Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Donderdag 1 juli 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:49 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 1 juli of, zoals de minister van Justitie zou zeggen, 1 julij 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Paternotte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2034 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 betreffende het prudentiële toezicht op beleggingsondernemingen en tot wijziging van Richtlijnen 2002/87/EG, 2009/65/EG, 2011/61/EU, 2013/36/EU, 2014/59/EU en 2014/65/EU (PbEU 2019, L 314), alsmede in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/2033 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 betreffende prudentiële vereisten voor beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordeningen (EU) nr. 1093/2010, (EU) nr. 575/2013, (EU) nr. 600/2014 en (EU) nr. 806/2014 (PbEU 2019, L 314) (Implementatiewet richtlijn prudentieel toezicht beleggingsondernemingen) (35783);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting Regeling bedrijvenschade coronarellen) (35794);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake ondersteuning van start- en scale-ups en het (innovatieve) mkb, aanvullingen op het economisch steun- en herstelpakket en tijdelijke regeling subsidie evenementen COVID-19) (35780);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake voucherkredietfaciliteit en uitvoeringskosten RVO TOGS) (35792);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake FieldLabs, uitvoeringskosten steunmaatregel mobiliteitscluster en rente voucherkredietfaciliteit) (35805);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor eindexamens vo en pilots voor sneltesten in het po in verband met COVID-19) (35739);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming vaste lasten) (35747);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet erkenning EU-beroepskwalificaties en de Wet op de Architectentitel in verband met aanvullende implementatie van Richtlijn 2005/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van 7 september 2005 betreffende de erkenning van beroepskwalificaties (PbEU 2005, L 255) en Richtlijn 2011/98/EU van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor onderdanen van derde landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket rechten voor werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) (35726);
• het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35725);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Drinkwaterwet (wijziging van het tijdvak van de gewogen gemiddelde vermogenskostenvoet en van het aandeel eigen vermogen voor drinkwaterbedrijven en verduidelijking van de regels voor signaleringsparameters) (35757);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Loodsenwet en enige andere wetten in verband met de actualisatie van het markttoezicht op het aanbod van dienstverlening door registerloodsen (Wet actualisatie markttoezicht registerloodsen) (35720).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 10/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Politie. Daarvoor hebben wij maar liefst zeven sprekers die ieder zeven, herstel, twee minuten hebben. De eerste spreker is mevrouw Van der Werf van de fractie van de VVD. Aan haar is het woord. Ik bedoel: van de fractie van D66. Ik zat even naar de maidenspeeches te kijken. Het is vroeg en ik moet nog aan de koffie beginnen. Het woord is aan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat vroeg ik de minister naar onbewuste ontmoediging bij aangifte van verkrachting. Te vaak lopen slachtoffers tegen drempels op bij het doen van die aangifte en zien ze ervan af of krijgen ze later spijt. Ik vind het belangrijk om te erkennen dat de zedenrecherche zelf met een plan is gekomen. Tegelijkertijd besef ik ook dat een omslag in de werkwijze echt wel blijvende inzet vanuit de Kamer behoeft. Daarvoor dien ik vandaag een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Kuik, Van Nispen, Ellemeet, Kuiken, Bikker en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1018 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden hadden we een commissiedebat over de politie waarbij heel veel onderwerpen de revue passeerden. Natuurlijk stonden we ook even stil bij de actualiteit rond het virus COVID-19. Je zag hoe de politie en onze boa's het in het afgelopen jaar voor de kiezen kregen bij het handhaven op straat waar dat nodig was. Het goede daarvan is dat je ook hele goede voorbeelden zag van samenwerking tussen boa's en politie, dus er zijn in mijn ogen ook een aantal dingen gebeurd en ontstaan die daarvoor moeilijker waren. We spraken daar ook over. Mijn fractie hecht eraan dat juist die goede voorbeelden structureel worden ingezet. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Palland.

Zij krijgt nr. 1019 (29628).

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1020 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1021 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1022 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1023 (29628).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Goedemorgen. Wij hebben aspiranten hard nodig, maar we kunnen ze niet volledig meetellen, omdat ze maar voor 17% inzetbaar zijn. We kregen een brief met de beloofde helderheid. In antwoord daarop zeg ik tegen de minister dat het natuurlijk belangrijk is dat je voldoende aspiranten hebt en dat je hen ook kunt betalen, dus dat ze in die zin op de begroting staan, maar daarvoor is het nog niet nodig om ze voor 100% mee te rekenen in de operationele bezetting, want dan krijg je juist een vertekend beeld. Wij willen een realistisch beeld. De aangehouden motie die we daarover hebben ingediend, willen we dus graag in stemming brengen.

Mijn tweede opmerking betreft de veteranenstatus van de politieagenten. Er gaat iets niet helemaal goed met de tijd, voorzitter, maar dat even terzijde. Daar zal ik niet op letten. Het is heel goed dat de minister antwoordde dat de veteranenstatus voor politieagenten wordt bezien. Ik wacht dat onderzoek daarnaar af, dus daar zal ik geen motie over indienen.

Maar wat wel te maken heeft met waardering en erkenning, is het aantal overuren op dit moment. Dat is echt een probleem. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1024 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dan tot slot nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1025 (29628).

Dank u wel. U had het over een motie die u eerder had aangehouden.

De heer Van Nispen (SP):
Die zal ik erbij doen.

De voorzitter:
Heeft u daar ook een nummer van?

De heer Van Nispen (SP):
Zeker. Kamerstuk 35830-VI, nr. 10.

De voorzitter:
Perfect, dan nemen we dat met plezier in ontvangst van u. Dan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Die laatste motie van de SP zal ik niet opnieuw indienen. Nee hoor, geintje. Maar die is uitstekend; dat is een uitspraak van de Kamer die hopelijk tot effecten gaat leiden.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1026 (29628).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1027 (29628).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Mijn collega Palland heeft het debat gedaan; zij is nu elders, dus ik dien namens haar ook een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Palland.

Zij krijgt nr. 1028 (29628).

Heel goed. Tot zover mevrouw Kuik. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Er is sinds de invoering van de lockdown begrijpelijkerwijs veel gedemonstreerd tegen de onrechtmatige en vrijheidsbeperkende coronamaatregelen. Helaas werden die demonstraties in veel gevallen op brute wijze beëindigd door de oproerpolitie. Vreedzame demonstranten werden bestormd, met bluskanonnen uiteengedreven en als ze eenmaal weerloos op de grond lagen nog uitgebreid in elkaar geknuppeld door groepjes ME'ers. Zorgwekkend genoeg noemde de minister deze wijze van optreden tijdens het debat "adequaat".

Voorzitter. Ik kan hier uiteraard onmogelijk genoegen mee nemen als de minister dit enorme probleem niet serieus neemt. Dan moet de Kamer zelf een onderzoek instellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 1029 (29628).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors twee minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
O, bent u al klaar?

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Omwille van een spoedig verloop van deze mogelijk best wel uitgebreide dag lijkt het me goed om meteen te beginnen. Ik wacht nog even op de schriftelijke uitwerking van de motie van Forum voor Democratie.

Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 1018. Laat ik onmiddellijk zeggen dat ik zeer positief sta tegenover die motie. We hebben de modernisering van "de zeden" opgepakt. Dat is net terug van consultatie, wil ik hier met een heel klein glimpje van vreugde vertellen. We zien bij de motie op stuk nr. 1018 dat we hier ook stappen kunnen zetten. Het plan van aanpak van de zedenpolitie om onbewuste ontmoediging tegen te gaan verdient alleen maar verdere steun, ook vanuit uw Kamer. De motie op stuk nr. 1018 van de leden Van der Werf, Kuik, Van Nispen, Ellemeet, Kuiken, Bikker en Michon-Derkzen geef ik dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1019 van de leden Michon en Palland over het in kaart brengen van best practices voor samenwerking tussen boa's en politie. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat een verstandige motie vind, inderdaad gegeven wat we de afgelopen zestien maanden hebben gezien in de coronabestrijding. De vertaling van "een verstandige motie" is dan: oordeel Kamer.

Dan wordt het echt een hele gezellige winkel, want ik kom op de motie op stuk nr. 1020 en de verdere moties van de heer Van Baarle en de heer Azarkan van DENK. De motie op stuk nr. 1020 over de meldplicht voor discriminerend gedrag ga ik ontraden. Ik wil dat ook uitleggen aan de heren Van Baarle en Azarkan. Voor discriminatie is er geen ruimte bij het korps. Ik denk dat dat door de korpschef en door mij de afgelopen tijd zeer actief is uitgedragen, ook nog gisteren in het debat over discriminatie. Maar als er discriminatie of andersoortige onmenselijkheden worden geconstateerd, kunnen medewerkers zich juist wenden tot de punten Veiligheid, Integriteit en Klachten, de vertrouwenspersoon of de ombudsfunctionaris politie. Die laatste is ingesteld en uitgewerkt in de periode dat u mij als minister heeft gezien, juist om nog meer ingang te geven voor dit soort situaties. Vanuit mijn vorige professie als arbeidsrechtadvocaat zeg ik erbij dat het instellen van meldplichten op dit soort punten … Ik weet dat een lid van uw Kamer ooit, in 2007, voorstelde om klokkenluiders die niet klokkenluiden, strafbaar te maken. Dat zijn dingen die niet helpen, integendeel. Je moet juist faciliteiten hebben waar mensen in vertrouwen hun klacht kwijt kunnen. Ten slotte, voorzitter. Als er al zoiets zou moeten komen, is dat iets wat bij de korpschef zou moeten liggen en niet bij de minister. Ik heb wat uitvoeriger bij deze motie stilgestaan omdat ik begrip heb voor de zorg van de leden Azarkan en Van Baarle. Maar het gaat in het geheel toch niet iets bijdragen, we hebben andere goede middelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Baarle op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat er andere instanties zijn waar mensen terechtkunnen met meldingen van discriminerend gedrag. Het punt is nou juist dat dat niet gebeurt. De casus in Rotterdam heeft ons geleerd dat het niet bij de hoogste politiefunctionaris is terechtgekomen, en dat gebeurt vaker. We hebben er juist begrip voor dat dit samen met de korpsleiding moet worden opgepakt. Vandaar dat de motie zo geformuleerd is dat wij de minister vragen dit samen met de korpsleiding te verkennen. Het lijkt mij dat het verkennen met de korpsleiding geen bezwaar kan zijn, toch?

Minister Grapperhaus:
Even terug naar de Rotterdamse appgroep. Wat ik wel goed vind, is dat daar collega's op de werkvloer op enig moment die zaak aan de orde hebben gesteld en aan de orde zijn blijven stellen toen ze vonden dat daar niet adequaat op werd ingegrepen. Mijn kernpunt is tweeledig. Één: er zijn echt een aantal heel goede ingangen voor politiemensen of voor burgers om terecht te kunnen met klachten of zorgen over discriminerend gedrag. Het tweede is dat ik zeg dat het verplichtstellen van melden en dergelijke juist een averechts effect heeft. Dat heeft de praktijk bewezen. Dat moet je dus niet op die manier doen, maar ik benadruk — en daar sluit ik mee af — dat ik wel sympathiek tegenover de gedachte sta. Maar we moeten dat op een andere manier aanpakken.

Voorzitter.

De voorzitter:
Over drie minuten wil ik aan het volgende debat beginnen.

Minister Grapperhaus:
Ik doe mijn best. Ik heb veel sympathie voor de motie op stuk nr. 1021 over het handelingskader.

De motie op stuk nr. 1022 over de nationale politie en de mogelijkheden voor een extern tuchtsysteem ontraad ik. Ik heb u gezegd dat ik in het najaar kom met een uitvoerige brief over hoe we naar het sanctiestelsel zouden moeten kijken en wat daaraan veranderd zou moeten worden. We moeten daar niet op vooruit gaan lopen, we moeten open bekijken hoe dat sanctiestelsel moet worden aangepast. Daar zou extern wellicht ook bij langs kunnen komen.

De motie op stuk nr. 1023 over de uitstroom wil ik ook ontraden. We hebben veel onderzoeken gedaan die hebben geleid tot het programma Politie voor Iedereen. Dat moeten we nu gaan uitvoeren en we moeten dat nu niet weer gaan stilleggen door nieuwe onderzoeken. Dat neemt niet weg dat de politie — dat weet de heer Van Baarle heel goed — de vinger aan de pols houdt.

Dan kom ik als het goed is bij de motie op stuk nr. 1024 van de heer Van Nispen over de overuren. Die moet ik ook ontraden. We hebben nou net een cao tot aan het eind van dit jaar getekend, en daar zit heel veel blijk van waardering in. Daar zit een mooie balans in tussen een algemene salarisverhoging, een eenmalige uitkering en andere afspraken. Heel belangrijk om te benadrukken via u tot de heer Van Nispen: er zitten afspraken in over hoe we omgaan met het heropenen van de maatschappij. U zult de komende weken tot treuren toe mijzelf, maar ook voorzitters van veiligheidsregio's, een beroep horen doen op de samenleving en op lokale burgemeesters en andere mensen: doe nou eens rustig en ga niet ineens allemaal hele grote dingen organiseren, want ook de handhavers moeten kunnen bijkomen.

Dan was er nog een aangehouden motie en daar wil ik het volgende over zeggen. Die aspiranten worden wel degelijk voor een deel ingezet. Ik heb een brief beloofd waarin ik de zaken nog eens allemaal op een rij zet. Ik zou in eerste instantie willen voorstellen om die motie aan te houden totdat die brief er is en uw Kamer daarover in debat wil gaan.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat dat kan, want ik heb die brief in het politiedebat aangekondigd naar aanleiding van de vragen van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb die brief afgewacht. In die brief, die we gisteren of eergisteren hebben ontvangen, staat uitdrukkelijk hoe de minister hiermee omgaat. Hij zegt namelijk dat je aspiranten maar voor 17% kunt meetellen maar dat ze, omdat ze betaald moeten kunnen worden — uiteraard moet je die mensen kunnen betalen — wel op de begroting staan. Dat begrijp ik allemaal, maar dat is geen argument om ze vervolgens voor 100% mee te tellen. Ik denk dat het, juist in reactie op de brief van de minister, heel verstandig is om, in aanloop naar de komende begroting, die motie wel in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dus u houdt de motie niet aan?

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik haar ontraden. Ik vind echt dat we over die brief een uitvoerig debat moeten hebben en niet hier een tweeminutendebat. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 1025 van de heer Van Nispen. Kennelijk is dat in vervolg op de brief die ik u gisteren heb gestuurd. Daarin wordt aan mij, als demissionair minister, en aan het demissionair kabinet gevraagd om nu aan de slag te gaan met forse investeringen. Ik ga die motie uiteraard ontraden. De brief waar de heer Van Nispen om heeft gevraagd, beschrijft heel duidelijk waar de problematieken zitten. Het is de komende maanden aan de formatie om uit te komen op wat daar daadwerkelijk moet gebeuren. Ik ontraad die motie dus.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat de minister deze motie ontraadt, maar het is de minister zelf die gisteren in een Kamerbrief een beroep op de politiek deed om hier meer aandacht voor te hebben, alsof hij daar zelf niet toe behoort en alsof hij zelf al ontslag heeft genomen. Hij is nog verantwoordelijk; hij gaat de begroting maken. Daarom is het begrijpelijk dat de minister de motie ontraadt, maar als de Kamer deze aanneemt dan geven we hem een positie en zeggen we: ga uw best doen voor extra investeringen de komende maanden bij de begrotingsvoorbereiding. Het is prima dat de minister de motie ontraadt, maar ik neem toch aan de Kamer deze motie gewoon aanneemt.

Minister Grapperhaus:
Ik kan de heer Van Nispen geruststellen. Ik heb weliswaar samen met de andere leden van het kabinet op 15 januari mijn ontslag aangeboden, maar de Koning houdt dat in beraad. Misschien is dat ook goed om te weten voor al die mensen die zich afvragen wat "demissionair" betekent. Dat is dus allemaal helder. Het is natuurlijk zo dat ik in de brief een signaal heb afgegeven en aandacht heb gevraagd, mede naar aanleiding van de voortreffelijke eerste motie van de heer Van Nispen, voor de investeringen die nodig zijn in de strafrechtketen. Vervolgens is het goed gebruik om niet hier te gaan praten over wat er dan aan andere tafels besloten gaat worden. Ik moet deze tweede motie, de motie op stuk nr. 1025, echt ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1026 van de heer Bisschop. Als het slotstukje "en daarbij ook vergroting van de capaciteit van politie en douane te betrekken" erin blijft, dan moet ik de motie ontraden. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat ik net zei. Als ik het zo zou mogen lezen dat de heer Bisschop dat stukje schrapt, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik vind het prima om de komende maanden met een plan van aanpak aan de slag te gaan, maar niet als ik daarin vergroting van politie en douane moet gaan betrekken, waarvan ik helemaal niet weet hoe en wat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik verzoek de minister dit zo te interpreteren dat vergroting van de capaciteit een serieuze optie is, die meegenomen wordt in het plan van aanpak. Ik wil dat graag handhaven op deze manier, met deze interpretatie, omdat anders het waterbedeffect heel lastig tegen te gaan zal zijn. Ik denk dat als de minister deze interpretatie volgt, dat voor hem geen blokkade is om de motie gewoon het oordeel Kamer te geven.

Minister Grapperhaus:
Dit is zo spijtig, want de heer Bisschop en ik weten elkaar — ondanks East is East, and West is West — altijd wel te vinden, maar hier toch niet. Ik kan niet met een plan van aanpak aan de slag gaan met een algemene opmerking over vergroting van capaciteit van politie en douane, als de heer Bisschop en 149 andere Kamerleden en ik op dit moment niet weten wat nu precies straks de investeringen en mogelijke vergrotingen zijn bij de politie, die onder mij valt, en de douane, die ook nog eens onder een ander ministerie valt. Dus als dat slotstukje "... en daarbij ook de vergroting van de capaciteit van politie en douane te betrekken", wordt geschrapt door de heer Bisschop, dan ga ik oordeel Kamer geven. Dan gaan we onmiddellijk aan de slag, maar als dat blijft staan, moet ik hem ontraden.

De voorzitter:
Maar dat doet hij niet, dus gaan we naar de motie op stuk nr. 1027. De heer Bisschop zit er keihard in vandaag.

Minister Grapperhaus:
Het leven heeft zijn bittere momenten. Ik kan de motie op stuk nr. 1027 even niet vinden, maar ik had hem voor mezelf onthouden. Nou, als ik misschien nog even de motie op papier kan krijgen, want volgens mij zou die ...

De voorzitter:
"... verzoekt de regering te borgen dat selectie objectief blijft en geen afbreuk doet aan de kwaliteit van het korps".

Minister Grapperhaus:
Dat is oordeel Kamer. Daar kan ik heel kort over zijn.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1028 van mevrouw Kuik en mevrouw Palland. Die is ook oordeel Kamer. Die gaat over die visie op het boa-stelsel. Ik ga daar nu verder niet uitvoerig op in, als u dat goed vindt.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1029 van de heer Van Meijeren. Ja, die is aan de Kamer gericht, dus daar heb ik verder niks mee te maken.

De voorzitter:
Prima. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing

Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing

Aan de orde is het tweeminutendebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 27/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we in een vloeiende beweging over naar het tweeminutendebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing. Het commissiedebat vond 27 mei jongstleden plaats. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Nispen van de fractie van de SP en aan hem is het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er speelt heel veel bij de brandweer. Er is onrust bij de vrijwilligers over de taakdifferentiatie en er is ongerustheid bij de beroepsbrandweer. Mijn eerste motie gaat over de taakdifferentiatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 202 (29517).

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tweede motie gaat over de bezorgdheid bij de beroepsbrandweermensen over de twintigjaarsklem. Dat betekent dat je na twintig jaar móét stoppen met werken, terwijl je dat nog prima kunt en wilt blijven doen. Maar je moet wel tijdig gaan omscholen, want je kunt het ook weer niet in alle gevallen tot je 59ste of 65ste blijven doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 203 (29517).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. We hebben het spreekgestoelte extra fris voor u gemaakt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zo is het. Je hersenen gaan er helemaal van openstaan!\

Voorzitter. Collega Wiersma heeft het debat met de minister gevoerd over taakdifferentiatie en daarin benadrukt wat de heer Van Nispen net al zei, namelijk dat het in Nederland juist zo'n groot goed is dat wij een vrijwillige brandweer hebben die samenwerkt met de professionals. Juist die combinatie maakt dat wij hier een degelijk en kwalitatief goed brandweerkorps hebben. Dat moet ook zo blijven. Ik heb daarom de volgende motie, die verzoekt om in de EU te pleiten voor een apart juridisch kader voor die professionele vrijwilligers, zodat deze samenwerking mogelijk blijft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 204 (29517).

Dank u wel.

Dan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66. Maar zij ziet af van haar spreektijd, begrijp ik.

Dan mevrouw Van der Plas, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 205 (29517).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 206 (29517).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister gaat meteen de moties becommentariëren. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin maar. Ik heb nog niet de twee laatste moties in tekst, maar dat moet goed gaan straks, althans, dat ik de tekst krijg.

De eerste motie, van de heer Van Nispen, ontraad ik, omdat die motie een aantal veronderstellingen heeft … Dan ga ik het toch ook even meteen al hebben over de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Michon. Ik ga daar natuurlijk zo een oordeel over geven. In de considerans staan een aantal overwegingen die ik toch afwijs. We hebben daar de afgelopen jaren heel duidelijk met uw Kamer over gesproken en laten zien wat er speelt. Dat is toch echt heel wat genuanceerder dan de overwegingen in motie op stuk nr. 202, respectievelijk een aantal overwegingen in motie op stuk nr. 204, zeggen. Ik kom zo even op de motie op stuk nr. 204 terug, want daar zit ik wel positief in, verklap ik vast. Maar motie op stuk nr. 202 moet echt ontraden worden.

Motie op stuk nr. 203 van de heer Van Nispen gaat over een afspraak tussen werkgevers en werknemers. Die ontraad ik, want anders gaan wij ons als kabinet en Kamer in iets begeven dat tussen de werkgevers en werknemers met elkaar is afgesproken.

Motie op stuk nr. 204 dan, van mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen nog even op het vorige punt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de formele verhoudingen tussen werkgever en werknemer, maar de minister is wel stelselverantwoordelijke, anders hoeven we met de minister nooit meer te spreken over de brandweer überhaupt. Ik spreek de minister daar dus op aan. Het dictum luidt juist dat ik de minister verzoek om in overleg te gaan met de veiligheidsregio's. Volgens mij is dat heel zuiver. En, voorzitter, ik hoor wel heel veel woorden, maar ik mis wel een inhoudelijke onderbouwing waarom motie op stuk nr. 202 is ontraden. De minister zegt: het ligt allemaal genuanceerder, ik heb de Kamer geïnformeerd, op motie op stuk nr. 204 kom ik zo terug en blablabla, daar sta ik positiever in. Maar een inhoudelijke argumentatie waarom motie op stuk nr. 202 ontraden is, heb ik niet gehoord.

Minister Grapperhaus:
Ik heb u en alle aanwezigen de uitgebreide tekst daarover bespaard. Die wil ik hier alsnog wel nu voordragen, maar de heer Van Nispen kent 'm. We hebben dit debat namelijk eerder gevoerd. Met de heer Van Nispen natuurlijk al een paar jaar langer, want hij en ik lopen hier toch al enige jaren meer rond. Ik vind dat wij vaak genoeg dat debat hebben gevoerd, waaronder ook enkele weken geleden. Als de heer Van Nispen de toen door mij naar voren gebrachte punten nog een keer wil horen, vind ik dat prima, maar dat is gewoon een herhaling. Dat denk ik: waar zijn we nu mee bezig? Ik wil zo meteen toch iets zeggen over mijn oordeel over motie op stuk nr. 204. Het punt — dat maakt de heer Van Nispen misschien ook wel, alleen is zijn motie op stuk nr. 202 daar veel te fors en veel te stellig in — van mevrouw Michon om geen onomkeerbare stappen te nemen en in de EU nog eens flink aan de slag te gaan, kan ik echt oordeel Kamer laten. Dat begrijp ik. Daar heeft uw Kamer mij ook op aangesproken. Wij hebben gezegd: laten we de diverse geleerden die met standpunten respectievelijk adviezen zijn gekomen, eerst maar eens voor nog een laatste ronde met elkaar in contact brengen. Ik heb tijdens het commissiedebat gezegd dat het pas in januari zo ver is dat de stappen ook echt gezet gaan worden. Dan kom je op het punt waar mevrouw Michon zegt, overigens samen met de heer Van Nispen, want het is een gedeelde motie: neem geen onomkeerbare stappen. Ik laat die motie, op stuk nr. 204, echt oordeel Kamer. Ik heb u dus nog steeds bespaard dat ik hier ga herhalen wat ik drie weken geleden heb gezegd. Ik wil dat best doen, maar omwille van de tijd doe ik dat liever niet. Volgens mij weet de heer Van Nispen precies waarom ik zijn motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 205 van mevrouw Van der Plas en mevrouw Koekkoek. Het verspreiden van het gezond verstand in de Kamer is iets wat ik heel goed begrijp, maar daar ga ik verder niet over. Dat is aan uw Kamer. Maar de oproep van het kabinet om zich niet te verschuilen achter Europese richtlijnen als het handelt buiten de tekst en geest van deze richtlijnen, is niet de problematiek waar het hier om gaat. Het gaat hier om Europese rechtspraak die nogal streng geformuleerd is, waar ik alleen — en dan kom ik weer terug op de motie van mevrouw Michon — op kan zeggen: zonder meer oordeel Kamer. Ik ga me inzetten om de strikte interpretatie daarvan binnen de EU aan te pakken. Maar de motie op stuk nr. 205 van de leden Van der Plas en Koekkoek moet ik wat dat betreft helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 206 verzoekt de hervormingen rond taakdifferentiatie per direct te pauzeren. Ik zou mevrouw Van der Plas willen suggereren om die aan te houden, want dit gaat pas in november/december spelen. We moeten ons even afvragen of dat onder dit kabinet of een volgend kabinet is. Als ik verslag doe van hoever ik in Europa ben gekomen, we die hoogleraren bij elkaar hebben gehad, ik daarover een brief aan uw Kamer heb gestuurd en uw Kamer daar eventueel een debat over heeft, dan komt dit pas aan de orde, maar het is nu heel prematuur.

De voorzitter:
Een verzoek aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik houd haar nog niet aan. Ik zal mij daarop beraden, maar mij lijkt het dat het evengoed direct gepauzeerd kan worden, ongeacht wat er nog verder besproken wordt. Dat is mijn overweging.

Minister Grapperhaus:
Ik moet haar nu ontraden — heel simpel — want hier dreigt echt voor Nederland een groot probleem te ontstaan ten opzichte van de rechtspraak. Laat dat heel duidelijk zijn. Het feit dat ik tegen die hoogleraren heb gezegd "gaan jullie eens bij elkaar zitten", dat ik dit volgende week maandag, nee, 12 juli, in Parijs met mijn collega's van de zes oprichterslanden plus Spanje in de Vendome group op de agenda heb gezet en dat ik er druk mee bezig ben, zijn allemaal dingen die hiermee te maken hebben. Deze motie vraagt om dat ook stil te zetten. Dan moet ik haar ontraden. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas haar alsnog na een nachtje slapen aanhoudt.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, nog even één korte vraag. Misschien heb ik het gemist, maar in het commissiedebat hebben we het gehad over praten met de vakmensen zelf. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen?

Minister Grapperhaus:
Dat heb ik al gezegd. Die zijn al vanaf het begin bij het traject betrokken in de commissie taakdifferentiatie. Ik heb toen gezegd en ik herhaal het voor mevrouw Van der Plas: die worden er de komende maanden uitdrukkelijk bij betrokken en daar zal ik ook verslag van doen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we naar het debat over de ISIS-vrouwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Aan de orde is het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent. Het wordt een lange dag. We hebben vijftien sprekers van de zijde van de Kamer, zodat we bijna een full house hebben. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. En we hebben in dit debat twee maidenspeeches, namelijk van mevrouw Van der Werf van D66 en van mevrouw Koekkoek van Volt. Ik ga schorsen voor felicitaties, maar dat doe ik aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Dit even voor de fracties, de bloemen en de fractieleiders die wellicht allemaal in de coulissen klaar gaan staan. De felicitaties doe ik dus na de eerste termijn van de Kamer. Oké, dan is het spoorboekje duidelijk. We gaan luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Nogmaals, hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Het is onvoorstelbaar dat onze regering ISIS-terroristen naar Nederland heeft teruggehaald en daardoor de deur open heeft gezet voor vele tientallen extra ISIS-terroristen die nu ook terug zullen komen. Dit ministersduo Kaag en Grapperhaus misbruikt zijn ambt door het gevaar en het absolute kwaad dat ISIS is vrijwillig te importeren. ISIS is verantwoordelijk voor de meest wrede vormen van geweld, massamoord en destructie die wij kennen. ISIS-terroristen hebben ontelbaar veel onthoofdingen op hun geweten. ISIS-terroristen hebben jezidi-moeders hun eigen kinderen laten opeten. ISIS-terroristen hebben meisjes van nog geen tien jaar oud voor de ogen van hun familie doodverkracht. ISIS-terroristen hebben de meest verwoestende aanslagen gepleegd in steden bij ons om de hoek, zoals de bomaanslagen op het vliegveld in Brussel, het bloedbad bij een popconcert in Manchester en de zelfmoordaanslagen op onder andere Bataclan in Parijs. ISIS-terroristen hebben beestachtige wreedheden gepleegd.

Deze onmensen, deze ISIS-terroristen, worden door dit duo, de ministers Grapperhaus en Kaag, terug naar Nederland gehaald. Niet omdat het moet, maar gewoon omdat ze het willen. Blijkbaar houden zij meer van terroristen dan van Nederlanders. Want je hoeft geen professor te zijn om te begrijpen dat, als je ISIS-terroristen naar Nederland haalt, je dood, verderf en destructie naar Nederland importeert. Afgelopen week zagen we voor de zoveelste keer wat die moslimterroristen in Europa doen: ze steken op straat in Duitsland acht vrouwen zwaargewond en dood neer of ze verkrachten en vermoorden in Wenen een meisje van dertien. Je moet wel een enorme hekel aan Nederland en Nederlanders hebben als je zulke beesten vrijwillig en onverplicht naar Nederland terughaalt. De ene, mevrouw Kaag, strooit wanneer ze maar kan met Nederlands belastinggeld voor Palestijnse terroristen, die vervolgens, gesterkt door dat Kaag-geld, een jong Joods meisje opblazen. De andere, de heer Grapperhaus, mijmerde al voor zijn aantreden dat hij het liefst de meest moordzuchtige ISIS-terroristen weer terug naar Nederland wilde halen en ze genade wilde schenken.

Voorzitter. De smoes die we vandaag van hen horen dat ze dit allemaal doen om straffeloosheid te voorkomen, is de grootste leugen van allemaal. De gemiddelde gevangenisstraf voor ISIS-terugkeerders is netto nog geen 24 maanden. Na die korte tijd lopen ze gewoon vrij rond in Nederland, als tikkende tijdbommen. Wat nou straffeloosheid? Hen hier in Nederland berechten is geen straf, het is een cadeau. Bovendien schept het een enorm precedent. Experts waarschuwen dat andere ISIS-strijders door deze krankzinnige terughaalactie nu ook kans maken op een soortgelijk terughaaltraject.

Voorzitter. Deze ISIS-terroristen zijn een aantal jaar geleden met zoveel haat weggegaan. Zij zijn weggegaan met slechts één doel: een islamitische staat stichten en alles en iedereen die daar volgens hen niet bij past, vernietigen. Zij komen nu niet met spijt terug, maar met nog meer haat, maar ook met nog veel meer oorlogservaring. Zij hebben nu de kennis en middelen om niet meer daar, maar hier dood en verderf te zaaien.

Voorzitter. Daarom moet deze nu teruggehaalde ISIS-terrorist direct weer ons land worden uitgekegeld. Nederland moet nooit meer terroristen terughalen, van waar dan ook. Nederland moet geen enkele terrorist ooit nog toegang verlenen tot ons grondgebied. Nederland moet nu eindelijk eens de veiligheid van Nederlanders vooropstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De diepe, diepe walging en verontwaardiging over al het dood en verderf dat daar is aangericht, delen wij natuurlijk volledig. Ik heb wel een informatieve vraag voor de heer Markuszower. Ik begrijp zijn standpunt, maar ik zit er zelf iets anders in. Heeft hij nagedacht over wat er gebeurt als je zegt: we laten iedereen daar? Nogmaals, dat is een te respecteren standpunt, want het is allemaal afschuwelijk en verschrikkelijk. Maar is dat uiteindelijk in het belang van de nationale veiligheid, zo vraag ik de PVV. Want we weten toch dat we niet van de Koerden tot in lengte der dagen kunnen vragen om de mensen daar opgesloten te laten, zonder enige vorm van proces? En we weten toch ook dat er ontsnappingen plaatsvinden en wat daar het resultaat van kan zijn? Mijn informatieve vraag is: hoe ziet de heer Markuszower dat? Is dat wellicht een groter risico voor de nationale veiligheid?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, dat is sowieso geen groter risico. Het is zeker dat als we ze hiernaartoe halen, ze binnen de kortste keren, gemiddeld 24 maanden ... Maar voor vrouwen is dat nog veel minder. Door experts wordt gezegd dat die vaak veel meer geharnast zijn in hun ideologie en in hun strijdvaardigheid dan sommige mannen. We weten zeker dat als ze hier terugkomen, ze binnen de kortste keren op straat staan en dus binnen de kortste keren een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dat is zeker. Als we ze niet terughalen en ze dus daar blijven, is het in ieder geval niet zeker maar onzekerder dat ze terugkomen. En als ze terugkomen op eigen gelegenheid, bijvoorbeeld omdat ze vluchten, dan moeten we ze tegenhouden bij de grens. Ik heb er groot vertrouwen in dat als de heer Grapperhaus, mevrouw Kaag en alle andere ministers zich zouden concentreren op het veilig houden van onze grenzen en als ze onze middelen, kennis en kunde zouden richten op het beschermen van onze landsgrenzen, we dat soort terroristen buiten de deur kunnen houden. Dus nee, ik denk dat het ook op langere termijn veel veiliger is om ze vooral daar te laten. Ze moeten het daar maar uitzoeken. Wij hier in Nederland moeten niet onze gelden, onze tijd en onze aandacht eraan besteden om ze terug te halen. Wij moeten al die aandacht besteden aan het bewaken van onze grenzen, zodat er geen gevaarlijke elementen onze landsgrenzen over kunnen lopen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik respecteer dat standpunt, maar ik wijs er wel op dat het rondetafelgesprek met al die deskundigen, met mensen van de AIVD, de NCTV en met wetenschappers, een hele andere teneur had, namelijk dat het weleens een veel groter risico zou kunnen zijn voor de nationale veiligheid als je dit standpunt inneemt. Je kunt hier wel makkelijk zeggen dat je er vertrouwen in hebt dat je iedereen aan de grens tegen kunt houden, maar ik vrees dat de praktijk weerbarstiger zal zijn. Als de deskundigen allemaal zeggen dat het wellicht een groter risico is voor de nationale veiligheid als mensen ongereguleerd en zonder enige vorm van proces of toezicht terugkeren, bijvoorbeeld omdat ze ontsnapt zijn, wat gaat er dan gebeuren? Dat is het enige wat ik de heer Markuszower nog wil meegeven.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb in die briefing de AIVD ook horen zeggen dat als ze allemaal terugkomen of terug worden gehaald, de AIVD niet de middelen heeft om ze te kunnen volgen. Dat betekent dat de AIVD nu al toegeeft dat ze het risico voor de veiligheid — want ook de AIVD geeft toe dat er een risico is als je ze terughaalt — niet onder controle kunnen hebben als ze hier zijn. Als de deskundigen zeggen dat het ook gevaarlijk is als ze daar zijn omdat we niet weten wanneer ze terugkomen, dan zeg ik weer: laten we dan alle tijd, aandacht en middelen besteden om ervoor te zorgen dat ze daar toch blijven. Misschien moeten wij deskundiger zijn dan de huidige mensen die daar zitten en ze andere aanwijzingen geven. Dat moet zeker lukken, want ik heb uiteindelijk groot vertrouwen in de diensten, als ze maar goed worden aangestuurd. De aansturing nu is dat er een beleid is om terroristen terug te halen. Ik wil dat er een beleid komt om terroristen weg te houden, zodat alle Nederlanders hier in relatieve rust en veiligheid hun leven kunnen leiden, en niet constant bang moeten zijn dat ze worden opgeblazen, zoals de mensen die naar een popconcert in Manchester gingen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sluit me aan bij collega Van Nispen: die angst voelen wij hier allemaal. Ik zat ook in die technische briefing, waarin we een gesprek hadden met allerlei experts. Het risico dat u benoemt, blijft bestaan. Dat heeft de AIVD ook al aangegeven, ook als we mensen laten waar ze zitten en we ze buiten de Nederlandse rechtsmacht houden. Het risico dat iemand radicaliseert, die dreiging, blijft aanwezig. Dus wat doen we daar dan mee? En hoe gaan we om met het risico dat dit voor andere landen geeft?

De heer Markuszower (PVV):
Sorry, kunt u het nog één keer herhalen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als ik het goed heb begrepen van de heer Markuszower, zal ons het risico hier in Nederland bespaard blijven als we er maar voor zorgen dat de mensen buiten de Nederlandse rechtsmacht, dus buiten Nederland blijven. In diezelfde technische briefing heeft de AIVD aangegeven dat ze "niet de middelen heeft om mensen continu te volgen". Maar die mogelijkheid heeft de AIVD ook niet op het moment dat zij níet binnen de Nederlandse grenzen, dus in andere landen verblijven. Het risico dat iemand radicaliseert, dat er wellicht weer een aanslag komt, blijft echter altijd aanwezig. Of we mensen nu daar laten of mensen hier laten komen: het risico op een aanslag in Nederland blijft aanwezig. De vraag is dus hoe we omgaan met dat risico als u zegt: we laten de mensen daar en we laten hen ongecontroleerd vrij.

De heer Markuszower (PVV):
Ik vroeg u om het nog een keer te herhalen, want er zitten veel elementen in uw vraag. Een element is: ze kunnen radicaliseren. Mijn stelling, feit eigenlijk, is: ze zíjn al geradicaliseerd. Ze waren geradicaliseerd toen ze daarnaartoe gingen, en ze zijn in die jaren dat ze daar in dat verschrikkelijke ISIS-gebied waren en mee hebben geholpen en mee hebben gedaan aan die meest gruwelijke wreedheden, waarvan de Nederlandse taal niet bij machte is om te kunnen beschrijven hoe gruwelijk de daden waren die zij hebben gepleegd, nog veel meer geradicaliseerd. Dus wij halen extreem geradicaliseerde mensen terug. Dat is een feit. Dat gevaar van het radicaliseringsproces zie ik niet, behalve dan dat ze het al zijn. Dus het gevaar is niet dat ze het worden, want ze zijn het al. De AIVD en onze ministers moeten beginnen zich te realiseren — de AIVD doet dat, denk ik, wel, maar de ministers nog niet — dat nu de islam zo groot is geworden, ook het islamitisch terrorisme groot is geworden. We leven dus in een wereld waarin Nederland te maken heeft met een permanente dreiging van moslimterrorisme. Dat is de realiteit. De ministers moeten dus aanwijzingen geven aan de diensten om díe dreiging te mitigeren, om die dreiging zo laag mogelijk te houden. Dat betekent misschien dat we anders moeten werken. Dat betekent dat we misschien ook buiten onze eigen grenzen actiever moeten zijn; dat zou kunnen. Maar het allerdomste en misschien misdadigste wat je kunt doen als kabinet is geradicaliseerde terroristen vrijwillig terughalen. Want dan weet je zeker dat je hele gevaarlijke mensen binnen je landsgrenzen hebt, waarvan de AIVD nu zegt: die kunnen we niet allemaal in de gaten houden, want daar hebben we niet de capaciteit voor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Om even wat kleiners te pakken, want u vat mijn vraag inderdaad iets groter op; ik probeer hem eigenlijk heel klein te maken. Het risico op iets gruwelijks — laten we het heel simpel houden — bestaat ook op het moment dat wij mensen níet terughalen. Uw standpunt is dat we mensen niet moeten terughalen, omdat de AIVD hen hier niet kan controleren. Akkoord, dat heb ik ook begrepen. Maar in diezelfde zin zei de AIVD: we kunnen hen ook niet controleren op het moment dat ze níet binnen Nederland zijn. Dus dat risico blijft aanwezig. Hoe gaan we nou op de veiligste manier om met de veiligheid van Nederlanders? Door hen gecontroleerd hier in het strafproces op te nemen. Dat is ook aangegeven. Ik begrijp dat wij hetzelfde belang nastreven — wij willen de veiligheid van Nederlanders garanderen, ook in andere landen — dus hoe doen we dat dan als we hen niet kunnen controleren?

De heer Markuszower (PVV):
Dan moeten we dus zorgen dat we in ieder geval onze landsgrenzen beveiligen, zodat we hier geen gevaarlijke elementen binnenhalen. Nu worden ze dus vrijwillig teruggehaald. We moeten ook zorgen dat ze niet onvrijwillig terugkomen, dus niet uit eigen beweging terugkomen. Daarvoor moeten we onze landsgrenzen beveiligen. Iedereen die gevaarlijk is, moeten we er dan weer uit gooien. Dat moet je dus doen. Ik hoef hier natuurlijk niet alle geheime mogelijkheden van de AIVD en van de andere diensten te verklappen, maar er zijn natuurlijk heel veel landen in de wereld die wél de knop hebben omgezet en die begrijpen hoe je terreur en terreurdreiging die van buiten komt, buiten houdt. Absolute veiligheid bestaat niet. Dat begrijpt iedereen. Aan de andere kant begrijpt zelfs een klein kind, maar blijkbaar deze twee ministers niet, dat als je de grootste terroristen van Nederland die niet in Nederland zijn, vrijwillig naar Nederland terughaalt, ze binnen enkele maanden vrij op straat staan. Want die straffen van de heer Grapperhaus zijn fopstraffen; die ISIS-terroristen zitten in Nederland gemiddeld twee jaar vast. Daarna weet je zeker dat je de meest gevaarlijke elementen vrijwillig binnen je landsgrenzen hebt rondlopen.

De voorzitter:
De heer Kuzu. Nee, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Markuszower zei net: "Het domste wat je kunt doen, is deze terroristen naar Nederland halen." Volgens mij is het domste wat je kunt doen, deze terroristen uit het oog verliezen. Dat is waar de PVV hier feitelijk voor pleit. Waarom doet u dat?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, we verliezen ze juist uit het oog op het moment dat je ze naar Nederland haalt. Want wat gebeurt er dan? Ik neem u even mee. U bent misschien ook een beetje nieuw. Vandaag is uw maidenspeech. Misschien mag ik u straks ook interrumperen als u mij … Ik weet niet wat de spelregels daarvan zijn, maar ik neem u even mee in hoe dat gaat in Nederland, of je nou crimineel bent of terrorist; daar maken we in het Disneyland van de heer Grapperhaus geen onderscheid in, in dat zogenaamde "justitieland" met al die D66-rechters. Wat gebeurt er? Er komt een crimineel, een verkrachter, een moordenaar; ze zijn tegenwoordig ook allemaal tbs-patiënt, want iedereen die dat doet, is gek en hoeft niet echt straf te krijgen. Die komen naar Nederland; die zijn hier en komen voor de rechter. De rechter, zo'n D66-rechter, zegt: foei, foei, het is heel erg wat u daar heeft gedaan. We kunnen niet alles bewijzen, want het is allemaal heel ver weg, maar u moet netto gemiddeld 24 maanden in de cel zitten. Wat gebeurt er na die cel? Wat gebeurt er nou na die cel in Nederland, of je nou een verkrachter of een terrorist in Nederland bent? Er gebeurt heel weinig na die celtijd. Je krijgt heel misschien een enkelbandje voor enkele maanden. Die kan je misschien ook weer doorknippen; dat gebeurt ook geregeld. Er vinden weer allemaal nieuwe misdrijven plaats. Je weet dus — dat is gewoon feitelijk zo — dat je, nadat je 24 maanden in een Nederlandse cel hebt gezeten of zelfs een tbs'je hebt gekregen, op een gegeven moment vrij rondloopt in Nederland. En dat moment komt al heel snel. De verkrachters blijven dan verkrachten in Nederland. De moordenaars blijven dan moorden in Nederland. En de terroristen zullen terroristische daden blijven plegen. En ze zijn allemaal uit het zicht; dat was de vraag. Ze zijn allemaal uit het zicht.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De enige manier waarop we zeker weten dat we mensen uit het zicht laten raken, is als we ze nu in de kampen laten en als ze daar ontsnappen. Er zijn er al vijftien ontsnapt. De Koerden waarschuwen dat dat er nog veel meer gaan worden. Dan weten we niet meer waar ze zijn. We hebben in die hoorzitting, waar u ook bij was, gehoord dat we hier in Nederland de mogelijkheid hebben om mensen te volgen. Ik ben het helemaal met u eens dat die mogelijkheden moeten worden uitgebreid, maar wat zegt u nu eigenlijk? Wilt u ze liever helemaal niet meer zien? Of wilt u er zicht op hebben?

De heer Markuszower (PVV):
Ze moeten niet hier zijn. Op het moment dat ze hier zijn, zullen ze aanslagen plegen en zullen Nederlanders, onschuldige Nederlanders, vermoord worden. Ze kunnen hier dus niet zijn. Dat is van een krankzinnigheid … Ik begrijp helemaal niet eens dat we daarover debatteren. Het zijn terroristen die de meest verschrikkelijke wreedheden hebben gepleegd. Die halen we nu vrijwillig terug, die geven we amper een celstraf en we zullen ze amper in de gaten houden en daarna waarschijnlijk helemaal niet in de gaten houden. Zoals ik net al zei, moet je ze dus héél ver weg houden van ons, zo ver mogelijk. Syrië en Irak zijn eigenlijk niet eens ver genoeg. Ze moeten in die donkere put blijven waar ze nu zijn en nooit meer terugkomen. Als ze een beweging maken om terug te komen, moet je ze zo hard terugduwen dat ze niet eens meer kunnen nadenken over terugkomen.

De heer Kuzu (DENK):
De afkeer van ISIS is niet alleen iets van de heer Markuszower. Ik denk dat de hele Kamer die afkeer deelt, maar het moet wel heel erg makkelijk zijn om PVV'er te zijn: de oplossing is om ze allemaal zo ver mogelijk buiten Nederland te houden, want dan lossen we het probleem op. Alle experts in de technische briefing zeiden — en dat lezen we ook in de door het kabinet gestuurde brieven — dat naarmate de tijd verstrijkt, die potentiële aanslagplegers kunnen vluchten uit de kampen waar ze nu zitten. Dat betekent toch ook dat er een hoger risico is op een aanslag in Europa als je ze niet nauwlettend controleert? Ik vraag me dus af: is het kabinet dom of is de heer Markuszower dom?

De heer Markuszower (PVV):
Het kabinet is niet dom; het kabinet is gevaarlijk, levensgevaarlijk bezig. Waarom is er een vluchtrisico? Onder andere omdat dit gevaarlijke kabinet, dat de levens van onschuldige Nederlanders dus gewoon vrijwillig op het spel zet, na een aanbod van Irak om ze daar te berechten, heeft gezegd: we gaan ze daar niet berechten, want ze zouden misschien weleens de doodstraf kunnen krijgen en daar gaan we natuurlijk niet aan meewerken. Dat zegt het kabinet: "Dat is gevaarlijk". Dat was een oplossing, maar dat wil het kabinet niet. Er zijn ook andere oplossingen, want er waren in die technische briefing ook andere ... Overigens vind ik dat wij ons als Kamerleden best kunnen laten informeren, maar dat we uiteindelijk zelf een mening moeten vormen. We kunnen onze mening niet altijd van deskundigen laten afhangen. We moeten zelf eigenlijk ook deskundig zijn als we een debat voeren. Een. Ze zijn in die kampen, onder andere omdat wij weigerden ze aan Irak, dat ze wilde berechten, over te dragen. Twee. Er zijn ook andere oplossingen geopperd. Maar ik hoef helemaal geen oplossingen te opperen, want ik ben geen lid van het kabinet. Ik moet als Kamerlid alleen maar zeggen: niet hier; laat ze alsjeblieft niet in ons land rondlopen, want dat is levensgevaarlijk. Hoe het kabinet het daar gaat regelen, is lekker aan het kabinet. Er zijn heel veel mogelijkheden. Ze kunnen daar berecht worden. Als ze heel gevaarlijk zijn, zijn er ook andere oplossingen. De grenzen kunnen bewaakt worden. Dat is allemaal mogelijk. Ik ben geen minister. Het probleem is dat we een minister hebben die ze heel graag wil terughalen. Minister Grapperhaus heeft in 2015 geschreven dat hij hun heel graag genade wil schenken en dat hij heel graag met hen in debat wil. En van mevrouw Kaag weten we allemaal dat ze heel graag terroristen om zich heen heeft. Dat weten we toch?

De heer Kuzu (DENK):
Ach, schei toch uit.

De heer Markuszower (PVV):
Ze sponsort terroristen in Palestina of in de Palestijnse gebieden die vervolgens een Joods meisje vermoorden. Dat weten we toch allemaal? We zitten hier met een minister die graag met die terroristen in debat wil en hun genade schenkt, en met een andere minister die niks liever doet dan zo veel mogelijk Nederlands geld aan terroristen geven. Het is geen dom kabinet. Het is een gevaarlijk kabinet.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter? Ik wil dit toch eerst even afmaken, mevrouw Ellemeet, want ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. Ik vind de woorden die de heer Markuszower gebruikt over mevrouw Kaag walgelijk. Zij is niet van mijn partij, maar ik vind het echt walgelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Ze is bijna wel van uw partij.

De heer Kuzu (DENK):
Het is walgelijk. Ze is niet bijna mijn partij.

De heer Markuszower (PVV):
Bijna uw partij.

De heer Kuzu (DENK):
We zijn het over veel dingen met elkaar oneens. Voorzitter. Ik vraag me af of u nog gaat ingrijpen bij de heer Markuszower, want hij praat er doorheen.

De voorzitter:
Het woord is aan u. Het woord is aan u.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u de heer Markuszower erop aanspreekt wanneer hij er doorheen tettert. Hij gaf net aan dat dit kabinet niet dom is. Dat zei hij twee minuten geleden wel. Hij heeft er nu "gevaarlijk" van gemaakt. Hij beticht een minister van het Nederlandse kabinet van gevaarlijk zijn, van terroristen hiernaartoe halen en omarmen. Dat is walgelijk en abject. Als je gaat kijken naar het standpunt van de PVV, dan is dat wel heel erg makkelijk. Dat is het punt. De oplossing is zó simpel. U draagt ook een verantwoordelijkheid, meneer Markuszower. Niet alleen het kabinet heeft verantwoordelijkheid, maar u ook. U draagt verantwoordelijkheid voor Nederlandse staatsburgers, of ze nou moslim, christen, Jood of atheïst zijn. Dat maakt allemaal niet uit. Het zijn Nederlandse staatsburgers. Er zitten ook kinderen bij en daar hebben we een verantwoordelijkheid voor. Dit is niet een kwestie van een jaar of twee jaar. Dit speelt al jaren. Al sinds 2015 zijn de Kamer en het kabinet hiermee bezig. Ik zeg het niet om de ministers te verdedigen, want ik heb ook een aantal terechte kritiekpunten. Maar het kabinet uitmaken voor gevaarlijk en een minister uitmaken voor iemand die terroristen omarmt en knuffelt, dat is echt walgelijk, abject en de Kamer onwaardig, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Maar ik heb niets gezegd wat niet waar is. De ene minister, Grapperhaus, wil graag met hen in debat en hun genade schenken. De andere minister is bij de eerste mogelijkheid dat dit weer kon, doorgegaan met het sponsoren van terroristen in Palestijnse gebieden. Ik kan er niks mooiers van maken. Het is de waarheid. We hebben een verantwoordelijkheid voor Nederland. Die heeft deze Tweede Kamer genomen. Er is een lid toegevoegd aan de Rijkswet op het Nederlanderschap dat het mogelijk maakt om precies dit soort terroristen het Nederlanderschap te ontnemen, maar deze ministers weigeren gebruik te maken van die bepaling op grotere schaal dan ze nu doen. Deze Kamer heeft dus verantwoordelijkheid genomen door het kabinet de middelen te geven om deze terroristen geen Nederlanders meer te maken. Daarmee hebben we ook geen verplichtingen meer aan die mensen. Maar het kabinet weigert beroep te doen op dat lid dat de Tweede Kamer heeft toegevoegd.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een punt van orde. Ik wend me tot u. Ik wend me tot u! Ik vraag me af of u als onafhankelijke voorzitter van deze Kamer de woorden goedkeurt die de heer Markuszower gebruikt over deze minister, over minister Kaag, en over dat dit kabinet gevaarlijk is. Vindt u dat kunnen? Vindt u dat passen binnen de geschreven of ongeschreven regels die wij hier met elkaar hebben?

De voorzitter:
Dan moet ik een inhoudelijk oordeel vellen over deze woorden. Dat wil ik niet doen. De heer Markuszower heeft gewoon het recht om zijn eigen conclusies te trekken. Tenzij hij al te zeer scheldwoorden gebruikt, vind ik het niet de taak van de voorzitter om daarop te reageren. Ik geef het woord aan de heer Kuzu. Dan kan hij op mijn woorden reageren.

De heer Kuzu (DENK):
Het omarmen van terroristen? Het knuffelen van terroristen?

De heer Markuszower (PVV):
Dat zijn uw woorden! Die heb ik niet eens gebruikt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
"Het knuffelen van terroristen." We kunnen de Handelingen erop naslaan. Ik kijk even naar uw collega.

De heer Markuszower (PVV):
Doet u maar! Laten we even schorsen voor de Handelingen!

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Markuszower (PVV):
Omringen …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het "knuffelen van terroristen" zijn woorden die de heer Markuszower heeft gebruikt over minister Kaag. Ik vraag aan u — dat is geen oordeel vellen — of u dat soort woorden passend vindt in ons parlement.

De voorzitter:
Ik vind dat Kamerleden het recht hebben om dergelijke woorden te gebruiken in het parlement. Het is een inhoudelijke mening over het kabinetsbeleid. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Het spijt me enorm. Als u over mijn positie wilt vergaderen, vind ik dat goed.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik maak een punt van orde. Een Kamerlid zegt hier dat een minister zich graag omringt met terroristen. Dat heeft niets met inhoud te maken. Het is gebruikelijk dat u daar als voorzitter iets van zegt.

De voorzitter:
Dat zal ik niet doen. Ik vind dat elk Kamerlid hier moet kunnen zeggen wat hij wil, tenzij de grenzen van het onbetamelijke worden overschreden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind dat we dit debat moeten schorsen. Ik ga niet verder onder een voorzitter die niet ingrijpt als een minister verweten wordt dat zij zich omringt met terroristen. Ik ga niet verder met dit debat met een voorzitter die dan niet ingrijpt.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou echt hopen dat u woorden van deze aard, dat er zo wordt gesproken over een minister, over het knuffelen van en het zich omringen met terroristen, buiten de orde verklaart. Dan kunnen we dit debat ook weer voeren op de inhoud, want daar is genoeg over te wisselen. Het is ernstig en heftig genoeg. Ik zou eigenlijk ook hopen dat de heer Markuszower, die ik ken als een intelligente man, ooit zelfs senator geweest, het niet nodig heeft om dat te uiten en om zijn inhoudelijke punt te maken. Er is van alles te zeggen, maar dan heb je het niet nodig om een minister zo te diskwalificeren en om zo volkomen buiten de orde van deze Kamer te vergaderen. Dus ik hoop ook dat de voorzitter in die zin op een rustige manier hier de orde herstelt. U kunt dat heel rustig doen. U hoeft er geen oordeel over te geven.

De voorzitter:
Tja, ik blijf bij wat ik net heb gezegd. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Ik zit hier met verbazing te kijken naar deze poppenkast. Het gaat allemaal weer over de toon waarop de heer Markuszower heeft gesproken. Ik ben benieuwd of dezelfde verontwaardiging straks ook komt over de inhoud, over het terughalen van terroristen naar Nederland. Dat is waar we het vandaag over hebben, niet over de toon van de bewoordingen van de heer Markuszower, dus deze schorsing steun ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker, want die zei het wel heel correct. Dit valt buiten de orde; dit is op de persoon en hoort niet in dit debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Ellemeet. Ik sta hier als kersvers Kamerlid, dus ik weet niet hoe het in de techniek werkt. Maar ik vind niet dat we op deze manier door kunnen gaan met dit debat, met een voorzitter die op dit punt niet ingrijpt.

De voorzitter:
Ja, ik grijp niet in.

De heer Markuszower (PVV):
Waarom het wel de inhoud raakt, als ik mag reageren?

De voorzitter:
Ik wil eerst even luisteren naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik vind het belangrijk dat we hier het debat stevig kunnen voeren op de inhoud, maar dat we ons onthouden van allerlei persoonlijke beledigende kwalificaties. Ik weet dat daar ook in de Kamer vaak discussie over is geweest in het verleden en dat steeds meer is gezegd: "Laat het maar aan de Kamer zelf om daar een oordeel over te geven in plaats van het bij de voorzitter te beleggen". Ik vind het prima en belangrijk om daarop ook bijvoorbeeld in het Presidium verder te reflecteren. Ik zou het debat daarmee nu niet verder willen belasten, maar dit persoonlijk in ieder geval gezegd willen hebben. Laten we oppassen dat we door giftige uitlatingen over personen, wie dat ook zijn, bijdragen aan een klimaat dat we met elkaar niet moeten willen hebben.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We bespreken vandaag een heel belangrijke inhoudelijke kwestie en nu gaan we allemaal op elkaar door over kwalificaties op de persoon die niet van toegevoegde waarde zijn in dit debat, waar ik ook afstand van wil nemen, waar mijn fractie afstand wil nemen. Ik wil de heer Markuszower vragen om ook dit soort kwalificaties gewoon voor zich te laten en niet te benutten in dit debat. Dat dient geen enkel doel waar we juist vandaag voor staan en waaraan we met z'n allen echt nog van alles te doen hebben.

De heer Eerdmans (JA21):
Schorsing hoeft niet van mij. Ik vind de uitspraak wel over de top, onverstandig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Je mag hier van mening verschillen en je mag hier tot in grote mate je eigen woorden gebruiken. Mevrouw Kaag is niet van suiker en dat weten we allemaal. Dus ik denk dat zij hier absoluut zelf een mening over kan hebben. Die gaan we straks ook horen. Dus ik zou die vrijheid van een zelfstandig Kamerlid hoog willen achten. Ik vind hier een ander politiek probleem ontstaan, dat de voorzitter wordt aangevallen, maar waarschijnlijk omdat hij van dezelfde partij is. Dat mag nooit gebeuren. We hebben een onafhankelijke voorzitter. Die beslist. Laten we dus gewoon verder gaan met dit debat.

De voorzitter:
Wacht even, ik ga eerst even luisteren naar mensen die ik nog niet gehoord heb. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wil mij van harte aansluiten bij de woorden van de heer Van Haga. Die woorden die meneer Markuszower gebruikt zou ik ook nooit gebruiken. Waarom moet dat, om dat kracht bij te zetten? Maar ik ben het er wel mee eens dat mevrouw Kaag zich hier daartegen kan verdedigen. Zij zal dat ook doen. Ik vind inderdaad ook dat de Kamervoorzitter onafhankelijk is. Ik vind het heel stuitend dat met een soort ondertoon hier wordt gesuggereerd dat hij niet onafhankelijk is omdat hij van dezelfde partij is. Ik vind dat ook niet kunnen.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn eerste regels van mijn bijdrage zouden zijn geweest: ik stel voor om het hoofd koel te houden. Dat gaat al bij de eerste spreker echt finaal mis. Ik was deze interruptie begonnen met een inhoudelijke vraag, waar ik een inhoudelijke reactie op kreeg. Mijn mening over de uitspraken van de heer Markuszower is dat die ver, ver, ver over de schreef gaan, dat dit soort grievende uitlatingen over een persoon niet thuishoren in het parlement. Maar ik vind het wel aan de Kamer om zich daar uitdrukkelijk over uit te spreken. Dat doen we bij dezen; een aantal partijen doet dat, andere partijen doen dat niet. Ik vind dat nu niet de taak van de voorzitter en ik vind ook niet dat we dan het debat moeten schorsen. Ik vind echt dat we terug moeten naar de inhoud. Maar mijn oproep aan de heer Markuszower is om het ook echt bij die inhoud te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. Dan was dit de termijn van de heer Markuszower. Als u een kort laatste woord wilt hebben, maar niet te polemiserend, zou ik willen zeggen.

De heer Markuszower (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Ik wil eerst even de heer Markuszower horen.

De heer Markuszower (PVV):
Een korte reactie. Ik weet niet of ik alle woorden die mij net in de mond zijn gelegd ook zelf heb geuit. Maar afgezien daarvan, het inhoudelijke haakje is natuurlijk dat we jarenlang een soort beleid hadden, VVD en CDA waren daar de grote proponenten van, om ISIS-terroristen niet naar Nederland terug te halen. Wat is er gebeurd? We hebben een minister van Justitie en Veiligheid in het kabinet zitten, die op schrift heeft gezegd: ik wil graag met ze in debat en ik wil hun graag genade schenken. Dat is feitelijk. Van de andere minister, die van Buitenlandse Zaken, weten we dat ze er gelijk op in is gesprongen op het moment dat het weer eventjes kon, volgens mij na een motie van de heer Kuzu zelf — ik begrijp dus best dat de heer Kuzu net naar voren kwam — om te vragen om alsjeblieft de schorsing van het betalen aan Palestijnse terroristen te continueren. Ik geef dus een inhoudelijke duiding van het feit. Hoe kan het nou dat we grote woorden kennen van de heer Rutte en van alle VVD- en CDA-woordvoerders om die terroristen alsjeblieft niet naar Nederland te halen, maar het blijkbaar toch gebeurt? Dat is het inhoudelijke verhaal. Mijn inhoudelijke duiding is dat het niet anders kan dan dat de ministers op de post daar zelf een grote stem in hebben. De heer Grapperhaus heeft geschreven dat hij dat wil doen en dus doet hij het ook. Mevrouw Kaag heeft haar subsidiebeleid en trouwens ook — dat wil ik balanceren — dat van haar voorganger mevrouw Ploumen. Ik begrijp dus ook best dat de PvdA en Kuzu, een oud-PvdA'er, naar voren springen.

De voorzitter:
Ik zou graag …

De heer Markuszower (PVV):
Blijkbaar willen die leden van het kabinet graag een andere koers. Daarom hebben we nu een andere koers. Dat is de inhoudelijke duiding.

De voorzitter:
Ja. Tot zover uw repliek. Meneer Kuzu, afrondend, want ik wil echt naar de volgende spreker. We zijn al bijna …

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik snap dat u naar de volgende spreker wilt. Ik zie ook dat u zich enorm ergert aan het taalgebruik van de heer Markuszower. Dat zie ik aan uw lichaamshouding. Dat vind ik mooi.

De voorzitter:
Dat is uw interpretatie. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
Dat zag ik gebeuren. Ik neem er echt stellige afstand van dat ik een motie zou indienen en het kabinet vervolgens van alles zou doen. Het is een motie, een instrument van de Kamer, waarvoor een meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken, van CDA tot aan SP. Uw partij heeft dat niet gedaan. Enkele andere partijen hebben dat ook niet gedaan. Maar het beeld dat u neerzet — ik hoop dat u zich daarvan bewust bent — is gewoon gevaarlijk, want ik zie naar aanleiding van uw uitspraken mediaberichten voorbijkomen waarin de minister persoonlijk verwijten krijgt waardoor ze bedreigingen kan ontvangen. Ik vind dat echt kwalijk. Ik vind dat echt verwerpelijk …

De heer Markuszower (PVV):
Dat vindt iedereen kwalijk.

De voorzitter:
Meneer Kuzu is aan het woord.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zie uw fractievoorzitter woorden als "heks" gebruiken op Twitter. Is dat het niveau dat we met elkaar moeten nastreven tijdens zo'n complexe …

De heer Markuszower (PVV):
We wilden niet alle heksen in Nederland beledigen …

De voorzitter:
De heer Kuzu was aan het woord. Kort en afrondend, want ik wil echt door naar de volgende spreker.

De heer Markuszower (PVV):
Het is geenszins onze bedoeling om heksen in Nederland te beledigen, maar de PVV neemt keihard afstand van geweld, dreigen met geweld of bedreigingen, wie ook de ontvanger is van bedreigingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voordat we begonnen met de punten van orde, was er ook nog een interruptie op de inhoud. Al vind ik dat de bijdrage nog weinig heeft toegevoegd aan de inhoud — de veiligheid van Nederland — wil ik de heer Markuszower toch een beetje helpen. Is het nou 1991 of 2021? Volgens mij weten wij hier allemaal dat het 2021 is. Is de heer Markuszower ervan op de hoogte dat in 1991 het internet is uitgevonden? Is de heer Markuszower ervan op de hoogte hoe de groot de impact van het internet is op de veiligheid, maar ook op terroristische aanslagen wereldwijd? Is de heer Markuszower er daarom ook van op de hoogte dat we beter controle kunnen houden op de IS-gangers en ze hier kunnen berechten, zodat we weten dat ze in ieder geval hun straf niet ontlopen en we ze ook kunnen blijven controleren? Of leeft de heer Markuszower in 1990 en doet hij hier aan schijnveiligheid?

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Volgens mij heb ik het al gezegd, maar ik wil het graag herhalen, hoor. We hebben echt een verschillende opvatting over de straffen in Nederland. Die zijn veel te laag. Op een gegeven moment lopen ze weer vrij rond. Het internet speelt inderdaad een hele grote rol bij terrorisme en radicalisering. Het maakt het hoogstens gevaarlijker dat een boodschap van enkelen kan worden verspreid onder grote groepen. Maar in de surveillance — ik denk dat mevrouw Kathmann dat een beetje bedoelt — hoeft het internet niet per se te helpen. Er zijn heel veel terroristen geweest, ook in Nederland, die een succesvolle aanslag hebben gepleegd zonder dat de politie of de diensten dat tijdig konden stoppen. Vraagt u bijvoorbeeld maar eens aan Theo van Gogh hoe dat allemaal is gelopen, of aan Pim Fortuyn. Allemaal terroristen die in Nederland rondlopen en niet gestopt konden worden, ondanks het internet. Internet, moderne techniek, is geen wondermiddel. In 1991 was er dreiging, in 2001 maar ook in 2021. We weten dat als je terroristen naar Nederland haalt, het gevaar toeneemt. Dat is zo logisch als wat.

De voorzitter:
Mevrouw Kahmann, een kort punt ter afronding.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Gezien deze bijdrage weet ik in ieder geval dat de impact van het internet bij de PVV en de heer Markuszower niet bekend is. Het gaat over terroristen buiten onze landsgrenzen die wij niet in het zicht hebben. Die kunnen heel makkelijk grote impact hebben en aanslagen hier in het land plegen omdat ze loopjongetjes en -meisjes inhuren vanuit duizenden kilometers verderop. Dat is waar het over gaat en dat heeft helemaal niks te maken met binnen de landsgrenzen. De grenzen zijn vervaagd door de digitalisering, meneer Markuszower, welkom in 2021.

De heer Markuszower (PVV):
Dat maakt mijn argument alleen maar sterker. Als ik mevrouw Kathmann goed begrijp hebben wij blijkbaar al genoeg dreiging in Nederland, onder andere via haatboodschappen verspreid over het internet in andere landen. En wat doet ons kabinet? Het brengt nog meer haat terug in Nederland. Dat versterkt mijn argument.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, graag kort en puntig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik blijf erbij dat ik de eerdere opmerkingen buiten de orde vind. Maar laten we het debat vervolgen en het gesprek over die opmerkingen en de omgang met elkaar, in het bijzonder met ministers, op een ander moment voeren. Dat moet anders. Meneer Markuszower is bijna aan het einde van zijn betoog gekomen. Hij heeft verteld wat er allemaal niet deugt en hij heeft ook verteld hoe erg de misdaden zijn. Dat laatste deel ik helemaal en daar moet recht geschieden. Volgens mij delen wij dat ook. Alleen loopt er ondertussen gewoon een rechtszaak in Rotterdam. En als die betreffende mevrouw niet hierheen was gegaan, was er ontslag van rechtsvervolging en loopt deze mevrouw binnenkort straffeloos door Gouda. Dat is de uitkomst van het betoog van meneer Markuszower waar hij zegt: "het is stom en het deugt niet." Hij heeft daar allerlei andere kwalificaties voor en hij doet geen andere voorstellen. Hoe ziet hij dat? Had de regering op haar handen moeten zitten en het maar laten gebeuren dat mevrouw straffeloos in Gouda kon rondlopen?

De heer Markuszower (PVV):
Het woord "straffeloos" vind ik de grootste leugen of de grootste smoes, de grootste fop van de dag. Hier in Nederland berecht worden en een hele korte straf krijgen voor de meest wrede misdaden die je kunt begaan, is natuurlijk geen straf. Dus de straffeloosheid is dat deze terrorist hiernaartoe is gehaald, dat is de echte straffeloosheid. De straf die ze krijgt is heel laag en ze loopt binnen de kortste keren vrij rond in Nederland zonder toezicht. Dus wat is mijn oplossing? Ik heb wel degelijk drie oplossingen gegeven en zal daar in de tweede termijn moties over indienen. De eerste oplossing is: stuur de terroristen terug, stuur ze weg. De tweede oplossing is: laat nooit meer een terrorist van welke nationaliteit dan ook in Nederland. Dus bewaak je grenzen, stuur alle terroristen die we naar Nederland hebben gehaald weer terug, en los het ergens anders op. Los het overal op, maar niet in ons land.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat klinkt misschien prachtig en aansprekend, maar nog steeds heeft deze mevrouw de Nederlandse nationaliteit ...

De heer Markuszower (PVV):
Pak die dan af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
... en het recht daarmee, ook al wilt u haar dat afpakken, om naar Nederland te komen. Daar zult u toch wat mee moeten, maar daarvoor steekt u uw hoofd in het zand. Het klinkt heel dapper, maar het is struisvogelpolitiek.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, integendeel. Pak die nationaliteit dan af. Toen mevrouw Bikker zelf in de senaat zat heeft ze met mij voor die wet gestemd. Misschien was het net voor onze periode, dat weet ik even niet meer, maar er is een lid toegevoegd aan artikel 14. Dat lid 4 zegt dat het mogelijk is de nationaliteit af te pakken van dit soort terroristen, dat heeft deze Kamer speciaal hiervoor gemaakt. Het verplicht Nederland dan tot niks meer. Maar wat doet dit kabinet? Het maakt amper, bijna geen gebruik van dat lid 4. De Kamer heeft de verantwoordelijkheid genomen, heeft de minister van Justitie en Veiligheid en andere ministers het wapen gegeven om dit probleem voor Nederland op te lossen. In plaats van dit lid te gebruiken om het probleem op te lossen, gaan ze heel veel geld en tijd spenderen, en halen ze via een speciale Grapperhaus- en Kaagluchtbrug de meest gevaarlijke mensen vrijwillig terug naar Nederland. Niemand heeft ze daartoe verplicht. Dat is levensgevaarlijke politiek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, ik zag u wat fronsend kijken toen ik een interruptie wilde maken, maar we luisteren, zoals gebruikelijk, alweer veel te lang naar het getetter van mijn collega, meneer Markuszower. Nu het inhoudelijk gaat worden, zei hij aan het eind: ik heb wel degelijk drie voorstellen. Toen ben ik even gaan opletten, want dat vind ik interessant. Een daarvan is: stuur die dame terug. Ze is hier nu, maar stuur haar terug. U heeft met mevrouw Bikker een klein debatje gehad over artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Maar hoe beoordeelt meneer Markuszower dan artikel 14, lid 2, het al bestaande artikel, waarin staat dat de minister na onherroepelijke veroordeling ook het Nederlanderschap kan afnemen? Daarmee kan deze dame, nadat haar strafzaak is afgerond, ook het Nederlanderschap kwijtraken. Ik zou de heer Markuszower willen adviseren om juist ook die vraag aan de minister te stellen. Gaat dat gebeuren? Gaat zij na de zaak dan alsnog het land uit?

De heer Markuszower (PVV):
Bij de voorbereiding van dit debat was ik aan het denken: hoe gaan het CDA en de VVD vandaag de draai maken? Gaan zij hele grote woorden gebruiken — eigenlijk een beetje dezelfde woorden als ik nu gebruik en die ik misschien zo ook bij een interruptie gebruik — maar, als puntje bij paaltje komt, toch het kabinetsbeleid steunen? Hoe gaan ze dat nou doen? Ik kwam er niet uit, maar mevrouw Derkzen geeft mij nu het antwoord: we gaan de voor-ons-uitschuiftactiek toepassen. Ik denk dat dat staat op bladzijde 3 van het VVD-handboek, voor als je er echt niet meer uitkomt. Wat gaan we doen? We gaan pressen en we gaan de minister vragen of hij alsjeblieft, na die 24 maanden, gebruik wil maken van lid 2 van artikel 14, want dat geeft ons over twee jaar misschien wel een gaatje. Maar mevrouw Derkzen weet heel goed — dat staat op pagina 4 van het VVD-handboek — dat dat een truc is. Dat staat in het boek onder de paragraaf VVD-truken: we schuiven het voor ons uit. Dat is dan de truc, omdat we weten dat er van dat lid amper gebruik gaat worden gemaakt. Gaat de VVD dan misschien aan de minister vragen hoe vaak hij de afgelopen vier, vijf jaar van dat lid gebruik heeft gemaakt? Dan zult u het antwoord horen: nul, misschien één keer. We weten dat van al die terroristen die nu in Nederland een nepstraf gaan krijgen, niet het Nederlanderschap wordt afgepakt. De minister zelf heeft daar overigens al eerlijk iets over gezegd: dat doet hij liever niet. Hij vindt dat een hele zware straf en hij doet dat liever niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zal mijn bijdrage zo beginnen. De heer Markuszower kan dan mijn inhoudelijke voorstellen op hun merites beoordelen. Maar ik geef hem juist een handvat om ook van zijn kant een inhoudelijk voorstel richting de minister te doen in plaats van alleen maar te tetteren en allerlei grote woorden te gebruiken. Wij maken er geen gebruik van, dus dan zijn we volgens mij ook klaar. Ik zal mijn eigen voorstellen doen en ik kijk uit naar de reactie van de heer Markuszower daarop.

De heer Markuszower (PVV):
Dat gaan we dan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, de zaal is in een keer veel leger, maar dat trek ik me maar niet persoonlijk aan.

De voorzitter:
Aan u om die te vullen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zo is het.

Voorzitter. We wonen in een vrij en veilig land en dat moet natuurlijk ook zo blijven. Ik ben trots op de democratische rechtsstaat waarin we wonen. Elke dag werken er tienduizenden mensen, van politie, AIVD, NCTV tot allerlei gemeenteambtenaren, om het ook veilig te houden. De VVD knokt met hen mee, zoals ook zovelen hier in de Kamer. We knokken om dit land veilig te houden. Dat heeft mijn voorganger, de heer Dijkhoff, gedaan, dat heeft mijn voorganger, mevrouw Yeşilgöz, gedaan en vandaag zal ik dat doen: met concrete voorstellen zorgen dat we dit land veilig houden.

Op 5 juni is een dame, een IS-uitreizigster, met drie kinderen naar Nederland gehaald. Vanaf 5 juni ligt dat toch als een steen op mijn maag en op de maag van de VVD-fractie. Want wat de heer Markuszower zegt is terecht: wat doet dat met onze nationale veiligheid? Zijn alle voorstellen voldoende om te zorgen dat het veilig is in Nederland? Had dit per se zo gemoeten? En als het moet, hoe houden we het dan veilig? Dat is mijn agenda, voorzitter. Ik hoor hier vaak nog steeds sympathie voor die vrouwen, ook vanochtend weer op de radio. Het zouden spijtoptanten zijn. Ik ga daar absoluut niet in mee. Zelfs al ga je er als vrouw blanco in richting het kalifaat, wat nauwelijks is voor te stellen, dan nog kom je er als terrorist uit. In die zin zijn deze vrouwen die terugkomen een concrete dreiging voor onze nationale veiligheid.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Michon begon haar betoog met het veiligheidsverhaal. De VVD is daar een grote partner in, zegt zij. Maar ik vraag me af wat er gebeurd is met het vertrouwen van de VVD in onze veiligheidsdiensten. Wij hebben samen bij dezelfde hoorzitting gezeten. De officier van justitie zei: uitlevering of aanhouding is niet mogelijk als de strafzaak wordt beëindigd. De NCTV zei: bij straffeloosheid in Nederland worden alle maatregelen die in de weerbaarheid worden ingezet, ernstig beperkt. De AIVD voegde daaraan toe: als Nederland niet repatrieert, is de kans nadrukkelijk aanwezig dat men wordt vrijgelaten. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Van der Werf gaat drie stappen verder. Zij zegt nu: we kunnen niks anders en het is zoals het is. Ik probeer vandaag te betogen — dat zal ik zo doen — hoe we hier zijn gekomen en wat er nodig is om dit niet meer te laten gebeuren of, als het gebeurt, de veiligheidsrisico's te minimaliseren. Dat zit 'm bijvoorbeeld in het recht op een eerlijk proces. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. Dat zit 'm in de voortgang van berechting in de regio. Ik heb ook daarover een aantal vragen aan de minister. Al die elementen wil ik aflopen om deze casus te bezien en vervolgens, hopelijk met uw steun, na te gaan wat er meer nodig is om ons land veilig te houden.

Mevrouw Van der Werf (D66):
We hebben deze casus een aantal weken geleden in feite al bezien. We hebben toen met de veiligheidsexperts besproken wat hun advies was. Zij hebben allemaal gezegd dat dit de beste optie was. Ik vraag me af wie van die experts mevrouw Michon eigenlijk niet serieus neemt, want ik heb vooral het idee dat u nu naar allerlei wegen aan het zoeken bent om dit soort dingen die daar zijn genoemd, te ontkennen. Dat lijkt me heel erg onverstandig als je hier de veiligheid in acht neemt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Van der Werf heeft vandaag het voordeel van haar maidenspeech, want D66 staat in deze casus echt anders dan de VVD. De VVD heeft het uitreizen een aantal jaren geleden strafbaar gesteld. Dat is gebeurd door collega Dijkhoff. De VVD heeft ervoor gepleit — de heer Markuszower zei het net al — om met lid 4 van artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap ervoor te zorgen dat het Nederlanderschap wordt afgenomen van die mensen die uitreizen. Daar was uw partij niet voor, maar mijn partij wel. De VVD heeft zich heel breed gemaakt voor berechten in de regio. Nog steeds zie ik dat als serieuze optie. Ik hoor u al zeggen: dat gaat helemaal niet; daar ben ik nog helemaal niet bij. Nu gaat het over een individuele strafzaak waarin die uitreizende dame zich beroept op een eerlijk proces. Ik heb daar vragen over, want ik vind dat wij met alle middelen die wij hier hebben, moeten zorgen dat dit land veilig blijft. Overigens heb ik ook totaal niet van die diensten gehoord dat deze mensen hiernaartoe halen de enige optie is om het land veilig te houden. Dat hebben zij absoluut niet gezegd. Dan heeft u het gehoord op een manier die u goeddunkt, maar zo hoor ik dat niet.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De reden om dit verwijt te pareren is dat ik hen exact heb geciteerd, maar dat terzijde. Laat ik het heel concreet maken. Wanneer beëindiging van strafzaken, los van wat u daarvan vindt, nabij is, erkent u dan in elk geval dat in die zaken terughalen de enige optie is om uitreizigers te berechten en te bestraffen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil dat die mensen dáár blijven, ik wil dat het Nederlanderschap hun wordt afgenomen en ik wil dat die mensen daar berecht worden, daar waar ze die misdaden hebben begaan en daar waar de slachtoffers zijn. In beide gevallen, gaan we vandaag zien, zitten hiccups. Niet van iedereen die daar zit, is het Nederlanderschap afgenomen. We hebben voorstellen gedaan om dat te verruimen, maar dat heeft geen steun van u gekregen. Mijn partij wil graag die grondslag verruimen en meer mensen die daar zitten, het Nederlanderschap afnemen. Wij willen dat we harder inzetten op berechting in de regio. Daar zijn we ook nog niet. Daar gaan we het vandaag over hebben. Nu heeft er inderdaad hier in Nederland een strafzaak plaatsgevonden. Ik vind dat mensen in deze zaken ook bij verstek veroordeeld moeten kunnen worden. Daar gaan we het vandaag over hebben. Dus u gaat al drie stappen verder en zegt: er zit niets anders op dan ze hiernaartoe halen. Daar ben ik helemaal niet bij. Overigens is dat ook helemaal niet in lijn van het kabinetsbeleid, want dat is zeer terughoudend in het terughalen van deze IS-uitreizigers, al was het maar vanwege de situatie in Noord-Syrië, die onveilig is. We hebben daar een heel aantal mensen naartoe gestuurd in een heel specifieke tijdspanne, met alle risico's van dien. Ook daar heb ik vragen over.

De heer Van Nispen (SP):
Bij de opsomming van wat de VVD allemaal had gedaan om het land veilig te houden, had het misschien ook gepast geweest — het had haar gesierd — om eerlijk te zijn over alle bezuinigingen van de VVD op de politie, op het OM, op de rechtspraak et cetera. Maar goed. Het tweede punt waar ik wat over wil zeggen, is het volgende. Mevrouw Michon-Derkzen zei dat ze sympathie bespeurde voor de IS-vrouwen. Dat heeft ze misschien van een externe gehoord op de radio vanmorgen, dat zou kunnen, maar dat is in ieder geval niet voor mensen die hier een genuanceerd standpunt proberen in te nemen. Laat ik voor mezelf spreken. Ik heb geen enkele sympathie voor mensen die nu nog daar zitten. Daar heeft het niets mee te maken. Die mensen hebben volop bijgedragen aan dood en verderf.

Maar waarom zoek ik toch een genuanceerd standpunt? Dat heeft te maken met het volgende. Het gevolg van het standpunt van de VVD — laat ze daar — zou kunnen zijn dat mensen ontsnappen uit die kampen. Dat gebeurt ook al volop. Daar zijn wij op gewezen door de veiligheidsdiensten. Niemand zegt dat het geen risico's heeft om mensen gecontroleerd terug te halen. Dat heeft ook risico's. Daar laten heeft misschien wel grotere risico's. Dat moet van geval tot geval bekeken worden. Op welke wijze geeft mevrouw Michon-Derkzen er blijk van daar ook oog voor te hebben, en voor de risico's van ontsnappingen en ongecontroleerde terugkeer, waardoor misschien de kans op onveiligheid, hier de nationale veiligheid, groter is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik stel vast — dat hoorden we ook in die briefing — dat van de vijftien personen die zijn ontsnapt uit de Koerdische kampen werd gezegd dat er geen beeld is dat iemand nu onder de radar in Nederland is. We doen hier met z'n allen alsof de ontsnappingen ertoe leiden dat ze allemaal hier de grens over komen. Het kunnen heel goed ontsnappingen zijn van mensen die juist in die regio willen blijven en het werk dat ze daarvoor deden, willen voortzetten. Maar ik ben het met u eens. In dat duivelse dilemma zitten we ook. Ik ben het met u eens dat je ervoor moet zorgen dat je die mensen altijd in de gaten houdt. Je moet ze berechten, wat mijn partij betreft in de regio. Maar berechten in Nederland is: niet in aanwezigheid van verdachte.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Nispen (SP):
Berechten in de regio heeft de voorkeur. Mijn indruk is dat dat al jaren geprobeerd is en dat dat een doodlopende weg is. We gaan van het kabinet horen wat daar nog de opties zijn, dus stel gerust uw vragen. Maar het feit dat we niet weten waar die vijftien mensen zijn die ontsnapt zijn, wil natuurlijk niet zeggen dat ze er allemaal voor gekozen hebben in de regio te blijven en er nooit voor zullen kiezen om ongereguleerd terug te keren. Ik wil vooral benadrukken dat het misschien wel heel stoer klinkt, "laat ze vooral daar", maar dat we echt heel goed de nationale veiligheid voor ogen moeten houden. Want hoe ga je het uitleggen als je ze daar laat? De Koerden houden het op een gegeven moment niet meer vol. De poorten gaan open of mensen ontsnappen. Dan hebben we echt ook een enorm probleem.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat we er alles aan moeten doen om ons land veilig te houden. Álles wat nodig is om ons land veilig te houden.

De voorzitter:
Helder. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk dat het belangrijk is om vandaag aan de VVD te vragen om concreet te zijn. Als je leest wat VVD-collega's en ook mevrouw Derkzen zelf hebben gezegd, dan is dat allemaal niet mals. Meneer Elian, ook justitiewoordvoerder, vergelijkt deze ISIS-terroristen met SS'ers. Mevrouw Derkzen zegt dat ze het liefst daar in die zandbak — dat woord gebruikte mevrouw Derkzen overigens eerder dan ik — moeten blijven. Zo waren er nog vele voorgangers van mevrouw Derkzen die soortgelijke standpunten hebben ingenomen. Mevrouw Derkzen zegt dat het geen kabinetsbeleid is om ze te repatriëren, om ze terug te halen. Maar dat is het nu wel. Sinds vorige week of sinds afgelopen maand is het kabinetsbeleid. Ze hebben ze teruggehaald en daardoor — dat kan mevrouw Derkzen niet ontkennen — is er precedentwerking. Er kunnen nu heel veel en er zijn ook al heel veel terroristen die nu aan de deur kloppen van de heer Grapperhaus en zeggen: meneer Grapperhaus, u heeft deze vrouwen teruggehaald, deze terroristen teruggehaald — het zijn helemaal geen vrouwen, het zijn terroristen — en nu wil ik ook. Dan zeggen alle rechtsgeleerden: dat moet dan ook gebeuren. Zo werkt de rechtsstaat. De vraag is nu: mevrouw Derkzen, wat gaat de VVD doen aan dit nieuwe kabinetsbeleid? Is het de VVD ernst en stemmen ze straks in met mijn motie die zegt "nooit meer repatriëren"?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even een punt van orde. De heer Markuszower spreekt mij elke keer aan alsof wij elkaar al uit de studietijd kennen, maar dat is helemaal niet zo. Mijn meisjesnaam is Derkzen, maar ik hoor graag de naam Michon als eerste.

De heer Markuszower (PVV):
Excuus, excuus.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is ook een vraag die ik aan het kabinet wil stellen. Voor mij geldt nog steeds het kabinetsbeleid. Dat was toen ook het hoofdpunt van het vragenuurtje dat we twee dagen na de terugkeer met elkaar hebben gehouden. Dat ging scherp, en terecht. Met u vond ik die 5 juni geen beste dag. Met u voel ik nog steeds die steen op mijn maag. Wat doen we nu? Wat betekent dit nou? Gister in mijn ochtendkrant zag ik gelijk een advocaat die de vlag uithangt en zegt: ik heb er nog acht staan, die breng ik nu ook binnen. En dan ga ik de brief van de minister precies lezen — ik hoop dat u dat ook doet — en vraag ik de bevestiging van wat hij zegt, namelijk: "Nee, we bekijken het per geval. Nee, dit betekent niet dat er op korte termijn weer iemand wordt teruggehaald. Nee, het is inderdaad onveilig in Noord-Syrië. Nee, er is per geval een dreigingsanalyse." Ik wil dus ook dat we aan het kabinetsbeleid vasthouden voor het ophalen van deze IS-terroristen, want dat kabinetsbeleid is terughoudend.

De voorzitter:
Helder.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is volgens mij helemaal niet meer terughoudend. Minister Grapperhaus is ook een kundig jurist. Als hij schrijft "niet op korte termijn", dan weten alle juristen het wel. Wat is "korte termijn"? Is dat een minuut of is dat een uur? Het is nu formeel door die brief, die ik goed heb gelezen, kabinetsbeleid om misschien niet op korte termijn maar wel op termijn meer toe te laten. Zelfs als de heer Grapperhaus dat niet zou willen, zou dat nu moeten. Door deze stap is er precedentwerking. Om dat tegen te gaan, moet een partij als de VVD, de grootste partij in deze Kamer maar ook de belangrijkste partij in het kabinet, zorgen dat het ministerie van Justitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat niet gaan doen. Gaat u, gaat de VVD, straks mijn hele simpele motie steunen die ertoe oproept om uitreizigers niet meer te repatriëren, ja of nee? Gaat u die steunen? Want dan is het concreet.

De voorzitter:
Helder.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Michon zei net dat ik tetterde. Dat mag mevrouw Michon vinden, maar anders is wat Michon doet slechts voor de bühne. Dus gaat u die steunen, ja of nee? Alleen ja of nee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als ik deze brief lees en wij dit geval van 5 juni hebben, dan voelen ik en mijn partij — dat hebben mijn voorgangers ook gedaan; daar begon ik mijn betoog mee — ons gesterkt en enorm opgejaagd om ervoor te zorgen dat wij de regels zo aanpassen dat dit niet meer kan gebeuren. Daar moet je even deze casus voor aflopen. Dat wil ik graag zo doen. Dan hebben wij met elkaar kort de tijd — maar we hebben de tijd — om ervoor te zorgen dat dit een volgende keer niet meer gebeurt. Dat is mijn aanpak. Dat is niet zeggen: ja of nee, nooit meer. Dat zijn allemaal simpele vluggertjes. Dat kunnen we met elkaar zeggen, maar dan hebben we niks bereikt. Ik zit in deze Kamer om concrete voorstellen te doen voor die zaken waar ik me oprecht zorgen om maak. Dit is er een van. Daar hebben we kort de tijd voor, maar daar ga ik me wel voor inzetten.

De voorzitter:
Prima. U continueert uw tekst. Ik doe interrupties vanaf nu in tweeën.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. In het interruptiedebatje met de heer Markuszower ging het al over precedentwerking. Ik vraag aan minister Grapperhaus om daar nog expliciet op in te gaan. Staat het kabinetsbeleid? Dat hebben we in het vragenuurtje ook gehoord. Klopt het dat dit nu per persoon wordt gewogen? Wat zeggen we tegen die advocaat die zich rijk rekent en daar gelijk een stukje over in de ochtendkrant zet, zou ik aan de minister willen vragen. Want voor mijn fractie is het evident: het kabinetsbeleid staat; we zijn terughoudend in het ophalen. Dat is temeer zo omdat Noord-Syrië onveilig is, zoals ik net tegen de heer Markuszower zei. Door ze terug te halen lopen onze eigen mensen daar dus gevaar.

Maar goed, de feiten zijn dat nu een IS-vrouw en drie kinderen zijn opgehaald doordat de advocaat van de verdachte zich beroept op een eerlijk proces en eist dat de verdachte aanwezig is. Dat een verdachte van oorlogsmisdaden zich met succes beroept op een eerlijk proces; daar zit voor mijn fractie die ongelofelijk bittere nasmaak. Fysieke aanwezigheid is in de ogen van mijn fractie namelijk niet de enige wijze om te voldoen aan een eerlijk proces. Het recht om aanwezig te zijn bij je strafproces is geen absoluut recht. Als de oorzaken van het niet kunnen verschijnen overwegend in de risicosfeer van de verdachte zelf zijn gelegen, dan weegt het belang van spoedige berechting zwaarder dan het belang van de verdachte om aanwezig te zijn.

En wat is een eerlijk proces in de ogen van een slachtoffer, vraag ik aan de minister. Graag een reflectie van de minister op wat een eerlijk proces is. Dat is eigenlijk het vliegwiel geweest van waarom op 5 juni is gebeurd wat er is gebeurd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben eigenlijk best blij met dit betoog van de VVD. Het is vrij hard. Er wordt gezocht naar allerlei manieren om te voorkomen dat deze mensen hier komen of om ze desnoods het Nederlanderschap af te nemen na berechting. Daar had u het net over. Alleen stuit dat Nederlanderschap afnemen vaak op het feit dat je mensen niet stateloos mag maken. Dit lijken conflicterende zaken, dus ik ben benieuwd of voor de VVD dat VN-verdrag uit 1954 prevaleert waarin die stateloosheid is geregeld, of de bescherming van Nederland.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Van Haga heeft gelijk: het afnemen van het Nederlanderschap geldt nu alleen voor diegenen met een dubbele nationaliteit. Mijn fractie is er voorstander van om dat ook mogelijk te maken voor mensen die alleen het Nederlanderschap hebben. Dat klopt en dat weet u ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar ben ik heel blij mee. Want ik ga daar straks een motie over indienen en ik hoop dus dat de VVD die steunt. Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dan over het berechten in de regio. Ik heb de brief van het kabinet zorgvuldig gelezen en lees daarin dat het kabinet blijft inzetten op het berechten in de regio, hoe lastig ook. De optie van het Internationaal Strafhof en een ad-hoctribunaal lijkt te zijn afgesloten, terwijl daar ook weer verschillende geluiden over zijn. Hoe ligt dat nu? Is dat nu een definitief afgesloten traject? Berechting in Irak kan nog wel. De ambtelijke bijdrage in de hoorzitting gaf daarover een wat terughoudend, voorzichtig beeld. Kan de minister hier een reflectie op geven en dit rechtzetten?

Deze vrouw is nu opgehaald. Ze zit in detentie en ze staat terecht voor deelname aan een terroristische organisatie en het voorbereiden van terroristische misdrijven. De maximale straffen hiervoor zijn tien en vijftien jaar, zeg ik ook tegen Markuszower. Maar de praktijk wijst uit dat die daders ongeveer vijf jaar in de gevangenis zitten. Ik kan u aanraden Ars Aequi van november 2020 te lezen, wat voor juristen heerlijke blaadjes zijn. Daarin is een overzicht gegeven van alle zaken over terugkeerders, met hun straffen daarachter. Ongeveer vijf jaar, heb ik uitgerekend. Maar je staat na het uitzitten van je straf …

De voorzitter:
Denkt u aan uw tijd? Want u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Jazeker. Ik maak even mijn zin af.

De voorzitter:
U maakt uw zin af en dan bent u klaar, heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
U bent wel klaar, want u hebt vier minuten spreektijd, en op mijn klokje staat al 4:16.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar ik heb niet het idee dat het klokje bij iedere interruptie stopte.

De voorzitter:
Het stopt bij iedere interruptie. Daar zijn we heel precies in. Maar de tijd vliegt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan moet ik er zelf bijna een klokje bij houden.

De voorzitter:
Die vrijheid heeft u!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kan ik nu mijn bijdrage afmaken?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat kort doet en dan gaan we kijken naar de interrupties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Na twee derde van de straf sta je weer buiten. Mijn fractie is van mening dat we de daders van deze misdrijven een minimumaantal jaren achter de tralies moeten zetten, want in deze tijd moeten we ze ook monitoren. Ik wil aan de minister vragen of hij het ermee eens is dat voor dergelijke delicten minimumstraffen gerechtvaardigd zijn.

De voorzitter:
Punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mag ik mijn laatste zin afmaken?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Klopt het, vraag ik aan de minister, dat inderdaad na afronding strafproces via artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap het Nederlanderschap kan worden afgenomen? Hoe ziet het toezicht eruit nadat iemand in de gevangenis heeft gezeten?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Michon gaf net aan dat de route van berechting in Irak een optie is. Maar we hoorden in de hoorzitting al dat op dit moment nog 30.000 strijders uit Irak op berechting wachten. Ik zou daar eerlijk gezegd niet op willen wachten. Ik zou bijna zeggen: wie straf verdient, krijgt straf. Is het dan geen goed idee om dat niet af te gaan wachten en mensen hiernaartoe te halen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn fractie heeft een grote voorkeur voor berechting in Irak — als dat even duurt, dan duurt dat even — in plaats van ze naar Nederland te halen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ook als dat nog een jaartje of tien gaat duren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zoals ik in mijn bijdrage hopelijk duidelijk heb gezegd, is de voorkeur van mijn fractie dat deze ISIS-terroristen daar blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik deel met mevrouw Michon de voorkeur voor berechting in Irak. Maar ik zie dat daar nog heel wat discussie over is, omdat men zegt: maar de waarborgen van het Iraakse rechtssysteem zijn niet allemaal vergelijkbaar met die in het Nederlandse rechtssysteem. Dat klopt, maar dat hoort bij het risico dat je loopt als je naar zo'n land toegaat. Maar hoe staat mevrouw Michon daarin?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat de heer Van der Staaij en ik elkaar daarin vinden. Deze mensen wisten waar ze naartoe gingen, ze wisten dat daar een rechtssysteem is dat niet dezelfde waarborgen en de strafmaxima van Nederland kent. Toch zijn ze daarnaartoe gegaan en hebben ze de vreselijkste dingen gedaan; daar is al uitgebreid over gesproken. In die zin deel ik de zorg die zij kunnen hebben minder.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Michon sprak mij net aan en zei dat ze zelf een berekening had losgelaten op de gemiddelde straf, waarbij ze uitkwam op vijf jaar. Dat is overigens ook verschrikkelijk laag voor terroristische daden, maar oké. Ik ben niet zo'n groot rekenwonder, dus ik kijk gewoon naar wat de minister zelf zegt in de beantwoording van de schriftelijke vragen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen over de begroting van JenV voor 2021 kan je gewoon zien dat de hoogst opgelegde straf in 2020 voor dit soort daden 1.460 dagen was, ongeveer vier jaar, en de laagste nog geen anderhalf jaar: 540 dagen. Daar zit die eenderdeaftrek nog niet eens bij. Het is netto dus nog veel lager dan het gemiddelde van 1.000 dagen, dat ik noemde. Geloof me en als u me niet gelooft, geloof dan de minister. Ze zitten echt gemiddeld 24 maandjes in de cel en daarna lopen ze vrij rond. Dat is het grote gevaar. Als we ze levenslang hadden gegeven, hadden we misschien nog kunnen debatteren. Alhoewel, eigenlijk ook niet, want terroristen moet je buitenhouden. Maar twee jaar ... Zelfs die vijf jaar van uw berekening ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Markuszower (PVV):
Is mevrouw Michon het met mij eens dat al die straffen voor dit soort daden fopstraffen zijn in Nederland?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het met de heer Markuszower eens dat deze daders flinke straffen verdienen. Daarom ben ik ook voor minimumstraffen voor dit soort delicten, omdat we zeker moeten weten dat deze daders echt een aantal jaar achter de tralies zitten. En ik vind dat ze zelfs na hun straf intensief moeten worden gevolgd, bijvoorbeeld via de Wet langdurig toezicht. Ik lees dat er allerlei teams omheen hangen en dan denk ik: ik hoop maar dat dat goed gaat, want hoe meer mensen, hoe meer fuss. Ik wil dat ze lang in de gevangenis zitten en daarna hun hele leven lang onder toezicht staan, als het Nederlanderschap ze al niet afgenomen wordt na het strafproces, met het artikel waar wij het over hadden.

De heer Markuszower (PVV):
Dat wil mevrouw Michon. Geweldig. Maar mevrouw Michon weet ook dat dit niet gaat gebeuren. Er zijn geen minimumstraffen in Nederland en er zijn ook geen concrete voorstellen van uw partij om die daadwerkelijk te implementeren, want anders had u dat vorige week of drie weken geleden al kunnen doen. Het gebeurt niet. Het is er niet. Eigenlijk is het een groot frame en een fop wat de VVD hier doet. Dit kabinet, onder leiding van VVD-premier Rutte, importeert terroristen en geeft ze vervolgens een lage straf. Toen ik net aan mevrouw Michon vroeg of de VVD ten minste het voorstel steunt om dit in de toekomst niet meer te doen, was het antwoord eigenlijk nee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze uitsmijter had ik wel verwacht van de PVV. Ik kan een rijtje opnoemen van voorstellen die de VVD allemaal heeft gedaan om terrorisme aan te pakken. Dat waren concrete wetswijzigingen. Dat kan ik doen, maar u bent heel streng met de tijd, voorzitter. Ik doe het gewoon toch. We hebben het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar gesteld. We hebben de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. We hebben de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. We hebben onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten versterkt, met een uitbreiding van de bevoegdheden om verdachten digitaal te volgen. We hebben de Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven. Elke keer hebben we dit soort grote debatten omdat er iets aan de hand is en elke keer komt mijn fractie met concrete voorstellen om ervoor te zorgen dat we dit land veilig houden. Dat deden we, dat doen we en dat blijf ik doen. Daar kunt u mij echt op aanspreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Michon. Het ontnemen van het Nederlanderschap kwam ter sprake. Dat was een van de voorstellen om iedereen veilig te houden. Mijn eerste vraag is als volgt. Op het moment dat iemand geen twee nationaliteiten maar één nationaliteit heeft en je die ene nationaliteit afneemt, dan botst dat volledig met het internationaal recht. Dus hoe gaan we dat dan oplossen? Dat is de eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Stel dat we doen alsof we het internationaal recht als democratie niet belangrijk vinden en we het Nederlanderschap afnemen. Op welke manier gaan we er dan voor zorgen dat alle mitigerende maatregelen die we voorhanden hebben ... De AIVD gaf tijdens de technische briefing, waar het al eerder over ging, aan: op het moment dat wij mensen in het zicht willen houden, moeten ze wel Nederlander zijn. Dus hoe gaan we dat dan voorkomen? Hoe gaan we überhaupt mensen in kaart brengen op het moment dat je zegt: jij mag geen Nederlander meer zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De reden waarom je wil dat deze mensen geen Nederlander meer zijn, is omdat je dan als Nederland ook geen verantwoordelijkheid meer hebt voor deze mensen en je ze ook niet hoeft toe te laten tot je land. Je doet dat om ervoor te zorgen dat het in ons land veilig blijft. Daarom doe je dat. Dat dat internationaalrechtelijk ongelofelijk ingewikkeld is, ben ik totaal met u eens. Dus we hebben het hier over het volgende. Wij hebben hier een democratische rechtsstaat, waarin we allerlei internationale verplichtingen respecteren, zoals een eerlijk proces. Je ziet dat we die strijd eigenlijk aangaan met een aantal mensen die geen enkel internationaal recht respecteren, überhaupt geen enkel basaal mensenrecht respecteren. Dat is dus een volstrekt ongelijke strijd. En wij willen met onze West-Europese standaarden en hoge internationale normen deze uitwassen — want dat zijn deze terroristische misdaden en gruwelijkheden — aanpakken. Ik ben het totaal met u eens als u zegt dat dat ingewikkeld is, want hoe verhoudt zich dat dan tot diezelfde internationale normen? Maar ik vind nog steeds dat je die weg moet bewandelen en daar ook de grenzen in moet opzoeken, omdat het dermate ernstige misdrijven en gruwelijkheden en ook een dermate bedreiging voor onze nationale veiligheid betreft dat vergaande maatregelen wel gerechtvaardigd zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor straks van mevrouw Michon graag nog het antwoord op mijn tweede vraag over de mitigerende maatregelen die wij kunnen nemen op het moment dat iemand geen Nederlander meer is en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de regels van de rechtsmacht. Terugkomend op internationaal recht: het is niet zeer ingewikkeld, het is onmogelijk. Dus met welke opdracht gaat mevrouw Michon onze minister op pad sturen? Met welke boodschap sturen wij Nederland straks richting andere landen? Nederland verdedigt heel vaak de democratische rechtsorde terecht, juist in de rest van de wereld. Dus als wij aangeven dat die democratische rechtsorde ons niet interesseert op het moment dat wij zelf vinden dat mensen te gruwelijke daden hebben gepleegd, en wij geen verantwoordelijkheid meer voor ze willen nemen, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind dit een mooi interruptiedebat, want dit raakt precies aan mijn vraag aan beide ministers — vooral de heer Grapperhaus zal dat beantwoorden — over de reikwijdte van artikel 6 EVRM over een eerlijk proces. Dat wordt ingevuld met het recht op fysieke aanwezigheid. Er zullen hier ook partijen zeggen "EVRM, gooi het overboord". Ik gooi het EVRM niet overboord, maar ik vraag me dus af of je ten aanzien van die internationale normen en regels die we hebben afgesproken, de discussie en het debat kunt aangaan over de vraag wat dan een eerlijk proces is, of dat fysiek moet of dat je ook op een andere manier in dit soort gevallen diegene een eerlijk proces kunt geven, terwijl je tegelijkertijd je eigen risico's en eigen bedreigingen van de nationale veiligheid minimaliseert. Dat is de discussie die we hebben.

Mevrouw Koekkoek zei dat ik geen antwoord heb gegeven op haar tweede vraag. Ik weet die gewoon niet meer. Kunt u die nog eens stellen?

De voorzitter:
Dit wordt al de derde interruptie van mevrouw Koekkoek en ik wilde het juist stoppen bij twee. Heel kort, ter verfrissing van het geheugen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ter verfrissing van het geheugen: op het moment dat wij het Nederlanderschap afnemen, is er een heel spectrum aan maatregelen ...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
O ja.

De voorzitter:
Ja, ze weet het weer!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als we ze het Nederlanderschap afnemen, dan hebben we als Nederland geen verantwoordelijkheid voor diegene. Dus onze diensten, NCTV en AIVD, monitoren primair ook de Nederlandse uitreizigers. Dat neemt niet weg dat zij natuurlijk in internationaal verband informatie met elkaar uitwisselen en ook meerdere IS-terroristen in de gaten houden. Maar de primaire verantwoordelijkheid van onze diensten ligt bij Nederlanders, bij Nederlandse uitreizigers. Op het moment dat die geen Nederlander meer zijn, vervalt die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Koekkoek. Ik doe de interrupties in tweeën, anders wordt het echt nachtwerk. Het spijt me. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik deel ...

De voorzitter:
Ik hoor u niet.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben een beetje afgevallen.

De voorzitter:
De heer Kuzu zegt dat hij is afgevallen. Ik wil dat toch even in de Handelingen vermeld hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Ik deel met mevrouw Michon dat we deze mensen het liefst in de regio hadden berecht. Het lukt niet via een tribunaal. Dat heeft te maken met internationaalrechtelijke bezwaren; de VN-Veiligheidsraad heeft daar geen resolutie over aangenomen. U had het over berechting in Irak. Daarvan zegt de Iraakse regering: we doen het alleen op het moment dat er sprake is van daden die in Irak zijn gepleegd, niet in Syrië. Hoe ziet u het voor zich dat we dat dan toch in Irak moeten doen, op het moment dat de Iraakse regering aangeeft: nee, alleen wanneer het bij ons is gebeurd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou die vraag eerlijk gezegd aan de minister willen stellen. Ik vind het een terechte vraag. Ik lees in die brief dat we in gesprek zijn met Irak. Die weg is dus nog steeds niet afgesloten. We proberen nog steeds daar te berechten. Of dat dan voor iedereen geldt die daar zit of maar voor een heel klein deel, is een terechte vraag. Die vraag zou ik ook aan de minister willen stellen. Ik vind dus dat we daar ruim in moeten zijn. In de ogen van mijn fractie zijn we daar dus ruim mee en beperken we ons niet op voorhand.

De heer Kuzu (DENK):
Tegelijkertijd is er natuurlijk ook een discussie die niet alleen vandaag of gisteren speelde, maar al een behoorlijke tijd. Volgens mij is de opvatting van de Iraakse regering duidelijk. Ik snap dat u de vraag doorspeelt naar de bewindspersonen, maar de vraag is dan natuurlijk wel op het moment dat dit lang gaat duren — we weten dat dit een behoorlijke tijd in beslag kan nemen met bilaterale afspraken — wat dan voor u second best is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zoals ik al een paar keer heb gezegd, doen we alles om ons land veilig te houden. We proberen dus een nationaliteit af te nemen, het Nederlanderschap af te nemen. Artikel 14, lid 4 is al een paar keer genoemd. Het zijn 110 Nederlanders die nog in Syrië zitten. Ik hoor uit de briefing die we hebben gehad dat nu geprobeerd wordt van 17 mensen het Nederlanderschap af te nemen. 17 mensen die dus potentieel geen Nederlander meer zijn, geen potentiële dreiging voor Nederland vormen. Als een aantal van die 110 mensen in Irak zou kunnen worden berecht, zijn dat weer mensen die niet naar Nederland komen. Dat is een vermindering van de potentiële dreiging en risico's voor Nederland. Zo gaan we alle opties af om ervoor te zorgen dat we zo min mogelijk risico en dreiging in Nederland hebben per persoon.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat mevrouw Michon door haar bijdrage heen is. Dan rijst bij mij een meer principiële vraag. Ik hoorde haar het woord "terughoudend" gebruiken. Kijk, een maand geleden hadden we hier een vragenuurtje en toen zei u heel duidelijk: er is geen ruimte voor IS-vrouwen om terug te komen naar Nederland en we moeten ze zeker niet actief gaan halen. Nu hoor ik u het woord "terughoudend" gebruiken. Dan gaat er bij mij een deur een beetje open. Het is dan "niet, tenzij". Ik snap dat u heel veel vragen hebt aan het kabinet. Prima, daar willen we best op wachten, maar wat is nou uw principiële VVD-standpunt? Staat de deur nu wel of niet nog open voor IS-vrouwen uit IS-gebied?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het principiële standpunt van de VVD is dat we alles moeten doen om dit land veilig te houden. En wat ik bedoelde met "terughoudend", is dat in het kabinetsbeleid terughoudendheid zit. Dat is ook bevestigd door een uitspraak van de Hoge Raad. In het vragenuurtje hadden we het over de uitspraak van de Hoge Raad van juni vorig jaar: het kabinet hoeft zich niet actief in te spannen om terug te halen. Je zag aan de elementen van het kabinetsbeleid — het moet daar veilig zijn en onze nationale veiligheid mag niet in het geding zijn — dat het kabinet niet actief ophaalt. Nu hebben we toch één IS-uitreiziger en drie kinderen opgehaald via het achterdeurtje van het strafprocesrecht. Daar ben ik tot in het diepst van mijn botten gefrustreerd over, dat eerlijke proces waarop iemand naar binnen komt. Vandaag hebben we dus het gesprek over dit deurtje. Kan dit deurtje dat is opengegaan nu dicht of niet? Hoe vaak gaat het nog open en wat kunnen we dan aan andere maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er niet of echt in alleruiterste nood wordt opgehaald? Ik ben er dus niet voor, en mijn fractie blijft daar niet voor.

De heer Eerdmans (JA21):
En dan was Ilham B. dus "eens maar nooit weer" voor de VVD, begrijp ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik snap dat de heer Eerdmans dit soort uitspraken wil, maar ik heb geen zicht op die 110 mensen die daar zitten. Ik heb ook geen zicht op al hun strafzaken of op de vraag of ze wel of niet een dubbele nationaliteit hebben. Dus ik heb geen zicht op de individuele casuïstiek. Als u mij vraagt of ik volgende week nog een Ilham B. wil hebben, is mijn antwoord evident: nee!

De voorzitter:
De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Ik kom naar de microfoon omdat ik in eerste instantie eigenlijk best wel blij was met het antwoord dat u net gaf, maar nu gaat de deur best wel ver open. Mogelijk gaat dit ook voor 110 mensen gelden. Ik begreep uit uw eerdere antwoord dat u tegen de terugkomst van dit soort mensen naar Nederland bent. Ik hoop ook dat u de voorstellen zult steunen.

Ik had eigenlijk een andere vraag. Ondertussen hebben we hier al tienduizenden Syriërs in Nederland zitten. Dus het gaat misschien nog om 110 mensen die daar zitten en die mogelijk of niet, afhankelijk van of u die voorstellen steunt, naar Nederland gaan komen. Er zijn bekende gevallen van ISIS-strijders, Al Qaida-strijders, Al-Nusra-strijders en noem het allemaal maar op, die in Nederlandse sociale huurwoningen zitten. Die worden niet teruggestuurd naar Syrië. Wat gaat u daaraan doen? Gaat u ook de voorstellen steunen om die mensen eindelijk te repatriëren die kant op?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben hier in Nederland echt een scala aan maatregelen om ervoor te zorgen dat ons land veilig blijft en om zowel het Openbaar Ministerie als de burgemeester in staat te stellen om mensen op te pakken bij zaken die hier niet deugen en die wij scharen onder terroristische misdrijven, al gaat het om propaganda of om het leveren van een bijdrage. Ik heb er dus echt vertrouwen in — en ik hoop dat u dat vertrouwen ook heeft — dat onze inlichtingendiensten, de NCTV, de AIVD en de politie samen met de burgemeester de mensen die hier in Nederland zijn, in het vizier hebben, ze in de gaten houden en ervoor zorgen dat ze worden aangepakt als er dingen gebeuren die over de schreef gaan.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoop het, maar we hebben in het verleden ook gezien, ook in andere landen, dat mensen die allang op allerlei lijsten stonden, toch aanslagen hebben gepleegd. We kunnen gewoon werk maken van het terugsturen van deze mensen. Het is hier al vaker besproken. Denemarken gaat hier nu mee beginnen. Nederland moet dit ook gewoon doen. Gaat u dat voorstel steunen waardoor die Syriërs terug naar huis moeten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu hoor ik u een heel asieldebat in dit debat trekken. Daar ben ik eigenlijk geen voorstander van. Deze discussie heeft u gevoerd met Dennis Wiersma. Ik wil u voorstellen om die met hem te blijven voeren. Ik zit hier om te benadrukken dat onze veiligheidsdiensten in staat moeten worden gesteld om dat te doen wat nodig is om dit land veilig te houden. Daar steun ik ze ook van harte in. Sterker nog, ik heb daar ook vertrouwen in. Wij mogen trots zijn op wat zij dag in, dag uit doen om dit land veilig te houden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik weet niet of er eerst nog andere vragen aan mevrouw Michon zijn.

De voorzitter:
Blijkbaar niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil terugkomen op het begin van het debat en het feit dat u niet ingreep toen de heer Markuszower aan minister Kaag persoonlijke aantijgingen deed die totaal ongepast zijn in een democratie. Dat zit mij heel erg dwars. Ik vind dat wij op inhoud heel hard tegenover elkaar moeten kunnen staan en op inhoud het debat heel hard moeten kunnen voeren. Maar wat wij in een gezonde democratie niet kunnen doen, is mensen persoonlijk aanvallen. Persoonlijke aantijgingen zijn ongepast, zeker in Nederland, zeker in een democratie waar wij trots op zijn. Dat stoort mij enorm. Sterker nog, ik vind het niet kunnen dat wij een Kamervoorzitter hebben die dan niet ingrijpt, want dat is uw taak. Ik dien daarom een klacht in bij het Presidium. Ik vind dat wij hierop moeten ingrijpen, dat wij niet moeten wegkijken en niet over moeten gaan tot de orde van de dag als wij zulke grenzen overgaan. Die klacht heb ik dus ingediend en bij dezen trek ik mij ook terug uit dit debat.

De voorzitter:
Ja, dat spijt me bijzonder, maar ik sta toch echt pal voor de vrijheid van meningsuiting van Tweede Kamerleden en het recht om hier hun mening te uiten, en dat zal ik blijven doen. Ik vind dat mensen zich moeten kunnen uitlaten zoals ze willen, tenzij er echt sprake gaat zijn van scheldpartijen. Dan zal ik ingrijpen, maar ik sta pal voor de vrijheid van meningsuiting van Tweede Kamerleden. Het staat Tweede Kamerleden vrij om een persoonlijk feit te maken. Dat is ook zoals het over algemeen gebeurt als mensen vinden dat andere sprekers te ver gaan. En verder … Mevrouw Ellemeet noemt als grens: geen persoonlijke aanvallen. Probeer een Kamervoorzitter zich eens te laten uitspreken over wanneer iets een persoonlijke aanval is. Dat is ondoenlijk voor een Kamerlid. Ik blijf dus bij mijn beslissing om niet inhoudelijk commentaar te leveren op de woorden van de heer Markuszower.

Ja, mevrouw Michon, dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de maidenspeech van mevrouw Van der Werf van de fractie van D66, het feestvarken van vandaag. Zij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd, maar ze heeft meegedeeld dat ze daar gruwelijk doorheen gaat. Maar dat mag als maidenspeecher. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. In 2014 stapte ik als raadslid de politieke arena binnen als woordvoerder Veiligheid, zo'n honderd meter verderop, in het Haagse stadhuis; voor de kenners: het IJspaleis. Die zomer zag je hier in Den Haag de gevolgen van een oorlog die zich in Syrië en Irak afspeelde. Op het Hobbemaplein verzamelden zich voorstanders van het IS-regime, die luid en duidelijk hun steun betuigden aan de jihadi's die door het Midden-Oosten trokken. Vrouwen, ook uit deze stad, reisden hen achterna. Met een mengeling van boosheid, walging maar ook verwondering sloeg ik dat gade, en ik was niet de enige. Het conflict, de aanslagen en de vluchtelingenstroom die dit veroorzaakte, werkten door in de politieke gemoederen en verhoudingen. De premier van Nederland zei nota bene: jihadisten kunnen beter sneuvelen in de woestijn dan hier in Nederland voor de rechter verschijnen. Daarmee was de toon gezet. You're either with us or against us. De werkelijkheid werd gereduceerd tot identiteitspolitiek. Welkom in de wereld van de nieuwe verzuiling!

De loopgraven zijn inmiddels overzichtelijk geworden. Wie voor het redden van het klimaat is, is tegen Zwarte Piet. Wie tegen immigratie is, is voor de brexit. Zo ging het in het veiligheidsdebat ook de hele tijd. Er wordt een positie ingenomen en met man en macht verdedigd, voordat überhaupt de vraag is gesteld: waar wordt Nederland nu veiliger van? Die vraag wil ik tijdens mijn Kamerlidmaatschap wel stellen, omdat politici meer zijn dan een spreekbuis van de onderbuik, omdat politici de verantwoordelijkheid hebben om moeilijke keuzes te maken, ook als dat electoraal niet uitkomt, en omdat schijnveiligheid echte veiligheid nooit mag verdringen.

Hetzelfde geldt bij het terughalen van de IS-vrouwen en hun kinderen. Daarom werd hierover op initiatief van D66 een hoorzitting met veiligheidsexperts gehouden. Uit de antwoorden van de NCTV, de AIVD en het OM valt eigenlijk maar één conclusie te trekken: het is veiliger om uitreizigers terug te halen dan om hen daar te laten. Hier kunnen we ze berechten, bestraffen en blijven volgen. Laten we ze daar, dan dreigen ze onder die straf uit te komen en onder de radar terug te keren. Natuurlijk kleven er veiligheidsrisico's aan elk scenario, maar de risico's van nietsdoen zijn vele malen groter.

Vijftien vrouwen zijn inmiddels ontsnapt. Vijftien! Wie weet zijn ze onderweg naar Europa? Wie weet zijn ze onderweg om een aanslag te plegen? De vraag is dan ook waarom het kabinet deze vrouwen niet veel eerder heeft teruggehaald. Waarom heeft het kabinet niet eerder geluisterd naar de eigen diensten? Zo'n 30 vrouwen zitten nog wel in de kampen. Gaan we die nu ook ophalen of wachten we tot ze ontsnappen of totdat de Koerden zeggen dat het niet meer kan? Weet u het nog, voorzitter, de Koerden? Ze mochten wel de doelen voor onze F-16's selecteren, maar toen ze ons vroegen of we onze IS'ers op wilden halen, omdat ze anders zouden ontsnappen, gaven we niet thuis, terwijl niet ophalen ook betekent niet berechten. En niet berechten betekent dat de veiligheidsdiensten ze niet meer kunnen volgen. Justitie en veiligheid gaan hier dus hand in hand. Daarom vraag ik minister Grapperhaus of hij zich nu maximaal gaat inspannen om ervoor te zorgen dat alle IS-vrouwen berecht en bestraft worden. Of wacht hij opnieuw tot hij wordt gecorrigeerd door de rechter? Daarmee beperk je namelijk niet alleen de dreiging van terroristen, maar ook die van hun kinderen. Hoe langer zij in kampen met IS'ers zitten, hoe groter de kans dat ze radicaliseren.

Voorzitter. Kinderen! Een groep die we in deze discussie niet onbenoemd mogen laten, zijn de kinderen van de jezidi's. De jezidi's werden als slaven verhandeld en verkracht. Als ze dat weigerden, werden ze levend verbrand in kooien, ook door onze IS'ers. Hoe zou het zijn voor een moeder om na al die gruwelijkheden vervolgens op zoek te moeten naar je ontvoerde kind? Nog steeds worden zo'n 2.800 jezidikinderen vermist. Vermoedelijk zit een groot deel van hen in Turkije. Staatssecretaris Broekers-Knol zei mij tijdens het debat over mensenhandel toe dat ze met minister Kaag zal onderzoeken wat wij voor hen kunnen betekenen. Ik hoor graag van de minister wat daaruit is gekomen.

Tot slot, voorzitter. Het standpunt dat ik hier namens D66 verkondig, is natuurlijk niet nieuw. Toen ik een paar weken geleden op Twitter reageerde op het terughalen van Ilham B. en haar kinderen was "heks" nog een van de vriendelijkere reacties. Dat is overigens een woord dat door de collega's uit deze Kamer inmiddels ook niet meer wordt geschuwd. Leuk hè, Kamerlid zijn, zeiden een aantal mensen toen tegen me. Eigenlijk is het antwoord op die vraag volmondig ja. Niet alleen vanwege de eer om hier namens zo veel mensen te mogen spreken, maar ook om de identiteitspolitiek een weerwoord te geven. Dat is de keuze die ik uit volle overtuiging heb gemaakt, om polarisatie te bestrijden en ons land samen veiliger te maken. En ik begin hier, in deze Kamer.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooie maidenspeech, met een persoonlijk tintje. Zo horen we die graag. We hebben nog een maidenspeech straks, van mevrouw Koekkoek. Daarom zal ik na afloop van de termijn van de Kamer schorsen voor de felicitaties. Maar ik mag u als eerste feliciteren met uw prachtige bijdrage van vandaag.

Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter, en gefeliciteerd, mevrouw Van der Werf, met een mooie maidenspeech, die helemaal niet zo heel lang duurde. Of de tijd vloog; dat kan ook.

Voorzitter. Dit is het debat waar we een tijdje op zaten te wachten, want het speelt nogal in het land. Voor JA21 geldt: wie voor de Islamitische Staat kiest, kiest voor een van de meest weerzinwekkende terreurbewegingen uit de geschiedenis, met dood en verderf en grenzeloos sadisme. Het is voor ons dan ook onacceptabel dat het kabinet afgelopen maand IS-vrouw Ilham B. en haar kinderen actief naar Nederland heeft teruggehaald, tegen de wil van de Tweede Kamer en ondanks dat de Hoge Raad vorig jaar nog heeft bepaald dat IS-vrouwen en hun kinderen niet teruggehaald hoeven te worden. De inzet van het kabinet is daarom niet alleen in maatschappelijk opzicht maar ook in politiek opzicht zeer kwalijk.

Het argument om deze vrouw terug te halen rammelt ook aan alle kanten. Het besluit zou gerechtvaardigd zijn omdat de vrouw anders haar straf zou ontlopen, omdat haar strafproces beëindigd zou worden. Natuurlijk is het belangrijk dat IS-vrouwen worden berecht en bestraft, maar dan in de regio, door de lokale autoriteiten of door de Koerden, of bijvoorbeeld via een ad-hoctribunaal, zoals is voorgesteld tijdens het rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Waarom wordt daar niet vol op ingezet? Het actief repatriëren is immers geen straf, maar meer een beloning. Ilham B. en haar advocaat drongen al langere tijd aan op een terugkeer naar Nederland. Welke advocaat — u bent het zelf geweest — en welke verdachte zitten nu te wachten op straf? Dat komt niet voor. In vergelijking met het Koerdische kamp waar zij actief verbleef, is de straf in Nederland overigens geen straf maar eerder een lot uit de loterij, zou je zeggen.

Voorzitter. Het is ook niet zo gek. Gisteren konden we in de krant lezen dat een IS-propagandiste uit Uithoorn zes jaar cel heeft gekregen plus tbs voor terrorisme en oorlogsmisdaden die onder andere bestonden uit het aanzetten tot terreur, het grootschalig verspreiden van moorddadige propaganda, het financieren van Syriëgangers en het geven van bomgordeltrainingen. Het OM had drie jaar geëist, slechts drie jaar. Eerdere strafzaken tegen teruggekeerde vrouwelijke jihadisten leveren meestal zo'n twee tot drie jaar cel op. Is dat dan de afschrikwekkende straf waarvoor wij die jihadbruiden moeten ophalen? Ziet u dat in deze verhouding?

We lazen vandaag in De Telegraaf het bericht over jezidi's die zeggen: de beulen worden opgehaald. Dat is de term van slachtoffers en mensen die nog in Nederland verblijven. Zij zien dat zo. Het zijn vaak geen willoze slachtoffers, zoals weleens wordt gezegd. Daar moeten we niet naïef in zijn. Het zijn vaak juist personen met een sleutelrol, de spil in het netwerk, die verantwoordelijk zijn voor het verspreiden van propaganda. Ze zijn dus allerminst willoos en volgzaam. De AIVD noemt de vrouwen minstens zo toegewijd aan het jihadisme als de mannen. De getuigenissen van overlevenden verklaren ook dat de vrouwen nog erger waren dan de mannen en hen hielpen bij de verkrachtingen en andere afschuwelijkheden.

Kortom, we moeten geen IS-vrouwen naar Nederland halen. Het vormt ook nog eens een gevaar. We weten dat de AIVD ervoor heeft gewaarschuwd. Europol heeft ervoor gewaarschuwd. Koopmans en Ellian hebben het gezegd: de dreiging komt van 'íédere terugkeerder, zonder uitzondering. Iedere terugkeerder is een dreiging voor Nederland. Dat is een uitspraak van de NCTV. Hoe ziet u dat, vraag ik aan de minister. Waar is de empathie met de Nederlandse samenleving eigenlijk? Welk signaal denkt u af te geven aan die slachtoffers in Nederland waar ik het net over had, en overigens aan de nabestaanden overal ter wereld?

Voorzitter. Wij denken ook dat de doos van Pandora door het kabinet is geopend met het terughalen van deze mevrouw, Ilham B. Want direct na de repatriëring en de bekendmaking, zei niet alleen Clingendael, maar ook de advocaat van Ilham B., dat er al tien IS-vrouwen klaarstaan om ook deze kant op te komen. Het is dus het begin van veel meer. Ze staan te trappelen, lijkt het. Er lopen overigens strafzaken tegen alle uitreizigers. Dat betekent dus dat we nog heel wat tegemoet kunnen zien. Hoe ziet de minister dat? Krijgen wij nu veel meer zaken van vrouwen die deze kant op komen vanuit Syrië? We denken dat er een onverantwoord precedent is geschapen met deze actie.

Voorzitter, tot slot. Het is voor JA21 duidelijk: wie zich aansloot bij IS, heeft het recht verspeeld om ooit nog een voet op Nederlandse bodem te zetten. Daarom wil mijn fractie vandaag maar één ding horen: de garantie, en niets minder dan dat, dat Nederland niemand meer terughaalt uit dat gebied.

Merci.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Ik deel nog even mede dat ik rond de klok van 13.00 uur ga schorsen voor de lunch.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Bijna geen meisje tussen de 9 en 17 jaar was geen slachtoffer van seksueel geweld. Ze werden misbruikt, veracht en verstoten. Dat vertelde de arts die al die jezidislachtoffers, honderden jezidimeisjes en -vrouwen, hielp na hun gevangenschap door IS'ers. De terroristen van het kalifaat van Islamitische Staat brachten de hel op aarde. De schreeuw van al deze meisjes, van al deze vrouwen en van al deze kapotte gezinnen, klinkt. Die gaat door merg en been en roept om gerechtigheid: voor hen, voor de jezidi's, voor christenen, voor al die minderheden, voor gezinnen die kapot zijn en voor meisjes en vrouwen wiens leven verwoest is. Daarvoor hebben wij, ook de Nederlandse Staat, nu een verantwoordelijkheid te nemen.

Want dat kwaad werd ook aangesticht door mannen en vrouwen van Nederlandse bodem, uit ons rijke land, waar vrijheid heerst. Deze mensen kozen er doelbewust voor om dat de rug toe te keren en dood en verderf te stichten. Zij kozen voor een ander burgerschap: dat van het kalifaat. Ik noem bewust de vrouwen, omdat de slachtoffers zeggen: die vrouwen waren het ergst. Dat mag niet onbestraft blijven. Elke deelnemer aan het kalifaat heeft namelijk terreur verheerlijkt, aangemoedigd en mogelijk gemaakt.

Nederland kan zich niet onttrekken aan haar verantwoordelijkheid richting de Koerden die de kampen bewaken, maar zeker ook richting de slachtoffers. Juist daarom houdt mijn fractie de voorkeur voor berechting in de regio, op de plek waar dit hemelschreiende onrecht heeft plaatsgevonden. Welke mogelijkheden ziet het kabinet daar alsnog voor? Kan het alles in het werk stellen om daar toch een vervolg aan te geven, ook voor de tienduizenden strijders die daar nog opgesloten zitten en een proces moeten krijgen?

Voorzitter. Bij de casus die wij vandaag bespreken heeft mijn fractie begrip voor de keuze van het kabinet om, nu ontslag van rechtsvervolging en daarmee straffeloosheid dreigt, toch in te grijpen. Want het zou naar de slachtoffers en naar de samenleving toe onuitlegbaar zijn als betrokkene straffeloos terug zou keren en rond zou lopen in Gouda. Ik heb daar wel een vraag over. Het is niet aan de minister om de kansen van het Openbaar Ministerie in een rechtszaak te recenseren. Maar welke uitkomst er ook volgt: staat alles gereed qua toezicht, qua deradicaliseringsaanpak en ook qua veiligheidsdiensten om er na gevangenschap echt voor te zorgen dat zo iemand gevolgd blijft en geen gevaar oplevert, of in ieder geval zo beperkt mogelijk, voor onze samenleving? Op welke titel blijft degene die door veroordeling de Nederlandse nationaliteit verliest gevolgd totdat hij of zij daadwerkelijk het land uit is? Of is daar nog een wettelijk instrumentarium voor nodig?

Voorzitter. Het is niet uit te sluiten dat vrouwen ontsnappen en terugkeren. Zijn capaciteit en budget voor toezicht, begeleiding en ook de veiligheidsdiensten op orde?

Voorzitter. Een groep naar wie mijn hart toch wat meer uitgaat, zijn de kinderen. Kinderen die nu hier komen, komen onder overheidstoezicht te staan. Er zijn ook nog steeds tientallen kinderen in de kampen. Wat kunnen we op de korte en lange termijn voor hen betekenen, ook als het gaat om doorbreking van het recht op family life? Zij zijn eigenlijk de dupe van de bizarre keuzes van hun ouders.

Voorzitter. Ik kom terug op de positie van de jezidi's, de slachtoffers van IS. Het is belangrijk dat Nederland samen met bondgenoten hulp biedt. Dat begint voor mij ook gewoon met erkenning van die genocide. Wat zijn de stappen die de minister zet om in lijn met de motie-Voordewind te komen tot erkenning in de Veiligheidsraad van die genocide door IS-strijders? En hoe informeert zij de Kamer daarover?

Naast de erkenning van genocide is hulp noodzakelijk. De in maart in Irak aangenomen Yazidi Survivors Law is daarin een belangrijk vertrekpunt. Er is alleen één groep die niet wordt geholpen en die ook binnen de eigen gemeenschap verstoten wordt: de jezidivrouwen die kinderen hebben gekregen in IS-gevangenschap. Zij zijn soms gedwongen gescheiden van hun kinderen en worden veracht door hun eigen gemeenschap. Wat kan het kabinet ook in internationaal verband doen voor deze groep in Irak, maar ook in Syrië?

Voorzitter, ik rond af. Hoe gruwelijk die misdaden ook waren, we mogen onze blik niet afwenden maar zullen moeten zoeken naar gerechtigheid. Daar zet ik me graag voor in. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. De gruwelen van de IS-terroristen zijn vandaag alweer terecht uitvoerig belicht en naar voren gekomen. Gruwelen als de executies, moorden, martelingen en verkrachtingen waren en zijn ten hemel schreiend. Nederlandse kalifaatgangers, die mede de verantwoordelijkheid dragen voor dat soort zwaar onrecht, moeten we niet vrijwillig naar Nederland halen. We moeten hen niet laten terugkeren. Ook al is de rol van sommigen van hen beperkt geweest, het gaat hier niet om onschuldige mensen. Het gaat om mensen die willens en wetens naar dit gebied zijn getrokken. Wij waren het daarom eens met het kabinetsbeleid zoals in het verleden ook geformuleerd, dat zegt: wij gaan Syriëgangers niet actief naar Nederland terughalen, onze voorkeur is om hen te berechten in de regio.

Dat is ook waar wij voor staan en dat is waarom wij ook geschrokken waren toen het bericht kwam, dat de aanleiding is voor dit debat, om hen toch wél in bijzondere gevallen terug te halen. Waarom vinden we dat ongewenst? Omdat dat onze nationale veiligheid raakt. De Nederlandse overheid haalt zich een grote verantwoordelijkheid op de hals door uitreizigers terug te halen. Ze zijn geïnspireerd door jihadistisch gedachtegoed, hebben van nabij gewapendestrijdervaringen opgedaan, weten anderen te sympathiseren, kort gezegd, in veel gevallen gaat het hier om tikkende tijdbommen. Mensen die ervoor hebben gekozen om zelf naar dit macabere strijdtoneel te trekken, hebben willens en wetens het risico genomen dat ze zich hiermee in een onmogelijke positie zouden brengen.

Syriëgangers krijgen in Nederland een veel lichtere straf dan het geval zou zijn bij berechting in de regio. Dan is het niet vreemd dat ze nu in de rij staan om terug te keren naar Nederland. De minister gaf in het vragenuur aan dat deze zaak geen precedent zal scheppen. Maar mijn vraag is: waarop is dit gebaseerd? Wat doet het kabinet nu concreet om te voorkomen dat er niet méér zullen volgen? En kan er niet actiever ingezet worden op intrekking van het Nederlanderschap om terugkeer naar Nederland te voorkomen?

Voorzitter. Voor de SGP is en blijft het uitgangspunt om te berechten in de regio. Ik gaf al aan, wie willens en wetens naar Irak of Syrië trok om daar een bloedig en nietsontziend kalifaat te steunen, moet niet raar opkijken dat je daar een stevige straf kan oplopen als de strijd door IS is verloren. Koerden, jezidi's, christenen, al die anderen in het gebied die gruweldaden zelf hebben gezien en ervaren, verlangen ook gerechtigheid. Het is van groot belang dat de straffen recht doen aan het leed dat hen is aangedaan. De Nederlandse inzet voor een internationaal ad-hoctribunaal heeft weinig opgeleverd. Ziet het kabinet hiervoor nog enig serieus perspectief? En welke mogelijkheden zijn er vervolgens om alsnog Irak te vragen, zorg te dragen voor berechting? Dat de straffen in deze regio niet altijd overeenkomen met het strafklimaat in Nederland is volgens de SGP geen reden om berechting in de regio categorisch uit te sluiten.

Mijn slotvraag is dan ook: is het kabinet bereid, juist in zo'n ernstige en risicovolle zaak, pragmatisch naar berechting in de regio te blijven kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp heel goed het betoog van de heer Van der Staaij dat het gaat om het rechtvaardigheidsgevoel. Ik sta er waarschijnlijk iets anders in hoe we dat precies interpreteren. Wat ik mis in dit betoog is dat er niet alleen volwassenen maar ook kinderen bij zijn betrokken. Collega Bikker gaf het net al aan en zocht volgens mij naar mogelijkheden om er ook voor te zorgen dat die kinderen minder getraumatiseerd zijn. Maar dat mis ik in dit betoog. Dus hoe gaan we op een goede manier zorgen voor de kinderen die hierbij betrokken zijn en die slachtoffer zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vond dat mevrouw Bikker daarover behartigenswaardige woorden sprak. Maar ik vind dat we ook moeten oppassen — dat is in het verleden ook gebleken — dat we niet via de kinderen uiteindelijk ook gewoon weer de ouders terug gaan halen naar Nederland. Want er is natuurlijk ook altijd weer een verbondenheid tussen de positie van de kinderen en het recht op familieleven met het verblijf bij ouders. Dus daar zitten ingewikkelde haken en ogen aan vast. Maar laat er niet vía de kinderen uiteindelijk ook een soort recht op terugkeer naar Nederland zijn, ook van de ouders die verantwoordelijk zijn. Het is primair niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat maar van de betrokken ouders.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hoe dit op mij overkomt is dat we eigenlijk zeggen: het is heel ingewikkeld en eigenlijk kiezen we voor het belang van óns gevoel van rechtvaardigheid bóven het belang van de zorg voor de kinderen, voor Néderlandse kinderen, die daar zitten. Misschien interpreteer ik dit verkeerd, maar dat vind ik onbarmhartig klinken. Ik hoop dat de heer Van der Staaij hierop kan reflecteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat kan en mag mevrouw Koekkoek vinden. Maar we moeten ook oppassen dat barmhartigheid tegenover de wolven wreedheid tegenover de schapen is. Het gaat er niet alleen maar om dat we fixeren op de positie van mensen daar, ouders die zélf die verantwoordelijkheid hebben genomen, óók voor hoe hun kinderen opgroeien. Dat kan in allerlei andere landen in de wereld die veraf staan van Nederlandse standaarden, ook het geval zijn. Die verantwoordelijkheid ligt allereerst bij de ouders en niet bij de Staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het doet je natuurlijk altijd goed als de heer Van der Staaij je woorden behartigenswaardig vindt. De reserve die daarna volgde, kan wat mij betreft wel weg. Ik vroeg het kabinet juist om te kijken welke mogelijkheden er zijn om het recht op family life te doorbreken, want dit is volgens mij toch wel een situatie die men bij het sluiten van het verdrag niet in gedachten had, namelijk dat terroristen hun kinderen ergens mee naartoe nemen of daar verwekken. Ik vind dat dat een uitleg vraagt van de verschillende partners van het verdrag. Ik zou de Nederlandse regering willen vragen zich daarvoor in te zetten, met de andere verdragspartners. Ik hoop eigenlijk dat de heer Van der Staaij dat verzoek kan steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het een terecht punt van mevrouw Bikker, maar ik acht het niet erg kansrijk. Hier is ook al lang over gesproken. De praktijk is dat als je nu kinderen zou terughalen uit een situatie omdat je zegt "dat is toch zielig" … Dat snap ik allemaal en dat deel ik ook van harte, maar tegelijkertijd laadt het in de gegeven juridische situatie op zich dat ook de gezinshereniging daarmee verbonden is. Als mevrouw Bikker zegt — zo hoor ik haar pleidooi — dat we ons daar toch niet bij moeten neerleggen en moeten kijken welke mogelijkheden er in ieder geval voor de toekomst zijn, dan steun ik die inzet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik volg dit ook, maar tegelijkertijd zeggen de experts twee dingen. Het ene is dat kinderen tot 9 jaar veerkrachtig zijn en nog makkelijk kunnen veranderen als je ze daar niet jaren laat zitten. Dat vind ik wel een element dat we mee te wegen hebben. Het tweede werd ook al in de expertsessie gezegd, namelijk dat je misschien anders zou moeten kijken naar de positie van de vaders. Daarom vraag ik om iets meer creativiteit van het kabinet, ook in internationaal verband.

De heer Van der Staaij (SGP):
Waarvan akte.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de volgende spreker.

De voorzitter:
O, u bent de volgende spreker, meneer Kuzu. Dan geef ik u nogmaals het woord. Ik dacht dat u een interruptie kwam plegen, maar des te beter. Na de heer Kuzu gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek, onze maidenspeecher, en daarna gaan wij schorsen voor de lunch.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In 2011 begon de burgeroorlog in Syrië. ISIS ontpopte zich in korte tijd tot een van de meest fanatieke, gewelddadige terreurgroepen van de afgelopen jaren. ISIS staat niet alleen op ons netvlies gegrift vanwege het geweld en de moordlust, maar ook vanwege het uitrollen van een meedogenloos onlinenetwerk, waarvan de tentakels via social media zelfs onze Nederlandse jongeren bereikten, met fancy magazines, hoopvolle pleidooien, bergen aan valse beloftes, giftige ronselaars, sluwe predikanten en verknipte ideologieën. Het is ook een netwerk waartegen helaas te laat is opgetreden en dat enorm is onderschat, waarvoor onschuldige kinderen nu de prijs dreigen te betalen. Want het was 2012 toen onze veiligheidsdiensten waarschuwden voor staatsburgers die naar het gewapende conflict in Syrië en Irak vertrokken. Op dat moment keek niemand nog naar ze om. Niemand nam het voortouw om dat te voorkomen, zelfs niet in 2013, een jaar later, toen een groep jonge jongens uit de Haagse Schilderswijk van onze radar verdween.

Voorzitter. Met name islamitische Nederlanders werden in die periode in een kwaad daglicht gesteld. Het anti-islamsentiment werd nog eens aangewakkerd door de populistische parasieten van de PVV en er was zelfs een voormalig minister voor Integratie van PvdA-huize die nog olie op het vuurtje gooide door onzorgvuldige en valse onderzoeken de wereld in te slingeren. Jongeren werden weggezet als terreursympathisanten en extremisten. Een baard was toen al verdacht. Pas in 2014 kwam het toenmalige kabinet-Rutte eindelijk met een actieprogramma. Dat was een actieprogramma waarin keihard werd ingezet op repressie en te weinig op preventie, dus vulden met name maatschappelijke organisaties het gat dat het kabinet bewust liet vallen. Pas in 2015 kwam er bijvoorbeeld een familiesteunpunt voor radicalisering, voor de ouders die werden genegeerd, alleen werden gelaten in hun verdriet, behandeld werden als criminelen, gezien werden als de daders en weggezet werden als de handlangers en de sympathisanten.

De heer Markuszower (PVV):
We hadden eerder dat debat waarin de heer Kuzu mij verweet dat ik kwalificaties gaf aan twee ministers. Het gaat om het importeren van terreur, en de ene minister wil ze genade schenken. Van de andere minister weten we dat ze als het even kan geld schenkt aan Palestijnse terroristen, die vervolgens een Joods meisje opblazen. De heer Kuzu maakte daar een heel gedoe van. Kan de heer Kuzu uitleggen waarom PVV'ers parasieten kunnen zijn, want als ik goed naar hem luister, zei hij dat net …

De heer Kuzu (DENK):
Zeker.

De heer Markuszower (PVV):
… maar ik niet iets over deze ministers mag zeggen, terwijl ik ook nog duiding gaf dat het effect heeft op het beleid? Dat zou niet mogen. Waar zit nou het verschil?

De heer Kuzu (DENK):
Ik zal het u precies uitleggen. Ik refereer aan de standpunten van de PVV die ik nogal parasitair vind. Je geeft namelijk aan dat je mensen uit islamitische landen niet in Nederland mag toelaten en dat moskeeën gesloten moeten worden. Er was zelfs een kandidaat van de PVV die vond dat een moskee in Utrecht best afgefikt mocht worden en dat korans verboden moeten worden. Als ik al die standpunten bij elkaar optel met het anti-islamsentiment op dat moment in die jaren waar ik aan refereer, en ik de PVV in deze Kamer zo hoor, dan vind ik de kwalificatie "parasitair" zelfs nog licht uitgedrukt.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ken de heer Kuzu niet als een grote draaier. Nu noemt hij de standpunten parasitair, maar in zijn spreektekst had hij het letterlijk over "parasieten van de PVV." Is de heer Kuzu nu een laffe draaier geworden of bang voor zijn eigen woorden?

De heer Kuzu (DENK):
Nee, nee, ik blijf bij mijn woorden. Als je parasitaire standpunten hebt, verdien je de kwalificatie "parasiet".

Voorzitter. Het was zelfs een onderzoek van de Universiteit Leiden waarin geconcludeerd werd dat ouders totaal overrompeld waren, achterbleven in een onwenselijke verbijstering met de handen in het haar, en dit kreeg geen weerklank van de politiek. Een analyse van grondoorzaken, een onderzoek naar de beweegredenen van uitreizigers, een analyse van de voedingsbodem deed toen, maar ook nu nog, de wenkbrauwen fronsen. Laat mij duidelijk zijn. De Syriëgangers hebben zelf besloten om te reizen en moeten de consequenties daarvan keihard ondervinden. Ze moeten worden berecht voor hun daden, en het liefst in de regio. Maar wat wij echter niet moeten doen, is onschuldige kinderen opzadelen met foute keuzes van hun ouders. Wat we ook niet moeten doen, is dat we onschuldige kinderen achterlaten als toekomstige prooi voor terroristische groeperingen.

Ik kan mij heel goed het verhaal van opa Sinan herinneren. In 2019 is het hem zelfstandig gelukt om zijn kleinkinderen in de puinhopen van het zogenaamde kalifaat te vinden. Dat zou onze overheid ook moeten lukken. Het kabinet moet verantwoordelijkheid nemen voor deze kinderen en ze niet aan hun lot overlaten. Laten we niet vergeten dat dit Nederlandse kinderen zijn, waarvan in 2019 90% onder de 9 jaar was; de leeftijd die ervoor zorgt dat verregaande radicalisering en indoctrinatie vooralsnog beperkt blijft. Aangezien de kans op het eigen maken van een terroristische ideologie het grootst is tussen 12 en 16 jaar, heeft het kabinet vanaf vandaag eigenlijk maar één jaar de tijd om die kinderen terug te halen. Ik vraag mij af waarom deze actie niet al in 2019 is ondernomen. Op welke gronden is besloten om niet het voorbeeld te volgen om honderden kinderen uit kampen weg te halen zoals onze buurlanden dat wel hebben gedaan? Is de minister bereid met spoed alle kinderen onder de 12 jaar terug te halen wegens risico op radicalisering als ze de leeftijd van 12 passeren? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Afsluitend, voorzitter. Het jarenlang achterlaten van Nederlandse kinderen in kampen valt niet goed te praten. Ieder kind heeft recht op een vrij leven, ieder kind heeft recht op een veilige omgeving en ieder kind heeft recht op bescherming, ondanks de keuze van zijn ouders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het heugelijke moment gekomen van de maidenspeech van mevrouw Koekkoek. Daar gaan we extra rechtop voor zitten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
"…
jezelf een vraag stellen
daarmee begint verzet
en dan die vraag aan een ander stellen
…"

Zo dichtte Remco Campert meer dan 50 jaar geleden. Een gedicht dat mij inspireert om de noodzaak te bevragen, ook of juist, wat nauwelijks nog bevraagd wordt en om de wereld, ondanks onze eigen vooroordelen, te willen blijven zien in al zijn nuances. Bij veel onderwerpen, ook vandaag, is het moeilijk om die eigen vooroordelen en aannames te blijven bevragen. Ik vind dat invoelbaar, want open vragen betekent ook open luisteren en compassie hebben voor elkaar. Dat maakt kwetsbaar. Zeker op een zichtbaar podium als dit is het veel makkelijker om defensief te zijn of juist vol in de aanval te gaan. Reflecteren op de gelaagdheid en complexiteit van datgene wat daadwerkelijk gezegd is en reageren op de mens die je voor je hebt en niet op de mens die je voor je denkt te hebben, is moeilijker scoren en, zoals gezegd, kwetsbaarder.

Toch wil ik, met het gedicht van Campert als leidraad, in deze arena, naast politica, ook mens zijn en blijven. Ik ben nieuw in de politiek en wat me het meest is opgevallen in deze korte periode, is dat binnen maar ook buiten deze Kamer, anderen proberen te besluiten wat ik vind, waar ik voor sta en wie ik ben. Projecties in zwart-wit, zonder ruimte voor nuance of gelaagdheid: je bent pro- of antiterrorisme, links of rechts, pro- of antimigratie, volks of elitair, pro- of anti-Europa. Het is een binaire fictie die geen recht doet aan de werkelijkheid. De meeste mensen denken niet binair, ik ook niet. Buiten deze muren, buiten het politieke leven, verlangen we vooral om in onze eigen context waargenomen te worden. Wat we voor onszelf verlangen of eisen, moeten we juist ook de ander geven, ook hier of misschien wel juist hier in het parlement. Het is juist een kwetsbaarheid in het kritisch en open bevragen dat we als mens onze kracht laten zien. De kracht, waarop we samen een sterke gemeenschap, samenleving en rechtsstaat bouwen. Een rechtsstaat, waarvan de kern steeds is de ander en elkaar te verzekeren van de vrijheid om in geborgenheid te ontdekken wie je bent, om je de vrijheid te geven je te ontwikkelen als individu en je ter verantwoording te roepen om datgene wat je doet, en niet om wie je bent, wat je afkomst is, waar je opgroeide of wat je ouders deden.

Voorzitter. In dit debat doen we precies het tegenovergestelde. In plaats van kritisch onszelf en daarna de ander te bevragen en ons te laten bewegen door het antwoord, zetten we onszelf vast in angst en vooroordelen. Waar we hier vandaag over debatteren, zijn niet de vragen waarover het eigenlijk moet gaan. Wat is het veiligst? Wat is menselijk? Waar zijn Nederlanders en inwoners van andere landen het meest mee geholpen? Veel van wat vandaag gezegd is, is weer binair. Alsof wie zich verantwoordelijk voelt voor deze Nederlandse kinderen, een terroristenknuffelaar is. Alsof de daden van de ouders de identiteit van het kind zelf definiëren. Het doet me denken aan een boek, Wees onzichtbaar, van Murat Isik. Dat gaat over een jongen die, onder het juk van de slechte reputatie van zijn vader, opgroeit in Amsterdam Zuidoost. Uit schaamte om wie zijn vader is, legt hij zichzelf een opdracht op: wees onzichtbaar. Want als je er niet bent, hoef je niet bang te zijn voor de oordelen van jezelf of anderen over wie jij wel niet zou moeten zijn, over wie je ouders zijn of over waar je vandaan komt. Dat is precies de opdracht die we vandaag deze kinderen hebben meegegeven: wees onzichtbaar, besta niet.

Het idee om vrouwen en kinderen van Nederlandse IS-strijders terug te halen, boezemt angst in. Dat snap ik. Ook ik voel deze angst. Maar angst is nooit een goede raadgever. Een bange Kamer leidt tot een bange samenleving, maar niet tot oplossingen. Erger nog, het negeren van de deskundigheid van onze eigen instituten, kan de situatie hier zelfs onveiliger maken. Wie zijn wij als Kamer om het advies van onze eigen veiligheidsdiensten en het OM in de wind te slaan? Iedereen komt tot dezelfde conclusie: het terughalen en onder de Nederlandse rechtsmacht brengen van deze vrouwen en kinderen is de meest veilige optie, voor onszelf, voor de landen om ons heen, voor de moeders en voor de kinderen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik gun Nederland een volksvertegenwoordiging die kritisch en open durft te vragen en te luisteren, ook als dat betekent dat het antwoord botst met onze eigen ideeën over de wereld en de mensen over wie het gaat. Ik gun Nederland een volksvertegenwoordiging met lef. Ik kan niet beloven dat ik hier altijd zonder angst of vooroordelen zal staan, maar ik zal wel proberen om over mijn eigen angst heen te groeien en altijd de mens te zien die voor mij staat. Daar zal ik in ieder geval mijn best voor doen. In deze context betekent dat dus dat we de kinderen niet opzadelen met het gevoel dat zij er om de daden van hun ouders niet zouden mogen zijn, en dat we van de kinderen niet vragen om onzichtbaar te zijn opdat onze angst gesust zal zijn. De geborgenheid en de grenzen van onze rechtsstaat zijn juist als het moeilijk is een belangrijke waarborg. Dat betekent dat we de kinderen helpen en hun ouders berechten, en dat we niet vanuit vooroordelen en angst handelen, maar de moed behouden om te blijven bevragen en te kijken, in rechtvaardigheid en met compassie.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooie maidenspeech! Gefeliciteerd daarmee en "een bange Kamer leidt tot een bange samenleving" gaan we onthouden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors een halfuur voor de lunch. Ik wens u allen smakelijk eten. Daarna gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van het CDA.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.39 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Belastingen, met als eerste spreker het lid Ephraim van de Groep Van Haga;
• het tweeminutendebat Verbeteren van het slachtsysteem (28286, nr. 1199), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid, met als eerste spreker het lid Tielen van de VVD;
• het tweeminutendebat Discriminatie en racisme, met als eerste spreker het lid Belhaj van D66;
• het tweeminutendebat Pakketbeheer, met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
• het tweeminutendebat Visserij, met als eerste spreker het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren:

Voorts stel ik voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese wetgeving over diergeneesmiddelen en gemedicineerde diervoerders (35661);
• Uitvoering van Deel III van de op 30 december 2020 te Brussel en Londen tot stand gekomen Handels- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie enerzijds en het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland anderzijds (PbEU 2020, L 444 en PbEU 2021, L 149) (Uitvoeringswet Handels- en Samenwerkingsovereenkomst EU - VK Justitie en Veiligheid) (35852);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35679);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35731);
• Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

Ik stel voorts voor dinsdag 6 juli aanstaande ook te stemmen over:

• de motie ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Kwint "Naar vore! Plannen voor een gezonde popsector";
• de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Defensie over het jaar 2020;
• de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het Nationaal Groeifonds;
• de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Koninkrijksrelaties over het jaar 2020.

Ik stel voorts voor bij het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag "Ongekend onrecht" spreektijden te hanteren van tien minuten per fractie en vijf minuten voor de Groep Van Haga.

Ik stel ten slotte voor toestemming te verlenen voor het houden van wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 22 november 2021 van 11.00 uur tot 18.30 uur, over het begrotingsonderdeel Water;
• aan de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 29 november 2021 van 10.00 uur tot 20.00 uur, over het MIRT.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden, tenzij u daar meer over wilt weten. Ik dacht even dat de heer Van Nispen misschien ging interrumperen of mij wilde verzoeken om het nog even een keer te herhalen. Ik schors een enkel ogenblikje. Als de bewindspersonen en de woordvoerders weer terug zijn, gaan wij voort met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hervatten het debat over het terug naar Nederland halen van ISIS-vrouwen en hun kinderen. Ik geef graag het woord aan de spreker van het CDA, mevrouw Kuik. Zij heeft zoals iedereen vier minuten. Het woord is aan haar.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Dit debat gaat over gerechtigheid, over berechting en veiligheid. Er wordt gesproken over vanuit Nederland uitgereisde IS-vrouwen. Ik moet zeggen dat er toch ook wel een beetje een zweem van medelijden om die IS-vrouwen heen hangt. Zij hebben inderdaad een advocaat. Die hebben de doden niet, dus die zul je niet horen. Teksten als "het is zeer betreurenswaardig dat iemand die zich al zo vroeg heeft gemeld bij de Nederlandse autoriteiten, hier zo lang op heeft moeten wachten" schieten mij echt in het verkeerde keelgat. Het lijkt de omgekeerde wereld wel. Dit gaat over onze veiligheid en de veiligheid van onze mensen, niet om het gemak van een terroriste die dit vrije land veracht. Het voelt onrechtvaardig.

Juist het verhaal van de slachtoffers en de overlevers moeten we hier laten horen. Het zijn de vrouwen die IS te oud vond om als seksslaven te verkopen die massaal geëxecuteerd werden en in massagraven liggen. In één klap raakten de bewoners van een dorp als Kocho alle mannen, oudere mannen en oudere vrouwen kwijt. Jonge vrouwen en kinderen uit het dorp werden door IS gekidnapt en op slavenmarkten verkocht. Fatsoenlijke begrafenissen zijn er nog niet geweest. Gerechtigheid is nog ver weg. Ik krijg ook wel signalen dat de slachtoffers zeggen: de beulen worden opgehaald en de slachtoffers zitten in een uitzichtloze situatie. Dus ook hier de vraag: hoe worden de slachtoffers gesteund? Ik heb gezien dat het parlement in België zich heeft uitgesproken en erkend heeft dat er genocide is gepleegd op de jezidi's door IS. Ik zou zeggen: dat moeten wij hier in Nederland, in dit Nederlandse parlement, ook doen.

Voorzitter. Oorlog en terrorisme worden vaak beschouwd als een zaak van mannen, maar we moeten niet naïef zijn. Deze vrouwen zijn al heel lang betrokken bij gewelddadige bewegingen. Deze specifieke teruggehaalde IS-vrouw schijnt in 2017 nog aan te hebben gegeven dat ze geen spijt heeft gehad dat ze Nederland heeft verlaten om zich aan te sluiten bij IS en dat ze juist veel heeft geleerd. Met de emancipatie en de verbeterde kansen voor vrouwen neemt hun rol in terroristische organisaties toe. Ziet het kabinet dit ook? Uit niets blijkt dat ze niet of minder gevaarlijk zijn, dus laten we ze dan ook niet anders behandelen.

Voorzitter. Wij vragen de minister klip-en-klaar te zijn over de voorwaardes. Het kabinet geeft aan dat er een bijzondere omstandigheid was om deze IS-vrouw te halen. Wij zijn het eens dat straffeloosheid dient te worden voorkomen. Het kabinet hoor ik niet spreken over een regulier beleid, maar over een "bijzondere omstandigheid". Misschien nog ter bevestiging, voor ons is de voorwaarde hierbij dat de veiligheid van onze mensen, onze militairen, die het gebied in moeten om deze terroristen te halen, voorop moet staan. De afgelopen weken spraken we in dit huis nog over de onveilige situatie in Syrië en zeiden we dat we vluchtelingen ook niet zomaar terug kunnen sturen. Een rechterdeel van de Kamer vond dat dat wel kon. Een linkerdeel zei: dat kan inderdaad niet, want het is onveilig. Het ís onveilig. Binnenkort vertrekken ook de Amerikanen uit dit gebied. Wat zegt dat over de toekomstige veiligheid, vraag ik de minister.

Het CDA wil straffeloosheid voorkomen voor IS-vrouwen en IS-mannen en ziet berechting in internationaal verband als beste oplossing: verantwoording in de regio ten overstaande van de slachtoffers. De heer Van Helvert diende hierover eerder een motie in met het verzoek aan de regering zich in de VN-Veiligheidsraad actief in te zetten om met voorstellen te komen. Wij hebben gezien dat bij de VN een veto is ingediend, maar de VN is niet per se nodig. Kijk nou wat er wel kan. De NCTV geeft aan dat er nu opties worden verkend voor een in Irak gevestigd tribunaal dat voldoet aan de internationale standaarden. Ook rechtsgeleerde Ellian geeft vandaag aan dat er met de Syrische Koerden en EU-landen in de regio afspraken gemaakt kunnen worden. De vraag die je hier wel bij kunt stellen — die wordt ook in de krant gesteld en die herhaal ik hier — is of het niet vooral Erdogan is die dwarsligt bij het opstarten van deze tribunalen. Het klinkt als een acceptabele oplossing. Wil de minister hier vol op inzetten?

Voorzitter, laatste opmerking: het afpakken van de Nederlandse nationaliteit. Waarom kunnen wij niet voor elkaar krijgen dat wij deze vrouwen aanmerken als in dienst gegaan van een vreemde krijgsmacht, zodat we op basis daarvan de nationaliteit kunnen ontnemen?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Om bij dat laatste — waarom kunnen wij niet? — aan te haken: dat vraag ik dan aan mevrouw Kuik van het CDA. Waarom zorgt u daar niet voor? Roep vandaag nog het kabinet ertoe op om al deze uitreizigers hun nationaliteit te ontnemen. Ik zie uw motie graag tegemoet. Gaat u die indienen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit is natuurlijk niet het eerste debat dat we hierover voeren. Wij hebben dit punt in een reeks van debatten aangekaart. Wij willen het Nederlanderschap afpakken van mensen die twee nationaliteiten hebben. Wij zien dat er nog allemaal hobbels zijn, want ik heb ook te maken met een rechterlijke macht en de wetgeving. Als daar knelpunten zijn, willen wij weten hoe dat zit, want wij zien dat graag.

De heer Markuszower (PVV):
Als mevrouw Kuik het kabinet opdraagt om daarvoor te zorgen, dan hoeft zij niet bang te zijn voor de rechterlijke macht. De rechterlijke macht gaat uit van de huidige situatie. Als de huidige situatie volgens mevrouw Kuik niet voldoet — ik denk trouwens dat die wel voldoet — dan kan zij het kabinet toch middels een motie vandaag oproepen om het te regelen en ervoor te zorgen dat er geen repatriëringen meer worden gedaan, geen terroristen meer worden teruggehaald naar Nederland?

Mevrouw Kuik (CDA):
Niet voor niets hebben wij een wetsvoorstel ingediend om mensen direct strafbaar te kunnen stellen als zij afreizen naar een gebied waar terroristische organisaties heersen. Dus ja, ik stel de vraag en het is ook mijn intentie om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is een ingewikkeld debat met veel emotie. Dat merk ik ook aan de toonhoogte waarop debatten over dit onderwerp doorgaans gevoerd worden, ook vandaag weer. Volgens mij is dit geen debat voor stoere oneliners: laat ze maar in de zandbak, en zo. Misschien leuk als quote in de krant, doet het wellicht goed in de publieke opinie, maar doet geen recht aan de complexiteit. Volgens mij is het zaak het hoofd koel te houden en een nuchtere analyse te maken. Ik denk dat het aan de ene kant te gemakzuchtig is om te zeggen "laat ze allemaal maar daar", en aan de andere kant zijn we ook niet voor een luchtbrug om mensen op te halen die willens en wetens voor de ellende van het terrorisme hebben gekozen. Dit zijn mensen, vrouwen, die mee hebben gewerkt aan een systeem van marteling, verkrachting, slavernij en moord. Gruweldaden.

Het doel moet zijn maximale rechtvaardigheid. Vooral natuurlijk richting de slachtoffers van deze gruweldaden. Het is belangrijk om straffeloosheid te voorkomen. Ik hoop dat de minister iets kan zeggen over de inspanningen en de ontwikkelingen om mensen aldaar te berechten. Daar zijn al vragen over gesteld. Maar dat heeft immers uiteindelijk wel de voorkeur. Hoe dichter bij de plek waar de gruweldaden zijn gepleegd, hoe beter, ook voor het bewijzen van de delicten. Maar je kunt dit niet blijven volhouden als het geen realistisch scenario meer zou zijn. Graag een reactie daarop. Is er nog iets mogelijk?

Het is zeker ook belangrijk om te kijken waar de nationale veiligheid het beste mee gediend is. Dat is niet per se door onze ogen te sluiten en te bepleiten die mensen vooral in die gebieden aldaar te laten. Ik vind dat een klein beetje een lui standpunt. We moeten namelijk rekening houden met ontsnappingen uit de kampen. Wellicht dat de Koerden dit niet oneindig blijven volhouden. Dat kunnen we eigenlijk ook niet van ze vragen. Als de poorten opengaan of mensen ontsnappen, dan is het risico groot dat mensen zonder toezicht onder de radar terugkeren, zich aansluiten bij terroristische groepen en een gevaar vormen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: het is een zaak-per-zaakbenadering, het vereist maatwerk. Ik denk dat dat klopt. Want zowel terughalen als niet terughalen heeft risico's. In bepaalde zaken kan het zo zijn dat het risico op straffeloosheid en het risico op terugkeer zonder toezicht groter is dan gecontroleerde terugkeer. Dan heeft dat laatste dus de voorkeur.

We weten wel dat ook van terugkeerders risico's uitgaan, ook als je dat gecontroleerd doet. Daarom nog wel wat vragen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de bewijsproblemen? Wordt nou echt alleen iemand teruggehaald als er concreet perspectief is en een grote kans op vervolging en veroordeling? Wat is het perspectief als het bewijs niet rondkomt bij iemand die actief is teruggehaald voor die vervolging en berechting? Wat zijn in een dergelijk geval dan toch nog de mogelijkheden van toezicht en controle? Wat is momenteel het beleid in de gevangenissen? Hoe wordt besmetting met radicaliseringsideeën voorkomen? Hoe worden mensen eigenlijk gederadicaliseerd? Hoe effectief zijn die programma's, wat weten we daar nou over? Ik denk dat ik enige scepsis over die deradicaliseringsprogramma's wel snap. Ideologische daders breng je daar niet zomaar van af met trainingen en cursussen. Als iemand zegt geweld afgezworen te hebben, klopt dat dan wel? Hoe wordt hiermee omgegaan?

Hoe gaat dat bij kinderen? Vanaf welke leeftijd is specifieke aandacht en aanpak nodig? Bij een baby natuurlijk nog niet, bij een kind van 12 mogelijk wel. Klopt het dat ook kinderen van uitreizigers die opgroeien in een ongewone en extreme situatie met de juiste begeleiding succesvol kunnen re-integreren, maar dat je er dan beter vroeger dan later bij kunt zijn? Wat betekent dit dan voor het beleid?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Van Nispen heeft een interessant punt over de deradicaliseringsprogramma's. In de brief die we hebben gekregen, stond dat de effectiviteit daarvan niet bewezen is. Daar maakt u zich terecht zorgen over. Wat is dan in de ogen van de SP de goede interventie om het nationaal gevaar wat deze mensen met zich meebrengen in de kiem te smoren? Op welke manier dan wel?

De heer Van Nispen (SP):
Als ik dat zou weten, dan zou ik dat hier zeggen. Dan was ik misschien wetenschapper, criminoloog of gedragsdeskundige geworden. Dat is een heel moeilijke vraag om te beantwoorden. U zegt: u kunt toch ook geen veiligheid garanderen. Dat klopt, dat kan ik inderdaad niet. Dat kan volgens mij helemaal niemand. Maar het punt is wel — dat heb ik in een interruptiedebatje met u gezegd, en het zit ook in mijn verhaal — dat we moeten nadenken over het alternatief. Wat is er als je het niet doet? Wat is er als je het standpunt inneemt dat mensen vooral daar moeten worden gelaten? We twijfelen bijvoorbeeld aan de effectiviteit van de deradicaliseringsprogramma's, waar we grote zorgen over hebben. Dan zou je kunnen zeggen: laat ze maar daar. Maar mijn stelling is dat je dan misschien nog wel een groter risico loopt, namelijk het risico dat iemand ongecontroleerd terugkeert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daarom pleitte ik in mijn betoog in ieder geval voor het bij verstek veroordelen, dus om diegene zonder aanwezigheid in Nederland wel te berechten en te veroordelen, zodat je die achter de tralies kunt zetten op het moment dat die toch in Nederland terugkeert. Daarnaast pleit mijn fractie voor minimumstraffen, zodat je zeker weet dat deze daders een heel aantal jaren in de gevangenis zitten en daar ook gemonitord worden. Hoe kijkt uw fractie daartegenaan, vraag ik aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben het debat over minimumstraffen vaak gevoerd. Wij zijn daar niet voor, omdat je altijd rekening moet houden met de concrete omstandigheden van het geval. Maar dat is volgens mij bekend. Ik denk dat het probleem ook vooral is hoe je die delicten bewijst. Ik heb expliciet gezegd dat wij niet voor het standpunt "laat iedereen maar daar" zijn, omdat ik risico's zie voor de nationale veiligheid. Wij zijn ook expliciet niet voor het standpunt "haal iedereen maar gecontroleerd terug", want ik voorzie dus ook grote bewijsproblemen. Het is dus volgens mij een duivels dilemma. Maar ik zie dat mevrouw Michon nog niet tevreden is over het antwoord op haar vraag.

De voorzitter:
Dat zullen we nooit weten.

De heer Van Nispen (SP):
Dat spijt me dan zeer. Maar ik heb ook een vraag gesteld over die deradicialiseringsprogramma's, namelijk: is enige scepsis op zijn plaats? Hoe effectief zijn die programma's? Daarmee zeg ik niet dat je die niet moet doen of dat we die allemaal moeten laten zitten. Nee, ik zou er eerder voor pleiten om te kijken wat je eraan kunt doen om dat te verbeteren, om de kennis daarover te verzamelen en om het in de toekomst allemaal beter te doen. Dat zou in ieder geval mijn oproep zijn.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Nispen (SP):
Een hele belangrijke vraag vinden wij ook hoe we moeten omgaan met de belangen van de slachtoffers, dus van de jezidi's, die gruwelijkheden hebben doorstaan. Zijn zij per se gebaat bij berechting hier? Enerzijds zou ik zeggen "ja, berechting is beter dan straffeloosheid", maar anderzijds is de vraag: hoe worden dan hun gerechtvaardigde belangen behartigd als de daders voor hen uit het vizier zijn? Hoe zit dat bijvoorbeeld met spreekrecht, met schadevergoeding et cetera? Graag een reactie daarop van de minister.

Ten slotte. Ik heb begrip voor veel standpunten in dit gevoelige debat. Ik snap dat niemand erop zit te wachten om mensen die willens en wetens Nederland de rug hebben toegekeerd, terug te halen. Maar bedenk dus vooral wat het alternatief is, namelijk: straffeloosheid, een klap in het gezicht van de jezidi's en een risico voor onze veiligheid hier als iemand zou ontsnappen en zonder toezicht terug zou keren. Laten we ook dat risico nadrukkelijk onder ogen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Wat ons betreft is de hoofdregel: wie in vreemde krijgsdienst treedt, verliest zijn Nederlanderschap. Anderhalf jaar geleden stelde het gerechtshof in Den Haag dat niet de rechter maar de politiek moet beslissen wat er met de IS-vrouwen en hun kinderen moet gebeuren. De Hoge Raad deed vorig jaar de uitspraak dat Nederland IS-vrouwen en kinderen niet uit Syrië hoeft terug te halen. En er zijn geen mensenrechtenverdragen die ons verplichten om deze vrouwen en kinderen te repatriëren. Het argument om IS-vrouwen actief uit Syrisch-Koerdische opvangkampen te halen zodat er geen ontslag van rechtsvervolging ontstaat, is daarmee een absolute drogreden. Het terughalen is een zeer risicovolle operatie en is nota bene uitermate kostbaar. En als er al een strafzaak volgt, is de kans groot dat er geen of een hele lage straf wordt opgelegd, omdat slechts het lidmaatschap van een terroristische organisatie te bewijzen is en alle andere terroristische gruwelijkheden niet. Hierna gaat de uitreiziger gewoon weer deel uitmaken van de samenleving, met alle risico's van dien voor de Nederlanders.

Voorzitter. Al deze argumenten pleiten tegen het ophalen van criminelen uit dit soort landen. Mijn partij vraagt zich daarom af waarom er zo veel moeite wordt gedaan om deze mensen, die allang hun Nederlanderschap hadden moeten verliezen, op te halen. Heeft dit nu echt de hoogste prioriteit voor de minister van Justitie en Veiligheid? Er zijn nog zo veel andere dingen te regelen in dit land.

In dit ene specifieke geval waren de omstandigheden dermate uitzonderlijk dat we hiervoor blijkbaar een uitzondering moeten maken, maar wat was er nu zo specifiek aan dit geval? En kunt u uitleggen waarom dit geen precedent schept? Kunt u aangeven wat de kosten van deze hele operatie zijn en of die in verhouding staan tot het aangehaalde voordeel om de reizigers hier te kunnen berechten en te controleren? En hoe staat dit in verhouding tot de risico's voor de rest van Nederland? Hoeveel paspoorten zijn er inmiddels afgepakt van IS-uitreizigers met een dubbele nationaliteit? En waarom maakt u geen gebruik van de mogelijkheid om het ontslag van rechtsvervolging bij deze uitreizigers op te schorten?

Voorzitter. Als iemand uit Nederland vertrekt om in vreemde krijgsdienst te treden, of meehelpt in een terroristische oorlog, dan moet hij of zij het Nederlanderschap verliezen. Wat ons betreft mag iemand dan best stateloos worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en beste burgers van Nederland. Om dit debat in perspectief te plaatsen, moeten we afreizen naar Mount Sinjar. Deze berg is volgens lokale folklore de plek waar de ark van Noach droog land vond. Deze berg werd in 2014 echter de plek van een ramp. 50.000 jezidi's werden deze berg op gejaagd door de oprukkende Islamitische Staat. Het beleg van Mount Sinjar plaatste de jezidi's in een onmogelijke positie. Als ze op de berg bleven, stierven ze langzaam aan uitdroging en honger. Als ze beneden kwamen, vielen ze in handen van IS. Het lot van hen die niet konden ontsnappen met de hulp van heldhaftige Koerdische strijders, was verschrikkelijk. 5.000 jezidi's zijn vermoord en 7.000 jezidivrouwen en -kinderen zijn als slaaf genomen door de Islamitische Staat, met alle vreselijke gevolgen van dien. Die gevolgen wil je je niet voor de geest halen, maar deze vrouwen en kinderen, als ze nog in leven zijn, moeten die eeuwig dragen.

Ilham B. is niet afgereisd naar zomaar een fout buitenlands clubje, omdat haar zand in de ogen was gestrooid. Zij was 19 jaar, volwassen, en heel goed in staat om eigen keuzes te maken; een volwassen vrouw, volledig bij zinnen. Volledig bij zinnen! Sterker nog, overtuigd van waar ze aan begon, besloot deze volwassen vrouw zich aan te sluiten bij genocideplegers, killers, sadistische moordenaars, extreme fundamentalisten met geen greintje mededogen en compassie, sadistische slavendrijvers. Dat zij dan nu tegen de wil van de Kamer in een privévlucht terug naar Schiphol krijgt omdat ze stroopwafels, Goudse kaas en centrale verwarming mist, is een keiharde klap in het gezicht van jezidi's, Assyriërs, christenen, sjiieten, alawieten, Armeniërs, druzen en alle andere groepen die verschrikkelijk geleden hebben onder de gruwelen van IS.

Het is dan ook niet zo gek dat de VVD in 2019 nog absoluut tegen het terughalen van Syriëgangers was en dat ook het CDA zich hier luid tegen uitsprak. Wat wel gek is, is dat deze partijen vervolgens op de knieën gaan voor de door D66 gekozen lijn. Laten we elkaar niet voor gekke Henkie verslijten. We weten allemaal dat deze vrouw over anderhalf jaar weer gezellig tussen ons woont, tussen ons, de gewone Nederlanders in de gewone wijken, maar niet als de nieuwe buurvrouw in de dure wijken, waar bijvoorbeeld de heer Grapperhaus en mevrouw Kaag wonen. Ze zal misschien zelfs nog betaald huiliehuilie mogen doen op de NPO, en dan gaat ze over tot de orde van de dag, zich een slag in de rondte lachend omdat ze haar vrijheid terug heeft, vrijheid die mede door haar duizenden mannen, vrouwen en kinderen is afgenomen.

Wat moet er volgens ons dan wel gebeuren? Heel simpel: volg de lijn die de jezidi's zelf hebben uitgezet. Nederland is met al zijn diplomatieke ervaring en internationaalrechtelijke instituten als geen ander in staat om een internationaal tribunaal voor IS-strijders en hun helpers op te tuigen. Ga om tafel met de VN, de Iraakse regering, de Koerdische autoriteiten en gemeenschappen die slachtoffer zijn geworden van de genocide, en tuig dit tribunaal op. Dit is de enige kans op rechtvaardigheid en aansprakelijkheid in de regio. Graag een reactie van de minister hierop.

Om de metafoor van Murad Ismael, een jezidi, te gebruiken: het repatriëren van IS'ers naar hun land van herkomst is alsof je een nest van schorpioenen verstoort en ze dan een voor een probeert te vangen. Laat Nederland bouwen aan een internationaal strafhof waar daders, slachtoffers, kennis, bewijs en getuigen samenkomen voor gerechtigheid.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik hoor mevrouw Van der Plas wel allemaal lekkere teksten uitslaan over hoe het CDA daarin zou zitten. Ik heb net een verhaal gehouden. Dat leek totaal niet op de lijn van D66. Ik vind dat wel bijzonder, of mevrouw Van der Plas luistert selectief; ik weet het niet. Als zij het CDA-verhaal goed heeft gehoord, dan heeft zij gehoord dat onze prioriteit berechting in de regio is. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat heb ik gehoord. En daar ben ik het ook volmondig mee eens, zoals u zegt. En ik zeg niet allemaal teksten over het CDA. Ik heb er precies één zin over gezegd, en die gaat ook nog eens over 2019.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, ik hoor mevrouw Van der Plas net zeggen: D66 heeft de VVD en het CDA meegekregen op haar lijn. Maar dat is natuurlijk niet waar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat moet nog blijken aan het eind van de dag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor mevrouw Van der Plas een pleidooi houden voor de rechten van de slachtoffers. Dat was eigenlijk net ook het pleidooi van collega Van Nispen. Dat is, denk ik, iets wat wij allemaal onderschrijven. Dat moeten we absoluut vooropstellen. Tegelijkertijd wil ik het volgende aan mevrouw Van der Plas vragen. Nadia Murad is VN-ambassadrice. Zij was ook winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede in 2018. Zij is zelf jezidi. Zij heeft de internationale gemeenschap opgeroepen om de berechting via het International Criminal Court, het Internationaal Strafhof hier in Den Haag, te laten verlopen en om, mocht dit niet lukken, die berechting over te laten aan nationale lidstaten. Hoe reflecteert mevrouw Van der Plas op deze oproep van de slachtoffers waar zij zich zo hard voor maakt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat ik net verteld heb hoe ik daarin sta. Wat het nationale recht betreft: we weten allemaal dat deze mevrouw gewoon binnen enkele maanden tot hooguit twee jaar weer op straat staat. En dat noemen wij een keiharde klap in het gezicht van de jezidi's. De jezidi's zeggen dat zelf ook. Die vinden alleen al het feit dat ze is teruggehaald een keiharde klap in hun gezicht.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik nodig mevrouw Van der Plas dan toch even uit om in te gaan op wat ik gezegd heb. Het belang van de jezidi's, van de slachtoffers, staat voorop. Daar zijn we het helemaal over eens. De oproep om dat belang voorop te stellen heb ik ook gehoord. Ik geef aan dat een Nobelprijswinnaar bij de VN zelf jezidi is en heeft opgeroepen om dat op een andere manier te doen dan de manier waartoe mevrouw Van der Plas net heeft opgeroepen. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas hoe zij daarop reflecteert, omdat we op die manier eigenlijk beter opkomen voor de belangen van de slachtoffers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe ik daarover denk, heb ik net in mijn inbreng gezegd. Ik wil het deel over dat tribunaal nog wel een keer voorlezen, als u dat wilt. Dat ga ik niet veranderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik vind het niet te vermijden dat de regering besloten heeft om daar waar het mogelijk is uitreizigsters terug naar Nederland te halen, maar helemaal niet omdat ik sta te springen of omdat ik ze zielig vind, verre, verre, verre van dat. Ik denk namelijk dat de heer Markuszower vandaag slechts in één ding gelijk had: we hebben het hier over mensen die gruweldaden hebben gepleegd. Eigenlijk schiet het woord "beul" nog tekort.

Maar mevrouw Koekkoek had in haar maidenspeech op veel punten ook gelijk. We spreken hier vandaag niet over zwart of wit, of goed of kwaad, en het liefst ook niet in oneliners of spierballentaal. We hebben drie concrete vragen te beantwoorden. Hoe borgen we de nationale en internationale veiligheid? Hoe voorkomen we straffeloosheid, waardoor dus geen recht wordt gedaan aan de belangen van de slachtoffers? Hoe blijven we menselijk binnen die taken?

Als we spreken over menselijkheid, wil ik wel even de onmenselijke situatie markeren waarin die kinderen zitten. We hebben allemaal met experts gesproken. Een expert zei: "Doe je ogen eens dicht en laad dan het plaatje van de gemiddelde IS-ganger die nu wegrot in een detentiekamp." Die dame zei: "Waarschijnlijk ziet nu iedereen een man of misschien een vrouw, maar in ieder geval een volwassen persoon, maar wat je voor je moet zien, is een kleuter van 4 jaar, die daar letterlijk zit weg te rotten door de wanstaltige keuzes die ouders hebben gemaakt." Die kinderen zijn onschuldig. Die horen niet thuis in detentiekampen. Die hebben recht op zorg. We moeten ook zorgen dat ze niet verder radicaliseren, want dat is ook belangrijk voor onze nationale veiligheid.

En hun moeders? Ja, velen van hen hebben zich schuldig gemaakt aan gruweldaden en daarvoor moeten ze bestraft worden. Dat wil de Partij van de Arbeid als geen ander. Maar ter plekke in Syrië of Irak gaat niet lukken, zeker voorlopig niet. Niets doen en nog langer wachten is ook geen optie, omdat ze anders weer hier niet vervolgd kunnen worden, want zo is het recht ingericht. De kans op ontsnapping of vrijlating wordt dan wel degelijk steeds groter. Kortom, dan lopen we pas echt het risico om het gevaar naar ons toe te lokken. Ik heb veel liever dat we dan hier de individuele inschatting maken, casus per casus, hoe we die straffeloosheid en het risico op onveiligheid kunnen voorkomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan mevrouw Kathmann heel goed volgen, maar zij vergeet één belangrijk element van een wetswijziging waar ook haar partij voor heeft gestemd, namelijk het afnemen van het Nederlanderschap van de uitreizigers. Daar hadden we het eerder in het debat al over. We vragen deze minister ook hoe het daarmee staat. Worden alle mogelijkheden daarvan ook benut? Ik hoor dat niet terug in uw betoog, terwijl uw partij daar wel voor is. Ik neem aan dat u ook mijn lijn steunt en de minister daar vol op wil bevragen, dus om juist door het afnemen van het Nederlanderschap de kans om terug naar Nederland te komen te minimaliseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Daar maak ik ook helemaal geen draai in. Alleen zitten we hier wel met een afweging over veiligheid of onveiligheid en straffeloosheid. Daarbinnen moeten we inderdaad die casus bezien. Maar als we het hebben over de casus van de dame die is teruggehaald: als daarmee voorkomen kan worden dat iemand haar straf ontloopt, zou ik daar wel voor zijn.

De heer Van der Staaij noemde al een risico. Ik denk niet dat hij het zo bedoelde, maar hij zei: als we de kinderen gaan terughalen omdat we het zielig vinden, krijg je dadelijk weer het hele vraagstuk hier in de Kamer van gezinshereniging en dat willen we niet. Ik heb daarover een vraag aan het kabinet. Als we de experts mogen geloven, halen we de kinderen terug uit het oogpunt van veiligheid, los van alle kinderrechten die we ook moeten eerbiedigen. Het doet meer recht aan de internationale en nationale veiligheid, omdat die kinderen niet radicaliseren. Ze zijn nu nog op een leeftijd waarop we dat kunnen voorkomen. Geeft dat dan ook een andere juridische grond, waardoor het aspect van gezinshereniging ook in een ander perspectief kan worden gezien?

Dan een vraag over de individuele benadering per casus. Wat is daarbinnen nou eigenlijk het afwegingskader? Wordt er alleen maar gekeken naar de kans op ontsnapping, de kans op straffeloosheid en veiligheid en onveiligheid? Of worden daar meer afwegingen bij gemaakt? Welke zijn dat dan? En daarbij is zeker ook mijn vraag: hoe wordt de situatie van de kinderen daarin gewogen?

Dan nog een vraag, waarover de heer Van Nispen het volgens mij ook had, over het bewijsmateriaal dat wordt veiliggesteld. Daarvoor steunt Nederland twee mechanismes: het International, Impartial and Independent Mechanism van de Verenigde Naties en UNITAD. Ik vroeg me ook af of de Nederlandse regering nog een taak heeft om bij te dragen aan het niet verloren gaan van bewijsmateriaal. En hoe succesvol zijn zulk soort samenwerkingen of borgen in het verleden geweest?

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie. Na de heer Jansen gaan we even feliciteren.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Steffie was een meisje uit Würzburg. Ze was 24 jaar. Ze ging een jurk kopen voor de bruiloft van haar beste vriendin, waar zij het bruidsmeisje zou zijn. Maar Steffie is er niet meer. Ze werd doodgestoken door de Somalische Abdirahman, die "Allah akbar" riep terwijl hij in blinde razernij op haar instak.

Ook de 49-jarige Christiane kwam om het leven toen ze voor haar 11-jarige dochter sprong om haar te beschermen tegen het buitenlandse beest dat zogenaamd door barmhartige politici werd binnengelaten onder het mom van asiel. De dochter van Christiane moet opgroeien zonder moeder, omdat mensen die haar land hadden moeten beschermen tegen dit soort indringers juist het tegenovergestelde deden. Ze plaatsten vijandige troepen in woonwijken.

Toen de dochter van Christiane, die zelf ook werd neergestoken door de Somaliër, de winkel ontvluchtte, sprong de 82-jarige Johanna tussen haar en de moordenaar. Ze overleefde dit niet, maar het meisje kon ontsnappen door deze heldendaad.

En terwijl nu allerlei bewindspersonen bijeen zijn om iets te herdenken dat honderden jaren geleden is gebeurd, worden Steffie, Christiane en Johanna niet herdacht. Nee, zij worden vergeten. Zo spoedig mogelijk, omdat dat het onontkenbare feit verbloemt dat Steffie, Christiane en Johanna nog in leven hadden kunnen zijn. Wij herdenken hen wel. Want, voorzitter, Steffie, Christiane en Johanna hadden die dag niet de dood hoeven vinden als Duitsland de Somaliër Abdirahman had geweigerd aan de grens.

Ja, er zijn talloze voorbeelden van islamitische terreuraanslagen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden in ons mooie Europa. In twintig jaar tijd werd het Avondland 442 keer verminkt door de haat tegen onze bevolking. 2.500 Europeanen verloren het leven en nog eens 8.500 raakten gewond. Gaat het kabinet ook voor hen een herdenkingsdag in het leven roepen?

Nee, met dit in het achterhoofd heeft de regering deze maand besloten om IS-terrorist Ilham B. terug te halen naar Nederland. Dezelfde Ilham B. die in 2013 opschepte tegenover haar nichtje hoe gelukkig getrouwd zij was met een IS-strijder die op het slagveld overwinningen boekte tegen het leger van de Syrische regering. "Bij Allah zusters, er is jihad. Nu nog tegen de shia die zichzelf moslim noemen", is wat zij stuurde. Daarna vertrok zij zelf naar Syrië om haar steentje bij te dragen aan het zaaien van dood en verderf, net als vele andere vrouwen, zusters in hun strijd. Een citaat van een jezidi: "IS-vrouwen waren slechter dan de strijders. Ze sloegen de gevangengenomen vrouwen en hielpen de strijders om ze te verkrachten." Waarom halen we deze overduidelijk vijandige buitenlanders, die ervoor hebben gekozen om ons veel te gastvrije land te verlaten voor Syrië, om Syrië en Irak te gaan terroriseren, waarom halen we die mensen in hemelsnaam terug naar Nederland? We moeten blij zijn dat ze zijn vertrokken.

Wanneer gaan we eens kiezen voor ons eigen land, voor de bescherming van onze eigen mensen? Want vanuit de linkerzijde van de Kamer heb ik vandaag te horen gekregen dat het goed zou zijn voor onze veiligheid als wij die IS-vrouwen naar Nederland halen. Hoe bedénk je het? Deze omkering van de waarheid, die vaker van hun zijde klinkt, was nog nooit zó onoprecht en misselijkmakend. Als we deze terroristen niet berechten in Nederland, zeggen ze, dan komen ze misschien wel zelf naar Nederland. En de waarheid is dat als deze terroristen in Nederland worden berecht, ze binnen enkele jaren weer op straat staan, ze vrij mogen rondlopen over onze straten. De enige reden dat ze kúnnen terugkeren naar Nederland is omdat deze regering de grenzen wagenwijd openhoudt.

Nee, voor linkse partijen is het geen kwestie van veiligheid maar van het verder aanmoedigen van de massale immigratie waar al zoveel mensen het slachtoffer van zijn geworden. De rechtse partijen spreken zich vandaag uit tegen de terugkeer van deze terroristen. Daar ben ik blij om, maar ik hoop ook dat ze bij de stemming daad bij woord zullen voegen. Deze IS-vrouwen mogen nooit en te nimmer terugkeren naar Nederland. Daarom zal ik de motie van de heer Markuszower mede indienen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik nodig de beide maidenspeechers uit om hier een plekje te zoeken, dan zullen we ze van harte feliciteren. Na de felicitaties schors ik nog een half uur en daarna gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef straks graag als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. De tijd tikt behoorlijk door en we zijn al een paar uur op streek. Ik hoop eigenlijk dat we het wat kort en puntig kunnen doen. Het is een belangrijk onderwerp dat we goed moeten behandelen, maar we moeten ook even aan de tijd denken. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Het is lastig om door mensen heen te praten, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Ik zou graag aan eenieder willen vragen om te zwijgen en te gaan zitten, in die volgorde. Dat geldt ook voor mevrouw Michon. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Wij debatteren vandaag naar aanleiding van de van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigster, die op 5 juni 2021 ter berechting is overgebracht naar Nederland. In de kabinetsbrief van vorige week vrijdag 25 juni ben ik ingegaan op vragen, gesteld tijdens het mondelinge vragenuur, en op van uw Kamer ontvangen schriftelijke vragen. Mijn collega Kaag zal de vragen beantwoorden die gaan over de minderjarigen in de kampen in Syrië en over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een internationale berechting. Ik zal nu eerst ingaan op uw Kamervragen over volwassen uitreizigers die worden verdacht van terroristische misdrijven en uiteraard ook op een paar concrete vragen over deze casus.

Voorzitter. Nederlanders die uitreisden deden dat veelal om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties zoals IS — of ISIS — of Al Qaida. De beelden van de misdrijven die in naam van dergelijke en andere organisaties zijn gepleegd, staan nog op ons netvlies. Er is alle reden om te denken dat ook Nederlandse uitreizigers zich schuldig hebben gemaakt aan de meest gruwelijke terroristische misdrijven. Het kabinet heeft de afgelopen jaren steeds gezegd dat die personen moeten worden berecht. Daar hecht het kabinet groot belang aan. Personen die worden verdacht van terroristische misdrijven moeten voor een rechter worden gebracht om verantwoording af te leggen voor de door hen gepleegde misdaden. Straffeloosheid moet te allen tijde worden voorkomen. Dat is van belang, niet alleen voor de rechtsstaat maar ook in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde. In internationaal verband wijs ik u op Resolutie 2178 van de Verenigde Naties uit 2014. Het uitgangspunt daarvan is dat alle lidstaten verzekeren dat iedere persoon die wordt verdacht van terroristische misdrijven, berecht wordt. Het Nederlandse Openbaar Ministerie heeft derhalve strafzaken geëntameerd wegens in veel gevallen verdenking van deelname aan een terroristische organisatie — artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht — of het voorbereiden van een terroristisch misdrijf, de artikelen 96 en 134a van het Wetboek van Strafrecht. Aan de mensen die hier en thuis meekijken, wil ik uitleggen dat het Nederlandse Openbaar Ministerie daarin een autonome beslisbevoegdheid heeft, waarvoor deze minister vervolgens dan wel politiek verantwoordelijk is. Ondertussen blijft het kabinet opties verkennen om uitreizigers te berechten in de regio waar de terroristische misdrijven zijn gepleegd. Daar zal mijn collega straks verder op ingaan.

In het geval van de betreffende uitreizigster was de situatie ontstaan dat de Nederlandse rechter had aangegeven dat beëindiging van de strafzaak zou volgen wanneer de Nederlandse regering niet al het mogelijke zou doen om de uitreizigster naar Nederland te doen terugkeren, opdat zij haar proces zou kunnen bijwonen. Ik heb uw Kamer daar eerder van op de hoogte gesteld. Als u het hele spoor terug volgt, dan ziet u mijn eerste brief daarover namens het kabinet van februari 2019. Daarin wordt ook heel duidelijk dat aspect naar voren gebracht, dat als we als kabinet daar niet naar kijken, er een beëindiging van de strafzaak zou kunnen volgen. Daarna is er een hele sequentie van brieven, maar daar ga ik u nu niet mee lastigvallen.

In het specifieke geval …

De voorzitter:
Mevrouw Michon, ik had het idee dat de minister met een inleiding bezig was. Ik wil hem die graag laten afmaken.

Minister Grapperhaus:
Het is een inleiding, ik kom straks op alle vragen terug.

De voorzitter:
Laat hem even zijn inleiding afmaken, met alle respect natuurlijk.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. In het specifieke geval waarin de rechter zegt: "overheid, nu moet u toch echt alles in het werk stellen om te kijken of iemand gerepatrieerd kan worden", beoordeelt het kabinet van geval tot geval aan de hand van vaste criteria of zulks opportuun is. Punt één: de kwestie van de veiligheid in de regio. Punt twee: de kwestie van internationale diplomatieke betrekkingen. Punt drie: ook de veiligheid van de betrokken personen. Daarmee is altijd oog voor de afweging van de belangen voor de nationale veiligheid.

Als het kabinet geconfronteerd wordt met de mogelijkheid van beëindiging van de strafzaak wordt aan de hand van die criteria case by case gekeken hoe het er voorligt en wat eventuele opportuniteiten zouden zijn. Ik merk overigens op dat uitreizigers altijd zelfstandig kunnen terugkeren naar Nederland. Dat heb ik een aantal keren met uw Kamer besproken en geschreven, en dat is als zij zich melden bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging in de regio. Dan worden zij door de Koninklijke Marechaussee overgebracht en bij aankomst in Nederland aangehouden. Dat is op die manier in 2020 en 2021 in totaal gebeurd met iets minder dan tien volwassenen.

Voorzitter. Er is nog een ander belangrijk punt dat we hier echt onder ogen moeten zien. Wij hebben de afgelopen twee jaar gezien dat personen zijn ontsnapt uit de kampen. Dat heeft uw lid Van der Werf ook overwogen en daar heb ik met uw Kamer eind juni 2020 in het mondelinge vragenuur ook over gesproken. Als dan de strafzaak door de rechter beëindigd is, dan kan zo'n persoon dus onbestraft terugkeren naar Nederland. Eenmaal terug in Nederland zijn de eventuele toezichtsmaatregelen die door de rechter kunnen worden verbonden aan een veroordeling niet meer aan de orde. Vervolging is immers niet meer mogelijk. Ik wil dat heel duidelijk uitspreken. Als de rechter de strafzaak beëindigt, dan is het klaar, hoe pijnlijk ook. Dan geldt het "ne bis in idem"-principe.

Voorzitter. Eenmaal terug heb je de toezichtsmaatregelen, de Wet langdurig toezicht. Een ander punt is dat er dan ook geen justitiële documentatie is opgebouwd ter zake van de terroristische misdrijven. Zo'n persoon zou gewoon weer kunnen deelnemen aan de samenleving en ergens een baan kunnen krijgen zonder dat degene die hem aanneemt wetenschap heeft van de antecedenten.

Omdat er geen sprake zal zijn van een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf kan het Nederlanderschap — als die persoon een tweede nationaliteit heeft, dat is natuurlijk ook een vereiste — ook niet worden ingetrokken. En ten slotte wil ik nog opmerken dat het intrekken van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, het vierde lid — dat is het intrekken na een ambtsbericht van de AIVD — nog steeds iemand niet het recht ontneemt om bij zijn strafzaak aanwezig te zijn. Dat recht is er dan nog steeds.

Alles bij elkaar genomen is er naast het punt van de straffeloosheid ook een afweging in het kader van de nationale veiligheid dat we willen voorkomen dat mensen straffeloos onder de radar in de maatschappij zouden kunnen terugkeren.

Tot zover mijn inleidende opmerkingen.

De voorzitter:
Mevrouw Michon stond net klaar bij de interruptiemicrofoon. Voordat ik haar het woord geef, wil ik nog zeggen dat ik de interrupties in de eerste termijn van het kabinet beperk tot drie interrupties in tweeën. Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik sloeg aan op wat de minister zei over zijn informatievoorziening en de briefjes die hij naar de Kamer heeft gestuurd over deze casus in maart van dit jaar en in juni van vorig jaar. De frustratie van mij en mijn fractie in het vragenuurtje zat deels in die wat versplinterde informatie die we van het kabinet hebben gekregen. Op 5 juni zagen we eerst via social media een persconferentie in Noord-Syrië, 's avonds kregen we een vrij kort briefje en afgelopen vrijdag kregen we een heel omvangrijke en informatierijke brief. Mijn fractie en ik vinden dat een prettige brief. Hoe beoordeelt de minister zelf de manier waarop de Kamer hierover is geïnformeerd? Het is ingewikkeld om over de volle breedte van dit dossier continu actueel op de hoogte te zijn. Is hij dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat al bij het vragenuur gezegd naar aanleiding van kritische noten van mevrouw Michon en ik herhaal dat hier. Ik begrijp de gevoelens van onvrede, maar ik denk echt dat de wijze waarop de informatie hier is gelopen, de enige juiste is. Ik heb hier voor mij nog even bladzijde 3 gepakt van de brief van 21 februari 2019, waarin het voor het eerst is aangekaart, omdat vanuit de rechtbank tot ons kwam, dat de rechtbank zou kunnen besluiten de strafzaak te beëindigen. In de loop van 2020 werd de rechtbank daar scherper en eenduidiger in en zei: als wij het nu niet doen, dan gaan wij de strafzaak beëindigen. Dat is allemaal met uw Kamer gedeeld. Ook is, voor zover dat mogelijk was, in de brief van 9 maart 2021 met uw Kamer gedeeld dat wij met de Europese landen in een verdergaand gesprek waren om te bezien wat de concrete mogelijkheden en consequenties zijn. Dat was ook in een vorige brief al gezegd. Die brief komt echt in een sequentie van eerdere brieven, waarin we steeds hebben gerapporteerd dat we ernaar aan het kijken zijn.

Vervolgens is, zodra de operatie gedaan was en onze mensen in veiligheid waren — in jargon dat mij niet eigen is, heet dat wheels of the ground — uw Kamer kort ingelicht. De uitgebreide brief was natuurlijk ook naar aanleiding van de technische briefing en, in voorbereiding op dit debat, vanuit het streven iedereen daarin zo goed mogelijk mee te nemen. Ik hoop dat iedereen begrijpt dat we een dergelijke delicate operatie niet van tevoren kunnen aankondigen. Dat kan niet anders. Maar we waren dus in een steeds verdergaand gesprek met andere landen om te kijken wat er mogelijk is, zoals dat in de brief van 9 maart staat, voor deze mevrouw en haar kinderen. Daarnaast heb ik in verband met de privacy nog een vertrouwelijke brief aan uw Kamer gestuurd over een enkele minderjarige.

De heer Eerdmans (JA21):
De minister zegt dus: op het moment dat we ze hier niet naartoe halen, is dat het einde van de strafvervolging. Dan denk ik dat heel Nederland zegt: nou en? Dan blijven ze daar. Het enige wat u daaraan toevoegt is: ja, maar dan kunnen ze onder de radar komen, dan hebben we daar geen oortje en oogje meer op en dan kunnen ze hier verblijven. Ik denk dat de kans vrij klein is dat dat gebeurt. Dan moet men daarvandaan dus ontsnappen of mensen in Syrië moeten zeggen: gaan jullie maar terug. Maar dan moeten ze hier nog naartoe komen. Dan zijn wij toch wel in staat om die mensen, die vrouwen, in de gaten te houden? Dat hebben ze ook in de rondetafelzitting gezegd: natuurlijk zitten we daarbovenop. De kans is zelfs vrij groot dat we ze dan in de smiezen hebben. U gaat ze actief hiernaartoe halen omdat ze daar dan een straf krijgen. Ik denk dat heel veel mensen terecht denken: laat ze daar nou blijven, want dat is een veel grotere straf dan ze hier alsnog dat kleine strafje, waar we het over gehad hebben, te geven. Daarnaast is er natuurlijk het risico dat ze terwijl ze hier verblijven in de gevangenis een radicaal netwerk opbouwen. Ze kunnen verder ook daarna het gedachtegoed verspreiden binnen onze landsgrenzen. Is dat wat de minister wil? Ik vind dat dat hele begrip straffeloosheid niet aanslaat.

Minister Grapperhaus:
Ik ga zo meteen op die straffeloosheid in, maar dat tweede punt betreft het risico voor de nationale veiligheid dat ze onder de radar gaan. Vorig jaar hebben we dat ook in enkele gevallen op enig moment zien gebeuren. Er doken bijvoorbeeld opeens twee vrouwen bij het Turkse consulaat op. Dat gebeurde in november 2019 en dat kunt u terugvinden in de Kamerstukken, want daarover heb ik u bericht.

Dan dat andere punt. Ik heb u gewezen op de resolutie van de Verenigde Naties. U kunt dan natuurlijk zeggen: nou, wat maken ons die Verenigde Naties uit? Maar het woord "Verenigde Naties" zegt het al: ook andere landen hebben deze verplichtingen. Ik heb de afgelopen jaren continu overlegd met de ministers van Veiligheid, want in andere landen is veiligheid belegd bij de ministers van Home Affairs. Ik sprak met hen over het feit dat zij vaak grotere aantallen uitreizigers hadden en over het feit dat sommige van die landen helemaal geen wetgeving hadden zoals de onze. We mogen daarvoor inderdaad een aantal Kamerleden dankbaar zijn, want zij hebben in het verleden het initiatief genomen om hier forse straffen toe te passen. Nederland heeft dus een verplichting uit hoofde van die VN-resolutie, maar omgekeerd zouden we het ook niet goed vinden voor onze nationale veiligheid dat andere landen dat ook niet zouden doen, want dan zouden wij hier bijvoorbeeld alsnog aantallen Franse of Zweedse uitreizigers kunnen krijgen.

Het punt is natuurlijk dat achter dat punt van die straffeloosheid het principe van de rechtsstaat zit. Ik kom straks op die vraag naar de straffen, maar ik wil daarop nu alvast een voorschot nemen door u te melden dat er deze week een veroordeling tot zes jaar is uitgesproken voor iemand die niet was uitgereisd, maar wel duidelijke ISIS-uitingen had gedaan. Daar kom ik dus zo op.

Voorzitter. Het heeft natuurlijk dat rechtsstatelijke aspect, maar ook het aspect ... Je komt dan via een omweg weer bij de nationale veiligheid. Nederland zou kunnen zeggen: "Weet je, we doen het gewoon niet. We laten ze daar lekker zitten en we laten hier al die strafvervolgingen gewoon eindigen." En nogmaals, de beslissing wel of geen strafvervolging hoort in onze machtenscheiding bij het Openbaar Ministerie en vervolgens bij de rechter te liggen. Maar echt, voorzitter, wij kunnen het ons voor onze veiligheid niet veroorloven dat wij niks doen, want als anderen dat verkeerde voorbeeld zouden volgen, dan lopen we nog meer risico. En dat kan ik niet verantwoorden.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan hebben we het zo nog even over de straffen. We gaan nu internationaal en dat vind ik prima. U zegt: dan moeten we ze dus berechten. Maar u doet er eigenlijk alles aan om in ieder geval die mevrouw hiernaartoe te halen, want daarvoor heeft u de hele trukendoos opengetrokken. Verschillende deskundigen, onder wie Koopmans en Ellian, hebben gezegd dat er veel meer mogelijk is om dat daar toch te doen met de Koerden of in een ad-hoctribunaal. Er kan van alles worden onderzocht en bekeken, maar aan die trukendoos zegt u zich niet te willen wagen. Andersom wordt er van alles geprobeerd om die mevrouw toch hier te krijgen. Daar gaat de trukendoos gewoon voor open, waar of niet? Maar als het erom gaat ze daar te berechten, zegt u "de VN" en vervolgens houdt het verhaal op.

Minister Grapperhaus:
De heer Eerdmans volgt net als ik de commentaren in de media goed. Hij kan toch moeilijk volhouden dat daar de teneur is geweest dat ik de afgelopen jaren er alles aan gedaan heb om de mensen hier te krijgen. Dat heb ik niet. Waarom niet? Ik heb dat verantwoord door te zeggen dat we die belangrijke drieslag hebben. Hoe is de situatie in de regio? Ik heb altijd gezegd: we gaan onze mensen niet naar een onveilig gebied sturen. Als dat een keer kan — we komen er straks case by case op — dan hebben we het tot nu toe één keer gehad dat zich zo'n window voordeed nadat de rechter had gezegd: hier is iemand die ik anders vrijuit laat gaan. Laat ik het maar keihard zeggen. Verder betrof het mensen die zich bij het consulaat melden en daar kan de heer Eerdmans op vertrouwen: die rekenen wij onmiddellijk in. Dat is het ene punt.

Het andere punt is dit. Het is en blijft natuurlijk zo dat wij het ons als land niet kunnen veroorloven om het erbij te laten zitten als een rechter — dat is onze scheiding der machten — in het kader van het proces aangeeft: u moet uw best doen om die mensen hiernaartoe te halen. Dat "best" heeft de Hoge Raad ingevuld op een heel heldere manier, die ook maakt dat het heel mondjesmaat, case by case, eventueel gebeurt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan de minister goed volgen in wat hij net tegen de heer Eerdmans zei. Berechting is zeer belangrijk en moeten we nastreven, bij voorkeur berechting in de regio — daar komen we nog op — en anders berechting in Nederland. Maar als wij die stukken lezen, dan zijn er 110 uitreizigers, die nu nog in Syrië zijn. Wij lezen dat er 45 mensen in Koerdische detentiekampen zitten. Dan is het toch zo dat wij van 65 mensen überhaupt niet weten waar ze zijn? Die zijn ergens in Syrië. Die hebben we dus niet in het vizier. Tegen al die 110 mensen lopen nu strafzaken vanuit Nederland. Als een advocaat nu van iemand die niet in een strafkamp zit, zegt: ga diegene maar ophalen, dan doen we dat toch ook niet? We weten immers niet waar diegene zit. Dus vraag ik de minister: kunnen we niet veel meer bij verstek veroordelen? Dat doen we immers ook met de mensen die juist niet in detentiekampen zitten, want we kunnen niet anders. Als we dat met die 65 niet doen, dan is het risico dat we nu lopen dus heel concreet 45 mensen. Dat zijn de mensen die we, even plat gezegd, weten te traceren in een van die Koerdische detentiekampen, en waar we ons moeten wapenen tegen de trucjes van hun advocaten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Ik zou het onder andere omstandigheden misschien graag eens willen zijn, maar ik moet hier toch echt het volgende zeggen. We spreken hier over een drieslag in het verhaal. De eerste slag is dat er een strafzaak loopt. Die heeft het Openbaar Ministerie conform normen van internationale verdragen en ook conform onze eigen Wetboek van Strafrecht gestart. Ik kan hier als minister van Justitie niet met droge ogen staan als ik tegen u zeg: laten we het OM vooral een aanwijzing geven — dat kan ik samen met u — dat ze dat niet moeten doen. Dat is de eerste slag van de drieslag.

De tweede slag van de drieslag is dat de rechter zegt: oké, nu moet u toch echt uw best gaan doen om die verdachte hier te krijgen — ik heb straks een uitleg waarom dat aanwezigheidsrecht zo fundamenteel is — waarop wij aan de hand van heel stevige criteria kijken of dat mogelijk is. Dat is in de periode waarin ik hier als bewindspersoon functioneer, één keer gebeurd.

Als derde in de drieslag ziet u dat de Hoge Raad heel duidelijk heeft gezegd: u heeft als Staat niet een verplichting om dat te doen, want ten aanzien van nationale veiligheid en buitenlands beleid dient de rechter op zijn beurt terughoudendheid te betrachten, zoals omgekeerd wij terughoudendheid dienen te betrachten ten aanzien van een beslissing van de rechter. Ik zal dat aanwezigheidsrecht straks nog uitvoeriger uiteenzetten. Als de rechter beslist: deze verdachte wil ik op de zitting zien, dan zal ik als minister van Justitie en Veiligheid moeten zeggen: het is dan weer mijn terughoudendheid om dat te respecteren.

Dan kom ik op de hoeveelheid mensen. Het is altijd zo dat wij niet alleen door te kijken door het veiligheidsaspect van het voorkomen van straffeloosheid, maar ook door zo veel mogelijk te blijven monitoren via onze diensten en via onze diplomatieke posten en anderszins, proberen om optimaal zicht te houden op die 110 mensen waar mevrouw Michon zojuist aan refereerde. Dat is echt een heel belangrijke taak.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Begrijp ik dan deze minister goed? Ik hecht eraan dat we het echt even scherp hebben. Ik begrijp de hele riedel die u zei. Wat we hebben meegemaakt à la Ilham B. willen we allemaal niet meer. Maar het potentiële risico zijn dus die 110 uitreizigers die daar nog zitten en dat zijn niet die 45 die alleen in die Koerdische kampen zitten. Ik hecht eraan dat wij dit even precies met elkaar delen.

Minister Grapperhaus:
Ik kom daar straks uitvoerig op terug, maar ik wil vast heel kort een voorschot nemen. Iedere uitreiziger heeft natuurlijk een risicokwalificatie. Laat dat heel duidelijk zijn. Zij hebben de kwalificatie "risico voor de nationale veiligheid". Hoe dat zich verder inkleurt ligt aan de bijzondere omstandigheden. Daar kan ik straks bij de dreiging van die terugkeerders uitvoeriger op ingaan.

De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt dat hij terughoudend is geweest en wil blijven in het repatriëren van die terroristen, die ISIS-gangers. Maar volgens mij gaat de minister voorbij aan het feit dat door deze terughaalactie hij een precedent heeft geschapen. De minister kan dus nu wel de intentie uitspreken dat hij terughoudend zal willen blijven zijn, maar door de precedentwerking van deze terughaalactie, zitten we met zijn allen met een enorm probleem. Ik zou graag willen dat de minister daarop ingaat. Als tweede zou ik graag willen vragen aan de minister of hij toch dieper in kan gaan op de lage straffen in Nederland en dan in combinatie met dat woord "straffeloosheid". De minister haalt terroristen terug die gemiddeld 24 maanden netto in een cel zitten. Is dat nou de straf die de minister beoogt? Dat zijn dus eigenlijk twee vragen.

Minister Grapperhaus:
Het wordt wat ingewikkeld. Hier waren vragen over gesteld in de eerste termijn en die heb ik dus geordend en bij elkaar genomen. Ik vind het wat ingewikkeld. Als u het mij vergeeft, voorzitter, want u bepaalt de orde, lijkt het mij niet goed om nu via interrupties weer delen van die vragen naar voren te halen. Ik zou dus via u aan de heer Markuszower willen zeggen dat ik er echt op terugkom.

De voorzitter:
Dan doen we het later. We behandelen het later.

Minister Grapperhaus:
Ik kom er echt op terug. Hij kent mij goed genoeg dat hij mij kan aanspreken als ik er niet op terugkom.

Voorzitter. Ik ga dan meteen beginnen met het punt van het beleid. Daar had met name mevrouw Kathmann een aantal vragen over. Wat zijn nou die afwegingskaders die worden gebruikt? Ik heb die net al genoemd. Ik wil even zeggen dat ik vanmorgen in een van de kranten las: Kamer staat voor een dilemma. Ik dacht: dat zou kunnen, maar voor de regering is er altijd consistentie geweest. Wij hebben geen dilemma gehad ten aanzien van wat nou de vaste regels zijn. Vanaf het begin heeft dit kabinet gezegd: luister, wij gaan altijd drie criteria hanteren wanneer de rechter zegt dat een verdachte hier moet komen. Wij gaan kijken naar de veiligheidssituatie in de regio, de internationale en diplomatieke betrekkingen ter plaatse en de veiligheid van alle betrokkenen. Dat laatste is ook nog een belangrijk punt. Als overkoepelend punt speelt daar die afweging van de nationale veiligheid. Die is in de loop der tijd ook weleens in de belangenafweging ietwat meer hier, ietwat meer daar geweest. Maar dat zijn de belangrijke punten.

De heer Van Haga vroeg over het geval van Ilham B. Het specifieke wordt per geval bekeken. Hier staat case by case, maar ik ben nog opgevoed met de term "per geval". Bij Ilham B. speelde dat de strafrechter had aangegeven begin 2019 dat de overheid toch eens zijn best moest gaan doen om daar wat aan te doen. Dat was wat opener. Vervolgens stelde de rechter het toch veel scherper. Want de rechter zei vanaf 2020: ik ga nu een uiterste termijn stellen. Die heeft de rechter twee keer verlengd. We hebben gewoon de bijzondere situatie gehad dat zich een mogelijkheid voordeed om het in ieder geval te gaan doen op een manier die in overeenstemming is met die drie principes.

Mevrouw Kathmann vroeg: hoe blijf je dan binnen dat geheel menselijk? Je maakt altijd het maatwerk en de verschillende belangen worden afgewogen. Maar nogmaals, daarbij geldt dat punt van het voorkomen van straffeloosheid van mensen die verdacht worden van ernstige terroristische misdrijven. Dat blijft echt wel iets wat in het vaandel staat.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil even terugkomen op het terughalen, waar de minister net al kort iets over zei. In uw brief daarover van 25 juni, van vorige week, staat op pagina 8, om precies te zijn: "De veiligheidssituatie in Noord-Syrië is fragiel en fluïde." Ik vraag mij af sinds wanneer dat zo is

Minister Grapperhaus:
De fragiliteit en de fluïditeit van die regio is er in ieder geval zolang als ik minister ben. Op 26 oktober 2017 was dat dus het geval. Maar als u kijkt naar wat vanuit het vorige kabinet … Nogmaals voor de mensen die kijken: ook daar ben ik nu in mijn functie verantwoordelijk voor, dus daar gaat het even niet om. Maar als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat die fluïditeit er een lange tijd is geweest. Ik neem even één voorbeeld van een ontwikkeling die dat nog eens heel goed illustreert: de Turkse inval, of de inval door Turkse troepen of — hoe moet ik het zeggen? — het aanwezig worden van Turkse troepen, om het maar diplomatiek te zeggen, in Noordoost-Syrië vanaf september 2019. Dat was een van de vele ontwikkelingen in dat gebied die maakte dat de situatie anders werd.

Ten slotte nog een kleine, saillante illustratie. Dit kabinet heeft, en dat heeft de Tweede Kamer aangenomen, hard gewerkt aan een wetsvoorstel over de bestraffing van aanwezigheid in terroristisch gebied. Op enig moment kwam er een discussie naar voren — dan heb ik het over het voorjaar van 2018 — en werd gezegd: maar ISIS is toch vrijwel helemaal verslagen. Volgens mij heeft de vorige Amerikaanse president daar ook weleens wat sweeping statements over geponeerd, om het zo maar te zeggen. Dat is Engels voor: vergaande opmerkingen. Maar ISIS is nog steeds in die regio aanwezig. We kennen allemaal die lieflijke Hollandse dorpjes waar je twintig jaar niet geweest bent, terugkomt en ziet dat het dan nog steeds is zoals het was. Zo is het niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vroeg het, omdat ik de termen "fragiel" en "fluïde" een beetje opmerkelijk vond. De afgelopen jaren zijn er steeds redenen gegeven om dit niet te doen. Er werd gezegd dat het onveilig is. Nu bleek het ineens wel te kunnen. Er bleek ook niet zo heel veel aan de hand zijn. En nu noemt u ineens "fragiel" en "fluïde". Wat is er dus eigenlijk precies gebeurd waardoor we tot deze terminologie zijn gekomen?

Minister Grapperhaus:
Ik heb de maidenspeech van mevrouw Van der Werf zeer gewaardeerd, ook haar inbreng bij de mondelinge vragen enkele weken geleden. Maar dit doet volgens mij niet recht aan wat ik tot nu toe hierover duidelijk heb gemaakt. Als ik "fragiel" en "fluïde" heb gezegd, dan heb ik het over een strijdgebied met ongelofelijk veel fracties van partijen die tegen elkaar ingaan. Dat is een totaal onoverzichtelijk geheel dat onze diensten — daar moeten we gelukkig mee zijn — in ieder geval heel erg nauwgezet in het oog houden. Inderdaad, ik heb net uit de grond van mijn hart — mijn ministershart en overige hart — gezegd dat ik altijd heel erg terughoudendheid heb betracht om onze mensen, onze diplomaten en militairen, dat gebied in te sturen. Ik heb daarover gesproken met veel mensen die het gebied kennen, bijvoorbeeld de hoogste baas van het Internationale Rode Kruis, die mij op het hart heeft gedrukt hoe gevaarlijk het daar was. Dat wisselde. Nu is er even een moment geweest waar we, ook door contacten met andere Europese landen, konden weten dat we tijdelijk naar binnen zouden kunnen. Zo zit het daar in elkaar. Het is dus niet zoiets als de Kanaaltunnel, waar je gewoon in de trein stapt, er aan de andere kant uitkomt en het niet uitmaakt. Het is echt een fluïde en fragiel gebied.

Voorzitter. De heer Van Haga had nog een vraag over de kosten. Hij is er nu niet. In het stelsel van begroten en verantwoorden past het niet om over kosten op individueel casusniveau verantwoording af te leggen. Dat speelt ook hier. Er is ook een groot aantal diensten, ressorterend onder verschillende ministeries, betrokken. Toen het lid Van der Plas hier kritische vragen over stelde in het mondeling vragenuur, heb ik gezegd: het hoort bij de rechtsstaat om bepaalde zaken nu eenmaal te doen. Dat speelt hier evenzeer. Ik denk dat ook met het oog daarop de destijds ingediende motie daarover van mevrouw Van der Plas is verworpen.

Voorzitter. Ik kom op het punt van het strafproces en de minimumstraffen. Maar eerst: waarom moet een verdachte per se bij het strafproces aanwezig zijn? Ik begrijp de vragen van de VVD daarover goed. Je bent uitgereisd, je hebt jezelf in dat gebied gezet en waarom kan je je er dan op beroepen dat je toch bij de behandeling van je strafzaak moet zijn? Het allereerste is dat het recht van een verdachte om bij de behandeling van zijn of haar strafzaak aanwezig te zijn, een van de fundamentele pijlers is van het recht op een eerlijk proces en daarmee van de rechtsstaat. Dat is iets wat al teruggaat tot ons eigen Wetboek van Strafvordering — de artikelen kan ik allemaal noemen — en de vaste rechtspraak van de Hoge Raad. Het is de rechter die beslist over de aanwezigheid van de verdachte. Die afweging van de rechter is casusafhankelijk. Daarin weegt hij alle relevante feiten en omstandigheden.

Dat aanwezigheidsrecht, zo blijkt uit de rechtspraak van onze Hoge Raad, telt zwaar maar is niet absoluut. De rechter moet een afweging maken tussen alle betrokken belangen, waaronder het belang van de verdachte bij het kunnen uitoefenen van zijn aanwezigheidsrecht, het belang dat niet alleen de verdachte maar ook de samenleving heeft bij een doeltreffende en spoedige berechting, en het belang van een goede rechtspleging. In die afweging is hier door de rechter besloten dat de betreffende verdachte aanwezig moest zijn. Daar zal ik mij uiteraard volledig bij neerleggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat de minister nog niet echt ingaat op de specificiteit en de kosten, terwijl de kosten waarschijnlijk oneindig hoog zijn. Wat mij veel meer interesseert is dat de minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk ongelofelijk veel dingen moet doen. Daar moet hij een keuze in maken. Hij doet ook ongelofelijk veel dingen niet. Waarom heeft deze zaak nou juist zo'n hoge prioriteit gekregen?

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats. Het is misschien goed om te zeggen dat het Openbaar Ministerie de autonome bevoegdheid heeft om te beslissen of men de vervolging wil instellen. Ik heb uiteengezet dat het ook voortkomt uit verplichtingen op internationaal niveau, maar ook heel duidelijk aan ons eigen Wetboek van Strafrecht is te koppelen. Dat is in ieder geval hoe dat in eerste instantie gaat. Als we bij dit soort schokkende misdrijven — want dat zijn het natuurlijk — die stap zetten en als de onafhankelijke rechter die verdachte wil zien, dan vind ik dat we binnen de kaders die we hebben van geval tot geval moeten bekijken of het opportuun, zinvol, mogelijk, enzovoorts is om de verdachte waar het om gaat hier te krijgen. De processen tegen bijvoorbeeld georganiseerde misdaad zijn ook omvangrijke processen. Dat weet de heer Van Haga. Hij is daar ook een voorstander van. Maar die kosten heel veel geld. Dat is helaas geld dat je in een rechtsstaat niet kunt verhalen op de verdachte. De rechtsstaat werkt nu eenmaal zo dat je niet voor je eigen strafproces betaalt. Maar we moeten er wel voor zorgen dat we als maatschappij ons Openbaar Ministerie en onze rechterlijke macht de ruimte geven om dit soort schokkende misdrijven te blijven vervolgen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat je georganiseerde misdrijven gaat aanpakken, snap ik wel. Dat je je grotendeels moet houden aan bepaalde verdragen als het in het belang van Nederland is, is evident, lijkt mij. Maar dit staat niet in het regeerakkoord. Dit staat niet in het CDA-verkiezingsprogramma. Ik ken het CDA als een barmhartige partij. Als je de keuze maakt om je geld, je middelen en je resources ergens op toe te spitsen, dan hebben we de toeslagenaffaire, Groningen, jeugdzorg, rechtsbijstand en het capaciteitstekort bij rechters. Er zijn heel veel verschillende gebieden waar de minister van JenV zich op zou kunnen toespitsen. Als die barmhartigheid, die in het CDA zit en die ik ook in u altijd terugvind, moet worden ingezet, waarom dan niet bij de gewone Nederlanders, waar wij hier voor staan? Waarom moet dat gaan naar mensen die zich aan hebben gesloten bij een afschuwelijke terroristische organisatie?

Minister Grapperhaus:
Eerst moet ik misschien ingaan op een wat meer dan klein misverstand bij de heer Van Haga. De minister van Justitie heeft niets te zeggen over de invulling van het opportuniteitsbeginsel door het Openbaar Ministerie. Als we dat gaan doen, worden wij het soort land dat wij vroeger een totalitaire staat noemden en nog steeds zo noemen. Uw Kamer en ik — dat wil zeggen dat uw Kamer mij dan de opdracht geeft — kunnen een aanwijzing geven aan het Openbaar Ministerie om een bepaalde zaak wel of niet te gaan vervolgen. Het is in ieder geval niet aan mij om me daarmee te bemoeien. Voorgangers van mij hebben dat ook niet gedaan en dat hoort zo.

Ten tweede benadruk ik nog maar eens dat dit maatschappelijk schokkende misdrijven zijn. Zo heb ik de heer Van Haga ook in zijn eerste termijn gehoord. Wij willen echt zien dat de mensen die daarvan verdacht worden — dat moet ik ook nog duidelijk zeggen — voor de rechter komen en zich verantwoorden. Collega Kaag gaat straks in op de vraag wat er mogelijk is qua berechting in de regio. In ieder geval was het heel duidelijk dat de zandloper begon leeg te raken bij de Nederlandse strafrechter zonder dat wij zicht hebben op een tribunaal of wat dan ook in de regio; dat durf ik nu alvast te verklappen. Die straffeloosheid moet je als maatschappij niet willen dragen. Mensen moeten zich verantwoorden in zo'n zaak.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Hoeveel heb ik er?

De voorzitter:
U heeft er drie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Drie! En die gaan in tweeën? Dus drie keer twee. En nu begin ik aan mijn tweede? Nou, mooi is dat.

Het blijven keuzes. Wat mij betreft heeft u daar wel een keuze in, want de rechter heeft nota bene bepaald dat het aan de politiek is. Maar goed, als ik dan toch aan mijn tweede interruptie bezig ben, vraag ik mij af hoe de minister staat tegenover mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat ook mensen die één paspoort hebben hun paspoort kwijtraken, hun Nederlanderschap kwijtraken en dus stateloos worden als ze uitreizen, dit soort daden begaan en in vreemde krijgsdienst treden, zoals vroeger het geval was.

Minister Grapperhaus:
Eerst even dit: nee, de strafrechter heeft niet gezegd dat dit aan de politiek is. De heer Van Haga haalt hier twee dingen door elkaar. Toen een aantal vrouwen in de kampen via hun advocaat een kortgeding begonnen en zeiden "u moet ons komen ophalen", heeft de Hoge Raad, zoals ik net nog uiteen heb gezet, gezegd dat de overheid niet zonder meer een verplichting heeft om dat te doen, dat dit een kwestie van nationale veiligheid respectievelijk buitenlands beleid is en dat de rechter zich daar terughoudend in moet opstellen. Ik wil niet belerend overkomen, maar we moeten die dingen echt heel goed uit elkaar houden. Anders krijgen de mensen een heel verkeerd beeld van het geheel.

De andere vraag van de heer Van Haga ging volgens mij over de kwestie van de stateloosheid. Er is een verdrag uit 1961 van de VN, dat heel nadrukkelijk bepaalt dat wij iemand met één nationaliteit die nationaliteit niet mogen afnemen. Ik kom straks uitvoerig terug op het punt van het wegnemen van de nationaliteit. Daar heb ik een aantal vragen over, bijvoorbeeld over het intrekken van het Nederlanderschap. Als u dat wil, voorzitter, kan ik die er nu ook bij pakken. Dan heb ik die meteen gehad.

De voorzitter:
Wat u wilt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, want anders is mijn interruptie voorbij.

Minister Grapperhaus:
Misschien houdt de heer Van Haga er dan eentje over. Dat is dan gratis voor hem.

De voorzitter:
We doen vandaag niet aan bonusinterrupties.

Minister Grapperhaus:
Oké. Zal ik nu dan even ingaan op de vraag over intrekking van het Nederlanderschap?

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik daar zo wel even mee door, want de heer Van Haga had ook vragen over die strafzaak. Misschien wilt u die eerst beantwoord hebben. De heer Van Haga vroeg waarom ik niet gebruikmaak van mijn bevoegdheid om de beëindiging van de strafzaak op te schorten. Die bevoegdheid heb ik niet. Ik weet ook niet waar dat vandaan komt. Ik heb hier de wetsartikelen. Ik geloof dat het tegenwoordig artikel 29 Strafvordering is. In mijn tijd — maar het is lang geleden dat ik studeerde; dat is echt heel lang geleden — was dat artikel 36. Een verdachte heeft het recht om de rechtbank te verzoeken dat zijn strafrechtelijke vervolging wordt beëindigd. Daarbij gelden bepaalde voorwaarden. Het is aan de strafrechter om te bepalen of daaraan is voldaan en of de vervolging wordt beëindigd. Ik hamer erop: u wilt niet in een staat leven waarin de minister van Justitie gaat bepalen wat de rechter voor uitspraken doet. Daarover heb ik als minister van Justitie en Veiligheid dus helemaal niets te zeggen. Ik denk dat dat in deze rechtsstaat heel terecht is.

Over het eerlijke proces voor de verdachte heb ik al het nodige gezegd. Ik kijk via u naar mevrouw Michon voor de aanwezigheidskwestie. Het is uiteindelijk een beslissing van de rechter geweest om diegene echt in persoon aanwezig te willen hebben.

Dan kom ik natuurlijk op de straffen. De overweging of een straf moet worden opgelegd en, zo ja, welke straf, is niet aan mij en overigens ook niet aan de Kamer, maar aan de strafrechter. Dit kabinet is geen voorstander van de invoering van minimumstraffen. Ik wil toch even in herinnering roepen dat Nederland dit voor het oorlogsstrafrecht historisch ook niet gehad heeft. Dat moeten we ons dus heel goed realiseren. Natuurlijk is ons recht, ook ons strafrecht, in de loop der jaren sinds de Tweede Wereldoorlog geëvolueerd, maar de strafrechter doet dit heel consciëntieus en professioneel. De heer Eerdmans is natuurlijk goed op de hoogte en kan mij altijd een casus voorleggen waarin iemand twee of drie jaar cel heeft gekregen, maar ik noemde u net die recente zaak van de rechtbank Den Haag. Die is zeer uitvoerig besproken in het Nederlands Dagblad. Een vrouwelijke verdachte is veroordeeld tot een gevangenisstraf van zes jaar cel en tbs met dwangverpleging voor terrorisme en oorlogsmisdrijven, omdat zij volgens de rechters gewelddadig salafistisch gedachtegoed aanhing en in 2019 onder meer op zeer uitgebreide schaal IS-materieel, dus propaganda, via Telegram verspreidde. Ze vonden ook twee gruwelijke video's waarin krijgsgevangenen op gruwelijke wijze om het leven werden gebracht. Dat is echt een voorbeeld van het feit dat er in dat opzicht genoeg gebeurt.

Nu wil ik naar het Nederlanderschap.

De voorzitter:
De heer Van Haga.

Minister Grapperhaus:
Ja?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik was even de draad kwijt. Dit was een leuk intermezzo, maar ik wil graag weten wat de minister van Justitie en Veiligheid vindt van het afnemen van paspoorten van mensen die maar één paspoort hebben, zodat ze stateloos worden. In de hele wereld zijn 10 miljoen mensen stateloos. In Nederland zijn 13.000 mensen stateloos. Dat is helemaal geen probleem. Vroeger deden we dat. Poncke Princen trad in vreemde krijgsdienst, raakte daarop zijn Nederlanderschap kwijt en was toen stateloos. Nou, hij vroeg een ander paspoort aan in het land waar hij lekker aan het vechten was en kreeg daar een paspoort. Dat kan bij deze mensen ook.

Minister Grapperhaus:
Mijn illustere voorganger Ivo Opstelten heeft al in 2015 tegenover uw Kamer aangegeven dat je niet de nationaliteit kan intrekken van iemand die maar één nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit, heeft. Dat wil niet zeggen dat bij mensen in Nederland die wens niet weleens zou kunnen bestaan, zo van "verdient hij nog wel de Nederlandse nationaliteit?" Rechtens mag dat niet, maar daar zit ook weer een punt bij. Er zijn landen die dat doen, maar dat betekent dat andere landen, zoals Nederland, die stateloze mensen dan dus op hun rug krijgen. Als je ervan uitgaat dat je in een goed functionerende wereldorde wilt zitten, dan moet je dus niet mensen stateloos maken. Want uiteindelijk zou dan een hoop op het gebied van de rechtsstatelijkheid niet goed gaan. Dan zouden wij hier ook een hoop mensen krijgen die we niet willen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot dan. Dit is natuurlijk gewoon niet waar. Het is de wens van de minister om zich aan het VN-verdrag te houden. Andere landen doen dat op dit punt niet. Als je één paspoort hebt, het Nederlandse paspoort, en al dit soort gekkigheid gaat uithalen, dan wil zelfs de VVD dat je paspoort wordt ingetrokken. Dat heeft zij net aangegeven. Dan kun je dus stateloos worden. Dat is een keuze. Het is niet zo dat dat niet kan. Het is misschien de wens van het CDA om dat niet te doen. Prima, maar in de belangenafweging staat wat mij betreft het belang van Nederland voorop, en dan zou ik zeggen: trek die paspoorten gewoon in, maak die mensen stateloos en laat ze lekker proberen om een paspoort aan te vragen in het land dat ze zo graag willen dienen, in Irak of Syrië of waar ze ook zijn.

Minister Grapperhaus:
Ivo Opstelten was veel, maar geen lid van het CDA. Destijds heeft dus ook gewoon een VVD-minister gezegd: wij hebben deze internationale verplichting. En ik onderschrijf dat. Ik heb uitgelegd dat dit niet alleen een puur juridische achtergrond heeft. De achtergrond daarvan is ook dat je anders gaat meedoen met een aantal staten op de wereld die zich heel weinig aantrekken van het lot van andere landen. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen: ik neem het paspoort in van iedereen die mij niet zint; ik zet ze de grens over en dan gaat mij buurland het maar oplossen. Wij zouden ook niet willen dat de Belgen of de Duitsers dat gingen doen. Dat verdrag is uit 1961. Het staat uw Kamer natuurlijk altijd vrij om te zeggen dat zij onder dat verdrag uit wil, maar ik haalde niet voor niets aan dat dit jaren geleden al een keer aan de orde is geweest en dat dit toen met ongeveer dezelfde motivering is weerlegd.

Voorzitter. Dan kom ik echt op de intrekking van het Nederlanderschap. De heer Van der Staaij vroeg of we nou niet actief kunnen inzetten op het intrekken van het Nederlanderschap om terugkeer te voorkomen. Nou, op basis van artikel 14, lid 4, van de Rijkswet op het Nederlanderschap kun je inderdaad het Nederlanderschap intrekken als een persoon die zich in het buitenland bevindt, zich aldaar heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Maar daar hebben we dan wel een ambtsbericht voor nodig van de AIVD. Die dienst zal ons dus de informatie moeten geven, zodat wij dat besluit rechtsgeldig kunnen nemen. Zo zit de wet in elkaar. Als dat ambtsbericht er niet is, dan hebben wij — "wij" zijn de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en ik — niet de mogelijkheid om dat rechtsgeldig te doen. Overigens heb je het over mensen met twee nationaliteiten. Dat wil ik nog even benadrukken, want daarnet hadden we het over iemand die alleen maar de Nederlandse nationaliteit had. Maar, ja, we kunnen dat echt alleen maar doen met zo'n ambtsbericht. De afgelopen tijd doen we dat echt waar en zodra dat kan. Ik heb uw Kamer daar ook wel overzichten van laten zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat er een ambtsbericht nodig is, maar voor een strafzaak is ook heel wat nodig. Daar wordt op een gegeven moment een beslissing genomen om te zorgen dat je aan voldoende documentatie kunt komen. Hoe kan het dat je wel met documentatie, met feitenmateriaal, een rechtszaak kunt starten, maar niet … Dat klinkt eigenlijk nog eenvoudiger, want je hoeft maar te bewijzen dat iemand aangesloten is bij zo'n organisatie. Maar dat zou dan lastiger zijn, of komt niet echt van de grond.

Minister Grapperhaus:
Dat lijkt van enige afstand zo. Wat de heer Van der Staaij zegt, geef ik toe. Daarbij vindt hij mij aan zijn zijde. Dat was ook mijn eerste gedachte. Maar zo is het niet. In het geval van artikel 14, lid 4 ontneem je iemand de nationaliteit zonder verder enig proces. Bij het andere geval dat we hebben, artikel 14, lid 2, ga je iemand … Dan is er een strafproces geweest, gevolgd door een onherroepelijke veroordeling. Dan kun je met een verwijzing naar die onherroepelijke veroordeling zeggen: "Nou, hier een stempel. Wij trekken de nationaliteit in." Hier gebeurt dat op basis van een ambtsbericht van de geheime dienst, zoals dat in de volksmond heet. Daarbij is er dus geen toetsing door een rechter. De dienst wil dat ambtsbericht … Dat zie je ook in de parlementaire geschiedenis ten aanzien van dat wetsartikel. Daar moet men dus echt wel goede grond voor hebben en stevig voor in de schoenen staan, waarschijnlijk op een aantal punten ook steviger dan in een strafzaak. Overigens is dit in zeventien gevallen gebeurd. Dat vergat ik net te zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat laatste, dat actuele getal, vind ik interessant om te horen. Maar ook voor een onherroepelijke veroordeling is er al heel wat water door de zee gestroomd en heb je heel wat feitenmateriaal moeten verzamelen. Mij is toch niet helder waarom niet in meer gevallen die route kan worden gekozen, of waarom daar niet actiever werk van gemaakt kan worden.

Minister Grapperhaus:
We hebben het hier over iemand die nog elders is, die nog in het strijdgebied is of daaromtrent, in ieder geval niet hier, waarvan de nationaliteit moet worden ontnomen op grond van een enkel ambtsbericht van de dienst, zonder dat er een rechter aan de pas komt, of een verdediging; al die dingen van het EVRM. Dat betekent dus dat dat ambtsbericht heel stevig gefundeerd moet zijn door de dienst. Wanneer de dienst met dat ambtsbericht komt, is verder aan de dienst. Maar ik begrijp heel goed dat men dat heel zwaar wil funderen. Bij degene die hiernaartoe wordt overgebracht, die in hechtenis wordt genomen en waar een strafzaak tegen begint, kan de rechtszaak zich nog ontwikkelen, door getuigenbewijs of andere dingen. Als jurist begrijp ik wel dat er kennelijk enige terughoudendheid is over dat ambtsbericht, want het is natuurlijk nogal een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Twee dingen. Ik vind het heel gek dat wij afgelopen week op het Plein hebben gestaan en een petitie in ontvangst hebben genomen namens 7.000 mensen in Nederland die stateloos zijn, terwijl het kabinet in 2007 al heeft beloofd dat ze een Nederlands paspoort zouden krijgen. Deze mensen zijn stateloos, wonen en werken hier, leven hier, betalen belasting, maar kunnen geen huis kopen, kunnen geen hypotheek krijgen, kunnen niet stemmen en ze kunnen zelfs niet hun familie, hun dementerende grootouders ergens in een ander land, bezoeken, omdat ze niet buiten Europa mogen reizen. Dus zo veel moeite heeft Nederland niet met mensen die stateloos zijn, want deze mensen wachten al bijna vijftien jaar op een Nederlands paspoort.

Dat gezegd hebbende. Misschien is het mij ontgaan. Dat zou kunnen, maar kan de minister heel simpel uitleggen of er überhaupt onderzocht wordt of de mensen die zijn afgereisd naar die gebieden misschien een tweede nationaliteit hebben? Is dat onderzocht? Is dat überhaupt te onderzoeken? Zo ja, waarom wordt dat niet onderzocht? Misschien heeft u het al gezegd. Maar met alle respect voor de minister, soms zijn er heel veel woorden en krijg ik de boodschap even niet mee. Ik heb gewoon een hele simpele vraag: wordt het onderzocht? Zo nee, waarom wordt het niet onderzocht?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp dat, hoor. Maar ik probeer het allemaal zo rustig en genuanceerd mogelijk uit te leggen. Want zoals een van de leden, de heer Van Nispen, al zei: je kunt heel makkelijk vervallen in allerlei oneliners, maar dat maakt niet duidelijk waarom we het hier over zo'n ontzettend ingewikkeld, maar wel belangrijk onderwerp hebben. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas is ja. Daar kan ik natuurlijk verder niets over zeggen, want dat is juist het werk van onze diensten.

Dan over de mensen waar u over spreekt. Het klinkt nu wat flauw, maar dat is een kwestie die bij mijn staatssecretaris berust. Ik wil met alle plezier — dat raakt even niet aan dit debat — namens haar toezeggen dat zij samen met mij met een brief komt om nog eens even uit te leggen waarom dat heel andere materie is. We hebben het hier over mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben en die je stateloos maakt. Ik weet niet of dat kan, maar als je niet oppast en ze bij wijze van spreken naar Kranendonk brengt — of hoe heet dat daar bij de Belgische grens? — dan zeg je "nou, precies" en dan leg je dat op het bord van een ander land. Ik begrijp dat lot van die 7.000 mensen heel goed. Ik wil dus bij dezen toezeggen dat ik daar met collega Broekers-Knol in een brief nog even op terugkom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is mooi. Maar kan de minister tijdens dit debat misschien een A4'tje overleggen aan de Kamer, waarop staat van hoeveel mensen die naar IS-gebieden gaan we zeker weten dat ze alleen de Nederlandse nationaliteit hebben, van hoeveel mensen we weten dat ze een dubbele nationaliteit hebben, van hoeveel mensen nog wordt onderzocht of ze die nationaliteit hebben en hoe dat dan onderzocht wordt?

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik zo echt even kijken of ik daar in mijn brief van 25 juni, of in een eerdere brief, niet het nodige over gezegd heb. Anders zorg ik ervoor dat we aan het begin van de tweede termijn de exacte getallen hebben. Dan kunnen we ook zien hoeveel mensen daar al ter plekke overleden zijn, hoeveel er inmiddels teruggekeerd zijn — ik zei dat net al — doordat ze zich gemeld hebben bij een consulaat en daar in hechtenis zijn genomen, hoeveel mensen daar nog ergens onder de radar zitten en hoeveel in de kampen. In eerdere stukken staat dat wel, maar het is een omissie als ik dat niet nog eens herhaald heb in de brief van 25 juni. Dus ik zorg dat ik dat zo meteen, in de schorsing, even snel heb. Misschien dat daar op dit moment zelfs al aan gewerkt wordt, want de microfoon staat aan. Ik zie de NCTV knikken: daar wordt nu al aan gewerkt.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
We kunnen het paspoort dus afnemen van de mensen daar, indien het ambtsbericht is ontvangen. Ik begrijp dat dat in zeventien gevallen gebeurd is. Dat is weinig, maar het is gebeurd. Zit u dan actief op het opvragen van die ambtsberichten?

Minister Grapperhaus:
Het is wat ingewikkeld om daar in dit kader uitvoerig wat over te zeggen. In de hele portefeuilleverdeling is de afspraak gemaakt dat de primaire verantwoordelijkheid daarvoor bij de staatssecretaris ligt. Ik kan in ieder geval zeggen dat collega Broekers-Knol en ik heel actief inzetten op het draaiende houden, als ik het zo mag zeggen, van het proces van het zoveel mogelijk intrekken van het Nederlanderschap. Ere wie ere toekomt: dat is overigens al begonnen onder collega Harbers.

De heer Eerdmans (JA21):
Het lijkt mij wat eenvoudiger, omdat wij er zelf over gaan. In plaats van het hele circus dat we nu optuigen door zo'n mevrouw hiernaartoe te halen, zou ik zeggen: stop je energie in het opvragen van dat ambtsbericht, en rapido. Zo kunnen we handelen en die mensen het land uit gooien, zeg ik in mijn woorden. Ik denk dat dit wat effectiever is en wat sneller kan werken dan de andersommethode-Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:
Dat is niet de methode-Grapperhaus. Laten we even heel voorzichtig zijn. Dat zou toch betekenen dat ik de rechterlijke macht in mijn broekzak heb, maar dat wil ik nou juist niet en dat is ook niet zo. U zag mij al nee schudden toen de heer Eerdmans nog aan zijn zin bezig was. Het is niet zo eenvoudig. Het is niet een kwestie van rapido een ambtsberichtje afgeven. Het betekent dat de diensten moeten zeggen: wij hebben inmiddels voldoende voorhanden om zo'n ambtsbericht af te geven. Dat zal moeten komen uit de informatie die daar — vaak met behulp van anderen, want we hebben gelukkig bondgenoten — verkregen is. Ik kan u verzekeren dat dit weerbarstige materie is. Ik denk dat de heer Eerdmans en ik allebei zouden wensen dat het heel eenvoudig was, maar dat is helaas niet zo.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat vind ik prima, maar dan wil ik een oproep doen. Ik hoop dat u dat heel actief oppakt. Dat zou mij wat meer geruststellen dan dat u zegt: het is zo complex en we wachten het allemaal af. "Even" is een onjuist woord, maar ga dat nou actief onderzoeken, zodat wij als Nederland die ambtsberichten zo snel mogelijk in handen krijgen.

Minister Grapperhaus:
In de zomer van 2018 of 2019, vlak voor het reces, heeft mevrouw Laan er met mevrouw Van Toorenburg in een motie al toe opgeroepen om dat echt goed op te pakken. We waren toen allemaal nog maar net begonnen met die nieuwe wet. Ik heb net al gezegd dat eerst Harbers en nu staatssecretaris Broekers-Knol samen met mij echt het wiel flink proberen te laten draaien. Maar dat is nog niet op het punt van het zomaar verkrijgen van ambtsberichten, want het is weerbarstige materie zoals ik heb gezegd, om het materiaal daarvoor te verzamelen. Dat ligt niet zozeer bij mij als wel bij de dienst.

Voorzitter. Ik zal wat sneller door het punt gaan van het toezicht op de terugkeerders. Daarover zijn vragen gesteld door de VVD en de ChristenUnie. De aanpak daarbij richt zich op het signaleren, beheersen en wegnemen van de veiligheidsrisico's. Dat betekent dus ook dat je begint, het risico te minimaliseren van onopgemerkte terugkeer naar Nederland. Dan heb ik ook over deze casus al het nodige gezegd. Alle onderkende uitreizigers zijn opgenomen in het Schengen Informatiesysteem. Voor hen allen is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd, zeg ik via u nog even aan de heer Eerdmans. Dat geeft in ieder geval aan dat niet de indruk mag ontstaan dat die mensen zijn uitgereisd en dat wij niet op alle mogelijke manieren rode vlaggen daarvoor hebben uitgestoken. Hun paspoorten zijn gesignaleerd en ongeldig verklaard. Als ze op de een of andere wijze weer hier in Nederland komen, is er in verschillende fasen en uit verschillende kaders toezicht, zowel tijdens detentie als daarna. Tijdens detentie wordt heel duidelijk gemonitord en wordt gekeken of het mogelijk is om iemand toch uit zijn of haar extremistische netwerk en gedachtegang te krijgen. De geradicaliseerde gedetineerden worden ook besproken tijdens het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie, het MAR. Daar delen de relevante partijen de risico-informatie die nodig is om te kijken hoe zo iemand, als de straf is uitgezeten, op een voor ons veilige manier de maatschappij in gaat.

Na detentie zijn er een aantal kaders die de mogelijkheid bieden van strafrechtelijke maar ook bestuurlijke maatregelen voor toezicht en het bevorderen van gedragsverandering. Ik heb al gewezen op de Wet langdurig toezicht, die het mogelijk maakt om zo lang als nodig toezichthoudend te werken aan gedragsverandering. Verder hebben politie en Openbaar Ministerie natuurlijk een rol als er sprake is van verdenking van nieuwe strafbare feiten. We hebben dat gezien bij de groep van zeven die in september 2018 in hechtenis werd genomen — dat zult u zich kunnen herinneren, voorzitter — in Arnhem en in Weert.

Daarnaast zijn personen altijd, als dat van belang is in het kader van dreiging, aan de orde in de lokale overleggen die onder regie van de gemeente plaatsvinden en waarin alle disciplines zoals politie en andere instanties aanwezig zijn.

Ten slotte hebben we natuurlijk ook onze diensten en heeft ook de politie nog een taak om toezicht te houden.

Hoe zit dat met een persoon die het Nederlanderschap verliest, vroeg mevrouw Bikker. Is daar nog een extra wettelijk instrument voor nodig? Daarvoor zijn dus allerlei strafrechtelijke en bestuurlijke maatregelen. Vrijgekomen terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf in Nederland kunnen binnen de kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toch in het zicht van die inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. En ook de Dienst Terugkeer en Vertrek werkt in een zo vroeg mogelijk stadium aan het vertrek van die personen en houdt ondertussen zicht op die groep door middel van een intensief casusmanagement door speciaal daarvoor opgeleide professionals. Maar dan blijft het dus van cruciaal belang — laat ik dat maar hardop zeggen — om echt te blijven investeren in het, in normaal Nederlands, in de gaten houden van die personen en ook het versterken van de gemeenschappelijke aanpak op dat punt. Echt, gewoon, stevig in de gaten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist op dat punt kreeg ik wisselende signalen. Dus ik ben blij dat de minister dit zo zegt, maar ik wil het even heel scherp hebben. Als iemand veroordeeld is en zijn nationaliteit is afgepakt, zodat hij alleen nog de nationaliteit van een ander land heeft, neem ik aan dat hij door de Dienst Terugkeer en Vertrek wordt gesommeerd het land te verlaten. Zit die persoon dan tot die tijd in hechtenis, ja of nee? Wie is op dat moment eindverantwoordelijk om zo iemand te volgen?

Minister Grapperhaus:
Dat eerste ligt natuurlijk heel erg aan de omstandigheden van die speciale casus. Het tweede heb ik net gepoogd uiteen te zetten. Bij deze speciale groep hebben onze diensten een rol daarin, maar ook de partijen die deze persoon in het betreffende lokale casusoverleg hebben staan. Dan kan het bijvoorbeeld zijn dat ook de politie er extra toezicht op pleegt. Het gaat erom — dat is het belangrijke punt waarover mevrouw Bikker het heeft — dat we deze groep, maar ook anderen die uit detentie komen en nog een potentiële dreiging vormen, zeer nauwgezet in de gaten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarop vervolgend. Ik heb niet de indruk dat het op dit moment aan de orde is, maar op het moment dat het wél aan de orde is, zou ik echt heel graag hebben dat de minister de Kamer daarover informeert, ook over hoe het op dat moment precies gestalte krijgt. Er is een grote betrokkenheid van de Kamer op dit dossier en ook op de eerdere wetgeving rondom het intrekken van de nationaliteit. Ik krijg wisselende signalen over de wettelijke titel om zo iemand te kunnen volgen. Dat moet gewoon waterdicht zijn.

Minister Grapperhaus:
"Waterdicht". Dit moet gewoon echt heel erg degelijk zijn. Ik kan toezeggen dat we een vertrouwelijke briefing voor uw Kamer doen. U hoort mij stevige termen gebruiken. Ik zeg dat ook voor de mensen die kijken. Ik ga niet allemaal woorden gebruiken als "monitoring" en zo, maar ik zeg gewoon keihard "in de gaten houden", want die mensen vormen een dreiging. Laten we daar maar heel duidelijk over zijn. Ik heb mij als bewindsman een aantal keren gereserveerd uitgesproken over in hoeverre allerlei deradicaliseringstrajecten nou echt resultaten geven of niet. Dat kan zo zijn, maar we moeten daar nog steeds heel goed op blijven letten. Als we daar nog eens concreter op ingaan, begrijpt uw Kamer dat we dat in een vertrouwelijke setting met elkaar kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb twee vragen over het toezicht. De minister zegt nu een paar keer: gewoon heel stevig in de gaten houden. Ik vind "monitoren" ook een stom woord, dus "in de gaten houden" is inderdaad beter, maar daar heb je wel veel capaciteit voor nodig bij alle diensten, dus de opsporingsdiensten en de inlichtingendiensten. Is dat op dit moment op orde? Snapt de minister dat ik er enigszins aan twijfel of onze diensten dat wel aankunnen, zeker als het om grote aantallen gaat?

Ik koppel daar meteen het volgende aan. Ik had ook de vraag gesteld: wat als iemand uiteindelijk niet wordt veroordeeld? In de casus waarover het hier gaat, wordt de mevrouw teruggehaald omdat zij zal worden vervolgd. Misschien is het een hypothetische vraag, maar ik ga 'm toch stellen, want dat kan belangrijk zijn. Als het uiteindelijk niet tot een veroordeling komt, dan denk ik dat er een strafrechtelijk kader ontbreekt. Wat zijn dan nog de mogelijkheden om iemand stevig in de gaten te houden?

Minister Grapperhaus:
Laat ik het even in stukken hakken. Het eerste is dat wij zeer goede diensten hebben. Ik kan mij herinneren dat ik dat al in november 2017 heb gezegd in de Kamer, naar aanleiding van de casus die bekend is geworden als de casus van de baliemedewerker. De heer Van Nispen kan zich die casus nog wel herinneren.

———- (vervolg) Minister Grapperhaus:
Dat betekent dat we daar zeker ook de komende tijd met elkaar naar zullen kijken binnen de departementen die dat aangaat. Dat betekent dat we daar zeker ook de komende tijd met elkaar naar zullen kijken binnen de departementen die dat aangaat. Voor dit jaar is dat zeker het geval, maar je moet in deze kwesties altijd vooruitkijken. De heer Van Nispen heeft een motie ingediend die is aangenomen en waar ik een brief over heb geschreven over de investering in de strafrechtketen. In wezen geldt het onderwerp daar natuurlijk ook voor een goede investering in alles wat op het gebied van ct speelt en mogelijk moet blijven.

Ik ben even kwijt wat de tweede vraag ook al weer was.

De heer Van Nispen (SP):
Die zal ik herhalen, maar ik had ook een vervolgvraag hierop. In het Dreigingsbeeld 54 staat dat er nog dit jaar verschillende veroordeelde terroristen vrij gaan komen, waaronder mannelijke terugkeerders. De vraag is dus: hoe moet dat als het om hogere aantallen gaat? We weten dat de capaciteiten bij alle diensten onder druk staan, maar wat als de aantallen toenemen? Het is ongelooflijk intensief om iemand zo stevig in de gaten te houden, zoals de minister bij herhaling zei. Ik hoor daar graag meer over. Mijn tweede vraag was de vraag die ik daarvoor al stelde: wat als iets niet tot een veroordeling komt, namelijk de casus waar het hierover gaat? Er kunnen bewijsproblemen zijn. Dat hoopt natuurlijk niemand en het is misschien een hypothetische vraag, maar ik wil wel weten wat er gebeurt als er geen veroordeling is en geen strafrechtelijk kader. Wat zijn dan de mogelijkheden om toezicht uit te oefenen?

Minister Grapperhaus:
Dan hebben we de aanpak zoals die in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt omschreven voor de groep van 500 aannemelijke jihadisten. Die aanpak richt zich heel erg op veel toezicht en veel kijken wat er aan maatregelen mogelijk is en vooral — ik noem die term steeds weer — het in de gaten houden op basis van continue dreigingsanalyses per persoon. Om het duidelijk te maken voor diegenen die zich soms wat zorgen hebben gemaakt over de grondslag van de NCTV: dit zijn dreigingsanalyses die worden gemaakt vanuit diensten, politie en anderen die daartoe geëquipeerd zijn.

Nu weer even terug naar de vervolgvraag op het eerste punt. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de diensten het goed doen. We kunnen het op dit moment aan en we zullen moeten gaan zien wat we de komende jaren kunnen verwachten en wat dat eventueel betekent aan extra inzet op het gebied van contraterrorisme. Wie twee of drie jaar geleden dacht dat ISIS er echt wel geweest was, moet zich realiseren dat contraterrorisme nog altijd hoog op de agenda moet blijven staan.

Voorzitter. Ik heb inmiddels een factsheet met cijfers zoals mevrouw Van der Plas vroeg. Ik kijk via u naar haar, maar die zouden we kunnen kopiëren. Ik kan het ook voorlezen, maar dat is misschien wat omslachtig.

De voorzitter:
Ter wille van de tijd kan dat echt niet.

Minister Grapperhaus:
Nee. Dan zou die dus 150 keer moeten worden gekopieerd. Ik leg het even hier neer.

Voorzitter, dan heb ik nog een paar dingen. Ik heb net een en ander gezegd over de dreiging van de terugkeerders, en de heer Van Haga vroeg daar een en ander over. Het is en blijft een heel complex vraagstuk. De risico's staan in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland en we blijven altijd op die mensen inzetten met een persoonsgerichte analyse. De heer Van Nispen refereerde er al aan, maar er is een kans dat een aantal uitreizigers op termijn, zonder dat wij daar iets aan doen, terugkeert naar Nederland. Het gros daarvan heeft alleen de Nederlandse nationaliteit. Eventuele intrekking van het Nederlanderschap biedt daar geen enkel soelaas. Ook bestaat nog de mogelijkheid dat de Koerdische Autoriteit op enig moment — er is al eerder sprake van geweest dat dat ging gebeuren — de poorten van de kampen open gaat zetten. Ten slotte zijn er af en toe ontsnappingen uit die kampen. Ik denk dat ik over terugkeerders als dreiging voor Nederland in het kader van de repatriëring inmiddels voldoende heb gezegd.

Dan het punt van de heer Van Haga: wat zegt u tegen de advocaat? In de eerste plaats: ik zeg niets tegen de advocaat, want ik ben geen partij in een zaak. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb net al gezegd dat er drie dingen spelen. Het eerste is de vraag of een rechter in een volgende zaak zal zeggen: wij vinden dat u uw best moet gaan doen, overheid, want anders moeten wij de strafzaak beëindigen. Ondertussen, dat is het tweede, kijken we naar diezelfde vaste criteria als die waaraan we de afgelopen jaren altijd hebben getoetst: veiligheid in de regio, internationale diplomatieke betrekkingen, de veiligheid van de betrokken personen en, daaromheen, de nationale veiligheid. Dan is er nog een derde punt, voor diegenen die claimen dat dit een precedent is. De Hoge Raad heeft zich daar vorig jaar heel duidelijk over uitgesproken. Eind maart heeft het Hof in Den Haag — ik meen dat de heer Van Haga daar ook naar verwees — een soortgelijke uitspraak gedaan, waarin in wezen de overwegingen van de Hoge Raad op dit punt zijn herhaald. Die overwegingen zijn dat de Staat over de nationale veiligheid en het buitenlands beleid gaat en dat de rechter daar slechts een terughoudende toets in te plegen heeft. Die uitspraak van de Hoge Raad ontleedt echt heel nauwkeurig alle stellingen die er zijn gedaan op het gebied van precedentwerking en wat dies meer zij. Het klopt dus — ik kijk even naar mevrouw Michon — dat het inderdaad altijd maatwerk is en dat alle belangen zorgvuldig worden afgewogen.

De heer Van Nispen vroeg nog naar de detentiecapaciteit op de speciale terroristische afdelingen. Dat doen wij in Nederland zo om verspreiding van het radicale gedachtegoed en recrutering binnen detentie tegen te gaan en de contacten met het netwerk buiten goed te kunnen monitoren. De geradicaliseerde gedetineerden worden ook nog eens in het MAR besproken, waaraan in ieder geval DJI, de reclassering en anderen deelnemen. De capaciteit daar is voor de huidige, druppelsgewijze terugkeer voldoende. In 2020 is de capaciteit uitgebreid, onder andere met PI Zwolle. Dat was een vraag van mevrouw Bikker. Ook heeft het gespecialiseerde terrorisme, extremisme en radicaliseringsteam van de reclassering voldoende capaciteit om deze werkzaamheden te kunnen blijven verrichten. Stel dat er, zonder dat wij daar iets mee van doen zouden hebben, een groepsgewijze terugkeer aan de orde zou zijn, dan is er ook altijd sprake van een voorbereiding door de daarvoor gezamenlijk verantwoordelijke partners, waaronder bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming, de NCTV en de gespecialiseerde instellingen, om daarop te anticiperen.

Voorzitter. Dan de deradicalisering. De heer Van Nispen vroeg daar nog naar. Daar wordt heel veel gewerkt aan zogenaamde disengagement. Dat is gericht op gedragsverandering en waar mogelijk wordt er, waar de overtuiging wijzigt, ook ingezet op deradicalisering. Gedetineerden kunnen begeleiding krijgen door experts, psychologen, imams of gespecialiseerde instanties. Ook daar is er altijd sprake van een maatwerkaanpak vanuit het MAR. Ik heb uw Kamer eerder een brief toegezegd, samen met mijn collega Dekker van Rechtsbescherming, over de aanpak van deradicalisering in de detentie en de effectiviteit daarvan. Dat was in het plenaire debat van 12 november 2020, dat ik samen met de minister-president had over de terreurdaad in Frankrijk.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:
Is de minister al toe aan een afronding?

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik moet nog twee dingen beantwoorden en dan ben ik erdoorheen.

Voorzitter. In verband met de berechting vroeg mevrouw Van der Werf mij of ik mij maximaal ga inspannen om alle IS-vrouwen te berechten en te bestraffen. Of wacht de minister opnieuw tot hij gecorrigeerd wordt door de rechter? Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Er is geen sprake geweest van een correctie door de rechter. De rechter heeft vanaf een zeker moment gezegd: wij willen graag dat u als Staat kijkt wat er mogelijk is om mensen terug te halen. Op enig moment heeft de rechter verder gezegd: nu komen we langzamerhand wel op het punt dat er anders beëindiging van de strafprocedure volgt. De Hoge Raad heeft juist in de civiele procedure bepaalt dat de Staat geen verplichting heeft om Nederlandse vrouwen en kinderen terug te halen. Als die gedachte over correctie blijft bestaan, dan zou ik toch echt die uitspraak nog eens ter lezing willen aanbevelen.

Het gaat om het voorkomen van straffeloosheid. Elke zaak wordt afzonderlijk bekeken en beoordeeld. De veiligheid van de betrokkenen, de veiligheid in het gebied, de internationale betrekkingen en ten slotte overkoepelend de nationale veiligheid zullen in die van-geval-tot-gevalbenadering altijd aan de orde zijn.

Misschien mag ik het nog even afmaken, voorzitter. Mevrouw Kathmann zei dat personen met de Nederlandse nationaliteit altijd toegang hebben tot Nederland. Dat is zo, maar ze kunnen niet zozeer een beroep doen op artikel 8 EVRM. Als niet-Nederlanders een beroep doen op artikel 8, dan wordt er altijd een belangenafweging gemaakt, waarbij de belangen van de Staat worden afgezet tegen de belangen van de vreemdeling.

Voorzitter, tot zover. Ik heb alles gehad.

De voorzitter:
Heel goed. Dit was dus uw termijn.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vroeg waarom het zo lang geduurd heeft voordat die mevrouw eindelijk na meerdere verzoeken van de rechtbank hierheen is gebracht. Het ging mij dus niet om iets anders, wat de minister net wel suggereerde.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat punt van de correctie door de rechter echt letterlijk genoteerd. Ik zet dat recht, want dat is gewoon niet juist. Het is ook niet helemaal fair, aangezien eerst het hof en daarna de Hoge Raad heeft gesteund wat er gebeurde.

Waarom heeft het zo lang geduurd? De rechter heeft op enig moment aangegeven: wij vinden echt dat degene nu bij het strafproces moet zijn. Toen toetsend aan die drie beginselen werd vastgesteld dat het niet veilig was om dat gebied in te gaan en dat er ook geen zaken konden worden gedaan door de internationale betrekkingen, ... U heeft gezien, voorzitter, dat we in mei of begin juni 2019 — het was een pinksterweekend — met de Fransen meegingen en daardoor twee kinderen op hebben kunnen halen. Nu is er na heel veel informatie heen en weer met een aantal Europese landen de mogelijkheid geweest om even deze missie te doen. Dat is gewoon moeilijk en dat blijft het ook.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Laat er geen misverstand over bestaan, het is natuurlijk heel goed dat u daar uiteindelijk gehoor aan heeft gegeven en dat dit in overleg met de minister-president is besloten. Maar het heeft wel iets met mijn vorige vraag te maken. In de hoorzitting begrepen we natuurlijk al dat er een heel rijtje landen is die al veel meer mensen hebben teruggehaald. Het was dus al eerder mogelijk om dat te doen. Ik vraag het niet zozeer omdat ik denk dat die vraag er net pas lag, maar we weten al uit uw eigen tijdlijn dat die verzoeken al heel vaak waren gekomen. Uiteindelijk werd er pas een paar maanden geleden toe besloten, terwijl heel veel Europese collega's dat al eerder hebben gedaan.

Minister Grapperhaus:
Dit is een verdraaiing van de werkelijkheid. Daar ga ik toch echt even wat harder tegenin. Wat er is gebeurd is dit. Ik ben begonnen in februari 2019 en u ziet ook in de debatten met uw Kamer, in de algemene overleggen — tegenwoordig commissiedebatten geheten — en ook in de correspondentie en in de mondelinge vragenuren, dat we wel degelijk proberen vooruitgang te boeken. Ik geef een concreet voorbeeld. De voorganger van mijn collega Kaag, collega Blok, heeft toen als minister van Buitenlandse Zaken in het voorjaar van 2019 bij de Iraakse overheid voor elkaar gekregen dat deze mevrouw als zij op Iraaks grondgebied zou worden gebracht, niet door de Iraki's meteen in hechtenis zou worden genomen en onder het systeem aldaar zou vallen. Dat was namelijk een van de opdrachten, als ik het zo mag noemen, die de rechter ons ook had gegeven. Dat heeft echt een tijd geduurd voordat dat voor elkaar was. Zo is het. Het is niet een kwestie van … Het woord "rapido" klinkt toch weer even terug, maar zo werkt dat toch echt niet. Zeker niet in deze moeilijke, weerbarstige materie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik had het helemaal aan het begin van het betoog van de minister ook gevraagd en de minister had beloofd daar wat uitgebreider op terug te komen. Ik vind dat de twee elementen die problematisch zijn in dit debat, niet goed door de minister worden benoemd. Dat is één, het element van de zogenaamde straffeloosheid. Wat vindt de minister ervan dat er terroristen worden teruggehaald die vervolgens een hele lage straf krijgen en daardoor heel snel op straat staan en dus gevaarlijk zijn? Dan heeft de minister dat op zijn geweten. Hij heeft iets gezegd over het blijven volgen en zo, maar ja, dat is natuurlijk een onzeker gebied. Die straffeloosheid en de lage straf is dus punt één.

Het tweede element, en dat is echt een wezenlijk probleem dat nu gecreëerd is, is de precedentwerking. De minister heeft het in zijn betoog steeds over de uitspraak van de Hoge Raad en de rechter. Maar dat was allemaal voordat deze minister en zijn collega's deze terrorist hebben teruggehaald. Daardoor kloppen nu een aantal andere terroristen op de deur van de minister en zeggen: hé, minister, ik wil nu ook door u worden teruggehaald. En de minister kan dat juridisch gezien straks niet meer tegenhouden, zeggen allemaal experts die minstens even slim zijn als de minister, juridisch gezien. Dus wat vindt de minister nu van die precedentwerking die hijzelf en dit kabinet heeft veroorzaakt?

Minister Grapperhaus:
Eerst over die lage straffen, tenminste, die door de heer Markuszower laag genoemde straffen. Wij hebben als samenleving met elkaar het strafrecht ontwikkeld. Uw parlement, opeenvolgende kabinetten. Dat leidt tot strafbare feiten en daarop gestelde straffen, zoals het in de wet staat. In het strafrecht is een belangrijk beginsel nulla poena sine lege, oftewel je krijgt geen straf als dat in de wet niet goed is vastgelegd. Wat die straffen zijn, is afhankelijk van hoe wij daar met elkaar als samenleving over oordelen. Als wij vinden dat ons strafrecht op enig moment in dat soort dingen tekortschiet, dan moeten we het daarover hebben.

Om een voorbeeld te geven: het hele Wetboek van Strafvordering, over hoe het hele strafproces gaat, heeft mijn departement de afgelopen jaren met behulp van alle partners zo voorbereid dat er een heel nieuw Wetboek van Strafvordering komt. Als de heer Markuszower zou zeggen "wij moeten ons hele strafmaatsysteem in de wet gaan herzien", dan kan hij dat natuurlijk aan de orde stellen. Hoe de rechter vervolgens in een concrete zaak oordeelt, daarvan blijf ik zeggen: we hebben een onafhankelijke rechter. We hebben een rechterlijke macht die internationaal zeer hoog staat aangeschreven. De straffen die in Nederland worden uitgedeeld, ook voor dit soort ernstige misdrijven, zijn niet heel anders of veel lager dan in andere West-Europese landen. Voor het overige hebben wij, zoals gezegd, een onafhankelijke rechter.

Dan kom ik op het punt van de precedentwerking tot slot. Ik moet zeggen dat ik daar toch heel uitvoerig op ben ingegaan. Ik heb uitgelegd dat de rechtspraak van de Hoge Raad hier heel duidelijk in is geweest. Het kan zijn dat er meer gevallen zouden kunnen volgen waar de strafrechter zegt: wij vinden dat daar nu echt nog meer actie op moet worden gedaan. Maar wij als kabinet blijven zoals altijd zeggen: of wij vinden dat wij aan zo'n verzoek van de rechter willen voldoen, op straffe dat de procedure anders eindigt, zal afhangen van de veiligheid van het gebied op dat moment, de internationale betrekkingen en de veiligheid van alle daarbij betrokkenen. Ik weet niet wie al die geleerden zijn. Ik schrijf mijzelf niet zo hoog aan als de heer Markuszower doet, maar ik vind het op zichzelf vriendelijk dat hij dat allemaal zegt. Ik weet niet wie die geleerden zijn, maar die precedentwerking zie ik niet zonder meer als ik het arrest van de Hoge Raad en de uitspraken van de strafrechter lees.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een korte reactie op dat laatste en op het eerste. Op dat laatste noem ik bijvoorbeeld hoogleraar Geert-Jan Knoops. De minister refereert weer aan die Hoge Raad, maar dat is allemaal voordat de minister een precedent had geschapen, dus dat is nogal een problematisch verhaal. Wat betreft die straffen is de PVV van mening dat ons strafrecht inderdaad niet geëquipeerd is voor hoge straffen. Wij hebben ook heel veel voorstellen gedaan om dat te wijzigen. Maar dat speelt hier niet eens, want deze terroristen waren niet hier. U heeft die hiernaartoe gebracht. Ons strafrecht had niet eens geëquipeerd voor deze wandaden hoeven zijn als deze minister deze misdadigers niet naar Nederland had gehaald. We hebben dus een groot probleem. Ons strafrecht is inderdaad niet geëquipeerd om dit soort verschrikkelijke daden gepast te straffen. Dat is nog een extra reden dat de minister deze terroristen niet naar Nederland had moeten halen.

Minister Grapperhaus:
Wij hebben in ons strafrecht ook in het verleden andere mensen bestraft die verdacht werden van oorlogsmisdrijven of terroristische misdrijven, dus ik zie niet in dat ons strafrecht of onze strafrechtspraak daar niet voor geëquipeerd zou zijn. Ik heb er vrij uitvoerig en herhaaldelijk op gewezen dat we hier ook gewoon internationale verplichtingen hebben om dat te doen. Misschien is dat toch niet duidelijk genoeg geweest. Als het Openbaar Ministerie op grond van zijn autonome bevoegdheid besluit om vervolging in te stellen, dan speelt daar terecht het punt dat men vindt dat mensen die verschrikkelijke misdrijven hebben begaan, daarvoor ook bestraft moeten worden. Ik onderschrijf dat standpunt overigens ten volle.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is een vraag waarop ik het antwoord nog niet scherp heb. Die gaat over het afnemen van het Nederlanderschap nadat het strafproces is afgerond. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de minister daar niet iets over heeft gezegd. Mag ik dan even de bevestiging vragen dat het klopt dat na afronding van het strafproces met onherroepelijke veroordeling de procedure automatisch start om dat Nederlanderschap af te nemen? Hoe gaat dat dan in z'n werk? Dan is er toch sprake van de combinatie van artikel 14.4 over Nederlanderschap en een ongewenstverklaring? Word je dan na straf uitgezet? Als dit aan de orde zou zijn in het geval van hen die op 5 juni naar Nederland zijn teruggekeerd, hoe zit het dan met kinderen die mee zijn gekomen?

Minister Grapperhaus:
In drie delen dan even. Wat betreft het eerste deel, zeg ik: ja. Bij die onherroepelijke veroordeling wegens terroristische misdrijven en een dubbele nationaliteit volgt de vordering ex artikel 14.2. Ik ga ervan uit en heb gezien dat die vrijwel altijd zal worden toegewezen. Maar er kan natuurlijk nog een situatie zijn die casuïstisch anders is.

Het tweede punt is dat vervolgens de betreffende persoon vrijwillig het land verlaat, dan wel dat er alles aan gedaan zal worden om hem, op rechtmatige wijze uiteraard, het land te doen verlaten. Wat betreft het punt van de kinderen moet ik echt eerlijk bekennen dat ik dat zo even niet uit mijn hoofd weet. Dat is de portefeuille van mijn staatssecretaris, dus ik kom daar in tweede termijn op terug, als mevrouw Michon dat goed vindt. Anders moet ik gaan bladeren in die dikke mappen, maar dat wilt u vast niet.

De voorzitter:
Absoluut niet.

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage in de eerste termijn.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel.

De voorzitter:
Met heel veel plezier gaan we nu luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan haar.

Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een korte introductie en dan wil ik graag doorgaan op de vragen die aan mij zijn gesteld op het terrein van Buitenlandse Zaken. Ik wilde ook een korte kanttekening plaatsen bij de aantijgingen in dit debat aan mijn adres en daarmee ook aan dit kabinet. Ik betreur deze ten zeerste. Ik werp deze verre van mij. Maar ik dank ook de Kamerleden die hier bezwaar tegen hebben gemaakt. Tot zover dit punt.

Meneer de voorzitter. Collega Grapperhaus heeft al heel veel elementen genoemd in zijn bijdrage, dus ik ga die uiteraard niet herhalen. Ik wil ingaan op het belang van straffeloosheid en de inspanningen om te komen tot berechting in de regio. De recente repatriëringsmissie, die zorgvuldig en langdurig over een periode van maanden is voorbereid, had als doel het voorkomen van straffeloosheid en past, zoals al veelvuldig benoemd, binnen het kabinetsbeleid om elke casus op eigen merites te beoordelen. Daarbij worden de internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in de regio en de veiligheid van betrokkenen — ik noem Nederlanders, marechaussee, veiligheidsmensen — meegenomen, evenals de gevolgen voor de nationale veiligheid. Dat was bij de operatie op 5 juni zo en dat zal in de toekomst niet anders zijn. Het kabinetsbeleid is dan ook ongewijzigd.

Dan maak ik bij wijze van introductie graag een paar opmerkingen over de stand van zaken rondom internationale berechting, maar ik heb heel veel details die ik in de vragen zal meenemen. Net als uw Kamer hecht het kabinet groot belang aan het voorkomen van straffeloosheid. Daar is uitvoerig over gesproken. Dat geldt zeker ook voor de leden van ISIS die tijdens hun schrikbewind de meest verschrikkelijke misdaden hebben gepleegd tegen verschillende bevolkingsgroepen, zoals we allemaal weten. De beelden staan ons allemaal nog helder op het netvlies. Op ons rust de plicht om ervoor te zorgen dat die ISIS-misdadigers hiervoor worden vervolgd en berecht. Bij dergelijke ernstige misdrijven hoort gerechtigheid. Collega Grapperhaus heeft daar uitvoerig over bericht.

Bestraffing van de daders zal de pijn en de trauma's die velen hebben meegemaakt niet kunnen verzachten. Dan denk ik ook aan het vreselijke leed dat bijvoorbeeld de jezidi's is aangedaan. Het zal niets daarvan wegnemen. Maar de slachtoffers van ISIS hebben recht op gerechtigheid, genoegdoening en de waarheid. Dat mag hen niet worden ontnomen. Dat is voor Nederland altijd leidend geweest bij de inzet op berechting: voor zover van toepassing in Nederland, en in de regio zolang de ISIS-strijders daar zijn. Daar zijn de misdaden immers gepleegd en daar bevinden zich dus de bewijzen, ook omdat de slachtoffers die ISIS heeft gemaakt, zich bevinden onder Koerden, christenen, sjia en jezidi's. Diegenen bevinden zich voor het overgrote deel in Syrië en Irak en dus in de regio. Maar effectieve en legitieme internationale berechting is alleen mogelijk met instemming van Syrië en Irak of met een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Het ontbreekt op al die fronten alsnog aan toestemming voor een mandaat.

Nederland probeert en zal blijven proberen — mijn collega Blok, mijn voorganger, heeft dit vanaf de eerste minuut gedaan — om voldoende politiek draagvlak te creëren om internationale berechting mogelijk te maken. Dat hebben we gedaan tijdens de ministeriële sessie van de VN-Veiligheidsraad, maar in elke fase hebben we moeten constateren dat sommige leden — ik benoem ze: de Russische Federatie en China — weigeren mee te werken aan internationale berechting. Zonder dat mandaat via de VN-Veiligheidsraad is dat spoor heel moeilijk. Deze twee claimen met name dat berechting in de weg staat van een oplossing van het conflict in Syrië. Voor ons is dat andersom, laat dat heel duidelijk zijn. Gerechtigheid staat aan de basis van duurzame vrede, ook in Syrië.

Vandaar dat Nederland samen met een aantal Europese partners andere regionale berechtingssporen heeft onderzocht. Internationale berechting in semiautonome delen van Irak of Syrië zonder toestemming van deze staten is juridisch echter niet mogelijk. Ook recht op een eerlijk proces, detentie conform internationale standaarden en de mogelijkheid van consulaire bijstand kunnen niet worden gewaarborgd. Het kabinet is daar vanaf dag één heel helder over geweest in alle debatten en de communicatie richting de Kamer. Dat zijn standaarden die wij, ook als het gaat om de berechting van ISIS, niet willen en kunnen loslaten. Hier past niet: als het uitkomt, houden we ons eraan en anders niet. Dat gaat ook in tegen onze strijd tegen machtsmisbruik en willekeur en ondermijnt dit. U heeft hier vaak over gesproken met mijn voorganger, minister Blok, en natuurlijk ook met minister Grapperhaus.

We blijven ons wel inzetten voor berechting in en door Irak van ISIS-strijders die momenteel vastzitten in Noordoost-Syrië, maar het heeft nog steeds veel slagen om de arm. Zo staat de Iraakse regering in eigen land voor immense uitdagingen, zoals u weet, op politiek en sociaaleconomisch gebied, maar ook op het veiligheidsgebied, nog los van de 30.000 Iraki's die vastzitten in Noordoost-Syrië en eens zullen terugkeren naar Irak. De prioriteiten van Irak liggen, zo kunt u zich voorstellen, helaas niet onmiddellijk bij de berechting van buitenlandse ISIS-strijders die in Noordoost-Syrië vastzitten. Wij delen die inschatting niet, maar het is wel de politieke realiteit waarmee ook te handelen hebben.

Wat de zaak verder compliceert is dat Irak alleen buitenlandse ISIS-strijders wil berechten als ze misdaden in Irak hebben begaan. Irak wil ook vasthouden aan de doodstraf en, zoals ik net al meldde, geen volledige consulaire bijstand toestaan. Deze laatste twee voorwaarden zijn noch voor ons noch voor onze Europese partners acceptabel. Het vergt dus nog de nodige gesprekken en onderzoeken of we tot een vergelijk kunnen komen. Het blijft helaas nog een proces van lange adem. Ik heb minister Hussein, de minister van Buitenlandse Zaken van Irak, tijdens de vergadering van de anti-ISIS-coalitie op maandag in Italië weer aangesproken over het belang dat Nederland hecht aan berechting in de regio. Ik heb Irak verzocht hier serieus naar te kijken en de mogelijkheden met ons te blijven onderzoeken.

Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de vragen die gesteld zijn. De vraag van mevrouw Michon en de heer Van der Staaij — ik verwijs naar mijn inleidende opmerkingen — was of de weg naar een internationaal tribunaal definitief is afgesloten. Ik zou willen zeggen dat het niet zo is, maar ik wil wel stellen dat het heel moeilijk is. Dat heb ik net al omschreven. We stuiten op een veto van Rusland en China als het gaat om de VN-Veiligheidsraad, waarvan we een resolutie nodig hebben. We hebben ook geen bereidheid om andere variaties van tribunalen mee te nemen. We hebben in eerdere fasen gekeken naar opties als het Rwandatribunaal, de Neurenbergvariant en de Lockerbievariant. Alle paden zijn afgewandeld door het kabinet, door minister Blok, en om allerlei redenen zijn ze niet mogelijk gebleken. Een doorverwijzing van de situatie in Syrië naar het ICC door de Veiligheidsraad is ook geen haalbare kaart.

Dus op korte termijn ben ik pessimistisch, zeg ik tegen mevrouw Michon, maar de inzet blijft er. Ik zei al dat er maandag nog over in gesprek ben geweest. Ik wil ook deze Kamer toezeggen dat ik weer gesprekken zal voeren met mijn Europese collega's om te onderzoeken op basis van de vergaderingen die we maandag hebben gehad hoe zij de mogelijkheden inschatten en of er nog alternatieven mogelijk zijn.

De heer Eerdmans en mevrouw Kuik vroegen waarom er niet vol wordt ingezet op berechting in de regio. Zoals u weet, zijn wij daar druk mee doende. Het is misschien niet altijd zichtbaar in Nederland, maar hierover wordt veel gesproken en hieraan wordt hard gewerkt. Dat doen we bilateraal, zoals ik net meldde. Maar we zijn hierbij ook afhankelijk van in dit geval Irak. In Syrië kan berechting niet plaatsvinden. We hebben noch betrekkingen met het regime van Assad, noch toegang tot het gebied zelf. Bovendien zou hiervoor de rechtsstaat daar erkend moeten worden, en dat gebeurt niet.

Mevrouw Bikker vroeg welke mogelijkheden het kabinet ziet voor berechting in de regio. Ik denk dat ik dat net heb benoemd. Wat zijn de inspanningen om mensen daar te berechten en welke ontwikkelingen zijn er daarbij? Dit is volgens mij dezelfde vraag, maar dan op een andere manier gesteld. Wij blijven hiermee doorgaan. Ik zei net al dat ik hierover de gesprekken weer aanga met mijn Europese collega's, maar vanuit dezelfde perspectieven, namelijk internationale juridische standaarden en een eerlijk proces. We moeten proberen om tot een vergelijk te komen. Als ik hiervoor een inschatting moet maken wat betreft Irak, dan zeg ik het volgende. Irak is nu op weg naar verkiezingen later dit jaar. Ik kan mij daarom voorstellen dat ook nu de politieke aandacht van een toch al fragiele kabinetscoalitie zich juist richt op de situatie in eigen land, en dat dit een extra belasting voor de regering vormt, ook binnen de kaders zij zelf heeft gesteld. Maar wij gaan door.

Mevrouw Bikker vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van de motie van het lid Voordewind over de erkenning van genocide door ISIS-strijders, de motie die uitspreekt dat ISIS-strijders vervolgd en berecht moeten worden voor het plegen van genocide, en waarin de regering wordt verzocht om steun te genereren in de Veiligheidsraad voor de erkenning van genocide door ISIS-strijders. Zoals mevrouw Bikker weet, hebben we ons daarvoor ingezet in het ene jaar dat Nederland lid was van VN-Veiligheidsraad. We hebben ook speciale vergaderingen, zogenaamde side events, speciale ontmoetingen georganiseerd met de bedoeling om een aantal landen te organiseren en te mobiliseren om zich hiervoor uit te spreken. Wij veroordelen de wandaden van IS ten zeerste. Etnische en religieuze minderheden, waaronder jezidi's, christenen en niet-soennitische moslims, hebben zeer zwaar geleden in de door IS gecontroleerde gebieden. Het merendeel van de lokale bevolking, soenni en niet-soenni, iedereen die niet was aangesloten bij IS heeft eronder geleden.

Wat het kabinet betreft is er voldoende feitelijke informatie beschikbaar over de gruwelijkheden die zijn begaan tegen jezidi's, om te kunnen oordelen vanuit het juridisch perspectief dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is van schuld aan zeer ernstige internationale misdrijven, waaronder genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. De vaststelling moet formeel plaatsvinden via de VN-Veiligheidsraad in een bindende resolutie, of in een uitspraak van een internationaal gerechtshof en strafhof. Op dit moment hebben we ook daarvoor weer niet de benodigde politieke steun, maar wij blijven ons wel inzetten voor de bewijsvergaring en voor de opzet van de bewijzenbank van het IIIM, het internationale onpartijdige en onafhankelijke mechanisme van het onderzoeksteam van de Verenigde Naties. Daarmee willen we de verantwoordelijkheid vastleggen voor misdaden begaan door Daesh of ISIL of IS of ISIS; het is helaas allemaal dezelfde groepering. Dus mógen we komen tot het moment van internationale berechting en het mechanisme, of van nationale berechting, dus berechting in de regio, dan zal Nederland er met andere partners voor zorgen dat er voldoende bewijslast is. Dat is een belangrijke voorfase.

Mevrouw Van der Werf van D66 vroeg wat we kunnen betekenen voor de 2.800 jezidi-kinderen die vermoedelijk in Turkije zitten. Wij hebben ook kennisgenomen van dat verschrikkelijke bericht. Het gaat natuurlijk niet alleen om de vermiste jezidi's, maar ook om gevallen van ontvoerde jezidi-kinderen die worden teruggevonden in Turkije. Wij weten dat de Turkse veiligheidsdiensten zich ontzettend inzetten om de kinderen op te sporen. Er is samenwerking met betrokken autoriteiten, maar ik wil graag mijn staf laten uitzoeken of wij nog iets kunnen betekenen voor het kantoor voor de redding van de ontvoerde jezidi's. We zullen bekijken wat Nederland daar nog in kan betekenen.

Wat kan het kabinet in internationaal verband doen voor jezidi-kinderen in de regio? In Irak heeft het kabinet, zeg ik in de richting van mevrouw Bikker via u, meneer de voorzitter, al vroeg financiering geregeld, met speciale aandacht voor de jezidi's. Er zijn via het Stabiliteitsfonds een aantal programma's, die deze Kamer ook bekend zijn. Dan denken we aan psychosociale hulp, maar natuurlijk ook hulp aan slachtoffers van gender-based violence — ik kom even niet op de vertaling — en ook aan juridische steun die nodig is. We financieren onderwijs en we steunen ook inkomensgenererende projecten voor jezidische families, vaak alleenstaande vrouwen. Ik wil ook kijken naar verlenging van de financiering van deze projecten, opdat we continuïteit kunnen garanderen. Dat is het minste wat we kunnen doen, zou ik zeggen. We sporen andere partners aan om ons te volgen.

Mevrouw Bikker vroeg nog wat we op korte en langere termijn kunnen betekenen voor kinderen die nog in de kampen zitten. Als medemens, als moeder of vader, is het natuurlijk schrijnend om te zien dat kinderen opgroeien in schrijnende omstandigheden, in kampen waar tekorten zijn, terwijl dat te wijten is aan hun ouders. Kinderen zijn het slachtoffer van de keuze van hun ouders waar ze zelf niet schuldig aan zijn. Ze hebben behoefte aan veiligheid en geborgenheid om zich normaal te kunnen ontwikkelen. Van beide is geen sprake in de opvangkampen in Noordoost-Syrië. Wij dragen bij aan het lenigen van de humanitaire noden. Dat doen wij via een aantal Nederlandse organisaties van de DRA, maar ook via de Verenigde Naties en het internationale Rode Kruis. Wij willen natuurlijk dat de organisaties die daar werken ook toegang hebben om ter plekke hun werk te kunnen doen. De organisaties bepalen dat zelf. Ik ga ervan uit, ook in het kader van de opvang in de regio om andere redenen, dat dit altijd zal worden opgepakt, ook door de opvolger op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat zeg ik even met de pet van Buitenlandse Zaken op, meneer de voorzitter.

Een vraag van de heer Kuzu was: waarom zijn de kinderen niet in 2019 weggehaald en op welke gronden is besloten om kinderen niet uit kampen weg te halen, wat buurlanden wel doen? Ik herhaal wat ik net zei: kinderen van uitreizigers zijn het slachtoffer, met name van de keuze van hun ouders. De ouders zijn primair verantwoordelijk voor de kinderen. Zoals al vaker gesteld — zie ook de hele discussie met de heer Grapperhaus — beoordeelt het kabinet per geval of repatriëring een optie is, net zoals we dat hebben gedaan bij de terughaalactie in 2019 en afgelopen juni: operaties, zo breng ik nog een keer in herinnering, waar uitspraken van Nederlandse rechters aan ten grondslag lagen. De erbarmelijke situatie in de kampen is een belangrijke overweging voor Europese partners, zoals België, Duitsland, Finland, Denemarken, Oostenrijk en Noorwegen, om kwetsbare kinderen terug te halen en moeders mee te nemen als dat niet anders kan, omdat de Syrische Koerden dat eisen. Maar het kabinet heeft een eigen lijn en maakt een eigen afweging.

Dan was er nog een vraag van de heer Kuzu: is de minister bereid om met spoed kinderen onder de 12 jaar in verband met een groot risico op radicalisering daar weg te halen? Zoals ik net al heb gezegd, wordt iedere keer opnieuw een afweging gemaakt. Er is geen verandering van beleid. Ik markeer wel dat tijdens de vergadering van de anti-ISIS-coalitie in Rome deze maandag de zorg werd uitgesproken door verschillende landen, ook landen in de regio, dat kinderen uit kampen worden gesmokkeld en door ISIS worden getraind en dat extreem geradicaliseerde ISIS-vrouwen geweld gebruiken tegen medegevangenen die in hun ogen onvoldoende streng in de leer zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Ik snap heel goed dat er in elk individueel geval een andere afweging gemaakt kan worden. Tegelijkertijd zien we op basis van de cijfers van de Raad voor de Kinderbescherming dat bij kinderen in de leeftijd tussen 12 jaar en 16 jaar indoctrinatie veel effectiever kan zijn. Dat zou toch juist reden moeten zijn om, ook voor de nationale veiligheid van Nederland, daarop meer inspanning te plegen, generiek?

Minister Kaag:
Ik denk dat in de termijn van de heer Grapperhaus de thema's van straffeloosheid en het rechterlijke bevel expliciet benoemd zijn. Er is geen wijziging van het kabinetsbeleid. We onderkennen natuurlijk de risico's die zijn uitgesproken door vele landen op maandag, tijdens de anti-ISIS-coalitie, ook door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken over de toekomst.

De heer Kuzu (DENK):
Ik benader het even vanuit een ander perspectief. De reactie van minister Grapperhaus over straffeloosheid heb ik ook gehoord, en die deel ik ook voor een groot deel, maar dit is toch net even een andere invalshoek. Die invalshoek is: wat betekent dit nou voor de toekomst? We kunnen onze zorgen uitspreken over de toekomst, maar volgens mij kan het Nederlandse kabinet daar ook eigenstandig wat aan doen. Als we die zorgen hebben en inderdaad ook de Amerikanen horen over een toekomstbeeld waar we ons zorgen over kunnen maken, dan lijkt mij dat voor het Nederlandse kabinet toch een reden om daarop te anticiperen, om die zorgen over de toekomst weg te nemen.

Minister Kaag:
Mijn antwoord op de vraag van de heer Kuzu verandert niet. Dit is altijd de basis geweest van het kabinetsbeleid, en dat is ongewijzigd.

Mevrouw Kuik vroeg hoe de slachtoffers worden gesteund. Zij vroeg met name naar het punt van erkenning van genocide, zoals in België misschien aan de orde is. Een ding is sowieso belangrijk om te markeren: volgens onze informatie heeft het Belgische parlement in dit geval genocide erkend, maar de Belgische regering niet. Ik wil hier niet met mevrouw Kuik over strijden, maar het is misschien wel een belangrijk punt. Ik denk dat iedereen zich richt op gerechtigheid voor de slachtoffers van ISIS. Daarom is accountability of het tegengaan van straffeloosheid zo belangrijk. We kunnen de pijn nooit wegnemen. Zoals ik eerder zei, is bewijsvergaring de belangrijkste praktische, maar ook een op de toekomst gerichte stap die Nederland in dit geval heeft kunnen zetten naast het blijven onderzoeken van alle opties en het blijven onderzoeken of en onder welke voorwaarden berechting in de regio of via een ander tribunaal zou kunnen plaatsvinden. Want bewijsvergaring is de basis van de toekomstige berechting.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuik: wat zegt het vertrek van de Amerikanen over de toekomstige veiligheid in het gebied? Ik ben geen militair deskundige. Door mijn leiderschap bij de chemische ontwapeningsmissie in Syrië ken ik Syrië relatief goed. We zien dat de Amerikanen zich onttrekken aan, maar nog wel een aanwezigheid zullen houden in. Ze hebben natuurlijk "capaciteit in de regio", zoals ze dat noemen. Het maakt de situatie nog zorgelijker en nog onvoorspelbaarder. Het levert ook het risico op dat er een nog grotere mobiliteit zal zijn van een aantal gewapende actoren, statelijke actoren en niet-statelijke actoren, natuurlijk de terroristische organisaties, waarvan er nog steeds vele zijn.

De heer Van Nispen vroeg hoe wordt omgegaan met de slachtoffers. Ik heb net benoemd wat we doen op het humanitaire vlak en wat we zullen blijven doen voor de jezidi's en natuurlijk op het traject van de gerechtigheid. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor het toekomstige kabinet.

Mevrouw Kathmann vroeg hoe de situatie van kinderen daarbij wordt gewogen. Wij hebben dat net besproken, meneer de voorzitter.

Er zijn twee mechanismen om bewijsmateriaal veilig te stellen. Mevrouw Kathmann vroeg of wij daarbij nog een taak hebben en hoe succesvol de samenwerkingen zijn geweest. We werken nauw samen met de Bewijzenbank van het IIIM — dat heb ik eerder genoemd — en met het eigen team van de Verenigde Naties. Wij dragen financieel bij en wij steunen deze twee mechanismen natuurlijk ook al op politiek niveau wanneer dit besproken wordt. Dat is wat op dit moment van Nederland gevraagd wordt. Maar mocht er een verzoek komen om additionele steun of technische expertise — die hebben we in Nederland ook in huis — dan zal het demissionaire kabinet daar zeer welwillend naar kijken; dat weet ik zeker.

Dit was het van mijn kant, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd. Dan ga ik graag door met de tweede termijn. Of hebben de bewindspersonen misschien de behoefte om even de benen te strekken? Twee minuutjes? Dan schors ik de vergadering twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met de tweede termijn van het debat inzake de ISIS-vrouwen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik denk dat iedereen aan één minuut spreektijd wel genoeg heeft. De heer Markuszower gaat laten zien dat dat kan. "Eén seconde", roept de minister van Justitie! Dat lijkt me iets overdreven.

Termijn inbreng

De heer Markuszower (PVV):
Jazeker, voorzitter, dat ga ik halen. Dan moet ik wel direct mijn moties voorlezen. Ik zal dan maar beginnen met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Wilders, Eerdmans, Van Haga en Jansen.

Zij krijgt nr. 595 (29754).

De heer Markuszower (PVV):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Wilders, Van Haga en Jansen.

Zij krijgt nr. 596 (29754).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was inderdaad lekker snel. Dan mevrouw Michon-Derkzen. Ik hoop dat zij het ook in een minuutje redt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ik vond het een inhoudelijk goed en stevig debat. Dat komt ook door de goede brief die wij afgelopen vrijdag hebben gehad. Ik zou meer van dergelijke brieven willen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Bikker.

Zij krijgt nr. 597 (29754).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan heb ik nog twee moties. Ik ga ze alleen nog maar voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 598 (29754).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 599 (29754).

Dank u wel. Nog één vraag per fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Hoor ik de VVD nu pleiten voor een nieuw systeem: geen maximumstraffen meer, maar minimumstraffen? Zeggen ze: de rechter kan dat maatwerk zelf niet goed uitvoeren; wij weten het beter?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben hier eerder vandaag behoorlijk over gedebatteerd. Deze delicten zijn heel specifiek. De bewijsvergaring is heel lastig, omdat de delicten niet in Nederland zijn gepleegd, maar daar. Daarom wil een groot deel van de Kamer de daders daar ook berechten. De bewijslast ligt daar. Ik wil dus niet, zoals hier ook veel wordt bepleit, dat zo'n gevaar voor de nationale veiligheid na een paar jaar weer op straat staat. Ik wil dus dat die daders een minimumaantal jaren in de gevangenis zitten, want we zien dat het tegenvalt hoeveel jaar ze achter de tralies zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist in de afgelopen week kwam het nieuws naar buiten dat het OM, juist in een zaak rondom jihadisme, twee jaar eiste, maar de rechtbank zes jaar oplegde. De rechter is dus wat mij betreft heel goed in staat om zelf een afweging te maken, voor dat specifieke geval, over welke straf iemand verdient. Mijn vraag aan de VVD is: vertrouwt u dit de rechter niet toe? Is dat nu eigenlijk de boodschap die uit deze motie spreekt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De minister heeft bevestigd dat de twee delicten die meestal voorliggen bij het bestraffen van deze daders, een maximum van tien jaar respectievelijk vijftien jaar kennen. De straffen die worden opgelegd, zijn een aantal jaar. Ik was daar nog iets positiever over dan de heer Markuszower, maar dat is echt heel gering. Dat komt onder andere door de bewijslast. Ik probeer met de motie over minimumstraffen recht te doen aan enerzijds het gevoel van slachtoffers, zodat daders een minimumaantal jaar achter de tralies zitten, en anderzijds de noodzaak om deze daders een heel aantal jaar te monitoren, omdat we willen weten wat voor vlees we in de kuip hebben op het moment dat zij uit de gevangenis komen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is echt een hele principiële discussie, die toch best wel uit de lucht komt vallen vandaag. Als we recht willen doen aan deze slachtoffers, dan zou een volgende stap kunnen zijn dat we vinden dat we ook recht moeten doen aan slachtoffers van moord en doodslag in Nederland, of van verkrachting. Dit is blijkbaar een nieuw standpunt van de VVD. Ik vraag me echt af waar dat vandaan komt en of dat heel goed is doordacht. Is daar advies over ingewonnen?

Ik heb meteen nog een vraag die daaraan gekoppeld is. Mevrouw Michon had het net over bewijsproblemen: het is zo lastig te bewijzen, dus als je dan iemand kunt berechten, moet daar een stevige straf op volgen. Ik ben ook voor stevige straffen, maar wat lost dit nou op aan de bewijsproblemen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
U stelt twee vragen. Ik vertaal het even. U vraagt of het niet te wild is om deze motie hier om 17.00 uur in te dienen. Het is een consistent standpunt van mijn partij om voor deze delicten een minimumstraf te willen vragen.

Uw tweede punt was: wat doet dit aan de bewijsproblemen? Omdat het risico op mager bewijs bestaat, en we daarmee niet komen tot die tien tot vijftien jaar die het Wetboek van Strafrecht toestaat, maar tot veel lagere straffen, wil mijn fractie met deze minimumstraffen zeker stellen dat deze daders echt een heel aantal jaar achter de tralies zitten. Dat is overigens alleen in het uitzonderlijke geval dat ze überhaupt in Nederland komen, want, zoals we hier in het debat uitvoerig hebben besproken, wil ik niet dat ze hier komen. Berecht hen in de regio en neem hun het Nederlanderschap af.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik zei het in mijn eerste termijn al: we mogen de slachtoffers van IS in dit debat nooit onbenoemd laten. Want nog steeds zijn velen van hen wanhopig op zoek naar hun ontvoerde kinderen. Daarom ben ik blij met de toezegging van minister Kaag om te onderzoeken wat Nederland kan betekenen voor het terugvinden van deze kinderen; wellicht kunnen we het Kidnapped Yezidis Rescue Office een handje helpen.

Gezien het aandeel van Europese en ook Nederlandse Syriëgangers in de gruwelijkheden die deze jezidi's zijn aangedaan, hebben ook wij hierin een verantwoordelijkheid. Want recht doen aan de slachtoffers betekent ook dat de daders gestraft moeten worden. Dat betekent dat wij alles op alles moeten zetten om straffeloosheid te voorkomen. Daarom dient D66 de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 600 (29754).

Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik kan u verzekeren dat er meer moties aankomen. Er is er ook een bij van JA21.

Ik dank beide ministers voor de antwoorden. Ik denk dat we het oneens blijven over het terughalen van de vrouwen uit het IS-gebied. Wij zullen de moties steunen die betrekking hebben op het niet terughalen, op het intrekken van paspoorten waar dat kan en op het druk zetten op de internationale gemeenschap om de vrouwen desnoods daar te berechten maar niet in Nederland. Het is, denk ik, heel belangrijk wat het CDA en de VVD gaan doen — laat ik het dan gewoon zo zeggen; ik kijk ze ook aan — want daar ligt toch een verantwoordelijkheid. Ik kijk vooral naar mevrouw Michon-Derkzen. U zei laatst: in de zandbak.

De voorzitter:
Nee, nee, U moet haar niet gaan aanspreken.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, ik herhaal het alleen even. U zei laatst "in de zandbak" en nu is het toch: minimumstraffen en allemaal van dat soort verhalen. Het is allemaal wat milder gewonnen van uw kant. Dat stemt mij wel wat teleurgesteld. Dus ik hoop voor Nederland dat wij dinsdag bij de stemming met het CDA en de VVD erbij ter rechterzijde nog iets kunnen veranderen om het drama te keren dat nog meer mensen uit IS-gebied naar Nederland komen en hier actief naartoe worden gehaald.

De voorzitter:
Uw motie.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De motie inderdaad. U voelt 'm al. Die gaat inderdaad in op het Nederlanderschap van de terreurvrouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 601 (29754).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vanaf deze plek ook felicitaties aan de collega's die een maidenspeech hebben gehouden. Dat is alweer even geleden, maar ik wil dat toch memoreren. En dank aan de bewindspersonen voor hun adequate beantwoording.

Voorzitter. Recht moet geschieden en veiligheid moet hier maar ook daar bevorderd worden. Juist daarom steun ik ook de motie die straks door een van de collega's wordt ingediend — cliffhanger! — om internationale berechting te bevorderen en ben ik blij met de toezegging van de minister om deze Kamer nader te informeren over hoe mensen die veroordeeld zijn, een straf hebben uitgezeten en van wie de nationaliteit wordt uitgepakt, verder gevolgd worden. Daarover zal de Kamer in een besloten briefing nader worden geïnformeerd.

Voorzitter. Ik stond stil bij de slachtoffers, want dat is toch wel het meest gruwelijke. Door wat er gebeurd is, zijn mensen voor het leven getekend. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 602 (29754).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording en volstaan met de voorlezing van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Michon-Derkzen, Kuik, Eerdmans, Van der Plas en Markuszower.

Zij krijgt nr. 603 (29754).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Een aantal moties vanuit de fractie van DENK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 604 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 605 (29754).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd zal ook ik alleen de moties voorlezen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Werf, Kathmann en Kuzu.

Zij krijgt nr. 606 (29754).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kathmann en Kuzu.

Zij krijgt nr. 607 (29754).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Eigenlijk is mevrouw Kuik nu, maar de heer Van Nispen is al halverwege de zaal. Sorry, hij was al onderweg. Mevrouw Kuik, u mag straks tien seconden langer spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Voor gruweldaden moeten mensen berecht worden, bij voorkeur in de regio. Als dat niet kan en in een concreet geval straffeloosheid dreigt, dan kan gecontroleerde terugkeer een optie zijn als aan alle voorwaarden is voldaan. Ik kan me dus vinden in de geval-tot-gevalbenadering, vooral omdat het alternatief, namelijk ontsnappingen en het risico op ongecontroleerde terugkeer, mogelijk een groter risico is voor de nationale veiligheid.

Ik heb nog twee vragen. De minister zei dat het kan zijn dat de Koerden de kampen op enig moment niet meer in stand houden. Mijn vraag is: Wat dan? Hoe wordt dat in de gaten gehouden? Is daar op een of andere manier overleg over? Krijgen we daar dan op z'n minst een waarschuwing over of iets in die richting? Ik hoor daar graag iets meer over.

Mijn laatste vraag gaat over het toezicht. De minister zei ook: terugkeerders moeten we heel stevig in de gaten houden. Hij benadrukte dat een paar keer. We weten echter ook hoe arbeidsintensief dat is. Garandeert de minister voldoende capaciteit voor toezicht en dat geld geen rol speelt bij het in de gaten houden van gevaarlijke individuen?

Tot slot een motie over de belangen van slachtoffers en nabestaanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuik, Bikker, Kuzu, Kathmann, Koekkoek, Van der Staaij en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 608 (29754).

Dank u wel. Dan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat dit geen precedent is, maar dat dit om bijzondere omstandigheden gaat, en dat veiligheid voorop staat. Syrië wordt juist misschien wel gevaarlijker als de Amerikanen vertrekken. We hebben na de Tweede Wereldoorlog ook gezien dat er een tribunaal is opgericht. We hebben een Joegoslaviëtribunaal gehad. Dan kan nu ook vol worden ingezet op een tribunaal aldaar in de regio. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van Nispen, Van der Staaij, Bikker, Michon-Derkzen, Eerdmans en Kathmann.

Zij krijgt nr. 609 (29754).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Bikker, Van Nispen, Michon-Derkzen, Van Haga, Kathmann, Eerdmans, Kuzu, Markuszower, Koekkoek, Den Haan, Van der Werf, Van der Plas en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 610 (29754).

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik houd geen inleiding, want dan heb ik geen tijd meer voor de moties. Die moties ga ik gelijk voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 611 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 612 (29754).

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. In mijn ideale wereld berecht je alle beulen van IS in de regio, geef je ze een trap na, pak je hun Nederlanderschap af en zijn ze nooit meer welkom in onze democratische rechtsstaat. Maar alle gesprekken van de experts en de ministers gehoord hebbende, weet ik inmiddels dat die ideale wereld niet bestaat. We hebben hier vandaag alleen maar te kiezen voor onze veiligheid en tegen straffeloosheid. Daarom doet de PvdA in ieder geval mee aan alle voorstellen die die veiligheid verbeteren, straffeloosheid tegengaan, de positie van kinderen verbeteren, de positie van slachtoffers verbeteren en focus houden op uiteindelijke berechting in de regio. Dat is namelijk nog steeds de ideale situatie.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 613 (29754).

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors even vijf minuutjes en daarna gaan we luisteren naar de bewindspersoon.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik ga snel naar de moties, maar er ligt nog één vraag van de heer Van Nispen en daarmee begin ik.

Het TER-team dat ik noemde, heeft op dit moment voldoende capaciteit om de werkzaamheden ten behoeve van de begeleiding en de re-integratie van de doelgroep uit te voeren. Op dit moment hebben de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook voldoende capaciteit om geradicaliseerde personen te volgen. Dit is u op 8 april geschreven in antwoord op Kamervragen van het toenmalig lid Yeşilgöz. Daar kunt u dit nog uitvoeriger vinden.

Voorzitter. Dan nu de moties. Ik noem het Kamernummer en ik geef daarbij heel kort aan wat de motie behelst. Bij de nummers die ik oversla, zal collega Kaag het oordeel voor haar rekening nemen.

De eerste motie is de motie van de leden Markuszower en Wilders op stuk nr. 595. Deze motie verzoekt de regering geen enkele uitreiziger meer te repatriëren. Deze motie ontraad ik, want ik heb nu juist uitvoerig verantwoord waarom wij hebben gekozen voor de van-geval-tot-gevalbenadering en wat precies de grondslag en de criteria daarvoor zijn.

De motie op stuk nr. 596 verzoekt geen enkele terrorist waar dan ook ter wereld actief, met welke nationaliteit dan ook, in ons land toe te laten. Die motie ontraad ik, want ik heb uiteengezet dat alle mensen met de Nederlandse nationaliteit in ieder geval mogen verlangen dat ze tot Nederland worden toegelaten. Dat ze dan vervolgens berecht worden als ze terroristische misdrijven op hun kerfstok zouden kunnen hebben en daarvan verdacht worden, is een heel ander ding. Maar de motie moet ik in ieder geval ontraden.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Michon-Derkzen. De eerste motie van mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bikker, op stuk nr. 597, is een motie die ik graag oordeel Kamer laat. Ik heb dat dossier nog eens teruggekeken en ik denk echt dat er altijd tijdige informatie is geweest, maar het is gewoon goed dat we elk halfjaar nog eens even voor iedereen op een rij zetten waar we staan en wat er onlangs is gebeurd. Er zijn gewoon veel rechterlijke uitspraken, gebeurtenissen en wat dies meer zij. Oordeel Kamer!

De vierde motie van mevrouw Michon-Derkzen, op stuk nr. 598, gaat over een alternatieve wijze voor het recht op een eerlijk proces. Ik ga nu niet nog eens uitvoerig herhalen wat het standpunt van de Hoge Raad op dat punt is, maar als ik de motie zo mag lezen dat we vooral moeten onderzoeken of binnen de grenzen van de wettelijke wetgeving de mogelijkheden kunnen worden onderzocht die voor een rechter als alternatief voor dat aanwezigheidsrecht kunnen dienen, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Om het scherp te hebben, ik ga ervan uit dat de minister al zijn creativiteit zal inzetten, zodat we bijvoorbeeld via een videoverbinding het recht op aanwezigheid eerbiedigen en dat we iemand dus niet terug hoeven te halen. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Grapperhaus:
Uiteraard, daar gaat het om. We gaan echt kijken naar bijvoorbeeld artikel 131a Strafvordering. Dat artikel heeft het over een videoconferentie. Als ik het zo mag zien dat we met alle creativiteit nog eens goed gaan kijken naar de mogelijkheden binnen de geldende wetgeving die de rechter echt een alternatief bieden voor het aanwezigheidsrecht, dan laat ik 'r oordeel Kamer. Voorzitter, aldus.

Dat was de vierde motie. De vijfde motie is ook van mevrouw Michon en heeft stuk nr. 599. De motie gaat over de mogelijkheden voor het opleggen van minimumstraffen. Die motie moet ik echt ontraden. Ik heb daar al het een en ander over gezegd, maar wij hebben dus een strafrecht met algemene omschrijvingen van strafbaarstellingen. De rechter heeft een ruime straftoemetingsvrijheid. Mevrouw Bikker zei ergens in het debat terecht dat de rechter in een zaak twee keer zo hard heeft uitgedeeld dan het OM geëist had. Dat zegt ook wel wat. Het is iets heel anders, maar laatst zagen we in die verschrikkelijke zaak van de moord op dat Rotterdamse schoolmeisje dat de rechter steviger uitpakt dan in eerste aanleg. Ik denk dat we ons dan ook moeten realiseren dat dat ons systeem is en dat dat goed werkt. Er worden gewoon stevige straffen opgelegd en daarnaast is het niet mogelijk om de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen uit de Wet langdurig toezicht toe te passen op strafbare feiten gepleegd voor 1 januari. Dat zou in strijd zijn met het legaliteitsbeginsel. Vanwege deze punten moet ik de motie ontraden, hoezeer ik ook sympathie heb voor een aantal van de gedachten die daarover in de considerans zijn genoemd.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 600 van mevrouw Van der Werf en mevrouw Koekkoek verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat terrorismeverdachten hun straf niet ontlopen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat dat iets is waar wij ons als kabinet voor moeten blijven inzetten, al is het uiteindelijk aan de rechter om vast te stellen of er een straf komt en zo ja, wat die straf is.

Voorzitter. De motie-Eerdmans op stuk nr. 601 wil het Nederlanderschap intrekken van alle in het buitenland verblijvende personen die naar Islamitische Staat zijn uitgereisd. Die motie moet ik ontraden. Als de heer Eerdmans dit wil, moet hij een initiatiefwetsvoorstel indienen voor aanpassing van artikel 14, lid 4, want we hebben dat ambtsbericht van de AIVD daarvoor echt nodig.

De motie op stuk nr. 603 van de heer Van der Staaij samen met de dames Michon-Derkzen, Kuik, Van der Plas en de heren Markuszower en Eerdmans vraagt de regering om maximaal in te zetten op onttrekking van het Nederlanderschap. De heer Van der Staaij begrijpt, gezien wat ik daar eerder over heb gezegd, dat ik die motie alleen maar oordeel Kamer kan geven. Dat zie ik ook echt als belangrijke taak van de staatssecretaris en in haar kielzog mijzelf.

Voorzitter. Ik sla weer een paar moties over. De motie op stuk nr. 606 is ingediend door mevrouw Koekkoek, mevrouw Kathmann en de heren Van der Staaij en Kuzu over het inzetten om … Nee, sorry. Mevrouw Koekkoek, mevrouw Van der Werf, mevrouw Kathmann en de heer Kuzu. Dat zijn de indieners. Excuus. Ik betrok de heer Van der Staaij in iets waar hij waarschijnlijk heel erg van schrok, maar dat was niet de bedoeling. Die motie ontraad ik. Ze vraagt erom iedereen terug te halen, maar ook dat is strijdig met het beoordelen per geval, aan de hand van de uitspraak van de rechter. Dus die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr 608 van de heer Van Nispen, mevrouw Kuik, mevrouw Bikker, de heer Kuzu, mevrouw Kathmann, mevrouw Koekkoek, de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Werf verzoekt erom, oog te hebben voor de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers en nabestaanden. Die motie geef ik zonder meer oordeel Kamer. Dat lijkt me helder.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 609, waarin mevrouw Kuik samen met de heren Van Nispen, Van der Staaij, Eerdmans en de dames Bikker, Michon-Derkzen en Kathmann om onverminderde inzet vraagt, samen met andere landen, op lokale berechting. Als ik die motie zo goed interpreteer dat het de bedoeling is die opties actief te blijven onderzoeken, dan kan ik die motie uiteraard oordeel Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 611 van mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga over het in dienst treden in vreemde krijgsdienst en dan stateloos maken. Die motie moet ik ontraden. Ik verwijs naar wat ik heb gezegd over het Verdrag van de Verenigde Naties uit 1961 dat Nederland heeft onderschreven.

De motie op stuk nr. 612 van mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga en de heer Eerdmans wil dat de Kamer geïnformeerd wordt over de al dan niet dubbele nationaliteit van alle uit Nederland afkomstige IS-gangers. De regering moet voorts onderzoek doen naar de nationaliteit en onmiddellijk de Nederlandse nationaliteit intrekken. Die motie moet ik alleen al om het laatste ontraden. Ik heb bij de eerdere motie van de heer Eerdmans al toegelicht dat dit niet samengaat met de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Dan heb ik nog de motie-Jansen op stuk nr. 613 over het opzeggen van het Vluchtelingeverdrag van 1951. Voorzitter, die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie wordt ontraden, maar in de motie staat ook dat wij verzoeken om onderzoek te doen naar alle nationaliteiten. Ondanks de cijfers die we hebben gekregen, waarvoor dank, wordt er helemaal niet ingegaan op welke nationaliteit die mensen hebben. Ons is het er juist om te doen te weten welke nationaliteit die mensen hebben. Het is mij niet duidelijk of het ministerie of de minister daar überhaupt onderzoek naar heeft gedaan en zo nee, of dat onderzoek er kan komen.

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar best iets over zeggen, want ik begrijp heel goed dat mevrouw Van der Plas zegt: daar wil ik misschien iets meer over weten. Er is geen registratie van die tweede nationaliteit. Dat is zo geregeld in de wet. Dat is een probleem dat even los staat van dit debat. Ik wil mevrouw Van der Plas wel op de een of andere manier een beetje tegemoet kunnen komen. Ik vind het niet bezwaarlijk om, mede aanhakend bij de motie-Van der Staaij, na het zomerreces in een brief nog eens in te zetten op het afpakken van die dubbele nationaliteit en in algemene zin iets te zeggen over hoe het nu met dit beleid gaat. Het probleem is dat ik dat niet te veel kan toespitsen op individuele zaken, want dat is mij niet toegelaten. Dan ga ik me tegen de rechtsgang aan bemoeien. We weten allemaal dat de minister zich er niet mee moet bemoeien. Het is gewoon niet aan mij. Maar ik zou kunnen toezeggen dat ik na het zomerreces, mede in het licht van de motie van de heer Van der Staaij cum suis, meer in het algemeen aangeef hoe we nu bezig zijn met de kwestie van de dubbele nationaliteit.

De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat de minister en wij allemaal toch ook van al die mensen die naar die IS-gebieden gaan, willen weten welke nationaliteiten ze hebben en of we dan een mogelijkheid hebben om van die mensen de Nederlandse nationaliteit in te trekken. Dat willen we toch weten? Dat wil de minister toch ook weten? We laten toch niet zomaar iedereen de grens overgaan om vervolgens te denken: daarna zien we wel wat er gebeurt?

Minister Grapperhaus:
Nee, dat klopt. Daar heeft mevrouw Van der Plas helemaal gelijk in. Daarom heb ik ook gezegd dat onze diensten daar zeer goed naar kijken en dat ze daar waakzaam op zijn. Maar ja, dat is informatie over individuele gevallen waar ik mij niet in kan mengen. En als het om diensteninformatie gaat, kan ik die niet zomaar delen. Daarom zeg ik dat ik, aanhakend bij de motie-Van der Staaij die ik oordeel Kamer heb gelaten, na de zomer wel nog eens in algemene zin kan terugkomen op die problematiek van de dubbele nationaliteiten. Nogmaals, dat mogen we ook op grond van de Wet BRP niet zonder meer registreren.

De voorzitter:
Prima. Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan haar. Eerst nog even een kleine dweilpauze.

Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter. Ik wilde nog even terugkomen op een vraag van de heer Van Nispen: wat gebeurt er als de Koerden de kampen niet meer kunnen of willen bewaken? Is daarover contact? We volgen de situatie in Noordoost-Syrië op de voet. Dat doen we via bondgenoten. We hebben natuurlijk ook posten en andere capaciteiten. Er wordt ook vaak over gesproken in EU-verband, waar de Syrische Koerden ook zelf regelmatig worden uitgenodigd om een update te geven en inzichten te delen. Daarbij stellen ze wel stelselmatig vast dat de situatie in de kampen slecht is en dat ze niet kunnen garanderen dat mensen niet ontsnappen uit de kampen, zoals we ook weten uit het verleden. Er zijn Nederlandse vrouwen ontsnapt in het verleden, dus dat risico blijft ook bestaan, zeg ik als dat is waar de heer Van Nispen met zijn vraag op doelde.

Dan ga ik door met de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 602 van mevrouw Bikker, mevrouw Kuik en de heer Van Nispen. Ik wilde even wijzen op de derde paragraaf waarin staat: "… andere kwetsbare IS-slachtoffers door kan gaan zolang dit nodig is en uit te breiden met humanitaire hulp voor vergelijkbare bestaande opvang in Noordoost-Syrië". Ik wil die motie graag oordeel Kamer laten, wel aantekenend dat het kabinet, net als vorige kabinetten, altijd uitgaat van het humanitair imperatief. Het koerst dus niet se op doelgroepen met financiering, maar kijkt naar de meest kwetsbaren. Er is natuurlijk een waarschijnlijke een-op-een overlap. Ik denk dus dat het wel goedkomt, maar ik wil er wel even duidelijk in zijn. Ik geef haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 604 van de heer Kuzu: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 605 van de heer Kuzu: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 607 van mevrouw Koekoek, mevrouw Kathmann en de heer Kuzu: ontraden. De motie op stuk nr. 609 van mevrouw Kuik, de heer Van Nispen, de heer Van der Staaij, mevrouw Bikker, mevrouw Michon-Derkzen, de heer Eerdmans en mevrouw Kathmann: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Korter en puntiger kan ik het niet krijgen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
De motie op stuk nr. 610 is een spreekt-uitmotie. Tot mijn grote schande — ik schaam me — heb ik de allereerste ondertekenaar, van het eerste uur, mevrouw Bikker daar niet bij genoemd, maar die was zeker aanwezig.

De voorzitter:
Dan moet u ons wel een nieuwe versie doen toekomen, waarop de naam van mevrouw Bikker voor de eeuwigheid is vastgelegd.

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de beide ministers voor deze lange zit, voor hun aanwezigheid en voor de antwoorden. We zijn toch voor zessen klaar, dus we hebben het tijdstechnisch redelijk puntig gedaan. Hartelijk dank daarvoor. Ik wens u allen wel thuis.

Ik schors tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Lopende en afgeronde zaken vuurwerkdossier

Lopende en afgeronde zaken vuurwerkdossier

Aan de orde is het tweeminutendebat Lopende en afgeronde zaken vuurwerkdossier (28684, nr. 660).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Lopende en afgeronde zaken vuurwerkdossier. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet ook de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat ik een groot liefhebber ben van onze vuurwerktraditie. Als kind heb ik daarvan genoten. En ik heb nu zelf een zoontje van 7 jaar. Ik hoop dat ik komend oudjaar lekker met hem vuurwerk af kan steken. Heerlijk, ik zie er al naar uit, en hij ook. Wij vinden dat heel leuk, net zoals heel veel mensen in heel Nederland dat heel leuk vinden.

Het vuurwerk afsteken wordt natuurlijk de laatste tijd steeds vaker verpest door berichten over vuurwerk gooien naar hulpverleners en dat soort zaken. Ik weet niet wie dat doen. Ik vermoed dat dat toch niet de autochtone Nederlanders zijn. Dat schat ik zo in als oud-Rotterdamse bewoner. Mensen die dit doen, moet je hard aanpakken, want zij verzieken het voor de rest.

Maar vuurwerk is niet alleen een hele leuke traditie bij een volksfeest, het is ook heel goed voor een heleboel middenstanders. Vaak gaat het om hele leuke winkels die niet zouden kunnen bestaan zonder de jaarlijkse vuurwerkverkoop. En de problemen met het vuurwerk zijn ook grotendeels aan het illegale vuurwerk te danken.

Dus ik heb hier een drietal moties. Ik zal ze oplezen. De eerste dien ik in om de vuurwerkbranche te steunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 661 (28684).

De heer Madlener (PVV):
Ik heb hier "redelijk verkooppunt" geschreven. Als iemand ergens een balie heeft, hoeft het natuurlijk niet. Maar als het gewoon echt volwaardige verkooppunten zijn, dan vind ik dat daar ook een vergoeding tegenover moet staan. Ik had misschien eigenlijk het woord "volwaardig" moeten gebruiken.

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over geen algeheel vuurwerkverbod tijdens de jaarwisseling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 662 (28684).

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):
Deze motie dien ik in mede namens mijn zoontje.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft geen tijd meer. Dit is een tweeminutendebat. Ik wil me ook wel een beetje op die twee minuten richten, want we hebben nog een aantal tweeminutendebatten te gaan.

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar er zijn maar heel weinig sprekers, dus ...

De voorzitter:
Ja, maar toch. Dit is een tweeminutendebat, en het heet geen drieminutendebat. Excuus. Ik geef het woord aan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een goede afhandeling van de schade die ondernemers hebben geleden, zowel door het verbieden van F3-vuurwerk, als door het vanwege corona geen doorgang vinden van vuurwerkverkoop tijdens de jaarwisseling, is van groot belang. Gelukkig loopt de inschrijving voor de coronavergoeding voor de detailhandel goed.

Het is de VVD niet duidelijk geworden wanneer de regeling opengaat ten aanzien van de compensatie voor opslag en vervoer. Waar kunnen deze ondernemers op vertrouwen en wanneer zullen zij hun tegemoetkoming krijgen? Ik hoor daarover verschillende data. Het zijn juist deze ondernemers die vaak lang van tevoren inkopen, daarmee investeren, en daarmee ook al lang op compensatie wachten. De VVD vindt dat het lang genoeg heeft geduurd en neemt aan dat de staatssecretaris die mening ook is toegedaan. Kan zij toezeggen dat het loket vóór het zomerreces zal openen?

Mijn tweede punt gaat over de TSRV. De VVD heeft in november 2020 een motie aangehouden vanwege een toezegging over het aan de sector ten goede komen van de overgebleven gelden uit deze regeling. En toch vloeit er nu geld uit de regeling terug in de algemene middelen, terwijl de sector wel degelijk knelpunten ervaart, bijvoorbeeld als het gaat om los vuurwerk of vuurwerkstandaarden. Waarom ziet de staatssecretaris dit niet als knelpunt? En waarom is hier, ondanks de toezegging, niets mee gedaan? Wat kan de staatssecretaris in dezen nog betekenen?

Tot slot heb ik nog de vraag of de staatssecretaris ook na afloop van de TSVC-19 kan kijken of met eventueel overgebleven budget overige knelpunten kunnen worden opgelost. Bijvoorbeeld zouden de problemen van detailhandelaren met meerdere verkooppunten kunnen worden verholpen. Collega Madlener verwees hier ook al naar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Groot over de subsidieregeling die open is gesteld. Kunnen de mensen daar zo spoedig mogelijk bij? Ik ben ook benieuwd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met Europa hierover.

Voorzitter. Dan nog iets over het vuurwerkverbod. Vorig jaar is besloten om F3-vuurwerk en zwaar vuurwerk uit categorie F2 te verbieden voor consumenten. De CDA-fractie heeft dit besluit kunnen steunen, op voorwaarde dat er ook sprake is van stevige handhaving. Afgelopen jaar was er uiteraard sprake van een totaal vuurwerkverbod, maar ook daar liet de handhaving wel wat te wensen over. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 663 (28684).

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik kijk even naar de staatssecretaris: hoeveel heeft zij ongeveer nodig? Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden weer vragen om hun plaats in te nemen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris, zodat zij een aantal moties van een appreciatie kan voorzien en nog een enkele vraag kan beantwoorden.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen en de moties.

De motie op stuk nr. 661 van de heer Madlener vraagt eigenlijk om per verkooppunt iets uit te keren, maar de forfaitaire vergoeding was echt bedoeld voor echt kleine ondernemers. Dat is ook zo opgenomen in de regeling. Helaas kan ik daar op dit moment dus niet iets aan veranderen. Ik moet deze moties dus helaas ontraden.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ja, voorzitter, want de staatssecretaris noemt het argument dat die was bedoeld voor echt kleine ondernemers. Ik begrijp die argumentatie niet. Wat maakt het uit of het kleine ondernemers zijn of niet? Als je meerdere verkooppunten hebt, heb je gewoon meer kosten. Daar gaat het toch om? Dan is het toch redelijk dat je een vergoeding per verkooppunt krijgt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Bij de raming van deze afspraak is een totaalbedrag afgesproken. Een deel daarvan werd ingevuld door de bestaande coronaregelingen. Toen was er nog een bepaalde hoeveelheid geld over die via deze specifieke op vuurwerk gerichte regeling kon worden uitgekeerd. De Kamer heeft mij steeds gevraagd om daarbij vooral aandacht te besteden aan de echt kleine ondernemer. Toen is dat in die regeling opgenomen. Consultatie heeft ook plaatsgevonden en daarbij zijn geen opmerkingen gemaakt, terwijl dit punt daar wel al in stond. Helaas kan ik dat daarom nu niet met terugwerkende kracht wijzigen.

De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot? Nee. Oké. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie-Madlener op stuk nr. 662 over een algemeen vuurwerkverbod. Het eenmalige verbod gold voor het afgelopen jaar. De wetwijziging die gerelateerd was aan covid is verlopen. Daarmee is dit komen te vervallen en geldt de oude wet weer. Daarin staat geen algeheel vuurwerkverbod en op dit moment is daar ook geen plan voor. Deze motie is overbodig, omdat het kabinet dat voornemen niet aan de Kamer heeft gecommuniceerd. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft een … Ik geef eerst even het woord aan de heer Madlener van de PVV, want het gaat over zijn motie. Wilt u naar de andere microfoon doorlopen, meneer Madlener? Dank u. U bezorgt de bodes veel werk!

Gaat uw gang. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Nu zijn ze allemaal besmet, maar ik ben al ingeënt! Dat scheelt toch.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het kabinet geen plannen heeft om het vuurwerkverbod voor het komende oudjaar opnieuw in te stellen. Even voor de zekerheid: eigenlijk kunnen dus alle vuurwerkinkopers en alle Nederlanders die van vuurwerk genieten, ervan uitgaan dat er op het komende oudjaar gewoon consumentenvuurwerk zal zijn. Even voor alle duidelijkheid.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is de wet op dit moment, tenzij Kamer en kabinet in de tussentijd tot iets anders komen. Op dit moment kan dat vuurwerk volgens de wet zoals die nu luidt — en daar hebben we ons natuurlijk allemaal aan te houden — worden ingericht. U dient een motie in. Stel je voor dat die motie zou worden verworpen. Dan zou dat geïnterpreteerd kunnen worden als een ander signaal. Dus daarom ontraad ik de motie. Op dit moment is de wet gewoon zo dat er voor deze jaarwisseling geen algeheel vuurwerkverbod is. Als je dat wel wilt, moet je dus eerst een wetswijziging doorvoeren.

De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben toch altijd een beetje op mijn hoede, want de staatssecretaris herhaalt steeds "op dit moment", "op dit moment". Er is dus niets in voorbereiding? Er komt niets aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee. Er is niets in voorbereiding en er komt niets aan. Daarom is de motie overbodig.

De heer Madlener (PVV):
Oké. Dat is helder. Dan trek ik mijn motie bij dezen in. Dan kunnen we dit jaar genieten van een oudjaar met vuurwerk.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Madlener (28684, nr. 662) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel. Ik kijk nog even of de heer De Groot nog een interruptie wil plegen. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Mijn interruptie ging eigenlijk over de vorige motie, maar ik heb ook nog vragen gesteld aan de staatssecretaris. Die gaan over hetzelfde onderwerp, maar dan wacht ik daar nog even op.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die ga ik zeker nog beantwoorden.

De voorzitter:
Zeker. De staatssecretaris gaat straks nog de vragen beantwoorden.

Dan de motie op stuk nr. 663.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou ook eerst de vragen van de heer De Groot kunnen beantwoorden. Ik had ze in die volgorde liggen, maar als u het liefst heeft dat ik eerst inga op de motie op stuk nr. 663, dan doe ik dat eerst en dan kom ik daarna bij de vragen, die inderdaad nog gesteld zijn.

Voorzitter. Mevrouw Palland vraagt in haar motie een aantal zaken. Zij vraagt of de Kamer daarover geïnformeerd kan worden voor de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Dat is inderdaad het domein waarbinnen deze motie hoort. Ik zal deze motie dus doorgeleiden naar mijn collega voor een appreciatie, want dit valt echt binnen het domein van JenV. Op die manier zal ik zorgen dat er een appreciatie komt.

Er waren een aantal vragen gesteld door de heer De Groot. Als eerste vraagt hij: hoe loopt de afhandeling van de regeling voor het transport? De gesprekken in Brussel verlopen constructief. We verwachten 1 september het loket voor aanvragen TSVC-19, opslag en vervoer, open te kunnen stellen. Dat is dan rond de zomer, als ik het zo mag vertalen, dus redelijk in lijn met de hoop die de Kamer heeft uitgesproken. In dat geval zal RVO voor 2022 de voorschotten uitbetalen. Dat is dan 80%. Dan is er dus ook concreet zicht op dat geld.

Dan nog een vraag van de heer De Groot. Hij zei: "Je stelt zo'n regeling op. Dat doe je met het oog op het totale budget dat beschikbaar is, en dan blijft er toch nog wat geld over. Kan dat dan niet toch nog besteed worden aan knelpunten voor ondernemers?" Ik snap de vraag. Tegelijkertijd ben ik gewoon gebonden aan de algemene regels die het ministerie van Financiën hanteert voor dit soort regelingen: als er geld overblijft, gaat dat terug naar de algemene middelen. We kunnen dus niet met terugwerkende kracht een regeling aanpassen om tot een andere uitkering te komen. Dan zou je namelijk weer een nieuwe regeling moeten maken om het geld op een fatsoenlijke basis uit te keren. Dat is nu niet voorzien.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou toch nog een aanvullende vraag willen stellen. Hier is in november 2020 over gesproken. Toen is bijvoorbeeld ook het voorbeeld van vuurwerkstandaarden in de regeling benoemd. Nu zegt u eigenlijk: ik kan niet breder kijken dan wat ik nu gedaan heb, dus ik kan nu niet naar los vuurwerk of naar vuurwerkstandaarden kijken, om daar ook vergoedingen voor te verstrekken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat klopt. We hebben dat naar aanleiding van de vragen wel besproken met Financiën, maar de regels zijn gewoon dat wat er over is van zo'n regeling, terugvloeit naar de algemene middelen. Dat zijn gewoon de rijksregels die we daarvoor hebben. Overigens is het specifiek bij die vuurwerkstandaarden zo dat er bij de eerste regeling over is gesproken. Toen is er op basis van een forfaitair bedrag voor gezorgd dat er in ieder geval iets van een tegemoetkoming was. Dat zal het misschien niet voor alle ondernemers helemaal gedekt hebben. Dat is ook reëel, denk ik. Maar tenzij er echt een nieuwe regeling wordt gemaakt, kan ik niet zomaar extra geld uitkeren.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen en de moties van de Kamer op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat de andere woordvoerders naar binnen kunnen komen. Ik hoor ze wel al!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Duurzaam vervoer

Duurzaam vervoer

Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer (CD d.d. 08/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer. Ik heet de staatssecretaris nogmaals van harte welkom evenals de nieuwe woordvoerders en de mensen op de publieke tribune.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Habtamu de Hoop, die wegens familieomstandigheden vandaag helaas niet aanwezig kan zijn. Hij heeft mij op pad gestuurd met drie moties. Die lees ik voor, en daarna ga ik weer naar mijn eigen debat over Groningen. Daarvoor vraag ik uw begrip.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, De Hoop en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 741 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en De Hoop.

Zij krijgt nr. 742 (32813).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan de derde en laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en De Hoop.

Zij krijgt nr. 743 (32813).

De heer Nijboer (PvdA):
Het zal ook een boel lawaai en happen van dieselrommel schelen als dat in de steden niet meer zo is met die bezorgauto's. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Succes met uw andere debat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Thijssen.

Zij krijgt nr. 744 (32813).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Thijssen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 745 (32813).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh, u moet de moties hier nog afgeven. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik heb allereerst een motie meegebracht om de subsidieregeling voor elektrische personenauto's wat adaptiever te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 746 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De subsidieregeling moet natuurlijk een beetje meeademen met de techniek en innovatie, dus vandaar. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Hagen en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 747 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die fietsendiefstal neemt een enorm hoge vlucht en loopt gigantisch in de papieren. Daar kunnen we wat aan doen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Die betreft met name de eerste motie. In ons commissiedebat heb ik juist aandacht gevraagd voor het driefasenladen en de toekomst van ons net, zodat het niet overbelast raakt. Daarop is al een toezegging gedaan door onze staatssecretaris. Ik vroeg me af waarom u dan toch deze motie indient.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan me niet herinneren dat er een toezegging is gedaan om de subsidieregeling in den brede aan te scherpen. Deze motie is volgens mij dus sowieso van toegevoegde waarde. Ik heb de toezegging op dit moment niet helemaal scherp, maar mijn punt betreft de subsidieregeling die we nu hebben. Die was dit jaar binnen een dag overtekend. Dat had natuurlijk ook wel te maken met vorig jaar, maar dan nog. Naar verwachting is ze volgend jaar ook weer snel overtekend. Doe het dus een beetje slim; richt haar slim in. Dat is eigenlijk de oproep in deze motie. De regeling kan slimmer worden vormgegeven dan nu het geval is en het afgelopen jaar het geval was, ook al omdat de techniek vooruit is geschreden en betaalbaarder is geworden.

Mevrouw Hagen (D66):
Een helder standpunt. Ik zal luisteren naar wat de staatssecretaris te zeggen heeft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 748 (32813).

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze duidelijke motie. Ik vraag me wel af of de heer Bontenbal zich realiseert dat de Europese definitie van groene waterstof, clean hydrogen, en de Nederlandse definitie van groene waterstof tot voor kort van elkaar verschilden, maar dat we door de verandering van RED II, doordat je nu ook hernieuwbare biomassa mag gebruiken en het dan groene waterstof mag noemen, weer een businessmodel openen voor hernieuwbare biobrandstof, waaronder houtige biomassa. Daardoor hou je weer een hele keten in stand waar je eigenlijk van af wilt. Is de heer Bontenbal zich daar met deze motie van bewust?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben mij daarvan bewust, maar ik denk dat het net iets anders zit. Ik heb vorige week een pleidooi gehouden, overigens ook met andere collega's, voor groene-industriepolitiek. Ik denk dat we in Nederland heel sterk bezig zijn om met een soort kruideniersmentaliteit naar de energietransitie te kijken. We kijken alleen maar naar meteen het perfecte plaatje, terwijl het er volgens mij om gaat dat we nu met elkaar die waterstofeconomie echt op gang gaan brengen. Dat kan door concrete projecten waarin men nu gewoon met waterstof aan de slag kan. Er zijn een aantal projecten die nu geen doorgang kunnen vinden. Door deze toch vrij technische motie kunnen we de waterstofeconomie, ook in Nederland, een kickstart geven. Dat is volgens mij wat we willen met elkaar.

De voorzitter:
U heeft zich niet opgegeven voor dit debat, meneer Madlener.

De heer Bontenbal gaat verder met zijn tweede motie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Amhaouch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 749 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
En dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 750 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel. In het debat heb ik aan de staatssecretaris gevraagd hoe het staat met de afspraak uit het Klimaatakkoord over de uniforme batterijcheck. Zij heeft terecht aangegeven dat die voor garagehouders eraan komt of dat die ingezet wordt, maar ik zou er toch nog een klein schepje bovenop willen doen. Daar heb ik een motie voor meegenomen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 751 (32813).

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Toch wel bijzonder dat het CDA hier kennelijk de rode, nou sorry: de bruine loper uit gaat rollen voor biomassa en waterstof, maar het zij zo.

Ik heb twee moties en een vraag, dus ik ga snel beginnen met de moties. Misschien heb ik dan nog tijd over voor de vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 752 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 753 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar misschien mag ik eerst mijn vraag even stellen?

De voorzitter:
Maakt u eerst uw bijdrage af.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Mij kwam ter ore dat op Centraal Station sporen voor het internationaal treinvervoer worden weggehaald terwijl de nieuwe plek waar dat internationaal spoor dan moet aanlanden, wellicht nog niet klaar is. Zo wordt de druk om te vliegen misschien weer groter. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat niet het geval is, dus dat de sporen die bij het Centraal Station voor internationaal spoor verdwijnen, op tijd hun plek vinden ergens anders? Waar dat dan ook mag zijn. Ik zie aan de staatssecretaris dat ik niet helemaal duidelijk ben.

De voorzitter:
Misschien kan de staatssecretaris via de microfoon even een verhelderende vraag stellen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn meer centraal stations.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Helemaal terecht. Er is natuurlijk maar één Amsterdam in Nederland. Ik maak mij nu wel erg schuldig aan grachtengordeldenken. Ja, de grachtengordel — waar is de witte wijn?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Er werd een opmerking gemaakt over groene waterstof. Vindt de heer Van Raan het wel acceptabel als die groene waterstof gewoon uit windparken op zee komt en in Rotterdam aanlandt, bijvoorbeeld om bepaalde projecten in Rotterdam een kickstart geven om waterstof te gaan produceren? Dat is waar het concreet over gaat. Het gaat niet over waterstof uit biomassa. Dat weet de heer Van Raan ook, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is geen geheim dat de Partij voor de Dieren wind op zee een acceptabele vorm vindt, gegeven een aantal randvoorwaarden. Die zijn denk ik wel bekend: niet waar er gevist wordt, kijken naar de vogeltrekgebieden et cetera. Maar het punt dat gemaakt wordt in de motie — zo meende ik te constateren — is dat de door Nederland gehanteerde definitie van groene waterstof, dus zonder biomassa, door Europa niet gehanteerd wordt en dat de minister de Europese definitie heeft overgenomen, maar het nog steeds groene waterstof noemt. Daar wordt dus de mogelijkheid geopend — sorry, voorzitter, dit wordt vrij technisch — om de hele biomassa-industrie nog jarenlang in stand te houden met subsidies, terwijl wij in deze Kamer eigenlijk wel weten dat wij daarvan af moeten. Dat is het punt van de motie, meen ik te begrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zullen nog veel debatten over dit onderwerp gevoerd worden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we ervaren dat thuiswerken kan. Tijdens de spitsuren kwam je gemakkelijk van A naar B, zonder één enkele file. Een beweging die wij in ons dichtbevolkte land willen vasthouden. Toch ontstaan de eerste files weer en horen wij geluiden over werkgevers die verwachten dat hun medewerkers weer alle dagen op kantoor zijn. Daarom heb ik een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 754 (32813).

Dank u wel, mevrouw Hagen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 19.50 uur.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat om de moties te appreciëren en een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 741 verzoekt de heer Nijboer de regering om te bewerkstelligen dat in de showroom en online de totale kosten van eigendom worden gecommuniceerd. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 742 verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat, net als in België, alle nieuwe auto's van de zaak per 2026 emissievrij zijn. De heer Nijboer vraagt om een fiscale aanpassing. Ik zal deze motie dus doorgeleiden naar mijn collega van Financiën om deze motie van een oordeel te voorzien.

De motie op stuk nr. 743 verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden waarmee per 2025 enkel emissievrije bezorging van pakketten en maaltijden wordt toegestaan. Dit gaat verder dan het Klimaatakkoord dat wij op dit moment hebben. Tegelijkertijd weten we ook dat er nog een grote opgave ligt om te komen tot 55%. Ik zou de heer Thijssen willen vragen om deze motie aan te houden, want dan kan deze motie worden betrokken bij de verdere beraadslaging in het kabinet. Het kabinet moet richting de toekomst nadenken over hoe met de ophoging van de doelstelling wordt omgegaan. Als de motie nu in stemming zou worden gebracht, zou ik haar moeten ontraden, omdat de motie verder gaat dan de afspraken die we hebben gemaakt. Het kan echter een interessant idee zijn om met elkaar te verkennen. Daarom zou ik willen zeggen: aanhouden.

Dat geldt overigens ook voor een aantal andere ideeën die in dit tweeminutendebat naar voren zijn gebracht. Ik kan daar niet meteen een toezegging op doen, maar ik vind ze wel interessant. Juist omdat ik ze dan graag in de lucht houd en nader uitzoek, vraag ik de leden om ze aan te houden.

De motie op stuk nr. 744 is er zo een. De motie verzoekt de regering om een nationaal mobiliteitsplan samen te stellen dat samenhangt met de regionale mobiliteitsplannen. Daar zou ik het volgende over willen zeggen. De totstandkoming is primair een regionale verantwoordelijkheid. IPO en VNG hebben hierin een coördinerende rol. De regionale mobiliteitsplannen liggen niet stil, maar uit een inventarisatie van CROW en Natuur & Milieu blijkt dat het proces in een deel van de regio's achterloopt. Ik begrijp de zorgen die mevrouw Bouchallikh uitspreekt over het tempo, maar we moeten wel de rollen goed blijven onderscheiden. Ik zou daarom de Kamer willen toezeggen dat ik bereid ben om met IPO en VNG overleg te voeren over de inventarisatie en over de vraag waar de vertraging uit voortkomt en wat daaraan kan worden gedaan. In het najaar zal ik uw Kamer informeren over de uitkomst hiervan. Ik vraag u dus om deze motie aan te houden, omdat het voor een deel een bevoegdheid is die bij andere overheden ligt.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Bouchallikh of zij bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bouchallikh stel ik voor haar motie (32813, nr. 744) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 745. Ik ben, net als mevrouw Bouchallikh, verheugd dat het aantal deelscooters toeneemt. Inpassing en laadmogelijkheden zijn dan van belang. Die inpassing is een taak van de gemeente. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik neem uw verzoek in de motie om het onderwerp actief te agenderen bij de regiotafels zeker ter harte. Daar wordt ook reeds aan gewerkt. Overigens is elke regio me daarbij even lief, dus ik kijk ook naar de niet-stedelijke gebieden. Maar of en hoe het dit najaar inpasbaar is in het MIRT, is een puzzel die we nog aan het leggen zijn. Daarom verzoek ik ook deze motie aan te houden, zodat ik naar de Kamer kan terugkomen met de informatie over de besprekingen die op dit moment plaatsvinden. Dan kan daar bij het MIRT verder over worden gesproken en kunnen er eventueel conclusies worden getrokken. Daarom het verzoek om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Kunt u ook een termijn aangeven wanneer u daarop terug kunt komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De MIRT bespreken we altijd in het najaar, zo rond de begrotingsbehandeling. Ik zal ervoor zorgen dat de informatie er is voor de MIRT-behandeling in het najaar.

De voorzitter:
Ik kijk of mevrouw Bouchallikh bereid is om de motie aan te houden. Ja, daartoe is zij bereid.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bouchallikh stel ik voor haar motie (32813, nr. 745) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 746, van de heer Grinwis, vraagt om de subsidieregeling te verbeteren. Op dit moment loopt er een evaluatie. De punten die de heer Grinwis heeft genoemd, kan ik betrekken bij deze evaluatie. Ik zou aan hem willen vragen om de motie aan te houden. Ik kan het niet allemaal overzien in dit tweeminutendebat, maar ik vind het wel interessante ideeën. Ik wil deze ideeën graag betrekken bij de evaluatie. Daarna komen we met deze evaluatie en de conclusies die we daaruit trekken, naar de Kamer. Ik verzoek dus om de motie tot die tijd aan te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben graag bereid om de motie aan te houden, maar dan wel met de toezegging dat de evaluatie een beetje bijtijds komt. Ook wil ik graag de toezegging dat de conclusies heel helder zijn, zodat zowel autodealers als consumenten daar rekening mee kunnen houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Absoluut. Ik denk dat het altijd belangrijk is dat de voorwaarden van de subsidieregeling voor iedereen glashelder zijn. In antwoord op de analyse van de heer Grinwis van waar de overschrijding vandaan kwam, geef ik het volgende aan. De autofabrikanten hadden vorig jaar de behoefte om heel veel elektrische auto's te verkopen om te voldoen aan de Europese normering. Zij hebben de door ons aangeboden subsidie verdubbeld. Dat heeft natuurlijk een extra, onvoorzien effect gegeven. Als ze dat dit jaar niet doen dan krijgen we een heel ander plaatje, maar daardoor werd het budget, ook van dit jaar, bijna uitgeput. Dat STOP&GO is natuurlijk ongewenst en ergens moeten we daarvoor met elkaar een oplossing zien te vinden. Dat is ook een van de punten die we op dit moment in de evaluatie bekijken, maar ik ben blij dat ook de heer Grinwis zegt dat je het STOP&GO-beleid eigenlijk niet zou moeten willen. Nogmaals, we komen daarop terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (32813, nr. 746) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan het verzoek om bakfietsen te registreren om diefstal tegen te gaan. Dat is zeker ook een heel belangrijk en interessant punt. Ik zal dat met Justitie en Veiligheid moeten bespreken, dus ik kan dat niet zo toezeggen. Ik wil wel graag bekijken wat er kan. Ook hier doe ik het verzoek om de motie aan te houden en dan zullen we het punt uitwerken. Dan kan ik naar u terugkomen en dan zal ik zeker refereren aan de aangehouden motie op dit punt. Zo'n idee bekijk ik graag, maar daarvoor heb ik de collega nodig. Dus ook hier doe ik het verzoek om te motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis. Hij twijfelt. Wat is uw appreciatie als de heer Grinwis de motie niet aanhoudt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan moet ik de motie deels doorgeleiden naar de collega, want dit is niet iets wat alleen bij mij ligt. Vandaar doe ik ook dat verzoek.

De voorzitter:
Wanneer zou er een appreciatie kunnen komen van de minister van Justitie en Veiligheid?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
In het kader van het samenwerkingsverband SAFE, dat zich inzet tegen fietsdiefstal, kijkt een werkgroep met daarin onder andere verzekeraars, het OM en de politie wat er mogelijk en wenselijk is qua registratie. Ook vanuit de RDW wordt er hierin meegedacht. Ik verwacht dat SAFE dit najaar met een voorstel komt. Daarop wil ik nu dus niet vooruitlopen. Als u de motie nu in stemming brengt, dan moet ik de motie dus ontraden omdat dit inmiddels is belegd in een werkgroep die aan mij nog aanbevelingen gaat doen. Ik vind het echter wel een sympathiek idee en daarom zou ik het zonde vinden om de motie te ontraden voordat het echt een kans heeft gekregen. Vandaar het verzoek om de motie aan te houden.

Ik had al even een soort voorwaarschuwing gegeven, want er zijn veel creatieve ideeën in dit tweeminutendebat, maar soms liggen die al ergens ter bespreking.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als ik dit kan opvatten als een toezegging van de staatssecretaris om zich in te spannen om dit voor elkaar te boksen ... Voor gemeenten is het nu namelijk heel irritant dat ze mensen alleen maar kunnen aanraden om hun fiets te laten registreren. Als ik het antwoord zo mag vertalen, dan houd ik de motie dus aan. Maar ik reken dan wel op mooie resultaten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat mij dan aangeven dat ik er positief tegenover sta om te kijken of registratie zou kunnen helpen bij opsporing en handhaving wat betreft diefstal. Wij zijn niet al te lang geleden toevallig zelf slachtoffer geworden van zo'n diefstal. Ik weet dus hoe ongelofelijk irritant en vervelend het is als er op die mooie, nieuwe fiets die je zo graag wilde gebruiken voor je woon-werkverkeer opeens iemand anders rijdt, zonder dat hij zich kenbaar heeft gemaakt, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (32813, nr. 747) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 748, om in het kader van de implementatie van de RED II ook groene waterstof geleverd aan raffinage mee te tellen. Dat idee is inderdaad een tijdje geleden besproken op het ministerie. Het kabinet vindt de inzet van groene waterstof belangrijk. Ik ben helemaal met de heer Bontenbal eens dat we de waterstofeconomie op gang moeten brengen. De optie om waterstof in de raffinaderij binnen de jaarverplichting toe te staan, wordt door mijn ministerie samen met EZK onderzocht.

Daarbij hebben we wel twee zorgpunten. Het eerste zorgpunt wordt door de motie ondervangen. Als je het onderdeel zou maken van de hele jaarverplichting voor vervoer, dan zou je de hele transitie naar verduurzaming van vervoer namelijk gaan remmen, omdat je dan een deel van de ruimte gebruikt voor een andere transitie. Maar de heer Bontenbal zegt: verhoog dan de opgave, om daarmee allebei de transities op gang te brengen.

Het tweede weerhaakje heeft daarmee te maken, want een verhoging van de totale opgave betekent ook een verhoging van de kosten die op de vervoerssector drukken voor het realiseren van de totale opgave. Deze opgave wordt uiteindelijk betaald aan de pomp. Aangezien het hier wel om substantiële bedragen gaat, vind ik het belangrijk dat we in kaart brengen wat de consequenties zijn. Ik kan me uit de onderhandelingen over het Klimaatakkoord nog herinneren dat zekere partijen, waaronder de uwe, toen het ging om een paar cent accijnsverhoging, zich toch wel zorgen maakten over bijvoorbeeld de pomphouders in de grensregio. Ik vind het dus een hele legitieme vraag om hiernaar te kijken. Het is een belangrijke ontwikkeling die we op gang moeten brengen. We zien dat er wellicht plannen zijn voor investeringen in andere landen en we willen die investeringen natuurlijk ook graag in Nederland. Ik deel dat doel dus helemaal, maar laten we wel de consequenties goed in kaart brengen, zodat we ons er bewust van zijn voor welke consequenties we dan ook kiezen. We kunnen ervoor kiezen om de kosten uiteindelijk op te laten lopen, maar daar moeten we dan wel bewust voor kiezen. Daarom breng ik die graag eerst in kaart. Vandaar ook het verzoek om de motie aan te houden totdat ik dat in kaart heb gebracht. Ik begrijp dat er sprake is van enige urgentie, want die investeringsbeslissing moet op een gegeven moment genomen worden. Ik zie dat ik hier niet echt een termijn heb waarbinnen we dat zouden moeten doen. Laat ik het zo zeggen: ik zal proberen om na de zomer die effecten in kaart gebracht te hebben, zodat het eventueel bij de besluitvorming direct na de zomer kan worden betrokken. We hebben dan nog met elkaar de discussie over het besluit, maar dan kunnen we in ieder geval in die context alle aspecten goed met elkaar wegen. Mocht dat echt onmogelijk zijn, dan zal ik dat nog even laten weten. Maar dat is eigenlijk het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, uiteraard ben ik genegen om 'r aan te houden. Maar is het ook een idee om het dictum zo te lezen dat die overweging ook in dat voorstel zit? De minister kan de motie dan gewoon oordeel Kamer geven, want dan zit de overweging over de kosten en de betekenis daarvan voor de automobilist gewoon netjes in het voorstel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar het voorstel is: verzoekt de regering om een voorstel uit te werken om ook groene waterstof geleverd aan de raffinage mee te tellen. Dus dit laat mij niet de vrijheid om het niet te doen. Ik vind dat de Kamer de informatie daarover zou moeten hebben voordat zij zich uitspreekt over de wenselijkheid. Maar als de Kamer die informatie heeft, kan de heer Bontenbal de motie verder ongewijzigd laten en alsnog in stemming brengen. Dan hebben we ook meteen het voorstel. De andere mogelijkheid is dat de motie zo wordt aangepast dat benadrukt wordt dat het eerst moet worden uitgewerkt, maar daarmee verliest de heer Bontenbal de stap om het ook te doen op het moment dat de informatie er is. Die afweging laat ik even aan de heer Bontenbal.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Bontenbal om te zien of hij al zover is dat hij de motie wil aanhouden en ik zie dat dat het geval is.

Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (32813, nr. 748) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik span me er echt voor in om die informatie snel op tafel te hebben, zodat we ook snel een afgewogen beslissing kunnen nemen. Nogmaals, de ontwikkeling naar de groenewaterstofeconomie moeten we echt doen. Dan hebben we het wel écht over een groenewaterstofeconomie, zeg ik tegen de heer Van Raan! Maar volgens mij kunnen we daar heel veel moois mee doen in de toekomst.

De voorzitter:
U gaat al heel snel, maar ik wil u vragen om nog iets sneller te gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dit was de meest ingewikkelde motie, voorzitter. Ik hoop dat ik nu weer wat sneller kan zijn.

De motie op stuk nr. 749 over een batterijenecosysteem: oordeel Kamer. Sneller krijg ik het niet voor elkaar, voorzitter!

De motie op stuk nr. 750 over een onderzoek naar een afdwingbaar afbouwpad: oordeel Kamer. We brengen dat in kaart en vervolgens kunnen we erover beslissen. Mij lijkt dat een prima idee.

Er is een vraag gesteld over de internationale trein en Amsterdam. Die vraag beantwoord ik zo meteen als ik de moties van de heer Van Raan behandel.

Voor de motie van de heer De Groot op stuk nr. 751 heb ik toch even twee woorden nodig, voorzitter. De motie verzoekt letterlijk: inzicht te geven aan de consument over de status van de batterij, zowel binnen als buiten de auto, en door de consument uit te voeren. Ik weet niet of al die verschillende stapjes kunnen, want dat zou betekenen dat elke consument op elk moment zelf de status van zijn accu zou moeten kunnen checken. Als de heer De Groot mij vraagt of ik de Kamer inzichtelijk kan maken of dat kan en, zo ja, of ik mij daar dan voor wil inspannen, dan kan ik me daar wel in vinden. Maar zoals de motie nu letterlijk luidt, kan het niet. Dus als de heer De Groot van mening is dat ik 'r zo mag interpreteren en hij 'r misschien ook wel zou willen aanpassen tot "verzoekt de Kamer inzicht te geven over hoe de consument ...", dan ga ik dat inzichtelijk maken. Ik ben al een tijdje bezig met deze branche om ervoor te zorgen dat we die inzichtelijkheid krijgen. Maar ik weet niet eens of het zoals het letterlijk is gesteld, ook technisch kan. Daarom moet ik haar ontraden, maar ik breng het graag in kaart.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Groot om te zien of hij bereid is om de motie aan te passen en of hij zich kan vinden in de interpretatie van de staatssecretaris.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, hoor. Dat is prima. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 751 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als die langs deze lijn wordt aangepast, voorzitter.

De motie op stuk nr. 752 gaat over fietsarmoede. We hebben daarover in het debat het een en ander gewisseld. We hebben toen gezegd dat het belangrijk is om het probleem eerst goed in kaart te brengen. Deze motie zegt echter eigenlijk "los het meteen op", ook al hebben we het probleem nog niet goed met elkaar gedefinieerd. Omdat deze motie al een oplossing voor het probleem schetst, vind ik het moeilijk om de motie oordeel Kamer te geven. Ik zou de heer Van Raan daarom willen vragen om de motie aan te houden. Het is heel sympathiek, want hij weet dat ik fietsen een goed hart toedraag. Ik zou zeggen: houd de motie aan. Als die informatie er dan eenmaal is, kunnen we met elkaar kijken op welke manier we daar een oplossing voor kunnen vinden en wie daarin welke rol moet spelen. Als hij dat doet, kan ik de motie ook beter beoordelen. Als de motie nu in stemming wordt, gebracht, moet ik 'r ontraden, omdat daarmee vooruitgelopen wordt op een debat waar de informatie nog voor moet komen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Raan of hij bereid is deze motie aan te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
De eerste vraag is natuurlijk wanneer dat onderzoek klaar is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb geloof ik gezegd dat dat onderzoek in het najaar naar de Kamer komt. Voor het einde van het jaar heeft u daar dan een keer een debat over, zou ik mij zo kunnen voorstellen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dan vind ik het prima om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32813, nr. 752) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 753: ov en fiets prioriteren boven de auto. U kent mijn liefde voor het ov en voor de fiets, maar in het MIRT sturen we op de grootste opgaven en niet meer op specifieke modaliteiten. Het is precies de keuze die we hebben gemaakt om te gaan van het Mobiliteitsfonds vanaf het Infrastructuurfonds. Deze motie moet ik dus ontraden, omdat die niet meer in lijn is met de manier waarop het Mobiliteitsfonds is ingericht.

De motie op stuk nr. 754 van mevrouw Hagen. Ik zou ook haar willen vragen of zij die motie wil aanhouden tot na de zomer. We zijn met de verschillende sectoren in gesprek om ervoor te zorgen dat … Aan de ene kant verkennen we het wettelijke spoor. Aan de andere kant kijken we ook of we, nu we de coronaperiode achter de rug hebben, misschien kunnen starten met iets wat nog niet meteen die wettelijk verankering is, om zo enige ruimte te geven voor ingroei. Tegelijkertijd willen we zeker weten dat we de doelen halen. Beide sporen zijn we nu aan het uitwerken. Als dat goed lukt, is het goed, maar we willen niet de afspraken uit het Klimaatakkoord verwateren. Ik informeer u over hoe we dat willen doen. Ik zou u willen vragen om die motie aan te houden totdat ik u die brief stuur. Het is goed om te weten dat dit zo leeft in de Kamer.

Mevrouw Hagen (D66):
Prima om de motie aan te houden, maar dan de brief graag in september, want het is en blijft wel een Klimaatakkoordafspraak. Het lijkt me goed om dat in september te doen. Anders breng ik de motie alsnog in stemming.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. Dat staat u geheel vrij, maar dat zou moeten kunnen lukken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (32813, nr. 754) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan moet ik nog een vraag beantwoorden over de internationale trein.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 753. Als ik de staatssecretaris goed beluister, zegt zij die motie te moeten ontraden vanwege de systematiek. Dat begreep ik eigenlijk niet. Hier wordt een politieke keuze gevraagd. Het kan natuurlijk best zijn dat de staatssecretaris het daar niet mee eens is en de motie daarom ontraadt, dat is prima. Maar toch niet vanwege de systematiek, denk ik?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, toch wel. In het Mobiliteitsfonds hebben we nu juist het sturen op verschillende modaliteiten — de auto, de trein, het schip of sterker nog de infrastructuur daarvoor: het spoor, de weg — verlaten. We willen per opgave, per knelpunt bij de grootste opgaves kijken wat daarvoor nodig is. De financiële middelen zijn ook niet meer op die manier verdeeld dat je kunt zeggen: er is zoveel geld voor de weg en er is zoveel geld voor het spoor. We gaan per regio en per grote opgave kijken wat er nodig is en die opgave gaat dan ook bepalen welke modaliteit uiteindelijk welk deel van de oplossing gaat bieden.

Het is heel anders als je probeert om een bepaalde plattelandsregio aan te sluiten via een extra afrit van een bepaalde weg, of dat je midden in Amsterdam probeert heel veel extra woningen aan te sluiten. In het ene geval is het niet logisch om te kiezen voor het aanleggen van een heel spoorlijn naar dat ene dorp waarvan je de aansluiting probeert te verbeteren. In het andere geval is het niet logisch om dat proberen te doen met een aansluiting op een snelweg. Daarom kunnen we niet op voorhand zeggen "we prioriteren altijd", want we kijken naar wat er dáár nodig is. Dat is de fundamentele keuze die we maken in het Mobiliteitsfonds.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen …

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er was nog een vraag over de internationale trein. Het klopt dat de internationale trein uiteindelijk gaat aanlanden in Amsterdam-Zuid. Tot 2023 landen deze treinen nog aan in Amsterdam CS. Als je van die verschillende projecten hebt die met elkaar te maken hebben, maar die ook een timelag hebben — het Zuidasdok is vertraagd, dat weet u ook — dan ontstaat daar nu een vraagstuk. We zijn dat nog aan het oplossen. Er wordt nog gezocht naar een oplossing. Die treinen moeten altijd ergens blijven aanlanden en daar zorgen we voor.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord dat die internationale treinen kunnen blijven rijden, zo beluister ik de staatssecretaris, zodat er niet weer een vlucht komt op vliegen. Omdat het Zuidasdok dermate vertraagd lijkt, kunnen die sporen in Amsterdam Centraal daar niet eerder weg dan dat er een goede plek is gevonden. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
U schetst één oplossingsrichting. Maar ook op Amsterdam Centraal moet er veel gebeuren voor het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Dus het zijn allebei complexe projecten, maar er wordt natuurlijk gezocht naar een oplossing. U schetst één oplossing. Misschien wordt dat wel de oplossing. Misschien wordt het een andere oplossing. Daar kan ik zo niet op vooruitlopen. Maar het probleem staat op het netvlies en we zijn het aan het bekijken om tot een oplossing te komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan moet ik toch concluderen — en dat zou ik jammer vinden — dat het niet uitgesloten is dat internationale treinen Amsterdam Centraal als punt verliezen, terwijl er nog geen andere zijn. Dat kan de staatssecretaris hier niet uitsluiten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat kunt u ook echt niet zo concluderen. U schetst een potentieel probleem. Ik zeg u: dat probleem staat bij ons op het netvlies. We zijn naar oplossingen aan het kijken. Daaruit kunt u echt niet concluderen dat het allemaal wel mis zal lopen. Dat lijkt me echt te kort door de bocht.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank weer de staatssecretaris. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we daarna over naar weer een ander tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Spoor, spoorveiligheid en ERTMS

Spoor, spoorveiligheid en ERTMS

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor, spoorveiligheid en ERTMS (CD d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor, spoorveiligheid en ERTMS. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis weer van harte welkom. Ik geef allereerst het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Minhas.

Zij krijgt nr. 933 (29984).

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vraag, voorzitter. Die gaat over de hyperspits. We hebben de afgelopen jaren goede resultaten gezien van de landelijke spreidingsafspraken met onderwijsinstellingen en vervoerders. Dat was naar aanleiding van een in 2018 ingediende motie van mijn collega Amhaouch. De vraag is: kan de regering naar aanleiding van de succesvolle spreidingsafspraken onderzoeken hoe de afspraken met onderwijsinstellingen door kunnen worden gezet, zeker nu in september weer veel studenten en leerlingen van het openbaar vervoer gebruik gaan maken? Ik hoop op een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst heel veel sterkte aan mevrouw Van Veldhoven, de staatssecretaris, voor het vinden van een nieuwe bakfiets, want ik begreep dat die was gestolen. O, was het geen bakfiets? Ik ben benieuwd wat het dan wel was. Een gewone fiets, hoor ik.

Voorzitter. We kijken terug op een leuk commissiedebat, onder de bezielende leiding van de heer Madlener. Vanuit D66 twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Alkaya.

Zij krijgt nr. 934 (29984).

De heer Boulakjar (D66):
Deze motie is dus mede ingediend door mijn socialistische vriend, de heer Alkaya. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, De Hoop, Minhas en Grinwis.

Zij krijgt nr. 935 (29984).

De heer Boulakjar (D66):
Deze motie is mede ingediend door de heer De Hoop, die er vandaag niet is. Vanaf deze plek wens ik hem veel sterkte toe. En ook door de heer Minhas en de heer Grinwis, die al aanstalten maakt om deze kant op te komen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. En dat klopt. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Collega Boulakjar houdt alles in de gaten. Ik heb inderdaad een motie meegenomen naar deze beraadslaging en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 936 (29984).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris. Met mijn sociaal-liberale vriend heb ik dus ook een motie over internationale treinverbindingen ingediend. Daarnaast heb ik nog één motie, om een uitspraak van de Kamer zelf te vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 937 (29984).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Minhas. Nee? O, die heeft nul minuten. Ik zie het. Dan de heer Madlener. Die ziet ook af van een inbreng. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Vijf minuten? Nee? Drie minuten, hoor ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden voor de ingediende moties en de vragen. De motie op stuk nr. 933 en die op stuk nr. 944 wil ik eigenlijk in gezamenlijkheid behandelen, want zij gaan allebei over de verbinding Heerlen-Aken-Eindhoven, of in ieder geval over de betere verbinding in die regio. Ik proef gewoon breed in de Kamer dat we dat graag zouden willen als het zou kunnen. Maar ja, als het niet kan, moet je soms zeggen: helaas, het wordt toch heel erg ingewikkeld. Dat is de ondankbare taak die je ook soms als bewindspersoon hebt. Maar als ik de twee moties in samenhang neem, vragen ze eigenlijk om iets parallel te doen. In de ene motie staat namelijk: kijk of er toch nog iets mooiers te bedenken is. En in de andere motie staat eigenlijk: laat het perfecte niet de vijand worden van het goede. Dus ik zou deze moties parallel willen uitvoeren, en dan geef ik ze allebei oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 935 wordt gevraagd om te inventariseren waar extra risico's zijn. Dat doen we absoluut. We zijn daar natuurlijk ook al mee gestart naar aanleiding van dat incident. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 936 gaat over de werkprocessen en het sneller opstarten na het winterweer. Dat is uiteraard een verantwoordelijkheid die bij de partijen ligt. Ik heb ProRail en NS ook gevraagd om voortvarend met de conclusies en de aanbevelingen van de evaluatie aan de slag te gaan. Ik vind het ook van belang dat zij van elkaar leren. Dus ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 937 is een spreekt-uitmotie. Een oordeel daarover wordt van mij dus niet verwacht.

De heer Geurts vroeg nog om te onderzoeken hoe de succesvolle aanpak van de hyperspits met de onderwijsinstellingen kan worden voortgezet. Meneer Geurts, ik heb volgende week opnieuw een bestuurlijk overleg met de onderwijspartijen om hierover te praten. Dat is mijn tweede of derde bestuurlijk overleg hierover. Ik doe dit samen met mijn collega van OCW. We hebben eigenlijk gedurende de hele coronaperiode een heel aantal keren gesproken met onderwijspartijen. Ik vind ook dat zij echt een compliment verdienen voor wat zij het afgelopen jaar hebben gedaan. In die hele coronaperiode hebben zij hun roosters zo gespreid dat waar het onderwijs door kon gaan, het ook behapbaar bleef voor het openbaar vervoer, rekening houdend met de ruimte die er was in dat openbaar vervoer. Het is absoluut van groot maatschappelijk belang om ook in de toekomst die hyperspits eruit te halen. Dat scheelt heel veel investeringen, en het geeft ook veel meer comfort als we met elkaar wat meer spreiden over de dag.

Dat kan niet alleen van de onderwijsinstellingen komen. Er zijn drie grote groepen te onderscheiden in die spits. Het onderwijs is zeker verantwoordelijk voor een hele grote groep. Daarnaast is de overheid in alle geledingen verantwoordelijk voor een grote groep. En ook de financiële en zakelijke dienstverlening is verantwoordelijk voor een grote groep. Dus we spreken met al deze partijen. Mijden en spreiden doen we gezamenlijk. Dus ik ga uiteraard graag ook nog weer met de onderwijsinstellingen in gesprek over wat zij kunnen doen. Maar zij willen natuurlijk ook, terecht, al hun leerlingen weer het onderwijs geven dat ze zo hard nodig hebben. Dus wij zullen echt met elkaar op zoek moeten naar de win-win. Het goede nieuws is dat we eigenlijk maar weinig nodig hebben om veel effect te hebben. Als we met elkaar allemaal een klein beetje ons best kunnen doen, komen we eigenlijk al een heel eind. Ik zal de Kamer zelfs nog voor de zomer een brief sturen over waar we, in de breedte, met die gesprekken staan.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Geurts heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Ik dank de leden en de mensen op de publieke tribune. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot een debat over de wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCov.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV

Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCov. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, wederom, en de kijkers thuis.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 28 januari 2020 besloot toenmalig minister Bruno Bruins dat corona vanaf dat moment zou moeten worden beschouwd als een zogenaamde A-ziekte. Ziektes met een A-status zijn de meest gevaarlijke die er maar bestaan, zoals ebola, MERS, pokken en SARS. Door een ziekte de A-status te geven zijn ook de meest dwingende maatregelen uit de Wet publieke gezondheid van toepassing. Die maatregelen kunnen dan worden opgelegd om verspreiding van de ziekte te beperken, zoals verplichte quarantaine, beroepsverboden, gedwongen isolatie et cetera. Maatregelen die weliswaar grondrechten schenden, maar waarvan soms heel begrijpelijk is dat ze redelijkerwijs gerechtvaardigd zijn als ze noodzakelijk zijn om te voorkomen dat een levensgevaarlijke, besmettelijke ziekte zich in hoog tempo zou verspreiden onder de bevolking.

Ook corona leek destijds, dus begin 2020, nog zo'n extreem gevaarlijke ziekte — op het eerste gezicht. Het ging om een nieuw, onbekend virus waarover allerlei spookverhalen de ronde deden. Het zou zijn ontstaan doordat iemand een vleermuis had gegeten en zo waren er nog meer wilde verhalen; heel angstaanjagend allemaal. In de media verschenen beelden uit China van mensen die midden op straat plotseling in elkaar stortten, waarna hulpverleners in beschermende witte pakken de lichamen borgen en met desinfecterende middelen de hele straat schoonspoten: akelige, angstaanjagende beelden die door merg en been gingen. En hoewel corona op dat moment nog niet voorkwam in Nederland — het eerste geval in Nederland werd pas ontdekt op 27 februari, dus bijna een maand later — kon er toch wel begrip voor worden opgebracht dat de minister destijds het zekere voor het onzekere leek te nemen en besloot om corona te beschouwen als een A-ziekte, zodat als dat enge virus uit China Nederland zou bereiken, er in elk geval direct de nodige maatregelen getroffen zouden kunnen worden.

Maar wat wel interessant is, is dat de minister op grond van artikel 20, eerste lid, van de Wet publieke gezondheid een ziekte uitsluitend als A-ziekte kan aanmerken als er een gegrond vermoeden bestaat van besmettelijkheid en van ernstig gevaar voor de volksgezondheid. Dit is interessant, want op de dag dat de minister besloot om corona als A-ziekte aan te merken, 28 januari 2020, en ook nog in de dagen erna, tweette het RIVM opmerkelijk genoeg nog dat de ziekte helemaal niet zo besmettelijk zou zijn, niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar zou zijn, en dat we ons vooral geen zorgen hoefden te maken. Het RIVM tweette op 25 februari zelfs: "Met wat we nu weten lijkt het virus op de gewone griep." Hoe verklaart de minister deze bijzondere tegenstrijdigheden tussen enerzijds het ministeriële besluit van 28 januari 2020 om corona als A-ziekte aan te merken en al die andere signalen dat we te maken hadden met een zeer gevaarlijk virus en anderzijds de tweets van het RIVM uit diezelfde periode, waar eigenlijk alleen de conclusie uit getrokken kan worden dat we nergens voor hoefden te vrezen, omdat corona niet veel gevaarlijker is dan de gewone griep? Graag een reactie.

Dit waren al eerste, kleine signalen dat er iets niet helemaal klopte van wat er over dit virus werd verteld. Maar het wordt nog veel schokkender.

Nadat in Nederland het eerste geval van corona werd ontdekt, op 27 februari 2020, volgden de maatregelen elkaar in hoog tempo op. Het begon met een dringend advies om even geen handen meer te schudden. Toen kwam daar het advies bij om een paar weken thuis te werken, een paar weken hè, to flatten the curve. Maar stap voor stap gingen de maatregelen verder en verder, en moesten ook de dwingende maatregelen uit de Wet publieke gezondheid worden ingezet. Dat kon, omdat corona al sinds 28 januari als een A-ziekte werd beschouwd: verplichte quarantaine als het vermoeden bestond dat je besmet was en gedwongen isolatie als je aantoonbaar besmet was.

Maar ook dit bleek allemaal niet genoeg om dit gevaarlijke killervirus te bestrijden. Op enig moment werd corona namelijk zó ongelofelijk gevaarlijk geacht dat zelfs de maatregelen die al sinds jaar en dag bestaan om A-ziektes te bestrijden, dus om ebola te bestrijden, om SARS te bestrijden — dat zijn dus maatregelen zoals een verplichte quarantaine of isolatie — en die dus al jarenlang in de Wet publieke gezondheid staan, als niet voldoende werden gezien voor de bestrijding van dat nieuwe virus uit China. De bestaande maatregelen konden namelijk alleen worden opgelegd aan mensen die zelf besmet zijn of vermoedelijk besmet zijn. Om corona te bestrijden, was het ineens noodzakelijk om ook kerngezonde mensen te kunnen opsluiten. Daarvoor werd de bestaande systematiek van de Wet publieke gezondheid volledig verlaten. Door middel van een heuse machtigingswet, ook wel de spoedwet genoemd, kwam daar een nieuw hoofdstuk voor in de plaats. Op grond daarvan werd de minister van Volksgezondheid zelfstandig bevoegd om de meest krankzinnige maatregelen op te leggen: verplichte quarantaine voor gezonde mensen, samenscholingsverboden, avondklokken. Je kunt het zo gek niet bedenken, of we zijn ermee geconfronteerd.

Ook het doel van de maatregelen verschoof. Toen de curve van de ziekenhuisopnames al lang en breed was afgevlakt en dat oorspronkelijke doel dus allang was bereikt en de ziekenhuizen op enig moment zelfs helemaal leegliepen, werd het doel ineens om het aantal besmettingen terug te dringen. Maar waar de overheid het heeft over "besmettingen", heeft zij het eigenlijk over positieve tests, terwijl lang niet iedere positieve test ook een besmetting betekent. Zo werden dus ook gezonde, niet-besmettelijke mensen geregistreerd als "besmet", als rechtvaardiging voor steeds verdergaande maatregelen.

Binnen een tijdsbestek van een jaar veranderde de Nederlandse samenleving, die ooit zo vrij en open was, in de meest akelige dystopie. Zij veranderde in een anderhalvemetersamenleving, een testsamenleving. Een samenleving waarin het strafbaar is om elkaar een knuffel of zelfs maar een hand te geven. Een samenleving waarin ouderen, die nota bene ons land hebben opgebouwd, gedwongen werden om in eenzaamheid te sterven, waarna de nabestaanden de begrafenis alleen mochten bijwonen via een iPad. Een samenleving waarin we worden vernederd omdat we niet-werkende mondkapjes moeten dragen, want die beschermen weliswaar niet tegen het virus, maar kunnen misschien wel ons gedrag beïnvloeden als we er zo steeds mee geconfronteerd worden dat het virus nog steeds onder ons is. Een samenleving met wekelijkse persconferenties, waarop we de ene week nog infantieler werden toegesproken dan de andere week, alsof we een stel kleuters zijn dat wordt toegesproken door een basisschoolleraar die het heeft over de laatste ontwikkelingen omtrent de ic-capaciteit, de laatste besmettingscijfers, de meest actuele R-waarde en de dreiging van nieuwe varianten van het virus; persconferenties met heuse doventolken, zodat iedereen weet dat het wel echt héél erg is wat er allemaal aan de hand is. Een samenleving waarin het verboden was om op een normale manier met je geliefde een bruiloft te vieren, tenzij je toevallig minister van Justitie bent, en dus de baas bent van de politie en het Openbaar Ministerie, want dan lijkt er ineens een stuk meer te kunnen en dan is het virus ineens niet zo gevaarlijk. Een samenleving waarin het verboden werd om te zingen, waarin we in het belang van de volksgezondheid niet meer naar de sportschool mochten, maar nog wel naar McDonald's. Een samenleving waarin kleine kinderen werd geleerd dat zij een potentieel gevaar zijn en afstand moeten houden van ouders en grootouders, en dus verantwoordelijk zijn gemaakt voor de veiligheid en bescherming van ouderen, terwijl kinderen juist moeten opgroeien met het idee dat zij door volwassenen beschermd worden. Een samenleving waarin gisteren een nieuw dieptepunt werd bereikt, toen duidelijk werd dat ook onze kinderen, soms nog maar net 12 jaar oud, zullen worden onderworpen aan de experimentele gentherapie die aan de man wordt gebracht onder de misleidende en eufemistische aanduiding "vaccinatie" of "prik", want dat klinkt zo lekker vertrouwd.

Voorzitter. Al deze ellende is gebaseerd op de aanname dat corona tot de meest gevaarlijke ziekten behoort, dat dit virus de A-status verdient. Maar is dat eigenlijk wel zo? Als je kijkt naar andere ziekten uit groep A, bijvoorbeeld ebola, MERS, pokken en SARS, dan valt al direct op dat corona een hele vreemd eend in de bijt is. Die andere ziektes hebben sterftecijfers van 50%, 35%, 30% en 11%. Toen corona op 28 januari 2020 werd aangemerkt als A-ziekte, werd dat sterftecijfer geschat op 3%. Inmiddels is dat al bijgesteld naar 0,15% tot ten hoogste 0,23%. Dus waar in januari 2020 zo'n A-classificatie eigenlijk al heel erg aan de strenge kant leek te zijn, is dat nu werkelijk absurd als je kijkt naar die sterftecijfers. Sterker nog, het sterftecijfer van corona is beter vergelijkbaar met het jaarlijks terugkerende griepvirus, waarbij het sterftecijfers wordt geschat op 0,5% of lager.

Dan zegt de minister: je moet niet alleen kijken naar sterftecijfers om te bepalen in welke groep zo'n virus moet worden ingedeeld, maar naar het algehele gevaar voor de volksgezondheid, dus ook naar de wijze van de besmetting, de snelheid van besmetting, de druk op de zorg, de algehele weerstand in de samenleving et cetera.

Maar ook als we die criteria erbij pakken, is corona in alle opzichten vergelijkbaar met de gewone seizoensgriep. Nota bene het RIVM zelf erkende dit op 25 februari vorig jaar. Er wordt weleens gezegd dat wij corona bagatelliseren en vergelijken met een griepje, maar dat is niet het geval. Als mensen in het dagelijks spraakgebruik spreken over "een griepje", dan hebben ze het doorgaans over milde verkoudheidsklachten en een beetje hoofdpijn. Maar corona kan natuurlijk een stuk erger zijn dan dat voor kwetsbare mensen. Wij vergelijken corona dan ook niet met een griepje, maar met de griep, oftewel het influenzavirus. Net als corona is ook het influenzavirus een heel gemeen virus, dat ieder jaar vele duizenden dodelijke slachtoffers eist in Nederland. Om de zoveel jaar is er weer een griepepidemie en liggen de ziekenhuizen bomvol met grieppatiënten. In het jaar 2014-2015 meldden zich bijvoorbeeld bijna 2 miljoen mensen bij de huisarts met griepklachten en stierven er in 21 weken tijd 10.000 personen aan de griep. Ook het jaar 2017-2018 was een zeer heftig griepjaar, met in vier maanden tijd meer dan 16.000 ziekenhuisopnames en een oversterfte van ruim 9.000 mensen in achttien weken tijd. Ook toen moest de reguliere zorg worden afgeschaald, moesten patiënten naar andere ziekenhuizen worden verplaatst en draaiden zorgmedewerkers overuren, gewoon vanwege die griepepidemie.

Ook in dit opzicht is het afgelopen jaar dus helemaal niet zo uitzonderlijk geweest. Ook in dit opzicht is het afgelopen jaar heel goed vergelijkbaar met een jaar waarin er een normale griepepidemie heerst in ons land. Het enige verschil met een gewone griepepidemie is eigenlijk die extreme hoeveelheid angst die ons wordt aangejaagd, de hele dag door. Overal waar we komen, op straat, in winkels, overal zien we mondkapjes, kuchschermen, matrixborden, verplichte looprichtingen. En dan de media! Van televisie tot de krant en internet, overal worden we bestookt met corona, corona, corona. Zo ga je vanzelf geloven dat er een heel gevaarlijk virus heerst, terwijl daar helemaal geen sprake van is als je kijkt naar de objectieve feiten.

Maar als corona nou helemaal niet zo gevaarlijk is en vergelijkbaar is met de gewone griep, waarom dan toch dit vreselijke beleid, met zo veel schadelijke gevolgen voor onze hele samenleving? Veel mensen verkeren nog steeds in de veronderstelling dat er weliswaar heel slecht en onnavolgbaar beleid wordt gevoerd — zo veel is inmiddels voor iedereen wel duidelijk — maar dat dit simpelweg het gevolg is van incompetentie van demissionair minister De Jonge. Zij denken dat hij misschien niet capabel genoeg is om ons uit deze crisis te leiden, maar dat hij wel de beste bedoelingen heeft en in elk geval zijn uiterste best doet voor de volksgezondheid. Maar daar geloof ik niet meer in. Het is inmiddels volstrekt duidelijk dat de zogenaamde gezondheidscrisis wordt misbruikt om een staat van totale overheidscontrole te bewerkstelligen. Er is geen gezondheidscrisis; er is een vrijheidscrisis. Onze democratie en onze rechtsstaat glippen ons uit handen. Tal van feiten en omstandigheden laten geen enkele ruimte meer voor de inmiddels ronduit naïeve veronderstelling dat het coronabeleid erop gericht is om de volksgezondheid te beschermen.

Waarom mogen bijvoorbeeld alleen de door de overheid aangewezen deskundigen van het OMT, die per definitie niet onafhankelijk zijn, omdat ze onderdeel zijn van het RIVM en daarmee van het ministerie van Volksgezondheid, hun mening uiten in de media? Alle onafhankelijke deskundigen — en dat zijn er duizenden — zoals hoogleraren, professoren, zelfs Nobelprijswinnaars, iedereen die kritisch is op het overheidsbeleid wordt om het minste of geringste geridiculiseerd en zelfs gecensureerd. Waarom mocht er bijvoorbeeld geen debat plaatsvinden over de vraag of corona wellicht in een laboratorium is ontwikkeld? Dat werd eerst ook neergezet als een complottheorie. Op Facebook mocht het niet meer gezegd worden, maar inmiddels is zelfs daar geen enkele twijfel meer over mogelijk. Inmiddels heeft Facebook gezegd: nou ja, goed, dan mag die mening toch wel weer geuit worden op Facebook. Dus zo zie je gelijk het gevaar van die censuur van kritische opvattingen, want zo duurt het alleen maar langer tot de waarheid aan het licht komt.

Waarom werd er ook zo paniekerig gereageerd op wetenschappers die er gewoon op wezen dat de maatregelen ineffectief waren, omdat er geen rekening werd gehouden met besmetting via aerosols? Wilde de overheid soms niet dat we controle zouden krijgen over corona? En waarom wordt er niet geluisterd naar onafhankelijke artsen en wetenschappers die er bijvoorbeeld op wijzen dat die zogenaamde vaccins helemaal geen vaccins zijn maar een vorm van experimentele gentherapie met enorme risico's en bovendien ook onnodig, omdat er tal van geschikte medicijnen voorhanden zijn? Waarom wordt er niet geluisterd naar deze experts? Mensen die hun sporen ruimschoots verdiend hebben — ik zei het al: professoren, hoogleraren, Nobelprijswinnaars — waarschuwen gewoon voor de gevaren van waar we nu mee bezig zijn, en hun mond wordt gesnoerd. Dat heeft niets meer met democratie te maken.

Waarom werd binnen no time overal verkondigd dat alleen een vaccin ons nog uit de crisis zou kunnen halen? Waarom is nooit ingezet op behandeling van corona met medicijnen die bewezen effectief zijn, zoals ivermectine? Waarom moet en zal de gehele bevolking — inmiddels zelfs kerngezonde kinderen vanaf 12 jaar oud, die helemaal niets te vrezen hebben van corona — koste wat kost geïnjecteerd worden met dat experimentele goedje waarvan de bijwerkingen op middellange en lange termijn volstrekt onduidelijk zijn, gewoon niet getest zijn? Dat is toch ongelofelijk!

En wat betreft die QR-codes die we sinds afgelopen weekend allemaal nodig hebben om nog toegang te krijgen tot het sociaalmaatschappelijk leven. Als het erom te doen zou zijn om de veiligheid van bezoekers te kunnen waarborgen — wat überhaupt een drogreden is, omdat ook gevaccineerden nog steeds besmet kunnen raken en ook nog steeds anderen kunnen besmetten — waarom mag dan niet dat welbekende gele boekje worden gebruikt als vaccinatiebewijs om bijvoorbeeld een club binnen te komen of een sportwedstrijd bij te wonen? Of gewoon een negatieve testuitslag? Waarom moeten die bewijzen per se eerst worden omgezet in een QR-code, die wordt gescand, waar weer extra persoonsgegevens bij worden verwerkt?

Voorzitter. De enige reden die hiervoor valt te bedenken, is dat er kennelijk een digitale infrastructuur moet worden uitgerold, waarmee op afstand kan worden bepaald welke burgers toegang hebben tot welke delen van het sociaalmaatschappelijk leven. Buitengewoon handig om het gedrag van burgers te kunnen monitoren, controleren en beïnvloeden. In China kennen ze dit systeem al jarenlang onder de naam "sociaal kredietsysteem". Het is kraakhelder: met bescherming van de volksgezondheid heeft dit alles niets, maar dan ook niets te maken. Het huidige beleid dient niet de belangen van de Nederlandse bevolking maar slechts die van de elite, aangestuurd door types als Klaus Swaab die in de huidige situatie — hij erkent het gewoon — een buitengewone kans ziet om zijn resetagenda uit te rollen.

Voorzitter. Dat we aan alle kanten worden gepiepeld, wordt bevestigd door de behandeling van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Of eigenlijk door het achterwege blijven daarvan. We zouden bijna vergeten dat we vandaag het wetsvoorstel bespreken waarmee corona in groep A van de Wet publieke gezondheid wordt opgenomen. En dat onderwerp van dit wetsvoorstel roept natuurlijk überhaupt al vragen op. Heel veel mensen reageren ook verbaasd, ook Kamerleden die ik hierover gesproken hebben. Die zeggen: hè, corona is toch al een A-ziekte? Dat is toch al sinds vorig jaar zo? Maar strikt genomen is dat niet het geval. Corona wordt op dit moment weliswaar aangemerkt als een A-ziekte — zoals ik aan het begin van mijn betoog al aangaf: sinds 28 januari 2020 — maar het is strikt genomen nog geen A-ziekte. Dat zit als volgt. Op grond van de Wet publieke gezondheid kan een ziekte alleen door middel van een wet in groep A worden gezet, dus nadat het parlement, de volksvertegenwoordiging, hierbij betrokken is. Dat is ook logisch, want de gevolgen zijn enorm. Vanaf dat moment kunnen zeer vergaande grondrechtbeperkende maatregelen worden opgelegd en daar willen wij natuurlijk niet een minister op eigen houtje over laten beslissen. Daar moet het parlement bij betrokken worden.

Maar een wetswijziging kost de nodige tijd. Die moet langs de ministerraad, dan naar de Raad van State en vervolgens naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, een proces dat al snel maanden duurt. Daar kan soms niet op gewacht kan worden als er ineens een nieuw gevaarlijk virus opduikt. Daarom is in de Wet publieke gezondheid een noodvoorziening getroffen. Artikel 20, eerste lid maakt het mogelijk om in geval van nood een voorlopige voorziening te treffen door middel van een ministeriële regeling. Zo kan bij wijze van spreken, als er onverwachts een nieuw en gevaarlijk virus de kop opsteekt, binnen een dag geregeld worden dat die ziekte wordt aangemerkt als een A-ziekte. Die wordt dan beschouwd als een A-ziekte, terwijl die dat nog niet is, maar zo kunnen in ieder geval vast de maatregelen in gang gezet worden die mogelijk noodzakelijk zijn om de verspreiding van zo'n nieuw virus toch al heel snel te kunnen voorkomen.

Maar op grond van hetzelfde artikel in de Wet publieke gezondheid moet dat dan wel zo spoedig mogelijk daarna alsnog netjes via de wet worden geregeld, zodat het parlement alsnog zo spoedig mogelijk betrokken wordt bij deze fundamentele vraag. De eerste stap daarvoor werd keurig op tijd gezet. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, werd ingediend op 24 februari 2020. Zoals gebruikelijk begon toen de schriftelijke behandeling, wat erop neerkomt dat Kamerleden schriftelijke vragen kunnen stellen vanuit de commissie. Ook dat gebeurde, namelijk op 18 maart 2020.

Maar toen gebeurde er iets opvallends. De minister weigerde namelijk om de gestelde vragen binnen de daarvoor gestelde termijn, op grond van de Aanwijzingen voor de regelgeving, 1 maart, te beantwoorden. De minister voldeed daarbij bovendien niet aan zijn wettelijke verplichting om een spoedige behandeling van het wetsvoorstel te bewerkstelligen. De minister handelde dus onrechtmatig. Pas nadat Forum voor Democratie herhaaldelijk bleef aandringen op de antwoorden, kwam de minister op 27 mei van dit jaar met de antwoorden, dus ruim een jaar en twee maanden nadat de vragen waren gesteld. Dat is dus elf maanden te laat. En al de tijd kon de behandeling van dit wetsvoorstel niet worden voortgezet, terwijl Nederland gebukt ging onder de grootste vrijheidsbeperkingen die wij sinds de Tweede Wereldoorlog in dit land hebben meegemaakt.

Het heeft er alle schijn van dat de minister niet zat te wachten op een inhoudelijke behandeling van het wetsvoorstel. Dat hij het niet wilde hebben over de vraag hoe gevaarlijk corona nu eigenlijk is, wetende dat het simpelweg niet vol te houden is dat dit een ziekte is die even gevaarlijk of zelfs gevaarlijker is dan ebola.

Met name heeft de minister het parlement meer dan een jaar de mogelijkheid onthouden om zich over dit belangrijke wetsvoorstel uit te spreken. Door een wettelijke verplichting willens en wetens niet na te komen, heeft de minister zelfs een ambtsmisdrijf gepleegd, zoals opgenomen in artikel 355, onderdeel 4, en artikel 356 van het Wetboek van Strafrecht. Strikt genomen zou de minister hiervoor dus kunnen worden vervolgd en ook kunnen worden veroordeeld tot een gevangenisstraf. Mijns inziens zou dat meer dan terecht zijn als je ziet hoeveel schade er is aangericht.

De minister mag van geluk spreken dat de opdracht tot vervolging moet worden gegeven door een meerderheid van de Tweede Kamer. Laat nu net de Tweede Kamer op geen enkele manier nog serieus te nemen zijn als controleur van de regering of als zorgvuldig wetgever. Het maakt de Kamer niet eens uit dat er onrechtmatig wordt gehandeld. Ik heb nog via de commissie voorstellen gedaan om hier een hoorzitting over te organiseren met deskundige juristen, die hier hun licht over zouden kunnen laten schijnen en zouden kunnen bevestigen dat hier inderdaad sprake is van onrechtmatig handelen. Maar de kartelpartijen zagen daar helemaal niets in en blokkeerden dat voorstel. Ik heb het verzoek gedaan om de Raad van State te vragen om hier voorlichting over te geven, maar ook daarvoor was geen steun van een Kamermeerderheid.

Het is bizar. Als er zulke sterke aanwijzingen zijn dat het wetgevingsproces hier niet rechtmatig wordt gevolgd en dat de juridische grondslag onder alle coronamaatregelen niet deugdelijk is, dan is het de plicht van het parlement als medewetgever om hier serieus naar te kijken. Maar het lijkt erop dat een meerderheid van de partijen de minister zelfs steunt in zijn lugubere wens om geen debat te voeren over dit wetsvoorstel. VVD, CDA, D66, ChristenUnie, Partij van de Arbeid, GroenLinks, SP: waar is iedereen? Ze zijn er niet eens. Ook de grote en middelgrote fracties van 10, 20, 30 of meer zetels: ze zijn er gewoon niet. Ze konden niet één Kamerlid afvaardigen om hier even het debat te voeren over de vraag of corona nu wel of niet definitief moet worden aangemerkt als A-ziekte en als zodanig in de wet moet worden verankerd. Men wil het niet over deze cruciale vraag hebben. Het is hier urenlang — wat zeg ik? — nachtenlang gegaan over kleinzieligheden als "moet een test wel of niet gratis worden?" en "moet die Tozo-regeling wel of niet worden uitgebreid voor die sector?" Dat is natuurlijk ook van belang, maar het valt in het niet bij de meest fundamentele vraag die we vandaag bespreken. Het is toch bizar dat die partijen het gewoon volledig laten afweten? Misschien zijn ze allemaal de afschaffing van de slavernij aan het vieren, maar ondertussen wordt hier een wetsvoorstel behandeld dat een nieuwe vorm van slavernij bekrachtigt.

Voorzitter. Het is schaamteloos. Het is taakverwaarlozing en een dikke middelvinger naar alle Nederlanders. De wetgever heeft bepaald dat de volksvertegenwoordiging betrokken moet worden bij de indeling van ziektes in groep A, maar men schuwt het debat. Men weet dat er geen inhoudelijke argumenten zijn en is te laf om überhaupt op te komen dagen. Ik heb er geen woorden voor. Het is echt ongelofelijk. Wat een parlement! Men doet niet eens meer alsof men hier nog het volk vertegenwoordigt, uitgezonderd de vertegenwoordigers van de Partij voor de Vrijheid en zelfs de eenmansfractie van de BoerBurgerBeweging, die hier als enigen wel aanwezig zijn.

Voorzitter. Het belang van dit wetsvoorstel is onmogelijk te onderschatten. Of het wetsvoorstel nu wordt aangenomen of verworpen, in beide gevallen zullen de gevolgen extreem ingrijpend zijn. Ik kondig hierbij dan ook vast aan dat ik dinsdag een hoofdelijke stemming zal aanvragen, want het is belangrijk om te zien welke Kamerleden aan welke kant van de geschiedenis staan. Niemand kan zeggen: ich habe es nicht gewusst. Nederlanders hebben er recht op om te weten wie kiest voor een gezondheidsdictatuur, medische apartheid en een samenleving die wordt beheerst door angst, en wie kiest voor liefde, vrijheid en democratie. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, staat corona officieel in groep A van de Wet publieke gezondheid. Het parlement heeft dan zijn laatste kans verspild om de coronamaatregelen nog in te trekken zonder medewerking van de regering. Want natuurlijk kan de Tweede Kamer altijd nog een initiatiefwetsvoorstel indienen, maar dan is zij wel afhankelijk van de medewerking van de regering om dat ook in werking te laten treden. We weten inmiddels dat de regering onder het mom van de volksgezondheid alles geoorloofd vindt.

Demissionair minister Hugo de Jonge zat vorige maand bij WNL Op Zondag. Hij zei gewoon letterlijk dat als hij het noodzakelijk vindt om zich niet aan de wet te houden, hij zich ook niet aan de wet houdt en dat hij dan onrechtmatig handelen geoorloofd vindt. Ik zie dat hij zijn rug naar mij toe draait, maar dit zijn uitspraken die direct onze rechtsstaat ondermijnen. Onze rechtsstaat heeft één fundamenteel principe, namelijk dat alle overheidsmacht op wetgeving is gebaseerd. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt dat ten tijde van crises het recht niet meer geldt als de minister dat noodzakelijk vindt. Er staat nergens in de wet: "Deze wet geldt alleen als de minister dat nodig vindt. Als de minister het noodzakelijk vindt, mag hij hiervan afwijken". Nee! Het recht geldt ook ten tijde van crises.

In de wet zijn voorzieningen getroffen voor als ten tijde van crises noodmaatregelen nodig zijn. Dan had de minister gewoon de noodtoestand kunnen afkondigen. Dat had gekund. Maar ik weet wel waarom dat niet is gebeurd. Op basis van de Grondwet kan de noodtoestand ieder moment door het parlement worden opgeheven. Dat geldt niet voor die machtigingswet die er inmiddels door is gedrukt.

Voorzitter. Gelukkig is er ook goed nieuws: als dit wetsvoorstel wordt verworpen, wordt het fundament onder alle vrijheidsbeperkende coronamaatregelen vandaan getrokken. Dan zijn we verlost van de quarantaineverplichtingen, de anderhalvemetermaatschappij, de maximale groepsgroottes, de beroepsverboden, de kuchschermen, de mondkapjes, de faceshields, de toegangstesten, de opgedrongen experimentele gentherapie, de angst als raadgever, de QR-codes en de waanzin die nu al veel te lang ons leven beheerst.

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt verworpen, dan is Nederland weer vrij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil eigenlijk even beginnen met het afstand nemen van de woorden die zojuist werden gebruikt, zoals "wir haben es nicht gewusst". Dat zijn verwijzingen naar nazi-Duitsland, jodenvervolging en de verschrikkelijke holocaust. Ik ben een collega van de Kamerleden van Forum, maar ik wil wel even zeggen dat ik het echt walgelijk vind dat dit hier gebeurt.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag beginnen.

Voorzitter. Beste burgers van Nederland en mensen op de publieke tribune. Het gaat vandaag om een wijziging van de Wet publieke gezondheid. Die wet geldt voor iedereen. Die wet geldt dus ook voor de mensen van de partijen die hier vanavond niet zijn, omdat ze net als ik soms — dat geef ik eerlijk toe — geen zin hebben om een decorstuk te zijn in een show van een andere partij. Vanmiddag liep een collega van GroenLinks weg bij het debat over het terughalen van IS-vrouwen, uit protest tegen de woordkeuze van een ambtsgenoot en een besluit van een onafhankelijk voorzitter om dit Kamerlid niet terug te fluiten. Natuurlijk bepaalt elk Kamerlid of hij of zij ergens bij wil zijn. Ook leden van Forum zijn regelmatig niet bij debatten aanwezig of laten een debat voor wat het is, zodra hun inbreng op een camera is gedaan. Dat kunnen we allemaal niet leuk vinden, maar het is en blijft aan Kamerleden zelf om hun eigen keuzes te maken. Iedereen maakt daarin zijn eigen overwegingen. Vanavond is er één voordeel: het is heerlijk rustig met de interrupties en de minister kan straks snel antwoorden.

Dat gezegd hebbende, het neemt niet weg dat we wel gekozen volksvertegenwoordigers zijn met een verantwoordelijkheid voor de wetten die hier worden voorgelegd. Wij willen dus weten wat er speelt. Wij willen dat onze burgers weten wat er speelt. Daarom zijn wij, althans ik, hier.

Deze wet zorgde er namelijk voor dat COVID-19 werd aangemerkt als een infectieziekte behorende tot groep A. Dat is dus dezelfde categorie als pokken en polio. In de eerste plaats ontstond daarmee de wettelijke meldingsplicht voor de ziekte. Indien een arts bij een persoon COVID-19 vermoedt of vaststelt, dient hij dit direct te melden aan de Gemeentelijke Gezondheidsdienst. De Gemeentelijke Gezondheidsdienst meldt dit dan weer direct aan het RIVM.

Tot zover klinkt het nog niet ingrijpend, maar dan komt de volgende stap. De voorzitter van de veiligheidsregio krijgt dan de bevoegdheid tot isolatie van geïnfecteerde, of vermoedelijk geïnfecteerde, personen. Deze dient dit te doen in samenwerking met de GGD. Alles om verspreiding van het virus te voorkomen. Dit is een zeer vergaande bevoegdheid. Immers kan elke burger bij een vermoeden van COVID-19 door de overheid van de straat gehaald worden en tot nader order worden opgesloten. Sterker nog, de overheid heeft de bevoegdheid om bij infectie A-ziekten mensen gedwongen te onderzoeken. En de overheid kan, wat bij geen enkele andere meldingsplichtige ziekte kan, mensen verplicht in quarantaine houden, onder medisch toezicht.

In de derde plaats wordt de minister voor Medische Zorg met het aanmerken van deze infectieziekte als behorende tot groep A verantwoordelijk voor de leiding van de bestrijding van deze ziekte. De individuele maatregelen, zoals isolatie en gedwongen onderzoek, worden zo nodig toegepast door de voorzitter van de veiligheidsregio, samen met de GGD.

Hoewel wij niet gezien hebben dat mensen opgepakt werden en verplicht in isolatie werden geplaatst, hadden de maatregelen voor sommige bevolkingsgroepen feitelijk wel hetzelfde effect. Inwoners van verpleeghuizen, bijvoorbeeld, werden maanden afgesloten van hun naasten en vice versa. We kennen de schrijnende verhalen van oude mensen die al 70 jaar bij elkaar waren en die van elkaar werden gescheiden. Huilende volwassen mensen voor het raam van hun dementerende moeder, die maar niet begreep waarom dochter of zoon niet binnenkwam.

Terug naar het begin. Minister Bruins informeerde de Tweede Kamer op 22 januari 2020 over een uitbraak van een nieuw coronavirus in de Chinese stad Wuhan. Minister Bruins schreef toen dat het virus niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar leek te zijn. Op 23 januari is het RIVM drukker met het waarschuwen voor luchtvervuiling door houtkachels. Op 23 januari, om 9.31 uur, schrijft de RIVM-webcaremedewerker het volgende op Twitter. "De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet zo heel besmettelijk. In China zijn niet heel veel familieleden van patiënten ziek geworden en daarom lijkt het erop dat de ziekte niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar is." Op 24 januari om 15.39 uur schrijft dezelfde medewerker van het RIVM dit, op een vraag van een burger die het RIVM wijst op Chinese berichten dat het covidvirus zeer besmettelijk is. "Hi John, we staan in nauw contact met de andere instanties, zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, en ECDC. De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet zo heel besmettelijk." Op dezelfde dag komt in Nederland het OMT bij elkaar, vanwege waarschuwingen van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Voorzitter. Beste burgers. Deze wet is vier dagen later aangenomen, op 28 januari 2020. Dat was een maand voor de eerste besmetting in Nederland. Let wel, indeling in groep A is een zeer zware ingreep. Voor de duidelijkheid, de pest, tbc, cholera, paratyfus en malaria zitten allemaal in groepen met minder zware maatregelen. Wat maakt dat COVID-19 in groep A werd geplaatst, terwijl er vier dagen daarvoor nog niks aan de hand leek te zijn? Wat wist het kabinet toen al, wat wij, burgers, niet te horen kregen, vraag ik de minister. Kan de minister ons helemaal meenemen in alle stappen die tussen 22 en 28 januari zijn genomen en in de vraag waarom? Waarom groeide een onschuldig, niet-besmettelijk virus, waarvan mensen nauwelijks ziek werden, refererend aan de woorden van het RIVM op 23 januari, in vier dagen uit tot een ziekte met een A-status? Wat is er ons in die periode niet verteld?

Voorzitter. We zijn bijna anderhalf jaar verder. We voeren hier vandaag een debat nu de rookwolken van de uitslaande brand die COVID-19 heet, lijken te zijn opgetrokken. Hoewel, we versoepelen de maatregelen, maar worden nu al voorbereid op de deltavariant. Hoe dan ook, Nederland moest in een lockdown. Dat was niet zozeer omdat je ziek kon worden, maar omdat de druk op de zorg niet mocht oplopen. Intussen is de zorgcapaciteit nog steeds niet uitgebreid. De zorgsector is uitgeput. Hulpverleners zoals politiemensen — toevallig sprak ik er gisteravond eentje hier voor de deur — staan nog steeds onder zware druk. Dat is niet alleen omdat zij het doelwit zijn van veel agressie, tijdens protesten of door mensen die gefrustreerd of bang zijn tijdens een lockdown, maar ook omdat zij stervende mensen uit hun huizen hebben moeten helpen. Dat zijn traumatische ervaringen die op het netvlies van onze hulpverleners en zorgpersoneel blijven branden. Intussen zijn vele ondernemers en zzp'ers te rijk om te verhongeren en te arm om te leven. Het is logisch dat de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordigers dus, vanuit haar taak om de regering te controleren hier een debat voert om de onderste steen boven te krijgen of om in ieder geval de informatie te krijgen om ervan te leren toekomstige slachtoffers te voorkomen, slachtoffers van infectieziekten en slachtoffers van de maatregelen die worden ingesteld bij een infectieziekte.

In de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 9 juni 2021 is gesproken over de behandeling van deze wet. De commissie heeft toen besloten om de minister te verzoeken de beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Baudet over de rechtvaardiging van de vrijheidsbeperkende maatregelen ter bestrijding van het coronavirus, ingezonden op 21 september 2020, zo snel als mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Die vragen ging onder andere over waarom COVID-19 in groep A is ingedeeld. Deze vragen zijn nog steeds niet beantwoord. De vraag aan de minister is: waarom niet? Het is natuurlijk schandalig dat volksvertegenwoordigers al langer dan negen maanden en één week moeten wachten op een antwoord op een hele normale vraag. Dat mag geen blijde verwachting meer heten. Bij een zwangerschap zou de ziekenhuisopname nu dichtbij komen. Dan wordt de bevalling ingeleid. Wanneer gaat de minister de antwoorden leveren?

Beste burgers van Nederland, we moeten onder ogen zien dat virussen, en dus ook COVID-19, altijd onder ons zullen blijven, net zoals griep ook onderdeel is geworden van ons leven. Op basis van dit uitgangspunt moet het kabinet handelen en langetermijnbeleid ontwikkelen dat recht doet aan de vrijheid, de gezondheid en de sociale binding tussen mensen in Nederland. Het kabinet ontwikkelt wat BBB betreft zo spoedig mogelijk een langjarige visie op een maatschappij met virussen die maatschappelijke impact kunnen hebben, zoals COVID-19. Tussentijds maatregelen nemen en dan weer afschalen, geeft grote onzekerheid, is funest voor de geestelijke gezondheid, geeft onrust en onduidelijkheid, ontneemt vrijheden en is slecht voor de economie.

Tot slot, voorzitter. We zeggen het nog maar een keer hier: opschaling van de zorg voor onderzoek naar een behandeling van virussen is essentieel. Bescherming van personeel in verpleegtehuizen, zorgcentra, ziekenhuizen, et cetera heeft in het langjarige beleid de hoogste prioritit. Dit geldt niet alleen voor zorgpersoneel, maar ook voor schoonmaakpersoneel. En ja, ook de structurele beloning van deze werkende burgers moet nu de aandacht krijgen die het verdient. Dus stop met de koehandel met de Tweede Kamer over een toegezegde bonus en kom de beloftes na. Niet klappen, maar lappen!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik wilde u niet onderbreken, maar ik wil zeggen dat ik me aansluit bij de woorden waarmee u begon.

Meneer Van Meijeren, u gaat natuurlijk over uw eigen woorden, maar ik vind de link naar de Tweede Wereldoorlog ongepast. Ik hecht er waarde aan om daar toch iets over te zeggen in deze zaal.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik kan er wel heel even kort wat woorden aan wijden, nu ik zie dat er zo veel ophef over is. Vanzelfsprekend vergelijk ik de situatie die vandaag de dag aan de orde is, niet met de verschrikkingen die de joden zijn aangedaan in de Tweede Wereldoorlog. De huidige situatie komt daar in de verste verte niet bij in de buurt. Maar ik zie sterke gelijkenissen in de zin van de machtigingswet en zeker ook de medische apartheid die nu is ingevoerd. Natuurlijk zijn die verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog ook niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Op het moment dat bevolkingsgroepen werden uitgesloten van bepaalde delen van het sociaal-maatschappelijke leven, had er eigenlijk direct iemand op moeten staan en met zijn vuist op tafel moeten slaan. Die had moeten zeggen: tot hier en niet verder. Als wij accepteren dat er hier in dit land een staat van medische apartheid wordt gecreëerd op grond waarvan sommige burgers geen toegang meer hebben tot delen van het sociaal-maatschappelijke leven op basis van hun gezondheidsgegevens, dan zal ik mij daar met hand en tand in de hardst mogelijke bewoordingen tegen blijven verzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn antwoord daarop is heel simpel: zeg dan gewoon in uw toespraak wat u nu hier zegt. Waarom gebruikt u dan een zin als "wir haben es nicht gewusst"? Dat is gewoon een bewuste actie! Dat is gewoon prikken richting die Tweede Wereldoorlog. U legt nu klip-en-klaar uit wat u bedoelt en daarmee kan ik het wel of niet eens zijn. U vraagt 60 minuten spreektijd aan. Vraag dan 65 minuten aan om deze zin nog eventjes te doen. Dit hoeft niet. Je hoeft niet te zeggen "wir haben es nicht gewusst". Dat is echt niet nodig.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ga over mijn eigen woorden, zoals al gezegd. Ik vind dat deze vergelijking wel degelijk heel terecht is. Zoals mijn collega ook al eerder heeft gezegd, is een vergelijking niet een gelijkenis. Er wordt in deze Kamer aan alle kanten en bij tal van gebeurtenissen de oorlog erbij gehaald. Na de minder-minder-minderuitspraak waren er ook allerlei Kamerleden die de oorlog erbij haalden. Ik zie nu de meest verstrekkende grondrechtenbeperkingen en discriminatie sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik maak die vergelijking. Hoe die vergelijking vervolgens wordt ingevuld, dat heeft u onjuist gedaan. Dat licht ik dus graag even toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, een laatste reactie. Ik zie mensen ook weleens mensen in elkaar slaan op straat, maar dan doe ik het ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar inbreng.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het joodse volk zit diep in mijn hart. Hoewel ik begrijp dat de heer Van Meijeren diepe frustraties heeft als het gaat om corona, doet het ontzettend veel pijn wat hij zegt, als hij het heeft over "wir haben es nicht gewusst". Zo veel families zijn afgevoerd en vernietigd! Die hebben geeneens meer kinderen of kleinkinderen kunnen krijgen die hebben meegemaakt wat wij hebben meegemaakt.

Voorzitter. Ik zal de vrijheid van meningsuiting van de heer Van Meijeren hier te vuur en te zwaard verdedigen, maar dit doet echt pijn.

Dank u wel, voorzitter. De wankele juridische basis waarop de coronamaatregelen berusten, verdient geen schoonheidsprijs. De Wet publieke gezondheid schoot tekort qua bevoegdheden, de noodverordeningen knelden met onze grondrechten en de handhaving gaf problemen. Het voorliggende wetsvoorstel gaat erover dat corona sinds 28 januari 2020 door ons land aangemerkt is als zijnde een A-ziekte, de zwaarste categorie die de Wet publieke gezondheid kent, waardoor zware maatregelen mogelijk werden.

Op zich snap ik dat wel als ik even terugga naar het kerstreces van 2019 en 2020, toen ik alle dagen gebiologeerd op social media zocht naar wat er zich in China, Wuhan, afspeelde. Er gingen mannen in witte pakken kantoren in, om die met grote blazers te desinfecteren. Zelfs straten werden gedesinfecteerd, door vrachtwagens die met z'n zessen naast elkaar reden. Mensen werden uit hun huizen gesleept en afgevoerd in kooiwagens. Op straat werd de temperatuur gemeten, en wie verhoging had, werd afgevoerd. Zo snel als deze beelden verschenen op social media, zo snel werden ze ook weer weg gecensureerd. Zelfs vloggers zijn verdwenen.

Het liet me niet meer los. Met vrienden spraken we er toen over of we in mei 2020 naar New York zouden gaan. Er vliegen dan geen vliegtuigen meer, zei ik. Terstond werd ik voor gek verklaard, maar niet door mijn vriendin, die inmiddels ook dag en nacht het internet afstruinde en zag dat dit — of het nou een killervirus was of niet — hoe dan ook op enig moment zeer, zeer groot zou worden. Steeds meer mensen deden wat wij deden en steeds meer mensen zagen de beelden verdwijnen.

In Nederland, bij onze regering, werd die urgentie in ieder geval volgens de openbare stukken niet gevoeld. In brieven aan de Kamer van 25 januari 2020 en zelfs van 25 februari 2020 werd geschreven dat de kans klein werd geacht dat corona zich in ons land zou gaan verspreiden. Zelfs niet toen het virus Europa al lang en breed had bereikt. Corona ontplofte eind februari in het carnaval vierende zuiden van ons land, waar mensen hossend feest vierden in gesloten, slecht geventileerde ruimtes, omdat het buiten koud was. Maar het eerste coronageval werd pas formeel bevestigd op 27 februari 2020. Brabant en Limburg werden zwaar getroffen. Ziekenhuizen werden overspoeld met naar adem happende patiënten.

Pas op 9 maart 2020 werden de eerste coronamaatregelen afgekondigd. Onze regering dacht op dat moment het virus te kunnen beheersen als we elkaar de hand niet meer zouden schudden en onze handen vaker zouden wassen. Dat bleek nogal naïef, temeer ook omdat China op 20 februari de wereld al had laten weten dat het coronavirus zich verspreidt via aerogene transmissie, via het inademen van elkaars adem. Inmiddels staan ook de Wereldgezondheidsorganisatie en het Amerikaanse CDC op dit standpunt, maar wij hebben onze regering er nog nooit over gehoord tijdens een persconferentie.

Voorzitter. Mijn vraag is: hoe kwam het OMT, dat op 24 januari 2020 werd opgericht en in openbare stukken schreef dat ze de kans op een uitbraak klein achtten, er op 27 januari 2020 dan toe om COVID-19 aan te merken als een A-ziekte? Waarom volgde de regering dat advies dan op? Ik verneem graag of er buiten deze brief van het OMT aan de regering meer correspondentie hieromtrent is geweest tussen het OMT en de regering. Zo ja, dan ontvang ik die graag, want ik wil dit vanuit mijn controlerende taak als Kamerlid kunnen nalopen. En ik hoef daarvoor geen Wob-verzoek te doen, omdat ik op basis van artikel 68 van de Grondwet het recht heb om deze op te vragen. Ik doe het daarom bij dezen.

De kwalificatie als A-ziekte gebeurde op grond van een ministeriële regeling. Bij spoed is een dergelijke regeling mogelijk op grond van artikel 20 van de Wet publieke gezondheid. Vervolgens kwam het huidige wetsvoorstel ter incorporatie van de regeling binnen de gestelde termijn naar de Kamer, op 20 februari 2020. Is het niet wat vreemd dat wij dit wetsvoorstel nu pas behandelen? Het is natuurlijk zo dat zolang de parlementaire behandeling loopt, de regeling van kracht blijft en daar geen termijn aan verbonden is, maar dat verdient natuurlijk niet de schoonheidsprijs. En aan wie kan ik deze vraag eigenlijk stellen? Aan u, voorzitter?

De vraag of het coronavirus tot de A-categorie behoort, is wat de PVV-fractie betreft moeilijk te beantwoorden. De sterftekans van corona is zeer laag, maar het werkt wel zeer ontregelend, doordat wereldwijd te veel mensen in ademnood een acuut beroep hebben gedaan en nog steeds doen op ziekenhuiszorg in hun land en er daardoor vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen werden getroffen om dat af te remmen. Ik hoor graag van de minister of ontregeling de rechtvaardiging is voor een A-categorie.

Ik kan me ten slotte voorstellen dat de Wet publieke gezondheid nog eens goed doorgelicht wordt, want in deze coronaepidemie waren diverse aanvullende regelingen noodzakelijk. Dat verbaast me wel. Kennelijk konden we ons geen voorstelling maken van een crisis zoals deze.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik mij allereerst aansluiten bij uw woorden en de woorden van mevrouw Van der Plas en van mevrouw Agema waarin zij met nadruk afstand nemen van de verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog. Want die zijn misselijkmakend, zeker, maar die doen ook nooit recht aan het nu en die doen al helemaal nooit recht aan het verleden.

Sowieso had ik bij de inbreng van Forum voor Democratie grote moeite om daar niet onmiddellijk met ferme woorden afstand van te nemen. Als dat type beweringen wordt gedaan, beweringen die de werkelijkheid geweld aandoen, de wetenschap verdacht maken, et cetera, dan sta je voor het dilemma of je die moet negeren om er vooral geen podium aan te geven, of dat je er toch op moet reageren, omdat onzin die gevaarlijk is gewoon niet onweersproken mag blijven. Kijk, iedereen heeft het recht op zijn eigen mening, maar natuurlijk niet op zijn eigen feiten. Ik noem het ontkennen van de ernst en de gevolgen van het virus waardoor we nu al een jaar lang, anderhalf jaar lang in de greep worden gehouden, het ontkennen van de noodzaak om maatregelen te treffen en het verdacht maken van vaccinatie als een uitweg uit de crisis. Als dat type ideeën wortel schiet, is dat een regelrecht gevaar voor de volksgezondheid. Zonder daar verder op in te gaan, wilde ik dat toch aan de voorkant markeren.

Voorzitter. We zijn hier vanavond voor een in feite heel wetstechnisch debat. Het gaat over het toevoegen van COVID-19 als een A-ziekte in de zin van de Wet publieke gezondheid. De aanwijzing van COVID-19 als een A-ziekte is eigenlijk al gebeurd bij de ministeriële regeling van 28 januari 2020, op advies van het OMT. Dat was een OMT-advies van 27 januari. Daarmee heeft COVID-19 vanaf 28 januari 2020 de juridische status van een A-ziekte gekregen op grond van de Wpg. Het aanwijzen van zo'n A-ziekte heeft te maken met drie aspecten.

Het eerste is of landelijke regie door de minister van VWS en via de uitvoering, via de voorzitter van de veiligheidsregio's, noodzakelijk is. Dat is alleen het geval bij een A-ziekte. Twee is of er sprake is van meldingsplicht. Bij een A-ziekte moet de besmetting onverwijld gemeld worden bij de GGD en deze geeft dit dan onverwijld door aan het RIVM, de voorzitter van de veiligheidsregio en de burgemeester van de woonplaats van de betrokkene. Drie zijn de maatregelen die opgelegd kunnen worden ter bescherming van de publieke gezondheid: een tijdelijk beroepsverbod, een gedwongen onderzoek, isolatie en quarantaine. Die zijn alleen mogelijk bij een A-ziekte. Bij een B1-, B2- of C-ziekte gelden dan weer andere bevoegdheden en is de regie belegd bij de burgemeester voor wat betreft de bestrijding van een epidemie van een infectieziekte. En dat COVID-19 een A-ziekte is en dus dat deze wetswijziging een noodzakelijke is, daarover kan geen twijfel bestaan. Iedereen is in de afgelopen anderhalf jaar getuige geweest van de gevolgen van deze ziekte in Nederland en wereldwijd, in aantallen patiënten en overledenen, in de overbelasting van de zorg en in de maatschappelijke ontwrichting.

Nou, dan de procedure. Het OMT heeft op 29 januari 2020 geadviseerd om COVID-19 meldingsplichtig te maken als A-ziekte. In het BAO, het bestuurlijk afstemmingsoverleg, op 28 januari is dit advies onderschreven. In het BAO zijn de GGD'en en de veiligheidsregio's vertegenwoordigd. Op dezelfde dag is de aanwijzing bij ministeriële regeling geregeld en deze regeling is direct in werking getreden. De Wpg voorziet in deze snelle procedure als het belang van de volksgezondheid dat vordert. De Wpg schrijft vervolgens voor dat binnen acht weken een wetsvoorstel tot incorporatie van die wettelijke regeling aan de Kamer wordt gezonden. Het doel van het wetsvoorstel is om COVID-19 in de opsomming van artikel 1 bij de ziekten van de groep A op te nemen. Aan deze wettelijke verplichting is voldaan, tijdig, met de indiening van het wetsvoorstel op 20 februari 2020.

Dat het wetsvoorstel daarna heeft stilgelegen, verdient niet de schoonheidsprijs. Ik geloof dat dat de woorden waren van mevrouw Agema en ik neem die graag over. Dat had veel eerder gekund. Er is wel een verslag ingediend en dat is een tijd blijven liggen. Er is een tijd lang geen nota naar aanleiding van het verslag gemaakt. Op 12 mei jongstleden heeft de procedurevergadering een rappel gestuurd, gevolgd door een brief op 17 mei. Op 27 mei, dus tien dagen na dat officiële verzoek daartoe, is de nota naar aanleiding van het verslag ingediend. Kortom, aan de kant van het kabinet is vergeten om de nota naar aanleiding van het verslag te sturen en aan de kant van de Kamer is ook nooit meer gerappelleerd. Is dat nou erg, dat het wetsvoorstel heeft stilgelegen? Nee, want er is geen materiële betekenis. Maar het verdient niet de schoonheidsprijs. Als een wetvoorstel in behandeling wordt genomen, moet ook gewoon een nota naar aanleiding van het verslag worden gestuurd. De aanwijzing van COVID-19 als A-ziekte is gewoon gebeurd bij ministeriële regeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, dank u wel. Ik hoorde de minister zojuist aangeven dat is voldaan aan de wettelijke verplichting van artikel 20, vierde lid, van de Wet publieke gezondheid om binnen acht weken dat wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Erkent de minister dat het op grond van artikel 20, vierde lid, van de Wet publieke gezondheid ook verplicht is om dat wetsvoorstel vervolgens zo spoedig mogelijk te behandelen?

Minister De Jonge:
Nee. De wet verplicht om een wetsvoorstel in te dienen, nadat de ministeriële regeling van kracht is geworden. Dat wetvoorstel is ingediend op 20 februari. Vervolgens is er verslag uitgebracht en op dat verslag had een nota naar aanleiding van het verslag moeten komen, opdat de Kamer dat wetsvoorstel weer verder in behandeling kon nemen. Het kabinet heeft dat niet gedaan, te lang laten liggen. Dat verdient niet de schoonheidsprijs. Maar ook de Kamer heeft daar verder nooit meer over gerappelleerd. Op zichzelf genomen is dat natuurlijk begrijpelijk, want we hebben ongeveer wekelijks met elkaar gedebatteerd. Dus over de noodzaak om corona te zien als A-ziekte, heeft echt werkelijk nooit, echt nooit, iemand getwijfeld.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister heeft kennelijk geen kennis genomen van de parlementaire geschiedenis, waaruit heel duidelijk blijkt dat het op grond van artikel 20, vierde lid, van de Wet publieke gezondheid noodzakelijk is om dat wetsvoorstel vervolgens zo spoedig mogelijk te behandelen. Dat is zelfs opgenomen in de considerans bij het wetsvoorstel. Kijkt u maar even mee. U heeft ongetwijfeld het wetsvoorstel voor uw neus liggen. Dus als u de considerans er even bij pakt, ziet u daar staan ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Via de voorzitter zeg ik dat daar staat: "Alzo Wij in overweging genomen hebben dat het op grond van artikel 20, vierde lid, van die Wet publieke gezondheid noodzakelijk is dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen." Dus het is niet voldoende om dat wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Dat blijkt ook uit de parlementaire geschiedenis en het staat nota bene in de considerans. Dus hoe kunt u nu ontkennen dat aan die verplichting is voldaan?

Minister De Jonge:
Aan de wettelijke verplichting is voldaan. Maar het volgende is een beetje merkwaardig aan de inbreng en ook aan de gezwollen taal van de heer Van Meijeren. Als hij dat zo belangrijk had gevonden, als Forum dat zo belangrijk had gevonden, waarom is het dan zo dat er helemaal niet eens een inbreng is geleverd door Forum bij de nota naar aanleiding van het verslag of bij het verslag vanuit Kamer? Überhaupt is de ministeriële regeling door Forum nooit ter discussie gesteld. En als Forum dat allemaal zo belangrijk heeft gevonden, waarom is er dan nooit eerder een rappel gestuurd vanuit de Kamer? Waarom is het dan zo dat de fractievoorzitter van Forum het minst was vertegenwoordigd van alle fractievoorzitters bij al die coronadebatten die we hebben gevoerd? Dus het is een beetje merkwaardig om hier nu zo'n punt van te maken als er nooit eerder aandacht aan is besteed op al die geëigende momenten van het parlementaire werk.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren. En ja, we zijn met weinig mensen, maar laten we met elkaar afspreken dat alle sprekers zo'n zes vragen mogen stellen of opmerkingen mogen maken in totaal. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ten eerste. Het staat buiten alle twijfel dat Forum dit zeker belangrijk heeft gevonden. Wij hebben op 21 september 2020 Kamervragen gesteld, juist over deze A-ziekte. Het Regelement van Orde bepaalt dat die vragen in beginsel binnen drie weken moeten worden beantwoord. In strijd daarmee heeft de minister daar bijna een jaar lang mee gewacht. En bovendien is het heel vreemd dat de minister nu impliciet erkent dat inderdaad niet aan die wettelijke verplichting is voldaan, en vervolgens zegt: ja, Forum vindt het vast niet zo belangrijk. Maar het is helemaal niet relevant of Forum dat belangrijk vindt. Het is relevant dat de wetgever heeft bepaald dat het noodzakelijk is. De wetgever vindt het kennelijk belangrijk. De wetgever heeft bepaald dat het parlement hier zo spoedig mogelijk bij betrokken wordt. Dus het is helemaal niet relevant of Forum dit wel of niet belangrijk vindt en of wij hier vaak over gerappelleerd hebben. De wetgever heeft een wettelijke verplichting opgelegd en daar heeft de minister niet aan voldaan.

Minister De Jonge:
De minister heeft er wel aan voldaan, want de minister heeft inderdaad het wetsvoorstel ingediend. Daar is een verslag op ingediend. Twee fracties hebben daaraan meegedaan, namelijk de VVD en de SP. Forum heeft daar niet aan meegedaan. Zo belangrijk vond Forum dit punt kennelijk vorig jaar. En voor het overige verwijs ik naar mijn eerdere antwoord, voorzitter. Ik ga even verder.

De voorzitter:
Mevrouw Agema had ook een vraag aan mij gesteld over het proces. Misschien mag ik die dan meteen even beantwoorden. Ik krijg door dat het wetsvoorstel eind mei naar de Kamer is gezonden. De commissie heeft daarna, meteen in de eerste procedurevergadering, aangegeven dat het wetsvoorstel niet voor het zomerreces behandeld moest worden. En bij de regeling van werkzaamheden van twee weken geleden heeft de Kamer besloten om het wetsvoorstel nog wél voor het zomerreces te behandelen. Dat is dus het proces van de commissie en van de Kamer.

De minister gaat verder.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik daarmee de procedurele vragen beantwoord.

BBB vraagt om een langjarige visie op de vraag hoe we ons verhouden tot het virus dat echt nog wel een tijdje onder ons zal blijven. Hoe gaan we daarmee om? Dat is natuurlijk een zeer, zeer, zeer terechte vraag. De vraag is alleen wel of we al op dit moment kunnen overzien vanaf wanneer dat zal zijn en wat er tegen die tijd wellicht nog nodig zal zijn. Ik denk dat we dat toch fasegewijs moeten bekijken. In de brief die we onlangs in het Kamerdebat hebben besproken, hebben we vooruitgeblikt op het najaar. Wat zijn de onzekerheden voor het najaar en hoe hebben we ons daartoe te verhouden? Welke maatregelen moeten we daartegen treffen? Ik heb u toen ook aangegeven dat we dat verder uitwerken, en dat we in september ook weer bij u terugkomen om de maatregelen die verder noodzakelijk zijn, nogmaals verder te articuleren. Daarmee zijn we er denk ik ook nog niet, want we spreken weliswaar over de overgang van de epidemische fase naar de endemische fase, maar ik vrees dat het echt nog wel een tijdje gaat duren voordat we daar daadwerkelijk zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is mij inderdaad wel duidelijk, maar ik noemde in mijn inbreng specifiek een maatschappij met virussen die maatschappelijke impact hebben. We hebben het nu over COVID-19, maar in de toekomst kunnen er natuurlijk ook andere soorten virussen komen die ook een maatschappelijke impact hebben en ziektes veroorzaken. Het gaat mij dus om het brede verhaal: hoe gaan we daar als maatschappij straks mee om, met een wereldbevolking die groeit naar 9 miljard mensen op een kluitje? Hoe gaan we daar dan mee om? Dus dat het breder wordt getrokken dan alleen een visie op COVID-19.

Minister De Jonge:
Zeker. Dat deel ik ook zeer. We gebruiken daar weleens de term "pandemic preparedness" voor of, in beter Nederlands, "pandemische paraatheid". Ook daarover willen we in het najaar met een visie naar uw Kamer komen: hoe zorgen we dat we bij een volgende crisis minder overrompeld zijn, minder verrast zijn en beter gesteld staan om de crisis die eraan komt ook te keren? Ik denk dat mevrouw Van der Plas helemaal een terecht punt heeft dat iedereen die vooruitblikt en verstand heeft van zoönose, waarschuwt dat dit echt niet de laatste zoönose is die ons in haar greep zal hebben. We zullen ons daar echt toe moeten verhouden, en op een betere manier dan we in de afgelopen periode hebben gedaan. Eens.

Voorzitter. Mevrouw Agema van de PVV vraagt naar de correspondentie. Mevrouw Van der Plas vroeg daar eigenlijk ook naar, zij het op een iets andere manier. Wat is er nou gebeurd in die eerste maand? Laat helder zijn, ik noemde net het woord "overrompeld": dat is echt het geval geweest. Hebben we van het begin af aan helemaal het besef gehad wat ons overkwam? Het antwoord is, denk ik: nee. Dat is het eerlijke antwoord. Hadden we ons beter voor moeten bereiden? Ik denk dat dat een antwoord is dat moet worden gegeven met een grondige evaluatie van de mate waarin we paraat stonden, klaar waren voor de crisis die ons overkwam. Ik denk dat je in alle eerlijkheid moet zeggen: nee, natuurlijk waren we daar onvoldoende op voorbereid. Ik denk dat dat zichtbaar is geworden in die eerste maand.

Als je kijkt naar wat er nou is gebeurd eind januari ... Als ik het OMT-advies van 27 januari erbij pak, dan zie ik een tweetal elementen. Eerst natuurlijk het heldere advies om dit als A-ziekte te benoemen. Waarom? Omdat je de maatregelen die je moest nemen, nodig had en om die te kunnen nemen, is het nodig om een ziekte te bestempelen als A-ziekte. Dat is eigenlijk hoe het zit. Vervolgens benadrukt het OMT dat er wetenschappelijk gezien nog veel onzeker is over de epidemiologie, over de ernst en over de overdracht. De toename van het aantal gevallen in China en het optreden van de gevallen buiten de landsgrenzen zijn aanleiding om aanvullende maatregelen te adviseren. En, staat er dan, "er moet rekening mee worden gehouden dat de adviezen in de komende periode door voortschrijdend inzicht waarschijnlijk vaak aangepast zullen worden om nieuwe inzichten en een wijzigende epidemiologie een plaats te geven." Dat is hoe de stand op dat moment was. We zagen dat er iets aankwam, het OMT zag dat er iets aankwam wat maatregelen vergde. Die maatregelen die nodig waren, rechtvaardigden de A-status van het COVID-19-virus. Om vervolgens te zeggen hoe zich dat precies zal voltrekken? Wij weten dat ook niet, maar reken er maar op dat de wetenschappelijke inzichten zullen voortschrijden de komende tijd. Dat zal betekenen: wijzigende adviezen. Zo lees ik de situatie van dat moment in hindsight.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat een hele bijzondere uitleg. Het gaat om het benoemen van corona als A-categorie op 28 januari. Dat is in de periode waarin het OMT en het RIVM eigenlijk vonden dat corona niet zo spannend was. Ze zeiden: het is niet zo besmettelijk, de kans op besmetting van mens op mens is niet zo groot en de kans dat het zich in Nederland gaat verspreiden, achten we ook niet zo heel groot. Dan is het heel merkwaardig als op dat moment wordt voorgesteld om COVID-19 aan te merken als een ziekte in de A-categorie. Dat was mijn vraag. Ik begrijp het wel vanuit mijn ... Ik was gebiologeerd door wat er in China gebeurde. Dat was een totaal andere werkelijkheid dan wat ons OMT voorzag. Ons OMT kwam pas — dit advies is van 28 januari — op 9 maart met "niet meer handen schudden" en "handen wassen". Dat is vreemd. Ik hoop dat de minister begrijpt dat dat vreemd is.

Minister De Jonge:
Wat ik zojuist citeer, is dat het OMT zelf benadrukt dat er nog veel onzeker is, maar dat het wel wijst op de ernst en de toename van de gevallen in China. Het ziet dat als reden voor maatregelen die mogelijk te treffen zijn in Nederland, die horen bij het pakket dat hoort bij een A-ziekte. Het is het OMT zelf dat dat in ieder geval onderbouwt en vervolgens zegt dat er nog heel veel onzeker is. Het zegt ook dat de wetenschappelijke inzichten nog heel erg zullen wijzigen.

Ik denk dat mevrouw Agema terecht de vraag stelt of wij vroeg genoeg op het netvlies hebben gehad, met elkaar — dat geldt voor het RIVM, voor het OMT en voor andere deskundigen in Nederland en ook voor het ministerie van VWS — wat de ernst zou zijn en daarop hebben geacteerd. Ik denk dat dat bij uitstek een vraag is die door een onafhankelijke partij moet worden geëvalueerd. Om die reden hebben wij de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, gevraagd om überhaupt de crisis, de aanpak, de voorbereiding daarop et cetera te evalueren. Het is belangrijk om dat onafhankelijk te doen, om daarmee ook zo open en transparant mogelijk de lessen te trekken die te trekken zijn voor een volgende pandemie. En dan zit ik weer op het terrein dat mevrouw Van der Plas zojuist aanreikte.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het toch niet zo'n heel goed verhaal. De minister stelt het voor alsof het OMT in die tijd dacht dat er een soort glijdende schaal of trap was van zaken die er nog aan konden komen, dat er een soort voortschrijdend inzicht was bij het OMT, dat er later misschien nog wel verdergaande maatregelen genomen hadden moeten worden en dat er daarom sprake moest zijn van een A-categorie ziekte. Maar dat is niet wat met ons gedeeld wordt als het gaat om de essentie van dit verhaal. Dat is het karakter van corona.

Over het karakter van corona zeiden ons OMT en het RIVM in die tijd dat het niet zo heel besmettelijk was, dat de kans van besmetting van mens op mens niet zo heel groot was, dat de kans van verspreiding in ons land of op een uitbraak niet heel goed was. Tot op de dag van vandaag hebben ze aerogene transmissie als het gaat om het karakter van corona heel lang ontkend. En nu zeggen ze: ja, het kan ook via aerogene transmissie. Als het gaat om het karakter van corona hebben zij in januari, bij het uitbrengen van het advies categorie-A een karakterschets gemaakt waarbij zij actief hebben gecommuniceerd dat zij dachten dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen. En dan is er dus eigenlijk geen sprake van een glijdende schaal of een trap. Dan is het gewoon heel vreemd, zoals ik net ook zei.

Daarom wil ik graag de correspondentie die er is geweest tussen het OMT en de regering. Die ontvang ik graag omdat ik geen Wob-verzoek hoef te doen als Kamerlid, omdat ik daar middels artikel 68 van de Grondwet recht op heb. Ik wil graag weten, los van de brief van het OMT richting regering, of er andere correspondentie is die kan verklaren waarom het OMT toch een categorie A-status wilde, los van deze karakterschets die zo mank ging.

Minister De Jonge:
Eerst over de schets van de ernst van het virus toen. Als je inderdaad met de ogen van nu of van later terugleest wat zich in maart voltrok, dan denk je dat het in die eerste schetsen veel minder ernstig lijkt dan wat zich daadwerkelijk in Nederland heeft voorgedaan. Dat herken ik wel in wat mevrouw Agema zegt. Maar het is eigenlijk juist het OMT zelf dat daarop wijst. Het zegt namelijk in dat advies om te komen tot die aanwijzing van corona als A-ziekte dat er nog heel veel onzeker is en dat de wetenschappelijke inzichten snel zullen wijzigen en dat dit betekent dat zij ook snel tot veranderende inzichten zullen komen. Niettemin achten ze de ernst kennelijk dusdanig dat men unverfroren adviseert om tot een A-ziekte over te gaan. Dat is niet een correspondentie geweest die buiten beeld is gebleven, maar dat was gewoon een openbaar OMT-advies aan het kabinet. De Wob-stukken over de maand januari zijn al openbaar gemaakt; u weet dat we dat fasegewijs doen. Ik hecht eraan bij alle correspondentie, als dat ook maar enigszins kan, gezien een aantal belemmeringen die er zijn in het belang van de Staat. Als het maar enigszins kan, zullen we alle stukken openbaar maken, omdat het nodig is om ervan te leren. Graag stuur ik u alles toe wat over die maand inmiddels al openbaar gemaakt is. En als het over de volgende maand openbaar gemaakt is, wil ik u dat uiteraard ook graag toesturen, omdat alles, maar dan ook echt alles, openbaar moet zijn, opdat we ervan kunnen leren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat wil ik helemaal niet. Ik wil niet in mijn uppie moeten grasduinen tussen miljoenen stukken. Ik vraag heel specifiek naar de correspondentie in januari tussen het OMT en de regering over de categorie A-status.

Minister De Jonge:
Maar die heeft u. Dat is namelijk gewoon het OMT-advies.

Mevrouw Agema (PVV):
U zegt dat er in januari geen enkele correspondentie is over de categorie A-status tussen het OMT en de regering?

Minister De Jonge:
Het OMT-advies …

Mevrouw Agema (PVV):
Want het is een heel vreemde contradictie die hierin zit, hè? Het OMT zegt "het is niet heel besmettelijk", "niet zo van mens op mens", "nee, aerogene transmissie is ook niet aan de hand", "de kans op een uitbraak is ook niet echt heel groot". Maar wel: categorie A. Dat is een hele vreemde discrepantie. Is er nou meer correspondentie, anders dan de Kamerstukken en anders dan het OMT-advies dat wij hebben? Als de minister nu zegt "dat is er niet", dan geloof ik hem. Dat is ook wat mijn taak als Kamerlid is. Maar als die er wel is, dan wil ik die wel hebben. Want ik wil dat kunnen nalopen.

Minister De Jonge:
Ja. Ik snap goed wat mevrouw Agema zegt. U heeft ook gelijk. U moet als Kamerlid niet afhankelijk zijn van het doorspitten van een kuub papier. Dat is ook zo. Over de hele periode hebben we inmiddels zo'n 2,8 miljoen documenten verzameld. Dat is voorwaar een indrukwekkende partij aan stukken. U moet er niet aan denken — ik overigens ook niet — ze allemaal te moeten lezen. Wat u wilt weten, spitst zich heel erg toe op die A-ziekte. Wat mij daar nu van bekend is en wat mij daar toen van bekend was, is namelijk: het OMT adviseert om te komen tot een A-ziekte. Daar zit iets in, waardoor u zegt: aan de ene kant zag je het OMT in die tijd eigenlijk niet eens zo heel erg de trom roeren als het ging over de enorme ernst van dat virus, maar aan de andere kant geeft het wel het advies om te komen tot die A-ziekte. Ik snap wel dat u daarop wijst. Dat benoemt het OMT ook zelf — en daar wijs ik dan weer op — door te zeggen: de wetenschappelijke inzichten zullen nog wijzigen. Ik denk dat het verstandig is om het volgende met mevrouw Agema af te spreken. Het belangrijkste is het OMT-advies. Dat heeft u al. Ik denk aan alles wat naar buiten is gegaan in het kader van de Wob: als daaromheen nog andere documenten raken aan die A-status, dan ben ik graag bereid om die toe te sturen aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Het gaat dus om correspondentie tussen het OMT, het RIVM en de regering hieromtrent. Heeft de minister enig zicht op de termijn waarop wij die zouden kunnen ontvangen?

Minister De Jonge:
Als dat niet heel erge haast heeft, zou ik daar graag een aantal weken voor nemen, als u dat goed vindt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat vind ik prima.

Nee, het moet toch concreter. "Een aantal weken" kan niet, want 50 weken is ook een aantal weken.

Minister De Jonge:
Laat ik zeggen dat we er minder lang over gaan doen dan over de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Agema (PVV):
September?

Minister De Jonge:
September is goed. Ja, zeker.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording gekomen, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er geen enkele twijfel over is dat corona absoluut de A-status zou moeten hebben en dat maatregelen noodzakelijk zijn. Maar hoe verklaart de minister dan het volgende? In de Verenigde Staten zijn in tal van staten alle maatregelen opgeheven, bijvoorbeeld in Florida en Texas. Daar is het leven gewoon weer normaal. Vaccinatiebewijzen et cetera zijn er zelfs verboden. Het is weer gezellig op straat en stadions zitten vol. Als het virus naar de mening van de minister zo ongelofelijk gevaarlijk is, hoe kan het dan we de epidemiologische situatie in die staten niet heel anders zien verlopen dan in sommige buurstaten die nog steeds de meest harde lockdowns hebben, terwijl de vaccinatiegraden daar dezelfde zijn?

Minister De Jonge:
Het is zo'n vervreemdende gewaarwording. We staan hier serieus te praten over de ernst van een virus dat naar de inschatting van het CBS in de afgelopen anderhalf jaar in Nederland zo'n 30.000 doden heeft veroorzaakt. En met de verwijzing naar de Verenigde Staten? Ik denk dat het aantal doden dat in de Verenigde Staten per hoofd van de bevolking te betreuren is, ongeveer het dubbele is. De maatschappij is in de afgelopen anderhalf jaar ontwricht geraakt. Het virus heeft zo veel verdriet veroorzaakt, direct door de gezondheidsschade die het heeft aangericht en door alle maatregelen die we ertegen moesten nemen, dat überhaupt het willen aangaan van de discussie over de ernst van het virus je buiten de werkelijkheid plaatst. Ja, voorzitter, moeten we echt dit debat aan?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, heel graag. Anders zou ik deze vraag ook niet stellen, en ik heb nog niet het begin van een antwoord.

Minister De Jonge:
Nou, ik zou zeggen: lees de krant of lees alle brieven.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb in de krant gelezen dat in die staten de maatregelen weer zijn opgeheven, omdat de desbetreffende gouverneurs er gewoon klaar mee zijn. Zij zeggen: "We hebben ons vergist. Het virus is veel minder gevaarlijk dan op voorhand gedacht. We stoppen met deze waanzin. Vanaf morgen geen mondkapjes meer, geen testbewijzen, geen coronapaspoorten. We gaan gewoon weer over tot de orde van de dag." En wat blijkt nou? Dit heeft totaal geen negatieve effecten op de hele situatie daar in ziekenhuizen. Het verloop van het virus gaat daar precies hetzelfde als in nabijgelegen staten waar ze heel ander beleid voeren, waar ze het Hugo de Jonge-model hanteren, met de meest zware lockdowns. Hoe verklaart de minister dit verschil? Dat debat wil ik inderdaad heel graag aangaan.

Minister De Jonge:
Ik verwijs dan toch naar de stapels brieven die we daarover hebben gestuurd in het afgelopen jaar en naar al die debatten die we daarover hebben gevoerd met de Kamer, waarbij niet zelden de fractievoorzitter van Forum voor Democratie ontbrak. En wat de heer Van Meijeren hier inbrengt, past gewoon in de beste traditie die Forum nu al een tijdje aanhoudt, namelijk het ontkennen van het virus, het ontkennen van de ernst en van de noodzaak om maatregelen te treffen, en het verdacht maken van vaccinatie als uitweg uit de crisis. Daarmee is de opvatting zoals de heer Van Meijeren die naar voren brengt, gewoon een gevaar voor de volksgezondheid. Ik kan het niet anders zien.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ga het nog een keer proberen. Zou de minister gewoon mijn vraag kunnen beantwoorden? Hoe verklaart de minister dat in de staten die ik noem, geen nadelige gevolgen zijn te ondervinden van het in één klap opheffen van alle maatregelen? Die gouverneurs zeggen gewoon: het is niet zo gevaarlijk als we op voorhand hebben gedacht. De minister zei in eerste instantie: nee, dit debat moeten we niet aan willen gaan. Hij maakte daar allerlei emotionele opmerkingen bij. In het tweede antwoord verwees hij naar allerlei brieven. Nou, ik heb die allemaal bestudeerd en op deze situatie is nooit ingegaan. En wij zijn bij alle coronadebatten aanwezig geweest, dus dat is ook weer de grootst mogelijke flauwekul. Ik gebruik nu mijn laatste interruptie. Kan de minister gewoon antwoord geven op de vraag, die ik nu voor de derde keer stel?

Minister De Jonge:
Volgens mij is de ernst van een virus bijvoorbeeld af te leiden uit het aantal doden dat een virus tot gevolg heeft. Dat zijn er in Nederland volgens het CBS zo'n 30.000. Dat is de oversterfte in Nederland. In Amerika is dat naar schatting per hoofd van de bevolking het dubbele. Wereldwijd hebben we inmiddels honderden miljoenen doden te betreuren. Dat is toch iets om je heel ernstige zorgen over te maken. En als u de miljoenen doden wereldwijd wilt ontkennen ... Excuus. Ik zei net "honderden miljoenen doden", maar ik corrigeer mezelf. Als u de miljoenen doden wilt ontkennen en de honderden miljoenen zieken die het tot gevolg heeft gehad, dan bent u bij mij echt aan het verkeerde adres. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar, en met mij werkelijk velen in de frontlijn van de crisis, alles gedaan wat mogelijk is om de gezondheidsschade voor mensen te beperken. En u heeft alles gedaan om de ernst van het virus te ontkennen. Dat is het grote verschil tussen u en mij.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ontken helemaal niet dat er wereldwijd miljoenen doden zijn gevallen en in de Verenigde Staten misschien wel honderdduizenden. Ik constateer alleen dat er ieder jaar wereldwijd miljoenen doden vallen en in de Verenigde Staten honderdduizenden, en dat het virus achteraf gezien helemaal niet zo gevaarlijk bleek als op voorhand werd verondersteld. Ik ontken dus niet dat er een virus bestaat. Dat zijn allemaal weer van die verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog. Toen hadden we Holocaustontkenners, nu hebben we virusontkenners. Dat zijn walgelijke vergelijkingen, waarvan ik een hele nare smaak in mijn mond krijg. Maar ik constateer dat de minister geen antwoord geeft op mijn vraag. Dat bevestigt alleen maar mijn vermoeden dat de minister het debat niet wil aangaan over de rechtvaardiging van de vrijheidsbeperkende maatregelen.

Minister De Jonge:
Ik verwijs graag naar de brieven die ik heb gestuurd, waarvan u er kennelijk geen een heeft gelezen of geen een heeft begrepen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer en van de minister.

Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Agema niet, mevrouw Van der Plas ook niet en de heer Van Meijeren ook niet, begrijp ik. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande stemmen over het wetsvoorstel. Ik sluit deze vergadering, maar niet zonder de mensen op de publieke tribune bedankt te hebben en de eventuele kijkers thuis. Ik dank de minister, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 21.49 uur.