Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Dinsdag 11 mei 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:10 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Van 't Wout, minister van Economische Zaken en Klimaat,

alsmede de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Beckerman

Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "NAM: versterkingsoperatie in Groningen is niet meer nodig".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen van dinsdag 11 mei 2021. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. De eerste mondelinge vraag is van mevrouw Beckerman, van de SP. Zij stelt vragen over het bericht "NAM: versterkingsoperatie in Groningen is niet meer nodig". Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Heeft u het gezien, afgelopen zaterdag, het programma Randland van de EO, met de verhalen van zes kinderen uit het bevingsgebied? Hun verhalen gaan door merg en been. Wie kan hiernaar kijken zonder geraakt te worden door het intense leed dat deze kinderen is, en nog steeds wordt, aangedaan? Suze Bernardus zegt dat haar leven de laatste jaren een en al een bom verdriet is geweest. Ze zegt: "Ik snap gewoon niet dat dit mijn leven is. Hoe kun je iemand zo laten leven?" Esmeé Brouwer schreef twee jaar geleden een brief aan de overheid, waarin ze vroeg of er zo snel mogelijk een oplossing kon komen. Die kwam er niet. Ze zegt: ik ben misschien nog wel meer beschadigd dan dit huis.

Het ergste is: dit was geen natuurramp. Deze ramp is veroorzaakt door de Staat, de NAM, Shell en Exxon. Deze hel had voorkomen kunnen worden, hier. De NAM gaf ons Groningers nog een extra klap in het gezicht door te stellen dat versterking bijna niet meer nodig is. Ze hebben miljarden verdiend en willen nu niet betalen: de harteloze hebzucht. We weten — zeg ik tegen het kabinet — dat u onschuldige burgers ongenadig hard kunt aanpakken. Hoe hard kunt u de NAM, Shell en Exxon aanpakken? Wat gaat u nu doen? Maar vooral: wat gaat u nu doen voor Veerle, Jelle, Suze, Vincent, Lotte, Esmée en al die anderen? We kunnen hier in de Kamer collectief boos zijn op de NAM, maar het is de Staat die deze ramp mede veroorzaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van 't Wout:
Dank. En ik dank mevrouw Beckerman voor haar vragen, ook omdat deze mij hier in de gelegenheid stellen om te zeggen dat ook ik met grote verbazing het interview en de uitspraken van de NAM over de versterkingsoperatie heb gelezen. We hebben de NAM niet voor niets uit dat hele systeem gehaald. Zij gaan daar helemaal niet over. Wij houden ons gewoon aan onze afspraken, zowel waar het gaat om de versterkingsoperatie als om het betalen van de rekening. Wij hebben een tijdje voor de verkiezingen een uitgebreide wetsbehandeling gehad. We hebben na de verkiezingen een groot debat gehad over Groningen, waarin ik dat volgens mij ook klip-en-klaar heb gezegd. Gisteren heeft collega Ollongren, die over de versterkingsoperatie gaat, ook heel duidelijk gezegd dat ze heel ongelukkig was met deze uitspraken. Ook SodM heeft dat gezegd. De Groningers gaan hier dus niks van merken, maar ik betreur zeer dat er opnieuw onrust is veroorzaakt door de NAM op deze manier.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze klap van de NAM komt juist zo hard aan in Groningen omdat de Groningers ook niet vertrouwen dat de overheid, de Staat, die beloftes wel gaat waarmaken. De minister zegt nu — dat vind ik mooi — verbaasd te zijn. En hij zegt: we houden ons gewoon aan onze afspraken. Maar allereerst was mijn vraag: wat gaat u doen tegen de NAM? We weten hoe hard u onschuldige burgers kunt aanpakken. Hoe hard gaat u de NAM aanpakken? Wat zijn de stappen die u gaat zetten?

Dan over de uitspraak: we houden ons gewoon aan onze afspraken. In 2019 stonden we in deze zaal met premier Rutte, die drie keer excuses maakte. Hij zei: het is een nachtmerrie. Hij zei: daar moet een einde aan komen; dit is een erekwestie van het kabinet. Maar twee jaar later is die nachtmerrie niet voorbij. Gister hebben we bij EenVandaag twee voorbeelden uit Overschild kunnen zien. Sandra van der Laan komt een ton tekort om gewoon haar huis terug te bouwen. Diane Blauw komt drie ton tekort. Die klap van de NAM doet pijn, maar een overheid die er niet voor je is, doet nog veel meer pijn. Kunt u vandaag, hier, garanderen dat die tekorten bij de versterking nog deze maand worden opgelost? En nogmaals mijn vraag: wat gaat u doen tegen de NAM?

Minister Van 't Wout:
Dit is een beetje — dat bedoel ik niet verwijtend ... Ik heb hier uitgebreid bij stilgestaan in ons laatste debat. Wat wij doen tegen de NAM is heel eenvoudig: alle kosten voor de schade en de versterking worden daar in rekening gebracht en ze hebben die ook gewoon te betalen. Dat is wat we doen. Ik ben het helemaal met u eens: we willen allemaal dat het nog veel sneller gaat. Wij zetten zelf alles op alles om herstel van schade en versterking zo snel en zo goed mogelijk te laten lopen. In dat debat hebben we het daar uitgebreid over gehad. Dat is wat wij kunnen doen. Ik zeg ook hier dat ik zeer betreur dat de NAM die uitspraken weer heeft gedaan, omdat het tot allerlei onrust leidt. Ik wil hier ook gezegd hebben dat die onrust onnodig is, omdat de NAM niet over de versterkingsoperatie gaat.

U heeft nog een vraag gesteld, over die tekorten. U weet dat de minister van BZK gaat over de hele versterkingsoperatie. Zij heeft daar gister ook al het een en ander over gezegd. Zij gaat in gesprek met de regio. Wanneer zij daar precies met hen uit is, zou ik even bij haar moeten navragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het kabinet doet opnieuw de belofte dat het met de versterking en schade doorgaat, maar als de beloftes die de afgelopen jaren zijn gedaan allemaal waar waren geworden, zaten we niet in deze ellende. Dan zaten zovelen niet nog steeds in die hel. Ik zou die beloftes echt graag willen geloven, maar Groningers willen gewoon zekerheid hebben. Het kabinet heeft als reactie gezegd: wij gaan die 26.000 huizen inspecteren en waar nodig aanpassingen doen. Wanneer, zo vraag ik aan het kabinet. Kunt u gewoon een datum noemen: wanneer zijn al die 26.000 woningen geïnspecteerd en wanneer is het klaar? Ik denk dat dat het probleem is, namelijk dat heel veel mensen in Groningen al heel lang denken: nu komt de aap uit de mouw, die versterking gaat er nooit meer komen. Wees dus klip-en-klaar en kom met data.

Minister Van 't Wout:
Mevrouw Beckerman weet ook dat wij er alles aan doen om tempo te maken in Groningen. Je ziet in ieder geval bij de schade, het deel dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, dat er de laatste jaren echt enorme verbeteringen zijn opgetreden. Natuurlijk is het nooit perfect, maar daar is echt wel veel veranderd. De hele versterkingsoperatie is een gigantische operatie. Met 3.000 huizen is men inmiddels aan de slag, 9.000 huizen hebben een beoordeling gehad en er moeten er nog 14.000 beoordeeld worden. Ik heb het tijdpad daarvoor nu even niet paraat. Dat is omdat — sorry — de minister van BZK daarover gaat. Maar weet dat ook zij alles op alles zet om de Groningers zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Ik snap dat en ik voel dat zeer met u mee. Ik zeg u dat collega Ollongren en ik zeer gemotiveerd zijn om alles te doen wat we kunnen voor de Groningers. We zijn onlangs — dat was mede een idee van u — weer in Groningen geweest en hebben daar ook een gesprek gehad. Dat was, zoals al die gesprekken, zeer indringend. Die gesprekken motiveren mij om vooral door te gaan. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Beckerman eens dat we gewoon resultaten moeten gaan laten zien.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het kabinet zegt: we zijn met 3.000 huizen bezig. Dat is nog geen 15%, dus met 85% is het kabinet niet bezig. Ik zou toch echt graag de toezegging van het kabinet willen dat het met nadere informatie komt over wanneer het daarmee dan wel aan de slag gaat.

Minister Van 't Wout:
Het lijkt mij prima als ik collega Ollongren vraag om dat nog eens voor u op een rij te zetten; daar is zij vast toe bereid, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en dan aan de heer Nijboer van de PvdA, mevrouw Mulder van het CDA, mevrouw Bromet van GroenLinks, mevrouw De Vries van de VVD en de heer Boucke van D66.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik vrijdag en zaterdag in de krant las, vond ik absoluut stuitend. Nadat de NAM Groningen heeft gesloopt, lijkt het erop dat zij nu de Groningers aan het slopen is. Het bedrijf zaait twijfel en verspreidt nepnieuws. En dit is niet de eerste keer dat de NAM dat doet. Eerst zei de NAM, als er schade was: nee, dat komt niet door de gaswinning, maar doordat er slechte funderingen zijn, doordat er vrachtauto's langsrijden, doordat er slechte kozijnen en cement zijn. Alle smoezen zijn gebruikt om maar van de verantwoordelijkheid af te komen. Dat heeft voor heel erg veel onzekerheid gezorgd en de Groningers echt tot wanhoop gedreven. En nu doen ze het weer! De minister zegt dat ze ertussenuit zijn gehaald, maar de NAM verspreidt opnieuw nepnieuws en drijft Groningers letterlijk tot wanhoop. Ik wil van de minister weten wat hij kan doen om de NAM het zwijgen op te leggen; ja, zo zou ik het bijna zeggen. We hebben hier Kamerbreed moties aangenomen die gaan over de geestelijke gezondheid van mensen uit het aardbevingsgebied. De NAM walst eroverheen en doet gewoon wat ze wil. Ze verspreidt nepnieuws en zaait twijfel en angst. Wat gaat de minister daaraan doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de Kamerleden in ieder geval vragen het kort te houden. Een vervolgvraag is echt een korte vraag, zonder een hele uitgebreide inleiding.

Minister Van 't Wout:
Overigens begrijp ik de emotie die loskomt wel, want die voelde ik natuurlijk ook bij het lezen van dat artikel. Wat wij kunnen doen, is blijven benadrukken — daarom ben ik ook blij dat ik hier weer mag staan — dat de NAM hier niet over gaat. Ze kunnen hoog of laag springen, maar we hebben hen ertussenuit gehaald. Het enige wat zij nog moeten doen, is de rekeningen betalen, en die sturen wij hun ook gewoon allemaal. Dat is de rol van de NAM op dit moment. Ik ben zeer ongelukkig met deze uitspraken, maar u kunt niet van mij vragen om iemand in Nederland het zwijgen op te leggen. Zo werkt dat niet in een vrije democratie. Laat ik het zo zeggen: collega Ollongren heeft gisteren heel duidelijk aangegeven wat zij hiervan vindt en ik doe dat hier vandaag ook. Ik hoop dat de NAM heel goed luistert, niet eens zozeer naar mij, als wel naar alle terechte boze reacties die zij uit Groningen hebben ontvangen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De NAM luistert naar niemand; zij luistert alleen naar de geldstromen. De NAM is echt niet meer voor rede vatbaar. Maar ik wil toch nog even benadrukken dat we als Kamer hebben gezegd: we moeten zorgen voor het geestelijk welzijn van mensen uit het aardbevingsgebied. Dit brengt zo veel extra schade toe. Het ministerie moet uitvoering geven aan die motie, en dit hoort er ook bij. Er moet dus een manier zijn om de NAM … "Het zwijgen op te leggen" was misschien niet de goede uitdrukking, maar wat kan de minister dan wel doen om te zorgen dat de berichten van de NAM niet meer zo aankomen? Want ze richten echt schade aan, en over een maand of over drie maanden gebeurt het weer.

Minister Van 't Wout:
Kijk, collega Ollongren en ik zullen natuurlijk ook zelf aan de NAM overbrengen hoe ongelukkig wij hiermee zijn. Ik kan u alleen niet garanderen wat de NAM in de toekomst wel en niet communiceert. Ik ben het wel zeer met u eens. Alleen, we hebben in dit land ook vrijheid van meningsuiting. Wat wij kunnen doen, is ons werk goed doen. Dat is gewoon in publieke handen schadeafhandeling en versterking regelen en de rekening doorsturen naar de NAM. Want betalen zullen ze!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij wisten al dat de NAM helemaal niet geïnteresseerd is in de Groningers. Ze zijn alleen geïnteresseerd in geld. Het interview met de heer Atema laat zien dat hij ook zelf persoonlijk totaal van het padje is geraakt. Ik vraag de minister om daar wat aan te doen. Ik vraag de minister ten eerste om hem daarop aan te spreken. En ik vraag hem ten tweede om totdat de heer Atema zijn excuses heeft aangeboden dan wel zelf is teruggetreden, geen enkel gesprek meer te hebben met de heer Atema maar ook niet met de aandeelhouders Shell en Exxon. Dat is het enige wat ze iets zal leren. Laat ze het voelen. Stop als ministerie en als minister met alle gesprekken met Shell, Exxon en de NAM. Zet alles stop totdat hij is teruggetreden of terugkomt van zijn uitspraken en de Groningers excuses aanbiedt.

Minister Van 't Wout:
Ik zou het inderdaad op zichzelf mooi vinden als de NAM naar aanleiding van deze uitspraken wat introspectie laat zien, ook publiekelijk. Af en toe zullen wij wel contact met ze moeten hebben, omdat we bijvoorbeeld die rekeningen gaan sturen. Dus u toezeggen dat wij helemaal geen contact met ze zullen hebben, wordt wat ingewikkeld, want ik moet in ieder geval die envelop naar ze toesturen. Want ze moeten gewoon betalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het was gewoon stuitend om dit te lezen, maar niet alleen richting de Groningers maar eigenlijk ook richting het ministerie en richting de Tweede Kamer. In hetzelfde artikel in de NRC staat volgens mij ook nog: nou, laat die arbitrage maar komen. En dan denk ik echt: zijn we dan inmiddels al op dat punt aanbeland? Kan de minister daar iets meer over zeggen? De minister wordt immers uitgedaagd dat het dan maar arbitrage moet worden. Hoe staat de minister daarin?

Minister Van 't Wout:
Het werkt zo dat wij de rekening sturen naar de NAM en dat zij die moeten betalen. En als zij daarna, als die betaald is, zeggen dat ze het er niet mee eens zijn, is het aan hen om in beroep te gaan. Dus ik hoef in die zin zelf geen juridische stappen te ondernemen. Die zullen volgen zodra zij bij ons in beroep gaan. En zoals ik al meerdere malen heb aangegeven, zijn wij daar tot op de tanden op voorbereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben natuurlijk niet alleen op dit vlak contact met de NAM, maar wij hebben ook contact over Norg, over de gasopslag. Daar zou arbitrage ook mogelijk zijn. Hoe kijkt de minister daartegenaan in het licht van alles wat hier nu door de NAM naar voren is gebracht? De Groningers zijn geschoffeerd, de Tweede Kamer is geschoffeerd en de ministers zijn geschoffeerd. Ik ben wel een beetje klaar met dit gedrag van de NAM en ze mogen dat best weleens voelen.

Minister Van 't Wout:
Dat snap ik. Tegelijkertijd vind ik het ook mijn primaire verantwoordelijkheid om te zorgen dat de situatie in Groningen snel verbetert, niet alleen door het aanpakken van de schade en het versterken, maar vooral ook door het veiliger te maken, door het risico op aardbevingen heel erg te laten afnemen door zo snel mogelijk te stoppen met de gaswinning. Volgens mij deelt u met mij dat wij op dat vlak met volle snelheid moeten blijven opereren. Waar ik in juridische conflicten met de NAM kom, zullen wij, zoals ik al eerder heb gezegd, flink knokken. Maar sowieso gaat de Groninger, ook als het gaat om de rekening, daar niets van merken. Dat wil ik hier ook nog wel even zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet en dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoop dat de Groningers het als een geruststelling zien dat de minister hier zegt dat de Groningers er niets van zullen merken en dat de rekening wordt doorgestuurd naar de NAM. Ik ben blij met dat antwoord van de minister. Wat ik wel jammer vind, is dat er eigenlijk alleen maar gesproken wordt over het doorsturen van de rekening en het in gesprek blijven met de NAM, omdat dat niet anders kan. Zijn er nou niet andere machtsmiddelen die de overheid kan inzetten? Want wij voelen ons allemaal machteloos, als Tweede Kamerleden en misschien ook wel als kabinet. Maar wie is de baas in Nederland?

Minister Van 't Wout:
Dat zijn wij in dit geval. De NAM kan twintig interviews geven, maar wij — ik samen met u en collega Ollongren — bepalen hoe de schade- en versterkingsoperatie in Groningen gaat en we sturen de rekening naar de NAM. Dát is wat wij doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat dit duidelijk aantoont dat het een goede stap is geweest dat wij de NAM uit de schadeafhandeling en versterking hebben gehaald, want het toont aan dat ze toch gewoon opereren als schraalhans keukenmeester. We hebben met elkaar afgesproken dat we ruimhartig zouden vergoeden. Ik wil eigenlijk wel de garantie van de minister dat, ongeacht wat de NAM doet of laat, wij de Groningers gerust kunnen stellen dat er ruimhartig vergoed gaat worden en dat het probleem opgelost gaat worden.

Minister Van 't Wout:
Ja, want dit is precies hoe we het met z'n allen geregeld hebben. De NAM is uit het systeem. De rekeningen gaan naar hen toe. Mocht er een dispuut ontstaan tussen de NAM en de rijksoverheid, dan is dat vervelend voor de rijksoverheid, maar de Groninger gaat daar niets van merken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boucke van D66 en daarna de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Boucke (D66):
Ik ben kersvers Kamerlid en ik ben nu al echt helemaal klaar met de NAM. Dat is best knap van de NAM, denk ik; ik ben een geduldige jongen. We staan hier omdat de NAM een gevecht met de minister probeert uit te vechten over de hoofden van de Groningers heen. Nu zegt de minister, en daar ben ik heel blij om: schade en herstel, daar sta ik voor; daar ga ik over, daar gaat de NAM niet over. Maar de minister gaat er ook over dat dit gevecht niet over de hoofden van de Groningers wordt uitgevochten, want het gaat om het welzijn en de gezondheid van de Groningers. Ik wil de minister toch nog weer vragen wat hij daaraan kan doen, zodat we niet elke keer over de hoofden van de Groningers dit gevecht voeren.

Minister Van 't Wout:
Ik heb een paar keer proberen aan te geven wat nou de rolverdeling is. De vraag daarnet was: wie is hier nou eigenlijk de baas? Nou, dat zijn u en ik als het gaat over Groningen. Laat dat klip-en-klaar zijn. Ik zal dat ook overal uitdragen. De NAM heeft er gewoon niets mee te maken, behalve dat zij de rekeningen zullen betalen. Dat kunnen we ook richting de Groningers niet genoeg vertellen, denk ik. Ik heb ook gezegd dat ik het buitengewoon ongelukkig vind dat dit interview is gegeven omdat dat, precies wat u zegt, daar weer voor ongelofelijke onrust zorgt. Dat zullen wij ook aan de NAM laten weten. Tegelijkertijd heb ik aan het begin van het vragenuur al gezegd dat u niet van mij kunt vragen om mensen in dit land te verbieden om wel of niet iets te zeggen, maar ik vind er wel wat van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Gisteren waren hier ouders op bezoek die al jarenlang in de kou staan omdat hun ongekend onrecht is aangedaan in het toeslagenschandaal. Dappere ouders. Een paar weken terug hadden wij een debat over de Groningers, die al jarenlang in de kou staan omdat zij in onveilige huizen wonen en hun onrecht is aangedaan. De minister zei het al: dit interview van de NAM-directeur veroorzaakt heel veel onrust. Hoe gaat de minister deze onrust wegnemen, juist bij die mensen die met de zwaarste schades zitten en nog steeds geen zicht hebben op herstel, op recht?

Minister Van 't Wout:
Ik denk op twee manieren. U zag dat collega Ollongren gisteren in Groningen was en daar klip-en-klaar gezegd heeft hoe het is. Dat zal ik ook op alle mogelijke plekken en manieren doen. Maar ik denk eigenlijk dat het nog veel belangrijker is dat wij blijven knokken om niet alleen de woorden van de NAM te ontkrachten, maar vooral om ervoor te zorgen dat het voor de Groningers echt veilig wordt, want dat verdienen ze.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de minister. We gaan heel even schoonmaken en dan gaan we naar de volgende mondelinge vraag.

Vragen Kuzu

Vragen van het lid Kuzu aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Meer dan 2.000 vluchtelingen zouden zijn overleden door pushbacks EU-landen".

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De heer Kuzu gaat een mondelinge vraag stellen over het bericht "Meer dan 2.000 vluchtelingen zouden zijn overleden door pushbacks EU-landen". Ik geef het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dat was verschrikkelijk, maar er komen steeds meer meldingen van hardnekkige pushbacks van duizenden vluchtelingen. Vluchtelingen worden geslagen, beroofd, geestelijk en fysiek mishandeld, uitgekleed en achtergelaten, zonder water, zonder eten, zonder hulp, overgelaten aan hun lot op open zee. Als gevolg hiervan worden er dagelijks lichamen gevonden aan de kustlijnen van Europa.

Voorzitter. Dit fenomeen is helaas niet nieuw. De Kamer heeft in het verleden talloze schriftelijke vragen gesteld aan deze staatssecretaris en heeft talloze moties ingediend om de staatssecretaris te bewegen en richting te geven. Haar antwoord was dikwijls afwachtend en verwijzend naar de verantwoordelijkheid van de Europese Unie. Ik vraag de staatssecretaris in de eerste plaats om te breken met afwachten en wijzen naar anderen. Neem verantwoordelijkheid, want er zijn in een jaar tijd meer dan 2.000 vluchtelingen om het leven gekomen als gevolg van de illegale terugstuuracties van Europese lidstaten, de bekende pushbacks. Dit meldt The Guardian naar aanleiding van onderzoeken naar gegevens van de Verenigde Naties en andere ngo's. De Europese autoriteiten, waaronder Frontex, zouden daarbij gewelddadig te werk gaan. Er zijn talloze meldingen van berovingen, misbruik en ander excessief geweld.

Voorzitter. Dit is onacceptabel. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn: is zij op de hoogte van deze verschrikkelijke toestanden, waarbij vluchtelingen aan hun lot worden overgelaten door Europese lidstaten? Veroordeelt de staatssecretaris deze pushbacks en het meedogenloze geweld dat hierbij komt kijken? Welke rol en verantwoordelijkheid ziet zij voor zichzelf bij het verkrijgen van duidelijkheid over wat er gebeurd is en wie daarvoor tot verantwoording moet worden geroepen? Welke rol ziet ze voor de Europese ambtsgenoten? Welke sancties zijn er eigenlijk voorhanden? Hoe staat dat in verhouding tot de mensenlevens die door Europees ingrijpen verloren zijn gegaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Ook ik heb kennisgenomen van de recente, verontrustende berichtgeving. Ik heb al eerder in antwoord op vragen van uw Kamer aangegeven dat de lidstaten primair verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het grenstoezicht. Nederland beschikt niet over eigenstandige informatie om vast te stellen wat er daadwerkelijk aan de buitengrenzen van de Europese Unie gebeurt. Het is heel duidelijk dat lidstaten als Griekenland, Italië, Spanje, Cyprus, Kroatië en Malta al lange tijd voor grote uitdagingen staan als gevolg van de aanhoudende migratiedruk. Zij moeten de buitengrenzen van de Europese Unie en Schengen onder complexe omstandigheden beheren. Maar het mag nooit gebeuren dat mensen het leven laten op zee, op weg naar een veiliger toekomst. Ik ben inderdaad ook zeer verontrust door de meest recente gegevens. Het mag niet gebeuren. De heer Kuzu heeft net heel duidelijk uitgesproken dat hij daar ook zeer verontwaardigd over is.

Is de staatssecretaris op de hoogte, is de eerste vraag van de heer Kuzu. Ja, maar op dezelfde manier, vanuit de pers, en niet met eigenstandige informatie. Wij krijgen de informatie via de bekende kanalen en ook via de Europese Commissie, maar wij krijgen dus niet eigenstandige informatie. Veroordeelt de staatssecretaris wat daar gebeurt? Het antwoord is ja, want mensenlevens op zee redden is een internationale verplichting. Het moet zo zijn dat mensen op zee te allen tijde gered worden. Dat is een internationaalrechtelijke verplichting. Daarom is de berichtgeving buitengewoon zorgwekkend, zoals ik heb gezegd. Het moet duidelijk zijn dat grensbewaking op zee nooit mag leiden tot overlijden op zee. Het optreden van lidstaten aan de grens dient altijd in lijn te zijn met de geldende internationale en Europese wet- en regelgeving.

Welke verantwoordelijkheid en rol ziet de staatssecretaris, vroeg de heer Kuzu. Wij werken er op twee fronten heel hard aan om daar aandacht voor te vragen. Dat is via Europa, via de Europese Commissie. Ik kan u zeggen dat de Europees Commissaris, mevrouw Johansson, er werkelijk bovenop zit. Bij iedere gelegenheid die zich voordoet, komt dit aan de orde; de laatste maal was bij de JBZ-Raad in januari, maar we hebben meer gelegenheden waar we elkaar spreken. Welke gelegenheid zich ook voordoet, Europa, de Europese Commissie, zit erbovenop. In april heeft mevrouw Johansson Griekenland er sterk op aangesproken om het goed uit te zoeken, het goed te onderzoeken, en ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Dat is een verantwoordelijkheid die wij als lidstaten van de Europese Unie allemaal hebben: ervoor zorgen dat het Europese acquis wordt nageleefd. Maar de hoeder van de verdragen is de Europese Commissie. Die wordt door de lidstaten, zeker ook door Nederland, grondig daartoe aangespoord. Individuele lidstaten worden ook aangespoord. Dat doen we op meerdere niveaus en bilateraal, met Griekenland, met Kroatië en met welke landen dan ook waarop het van toepassing is. Dat doen wij echt op alle niveaus: ambtelijk, hoogambtelijk en ministerieel. Dat doen wij ook op kabinetsniveau. Het gaat dus langs die lijnen.

Daarnaast hebben we ook nog — ik heb de heer Kuzu dat niet met zoveel woorden horen zeggen — Frontex, die natuurlijk een rol speelt in de bescherming van de buitengrenzen van de Europese Unie in de Middellandse Zee. Frontex wordt gewezen op die verantwoordelijkheid door het Europees Parlement en door de Europese Ombudsman. Ook is er een speciale werkgroep van het Frontex Management Board ingesteld. Daarin zit ook Nederland, juist om al deze zaken te bespreken, aan de orde te stellen en om ervoor te zorgen dat ze niet gebeuren.

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris geeft aan dat Eurocommissaris Johansson erbovenop zit. Maar het liefst zie je natuurlijk dat deze staatssecretaris daar weer bovenop zou zitten en wat proactiever aandacht vraagt voor het feit dat er gewoon mensen sterven op zee. De staatssecretaris kan wel aangeven dat het nooit mag gebeuren, maar dat gebeurt wel. Volgens de onderzoekers houden de sterfgevallen op zee sinds het begin van de pandemie direct of indirect verband met de aanpak van de Europese Unie, die erop is gericht de deuren naar Europa te sluiten en migratiecontrole aan landen als Libië uit te besteden. Dat mag wat DENK betreft nooit gebeuren. Je zult zien dat het nog erger gaat worden — dat zou niemand moeten verbazen — zolang er geluiden als "we moeten de grenzen sluiten" opgaan in Europese parlementen. Denk ook aan wat de heer Markuszower doet, namelijk asielzoekers "buitenlandse indringers" noemen en hen wegzetten als parasieten en paria's.

Voorzitter. Momenteel lopen er meerdere onderzoeken naar verschillende Europese lidstaten, waaronder Kroatië en Griekenland. OLAF, de antifraudeorganisatie, heeft aangegeven onderzoek te doen naar de beschuldigingen van intimidatie, wangedrag en onwettelijke operaties. Ook wordt Griekenland voor het Europees Hof gedaagd door een ngo.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen voor de staatssecretaris. Eén. Hoeveel onderzoeken zijn er eigenlijk nog nodig om erachter te komen dat de EU, en Nederland dus ook, in het kader van het beschermen van de buitengrenzen van fort Europa verantwoordelijkheid draagt voor de mensen die we lieten verzuipen in zee?

Twee. Hoe kunnen we volhouden dat de Europese Unie een waardegemeenschap is als we aan onze buitengrenzen zo inhumaan handelen door het misplaatste argument van "de aanzuigende werking"?

Drie. Geldt het interstatelijke vertrouwensbeginsel nog ten aanzien van Europese lidstaten die zich keer op keer schuldig maken aan deze pushbacks? Hoeveel berichtgeving hebben we nog nodig over het handelen van Griekenland en Kroatië?

Voorzitter, als laatste: wordt het niet tijd om het interstatelijke vertrouwensbeginsel eens onder de loep te nemen, te herzien, naar aanleiding van de verschrikkelijke aantijgingen over mensen die sterven in zee door Europees handelen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil hier toch heel duidelijk stellen dat Nederland zich enorm inzet, zowel in Europees als in bilateraal verband, om wat niet kan en niet mag, namelijk dat mensen sterven op zee of op land en op een verschrikkelijke manier weggeduwd worden, te voorkomen. Maar de lidstaten in de Europese Unie — dat geldt ook voor Nederland — zijn soevereine staten. In eerste instantie is het dus de lidstaat zelf die dat aan moet pakken. Dat doen de lidstaten ook, door onafhankelijke onderzoeken door de eigen ombudsman. Maar dat is niet voldoende. Daarnaast is het aan Europa. Europa dringt er stevig op aan en wordt in dat opzicht ook heel stevig gesteund door Nederland. Ik moet echt van mij werpen dat Nederland maar een beetje zit te kijken en denkt: ach, ja, het is ook wel lastig. Nee, dat is niet zo. Nederland bemoeit zich ermee, maakt zich er druk over, vindt dat dit niet kan en niet mag en gebruikt alle mogelijke mogelijkheden in het verband van de Europese Unie, maar ook bilateraal om de lidstaten die het betreft erop aan te spreken dat dit niet mag en niet kan en ervoor te zorgen dat dit weggaat. Nogmaals, we hebben dit ook met Frontex besproken. Op de website van Frontex kunt u zien wat voor maatregelen zijn getroffen. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik wil het dus verre van mij werpen dat Nederland wat dat betreft passief is. En hoeveel onderzoeken zijn er dan nodig? Er zijn zoveel onderzoeken en zoveel acties nodig dat ervoor wordt gezorgd dat dit niet meer gebeurt, maar het is iets waar wij met z'n allen hard voor moeten werken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, afsluitend. Dat is nou precies mijn hele punt. Als je aangeeft dat er onderzoek gedaan moet worden en nog eens onderzoek gedaan moet worden en nogmaals onderzoek gedaan moet worden, vraag ik me af hoeveel onderzoeken er nodig zijn totdat het niet meer gaat gebeuren. Wat nodig is, is dat gehandeld wordt en dat we stoppen dat mensen op zee verzuipen. Daar heeft deze staatssecretaris een belangrijke rol in. Ze kan in ieder geval een belangrijke rol vervullen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan zijn er een aantal vervolgvragen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik nog reageren op het laatste punt van de heer Kuzu?

De voorzitter:
Ja, prima.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat natuurlijk belangrijk is om te voorkomen dat die verdrinkingen en die rampzalige toestanden op zee gebeuren, is de aantrekkelijkheid om deze stap te nemen. We moeten zorgen dat de mensen die toch niet ondernemen. We moeten in samenwerking, ook met de landen waar de mensen vandaan komen, tot een oplossing komen om ervoor te zorgen dat mensen die enorm gevaarlijke tocht niet meer gaan ondernemen. Ik denk dat dat een verantwoordelijkheid is van ons allemaal, ook van de Europese Unie en van de lidstaten afzonderlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kuzu, u heeft ook nog de kans om eventueel een vervolgvraag te stellen. U kunt dat bij de interruptiemicrofoon doen. Dat lijkt me het handigst.

Er zijn veel vervolgvragen. Ik wil aan de leden vragen om geen uitgebreide inleidingen te houden, maar alleen een vraag te stellen. Allereerst het woord aan de heer Van Dijk van de SP, dan aan de heer Markuszower van de PVV, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Bisschop van de SGP, mevrouw Piri van de PvdA, mevrouw Koekkoek van Volt en mevrouw Bromet van GroenLinks. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris wil ons graag anders doen geloven, maar de aaneengesloten reeks van onthullingen over Frontex maakt toch dat wij de indruk krijgen dat het een soort zelfstandige onderneming is die geheel eigenstandig opereert en allerlei mensenrechten schendt. Neem nou het voorbeeld van Libië, een ongelofelijk onveilig en gevaarlijk land. Uit berichtgeving blijkt dat Frontex samenwerkt met de Libische kustwacht en vluchtelingen en migranten terugstuurt naar Libië. Dat is toch evident in strijd met het Vluchtelingenverdrag? Je mag geen mensen terugsturen naar een onveilig land. Gaat u daar een eind aan maken, staatssecretaris?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Ik heb ook kennisgenomen van de berichtgeving daarover. Frontex heeft hier afgelopen vrijdag in het Management Board een toelichting op gegeven. Frontex geeft aan alleen samen te werken met de Libische kustwacht in het kader van EU-missies en Frontex ondersteunt daarnaast EU-lidstaten als Italië en Malta bij het beheren van de Europese buitengrenzen. Frontex geeft aan te handelen conform de Frontex-verordening voor operaties op zee. Als Frontex tijdens de uitvoering van die taken constateert dat er sprake is van een noodsituatie op zee, waarschuwt Frontex de verantwoordelijke autoriteit van de lidstaat of het derde land om actie te ondernemen. Dat gaat dan om territoriale wateren, maar ook om het SAR-gebied. Het SAR-gebied is groter dan de territoriale wateren. De situatie kan zich voordoen dat Frontex een dergelijke noodsituatie constateert in de SAR-zone van Libië en dan waarschuwt Frontex de Libische kustwacht. Dat is in lijn met Europese wet- en regelgeving.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dit is toch een afschuwelijk antwoord? Hiermee zegt de staatssecretaris: als die vluchtelingen maar dicht genoeg bij de Libische kust varen, mogen ze weer teruggestuurd worden naar die verschrikkelijke gevangenissen, die detentiecentra. Sluit de staatssecretaris uit dat Frontex, dat Europa, hieraan meewerkt of niet? Want dit is gewoon evident fout beleid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb net antwoord gegeven over de handelswijze van Frontex. Die is in lijn met de Europese wet- en regelgeving als er sprake is van een noodsituatie in de SAR-zone van Libië. Ik heb al eerder op Kamervragen geantwoord dat de Internationale Maritieme Organisatie en de UNHCR gezamenlijk richtlijnen hebben opgesteld over de omgang met drenkelingen die hebben aangegeven internationale bescherming te willen. In dat geval dient een kapitein de betreffende drenkelingen aan wal te brengen in een veilige haven waar men toegang heeft tot een procedure die kan leiden tot een opvang zoals de betrokkene persoon zich zou wensen. De heer Van Dijk kijkt heel bedenkelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een veilige haven in Libië …

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, als u nog één heel korte vraag heeft, mag dat, maar dan wel in de microfoon.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U gelooft toch zelf niet dat Libië veilige havens biedt, mevrouw de staatssecretaris? Het is daar levensgevaarlijk! Uw collega Kaag is bij die detentiecentra geweest en heeft gezegd: sluiten die handel. Ze zijn nog steeds open!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In antwoord daarop: de zorgwekkende situatie van de Libische kampen is Nederland bekend en daar wordt hard aan gewerkt, onder andere door de UNHCR. Maar wat ik zei, was: wanneer een kapitein een drenkeling heeft die aangeeft dat die naar een veilige haven wil waar men toegang heeft tot een procedure die kan leiden tot een beschermde status, dan gebeurt dat. Die situatie doet zich niet voor in Libië. Dat is dus het antwoord op de vraag. Als iemand dat dus vraagt, gaat die niet naar Libië.

De heer Markuszower (PVV):
Iedereen vindt slachtoffers op zee natuurlijk verschrikkelijk en betreurt die. Maar juist van het opengrenzenbeleid van deze staatssecretaris weet iedereen, ook alle mensensmokkelaars, dit. Het is een perverse handel. De hele asielindustrie is eigenlijk gebouwd rondom perverse mensensmokkelaars. Iedereen weet dat het beleid van mevrouw Knol, de VVD, het CDA, van Nederland is: "Kom maar naar Nederland. De kans dat u kunt blijven is gigantisch. U wordt toch nooit weggestuurd. Zelfs als u illegaal bent, krijgt u van alles en nog wat van de Nederlandse overheid tot huizen aan toe." Zolang we dat in stand houden, zullen die bootjes blijven komen en zullen mensen op zee blijven verdrinken. Als de staatssecretaris er dus echt werk van wil maken dat mensen niet meer op zee verdrinken, dan moet ze de grenzen sluiten. Ik hoop dat zij dat in dit debatje toe kan zeggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nederland maakt deel uit van de Europese Unie. De Europese Unie is een waardegemeenschap. Nederland is lid van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat geeft aan dat wij vluchtelingen een veilige haven kunnen bieden wanneer ze daarom vragen en wanneer zij inderdaad bescherming nodig hebben. Daar doet Nederland niets aan af.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het nieuws dat 2.000 mensen het afgelopen jaar het leven gelaten hebben, is verschrikkelijk. Dat is een aanklacht tegen de EU en daarmee ook tegen Nederland. Ik heb u net horen zeggen dat u niet achteroverzit. Tegelijkertijd blijkt uit de brief van vorige maand aan voormalig collega Voordewind en andere collega's dat u een aantal onderzoeken wil afwachten. Ik vraag mij toch af: hoeveel onderzoeken wilt u nog afwachten, voordat u stappen onderneemt? Stelt u zich eens voor dat uit de onderzoeken blijkt dat er inderdaad sprake is van mensenrechtenschendingen door onder andere Frontex. Wat gaat u doen als dat de conclusie is van de onderzoeken die eraan zitten te komen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Heel specifiek in antwoord op de laatste vraag van de heer Ceder: Nederland zit in de managementboard van Frontex. Als er heel negatieve berichten komen vanwege onderzoeken die zijn gedaan, dan zal de managementboard van Frontex de nodige stappen ondernemen. Frontex is een agentschap van de Europese Unie, dus ook de Europese Unie en de Europese Commissie zullen zich daar zeker goed mee bemoeien, omdat het een belangrijke zaak is.

De heer Bisschop (SGP):
De berichten die ons op dit punt bereiken, zijn natuurlijk gruwelijk. Alleen, ik wil bij de bron toch een kanttekening plaatsen. Wie het artikel, op basis waarvan deze mondelinge vragen zijn aangevraagd, goed leest constateert dat het bol staat van de veronderstellingen: "Het zou zo zijn als". Het is gebaseerd op een artikel in een buitenlandse krant. Het staat bol van onzekerheden. Ik mis daarin inderdaad bijvoorbeeld ook de rol van de mensensmokkelaars, waar collega Markuszower terecht de vinger bij legt. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om dat artikel nou gewoon eens goed te analyseren en schriftelijk daarop te reageren, zodat we misschien ook eens af komen van allerlei ongefundeerde verhalen, of achterhalen welke verhalen wel gefundeerd zijn? Is zij dus bereid om zo'n artikel eens kritisch tegen het licht te houden? Dat kan ons in de toekomst mogelijk allerlei ongefundeerde mondelinge vragen —- als ze misschien wel gefundeerd zijn, dan hoor ik dat graag — besparen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb vandaag aan het begin van mijn betoog gezegd: het is verschrikkelijk wat er gebeurt en het is verschrikkelijk als iemand verdrinkt op zee. Dat staat buiten kijf. Of de aantallen kloppen die in The Guardian staan, of dat het er iets minder zijn, is niet het punt. Het punt is dat het verschrikkelijk is dat mensen verdrinken op zee. Mensen wagen die oversteek vaak doordat hun door toch min of meer criminele smokkelaars daartoe de gelegenheid geboden wordt. Dan gaan ze in overvolle bootjes, die niet zeewaardig zijn. Ze zetten hun leven in de waagschaal. De heer Bisschop vraagt me met zo veel woorden om eens goed na te gaan hoe dat nou zit met dat artikel in The Guardian, als ik het zo vrij mag interpreteren. Wij hebben de gegevens van de Verenigde Naties ook, maar The Guardian heeft het gecombineerd met data en gegevens van andere instellingen, ook van ngo's. Waar ze die gegevens precies vandaan gehaald hebben, is vaak gebaseerd op journalistiek vertrouwen. Wij beschikken over de gegevens zoals de UNHCR die heeft, maar op de vraag om eens helemaal grondig en diepgravend een analyse te maken van hoe The Guardian nou tot dat artikel, tot die cijfers enzovoorts komt, is mijn antwoord het volgende. Ik denk dat ik die op dit moment niet zomaar kan maken, want dat vereist een enorm diepgravend onderzoek waar ik de mogelijkheden ook niet voldoende voor krijg, want ik kan waarschijnlijk niet achterhalen waar zij hun gegevens vandaan hebben en hoe het zit. Wat ik wel weet, zijn de gegevens waar wij over kunnen beschikken via onder andere de Verenigde Naties. Dat kan ik zien. Maar in de combinatie, zoals zij die gemaakt hebben, kan ik verder geen inzicht geven.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Bisschop daar nog een vervolgvraag over heeft.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is dat subvraagje van zonet ook, niet de tweede vraag.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, dit is dan wel echt de tweede vraag. Ik wil niet flauw zijn, maar iedereen heeft gewoon twee vragen.

De heer Bisschop (SGP):
U hebt een precedent geschapen door zojuist aan de heer Van Dijk een derde vraag toe te staan.

De voorzitter:
Dat was omdat ...

De heer Bisschop (SGP):
Dat waren subvragen en daarom zeg ik nu: dit is mijn subvraag.

De voorzitter:
Ik snap uw opmerking, maar dat was omdat de staatssecretaris lonkte naar de heer Van Dijk en dat lokte iets uit.

De heer Bisschop (SGP):
En zojuist lonkte u naar mij, nota bene. Dus ik bedoel ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:
U kent toch dat lied? Zij kon het lonken niet laten, lalalala.

De voorzitter:
Totale chaos. Ja, dat kennen wij.

De heer Bisschop (SGP):
Volslagen vreemd voor mij. Ik weet ook niet uit welke tijd het stamt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Uit mijn jeugd. Die is lang geleden.

De heer Bisschop (SGP):
O, dan is het nog heel recent en zou ik het moeten weten.

De voorzitter:
De bedoeling was juist om tijd te besparen, maar dat gaat zo niet lukken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou daar graag een schriftelijke reactie op willen hebben in de trant van de reactie die u hebt gegeven. Ik denk dat het van belang is om die bronnen zo veel mogelijk bloot te leggen. En zijn die er niet, dan horen we het ook graag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan gegevens voor zover die beschikbaar zijn aan de heer Bisschop geven, maar voor het overige kan ik daar niet verder in treden.

Mevrouw Piri (PvdA):
In The Guardian lazen wij dat er 40.000 mensen zijn teruggeduwd door EU-lidstaten. 2.000 mensen vonden daarbij de dood. Ik heb tot nu toe nog niks gehoord over de manier waarop we gaan voorkomen dat we volgend jaar weer met dezelfde aantallen te maken hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is concreet: wat heeft u gedaan sinds het moment dat u dat artikel in The Guardian las? Dat is inmiddels twee weken geleden. Heeft u contact opgenomen met de Kroatische collega? 40% van alle pushbacks bleek immers door Kroatië te worden gedaan. Of heeft u contact opgenomen met de Griekse collega's, die verantwoordelijk zijn voor 6.500 pushbacks? Mensen wordt daarbij dus door een Europese lidstaat het recht ontnomen om asiel aan te vragen in de EU. Wat heeft de staatssecretaris sinds dat bericht zelf gedaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat heeft de staatssecretaris gedaan sinds dat bericht? Nee, de vraag is ook: wat heeft de staatssecretaris gedaan vlak voor dat bericht? Ik heb toen uitvoerig gesproken met mijn Kroatische ambtsgenoot. Ook op diplomatiek niveau is er contact met de Kroaten om juist dit punt heel duidelijk aan de orde te stellen. Ik heb dat heel duidelijk aan de orde gesteld. Wat de Grieken betreft: op álle niveaus wordt dat voortdurend aan de orde gesteld, niet per se naar aanleiding van het bericht in The Guardian. Dat is inderdaad een verschrikkelijk bericht, maar wat daaronder ligt is de verschrikkelijke praktijk waarvan we al een tijd weten dat die zich voordoet. Daar wordt allang over gesproken en daar wordt voortdurend aandacht aan besteed. Dus ik heb The Guardian niet nodig om Kroaten en Grieken daarop te wijzen. Nee, dat doen we zelf al.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt, daarna aan mevrouw Bromet van GroenLinks en tot slot aan de heer Kuzu van DENK.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb eigenlijk twee vragen in het kader van de macht die individuele lidstaten hebben om Frontex wel ter verantwoording te roepen en om daarbij ook de fundamentele rechtsbescherming centraal te stellen. Ten eerste: wat doet Nederland op dit moment om de schendingen transparant te maken? Er werd al een aantal keer aangegeven dat wij geen onafhankelijke bron van informatie hebben. Waarom vragen we die niet op bij Frontex? Waarom zorgen we er niet voor dat individuele lidstaten, zoals Nederland, die informatie hebben? De tweede vraag is hoe de staatssecretaris reflecteert op de inzet van Nederlandse grenswachten en middelen. Wanneer zou eventueel overwogen worden om die niet meer in te zetten?

De voorzitter:
Ik hoor daar twee vragen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In de tweede vraag wordt gerefereerd aan het feit dat Nederland ambtenaren aanlevert voor Frontex, als ik het goed begrijp. Is dat specifiek de vraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het gaat om ambtenaren, grenswachten en middelen. Frontex is natuurlijk geen onafhankelijke organisatie. Individuele lidstaten leveren daar middelen en mensen aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat juist Nederlandse mensen in Frontex opereren, want Nederlanders houden de waarden van onze Nederlandse maatschappij hoog. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik denk dat juist die invloed van de Nederlandse ambtenaren gunstig is bij Frontex. Dat geldt overigens ook voor de andere lidstaten. Ik denk dat de grensbewaking door Frontex is samengesteld uit een gemengd gezelschap van allerlei lidstaten en dat het heel belangrijk is dat op die manier wordt samengewerkt en dat men elkaar scherp houdt op wat kan en wat niet kan. Wat vooral niet kan, is mensen terugduwen. Er moet voor worden gezorgd dat drenkelingen gered worden.

Wat betreft de eerste vraag: hoe kan het transparant worden? We proberen zo veel mogelijk informatie te krijgen. De Europese Commissie is daar heel druk mee bezig. Mevrouw Johansson, zo heb ik ook gezegd in april, is ook weer heel druk bezig geweest. Zij zit erbovenop. Wat betreft de transparantie: vandaag is het dit en misschien is het morgen een ander verhaal. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat de verantwoordelijkheid voor het Europese acquis en voor wat er gebeurt, ligt bij de Commissie. De lidstaten zitten daarbovenop en oefenen zo veel mogelijk druk uit om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk boven water komt en om te zorgen dat dergelijke zaken niet meer gebeuren. Alle gegevens over wat er nu gebeurt met de werkgroep van Frontex, de managementboard, worden boven water gehaald en worden gepubliceerd op de website. Ik denk dat er hard gewerkt wordt aan de transparantie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb zitten luisteren naar de woorden van de staatssecretaris, die het heeft over de verschrikkingen van het verdrinken van drenkelingen in de Middellandse Zee. Dat vind ik ook. Alleen, ik moest even terugdenken aan de Sea-Watch, een schip dat door Nederland aan de ketting gelegd werd toen het drenkelingen wilde redden van de verdrinkingsdood omdat het overheden niet lukte om dat te voorkomen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de rol van Nederland in verband met de Sea-Watch?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Inmiddels vaart de Sea-Watch onder Duitse vlag, zoals mevrouw Bromet waarschijnlijk ook weet. De Sea-Watch voldeed niet aan de vereisten van de vergunning. De vergunning was verleend voor een pleziervaartuig, om het precies te zeggen. De Sea-Watch, die verbouwd was om mensen op te nemen, voldeed helemaal niet meer aan de vergunning die verleend was door Nederland. Dat is de reden waarom het schip aan de ketting is gelegd: de omstandigheden waaronder ze mensen aan boord namen, pasten niet bij het type schip en bij wat er gebeurde. Maar eerlijk gezegd, voor de precieze redenen en voor hoe het in elkaar zit met de vereisten van vergunningen voor vaartuigen moet ik u naar mijn collega Van Nieuwenhuizen verwijzen, want zij gaat over dat soort vergunningen.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog twee vervolgvragen, maar ik ga proberen ze in één te doen. In de eerste plaats wil ik toch benadrukken dat mijn fractie hecht aan onafhankelijke onderzoeksjournalistiek, van The Guardian in dit geval. Of het nu gaat om 2.000 mensen, 5.000 mensen of 1 mens: als door Europees ingrijpen mensen het leven laten, is elk mens er een te veel. Dat wil ik even gemarkeerd hebben. De staatssecretaris geeft in haar beantwoording vaak aan dat in de managementboard van Frontex gesproken wordt over de onderzoeken. Nu moeten we wachten op die onderzoeken, maar ik heb ook gevraagd wat nou een mogelijke uitkomst kan zijn van zo'n vergadering waarbij Europese bureaucraten met elkaar zitten te snoezelen over een rapport waarin staat dat wij als Europese Unie verantwoordelijk zijn voor het laten van mensenlevens. Wat is de consequentie? Wat is het gevolg? Wat gaat Europa doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst de eerste opmerking van de heer Kuzu: elk iemand die verdrinkt is er één te veel, of het nu om 2.000 of 5.000 gaat. Wat de heer Kuzu zei, is ook het eerste wat ik gezegd heb. Dat is voor mij ook ongelooflijk belangrijk. Het kan niet en het is verschrikkelijk dat mensen verdrinken op zee. Daarover ben ik het volstrekt eens met de heer Kuzu. Ik hoop dat dat duidelijk is. Ik geloof dat ik het nu voor de vierde keer zeg, maar dat staat voor mij.

Wat betreft Frontex en de managementboard het volgende. Een werkgroep van de managementboard onderzoekt dit en is ermee bezig. Er zijn verschillende incidenten onderzocht. Eén incident is nog in onderzoek, dat moet nog gepubliceerd worden. De uitkomsten van de onderzoeken naar de andere incidenten zijn allemaal gepubliceerd op de website van Frontex. Er kan dus nagelezen worden wat er precies gebeurd is, hoe het gebeurd is en wat de uitkomsten en eventuele gevolgen zijn geweest. Daarnaast wordt ook nog eens het opereren van Frontex onderzocht door het Europees parlement, de Europese Ombudsman en door OLAF. Kortom, er wordt goed naar gekeken en er wordt goed onderzocht of klopt wat er gebeurt, of het inderdaad aan Frontex ligt, en wat Frontex gedaan of nagelaten heeft in deze operatie. Ik denk dat daar met zorgvuldigheid naar wordt gekeken. Ik wil de heer Kuzu verwijzen naar de website van Frontex, waar de uitkomsten van diverse onderzoeken gepubliceerd zijn.

De voorzitter:
Een korte tweede vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Dat zal ik dan doen. Ik zal daar dan ook een uitgebreid setje schriftelijke vragen over stellen. Die kan de staatssecretaris dus verwachten.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):
Mijn vraag is: is de staatssecretaris zelf eigenlijk tevreden met de resultaten van Frontex?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Of ik tevreden ben? Ik ben tevreden als er geen mensen meer verdrinken in de Middellandse Zee. Dan ben ik tevreden. Dat betekent ook dat we hard moeten inzetten op het bestrijden van mensensmokkel, zodat dat niet gebeurt. Het is een hele criminele activiteit van mensensmokkelaars om mensen met slechte bootjes die zinken de zee op te sturen en aan hun lot over te laten. Dat is iets wat we erg moeten bestrijden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken. We gaan even schoonmaken.

Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht "Defensie de mist in met aankoop legervoertuigen".

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de laatste mondelinge vraag. Die is van de heer Fritsma van de PVV. Ik wil de staatssecretaris van Defensie van harte welkom heten. De mondelinge vraag van de heer Fritsma gaat over het bericht "Defensie de mist in met aankoop legervoertuigen".

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Als u nog één moment wacht, dan kan de staatssecretaris ook achter een schoon spreekgestoelte plaatsnemen. Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel. Binnen Defensie gaat de laatste tijd niet heel veel goed. Met name bij de aanschaf van nieuw materieel wordt er echt blunder op blunder gestapeld. Neem alleen al de broodnodige vervanging van legervoertuigen. Het Korps Mariniers had recentelijk nieuwe Land Rovers nodig met als belangrijke eis dat ze op landingsvoertuigen passen. Maar de nieuw bestelde voertuigen bleken te breed te zijn voor de laadklep van die landingsvoertuigen en konden er dus ook niet op of af worden gerold. Een misser van de hoogste categorie natuurlijk, waardoor het hele zaakje werd afbesteld! Onze mariniers kunnen daardoor tot 2025 naar nieuwe voertuigen fluiten.

Voorzitter. Dit is amateuristisch geklungel dat zich nota bene ook herhaalt, want nu zit ook de Luchtmobiele Brigade met een bestelling die helemaal in de soep loopt. Een miljardenorder voor nieuwe jeeps kan in een laat stadium terug naar de tekentafel. Deze keer was er geen rekening gehouden met de noodzakelijke bepantsering van de voertuigen, waardoor die domweg te zwaar bleken te zijn voor het chassis.

Onder meer deze ernstige fouten werden afgelopen vrijdag beschreven door De Telegraaf. Ik wil daar natuurlijk een reactie op van deze staatssecretaris. Hoe kan het dat zelfs de meest voor de hand liggende vereisten voor nieuw materieel over het hoofd worden gezien en dat pas op het laatste moment wordt ontdekt dat er materieel is besteld waar je in de praktijk helemaal niets mee kunt? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet nóg een keer gebeurt, want de krijgsmacht verdient natuurlijk veel beter dan dit.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel. Het is terecht dat de heer Fritsma aandacht vraagt voor noodzakelijke investeringen in Defensie, want die zijn broodnodig, vooral als het gaat om basiszaken zoals onze voertuigen. Ik heb het zelf mogen meemaken, want ik heb zelf een oude DAF-truck uit 1984 mogen rijden. Als je het hebt over milieu en ook over bestuurbaarheid, dan vind je daar nogal wat van, maar we rijden daar nog steeds mee. Dat is de reden waarom we in 2008 zijn gestart met dit grote vervangingstraject. Want dit is het basismaterieel voor onze militairen en dat geldt defensiebreed. 6.000 voertuigen worden er defensiebreed vervangen en een flink aantal containers hefmiddelen, brandstofcontainers en alles wat je daar maar in wil.

En ja, daar is ook iets misgegaan. Maar ik wil de heer Fritsma erop wijzen dat er juist in dit project heel veel dingen goed zijn gegaan. Over dat feit heb ik de Kamer in 2019 al geïnformeerd. Want we hebben hier 10% van het investeringsbudget, zoals ik in 2019 heb gemeld, kunnen terugstorten in het investeringsplan, omdat we juist op een goede wijze hebben weten aan te besteden en juist de goede middelen hebben weten aan te schaffen. En er rijden nu flink wat voertuigen naar alle tevredenheid rond, bijna 2.800. Er worden continu vrachtwagens uitgeleverd. Die worden gemaakt in Zwolle. Ze worden inderdaad uitgeleverd. Natuurlijk trek ik het mij aan als daar dingen bij misgaan. Gelukkig hebben wij dat op tijd weten te onderkennen en zijn er maatregelen getroffen. U zult binnenkort een brief van mij krijgen waarin ik inga op welke vervanging wij voor de mariniers daadwerkelijk gaan doen, namelijk dat we daar nog een beter voertuig voor weten aan te schaffen.

Ik ben het helemaal eens met de heer Fritsma dat we moeten voorkomen dat er fouten worden gemaakt. Om die reden worden procedures ook iedere keer aangescherpt. De igk geeft in zijn jaarrapportage ook aan dat het belangrijk is om de eindgebruiker erbij te betrekken. Dat trekken wij ons aan. Dat zullen we ook nog meer gaan doen. Maar, voorzitter, ik herken me er niet in dat dit project volledig niet goed loopt. Want juist voor dit project geldt dat we de zaken op een goede manier hebben weten aan te besteden. Als je een compleet nieuw voertuig aanschaft dat nog ontwikkeld moet worden, komen er uiteraard soms vraagstukken op tafel. Dan moet je daar met de leverancier uit proberen te komen. Ik hoop dat we dat alsnog weten te doen.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris beweert dat er heel veel goed is gegaan, maar dat is simpelweg niet het geval. De levering van voertuigen voor zowel de mariniers als de Luchtmobiele Brigade is ernstig vertraagd. Bij de mariniers moet men tot 2025 wachten op nieuwe voertuigen en de Luchtmobiele Brigade weet helemaal van niks. De staatssecretaris kan wel de nadruk leggen op dingen die goed gaan, maar hier zijn dingen verschrikkelijk misgegaan. Ik wil antwoord op de vraag hoe het kan dat hier zo veel is misgegaan. Komt het door een gebrek aan deskundigheid bij de inkopers? Komt het door verkeerde procedures? Komt het doordat de leveranciers niet leveren wat beloofd is? Ik wil een verklaring. Anders kun je niet gaan kijken naar de oplossing van dit probleem.

Staatssecretaris Visser:
Ik snap de vraag van de heer Fritsma, maar hij haalt er twee projecten uit. Het gaat om 6.000 voertuigen en allerlei soorten containers, omdat er ook 2.500 containersystemen zijn aangeschaft. Bij de twee voorbeelden die u noemt, gaat het over 100 voertuigen en 515 van die 6.000 voertuigen. In die twee specifieke gevallen geldt dat er nog zaken lopen. Ik heb net gezegd dat een belangrijk element is dat de eindgebruiker er beter bij betrokken wordt. Over de voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade zijn we nog in overleg met de leverancier en daar kan ik hier in de openbaarheid niks over zeggen. Dat heeft te maken met commercieel-vertrouwelijke onderhandelingen en militair-specifieke eisen. Voor de 100 voertuigen voor de mariniers geldt dat we binnenkort met een nieuw voorstel naar de Kamer zullen komen, waarbij de mariniers gewoon goede voertuigen krijgen. Die hebben ze overigens ook al. Daar zijn we al mee bezig. Het gaat niet alleen om deze voertuigen maar om een breed pakket of palet aan voertuigen die voor de gehele krijgsmacht en ook voor de mariniers worden vervangen. Mijn punt is dat bij die andere meer dan 5.000 voertuigen dan degene die u noemt, het project conform de planning loopt, dat die voertuigen van de band in Zwolle af komen gereden, dat ze geïmplementeerd worden en dat we daar goede ervaringen mee hebben.

Ik herken me dus niet in het gehele beeld dat de heer Fritsma schetst. Terecht vraagt hij aandacht voor dingen die niet goed gaan, maar ik wijs erop dat een reden dat we een flink deel terug hebben kunnen storten in het gehele investeringsbudget is dat we dit gehele project, dat in 2008 is gestart, op die manier hebben weten aan te besteden dat we zowel het goede product hebben weten te verkrijgen als ook conform tijd. In die zin hebben wij geld weten te besparen. Ik herken dus niet het volledige beeld van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wijs natuurlijk op de projecten die niet goed zijn gegaan. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag wat daarvan de oorzaak is. Is het een gebrek aan deskundigheid van inkopers? Ligt het aan verkeerde procedures? Als u ervoor wilt zorgen dat die fouten in de toekomst niet meer worden gemaakt, moet u nu natuurlijk wel vertellen waar de problemen zitten. Helaas is er toch sprake van een patroon, want nu hebben we het over legervoertuigen, maar de JSF-vliegtuigen barsten ook van de gebreken en in Friesland is een radarinstallatie gebouwd die niet voldoet. Alles, of heel veel van wat Defensie laat maken, gaat gepaard met brokken en ellende. Mijn oproep is om orde op zaken te stellen, want nogmaals, de krijgsmacht, de militairen verdienen veel beter dan dit. Stel orde op zaken! Met die oproep sluit ik af, voorzitter.

Staatssecretaris Visser:
Dat onze militairen veel beter verdienen als het gaat om de spullen, daarover zijn we het helemaal eens. Dat is ook precies de reden waarom er onder dit kabinet, ook al is het demissionair, fors is geïnvesteerd, bijvoorbeeld in de uitrusting van onze militairen. Recent heeft u nog kunnen lezen dat we een keuzepakket hebben, als het gaat om de gevechtslaars voor militairen. Dat was een hele bewuste keuze en daar is extra geld naartoe gegaan. Extra geld naar kleding, extra geld naar legering; gewoon, de basic dingen die onze militairen nodig hebben. Zijn we er daarmee? Totaal niet. Daarover hebben we meerdere malen, ook in deze Kamer, een debat gevoerd.

Terecht zegt u dat we moeten leren van de projecten die misgaan. Ik ben ingegaan op twee punten. Ik heb gezegd dat ik me niet herken in het beeld dat het hele project volledig misgaat, want ik zie juist dat we op tijd aan het leveren zijn. Op twee punten heeft u een punt. Wat betreft de mariniers heb ik gezegd dat het erom gaat dat de eindgebruiker en degene die inkoopt tijdig bij elkaar komen. Daar is in dit project iets misgegaan. Daar hebben we lessen uit geleerd. Het gaat erom dingen scherper, nog beter in de organisatie weg te zetten. Dat is les één als het gaat om deze 100 voertuigen.

Over het andere punt geef ik aan dat we in overleg zijn met de leverancier en dat ik er in de openbaarheid nog niks over kan zeggen. Hiervoor geldt dat wij aan alle leveranciers een voertuig hebben gevraagd dat nog niet bestaat. Wij hebben voor de Luchtmobiele Brigade gevraagd om een voertuig dat wij niet uit de catalogus kunnen aanschaffen, door te zeggen: die willen wij. Wat wij vragen is dat het in een Chinook verplaatst moet kunnen worden, maar ook bepantserd moet kunnen worden. Ik hoef u niks te zeggen over zwaartekracht, maar als je aan de ene kant bepantsering wil, terwijl het er snel in en uit moet kunnen, dan snapt u al dat dit niet zomaar van de markt komt, zeg maar. Als deze aanbesteding door een partij zou zijn gewonnen, wie dan ook, en die is nu door een partij gewonnen met wie we in gesprek zijn, dan moet het worden ontwikkeld. Nou, dat is niet een fout. Dat betekent dat je probeert om een zo goed mogelijk voertuig voor de Luchtmobiele Brigade aan te schaffen, dat aan alle operationele eisen voldoet. Dat is er niet op de markt, want ik had het het liefst kant-en-klaar uit een catalogus aangeschaft. Dat zou misschien ook voor de prijs wel wat beter zijn geweest. Daar lopen we nu tegenaan met een leverancier: hoe gaan we dat nou oplossen? Wat eruit komt, dat weet ik nog niet. Dat wil ik de heer Fritsma meegeven. Maar ik heb er alle belang bij om dat zo snel mogelijk te kunnen leveren, juist voor de Luchtmobiele Brigade, omdat ze daar met smart op die voertuigen zitten te wachten.

Hetzelfde geldt voor de mariniers. Ik wil daar nog één ding over zeggen. Die voertuigen zouden in 2024 worden geleverd, maar het idee is nu dat ze in 2025 worden geleverd. Dat is inderdaad een jaar later. Daar zou ik ook ontzettend van balen. Ik denk dat ze uiteindelijk nog een beter voertuig gaan krijgen, maar dat kunt u zelf beoordelen als ik binnenkort met een brief naar uw Kamer kom.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66 en dan aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ken de heer Fritsma als een kritisch Kamerlid, maar ik kreeg aan het einde een beetje het gevoel dat hij zich eigenlijk schuldig moest voelen dat hij deze vragen stelde, terwijl ik het eigenlijk hele relevante vragen vond. Ik denk dat het er niet over gaat welke fouten er zijn gemaakt, want fouten worden overal gemaakt. Maar hier gaat het over een structureler probleem bij Defensie. Er is in de commissie Defensie namelijk ook meerdere malen gesproken over het feit dat bij DMO de juiste mensen moeten kunnen zitten om de juiste beoordeling te kunnen maken, of ze nou techneut of militair expert zijn. Daar hebben we meerdere malen om gevraagd. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen dat zij in een brief uitgebreid ingaat op wat er aan de hand is bij DMO en in welke mate die problemen ertoe hebben geleid dat deze drie totaal verschillende fouten zijn gemaakt. Ik zou ook graag willen weten in welke mate Defensie het zich op dit moment permitteert om dingen te vragen die ze zich op dit moment niet kúnnen permitteren, omdat ze zo snel mogelijk materieel nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Graag gedaan, voorzitter. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar echt uitgebreid informatie over toestuurt.

De voorzitter:
U had nog één …

Mevrouw Belhaj (D66):
Anders is dit debat met alle goede intenties leuk geweest. Maar ik wil nu gewoon weten hoe het zit en ik wil graag uitgebreid geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Visser:
Dan toch naar mevrouw Belhaj. Dit is een hele brede vraag. U veronderstelt ook dat het probleem alleen bij DMO ligt. Ik ga toch even iets voorlezen uit de igk-rapportage. Daarin staat: "Bij de instroom van nieuw materiaal gaat gelukkig veel goed maar er blijven aandachtspunten. Volgens veel eindgebruikers die ik heb gesproken, worden ze soms niet of niet voldoende betrokken bij het verwervingstraject. Dit zijn de geluiden terwijl DMO de OPCO’s hiervoor wel degelijk actief benadert." Dus ook de igk heeft het niet over een schuldvraag. Die zegt niet: het ligt bij DMO, of het ligt bij die. U ziet hier ook een balans in het igk-rapport, dat zegt: er gaan heel veel dingen goed, maar ik hoor geluiden uit de organisatie dat ze er soms onvoldoende bij betrokken worden, en dat is het aandachtspunt dat ik aan Defensie meegeef dat ze daar actiever mee moeten omgaan. Mevrouw Belhaj zegt: ik wil een verhaal over wat de problemen zijn bij DMO. Dat vind ik een hele open vraag, waar ik eigenlijk geen antwoord op kan geven. Ik kan u aangeven wat er in specifieke projecten misgaat, waarnaar de heer Fritsma vroeg. Ik kan u ook aangeven wat er goed gaat; ik heb net geprobeerd om die balans richting de heer Fritsma mee te geven. Maar ik wil het beeld dat alles bij DMO misgaat, echt wegnemen. Ik probeer helder te krijgen waar uw behoefte zit. U vraagt om een brief, maar dan stuur ik een brief waarvan u zegt: hier heb ik niks aan. Dus het gaat mij er even om dat ik op zoek ben naar de behoefte van mevrouw Belhaj als het gaat om de nadere duiding van zaken die er binnen DMO spelen. Als het gaat om de vraagstukken of er voldoende kennis, knowhow en capaciteit is — maar ik ben het nu voor mevrouw Belhaj aan het invullen — dan kan ik me voorstellen dat ze daar meer informatie over wil hebben. Daar kan ik mij iets bij voorstellen als het gaat om bijvoorbeeld de vervanging van maritieme systemen. Dat is namelijk een zorg die ik zelf ook heb. Maar een brief toezeggen, die geen antwoord geeft op de vraag, vind ik een beetje zonde van onze tijd en uw tijd, wellicht.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat er nog meerdere gelegenheden komen om informatie uit te wisselen. Excuses, u heeft twee vragen gesteld en er is onduidelijkheid over een brief.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijp ik. Ik stuur gewoon 100 schriftelijke vragen. Dan is het duidelijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Terecht dat de staatssecretaris hier wat context schetst en zegt dat er ook dingen goed gaan. Ook goed dat hier gewoon wordt toegegeven wat er niet goed gaat. Een terreinwagen die niet van een landingsvaartuig kan rijden, is natuurlijk een ongelofelijk ongelukkige en in mijn ogen ook wel vermijdbare misser. Dan refereer ik toch even aan iets waaraan de staatssecretaris zelf ook refereerde, namelijk de aanbeveling van de inspecteur-generaal der krijgsmacht om de eindgebruiker er nadrukkelijker bij te betrekken. In Denemarken krijgt een eenheid van mariniers gewoon een voertuig dat er al is om te testen, waar ze dan op- en aanmerkingen over kunnen maken. Dat is de eindgebruiker echt betrekken. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe gaat zij ook veel systematischer de Defensieorganisatie echt dwingen om eindgebruikers nadrukkelijk erbij te betrekken? En is zij ook bereid het Deense voorbeeld daarbij mee te nemen?

Staatssecretaris Visser:
Ja, en dat gebeurt ook. Het is terecht dat u dat voorbeeld noemt: dit had niet mogen gebeuren. Dat heb ik, volgens mij, ook duidelijk aangegeven richting de heer Fritsma. We zijn er tijdig achter gekomen. We hebben nu ook waarborgen in het systeem. Dat klinkt heel abstract, maar er zijn nu gewoon nog een keertje een aantal checks-and-balances ingebracht in de organisatie. Het punt van de eindgebruiker is zeer relevant. Het project VOSS gaat erover dat militairen radio's en dergelijke in hun vesten bij zich kunnen dragen. Dat is ongeveer tot in den treure getest, zowel door luchtmobiel als door mariniers. Ik kan u aangeven dat er dan ook verschillende behoeftes ontstaan, waarbij men elkaar soms ook nog eens tegenspreekt. Dat is dan dus altijd een worsteling, waar degene die moet inkopen uiteindelijk mee zit. Maar de igk zegt ook dat er moet worden gekeken of het op het juiste niveau wordt gedaan in de organisatie. Ik zie dat het gebeurt, maar het landt niet altijd in de organisatie. Dat is een punt waarmee we aan de slag gaan. Uiteraard gaan we ervoor zorgen dat de eindgebruiker zowel aan de voorkant als het gaat om de eisen, alsook als er daadwerkelijk een product ligt, wordt meegenomen en ook kan testen. Of het nu is op een fregat, waar we nu bijvoorbeeld bezig zijn met de vervanging van de M-fregatten of bijvoorbeeld om kleding of gevechtslaarzen: daar zijn we uiteraard mee bezig. Ik denk dat er altijd ruimte zit voor verbetering. Als de heer Van Wijngaarden concrete voorbeelden heeft, neem ik die graag mee.

Dan in reactie op mevrouw Belhaj. Wij hebben binnenkort een debat, onder andere over het igk-rapport. Daarbij zou dit misschien een mooi onderwerp zijn. Misschien kan mevrouw Belhaj daar nog nadere vragen stellen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken. Ik schors voor een enkel moment en daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Minhas, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie van de heer Kuzu (25295, nr. 1126).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag mijn motie onder agendapunt 11, de motie op stuk nr. 234, ingediend bij het tweeminutendebat over natuur, willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (33576, nr. 234) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties CBR

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het CBR,

te weten:

• de motie-Peter de Groot/Geurts over in gesprek gaan met het CBR en rijschoolhouders (29398, nr. 918);
• de motie-Hagen/De Hoop over de adviezen uit het rapport-Roemer voortvarend oppakken (29398, nr. 919);
• de motie-Geurts c.s. over onderzoek naar de gevolgen van een tijdelijk coronarooster bij praktijkexamens (29398, nr. 921);
• de motie-Geurts/Stoffer over mensen met een stabiel ziektebeeld ontslaan van periodieke keuringen (29398, nr. 922);
• de motie-Van Baarle/Stoffer over afzien van verhogen van de examenleeftijd naar 18 jaar (29398, nr. 924);
• de motie-Van Baarle/Stoffer over de betaalbaarheid van het rijbewijs (29398, nr. 925);
• de motie-Van Baarle/Stoffer over een onderzoek naar de effecten van het advies van de commissie-Roemer op de prijs van het rijbewijs (29398, nr. 926);
• de motie-Van Baarle over in gesprek blijven met verzekeringsmaatschappijen en leasemaatschappijen (29398, nr. 927);
• de motie-Alkaya over een onderzoek naar de maatschappelijke kosten en baten van de verbetervoorstellen (29398, nr. 928).

(Zie vergadering van 19 april 2021.)

De voorzitter:
De heer Van Baarle wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 927 alsnog in stemming te brengen.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (29398, nr. 924) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Peter de Groot/Geurts (29398, nr. 918).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hagen/De Hoop (29398, nr. 919).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (29398, nr. 921).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Stoffer (29398, nr. 922).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Stoffer (29398, nr. 925).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Stoffer (29398, nr. 926).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (29398, nr. 927).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (29398, nr. 928).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Besluit maatregelen kunststof drankverpakkingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Besluit maatregelen kunststof drankverpakkingen,

te weten:

• de motie-Beckerman over onderzoeken welke drankverpakkingen beter gerecycled zouden worden als deze ook onder het statiegeldsysteem zouden vallen (30872, nr. 257);
• de motie-Van Esch over lessen leren uit de zichtbare toename van het gebruik van herbruikbare koffiebekers op stations (30872, nr. 258);
• de motie-Van Esch over een lijst met productgroepen waarvoor het mogelijk is om op nationaal niveau een minimumpercentage recyclaat te formuleren (30872, nr. 259).

(Zie vergadering van 20 april 2021.)

In stemming komt de motie-Beckerman (30872, nr. 257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (30872, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (30872, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Ministeriële regeling ter implementatie van de Kaderrichtlijn Afvalstoffen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Ministeriële regeling ter implementatie van de Kaderrichtlijn Afvalstoffen,

te weten:

• de motie-Agnes Mulder over een quickscan over optimalisatie van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid (35267, nr. 23).

(Zie vergadering van 20 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder (35267, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agnes Mulder en Hagen, en luidt:

Zij krijgt nr. 24, was nr. 23 (35267).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder/Hagen (35267, nr. 24, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Nucleaire veiligheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Nucleaire veiligheid,

te weten:

• de motie-Beckerman over goede informatie over opslag van radioactief afval door Duitsland langs de Nederlandse grens (25422, nr. 275).

(Zie vergadering van 20 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (25422, nr. 275) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman en Hagen.

Zij krijgt nr. 276, was nr. 275 (25422).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Hagen (25422, nr. 276, was nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Externe veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Externe veiligheid,

te weten:

• de motie-Stoffer/Geurts over brede toepassing van de FoamShield-methode en gelijkwaardige methoden voor asbestdakensanering (28089, nr. 185);
• de motie-Stoffer/Geurts over het uitvoeren van een uitgebreid blootstellingsonderzoek asbestdaken (28089, nr. 186);
• de motie-Beckerman over een asbestsaneringsplan en een financieringsplan (28089, nr. 187).

(Zie vergadering van 20 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Geurts (28089, nr. 186) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 189, was nr. 186 (28089).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Geurts (28089, nr. 189, was nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Geurts (28089, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (28089, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Circulaire economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Circulaire economie,

te weten:

• de motie-Bouchallikh/Van Esch over het invoeren van statiegeld op drankkartons en andere drankverpakkingen (32852, nr. 143);
• de motie-Van Esch over aparte doelstellingen voor hergebruik en recycling (32852, nr. 144);
• de motie-Van Esch over een reductiedoel voor het totale volume virgin plastics in 2030 (32852, nr. 145);
• de motie-Grinwis over inzetten op een Europese btw-vrijstelling voor kringloopwinkels (32852, nr. 147);
• de motie-Grinwis over de Kamer informeren over alternatieven voor geotextiel (32852, nr. 148);
• de motie-Agnes Mulder/Hagen over een zo hoog mogelijk verplicht percentage recyclaat in plastic producten (32852, nr. 149).

(Zie vergadering van 20 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van Esch (32852, nr. 145) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 152, was nr. 145 (32852).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Van Esch (32852, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (32852, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch (32852, nr. 152, was nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis (32852, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis (32852, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Hagen (32852, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De motie bij punt 9 van de stemmingslijst is aangehouden.

Dan gaan we naar agendapunt 10.

Stemmingen moties Jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep,

te weten:

• de motie-Kwint c.s. over nagaan of jongeren een passende plek hebben gekregen na sluiting van De Hoenderloo Groep (31497, nr. 398);
• de motie-Kwint/Westerveld over specialistische jeugdzorg regionaal organiseren onder regie van het Rijk (31497, nr. 399);
• de motie-Westerveld/Simons over belangen van ouders en kinderen beter waarborgen (31497, nr. 400);
• de motie-Westerveld over instemmingsrecht voor jeugdzorgmedewerkers bij fusie en sluiting (31497, nr. 401);
• de motie-Peters/Kuiken over betere hulp voor kinderen van De Hoenderloo Groep (31497, nr. 402);
• de motie-Peters/Kuiken over onderzoek naar het aantal kleinschalige voorzieningen voor jeugdhulp (31497, nr. 403);
• de motie-Ceder/Westerveld over onderzoek naar de ervaren veiligheid om een melding te doen bij de IGJ (31497, nr. 404);
• de motie-Simons/Kuiken over het advies van de Jeugdsprong serieus beoordelen (31497, nr. 405);
• de motie-Simons c.s. over de geleerde lessen uit het onderzoek omzetten in de praktijk (31497, nr. 406).

(Zie vergadering van 21 april 2021.)

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31497, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Westerveld (31497, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Simons (31497, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31497, nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters/Kuiken (31497, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Kuiken (31497, nr. 403).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Westerveld (31497, nr. 404).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons/Kuiken (31497, nr. 405).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons c.s. (31497, nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Natuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Natuur,

te weten:

• de motie-Bromet c.s. over een driejaarlijkse voortgangsrapportage over de Bossenstrategie (33576, nr. 228);
• de motie-Bromet over de kansen voor groene bedrijventerreinen in kaart brengen (33576, nr. 229);
• de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over spoed maken met de uitwerking van de basiskwaliteit in de afzonderlijke natuurgebieden (33576, nr. 230);
• de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over een eerste opzet voor de Agenda Natuurinclusief voor de zomer van 2021 (33576, nr. 231);
• de motie-Vestering over afrekenbare doelen voor een hoger grondwaterpeil rondom (kwetsbare) natuurgebieden (33576, nr. 233);
• de motie-Vestering over extra groengebieden bij de grote steden (33576, nr. 235);
• de motie-Van der Plas over een BoerBurgerBelevingsfonds (33576, nr. 236);
• de motie-Boswijk c.s. over maatregelen in kaart brengen om vrijwillig bos planten op landbouwgronden mogelijk te maken (33576, nr. 237);
• de motie-Bisschop/Boswijk over ingetekende leefgebieden kritisch bekijken op de aanwezigheid van Natura 2000-soorten (33576, nr. 238);
• de motie-Beckerman over het openstellen en promoten van natuurgebieden en landgoederen (33576, nr. 239);
• de motie-Thijssen/Bromet over vlaktekap niet langer onderdeel laten zijn van de Bossenstrategie (33576, nr. 240);
• de motie-Grinwis c.s. over wettelijke belemmeringen voor het opzetten van grootschalige voedselbossen (33576, nr. 241);
• de motie-Grinwis c.s. over het inzetten van voedselbosbouw voor versterking van de biodiversiteit van Natura 2000-gebieden (33576, nr. 242);
• de motie-Van Meijeren over een onderzoek naar de effecten van het klimaatbeleid op de staat van de natuur (33576, nr. 243).

(Zie vergadering van 21 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Bisschop/Boswijk (33576, nr. 238) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 245, was nr. 238 (33576).

De motie-Thijssen/Bromet (33576, nr. 240) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 246, was nr. 240 (33576).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn gewijzigde motie (33576, nr. 246, was nr. 240) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (33576, nr. 235) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (33576, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (33576, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (33576, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (33576, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (33576, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (33576, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (33576, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop/Boswijk (33576, nr. 245, was nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, DENK, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (33576, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33576, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33576, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meijeren (33576, nr. 243).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 22 februari 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 22 februari 2021,

te weten:

• de motie-Vestering over verruiming van de beoordelingscapaciteit voor pesticiden bij de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid (21501-32, nr. 1286);
• de motie-Vestering/Wassenberg over vergroting van het "no fisheries"-areaal (21501-32, nr. 1287);
• de motie-Tjeerd de Groot over onderzoek doen naar overheveling van gelden van de eerste naar de tweede pijler (21501-32, nr. 1288);
• de motie-Tjeerd de Groot over een kopgroep voor versnelde beoordeling van biologische gewasbeschermingsmiddelen (21501-32, nr. 1289);
• de motie-Bromet over een verplichting voor grote trawlers om regelmatig waarnemers of handhavers mee te nemen (21501-32, nr. 1290).

(Zie vergadering van 21 april 2021.)

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering/Wassenberg (21501-32, nr. 1287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (21501-32, nr. 1288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (21501-32, nr. 1289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (21501-32, nr. 1290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Tijdelijk protocol parlementaire ondervraging

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over het verlengen van het Tijdelijk protocol parlementaire ondervraging (34400, nr. 5).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en het Tijdelijk protocol parlementaire ondervraging met een jaar te verlengen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Wijziging Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving (35398).

(Zie vergadering van 21 april 2021.)

De voorzitter:
Het amendement-Vestering (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Vestering (stuk nr. 23) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de PVV, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Vestering c.s. (stuk nr. 22) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Vestering (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dan gaan we naar het amendement-Vestering op stuk nr. 15. Mevrouw Vestering heeft het druk gehad!

In stemming komt het amendement-Vestering (stuk nr. 15) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de PVV en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Vestering (stuk nr. 23), het amendement-Vestering c.s. (stuk nr. 22) en het amendement-Vestering (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben abusievelijk voor het amendement op stuk nr. 23 gestemd. Dat had "tegen" moeten zijn. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
Geen probleem. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Wijziging Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen over preventieve vaccinatie als onderdeel van het diergezondheidsinstrumentarium (35398, nr. 14);
• de motie-Van Campen c.s. over navolging van de hoge Nederlandse standaard in Europa bevorderen (35398, nr. 16);
• de motie-Van Campen c.s. over de nadere uitwerking van verdere wet- en regelgeving aan de Kamer doen toekomen (35398, nr. 17);
• de motie-Van der Plas over de toegezegde aanpassingen per direct doorvoeren (35398, nr. 18);
• de motie-Van der Plas over openbaarmaking van alle draaiboeken met betrekking tot dierziekten (35398, nr. 19);
• de motie-Van der Plas over vaccinatie nooit verplichten (35398, nr. 20);
• de motie-Boswijk c.s. over een agrarische praktijktoets in elk nieuw wetsvoorstel (35398, nr. 21).

(Zie vergadering van 21 april 2021.)

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen (35398, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (35398, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (35398, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35398, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35398, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35398, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 21. Maar eerst mevrouw Simons. Excuus, ik zag u niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen probleem, voorzitter. BIJ1 wil geacht worden voor de motie op stuk nr. 18 (35398) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zullen we in de Handelingen opnemen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb er nog een. Mag ik die gelijk doen?

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Even kijken hoor, want het is veel. Help! Wij willen ook geacht worden om bij agendapunt 10, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Natuur, voor de motie op stuk nr. 228, de motie-Bromet c.s. over een driejaarlijkse voortgangsrapportage over de Bossenstrategie, gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen deze opmerking ook opnemen in de Handelingen. Dan gaan we verder met de stemmingen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (35398, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Burgerinitiatief "EHBO in het onderwijs"

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "EHBO in het onderwijs",

te weten:

• de motie-Michon-Derkzen c.s. over het overbrengen van EHBO-kennis en -vaardigheden in het middelbaar onderwijs (35565, nr. 2).

(Zie vergadering van 22 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Michon-Derkzen (35565, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Michon-Derkzen, Westerveld, De Hoop, Van Meenen en Simons.

Zij krijgt nr. 3, was nr. 2 (35565).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Michon-Derkzen c.s. (35565, nr. 3, was nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, JA21 en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemming over de motie als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemer hierover schriftelijk te informeren, onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot het toevoegen van brieven (35718, stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot het toevoegen van een brief (35718, stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, de PVV, JA21 en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit tot het toevoegen van brieven (35718, stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, JA21 en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot het toevoegen van brieven (35718, stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot het toevoegen van een brief (35718, stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot het toevoegen van een brief (35718, stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19 (35808).

(Zie vergadering van 28 april 2021.)

De voorzitter:
Het amendement-Paternotte/Kuiken (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Bikker (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Paternotte/Kuiken (stuk nr. 32, I) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, D66, de VVD, het CDA, JA21 en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Houwelingen (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, de SGP, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bikker/Kuiken (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
BBB wordt geacht voor te hebben gestemd bij het amendement-Van Houwelingen op stuk nr. 15.

De voorzitter:
We zullen deze opmerking opnemen in de Handelingen.

In stemming komt het amendement-Kuiken c.s. (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Houwelingen (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

We gaan stemmen over het wetsvoorstel.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. BBB zal tegen de beide wetsvoorstellen over de quarantaineplicht en de testbewijzen — ik vat het maar even zo samen — stemmen. Wel hebben wij voor moties en amendementen gestemd, waarmee wij, mocht het zo zijn dat de wetten wel worden aangenomen, in ieder geval hebben willen aangeven dat we enige reparatie van beide wetten willen. Maar de stemverklaring luidt dus dat wij tegen de wetten an sich zijn. Maar goed, dan weet iedereen waarom we toch voor moties en amendementen stemmen. Dat is niet omdat we voor de wetten zijn, maar omdat we ervoor willen zorgen dat het nog enigszins te — laat ik het zo maar zeggen — lijden valt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor een hele nette stemverklaring, ook nog eens binnen de tijd. Het voldoet helemaal aan alle regels. Daar worden we hier altijd heel blij van.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bikker (stuk nrs. 19, I en II), de gewijzigde amendementen-Paternotte/Kuiken (stuk nrs. 32, I tot en met IV), het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 13), het nader gewijzigde amendement-Bikker/Kuiken (stuk nr. 33) en de amendementen-Kuiken c.s. (stuk nrs. 20, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van aanvullende maatregelen voor het internationaal personenverkeer in verband met de bestrijding van de epidemie van covid-19,

te weten:

• de motie-Paternotte c.s. over vliegverboden pas opheffen na advies OMT en overleg met buurlanden en Frankrijk (35808, nr. 21);
• de motie-Bikker c.s. over een veilige quarantaineverblijfplaats voor arbeidsmigranten (35808, nr. 22);
• de motie-Van Esch/Simons over het vasthouden aan vliegverboden voor zeerhoogrisicogebieden (35808, nr. 23);
• de motie-Aukje de Vries/Palland over een uitzondering op de quarantaineplicht voor gevaccineerden indien zij geen groot risico blijken (35808, nr. 24);
• de motie-Kuzu over geen justitiële aantekening bij handhaving van de quarantaineplicht (35808, nr. 25);
• de motie-Kuzu over geen onomkeerbare stappen inzake het vaccinatiebewijs (35808, nr. 26);
• de motie-Kwint over een quarantaineplicht als aanvulling op mogelijke vliegverboden (35808, nr. 27);
• de motie-Kwint over inkomenscompensatie voor zzp'ers en ondernemers bij een quarantaineplicht (35808, nr. 28);
• de motie-Kwint over arbeidsmigranten met quarantaineplicht niet te werk stellen (35808, nr. 29);
• de motie-Agema over een risicocheck voor inreizigers (35808, nr. 30);
• de motie-Agema over geen bsn maar een tijdelijke code (35808, nr. 31).

(Zie vergadering van 28 april 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Kuzu (35808, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Bikker (35808, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bikker, Van Esch, Simons, Kuiken en Maatoug.

Zij krijgt nr. 35, was nr. 22 (35808).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (35808, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker c.s. (35808, nr. 35, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Simons (35808, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Palland (35808, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (35808, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (35808, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (35808, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (35808, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (35808, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (35808, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Tijdelijke wet testbewijzen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van testbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (Tijdelijke wet testbewijzen covid-19) (35807).

(Zie vergadering van 6 mei 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie stel ik voor, in afwijking van de artikelvolgorde van het wetsvoorstel, eerst te stemmen over de amendementen op stukken nrs. 51 en 53. Dus we gaan eerst naar het amendement op stuk nr. 51.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema c.s. (stuk nr. 51, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 51 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit tweede nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Paternotte/Kuiken (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 52 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Ik stel nog vast dat het amendement-Van der Staaij/Van Esch op stuk nr. 32 is vervallen als gevolg van het aannemen van het gewijzigde amendement-Paternotte/Kuiken op stuk nr. 52.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Kwint (stuk nr. 55, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdD, BBB en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 55 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kuiken/Den Haan (stuk nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, Volt, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Paternotte c.s. (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bikker (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Excuus. Wij waren toch een beetje in de war door het husselen van de amendementen. Wij wilden heel graag voor het amendement-Agema c.s. op stuk nr. 51 stemmen.

De voorzitter:
Wij zullen uw opmerking opnemen in de Handelingen.

In stemming komt het amendement-Van Haga (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Haga (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21 en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 34 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

NB. Nu zowel 52 als 34 is aangenomen, wordt in het door 34, I toe te voegen zevende lid "testuitslag" vervangen door "resultaat".

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Agema/Wilders (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Paternotte/Agema (stuk nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema c.s. (stuk nr. 15, I) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, BIJ1, DENK, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Eppink/Pouw-Verweij (stuk nr. 31, I) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 31 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

We gaan nu stemmen over het wetsvoorstel.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Inmiddels zitten we al veertien maanden op en af in een lockdown. De maatregelen zijn nodig om de verspreiding van corona tegen te gaan, maar ook de lockdown maakt slachtoffers. Ondernemers gaan failliet en ook het missen van onderwijs, sociale contacten en sport raakt ons welzijn en onze gezondheid. Daarom hamert GroenLinks al sinds vorig jaar op alternatieven voor de lockdown, zoals beter testen en vaccineren. Dat zijn effectieve manieren om de virusverspreiding te stoppen. In landen als Denemarken en Duitsland wordt nu al gebruikgemaakt van testbewijzen, niet om meer te beperken maar juist om meer mogelijk te maken. Helaas ligt er nu pas een voorstel hiervoor van het kabinet in de Kamer. Dit wetsvoorstel kreeg van GroenLinks een onvoldoende, maar door amendementen van de Kamer, waar we net over hebben gestemd, is het wetsvoorstel flink verbeterd. Zo is onder meer de eigen bijdrage van €7,50 per testbewijs nu van tafel, worden op den duur zelftesten toegevoegd en hoeven gevaccineerden zich niet te laten testen. Daarmee verbeteren we de toegankelijkheid, en daarom heeft mijn fractie besloten om voor de wet te stemmen, zodat we de samenleving langzamerhand kunnen openen zonder de zorg extra te belasten. Maar wij geven daar wel een winstwaarschuwing bij. De wet is nu een raamwerk. De wet moet verder uitgewerkt worden via een ministeriële regeling en moet ook nog door de Eerste Kamer. Wij zouden deze regeling graag willen ontvangen voordat de Eerste Kamer over de wet spreekt.

De voorzitter:
We zullen uw opmerkingen in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet. Er is een opmerking van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter. Wij hadden graag voor het amendement-Paternotte op stuk nr. 56 willen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen deze opmerking opnemen in de Handelingen.

Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het tweede nader gewijzigde amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 53), de gewijzigde amendementen-Paternotte/Kuiken (stuk nrs. 52, I tot en met XIII), het amendement-Paternotte c.s. (stuk nr. 56), het nader gewijzigde amendement-Bikker (stuk nr. 30), de nader gewijzigde amendementen-Van der Staaij (stuk nrs. 34, I en II), het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 33) en het amendement-Paternotte/Agema (stuk nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tijdelijke wet testbewijzen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van testbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (Tijdelijke wet testbewijzen covid-19),

te weten:

• de motie-Paternotte/Aukje de Vries over normen voor de bereikbaarheid van testlocaties (35807, nr. 36);
• de motie-Paternotte/Westerveld over instemming van medezeggenschapsraden bij testen voor toegang tot fysiek onderwijs (35807, nr. 37);
• de motie-Van Haga over het uitsluiten van een directe of indirecte vaccinatieplicht (35807, nr. 38);
• de motie-Van Haga over gratis PCR-testen bij reizen naar het buitenland (35807, nr. 39);
• de motie-Aukje de Vries over de eigen bijdrage heroverwegen indien er na 1 juli 2021 bij meer activiteiten dan verwacht met een testbewijs gewerkt gaat worden (35807, nr. 41);
• de motie-Palland/Aukje de Vries over vaccinatiebewijzen zo snel mogelijk gelijkstellen aan een testbewijs (35807, nr. 42);
• de motie-Westerveld/Paternotte over onderzoek naar het gebruik van zelftesten voor toegang (35807, nr. 43);
• de motie-Westerveld/Kwint over compensatie voor reeds aangeschafte toegangskaartjes bij een positief testbewijs (35807, nr. 44);
• de motie-Westerveld over toekomstige scenario's voor als de zorg opnieuw belast wordt door mutaties van het virus (35807, nr. 45);
• de motie-Van der Plas over in officiële stukken alleen nog spreken over COVID-19 (35807, nr. 46);
• de motie-Van der Plas over ervoor zorgen dat mensen op het platteland net zo soepel een sneltest kunnen doen als mensen in de grotere steden (35807, nr. 47);
• de motie-Agema over versneld een vrijwillig vaccin aanbieden aan tandartsen en anderen in de mondzorg en kno-zorg (35807, nr. 48);
• de motie-Agema over in de wet het bsn vervangen door een tijdelijke code (35807, nr. 49);
• de motie-Agema over het geld dat de wet kost investeren in meer intensive cares (35807, nr. 50).

(Zie vergadering van 6 mei 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Paternotte/Westerveld (35807, nr. 37) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Aukje de Vries (35807, nr. 41) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Westerveld (35807, nr. 45) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Paternotte/Aukje de Vries (35807, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35807, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35807, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, DENK, de SGP, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland/Aukje de Vries (35807, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Paternotte (35807, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kwint (35807, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, DENK, de PvdD, de SGP, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35807, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, BIJ1 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35807, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (35807, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (35807, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
BBB wordt geacht voor te stemmen bij de motie-Agema op stuk nr. 48 over versneld een vrijwillig vaccin aanbieden aan tandartsen en anderen in de mondzorg en kno-zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Deze opmerking zullen we meenemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Agema (35807, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 15 april 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 15 april 2021,

te weten:

• de motie-Kuzu over bewerkstelligen dat geen enkele onderwijsinstelling studenten of leerlingen mag weigeren op basis van vaccinatie- of teststatus (25295, nr. 1126).

(Zie vergadering van 15 april 2021.)

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, DENK, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dat was de laatste motie. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Ik dank ook de leden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van den Berg-Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van den Berg-Jansen tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van den Berg-Jansen tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Agnes Mulder tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 22/04), met als eerste spreker het lid Kops van de PVV;
• het tweeminutendebat Uitwerking van de nieuwe richtlijnen Ouderbijdragen (35063, nr. 15), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
• het tweeminutendebat Situatie op het Avicenna College (31289, nr. 441), met als eerste spreker het lid Michon-Derkzen van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie voor zijn verzoek.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Onlangs werd bekend dat de EU wil dat we in 2030 55% minder CO₂ uitstoten ten opzichte van 1990. In het Klimaatakkoord is opgenomen dat dat 49% moet zijn. De Klimaatwet heeft dat bepaald en het Klimaatakkoord is op basis daarvan opgesteld. Ik vind dat we een debat moeten voeren over de implicaties van het besluit van de EU voor Nederland. Wat gaat dit nu betekenen? We gaan al duizenden miljarden uitgeven aan dit beleid. Er zijn al draconische maatregelen die enorm ingrijpende gevolgen hebben voor ons leven. Ik vind dat hier een groot debat over moet komen, want dit heeft hele ingrijpende gevolgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Wie is voor het voorstel?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het voorstel. Ik was alleen verrast dat dit van Forum kwam, omdat alles rond het toekomstige klimaatbeleid controversieel is verklaard. Kennelijk is men daarop teruggekomen. Daar ben ik dus heel blij mee. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt het verzoek ook.

De voorzitter:
Steun. Eerst mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, en dan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook steun namens de PvdA.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Ook steun namens de fractie van DENK.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Ik steun dit ook.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Even kijken. Mevrouw Agema is al geweest. Dan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Dan de heer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, dat dacht ik al, want ik stond al heel lang te wachten. Nee, dat is maar een grapje. Geen steun. Volgens mij kunnen wij dit onderwerp gewoon bij het commissiedebat Klimaat en energie dat we begin juni voeren, bij de kop pakken. Volgens mij is dat veel verstandiger.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tellegen. Ik zit even te kijken wie er allemaal staan, in welke volgorde.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun vanuit Volt.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun vanuit BBB.

De voorzitter:
Steun. U heeft geen meerderheid.

De heer Jansen (FVD):
Wel 30 leden.

De voorzitter:
Wel 30 leden.

De heer Jansen (FVD):
Maar ik denk dat het dan inderdaad verstandig is om het dan maar in de commissie te bespreken.

De voorzitter:
Fijn. Dank u wel.

De heer Jansen (FVD):
Dan een tweede verzoek.

De voorzitter:
Even kijken wat voor verzoeken u nog meer had op de lijst. Dat gaat u mij vast vertellen. Ik zie het. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Vlak voor het reces kwam de AFM onverwachts met een advies om de studieschuld op te nemen in het BKR-register. Gelukkig heeft de minister gezegd dat dat een onverstandig idee is. Daar zijn we het helemaal mee eens. Maar ik denk dat het toch wel heel zinnig is om hier een debat over te voeren, want bij de invoering van het leenstelsel is beloofd dat dit niet zou gebeuren. In de praktijk blijkt het aan de orde van de dag dat banken wel vragen naar studieschuld. Ik zou graag een debat willen voeren over hoe we dit kunnen voorkomen en hoe we kunnen regelen dat dit niet gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek? Eerst mevrouw Leijten van de SP, dan de heer Paternotte van D66 en dan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is beloofd dat het niet zou gebeuren. De minister heeft er afstand van genomen. Het is een advies dat dus niet wordt opgevolgd. Het lijkt me dus niet dat we over een advies dat niet wordt opgevolgd moeten debatteren.

De heer Jansen (FVD):
Ik bedoelde niet zozeer over het advies, maar breed over dit ...

De voorzitter:
Maar er is dus geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft het weinig zin om met de minister te debatteren, die het in feite eens is met de heer Jansen en die de banken daar ook op aanspreekt. Maar ja, het blijft hun bevoegdheid, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Eerst mevrouw Agema en dan de heer Van Baarle.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK deelt de woede over het feit dat studieschuld in de praktijk meetelt bij het kopen van een huis et cetera, maar wij vinden het niet gepast om daar een apart plenair debat over te voeren. Dat kan prima ook in een commissiedebat.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Eerst mevrouw Gündoğan van Volt, en dan de heer Van der Lee.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Geen steun.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Simons van BIJ1, en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Van Baarle. Ondanks dat wij de zorgen delen over wat zich in de praktijk voordoet, zien wij geen heil in een debat.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, wij geven wel steun.

De voorzitter:
Wel steun.

U heeft geen meerderheid, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Nee. Ook in de commissie dan. Heel erg bedankt.

De voorzitter:
U ook. Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1, voor haar verzoek. Zij heeft nog even wat tijd nodig, begrijp ik. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Markuszower en dan komt zij daarna; geen probleem. De heer Markuszower van de PVV heeft vier verzoeken, dus het duurt wat langer.

De heer Markuszower (PVV):
Dan is er alle tijd voor mevrouw Simons om alles uit te zoeken.

Voorzitter. Ik heb een aantal debataanvragen. De eerste: de overheid blundert en daardoor zijn nu 2.000 illegalen die vast hadden moeten zitten en uitgezet hadden moeten worden, losgelaten op de Nederlandse samenleving. Graag een debat.

De voorzitter:
Wie steunt dit debat? Eerst mevrouw Tellegen van de VVD, en dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Mijn collega Wiersma heeft mij gevraagd aan te geven dat we graag eerst een reactie willen van het kabinet op het rapport. Dan steunen we dit debat. Dan zou ik dat heel graag willen combineren met het volgende verzoek dat de heer Markuszower gaat doen, over mensensmokkel. Misschien kunnen we die samenvoegen.

De voorzitter:
U steunt het verzoek, maar wilt eerst een brief.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nou, het is meer dan een brief; een reactie op het rapport.

De voorzitter:
Een reactie op het rapport; duidelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Eerst de heer Peters van het CDA, en dan de heer Stoffer.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Dan de heer Stoffer van de ChristenUnie. Nee, van de SGP. Dat komt doordat ik mevrouw Bikker zie!

De heer Stoffer (SGP):
Nou, daar schaam ik mij niet voor, voorzitter, want wij zitten wat dat betreft dichtbij elkaar. Ik heb van de heer Bisschop meegekregen dat wij dit steunen, maar wij vragen om dat, een beetje aansluitend op wat de VVD heeft aangegeven, te combineren met de twee volgende verzoeken die u doet, om dat één debat te laten zijn, maar steun voor dit debat.

De voorzitter:
Maar u steunt dit verzoek.

Mevrouw Piri (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Bikker van de ChristenUnie, en dan mevrouw Den Haan van Fractie-Den Haan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun voor een brief en een reactie van het kabinet, maar niet voor een debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Maar wel 30 leden, dacht ik.

De voorzitter:
Maar wel 30 leden.

De heer Markuszower (PVV):
Geweldig.

De voorzitter:
Dan uw tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Kijk, die asielindustrie wordt beheerst en gedomineerd door criminelen en meedogenloze mensenhandelaren. We hebben gelezen — we wisten het eigenlijk al, hoor — dat zelfs complete pakketreizen door die criminele mensenhandelaren worden aangeboden. Ook daar willen wij een debat over. Eventueel kan dat gecombineerd worden met mijn vorige verzoek.

De voorzitter:
Steun voor dit verzoek? Eerst mevrouw Belhaj van D66, en dan de heer Peters, CDA.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Graag een brief, maar geen steun.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Tellegen, VVD, en dan de heer Jansen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

De heer Jansen (FVD):
Ook steun. Misschien is het wel een idee wat de heer Stoffer zegt, om als hier geen steun voor is, er wel een breder debat over te voeren. Want het is best wel heel erg belangrijk wat er allemaal gebeurt en het wordt gewoon niet besproken. Misschien kunnen we dat toch als apart voorstel, mocht dit worden verworpen, toevoegen aan de lijst.

De heer Markuszower (PVV):
Eens.

De heer Van Baarle (DENK):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie, en ik verheug me op de heer Stoffer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit ging in ieder geval helemaal goed, voorzitter. Wel steun voor de brief maar niet voor het debat.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Simons van BIJ1, en dan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Graag een brief, geen steun voor het debat.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Wel voor een brief, niet voor het debat.

De voorzitter:
Geen steun. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, dit keer van de SGP. Ik had eigenlijk al steun uitgesproken ...

De voorzitter:
U steunde het al.

De heer Stoffer (SGP):
... maar dan nogmaals.

De voorzitter:
Maar dan nogmaals. En u bent inderdaad van de SGP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoewel ik niet zo van de terminologie ben die u gebruikt, snap ik het probleem wel, dus steun vanuit BBB.

De heer Markuszower (PVV):
We kunnen niet alles hebben, maar toch dank.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):
Maar ook weer die 30 leden. Misschien kunnen we iets combineren. Dat laat ik aan u over, voorzitter.

De voorzitter:
Deze voorzitter zal daar heel creatief naar kijken, maar u kunt altijd nog een overleg aanvragen via de commissie. Dan uw derde verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV wil een debat over het bericht dat er de afgelopen jaren bijna 50.000 Nederlandse paspoorten zomaar cadeau zijn gedaan aan al die buitenlandse indringers. Die hadden natuurlijk gewoon naar huis gestuurd moeten worden en dat had ook gekund. Op deze wijze plegen wij culturele zelfmoord. Daar wil ik graag een debat over voeren.

De voorzitter:
Eerst de heer Van der Lee van GroenLinks, dan de heer Van Baarle van DENK en dan mevrouw Belhaj van D66.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de Partij van de Arbeid: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Namens de fractie van D66: geen steun.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK, en dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ook hiervoor had ik eigenlijk al steun uitgesproken, maar dan het liefst in combinatie met die twee die daarvoor zaten. Maar goed, dat zijn dertigledendebatten. Het wordt aan u overgelaten, begrijp ik.

De voorzitter:
Maar u steunt dit debat?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, steun hiervoor.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen van de VVD, en dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Geen steun voor dit debat.

De heer Jansen (FVD):
Wel steun. Ik ben ook wel benieuwd of er steun is voor het verzoek van de heer Stoffer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Dan de heer Peters van het CDA en mevrouw Gündoğan van Volt.

De heer Peters (CDA):
Ook geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan van Volt, en dan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun voor deze.

De voorzitter:
Ook dit verzoek heeft geen meerderheid en ook geen 30 leden.

De heer Markuszower (PVV):
En dat verzoek van de heer Stoffer? Moet dat in stemming worden gebracht? Hoe werkt dat?

De voorzitter:
Kijk, u heeft een drietal verzoeken en voor alle drie is er geen meerderheid. Nu is het verzoek om een aantal zaken te combineren. Ik kijk ook even naar de heer Stoffer. Het verzoek was om het tweede en derde verzoek te combineren. Ik wil dat best nog één keer voorleggen, om dat debat te combineren, maar ik vrees voor u dat ...

De heer Markuszower (PVV):
... het dan ook een dertigledendebat wordt.

De voorzitter:
Ja.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, laten we die dan snel inplannen, voorzitter. Dan het vierde verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Er was laatst een op zich sympathieke rapportage over coronasteun aan reisbureaus, maar toen ik daarnaar keek, zag ik dat die reisbureaus reizen organiseren naar het prachtige, mooie, zonnige Ethiopië. En toen dacht ik: als wij Nederlanders op vakantie kunnen naar Ethiopië, waarom moeten wij dan al die asielzoekers, migranten, gelukzoekers —- hoe je ze ook noemt — uit Ethiopië toelaten? Die moeten dus gewoon gelijk teruggestuurd worden. Daarover wil ik graag een debat, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek? Mevrouw Belhaj, D66, en dan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
Dan de heer Van Baarle van DENK en de heer Stoffer van de SGP.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het opvallend hoe de heer Markuszower in alles een vreemdelingenstandpunt kan zien, maar geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik weet niet of ik de debataanvraag helemaal goed heb begrepen. Ik dacht dat ik zag staan dat het ging over coronasteun en dergelijke. Als we het over dat soort dingen hebben, past dat volgens mij bij het debat dat we binnenkort hebben over het derde steunpakket. Als meneer Markuszower daarover wil spreken, dan stel ik voor dat dat kan bij het gesprek over het steunpakket, halverwege mei. Dat lijkt mij de aangewezen plaats.

De heer Markuszower (PVV):
Daar ging het dus echt niet over.

De voorzitter:
Maar in ieder geval geen steun voor dit voorstel?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, hiervoor geen steun.

De voorzitter:
U doet wel een suggestie die aangehoord wordt, maar die niet wordt omarmd, zeg maar. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie, en dan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind het hele terechte vragen, dus steun.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
De heer Peters, CDA, en dan de heer Van der Lee.

De heer Peters (CDA):
Ook geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wederom geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Coronasteun voor ondernemers afhankelijk maken van de reisbestemming vind ik totaal bizar. Maar dat kan de heer Markuszower inbrengen bij het debat over de steunpakketten.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. U heeft geen meerderheid, maar ook geen 30 leden.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, dank u wel. Nog even dit. De koningin der framers uit de Kamer, mevrouw Leijten, zegt dus weer dat het over iets anders gaat. Het ging dus niet over steunpakketten aan ondernemers. Het is hartstikke goed hoor, om zoveel mogelijk steun te geven aan al die ondernemers die lijden onder corona. Maar het ging erom dat de reisbureaus blijkbaar in staat zijn om reizen naar Ethiopië te organiseren. Als dat kan, waarom moeten we migranten uit Ethiopië dan accepteren? Dat is echt iets heel anders, mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Op 21 april presenteerde het Centraal Bureau voor de Statistiek nieuwe cijfers, waaruit bleek dat de vermogensongelijkheid in Nederland nog groter is dan eerder gemeld. De kloof tussen de armsten en de rijksten in ons land is groter dan eerder gedacht. Er zit veel meer vermogen in belastingbox 2, een box die vooral gebruikt wordt door de meest vermogende Nederlanders: de grote directeuren met een eigen bedrijf. Een ambtelijke werkgroep van het ministerie van Financiën zegt dat deze box is onderworpen aan regelgeving die belastingontwijking en daarmee vermogensongelijkheid in de hand werkt. Naar aanleiding van het advies van de ambtelijke werkgroep én met het oog op het aanstaande herstelplan voor de huidige coronacrisis, vindt BIJ1 het belangrijk om een debat te hebben met de demissionaire minister van Financiën om de groeiende vermogensongelijkheid bespreekbaar te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek? Eerst de heer Van der Lee, GroenLinks, en dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over vermogensongelijkheid kunnen we niet vaak genoeg spreken, dus van harte steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, steun.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan van Volt, en dan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Nou, over vermogensongelijkheid en over belastingen kunnen we niet genoeg praten, dus steun.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, PVV, en dan de heer Van Baarle van DENK.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK deelt de verontwaardiging over dat in crisistijd de ongelijkheid toeneemt. Steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Ik steun deze aanvraag van harte.

De voorzitter:
Steun, dus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker steun hiervoor.

De voorzitter:
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Bikker, ChristenUnie, en dan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Van harte steun voor dit onderwerp.

De voorzitter:
Dus van harte steun. Ik ga even kijken. Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Niet genoeg. Wel 30 leden? En wat is dan gebruikelijk?

De voorzitter:
Ja, wel 30 leden. Als u een dertigledendebat wil, zetten we het op de lijst. Daar staan inmiddels veel debatten op. U heeft geen meerderheid, maar wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De vele tienduizenden Syrische asielzoekers die tijdens de asielramp van het jaar 2015-2016 naar Nederland zijn gekomen, krijgen nu in rap tempo en aan de lopende band een permanente verblijfsvergunning én de Nederlandse nationaliteit, puur en alleen omdat ze nu vijf jaar in Nederland zijn en ervan wordt uitgegaan dat Syrië nog steeds onveilig is. In werkelijkheid blijkt inmiddels dat grote delen van Syrië weer volledig veilig zijn. Daarom is Denemarken inmiddels begonnen met het terugsturen van Syrische asielzoekers. Wij vinden dat Nederland dit beleid zo snel mogelijk moet kopiëren. Er is geen tijd te verliezen. Daarom het verzoek om het debat over een terugkeerregeling voor Syrische asielzoekers, dat nu op de langetermijnagenda staat, zo spoedig mogelijk en uiterlijk binnen drie weken in te plannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is dus een verzoek om een bestaand meerderheidsdebat zo snel mogelijk, binnen drie weken, in te plannen. Is daar bezwaar tegen? Daar is geen bezwaar tegen, dus dat gaan we binnen drie weken inplannen. Dank u wel.

Ik zie de heer Boucke niet, maar misschien dat ik mevrouw Belhaj namens D66 het woord kan geven voor het verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ook de overheid dient zich aan de wet te houden. We hebben te maken met een demissionair kabinet. Het is terecht dat de coronacrisis niet demissionair is, maar ook de klimaatcrisis is niet demissionair. Er ligt een duidelijke uitspraak van de rechter. De Staat moet voldoen aan een CO₂-reductie van 25% in de komende jaren. Dit weten we ook al jaren. Daarom stel ik namens mijn collega, de heer Boucke, voor om zo spoedig mogelijk een debat te voeren met de demissionair premier over de uitvoering van het Urgendavonnis.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun. Hierbij geldt wel dat ook dit onderwerp in de commissie controversieel is verklaard. Ik zeg het maar even, omdat ik dat zeer betreur. Het is absurd dat het beleid dat niet adequaat toeziet op het opvolgen van een rechterlijke uitspraak controversieel is verklaard. Daarom van harte steun voor dit debat.

De voorzitter:
Het is inderdaad controversieel verklaard, maar als een meerderheid wil dat het debat wordt ingepland, zo hoor ik net, dan is daar dus gewoon een meerderheid voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan zou ik het voorstel willen doen om hier gewoon vanmiddag bij het debat over de kolen vragen over te stellen, want die kolenmaatregelen nemen we juist vanwege Urgenda. Dat is dus een aanleiding om het er heel snel, namelijk vanmiddag al, over te hebben en heel snel de eerste vragen hierover te kunnen stellen.

De voorzitter:
Maar geen steun voor het debat dus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun voor een apart debat. Betrek het er vanmiddag bij, dan wel bij het debat op 10 juni.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat betreft de Partij voor de Dieren leent dit zich bij uitstek voor een apart plenair debat, omdat de rechtsstaat door het kabinet aan zijn laars wordt gelapt. Het is ook al een langdurig probleem, dus wat ons betreft van harte steun.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
10 juni is er een commissiedebat Energie en klimaat. Wat ons betreft kan het dan behandeld worden. We steunen wel het verzoek om een brief voorafgaand aan dat debat.

De voorzitter:
Maar geen steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ook wat de fractie van DENK betreft zou dit vanavond of bij het commissiedebat over klimaat en energie aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen wel steun voor dit debat uitspreken, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Piri van de PvdA, en dan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Piri (PvdA):
De PvdA-fractie steunt dit verzoek.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun, voorzitter. Wat ons betreft wordt het betrokken bij het commissiedebat begin juni.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, VVD, en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, en dan de heer Jansen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

De heer Jansen (FVD):
Steun. De Urgenda-uitspraak was een ernstige schending van de scheiding der machten en daar moeten we het over hebben.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Even kijken. Er is geen meerderheid voor het debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dat is heel vervelend voor D66 en voor de collega's die het belangrijk vonden. Er is ook geen dertigledendebat mogelijk. O, wel? Laten we dat dan in ieder geval maar doen. Soms gebeurt het dat je geen meerderheid krijgt. Jammer.

De voorzitter:
Zo gaan die dingen soms. We maken het regelmatig mee.

Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66 voor zijn aanvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Op Schiermonnikoog is onrust ontstaan over een problematiek die veel groter is dan Schiermonnikoog. Boven de Waddenzee worden windmolenparken aangelegd. Daar is D66 groot voorstander van; alleen is er nog het nodige te doen over de kabel tussen die parken en het vasteland. Om de een of andere reden lijkt het de minister van EZK en TenneT nodig om die kabel dwars door Schiermonnikoog te leggen, en ook nog eens over het wantij, het meest kwetsbare stuk van de Waddenzee. Dat is een debat waard, om te kijken hoe we omgaan met de belangen van natuur en klimaat, in dit geval op Schiermonnikoog. Ik zou graag een debat willen met de ministers van EZK en LNV.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vraag me echt af hoe ze het voor elkaar krijgen. Dan zeggen ze dat ze het goede doen door schone energie op te wekken, maar ze verprutsen wel even een natuurgebied en een eiland. Dan heb je toch een bord voor je kop?! Hier moeten we zeker over spreken, wat mij betreft in een debat. En als dat nou niet lukt, dan hoop ik dat we snel een commissiedebat hierover kunnen regelen.

De voorzitter:
U steunt het debat. Mevrouw Agema, PVV, en dan mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agema (PVV):
We willen sowieso niet dat die windturbines onze natuur vernachelen, dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het hier in voorgaande debatten ook over gehad. Ik zou dus wel graag een brief willen hebben van de ministers over hoe het hiermee staat. Want het is wel ongelofelijk dat deze ministers het voor elkaar krijgen om zowel de boeren als de milieumensen als de visserij tegen zich in het harnas te jagen. Dan gaat er volgens mij toch iets niet helemaal goed. Laten we dus eerst die brief hebben, en dan kijken waar we dat zo snel mogelijk bij kunnen betrekken. Want ik vind dat dit ook wel een beetje bij het Noordzeeakkoord hoort.

De voorzitter:
Maar geen steun voor het debat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil eerst weleens zien wat er in die brief staat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. We zien graag de beantwoording daarvan tegemoet voordat het debat plaatsvindt. En dan wat ons betreft van harte steun.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Jansen (FVD):
Dit is weer een voorbeeld van hoe klimaatbeleid antinatuurbeleid is. Wij steunen dit debat, want dit is echt heel erg.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat DENK betreft, kan ook dit betrokken worden bij het commissiedebat Energie en klimaat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Eppink (JA21):
Steun voor dit debat.

De voorzitter:
Steun. Mevrouw Piri, en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als we nou die windmolens vervangen door kerncentrales, lossen we het probleem, denk ik, in één keer op. Maar dat zal niet de bedoeling zijn. Wat mij betreft betrekken we het bij het commissiedebat begin juni. En geen steun voor dit aparte debat.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Van der Plas van BBB, en dan mevrouw Tellegen, VVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil er toch ook inderdaad wat over zeggen, want we hebben ons de afgelopen jaren hélemaal gek laten maken met deze windmolens en megazonneparken. Wij hebben hier als Kamer een taak om daar ook de gevolgen van te zien. En die zien we dus nu. Dus ik steun héél erg van harte dit debat. We moeten ook even in ons hoofd houden dat hier ook dingen worden besloten. Dit is dus een debat achteraf, maar we moeten vooraf even beter nadenken over waar we mee bezig zijn! Maar steun voor dit debat.

De voorzitter:
U steunt het debat. En u heeft bij dezen al een deel van uw inbreng geleverd.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de brief waar om is gevraagd. En dan betrekken bij het eerstvolgende commissiedebat.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Den Haan van de Fractie-Den Haan, en daarna mevrouw Simons.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Steun voor het debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zie ook graag eerst de brief en reactie. En dan zeker steun voor het debat.

De voorzitter:
Maar wel steun voor het debat?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Bikker, en dan de heer Van der Lee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij mevrouw Tellegen. Dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat. De heer Van der Lee, en dan mevrouw Gündoğan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het debat, maar er komt dus ook een brief. Ik zou dan wel willen vragen of er in die brief aandacht kan worden gegeven aan welke alternatieven er zijn. Ik wil met name horen of het mogelijk is aan de oostkant van het eiland, maar dan wel in combinatie met ontsluiting in de toekomst van 10 gigawatt, die daar ook nog moet komen. Voor al degenen die het Klimaatakkoord hebben gesteund, geldt wel dat wind op zee er moet komen en dat die energie ook ergens aan land moet komen.

De voorzitter:
Ook dit is al een deel van de inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, dit was input voor de brief.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel. En dank aan de collega's voor de steun. Als ik nog één inhoudelijke opmerking mag maken: de vergunning is nog niet verleend, dus we kunnen als Kamer hier nog het verschil maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema met een verzoek van mevrouw Maeijer. Of de heer Markuszower?

Meneer Markuszower, dit is zo'n beetje uw vijfde verzoek, hè?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, sorry. Dit is een verzoek namens mijn collega mevrouw Maeijer van de PVV. Nederland betaalt zich natuurlijk helemaal blauw aan de Europese Unie. Dat is al sinds jaar en dag zo. En dat geld verdampt daar. Ons geld verdwijnt in bodemloze putten. Onlangs nog is 1 miljard euro van dat geld in Roemenië verdwenen. Dat geld moet natuurlijk gewoon in Nederland besteed worden. Graag een debat daarover met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Steun voor dit verzoek, maar ik moet er wel even op wijzen dat de PVV dan eigenlijk ook deze kritische vragen zou moeten stellen als het gaat over het regime in Hongarije, dat allerlei Europese fondsen verkeerd laat besteden. Dan is het altijd angstvallig stil. Maar steun ervoor, want Europese fondsen horen niet in corruptie te verdwijnen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben hier vandaag ook al een schriftelijk overleg over gehad, en morgen is er nog een Europees commissiedebat. Ik zou het, met deze noodzaak, dan ook graag morgen eigenlijk al een beetje willen bespreken. Geen steun dus voor een apart debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tellegen, VVD, dan mevrouw Belhaj, D66, en dan de heer Jansen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met de heer Amhaouch; geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Wel steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, en dan de heer Eppink.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het kan bij een commissiedebat worden betrokken.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Eppink (JA21):
Inderdaad bij het commissiedebat morgen.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks: geen steun voor dit verzoek, wel om het in de commissie te bespreken.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Bikker, ChristenUnie, en dan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Wel steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Plas van BBB, en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun, wel commissie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen steun voor het verzoek van mevrouw Maeijer, ook niet van 30 leden.

De heer Markuszower (PVV):
Ook geen 30 leden?

De voorzitter:
Nee. O, wel. Net aan, maar wel 30 leden, ja.

De heer Markuszower (PVV):
Dan zetten we 'm graag op de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week verscheen het rapport Ongelijke leggers, over misstanden in de turnsport. Het gaat dan over turnsters die in het verleden te maken hebben gehad met misbruik en met mishandeling. Er komt een kabinetsreactie aan. Als die kabinetsreactie er is, zouden wij graag een debat willen met de minister van Sport, ook over de rol die de overheid en de sport hebben als het gaat om het waarborgen van de veiligheid van kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die is er zeker vanuit collega Inge van Dijk, die het debat hierover graag zou voeren.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, ook van ons graag steun. De vraag is even wat het snelste is, want ik begrijp dat er al een sportdebat staat gepland in commissieverband. Maar steun voor beide.

De voorzitter:
Steun. Mevrouw Belhaj, en dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Zeker steun, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, en dan mevrouw Piri.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun, voorzitter. Ik zou het niet bij het commissiedebat over sport behandelen, want dit vraagt echt eigenstandig de volle aandacht, na de reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook steun namens de PvdA.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, en dan de heer Van Baarle.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.

De voorzitter:
Steun. De heer Stoffer, en dan mevrouw Leijten.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook steun van de SP.

De voorzitter:
Er tekent zich heel duidelijk een meerderheid af. Mevrouw Gündoğan ook steun? Ja. U heeft brede steun om het debat te houden nadat er een reactie van het kabinet is.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66 voor haar verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Collega's, we hebben eerder in deze Kamer gesproken naar aanleiding van de berichtgeving dat Defensie gegevens verzamelde van mensen in de samenleving met de intentie om ondersteunend te zijn in de coronacrisis. We hebben netjes vragen gesteld. We hebben netjes gewacht tot er een onderzoek is geweest. D66 heeft ook een plenair debat aangevraagd dat door een meerderheid van jullie is gehonoreerd. Die brieven zijn vrijdagavond binnengekomen rond 18.15 uur. Kijk er vooral nog een keer goed naar. Wij zouden graag binnen twee weken een debat hierover willen hebben, omdat we meer willen weten over de grondwettelijke grondslag van het besluit tot instelling van het LIMC, zoals dat heet, en we zouden graag een feitenrelaas en een reconstructie willen. Die moeten specifiek gaan over de instelling van het Land Information Manoeuvre Centre, en over hoe de hele besluitvorming en alle gesprekken zijn geweest. We hebben die liever voorafgaand aan het debat dan dat we tijdens het debat moeten schorsen omdat er informatie ontbreekt. Dat is mijn verzoek aan de Kamer.

De voorzitter:
U verzoekt om het meerderheidsdebat dat al gepland staat, binnen twee weken te houden, en om een feitenrelaas. Is daar bezwaar tegen? Ik kijk even naar de Kamerleden. Nee? Dan mag ik afconcluderen dat uw verzoek gehonoreerd wordt en dat wij binnen twee weken een poging doen om het te plannen, kijkend naar alles wat er op ons stapeltje ligt. Er is in ieder geval steun voor uw verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. U denkt: waarom staat ze daar nog steeds? Ik heb namelijk ook een ander verzoek gedaan, om een reconstructie en een feitenrelaas toe te voegen voorafgaand aan het debat. Anders gaan we namelijk in het debat al die vragen stellen en dan wordt het er vaak niet beter op.

De voorzitter:
We zullen deze opmerking doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP voor zijn verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De afgelopen dagen is sprake van verschrikkelijk geweld in Israël en Palestina, met mogelijk 24 doden, waaronder 9 kinderen. Naast de voortdurende bezetting is de recente aanleiding de volstrekt illegale huisuitzetting van Palestijnse families in Oost-Jeruzalem. Dit moet stoppen. Vandaar mijn verzoek tot een debat met de minister van Buitenlandse Zaken, zodat de regering, maar ook de Europese Unie, in actie kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri van de PvdA, en dan de heer Amhaouch van het CDA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook de PvdA-fractie vindt de ontwikkelingen zeer zorgelijk. Wij steunen dit verzoek, maar ik zou ook willen vragen om dat dan uiterlijk volgende week te doen, gezien de recente ontwikkelingen.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij steunen een debat daarover. In aansluiting op mevrouw Kati Piri: volgende week hebben we RBZ, op de 20ste. Dit is zo zorgwekkend dat we het ook volgende week kunnen bespreken in het commissiedebat met minister Blok.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun, want dan moeten we langer wachten; liever volgende week in het commissiedebat. Ik zou het ook fijn vinden als we een brief krijgen voor de RBZ.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks, en dan mevrouw Belhaj van D66.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil dat het geweld stopt en dat er wordt gehandeld, ook richting Israël, want ik deel de analyse. Maar ik zou ook willen vragen om beantwoording van de schriftelijke vragen die zijn gesteld door ons, maar volgens mij ook door de SP en de PvdA, en om volgende week wel plenair hierover spreken, want de situatie is er ernstig genoeg voor.

De voorzitter:
Steun dus voor het verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 steunt het verzoek.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK, en dan mevrouw Tellegen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De Palestijnse bevolking wordt al decennialang onderdrukt en vertrapt door de Israëlische regering. Wat DENK betreft moeten we daar zo spoedig mogelijk over spreken, het liefst volgende week nog.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen apart debat, maar zo snel mogelijk in het RBZ-debat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie: wat ons betreft volgende week bij het RBZ, dus geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Simons, en dan de heer Eppink.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik steun het verzoek. Ik wijs ook nog even op de schriftelijke vragen die BIJ1 heeft gesteld met betrekking tot Israël naar aanleiding van het Human Rights Watch-rapport. Het zou heel fijn zijn als ook die vragen zijn beantwoord nog voordat we het debat hebben. Het liefst hebben we inderdaad het debat zo snel mogelijk, plenair.

De voorzitter:
U steunt het verzoek. De heer Eppink, en dan mevrouw Gündoğan.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter, het liefst volgende week in het commissiedebat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun voor dit debat, wel in de commissie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar volgens mij hebben collega's aangegeven dat er volgende week de mogelijkheid is om …

De heer Jasper van Dijk (SP):
En 30 leden zijn er wel?

De voorzitter:
30 leden zijn er wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik verzoek u dan dat verzoek in ieder geval even op de lijst te laten staan. Dan kijk ik volgende week of ik het handhaaf.

De voorzitter:
Prima; dat gaan we doen. We zetten het dertigledendebat op de lijst.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat we daarna een ook voor ons belangrijk moment hebben, namelijk met de Nationale ombudsman, die in ons midden is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2020

Aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2020

Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2020.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding door de Nationale ombudsman van het jaarverslag over het jaar 2020. Een mooi moment. Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, dan ook van harte welkom in ons midden. Ik heb ook vernomen dat u vandaag jarig bent.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Namens ons allen: van harte gefeliciteerd. Er zitten 365 dagen in het jaar waarin u iets kunt aanbieden en u doet dat op uw verjaardag. Dat komt ook een beetje door ons, denk ik. Heel fijn dat u vandaag in ons midden bent, op uw verjaardag.

De Nationale ombudsman zal hier vandaag in de plenaire zaal, zoals te doen gebruikelijk is, het jaarverslag over 2020 aanbieden. Het is het jaarverslag van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. Dit jaar zijn de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, en de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, niet fysiek bij de aanbieding aanwezig, maar ik hecht er wel aan om ze te noemen. Achter het ambt van de Nationale ombudsman, hoewel eenhoofdig, gaat een krachtig samenwerkingsverband schuil dat nadrukkelijk opkomt voor de rechten van kinderen en veteranen.

Met de ontvangst van het jaarverslag brengt de Kamer voor iedereen zichtbaar tot uitdrukking hoeveel waarde zij aan het werk van de Nationale ombudsman hecht en misschien nog wel meer dan andere jaren, kijkend naar alle vraagstukken die op ons bordje liggen. De Nationale ombudsman is een Hoog College van Staat met een bijzondere binding met de Tweede Kamer. De Tweede Kamer benoemt de Nationale ombudsman in zijn ambt en ontvangt van de Ombudsman, onder andere via het jaarverslag, waardevolle informatie over het functioneren van de overheid in relatie tot de burgers. Uw terugkoppeling aan de Kamer vormt een belangrijk aanknopingspunt voor reflectie op het handelen van de overheid. Ik ga ervan uit dat wij daar in deze Kamer regelmatig debatten over zullen hebben.

Het woord is aan u om een toelichting te geven.

De heer Van Zutphen (Nationale ombudsman):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is de vierde keer dat ik een jaarverslag van drie ombudsmannen aan u mag aanbieden. Eigenlijk is het één Ombudsman en één Ombudsvrouw. De Veteranenombudsman en de Nationale ombudsman vallen namelijk in één persoon samen. We hadden gekozen voor 12 mei. Toen mocht ik kiezen of het misschien toch op mijn verjaardag zou zijn. Toen dacht ik: die kans laat ik mij niet ontglippen. Het is niet dat ik een cadeautje voor u heb, want ik heb een serieus jaarverslag, waar serieuze zaken in staan en waar ik met een paar woorden bij stil wil staan.

In de eerste plaats — u zei het al — het jaarverslag. Die is ook van collega Kalverboer, de Kinderombudsman, en van mijn collega Joyce Sylvester, de substituut. Ik noem maar meteen de titel. Ik denk dat die past bij het moment van vandaag, maar ook bij het moment dat u morgen hebt met de informateur. De titel van het jaarverslag is: De burger verdient beter. Ik denk dat wij in de afgelopen maanden, jaren hebben gezien dat die burger echt tekort is gekomen als hij of zij de overheid nodig had.

De relatie tussen burger en overheid staat onder druk. Ik hoef u dat niet uit te leggen, want u bent daar zelf uitgebreid en diep op ingegaan. Maar de burgers verwachten inmiddels wel heel veel, ook van u. U hebt veel gesproken over macht en tegenmacht. Als het gaat over de wetgevende macht, dan bent u dat eigenlijk samen met de regering. Er is geen macht en tegenmacht. Er is maar één macht. Ik wil graag pleiten voor duidelijke, eenvoudige, begrijpelijke en uitvoerbare regels en wetten waar burgers zich aan kunnen houden en waarbij controle normaal is en niet overdadig of buitensporig en waarbij de gevolgen van het niet volgen van regels in acht worden genomen, maar vooral in toom worden gehouden. Dat is belangrijk voor de burger. We hebben in de toeslagenaffaire gezien waar het toe kan leiden als de zelfbeperking van de wetgever en de matiging van de uitvoering, zoals de informateur ook zei, er niet zijn.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de tweedeling. Er is veel gesproken over 80/20. U hebt dat zelf ook gedaan. 80% van de mensen zou makkelijk mee kunnen in de samenleving, is digitaal vaardig, is goed opgeleid en heeft werk. Die 20% zou een soort vaste groep zijn, die altijd bestaat uit dezelfde mensen. Dat is niet waar. Het is onjuist om te veronderstellen dat die 20% altijd dezelfde mensen betreft. U werkt, zo heb ik inmiddels begrepen, ook vandaag bij de regeling van werkzaamheden, met wisselende meerderheden. De Ombudsman heeft te maken met wisselende minderheden. Het zijn soms de mantelzorgers, het zijn soms de toeslagouders, het zijn soms de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en het zijn soms mensen in de schulden. Het is niet steeds dezelfde burger die deze 20% vormt. Ik denk dat het belangrijk is dat u zich dat realiseert, ook in het licht van wat het terecht veelgeprezen WRR-rapport Weten is nog geen doen ooit teweeg heeft gebracht. Dat zou eigenlijk weer op tafel moeten komen te liggen, ook in de discussie die u morgen voert: de zelfredzaamheid, de burger en zijn overheid. Laten wij daarbij niet vergeten dat de burger de overheid heeft gecreëerd, en niet andersom. U, wij, de overheid: wij zijn er voor de burger, en niet andersom.

Dan iets over systemen. Ik heb namelijk uw drukke agenda gezien; ik zou uren kunnen praten, maar ik doe dat niet. Ik probeer puntig, voor zover dat in mijn vermogen ligt, een aantal dingen op tafel te leggen. Het gaat over systemen. Wij zien de laatste tijd dat systemen de ellende hebben veroorzaakt, onder andere in de toeslagenaffaire. Maar ik moest ook denken aan onze rapporten die gingen over bijvoorbeeld mensen die hun boetes niet betaalden en gegijzeld werden door het systeem. Er zijn veel andere voorbeelden te noemen, zoals het rapport Pgb-trekkingsrecht en de (niet) lerende overheid. Dat was een van de eerste zaken die ik schreef, in 2015. Als we de problemen die veroorzaakt zijn door de systemen oplossen met diezelfde systemen, dan lopen we vast. Het is dus tijd om ervoor te zorgen dat systemen anders worden ingericht, want met andere systemen ontstaat er meer ruimte, zowel in de uitvoering als bij de burger, om het goede te doen en te voldoen aan de verwachtingen.

Het gaat dus om een eerlijke, begrijpelijke en toegankelijke overheid; het is al vaker gezegd. Ik heb bij de informateur mogen zeggen dat het gaat over het menselijke contact dat verdwenen is en dat de overheid heeft afgekapt. Tussen de overheid en de burger is dat verdwenen. Dat moet terug. Naar mijn overtuiging is dat de enige manier om het vertrouwen van de burger in de overheid te herstellen. Betrouwbaarheid is daarbij het sleutelwoord. De overheid — dat zijn de wetgever en de uitvoering — moet betrouwbaar zijn. Het is niet eenvoudig om, na wat zich heeft voorgedaan in Nederland en de verontwaardiging die daarover bestaat, die betrouwbaarheid weer zo te tonen dat vertrouwen terugkomt. Maar het moet, het zal en het kan. Want — ik zei het u al — de burger verdient beter.

Er is sprake van urgentie. Het moet. Nu. U kunt het, morgen, of kort daarna. Het is nodig voor de burger. Het is nodig voor de rechtsstaat. Het is nodig voor de instituten. Ik ben bereid — ik voel dat als mijn opdracht — om samen met mijn collega's Kalverboer en Sylvester en de 220 mensen die werken bij de Nationale ombudsman mee te werken aan dat sterke instituut en te voldoen aan het verlangen en de eis dat er meer van ons bij u te horen zal zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de rapporten die wij schreven, worden gelezen, begrepen en bediscussieerd. Ik bied graag aan, namens de collega's, om de dingen die wij maken, de onderzoeken die wij doen en de aanbevelingen die wij aan u schrijven, te bespreken. Ik denk dat de commissievergaderingen daar uitstekend bij passen.

Ik denk bijvoorbeeld aan een debat dat binnenkort in commissieverband zal worden gevoerd over armoede in Caribisch Nederland. Daar hebben we over geschreven. Ik zou graag voordat dit debat plaatsvindt met u daarover van gedachten wisselen. Maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld de monitor over de uitvoering van de hersteloperatie in de kinderopvangtoeslag die eind volgende week zal verschijnen. Ook daarover zou ik graag met uw Kamer van gedachten willen wisselen. Ik denk dat wij dan voldoen aan het verlangen en de terechte, gerechtvaardigde verwachting dat de Ombudsman ook leert van wat er in de afgelopen periode is gebeurd.

Er wordt wel gesproken over een club die er zou moeten zijn tussen de burger en de overheid. Die is er. Ik ben op zoek naar een club die mijn rapporten leest. Ik weet zeker dat u dat zal zijn. Ik hoop dat u dat ook echt gaat doen. Ik overhandig u graag namens de collega's Kalverboer en Sylvester het jaarverslag over 2020, De burger verdient beter.

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel. Helaas doen we het in deze coronatijd een beetje op afstand, maar niettemin zijn wij er ontzettend blij mee dat u hier vandaag bent. Ik wil u dan ook namens de Tweede Kamer bedanken voor uw verslag, het jaarverslag getiteld De burger verdient beter. U doet daarin een heldere oproep, namelijk dat juist de burgers die kwetsbaar zijn en die moeite hebben om mee te doen in de samenleving meer aandacht verdienen van de overheid. Het is mooi dat u in uw verslag bijzondere aandacht geeft aan de burgers die de Nationale ombudsman wat moeilijker weten te vinden, zoals de mantelzorger, de jongvolwassene en de alleenstaande ouder. Ik hoop daarmee — ik denk met u — dat het nieuw te vormen kabinet dit ook ziet als een aansporing om hier in de uitvoering nog meer aandacht aan te besteden, ook kijkend naar de nieuwe Tweede Kamer. Wat u ook aangeeft, is dat de wetgeving simpel en eenvoudiger moet zijn. Ik denk dat we ons dat allemaal kunnen voorstellen. Daarin hebben wij hier natuurlijk zelf een rol. Het moet begrijpelijk zijn wat er van burgers wordt verwacht.

Uit het jaarverslag en uw toelichting spreekt ook dat u uw werk, samen met uw collega's en een heel groot team van medewerkers, met veel toewijding, zorgvuldigheid en bevlogenheid doet. Daar willen we u hartelijk voor bedanken, en ook, zoals ik net al aangaf, de Kinderombudsman, de substituut-ombudsman en alle medewerkers van het bureau van de Nationale ombudsman.

Ik zal het jaarverslag in handen stellen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met dien verstande dat we het waar het gaat om de Kinderombudsman, over de jeugd, de jongeren, zullen doorgeleiden naar de commissie voor VWS. Het onderdeel dat het werk van de Veteranenombudsman betreft zullen we doorgeleiden naar de vaste commissie voor Defensie. Deze commissies zullen zelf besluiten over de verdere procedure voor de behandeling van het desbetreffende onderdeel. U heeft in uw presentatie aangegeven dat u bereid bent om een technische briefing of een toelichting te geven en er in ieder geval voor te zorgen dat het verslag dat u hebt gemaakt goed wordt gelezen, goed wordt begrepen en hopelijk ook verder wordt gebracht.

Ik wil u namens de Tweede Kamer van harte bedanken voor het jaarverslag. Daarmee sluit ik dit onderdeel van de vergadering, helaas. Ik zou heel lang kunnen luisteren naar dit onderwerp, maar er is nog een debat vandaag en dan heeft u ook tijd om uw verjaardag te vieren.

De heer Van Zutphen (Nationale ombudsman):
Zo is het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met de beperking van de CO₂-emissie (35668). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. We hebben u hier nog weinig mogen zien in deze functie, dus wat zal ik zeggen: dat kan vaker! Fijn dat u bij ons bent. We hebben maar liefst twaalf sprekers van de zijde van de Kamer, die redelijk forse spreektijden hebben aangevraagd. We nemen er dus eens lekker de tijd voor.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boucke van de fractie van D66. Hij heeft tien minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor ik mijn betoog begin, wil ik degenen die vandaag hun maidenspeech houden heel veel succes toewensen. Het gaat om twee gewaardeerde collega's zo meteen.

Voorzitter. Ons huis staat in brand. We moeten in actie komen. We hebben wereldwijd afspraken gemaakt om onze CO₂-uitstoot terug te dringen. Met de wet die de minister voorstelt, kunnen we een belangrijke stap zetten en komen we ook in actie. Maar het einddoel is nog niet in zicht: het tegengaan van klimaatverandering. Het is wat D66 betreft echt heel pijnlijk dat een rechterlijke uitspraak nodig was om het kabinet aan de eigen doelen te houden. D66 is heel duidelijk: we hadden liever gezien dat de rechter er helemaal niet aan te pas hoefde te komen. De doelen moeten we halen en de Nederlander moet erop kunnen vertrouwen dat dat gebeurt. De zorgen van de klimaatstakers en van de Grootouders voor het Klimaat moeten we ter harte nemen. Wat voor signaal geven we af aan de volgende generatie, de jongeren, waar we het voor doen? Ik sprak vorige week de klimaatstakers. Hun zorgen over de gevolgen van klimaatverandering voor hun toekomst zijn groot. Zij vragen de politiek om in actie te komen. Dat zijn wij met elkaar in deze zaal.

Voorzitter. Dit kabinet is demissionair, maar klimaatverandering is niet demissionair. D66 heeft dit kabinet in de groene stand gezet, maar het is niet voldoende. De hele wereld gaat nu voor klimaatactie. Joe Biden, aan de andere kant van de oceaan, rolt het ene na het andere ambitieuze miljardenprogramma uit. Duitsland kreeg een rechterlijke tik op de vingers en heeft dit zo snel als mogelijk omgezet naar actie: 65% in 2030 en klimaatneutraal in 2045. Dat hebben ze binnen een week besloten. Ambitieus klimaatbeleid is de toekomst. We moeten nu inzetten op groen herstel.

Voorzitter. Gisteren tikte de CO₂-prijs voor het eerst in de geschiedenis boven de €50 per ton aan. Ik heb jarenlang mogen werken in Brussel aan dit Europese systeem. Het succes was niet altijd even zichtbaar. Er gingen zelfs stemmen op om ermee te stoppen, maar we hebben doorgezet. Want voor het oplossen van complexe problemen zijn er geen quick fixes. Met een sterk stijgende CO₂-prijs is de urgentie voor compensatie van energiebedrijven steeds kleiner. Dat is de winst van dit systeem. Met welke CO2-prijs heeft de minister rekening gehouden bij het opstellen van dit wetsvoorstel, en is dat nog een reëel uitgangspunt? Want de prijs is de afgelopen weken heel hard gestegen. Twee. Hoe wil de minister overcompensatie voorkomen? Kiest de minister voor het werken met forwardprijzen en, als dat zo is, waarom? Is de minister het met mij eens dat het algemeen belang beter gediend is bij het werken met compensatie achteraf op basis van reële prijzen? Want laat mij duidelijk zijn: D66 wil niet te veel gaan betalen aan compensatie, helemaal niet nu de CO2-prijs stijgt. Een derde vraag bij dit blokje aan de minister is: worden bij de beperking van het stoken van kolen de bijbehorende ETS-rechten uit de markt gehaald omwille van de integriteit van ons Europese systeem?

Voorzitter. De groei van zon en wind gaat razendsnel. De prijs van CO₂ stijgt; ik zei het net al. Het heeft dan ook geen zin om die roetzwarte kolencentrales te blijven subsidiëren. De al toegezegde subsidie op de bijstook van biomassa is een financieel infuus voor kolencentrales, waar we op termijn van af moeten. Er zijn steeds meer betrouwbare schone alternatieven voor energieopwekking. Daar moeten wij werk van maken. Kan de minister bevestigen dat de bijstook van biomassa eindig is en, zo ja, per wanneer?

Voorzitter. Het voornemen is nu om in 2030 alle kolencentrales te sluiten. Dit moet wat ons betreft sneller. Met de snelle groei van zonne- en windenergie in Nederland en de steeds sneller stijgende CO₂-prijs kunnen we sneller afscheid nemen van de kolencentrales, maar om dat te bereiken hebben we politiek leiderschap nodig en een veel snellere uitrol van windparken op zee. Het rapport opgesteld onder leiding van Laura van Geest spreekt over 10 gigawatt als we in 2021 met de voorbereidingen beginnen. Afgelopen zondag, 9 mei, was het Europadag. Dan staan we stil bij wat Europa ons gebracht heeft, zoals een Europese prijs op vervuiling. Wanneer die CO2-prijs stijgt, wordt de businessprijs voor fossiele energie, zoals kolencentrales, steeds slechter.

Dat brengt mij bij de volgende drie punten. Ten eerste vraag ik de minister hoe hij zich gaat inzetten voor een snellere sluiting van de kolencentrales, zodat die centrales niet alleen in Nederland sluiten maar in heel Europa. Ten tweede zijn de onderhandelingen gaande voor de sluiting van de Rotterdamse kolencentrale Riverstone. Voor D66 is het duidelijk: eenmaal gesloten, blijft gesloten. Op welke wijze voorkomt de minister dat Riverstone toch weer in handen komt van een of andere durfkapitalist? Ten derde moeten we zorg dragen voor de medewerkers van Riverstone. We moeten ze verder helpen aan een nieuwe, toekomstbestendige baan, met behulp van een sociaal plan en in overleg met de werknemers. Is de minister al in gesprek met de werknemers en de werknemersorganisatie over een sociaal plan voor de werknemers van Riverstone? Daar krijgt onze fractie graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Met de sluiting van de kolencentrales zijn we er nog niet. Dit kabinet en deze minister zijn demissionair, maar klimaatverandering is niet demissionair. Wat gaat de minister nog meer doen? Want we hebben de dure plicht aan de volgende generaties om echt werk te maken van ambitieus klimaatbeleid, werk te maken van de verdere uitrol van zon en wind, werk te maken van de ontwikkeling van duurzame en innovatieve technieken en werk te bieden aan jongeren met een echte, toekomstbestendige groene baan. We hebben juist nu de kans om werk van werk te maken. Met de miljarden aan herstelgelden uit binnen- en buitenland kunnen we bouwen aan die groene economie van de toekomst.

Vanochtend stond MVO Nederland hier bij ons op de stoep. Zij zeiden tegen ons dat ondernemers die nu al duurzaam ondernemen sterker de klappen van de coronacrisis doorstaan. Dat gunnen we elke ondernemer. Daarom vraag ik de minister hoe hij nationale, internationale en Europese middelen inzet om groener en dus sterker uit deze crisis te komen. We stappen af van kolen en hebben nieuwe energiebronnen nodig. Hoe gaat de minister schone energieopwekking versnellen? Pak juist nu de kansen van versnelling van windenergie op zee, luidt mijn advies aan de minister. Er ligt een kans van 10 gigawatt, bijvoorbeeld in het noorden van Nederland. Ten slotte vraag ik de minister om in gesprek te blijven met de stichting Urgenda. Ik roep ook de demissionaire premier op om snel in gesprek met hen te gaan. Ik had heel graag gezien dat er een plenair debat kwam met de minister-president, maar mijn oproep aan de premier staat.

Voorzitter, ter afronding.

De voorzitter:
Eerst even een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde even naar Rotterdam gaan met de heer Boucke, want daar werken mensen bij de Onyxcentrale. U noemt dat de Riverstonecentrale, maar dat is de naam van de aandeelhouder die dat daar heeft gekocht voor 50 miljoen, en nu 238 miljoen heeft aangevraagd om de Onyxcentrale te sluiten. Wat vindt de D66-fractie van die verhouding?

De heer Boucke (D66):
Rotterdam gaat me heel na aan het hart. Het is de stad waar ik al heel lang woon. De banen van de mensen in Rotterdam gaan me ook heel erg aan het hart. Ik zet in op vergroening. Dat staat ook in het D66-verkiezingsprogramma. Ik vind ook dat die vergroening op een hele slimme manier moet gebeuren. Daarom houd ik een pleidooi om de CO₂-prijs omhoog te krijgen. Het gaat al de goeie kant op, en wat mij betreft gaat die prijs nog verder omhoog. Wat je krijgt als de CO₂-prijs omhooggaat, is dat de markt zelf zijn werk gaat doen en dat we helemaal geen compensatiemaatregelen hoeven te treffen. Dat gaat dan door de markt betaald worden. Dat is wat D66 betreft hoe het moet gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voor de vrijwillige sluiting van deze centrale is wel een subsidie aan deze minister gevraagd van 238 miljoen. Toen deze aandeelhouders vier centrales kochten, betaalden ze daar 200 miljoen voor. Dus ik vroeg naar die verhouding. Ik vroeg niet naar wat uw verkiezingsprogramma zegt, maar naar wat u ervan vindt dat deze regering nu kijkt naar een subsidie van 238 miljoen. Op die verhouding is geen antwoord gekomen. Laat ik daar dan de volgende vervolgvraag op stellen. Hoort daar niet bij dat het personeel, als die centrale sluit, in ieder geval op een goede manier van werk naar werk of met een sociaal plan geholpen wordt? Wat vindt D66 daarvan?

De heer Boucke (D66):
Ik noemde net al in mijn betoog dat D66 een goed sociaal plan wil voor alle werknemers die getroffen worden door de sluiting van kolencentrales. Dat hebben we met de Hemwegcentrale gedaan en wat mij betreft gaan we dat ook doen met élke andere centrale die in de komende tijd gaat sluiten; vandaar ook mijn vraag aan de minister hierover. Mevrouw Leijten, u treft mij aan uw zijde als het gaat om een goed sociaal plan voor de mensen die hun baan dreigen kwijt te raken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik heel goed om te horen. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en die zijn een uur of twee voor de start van het debat beantwoord. De minister is niet betrokken bij die gesprekken. Hij wacht wel af. Ik ben bij een werkonderbreking geweest van het personeel en ook van de toevoerketen. Er is geen gesprek mogelijk, en de aandeelhouder Riverstone heeft geen geld over voor een goed sociaal plan. Dus ik hoop dan ook op steun van D66 voor het amendement om het bestaan van zo'n kolenfonds, zoals dat is gaan heten, wettelijk vast te leggen, zodat werknemers bij het sluiten van een kolencentrale goed geholpen worden. De minister kijkt namelijk wel naar een subsidieaanvraag van bijna 250 miljoen, maar hij bekommert zich eigenlijk niet om die werknemers.

De heer Boucke (D66):
Ik wacht de antwoorden van de minister af, en ik kijk met alle graagte naar teksten van de SP.

De heer Kops (PVV):
Klimaatpartij D66 is aan het woord. Er wordt heel veel hoogdravende taal gebruikt over klimaatverandering en dat we daar wat tegen moeten doen voor onze kinderen. Het is natuurlijk altijd een zwaktebod als je in zo'n politieke discussie kinderen erbij haalt, maar goed. Het is wel een wat weinig concreet verhaal. Nederland is wereldwijd verantwoordelijk voor slechts 0,35% van alle CO₂-uitstoot. Ik wil graag van D66 horen wat dan nu het effect is van dit wetsvoorstel, want daar gaat het concreet over: het beperken van de productie van de kolencentrales tot 35%. Wat doet dat dan wereldwijd met de temperatuur van de aarde? Kan D66 daar even een rekensom bij maken, alstublieft?

De heer Boucke (D66):
Ik ben heel blij dat we hier vandaag staan, want wij zorgen er vandaag voor dat wij de Staat houden aan de afspraken die zijn gemaakt. Die afspraken hebben we niet zomaar gemaakt. Die afspraken hebben we gemaakt omdat we een leidende rol in de wereld willen spelen in de strijd tegen klimaatverandering. Dat doen we door hierover nationaal, internationaal en met name ook in Europees verband afspraken te maken. Al die afspraken moeten ertoe leiden dat we binnen de 1,5°C- of 2°C-doelstelling blijven. Daar zetten we op in als D66.

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk totaal geen antwoord op de vraag. We behandelen hier een wetsvoorstel, een wijziging van de Wet verbod op kolen. De kolencentrales gaan al allemaal dicht in 2030. Dat is nogal wat. Een behoorlijk ingrijpend wetsvoorstel ligt er nu weer voor. Dan vraag ik gewoon heel concreet aan D66: wat is het effect van dit wetsvoorstel op de wereldwijde ontwikkeling van de temperatuur van de aarde? Dat is gewoon een hele concrete vraag. Want daar is het toch allemaal om te doen, zou je zeggen: tegengaan van klimaatverandering. Dat zegt de heer Boucke zelf ook. Conclusie: hij heeft dus eigenlijk geen idee, gewoon geen idee. Zo gaat het wel vaker in een klimaatdiscussie: gewoon geen idee. Daarvoor wordt dan onze betrouwbare, stabiele energievoorziening gewoon tot de grond toe afgebroken. Dat is toch geen manier? Nota bene uw partijleider heeft het over "doen of doodgaan". Klimaatverandering, daar moeten we iets tegen doen, want anders gaan we allemaal dood. Kunt u dan misschien die uitspraak even concretiseren? Wat moeten we daaronder verstaan? Gewoon even wat concreter. Het is allemaal zo vaag.

De heer Boucke (D66):
Wij bespreken hier vandaag een wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat we 25% reductie de komende jaren ook echt halen. Daar zijn we nog niet. Daar spreken we hier vandaag over. Over die cijfers wil ik het vandaag met de minister hebben. Ik heb een flink aantal vragen aan de minister. Dit wetsvoorstel moeten wij doen, maar mijn vragen zijn erop gericht of het voldoende is. Dat is de onderliggende vraag. Daar zal de minister zo meteen antwoord op geven. Daar ben ik heel benieuwd naar.

De heer Kops (PVV):
Heel veel vragen stellen, dat is natuurlijk allemaal prima. Maar ik mag toch aannemen dat D66 zelf ook een idee heeft? De partij maakt nota bene deel uit van dit demissionaire kabinet. U heeft dit wetsvoorstel praktisch mede-ingediend. Nogmaals, gewoon concreet: wat gaat dit wetsvoorstel dan doen? De Staat heeft zelf in de Urgendarechtszaak al aangegeven — als u de cijfers niet kent, zal ik die maar even noemen — dat de extra CO₂-reductie zoals bevolen door de rechter leidt tot een mindere opwarming van de aarde van 0,000045°C in 2100. Het is niet eens te meten. Kunt u daar dan eens op ingaan? Het is toch allemaal volstrekte flauwekul waar we hier mee bezig zijn? En daarvoor wilt u dus onze stabiele energievoorziening compleet afbreken, en de kolencentrales sluiten? Daar werken duizenden mensen, die gewoon allemaal op straat komen te staan. Mensen zijn dadelijk gewoon echt hun baan kwijt, uiterlijk over negen jaar. En dat doet u allemaal voor die 0,000045°C, die ik u ook nog eens moet voorzeggen, omdat u zelf geen idee heeft. Het is echt verschrikkelijk.

De heer Boucke (D66):
Mag ik nog reageren, voorzitter? Dank je wel. Waar D66 voor staat, is groene banen. Dus die banen waar meneer Kops het over heeft, daar gaan we groene banen van maken, mét een goed sociaal plan. Wij gaan ervoor zorgen dat Nederland leider blijft in de strijd tegen klimaatverandering, maar dat kunnen we niet alleen. Dat moeten we in Europa doen. En daar hebben we ons de afgelopen vier jaar voor ingezet. Dat we meneer Kops niet aan onze zijde treffen, vind ik heel spijtig, maar ik hoop dat we dit met het deel van de Kamer dat het wel wil, de komende jaren zullen doen.

De heer Kops (PVV):
Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:
Nee, we gaan naar de heer Van Raan.

De heer Kops (PVV):
Kort.

De voorzitter:
Nee, ook niet kort. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat D66 zulke ambitieuze woorden uitspreekt: "de wereld staat in brand" en "urgentie". Dit is niet het moment om terug te kijken op wat het huidige kabinet met D66 gedaan heeft, maar wel om vooruit te kijken. En dan wil ik me even richten op biomassa. Uw voorganger heeft een hoop van de vragen die u nu stelt, al beantwoord. Wanneer loopt het af? Hoeveel is het? Dat is al bekend. En voor zover het u nog niet bekend is: tot 2032 gaat er nog iets van 9 miljard euro aan subsidie naar biomassa. Dat is vergeven. Wat gaan we doen om dat te stoppen? Hoever is D66 bereid te gaan? Dat is vraag een.

De heer Boucke (D66):
Allereerst heb ik een paar vragen aan de minister gesteld. Ik wacht de antwoorden af, maar ik wil wel van de gelegenheid gebruikmaken om te vertellen waar D66 voor gaat. En dat is: vol inzetten op wind, met name wind op zee, en ook zo veel mogelijk op zonne-energie. We zullen waarschijnlijk meer nodig hebben, maar daar kom ik later nog op terug, waarschijnlijk in de tweede termijn. Dan kunnen we inderdaad afstappen van de kolencentrales en van het bijstoken van biomassa.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik noemde net een bedrag van 9 miljard euro, en mijn vraag was hoever D66 daarvoor gaat. Dat gaan we dan zien.

Dan vraag twee. D66 heeft de afgelopen tijd een hele goede beweging gemaakt met betrekking tot biomassa, en is ook tot de conclusie gekomen dat we daar zo snel mogelijk vanaf moeten. De minister wil dat nog niet. Is D66 al wel bereid om, zoals bijvoorbeeld ook gebeurt bij de luchtvaart, alvast de uitstoot die biomassa met zich meebrengt te gaan meten? Zo weten we wel wat het is, ook al zegt Europa dat het neutraal is.

De heer Boucke (D66):
Ik kreeg net een compliment van de heer Van Raan. Dank je wel. Ik wacht, nogmaals, eerst de antwoorden van de minister af. Daarna zullen we kijken naar mogelijke teksten die u heeft.

De voorzitter:
Prima. U rondt af.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter, ter afronding. Er is een crisis die onze wereld, onze gezondheid en onze economie in gevaar brengt. Dat is de klimaatcrisis. En dat kunnen we voorkomen, maar dan moeten we wel voorop durven lopen, hier in Nederland en in Europa. En als de politiek zich aan haar eigen afspraken houdt, hoeft er geen rechter meer aan te pas te komen. In de vorige Kamerperiode hadden tien van de dertien partijen een akkoord op het sluiten van de kolencentrales in 2030. Daarom roep ik alle partijen nu op om weer net zo eensgezind politieke actie te laten zien, en samen te bouwen aan het groene herstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dit is een bijzondere bijeenkomst, want we hebben maar liefst drie maidenspeeches. Ja, hoe mooi kun je het krijgen, zeg ik weleens. En de eerste is die van de heer Erkens van de fractie van de VVD. Hij gaat ons twaalf minuten bijpraten. U weet hoe het gaat: u kunt niet interrumperen en de heer Erkens heeft ongetwijfeld ook een mooi persoonlijk woord voor ons. Luister en huiver.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik 6 jaar oud was, was ik samen met mijn moeder — een persoonlijke noot, zoals u al zei — op bezoek bij mijn oma in Heerlen. Vanaf het balkon van haar galerijflat zag je, zoals ze toen nog vrij respectloos genoemd werden, de heroïnehoertjes tippelen op de straathoek, overdag. Op weg naar het busstation zei mijn moeder nog tegen me dat ik op de stoep moest blijven lopen. Je wilt niet dat je 6-jarige zoontje in een gebruikte drugsnaald stapt. De junks waren in de honderden in de jaren negentig in Heerlen. Hoe kon het zover zijn gekomen?

Om dat te begrijpen, moeten we teruggaan naar Kerkrade in het geboortejaar van mijn vader, 1960. Kerkrade, mijn stad, en de regio eromheen, de mijnstreek, dreef op het zwarte goud, de steenkolenmijnen. In Kerkrade werkten de kompels vaak honderden meters onder de grond. In sommige wijken was zelfs 80% van de mannen werkzaam in de mijnen. Er waren werknemers vanuit de hele wereld naar Kerkrade getrokken om daar in de mijnen te werken. Het werk was uiteraard ook erg gevaarlijk en ongezond. Daarnaast hadden kerk, overheid en mijnbouw een ijzeren grip op de samenleving in die tijd. Maar het waren ook trotse gemeenschappen. Je haalde je pak suiker bij de buren. De tuintjes waren goed verzorgd. De sociale saamhorigheid en de lokale trots waren groot. In Heerlen was de welvaart in die tijd ook enorm. Heerlen was toen de rijkste en modernste stad van Nederland. Er liepen nergens meer mensen met bontjassen rond. Dat was toen nog de standaard voor rijkdom. Dit was de situatie toen mijn vader geboren werd in 1960.

Echter, de kolenmarkt veranderde snel, waardoor de Limburgse kolen minder aantrekkelijk werden op de wereldmarkt. Op 17 december 1965 kondigde minister Den Uyl de sluiting van de mijnen aan. De bedoeling was dat er vervangend werk zou komen. Er ging dan ook veel geld naar de mijnstreek. Vanuit goede intenties, maar met onvoldoende oog voor resultaat. De uitkomst liet zich raden: er gingen ongeveer 75.000 banen verloren; 75.000 banen op een gebied van 20 bij 40 kilometer. Alle steun ten spijt kwamen daar ongeveer 10.000 banen voor terug, waarvan minder dan de helft voor de oud-mijnwerkers. Er werd wel een klein groepje mensen heel rijk van de subsidiepot, maar niet de gewone werknemers in de regio. De mijnwerkers zelf zaten werkloos thuis, soms met stoflongen. Dat is een afgrijselijke aandoening waarbij je langzaamaan geen lucht meer krijgt.

Het verval zette in en 30 jaar na de mijnsluiting, toen ik als jong jochie door Heerlen liep, was het dieptepunt wel bereikt. Het historisch centrum van Heerlen was gesloopt, de werkloosheid was enorm in de regio, de sociale problematiek — alcoholisme, drugsmisbruik, misdaad — liep gigantisch uit de klauwen en het vertrouwen in de politiek, maar ook in elkaar, was tot een treurig dieptepunt gedaald. Moedeloze armoede en werkloosheid die van generatie op generatie werd doorgegeven in sommige wijken: dat was het resultaat van die mooie intenties van toen.

Hoewel de littekens nog altijd zichtbaar zijn, is het vooruitzicht in de regio gelukkig aan het verbeteren. De regio krabbelt de laatste jaren weer op. Er is meer werk, jongeren trekken terug naar de regio door de relatief betaalbare woningprijzen en DSM en Chemelot doen het goed. Regio, provincie en gemeenten werken hard aan de toekomst.

Zoals mijn regio een transitie doormaakt, zo geldt dat ook voor ons klimaat- en energiebeleid, de zogeheten klimaattransitie. Het is aan ons om te werken aan de toekomst. Het is aan ons om dit land beter achter te laten voor de volgende generaties. Zoals de sluiting van de Limburgse kolenmijnen onvermijdelijk en noodzakelijk was, geldt dat ook voor de klimaattransitie. Echter, om de enorme opgave die de klimaattransitie is goed te doorlopen, moeten we lessen trekken uit het verleden. Lessen uit de mijnsluiting en de gevolgen daarvan. Lessen die bij mij als kind uit de mijnstreek tot in mijn haarvaten zitten. Het draait om de volgende vraag: wie betaalt de prijs voor en wie verdient aan de verandering? Ondanks alle goede intenties en geldstromen vanuit de overheid betaalde de mijnstreek een hoge prijs. De regio heeft decennia nodig gehad om weer op te krabbelen. Deze fout mag niet worden gemaakt bij de klimaattransitie. Het mag niet zo zijn dat de lasten alleen terechtkomen bij de mensen thuis of in een specifieke regio. Het mag niet zo zijn dat de kloof tussen Randstad en regio hierdoor groter wordt. We moeten deze transitie samen als één land doormaken. Dat vergt meer dan een politiek met mooie intenties. Het vergt een politiek die is gericht op het resultaat, een politiek die doet wat werkt. Op dat resultaat mogen de mensen thuis ons uiteindelijk ook afrekenen, want daarom zitten we hier.

Voorzitter. Als trots kind uit de mijnstreek, uit Kerkrade, heb ik zelf gezien en ervaren dat goede intenties alléén een negatieve uitwerking kunnen hebben op een regio en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik zal er daarom dag in, dag uit voor knokken dat de mensen thuis kunnen meeprofiteren van de kansen die deze transitie biedt. Ik zal ervoor knokken om dat te doen wat nodig is en om dat te doen wat werkt voor iedereen. En dat is dat we ons land en deze wereld beter achterlaten voor de volgende generaties op een manier die kansen biedt voor ons allemaal.

Voorzitter. De wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO₂-emissie ligt vandaag voor. De laatste stapjes op de weg van de steenkool zijn ingezet; van het zwarte goud, zoals we het toen noemden. De VVD staat positief tegenover de voorgestelde wetswijziging, omdat we moeten voldoen aan het Urgenda-vonnis alsook aan onze bredere klimaatambities richting 2030 en 2050. De beperking van het gebruik van kolen bij de elektriciteitsproductie lijkt een logische maatregel om daar snel resultaat te boeken.

Voorzitter. Ik heb wel nog een aantal zorgen waar ik graag een reactie van de minister op zou willen krijgen. Ten eerste stelt de minister in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel gevolgen kan hebben voor de prijs die burgers en bedrijven betalen voor hun elektriciteitsgebruik. De minister verwacht een mogelijke marginale stijging. Hoe gaat de minister dit in de gaten houden? Hoe zorgt de minister ervoor dat de energieprijzen voor de mensen thuis betaalbaar blijven? Welke maatregelen treft de minister indien de elektriciteitsprijzen zouden stijgen door deze wetswijziging? Ten tweede lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag dat het gat dat de kolencentrales achterlaten, wordt opgevangen door Nederlandse gascentrales, door de lage gasprijs. Dat is positief, want die zijn schoner. Daarnaast bestaat er de kans dat we een deel van onze elektriciteit uit het buitenland halen ter vervanging. Verwacht de minister dat hier ook vervuilende Duitse bruinkoolcentrales tussen zitten? Hoe wordt voorkomen dat de productie in Nederland wordt overgenomen door vervuilendere buitenlandse centrales, zoals de bruinkoolcentrales? Want dat zou per saldo een negatief effect hebben. Ten derde en ten laatste stelt de minister in de memorie van toelichting dat er naar verwachting niet of nauwelijks gevolgen zullen zijn voor de werkgelegenheid bij de kolencentrales, omdat de personele inzet niet afhankelijk is van de hoogte van de productie.

Voorzitter. Ik heb zojuist gesproken over hoe de werkgelegenheid in de mijnstreek verliep. Dit punt is daarom erg belangrijk voor mij. Het lijkt mij toch onwaarschijnlijk dat de combinatie van de productiebeperking en de tender tot vrijwillige sluiting alsook het aankomende definitieve verbod op het gebruik van kolen in 2025 respectievelijk 2030 geen forse impact gaat hebben op de werkgelegenheid. Dit is een fundamentele vraag. Hoe gaan we om met werknemers in een sector die eindig is? Zij verkeren daardoor in onzekerheid. Hoe houdt de minister de effecten hiervan in de gaten? Is de minister het ermee eens dat het beter is om tijdig te kijken naar perspectief voor deze werknemers? Welke maatregelen neemt de minister als de werkgelegenheid toch op korte termijn onder druk komt te staan?

Dat was mijn inbreng voor deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is nou een maidenspeech. Een mooi persoonlijk verhaal gecombineerd met een stukje beleidsanalyse! Je kon een speld horen vallen. Elke voorzitter zal gek op u zijn, omdat u zich ingeschreven heeft voor twaalf minuten, maar u er maar acht heeft opgebruikt. Als u dat voortaan blijft doen, zult u heel populair worden bij de voorzitter van dienst.

Ik nodig u graag uit om even naar voren te komen. Dan zal ik u als eerste feliciteren. Dat is mij een grote eer. Uiteraard doe ik dat met een coronabestendige buiging. Dan roep ik graag de collega's op om u te komen feliciteren. Ik zie al dat er een mooie ruiker uw kant op komt. Ik schors voor enige ogenblikken voor dit mooie moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we voort met onze volgende maidenspeecher. Dat is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. De lat ligt hoog, maar ik weet zeker dat hij ook iets moois heeft om ons de komende tien minuten mee te vermaken. Het woord is aan hem.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter en collega's. Ik was nog maar een klein jochie toen bekend werd dat Wubbo Ockels de eerste astronaut, de eerste Nederlander, in de ruimte zou zijn. Ik deed mijn ogen dicht en ik stelde me voor hoe dat zou zijn, om te zweven in de ruimte en dan die prachtige aarde te zien: het blauw van de oceanen en het groen van de wouden, de continenten. Ik was vastbesloten: ik werd astronaut. Dat heb ik heel lang volgehouden. Dus het was heel simpel: ik ging ruimtevaarttechniek studeren, want dan kon ik astronaut worden. Ik kon mijn geluk niet op toen een paar jaar later bleek dat Wubbo Ockels hoogleraar werd in Delft. Diezelfde week nog zat ik bij hem aan tafel en zei ik: bij jou ga ik afstuderen.

Maar tijdens mijn studie werd ik op een gegeven moment gegrepen door iets anders. Want wat bleek? Die prachtige aarde die ik vanuit de ruimte wilde zien, werd en wordt bedreigd. Later bleek dat de hele mensheid die ervaring, die ik toen had, weleens heeft gehad. Dat was tijdens de Apollo 8-missie — ook weer ruimtevaart — want toen vlogen mensen voor het eerst om de aarde heen. Ik stelde mij voor hoe dat was: ze zitten in het ruimteschip, komen op een gegeven moment bij de maan aan en gaan achter de achterkant van de maan. Dan kunnen ze niet meer communiceren met de aarde en zitten ze te wachten tot ze de aarde weer zien. Zij zweefden in die capsule, met een camera klaar, en gingen natuurlijk de opkomst van de aarde fotograferen. En die foto, Earthrise, ging de wereld over en sloeg — schijnbaar, ik was er niet bij — in als een bom. In één keer zagen alle mensen op aarde waar al het leven eigenlijk was: op dat kleine bolletje, in die onmetelijke ruimte, waar echt geen planeet B is. Iedereen snapte: we hebben het te rooien met elkaar op die aarde, want als we het verknallen, kunnen we nergens anders heen.

Ondanks Earthrise is de aarde enorm opgewarmd. Het is kristalhelder dat dat enorme gevolgen heeft: het zorgt voor droogtes, voor overstromingen, voor extreem weer, voor drinkwatertekorten en er zijn voorspellingen dat het gaat leiden tot oorlogen en enorme vluchtelingenstromen. Het is wel terecht dat we zeggen dat dit de samenleving zoals we die kennen, echt bedreigt. Dat is niet het enige probleem dat de mens heeft veroorzaakt. Het leven op aarde wordt ook bedreigd. Onnoemelijk veel leden, en wel een miljoen soorten op aarde, worden bedreigd door hoe wij met elkaar en met onze aarde omgaan.

Gelukkig is er ook hoop. In 2015 kwamen de landen van de wereld bij elkaar. Zij sloten het Parijse klimaatakkoord. Dat is eigenlijk voor een stuk een verdraaid goed akkoord. Want de landen spraken daar af — dit parlement heeft dat ook goedgekeurd — dat we die temperatuurstijging zo veel mogelijk moesten beperken en dat we zo dicht mogelijk bij die 1,5 graad moesten blijven om de ergste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen. Dat is echt wel supergoed. Dat is ook wel terecht, want het kán ook. Als ik in de toekomst kijk, zie ik een Nederland waar mensen wonen in comfortabele, goed geïsoleerde huizen, waar het goed toeven is. Omdat de leiders van toen het slim hebben gedaan, zijn de woonlasten gelijk gebleven. De stroom die uit de stopcontacten komt, is natuurlijk groen, want die is opgewekt met de zonnepanelen op het dak of door de windmolen om de hoek, die daar met inspraak en met draagvlak van omwonenden is neergezet. Als ik in de toekomst kijk, zie ik een Nederland met een groene, innovatieve industrie, die heel veel banen creëert, die toekomstbestendig is en die groene stroom en groene waterstof gebruikt in plaats van olie en gas. Als ik in de toekomst kijk, zie ik een landbouwsector die onderdeel is van de oplossing en waar boeren eerlijke producten maken, waarvoor ze een eerlijke prijs krijgen, terwijl we zorgen dat voedsel niet verschrikkelijk veel duurder wordt. Om al dat moois voor elkaar te krijgen en om het Nederland dat ik voor me zie voor elkaar te krijgen, zijn volgens mij drie zaken cruciaal.

Eén. We moeten dit probleem niet bagatelliseren, laat staan dat we het probleem gaan ontkennen. Het is een enorme opgave waar we met z'n allen voor staan: de wereld, Nederland en ook deze Tweede Kamer. We moeten niet doen alsof het iets kleins is. Het is enorm groot. Mensen hebben er heel veel zorgen over. We moeten die zorgen bloedserieus nemen en ze zo goed mogelijk wegnemen. Ik weet zeker dat dan iedereen in Nederland bereid is om zijn of haar steentje bij te dragen om dit enorme probleem op te lossen.

Het tweede dat cruciaal is: als we dit eerlijk doen, kunnen we succesvol zijn. Je kunt je geen zorgen maken over het einde van de wereld als je je zorgen maakt over het einde van de maand. Je kunt draagvlak van mensen verwachten en verwachten dat zij bijdragen aan de klimaatoplossing als ze zien dat de grote vervuilers in deze maatschappij óók hun bijdrage moeten leveren aan het oplossen van dit probleem, en dat ze niet alleen maar geld hoeven te beuren, maar dat ze ook een eerlijke financiële bijdrage doen. Je kunt ook alleen maar medewerking van de werknemers van een kolencentrale verwachten als je erkent welk mooi werk ze doen, en welke trots ze hebben in hun werk. Je moet echt naast ze staan en zeggen: we gaan je helpen aan groene skills en een groene baan, want de kolencentrale moet echt dicht.

Tot slot. Het derde dat we echt moeten doen om dit probleem op te lossen en de mooie visie die ik zie voor elkaar te krijgen, is dat we echt, echt, écht op moeten houden met onze oren laten hangen naar de fossiele industrie. De fossiele industrie heeft 100 jaar lang haar kortetermijnwinst gesteld boven onze langetermijngezondheid en die van de aarde. Zij gaat ons echt niet vertellen hoe we van de fossiele brandstoffen afkomen. Dat moeten we hier zelf doen, in deze Tweede Kamer. Of zij vervolgens onderdeel van de oplossing willen zijn, moeten ze zelf maar uitzoeken, maar wij hebben hier samen te bedenken hoe we deze enorme transitie voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Na twintig jaar klimaatactivisme zit ik nu in de Tweede Kamer. En ik ga elke minuut die mij in deze Kamer gegeven is, gebruiken om de hoop en de visie die ik heb voor die duurzame en eerlijke toekomst, te doen uitkomen, om welwillende krachten in deze Kamer maar ook in de maatschappij te bundelen, om verschillen te overbruggen. Op die manier hoop ik niet alleen te praten over de problemen en de oplossingen, maar vooral ook heel veel te doen en dingen echt voor elkaar te krijgen. Dat verwacht het overgrote deel van de Nederlanders van ons. Het overgrote deel van de Nederlanders, zo laat opiniepeiling na opiniepeiling zien, wil dat dit probleem snel wordt opgelost. Dat verwacht al dat leven op aarde, dat bedreigd wordt. Dat verwachten de scholieren. Dat verwachten de 40.000 demonstranten, die dit jaar en twee jaar geleden de straat op zijn gegaan voor een veilig klimaat. En dat verwachten mijn jongens, Luuk en Finn, van mij.

Voorzitter. Dan komen we bij dit debat. Als het niet zo duur zou zijn en als het niet zo veel energie zou kosten, dan zou ik het de minister gunnen om een raket te nemen en eens van een beetje afstand naar de aarde te kijken. Dan zou de minister zelf de schoonheid, maar ook de kwetsbaarheid van de aarde kunnen zien; dan zou hij zelf kunnen zien hoe fragiel de atmosfeer is, die al dat leven op aarde mogelijk maakt. Misschien zou hij dan wel op tijd in actie komen. Want wat hier vandaag voor ons ligt, is too little, too late. Bijna zes jaar na het Urgendavonnis ligt deze wet voor om de meest vervuilende vorm van energie gedeeltelijk niet meer te gebruiken. Volgens Kalavasta wordt het Urgendadoel dit jaar bij lange na niet gehaald. En als we alle kolencentrales voor de rest van het jaar zouden sluiten, dan nog is het zeer de vraag of de doelstelling van het Urgendavonnis dit jaar wordt gehaald; ik vermoed van niet. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoeveel reductie denkt hij dat er nodig is om het doel in 2021 te halen? Denkt de minister niet dat in elk geval volledige sluiting van de centrales in 2021 nodig is om het doel dit jaar te halen? Is het dan ook niet slimmer om de centrales in 2022 gesloten te houden, zodat we wat zekerder weten dat we het doel in 2022 dan wel gaan halen? Want daar heeft de rechter ook iets over gezegd: om het zekere voor het onzekere te nemen. Ik snap niet waarom de minister de beperking van de CO₂-uitstoot door de vervuilende kolencentrales wil beperken tot 2024. Verandert het klimaat daarna dan niet? Moeten we de CO₂-uitstoot na het Urgendavonnis niet nog veel verder naar beneden zien te krijgen? Moeten we dus niet zorgen dat de kolencentrales ook na 2024 gewoon niet meer opengaan?

Ik lees dat de minister bekijkt of de eigenaren van de kolencentrales gecompenseerd moeten worden. Dat is toch wel de wereld op zijn kop. Ik heb net in mijn maidenspeech verteld dat al vanaf 1968 iedereen op aarde weet dat er geen planeet B is. Om dan in 2007 nog kolencentrales te bouwen, is gewoon heel erg dom. Of in ieder geval: als je het al wilt doen, is het helemaal voor eigen ondernemersrisico. Follow the Money heeft twee jaar geleden ook mooi inzichtelijk gemaakt dat deze bedrijven willens en wetens deze risico's hebben genomen. Kan de minister mij daarom verzekeren dat hij er alles aan zal doen om te voorkomen dat er ook maar één euro naar deze bedrijven gaat? Of kan hij anders zorgen dat er zo min mogelijk geld die kant op gaat? Ik vind het amendement van collega Grinwis dan ook heel erg goed en slim; dat steun ik van harte.

Voorzitter, tot slot. De minister zegt dat deze wet geen gevolgen heeft voor de werknemers. Net als de voorgaande spreker ben ik daar niet van overtuigd, dus ik wil heel graag de garantie dat dit zo is. Als u die niet wilt of kunt geven, wil ik graag de toezegging dat voor de werknemers die eventueel toch hun baan verliezen, eenzelfde arrangement gaat gelden als gold bij de sluiting van de Hemwegkolencentrale.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U wilde astronaut worden, maar de functie van Kamerlid is natuurlijk ook best aardig. Staatsrechtelijk kunt u in ieder geval niet hoger komen. Ik voorspel u dat als uw speeches van deze kwaliteit blijven, u nog tot grote hoogten zult stijgen.

Als u naar voren wilt komen, dan zal ik u als eerste feliciteren. Daarna is er ruimte voor de collega's om hetzelfde te doen.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Heel goed. Dat was de tweede maidenspeech. Aan het einde van de eerste termijn van de Kamer hebben we de derde en laatste maidenspeech. Die is van de heer Jansen van Forum voor Democratie.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst uiteraard felicitaties aan de heren Erkens en Thijssen met hun maidenspeech.

Voorzitter. De PVV blijft het zeggen: klimaatbeleid is onzinnig, onhaalbaar en onbetaalbaar. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is daar het zoveelste voorbeeld van. In 2015 spande stichting Urgenda, een of andere dubieuze duurzaamheidsclub, een rechtszaak aan tegen de Staat. En waarom? Om Nederland te dwingen meer te doen tegen klimaatverandering, meer te doen tegen CO₂-uitstoot. En waarom? Omdat anders toekomstige generaties gevaar lopen, aldus Urgenda. En dat terwijl Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale, wereldwijde CO₂-uitstoot. Het is totaal verwaarloosbaar. En ziehier meteen de grootheidswaan van de Nederlandse klimaatpredikers.

Des te erger is het dan ook dat de klimaatgekte ondertussen ook de rechterlijke macht heeft bereikt. Want tot aan de Hoge Raad aan toe, die we beter CO₂-raad kunnen noemen, is Urgenda in het gelijk gesteld. In 2020 moet — beter gezegd "moest" — de CO₂-uitstoot met minimaal 25% worden gereduceerd, aldus de rechter. Dat is fout. Dat is fout in alle opzichten. Het is fout omdat klimaatbeleid niet aan de rechter is maar aan de politiek, aan ons hier. En het is fout omdat het rampzalige gevolgen heeft.

En wat blijkt nu? Die CO₂-reductie van 25% in 2020, zoals bevolen door de rechter, is hoogstwaarschijnlijk niet gehaald. En dat ondanks de coronacrisis waar we met z'n allen in zitten. En als je dat tot je laat doordringen, dus zelfs de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, waarbij het hele land praktisch stil is komen te liggen, is blijkbaar niet voldoende om de klimaatdoelen te halen. Er is een economische crisis, mensen verliezen hun baan, bedrijven gaan over de kop, het Internationaal Energie Agentschap heeft zelfs gezegd dat de vraag naar energie het afgelopen jaar is ingestort. Maar nee, ook dat allemaal is blijkbaar niet voldoende om die doelen te halen.

Dan is de vraag: wat dan eigenlijk wel? Het toont de onhaalbaarheid van het hele klimaatbeleid aan. Misschien is dat dan wel wat vooral de linkse partijen bedoelen met "klimaatcrisis": dat er namelijk nog heel wat crises, armoede en ellende op ons af zullen komen in een drammerige maar vergeefse poging om die klimaatdoelen alsnog te halen, onder andere door middel van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen.

In 2019 aanvaardde de Kamer de Wet verbod op kolen. Dat betekent dus dat uiterlijk in 2030 alle centrales gesloten moeten zijn. Uiteraard stemde de PVV tegen. En nu moet met dit wetsvoorstel in aanloop naar die definitieve sluiting de elektriciteitsproductie van kolencentrales worden beperkt tot 35%. Alles in een poging die CO₂-klimaatdoelen alsnog te halen.

Voorzitter. Dan is de vraag: waar is dit wetsvoorstel nu eigenlijk op gebaseerd? Officiële, definitieve cijfers over de uitstoot van 2020 zijn er helemaal nog niet. En — ik heb het in een interruptiedebatje met D66 ook al gevraagd — wat is nu het precieze klimaateffect van dit wetsvoorstel? Dan kan de minister natuurlijk aankomen met allerlei aannames, waarschijnlijkheden, onzekerheden en berekeningen over tonnen CO₂-besparing, maar wat doet dit wetsvoorstel nu concreet met de temperatuur van de aarde? Want daar is het toch allemaal om te doen, nietwaar? Graag een uitgebreide berekening. En ik verwacht die met heel veel nullen achter de komma.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het de Staat zelf geweest is, die in de Urgendazaak heeft aangevoerd dat die extra CO₂-reductie zoals bevolen door de rechter leidt tot een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,000045°C, en dan ook pas in 2100. Hiermee wilde de Staat zelf in die Urgendazaak aantonen dat het feitelijke klimaateffect totaal te verwaarlozen is. Ik citeer: "geen meetbaar effect op het gevaar van klimaatverandering". Het zijn gewoon de woorden van de Staat. Oftewel: het is allemaal gerommel in de marge.

Voorzitter. Maar hoe vals is het dan dat tegelijkertijd diezelfde Staat, dit kabinet, deze minister, niets anders doet dan alleen maar meer, meer, meer klimaatbeleid over het land uit te storten? Nu weer dit wetsvoorstel. En waarom? Waarom moet nu de productie van kolencentrales worden beperkt? Waarom is dat nodig? Want nog geen week geleden maakte de Nederlandse Emissieautoriteit bekend dat de uitstoot van kolencentrales vorig jaar al is gehalveerd. Gehalveerd! Maar tegelijkertijd is het aandeel biomassa in de energiesector sterk toegenomen, met ruim 130%, en dat terwijl er bij biomassa juist meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en ook bij gas. Als je erover nadenkt, is dat toch niet te bevatten? Kolen verstoken in onze modernste, schoonste centrales moet dus stoppen, want dat is slecht voor het klimaat, maar complete bomen verbranden in vervuilende biomassacentrales moet vooral doorgaan, want dat is goed voor het klimaat. Hoe kan dit? Wat zit hierachter? Eigenlijk is het niets meer dan een ordinaire boekhoudkundige truc, want de CO_2-uitstoot van biomassa wordt namelijk niet meegerekend in de klimaatboekhouding, maar de uitstoot van bijvoorbeeld kolen en gas weer wel. Er wordt dus onderscheid gemaakt in CO₂ op basis van herkomst. Hoe bizar wil je het hebben? Met klimaat heeft het helemaal niets meer te maken.

Voorzitter. Toegegeven, van ons hoeft die hele CO₂-reductie allemaal niet, maar als je hierover nadenkt: het is niets anders dan volksverlakkerij. Klimaatoplichterij. Kletsen voor de bühne over CO₂-reductie, terwijl feitelijk met biomassa de CO₂-uitstoot alleen maar toeneemt. Zo zien we dat het feitelijk dus allang niet meer gaat om die CO₂-uitstoot, zolang het op papier maar klopt, desnoods met een beetje gesjoemel, en zolang de miljardensubsidies op kosten van de belastingbetaler maar rondgepompt kunnen worden. Daarmee is klimaatbeleid een doel op zich geworden. Het is een doel op zich en dan gebeuren er rare dingen, hele rare dingen. Zie bijvoorbeeld de in Diemen geplande biomassacentrale, die nota bene een partij als GroenLinks zo graag wil. Het moet de grootste van het land worden, met maar liefst 400 miljoen euro subsidie. Ieder jaar zal er meer dan 200.000 ton hout worden verstookt. Er worden complete bossen gekapt. GroenLinks als biomassapartij. Nota bene GroenLinks als natuurvernietigingspartij. Dat heet dan klimaatbeleid. Of windturbines: overal worden die dingen neergeplempt, zonder dat burgers er ook maar iets over te zeggen hebben gehad. Slecht voor de leefomgeving, slecht voor de natuur, slecht voor de gezondheid. Dat heet dan klimaatbeleid. Of kijk naar het gasverbod. Huishoudens die in Duitsland een gasaansluiting nemen, krijgen geld toe omdat gas zo schoon is. Hier in Nederland moet iedereen voor vele tienduizenden euro's van het gas af omdat het zo vies is. Het is niet uit te leggen. En dat heet dan klimaatbeleid.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Kops wil GroenLinks zo graag in een bepaalde hoek zetten dat ik denk: ik moet er toch even iets van zeggen. Zoals hij denk ik als geen ander weet, gaat het over rijksbeleid. Als een gemeente geconfronteerd wordt met vergunningaanvragen van bedrijven conform de wet, is een gemeente niet bevoegd om te bepalen of een centrale al dan niet opengaat. Zo is het ook niet aan een gemeentelijke fractie, in dit geval wethouders van GroenLinks, om te bepalen of het Rijk wil afzien van het subsidiëren van bijstook van biomassa. Dat is aan ons hier in de Tweede Kamer. Mijn partij heeft aangegeven, ook in een doorgerekend verkiezingsprogramma, dat wij daar vanaf willen. Die framing is dus niet zo heel erg verstandig. Ik hoop dat de heer Kops daar eens een keer van afziet.

De heer Kops (PVV):
Ik moet even nadenken. Dat was een heel warrig verhaal. Ik moet dat even laten bezinken. De heer Van der Lee kan nu natuurlijk verzinnen wat hij wil, maar GroenLinks, zijn partij, ook in Amsterdam, is groot voorstander van biomassa. Uw partij, meneer Van der Lee. De grootste biomassacentrale van heel Nederland zal daar gebouwd worden. 400 miljoen euro subsidie. Ieder jaar zal er meer dan 200.000 ton hout worden verstookt. In landen als Estland en Letland worden complete bossen gekapt om die in centrales van GroenLinks te verbranden. Dan kan de heer Van der Lee nu wel wegkijken — het is natuurlijk heel pijnlijk dat ik dit zeg — maar het is uw beleid. GroenLinks staat voor biomassa, het kappen van bomen om te verbranden en het kappen van bomen om windturbines neer te zetten. Inderdaad, GroenLinks als natuurvernietigingspartij, en ook nog gesubsidieerd.

Voorzitter. Kijk naar landen als China en India. Daar worden volop nieuwe kolencentrales bij gebouwd. Maar hier in Nederland moeten de paar centrales die we nu nog hebben allemaal worden gesloten, uiterlijk over negen jaar. Wat een hypocrisie. Ook dat heet dan "klimaatbeleid". Zo kan ik nog wel even doorgaan, met een hele lange lijst. Dat is nu klimaatbeleid. Het hangt van hypocrisie aan elkaar.

Voorzitter. Wat te denken — het is er net al even over gegaan — van de werkgelegenheid? Ik ga terug naar het wetsvoorstel, naar de kolencentrales. Wat te denken van al die mensen die keihard in die centrales werken? Het gaat wel om hun baan, hun inkomen, hun levensonderhoud. De minister schrijft dat dit wetsvoorstel "naar verwachting niet of nauwelijks gevolgen heeft voor de werkgelegenheid bij die kolencentrales". "Naar verwachting niet of nauwelijks" is wel heel vaag. Kan de minister dat toelichten? Want zeg nu zelf: als er minder kolen verstookt hoeven te worden, dan heeft dat toch ook gevolgen voor de logistiek, om maar wat te noemen? Zijn daar dan minder mensen nodig? Gaan daar dan ontslagen vallen?

Verder schrijft de minister, en het is eigenlijk wel schunnig zoals hij dat schrijft: "Mochten er toch gevolgen zijn voor de personele inzet, dan is in eerste instantie de werkgever zelf verantwoordelijk voor zijn eigen werknemers". Dat mag wel zo zijn, maar het klinkt natuurlijk wel heel makkelijk. Dus eerst een kolenverbod invoeren — uiterlijk in 2030 moeten van deze minister alle centrales gesloten zijn — in aanloop daarnaartoe de productie beperken en dan zegt de minister tegen alle mensen die daar werken en zich zorgen maken om hun baan: ach, ga maar naar je baas en zoek het verder maar uit. Daar komt het wel op neer.

Hoe staat het ondertussen met het zogeheten kolenfonds van, ik dacht, 22 miljoen? Oftewel: een doekje voor het bloeden. Dat is het eigenlijk, bedoeld om ontslagen werknemers te helpen bij het vinden van een nieuwe baan, voor omscholing en dergelijke. Hoe zit het met de voormalige werknemers van de inmiddels gesloten Hemwegcentrale? Zijn al die mensen aan een nieuwe baan geholpen, ja of nee? Vattenfall zegt dat zij allemaal onder dak zijn. "Allemaal onder dak", wat betekent dat eigenlijk? Onder dak bij het UWV? Of hebben ze allemaal weer een baan? Graag een update.

Voorzitter. Als je die groene gekte tot je laat doordringen, is in ieder klimaatdebat opnieuw de vraag: kabinet, minister, waar bent u in hemelsnaam mee bezig? Laat ik die vraag zelf maar beantwoorden. Dit kabinet, deze minister, is bezig om onze betrouwbare en stabiele energievoorziening — kolen en gas — vakkundig de nek om te draaien en te verruilen voor onbetrouwbare, weersafhankelijke energie uit wind en zon. Eerder zei netbeheerder TenneT daarover dat vanaf 2025 de stroomtoevoer niet meer vanzelfsprekend zal zijn. Dat is nogal wat. Dat is heel ernstig. De stroomtoevoer zal dan niet meer vanzelfsprekend zijn. Met andere woorden: de vanzelfsprekendheid van het überhaupt hebben van energie, van het kunnen wonen in een warm huis en van het kunnen betalen van de energielasten moeten plaatsmaken voor de allesverblindende klimaatideologie.

Voorzitter. De conclusie is dat dit geen klimaatbeleid maar wanbeleid is en dat het zo ontzettend veel kapotmaakt.

Dank u.

De voorzitter:
U bedankt. Een vraag nog, van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn eerste vraag is eigenlijk meer een opmerking. Ik wist niet dat zo hard kon worden genegeerd wat GroenLinks zegt over de opstelling van die partij en dat dan zo hard wordt gezegd dat dit niet zo zou zijn. Volgens mij zegt GroenLinks gewoon waar ze voor staan. Maar ik heb twee vragen aan de spreker. Mijn eerste vraag is de volgende. Ik denk niet dat u en ik het eens worden over hoe serieus klimaatverandering is ...

De heer Kops (PVV):
U kunt het proberen.

De heer Thijssen (PvdA):
... maar de hoogste rechter in dit land heeft gezegd dat het kabinet meer moet doen om zijn eigen burgers te beschermen. Ik hoor u ervoor pleiten dat die burgers niet beschermd hoeven te worden. Kunnen we het er niet over eens zijn dat we in ieder geval die uitspraak respecteren, of de rechter nou op de stoel van de politiek is gaan zitten of niet? Kunnen we niet zeggen dat de overheid meer moet doen om haar eigen burgers te beschermen tegen klimaatverandering?

De heer Kops (PVV):
Dit is zeker een politieke uitspraak geweest van de rechter. Ik heb het al gezegd: klimaatbeleid is niet aan de rechter, maar aan de politiek, aan ons. Wij moeten dat hier beslissen, of het nu gaat om klimaatbeleid überhaupt, om wat voor soort klimaatbeleid, of om percentages CO₂. Van de PVV hoeft dat allemaal niet, maar hier moet erover worden besloten. Ja, dat is een politieke uitspraak die van geen kanten deugt. De Hoge Raad heeft het bijvoorbeeld over 25% CO₂-reductie in 2020. Dan moet je je eens gaan afvragen waar dat percentage nu eigenlijk vandaan komt. Dat komt uit IPCC-rapporten. Het is besproken op de klimaattoppen. Maar er is geen enkele harde afspraak over gemaakt. Zelfs de rechter zegt over die 25%: hiermee is geen norm met rechtstreekse werking vastgesteld. Dat zegt de rechter dus zelf. En toch legt de rechter het nu aan ons op. Dat is niet te bevatten. Dat toont alleen maar aan dat wij hier over klimaatbeleid moeten gaan, niet de rechter.

De heer Thijssen (PvdA):
Goed. Ik constateer dus dat de rechter zegt dat de overheid meer moet doen om haar burgers te beschermen en dat u ...

De heer Kops (PVV):
En wij vinden van niet.

De heer Thijssen (PvdA):
... dat wilt negeren. Dan mijn tweede vraag. U zegt namelijk dat u zich zorgen maakt over mensen die mogelijk ...

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken? Dus "de heer Kops zegt". Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry. De heer Kops zegt dat hij zich zorgen maakt over de crisis en de gevolgen die dit heeft voor de banen van mensen.

De heer Kops (PVV):
Zeker, zeker.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zou zeggen: laten we dan een plan maken over hoe we die mensen weer aan een baan kunnen helpen, waarbij we dan volgens mij de feiten moeten gebruiken dat een fossiele economie minder banen genereert dan een groene economie. Dus kunnen de heer Kops en ik dan de handen ineenslaan en zorgen voor meer banen in dit land door te investeren in een groene economie, niet voor het klimaat, maar wel voor de banen?

De heer Kops (PVV):
Wat de banen betreft: ten eerste, de redenering klopt natuurlijk al niet. Dus eerst ga je duizenden banen om zeep helpen. Je zet mensen gewoon op straat. En dan ga je tegen ze zeggen: hier heb je een zak met geld voor een beetje omscholen; zoek het verder maar uit. Dat is natuurlijk flauwekul. Ten tweede de farce van groene banen. TNO heeft al eerder onderzoek gedaan, in 2019 al. Toen werd er gezegd dat het Klimaatakkoord heel veel groene banen zou opleveren, maar later heeft TNO de conclusie moeten aanpassen omdat het werkgelegenheidseffect zo goed als nul is. In maart 2019 meldde het CPB dat het baneneffect van klimaatbeleid zeer beperkt is. Met andere woorden: er komen helemaal geen groene banen bij. Met andere woorden: u zet wel eerst die duizenden mensen van bijvoorbeeld de kolencentrales op straat, en vervolgens laat u ze helemaal aan hun lot over. Het is echt schandalig. Het gaat wel over de banen van mensen, over hun inkomen. Je zal er maar werken, bij zo'n kolencentrale. Je zal maar wellicht een beetje op leeftijd zijn en daar — ik noem maar wat — op de administratie werken. En dan? Moet je je dan laten omscholen en opeens een windmolen gaan bouwen? Of moet je dan zonnepanelen gaan installeren? Wat een farce. Dat gaat niet werken. Die mensen komen op straat en krijgen gewoon geen fatsoenlijke baan meer. Het is ontzettend erg dat met de banen van die mensen hier in deze Kamer wordt gesold. Dat is het eigenlijk. U wilt die banen om zeep helpen voor uw eigen klimaatideologie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats feliciteer ik de heer Erkens en de heer Thijssen met hun prachtige betogen. De heer Erkens laat zien dat een transformatie, een transitie, hoewel soms pijnlijk wel degelijk mogelijk is. Dat is goed om te weten, omdat we echt voor een van de grootste uitdagingen van de komende tien jaar staan: weer een transitie maken. De heer Thijssen dank ik voor het prachtige beeld van Earthrise, van de kwetsbaarheid van de wereld als je die van een afstand beschouwt. Ik ben hem ook zeer erkentelijk voor het citeren van ons verkiezingsprogramma. Er is inderdaad geen planeet B. Ik kijk uit naar de maidenspeech van de heer Jansen, al zie ik hem even niet zitten. In ieder geval succes gewenst.

Voorzitter. Nadat jarenlang eigenlijk te weinig is gedaan, vraagt de staat van het klimaat nu om radicale maatregelen en dat is het drastisch omlaag brengen van de uitstoot van schadelijke broeikasgassen op de zeer korte termijn. Het zal u vast niet verbazen dat het idee van een forse beperking van de uitstoot van kolenverbranding de Partij voor de Dieren enorm aanspreekt. Uiteraard moeten we wel voorkomen dat het middel erger is dan de kwaal. Dat zal de minister met ons eens zijn. En daar zit nou net het probleem. Dat is nog niet uit te sluiten met deze wet en daarover wil ik het vanavond hebben met deze minister. Behalve dat de lat weer te laag wordt gelegd — er werd al aan gerefereerd door de PvdA — is de reductiebeperking tijdelijk. Na een opmerking van de Raad van State geldt de reductiebeperking tot en met 2024 in plaats van tot en met 2023 — dat is één jaar verschil — zonder duidelijke uitleg. Structureel is het dus weer niet geregeld. Waar is 2024 op gebaseerd? Waarom loopt de beperking niet tot aan het verbod op kolen in 2030? Is de minister alsnog bereid om die productiebeperking door te trekken tot 2030?

Met probleemverschuiving ga je de klimaatverandering niet te lijf. De minister schrijft: "Dit wetsvoorstel beperkt de elektriciteitsopwekking met behulp van kolen tot 35%, maar laat een andere aanwending van de productie-installaties onverlet." Daar zit nu precies het probleem en het is fijn dat de minister dat zelf zo helder markeert. De uitstoot van kolen mag dan wel omlaaggaan, maar elke rendementsdenkende centrale denkt natuurlijk: ik stap over op biomassa. Wat zou de minister doen als hij een rendementsdenkende kolencentrale was? Ook hier geeft de minister zelf het antwoord: "Productie uit biomassa telt niet mee voor de voorgestelde productiebeperking voor kolen. De centrales kunnen in de praktijk dus meer elektriciteit produceren dan de voorgestelde productiebeperking, als dit met biomassa (of andere alternatieven) wordt opgewekt." Dat is het probleem. Het verbranden van biomassa is volgens de berekening van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zelfs nog vervuilender dan kolen, tot wel een factor 1,15.

Hier gebeurt iets bijzonders. Collega Kops wees daar al op. Er gebeurt iets magisch: de uitstoot van biomassa wordt niet meegeteld. Niet omdat die er niet zou zijn, maar omdat Europa aldus besloten heeft. De Europese organisatie van wetenschappelijke academies schreef in 2018 al dat de huidige manier van berekenen onjuist en zeer risicovol is. We hebben daar vaak vragen over gesteld. Klopt het nu dat de CO₂-uitstoot van biomassa helemaal niet gemeten wordt? En, zo ja, hoe kan de minister dan uitsluiten, als er straks juist meer wordt uitgestoten door biomassa en hij meet het niet, dat er wordt gereduceerd door de kolenbeperking? Het beste zou natuurlijk zijn als hij beter ging luisteren naar de wetenschap, maar daar lijkt het niet op. Is hij dan op zijn minst bereid om die CO₂-uitstoot van biomassa te meten en, zo nee, waarom niet? Als alle kolencentrales helemaal overstappen op biomassa, hoeveel gaan ze dan uitstoten? Kan de minister in het afbouwpad voor biomassa dat hij heeft toegezegd rekening houden met een toename van het gebruik, terwijl hij eigenlijk een afbouwpad aan het maken is? Wanneer kan de Kamer dit afbouwpad verwachten? We hebben daar al vaak om gevraagd.

Voorzitter. De minister schrijft dat met extra stimulering van biomassa niet op de korte termijn die hij voor ogen heeft de gewenste CO₂-reductie kan worden bereikt, aangezien bijstook van biomassa tot een hogere CO₂-uitstoot leidt. Dat kan ik natuurlijk alleen maar onderschrijven. Hij schrijft ook dat hij biomassa niet extra gaat subsidiëren, maar dat de subsidies die al verstrekt zijn wel verlengd kunnen worden na 2024. Dat is een bedrag van 9,5 miljard euro. Daarbij komt een nieuwe subsidie en daar gaat het om, voorzitter. Er komt een nieuwe subsidie bij, namelijk een subsidie voor het ter beschikking stellen van flexibel vermogen.

Voorzitter. Dan andere zaken. Door de productiebeperking verwacht het kabinet elektriciteit te moeten importeren, maar de minister is niet voornemens certificaten van oorsprong aan te schaffen. Waarom wil de minister eigenlijk niet weten waar die importenergie vandaan komt? Is het kabinet wel voornemens om alleen duurzame elektriciteit te importeren of gewoon wat het goedkoopst is?

Dan de uitstootrechten. Door de productiebeperking hebben centrales een deel van de uitstootrechten niet meer nodig. Wat gebeurt er met die uitstootrechten? Een aandeel blijft verhandelbaar. Kan de minister dan uitsluiten dat onze uitstoot door productiebeperking naar een ander land verhuist?

Voorzitter. Doen alsof je iets doet, is eigenlijk nietsdoen. Dat is erger, omdat de ramp zich dan in stilte kan voltrekken. Als de minister echt iets wil doen voor het klimaat, waarom schaft hij dan niet gewoon de vrijstelling op kolenbelasting af? Het was al onbegrijpelijk dat hij die in 2016 invoerde. Als je iets wil ontmoedigen, dan ga je dat toch niet stimuleren? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is hij bereid deze alsnog af te schaffen? En als hij dat niet is, kan hij dan in ieder geval op grond van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet stukken met de Kamer delen waaruit blijkt dat de vrijstelling op kolen bijdraagt aan de klimaatopgave?

Voorzitter. Dan de nadeelcompensatie. Hoe verhoudt de vrijstelling op kolenbelasting, die de belastingbetaler sinds 2016 ongeveer 90 miljoen per jaar heeft gekost, zich tot de nadeelcompensatie? Wordt dit meegenomen in de berekening van de vergoeding? Waaruit blijkt dat de minister van plan is om nadeelcompensatie te betalen? In welke begrotingsposten kunnen we die, of de reservering daarvan, straks terugvinden? Waarom wordt überhaupt nadeelcompensatie betaald? Bedrijven konden allang weten dat investeren in kolen — de collega van de PvdA wees daar al op — onverantwoord was. Ik overweeg een motie op dat punt.

Voorzitter. Ik sluit af. De werkelijkheid verandert snel en het kabinet lijkt weer achter de feiten aan te lopen. De recente uitspraak van het Duitse constitutionele hof over de klimaatwet daar belooft weinig goeds voor de Klimaatwet hier en laat zien dat we een nieuwe klimaatzaak niet kunnen uitsluiten. Te lang niks doen of te laat begonnen zijn — het mooie is dat de voorganger van deze minister, Eric Wiebes, uiteindelijk ruiterlijk heeft toegegeven dat we te laat zijn begonnen en te weinig hebben gedaan — kan voor de volgende generatie leiden tot zeer verregaande inperking van democratische rechten om het vege lijf te redden. Dat is ook de reden van het Duitse hof om aanvullende maatregelen te eisen. Dat is de reden waarom Duitsland aanscherpt. De reden is namelijk dat het straks nog radicaler, nog vervelender, nog duurder moet. Dat is de reden waarom deze wet, die voorsorteert op bijvoorbeeld meer biomassa en dus meer uitstoot, aangepast zou moeten worden.

Voorzitter. Ik citeer: "De maatregel past in een patroon waarbij het Nederlandse energiebeleid een stelselmatig gebrek toont aan stabiliteit en voorspelbaarheid. Deze wet draagt daarmee bij aan het verslechteren van het investeringsklimaat in Nederland." Het hadden zomaar mijn woorden kunnen zijn, maar het zijn de woorden van RWE. We geven RWE gelijk. Bedrijven weten niet waar ze aan toe zijn. Dat houdt de energietransitie onnodig op. De uitstoot daalt nu alleen maar door een rekentruc van Europa. Het is veel voor de hand liggender om alle uitstoot een stuk duurder te maken en om de belastingvrijstellingen voor fossiel uit het belastingstelsel te halen. Dat zouden ook meteen een paar eenduidige signalen naar het bedrijfsleven zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heren Erkens en Thijssen. Het zijn mooie, sociale en groene verhalen. Die horen wij graag. Al maken andere partijen soms de grap dat alle partijen links van hen groenlinks zijn, zie ik echt wel de verschillen tussen deze partijen. Maar ik verheug mij op het feit dat een grote meerderheid van dit parlement de klimaatverandering uitermate serieus neemt, al hebben we wel nog veel verschil van inzicht over het tempo waarin we nu moeten handelen. Daar zal ik zo wat meer over zeggen.

Anderen hebben het belang ervan al terecht benadrukt: Nederland opereert in dit vraagstuk echt als een zachte heelmeester, die stinkende wonden maakt. Onze buurlanden ten oosten van ons hebben al een CO₂-reductie van 42% gerealiseerd ten opzichte van 1990. Onze buren aan de westkant hebben al een CO₂-reductie van 51% gerealiseerd. Dat is voorbij het doel dat wij voor 2030 met elkaar in de Klimaatwet hebben gesteld. Nederland is er, ondanks drie bindende rechterlijke uitspraken, nog steeds niet in geslaagd om het Urgendadoel van 25% CO₂-reductie ten opzichte van 1990 te realiseren. Wij staan er echt slecht voor vergeleken met onze naaste buurlanden. Het pijnlijke daarvan is dat de ingrepen die nu nodig zijn, zwaarder worden omdat we zolang gewacht hebben. We betalen de hoge prijs voor het feit dat er, ook na het eerste vonnis van inmiddels bijna zes jaar geleden, voortdurend gestuurd is op de onderkant van de bandbreedte waarvan het PBL aangaf dat het weleens de uitkomst zou kunnen zijn van de reductie. Ik spreek de minister ook aan op wat zijn ambtsvoorgangers hebben gedaan en vind dat hij vandaag in het debat nadrukkelijk lessen zal moeten trekken over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Waarom zijn we er niet in geslaagd om die 25% reductie te realiseren?

Het is het twee jaar geleden dat wij de oorspronkelijke kolenwet hebben behandeld. Toen hebben wij dezelfde discussie gevoerd. Mijn partij heeft toen per amendement voorgesteld om veel sneller kolencentrales te sluiten. Toen hebben we wederom gepleit voor het stopzetten van de biomassabijstook in kolencentrales. Dat pleidooi, zo zeg ik ook tegen de heer Kops die er nu niet is, houden wij al sinds 2016 in deze Kamer. In hoeverre worden de huidige kolencentrales alleen nog maar in leven gehouden door die biomassasubsidies? Kolencentrales hebben het zwaar, en dat is maar goed ook, door de opkomst van hernieuwbare energie als wind en zon, die steeds goedkoper wordt. Ze hebben het ook zwaar omdat de CO2-prijs in het ETS gelukkig harder omhooggaat dan lang werd gedacht. Is het niet zo dat hun enige verdienmodel nu nog berust op de subsidie die zij krijgen vanuit biomassa? Ik stel die vraag ook in het licht van de compensatie die het huidige wetsvoorstel bevat. Wordt er nou kritisch gekeken naar de marges die er gemaakt worden en naar hoe die gemaakt worden?

Wat ik niet begrijp, en daarom heb ik twee amendementen ingediend, is dat de productiebeperking maar voor een paar jaar wordt opgelegd. Daar hadden wij al eerder kritiek op. De Raad van State heeft die kritiek ook geuit. Dat heeft geleid tot één jaar erbovenop zetten tot 2024. Maar waarom niet tot en met 2030? We willen namelijk dat de CO₂-uitstoot blijvend omlaaggaat. Iedere ton uitgestoten CO₂ is er een te veel. Ik koppel die vraag dan ook wel weer aan de discussie over de compensatie, omdat de enige reden die ik kan bedenken waarom het kabinet er niet voor kiest om de productiebeperking door te trekken tot 2030, gelegen is in het feit dat men bang is dat men nu te veel moet betalen. Waarom vreest het kabinet dat het te veel moet betalen? Omdat het er zelf voor heeft gekozen om de compensatie vooraf vast te laten stellen. Ook dat is merkwaardig, want je ziet in de afgelopen jaren hoe volatiel de energiemarkt is en hoe onvoorspelbaar de prijsontwikkelingen zijn.

De trend is wel dat de businesscase van kolen heel hard omlaaggaat. Dan is het logisch dat je in de compensatiebepaling ook gaat kijken naar wat de reële prijzen zijn en niet alleen ex ante een compensatie invult maar juist ook ex post. Ik zou de minister willen uitnodigen om zich daarover uit te laten en ook aan de Kamer uit te leggen waarom het niet veel beter is zo dicht mogelijk op het reële waardeverlies te zitten in plaats van een systeem in te gaan waarbij het risico op overcompensatie heel erg fors is. Daar komt nog bij dat daarvoor ook Europese toestemming moet komen vanuit de staatssteunregels. Ook in dat licht kun je beter alles doen om te voorkomen dat er overcompensatie plaatsvindt. Overcompensatie leidt linea recta ook weer tot een verslechtering van de positie van hernieuwbare energie op de markt. Dat is ook niet wat we willen, dus hoop ik dat de minister mij dat kan uitleggen maar ook bereid is nog op een andere manier naar die compensatieregeling te kijken. In de tweede termijn kom ik daar dan nog op terug.

Wat ik ook merkwaardig vind, is dat er om technische redenen wordt gezegd dat de productiebeperking niet naar 25% kan maar naar 35% moet. Wat is nou precies de technische reden waarom die 25% niet kan? Wat zit daar nou eigenlijk achter? Ik vond dat daarover in de beantwoording naar aanleiding van het verslag geen duidelijkheid werd gegeven. Het lijkt me cruciaal dat de Kamer weet wat hier speelt.

Verder zie ik ook een aantal andere amendementen waar ik best positief over ben, zoals ik net al aangaf. Het stoppen met de bijstook van biomassa is waarschijnlijk de snelste route om zo snel mogelijk te stoppen met de uitstoot van CO₂ via kolencentrales. In dat licht sluit ik mij aan bij vragen die daarover zijn gesteld en zou ik van de minister willen horen hoe hij dat afbouwpad nou ziet en hoe hij gaat voorkomen dat er plotseling weer een groei plaatsvindt van de biomassa-uitstoot in die kolencentrales. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij niet op meerdere manieren kunstmatig centrales in de lucht gaan houden, door subsidie via de biomassa te geven en daarbovenop ook nog eens compensaties te geven?

Ik wil graag ook nog wat zeggen over de sociale aspecten. Ik deel ook de zorgen die anderen hebben verwoord. De heer Erkens had natuurlijk een prachtig verhaal over de manier waarop het destijds in de mijnen ging. Nou is het zo dat het aantal arbeidsplaatsen in de kolencentrales toch van een kleinere orde is dan die 75.000 waar toen sprake van was. Ik denk ook dat die situatie anders is dan in veel plekken in Nederland en dat juist op de plekken waar kolencentrales staan, weer andere nieuwe groene mogelijkheden zijn. Maar dat gaat allemaal niet vanzelf. Ik vind dus ook dat op dat punt het kabinet eraan gehouden is om ervoor te zorgen dat de bedrijven in eerste instantie zelf zorgen voor goede sociale regelingen als daar noodzaak voor is. De minister geeft aan geen directe werkgelegenheidseffecten te zien, maar ook dat roept natuurlijk toch wel wat additionele vragen op, zeker in het licht van de meerdere stappen die gezet zijn in het kolendossier.

Daar komt nog weer bij — ook daar heb ik nog wel een vraag over — dat we hebben gezien dat Uniper en RWE allebei al juridische stappen zijn gaan zetten aan het begin van de kolenwet, die nu in dit debat wordt aangepast. Maar die juridische strijd is ook nog helemaal niet gestreden. Het zou ook maar zo weer kunnen zijn dat deze wet weer tot nieuwe juridische stappen leidt. Hoe waarborgen we in dat hele traject dat de belangen van de werknemers worden behartigd, dat we de beoogde CO₂-reductiedoelen halen en dat we dat ook nog op zo'n manier doen dat de belastingbetaler niet op alle fronten euro's moet bijleggen?

Dan is er een subsidieregeling — die is geen onderdeel van het wetsvoorstel, maar is er natuurlijk wel — gelanceerd voor een centrale om vrijwillig te stoppen met alle activiteiten, namelijk voor de voormalige ENGIE-centrale. Ik ben wel benieuwd wanneer we daarover een besluit kunnen verwachten en of die subsidie inderdaad wel enigszins in verhouding staat tot het daadwerkelijke verlies. De centrale is overgenomen en heeft eigenlijk nog bijna niet gedraaid. Hij bleek namelijk vrij snel na de overname kapot te zijn. Ik zag ook dat de subsidieregeling qua ketelvermogen zo was vormgegeven dat deze centrale eigenlijk de enige was waar de subsidieregeling een beetje aantrekkelijk voor was. Maar om het als Kamer straks te kunnen beoordelen, is het wel vrij cruciaal om te weten wat de financiële grondslag en de onderbouwing zijn van een uiteindelijk uit te keren subsidie en of dat wel in de juiste verhouding staat. Dus ik weet niet of de minister daar wat over kan zeggen, of op zijn minst kan aangeven wanneer wij die informatie daarover vanuit het ministerie krijgen? Ik denk dat ik het voor dit moment daar even bij laat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. O, er is op de valreep nog een vraag voor u, meneer Van der Lee. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Ik probeer altijd oprecht te begrijpen wat u zegt.

De voorzitter:
Wat de heer Van der Lee zegt.

De heer Jansen (FVD):
Wat de heer Van der Lee zegt.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Jansen (FVD):
Excuses. Het hele idee van het klimaatverhaal is natuurlijk gebaseerd op het idee dat de zeespiegel gaat stijgen en dat Nederland dan onder water komt te staan. Daarom vroeg ik mij af hoe snel de heer Van der Lee denkt dat de zeespiegel gaat stijgen. Hoeveel meters zijn er aan het einde van de eeuw bij gekomen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als u denkt dat dat het klimaatverhaal is, dan praten we snel langs elkaar heen. Er zitten veel meer aspecten aan klimaatverandering dan een zeespiegelstijging op termijn. We hebben nu al het probleem dat binnenvaartschepen in Nederland als het erg heet is in de zomer niet kunnen varen omdat er te weinig water in de rivieren zit. We hebben ook al het probleem dat oogsten in de problemen komen. In de Achterhoek, de regio waar ik vandaan kom, is er al vier jaar achter elkaar extreme droogte geweest. Dat raakt direct het inkomen van boeren. Dan heb ik het over Nederland, maar wij zijn nog niet eens het zwaarst getroffen land in de wereld. Ik ben jarenlang directeur geweest van een ontwikkelingsorganisatie en heb veel delen van de wereld bezocht, waar verwoestijning vernietigend — vernietigend! — heeft uitgehaald. Heel veel voorheen vruchtbare grond is verdwenen. Dat zijn allemaal aspecten van die opwarming. U bent daar blind voor. Dat vind ik onbegrijpelijk en niet uit te leggen. Maar onze wegen scheiden zich volgens mij totaal op dit vraagstuk.

De voorzitter:
De heer Jansen is er blind voor, wilt u zeggen.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind het wel een relevante vraag, want het is wel degelijk een heel groot deel van het klimaatverhaal dat Nederland onder water komt te staan. U beschrijft allemaal natuurprocessen. Maar dit wordt gewoon gemeten en het PBL publiceert dat ieder jaar. De gemiddelde zeespiegelstijging is 0,19 millimeter per jaar. Dat betekent 15 centimeter aan het einde van deze eeuw. Dus waar zijn al die angstverhalen op gebaseerd? Waarom geven we die 2.000 miljard uit aan het gasvrij maken van Nederland, aan al die subsidies voor klimaat, windmolens en al die dingen? Hoe kunt u geloven dat de wereld vergaat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij herhaalt de heer Jansen zijn eerdere punt. Hij verengt een enorm vraagstuk tot een discussie over de zeespiegelstijging. Dan kan ik aangeven dat zelfs de rijkscommissaris op dit terrein, die verantwoordelijk is voor de beveiliging van Nederland tegen stijgend water, grote problemen ziet op de lange termijn. Daar komt bij dat het niet gaat over de actuele stijging van de zeespiegel, maar de trend die eraan zit te komen. Dat is ook iets wat u niet wil zien.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Jansen (FVD):
Daarom vraag ik: wat denkt u, aan het einde van deze eeuw …

De voorzitter:
Wat denkt de heer Van der Lee.

De heer Jansen (FVD):
Ja, wat denkt de heer Van der Lee? Hoe hoog is de Nederlandse zeespiegel aan het einde van deze eeuw?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, als wij onze zin krijgen, en vele andere landen met ons echt iets doen aan die opwarming, dan kunnen we die beperkt houden. Dan kunnen we ons daar goed tegen wapenen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zoals het gebruik is: felicitaties voor de mensen die hier voor het eerst gesproken hebben. Ik moet zeggen dat ik de ruimtevergelijking van de heer Thijssen wel heel erg mooi vond. Ik hoop dat wat we hier gaan bespreken geen luchtfietserij of verafpolitiek gaat zijn, maar dat we concrete daden gaan laten zien, ook met dit wetsvoorstel. En dat sluit eigenlijk ook aan bij het pleidooi van de heer Erkens over Heerlen. Want ja, wat lieten we Heerlen inderdaad in de steek; in het begin natuurlijk niet, maar daarna wel. Dat gold ook voor de lokale politiek. En hoe ver is Heerlen dan weg van Den Haag? Pas toen er lokaal een politiek van de menselijke maat kwam, zijn de problemen opgelost. En nu is Heerlen weer aan het leven. Dat laat ook zien dat de politiek van "als het goed gaat met de grote bedrijven gaat het goed met de hele samenleving" totaal failliet is. Ik hoop dat de heer Erkens zijn fractie dan ook zal meekrijgen in een daadwerkelijk ander klimaatbeleid. We zien namelijk, en ik zal dat nog uitgebreider toelichten, dat de miljardensubsidies voor de aandeelhouders klaarliggen, maar de daadwerkelijke oplossing voor mensen, die én een schoner milieu en betere luchtkwaliteit willen, én behoud van werk, helemaal achteraan staat. Op die manier zal je dus geen goed klimaatbeleid krijgen.

Voorzitter. Ik heb dit uiteraard voorbereid — u kent mij — maar als Kamerlid ben je altijd bij discussies over andere beleidsterreinen betrokken op een heel groot metaniveau. Je zit zelf heel erg in je eigen specialisme en je krijgt van de rest de grote lijnen mee. En nu ik er dan in duik, valt mij wel iets op. Jarenlang hebben ministers van Economische Zaken alleen maar hun oren laten hangen naar de grootverbruikers, dus de energiesector, staal, chemie en aluminium, opdat er maar voldoende energie voor hen was. Maar tegelijkertijd was ook de natuur aan het roepen: "Hallo, waar zijn wij nog? Wij zuchten onder de uitstoot van CO₂." Het was bekend, zoals de heer Thijssen al zei. Nog maar vijftien jaar geleden werd besloten tot het bouwen van vier kolencentrales en nu gaat de vlag uit voor het sluiten van kolencentrales, terwijl we toen al wisten dat het bouwen van die kolencentrales totaal bizar was. Ik bedoel, de Urgendazaak is niet een rare uitkomst van foute rechters. Nee, dat is het opeisen van je machtspositie, van een deel van de belangenafweging die wij in de politiek moeten maken maar die hier gewoon niet klonk, of wel klonk maar werd genegeerd. Dat ging over het recht op leven en het recht op privé- en familieleven en over schendingen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die Urgendazaak was langslepend, en is tot bij de Hoge Raad verloren door de Nederlandse Staat. De Nederlandse Staat, en wij dus ook als parlement, heeft in de belangenafweging gewoon niet gekeken naar wat van ons allemaal is: de natuur, schone lucht! Er is alleen gekeken naar de belangen van grote sectoren, van de industrie en van machtige aandeelhouders. Daar hebben we naar geluisterd.

En tegelijkertijd was er een debat, weet u wel, over die klimaatdrammers van de Amsterdamse grachtengordel. En ik moet daar soms ook wel een beetje om lachen. Alsof je iets aan het klimaat doet als je allemaal een warme trui aandoet. En natuurlijk willen we allemaal ons afval scheiden, maar daar gaan we de wereld niet mee redden. Terwijl dit allemaal werd verengd tot het individuele gedrag van mensen, liepen de miljarden de staatskas uit voor subsidie op kolen, biomassa en CO₂-opslag onder de grond. Innovatieve sectoren die we daarmee zouden aanwakkeren. Nou, we zien het vandaag weer: 2 miljard naar Shell. Dat miljardenbedrijf, dat het milieu waar dan ook — of het nu in Nigeria is of bij ons — gebruikt voor zijn eigen aandeelhouderswinst en nooit rekenschap geeft van de gevolgen van zijn activiteiten, subsidiëren we weer volop.

Voorzitter. De tegenstellingen in het klimaatbeleid zijn wat de SP betreft gigantisch. Je ziet dat er megaveel geld gaat naar grote bedrijven voor zogenaamde innovatie, waarvan we weten dat het in de zakken van de aandeelhouders verdwijnt. We zien dat trouwens ook met de coronasteun gebeuren. En aan de andere kant wordt het klimaatbeleid verengd tot het idee dat we er zijn als iedereen maar een warmtepomp of een zonnepaneel neemt.

Gisteravond zei de VVD-leider bij Nieuwsuur dat we de afgelopen jaren een politiek hebben gehad waarin het politieke debat eigenlijk gesmoord is door dichtgetimmerde akkoorden, waardoor er in deze zaal niet meer echte belangenafwegingen of tegenstellingen behandeld zijn. Laten we dat maar eens gaan doen dan. Want ik vind het echt heel raar dat we ook in deze wet, een simpele wet eigenlijk, weer zien dat er honderden miljoenen naar het sluiten van de Onyxcentrale worden gegooid. Een aandeelhouder aan de andere kant van de plas, in de Verenigde Staten, is helemaal niet bezig met de belangen van onze schone lucht of van de werknemers die daar werken of die in de kolentoevoer zitten. Maar hier zien wij wel dat heel veel mensen te maken hebben met energiearmoede. Zij zetten hun kachel laag en wonen in koude en klamme huizen, wat slecht is voor hun gezondheid. Uit onderzoek van de SP blijkt dat 1,4 miljoen huishoudens hun energierekening niet meer kunnen betalen.

Klimaatbeleid zal moeten gebeuren. Ik denk echt dat dat gewoon zo is. Ik bedoel, we hebben geen twee aardes. We willen schone lucht. We willen niet alleen maar nadenken over de korte termijn en over alleen onze generatie. We moeten nadenken over volgende generaties. Als we het op deze manier blijven doen, dan gaat het er niet komen. Dan gaat de steun er ook niet komen. Ik zou de minister willen vragen wat hij eigenlijk vindt van de geprivatiseerde energievoorziening in ons land. Vindt hij dat een succes? Zo ja, waarom? Op welke wetenschap baseert hij dat succes?

Dan het wetsvoorstel van vandaag. Dat geeft een nadere invulling van de afbouw van de kolencentrales die in 2030 gesloten moeten zijn. Amsterdam is al gesloten. De Onyxcentrale in Rotterdam zal vrijwillig dichtgaan. Ik had het er al over: 238 miljoen aan subsidie wordt aangevraagd door een investeerder die het een paar jaar geleden heeft gekocht voor een vierde deel van 200 miljoen, want toen kochten ze vier energiecentrales, waaronder deze. De aandeelhouders en de durfinvesteerder betaalden toen zo'n 200 miljoen voor vier centrales. En nu vragen ze voor één centrale 238 miljoen van óns belastinggeld. Als ik dan in mijn schriftelijke vragen aan de minister vraag wat hij eigenlijk vindt van die verhouding, dan zegt hij: ja, ja, we bekijken het nog. Nou, de SP vindt het niet in verhouding, al helemaal niet omdat ik, toen ik daar was bij de werkonderbreking, gewoon van het personeel hoorde — en zo veel mensen zijn dat niet, namelijk 70 in vaste dienst en mensen in de toevoer, dus in die zin is het niet vergelijkbaar met de sluiting van de mijnen in Heerlen — dat ze sinds september om de tafel zitten, maar niks te horen krijgen. De vakbonden worden geschoffeerd. Als we aan de minister vragen of hij iets wil doen, dan zegt hij: nee, er is geen rol voor mij.

Er is een aangenomen Kamermotie van mijn collega Beckerman die spreekt over het kolenfonds, zoals dat is gaan heten. Bij het sluiten van een kolencentrale op last van de overheid of op verzoek van de overheid, moet je zorgen en borgen dat mensen die daar werken van werk naar werk worden begeleid. Je laat ze in ieder geval niet in de kou staan. Wat ons betreft gaat het niet alleen om de mensen die daar werken, maar ook om de toevoer. Het wordt gewoon niet geregeld. Het heeft mijn enorme aandacht, zegt hij in Kamervragen. Maar welke warme aandacht heeft de uitvoering van de motie gekregen? Ik heb het niet gezien. Warme aandacht: daar kunnen we niet van eten en daar wordt het huis ook niet warm van. Daarom heeft de SP voor dit wetsvoorstel gezegd: dan amenderen we dat er maar in met het amendement op stuk nr. 17; we gaan het gewoon waarborgen. Ik ga er dus ook echt vanuit dat de VVD dat steunt. Want ja, de mooie woorden over wat we toen deden, kunnen niet nog een keer. Dat moet dan ook vooral gematerialiseerd worden.

Er zijn geluiden dat de kapotte Onyxcentrale — want daar is de aandeelhouder dan wel mee bezig — omgebouwd gaat worden tot een biomassacentrale. De heer Van de Lee had het daarover. De heer Van Raan had het er ook al over. Dat betekent dus dat ze subsidie gaan krijgen voor het sluiten van het kolendeel en dat ze vervolgens weer subsidie kunnen vangen voor het wegstoken van bomen, waarvan we allemaal weten a dat het geen CO₂-winst oplevert en b dat we dit eigenlijk niet meer willen. De hele Tweede Kamer — ik weet de verhoudingen niet precies, maar de meerderheid — zegt: kap hiermee! En ja, dat plan zijn ze aan het maken. Ik heb dat ook aan de minister gevraagd en die zegt: ja, er ligt inderdaad een plan en dat zijn we aan het bekijken. Gewoon niet doen! Als een centrale dichtgaat vanwege CO₂-winst, omdat we dat vinden en omdat we ons daaraan gecommitteerd hebben, dan gaan we niet nieuwe CO₂-massauitstoot introduceren, nog los van de gevolgen van de bomenkap. Daarvoor vraag ik om warme steun voor het amendement op stuk nr. 16 en vraag ik de Kamer om dat aan te nemen.

Dan heb ik nog een vraag die Van der Lee eigenlijk ook al heeft gesteld. Hoe is het nou mogelijk dat Balkenende IV op dit hele onderwerp een CO₂-reductiedoelstelling had van 30% in 2020 ten opzichte van 1990? Dat kabinet is een tijd geleden, maar ik kan het me nog herinneren. Toen kwam ik in deze Kamer en u ook, voorzitter. Hoe is het mogelijk dat dit wetsvoorstel een lagere ambitie heeft voor tien jaar later? Wat is er misgegaan, vraag ik de minister.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Wat ons betreft gaan de kolencentrales gewoon dicht. We hebben al gezegd dat dat per 2030 moet. Laten we dat gewoon nu snel doen, want we weten dat die energievoorziening en de levering kunnen. Daar zijn allemaal studies naar geweest. Misschien moeten tijdelijk iets uit het buitenland halen, maar dan hebben we wel die keuze gemaakt. Dan voldoen we aan de Urgendazaak, laten we de boel niet langer bungelen en laten we de subsidiemotor ook niet langer lopen. Dan hebben we duidelijkheid. Daarvoor dus het amendement op stuk nr. 12.

Voorzitter. Tot slot. Wij willen graag een rechtvaardig klimaatbeleid en dat betekent dat je de energievoorziening moet democratiseren. Het moet voor mensen duidelijk zijn waar de energie wordt opgewekt. Daar moeten ze zeggenschap over hebben en niet medezeggenschap of allerlei focusgroepen. Nee, daar hebben ze dan zeggenschap over. De rekening moet eerlijk betaald worden, dus ook de grote vervuilers moeten meebetalen. En we moeten erop toezien dat iedereen die zijn werk hiervoor verliest, een andere plek krijgt en niet zonder brood op de plank kijkt naar klimaatverandering.

Tot slot. We zien nu dat er allemaal grote massaclaims komen. Ik vind dat echt gedurfd, hoor. Je hebt jarenlang aan het subsidie-infuus gehangen en weet al jarenlang dat de kolencentrales gesloten zullen worden en dan is het zover en durf je tot 1 miljard en 1,4 miljard te eisen van de Nederlandse overheid. Ik moedig deze minister aan om te zeggen: dat gaan we gewoon niet doen; al gaan we tot de hoogste raad of tot het Europese Hof, wij gaan dit niet doen. Dit is echt je eigen risico als ondernemer.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus ofwel stap uit de ECT, het verdrag dat het mogelijk maakt dat ze die claims kunnen hebben, ofwel ga de strijd aan, no matter what!

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer, die in tegenstelling tot andere sprekers gewoon een bescheiden vijf minuten spreektijd heeft aangevraagd. Ik weet dat u zich daaraan gaat houden. Gefeliciteerd daarmee!

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het past mij om natuurlijk eerst de heer Erkens van de VVD en de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid te feliciteren met hun prachtige maidenspeeches. Ik vind het altijd weer mooi om te luisteren naar die persoonlijke verhalen; de een vanuit de diepte van de kolenmijn en de ander naar de hoogte van de ruimte. Ik kon me toch niet onttrekken aan de gedachte dat als je dat combineert, je ongeveer op de boodschap komt van een christen: vanuit de diepte van een zondig bestaan omhoogkijken naar een genadige God. Een liberaal en een socialist die mij toch weer op die gedachte brengen, op zo'n dinsdagavond, hartelijk dank daarvoor!

Voorzitter. Daarvoor zitten we natuurlijk niet hier in deze zaal. We hebben het over de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO₂-emissie. De eerste gedachte die mij bekroop toen ik dit allemaal zo tot me nam, was: hoe heeft het toch zo ver kunnen komen dat de SGP het kabinet en collega-fracties op gaat roepen om wat meer Europees te denken? Over het algemeen zijn we daar toch wat terughoudend in. Vanuit dat onderbuikgevoel ga ik maar direct naar de inhoud, want anders ga ik veel te ver over mijn spreektijd.

Voorzitter. De SGP zet vraagtekens bij de noodzaak van de voorliggende ad-hocwetgeving. De Nationale Emissieautoriteit gaf onlangs aan dat de steenkoolinzet van de Nederlandse kolencentrales het afgelopen jaar is gehalveerd ten opzichte van 2019; van 143 naar 65 Petajoule, door meer draaiuren van gascentrales en meer duurzame energieproductie. De emissies van ETS-bedrijven blijken in 2020 10 megaton lager uit te vallen dan in 2019 en zit al onder het niveau waar het PBL in zijn laatste verkenning mee rekende voor 2025. En dan is mijn eerste vraag aan de minister of mijn veronderstelling juist is dat het doel van 25% reductie in 2020, het Urgendadoel, naar verwachting gehaald zal gaan worden. Heel graag antwoord daarop.

Recent stipte de CO₂-prijs in het Europese emissiehandelssysteem €50 per ton aan. Duidelijk hoger dan de projectie waar het PBL in de laatste verkenning van uitging. Brussel komt in juli met voorstellen om het ETS nog verder aan te scherpen. Mijn inschatting is dat de prijs dan eerder zal stijgen dan dalen. Daarmee wordt recht gedaan aan de uitspraak van de rechter dat ook na 2020 de doelen serieus genomen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom laten we de markt niet gewoon zijn werk doen in plaats van steeds weer met ad-hocmaatregelen te komen, waarbij het mijns inziens nog maar de vraag is of ze eigenlijk wel nodig zijn. En is de veronderstelling juist dat het bij minder productie in Nederlandse kolencentrales zomaar zou kunnen dat meer stroom geïmporteerd moet worden uit het buitenland, waarover ik collega's ook al hoorde, waar viezere kolencentrales gewoon door kunnen draaien? Kortom, ik pleit ervoor om verder te kijken en te denken dan alleen onze eigen Nederlandse landsgrenzen.

Voorzitter. De SGP ontvangt graag nadere duiding van de hoogte van de nadeelcompensatie. Hoeveel gaat het naar verwachting kosten als kolencentrales gelet op de marktomstandigheden meer zouden kunnen draaien dan het voorgestelde plafond? 100 miljoen of 1 miljard? Waar moet ik aan denken? Ik ontvang heel graag een indicatie, bijvoorbeeld op basis van de productie in de afgelopen jaren, of iedere andere goede inschatting die maar gemaakt zou kunnen worden. Wel graag een inschatting wat het zou kunnen gaan kosten. Die nadeelcompensatie is geld voor niet-geëmitteerde CO₂, terwijl er ook nog eens geen stroom geleverd wordt. Het kost dus geld om op korte termijn betere CO₂-cijfers te krijgen, maar we bouwen niet tegelijkertijd die duurzame energievoorziening van de toekomst op. Mijn vraag is hoe zinvol dat is. Je kunt toch iedere euro maar één keer besteden?

Of daadwerkelijk nadeelcompensatie uitgekeerd zal worden is natuurlijk ook nog een open einde omdat de staatssteuntoets van de Europese Commissie nog moet komen. Stel nu eens dat de Europese Commissie die nadeelcompensatie blokkeert of inperkt. Wat gaat de minister dan doen? Deze wet intrekken of nog wat anders? Heel graag ook een antwoord voor dat scenario.

Voorzitter. Al met al veel vraagtekens bij het voorliggende wetsvoorstel. Ja, we moeten met elkaar werk maken van verduurzaming van de energievoorziening om de milieuschade te beperken en om minder afhankelijk te worden van import van fossiele brandstoffen. Maar, zeg ik als SGP, laten we ook verder kijken dan onze neus lang is, wegblijven bij ad-hocmaatregelen en duurzaam investeren in de energievoorziening van de toekomst.

En daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Zelfs nog minder dan vijf minuten, gefeliciteerd! Maar de heer Van der Lee gaat het even voor u oprekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil dat inderdaad even oprekken. Ik zie de SGP toch echt als een heel rechtsstatelijke partij. Ik begrijp op zich alle vragen die de heer Stoffer stelt; die zijn natuurlijk legitiem. Maar er ligt een bindende uitspraak. Het is een feit dat er niet aan de uitspraak voldaan is in het jaar 2020, terwijl dat wel moest. We zien ook dat alle internationale voorspellingen zijn dat de groei van de CO₂-uitstoot in 2021 weer fors zal zijn, omdat we uit de coronacrisis komen. Dan vind ik het toch wel wat moeilijk te begrijpen dat de SGP dit wegzet als gelegenheidswetgeving en eigenlijk ruimte geeft aan het kabinet om geen opvolging te geven aan deze bindende juridische uitspraak. Dat snap ik niet van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk niet dat GroenLinks en de SGP wat dit betreft heel dicht bij elkaar komen. Op andere gebieden is dat nog weleens het geval, maar op dit gebied niet zo. Er wordt elke keer gezegd dat het over rechtsstatelijkheid gaat. Ik snap dat er een uitspraak van de rechter is. Ik vind ook dat we ons best moeten doen. Ik vind dat we op het hele traject ons best moeten doen. Maar we hebben ook echt wel moeite met die politieke uitspraak. Ons best doen is wat anders dan nu maatregelen treffen waarvan we zeggen: is dat nu verstandig? Als je er zo naar kijkt, dan lijkt het zo dat we het gehaald zouden kunnen hebben. Dat is ook een van de vragen die ik aan de minister heb gesteld. Als dat zo is, dan is het maar de vraag of je dit nog moet doen. Je stopt hiermee, als je niet uitkijkt, ook geld in allerlei nadeelcompensaties, en ga zo maar door. Je komt dus in een soort onmogelijk traject, terwijl ik denk: laten we nu gewoon verstandig zijn, echt ons best doen en naar echte alternatieven kijken voor onze huidige energieproductie. We zijn het er denk ik gelukkig wél over eens dat we ooit van die kolencentrales afgaan, maar de weg daarnaartoe delen we niet. Ik denk telkens dat het ad hoc is. Het is voor mijn gevoel eigenlijk niet duurzaam investeren in datgeen waar je echt naartoe wilt. Ik mag geen vragen andersom stellen; dat begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:
Nee.

De heer Stoffer (SGP):
Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of meneer Van der Lee van GroenLinks dit eigenlijk wel duurzaam vindt. Hij moet toch ook zien dat dit eigenlijk gewoon geld weggooien is. Zie ook de vragen die ik stel over kolencentrales in Duitsland, en ga zo maar door. Dus ja, we zitten denk ik net een beetje aan de andere kant van de scheidslijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij veel eerder, veel steviger hadden willen ingrijpen en dat we in de oorspronkelijke kolenwet dingen hadden willen regelen, waardoor we de doelen van Urgenda met twee vingers in de neus hadden kunnen halen. Dat is niet gebeurd. Maar we zitten nu in een andere realiteit. U mag iedere kwalificatie geven aan de uitspraak van de hoogste rechter; dat is aan u. Maar de consequentie trekken dat het aanvaardbaar is dat die niet wordt nageleefd, begrijp ik niet vanuit de traditie van de SGP, die juist altijd heel zuiver is als het gaat om het borgen en naleven van onze rechtsstaat.

De voorzitter:
Ja. Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat kan ik maar niet begrijpen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap aan de ene kant het onbegrip wel een klein beetje. Als je aan de andere kant even praktisch kijkt, dan denk ik dat we het misschien zelfs wel halen of er dichtbij komen. Je doet je best om een uitspraak van de rechter na te leven, maar het is natuurlijk aan ons als parlement om uiteindelijk te kijken of je dat in alle redelijkheid gaat halen. Ik denk dat we, als we op deze manier doorgaan, niet in alle redelijkheid goed bezig zijn met een duurzame investering in onze nieuwe, duurzame energievoorziening. Als we er in juni weer verder over spreken, kom ik graag weer opnieuw met constructieve, goede voorstellen. Maar ik denk dat de rechter ons in een soort onmogelijkheid plaatst. Als parlement moeten we serieus bekijken wat goed is voor onze bevolking. We moeten die uitspraak niet helemaal aan de kant gooien, maar het wel in alle redelijkheid met elkaar proberen op te lossen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik sluit mij even aan bij de heer Van der Lee van GroenLinks. Nu wordt voor de tweede of misschien al derde keer genoemd dat de hoogste rechter een politieke uitspraak gedaan heeft. Dat begrijp ik niet goed. Het gaat over een zaak waar de Nederlandse Staat zichzelf toe verplicht heeft, via een internationaal verdrag. Het doet er eigenlijk niet eens toe waartoe die zich verplicht heeft. Het waren vrijwillige afspraken, zonder dwang. Die afspraken zijn niet gehaald. Het enige wat getoetst is, was: wat heeft Nederland beloofd en is het gehaald? Nee? Ga het dan doen. Ik begrijp niet zo goed waarom juist de SGP dat een politieke uitspraak noemt.

De heer Stoffer (SGP):
Iets daarover heb ik net al een klein beetje gezegd, maar één ding ben ik met meneer Van der Lee eens toen hij aangaf dat we eerder hadden moeten beginnen. Dat denk ik ook. Ik denk dat de situatie een beetje als volgt is. We moeten ergens naartoe, laten we zeggen van hier naar Oostenrijk. Dat duurt tien uur. Eigenlijk hadden we er om 22.00 uur vanavond willen zijn. Als je dan nu vertrekt, haal je het gewoon niet. Laten we dus gewoon concreet stellen dat we te laat zijn begonnen. Als je dan aan onmogelijke zaken wil gaan voldoen ... Urgenda zou uiteindelijk nog een keer naar de rechter kunnen stappen als we het niet halen. Ik vertel hier niet dat we niet ons best moeten doen. Zeker, ik vind dat we onze uiterste best moeten doen. We mogen ook investeren in een hele duurzame energievoorziening en in een goed klimaat, maar wel op een redelijke termijn. Je komt nu in een soort onredelijkheid, waarbij we dingen gaan doen die niet verstandig zijn voor een echt duurzame energievoorziening. Ik ben gewoon niet voor dit soort ad-hocdingen. De SGP zit inderdaad best een beetje klem tussen aan de ene kant de rechtsstatelijkheid en aan de andere kant dat je ook praktisch moet blijven. Wat dat betreft zit ik echt op de lijn dat we ook praktisch moeten blijven.

De voorzitter:
De heer Van Raan, afrondend. Kort, puntig.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, afrondend. Ik vind het jammer dat de heer Stoffer geen antwoord geeft op de vraag. Nogmaals: de afspraak is niet nagekomen. Dat heeft de rechter getoetst, zoals de rechter al de eigen verplichtingen die vrijwillig worden aangegaan gewoon kan toetsen en kan kijken of die worden nagekomen of niet. Daar is helemaal niets politieks aan. Ik zou het fijn vinden als de heer Stoffer die uitspraak van de rechter inderdaad niet als politiek zou willen labelen. Ik ben het wel met hem eens, samen met bijvoorbeeld ex-minister Wiebes, dat we te laat zijn begonnen en meer hadden moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben niet de enige die het heeft over een politieke uitspraak van de rechter. Dat doen ook rechtsgeleerden die mij in de rechtsgeleerdheid ver te boven gaan. Ik ben maar een eenvoudig ingenieur, met een enkel bijvakje in de juridische sfeer. Ook prominente hoogleraren op het gebied van staatsrecht en dergelijke geven aan: dit zit op de rand van een politieke uitspraak of het gaat eroverheen. Ik sta hier dus zeker niet alleen in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich begrijp ik dat. Zo hebben wij er als CDA ook wel naar gekeken toen de uitspraak werd gedaan. Maar wat doe je dan als die uitspraak er ligt? Dan zou je een weg moeten vinden om er verandering in te brengen, dus dan zou je het echt rechtsstatelijk moeten aanvliegen. Dat kan. Ik heb daar nog geen initiatief van de SGP voor gezien, maar dat komt misschien nog. Die uitspraak ligt er. Als er in andere zaken uitspraken zijn, verwachten wij toch wel van onze inwoners en bedrijven dat ze die uitspraken nakomen. Maar nu stelt de collega van de SGP hier in de Tweede Kamer dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is. Je aanvaardt dan eigenlijk alleen een uitspraak als die je bevalt. Moet ik de stelling van de SGP dan zo begrijpen?

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Als mevrouw Mulder het zo heeft opgevat, denk ik dat we elkaar niet goed verstaan hebben. Ik zeg echt dat we ons best kunnen en mogen doen als er zo'n uitspraak ligt, maar als je het in alle redelijkheid net niet haalt, moet je op een gegeven moment ook een afweging maken als parlement. Die afweging maak ik en ik zeg: doe het in alle redelijkheid wel. Daarbij kijk ik heel sterk naar waar je straks naartoe wilt. Ik denk echt dat het goed realiseerbaar is om in 2050 je doelen te halen. Maar we zitten in een klem, nu en in 2030, met de Klimaatwet. Ik vraag me af: is dat nu verstandig, gaan we dat halen? Oud-minister Wiebes zei in het verleden altijd: je gaat twee stappen vooruit en een achteruit. Dat is in dit hele complexe veld de situatie, denk ik. Ik zeg niet: we leggen het even makkelijk naast ons neer. Nee, het is goed om ons best te doen, maar is daar in dit geval deze wet voor nodig? Maar goed, daar krijgen we straks antwoord op. Ik denk dat we het doel hoogstwaarschijnlijk al zonder deze wet hebben gehaald. Ik zeg ook heel nadrukkelijk dat er straks nog Europese regelgeving komt, waarmee we het, denk ik, veel makkelijker met elkaar in het Europese speelveld gaan oplossen. Daar begon ik mijn bijdrage ook mee. Ik heb nergens gezegd: laten we het maar lekker naast ons neerleggen. Maar of we het exact gaan halen? Ik denk het niet. Ik denk niet dat dat verstandig is.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de collega van de SGP zeggen: de rechter plaatst ons voor een onmogelijkheid; we kunnen het in alle redelijkheid niet realiseren, dus dan moeten we het maar niet doen. Maar als iedereen in Nederland zo gaat denken, dan gaat het toch ergens helemaal niet goed?

De heer Stoffer (SGP):
Dat klopt, maar ook als de rechter een uitspraak doet op het gebied van ruimtelijke ordening of weet ik wat, dan is altijd nog de vraag: kun je dat in redelijkheid halen of niet? Maar een van mijn vragen, sterker nog, mijn eerste vraag aan de minister was of het juist is dat we dat doel in 2020 naar verwachting gewoon gehaald hebben. Oftewel, ik ben helemaal niet degene die zegt: we hoeven het niet te halen, doe maar niks, het is onzin. Nee, zeker niet. Maar het moet wel in alle redelijkheid gaan, wat mij betreft.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan naar mevrouw Leijten. Mevrouw Mulder, ik wil een beetje opschieten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn wel collega's die al vaker geïnterrumpeerd hebben en ook wat langer achter elkaar, dus ik zou het wel coulant vinden als …

De voorzitter:
Nou, heel kort en puntig dan nog even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De SGP-fractie zegt eigenlijk het volgende. "Wij willen wel dat doel halen in 2050. Daar committeren we ons wel aan en daar gaan we wel stappen voor zetten. Maar deze ene maatregel is dan even niet voor ons, want die past ons niet."

De heer Stoffer (SGP):
Dit gaat over een wet; niet over een maatregel, maar over een wet. Natuurlijk liggen daar maatregelen onder, maar wij denken dat het niet verstandig is om dit op deze manier te doen. Ik heb het al meerdere keren uitgelegd, maar ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een geheel nieuwe invalshoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik probeer het toch even scherp te krijgen, juist omdat ik weet dat de SGP altijd heel zuiver argumenteert en debatteert. Is het nou een onnodige wet omdat we het volgens u al hebben gehaald, maar accepteert u wel de uitspraak van de Hoge Raad dat we ons aan bepaalde doelen moeten houden? Of denkt u: wat de Hoge Raad heeft gezegd, is politiek en daarom hoeven we deze wet niet?

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste niet. Juist van de Hoge Raad moeten we ons best doen. Maar als wij kijken naar deze wijziging, dan denken wij dat het op dit moment niet verstandig is om het op deze manier te doen. De vraag is of het überhaupt nodig is. Zeker met de prijzen die je nu ziet en met wat nu door de kolencentrales überhaupt wordt neergezet, is het maar de vraag of die wet nodig is. Maar wij zeggen echt: als we nu kijken naar het ETS dat eraan komt, dat nog opgedraaid wordt, met de prijzen die erop zitten — ik heb het net allemaal in mijn bijdrage neergezet — dan halen wij dit volgens mij ook vanzelf. Dus wij denken dat deze wet, ook gezien wat er gebeurt, eigenlijk een wet is die niet veel meer gaat doen, die misschien wel zelfs onnodig is. Maar ik zeg niet: het is een politieke uitspraak en die kunnen we wel naast ons neerleggen. Ik heb naar aanleiding van een eerdere interruptie al even aangegeven dat ik bepaald niet de enige ben. Er zijn rechtsgeleerden die hier veel geleerder in zijn dan ik, die ook zeggen: deze uitspraak is toch wel echt op of, zoals ook een aantal zegt, over de rand.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Die laatste zin is nou zo jammer, want ik wilde eigenlijk vaststellen dat de heer Stoffer zich met zijn uitspraken misschien een beetje politiek had vergaloppeerd door te zeggen: de uitspraak van de Hoge Raad is politiek. Want als we zo gaan beginnen, dan kunnen we natuurlijk ook over ieder bouwproject dat wordt stilgelegd, dat niet kan doorgaan omdat er een te hoge CO₂-uitstoot is, zeggen: we bouwen lekker door. Terwijl we weten dat we dat niet doen, want dat heeft te maken met de volksgezondheid. Ik zou het nou juist zo onverstandig van de SGP vinden als ze op die lijn gaan zitten. Je kan zeggen: dit is onnodig, omdat we denken dat het op een andere manier kan. Dan volg ik de heer Stoffer. Dan ben ik het misschien niet met hem eens. Maar als hij zegt: die uitspraak van de Hoge Raad, tot aan de Hoge Raad alle rechtsmiddelen gedaan, dat is politiek. Ik denk dat hij dan met vuur speelt.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik naar dat hele vraagstuk rond klimaat kijk, dan denk ik: het wordt politiek, juridisch enzovoorts gemaakt. Ik ben een ingenieur. Ik zeg altijd: als je dit op wilt lossen, heb je in de eerste plaats een goede techniek nodig, en een stuk draagvlak in de samenleving. En ik geloof vast en zeker dat als we over die band gaan, we veel sneller gaan dan dat we er elke keer politiek en juridisch over discussiëren. Ik snap dat dat gebeurt, ook in een democratie. Maar ik blijf erbij dat deze uitspraak van de rechter toch wel echt op de rand is. Het helpt in ieder geval niet om dadelijk echt tot een oplossing te komen.

De voorzitter:
Kort, kort, kort!

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat ik daar heel ver in mee kan gaan. Dit hoort een politiek debat te zijn, met politieke afwegingen. En zoals ik in mijn betoog heb gezegd is dat afwezig geweest, omdat we alleen maar achter de belangen van grote bedrijven aangelopen zijn en we de belangen van de natuur en de toekomst in het debat eigenlijk niet mee hebben laten wegen. En dan staat het mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen in deze zaal, vrij om de juridische weg te kiezen. Dat is onze rechtsstaat. Ik vind het echt onverstandig dat een serieuze politieke partij als de Staatkundig Gereformeerde Partij zegt: maar ja, dan bewandel je ook die legitieme weg en dan win je dat helemaal tot aan de Hoge Raad, en dan is het een politieke uitspraak. Volgens mij begeef je je dan echt op héél, héél glad ijs.

De voorzitter:
Een korte reactie en dan kunt u afronden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat mevrouw Leijten en ik elkaar daarin niet vinden, want ik blijf bij mijn uitspraak.

De voorzitter:
U continueert?

De heer Stoffer (SGP):
Ja.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, ik begrijp dat u klaar bent? O, ik zie de heer Grinwis nog. We kunnen heel lang doorgaan met interrumperen, maar ik stel vast dat we nog vier sprekers te gaan hebben voor de dinerpauze. Ik had gehoopt voor 20.00 uur te kunnen schorsen voor de dinerpauze, maar dat wordt later en later. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toch dank, voorzitter. Bij de SGP is volgens mij lijdelijkheid slecht en lijdzaamheid een deugd. Maar is de heer Stoffer nu in zijn betoog niet te lijdelijk? Ik snap zijn kritiek op die productiebeperking. Hij wijst naar de ETS-prijs die iedere dag stijgt en die gisteren op €52 is gekomen. Maar het risico is dat zo'n ETS-prijs weer kan dalen. En dan kan zo'n kolencentrale toch weer moed krijgen en openblijven. Is de heer Stoffer het dan vanuit de houding van lijdzaamheid en daadkracht met me eens dat je zo'n prijs dan misschien toch moet vastklikken op een bepaald niveau, dat je in ieder geval een minimum in de markt legt en een minimumprijs moet voorstellen van €40 of €50, zodat er in ieder geval sprake is van duidelijkheid en stabiliteit en die kolencentrales nooit meer opengaan?

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dit een mooie vraag van de heer Grinwis. Als we dat in Europees verband doen, dan kan ik me heel goed voorstellen dat we dat op die manier zouden aanpakken. Zeker.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier wijst de heer Stoffer heel snel naar Europa. Dat is een opmerkelijke bijzaak en eigenlijk de winst van dit debat, want dat doet hij niet zo vaak. In Nederland moeten wij voldoen aan die rechterlijke uitspraak. De heer Stoffer wijst naar de prijs als hét mechanisme waarmee zeker gesteld kan worden dat aan die rechterlijke uitspraak kan worden voldaan. Waarom dan niet een extra slot op de deur en een minimum in de wet vastleggen? Er ligt hier al twee jaar een wetsvoorstel te verstoffen om een minimumprijs in te stellen. Als je de prijs op €40, €50 stelt, dan hebben we een slot op de deur en laten we de markt verder zijn werk doen.

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Ik heb heel bewust aan het begin naar Europa verwezen. Dat heb ik vaker gedaan, omdat ik denk dat je dit niet binnen de landsgrenzen van Nederland kunt oplossen. Je moet dit met elkaar doen. Ik ga natuurlijk te veel van uw tijd nemen, voorzitter; daar wordt u niet blij van. Er staan vieze, vuile kolencentrales net over de grens met Duitsland, die veel langer door blijven draaien dan de centrales hier. Ik zeg: laten we dat nu eerst oplossen. Pak dat breder aan. Je doet het klimaat er geen deugd mee en je doet er mensen geen goed mee als we blijven kijken binnen de beperkte grenzen van Nederland. Dat laat onverlet dat ik voor goede oplossingen ben — daar zullen we ook begin juni wel weer mee komen als we het Klimaat- en Energiedebat hebben — maar ik ga niet in deze wet iets vastklikken. Ik wil het vastleggen op Europees niveau.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk felicitaties voor de collega's Thijssen en Erkens. Ik vond het hele mooie, persoonlijke verhalen. Dat brengt u uiteindelijk vandaag hier en dat doet mij deugd.

Voorzitter. Voor het CDA is rentmeesterschap hele belangrijke kernwaarde. Vrij vertaald betekent dat dat we goed voor onze aarde willen zorgen. Tegelijkertijd betekent rentmeesterschap voor ons ook gedegen financiën, en daarmee ook dat beleid wordt gemaakt dat haalbaar en betaalbaar is, zodat iedereen het mee kan maken. Dat doen we, misschien best wel egoïstisch, voor onszelf hier, zoals we hier vandaag zijn, voor een schone en gezonde samenleving, en ook nog voor de generaties die na ons komen. Klimaatverandering is een van de grootste opgaven van deze tijd. We willen daarom dat Nederland een solide bijdrage gaat leveren aan het halen van het doel dat we wereldwijd in Parijs hebben afgesproken, namelijk dat we CO₂ gaan reduceren. Met de tijdelijke productiebeperking voor kolencentrales, die met deze wetswijziging wordt vastgesteld, zetten we een grote stap om de klimaatafspraken te halen die we met elkaar hebben gemaakt.

De afspraken die we hebben gemaakt, blijken in de praktijk wel een hele grote uitdaging te zijn. Collega's hadden het daar vandaag ook al over. Het gaat allemaal niet gemakkelijk. Dat er een Urgendavonnis moest komen, is daarvan een bevestiging. Deze week hebben de partijen achter het Urgendavonnis aangegeven dat zij vinden dat het nog niet snel genoeg gaat. Herkent de minister deze kritiek en zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Het wetsvoorstel van vandaag laat in ieder geval zien dat we hier in de Kamer dit voorstel en het vonnis serieus nemen.

Voorzitter. Met de tijdelijke productiebeperking voor kolencentrales, die met deze wetswijziging wordt voorgesteld, zetten we een grote stap om de afspraken te halen. Als CDA hebben we steeds gewezen op het feit dat er eventueel leveringszekerheidsrisico's zijn en dat deze goed moeten worden opgevangen. We hebben er vertrouwen in dat met deze tijdelijke productiebeperking en het feit dat de centrales beschikbaar blijven voor de piekvraagmomenten, de leveringszekerheid van elektriciteit is gewaarborgd. Dat willen we natuurlijk thuis ook allemaal graag, want we willen onze telefoons kunnen opladen, we willen een koelkast kunnen gebruiken en alles wat we thuis ook maar willen. Ik wil alleen wel aan de minister vragen hoeveel bandbreedte er is op het gebied van de leveringszekerheid, want we horen verschillende getallen: 35, 25. Hoeveel rek zit daarin? Bij welk percentage productiebeperking zou de leveringszekerheid dan wel echt in gevaar komen? Kan de minister daarop ingaan?

De minister geeft aan dat de productiebeperking waarschijnlijk grotendeels zal worden opgevangen door Nederlandse gascentrales. Maar een deel van de elektriciteit zal misschien ook wel uit het buitenland komen. Verschillende collega's zeiden het al. Het kan dus zijn dat de CO₂-effecten op Europees niveau dan niet gunstig uitpakken. Klopt dat? Kan de minister daarop ingaan? Hoeveel elektriciteit zou er dan uit het buitenland komen? Hoe groot is die kans? Dat maakt namelijk dat het natuurlijk wel een beetje een papieren exercitie wordt; dat is het gevoel dat we hier in deze zaal allemaal hebben. Dat brengt mij toch wel bij het feit — dat vond ik mooi aan de bijdrage van de SGP — dat het toch wel heel verstandig is om op Europees niveau zaken op het gebied van klimaatbeleid goed aan te pakken.

Voorzitter. Dan de nadeelcompensatie. Exploitanten kunnen daar aanspraak op maken voor schade als gevolg van deze maatregel die niet voor hun rekening is. Ik lees dat er een onafhankelijk adviseur zal worden betrokken bij de nadeelcompensatie, bij de bepaling daarvan. Maar het is wel lastig dat de hoogte van die nadeelcompensatie op dit moment nog niet bekend is. Ook de methodiek waarmee die zal worden berekend, is nog niet duidelijk. Kan de minister ons toch wat meer informatie hierover geven? Over welke orde van grootte zal het bijvoorbeeld gaan? Wanneer moeten de hoogte en de methodiek waarmee de nadeelcompensatie wordt berekend duidelijk zijn? In hoeverre heeft de stijgende Europese ETS-prijs, die vandaag de €52 raakt, daar ook mee te maken? Kan de minister op die aspecten ingaan?

De minister geeft aan dat de exploitanten beroep kunnen indienen indien zij het niet eens zijn met de hoogte van de compensatie dan wel de methodiek. Kan de minister aangeven of het risico bestaat dat ook als gevolg van deze productiebeperking arbitragezaken bij het Energy Charter Treaty volgen? Deelt de minister de mening dat dit verdrag momenteel wordt misbruikt door partijen die arbitragezaken aanspannen tegen de Nederlandse overheid, terwijl het verdrag oorspronkelijk was bedoeld om integratie van energiemarkten in West- en Oost-Europa te bevorderen?

Voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven niet uit het verdrag te willen stappen omdat Nederlandse investeerders in het buitenland dan een minimale rechtsbescherming verliezen, die op grond van dit verdrag bestaat. Kan de minister aangeven om hoeveel Nederlandse bedrijven het gaat en op welke manier zij op dit moment gebruikmaken van het verdrag en de bescherming die dat hun biedt? Heeft hij daar voorbeelden van? Wij willen graag een wat beter gevoel van de ordegrootte krijgen over hoe het nu precies zit met het verdrag. Het kabinet heeft eerder aangegeven in te zetten op de modernisering van het ECT-verdrag, zoals ik het afgekort noem. Wat is daar tot nu toe van terechtgekomen?

Het CDA vindt het belangrijk dat er goed wordt omgegaan met het personeel van de kolencentrales die met deze maatregel te maken krijgen. Heel veel collega's delen dat. Ongetwijfeld zullen daar moties over komen. Er zijn amendementen over ingediend. We lezen dat er volgens deze minister niet of nauwelijks gevolgen zullen zijn voor de werkgelegenheid. Op zich is dat goed om te horen. Maar de minister zegt ook dat, als er wel gevolgen voor werknemers zijn, de werkgever daar met name voor verantwoordelijk is. Dat vind ik toch wel wat mager, net als de collega's in deze zaal. Kan de minister toezeggen dat, als er onverhoopt toch nadelige gevolgen voor de werkgelegenheid optreden, hij zich actief zal inzetten voor deze gevolgen, om die zo veel mogelijk te beperken en/of te verzachten?

Voorzitter. Het kolenfonds kwam voorbij. Het is misschien goed als de minister daar een update over geeft en vertelt hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Een ander mogelijk gevolg van deze maatregel is dat de elektriciteitsprijs kan gaan stijgen, bijvoorbeeld als de vraag naar elektriciteit of gas toeneemt. De minister zegt dat deze situatie zich momenteel niet voordoet, omdat de gasprijs behoorlijk laag is. Maar we weten natuurlijk niet hoelang dat zo zal blijven. Ik zou daarom toch graag van de minister willen horen hoe hij ervoor wil zorgen dat de kosten voor onze inwoners niet onevenredig stijgen als deze situatie in de komende jaren verandert. Kan hij daar wat over zeggen?

Voorzitter, ik ga bijna afronden. Ik zou graag nog van de minister horen wat de laatste stand van zaken is omtrent de call for proposals voor de vrijwillige sluiting van een kolencentrale. Vele collega's hadden het daar al over. Wanneer verwacht de minister de beoordeling van het binnengekomen voorstel af te ronden? En op welke termijn verwacht hij duidelijkheid over goedkeuring door de Europese Commissie? Kan de minister ook nog uitleggen waarom deze productiebeperking nodig blijft, ook als de vrijwillige sluiting van een centrale door zou gaan? Misschien moet er toch nog even gekeken worden hoe we daarmee uitkomen.

Voorzitter, ter afsluiting. Ik begon onze bijdrage met onze kernwaarden rentmeesterschap en toekomstige generaties. Vandaag stonden ze hier, in de stromende regen en een onweersbui, bij ons in Den Haag op de stoep. We ontvingen van hen deze oproep: maak ons weerbaar tegen klimaatverandering. Wat wil de minister vandaag ook tegen hen zeggen? Het CDA vraagt de minister om samen met de minister van Onderwijs naar hun voorstellen te kijken, daarover met hen in gesprek te gaan en dat terug te rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. Dat je je toekomst droomt en dat dat begint in je jeugd, hoorden we vandaag van een tweetal collega's: Thijssen en Erkens. Laten we niet stoppen met dromen dat we deze wereld echt goed kunnen doorgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee heeft nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zoals vaker weet mevrouw Mulder heel veel vragen te stellen, misschien wel de meeste van alle leden die meedoen. Maar ik heb wel een vraag aan het CDA. Dat is ook ingegeven door het feit dat het CDA extra stappen om het Urgendadoel te behalen op dit moment controversieel heeft verklaard. Dus als we het doel willen halen, moet dat binnen de instrumenten die al bedacht zijn. Daarover ligt nu een wetsvoorstel voor. Mag ik uit de vragen die u stelt over de productiebeperking zelf afleiden dat het CDA ook zou kunnen instemmen met een productiebeperking tot 25%?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij willen heel helder hebben hoe het zit met die leveringszekerheid, want die is voor ons best cruciaal. Op het moment dat het bij 25% niet kan, dan kan het dus niet. Ik weet niet precies waar het percentage dan ligt. Daar worden vraagtekens bij gesteld. Ik zie die vraagtekens ook. Daar wil ik vandaag dan wel helderheid over van de minister bij deze wetsbehandeling. Ik ga nu uit van die 35 en ik ga ervan uit dat die ook klopt. Maar stel je voor dat er toch door omstandigheden andere inzichten zijn gekomen. Dan is het misschien wel handig dat de minister die hier vandaag deelt met de Kamer, zodat we daar onze conclusies uit kunnen trekken.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Ik stel vast dat we nog drie sprekers te gaan hebben in deze termijn, van ieder tien minuten. Dus over een halfuurtje hoop ik te schorsen voor de dinerpauze.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een hartelijke felicitatie aan mijn collega's Erkens en Thijssen voor hun betrokken en passievolle maidenspeeches. Mooi, zo'n blik vanuit de mijnstreek en vanuit de ruimte. Dank.

Voorzitter. Hoe eerder kolenstroom de wereld uit is, hoe beter, voor de planeet, de luchtkwaliteit en de volksgezondheid. Gelet op de rechterlijke uitspraak van een aantal jaren terug inzake Urgenda snap ik natuurlijk dat juridisch moet worden zeker gesteld dat de uitstoot van broeikasgassen snel genoeg afneemt. Toch roept dit wetsvoorstel vragen bij mij op. Niet dat ik tegen tijdelijke productiebeperking ben in de kolencentrales, maar wat is nu precies de meerwaarde van deze wetswijziging die we met elkaar bespreken? Als we naar buiten kijken, zien we dat de ETS-prijs voor CO₂ inmiddels is gestegen naar €52 per ton. Het kwam al een paar keer langs. Dat is zeven keer zoveel als de €7,50 toen het huidige, inmiddels demissionaire, kabinet eind oktober 2017 aantrad. De elektriciteitsprijs laat bovendien ook een dalende trend zien. Geen kolenboer die bij deze prijzen overweegt om zijn centrale aan te zetten. Dat is precies wat we met elkaar willen: de prijs en de markt hun werk laten doen, mits de markt goed werkt. Gelukkig werkt die markt inzake CO₂ steeds beter, althans op ons continent.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik jarenlang een hard hoofd had in de werking van het emissiehandelssysteem: te veel uitstootrechten, te goedkoop, te veel gratis rechten ook. Maar stap voor stap gaan we nu de goede kant op. We weten bijvoorbeeld dat bij prijzen tussen de €30 en €40 per ton CO₂ kolencentrales worden afgeschakeld, terwijl de gascentrales zonder problemen kunnen blijven draaien en — nog veel beter — de businesscases voor hernieuwbare energie en energiebesparing met de dag beter worden. Deze beprijzingsfilosofie was niet voor niets het uitgangspunt van het regeerakkoord in 2017. Het traject van de minimumprijs bijvoorbeeld, dat later helaas neerwaarts is bijgesteld, was zodanig gekozen dat kolencentrales op enig moment als het ware vanzelf zouden sluiten.

Het is anders gelopen. Er kwam een Wet verbod op kolen. Vandaag bespreken we een tijdelijke wijziging daarvan. Toch heb ik een vraag. Waarom handelt de minister niet meer in de geest van deze filosofie uit het regeerakkoord van destijds? Waarom heeft hij er dus eigenlijk niet voor gekozen om een stevige minimumprijs voor te stellen, zodanig dat kolencentrales niet alleen nu uit staan, maar sowieso nooit meer aan gaan? Bij een ETS-prijs van €52 levert de minimumprijs van €40 of misschien wel €50 toch geen enkel risico op voor de leveringszekerheid? Dat was wel het argument van de minister in de memorie van toelichting, om niet voor het mechanisme van de minimumprijs te kiezen. Maar gezien de pijlsnelle stijging van de ETS-prijs wil ik hier toch graag nog een keer zijn reactie op. Zekerheidshalve heb ik samen met collega Boucke een amendement ingediend om een tussentijdse evaluatie van deze wetswijziging in ieder geval zeker te stellen, juist ook om het wetsvoorstel na inwerkingtreding op zijn merites te kunnen blijven beoordelen. Het is niet dat het voorstel van de minister irrationeel is, geenszins. Wel is de vraag waarom hij voorstelt te werken met toch vrij ingewikkelde en juridisch kwetsbare normstellingen in deze wet, terwijl de macht van de markt en de prijs makkelijker en zeker zo effectief zijn. Sterker nog, de wetten van markt en prijs zijn voor de grote oude fossiele bedrijven heiliger dan de wetten van ons land helaas. Dat weet de minister toch? Maar oké, hij kiest voor een tijdelijke productiebeperking om te voldoen aan de rechterlijke uitspraak. Is dat juridisch gezien echt voldoende of moet de productiebeperking scherper en/of langer? Er zijn wat amendementen ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie daarop van de minister zo meteen.

Urgenda kondigt nieuwe rechterlijke stappen aan als het kabinet niet snel handelt. Wat is de reactie van de minister hierop? Doet het kabinet zijn belofte gestand om aan de rechterlijke uitspraak te voldoen en, zo ja, wanneer kunnen we het nieuwe maatregelenpakket van de minister tegemoetzien? Het tempo van de energietransitie moet immers omhoog. Te veel projecten om de warmtevoorziening te verduurzamen vallen bijvoorbeeld tot nu toe buiten de SDE-subsidierondes, de laatste, terwijl de onrendabele top kleiner en kleiner wordt. De steeds hogere CO₂-prijs maakt immers de energietransitie met de dag goedkoper voor de Nederlandse belastingbetaler. Met de huidige SDE-systematiek spelen we daar nog onvoldoende op in, met als gevolg steeds grotere reserves in de SDE. Welke mogelijkheden ziet de minister voor open programmering in de SDE, een methode waar zijn collega's bij Infrastructuur en Waterstaat al jaren goede ervaringen mee hebben om onderuitputting dan wel reserveopbouw te voorkomen? De klimaatcrisis is groot genoeg om nog meer te doen dan we nu doen.

Voorzitter. De bijstook van houtige biomassa is geen verstandig alternatief voor de stook van kolen in het licht van onze strijd tegen klimaatverandering. Op korte termijn zorgt deze vorm van biomassa namelijk voor een extra hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer, juist op een moment dat we alles op alles moeten zetten om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. De Eemshavencentrale heeft echter alle formaliteiten al geregeld of in werking gesteld om meer biomassa te kunnen bijstoken: niet 15%, maar 30%. Ziet de minister mogelijkheden om te voorkomen dat deze wetswijziging gaat betekenen dat er nog meer houtige biomassa wordt bijgestookt? De pendant van een stijgende ETS-prijs is immers ook dat biomassabijstook zonder subsidie langzamerhand rendabel dreigt te worden. Hoe verhoudt zich dat tot het afbouwpad waarmee de minister moet gaan komen? Kan eerdere sluiting van een kolencentrale waar bijgestookt werd, leiden tot extra inzet van gesubsidieerde biomassa in de resterende kolencentrales of is dat juridisch onmogelijk? Deze wetswijziging gaat er toch niet toe leiden dat er meer subsidiegeld gaat naar de bijstook van biomassa in kolencentrales? Collega's vroegen er ook al naar.

Voorzitter, ten slotte. Ik sta nog even stil bij de nadeelcompensatie. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het feitelijk geleden nadeel berekend wordt op basis van recente forwardprijzen, die de brutomarge reflecteren en daarmee de verwachte productie voor de periode 2021-2024. Gelet op de huidige CO₂-prijzen zullen de gederfde inkomsten vrijwel nihil zijn, lijkt me. Denkt de minister dat ook? In dat licht de vraag welke formule hij nou precies gaat hanteren bij die nadeelcompensatie. Collega Mulder vroeg er ook al naar. Dat is op dit moment nog niet duidelijk. In hoeverre is deze wetswijziging tot afbouw van kolenstroom eigenlijk als onvoorzienbaar aan te merken, aangezien klimaatbeleid bij de bouw en opening van de drie nieuwste kolencentrales toch echt al onderwerp was wetenschappelijke, maatschappelijke en politieke discussies? Wat de ChristenUnie betreft moet de procedure van nadeelcompensatie zo transparant en democratisch mogelijk tot stand komen. Daarom heb ik een amendement ingediend om te komen tot een voorhangprocedure bij het besluit tot nadere compensatie, zodat we vandaag of volgende week niet stemmen in den blinde wat betreft die nadeelcompensatie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Meneer de voorzitter, dank u zeer dat u mij nu het woord geeft. Ik zal het kort houden, zodat mijn voormalige partijgenoot de heer Jansen voldoende tijd heeft voor zijn maidenspeech. Ik heb dus ontzettend veel geschrapt in mijn toespraak. Zoals Bomans ooit zei: schrijven is schrappen. Meneer … Ik had hier trouwens mevrouw de voorzitter staan, maar het is meneer de voorzitter.

Het klimaatbeleid produceert in toenemende mate een soort van planeconomie zonder precedent. Planmodellen bepalen het beleid, maar hoe betrouwbaar zijn die modellen? In zijn recente boek Een nieuw sociaal contract wijst collega Omtzigt op de gebreken van modellen. Hij citeert een statisticus die stelt: "Alle modellen zijn verkeerd, maar sommige zijn nuttig." Modellen hebben soms de neiging om wetten van Meden en Perzen te baren, zoals de Klimaatwet en de Wet verbod op kolen. Er zijn namelijk altijd onbekende factoren in het beleid en zaken die je niet kent. Ook de memorie van toelichting wijst op het verloop van de energie- en klimaattransitie in andere Europese landen, die vaak heel anders is, als factoren die we nog niet goed kennen. Bovendien is de impact van het Nederlands beleid op het wereldklimaat zeer gering.

Nu, hoe verloopt onze energietransitie? Ik zou zeggen: warrig. Nu de Klimaatwet voelbaar wordt bij de burgers, begint de maatschappij zich te roeren. Er komt weerstand tegen windmolens en andere zaken. Het "los van het gas", een van de kernpunten van de Klimaatwet, functioneert amper. Het is te moeilijk, het is te duur, het is niet populair bij de mensen. Maar dat vind je niet zo snel terug in modellen. Houdt de minister desondanks vast aan "los van het gas"? Pas als een windmolen met de omvang van de Eiffeltoren voor je neus staat, begint het verzet. Dat zien we nu overal, zelfs onder groenen. Biomassacentrales, tot voor kort een absolute must van links, zijn in realiteit vies en vervuilend. Iedereen heeft dat nu begrepen. Die zijn desastreus voor de bossen en echte bomenkillers. Die optie is dus niet bijster groen, maar zwarter dan steenkool. Er worden in de loop van de tijd 600 kleinere biomassacentrales bijgebouwd. Is de minister bereid tot een koerswijziging inzake biomassa?

Kernenergie is bij ecologisten een totaal taboe. De Duitse Groenen kwamen bijvoorbeeld voort uit hun verzet tegen kerncentrales. Daarom worden die nu in Duitsland afgebroken. Het is een deel van hun geboorteakte. Als ik dan hoor dat we wellicht energie moeten importeren naar Nederland uit het buitenland, dan kan ik u nu al vertellen waar die vandaan komt: die komt namelijk uit Frankrijk. En dat is atoomstroom. De energietransitie bestaat dus vooral uit het uitschakelen van energiebronnen of het niet toelaten van bepaalde nieuwe. Er wordt te veel gewed en gehoopt op wind en zon. Maar waar moet die energie dan vandaan komen? Hoe gaat de energiemix eruitzien? Is de minister bereid tot een bijstelling van de energiemix?

Dan het buitenland. Duitsland schakelt over op gas, omdat het met de mislukkingen in de Energiewende niet anders kan. De afbraak van kerncentrales leidde tot een toename van en het doorgaan met kolengestookte centrales. Als u eens kijkt naar de Rijn, dan ziet u allemaal Nederlandse schepen vol met kolen naar Duitsland varen. Dat is de wereld op z'n kop. Het gas wordt dus de redding voor Duitsland, terwijl dit in Nederland tot het kwaad wordt gerekend. België telt zes kerncentrales, maar die zijn oud en versleten. Wat wordt het alternatief? Gas. Frankrijk blijft alle kaarten zetten op kernenergie. Is de minister bereid om te leren van deze ervaringen uit het buitenland?

Ondertussen gaat de rest van de wereld vrolijk door met het uit de grond stampen van nieuwe kolencentrales. Neem bijvoorbeeld China. Ondanks de mooie woorden van president Xi over het klimaat bouwt China op enorme schaal nieuwe kolencentrales. Wij sluiten moderne kolencentrales. China bouwt, zoals gepland, verder tot 2030.

Dan wat kolen betreft nog een illustratie in Oost-Europa: de grootste kolencentrale van Europa in het Poolse Belchatow wordt momenteel uitgebreid. Hij stoot in zijn eentje 80% van de totale uitstoot uit van alle Nederlandse energiebedrijven bij elkaar. Mijn vraag is daarom: kijkt u ook een keer naar de uitvoerbaarheid van deze wetten? Thorbecke heeft ooit wetten gemaakt die uitvoerbaar waren, zoals de Gemeentewet, de Provinciewet enzovoort. Ze bestaan nog. Wij maken wetten en binnen een jaar zitten we al in de moeilijkheden en moeten wij ons afvragen of die wet wel haalbaar is. Er moet dus ook in wetgeving een soort Ordnungspolitik zitten om ervoor te zorgen dat zij de tand des tijds kan doorstaan.

Kortom, om af te sluiten, JA21 staat erg kritisch tegenover het energie- en klimaatbeleid van dit kabinet. Wij hebben grote zorgen over de uitvoerbaarheid. Maar laat mij een redelijk tussenvoorstel doen, pragmatisch, een compromis. Verleng de overgangstermijn van de drie resterende centrales van 2030 naar 2040. Is de minister daartoe bereid? Ik roep het kabinet en de Kamer ertoe op om het huidige klimaatbeleid te herijken. Let op de vele onzekerheden die u zelf heeft geschetst, zoals in de memorie van toelichting staat: de onzekerheden op de energiemarkten. Ontwerp een realistische energiemix zonder taboes en voorkom dat u de Nederlandse economie en de Nederlandse burger wurgt met een wet van Meden en Perzen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan is het woord aan een van de drie feestvarkens van hedenavond. Dat is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie. Ook hij gaat zijn maidenspeech houden. Het woord is aan hem.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De wet die vandaag voorligt, vind ik heel bizar. VVD en CDA willen samen met D66 en GroenLinks de Nederlandse kolencentrales sluiten. De wet die vandaag voorligt, moet de capaciteit dus onmiddellijk met 65% reduceren. Gelet op het feit dat het inderdaad mijn eerste bijdrage is, wilde ik ook iets persoonlijks vertellen.

Ik weet nog goed dat ik als kind vaak logeerde bij mijn opa en oma. Tegenover de flat waar zijn woonden, stond de IJsselcentrale van Zwolle. Dat was ooit een kolencentrale en later een gascentrale. Ik wist dat daar stroom werd gemaakt. Dat was iets heel magisch. Dat gebouw viel 's avonds weg tegen de duistere achtergrond en dan brandden er alleen wat van die lampjes bij een paar van die raampjes, omdat er altijd nog mensen bezig waren om stroom te maken omdat we stroom altijd nodig hebben. Ik weet ook nog dat om de zoveel tijd een van die schoorstenen werd neergehaald — ik weet niet hoeveel schoorstenen er stonden — en de capaciteit van de centrale werd verlaagd. Uiteindelijk werd die hele centrale gesloten. Ik heb dat nooit begrepen.

Misschien is er voor die specifieke centrale een specifieke reden geweest om hem te sluiten — dat zou allemaal heel goed kunnen — maar nu staan we op het punt om alle resterende kolencentrales te sluiten. Dit snap ik niet. Waarom zouden we dit doen? Waarom zouden we onze energiezekerheid op het spel zetten? Waarom zouden we onze betaalbare stroom op het spel zetten? Waarom doen we dit onszelf aan? Ik begrijp het niet. Nederland staat op het punt om de laatste 4 gigawatt kolenstroom op te offeren. Ondertussen heeft China vorig jaar 30 gigawatt aan kolenstroom bijgebouwd. Nederland gooit 4 gigawatt weg en China bouwt 30 gigawatt bij. Het is volstrekt onbegrijpelijk waarom we dit doen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat wij inleveren op goedkope stroom en dure alternatieven gaan kiezen die normale mensen moeten gaan betalen, terwijl China bijna het achtvoudige bijbouwt in één jaar en voor de komende jaren zelfs gepland heeft om 270 gigawatt aan kolenstroom bij te bouwen?

China begrijpt, in tegenstelling tot de klimaatfanatici hier in de Kamer, dat een land stroom nodig heeft en dat die stroom betaalbaar moet zijn. Hier wordt de energierekening ieder jaar verhoogd. Bijna de helft van de energierekening is inmiddels belasting: klimaatbelastingen, gasbelastingen en stroombelastingen. Als Nederlanders maar veel betalen, zo denkt men hier, dan wordt de wereld wel gered. Moderne aflaten voor de klimaatkardinalen in het bisdom van Den Haag. De mensen die dat geloven, die geloven dus dat ons een soort zondvloed bespaard zal worden als we maar genoeg betalen en als we maar die 1.000 miljard uitgeven voor minstens, misschien, eventueel, in het meest optimistische scenario 0,00007 minder opwarming volgens hun eigen berekeningen.

Het is totaal onbegrijpelijk wat er gebeurt, want de rest van de wereld doet niet mee. Ik noemde net al China. Nederland heeft de schoonste, meest moderne kolencentrales ter wereld. Sommige zijn pas net open. In plaats van die goedkope, schone stroom te gebruiken kiezen VVD, CDA, D66, GroenLinks en al die anderen liever voor het verbranden van bomen in omgebouwde kolencentrales, want dat is pas groen. Kolencentrales moeten plaatsmaken voor biomassacentrales. Die stoten 15% meer CO₂ uit per joule energie; maar dat is schone CO₂, dat is groene CO₂. Deze wet bereikt eigenlijk het tegenovergestelde van het hele doel van het Klimaatakkoord. De CO₂-uitstoot in Nederland gaat niet omlaag als gevolg van het sluiten van kolencentrales, maar omhoog. Maar volgens de boekhoudkundige trucjes van het kartel is de CO₂ die vrijkomt bij het verbranden van oerbossen, CO2-neutraal. In hun Excelsheet staat "duurzaam", dus dan is het duurzaam.

Niet alleen stoot biomassa meer CO₂ uit dan steenkool, het stoot ook nog eens meer stikstof uit, meer zwaveldioxide en meer fijnstof. Dingen die daadwerkelijk slecht zijn voor de volksgezondheid, waar ook genoeg instellingen voor hebben gewaarschuwd, in tegenstelling tot de vermeende wereldramp, die niemand eigenlijk ziet gebeuren, behalve in de documentaires van fanatici. Sterker nog, op steeds meer plekken worden kleine decentrale biomassacentrales gebouwd. Die dingen zijn zo inefficiënt dat ze niet genoeg stroom opleveren om de kosten van filters te dekken. Daarom kiest men er maar voor om ongefilterd stikstof en zwaveldioxide de lucht in te blazen. Dat is echt bezopen. De helft van de Nederlandse duurzame energie bestaat inmiddels uit biomassa. Amerikaanse en Canadese oerbossen worden op massale schaal gekapt om hier in een kachel te worden gegooid voor de groene stroom van hippe D66'ers en GroenLinksers.

Ook in Nederland gaat de bomenkap door. Inmiddels is het zo dat Nederland sneller ontbost in aantallen vierkante kilometers per jaar dan de Amazone. Waar blijft al dat hout? Gaat dat allemaal die centrales in? Ik vraag de minister waarom we de schoonste kolencentrales ter wereld gaan sluiten om bossen te verbranden in biomassacentrales en de hele Noordzee vol te bouwen met windmolens. Ik zal dit echt nooit begrijpen. Ik hoop dat u hier een antwoord op heeft. Kolencentrales zijn schoner, natuurvriendelijker en veel goedkoper. Laten we stoppen met dit zinloze, peperdure beleid. Laten we stoppen met deze waanzin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een verhaal vol passie en strijdlust. Dat zien we graag. U verbruikt ook maar de helft van uw spreektijd, dus de voorzitters die hier de komende jaren gaan zitten, zullen blij met u zijn. Als u hier naar voren komt, is het mij een eer en genoegen om u als eerste te mogen feliciteren. Er zijn anderen van uw fractie en uit dit huis die hetzelfde zullen gaan doen.

Ik schors overigens tot 20.45 uur voor het diner, en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik begrijp dat hij blokjes heeft: tien nog wel. Ik hoor graag van de minister welke dat zijn. Het zou fijn zijn als de mensen willen gaan zitten en ook een beetje zwijgen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van 't Wout:
Voorzitter, dank. Er zijn heel veel vragen gesteld in de eerste termijn. Ik ga proberen om die hier allemaal te beantwoorden. Mocht ik er nog één missen, dan komen we daar vast nog in de tweede termijn op terug. Voor het overzicht heb ik het inderdaad in maar liefst tien blokjes proberen te persen. Zo meteen heb ik een paar inleidende woorden. Dan heb ik het over de vraag waarom we geen 25% in plaats van 35% hanteren. Daar hebben meerdere leden naar gevraagd. Dan heb ik een blokje over de nadeelcompensatie, een blokje over de opmerkingen om het wetsvoorstel naar 2024 door te trekken en een blokje over een sociaal plan en alles wat samenhangt met werkgelegenheid, waar de Kamer denk ik terecht aandacht voor vroeg. Dan heb ik nog een paar diverse punten over het wetsvoorstel. Dat is nummertje zes. Dan leek het me goed om daaromheen — alhoewel we hier natuurlijk het wetsvoorstel behandelen, en niet alles wat in de toekomst nog komt — een paar dingen te zeggen over Urgenda, het Energiehandvest en biomassa. En dan eindig ik met een aantal losse punten die nog over waren. Dan hoop ik heel compleet te zijn, en dan gaan we eens kijken …

De voorzitter:
… of we dan nog leven.

Minister Van 't Wout:
… of we dan nog leven, en hoe snel we daar zijn.

De voorzitter:
Ik heb meegeschreven en ik kom tot acht blokjes. Maar goed, daar gaan we niet moeilijk over doen. De heer Van Raan zegt negen.

Minister Van 't Wout:
Maar heeft u ook de inleiding meegeteld? Ik heb er hier toch echt tien, hoor.

De voorzitter:
Nou, het zal allemaal wel.

Minister Van 't Wout:
Volgens mij komen we daar wel uit, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten steunt me, dus dan moet het waar zijn. Ik stel voor dat u gewoon van start gaat en dat u zelf even roept wanneer er een blokje is afgerond.

Minister Van 't Wout:
Ja, is goed.

De voorzitter:
Dat is dan namelijk het moment dat we gaan interrumperen, voor zover we dat willen, hoor. Als u zegt "ik wil een beetje bijtijds naar huis", dan doen we dat niet. Dat mag ook. Ik fluister u maar even in dat u niet verplicht bent tot interrumperen. Als de minister dat dus steeds na afloop van elk blokje wil roepen, dan wens ik hem alle succes in de eerste termijn.

Minister Van 't Wout:
Voorzitter. Allereerst bied ik natuurlijk ook van mijn kant felicitaties aan voor de drie leden die hun maidenspeech hielden. Ik denk dat u daar terecht complimenteus over was. Dat is altijd een bijzonder moment. Ik kan me ook voorstellen dat het mooi is om dat gelijk bij een wetsvoorstel te doen dat ook echt wel ergens over gaat. Overigens had ik vroeger dezelfde droom om astronaut te worden, maar het is mij nog niet eens gelukt om ruimtevaartkunde te gaan studeren. Ik ben maar een eenvoudige alfa, maar die droom herken ik wel. Dus dat u het mij gunde om nog eens met een raket de ruimte in te gaan … Nou, wie weet in de toekomst nog een keer.

De voorzitter:
We zullen binnenkort een gespreksgroep opzetten voor gemankeerde astronauten in de Tweede Kamer.

Minister Van 't Wout:
Dat lijkt me heel goed, ja, om toch dat jeugdtrauma eens te verwerken.

De voorzitter:
Ja, die film Apollo 11 kijken en zo.

Minister Van 't Wout:
Ja, fantastisch, ja.

Voorzitter. Ik wilde in mijn inleiding een aantal dingen zeggen over de noodzaak van dit wetsvoorstel, en over waarom we dit nu ook alweer doen. U kent allemaal de Urgenda-uitspraak, waar wij ons als overheid natuurlijk gewoon aan te houden hebben. Daar hebben wij een heel pakket aan maatregelen … Of "wij", het is natuurlijk vooral het werk van mijn voorganger Eric Wiebes geweest; ere wie ere toekomt. We hebben dus een groot pakket aan maatregelen genomen om te voldoen aan die uitspraak, waarvan dit een buitengewoon belangrijk onderdeel is. Ik ben de Kamer ook erkentelijk, want ik had haar verzocht om dit wetsvoorstel spoedig te behandelen. Hoe eerder het in kan gaan, hoe groter het effect is en hoe groter de kans dat we die doelen daadwerkelijk gaan halen. Want ik zag ook dat er in de Kamer brede discussies zijn geweest over nut en noodzaak van klimaatbeleid in het algemeen. Het kabinet is daar uiteraard voorstander van, maar hoe je er ook tegen aankijkt, we zitten wel met een rechterlijke uitspraak, waar wij ons sowieso toe moeten verhouden.

Een aantal leden, onder anderen de heer Stoffer en de spreker van de ChristenUnie, zeggen: we zien nu toch een aantal ontwikkelingen zoals een hogere CO₂-prijs, en je haalde je doelstellingen misschien überhaupt al niet dit jaar, dus kun je niet hetzelfde doel bereiken zonder dit wetsvoorstel? Zo vertaal ik het maar even. Het punt is een beetje dat wij die onzekerheid nou juist niet willen hebben. Want het klopt dat er nu bepaalde ontwikkelingen zijn die misschien de goede kant opgaan, maar je weet natuurlijk nooit hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Omdat wij er zeker van willen zijn dat we aan het vonnis gaan voldoen, hebben we dus voor deze wetgeving gekozen.

Onder anderen mevrouw Mulder van het CDA vroeg of dit eigenlijk nog wel nodig is als een vrijwillige sluiting doorgaat. Ja. Als je naar de totaliteit van de opgave kijkt, hebben we het nog steeds nodig om deze beperking op te leggen.

Voorzitter. Dat was even kort de belangrijkste aanleiding voor het wetsvoorstel dat we hier bespreken, die ik in mijn inleidende woorden aan de Kamer wilde meegeven.

Dan kom ik nu op het punt van de 25% en de 35%. Daar vroeg onder anderen de heer Van der Lee naar. Ik snap ook best dat die vragen komen, want het is gewoon best een ingewikkeld verhaal. Het is misschien ook goed om te zeggen dat het echt geen onwil is bij mijn ministerie om niet naar de 25% toe te gaan. Ook de leveringszekerheid zou daarbij geen doorslaggevend argument zijn, want die zou er met 25% ook nog zijn. Maar we zitten met het gegeven dat als wij in Nederland wetgeving maken, die wel gelijk moet zijn voor alles en iedereen die daar onderhavig aan is. Dat zal de heer Van der Lee ook met mij eens zijn. Dat is een belangrijk principe. Het is best een technisch verhaal, dus ik ga mijn best doen om het nog een keer uit te leggen, maar anders vraag ik met alle liefde op ons ministerie nog een keer om een brief, voor de stemming, waarin we het zo begrijpelijk mogelijk uitleggen. Het heeft namelijk te maken met de techniek van een van die centrales, die daarbij ook nog restproducten van de omliggende industrie verbrandt. Dat zijn dierlijk zetmeel en zware afvalstoffen. Ik ben geen kolencentraleontwerper, dus ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik het niet helemaal tot achter de komma kan uitleggen, maar als je dat wil blijven doen, is het in de techniek van die centrale gewoon nodig dat die op 35% blijft draaien, omdat dat ding anders niet warm genoeg wordt en je niet alles kunt verbranden waar je vanaf wilt. Daar zijn ook simpelweg geen alternatieven voor op de korte termijn, dus voor de looptijd van dit wetsvoorstel. En je kunt in Nederland geen wetgeving maken die voor de een anders is dan voor de ander. Ik hoop dat ik een klein beetje licht op de zaak heb kunnen laten schijnen. Nogmaals, het is dus geen onwil van de zijde van het kabinet. We hebben hier echt heel uitgebreid naar gekeken en we zijn tot de conclusie moeten komen dat het gewoon technisch niet gaat.

De voorzitter:
Ik wil de interrupties eigenlijk na afloop van een blokje doen.

Minister Van 't Wout:
Dit was het verhaal. Daarom zijn er zo veel blokje, want ze zijn soms best heel kort.

De voorzitter:
Als u elke alinea een blokje noemt, dan wordt het nog wat. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hier toch twee vragen over. Is het nou zo dat er exact 35% minimaal nodig is, omdat er contracten liggen over het verbranden van andere stoffen dan kolen of houtige biomassa in die centrales? De bandbreedte van 25% tot 35% is al langer een discussie. Dan vind ik het een beetje typisch dat het uitgerekend op 35% uitkomt in plaats van op 25%. Ik zou dus willen weten of dat exact zo is.

De andere vraag is: biedt de wet zoals die er nu ligt, dan wel de AMvB over de nadeelcompensatie, nog de mogelijkheid om bij de andere centrale te stimuleren dat daar misschien vrijwillig wordt overgegaan tot een reductie naar 25%? Misschien kan dat binnen een bepaalde compensatie, maar is die ruimte er in hoe de wetgeving nu in elkaar zit?

Minister Van 't Wout:
Even op het eerste. U moet mij niet overvragen als niet technisch ontwerper van kolencentrales, maar wij hebben dit heel uitgebreid en met oprechte intenties bestudeerd. Dan zie je dat deze centrale over een jaar gemiddeld 35% op kolen moet kunnen draaien om de restproducten veilig te kunnen verbranden. We hebben natuurlijk ook bekeken of je dat ook ergens anders zou kunnen doen. Alle analyses bij ons geven aan dat dat simpelweg niet gaat lukken. Ik stel voor dat ik op de vraag of het ook vrijwillig kan later nog even terugkom. Volgens mij hebt u daar ook een amendement of motie over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb daar inderdaad een amendement over ingediend.

Minister Van 't Wout:
Vindt u het goed als ik er bij de behandeling van de amendementen op terugkom?

Over de leveringszekerheid heb ik het gehad. Dat was niet de reden om die 25% niet te doen. Het is echt puur een technische reden. We hadden ook wel meer gewild, maar dat kon gewoon niet. Daar loop je soms ook tegenaan in het leven. Dat over de 25% en 35%.

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de microfoon gaan staan, meneer Thijssen. Het woord is aan u.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik dacht: ik wacht rustig op mijn beurt. Ik dank de minister voor deze antwoorden. Ik vraag me nog iets af wat ik niet in de inleiding heb gehoord. Is die 35% nou genoeg om het Urgendavonnis te halen of moeten we eigenlijk meer doen? Of is dat iets wat terugkomt in het zevende blokje, als u meer gaat zeggen over Urgenda?

Minister Van 't Wout:
Ja, ik kom straks nog even terug op de vraag: hoe verder? Die 35% is het maximale wat we kunnen doen bij de centrales. Zo begrijp ik uw vraag ook. U zegt: oké, dat zegt u dan, maar gaan we zo alle doelen halen? Als u het goed vindt, kom ik daar straks even op terug als ik het heb over Urgenda en over de vraag: hoe verder?

Voorzitter. Dan zijn er begrijpelijkerwijs veel vragen gesteld over de nadeelcompensatie. Daar spreekt vooral uit dat we niet willen dat daar te veel geld aan uitgegeven gaat worden. Wij zijn gewoon verplicht om een nadeelcompensatie te geven. Je maakt juridisch gezien inbreuk op iemands eigendom. Dan moet je daar een compensatie voor geven, maar die willen wij natuurlijk ook zo laag mogelijk houden, want het gaat om belastinggeld, zoals velen van u terecht hebben opgemerkt. Hoe borgen we dat? Enerzijds hebben we onafhankelijke experts gevraagd daar een zo reëel mogelijke inschatting van te maken. Ik denk dat er ook een heel andere belangrijke borging is, namelijk het feit dat je dit aan de Europese Commissie zult moeten voorleggen om te vragen of het geen ongeoorloofde staatssteun is als het bedrag te hoog is. Ik kan u verzekeren dat de Europese Commissie terecht buitengewoon streng is op dat soort zaken. Daar heb ik dus echt wel vertrouwen in. In mijn economische portefeuille heb ik veel te maken met trajecten waarin we Europa om toestemming moeten vragen. Dat lukt je niet zomaar, kan ik u vertellen. Dat is ook volledig terecht.

Dan zeggen sommigen: ja, maar is het niet een beetje gek om dat vooraf te doen? Kun je dat nou niet beter achteraf allemaal berekenen enzovoort? Daar hebben wij natuurlijk ook wel naar gekeken, maar dat wordt technisch wel buitengewoon complex en zelfs met het risico dat je dan wel meer zou moeten gaan betalen dan je nu zou moeten gaan betalen. Stel dat de prijs bijvoorbeeld omhooggaat, omdat je het aanbod beperkt, dan heb je aan het eind een heel ander rekensommetje dan nu. Wij leggen de methodiek van de nadere compensatie vast in een AMvB. Mijn voorstel zou zijn om de Kamer te informeren over hoe dat in elkaar zit. Ik bied u dan ook met liefde een technische briefing daarover aan, want dit soort trajecten is best complex. Dat lijkt me de manier om dit bij de kraag te vatten. Dan kunnen we daarover daarna met elkaar doorspreken. Waar ik dan weer niet zo'n voorstander van zou zijn, is om het weer helemaal via een voorhangprocedure te doen. Daar is ook een amendement over. Dat heeft er niks mee te maken dat ik niet wil weten wat de Kamer vindt, maar omdat ons dat natuurlijk weer heel veel tijd gaat kosten. En we hebben wel echt haast met dit wetsvoorstel.

Dat waren mijn punten over de nadeelcompensatie, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft hier ook een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hier toch wel een beetje moeite mee. Er zijn natuurlijk allerlei risico's als je niet alleen met een ex-ante-inschatting op basis van forward pricing gaat werken, maar ook ex post wilt en ook nog een bepaalde correctie wilt toepassen. Dat is volgens mij op allerlei terreinen vrij gebruikelijk. Mogen we als Kamer dan ook verwachten dat er in de AMvB en de toelichting daarop wordt uitgelegd wat de verschillende mogelijkheden zijn of is de route al bij voorbaat: we gaan gewoon vooraf doen en er is verder eigenlijk geen keuzeoptie meer? Hoe moet ik de minister verstaan?

Minister Van 't Wout:
We maken nu de keuze om deze methodiek te doen. Daar is bij ons goed over nagedacht. Vindt u het goed als ik voor de tweede termijn nog even kijk of er misschien nog een haakje zit en of we daar t.z.t. nog wat van kunnen vinden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, graag, want ik heb daar ook een amendement op ingediend. Ik vind het wel cruciaal dat we inzicht hebben in die keuze en in wat het zou betekenen als je het anders doet. Ik wil ook een echte onderbouwde risico-inschatting. Want ik wil u best geloven, maar ik wil echt dat het op dit punt heel goed is afgewogen, omdat het om veel geld gaat in een situatie van een complexe transitie, waarin we op allerlei terreinen vechten voor draagvlak. Dat moeten we ook als Kamer goed kunnen afwegen.

Minister Van 't Wout:
Dat ben ik zeer met u eens. Daarom doe ik sowieso het aanbod dat we een technische briefing gaan geven. Want de inzet van de Kamer en het kabinet is hier echt hetzelfde.

De heer Van Raan (PvdD):
In aanvulling daarop, wijs ik op onze vragen. A. Hoe zit het met de vrijstelling van de kolenbelasting? Daar is jarenlang zo'n beetje 90 miljoen per jaar naartoe gegaan. Wij hebben ervoor gekozen om dat vrijwillig weg te geven. Wordt dat verrekend in die compensatie? B. Wij vroegen ook onder welke post het precies gaat vallen. Dat heeft natuurlijk te maken met het budgetrecht van de Kamer. Hoe wordt daarvoor gereserveerd en waar kunnen we dat terugvinden in de begroting? Ik kan er goed mee leven als dat in een brief of in de technische briefing verwerkt wordt.

Minister Van 't Wout:
Ja, laten we dat doen, want dit soort regelingen is echt wel complex. Maar nogmaals, we trekken echt aan hetzelfde eind, namelijk dat je hier niet meer geld dan strikt noodzakelijk voor uit wilt geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan begrijp ik niet zo goed wat de minister zegt. Hij biedt ons een technische briefing aan en zegt dat hij het in volledige transparantie gaat doen, want we moeten hier niet meer geld aan uitgeven dan we willen. Hij zegt ook: ja, we hebben respect voor het budgetrecht van de Kamer. Dan kun je het toch wel aan de Kamer voorleggen met de verschillende beleidsopties? Dan kun je het toch wel helder inzichtelijk maken op het moment dat het er is?

Minister Van 't Wout:
Ik wil het ook heel helder inzichtelijk maken enzovoort, maar mijn bezwaar tegen weer zo'n hele voorhangprocedure is dat die gewoon heel veel tijd kost. Ik zoek dus een beetje naar een manier om de Kamer wel helemaal mee te nemen, zonder dat we heel veel vertraging oplopen. Want ik denk dat iedereen hier haast heeft met de implementatie van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar ik heb niet zozeer zin om meegenomen te worden om iets te kunnen doen op het moment dat een meerderheid van deze Kamer denkt dat dit niet de juiste weg is. Dan zul je toch een voorhang moeten bewandelen. Op het moment dat de minister perfecte plannen maakt, zal die voorhang in een maand passeren en is er niks aan de hand. Maar op het moment dat het broddelwerk is en wij zeggen: "ho, wacht even, dit was niet de afspraak", kunnen we aan de noodrem trekken. Dat zou ik toch wel prefereren boven een technische briefing en dan kan hij ons meenemen. Ja, meenemen waarheen? Dan moet ik daar ook naartoe willen.

Minister Van 't Wout:
Ja, dat snap ik. Bij mijn streven om uw Kamer mee te nemen bedoel ik dat echt niet zoals mevrouw Leijten het nu wat cynisch lijkt te vertalen. Ik wil u echt in alle transparantie informeren. Overigens, iedere maand is wel weer een maand bij dit wetsvoorstel, dat zeg ik er wel bij. Laat mij nog heel even navragen wat kan en dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Is dat goed? Nogmaals, echt, geloof mij daar ook in, wij zitten hier wel aan hetzelfde eind van het touw te trekken. Ik wil er ook geen cent meer aan uitgeven dan strikt noodzakelijk is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hecht toch wel enorm aan een voorhangprocedure, zeker als wij moeten stemmen over een wet waarbij we niet weten hoe de nadeelcompensatie er precies uit gaat zien en hoe dat uitwerkt. Mijn vraag aan de minister is: als de omstandigheden blijven zoals ze nu zijn, met een ETS-prijs van rond de €52 en een vrij lage prijs van elektriciteit en gas, wat kan de nadeelcompensatie dan nog zijn? Is die dan nul? Begrijp ik de minister dan goed? Of is de formule zo opgebouwd dat zelfs als je alle omstandigheden gelijk houdt en doortrekt, het toch anders uitpakt?

Minister Van 't Wout:
Die berekeningen van hoe dat eruit gaat zien, zijn we nu nog aan het maken. Zodra we daar meer over weten, zal ik dat ook aan u laten zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar bij een ETS-prijs van €52 en de huidige lage prijs van gas en elektriciteit staan kolencentrales uit. Dat is toch een feit? Als dat een feit is, waarom kan de minister dan geen antwoord geven op de vraag over nadeelcompensatie bij een wet die materieel dus geen betekenis heeft?

Minister Van 't Wout:
Die heeft materieel wel betekenis. Dit heeft ook een beetje met de aanleiding van de wet te maken. Ik snap wat u zegt. Er zijn op zich een paar autonome ontwikkelingen die deze beweging in zichzelf al zouden helpen. Alleen weten we natuurlijk niet hoe dat zich de komende jaren verder zal ontwikkelen. Je wilt echt borgen dat we zo veel mogelijk aan het vonnis kunnen voldoen, waar dit een belangrijk onderdeel van is. Daarom doen we dit met een wettelijke beperking voor meerdere jaren. Dan zul je toch juridisch verplicht zijn om een compensatieregeling op te zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte, voorzitter. Ik ben op zoek naar duidelijkheid over die compensatieregeling. Wat ik zeg moet minister Van 't Wout toch bekend voorkomen. Als we alle omstandigheden gelijk houden en op dit moment staan de kolencentrales uit, moet de vraag of de nadeelcompensatie nul zal zijn of meer dan nul toch te beantwoorden zijn? Daarom nogmaals mijn vraag en anders in tweede termijn daarover graag wat duidelijkheid.

Minister Van 't Wout:
Ja, dat kan ik ook nog proberen, maar je zegt hier dat je een meerjarige productiebeperking oplegt. Dat ga je nu zo goed mogelijk inschatten, maar het is niet 100% zeker dat alles hetzelfde zal zijn als vandaag, dus je zult iets moeten doen. Streven daarbij is dat het zo laag mogelijk is. We sluiten daarbij aan bij actuele en reële marktverwachtingen. Die berekeningen zijn nog niet afgerond. Ik ga u daarover sowieso precies informeren als wij ook nog de staatssteuntoets van de Europese Commissie hebben gedaan, want die zal ook naar dit soort aspecten kijken. Daar kijken ze heel streng naar. Maar op zichzelf heeft u natuurlijk gelijk dat een stijgende ETS-prijs de nadeelcompensatie wel lager maakt. Dat over de nadeelcompensatie, voorzitter. Daar zullen wij straks ook nog wel even over doorpraten.

Dan waren er ook een aantal leden die vroegen: waarom doen we dit tot 2024 en waarom trek je het niet door tot 2030? In 2030 stoppen we sowieso en gebruiken we geen kolen meer in de elektriciteitscentrale. Dit is op zichzelf best een uitzonderlijke wet om een productiebeperking op te leggen. Dat is nodig en ik sta er volstrekt achter, maar dat zal ook geld gaan kosten. Ik ben niet zo optimistisch dat we op €0 zullen uitkomen, maar wie weet heeft de ChristenUnie nog gelijk. Als je kijkt hoelang het noodzakelijk is en als je kijkt naar waar we in de toekomst in de breedte ongeveer staan, met alles wat we nog meer gaan doen en wat er uit Europa nog op ons af zal komen, ook om te voldoen aan het Urgendavonnis, dan is zeer de vraag of zo'n waarschijnlijk relatief dure maatregel als deze nog de meest zinnige besteding van je euro zal zijn. Bijvoorbeeld door verder stijgende ETS-prijzen en door concurrentie van andere energiebronnen — dat gaat gelukkig heel hard; daar hebben meerdere leden hier op gewezen — zal er waarschijnlijk namelijk gewoon autonoom echt al veel minder productie zijn en voldoen we door al die andere dingen waarschijnlijk alweer aan het Urgendavonnis. Een basis voor het klimaatbeleid die iedereen hier wel zal delen, lijkt me dat je het maximale rendement probeert te maken van iedere euro die je uitgeeft. Ik geloof niet dat die euro na 2024 op dit terrein nog maximaal zal renderen. Er zijn dan waarschijnlijk betere bestedingen te bedenken die ten goede komen aan het klimaat.

De voorzitter:
Was dit weer een blokje?

Minister Van 't Wout:
Ja, het zijn blokjes, onderwerpen … Zo kom je wel tot tien, hè.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit wel heel problematisch. Het argument is dus eigenlijk dat het te duur wordt als we het doortrekken tot 2030, vanuit het idee dat de nadeelcompensatie omhoog moet. Maar waarom moet hij omhoog? Dat moet, omdat er wordt ingezet op een nadeelcompensatie die uitgaat van forward pricing nú, in plaats van een compensatie die rekening houdt met de reële ontwikkelingen in de komende jaren. Als de reële ontwikkelingen in die jaren gunstig zijn, hoef je steeds minder of zelfs geen compensatie te betalen en hoef je de tijdsduur ook niet in te perken. Dan kun je die gewoon doortrekken totdat alle kolencentrales dicht zijn. Dus die twee dingen hangen nauw met elkaar samen. Ik begrijp die keuze niet, want we weten gewoon dat kolencentrales relatief enorme uitstoters zijn. Het is in het belang van het klimaatbeleid dat we het niet meer mogelijk maken dat die productie alsnog omhoog kan na 2024, niet alleen in het licht van Urgenda, maar ook in het licht van onze nationale en verhoogde Europese doelen. Ik begrijp de logica dus gewoon niet.

Minister Van 't Wout:
Ik zal het nog een keer proberen. Wij verwachten dat we na 2024 echt aan al die doelstellingen kunnen gaan voldoen, sowieso door wat er nog aantrekkelijk zal zijn aan de productie van kolencentrales, door de concurrentie van andere energiebronnen, bijvoorbeeld door hogere ETS-prijzen, maar ook door wat we breder in het klimaatbeleid zullen doen. Zodra je een productiebeperking aan iemand oplegt, zal je een vorm van nadeelcompensatie moeten geven, of je dat nou leuk vindt of niet. Daar zijn kosten mee gemoeid. De vraag is alleen of dat op dat moment nog de meest efficiënte inzet van je euro is, omdat er dan waarschijnlijk toch al veel minder kolenproductie plaats gaat vinden. Dan kun je je euro's denk ik dus waarschijnlijk in veel betere plannen gaan steken, waarvan u er ongetwijfeld heel veel zult hebben. Het gaat je gewoon meer geld kosten als je het tot 2030 doortrekt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geloof ik dus niet, want het klimaatbeleid biedt mogelijkheden voor hernieuwbare energie om nog harder te groeien dan al gebeurt. Die energie is vele malen goedkoper dan energie uit kolencentrales straks nog is. Daarbovenop komt nog een aanscherping van het bestaande ETS-systeem. Als je dus in de nadeelcompensatie inbouwt dat je met die reële ontwikkelingen rekening houdt, dan hoeft het nu helemaal niet meer geld te kosten. Het biedt wel zekerheid. Het geeft ook een signaal af. Ik weet van sommige eigenaren van die kolencentrales dat zij op zoek zijn naar een bepaalde zekerheid, om de keuze te kunnen maken om versneld af te stappen van een installatie waar ze geen verdienmodel meer in zien en misschien iets anders te gaan doen.

Minister Van 't Wout:
Dan worden we het gewoon niet eens. Ik denk echt dat je je euro dan niet op een efficiënte manier aan het besteden bent, want het kost je gewoon geld. De vraag is of het dan nog echt nodig is. Dit doen we nu omdat we het Urgendavonnis hadden, waardoor we heel zeker moeten weten dat we op korte termijn geborgd hebben dat de productie omlaaggaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toch nog een vraag. Deze methode gaat blijkbaar gepaard met een nadeelcompensatie. Hoe en wat kan de minister nu nog niet precies vertellen. Dat weet de Kamer dus niet. Maar zou dat dan bij elke methode om zeker te stellen dat kolencentrales de komende jaren niet meer produceren dan X en dus de CO₂-uitstoot niet meer zal zijn dan Y, het geval zijn geweest, bijvoorbeeld bij de minimumprijs?

Minister Van 't Wout:
Als je echt zeker wil zijn dat het gebeurt — dat willen wij, omdat we ons moeten verhouden tot het Urgendavonnis — dan is dit gewoon de meest zekere weg. Ik wil die onzekerheid er gewoon uit slopen. Als je beperkingen aan iemands productie oplegt, zal je juridisch gezien altijd verplicht zijn om er een nadeelcompensatie tegenover te zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was of een andere methode, die juridisch misschien niet net zo effectief is maar de facto wel, ook gepaard zou moeten gaan met nadeelcompensatie. Ik noemde het voorbeeld van een minimumprijs, die nota bene in het vorige regeerakkoord staat. Er is ook een wetsvoorstel met weliswaar een heel laag pad neergelegd in deze Kamer. Maar als je nu naar buiten kijkt en daar de minimumprijs misschien enigszins op zou aanpassen, dan heb je toch dezelfde zekerheid, maar dan zonder nadeelcompensatie? Of is daar ook nadeelcompensatie aan verbonden?

Minister Van 't Wout:
Diezelfde zekerheid heb je dan niet, denk ik, omdat al die ontwikkelingen over een tijdje ook weer anders kunnen zijn. Het kabinet heeft hier juist voor gekozen omdat we echt honderd procent zeker willen zijn dat we deze CO₂-reducties bij deze centrales bereiken. Dan is dit echt een manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, ik begrijp dat, maar feit is toch dat kolencentrales op dit moment uitstaan omdat het te duur is voor hen om te draaien? De wetten van de markt en de prijs zijn dus op dit moment toch sterker dan welke productiebeperking dan ook?

Minister Van 't Wout:
Ik ben het met u eens — u had daar ook een mooi betoog over — dat het ETS-systeem goed begint te werken. Dat gaat ons in de breedte heel veel helpen. Maar nogmaals, je weet niet hoe allerlei zaken zich de komende jaren ontwikkelen. Dat weet je nooit honderd procent zeker. Omdat we hier zo'n strenge rechterlijke uitspraak hebben liggen, wil ik wel honderd procent zeker weten dat we daaraan kunnen voldoen. Daarom kiezen we voor deze methodiek.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat we met de minister het gesprek aangaan, via die technische briefing of iets dergelijks, over hoe we de nadeelcompensatie dan bepalen. Ik wil de minister vragen of hij daarbij mee wil nemen wat Follow the Money heeft uitgevonden over deze bedrijven, bedrijven die willens en wetens deze kolencentrales zijn gaan bouwen en erop gokten dat ze er in de lobby wel voor konden zorgen dat ze gratis energierechten zouden krijgen. Daar zijn ze op nat gegaan. Het is gewoon een ondernemingsrisico geweest, waar wij nu blijkbaar nadeelcompensatie voor moeten betalen. Ik wil de minister dus vragen om in de technische briefing ook mee te nemen in hoeverre we kunnen zeggen: dit was een ondernemingsrisico; je hebt pech gehad, want je wist dat er strenger klimaatbeleid aan ging komen.

Minister Van 't Wout:
Die vraag kunnen we natuurlijk meenemen. Maar we hadden wel 2030 gezegd; dat is echt een periode die men had kunnen voorzien. Nu leggen we wel op een wat kortere termijn al een productiebeperking voor de komende jaren op. Maar het lijkt me goed om al die vragen mee te nemen. Nogmaals, we staan op dat punt niet tegenover elkaar. Het is niet zo dat ik zin heb om hier heel veel geld aan uit te geven. Ik wil doen waar ik juridisch verplicht toe ben en niet meer dan dat.

De voorzitter:
De heer Bouckes. Herstel: de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Boucke, inderdaad. Dank u wel. Ik luister aandachtig naar de minister, maar hoe langer ik luister, hoe meer ik in twijfel gebracht word. We willen allemaal dat het doel gehaald wordt, en zo snel mogelijk. Het gaat mij en ik denk ook de andere leden van de Kamer erom dat we de nadeelcompensatie zo slim mogelijk in elkaar schroeven. Wat is er nu aan de hand ten opzichte van een paar maanden of een paar jaar geleden? De ETS-prijs is fors hoger. De situatie is nu echt heel anders. Dat roept bij mij de vraag op of het echt het slimste is om met forward pricing te werken. Moeten we niet toch gaan kijken naar de reële prijs? U zegt dat het heel ingewikkeld en complex is, maar u kan het me hier nu niet op een heldere manier uitleggen, dus ik blijf zitten met die vraag. Ik voeg er nog iets aan toe. U en wij …

De voorzitter:
"De minister", want "u" ben ik, hè? Dus u kunt beter zeggen: de minister.

De heer Boucke (D66):
Ja, excuus. "De minister", zo zeg ik via u, voorzitter. De minister heeft nog een aantal knoppen waar hij aan kan draaien. Als we het slim doen deze zomer, samen met de EU, kunnen we ervoor zorgen dat de ETS-prijs verder omhooggaat. U heeft dus ook nog andere knoppen om aan te draaien. In dat licht ben ik heel benieuwd wat de slimste keuze is. Is dat forward pricing of toch iets anders?

Minister Van 't Wout:
Wij zijn ervan overtuigd dat dat echt de slimste manier is, omdat het achteraf een bijna ondoenlijke exercitie wordt. Overigens worden de marktprijsontwikkelingen van het ETS meegenomen in de berekeningen die wij aan het maken zijn. Daar proberen we een zo realistisch mogelijke inschatting van te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij behandelen dit wetsvoorstel snel. Wij willen die doelen halen. Maar de nadeelcompensatie moet nog worden vormgegeven, beweert de minister. De vertraging ligt dan dus niet hier, maar op het ministerie. Dat wilde ik nog even zeggen over het voorgaande.

Waar is die 238 miljoen die Riverstone vraagt voor het vrijwillig sluiten van de Onyxcentrale dan op gebaseerd?

Minister Van 't Wout:
Ik kom zo meteen nog even op de subsidie voor de sluiting, als u het goed vindt. Die vraag zit in een ander mapje.

Voorzitter. Veel van uw leden hebben aandacht gevraagd — hier komt het dan waarschijnlijk, mevrouw Leijten; tenminste, deels — voor een sociaal plan en werkgelegenheidseffecten. De voorwaarde voor het eventueel toekennen van een subsidie is dat er een goed sociaal plan ligt. Dat is gewoon een harde voorwaarde die wij gesteld hebben. Zonder dat zal het dus niet gaan. Sommigen vroegen: zou die beperking op zich nou geen werkgelegenheidseffect hebben? Bij ons is op geen enkele manier bekend dat dat het geval zou zijn. Natuurlijk houd je dat in de gaten. Iemand noemde het "wat kil" dat wij gezegd zouden hebben dat het in eerste instantie aan de werkgever zelf is, maar dat vind ik ten principale. Je hebt als werkgever gewoon een verantwoordelijkheid ten opzichte van je personeel, ook als iemand zijn baan kwijtraakt. Dus dat dat de basis is, vind ik helemaal niet zo gek. Maar we houden dit natuurlijk wel samen met de minister van Sociale Zaken heel goed in de gaten.

Er kan gebruik worden gemaakt van de middelen die er zijn voor werkgelegenheidseffecten van de energietransitie. De minister van SZW is daarover op dit moment ook nog in overleg met de sociale partners. Daarbij werd ook verwezen naar het eerdere Hemwegarrangement. Heeft dat nou goed gewerkt? Bij een sluiting is dat overigens een beetje het model waar je, wat ons betreft, aan zou moeten denken, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten. De heer Kops van de PVV vroeg: heeft dat nou zijn werk gedaan? De begeleiding van die werknemers loopt nog. De meeste mensen zijn gewoon binnen Vattenfall herplaatst. Voor zover dat niet mogelijk was, zijn ze herplaatst binnen het Mobiliteitscentrum Kolenketen Westhaven. Vrijwel iedereen heeft een baan gevonden. Minder dan vijf mensen zitten nu nog in de begeleiding door dit mobiliteitscentrum. Dus volgens mij heeft dat daar echt zijn werk gedaan.

In dat kader werd inderdaad ook gevraagd naar de motie-Beckerman die eerder is ingediend. Die hebben wij natuurlijk helder op het netvlies. Nogmaals, als we uiteindelijk overgaan tot subsidie bij sluiting, dan moet er een sociaal plan zijn. Dat is ook een eis die we hebben opgenomen in die call for proposals. Dat zijn dezelfde uitgangspunten als bij het Westhavenarrangement.

Mevrouw Leijten (SP):
U moet het me maar een beetje vergeven dat ik misschien dingen door elkaar haal. De ene keer is het de subsidie, dan is het nadeelcompensatie en dan noemen we weer een call for proposal. Maar waar het hier om gaat, is dat er 238 miljoen wordt gevraagd door de Amerikaanse investeerder Riverstone, die Onyx een paar jaar geleden heeft gekocht met drie andere, dus vier in totaal, voor 200 miljoen. Ik wil graag weten waar dat subsidiebedrag op gebaseerd is. En ik wil ook graag weten, zeker naar aanleiding van de beantwoording van de Kamervragen, wat het ministerie in de tussentijd voor contacten heeft gehad over de hoogte van dat bedrag, over de inzet voor het personeel. Want die moeten inmiddels werkonderbrekingen houden om überhaupt voor hun belangen te knokken.

Minister Van 't Wout:
Ik zit even te zoeken naar het mapje waar dat in staat, want die punten zitten in een ander blokje. Kunnen we even kijken of we er vanzelf tegen aanlopen, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom hier wel op terug hoor, voorzitter. Daar kan de minister op rekenen.

Minister Van 't Wout:
Daarom. Ik ken u langer dan vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik hoop dat u ook begrijpt dat die bedragen, zelfs voor een oud-financieel woordvoerder, echt bizar overkomen. En ik hoop ook dat de minister begrijpt dat ik best wel teleurgesteld ben in de beantwoording van de Kamervragen, omdat ik in die vragen eigenlijk al om dit soort informatie vroeg. Die antwoorden zijn vanmiddag gekomen — wat fijn is voor het debat — maar als die Kamervragen dan niet goed beantwoord zijn, dan komen die natuurlijk wel terug in het debat.

Minister Van 't Wout:
Ja. Overigens wil ik nog wel even zeggen dat ik me op het vorige punt echt verbonden voel met de Kamer. Wij willen echt dat die werkgelegenheidseffecten zo minimaal mogelijk zijn. En als die er zijn, dan moeten we gewoon goed voor die mensen zorgen. Dat is echt een gezamenlijke inzet van kabinet en Kamer. Daar kunt u van op aan.

Voorzitter. Dan nog wat diverse punten, gerelateerd aan het wetsvoorstel. Er werd gevraagd of de ETS-rechten die nu vrijvallen, uit de markt worden genomen. Als er een overschot aan rechten ontstaat doordat wij kolenmaatregelen nemen, dan gaat dat automatisch naar de marktstabiliteitsreserve. Daar hoeven wij dus zelf niet eens wat aan te doen.

Onder anderen de heer Erkens vroeg: hoe gaan wij de effecten op de energierekening monitoren? Dat is natuurlijk iets wat we jaarlijks sowieso doen, waarbij we in de augustusbesluitvorming natuurlijk altijd breder kijken naar de effecten ervan op de portemonnee. Er zijn daar natuurlijk meer dingen bij aan de orde dan alleen de energierekening. Je maakt altijd een weging over wat je daar redelijk en billijk, gezien de mogelijkheden die er op dat moment zijn, gaat besluiten. In het voorjaar komt het CBS telkens met een actueel beeld van de ontwikkeling van de energierekening in het lopende jaar. In het najaar, bij de KEV, gaat het PBL in op de langere termijn. In augustus bekijk je altijd de koopkrachteffecten van al je beleid, zoals u weet. Hij vroeg ook: hoe zorgen we nou dat de energieprijzen een beetje betaalbaar blijven? Dat is, denk ik, een gemeenschappelijk streven van ons allemaal. De energietransitie, het klimaatbeleid, is ongelofelijk belangrijk, maar we willen wel dat mensen het mee kunnen maken en dat mensen het kunnen dragen. Bij de energierekening is onze invloed natuurlijk beperkt tot de hoogte van de energiebelastingen. Dat zul je dus telkens met elkaar als kabinet en Kamer moeten wegen bij de augustusbesluitvorming.

Voorzitter. Er waren meerdere leden, onder anderen de heer Erkens, die vroegen: we hebben nu toch de kans dat we stroom moeten gaan importeren? Ja, dat is waar. De Hoge Raad heeft dat echter gewogen: van een weglekeffect moet je je even niks aantrekken op dit moment; jullie moeten gewoon voldoen aan de eisen en daarom die productiebeperking gaan opleggen. Onze inschatting is dat we het overgrote deel in Nederland kunnen opvangen, maar je zult waarschijnlijk ook wel iets moeten gaan importeren. Je kunt aan de stroomkabel niet zien waar het uiteindelijk vandaan komt. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Dat is wel een nadeel hiervan, maar ik denk dat het echt heel klein is.

De heer Van Raan vroeg daar ook naar. We proberen de weglekeffecten dus zo klein mogelijk te laten zijn, waarbij je overigens nog wel geholpen wordt als andere landen waaruit je importeert ook aan het vergroenen zijn.

Dan waren er een aantal vragen, onder anderen van de heer Jansen, maar ook van de heer Kops, die eigenlijk wat breder gingen. Zij hebben zo hun eigen opvattingen over het klimaatbeleid en of het zinnig is dat je daar als Nederland wel of niet iets aan doet. Het standpunt van het kabinet, gedragen door een grote meerderheid in de Kamer de afgelopen jaren, is dat we dit mondiaal moeten aanpakken. Dat betekent dat ieder zijn rol daarin zal moeten pakken. Natuurlijk is een aandeel van Nederland daarin kleiner dan van een veel groter land, maar als iedereen zo gaat redeneren, dan komt er nooit wat van de grond. Zelfs de heer Stoffer begon de Europese gedachte te omarmen, zo gaf hij al aan in zijn inbreng. Dit is bij uitstek iets wat je internationaal en samen zult moeten oppakken. Dat is het antwoord op de meer principiële discussie, die vast nog vaak zal terugkomen. Maar goed, vanavond hebben we het over dit wetsvoorstel, waar we door de uitspraak van de Hoge Raad aan gebonden zijn.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het toch iets te makkelijk wat de minister hier nu zegt, want laten we niet vergeten dat het de Staat zelf is die in de Urgendazaak heeft aangevoerd dat de extra CO₂-reductie, zoals geëist door Urgenda en opgelegd door de rechter, leidt tot 0,000045 graden minder opwarming. De Staat heeft dat dus zelf als argument aangevoerd en wilde daarmee aantonen: nou, waar zijn we eigenlijk mee bezig, meneer de rechter; die extra CO₂-reductie is totaal verwaarloosbaar. Daarnaast heeft ook voormalig minister Wiebes gezegd: we gaan in beroep en in cassatie, juist omdat we willen weten of de rechter wel in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Laten we wel wezen: je gaat natuurlijk niet in beroep en in cassatie voor je lol. Dat doe je omdat je het niet eens bent met een uitspraak. Ik vind het dus veel te makkelijk dat de staat in de Urgendazaak een hele grote broek aantrekt, van "nou, nee, het heeft allemaal geen klimaateffect; dat moeten we niet doen", maar ondertussen uiteindelijk wel doorgaat met het uitrollen van het klimaatbeleid.

Minister Van 't Wout:
Het was niet zo dat we geen klimaatbeleid hadden vóór Urgenda. Alleen, we zijn nu wel geconfronteerd met een uitspraak van de hoogste rechter. Die hebben wij uiteindelijk te accepteren. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Daarom is deze specifieke maatregel echt noodzakelijk. Ik bedoelde meer dat er breder een discussie leeft vanuit uw kant over de zin van klimaatbeleid. Dat is een bekend standpunt van de PVV. Vanuit dit kabinet voel ik mij echt gebonden aan wat wij de afgelopen jaren met elkaar op verschillende manieren hebben afgesproken in het Klimaatakkoord, in de Klimaatwet enzovoort. Ik voel mij daarin gesteund door een grote meerderheid van de Kamer.

De heer Jansen (FVD):
Het is toch ook gewoon een kwestie van gezond verstand? Als China 30 gigawatt kolenenergie erbij bouwt en Nederland 4 gigawatt kolenenergie sluit, wat hebben we dan bereikt? Het kost ons zo ontzettend veel geld. Het kost normale mensen zo ontzettend veel geld. We zijn gewoon geld aan het weggooien, aan het verbranden, als bossen in biomassacentrales, terwijl het effect uiteindelijk nul is. Daar zijn we het toch over eens?

Minister Van 't Wout:
Wij hebben over de hele wereld afspraken gemaakt over onze klimaatdoelstellingen. Daar moet ieder land zijn bijdrage aan gaan leveren, ook Nederland. Ieder land zal dat op zijn eigen manier moeten doen. Daarbovenop heb ik een gerechtelijke uitspraak liggen waartoe ik me moet verhouden. Die eist gewoon van ons dat wij die reductie op de korte termijn halen. Daar is dit wetsvoorstel een uitvloeisel van. Er zijn — toen zat u nog niet in de Kamer — uitgebreide inventarisaties gemaakt over wat er op korte termijn kan. Dit is wel de grootste klapper die je kan maken.

De heer Jansen (FVD):
Maar als we met iets totaal onzinnigs bezig zijn, moeten we onszelf toch het een en ander afvragen en zeggen: deze uitspraak, waar overigens heel veel op aan te merken is, slaat gewoon nergens op. China heeft vorig jaar de grens bereikt en stoot meer CO₂ uit dan de hele ontwikkelde wereld bij elkaar. En dan gaan wij hier eventjes wat kolencentrales sluiten. Dat heeft toch geen enkel effect? Dat ziet u toch ook?

Minister Van 't Wout:
Klimaatbeleid moet je internationaal doen. Dat ben ik met de heer Jansen eens. In eerste instantie moet dat zeker ook Europees. Daar gaan wij van de zomer vast nog vaak met elkaar over praten. Maar het is wel zo dat ieder land zijn eigen rol daarin heeft. Als we overal redeneren "zij stoten veel meer uit, dus dan doen wij maar niks", dan valt dat hele systeem natuurlijk uit elkaar. Dan zegt iedereen: we stoppen er maar gewoon mee. Dat lijkt mij echt buitengewoon onverstandig.

De heer Jansen (FVD):
Het zou voor Nederlanders heel goed zijn, want die moeten er uiteindelijk voor betalen. Ik hoop dus dat u eindelijk toch een andere conclusie trekt.

Minister Van 't Wout:
Ik vrees dat wij elkaar hier niet helemaal op zullen vinden.

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen over Urgenda. De heer Boucke zei: blijf nou vooral met ze in gesprek, ook de minister-president. Dat doen wij ook. Binnenkort spreek ik weer met mevrouw Minnesma van Urgenda, waar ook de minister-president bij aanwezig zal zijn. We zien allemaal breder dat we er qua klimaatbeleid nog lang niet zijn. Ik denk dat iedereen dat ziet. Of we Urgenda gaan halen, is nog spannend en onzeker. Maar we hebben onze doelen richting 2030 en 2050. We gaan van de zomer voorstellen uit Europa krijgen die linksom of rechtsom ook voor Nederland een effect zullen hebben. Dit is dus zeker niet het laatste debat dat uw Kamer over klimaatbeleid en nieuwe voorstellen zal houden. Zolang ik in deze functie ben, zal ik mij daar vol voor inzetten. Daarbij is het wel altijd even zoeken, ook in de rol als demissionair kabinet. Dat is soms wel een beetje complex. Maar ik denk dat we daar wel gewoon uit gaan komen. We zullen na de zomer met elkaar in gesprek moeten gaan over wat wij van de Europese voorstellen vinden. Dan moeten we maar kijken of de formatie is afgerond of nog gaande is en hoe we het in het vat gieten. Ik geloof dat een van uw leden zei: die problematiek is niet demissionair. Dat is natuurlijk waar. Daar zullen we ons dus ook toe moeten verhouden. Ik denk dat wij rond de zomer en zeker daarna nog heel veel zullen spreken over nieuwe ambities, plannen en Europese inspanningen.

Dan stelde mevrouw Mulder een aantal vragen over het Energiehandvest. Ze vroeg of het risico bestaat op een arbitragezaak. Theoretisch kan dat, want dat recht hebben bedrijven nu eenmaal. Het recht op toegang tot de rechter is een groot goed, natuurlijk. Dat zult u met mij eens zijn. Dat kan een nationale rechter zijn, maar het kan ook via het internationaal recht. Nederland is partij bij het ECT, zoals u weet, en is van mening dat de rechtsbescherming die daarmee geboden wordt vergelijkbaar is met de beginselen die wij hier kennen uit de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in ons nationale recht. Dat verdrag creëert op zichzelf niet allemaal extra rechten, maar wel een extra rechtsgang. Het indienen van een claim betekent natuurlijk niet automatisch dat die toegekend gaat worden. Wij zullen op alle mogelijke manieren verweer voeren, ook in de zaken die nu zijn aangekondigd.

Mevrouw Mulder vraagt ook: moeten we dat verdrag niet eens een beetje aanpassen, want wordt er soms geen misbruik van gemaakt? Dat is precies waarom wij, met collega Kaag voorop vanuit BuHa-OS, hard inzetten op modernisering van het verdrag, met het doel om het recht van staten om te reguleren te verduidelijken, ook dat misbruik te voorkomen en er vooral voor te zorgen dat je wel gewoon klimaatbeleid kunt voeren. Die gesprekken voert overigens de Europese Commissie uiteindelijk namens ons, maar wij hebben onze inbreng bij de Commissie. De inzet is modernisering, want op zichzelf vinden we dat dit soort verdragen ook voor Nederlandse ondernemers rechtszekerheid bieden. Vervolgens vroeg zij of ik weet hoeveel Nederlandse investeerders hiervan gebruik hebben gemaakt. Daar zijn mij geen cijfers van bekend, in ieder geval.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is dat omdat die cijfers er niet zijn of doordat de minister die cijfers niet heeft?

Minister Van 't Wout:
In ieder geval heb ik ze niet uit mijn ministerie kunnen krijgen. En dan zullen ze niet bestaan, want die weten altijd alles.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien kan de minister dat nog even checken voor de tweede termijn of anders toezeggen dat hij een brief stuurt over welke bedrijven hier dan gebruik van maken vanuit Nederland en wat de orde van grootte is. Want als er dus geen enkel Nederlands bedrijf is dat er gebruik van maakt, zijn er natuurlijk ook andere stappen denkbaar.

Minister Van 't Wout:
Ik zal kijken of er meer informatie is, maar ik denk helaas dat dat niet het geval is. Maar dan nog: ook als je er geen gebruik van hebt gemaakt, zou je misschien voor de toekomst niet willen uitsluiten dat Nederlandse bedrijven er gebruik van kunnen maken. Want het beschermt je wel degelijk tegen onrechtmatig overheidshandelen in andere landen, waar wij als zeer exporterend en wereldwijd opererend land natuurlijk bij gebaat zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp op zichzelf wat de minister zegt, maar het is er destijds eigenlijk gekomen omdat wij handeldreven met landen die voor ons onzeker waren in het Oostblok. Nu zien we dat het eigenlijk wordt gebruikt door Europese bedrijven op Europese bodem en ik vind het gewoon iets heel raars dat het op die manier wordt toegepast. Dat zou niet nodig moeten zijn, want we hebben allemaal redelijk goede rechtsstelsels in Europa. Oké, ik moet toegeven dat ik Polen en Hongarije wat lastig vind, maar voor bedrijven is het best heel redelijk geregeld. Dan denk ik: waarom zouden we dat dan allemaal moeten toestaan en ze zoveel mogelijkheden moeten geven? Daarom ook die moderniseringsslag. Stel dat er echt geen enkel bedrijf is uit Nederland dat er ooit van gebruik van heeft gemaakt of er mogelijk nog gebruik van zou kunnen maken. Dan kan je ook nog een andere route overwegen als die moderniseringsroute niet gaat opleveren wat we ervan verwachten.

Minister Van 't Wout:
Het is nu wel een wat bredere vraag aan het worden. Daarvoor zou ik ook echt even naar mevrouw Kaag moeten kijken, als collega. Laten we kijken wat we hierover voor u in een brief kunnen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het antwoord aan mevrouw Mulder eigenlijk wel ontluisterend. De argumentatie was juist: we hebben nu last van het gebruik van die extra bedrijvenrechtbank, om het maar even zo te zeggen, maar daar profiteren we ook van als onze bedrijven in het buitenland investeren. Nu blijkt dat er uit het ministerie van EZK geen bedrijven komen rollen, gaat dat argument helemaal niet op. Deze Kamer heeft eerder gezegd: moeten wij wel aan dat verdrag voldoen als wij op die manier, buiten onze gewone rechtspraak om, gedaagd worden voor mogelijke investeringsnadelen die miljardenbedrijven ons opleggen? Toen was het argument "nee, daar kunnen wij niet uitstappen, want daar heeft ons bedrijfsleven last van" en nu blijkt dat ons bedrijfsleven niet uit het ministerie komt rollen. Wat is hier nou mis?

Minister Van 't Wout:
Ik heb die cijfers hier gewoon niet. Ik zal nogmaals vragen of daar meer over bekend is, of misschien wel bij BuHa-OS. Ik heb aan mevrouw Mulder al breder een brief hierover aangekondigd. Meer in z'n algemeenheid zou ik zeggen dat juist een land als Nederland heel erg gebaat is bij het beschermen van de rechtspositie van Nederlandse bedrijven die in andere landen ondernemen. Dat lijkt me een goede zaak.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien is deze minister van Economische Zaken nog niet lang genoeg op zijn post om te weten dat er ook gewoon een andere wind aan het waaien is en dat wij zeggen: die investeringsbescherming in allerlei verdragen die buiten rechtsstelsels om gaan, is misschien niet meer van deze tijd, omdat dat bepaalde investeringen meer beschermt, buiten ons gewone rechtssysteem. Ik vind deze denkwijze dus heel bekend van de afgelopen jaren en ik weet dat de Kamer er heel anders over is gaan denken. Daardoor is bijvoorbeeld nu de ratificatie van het Mercosur-verdrag met Zuid-Amerikaanse landen geblokkeerd. Over CETA is veel discussie, juist over dit soort investeringsbeschermingen. Als dit dus het argument is om tegen de Kamer te zeggen "Tuttuttut! Niet zo kritisch, want onze bedrijven in het buitenland" en het er dan niet is ... Ja, zo kun je toch niet een loopje nemen met de volksvertegenwoordiging, zou ik willen zeggen.

Minister Van 't Wout:
Dat is zeker niet mijn bedoeling. Zo kent mevrouw Leijten mij ook. Ik zal nog eens kijken wat we er wel over kunnen vinden. Dit was gewoon wat ik net uit het ministerie mee kreeg.

De voorzitter:
De heer Van der Lee nog even op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch nog even op dit punt, omdat het Energy Charter Treaty wel vaker onderwerp is geweest van discussie. Ik heb het toch goed dat de verdedigingslijn van het ministerie is — althans, zo is het ook beschreven in de oorspronkelijke memorie van toelichting op de kolenwet — dat het doen van een beroep op het charter zoals RWE nu gedaan heeft, botst met het Europees recht, op basis van jurisprudentie in een andere zaak, met een verzekeraar? Ik vind de argumentatie nu dus een beetje vreemd. Daar komt bij dat we zien dat Nederland gebruikt wordt, met brievenbusfirma's, door buitenlandse ondernemingen om via Nederland dit soort arbitragezaken aan te spannen. Ook daarvoor was dit toch echt niet bedoeld. Er is dus alle reden om het charter te herzien en om ermee te stoppen als dat niet snel genoeg gebeurt.

Minister Van 't Wout:
De inzet is dus ook om het charter te herzien. Overigens zei ik daarstraks al dat wij de ontvankelijkheid van die zaken ook nog zullen betwisten, precies om de reden die u daar geeft.

Voorzitter. Mevrouw Mulder toonde ons wat zij gisteren in ontvangst mocht nemen van de klimaatklas. Zelf spreek ik ook om de zoveel tijd veel met jongeren over klimaatbeleid. Daar zit grote betrokkenheid, vooral omdat zij zelfs meer nog dan een veertiger als ik weten dat dit over hun toekomst gaat. Dat contact is er dus gewoon veel. Hun betrokkenheid waardeer ik buitengewoon zeer. In de klimaatnota rapporteren wij ook jaarlijks wat wij daar allemaal besproken hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was even benieuwd of de minister bereid is om met Youth For Climate in gesprek te gaan, ook over dit manifest dat ze vandaag hebben aangeboden.

Minister Van 't Wout:
Dat doe ik graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een hartstikke mooie toezegging voor de jongeren. Daar zullen ze blij mee zijn.

Minister Van 't Wout:
Dat moet je achteraf vragen! Haha. Nee, hoor.

De heer Boucke (D66):
Ik had nog een vraag over de Europese inzet van de minister als het gaat om de sluiting van kolencentrales in Europa. Die is gekoppeld aan een andere vraag die ik voor de minister had, namelijk of met de sluiting van de centrales de hoeveelheid rechten in het emissiehandelssysteem afneemt. Daarvan zei de minister: ja, dat is zo. Maar ik krijg ook informatie dat dat weliswaar gebeurt, maar veel te weinig. Het probleem wordt groter naarmate meer kolencentrales in Europa gaan sluiten. Mijn vraag is of de minister ons daarover zou kunnen informeren. Want het is misschien heel klein als het gaat over waar we het vandaag over hebben, maar het wordt groter naarmate we meer kolencentrales in Europa gaan sluiten en die willen we ook sluiten.

Minister Van 't Wout:
Ik denk dat dat bij uitstek een discussie is die we straks in het kader van het hele Europese beleid met elkaar zullen gaan voeren. Daarbij is dit natuurlijk de crux. Hoe zorg je dat het ETS-systeem goed blijft functioneren? Ik schat zomaar in dat het ETS-systeem tot hogere prijzen zal komen door het Europese beleid van na de zomer.

De heer Boucke (D66):
Hoor ik de minister zeggen dat hij er in Europa voor zal pleiten om meer rechten uit de markt te halen, zodat er geen lucht in het systeem ontstaat?

Minister Van 't Wout:
Daar kom je een beetje op een ingewikkelde … Als Europa met zijn voorstellen komt, dan gaan wij daar wat van vinden via BNC-fiches. Dan moeten we ook even kijken wat de status is van de formatie, het demissionaire kabinet enzovoort. Maar het ETS is op zichzelf — ik geloof dat u ook zei dat uw enthousiasme was gegroeid — een heel goed functionerend systeem. Dat functioneert natuurlijk vooral als je zorgt dat er een hogere prijs komt. Het voordeel daarvan is ook nog eens dat je Nederlandse bedrijven niet extra benadeelt ten opzichte van andere bedrijven.

De heer Boucke (D66):
De terughoudendheid van de minister om hier vol voor te gaan, stelt me echt teleur. Want het is heel simpel: je moet gewoon die rechten uit de markt willen halen, wil je een robuust systeem hebben. Dat is ook wat we de afgelopen jaren gedaan hebben. Het stelt me dus teleur dat de minister hier niet gewoon klip-en-klaar antwoord op wil geven.

Minister Van 't Wout:
Bij deze sluiting gebeurt het. Ik ben groot voorstander van het ETS-systeem. Ik denk dat een aanscherping daarvan voor Nederland bij uitstek de manier is om tot een goed klimaatbeleid te komen en dat wij daar veel voordeel van hebben. Ik probeer nog even een klein beetje terughoudend te zijn en niet al helemaal vooruit te lopen op wat wij straks van de Europese voorstellen gaan vinden, omdat ik toch echt even moet afwachten of wij dan nog demissionair zijn of dat er een nieuw kabinet is enzovoort. Maar daar zullen wij zeker met de Kamer over komen te spreken.

Voorzitter. Dan is er ook veel discussie over biomassa. Dat is niet nieuw natuurlijk. De vraag was onder andere: hoe zit het nou met geen nieuwe subsidies? Wij hebben al eerder besloten om geen nieuwe subsidies te geven aan het gebruik van biomassa voor de productie van elektriciteit. Daarnaast zijn er nog de moties van Sienot en Van Esch die vragen om aanvullend beleid om ook geen subsidies meer te geven voor de productie van lagetemperatuurwarmte met houtige biomassa totdat er een uitfaseerdatum is. Op de manier waarop ik die motie moet uitvoeren kom ik op korte termijn bij u terug. Daarbij zullen wij een aantal complexiteiten moeten adresseren, namelijk dat het afbouwpad van het PBL controversieel is verklaard. Anderzijds weet u dat daarin staat dat het zonder biomassa heel ingewikkeld wordt om onze klimaatdoelen te bereiken en dat dat ook veel geld zou kosten. Dus ik kom na overleg in het kabinet snel terug op de uitvoering van die moties, en we zullen vast nog vaker spreken over hoe verder te gaan met biomassa. Het standpunt van dit kabinet is dat we dat echt nodig hebben om onze doelen te bereiken. Hoe een volgend kabinet daarover besluit, is aan hen.

De heer Kops (PVV):
Het is toch wel treffend dat de minister zegt dat we biomassa nodig hebben voor het halen van de klimaatdoelen. Zegt u nou eens eerlijk, minister: dit is toch puur bedrog, juist omdat de CO₂-uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend in onze klimaatboekhouding? Die van kolen en gas wordt dat wel, terwijl er bij biomassa juist meer CO₂ vrijkomt, maar die tellen we dus voor het gemak niet mee. Die uitstoot is er wel, maar die tellen we niet mee. Zegt u nu eens eerlijk: dat is toch niets anders dan oplichterij? Dat heeft toch niets meer met klimaat te maken?

Minister Van 't Wout:
Wij hebben biomassa echt nodig om onze doelen te halen. Dat geeft ook het PBL aan ons aan. De uitstoot daarvan is wel gemeten bij de oogst. Die wordt dus wel degelijk meegenomen. Wij doen er als Nederland ook alles aan om ervoor te zorgen dat de biomassa hier echt verantwoord CO₂-neutraal is. Wat een volgend kabinet daarvan gaat vinden, kan ik u nog niet voorspellen. Ik denk alleen wel dat je echt voor een grote uitdaging komt te staan, zegt ook het PBL, als je niet met biomassa meer werkt. Dan word je afhankelijk van technieken die echt nog te veel in de kinderschoenen staan, met alle gevolgen voor de leveringszekerheid van dien. Alleen, dat PBL-afbouwpad is nou net weer door uw Kamer controversieel verklaard, dus dat is voor mij een beetje een ingewikkelde puzzel.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het echt veel te makkelijk. Zo'n beetje iedereen is het er wel over eens dat er bij biomassa juist meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en bij gas en dat er zelfs complete bossen in Estland en Letland worden gekapt om hier in Nederland, in onze centrales, verbrand te worden. Zeg nou zelf: dat heeft toch niks meer met klimaatbeleid te maken, of je daar nou voorstander van bent of niet? Dat is toch pure oplichterij? En als de minister dan zegt "ja, we hebben biomassa juist nodig voor het halen van de klimaatdoelen", dan is dat alleen maar omdat die uitstoot voor het gemak, omdat dat zo makkelijk uitkomt, niet wordt meegerekend. Dat toont tegelijkertijd aan hoe onhaalbaar die klimaatdoelen in de praktijk dus zijn. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van 't Wout:
Ik denk niet dat die doelen onhaalbaar zijn. Wel denk ik dat er grote uitdagingen liggen, maar daar ben ik optimistisch over. Dit kabinet heeft altijd vastgehouden aan biomassa en wordt daarin ook gesteund door het PBL. We hebben dat gewoon nodig. Dat zijn overigens niet alleen maar bossen die gekapt worden. Wij doen er alles aan om te zorgen dat wat wij hier gebruiken, allemaal zo verantwoord mogelijk spul is. Hoe wij daar in de toekomst mee verdergaan, zal ook echt aan een volgend kabinet zijn, omdat de consequenties van het daarmee stoppen simpelweg heel erg groot zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
De wetenschap vertelt ons dat doorgaan met biomassa voorsorteren is op een ramp. Want die uitstoot is er uiteindelijk gewoon, maar hij wordt alleen niet geteld, zoals mijn voorganger zei. Ik heb drie vragen daarover. Een: is de minister in ieder geval bereid om wel te meten hoe groot de uitstoot is? Die vraag had ik al gesteld. Twee: om hoeveel biomassa gaat het wat de minister betreft de komende jaren? Drie: er is een nieuwe vorm van subsidie in de maak, de flexibelvermogensubsidie. Dat gaat ervan uit dat je subsidie krijgt als je je centrale zo voorbereidt dat je snel kan bijschakelen. Dat staat los van de energiesoort. Is de minister bereid om op z'n minst biomassa daarvan uit te sluiten?

Minister Van 't Wout:
Hoeveel biomassa precies, om welk getal het gaat, dat zou ik even moeten opzoeken. Nogmaals, u kent ook het rapport van het PBL hierover. Ik snap ook dat dat in die zin controversieel is verklaard, want als je zou stoppen met biomassa — verschillende partijen zijn daar in meer of mindere mate voor — dan heeft dat wel enorme consequenties. Dat zijn hele grote keuzes, die niet aan een demissionair kabinet zijn. Want het heeft financiële consequenties en dan moet je echt een discussie gaan hebben over je leveringszekerheid op dat moment, waarvan ik denk dat u die uiteindelijk ook belangrijk vindt. We willen immers niet dat bij mensen het licht uitgaat. Dus ja, wij werken wel naar een afbouw, maar ik zou dat wel op een verantwoorde manier doen, en niet heel snel. Ik vrees dat we het gewoon nog een hele tijd nodig hebben, in ieder geval als ik kijk naar wat het PBL ons daarover heeft geadviseerd.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister haalt het PBL aan. De SER heeft daar ook wat over gezegd. De wetenschappelijke academies in heel Europa hebben daar iets over gezegd. Die wijzen erop dat het niet duurzaam is en dat je het moet gaan meetellen. Het is duidelijk dat het controversieel is, maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Ga het alvast meten, want dan weet je het. Vroeg of laat draait dat om en zal biomassa niet meer als duurzaam worden gelabeld. Dus is hij daartoe bereid?

Minister Van 't Wout:
Al die dingen worden al gemeten bij de oogst, dus dan ga je een dubbeltelling doen. Dat lijkt me dus niet zo zinvol.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee. Het wordt per land gemeten, maar er wordt niet gemeten hoeveel er in de centrales verdwijnt. Wil hij dat vast gaan meten?

Minister Van 't Wout:
Ik zie daar nu geen meerwaarde in.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan heb ik nog een vraag over die subsidie van het flexibele vermogen. Kan de minister daar wat over vertellen? Dank overigens voor de toezegging om de hoeveelheid biomassa …

Minister Van 't Wout:
… als we dat hebben …

De heer Van Raan (PvdD):
… als we dat hebben in de brief neer te zetten.

Minister Van 't Wout:
Ook dat lijkt me niet verstandig. Dat raakt ook aan de discussie of je wel of geen biomassa wilt gebruiken. Ik vind het nu als minister in een demissionair kabinet buitengewoon ingewikkeld om te zeggen "we stoppen met alles", omdat dat allemaal gewoon enorme effecten heeft. Je zult dan ook met alternatieven moeten komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoop dat de heer Van Raan gezond is, want ik sta bij zijn microfoon.

De voorzitter:
We zullen u straks zelf even ontsmetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoop dus dat je gezond bent. Dat geldt trouwens voor iedereen. Ik wil het niet hebben over de hele discussie over de afbouw van biomassa, hoe verleidelijk ook. Ik wil even terug naar het wetsvoorstel. Ik wil even heel goed begrijpen wat de consequenties van het wetsvoorstel zijn, dus van de aanpassing op de oorspronkelijke wet. In de oorspronkelijke wet is gezegd dat die kolencentrales worden uitgefaseerd en dat de compensatie niet in geld zit, maar in de mogelijkheid om ook andere technieken toe te passen, waaronder biomassa. Daar bestaat dan subsidie voor. De productiebeperking, zoals die nu wordt ingevoerd, betekent dat het volume aan bijgestookte biomassa zal dalen ten opzichte van eerdere inschattingen. Zo begrijp ik het, omdat het over "bijmengen" gaat. Dat betekent dat het gereserveerde bedrag in de beschikking waarschijnlijk niet uitgegeven hoeft te worden. Klopt dat, of moet ik het zo zien dat het doen van een beroep op de beschikkingen die zijn afgegeven, langer in de tijd zou kunnen doorlopen? Ik hoop dat ik helder ben in de vraag, want het is een technisch lastig onderwerp.

Minister Van 't Wout:
Ja. Misschien kunt u nog een keer proberen uw vraag te stellen.

De voorzitter:
Ja, we hebben de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat de voorzitter zo flexibel is. Kijk, de miljarden waarover wordt gesproken zijn reserveringen. Dat zijn geen bedragen die automatisch worden gegeven. Je hebt pas recht op een deel van dat bedrag als er een onrendabele top is ontstaan doordat je biomassa hebt bijgestookt. Zo werkt de SDE-subsidie. Nu wordt er een productiebeperking opgelegd. Er kan dus minder volume biomassa worden bijgestookt in de komende jaren. Klopt dat, of kun je onder die productiebeperking uit als je in één klap helemaal over zou schakelen naar biomassa? Dat is één vraag. De andere vraag is of dit betekent dat men in de tijd langer een beroep kan doen op de beschikkingen als het in de komende vier jaar niet is opgebruikt?

Minister Van 't Wout:
Ik vraag u of ik er in tweede termijn op mag terugkomen hoe dat technisch gezien precies doorwerkt. We geven geen nieuwe subsidies meer af voor biomassa in elektriciteitsproductie; dat weet u sowieso. Dit wetsvoorstel regelt dat er een productiebeperking is op kolen, maar zegt verder niets over wat men al dan niet in een centrale met biomassa zou willen gaan doen. Tenminste, daar regelt het niet iets voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het heeft wel implicaties, ook voor de nadeelcompensatie. Het volume te verstoken biomassa gaat vrij veel doen met de marges die men de komende jaren maakt, juist omdat er een subsidie op zit. Ik hoef dat niet vandaag te horen, maar wil dat wel horen bij de uitwerking van de AMvB. Bij de technische briefing moeten we als Kamer inzicht hebben in de hoeveelheid biomassa die men waarschijnlijk daadwerkelijk gaat meestoken in de komende jaren. Dat moeten we denk ik weten om goed te kunnen inschatten of er een terechte nadeelcompensatie plaatsvindt. Dat biedt ons tegelijkertijd inzicht of er misschien helemaal niet zo veel bijstook nodig is als nu voorspeld of verwacht wordt.

Minister Van 't Wout:
Laten we kijken hoe ik u maximaal kan bedienen tegen die tijd.

De heer Jansen (FVD):
Ik wilde toch even stilstaan bij wat er net gebeurde. Het was wel heel interessant wat de minister zei. Hij zei dat de biomassa nodig is voor het halen van de doelen en dat deze anders eigenlijk onhaalbaar zijn — zoals meneer Kops zei. Ik ben benieuwd of het kabinet heeft laten doorrekenen wat de consequentie zou zijn van het stoppen van het gebruik van biomassa. Hoeveel wind en zon zijn dan nodig ter compensatie daarvan?

Minister Van 't Wout:
Het PBL heeft gekeken naar een afbouwpad. Dat afbouwpad is nu controversieel verklaard, maar het PBL heeft daarnaar gekeken. Vervolgens proberen wij ook nog meer inzicht te krijgen in de financiële consequenties daarvan. Maar het PBL geeft duidelijk aan dat je het de komende tijd nodig zult hebben, ook vanuit het oogpunt van leveringszekerheid. Maar goed, het is aan een volgend kabinet om daar misschien weer andere afwegingen in te maken. Het PBL-plan is controversieel verklaard. Dus we zitten nu ook wel een beetje in een ingewikkelde fase.

De heer Jansen (FVD):
Er hoeft ook niet per se nu een antwoord op te komen, maar misschien is het wel interessant om daar een brief over te ontvangen, of er misschien zelfs iets over op te vragen bij het PBL.

Minister Van 't Wout:
Ik kom sowieso binnenkort nog even bij u terug op de moties die zijn aangenomen op dit dossier.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het teleurstellend en een beetje onbevredigend dat de minister bij de bespreking van dit wetsvoorstel, dat gaat over het afbouwen van de productie van kolen en waarin staat dat alternatieven prima zijn — we weten allemaal dat dat gaat over biomassa — behoorlijk onvoorbereid is op dit onderwerp. Hij kan er eigenlijk geen goed antwoord op geven anders dan: het PBL zegt het. Ja, er zijn ook andere organisaties die zeggen dat we in ieder geval moeten stoppen met het subsidiëren ervan en dat we moeten werken aan het afbouwen ervan. Daar gaat de minister niet op in. En vervolgens zegt hij: het is controversieel verklaard, dus ik kan niks. Het heeft met elkaar te maken. We weten dat deze centrales gaan bijstoken. We weten dat bijvoorbeeld de Onyxcentrale, waarop u nog moet terugkomen, wel een subsidie aanvraagt van bijna een kwart miljard om te stoppen met kolen, maar al een plan heeft liggen voor een doorstart op biomassa. Dat heeft alles te maken met eten uit de ruif van belastinggeld van ons allemaal. En dan maakt de minister daar een technisch verhaal van en zegt hij: het is controversieel verklaard en ik heb het PBL, maar de SER zegt wat anders. Maar de minister vindt toch zelf ook wel wat?

Minister Van 't Wout:
Toch even over de verhouding op dit moment. Wij zijn een demissionair kabinet. Er ligt een PBL-advies over het afbouwpad. Dat is vervolgens weer controversieel verklaard door de Kamer, wat het vrij ingewikkeld maakt om daar allerlei stappen in te zetten als kabinet. En ja, mijn inschatting is wel dat we, als we besluiten te stoppen met biomassa, echt een paar hele grote uitdagingen op te lossen hebben op het gebied van leveringszekerheid, financiën enzovoorts.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister denkt dat. CE Delft zegt tegen ons: die leveringszekerheid wordt schromelijk overschat. De Kamer heeft gezegd dat we in ieder geval stoppen met de subsidie op biomassa. Dat is niet controversieel. De minister verschuilt zich en schetst een doembeeld: het licht gaat uit of de grote industrie heeft geen energie meer. Dat is precies dezelfde redeneerlijn die destijds, in 2006 en 2007, is gebruikt om die nieuwe kolencentrales te bouwen, waaraan we nu miljarden moeten uitgeven om ze weer te sluiten. Ik vind het zo weinig onderbouwd, terwijl dit wetsvoorstel wel de deur openzet voor de bijstook en voor die biomassa, waarvan we eigenlijk allemaal zeggen: het levert niks op in de CO₂-doelen, het kost ons hartstikke veel belastinggeld en het is geen alternatief voor duurzame energie; zet je daarop in? Dat zegt de SER ook. En dan zegt de minister: ja, ik denk dat.

Minister Van 't Wout:
Ik baseer mij gewoon op wat het PBL ons als adviesbureau voorlegt. Overigens geven wij ook geen nieuwe subsidies meer af voor biomassa in elektriciteitscentrales. We geven daar geen subsidiebeschikkingen meer voor uit.

De voorzitter:
De heer Van Raan nog even.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik neem aan dat de minister weet dat tot 2032 het bedrag dat gereserveerd is voor biomassasubsidie 4,9 miljard is.

Minister Van 't Wout:
Dat zijn bestaande beschikkingen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ja, bestaande. En we weten ook dat de kolencentrales overstappen op het verbranden van meer biomassa. Anders zijn ze niet in stand te houden. Dan moet de minister toch kunnen aangeven om hoeveel biomassa het gaat, al was het alleen maar om die 4,2 miljard aan subsidies te balanceren? Dat is nog even afgezien van het feit dat die centrales misschien uit zichzelf niet gesubsidieerd gaan stoken. Dat hij dat niet weet, vind ik prima. Dat snap ik. Maar hij moet toch een hoeveelheid biomassa kunnen koppelen aan het subsidiebedrag dat er nog maximaal in kan gaan? Dat moet hij toch weten? Hij zegt "dat weet ik niet", maar dat moet hij ons toch kunnen vertellen? Dat is een.

Twee. De minister maakt gewag van een afbouwpad van het PBL, maar dat is nou juist het punt: dat is het helemaal niet.

Minister Van 't Wout:
U heeft gelijk: ik gebruik de verkeerde term.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus er is helemaal geen afbouwpad. Het is wel degelijk uit te rekenen. Het zou fijn zijn als de minister dat toegeeft of in ieder geval de toezegging doet dat hij een schatting maakt hoeveel biomassa er tot 2030 of 2032 naar zijn beste schatting die centrales in gaat als je kijkt naar het bedrag dat ervoor gereserveerd is, namelijk 4,9 miljard.

Minister Van 't Wout:
Ik ga kijken of ik dat nog even voor u op kan laten zoeken. Ik heb dat ook al eerder gezegd volgens mij.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Ik had begrepen dat hij had gezegd dat hij het niet ging doen, maar ik begrijp nu dat hij het wel gaat doen. Dank daarvoor.

Minister Van 't Wout:
Dan had ik nog een vraag van mevrouw Leijten. Zij heeft het over een bedrag van een subsidie, maar die subsidie hebben wij nog helemaal niet toegekend natuurlijk. Het is een aanvraag die zij hebben gedaan, maar daarmee is die subsidie natuurlijk nog niet gegeven. Dat besluit moet nog genomen gaan worden, daarvoor is onder andere een goed sociaal plan een voorwaarde, iets wat u en ik allebei zo belangrijk vinden. De kogel is dus nog niet door de kerk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, zover waren we nu. Die subsidie is aangevraagd in oktober. Op basis waarvan komt Riverstone, eigenaar van Onyx, tot het verzoek om 238 miljoen? Wat heeft het ministerie in de tussentijd gedaan? Is dat in verhouding met de investering die Riverstone heeft gedaan? Dat zijn allemaal vragen die ik schriftelijk heb gesteld en waar ik nog geen antwoord op heb.

Minister Van 't Wout:
Ik heb geprobeerd u daar eerder al zo veel mogelijk over te vertellen, maar wij zijn nu aan het bekijken wat reëel is en wat ze precies van ons vragen. Daarna zullen wij uiteindelijk tot een besluit moeten komen tot welk bedrag je moet komen. Eerder hebben wij natuurlijk al wel aangegeven wat we er maximaal aan uit zouden willen geven. Zodra ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer daar gelijk over informeren.

Mevrouw Leijten (SP):
De uitstoot van de Onyx is nu niet zo veel, want hij ligt een beetje plat. Hij is kapot namelijk. In antwoord 5, dat u vandaag hebt gestuurd, staat: "De afgelopen maanden is er contact geweest met de directie van de kolencentrale en met de aandeelhouder van Power Plant Rotterdam over de (financiële) onderbouwing van het voorstel dat onder de call for proposals is gedaan." Dan is er toch gewoon uitgevraagd hoe ze tot die 238 miljoen komen en of ze dat ook mogen ontvangen? Dat vraag ik. Staat dat in relatie? Vervolgens vraag ik wat u eigenlijk gedaan hebt voor de medewerkers die vragen om steun. "Het is voorwaardelijk voor het geven van subsidie, maar verder bemoeien we ons er niet mee." Het ministerie gaat er dus naartoe, praat met de directeur en de aandeelhouders ergens in Amerika, maar bemoeit zich verder niet met het personeel. U zegt dat u er een warm hart voor heeft, ernaar kijkt en dat u het belangrijk vindt, maar klopt dat ook?

Minister Van 't Wout:
We gaan die hele subsidie niet uitkeren als er geen fatsoenlijk sociaal plan ligt. Dat is een harde voorwaarde.

Mevrouw Leijten (SP):
Ze vragen het aan: bijna een kwart miljard. Er wordt gevraagd wat de basis is voor dat bedrag. Dat wordt ons niet gegeven. Vervolgens vraag ik wat het ministerie heeft gedaan om het een beetje verder te brengen na de werkonderbreking. Van oktober tot april is toch een behoorlijke tijd. "Er is contact geweest, maar we bemoeien ons niet met de onderhandelingen tussen de or." Die vragen om hulp van Den Haag omdat ze niet verder komen met de aandeelhouders, die natuurlijk zo maximaal mogelijk het geld uit de Onyxcentrale willen trekken. Maar dat is dus niet voldoende. Er ligt een vraag om 238 miljoen. Dat is gigantisch veel geld. Dat kunnen ze blijkbaar vragen. Dat is blijkbaar gewoon. En het personeel? Ja, sorry, dat laten we lekker …

Minister Van 't Wout:
Sorry, dat ben ik echt niet met mevrouw Leijten eens. Wij hebben een call for proposals uit laten gaan met de vraag of er iemand is die vrijwillig zijn centrale zou willen sluiten. Daar is een aanvraag voor ingediend. Een keiharde voorwaarde is dat er een goed sociaal plan gemaakt wordt, zodat het personeel gewoon fatsoenlijk behandeld gaat worden. Als dat er niet ligt, wordt die hele subsidie überhaupt niet uitgekeerd. Het is een noodzakelijke voorwaarde. Dat hebben we niet voor niets zo afgesproken destijds.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en wat nou als de investeerder die de centrale kocht voor een vierde deel van 200 miljoen, zegt: ik vind 11 miljoen wel voldoende voor mijn personeel, terwijl het personeel zegt dat het 60 miljoen moet zijn? Wie trekt er volgens de minister nou aan het langste eind op het moment dat de minister helemaal niks doet, terwijl hij wel praat met de aandeelhouders en de directie, maar niet luistert naar het personeel? Wie trekt dan volgens de minister aan het langste eind van het touw: de aandeelhouders of de medewerkers?

Minister Van 't Wout:
Wij willen gewoon dat zij tot een goed en fatsoenlijk sociaal plan komen. Dat zullen zij moeten voorleggen voordat wij die subsidie verlenen en dan gaan we dat beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil gewoon antwoord op de vragen die ik stel. Ik zal ze opnieuw schriftelijk stellen en ik ga ervan uit dat de minister ze dan fatsoenlijk en zo snel mogelijk beantwoordt. Hoe komen ze tot zo'n bedrag? Welke contacten zijn daar geweest? Waarom bemoeit de minister zich niet met de positie van het personeel in de toelevering? Want er is een Kamermotie aangenomen die toeziet op de deze centrale. Die aangenomen Kamermotie is van december. Dat is al vijf maanden geleden. Fatsoenlijk daarmee omgaan geeft aan de Kamer ook het vertrouwen dat het op een goede manier wordt opgelost. Maar een beetje met de handen op de rug daarnaar kijken en vage antwoorden geven, terwijl het om gigabedragen gaat, wekt geen vertrouwen; in ieder geval niet bij de SP-fractie.

Minister Van 't Wout:
Dan zien we die vragen nog tegemoet. Ik zal altijd mijn best doen om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, mevrouw Leijten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over hetzelfde onderwerp, the call for proposal, en de reactie vanuit Rotterdam had ik gevraagd wanneer de beslissing van het departement valt. Kan de minister in ieder geval aangeven wanneer er een besluit gaat komen en wanneer wij daar ook kennis van kunnen nemen? Ik vraag dat, omdat ik toch wel benieuwd ben of het al dan niet toekennen van deze call of, beter gezegd, dit proposal op basis van de call, ook weer wordt afgewogen ten opzichte van de nadeelcompensatie die nog moet worden uitgewerkt in het kader van deze wet en de alternatieve compensatie in de vorm van tijd en biomassa, die in de oorspronkelijke wet zit en waar nu juridische procedures over gehouden worden. Wordt dat in samenhang bekeken of staat de beoordeling van de call for proposal helemaal op zichzelf? Wanneer krijgen we die?

Minister Van 't Wout:
Ik meen dat ... Ik ga de datum wanneer u dat krijgt, even dubbelchecken. Ik kom er zo op terug.

Voorzitter. Het is ook goed gebruik om in de eerste termijn de amendementen alvast te beoordelen.

De heer Thijssen (PvdA):
Mag ik de minister nog voordat we dat gaan doen, iets vragen? We staan hier voor een wetsvoorstel om de CO₂-uitstoot van kolencentrales te beperken om te voldoen aan het Urgendavonnis. We hebben deze week van Urgenda kunnen horen dat zij denken dat dit niet voldoende is om dat vonnis te halen. Daarom heb ik de vraag gesteld hoeveel reductie zal er zijn. Hoeveel megaton zal er als gevolg van dit wetsvoorstel minder uitgestoten worden? Als we vast blijven zitten aan de 35% in plaats van 25% of gewoon 0%, zoals ik heb voorgesteld, wat is dan nog nodig om het gat te dichten om te voldoen aan het Urgendavonnis? Kan de minister daar een antwoord op geven?

Minister Van 't Wout:
De definitieve cijfers over 2020 moeten we nog krijgen. De eerste cijfers die we zagen, liggen op en rond de 25% of misschien net iets daaronder. We zien ook allemaal dat er ook effecten waren van corona en de zachte winter, bijvoorbeeld. Je hebt dus kans dat het er dit jaar toch echt wel weer wat slechter uitziet. Daar moeten we reëel in zijn. Dit is wel een van de grootste onderdelen van het hele pakket dat destijds is gemaakt naar aanleiding van het Urgendavonnis. We hebben toen heel goed bekeken wat reëel en uitvoerbaar is om echt zo snel mogelijk aan het vonnis te voldoen. We zullen continu moeten bekijken of er meer mogelijk is. Ik denk ook dat we dat vooral moeten bezien in relatie tot hoe wij überhaupt verdergaan met onze doelen in 2030 en 2050 die als gevolg van het Europese programma waarschijnlijk ook nog verder zullen worden aangescherpt. Zoals ik al zei, zullen we daarover na de zomer — of het nou dit kabinet is of een nieuw kabinet — met uw Kamer in gesprek moeten.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap dat het voor de minister, maar ook voor de Kamer, lastig is om op deze manier te kijken hoe ver we moeten gaan met deze wet, want we weten niet wat de actuele cijfers zijn. Kalavasta heeft daar wel een zo goed mogelijke inschatting van gemaakt en zegt dat er dit jaar nog 5 tot 12 megaton CO₂-reductie moet zijn. Als we vandaag besluiten de kolencentrales te sluiten, is dat volgens mij ongeveer 4 tot 5 megaton. Dat betekent dat ze helemaal dicht moeten, niet dat ze nog op 25% door kunnen gaan, want dan is het maar 2 megaton of zo. Oftewel, de minister of Nederland heeft een heel groot probleem, want zelfs als deze wet morgen wordt aangenomen en die kolencentrales minder gaan draaien, is er nog een enorm gat met het Urgendavonnis. Ik wil de minister vragen: hoe gaan we daarmee om? De beste inschatting die we nu hebben — niet van het PBL, maar wel van een gerenommeerd bureau — zegt dat de wet zoals die er nu ligt, niet genoeg is om aan het Urgendavonnis te voldoen.

Minister Van 't Wout:
Dat is wat ik net zei. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk uiterste inspanningen gedaan om te kijken wat er kan om aan het Urgendavonnis te voldoen. Daar is dit een groot onderdeel van. Kolencentrales helemaal dicht, dat kan simpelweg niet, omdat we dan met de leveringszekerheid in Nederland een groot gevaar of probleem krijgen. Dat zou u ook niet willen, denk ik. Zoals ik net al aangaf: we zullen de komende tijd sowieso heel goed moeten kijken welke extra inspanningen wij kunnen gaan plegen, want ik zie die uitdaging echt wel. Daarbij zou ik ook zeggen dat het er uiteindelijk om gaat onze doelen in 2030 en 2050 te halen. Dat vinden we allemaal belangrijk. Die doelen zullen opgehoogd gaan worden. Daarover zal dit kabinet, als er nog geen nieuw kabinet is, of het nieuwe kabinet rond de zomer met heel veel mensen in gesprek moeten gaan.

De heer Thijssen (PvdA):
Daar gaat het dus niet om, ook al halen we dat er allemaal wel bij. Dit debat gaat niet over de doelen in 2030 en 2050. Dit gaat over de maximale uitstoot die Nederland mag hebben eind 2020, in 2021 en in 2022; het Urgendavonnis. Dat Urgendavonnis gaan we bij lange na niet halen, constateer ik dus. Volgens mij heeft Urgenda heel duidelijk laten weten in de media: als jullie het niet halen, beste kabinet, dan gaan wij geld halen. In plaats van dat de kolenbedrijven dat doen, gaat Urgenda dat doen. Het is gewoon niet goed genoeg. Als we nu al constateren dat deze wet niet genoeg is om aan het Urgendavonnis te voldoen, dan moeten toch alle alarmbellen afgaan en moet er nu een pluspakket komen. Nu! We zijn al zes jaar te laat. We zijn al zes jaar aan het wachten tot deze wet eindelijk in deze Kamer is. Nu is die er en constateren we dat het niet genoeg is. Wanneer gaan we meer doen?

Minister Van 't Wout:
Er is in de afgelopen jaren echt gekeken wat op korte termijn te realiseren is om aan het Urgendavonnis te voldoen. Daar is het pakket uitgekomen waar dit een van de grootste klappers van is. Natuurlijk zul je continu moeten kijken of er nog meer kan. Ik zou dat zelf echt in samenhang willen zien met je langeretermijndoelen, omdat dat uiteindelijk is waar we het allemaal voor doen. Verder zijn er op hele korte termijn niet zo heel veel maatregelen, of dat vraagt hele grote, enorme politieke besluiten, die ik hier niet even op een dinsdagavond in mijn eentje kan gaan nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat we in het blokje overig zitten, want de minister ging al naar de beoordeling van de amendementen.

Minister Van 't Wout:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb drie dingen gemist en daar heb ik hele korte vragen over. Ik vroeg naar de duurzame import van energie.

Minister Van 't Wout:
Daar heb ik al wat over gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan heb ik dat gemist. Dan ga ik dat nakijken. U hebt gezegd dat dat niet kan, begrijp ik. Maar er zijn toch wel degelijk certificaten voor duurzame import van energie te vinden? De minister gaat er ook helemaal vanuit dat dat bij biomassa ook kan, dus waarom niet bij energie?

Twee. Misschien heb ik het gemist, maar ik vroeg naar de afschaffing van de kolensubsidie — of eigenlijk de vrijstelling — waar de stukken over 3.1 Comptabiliteitswet zijn gebleven. Die zou ik graag zien, want die bepalen of die vrijstelling nou eigenlijk werkt.

Drie. Daar wil ik mee besluiten. Het constitutionele hof in Duitsland heeft de vloer aangeveegd met de Duitse klimaatwet, die verdergaat dan de Nederlandse Klimaatwet. Meteen zijn de doelen opgehoogd. Daarover heb ik twee vragen. Herkent de minister de analyse van het Duitse hof? Dat zegt: "Hoe langer je wacht, hoe erger de maatregelen die je moet nemen voor de volgende generatie. Dat kunnen we ze niet aandoen, dus moet je nu wat doen." Herkent de minister die redenering? Twee. De doelen in Duitsland zijn dus eigenlijk veel hoger en we zijn altijd bang voor een weglekeffect als we hier te streng zijn. Is de minister nu niet bang voor, laten we zeggen, een "inlekeffect" van vervuilende Duitse bedrijven die hier komen omdat het hier soepeler is?

Minister Van 't Wout:
Dat laatste zie ik nou niet gelijk gebeuren. We moeten ook nog zien hoe Duitsland vervolgens weer invulling gaat geven aan die opgehoogde doelen. Maar wijzelf gaan ons natuurlijk ook weer met elkaar verstaan over hoe we met onze doelstellingen omgaan, ook in het kader van wat Europa allemaal van ons gaat vragen en hoe wij daar zelf als Nederlandse politiek dan ook weer instaan. Dat is dus echt een discussie die we richting de zomer, en vooral daarna, met elkaar zullen moeten gaan voeren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een half antwoord op vraag drie. De vraag was ook of de minister die analyse herkent: hoe langer je wacht, hoe drastischer de maatregelen zijn die je moet nemen, omdat het onverantwoord is om een volgende generatie op te zadelen met de gevolgen van klimaatverandering. Herkent de minister die analyse? Dan was er ook nog de vraag naar die comptabiliteit.

Minister Van 't Wout:
Op die laatste kom ik straks even op terug in de tweede termijn, als u het goed vindt. Herken ik de analyse? Ja, maar dat is toch ook waarom dit kabinet een heel ambitieus klimaatbeleid heeft gehad? Misschien ging dat volgens sommigen nog niet ver genoeg, volgens u zeker niet denk ik, maar het was wel degelijk een zeer ambitieus klimaatbeleid. Daarom hebben wij als Nederland in Europa ook gepleit voor het ophogen van die normen. Dat weet u ook; daar was Nederland een van de voortrekkers. Wij zullen straks ook zeker door gaan discussiëren over hoe we in Europa verder moeten naar aanleiding van de voorstellen die zij daar aan ons gaan presenteren.

De heer Boucke (D66):
Ik wil nog even voortborduren op de vraag die collega-Kamerlid Thijssen stelde aan de minister. Het is belangrijk om scherp te hebben wat het gat is dat overblijft. Daar moeten we niet al te lichtvaardig over denken. We staan hier de hele avond — misschien gaan we vannacht wel door — om te spreken over een onderdeel dat over een paar megaton gaat. Dan zijn we er kennelijk nog niet, maar we willen het Urgendadoel halen. Ik ben dus op zoek naar wat wij kunnen doen en hoe we de minister ertoe kunnen bewegen om ons te informeren over wat het gat is dat overblijft. Dat hoeft niet vanavond, maar wel heel binnenkort. Ik zou ook van de minister willen weten wat hij eraan gaat doen om dat gat te dichten. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat we het Urgendadoel moeten halen. Collega Thijssen deed echt heel erg zijn best, maar hij kreeg heel weinig respons van u. Ik denk dat de sense of urgency groot is. Ik hoop dat u die ook voelt.

Minister Van 't Wout:
Die voel ik ook zeker. Vandaar ook het verzoek aan uw Kamer destijds, dat u ingewilligd heeft, om snel over deze wet te spreken, omdat we deze stappen sowieso met z'n allen moeten gaan zetten. Ik denk dat wij een zomer vol discussies over het klimaatbeleid krijgen, zowel over waar we staan met Urgenda als hoe we omgaan met onze Europese doelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil ook een bruggetje maken naar wat de minister zo gaat doen, namelijk een oordeel geven over de amendementen. Ik wil hem daarvoor nog iets meegeven, dat precies gaat over deze discussie. De minister zegt: wij zijn demissionair en ik kan niet met additioneel Urgendapakket komen.

Minister Van 't Wout:
Nou, dat zeg ik niet helemaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, daar komt het wel op neer. Bovendien heeft een rechtse meerderheid in de Kamer gezegd: alles wat nieuw is, verklaren we controversieel. Dat is ook een politiek feit. Die twee politieke feiten maken dat ik mij gedwongen zag om twee amendementen in te dienen op dit wetsvoorstel, die de garantie op zo veel mogelijk CO₂-reductie vergroten. Het betreft het opvoeren van de productiebeperking en de productie tot 25% beperken, en het in de tijd zekerstellen dat het doorloopt, waardoor ik verwacht dat een van de eigenaren überhaupt misschien sneller stopt met de centrale. Kan de minister dat even meenemen in de beoordeling van de twee amendementen?

Minister Van 't Wout:
Ja, dat ga ik proberen. Ik moet even kijken of ik mijn administratie hier helemaal goed heb. Ik mis alleen nog het oordeel over het amendement op stuk nr. 18, dat misschien zo uit het stapeltje naar voren komt.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Lee gaat over het doortrekken van het verbod tot 2030. Ik heb daar net in het debat al over gezegd dat onze overtuiging is dat dit niet zo heel veel meer zal bijdragen en daarmee ook geen efficiënte inzet van je euro's in die periode zal zijn. Om die reden, met verwijzing naar wat ik daar eerder over zei, moet ik dat helaas ontraden.

Datzelfde geldt helaas voor zijn amendement op stuk nr. 10 over die 25%. Ik heb daar net ook al over gezegd dat het niet zo is dat het kabinet dat niet zou willen. Het gaat technisch simpelweg gewoon niet. We kunnen nou eenmaal geen verschillende doelen voor verschillende centrales stellen, vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid.

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 11 van de heer Grinwis, maar ik denk dat de heer Van der Lee wat over zijn eigen amendement wil zeggen.

De voorzitter:
Nou, maak dit even af.

Minister Van 't Wout:
Het amendement van de heer Grinwis gaat over de voorhang. Ik heb u net een voorstel gedaan voor hoe ik het graag voor mij zou zien. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over een voorhang. Het nadeel daarvan is dat het dan extra vertraging oploopt. Om die reden wil ik het amendement ontraden, maar ik ga u als Kamer wel maximaal informeren, zoals ik heb toegezegd.

De voorzitter:
De heer Van der Lee nog even over zijn amendement. Puntigheid en bondigheid ga ik waarderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat begrijp ik, voorzitter, maar dan zou het ook helpen als de antwoorden iets bevredigender waren.

De voorzitter:
Het klokje van gehoorzaamheid gaat al ergens, hoor ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de minister niet ingaat op het punt dat ik net voor zijn beoordeling maakte. Als er geen andere politieke opties openliggen dan in deze wet het maximale aan reductie bereiken, vind ik het jammer dat de minister niet mee wil gaan in een verdere verruiming. Kan hij dan op z'n minst toezeggen dat hij in de uitwerking van de nadeelcompensatie ook kijkt naar het vrijwillig stimuleren van een beperking tot 25% bij die centrale waar dat technisch wel mogelijk is?

Minister Van 't Wout:
Ik ga kijken hoever we daarmee kunnen komen. Als iemand dat vrijwillig gaat doen, lijkt me dat op zichzelf prima. Overigens heb ik die twee amendementen niet ontraden omdat ik niet, net als u, meer CO₂-beperking zou willen bereiken. Ik heb uitgelegd dat er aan het ontraden andere redenen ten grondslag liggen. Maar goed, dat hebben we net ook al met elkaar gewisseld.

Dan heb ik het amendement-Leijten op stuk nr. 12, waarin staat: sluit nou alles per 2022. Dat wil het kabinet ontraden, want we zien dat er dan echt een te groot risico ontstaat voor de leveringszekerheid van elektriciteit in periodes waarin zon of wind nauwelijks energie opwekt. Dat is de reden. Dat is ook wat TenneT, die onze adviseur hierover is, ons daarover adviseert. Ik vind leveringszekerheid toch echt een zeer belangrijk punt, dus het amendement op stuk nr. 12 moet ik ontraden.

De voorzitter:
Kunt u het amendement op stuk nr. 15 ook meteen even doen? Dan kan de heer Grinwis daarover meteen zijn vraag stellen, want hij staat nu bij de interruptiemicrofoon.

Minister Van 't Wout:
Nou, ik kom zo bij nr. 15, maar ik wilde de amendementen op nummer langslopen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. U heeft nr. 12 net gehad en na nr. 12 komt nr. 15 bij ons.

Minister Van 't Wout:
O. Bij mij liggen ze op getalsmatige volgorde, zeg maar. Ik heb hier nog twee amendementen liggen, nr. 13 en nr. 14. Klopt dat dan niet?

De voorzitter:
Die zijn alle twee ingetrokken.

Minister Van 't Wout:
Zijn die ingetrokken? Dan is dat sneller gegaan dan …

De voorzitter:
Ingetrokken c.q. gewijzigd.

Minister Van 't Wout:
Ik hoor iemand zeggen dat ze zijn vervallen. Nou, dat scheelt dan weer. Is het amendement op stuk nr. 18 nog wel in de lucht?

De voorzitter:
Ja, dat hebben we nog. O nee, nr. 18 hebben we ook niet meer.

Minister Van 't Wout:
Oké.

De voorzitter:
Ik heb de nrs. 15, 17 en 19 nog openstaan. Dat is mijn boekhouding.

Minister Van 't Wout:
O, dan zit er in mijn boekhouding iets verkeerd. Dat zou misschien door die gewijzigde amendementen kunnen komen. Ik heb hier nog nr. 15. Die andere twee doe ik dan even in de tweede termijn, als u het goedvindt, voorzitter, want ik moet even kijken welke dat zijn en wat daarvan de appreciatie is. De stukkenstroom loopt even niet helemaal zoals zou moeten.

In het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis en de heer Boucke wordt gevraagd om na twee jaar verslag te doen van de doeltreffendheid en de effecten. Dat lijkt mij een goed idee, dus dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Om het even simpel te maken: we hebben nog twee nummers openstaan. Nr. 17, van mevrouw Leijten, was eerst nr. 13. En als u dat ingewikkeld vindt: nr. 19, van mevrouw Leijten c.s., was eerst nr. 14, toen werd het nr. 16, toen werd het nr. 18 en nu is het nr. 19.

Minister Van 't Wout:
Ik moet er zo meteen even naar kijken, want anders wordt het een rommeltje.

De voorzitter:
Wij worden er ook gek van. Een bende is het. Mevrouw Leijten is zo chaotisch! Straks gaat ze nog een interruptie plegen ook. Gauw, meneer Grinwis!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. De minister was zo lekker aan het ontraden, tot het laatste amendement, gelukkig. Nog even terug naar nr. 11, over de voorhang. Collega Leijten zei al: als de minister zijn huiswerk goed doet en de AMvB er goed uitziet, dan hoeft de voorhang niet lang te duren. Dan heeft de minister niks te vrezen en wordt de Kamer toch in positie gebracht voor haar controlerende taak, zodat ze die goed kan uitvoeren. Dus nogmaals, wat is nou het probleem met die voorhangprocedure? Het maakt onze positie als controleur in ieder geval sterker, en daar kan de minister toch niks op tegen hebben?

Minister Van 't Wout:
Nee, voorzitter, ik hecht zeer aan een sterke positie van de Kamer. Ik probeer hier een beetje een midden te vinden tussen de snelheid die geboden is vanwege de urgentie van het voorstel en het tegelijkertijd recht doen aan uw positie. Dan zou mijn verzoek zijn om het op deze manier te doen. Maar goed, u gaat zelf uiteindelijk over hoe u over amendementen stemt. Dat weet ik als geen ander.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het risico af dat er nog weer wijzigingen komen …

De voorzitter:
Graag!

Mevrouw Leijten (SP):
… zou ik het gewoon wel fijn vinden als er op hoofdlijnen een reactie kan komen.

De voorzitter:
Op uw twee amendementen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

Minister Van 't Wout:
Ik heb gezegd dat ik dat in tweede termijn even doe, want mijn administratie is door de wijzigingen niet helemaal op orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Naar mijn idee zijn het eigenlijk alleen wijzigingen in de ondertekening geweest.

Minister Van 't Wout:
Maar ik heb nu ook de goede nummers niet meer. Ik denk dat het helderder is als ik dat zo in tweede termijn even doe.

Mevrouw Leijten (SP):
Het punt is natuurlijk dat als je het in de eerste termijn in ieder geval op hoofdlijnen doet, je dan ook nog kunt kijken of er nog ruimte zit in aanpassingen. Maar goed, daar kunnen we misschien Hemelvaartsdag ook nog voor gebruiken.

Minister Van 't Wout:
Ja.

Voorzitter, ik zou zelf om fysieke redenen graag een paar minuutjes pauze willen hebben.

De voorzitter:
Ja, dat is u gegund. U heeft nog zo veel te doen voor de tweede termijn dat een paar minuutjes misschien wat weinig is.

Minister Van 't Wout:
Ja, maar we gaan nu toch door met de tweede termijn van de Kamer? Ik weet niet of u daarna nog wilt schorsen.

De voorzitter:
Wat u wilt. Zijn vijf minuutjes voldoende?

Minister Van 't Wout:
Dat vind ik wel even lekker.

De voorzitter:
Dan schors ik voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Tweede termijn Kamer. Twee minuten per spreker. Dat moet voldoende zijn. De eerste spreker is de collega van D66, de heer Boucke. Ik geef graag het woord aan hem. Maar het hoeft niet, hoor.

Termijn inbreng

De heer Boucke (D66):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik moet bekennen dat ik nog wel met een paar vragen zit. De belangrijkste daarvan heeft te maken met het halen het doel waar de rechter ons toe dwingt. We hebben het er net over gehad. Wij spreken vanavond over het beperken van het stoken van kolen, maar als ik de minister goed beluister, dan zijn we er misschien nog niet helemaal. Ik zou dus aan de minister willen vragen om ons daarover heel binnenkort te informeren en ook aan te geven welke andere mogelijkheden er zijn om het doel wel te halen.

Daarnaast heb ik twee moties die ik zou willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Erkens.

Zij krijgt nr. 20 (35668).

Dank u wel.

De heer Boucke (D66):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Agnes Mulder, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 21 (35668).

Dank u wel. O, een vraag nog van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Die had ik de heer Boucke beloofd. Ik had twee vragen gesteld in het begin van de eerste termijn. A. Hoe hard gaat D66 zich nou inzetten om de subsidie van in totaal 9 miljard, maar tot 2032 4,9 miljard, voor biomassa af te bouwen? Hoe hard gaat D66 zich daarvoor maken?

De tweede vraag: is D66 samen met de Partij voor de Dieren ook van mening dat we in ieder geval de CO₂-uitstoot van biomassa moeten gaan meten, zodat we weten hoeveel het is en omdat we dan, zodra we de wetenschap gaan volgen, voorbereid zijn op de consequenties daarvan? Toen zei de heer Boucke: ik ga eerst even de antwoorden van de minister afwachten. Nou, die heeft hij gehad. Kan hij nu antwoord geven op deze twee vragen?

De heer Boucke (D66):
Ja, dank u wel. Wat ik de minister niet hoorde zeggen — ik had gehoopt dat hij daarop zou ingaan — is dat er in Europees verband ook nog onderzoek gedaan wordt naar biomassa en het bijstoken daarvan. Ik weet dat Commissaris Timmermans daarmee bezig is. Ik wil daar ook naar kijken, dus ik kan helaas niet nu meteen het antwoord geven op de vragen van de collega. Ik had gehoopt dat de minister daar ook iets over zou kunnen zeggen. Misschien kan hij dat in tweede termijn doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze antwoorden, maar die staan natuurlijk helemaal los van wat de minister gezegd heeft. Wat de heer Boucke nu doet, is dat hij zegt "ik kan nu nog niet antwoorden, want ik wacht nog even op Europa", terwijl hij eerst op de minister wachtte. Dat vind ik een beetje een vreemde figuur. We weten ook dat Timmermans bezig is met de nieuwe richtlijn waar u het over heeft, de RED II-herziening. Daar wordt voorgesorteerd op biomassa als neutraal handhaven. Ik denk dat de heer Boucke dat ook weet. Dan blijft de vraag toch staan. Hoe hard gaat hij zich met die kennis inzetten voor het afbouwen van die subsidies? Twee. Is hij voor het vast gaan meten van de CO₂-uitstoot als gevolg van die bijstook, ja of nee?

De heer Boucke (D66):
Ik zal herhalen wat ik gezegd heb. Ik wil echt nog wel meer informatie hebben. Als de minister die niet geeft, wacht ik op de informatie uit Brussel. Het moet helder zijn dat D66 wel op termijn af wil van het bijstoken van biomassa. Alleen, ik heb meer informatie nodig om te weten in welk tempo dat zal zijn en hoe snel we ervan af willen.

De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort. Dat is dan toch heel teleurstellend? Want dat is precies hetzelfde verhaal als het verhaal dat D66 vier jaar geleden ook voerde. De hoop was nu net, gezien de mooie woorden en de felle intenties, dat het anders zou zijn. Maar het is weer wachten en wachten en wachten. Dat hoeft helemaal niet. Dat is toch wel erg teleurstellend. Herkent de heer Boucke dat hij precies hetzelfde doet als zijn voorganger? Het is geen D66-beleid dat hij voorstaat.

De heer Boucke (D66):
Daar kan ik heel helder in zijn. Dat herken ik niet. Mijn intentie is heel duidelijk. Ik wacht op meer informatie uit Brussel.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Boucke van D66 heeft in de eerste termijn heel duidelijk gezegd dat, als er compensatie moet zijn, het geen overcompensatie moet zijn. Dan gaan we een wetsvoorstel aannemen waarbij we niet weten hoe die nadeelcompensatie plaats zal vinden, want die modellen zijn nog niet klaar. Steunt de heer Boucke dan wel het amendement van de heer Grinwis waarin staat dat de Kamer in positie komt om daar nog wel iets over te kunnen zeggen op het moment dat het er ligt? Dat is dus met een voorhang.

De heer Boucke (D66):
De nadeelcompensatie is voor mij een groot punt. De omstandigheden waar we nu in zitten — ik doel met name op de CO₂-prijs — zijn namelijk anders dan toen de minister de wet voorstelde. Daar heb ik ook vragen over gesteld aan de minister. Ik vind het belangrijk dat we daar goed met de minister over spreken, dat we de gelegenheid hebben om ons daarover uit te spreken. De amendementen ga ik in dat licht heel goed bestuderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan ga ik er eigenlijk van uit dat D66 dat amendement steunt. Het betekent niet alleen dat je het kan bespreken, maar ook dat je je uit kan spreken of dat je bij kan sturen als dat nodig is. Anders is die hele mooie eerste termijn, ook over de positie van mensen die het werk doen en de groene banen, helemaal niks waard. Als wij geen sleutel in handen hebben, kunnen we niks meer. Dan zeggen we eigenlijk ja tegen een uitvoering die volledig door het ministerie zal worden vormgegeven en geen goedkeuring meer heeft in deze Kamer.

De heer Boucke (D66):
Ik wil mevrouw Leijten danken voor het minicollege over de Tweede Kamer. Ik ben net nieuw en neem het mee, maar wat ik zei, staat op de inhoud. Ik wil wel heel goed kunnen kijken welk mechanisme de minister voorstelt voor de nadeelcompensatie. Ik vind het belangrijk dat we daar ons zegje over kunnen doen als Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens voor zijn maidentweedetermijn.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de informatie, minister. Wij kunnen ons nog steeds vinden in de wetswijziging zoals die is voorgesteld. Alleen, ik blijf nog wel zorgen hebben over een papieren werkelijkheid. Stel dat we inderdaad te snel gaan hiermee, met name door de import van stroom uit het buitenland en zonder dat we weten waar die vandaan komt. Ik ben nog steeds geen fan van die Duitse bruinkool. Franse kernenergie zou een stuk beter aansluiten bij wat wij willen. Maar nogmaals, we snappen de afweging die de minister maakt.

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat de fasering waarin we afscheid nemen van kool … Nogmaals, we hebben vier centrales over. Daarvan blijven er in de huidige plannen twee open tot 2030. Er loopt één tender en eentje sluit in 2025. Met deze Kamer hebben we ook een beraadslaging over de overige twee kolencentrales. Dat wil ik graag nog wel benoemd hebben.

Ik heb nog twee moties voor de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Agnes Mulder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (35668).

De heer Erkens (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke, Agnes Mulder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (35668).

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook om misverstanden te voorkomen, ook in de komende periode, wilde ik de heer Erkens vragen of hij zich realiseert dat nadat besloten is om deze productiebeperking in Nederland te introduceren omdat wij ons Urgendavonnis niet halen, Duitsland een heel ambitieus Kohleausstieg-programma heeft gelanceerd, waarbij op grote schaal afscheid wordt genomen van kolen, zeker ook van bruinkolen. Op basis van een rechterlijke uitspraak heeft Duitsland recent nog daarbovenop de klimaatambities opgeschroefd naar 65% CO₂-reductie in 2030. Dus die angst voor die foute energie uit het oosten is echt een achterhaald station.

De heer Erkens (VVD):
Die angst zal na verloop van tijd inderdaad minder worden, zodra dat risico ook afneemt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben eerlijk gezegd nogal verbaasd over de laatste motie van de VVD. Want a dat is al vaker uitgesproken, b daarop wordt niet gereageerd door de regering en c er ligt gewoon een voorstel om dat te regelen in de wet. Waarom kiest de VVD voor een motie, terwijl je nu ook gewoon kunt zeggen: we regelen het in de wet? Dan hoeft het geen verzoek meer te zijn, maar dan wordt het regel.

De heer Erkens (VVD):
Mevrouw Leijten heeft het in dit geval ook over haar amendement dat voorgesteld is. De minister komt daar in zijn appreciatie nog op terug. Ik zal daar ook met een positieve blik naar kijken, in ieder geval.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar in dat geval is die motie dus ook niet meer nodig.

De heer Erkens (VVD):
In het geval dat uw amendement een meerderheid krijgt, is deze motie inderdaad niet nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar waarom sorteert u dan toch voor door zo'n motie in te dienen, als u zegt: ik sta positief tegenover zo'n amendement? Misschien kunnen we er de komende tijd nog aan sleutelen, zodat het goed genoeg is en we dat goed in de wet kunnen zetten. Dan is er toch geen motie meer nodig? Eigenlijk sorteert de VVD-fractie samen met de meeondertekenaars hier voor op tegenstemmen bij dit amendement.

De heer Erkens (VVD):
Dat is de interpretatie van mevrouw Leijten. Nogmaals, ik wacht de appreciatie van de minister af van het amendement. Ik zal er dan inderdaad met een constructieve blik naar kijken en er met u het gesprek over aangaan. Ik zal kijken of deze motie daarmee niet meer nodig is, maar ik wil daarvoor wel de reactie van de minister afwachten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, u, voorzitter. Ik ben er ook erg voor dat we toch wel nader betrokken worden bij de compensatieregeling van de bedrijven. Volgens mij ben ik het eens met de collega van de ChristenUnie dat dit erg snel kan gaan en dat het niet hoeft te leiden tot vertraging. Ook maak ik me echt zorgen over hoe er wordt omgegaan met de werknemers. Ik ben bij die mensen geweest. Zij leven al een hele tijd in onzekerheid over die Onyxcentrale en over wat er nu gaat gebeuren. Als u zo zeker weet dat er goed voor deze mensen gezorgd gaat worden, regel dan gewoon met die mensen dat zij zekerheid hebben. Dan kunt u daarna met de eigenaar van de Onyxcentrale nog wel verdergaan over hoe die centrale dan dichtgaat.

Het belangrijkste dat ik wil zeggen, is dat we hier staan voor een wetsvoorstel om de kolencentrales minder hard te laten draaien en minder CO₂-vervuiling te laten veroorzaken en dat de minister eigenlijk met zoveel woorden zegt dat het niet voldoende gaat zijn om aan het Urgendavonnis te voldoen. En dit is zes jaar nadat we een uitspraak van de rechter hebben gekregen, die Urgenda in het gelijk heeft gesteld en heeft gezegd dat de CO₂-uitstoot in Nederland met 25% gereduceerd moet zijn. Zes jaar na dato zitten we hier eindelijk te praten over hoe we kolencentrales stil kunnen leggen of gedeeltelijk stil kunnen leggen en dan komen we tot de conclusie dat deze wet niet genoeg is. Ik vind dat onacceptabel en ik vind het eigenlijk een grof, grof schandaal. Zes jaar na dato. Dus ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Van der Lee, Leijten en Van Raan.

Zij krijgt nr. 24 (35668).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 25 (35668).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 26 (35668).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Deze wet leidt onvermijdelijk — zo staat het nu — tot biomassastook. Tenzij het amendement van mevrouw Leijten om dat expliciet te verhinderen, waar mijn naam ook onder staat, wordt aangenomen, zal mijn fractie grote moeite met deze wet hebben. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Leijten.

Zij krijgt nr. 27 (35668).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 28 (35668).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Leijten en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (35668).

De heer Van Raan (PvdD):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Leijten.

Zij krijgt nr. 30 (35668).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil in ieder geval al zeggen dat ik het amendement over de voorhang van de AMvB van harte steun, want er hangt veel af van de invulling van de nadeelcompensatie. Daarop aansluitend heb ik een motie gemaakt. Die sluit ook aan op mijn inbreng in het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Boucke, Grinwis, Agnes Mulder en Thijssen.

Zij krijgt nr. 31 (35668).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Los van de nadeelcompensatie heb ik twee amendementen ingediend. Ik ben iemand die overtuigd kan worden met goede argumenten. Die goede argumenten heb ik vandaag te weinig gehoord. Dat ligt niet alleen aan de minister; ik zie dat hij in een demissionair kabinet zit. Ik verwijt het ook de meerderheid van de Kamer dat zij additioneel Urgendabeleid bij voorbaat controversieel heeft verklaard. Dat is in samenhang met de formatie extra pijnlijk. Wij hebben de toeslagenaffaire gehad. Daarin zijn vele delen van onze rechtsstaat niet in staat gebleken om mensen te beschermen. In dit geval heeft de hoogste rechter de Nederlandse Staat tot drie keer toe opgedragen de Nederlandse burgers te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Een Kamermeerderheid blokkeert het opvolgen van die rechterlijke uitspraak. Ik vind dat echt niet kunnen.

Ik begrijp dat de minister in die zin politiek met gebonden handen zit, maar dat betekent voor mij niets anders dan dat ik de amendementen die ik heb ingebracht, in stemming moet brengen om het maximale te halen uit dit instrument en om zo veel mogelijk recht te doen aan het vonnis dat is verstrekt. Ik had het graag anders gezien, maar dat is de realiteit. Wij betalen hier de hoge prijs voor een beleid dat elke keer te optimistisch was en waarmee er elke keer voor werd gekozen om de meest optimistische berekening van het PBL als realiteit te beschouwen, terwijl we weten hoe weerbarstig het klimaatbeleid is. Dat is een dure les die we nu geleerd hebben. Die moeten we niet herhalen in de komende jaren. Ook dat is een opdracht aan welke partij dan ook die aan de formatietafel gaat zitten.

Nederland heeft zich wettelijk verplicht tot klimaatdoelen, is binnen de Europese Unie verplicht klimaatdoelen te realiseren en zal moeten zorgen dat het tijdig adequate instrumenten ontwikkelt die die doelen gaan realiseren. Dat moet op een sociale en eerlijke manier. Ik zal de voorstellen steunen die toezien op goede sociale plannen voor de werknemers, want ook dat is een belangrijk onderdeel van de transitie. Het moet eerlijk, sociaal, maar zeker ook met het doel afspraken na te komen en onze planeet en de toekomstige generaties te beschermen.

Daar laat ik het even bij. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mulder van de fractie van het CDA. Nee, eerst mevrouw Leijten. Hoe kan ik die nou over het hoofd zien! Ik vrees dat ze nu eerst vijf minuten losgaat op mij. Maar ja, daar heb ik zelf om gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou bijna zeggen "eeuwige liefde", voorzitter, maar we kunnen ook overdrijven.

Ik kom nog even terug op de nadeelcompensatie. Ik roep de Kamer op om ons in positie te brengen om dat toch nog te kunnen bespreken en dus wel voor het amendement van de heer Grinwis te stemmen. Ik vind het eigenlijk heel zorgelijk dat de minister daarvan zegt: dat is te veel tijdsverspilling wat mij betreft. Als het ministerie het zo belangrijk had gevonden dat wij dit wetsvoorstel snel zouden behandelen én ook in zijn totaliteit, dan hadden die modellen gewoon af moeten zijn. Nu die nog gemaakt worden en er nog naar gekeken wordt, zou ik graag willen dat de minister daarin meeneemt dat die nadeelcompensatie natuurlijk gaat om degenen die in de productie werken maar ook om degenen die de aanlevering van die productie doen, de keten dus. De minister weet hoe belangrijk de SP altijd de héle keten heeft gevonden. We weten natuurlijk dat er in de overslag en in de toevoer ook werk zit. Dit zijn allemaal zaken die wij van overheidswege beslissen, dus dan is het ook logisch dat de nadeelcompensatie daar ook op ziet.

We hebben gezien dat die subsidieaanvraag van bijna een kwart miljard is gedaan door investeerders in Amerika, die vrijwillig een kolencentrale willen sluiten die op het moment ook gewoon stilligt en daarbij niet bereid zijn om te praten met een goede afvaardiging van de or en de vakbonden over de positie van de medewerkers aldaar. Die vragen gewoon om hulp uit Den Haag. Ik heb al tegen de minister gezegd dat ik daar verdere Kamervragen over zal stellen, maar ik hoop ook echt ... Ik zie het als een steun in de rug, want het is niet zomaar iets. Het gaat over heel groot geld, maar het gaat ook gewoon over de toekomst van 100, 150 gezinnen, van mensen die nu gewoon volwaardig werk hebben en die anders aan de verkeerde kant staan, terwijl wij wel bijna een kwart miljard lijken over te hebben voor het sluiten of het compenseren van aandeelhouders die in 2019 wisten dat ze een kolencentrale kochten die ook dicht zou gaan.

Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 32 (35668).

Dank u wel. Dan is het moment aangebroken van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het was nog niet helemaal duidelijk wat er in een brief komt te staan over dat verdrag, waar net ook een motie over is ingediend door collega Leijten. Daarom heb ik in ieder geval een motie en zie ik de brief gewoon tegemoet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Erkens, Boucke, Grinwis, Stoffer, Van der Lee, Thijssen en Leijten.

Zij krijgt nr. 33 (35668).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het andere belangrijke onderwerp dat we naar voren hebben gebracht, is toch wel die nadeelcompensatie. Dat wringt. Dan denk ik: als het ministerie zijn huiswerk goed doet, kan het binnen een maand gewoon gebeuren. Het CDA steunt dus het amendement van collega Grinwis op stuk nr. 11 en heeft net een motie van GroenLinks meeondertekend. We willen dit gewoon op een nette manier doen. Het gaat over heel veel geld. Natuurlijk moeten er ook zo snel mogelijk tonnen gereduceerd worden. Dat is precies de spagaat waar we in zitten. Maar dit moet wel ordentelijk gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. De nadeelcompensatie viel mij toch niet helemaal mee. Er is nog heel veel onduidelijk. Gelukkig zijn we als Kamer een controleur die zich, als het goed is, bij de stemming van haar beste kant gaat laten zien. Want eerlijk gezegd, minister, het argument tijd neem ik toch niet heel serieus. De nota naar aanleiding van het verslag ligt er al vanaf 19 januari dit jaar. Begin april kwam er een briefje van "het moet snel, snel, snel". Op dit moment zijn de marktomstandigheden zo dat kolencentrales uitstaan. Die gaan met de huidige marktomstandigheden ook niet zomaar aan. En dan zou een maandje voorhang in één keer een wereld van verschil maken? Nou, in ieder geval wel wat betreft onze controlerende taak, maar niet wat betreft het wel of niet voldoen aan het Urgenda-arrest en het wel of niet reduceren van CO₂-emissies, die overigens nu harder dalen dan de 35% met de huidige marktomstandigheden. Dat nog even als onderstreping van het belang van het amendement op stuk nr. 11.

Voorzitter. Dan twee moties. Ik heb er eentje meegebracht over bij- en meestook van biomassa, om toch zeker te stellen dat daar niet extra belastinggeld naartoe gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke, Stoffer, Van der Lee, Agnes Mulder, Thijssen, Van Raan en Leijten.

Zij krijgt nr. 34 (35668).

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan nog een tweede, en laatste, motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke, Stoffer, Van der Lee, Agnes Mulder en Thijssen.

Zij krijgt nr. 35 (35668).

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot zover, dank.

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van de heer Erkens. Kort en puntig graag.

De heer Erkens (VVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik zou graag het volgende willen begrijpen. Wil de heer Grinwis met deze motie voorkomen dat de SDE-reserves fors toenemen door de hogere ETS-prijzen en de verwachting dat die verder gaan stijgen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

De heer Erkens (VVD):
Daarbij stelt u als oplossing voor het verder uitgeven van de subsidies die we nu hebben. Een alternatief zou natuurlijk ook kunnen zijn dat we besluiten tot een andere inzet van de middelen in de reserve.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zoals?

De heer Erkens (VVD):
Zoals bijvoorbeeld het terugdoen om de energierekening van mensen te verlagen. Als wij meer ophalen dan nu nodig is om het resultaat te kunnen bereiken, is het natuurlijk niet zo van: we moeten het geld toch uitgeven, want we hebben het. Uiteindelijk is het wel gewoon belastinggeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ODE op de energierekening is bedoeld om de onrendabele top van CO₂-besparing en van hernieuwbare-energieprojecten af te dichten. Die onrendabele top wordt nu snel kleiner. We voldoen op dit moment niet aan onze klimaat- en energiedoelen. Het is een beproefd concept, bijvoorbeeld bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, om extra te programmeren als onderuitputting dreigt, zodat je de middelen die je hebt, uitput en uitnut en je doelen bereikt. Op dit moment putten we de middelen in de SDE niet uit. Sterker nog, er was een CCS-project in het nieuws met een maximale reservering van 2 miljard en bij de huidige ETS-prijs 1,1 miljard max. En als de ETS-prijs doorstijgt — het project komt pas in 2024 tot uitvoering — kan het nog weleens zo zijn dat van die maximale reservering van 2 miljard €0 wordt uitgegeven. Dat is des te beter, maar warmteprojecten, geothermieprojecten, die kansrijk zijn, vallen op dit moment buiten de boot. Het is dus zonde dat we nu kansen laten liggen, terwijl er overal in ons land heel veel innovatieve initiatieven van onderop zijn. Een aantal projecten, met name bij de warmtetransitie, komen op dit moment niet in aanmerking. Ik zou dus zeggen: één plus één is twee. De onrendabele top wordt kleiner, het is goed voor de belastingbetaler en we kunnen het tempo van de energietransitie versnellen. Dat is goed voor Nederland en goed voor onze planeet.

De heer Erkens (VVD):
U zegt dat het goed is voor de belastingbetaler, dus eigenlijk kunnen we allebei ermee doen. We kunnen én de belastingbetaler een lagere belasting laten betalen op de energierekening, én meer uitgeven waar nodig. Dat is eigenlijk uw stelling als de ETS-prijs blijft stijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is allebei waar. Als de ETS-prijs stijgt, is op een gegeven moment de noodzaak om te subsidiëren weg. En gelukkig maar, want uiteindelijk is die CO₂-beprijzing ook hét middel om te voorkomen dat wij belastinggelden moeten blijven ophalen om de onrendabele toppen af te dichten, terwijl fossiele energie tot op heden eigenlijk niet voldoende werd beprijsd. Dit is dus precies zoals het moet werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is dat de heer Erkens erover begint, want nu ga ik de heer Grinwis hier toch een vraag over stellen. Hij heeft de afgelopen vier jaar met de VVD geregeerd. Het is een minister van VVD-huize die een Klimaatakkoord heeft afgesloten en een deal heeft gesloten met de Nederlandse industrie, ook over het introduceren van een additionele CO₂-heffing en het subsidiëren van transities via de SDE. Het is wel heel bizar dat de grootste regeringspartij in haar doorgerekende — door het CPB, niet door het PBL — verkiezingsprogramma een kwart van het SDE-budget weghaalt. Ik begrijp de motie en daarom heb ik haar ook medeondertekend, als een poging om de reserveringen zo klein mogelijk te houden, om te voorkomen dat de VVD weer een greep uit de kast doet terwijl ze zich echt niet inspant om de klimaatdoelen tijdig te halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Van der Lee. Het is ongekend dat ODE-middelen die de afgelopen jaren met bloed, zweet en tranen door belastingbetalers en bedrijven zijn opgebracht om de energietransitie mogelijk te maken, af te toe zijn afgeroomd ten behoeve van de algemene middelen. En inderdaad, als je goed kijkt naar de doorrekening van het VVD-verkiezingsprogramma zou dat zomaar opnieuw kunnen gebeuren, althans als die inzet zou worden beloond in een formatie. Dat is beslist niet zoals de ChristenUnie daartegen aankijkt en ook beslist niet zoals de motie-indieners ertegen aankijken. We gaan dus zien bij de stemming of dat trucje van afromen van voor de energietransitie bedoelde middelen ten behoeve van de algemene middelen in de toekomst nog een keer kan gaan slagen. Wat ons betreft kan dat duidelijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eppink is verdwenen, denk ik. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. Ik had twee moties, maar de heer Kops heeft het zo goed verwoord dat ik mijn eerste motie niet hoef in te dienen. Ik sluit me dus heel graag bij hem aan.

Dan mijn tweede motie. Ik moest terugdenken aan het korte debatje dat ontstond over de haalbaarheid van de klimaatdoelen als het gaat over het wel of niet gebruiken van biomassa. We hoorden een minister die zei dat hij het eigenlijk heel graag zou willen weten, maar dat het controversieel verklaard is en dat we het dus niet weten. Volgens mij hoor ik ook in de Kamer een grote wens om te stoppen met biomassa en om te bekijken wat daar de consequentie van is. Daar wil ik een motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 36 (35668).

Dan de heer Van der Lee. Die is zo lekker aan het interrumperen vanavond. Die denkt: deze kans laat ik niet lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp dat u nieuw bent in de Kamer, maar dit onderzoek is al gedaan door het PBL.

De heer Jansen (FVD):
Oké. Dat was mijn vraag aan de minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U kunt het gewoon downloaden van de website.

De heer Jansen (FVD):
Wellicht kunt u me een linkje sturen.

De voorzitter:
Maar heeft het dan nog zin om een motie in te dienen?

De heer Jansen (FVD):
Ik kijk even naar het linkje van de heer Van der Lee en anders trek ik mijn motie in.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie afspraak. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. De minister moet het nu toch wel in een minuut of drie, vier kunnen redden, denk ik. Tien minuten? Dan schors ik tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 23.25 uur tot 23.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van 't Wout:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met excuses aan mevrouw Leijten voor het feit dat het net even niet lukte met de administratie van mijn appreciatie van haar amendementen, inmiddels onder de stukken nrs. 17 en 19. Ik begin met het amendement — nu moet ik het wel echt zeker weten en goed doen — op eerst stuk nr. 13 en nu op stuk nr. 17, het amendement over het kolenfonds. Ja, ik heb het even helemaal goed opgeschreven. Op zichzelf klinkt de oprichting van zo'n kolenfonds sympathiek. Ik heb ook gezegd dat het kabinet ook de zorgen rondom werkgelegenheid heel erg serieus neemt. Daarom is daar in het wetsvoorstel en de call for proposals nadrukkelijk aandacht voor. We hebben het erover gehad dat een sociaal plan geëist is. Wij verwachten verder dat die productiebeperking nou niet direct werkgelegenheidseffecten zal hebben, maar voor hier is nu wellicht nog even belangrijker dat zoiets als dit echt ligt op het terrein van de minister van SZW. Ik snap dus waar de vraag vandaan komt, maar ik wil hem even vragen om daar voor de stemmingen schriftelijk nog een appreciatie op te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is natuurlijk prima, maar dan zou ik wel ook van de minister willen vragen hoe hij erover denkt om dit wettelijk te borgen. We weten namelijk hoe het ervoor staat en dat het iedere keer knokken is. Gaat het met een positieve grondhouding naar SZW? Is er een mogelijkheid om in de tijd nog samen te sleutelen om tot iets te komen? Of zegt de minister: eigenlijk vind ik wat er nu is wel voldoende?

Minister Van 't Wout:
Ik heb gezegd dat ik het me heel goed kan voorstellen, want ik snap de zorgen van de Kamer heel goed. Mevrouw Leijten heeft ook veel zorgen uitgesproken in haar inbreng. Als ik zeg dat ik snap waar die zorg vandaan komt en dat we volgens mij aan hetzelfde eind van het touw trekken als het gaat om het doel, dan ga ik die niet sturen met het bericht: beste Wouter, kun je dit even voor mij afdoen. Wij willen hier serieus naar kijken, maar het is wel de competentie van de minister van SWZ; vandaar.

Mevrouw Leijten (SP):
We zitten natuurlijk met gekke blokdagen, zoals dat heet, met Hemelvaart. En ik kan me ook echt wel voorstellen dat het voor morgen best wel puzzelen is, ook voor de minister van Sociale Zaken. Maar het zou wel fijn zijn als we ook nog wel een mogelijkheid kunnen hebben om te sleutelen. De minister weet wel wat ik daarmee bedoel. Als er bijvoorbeeld technische bezwaren zijn, waardoor het niet uitvoerbaar zou zijn, zijn dan de ministeries van Sociale Zaken en Economische Zaken bereid om dat snel voor te leggen, zodat we bij de stemming wel een goed amendement kunnen aannemen?

Minister Van 't Wout:
Nee, dat snap ik. Wij gaan echt ons best doen om u zo spoedig mogelijk daarbij te betrekken. Want als er ergens een technisch ding in de weg zou staan, zou dat zonde zijn.

Ik had van mevrouw Leijten ook nog het amendement op stuk nr. 19 om helemaal te stoppen met biomassa. Daar heb ik ook het een en ander over gezegd in het debat van vanavond. Dit kabinet ziet voor biomassa, als die duurzaam wordt ingezet, echt nog wel een belangrijke rol bij de verduurzaming van onze energievoorziening. Daarom moet ik dit amendement ontraden.

Dan kom ik aan de moties. De motie op stuk nr. 20 van de heer Boucke om te onderzoeken wat de effecten zouden zijn indien je later nog wel zou willen doortrekken. Die motie wil ik op zichzelf oordeel Kamer geven. Ik doe wel even aan verwachtingsmanagement, ook verwijzend naar wat ik al in reactie op amendementen hierover heb gezegd. Maar een onderzoek wil ik wel doen.

Dan de motie op stuk nr. 21. Die vraagt ons om gelden in te zetten ten behoeve van groen herstel en in te zetten op wind op zee. Daar zijn wij volop mee bezig. U weet dat in de RRF-middelen sowieso de vereiste zit dat die straks voor een groot deel naar dit doel zouden moeten gaan, dus ik wil deze motie oordeel Kamer geven.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 22 van de heer Erkens om de energierekening zorgvuldig in de gaten te houden. Ik heb al aangegeven welke informatie daar sowieso over komt en daarover ga ik u dan ook nader informeren.

De motie-Erkens c.s. op stuk nr. 23 zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Er is net gevraagd hoe dat zich verhoudt tot een ander amendement. Dat moeten we richting de stemming maar even bekijken. Ik wil deze oordeel Kamer geven om duidelijk te maken dat ook het kabinet heel goed in de gaten wil houden wat dit betekent voor de mensen die in deze centrales werken en die daar gewoon eerzaam werk verrichten.

De motie-Thijssen c.s. op stuk nr. 24 plaatst mij wel voor een complex dilemma, gezien de inhoud en de politieke situatie. Kijk, wij hebben in de afgelopen tijd natuurlijk uitvoerig gezocht naar maatregelen die op de korte termijn kunnen bijdragen aan het halen van het Urgendavonnis. Daar is niet lichtvaardig naar gekeken. Dan zie je ook dat de lijst met dingen op korte termijn redelijk uitgeput is. Ik wil wel nog een keer onderzoeken wat überhaupt nog opties zijn en u daarover voor de zomer informeren.

Ik doe wel een beetje aan verwachtingsmanagement. Zeker als u zegt dat het structureel moet, is dat ingewikkeld, want we hebben sowieso fluctuaties van jaar op jaar, dus om dat aan te geven. Of we die maatregelen wel of niet gaan nemen, vergt ook echt wel weging in het kabinet dan wel aan de formatietafel. Ik wil in ieder geval de eerste stap zetten door er nog een keer heel goed naar te kijken en u voor de zomer te informeren over wat voor opties er überhaupt nog realistisch en uitvoerbaar zijn, want het gaat vaak om hele korte termijnen. Ik hoop dat ik de motie zo mag interpreteren — maar ik kan me niet op voorhand vastleggen op besluitvorming daarover — dat ik u voor de zomer mag informeren, na een hele intensieve zoektocht, dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan stel ik even voor de verslaglegging vast dat de heer Thijssen geknikt heeft.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik weet niet hoe de procedure helemaal werkt. Ik deed mijn wenkbrauwen omhoog, want ik verbaasde mij erover dat wij blijkbaar het oordeel van de Hoge Raad naast ons neerleggen en niet gewoon zorgen dat we het Urgendavonnis halen. We hebben eerder informatiebrieven gehad van de minister over wat alle mogelijkheden zijn om aan het Urgendavonnis te voldoen. Prima om dat nog een keer te ontvangen, maar volgens mij is dat overzicht wel te vinden in Parlis. Ik wil dus echt bij deze motie blijven en ik wil de regering en de minister oproepen om te voldoen aan het Urgendavonnis.

De voorzitter:
En dus is de appreciatie van de minister?

Minister Van 't Wout:
Ik heb u net mijn appreciatie gegeven. Ik kan mij in deze demissionaire staat niet op voorhand vastleggen op besluiten. Als u het zo hard stelt, moet ik de motie ontraden, maar ik ga wel heel hard op zoek en wil dan de opties in kaart brengen, maar ik kan me niet op voorhand al vastleggen op besluitvorming daarover. Ook heb ik nog het punt gemaakt over het structurele onderdeel van deze motie, dat het ook heel ingewikkeld maakt.

De voorzitter:
En dus?

Minister Van 't Wout:
Dus als ik de motie niet mag interpreteren zoals ik deze interpreteerde, is deze ontraden. Maar ik ga wel aan de slag, zeg ik er gelijk bij, want ik wil niet dat hier blijft hangen dat wij nu maar stil gaan zitten en nergens meer naar kijken.

De voorzitter:
Maar dan is deze dus ontraden. Dank u wel.

Minister Van 't Wout:
Dan de motie-Kops op stuk nr. 25. Ik heb zomaar de indruk dat hij die al heel vaak heeft ingediend, over het terugdraaien van de klimaatregelen. U weet dat dit niet de lijn is van dit kabinet, dus die moet ik ontraden. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 26 om het door de shredder te halen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 27. Ik heb al wel gezegd dat we al bij de oogst van biomassa kijken hoe het zit met die uitstoot, maar volgens mij bedoelt u echt dat we nog een extra meting hier in Nederland gaan doen. In het debat heb ik al gezegd dat ik dat niet voornemens ben, omdat je dan volgens het kabinet dubbel telt, dus die motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Van Raan. Ik denk dat hij vooral bedoelt: zorg nou dat je geen weglekeffecten hebt. Dat is eigenlijk het doel van zijn motie. Dat zou je, nog even los van dat het wat ingewikkeld is om voor je import deze GvO's aan te schaffen, want dat doe je uiteindelijk als individuele gebruiker ... U weet hoe die systematiek werkt. Dat zegt nog niks over welke stroom daadwerkelijk door het lijntje komt. Daarom wil ik de motie ontraden. Maar we doen er wel alles aan om die weglek te voorkomen. Volgens mij wees de heer Van der Lee er daarstraks trouwens ook nog op in reactie op de VVD: we mogen ook wel wat hoop putten uit wat er om ons heen gebeurt. In die zin neemt het risico misschien wel wat af.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 29. Ik vind dat wel een heel ingewikkelde. Wij zijn ons nu aan het voorbereiden op ons verweer in de rechtszaken die tegen ons lopen. Het kabinet is duidelijk van mening, zoals in eerdere gevallen al is gezegd, dat dit een nette manier van doen is. Het wordt wat ingewikkeld als ik alles wat wij daar hebben, nu alweer ga delen. Wij doen er natuurlijk alles aan om die rechtszaak in ons voordeel te beslechten. Verder vind ik ook wat ingewikkeld wat de heer Van Raan nou precies beoogt met deze motie als we daar wat anders mee zouden gaan doen. Ik zou de motie daarom willen ontraden. Wij zijn gewoon van mening — de Kamer volgens mij ook, want die heeft de wet aangenomen — dat de Wet verbod op kolen op een nette manier tot stand is gekomen. Daarom moet ik de motie dus ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 30, die zegt: sluit biomassa uit van toekomstige subsidies. Die motie moet ik ontraden. Subsidies voor elektriciteit worden al niet meer afgegeven. Verder kom ik deze maand nog terug op de eerder aangenomen motie over hoe we omgaan met biomassa bij lagetemperatuurwarmte.

Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Van der Lee. Dat vergt een iets uitgebreider, ook juridisch-technisch, antwoord, dat ik graag nog wel een keer op papier wil zetten, want het gaat over het hele punt van die ex-postbenadering. Ik heb het ook bij ons nog eens even heel goed nagevraagd. Ik heb al aangegeven dat er ook meteorologisch nadelen aan kunnen zitten. Er komt ook een juridische component bij. Het EVRM schrijft ons voor dat er ex-anteparameters voor de nadeelcompensatie kenbaar moeten zijn, omdat anders het wetsvoorstel onrechtmatig zou zijn. Dat is best een lang en ingewikkeld verhaal. Ik zal even kijken of ik dat voor de stemming nog via een brief uw kant op kan krijgen. Is dat akkoord? Ik kan helemaal voorlezen wat hier staat, maar het is best een technisch verhaal dat uitdraait op: ontraden. Ook volgens onze beste juristen zouden we anders ingaan tegen het EVRM. Dat is niet iets wat wij als kabinet willen, kunnen en mogen.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden.

Minister Van 't Wout:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het lijkt me heel verstandig dat er een brief komt. Vooraf, dus ex ante, parameters vaststellen wil nog niet zeggen dat het niet mogelijk is om vervolgens ook nog ex post een aantal aanpassingen toe te passen. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij contract for difference. Ook dan maak je een afspraak afhankelijk van toekomstige prijsontwikkelingen. Als het mee- of tegenvalt betaalt de ene of de andere. Ik denk niet dat dit strijdig is met het verdrag. Ik verwacht dus wel dat het in die brief veel beter wordt onderbouwd.

Minister Van 't Wout:
Dat zal ik doen. Het zijn echt onze beste juridische adviseurs die hierover zeggen: daar ga je echt de mist mee in. Dat moeten we volgens mij niet willen.

Dan de motie op stuk nr. 32 van de SP over terugtrekken uit het ECT. Daar heb ik eerder ook al wat over gezegd. Ik zou dat niet willen ondersteunen, dus die motie moet ik ontraden.

Wel voel ik mij thuis bij de motie-Mulder op stuk nr. 33, die ons vraagt om echt fors in te zetten op modernisering van het ECT. Dat is ook precies wat wij willen, dus oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 34. Wij gaan ook geen nieuwe subsidies meer geven aan elektriciteitscentrales voor biomassa.

Dan de motie op stuk nr. 35. Die kan ik oordeel Kamer geven omdat wij al goed kijken naar IenW en de systematiek zo goed mogelijk proberen toe te passen. Er is altijd wel iets van overprogrammering, omdat je soms zult zien dat dingen niet door kunnen gaan. Je probeert natuurlijk zo goed mogelijk de verwachting van de ETS-prijzen daarin mee te nemen. Met die lezing krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 36 van Forum voor Democratie. Volgens mij werd het net gewisseld, maar dat onderzoek is in principe gewoon al beschikbaar, dus dat hoeven we volgens mij niet nog een keer te doen.

Voorzitter. Dan probeer ik snel nog een paar openstaande vragen te beantwoorden. De heer Van der Lee had gevraagd: hoe zit het nou met dat vrijwillig naar 25% gaan? Dat zou je echt aan henzelf moeten vragen; dat zou je moeten onderzoeken. Daar zal dan ook weer een vergoeding tegenover moeten staan, boven op de nadeelcompensatie die in deze wet zit. Dat heeft waarschijnlijk grote financiële gevolgen. Als je dat al zou doen, zou dat aan een volgend kabinet moeten zijn, maar ik wil wel kijken of hiervoor interesse bestaat. We moeten ook kijken of dat mag in verband met de staatssteunregels. Dat zullen we dan bij alle centrales moeten doen in het kader van het gelijkheidsbeginsel.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg nog naar het ECT. Ik ben dat nog eens even nagegaan. Wat weten we nou over Nederlandse bedrijven? Die bellen ons niet automatisch op als zij ergens een zaak starten, maar wij hebben wel een database van de VN, die zegt dat er in ieder geval al 114 keer vanuit Nederland een claim is ingediend tegen een ander land. Ik denk dat de inzet op modernisering goed is, maar dat het wel de waarde van het verdrag aantoont.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er wordt nog wel iets meer specifiek over die cijfers teruggekoppeld via een brief, toch? Dat wil ik even vaststellen.

Minister Van 't Wout:
Ja, dat gaan wij doen.

De heer Van Raan vroeg hoeveel extra biomassa er gebruikt gaat worden als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat ligt ook aan de bedrijfseconomische afweging die de centrales gaan maken. Het is niet verboden. Deze wet ziet op productiebeperking van kolen. Vervolgens is het aan het bedrijf zelf om een beslissing te nemen over wat men wel of niet doet. Dat kun je in die zin niet zomaar voorspellen.

De voorzitter:
De heer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat hadden we al vastgesteld: buiten die 4,9 miljard die beschikbaar is, kunnen we niet weten hoeveel de bedrijven zelf doen. Daar waren we het al over eens. Dat vraag ik ook niet. Als die 4,9 miljard aan subsidies volledig wordt benut, over hoeveel biomassa spreken we dan?

Minister Van 't Wout:
Als de subsidie helemaal wordt benut? Bij de huidige beschikkingen krijgen ze subsidie voor maximaal 25 petajoule per jaar aan energieopwekking. Ik dacht even dat u vroeg wat er in de toekomst gaat gebeuren, maar daarvoor zijn we afhankelijk van de beslissingen die men daar zelf moet nemen. Het is op zichzelf niet verboden, maar voor nieuwe aanvragen krijg je geen subsidie.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg ook nog naar de Comptabiliteitswet, artikel 3.1. Hoe is aangetoond dat de kolenvrijstelling een positief milieueffect heeft? Het afschaffen van de kolenbelasting is een afspraak die nog dateert uit het energieakkoord. Daarin is afgesproken dat de kolenbelasting niet wordt ingevoerd in ruil voor de sluiting van de oudste kolencentrales, waarmee een positief klimaateffect werd beoogd. Op basis van de afspraken uit het energieakkoord heeft Nederland de eerste stappen gezet in het realiseren van CO₂-reductie in die periode.

Voorzitter. Volgens mij hebben wij het uitgebreid over nadeelcompensatie gehad.

De voorzitter:
De heer Van Raan nog even.

De heer Van Raan (PvdD):
Met andere woorden: bij die beschikking is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet niet toegepast. Begrijp ik dat goed?

Minister Van 't Wout:
Volgens mij wel, maar waar u naar vraagt, is allemaal een beetje voor mijn tijd geweest.

De heer Van Raan (PvdD):
Als de minister er nog even op terug kan komen in een brief, zou dat fijn zijn.

Minister Van 't Wout:
Dat is goed. Prima. Voorzitter. Dat is soms wel het nadeel als je wat later instroomt: dat je ook niet automatisch alles weet wat er jaren geleden gewisseld is. Wij doen ons best.

Volgens mij heb ik daarmee geprobeerd alles te beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dat we het over nadeelcompensatie gehad hebben en draait vervolgens zijn papiertje om. Maar ik had daar wel een hele specifieke vraag over. Dat was de vraag of de nadeelcompensatie ook over de keten gaat.

Minister Van 't Wout:
Even kijken. Nee, ik heb dat antwoord hier niet voor me. Sorry, daarop moet ik even het antwoord schuldig blijven. Excuus daarvoor. Ik kom daar nog even bij u op terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank de minister nog voor de toezegging op het punt van vrijwillig naar 25 gaan. Kan hij de voortgang van dat gesprek en een mogelijke inschatting van de kosten meenemen in het traject rond de AMvB en de invulling van de methodiek rond de compensatie? Dat we in ieder geval een voortgang krijgen. Misschien bent u nog niet klaar, maar dat we dat wel een beetje bij elkaar krijgen.

Minister Van 't Wout:
Daar wil ik in ieder geval mijn uiterste best doen. Dat lijkt me heel logisch.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 36 van de heer Jansen over dat onderzoek waarvan de minister zegt dat dat al is uitgevoerd. Ik wil toch even een soort appreciatie horen van het kabinet.

Minister Van 't Wout:
Die motie moet ik om die reden dan ontraden.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van 't Wout:
Ik geloof dat de heer Jansen dat zelf ook al wist.

De voorzitter:
Hij accepteert het, denk ik. Of niet? Hij heeft er nog een vraag over.

De heer Jansen (FVD):
De heer Van der Lee was zo aardig om te wijzen op het rapport. Ik ga het even bekijken. Mocht het niet helemaal zijn wat ik in gedachten had, dan breng ik de motie gewoon in stemming. En anders trek ik de motie in.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Het is toch later geworden dan we met z'n allen dachten. Het is inmiddels 12 mei.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties, de amendementen en de wet, neem ik aan. Dan sluit ik de vergadering van vandaag en ik wens u allen goedenavond en een veilige reis naar huis. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 00.10 uur.