Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 11 november 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Aukje de Vries

Aanwezig zijn 110 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Martin Bosma, Bromet, Bruins, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Rog, De Roon, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg en Wörsdörfer,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 11 november 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bisschop.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad Algemene Zaken van 10 november 2020

Raad Algemene Zaken van 10 november 2020

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken van 10 november 2020 (AO d.d. 03/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Allereerst hebben wij aan de orde het VAO Raad Algemene Zaken. De heer Omtzigt heeft zich als eerste aangemeld. Ik wil allereerst ook nog de minister van Buitenlandse Zaken welkom heten. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben een oorlog gezien tussen twee lidstaten van de Raad van Europa. Hoewel dat de afgelopen jaren vaker is gebeurd — Rusland versus Georgië; Rusland versus Oekraïne — is het buitengewoon ernstig dat we dat op het Europese grondgebied zien. We zien ook tekenen van oorlogsmisdrijven. We hopen dat het bestand het houdt, maar we vinden wel dat het uitgezocht moet worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2228 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan een tweede punt, een iets vrolijker punt. De heer Biden, die hoogstwaarschijnlijk verkozen zal worden tot president van de Verenigde Staten, heeft aangegeven dat hij een wereldconferentie over democratie wil organiseren. In zijn uitlatingen heeft hij ook aangegeven dat hij goede ervaringen heeft met hoe Nederland de bijeenkomst over nucleaire veiligheid georganiseerd heeft. Dit is voor Nederland een aangelegen punt, vooral ook omdat wij in Den Haag natuurlijk een aantal tribunalen hebben. Den Haag is de stad van vrede en recht. We zien zelf ook hoe het democratische model in de wereld onder grote druk staat. Ik denk dat de Nederlandse regering de nieuwe president en vicepresident zou moeten opbellen en hun zou moeten aanbieden om het hier te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2229 (21501-02).

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij is Biden formeel nog geen president-elect. Hij is misschien de verwachte president-elect. Als de heer Omtzigt dat nog even aanpast, is de motie ook feitelijk correct.

De heer Omtzigt (CDA):
De meeste staten hebben op dit moment hun verkiezingsuitslag bekendgemaakt. Formeel is hij inderdaad op 8 december, en als de verkiezing bekend wordt, begin januari, president-elect, omdat op dat moment het huis en de senaat verklaren wie de president en vicepresident zijn. Op die wijze gaat het bij elke verkiezing in de VS. Maar ik snap de opmerking van de heer Baudet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans van de VVD. Hij ziet af van zijn bijdrage. Dan is het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2230 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2231 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2232 (21501-02).

Daarmee zijn wij aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. Kan hij direct overgaan naar de moties? O, hij heeft de moties nog niet. Dan schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.27 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel voorzitter. Het is altijd een genoegen om de gast te zijn van de Kamer. Dat ben ik ook de hele dag, tot heel laat heeft de heer Van Ojik vandaag al voorspeld. Maar het helpt wel een beetje, ook voor de voorbereiding door mijn ambtenaren, als er enig verband is tussen het overleg en het voortgezet overleg dat daarop volgt. Met alle respect, dat is er nu op een aantal terreinen niet, ofwel omdat onderwerpen helemaal niet op de agenda van de Raad Algemene Zaken staan ofwel omdat de heer Baudet — die ik altijd graag zie — niet vertegenwoordigd was in het algemeen overleg, dus ook deels met onderwerpen komt die daar niet aan de orde waren. Ik zal die vragen dus naar vermogen beantwoorden, maar ik doe wel een beroep op de Kamer om in ieder geval enig verband te organiseren — als ik dat mag suggereren als oud-Kamerlid — tussen een voortgezet algemeen overleg en datgene wat er in dat algemeen overleg besproken is. Ik begrijp dat dit een heel gedurfde stelling is, maar vooruit: laat ik het toch maar eens zo wild in de zaal gooien.

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 2228 gaat in op de situatie in Nagorno-Karabach. Daar heeft hij het inderdaad tijdens het AO over gehad. Het onderwerp staat overigens niet op deze agenda, maar waarschijnlijk wel op die van de Raad Buitenlandse Zaken die later die week zal plaatsvinden. Hoe dan ook, het is een zeer zorgelijke situatie. Ik zou graag de route op alle onderzoekspunten die de heer Omtzigt aandraagt, via de OVSE willen kiezen. Daar is een staand mechanisme voor. Dat is nu ook de plek waar het overleg over de implementatie van het afgesproken vredesakkoord plaatsvindt. Dat is dus ook de plaats om coalities te verzamelen voor deze onderzoeken. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat wij voor al deze onderwerpen binnen de OVSE zullen inzetten op het doen van onderzoek, dan zal ik de Kamer daarover berichten. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, horen we even van de heer Omtzigt of hij met die interpretatie kan leven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat op het eerste punt het onderzoek allereerst door de OVSE en de Minsk-groep gedaan moet worden. Dat begrijp ik. Ik vraag me af of die groep op dit moment nog in Minsk zit, maar de Minsk-groep is wel de meest aangewezen instantie. Maar als dat niet gebeurt, dan zou ik willen dat het onderzoek op een andere manier plaatsvindt. Het verzoek in de motie om de OPCW te verzoeken onderzoekers te sturen, is een verzoek aan de Nederlandse regering. Het verzoek om terugkoppeling is ook een verzoek aan de Nederlandse regering. Ik neem dus aan dat die twee zaken wel gedaan kunnen worden.

Minister Blok:
Je hebt altijd een coalitie nodig. Voor alle onderwerpen wil ik eerst kijken in de OVSE — aangezien dat de organisatie is waar dit conflict nadrukkelijk op tafel ligt — hoe we hier een beweging de goede richting op aan kunnen geven. Ik geloof niet dat iemand iets heeft aan een eenzijdige Nederlandse getuigenis. Ik denk dat we allemaal inderdaad willen weten of daar internationaal recht is overtreden en, als dat zo is, of de verantwoordelijken daar ook op worden aangesproken. Vandaar dat ik eerst via de OVSE wil en dan terug wil komen, hopelijk met de mededeling dat we deze verschillende onderzoeken kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, gaat u akkoord met deze interpretatie van de motie?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, als we binnen drie weken horen wat dat oplevert. Ik geef hier de regering wel mee dat als dat binnen de OVSE niet lukt, dan ook andere paden bekeken moeten worden. Maar ik snap dat dat in internationaal verband moet. Het lijkt me logisch dat niet alleen Nederland dat doet. Maar ik neem aan dat Nederland een coalitie bouwt om ervoor te zorgen dat het gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 2228, met de interpretatie van de minister erbij, oordeel Kamer

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 2229 houdt wel verband met de actualiteit maar niet met het overleg dat wij gevoerd hebben en ook niet met de Raad Algemene Zaken. Het bevat een op zich goed idee om te kijken of Nederland gastland kan zijn, maar vraagt tegelijkertijd om formeel in onderhandeling te treden met een resident elect. Dat deel is niet logisch. Ik wil de indieners dus eigenlijk vragen om de motie aan te houden tot het moment dat de president elect ook president is. Dan vind ik het een logische inzet. Kortom, ik verzoek de indieners om de motie aan te houden.

De voorzitter:
De minister verzoekt de indieners om de motie aan te houden. De heer Omtzigt of de heer Koopmans?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zit bewust een wat ruimere termijn in de motie dan normaal is. Die termijn loopt af na de inauguratie. Dus het is aan de regering om te bekijken op welk moment ze in contact treedt. Maar een regering die zich voorbereidt en een overgangsteam heeft ingericht, neemt al besluiten over wat ze gaat doen. Dus op het moment dat in januari de inauguratie is, staat het allemaal in de steigers. Ik laat het dus aan de Nederlandse regering over op welk moment ze contact opneemt. Dat hoeft niet vandaag, maar dat zou ook ergens in december kunnen zijn. Dat moet de minister zelf weten.

Minister Blok:
Ik blijf bij mijn punt dat wij ook het Amerikaans staatsrecht moeten respecteren. Nogmaals, het initiatief vind ik inhoudelijk zeer de moeite waard, maar wij moeten ons correct opstellen tegen de president-elect. Kortom, ik doe een handreiking. Ik wil het inhoudelijk wel doen …

De voorzitter:
Het voorstel is nog steeds om de motie aan te houden en anders ontraden.

Minister Blok:
Precies.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Aanhouden of niet aanhouden?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik beraad me zo even met de heer Koopmans. Als de regering zegt dat we een iets langere termijn hebben, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar ik weet dat de Nederlandse regering niet al felicitaties gestuurd heeft en dat alle regeringen al bezig zijn met het spreken met dat team. Ik overleg nog even.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de motie op stuk nr. 2229 ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2230.

Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 2230 van de heer Baudet wordt de regering opgeroepen steun voor het EU-fonds alsnog in te trekken. Dat debat heeft uitgebreid plaatsgevonden. De motie wordt ontraden.

In de motie op stuk nr. 2231 wordt de regering verzicht niet akkoord te gaan met de uitbreiding van de EU met Noord-Macedonië en Albanië. Dat is niet aan de orde. Aan de orde is het openen van toetredingsonderhandelingen en zelfs die zijn nog niet gestart. Dus de motie met deze formulering moet ik ontraden.

In de laatste motie van de heer Baudet, de motie op stuk nr. 2232, wordt ingegaan op een onderwerp dat helemaal niet aan de orde is gesteld tijdens het AO en ook niet tijdens dit VAO Raad Algemene Zaken. Inderdaad is dat onderwerp wel op andere momenten in deze Kamer en in Europese discussies aan de orde geweest. Daarbij is de inzet van het kabinet steeds geweest dat deze discussie volop loopt en dat het inderdaad heel belangrijk is dat de privacyaspecten gewaarborgd moeten worden. Tegelijkertijd moeten wij goed kijken hoe onze inlichtingendiensten hun werk kunnen doen. Deze motie is op dit moment niet aan de orde én te kort door de bocht. Ik moet haar dus ontraden.

De voorzitter:
Dan zijn de motie op stuk nr. 2230, de motie op stuk nr. 2231 en de motie op stuk nr. 2232 ontraden. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO Raad Algemene Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik denk dat wij direct door kunnen gaan met het VSO Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie. Maar ik zie dat de eerste spreker, mevrouw Karabulut, nog niet in huis is. Ik schors daarom kort de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie

Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie

Aan de orde is het VSO Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie (29521, nr. 406).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie. De eerste spreker is mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Na de politieke steunverlenging van de Nederlandse regering aan de illegale oorlog in Irak is er heel veel discussie geweest en uiteindelijk, jaren later, in 2010, heeft de commissie-Davids een rapport uitgebracht, namelijk dat wij geen politieke steun meer moeten leveren aan militaire operaties wanneer daar geen volkenrechtelijk mandaat aan ten grondslag ligt. Dat beleid wil deze minister nu wijzigen. Dat lijkt ons een bijzonder slecht idee omdat dat het volkenrecht ondermijnt en omdat het uiteraard andere landen ook kan aanzetten om agressie te tonen waar dat illegaal is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (29521).

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen had zich ook ingeschreven, maar zij is nog niet aanwezig, net als de heer Koopmans van de VVD. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten en kan de minister intussen even naar de motie kijken.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de actie van de VS, het VK en Frankrijk tegen Assad, nadat deze chemische wapens had ingezet in Douma, is indertijd door de NAVO een verklaring van politieke steun uitgebracht. Nederland heeft daarbij een aantekening gemaakt. Dat was voor het kabinet de reden om een groep experts te vragen om vanuit volkenrechtelijke optiek te kijken naar een situatie als deze, waarin een despoot chemische wapens inzet tegen zijn eigen bevolking en een groot aantal gelijkgezinde democratische rechtsstaten daar politieke steun voor uitspreken. De commissie-Fijnaut kwam tot de conclusie dat dat in hele specifieke situaties inderdaad gerechtvaardigd kan zijn. Die conclusie deelt het kabinet, met alle belangrijke randvoorwaarden die daaraan gesteld zijn. Tegen deze achtergrond moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 416 wordt ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk bijzonder pijnlijk dat de aanleiding voor dit rapport en voor de minister om het belangrijke beleid van Davids te wijzigen het gifgasincident in het Syrische Douma is. Nu wil het geval dat ook seniormedewerkers van de OPCW twijfelen over de vraag of dit het regime was of Jaish al-Islam, waar het regime op dat moment mee aan het vechten was. Assad heeft vreselijke dingen gedaan, maar het is dus heel dubieus. Daarnaast zou ik de minister willen vragen: bent u niet bang dat het onze geloofwaardigheid ondermijnt als wij illegale acties ondersteunen, terwijl we zeggen dat we de internationale rechtsorde willen bevorderen en dat ook van andere landen, zoals Syrië en Rusland, verwachten?

Minister Blok:
Allereerst: de OPCW heeft daar onderzoek gedaan en dat gepubliceerd. Het was een onderzoek onder lastige omstandigheden, in een oorlogssituatie waarbij partijen er belang bij hebben om bewijsmateriaal te verwijderen. Ten tweede: mevrouw Karabulut heeft het over de geloofwaardigheid. Het ging hier om een vergelding voor een gruwelijke gifgasaanval op de eigen bevolking. Daarbij spraken eigenlijk alle landen waar wij normaal mee optrekken — Denemarken, Duitsland, Noorwegen, België, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten, dus democratische rechtsstaten als de onze — hun begrip uit. Dat is het punt van geloofwaardigheid. Nederland maakte als enige een voorbehoud. Dat was inderdaad de reden om te vragen of er grond is om je als enige in die positie te bevinden. Daar kan een reden voor zijn en daarom hebben we het advies gevraagd. En daarover zeggen deskundigen: in heel specifieke gevallen kan je zo'n politieke steun uitspreken, zoals ook al die andere democratische rechtsstaten op dat moment deden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat daarmee geen enkel probleem is opgelost. De minister heeft niet geleerd van het verleden, namelijk dat de illegale oorlog in Irak ons IS heeft gebracht. De minister grijpt dit incident aan om het beleid te wijzigen, maar dit incident is zeer dubieus. Door OPCW-bronnen en door andere serieuze onderzoeksjournalisten wordt hierover zeer getwijfeld. De minister grijpt dit incident aan, terwijl misschien juist jihadistische groepen verantwoordelijk zijn voor deze aanval. Dat is alles bij elkaar genomen heel treurig en het verzwakt onze positie en onze geloofwaardigheid in de wereld. Ik vind dat doodzonde, dus ik hoop echt op de steun van mijn collega's voor deze motie om de minister tegen te houden.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut denkt klaarblijkelijk dat je positie sterk is als je je isoleert van Duitsland, Frankrijk, Engeland, Denemarken en Noorwegen. Nogmaals, dat zijn gewoon democratische rechtsstaten. Mevrouw Karabulut denkt dat je positie dan versterkt is en zij vindt dat een reden om het advies van deze zeer gerespecteerde juridische deskundigen in de wind te slaan. Dat is een redenering die ik niet ondersteun.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de motie op stuk nr. 416ontraden. Wij zijn aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

"Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

"Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

Aan de orde is het VAO "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland (AO d.d. 02/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Volgens mij zijn alle woordvoerders aanwezig. We kunnen doorgaan naar het volgende VAO. Dat gaat over de niet-letale steun aan niet-statelijke gewapende groepen in het buitenland. Ook daar is mevrouw Karabulut de eerste spreker. Het woord is dus aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook hier wil ik graag iets anders dan de minister wil. Door onderzoeksjournalistiek, knap werk en gegraaf in deze Kamer weten we dat Nederland non-lethal assistance, van pick-uptrucks en schermvesten tot communicatieapparatuur, heeft geleverd aan allerlei dubieuze jihadistische groepen in Syrië en ons heeft voorgelogen. Dat nooit weer.

Twee. De feiten die hieraan ten grondslag liggen, zijn nog steeds niet onderzocht. Die moeten worden onderzocht. Op dat punt zal collega Van Helvert mede namens de fractie van de SP een motie indienen.

Voorzitter. Ik heb de volgende moties op dit punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (32623).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32623).

Mevrouw Karabulut voor nog een laatste motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Iets actiever, heren! Je zou bijna nog een rondje koffie doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32623).

Dan is hierna het woord aan de heer Van Helvert. Nee, ik heb de heer Koopmans nog staan. Nee? De heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie-Omtzigt is niet uitgevoerd. Althans, deel twee is niet uitgevoerd. Deel een, over het geven van advies over een toetsingskader, is wel uitgevoerd. Deel twee gaat over de onderbouwing van een advies op basis van feiten en bevindingen, met een rol voor de openbaarheid van een volkenrechtelijk advies en met een rol voor tegenspraak. Dit deel is niet uitgevoerd. Omdat de minister in verband met geheimhouding interne adviezen niet deelt, kan de Kamer niet discussiëren op basis van feiten. Er is dan ook gekozen voor een extern advies en onderzoek, zodat er wel over kan worden gesproken. Dit laatste is niet uitgevoerd. Er is wel vaker feitenonderzoek gedaan naar vertrouwelijke informatie. Denk aan de MH17, denk aan de Irakoorlog en denk aan Hawija. Nu moet dit dus ook gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Karabulut, Voordewind, Krol, Van Haga, Baudet, Van Raan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 307 (32623).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik had in het algemeen overleg al gezegd dat ik me eigenlijk niet kon voorstellen onder welke omstandigheden mijn fractie ooit nog akkoord zou gaan met niet-letale steun aan strijdgroepen niet zijnde een regering die vechten tegen een regering. Maar je weet maar nooit wat er gebeurt. Daarom kom ik toch nog met de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (32623).

De heer De Roon (PVV):
Dan de tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (32623).

Dat was het? Dank u wel. De minister heeft even tijd nodig om naar de moties te kijken. Die moet hij nog krijgen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 304 van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik verzoekt de regering in de toekomst dergelijke niet-letale steun aan gewapende niet-statelijke groepen niet meer te leveren. In het AO heb ik de Kamer aangeboden om met een toetsingskader te komen, omdat ik tegelijkertijd geconfronteerd ben met een wereld waarin soms gruwelijk geweld tegen de burgerbevolking plaatsvindt en er een morele reden kan zijn om toch op te treden. Dat is overigens ook hier in de Kamer vaak beleden, ook nog na de ervaringen met de NLA. Zo absoluut als deze motie geformuleerd is, vind ik onverstandig. Het lijkt mij goed om aan de hand van het toetsingskader te kijken of we, punt één, het toetsingskader verstandig vinden en om dan in voorkomende gevallen concrete vragen daartegen te beoordelen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie-Karabulut op stuk nr. 305 gaat over de financiering van een organisatie waarbij een meneer in dienst is die mogelijk in Syrië betrokken is geweest. Daarover heeft de regering al een brief toegezegd op korte termijn. Ik zou mevrouw Karabulut dus willen vragen om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Zij denkt er nog over na. Dan wordt de motie op stuk nr. 305 dus ontraden.

De minister over de motie op stuk nr. 306.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 306, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering te garanderen dat ook in de toekomst de minister op korte termijn ongevraagd geadviseerd kan worden en dat deze adviezen automatisch direct aan de Kamer kunnen worden gezonden. Op zich kan ik mij vinden in de strekking van deze motie, maar ik heb de Kamer naar aanleiding van hetzelfde overleg ook beloofd om met de CAVV te overleggen hoe dit type advies plaats kan vinden. Eigenlijk zou ik ook hier willen vragen om de motie aan te houden. Waarschijnlijk kunnen we elkaar wel vinden, maar dan voeren we het debat op grond van de informatie die we dan hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, of u de motie wilt aanhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, op zich wel. Ik heb namelijk weleens eerder, maanden geleden, een vergelijkbare motie aangehouden, omdat toen het devies van de minister was: wacht even op dat rapport. Maar goed, als de minister binnen afzienbare tijd met die reactie komt, dan ben ik bereid deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (32623, nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 307 van de heer Van Helvert met een groot aantal ondertekenaars. Die verzoekt de regering een externe onafhankelijke commissie in te stellen, die onderzoek gaat doen naar het NLA-programma. De Kamer heeft inzage gehad in alle vertrouwelijke stukken en is dus ook van de vertrouwelijke onderdelen op de hoogte. Het programma zelf was natuurlijk bekend en werd op dat moment ook gesteund door een Kamermeerderheid, evenals een programma dat door een aantal andere westerse landen werd gevoerd. Het onderzoek waar nu om gevraagd wordt, voegt mijns inziens niets toe aan de informatie die de Kamer al heeft. Het leidt tot grote problemen — de heer Van Helvert wees daar overigens zelf ook op — omdat een heel groot deel van de informatie vertrouwelijk is. Het zal ook tot spanningen bij bondgenoten leiden die ook meegedaan hebben. Daar wordt deze discussie niet gevoerd en die zullen dus ongemakkelijk reageren wanneer langs de Nederlandse route ook zij bevraagd gaan worden. Per saldo ontraad ik dus deze motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben toch wel teleurgesteld in de reactie van de minister hierop. Misschien wil hij die toch heroverwegen. Hij zegt: de Kamer heeft inzage gekregen in alle vertrouwelijke stukken. Dat is gewoon niet waar. Wij hebben rapporten opgevraagd. Die hebben we niet gekregen. Juist daarom, omdat ik ook nog begrip heb dat we niet alles kunnen inzien, is de vraag om dat te laten doen door een onafhankelijke commissie, zoals dat ook bij andere gevoelige dossiers in oorlogssituaties is gebeurd. Denk aan de MH17, denk aan de Irakoorlog, denk aan Hawija, waar ook bondgenoten het niet fijn vonden, maar dit vinden wij belangrijk. De Kamer vindt dit belangrijk, en een onafhankelijk onderzoek, ook naar vertrouwelijke stukken, is daarin van belang.

Minister Blok:
Een vergelijking met andere onderzoeken gaat niet zomaar op. In dit geval heeft de Kamer die uitgebreide dossiers in kunnen zien. Andere landen hebben een soortgelijke operatie gevoerd. Deze vragen leven blijkbaar niet in de parlementen van die landen, maar ze zullen het wel ongemakkelijk vinden dat ze opeens van deze kant bevraagd worden. Dat is echt bijzonder aan deze zaak. Het zal de heer Van Helvert niet verbazen, want we hebben deze discussie vaker gevoerd, dat ik deze motie blijf ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk vooral ongemakkelijk dat minister en kabinet dit alles in de doofpot hebben willen stoppen. Het is vooral heel erg ongemakkelijk dat achteraf de eigen regels zijn overschreden en allerlei jihadistisch-salafistische groepen zijn gesteund. Maar het is vooral belangrijk dat deze wens van de Kamer, eerder vastgelegd in een andere motie, wordt uitgevoerd voor de waarheidsvinding en voor toetsing aan het internationaal recht, opdat alle oorlogsmisdadigers, dus niet alleen Assad, in Syrië worden vervolgd. Wanneer een meerderheid in deze Kamer hiertoe besluit, kan de minister dan zijn medewerking toezeggen?

Minister Blok:
Ik heb net mijn oordeel over de motie gegeven, ik wacht de stemming natuurlijk af.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is natuurlijk een heel ernstig dossier. Het is al erg genoeg dat dit alles in een doofpot is gestopt en dat het niet de bedoeling was dat dit boven tafel zou komen. Dat is wel gebeurd dankzij een onderzoeksjournalist. Wij moeten hier feiten kunnen vaststellen, wij moeten kunnen toetsen of het internationaal recht is geschonden of niet, wij moeten kunnen leren voor de toekomst. Dus ik herhaal mijn vraag aan de minister: wanneer een meerderheid in deze Tweede Kamer vindt dat alle feiten boven tafel moeten komen en dat dat vastgesteld moet worden — een Kamer die zichzelf serieus neemt doet dat — gaat u daar dan uw medewerking aan verlenen? Anders komen we in een heel ander debat terecht.

Minister Blok:
Volgens mij werkt democratie zo dat er moties worden ingediend, die in stemming komen. Na de stemming reageert het kabinet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307 wordt dus ontraden. De motie op stuk nr. 308.

Minister Blok:
De heer De Roon verzoekt de regering om groepen, al dan niet gewapend, die de sharia willen opleggen nooit te kwalificeren als gematigd en geen steun te geven. De strekking van die motie deel ik. Ik gaf al aan dat ik met een voorstel voor een toetsingskader zal komen, waarin de criteria zoals die in deze motie worden genoemd wat mij betreft staan. Het is eigenlijk logisch om de motie aan te houden tot dat moment. Maar met de inhoud van de motie heb ik verder geen moeite.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om de motie aan te houden. Anders is het oordeel Kamer?

Minister Blok:
Anders is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer De Roon, wilt u de motie aanhouden?

De heer De Roon (PVV):
Als de minister het eens is met de strekking van de motie, dan kan hij toch ook oordeel Kamer zeggen, zoals hij nu heeft gedaan? Dan houd ik de motie niet aan.

De voorzitter:
U houdt de motie niet aan. Dan is ze oordeel Kamer, begrijp ik van de minister. De motie op stuk nr. 309.

Minister Blok:
In die motie wordt de regering verzocht, onder geen enkele voorwaarde steun te verlenen aan niet-statelijke islamitische strijdgroepen. Die is heel algemeen gesteld. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat je nooit de Koerden zou kunnen steunen, een groep waarvan ik weet dat een deel van de Kamer daar grote sympathie voor heeft. In zijn algemeenheid zou ik dit dan toch echt willen betrekken bij de uitwerking van het toetsingskader. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309 wordt ontraden.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur, als we beginnen met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Buitenlandse Zaken (35570-V). Vandaag vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de woordvoerders van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag de volgende zes onderwerpen bespreken: China, Taiwan, Pakistan, Turkije, de Abrahamakkoorden en het Internationaal Strafhof.

Voorzitter. Ik begin met China. Niemand had tijdens de vorige begrotingsbehandeling, dus in het najaar van 2019, kunnen zien aankomen dat het jaar 2020 gegijzeld zou worden door het coronavirus. Toch was het virus rond die tijd, eind 2019, vermoedelijk al overgesprongen op de mens. Mogelijk gebeurde dit in oktober 2019. Toen was er immers een veiligheidsincident in een laboratorium in Wuhan, een laboratorium dat coronavirussen onderzocht. Enkele maanden later was er in ieder geval sprake van een pandemie en van een wereldwijde crisis. Je zou dan verwachten dat alles wordt gedaan om de oorzaak daarvan te achterhalen. Je zou verwachten dat de onderste steen wordt opgelicht om de oorsprong van de eerste virusdeeltjes te vinden. Maar nee, het afgelopen jaar zagen we het tegenovergestelde. China zaaide vanaf de eerste besmetting verwarring, verwarring over cijfers, verwarring over de ernst van het virus en verwarring over de herkomst. China gooide Amerikaanse journalisten het land uit toen die daar vragen over stelden. De eigen Chinese artsen die in de frontlinie stonden werd het zwijgen opgelegd. De hoop op een geloofwaardig en transparant onderzoek naar de bron van dat coronavirus werd zo tegelijk met de eerste coronaslachtoffers begraven.

Er is nu wel een onderzoek van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, maar dat onderzoek is in mijn ogen een klucht. Het is voorbereid door een onderzoeksteam dat bestond uit twee mensen. Twee! Twee onderzoekers voor een pandemie die wereldwijd al tot meer dan een miljoen doden heeft geleid! Die onderzoekers brachten niet eens een bezoek aan Wuhan zelf, het epicentrum van de pandemie. Het vervolgonderzoek gaat geleid worden door uitsluitend Chinese wetenschappers. Het zal plaatsvinden volgens uitsluitend Chinese instructies. Als je de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, als een vals orkest aanduidt, dan is de Chinese Communistische Partij overduidelijk de dirigent daarvan. Het is krankzinnig en ook niet acceptabel dat dit Chinese wanbeleid onze economie, ons land ongestraft in chaos heeft kunnen storten. Nederland moet daarom volgens mij uitzoeken of het, wellicht samen met andere landen zoals de Verenigde Staten, China aansprakelijk kan stellen. Is de minister daartoe bereid? Of is China kennelijk onaantastbaar en wacht Nederland gewoon tot er straks weer een ander, nieuw virus uit China komt overwaaien, nadat we dan dus al SARS hebben gehad en COVID-19?

Dan kom ik bij Taiwan. China acteert als een veelkoppige Chinese draak die ons uiterlijk in 2049 wil opslokken. Daar moeten we scherp op zijn en scherp op blijven, ook militair. Dat laatste onderstreepte NAVO-baas Stoltenberg ook in zijn speech over de toekomst van de NAVO. We moeten scherp zijn op hoe China zich ontwikkelt. Slotenberg zei daarin dat we militair intensiever moeten samenwerken met gelijkgestemde landen. Hij noemde landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Zuid-Korea. Dat is een boodschap waar de PVV zich helemaal in kan vinden. Maar wat doet het kabinet eigenlijk met deze oproep? Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Aan het rijtje landen dat ik net noemde, zou ik graag nog Taiwan toegevoegd zien. Taiwan is een democratisch bastion, een rechtsstaat, een staat met 23 miljoen inwoners, waar Nederland inmiddels ook aanzienlijke economische belangen heeft. Er is ook een veiligheidsbelang. De Verenigde Staten zien dat ook en hebben de samenwerking met Taiwan geïntensiveerd. De Amerikanen gaan meer wapens naar Taiwan exporteren, zoals de MQ-9-drone. Ik vind dat Nederland die Amerikaanse lijn zou moeten volgen. Nu snijdt Nederland zich nog lelijk in de vingers. We beschouwen de democratie Taiwan, ten onrechte vind ik, niet als een volwaardig land en belemmeren nog altijd de Nederlandse wapenexport naar Taiwan. Taiwan is namelijk wel degelijk geïnteresseerd in Nederlandse radars, maar het wapenembargo dat we nu tegen Taiwan hebben, verhindert de verkoop van Nederlandse radarsystemen aan Taiwan. Dit alles leidt tot een absurde situatie, namelijk dat dit kabinet geen radarsystemen verkoopt aan democratie Taiwan, maar wel aan Pakistan. Hoe kan de minister dat uitleggen? Wel wapensystemen voor een akelig islamofascistisch land, maar niet voor een democratische rechtsstaat. Dat is de vraag. Ik vind dat dit ten onrechte niet gebeurt.

Nu we toch over Pakistan spreken nog het volgende. Een tijd geleden is door de Nederlandse justitie een rechtshulpverzoek naar Pakistan uitgebracht. Dat betrof de imam Rizvi, die een fatwa had uitgebracht waarmee hij opriep tot het vermoorden van Geert Wilders. Dat deed Rizvi trouwens niet alleen in die fatwa, maar ook in filmpjes die hij op internet zette en waarin hij opriep tot het doorsnijden van de keel van Wilders. Met dat rechtshulpverzoek is in Pakistan kennelijk niets gedaan. Ondanks rappelleren door justitie in Nederland en ook nog door onze ambassadeur in Islamabad hield Pakistan zich Oost-Indisch doof. Het enige wat nu nog kan helpen is dat onze minister van Buitenlandse Zaken of onze premier op het hoogste niveau druk uitoefent op het hoogste niveau in Pakistan om dat rechtshulpverzoek volledig uit te voeren en daarover Nederland volledig te informeren. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan kom ik bij Turkije. Ingewikkeld, ingewikkeld. Zo wordt de relatie met Turkije vaak genoemd door Nederlandse bewindspersonen. De minister van Buitenlandse Zaken zei het twee weken geleden nog tijdens het vragenuurtje na de aangifte door Erdogan tegen mijn partijleider Geert Wilders. Ik zou zeggen: minister, zet u persoonlijk in tegen het doen van die aangifte door Erdogan tegen Geert Wilders. Wil de minister daarbij ook alles op alles zetten, zo vraag ik hem. Graag een reactie.

Voorzitter. De relatie met Turkije is eigenlijk helemaal niet ingewikkeld. Het is eigenlijk heel simpel: Turkije is een schurkenstaat die samenspant met terroristen, die oorlogen opstookt en die gebieden de facto illegaal annexeert. Daar moeten we helemaal niet ingewikkeld over gaan doen. Turkije moet gewoon simpel en hard worden aangepakt. In de eerste plaats militair. Nederland moet publiekelijk kenbaar maken dat er voor Turkije geen plek meer is in de NAVO. Het is geen bondgenoot van ons; dat is steeds duidelijker gebleken. Politiek moet Nederland de EU-toetredingsgesprekken met Turkije niet enkel willen opschorten, maar definitief afkappen. Die gesprekken hebben geen toekomst. Kan de regering zich ook vinden in het beëindigen van de douane-unie tussen Turkije en de EU? Ten derde economisch. Economisch moet Nederland stevige sancties tegen Turkije bevorderen waar dat maar mogelijk is. Daarom wil ik op de drie punten die ik zojuist noemde, actie zien van dit kabinet. Ik vraag de minister om per onderdeel te reageren.

Dan de rol van Turkije met betrekking tot de oorlog tegen Artsach, ook wel bekend als Nagorno-Karabach. Turkije vliegt terroristen uit Syrië in om voor Azerbeidzjan te vechten en hitst dat land op om de totale overwinning te behalen. Dit gezamenlijk handelen van Turkije en Azerbeidzjan is volstrekt in strijd met het proces om door middel van onderhandelingen een vreedzame oplossing te bereiken. Die onderhandelingen zijn, zo kun je zeggen, door dat gedrag van Turkije en Azerbeidzjan in gezamenlijkheid doodverklaard. Er is dus alle reden om tot twee stappen over te gaan. In de eerste plaats sancties tegen de president van Azerbeidzjan cum suis en ten tweede Azerbeidzjan uit de Raad van Europa en geen partnerschap met de Europese Unie. Ook op deze punten graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik een cadeautje voor de minister dat ik hem via u wil aanbieden.

De voorzitter:
Ik dacht: een cadeautje voor mij. Maar dat is niet het geval.

De heer De Roon (PVV):
Het is een spotprent waarin tot uiting wordt gebracht dat de heer Erdogan een fundamentalistische islamitische signatuur heeft. Ik vraag de minister of hij die spotprent misschien in zijn werkkamer wil ophangen, zodat hij er elke dag aan herinnerd wordt wat de signatuur van Erdogan is en dat er stevig moet worden opgetreden tegen wat Erdogan in de wereld allemaal voor onheil aanricht. Ik bied dit via de voorzitter aan de minister aan. U krijgt 'm straks, minister.

Dan kom ik bij de Abrahamakkoorden. Al decennia pretenderen Nederlandse politici te weten hoe conflicten in het Midden-Oosten opgelost moeten worden, maar toch was er een vastgoedmagnaat in het Witte Huis voor nodig om een historische diplomatieke doorbraak te bereiken. President Trump heeft ervoor gezorgd dat er een vredesverdrag tot stand kwam tussen een drietal landen en Israël. Ook verhuizen steeds meer landen hun ambassade naar de enige echte hoofdstad van Israël, te weten Jeruzalem. Dat een verguisde vastgoedmagnaat wel bereikt wat Nederlandse politici niet lukt, verklaart misschien wel de ongemakkelijke stilte die ik hier in Nederland waarnam na het bereiken van die Abrahamakkoorden, want ik hoorde vanuit de politiek, ook vanuit de regering, eigenlijk nauwelijks reacties. Maar die stilte kunnen we doorbreken als we vandaag in de Tweede Kamer met z'n allen onze onvoorwaardelijke steun uitspreken voor die historische akkoorden. Ik zal een motie van die strekking indienen. Dan kunnen we zien wie daarachter staat.

Voorzitter. Dan richt ik me nu specifiek tot de minister, die opnieuw een verzoek van de Kamer heeft genegeerd, lijkt het, en die Israël diplomatiek niet helpt maar juist tegenwerkt. Want Nederland stemde vorige week bij het dekolonisatiecomité van de VN voor zes van de zeven anti-Israëlresoluties. De PVV vindt dit bijzonder, bijzonder verontrustend, niet alleen omdat een verzoek van de Kamer om niet mee te doen aan dit soort praktijken, daarmee wordt genegeerd, maar vooral ook omdat de minister blijkbaar geen controle heeft of houdt over zijn linkse pro-Palestijnse ambtenaren. Waarom gaat dit anders keer op keer fout? Kan de minister dat verklaren?

Tot slot, voorzitter, het Internationaal Strafhof. Een klein jaar geleden nam de minister van Buitenlandse Zaken het op voor het Internationaal Strafhof in een opiniestuk in een grote Amerikaanse krant. Nu blijkt dat de minister het eigenlijk opnam voor een zwijnenstal. De 348 pagina's van het eindrapport met als titel Independent Expert Review of the International Criminal Court and the Rome Statute tonen dat gewoon aan. Dat hof zit vol met corrupte rechters. Medewerkers maken zich er schuldig aan pesterijen en seksueel misbruik. Niet oorlogsmisdadigers worden door dit hof keihard aangepakt, maar vooral vrouwelijke werknemers. Vooral vrouwelijke stagiaires zijn daar niet veilig. Ze moeten vrezen voor het roofdiergedrag van hun mannelijke collega's. Dat strafhof, dat in de achttien jaar van zijn bestaan volgens mij slechts vier vonnissen produceerde, is een nog groter fiasco dan de PVV al dacht.

Dan de rechters. Die beschikken volgens het rapport over onvoldoende juridische capaciteiten, laten medewerkers al het werk doen en ronden zaken niet zelf af. Wat kunnen ze dan wel goed, vraag je je af. Nou, ze hebben weliswaar nauwelijks een onderzoeksdossier in hun handen, maar wel een grote hark om nog meer geld binnen te harken op hun privébankrekeningen. Want in plaats van procederen tegen misdadigers procederen ze vooral voor meer eigen salaris. In plaats van €175.000 willen ze €220.000 verdienen per jaar; netto, welteverstaan. De voorzitter van dat Internationaal Strafhof wil met een aantal van zijn collega's met terugwerkende kracht een salarisverhoging tot netto €220.000 en gaat daartoe procederen tegen zijn eigen hof, terwijl er nota bene maar heel weinig werk wordt verricht. Het is gewoon schaamteloos. Hoe krankzinnig wil je het eigenlijk hebben? Dat is toch waanzin? Daar moet een eind aan komen; dat moet gestopt worden.

Het is gewoon gênant, vind ik, dat dit hof in Nederland is gevestigd, zelfs in Den Haag, waarmee onze regering graag pronkt als wereldhoofdstad van het Recht. Dat hof is gewoon een smet op Den Haag en een smet op ons land. Een corrupt en niet-presterend gerechtshof hoort niet thuis in Nederland. Dat moeten we helemaal niet willen. Is de minister dat met mij eens? Kan de minister per beschuldiging zoals die uit het rapport blijkt, reageren op die vernietigende conclusies van dat rapport?

Verder wil ik weten of, zoals wordt beweerd, er inderdaad een soort stilzwijgende overeenkomst is tussen de verschillende landen om het Strafhof niet in diskrediet te brengen en er dus zo weinig mogelijk over in de publiciteit te brengen. Graag een reactie van de minister.

Tot slot wil ik weten of bij onze regering al voordat dit rapport uitkwam signalen bekend waren van ongewenste toestanden bij dat hof. Zo ja, welke signalen waren dit en wat heeft onze minister daarmee gedaan?

Tot zover mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans heeft een vraag. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor de heer De Roon namens de PVV heel veel boze dingen zeggen over een aantal agressieve landen. Ik hoor hem ook hele boze dingen zeggen over een organisatie die juist strijdt tegen oorlogsmisdadigers. Maar ik hoor hem helemaal niet over Rusland. Iets van twee weken geleden heeft mijn collega André Bosman samen met mij een motie ingediend waar de hele Kamer met uitzondering van de PVV en Forum voor Democratie voor heeft gestemd: we moeten vasthouden aan sancties tegen Rusland zolang Rusland niet aan de voorwaarden voor opheffing voldoet, zolang Rusland doorgaat met zijn agressieve acties. Waarom heeft de PVV, bijna als enige, daar niet voorgestemd?

De heer De Roon (PVV):
Die motie is goed voor het politiek correcte gevoel. Die is goed voor de bühne, maar die is effectief niet goed, want met die motie doet Rusland helemaal niets. Integendeel, ze lachen ons gewoon rechtstreeks in ons gezicht uit. Ze zijn helemaal niet onder de indruk van die sancties. Ze gaan gewoon door. Die motie is voor hen een vod. Juist het in stand willen houden van die motie laat zien hoe krachteloos die motie is in het licht van alles wat er gebeurt.

De heer Koopmans (VVD):
Als Rusland zou lachen, dan is dat omdat de PVV als enige zegt: nou, dat hoeft allemaal niet. Maar Rusland is verantwoordelijk voor het annexeren van de Krim, voor het illegaal overnemen van een deel van andermans land, voor de poging om met novitsjok de heer Skripal en zijn gezin te vermoorden, voor het waarschijnlijk met novitsjok iets doen met meneer Navalny. Het bewijs moeten we nog zien, maar we willen de antwoorden horen. Met z'n allen hebben wij Rusland aansprakelijk gesteld opdat het antwoorden geeft over de tragedie met de MH17. En nu is de PVV de enige die zegt: nou, laat dat maar zitten, laten we weer met Rusland gezellig doen. Waarom? Waarom wil de PVV niets over Rusland zeggen?

De voorzitter:
De heer De Roon. De interrupties moeten echt kort zijn.

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat hoop ik. De sancties waar de heer Koopmans op doelt, zijn ingesteld ter zake van annexatie van de Krim, niet ter zake van al die andere dingen die de heer Koopmans hier noemt, zoals novitsjok en nog meer. Die hadden daar allemaal niks mee te maken. Ook MH17 had niks te maken met het instellen van die sancties. Die sancties waren daar niet voor ingesteld, alleen maar voor de annexatie van de Krim. We weten dat Rusland de Krim gewoon niet gaat teruggeven. U kunt hoog springen, u kunt laag springen, maar die motie van u blijft een krachteloos vod.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is wel heel duidelijk dat de heer De Roon hier totaal niet uitkomt. Hij kan gewoon niet uitleggen waarom zijn partij tegen deze motie heeft gestemd, waarom zijn partij tegen de verlenging van de sancties tegen Rusland is. Hij kan het niet uitleggen. En ik snap dat ook wel. Ik zou de heer De Roon het volgende willen vragen. Stel dat in Nederland iemand wordt berecht omdat hij iemand heeft vermoord; hij krijgt een celstraf van twintig jaar; na tien jaar wordt aan die persoon gevraagd of hij het nog een keer zou doen en die persoon zegt "ja". De heer De Roon zegt dan: dan is die hele celstraf nutteloos; laat die persoon dan maar vrij, want het heeft gewoon geen enkele zin. Dat is toch ook niet de houding die de heer De Roon zou hebben? Dus ik vraag het de heer De Roon hier en nu: neem dat standpunt terug en steun die sancties tegen Rusland.

De heer De Roon (PVV):
De vergelijking die de woordvoerder van D66 hier nu trekt, gaat volstrekt mank. Je kunt die twee zaken helemaal niet met elkaar vergelijken. Die motie die u met een aantal andere partijen heeft ingediend, of die in ieder geval ondersteund is door een aantal andere partijen, blijft een krachteloos vod. Die motie werkt niet, gaat niet werken en zal nooit werken. Dus doe die motie weg, want u staat gewoon voor paal.

De heer Sjoerdsma (D66):
We weten dat zodra de PVV'ers richting de schutting- en scheldwoorden gaan, de argumenten op zijn. Wij, deze Kamer, staan hier niet voor paal. Deze hele Kamer heeft namelijk de motie gesteund. In Europa is er grote consensus. Degene die zich hier aan de buitenkant van het debat plaatst, die zich hier isoleert, die zich hier een vriend toont van Rusland, van Poetin en van al het gekke wat ze doen, is de heer De Roon, de PVV, de heer Wilders, met zijn vriendschapsspeldje. Dat zijn niet wij. Dus ik vraag het nog een keer aan de heer De Roon: waarom wilt u die sancties afbreken? Waarom wilt u Poetin belonen voor het innemen van de Krim? Waarom durft u de nabestaanden van de MH17 niet meer in de ogen te kijken? Wat is daarvoor de reden? Vertelt u dat eens eerlijk.

De heer De Roon (PVV):
In de eerste plaats wil ik opmerken dat ik geen schuttingtaal heb gebezigd, zoals de heer Sjoerdsma suggereert. Dat is niet aan de orde. Ik wil eigenlijk dat die algemene politiek-correcte consensus die hier in de Kamer heerst, maar die dus geen enkele betekenis lijkt te hebben, niet leidt tot nog meer rare moties. Het feit dat uw gedachtegang ook elders in Europa wordt gedeeld, toont vooral aan dat er ook in Europa een gevoel van politiek-correct moeten optreden heerst, terwijl dat politiek-correcte optreden geen enkel gevolg zal en kan hebben. Dan moet je ermee ophouden en dan moet je wat anders verzinnen. Ik ben geen vriend van Rusland, zoals u suggereert. Dat is allemaal niet aan de orde. Maar als je iets tegen Rusland …

De voorzitter:
Neeneenee, meneer Sjoerdsma, de heer Voordewind is zo. Nee, meneer Sjoerdsma!

De heer De Roon (PVV):
Als je wilt dat er wordt opgetreden tegen Rusland, dan wacht ik de voorstellen van D66 daartoe af. Ik zal die op hun kwaliteiten beoordelen. Als het goed is, zal ik ermee instemmen. Als het niet goed is, of zinloos is, zal ik zeggen: dat moeten we niet doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is toch opmerkelijk dat de heer De Roon een heel sterk betoog houdt over Turkije. Hij zegt dat Nederland een oproep moet doen om Turkije uit de NAVO te krijgen. De heer De Roon weet waarschijnlijk ook dat dat ingewikkeld ligt, maar toch heeft hij daar ferme termen over. Hij weet dat die voorstellen waarschijnlijk niet meteen tot grote steun in Europa of in de wereld zullen leiden, maar toch zegt hij het. Dat is goed, want dat zijn we met hem eens. Maar waarom zegt hij dat dan niet over Rusland? Waarom zegt hij dat niet over Rusland?

De heer De Roon (PVV):
Ik zei juist tegen de vorige interrumpant — of interrumpeerder, moet ik zeggen — kom maar met goede voorstellen over hoe Rusland moet worden aangepakt. Wij zijn ook niet gelukkig met alles wat Rusland doet. Als er goede voorstellen bedacht kunnen worden, zullen wij die graag op hun merites beoordelen. Mogelijk zijn wij het dan ook eens met de indiener van die voorstellen en zullen we zo'n voorstel ook steunen. Maar het zal moeten blijken. In ieder geval is de PVV van mening dat het totaal zinloos is om een totaal krachteloze motie in te dienen en aan te nemen. Die motie gebruiken ze in Rusland nog niet eens als wc-papier. Dat kan ik u vertellen. Ze trekken zich er helemaal niets van aan. Dus wat wilt u nu eigenlijk bereiken met zo'n krachteloze motie? Ik snap dat niet.

De voorzitter:
Dit is al een paar keer herhaald. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal op dat punt niet verder ingaan, maar ik verbaas me er wel over, want soms moet je doorzetten met moties en moet je doorgaan. Je moet vooral eenduidig optreden als Kamer. Dit helpt niet. Mijn vraag is de volgende. De heer De Roon heeft een aantal maatregelen opgesomd tegen Turkije. Hij noemde niet een wapenembargo. Mogelijk dienen wij een motie in op dat punt, samen met de coalitie. Gaat de heer De Roon die motie steunen?

De voorzitter:
Over een motie gesproken: het debat moet nog plaatsvinden. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga niet reageren op een motie die nog moet worden ingediend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer De Roon spreekt met een opvallend dedain over een motie die heel breed door de Kamer wordt gesteund. Ik vraag me af waarom. Je kunt ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dat is kennelijk niet genoeg. Het is een vod. We staan voor paal. Dat heb ik hem allemaal horen zeggen. Ik vraag me af waar die agressie richting deze motie vandaan komt. Als hij ook vindt dat het in Rusland niet bepaald goed gaat, en als hij wat wij allemaal doen, waardeloos vindt, kom dan zelf met iets. Wat wil je zelf dan?

De heer De Roon (PVV):
Dat heeft de PVV al vaker gezegd: we moeten zorgen dat we weer in gesprek komen met Rusland, op allerlei niveaus, ook parlementair. Dat laatste is de laatste keer niet gelukt, helaas. Maar dat moet wel gaan gebeuren. Als we in gesprek zijn, kun je wellicht meer bereiken dan met dat krachteloze vod wat er nu ligt. Ik heb trouwens helemaal niet de bedoeling om mij agressief uit te spreken over die motie. Mijn bedoeling is om heel duidelijk over het voetlicht te krijgen dat het een krachteloos ding is dat geen enkel effect zal hebben.

De voorzitter:
Ook dat is voldoende gewisseld met anderen, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou nu natuurlijk kunnen zeggen dat datgene waar de heer De Roon als alternatief mee komt voor wat de Kamer wil, me wel heel erg krachteloos en slap en weet ik veel wat allemaal in de oren klinkt. Dat zal ik niet doen. Mijn vraag in eerste instantie was als volgt. De heer De Roon zegt dat hij het niet agressief bedoelde, maar ik vind dat hij met een opvallend dedain spreekt over deze opvatting van een groot deel van de Kamer. Ik vroeg me gewoon af waarom dat is. Aan wie wil hij wat hiermee bewijzen? Dat is eigenlijk wat ik hem zou willen vragen.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil aantonen dat er een krachteloze motie is ingediend en aangenomen. Dat is het.

De voorzitter:
U heeft een andere vraag, meneer Van Helvert? Want over de motie zijn er voldoende vragen gesteld. U krijgt gewoon een herhaling van antwoorden en vragen. Misschien heeft u dus een hele nieuwe vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, misschien een ander punt. We merken namelijk wel dat de PVV slecht geïnformeerd is. De PVV zegt namelijk dat de sancties Rusland niets doen. Dat is natuurlijk niet waar. Die doen behoorlijk pijn in Rusland. Sterker nog, als de sancties er niet waren geweest, was Rusland misschien nog wel verdergegaan dan waar het nu is geweest. Die hebben dus absoluut zin. Het is ook goed dat die behouden blijven. Dat geeft aan dat de PVV niet goed geïnformeerd is. Nu dat na deze interruptie wel het geval is, zou ik de PVV willen vragen: als sancties volgens de PVV niet het middel zouden zijn, wat is dan wel het middel om Poetin en Rusland terug het hok in te krijgen? De PVV is namelijk ook niet blij met hoe Rusland acteert.

De heer De Roon (PVV):
De heer Van Helvert speculeert nu over wat Rusland zou hebben gedaan als er geen sanctie was opgelegd inzake de annexatie van de Krim. Dat is natuurlijk pure speculatie. U weet niet wat er dan gebeurd zou zijn. Ik ook niet, maar u ook niet. Dat argument snijdt dus geen enkel hout op dit moment. Het kan alleen zo zijn dat u ergens vrees voor heeft. Dan moet u dat gewoon zeggen: dat u bang bent dat Rusland meer zou doen. Dan heeft u misschien een punt, maar dit zomaar hier in het gesprek gooien, schiet niet op.

Wat moeten we wel doen? Met Rusland in gesprek gaan. Dat gesprek moet en zal op momenten best stevig zijn, maar het moet ook een uitgestoken hand naar Rusland zijn. Want de sfeer die nu gecreëerd is tegenover Rusland brengt ons echt niet verder, totdat wellicht ooit het hele bewind ten val wordt gebracht en er glorieus een superdemocratische rechtsstatelijke regering aan de macht komt. Ziet u het gebeuren? Ik ben bang dat dat voorlopig nog niet gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
We moeten zeer zeker in gesprek. Juist ook met mensen met wie je het niet eens bent, moet je in gesprek. Laten we daar dan ook transparant over zijn, want we weten dat de fractievoorzitter van de PVV ook naar Rusland is geweest en daar gesprekken heeft gevoerd. Maar wat is daar dan precies besproken? We zien dat het resultaat van het bezoek en het gesprek van de fractievoorzitter van de PVV is dat de PVV niets, maar dan ook niets negatiefs meer over Rusland mag zeggen. Wat is dan afgesproken? De PVV zegt niets negatiefs over Rusland, maar wat heeft de PVV daarvoor teruggekregen? We kennen de PVV namelijk toch als sterke onderhandelaars.

De heer De Roon (PVV):
De ironie van de inbreng van de heer Van Helvert ontgaat mij niet. Maar ik moet natuurlijk zeggen dat ik niet bij de gesprekken van mijn fractieleider in Moskou ben geweest. Bij mijn weten is hij ook niet bij Poetin geweest. Dat kan ik wel zeggen, maar meer weet ik er niet van. Het is allemaal al gezegd. We weten het allemaal al. Dus die vragen van u schieten ook niet op.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederlanders worden geraakt door het buitenland. Er is op dit moment een hoop onveiligheid die vanuit het buitenland komt. We denken aan terrorisme. We hebben het heel dichtbij gezien en mensen maken zich hier ook zorgen. We denken ook aan de oorlogen die wij zien bij ons in de buurt, en aan de mogelijke vluchtelingenstromen en ook de illegale migratie die daaruit voortkomen. Aan de andere kant: het buitenland brengt ons ook enorm veel goeds. Iets van een derde van onze werkgelegenheid vloeit voort uit onze zaken met het buitenland. Nederlanders gaan ook heel graag — als corona het weer toe zou staan — op vakantie naar het buitenland. Heel veel Nederlanders wonen ook in het buitenland. En daarom, om al deze redenen, is het buitenlandbeleid enorm belangrijk voor ons.

Maar dan moeten we ook heel goed nadenken over de vraag waar dat buitenlandbeleid over moet gaan. Nu ga ik iets zeggen wat hier niet vaak genoeg wordt gezegd, denk ik. Dat is dat het Nederlands buitenlandbeleid het Nederlands belang moet dienen. Voor de VVD betekent dat in eerste instantie de veiligheid. Het betekent ten tweede dat Nederland Nederland blijft, het betekent ten derde dat het zorgt voor welvaart en banen en ten vierde dat wij Nederlanders in het buitenland zo veel mogelijk steun geven. Wij kiezen dan ook heel expliciet voor het nationale belang. Dat betekent dus: niet voor een gidslandideaal, voor een historisch schuldgevoel, voor identiteitspolitiek, voor een partijbelang of voor morele verontwaardiging als de drijver van onze buitenlandpolitiek. En het gaat er ook niet om om commentaar te geven op wat er in de wereld gebeurt. Het gaat om ons nationaal belang.

Dat wordt soms weleens als egoïstisch beschouwd, maar dat is natuurlijk volledig onterecht. We zien dat bijvoorbeeld recentelijk toen premier Rutte moest onderhandelen over het herstelfonds en ervoor wilde zorgen dat we genoeg maar niet te veel geld zouden geven aan Zuid-Europese lidstaten. Toen hoorde je de interne kritiek dat we het nationaal belang zouden najagen. Dat is heel gek. Nederland is, misschien met Duitsland, een van de zeer weinige landen waar zo afkeurend wordt gedaan over het begrip "nationaal belang". Maar we plaatsen onszelf buiten de discussie als we weigeren op te komen voor dat Nederlands belang. Vanwaar toch dat verzet?

Ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon. Misschien kan ik haar voor zijn door drie overwegingen mee te geven. Maar ik luister ook graag naar mevrouw Ploumen, hoor!

Het eerste wat weleens gehoord wordt, is dat dat nationaal belang niet moreel zou zijn. Dat klopt in die zin dat ons nationaal belang niet geheel samenvalt met universele morele principes. Wij willen het beste voor de wereld, natuurlijk, maar onze zorg voor Nederland bepaalt waar wij prioriteit aan geven. Wij geven dan ook meer geld uit voor de gezondheidszorg in Nederland dan voor ontwikkelingssamenwerking. Want als Nederland niet denkt aan de Nederlanders, wie dan? Onze moraliteit wordt ook ingevuld mede door dat eigenbelang.

Een tweede punt is dat dat nationaal belang misschien niet kenbaar zou zijn. Want iedereen kan dat toch voor zichzelf bepalen. Dat argument ontkent tenminste niet — dus dat is een vooruitgang — dat je gezamenlijk kunt zoeken naar het nationaal belang. En dan wordt het net zoiets als kunst. We kunnen er van mening over verschillen of iets kunst is of niet, of het nationaal belang is of niet, maar we weten wel dat het nationaal belang of kunst iets anders is dan geld of principes en dat het meerwaarde heeft om een nationaal belang te zijn, of om kunst te zijn. Want als de hele wereld dat nationaal belang gebruikt in hun discussie, waarom doen wij onszelf dan tekort als we weigeren in die termen te denken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er is helemaal niks mis met nationaal belang. Dus ik verzet me — ik denk tot teleurstelling van de heer Koopmans — ook niet tot de notie dat het Nederlands buitenlands politiek beleid mede ingegeven is door nationaal belang. De vraag is natuurlijk: hoe definieer je het nationale belang? Is dat puur economisch gedreven of staan we ook pal voor de waarden die ook in onze Grondwet staan? Ik noem vrijheid en laat ik het maar even barmhartigheid noemen. Dat is voor mij ook nationaal belang: het verdedigen van de waarden die wij hier hoog hebben om ervoor te zorgen dat wij niet alleen in ons eigen land maar ook daarbuiten die waarden gerespecteerd zien. In dat licht zou ik het volgende aan de heer Koopmans willen vragen. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat humanitaire hulp niet meer gegeven wordt aan landen ver weg als we daar eigenlijk niks mee te maken hebben — neem Jemen, de grootste humanitaire ramp die we nu meemaken — maar eventueel nog wel dichtbij. Hoe moet ik dat zien in het licht van de waarden die zo bij Nederland passen?

De heer Koopmans (VVD):
Allereerst, ik heb net al gezegd hoe de VVD het nationaal belang wil inkleuren. Dat is veiligheid voorop en dan "Nederland moet Nederland blijven"; daar zit die waarde in. Het derde is banen en welvaart. Die discussie ga ik verder graag met mevrouw Ploumen aan. Maar ze vroeg ook: waar geef je noodhulp aan? De VVD zegt, ook in het conceptverkiezingsprogramma: wij moeten noodhulp geven. De VVD zegt zelfs: we moeten meer investeren in noodhulp, maar we moeten daarbij ook wel kijken waar dat het meest kan bijdragen en het moet dus ook bijdragen aan, bijvoorbeeld, het voorkomen van vluchtelingenstromen naar Nederland. Dat is het nationaal belang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus als je de pech hebt om in Jemen te wonen en daar te verhongeren als gevolg van een conflict, dan woon je waarschijnlijk net iets te ver om met een bootje hiernaartoe te kunnen komen. Maar in de woorden van de heer Koopmans ben je eigenlijk gelukkiger als datzelfde je overkomt in, wat zullen we zeggen, Mali, want dan ben je dichter bij Nederland. Voorzitter, zijn nationaal belang is niet mijn nationaal belang. Dat kunnen we nu wel vaststellen.

De heer Koopmans (VVD):
Alleen is dat een verkeerd citaat uit het programma, dus ik nodig mevrouw Ploumen uit om dat nog even na te kijken, want het gaat er uiteindelijk om waar wij meerwaarde hebben. Waar heeft het ook meerwaarde voor bijvoorbeeld het bestrijden van mensensmokkel?

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, de andere microfoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik werd van alle kanten al gewaarschuwd.

De voorzitter:
Ja, gepest, ik zie het. Die vrouwen moeten u vandaag echt hebben: mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was nog helemaal niet toe aan de keuze van de microfoon en ik werd al van alle kanten … Ik stel de goede zorgen zeer op prijs, voorzitter, laat ik dat zeggen.

Het voorbeeld van Jemen waar mevrouw Ploumen mee kwam, is heel interessant omdat dat iets zegt over de kortzichtigheid in het verhaal van mijn collega Koopmans. Want het zou natuurlijk best weleens kunnen dat het in het Nederlands belang is, als je het niet om allerlei morele of humanitaire overwegingen zou willen doen, om te voorkomen dat een land als Jemen instort, een failed state wordt en daarmee misschien wel een vertrekpunt wordt van mensen die een bedreiging voor Nederland zouden kunnen zijn. Het is helemaal niet zo gek gedacht, dus het is vrij verbazingwekkend dat de VVD zo'n land uitgerekend noemt, met naam en toenaam, in het verkiezingsprogramma, vanuit de gedachte van het Nederlands nationaal belang. Ik zou hem eens willen vragen om daarop te reageren.

De heer Koopmans (VVD):
Dat komt goed uit, wat de heer Van Ojik noemt. Want als een land dat in de buurt is instort, dan hebben wij natuurlijk een extra reden om daar inderdaad noodhulp aan te geven en dat doen we ook. We doen dat ook nu en daarnaast dragen we nu bij aan het bestrijden van al die oorlogsmisdaden. Ik meen dat de VVD met GroenLinks en een hoop andere partijen daar samen allemaal initiatieven voor heeft ontplooid, dus dat doen we ook. Daarnaast zeggen wij ook: laten wij zo veel mogelijk doen via de Europese Unie. Dat moeten we dan gezamenlijk doen. Ik kom daar straks nog op. Maar je moet wel heel goed kijken waar je een toegevoegde waarde hebt en hoe kan je ook zorgen dat het bijdraagt aan het beschermen van Nederlanders.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom ben ik zo verbaasd, want de heer Koopmans zegt "dat doen we ook", maar het verkiezingsprogramma van de VVD stelt voor om ermee te stoppen. Dus dan zegt hij in feite: en als dan blijkt dat naar aanleiding daarvan het land instort, ja, dan moeten we natuurlijk weer gaan helpen. Nou, als dát de buitenlandse politiek van de VVD is, dan vind ik dat eerlijk gezegd zeer kortzichtig, vanuit korte termijn en eigenbelang geredeneerd, zonder enig idee over hoe dat dan in de toekomst zou moeten.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik leest het conceptprogramma toch niet goed. Er staat zelfs dat er extra geld voor noodhulp moet komen, ten koste van goedbedoelde, maar vaak weinig effectieve langjarige projecten. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Ojik het daarmee eens is. Er staat ook dat we noodhulp moeten toekennen op basis van waar onze belangen liggen, om vluchtelingenstromen te voorkomen, dus dat je kijkt waar dat het meest effectief kan zijn. Dan kan ik mij goed voorstellen dat het programma vervolgens zegt: dan zetten we vooral in op Syrië, want dat is dichtbij. Die mensen komen hier naartoe, daar kunnen we iets doen, daar hebben we een relatie. Dat lijkt mij enorm logisch, meer dan verder weg, Jemen. Ook de Rohingya's worden genoemd. Dat is logisch …

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Een derde tegenwerping, die ik nog niet heb gehoord in het kader van het nationaal belang, is die over het multilateralisme. Maar dat is natuurlijk niet in strijd met het nationaal belang. Juist onze rol bij de NAVO, de Europese Unie en de NAVO is in het nationaal belang. Maar dan hoeven wij ons nog niet weg te cijferen. Het is wel zo dat omdat wij lid zijn van de NAVO, de onveiligheid lange tijd heel ver weg leek. Daarom hadden wij het hier alleen nog maar over de koopman die voor de handel en onze belangen staat, tegenover de dominee die met zijn opgeheven vingertje wil moraliseren. Ik werd dan als koopman al snel ingedeeld. Maar wat wij missen, is de generaal. De generaal is de verpersoonlijking van de veiligheid. Juist omdat wij de luxe hadden van de NAVO, werd dat vaak vergeten.

De veiligheid is in het geding. Wij zien dat de bedreigingen via het internet zelfs bij de mensen thuis binnenkomen. Wij hebben Rusland, zeg ik in de richting van de PVV, en terroristen. En tegelijkertijd wil een deel van deze Kamer niet eens meer een handelsverdrag met Canada sluiten. Hoe kun je dan nog het nationaal belang dienen? Ik vraag de minister dan ook of hij het met de VVD eens is dat het buitenlandbelang bovenal het Nederlands belang moet dienen.

Wat precies dat nationaal belang is, is natuurlijk open voor debat. Dat ga ik hier ook graag aan. Wij zeggen, nogmaals: veiligheid. Nederland moet Nederland blijven. Banen en welvaart. En dus niet: maximale ontwikkelingshulp, of het opvangen van zo veel mogelijk migranten, of Nederland gidsland. Natuurlijk moeten wij arme landen helpen om meer te kunnen verdienen en steunen wij ook de fundamentele mensenrechten. Daarom nam ik ook met een aantal collega's het initiatief voor Nederland om een rechtszaak te beginnen tegen Myanmar over de genocide tegen de Rohingya's, en spreken wij ons uit over de mishandeling en onderdrukking van de Oeigoeren, de situatie in Tibet en heel veel andere zaken. Maar dat moeten wij hoofdzakelijk via de Europese Unie en de VN doen. Wij moeten geen motregen van moties produceren om onze deugdzaamheid over de wereld te laten regenen. Wij moeten kijken naar dat nationaal belang. Ik noem dus de drie prioriteiten. Ik ga nu in op de veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik geef u zo het woord, maar er is mij net gevraagd hoeveel interrupties er mogelijk zijn. Ik was vergeten om dat aan het begin van het debat te melden. Vier interrupties in tweeën, of acht vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD vraagt terecht aandacht voor onze veiligheid en noemt daarbij expliciet twee hoofdpunten, namelijk terrorisme en de komst van minder vluchtelingen naar Nederland. Ik zou de heer Koopmans willen vragen te reflecteren op de eigen bijdrage van de VVD. Dat het steunen van oorlogen in — ik noem maar enkele landen — Irak, in Afghanistan en Libië een grond is voor de vluchtelingenstroom. Maar ook dat het steunen van allerlei jihadistische groepen, ook in landen als Syrië, bijdraagt aan meer chaos, wat wederom een voedingsbodem is voor terrorisme. En uiteraard mede als gevolg van Westerse interventie het groeiend terrorisme hier. Zou de VVD daarop willen reflecteren? Moeten wij dat misschien anders aanpakken in de toekomst?

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat wij met z'n allen — niet alleen de VVD, maar met z'n allen — trots mogen zijn op de steun die wij hebben gegeven aan de strijd tegen terrorisme, vooral daar waar het ons direct bedreigt, om te beginnen met de strijd om Osama bin Laden uit te schakelen. Ik zou ook zeggen dat wij trots moeten zijn op het feit dat Nederland F-16's heeft bijgedragen om ISIS te vernietigen toen die genocide wilde plegen op mensen. En dat wij nu nog steeds trots mogen zijn op al onze bijdragen, zeker al die mannen en vrouwen die zich inzetten, soms met gevaar voor eigen leven, om de afschuwelijkste terroristen die je maar kunt verzinnen te vernietigen. Daar mogen wij trots op zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat mag. De heer Koopmans mag dat zeker, maar ik wil hem toch even wat concrete feiten voorhouden en hem verzoeken te proberen daarop te reflecteren. Sinds de war on terror, die ontstond vanuit het idee dat we terroristen zouden verslaan, zijn er meer aanslagen in het Midden-Oosten en meer aanslagen hier geweest. In 2000 waren er bijvoorbeeld 13 door de islam geïnspireerde terroristische groepen en nu zijn dat er 44. Er waren 32.000 strijders; nu zijn dat er 110.000. We hadden geen last van die enkelingen, maar nu zijn het er heel veel. De afgelopen weken hebben we weer behoorlijk wat aanslagen gezien. Dat terrorisme is dus allesbehalve verslagen. Sterker nog, er zijn 37 miljoen mensen op de vlucht geslagen. Dat is het hoogste aantal sinds 2000, als je de Tweede Wereldoorlog even buiten beschouwing laat. Daar moet de VVD toch ook op reflecteren. Erkent de VVD dat de interventies daaraan bijdragen? Wil je meer veiligheid, wat de VVD zegt te willen voor Nederland — ik neem aan dat de VVD dat ook wil voor de rest van de wereld — dan moet je toch stoppen daaraan bij te dragen?

De heer Koopmans (VVD):
Als je wilt bijdragen aan de veiligheid, moet je iets durven te doen. De VVD en gelukkig heel veel partijen — maar niet de SP, nooit de SP — zijn bereid om ISIS te bombarderen en om mensen die ter plaatse het slachtoffer worden van de meest barbaarse terroristen te proberen te beschermen. Dan verwerp ik het dat iemand zegt: als je die slachtoffers probeert te helpen en als je nieuwe slachtoffers probeert te voorkomen, dan ben je ook aansprakelijk en verantwoordelijk voor het feit dat het terrorisme nog steeds bestaat. Nee, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Als wij mensen willen helpen en als wij willen voorkomen dat mensen het slachtoffer worden van het ernstigste terrorisme, dan moeten wij actie durven te ondernemen. Met de politiek van handen op je rug gebonden en van het spandoek van de SP zullen nog veel meer slachtoffers vallen. Dat moeten we dus verwerpen. Wij moeten de strijd tegen het terrorisme met alle middelen voeren.

De voorzitter:
Laten we verdergaan.

De heer Koopmans (VVD):
Veiligheid. Wij moeten dus strijden tegen de terroristische aanslagen, zoals we die bij onze vrienden in Frankrijk en Oostenrijk zo tragisch weer hebben gezien en die ook een aanslag zijn op onze vrije samenleving. Met passivisme en de angst om geen vuile handen te krijgen, krijgen we juist oorlog en bloed in de straat. Daarom strijden wij tegen terrorisme hier en bij de voedingsbodem daar en tegen die netwerken, waar ze zich ook verschuilen. Ik heb al steun uitgesproken voor de bombardementen op ISIS en ik heb de trots al uitgesproken die we mogen hebben op al onze mannen en vrouwen die zich daarvoor inzetten.

We zien ook de agressieve politiek van Rusland, Turkije en van Syrië, in een regio op vier uur vliegen hiervandaan. Dan denk ik weer aan MH17, en dan weten we dat we alert moeten zijn op onze veiligheid en op de veiligheid van Nederlanders. Maar ook verder weg. We zien dat China bezig is de politieke onafhankelijkheid van omringende landen, inclusief Taiwan, en de vrijheden in Hongkong en Tibet te ondermijnen. We zien ook dat de stabiliteit van de wereldorde daardoor wordt geschaad. Dat heeft ook een groot effect op de wereldhandel.

We moeten dan ook alert zijn op de technologische ambities en op de investeringen hier. Daarom investeren we in machtspolitiek. We kunnen dat alleen samen doen met gelijkgezinde partners in de EU, in de NAVO, maar ook met Australië, Japan, Zuid-Korea en vele andere landen. Dan hebben we een sterke EU nodig, die bereid is de middelen te gebruiken voor veiligheid, migratie en ook klimaat. Ik vraag de minister welk perspectief hij heeft op de samenwerking met de nieuwe Amerikaanse regering. Welke politieke schade ontstaat er als Nederland niet eens een handelsverdrag met onze vriend en bondgenoot Canada zou kunnen ratificeren? Ondermijnt dat niet de rol van dominee, die sommigen graag willen spelen? Wil de minister draagvlak zoeken voor sancties tegen Turkije en voor interne NAVO-maatregelen? Wat is de stand van de initiatieven die we eerder hebben besproken in de strijd tegen nieuwe wapens die in handen zouden kunnen vallen van terroristen? Samen met mijn drie zeer gewaardeerde coalitiegenoten, dien ik een amendement in om fors te investeren in wapenbeheersing, in de strijd tegen misbruik van technologie door terroristen.

Voorzitter. Coalitiegenoten van mij zullen voorstellen doen, die ook worden gesteund door de VVD, inzake betere samenwerking met Suriname, want onze menselijke banden zijn sterker dan Bouterse ooit is geweest.

Voorzitter. We moeten ook de bescherming heroverwegen van de strategisch noodzakelijke goederen en diensten in Nederland. Daarom dien ik samen met mijn coalitiegenoten een amendement in ter versterking van de diplomatie voor onze strategische autonomie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is terecht dat de heer Koopmans aandacht vraagt voor onze veiligheid. Mevrouw Karabulut gaf hem dat ook al na. Ik wil hem toch nog iets vragen. In de afgelopen jaren hebben we herhaaldelijk gepleit voor een actieve rol van Nederland als het gaat om kernwapenontwapening. Er zijn verdragen opgezegd. Het is er niet veiliger op geworden. De minister doet daar eigenlijk niets aan. De VVD steunt dat. Hoe moet ik dit rijmen met het pleidooi van de heer Koopmans voor de veiligheid van Nederland? Is het feit dat de Russen en de Amerikanen zich terugtrekken uit verdragen die de kernwapens zouden moeten beheersen niet een van de grootste bedreigingen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD heeft al vaker gezegd, en ik zeg dat ook, dat het wegvallen van die kernwapenverdragen een heel slechte zaak is. Het verschil tussen het standpunt van de PvdA en de VVD is echter het volgende. De VVD wil niet dat wij ons eenzijdig ontwapenen, of althans, dat wij ons terugtrekken uit de atoomparaplu. Want zolang onze vijanden atoomwapens hebben, is het naïef en gevaarlijk als wij ze niet meer hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is jammer dat ik hier nog een vraag aan moet wijden. De heer Koopmans betoogt hier gewoon een flagrante leugen. Mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en ik hebben een motie ingediend om juist het belang van tweezijdige ontwapening te benadrukken. Ook die motie heeft de heer Koopmans niet gesteund. Dus een, het klopt niet wat hij zegt en twee, wat hij zegt, doet hij niet. Nou, dan weten we weer waar die luitjes staan.

De heer Koopmans (VVD):
Dat klopt dus juist niet. De motie waar mevrouw Ploumen het over heeft, vraagt om alle kernwapens uit Europa te halen. Dat is heel fijn, maar Rusland heeft ook een groot deel in Azië. Dan zouden ze daar blijven staan. Het is gewoon gevaarlijk als wij ze niet hebben en de Russen wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is geen interruptie hoor, maar even voor de Handelingen: gaat de VVD nu ook aan feitenvrije politiek doen? De motie pleit gewoon voor tweezijdige ontwapening. Dat de VVD daar om politieke redenen niet voor heeft gestemd, is wat anders, maar laten we alsjeblieft bij de feiten blijven. Voorzitter, kunt u de heer Koopmans daar misschien af en toe aan herinneren?

De voorzitter:
Hoe zit het precies, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):
De motie waar mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut op doelen, heeft het over tweezijdige ontwapening in Europa. Maar Rusland ligt voor een veel groter deel in Azië. Uiteindelijk worden de wapens dan hier weggehaald, maar ze liggen nog steeds in Azië. Dat is gewoon gevaarlijk.

De voorzitter:
De indieners geven hun eigen interpretatie aan de motie.

De heer Koopmans (VVD):
Zij mogen een interpretatie geven en ik mag die van mij geven. Ik zeg: het is gewoon gevaarlijk; vanwege de veiligheid moeten we dit niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus daarmee erkent de heer Koopmans dat tweezijdige ontwapening wel degelijk de inzet is, waarbij het initiatief inderdaad door Europa wordt genomen? Dat is een iets andere voorstelling van zaken dan die u daarvoor gaf.

De heer Koopmans (VVD):
Nee, dit is een foute voorstelling van zaken, want, nogmaals, Rusland heeft een Europees deel en een Aziatisch deel. Je kunt de kernwapens wel weghalen, maar dan hebben ze deze wapens wel aan de andere kant van de Oeral staan. Dat is best dichtbij, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut. Rusland heeft dan maar gedeeltelijk geen kernwapens, maar wij hebben ze helemaal niet. Dat is gevaarlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
De tweede prioriteit die ik noemde, is zelfbehoud. Nederland moet Nederland blijven. Dat betekent dat we onze nationale identiteit en onze fundamentele waarden moeten beschermen. Voor de duidelijkheid: onze identiteit is gelukkig heel open, maar ook eigen. Die wordt nu bedreigd door terroristische aanslagen, mensensmokkelaars en nog heel veel andere dingen. Daarom moeten we inzetten op meer vluchtelingendeals met bijvoorbeeld Noord- en West-Afrika. We moeten er dan ook voor zorgen dat zij hun illegalen weer terugnemen en dat ze zich committeren aan het bestrijden van terrorisme als voorwaarde voor EU-steun.

We moeten ook optreden tegen intimidatie vanuit het buitenland van Nederlandse Oeigoeren, Nederlandse Eritreeërs, Nederlandse Turken en andere Nederlanders die vanuit het buitenland onder druk worden gezet of geïntimideerd. Dat is onaanvaardbaar. Onze waarden staan in onze Grondwet, maar onze Grondwet is inmiddels verbonden aan die van onze EU-partners. Als dan in Polen of Hongarije aan de rechtsstaat wordt gemorreld, moeten wij voor onze waarden opkomen door tegen die landen op te treden. Daarom moeten zij dan ook hun EU-subsidies verliezen als zij die waarden ondermijnen.

Voorzitter. Wij moeten onze fundamentele waarden verder verdedigen. Daarom doen mijn coalitiegenoten en ikzelf een voorstel om verder te investeren in het documenteren van oorlogsmisdaden in Syrië en andere landen. Ook in Jemen, zeg ik er maar bij. Daarnaast zijn de vrijheid van pers en de vrijheid van het geweten fundamenteel. Daar doen wij als coalitiepartners ook voorstellen voor.

Voorzitter. Mijn derde punt en derde prioriteit zijn banen en welvaart. Door de coronacrisis, door de brexit, maar ook door de economische politiek van China en de dreiging van handelsoorlogen worden onze banen en wordt onze welvaart bedreigd. Nederland is natuurlijk voor een open wereldeconomie, want wij zijn een centraal land in die wereldeconomie.

Voorzitter, ik weet het: de tijd. Maar ik heb nog even. De VVD steunt de vrije handel met China. Laat dat duidelijk zijn. Maar dat doet ze wel onder de noodzakelijke voorwaarde dat het veilig moet zijn en op basis van wederkerigheid. Onze ondernemers mogen niet valselijk worden weggeconcurreerd op basis van verkeerde praktijken. Onze Nederlandse ondernemers moeten gesteund worden bij hun activiteiten in het buitenland. Daarom zetten wij in op economische diplomatie door focus in ons postennetwerk op handel. We moeten onze vitale economische structuur beschermen. Die moeten we in eigen hand kunnen houden en met nationale en Europese maatregelen verankeren. Ik vraag de minister hoe het staat met het beschermen van die vitale economische structuur met Europese maatregelen.

Voorzitter. Mijn vierde prioriteit, en de laatste die ik hier noem, is die van Nederlanders in het buitenland. Ik wil met name de medewerkers van de minister heel hartelijk bedanken voor het enorme werk dat zij hebben gedaan om tienduizenden Nederlanders te repatriëren; mensen die vastzaten tijdens het begin van de coronacrisis. Dat was een enorm werk. Ook de minister heeft zich daar persoonlijk veel voor ingezet. Ik heb de tragische verhalen gehoord, maar uiteindelijk gelukkig ook heel veel succesverhalen. Dank daarvoor. Ik wil de minister vragen welke lessen wij kunnen trekken uit de ervaringen daarmee, en hoe we het consulaire netwerk nog sterker kunnen gaan maken.

Ik vraag de minister ook hoe het staat met het VVD-initiatief dat we vorig jaar lanceerden, en in een andere vorm ook in de jaren daarvoor, ter bestrijding van huwelijksdwang en achterlating van Nederlanders. Er zijn nog steeds veel te veel Nederlandse jongens en meisjes en zelfs ouderen die worden achtergelaten in het buitenland. Daar moeten wij met z'n allen voor opkomen.

Voorzitter, tot slot. Voor een goed Nederlands beleid, uitgevoerd door heel goede diplomaten, hebben die diplomaten ook een goede werkplek nodig. Ik begrijp uit de enquêtes dat daar nu nog maar beperkt sprake van is. Wanneer zullen zij weer een werkplek hebben die goed en ook representatief is?

Voorzitter. Het buitenland raakt Nederland heel direct. Een buitenlandse oorlog kan hier tot terrorisme leiden, tot vluchtelingenstromen en tot spanningen tussen bevolkingsgroepen. Handelsoorlogen kunnen onze banen vernietigen, terwijl handelsovereenkomsten onze welvaart kunnen vergroten en onze goede banden kunnen versterken. Die goede banden hebben wij ook nodig om Nederlanders in het buitenland te helpen. Het is dus in ons nationaal belang om een sterk buitenlandbeleid te hebben en dat vereist ook dat iedereen weet waar het om gaat. Het gaat om Nederland, het gaat om Nederlanders en het gaat om het nationale belang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zit mij nog iets dwars en ik wil dat graag aan de heer Koopmans voorleggen. Hij spreekt over Nederlandse waarden. Nederland moet Nederland blijven, dat soort dingen. Als het in Polen en Hongarije misgaat, moeten we daartegen optreden. Daar ben ik het overigens zeer mee eens. Nu was ik twee weken geleden toevallig in de zaal bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waarin de collega van de heer Koopmans ervoor pleitte dat we alleen nog ngo's gaan steunen, maatschappelijkmiddenveldorganisaties gaan steunen, die in lijn opereren met de doelstellingen van de regering. Hij noemde zelfs een aantal organisaties bij naam, die tegen het regeringsbeleid ingaan en die dus geen subsidie meer zouden krijgen. Dat houdt me al twee weken bezig, zeg ik eerlijk, en ik dacht: dit is het moment om dat toch eens te vragen. Als iemand zulke grote woorden heeft — "Nederland moet Nederland blijven" — past daar dan in dat de overheid alleen nog maar subsidieert wat de overheid welgevallig is?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik mij dat vraagt, want wat willen wij met het buitenlandbeleid? Ik zeg: het moet een totaalbeleid zijn. Als deel van het buitenlandbeleid moet je ook het OS-beleid inzetten. Ons Europees beleid en dat soort dingen moeten ten dienste staan van het nationaal belang, van de dingen die wij echt belangrijk vinden. Dan gaat het dus niet om het steunen van ngo's omdat ze ngo's zijn. Dan gaat het om het bereiken van je doelen. Als wij belastinggeld uitgeven aan onze doelen, dan moet dat gericht zijn op het behalen van resultaat. Het moet er niet op gericht zijn, actie te voeren tegen onszelf. Nee, je kan wel actievoeren, maar dan vóór die doelen. Ook voor het klimaatbeleid, zeg ik tegen de heer Van Ojik, of voor fundamentele mensenrechten, maar ook voor de veiligheid, voor het tegengaan van mensensmokkel. Daar moet het op gericht zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit stelt me niet gerust, want de VVD bepaalt dan wat het nationaal belang is en wat doelen zijn die het nastreven waard zijn door maatschappelijke organisaties, en als je niet meegaat in die redenering, dan moet je niet denken dat je nog voor subsidie in aanmerking kunt komen. Terwijl ik juist altijd dacht — en daarom zit me dat dwars — dat een van de zaken waar we in Nederland trots op zijn, is dat we het juist zo belangrijk vinden dat er tegenspraak is. Zo heette dat programma ook, mevrouw Ploumen weet dat nog, Samenspraak en Tegenspraak. Bij tegenspraak floreert de democratie en uiteindelijk het beleid. Nu zegt de VVD: nee, want dat mag alleen als je doet wat wij van de VVD als nationaal belang hebben gedefinieerd. De heer Koopmans kijkt me nu heel verbaasd aan, maar dat is wel wat hij hier zegt. Anders krijg je geen subsidie meer. Dus al die organisaties in Nederland, die zich hier van oudsher, al tientallen jaren lang, vrij voelen om het niet eens te zijn met minister Blok of met mevrouw Kaag, die komen straks met lege handen te staan als het aan de VVD ligt. Dat is nogal wat!

De heer Koopmans (VVD):
Maar zo zit het dus juist niet. Voor de duidelijkheid: ik leg hier neer wat de VVD-fractie ziet als nationaal belang en ik nodig de heer Van Ojik en alle collega's uit om te zeggen hoe zij het nationaal belang zien. We zijn een fantastische democratie, dus uiteindelijk komen we daar gezamenlijk uit. Dan formuleren wij wat wij als nationaal belang zien. Nu hebben wij via de belastingen een hele hoop geld gekregen van de Nederlanders om ons beleid uit te voeren en om Nederlanders veilig te houden bijvoorbeeld. Ik zou zeggen: dat geld moeten we daarvoor inzetten. Dan is het heel fijn en heel mooi dat er allemaal maatschappelijke bewegingen zijn die ook meedoen aan dat gesprek en die ook actievoeren, maar laten we dan zeggen: we geven geld om onze doelen te bereiken. Als een actiegroep zich wil mengen in de discussie, is dat hartstikke goed. Die hoeven we daarvoor niet te subsidiëren. Daarvoor hebben we al de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en iedereen. En ikzelf, wil ik nog zeggen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn laatste begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Dat geldt overigens voor meer mensen: mevrouw Karabulut, de heer Voordewind en misschien nog wel voor anderen, waaronder de minister. Dat weten we nog niet.

Ik ben op zoek gegaan naar de rode draad. Wat is nou eigenlijk de rode draad in het buitenlands beleid van dit kabinet en van deze minister? Eerlijk gezegd was dat even zoeken, maar gelukkig verscheen er vorige week een interview in NRC Handelsblad waarin de minister zelf het antwoord gaf: waarom kan ik in Turkije, China of de Arabische wereld, nou ja overal, altijd binnenstappen en ook de boodschap over mensenrechten en andere gevoelige onderwerpen brengen? Omdat we financieel sterk zijn. Dat geeft onze diplomatie een stevig fundament en maakt agendering van gevoelige onderwerpen mogelijk.

Het gaat prima met het Nederlandse buitenlands beleid, als we de minister zo horen. Alle deuren gaan voor ons open. De relatie met de VS van Donald Trump krijgt van deze minister een 8. Ja echt, zegt hij. Rutte was twee keer in het Witte Huis, en ik — zegt de minister — heb regelmatig contact met Pompeo. Ook in Europa doen we het steengoed, als je de minister zo leest in dat interview. De Europese motor werkt alleen als ieder onderdeel van topkwaliteit is, zegt hij. Wij zijn dat al. Daarom zitten we in deze moeilijke tijd ook veel minder klem dan andere landen.

Het is in deze tot voor kort wat tobberige tijden een opvallend positief, om niet te zeggen zelfgenoegzaam verhaal. Eindelijk behoort de eeuwige spanning tussen koopman en dominee — de heer Koopmans sprak daar ook al over; daar is-ie weer, zou ik bijna willen zeggen — tot het verleden. Want omdat we zo'n goede koopman zijn, kunnen we zo nu en dan ook de dominee uithangen. Ik vind het een wat magere analyse. Ik wil die van mijzelf er graag tegenover stellen. Ik vind het mager, omdat natuurlijk vooral de vraag moet worden gesteld wat onze diplomatieke inspanning nou oplevert. De minister moet toch ook zien hoe het vrije Westen — het ging er eigenlijk net ook al over — waar we zo trots op zijn, terrein verliest, hoe onze democratie, onze hang naar vrijheid om te zijn en te vinden wie en wat we willen zijn en worden, wordt uitgedaagd. Van buitenaf — Rusland, China — van binnenuit, zoals door onze NAVO-bondgenoot Turkije, door de Amerikaanse president, waarmee we de laatste jaren zo prima hebben samengewerkt, hoorde ik de minister-president deze week nog zeggen, door de toenemende onvrijheid in landen binnen de Europese Unie en ja, ook door het openlijke geflirt met sterke mannen in ons eigen parlement. Ik maak me zorgen over de afnemende bereidheid om het effectief voor die kernwaarden op te nemen. Nooit eerder zat er in het Witte Huis een president die bescherming van de democratie en internationale rechtsorde zo demonstratief aan zijn laars lapte. Zelden werden de waarden waar de Europese Unie voor is opgericht zo systematisch van binnenuit uitgehold en nooit was het zo gemakkelijk om met nepnieuws, desinformatie en complottheorieën twijfel te zaaien over wat er echt op het spel staat.

Ik maak me dan ook zorgen over wat ik zie als het naar de zijlijn schuiven van het buitenlands beleid of nog preciezer: van de diplomatie en van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zijn veel voorbeelden van. De Chopin-biografie, waarmee de minister-president dedain uitdrukte voor de moeilijke onderhandelingen over een herstelplan in Europa, de manier waarop de minister van Financiën, terwijl de coronacrisis op zijn hevigst was, de zuidelijke lidstaten de les las of meer in het algemeen de dominantie van Financiën in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Of denk nog eens terug aan dat merkwaardige debat over de Chinastrategie, waarbij negen ministeries betrokken waren, maar waarvan uitgerekend het mensenrechtendeel, waarvoor deze minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk was, over moest van een grote meerderheid in deze Kamer. Of mijn laatste voorbeeld: denk aan Nord Stream 2, die geopolitieke tijdbom die door Nederland zo lang mogelijk als een particuliere onderneming werd beschouwd, waar de politiek niets mee te maken moest willen hebben.

Voorzitter. De geopolitiek mag dan terug zijn op het wereldtoneel, aan Nederland gaat dat goeddeels voorbij. Dat zie je uiteindelijk toch ook aan hoe we de verkiezingen in de VS volgen. Terwijl de Amerikaanse president er alles aan deed om de internationale rechtsorde te ondermijnen, kreeg onze samenwerking van deze minister — ik zei het al — een 8. De minister-president herinnerde er maandag nog maar eens aan, meteen nadat hij de president-elect feliciteerde, dat hij ook met zijn voorganger altijd prima had samengewerkt. Waar bestond die goede samenwerking eigenlijk uit, zou ik deze minister willen vragen. Als we dan toch zo dik zijn met Trump, wanneer komt voor het kabinet dan het moment dat we hem gaan oproepen om zijn nederlaag toe te geven, zoals we ook in heel veel andere situatie in heel veel andere landen regelmatig hebben gedaan? Komt dat moment en, zo ja, wanneer en waar hangt dat van af?

Ik wil de minister uitnodigen om de Nederlandse reactie eens te leggen naast die van de Hoge Vertegenwoordiger, Josep Borrell, die eergisteren onder meer het volgende liet optekenen: "De EU-VS-relatie werd getekend door talloze verschillen van inzicht. We zagen zelfs dat sommige principes, die het fundament vormden van het trans-Atlantisch partnerschap erodeerden en soms zelfs van hun betekenis werden ontdaan." Hoe ziet de minister dit? Wat zou het mooi zijn — dat is een concrete vraag — als de nieuwe president als een symbolisch, maar ook betekenisvol gebaar bij zijn aantreden de sancties tegen medewerkers van het Strafhof zou opheffen. Is de minister bereid die suggestie aan het transitieteam van de toekomstige president over te brengen?

Voorzitter. Ik kom aan een paar hoofdpunten in het buitenlands beleid waar ik de afgelopen jaren meestal wel aandacht voor heb gevraagd. In de eerste plaats de vergroening van het buitenlands beleid. Klimaatverandering, energietransitie, verlies aan biodiversiteit en uitputting van de aarde worden inmiddels algemeen gezien als mogelijke bronnen van internationaal conflict en ook daarom al als werkterrein van Buitenlandse Zaken. Ik ben blij — ik heb dat vorig jaar ook gezegd — met de goede initiatieven die van BZ-zijde worden genomen. We komen binnenkort bijvoorbeeld nog te spreken over de bossendiplomatie. Dat is heel belangrijk. Nederland geeft actief steun — we hebben daar vaak om gevraagd — aan natuurbeschermers en landrechtactivisten. Dat vind ik prijzenswaardig. Maar nog nooit, nog nooit zijn er zo veel natuurbeschermers gedood vanwege hun werk als afgelopen jaar: meer dan 200. Dat betekent dat die steun en die bescherming in de praktijk niet voldoende zijn. Ik zou het kabinet willen vragen of hier een tandje bij kan.

Voorzitter. Klimaatverandering is geopolitiek geworden, maar de energievoorziening is dit al decennialang; ik noemde Nord Stream al. Het kabinet moet inmiddels schoorvoetend met een meer politieke bril naar Nord Stream kijken, maar nu de Kamer onlangs aan het kabinet vroeg om, vanwege de poging tot moord op Navalny, de toepassing van de Gasrichtlijn heel strikt in de praktijk te brengen, kwam er een brief van het kabinet waarin stond: ja, maar er lopen nog rechtszaken en we moeten eerst nog even afwachten. Hoe is het kabinet van plan om deze motie over toepassing van de Gasrichtlijn, waarvoor uiteindelijk de Europese Commissie verantwoordelijk is, uit te voeren?

Voorzitter. Op het gebied van energiepolitiek moet nog veel meer gebeuren. GroenLinks en D66 hebben samen een notitie gemaakt waarin we een aantal voorstellen daarvoor doen. Ik ga die nu niet bij dit debat herhalen, maar we pleiten er onder andere voor dat de Europese strategie voor energieveiligheid, die als ik het goed heb inmiddels van 2014 is, wordt herzien en geactualiseerd. We pleiten er ook voor — misschien is de minister bereid om daar alvast op te reageren — om veel meer te doen aan steun bij de energietransitie in de landen om de Europese Unie heen, bijvoorbeeld landen als Oekraïne, Moldavië, Armenië en Belarus. Graag een reactie.

Voorzitter. De democratie is ook zo'n onderwerp. We hadden het er net ook bij interruptie over en ik sprak er ook al eerder over. De democratie is nooit volledig af, is nooit perfect en er zitten altijd beperkingen aan, maar het is wel de ruggengraat van onze vrijheden, van onze zelfbeschikking en van onze kracht. Sinds de coronacrisis is in maar liefst 80 landen de democratie achteruitgegaan. Althans, dat is wat Freedom House zegt. Die trend had zich al voor de coronacrisis ingezet. Het is de vraag of wij als Nederlandse regering zelfstandig of in internationaal verband meer kunnen doen. We waren afgelopen maand bijvoorbeeld getuigen van Europa's onmacht om snel en adequaat te reageren op de verkiezingsfraude en het daaropvolgende geweld in Belarus. Er kwamen bescheiden sancties, maar het was too little, too late. Wat zijn in de praktijk nu eigenlijk de consequenties van het niet erkennen van Loekasjenko, zou ik de minister willen vragen. Kan de minister bijvoorbeeld garanderen dat zijn regering niet langer steun ontvangt uit bestaande EU-programma's? En minstens zo belangrijk: kunnen we iets extra's doen om de oppositie te ondersteunen? Kunnen we snel en adequaat reageren, bescherming bieden aan mensenrechtenverdedigers, gevangenen bezoeken, juridische bijstand verlenen, oppositiegroepen steunen, journalisten bijstaan, bewijs verzamelen? Hebben we voldoende mensen ter plekke en kunnen we opschalen wat we deden? Het is goed dat er allerlei programma's zijn. Matra, Shiraka, het Fonds voor Regionale Partnerschappen; er is van alles. Maar gezien de urgentie van de steun aan de strijd voor democratisering in Belarus maar ook op heel veel andere plekken in de wereld is de vraag of de capaciteit daarvoor op Buitenlandse Zaken niet structureel moet worden vergroot.

Voorzitter, ten slotte. Ik wilde nog het een en ander over ontwapening zeggen, maar dat komt er waarschijnlijk niet meer van, want ik wil mijn laatste minuut graag gebruiken om nog iets te zeggen over de persvrijheid. Als je het hebt over democratie, is dat toch wel een zeer essentieel onderwerp. We hebben kunnen vernemen dat er voor een aantal belangrijke programma's die persvrijheden in ontwikkelingslanden maar ook elders in Europa ondersteunen, op basis van de nieuwe subsidieregeling geen geld meer is. Dat kan; projecten worden beoordeeld en kunnen op een gegeven moment onder de maat zijn. De minister heeft ons op een gegeven moment een brief gestuurd en heeft gezegd: ik ga dat goedmaken. Het ging in de oude situatie om ongeveer 70 miljoen, verdeeld over twee organisaties: Free Press Unlimited en Radio Nederland Wereldomroep. De minister heeft nu gezegd dat hij voor volgend jaar, dus voor dit begrotingsjaar, daarvoor 9 miljoen uit het Mensenrechtenfonds gaat reserveren. Dat is natuurlijk goed; het is natuurlijk goed dat dat gebeurt, maar dat is natuurlijk bij lange na niet een oplossing. Dat is niet voldoende om die programma's, die in het verleden hebben bewezen dat ze op het gebied van het garanderen van persvrijheid belangrijk zijn, overeind te houden. Juist in het licht van de discussie over afnemende vrijheden, bedreiging van de persvrijheid en ook bedreiging van journalisten zou het heel goed zijn als het kabinet zou kijken of ze op dit punt meer kan doen. Dat is wat ik de minister wil vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
GroenLinks signaleert terecht dat deze geopolitieke werkelijkheid betekent dat de Europese Unie op eigen benen moet staan, maar om heel eerlijk te zijn, verbaast het mij dan wel een beetje dat GroenLinks zich zo vastklinkt aan de Socialistische Partij, een partij die niet alleen uit het pensioenakkoord wil stappen en die dat niks vindt en die antiklimaatvoorstellen indient, maar die ook uit de euro wil en de Europese Commissie wil afschaffen. Dat is volgens mij niet het antwoord op deze crisis. En daar klinkt GroenLinks zich aan vast.

De voorzitter:
Dat vraagt dus eigenlijk om een reactie van mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die mag zij dadelijk ongetwijfeld geven, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat moet ze, want u heeft haar aangesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik maak heel even mijn interruptie af.

De voorzitter:
Graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat kan ook zonder interruptie van uw kant. Dan gaat het sneller.

De voorzitter:
Ach, kom op, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dus: waarom kiest uw partij ervoor om bovenop al dit bijvoorbeeld weg te lopen voor handel met Canada? U schetst de moeilijke geopolitieke situatie — Justin Trudeau, het grote voorbeeld van Jesse Klaver, Canada — en zegt dan niet met welk land we dan nog wel handel zouden kunnen drijven. Dat zou ik de heer Van Ojik willen vragen.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet niet wat de heren van de coalitie vanochtend hebben gegeten, maar ook de heer Sjoerdsma houdt zich niet aan de feiten zoals hij die voorstelt. Ik denk niet dat wij de tijd hebben om dat te bediscussiëren, voorzitter — ik kijk u even aan en ik houd rekening met uw agenda — maar de punten die hij opsomde, kloppen alle drie inhoudelijk niet.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Meneer Sjoerdsma, mevrouw Karabulut komt nog aan de beurt, en dan kunt u haar interrumperen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben er een volledig voorstander van dat een persoonlijk feit dat wordt gemaakt, kan worden gecorrigeerd. Maar a dit is geen persoonlijk feit en b wat ik zeg, klopt. Misschien wil mevrouw Karabulut dan nog heel even het verkiezingsprogramma van de SP doornemen.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet via interrupties verkiezingsprogramma's met elkaar bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66):
U staat dat toe.

De voorzitter:
Omdat u daarover begon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, terecht.

De voorzitter:
Ja, en dan is het ook terecht dat ze daarop reageert. Zo werkt het. Nu moet ze ook weer reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, heel kort dan. Kijk, ik heb helemaal geen zin om aan dit spelletje van de heer Sjoerdsma mee te doen.

De voorzitter:
U kunt gaan zitten, meneer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat de heer Sjoerdsma doet, is iets wat hij vaak anderen verwijt. Het klopt dat wij op een aantal punten een andere positie innemen dan D66. Maar zo zwart-wit en zo plat en eigenlijk haast omgeven van een soort vijanddenken en vijandbeeld … Wat de heer Sjoerdsma hier schetst, doet hemzelf en vooral ook ons onrecht aan. Dat is het laatste wat ik hierover gezegd wil hebben.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft zijn bijdrage geleverd en het is gebruikelijk dat u hem daarover interrumpeert.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat heb ik ook gedaan.

De voorzitter:
Ja. Als u in uw interruptie andere partijen erbij betrekt, dan willen ze daar ook op reageren. Zo werkt het; dat weet u ook heel goed. Dus ik zou zeggen: hou het beperkt tot de heer Van Ojik. Straks komt mevrouw Karabulut aan de beurt. Kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hou het zeer beperkt tot de heer Van Ojik en datgene wat zijn partij doet. Daar ging mijn interruptie over, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, zo had ik het ook begrepen.

De voorzitter:
O, fijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat heb je soms.

De voorzitter:
Ik heb ook wat verkeerds gegeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het waren eigenlijk twee vragen. De ene was: hoe close zijn jullie met de SP? Ik zeg het nou maar even huiselijk. De andere gaat over het CETA-verdrag. Ten aanzien daarvan zijn GroenLinks en de SP inderdaad tot dezelfde conclusie gekomen.

Op het eerste punt. Het is, denk ik, voor de heer Sjoerdsma en zeker voor mevrouw Karabulut geen verrassing dat wij op een aantal punten wel verschillend denken: wat je wel en niet doet als het gaat over de toekomst van Europa, hoe je tegen de euro aankijkt, vredesoperaties. Er zijn echt wel veel verschillen tussen de SP en GroenLinks. Dus als de heer Sjoerdsma dat geruststelt, dan wil ik dat wel zeggen. Maar daar hoort dan natuurlijk wel bij dat ik ook zeg dat wij met de SP — en met de Partij van de Arbeid overigens, maar dat vindt u misschien minder onlogisch — zeer veel gemeen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de jaarlijkse tegenbegroting, zou ik willen zeggen. Die wordt elke keer weer, elk jaar weer — helaas met weinig voortschrijdend inzicht van de zijde van het kabinet — keurig door die drie partijen ingediend en daarin …

De voorzitter:
Volgens mij heeft u dit voldoende toegelicht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… worden dus heel belangrijke financiële keuzes gemaakt. Dat was het eerste deel van de interruptie. Ja, voorzitter, er was nog een vraag, namelijk over CETA. Wij vinden dat dit juist met een land als Canada eigenlijk de gouden standaard zou moeten zijn. Nederland en Frankrijk hebben nu bijvoorbeeld samen een initiatief genomen en daarbij een gezamenlijk positie ingenomen over hoe eerlijke en duurzame handel er eigenlijk uit zou moeten zien. Dat vind ik een hartstikke goed stuk. Als je dat nou legt naast het huidige CETA-verdrag, dan kun je bijna niet anders dan concluderen dat dat tekortschiet, dat je dus juist zou moeten doen wat Nederland en Frankrijk nu bepleiten en dat je dus opnieuw zou moeten onderhandelen. Daar zal het ook wel van komen, denk ik, want het gaat allemaal natuurlijk niet zo voorspoedig. Dan kun je meteen de gouden standaard toepassen, juist met Canada. Dus daar denken we echt verschillend over. D66 en GroenLinks, bedoel ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik echt zorgwekkend. De heer Van Ojik neemt denk ik terecht afstand van sommige Europese standpunten van de SP. Dat is goed. Maar de vraag die hier voorligt, de vraag die ik GroenLinks wil voorhouden, is de volgende. Kijk naar de turbulente situatie waarin wij zitten. Kijk dan naar dit handelsakkoord, dat door een voormalige collega van ons, of een huidige collega van ons, een uitstekend handelsakkoord is genoemd. Kijk naar het feit dat de standaarden omhooggaan in dit akkoord. Kijk naar het feit dat er allerlei waarborgen zijn ingebouwd. Dan roept dit toch de vraag op of GroenLinks wel beseft, echt beseft, voorbij de woorden die de heer Van Ojik net uitsprak, hoe urgent deze geopolitieke situatie is en wat die vereist, ook van de fractie van GroenLinks, namelijk de bereidheid om af en toe een compromis te sluiten. Daar is niet alles perfect in. Dat zal ik meteen toegeven. Maar dat is wel het beste handelsverdrag dat de Europese Unie tot nu toe, ooit, heeft gesloten. Dus ik vraag de heer Van Ojik: als u meent wat nu net zei tegen de minister, keer dan op uw schreden terug. Loop naar de overkant, naar de Eerste Kamer, en zeg tegen uw senatoren: wij hebben ons bedacht; steun het toch.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan moet ik de heer Sjoerdsma toch teleurstellen, vrees ik, hoe graag ik hem ook op allerlei punten tegemoetkom, want dat ga ik niet doen, ook om redenen die ik net heb genoemd. Ik deel de zorg om de erosie van het internationale rechtssysteem, als je het zo even met een heel groot woord mag samenvatten. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Ik kan me best voorstellen dat eerlijke en duurzame handelsverdragen een heel belangrijk onderdeel uitmaken van dat internationale rechtssysteem. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Daarom ben ik er ook voor dat we daarover onderhandelen, dat we proberen de WTO in ere te herstellen en dat we die discussies heel goed voeren. Maar ik vind dat we nu handelsverdragen moeten sluiten die de komende 20, 30 jaar meekunnen en die dus voldoen aan de hoogste standaarden. Dat geldt zeker voor een land als Canada, maar ook voor de Mercosur en andere. Het verschil tussen D66 en GroenLinks is dat wij vinden dat dit verdrag dat niet doet en dat het daarom beter is … Kijk, het verdrag is wat de handel betreft allang in werking getreden. Dat weet de heer Sjoerdsma natuurlijk ook wel. Maar zolang het niet voldoet aan de hoogste standaarden, vinden wij dat de onderhandelingen niet kunnen worden gestopt. Dat is het verschil. Dat wegen we anders.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Over dat laatste punt wil ik ook een vraag stellen. Dat GroenLinks voor goud gaat bij handelsakkoorden, is helemaal terecht. Dat doen we allemaal.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Kijk, nog een medestander.

De heer Van Helvert (CDA):
We moeten inderdaad de WTO in ere herstellen. We moeten goed samenwerken. De internationale rechtsstaat moet op orde zijn. Ik denk dat de internationale rechtsstaat echt wordt beschadigd als we niet eens met handelsverdragen komen, omdat we het nooit goed genoeg vinden. GroenLinks zegt dat het verdrag eigenlijk al een aantal jaren aan de gang is. Hoeveel internationale rechtstoestanden zijn er misgegaan sinds het verdrag met Canada loopt? Hoeveel boeren zijn er in Nederland failliet gegaan — dat was ook een argument — door de handel met Canada, die al sinds 2017 loopt? Hoeveel slechte producten uit Canada zijn er op de Nederlandse markt gebracht sinds dat akkoord loopt? Nul. Sterker nog, de Nederlandse boeren, de Nederlandse handel en de Nederlandse markt hebben er baat bij gehad. Dus waarom blijft GroenLinks dan volharden in het toch enigszins populistische standpunt dat handel met Canada niet kan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hoor ik nou niet vaak, dat GroenLinks populistisch is, wel dat we elitair zijn …

De voorzitter:
U beschouwt het als een compliment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… dat niemand snapt waar we het over hebben en dat het allemaal veel te genuanceerd en te ingewikkeld is. Maar deze kende ik nog niet, eerlijk niet. Ik zou de heer Van Helvert er bijna voor bedanken, maar dat zou ook weer overdreven zijn.

Het antwoord op zijn vraag. Het belangrijkste bezwaar dat wij hebben tegen ratificatie door Nederland, en dus met steun van het Nederlandse parlement, van het CETA-verdrag, zit in het feit dat er een systeem van geschillenbeslechting in wordt geïnitieerd dat we afwijzen. Wij zeggen dat je dat niet nodig hebt. Je kunt dat makkelijk oplossen op basis van rechterlijke machten zoals die bestaan in Canada en in de Europese Unie. Wij vinden het systeem zoals dat wordt opgezet ook ondemocratisch en werken in het voordeel van grote bedrijven, die door dit systeem in staat zullen zijn om overheden tot grote schadeclaims te dwingen, als je niet oppast. Dat is eigenlijk het enige stukje waar het Nederlandse parlement over gaat, zeg ik voor alle duidelijkheid, want al het andere is Europees beleid, zoals de heer Van Helvert ook weet. De vragen die je dus allemaal stelt over wat er allemaal is misgegaan, zijn eerlijk gezegd niet zo relevant. Dat wij tegen hebben gestemd, heeft juist alles te maken met dat stuk waarbij het Nederlandse parlement medezeggenschap heeft. Dat is het systeem van geschillenbeslechting.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is heel terecht. Daar is ook over gedebatteerd. Daarbij zijn er ook nog goede aanpassingen gemaakt. Maar ik noemde het woord "populistisch", omdat ik het juist zorgelijk vind van GroenLinks dat GroenLinks daarin meegaat. Kijk, we weten dat partijen als PVV, Forum en de SP altijd zeggen dat Nederland alles beter alleen kan. Dat weten we. Dat soort uitspraken doet het ook altijd goed op feestjes: we moeten het zelf doen, want dan zijn we sterker! Maar ik vind het wel heel erg zorgelijk dat ook partijen als GroenLinks, die ook graag de verbinding zoeken, niet meer bereid zijn om in het openbaar te zeggen: jongens, ook al is het niet helemaal wat wij willen, we kunnen het tóch beter samen doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt mij dat de heer Van Helvert dat zorgelijk vindt. Kijk, wij maken een afweging. Ik wil daar best heel serieus op ingaan, want dat zijn natuurlijk onderwerpen die bijvoorbeeld bij ons in de fractie tot heel veel discussie leiden. Daar wil ik helemaal niet geheimzinnig over doen. Maar uiteindelijk maak je de afweging of je vindt dat zo'n verdrag waarvan je hoopt dat het straks 20, 30 jaar meegaat, juist met zo'n land als Canada ... Er wordt vaak gezegd: als je met Canada al geen verdrag meer kunt sluiten ... Nou, juist met een land als Canada mag je van hele hoge standaarden uitgaan. De Europese Unie en Canada zijn twee welvarende, progressieve handelsblokken, die met elkaar in staat moeten zijn om dat te doen. Wij vinden dat het huidige CETA-verdrag niet aan die hoge standaard voldoet. Dat betekent niet dat we zeggen: we stemmen alleen maar voor als we voor honderd procent onze zin krijgen. Maar elke partij maakt uiteindelijk de afweging of wat er ligt in voldoende mate tegemoetkomt aan wat je als partij belangrijk vindt op het gebied van duurzaamheid, sociale bescherming en — ik noemde het al — geschillenbeslechting. Daarvoor is bij ons de balans ...

De voorzitter:
Dat debat is uitgebreid gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De balans is bij ons naar de negatieve kant uitgeslagen. Dat is een heel zorgvuldig proces geweest.

De voorzitter:
Dat debat over CETA is uitgebreid gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet het, voorzitter, maar ik ben daar nu al door twee collega's op ondervraagd.

De voorzitter:
Ik kan zo uit m'n hoofd zeggen wie wat vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ook. U ook, zelfs?!

De voorzitter:
Ja, want ik heb het voorgezeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, dan hebben we het daar wel héél vaak over gehad.

De voorzitter:
Ja, en nu de heer Van Helvert met een punt van orde.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik wil een punt van orde maken. Mevrouw de voorzitter, de commissie Buitenlandse Zaken is echt niet de commissie die de plenaire vergadering het meest belast. We hebben hier nu onze begrotingsbehandeling. Als we het hebben over geopolitiek, dan mogen we elkaar, vind ik, hier wel bevragen, juist op dit soort stukken, waarover inderdaad al eerder is gediscussieerd. Maar we beschouwen het hier wel in het geheel. Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat u dan te streng bent omdat u constant zegt: we hebben het er al eens over gehad, dus begin er nu niet weer over. Zo vaak debatteert Buitenlandse Zaken helemaal niet. Dit moet best kunnen.

De voorzitter:
Ik vind het prima dat u het punt van orde maakt, maar het heeft niks te maken met het belasten of niet-belasten van de zaal. Natuurlijk mag u er alles over vragen, maar aan dit onderwerp is ik-weet-niet-hoe-lang, urenlang, besteed. Ik probeer gewoon te zorgen dat niet weer hetzelfde debat wordt herhaald. Dat geldt ook voor de heer Van Ojik, want hij ging uitgebreid uitleggen wat het standpunt van GroenLinks is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, natuurlijk!

De voorzitter:
Maar dat is hier ook uitgebreid aan de orde geweest. Het geldt dus voor iedereen. Natuurlijk staat het u vrij te vragen wat u wilt. Dan de heer Koopmans, over CETA.

De heer Koopmans (VVD):
Over CETA! Nee, voorzitter, ik ga het iets breder trekken. Ik ga u helemaal tevredenstellen.

De voorzitter:
Nee hoor, het gaat daar echt niet om. U mag het de hele dag over CETA hebben. Dat is ook prima.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb eerst een vraag, maar eigenlijk is het deels een vervolg op het punt van orde van de heer Van Helvert. Buitenlandbeleid moet namelijk, in ieder geval in de visie van de VVD, een totaalbeleid zijn. Dus ja, we hebben het hier over geopolitiek en over allemaal grote dingen, maar om ons land veilig te houden en om onze mensen werk te geven, moet je het als onderdeel van het buitenlandbeleid over alles kunnen hebben, dus ook over handelsverdragen en over ontwikkelingssamenwerking. Dan boeit het niet of dat in een andere commissie aan de orde is geweest of in een ander debat. Het gaat over alles, want we willen onze mensen veilig houden en een baan geven.

In dat kader wil ik verdergaan op het punt van de heer Van Helvert over het populistische van GroenLinks. De heer Van Ojik begon bij mij over een citaat uit zijn programma. Ik zal er hem één geven. In het GroenLinks-programma staat nu: wij willen eigenlijk geen investeringsverdragen meer, want als je gaat investeren in een ander land, dan moet je je houden aan het recht van dat land. Geen investeringsverdragen meer! Wat betekent dat nou? Dat betekent dat Nederlandse investeerders bang zullen zijn om te investeren in bijvoorbeeld Afrika of Zuid-Amerika, omdat ze niet weten of hun investering wel beschermd wordt. Sterker nog, die landen zelf willen supergraag een investeringsverdrag met ons, omdat zij ook daar banen willen hebben. Nu vraag ik dus aan de heer Van Ojik: meent u het nou dat er geen investeringsbescherming meer mag zijn? En meent u dat dan ook voor de banen in Nederland en de banen in Afrika en in Zuid-Amerika? Meent u dat u die dus niet meer op die manier wilt ondersteunen? Want dat is populisme en tegen datgene wat u zegt te bepleiten.

De voorzitter:
En een punt van orde: de interrupties moeten kort zijn. Dat staat in artikel 57 van het Reglement van Orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou het verkiezingsprogramma er even bij moeten pakken, want ik ben een groot fan van …

De voorzitter:
Meneer Koopmans, wat gaat u doen? O, u geeft de heer Van Ojik het verkiezingsprogramma van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heb je iets aangestreept? Ja, ik zie het. Wilt u dat ik het voorlees? Ik krijg zelden de gelegenheid om zo veel reclame te maken voor het GroenLinks-verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Ja, het is gratis zendtijd voor GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is echt hartstikke goed wat er staat.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. Haha. Nou, lees even voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar komt-ie, een citaat. "Buitenlandse investeerders krijgen bij handelsakkoorden geen speciale behandeling en moeten zich gewoon houden aan de wet in de landen waar ze actief zijn."

De heer Koopmans (VVD):
Verrassend hè? Wat betekent dat voor Nederlandse bedrijven die — laat ik geen landen noemen — in zo'n land willen investeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een beetje gek, want ik herkende het. Daarom dacht ik al: ik heb waarschijnlijk iets vergeten. Maar om te zeggen dat GroenLinks geen investeringsverdragen wil! Ik zal toch echt proberen de heer Koopmans gerust te stellen. Ik ben juist een groot voorstander van regulering van het internationaal economisch verkeer door internationale afspraken, handelsverdragen, investeringsverdragen, omdat ik er ten diepste van overtuigd ben — en dat meen ik serieus — dat als je die afspraken niet maakt, het recht van de sterkste geldt. Dan wordt het een economische jungle waarin de grote multinationals er met de winst vandoor gaan. Dat is wat er gebeurt.

Wat we nu weten, is dat ondanks het bestaan van dit soort investeringsverdragen en soms helaas door het bestaan van deze investeringsverdragen, die bijvoorbeeld belastingontwijking mogelijk maken of die allerlei activiteiten mogelijk maken die niet sociaal en niet duurzaam zijn, de internationale rechtsorde, die zo belangrijk is, eerder wordt gehinderd dan wordt bevorderd. En daarom staat hier in het GroenLinks-verkiezingsprogramma — hartstikke goed dat dat erin staat; dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend — dat bedrijven zich moeten houden aan de nationale wetgeving en dat ze dus geen internationale verdragen kunnen afsluiten om nationale wetgeving op enigerlei manier te ontduiken. En dat is waar het over gaat, zeg ik tegen de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Waar dit soort dingen over gaan, is dat als er wordt geïnvesteerd, dus als er hier banen worden gecreëerd door zo'n investering en er ook in die landen zelf banen worden gecreëerd — veel beter dan ontwikkelingssamenwerking; banen creëren! — dat dan wordt beschermd en dat een regering dat om politieke redenen niet ineens kan nationaliseren. Of dat ze, omdat ze een uitspraak van een parlementariër van GroenLinks niet leuk vinden, zeggen: hier met die investering. Het is dus het beschermen van investeringen en het beschermen van banen en van belangen. GroenLinks zegt hier: nee, daar willen we niks van. Dan vraag ik de heer Van Ojik twee dingen. Ten eerste, blijft de heer Van Ojik ervoor dat investeringsverdragen dus niet kunnen? Ten tweede, als hij dus zo tegen dit soort dingen is, hoe wil hij dan dominee zijn in de wereld? Als we niet eens investeringsverdragen kunnen sluiten? Als we geen handelsverdragen meer kunnen sluiten? Wie wil er dan luisteren naar het opgeheven vingertje van de dominee?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nogmaals, er staat helemaal nergens dat GroenLinks geen investeringsverdragen wil. Er staat dat ook buitenlandse bedrijven zich in Nederland moeten houden aan de wet in de landen waar ze actief zijn. Zo staat het er letterlijk. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt, om te voorkomen dat je door het sluiten van investeringsverdragen, belastingverdragen of handelsverdragen buitenlandse bedrijven in een voordelige positie zet. Bijvoorbeeld omdat ze naar het Internationale Hof kunnen gaan en kunnen zeggen: dit is in strijd met waarop ik mij heb voorbereid. Wij weten dat dit gebeurt. Buitenlandse bedrijven vechten de nationale wetgeving aan in het land waar zij gevestigd zijn. Daar zou de VVD toch ook tegen moeten zijn? Ik begrijp überhaupt niet dat het populistisch zou zijn om te zeggen dat buitenlandse multinationals zich moeten houden aan de Nederlandse wetgeving en dat zij zich niet zouden moeten kunnen beroepen op een of ander schimmig internationaal instituut dat wij in het leven gaan roepen in het kader van CETA, of Mercosur, of TTIP, of weet ik hoe het allemaal heet, om hun recht te halen. Dat is wat er nu gebeurt, waardoor nationaal beleid in landen die zwak zijn onmogelijk wordt gemaakt. Ik snap niet wat er liberaal aan is om daarvoor te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Graag gedaan.

De voorzitter:
U kunt uw kopie teruggeven aan de heer Koopmans. Ik zie dat jullie allemaal elkaars verkiezingsprogramma's hebben bestudeerd. Het wordt een leuk debat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert, namens het CDA. Ik zie dat mevrouw Ploumen alvast naar de interruptiemicrofoon loopt. Mijnheer Van Helvert, ga uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat we aan de algemene beschouwingen beginnen, wil ik eerst rondom corona beginnen met een dankzegging aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat de minister zelf, maar ook heel veel ambtenaren echt overuren en overuren hebben gemaakt om zo veel mogelijk Nederlanders die in het buitenland vast kwamen te zitten door corona terug naar Nederland te halen. Natuurlijk zijn er altijd Nederlanders die zeggen dat ze heel lang hebben moeten wachten en dat het niet fijn was — dat was ook zo — maar ondanks dat weten we dat daar op het ministerie keihard voor gewerkt is. Dat mag ook weleens gezegd worden. Dus dank aan de minister en via de minister ook dank aan alle ambtenaren die dat hebben gedaan.

Wij zijn nu bezig met de laatste begrotingsbehandeling van dit seizoen. De vier jaar zijn nog niet helemaal vol, maar we hebben toch heel mooie dingen gedaan bij Buitenlandse Zaken. We begonnen met minister Zijlstra. We hebben daarna kort minister Kaag gehad en toen kregen we minister Blok. Als je kijkt wat er gebeurd is, moet je toch constateren dat deze coalitie extra geld heeft vrijgemaakt voor Buitenlandse Zaken. Dat is eigenlijk hartstikke goed. Wij hebben ambassades geopend. Er is meer geld voor mensenrechten gekomen. Er is zelfs een speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen, iets wat onze fractie heel erg belangrijk vindt. Ook de digitale dienstverlening is verbeterd en er wordt meer geld aan defensie besteed, toch ook een heel belangrijk instrument voor Buitenlandse Zaken, en ook aan ontwikkelingssamenwerking. In die zin mogen wij dus best zeggen dat wij weleens slechtere tijden in Nederland hebben gehad als het gaat om het investeren vanuit Buitenlandse Zaken.

Ik wil ik ook gerust zeggen dat wij in het begin weleens met minister Blok hebben geknokt en hebben gezegd: minister, vindt u het nog wel leuk? Kunt u niet wat meer meebewegen met de Kamer? Maar uiteindelijk is de minister, dat moet ik echt zeggen, in het tweede deel echt losgekomen en heeft hij bijvoorbeeld als enige land in de NAVO Turkije aangesproken. Natuurlijk zullen wij altijd zeggen dat het wel wat meer mag en kan, maar onze minister deed het wel, terwijl andere ministers van buitenlandse zaken in de NAVO-raad hun mond hielden. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ook heeft de minister in de richting van China het standpunt over de Oeigoeren, als dat kon, neergelegd, waar andere landen dat niet durfden. En als wij het hebben over mensenrechtensancties: de minister heeft zich in Europa keihard sterk gemaakt voor de Magnitskywetgeving, en die is er nu ook bijna. Dat zijn dingen die in de afgelopen vier jaar, los van alle kritiekpunten die ik dadelijk ook zal noemen, gebeurd zijn, zeg ik maar even tegen de minister. Dank daarvoor. Dat was het begin van mijn algemene beschouwingen, mevrouw de voorzitter!

Algemeen beschouwd zien we rondom Europa, onlangs alle inspanningen die we in buitenlandse zaken hebben gedaan, qua dreigingsbeeld en qua eensgezindheid in de wereld wat negatieve ontwikkelingen. Bij de randen van Europa neemt de dreiging toe. Met Rusland lijken we eigenlijk niet tot een betere relatie te komen. Dat is wel de wens, maar we hebben op heel veel punten nog onmin met Rusland. We maken ons grote zorgen over China. Daar zal ik later ook nog op terugkomen. Ook de dreigingen op de cyberweg nemen toe. Over die punten moeten we ons zorgen maken. Voor onze fractie is dat des te meer reden om samen met bondgenoten in Europa en ook met de Verenigde Staten sterker samen op te treden.

De waarden die we daarbij aandragen, zijn heel erg belangrijk. Ik kom zo op de situatie in de Verenigde Staten, maar ik wil eerst nog iets vooropstellen. Toen hij dacht gewonnen te hebben, zei Biden in zijn openingsspeech: "Laten we het voorbeeld geven. Laten we niet leiden door het voorbeeld van onze macht, maar door de macht van het goede voorbeeld." Dat is misschien ook een taak van Nederland in de Europese Unie. Natuurlijk willen we graag sterker optreden met de Europese Unie, maar er zijn altijd landen die via een veto iets kunnen dwarsbomen of gaat het niet snel genoeg. Toch zullen wij als Nederlanders op dit punt het goede voorbeeld moeten blijven geven. Ik hoop van harte dat we op die manier in Europa een voorbeeld mogen zijn met de waarden die we in Nederland kennen. Want uiteindelijk is Nederland ook ontstaan uit allemaal kleine landjes, die geprobeerd hebben hun eigen belang te verdedigen, maar samen moesten gaan werken om sterker te zijn in de wereld.

De EU zou af en toe daarom de wortel-stokbenadering mogen kiezen. Je kan het ook de pastoor-kapelaanbenadering noemen. Aan de ene kant heb je oog voor de noden van alledag, maar op z'n tijd moet je ook even de vinger durven opsteken en durven zeggen wat de regels zijn. Dat doet Europa best wel goed. Daar zijn goede aanzetten toe gegeven met de strategische autonomie, de strengere eisen voor toegang tot de Europese markt en het EU-mensenrechtensanctieregime.

Nederland moet daarbij een goede bijdrage blijven leveren. Als je dat wereldwijd wil doen, kan dat natuurlijk ook via de NAVO. Je kan ook deelnemen aan missies van de VN of van Europa. Daarnaast moet Nederland kijken naar de economische kansen op nieuwe markten. Dat is ook een goed punt. Geopolitiek en economie zijn nauw verbonden en daarom heeft collega Amhaouch verzocht om de oprichting van een taskforce Afrika. Dat continent moeten we niet alleen aan China laten.

Mevrouw de voorzitter. In de Verenigde Staten is een heel spannende verkiezing geweest, eigenlijk nog spannender dan de lijsttrekkersverkiezing van het CDA. Nog steeds zijn de stemmen niet allemaal geteld. Collega Van Ojik maakte zich al zorgen. Hij zei: moeten we niet iemand dwingen om de nederlaag toe te geven? Vanuit Nederlands perspectief ziet het er best vreemd uit hoe het nu gaat. Er worden beschuldigingen van fraude gedaan en dan is er geen bewijs.

We moeten het echter wel in historisch perspectief plaatsen. In historisch perspectief is het allemaal nog niet zo gek wat daar gebeurt. Je ziet een hele gekke democratie, maar de mensen die zich niet houden aan de regels of die met beschuldigingen zonder bewijs komen, worden er door de rechtsstaat op hun plek gezet. Je moet de rechtsstaat die rol geven. Als je het in historisch perspectief bekijkt, zie je dat een aantal eeuwen geleden al die mensen daar nog met geweren en bijlen rondliepen als ze het niet met elkaar eens waren. Nu regelen ze het via social media en via de rechtsstaat. Het is niet altijd ideaal, maar echt al stukken beter dan enkele honderden jaren terug. In die zin in het gewoon een democratie aan het werk. Laten we netjes de winnaar afwachten. Ik vermoed dat dat de heer Biden zal zijn.

Ongeacht de winnaar zal de boodschap naar de EU niet heel veel veranderen, zeg ik heel eerlijk. Ook Biden en de democraten zullen hameren op forsere defensiebijdragen van Europese NAVO-leden, en ook de democraten hebben een protectionistische positie ingenomen richting de wereld. De druk op de EU om China harder aan te pakken, zal ook vanuit Biden worden doorgezet. Laten we hopen dat de VS weer een heel constructieve houding — ook in woorden en gebaren, want dat vinden we in Europa ook heel belangrijk — aannemen ten opzichte van het multilateralisme en dat we richting de VN, NAVO en EU juist goed samenwerken met China … Zeg ik met China? Ook met China, maar ik bedoel met de Verenigde Staten. Uiteindelijk zijn de Verenigde Staten wel onze bondgenoten. We hebben dit jaar niet voor niets 75 jaar bevrijding gevierd.

Ik deel hetgeen de heer Van Ojik heeft gezegd over het Internationaal Strafhof. In verband met de tijd — het klokje tikt door — laat ik het daar even bij, omdat het mooi was verwoord. In de contactgroep met de Verenigde Staten hebben we, samen met de ambassadeur van de Verenigde Staten en collega's aan de andere kant van de plas, heel duidelijk gesproken over de wijze waarop zij het Internationaal Strafhof bejegenen. We hebben aangegeven dat dit geen goede zaak is en dat we ons daar in Nederland ook wat beledigd door voelen.

Mevrouw de voorzitter. In deze begroting wil ik het oog ook zeker op Suriname richten. Op 25 november — dat is overigens Red Wednesday — viert Suriname haar vijfenveertigste Srefidensi Dey, de onafhankelijkheidsdag. Het is goed dat de minister daarbij aanwezig zal zijn. Laat deze onafhankelijkheidsdag ook mede in het teken komen te staan van een nieuwe band tussen Suriname en Nederland. We hebben een bijzondere relatie met Suriname. Vanuit Nederland wonen veel familieleden en vrienden in Suriname. Ook wonen in Nederland heel veel mensen met een geschiedenis of achtergrond uit Suriname. Nu Bouterse geen president meer is, vind ik dat we de morele verplichting hebben om een goede relatie aan te gaan.

Suriname is er natuurlijk nog lang niet. Het land heeft grote problemen. Zo heeft het grote schulden, ook bij China, om maar eens wat te noemen. De nieuwe coalitie is nog broos. Het zal niet van een leien dakje gaan. Ik denk dat we het volgende naar Suriname moeten uitstralen: "We weten dat het nog heel broos is en dat er ook dingen mis kunnen gaan. Wees transparant als dingen misgaan en verzwijg deze niet". Onze fractie is van mening dat Nederland zeker bereid moet zijn om samen te werken. Dit dient niet te gebeuren op basis van ontwikkelingssamenwerking, behalve waar dit nodig is. Het gaat vooral om de vraag wat we samen kunnen ondernemen en hoe we samen sterker kunnen groeien. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is. Je hebt het dan over veiligheid en stabiliteit van de rechtsorde, maar ook over het gebied van de economie. Wat kunnen wij met onze kennis bijdragen aan de haven van Paramaribo? Wat kunnen wij met onze kennis over landbouw en veeteelt bijdragen aan die sector in Suriname? Wat kunnen we op basis van onze kennis van zorg en zorgvastgoed bijdragen aan die kennis in Suriname? Dat vind ik heel belangrijk. Samen met mijn collega's van de coalitie, dien ik een amendement in om daar geld voor vrij te maken, omdat wij dat heel belangrijk vinden. Ik ben blij dat ik dat vandaag in deze algemene beschouwing hier zo neer kan zetten.

Mevrouw de voorzitter, dan de vrijheid van religie en levensovertuiging. We hebben daar bij elke begroting, maar ook tussendoor tijdens veel debatten, nadruk op willen leggen, omdat we dat recht speciale aandacht willen geven in deze coalitieperiode. Ook in het coalitieakkoord staat dat we opkomen voor mensen in benarde situaties. Daar worden onder andere vervolgde christenen genoemd, maar er worden ook andere groepen genoemd. Aangezien de vervolgde christenen een grote groep is, doen we wat we voor hen doen, ook voor andere groepen die worden vervolgd omwille van artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

In het Midden-Oosten is het christendom bijvoorbeeld langzaam aan het verdwijnen. Daar staat tegenover dat in Afrika en Azië het aantal christenen flink zal stijgen. China zal over twintig jaar het land zijn met de grootste christelijke gemeenschap. In veel van deze landen wordt het christendom als ongewenst beschouwd. De repressie zal verder toenemen. Willen we als Nederland een effectief mensenrechtenbeleid voeren, dan is het onontkomelijk dat we meer aandacht besteden aan de vrijheid van religie en levensovertuiging, ook specifiek voor de vervolgde christenen. Door voor de rechten van christenen op te komen, kunnen we numeriek gezien de grootste resultaten boeken en daarmee ook gelijk voor andere gemeenschappen aan de slag gaan, zoals vvrouwen, meisjes en lhbti's. Zij worden ook vervolgd omwille van wie ze zijn, wat ze denken en wat ze voelen. Dat mag niet. Op aandringen van het CDA is er een speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen. Dank daarvoor. Ik dank overigens ook mijn collega's die dit hebben gesteund. Meer actie is wel noodzakelijk. Daarom zal ik binnenkort een initiatiefnota op het gebied van christenvervolging en geloofsvrijheid presenteren. Zo kunnen we in een volgende periode ook doorgaan met dit onderwerp.

Voorzitter. Ik wil het nog hebben over de berechting van ISIS-strijders, of eigenlijk de accountability van mensen die in oorlogsgebieden mensenrechtenschendingen plegen in het algemeen, en het beeld dat daarvan in Nederland bestaat. We hebben daar bij de commissie Defensie best een pittig debat over gehad. Ik maak me namelijk zorgen over het totaal verkeerde geromantiseerde beeld van ISIS-strijders en ook van vrouwelijke terroristen die terugkomen naar Nederland. We zien bijvoorbeeld dat Laura H. het gezicht is geworden van de uitgereisde IS-vrouwen. Zij wordt als zielige, naïeve, geïndoctrineerde dame neergezet die het geluk zocht in het kalifaat. Daardoor krijg je continu een podium om dat te vertellen, alsof dit óók een mening kan zijn in Nederland. Dat vind ik heel zorgelijk. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat ik absoluut sta voor de vrijheid van het woord in Nederland en voor de vrijheid van kunst, cultuur en toneel. Dat was toen de discussie.

Dat dit als geromantiseerd beeld wordt neergezet, vind ik heel erg zorgelijk. In de jeugdbibliotheek voor 15 tot 18 jaar staat bijvoorbeeld: "Laura H. is het ongelofelijke maar waargebeurde verhaal van een jonge vrouw uit Zoetermeer die in 2015 met haar twee kleine kinderen en haar man het geluk zocht in het kalifaat van IS." Dat is dus hoe het voor de jeugd wordt neergezet. Dat vind ik een verkeerd beeld. Ik denk dat we er juist voor moeten zorgen dat die terroristen veroordeeld worden. Daarom wil ik de minister vragen hoe het daarmee staat. De berechting van de terroristen in die regio is namelijk heel erg belangrijk. Het verzamelen van bewijs daartoe ook. Mensen moeten accountability of rekenschap geven van wat ze gedaan hebben en ze moeten berecht worden. Als de minister dat prettig vindt, ben ik altijd bereid hem daartoe te stimuleren door later een motie in te dienen.

Mevrouw de voorzitter, dan China. Ik zag dat net iets na 12.00 uur het nieuws kwam dat een aantal parlementariërs uit Hongkong is ontslagen door nieuwe regelgeving in Beijing. Dat geeft maar weer aan hoe het er in China aan toegaat met de mensenrechten en de democratie. We hebben in januari uitgebreid stilgestaan bij de 75-jarige bevrijding van Auschwitz. We hebben daarbij de genocide herdacht. Naar aanleiding van deze horrorpraktijken heeft de wereld destijds besloten: dit nooit meer. Het genocideverdrag was dan ook het eerste mensenrechtenverdrag dat door de Verenigde Naties in 1948 werd aangenomen.

Genocide gaat niet uitsluitend over het massaal doden van mensen. Dat is een van de methoden bij genocide. Genocide gaat ook om het vernietigen van een etnische groep en het vermoorden van leden van een groep. Doden is een van de methodes om dat te bereiken. Maar er zijn ook andere methodes, bijvoorbeeld het opzettelijk toebrengen van lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep, het scheppen van voorwaarden die tot fysieke vernietiging van een hele groep of delen daarvan leiden, gedwongen geboortebeperking, of het gedwongen overbrengen van kinderen uit de ene groep naar de andere. Het begint er heel sterk op te lijken en we krijgen steeds meer signalen van verschillende kanten dat China deze vier praktijken op grote schaal toepast, bijvoorbeeld op de Oeigoeren. Het CDA vindt het noodzakelijk dat er onafhankelijk onderzoek komt naar die situatie in China. Mijn vraag is of de minister bereid is om te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek in Europees verband of in VN-verband. Ik zou aan de minister willen vragen waar hij de beste kansen ziet. We moeten echt binnenin China kunnen kijken wat daar aan de gang is. De Oeigoeren zijn slechts een van de voorbeelden. Gezien de tijd kan ik niet op meer voorbeelden ingaan.

Mevrouw de voorzitter. Over Nagorno-Karabach maakt de CDA-fractie zich grote zorgen. Armenië heeft zich aan het begin van deze week middenin de nacht overgegeven in de gewapende strijd. Azerbeidzjan bedankte Turkije voor de hulp. President Aliyev zei daarbij: "Een militaire oplossing bestaat, zo hebben we bewezen." Aan de andere kant hebben we ook onderzoeken gezien die zeggen dat er grote mensenrechtenschendingen zijn gepleegd, dat er fosfor is gebruikt, en dat er clustermunitie is gebruikt. Dat is zeer zorgwekkend. Rusland en Turkije bewaken daar op dit moment de vrede. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat ziet. Is het een ideale situatie dat wij aan de rand van Europa Rusland en Turkije de vrede moeten laten bewaken? Hoe staat de regering tegenover het bepleiten van blauwhelmen om daar de vrede te controleren en te zorgen dat partijen uit elkaar blijven? Hoe staat de minister tegenover het idee om eens na te denken over een transitie-autoriteit in Nagorno-Karabach, die toezicht kan houden op het terugtrekken van troepen, op ontwapening, op mensenrechten, op de burgerlijke administratie, op de ordehandhaving, op het terugkeren van vluchtelingen en op het herstel van infra? Hoe staat de minister tegenover het idee dat the responsibility to protect een van de corebusinesses is van ons buitenlandbeleid? Twee, ook heel belangrijk, en als de minister zich daardoor gesterkt voelt, ben ik ook bereid om daarover een motie in te dienen. Kunnen wij humanitaire hulp bieden aan de slachtoffers in Nagorno-Karabach en aan de Armeense bevolking die daar nu verjaagd is, met de koude winter op komst?

Voorzitter. De kwalijke rol van bondgenoot Turkije is natuurlijk zeer zorgwekkend binnen de NAVO. Ik gaf net een compliment aan de minister. Hij is een van de weinige ministers die in die NAVO-Raad Turkije nog durft aan te spreken, maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet genoeg, want dit gaat echt te ver. Ik denk dat dit niet kan. Als je gewapende Syrische jihadistische rebellen inhuurt, in een vliegtuig stopt met wapens en ze vervolgens ergens anders brengt om daar te gaan vechten, en je zegt tegen ze: als je wat Armenen omlegt, krijg je nog wat meer uitbetaald, vind ik dat te verregaand. Dat moet weersproken worden. Dat kan niet zo blijven. Het kan dus ook niet zo zijn dat wij nog wapens leveren aan Turkije, terwijl we weten dat die wapens ingezet worden op een andere plek, zonder dat daarover overleg wordt gevoerd met NAVO-bondgenoten.

Voorzitter, tot slot. Als het gaat om Zuid-Afrika zou ik willen …

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, hij was aan het afronden. U heeft al zo lang gewacht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De heer Van Helvert spreekt over de vreselijke situatie die ontstaan is in Nagorno-Karabach. Het is niet voor het eerst dat we hierover spreken. Maar zijn tranen zijn krokodillentranen, want hij pleit hier nu voor een wapenembargo tegen Turkije, terwijl hij — en overigens ook alle andere leden van de coalitie — op 6 oktober, toen we nog echt resultaat hadden kunnen bereiken in het beschermen van de Armeense bevolking, heeft gestemd tegen een motie van mevrouw Karabulut en mijzelf, die de regering opriep om zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen, en om de landen aan te spreken die wapens blijven leveren. Hadden ze daar toen voorgestemd en was de minister met die boodschap op pad gegaan, dan waren de ontwikkelingen die we deze week hebben gezien, misschien heel anders verlopen. U moet het mij niet kwalijk nemen, maar wat betekent zo'n wapenembargo eigenlijk? De strijd is gestreden, letterlijk. Het is een verloren zaak, ervaren de Armenen. Waarom niet voor die motie gestemd toen het nog iets uitmaakte in plaats van grote woorden in de krant vanochtend?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp die vraag en die discussie hebben we toen ook gehad. Natuurlijk, als toen een wapenembargo de partijen had kunnen helpen, dan had ik gezegd: direct. Maar op het moment dat wij ons binden aan een wapenembargo en geen hulp leveren, terwijl je ziet dat andere partijen daar oogluikend mee doorgaan … Alijef kon met de hulp van Turkije, Israël en andere landen gewoon door blijven vechten, terwijl wij netjes mensen die zich en hun bevolking willen beschermen, niet zouden mogen helpen. Dat was toen het punt. Dan moet je ook kunnen zeggen dat Turkije ook daadwerkelijk moet stoppen. Overigens zegt u: de strijd is nu gestreden. Ja, nu is de strijd gestreden, maar als wij geen enkel signaal aan Turkije geven dat wij dit niet willen, dan vraag ik mij af of dit het einde is van waar Turkije meent te zijn met Alijef. Ik denk dat het nog wel degelijk zin heeft om iets te doen. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat wij persoonlijke sancties tegen Alijef en zijn omgeving zouden kunnen instellen, om ze te laten weten dat ze echt te ver zijn gegaan en dat dit echt niet juist is. Nou, dat kreeg toen geen steun. Ik denk dat het nu wel goed is om Turkije geen wapens meer te leveren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van Helvert herinnert zich de motie helemaal niet goed. Ik lees nog even letterlijk voor wat er in die motie staat. "Verzoekt de regering, zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen en om landen aan te spreken die wapens blijven leveren." Dat gaat niet alleen maar over de ene of de andere partij. Het gaat ook helemaal niet over Nederland. Het gaat juist om de landen die de afgelopen maanden die regio volgestopt hebben met strijders en wapens. Die oproep van vanochtend is volstrekt ongeloofwaardig in het licht van het onthouden van de steun aan deze motie. Dat had misschien nog een beetje verschil kunnen maken. De oproep in de krant van vanochtend maakt niks meer uit en dat is heel bitter.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee. Ik zou ervoor willen waken dat we hier gaan uitmaken wie daar wel of niet het meeste voor heeft gedaan. Ik denk dat we allemaal willen dat het strijden daar stopt. U heeft toen die motie ingediend. Ik gaf net het antwoord waarom de keuze toen zo is gemaakt. Ik herinner me die goed. U herinnert zich ook het antwoord van de minister, die toen zei: op dit moment kan ik daar niks mee. Snapt u? Ik denk dus dat we dit nu wel moeten doen. Natuurlijk vind ik het ook verschrikkelijk dat wij bijvoorbeeld niet met Europa samen een vuist hebben kunnen maken. Dat is een van de punten waarom je denkt: eigenlijk zouden we met Europa sneller moeten kunnen acteren op dit soort punten. Ik zou het ook supergoed hebben gevonden als we voor die tijd al dingen hadden kunnen doen, maar dat is helaas niet gebeurd. Dat is echt betreurenswaardig. Dat weerhoudt ons er niet van om nu wel te zeggen — ik denk dat u dat toch ook met ons eens bent — dat we Turkije niet verder willen laten oprukken. Ik zou er namelijk niet zo gerust op zijn dat Turkije al klaar meent te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag en ook meneer Van Ojik, dacht ik, maar die is weer gaan zitten. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut. Vindt u dat ook goed?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik perfect.

De voorzitter:
Nee, ik vroeg het aan de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oh!

De voorzitter:
Geeft niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb ja geknikt.

De voorzitter:
Het is prima. Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er geldt een de facto wapenembargo vanuit Nederland en de inzet van het kabinet is: "We hebben dit jaar in, jaar uit bepleit. Het is helemaal waar wat mevrouw Ploumen zegt; dat hadden we natuurlijk allang moeten doen." Maar er geldt een zeer restrictief beleid en de minister doet zijn best en blijft zijn best doen in de EU, dus wat dat betreft is er niks nieuws onder de zon. Maar wat als wij die motie nu opnieuw zouden indienen? Het is immers natuurlijk niet alleen maar Turkije dat bewapent. De clustermunitie komt bijvoorbeeld van Israël. Zouden we dan wel op steun van de fractie van het CDA kunnen rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik ben er absoluut voor om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de wapenleveranties richting Nagorno-Karabach stoppen. Als die motie daarbij helpt, wil ik daar positief naar kijken. Maar ik moet wel ook eventjes met mijn collega's schakelen van Buitenlandse Handel, omdat het in wat breder perspectief zou kunnen staan. Maar ik wil daar zeker naar kijken, omdat we daar allemaal bij gebaat zijn. Dan moet ik wel even overleg plegen, omdat ik dat nu nog niet gedaan heb over de motie die u nu voorstelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik wel iets te gemakkelijk, want als reden dat het CDA de vorige keer tegen de motie stemde, gaf de heer Van Helvert dat de situatie toen anders was. Het is nu verergerd, zegt hij. Er moet een wapenembargo komen. Dan kun je toch niet zeggen dat de ene partij moet stoppen met leveren en dat de andere partij, misschien omdat dat toevallig Israël is, gewoon mag doorgaan met bewapenen? Dat vinden Armeniërs ook helemaal niet fijn. Het is al helemaal niet goed voor de volkeren die daar in de regio wonen. Overigens wil ik er voor de laatste keer toch maar weer op wijzen dat het inderdaad Europese landen zijn geweest, inclusief Nederland, die Turkije de afgelopen decennia jaar in, jaar uit tot de tanden toe hebben bewapend.

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. Turkije is in principe al eeuwenlang een hele goede bondgenoot van Nederland, maar we zien wel dat Turkije onder Erdogan steeds meer afdaalt naar een schurkenstaat, zou ik haast zeggen. Ik schaam me er op zich niet voor dat we in het verleden goede relaties hadden met Turkije, want die waren ook heel erg goed. Ik weet nog dat ik fractievoorzitter was van het CDA in Limburg. We hebben daar de Floriade georganiseerd en hoofdinvesteerder was Turkije. President Gül kwam op bezoek en is daar ontvangen door de koningin. Hoe snel kan het gaan. Dat ben ik met u eens. Ik zeg dus ook niet dat ik daartegen ben, maar laat mij wel even overleggen. Juist in deze zaken is overhaast dingen roepen die ik niet heb overlegd niet verstandig, want dan moet ik er dadelijk op terugkomen.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, de middelste microfoon. Die is schoon. Het is even wennen. Of die. Dat kan ook.

De heer Kuzu (DENK):
Waar het gaat om een wapenembargo, heeft de Kamer al de uitspraak gedaan dat eind 2019 in ieder geval Nederland een embargo instelde tegenover Turkije, overigens niet gesteund door de fractie van DENK, omdat we ook breder moeten kijken. Daar heeft de heer Van Helvert al antwoord op gegeven. Maar ik zat me het volgende af te vragen. Eergisteren is er een vredesakkoord tot stand gekomen dat ondertekend is door de premier van Armenië en de president van Azerbeidzjan, onder bemiddeling en toeziend oog van Rusland. Ik vraag me af of de heer Van Helvert blij is met vrede in de regio op dit moment.

De heer Van Helvert (CDA):
We hebben er altijd voor gepleit dat het vechten direct moet stoppen. Dus ik ben blij dat er op dit moment niet gevochten wordt, maar u hebt ook kunnen zien in de berichtgeving dat het een heel eenzijdig akkoord is, waarvan de president van Armenië ook zegt: dit is heel vernederend voor ons, we zijn hier niet blij mee. Ik neem de vrijheid om te zeggen dat ik de reactie van de heer Kuzu echt stuitend vond. Hij zegt gewoon op social media: hiep hiep hoera, we hebben gewonnen en wat fijn dat we bevrijd zijn. Terwijl we weten dat er een zeer bloedige oorlog met mensenrechtenschendingen aan ten grondslag heeft gelegen, waarbij Turkije en jihadistische rebellen hebben geholpen om zo veel mogelijk mensen te vermoorden. Dat vind ik echt heel schokkend. Daar neem ik afstand van. Ik vind het erg dat een parlementariër uit het Nederlandse parlement dat zegt.

De heer Kuzu (DENK):
Als de heer Van Helvert beter had kunnen lezen, had hij in ieder geval andere dingen gelezen. Ook in een voorgaand debat hebben wij er hier voor gepleit dat internationaal recht nageleefd moet worden. Wanneer we kijken naar internationaal recht en naar het grondgebied, dan zien we dat Karabach bij Azerbeidzjan hoort. Daar hebben we met elkaar een discussie over gehad. U noemde het betwist gebied, ik leef het internationaal recht na waarin wordt gezegd: Karabach is Azerbeidzjan. Dan zou ik de heer Van Helvert willen vragen: wat is er illegaal aan, wat is er dan vernederend aan als illegale bezettingsgroepen een verbied moeten verlaten dat hun niet toekomt? Wat is daar illegaal aan, wat is daar vernederend aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Twee dingen. De heer Kuzu zegt dat we daar de vorige keer over gediscussieerd hebben, maar daar hebben we juist niet over gediscussieerd. U wilde dat, maar ik heb gezegd: ik ga me van hieruit daar niet in mengen. Dat moeten de mensen aan tafel doen. Waar ik boos over ben in de reactie van de heer Kuzu is dat hij zich verheugt over de winst bij een militair treffen. Dat is echt geen winst te noemen, dat is een groot verlies voor alle betrokkenen en voor alle slachtoffers die daar zijn gevallen.

De voorzitter:
Ja? Goed, dan dank ik u voor … U was bijna klaar?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik had nog een vraag over de situatie in Zuid-Afrika. Maar ik zie dat de antwoorden op die vragen inmiddels binnen zijn. Ik neem die er eerst bij, dan hoef ik daar deze begrotingsbehandeling niet mee te vermoeien.

De voorzitter:
Maar mevrouw Karabulut is …

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog een puntje. Ik zal, zoals de heer Van Helvert deed, ook in mijn bijdrage uitgebreid stilstaan bij de mensenrechten. Maar een specifieke casus waar wij samen de minister hebben aangespoord om het afschuwelijke geweld te veroordelen is Gaza 2018, waar 200 mensen zijn omgekomen en waar Israëlische militairen onschuldige jongeren hebben doodgeschoten. Ik kan me nog herinneren — dat heeft toen op mij heel veel indruk gemaakt — dat de heer Van Helvert dat moord noemde. Nu wil het geval dat de minister dat tot op de dag van vandaag niet heeft willen veroordelen. Zouden wij samen het initiatief kunnen nemen om de minister ertoe te bewegen dat in ieder geval degenen die verantwoordelijk zijn voor dit geweld, veroordeeld worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou het volgende willen zeggen. Ik weet dat de minister daarover eerder debatten heeft gehad in de RAZ. Is het wellicht een idee dat de minister aan de nieuwe president van de Verenigde Staten, of aan de zittende president als die wordt verlengd, vraagt wat Nederland en de Verenigde Staten kunnen betekenen in dat gehele conflict? Dus los van het eruit pikken van één ding, wat inderdaad verschrikkelijk is en waar nog een vervolg van moet komen, bekijken of Nederland, als land dat aan beide zijden goede relaties heeft, zowel in Israël als in Palestina, samen met de Verenigde Staten een nieuwe ingang kan vinden. Dan kan dat grote pijnpunt wat er nog ligt worden meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk nu schorsen voor de lunchpauze. Ik stel voor dat we tot 13.55 uur schorsen, dus voor een halfuur.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.56 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) 2017/821 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot vaststelling van verplichtingen inzake passende zorgvuldigheid in de toeleveringsketen voor Unie-importeurs van tin, tantaal en wolfraam, de overeenkomstige ertsen, en goud uit conflict- en hoogrisicogebieden (PbEU, L 130) (Uitvoeringswet Verordening conflictmineralen) (35506);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35567);
• het VAO Gezond en veilig werken, met als eerste spreker de heer Van Kent namens de SP.

Ik stel voor dinsdag 17 november aanstaande ook te stemmen over de volgende wetsvoorstellen:

• Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enkele andere wetten in verband met het nieuwe omgevingsrecht en nadeelcompensatierecht (35256);
• Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (35317);
• Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen) (35348);
• Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten, de Databankenwet en de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake auteursrechten en naburige rechten in de digitale eengemaakte markt en tot wijziging van de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG (Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt) (35454);
• Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352), en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29689-1083; 31865-170; 32827-183; 32827-180; 32800-63; 30821-118; 35570-I-9; 25074-195; 31936-815; 2020Z18429; 2020Z19016; 33529-802.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34972-27.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan nu verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ik geef haar nu het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De pandemie gecombineerd met een economische crisis heeft de wereld op zijn kop gezet. Sommigen hunkeren naar het verleden, de SP naar fundamentele systeemveranderingen. In Nederland kunnen we de pandemie nauwelijks aan. Er zijn ernstige medische tekorten, ook van personeel. Naar een hoger salaris kunnen zij voorlopig fluiten. Een kwestie van prioriteiten. In het hyperkapitalistische Amerika heeft corona de zwaktes van het systeem blootgelegd. Miljoenen mensen hebben geen zorgverzekering, geen werk, geen inkomen, geen huis en soms zelfs nauwelijks te eten. De Amerikaanse droom is voor velen precies dat: een droom, slechts een droom. Maar er is ook verzet en hoop in de Verenigde Staten. Daarvan getuigen de recente verkiezingen, waar progressieve democraten hun positie hebben verstevigd. Op allerlei plaatsen versloegen zij republikeinse tegenstanders, inclusief het grote geld daarachter.

Wereldwijd, ook in Europa, verzetten mensen zich tegen onderdrukkende systemen, ongelijkheid, corruptie, kapitalisme, nepotisme, discriminatie en klimaatvernietiging. Massale bewegingen van onderop in bijvoorbeeld Irak, Libanon, Bolivia, maar ook in Frankrijk en ook in Nederland, zijn hoopgevend. Er is behoefte aan een economie en een systeem die werken voor iedereen. Dat betekent eerlijke handel, ontmanteling van de fossiele industrie, investeren in eerlijke banen en de superrijken hun rijkdom ontnemen. Er is ook behoefte aan een herdefiniëring van onze relatie met de Verenigde Staten. De tijd van slaafse volgzaamheid moet voorbij zijn. Het is tijd voor een eigen buitenlandbeleid waarin niet elke illegale, agressieve oorlog wordt gesteund. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. Is hij bereid op dit moment de relatie met de Verenigde Staten te herzien? Dat betekent: niet meer meedoen aan een permanente oorlog, demilitariseren en meer ontspanning in de wereld. Dat sluit ook mooi aan bij de oproep van VN-chef Guterres voor een wereldwijd staakt-het-vuren. Wat heeft de minister met deze oproep gedaan?

Voorzitter. We staan er misschien niet dagelijks bij stil, maar in de wereld lijden 690 miljoen mensen honger. Is het in zo'n wereld niet zinvoller om er maximaal op in te zetten om geld vrij te maken om de honger te bestrijden in plaats van de 2%-gekte voor de uit de gratie geraakte NAVO, vraag ik mij af. Gedurende de pandemie is de ongelijkheid alleen maar groter geworden. De miljardairs hebben hun vermogen zien groeien, terwijl 30 miljoen mensen volgens het World Food Programme zullen sterven als zij niet snel voedsel krijgen. Dit neoliberalisme, met als enige leidende beginsel het recht van de sterkste, is een frontale aanval op de mensenrechten, die universeel zouden moeten zijn. In de praktijk zijn ze dat niet, ook niet in het buitenlandbeleid van het kabinet-Rutte III. Hier is sprake van hypocrisie en dat zouden we moeten veranderen.

Een hoeksteen van het buitenlandbeleid, dat zijn de mensenrechten voor Nederland; dat staat in officiële documenten. Er zijn zeker voorbeelden voor aan te voeren dat de minister hier de afgelopen jaren serieus werk van heeft gemaakt. Ik wil hem daarvoor complimenteren. Denk bijvoorbeeld aan de sancties vanwege verkiezingsfraude en geweld tegen demonstranten in Belarus of aan het aansprakelijk stellen van Syrië voor grove mensenrechtenschendingen. Dat is niet zomaar een stap. Ook steunt Nederland persoonsgerichte sancties tegen Venezuela vanwege de snel achteruithollende democratie in dat land. Ook tegen Iran zijn sancties ingesteld tegen individuen die betrokken zijn bij ernstige mensenrechtenschendingen.

Deze maatregelen verdienen steun, maar waar ik grote moeite mee heb, is het selectieve karakter van het mensenrechtenbeleid van deze minister. Tegenover de vier net genoemde landen kunnen namelijk gemakkelijk vier andere landen gezet worden, westerse bondgenoten met vergelijkbare of zelfs nog ernstigere mensenrechtenschendingen maar waartegen geen maatregelen worden genomen. Neem Saudi-Arabië. De mensenrechtensituatie in deze islamitische staat behoeft geen betoog. Die is abominabel. Daarnaast is Saudi-Arabië in belangrijke mate verantwoordelijk voor de honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen in buurland Jemen, waartegen het land al jaren oorlog voert. Honger wordt zelfs ingezet als wapen. Maar er zijn nooit sancties tegen Saudi-Arabië ingesteld. Dan ga ik over naar Egypte. Ook dit land is betrokken bij de oorlog tegen Jemen. Het draagt bij aan de wurgende blokkade van het land en in eigen land wordt ieder kritisch geluid tegen dictator Sisi met harde hand onderdrukt, met als gevolg duizenden politieke gevangenen. Ook hier geen enkele maatregel vanwege mensenrechtenschendingen. Mijn derde voorbeeld betreft Israël, dat al decennia Palestina bezet en geregeld grof geweld inzet om dat in stand te houden. In 2018 werden nog zo'n 200 demonstranten in Gaza gedood; een bloedbad. De daders gaan vrijuit. Ondertussen gaat de sluipende annexatie van bezet gebied door, veelal door uitbreiding van de illegale nederzettingen. Maar ook hier volgden geen maatregelen. Ten slotte Turkije. Deze NAVO-bondgenoot is al jaren verwikkeld in een oorlog tegen de eigen bevolking; laten we dat niet vergeten. Vele duizenden Turken verdwijnen voor het minste of geringste achter de tralies. Het land voert ook oorlog met zo'n beetje ieder buurland. De afgelopen weken speelde Turkije een sleutelrol in de door Azerbeidzjan gestarte oorlog om Nagorno-Karabach, waarbij etnische zuiveringen aan de orde zijn. Ik word voorspelbaar. I know, ik weet het, maar ook hier geen sancties vanwege mensenrechtenschendingen.

Voorzitter. Mensenrechten zijn universeel. De praktijk is dat onze minister zijn vingers niet wil branden aan welk voorstel dan ook in de richting van sancties tegen deze en andere westerse bondgenoten. Dat maakt het Nederlandse mensenrechtenbeleid hypocriet. Ik doe hier graag een aantal voorstellen om het Nederlands mensenrechtenbeleid minder hypocriet te maken. Ik hoop dat de minister hier de komende maanden — het zijn in ieder geval de laatste maanden van zijn ministerschap onder dit kabinet — al zijn positieve energie in wil gaan steken.

Wat Saudi-Arabië betreft, dring ik er bij de minister op aan dat hij werk maakt van het bestraffen van alle partijen in het conflict die honger als wapen inzetten. Ik vraag de minister om met gelijkgezinde landen het initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Wat Egypte betreft, heb ik twee voorstellen. Het is echt ongehoord dat Nederland de marine van dat land nog altijd voorziet van militair materieel. Ik vraag de minister dit beleid direct te wijzigen. Daarnaast wijs ik erop dat het associatieakkoord tussen de EU en Egypte nadrukkelijk is gebaseerd op respect voor mensenrechten. Ik vraag de minister om in EU-verband de discussie aan te gaan over opschorting van dit akkoord als Egypte de politieke gevangen niet vrijlaat. Graag een reactie op beide voorstellen.

Voorzitter, dan Israël. Het moet afgelopen zijn met de straffeloosheid voor de daders van het bloedbad in Gaza in 2018. De verantwoordelijken moeten worden vervolgd. Ik vraag de minister om, als daartoe niet spoedig wordt overgegaan, in EU-verband steun te vergaren voor gerichte maatregelen tegen de daders. Omdat ook met dit land een associatieakkoord is gesloten, vraag ik de minister om in EU-verband de discussie te openen over het opschorten van dit akkoord zolang Israël doorgaat met de uitbreiding van nederzettingen in Palestina. Wil de minister dat doen?

Ten slotte op dit punt, voorzitter, Turkije. Ook hier kan de enorme interne repressie echt niet langer getolereerd worden. Ik vraag de minister of hij in EU-verband wil bepleiten dat voorbereidingen worden getroffen om ook in dit land de daders met gerichte sancties te raken. Gelet op de oorlogspolitiek van Turkije tegen omliggende landen, is het natuurlijk hoog tijd dit land uit de NAVO te verwijderen. Ik heb het vaker bepleit. Wat vindt de minister daarvan? Wil hij serieus nadenken over het overnemen van dit voorstel?

Eerder stelde ik een wapenembargo voor, inderdaad samen met onder anderen mevrouw Ploumen, om een voortzetting van de oorlog in Nagorno-Karabach te bemoeilijken. Turkije en Israël zijn topleveranciers van Azerbeidzjan. Dat laatste wil nog weleens vergeten worden. Toch was de minister tegen dit voorstel. Ik wil dit voorstel opnieuw doen. Wat weerhoudt de minister ervan om dit voorstel te omarmen? Inmiddels is er een bestand tussen Armenië en Azerbeidzjan. Wat vindt de minister van dit bestand? Hoe kijkt hij daartegen aan? Is hij het met mij eens dat zelfbeschikking voor de volkeren in deze regio voorop dient te staan en dat alle vluchtelingen moeten kunnen terugkeren?

Ten slotte roep ik de minister op ervoor te pleiten dat alle oorlogsmisdaden begaan in het recent opgelaaide conflict worden onderzocht en dat de daders worden bestraft. Wil hij daar ook op inzetten?

Voorzitter. Ik ga verder met een volgend onderwerp waarover ik ook de afgelopen jaren regelmatig heb gesproken. Ik hoop dat men in een nieuwe periode, met een nieuwe Kamer en een nieuwe president in de Verenigde Staten, eindelijk eens openstaat voor fundamentele veranderingen en in ieder geval voor een kritisch blik op het resultaat van permanente oorlogsvoering. De SP vraagt al jaren aandacht voor de zogenaamde oorlog tegen terrorisme, die alweer bijna twee decennia woedt. Steeds hebben wij erop gewezen dat deze oorlogspolitiek meer vijanden maakt dan uitschakelt en dat terrorisme zich juist voedt met oorlog. Meer terrorisme is het gevolg van deze permanente oorlog, daar, in de landen waarop het Westen zijn bommen gooit, maar ook hier, in Europa. Het is nu eenmaal een gegeven dat in een geglobaliseerde wereld buitenlandbeleid niet losgekoppeld kan worden van binnenlands beleid. Alle pijnlijke islamitisch-terroristische aanslagen in de afgelopen weken hebben dat gewoon weer duidelijk gemaakt. The war on terror gaat gepaard met een immens leed, vooral in het Midden-Oosten. De door het kabinet lang verstopte burgerslachtoffers, vluchtelingen en omvangrijke vernieling in Hawija, Irak, zijn hiervan slechts een voorbeeld. In werkelijkheid zijn in de door de VS ontketende, steeds door Nederland gesteunde oorlogen, meer dan een miljoen mensen om het leven gekomen. Daarnaast zijn tientallen miljoenen mensen gevlucht voor het geweld. Waarom wordt dit zo weinig besproken?

Er is recent opnieuw onderzoek gedaan naar deze gigantische vluchtelingenstroom. Het Costs of War Project van twee Amerikaanse universiteiten berekende dat Amerikaanse militaire inmenging heeft bijgedragen aan ten minste 37 miljoen, oplopend tot 59 miljoen, vluchtelingen. Veelzeggende cijfers. Ik zou hierop graag een reactie van de minister willen. Hoe kijkt hij tegen deze cijfers aan? Wordt in ieder geval een deel van de verantwoordelijkheid van het Westen voor deze gigantische vluchtelingenstromen erkend? Als daarop het antwoord ja is, wat doen we dan met deze wetenschap? Ziet de minister met mij het nut en de noodzaak ervan in om nu na bijna twintig jaar war on terror de balans op te maken van deze oorlogspolitiek? Wat heeft die opgeleverd? Bijvoorbeeld via een onafhankelijk onderzoek. Graag een reactie.

Voorzitter. Het volgende onderwerp dat ik wil aansnijden, is de nieuwe Koude Oorlog die al jaren gaande is tussen het Westen enerzijds en Rusland anderzijds. De nadrukkelijke rol die kernwapens in dit conflict spelen, maakt het levensbedreigend. Ik herhaal daarom mijn pleidooi, het pleidooi van de SP, voor de-escalatie, voor het intensiveren van de dialoog.

Voorzitter. Er is gelukkig ook goed nieuws. Sinds vorige maand hebben 50 landen het internationale verdrag voor het verbod op kernwapens goedgekeurd, waardoor het verdrag in januari in werking treedt. Na eerder onder andere biologische en chemische wapens, vallen nu ook eindelijk kernwapens als laatste massavernietigingswapen onder een categorisch verbod. Het is een mooie ontwikkeling, die natuurlijk gezien moet worden als reactie op het falen van de internationale gemeenschap, ook van Nederland, om effectief werk te maken van ontwapening, waar het Non-proliferatieverdrag toe verplicht. Ik vraag de minister graag om zijn reactie op het kernwapenverbod, dat in januari werkelijkheid wordt. Welk gevolg heeft dit verbod voor Nederland, waar in Volkel de Amerikaanse kernwapens liggen? Minister Bijleveld bevestigde dat onlangs nog met een subtiel knikje voor de camera. Wat mijn partij betreft moet het kabinet nu een plan uitwerken voor hoe Nederland tegemoet gaat komen aan dit nieuwe verdrag. Wil de minister dat doen?

Voorzitter. Nog een punt over het non-proliferatieverdrag. Nu is bevestigd dat op vliegbasis Volkel Amerikaanse kernwapens liggen, moet volgens mij geconcludeerd worden dat die daar helemaal niet mogen liggen. In het NPV, artikel 2 staat: " Iedere niet-kernwapenstaat, die partij is bij dit Verdrag, verbindt zich, de overdracht door welke overdrager dan ook van kernwapens of andere nucleaire explosiemiddelen of van de beschikkingsmacht over zodanige wapens of explosiemiddelen noch direct noch indirect te aanvaarden." Volgens mij is dit reden genoeg om de Amerikaanse kernwapens terug te sturen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als afronding wil ik nog een aantal … vragen van de heer Voordewind beantwoorden?

De voorzitter:
Nou, meneer Voordewind, u krijgt het woord van mevrouw Karabulut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wist niet dat mevrouw Karabulut inmiddels voorzitter van deze Kamer is.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook, maar ze wilde een slokje water. Daarom gaf ze u het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan doen we dat, voorzitter. Ik luister naar het betoog van mevrouw Karabulut. Voor een groot deel zijn we het eens, denk ik. Ze vraagt aandacht voor sancties en alle mogelijke middelen daarvoor. Wat wapenbeheersing betreft gaan we ook een heel end samen. Maar in de breedte van haar verhaal blijf ik een beetje hangen bij het volgende. De betrokkenheid bij de wereld en bij de internationale strijd tegen onrecht is groot, maar wanneer deze Kamer met militaire inzet probeert terreur te bestrijden, ISIS te bestrijden, zie we constant een nee-stem van de SP. Denk aan de missies in Mali, in Afghanistan, Irak. Ook toen er een volkerenmoord dreigde op de Koerden, was de SP tegen. Er is dus een hele grote betrokkenheid. Maar als het dan op een gegeven moment misschien niet meer alleen om broden gaat maar ook om wapens, dan zegt mevrouw Karabulut namens de SP: dan geef ik even niet thuis.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor deze vraag van de heer Voordewind. Ik ga serieus antwoord geven op uw vraag. Ik wil toch heel duidelijk stellen dat het niet zo is dat wij principieel tegen de inzet of het gebruik van geweld zijn. Wij beoordelen dat op basis van internationale criteria. Wij kijken naar de proportionaliteit en de legaliteit. Het is ook zeker niet zo dat wij nooit missies hebben gesteund. We hebben zeker kleinere missies gesteund.

Maar de voorbeelden die u aanhaalt, zijn precies de voorbeelden waarbij ik de afgelopen jaren het volgende heb proberen uit te leggen en duidelijk te maken. De inzet en de gedachte daarvan zijn heel logisch: wij moeten terrorisme verslaan, dus gaan wij landen binnenvallen. Ik noem de illegale invasie in Irak. Maar het resultaat daarvan is geweest, wanneer we uitzoomen en terugkijken, dat het ons IS heeft opgeleverd. En wanneer we nog meer uitzoomen en kijken naar de resultaten van inmiddels meer dan 20 jaar war on terror, dan concludeer ik dat het averechts heeft gewerkt. Dat heeft natuurlijk te maken met dat de grondoorzaken niet worden weggenomen met bombardementen. Sterker nog, we zien dat dat bijdraagt aan de voeding voor terrorisme. Er ontstaan nog meer groepen. Die groepen radicaliseren. Als de een verdwijnt, ontstaat er een nieuwe. Maar bovendien leidt het tot miljoenen vluchtelingen. Daarvan zeg ik: dat moeten we erkennen, en die strategie moeten we herzien. Natuurlijk kijken wij er iedere keer naar als er een vraagstuk of een verzoek in de Kamer voorligt of wij militairen moeten sturen. Dan beoordelen wij dat op de merites, zeker wanneer er sprake is van genocide of iets dergelijks. Natuurlijk kijken we daar serieus naar. Natuurlijk moeten we dan mensen helpen. Alleen wat hier is gebeurd, de permanente oorlogsvoering — het is ook inzichtelijk gemaakt door middel van onderzoeken — moeten we niet meer doen. We moeten ook eerlijk zijn. We moeten eerlijk zijn en er eerlijk bij vertellen, zoals onze diensten ook waarschuwen, dat het daar een voedingsbodem is en dat daar meer slachtoffers zijn gevallen. Maar het kan ook als een boemerang terugkomen en terugslaan op onszelf. Ik hoop dat er in de toekomst wat meer ruimte is, juist bij al die partijen die blind en slaafs, zeg ik maar even heel zwart-wit, de bondgenoten volgen, "want dat verwachten ze nu eenmaal van ons".

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die laatste opmerking richting mijn partij is dan weer een beetje jammer, maar laat ik daar niet op ingaan.

We moeten ons realiseren dat als je constant nee zegt tegen de strijd tegen terreur en constant nee zegt als kwetsbare minderheden — ik noem de Koerden en de jezidi's — worden afgeslacht, ook door Turkije, je daar dan ook de consequenties uit moet trekken. Dan moet je overzien dat mensen slachtoffer worden van genocide. Toen de internationale gemeenschap niet ingreep — een voorbeeld van de SP, misschien — toen wij niet ingrepen in Syrië, hebben we ook miljoenen vluchtelingen gezien die de wijk namen naar Turkije en Europa. Een nee-stem heeft dus ook consequenties. Mijn punt richting mevrouw Karabulut is: als u systematisch nee zegt, daar waar de meest kwetsbare groepen — ik noem ze nog een keer: de jezidi's en de Koerden — afgeslacht worden, etnisch gezuiverd worden, en er dus genocides plaatsvinden, realiseert u zich dan dat dat ook consequenties heeft?

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk realiseer ik me dat. Ik heb de heer Voordewind proberen uit te leggen dat waar er sprake is van genocide, wij wel degelijk militaire inzet steunen. Twee. De jezidi's zijn in die beginmaanden van de opkomst van IS gered door de PKK, de Koerden. Diezelfde Koerden zijn vervolgens door de bondgenoten met een mes in hun rug gestoken. NAVO-bondgenoot Turkije is vervolgens Noord-Syrië binnengetrokken. Dezelfde NAVO-bondgenoot Turkije knuppelt Koerden neer in eigen land. Laten we dat er dan dus ook bij vertellen.

Maar wat ik nog veel belangrijker vind, is dat ik u wil meenemen en wil uitnodigen om uit te zoomen. IS — Obama heeft het zelf gezegd — had nooit kunnen ontstaan wanneer de illegale invasie, op basis van leugens begonnen, in Irak er niet was geweest. Dat is de echte oorzaak van deze genocide. Ik ben de laatste om te zeggen dat we makkelijk van alles en nog wat kunnen bereiken in de wereld. Nee, Syrië is inderdaad een iets ander voorbeeld. Maar ook in Syrië zien we dat er door de Golfstaten, Turkije, gesteund door het Westen, met CIA, voor miljoenen is bewapend. Er zijn allerlei jihadistische groepen. We zien dat dat de oorlog heeft verlengd en pijnlijker heeft gemaakt. En ja, wij kunnen ons veel beter richten op preventie, op een andere slimmere strategie. En ja, dan gaat het toch om het wegnemen van de grondoorzaken. Ik constateer dat in een land als Irak dat nog altijd niet het geval is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben hier vaker discussies over artikel 100-brieven. Dat zijn hele geïntegreerde brieven die ook de grondoorzaken, de politieke consequenties en de politieke context benoemen. Ook daar zet deze regering zich met steun van de Kamer voor in. Dus natuurlijk moet je wat doen aan de grondoorzaken. Maar dat betekent niet dat je maar structureel kunt wegkijken daar waar het kwaad de kop heeft opgestoken. En als we dan zoals een maand geleden een simpele force protectie willen sturen voor de bescherming van een vliegveld in Jordanië voor de Belgen — waar wij nog niet eens direct bij betrokken zijn — dan nog zegt de SP: dat gaan we niet doen. Hoe kan de SP nu beweren dat ze het kwaad wil bestrijden, met sancties, misschien met humanitaire hulp, als ze niet de moed heeft om daar soms ook wapens bij te gebruiken?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Voordewind mag zeggen dat het ons aan moed of lef ontbreekt, maar ik constateer dat je in deze Kamer best wel wat lef moet hebben om tegen het bestaande narratief in te gaan, om nee te zeggen, omdat we zien wat de effecten van de bestaande strategie zijn. Laat ik het omdraaien: waarom moeten we altijd ja zeggen? De heer Voordewind weet net zo goed als ik dat het in the end echt niet altijd, of bijna nooit, om de mensenrechten te doen is. Anders waren er wel andere partners gesteund. Het Midden-Oosten heeft gewoon ook grondstoffen, onder andere olie. Dat gaat al decennia zo. En in dezen, wat betreft het laatste voorbeeld: ik wil u erop wijzen dat alleen al de interventies in Afghanistan en Irak hebben geleid tot 15 miljoen vluchtelingen. Ook intern heel veel. En in de Verenigde Staten, die dit allemaal van ons vragen, zegt de eigen bevolking ook: waarom zouden wij zo'n beetje 800 miljard spenderen aan militarisering terwijl ik geen ziektekostenverzekering en geen eten heb? Ik wil u erop wijzen dat zij nauwelijks vluchtelingen opvangen, dat die deze kant op komen en dat vervolgens hele rechtse partijen roepen: ziet u, die vluchtelingen komen afpakken wat van ons is; die komen onze cultuur afpakken. Waar ik naar zoek, is naar een andere strategie waarbij we niet wegkijken voor de grondoorzaken en geen zuurstof geven aan terroristische groepen. En dat is een andere blik, een andere visie. Maar dat is geen systematisch "nee". Daarmee doet u ons, vrees ik, een beetje tekort.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat we het allemaal eens zijn met het pleidooi dat we grondoorzaken moeten aanpakken. We willen natuurlijk allemaal liever dat mensen de ploeg ter hand nemen, en niet het zwaard. We willen natuurlijk liever gewassen verbouwen dan elkaar met geweren bestrijden. Het punt is wel dat er op een gegeven moment geweren zijn, dat er op een gegeven moment ergens gevochten wordt. Dan kun je het oneens zijn over wiens schuld dat is. Mevrouw Karabulut van de SP zegt heel duidelijk dat de Verenigde Staten schuldig zijn aan de oorlog in Irak. Daarover kun je van mening verschillen. Maar wat je nu ziet, is dat er oorlog is en dat de lokale bevolking lijdt. Is de SP op zo'n moment dan wel bereid om te zeggen: we zijn het niet eens over wie schuldig is, maar we zijn wel bereid om de mensen te helpen, om ervoor te zorgen dat die geweren verdwijnen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is mijn partij die systematisch en continu aandringt op het niet meer versturen naar en verkopen van wapens aan conflictgebieden.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, maar die wapens zijn er nou. Als de wapens er al zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik even mijn antwoord afmaken? Misschien heeft de heer Van Helvert mij niet helemaal goed begrepen. Mijn stelling is niet dat alleen het Westen schuldig is aan … Nee, mijn stelling is dat wij daar, met alle goede intenties van de heer Van Helvert, aan bijdragen. Want het gaat niet alleen maar om westerse interventie, het gaat ook om onderdrukking, armoede en ongelijkheid. Dat is een heel divers en complex geheel. Ik ben ervan overtuigd, gezien de feiten, dat wij een democratie elders niet kunnen bombarderen en dat er vaak heel andere belangen ten grondslag liggen aan een oorlog: geopolitieke belangen, macht, olie. Ik constateer dat onze bijdrage daaraan en het blind volgen van de Verenigde Staten, de NAVO en andere bondgenoten, niet heeft gebracht wat ons werd beloofd, namelijk meer veiligheid, minder terrorisme en minder mensen op de vlucht, maar precies het tegenovergestelde. Al meer dan twintig jaar — want het is niet per se defensie, het zijn gekozen oorlogen — wordt op die manier geopereerd.

Dit zijn de feiten. Ik noemde al de stijging van 32.000 naar 110.000 islamitische terroristische strijders. Dan moet er toch op een gegeven moment een lampje gaan branden en moeten wij gaan denken: dit willen wij anders, want anders komen wij uit op het scenario dat de minister van Defensie voorstelde: in plaats van 10 of 11 miljard nu, toegroeien naar 13 tot 17 miljard uitgaven aan militarisering en Defensie. En dan …

De voorzitter:
Ik wil even …

Mevrouw Karabulut (SP):
... dan kom je op nóg meer wapens in de wereld. Dus een vicieuze cirkel. Sorry, voorzitter, maar dit is een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt.

De voorzitter:
Ik merk het.

De heer Van Helvert (CDA):
Het betoog kennen we, maar het antwoord op de vraag is nog niet gegeven. Op het moment dat het geweld er is, kun je onenigheid hebben over wie daar schuld aan is en hoe het is gekomen. Hoe krijg je het dan weg? Je kunt niet tegen IS zeggen: laten wij eens even bij elkaar gaan zitten, we pakken een kopje thee erbij en wij zullen de grondoorzaken aanpakken; stoppen jullie dan met het vermoorden van de lokale bevolking? Zo werkt het helaas niet met IS. Is mevrouw Karabulut, als er eenmaal geweld is, wel bereid om mee te werken om eerst IS te verdrijven, om vervolgens te kunnen werken aan de grondoorzaken? Want op het moment dat IS op de akker loopt met geweren, kan de boer er geen gewas verbouwen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb net uitvoerig in verschillende interrupties duidelijk gemaakt dat IS mede een product is van de illegale oorlog in Irak en dat de grondoorzaken van die oorlog niet zijn opgelost. Maar laat ik even uitzoomen en meer in het algemeen de vraag van de heer Van Helvert beantwoorden. Ik versta hem zo dat hij vraagt: zijn er situaties denkbaar waarbij ook de SP zou willen helpen bij het ondersteunen van vrede en het creëren van een situatie waarin de wapens zwijgen? Natuurlijk zijn die er. Ik heb uitgelegd dat wij ook iedere keer weer een aantal zaken bekijken. Is er een internationaal rechterlijke grondslag? Is het legitiem? Is het proportioneel? En zal het echt doen wat gezegd wordt dat het doet? Dat bekijken wij van geval tot geval.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat vind ik fijn. Want het punt is wel: wat is dan het verhaal van de SP aan het dorp in Irak dat omsingeld wordt door IS? Dat dorp wordt omsingeld door IS, de mensen in het dorp zitten gevangen. Zegt mevrouw Karabulut dan tegen die mensen, tegen die vrouwen die eindelijk weer teruggekomen zijn nadat zij aanvankelijk bevrijd waren van IS, en tegen de kinderen die weer naar school mogen: wij hebben het al eerder gezegd, wij waren altijd tegen de oorlog, wij gaan de grondoorzaken aanpakken? Of zegt ook de SP: wij zullen u eerst bevrijden van IS, en daarna gaan wij de grondoorzaken aanpakken?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, IS is een product van de interventie. Die hadden wij nooit moeten doen. Wanneer er sprake is van genocide, willen wij natuurlijk helpen. Ik constateer dat op dit moment de meerderheid van het parlement in Irak wil dat de buitenlandse troepen vertrekken en dat de jongeren in Irak op dit moment eisen dat hun corrupte leiders aftreden. De corrupte leiders die gesteund worden door de westerse regeringen. Dus op dit moment moeten er in Irak heel andere dingen gebeuren. Ik constateer ook — ik zeg het nog een keer — dat de Koerden, die de jezidi's hebben ontzet in Singar, op dit moment worden aangevallen door de NAVO-partner van het Westen. De jezidi's zijn in de steek gelaten in Noordoost-Syrië. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat de schuld is van de heer Van Helvert of dat de heer Van Helvert dat voorstelt. Maar het gaat om heel andere belangen. Dat moeten we niet vergeten. Mijn pleidooi is: we moeten voor onszelf een eigen afweging maken en een eigen buitenlandbeleid ontwikkelen.

De heer Koopmans (VVD):
Gesproken over feitenvrij: toen de jezidi's in Sinjar werden omsingeld door de afschuwelijke terroristen van IS, konden we ze helpen. Dat hebben we ook gedaan. Nederland heeft, met bondgenoten, F-16's gestuurd om IS daar weg te bombarderen. Die genocide is voorkomen. Heel veel mensen waren daarvoor, maar wie was ertegen? De SP. Is dat standpunt nu veranderd? Wil de SP nu wel mensen gaan helpen die worden vermoord door terroristen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb u net gezegd dat het gaat om de omstandigheden. Bij genocide willen we dat zeker. De jezidi's zijn de eerste maanden geholpen en ontzet door de Koerden. Dat moeten we niet vergeten. Daarna is Nederland inderdaad gaan bombarderen. Wanneer er sprake is van genocide en we mensen moeten redden, doen we daar natuurlijk aan mee.

De heer Koopmans (VVD):
Niet dus, want de SP heeft daartegen gestemd en stemt daar nog steeds tegen. De SP heeft daartegen gestemd en dat zullen we allemaal kunnen constateren. Dat hebben we allemaal geconstateerd. Maar ik constateer nu iets anders. De heer Van Helvert legt iets heel concreets voor: er is een dorp dat wordt omsingeld door terroristen, en wij kunnen die mensen helpen door te bombarderen. Wat zegt de SP dan? Gaan we iets doen? En dan hoor ik mevrouw Karabulut zeggen dat we moeten uitzoomen en dat we moeten kijken wat de grondoorzaken zijn. Het is zelfs dapper dat mevrouw Karabulut strijdt voor een ander narratief! Maar wat hebben die slachtoffers daar eraan? Wat bieden mevrouw Karabulut en de SP aan slachtoffers en bijna-slachtoffers die worden omsingeld door terroristen die ze willen vermoorden? Tot nu toe heeft de SP steeds tegengestemd. Stemt de SP in de toekomst voor daden?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb uitgelegd hoe wij tot onze besluiten komen. Wij nemen het zeer serieus. Wij tekenen in ieder geval niet blind omdat de bondgenoten daarom vragen. En we gaan al helemaal geen verhaal ophouden over dat het ons allemaal veiligheid zal brengen. Ik constateer nogmaals dat de oorlogen, gesteund door de VVD met de belofte dat ze veiligheid, minder terrorisme en democratie zouden brengen, totaal en faliekant zijn mislukt. Er zijn miljoenen mensen op de vlucht geslagen, die vervolgens door de VVD weer terug de regio in worden geduwd. Europa faalt op dit moment totaal in het bieden van humanitaire hulp. En dan durft de VVD ons aan te vallen? Ik daag u uit, meneer Koopmans, om te reageren op de feiten die ik u heb voorgehouden. De feiten zijn dat het terrorisme is toegenomen, dat het aantal aanslagen is toegenomen en dat het aantal vluchtelingen nog nooit zo groot was. Ik daag u uit te reflecteren op de vragen of dat misschien mede komt door onze interventies en of we die strategie niet moeten verlaten.

De heer Koopmans (VVD):
De feiten zijn dat iedere keer dat wij hier konden besluiten over het bestrijden van IS, mevrouw Karabulut en de SP hebben tegengestemd. Ze hebben tegengestemd, tegen het bestrijden van de meest verschrikkelijke terroristen die we in de geschiedenis hebben gezien. Tegen. En er is niks wat de SP nu aanbiedt. Iedere keer als wij vragen wat de SP wel concreet zou willen doen, begint mevrouw Karabulut met een enorm ideologisch verhaal. Nou ja, de slachtoffers zullen niet meekijken, maar als ze dat zouden doen, zouden ze horen dat er alleen maar ideologisch wordt gestreden met spandoeken, maar dat er nooit een keer wordt gezegd: nee, nu gaan we ingrijpen en de mensen beschermen. Ik constateer dat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die constatering is onjuist. Ik heb al gezegd: in geval van genocide. Ik heb ook uitgelegd waarom wij tegen de eerste en de daaropvolgende missies en tegen de illegale oorlog in Irak waren. Dat heb ik allemaal uitgelegd. U heeft niet uitgelegd wat uw reactie is op de feiten. In tegenstelling tot de beloften is er geen democratie, maar chaos. Het aantal terroristische groepen is gegroeid en er zijn zoveel miljoenen vluchtelingen. En vervolgens vinden de aanslagen ook hier plaats. Lekkere veiligheid biedt u mensen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de collega's de zwakke positie van de SP op veiligheid goed hebben blootgelegd. En dan hebben ze nog niet eens het feit genoemd dat de SP een alternatief voor de NAVO wil, maar geen Europese krijgsmacht, en dat de SP de uitgaven voor Defensie wil terugbrengen naar 1% bbp. Dat zijn nogal harde klappen als het gaat om onze veiligheid. Mijn vraag gaat over hetgeen mevrouw Karabulut net tegen mij zei over een persoonlijk feit. Ze zei dat ik het programma van haar partij verkeerd citeerde. Ik vraag aan haar waarom in haar partijprogramma staat dat de SP de euro onhoudbaar acht. Waarom staat in het partijprogramma van de SP dat de Europese Commissie als politiek orgaan moet worden afgeschaft? Als het gaat om Europese samenwerking, toont de SP zich, ik zou bijna zeggen, een vijand van Europese samenwerking. Uit de euro stappen, kost onwaarschijnlijk veel geld. De Europese Commissie afschaffen, maakt ons vleugellam. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Karabulut: waarom staat dit in uw programma?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een goede vraag. Ik heb daar twee antwoorden op. Het eerste antwoord is dat wij zien dat de huidige euro, met noordelijke en zuidelijke landen met totaal verschillende economieën, niet werkt. Het werkt vooral niet voor de armere landen. In het programma staat niet dat wij direct uit de euro moeten stappen of wat dan ook. Volgens mij hebben de SGP en de ChristenUnie ook iets soortgelijks opgenomen. Er staat wel in dat wij ons moeten voorbereiden, gegeven de crises die er zijn. U kunt daar misschien uw kop voor in het zand steken, maar wij doen dat niet. Misschien komen er twee verschillende munten, zodat je ook rekening kunt houden met de verschillende economieën. Dat lijkt mij best zinvol, in plaats van ons weer te laten overvallen en vervolgens miljarden uit te trekken voor banken, waarna allerlei landen en bevolkingen gaan morren.

Dan het tweede antwoord. Ik vind de Europese Commissie gewoon niet zo democratisch. Ik begrijp de wens van D66 heel goed. Ze zijn daar heel helder over. D66 wil graag Europese integratie en eigenlijk een federale staat. Ik denk dat het helemaal niets oplost, wanneer wij het buitenlandprogramma van permanente oorlogsvoering, geopolitiek handelen, oneerlijke handel et cetera et cetera zouden voortzetten. Ik zie daar een groot democratisch probleem. Ik maak me daar zorgen over. Wij willen graag dat belangrijke wijzigingen worden voorgelegd aan de bevolking. Dat zou je moeten aanspreken. We willen meer bevoegdheden geven aan het parlement en wij willen lokale democratieën meer stutten. Zo kunnen we Europees blijven samenwerken. Wanneer ik naar D66 luister en zijn programma lees, dan ben ik altijd een beetje bang dat het zo gedwongen wordt …

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Karabulut (SP):
… zonder dat er draagvlak voor is. Daarmee maken we bijvoorbeeld radicaal rechtse partijen en programma's onnodig groot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een heel, heel lang antwoord, dat feitelijk maar op één ding neerkomt. Dat is dat de SP een financiële nexit wil. De SP wil het weeksalaris dat voortkomt uit de euro, afpakken van de havenarbeider uit Rotterdam. Dat is natuurlijk hoe het is. Gesproken over feitenvrije politiek, het CPB heeft doorgerekend dat de euro elke werkende Nederlander een weeksalaris oplevert. Als je jezelf een socialistische partij noemt, als je solidair bent of zegt te zijn, dan snap ik niet dat je zo'n harde maatregel voorstelt voor de mensen die dit keihard nodig hebben. Ik concludeer dan maar dat de SP trots is op de financiële nexit. Net mocht ik het nog niet zeggen, omdat het niet waar zou zijn. Ik heb het nu herhaald. Mevrouw Karabulut bevestigt dat dit in het programma staat. Ik vind dit buitengewoon betreurenswaardig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mij wel duidelijk. Ik heb er ook nuance in aangebracht. De D66 die normaal altijd voor nuance pleit, wil dat niet zien. Dat kan, dat mag. Ik denk dat de heer Sjoerdsma wel een kern te pakken heeft, namelijk: voor wie of wat moet een systeem functioneren en werken? Daarin verschillen wij gewoon van mening. Ik denk inderdaad dat de havenarbeiders, maar ook de medewerkers in de zorg, de mensen voor de klas, de kassières of de schoonmakers in Nederland, maar ook elders in Europa, te weinig meeprofiteren van alle rijkdom die er is. Ook op ons continent is een scheefgroei. Ongelijkheid is, naast militarisering, een van de grootste problemen. Dan kun je twee kanten op. D66 maakt een duidelijke move en wil verdere Europese integratie zonder draagvlak, ik zou bijna zeggen, door de strotten van mensen duwen. Wij willen een beweging, een democratiseringsbeweging, de andere kant op. Blijkbaar is de heer Sjoerdsma bang dat wij samen met andere linkse partijen inderdaad een echt sociaal programma met fundamentele veranderingen voorstellen.

De voorzitter:
Ik stel voor, mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):
We gaan niet zomaar gekke dingen doen, meneer Sjoerdsma. Rustig maar.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dat brengt mij ter afronding op een aantal opmerkingen over het maatschappelijk middenveld en in het bijzonder de persvrijheid. Die gaat wereldwijd al jaren achteruit. Door de COVID-19-pandemie wordt dat proces nog eens versneld. Uit antwoorden van de minister begrijp ik dat een tweetal over meerdere jaren gespreide subsidies voor programma's gericht op persvrijheid dit jaar door het kabinet beëindigd worden. Ik lees ook — ik geloof dat de heer Van Ojik het daar ook over had — dat ondanks mooie intenties er vooralsnog weinig concreets voor terugkomt. Dat is zorgelijk. Ik verzoek de minister om niet te bezuinigen op dit aspect van het mensenrechtenbeleid, maar juist te kijken of extra investeringen in persvrijheid mogelijk zijn. Is de minister daartoe bereid?

Wellicht de grootste bedreiging voor de persvrijheid in de westerse wereld op dit moment is de vervolging van journalist en WikiLeaksoprichter Julian Assange. Hij dreigt door het Verenigd Koninkrijk aan de Verenigde Staten uitgeleverd te worden. Ook hier heb ik in deze Kamer vaker over gesproken. De Verenigde Staten willen hem vervolgen vanwege zijn journalistieke activiteiten, waarmee allerlei oorlogsmisdaden werden onthuld. In de Verenigde Staten wachten hem een oneerlijk proces en mogelijk ernstige mensenrechtenschendingen, zelfs marteling. Daarvoor waarschuwt Amnesty International. Daarom moet uitlevering voorkomen worden. Dit zouden we allemaal van de daken moeten schreeuwen, de minister voorop: journalisten zijn geen criminelen; lang leve de persvrijheid; Julian Assange vrij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Wij lijden aan Americanitis, aan de neiging om altijd even over onze schouder te kijken naar onze grote broer. Dat is een afhankelijkheid waar we maar heel moeilijk vanaf lijken te komen. Worden we wel gedekt? Lopen we niet te ver uit de pas? Natuurlijk ben ik het met iedereen eens dat we de trans-Atlantische band moeten herstellen. Maar we moeten ook af van die Americanitis. We moeten op eigen benen staan. Natuurlijk kunnen we opgelucht ademhalen nu Biden is verkozen, maar laten we ons alsjeblieft niet rijk rekenen.

Voorzitter. Mijn bijdrage vandaag gaat eigenlijk maar over één vraag. Welke les leert Nederland van Trump, in de context van de grote coronapandemie? Vier jaar geleden ging alle alarmbellen hier af. Heel veel politici hebben op de snoozeknop gedrukt. Zij dachten: Trump draait wel bij. Sommige dachten, en in ieder geval de toenmalige premier: laten we hem een kans geven. Weer anderen dachten: vier jaar lang bijten we op onze tanden, maar daarmee komt het wel goed. Ook vandaag, na de winst van Biden, kijken veel politici hoopvol naar Amerika. Zij denken dat onze grote broer ons zal blijven beschermen, China terug in zijn hok zal duwen, Rusland zal weerhouden van bemoeienis in Europa, en dat hij wereldwijd weer zal optreden om waarden te beschermen. Maar ik denk dat niks minder waar is. Amerika kan deze rol simpelweg niet meer spelen, ook niet onder Biden. Natuurlijk zal er onder Biden veel veranderen, ook ten goede. Vooral ten goede. Maar het trumpisme is niet weg. Amerika blijft oorlogsmoe, blijft gepolariseerd, heeft te maken met een enorme economische crisis, heeft te maken met een grote coronapandemie en heeft dus noch de capaciteit, noch de wil om deze positie te herpakken. De wereld is veranderd.

Daarom zeg ik vandaag: hoor die alarmklok en druk niet weer op snooze. We zullen onze eigen boontjes moeten doppen. Het is tijd voor een eeuw van Europa, waarin de bescherming van onze belangen en onze waarden hand in hand gaan. Wij moeten zelf opkomen voor onze eigen veiligheid en zelf die speler worden op het wereldtoneel. En dat kan ook, via de Europese Unie. Als Europese landen geven wij wereldwijd het een-na-meest uit op het gebied van defensie, na de Verenigde Staten. We hebben de grootste interne markt, de grootste diplomatieke dienst. We geven het meest uit aan ontwikkelingssamenwerking. Wat ontbreekt, is eigenlijk enkel de politieke wil en de daadkracht om deze middelen ook in te zetten voor een krachtig buitenlandbeleid.

Het goede nieuws is vandaag: we kunnen een grootmacht worden, maar dan moeten we het wel willen met elkaar. Dat vereist een verandering in onze mentaliteit. Het vereist dat we ophouden met kijken naar wat onze grote broer doet, terwijl we al jaren op onszelf wonen. Het vereist dat Nederland zich actiever opstelt: voet van de rem en weg van de Britse blokkadepolitiek. Voet op het gaspedaal, handen aan het stuur en aansluiten bij de Frans-Duitse plannen voor een sterk Europa. Daarvoor moet er, zoals ook de eigen ambtenaren van de minister adviseren, meer geïnvesteerd worden in de ambtelijke kennis en inzet op het Europees Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is en of hij ook bereid is om te kijken naar de bezetting op de posten in Berlijn en Parijs.

Voorzitter. Om geopolitiek volwassen te worden, moeten we ook niet meer vatbaar zijn voor chantage, voor omkoperij, voor de Trojaanse-paardenpolitiek van China en Rusland. We moeten af van veto's in ons buitenlandbeleid. We zagen immers hoe die veto's ons verlamden bij Belarus en we zagen het eerder bij Venezuela. We hebben het inmiddels op zo veel terreinen gezien — een mensenrechtenverklaring richting China werd tegengehouden door Griekenland — dat ik de minister wil vragen of hij bereid is om hier opnieuw de politieke vlucht naar voren te nemen en samen met gelijkgestemde landen een actieve campagne op te zetten. Dan kunnen we eindelijk afstappen van die veto's. Dat vergt werk.

Voorzitter. De regie hebben over onze eigen veiligheid, in staat zijn om onze eigen grenzen te verdedigen om vervolgens ook extern op te kunnen treden rondom die eigen grenzen, betekent dat we zullen moeten toewerken naar een Europese krijgsmacht. We kunnen nu al een kleine stap zetten door een Europese veiligheidsraad op te richten. Dan kunnen we sneller inspelen op crisissituaties, een meer eenduidig en stevig Europees geluid laten horen bij conflicten en daadkrachtiger optreden als dit nodig is. Ik vraag de minister of hij bereid is om samen met Duitsland en Frankrijk op te trekken om een dergelijke Europese veiligheidsraad op te richten. Is hij bereid om ook de Britten daarbij te betrekken?

Voorzitter. We kunnen pas een geloofwaardige speler zijn als we ook echt opkomen voor onze waarden en de mensenrechten beschermen die juist nu wereldwijd zo onder druk staan. We moeten ons mensenrechtenbeleid tanden geven. Europese Magnitsky-wetgeving raakt de schenders van mensenrechten daar waar het pijn doet, in hun portemonnee: geen luxe reisjes meer en kinderen die niet meer naar kostscholen kunnen in Europa. Ik hoop dat we daar in december, twee jaar nadat deze minister het initiatief nam, eindelijk witte rook kunnen zien. Ik vraag de minister of hij, zoals verzocht door de in deze Kamer breed aangenomen motie, al namen heeft geïdentificeerd voor op de lijst van officials die verantwoordelijk zijn voor de verschrikkelijke mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren in China. Ik doe hem de dringende oproep om ervoor te zorgen dat die namen er ook komen, zodra dit regime er is.

Voorzitter. Naast deze stappen richting Europese volwassenwording acht ik het ook een dure plicht van deze minister om het Euro-Amerikaanse leiderschap in deze wereld te herstellen. Daar moet een duidelijke Europese inzet voor zijn. Wat mij betreft komt er een duidelijke Europese inzet voor een grote Europees-Amerikaanse top, om die westerse eenheid weer te verstevigen door Amerika te laten terugkeren naar internationale afspraken en organisaties als de WHO. Maar ik denk ook aan de Irandeal, het opheffen van de sancties tegen het Strafhof en natuurlijk de terugkeer van Amerika bij het Klimaatakkoord, om nog maar te zwijgen over het herstellen van de geloofwaardigheid van de NAVO. Ik vraag de minister om op al deze punten te reageren. Hoe zal hij zich inzetten voor het herstel van die trans-Atlantische band? Op dat laatste punt van het Klimaatakkoord moet Nederland natuurlijk het goede voorbeeld geven als het gaat om de naleving. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid is ervoor te zorgen dat alle instrumenten van het buitenlandsbeleid en de volledige Nederlandse diplomatie in lijn zullen zijn met dit Klimaatakkoord.

Voorzitter. Dan mensenrechten. Dit kabinet heeft zich een voorvechter van de mensenrechten getoond. Het mensenrechtenfonds is flink opgehoogd. Ik noem ook de Magnitskywetgeving in Europa, de staatsaansprakelijkheidsstelling van Syrië voor misdaden, de aansluiting bij de aanklacht tegen Myanmar en de aansprakelijkstelling van Rusland. Ik wil mij zelf vandaag nog op een specifiek onderwerp richten dat juist door corona nog verder onder druk is komen te staan, overigens ook in eigen land. Dat is de persvrijheid. Journalisten zijn de frontliniesoldaten die de waarheid en de feiten bewaken. Waar hen het werk onmogelijk wordt gemaakt, sterft de democratie langzaam in duisternis. Wereldwijd staat die persvrijheid onder druk, ook door bijvoorbeeld aanvallen van Trump op de vrije pers, hier soms wat al te gretig gekopieerd door partijen in het extreemrechtse deel van het spectrum. Daarom heb ik met collega's van de coalitie een amendement ingediend om meer middelen vrij te maken voor de bescherming van journalisten. Maar ik denk dat er de komende jaren nog meer nodig is dan dat. De minister heeft 9 miljoen voor persvrijheid toegezegd. Ik vraag hem of hij bereid is om deze middelen strategisch in te zetten via beproefde organisaties, zodat het niet een lappendeken van middelen, potjes en organisaties wordt, maar een echte, meerjarige inzet, gericht op de bescherming van journalisten.

Voorzitter. Dan kom ik op een kerntaak van Buitenlandse Zaken, de consulaire dienstverlening voor de 1 miljoen Nederlanders die in het buitenland wonen. Waar het onder vorige kabinetten nog weleens "uit het oog, uit het hart" was, staan deze Nederlanders centraal in dit buitenlandbeleid. Dat is een compliment waard. Het 24/7-loket is een one-stop shop; het spijt me, mevrouw de voorzitter, in vier jaar tijd is daar nog steeds geen goede Nederlandse vertaling van gekomen. Dit betekent dat die Nederlanders in het buitenland gewoon 24 uur per dag, zeven dagen per week kunnen bellen met de overheid. Nou, daar moet je in de gemiddelde gemeente in Nederland mee aankomen. Dat is een ongelofelijke dienstverlening.

Voorzitter. Over vier maanden gaan we naar de stembus. Bij de vorige verkiezingen ging het nogal eens mis met stemmen in het buitenland, onder andere omdat Nederlanders in het buitenland niet wisten of ze nu wel of niet geregistreerd stonden. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om ervoor te zorgen dat Nederlanders buiten Nederland makkelijker kunnen controleren of zij goed geregistreerd staan als kiezer voor de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen.

Voorzitter. Dan kort over de digitalisering van alle dienstverlening. In 2018 diende ik een motie in die de regering opriep om uiterlijk 2020 de consulaire documentverstrekking volledig gedigitaliseerd te hebben. Dat is nog niet gelukt, maar we hebben wel grote stappen gezet. Er zijn nog steeds veel diensten die vanuit het buitenland niet digitaal benaderbaar zijn. Dat zorgt vaak voor hoge kosten. Ik wil de minister vragen of het Loket Buitenland uiterlijk halverwege 2021 gevuld kan zijn met alle overheidsdiensten voor Nederlanders buiten Nederland.

Voorzitter. Dan een paar opmerkingen over Suriname, een land dat mij aan het hart gaat. Na jarenlang onder Bouterse te hebben geleefd, heeft dat land nu een frisse wind: Santokhi. Eindelijk kunnen we de banden met dit belangrijke land, waar we zo'n innige geschiedenis mee delen, aanhalen. Naast het herstellen van de diplomatieke betrekkingen — dat ging snel — moeten we nu kijken hoe we Surinaamse Nederlanders en Surinamers verder kunnen helpen. Ik denk dan aan één specifiek punt: reizen, ook naar hun familie in Nederland, is op dit moment vaak een opgave door de visumvereisten. Die visumvereisten zijn er niet zonder reden, want Suriname voldoet nog niet aan alle voorwaarden, maar ik zou wel heel graag zien dat Nederland Suriname helpt, in een goed partnerschap, om die blokkades weg te werken. Ik heb daarom samen met de andere coalitiepartijen een amendement ingediend om over vier jaar tijd 2 miljoen euro te besteden aan de ondersteuning van Suriname in dit proces.

Voorzitter, tot slot. Ik sluit af met Indonesië, waar wij de zwarte pagina's van onze geschiedenis onder ogen moeten komen. Kinderen van Indonesiërs die standrechtelijk geëxecuteerd zijn, komen niet in aanmerking voor een vergoeding vanwege een zogenaamde redelijke termijn. Ik zou willen zeggen: voor gerechtigheid mag geen termijn worden gesteld, ook niet een termijn die twee jaar duurt. Ik wil de minister vragen of hij bereid is deze termijn uit de regeling te halen, want het gaat hier misschien niet over de letter van de wet, maar wel over de geest van wat wij hier met elkaar willen doen. Dat is namelijk verantwoordelijkheid nemen voor de geschiedenis. Daar willen we niet op beknibbelen. We willen niet telkens nog weer kleine drempels opwerpen die het voor deze mensen, die toch al zo veel trauma's hebben moeten verduren, nog lastiger maken om hun recht te halen. Dat past niet bij Nederland. Dat past niet bij hoe wij ons opstellen in de wereld.

Voorzitter. Tot slot. Ik denk dat dit kabinet veel heeft gedaan op het gebied van het buitenlandbeleid. Collega Van Helvert noemde al de investeringen in diplomatie en Defensie, Ontwikkelingssamenwerking, mensenrechten, hij noemde al de actieve opstelling op het gebied van mensenrechten, of het nou de Magnitskywetgeving is, of het nou het wapenembargo tegen Saudi-Arabië is, of dat nu de statenklacht tegen Myanmar is, de inzet voor sanctieregimes op het gebied van cyber, dat zijn echt serieuze stappen vooruit waar ik ongelooflijk trots op ben. Waar volgens mij nu de uitdaging ligt, is die mentaliteitsverandering, de wens dat wij dat leiderschap vanuit Nederland en de Europese Unie laten zien. President Theodore Roosevelt zei een eeuw geleden: ons voornaamste nut voor de mensheid berust op het combineren van kracht met high purpose. Laat dat, zou ik willen zeggen, de rol van Nederland en de Europese Unie zijn, laat dat de leidraad zijn van een Europese eeuw.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De coronapandemie die zo veel mensen treft en waardoor weer meer mensen in extreme armoede leven, democratische recessie, autocratische leiders zoals in Polen, die de coronacrisis gebruiken om de keuzevrijheid van vrouwen in te perken, het slepende conflict in Jemen, waar het lijden van de mensen onmetelijk is, wereldwijd 80 miljoen mensen op de vlucht, een heftige oorlog aan de grenzen van Europa, in Nagorno-Karabach, islamitisch geweld in Frankrijk en in Mozambique, een dreigende wereldoorlog in Ethiopië, de berichten van de afgelopen weken stemmen droevig. Daarom houd ik me maar vast aan een hoopgevende gedachte, namelijk dat er maar een klein percentage mensen nodig is voor veranderingen ten goede. Om precies te zijn 3,5%. Als 3,5% van ons geweldloos, zichtbaar eendrachtig protesteert, dan wordt politieke verandering al in gang gezet. Dat blijkt uit een onderzoek van Harvard-wetenschappers. Ik wist het al dat, als we samen sterk staan, we veel kunnen bereiken, maar het is nu ook wetenschappelijk aangetoond. Niet stil blijven, dapper de straat op gaan, dat is een machtig wapen. Zo hopen de vrouwen van Belarus de laatste dictator van Europa tot aftreden te dwingen, zodat hun land in plaats van de laatste dictatuur de jongste democratie kan worden. Elke zondag lopen zij in Minsk de mars voor een nieuw Belarus. In Hong Kong sloeg Alexandra Wong, ook wel Oma Wong genoemd, een 64-jarige activiste, geen demonstratie over. Met duizenden anderen ging ze de straat op tegen de nieuwe veiligheidswet en de onderdrukking door China. Velen van die demonstranten zijn opgepakt, ook Oma Wong. Deze week nog verzetten prodemocratische politici zich tegen een ingreep van China in hun parlement en vandaag hoorden we dat hun verzet gesmoord is.

Maar ze geven niet op, ook Oma Wong niet. In Polen gaan honderdduizenden mannen en vrouwen de straat op en de kerken in om te protesteren tegen de aanscherping van de abortuswet. En de Poolse regering zag zich genoodzaakt om de invoering van die wet uit te stellen. Ik reken erop dat in dit geval van uitstel wel afstel komt. Mijn punt is het volgende: als al deze burgers met moed, maar soms ook met de moed der wanhoop hun stem laten horen voor verandering, voor verdediging van de vrijheid, wat biedt Nederland hun dan? Staat Nederland compromisloos aan hun kant? Staat dit kabinet hen bij in de strijd voor democratie, vrijheid en waardigheid? Het antwoord is: soms wel, maar vaak niet.

Voorzitter. Dit kabinet moet meer doen. De copy-paste plannen uit de vorige begrotingen die in deze begroting terecht zijn gekomen, bieden onvoldoende instrumenten om de democratische recessie te lijf te gaan. In die begroting — ik hoop dat de minister dat verduidelijkt en ik hoop opheldert — zit ook nog eens een verlaging van het Mensenrechtenfonds, een soort verkapte bezuiniging. In dat budget heeft namelijk een verschuiving plaatsgevonden die eigenlijk betekent dat lhbti-activisten in Rusland en vrouwenorganisaties in Brazilië hard geraakt worden. Ik zou graag van de minister willen horen of die verschuiving geen verkapte bezuiniging is. Als die dat wel is, zou ik dat graag rechtgezet zien.

Voorzitter. Is de minister bereid om, nu in veel landen de ruimte voor burgers om zich te organiseren steeds kleiner wordt, meer te investeren in de ambassades, zodat die lokale mensenrechtenorganisaties beter kunnen ondersteunen?

Voorzitter. In dat licht heb ik nog een voorstel; de heer Van Ojik sprak er al over. Samen met GroenLinks zouden wij willen dat er een democratiseringseenheid komt op het ministerie van Buitenlandse Zaken, een eenheid die proactief optreedt als een omwenteling aanstaande is, als er snel steun gegeven moet worden aan democratiseringsbewegingen zoals we bijvoorbeeld zagen in Belarus en vorig jaar in Sudan.

Voorzitter. Deze minister vindt dat Nederland zijn invloed ontleent aan economische slagkracht. Maar dat vind ik nogal schraal en een ongeïnspireerde invulling van het buitenlandbeleid, en ook een miskenning van het belang van waardegedreven buitenlandpolitiek. Daarom pleiten wij voor een herijking van dat beleid. We doen daarvoor een aantal voorstellen.

Onze positie ten opzichte van China — anderen spraken daar ook al over — is vlees noch vis. Dat bleek vorig jaar al uit de niksige Chinanotitie. De kool en de geit werden gespaard. Dankzij de Kamer kwam er een ordentelijke mensenrechtenparagraaf. De Kamer heeft geregeld gesproken over de verschrikkelijke situatie van de Oeigoeren. Ik zou de minister willen aanmoedigen om in het kader van het Chinabeleid zijn inzet op rechtvaardigheid voor hen en transparantie over wat er met hen gebeurt, op te voeren.

Voorzitter. De geopolitieke invloed van dat deel van de wereld, China, Oost-Azië, neemt rap toe: oplopende spanningen in de Zuid-Chinese Zee, de voortdurende nucleaire dreiging van Kim Jong-un, de bespotting van de democratie in Myanmar, de schending van de rechten van de Papoea's in Indonesië. Reden genoeg voor een Aziëstrategie, een proactieve Aziëstrategie. Wil de minister zich ervoor inzetten om die te maken en die aan de Kamer voor te leggen?

Voorzitter. Mijn fractie is ook teleurgesteld over het ontbreken van een inzet van een breed partnerschap met onze naaste buren: de landen op het Afrikaanse continent. Het kabinet focust op het tegenhouden van migratie, en dat is het ongeveer wel. Maar dat is een miskenning van de strijd om de invloed en de grondstoffen die op dat continent wordt uitgevochten. Het is ook een miskenning van het gegeven dat de veiligheid van Afrika en onze veiligheid met elkaar samenhangen. Daarom zou ik de minister willen vragen om werk te maken van een gelijkwaardig en geopolitiek partnerschap met Afrika, bilateraal en met de EU. Die gesprekken moeten gaan over eerlijke handel en tegengaan van belastingontwijking, maar ook over samenwerking op het gebied van veiligheid, terrorismebestrijding en gereguleerde migratie. Graag een reactie.

Voorzitter. Een ander deel van de wereld: Suriname. De heer Sjoerdsma sprak erover, maar ik meen ook andere collega's. Ik had de minister willen vragen hoe hij de toekomstige relatie van Nederland met Suriname ziet nu daar Santokhi democratisch gekozen is. Ik hoor graag van de minister wat hij wil doen om de relatie te intensiveren in het belang van beide landen.

Vorige week kozen de Amerikanen een nieuwe president. Nu hebben we de president-elect Joe Biden en de nieuwe vicepresident Kamala Harris. Op dat podium in Wilmington, Delaware — ik denk niet dat iemand van ons ooit van Wilmington gehoord had, maar het was wereldnieuws — had Kamala Harris een boodschap voor vrouwen en meisjes over de hele wereld: droom met ambitie en leid met overtuiging. Met hen kunnen we weer hopen op een betrouwbare bondgenoot in de Verenigde Staten, maar het is niet zo dat de hemel nu opengaat en we achterover kunnen leunen. De Europese Unie en Nederland zullen zich als geopolitieke grootmacht moeten gaan gedragen, die we ook zijn. We zullen ons moeten blijven opstellen als een grootmacht die invloed wil uitoefenen, niet alleen als het gaat over economie en handel. Anderen spraken er ook al over: als de EU dit effectief wil doen, moeten we op z'n minst af van de unanimiteitsregel. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Er doet zich met de nieuwe Amerikaanse administratie ook een geweldige kans voor om samen pal te staan voor de rechten van vrouwen. Daarom ben ik samen met She Decides, een internationale beweging, een petitie gestart om Biden en Harris te steunen om voor eens en voor altijd een einde te maken aan de Global Gag Rule. Ik zou de minister willen vragen om die boodschap samen met de bondgenoten over te willen brengen.

Voorzitter. Tot slot over de relatie met Amerika. President-elect Biden heeft al gezegd dat hij een summit of the democracies wil. Ik neem zomaar aan dat de minister dat zal steunen en dat Nederland zal deelnemen.

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp gaat over de veiligheid. 75 jaar na Hiroshima en Nagasaki neemt de dreiging van nucleaire wapens toe. Het kabinet blinkt tot nu toe uit in nee zeggen: geen openheid over de opslag van Amerikaanse kernwapens in Nederland, geen serieus gesprek aangaan over dubbelzijdige ontwapening, geen bruggenbouwer zijn tussen nucleaire grootmachten en de ondertekenaars van het VN-verdrag dat kernwapens verbiedt. In het regeerakkoord staat dat Nederland zich wil inzetten voor een wereld zonder kernwapens, maar hoe dan, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik rond af. Tegenover de deprimerende realiteit van de democratische recessie staat de veerkracht van de 3,5% van de burgers die hun vrijheid opeisen. In deze democratische recessie hebben die burgers behoefte aan een krachtig en moedig buitenlandbeleid van Nederland. Met zo'n beleid komt Nederland helemaal niet alleen te staan. Het zal onze positie in Europa alleen maar versterken. Het zal onze invloed in de wereld vergroten en dat is ook in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw Ploumen hield een mooi betoog. Zij maakt zich sterk voor sterkere democratie in de wereld. Zij maakt zich ook zorgen over de tanende democratie. Ik ben het met haar eens. Ik vind ook dat landen beter handel kunnen drijven dan herrie kunnen maken met elkaar. Wat mij opvalt, is dat als twee mooie rechtsstaten …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik weet de vraag al, voorzitter. Of zal ik die toch aan de heer Van Helvert laten?

De voorzitter:
Nou, ik ben wel benieuwd of mevrouw Ploumen de vraag kent.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga er eens even lekker voor staan.

De heer Van Helvert (CDA):
Als dit niet als interruptie geldt, ben ik wel benieuwd naar het antwoord van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
Nou, misschien eerst de vraag: wat denkt u dat de heer Van Helvert wil vragen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat hij gaat vragen waarom de Partij van de Arbeid — althans, de fractie van de Partij van de Arbeid — niet het tweede deel van CETA steunt.

De voorzitter:
Klopt dat, meneer Van Helvert?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En dat terwijl Canada toch zo'n bondgenoot is en zo'n mooie democratie en terwijl Justin Trudeau de vriend van onze vriend Jesse Klaver is en de vriend van mijn vrienden, et cetera. Ik denk dat dat de vraag is.

De voorzitter:
Was dat de vraag?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, nog niet, maar ik zou wel graag het antwoord daarop willen horen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Doen we dat eerst of eerst uw andere vraag? Dat antwoord geef ik graag; dat heb ik ook al een aantal keren gedaan. We hebben de afweging gemaakt dat het tweede deel van het CETA-verdrag voor ons gewoon onvoldoende is, want juist met Canada was er een geweldige kans om te zorgen dat niet alleen bedrijven maar ook maatschappelijke organisaties en vakbonden gelijke toegang zouden hebben tot geschillenbeslechting. Juist in de wetenschap dat Canada daar ook een voorstander van is, is het heel teleurstellend dat dit kabinet dat niet uit heeft kunnen onderhandelen. Dat is mijn antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Bent u daar tevreden over, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat je iets altijd beter wil hebben. Je kunt altijd kijken wat er nog beter is. Het alternatief is dat je dit nu niet hebt. De vraag is of dat nou is wat we willen bereiken. Partijen helemaal aan de zijkant, aan de flanken, vinden dat je je eigen achterban maar moet voorhouden dat het beter is dat we het alleen doen. We weten dat de PVV dat graag doet; Forum doet dat en ook de SP doet dat graag. Maar als partijen die dichter naar het midden zijn, op een verjaardag niet meer durven uit te leggen dat je een beetje van je eigen wil moet inleveren om samen wel een stuk verder te komen, maak ik me grote zorgen. Maakt mevrouw Ploumen zich ook geen zorgen op het moment dat iedereen het onderste uit de kan wil hebben bij een onderhandeling?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De linkse partij Partij van de Arbeid maakt zich daar geen zorgen over. Het CDA van de heer Van Helvert ook niet. Het deel waar wij niet tevreden over waren, en waar wij dus niet mee konden instemmen, ontbreekt zelfs in het handelsakkoord met Japan, dat door deze coalitie van harte is afgesloten. Daar heb ik ook de heer Van Helvert niet heel ongelukkig van zien worden, en Japan overigens ook niet.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klopt, maar dan blijft staan dat er nu geen verdrag is omdat wij delen ervan niet fijn vinden. En dat vind ik triest, want wij spreken wel allemaal over die 75 jaar bevrijding, waarbij Canada ook wel een grote vinger in de pap had. Dit was weer interessant, mevrouw de voorzitter, maar mijn eigenlijke vraag ging over de afspraak met een andere bondgenoot, namelijk de Verenigde Staten. Natuurlijk is er met elke bondgenoot weleens onmin over dingen, maar over het algemeen, im grossen ganzen, doen wij gewoon heel veel samen met de Verenigde Staten. Hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover de afspraak met de Verenigde Staten over de bijdrage aan defensie?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ah. Voorzitter, misschien nog kort één zin over het vorige punt. Laat ik dan mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat dit kabinet in Europa niet genoeg steun heeft gekregen voor een verbetering van dat deel van het verdrag, terwijl Canada het wel wil.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de heer Van Helvert niet het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid heeft gelezen. Daarin is hij, denk ik, de enige. Godzijdank heb ik het hier bij me! Anders had de heer Koopmans het weer moeten aanreiken. De heer Sjoerdsma heeft het, denk ik, ook. Ik ga even dat deeltje opzoeken.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft het ook. Hij heeft allemaal charmante assistentes vandaag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Misschien kunnen we het gewoon even kopiëren, voorzitter. In alle ernst, voorzitter, ik probeer even de … Ja! Pagina 93, zeg ik hier tegen Van Helvert. Paragraaf 9.4 gaat over internationale veiligheid. Daar wordt gesproken over een actieve rol in het buitenland. Bij de tweede bullet, onderaan, regel 45, staat: verhoging van het defensiebudget.

De voorzitter:
Klopt dat met de kopieën die u heeft, meneer Van Helvert?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Overigens hebben we die afspraak niet met Amerika, niet met de Verenigde Staten. Het is een norm die gesteld is door de NAVO. Daarbij geldt de afspraak dat landen daarnaartoe groeien.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Helvert, want u bent al over uw aantal interrupties heen. U ziet ervan af. Dat is goed. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma, want die heeft een andere pagina van het verkiezingsprogramma, volgens mij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Neeneenee, voorzitter, het is zonde om het verkiezingsprogramma meteen al hier te bespreken. Daar hebben we nog genoeg gelegenheid voor, hoop ik.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had enkel nog de volgende vraag. Het gaat een beetje over het thema dat ook de heer Van Helvert aanstipte: dat mooie vrijhandelsverdrag met Canada. Kan mevrouw Ploumen zich voorstellen dat haar Eerste Kamerfractie, uiteraard vrij van last en ruggespraak, toch voor dat verdrag gaat stemmen? Kunt u zich dat voorstellen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is gewoon aan de Eerste Kamerfractie. Dat kan ik linksom, rechtsom, in allerlei toonaarden en andere bewoordingen nogmaals tegen de heer Sjoerdsma zeggen, want we hebben dit al eerder gewisseld. Dat is echt aan hen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is toch wel goed nieuws. Ik heb dat de vorige keer ook gehoord en toen heb ik er wellicht te kort bij stilgestaan en gedacht …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat kan ik me niet voorstellen!

De heer Sjoerdsma (D66):
… dat het een beetje een procedureel antwoord was. Maar het is natuurlijk geen procedureel antwoord; het is gewoon heel goed nieuws, denk ik. Mevrouw Ploumen ziet die ruimte. Ze kan niet namens de senatoren spreken. Dat is ook niet leuk en het is flauw. Maar het is wel goed dat die ruimte er is. Ik hoor ook geen boosheid als dat het geval zou zijn. Dus die ruimte, die vrijheid voor de Eerste Kamerfractie … Ik zou bijna zeggen: "Meneer Koole, hoort u mij aan de overkant? Ga ervoor!"

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Jammer dat de heer Sjoerdsma met zijn fractie in de Tweede Kamer niet de vrijheid heeft genomen om zo lang door te onderhandelen totdat er echt iets goeds lag, want het was binnen handbereik.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Tja, de verkiezingen beginnen ergens rond 17 maart of zo. Goed, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer mij net dat ik mijn nieuwe verkiezingsprogramma niet heb meegenomen, dus als collega's dat nog even willen kopiëren, graag!

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft een ordevoorstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu doe ik ook niet mee aan de nieuwe verkiezingen, maar ik zal er ongetwijfeld van harte achter staan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind begint er nu zelf over, anders zou ik hem niet eens … Het is een beetje onbeleefd, want hij heeft het niet eens meegenomen, maar op pagina 90 van zijn verkiezingsprogramma staat dat er exitscenario's moeten komen voor de euro en dat het duidelijk is dat Europa bereid is om harde besluiten te nemen. Nou lijkt me dat iets waar de heer Sjoerdsma heel ongelukkig van wordt. Hoe zit dat eigenlijk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga er even van uit dat u citeert uit het oude verkiezingsprogramma, want het nieuwe verkiezingsprogramma moet nog worden vastgesteld. Dus het zou heel knap zijn als u dat nu bij de hand zou hebben. Wij hebben natuurlijk ook uitgebreid gesproken over de euro en over de vraag of wat wij nu doen, duurzaam is voor de toekomst. We hebben daar verschillende scenario's voor bedacht. We hebben ook gekeken of je niet naar twee richtingen, twee tempo's moet als het gaat om de ontwikkelingen in Europa. In die context moet u die opmerking zien.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Sjoerdsma doet alsof hij het niet gehoord heeft. Misschien is dat ook wel goed. Ja, u mag wat zeggen. Meneer Sjoerdsma, hoe zit het precies?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil mevrouw Ploumen bedanken, want dat gedeelte was mij nog niet opgevallen in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Ik hoop van harte, van harte, dat de leden van de ChristenUnie dan verstandiger zijn dan de opstellers.

De voorzitter:
Dat is dan weer een oproep van de heer Sjoerdsma aan de achterban van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We gaan het zien, want ze zijn geloof ik de laatste hand aan het nieuwe verkiezingsprogramma aan het leggen. We gaan opletten wat daar allemaal in komt te staan.

De voorzitter:
Dat wordt dan meegenomen. Nu mag u weer beginnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Ik ben inmiddels tien seconden verder, maar we gaan het redden in mijn tijd.

Voorzitter. Dit is de laatste begroting van deze minister in missionaire staat, dus het is ook goed om een beetje terug te kijken. Ik ga de woorden van de heer Sjoerdsma over de winst van dit kabinet niet herhalen. Ook deze minister heeft geïnvesteerd in mensenrechten. Andere collega's hebben geïnvesteerd in internationaal beleid, ontwikkelingssamenwerking en Defensie. De collega's hebben eraan gerefereerd. We staan hopelijk aan de rand van een nieuwe tijd, onder een nieuwe Amerikaanse president. Maar we weten dat een einde aan de periode-Trump niet automatisch inhoudt dat ook Europa weer omhelsd gaat worden door Amerika. We moeten veel meer dan voorheen onze eigen broek op gaan houden, ook voor onze eigen veiligheid en binnen de NAVO.

De coronapandemie heeft laten zien dat we economisch ook wel afhankelijk zijn van het buitenland. Dat gaat niet alleen over de beschermingsmaatregelen die we nodig hadden, maar dat is breder dan dat. Vandaar dat de collega's Heerma en Segers bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een motie hebben ingediend over de strategische autonomie. Ik vraag de minister: zijn er al stappen genomen om die motie verder uit te voeren? Daar zijn namelijk concrete ideeën over.

Voorzitter. Dan begin ik mijn bijdrage met de oorlog in Nagorno-Karabach. Gelukkig kwam er gisteren het goede nieuws dat er een akkoord is tussen de strijdende partijen, weliswaar onder leiding van Rusland. De dreiging van de massale etnische zuivering van de Armeense bevolking in Nagorno-Karabach lijkt daarmee afgewend, althans voorlopig, want in het akkoord dat er is gesloten, staat niks over de status van Nagorno-Karabach. Dat doet ons het ergste vrezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind begrijpt, denk ik, dat ik hem dezelfde vraag wil stellen als de vraag die ik aan de heer Van Helvert stelde. Waarom pleit hij vanochtend voor een wapenembargo, terwijl hij op 6 oktober de motie van mevrouw Karabulut en mijzelf niet gesteund heeft? Die motie vroeg om een inzet van het kabinet om alle strijdende partijen te onderwerpen aan een wapenembargo. Is het nu niet een beetje laat, gezien de verschrikkelijke gebeurtenissen van de afgelopen weken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb die motie toen goed gelezen. Die motie riep op om ook Armenië daarin te betrekken. Op dat moment zagen we daar bezwaren in, omdat Armenië de onderliggende partij was. Als Armenië, als onderliggende partij, geen toegang zou kunnen krijgen tot wapens, dan wisten we zeker dat het misschien nog wel sneller was afgelopen. Vandaar dat onze motie er heel erg op gericht is om tot een wapenembargo te komen tegen Turkije en Azerbeidzjan. Het is nog niet te laat, want we weten dat de ambities van Turkije en Azerbeidzjan niet stoppen. Dit is een Chamberlaindeal, mag ik wel zeggen, uit '38, waarbij zij, geloof ik, de uitspraak hebben gedaan dat ze niet zullen stoppen totdat heel Nagorno-Karabach is ingenomen. Wat dat aangaat, is het nog wel relevant.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat zijn natuurlijk gewoon onzinnige praatjes, met alle respect. Die motie roept op dat de regering zich in VN-verband inspant voor een wapenembargo tegen de bij het conflict betrokken partijen en landen. Als je tot duurzame vrede wilt komen, dan moet zo'n wapenembargo voor alle landen gelden. Daar zou de minister zich dan ook voor ingezet hebben. Dus ik vraag de heer Voordewind nogmaals: waarom vanochtend wel een wapenembargo, nu het gewoon te laat is — het is te laat — en op 6 oktober, toen u echt iets had kunnen betekenen voor de mensen in Nagorno-Karabach, hiertegen stemmen? Ik zeg niet dat dit de ultieme oplossing was geweest, maar ik weet wel zeker dat de inzet van deze minister in Europa en in de VN had bijgedragen. Er was dan veel onnodig leed voorkomen. Het zijn krokodillentranen. Ik vind dit echt heel bitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het heel bitter dat mevrouw Ploumen dit zegt. Ik vraag haar — volgens de procedure mag dat niet, dus dan is het een retorische vraag — wie de partijen waren die de agressie en de aanval hebben ingezet. Dat was Turkije. Dat was Azerbeidzjan. Turkije heeft zich militair betrokken geweten bij dit conflict. De minister heeft er vier weken over moeten doen, maar uiteindelijk heeft hij dat ook erkend. Jihadistische strijders werden vanuit Syrië door Turkije naar Nagorno-Karabach gebracht. Mijn punt was: we hadden toen misschien een gerichtere motie ... Ik heb natuurlijk eerder ook al — dat was vorig jaar, leest u het maar na — opgeroepen tot een wapenembargo tegen Turkije. Turkije is een agressor ten aanzien van heel veel omliggende landen: Libië, Syrië, noem maar op. Vandaar dat onze insteek, van de coalitiepartijen, heel specifiek gericht is tegen de agressie van Turkije.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Uw inzet had heel specifiek gericht moeten zijn op het beëindigen van het geweld in Nagorno-Karabach. En dat had gekund door Rusland, Turkije, Israël, door alle betrokken landen aan te spreken. Dat heeft u nagelaten. Dat is een feit. En dat is niet jammer voor mij of voor mevrouw Karabulut — wij vinden het pijnlijk — maar het is vooral bitter voor de mensen in Nagorno-Karabach, en vooral ook voor de Armeniërs die zich in de afgelopen week aan deze deal hebben moeten onderwerpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Had mevrouw Ploumen in 1940 opgeroepen tot een wapenembargo tegen Engeland, terwijl Engeland en Europa werden aangevallen door een agressor, namelijk nazi-Duitsland? Ik wil geen vergelijkingen maken, want alle vergelijkingen gaan stuk, maar je moet wel goed nadenken welke onderliggende partij, aanvallende partij je uitsluit van de mogelijkheden om zich te verdedigen. Daarom is onze motie specifiek gericht tegen de agressie van Turkije. En ik hoop werkelijk, mevrouw Ploumen, dat u deze motie ondersteunt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil tegen mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen wel zeggen dat de fractie van DENK die motie wel heeft ondersteund. Want als je pleit voor een duurzame oplossing waarbij je wilt dat partijen om de tafel gaan, dan moet je er dus ook voor zorgen dat een wapenembargo gaat gelden voor iedereen die wapens gebruikt. Maar het kan toch niet zo zijn dat je tegen de ene partij zegt dat zij geen wapens meer mogen hebben, terwijl je tegen de andere partij zegt — want dat doet de heer Voordewind — ja, jullie mogen wel wapens krijgen. Terwijl er een oorlog gaande is. En een oorlog kent altijd winnaars en verliezers. Ik zou de heer Voordewind de volgende vraag willen stellen. Is hij eigenlijk blij met dat vredesakkoord? Wat zou dan de status van Nagorno-Karabach volgens hem moeten zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er één partij blij was …

De heer Kuzu (DENK):
Geef antwoord op de vraag!

De voorzitter:
Hij is net begonnen. Rustig!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben net begonnen. Als er één partij blijkbaar blij was met de inzet van wapens door Azerbeidzjan en door Turkije, dan is het de meneer die hier achter de microfoon staat: de heer Kuzu. Want we hebben de tweets op Twitter kunnen lezen. We hebben kunnen lezen dat hij juichte bij de overwinning van Azerbeidzjan en Turkije, dat hij dus blijkbaar stimuleerde dat Turkije Nagorno-Karabach en alle omliggende provincies heeft aangevallen, dat er duizenden mensen zijn afgeslacht. En komt hij mij nou vertellen om even-handedness te gaan bepleiten! Voorzitter, dit is echt een farce!

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, daarom zei ik dus ook: geef nou antwoord op mijn vraag. Want DENK was voorstander van de motie van Karabulut en Ploumen. En de heer Voordewind was dat niet. En hij staat mij hier te verwijten dat ik dan sta te juichen!

Voorzitter. Dit conflict kent ook een historisch aspect. Dat historisch aspect wordt heel gauw weggelaten door de ChristenUnie, maar ook door de voorgangers van de ChristenUnie in de Kamer. Ik ben in de Handelingen van de jaren negentig gedoken, toen het eerste conflict oplaaide in Karabach. Weet u wat toen het resultaat was? Dat 2 miljoen Azerbeidzjanen moesten vluchten. En toen heb ik niemand in deze Kamer gehoord. Ik heb de Handelingen erop nageslagen. En zeker niet de christelijke partijen hier hebben dat stevig veroordeeld, zoals ze dat hier nu wel doen. Als dat geen hypocrisie is, voorzitter, dan weet ik het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik roep de heer Kuzu op om zijn masker af te doen. De heer Kuzu kan zich voordoen als zijnde een voorganger van een embargo voor de strijdende partijen, maar waarom juichte hij dan toen hij die tweet zond, toen hij zei: wat goed dat de Azeri's en Turkije nu de Armenen hebben afgeslacht en dat ze de vlag van Turkije en Azerbeidzjan nu weer in Shusha kunnen neerzetten? Voorzitter. Dat was geen even-handedness. Dat was een pure partijdigheid van deze heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik neem daar afstand van. De heer Voordewind moet mij laten zien waar het gejuich dan staat. Want dat is niet het geval. Ik stel de vraag nogmaals. Ik heb nog zes vragen te gaan en ik zal die elke keer blijven stellen. De fractie van DENK was voor de motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen die vroeg om die even-handedness. De heer Voordewind was daartegen. Ik vraag hem nogmaals, en ik zal het nog drie keer vragen: hoe kunt u mij verwijten dat ik hier eenzijdig in het verhaal sta, terwijl u dat zelf doet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat het verhaal van de heer Kuzu heel schijnheilig is. En dat blijkt uit zijn tweet. Hij is helemaal niet uitgebalanceerd of proportioneel of noem het maar op. Hij heeft heel duidelijk al eerder partij gekozen, namelijk voor Azerbeidzjan, namelijk voor Turkije, zodat ze de provincies en Nagorno-Karabach terug kunnen krijgen. Voorzitter, als de heer Kuzu de resolutie goed leest, dan kan hij zien — dat is ook de uitkomst geweest — dat het ging om de disputed areas, de omliggende provincies van Nagorno-Karabach, maar niet om Nagorno-Karabach zelf. Laat de heer Kuzu zijn masker afdoen. Hij heeft duidelijk partij gekozen. Die motie was een dekmantel voor zijn zogenaamde neutraliteit. Wij kennen hem via zijn tweet. Hij stond achter Azerbeidzjan, de agressor, inclusief Turkije, die uiteindelijk hun zin hebben gekregen.

De heer Kuzu (DENK):
Poging nummer vier. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat die evenhandedness blijkt uit mijn woorden, uit mijn daden en ook uit ons stemgedrag. Dat blijkt niet uit de daden en de handelingen van de ChristenUnie hier in de Kamer. Dat is hetgeen wij hebben gezien en dat is hetgeen wij feitelijk kunnen vaststellen.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het historische aspect, namelijk dat er begin jaren negentig sprake was van een soortgelijke oorlog, waarbij ook veel bloed is vergoten en waarbij miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen, om precies te zijn tegen de twee miljoen aan. Die zijn destijds gevlucht. Ook toen was er sprake van oorlog. Toen was de ChristenUnie — of waren de voorgangers van de ChristenUnie — muisstil. Met geen woord is daarover gerept hier in de Kamer. Ik vraag de heer Voordewind op de man af: waarom verwijt u mijn partij hypocrisie, terwijl wij voor die motie waren en u daar zelf tegen was?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan de heer Kuzu eigenlijk niet serieus nemen als hij zegt dat hij voor evenwichtigheid was. Misschien moeten we even de tweet laten zien. Hij staat echt te juichen bij de overwinning van Azerbeidzjan, van Turkije, bij de slachting van honderden, misschien wel duizenden Armeniërs. Hij is blij met de overwinning, eindelijk is de vlag van Azerbeidzjan weer gevestigd in Şuşa. Hij noemt dat evenwichtig. Ik kan dat absoluut niet serieus nemen.

De voorzitter:
Tot slot, want het wordt een herhaling.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog twee vragen, want ik heb ook nog een ander aspect dat ik wil noemen.

Wanneer wij kijken naar internationaal recht, zien wij dat 20% van het Azerbeidzjaanse grondgebied was ingenomen door Armenië. Dat is illegaal. Dat was een illegale bezetting. Maar de heer Voordewind heeft wel iets met illegale bezetters, want hij pleit vandaag voor een wapenembargo. Hij heeft daar nooit voor gepleit toen het ging over een andere onderliggende partij, namelijk de Palestijnen in Palestina, in het conflict tussen Israël en Palestina. Ik heb hier een lijstje van overheidsinstanties en bedrijven die samenwerken met Israël. Ik noem de Veiligheidsregio Haaglanden, werkzaam met een droneproducent aan een droneproject dat wordt toegepast bij het bombardement op Palestijnen. Ik noem het Nationaal Lucht- en Ruimtevaarlaboratorium, het Nederlands Forensisch Instituut, het ministerie van Justitie en Veiligheid, ProRail, Single Quantum B.V., Corvers Procurement Services BV, de Erasmus Universiteit en de Vrije Universiteit. Die werken samen met Israëlische partners aan programma's die militaire of repressieve toepassing stimuleren of waarmee Palestijnen worden gebombardeerd. Ik vraag de heer Voordewind: waar is zijn pleidooi voor een wapenembargo tegen Israël? Want hij is toch zo voor onderliggende partijen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de heer Kuzu twee of drie weken geleden in dit debat gevraagd of hij vond dat Turkije militair betrokken was bij Azerbeidzjan. Hij weigerde daar antwoord op te geven. De minister heeft zelf daar een paar weken geleden antwoord op gegeven, maar waarschijnlijk zal de heer Kuzu nog steeds ontkennen dat Turkije betrokken was bij de strijd in Nagorno-Karabach. Hij heeft mij toen ook een vraag gesteld en toen heb ik hem gezegd: als u mijn vraag beantwoordt, zal ik ook uw vraag beantwoorden. Maar ik vrees dat ik vandaag de dag nog steeds geen antwoord krijg op mijn vraag met betrekking tot de Turkse betrokkenheid en het overbrengen van jihadistische strijders, met een beloning van 100 à 200 dollar voor elke vermoorde Armeniër. Ik vrees dat ik daar geen antwoord op krijg. Maar ik zal u wel zeggen dat ik ook de ambassadeur van Israël heb laten weten zeer ontstemd te zijn over het gebruik en de inzet van clustermunitie en de verkoop daarvan aan Azerbeidzjan. Ik zal u wel voorzien van een antwoord, maar ik vrees dat het andersom niet het geval is.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
U heeft het antwoord van DENK al gekregen. Ik zal nog maar een keer verwijzen naar de hypocrisie van de ChristenUnie en van de heer Voordewind bij de motie die de fractie van DENK wél heeft gesteund.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die vraag had ik niet gesteld.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is geen dekmantel; dat is een feitelijk aspect in dit hele verhaal. Dit is een feitelijk aspect. Ik heb hier de vraag gesteld aan de heer Voordewind of hij er net zo hard op tegen is dat er wapens worden gebruikt tegen de Palestijnen. Daar levert Nederland een bijdrage aan. Een wapenembargo tegen Israël zou ook een oplossing kunnen zijn vanwege het lijstje dat ik hier noem. Hij was toch zo voor die onderliggende partijen? In dit geval niet! Kunt u mij uitleggen welke consistentie hierachter zit?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vrees dat mijn ...

De heer Kuzu (DENK):
Om af te ronden: dit was mijn laatste vraag. Ik denk niet dat we dichter bij elkaar gaan komen.

De voorzitter:
Nee, dat denk ik ook niet.

De heer Kuzu (DENK):
Maar de hypocrisie van de heer Voordewind is wel heel duidelijk. Laat de kijker dat maar beoordelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vrees dat mijn verwachtingen met betrekking tot het antwoord dat ik van hem vroeg, bewaarheid zijn. Ik vroeg hem een heel simpele vraag: keurt u de militaire betrokkenheid van Turkije in Nagorno-Karabach af? U heeft mij een vraag gesteld met betrekking tot de clustermunitie van Israël. U weet: wij zijn een vriend van Israël, maar ik heb het zeer betreurd en ook afgewezen dat Israël clustermunitie verkocht aan Azerbeidzjan. Politiek en strategisch begrijp ik het, maar ik keur het af. Maar de moed om Turkije te veroordelen omdat het wapens levert en, sterker nog, een bonus geeft aan jihadstrijders die een Armeniër vermoorden, heeft u tot nu toe niet getoond. U heeft daar nooit afstand van genomen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is weer de traditionele manier om te proberen je tegenstander te framen. De vorige keer dat wij hier een debat met elkaar hadden, zijn er moties ingediend. Wij hebben de motie gesteund waarin werd gevraagd om een wapenembargo tegen alle betrokken partijen. Wij hebben die motie gesteund. De ChristenUnie heeft dat niet gedaan en daarom schudt u nee. De ChristenUnie, als vriend van Israël — zo zegt u het nu: "vriend van Israël" — heeft die motie niet gesteund. Daarmee heeft u antwoord gekregen op uw vraag. U kunt tienduizend keer blijven zeggen dat wij geen antwoord geven op uw vraag, maar dat hebben we wel gedaan. We hebben het laten zien aan de hand van ons stemgedrag en dat heeft de heer Voordewind van de ChristenUnie niet gedaan.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u kreeg het woord omdat een vraag aan u werd gesteld. Gaat u verder, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga geen vraag meer stellen. Ik ga wel constateren dat de heer Kuzu zich echt ongeloofwaardig maakt. Ik heb hem 26 keer dezelfde vraag gesteld. Hij heeft mij een vraag gesteld over Israël. Nee, meneer Kuzu, u hoeft niet te antwoorden, want ik heb u drie keer of vier keer de mogelijkheid gegeven om te antwoorden. U hebt mij horen zeggen en ik zal het nog een keer zeggen dat wij de levering van clustermunitie van Israël aan Azerbeidzjan hebben veroordeeld. Ik heb u vier keer de vraag gesteld of u de agressie, de militaire betrokkenheid en het zetten van bonussen op de hoofden van Armeniërs veroordeelt. U verwijst elke keer naar een motie van mevrouw Karabulut, maar door uw tweet is het masker afgegaan en heeft u uw werkelijke aard laten zien: u juicht, samen met de Azerbeidzjani's, de Azeri's en de Turken bij elke dode Armeniër. Dat is uw ware gezicht en dat vind ik diep en diep triest.

De voorzitter:
Ik gaf u net het woord, meneer Kuzu, zodat u kon reageren op de vraag. Wacht heel even. Rustig aan, meneer Kuzu, niemand hoort u. U kreeg net het woord om hier antwoord op te geven, maar toen ging u weer naar een ander punt. Als u wilt reageren, krijgt u de gelegenheid. Anders stel ik voor dat de heer Voordewind verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil een persoonlijk feit stellen over de abjecte opmerkingen van de heer Voordewind dat ik zou staan juichen wanneer een Armeen is omgekomen. Daar neem ik echt stellig afstand van. Ik denk niet dat oorlog een oplossing is voor een conflict. Oplossingen komen er aan de onderhandelingstafel. Maar ik wil er wel aan toevoegen dat 30 jaar onderhandelen in dit geval geen rechtvaardigheid heeft opgeleverd. De heer Voordewind heeft nog een aantal vragen over. Ik hoop dat hij ze spaart voor mij; dan kunnen we verder.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had even gehoopt dat het alsnog zou komen, maar ook hier geen veroordeling van Turkije met betrekking tot de agressie in Nagorno-Karabach. Zeer teleurstellend.

Voorzitter. Ik was toegekomen aan een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zijn zijn gevoelens en indrukken van de verklaring, het vredesakkoord, dat er nu ligt en van het feit dat het zo kwetsbaar kan zijn om daar niet de positie van Nagorno-Karabach in vast te leggen? Er gaan uitsluitend Russische peacekeepers naartoe om ook die ene kleine corridor naar Armenië nog in stand te houden. Wat zijn de inschattingen van deze minister als het gaat om het grote risico dat 38 zich herhaalt, oftewel dat dit een vredesakkoord is voor een voorlopige vrede? De uitspraken van de president van Azerbeidzjan waren duidelijk. Hij zou doorgaan tot Nagorno-Karabach zou zijn gevallen.

Voorzitter. In de Franse senaat ligt nu een voorstel om de republiek Artsach te erkennen, ook wel bekend als Nagorno-Karabach, zodat aanspraak kan worden gemaakt op de responsibility to protect. Net zoals twintig jaar geleden is gebeurd rondom Kosovo, toen daar een etnische zuivering dreigde. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken het een te overwegen optie om te kijken of Nederland Artsach zou kunnen erkennen, zodat zij in staat zijn om internationale hulp in te roepen op het moment dat Nagorno-Karabach weer zou worden aangevallen?

Voorzitter. Ik heb ook de volgende vraag aan de minister. Turkije is de aanjagende agressor geweest. Dat hebben we eerder gezien bij de Koerden, Afrin, Syrië en Libië. Nu zien we dit bij de Grieken. Daar willen ze naar olie en gas boren. De Europese Raad Buitenlandse Zaken heeft de laatste keer gezegd: als de Turken nog een boot sturen, gaan we echt over tot sancties. Wat wordt de inzet van deze minister als het gaat om de vervolgmaatregelen richting Turkije? Komen er daadwerkelijk sancties binnen de Raad en gaat deze minister zich daar hard voor maken?

Voorzitter. Ten slotte de vraag — we hebben het er al even over gehad — of de minister bereid is om zich binnen de EU in te zetten voor een wapenembargo richting Turkije, vanwege de agressie. Ik zeg het nogmaals, niet alleen agressie in Nagorno-Karabach, maar ook in Syrië en Libië. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. We hebben het over de EU en de NAVO. Er zal ongetwijfeld ook een discussie plaatsvinden over de positie van Turkije. Vindt de minister dat Turkije moet worden aangesproken op zijn agressie, op de handelingen die het heeft uitgevoerd richting Libië, Griekenland en op dit moment richting Nagorno-Karabach? Moet de positie van Turkije binnen de NAVO niet een keer op tafel worden gelegd en ter discussie worden gesteld? Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Karabulut (SP):
Wie het interruptiedebatje net beluisterde, zou misschien de indruk kunnen krijgen dat het de mannen, Erdogan of weet ik veel welke andere dictator, zijn die het lot van volkeren bepalen. Ik hoorde net iemand zeggen: met oorlog wint altijd iemand. Ik constateer dat iedereen hier heeft verloren. Ik vind het pijnlijk om te zien dat er partijen en Kamerleden zijn, die niet openlijk afstand kunnen nemen van nationalistische, opruiende taal. Ik ben het met iedereen eens dat dit niet een etnisch-religieus conflict moet zijn, maar je moet wel benoemen wat er is. Om het helemaal scherp te krijgen, heb ik in dit verband een vraag aan de heer Voordewind. Hij zegt dat hij de vorige keer tegen een embargo voor alle bij dit conflict betrokken partijen was, omdat Armenië de onderliggende partij is. Maar Armenië wil heel graag dat er een wapenembargo voor Israël komt, omdat die clustermunitie levert aan Azerbeidzjan. Steunt de heer Voordewind dat wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De levering van clustermunitie is internationaal verboden. We hebben een verbod op clustermunitie. Ik zal overal en altijd pleiten voor het tegengaan van de inzet van clustermunitie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om het heel concreet te maken: de heer Voordewind stelt niet voor niets naar aanleiding van het conflict van de oorlog om Nagorno-Karabach nu een wapenembargo tegen Turkije voor, wat we de facto al hebben. Hij vraagt om de inzet om in de EU ook een wapenembargo te bepleiten, wat de facto ook al gebeurt. Dat kan allemaal steviger. Dat steun ik van harte. Een andere partij die veel wapens aan Azerbeidzjan levert, en dan niet alleen clustermunitie, is Israël. Dan moeten we datzelfde toch ook voor Israël bepleiten, vraag ik de heer Voordewind via de voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind dat er een stop moet komen op wapens die aan Azerbeidzjan of aan Turkije worden geleverd — Turkije heeft zijn eigen wapenarsenaal — en die worden ingezet in de strijd tegen Nagorno-Karabach.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga over naar Noord-Syrië en Irak. Ik vraag de minister hoe het staat met de berechting van ISIS-strijders in Noord-Syrië door de Koerden. De minister heeft de Veiligheidsraad hiertoe opgeroepen. Wat is er inmiddels wel bereikbaar als we hierop inzetten? Is de minister bereid meer steun te geven aan de slachtoffers van ISIS en de slachtoffers van mensenhandel? Ik denk aan Syrië en Irak, en dan met name aan de jazidivrouwen die niet terug kunnen naar de dorpen waar ze vandaan komen, omdat ze zwanger zijn geraakt door verkrachtingen van ISIS-strijders. Zijn de regering en deze minister bereid om te kijken of we tot een aparte opvang kunnen komen voor deze jazidivrouwen, en mogelijk ook voor Koerdische vrouwen en christenvrouwen die verkracht zijn en die specifieke opvang nodig hebben in deze kwetsbare situatie?

Voorzitter. Dan Israël. Is de minister bereid om een voorstel te onderzoeken om te kijken of we de bewegingsvrijheid en de wachttijden van Palestijnen richting Samaria en Judea kunnen versnellen? We hebben het hier altijd gehad over verzoeningsprojecten. Het duurt nu soms twee uur. We zouden dat samen met Israël kunnen versnellen naar twee minuten. Het is prima om dat op de lijn van 1967 te kunnen doen. We hebben dat eerder gedaan met scanners richting Gaza en scanners vanuit Jordanië richting Samaria en Judea. Is de minister bereid om daar serieus naar te kijken?

Voorzitter. In 2017 heeft de Kamer een motie aangenomen om het disproportioneel bekritiseren van Israël te stoppen in stemmingen bij VN-organen. We zien nu weer dat zes van de zeven moties door Nederland zijn gesteund. We weten dat deze minister iets heeft met even-handedness, maar ik zou willen vragen wanneer deze motie van collega Van der Staaij daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Is hij het met de ChristenUnie eens dat moties met een eenzijdige benaming van de Tempelberg, namelijk met alleen de islamitische benaming Haram al-Sharif, eigenlijk niet meer gesteund zouden moeten worden door Nederland, juist in het kader van evenhandedness? Mogelijk vraag ik in tweede termijn ook de Kamer om daar een uitspraak over te doen.

Kan de minister aangeven wat nou precies de criteria zijn voor de verzoeningsprojecten tussen Joden en Palestijnen? Er zijn verschillende organisaties die ons projecten voorstellen, maar die eigenlijk niet weten wat de criteria zijn. Graag hoor ik die criteria.

Voorzitter. Een laatste vraag op dit punt. De vertegenwoordiger van de Palestijnse gebieden woont in Oost-Jeruzalem. De vertegenwoordiger van Israël mag niet in West-Jeruzalem wonen, want hij moet in Tel Aviv wonen. Als we het dan hebben over even-handedness, vanwaar dan de ongelijkheid op dat punt? Ik hoor daar graag een uitleg over, want ik snap het niet. Het zou mooi zijn als hij ook in West-Jeruzalem zou kunnen wonen. Dat scheelt hem heel veel reistijd. Daar wordt hij vanzelf heel blij van.

Voorzitter. Tot slot de godsdienstvrijheid. Collega Van Helvert heeft daar uitgebreid over gesproken. Er is meer reden dan ooit om hier nog een keer bij stil te staan. Gelukkig heeft deze regering daar een grote prioriteit van gemaakt. We hoorden net dat christenen in Noord-Korea zelfs in stalen kooien worden verbrand. In China en in Pakistan worden ze vervolgd. Ik wil toch even stilstaan bij Pakistan. We hebben vorige week nog gehoord dat een 13-jarig meisje, Arzoo genaamd, is ontvoerd en gedwongen is bekeerd tot de islam. Ze moest trouwen met de buurman van 44 die haar ontvoerd had. Als dit het enige voorbeeld was, was dat nog zo. Dan is het ook vreselijk, maar er zijn tientallen of honderden meisjes die op jonge leeftijd worden ontvoerd en die gedwongen worden zich tot de islam te bekeren. Dat zijn trouwens niet alleen christenmeisjes, maar ook hindoemeisjes. Wat kan Nederland op dat punt doen om dit onrecht tegen te gaan? Er zijn nog steeds mensen in de dodencel, simpelweg vanwege valse beschuldigingen van godslastering. We hebben hier vaak gesproken over de zaak-Asia Bibi. Gelukkig is zij vrijgekomen, maar andere christenen — en niet alleen christenen, maar ook moslims of mensen van andere religieuze afkomst — zitten daar op grond van valse beschuldigingen in de gevangenis. Wat kan de minister doen? We hebben hier eerder een motie aangenomen om tot een internationale campagne te komen tegen de doodstraf op godslastering. Hoe is die motie inmiddels uitgevoerd? Wordt er al gewerkt aan een bewijzenbank voor de misdaden tegen de Oeigoeren? Ook daarover is onlangs een motie aangenomen.

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht van de minister voor de speciale VN-rapporteur voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Hij heeft nauwelijks budget om zijn werk uit te voeren en moet het er bijna naast doen. Hij krijgt een aantal vliegtickets vergoed van de VN. Ik zou willen voorstellen om 2 miljoen voor zijn inzet voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging toe te voegen, om zijn werk veel meer uit te breiden.

Voorzitter. Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. In deze laatste reguliere begroting van het kabinet is er natuurlijk ook veel teruggeblikt. Als we naar het terrein van Buitenlandse Zaken gaan, dan gaat onze blik automatisch wereldwijd. Dan zien we heel veel zorgen op allerlei gebieden. We hebben de afgelopen tijd vaak gesproken over de pandemie, maar eerder ook over het terrorisme dat zich op allerlei plaatsen liet zien en de spanningen tussen de grootmachten. Ik denk ook aan de onruststokerij door Turkije die we net zagen. Heel wat zorgen die de afgelopen jaren naar voren kwamen. Zegeningen en positieve punten zijn ook te noemen. Ik vond zelf de akkoorden wel een mooie die Israël heeft gesloten met een aantal staten, door bemiddeling van de Verenigde Staten. De heer De Roon noemde dat als eerste en ik vond dat ook terecht. Gezien alle moeizame ontwikkelingen in het Midden-Oosten is dat toch een mooi lichtpuntje om ook te benoemen.

Voorzitter. We hebben ook heel wat moties aangenomen op allerlei terreinen de afgelopen periode. Er zullen wel weer nieuwe komen, maar het is ook altijd goed om na te gaan wat daar nou eigenlijk van gekomen is. Hebben die moties ook doorwerking gehad? Daar doen we het natuurlijk wel voor. Ik zal een paar terreinen langslopen, als dat mag. Een aantal moties waar wij ons sterk voor hebben gemaakt, willen grenzen stellen aan het optreden van de Europese Unie. Ze willen een beetje meer bescheidenheid van de Europese Unie. Als ik daarnaar kijk, zie ik dat wij ook een motie-Stoffer aangenomen hebben gekregen, die zegt: blijf nou niet streven naar een steeds hechter verbond, maar kijk wat praktischer, wat pragmatischer naar waar je elkaar in Europa echt nodig hebt. Wat is er terechtgekomen van deze motie, die zegt: kabinet, zie daar in Europa meer steun voor te krijgen? Een ander voorbeeld is de motie-Bisschop/Leijten: laat het Meerjarig Financieel Kader niet groeien.

We zien toch ook wel heel veel ambitie op het terrein van Europa. Er zijn fiches langsgekomen. Die heten hier BNC-fiches. Ik dacht: we houden hier niet van afkortingen, want mensen moeten het ook kunnen volgen, dus wat betekent dat eigenlijk? BNC staat voor beoordeling nieuwe Commissievoorstellen. Daarvan zijn er niet tientallen, maar honderden langsgekomen de afgelopen periode, van de Europese Green Deal en efficiëntere besluitvorming tot de etikettering van autobanden. Zou het voor het draagvlak voor Europa niet belangrijk zijn dat er meer beheersing wordt betracht om met allerhande nieuwe initiatieven te komen? Recent kwam nog weer het voorstel van de Europese Commissie voor een Europees minimumloon. De lijst is eindeloos. Ziet de minister niet het risico dat met al die inzet op zo veel terreinen juist focus en draagvlak gemist wordt voor die inzet in Europa? Dat is het eerste onderwerp.

Dan het tweede onderwerp. Ik noemde al even dat de vijandschap tussen Israël en een aantal Arabische landen plaats heeft gemaakt voor Abrahamakkoorden. Mooi dat vastgeroeste patronen doorbroken konden worden. Ik heb hier eerder gepleit voor meer goedgunstigheid; een Kamermeerderheid heeft zich daar ook achter opgesteld. Ik vond dat eigenlijk wel een mooi Bijbels woord. Het wordt niet veel meer gebruikt, maar goedgunstigheid is iets als welwillendheid en vriendelijkheid. Ik heb dus gepleit voor meer welwillendheid ten opzichte van Israël, ook in de Verenigde Naties, waar zo onevenredig veel resoluties richting Israël worden afgevuurd, vaak ook zo eenzijdig van inhoud. De voorbeelden zijn genoemd. Die motie, die steun heeft gekregen, zegt: regering, zorg ervoor dat er minder eenzijdige resoluties richting Israël komen, die gesteund worden door Nederland. Hoe kan het dan dat de afgelopen periode toch zes van de zeven resoluties wel weer gesteund zijn?

Voorzitter. Daarnaast is er afgelopen week nog een mooie motie aangenomen van mijn collega Schalk in de Eerste Kamer. In die motie wordt gezegd: kabinet, ga ook niet mee in de VN-resoluties waarin alleen de Arabische naam voor de Tempelberg wordt gebruikt. Mijn vraag aan de minister is of hij voornemens is om ook daaraan serieus uitvoering te geven. Tot slot nog op dit terrein: maakt de regering werk van het implementeren van de zogenaamde IHRA-definitie voor antisemitisme?

Voorzitter. Dan geloofsvervolging, op het terrein van de godsdienstvrijheid. Daar spelen enorme problemen in tal van landen. De voorbeelden zijn al genoemd. Collega Voordewind noemde al dat 13-jarige meisje in Pakistan dat gedwongen wordt te trouwen en zich te bekeren tot de islam. Maar het gaat ook over landen als Afghanistan, Pakistan, China, Libië, Iran, India en Nigeria. Daarover hebben wij de vraag of het niet goed zou zijn om in de VN-Mensenrechtenraad initiatief te nemen tot een speciale resolutie voor het tegengaan van geloofsvervolging. Voelt de minister daarvoor?

Ik vraag ook naar de ontwikkelingen rond radicalisering. We zagen in Nederland ook voorbeelden van jihadistisch terrorisme in Europa zelf; daar zullen we morgen in de Kamer nog over spreken. Maar vaak is dat ook een uitvloeisel van wat zich in landen buiten Europa en buiten Nederland aan radicalisering laat zien. We zagen ook onthoofdingen in Mozambique in de afgelopen dagen en we zien de militante islam in Afrika zich sterker maken. Is er nu een meer gemeenschappelijke inzet — ik heb het in het verleden weleens aangekaart in het kader van een werkbezoek aan Nigeria — op het bestrijden van juist die militante, radicale islam, juist ook door gematigde krachten te steunen die daar in hun eigen land tegenwicht aan willen bieden?

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de ontwikkelingen in Noord-Korea en China. Mensenrechten worden daar met voeten getreden. We weten het; we hebben er vaak over gesproken. De folteringen in Noord-Koreaanse gevangenissen noemde het kabinet terecht misdaden tegen de menselijkheid. We hebben debatten gehad over de Oeigoeren en de positie van christenen in China. Toch zien we dat we daar eigenlijk weinig verder in komen. Welke mogelijkheden bieden nou bijvoorbeeld zaken bij het Internationaal Gerechtshof om daar verder in te komen? Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor als het gaat om Noord-Korea en China? Dat is mijn concrete vraag.

Tot slot. Er zijn moties aangenomen over Zuid-Afrika en Indonesië, in het bijzonder ten aanzien van de Papoeabevolking. Ik vraag de minister welke uitvoering gegeven is aan die internationale druk op Zuid-Afrika vanwege landonteigeningen van blanke boeren. Daar heb ik samen met collega Van Helvert een motie over ingediend. Over de politiële en justitiële uitwisseling met en ondersteuning van Zuid-Afrika in het bestrijden van geweld en straffeloosheid hoor ik ook graag de stand van zaken.

Voorzitter. Hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het buitenlandbeleid van Nederland lijkt wel eens een ver-van-mijn-bedshow. In een tijdperk van globalisering en snelle informatie-uitwisseling is het tegenovergestelde het geval. Het buitenlandbeleid, gevoerd door deze regering, heeft gevolgen voor iedereen in Nederland. Daarom is het belangrijk dat er draagvlak is voor het buitenlandbeleid. Op dat terrein is er nog heel veel te winnen.

Want Nederland is bij uitstek een land dat zich onderscheidt door zijn uitmuntende diplomatie en conflictpreventie. Misschien zijn wij een klein land qua oppervlakte, maar daarmee verrichten we grote daden. Door een land te zijn dat de toon zet in de internationale gemeenschap. Door de veranderende internationale verhoudingen en de toenemende geopolitiek van eigenbelang is het volgens DENK belangrijker dan ooit dat Nederland zich blijft inzetten voor gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid, en tegen straffeloosheid en polarisatie. De uitgangspunten van DENK hierbij zijn dat er tegenwicht geboden moet worden aan eurocentrisch buitenlandbeleid en westers superioriteitsdenken. Nederland moet altijd waar mogelijk diplomatieke banden intensiveren ter bevordering van de mensenrechten en de internationale rechtsorde. Nederland moet blijven omkijken naar de minderheden in nood, minderheden die onderdrukt worden en de blinde vlekken van de westerse samenleving. Voorzitter. Vandaag wil ik vier punten bespreken. Een: het gevaar van polarisatie, de kracht van een eensgezind Europa, de blinde vlekken van de westerse samenleving en de noodzaak van een internationaal kernwapenverbod, als ik daaraan toekom.

Het jaar 2021 zal in het teken staan van de gevolgen van de coronacrisis en daardoor zullen de geopolitieke verhoudingen nog meer onder druk komen te staan. De crisis heeft ons laten zien hoe ontwikkelingen elders onze open Nederlandse samenleving en economie in het hart raken. Steeds vaker merken wij dat buitenlandse spanningen invloed hebben op onze samenleving, gemeenschappen die elkaar uitschelden op sociale media en buitenlandse kwesties uitvechten in Nederlandse straten. Die weerslag op onze samenleving moet voorkomen worden. Leidraad daarbij is te allen tijde het internationale recht.

Voorzitter. DENK verafschuwt de moord op de docent Samuel Paty in Frankrijk. Wij verafschuwen de aanslag in Nice. Wij verafschuwen de poging tot een aanslag in Avignon en de afschuwelijke gebeurtenissen in Wenen. Maar het kan niet zo zijn dat een hele gemeenschap, in dit geval de moslimgemeenschap, gemarginaliseerd en gecriminaliseerd wordt vanwege de daden van een paar gestoorde gekken. De nasleep van de gebeurtenissen, de tendens waarbij maatregelen worden genomen zijn verontrustend. Dit gebeurt niet in een land hier ver vandaan, maar in het land van liberté, égalité en fraternité. Macron stelde dat de islam wereldwijd in crisis verkeert. Dat is niet alleen te kort door de bocht, maar het is ook vragen om problemen, omdat je daarmee als vooraanstaand lid van de Europese Unie de verhoudingen met de islamitische wereld op scherp zet voor je eigen buitenlandbeleid en de spanningen binnen de landsgrenzen bevordert. Een maatregel zoals het opdoeken van islamitische organisaties zonder enige rechtsgrond past niet in een democratie. Ik wil de minister vragen of hij contact heeft opgenomen met zijn Franse ambtgenoot om hem te helpen door erop te wijzen dat de weg die de Fransen zijn ingeslagen niet de weg is die de maatschappelijke samenhang dichterbij brengt voor Frankrijk en voor Europa. Deelt de minister dat polarisatie ons niet verder brengt? En is het niet triest dat beroepsprovocateurs, zoals de heer Wilders, nog meer olie op het vuur gooien? Daar hoor ik het team van Rutte niet over. Dat deed de heer Rutte wel aan het begin van zijn ambtsperiode, wat uitmondde in het befaamde parlementaire spektakel "Doe effe normaal, man" - "Doe zelf effe normaal."

Heel de wereld heeft kunnen zien dat polarisatie in het buitenlandbeleid de wereld onveiliger maakt. Als er iets is wat vier jaar Trump ons heeft laten zien, dan is dat het wel. DENK feliciteert de Democraten en de president-elect Biden met de verkiezingsuitslag. Het zijn spannende tijden en met Bidens multilaterale insteek hoop ik dat wij een periode tegemoet kunnen gaan waarbij we voor de verandering eens een keertje een Verenigde Staten krijgen die de wereld en met name het Midden-Oosten niet ontregelt. Hopelijk krijgen we een periode van rust en stabiliteit.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor de heer Kuzu spreken over Frankrijk, over de verschrikkelijke terroristische aanslagen die we daar hebben gezien. Dan volgt een betoog over polarisatie. Ik zou graag heel duidelijk — niet alleen voor mij, maar voor al die mensen die meekijken — van de heer Kuzu willen horen dat hij opperste solidariteit heeft met Frankrijk en met de slachtoffers en dat hij hier op geen enkele wijze de suggestie wil wekken dat het beleid dat Frankrijk nu heeft om het terrorisme te verslaan en aan te pakken, samenhangt met een soort oorzaak, een soort excuus voor geweld.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het een hele rare vraag omdat ik juist mijn bijdrage ben begonnen door aan te geven dat ik hetgeen er is gebeurd, afschuwelijk vind. Daarmee ben ik — als dat niet nadrukkelijk genoeg voor u is overgekomen, dan wil ik dat best herhalen — uiteraard honderd procent solidair en honderd procent veroordelend tegenover hetgeen er is gebeurd in Frankrijk, maar ook in Wenen. Ik wil absoluut niet de tegenstelling creëren dat er géén solidariteit zou bestaan. Ik moet dat helaas nogmaals benadrukken. Ik zie vervolgens, net zoals we voorheen hebben gezien, dat er een maatschappelijke reflex tot stand komt waarbij we een hele groep mensen verantwoordelijk houden voor de daad van een paar gestoorde gekken. Dat is hetgeen waarvoor ik wil waken. Kijk, u heeft het over het bestrijden van terrorisme. Ook in deze Kamer heeft DENK zich altijd geschaard achter de aanpak van terrorisme. Tegelijkertijd zijn de mensen die we heel hard nodig hebben in die strijd, juist ook de gemeenschappen die in Frankrijk en in Nederland leven. Die hebben we heel hard nodig bij het bestrijden van extremisme en radicalisme. Dat is mijn pleidooi; laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:
Morgen hebben we een debat over de aanslagen in Frankrijk, zeg ik alvast tegen de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dan hoop ik dat de heer Kuzu daar ook aan meedoet en dat hij dan afstand doet van een soort combinatie van dingen. Ja, hij veroordeelt het. Dat is fijn, heel goed, terecht. Het kan ook niet anders. Maar vervolgens zegt hij: ja, maar er zijn ook andere dingen. Ik zou het fijn vinden als de heer Kuzu dan ook de acties veroordeelt die komen van een aantal islamitische landen om Franse producten te boycotten, om Frankrijk te veroordelen voor de politiek van aanpakken van terrorisme.

De voorzitter:
Morgen is het debat.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw de voorzitter, het gaat wel ergens over.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Koopmans (VVD):
Het gaat over het buitenlands beleid. De heer Kuzu staat hier de hele tijd iedereen de maat te nemen.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, …

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Kuzu (DENK):
… dat is niet waar.

De heer Koopmans (VVD):
En nu mag hij eens een keertje heel duidelijk zeggen: victim blaming kan niet, terrorisme is afschuwelijk en alle vormen van strijd tegen terrorisme binnen de grenzen van het internationaal recht steunen wij.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af waarom de VVD hier doet alsof er een tegenstelling bestaat, want wat hij vraagt, is precies wat ik doe. Ik verafschuw terrorisme, ik verafschuw aanslagen, ik toon mij solidair en vervolgens …

De voorzitter:
Nee, meneer Koopmans.

De heer Kuzu (DENK):
… probeert de heer Koopmans een tegenstelling te creëren. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
U weet dat er morgen een debat is.

De voorzitter:
Precies.

De heer Kuzu (DENK):
Dat gaat morgen gebeuren. De heer Azarkan zal daaraan deelnemen. Mocht u geïnteresseerd zijn: morgenochtend hebben we ook een debat over integratie en maatschappelijke samenhang. Dat is precies mijn punt: we moeten die maatschappelijke samenhang bevorderen en we moeten ons niet laten uitspelen door een aantal gestoorde gekken die precies uit zijn op dít, namelijk het creëren van tegenstellingen. Dat mogen we niet toestaan. Ik vraag u, meneer Koopmans: …

De voorzitter:
Ook voor u geldt: morgen is het debat.

De heer Kuzu (DENK):
… laten we dat niet doen.

De voorzitter:
Morgen is het debat. Ik stel voor dat u verdergaat. Neenee, meneer Koopmans, u heeft niks meer. Sterker nog, u heeft meer dan … O nee, dit ga ik niet hardop zeggen, want dan zeggen anderen dat ze ook willen. Gaat u verder, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Onze samenleving, onze burgers en ons Koninkrijk hebben juist baat bij een veilige en goed functionerende internationale rechtsorde. Juist nu is er de kans om als Nederland het multilaterale systeem te hervormen vanuit het gedachtegoed van gelijkwaardigheid. Alleen door een multilaterale samenleving kunnen wij corona het hoofd bieden. Nederland moet inzetten op de versterking van de eensgezindheid binnen de Europese Unie. Alleen zo kan de Europese Unie een invloedrijke partij zijn in een wereld waarin de geopolitieke verhoudingen enorm aan verandering onderhevig zijn. Is de minister het met mij eens dat het democratisch tekort van de Europese Commissie eindelijk eens moet worden aangepakt en dat Nederland daarin het voortouw moet nemen? Wij pleiten ook voor meer bevoegdheden voor het Europees Parlement ter controle van de Europese Commissie. Het Europees beleid ten aanzien van buitenlandse zaken, mensenrechten en sancties moet eensgezinder en concreter. Nu weten we dat de minister heel hard bezig is geweest met het EU-sanctiemechanisme. Ik vraag hem hoe lang we hier nog op moeten wachten.

Voorzitter. Het conflict rondom het Azerbeidzjaanse Karabach was de perfecte illustratie van hoe daadkrachtig optreden wordt bemoeilijkt vanwege het niet hebben van een eensgezinde Unie. Terwijl de bezetting door Armenië van Azerbeidzjaans grondgebied volstrekt illegaal was, wil de minister zich daar niet over uitspreken vanwege even-handedness. Opgejaagd door de Kamer ging het over zaken die wat mij betreft afleiden van het conflict. Het is goed dat er nu er een trilateraal vredesakkoord is afgesloten, maar dan vraag je je af wat 30 jaar lang overleg aan tafel bij de Minsk-groep heeft opgeleverd voor de bijna 2 miljoen Azeri's die begin jaren negentig huis en haard hebben moeten verlaten. Wat heeft de recente oorlog van 40 dagen opgeleverd voor de Armeense moeders die hun zoons hebben verloren en voor de vrouwen die hun echtgenoot aan het front zagen sneuvelen? Het resultaat is nog meer vijandigheid. Ik wens echt vanuit het diepste van mijn hart dat er vrede en stabiliteit komen voor de regio, waarbij de mensen die de afgelopen decennia zijn geteisterd door conflict en geweld in vrede met elkaar kunnen samenleven. Hoewel de Russen deze handschoen hebben opgepakt en uiteindelijk vrede hebben bewerkstelligd, vraag ik de minister dit vredesakkoord te steunen en in EU-verband de mogelijkheden te inventariseren om een bijdrage te leveren aan de naleving daarvan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die wens, dat volkeren in vrede met elkaar samenleven, delen wij. Maar wat ik toch enigszins mis in het verhaal van de heer Kuzu, is natuurlijk dat die resoluties, de feiten en de historie, waar je over kunt discussiëren, niet de inzet, de agressieve inzet, van Turkije rechtvaardigt, geleid door de Turkse president, om Azerbeidzjan te steunen en daar ook buitenlandse strijders bij te betrekken. Deelt de heer Kuzu die opvatting?

De heer Kuzu (DENK):
Ik deel de opvatting dat, wanneer er sprake is van een conflict, elke partij die daarbij betrokken is, dus ook Turkije, ervoor moet zorgen dat er sprake moet zijn van de-escalatie. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat 30 jaar lang via de Minskgroep, via Rusland en via de Verenigde Staten is ingezet op het bereiken van een diplomatieke oplossing voor dit conflict. Helaas — dat zeg ik er nogmaals bij — is dat niet mogelijk gebleken, waardoor de behoefte ontstond om de wapens op te pakken. Dat is echt de aller-, aller-, aller-, allerlaatste oplossing voor het uitvechten van een conflict. Het komt helaas voor. Ik ben daar geen voorstander van, maar het is wel zo dat we echt voor ogen moeten houden dat 2 miljoen mensen in 1993 zijn gevlucht vanuit Karabach naar Azerbeidzjan, naar Turkije en naar andere delen van de wereld, waardoor we nu ook hier in Nederland een gemeenschap zien van Azerbeidzjanen, maar ook een gemeenschap van Armenen, die in de Nederlandse straten tegenover staan. Ik wil dat niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gelukkig wil de heer Kuzu dat niet. Dat geloof ik ook. Maar nogmaals, dat wat in resoluties is vastgelegd en het feit dat het proces inderdaad al 30 jaar vastloopt, rechtvaardigen toch niet het optreden van Turkije en de inmenging van Turkije op militaire wijze, met militaire steun, maar ook met het importeren van strijders? Kan de heer Kuzu daar heel duidelijk afstand van nemen? Ik deel voor de rest zijn verhaal, maar wanneer je niet ook dit benoemt en niet duidelijk maakt dat dat niet de manier is om conflicten op te lossen, maakt dat zijn verhaal ongeloofwaardig. Want wat er ondertussen gebeurt, is precies wat u zegt: het nationalisme wordt gevoed, het geweld wordt gevoed en er zijn onschuldige burgers gesneuveld, nu aan de andere zijde. En in Nederland staan inderdaad ook allerlei groepen op die tegenover elkaar komen te staan. En er wordt, bijvoorbeeld ook door verwerpelijke ideeën van een groepering als de Grijze Wolven, nog eens verder gestookt. Als u dat ook duidelijk uitspreekt, denk ik dat dat heel waardevol is voor de mensen in Nederland.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb in mijn eerste bijdrage een poging gedaan om daar antwoord op te geven, want het punt is juist dat wanneer er sprake is van een conflict, buitenlandse inmenging zo'n conflict nooit verder helpt. Dat hebben we gezien in Karabach. Dat hebben we gezien in Syrië. Dat hebben we gezien op talloze andere plekken in de wereld. Tegelijkertijd is het zo — dat heb ik er ook bij gezegd, want ik ben het voor een groot deel met u eens — dat we voor dit specifieke conflict 30 jaar lang via diplomatieke weg naar een oplossing hebben gezocht en dat het niet is gelukt om die te vinden. Dan vind ik het jammer en dan betreur ik het ook enorm dat er sprake is geweest van een bloedige oorlog van 40 dagen waarin volgens de eerste cijfers bijna 10.000 mensen zijn omgekomen.

De voorzitter:
We moeten echt verder. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Keer op keer geeft Nederland aan zich maximaal in te zetten tegen mensenrechtenschendingen. Toch zijn er een aantal blinde vlekken in de westerse samenleving. Gelukkig krijgen die nu wel iets meer aandacht dan voorheen, maar het is nog steeds onvoldoende. Een van de minderheden in de wereld die massaal worden onderdrukt en slachtoffer zijn van massasurveillance en dwangarbeid op grote schaal, zijn de Oeigoeren. Hoe kan het zijn dat wij stilzwijgend toekijken, terwijl Oeigoerse vrouwen op grote schaal gedwongen worden tot sterilisatie of abortus? Hoe kan het dat inmiddels meer dan 1 miljoen Oeigoeren gevangenzitten in heropvoedingskampen? Adrian Zenz, expert op dit gebied, heeft inmiddels aangegeven dat er sprake is van een demografische genocide van de Oeigoeren. Dit onmetelijke leed van de Oeigoeren moet stoppen. Er kan niet meer worden weggekeken. DENK wil daarom dat dit kabinet zich steviger en consequenter gaat uitspreken tegen dit leed. Wij moeten de daden van het Chinese regime keihard veroordelen en — daar komt het voor het eerst, voorzitter, het s-woord — keihard sanctioneren. Een bedrijf zoals de techgigant Hikvision met een Europees hoofdkantoor in Nederland moet worden gesanctioneerd, want dit bedrijf levert technologie aan China die vervolgens wordt gebruikt voor de onderdrukking van de Oeigoeren. De daders van mensenrechtenschendingen moeten actief worden vervolgd. De functionarissen van de partijbond moeten op de Europese sanctielijst. De producten uit dwangarbeid mogen absoluut niet in Nederland terechtkomen. Graag een reactie van de minister. Is de minister bereid het Chinese regime ter verantwoording te roepen voor de mensenrechtenschendingen die het begaat tegen de Oeigoeren?

De Oeigoeren zijn echter niet de enigen die lijden onder vunzige en vuile geopolitiek. Al decennialang worden de Palestijnen onderdrukt, bevochten en verdreven. Het gevolg? 80% van de bevolking van Gaza is afhankelijk van humanitaire hulp. Onschuldige kinderen hebben beperkt toegang tot medische hulp, schoon water en educatie. Onlangs nog, recent nog, zijn 504 Palestijnse huizen vernietigd, waardoor 642 mensen zijn ontheemd. 153 Palestijnse kinderen zitten op dit moment vast in Israëlische gevangenissen. De illegale annexatie van Palestina door zionistische Israëlische kolonisten zet zich voort. De moderne kolonisatie is in strijd met alle normen en waarden die wij internationaal proberen hoog te houden. Hoe is het mogelijk dat Israël, een land dat tientallen VN-resoluties heeft geschonden en schendt, hier telkens straffeloos mee wegkomt? Wat moet er nog meer gebeuren voordat er eindelijk een streep wordt getrokken en gezegd wordt dat het zo niet langer kan?

DENK wil dat deze regering de zionistisch-Israëlische regering stevig aanspreekt op hun illegalenederzettingenpolitiek. Israël verdient geen hand boven het hoofd, zoals zijn beschermheer Trump heeft gedaan, maar keiharde sancties. De EU-associatieovereenkomst moet opgezegd worden. Graag een reactie van de minister. Het gedrag van Israël is een blamage en is ongekend in deze tijd. In de strijd tegen de kolonisatie van Israël wordt het tijd dat Nederland de staat Palestina erkent.

Voorzitter. Sluimerend in onze ooghoeken is er sprake van een creatie van een nieuw Palestina in India, in het gebied Kasjmir. Dat de regering van India een hindoe-nationalistische agenda heeft, is bekend. Dat die agenda gepaard gaat met moslimhaat, is minder bekend. De autonome status van Kasjmir is inmiddels ingetrokken. Hierop zijn drastische vrijheidsbeperkingen voor moslims gevolgd. Lokale politici zetten aan tot haat en geweld. De eerste minister van de staat Uttar Pradesh bedreigt de demonstranten uit het Kasjmirgebied met de woorden: jullie zullen levend begraven worden. De consul-generaal van India in New York geeft in interne kringen nota bene aan: wat Israël kan met de Palestijnen, kunnen wij in Kasjmir ook met de moslims. Amnesty International trekt aan de bel. De Nederlandse hoogleraar Marcel Brus heeft het over gecoördineerd haatzaaien. India heeft op dit moment zitting in de VN-Mensenrechtenraad. Juist nu moet de minister India op diplomatiek niveau aanspreken op zijn walgelijke daden. Heeft de minister hier weleens over gesproken met zijn Indiase ambtsgenoot? Wat gebeurt er op het niveau van de EU?

Voorzitter. Mijn laatste punt. DENK hamert op de eerder genoemde onderwerpen, omdat de minister zelf in de begroting aangeeft dat de wereld waarschijnlijk ook het komende jaar onveiliger wordt. In een onstuimige wereld is het noodzakelijk dat er juist nu een nationaal en internationaal kernwapenverbod komt. In 2021 vindt de vijfjaarlijkse toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag plaats, waar Nederland vicevoorzitter van is. Welke doelstellingen stelt Nederland voor het vicevoorzitterschap van de toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag in 2021? Ontwapenen kunnen wij zeker niet alleen. Hoe wil Nederland in 2021 de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij wapenbeheersing en ontwapening stimuleren? Ik doe een dringende oproep aan de minister om hier expliciet aandacht voor te vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan donderdag rond 16.30 uur verder met de beantwoording van de minister en de afronding van de behandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad op 13 november 2020 (behandelvoorbehoud migratiepact)

JBZ-Raad op 13 november 2020 (behandelvoorbehoud migratiepact)

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad op 13 november 2020 (behandelvoorbehoud migratiepact) (AO d.d. 11/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 13 november 2020. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Van den Berge namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend hadden we een algemeen overleg ter voorbereiding op de JBZ-Raad. Het ging in het bijzonder over de voorstellen van de Europese Commissie: het migratiepact. We stonden ook uitgebreid stil bij de nu acute situatie op de Griekse eilanden, onder andere op Lesbos en Samos. Vrijdag is de digitale JBZ-Raad.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Van den Berge (GroenLinks):
We willen de staatssecretaris graag nogmaals dringend verzoeken om heel stevig haar best te doen om een oplossing te vinden voor de schrijnende situatie op die eilanden; snel, liefst nog morgen, maar in ieder geval voordat de winter invalt en in ieder geval voor de kerst. Zoals ik in het algemeen overleg al zei: whatever it takes. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (32317).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 643 (32317).

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben een algemeen overleg gevoerd over het migratiepact. In dat verband wijs ik de staatssecretaris op een eerder aangenomen motie van mij, de motie op stuk nr. 144 (30573) van 21 juni 2018. Die verzoekt de regering migratieovereenkomsten ter instemming voor te leggen aan de Kamer. Ik herinner de staatssecretaris even aan deze uitspraak van de Kamer.

Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (32317).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De voorzitter heeft de klok trouwens niet aangezet. Ik ga hier nog eens even de tijd voor nemen!

De voorzitter:
U heeft nog drie seconden, zie ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
O!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van den Berge en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644 (32317).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Emiel van Dijk van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanochtend kort een debat gehouden met de staatssecretaris over het nieuwe migratiepact van Brussel en de verschrikkelijke gevolgen daarvan voor Nederland. Zo wordt het met dit pact straks mogelijk dat ofwel de Europese Commissie Nederland opdraagt om illegale migranten proactief op te gaan halen voor de Afrikaanse kust ofwel dat Nederland door Brussel verplicht wordt om asielzoekers en zelfs illegale migranten vanuit Zuid-Europa naar Nederland te halen. De staatssecretaris en de VVD vinden dit klaarblijkelijk prima plannen. De PVV wil dit daarentegen koste wat het kost voorkomen en dient daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als we deze snode plannen van de Europese Commissie nu geen halt toeroepen, dan worden we verder het moeras van de massa-immigratie in getrokken door de VVD en hun consorten. Dus daarom ook de volgende motie om schoon schip te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Tot slot, voorzitter. De illegale massa-immigratie rijst de pan uit, met alle kwalijke gevolgen van dien, van rondreizende terroristen tot criminele nepvluchtelingen. En niemand hier, die daar iets aan wil doen. Daarom dan ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (32317).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het overleg van deze ochtend heeft mij gebracht tot de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (32317).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (32317).

Dank u wel. Mevrouw van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Het was een constructief overleg over een constructief plan vanuit Europa om ervoor te zorgen dat de migratie en illegale migratie beter worden aangepakt. Toch dien ik twee moties in om het kabinet nog wat meer richting te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (32317).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Vooral dat laatste is van groot belang. Ik hoor iedere keer wel dat het geïntegreerd is, maar ik zie dat de onderhandelingen op twee verschillende tafels worden gevoerd. Ik zie dat een GroenLinks-rapporteur eigenlijk alles vrijwillig wil maken, terwijl in het voorstel van de Europese Commissie heel duidelijk wordt gehecht aan terugkeer. Die twee gaan niet samen. Het moet dus op één tafel, het moet op één toer, want anders kunnen wij de terugkeer uiteindelijk nooit vormgeven.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vanmorgen — ik kon daar maar voor een deel bij zijn — gehad over de schrijnende situatie op Lesbos. Tegelijkertijd hebben wij met elkaar gekeken naar een structurele oplossing. Die komt er de komende maanden nog niet, maar hopelijk wel zo snel mogelijk. In de tussentijd zien wij nog steeds de vluchtelingen in een benarde situatie op Griekse eilanden als Lesbos zitten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Groothuizen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (32317).

Dank u wel. Dan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Meneer de voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Groothuizen, Becker, Van Toorenburg en Voordewind.

Zij krijgt nr. 656 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Groothuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (32317).

De heer Paternotte (D66):
De heer Groothuizen is uiteraard van D66.

Voorzitter. We hadden een goed algemeen overleg. Het is een lange, hele moeilijke en ingewikkelde weg om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, omdat het om een heel complex vraagstuk gaat waarbij lidstaten andere perspectieven hebben. Ik was blij om te zien dat ook in deze Kamer er een vooruitgang in het denken is. Waar eerder nog werd gezegd dat het om te kijken naar meer en betere routes voor legale migratie geen optie is om ervoor te zorgen dat we het asielvraagstuk kunnen adresseren, zagen we nu mevrouw Becker bijvoorbeeld een goed pleidooi voor legale migratie houden in de richting van de heer Baudet. Dat gesprek moeten we voeren en blijven voeren. We willen de staatssecretaris oproepen om daar ook in Europees verband werk van te maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan als laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Becker van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik wil de heer Paternotte feliciteren met zijn mooie plek op de lijst. Hij heeft meteen de bravoure gekregen om mij verkeerd te gaan duiden, want mijn visie op legale migratie is toch echt wel een andere dan die van D66. Daarvan getuigen de verschillende debatten die ik met zijn collega Groothuizen heb gehad over het plan om migranten vanuit Afrika hier lagelonenbanen te gaan laten vervullen. Nogmaals, daar zijn wij als VVD tegen, maar dat terzijde. Zal ik beginnen met mijn inbreng?

De voorzitter:
Graag. Voordat de heer Paternotte naar de interruptiemicrofoon komt, bent u al bezig. Nee, nee, meneer Paternotte, ik heb heel weinig tijd voor dit VAO. We gaan echt naar mevrouw Becker luisteren.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 658 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (32317).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor het goede debat en voor de toezeggingen die zij heeft gedaan over het behandelvoorbehoud dat de Kamer heeft gevraagd. Dit was het moment om als Kamer te zeggen: dit is zo'n belangrijk onderwerp, hier willen we grip op houden en we willen niet dat het kabinet verdere stappen zet dan nu in de BNC-fiches staan. We hadden dus nog veel meer standpunten in moties kunnen gieten, bijvoorbeeld over het feit dat we ook de voorstellen rondom Search and Rescue van de Commissie veel te ver vinden gaan. Die standpunten heb ik allemaal ingenomen, maar ik vertrouw daarbij ook op het goede standpunt dat het kabinet daarover heeft ingenomen in het BNC-fiche en ik vertrouw de staatssecretaris erop dat het als het anders wordt of als er stappen in worden gezet, eerst naar de Kamer komt. Daarom wil ik het voor nu daarbij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is heel mooi. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik richt me even tot de staatssecretaris. Ik zit in een redelijke tijdsklem, want hierna moet het Belastingplan besproken worden en dat gaat heel lang duren. Ik heb daarvoor vier bewindslieden klaarstaan. Om de druk te verhogen is een daarvan alvast achter u gaan zitten. Ik zou het waarderen als u de moties kort en puntig kunt becommentariëren en het liefst al zo snel mogelijk.

Drie minuten is perfect. Gaat uw gang. De moties komen uw kant uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik hoop dat zij kort en puntig de moties kan becommentariëren. Het zijn er zeventien. Graag snel erdoorheen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, ik zal heel snel en puntig zijn, maar ik moet wel de goede volgorde hebben. De motie van de heren Van den Berge, Van Ojik en Van Dijk op stuk nr. 642 gaat over de evacuaties asielzoekers Griekse eilanden. Die moet ik helaas ontraden. Het beleid is al om alle kwetsbare asielzoekers van de eilanden naar het vasteland terug te brengen en dat gebeurt ook. Daar wordt Griekenland volop in gesteund. Het is niet het beleid van de Griekse overheid om alle asielzoekers van de Griekse eilanden af te halen.

De motie op stuk nr. 643 is van de heren Van den Berge en Van Ojik en gaat over de SAR-drenkelingen. Ik moet die helaas ontraden. Ik verwijs naar de discussie in het AO. Het kabinet is geen tegenstander van herplaatsing an sich in geval van een crisissituatie bij aanhoudende disproportionele druk, maar het kabinet is wel tegenstander van een automatische herplaatsing van geredde drenkelingen. Het kabinet ziet hierin een risico op een aanzuigende werking.

Dan de motie op stuk nr. 645 van de heer Jasper van Dijk over de pushback. Ik verwijs naar het debat in het AO. Ik moet de motie helaas ontraden. Er is al aangedrongen op een serieus onderzoek. Gisteren is dat besproken in een apart bijeengeroepen management board, waar Nederland, de lidstaten en de Commissie in zitten. Er is benadrukt dat goed onderzoek nodig is. Daar hamert Johansson ook op. Ik acht het niet nodig dit vrijdag nog een keer te herhalen.

Dan de motie op stuk nr. 646.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 644 nog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Neem me niet kwalijk, dit was de motie op stuk nr. 645.

De voorzitter:
Drie was vier en vice versa.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
O ja. Dan de motie op stuk nr. 644, de motie over de kwetsbare vluchtelingen uit Lesbos. Die moet ik helaas ontraden. Het is een inspanningsverplichting dat wij dat doen voor het eind van het jaar. Ik heb een inspanningsverplichting en ik doe mijn uiterste best daarvoor, maar ik kan niet definitief zeggen dat het gebeurt. Ik ben afhankelijk van Griekenland en ik ben ook afhankelijk van de omstandigheden in Griekenland vanwege de lockdown door het coronavirus.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 646 van de heer Emiel van Dijk. Ik moet die helaas ontraden en verwijs naar de fiches daarover.

Dan de motie op stuk nr. 647 van de heer Emiel van Dijk. Inderdaad is het zo dat Nederland vindt dat illegale migranten Nederland moeten verlaten. Maar ik moet ontraden om Nederland nog eens een keer te stimuleren om ervoor te zorgen dat alle illegale migranten Nederland verlaten, want dat is staand beleid.

Dan de motie op stuk nr. 648, ook van de heer Emiel van Dijk, over de Nederlandse grenzen dicht. Die moet ik helaas ontraden. Ik heb er eerder over gesproken dat de grenzen dicht geen optie is.

Dan de motie op stuk nr. 649 van de heer Baudet, om niet akkoord te gaan met een EU-verplichting tot het opnemen van migranten en niet akkoord te gaan met een clausule, enzovoort. Ik moet die helaas ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 650 van de heer Baudet, geen steun voor illegale pendeldiensten, verwijs ik naar het BNC-fiche. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. In het BNC-fiche verwijzen wij heel nadrukkelijk naar de uitspraak van de Hoge Raad daarover.

Dan de motie op stuk nr. 651, niet akkoord gaan met het EU-immigratiepact. Uit de BNC-fiches blijkt dat Nederland dat standpunt niet inneemt. Ik moet de motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 652 van mevrouw Van Toorenberg en mevrouw Becker over het integreren van de herziening terugkeerrichtlijn in het pact. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. De herziening van de terugkeerrichtlijn is van groot belang en hangt samen met de voorstellen die nu door de Commissie worden gedaan.

Dan de motie op stuk nr. 653 van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Becker. Die gaat over het ophogen van de buitengrensprocedure van 20%, namelijk dat het laag is en dat het hoger moet zijn. Ik verwijs daarvoor naar het AO. Ik heb daar gemeld dat ook het kabinet de ondergrens van 20% te laag vindt. Dit schept te veel ruimte om vreemdelingen toch door te laten lopen. De grensprocedure moet een filter zijn en als de gaten in dat filter te groot zijn, is het filter niet effectief. De inzet is er dan ook op gericht om dat percentage te verhogen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 654 van de heer Voordewind. Die kunnen we oordeel Kamer geven, want het is staand beleid. De Grieken doen dat. Dat gaat over het verplaatsen van de kwetsbaren naar het vasteland vanuit Moria.

De motie op stuk nr. 655 van de heren Paternotte, Groothuizen en Voordewind gaat over de buitengrensprocedure op alle asielzoekers …

Nee, dit gaat over minderjarigen. Even kijken. Dit is voor mevrouw Van Huffelen. Excuus. Ik krijg een motie voor mevrouw Van Huffelen aangereikt.

De voorzitter:
Het wordt nu wel erg chaotisch.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kreeg een tekst die niet voor mij bedoeld is, maar voor mevrouw Van Huffelen.

Ik had het over de motie op stuk nr. 655 over de uitzonderingen bij de buitengrensprocedure. De grensprocedure mag volgens het voorstel zonder onderscheid naar nationaliteit worden toegepast. Indien deze als zodanig in de lidstaten van eerste aankomst systematisch zou worden toegepast, betekent dit een enorme vooruitgang, ook voor Nederland, juist omdat dit secundaire migratie helpt tegengaan. Ten aanzien van de voorgestelde uitzonderingscategorie is het kabinet van mening dat voorkomen moet worden dat het op voorhand expliciet uitzonderen van groepen van wie het asielverzoek in de grensprocedure kan worden beoordeeld, calculerend gedrag aanmoedigt om de procedure te omzeilen. Het kabinet is dan ook van mening dat zo veel mogelijk uitzonderingen voorkomen moeten worden, maar dat er natuurlijk wel, net als in Nederlandse praktijk, aandacht is voor kwetsbare groepen, zoals amv's en gezinnen met minderjarige kinderen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Precies het tegenovergestelde van de motie van de heren Paternotte, Groothuizen en Voordewind is de motie op stuk nr. 658, afkomstig van mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg. De redenering daarbij van mijn kant is precies hetzelfde. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 656 over uitvoerbaarheid, daadwerkelijke inzet en implementatie. Dat is de inzet van het kabinet. Belangrijk is dat er niet alleen nieuwe afspraken worden gemaakt, maar dat deze ook daadwerkelijk adequaat worden uitgevoerd en nageleefd. Daar dringt het kabinet op aan bij de Commissie in Brussel. Wij geven de motie dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nog even aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij gaat er iets mis. De staatssecretaris geeft als appreciatie van de motie op stuk nr. 658 oordeel Kamer. Dat snap ik, want er staat: laat op voorhand geen uitzonderingen toe. Maar de motie op stuk nr. 655 vraagt juist om allerlei extra uitzonderingen die moeten worden gemaakt. Ik kan het me niet voorstellen dat de staatssecretaris de motie op stuk nr. 658 oordeel Kamer geeft en die op stuk nr. 655 vervolgens ook.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is de snelheid. De motie op stuk nr. 656 heb ik goed afgehandeld. In de motie op stuk nr. 655 staat: van mening dat het in het belang is van minderjarigen om niet in de grensprocedure terecht te komen. Het kabinet is van mening dat alle partijen in de grensprocedure terecht moeten komen. We geven de motie echter wel oordeel Kamer. De Kamer moet erover oordelen.

De voorzitter:
Hebben wij al een oordeel over de motie op stuk nr. 657 gekregen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dit was de motie op stuk nr. 655.

Dan kom ik nu bij de motie op stuk nr. 658. Dat is de motie van mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg waarin staat dat we geen uitzonderingsclausules moeten kennen. Dat is inderdaad de opvatting van het kabinet. Wij vinden dat wel met kwetsbaren rekening moet worden gehouden, maar dat iedereen in de grensprocedure moet. De buitengrensprocedure moeten we op alle asielzoekers toepassen. Die motie geven wij ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 658 krijgt dus oordeel Kamer. Zijn we er nu uit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, ik heb nog één motie, namelijk over bevolkingsdichtheid.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 657?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is de motie op stuk nr. 657. Het punt van de bevolkingsdichtheid zal zeker aan de orde komen, maar ik verwijs kortheidshalve naar wat daarover besproken is het AO. Het is een factor van betekenis en ik merk dat er in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Ik geef deze motie ook het oordeel van de Kamer. Dat is over de bevolkingsdichtheid.

De voorzitter:
Goed, oordeel Kamer. Dan hebben we ze allemaal binnen. De heer Van Dijk, kort punt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg, hoor. De moties op stuk nr. 655 en nr. 658 zijn tegenstrijdig. Die kan je nooit allebei oordeel Kamer geven. Het is of-of. De een wil geen uitzonderingen en de ander wil wel een uitzondering.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het kabinet heeft gezegd dat wij eigenlijk vinden dat iedereen in de asielprocedure moet. Maar tegelijkertijd zeggen wij ook dat met minderjarigen en kwetsbaren rekening moet worden gehouden. Dat gebeurt bijvoorbeeld al in de grensprocedure op Schiphol. Maar dat wil niet zeggen dat je hen automátisch uitzondert, zoals in de motie op stuk nr. 655 staat. En de motie op stuk nr. 658 zegt: iedereen moet in de grensprocedure. Op de vraag of iedereen in de grensprocedure moet, is het antwoord dus ja. Vandaar oordeel Kamer. Maar er zijn ook mensen die zeggen: luister eens even, dat vinden wij heel belangrijk. En daarbij is het kabinet van mening dat als de Kamer daar anders over denkt, het niet per se ... Het zijn twee opponerende meningen. Het BNC-fiche laat het ook ...

De opvatting van het kabinet is dat we daar niet "wat twijfelachtig" over zijn, maar het toch wel enigszins in het midden willen laten. En ik wil het hier ook in het midden laten. In ieder geval is het zo dat het kabinet van oordeel is dat het verstandig is dat iedereen die aankomt in de grensprocedure komt. Maar tegelijkertijd is het ook zo dat er altijd rekening wordt gehouden met kwetsbaren, zoals minderjarigen en gezinnen met kinderen tot twaalf jaar. Maar dat wil niet automatisch zeggen dat ze daarmee automatisch uit de grensprocedure worden gehouden en automatisch door mogen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dit kan niet. Ik raad de staatssecretaris aan om alleen de motie op stuk nr. 655 oordeel Kamer te geven en de motie op stuk nr. 658 te ontraden. Want anders raakt ze in de knoop.

De voorzitter:
Als de SP gaat meedenken met de coalitie ... De heer Van den Berge nog, kort en puntig?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vrees dat er nog iets is misgegaan bij de appreciatie van de moties. Dat kan natuurlijk in de haast. Maar kijk, de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 654 krijgt oordeel Kamer, omdat het al gebeurt. Mijn motie op stuk nr. 642 wordt ontraden, omdat het al gebeurt. Het enige fundamentele verschil tussen mijn motie en die van de heer Voordewind c.s. is dat we de regering vragen alles op alles te zetten en daarbij ook Nederlandse ondersteuning aan te bieden. Dus óf een motie wordt ontraden omdat het al gebeurt — nog even los van dat ik daar van alles op kan afdingen, maar ik volg even de redenering van de staatssecretaris — óf ze krijgen allebei oordeel Kamer. Uiteraard wil ik dat laatste.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, beide moties gaan over de kampen in Griekenland. De motie van de heer Voordewind gaat specifiek over de slechte situatie in kamp Moria. Daar wordt door Griekenland hard aan gewerkt en de Europese Unie steunt Griekenland daarbij. Griekenland werkt er ook hard aan om de kwetsbare mensen en überhaupt de asielzoekers van de andere eilanden naar het vasteland te halen. Het verschil tussen de motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 642 en de motie van de heer Voordewind is dat de heer Voordewind het met name heeft over de kwetsbaren. De tekst van de motie van de heer Van den Berge vraagt om álle asielzoekers op de Griekse eilanden naar het vasteland te halen en hiertoe alle benodigde steun vanuit Nederland toe te zeggen, en dat die allemaal zo snel mogelijk moeten worden geëvacueerd. Álle asielzoekers is iets anders dan de kwetsbaren die specifiek worden genoemd door de heer Voordewind. Daarom zit er een verschil in.

De voorzitter:
Helder. Oké, dan zijn we eruit. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij praten over het Belastingplan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2021

Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) (35578);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 november 2020.)

De voorzitter:
We gaan verder. Kan het iets rustiger? Ook de heer Omtzigt. Anders laat ik al die maskers wat strakker aantrekken. Aan de orde is het Belastingplan, nogmaals. Hedenavond valt hoe dan ook om 23.00 uur, dan wel eerder, deze hamer. Wij hebben veel te doen, dus wij moeten kort en puntig zijn. We beginnen straks met de minister van Economische Zaken. Hij geeft antwoord op alle vragen. Daarna komt de minister van Binnenlandse Zaken aan het woord, gevolgd door de beide staatssecretarissen. Dan gaan we over naar de tweede termijn en kunnen er moties worden ingediend. Dat betekent dat de moties becommentarieerd gaan worden door de beide staatssecretarissen, neem ik aan. Iemand moet daar namelijk een oordeel over vellen. Het kabinet moet dus op een of andere manier zijn communicatie regelen. Dan gaan we erdoorheen.

Mevrouw Mulder, wat mag ik voor u betekenen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat nadat minister Wiebes heeft gereflecteerd op al onze vragen van gisteren over de ODE en de wet op de CO₂-heffing, staatssecretaris Vijlbrief dan ook op dat moment meteen de aanvulling daarop geeft. Dan weten we in ieder geval dat dat onderdeel van dat blokje is afgerond. Of doet de minister dat allemaal?

De voorzitter:
De minister zegt dat hij ons dat gaat uitleggen. De heer Nijboer heeft zijn telefoontje mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, want ik moet een nummer oplezen. Ik wil graag een amendement intrekken. Dat is het amendement op stuk nr. 9 (35576), bij die woningwet. Ik had twee amendement over de cap op de overdrachtsbelasting. Bij de ene was de grens vijf ton. Dat was een oude en die trek ik bij dezen in.

De voorzitter:
Het amendement-Nijboer (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik begrijp dat het andere amendement van de heer Nijboer gewoon blijft. De heer Van Otterloo nog even.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
In het gewijzigd schema staat dat er tot 22.30 uur vergaderd wordt, omdat er vervolgens over de nertsen wordt gesproken. Ik kan me voorstellen dat dat VAO nog niet helemaal vastligt. De vraag is wel wanneer we dat dan zouden doen. Ik wilde zeggen "je kunt er vergif op innemen", maar ze worden vergast, geloof ik. De vraag is tot hoe laat wij precies de tijd hebben.

De voorzitter:
Ik wil zo veel mogelijk tijd aan het Belastingplan spenderen, want het gaat om 300 miljard. Onze vrienden van de nertsen moeten we een beetje voor 23.00 uur zo kort mogelijk zien te houden. Wat mij betreft doe ik dat om 22.55 uur. Maar ik moet even kijken hoe druk het bij dat VAO gaat worden en hoeveel mensen zich daar inschrijven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mijn opmerking is ook niet bedoeld als een vraag om een VAO over de nertsen, maar meer om zekerheid te hebben dat wij straks op een goede manier dit debat kunnen afronden.

De voorzitter:
Wat mij betreft maximaal, maar 23.00 uur is wel 23.00 uur. Dat zijn gewoon de coronamaatregelen, dus om 23.00 uur doe ik de deur dicht voor u allen. Aan u om zo kort en puntig mogelijk te zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken. Die vertelt ook even het spoorboekje. Het woord is aan hem.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wilde de vragen beantwoorden die gisteren zijn gesteld over de CO₂-heffing en over de ODE. Dat doe ik ook in die volgorde. De CO₂-heffing is een kunststukje dat Vijlbrief en ik samen doen. Het lijkt ons wel verstandig dat ik de gehele beantwoording inclusief de amendementen voor mijn rekening neem. Dat had ook andersom gekund. Dat had dezelfde inhoud opgeleverd, waarschijnlijk met een vriendelijkere toon, maar u houdt Vijlbrief nog tegoed. Binnen die CO₂-heffing ga ik in op de hoogte en de vorm van die heffing. Er zijn verschillende zorgen bij de woordvoerders over weglek. Ook alle acties om het te monitoren en in de gaten te houden komen aan bod. Zo wilde ik me daar doorheen werken.

Er zijn verschillende zorgen aan allebei de kanten van het spectrum. Het kan zelfs tegelijkertijd. De eerste zorg is of de heffing nou wel streng genoeg is. Het is vermoedelijk de hoogste CO₂-heffing op aarde. Dat zei ik al in het WGO. Daar ga ik niet verder op in. Maar de oproepen en de zorgen of hij wel streng genoeg is, zijn eigenlijk heel verschillend van aard. Die moeten ook verschillend behandeld worden. De heer Snels wil eigenlijk een platte heffing erbovenop, en dan specifiek voor de industrie. De heer Van Raan wil juist het omgekeerde. Hij wil een uniforme heffing in alle sectoren. Ze zullen met elkaar eens zijn dat het strenger moet, maar ze hebben er toch heel andere gedachten over. Daarom moet het even om de beurt. Ik ga dat zo snel mogelijk proberen te doen.

Eerst kom ik bij de heer Snels. Wat hij zei was terecht en hij refereerde aan het WGO. Hij heeft daarbij een economische argumentatie gebruikt. Hij heeft zich gisteren niet beklaagd, maar wel expliciet genoemd dat hij daar wel een heel economisch antwoord op kreeg. Dat klopt ook, want als je een economische redenering hebt, krijg je een economisch antwoord. De heer Snels heeft gisteren een politieke argumentatie gehouden. Hij heeft dus ook recht op een politiek antwoord, wat hij ook van mij gaat krijgen. Ten eerste zeg ik, puur ter opmerking, dat de liefhebbers van eventuele lastenverhoging voor het bedrijfsleven in deze kabinetsperiode bijna meer dan ooit aan hun trekken zijn gekomen. Dat diskwalificeert de voorstellen van de heer Snels nog niet. Je kunt de lasten altijd verder verhogen.

Het politieke punt is dat dit kabinet er inderdaad voor kiest om de industrie een daadwerkelijk stevige prikkel te geven die ook voldoende is om die doelen te halen. Tegelijkertijd kiezen we ervoor om het speelveld te bewaren en de industrie niet naar het buitenland te verjagen. Ik denk dat dat een andere keuze is dan GroenLinks zou maken. Ik denk ook dat de heer Snels met mij eens zal zijn dat een kleine analyse aantoont dat het waarschijnlijk ook niet de achterban van GroenLinks is die het eventuele slachtoffer zou worden van het wegtrekken van de industrie. Bij vele andere partijen zou dat wel het geval zijn. Het is zonder meer in het publiek belang dat het hier "groen" gaat in plaats van elders "grijs" en dat we hier de banen houden in plaats van dat we die zien wegtrekken. Dat is de politieke keuze van het kabinet. Ik zeg in de richting van de heer Snels dat daarbij overeind blijft dat we natuurlijk willen dat de heffing werkt, het doel haalt en voldoende is.

De heer Van Raan heeft zich in mij ingeleefd en zegt terecht: elke econoom zou toch moeten vinden dat er een uniforme CO₂-prijs is. Hij heeft daarin gelijk. Het ETS is daarvoor een goede kandidaat. Ons doel aan het begin van deze kabinetsperiode was echter belangrijk ambitieuzer voor de industrie dan het ETS kon borgen. Daarom hebben we er een schepje bovenop gedaan. Wie weet, als de green deal succesvol uitvalt, wordt het misschien een bredere heffing en ook een hogere heffing, naar ik mag aannemen. Wie weet gaat de toekomst de heer Van Raan bedienen. Zover is het echter nog niet, want we kunnen het nu niet puur met het ETS doen.

De heer Van Raan vraagt specifiek naar een uitbreiding in een bijzondere sector, namelijk de veeteelt. Zou het daar geen goed instrument zijn? Laat ik het als volgt zeggen. Er is een zeer deskundige studiegroep bezig met allerlei vormen van instrumenten om de green deal waar te maken en de uitstoot van bijvoorbeeld methaan, en trouwens ook stikstof, hoort daarbij. Ik zou die voorstellen dus willen afwachten voordat ik hierover verder een verstandig woord in de richting van de heer Van Raan zeg.

Ook de heer Stoffer hengelt naar een uniforme heffing. Hij zegt: waarom laten we het niet gewoon aan het ETS over? Voor die vraag geldt het eerdere antwoord. Voor dit doel zou dat dus onvoldoende zijn, maar wie weet dat wij straks in Europees verband minder zorgen hebben over het halen van de doelen. Dan krijgt ook de heer Stoffer wat hij suggereert.

Het voorgaande ging over de ene zorg, maar aan de andere kant van het spectrum gaat het over weglek. Ik noem het niet eens het politieke spectrum, want links en rechts zijn in beide delen van het spectrum vertegenwoordigd. Over weglek hebben Lodders, Mulder, Stoffer en Van Haga zorgen, en ook de vakbonden en de ondernemingsraden. Het zijn best reële zorgen. Op korte en middellange termijn hebben wij een strenger doel dan er tot voor kort in Europa was. Kleine kostenverschillen kunnen bij dit soort producten leiden tot een groot productieverlies. In het bijzonder in de richting van de heer Van Haga, die hierover vele vragen heeft gesteld, zeg ik het volgende. Is het dan zo dat wij weglek dan maar accepteren, voorzien, enzovoort? Ik zou zeggen dat onze strategie aanzienlijk offensiever is dan strikt het voorkomen van weglek. Ik heb in het WGO uitvoerig uitgelegd waarom ik denk dat de vormgeving van het instrument de weglek minimaliseert, maar de strategie is dus veel offensiever. Ik heb een brief gestuurd over de strategie voor de basisindustrie en ik denk dat dat een van de zeldzame brieven is die de heer Van Haga wel aanspreekt. Maar de redenering gaat als volgt: steeds meer industrieën — dat is controleerbaar — beseffen dat verduurzaming onontkoombaar is. Of het leuk is, staat daar los van. Het is onontkoombaar en daarom zoeken zij naar de juiste strategie en de juiste locatie. En het is toeval, een gelukkig toeval, maar Nederland is bij uitstek geschikt voor de vestiging van dit soort duurzame basisindustrieën, ook als die energie-intensief zijn.

De reden daarvoor zijn niet alleen de nautische bereikbaarheid en de achterlandverbindingen, maar bijvoorbeeld ook wind op zee. Dat kan namelijk een natuurlijke bron zijn voor groene waterstof. De energie-infrastructuur die daarvoor nodig is, is hier meer aanwezig dan in enig land op aarde, doordat wij al over onze gasinfrastructuur beschikken. De mogelijkheden voor warmte-uitkoppeling vlak bij de industrie spelen daarbij ook een rol, net als de mogelijkheden voor CCS en de toegang tot de SDE. Dit is een land om je te vestigen als je meent dat vergroening onontkoombaar is! Het is onze strategie om precies dat te kapitaliseren. Wij willen dus vaart maken met het benutten van de voordelen en tegelijkertijd vaart maken met de verduurzaming. Dat betekent inderdaad dat we een ferm doel hebben en dat we die voordelen tegelijkertijd in een zo vroeg stadium aanbieden. Daarmee beperken we niet alleen de weglek, maar bevorderen we ook de toestroom. De eerste tekenen dat dat werkt, zijn zichtbaar, want er zijn bedrijven die zich om die reden in Nederland vestigen.

Dat wil niet zeggen dat we zorgeloos moeten zijn over de weglek. Mevrouw Mulder is dat niet. De heer Stoffer is dat niet. Mevrouw Lodders is dat niet. En ik ben dat ook niet! Wat zijn bijvoorbeeld de knelpunten in de bouwkeramiek? De heer Stoffer en mevrouw Mulder hebben daar beiden naar gevraagd. Kijk, de bouwkeramiek is een sector waarin allerlei partijen — dat is hoopgevend — beter presteren dan de benchmark. Het is ook een sector waar de heffing, als het mis zou gaan, op zich een beperkt deel zou zijn. Verder is het ook een sector die relatief nationaal is. Desondanks moeten we alles op alles zetten om dat goed te laten gaan. Daarvoor zijn die koploperprogramma's opgesteld. Die zijn hoopgevend. Dat ziet er goed uit. Voor de overheid en de publieke en private partijen is dat ook een basis om er instrumenten en infrastructuur op te richten. Hoe concreter de programma's worden, hoe concreter we daarop kunnen inspelen. De knelpunten staan ook in die koploperprogramma's en daarmee moeten we met elkaar de komende jaren aan de slag. De RVO maakt van die koploperprogramma's een diepgaande analyse en op basis daarvan zouden we moeten kunnen zien wat er nog meer moet gebeuren. Dat kunnen we nu nog niet zeggen, maar we weten wel dat hierop gelet moet worden en dat het belangrijk is. Dat geldt voor deze sector, maar in alle eerlijkheid ook nog voor een aantal andere sectoren.

De heer Van Raan steelt mevrouw Mulder nu van mij! Ik berust daar maar in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had wel aandacht voor de minister en volgens mij zag hij dat ook wel.

Ik ben heel erg benieuwd wanneer we hierover worden geïnformeerd. Ik ben dat, omdat ik wil voorkomen dat we straks aan de achterkant nodeloos gebruik moeten maken van dat potje van 125 miljoen.

Minister Wiebes:
Ik weet niet precies wanneer we die ... Laat ik even informeren wanneer de RVO en vervolgens ook de mensen op het departement goed naar die specifieke koploperprogramma's hebben gekeken. Het is belangrijk dat dat gebeurt en ik ga dat na. Ik kom daar zo dus nog op terug, want het in de gaten houden vergt meer dan er alleen maar een beetje op letten. Het hele circus dat we optuigen op het terrein van infrastructuur, is ook precies daarom zo belangrijk. Als we dit de vrije loop laten, dan gaat het fout. En dan gaat het dus ook fout bij industrieën die a priori erg kansrijk zijn. Wij missen zó veel kansen als we dit niet goed doen.

Ik ga eerst nog even in op de afvalverbrandingsinstallaties. Daarover is wederom door mevrouw Mulder, maar ook door de heer Stoffer, een vraag gesteld. Trekken die nou niet weg? De heffing heeft een voorzichtig ingroeipad en dat is ook nodig, want bedrijven hebben daardoor een handelingsperspectief. Bij de AVI's hebben ze drie of vier jaar de tijd om te werken aan oplossingen. Het kan zijn dat er volumevermindering optreedt, maar dat hoeft niet te liggen aan weglek, zeker niet bij afval, waarbij het nogal een gedoe is om het over de grens te halen. Het kan er ook aan liggen dat de prikkel juist is. We hebben namelijk niet alleen het doel om dat op een zinvoller manier toe te passen, maar we hebben ook het doel om meer circulair te doen. Dat betekent dat uiteindelijk afval verandert in een grondstof en dat er minder te verbranden valt. Dat is ook een van de doelen. We moeten onderkennen dat die circulaire economie onderdeel van het regeerakkoord uitmaakt. Dat betekent dat we uiteindelijk minder afval overhouden, omdat afval wordt hergebruikt.

Via de SDE++ zijn er ook allerlei subsidiemiddelen om die circulaire economie te stimuleren en te ondersteunen, om meer te recyclen, maar ook om CO₂ te reduceren bij AVI's. Eerlijk gezegd is de zorg bij de mensen die hier direct mee werken wat minder pregnant dan bij mevrouw Mulder, maar wij moeten het in de gaten houden en het serieus nemen. Als er echt dingen misgaan in Nederland, zijn er altijd regeringen die daar weer een heroverweging aan wijden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien wil de minister op het moment dat hij het antwoord van zonet controleert over wanneer we dat gaan doen voor de bouwkeramische sector, ook terugkomen op de vraag wanneer we hier serieus naar gaan kijken. Ik vind het namelijk wel een probleem. Dan kan de minister wel zeggen dat op zich de afvalverbrandingsinstallatie niet naar het buitenland gaat, maar misschien gaat het afval daar wel naartoe. Dat is ook een probleem. Of er komt misschien minder afval binnen dat anders buiten weer een hoop CO₂-uitstoot zou hebben. Ik wil er dus toch even naar kijken. Het gaat om al die stromen bij elkaar. Eigenlijk zegt de minister dan tegen deze afvalverbrandingsinstallatie: u krijgt die heffing; als u daardoor failliet gaat, so be it, want we doen toch lekker veel meer circulair.

Minister Wiebes:
Dit is wel een heel creatieve ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik chargeer even, maar ik wil wel graag weten hoe het zit.

Minister Wiebes:
Het is een heel grimmige interpretatie van mijn woorden, die ik precies in omgekeerde zin probeerde. Nee, met deze lezing ga ik niet akkoord. Het is ook niet zo — zoals de woorden van mevrouw Mulder ook suggereerden — dat we er nog totaal niet naar gekeken hebben en dat we er op een zeker moment in de toekomst een keer aan beginnen om naar deze sector te kijken. Dat is niet zo. Ik zal proberen te zien wat de eerstvolgende benchmarks zijn, bijvoorbeeld de doorlichtingen van RVO, ten aanzien van deze twee sectoren. Dat is de toezegging die ik doe. Dat zou kunnen komen in de tweede termijn, maar het is, denk ik, aan mijn collega Vijlbrief toe te vertrouwen om mevrouw Mulder straks te melden wat de daarvoor geplande momenten zijn.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Wiebes:
Dan blijft het punt: maar wat nou als? Daar hintte ik zonet al op, en ik heb het ook in het WGO gezegd. Hoe houden we dit in de gaten? Hoe zorgen we dat hier maximaal wordt geacteerd? De overheid, het Rijk, heeft daar een heel stuk over gemaakt, een hele systematiek ontwikkeld om proactief te zorgen voor de nieuwe, duurzame infrastructuur. Dat is buitengewoon belangrijk. Zonder dat gaat het mislukken. Daarvoor is een systematiek opgetuigd die lijkt op die van bijvoorbeeld wegen en wegeninfrastructuur. We houden dat daarna ook in de gaten. Daarvan zijn er ook jaarlijks rapportages aan de Kamer. Waar nodig moeten we in actie komen.

Dat "waar nodig in actie komen" zit meer aan de voorkant dan aan de achterkant; daarin ben ik het weer geheel eens met mevrouw Mulder. Neem datgene waarover ik laatst een beetje uit de school klapte, namelijk wat wij doen richting Tata, maar ook een aantal andere partijen. Dat is zeer intensief, met een team aan de kant van EZK en ook een team aan de kant van het bedrijf zelf, met als doel uit te zoeken hoe dit moet gaan. Dan treffen we meestal partijen aan die buitengewoon ver uitgewerkte plannen hebben, waarvan nog onzeker is hoe ze in het overheidsinstrumentarium passen, hoe ze in de vergunningen passen, hoe dat samenhangt met de infrastructuurplanning en hoe dat samenhangt met ruimtelijkeordeningskwestie. Daar kunnen wij bij helpen.

Het is belangrijk om dat vooraf te doen en niet achteraf, en dat zijn wij echt uitgebreid aan het doen, en tot enig wederzijds enthousiasme. Dat is dus de manier waarop we dat doen. Dat is volgens mij meer hands-on dan in de recente economische geschiedenis.

De heer Bruins vroeg: krijgen we dan te horen hoe dat gaat? Daarop zeg ik natuurlijk: ja. Dat weet hij ook. Daarvoor zijn bijvoorbeeld de KEV en het moment rond de KEV buitengewoon geschikt.

Ik heb mevrouw Mulder al een beetje gezegd dat we ons niet aan het einde moeten laten opschrikken en niet moeten denken: o jee, o jee, nu is alles misgegaan en hebben we alleen nog maar een potje. Het doel is om het potje helemaal niet te gebruiken. Dat is het doel. Het doel is namelijk om het te slagen en niet om het te laten mislukken. Dat ben ik zonder meer met haar eens. We werken hard aan opties binnen de SDE++ om bijvoorbeeld dit soort industrieën te helpen. Ik heb daar tijdens het WGO meer over gezegd. In verband met de tijd zal ik dat nu niet doen, maar er wordt uitvoerig naar gezocht. Wat betreft de infrastructuur is de hele planning bezig en gestart. We houden ze in de gaten. Dat potje is een last resort.

Dat dwingt mij om een wat merkwaardig antwoord te geven op de vraag die de heer Stoffer daarover heeft gesteld. Hij vroeg: kan de minister dan vertellen waar we dat potje gaan inzetten? In lijn met de zorg van mevrouw Mulder ga ik daar natuurlijk geen woord over zeggen, want als ik ook maar één sector, situatie of type bedrijf noem waaraan we dat gaan besteden, stopt daarna het nadenken en hangen we aan dat potje. Het potje zou dan van een laatste redmiddel veranderen in een eerste redmiddel. Dat moet niet, want het potje is een laatste, nee, een allerlaatste redmiddel. Dat betekent dat ik niet weet waar dat in moet worden gezet. Als ik dat zou weten, zou ik het niet moeten vertellen, maar zou ik er alles aan moeten doen om te voorkomen dat dat doel bereikt wordt. Mijn antwoord zou zichzelf dus overbodig maken. Mijn uitgebreide excuses aan de heer Stoffer dat ik zijn vraag zo uitdrukkelijk niet beantwoord. Ik beloof de woordvoerders dat ik geen andere vraag zo uitdrukkelijk niet zal beantwoorden als deze vraag.

De voorzitter:
Genoteerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister zegt: het is moment rond de KEV waarop we kunnen kijken hoe snel het gaat met de CO₂. Maar wat zijn precies de brokken informatie? Maar nog belangrijker: wat zijn de stukken gereedschap die de Kamer op dat moment heeft om te versnellen of, afhankelijk van je ideologie, te vertragen?

Minister Wiebes:
De KEV meldt niet alleen maar hoe het gaat met de uitstoot — de uitstoot is het sluitstuk van deze hele operatie — maar kijkt ook naar het begin, naar wat er gebeurt met de maatregelen. We zouden dingen doen om later uitstoot te kunnen verminderen. In hoeverre gebeuren die dingen? Sterker nog, in de Klimaatwet is onderscheid gemaakt tussen wat je doet en wat je bereikt. Er wordt naar beide gekeken. Voor beide zijn verschillende bijstuurmomenten. Als je dingen niet doet, is bijsturen prompt nodig. Daarom wordt er in de KEV ook naar dit soort dingen gekeken. Gebeurt er iets? Zijn er plannen? Worden er investeringen gedaan? Wordt er geïnvesteerd? Wordt er gebouwd aan een installatie die ons straks richting klimaatneutraliteit brengt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan verwacht ik dat ik van de minister te horen krijg: je hebt een Engelse sleutel, een bahco, een kruisschroevendraaier, een hamer en een zaag. Wat zijn de gereedschappen die de Kamer heeft om te zeggen: kabinet, ga dit doen en dat doen? Wat kunnen we concreet in gang zetten om dat tempo te beïnvloeden?

Minister Wiebes:
Ik denk dat er bij het ontwerp van het parlementaire stelsel niet over is nagedacht dat vanuit de Kamer bepaald wordt wat de regering moet doen. Dan zou er misschien ook vanuit de regering bedacht moeten worden wat de Kamer zou moeten doen, en dat helpt niet. De regering heeft allerlei manieren, en niet alleen het bestaande instrumentarium, om in te grijpen en zich ermee te bemoeien, van productieve interventies tot het toepassen van naarder of juist positiever instrumentarium. De heer Bruins heeft de rol om de regering daarop te controleren. Het ergste wat u kunt doen, is zeggen dat u buitengewoon ontevreden bent over de regering en dat er een andere regering moet komen. Maar daar zitten een heleboel stappen voor. Het is de heer Bruins die daar steeds inzicht in kan hebben en kan zien of de regering wel doet wat zij moet doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, oké. We hebben interventies en prikkels. Is dat ongeveer het soort gereedschap waar de minister dan op duidt? Want het klinkt nog niet heel concreet.

Minister Wiebes:
Nee, kijk, laat ik een voorbeeld geven van wat we onlangs gedaan hebben. We hebben een heel instrumentarium, van SDE tot en met noem het allemaal maar op. Tegelijkertijd zien we dat het voor een bedrijf als Tata buitengewoon complex is om dit voor elkaar te krijgen. Ook aan de hand van zeer uitgewerkte plannen kun je zien dat er nog echt aan gewerkt en getrokken moet worden. Ik denk dat het in deze bijzondere tijd toch aan een overheid kan zijn om zich daar op een productieve en positieve manier mee te bemoeien en het bedrijf te helpen om niet alleen duurzaam te worden maar ook de werkgelegenheid te kunnen behouden. Die bemoeienis, ik zei het al, is natuurlijk de afgelopen decennia niet in de mode geweest en is nu, denk ik, noodzakelijk. Ik ga er dus niet erg ideologisch over doen: het is nu nodig, dus ik doe het. Er zijn allerlei vormen van bemoeienis, daar kan de heer Bruins zich wel wat bij voorstellen.

In de richting van mevrouw Mulder zeg ik dat de diepgaande analyse van RVO over de koploperprogramma's rond de zomer van volgend jaar gereed zal zijn. Ik zou zelf aan mevrouw Mulder willen melden of dat wel of niet openbaar is en of we daar dan over kunnen debatteren, maar dat weet ik niet, want ik weet niet of daar bedrijfsvertrouwelijke gegevens in zitten. Ik hoop nog informatie te ontvangen of ik mevrouw Mulder kan beloven dat zij daar dan ook inzicht in krijgt, zodat we daar passend naar kunnen kijken. Dat is een verzoek dat ik hierbij doen.

Tegoed hebben de woordvoerders nog de appreciatie van de verschillende amendementen. Ik hoop dat ik de laatste stand van zaken op dat punt heb. Is het amendement op stuk nr. 9 nog steeds ingediend? Dat is het amendement van Snels en Van der Lee. Ik kijk even naar Snels en zie dat het nog steeds is ingediend. Het gaat over een heffing van €10 per ton. In het WGO heb ik gemeld dat dit niet zal leiden tot extra CO₂-reductie, maar de heer Snels heeft mij gemeld dat het in zijn ogen leidt tot meer rechtvaardigheid. Dan meld ik op mijn beurt dat dat leidt tot een direct probleem voor bedrijven. Laat ik een voorbeeld geven, op basis van openbare bronnen. Neem het bedrijf Yara. Dat moet dan in 2030 22 miljoen extra betalen, ook als het de reductiedoelstelling geheel haalt. De winst in 2018 was hoger dan dat. Ik heb ook allerlei verschrikkelijke getallen van Dow en ik heb nog verschrikkelijkere getallen van Tata. Die ga ik niet voorlezen. Het gevraagde is algauw een aanslag op de levensvatbaarheid van die bedrijven zonder dat het leidt tot extra vergroening. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat als de klimaatopgave en het hele Klimaatakkoord leiden tot verlies aan werkgelegenheid, het draagvlak pijlsnel verdwijnt. Daar ben ik angstig voor.

Nummer 10. Beckerman en …

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 is dus ontraden, hè? We moeten het goed en officieel horen.

Minister Wiebes:
9 is ontraden.

Is het amendement op stuk nr. 10 nog ingediend? Ik zie dat dat zo is. Dat is het amendement van Beckerman en Alkaya en zegt dat het nationaal tarief boven op de ETS-prijs komt. Ik vind dit wonderlijk, want de manier waarop dit amendement wordt beargumenteerd, is dat de SP aanneemt dat de huidige heffing niet voldoende zal zijn om het doel te halen. Dit terwijl ik in het WGO heb uitgelegd dat wij juist aan PBL vragen wat het passende prijspad is, opdat volgens PBL, onze scheidsrechter, het doel gehaald wordt. Maar nog voordat PBL de gegevens heeft om dit te kunnen berekenen, weet mevrouw Beckerman al beter dan PBL dat het doel niet gehaald wordt.

En dan nog iets. Ik wil me niet bemoeien met de electorale strategie van de SP. Dat zou misschien niet tot succes leiden. Maar ik ken geen ander amendement waarmee de SP de eigen doelgroep en de eigen achterban zó in de voet schiet. Dit is gevaarlijk en ik ontraad het amendement.

Dan het amendement op nr. 12. Dat is van de heer Stoffer en die wil de afvalverbrandingsinstallaties uitzonderen van de CO₂-heffing. Ik heb van de heer Stoffer niet gehoord hoe we dan de bijbehorende reductie op een andere manier gaan halen. In het debat en in het WGO is dit punt uitvoerig aan de orde geweest. Op basis daarvan ontraad ik dit amendement.

Dan heeft de heer Stoffer nog een andere wijziging van de wet in gedachten ten opzichte van het voorstel. Dat is het amendement op stuk nr. 13 over het uitzonderen van de CO₂-levering aan de glastuinbouw voor deze heffing. Als we dit amendement zouden volgen, zou dat een merkwaardige prikkel opleveren, want dan wordt de broeikas de nieuwe schoorsteen. Dan is er voor elke industrie een prikkel om de uitlaatgassen via een broeikas naar buiten te laten gaan. Het zou trouwens de Maasvlakte een geheel nieuw aanzicht geven, maar het zou niet tot een verstandige CO₂-reductie leiden. Dat gaat niet. Er zijn andere manieren om dit probleem, dat bekend is en dat ook echt een probleem is, op te lossen. Ik heb in het WGO over de innovatiepilot gesproken. Op die manier wilde ik dit wel oplossen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 13.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het aanpassen van de reductiefactor. Dat vind ik ook weinig gelukkig. De heer Snels en ik zijn het vermoedelijk eens dat de eindheffing er eentje moet zijn die leidt tot dit doel, maar hij zal het ongetwijfeld toch ook wel op een of andere manier met mij eens moeten zijn dat een bedrijf ook een kans moet hebben om datgene te doen wat er nodig is om deze heffing te voorkomen, als het doel is om de heffing te voorkomen. Dat is niet als de heffing meteen aangrijpt. Dan wordt je gestraft voor dingen waarvoor je niet de gelegenheid hebt gekregen om ze te vermijden. Dat is zo in strijd met de bedoeling van dit wetsvoorstel dat ik dit amendement ook moet ontraden.

Inmiddels kan ik mevrouw Mulder vertellen dat de analyses aan de Kamer worden toegestuurd en dat wij aan de hand daarvan nogmaals naar de kansrijkheid van de verschillende koploperprogramma's kunnen kijken, en nogmaals met elkaar kunnen bespreken hoe wij de besteding van het potje kunnen vermijden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt dus zowel voor de bouwkeramische sector als voor de afvalverbranding?

Minister Wiebes:
Ja, dat zijn alle koploperprogramma's. Dat zijn er zes.

De voorzitter:
We wachten nog op uw appreciatie van de amendementen op stukken nrs. 11 en 16. Nr. 16 is net uitgedeeld, maar nr. 11 heeft u reeds in uw bezit.

Minister Wiebes:
11 en 16 ...

De voorzitter:
Nr. 16 is van de heer Van Raan.

Minister Wiebes:
Ja. Ik wil niet op de persoon afgaan met mijn advies.

De voorzitter:
Nee ...

Minister Wiebes:
Ik ga dat proberen aan het eind van deze termijn te doen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

Minister Wiebes:
Ondertussen ga ik even naar de ODE. Mevrouw Lodders had zorgen over de ODE-heffing en over de tarieven. Zij wil weten hoe wij een verdere stijging zouden kunnen beperken. De stijging heeft natuurlijk altijd in de boeken gezeten. Onderlegger bij het regeerakkoord was al die stijging. We hebben die stijging ook zien werken. Die hebben we ook in de debatten horen doorklinken. Die hebben we in allerlei dingen zien doorklinken, zeker in de lasten van de bedrijven die in de afgelopen periode die stijging voor hun kiezen hebben gekregen. Maar inmiddels zijn we wel een end, want waar wij in het begin nog spraken over een totale omvang van 1 miljard, zitten we inmiddels op 2,6, en we gaan naar 3,4, dus de grootste stijging is wel achter de rug. Maar in het WGO heb ik ook gemeld dat er op allerlei manieren wordt gekeken of de systematiek nou wel deugt en of er ook andere manieren zijn om dit te financieren. Mevrouw Lodders weet dat wij daarover in het voorjaar van 2021 meer informatie hebben, en meer ideeën en doorrekeningen.

Mevrouw Mulders vraagt … Nee, mevrouw Lodders, daar ben ik nog niet mee klaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is misschien goed, omdat de minister de zaal straks gaat verlaten, dat ik aangeef dat ik vanuit de VVD nieuwsgierig ben naar de nieuwe systematiek. Wij zien die graag begin volgend jaar tegemoet. Ik zou het liefst willen dat we die zo snel mogelijk hebben, maar we kunnen ook geen ijzer met handen breken. Dank voor deze toezegging.

Minister Wiebes:
Ja.

Voorzitter. Mevrouw Mulder toonde zich gisteren zelfs een heel klein beetje verbolgen en vroeg of het mij ook was opgevallen dat er een disbalans was opgetreden in de stijging van de ODE-tarieven in de hogere schijven versus de lagere, en hoe dat komt. Dat komt — ik zeg het maar even zo in de richting van mevrouw Mulder — door ons, want wij hebben ervoor gekozen om een gelijk oplopende set met tarieven die nog in het regeerakkoord stond, om te buigen, waarbij de stijging in deze kabinetsperiode bijna geheel terecht is gekomen bij de grootverbruikers. Dat is beleid geweest. De half-halfverdeling is een een-derde-twee-derdeverdeling geweest. Dat hebben we gedaan om de huishoudens te ontzien. Maar als je het bedrag hetzelfde houdt en je de ene ontziet, dan belast je de ander extra. Dus ik vrees dat er geen ander antwoord mogelijk is dan dat mevrouw Mulder en ik, elk in onze eigen rol, dit beleid hebben uitgezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich waren we daar met z'n allen bij en vinden we het ook goed dat dat zo is gebeurd. Alleen is de vraag of die verdeling tussen die derde en die vierde schijf niet anders had gekund. Daarin zaten afrondingsverschillen. Ik vind dat gewoon een beetje vaag. Daar zat met name mijn vraag en daar heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op.

Minister Wiebes:
Nou, "vaag" weet ik niet. Er is uitgelegd dat één tarief visueel niet veranderd is vanwege afronding. Dat is niet vaag; dat is niet anders. Op de verhouding tussen de derde en vierde schijf is zeer uitvoerig gestudeerd. Voor verreweg de meeste bedrijven heeft dat weliswaar geleid tot een stijging, maar een overkomelijke stijging, voor enkele niet. Maar ik verzeker mevrouw Mulder dat de hoeveelheid studie die erin is gaan zitten om te kijken of dat ook anders kan, eindeloos is geweest. Dat heeft niet geleid tot een verstandige bijstelling. Dat heeft ertoe geleid dat we een potje van 25 miljoen per jaar hebben klaargezet voor een tweetal jaren om dit meer gericht op te lossen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan is mijn vraag hoe groot die afrondingsverschillen dan zijn. Kan dat concreet worden gemaakt?

Minister Wiebes:
Nou ja, een afronding is altijd een minderheid van de laatste decimaal. Ik wil dat best in meer decimalen laten uitrekenen, maar ik weet niet of het grote punt van mevrouw Mulder daarmee geholpen is. Mevrouw Mulder ziet iets wat ik ook begrijp. Zij ziet allemaal dingen stijgen en één ding niet stijgen en zegt: o, dat is gek; is dat een politieke keuze? Nee, dat is helaas hoe afrondingen werken. Ik wil best laten uitrekenen wat het getal werkelijk is om door mevrouw Mulder te laten toetsen dat er daadwerkelijk sprake is van een afrondingsvraagstuk, maar hier ligt geen politieke keuze aan ten grondslag. Ik wil dat getal best laten berekenen. Dat kunnen we nu vast snel doen. Dan hoort u het uitgebreide getal van de heer Vijlbrief, maar er zal geen nieuw inzicht ontstaan, want ik verzeker mevrouw Mulder dat er geen sprake is van een politieke keuze.

De heer Stoffer vraagt of er geen mogelijkheden zijn om die ODE-heffing minder snel te laten stijgen. Hij wijst daarbij op een mogelijkheid en zegt: de kasuitgaven blijven achter. Dat klopt, want sommige projecten zijn vertraagd. Dat betekent niet dat de middelen niet meer nodig zijn, want iets wat niet tot besteding komt maar wel nodig is voor het Klimaatakkoord, komt later tot besteding. En er zitten geen overschotten in de SDE-pot. Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen dat we die eruit hebben gehaald. Daar heeft zij gelijk in. Dat is geen onderdeel van het beleid waar ik destijds trots over heb uitgestraald. Zij heeft gelijk, dat is waar, maar dat betekent wel dat we dit nu niet kunnen temporiseren.

De héér Mulder en mevrouw Beckerman hebben gevraagd hoe wij de energierekening van huishoudens zouden kunnen beperken. Ik blijf melden — maar dat vindt mevrouw Beckerman een erg onbevredigende uitkomst — dat de energierekening voor een huishouden met een gemiddeld verbruik al jaren een dalende trend vertoont. Dat is weliswaar een gevolg van een forse ingreep die we vorig jaar hebben moeten doen, maar dat is uiteindelijk wel het resultaat geweest. Die lastenverdeling is aangepakt. Ik blijf het oprecht het verstandigst vinden om koopkrachtkwesties integraal aan te pakken, maar mevrouw Beckerman kan dat argument niet meer horen. Dat weet ik van haar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt. Aan de ene kant heeft het natuurlijk niet zo heel veel zin om dit debat te voeren, want we komen niet verder. Aan de andere kant bevreemdt het mij bij elk debat hoe voorzichtig — en terecht — de minister omgaat met banen en met het belasten van bedrijven, en hoeveel moeite er wordt gedaan om weglek te voorkomen. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar aan de huishoudenskant zijn we zo rigoureus. Dan zegt de minister: gemiddeld valt het allemaal mee. Ja, gemiddeld is het prachtig, maar er zijn nog steeds 650.000 huishoudens in energiearmoede. Gisteren zagen we de cijfers van het CBS, dat zegt: huishoudens betalen €242 per ton CO₂. De minister zegt bij elke oplossing die de SP schetst: dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen. Of het nou gaat om belastingvermindering voor huishoudens of om de aanpak van energiearmoede onder huishoudens. Bij alles horen we: njet. Wat is de minister dan wel van plan?

Minister Wiebes:
Bij een heleboel horen we juist geen njet. De suggestie dat dit kabinet meer zou letten op het huishoudboekje van een bedrijf dan van een huishouden, is niet juist. Naast mij zit iemand die een van de meest progressieve belastingstelsels voor particulieren onder zijn beheer heeft. Dat is zeer nivellerend. Dat hebben we voor bedrijven niet. De lastenverzwaring die mijn buurman en zijn voorganger in deze kabinetsperiode voor elkaar hebben gekregen voor bedrijven, is niet vaak eerder vertoond. Dus er is geen sprake van dat dit kabinet suggereert dat het de lasten en de inkomenspositie van huishoudens niet belangrijk zou vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die ODE — want daar gaat het over — is een extra belasting op de energierekening. Het kabinet zegt steeds: we hebben dat rechtvaardig gemaakt. Nou, huishoudens betalen nu per kilowattuur stroom 68 keer zoveel als de grootste verbruikers. 68 keer zoveel! Volgend jaar wordt dat 75 keer zoveel. 75 keer zoveel als de grootste verbruikers. Dat kunt u toch niet verkopen als rechtvaardig? Huishoudens kunnen dat in steeds grotere mate helemaal niet meer opbrengen. Juist bij die groep huishoudens zal het draagvlak voor de energietransitie daardoor ook dalen. De minister zegt: als we banen laten verdwijnen, dan is dat de bijl aan de wortel van het draagvlak. Ja, maar energiearmoede is dat toch ook? Waar blijft de erkenning daarvan?

Minister Wiebes:
Het is verleidelijk om binnen de koopkracht alleen naar de energierekening te kijken en binnen de energierekening alleen naar de ODE, maar dat doet volstrekt tekort. De ODE is 10% of minder van de gemiddelde energierekening. Nogmaals, de rekening als totaal is ten opzichte van vijftien jaar geleden voor een huishouden met een gemiddeld verbruik niet hoger maar lager. Dat blijft zo. Het blijft belangrijk om dat in zijn geheel te bezien. Nederland is niet een land dat zich voor inkomensverschillen hoeft te schamen.

De heer Stoffer (SGP):
Vorig jaar maakte ik een stevig punt van de ODE in de derde schijf, voor glastuinbouwbedrijven, voor fabrieken enzovoorts. Er kon echt niets aan gedaan worden, want er kon geen euro uit die pot gemist worden. Maar die 680 miljoen kon er wel uit. Dit jaar kom ik met hetzelfde en er kan weer geen euro uit gemist worden. Vorig jaar dacht ik: het zal misschien waar zijn, maar ik vind het toch heel lastig. Maar nu heb ik er toch heel veel moeite mee om dat te geloven. Dat is een opmerking. Ik kijk wel of ik er een reactie op krijg.

Dan mijn vraag. Er ligt nu een compensatie van twee keer 25 miljoen euro. Daar komt nog een plan voor, in ieder geval voor de stemming. Mijn vraag is of het plan al voor 99% gereed is. Komt het nog? Wat is de uitwerking van die twee keer 25 miljoen?

Minister Wiebes:
Ik zal even laten nakijken voor welk percentage dat plan gereed is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor het graag.

Minister Wiebes:
Dan zal ik direct met de heer Stoffer verdergaan. Hij heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 8, dat bij mijn weten nog steeds voorligt. Ik kijk hem aan.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Wiebes:
Hij zegt: laten we de ODE-tarieven van de derde schijf verminderen. Nou ja, kijk, hij gelooft niet dat de laatste raming zegt dat het budget voldoende is, maar niet overschiet. Dat ontslaat hem van de verplichting om alternatieve budgetten aan te reiken, althans in zijn wereld. De informatie die ik heb over de laatste ramingen zegt dat dat wél zou betekenen dat we elders budgetten moeten vinden. Dat betekent dat ik dit amendement moet ontraden.

Dan het gewijzigd amendement-Beckerman/Alkaya op stuk nr. 7. Daar hadden we het net over. Dat zou betekenen dat het bedrijfsleven niet twee derde maar ongeveer 90% betaalt van de totale ODE, in de snelle berekening die we eraan hebben gewijd. Dat lijkt mij in veel gevallen niet bevorderlijk voor de werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9 geworden. Het amendement dat u net heeft becommentarieerd, is van nummer veranderd.

Minister Wiebes:
Dan zal er toch ook wel iets aan de inhoud veranderd zijn, of niet?

De voorzitter:
Nee, dat doen we gewoon om u in verwarring te brengen.

Minister Wiebes:
Dat is ook gelukt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11, waar ik net om vroeg, is echter ingetrokken.

Minister Wiebes:
Dat is ingetrokken.

De voorzitter:
Ja, dat is weer verdwenen.

Minister Wiebes:
Dat wilde ik net gaan zeggen. Maar dan hebben we nog altijd het amendement op stuk nr. 16 over, waar ik nog antwoord op moet geven.

De voorzitter:
Ja, van de heer Van Raan. Die zit te wachten.

Minister Wiebes:
Dat heb ik nog niet. In het uiterste geval krijgt u daar een vriendelijker antwoord op van Vijlbrief.

Dan het amendement op stuk nr. 39. Dat gaat over de Postcoderoosregeling. We hebben niet zo'n duidelijke afspraak gemaakt over wie dat doet. Ik begrijp dat staatssecretaris Vijlbrief dit behandelt. Helder. Heel goed.

Dan de afronding. Het afgeronde getal is 0,04, maar het niet-afgeronde getal is 0,04449. Dat wordt afgerond naar 0,04. Volgend jaar stijgt het wel.

Het plan voor de twee keer 25 miljoen is halverwege. Dat plan is in september aangekondigd. Dat is nog niet zo lang geleden. Daar wordt hard aan gewerkt. Volgende maand moet het er zijn. We zijn dus ongeveer op de helft.

De heer Van Raan wil eigenlijk een platte heffing van €30 per ton, zeg ik in zijn richting. Nu heb ik net beschreven hoe voor sommige industrieën, die trouwens ook populair zijn in deze Kamer, een heffing van €10 per ton zou uitwerken, en €30 is drie keer zo erg. Ik moet het amendement op stuk nr. 16 daarom ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is niet echt verrassend dat het wordt ontraden. De minister er ik zijn het er wel over eens, als economen onder elkaar wellicht, dat een vlakke heffing de beste oplossing is en dat we daar ook naartoe gaan. Laten we ook niet vergeten dat deze minister gezegd heeft: we moeten eigenlijk sneller meer doen. De CO₂-heffing die de regering voorstelt is een heffing waarvan pas in 2024 wellicht duidelijk gaat worden of die gewerkt heeft. Met andere woorden, daarmee zitten we nog vier jaar lang in onzekerheid. Laten we ook niet vergeten dat deze minister een regering vertegenwoordigt waartegen de rechtbank tot drie keer toe heeft gezegd: je moet meer doen om de doelen te halen. Het lijkt erop dat ze niet gehaald worden. Ik snap dat hij het ontraadt, maar de redenering is eigenlijk onvoldoende. Want wat zegt bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank? Die zegt dat een CO₂-heffing van €50 voor echt iedereen inderdaad misschien vervelend is voor sommige bedrijven, maar niet voor de economie. Wat de minister hier tentoonspreidt, is dus toch weer een heel, heel cynische manier om een bepaalde bedrijfstak de hand boven het hoofd te houden — zo lijkt het — terwijl hij niet doet wat nodig is.

Minister Wiebes:
De klimaatdoorrekeningen worden in Nederland niet gedaan door De Nederlandsche Bank, maar door het Planbureau voor de Leefomgeving en het Planbureau voor de Leefomgeving gaat een prijs berekenen waarmee het lukt naar het oordeel van degene die erover gaat en degene die erover gaat is het PBL. Het lijkt mij dat dat een sluitende garantie is dat er straks uit een doorrekening zou moeten komen dat dit lukt. Verder — ik maak het even af, want dan kan de heer Van Raan het misschien ook nog op een ander punt met mij oneens zijn — zijn we het er wel over eens dat economen zouden pleiten voor een uniforme heffing over sectoren heen. Het woord "vlak" heb ik niet aangeprezen, want het vlakke karakter heeft geen meerwaarde voor de prikkel.

De heer Van Raan (PvdD):
Even over de berekening voor wat die sector moet bereiken. Dat zou kunnen kloppen. De 14,3 megaton die de sector moet bereiken zou kunnen kloppen. Het punt daarvan is, ook als je daarbuiten kijkt, dat het te weinig is om het overall doel te halen. Wat de minister doet, is zeggen dat een te gering doel misschien gehaald wordt in 2024, wie zal het zeggen. En als het niet gehaald wordt, dan zijn we nog veel verder van huis en moeten we nog veel harder ingrijpen. De minister graaft zichzelf zo vast in zijn klimaatbeleid en niet alleen zichzelf, maar ook met name de toekomstige generaties. Dat moet toch echt wel even gezegd worden.

Minister Wiebes:
Ik wil de heer Van Raan toch uit de put praten. Dit hoeft geen twistpunt te zijn. We zijn het er namelijk over eens dat door allerlei exogene factoren en misschien straks in de doorrekening van de nog niet doorgerekende maatregelen ook wel door dingen die tegenvallen, dat zou heel goed kunnen, de opgave hoger is dan nu is gehanteerd. Volgens het ritme van de Klimaatwet dienen we dat doel dus ook op te hogen. Dat dienen we dus te doen met extra maatregelen. Dat kan betekenen dat het prijspad of welke andere maatregel dan ook nog aangescherpt zou moeten worden. Dat is ook precies de taak van dat PBL. Dan zou het goed moeten komen, want bij een hoger doel worden we straks wettelijk gedwongen om dat hogere doel ook na te streven. Ik wil hier wat minder somber zijn dan de heer Van Raan.

Ja, voorzitter, dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. We wensen u nog een prettige avond verder. Dan gaan we luisteren naar de minister van Binnenlandse Zaken. Het woord is aan haar. Ik zie dat toch eerst staatssecretaris Vijlbrief het woord neemt. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik vooral ingaan op de gestelde vragen rond de differentiatie van de overdrachtsbelasting. De heer Stoffer vroeg of er overleg is geweest met de notarisbranche. Het antwoord is ja. Ik dacht dit ook in het WGO vorige week al te hebben gezegd. Hij vraagt of wij nog nader willen overleggen, omdat wij nu wat sleutelen aan het voorstel. Het antwoord is dat wij dat zullen doen, met veel plezier.

De heer Omtzigt vraagt of het mogelijk is om een aantal voorbeelden van zijn nuttige praktijkvoorbeelden te verwerken naar een checklist op de website. Volgens mij hadden we daar een nuttige discussie over in het WGO, waarin de heer Omtzigt een aantal casussen heeft aangegeven. We hebben daar schriftelijk op gereageerd, waarna de heer Omtzigt zei met dat antwoord niet veel te kunnen aanvangen. We hebben daar nu een nader antwoord op gegeven. Ik vatte het eigenlijk samen door aan te geven dat waar u voor pleit is om ervoor te zorgen dat er minder ruimte komt en dat de interpretaties allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Dat zou heel goed kunnen met zo'n checklist op de website van de Belastingdienst. Dus ik wil daar graag ja op zeggen. Het lijkt me een goed plan.

De heer Van Haga vraagt: waarom niet een gebaar maken met betrekking tot de financieringscapaciteit, zoals een staatsgarantie voor 90% van de koopsom voor starters tot €400.000? Dit voorstel voorziet nou juist niet in garanties of leningen, maar in een lagere prijs omdat de overdrachtsbelasting omlaaggaat. Dat is een ander middel. Ik zei al tegen de heer Van Haga dat we de NHG hebben. Die werkt al tot een bepaalde hoogte in zijn richting.

De heer Van Haga vroeg ook nog: kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze wet geëvalueerd wordt? Het antwoord daarop is dat wij de wet in 2024 zullen evalueren en dat de resultaten daarvan in 2025 beschikbaar komen.

Er was nog een amendement, maar laat ik eerst maar even de vragen beantwoorden. Ik ben er de hele avond nog, dus ik kan straks nog vragen beantwoorden, ook over amendementen. De heer Krol vroeg — en ook bij anderen kwam dat in het debat een paar keer terug — in het WGO al aan ons: waarom hebben jullie nou gekozen voor een leeftijdsgrens en niet gewoon voor de starter? Ik heb toen heel omstandig en uitgebreid uitgelegd dat we dat simpelweg niet kunnen in de uitvoering. Het lijkt een beetje op de vraag die we straks gaan krijgen over box 3: begin nou morgen met werkelijk rendement. Daar kan ik "ja" op zeggen, maar dan doe ik een toezegging die leeg is. Dat kan ik dus niet toezeggen. Wij zullen gaan werken met wat er wel kan volgens de beste methode. Dan moet het maar zoals het kan, volgens Jan de Koning. We doen het met een leeftijdsgrens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij vonden het echt mooi dat het kabinet aankondigde: we gaan starters helpen en beleggers zwaarder belasten, want voor starters is het nu echt moeilijk om aan een goede, betaalbare woning te komen. Dat klonk heel goed. Vervolgens bleek dat het kabinet zegt: nee, wacht even, we gaan helemaal niet alle starters helpen; we gaan starters tot 35 helpen. Wat betekent dat nu? Als je 36 of 37 bent, krijg je geen belastingvoordeel. Ben je jonger, dan krijg je het wel. Dat betekent dat mensen van 36, 37, 38 straks niet alleen met die beleggers concurreren, maar ook met mensen die twee of drie jaar jonger zijn en die hoger kunnen bieden omdat ze die overdrachtsbelasting niet zelf hoeven te betalen. En het kan wel degelijk anders. Gewoon zeggen: we doen het niet, we gaan niet op leeftijd discrimineren. Zet er een grens op, zeg tot €400.000. Prima! Maar waarom nou toch dat vasthouden aan die leeftijdsdiscriminatie?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kan het antwoord nog op een andere manier geven, maar het blijft ongeveer hetzelfde. Ik heb in het WGO gezegd: de Belastingdienst kan dit simpelweg niet uitvoeren. Het is een onuitvoerbaar voorstel om te selecteren of het iemands eerste huis is, een starter. Dit kunnen we wel uitvoeren. Met de leeftijdsgrens van 35 jaar pakken we ongeveer 85% van de starters mee.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar mijn voorstel is ook uitvoerbaar. Namelijk: zeg dat je geen overdrachtsbelasting hoeft te betalen als het huis minder dan €400.000 kost. Dan hoef je niet op leeftijd te discrimineren. Dat geldt ook voor 36 en 37, voor alle leeftijden. Dat is eveneens uitvoerbaar. Mijn simpele vraag is: als u dan toch gaat zoeken naar manieren waarop uw wet uitvoerbaar is, waarom dan zo vasthouden aan die leeftijdsdiscriminatie terwijl de Kamer al alternatieven heeft aangereikt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Wij vinden dit geen leeftijdsdiscriminatie. Wij vinden dit een benadering van het begrip "starter". Dat benaderen wij met een leeftijdsgrens. Dat is hoe het voorstel in elkaar zit.

De voorzitter:
U continueert.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik dacht dat ik de vragen op mijn terrein gehad heb. De minister zal ingaan op de relatie met de woningcorporaties.

De voorzitter:
De heer Van Haga komt als een duveltje uit een doosje. Het woord is nog even aan hem.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik moet natuurlijk helemaal van achter komen.

De voorzitter:
Het is een eind lopen, ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is een eind lopen. Misschien wordt het binnenkort beter.

Ik heb nog een vraag, namelijk of de termijn voor de verrekening van de overdrachtsbelasting verlengd kan worden van zes naar twaalf jaar. Is dat meegenomen of is dat überhaupt een overweging geweest?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij is dat niet een overweging geweest. Ik kan er straks in tweede termijn op terugkomen. Ik dacht het niet.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Even een change of scenery. De minister doet nog even een masker voor. Ze geeft het goede voorbeeld. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben benieuwd wie de vragen over de anbistatus van de woningbouwcorporaties gaat beantwoorden.

Minister Ollongren:
Dat zal ik doen.

Het masker mag af, gelukkig. Ik heb gezien dat dat in een ander land niet het geval is. Dat lijkt mij heel moeilijk discussiëren.

Voorzitter. Ik ga verder waar collega Vijlbrief mij het stokje overdroeg, namelijk met de overdrachtsbelasting. Misschien mag ik vooraf zeggen dat ik blij ben dat ik de indruk heb dat er in de Kamer heel brede steun is om de overdrachtsbelasting te gaan differentiëren. Dat doen we om de starters een duwtje te geven. Dat kan echt helpen; we bereiken echt mensen. Dat hoorde ik mevrouw Beckerman ook zeggen. Ik wil dus vooral ingaan op de vragen die gesteld zijn over de woningbouwcorporaties, over de wooncoöperaties en over die grens. Ik zal ook de amendementen over die onderwerpen voorzien van een advies van onze kant.

Ik heb heel goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd in het wetgevingsoverleg en het plenaire debat over de positie van de corporaties en over de mogelijkheden om te kijken wat er voor die woningbouwcorporaties wel kan. De heer Omtzigt kwam al naar de interruptiemicrofoon met zijn vraag over de anbistatus. We hebben de afgelopen dagen goed gebruikt om te bezien wat er wel en niet kan. Dat heeft u gezien in onze antwoorden. Hetzelfde geldt voor de cap op de woningwaardegrens. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat het kabinet heeft gezegd dat het verstandig is om een woningwaardegrens op te nemen ter hoogte van €400.000, zodat de maatregel nog gerichter ingezet kan worden.

Ik ga gewoon de vragen langslopen. De heer Stoffer vroeg zich ten principale af of de voordelen van het wetsvoorstel opwegen tegen de nadelen. Er kan natuurlijk altijd discussie ontstaan over bijvoorbeeld die cap van €400.000. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een goed voorstel is, omdat we het belangrijk vinden om de positie van starters op de woningmarkt te verbeteren, ook ten opzichte van beleggers. Dat is een ontwikkeling die we hebben gezien op de woningmarkt. Het antwoord is dus ja, ook al zou je daarmee de discussie kunnen krijgen dat er een harde grens komt en dat iemand die een woning van €390.000 koopt korting krijgt, terwijl een starter die net boven die grens zit, die belasting wel moet betalen. Dat klopt. Een grens invoeren betekent per definitie dat die arbitrair is. Bij die grens van €400.000 wordt minstens 94% van de starters onder de 35 jaar geholpen. Daarom denk ik dat het zijn doel dient. Je wilt starters bereiken en over het algemeen kopen die ook met de marktontwikkelingen die er zijn geweest. We hebben goed gekeken waar de grens ligt en of dat ook voldoende is voor starters in de Randstad. We bereiken een heel groot deel van de starters met deze maatregel.

De heer Stoffer had ook gevraagd waarom het nieuwe voorstel, dus de grens van €400.000, per 1 april ingaat. Wat gebeurt er tussen 1 januari en 1 april, was zijn vraag. Wij denken dat sommige starters misschien geanticipeerd hebben op de aankondiging van het kabinet. We willen niet dat zij, gedurende de behandeling van het wetsvoorstel, door deze tussentijdse aanpassing verrast worden per 1 januari. De datum van 1 april geeft voldoende duidelijkheid aan alle starters die nu op zoek zijn. Tussen 1 januari en 1 april geldt geen woningwaardegrens van €400.000, maar vanaf 1 april wel. Dat is dus omdat wij vinden dat mensen die erop geanticipeerd hebben niet ineens verrast zouden moeten worden door die verandering.

Ik wil nu ingaan op vragen die gesteld zijn door mevrouw Beckerman, de heer Nijboer en anderen, waarom de woningbouwcorporaties niet gewoon uitzonderen of anderszins ruimer compenseren. Dat is denk ik de vraag die gesteld is. In de basis is het zo dat corporaties actief zijn als verhuurders op de woningmarkt. Er zijn ook andere verhuurders actief op de woningmarkt, zowel in de gereguleerde huur als in de niet-gereguleerde huur. Daarom worden de woningbouwcorporaties als onderneming gezien door Brussel en zijn de staatssteunregels dus van toepassing.

We hebben dus corporaties en die krijgen staatssteun om hun volkshuisvestelijke taak uit te kunnen voeren. Aan die staatssteun zijn grenzen gebonden die ook bepaald worden door staatssteunkaders uit Europa. Zowel in de vorm waarin we dit doen als in het bedrag mag die steun niet verdergaan dan de nettokosten om de uitvoering van deze DAEB, deze dienst van algemeen economisch belang, te dekken, plus een redelijk rendement. Het specifiek uitzonderen van corporaties zou een selectieve maatregel zijn, die bepaalde ondernemers zou bevoordelen. Die valt dus onder die staatssteunregels. Voor zo'n maatregel is de toestemming en de goedkeuring van de Europese Commissie nodig. Zoals wij weten is dat een langdurig traject. Maar het is ook onzeker, want je loopt het risico dat de goedkeuring wordt geweigerd.

De staatssteunregels dienen een doel. Wij willen ook niet dat in andere landen in Europa bedrijven met steun van de overheid Nederlandse bedrijven zouden kunnen wegconcurreren op de Europese markt. Op zichzelf hebben we die regels nodig. Het gaat hier over de vraag of dat ook voor de woningbouwcorporaties geldt.

Bij de opstelling van het Belastingplan is aandacht geweest voor corporaties en voor de budgettaire effecten van het plan. Daar hebben we in het wetgevingsoverleg ook over gesproken. Ik wil proberen om op andere wijze tegemoet te komen aan de zorgen die er zijn. Daar is ook echt op aangedrongen door de Kamer. Vandaar dat we hebben gezegd dat we de bestaande vrijstelling bij de taakoverdracht gaan verduidelijken. Dat kan nu. We gaan ook kijken naar een bredere invulling. Dat is dan een onderzoek naar deze vrijstelling.

Voorzitter. Dan de coöperaties.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is het Belastingplan en ik wil nu gewoon duidelijkheid over onder welke voorwaarden woningbouwcorporaties woningen kunnen overdragen. We kunnen niet zeggen dat we daar nog een onderzoek naar doen. Ik wil gewoon nu helderheid over onder welke termen dat gebeurt. Hoe ziet die anbi eruit? Ik heb hier eerder aangegeven dat je op dit moment bij de anbi alleen mag overdragen als je dat doet tegen kostprijs min afschrijving, maar dat je een woning volgens de fiscale regels alleen mag overdragen tegen de marktwaarde. Een huis dat 30 jaar geleden gebouwd is, is vaak gebouwd voor €30.000 of €40.000. Afgeschreven blijft er €25.000 over. Maar een appartement van bijvoorbeeld Vestia is op de markt €150.000 waard. Ik zeg maar wat met die bedragen, maar u snapt dat u die op dit moment op geen enkele manier bij elkaar krijgt. Dat is fiscaal gewoon onmogelijk.

We vragen dit nu voor de derde keer. Er waren zeer specifieke knelpunten die rechtgezet moeten worden, want anders mogen ze niet worden overgedragen van de ene naar de andere woningbouwcorporatie. Het geldt voor Vestia, maar ook voor andere corporaties die bijvoorbeeld zeggen dat ze per ongeluk nog een paar woningen hebben in een ander dorp en dat ze die willen overdragen aan een andere corporatie, omdat dat goed is voor het onderhoud en zo. U snapt wel dat je soms gewoon in één dorp of één stad actief wilt zijn. Onder welke voorwaarden gaat dit nou lukken? En kunnen we daar nu zekerheid over hebben? Want het moet toch wel per 1 januari ingaan.

Minister Ollongren:
Misschien even ... Ik was nog niet helemaal klaar met mijn beantwoording. Ik ga proberen nog iets dieper in te gaan op die anbistatus voor de taakoverdracht. Daar gaat het hier over. Het kabinet heeft gezegd: we kunnen in ieder geval de anbistatus toepassen bij de taakoverdracht. Daarmee kunnen we de woningbouwcorporaties die in een sanering zitten, want daar gaat het dan over ...

De heer Omtzigt (CDA):
Nee.

Minister Ollongren:
Ik probeer even het hele verhaal te vertellen. Dat is misschien niet precies het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt, maar dat is wel wat het kabinet heeft voorgesteld. Het is heel duidelijk: de bestaande toepassing zal worden ingevuld, zodat corporaties in sanering daaronder vallen. Mevrouw Beckerman vroeg heel specifiek naar Vestia. Valt Vestia daaronder? Ja. Andere woningbouwcorporaties in sanering zouden daar ook onder vallen, en ook andere anbi's, want het is dan natuurlijk niet alleen van toepassing op de woningbouwcorporaties, maar op alle anbi's waarbij sprake is van een taakoverdracht. Het is niet specifiek; het gaat dan om allemaal. Kan het ook breder? Die vraag stelde de heer Omtzigt ook. Dat weet ik nog niet. Op zichzelf denk ik dat er wel mogelijkheden zijn om dat te doen, en daarom gaan we het onderzoeken. Maar we weten het nog niet precies. De aankondiging die het kabinet doet, is dat we het gaan bezien. We gaan het onderzoeken in al z'n aspecten, ook financieel. Ik keek niet voor niks al helemaal naar links. Het heeft namelijk nogal wat consequenties. Maar we hebben wel de bereidheid getoond, ook vanwege de vragen die de heer Omtzigt daarover heeft gesteld, om dat te onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil toch even wat opmerken. Deze vraag hebben we al schriftelijk gesteld. Er komt gewoon terug: het kan via de anbistatus. Wij zeggen: het kan niet via een anbistatus. Het blijkt niet te lukken en we gaan het nu onderzoeken. Ik wil een harde toezegging dat het gaat lukken per 1 januari en dat er anders een andere maatregel genomen wordt. U legt hier wetgeving voor ter waarde van honderden miljoenen. Dan moet u toch weten hoe hij uitgelegd wordt. Ik vraag echt de regering om duidelijkheid te geven. Desnoods doen we het nu in de dinerpauze. Dan schorsen we even een uurtje. Ik wil duidelijkheid over hoe die woningcorporaties kunnen overdragen. Dat gaan we toch niet regelen nadat we hier gestemd hebben? Gewoon niet.

Minister Ollongren:
De Kamer gaat over haar eigen orde. Daar ga ik niet over. Waar ik wel over ga, is wat het kabinet heeft voorgesteld. Het kabinet heeft voorgesteld om bij de taakoverdracht van corporaties — het geval Vestia kennen we allemaal, maar er zijn andere woningcorporaties die precies hetzelfde hebben — via de anbistatus te zeggen dat we die taakoverdracht inderdaad kunnen uitzonderen. Dat is ook geregeld per 1 januari. Maar als de Kamer vraagt om meer te doen, kunnen we dat niet regelen per 1 januari. Dat hebben we gezegd. We kunnen wel afspreken met de Kamer dat we dat onderzoeken en erop terugkomen. Ingewikkelder dan dat is het gewoon niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is eigenlijk best wel ingewikkeld. Wij willen een zekere zekerheid hebben van hoe wetten toegepast worden. Het is toch heel logisch dat de Kamer daarom vraagt? Dit is ook de derde keer dat de Kamer daarom vraagt. Daarom moet de regering ook niet zo verrast zijn dat wij verrast zijn dat daar onderzoek naar gedaan wordt. Dat onderzoek had gedaan moeten worden voordat dit als belastingplan werd ingediend, dunkt mij. Je moet toch gewoon weten hoe het toegepast wordt? Wij willen dus weten of een gewone gezonde woningbouwcorporatie tegen een andere gezonde woningbouwcorporatie kan zeggen: wij willen als taakoverdracht een aantal huizen overdragen en dan geen 8% belasting betalen; kan dat?

Minister Ollongren:
Mijn antwoord daarop is dat we dat nog niet nu kunnen doen, hoe graag ik ook zou willen zeggen: ja, natuurlijk, dat kunnen we meteen doen. Dat is mijn antwoord. Ik zou echt graag iets anders zeggen. Maar mijn toezegging is — dat heeft het kabinet ook al zwart-op-wit gezet — dat we dat wel doen als het gaat om saneringen en dus taakoverdracht. Maar ik weet natuurlijk heel goed dat er reguliere taakoverdrachten tussen corporaties kunnen spelen. Ik zou ook graag willen dat ik nu al kon zeggen dat het kan worden uitgezonderd, maar dat kan ik niet. Het enige wat ik de Kamer wel kan beloven en toezeggen — misschien is er door de stukken een misverstand over ontstaan — dat de taakoverdracht wel kan. Ik kan niet nu al toezeggen dat bij reguliere taakoverdracht tussen corporaties ditzelfde kan worden geregeld. Dat ziet dan namelijk ook weer op corporaties en niet breder dan dat. Ik ga het niet herhalen. We nemen het wel mee in het onderzoek. De Kamer zal daar dus veel meer informatie over krijgen. Misschien kan er vanuit het kabinet te zijner tijd ook een andere afweging gemaakt worden, maar dat kan ik nu nog niet realiseren.

De heer Nijboer (PvdA):
Hier dreigt het zich te wreken dat we negen wetten behandelen, want het heeft natuurlijk wel impact op huurders en woningcorporaties. Ik heb een simpele vraag. In deze wet zit een lastenverzwaring voor woningcorporaties van 34 miljoen. Dat is geraamd. Welk deel van die 34 miljoen hoeven zij met dit voorstel van het kabinet nu niet te betalen? Dan hebben we een beetje een beeld van wat huurders en corporaties voor de kiezen krijgen.

Minister Ollongren:
Ik kan kijken of ik dat kan preciseren. Bij Vestia weet ik het heel precies. Dan zouden we nog een inschatting moeten maken van de overige corporaties.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zou ik zeker op prijs stellen. Ik heb een vervolgvraag. We doen nu heel ingewikkeld over de anbistatus en die afbakening. En als Vestia echt helemaal door de toezichthouder onder water wordt gehouden, geldt het bij een overdracht. Waarom wordt er niet gewoon generiek gecompenseerd? Dat heb ik ook bij amendement voorgesteld. Voor de heer Omtzigt is 8% de pijngrens, geloof ik. 8,1% was niet meer te doen. Daarmee was het opgelost. Dan had je binnen deze wetgeving netjes compensatie voor die corporaties geregeld. Dat kan gewoon via een verhuurderheffing en dan was je er klaar mee geweest. Dan had je het voor die sector in ieder geval netjes gecompenseerd. Waarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen?

Minister Ollongren:
Het kabinet heeft, zoals we in het wetgevingsoverleg natuurlijk ook al uitgebreid hebben bediscussieerd, gekeken naar alle plussen en minnen voor de corporaties. We spreken straks nog over de huurverlaging, waar we ook compensatie geven. We hebben ook gekeken naar de effecten van de kortingen op de verhuurderheffing. In al die plussen en minnen zien we dat de woningbouwcorporaties er niet op achteruitgaan en er op termijn op vooruitgaan. Ik vind dus dat we in voldoende mate rekening hebben gehouden met het investeringsvermogen van de corporaties en hun financiële positie. De heer Nijboer weet ook dat hun financiële positie voor nu — dit geldt voor het geheel genomen en niet voor individuele corporaties — voldoende is, maar dat op termijn niet is. Dat speelt wat later.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarover ben ik het niet met de minister eens. Ik vind dat je per wet moet kijken wat het effect is. Het is een wet om starters te helpen en beleggers te pakken en hier worden woningcorporaties in meegenomen. Over het macroplaatje heeft de minister aangekondigd: we gaan verduurzamen, we gaan extra huizen bouwen en daar komt extra geld voor. Dat trekt ze nu van deze maatregel af. Dan komen die huizen er dus niet meer. Dan staat er onderaan de streep ook nog een min dit jaar. Ja voorzitter, het is te technisch. Daardoor blijft er onderaan de streep dit jaar dan niks over. Er is zelfs een min. De volgende jaren wordt dat dan een kleine plus, maar die extra huizen en verduurzaming komen er dan niet meer doordat die overdrachtsbelasting wordt ingevoerd. Dat vind ik niet terecht. Het is een maatregel om starters te helpen en om beleggers meer te laten betalen. Dat zijn woningcorporaties niet. Volgens de wet zijn ze dat technisch wel. Ze horen dus netjes binnen deze wet gecompenseerd te worden. Mijn vraag is nogmaals: waarom is dat niet gedaan? Dat is toch heel redelijk?

Minister Ollongren:
U vindt dat redelijk. Ik zeg ook niet dat ik het onredelijk vind. Maar ik vind het ook niet onredelijk dat het kabinet naar alle plussen en minnen kijkt. Wij hebben één belastingplan en op één moment, op Prinsjesdag, gekeken hoe het voor de corporaties uitpakt in het volgende jaar. We hebben daar alle plussen en minnen bij betrokken. Misschien verschillen we op dat punt van mening. Ik vind wat de heer Nijboer zegt ook niet onredelijk, maar ik denk dat we dat in hoge mate ook hebben gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk de derde, of eigenlijk al de vierde keer dat we hierover debatteren. Het is een hele rare wet. Het is een wet om beleggers aan te pakken en de nadelen daarvan worden nu afgewenteld op sociale huurders. U ziet toch dat een groot deel van de Kamer daar problemen mee heeft? Het is mooi dat het kabinet nu zegt: voor Vestia lossen we dat op. Ik hoop ook zeker dat we die garantie krijgen, want die huurders zijn al tien jaar lang de dupe van wat de top van die corporatie heeft gedaan. Er zijn veel meer voorbeelden aangehaald, bijvoorbeeld de krimpregio's. In de krimpregio's is leegstand, er dreigt verkrotting en corporaties pakken daar weer een grotere maatschappelijke taak op. We hebben dat hier ook met z'n allen afgesproken. Kan het kabinet in ieder geval ook voor die groep een garantie geven? Is daar enigszins een oplossing in beeld?

Minister Ollongren:
Er zijn verschillende situaties denkbaar. We hebben het nu opgelost voor de saneringsgevallen onder de corporaties. Het kan ook spelen in de situatie die de heer Omtzigt net schetste. Het kan ook spelen in de situatie die mevrouw Beckerman net schetste. Hebben we dat al helemaal opgelost? Nee, maar er zijn verschillende manieren om dat te benaderen. Je kunt de woningbouwcorporaties niet in hun totaliteit uitzonderen van de toepassing van het tarief. Dat kan niet. Ik denk dat ik dat net uitvoerig heb toegelicht. Er komt er een mooi volkshuisvestingsfonds van 450 miljoen euro. Als daarmee in krimpgebieden of in oude wijken in steden in Nederland gewerkt wordt, zou dat ook kunnen leiden tot het opkopen van bepaald bezit. Het kan zijn dat daarover 8% betaald moet worden. Je moet daar dan rekening mee houden in de opzet van je project. Er zijn dus allerlei manieren om daarnaar te kijken. De totale generieke uitzondering kan ik nu gewoon niet beloven. Ik heb de Kamer natuurlijk gehoord. Ik snap ook dat er gezocht wordt naar manieren waarop het kan, maar het kan niet via de route van het nu al totaal uitsluiten van de woningbouwcorporaties. Het kan wel via de anbiroute voor de sanering. We gaan onderzoek doen naar de gevallen die genoemd zijn om te kijken wat er wel kan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik vind dit wel een zuur antwoord, wat hier nu voor een deel gegeven wordt. Corporaties, en daarmee de huurders, worden al heel lang uitgeknepen. Tijdens de vorige crisis is er extra belasting ingevoerd. Dat was niet voor kopers, niet voor vrijesectorhuurders, nee, het was voor de meest arme groep huurders die Nederland kent: de sociale huurders. De sociale huurders hebben tot nu toe 10 miljard betaald. De gevolgen zijn hogere huren, slechter onderhoud en minder bouw. Nu komen er met deze twee wetten weer twee belastingen bij. Het kabinet presenteerde een volkshuisvestingsfonds van 450 miljoen en dat is prachtig. Dat is heel mooi, ook voor de krimpgebieden. Maar nu zegt het kabinet tijdens de beantwoording in een bijzin: ja, maar dat geld is dan ook bedoeld om hogere belastingen te betalen. Er is 450 miljoen aan de huurders beloofd, huurders die al betaald, betaald, betaald, betaald, betaald hebben. En er wordt nu gewoon weer een deel afgeroomd. Dat geld gaat gewoon weer richting kabinet, want het is niet opgelost. Dat is toch zuur? Dan kondigt u eindelijk aan om met zoiets als een volkshuisvestgingsfonds te komen en dan gaat het gewoon naar u toe!

Minister Ollongren:
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we juist heel veel aandacht hebben voor de herstructurering van die oude wijken. De mensen die daar wonen, gaan we een betere leefomgeving geven. We gaan ze een veiligere leefomgeving geven en het vooruitzicht op een beter huis. Mevrouw Beckerman en ik weten heel goed hoe die wijken eruitzien en hoe hard die wijken hier aan toe zijn. Mocht het om dat voor elkaar te krijgen nodig zijn dat er een ook stukje particulier bezit bij komt kijken, dat de gemeente daar iets moet doen, dat de woningcorporatie daar iets moet doen en dat andere partijen daar iets moeten doen, dan doen we dat.

Ik zeg dus niet dat we dat geld weer terug gaan halen. Dat zeg ik nou juist helemaal niet, want we gaan dat geld uitgeven om te zorgen dat het ook gebeurt. Op dit moment gebeurt het nog onvoldoende en ik ben daarom ongelooflijk blij met dat fonds. Ik gaf het als voorbeeld, omdat er ook voorbeelden zijn van projecten die er al liggen. Natuurlijk melden die gemeenten zich bij mij. Die zullen zich ook bij de Kamer melden en zeggen: mogelijk wordt ons project daardoor getroffen. Maar er zit natuurlijk heel veel in zo'n project en dan moet je je gewoon als een verantwoordelijke overheid opstellen. Als gemeente, als provincie en als woningbouwcorporatie reken je dat door en dan kijk je waar je op uitkomt. Ik zal heel eerlijk tegen ze zeggen: ik kan niet nu al de garantie geven dat wij u op dat punt kunnen helpen. Hoe graag de Kamer dat ook wil, het kan niet. Maar ik ben dus wel bereid om het te onderzoeken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Er zijn hier twee dingen aan de orde. De ene vraag is hoe het gaat met de exploitatie van de woningcorporaties en de andere is de vraag of een woningcorporatie nou echt een onderneming is, in de zin dat er staatssteun zou moeten zijn. Ik ken tal van EU-lidstaten waar de overheid gewoon woningen bezit en verhuurt en dat wordt niet als staatssteun gezien. En dan maakt het niet uit of het gemeentelijke overheden zijn of de landelijke overheid. Ik zou daarom graag van de minister wat meer toelichting krijgen op de vraag of het bij die woningcorporaties nu echt om staatssteun gaat. In het WGO hebben we het er ook over gehad, maar hoe zit het nou bij de wooncoöperaties. Ik vraag dat, omdat daar het element van "zelf wonen" in zit. Daarmee zou ook worden voldaan aan de voorwaarden die hier voor de overdrachtsbelasting worden genoemd.

Minister Ollongren:
Ik kom nog op de coöperaties; daar wilde ik eigenlijk net naartoe.

De woningcorporaties in Nederland krijgen staatssteun, omdat zij de taak hebben te zorgen voor volkshuisvesting. Zij hebben een sociale taak, een sociale opgave. Zij krijgen bijvoorbeeld geborgde leningen via het WSW. Zij krijgen grondkortingen van gemeenten als ze gaan bouwen. Dat is allemaal staatssteun en dat mag, want dat hebben we zo afgesproken. Ik weet niet precies op welke gemeenten in welke andere landen de heer Van Otterloo doelt, maar zo hebben we het in Nederland georganiseerd. Overigens zijn de meeste landen erg jaloers op de manier waarop wij het hebben georganiseerd, op onze grote belangrijke woningbouwcorporaties en op onze grote sociale voorraad.

De tweede vraag van de heer Van Otterloo ging over de woningcoöperaties. Ik zie u kijken, voorzitter, maar daar stelde hij echt een vraag over.

De voorzitter:
Neem de tijd.

Minister Ollongren:
Daarover ben ik het wel met hem eens. Hij stelde in het WGO ook dat het uitzonderen van coöperaties niet zozeer een probleem is van de staatssteun, maar van ... We hebben daar goed naar gekeken, maar het is een heel moeilijk af te bakenen groep. Daardoor zou je een uitzondering maken die ongericht zou zijn. Er is trouwens ook een amendement over ingediend en ook zijn er door de ChristenUnie vragen over gesteld.

Er zijn coöperaties met een heel sociaal beleid. Daar kunnen bijvoorbeeld ook nieuwe huurders toetreden en worden inkomensgrenzen gesteld. Ik denk dat dat de coöperaties zijn waar de heer Van Otterloo het vooral over heeft. Maar er zijn ook coöperaties die tegen een heel hoge huur verhuren en die voor hoge inkomens bouwen. Die coöperaties vragen om een hoge vermogensinleg bij toetreding tot de vereniging en die vereniging verstrekt vervolgens via de leden leningen aan de coöperaties. Dat zijn ook coöperaties. Als je die hele groep zou definiëren, heb je vermoedelijk ook een groep te pakken die je eigenlijk niet mee zou willen nemen, en lok je misschien uit dat er veel via die route zou worden gewerkt. Er is wel een route waarvan we denken dat die zou kunnen worden bewandeld. Overigens bouwen veel van die coöperaties nieuw. Daar speelt dit natuurlijk niet. Maar dat coöperaties bijvoorbeeld eigendom overnemen van woningbouwcorporaties, is een route waarvan we denken dat die begaanbaar is. Die zouden we willen proberen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als ik het goed begrijp, zegt de minister: dit is een route die we kunnen bewandelen om te voorkomen dat er 8% moet worden betaald.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Goed. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister zelf, samen met de staatssecretaris, schrijft aan de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag, de eerste keer dat de Kamer vragen stelde over dit Belastingplan: "In specifieke gevallen, waarin een ANBI in het kader van een taakoverdracht onroerende zaken overdraagt aan een andere ANBI, bestaat een vrijstelling van overdrachtsbelasting. De meeste woningbouwcorporaties hebben een ANBI-status en kunnen hiervoor in aanmerking komen." Overigens hebben ze die allemaal aangevraagd in 2012. "Daarvoor moet wel aan een aantal in de regelgeving vastgelegde strikte voorwaarden worden voldaan. Indien dit niet mogelijk is, dan zal de Minister van BZK andere alternatieven onderzoeken." We zijn nu voor de stemmingen. Dan is het toch logisch dat de Kamer vraagt: kunnen bepaalde groepen nu wel of niet van een vrijstelling gebruikmaken? Dat is in de fiscaliteit een volstrekt normale, legitieme vraag. Hoe kunnen wij voor de stemming enige mate van duidelijkheid krijgen over de vraag of ze eronder vallen en hoe er voor 1 januari een alternatief wordt uitgewerkt?

Minister Ollongren:
Ik weet niet wat het misverstand is tussen de heer Omtzigt en mij. Voor mij is duidelijk dat het kabinet voorstelt om te zeggen: via de taakoverdracht, via de anbistatus — dat zit niet meer in de weg. Daarvan weten we het: taakoverdracht, anbi, kan vrijgesteld worden. Ik heb de indruk dat de heer Omtzigt vraagt naar meer dan de taakoverdracht. Ja? Dan zijn we het eens.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. De kern hierin is de taakoverdracht van woningbouwcorporaties die niet in sanering zijn ...

Minister Ollongren:
De suggestie van de heer Vijlbrief is om dit nog even op papier te zetten. Dat lijkt mij de beste oplossing hiervoor. Ik zie eerlijk gezegd de andere leden ... Ik dacht dat het al in de stukken stond. Als het niet goed genoeg in de stukken staat, gaan we het nog een keer opschrijven: wat verandert er nou precies ten opzichte van de huidige situatie? Is het volkomen duidelijk wat een taakoverdracht is, en hoe dat niet meer in de weg zit in de uitkomst hiervan?

De heer Omtzigt (CDA):
Maar als de regering hier zegt dat alle taakoverdrachten tussen woningbouwcorporaties eronder vallen, zolang die woningbouwcorporaties een anbistatus hebben — dat hoor ik de minister net zeggen — dan zijn we er. Dan heb ik verder geen vragen.

Minister Ollongren:
Ik hoorde de heer Omtzigt nu ook het woord "taakoverdracht" noemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

Minister Ollongren:
Dan zijn we er.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus er vindt een taakoverdracht plaats; sanering maakt niet uit. Dan hoeven ze die 8% niet te betalen. Dat is de garantie die ik hier krijg?

Minister Ollongren:
Nee, dat is niet zo. Ik zou het graag willen, maar dat is niet zo. Het moet dus wel een taakoverdracht zijn in het kader van die sanering. Ik kan niet nu van zomaar een taakoverdracht toezeggen dat het kan. Ik kan wel toezeggen dat we dat gaan onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar dan heeft u net de verkeerde woorden gebruikt. Dan moet u echt uw eigen stukken lezen. Ik zeg dan maar gewoon keihard wat ik hier voel. Ik ga maar hard zijn richting de minister. Ze is afwezig geweest bij het eerste WGO. Ik heb die vragen gesteld, en toen leek het alsof ze niet beantwoord werden. Nu vragen we naar de kern, en die is: een taakoverdracht waarbij er geen saneringsoperatie is. Die vraag is al een keer of vijf gesteld. Daar kan toch geen misverstand over ontstaan?

Minister Ollongren:
Maar die heb ik ook al een keer of vijf beantwoord. U kunt me overigens niet verwijten dat ik niet aanwezig ben bij uw WGO als ik in een ander Kamerdebat zit, in de andere Kamer, aan de overkant. De vraag heb ik echt al heel vaak beantwoord. Overigens zijn we ook met u meegegaan. U heeft gevraagd: kijk er nog even goed naar. Dat hebben we gedaan. Dat was vorige week de vraag: kan dat via die anbistatus? We hebben geantwoord wat er kan, en dat is: in het geval van een taakoverdracht. Voor de woningbouwcorporaties geldt dat bij saneringen. Daar kan het. Voor het overige sluit ik niet uit dat het zou kunnen, maar moeten we het goed onderzoeken. En dat vergt ook weer een nieuw besluit. Dat ligt nu dus niet voor. Wat wel voorligt, is de toezegging om dat te onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
En wanneer zouden wij een antwoord krijgen op dat onderzoek?

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een terechte vraag van de heer Omtzigt. Ik zal even nagaan wanneer we dat zouden kunnen verwachten.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk voor ons ook een heel heikel punt. Wij hebben hier ook vier debatten lang naar gevraagd. Gister is ook door de heer Omtzigt aangereikt dat die staatssteunregels misschien helemaal niet zo knellend zijn.

Minister Ollongren:
Daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, want dat …

Minister Ollongren:
Ja, zeker. Dat was een vraag. Ik moet heel even in mijn papieren kijken, want anders vergeet ik misschien nog andere vragen.

De voorzitter:
Heeft de minister nou net een brief toegezegd?

Minister Ollongren:
Ja, ik heb een brief toegezegd. Voor de zekerheid toch maar. Hoewel we er volgens mij wel uit waren, krijgt u toch een brief.

De voorzitter:
De collega van GroenLinks nog even. Op dit punt of niet?

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, op dit punt, omdat ik nu zelf ook in de war raak. Het voorbeeld van de heer Omtzigt was eigenlijk glashelder. Van het ene dorp naar het andere dorp, van de ene stad naar de andere stad, daarvan zei de minister dat het niet kan. Daarna dacht ik dat ze antwoordde dat het wél kan. Dus eigenlijk is de vraag in de brief die we dan krijgen, waar het nou niet kan, dus in welke casussen, ook bij het Volkshuisvestingsfonds, ook bij het opknappen van wijken, de taakoverdracht tussen verschillende corporaties, en wat daar voor probleem achter zit. De vraag is niet alleen wanneer het onderzoek klaar is. Hoe ingewikkeld is dat onderzoek eigenlijk? Als je die casussen in beeld hebt, zou je toch snel een oplossing moeten kunnen verzinnen?

Minister Ollongren:
Ik snap dat de heer Snels dat zegt. Het is ook waar. Maar het eenvoudige antwoord is nu: het kan alleen bij sanering en taakoverdracht; punt. Het moeilijke antwoord is: in welke gevallen zou je wat moeten doen en wat moet je er vervolgens voor regelen. Daarom wil het kabinet het graag onderzoeken en erop terugkomen en er eventueel nog een nieuwe weging in maken. Maar het is toch écht wel heel ingewikkeld om te kijken in welke gevallen het speelt en via welke route je het zou moeten doen. Vandaar dat we hebben gezegd: we doen wat in ieder geval kan. Er zijn twee woorden cruciaal: het woord "taakoverdracht" en ook het woord "sanering" in het verband van de woningbouwcorporaties. Bij de taakoverdracht is het breder, dat geldt voor de anbi's, maar voor de woningbouwcorporaties — voor een heel groot deel hebben we het natuurlijk alleen maar over woningbouwcorporaties, want welke anbi's hebben er allemaal woningen … — geldt het dus in het kader van de sanering. Dat kan ik nu toezeggen. Wat het overige betreft, krijgt u een antwoord van mij wanneer we verwachten dat de eerste inzichten in dat onderzoek gereed zullen zijn.

De heer Snels (GroenLinks):
We krijgen een brief. Dan zou ik ook graag in die brief willen lezen wat nou precies de knelpunten zijn bij die andere casussen, want ik wil een beetje een beeld hebben van hoe ingewikkeld dat onderzoek is. Vanaf 1 januari krijgen we, denk ik, de woningbouwcorporaties bij ons op de stoep staan en bij u op de stoep staan, waardoor de projecten niet door kunnen gaan. Ik denk toch dat het belangrijk is om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dus laten we kijken hoe snel dat kan, hoe groot de knelpunten zijn en hoe makkelijk we ze kunnen oplossen.

Minister Ollongren:
Ja, maar nu krijgt de brief een iets ander karakter. Dat vind ik prima. Dan ga ik ook in de brief aangeven welke situaties wij ons zouden kunnen voorstellen waar we het gewoon precies van willen uitzoeken en willen weten. Dat is goed. Dan doen we dat.

Dan de beschikking en het vrijstellingsbesluit. De heer Omtzigt had het gisteren over de DAEB-beschikkingen uit 2009 en het DAEB-vrijstellingsbesluit uit 2012. Zijn vraag was of het mogelijk is om op basis van het vrijstellingsbesluit van 2012 meer vormen van gerechtvaardigde staatssteun toe te staan. Het DAEB-vrijstellingsbesluit van 2012 waar de heer Omtzigt aan refereert, betreft een kader wanneer staatssteun niet gemeld hoeft te worden bij de Europese Commissie. Dat besluit bestond al sinds 2005 en is in 2012 vernieuwd. De materiële toets wanneer het staatssteun betreft en wanneer het toegestane of niet-toegestane staatssteun betreft, is niet inhoudelijk gewijzigd met dat vrijstellingsbesluit van 2012. Dus de ontstane ruimte met het besluit ziet alleen op de vraag in welke gevallen het wel of niet gemeld moet worden aan de Europese Commissie. Er ontstaat niet meer ruimte over wat wel of niet is toegestaan.

De heer Omtzigt had nog een vervolgvraag hierop en eigenlijk ook een suggestie voor als we toch gaan werken met verschillende pakketten om voor de langere termijn en misschien voor een volgend kabinet de problemen van de woningbouwcorporaties op te lossen. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat het beter is om te zoeken naar routes waarin dat staatssteunprobleem niet speelt, maar zijn suggestie was om nu alvast een nieuwe DAEB-beschikking aan te vragen voor de maatregelen die wel staatssteun zouden kunnen zijn. De vraag was of ik dat kon toezeggen. Het klopt dat ik verschillende maatregelen ga uitwerken. Het klopt ook dat ik gezegd heb dat we de financiële problemen van de woningbouwcorporaties op termijn echt moeten oplossen. Uiteraard zijn de keuzes daarover aan een volgend kabinet, een volgende coalitie. Maar daar zit precies de crux in zijn voorstel. Ik kan moeilijk nu naar Brussel gaan om in overleg te gaan over een nieuwe DAEB-beschikking naar aanleiding van maatregelen die ik niet ken, omdat daar nog over moet worden besloten. Die tijdwinst kan ik dus niet realiseren, ben ik bang.

Voorzitter. Misschien nog specifiek de heer Bruins, die vroeg bij de anbi's ook nog naar de kerken en de kerkbestuurders. Vallen ze ook onder de beleggers, was de vraag. Als kerken geen eigenaar-bewoner zijn, zullen ze onder het hoge tarief vallen, want er zitten natuurlijk specifieke voorwaarden aan vast. Als kerken bij een taakoverdracht gebruikmaken van een vrijstelling, dan kan het natuurlijk gewoon wel. Als er dan een woning onderdeel uitmaakt van die taakoverdracht, dan is dat van toepassing, als tenminste ook aan de overige voorwaarden is voldaan.

De heer Omtzigt vroeg nog om in te gaan op de opmerkingen van Aedes. Zij hebben een brief of een paper gestuurd naar aanleiding van het Belastingplan. Een deel daarvan gaat inderdaad ook over de overdrachtsbelasting. Aedes vraagt om de DAEB-woningen uit te zonderen en gaat ook in op de andere punten die de heer Omtzigt net ook maakte: de overdracht tussen corporaties en de woningen met een terugkoopverplichting. Ik zal straks nog wat dieper ingaan op de terugkoopverplichting, want daar heeft de heer Omtzigt nog verdere vragen over gesteld. Ik denk dat we de andere punten uit de brief zonet uitvoerig hebben behandeld. Dat komt dus nog terug.

Even kijken. De coöperaties hebben we gehad. Deze ook. Dan ga ik maar even door met de terugkoopverplichting. De vraag van de heer Omtzigt was wat breder. Hij vroeg ook naar starters die corporatiewoningen kopen. Het is natuurlijk logisch dat de starter die een corporatiewoning koopt, wordt vrijgesteld als hij valt onder de categorie 35-min. Overige kopers die een woning zelf gaan bewonen, krijgen het 2%-tarief. Dat is het voordeel van de starters. Er wijzigt voor de overige kopers eigenlijk niets.

Het klopt inderdaad dat de terugkoop van een woning door een corporatie of een andere aanbieder onder het standaardtarief van 8% gaat vallen. Er zijn in de praktijk heel erg veel verschillende constructies van die terugkoopverplichtingen. Die worden aangeboden door corporaties, maar ook door ontwikkelaars en door particulieren. We kennen misschien het voorbeeld van Koopgarant. Daar is overigens vaak een corporatie bij betrokken. De aanbieder geeft dan een korting tot 30%, maar profiteert vervolgens van de waardeontwikkeling. Dat is de gedachte erachter. In deze constructies wordt de overdrachtsbelasting dus alleen afgerekend over dat deel dat teruggekocht zou worden op enig moment. Als je daar een uitzondering op zou maken, alleen gericht op corporaties, dan komen we weer precies in hetzelfde probleem als daarnet. Dan is dat ook staatssteun. Ik kan niet uitsluiten dat de hogere overdrachtsbelasting de corporatie ervan zou weerhouden om woningen aan te bieden via deze constructie, maar dan verdwijnen de woningen daarmee natuurlijk niet. Ze gaan alleen niet naar starters of naar andere kopers. Ze blijven wel gewoon beschikbaar in vorm van sociale huur.

Voorzitter. Dan wilde ik de amendementen die over dit onderdeel gaan, langslopen, om daarna nog in te gaan op de vragen over de huurverlaging. Het eerste amendement heeft bij mij nr. 10. Ik hoop dat de nummering klopt. Dat is het amendement-Beckerman/Leijten. Dat vraagt om vrijstelling voor woningbouwcorporaties van de overdrachtsbelasting voor alle aankopen van woningen. Wij gaan dat wel nog onderzoeken en verduidelijken, maar een specifieke vrijstelling is een steunmaatregel. De invoering daarvan is dus niet mogelijk, althans niet dan nadat wij instemming zouden verkrijgen. In het ergste geval — dat wil ik ook nog even noemen — zou de beoordeling van de Europese Commissie leiden tot terugbetaling van de aan de corporaties verstrekte staatssteun in dit geval. Kortom, we moeten dit ontraden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb hier een vraag over, die ik ook al in het WGO stelde. Ik weet niet goed hoe dat bij de woningbouw gaat, maar bij fiscale maatregelen kun je dingen vooraf al informeel bij de Europese Commissie toetsen. De minister gaf aan dat zij dat niet heeft gedaan. Wat gaat zij doen als een van deze amendementen — want het zijn er nog meer — aangenomen wordt door een brede meerderheid van de Kamer bijvoorbeeld? Gaat zij dan naar de Europese Commissie toe met de boodschap: dit wil de Kamer graag? Wij snappen dat het staatssteun kan zijn, maar dat is nooit zwart-wit. Het gaat over een oud besluit en nieuw beleid, een nieuwe maatregel. Het zou fijn zijn als Kamer om te weten dat het kabinet dit met volle energie en passie gaat verdedigen in Brussel.

Minister Ollongren:
De volgorde der dingen is natuurlijk deze. We hebben nu het debat. Ik zeg bij de amendementen waar het kabinet mee kan leven en waarmee niet, en ook waarom. Als wij een risico zien van staatssteun of zelf de inschatting maken dat het niet mogelijk is, dan is het eerlijk om die risico's te schetsen. Daarom deed ik dat ook even in reactie op het amendement van mevrouw Beckerman. Het risico is namelijk dat je iets gaat doen, dat het vervolgens heel lang duurt voordat je uiteindelijk te horen krijgt dat het niet kan en dat je moet terugvorderen. Daar heeft volgens mij niemand iets aan. Maar de volgorde der dingen is deze. Eerst vraagt u mij iets te doen. Dan geef ik mijn appreciatie. Daarna gaat u stemmen. Als amendementen worden aangenomen, dan zijn ze er en zal het gesprek met de Europese Commissie moeten worden gevoerd. Ik zal me daar niet aan onttrekken. Ik wil de Kamer alleen de eerlijke waarschuwing geven dat mijn verwachting op dat punt bijzonder laag is. Dat was het amendement op stuk nr. 10.

Dan ben ik bij het amendement-Nijboer op stuk nr. 12 over verkrijgingen van wooncoöperaties onder het verlaagde tarief stellen. Ik kom straks nog op amendement op stuk nr. 21, maar het amendement zoals de heer Nijboer dat heeft opgesteld, is niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst omdat de dienst — zie de definitie in artikel 18.a — wooncoöperaties niet kan onderscheiden van andere groepen die zich ook zo noemen. Ik heb net wat uitvoeriger toegelicht welke verschillende vormen die wooncoöperaties kunnen aannemen, dus ik moet het amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 13 is ook van de heer Nijboer. Dat gaat over verkrijgingen van woningen door woningcorporaties onder het verlaagd tarief stellen in ruil voor het verhogen van het standaardtarief met 0,2%. We hebben het al gehad over de anbivrijstelling voor de taakoverdracht. We hebben het ook gehad over de per saldo lastenvermindering voor woningbouwcorporaties. Ik heb gezegd dat die uitzondering een steunmaatregel zou zijn. Verder geldt dezelfde redenering die ik net heb gevolgd bij mevrouw Beckerman. Maar omdat hier ook die verhoging van het tarief in zit, wou ik ook nog even opmerken dat dat niet alleen de professionele beleggers raakt maar iedereen die een huis voor een kind koopt, een vakantiehuis, et cetera. Wij vonden die 8% eigenlijk wel een mooi tarief en niet nog meer.

Dan bij ik bij het amendement-Nijboer/Smeulders op stuk nr. 14. Zij stellen voor een woningwaardegrens van €400.000 per in april in te voeren. Wij zijn de indieners dankbaar voor dit amendement, want wij denken dat de vrijstelling doeltreffender wordt en dat een niet precies bedoeld effect, namelijk dat heel vermogende starters ook die vrijstelling zouden krijgen, hiermee is opgelost. Wij geven graag het oordeel hierover aan de Kamer.

Het amendement-Beckerman/Leijten op stuk nr. 15 gaat over de leeftijdsgrens. Collega Vijlbrief heeft net de argumentatie gegeven waarom wij echt de starter willen bereiken en hoe wij dat doen via de route van de leeftijd. Wij zijn ook bezorgd dat de kosten door het vervallen van de leeftijdsgrens erg zouden toenemen en het wetsvoorstel minder doeltreffend zou zijn omdat ook doorstromers daarvan gebruik zouden maken. Wij ontraden dit amendement.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik maak er toch bezwaar tegen dat wij het verwijt krijgen dat doorstromers door ons amendement gebruik zouden gaan maken van de starterslening. Nee, met de wet die het kabinet heeft ingediend, komen er ongeveer net zoveel doorstromers voor in aanmerking als er starters voor in aanmerking komen. Dit is de omgekeerde wereld! Het kabinet wilde een wet maken voor starters, maar dat is niet gelukt. Vervolgens heeft het een arbitraire grens gekozen, maar verwijt niet de SP dat we ervoor zorgen dat doorstromers ervoor in aanmerking komen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Ollongren:
Ik verwijt de SP sowieso niks. De SP heeft een amendement ingediend om de leeftijdsgrens van 35 jaar te schrappen. Collega Vijlbrief heeft net gezegd: we willen de starters bereiken. Die kunnen we moeilijk definiëren en moeilijk te pakken krijgen. De enige manier waarop we dat kunnen, is via de leeftijdsgrens. Daarmee bereiken we een heel groot deel van de starters. Door de leeftijdsgrens omhoog te doen bereik je steeds minder starters en steeds meer doorstromers. Maar dat is geen verwijt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar als mijn amendement niet wordt aangenomen, dan maakt een doorstromer van 34 jaar meer kans dan een starter van 36 jaar, want die 34-jarige doorstromer houdt zijn geld op zak en kan eventueel hoger bieden. Dat is ook wat de Raad van State zegt. Dat kan de woningprijzen juist opdrijven. Dat maakt dat een 36-jarige met een lager inkomen alsnog achteraan staat.

Minister Ollongren:
We hebben nooit gezegd dat het voor iedereen helemaal perfect is. We hebben gezegd dat het arbitrair is. Ergens kies je een grens. Dat heb je altijd als je een grens kiest: ook de grens van €400.000 en de leeftijdsgrens. Ik kan niet uitsluiten dat de gevallen die mevrouw Beckerman schetst zich zullen voordoen.

De voorzitter:
De minister heeft het wel even gehad over het amendement op stuk nr. 13, maar ik wil nog even expliciet horen dat dat ook is ontraden. Dat is het amendement van de heer Nijboer.

Minister Ollongren:
Ja, dat is inderdaad ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Minister Ollongren:
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 15. Dat had ik net gehad.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 16. Dat is ook van mevrouw Beckerman. Zij wil verkrijgingen van wooncoöperaties vrijstellen. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net bij de heer Nijboer heb gezegd. Dat is in deze vorm onuitvoerbaar voor de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst volgens artikel 18a wooncoöperaties niet van andere groepen die zich zo noemen kan onderscheiden. Maar ik verwijs wel nog even naar het amendement op stuk nr. 21, dat zo meteen nog komt.

Het amendement op stuk nr.17 van de heer Van Otterloo gaat over verkrijgingen van woningcorporaties en wooncoöperaties onder het verlaagde tarief. Ik heb twee verschillende redeneringen. Voor de woningcorporaties geldt de staatssteunkwestie en voor de wooncoöperaties geldt de definitiekwestie en het probleem van de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst. Ik moet het dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Stoffer stelt voor om een zachte woningwaardegrens in te voeren, dus eigenlijk een voetvrijstelling. Dat is op zich een sympathieke gedachte, maar dan gaan we toch de starters die het niet per se nodig hebben, de meer vermogende starters, helpen. Wij zijn daar geen voorstander van. De voetvrijstelling creëert ook minder budgettaire ruimte dan de drempelvrijstelling die wij voorstaan. Ik ontraad het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 21. Daar staan Bruins, Dik-Faber en Van Weyenberg onder. Dat gaat over verkrijgingen van wooncoöperaties van woningcorporaties onder het verlaagde tarief. Dit amendement lijkt uitvoerbaar. Ik zei het net al in het debatje met de heer Van Otterloo. De Belastingdienst kan dit wel uitvoeren, want ze kunnen namelijk aansluiten bij een goedkeuring van BZK bij dergelijke verkrijgingen. Dan moet de wooncoöperatie aan die voorwaarden voldoen. Zo wordt het sociale aspect gewaarborgd. Dat vinden wij heel belangrijk. Dat kan omdat die inkomensgrenzen dan worden gehanteerd. Nieuwe huurders kunnen toetreden, er is geen weglek van vermogen in dit voorstel en het sluit aan bij het doel van het wetsvoorstel. We laten het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het laatste amendement bij dit onderdeel, op stuk nr. 22, is van Van Otterloo. Dat ziet op verkrijgingen van woningcorporaties ... Nee, die heb ik al gehad. Die lijkt sprekend op die andere.

De voorzitter:
Die is al ontraden.

Minister Ollongren:
Ja, maar ik heb hem dubbel. Ik heb die hier ook staan als nummer 22, maar dat zal dan wel niet kloppen.

De voorzitter:
Hij is twee keer ontraden, meneer Van Otterloo. Dat is dramatisch als dat je overkomt.

Minister Ollongren:
Voorzitter, ik zie de heer Stoffer, dus ik dacht: ik wacht heel even voordat ik doorga.

De heer Stoffer (SGP):
Toch nog even over de appreciatie van mijn amendement op stuk nr. 19. Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat dat budgettair niet gedekt zou zijn. Maar wij hebben het doorgerekend en het leidt in 2021 tot een opbrengst van 34 miljoen en structureel zelfs van 11 miljoen. Dus er kan geen budgettaire reden zijn om dit te ontraden. Daarnaast lost het een heleboel praktische problemen op.

Minister Ollongren:
Mijn hoofdargument was niet het budgettaire argument. Mijn hoofdargument is: welke starters willen we nou eigenlijk helpen? We willen graag de starters helpen die echt een steuntje in de rug nodig hebben. Daarom hebben we gekozen voor de vormgeving die voorligt. Want als je van een drempelvrijstelling naar een voetvrijstelling gaat, help je alle starters. Dat is op zich ook sympathiek; daar doe ik verder niets aan af. Maar dat zijn ook mensen die het niet per se nodig hebben. Dat is echt de hoofdreden om deze motie te ontraden en dat is de hoofdreden van het voorstel van het kabinet. Ik heb inderdaad gezegd dat een voetvrijstelling minder budgettaire ruimte creëert dan een drempelvrijstelling. Dat is ook een feit, al ontken ik niet dat die er ook zou zijn in het geval dat die grens bij €325.000 ligt; maar het is minder.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kijk er anders tegenaan, maar ik moet het ermee doen. Dus het is helder.

De voorzitter:
Zo is het leven. Waren dat de bijdragen van de ministers?

Minister Ollongren:
Nee, ik vrees van niet, voorzitter. Want ik heb nog het hele wetsvoorstel Eenmalige huurverlaging te behandelen. Ook ligt er nog een vraag, die ik tussen die twee onderwerpen in wilde doen. Dat was de vraag van de heer Omtzigt over de onroerendzaakbelasting bij sportverenigingen. Daar begin ik mee en daarna kom ik bij de huurverlaging.

Hiervoor moeten we even terug in de tijd. De heer Omtzigt kent de geschiedenis hiervan heel goed. Het gaat over een amendement dat is ingediend bij het Belastingplan 2019. Ik had voordien met een fractiegenoot van de heer Omtzigt, de heer Van der Molen, de afspraak gemaakt om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor gemeenten om dit soort sportverenigingen — het zijn sbbi's, sociaal belang behartigende instellingen — te belasten tegen het ozb-tarief voor woningen of de accommodaties van deze sbbi's geheel vrij te stellen van de ozb. Dat was de afspraak die ik met de heer Van der Molen had gemaakt. In een ander debat, het debat over het Belastingplan, heeft de heer Omtzigt een amendement ingediend, dat door toenmalig collega staatssecretaris Snel is ontraden. Kort daarna zijn er vanuit de VNG en ook vanuit wetenschappelijke kring verschillende publicaties geweest die heel veel vraagtekens zetten bij de gekozen richting. Zij vroegen zich af of er eigenlijk wel een deugdelijke juridische basis was. Zij stelden dat de voorgestelde tariefsdifferentiatie in de gemeentelijke uitvoeringspraktijk tot allerlei vragen zou leiden die zich ook moeilijk zouden laten beantwoorden, en dat een en ander aanleiding zou geven tot procedures bij de belastingrechter die tijd en geld zouden kosten en een boel extra werk voor de rechterlijke macht zouden opleveren. Dat is dus daarna gebeurd.

Met het CDA vind ik het van belang dat de gemeenten de sportverenigingen kunnen ondersteunen. Dat geldt zeker nu. Dat vonden we twee jaar geleden ook al, maar nu helemaal. En tot op heden ondersteunen de meeste gemeenten de sportverenigingen ook, namelijk door het geven van subsidie. Voordat de coronacrisis uitbrak was ik in overleg met de VNG over de mogelijkheden voor gemeenten om gebruik te maken van een lager ozb-tarief en de bijkomende uitvoeringsproblematiek. Door het uitbreken van de coronacrisis zijn bij de gemeenten, maar in alle eerlijkheid ook een beetje bij het Rijk, de prioriteiten echt wel anders komen te liggen.

We zijn inmiddels twee jaar verder. Als er gemeenten zijn die graag gebruik willen maken van de mogelijkheid tot toepassing van het ozb-tarief voor woningen voor sportaccommodaties, dan ben ik natuurlijk graag bereid om daar verder het gesprek over te voeren. Maar het is wel belangrijk dat de gemeenten dan aangeven wat zij willen en hoe zij dat concreet willen realiseren. Dat is best complex en dat hebben de gemeenten ook zelf aangegeven, voor zover ze belangstelling hebben om dit toe te passen. Maar wij gaan dit gesprek hernemen, ook omdat de heer Omtzigt daarnaar heeft gevraagd, zodat ik uw Kamer daar dan in het voorjaar verder over kan informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de minister dan toch ingaat op een toezegging die ze tijdens het WGO volgens mij al gedaan heeft in de richting van de heer Omtzigt, dan zou ik haar toch eigenlijk ook wel graag willen herinneren aan de motie over de ozb versus zonnepanelen, over zonnepanelen buiten de ozb houden. Volgens mij had ik daar ook een toezegging op. Dat mag aan het einde van het blokje; dat vind ik prima. Maar ik zou daar wel graag ook een stap in willen zetten.

Minister Ollongren:
Laten we dat dan afspreken. Dan hoop ik dat iemand die meeluistert mij daar nu even een stuk over stuurt dat ik wel heb gelezen, maar hier niet bij de hand heb.

Dan ga ik naar de eenmalige huurverlaging voor huurders met een lager inkomen. Ik ben echt blij dat ook de Kamer zegt dat het mooi is dat we deze stap kunnen zetten. Ik weet dat sommigen het een lelijk wetsvoorstel hebben genoemd. Nou ja, dan is het een lelijk eendje, maar het dient volgens mij wel een mooi doel, namelijk om huurders bij woningcorporaties met een laag inkomen en een relatief hoge huur het recht op huurverlaging te geven. Het gaat om 260.000 huurders die er gemiddeld netto €40 per maand op vooruitgaan. Daarmee helpen we mensen echt, mensen die vaak betalingsrisico's hebben. We geven echt wat lucht aan huurders.

Er zijn wel wat vragen over gesteld. Ik wou eigenlijk beginnen met de vraag die de heer Van Weyenberg stelde. Hij zei eigenlijk heel basaal: kunnen we nou alles overzien met dit wetsvoorstel? U heeft natuurlijk altijd veel aandacht voor de uitvoerbaarheid van de voorstellen die voorliggen, ook in het geval van de huurverlaging. Het gaat echt om mensen die een te hoge huur betalen ten opzichte van hun inkomen. Het gaat niet alleen, wel in belangrijke mate maar niet alleen, om de huurders die al langer in die situatie zitten, maar ook om huurders die juist recent een inkomensdaling hebben gehad of daar volgend jaar misschien nog mee te maken krijgen. Dit brengt vragen met zich mee over hoe de huurder zo goed mogelijk kan worden bereikt en ontzorgd, en als daarvoor de inzet van de Belastingdienst en de corporaties nodig is, hoe dat dan ook tot een goede uitvoering kan worden gebracht. Ik wil ook de rechtspositie van de huurder beschermen en misbruik voorkomen.

Dit alles heeft tot een aantal keuzes geleid die het kabinet heeft gemaakt. Ten eerste kunnen de woningcorporaties bij de Belastingdienst nagaan welke huurders in de inkomenscategorie laag vallen. Dat zijn dus de mensen die al langer een laag inkomen hebben. Hiermee is de uitvoerbaarheid voor de corporaties verbeterd, denk ik, en worden huurders inderdaad bereikt en ontzorgd.

Ten tweede: ook die huurders met een recente inkomensdaling de mogelijkheid van huurverlaging geven, kan niet via de route van de Belastingdienst. We hebben gekozen voor een eenvoudig inkomensbegrip, zodat we daar niet te veel discussie over krijgen. We weten dat de situaties waarin deze huurders verkeren heel verschillend kunnen zijn. Het kan dus zijn dat er zich een situatie voordoet waarbij onduidelijkheid bestaat over de uitvoering of de beoordeling. Daarom is in het voorstel opgenomen dat bij een geschil de Huurcommissie kan worden ingezet, zodat de rechtspositie van de huurder kan worden bewaakt. Ik zal zo nog ingaan op de vragen die gesteld zijn over de Huurcommissie naar aanleiding van de achterstanden daar.

Tot slot wordt voorgesteld om de corporaties de mogelijkheid te geven om het inkomen over 2022 op te vragen bij de Belastingdienst om vast te stellen of er sprake is van een tijdelijke of een meer structurele inkomensdaling. Daarmee willen we recht doen aan de tijdelijkheid van het probleem en ook misbruik tegengaan. Ik ben me er echt van bewust dat deze keuzes natuurlijk gevolgen hebben voor de huurder, voor het doenvermogen van de huurder. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd om daar een balans in aan te brengen door in het voorstel zo helder mogelijk de kaders te schetsen en dus aan de voorkant duidelijkheid te scheppen over wat eigenlijk van wie wordt verwacht. Ik zou niet willen dat de zesmaandengroep, om ze zo maar even te noemen, geen beroep op de huurverlaging zou kunnen doen, want dat betekent gewoon dat huurders die door de coronacrisis een inkomensdaling hebben gehad, die huurverlaging niet zouden kunnen krijgen, en die groep wil ik ook heel graag helpen. Ik zal ervoor zorgen dat we na inwerkingtreding met de Huurcommissie en de woningbouwcorporaties goed de vinger aan de pols houden. Als er zich onduidelijkheden voordoen, gaan we die natuurlijk gaandeweg verduidelijken.

Ik ga even door op die zesmaandengroep. Mevrouw Lodders vroeg: hoe werkt dat nou? Ze had ook nog een vraag over wat ik net schetste over 2024 en terugkijken. Het grootste deel van de huurders die hiervoor in aanmerking komen, zijn de mensen waarbij het wel gewoon op basis van de objectieve gegevens van de Belastingdienst van 2019 kan worden vastgesteld. Maar de huurders die in de groep zitten van een inkomensdaling nu, stellen zelf een verklaring op en die verklaring bevat de actuele samenstelling van het huishouden. De huurder levert hiervoor stukken die het inkomen per relevante bewoner onderbouwen. Om het simpel te houden, wordt uitgegaan van bruto-inkomen en worden aftrekposten buiten beschouwing gelaten. Vakantiegeld en een dertiende maand worden wel toegerekend. De werkwijze kennen we, want de corporaties gebruiken die bij het passend toewijzen. Indien een woningbouwcorporatie van mening is dat de gegevens niet kloppen of onvolledig zijn, kan de corporatie besluiten om de huurverlaging niet toe te kennen. De corporaties hebben die ervaring en zijn gewend om inkomensgegevens te beoordelen bij het passend toewijzen. Het staat de huurder vrij om een procedure te starten bij de Huurcommissie en de Huurcommissie zou eventueel nog aanvullende informatie kunnen vragen om tot een uitspraak te komen. U kunt bij zzp'ers bijvoorbeeld denken aan een verklaring van een boekhouder of uittreksels uit de BRP om de huishoudgrootte vast te stellen en dat soort zaken.

Mevrouw Lodders informeerde specifiek naar wat er gebeurt als huurders onjuiste informatie hebben gebruikt. Daar is dan dat correctiemechanisme voor bedacht. Mocht blijken dat het inkomen weer is gestegen in 2022, wat op basis van objectieve gegevens kan worden vastgesteld, kan de huur vanaf dat moment weer worden teruggebracht naar het oude niveau. Dat is het voorstel. Ik merk op dat de groep waar het hier om gaat, de groep die het zelf zal aanvragen, naar verwachting klein zal zijn. Dit voorstel van het correctiemechanisme ziet ook echt op een kleine groep.

Ik heb gemerkt dat verschillende leden in de Kamer hun zorg hebben geuit over het ontbreken van een uitvoeringstoets behorend bij dat correctiemechanisme en de verdere uitvoering. Dat is waar. We hebben gezegd, ook in de nota van wijziging, dat we nog alternatieven voor die uitvoering zouden kunnen en willen onderzoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor wat de minister zegt en ik hoor haar zeggen dat het waarschijnlijk om een kleine groep gaat. Is het dan een idee — ik heb ook de collega's gehoord over de uitvoeringstoets — om dat correctiemechanisme en die uitvoeringstoets op een later moment naar de Kamer te sturen, eventueel in een bestaande Wet fiscale maatregelen — dat doen we wel vaker — om dan te kijken hoe we hiermee omgaan? De toelichting is mij helder, maar tegelijkertijd vraag ik me af waar we het precies over hebben. Dat helpt wellicht ook richting collega's.

Minister Ollongren:
Dank, zeg ik tegen mevrouw Lodders, want ik denk dat dat inderdaad een oplossing zou kunnen zijn, ook omdat er nog tijd is. Het hoeft natuurlijk pas over een aantal jaren in werking te treden en dat zou ons de gelegenheid geven om én naar de uitvoeringstoets te kijken en op basis daarvan te oordelen, wat de Kamer natuurlijk het liefste wil, én eventuele alternatieven goed te onderzoeken en daar dan inderdaad bij latere gelegenheid op terug te komen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan is het misschien verstandig dat wij in tweede of derde termijn horen wanneer wij dat ongeveer kunnen verwachten en in welke wet, zodat we daar een notitie van kunnen maken. Volgens mij is dit een juiste route.

Minister Ollongren:
Prima. Dan is het de route dat we het voor nu uit het voorstel halen en er nog later op terugkomen. Ik denk dat collega Vijlbrief dan precies kan zeggen in samenhang met welke onderdelen dat dan moet worden behandeld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben daar blij mee. Ik had ernaar gevraagd, net als enkele andere collega's, en ga ervan uit dat we dan vanavond nog een aanpassingsvoorstel zien waarin de nota van wijziging wordt ingetrokken.

Minister Ollongren:
Ik denk dat Van Weyenberg dat terecht zo formuleert. Dat gaan we doen en we zullen ook technisch zorgen dat we dat netjes doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank, want dit is ook iets waar wij om vragen. Ik probeer even heel precies te zijn. We trekken het 2024-mechanisme terug. We laten het mechanisme bestaan dat je met zes maanden inkomensgegevens kunt bewijzen dat je in 2021 of 2022 een inkomensdaling hebt, maar we gaan in 2024 niet automatisch verhogen en komen daar op een later moment op terug. Is dat wat ik goed begrepen heb?

Minister Ollongren:
Ja, dat is precies het punt. Dat is dat zogenaamde correctiemechanisme. Dat ziet op de groep die inderdaad nu wel de huurverlaging kan aanvragen. Maar we gaan nog heel zorgvuldig kijken. De uitvoeringstoets die voorligt, komt ook nog. We gaan ook naar andere manieren kijken, wetende dat dat pas over een aantal jaren hoeft in te gaan. Het ging tenslotte om 2024 waarin ze terug zouden blikken op 2022. We hebben ook toegezegd om u te informeren wanneer en in welke samenhang het logisch zou zijn om met een voorstel daarvoor terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Een aantal vragen daarover zijn niet beantwoord. Ik zeg erbij dat die op dit moment ook irrelevant zijn geworden. Dat waren vragen over een veranderende huishoudenssamenstelling: als je een echtscheiding hebt of je gaat samenwonen, of een van de partners overlijdt of een van de kinderen boven de leeftijdsgrens komt zodat het inkomen wel gaat meetellen, of als er medebewoners zijn. Er kan van alles in de huurtoeslag, en terecht overigens. Die moeten dan wel meegenomen worden in zo'n uitvoeringstoets. Ik zeg het nu even voor de Handelingen, zodat, als we erop terugkomen, we die antwoorden hebben.

Minister Ollongren:
Dat lijkt me ook verstandig. Ik had inderdaad willen zeggen dat er natuurlijk rekening wordt gehouden met de veranderde gezinssamenstelling tussen volgend jaar en 2024. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij het preciezer wil weten. Het lijkt me verstandig om dat te betrekken bij de informatie die we nu gaan verzamelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké, dat lijkt me heel prettig. Ik heb nog iets over het vorige punt, maar dat zal ik maar op het allerlaatst doen, over die sportverenigingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even kijken of ik het goed begrijp. Het kabinet gaat dus bekijken hoe, in welke vorm, het een uitvoeringstoets doet. En dat komt in het nieuwe voorstel. Het is niet alleen een uitvoeringstoets op wat er nu ligt. Er wordt breder gekeken of dit de goede manier is, of het niet zo is dat mensen helemaal onder de bus kunnen komen, of we dingen anders moeten vormgeven. Het wordt eigenlijk helemaal herijkt.

Minister Ollongren:
Ja, inclusief dat het voorstel dat er komt, voorzien is van een uitvoeringstoets. Want dat was nu in alle haast nog niet het geval.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit een hele mooie toezegging, maar de inhaalhuurverhoging blijft hiermee wel boven de markt hangen. Zou er niet een variant mogelijk zijn die ook gekozen is met de €400.000? Dan zegt het kabinet: we hebben misschien verwachtingen gewekt, dus de mensen die tot 1 april een woning kopen waarvan de overdracht ook voor 1 april is, vallen onder de gewekte verwachtingen. Zou dat hierbij ook niet kunnen? We moeten morgen stemmen. Het kabinet is wel heel erg laat met die informatie, met die uitvoeringstoets. Dan zegt het: onze fout, dus tot 1 april geldt dit sowieso niet, wat er ook gaat komen. Gelijke monniken, gelijke kappen met het andere voorstel.

Minister Ollongren:
Ik probeer mevrouw Beckerman echt te begrijpen. Niemand wordt hierdoor geraakt, zal ik maar zeggen. Het voorstel — ik hoor het nu drie Kamerleden zeggen — is om te zorgen dat deze groep, de zesmaandengroep, de mensen die nu te maken hebben met inkomensachteruitgang, kan rekenen op de huurverlaging. Het enige dat nu uit het voorstel wordt gehaald, is hoe je in 2024 kunt beoordelen of die inkomensverlaging zich heeft bestendigd of niet. Dat is wat we doen. We nemen nog geen besluit over hoe we dat gaan doen of dat we dat gaan doen. Daar gaan we allemaal op terugkomen. Ik geloof niet dat de parallel helemaal opgaat. Als je voor de huurverlaging in aanmerking komt, kun je die gewoon krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt en dat klopt niet, want we weten dat heel veel huurders zich zorgen maken na alle verhalen over de Belastingdienst, over de toeslagen, maar ook dat heel veel huurders, ook al hebben ze er recht op, niet naar hun corporatie gaan. Ook als ze recht hebben op huurverlaging, omdat ze zich zorgen maken, omdat ze niet uit dat systeem komen. In dit geval moeten ze zich ook wel een beetje zorgen maken, want als er iets misgaat, ook buiten hun schuld, kan het zijn dat er in 2024 een inhaalhuurverhoging mogelijk wordt. Daarom zeg ik: het kabinet heeft het niet op orde. We moeten morgen stemmen. Zonder dat dan voor een paar maanden uit, zodat we de huurders wat meer zekerheid geven. Dan wordt het alsnog goed gecheckt, want het wordt gecheckt zoals het nu ook met passend toewijzen gaat.

Minister Ollongren:
Misschien praten we langs elkaar heen, maar volgens mij is er helemaal geen probleem. De populatie van de huurders bij de woningbouwcorporaties die al langdurig een te laag inkomen heeft in verhouding tot de huur, krijgt automatisch een aanbod van hun woningbouwcorporaties. Dat is nou precies wat we regelen bij deze wet. We zullen de circa 260.000 huurders dus vanzelf bereiken. De woningbouwcorporaties moeten dat doen. Dat is waar uw Kamer toe besluit. De mensen voor wie het van korte duur is, moeten we wel zien te bereiken. Daar moeten we ons nu heel erg voor inspannen. Volgens mij doet het voorstel om nog even de tijd te nemen voor het correctiemechanisme, dat mevrouw Lodders deed en dat net is omarmd door de anderen, daar niets aan af. Overigens was het ook in het voorstel van het kabinet over het correctiemechanisme niet zo dat we de huur met terugwerkende kracht wilden verhogen. We zouden het weer op niveau brengen, dus naar het oude niveau. Maar laat ik niet gaan praten over dingen waarover we nu niet besluiten.

De voorzitter:
Ik lust wel wat inmiddels. Ik wil graag schorsen voor het diner en een beetje eten. Ik weet niet of de minister er zo langzamerhand een eind aan kan breien?

Minister Ollongren:
Jazeker. Voor 19.15 uur zit u aan een bordje, voorzitter.

De voorzitter:
Heerlijk. Ik ga vast bestellen. De heer Omtzigt raadt hert aan, hoor ik.

Minister Ollongren:
Ik ook. Een mens moet eten, dat ben ik met u eens.

De huurverlaging en de Huurcommissie. Dat is een heel belangrijk punt. De heer Omtzigt heeft dat punt gemaakt en anderen ook. Die Huurcommissie moet dit aankunnen. Ik ben me zeer bewust van het feit dat de Huurcommissie heel veel werk heeft liggen. Wat hebben we afgesproken? De Huurcommissie gaat extra medewerkers inzetten voor de behandeling van deze geschillen die zich zouden kunnen voordoen. De beoordelingssystematiek lijkt op een andere beoordeling die de Huurcommissie uitvoert, namelijk die van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Met extra capaciteit kan ze deze taak aan, zegt de Huurcommissie mij. Het is wel heel belangrijk dat het gebeurt, dus we lossen dat op deze wijze op.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zit een heel cruciaal verschil tussen deze twee procedures. De inkomensafhankelijke huurverhoging is gebaseerd op het jaarinkomen. Ik heb veel kritiek op de Belastingdienst, maar het jaarinkomen kan door 99% van de mensen met een simpel formulier worden aangeleverd bij de woningcorporatie. Dan heeft men het jaarinkomen. Daar is bij de huurcommissies dan ook geen discussie over, hooguit over de gezinssamenstelling.

Wat maakt de discussie nu zo lastig bij het huidige voorstel? Dat is het zesmaandsinkomen. Dat is waarvan we ons allemaal afvragen hoe je dat administratief gaat rondbreien. In de antwoorden op de Kamervragen staat dat een ondernemer dan maar een keertje extra naar zijn boekhouder moet gaan. Moet hij een paar honderd euro aan de boekhouder betalen om alles op te tellen en af te trekken om een paar honderd euro huurverlaging te krijgen? Ziet u het voor zich? De werknemer, gepensioneerde of iemand die een onregelmatig inkomen heeft, doordat hij de ene keer bij een uitzendbureau werkt en de andere keer een uitkering heeft omdat hij werkloos is en een UWV-strookje heeft: dat zijn de mensen die een huurverlaging nodig hebben, omdat ze even werkloos zijn of omdat ze in de horeca werken met onregelmatige uren en de horeca in een lockdown zit. Dat zijn de mensen die je allemaal gaat krijgen. Dus die komen allemaal met een overzichtje van vier weken van de ene werkgever, een formulier van een andere werkgever die per maand uitbetaalt en ook nog een vakantietoeslag die erop zit. Dat is het drama dat men straks in de uitvoering krijgt. En dan zit er geen toets op van wat het zesmaandsinkomen is. Heeft u specifiek met de huurcommissies besproken dat ze dat onderdeel, namelijk de vaststelling van het inkomen over zes maanden, aankunnen?

Minister Ollongren:
Ik zei net: het is vergelijkbaar met. Ik zei niet: het is identiek aan. Bovendien is het voor de woningbouwcorporaties een manier van werken waarvan zij zeggen dat ze die wel kennen. Dat heb ik net ook betoogd. Omdat ze ook werken met passend toewijzen, waarbij huurders soms ook op deze manier hun inkomen onderbouwen, denken ze dat te kunnen. En zoals ik al zei, is het een relatief klein deel van de hele groep waar het om gaat. Om die redenen denken zowel de woningbouwcorporaties als de huurcommissies dat ze daarmee kunnen werken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat het geen relatief kleine groep is. Ik heb in de regeling niet gezien wat er met de Tozo en allerlei andere tijdelijke regelingen gebeurt en of die tot het inkomensbegrip behoren. We hebben een stuk van het inkomensbegrip gezien. Als je bijvoorbeeld vakantiegeld krijgt, moet je de helft meetellen. Dat is eerlijk. We snappen waarom dat gebeurt, want het kan precies wel en precies niet in dat halfjaar zitten, dus dat je de helft meetelt, is de juiste oplossing. Bepaalde regelingen zijn dus goed uitgewerkt, maar bepaalde steunmaatregelen heb ik daar nog niet in gezien.

In tegenstelling tot de minister denkt mijn fractie dat het de komende anderhalf jaar nog weleens storm kan lopen op die regeling. We hopen het niet; we hopen dat dit de laatste ronde steun is. Maar er zijn heel veel mensen die op tijdelijke contracten zitten en die een inkomensdaling hebben aan wie dit lucht geeft. Daar is het ook voor bedoeld, maar dat zijn helaas geen uitzonderingen. Waren het maar uitzonderingen, dan hadden we die steunpakketten niet met de minister van Sociale Zaken hoeven maken.

Kunnen de woningbouwcorporaties en de huurcommissies het aan als het hier om duizenden zaken gaat? En wil de minister alsjeblieft nog samen met de staatssecretaris van Financiën enige verduidelijking geven over die voorbeelden die ik net gaf en over het inkomensbegrip van zes maanden? Dat bestaat niet bij passend toewijzen. Bij passend toewijzen wordt over het algemeen gewoon de jaaropgaaf gebruikt. De jaaropgaaf kun je uit een publiekrechtelijke administratie halen. Dat is best te doen: je kunt gewoon zien wat de belastingaangifte is. Die is ook betrouwbaar, want als je daarmee gefraudeerd hebt, dan ben je wel heel link bezig. Maar als je per ongeluk een loonstrook niet laat zien, omdat je ook nog bij een ander uitzendbureau gewerkt hebt ... Ja, dat kun je natuurlijk doen, hè. Dat kan. Daarom vroeg ik ook: wilt u niet dat ze inzage hebben in de bestanden van het UWV? Ik durf het bijna niet te zeggen met de heer Alkaya in de buurt, maar je zou dan eigenlijk willen dat ze toch nog even iets dieper kunnen kijken. Mijn vraag is dus: kunnen ze het aan? Is die zesmaandendefinitie van u nu duidelijk genoeg, zodat Aedes en de huurcommissies zeggen dat die werkbaar is?

Minister Ollongren:
Op dat laatste is het antwoord ja. Zij zeggen beide dat het werkbaar is. Ik wil zeker niet te optimistisch zijn over de aantallen. Ik hoop dat iedereen voor wie het nodig is, een beroep zal doen op de mogelijkheid tot huurverlaging, want daar doen we het voor. We doen het juist voor die mensen die de afgelopen tijd in de crisis in de knel zijn gekomen. Het mag dan een laag percentage zijn op het totaalaantal huurders, maar dan kan het nog over veel mensen gaan. We hopen van niet, maar het zou natuurlijk kunnen.

Wat moet je doen? De samenstelling van het huishouden moet duidelijk zijn en die moet kunnen worden onderbouwd. Het gezamenlijke bruto-inkomen van de bewoners van het huishouden, met uitzondering van inwonende kinderen van onder de 27 jaar, moet dan niet hoger zijn dan de helft van de toepasselijke inkomensgrens van passend toewijzen. Bij die koppeling horen bedragen. De huurder verstrekt dan de inkomensgegevens van de bewoners waar het om gaat. Voor mensen in loondienst of mensen met een uitkering is dat natuurlijk makkelijker dan voor zzp'ers of voor mensen die op andere manieren hun geld verdienen, maar ook daarvoor is er bewijsmateriaal. Zij zullen ook gewoon worden geaccepteerd. De woningbouwcorporaties geven niet aan dat zij het lastig vinden om dat te beoordelen. Wij hebben wel afgesproken dat als blijkt dat het wel lastig is of als het leidt tot een afwijzing, de huurder naar de Huurcommissie kan gaan en dat de Huurcommissie eventueel dan nog nadere specificaties aan de huurder kan vragen om het beter te kunnen beoordelen. Zo hebben we afgesproken dat het moet werken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat dit is afgesproken, maar stel je voor dat de woningbouwcorporatie zegt: volgens mij heeft u gewoon nog een ander baantje erbij gehad. De woningbouwcorporatie heeft geen enkele inzage in welk gegeven dan ook om na te gaan of die persoon nog een andere betrekking bij een uitzendbureau gehad heeft of tijdelijk ergens aan het werk geweest is waar een loonstrookje van is. Wat er niet is, kan hij niet weten. Je kunt dus hele nare discussies krijgen, waarbij de huurder zegt dat hij in een bepaalde maand geen inkomen heeft gehad en waarbij de woco zegt dat ze dat niet geloven. Hoe los je dat op?

Minister Ollongren:
Hoe je het oplost? Gewoon zoals woningbouwcorporaties het vaker doen: beoordelen wat degene die de huurverlaging aanvraagt overlegt. Zo eenvoudig mogelijk. We gaan nog onderzoeken of je het ook terugkijkend kunt vaststellen en beoordelen, als de gegevens op een gegeven moment allemaal bij de Belastingdienst op tafel liggen. Ik geef de heer Omtzigt gelijk: je kunt op dat moment niet alles vragen als je het een beetje uitvoerbaar wilt houden. Het is een risico dat iemand iets niet opgeeft op dat moment. Ja, dat geef ik toe. Dat moeten we met de beste manieren die er zijn en zonder dat aan de voorkant al te ingewikkeld te maken en helemaal dicht te regelen in de praktijk gewoon zien.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, dat het in de praktijk gezien wordt. Dan vraag ik gewoon een toezegging dat wij halverwege 2021 of vlak na de zomer van 2021 een tussenrapportage krijgen waarin u of uw ambtsopvolger overlegd heeft met de woningbouwcorporaties en dat we vlak na het zomerreces een brief krijgen of er problemen in de uitvoering zijn of niet. Dat is namelijk de enige manier hoe wij een vinger aan de pols kunnen houden in deze zes maanden, denk ik.

Minister Ollongren:
Dat lijkt me heel verstandig. Ik wil dat sowieso monitoren. Laten we ook afspreken dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister had het over een eenvoudig inkomensbegrip. U kunt de financieel woordvoerders niet alerter krijgen dan door dat begrip te duiden. Mensen scheiden, worden werkloos, krijgen alimentatie of niet. Er zijn zelfs nieuwe regelingen gekomen. Daar heeft de heer Omtzigt terecht op doorgevraagd. Ik wil toch nog graag doorvragen op de Huurcommissie. Die schakel je in als je het dan niet duidelijk hebt. Wanneer is dat nu op orde? De wachtlijsten zijn nu soms twee jaar. Er wordt misbruik gemaakt van die woningnood. Dat is nu al zo. Die krijgt dus een extra taak, een best wel ingewikkelde figuur er weer bij. Wanneer is dat nou op orde, zodat mensen ook hun recht kunnen halen?

Minister Ollongren:
De heer Nijboer en ik hebben hier afgelopen maandag ook een debat over gevoerd. Deze extra taak gaan we gewoon met extra middelen en extra mensen oplossen. Die gaat niet ten koste van de achterstanden die er zijn. Ik heb ook geschetst dat die achterstanden er zijn. De Huurcommissie heeft nu zelf een actieplan gemaakt om te zorgen dat die achterstanden worden ingelopen. Het hangt natuurlijk ook af van wat er speelt. Is het iets waarvoor de Huurcommissie ook in de woning moet komen of is het een geschil over bijvoorbeeld de hoogte van de huur dat je in principe vanachter een bureau of vanachter een computer kunt oplossen? Dat actieplan ligt er en de Huurcommissie is nu, denk ik, ondanks de coronaproblematiek, waar zij ook echt heel erg veel last van hebben, voortvarend aan de slag om die achterstanden weg te werken of in ieder geval terug te brengen naar een normale werkvoorraad. 10.000 is geen normale werkvoorraad. 3.000 à 4.000 is dat wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn vraag was wanneer het op orde is. Deze wet gaat op 1 januari in. Dan komt die extra taak. Er wachten nu nog 10.000 mensen. Ik krijg mails van mensen die echt al anderhalf jaar wachten. Die betalen veel te veel huur. Die zijn boos. Daar wil ik graag een beetje gevoel voor hebben.

Minister Ollongren:
Ik begrijp die frustratie. Die deel ik ook, zeker als het een frustratie van de huurders betreft. Ik kan zeggen dat deze extra taak voor de Huurcommissie in ieder geval met extra mensen wordt opgelost en dus niet ten koste gaat van die andere en dat de Huurcommissie alles op alles zet om die achterstanden weg te werken.

Voorzitter, ik zie u kijken. Ik ga echt proberen heel snel af te ronden. Mevrouw Lodders vroeg of de Belastingdienst het loket voor de inkomensafhankelijke huurverlaging wel per 1 januari aanstaande gereed heeft. Het antwoord daarop is: ja, dat kunnen zij. Dat komt doordat zij gebruikmaken van het bestaande loket voor inkomensafhankelijke huurverhoging. Dat zei ik net al tegen de heer Omtzigt. Langs die route kunnen ze dit doen, zeggen ze. Overigens helpt het daarbij natuurlijk dat de Belastingdienst hierbij te maken heeft met de woningbouwcorporaties. Dat is een overzichtelijk aantal klanten. Daarachter zitten natuurlijk die 260.000 huurders, maar de samenwerking tussen de Belastingdienst en de ongeveer 300 woningbouwcorporaties laat toe om dit loket zo snel te openen.

Ik kom bij de amendementen. De heer Smeulders had een amendement om de huurverlaging voor huurders met een laag inkomen ook bij particuliere verhuurders te laten gelden. Helaas. Kon het maar, zou ik bijna zeggen. Ik zeg het maar tegen de heer Snels. Daar hebben we te maken met het eigendomsrecht. Particuliere verhuurders hebben geen volkshuisvestelijke taak, in tegelstelling tot de corporaties. Een groot deel van hen betaalt ook geen verhuurderheffing. Zij hebben immers minder dan 50 woningen. Je kunt ze dus ook niet tegemoetkomen voor de huurverlaging. Dat is de andere kant ervan. Er zijn 300 woningbouwcorporaties, maar er zijn tienduizenden particuliere verhuurders, dus de Belastingdienst kan die gegevensuitwisseling niet uitvoeren. Om allerlei redenen moet ik dit amendement dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 13 is van mevrouw Beckerman. Dat betreft geen huurverhoging in 2021 voor alle huurders. Dit is een generieke maatregel, net zoals de huurbevriezing voor alle huurders. Daarvoor hebben wij niet gekozen. Wij hebben gekozen voor specifiek en voor maatwerk. Mevrouw Beckerman had al verwacht dat ik het amendement zou ontraden.

Dat geldt ook voor het volgende amendement van mevrouw Beckerman, waarvan ik geen nummer heb. Dat amendement draait de verhoging terug.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 14.

Minister Ollongren:
Is dat het amendement op stuk nr. 14? Oké. Dat amendement moet ik met dezelfde argumentatie ontraden, voorzitter.

Dan heb ik alleen nog het antwoord aan mevrouw Lodders over de zonnepanelen. Dat ging over de uitvoering van een motie die zij samen met Van Weyenberg heeft ingediend. Die motie riep op om zonnepanelen vrij te stellen van ozb en om nader onderzoek te doen naar hoe ontmoediging van verduurzaming door hogere lokale belastingen in de toekomst kan worden voorkomen. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben ook volop bezig met de gebouwde omgeving en de verduurzaming daarvan.

We hebben naar aanleiding van de motie in het traject Bouwstenen voor een beter belastingstelsel in het rapport Herziening gemeentelijk belastinggebied aandacht voor de invoering en effecten van een vrijstelling van ozb voor zonnepanelen, of breder voor duurzaamheidsmaatregelen. Dat rapport is op 18 mei jongstleden door de staatssecretaris naar uw Kamer gezonden. Ik kan u melden dat er op pagina 56 nader wordt ingegaan op een dergelijke vrijstelling, maar ik denk dat mevrouw Lodders dat allang weet. We hebben in navolging van die verkenning gezegd dat we ook nog moeten kijken of het kan. Het is dus buitengewoon lastig, maar we gaan toch nog een politiek bestuurlijk traject in om te kijken of het kan. Het is ons streven om de Kamer daarover als het enigszins kan voor het eind van dit jaar te informeren. We zijn ons zeer bewust van de motie en de urgentie die mevrouw Lodders uitstraalt in verband met de uitvoering van deze motie. Ik kan eigenlijk nog niet verder vooruitlopen op de inhoud, maar het heeft volop de aandacht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb nu gehoord dat de minister hierop nog voor het eind van het jaar terugkomt. Die bouwstenennotitie heb ik gelezen. Ik vind dat alleen te ver weg, want voordat je daar in een volgende periode daadwerkelijk handen en voeten aan hebt gegeven, zijn we weer een jaar of twee jaar verder. Dat is gewoon zonde, want we willen met elkaar die verduurzaming. Ik hoop dus op een positieve brief van deze minister en volgens mij is deze minister ook een boegbeeld van verduurzaming en duurzaamheid in de bouw. Ik reken dus op haar.

Minister Ollongren:
Heel veel dank daarvoor. De toezegging staat inderdaad gepland voor het eind van het jaar.

De voorzitter:
Als dit het eind is van de minister, althans van haar inbreng, dan dank ik haar daarvoor. Laten we niet te ver gaan. Begrijp ik dat er op dit punt nog een vraag van de heer Omtzigt komt?

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag gaat over het punt dat ertussenin zat. Dat betrof de sportaccommodaties. Dat amendement heeft destijds natuurlijk ook gewoon bij het ministerie van BZK gelegen. Ik snap dat daar tijdens de coronaperiode wat minder gedaan kan worden, maar het amendement is hier twee jaar geleden aangenomen. We hebben meerdere keren gevraagd om overleg met de VNG. Ik zou aan de minister willen vragen om te kijken of er zodanig overleg kan plaatsvinden dat de gemeentes die het willen toepassen het volgend jaar ook kunnen toepassen. Kan er voor 30 november, wanneer hier een wetgevingsoverleg Sport is, een idee zijn hoe het wel toegepast zou kunnen worden? Na twee jaar zou het toch fijn zijn als het amendement een keer toegepast zou kunnen worden.

Minister Ollongren:
Ik voer heel veel overleg met de VNG. Er is ook heel veel overleg gevoerd met de VNG. Ik wijs er wel op dat er juist vanuit de VNG heel veel bedenkingen waren bij het toepassen van deze mogelijkheid. Ik had daarom oorspronkelijk ook de voorkeur om eerst onderzoek te doen op welke manieren je deze wens het beste kunt accommoderen. Uiteindelijk is dat amendement aangenomen en dat is uw goed recht. Die mogelijkheid bestaat, maar juist met de VNG leidde dat eigenlijk vooral tot de conclusie dat de toepassing ervan heel veel haken en ogen had. Nogmaals, ik ga ermee door. Als gemeenten het willen doen, dan gaan we kijken hoe dat zou moeten. Ik heb corona alleen genoemd omdat het gesprek dat gaande was, even op een laag pitje is komen te staan. We kunnen dat weer hernemen. Ik ben ook best bereid om te kijken of we dan de Kamer, in ieder geval binnen de periode die de heer Omtzigt noemt, nader kunnen informeren. Maar of het echt gaat gebeuren en of gemeenten het gaan toepassen, weet ik nu nog niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij als er in de komende tweeëneenhalve week over wordt teruggekoppeld en we kunnen horen hoe het toegepast wordt. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik dit amendement niet zelf heb gemaakt, omdat ik om ambtelijke bijstand van de regering had gevraagd. Het is dan altijd best wel vervelend om als Kamerlid geconfronteerd te worden met de opmerking dat het amendement onuitvoerbaar is. Dat had ik dan liever in een eerder stadium gehoord. Ik word hier nu even voor verantwoordelijk gesteld en dat vind ik niet zo heel fijn. Ik zoek naar een oplossing en als dat een nota van wijziging is, dan wordt het een nota van wijziging.

Op dit moment is het dus wel zo dat een sportvereniging driedubbele ozb betaalt voor dezelfde accommodatie als een gewoon huishouden. Dat betekent dat dorpshuizen die niet in eigendom zijn van de gemeente — dat gebeurt in mijn provincie best veel — ozb-aanslagen krijgen waar je echt helemaal van schrikt. Ze zijn daar soms de helft van hun omzet aan kwijt! En dan heb ik het nog niet eens over schaatsverenigingen die ... De staatssecretaris kijkt zo verbaasd dat ik dat zelfs door zijn mondkapje heen kan zien! Schaatsverenigingen hebben soms gewoon de pech dat ze best nog wel veel ozb moeten betalen, omdat ze een eigen veldje voor de ijsbaan hebben. Als het dan twee of drie jaar achter elkaar niet echt lekker vriest, dan ... Ik weet dat ik de hele linkse Kamer nu over me heen krijg, omdat dat met CO₂ te maken heeft, maar als het gewoon even niet vriest, dan is dat heel vervelend voor zo'n schaatsvereniging. Die zakt dan gewoon vanwege de ozb door z'n hoeven, of beter gezegd: door het ijs.

Die ozb-aanslagen zijn enorm hoog en soms zelfs drie keer zo hoog als wanneer iemand gewoon zelf een veldje heeft om een pony op te laten lopen. Dat willen we gelijk kunnen trekken, meer staat hier niet! Het is dus een aanmoediging aan de staatssecretaris, want ... Als je een privé-ijsbaan hebt, betaal je maar een derde van wat een vereniging met een ijsbaan betaalt. Hetzelfde geldt voor een privézwembad en het zit dus niet helemaal lekker.

De voorzitter:
En hebben wij niet allemaal een privé-ijsbaan, zeg ik dan.

Minister Ollongren:
Hadden we allemaal maar een privé-ijsbaan, voorzitter!

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is dan voor de belastingvrijstelling leuk, maar nee ...

De voorzitter:
De minister, ten slotte.

Minister Ollongren:
Voorzitter, heel kort. Technische bijstand wordt natuurlijk altijd verleend. Die wordt niet alleen verleend als er ook een positief oordeel volgt. Ik ga graag in gesprek met de VNG, maar ik ... Misschien is het gek, maar ik zou de heer Omtzigt graag uitnodigen om dan met mij met de VNG te spreken, zodat de heer Omtzigt beide kanten hoort, ook de kant van de VNG. Ik heb niet voor niks alle bezwaren opgesomd die de VNG hiertegen heeft. De heer Omtzigt vraagt om nadere informatie en een tussenstand en die zal ik hem vanzelfsprekend geven.

De voorzitter:
Prima, heel goed. Ik bedank de minister voor haar aanwezigheid. Zij is geëxcuseerd en we wensen haar een prettige avond verder. Ik schors voor de dinerpauze tot 20.15 uur, maar niet voordat de heer Van Weyenberg ons vergast heeft op een hele leuke mededeling aangaande de orde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat gaat tegenvallen, voorzitter, na deze warme aanmoediging. Maar dank u wel.

Voorzitter, ik neem een klein aanloopje als u mij toestaat. Wij hebben morgen de stemmingen over deze wet. Dat doen we bij uitzondering al op donderdag, zodat de Eerste Kamer het op dinsdag in behandeling kan nemen. Achter het Belastingplan zit namelijk altijd een heel strak tijdpad. Nou is het natuurlijk mogelijk dat morgen bij sommige amendementen de stemmen staken. Dan is het gebruik dat we vervolgens op dinsdag nog een keer stemmen, maar daardoor kan dan het tijdpad in de knel komen. Tegelijkertijd ligt er natuurlijk de motie van collega Dijkhoff, die geloof ik door de hele Kamer is aangenomen, om elkaar niet te verrassen in coronatijd. We willen namelijk niet dat mensen hier zijn als ze niet hoeven te stemmen. Ik heb een rondje gemaakt en ik meen vrij brede steun in de Kamer te proeven om nu alvast af te spreken dat we meteen aansluitend hoofdelijk stemmen over die amendementen, mochten de stemmen morgen staken. We kunnen dan namelijk morgenmiddag over de wet stemmen. Het is een ongebruikelijke volgorde die is ingegeven door het tijdpad van de Eerste Kamer, maar ik hoop hiermee in ieder geval het gevoelen van een groot deel van de Kamer te verwoorden. Maar dat hoor ik graag van henzelf.

De voorzitter:
Nou ja, ik heb er wel een bezwaar tegen. Wij hebben die motie-Dijkhoff bijna Kamerbreed aangenomen. Daar staan ongeveer alle fractieleiders onder en dit is de derde keer dat die motie wordt geschonden in — wat is het? — twee of drie weken. Dat is allemaal prima, maar dan blijft er in de praktijk niets van over. Misschien is dit een coalitiedingetje, maar als we een motie hebben aangenomen, met vrijwel algemene stemmen, dan ... Ik heb die er even bij gepakt. De motie heeft een ontbindende voorwaarde, want er wordt gesproken over "kan in onderling overleg van deze afspraak worden afgeweken". De coalitie zegt nu: we schenden die motie. Dan blijft er van de motie-Dijkhoff weinig over, geef ik u maar even mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik kondig het expres vandaag aan, omdat ik het natuurlijk niet morgen op de dag zelf wil doen. Dan zou u helemaal gelijk hebben. Ik sprak overigens helemaal niet namens de coalitie, want ik heb ook een aantal oppositiepartijen gevraagd of ze het daarmee eens waren. Ik doe dit voorstel. Ik kijk of daar brede steun voor is. Juist omdat ik hecht aan die motie, doe ik het ordevoorstel nu, zodat we, als we het gaan doen, de collega's ook ruim de tijd geven om daarop te anticiperen. Ik doe het ook expres niet morgen maar vandaag, zodat we het een dag van tevoren kunnen plannen.

De voorzitter:
De heer Alkaya op dit punt?

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft het inderdaad netjes gevraagd. Ik heb niet mijn steun uitgesproken, juist vanwege de reden die u aangeeft. De motie geeft aan: als je een dag van tevoren aangeeft dat je hoofdelijk wilt stemmen, dan kan dat. Maar ik hoor de heer Van Weyenberg niet zeggen dat hij hoofdelijk wil stemmen over al die wetten. Hij zegt: voor het geval dat de stemmen staken, wil ik de hele Kamer alvast uitnodigen, want wellicht moet er hoofdelijk gestemd worden. Dat is weer een nieuwe afwijking van de afspraak die we met z'n allen hebben gemaakt. Dat lijkt me niet goed, omdat het een belangrijk onderwerp betreft, namelijk de coronamaatregelen. Als er een meerderheid voor is, zullen we natuurlijk ook de SP-fractie oproepen en dan zullen we hier braaf zijn voor het geval dat, maar het lijkt mij niet wenselijk.

De voorzitter:
Nee. Die motie is aangenomen vanwege corona. Als we hiertoe nu met z'n allen besluiten — er lijkt een meerderheid voor te zijn — dan gaan we het gewoon doen. Dan gaan straks alle fractiesecretarissen hun leden van de fracties optrommelen, en gaan er dus morgen 150 Kamerleden naar Den Haag komen, midden in de coronatijd. Ik vind het allemaal best, maar het staat haaks op de motie, geef ik maar even aan.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Ik vind het allemaal een beetje geneuzel eigenlijk. Ik vind het voorstel van de heer Van Weyenberg eigenlijk wel praktisch. Hij kondigt dat ruim van tevoren aan, dus laten we dat gewoon doen.

De voorzitter:
Prima. Anderen? De heer Snels wellicht? Dan is dit even een ordedebatje, stel ik vast.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is een ordedebatje, voorzitter. De motie-Dijkhoff had natuurlijk niet alle bijzondere omstandigheden kunnen voorzien, ook niet deze, denk ik. Ik vond het dus netjes van de heer Van Weyenberg dat hij even een rondje heeft gemaakt. Wat mijn fractie betreft is dat prima.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb de tijd gebruikt om het even te checken bij mijn collega's. Wat ons betreft is het geen probleem om dat morgen te doen.

De voorzitter:
De heer Stoffer nog, en dan gaan we tot een conclusie komen en eten.

De heer Stoffer (SGP):
Laten we maar gauw gaan eten. Wat ons betreft is het geen probleem. Wij zijn hier gewoon.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we morgen stemmen, met de mogelijkheid dat de stemmen staken. In dat geval gaan we hoofdelijk stemmen. Dat is bij dezen vastgesteld. Dank u wel. Ik schors tot 20.15 uur en dan gaan we naar beide staatssecretarissen luisteren.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We praten verder over het Belastingplan. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik deel nog even mede dat ik mij ernstig zorgen maak over de tijd, want we moeten er echt om 23.00 uur uit en we hebben daarvoor ook nog een VAO Nertsen, waarbij we naar ik vrees nogal wat sprekers zullen kunnen verwelkomen. We moeten het dus echt doen in de tijd daarvoor. Ik geef het woord aan de staatssecretaris en ik hoop dat hij het net als zijn collega puntig kan doen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dat doe ik graag. Dank u wel. Ik dank alle leden voor de vragen. Ik wil beginnen met kort iets te zeggen over een punt dat veel leden hebben gemaakt, namelijk de hoeveelheid stukken en de manier waarop we dit voorbereiden. Ik ben het met de leden eens dat dit erg veel was. Dat heb ik in het WGO ook al gezegd. Ik heb in het WGO toegezegd dat ik een brief zal maken, voor mijn opvolger maar ook voor de Kamer, waarin ik een aantal suggesties zal doen hoe dit zou kunnen verbeteren. Een van de dingen zou kunnen zijn dat we het besluitvormingsmoment rond de lasten eerder in het jaar leggen. Maar dat heeft ook nadelen, want dan hebben we het koopkrachtbeeld minder precies. Ik zal dat dus graag laten weten in de vorm van een brief. Dit onder andere in reactie op de opmerking van de heer Snels op een eerder moment.

Dat brengt mij bij de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK. Het heeft geen zin om het hele WGO te gaan herhalen, dus ik dacht maar gewoon de vragen langs te gaan. Dat leek mij het handigste. Ik start met een vraag van de heer Van Haga. De heer Van Haga vroeg of de BIK goed is vergeleken met andere opties. Ik geloof dat de heer Van Haga niet aanwezig was bij het WGO waar we heel uitgebreid het CPB-document hebben besproken. Het antwoord is dus gewoon: ja, dat hebben we heel uitgebreid vergeleken.

Mevrouw Lodders vroeg of ik mijn best kan doen om het BIK-loket eerder te openen en daarna gericht te communiceren. Beide verzoeken zou ik graag willen toezeggen. Ja, ik zal mijn best doen om het eerder te openen — dat had ik dacht ik ook al eerder gezegd — en ik zal ook graag de boer opgaan, voor zover corona dat nu toelaat.

De heer Omtzigt vroeg welke handhavingsinstrumenten RVO heeft om controles uit te voeren en waarom er geen desinvesteringsbijtelling is gebruikt. Een desinvesteringsregeling is een vrij ingewikkelde manier om eigenlijk hetzelfde te bereiken als wij nu bereiken in de BIK. We hebben namelijk vrij strenge eisen: je moet een nieuw bedrijfsmiddel kopen en je moet dat ook daadwerkelijk binnen zes maanden na aankoop in gebruik nemen. Een desinvesteringsregeling is eigenlijk een ingewikkeldere manier om hetzelfde doel te bereiken.

De RVO zal er controle op uitoefenen; daar vroeg de heer Omtzigt ook nog naar. Ik denk dat ik daarmee die vragen heb beantwoord.

Ik wil één punt nog naar voren halen. Dat heeft te maken met de BIK en het buitenland, met Europa. We hebben het er eerder in een WGO over gehad dat de NOB vraagt of het uiteindelijke doel van het kabinet, de investeringen in Nederland verhogen, Europeesrechtelijk standhoudt. Mijn stellige overtuiging is dat dit het geval is. Het is een crisisinstrument en het is tijdelijk en daarom is dat mijn stellige overtuiging. Maar om hier zeker van te zijn, zal ik deze regeling ook aanmelden in Brussel en notificeren aldaar, zodat het niet tot verdere problemen hoeft te leiden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Van Weyenberg, die vraagt of ik kan bevestigen dat het budget inderdaad bij twee keer 2 miljard blijft. Ja, dat kan ik bevestigen. De heer Van Weyenberg weet dat wij een vrij stevig mechanisme hebben neergezet om in de loop van volgend jaar te evalueren hoeveel we opgebruikt hebben. Dan zullen we de percentages van de BIK daaraan aanpassen.

Wordt de Kamer geïnformeerd als blijkt dat er in de uitwerking of de uitvoering van de dingen iets fout dreigt te gaan, vraagt ook de heer Van Weyenberg. Het antwoord is vanzelfsprekend: ja.

Ten slotte heb ik nog een vraag van de heer Bruins. Zou het mogelijk zijn om naast de ondergrens van €1.500 per bedrijfsmiddel ook bedrijfsmiddelen te accepteren als uit een accountantsverklaring blijkt dat op het bedrijfsmiddel wordt afgeschreven? Ik moet daar helaas "nee" op zeggen. Dat wordt echt te complex in de uitvoering. He is al moeilijk uitvoerbaar. Ik zie de heer Bruins knikken; hij had het antwoord waarschijnlijk verwacht. Ik moet op die vraag dus nee zeggen.

Voorzitter. Dat is wat ik nog kwijt wilde na alle gesprekken die wij hebben gehad over de Baangerelateerde Investeringskorting.

Dat brengt mij dan, als er geen vragen zijn, bij de crisisaanpak COVID-19.

De voorzitter:
Ik denk dat de Nijboer op dit punt nog een vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Je kunt, omwille van de tijd, zeggen dat we alle argumenten wel hebben gehad. Zoals de heer Mulder van de PVV zei: je kunt het ook in de zee gooien. Ik zeg: je kunt het ook in de sloot gooien. Het is weinig effectief. Dat hoeven we niet tien keer te herhalen. Ik wil nog wel de prangende vraag stellen waarom de staatssecretaris toch volhardt in het in het Belastingplan opnemen van deze BIK, terwijl de Raad van State zegt dat dit niet chique is. De Kamer heeft er meermaals om gevraagd. U dient al negen wetten in, waarom geen tiende wet? Dan kan de Kamer stemmen zoals ze wil. Nu is het een soort koppelverkoop geworden, waar de PvdA-fractie niet zo van gediend is. Dus waarom niet apart die wet indienen? Dat kan ook nog morgen, want je kunt hem heel makkelijk eruit lichten. Dan beloof ik ook het Belastingplan van de staatssecretaris te steunen. Daar ben ik graag toe bereid. Maar die BIK is natuurlijk een enorme graat in de keel van veel partijen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat geldt niet voor alle partijen, dat ze er zo tegen aankijken. Ik heb u er in het WGO van getracht te overtuigen — dat is me niet gelukt — dat de BIK hoort bij de crisismaatregelen, en die hebben we allemaal opgenomen in het Belastingplan. Dat heb ik toen al gezegd. Dat herhaal ik nu nog een keer. Dat was de bedoeling van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is wel een kort en bondig, maar geen overtuigend antwoord. Er zijn negen wetten ingediend. De huurdersmaatregel is ook een crisismaatregel. Die zit in een apart wetsvoorstel. Daar heb ik net met minister Ollongren over gesproken. Ook de Raad van State wijst erop. Dat moet de staatssecretaris erkennen. Die zegt ook: dit is niet in lijn met de motie-Hoekstra. Die wijst daar gewoon op. Ik denk dat we dus wel kunnen vaststellen dat dit niet de gebruikelijke procedure is, niet de wenselijke procedure. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij bereid om de wet los te koppelen. Hij heeft steun op rechts. Die BIK komt er dan door. Dan kunnen wij gewoon stemmen zoals we het liefst zouden stemmen, namelijk tegen de BIK. De PvdA-fractie is bereid om voor het Belastingplan te stemmen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
We hebben deze discussie al een keer gehad. Ik herhaal mijn antwoord. We hebben er bewust voor gekomen om dit in het crisisdeel van het Belastingplan zelf op te nemen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik had nog een vraag staan over de effecten van de verlaging van de winstbelasting en de verlaging van de belasting op arbeid, en of die waren afgezet tegen de effecten van de BIK.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die vraag heb ik beantwoord. Toen was de heer Van Haga nog niet binnen. Dat geeft niet, want we begonnen vroeg. Ik doe dat graag nog een keer. We hebben in het WGO heel uitgebreid gesproken over de analyse van het Centraal Planbureau, waarin dat allemaal gedaan is. Dat document is een aantal weken geleden waarschijnlijk naar de Kamer gestuurd. Daar blijkt uit dat de BIK voor private investeringen het meest effectieve middel is om die te investeren: ongeveer 7,5 miljard investering extra over vier, vijf jaar, voor 4 miljard stimulering. Je kunt het ook nog vergelijken op andere criteria, zoals werkgelegenheid. Dan scoort die iets minder dan een arbeidskostenverlaging. Dat ligt in de lijn van wat je van tevoren zou verwachten. Dus dat is gebeurd.

De heer Van Haga (Van Haga):
Zijn dan de uitkomsten voor bepaalde sectoren daarin apart meegenomen of is het een generieke benadering?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is een macroberekening van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau heeft in datzelfde document ook gekeken naar empirische literatuur. Daar komt die notie uit die ook door veel Kamerleden naar voren is gebracht, dat het meer richten van de BIK op het midden- en kleinbedrijf de BIK effectiever maakt. Dat komt uit een literatuurstudie van het CPB.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil toch even doorgaan op het punt dat de heer Nijboer maakte, namelijk dat de Baangerelateerde Investeringskorting nu als koppelverkoop aan de Kamer wordt aangeboden. De staatssecretaris zegt: daar hebben we voor gekozen; uit praktische overweging hebben we de steunmaatregelen in het Belastingplan gezet. Kunnen we concluderen dat zo'n praktisch argument van de staatssecretaris belangrijker is dan draagvlak in de Kamer aan de linkerkant? Want ik kan een heel eind mee met de heer Nijboer. Als de BIK uit het Belastingplan gaat, is de kans heel groot dat mijn fractie het Belastingplan kan steunen. Dus wat is belangrijker voor de staatssecretaris: draagvlak aan de linkerkant van de Kamer of zeggen "we hebben nu eenmaal die keuze gemaakt en zo doen we het"?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hoop op draagvlak van de linkerkant van de Kamer, inclusief voor de BIK. Dat is het voorstel van het kabinet. Het voorstel van het kabinet is een Belastingplan waar de BIK in zit. De BIK is een vervanging, zoals de heer Alkaya weet, van de eerdere Vpb-verlaging. We hebben heel veel met elkaar gepraat over de effecten daarvan. Ik hoop echt op steun voor het Belastingplan inclusief de BIK. Ik val nu in herhaling, maar dat is niet erg, want daarvoor voeren wij dit debat: ik denk dat de BIK een effectieve crisismaatregel is om bedrijfsinvesteringen te stimuleren.

De heer Alkaya (SP):
We hoeven niet in herhaling te vervallen, want we zijn tot een conclusie gekomen. We hebben dat debat gehad. We hebben argumenten voor en tegen uitgewisseld en ik deel hier mijn conclusie. De Socialistische Partij zal die zogenaamde Baangerelateerde Investeringskorting niet steunen. Als die apart aan de Tweede Kamer wordt aangeboden, dan kunnen we de rest van de belastingplannen hoogstwaarschijnlijk wel steunen. Dat is in lijn met wat de heer Nijboer zegt. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris: weegt het argument dat het eenmaal zo is besloten dat al dat soort maatregelen in het Belastingplan zijn opgenomen, dat dat een praktische keuze is geweest van het kabinet, zwaarder voor de regering dan draagvlak aan de linkerkant van de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik vind het jammer dat de heer Alkaya het Belastingplan niet kan steunen inclusief de BIK. Dat is wat er hier voorligt. Dat is wat hier op tafel ligt. Daar ligt niet een Belastingplan zonder BIK. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de BIK in het Belastingplan te stoppen. Ik heb daar de argumenten voor gegeven. Dat is wat er nu ligt.

De heer Snels (GroenLinks):
De politieke argumenten van de staatssecretaris kennen we nu. Ik denk dat het chiquer was geweest om de BIK in een apart wetsvoorstel te gieten, zoals de Raad van State voorstelt, ook omdat de nota van wijziging pas later naar de Kamer is gestuurd. Dat was echt chiquer geweest. Daarmee sluit ik mij aan bij de SP en de Partij van de Arbeid. Maar ik zou het volgende willen vragen. Dit is een van de voorbeelden dat laat zien hoe we belastingplannen maken. Er zitten politieke mechanismen achter de manier waarop ze worden vormgegeven. Dat is een mechanisme dat er ook toe leidt dat we nu met negen wetsvoorstellen staan. Ik zou deze politieke argumentatie, die niet altijd zuiver is, graag in de evaluatie van de staatssecretaris opgenomen zien, want dit leidt tot vreemde politieke debatten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat neem ik graag mee. Als de heer Snels mij vraagt of ik daar nog naar wil kijken, dan doe ik dat.

De heer Omtzigt (CDA):
Als je een bedrijfsmiddel naar het buitenland meeneemt, hoe kan de RVO dat dan controleren? Als we de wetstekst van de BIK er nu letterlijk bij nemen, hoe lang moet het bedrijfsmiddel dat je koopt, dan in Nederland gebruikt worden om recht op de BIK te krijgen? Mag je het misschien al op dag twee overbrengen naar een dochteronderneming of een onderdeel van je bedrijf dat bijvoorbeeld in Duitsland zit? Wij vinden dat dat niet kan. De tweede vraag is: als die termijn er is, als je het minstens een jaar hier moet gebruiken, wat mij redelijk lijkt, hoe controleert de RVO dat dan? Zit er bijvoorbeeld een aangifteplicht op? Moet je het terugbetalen of hoe werkt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Een aangifteplicht is er niet. Ik zit even te zoeken; ik had dit stukje net behandeld. U vroeg dat eerder. Ik denk dat we dat in het WGO aan de orde hebben gehad of gisteren in de eerste termijn. Toen vroeg u: waarom werk je niet met een desinvesteringsbijtelling? De gedachte is hier dat, omdat het een nieuw bedrijfsmiddel moet zijn dat binnen zes maanden na de investering in gebruik moet worden genomen, je een wat ingewikkelde desinvesteringsbijtelling zou kunnen voorkomen. Dat is wat waard. Dat is de gedachte hier. Als je bedrijfsmiddelen ter beschikking wil stellen aan andere, aan dochters in het buitenland et cetera, dan zijn die uitgesloten van de BIK. Dan is uw vraag hoe de RVO dat controleert. Dat zal de RVO moeten doen met controles op aanvragen na aangifte van BIK-verklaringen. Vervolgens zal de dienst steekproeven moeten uitvoeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus u zegt dat als ik het in een bedrijfsonderdeel van mijn eigen bedrijf ... Je mag het niet aan een ander bedrijf overdragen onder de BIK. Maar wat als je het in je eigen bedrijf in gebruik neemt in Duitsland?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Een buitenlandse dochtervennootschap is uitgesloten van de BIK.

De heer Omtzigt (CDA):
Een buitenlandse dochtervennootschap. En als dat geen zelfstandige inrichting is? Dus als ik het bedrijfsmiddel overbreng van mijn Nederlandse bedrijf naar mijn Duitse dochter — onder de holding hangt een Nederlandse en een Duitse dochter — is het uitgesloten. Maar als ik het in Nederland twee dagen gebruikt heb en het dan overbreng naar de Duitse dochter, heb ik dan recht op de BIK?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik moet daar even over nadenken, maar ik denk dat het antwoord daarop ja is. We gaan ervan uit dat ... Daar zou je dus een desinvesteringsbijdrageregeling voor kunnen maken, maar die is weer moeilijk te controleren. Dus ik denk dat het antwoord daarop ja is.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus als ik het één dag hier gebruik en het daarna doorgeef aan die Duitse dochter — het gaat niet om een beschikkingstelling, maar ik vervreemd het aan die Duitse dochter — dan mag ik daarvoor dus gewoon de BIK krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Toch even voor de helderheid: de regeling zit zo in elkaar dat die niet is bedoeld om dit te doen. De heer Omtzigt beschrijft nu een situatie waarin iemand iets doet dat niet bedoeld is. Zijn vraag is: wat doe je daar dan aan? Daar zit controle op. Dat is ongeveer wat we nu tegen elkaar zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik krijg het niet helemaal helder. Ik heb een holding en daar hangt een Nederlandse en een Duitse dochter onder. Ik koop een middel en dat middel gaat via een transactie van de Nederlandse dochter naar de Duitse dochter, nadat ik het één dag gebruikt heb. Ik heb pro forma de folie eraf gehaald en daarna gaat de machine — hop! — naar Duitsland. Dan kan ik daar dus de BIK voor krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal het even checken voor de tweede termijn. Ik moet even checken of het op deze of dit ... Het is nadrukkelijk niet de bedoeling, maar dat weet de heer Omtzigt. Het gaat nadrukkelijk om investeringen die in Nederland gebruikt worden. Ik heb daar net al wat over gezegd. Maar ik zal even checken hoe het in deze situatie zit en of je dat kunt controleren, want die controle lijkt me lastig.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn twee punten die lastig zijn. Ik heb me er allang bij neergelegd dat de controle bij de BIK lastig is en niet honderd procent is, want op het moment dat je bedrijfssubsidies van €300 gaat geven voor een investering, gaan we daar geen belastinginspecteur naartoe sturen. Dat kost ook €300 voor een werkdag, dus dat hoeft u mij niet uit te leggen. Dat gaat niet gebeuren in dit land. Maar het kan wel goed zijn om, hetzij in de wetstekst, hetzij in het uitvoeringsbesluit, op te nemen dat het bedrijfsmiddel een minimum aantal maanden in Nederland in het bedrijf gebruikt moet worden. Want dan ondervang je dat grote ondernemingen zeggen: "Hé, ik heb nog een nieuwe chipmachine nodig. Die importeer ik van ASML, maar omdat ik daar recht op heb, krijg ik gewoon een paar procent korting via de Nederlandse Staat, omdat die gewoon in datzelfde concern, in de Duitse dochter, gezet kan worden." Dat wil je voorkomen. Het gaat niet om een klein autootje. Dat snappen we wel. Als u in de tweede termijn terug wilt komen op hoe u dat wilt voorkomen, dan zou dat heel fijn zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. De ambtenaren luisteren mee.

De voorzitter:
De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom erop terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit kabinet, deze staatssecretaris, blijft heel geduldig uitleggen dat bedrijven niet beter behandeld worden dan burgers. Eerder vanavond kwam dat ook ter sprake in een interruptiedebatje met de heer Wiebes. Dat is een van de redenen waarom de BIK door moet gaan, die 4 miljard. Maar is het niet zo dat er ook nog een verlaging van de winstbelasting is voor die bedrijven?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, er is een verlaging. Ik denk dat de heer Mulder doelt op de verlaging van het lage Vpb-tarief. Die is er.

De heer Edgar Mulder (PVV):
En betekent dat dat er bijna 23.000 bedrijven naar het lage tarief gaan? Het gaat om 22.800 bedrijven.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik dacht dat ik in antwoord op uw vraag bij het WGO dit getal heb genoemd. U zult mij misschien willen vergeven dat ik het getal niet uit mijn hoofd weet, maar ik dacht het wel. U weet het wel, denk ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, ik heb het opgeschreven. Dat betekent dus dat er naast die 4 miljard voor de BIK ook jaarlijks bijna 900 miljoen structureel richting bedrijven gaat?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, er zit in dit pakket niet alleen een BIK, maar ook een verlaging van het lage Vpb-tarief en een verlenging van de schijf. Als de heer Mulder dat punt wil maken: ja, dat is waar. Ik dacht dat minister Wiebes er ook op wees dat in deze kabinetsperiode de lasten voor werkgevers uiteindelijk structureel 5 miljard per jaar hoger zijn geworden. Ik wil me toch verzetten tegen het frame over de BIK. Ik weet dat het leeft, ik lees het ook allemaal, maar ik zie de BIK als een investeringspremieregeling en niet als een cadeau aan het bedrijfsleven. Zo meen ik dat de heer Alkaya daarstraks zei — en daar was ik in mijn beantwoording ook gebleven — dat er bij de fiscale coronamaatregelen enorm is uitgedeeld aan ondernemingen en bedrijven. Ja, dat is waar, maar dat is natuurlijk wel gedaan om mensen in dienst te houden. De NOW is daarvoor bedoeld; daar zijn de heer Alkaya en ik het over eens. Dus ik verzet me tegen het beeld dat het kabinet aan het uitdelen is richting bedrijfsleven, of dat nou structureel of tijdelijk is.

Mevrouw Lodders vroeg of ondernemers, werkgevers maar ook werknemers die nu in de problemen zitten, er vanuit kunnen gaan dat ze geholpen zullen blijven worden na 1 januari. Ik dacht dat de drie ministers in het debat over het laatste coronasteunpakket hebben aangegeven dat ze binnen enkele weken met een nadere brief zullen komen over wat te doen na 1 januari. Mevrouw Lodders kan ervan uitgaan dat ik daarin dan ook zal schrijven wat we precies met de fiscale maatregelen doen, ook met de dingen die zij noemde in haar eerste termijn. Ze noemde bijvoorbeeld de maatregelen in de gebruikelijkeloonsfeer voor de dga, het urencriterium en de werkkostenregeling.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb gisteren, in de eerste termijn, ook gevraagd naar de reiskostenvergoeding. Ik merk dat dat echt ontzettend veel discussie maar ook zorgen veroorzaakt bij werkgevers, en ik denk ook wel bij werknemers. Kan de staatssecretaris daar misschien al wat meer over zeggen? Ik begrijp dat die andere twee voorbeelden — dga en de werkkostenregeling — ook geld kosten, dus ik snap dat het kabinet daarin een brede afweging wil maken. Maar volgens mij ken ik de staatssecretaris goed genoeg om te weten dat deze punten wel bovenaan zijn lijstje staan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker.

Mevrouw Lodders (VVD):
Maar het gaat nu even over die werkkostenregeling. Het zou mooi zijn als daar al iets meer richting aan gegeven kan worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
U zei nu de werkkostenregeling, maar u bedoelt de reiskostenregeling.

Mevrouw Lodders (VVD):
De reiskostenregeling; ja, excuus. U bent scherper.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De gegevens over de reiskostenregeling heb ik nu niet bij me. Ik moet even kijken wat we daar in deze termijn over kunnen zeggen. Dat moet ik even in tweede termijn doen. Ik denk dat het antwoord is dat die ... Nee, laat ik daar even naar kijken en laat ik niet gaan raden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Fijn als we daar in tweede termijn op kunnen terugkomen. Ik verwijs naar de zorgen die er zijn, maar ik verwijs ook naar het feit dat daar natuurlijk eigenlijk geen kosten voor het kabinet tegenover staan. In die zin ... Maar goed, laten we daar in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik wil iets zeggen over het inkomensbeeld, omdat daarover een paar vragen zijn gesteld. De heer Omtzigt ging in op de marginale druk. Waarom is de marginale druk tussen €32.000 en €40.000 sinds 2017 toegenomen? Dat heeft iets te maken met het feit dat we de harde inkomensgrens en de huurtoeslag hebben weggenomen. Maar ik ben het erg met de heer Omtzigt eens: in de cijfers over de marginale druk zitten geen pieken meer boven de 100%, maar er zitten toch nog steeds wel hoge percentages in. Ik ben het erg met hem eens. Dat brengt mij ook bij vragen van hem en de heer Stoffer over de IACK en de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Ik wilde dat eigenlijk toch allemaal een beetje parkeren. Dat klinkt lelijk, maar zo bedoel ik het totaal niet. "Parkeren" klinkt als stilstand. Hoe parkeer je iets en laat je het toch vooruitrijden? Laat ik het als volgt formuleren: ik wilde dat meenemen in de bij de heer Omtzigt bekende commissie draagkracht, waar de Kamer heel binnenkort van mij de opdracht en de samenstelling van krijgt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. De combinatie van parkeren en belasting is geen probleem, want zelfs parkeren kun je belasten. Er is werkelijk waar niets wat je niet kunt belasten in dit land, zelfs al sta je stil. Ik had om een andere toezegging gevraagd, namelijk om die plekken in kaart te brengen waar er nog marginale tarieven van boven de 60% zitten, om daarvoor met oplossingsrichtingen te komen en om dat klaar te hebben rond 17, 18 maart, zodat er voor de partijen die aan de onderhandelingstafel zitten en het een goed idee vinden om daar iets aan te doen, een specifiek hoofdstuk met bouwstenen klaarligt: als je dat wilt doen, dan zou je die, die en die interventies kunnen plegen. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat dat klaarligt voor de formatie?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is ja. Ik weet niet uit mijn hoofd wat hierover al in de bouwstenen stond, maar dat doe ik graag. Het antwoord is ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Heel graag. De bouwstenen kunnen daar nog een aanvulling gebruiken. Ook was er nog een aanvulling nodig op het alleenverdienershoofdstuk, waar de heer Stoffer al uitgebreid op ingegaan is. Want de oplossing die daar stond, is volstrekt onuitvoerbaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat herinner ik me uit een vorig debat dat ik met de heer Omtzigt had.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Dus op die twee punten verwachten wij iets rond 17 maart of 18 maart; het hoeft niet de dag voor de verkiezingen. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Ik leg een heel stapeltje klaar en daar komt straks nog iets bij op 17 of 18 maart.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb natuurlijk vrij uitgebreid stilgestaan bij het gezin. Ik heb daar een aantal voorstellen bij gedaan en daar zat uiteraard de IACK bij in. Moet ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris nu de toezegging doet dat eigenlijk het hele pakket dat ik heb voorgedragen in eerste termijn meegenomen wordt in de commissie draagkracht?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, maar ik wil geen toezeggingen doen die tot misverstanden kunnen leiden. Dat moeten we niet hebben. De commissie draagkracht gaat natuurlijk niet over het koopkrachtbeeld voor 2021, maar dat weet de heer Stoffer ook. Wat ik dus aan de commissie draagkracht zou willen vragen, gegeven de vragen die de heer Stoffer daarover heeft gesteld, is om daar specifiek aandacht aan te geven. Hij is niet alleen met zijn zorgen over de alleenverdiener. Ik moet die taakopdracht even herlezen, want die lag voor dit debat klaar op mijn bureau en ik heb die nog niet uitgestuurd. Dat was slim van mij, per ongeluk. Ik heb het gewoon niet gedaan want ik was lui, maar dat was wel slim, want nu kan ik een aantal dingen bijvoegen. Dat ga ik nu dus doen. Ik geloof dat ik nu een heel lang antwoord zit te geven — dat is vermoeidheid — om gewoon ja te zeggen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder. Ik hoop natuurlijk ook nog dat er iets concreets komt voor 2021, maar daar luister ik dadelijk met belangstelling naar.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ga eerst iets zeggen over de liquidatie- en stakingsverliesregeling. De heer Omtzigt — hij is nu even weggelopen — vroeg of het klopt dat het buitenland te veel belasting mag heffen, in die zin dat het over de winsten van een winstgevende vennootschap belasting mag heffen, maar het liquidatieverlies van de andere vennootschap niet in aanmerking wordt genomen. Ik heb die vraag zo begrepen dat hij eigenlijk vraagt of het buitenland niet te veel belasting mag heffen als het verlies van de ene vennootschap niet wordt verevend met de winst van de andere vennootschap. Bij deze vraag geeft de heer Omtzigt het voorbeeld van een Nederlandse moedervennootschap met twee dochtervennootschappen in Litouwen. De ene vennootschap is verlieslatend en wordt geliquideerd. De andere maakt winst. In andere landen kan het verlies van de ene vennootschap doorgaans niet zomaar worden overgedragen aan een andere vennootschap in dat andere land. Dit kan anders zijn als er een nationale regeling is waarmee verlies en winst tussen vennootschappen van een groep kunnen worden verrekend. Dus op grond van de liquidatieverliesregeling kunnen enkel liquidatieverliezen in Nederland in aanmerking worden genomen indien het niet meer mogelijk is om het verlies op een andere manier in het andere land te verrekenen. De heer Snels zit te knikken en dat doet me goed, want het betekent dat ik het goed vertel. Nu is alleen de heer Omtzigt niet in de zaal; dat is nou weer jammer.

Wordt het opgeofferde bedrag bij splitsingen in alle gevallen bijgesteld indien de waarde in het economisch verkeer lager is? De heer Omtzigt vraagt eigenlijk of ook bonafide splitsingen worden geraakt door deze nota van wijziging. Om misbruik van de liquidatieverliesregeling te voorkomen is de regeling in het geval van een juridische splitsing aangepast in lijn met de regels die nu al gelden bij fusies. Daarmee wordt dus eigenlijk een omissie hersteld, waarvoor de heer Snels dank moet worden gezegd. Niet in alle gevallen van bonafide splitsing heeft dit automatisch tot gevolg dat in de toekomst geen of een lager liquidatieverlies wordt geclaimd. Het doel van deze maatregel is te voorkomen, net zoals nu bij een fusie, dat door de splitsing geen hoger bedrag kan worden afgetrokken dan het geval zou zijn als deze splitsing niet zou hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Lodders of ik kan toezeggen dat de liquidatieverliesregeling na vijf jaar geëvalueerd zal worden. Dat vind ik een goed idee. Het lijkt me goed om daarnaar te kijken. Het is nog niet echt eenvoudig hoe je dat ding precies moet evalueren, maar we passen er wel weer een mouw aan.

Dat brengt mij, iets breder, bij belastingontwijking en dan moet ik even een paar dingen met de heer Snels wisselen. Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat dit kabinet heel veel heeft gedaan tegen belastingontwijking. Ik heb daar zelf nog in het voorjaar iets aan toegevoegd over de dividendstromen naar laag belastende jurisdicties. U weet dat ik in de ogen van sommige Kamerleden zelfs te actief ben bij het gecoördineerd internationaal aanpakken van belastingontwijking. Het is echt mijn absolute opvatting dat je het internationaal moet doen, zowel bij belastingontwijking als bij grondslagerosie in de vennootschapsbelasting. Ik heb uw Kamer daar vorige week nog een brief over gestuurd.

Wat betreft de Adviescommissie belastingheffing van multinationals, de commissie-Ter Haar in de volksmond, gaan we dingen verder uitwerken. Ik ben er zelf erg tevreden over dat we niet alleen de verliesrekening aanpakken, maar ook het arm's-lengthbeginsel en de infocap, en dat we vervolgens ook gaan kijken naar de vermogensvrijstelling. Ik ben op dit punt dus eigenlijk best tevreden over wat wij doen. Is dit dan genoeg? Ik denk het niet. We gaan bijvoorbeeld nog kijken naar de doorstroomvennootschappen, ik dacht naar aanleiding van het debat over de Fiscale verzamelwet. Toen hebben we dit met elkaar afgesproken. En zo zijn er nog veel meer dingen die we zouden kunnen aanpakken.

In hetzelfde chapiter vroegen de heren Snels en Van Weyenberg of we ook niet op vermogensongelijkheid moeten sturen. Ik vind "moeten sturen op" altijd wat moeizaam. Ik hoor commentaar; liberalen onder elkaar. Ik kan mij wel voorstellen dat je bij wetsvoorstellen in de fiscale sfeer — maar het kan ook iets anders zijn — goed kijkt naar het effect op de vermogensongelijkheid en ik denk dat ik daarmee heel erg in de buurt zit van wat de heer Snels en de heer Van Weyenberg willen. Dat hebben we in het verleden misschien wel te weinig gedaan. Ik ben het daarmee eens. Ik constateer ook dat de vermogensongelijkheid veel groter is dan de inkomensongelijkheid in Nederland. Ik denk dat dat een van de dingen is waar we echt nog wel naar zouden kunnen kijken.

De heer Snels kwam nog even terug op het kleine debatje ... Het was eigenlijk geen debatje, maar de vraag of ik nog wat wilde reflecteren op de dubbele petten in de adviescommissies. Dat is heel ingewikkeld. Ik heb in het debat gezegd dat ik dat ga proberen te vermijden. Ik heb daar ook bij gezegd en herhaal nog een keer dat Nederland een klein land is. Er zijn heel veel fiscalisten die bij kantoren werken. Ik denk dat de heer Snels en ik het heel gauw eens zijn dat het gros van deze mensen keurig advies zal geven. Het zit een beetje in de structuur: wil je dat mensen die betrokken zijn bij iets ook advies geven over iets of een belang hebben bij iets? Dus als de heer Snels het goed vindt, zou ik daarvoor wat tijd willen nemen om na te denken over hoe je het beste met deze vraag kunt omgaan. Ik ben bezig om te werken aan een tax governance code waarin je dit zou kunnen opnemen. Maar ik zeg nogmaals: ik wil de beroepsgroep niet op de een of andere manier hier beschuldigen van allemaal partijdigheid — dat is ook totaal niet de bedoeling van de heer Snels — maar het is ingewikkeld dat mensen soms adviseren over iets waar ze belangen bij hebben. Volgens mij is dat de kern van zijn betoog en daar ben ik het mee eens. Het is ook belangrijk dat degenen die onafhankelijk zijn, het voorbeeld dat de heer Snels gaf, ook in alle onafhankelijkheid hun werk kunnen doen. Volgens mij zijn we het eigenlijk gewoon eens, zeg ik voordat ik een heel lang verhaal ga houden. Misschien dat we het over de oplossing niet eens zijn, maar daar ben ik nog niet uit.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Volgens mij zei ik in mijn wat vurige betoog gisteren dat deskundigheid en kennis uit de praktijk ook waardevol kunnen zijn. Daar zit niet per se het probleem. Het probleem zit 'm in de vermenging van wetenschap, onafhankelijk, én werkzaam zijn in de belastingadviespraktijk. Daar zitten de dubbele petten en daar is het onhelder of er wel of niet belangen achter zitten, zowel van de belastingadvieskantoren als van de klanten. Dat geeft een heel moeilijk publiek debat als het gaat over fiscale politiek, toch een van de pijlers onder onze democratie. Dat is het onderwerp waar ik gisteren de reflectie op vroeg. Ik vind het prima dat de staatssecretaris ook nog eens gaat nadenken over hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij dan iets kunnen zien van wat die reflectie heeft opgeleverd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die tax governance code komt eraan. Er is al een essaybundel, of die komt eraan. Om de ambtenaren die ik de afgelopen maanden al totaal gek heb gemaakt niet nog gekker te maken, stel ik voor er ergens begin volgend jaar op terug te komen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik nog nadere maatregelen kan nemen omtrent de dienstverlening aan doorstroomvennootschappen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik zou dat graag ook willen meegeven aan de andere commissie, de commissie-Ter Haar 2 zoals die in de volksmond heet, die ons hierover gaat adviseren.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft het woord. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet het goed via de voorzitter doen, merk ik vandaag.

Ik heb nog een belangrijke vraag over die doorstroomvennootschappen. Als het goed is komt er een wet aan om nieuwe doorstroomvennootschappen onmogelijk te maken. Dit betekent dat trustkantoren nieuwe doorstroomvennootschappen niet meer mogen faciliteren. Ik vraag u om een andere toezegging, namelijk om in die wet vast mee te nemen, en het dus niet aan de commissie-Ter Haar mee te geven, dat ook dan bestaande doorstroomvennootschappen niet langer gefaciliteerd mogen worden door trustbedrijven. Kan de regering toezeggen dat het ook in dat traject wordt meegenomen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat moet ik even met de minister opnemen. Ik kom erop terug. Ik heb de vraag niet goed begrepen. Excuses.

Voorzitter. Dat brengt me bij een nieuwe lovebaby van mij na vorige week en dat zijn de autobelastingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat was de oude lovebaby?

De voorzitter:
Zullen we proberen het via de voorzitter te doen? Want dit is voor ons miljoenenpubliek thuis niet te volgen. De staatssecretaris heeft een baby gekregen; vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is een gebrek aan respect voor u.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft beschuit.

De heer Omtzigt (CDA):
De beschuit moet u in de Eerste Kamer bezorgen bij collega Annabel Nanninga, die we moeten feliciteren met een zoon vandaag. Dat is de enige die beschuit krijgt.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was wat de oude lovebaby was, want er is een nieuwe lovebaby. De tweede vraag was: is er werkelijk een sms'je gegaan dat dit echt …

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb in mijn appberichten gekeken of ik een sms'je had gestuurd met "wat een rotzooi". Ik heb het volgens mij in het debat gezegd en ik heb het gedacht. U weet dat ik altijd eerlijk antwoord geef. Ik heb het in ieder geval gedacht. Ik kom uit Leiden. In Leiden gebruik je "rotzooi" niet alleen voor troep. Het kan ook zijn: wat is dit ingewikkeld zeg. Dat was vooral wat ik dacht.

Maar serieuzer nu. We hadden vorige week een serieus debat over de autobelastingen. Toen ik deze uitspraak deed, bedoelde ik daarmee: deze vorm van belastingen is erg complex. Er zijn heel veel instrumenten om niet zo heel veel doelen te dienen. Dan raakt een econoom meestal in de war. In zekere zin doet het me denken aan toen ik twintig jaar geleden naar de woningmarkt keek. Toen vond ik dat ook altijd. Heel veel instrumenten, heel veel dingen over elkaar heen. Die help je, daar belast je. Dat heeft dit ook.

Er zit bijvoorbeeld — en ik weet dat het sommige mensen als een graat in de keel zit — de autonome vergroening in. De autonome vergroening is er en die wordt verondersteld. Dat is een maat voor de grondslagerosie die optreedt bij brandstofauto's die op gewone brandstof rijden. We proberen de derving daar te voorkomen door de tarieven te verhogen. Dat is een systeem waarvan ik in het AO al zei: ik twijfel eraan of dat nou eigenlijk een houdbaar en goed systeem is. In het AO sprak de heer Omtzigt over een Autobrief, maar een Autobrief wordt geloof ik geschreven door een missionaire staatssecretaris. Maar dat doet er allemaal niks toe. Ik heb in het AO gezegd dat ik heel graag met een soort bouwstenenkeuzewijzer — of hoe je het verder wilt noemen — rond de autobelasting wil komen. Ik ga proberen alles wat er op het gebied van die autobelasting is te structureren en daar richting aan te geven. Dat zou ik heel graag doen. Dat heb ik de vorige week graag toegezegd en dat herhaal ik nog een keer. Volgens mij gaat dat enorm helpen.

Ik ben het niet eens — maar dat debat hebben we vorige week uitgebreid gevoerd — met de stelling dat er te veel bpm wordt opgehaald. Ik zag vanmorgen dat de BOVAG bekend had gemaakt dat de afgelopen jaren 1,5 miljard te veel bpm is opgehaald. Ja, ik weet welk grafiekje dat is. Dat is een grafiekje dat inderdaad zo oploopt, maar de vijf jaar daarvoor is de bpm flink omlaaggegaan. Zal ik mijn zin afmaken?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht op mijn beurt!

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat, als je kijkt naar het effect van die autonome vergroening dit jaar en naar de auto's, het lastig uit te leggen is dat uiteindelijk de mix van de auto's die volgend jaar verkocht worden, moet leiden tot dit getal aan vergroening. Dat is lastig, maar dat is toch het uitgangspunt van wat wij hier doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is natuurlijk erg leuk om 2012, 2013 en 2014 in de vergelijking mee te nemen, maar de Autobrief II komt uit 2015. 2015 was het basisjaar vanwaaruit die autonome vergroening zou plaatsvinden en ook de verdere afbouw van de bpm. Er was een afspraak in de Kamer dat de bpm langzaam afgebouwd zou worden, omdat die Europeesrechtelijk verschrikkelijk lastig houdbaar is. Het is niet omdat er een hekel aan belastingen is. Vanaf dat jaar is de bpm meer dan verdubbeld. RAI en BOVAG hebben dus wel degelijk een punt. U zou nog terugkomen op waar die 100% vandaan kwam en aan welke modellen dat ligt. Dat heb ik nog niet kunnen begrijpen. Dat is één.

Twee. Kunt u in die Autobrief de komende maanden in overleg gaan met RAI en BOVAG en kijken welke autonome vergroeningen sinds 2015 elk jaar geprognosticeerd zijn en welke autonome vergroening zich heeft voorgedaan? Want daar lijkt nogal een verschil in te zitten. Elk jaar heeft het ministerie van Financiën meer autonome vergroening voorspeld dan er optrad. Dat betekent dat we elk jaar in het jaar daarvoor de belasting meer verhoogd hebben. En dat is daarna nooit gecorrigeerd met terugwerkende kracht. Wil de staatssecretaris dat overleg voeren en ons over een maand of twee ervan op de hoogte stellen waar dat gat door veroorzaakt wordt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat zeg ik toe. Dat ga ik gewoon doen. Dat gaat helpen. Dat gaat ook helpen bij de vraag. Ik heb vorige week al geprobeerd om de vraag te beantwoorden, maar dat is me blijkbaar niet goed gelukt. Er lopen twee dingen door elkaar. Er zou een tariefverlaging zijn, maar daar zijn andere dingen overheen gekomen, zoals de autonome vergoeding zelf. De modellen zijn veranderd en er zijn meer auto's verkocht. Daar hebben we het vorige week over gehad. Ik denk dat de heer Omtzigt zegt: ga nu eens goed met de branche praten en ga proberen om de som goed te maken over wat daar gebeurd is. Ik zeg hem dat graag toe, maar als de Kamer het mij toestaat, dan zou ik graag een iets langere periode pakken. De heer Omtzigt wil graag beginnen bij Autobrief II, maar dan moet hij mij toestaan dat ik in 2009-2010 begin. Dat waren namelijk andere jaren, waarin de werkelijke vergoeding juist hoger was. De autonome vergoeding stamt uit 2009, niet uit 2015.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat kan, maar dan hoor ik graag over het hele traject hoe er door beiden over gedacht wordt. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de auto's groter geworden zijn. Als je de elektrische auto's eruit haalt, zijn ze nog steeds iets groter geworden. Het aantal auto's is echter lager. Volgens de grafiek was het in 2015 van al die jaren ook nog het hoogste aantal verkochte auto's. Ook dat neemt af. Dit jaar is natuurlijk een uitzondering. Dat snappen we allemaal wel. Wij horen dus binnen een maand of twee wat u samen met de autobranche denkt dat redelijk is en hoe het in de toekomst gedaan moet worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Ik denk dat het verstandig is dat ik die gesprekken voer met de autobranche en dat ik daarover rapporteer. Hoe het verder in de toekomst gaat, zal ik dan in de bouwstenen opnemen. Vindt u dat een goede verdeling?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, en dan wacht ik nog even op die 300 miljoen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat komt volgens mij nog. Dat heb ik ergens in mijn antwoorden zitten.

Mevrouw Lodders en de heer Stoffer zeiden dat we, los van de discussie op micro- en macroniveau, ook moeten kijken naar de auto's voor lagere en middeninkomens. Ik denk dat ik dat wil doen. Mevrouw Lodders kondigde volgens mij een motie hierover aan. Het lijkt mij prima, omdat ik ook wel zie dat er opvallende sprongen zitten in die CO₂-tabel. Dat zei ik ook vorige week al in het AO dat we erover voerden. Die sprongen maken dat bepaalde modellen die veel verkocht worden opeens heel veel duurder worden.

Mevrouw Lodders vroeg ook nog of de betaaltermijn voor de bpm is opgerekt naar drie maanden. Het antwoord daarop is ja. Dat gaan wij doen. Ik zal ervoor zorgen dat de branche hierover tijdig duidelijkheid krijgt. Dat is voordat het belastbare feit is aangepast.

De heer Omtzigt vroeg naar de 300 miljoen in mijn brief van gisteren en mijn uitleg dat dit voortkomt uit de Wet fiscale maatregelen. Ik denk dat we verwarring hebben over wat tabel 4.4.1. in de bijlage van de Miljoenennota laat zien in relatie tot het behandelen van nieuwe wetgeving, zoals we nu doen met het Belastingplan. Tabel 4.4.1. laat het totale effect ten gevolge van beleidsmaatregelen op verschillende belastingsoorten zien voor het jaar 2021, waaronder de bpm. Het gaat in deze tabel om alle beleid waartoe besloten is op het moment dat de begroting is ingediend. Dat is dus beleid uit het Belastingplan, maar net zo goed beleid waartoe al eerder is besloten en dat budgettaire effecten heeft in 2021. Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat het de gebruikelijke gang van zaken is, om het zo te presenteren. Dus ook in de komende begroting zullen we nog effecten op de bpm terugzien van maatregelen uit de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, volgende uit het inboeken van het pakket in 2019.

De heer Stoffer vroeg of ik de aankoop van ADAS-systemen fiscaal ga stimuleren. ADAS-systemen hebben met verkeersveiligheid te maken. Zij worden per 2022 verplicht. Een fiscale stimulans is vooralsnog niet aan de orde, maar ik ben wel bereid om te bezien of we een onderzoek hiernaar kunnen doen. Hier geldt wel een beetje hetzelfde voor — ook hierover hadden we in het AO al een debat — namelijk dat je met fiscale instrumenten altijd honderd doelen tegelijk moet proberen te bereiken. Ik zeg de heer Stoffer toe dat we ook dit zullen meenemen in het onderzoek.

Even kijken. Ik dacht dat ik deze al had beantwoord. Is de betaaltermijn in de bpm opgerekt naar drie maanden? Zoals aangegeven ben ik bereid om dat te doen. Ja, dat heb ik al gezegd.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de auto's gehad.

De voorzitter:
Blok drie!

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat brengt mij bij een favoriet, nog een favoriet die de heer Wiebes al voor mijn neus wilde wegkapen, maar dat heb ik natuurlijk niet toegestaan. Dat is de Postcoderoosregeling. Voorgesteld is om de Postcoderoosregeling per 1 januari af te schaffen. De subsidieregeling die daarvoor in de plaats komt, wordt op 1 april opengesteld. Mevrouw Mulder en de heer Van Weyenberg hebben een amendement ingediend om dit gat te overbruggen. Ik begrijp die wens. Ik kom straks in mijn tweede termijn met een uitgebreid oordeel over alle amendementen, maar ik kan nu alvast verklappen dat we dit amendement oordeel Kamer zullen geven.

De heer Van Raan heeft een aantal vragen gesteld over klimaat. Hij vroeg aan mij of ik het net zo serieus nam als de heer Wiebes. Neemt het kabinet het eigenlijk allemaal wel serieus? Het antwoord is natuurlijk ja. De heer Van Raan weet ook best dat ik dat doe. We proberen er heel hard aan te werken. Momenteel is er een ambtelijke studiegroep onder leiding van Laura van Geest bezig om te kijken hoe vorm gegeven kan worden aan de hogere reductieopgave van 55% die Europees nu is bepaald. Dat zal ongetwijfeld een rol gaan spelen bij de komende formatie.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de dingen gehad heb op dit terrein. Ik heb nog een mapje "overig Belastingplan", waar van alles in zit. Dat kan ik nu doen, zodat we het Belastingplan zelf hebben afgerond.

De heer Omtzigt vroeg: is de staatssecretaris bereid een plan van aanpak te maken, zodat er geen fraude kan optreden als de Belastingdienst over zal gaan naar elektronisch derdenbeslag? Het antwoord daarop is ja. Dat zeg ik hem toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, fijn, ik zie daarvoor echt graag een plan van aanpak. Ik heb een hoeveelheid whatsappfraude gezien en er is een hoeveelheid mensen die zich voordoen als iemand van de Belastingdienst. Het is buitengewoon pijnlijk als mensen dan denken betaald te hebben aan de Belastingdienst en dat is niet zo. Ze kunnen dan helemaal nergens terecht en er wordt helemaal nergens nooit iemand aangepakt. Ik zou dus echt over een aantal maanden een plan van aanpak willen voor wat er nu gebeurt en voor wat er in de toekomst kan gebeuren. Als dat betekent dat u met de minister van Justitie het Wetboek van Strafrecht een beetje moet aanpassen om ervoor te zorgen dat je voordoen als de Belastingdienst door bijvoorbeeld logo's van de Belastingdienst te gebruiken strafbaar wordt, ga uw gang. En u moet ook gewoon korte metten maken met die 0800-lijnen waarbij je toeslagen kunt aanvragen en je €1 per minuut moet betalen en die net doen alsof ze bij de Belastingdienst/Toeslagen van uw collega Van Huffelen horen. Je voordoen als iemand van de Belastingdienst en daar de burger voor laten betalen is gewoon niet oké. Als ik dat pakket een keer kan zien, zou dat heel erg helpen voor het vertrouwen in de Belastingdienst als zodanig.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het met de heer Omtzigt eens en zo'n pakket komt er.

Ik heb nog een paar vragen over de Belastingdienst. We hebben straks weer een AO apart daarover. De heer Stoffer had er ook nog een vraag over gesteld. Daar zal ik straks ook wat over zeggen.

De heer Van Haga vroeg mij nog of ik per belastingmiddel inzichtelijk kan maken hoe het met de inningskosten zit. Dat wil ik graag doen. Ik ga proberen dat te delen. Het gaat wel volgens het uitgavenmodel van de Belastingdienst. Het voert voor nu te ver; met het oog op de klok denk ik dat ik dat nu niet moet gaan toelichten. Ik ga het met u delen voor het AO Belastingdienst. Dat hebben we over twee of drie weken.

De heer Van Haga vroeg ook of de gevolgen van de afschaffing van de wet-Hillen wel goed zijn onderzocht. Ik sta er positief tegenover om nog eens in kaart te brengen wat het uitfaseren van de wet-Hillen heeft betekend. We moeten even kijken wat het logische moment daarvoor is, maar we zullen dat op zich graag doen.

Mevrouw Lodders vroeg of er inzake de herinvesteringsreserve kan worden toegezegd dat de Belastingdienst binnen de ruimte van de wet en jurisprudentie coulant zal omgaan met aanvragen voor termijnverlengingen en maatwerk. Kortheidshalve zou ik daarop willen zeggen: ja, dat kan ik toezeggen.

Voor de vraag van de heer Omtzigt over de verliesverrekening moet ik even iets langer nemen. De heer Omtzigt weet dat we bij de verliesverrekening nog geen uitvoeringstoets hebben. De verliesverrekening wordt pas ingevoerd per 1 januari 2022, zeg ik uit mijn hoofd. Ik kan mij dus voorstellen dat wij met elkaar afspreken dat ik, als er uit die uitvoeringstoets problemen zouden komen die tot een aanpassing in de wet moeten leiden, dat op dat moment met u zal bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank daarvoor, maar ik zou gewoon het liefst willen dat die uitvoeringstoets gewoon naar de Kamer gestuurd wordt op het moment dat die er ligt. Als die uitvoeringstoets helemaal groen is en één oranje vlaggetje heeft, dan zegt u: prima, hier is de uitvoeringstoets. Als er problemen zijn, vertelt u wat ermee gebeurt. Maar dan zien we hem gewoon even.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat is ook mijn doel. Ik vergat nog even het wettelijke instrument. We zullen hem gewoon op KB zetten.

Mevrouw Lodders vroeg of ik een commissie in wil stellen die beleidsopties onderzoekt voor het investeringsklimaat. Jazeker, dat doe ik graag. Daar hebben we het al een keer over gehad, dus we vervallen een beetje in herhaling. Laat ik kortheidshalve weer zeggen dat ik graag zo'n commissie inricht. Ik kom er nog mee naar de Kamer wat precies de opdracht van die commissie is.

De heer Omtzigt vraagt of hij goed begrijpt dat voor het toepassen van de Successiewet 1956 een woning van een van de partners die onder huwelijkse voorwaarden wordt ingesloten in de gemeenschap geen schenking is. Het antwoord is: ja, dat heeft u goed begrepen. Dat schept duidelijkheid.

De heer Nijboer vroeg hoeveel belasting er wordt gederfd door de coronamaatregelen. We hebben massief uitgesteld aan belastingen. Uit mijn hoofd zeg ik dat we landelijk aan uitstel aan een bedrag zitten van 12 miljard. Dat is veel geld. Het ministerie van Financiën heeft in het voorjaar een veronderstelling gemaakt over het mogelijke verlies dat daarbij zou kunnen optreden. Ik dacht dat we binnenkort in het kader van een reguliere rapportage daar weer over zullen rapporteren aan de Kamer. Ik ga dus maar niet raden hoeveel daar nu niet van terug zal komen. Hoe langer het er staat, hoe langer het duurt, hoe groter de kans wordt.

De heer Omtzigt vroeg nog, ook met het oog op het AO Belastingdienst, of ik nog met een briefje kan komen, een soort overzicht van wat naar onze waarneming — ik spreek nu ook even namens mevrouw Van Huffelen — de lijst is aan wat er mis is bij de Belastingdienst. Ik zeg erbij dat ik ook een lijstje ga maken met wat er beter gaat bij de Belastingdienst. Dat vindt de heer Omtzigt vast ook best fijn. Serieus, ik denk dat het voor de Kamer belangrijk is. Ik zal zo'n lijstje maken als aanvulling op de uitgebreide brief die wij hebben geschreven een paar maanden geleden.

De heer Omtzigt (CDA):
Die toezegging is fijn. Alles wat nog mis is, wordt nog een keer meegedeeld en komt nu naar de Kamer. Ik bedoel: alles waarvan we nu weten dat het mis is …

Staatssecretaris Vijlbrief:
Exact, exact.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij Belastingdienst, Douane, FIOD en alles wat erbij hoort. Dan had ik nog een vraag staan over het totaal uitstaande bedrag. Er is die 12 miljard waarover uitstel verleend is in het kader van corona. Dat is terecht. Maar er is nog een tweede ding. Sinds maart worden er geen invorderingsmaatregelen genomen in het land. Dat is natuurlijk heel fijn voor een aantal ouders, maar er zijn ook best mensen die we achter de broek moeten zitten voor de invordering. Anders gaat het niet goed. Hoeveel geld stond er in maart open dat op dat moment invorderbaar was, dus waar geen bezwaar en beroep meer tegen mogelijk was, en hoeveel is dat nu? Hoe gaan we dat een beetje terugbrengen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb het antwoord gezien, maar het zit niet in mijn set. Ik kom daar in tweede termijn op terug, met excuus. Ik kom er echt op terug. Dat beloof ik.

Dan kom ik op het stappenregister. Nu loopt de heer Van Weyenberg weg.

De voorzitter:
Snel, snel, snel.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Stap, stap, het stappenregister. Daar is hij. Kan de staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over het stappenregister, meen ik uit de vraag van de heer Omtzigt op te maken. Hij denkt dat we nu al gaan aansluiten bij het stappenregister. Dat is niet juist. We sluiten daar nu nog niet bij aan, maar gaan dat op termijn wel doen. Als je daar nu volledig bij zou willen aansluiten, dan is de maatregel die wij nu nemen niet voldoende. De maatregel kost ongeveer 120 miljoen en dat hadden we nu even niet beschikbaar. Het antwoord is dat we dat wel gaan doen.

Dan kom ik op een thema dat ik zelf belangrijk vind en waar ik graag op terugkom. Dan ga ik toch maar wat zeggen over het kantoor van de Belastingdienst. Dit is het moment. Het debat over de Belastingdienst op 4 maart staat me nog levendig bij. Het was een makkelijk debat. De heer Stoffer heeft toen als eerste gevraagd naar de belastingkantoren en de fysieke aanwezigheid van de Belastingdienst in den lande. Ik heb daar toen al op gezegd dat mij dat een belangrijk punt leek. Ik was toen net begonnen als staatssecretaris. Ik ben er inmiddels steeds meer van overtuigd dat er aan de buitenkant van de Belastingdienst een heleboel beter kan. Ik denk dat dat ook geldt voor mevrouw Van Huffelen. Dat gaan we allemaal bespreken in het AO Belastingdienst. Dat is het geval aan de binnenkant van de Belastingdienst, maar dus ook aan de buitenkant.

Ik zou tegen de heer Stoffer dus willen zeggen dat ik daar vrij binnenkort nader op zal ingaan. Misschien kan ik dat wel doen in het AO over de Belastingdienst. We zien een aantal witte vlekken in den lande, waar de Belastingdienst niet fysiek aanwezig is. Het zou goed zijn als de Belastingdienst dat wel zou zijn. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat we daar een belastingkantoor openen. Dat kan ook betekenen dat er een filiaal van de Belastingdienst aanwezig is in een bibliotheek, een gemeentehuis of whatever. Ik kom daar dus graag tijdens dat AO op terug.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp. Dat is echter geen klein onderwerp. Dat betreft alles wat te maken heeft met box 3.

De voorzitter:
Mag ik u even in de rede vallen? Ik ben u zeer erkentelijk voor uw bondigheid, maar als ik even terugreken vanaf 22.30 uur, wanneer we een VAO Nertsen hebben, dan zouden we om 21.45 uur moeten beginnen met de tweede termijn. Er gaan namelijk behoorlijk wat moties worden ingediend, die ook becommentarieerd moeten worden. We hebben ook staatssecretaris Van Huffelen nog. Nogmaals, we zouden dan om 21.45 uur moeten beginnen met de tweede termijn. Als u het dus puntig zou kunnen afronden, dan kunnen we daarna ...

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga me echt concentreren op de vragen die gesteld zijn. Ik probeer echt heel bondig te zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ik merk het en daar ben ik blij mee.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Kan de staatssecretaris haast maken met een mogelijke tegenbewijsregeling? Ja, de staatssecretaris is haast aan het maken met een mogelijke tegenbewijsregeling. Mevrouw Lodders vraagt of dat per 1 januari 2022 kan. Daar zit nog een kabinetsformatie tussen, maar ik ga proberen datgene klaar te leggen wat daarvoor nodig is. Dat ga ik proberen.

Dan sla ik de vragen over waarom het na vier jaar niet lukt om nog steeds het werkelijk rendement te belasten. Die vragen van de heer Mulder sla ik over omdat hij weet waarom dat niet lukt. Dat lukt in de uitvoering niet, maar hij weet ook dat ik daar nu echt de turbo op heb gezet en dat echt ga proberen.

De heer Stoffer vroeg nog of de staatssecretaris bereid is om voor maart 2021 met voorstellen te komen om de box 3-heffing te baseren op het werkelijke rendement. Ik heb de heer Stoffer maar even als volgt begrepen. Als dat onderzoek er is met de technische mogelijkheden om het werkelijke rendement te belasten, dan zal ik daarbij mogelijkheden aanleveren om dat ook echt te gaan doen. Eigenlijk is het korte antwoord dus: ja.

Voorzitter. Dan heb ik een punt van de heer Omtzigt. Wij zijn al tijden op vele momenten, in het openbaar en niet in het openbaar, met elkaar in debat over het verleden rond box 3. Ik heb daarover een uitgebreide brief gestuurd, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. De stelling van het kabinet is dat het rendement dat gehaald zou moeten kunnen worden, het minimale rendement is. Dat kon gehaald worden voor een bepaalde vermogenscategorie voor twee jaren. Wij denken dus dat dit houdbaar is. Ik heb in de brief wel aangegeven — ik herhaal dat voor alle helderheid nog één keer — dat nieuwe uitspraken van rechters hier natuurlijk tot nieuwe inzichten van het kabinet kunnen leiden. Maar dit is het oordeel van het kabinet, zoals ook vrij helder is vastgelegd in een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Zowel de rechtbank als het CPB heeft verklaard dat deze in samenhang gezien moeten worden. Slechts één van de drie categorieën, namelijk deposito's, en dan niet eens deposito's op een van de drie grote Nederlandse banken ING, Rabobank en ABN AMRO Bank ... Er was maar één manier waarop je 1,2% rendement kon halen en dan net de toets van de Hoge Raad kon passeren, zodat je minder dan 100% belasting betaalde. Dat was dat je al je spaargeld — al je spaargeld! — op termijndeposito's van ten minste een jaar of vijf zette bij nogal exotische Turkse en Russische banken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Omtzigt doet mijn antwoord nu echt geen recht. Ik kan er de antwoorden bij pakken, maar wij hebben gekeken naar termijndeposito's van één, vijf en tien jaar. Bij één jaar gaat het niet alleen om Turkse banken. Ik laat het bijwoord maar even weg! Er staat bijvoorbeeld ook een bank als de NIBC tussen, zeg ik uit mijn hoofd. Bij vijf en tien jaar komen er steeds meer banken bij waar dat haalbaar is. Ik deel niet zijn evaluatie dat dat alleen maar kan bij exotische banken.

Wat ik ook niet met hem deel, is hoe je de "in samenhang" moet begrijpen. Maar dat is een kwestie van weging en we zijn hier al langer met elkaar over in gesprek. Wij verstaan de Hoge Raad zo dat als er in het desbetreffende jaar een mogelijkheid is om dat rendement via een bepaalde vermogenscategorie te bereiken, er voldaan is aan die uitspraak. Het CPB zegt ook nergens dat je het gemiddelde van die drie zou moeten nemen. Dus zo beschouwen wij de "in samenhang". Maar, voorzitter, laat ik het zo zeggen: ik geloof niet dat wij het hierover eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, daar zijn we het helemaal niet over eens. "In samenhang" zou betekenen dat je op 1 januari precies weet op welke van de drie paarden je moet wedden. Of je het op een spaarrekening kunt zetten, weet je niet, want die spaarrekening kan dagelijks zijn rente aanpassen. Dat is ook waarom de Hoge Raad de woorden "in samenhang" koos. Op 1 januari weet je immers niet wat je moet doen, tenzij je natuurlijk precies in die éénjaartermijndeposito past. Dan weet je precies wat je krijgt in de rest van het jaar. Als je het in een overheidsobligatie van bijvoorbeeld minister Hoekstra belegt of als je het op een spaarrekening zet, dan weet je dat niet. Je zou kunnen zeggen dat de regering hiermee zegt: "Je had achteraf moeten weten dat je het vooraf alleen op die deposito had kunnen krijgen. Dus had je alles op die deposito of bij die bank moeten zetten." Nou, dat is waarom de Hoge Raad "in samenhang" heeft gezegd. Want ja, het is logisch dat je het ...

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo kun je het zien. Sorry, ik heb het woord niet, voorzitter. Excuus, ik begin te enthousiast te worden.

Zo kun je het zien. Je kunt er ook anders naar kijken. Je kunt de "in samenhang" ook lezen als: als iemand het rendement niet kan halen, kan diegene schakelen naar een instrument waarmee hij dat rendement wel kan halen. Zo leest het kabinet de "in samenhang" of de "gemiddeld" of hoe je het ook maar wilt zien.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een heel bijzondere interpretatie en ook een andere dan die van de Hoge Raad tot nu toe. Die heeft een gemiddelde genomen, ook in de sommen die gegeven zijn. Daarover verschillen we dus van mening. Maar is het kabinet dan van opvatting dat het geen financieel risico loopt door een claim op 2015 en vooral op 2016 te krijgen voor de vermogensrendementsheffing en door de tienduizenden bezwaren die er nog liggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan moet ik nog een stap verdergaan. Deze discussie speelt en daarna komt de vraag of er financiële compensatie nodig is. Ook daarover verschillen de juristen van mening, want sommige juristen zeggen mij dat de aanpassing die daarna gemaakt is in box 3, al voldoende kan worden geacht door de rechter. Maar ik geef de heer Omtzigt wel toe dat het kabinet niet zegt dat er geen enkel risico is. Het kabinet zegt dat er nú, bij deze stand van de jurisprudentie, geen reden is om tot compensatie over te gaan. Ik zei net: als er nieuwe uitspraken zouden komen, dan zouden we ons daar opnieuw een oordeel over moeten vormen. Dat is waar we nu staan.

Voorzitter. De heer Nijboer en de heer Omtzigt hebben mij vragen gesteld over de uitvoering van wat ik maar even het doorknippen noem van de vermogensgrens in de heffingsvrije voet in box 3. Het is een beetje een moeizame manier om het zo te doen, dat ben ik eens met de heer Nijboer en de heer Omtzigt, maar ik beloof de Kamer dat we proberen — het staat ook in de stukken — om per 1-1-2020 een nettere uitvoering hiervoor te vinden. Dat is een.

Ten tweede vraagt de heer Omtzigt of de staatssecretaris dan wel kan aangeven dat er coulance wordt betracht door de Belastingdienst als dit tot problemen leidt voor individuele gevallen. Ik denk dat ik dat kan toezeggen en ook wil toezeggen, zodat we in ieder geval zorgen dat mensen hierdoor niet in problemen worden gebracht. Dit was de enige manier waarop ik deze knip op deze manier kon doen. Het is niet fraai, maar het was ook weer een Jan de Koning-uitgangspunt.

Ik zie de heer Van Haga staan. Ik houd even mijn mond.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nog even over het vorige stukje. Goed dat er toegewerkt wordt naar het werkelijk rendement. Mijn eerste vraag is dan wanneer u daarmee terugkomt. Ten tweede. Er worden nu behoorlijk wat dingen gewijzigd in die hele box 3-heffing. Ik had eerder gevraagd — ik weet niet of die vraag nog beantwoord gaat worden — of het dan niet redelijk is dat er ook een bepaalde overgangstermijn of een overgangsregeling komt voor mensen die bewust voor een bepaalde structuur hebben gekozen, om het zo op de een of andere manier makkelijker voor ze te maken om bijvoorbeeld naar box 2 te gaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is niet het doel van het kabinet om boxhopping makkelijker te maken. Dat bedoelt de heer Van Haga denk ik ook niet, dus ik zal zijn vraag niet zo interpreteren. Als hij bedoelt of er een overgangsregeling nodig is bij de maatregelen die we nu nemen, dan kan ik me daar niet zo veel bij voorstellen, omdat we nu gewoon de heffingsvrije voet verhogen. Het lijkt me dat je daar geen overgangsregeling voor nodig hebt. Als je hele ingewikkelde sprongen gaat maken straks in box 3, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar ik denk dat de sprongen die we gaan maken … Ik geef meteen ook antwoord op uw eerste vraag over het werkelijke rendement en de tegenbewijsregeling. Ik heb daar als timing voor dat ik ga proberen om zowel rond het werkelijke rendement als rond de tegenbewijsregeling het materiaal rond de formatie klaar te hebben liggen. Hoe snel kan het dan ingevoerd worden? Ik zei net al tegen mevrouw Lodders dat ik mijn best doe voor de tegenbewijsregeling 1-1-2022, maar ik denk dat ik nu al door de uitvoerders wordt aangekeken of ik gek geworden ben. Maar daar ga ik mijn best voor doen. Het moment voor het werkelijk rendement ligt daarna. Ik heb daarover eerder een keer in een debat gezegd: een decennium. Dat deed ik om rust te kopen, maar had het tegenovergestelde effect in dat debat. Dit komt er allemaal aan. Dan zullen er in de formatie moeilijke knopen doorgehakt moeten worden. Ik blijf hierbij zeggen dat het de uitvoering is die hier de limiet stelt, niet de beleidswensen. Ik ben alles aan het doen om het voor elkaar te krijgen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank voor de antwoorden. Ik vind het nogal majeure veranderingen. Dus het lijkt mij dat je dan juist wel de mogelijkheid moet openlaten voor een andere structuur die mensen kiezen. Je kunt dat boxhopping noemen, maar ik denk dat dat het niet is. Ik denk dat je op het moment dat er iets verandert, wel degelijk mensen de keuze moet laten. Maar dat zat besloten in uw antwoord. U komt daar later op terug. Laten we daarop wachten. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:
"De keus maken" heb ik even opgevat als een variant op de tegenbewijsregeling die ik in antwoord op vragen van mevrouw Lodders aan het onderzoeken ben. Ik denk dat u het zo bedoelt. Dat denk ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op het vorige punt. De staatssecretaris zegt toe om de uitvoering volgend jaar aan te passen. Ik ben toch wel benieuwd hoe dat eruitziet. Want nu is het, heel simpel gezegd: als je box 3 betaalt, moet je toeslagen inleveren; tenminste, dat kan. En straks wordt het: als je een beetje een hoger vermogen hebt maar nog geen box 3, kun je toch aangeslagen worden. Ik denk dat heel weinig mensen dat zullen begrijpen. Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat oplossen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga een paar dingen doen. De heer Nijboer heeft gelijk dat hierbij hoort dat er heel helder gecommuniceerd wordt hoe het zit. Dat is één. Ten tweede heb ik toegezegd, naar aanleiding van de heer Omtzigt die mij dat vroeg, dat coulance betracht wordt als hier door mensen fouten worden gemaakt. Ten derde gaan we een betere weg zoeken. Ik kan die weg echt nu niet aangeven. Als ik die betere weg had geweten, had ik die gelijk gekozen.

De heer Nijboer (PvdA):
Oké, dat is logisch. Dat snap ik ook. Als de staatssecretaris het nu al wist, dan had hij het wel gedaan. Dan is de laatste vraag: wanneer krijgen we dat inzicht? Want ik vind het wel echt ongelukkig. Ik voorzie wel dat er een coulanceregeling komt en dat het misschien dan weer wordt opgelost, maar het kan best wel forse problemen geven als je je huurtoeslag en je zorgtoeslag onverhoeds moet inleveren, zeker als het een paar jaar voortduurt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat moet ik even navragen voor mijn tweede termijn.

Voorzitter, dat brengt mij aan mijn einde. Althans, aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:
Maar nu is de andere staatssecretaris gevlogen. Ze had de hele dag weg gekund, nu komt ze aan het woord en is ze er niet. Misschien is het plankenkoorts. Ik weet het niet. We gaan even schorsen. Dan kunnen we allemaal even de benen strekken en handen wassen et cetera.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan staatssecretaris Van Huffelen. Nogmaals, 21.45 uur zou ik het liefst aan de tweede termijn beginnen, want we hebben ook de nertsen nog. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Dat doe ik in vier blokjes: de informatielevering door derden, de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, een aantal overige vragen, en het advies van de landsadvocaat en een memo uit 2017 waar ook vragen over gesteld zijn.

Ik begin met de vragen over de informatielevering door derden. Ik benadruk heel graag het belang van deze regeling. Die zorgt er namelijk voor dat we ouders helpen om goede toeslagen aan te vragen, dat er geen fouten worden gemaakt en daarmee dat er dus ook terugvorderingen worden voorkomen. Want juiste en goede informatie is essentieel om dat ook voor elkaar te krijgen. De informatielevering door derden kan ons helpen, en kan vooral ouders dus ook helpen, om de juiste informatie aan ons te geven en de juiste toeslagen dan ook te krijgen. Door bijvoorbeeld informatie te krijgen van kinderopvangorganisaties kunnen wij ouders erop attenderen dat er wellicht fouten zitten in hun aanvraag. Op basis daarvan kan door hen, niet door ons, het voorschot worden bijgesteld. Het is een maatregel die vooral gericht is op het voorkomen van fouten die mogelijk zouden kunnen ontstaan omdat iemand niet precies bijhoudt hoe het zit met zijn inkomen.

De uitvraag bij derden van die gegevens moet natuurlijk proportioneel zijn en de behandeling van de gegevens moet zorgvuldig gebeuren. Ik begrijp ook wel het dilemma waarover gewisseld is in de Kamer. Met name de heer Snels en de heer Omtzigt spraken erover. Het wetsvoorstel kent dan ook een grondslag in de AMvB. De AMvB is er nog niet. Ik kan u die ook nog niet overleggen, want die is op dit moment nog bij de Raad van State. Uw dilemma is dat u het daarom lastig vindt om daar al precies antwoord op te geven. Ik heb u eerder laten weten wat er in de AMvB staat en welke informatie ik zou willen opvragen: gegevens over ouders en kinderen, over de opvang, het uurtarief enzovoorts. Ik heb ook helemaal niet de bedoeling om andere gegevens op te vragen dan ik in mijn brief heb opgenomen en ook in de AMvB zullen worden opgenomen. Ik wil op dit moment ook geen andere gegevensstroom creëren. Mijn idee is vooral voort te borduren op datgene wat ik nu al doe. Op dit moment geven kinderopvangorganisaties al uit eigen beweging gegevens aan ons. Dat gaat over ongeveer 80% van die organisaties. Dat wil ik in een AMvB omzetten in een verplichting, waardoor dat voor 100% mogelijk is en dus ook gaat gelden voor alle ouders.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de voorhangprocedure. In de tweede nota van wijziging hebben we daar een voorstel voor opgenomen, maar ik heb begrepen dat uw Kamer wat intensiever hierbij betrokken wil zijn en dat daar een amendement voor wordt vormgegeven. Daar heb ik in principe helemaal geen bezwaar tegen. Dat amendement gaat in eerste instantie over toekomstige gegevensuitwisselingen. Daarbij vind ik het wel heel erg belangrijk om het proces door te laten gaan dat nu loopt richting de Raad van State over de huidige AMvB inzake de uitwisseling van gegevens met kinderopvangorganisaties. Gegeven de eerder geschetste dilemma's zie ik de mogelijkheid om een nahangprocedure op deze eerste AMvB voor te stellen om ervoor te zorgen dat u nog een keer naar die AMvB kunt kijken. Mocht u dan nog andere dingen willen, dan moeten wij de procedure uiteraard opnieuw doen, maar ik hoop dat u met die AMvB zal kunnen instemmen, gegeven het feit dat we op dit moment al op deze manier werken. De uitvoering hoeft dan geen vertraging op te lopen, want wij gaan dan al aan de slag met deze maatregel, tenzij u er uiteindelijk voor kiest om de AMvB te wijzigen.

In het kader van de tijd ga ik door met hoe het precies werkt van die …

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een simpele vraag. Als het zo veel gedoe is met die algemene maatregel van bestuur en de staatssecretaris aangeeft dat het niet haar bedoeling is om nog meer gegevens dan nu in de maatregel staan, op te vragen in de toekomst, waarom dan niet in de wet gezet welke gegevens worden opgevraagd? Waarom wordt dat per algemene maatregel van bestuur geregeld, waardoor we dit nu met kunst- en vliegwerk moeten regelen? Waarom niet gewoon in de wet geregeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In de wet regelen we dat de mogelijkheid bestaat voor gegevensuitwisseling in brede zin. Deze AMvB gaat specifiek over de gegevensuitwisseling met kinderopvangtoeslagen. We doen dat op deze manier omdat we dan ook de mogelijkheid hebben om daar later andere gegevensuitwisselingen aan toe te voegen, waar ik op dit moment nog niet direct een mogelijkheid voor zie. Op deze manier kunnen we ervoor zorgen dat u er ook nog goed naar kijkt. We nemen het niet op in de wet. We nemen wel in de wet op dat we die gegevensuitwisseling breder mogelijk maken, maar steeds als daar een verzoek voor komt op basis van een keuze die u kunt maken. U heeft ook gevraagd hoe het zit met de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft inmiddels gezegd goed te kunnen leven met deze manier van gegevensuitwisseling, die dus al gebeurt. Met die nahang kunt u nog een keer kijken naar deze AMvB.

Dan wil graag …

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even, kort, puntig.

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer is die aanhangig gemaakt bij de Raad van State? Hij staat namelijk niet op het overzicht op de website van de Raad van State als aanhangige AMvB. Volgens de brief die de staatssecretaris stuurde aan de Kamer is die ongeveer acht weken geleden aanhangig gemaakt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. En de Autoriteit Persoonsgegevens kon binnen vier weken aangeven dat er geen bezwaren waren. Ligt die daar? Zijn ze hem vergeten bij de Raad van State? Is er iets aan de hand?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Mijn informatie is inderdaad dat die daar nog ligt. Wanneer die daar precies naartoe gestuurd is, daar ben ik u het antwoord op schuldig. Daar wil ik best in tweede termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt vroeg hoe het precies zit met de uitwisseling van informatie. Zou er een mogelijkheid zijn om op innovatievere manieren die informatie te delen en zouden ouders ook inzicht kunnen krijgen in de gegevens van de kinderopvangorganisatie? Op dit moment delen de kinderopvangorganisaties de gegevens met de Belastingdienst. Het is dus de bedoeling om dat voort te zetten. Wij willen de gegevens gebruiken om via een app — wij hebben inmiddels een app, die vandaag al zo'n 100.000 keer is gebruikt — of een brief een melding te sturen als hun gegevens niet meer kloppen. Ouders kunnen dat dan onmiddellijk controleren en eventueel wijzigen wanneer ze dat nodig vinden. Dat doen wij dus niet voor hen. Dat moeten zij doen. Een deel van de ouders ontvangt deze meldingen op dit moment al. Dat geldt alleen voor degenen die aangesloten zijn bij een instelling die die informatie nu al deelt, maar in de loop van volgend jaar zou dat kunnen gelden voor veel meer organisaties. Maar er is dus de mogelijkheid voor ouders om daadwerkelijk inzicht te hebben in de gegevens die de kinderopvangorganisatie doorgeeft.

Dan ga ik door met de vragen van de heer Snels op dit gebied. Ik denk dat ik die al beantwoord heb. Ik heb ook aangegeven dat de AP inmiddels positief heeft gereageerd.

Dan ga ik over op een ander onderwerp. Dat heeft te maken met de vraag van de heer Omtzigt en van D66 over de arbeidseis bij gevangenisstraffen. In de wet die wij voorstellen, is het zo dat een achterblijvende partner van iemand die in detentie geraakt, in aanmerking komt voor een uitzondering op de arbeidseis. Die komt dus in aanmerking voor toeslagen, de kinderopvangtoeslag, als de partner veroordeeld is tot een gevangenisstraf van langer dan twaalf maanden. Die uitzondering duurt zolang als de straf wordt uitgezeten. De vraag van de heer Omtzigt was: wat gebeurt er als iemand acht maanden in de gevangenis zit? Op basis van het voorstel in de wet wordt dan niet voldaan aan de voorwaarde van minimaal een jaar, die overigens gekozen is omdat dat in lijn is met de hardheidsclausule die geldt voor gedetineerden in de huurtoeslagwetgeving. Maar dat laat onverlet dat ik begrijp dat hier een amendement voor is en dat het kabinet bereid is om daar graag naar te kijken. Overigens is het zo dat iemand die op basis van het huidige wetsvoorstel korter dan een jaar in de gevangenis komt, wel een beroep kan doen op de zogenaamde sociaal-medische indicatie bij de gemeente.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over ouders die door financiële problemen hun bijdrage aan de kinderopvangkosten te laat betalen, zonder dat er een betalingsregeling is getroffen. Hoe gaan we daarmee om? In principe gaan we proportioneel vaststellen wat de tijdig betaalde kosten zijn. Wij proberen daarbij een evenwicht te maken tussen maatwerk voor de ouders en het kunnen vaststellen van de definitieve toeslag, waarvoor het nodig is om te zien of de ouder de eigen bijdrage heeft betaald. In de meeste gevallen wordt de opvang door de ouders gedurende het jaar of vlak na het einde van het jaar betaald. Maar voor ouders die dat door financiële problemen niet direct kunnen doen, is er de mogelijkheid om een betalingsregeling te treffen met de kinderopvangorganisatie. Op dit moment is het bij ons niet zo dat je voor 1 maart alles betaald moet hebben. Als je een betalingsregeling hebt, dan kan die ook doorlopen tot na 1 maart. Maar ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt. Hij zegt: er zijn ook gevallen voorstelbaar waarin er nog niet zo'n betalingsregeling is, maar waarin toch nog niet alles per 1 maart voldaan is door de ouder. Ik ben dan ook bereid om deze termijn te verlengen naar 1 juli, na afloop van het berekeningsjaar. Dat betekent dus dat een ouder, wanneer die niet in staat is om de kosten direct te voldoen, wat langer de tijd heeft om daadwerkelijk te komen tot het afrekenen bij ons, waarbij de hele toeslag dan wel in stand blijft. Dat zouden wij kunnen doen. Ik hoor graag of dat ook in lijn is met wat de heer Omtzigt in gedachten heeft.

De voorzitter:
Zijn antwoord is ja. Dat even voor de verslaglegging.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan wilde ik graag door naar het blokje over de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslag. Zoals u weet, hecht ik samen met u enorm veel waarde aan een zeer zorgvuldig proces om de gedupeerde ouders in de kinderopvangtoeslagproblematiek te compenseren. Helaas moeten zij langer wachten dan we eerst dachten. Dat is ook de reden waarom we op basis van de motie ... Sorry, het was een amendement. Nou, ik zeg het weer verkeerd. Het is een nota van wijziging, maar op basis van een motie. Op basis daarvan geven we ouders een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming bedraagt €750 en die wordt niet verrekend met eventuele latere compensaties. Dat is denk ik wel belangrijk, want de heer Alkaya zei dat het ging om een voorschot, maar dit is een apart bedrag. Er wordt dus niet verrekend, het is geen voorschot. Die variant kennen we ook, namelijk dat we ouders al betalen. Maar dit bedrag krijgen de ouders die bij ons in beeld zijn, in de maand december uitgekeerd. Dat gaan we dan ook niet meer verrekenen. Ook is het goed om te weten dat we inmiddels al zo'n 117 ouders integraal hebben behandeld en dat alle 169 ouders die in acute problemen waren — we hebben daar eerder met elkaar over gesproken — aan het eind van deze week een eerste betaling zullen krijgen.

De heer Omtzigt zei dat er een uitvoeringstoets is gekomen op die nota van wijziging voor die €750, waar ook een aantal rode vlaggen in staan. Dat is ook terecht, want deze regeling is natuurlijk niet perfect. Zij is snel in elkaar gezet en er zijn risico's, zoals ik ook heb aangegeven in de nota van wijziging en de toelichting daarop. De risico's zijn onder andere dat er mensen zijn die zich wellicht niet op tijd bij ons hebben gemeld of die nog niet bekend waren bij ons of die het idee hebben dat ze zich al gemeld hebben, maar niet bij ons geregistreerd staan, en die op basis daarvan dan niet in aanmerking komen voor die €750. Dat is natuurlijk naar, maar we kunnen op deze manier niet zo snel zo veel geld aan mensen overmaken zonder het risico te lopen dat een aantal mensen toch niet in aanmerking komt. Uiteraard blijft iedere ouder die zich bij ons meldt en aangeeft dat er hele hoge nood is en grote problemen zijn, gewoon in aanmerking komen voor onze noodvoorziening. Het is dus geen perfecte regeling, maar het is wel de beste manier om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om die bedragen deze maand over te maken aan een groep van zo'n kleine 9.000 ouders.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze maand?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Sorry, ik zeg het verkeerd. Het is in december. Ik leef al in december, maar zover is het inderdaad nog niet.

Mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg vroegen nog of er vooruitlopend op de uitkomst van de motie over gegevensuitwisseling met gemeenten al sneller werk kan worden verzet om ervoor te zorgen dat ouders die hulp van hun gemeente nodig hebben, bijvoorbeeld op het gebied van werk, huisvesting, schuldhulpverlening, bij die gemeente in beeld kunnen komen. Dat is ook een onderwerp waar we eerder over spraken en waarvan gemeenten met name hebben gezegd dat ze dat heel graag zouden willen. Dus ik onderschrijf het belang dat mevrouw Lodders schetst. Ik onderschrijf ook wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd: kunnen we er niet voor zorgen dat mensen daarmee ook al eerder geholpen worden, bijvoorbeeld als ze daar zelf toestemming voor geven? Zoals ik eerder heb aangekondigd, zet ik me er enorm voor in dat ouders niet alleen gecompenseerd worden maar daar waar nodig ook geholpen worden door de gemeente op het gebied van zorg, werk en wonen.

De verstrekking van gegevens, bijvoorbeeld van het burgerservicenummer tussen de Belastingdienst en gemeenten, als die een oplossing bieden, zou dan heel erg kunnen helpen. Ik sta daarom ook positief tegenover het voorstel van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg, die zeiden: gaat u nou kijken wat er nog kan gebeuren. Ik ben aan de slag gegaan en ik hoop vandaag samen met mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg nog te komen tot een voorstel dat kan leiden tot een amendement waarmee we dit ook zouden kunnen regelen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanpak van fraude. Gebeurt er op dit gebied nog iets? Ik wil daar gegeven de tijd heel kort over zijn. We hebben u daar iets meer over gezegd in de voortgangsrapportage en zullen daar in de volgende voortgangsrapportage over toeslagen ook meer over willen zeggen. Wij zetten nog steeds capaciteit in op toezicht en fraude en willen ons daarin ook verbeteren en vernieuwen. Die capaciteit is in de afgelopen tijd minder geweest, omdat een deel van de mensen die daaraan werkten, vooral zijn ingezet in het kader van de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslagen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de beslistermijnen van de Belastingdienst bij een toeslagaanvraag. Die termijn van twee keer dertien weken is in de praktijk eigenlijk niet de termijn die zich voordoet. In de meeste gevallen zal de beschikking al plaatsvinden in de maand volgend op de toeslagaanvraag, dus al veel eerder. Dus is in de praktijk de wachttijd voor aanvragers veel korter. Maar in een aantal gevallen, bijvoorbeeld wanneer het nodig is om meer informatie van de betrokken burger of toeslaggerechtigde te krijgen, is er wel meer tijd nodig aan onze kant. En het verkorten van die termijn, hoewel die dus in de praktijk al wel veel korter is, is niet echt in het belang van burgers en met name degenen die juist heel graag een toeslag willen hebben en er ook recht op hebben maar wel tijd nodig hebben om ons de juiste informatie te geven om de juiste beschikking te slaan. Mijn voorstel is dus om die termijnen niet te verkorten.

Dan was er eenzelfde vraag van de heer Omtzigt … Ik ga in dit tempo door, voorzitter. Is dat te harden, of …?

De voorzitter:
Dat is perfect.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja?

De voorzitter:
Ja hoor.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan een vraag van de heer Omtzigt over reactietermijnen voor burgers op vragen van onze kant. Dat is een onderwerp waar we al eerder over gesproken hebben. Ik heb in het AO op 15 oktober aangegeven dat ik aanvullende informatie daarover wil geven. Ik heb daar een voorstel gedaan voor de reactietermijnen. De heer Omtzigt wil die nog iets langer maken. De reden waarom ik daar niet zomaar voorstander van ben, is vooral dat ik wil voorkomen dat door die lange reactietermijnen toeslaggerechtigden bijvoorbeeld te lang een veel te hoge toeslag krijgen en ze dus weer geconfronteerd worden met hogere terugvorderingen. Maar nogmaals, ik kom erop terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor dat laatste punt heb ik begrip. Misschien heb ik mijn vraag niet helemaal duidelijk gesteld. Ik kan me voorstellen dat de reactietermijnen op drie weken blijven als het over een toeslag van het lopende jaar gaat, of als u een specifieke toezichtsactie gaat doen. U wilt dan bijvoorbeeld bij 100 mensen een uitvraag doen omdat u gewoon signalen heeft, bijvoorbeeld door de uitwisseling van de gegevens, dat ze te veel toeslag ontvangen. Daar heb ik dus alle begrip voor. Maar deze discussie ontstond over het massaal achteraf opvragen van gegevens over een jaar dat afgelopen was. Dan vraagt de Belastingdienst/Toeslagen aan iedereen om de uurstaten op te sturen. En daar ging het deze zomer een beetje mis, want dat liep de zomervakantie in en het moest toen binnen twee weken gebeuren. Kan de staatssecretaris dus het volgende toezeggen? In die eerste situatie, dus als het tijdens het lopende jaar is of als er een signaal is dat de toeslag te hoog is, kunnen de termijnen wat korter zijn. Maar kan in het tweede geval, als u bij iedereen alle bewijsstukken nog even uitvraagt, de termijn niet gewoon vier weken zijn? Het jaar is dan namelijk al afgelopen, dus de schade is al gedaan als er teruggevorderd moet worden. Dat is de toezegging die ik hier zoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat vind ik ook een beetje lastig, want ik heb de vorige keer al aangegeven dat we dit soort uitvragen niet meer in de zomerperiode willen doen, of tijdens de schoolvakanties. Maar in feite is die termijn veel langer, want ons voorstel is om een eerste periode van drie weken te vragen aan een ouder, en vervolgens nog een rappel te sturen als de ouder niet reageert. En daarna is er nog een mogelijkheid om in te leveren. In totaal heeft een ouder dus ruim zes weken de tijd om de informatie in te leveren. Ik denk dus dat die optelsom van een eerste termijn en een tweede mogelijkheid om nog te reageren als je niet binnen drie weken gereageerd hebt en door ons gerappelleerd wordt, meer dan voldoende is om ook daadwerkelijk antwoord te geven. De termijn is dus feitelijk al veel langer dan die vier weken waar u het in dit geval over heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een nogal precair punt, omdat de Belastingdienst niet helemaal de waarheid heeft gesproken tegen de Nationale ombudsman op dit punt. Maar mijn inschatting is dat het bij ouders best wel tot paniekreacties heeft geleid. Dat merkte ik althans aan mijn mailbox, en ze weten mij en mevrouw Leijten soms best wel te vinden in dit dossier. Ouders die op vakantie waren geweest, schreven: er lag een brief en het moest binnen twee weken en ik ben nu te laat, help, ik kom in de problemen! Dan is er inderdaad nog dat rappel, maar juist op dat soort momenten ... Het gaat dan alleen om de zomervakantie, want bij de krokusvakantie, een weekje, maakt het allemaal niet zo veel uit. Is het dan niet verstandig om daar gewoon vier weken van te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Maar ik zei net al tegen de heer Omtzigt dat het helemaal niet mijn intentie is om dit soort acties in de zomervakantie te doen. Dat is dit jaar gebeurd als gevolg van uitstel door corona. Dus nummer een is dat we dit soort acties, het uitvragen van de nog ontbrekende jaargegevens, niet meer gaan doen in de zomervakantie. Dat is een. Het tweede is dat we daar ruimer de tijd voor nemen. Het was twee weken, maar we maken daar drie weken van. Bovendien is er dan altijd nog de rappeltermijn. Dan sturen we iemand nog een keer een brief of bellen hem om aan te geven: u heeft van ons een uitvraag gekregen, maar niet daarop gereageerd. De totale termijn waarbinnen iemand kan reageren, is dus veel langer. Maar ik vind het prima om daarop terug te komen in de brief die ik heb toegezegd in het AO van 15 oktober. Want toen heb ik ook gezegd dat we meerdere rappeltermijnen gebruiken voor verschillende soorten processen. In de brief zal ik daar graag op terugkomen bij u, zodat die helder zijn. Uw oproep om ervoor te zorgen dat mensen niet in paniek raken en dat mensen een reële tijd hebben om te reageren, deel ik natuurlijk van harte. Want ik wil mensen helemaal niet over de kling jagen om snel informatie op te zoeken. Maar ik wil er aan de andere kant wel voor zorgen dat dit niet weer leidt tot grotere terugvorderingen. Wat mij betreft komen we daar in een schriftelijke reactie op terug.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Omtzigt over de achterstanden bij de invordering. Die is in lijn met de vraag die u aan mijn collega Vijlbrief heeft gesteld, maar dan even specifiek voor toeslagen. We hebben de invorderingen in maart gestopt vanwege de coronamaatregelen, maar wat betreft de toeslagen zijn wij in september wel weer begonnen met het invorderen van bedragen die openstonden. We zijn alleen nog niet begonnen met de dwanginvorderingen. Ik geef de getallen die daarbij horen: op dit moment staat er ongeveer 1,3 miljard open. Nogmaals, dat is van een jaarbedrag van ongeveer 15 miljard aan toeslagen dat wij uitkeren. We willen binnenkort weer gaan bekijken wat we doen met de dwanginvorderingen die we op dit moment dus gestopt hebben. Overigens hebben we ook nog een ander deel stopgezet, namelijk het deel van alle mensen die betrokken zijn bij de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag. Daar blijven alle invorderingen gestopt totdat we de dossiers van de betreffende ouders beoordeeld hebben.

Dan ga ik snel door naar de vragen van de heer Omtzigt, mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. De heer Omtzigt vroeg naar een oplossing voor situaties waarbij de toeslaggerechtigde gedurende een jaar veel meer gaat verdienen, waardoor bijvoorbeeld de huurtoeslag voor dat jaar niet meer gaat gelden en dus moet worden terugbetaald. De vraag van mevrouw Lodders was vooral om te kijken naar quick fixes voor het vereenvoudigen van het toeslagenstelsel. Zij heeft ook aangegeven dat ze wilde dat we gaan kijken naar de positie van studenten die na hun studie gaan werken, meer verdienen en dan ook hun toeslag over zo'n jaar verliezen. Ook de heer Van Weyenberg heeft daar iets over gezegd. De kern van mijn antwoord hierop is eigenlijk dat ik zo veel mogelijk wil proberen om schrijnende situaties bij toeslagen te voorkomen. Dat doen we voor een deel natuurlijk met het huidige wetsvoorstel, maar ik kan me goed vinden in de wens van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders om te kijken naar meer oplossingen en daar verder onderzoek naar te doen.

Overigens ben ik het er zeer mee eens — velen hebben dat gezegd — dat we op zoek moeten naar een nieuw stelsel voor toeslagen, omdat het huidige toeslagenstelsel met al die verschillende grondslagen, wijzigingen enzovoorts, toch niet doet wat het moet doen. Daarmee sluit ik aan bij de opmerkingen en de vragen van de heer Bruins daarover in de eerste termijn. In lijn met de vraag van de heer Bruins zal ik ervoor zorgen dat we in de rapportage over alternatieve modellen voor de toeslagen die we aan het eind van dit jaar willen maken, niet alleen kijken naar het eindstadium, naar het model waar je naartoe wilt, maar ook naar hoe je daar in stapjes kunt komen. We kijken dus niet alleen naar eindbeelden, maar ook naar de stappen die daarvoor nodig zijn.

De voorzitter:
Mooi. Kunnen we naar de tweede termijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, want ik heb nog een laatste, klein blokje.

De voorzitter:
Een klein blokje kan altijd.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat gaat over het conceptadvies van de landsadvocaat en een memo uit 2017. De heren Mulder, Omtzigt, Nijboer en Van Weyenberg hebben naar dat conceptadvies gevraagd. Ze hebben er vragen over gesteld. De landsadvocaat is in 2009 om advies gevraagd over de vraag of er een recht op kinderopvangtoeslag bestaat indien vraagouders geen eigen bijdrage betalen voor de opvang en met name in het geval van gastouderopvang. Volgens dat advies — ik heb daar ook iets over gezegd in de brief die ik daarover heb gestuurd — was het pleitbaar, zei de landsadvocaat, dat de Belastingdienst/Toeslagen in eerste instantie overging tot het op nul, nihil, stellen van de kinderopvangtoeslag indien vraagouders niet de eigen bijdrage hebben voldaan. Hiermee geeft de landsadvocaat dus ook aan dat deze stap binnen de wetgeving te verdedigen en uitlegbaar is. Maar, schreef de landsadvocaat daarbij, wel moeten de vraagouders daarna in de gelegenheid worden gesteld om aan te tonen dat er wel kosten voor opvang op hen drukken. Als zij daarin zouden slagen, zou die kinderopvang volgens de landsadvocaat eventueel verminderd moeten worden op een wijze die nu bekend staat als proportioneel toekennen. Als ouders uiteindelijk geen enkele eigen kosten hebben gemaakt, zou er geen recht op kinderopvangtoeslag bestaan. Dus de landsadvocaat adviseerde om alle feiten en omstandigheden van het geval ook mee te nemen en te toetsen.

Zoals ik in mijn brief van maandag heb aangegeven, is er geen opvolging gegeven aan dit proportioneel toekennen van de toeslag. Ik ben op zoek naar verdere stukken die helpen om wat meer context te geven aan dit advies, over de opdrachtgever maar ook over de vraag wie dit advies allemaal hebben gelezen, omdat we dat op dit moment niet precies weten. Ik ga daar bij de voortgangsrapportage over rapporteren. Het is helder dat de uitleg en de werkwijze die de Belastingdienst/Toeslagen toen heeft gehanteerd wel onderschreven bleef door de Raad van State, maar het is zeker ook heel duidelijk dat de landsadvocaat hier aangeeft dat proportioneel toekennen een manier is die goed mogelijk is in het geval dat er sprake is van een deels voldoen van de bijdrage van de ouders aan de kinderopvang.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een duidelijke uitleg, maar ik had het stuk graag gezien. Ik zal u zeggen waarom. Er zijn meer dan 15.000 ouders in de problemen gekomen omdat ze ergens een klein foutje hebben gemaakt: een handtekening ontbreekt of er is bijvoorbeeld €50 niet betaald. Dan moet je €50 terugbetalen, zou je normaal denken, en misschien nog €50 boete erbij. Dat vinden ouders prima, dat snappen ze en dat vinden ze helemaal geen probleem. Maar van ouders die €50 niet betaald hadden, omdat er ergens een foutje is gemaakt, is €10.000 teruggevorderd en zij zijn daardoor diep in de problemen gekomen. Dit memo zegt dat de Belastingdienst in 2009 wist dat dat niet in de wet stond. Jarenlang is men hier verzekerd dat er volgens de wetgeving is gehandeld. Op elke Kamervraag die ik stelde, was het antwoord: er is volgens de wetgeving gehandeld. Als ik vervolgens vroeg waar dat in de wet staat, kreeg ik geen antwoord. Totdat de landsadvocaat zei dat de wetgeving helemaal niet zegt dat je alles moet terugvorderen. Dus alle antwoorden op Kamervragen die jarenlang zijn gegeven, kloppen niet. En er lag een advies. Dit is ernstig, want met dit advies en met een memo uit 2017, waar we het zo nog over gaan hebben, is duidelijk dat al jaren bij de Belastingdienst bekend is — het is aan de top van de Belastingdienst geadviseerd, want een advies van de landsadvocaat wordt gelezen door de top van de Belastingdienst en wordt niet gegeven aan de werkvloer — dat ze fout zaten bij het terugvorderen en dat ze in 2017 door dat memo van de vaktechnisch coördinator al wisten dat ze moesten compenseren. Beide stukken zijn niet aan de commissie-Donner gegeven. Het ene stuk is twee dagen voor de publicatie aan de ADR gegeven, zodat de ADR niks meer kon veranderen. De staatssecretaris heeft eerder aan de Kamer aangegeven dat wanneer er een vermoeden van ambtsmisdrijven is — geen bewijs maar een vermoeden — er een aangifteplicht rust op de staatssecretaris zelf. Leidt dit tot een aanvullende aangifte, omdat hiermee stukken boven tafel gekomen zijn waar op dat moment de top van de Belastingdienst op had moeten handelen en waarmee men drie jaar ellende voor deze ouders had kunnen verkorten?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is heel helder dat de keuze die toen is gemaakt door door te gaan met het niet proportioneel toekennen van toeslagen ouders jarenlang in de problemen heeft geholpen. Dat is precies wat we hebben geconstateerd met het rapport van de commissie-Donner, met de ADR en uiteindelijk in de wet die wij hebben vastgesteld. U stelt de vraag of het nodig is dat er voor mensen die dat advies hebben gekregen — ik weet nog niet precies wie dat zijn — een aanvullende aangifte wordt gedaan. Dat is niet nodig. Ik heb samen met collega Vijlbrief dit voorjaar aangifte gedaan. Het OM is daarmee aan het werk, voor zover wij weten, en heeft de mogelijkheid om alle informatie die het daarna krijgt — en het OM heeft natuurlijk toegang tot alle informatie die hier wordt gewisseld en kan die opvragen en gebruiken — te gebruiken in de aangifte. Daar hoeven wij niet extra aangifte voor te doen. Het OM kan dat meenemen in zijn onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris en ook het Wetboek van Strafrecht zijn heel duidelijk. Bij een vermoeden van een ambtsmisdrijf is er een aangifteplicht van de regering. Een aangifteplicht. Er is aangifte gedaan op basis van een beperkte set documenten. In die beperkte set documenten zat niet het advies van maart 2017, waarin helder stond dat de Belastingdienst moest compenseren. Het is niet aan het OM om WOB-stukken te lezen. Het is aan de regering om zelfstandig te bepalen of dit leidt tot een nadere aangifte. Aangifte van valsheid in geschrifte, die er tot nu toe niet is, maar als u de stukken leest die nu net gestuurd zijn, lijkt er reden voor te zijn, omdat er consequent gezegd is dat er gewerkt is met een GGD-signaal uit 2013 terwijl het GGD-signaal uit 2011 was. In 2013 was er een lovend GGD-rapport. Er staan dus verkeerde data in de stukken. Ik zeg niet dat er een bewijs is van dat misdrijf, maar er zijn goede redenen en dat was voldoende.

Hetzelfde geldt voor het andere stuk dat wij gekregen hebben. Er zijn dus allerlei redenen. Ik snap als de staatssecretaris nu niet kan antwoorden, maar ik vraag haar om aanvullend te kijken of zij nadere informatie heeft die leidt tot nadere zaken waarvoor aangifteplicht is onder ambtsmisdrijven en ons daarover binnen twee weken te informeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan dat antwoord aan de heer Omtzigt wel degelijk geven op basis van wat er in de afgelopen periode gebeurd is. Er is geen aanleiding om opnieuw aangifte te doen. Het is namelijk aan het Openbaar Ministerie om op basis van de aangifte die wij hebben gedaan te antwoorden wat het nog verder wil onderzoeken, welke strafbare feiten er zijn, of die meer zijn dan de feiten die wij genoemd hebben in de aangifte. Dat kan het OM gewoon doen. Wat mij betreft is er geen enkele reden om opnieuw aangifte te doen. Er is geen beperking op de reikwijdte van het onderzoek. Die bepaalt het OM zelf. Als het OM het nodig vindt om dat onderzoek te doen, kan dat gewoon. Los daarvan heb ik aangegeven dat ik zelf onderzoek wil doen naar de vraag wat de context was van dat memo uit 2009. Dus nogmaals: of er duidelijkheid is over wie de opdracht daarvoor heeft gegeven en hoe de besluitvorming om het advies niet te volgen of het niet zo te volgen als het door de landsadvocaat is gegeven, heeft plaatsgevonden.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij krijgen nadere informatie over 2009, maar de aanvullende aangifte ziet vooral op de documenten uit juni 2019 en uit maart 2017. Juni 2019, daar zit een enorme hoeveelheid factsheets, waar we zo nog even op terugkomen. Maart 2017, de vaktechnische coördinator die kennelijk op verzoek van het MT — daarna is er ook door het hele MT op een heidag over gesproken — heeft gezegd dat de Belastingdienst de wet substantieel had overtreden en dat recht moest zetten. Dat is niet gebeurd.

Als dit soort aanvullende informatie gevonden wordt, dan raad ik de staatssecretaris in goed vertrouwen aan — daarom zeg ik het heel vriendelijk en ga ik er geen moties over indienen — om juridisch advies in te winnen over de vraag of er aanvullend aangifte gedaan moet worden. Er zijn immers nieuwe documenten boven tafel gekomen. Die zijn zodanig ernstig dat daar nieuwe ambtsmisdrijven uit zouden kunnen volgen. Er staat gewoon helder in: wij hebben dat verkeerd gedaan. Die zijn niet meegenomen in de aangifte, want de aangifte gaat over beroepsmatige discriminatie en daar ging dit helemaal niet over. Ik verzoek u — dat verzoek blijft open — om er de komende twee weken hard over na te denken of er geen aanvullende aangifteplicht is, want ik kom erop terug bij het algemeen overleg.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan stel ik voor op basis daarvan nog te kijken naar een openstaande vraag. We hebben het er eigenlijk al over gehad. Het ging over de memo uit 2017. Gezien de tijd sluit ik af met aan te geven dat ik mij de komende tijd, los van deze thema's, ook zal richten op het herstellen van het vertrouwen van de gedupeerde ouders. Daarmee is de vraag van de heer Omtzigt nog niet beantwoord, geloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had toch nog wat andere antwoorden verwacht. Wij hoorden ineens dat er een ander soort MT-verslagen is en er een soort dubbele boekhouding wordt gevoerd van MT-verslagen. Een dubbele boekhouding bij de Belastingdienst over besluiten die genomen worden op het hoogste niveau van het MT Toeslagen, lijkt mij buitengewoon onwenselijk. Ik had daar een kwalificatie over gevraagd van de staatssecretaris.

De tweede kwalificatie die ik zou willen, is de volgende. Ik heb keer op keer gevraagd welke stukken over de CAF-zaken beschikbaar zijn geweest voor de staatssecretaris, de voorganger van de huidige staatssecretaris, en voor de directeur-generaal van de Belastingdienst. En nu krijgen wij vlak voor het debat vijftig pagina's factsheets. Daar staat alles in. Daar staan overigens ook 14 pagina's lang over het informeren van de Kamer. Er staat: onjuiste datering signaal GGD, mogelijk geen excuses gemaakt, mogelijk zijn excuses te zwaar aangezet, er zijn geen excuses aan het gastouderbureau gemaakt, maar we hebben het wel gezegd, we hebben het woord "nepfacturen" gebruikt, maar dat hadden we niet mogen gebruiken. Ik kan zo nog wel even doorgaan. We hebben echt anderhalf jaar lang gevraagd of we alle stukken mochten zien. Dit is niet een stuk waar toevallig nog een regel over CAF in staat. Dit is precies wat de directeur-generaal Belastingdienst en de staatssecretaris destijds van de CAF-zaken wisten. Als dit gebruikt was geweest in juni 2019, had die hele onderzoekscommissie van Donner niet ingesteld hoeven te worden.

Ik heb dus drie vragen gesteld. Is er een dubbele boekhouding? Heeft de regering de Kamer juist geïnformeerd door deze documenten niet aan de Kamer te sturen, terwijl we er meerdere keren om gevraagd hebben? Het is relevant om te weten wat de staatssecretaris daarvan weet. En zouden Donner en de ADR tot een andere conclusie gekomen zijn als zij deze stukken gehad hadden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In eerste instantie even over die MT-verslagen. Met u vind ik het ook ongelofelijk storend dat bleek dat er verschillende soorten MT-verslagen waren, namelijk MT-verslagen die breed werden gedeeld in de organisatie en MT-verslagen waaraan het MT extra informatie toevoegde, zoals personeelsvertrouwelijke gegevens. Dat kun je je goed voorstellen, maar het punt is dat het niet alleen ging om personeelsvertrouwelijke gegevens, maar ook over inhoudelijke punten, zoals hoe men moest omgaan met CAF. Die verslagen hadden natuurlijk aan u moeten worden toegestuurd op het moment dat u erom gevraagd had. Dat is niet gebeurd. Dat heb ik hiermee alsnog gedaan. Ik vind het net als u heel storend dat die MT-verslagen waarin extra informatie stond, niet met u gedeeld zijn. Dat had gewoon moeten gebeuren.

Dan over het punt van die factsheets. U heeft eerder de conceptversie van de factsheets gekregen en u heeft om de definitieve versie gevraagd. U heeft die concepten gekregen en u heeft nu ook de definitieve versie daarvan gezien. Er zitten in die stukken wel verschillen; dat zult u ook zien als u ze verder bestudeert.

Dan de vraag of Donner en de ADR tot een andere conclusie zouden zijn gekomen. Ik heb eerder aangegeven dat de ADR die memo uit 2017 daadwerkelijk heeft gekregen, zij het dan wel op het allerlaatste moment, een paar dagen voordat zij hun rapport uitbrachten. Het heeft er niet toe geleid dat zij hun conclusies hebben veranderd. De commissie-Donner heeft het stuk niet gezien. Ik kan natuurlijk niet goed voor hen antwoorden, maar als je kijkt naar wat de commissie uiteindelijk heeft geadviseerd, dan zie je dat de commissie-Donner meeneemt dat proportioneel toekennen onderdeel moet zijn van het beleid, en dat er gerepareerd en hersteld moet worden en dat met terugwerkende kracht ook gekeken moet worden naar het proportioneel vaststellen. Ik kan mij dus goed voorstellen dat de commissie niet tot een andere conclusie was gekomen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Die antwoorden verbazen mij. Ik ga zeggen waarom. De staatssecretaris zegt dat wij een eerdere versie hebben gehad van deze factsheets. Die hebben we inderdaad vorige week gehad. Maar ik heb anderhalf jaar geleden om die factsheets gevraagd. Ik vroeg om een kwalificatie van het feit dat wij anderhalf jaar lang vragen welke informatie beschikbaar is, en de meest duidelijke informatie die er is, anderhalf jaar lang niet aan de Kamer is gegeven. Ik wil graag een kwalificatie horen van of dat het juist informeren van de Kamer is en of deze stukken niet gewoon eerder aan de Kamer verstrekt hadden moeten worden. Dit zijn geen onderlinge mails van ambtenaren of zo. Dit zijn stukken die op het bureau van de staatssecretaris lagen.

Twee. De staatssecretaris denkt dat het niet tot een andere conclusie geleid zou hebben. Maar in de memo van maart 2017 staat gewoon dat de Belastingdienst moet compenseren. De opdracht aan Donner was de vraag: moet de Belastingdienst compenseren? Die memo was voldoende geweest om de hele commissie-Donner overbodig te maken. Die memo kwam in juni boven tafel en er is volgens mij totale ruzie in de hele top van de Belastingdienst over gevoerd. Op die memo heb ik een handtekening aangetroffen van de heer Uijlenbroek, destijds directeur-generaal, en van de plaatsvervangend secretaris-generaal. Ze hebben hem allemaal moeten tekenen, om te laten zien dat ze hem gezien hebben. Dat staat allemaal in de stukken; ik heb ze tot drie uur 's nachts lopen bestuderen. Ze hebben hem allemaal gezien. En ergens in juni is hij niet naar de Kamer gekomen, terwijl op dat moment de Kamer in de fik stond, want die ouders werden nog dagelijks ingevorderd. En dat terwijl er al twee jaar een advies lag om ermee te stoppen. Er lag al twee jaar een advies om ermee te stoppen. Die memo komt boven tafel en hij wordt niet doorgestuurd, maar in plaats daarvan wordt er een adviescommissie opgericht om de conclusies te trekken die al in de memo stonden. Hoe moet ik dit als Kamerlid beoordelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien even twee dingen. Het eerste stuk ging over die factsheets. Hoe komt het dat wij daar in de Kamer om gevraagd hebben en die niet gekregen hebben? Dat had natuurlijk gewoon moeten gebeuren, klaar. Ik heb u ook eerder geschreven: u krijgt van ons alles wat wij nu nog vinden of boven water halen of nog op een andere manier krijgen. Het is belangrijk dat die informatie boven komt. Ik hecht eraan om daar heel transparant in te zijn. Om die reden heeft u ook al die stukken gekregen. Ik snap dat het een ongelofelijke hoeveelheid is. Net als u heb ik ze ook doorgenomen en het zijn enorme pakketten. Dat is één.

Het tweede punt was uw vraag of de commissie-Donner tot dezelfde conclusie was gekomen. Ik denk het wel. Maar u stelt eigenlijk een andere vraag, namelijk: had de commissie-Donner er überhaupt moeten komen? Wellicht niet. Wellicht had die er ook niet hoeven komen als we al eerder waren overgegaan tot die proportionaliteit. Overigens heeft de commissie-Donner ook nog gekeken naar de CAF-onderzoeken. Daar was nog weer een andere aanleiding toe. Maar het is helder dat alle problemen zijn ontstaan omdat er eerder niet anders is gehandeld. In het rapport heeft Donner daar iets over heeft gezegd, namelijk over de vraag hoe we het gaan goedmaken of gaan proberen zo goed mogelijk te maken voor de ouders. Dat was nodig vanwege het feit dat er inderdaad niet eerder anders is gehandeld. In 2009 is niet het advies gevolgd dat er toen voorlag. Ook in 2017 en ook op eerdere en andere momenten in de tijd is er aan de bel getrokken om aan te geven dat het niet wenselijk was om de hardheid van het stelsel daadwerkelijk te blijven doorzetten.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt hier iets heel belangrijks: wellicht had de commissie-Donner helemaal niet ingesteld hoeven worden. Als die memo gewoon gepubliceerd was en naar de Kamer gestuurd was, dan hadden we geen commissie-Donner hoeven hebben. Dan hadden we meteen kunnen overgaan tot de conclusie dat rechtsherstel plaats moest vinden. Die hele commissie-Donner I is een schaamlap geweest, omdat de top van de Belastingdienst pertinent geweigerd heeft om deze exclusieve memo op dat moment te openbaren. Daarmee hebben zij het leed van deze ouders verlengd. Ze hadden gewoon kunnen zeggen: we hebben hier de bewijzen; onze topjurist heeft hier gezegd dat het niet deugt wat de Belastingdienst gedaan heeft. En wat deden ze? Ze gaven een memo aan de toenmalig staatssecretaris: gaat u maar een commissie inrichten. En die commissie kreeg die memo niet. Ik zou daar graag een kwalificatie op hebben hoe dat heeft kunnen gebeuren, dat in plaats van het instellen van die commissie niet gewoon die memo aan de Kamer gestuurd is en er begonnen is met rechtsherstel. Hoe kwalificeert de staatssecretaris dat nu?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U geeft een kwalificatie hoe u naar dit thema kijkt. Ik heb al eerder aangegeven dat allerlei problemen met ouders, wanneer er eerder was gekozen om op een andere manier om te gaan met die proportionaliteit, zich natuurlijk niet hadden voorgedaan, of dat nou al in 2009 was of later. Het is goed om daar ook nog bij aan te geven dat het natuurlijk niet alleen de Belastingdienst was die die keuze maakte, maar dat die ook bestendigd is in de rechtspraak die daarover heeft plaatsgevonden. Maar natuurlijk ben ik het met u eens dat alles wat voorkomen had kunnen worden had moeten worden voorkomen. Ik ben in dat opzicht blij dat er wel degelijk ook een onderzoek is gedaan, dat het boven water is en dat we nu bezig zijn met het herstellen van het gedane leed. Daarmee kunnen we ouders hopelijk zo snel mogelijk compenseren of in ieder geval enigszins verlichten voor wat er in al die jaren fout is gegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil naar de tweede termijn. U kunt nog even kort iets zeggen, meneer Omtzigt, en dan gaan we echt over.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik word hier moedeloos van. Ik word hier moedeloos van, omdat hier in deze stukken die de staatssecretaris boven tafel getild heeft en waarvan ik echt overtuigd ben dat deze staatssecretaris ze niet eerder gezien heeft, een ambtelijk patroon te zien is. In juni 2017, wanneer het probleem in volle omvang helder wordt, komt er een memo van twee jaar terug die de hele top van de Belastingdienst/Toeslagen gehad heeft. Daar hebben ze een heidag over georganiseerd. Op die heidag was het thema: we hebben het verkeerd gedaan; wat moeten we anders doen? Dat hebben ze niemand verteld, omdat ze dat niet wilden vertellen. 14 juli 2017. Dat wilden ze niemand vertellen. Twee jaar later komt die memo boven tafel. Wie ziet hem? De directeur-generaal van de Belastingdienst. Die wordt gedwongen te tekenen, want iedereen zegt: hier heb je hem. De plaatsvervangend secretaris-generaal op het ministerie van Financiën zegt: tekenen, u heeft hem gezien. En wie krijgt hem niet? De Tweede Kamer. Wat krijgt de Tweede Kamer? De Tweede Kamer krijgt een instemmingsbesluit van een commissie die nog moet gaan onderzoeken wat er gewoon in die memo gevonden is, namelijk dat CAF 11 fout was. Dat was Donner I. Donner II ging over proportioneel terugvorderen. Daar gaan we nog een keer over praten. Donner I had niet ingesteld hoeven worden als die memo naar de Kamer gestuurd was. Ik vraag aan de staatssecretaris om dat te bevestigen of te ontkennen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat we recht hadden op die memo. De Kamer is niet goed geïnformeerd. Nou, dat zegt wat over de voorgangers. Maar is ze het er dus ook mee eens dat Donner I, het eerste rapport, niet nodig was geweest als die memo gewoon boven tafel geweest was?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is een soort wat-alssituatie. Ik vind het lastig om daar antwoord op te geven, zeker ook omdat ik daar op dat moment niet bij was, hoewel ik heel goed begrijp dat ik daar ook nu nog verantwoordelijk voor ben. Ik stel voor dat ik daar geen direct antwoord op geef, omdat ik een "what if" lastig te beantwoorden vind. Dat laat onverlet dat ik met de heer Omtzigt en met velen van u vind dat we zo snel mogelijk en zo hard mogelijk moeten werken aan het herstel van alle ouders die zo veel leed hebben gehad van deze problematiek.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. We gaan naar de tweede termijn. Ik heb het schema wat omgegooid. We gaan nu eerst de tweede termijn van de Kamer doen. Dan doe ik even de nertsen tussendoor. Dan kunnen ook de staatssecretarissen even goed nadenken en misschien nog communiceren met de ministers over het beantwoorden van de vragen of de moties. Ik noem maar wat. Daarna doen we dus de tweede termijn van de regering. U hoeft geen tweede termijn te doen. Dat bent u niet verplicht. We hebben vlak voor de kerst vaak het kerstregime. We hebben vandaag Sint-Maartenregime. U kunt zich dus zo beperken als u wilt. De heer Mulder gaat het goede voorbeeld geven. Let maar op.

Termijn inbreng

De heer Edgar Mulder (PVV):
Sint-Maarten is toch die dag met heel veel snoep en kinderen met lampionnen, zoals het hoort? Het gaat hier om vier lange, zware dagen met een heel zwaar einde, maar dat is denk ik wel terecht, want corruptie heeft in dit land helaas een nieuw gezicht. Aan de andere kant is het toch fijn om te mogen eindigen met vier gezond-verstandmoties. Om te beginnen heb ik een motie die de steun verdient van iedereen die tegen discriminatie is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35572).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan heb ik een motie die de steun verdient van iedereen die opkomt voor Nederlandse bedrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35572).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan een motie die de steun verdient van eenieder die iets wil doen tegen energiearmoede. Dat zal de SP aanspreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35572).

Ik begrijp dat u deze intelligente motie — ik citeer slechts — alvast de kwalificatie oordeel Kamer geeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan heb ik ter afsluiting een motie die de steun verdient van eenieder die erop tegen is dat deze staatssecretaris als een soort omgekeerde Robin Hood het geld van arm afpakt en aan rijk geeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35572).

Dank voor uw beknoptheid. Het gewoon alleen voorlezen van de moties noemen we vanaf nu "het Sint-Maartenregime". Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik tien minuten van u krijg, dus ik ga mijn uiterste best doen. Nee hoor, ik probeer mij te houden aan het Sint-Maartenregime. Dat is een mooie term. Allereerst wil ik de bewindspersonen dankzeggen voor hun bijdrage, de beantwoording en het constructieve overleg. Ik zal omwille van de tijd alle toezeggingen die ik gehad heb niet herhalen, maar zeer veel dank daarvoor.

Ik kom nog met een tweetal amendementen. Ik heb er zojuist eentje ingediend met de heer Van Weyenberg. Dat was eigenlijk al een beetje aangekondigd door staatsecretaris Van Huffelen. Dat amendement gaat over informatie-uitwisseling, met name in de richting van gemeenten. Het is klein en kort en voor de mensen die willen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daar straks al op kan reflecteren.

Voor het tweede amendement kijk ik naar de andere staatssecretaris. Ik had namelijk gevraagd om nog eens in te gaan op de overdekking in de werkkostenregeling. Daarover heb ik niets gehoord, dus ga ik zelf maar even een amendement voorbereiden om met die 5 miljoen overdekking toch maar iets anders te laten doen in plaats van die terug te laten vallen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn moties, met allereerst de motie over het onderzoek versterken naar investeringen, ondernemerschap en innovatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35572).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dan het dossier auto. Volgens mij zitten de woorden van de staatssecretaris bij sommigen als een graat in de keel en ik denk ook niet dat we het hierover echt eens gaan worden. Ik zal de typering "rotzooi" van de staatssecretaris niet herhalen. Dat heeft hij zojuist zelf al een keer gedaan.

Ik ben wel blij dat de staatssecretaris openlijk betwijfelt of het een houdbaar en goed systeem is. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan en ik waardeer daarbij zeer de toezegging aan de heer Omtzigt om met de branche te gaan praten. Dat kan dus op mijn steun rekenen.

Ik heb zelf nog wel een motie over de effecten van het fiscaal beleid op de verjonging van het wagenpark.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35572).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dan de toeslagen. Ik heb geprobeerd de moties een beetje evenredig te verdelen. We hebben zojuist de staatssecretaris een reactie horen geven op een aantal onderwerpen in de wet die vanavond voorligt. Ik denk dat het belangrijke slagen zijn. Toch ziet mijn fractie graag dat er onderzoek wordt gedaan naar verdere quick fixes in het toeslagenstelsel. Daarvoor heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35572, 35574).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dan mijn laatste en iets langere motie met de titel "monitoren infrastructuur CO₂-heffing".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35572, 35575).

De notulisten hebben het even gemist. Kunt u de motie even kort herhalen of samenvatten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Minister Wiebes en minister Ollongren zijn niet meer aanwezig, maar via de staatssecretaris dank ik uiteraard ook hen voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik neem aan dat dit wordt doorgebriefd.

Voorzitter, ik rond af. Het is eigenlijk een herhaling van gisterenavond, maar ik doe het toch. We zitten in de zwaarste economische crisis die Nederland ooit gekend heeft. Hoewel het beter lijkt te gaan, is de boot nog lang niet in de haven. Maar dit Belastingplan laat wel zien dat het kabinet de juiste maatregelen neemt. We helpen ondernemers de crisis door en we helpen ze te investeren. We helpen mensen om een buffer op te bouwen of we geven ze een extra steuntje in de rug wanneer ze een woning willen kopen. Ik zou alleen nog maar willen zeggen: samen aan de slag!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. Even kijken of ook de heer Snels zichzelf gaat citeren. Pak je momentje.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het echt kort houden. Ik zat even snel uit te rekenen dat we iets van 32 uur bezig zijn geweest. Als je terugrekent naar het aantal wetten en maatregelen, hebben we eigenlijk heel weinig tijd besteed aan al die wetten.

Dan over het Belastingplan zelf. Daar zitten gewoon goede dingen in. Denk aan koopkracht voor huishoudens, de commissie-Ter Haar en het netto maken van de zorgbonus. De Kamer en het kabinet weten dat de BIK als een graat in de keel zit. Twee keer 2 miljard via een nota van wijziging … De koninklijke weg was geweest — dat zeg ik niet alleen op basis van het advies van de Raad van State — om het in een apart wetsvoorstel te doen. Het is teleurstellend dat het kabinet dat niet gedaan heeft.

Ik ben wel blij met de toezegging van de staatssecretaris om dit hele proces te gaan evalueren. Daar zit volgens mij een aantal elementen in, zoals de planning van alle fiscale wetgeving en de wetgeving die daarmee samenhangt. Denk ook aan het besluitvormingsmoment, zoals ook de Studiegroep Begrotingsruimte heeft geadviseerd, en aan de toezegging die de staatssecretaris gedaan heeft. Er zitten hier een politiek mechanisme en politieke voorkeuren achter. Die moeten ook maar eens een beetje in beeld gebracht worden, want die maken het voor de Kamer lastig om deze wetgeving goed te doen.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden over belastingontwijking. We trekken volgens mij aan dezelfde kant van het touw, alleen probeer ik af en toe wat harder te trekken dan het kabinet, maar dat hoort erbij. We zullen in het algemeen overleg dat we volgens mij in december hebben verder praten over de agenda voor de komende tijd als het gaat over belastingontwijking.

Ik dank de staatssecretaris ook om nog eens te reflecteren op de dubbele petten. Ik heb het dan over de belastingadviseurs die ook hoogleraar en wetenschapper zijn en over hoe dat vermengd wordt in het publieke debat, ook in de adviescommissies van het kabinet. Dat wil niet zeggen dat deskundigheid uit de praktijk niet nuttig kan zijn.

Voorzitter. Dan is er nog een aantal mooie dingen gebeurd in de behandeling van al deze wetten. Denk aan de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Volgens mij was het twee jaar geleden dat ik bij het Belastingplan al schriftelijke vragen in het verslag stelde en dat ik ontevreden was met de antwoorden. Toen ben ik begonnen met de initiatiefwet. Het kabinet heeft die overgenomen. Morgen gaan we daarover stemmen. Dat is voor een Kamerlid wel een moment om trots op te zijn, zo zeg ik maar in alle bescheidenheid.

Voorzitter. Mooi is ook de overdrachtsbelasting in het wonenpakket. Ik doel op de begrenzing van vier ton. Samen met de Partij van de Arbeid maakten we deel uit van de woonafspraken. Denk onder andere aan die 450 miljoen in het woonfonds. Dat is een mooi resultaat. Dat gaat de wereld ook echt weer een beetje beter maken, zoals dat ook gebeurt met de initiatiefwet. Het gaat ook de belastingen weer een beetje eerlijker maken. Daar ben ik trots op.

Ik ben er ook trots op dat ik samen met mevrouw Lodders nog een amendement heb gemaakt op de Wet toeslagen. Dat gaat betekenen dat er per jaar 380.000 minder terugvorderingen zullen plaatsvinden. Dat is heel fijn voor mensen die daarmee te maken hebben. Dat maakt het voor de Belastingdienst wat makkelijker en is dus ook een heel klein stukje een verbetering voor al die ouders, al die mensen, die toeslagen krijgen.

Ten slotte. Ik dien geen motie in, maar teken wel een motie van de heer Van Weyenberg mee die uiteindelijk toch zegt dat de vermogensongelijkheid in Nederland zo groot is dat we daar meer op moeten gaan sturen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. De meeste daarvan brengen helderheid. Een wetgevingsproces is taai, ook voor de mensen thuis die dit volgen. Vragen over de BIK, vragen of je investeringsmiddelen naar het buitenland moet brengen, en vragen over wat er gebeurt als je de kinderopvangtoeslag na 1 maart alsnog betaalt en of je dan recht hebt op kinderopvangtoeslag klinken wellicht saai, maar kunnen een hoop problemen in de toekomst voorkomen. Daar zijn deze wetgevingsprocessen voor. Dat is taai, maar dat is een beetje onze kerntaak.

Daarom neem ik daar graag de tijd voor, ook omdat ik door schade en schande wijs geworden ben de afgelopen jaren hier als Kamerlid wanneer wij daar te weinig aandacht voor gehad hebben. Bij dit Belastingplan met ongeveer negen wetten — tien als u de BIK als een soort halve wet neemt; door de oppositie is terecht opgemerkt dat het een behoorlijke nota van wijziging is, we hebben ze kleiner gezien — valt het nog heel erg mee, als u het per wetsvoorstel uitrekent.

Voorzitter, een aantal dingen. Bij de overdrachtsbelasting denken wij dat de harde grens een beetje onhandig is. Je had beter kunnen zeggen: alles boven de vier ton doe je niet. Want nu krijg je allerlei constructies om een prijs precies vlak onder de vier ton te duwen voor een beperkte categorie mensen. Maar goed, het zal zo gebeuren.

Wel vraag ik de staatssecretaris op het punt van de woningbouwcorporaties of het betekent dat het uitvoeringsbesluit van de overdrachtsbelasting gewijzigd gaat worden en zo ja, op welke wijze en wanneer. Daarnaast vraag ik aan de staatssecretaris — die van Financiën natuurlijk — om ervoor te zorgen dat deze vrijstelling door verschillende inspecteurs op dezelfde wijze wordt geïnterpreteerd.

Kan hij bij het aanpassen van de vrijstelling voor taakoverdracht in overleg gaan met Aedes, zodat voor de oplossing geborgd is dat het in de praktijk ook werkt? Want wij verwachten gewoon dat alle — ik herhaal: alle — woningbouwcorporaties woningen aan elkaar kunnen overdragen, zonder tegen de overdrachtsbelasting op te lopen. Dit natuurlijk zolang de woning in gebruik blijft als sociale huurwoning; dat mag er natuurlijk gewoon bij gezegd worden.

Voorzitter. Dan de uitvoering van wetgeving. Ik vraag de regering hier om een toezegging. We zijn erachter gekomen dat een wet die we in 2016 behandeld hebben, de Fiscale vereenvoudigingswet 2017, waarin onder andere de invordering van toeslagen en belastingschulden aangekondigd werd, niet is ingegaan. Dat wordt ook niet aan de Kamer meegedeeld, tenzij je als Kamerlid zegt: hé, we hebben ooit een wet aangenomen; geldt die wet? Dan blijkt dus van niet. Ik zou graag een overzicht willen hebben van alle wetgeving die we hier de afgelopen vijf jaar hebben aangenomen die niet is ingegaan. Dat kunnen ook gedeelten van wetten zijn. Want dan kunnen wij zien: hé, we dachten dit geregeld te hebben, maar het is uiteindelijk niet geregeld.

Bij de BIK ben ik heel erg benieuwd waarom de desinvesteringsbijtelling niet nodig is. Ik wacht met grote spanning af — ik ben in staat om er een derde termijn voor te vragen — hoe voorkomen wordt dat je een investeringsmiddel voor een Duitse dochter hier door de Nederlandse dochter van die vennootschap laat aankopen om het daarna hop, meteen door te verschepen, omdat je dan toevallig een procentje of drie — dat ligt nog even aan de amendementen die komen — korting krijgt in de vorm van de BIK in Nederland. De BIK is voor van alles bedoeld, maar daar is zij niet voor bedoeld.

Dan de beperkte gemeenschap van goederen. Die leidt niet tot een schenking bij gehuwden. Dank voor dat heldere antwoord. Hoe zit dat bij finale verrekeningsbedingen voor samenwoners dan wel gehuwden? Hier mag ook schriftelijk op terug worden gekomen. Het grijp terug op een toezegging uit 2018 om een regeling te treffen voor samenwoners.

Voorzitter. Box 3. Volgens mij komen we bij Straatsburg uit. Ik denk niet dat we ergens anders aankomen.

Ik zie met belangstelling de toezegging tegemoet over de doorstroomvennootschappen. Dus hoe bestaande doorstroomvennootschappen ook geen gebruik meer kunnen maken van trustkantoren. Want dat zou pas echt betekenen dat je ervan afkomt.

Ik zie graag die uitgebreide brief over het elektronisch derdenbeslag tegemoet én het overzicht van alle problemen die er nog bij de Belastingdienst zijn, want ik heb nog een antwoord gemist over wanneer de rapporten over de erf- en schenkbelasting komen. Dan hoor ik zo meteen ook de getallen over de invordering en zie ik straks de woco's.

Ik schrok er wel een klein beetje van dat er nog 1,3 miljard aan toeslagenschulden bij de dwanginvordering zit. Dat is precies even het omgekeerde van wat collega Snels hier net zei, want collega Snels had het over relatief kleine schulden. Goed dat dat minder wordt, maar de problemen zitten niet bij schulden van €60, zeg ik maar even tegen collega Snels. Dat is te betalen voor de meeste mensen, ook met een wat lager inkomen. Het probleem zit 'm bij mensen die een schuld van €1.000, €10.000 hebben. Daar zitten de problemen. Als dan in één keer blijkt dat er 1,3 miljard wacht op dwanginvordering, dan wil ik graag bij de volgende voortgangsrapportage wel weten welke problemen we hebben op het moment dat we die machine van de dwanginvordering aanzetten. Betekent dat dat er onmiddellijk allerlei mensen over randjes geduwd worden en we allemaal grote problemen gaan krijgen? Ook omdat het kwijtschelden nog niet gelukt is en omdat mensen in de tussentijd niet geïnformeerd zijn. Ik schrik van dit bedrag bij alleen de toeslagen al.

Dan de factsheets. Bij de factsheets heb ik nog een aanvullende vraag. Er is een klein verschil tussen de voorlopige factsheets en de definitieve factsheets. U zegt dat u de definitieve factsheets gezien heeft. Heeft u toevallig ook gezien dat daar voor het eerst wordt erkend dat de tweede nationaliteit is gebruikt als indicatie voor misbruik of fraude? Dat is een indicatie voor het vermoeden van een ambtsmisdrijf. Valt het dan niet onder de aangifteplicht? We maken het heel concreet. Ik kan me voorstellen dat de regering schriftelijk op deze vragen terugkomt. Maar het ernstigste was natuurlijk dat als we deze stukken gehad hadden, we de commissie-Donner niet nodig gehad hadden en we nu een jaar verder waren geweest in de compensatie. Ik hoop dat dat intern bij de Belastingdienst ook een keer duidelijk gemaakt wordt, want ik word hier redelijk gek van.

Voorzitter. Ik ben blij dat je tot 1 juli kan betalen in plaats van tot 1 maart.

Voor de termijn van het opvragen van informatie wil ik nu wel graag een oplossing hebben. Daarom kom ik nog met drie moties.

De eerste motie gaat over de beurspromovendi. Daar hebben we het niet over gehad. Over de gevangenen kom ik met een amendement. Als één partner in de gevangenis zit, zegt de staatssecretaris: dan kun je gebruik maken van de gemeenteregeling. De gemeenteregeling is er vaak alleen als je een inkomen op minimumniveau hebt, maar als de partner die niet in de gevangenis zit gewoon een gewone baan heeft, dan is dat geen inkomen op minimumniveau en is er geen recht op kinderopvangtoeslag onder de sociaal-medische indicatie. Daarom komen wij daar met een amendement.

Voor de beurspromovendi, zegt deze oude beurspromovendus — destijds zonder kinderen, zeg ik er maar bij — is het heel bizar dat wanneer je een arbeidscontract hebt als aio en wanneer je ook meer verdient, je dan wel onder de kinderopvang valt, maar dat je als je een beurspromovendus bent — en geloof mij: elke beurspromovendus wil het liefst zo snel mogelijk aio worden — geen recht hebt op kinderopvangtoeslag, terwijl die mensen hetzelfde aan het doen zijn, namelijk 50 uur per week werken om dat proefschrift af te schrijven. Als student heb je er wel recht op, als gevangene heb je er recht op, in de Wlz heb je er recht op. De enige mensen die niet zouden werken in dit land zouden promovendi zijn. Dat zou een beetje raar zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35572, 35574).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan over die termijnen. We hadden het al over de vakanties gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35572, 35574).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan het slotpunt. Dat is niet heel groot, hoor. Dat gaat over walstroom. Dat heeft iets met Rotterdam te maken. Dat is een stad die mij tegenwoordig zeer lief is. Ik weet niet waarom.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35572).

De heer Omtzigt (CDA):
Het klinkt stom, maar het beste is gewoon dat alle schepen, inclusief de cruiseschepen, verplicht worden een stekker te gebruiken en die generator uit te zetten. Als er iets smerig is … Een oude dieselauto is schoon in vergelijking met de stookolie van een schip. Dus hier doen we mensen een lol mee in Amsterdam, Rotterdam en al die andere steden, die ook best belangrijk zijn.

Voorzitter. Er zijn nog twee amendementen, maar de staatssecretaris hintte er al op, want ze weet dat ze in voorbereiding zijn. Wij willen een voorhang voor de AMvB over elke uitwisseling. Dat betekent dat, als de Kamer vindt dat een uitwisseling niet kan, die niet zal plaatsvinden. Dat is iets minder dan wat de SP voorstelt maar zit wel op datzelfde punt.

We willen ook een nahang op de huidige AMvB zodat we, als er per ongeluk toch iets in zit wat ons niet bevalt, hem alsnog kunnen laten intrekken. Wij gaan ervan uit dat dat niet nodig is. Wij hebben iets meer vertrouwen in deze regering, maar het is wel belangrijk dat wij met alle zwarte lijsten de vinger aan de pols houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Meneer Omtzigt, u moet de moties zelf even inleveren. Het is helemaal doe-het-zelf geworden tegenwoordig. Wij wachten op mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank, voorzitter. Ja, Rotterdam. Mijn opa komt uit Drenthe. Hij had een eigen bedrijf en zei altijd: die mensen daar in de haven werken ook heel hard. Hij was een echte hardcore Feyenoordfan. Dat heb ik van hem meegekregen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35572, 35575).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal d'r zo even zelf afleveren daar.

De voorzitter:
Geweldig!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil ook nog even hartelijk dankzeggen aan niet alleen de staatssecretarissen maar ook de ministers en al hun mensen, die knetterhard hebben gewerkt, net zoals onze eigen ondersteuners.

De voorzitter:
Ja, en Feyenoord et cetera. Dank voor uw beknoptheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Lang leve Feyenoord!

De voorzitter:
Zo kan het ook, meneer Omtzigt! Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. O nee, de heer Alkaya eerst.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De stemming zit er goed in naarmate de tijd vordert. Ik heb in al die gesprekken die we over het Belastingplan hebben gehad, benadrukt dat het belangrijk is om nu al na te denken over wie de rekening van deze crisis gaat betalen. Wij zitten midden in een economische en maatschappelijke crisis en er wordt gelukkig veel geld uitgegeven en solidariteit georganiseerd. Veel van die maatregelen hebben wij als SP ook gesteund. Maar het kan niet zo zijn dat die rekening straks naar de mensen thuis, de huishoudens, of naar bezuinigingen in de publieke sector gaat. Daarom hebben wij kritisch gekeken naar elke maatregel, en elke maatregel langs die meetlat gelegd. Wij zullen in de komende tijd ook moeten nadenken over structurele extra inkomstenbronnen om die rekening, weliswaar langzaam, toch wel te gaan betalen. Die rekening moet gewoon betaald worden door de mensen en de organisaties die dat kunnen betalen. In dat macro-economische kader en in dat licht moeten de drie moties die ik vandaag indien, vooral gezien worden. Maar natuurlijk hebben we het ook over de inhoud gehad. De moties zullen voor zich spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35572).

De heer Alkaya (SP):
Dat was een vrij simpele motie. De volgende motie gaat over de oneerlijke belastingvoordelen op auto's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35572).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ten slotte een motie die ík zal indienen, maar die is gebaseerd op het betoog van mevrouw Beckerman. Dat hebben we zo gedaan om tijd te besparen. Hopelijk werkt dat nog enigszins.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35572, 35579).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Tot slot een aantal opmerkingen. Ik dank u voor uw voorzitterschap en ik dank het kabinet ervoor dat ze het kabinet zijn en ook voor de discussie. Sorry, het is laat.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Kijk! De SP komt nog even in een constructieve rol.

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Voorzitter. Dit lijkt me niet het moment om belastingkortingen te geven aan het bedrijfsleven. Zoveel was volgens mij wel duidelijk geworden uit mijn betoog en uit de moties die we hebben ingediend.

We hebben het vandaag niet alleen maar over de belastingplannen en de verschillende wetten gehad. We hebben het óók gehad over de afhandeling van de toeslagenaffaire, over de ouders die gecompenseerd worden en over het nieuws dat daarover weer naar voren is gekomen. In de wetgevingsoverleggen en in de plenaire afronding heb ik natuurlijk zo goed mogelijk mijn partijgenoot, mevrouw Renske Leijten, proberen te vervangen. Dat is op dit onderwerp zeker niet gelukt. Misschien is het wat ongebruikelijk, maar ik wil mijn waardering uitspreken naar collega Omtzigt, vanwege de discussies met het kabinet en de samenwerking met mijn partijgenoot mevrouw Leijten, zodat deze schande, deze schandvlek, zo snel mogelijk wordt uitgewist. Het is goed dat deze tegemoetkoming voor de ouders er is — en geen voorschot — zodat ze niet weer een zware kerst en zware feestdagen tegemoet gaan.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording over een Belastingplan dat een aantal hele mooie dingen doet: de CO₂-heffing voor de industrie, de aanpak van belastingontwijking en het niet verlagen van het toptarief van de vennootschapsbelasting. Er zijn ook nog heel veel meer specifieke maatregelen. De overdrachtsbelasting voor starters verdwijnt en er komt juist een hogere belasting voor mensen met meerdere huizen. Ik noem ook de Wet eenmalige huurverlaging en de afspraken die daarover zijn gemaakt met de collega's van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het is een mooi Belastingplan. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook de twee die er nu niet meer bij zijn, en ook alle medewerkers van het ministerie die de afgelopen maanden niet alleen al deze wetten hebben gemaakt, maar ook die eindeloze vragen die wij daarover hebben gesteld — zo hoort dat bij wetgeving — hebben beantwoord. Die dank gaat ook uit naar ons aller medewerkers, want dit is voor velen een monnikenwerk.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de scholing, waar ik het al eerder over had. Daarvoor zit in dit Belastingplan een hele mooie maatregel, maar wat mij betreft is dat niet het eindpunt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35572).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De tweede motie werd al aangekondigd door collega Snels.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35572).

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot. We hebben een wet met een aantal praktische verbeteringen rondom het toeslagenstelsel, maar de echte oplossing is een ander stelsel, dat de toeslagen wat mij betreft vervangt door een negatieve inkomstenbelasting, en dat zorgt dat we betere bestaanszekerheid bieden aan de mensen die onze financiële ondersteuning nodig hebben, waarbij we ook het minimumloon verhogen en het toeslagenstelsel kunnen laten verdwijnen. Die hoop spreek ik uit voor de formatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U neemt alvast een voorschot op de formatie. Dat pakken we ook maar even mee. Dan gaan we luisteren naar de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van staatssecretaris Vijlbrief met zijn plek op de kandidatenlijst voor D66. Ik vind het altijd mooi als bewindslieden ook bereid zijn, nee, de ambitie hebben om in het hoogste democratische orgaan van dit land plaats te nemen. Dat juich ik toe en dat vind ik een hartstikke goede zaak. Het is mooi dat hij op die lijst staat. Ik zie aan dit Belastingplan eerlijk gezegd ook wel hoeveel plezier hij heeft in dit voor hem toch nieuwe ambacht, de Haagse politiek.

Voorzitter. We hebben een mooi debat gehad in de afgelopen tijd. Een van de grootste plannen van dit kabinet met de fiscaliteit blijft het verlagen van de belasting voor grote bedrijven. Eerst was er de dividendbelasting, waar de Algemene Beschouwingen twee keer over zijn gegaan. Dat plan moest ingetrokken worden. Daarna was er de verlaging van de winstbelasting, die een jaar is uitgesteld en die nu is afgesteld. Die is nu vervangen door de BIK. Nou, het ene is nog ineffectiever dan het andere. Het ene helpt nog minder dan het andere. En het is sowieso allemaal onnodig. Dat hebben we wetenschappers horen zeggen en het CPB en de eigen ambtenaren en bijna de hele oppositie, behalve een deel van de echte rechterflank. De PVV reken ik daar ook toe, maar ik heb ze op dit gebied ook kritisch over de BIK gehoord.

Ik heb de staatssecretaris en het kabinet het aanbod gedaan om voor het Belastingplan te stemmen als ze die BIK eruit zouden halen. Dat vind ik ook zindelijk. De Raad van State zegt het ook, en minister Hoekstra heeft daar ooit een motie over ingediend: dien wetten die echt los van elkaar staan, ook los in, dan kunnen het parlement en de Eerste Kamer — daar zat hij toen in — ook een eigen afweging maken. De staatssecretaris persisteert in gedwongen koppelverkoop. Dat maakt dat het ons zwaar op de maag ligt om vóór dit Belastingplan te stemmen. Wij zullen dat morgen beslissen. U zult morgen zien wat wij stemmen. Maar het is wel een bewuste keuze van de staatssecretaris om het er niet uit te halen. Hij heeft een meerderheid op rechts om die BIK door beide Kamers te krijgen. Daar hadden wij gewoon tegen kunnen stemmen. Nu koppelt hij dit aan het Belastingplan. Dan moet hij maar zien of hij daar steun voor krijgt. Dat is een bewuste keuze. Hij volhardt daarin. Dat is aan het kabinet. Wij zullen morgen onze afweging maken.

Ik heb twee moties naast de motie die de heer Van Weyenberg mede namens mij en GroenLinks heeft ingediend over de vermogensongelijkheid en het in kaart brengen van het belang daarvan. Ik heb nog twee richtinggevende moties, maar iets andersoortig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35572).

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is wel echt een motie voor de financiële woordvoerders, maar dit kan er wel behoorlijk toe doen. De volgende motie is eigenlijk van hetzelfde laken een pak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35572).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Die laatste motie is natuurlijk geïnspireerd op de box 3-heffing die nu per saldo minder opbrengt, omdat de vermogenden eigenlijk minder betalen dan vóór dit Belastingplan. Het is niet zo vreselijk veel, maar het gebeurt wel een beetje in de slipstream, in het bijzonder bij de woningcorporaties die door de startershelpmaatregel worden getroffen. Eigenlijk vind ik dat je die in beginsel moet compenseren, als dat enigszins kan, en dat je in ieder geval moet beargumenteren waarom je dat niet doet. Het zou goed zijn als dat in het vervolg in belastingplannen gebeurt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel goed. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Aan het eind van vier dagen — een lange behandeling, maar het gaat ook om veel geld en veel wetsvoorstellen — dank ik de bewindspersonen en al de mensen die daarachter zitten voor de hele goede beantwoording van de meeste vragen. In ieder geval zijn de vragen die ik heb gesteld, helder beantwoord. Dank daarvoor.

Ik dank het kabinet er ook voor dat het ruimte wil bieden aan wooncoöperaties die woonruimte creëren met het oog op betaalbaar wonen in sociale verbondenheid. Het is heel mooi dat dit kan in het lage tarief. Het is ook fijn dat mijn amendement dat inmiddels van stuk nr. 21 naar stuk nr. 44 is overgegaan, omdat naast de heer Van Weyenberg en mevrouw Dik-Faber nu ook de heer Van Otterloo heeft meegetekend, waarvoor dank, oordeel Kamer heeft gekregen.

In mijn eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op een toeslagenvrij belastingstelsel zoals de ChristenUnie dat voor zich ziet en zelfs meerdere partijen in deze Kamer. Ik denk dat we ons daar goed op moeten voorbereiden, zodat die slag snel en op een goede manier kan worden geslagen en zodat ook de uitvoering die mee kan maken. Ik had daarvoor een motie in voorbereiding. Ik heb echter een heel heldere toezegging gekregen die goed overeenkomt met het dictum dat ik in voorbereiding had, namelijk: verzoekt de regering in aanloop naar de volgende kabinetsperiode een duidelijke implementatie- en uitvoeringsstrategie voor de transitie van het huidige belastingtoeslagenstelsel naar een toeslagloos stelsel uit te werken. Volgens mij hebben beide staatssecretarissen dat gewoon loud and clear toegezegd, als ik hun uitspraken bij elkaar optel. Ik hoef die motie dus niet in te dienen en ga weer terug naar mijn plaats.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U kent uw plaats. Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ons betoog bij het Belastingplan 2021 bestond met name uit de constatering dat de hele begroting eigenlijk in het teken zou moeten staan van de klimaattransitie, van de biodiversiteits- en klimaatcrisis en alles wat daar annex aan is. Die inzet zou moeten leiden tot een betere en groenere economie. Daarin past wat ons betreft niet een CO₂-heffing waarvan we wellicht pas in 2024 weten wat zij doet. We hebben daarvoor een amendement ingediend om het in ieder geval te verbeteren. We gaan zien hoe daarover gestemd wordt.

Ik heb drie moties, die ik nu ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Snels en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35572, 35575).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie gaat over de klimaatimpact van belastingmaatregelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35572).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35572).

De heer Van Raan (PvdD):
Rest mij u te danken voor de beantwoording van alle vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de vier bewindslieden die we in deze discussie hebben gehad. In het kader van een goed binnenklimaat in dit huis heb ik er weer van afgezien om een motie in te dienen in deze tweede termijn, omdat we er al voldoende hebben.

De voorzitter:
Dat siert u, dank u wel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat er ook om dat wij zelf nog een beetje overend blijven staan, zal ik maar zeggen, in deze laatste weken voor het kerstreces. U heeft het over een Sint-Maartenregime. De snoepjes zijn helaas aan mij voorbijgegaan. Ik kan ze niet ontdekken. Ik zie wel glazen waar een heel klein beetje in zit. Ik denk dan bijvoorbeeld aan box 3, want er is een beetje uitzicht op verbetering daarvan. Voor de rest is het vooral leeg en teleurstellend dat de meeste mensen zijn aangewezen op verdere bezoeken aan de rechter om hun recht te halen over de afgelopen jaren.

Collega Bruins heeft al aangegeven dat ik het amendement over coöperaties en corporaties meegetekend heb. Dat heeft te maken met de spreiding van kansen, want ik had er een paar ingediend op dit punt. Ik vind het jammer dat de discussie over staatsteun zo rigoureus wordt geïnterpreteerd door dit kabinet dat er geen ruimte is om dat nader te overwegen. Maar als er in ieder geval voor de goedkoopste vormen van de wooncoöperaties wel ruimte is, is dat een klein lichtpuntje.

Dat kleine lichtpuntje geldt ook voor de bpm, moet ik zeggen. Toen ik in de technische briefing vorig jaar bij de Belastingdienst het punt aankaartte in een vraag, werd er heel glazig gekeken en kon men zich niet voorstellen dat de bpm steeg. Inmiddels is gelukkig het besef neergedaald dat er wel degelijk een probleem is met de wijze en dat wij, als wij willen vergroenen, die kleine auto's goedkoop moeten maken en niet duurder moeten maken dan nodig is. Ook wat dat betreft, is er enige hoop aan de horizon.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Overigens zongen wij vroeger met Sint-Maarten: hier woont een rijk man die veel geven kan. Sint-Maarten was dus ook een voorstander van een progressief belastingstelsel, stel ik maar even vast.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, maar ik heb al gezegd dat we het hier niet hebben over geven, maar over binnenharken. Daar zitten de mensen die het ontvangen en wij zijn uiteindelijk degenen die het geven.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Stoffer van de fractie van de SGP voor de dagsluiting van deze termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. U daagt me uit om het in een minuut te doen. Dat gaat niet helemaal lukken, maar misschien wel in twee.

Vier lange en intensieve dagen. Veel toezeggingen, die ga ik niet allemaal herhalen. Ik vind het in ieder geval mooi dat er rond de kloof tussen een- en tweeverdieners een stevige toezegging ligt dat alle problematiek die ik hier voor de dag heb gebracht, wordt meegenomen in de commissie Draagkracht. Desalniettemin gaan de gezinnen dat volgend jaar niet voelen in hun portemonnee en wellicht ook het jaar daarop nog niet. Daarom twee moties om een poging te wagen om gezinnen wat euro's in de portemonnee te laten krijgen. De eerste luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35572).

De heer Stoffer (SGP):
In lijn daarmee:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35572).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De ODE-heffing is mij een graat in de keel. Ik had gedacht dat de contouren van het compensatieplan van twee keer 25 miljoen naar de Kamer toe zouden komen. Dat was een toezegging van minister Wiebes. Ik heb die nog niet gezien, maar misschien komt het nog op 11 november. Het kan nog net. Desalniettemin heb ik een motie om in ieder geval daarin nog iets te doen, naast het amendement dat we al hebben ingediend. De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35572, 35579).

De heer Stoffer (SGP):
Rest mij om het kabinet te danken voor de vier dagen dat het ons heeft aangehoord en onze vragen heeft beantwoord. We zien uit naar de stemmingen van morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Het was uitermate plezierig en volledig. Dat is weleens anders. Groot respect ook voor de ambtenaren die dit allemaal hebben moeten voorbereiden.

De box 3-herziening pakt nog steeds desastreus uit voor ondernemers die hun eigen pensioen moeten opbouwen. Wij blijven van mening dat de Hoge Raad hier wederom waarschijnlijk gehakt van gaat maken. Belasting van het werkelijke rendement blijft onze voorkeur behouden. Verder is de BIK een bureaucratisch vehikel en het geld komt helaas niet altijd terecht bij de bedrijven die het het hardst nodig hebben. Maar eerlijk is eerlijk, het is beter dan niks.

Forum voor Democratie is niet alleen de partij voor ondernemers, maar inmiddels ook de partij voor autorijders. Wat ons betreft wordt zowel het bezit als het gebruik van de auto goedkoper. Daarmee is het enigszins pijnlijk dat dit onderdeel niet apart behandeld werd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zelf zeer ongelukkig is met het stelsel van autobelastingen. Ik ga ervan uit dat er een mooi plan van aanpak komt om de fiscaliteit rond auto's te versimpelen. Het zou mooi zijn als dat werd afgestemd met de sector.

Dan heb ik nog enkele moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35572).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35572, 35577).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35572).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35572).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35572).

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors een minuutje; daarna gaan we het VAO over nertsenfokkerijen doen. Daarna volgt, Deo volente, de tweede termijn van de regering. Dan gaan we luisteren naar beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nertsen en COVID-19

Nertsen en COVID-19

Aan de orde is het VAO Nertsen en COVID-19 (AO d.d. 11/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Allemaal nieuwe gezichten ineens in de Kamer! Waar komen jullie vandaan op dit uur, denk ik dan. Uit de coulissen.

Meneer De Jonge, het gerucht ging dat ik misschien weer de begroting van VWS mag voorzitten. Vorig jaar heb ik daar het woord "bondigheidscoach" geïntroduceerd. Ik heb twee kandidaten voor die functie voor u aangetroffen. Dat zijn de beide staatssecretarissen van Financiën. Die geven gewoon antwoorden als: "Het antwoord op die vraag is ja." Dus als u nog een beetje wilt oefenen in aanloop naar het VWS-begrotingsdebat, dan zou ik echt die twee mensen inhuren.

Minister De Jonge:
Dan gaat er veel schoonheid verloren.

De voorzitter:
Er gaat veel schoonheid verloren, dat is absoluut zo.

Aan de orde is het VAO Nertsen en COVID-19. Dank aan de beide bewindspersonen dat zij hier zijn gearriveerd. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het mag echter ook korter, want we hebben vanavond het Sint-Maartenregime ingevoerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Moet ik dan een liedje zingen, voorzitter?

De voorzitter:
Dat mag, maar eigenlijk beperken we ons een beetje tot het voorlezen van moties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is wel mijn lievelingsfeest, maar goed.

De voorzitter:
Van mij ook, ja!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Wassenberg, Moorlag, Futselaar en Graus.

Zij krijgt nr. 1134 (28286).

Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren, maar die wordt vervangen door de heer Wassenberg, zie ik. Dat kan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik ben de landbouwwoordvoerder en ik heb het AO ook net gedaan, dus ik sta hier denk ik wel op mijn plaats. Ik heb geen motie, maar wel een behartigenswaardig verhaal, hoop ik.

Voorzitter. Ik begin met het goede nieuws. Linksom of rechtsom komt er een einde aan de nertsenfokkerij. Toen Nederland in april de wereldwijde primeur had van een coronabesmetting in een nertsenfokkerij, bleek dat veel mensen al waren vergeten dat hier nog elk jaar zo'n 4 miljoen nertsen hun leven moeten slijten in veel te kleine draadgazen kooitjes. Het zijn roofdieren zonder ruimte om te rennen, te jagen of te vluchten, ze hebben geen water om te zwemmen en ze leven boven hun eigen uitwerpselen. Het is een uitzichtloos bestaan, waarbij het enige lichtpuntje is dat er af en toe een klodder slachtafval boven op de kooi wordt gekwakt, tot ze worden vergast om als bontvacht verkocht te kunnen worden. Het is moreel verwerpelijk, onethisch en onnodig. Maar er komt versneld een einde aan, en dat is het goede nieuws.

Maar dan het slechte nieuws. Uit de acties van het kabinet sinds april blijkt dat de lessen die we hebben geleerd uit dierziektecrises nog altijd niet in praktijk worden gebracht. Het voorzorgsbeginsel moet altijd vooropstaan. Als er een volksgezondheidsrisico is, wacht je niet tot de bewijsvoering helemaal rond is, zeker als het virus als een dolle rondwaart in de nertsenfokkerij en daar muteert, zonder dat we nu kunnen inschatten wat de effecten van die mutaties betekenen. Dan ga je niet maanden wachten tot de regeling is uitonderhandeld, maar dan moet je direct ingrijpen.

Voorzitter. De nertsenfokkerij was een schandvlek in het Nederland van de 20e eeuw. Het is pijnlijk dat die pas op de drempel van het derde decennium van de 21e eeuw wordt afgebouwd. Laten we er geen dag langer mee wachten dan nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie vindt dat het voorzorgsprincipe had moeten worden toegepast en dat de nertsen veel eerder geruimd hadden moeten worden. Mensen die wonen in de gebieden waar nertsen worden gehouden, maken zich verschrikkelijk veel zorgen. Ik snap dat heel goed. De rijksoverheid en eerdere bewindslieden hebben geen goed trackrecord als het gaat om het handelen van dierziekten; denk bijvoorbeeld aan de Q-koorts. Daarom steunt de Partij van de Arbeidfractie de motie van GroenLinks.

Ik heb overwogen een motie in te dienen om, nadat de coronacrisis voorbij is, een beleidsonderzoek te laten doen om te kijken of de risico's wel goed zijn ingeschat en of er wel goed is geacteerd. Ik heb van de minister van VWS begrepen dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid hier onderzoek naar gaat doen. Wat de PvdA-fractie betreft wordt daarbij flink aandacht besteed aan hoe de bewindslieden de coronacrisis op het onderdeel nertsen hebben behandeld. Ik hou m'n hart vast als die motie niet wordt aangenomen. De signalen uit Denemarken zijn zeer verontrustend. Ik hoop dus echt oprecht dat nertsen versneld worden geruimd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Deze dagen worden er honderdduizenden nertsen in Nederland gedood. Dat is niet vanwege corona. Dat is de normale bedrijfsvoering. Nertsen worden geboren, leven ongeveer een jaar in kleine kooien en worden vervolgens gedood en gevild voor hun vacht. Het is een kort en bruut bestaan, maar niet bijzonder in Nederland. Wat wel bijzonder is, is dat dit de laatste keer zal zijn. Dat is echt een heuglijk feit. Waar deze Kamer echter verdeeld over is, is de vraag of we nu die nertsensector uit zichzelf laten afwikkelen de komende maanden of dat we nu als politiek zeggen: we trekken hier een streep en willen dat het helemaal afgelopen is. Ik begrijp de argumenten van de regering hier echt, maar wat de SP betreft zijn de situatie als het gaat om corona en de verrassingen waar we steeds voor komen te staan in het nertsendossier dusdanig zwaar dat we zeggen dat we nu meer moeten ingrijpen. Daarom staat de SP onder deze motie. Ik zou er namens de indieners graag nog aan willen toevoegen dat wij graag zouden willen dat er morgen over gestemd wordt, gezien het hoge actualiteitsgehalte van de motie.

De voorzitter:
Daar doet u eigenlijk een ordevoorstel. Bij dezen houden we een ordedebatje. Blijft u allen zitten. Bestaat daar bezwaar tegen? Ik constateer dat dat niet het geval is. Dan is bij dezen vastgesteld dat we daar morgen over gaan stemmen.

De heer Futselaar (SP):
Ik bewonder uw diplomatie in dezen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is nog het minste wat ik doe. Dan de heer De Groot van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1135 (28286).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat bedoelt de heer De Groot met "zo spoedig mogelijk"?

De heer De Groot (D66):
Dat is een heel goede vraag. Aanvankelijk had de minister het over half maart. In de brief van vandaag zie je het al opschuiven naar begin volgend jaar. De minister heeft ook geschetst dat de pelsen in de loop van december klaar zullen zijn. Waar deze motie over gaat, is dat de laatste bedrijfsmatig gehouden nerts echt voor het einde van het jaar geruimd is, dus ook de moederdieren. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:
Dit is een beetje een vreemde motie, want ze is eigenlijk een soort toevoeging op de motie waarvan u ervan uitgaat dat ze wordt aangenomen. Of zeg ik het zo verkeerd?

De heer De Groot (D66):
Nee, dat ziet u verkeerd.

De voorzitter:
Dan heb ik het niet goed begrepen. Mevrouw Bromet nog even.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wilde toch even de motie-Bromet van harte aanbevelen bij de heer De Groot. Dan hebben we een meerderheid.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de Kamer is niemand minder dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De kracht zit altijd in de herhaling. De PVV is en was — ik zeg het hier nogmaals in de plenaire zaal; net zaten we in een commissiezaal — vanaf 2006 voor het beëindigen van de nertsenhouderij, omdat een nerts een solitair levend waterroofdier is dat niet geschikt is voor de dierhouderij, laat staan dat je ze in draadgazen kooitjes stopt. Bovendien dient het totaal geen primair levensdoel. Ik heb dit net ook gezegd. Het is een tertiair elitair goed dat aan dieren toebehoort en waarvoor een beter alternatief bestaat, namelijk nepbont en andere mooie stoffen waar dieren geen last van hebben. Ik dank de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar ook van dierenwelzijn, in ieder geval voor haar toezegging zojuist tijdens het algemeen overleg. Het was eigenlijk op mijn verzoek. Ik zei dat stress bij dieren leidt tot meer bevattelijkheid voor ziekten. Nertsen worden zo slecht gehouden. Het is vooral slecht omdat het waterroofdieren zijn die in draadgazen kooitjes zitten. Ik ben er vast van overtuigd dat ze zo ook veel bevattelijker zijn voor ziekten. Dat zie je heel vlug. Ik heb het volgende gisteren ook hier in de plenaire zaal tegen de minister van Volksgezondheid gezegd. Mensen die erg stressgevoelig zijn of die stress hebben, zijn ook bevattelijker voor ziekten.

Ik ben heel blij met de toezegging van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en dierenwelzijn, om te onderzoeken hoe we beter dieren kunnen houden en daarmee ook de volksgezondheid en diergezondheid kunnen dienen. Ik zie de minister nu "nee" schudden, maar dat is wel zoals het net is toegezegd. Het was namelijk mijn vraag om daar rekening mee te houden. We zullen dadelijk wel horen wat de versie van de minister hiervan wordt. Ik heb de vraag zo gesteld en de minister zei toen: ik ben het eens met meneer Graus. Dat zouden meer mensen hier natuurlijk moeten doen.

De voorzitter:
U bedoelt dat meer mensen het hier met u eens zouden moeten zijn?

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik dank beide ministers. Onze naam staat ook onder de motie op stuk nr. 1134 die is ingediend door mevrouw Bromet. Wij willen dat er het liefst morgen een einde komt aan de nertsenhouderij, liever nog dan voor 1 december. We krijgen daar nog een reactie op.

Een gezegende avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ik wens hetzelfde voor u en verder nog een prettige Sint-Maarten.

De heer Graus (PVV):
Ik wens u ook een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Gaan de beide ministers iets zeggen? Wie gaat als eerste? Het woord is aan de minister van VWS. Kan hij meteen antwoorden?

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Beide moties zullen zo meteen door collega Schouten worden behandeld. Zoals het werkt in de u welbekende zoönosestructuur, heeft de minister van Volksgezondheid uiteraard het voortouw. In alle ernst denk ik dat het verstandig is om twee zinnen te spreken in reactie op de beschouwing van een aantal van uw leden. Dat gaat over de mate waarin dit een risico is voor de volksgezondheid. Ja, het voortbestaan van de nertsenbedrijven is wel degelijk een risico voor de volksgezondheid. Het is ook wel goed om daar precies in te zijn, juist omdat de samenleving met ons meekijkt. De deskundigen zeggen dat dat risico gering is. Niettemin is dat risico aanwezig, namelijk door reservoirvorming op de nertsenbedrijven. Hoewel het gering is, is het niettemin aanwezig en daarmee is de keuze van het kabinet op basis van het advies van het OMT-Z om de snelste weg naar de uitgang te kiezen voor de nertsensector. Dat hebben we dus ook gedaan, juist vanuit het voorzorgsprincipe. Dat laatste zeg ik in de richting van de heer Moorlag. Dat is punt één.

Het tweede punt is ook een reactie op de heer Moorlag. De OVV is een onafhankelijk instituut. De OVV heeft aangegeven de crisisaanpak te onderzoeken en daarmee heb ik zojuist aangegeven: ik ga ervan uit dat dit onderdeel zal zijn van de evaluatie van de crisisaanpak. Of de OVV daartoe zal besluiten, is uiteraard aan de OVV.

Ik zou richting de voorzitter willen zeggen dat dit behoorlijk bondig was.

De voorzitter:
Ja, geweldig. U bent een vlotte leerling. Mag ik het woord verlenen aan de minister van Landbouw? Het woord is aan haar.

Minister Schouten:
Zeker. Ik heb ten eerste de motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 1134. Die motie vraagt om voor eind november een verbod in te stellen. Zoals ik al in het algemeen overleg en ook in de brief heb aangegeven, komt het wetsvoorstel tot beëindiging van de nertsenhouderij volgende week naar uw Kamer toe. Ik heb een juridische basis nodig om de nertsenhouderij te beëindigen. Voor degenen die dat betwisten, zou ik willen wijzen naar wat er gaande is in Denemarken. Met het wetsvoorstel gaan wij de beëindiging ook zo snel mogelijk realiseren, mits het wetsvoorstel natuurlijk door beide Kamers der Staten-Generaal wordt aangenomen. Conform het OMT-Z-advies zal de nertsenhouderij voor het einde van het jaar beëindigd worden. Dat is de inzet. Deze motie vraagt om dat sneller te doen. In dat geval heb ik de juridische basis niet rond. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de tweede motie, die van de heer De Groot op stuk nr. 1135. Hij vraagt om het zo spoedig mogelijk te doen. Ik heb net aangegeven dat wij het OMT-Z daarin volgen en het OMT-Z geeft aan: de nertsenhouderij voor het einde van het jaar beëindigen. Dat is ook de inzet van het kabinet en daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan nog even de verwarring bij de heer Graus. De heer Graus vroeg mij in het algemeen overleg of ik vond dat dieren die bijvoorbeeld meer met stress te maken hebben, bevattelijker zijn voor ziektes. Ik heb in het algemeen gezegd dat het risico inderdaad bestaat dat dieren die ziek zijn of onder spanning staan, daardoor eerder ziek worden. Ik heb bij mijn weten geen onderzoek daarnaar toegezegd. Ik heb puur en alleen gereageerd op de vraag van de heer Graus of ik zijn mening deelde en gezegd dat het niet alleen in dat geval maar in alle gevallen belangrijk is om goed voor je dieren te zorgen, omdat dat inderdaad ziektes voorkomt.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik zei dat stressgevoelige dieren bevattelijker zijn voor dierziekten en dat ze daardoor een gevaar kunnen opleveren voor de volksgezondheid. De minister van Volksgezondheid vindt ook dat daar primair iets aan gedaan moet worden. Het mes snijdt dus aan twee kanten. Als ik dat aanhaal en de minister zegt dat zij dat helemaal met mij eens is, dan neem ik aan dat ook zij vindt dat er gekeken moet worden hoe we dit in de toekomst kunnen wijzigen. Als je waterdieren in een draadgazen kooitje stopt, vraag je om problemen. Eén en één is nog altijd twee, meneer de voorzitter!

Minister Schouten:
Ik begrijp dat het Belastingplan hierna verder behandeld wordt. Misschien moet de heer Graus dan nog maar even blijven zitten! Ik denk dat hij een hele waardevolle toevoeging is aan dat debat. Tegen de stelling dat één plus één twee is, heb ik ook niet zo heel veel in te brengen, voorzitter. Maar dat geldt niet voor de toezegging die de heer Graus gehoord meent te hebben in het algemeen overleg.

Ik zie en hoor dat de heer Omtzigt nu een econometrische verhandeling gaat geven waarom één plus één soms geen twee hoeft te zijn. Ik denk echt dat de heer Graus bij het volgende debat moet blijven zitten, want dat kan nog wat worden.

Voorzitter, ik heb geen onderzoek toegezegd.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Dank aan de beide ministers voor hun aanwezigheid hier. We wensen hun een veilige thuisreis en danken hen voor hun bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2021

Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) (35578);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de regering. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen. Met medewerking van de Kamerleden gaat ons dat lukken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal aan het einde nog iets zeggen over de samenwerking met de Kamer en met anderen de afgelopen dagen. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar een oordeel van nog niet ingevoerde fiscale wetgeving, bijvoorbeeld omdat het per KB gebeurt. Ik zal dat overzicht graag verstrekken voor het einde van het jaar.

De heer Omtzigt dreigde met een derde termijn — dan word ik natuurlijk altijd extra alert — over de BIK. Hij had het over het uitpakken van het cadeau en het direct doorleveren aan het buitenland. Dat mag niet, dat is niet toegestaan, maar zo ver waren we net al. Het bedrijfsmiddel is bedoeld om gebruikt te worden in Nederland. De heer Omtzigt vroeg: hoe controleer je dat dan? Dan moet RVO dat gaan controleren. Dat is inderdaad de bedoeling. Maar ik begrijp zijn vraag.Mijn gedachte is dat we daar hetzelfde zouden kunnen doen als we bij de overdrachtsbelasting hebben gedaan. De heer Omtzigt leverde daarbij een aantal nuttige casussen aan en zei: misschien kun je een leidraad meegeven van wat je dan doet. Dat zouden we hier ook kunnen doen. Ik zou dus een aantal casussen op papier kunnen laten zetten. Door de vaktechniek van RVO en de Belastingdienst kunnen we laten aangeven hoe men hiermee omgaat. Dat lijkt mij een prima manier.

Mevrouw Lodders vroeg: hoe wilt u omgaan met de reiskostenvergoeding? Sympathiek. Ik begrijp het en we nemen het mee. Ik kan daar nu geen zekerheid over geven — dat lukt me nu niet — maar we nemen het wel mee in het pakket waarvan ik al heb gezegd dat het gaat komen: hoe gaan we na 1 januari verder met de maatregelen?

De heer Omtzigt vroeg: hoe ga je om met de trustkantoren die dat nu allemaal aan het doen zijn? Hij zei: dat zit niet goed in de nieuwe wet. Ik heb daarover even contact gehad met de minister. Ik heb hem gevraagd of hij deze vraag wil overnemen bij de wetsbehandeling. Ik kan dit nu natuurlijk niet zomaar zelf in een wet van hem gaan zitten veranderen. Maar ik heb hem daarover op de hoogte gesteld.

De heer Nijboer vroeg: wanneer komt dat plan over de knip tussen box 3 en de toeslagen? Hij vroeg om dat op een nettere manier te doen. Dat komt in het voorjaar. Ik kan toezeggen dat ik daar schriftelijk op terugkom.

De heer Omtzigt vroeg naar de openstaande vorderingen. Per september 2025 is dat 35 miljard. Daarvan is 12 miljard versoepeld uitstelbeleid. 10 miljard is nog niet invorderbaar omdat er bezwaar is gemaakt. Daarbij gaat het dus ook niet om een achterstand in betaling. Hetzelfde geldt voor 5 miljard aan uitstaande bedragen waarvan de betalingstermijn nog niet is verstreken. Er staat nog ruim 1 miljard open aan faillissementsvorderingen en bedragen voor de schuldsaneerder. Voor de resterende 7 miljard zijn alle herinneringen, aanmaningen en dwangbevelen inmiddels verzonden. We zijn in september gestart met de invordering. Als ik mij zo hoor praten, denk ik dat het verstandig is dat ik de Kamer een briefje stuur voor het AO Belastingdienst, zodat we daar een stevig overzicht van hebben en het daar erover kunnen hebben.

O, ik zie dat de heer Omtzigt een vraag heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou heel graag de brief over die miljardenaanmaningen hebben, inclusief de aanmaningen bij de Belastingdienst/Toeslagen. Dat waren er ook nog 1,3 miljard. Ik zou graag horen of die dwanginvordering nu opgestart kan worden, hoe dat in elkaar grijpt nu de wet niet klaar is en hoe daar enige zorgvuldigheid betracht wordt. Want het moet opgestart worden. Laten we daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Het is nogal wat als je miljarden tegelijk gaat terugvorderen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zeg ik graag toe.

Hoe gaan we om met erf- en schenkbelasting? Dat komt in de tweede voortgangsrapportage van de Belastingdienst terug. Die komt op korte termijn naar uw Kamer.

Ten slotte vroeg de heer Omtzigt: wilt u Aedes betrekken bij de aanpassing voor de anbistatus bij de taakoverdracht? Het antwoord namens de minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf is: ja.

Dat brengt mij bij de amendementen. Het is een hele stapel. Ik ga er dus in een rustig tempo doorheen. Het amendement op stuk nr. 21, over het niet door laten gaan van de BIK, ontraad ik.

Het amendement van de ChristenUnie is ingetrokken.

Het amendement op stuk nr. 36 van SGP en Van Haga zegt dat een groot deel van de BIK terechtkomt bij het mkb. Dat amendement ontraad ik.

Dan heb ik een soortgelijk amendement van VVD, CDA, D66 en ook weer SGP en Van Haga. Ik neem aan dat het amendement op stuk nr. 36 is ingetrokken nu ik dezelfde namen weer zie staan onder dit amendement. Het kan zijn dat die intrekking nog niet bij ons is doorgedrongen.

De heer Stoffer (SGP):
Op dit tijdstip ben je niet altijd even scherp meer. Maar het is de bedoeling dat er uiteindelijk één overblijft.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan zelf kiezen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nou, dan kies ik het amendement op stuk nr. 37. Dat heeft veel meer ondertekenaars. Aanpassen percentage BIK zodat een groter deel naar het mkb gaat: oordeel Kamer.

50PLUS: maximumbedrag van ouderenkorting wordt verhoogd, dekking door een verlaging van de maximale arbeidskorting. Ontraden. Dit is het amendement op stuk nr. 25.

Het amendement op stuk nr. 26 van 50PLUS. Dat is net zoiets. Geen dekking. Ontraden.

Het amendement op stuk nr. 6 van de heer Krol. Dat is er al een hele tijd. Direct verhogen van de koopkracht door lastenverlichting door middel van het eenmalig verhogen van de heffingskorting: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 28 van de SP. Verhogen bankenbelasting: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 29 van de SP. Afschaffen innovatiebox: ontraden.

Verhoging Vpb tweede schijf naar 30%: ontraden. Ook van de SP. Dat is nummer … Sorry, er staat geen nummer bij.

De voorzitter:
Ik moet het toch even weten, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Tja. Het kan zijn dat het nummer 7 is. Mijn tekst loopt niet helemaal door. Nummer 7: verhoging Vpb-tarief tweede schijf …

De voorzitter:
"Stuk nr. 8" wordt hier geroepen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
8 … Ja, stuk nr. 8, ik keek niet goed. Stuk nr. 8, ja. Klopt.

Het amendement op stuk nr. 41 van de SP. Verlagen schijflengte voor het lage Vpb ter dekking van de overdrachtsbelasting: amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 38 van de SGP en GroenLinks. Tarief kansspelbelasting verhogen: ontraden.

Het amendement op stuk nummer 39 van D66, maar ik dacht van D66 en het CDA. Verlengen van de Postcoderoosregeling: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 20 van de PvdA. Verhuurderheffing op 0%, dekking geen BIK: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 40 van de PvdA. Mogelijkheid voor woningcorporaties om de onrendabele top van de investering fiscaal af te trekken: ontraden.

Dan is er een amendement bij gekomen, dat van mevrouw Lodders op stuk nr. 73, over de schenkbelasting. Oordeel Kamer.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 van de SP. Ik ben bij box 3 aangekomen. Aanpassing van de vermogensrendementsheffing zodat alleen daadwerkelijk rendement wordt belast: ontraden. Dat is niet uitvoerbaar.

Het amendement op stuk nr. 10 van de SP. Het mogelijk maken om spaargeld dat is uitgekeerd in het kader van letselschade uit te zonderen: ontraden. Dat is niet gedekt.

Het amendement op stuk nr. 8. Hier hebben we nog een keer een nummer 8. Een amendement van Krol. Het vervallen van het leeftijdscriterium en voorkomen dat huizenbezitters gebruik kunnen maken van de vrijstelling: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 23. Leeftijdscriterium "onder 25 jaar" vervangen door een criterium waarbij de koopsom niet hoger mag zijn dan de NHG-grens: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 9 van de PvdA. O, hier staat dat de PvdA dat vanavond gaat intrekken. Dit gaat over de vrijstelling van de overdrachtsbelasting slechts toepassen bij een woningwaarde tot vijf ton. Ik hoor nu dat u dit al heeft ingetrokken. Mijn fout, sorry.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van PvdA en GroenLinks. Dat heeft u niet ingetrokken volgens mij. Per 1 april naast een leeftijdsgrens ook een woningwaardegrens van €400.000: oordeel Kamer. Dat is het goede amendement. Volgens deze twee partijen het goede.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 24 van de ChristenUnie, D66 en 50PLUS. Wooncoöperaties worden uitgezonderd van hoge tarieven overdrachtsbelasting indien huizen van woningcorporaties worden overgekocht: oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 10 van de SP. Woningcorporaties worden als afzonderlijke categorie opgenomen en vrijgesteld van overdrachtsbelasting: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 12 van de PvdA. Wooncoöperaties uitzonderen van de verhoging van de overdrachtsbelasting: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 13 van de PvdA. Tarief van 2% blijft van toepassing voor woningcorporaties als toegelaten instelling: ontraden.

SP. Verkrijging door wooncoöperaties wordt vrijgesteld van overdrachtsbelasting: ontraden.

50PLUS. Sociale woningbouwcorporaties en wooncoöperaties uitzonderen van de voorgenomen wijziging in de overdrachtsbelasting: ontraden.

SGP. Vrijstelling ovb geldt tot een woningwaarde van €325.000. Indien de woningwaarde hoger ligt, moet over het surplus alsnog 2% ovb betaald worden: ontraden.

VVD en D66. Schrappen van de horizonbepaling in de wijzigingswet op de overdrachtsbelasting: oordeel Kamer.

Dan komen er een aantal over de toeslagen, waar mevrouw Van Huffelen over gaat.

Dan heb ik er een aantal op de CO₂-heffing industrie.

GroenLinks. Boven op de CO₂-heffing in het wetsvoorstel wordt een vlakke heffing geïntroduceerd: ontraden. Sorry, ik vergeet het weer: nr. 9.

Nr. 10, SP. Nationaal tarief CO₂-heffing komt boven ETS-prijs: ontraden.

De voorzitter:
Heeft er al iemand bingo? De heer Nijboer is winnaar met vijf ontraden. Gefeliciteerd, meneer Nijboer. Ik ga het doorgeven aan de selectiecommissie van uw partij.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er kunnen nog mensen omhoogkomen.

Nr. 11 van de SP. Er worden geen dispensatierechten verleend: ontraden.

Nr. 12, SGP. Afvalverbrandingsinstallaties niet meenemen in CO₂-heffing industrie: ontraden.

Nr. 13 van de SGP. Levering CO₂ aan de glastuinbouw uitzonderen van de heffing: ontraden.

GroenLinks en SP, nr. 8. De initiële reductiefactor aanpassen: ontraden.

En de Partij voor de Dieren. Laag tarief over alle uitstoot en hoge tarieven over uitstoot boven vrijgestelde ruimte: ontraden.

Dat brengt mij bij twee amendementen op de ODE-tarieven.

SGP. Tarief derde schijf elektriciteit verlagen: ontraden. Nr. 8, sorry!

Nr. 9: De ODE-tarieven van de hoogste schijf verhogen, zodat 50% van de opbrengst van de ODE-regeling wordt opgebracht door de zware industrie: ontraden.

Dat brengt mij bij de laatste set amendementen. Die is op de wet huurverlaging.

Nr. 5, GroenLinks. Ook verhuurders die geen toegelaten instelling zijn gaan onder het bereik vallen: ontraden.

Nr. 11 van de SP. Dit amendement regelt dat alle huurders in 2021 geen huurverhoging krijgen: ontraden.

Nr. 14 van de SP. De wet geeft sociale huurders met een laag inkomen een eenmalige huurverlaging: ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor mensen die het nog even willen nalezen — en wie wil dat niet — stuurt u nog even een brief, hè, meneer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker. Die komt morgenochtend. Daar komen zowel de amendementen in als de moties. Ik heb ook nog een setje moties. Ik ga per partij door de moties heen.

De motie van de heer Mulder op stuk nr. 43 om de expatregeling af te schaffen: ontraden.

De motie van de heer Mulder op stuk nr. 44 over de online kansspelen: ontraden.

De motie van de heer Mulder en de heer Kops op stuk nr. 45 om alle klimaatdingen maar af te schaffen: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 46 over de Tesla-elite van de heer Mulder: ontraden.

Dan hebben we de motie van mevrouw Lodders, de heer Bruins en de heer Van Weyenberg op stuk nr. 47. Die gaat over de commissie die moet gaan kijken naar het investeringsklimaat: oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Lodders en de heer Stoffer op stuk nr. 48 over de effecten van het fiscaal beleid op de verjonging van het wagenpark: oordeel Kamer.

Deze is voor mevrouw Van Huffelen.

De motie van mevrouw Lodders en mevrouw Mulder op stuk nr. 50 over het monitoren van de infrastructuur CO₂-heffing: oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie van de heer Omtzigt op nr. 54 over de walstroom: oordeel Kamer. Europese actie.

De motie-Alkaya op stuk nr. 56 over de verhoging van de vennootschapsbelasting: ontraden.

De motie-Alkaya op stuk nr. 57 over de Teslasubsidie: ontraden.

De motie-Beckerman op stuk nr. 58: ontraden.

De motie-Van Weyenberg/Bruins op stuk nr. 59 over scholing en STAP: oordeel Kamer.

De motie van de heren Van Weyenberg, Snels en Nijboer op stuk nr. 60: oordeel Kamer.

De motie-Nijboer op stuk nr. 61 over de begrotingsregels: ontraden.

De motie-Nijboer op stuk nr. 62 … Ik stop even.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit leek me eigenlijk een heel logische motie om eens even …

De voorzitter:
Welke is dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Nr. 61. Sorry. De motie op stuk nr. 61 vraagt om een en ander beter in kaart te brengen als je bijvoorbeeld belastingen op auto's in één keer verlaagt of juist verhoogt. Nu gebeurt het allemaal een beetje impliciet. Ik vraag ook om dat te onderzoeken, dus het is ook nog een onderzoeksmotie. Dat leek me iets waar de staatssecretaris wel voor te porren zou zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De begrotingsregels horen niet op mijn domein. Tegen onderzoek kan natuurlijk niemand zijn — daar heeft de heer Nijboer gelijk in — maar in principe zijn er gewoon regels op dit terrein. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft daar adviezen over gegeven. Ik kan ook vragen om de motie aan te houden en haar doorsluizen naar de minister. Dat vind ik ook best.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat wil ik wel doen. Dit ziet ook niet direct op begrotingsregels. Het is meer een syst… Het is nu gewoon: ja … Maar schuiven we in een van de wetten in één keer 600 miljoen naar wat anders. Ik vind het toch wel aardig als er een beetje een argumentatie bij zit tussen de verschillende domeinen. Maar goed, ik zal haar aanhouden; het is al laat.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35572, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom er bij de minister op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder had nog een vraag over haar motie. Was dat de motie op stuk nr. 55? Heeft de motie op stuk nr. 55 een commentaar gekregen, vroeg zij zich af.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voor zover ik weet wel. Nee! Ik zie inderdaad dat ik van 54 naar 56 ga.

De voorzitter:
Mysterieus.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Heel goed van mevrouw Mulder. Dat moet ik even navragen als mevrouw Van Huffelen aan de praat is. Ik denk dat de ambtenaren meeluisteren. Ik kom er zo op terug.

Ik ben bij de motie-Nijboer op stuk nr. 62 over rekening houden met niet-beoogde effecten van fiscale maatregelen: oordeel Kamer.

De motie-Van Raan en anderen op stuk nr. 63 over uitbreiding van de CO₂-heffing: ontraden.

Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 64 over de klimaatimpact van belastingmaatregelen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65 over belasting op plastic: oordeel Kamer.

Op deze motie van de heer Stoffer staat geen nummer. Ik vermoed dat het de motie op stuk nr. 66 is aangezien ik net nummer 65 had. De motie gaat over het bevriezen van de overdraagbare heffingskorting: ontraden.

Ik neem aan dat dit de motie op stuk nr. 67 is. De motie-Stoffer over IACK en kgb (kindgebonden budget): ontraden.

Dan hebben we de motie-Stoffer/Van Haga over de compensatie van de ODE.

De voorzitter:
Dat is nr. 68.

Staatssecretaris Vijlbrief:
68, ja. Ontraden.

Dan heb ik een motie van de heer Van Haga waar ik al positief op gereageerd had in mijn termijn.

De voorzitter:
Die gaat over inningskosten per belastingsoort. Dat is de motie op stuk nr. 69.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Heel goed. Dat is de motie-Van Haga/Baudet op stuk nr. 69: oordeel Kamer.

Ik ben bereid om de motie op stuk nr. 70 oordeel Kamer te geven mits ik die zo mag begrijpen dat deze motie past in het onderzoek dat we toch al aan het doen zijn. Ik wil even aangeven dat ik het met de tweede overweging over de Hoge Raad niet eens ben. Daar is het kabinet het niet mee eens.

De voorzitter:
Maar dan kijk ik even naar de heer Van Haga. Die knikt en steekt zijn duim omhoog. Dus dan is de motie op stuk nr. 70 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan de motie op stuk nr. 71: onderzoek naar de effecten van de afschaffing van de wet-Hillen. Daar heb ik ook al van gezegd: oordeel Kamer.

De motie-Van Haga/Baudet op stuk nr. 72 over een plan van aanpak voor de fiscaliteit rondom auto's sluit erg aan bij wat ik aangaf van plan te zijn.

Tot slot ontraad ik de motie-Van Haga/Baudet op stuk nr. 74 over een evaluatie van de verschillende wetgeving Belastingplan 2021.

Inmiddels heb ik gekregen de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Mulder en mevrouw Lodders over een CO₂-heffing in relatie tot infrastructuur. Deze motie krijgt van mij oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn ...

De voorzitter:
Latijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, lijst. Maar ik zie dat er nog iemand naar voren komt. Daarna wilde ik nog enkele afsluitende stichtelijke woorden spreken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb één vraag. De motie op stuk nr. 55 vraagt om een soort onderzoek waarbij ervoor gepleit wordt dat als een bepaald type heffing in Europa doorgaat, het in Nederland niet hoeft. Dat is een onderzoeksmotie die oordeel Kamer krijgt. Tegelijkertijd vraagt de motie van de Partij voor de Dieren ook om een onderzoek: kijk eens naar een vlakke heffing. Dat is eigenlijk precies hetzelfde, maar dan net de andere kant op. Ik begrijp niet zo goed waarom die dan wordt ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het niet eens met de heer Van Raan. Het is waar dat het ook een onderzoeksmotie is, maar het ene onderzoek willen we wel en het andere willen we niet.

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het leven is toch simpel.

De voorzitter:
Maar ook hard, meneer Van Raan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, als u mij nog enkele woorden toestaat ...

De voorzitter:
Nou, zullen we eerst naar de collega-staatssecretaris luisteren?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is goed.

De voorzitter:
Als we dan toch iets stichtelijks krijgen, dan willen we dat ook echt aan het eind hebben. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Omtzigt over de AMvB en of die al aanhangig is bij de Raad van State. We hebben die AMvB onderhands gedeeld en die kunnen wij officieel pas aanbieden als de stemming over de grondslag daarvan, de wet, hier ook heeft plaatsgevonden. Dus hij is er al wel, maar nog niet officieel. Dat doen we nadat de stemmingen over het wetsvoorstel zijn afgerond. Dan gaat de Raad van State er ook naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu breekt mijn klomp. Als dat ding onderhands gedeeld is, dan ligt er geen enkel verbod op, want het is hier in de Kamer zeer gebruikelijk dat wanneer er een wetsvoorstel ligt, dan de concept-AMvB's gedeeld worden. Het enige moment waarop ze niet gedeeld worden is wanneer ze formeel bij de Raad van State liggen. Ze liggen formeel niet bij de Raad van State. Ze kunnen dus gewoon gedeeld worden. Daar beledigt u niemand mee aan de Kneuterdijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik begrijp dat het — maar u bent daar meer deskundig in dan ik — juist ook zo is dat wanneer een AMvB daar ligt, en ook al is hij onderhands, het dan niet de bedoeling is om hem te delen. Dus dat is de reden. Het hoeft ook niet, omdat we nu de afspraak hebben gemaakt om ook die nahang te doen.

Ik wil de amendementen en de moties doorlopen. Net als mijn collega begin ik met de amendementen, op de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen.

Het eerste amendement is dat van de SP op stuk nr. 7 om de verplichte gegevensdeling af te schaffen. Dat amendement wilde ik graag ontraden.

Het amendement op stuk nr. 12 van GroenLinks en de VVD over het aanpassen van de doelmatigheidsgrens wil ik graag aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan het amendement op stuk nr. 13 van CDA en D66 om de termijn van de detentiemaatregel aan te passen van een jaar naar drie maanden. Die wil ik ook oordeel Kamer geven.

Dan is er het amendement op stuk nr. 14 van het CDA. Daar heb ik even een korte tekst bij nodig, want ik dacht dat wij elkaar goed begrepen op dit onderwerp, maar in dit amendement ontbreekt nog een nahang over de AMvB waar we het net over hadden. Ik kijk dus graag voor de stemming nog even met de heer Omtzigt naar de precieze vormgeving en de wetstechniek, maar dan kan dit amendement ook oordeel Kamer krijgen wat mij betreft.

Dan het amendement op stuk nr. 16, van VVD, D66, CDA en ChristenUnie, over het aanmelden van belanghebbenden voor schuldhulpverlening bij gemeenten. Dat amendement krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer.

Dan ga ik over naar de moties. Dat zijn er drie.

De motie op stuk nr. 49 is van de VVD en gaat over het verder onderzoek doen naar quick fixes van het toeslagenstelsel. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 is van het CDA. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke manier promovendi recht kunnen krijgen op kinderopvangtoeslag. Daar heb ik eenzelfde punt bij. De heer Omtzigt heeft daar namelijk zelf met pen nog een paar dingen bij gekrabbeld. Als u de regering vraagt om dit te onderzoeken en u mij ook de gelegenheid geeft om dat in de eerste helft van 2021 te doen, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik kan u niet garanderen dat dat ertoe leidt dat we dit ook gaan regelen, en zeker niet op deze termijn. Dus als de in de motie gedrukte tekst kan gelden, dus niet de tekst die erbij geschreven is, kan de motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen. In het andere geval zal dat helaas niet lukken en zal ik de motie moeten ontraden.

Dan …

De voorzitter:
Ja, hohoho, dan moeten we even kijken naar de heer Omtzigt. Oké, de heer Omtzigt zegt dat hij nog even gaat nadenken over de inhoud van de motie, maar u heeft de beide mogelijkheden geschetst.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 53, ook van het CDA.

De voorzitter:
Eén seconde. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, het gesproken woord geldt en ik weet niet of de heer Omtzigt de motie met of zonder de erbij geschreven woorden heeft uitgesproken. Dus nou weet ik ook niet over welke motie ik mij straks een oordeel moet vormen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Mijn beeld is mét.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dus mét de erbij geschreven woorden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
En als het mét die woorden is, moet ik de motie ontraden. Als het de originele tekst is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 53 van het CDA over de reactietermijn. Die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan ben ik door mijn teksten heen, voorzitter. Hans wilde nog stichtelijke woorden spreken en dat zal hij ongetwijfeld ook namens mij willen doen, maar veel dank voor het debat en al het werk.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan eens even goed zitten voor de stichtelijke woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, ik blijf staan bij mijn stichtelijke woorden. Dat lukt me wel een paar minuten.

De voorzitter:
Ik zit klaar voor een kippenvelmomentje.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, nu liggen de verwachtingen veel te hoog. Nee, ik wilde de Kamer bedanken voor de samenwerking gedurende dit Belastingplan. Ik weet dat we hele hoge eisen hebben gesteld aan de Kamer. Ik ben me dat totaal bewust. Maar ik denk wel, zoals een aantal leden ook hebben gezegd in het allereerste WGO, dat de kwaliteit van wetgeving erop vooruitgaat door de behandeling. Ik denk echt dat dat zo is op een aantal punten. Ik ga die nu niet allemaal langslopen, want die hebben we al besproken.

Ik wil dit moment ook gebruiken om de ambtenaren te bedanken. Er zijn drie mensen, Daniël, Dennis en Thomas, die dit alles coördineren. Dat heet bij ons het belastingplanteam. Ik weet wat hard werken is en dat weet u ook allemaal, maar deze jongens hebben zich werkelijk een slag in de rondte gewerkt. Ik wil ze hartelijk bedanken voor al hun werk.

Dat was het, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De roffel is voor de staatssecretaris maar ook voor de ambtenaren, neem ik aan. Ik dank de beide staatssecretarissen voor hun aanwezigheid, voor de lange zit en voor hun antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen we over het Belastingplan. En nogmaals, als de stemmen staken gaan we morgen hoofdelijk stemmen. Ik had u 23.00 uur beloofd, maar het is toch 12 november geworden. Excuses daarvoor. Ik sluit de vergadering van 11 november.

Sluiting

Sluiting 00.17 uur.