Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 29 oktober 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Bijeenkomst

Bijeenkomst Tweede Kamer ingevolge artikel 50 Reglement van Orde, donderdag 29 oktober 2020

Voorzitter: Arib

Aanvang 10.15 uur

Aanwezig zijn 71 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Becker, Beckerman, Van den Berg, Van den Berge, Bolkestein, Martin Bosma, Bosman, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Rudmer Heerema, Van Helvert, Jansen, De Jong, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuiken, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Van Raak, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Terpstra, Tielen, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs.

Afwezig zijn 79 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Asscher, Azarkan, Baudet, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Bouali, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Van Gent, De Graaf, Graus, Groothuizen, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kröger, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raan, Renkema, De Roon, Sazias, Sienot, Sjoerdsma, Smals, Stoffer, Tellegen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Wiersma, Van Wijngaarden en Yeşilgöz-Zegerius.

De voorzitter:
Ik open de bijeenkomst van donderdag 29 oktober 2020.

We hebben geen quorum, dus ik moet de bijeenkomst weer sluiten in afwachting van het quorum.

TWEEDE KAMER, 18e VERGADERING, DONDERDAG 29 OKTOBER 2020

Voorzitter: Arib

Aanvang 10.43 uur

Aanwezig zijn 103 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, De Jong, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Rog, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Terpstra, Tielen, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van donderdag 29 oktober 2020. We konden helaas niet eerder beginnen, vanwege het ontbreken van een quorum. Intussen zijn er 76 leden in de Kamer aanwezig, dus we kunnen weer aan de slag.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht naar aanleiding van de evaluatie van de regeling over bestuursrechtelijke geldschulden (Evaluatiewet bestuursrechtelijke geldschuldenregeling Awb) (35477);
• het wetsvoorstel Regels omtrent de uitvoering van Verordening (EU) 2019/452 van het Europees Parlement en de Raad van 19 maart 2019 tot vaststelling van een kader voor de screening van buitenlandse directe investeringen in de Unie (Uitvoeringswet screeningsverordening buitenlandse directe investeringen) (35502).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35586, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

NOVI

NOVI

Aan de orde is het VAO NOVI (AO d.d. 24/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan het VAO NOVI. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en ook natuurlijk de Kamerleden.

Ik geef als eerste spreker mevrouw Regterschot namens de VVD het woord.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd dien ik direct twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34682).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik verbaas me wel over deze motie. De Kamer heeft volgens mij nog geen jaar geleden een motie aangenomen die zich juist uitspreekt over het schrappen van precies hetzelfde traject. Nu verzoekt de VVD de Kamer weer om het erin te zetten. Wat is er veranderd in de tussentijd?

Mevrouw Regterschot (VVD):
We hebben geconstateerd dat dit buisleidingentraject niet consistent in de kaartbeelden is opgenomen en dat het haalbaarheidsonderzoek toch wordt uitgevoerd. Wij vragen daarom om het haalbaarheidsonderzoek af te wachten en het tracé er ook weer in op te nemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Er is dus helemaal niks veranderd, waardoor de Kamer van gedachten is veranderd. Er wordt een haalbaarheidsonderzoek gedaan, maar er worden heel veel onderzoeken gedaan. Dat betekent niet dat de Kamer van gedachten is veranderd. Wat is er daadwerkelijk fysiek veranderd, waardoor de Kamer nu een ander besluit moet nemen dan een jaar geleden?

Mevrouw Regterschot (VVD):
Voor de locatie Chemelot, een van de vijf chemieclusters die we in de NOVI met elkaar onderkennen, is het van groot belang dat dit buisleidingentraject er komt om uiteindelijk te kunnen verduurzamen op de locatie. Die vraag leg ik via deze motie hier weer voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Regterschot en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34682).

Een korte vraag, mevrouw Van Eijs, want ik neem aan dat hierover uitgebreid is gesproken in het algemeen overleg.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De NOVI gaat over de komende jaren en kernenergie gaat tot 2030 helemaal geen rol spelen in de energiemix. Dus waarom vraagt mevrouw Regterschot om dit al in 2021 in de brief op te nemen?

Mevrouw Regterschot (VVD):
De NOVI gaat over de komende 30 jaar, tot 2050. Dan zou kernenergie een mogelijkheid kunnen zijn. Ruimtelijke ordening gaat over 30 jaar en dan kijken wij verder vooruit. Daarom zou het toch goed zijn, zoals wij dat ooit ook met zonne- en windenergie in een vroegtijdig stadium hebben gedaan, de mogelijkheden ten aanzien van de ruimtelijke impact, dus de ruimtelijke gevolgen, met elkaar te schetsen en op basis daarvan afwegingen te kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34682).

De heer Van Gerven (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34682).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Bij deze laatste motie nog de volgende aanvulling. Bijvoorbeeld in Zuid-Holland wordt in vijftien jaar tijd 300 miljoen euro overgemaakt naar buitenlandse investeerders. Dat is geld dat wij opbrengen, dat de samenleving opbrengt. Het zou goed zijn als wij ervoor zorgen dat er van het geld dat wij inzetten meer ten goede komt aan de lokale inwoners en omgeving.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Terpstra namens het CDA.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u voor het woord, voorzitter. Ik heb een drietal moties. We praten over de NOVI, de bijbel der ruimtelijke ordening voor de aankomende 30 jaar, en daarover hebben we als CDA-fractie wat te melden. De eerste motie gaat over woningbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Terpstra en Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34682).

De heer Terpstra (CDA):
De tweede motie gaat over de bevolkingsgroei.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34682).

De heer Terpstra (CDA):
De laatste motie gaat over de Regionale Investeringsagenda's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Terpstra, Regterschot en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34682).

Dank u wel.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Een van de redenen waarom GroenLinks tegen kernenergie is, gaat over de opslag van afval en daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34682).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een tweede motie gaat over bodemdaling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34682).

Neemt u de moties mee, mevrouw Bromet, en geeft u ze aan de griffier mee? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat D66 zich zorgen maakt over de balans tussen beschermen en benutten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34682).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Helaas heeft het bij het algemeen overleg ontbroken aan een tweede termijn. Volgens mij spreek ik namens de collega's als ik zeg dat ons dat zeer spijt. We zijn dus gedwongen het samen te voegen in dit VAO. Mijn motie spreekt ook een beetje in die geest: je moet je aanpassen aan de gewijzigde omstandigheden en daar flexibel mee omgaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34682).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34682).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34682).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De vraag is hoe wij een aantal cruciale belangen goed gaan borgen in het toekomstige systeem van de Omgevingswet, de algemene maatregelen van bestuur en de besluiten die daarop gebaseerd gaan worden. Ik realiseer mij heel goed dat je niet alles helemaal tot in detail kunt dichtregelen. Soms kun je ook via een motiveringsplicht toch een explicietere weging van belangen bevorderen, en daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34682).

De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie ziet op het belang van het beschermen van drinkwater.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34682).

Dank u wel ... O, u wou wat zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Nog een enkele opmerking. Ik was voornemens om een motie in te dienen over de RIA's, de regionale investeringsagenda's. Dat zie ik als een buitengewoon krachtig instrument waarin publieke en private partijen hun investeringen en hun ontwikkel- en realisatiekracht kunnen bundelen. De heer Terpstra heeft daar een motie over ingediend, dus ik zal mijn motie niet indienen. Maar ik zou graag als mede-indiener van die motie fungeren om daarmee te onderstrepen dat het introduceren van het instrument RIA's van grote betekenis is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Vijf minuten schorsen? Dat is prima. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen beginnen met de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 57, die gaat over buisleidingen. Ik ga niet zo veel tijd nemen bij de andere moties, maar bij deze motie wel, omdat er bij de interruptiemicrofoon al vragen over werden gesteld. Wat deze motie volgens mij beoogt is om, afhankelijk van de uitslag van het haalbaarheidsonderzoek, te zeggen: we maken met wat er nu voorligt niks onmogelijk. Er worden geen alternatieven bij voorbaat onmogelijk gemaakt. Destijds — dat was toen de heer Smeulders van GroenLinks — ging het om de spanning die er zat tussen de reservering van een bepaald tracé en de woningbouw die niet zou kunnen worden gerealiseerd ten gevolge van die reservering. Inmiddels zijn we wat verder en weten we dat de woningbouw gewoon doorgaat. Dat is dus heel goed nieuws, en dat is ook heel belangrijk. Verder weten we dat er een haalbaarheidsonderzoek wordt gedaan, waarvan de uitkomst ertoe zou kunnen leiden — dat is nog geen besluit, want we hebben die uitkomst nog niet — dat het mogelijk is om wel met dat buisleidingentraject verder te gaan. Ik heb de motie zo begrepen — maar ik kijk even naar de indiener — dat hier eigenlijk staat: zorg ervoor dat er nu niets onmogelijk wordt gemaakt, want dat haalbaarheidsonderzoek is immers aan de gang. Op basis daarvan leek het mij mogelijk om hier oordeel Kamer te geven. Want je loopt eigenlijk nergens op vooruit. Je zegt: als het haalbaarheidsonderzoek die mogelijkheid zou bieden, dan willen we graag dat die mogelijkheid kan worden opgenomen. Dat begrijp ik, en om die reden zou ik graag, met deze uitleg, het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 58, ook een motie van de VVD. Die houdt verband met de marktconsultatie die op dit moment wordt gehouden door het ministerie van EZK, dus door collega Wiebes. Wiebes heeft aan de Kamer toegezegd om de Kamer daar in het voorjaar over te informeren. Ik zou de indiener willen vragen, en ik hoop dat zij daarin wil bewilligen, of zij de motie wil aanhouden tot het moment dat er meer bekend is over de marktconsultatie van collega Wiebes.

Mevrouw Regterschot (VVD):
De vraag is of dit in de eerste voortgangsbrief van de NOVI kan worden opgenomen. Ik weet niet precies wanneer die brief gepland is, maar als die daarna gepland is zou er een eerste voorschot genomen kunnen worden op wat er daarna mogelijk wordt gemaakt in de NOVI.

Minister Ollongren:
Dat begrijp ik, maar als het mag zou ik toch willen zeggen dat er dan wel een voorschot wordt genomen op de uitkomst van een onderzoek. De marktconsultatie kan natuurlijk tot verschillende conclusies leiden: dit is kansrijk, mits, of dit wordt niks. In dat geval is het natuurlijk gek om, zoals in deze motie staat, om een energiemix met meer kernenergie te vragen. Dat is, los van de wenselijkheid, maar gewoon gelet op de inhoud — we weten niet of die marktconsultatie reden geeft om hier hoopvol over te zijn of juist niet — waarom ik het niet logisch vind om daarop vooruit te lopen, zodat het echt mijn voorkeur heeft om de motie nog even aan te houden.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Ik heb de beargumentering gehoord, en wil me nog even beraden op de vraag of ik de motie zal aanhouden of niet.

De voorzitter:
Goed. Daar heeft u alle tijd voor, want we gaan er volgende week dinsdag over stemmen.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 59, een motie van …

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Minister Ollongren:
Ik dacht even dat u niet zat op te letten, maar dat is natuurlijk nooit het geval.

De voorzitter:
En anders weten de Kamerleden het wel.

Minister Ollongren:
Zo is het. Nogmaals, ik hoop heel erg dat de afweging leidt tot aanhouden. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik denk ik niet anders doen dan de motie op dit moment te ontraden. Dat doe ik overigens met frisse tegenzin, omdat dit niet het moment is om dat oordeel uit te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan de motie-Van Gerven op stuk nr. 59, die gaat over de fietsinfrastructuur. Ik vind het een heel belangrijk onderdeel van het geheel wat we doen aan infrastructuur. Het is ook benoemd in de NOVI. Het is een onderdeel van het geheel als resultaatverantwoordelijkheid, maar wij gaan als Rijk helemaal niet over de aanleg, het beheer en het onderhoud van deze netwerken. We hebben ook in het besluit over de kwaliteit van de leefomgeving instructieregels opgenomen. Het maakt er dus wel onderdeel van uit, maar deze motie gaat eigenlijk een stuk verder en om die reden moet ik haar toch ontraden.

Dat geldt ook voor de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 60. Die motie vraagt hoe we collectieve initiatieven voor duurzame energie een grotere kans kunnen geven. Ik vind dat heel sympathiek, maar we hebben eind november nog een AO over klimaat en energie en dan komen tal van dit soort vraagstukken aan de orde. Het lijkt me eigenlijk een beter moment om daarna een oordeel over deze motie te geven dan nu, dus wellicht wil de heer Van Gerven haar aanhouden.

De heer Van Gerven (SP):
Op dat laatste zal ik mij beraden, maar ik wil het nog even hebben over mijn eerste motie, de motie op stuk nr. 59. De Kamer heeft in meerderheid via de motie-Ronnes cum suis uitgesproken een soort systeemverantwoordelijkheid voor de wandel- en fietspaden te willen beleggen bij de landelijke overheid. Beluister ik de minister goed dat zij die motie naast zich neer wil leggen?

Minister Ollongren:
Nee, gelukkig niet, zou ik tegen de heer Van Gerven willen zeggen. Ik benadruk echt dat het een onderdeel is van de systeemverantwoordelijkheid maar niet van de resultaatverantwoordelijkheid, om maar even in het jargon te blijven. Ik doe dus niets af aan het belang ervan — dat onderschrijft het kabinet echt — maar ik wil wel de verantwoordelijkheden laten waar ze liggen. Hetzelfde geldt overigens voor de investering. Het kabinet investeert hier wel degelijk in, maar de motie roept op tot verdere financiering en cofinanciering. Via de NOVI kan ik niet vooruitlopen op dat soort investeringsbeslissingen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat natuurlijk ook om het resultaat. We hebben, net als bij de decentralisatie van de natuur naar de provincies, gezien dat het kan leiden tot spanningen en tot geen goede afstemming in overgangsgebieden tussen provincies. Zou het niet toch wenselijk zijn om dit wel te doen?

Minister Ollongren:
Ik spreek natuurlijk ook mede namens mijn collega van IenW. Wij zeggen dat we die resultaatverantwoordelijkheid voor fiets- en wandelnetwerken willen laten waar die ligt. Die willen we niet gelijktrekken met bijvoorbeeld het hoofdwegennet, het hoofdrailnet of het hoofdvaarwegennet. We zijn wel voor het resultaat op dit gebied, maar zonder een verschuiving van de verantwoordelijkheden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 60 heb ik gehad.

De voorzitter:
Uw oordeel was?

Minister Ollongren:
Dat was aanhouden en dat ging de heer Van Gerven ook doen, dacht ik.

De voorzitter:
En anders?

Minister Ollongren:
Het is een onderzoeksmotie. Ik hoop heel erg dat hij haar aanhoudt, vanwege de inhoudelijke verbinding, maar ik probeer bij onderzoeksmoties altijd oordeel Kamer te geven. Maar nogmaals, ik dacht dat ik de heer Van Gerven zag aangeven dat het wel kon.

Dan de motie op stuk nr. 61 van het CDA over de woningbouw. Mag ik dit moment benutten om te zeggen dat we vorig jaar een bouwrecord hebben gebroken? We hebben 84.000 nieuwe woningen gebouwd in 2019. Dat is toch hartstikke mooi. Dat geeft ook aan dat de woningbouw voor dit kabinet en voor mij een topprioriteit is en dat we dat omzetten in actie. Ik ben heel blij met de voortdurende aandacht vanuit het CDA voor dit onderwerp. Ik heb in het AO ook al geprobeerd te zeggen dat het realiseren van voldoende woningen niet alleen een topprioriteit is voor dit kabinet, maar dat we ook weten dat we dat voor langere tijd met elkaar zullen moeten volhouden. We investeren daar vanuit het ministerie van BZK enorm in. Dat gebeurt trouwens ook vanuit andere begrotingen. Ik ben echt bereid om deze inzet, in samenwerking met al die andere onderwerpen die in de NOVI staan, ook steeds in de uitvoeringsagenda bovenaan te zetten. Ik wil hier echt heel graag prioriteit aan geven, ook in het kader van de NOVI. Als ik de motie zo mag lezen, dus dat ik het in die context blijf benadrukken, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Terpstra (CDA):
Dank voor de reactie van de minister. Het klopt dat er vorig jaar volop is gebouwd. Dat is heel goed; complimenten daarvoor. Dat is ook nodig, maar we zien dat de productie volgend jaar en het jaar daarop weer terugvalt. Ik vind het toch wel belangrijk dat in de nieuwe NOVI, dus de ruimtelijke agenda voor de aankomende jaren, boven de vier reeds genoemde prioriteiten, komt te staan dat woningbouw topprioriteit heeft. Dus ik geloof de intentie van de minister, maar ik wil ook echt dat ze het zwart-op-wit in die NOVI opschrijft. Is de minister daartoe bereid? Want dat is waartoe de motie oproept.

Minister Ollongren:
Ja, ik zal in de volgende voortgangsbrief nog explicieter benoemen dan ik tot nu toe heb gedaan dat woningbouw topprioriteit heeft, ook in het kader van de NOVI. Ik zou tegen de heer Terpstra willen zeggen: het is helaas waar dat we dit jaar en volgend jaar wat problemen zien in de woningbouw, maar dat komt natuurlijk door een aantal zaken die we kennen, zoals de stikstofproblematiek en daarmee samenhangend de vergunningverlening. We doen er natuurlijk alles aan om dat weer te corrigeren. Het verschil tussen de programma's voor de woningbouw en de NOVI is dat we voor de woningbouw naar de komende tien jaar kijken. Dat is de tijd die we hebben om in te halen wat we moeten inhalen. De NOVI kijkt natuurlijk nog veel verder vooruit. Mijn doel zou zijn dat het probleem van de woningbouw in de komende tien jaar wordt opgelost.

De motie op stuk nr. 62 is ook van het CDA en gaat over bevolkingsgroei. Ik zou de heer Terpstra het volgende willen meegeven. De tweede fase van de zogenaamde Verkenning Bevolking 2050 loopt nog en daarin wordt een vertaling van de demografische scenario's naar de woningbehoefte gemaakt. De minister van SZW heeft de Kamer daarover geïnformeerd in een brief van 9 juli jongstleden. Naar verwachting wordt de tweede fase begin 2021 afgerond. Dan worden de resultaten aan de Tweede Kamer aangeboden. Om die reden zou ik de heer Terpstra willen suggereren om de motie aan te houden tot dat moment.

De voorzitter:
Eerst even kijken of de heer Terpstra daartoe bereid is.

De heer Terpstra (CDA):
Op zich kan ik de redenatielijn van de minister volgen, maar de motie roept op om dat voor 17 maart volgend jaar te betrekken. Mijns inziens hoeft dat elkaar niet per se te bijten. Als de tweede fase begin volgend jaar komt, zou het toch mogelijk moeten zijn om dat voor 17 maart te koppelen aan die NOVI. Misschien kan de minister daar nog even op reageren.

Minister Ollongren:
Dat klopt. Maar ik heb die gegevens wel nodig, zodat ik op basis van de resultaten kan bezien hoe deze het beste bij het vervolgtraject van de NOVI betrokken kunnen worden. Dat is dan wel de volgordelijkheid der dingen.

De voorzitter:
En als de heer Terpstra de motie niet aanhoudt?

Minister Ollongren:
In dat geval geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie u verbaasd kijken, meneer Terpstra. Gaat u maar gauw zitten.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 63 over de Regionale Investeringsagenda's. Het lijkt wel of ik over iedere motie in discussie moet, maar een deel van wat hier staat kan ik zonder meer onderschrijven, namelijk het eerste dictum van de motie: de Regionale Investeringsagenda's een centrale plaats in de uitvoering van de NOVI toe te kennen. Daar ben ik het zeer mee eens. Het tweede dictum is iets waarvan ik me afvraag of de indiener het eigenlijk wel zo bedoelt. De uitwerking van de NOVI-gebieden is namelijk nog niet zo ver dat we — dat geldt ook voor onze medeoverheden — ook kunnen overzien of dit een realistische voorwaarde is. Dus als je dat nu al opneemt, denk ik dat we daarmee onze medeoverheden in een moeilijke positie brengen. Ik zou meneer Terpstra en mevrouw Regterschot dus willen suggereren om even te volstaan met dat eerste punt. Dat vind ik een goed punt, en dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar het tweede punt vind ik op dit moment echt niet verstandig om te doen. Dus ik weet niet of de indieners genegen zouden zijn om dat tweede dictum voor nu te schrappen.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):
Ik ben nog niet zo lang Kamerlid ...

De voorzitter:
Nou.

De heer Terpstra (CDA):
... maar ik vind het altijd mooi als de minister aangeeft: bedoelt meneer Terpstra dit wel in de motie? Dit bedoelen wij zeker, want een punt van discussie bij het debat was ook de concretisering van die uitvoeringsagenda, met name ten aanzien van die NOVI-gebieden. Ik zie het echt als een concretiseringsslag om de RIA's te koppelen aan die NOVI-gebieden, want zo weten gemeenten in mijn optiek juist waar zij aan toe zijn. Ik zou het tweede gedeelte van het dictum dus graag laten staan.

De voorzitter:
Oké.

Minister Ollongren:
Dan ben ik blij dat ik bij de motie op stuk nr. 62 van de heer Terpstra zo coulant was, want ik vrees dat ik deze motie op stuk nr. 63 ga ontraden. Ik geef echt iedereen mee om ervoor op te passen dat we onze medeoverheden met een onmogelijke opgave opzadelen. We hebben al criteria, we hebben afspraken gemaakt en we zien de toegevoegde waarde van de RIA's. Maar als je de RIA's nu als voorwaarde stelt, maken we het elkaar heel erg moeilijk.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
We zijn bij de motie op stuk nr. 64, van mevrouw Bromet van GroenLinks, die gaat over het opslaan van afval van kernenergie. De NOVI gaat over heel veel. Ik begrijp best dat GroenLinks met dit punt komt, maar dit is echt iets wat u moet indienen bij een debat met collega Wiebes. Ik vind het heel ver gaan voor mij nu om hier een oordeel over uit te spreken. Ik hoop heel erg dat mevrouw Bromet zegt: ik houd de motie aan. Dan is er misschien een geschikter moment in een debat met Wiebes.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat lijkt me heel vreemd, want ik denk dat niemand zit te wachten op een opslag van kernafval in zijn achtertuin. De NOVI lijkt me bij uitstek de plek om het in op te nemen.

Minister Ollongren:
Dat u daar iets van vindt en dat dat misschien uiteindelijk in de NOVI en in onze ruimtelijkeordeningsplanning een plek krijgt, vind ik helemaal niet gek. Maar net zoals ik niet vooruit wil lopen op de marktverkenning die door het ministerie van EZK wordt gedaan, wil ik er ook niet op vooruitlopen dat er überhaupt een nieuwe kerncentrale komt en wat er vervolgens met het afval zou moeten gebeuren. Ik vind dat hiermee toch een groot aantal stappen wordt overgeslagen, alsof het kabinet hiermee zou uitspreken dat er inderdaad nieuwe kerncentrales komen. Ik was niet van plan dat hier te doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vind ik een goed verhaal. Daarom heb ik ook het woord "zouden" in de motie opgenomen. Ik zou de motie zo willen uitleggen dat in het geval dat er kerncentrales in de NOVI komen, er ook een opslag in genoteerd moet worden.

Minister Ollongren:
Ik ben blij dat mevrouw Bromet dat zo uitlegt. Tegelijkertijd zijn we het blijkbaar eens dat er nog nergens een voorstel ligt om tot nieuwe kerncentrales te komen. Ik vind de motie in deze fase en in deze context niet erg logisch. Zonder me verder uit te spreken over de inhoud, zou ik de motie om die procesmatige reden willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 64 gaat over …

De voorzitter:
65.

Minister Ollongren:
Sorry, stuk nr. 65. Excuus. De motie op stuk nr. 65 is ook van mevrouw Bromet. Deze gaat over bodemdaling en spreekt uit dat we de aanpak zouden moeten versnellen. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit wordt gedaan in onder andere het NOVI-gebied het Groene Hart. Ik snap de urgentie van het probleem en het punt en geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer hè, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, dat weet ik, maar het gaat expliciet niet om alleen het Groene Hart. Een derde van Nederland bestaat uit veengebied, dus het gaat over álle veengebieden in Nederland.

Minister Ollongren:
Ik zei, als u heel goed had geluisterd, "bijvoorbeeld". Misschien slikte ik het een beetje in, maar dat was wel mijn bedoeling.

De motie op stuk nr. 66 van mevrouw Van Eijs gaat over biodiversiteit. We hebben al heel veel meetbare doelen hierin geborgd over natuur, geluid, geur, bodemkwaliteit. Daar zijn ook andere wetten voor. Om toch een positief oordeel over de motie te kunnen geven, doe ik de volgende suggestie aan mevrouw Van Eijs. Als mevrouw Van Eijs het goed vindt om "verzoekt de regering om de beleidsdoelstellingen voor natuur en milieu uit te werken naar streefwaarden" te veranderen in "verzoekt de regering om te onderzoeken of", dan wordt het een onderzoeksmotie met een hele positieve grondhouding van mijn kant. Dan wordt de motie uitvoerbaar en krijgt deze oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga het overwegen.

Minister Ollongren:
Heel fijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs gaat het overwegen.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 67 is van de heer Van Otterloo. Er staan allemaal mooie woorden in, zoals "flexibiliteit", "samenwerken", "oplossingsgericht". Daar kan je bijna niet tegen zijn, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk, zo kan het ook.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Dik-Faber. Ik denk dat ik de motie kan uitvoeren in het kader van het nationaal programma ONS Landschap. Ik denk niet dat mevrouw Dik-Faber het echt bedoelt als een juridische borging. Dus als ik het zo mag uitleggen, geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 69, ook van mevrouw Dik-Faber, gaat over de MER-plicht. Er staat ook het woord "adviseren" in. Ik lees het dus als een advies. Dat is niet verplichtend. Het is natuurlijk wel duidelijk dat het de wens is. Met die duiding geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 70, van de Partij van de Arbeid. Die vind ik wel wat complicerend. We proberen natuurlijk toch ook te letten op uitvoerbaarheid. Deze wens zou echt leiden tot verdere juridificering. Dat maakt het heel complex. Dus ik moet haar helaas ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat die complicerend is, vind ik niet zo'n argument, want volgens mij staat in de functiebeschrijving van de minister dat het een uitdagende functie is. Dus ook de wat complexere vraagstukken mag deze minister …

De voorzitter:
Maar dat complicerende past ook een beetje bij u. Of niet?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het hier heel simpel gemaakt. Het gaat juist niet om juridificeren. Het gaat om het opnemen en het toelichten van het bestemmingsplan, om een motiveringsplicht. Het gaat niet om gedetailleerd materieel regelen. Dus ik snap niet dat de minister dit ontraadt. Volgens mij zijn het twee heel bescheiden moties, vanuit de constructieve oppositie. Ik vind dat de minister hier wel heel veel koudwatervrees vertoont. Ik hoop dat ze de lenigheid opbrengt om haar oordeel te herzien.

Minister Ollongren:
Nou ja, ik probeer partijen inderdaad altijd constructief te bejegenen. Ik vind u allemaal heel erg constructief. Desalniettemin heb ik zelfs moties van coalitiepartijen ontraden. Dus ik benader het echt helemaal vanuit de inhoud, met in mijn achterhoofd dat dit gaat over al onze medeoverheden. We proberen toch in een best complex geheel een werkbaar systeem te maken. Ik kan dit toch niet anders lezen dan als extra administratieve lasten, die het toch ingewikkelder maken om datgene wat we met z'n allen bedacht hebben, uit te voeren. Ik waardeer dat de heer Moorlag het echt probeert, maar ik kan het niet anders lezen en daarom moet ik toch zeggen: liever niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 71 is de laatste. Dat is ook weer een extra verplichting voor gemeenten en provincies. De heer Moorlag zal niet blij met mij zijn. Althans, tenzij hij mij nu gaat zeggen dat het voldoende is als ik dit nog eens extra onder de aandacht breng van de medeoverheden. Daar ben ik wel toe bereid. Ik ga nu toch proberen de heer Moorlag tegemoet te komen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie het niet als een extra verplichting, want een toelichting op het omgevingsplan moet sowieso geschreven worden. Het kan volgens mij geen kwaad om expliciet aandacht te besteden aan die cruciale belangen. Als de minister zegt dat zij eerst met de medeoverheden wil overleggen, wat uit het oogpunt van de goede bestuurlijke verhoudingen goed is, ben ik bereid om die moties aan te houden. Maar dan moet de minister mij wel toezeggen dat in de voortgangsbrief wordt meegenomen in hoeverre zo'n motiveringsplicht wel of niet geïntroduceerd kan worden.

Minister Ollongren:
Nou, het lijkt wel een markt vanochtend, maar laten we dat dan maar doen, zeg ik tegen de heer Moorlag.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan is bij dezen de motie op stuk nr. 71, neem ik aan, meneer Moorlag … Klopt dat? Ja.

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (34682, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is dat het geval. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Voor nu schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken. O, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dat geldt voor beide moties.

De voorzitter:
O, beide moties.

De heer Moorlag (PvdA):
In mijn reactie ging ik ook uit van beide moties.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (34682, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan schors ik nu echt de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Aan de orde is het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving (AO d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Ik geef de heer Koerhuis namens de VVD als eerste spreker het woord.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (32813).

Hoeveel moties heeft u?

De heer Koerhuis (VVD):
Twee.

De voorzitter:
Nog twee. Oké. Ik zie de heer Van der Lee en ik zie mevrouw Dik-Faber. Ik neem aan dat u een korte vraag heeft over de motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik heb toch even een korte vraag. Ten eerste staan er feitelijke onjuistheden in de constateringen, maar goed. Het punt is meer: waarom kiest de VVD hier voor het bevorderen van jojobeleid? Amsterdam, maar ook Zaanstad en Enschede zijn van plan om deze norm volgend jaar onder te brengen in nieuwe wetgeving die ze kunnen toepassen in het kader van de Omgevingswet. Nu voor één jaar even afwijken, is echt wat we gewoon niet kunnen gebruiken bij de toch al moeilijk operatie om de verduurzaming in de gebouwde omgeving vorm te geven. Zie alstublieft af van deze motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Zo kennen we GroenLinks weer. Het draait alleen maar om verduurzaming en het woningtekort hoeft niet opgelost te worden, blijkbaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo kennen we de VVD weer en in het bijzonder de heer Koerhuis. Hij vindt het ontzettend leuk om voor raadslid te spelen. Ik ben heel erg verbaasd over moties die hier worden ingediend over de stad Utrecht of de stad Amsterdam. Waarom wordt de heer Koerhuis niet gewoon raadslid na deze periode? Dat lijkt mij een veel betere oplossing. Naast de feitelijke onjuistheden die in de motie staan — de bouwproductie in Amsterdam is gewoon erg op peil — zou ik de heer Koerhuis dit persoonlijke advies willen meegeven.

De heer Koerhuis (VVD):
Binnen de wet hebben we als Kamer de mogelijkheid om een uitspraak te doen over welke gemeenten wel en niet gebruik kunnen maken van uitzonderingen binnen de Crisis- en herstelwet. Dat is landelijke wetgeving en ik doe binnen die landelijke wetgeving een voorstel.

De voorzitter:
Oké.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Dan nog over de feitelijke onjuistheid. Het klopt dat de woningbouwproductie nu hoog is. Dat zijn plannen van de vorige colleges. Dat is hoe het werkt in de woningbouw. Helaas duurt dat lang. Ik zie mevrouw Dik-Faber schudden. Ik stel toch voor dat mevrouw Dik-Faber zich verdiept in woningbouw, want dan zal zij zien dat het CPB zelf heeft bericht dat het tussen de vijf en vijftien jaar duurt in dit land voordat woningen gebouwd worden. Dan zal ze zien dat sinds de start van het toch wel linkse college in Amsterdam er nog geen enkel groot bouwplan is rondgekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is toch wel heel erg sneu: dat je je van argumenten moet bedienen alsof je collega's zich niet in het woondossier verdiepen. Dit raakt echt kant nog wal. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende motie, zou ik zeggen.

De heer Koerhuis (VVD):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (32813).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zou de heer Koerhuis willen vragen wat hij daar dan mee gaat doen. Het getuigt toch niet van goed bestuur als wij als Kamer achteraf gaan lopen mieren over gemeenten die heel hard hebben gewerkt om een aanvraag te doen? Die gemeenten zijn hartstikke hard bezig om te zorgen voor verduurzaming, en nu wilt u hun huiswerk gaan overdoen, of wat is de bedoeling?

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij hebben we als Kamer informatierecht. Ik zou graag deze informatie naar de Kamer willen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn vraag was: wat gaat u daar dan mee doen? Ik snap dat u die informatie wilt en ik vind het prima om informatie te vragen, maar mijn vraag is: wat gaat u daarmee doen?

De heer Koerhuis (VVD):
Dan moeten we toch afwachten wat erin staat.

De voorzitter:
Nou, de derde motie, zou ik zeggen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap niet helemaal wat het doel van deze motie is. We hebben een Klimaat- en Energieverkenning, waarin voor alle afspraken uit het Klimaatakkoord ieder jaar heel nauwkeurig in kaart gebracht wordt hoe we ervoor staan. Over het afgelopen jaar komt die verkenning toevallig morgen. Waarom nou weer deze aparte motie? Waarom blijven stapelen terwijl die dingen allemaal al naar de Kamer komen?

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben in het AO een hele discussie gehad over de verantwoordelijkheid van de minister bij de uitvoering van het Klimaatakkoord voor de gebouwde omgeving. Ik heb in de discussie gemerkt dat de minister vaak heeft gezegd dat die verantwoordelijkheid bij gemeentes ligt. Dat is niet helemaal ons standpunt. Ik vind dat die deels ook bij de minister ligt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koerhuis (VVD):
Nog een opmerking richting mevrouw Dik-Faber, als dat mag.

De voorzitter:
Een aardige opmerking, kan dat?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, een aardige, elkaar de hand reikend. Ik wil het best terugnemen over de woningbouw, maar dan vraag ik mevrouw Dik-Faber om toch nog eens te kijken naar de motie, want volgens mij staan er geen feitelijke onjuistheden in. Het was vooral het stukje in de opmerking van mevrouw Dik-Faber dat ik hier feitelijke onjuistheden sta te vertellen waarop ik aansloeg.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, meneer Koerhuis. U moet uw moties meenemen en aan de griffier geven in verband met de coronamaatregelen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen, voorzitter.

De voorzitter:
Goedemorgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou na de vorige spreker bijna zeggen "goedemorgen, burgemeester", maar gelukkig zitten we hier nog in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 599 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even een vraag: wat bedoelt mevrouw Beckerman daar precies mee, woonlastenneutraliteit? Geldt dat dan voor iedere individuele bewoner of voor grote groepen dan wel het gemiddelde? Want als het voor ieder individueel geval gegarandeerd moet worden, kan dat op geen enkel terrein gerealiseerd worden. Dus kan mevrouw Beckerman nog even duiden wat ze hier eigenlijk precies mee bedoelt?

Mevrouw Beckerman (SP):
Vorig jaar, toen het Klimaatakkoord werd gepresenteerd, was dit eigenlijk een van de beloftes die werden gedaan, namelijk dat je er niet op achteruit zou gaan. Aan die belofte wordt al behoorlijk gemorreld, steeds een klein beetje. Nu dreigen veel mensen er wel degelijk op achteruit te gaan. Dat is met name een probleem voor mensen met een laag of gemiddeld inkomen. Bijvoorbeeld het Nibud heeft er sterk op gewezen dat het echt een probleem is voor mensen met een koopwoning en een laag inkomen, als ze straks een dure lening moeten afsluiten waardoor ze in de problemen komen. We zien dat het draagvlak al afneemt. We vinden het daarom heel erg belangrijk ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Terpstra namens het CDA.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooie sokken.

De voorzitter:
Inderdaad, ik zie het. De heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal weken geleden gesproken over de energietransitie. Het CDA is blij met de voortgang en het CDA staat ook voor een realistische transitie, een haalbare en betaalbare transitie. Daarom is het goed dat het kabinet heeft aangegeven dat het op natuurlijke momenten wil overstappen en dat er meer aandacht komt voor isolatie en hybride mogelijkheden. Dat vinden wij goed.

Daarnaast vinden we dat het zo laagdrempelig mogelijk moet zijn voor mensen om over te kunnen stappen. Daarom hebben wij één motie. Ik moet gelijk vooraf al zeggen dat die erg lijkt op de motie van mevrouw Beckerman. Er zitten enkele verschillen tussen en misschien kunnen we daar straks na afloop toch nog eens even naar kijken, maar ik dien de motie wel in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (32813).

De heer Terpstra (CDA):
Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, ook omdat wij nog heel recent hebben gesproken over dit onderwerp. Ik ben ook heel blij dat de negentien projecten die financiering krijgen publiek zijn gemaakt. Dan kunnen gemeenten aan de slag en kunnen ook additionele investeringen die daaraan gekoppeld zijn nu van de grond komen.

Ik zou toch in de richting van de heer Koerhuis willen zeggen dat hij — dat verbaast me toch echt — in ieder debat dat ik hem meemaak Thorbecke geweld aandoet, en dan met name het huis van Thorbecke. Dat is een liberale voorganger die erop gewezen heeft dat je ook decentraal verantwoordelijkheden moet beleggen. De VVD is ook in de afgelopen tien jaar de partij geweest die op heel veel terreinen die verantwoordelijkheden decentraal heeft neergelegd. Uitgerekend op dit onderwerp, een hele complexe transitie, blijft hij elke keer zand in de motor gooien en blijft hij elke keer proberen dingen die op lokaal niveau nu uitgewerkt moeten worden met experimenten, al onmiddellijk weer naar het landelijk niveau te tillen. Dat helpt helemaal niemand. En dan ook nog pleiten voor totaal jojobeleid. Die gemeenten zijn echt van plan om met de nieuwe Omgevingswet die norm volgend jaar, of in 2022, weer op te leggen. En dan even in het ene jaartje met die nieuwbouw weer effe wat anders doen, wie helpt dat nou in godsnaam? Dus ik hoop dat hij zijn ideologische voorganger eert en afziet van dit soort toch vervelende … Nou ja, ik zal geen kwalificatie gebruiken die ik in mijn hoofd heb.

Aan de minister nog een oproep, en dat is toch dat de communicatie rond deze transitie echt wel beter moet. Dat geldt ook wel op het niveau van individuele projecten, maar dat ligt op een lokaler niveau. We moeten hiervan leren. Er gaan dus ook dingen mis. In onze medialogica worden de mislukkingen vaak veel groter aangezet dan de dingen die wel goed gaan. Dan is het aan de minister om juist de dingen die wel goed gaan en die we leren ook nadrukkelijker uit te dragen. Ik hoop dat ze daar met meer verve mee aan de slag gaat zodat het draagvlak, ook in deze Kamer, overeind blijft voor een hele complexe transitie. Ik zeg het nog maar even bij, in een transitie krijgt helemaal niemand een absolute garantie. Het is een heel complex proces en wij weten niet hoe dat gaat werken in de praktijk. Dus laten we elkaar ook niet gek maken met het eisen van dingen die niemand, ook als die zelf de bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt, totaal kan waarmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het aardgasvrij maken van woningen is nog maar net begonnen en nu al één groot drama. In het kader van het Programma Aardgasvrije Wijken hebben inmiddels 27 gemeenten geld gekregen van het Rijk om in zogeheten proeftuinen complete wijken van het gas af te halen. Zo ook in Purmerend, dat maar al te graag als koploper en als eerste stad helemaal gasvrij wilde worden. Maar ja, hoogmoed komt voor de val, want een jaar later is de proeftuin in Purmerend alweer stopgezet vanwege een waslijst aan problemen. Oplopende kosten, gedoe rond de aanleg van een warmtenet, niks haalbaar en betaalbaar zoals de minister altijd beweert.

Volgens de minister moeten we ons er vooral niet heel veel van aantrekken, want zoals zij schrijft, het is voor iedereen nieuw. En het is juist de bedoeling, zo zegt zij, om kennis en ervaring op te doen. Nou ja, op die manier kun je natuurlijk ieder bestuurlijk falen goedpraten. Wat ons betreft kunnen de tot dusverre opgedane kennis en ervaring leiden tot maar één conclusie, en dat is stoppen met die waanzin. Maar nee, de minister kiest nu de financiële vlucht naar voren en wil nóg eens 100 miljoen euro gaan uitrekken voor nóg eens negentien van die vreselijke proeftuinen.

Voorzitter, ik zeg tegen de minister: u kunt nog zoveel geld over de balk gaan smijten, maar het maakt uw eigen klimaatbeleid er echt niet minder rampzalig op. Aardgasvrij wonen, het werkt niet, het lukt niet, het gaat niet, het is nergens goed voor, het is niet te betalen en de mensen willen het niet. Daar past maar één motie bij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603 (32813).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor vele manieren om het voor mensen gemakkelijker en ook mogelijk te maken om hun woning te verduurzamen. Daarnaast moet er ook duidelijkheid zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604 (32813).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Eijs praten over zo goed mogelijke isolatie. Dat klinkt bijna als zo duur mogelijk. Dat kan toch niet bedoeld worden, want in het Klimaatakkoord hebben we afgesproken naar isolatiewaardes te streven waarvan we geen spijt kunnen krijgen. Is de D66-fractie het daar nog mee eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zal dat stukje misschien opnieuw oplezen. Er staat: op de best mogelijke toepassing van isolatie. Dat betekent natuurlijk altijd een balans tussen wat er mogelijk is in een situatie. Soms is het gewoon niet mogelijk om dikker te isoleren, anders te isoleren of moet je rekening houden met vocht. De best mogelijke toepassing van isolatie is wat er staat. Dus niet de duurste en misschien ook niet met de hoogste isolatiewaarde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

O, het spreekgestoelte gaat uit zichzelf naar beneden. Even kijken …, hij doet het weer. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Omdat de agenda vanmorgen wat is gaan schuiven, heb ik wat afspraken uit mijn agenda gehaald. Maar ik moet helaas om 12.30 uur bij een andere verplichting zijn, dus ik ga hier op tijd weg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 606 (32813).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel mensen zitten in grote onzekerheid als zij investeringen moeten doen in hun woning. Bijvoorbeeld als de cv-ketel is afgeschreven. Ga ik nog een nieuwe cv-ketel aansluiten? Wanneer word ik aangesloten op een warmtenet? Komt hier überhaupt wel een warmtenet? Moet ik kijken naar een andere verwarmingsbron? Wanneer ga ik van het aardgas af? Dit zijn heel ingewikkelde vraagstukken voor mensen. Mijn collega Henk Nijboer heeft er in het algemeen overleg een lans voor gebroken dat de mensen beter toegang moeten krijgen tot advies, hulp en ondersteuning bij het maken van verstandige afwegingen over de investeringen die zij moeten plegen. Je kunt de mensen verwijzen naar een website, maar er zijn ook heel veel laaggeletterde mensen. Er moet echt een faciliteit, een voorziening komen voor mensen die voor deze ingewikkelde vraagstukken staan. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn dertien moties ingediend. Ik stel vast dat de minister behoefte heeft aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Mag ik beginnen met het antwoord op de oproep van GroenLinks? De heer Van der Lee, die net komt aangestormd, riep op tot betere communicatie: let op die communicatie. Ik neem dat heel graag mee en ik neem dat ook ter harte. We staan voor een hele complexe opgave, maar dat neemt niet weg dat ik echt heel optimistisch ben over de uitkomst. Optimisme is een morele plicht, weten we tenslotte. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar op dat punt helemaal hebben gevonden, waarvoor dus dank.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 595 van de heer Koerhuis gaat over Amsterdam. Daar werd al wat over gezegd bij interruptie. Ik kijk even hoe het procedureel ligt. Er ligt een tranche voor bij uw Kamer. Die tranche gaan we ook met elkaar bespreken, of althans, daar loopt een voorhangprocedure. Ik vind de timing van de motie wat dat betreft dus een beetje gek. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Koerhuis de motie aanhoudt. In de tussentijd vertrouw ik er dan op dat ze in Amsterdam niet stilzitten. Ik heb begrepen dat Amsterdam in gesprek gaat met de bouwsector. Alle aspecten van het plan kunnen dan worden gewogen. Er wordt bekeken of het allemaal uitvoerbaar is en of het niet leidt tot vertraging van de woningbouwproductie, of tot onnodig dure woningen. Dat speelt zich allemaal af in Amsterdam. Het is ook aan Amsterdam om dat te doen. De geluiden uit Amsterdam, de signalen vanuit de partijen die daar de coalitie vormen, zijn heel positief. Ik geloof dat dat er allemaal constructief uitziet. Maar goed, mijn vraag aan de heer Koerhuis is om de motie dan in ieder geval aan te houden, zodat het hier parallel loopt met de voorhang van de 22ste tranche.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is niet aan Amsterdam, want het is landelijke wetgeving en hangt voor aan de Kamer, dus het is aan ons. Het gesprek met de bouwers is er geweest. Alle vier die partijen hebben gezegd: het kan niet, we krijgen al geen bouwplan meer rond en dat wordt alleen maar erger. Volgens mij kan het dus gewoon uit de 22ste tranche en ik wil de motie gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:
Goed. Dat is uw recht.

Minister Ollongren:
Zeker. Dat is het recht van ieder Kamerlid, maar dan is het mijn plicht om deze motie ook van een advies te voorzien. Ik moet de motie dan ontraden, voorzitter.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 596 van de heer Koerhuis. Ik dacht dat deze motie eigenlijk vraagt om informatie. Als een Kamerlid informatie wil, dan is mijn stelling, en die van de voorzitter, dat die informatie gewoon verstrekt wordt. Daarvoor is wat mij betreft geen motie nodig. Ik kan de motie dus overnemen, of toezeggen, of wat de heer Koerhuis maar wil.

De voorzitter:
Als u het goed vindt, dan ...

De heer Koerhuis (VVD):
Overnemen is goed.

Minister Ollongren:
Dan doen we dat.

De voorzitter:
Prima.

De motie-Koerhuis (32813, nr. 596) is overgenomen.

Minister Ollongren:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 597. Die motie gaat over het jaarlijks rapporteren aan de Kamer van hoe gemeenten het Klimaatakkoord uitvoeren. Dat was ik sowieso voornemens te doen. Ook deze motie zou ik bereid zijn over te nemen, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Gaat u akkoord met het overnemen van ook deze motie? Heeft niemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 597 van de heer Koerhuis?

De motie-Koerhuis (32813, nr. 597) is overgenomen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 598.

Minister Ollongren:
Ja. Mevrouw Beckerman heeft een motie ingediend over een onderwerp waarover we in het AO ook gesproken hebben. Ik heb toen gesteld dat een oordeel over het label in technische zin niet een taak is voor de huurcommissie. Er is wel toezicht op de experts die het label beoordelen. Het oordeel of de huur als gevolg hiervan te hoog zou zijn, is wel een taak voor de Huurcommissie. Zo is het georganiseerd, dus ik moet die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 599 van mevrouw Beckerman vraagt om een onderzoek te doen naar systemen die er elders zijn om woningen op laagdrempelige manieren energiezuinig te maken. Dit is een onderzoeksmotie. We zijn altijd op zoek naar de beste manier om dit te doen, dus ik ben bereid oordeel Kamer te geven.

De motie op stuk nr. 600 is ook van mevrouw Beckerman. Ik zou mevrouw Beckerman kunnen vragen om de motie aan te houden, maar ik weet niet of ze dat wil. Er komt namelijk nog een brief over aanpassingen van huurregelingen en dergelijke. U zou de motie dan daarbij kunnen betrekken. Dat is echter wel een beetje een omslachtige route om vervolgens in een volgende fase de motie vermoedelijk toch te ontraden. Als mevrouw Beckerman dat uitstel van executie op prijs zou stellen, dan zou het kunnen. We kennen elkaar inmiddels wat langer. Het advies is dus aanhouden of ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 601, de laatste motie van mevrouw Beckerman. Het debat ging ook heel erg over de woonlastenneutraliteit. Ik kan niet op individueel niveau garanties daarvoor geven. Het uitgangspunt is wel: haalbaar, betaalbaar. Voor de huurders doen we er alles aan, ook via het Sociaal Huurakkoord, om dat wel voor elkaar te krijgen, maar een garantie gaat net te ver, dus deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 602 van de heer Terpstra. Die vraagt iets vergelijkbaars als de andere moties die ik ook oordeel Kamer heb gegeven. Dat wil ik ook bij deze motie doen. We kijken altijd hoe dingen nog beter kunnen. Dat onderzoek zal ik dus doen. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 603 van de heer Kops. Misschien kan ik een misverstand wegnemen. In zijn introductie zei hij dat het project in Purmerend zou zijn stopgezet. Wat Purmerend gedaan heeft, en ook gecommuniceerd is door de lokale bestuurder, de wethouder, is dat er extra tijd voor overleg wordt ingelast. Het is een groot en complex project. Het lijkt me heel goed om problemen op te lossen, zodat je weer een volgende stap kunt zetten. Ik heb daar dus alle begrip voor. Ik vind het zeker geen reden om te doen wat in de motie staat. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 604 van mevrouw Van Eijs en mevrouw Dik-Faber gaat over de isolatiestandaard. We moeten inderdaad voorkomen dat het vervolgens opnieuw tot isolatie leidt. Je wilt graag de best mogelijke toepassing. Wat is mogelijk, betaalbaar et cetera? Ik zal met een voorstel komen met een argumentatie langs de lijn die ik net schetste. Ik zal zorgen dat de standaard zo veel als mogelijk — ik citeer — spijtvrij is. Met die toelichting laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 605 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs vind ik iets ingewikkelder. Zoals het er nu staat, is het wel heel erg moeilijk om dat voor elkaar te krijgen. Dat is echt ingewikkeld. Het heeft heel erg mijn voorkeur om te beginnen met de wijken en daarna te verbreden. Dan denk ik dat we het voor elkaar gaan krijgen. Als we nu al doen wat de motie vraagt … Voor een deel is dat mogelijk, maar voor het andere deel kan ik dat echt niet beloven. Ik hou echt heel erg vast aan die volgorde, zodat we uiteindelijk, op de wat langere termijn, juist kunnen doen wat de indieners graag willen, namelijk zo veel mogelijk mensen hierbij betrekken en helpen. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik die helaas ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 606 van mevrouw Dik-Faber. Zij heeft het over het Recovery and Resilience Fund. Het kabinet heeft de Kamer nog niet kunnen informeren over de stappen die we voornemens zijn te zetten in het kader van dat fonds. De Kamer zal daar wel over worden geïnformeerd via de daartoe geëigende kanalen, in dit geval een BNC-fiche. Volgens mij komt dat in november naar uw Kamer. Om daar niet op vooruit te lopen, zou ik mevrouw Dik-Faber willen suggereren om de motie aan te houden, want ik vind de inhoud van de motie op zich heel sympathiek. Natuurlijk zijn er kansen in dat fonds voor renovatie- en isolatieprojecten. Het zou best een logische invulling zijn, maar deze motie komt een beetje vroeg.

O, ik zie meneer Moorlag. Misschien kan hij er iets over zeggen, want mevrouw Dik-Faber moest weg.

De voorzitter:
Ja, ik wilde hem net het woord geven.

Minister Ollongren:
Wat fijn.

De heer Moorlag (PvdA):
We kunnen wachten tot er een BNC-fiche komt en dan kijken wat daarin staat, maar in feite wordt met deze motie uitgesproken wat er in dat BNC-fiche zou moeten komen te staan. Als de Kamer haar kaderstellende rol een beetje serieus neemt, denk ik dat de minister de motie toch wel wat meer zou mogen omarmen.

Minister Ollongren:
Ik heb wel geprobeerd mijn sympathie voor de inhoud uit te spreken. Die wil ik graag nog een keer onderstrepen. De reden waarom ik toch denk dat de motie logischer zou zijn na ontvangst van een BNC-fiche, is dat de motie oproept iets te doen in het in te dienen herstelplan, dus uiterlijk in april 2021. Er is dus amper gelegenheid tussen het moment waarop het BNC-fiche hier op de deurmat landt en het moment waarop er iets moet worden ingediend in Brussel. Ik houd de oproep sowieso in gedachten. Nogmaals mijn verzoek om de motie in ieder geval aan te houden tot na het BNC-fiche.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn motto is: beter rennen door het vuur dan kruipen door het vuur. Het spijt mij dat de minister zegt: dit signaal van de Kamer neem ik niet over.

De voorzitter:
Nee, maar wat gaat u doen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik breng haar in stemming, onder voorbehoud dat ik nog even met mevrouw Dik-Faber ga afstemmen.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, die is de eerste indiener.

Minister Ollongren:
Nou, dat klinkt hoopvol.

De voorzitter:
U heeft de tijd tot dinsdag.

Minister Ollongren:
Dan de laatste motie, als ik me niet vergis de motie op stuk nr. 607 van de heer Moorlag. Ik vond zijn toelichting heel helder en ik ben het ook helemaal met hem eens: laagdrempelige toegang is heel belangrijk. We zijn daar ook echt mee bezig, maar het kan wellicht nog beter. Als ik dit mag betrekken bij de motie over het nationaal isolatieprogramma, dan ga ik dit proberen te doen en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel-Snels/Van Weyenberg tot wijziging van de Wet open overheid

Initiatiefwetsvoorstel-Snels/Van Weyenberg tot wijziging van de Wet open overheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg — het is de tweede keer; nou snap ik 'm — houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang, Kamerstuk 35112.

Ik heet de initiatiefnemers natuurlijk van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door de heer Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker bij de fractie van GroenLinks, en de heer Marte van der Loop, ook van harte welkom, wetgevingsjurist bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel als adviseur van de Kamer optreden. Vandaag behandelen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland, natuurlijk in goed overleg met de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie is steeds kritisch geweest over het initiatiefvoorstel Wet open overheid. Dat betekent niet dat we het uitgangspunt van de initiatiefnemers niet delen: een transparante overheid, een overheid die zich op de vingers laat kijken door burgers en door volksvertegenwoordigers. Daar kunnen beleid en uitvoering alleen maar beter van worden; daar zijn wij het over eens. Maar de kerntaak van de overheid is wel presteren, de veiligheid waarborgen, mensen naar een baan begeleiden, de uitkeringen uitbetalen of een nieuwe snelweg aanleggen. Met alle goede bedoelingen die we vanmiddag bespreken, moeten we het werk dat we met het oog op de transparantie van de overheid willen invoeren, uitvoerbaar en betaalbaar houden.

De CDA-fractie is nog steeds kritisch op het voorstel wat voorligt, omdat het naar onze overtuiging nog altijd licht beter kan. Allereerst complimenten voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemers en het vele werk dat zij gestoken hebben in de nadere aanpassing van het oorspronkelijke voorstel. Het voorstel is op punten van uitvoerbaarheid en betaalbaarheid verbeterd. De criticasters van weleer — naast het bedrijfsleven vooral de medeoverheden — lijken de nieuwe opzet wel te kunnen steunen. Mijn collega Amhaouch heeft het bij de vorige behandeling juist voor die decentrale overheden opgenomen. Juist ook nu, in de financieel penibele situatie van gemeenten anno 2020, zitten zij niet op nieuwe taken te wachten zonder adequate dekking. Er gaat toch even 100 miljoen structureel om in deze wet voor Rijk en medeoverheden. Mijn eerste vraag is dan ook aan de minister, die als adviseur aanwezig is: zijn er middelen gereserveerd voor de uitvoeringskosten van deze wet?

Voorzitter. Als het aan de indieners ligt, zal de actieve openbaarmaking van documenten en informatie voortaan plaats moeten vinden zonder een verplicht register. Daarmee neemt de betaalbaarheid van de wet toe. Maar aangezien de wet geen limitatieve lijst van te publiceren documenten bevat, kan de CDA-fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat overheden ook zonder register per document zullen moeten bepalen of dit actief openbaar gemaakt moet worden of niet, en ook die afweging en beslissing ergens moeten vastleggen. Er is dan wel geen plicht om een register aan te leggen, maar de vraag is of overheden uiteindelijk zonder register kúnnen. Zijn de medeoverheden hier blij gemaakt met een dode mus, vraag ik de indieners. Daar komt wat de CDA-fractie betreft bij dat het actief openbaren van informatie pas het beoogde effect heeft als deze informatie ook voor de burger of bijvoorbeeld een journalist vindbaar is. Het is net zoals bij open data: het principe is goed, maar de beschikbaarheid van data garandeert nog niet de hanteerbaarheid en de vindbaarheid daarvan. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen op deze twee punten te reageren: ten eerste de noodzaak tot het registeren van de actieve openbaarmaking van documenten in relatie tot de vervallen registerplicht en ten tweede de vraag of de burger straks door de bomen het bos nog kan zien en hoe. Aan de minister stel ik de vraag of zij voor de kant van het Rijk ook het idee heeft dat zonder de zorgplicht er een adequate en inzichtelijke uitvoering aan het voorstel gegeven kan worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten aanzien van het register heb ik een vraag. Ik neem aan dat de CDA-fractie niet principieel tegen een register was, maar dat er grote problemen waren met de uitvoerbaarheid. Daarom is het ook uit dit wetsvoorstel gehaald. Maar nu lijkt het alsof de fractie zegt: daar moeten we überhaupt nooit komen. Is het niet mogelijk dat je daar op de langere termijn wel naartoe gaat, op het moment dat onze informatiesystemen zo zijn ingericht dat je heel goed van tevoren kan bedenken wat voor soort categorie een document is? Dat is niet iets wat hierin staat, maar is de CDA-fractie daar bij voorbaat op tegen of kan zij zich ook voorstellen dat we daar op termijn naartoe werken als de informatievoorziening op die manier op orde is?

De heer Van der Molen (CDA):
De vraag die ik heb gesteld, gaat eigenlijk over een van de kernonderwerpen voor de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid, namelijk dat de registerplicht uit het voorstel is gehaald. Dan zou je zeggen: er hoeft geen register te komen. De vraag die ik aan de initiatiefnemers stel, is: die plicht staat er wellicht niet meer in — en als je dat uitrekent, scheelt dat heel veel — maar is het in de praktijk niet zo, zoals mevrouw Buitenweg eigenlijk ook impliceert, dat je niet zonder een register kan? Als je bijvoorbeeld naar de bepalingen van de Archiefwet kijkt, zul je bij alle stukken die in relatie tot deze wet staan, in ieder geval tot juiste archivering moeten overgaan. Je zult een afweging moeten maken: valt dit onder de reikwijdte van de wet? Dat moet je vastleggen en dat moet je verantwoorden, want als mensen je daarop aanspreken, moet je dat kunnen terugleggen. De uitdagende vraag aan de indieners is: hebben we nu iets uit de wet gehaald wat in de praktijk toch plaats moet vinden? Als dat zo is, dan kunnen we nu net doen alsof er geen kosten of minder kosten gemaakt moeten worden, maar dan zullen we daar in de praktijk tegenaan lopen. Ik ben het ermee eens — dat is ook de vraag over de inzichtelijkheid — dat we iets van een register of in ieder geval een raadpleegbaar systeem moeten hebben om die grote bulk aan informatie inzichtelijk te maken. Je kunt een situatie krijgen waarin iemand van een gemeente roept: ja, dat staat daar ergens; gaat u daar maar kijken. Maar als dat niet te vinden is, dan hebben we in principe openbaarheid georganiseerd maar sta je de facto nog altijd met lege handen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen, maar nu brengt de collega mij op een andere weg. Betekent dat dat de CDA-fractie eigenlijk vindt dat het zonder register niet voldoende is om de informatie op deze manier te ontsluiten?

De heer Van der Molen (CDA):
Het is een beetje de kat en de hond met deze wet. Ik ben begonnen met te zeggen dat niemand in dit huis strijdt tegen dit principe. Ik heb op deze plek ook hele discussies gehad over artikel 68, over openbaarheid en zo. Daar gaat de discussie niet over. De kritiek op dit voorstel gaat heel erg over de uitvoerbaarheid en de hanteerbaarheid, en over wie er wel en niet onder moet vallen. De wet moet ook gewoon in de uitvoerbaarheid kloppen. Ik denk dat de initiatiefnemers nooit beoogd hebben om een wet te maken die onuitvoerbaar zou zijn. Maar juist vanuit het oogpunt van transparantie van gegevens en de werkbaarheid voor onder andere medeoverheden stel ik de volgende vraag. Je kunt het wel als plicht uit de wet halen, maar dat wil nog niet zeggen dat je het niet moet organiseren en dat je daar geen kosten voor moet maken. Dat is de vraag die ik de initiatiefnemers stel.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een hele korte feitelijke vraag. Hoorde ik de heer Van der Molen nou zeggen dat we dat register al nodig hebben om de Archiefwet uit te voeren?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat voorbeeld erbij gehaald om aan te geven hoe het in de praktijk gaat. Je kunt wel zeggen "er is geen registerplicht en dat maakt het makkelijker in de uitvoering", maar mijn stelling is dat je altijd wat voor deze wet zal moeten organiseren. Dat is gewoon hoe deze wet uiteindelijk uitwerkt. Daarom heb ik ook de volgende vraag gesteld. Je kunt die plicht er wel formeel uit halen, maar hoe gaat het dan in de praktijk? Bij de vorige behandeling is er heel veel over die registerplicht gezegd. De initiatiefnemers hebben daar ook gevolg aan gegeven. Ik vind deze behandeling juist goed om met elkaar te proeven of we op papier iets veranderd hebben wat in de praktijk ook zo gaat werken, want we kunnen die discussie over een aantal jaren weer tegenkomen als we dat nu niet in de behandeling helder hebben gemaakt.

De heer Sneller (D66):
Zeker, maar het zou ook goed zijn als de heer Van der Molen zelf duidelijkheid geeft. Onder welke voorwaarden kan hij het wel steunen? Ik heb dit dossier overgenomen en ik heb ook teruggelezen wat zijn collega vierenhalf jaar geleden heeft gezegd. Het lijkt erop alsof het nooit goed is. In abstracto is het protransparantie, maar als het gaat om de uitvoerbaarheid, is het nooit het goede moment, wordt het te smal of te breed bekeken en gaat het om de structuur in plaats van de cultuur. Ik zoek dus even naar waar de heer Van der Molen genoegen mee zou nemen en naar wat hij nou wil, want dat is wat mevrouw Buitenweg terecht stelt. Wel of geen register? Als het antwoord "geen register" is, wat moet er dan nog extra gebeuren om deze wet uitvoerbaar te maken voor de heer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben straks, na het debat, in de positie om een afweging te maken of ik het voldoende vind om te steunen of niet. In het vorige debat heeft mijn collega aangegeven waar bij ons de knelpunten zitten. Die zijn door de initiatiefnemers in het voorstel deels ook geadresseerd. Dat is verder prima. Daar is dus geen discussie over. Dit debat is voor mij en voor mijn fractie bedoeld om dit soort zaken te kunnen wegen. Ten aanzien van de uitvoerbaarheid heb ik in gesprekken met organisaties en medeoverheden de opmerking gekregen: je kunt het wel uit het voorstel schrijven, maar in de praktijk kunnen de uitwerking en de kosten zich wel voordoen. Ik wil gewoon van de initiatiefnemers horen hoe dat zit. U hoort van mij, zeker bij de stemming, wat mijn afweging is. Dit is niet het enige punt dat wij naar voren brengen, maar ik wil het kunnen wegen. Dus nogmaals: we staan wel achter het principe, maar als die wet een prachtig principe heeft maar uiteindelijk onuitvoerbaar is, of een impact heeft die we in relatie daartoe niet evenredig vinden, dan zullen wij tegenstemmen. Dat hebben we de vorige keer ook gedaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Nou, het is een belangrijk wetsvoorstel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, we zijn net begonnen. We hebben de hele middag, dus doet u rustig aan.

De heer Sneller (D66):
Ik wil er niet pas bij de stemmingen achter komen dat het voor de vertegenwoordiger van het CDA niet voldoende was. Daarom vraag ik hem ook om nu meer duidelijkheid te geven over wat er voor hem nodig is om die twee met elkaar te kunnen rijmen en proportioneel te maken.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vind het uitermate fijn dat de heer Sneller zo ongelooflijk geïnteresseerd is in wat mijn afweging is. Dat snap ik heel goed, maar ik kan die niet in eerste termijn geven. Ik heb vragen aan de initiatiefnemers gesteld die in tweede termijn bij mij zullen terugkomen. Ik denk ook dat de tweede termijn zich ervoor leent om te bekijken of wij nog voorstellen voor een wijziging kunnen doen. Dat hangt echt van de antwoorden af. Daarmee is dit voorstel ook dubbel: aan de ene kant is het een goed principe en uitgangspunt maar aan de andere kant heeft het een uitwerking die misschien doorschiet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik schat de heer Van der Molen van het CDA toch wat politieker en handiger in dat hij zich nu voordoet in de zin van: ik weet het allemaal nog niet en ik heb antwoorden nodig. Er ligt een gerechtvaardigde vraag: wat is dan uw afwegingskader? Want u zegt wel dat u vragen heeft, maar u geeft niet aan wat u nodig heeft. Het wetsvoorstel is al enorm uitgekleed. Het register is eruit gehaald, evenals allerlei andere bezwaren. De VNG is nu akkoord. Dus wat wilt u horen? Wat is uw afwegingskader? Dat geeft u namelijk niet aan. Dan kunnen we eventueel met u meedenken.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb mijn inbreng nog niet helemaal afgerond, dus ik zal nog een aantal dingen benoemen. Maar helderheid op dit eerste punt is voor ons wel van belang, ook omdat wij in deze Kamer niet alleen de principes maar ook de uitvoerbaarheid horen te toetsen. We hebben inmiddels ergens een andere commissie aan het werk gezet die dat ook steeds voor de voeten geworpen krijgt: u kunt van alles bedenken, maar denk ook eens aan de uitvoerbaarheid. Ik vind het helemaal niet erg dat ik mijn inbreng begin met vragen over de uitvoerbaarheid. Daarmee zijn we consequent met de inbreng die we in de eerste termijn van de vorige behandeling van dit voorstel hebben gedaan. Dus ik zal op basis daarvan én de punten die ik nog noem, een afweging maken of deze wet voldoende aangepast is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar op basis van de eerste behandeling is het wetsvoorstel al bijzonder uitgekleed. Die vragen over de kosten vind ik terecht: de gemeenten kunnen niet opdraaien voor de kosten die zijn gemaakt. Het lijkt me gerechtvaardigd om daar antwoord op te krijgen. Maar dan wat het register betreft. Aan alle kanten is er nu gesproken en onderhandeld, we zijn nu een paar jaar verder en de VNG, de vertegenwoordiging van de Nederlandse gemeenten, zegt op basis van het voorstel dat er nu ligt: we kunnen ermee leven. Dat moet dan toch ook voldoende zijn? Er is toch een heel lang traject geweest en er is achter de schermen vast ook heel veel over gesproken. Dus ik wacht even de andere voorwaarden af, maar ik snap niet zo goed of dit dan een harde voorwaarde is of gewoon een vraag voor ... Waar dient het toe?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik snap het ongeduld wel, zeker van de voorstanders die al bij de eerste keer voorgestemd hebben. Dus ik snap dat het ei op een gegeven moment gelegd moet worden, al was het maar omdat we, mocht het nog een keer terugkomen, wel heel veel dezelfde namen in de titel van een debat terug zien komen. Dat begrijp ik dus goed. Maar het enige wat ik kan zeggen is dat ik deze eerste termijn namens de CDA-fractie gebruik om die vragen aan de initiatiefnemers voor te leggen. Op basis daarvan zullen wij beoordelen of er nog nadere aanpassingen nodig zijn of dat wij een andere afweging kunnen maken. Die afweging maak ik ook met mijn fractie. Dat kan ik pas doen nadat ik ook hun vragen hier heb neergelegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend. Ik geef maar even aan dat er niks meer overblijft als het wetsvoorstel nog verder wordt uitgekleed. Dan is het alleen nog een kapstokje zonder jas, want die hangt in de kast. Dat zou mijn oproep zijn. Het is al echt heel erg uitgekleed. Laten we in ieder geval zorgen dat er nog iets fundamenteels overblijft, want anders zie ik geen noodzaak om überhaupt iets aan die transparantie en openheid te doen. Ik zal in mijn eigen termijn vertellen waarom dit onderwerp mij aan het hart gaat.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Houd dat ook in gedachten. We hebben wel wat met elkaar te doen als we kijken naar de affaires die we hebben gehad vanuit overheidsland.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vermoed zomaar dat de uiteindelijke standpuntbepaling van de CDA-fractie er niet van zal afhangen of mevrouw Kuiken aan het eind van de discussie nog vindt of ze de wet kan steunen of niet. Ik heb in de afgelopen drieënhalf jaar in de Kamer in ieder geval nog niet meegemaakt dat dit bij ons zwaarwegend in de fractie is neergelegd. Ik wil dit niet zo benoemen, want ik snap dat mevrouw Kuiken haar eigen afweging maakt, maar die eigen afweging komt ook mijn fractie toe. Haar signaal is helder geweest en ook aan de initiatiefnemers gericht, denk ik.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Een van de veelbesproken uitzonderingsgronden in de huidige Wet openbaarheid van bestuur zijn persoonlijke beleidsopvattingen. In de beslotenheid van de beleidsvoorbereiding mag niemand zich geremd voelen om te zeggen wat hij of zij denkt of mag niemand zich geremd voelen om bijvoorbeeld in zo'n discussie de advocaat van de duivel te spelen. In die beslotenheid moeten alle overwegingen op tafel komen. De uitzonderingsgrond in de WOB is er niet om die overwegingen geheim te maken, maar om de deelnemers aan dat interne beraad te beschermen. Als opvattingen te herleiden zijn tot personen, is die uitzondering terecht. Maar de WOB biedt ook de mogelijkheid om persoonlijke beleidsopvattingen geanonimiseerd openbaar te maken. Daar wordt in de praktijk nauwelijks gebruik van gemaakt. Dat is vreemd, aangezien daarmee de informatie wel gedeeld kan worden, maar de ruimte voor ambtenaren om in alle vrijheid hun mening te geven tegelijkertijd wordt beschermd. Ik vraag de indieners in te gaan op de bestaande praktijk en de waarborgen voor ambtenaren en hoe zij in relatie daarmee aankijken tegen de actieve openbaarheid. Zou anonimiseren ook in deze wet niet gewoon de regel moeten zijn?

Voorzitter. In de praktijk worden onder de WOB verzoeken gedaan om een hooiberg aan informatie te mogen ontvangen met als doel daarin de speld te kunnen vinden. Er worden verzoeken gedaan die zo groot zijn dat de wettelijke termijn in alle redelijkheid nooit gehaald kan worden, verzoeken die zo groot zijn dat de uitvoeringslast het bestuursorgaan tot wanhoop drijft. Namens de CDA-fractie stel ik daarom de vraag aan de indieners of het verstandig is om een grondslag op te nemen voor overleg met de verzoeker. De overheid heeft er belang bij de omvang van een informatieverzoek behapbaar te maken, maar de verzoeker heeft er evengoed belang bij de gevraagde informatie binnen een redelijke termijn te krijgen. In veel gevallen zal een meer toegesneden informatieverzoek voordelig kunnen zijn voor beide partijen. De initiatiefnemers streven naar een cultuurverandering bij de overheid in de omgang met informatieverzoeken van de burgers. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat het openen van het gesprek tussen verzoeker en verstrekker van informatie daaraan kan bijdragen, zeker als beide partijen zich welwillend opstellen.

Voorzitter. De Raad van State constateert dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, niet de schoonheidsprijs van de eenvoud verdient. De systematiek van verplichtingen, uitzonderingen en uitgesmeerde inwerkingtreding maakt het wetsvoorstel wellicht complex, wellicht onnodig complex. In artikel 3.3, tweede lid staan onder k maar liefst 21 uitzonderingen op de regel dat beschikkingen actief openbaar gemaakt zouden moeten worden. Op de uitzonderingen kan de minister bij algemene maatregel van bestuur dan weer een uitzondering maken. Wie het dan nog kan volgen, mag het zeggen. Is dat in de praktijk uitvoerbaar? De CDA-fractie ziet in de praktijk problemen met het huidige openbaarheidsregime voor overheidsinformatie zelden gaan over de categorie beschikkingen. Hebben de indieners overwogen om de categorie beschikkingen uit te zonderen van de actieve publicatieplicht? Zo ja, waarom hebben ze dat niet gedaan, maar wel 21 uitzonderingen geformuleerd? Bovendien is die categorie zo omvangrijk en divers dat de verwachte uitvoeringsproblemen voor een groot deel zouden kunnen worden ondervangen door deze categorie uit het wetsvoorstel te schrappen. Maar daar hebben de indieners niet voor gekozen. De CDA-fractie zou daar graag een nadere toelichting op krijgen. Ik zou diezelfde vraag graag aan de minister als adviseur willen stellen, omdat dit ook in het bijzonder de ministeries raakt, die op heel veel vlakken op dit punt actief zijn.

Voorzitter. De CDA-fractie hecht nog altijd aan de amendementen die bij de vorige behandeling zijn ingediend en toen werden verworpen. Dat betreft het amendement dat regelt dat bedrijfs- en fabricagegegevens komen te gelden als een absolute weigeringsgrond in plaats van als een relatieve weigeringsgrond, en het amendement dat de uitbreiding van de reikwijdte van de wet regelt ten opzichte van … Nou heb ik echt zitten knoeien in de tekst. Het betreft in ieder geval ook het amendement dat ervoor zorgt dat semioverheden onder de reikwijdte van deze wet worden gebracht. Deze twee amendementen zijn toentertijd mede door de VVD ingediend, dus ook mijn collega van de VVD zal er nog wel over beginnen. Deze amendementen doen iets voor de hanteerbaarheid en ook voor de uitvoerbaarheid ervan. Ik geef dat in ieder geval mee aan de indieners, omdat ik vermoed dat andere collega's er nog over zullen beginnen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de initiatiefnemers nu tegenover die amendementen staan.

Voorzitter. Openbaarheid van overheidsinformatie is een noodzakelijke voorwaarde voor de controle van het regeringsbeleid door de volksvertegenwoordiging, door journalisten en door elke geïnteresseerde burger die met ons meeleest. Het CDA ziet ondanks het delen van de uitgangspunten rond openbaarheid nog praktisch de nodige hordes, zoals ik heb aangegeven. Want openbaarheid is nog geen toegankelijkheid. Juist in de overvloed aan informatie kunnen we aan die toegankelijkheid voorbijgaan. Daarom vraag ik de initiatiefnemers vooral welke mogelijkheden zij zien om na verbetering van de openbaarheid te werken aan een verbetering van de toegankelijkheid. Het wetgevingsproces waar we nu in zitten, is op zichzelf al een praktijkvoorbeeld van documenten die allemaal openbaar zijn, maar die zelfs door de grootste liefhebber vanwege de grote hoeveelheid als taaie kost kunnen worden beschouwd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik neem eerst even een slokje water.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is altijd goed. Dat gaat niet van uw spreektijd af.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beginnen met de initiatiefnemers en hun ondersteuning van harte te complimenteren met het voorstel dat voorligt en natuurlijk ook met hun uithoudingsvermogen. De geschiedenis van dit wetsvoorstel gaat ver terug, bijna tien jaar. Ik herinner me ook de grote betrokkenheid erbij van mijn GroenLinkscollega's Mariko Peters en Linda Voortman.

In april 2016 hebben alle gezamenlijke inspanningen ertoe geleid dat de Tweede Kamer de Wet open overheid heeft aangenomen. Dat was geloof ik toen ook al een gewijzigde versie. Die ligt nu nog voor in de Eerste Kamer. Er waren daar ook twijfels gerezen. Twijfels van mensen die vrezen dat de uitvoering te duur of te complex is. De initiatiefnemers hebben vervolgens opnieuw met heel veel mensen gesproken, ook met het kabinet, dat in het regeerakkoord heeft vastgelegd dat het in samenwerking met de initiatiefnemers tot een goede wet wil komen.

Met deze wijzigingswet zitten we nu dus in een nieuwe fase. Een compromis, kun je zeggen. Zoals elk compromis is dat niet geheel pijnloos, maar het heeft ook wel waarde, als ik er nu zo naar kijk. Want door het vele overleg is het draagvlak voor de wet, ook bij de overheden die er handen en voeten aan moeten geven, toegenomen, vergroot. Volgens een MKBA en het kabinet is de wet uitvoerbaar en betaalbaar.

Voorzitter. Openbaarheid van bestuur is van groot belang voor een democratische rechtsstaat. Mijn collega zei het ook al. In een democratie kunnen we deelnemen aan de besluitvorming door te stemmen, in vrije en eerlijke verkiezingen, maar we moeten vervolgens ook kunnen bespreken of het landsbestuur en het lokale bestuur de juiste keuzes hebben gemaakt. Hoe gaan ze te werk? Willen we dat misschien bijsturen? Het gaat niet alleen om presteren, zoals de heer Van der Molen zei, maar het gaat natuurlijk ook om corrigeren. Daarvoor moeten de besluiten zelf openbaar zijn en moeten we ook begrijpen hoe ze tot stand zijn gekomen. Nu zien we dat soms pas na goed journalistiek speurwerk of nadat documenten gelekt zijn, en dat is niet goed.

In een prachtig document, rapport, uit 2016 beschrijft de WRR de ontwikkeling die gaande is dat burgers steeds transparanter worden voor de overheid — denk aan alle gegevens die over hen beschikbaar zijn — maar dat omgekeerd de overheid steeds minder transparant wordt voor de burger. Dat rapport ging specifiek over big data en algoritmes die verhinderen dat besluiten goed navolgbaar zijn. Maar er is natuurlijk ook geen sprake van een echt transparante overheid als door mensen genomen besluiten niet kenbaar zijn en de wijze waarop de besluitvorming gelopen is, buiten ons zichtveld blijft. Ook dan is de overheid een black box. Ook dan wordt de overheid een stukje minder van ons allemaal en dat tast uiteindelijk het vertrouwen aan. Volgens de Raad van State is een transparante en actief openbaarmakende overheid overigens niet alleen belangrijk voor de burger en goed bestuur, maar ook voor de economische ontwikkeling van ons land. Ik denk: ik geef het maar even mee.

Het uitgangspunt voor het openbaar bestuur moet wat GroenLinks betreft dus zijn dat alles openbaar is, tenzij er een goede reden is om informatie niet openbaar te maken. Daarvoor is nog wel een lange weg te gaan, want we zien nu nog te vaak de gewoonte van geslotenheid. In die cultuur is het ook erg ingewikkeld en erg kostbaar om informatie te ontsluiten, want dat vergt eindeloze discussies, dan mondjesmaat aanleveren, dan weer nieuwe discussie en ten slotte heel veel weglakken. Ik hoef hier geen uitputtende lijst van voorbeelden op te noemen, want ik denk dat wij allemaal wel weten waar wij dan aan moeten denken.

Zelfs volgens de nu geldende normen wordt er onvoldoende informatie aangeleverd. Een deel van de hoge kosten van openbaarheid, volgens ABDTOPConsult, was vanwege het achterstallig onderhoud van de huidige informatiehuishouding. Daarom is het nodig om die cultuurverandering tot stand te brengen naar een proactieve overheid waarin de geesten en de systemen erop zijn ingericht om informatie te ontsluiten: openbaarheid by design. Dat is het doel waar wij naar toewerken. Daarin zijn wij niet de enigen. Er zijn al een aantal goeie voorbeelden, ook lokaal. Denk bijvoorbeeld aan de gemeente Utrecht, die vooruitlopend op de Wet open overheid zelf al aan de slag is gegaan met een beleid van meer actieve openbaarheid.

Voorzitter. Om een cultuuromslag te bewerkstelligen, is een wetswijziging alleen niet voldoende, maar de nieuwe wet zoals voorgesteld door de initiatiefnemers kan de benodigde cultuurverandering wel een stevige duw in de rug geven. Het zal denk ik niemand hier verbazen dat GroenLinks daarom voorstander was en is van deze wet.

Maar ik heb nog wel een aantal vragen en opmerkingen die ik graag aan de initiatiefnemers en de minister voorleg. Allereerst heb ik een vraag aan de initiatiefnemers. Die gaat over de actieve openbaarheid. Waarom is in artikel 3.3 wel de verplichting opgenomen om vergaderstukken van de provincies, gemeenten en waterschappen actief openbaar te maken, maar geldt die verplichting niet voor gemeenschappelijke regelingen? Wij hebben bijvoorbeeld met corona gezien hoe belangrijk de veiligheidsregio's zijn. Nou las ik in de beantwoording dat de indieners zeiden: ja, het was even niet in beeld. Of: de stukken komen sowieso ook vaak via Provinciale Staten en gemeenteraden. Is dat argument voldoende of is er nog een andere reden waarom dat hierin niet is opgenomen? Want anders overweeg ik op dit punt een motie.

Dan kom ik op het adviescollege. Hoe zien de initiatiefnemers nou precies de rol daarvan? Kunnen zij iets zeggen over de soorten expertise die in dat college gewenst zijn? Dat is ook een vraag aan de minister. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat het wenselijk is dat iemand met een journalistieke achtergrond daarin plaatsneemt, omdat juist de Wet open overheid ook van groot belang is voor de journalisten.

Aan de minister zou ik verder willen vragen hoe het staat met de voorlopige commissie die nu eerst van start zal gaan onder het voorzitterschap van Ineke van Gent. Wanneer gaat die commissie nu echt aan de slag? Kan de minister nu ook aangeven wat de budgetten van de commissie en later van het adviescollege zijn? Hoe zullen zij worden ondersteund en waarom denkt de minister dat dat budget voldoende is? Ik denk dat het van belang is om deze club echt voldoende te equiperen, omdat wij juist over de uitvoering een vinger aan de pols willen houden en misschien gaandeweg lessen willen trekken.

De Wet open overheid gaat uit van een gefaseerde invoering. Mijn fractie vindt het wel van belang om een idee te krijgen van het tijdpad. Hoeveel tijd denkt de minister dat er nodig is voordat de bestuursorganen de verplichte actieve openbaarmaking kunnen uitvoeren en de bepalingen van de Wet open overheid op dat punt in werking kunnen treden?

De motie-Oosenbrug/Bruins, die eerder is aangenomen in de Kamer, vraagt het kabinet ervoor te zorgen dat twee of meer bestuursorganen binnen een jaar na aanvaarding van de Wet open overheid met een informatieregister gaan experimenteren, en daarbij de doeltreffendheid en kosten van reeds ingevoerde informatieregisters bij deze koplopers te evalueren. Kan de minister aangeven wat ze daar concreet mee heeft gedaan? Graag krijg ik ook meer duiding over hoe zij invulling gaat geven aan de motie-Sjoerdsma over het geven van actieve voorlichting over de werking van de Wet open overheid.

Een belangrijke pijler onder de uitvoering van de wet is het meerjarenplan. Kan de minister ingaan op wat de initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het verslag zeggen over wat zij verwachten van het meerjarenplan? Ik las over concrete doelen en middelen, en dat er zowel een korte- als langetermijnperspectief moet worden geschetst. Correspondeert dat een beetje met haar eigen verwachtingen en plannen?

De Nederlandse Vereniging van Journalisten en de Open State Foundation suggereren standaardisering voor informatieontsluiting via het Forum Standaardisatie. Dat lijkt GroenLinks een goed idee. Ziet de minister hier mogelijkheden voor? Gaat zij ook gebruikmaken van de bevoegdheid om op dat punt regels te stellen voor actieve openbaring?

Ten slotte. Journalisten maken zich zorgen over de verlenging, of eigenlijk de lange beslistermijnen, die worden ervaren door de afschaffing van de dwangsom bij de beslistermijnen in de WOB. Wat is eigenlijk de stok achter de deur om te zorgen dat informatie op tijd wordt aangeleverd? Herkent de minister de frustratie hierover? Is dit reëel? En wat wil zij gaan doen om dit te counteren?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de initiatiefnemers en van de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wij waren voorstander van de Woo en wij zijn voorstander van de gewijzigde Woo, al weet de heer Van der Molen dat mijn stem er niet toe doet. Maar misschien vinden de initiatiefnemers het nog wel relevant. Ik wil de initiatiefnemers complimenteren. Dit wetsvoorstel kent geen soepele of simpele geschiedenis. Het zal nog enige tijd vergen voor de wet daadwerkelijk waarheid wordt. Het is ook niet een wetsvoorstel zonder kritiek, zowel van mensen die heel erg voorstander van een wijziging zijn, als van mensen die nog steeds bijzonder kritisch zijn. Het is uiteindelijk gestuit en er zijn een aantal belangrijke wijzigingen doorgevoerd.

Mijn eerste vraag gaat met name over het nu ontbreken van een register. Een belangrijke reden is dat de uitvoeringskosten te hoog bleken. Dat is natuurlijk een terechte opmerking, waar we iets mee zouden moeten. De informatiehuishouding van heel veel overheden is ook gewoon nog niet op orde. Er zijn veel gesprekken gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Gelijktijdig is uitgesproken dat de informatiehuishouding in de toekomst dusdanig op orde zal zijn dat een register misschien wel weer in de rede ligt. Ik zou graag van de initiatiefnemers willen weten hoe zij dit zien. Hoe reëel of kansrijk is deze hoop? Ik zou die vraag ook aan de minister willen stellen. Hoe kijkt zij hiernaar? Wat voor termijn kunnen we daaraan plakken? Hoe past het ook in het meerjarenplan dat is uitgevoerd? Hoe concreet zijn dan de doelstellingen en mijlpalen?

We weten dat een aantal gemeenten vooroploopt. Zij proberen zelf die slag te maken. Een aantal andere gemeenten loopt behoorlijk achter. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die twee werelden aan elkaar worden verbonden?

Voorzitter. Zoals ik al zei: de oorspronkelijke kosten zijn een belangrijk bezwaar geweest om ook te stuiten, een belangrijk bezwaar ook vanuit de VNG. VNG en IPO zeggen nu wel voorstander te zijn van de Woo maar terecht wordt wel gezegd dat de kosten niet afgewenteld mogen worden op de gemeenten. Gaat dat dus ook gebeuren? Deze vraag stel ik aan de initiatiefnemers maar met name ook aan de minister. Hoe lopen die gesprekken nu en op welke termijn is daarover helderheid? Ik zou daarnaast specifiek een aantal andere organisaties willen noemen. In de uitvoeringstoets lees ik bijvoorbeeld dat de politie incidenteel 1,6 miljoen kwijt is. Voor andere organisaties binnen de strafrechtketen blijkt dat ook te gelden. Worden deze organisaties dan ook gecompenseerd voor de extra kosten die ze moeten maken om de Woo tot een succes te maken? Die vraag stel ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister.

Tot slot nog en vraag over de gemeenschappelijke regelingen. In de schriftelijke ronde heeft GroenLinks er ook al specifiek vragen over gesteld. Ik vind het eerlijk gezegd met GroenLinks wel vreemd dat de gemeenschappelijke regelingen die vooral na de decentralisaties een belangrijke taak uitvoeren, er niet in zijn opgenomen. Ik zou van de initiatiefnemers en de minister willen weten waarom hiervoor is gekozen.

Ik rond af. Ik snap waarom er is onderhandeld. Ik snap dat dit het compromis is. Ik snap ook de kritiek van onder anderen journalisten als ze zich afvragen of dit wel behulpzaam is voor hetgeen we willen. Dat is inderdaad nog zeer zeker te toetsen. Het is dus ook relevant om het te evalueren. Los daarvan, is het allerbelangrijkste dat we met elkaar een cultuurverandering bewerkstelligen. Er loopt nu een parlementair onderzoek naar de uitvoeringsorganisaties. Er is op dit moment een parlementaire ondervragingscommissie bezig met betrekking tot de Belastingdienst. Informatievoorziening, het niet informeren, het willen toedekken of het juist bewust onjuist informeren spelen bij al die onderwerpen een rol. Op het moment dat we dat met elkaar blijven toestaan, zowel op rijksniveau als op decentraal niveau, en als niet de cultuur is "open, tenzij", dan kunnen we wetten maken totdat we een ons wegen maar dan gaat er uiteindelijk niet heel veel veranderen. Mijn laatste vraag aan de initiatiefnemers en de minister is de volgende. Wat maakt nou en is er voor nodig om de cultuur zodanig te veranderen dat we niet meer lakken en niet meer plakken, maar dat we gewoon openbaar zijn, omdat iedereen in dit land gewoon het recht heeft te weten hoe besluiten tot stand komen, zodat we er ook van leren en we ook kunnen traceren? Daarmee besparen we ook heel veel kosten. Er wordt wel heel inzichtelijk gemaakt wat het structureel kost om open te zijn, maar wat denkt u dat het structureel kost als je gesloten bent? Ik denk dan aan alle reparaties die je moet doen, aan tegemoetkomingen om stukken boven tafel te halen en aan het aannemen van extra mensen om te achterhalen wat in het verleden niet goed is gegaan. Ik denk dat het ook interessant zou zijn om die kosten structureel in kaart te brengen.

Ik wens de initiatiefnemers heel veel succes en dank ze bij voorbaat voor hun antwoorden. Ik ben niet de hele beantwoording aanwezig maar ik ga natuurlijk het verslag lezen en zal ook zeker bij de tweede termijn aanwezig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb ontzettend veel kritiek op dit wetsvoorstel, maar het opmerkelijke is: dat hebben de indieners ook. Ik wil een heel andere wet, maar de heer Snels en heer Van Weyenberg willen ook een heel andere wet. Sterker nog, die wet is er al. Die is in 2012 ingediend en in 2016 goedgekeurd door deze Kamer. Toen hebben we namens de Tweede Kamer de indieners naar de overkant, de senaat, gestuurd. En ja, daar liepen ze vast. Wat hebben die senatoren dan gedaan? Hebben ze die wet afgestemd? Nee, dat hebben ze niet gedaan. Maar ze hebben hem ook niet goedgekeurd. Wat hebben ze wel gedaan? Ze hebben de jongens een ongelofelijke stapel huiswerk meegegeven! Toen zijn die jongens aan de slag gegaan en ze hebben hard gewerkt. Ze hebben lang gewerkt, ze hebben volgens mij iedereen in bestuurlijk Nederland wel gesproken. En vier jaar later komen ze hier met een nieuw wetsvoorstel en wat doen we dan?

Ja, ik heb heel veel kritiek, ik heb echt heel veel kritiek. De bedoeling van deze wet is … Ja kijk, overheidsinformatie is niet van de overheid, die is van de mensen. Dat kan de minister misschien nog even bevestigen, maar zonder register is het voor mensen onmogelijk om informatie te krijgen, hartstikke moeilijk. De minister kan in deze wet, gewoon zonder dat de Kamer dat weet, zonder dat de Kamer het hoort, allerlei uitzonderingen maken voor overheidsorganisaties. En meer in het algemeen is het zo dat deze wet bedoeld is om overheidsinformatie op orde te maken. Maar wat blijkt nou? Overheidsinformatie is niet op orde, dus moet de wet worden aangepast.

Allemaal fundamentele kritiek, maar nogmaals, ik ben bang dat de heren het ermee eens zijn, en wat doen we dan? Ik weet het niet. Wat we kunnen doen, allemaal amendementen maken, de wet weer veranderen, de wet weer herstellen zodat die een beetje wordt zoals die was. Dat kan, en misschien is er nog wel een meerderheid voor in de Kamer ook. Maar ja, dan sturen we die jongens naar de overkant en dan kloppen ze weer op een dichte deur. En nu hoor ik vanuit het CDA dat ze hier nog verder aan willen gaan rommelen.

Dus de eerste vraag … Ja, een duivels dilemma, willen we een betere wet, maar krijgen we denk ik geen wet. En deze wet is misschien wel de enige die we kunnen krijgen. Om dat te kunnen wegen, zeg ik ook tegen de heer Van der Molen, zou ik het op prijs stellen als de jongens even verslag doen. Want in 2016 hebben we natuurlijk in naam van de Tweede Kamer de vertegenwoordigers van GroenLinks en D66 naar de overkant gestuurd. We hebben héél lang niks gehoord, vier jaar lang niks gehoord. Dus ik ben nou eigenlijk wel benieuwd naar de avonturen.

Wat is er allemaal gebeurd? Wat is er gebeurd aan de overkant? Wat is er al die jaren gebeurd? Ja, wat zijn de avonturen die jullie hebben beleefd en waarom heeft dat geleid tot deze wet en, misschien ook wel belangrijk, waarom denken de indieners dat deze wet het wel gaat halen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was heel duidelijk, meneer Van Raak. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snoeren namens de VVD. Het is uw maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt de spreker niet geïnterrumpeerd tijdens zijn maidenspeech, dus u mag alles zeggen, het is nu of nooit, daarna is het afgelopen.

De heer Snoeren (VVD):
Daag me niet uit, voorzitter!

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Snoeren (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren toen ik naar huis reed, dacht ik: ik ben er helemaal klaar voor, mijn maidenspeech. Toch verrassend, toen ik mijn mail opende en zag dat het schema was omgegooid. En zo sta ik nu niet te spreken over het initiatiefvoorstel van de heren Van den Bosch en Van der Molen over externe voorzitters maar over de Wet open overheid. Dus voorzitter, verontschuldig mij dat ik mij niet zal houden aan de acht minuten die ik heb opgegeven. Maar misschien is dit dan ook wel duidelijk de vuurdoop die passend is bij de hectiek van de Kamer.

Voorzitter. Ruim een maand geleden stond ik in deze zaal en werd ik beëdigd als Tweede Kamerlid voor de VVD. Dat was een zeer bijzonder moment. Het maakte het ook bijzonder dat ondanks deze bizarre coronatijden mijn gezin erbij was, een gezin dat voor mij centraal staat in veel keuzes die ik maak. Vandaag is weer zo'n bijzonder moment, het moment dat ik voor het eerst hier mag spreken.

Vijftien jaar geleden besloot ik om lid te worden van de VVD. Een van mijn redenen was mijn ervaring als beroepsmilitair voor de Koninklijke Marechaussee, maar ook datgene wat er toen, vijftien jaar geleden, gebeurde in ons land. Als beroepsmilitair heb ik veel waardevolle ervaringen mogen opdoen in zowel binnen- als buitenland. Zo heb ik tijdens meerdere uitzendingen, waaronder in Bosnië, Irak en Kosovo, ervaren hoe extreem dankbaar mensen kunnen zijn als je hen helpt of hun een vorm van vrijheid en veiligheid kunt geven. Soms was een vriendelijke lach of een aai over de bol van een kind voldoende om die kinderen en die mensen te zien groeien. Vooral voor de kinderen is die vrijheid verre van vanzelfsprekend en misschien geldt dat ook wel voor de openheid waar we het vandaag over hebben. Dat soort momenten gaf een waardevol en goed gevoel.

In diezelfde tijd kreeg ik in Nederland het gevoel dat we de grip een beetje kwijtraakten. Gebeurtenissen zoals de moord op Theo van Gogh, de urenlange bezetting van het Laakkwartier en de verschillende dreigingen gaven mij het gevoel dat die vrijheid niet zo vanzelfsprekend was in Nederland. Als marechaussee ben ik toen ook betrokken geweest bij de beveiliging van enkele politici. Ik moet helaas constateren dat het een enorme impact op hen heeft. Ik vind het dan eigenlijk bedroevend dat dit, toen en nu, nog steeds nodig is in een land als Nederland. Helaas is het thema nog steeds actueel. Ik zie gewoon dat collega-Kamerleden en bewindspersonen nog steeds op straat lastiggevallen worden en zelfs erger.

Voorzitter. Net zo belangrijk voor mijn keuze om de politiek in te gaan waren de gewone gesprekken met collega's, vrienden en familie. Mooie, positieve gesprekken over de toekomst en mooie gesprekken over dingen die we zouden willen verbeteren, maar ook gesprekken waarin je mensen misschien hoort mopperen over wat er allemaal wel en niet goed is. En ja, soms mopper je dan gewoon even mee. In die periode besefte ik dat ik meer wilde doen dan alleen maar mopperen. Ik besefte dat ik meer wilde doen om ook voor mijn kinderen een veilige en vrije omgeving achter te laten. De keuze was simpel: politiek actief worden en de handen uit de mouwen steken. Dat resulteerde uiteindelijk in een periode van tien jaar in de gemeenteraad van Nieuwegein en nu, sinds eind september, de Tweede Kamer. Ik vind het een voorrecht om vanaf deze plek, in een totaal andere rol dan als beroepsmilitair, weer iets te mogen betekenen voor Nederland.

Voorzitter. Ik had nu zo'n mooie koppeling naar het voorstel dat de heren Van den Bosch en Van der Molen hebben ingediend, maar goed, dan doen we dat straks! Ik denk wel dat mijn ervaringen als beroepsmilitair, als ambtenaar, als vader, als raadslid en als ondernemer mij ook heel veel kunnen vertellen over de Wet open overheid. Ik heb geleerd dat openheid en transparantie een groot goed zijn, voorwaarden voor een goed functionerende democratische staat. Wat mag, moet controleerbaar zijn. De Wet open overheid moet de 40 jaar oude WOB gaan vervangen. In termen van auto's zou het nu een klassieker zijn en zouden we die WOB eigenlijk moeten koesteren, maar een klassieker vraagt ook heel veel onderhoud. Nu zetten we met de Wet open overheid een nieuwe auto voor de deur. Dat is misschien meer een concept car, een auto van de toekomst, waaraan het een en ander moet gebeuren om echt goed te kunnen functioneren. Die ontwikkeling is ondertussen al acht jaar bezig. Dat is niet zonder reden, denk ik, want de impact van deze wet is aanzienlijk. Zowel qua uitvoerbaarheid als qua financiën is de impact lange tijd onduidelijk geweest.

Getuige de vele vragen en opmerkingen van de verschillende fracties tijdens de schriftelijke inbreng, alsmede het toch wel kritische advies van de Raad van State, vraagt mijn fractie zich oprecht af of het nu wel voldoende duidelijk is. Met name de complexiteit is een belangrijk punt dat de Raad van State benoemt, maar waar de indieners redelijk makkelijk overheen stappen. Waarom, vragen wij ons af. Verder vragen wij ons af waarom de indieners er niet voor hebben gekozen om serieus te kijken naar suggesties die in eerdere behandelingen zijn gedaan door mijn fractie en door andere. We deden toen suggesties ten aanzien van de reikwijdte, bedrijfs- en fabricagegegevens en persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is een gemiste kans om een groter draagvlak te krijgen voor dit voorstel. Graag hoor ik van de indieners, meer dan in het verslag, waarom deze keuze niet is gemaakt en er niet serieus is gekeken naar onze voorstellen. Is er nog ruimte om hier alsnog samen naar te kijken?

Net als toen is er nog steeds veel onduidelijkheid over bedrijfs- en fabricagegegevens van bedrijven die zakendoen met de overheid. Er is onduidelijkheid over het risico dat de bedrijfs- en fabricagegegevens van deze bedrijven op straat komen te liggen. De indieners hebben daar net als in 2016 nog geen duidelijk antwoord op kunnen geven. In artikel 5.1 wordt de weigeringsgrond van bedrijfs- en fabricagegegevens relatief en ook VNO-NCW heeft hier al meerdere keren een grote zorg over geuit, want het raakt ondernemers hard. Signalen dat bedrijven schromen om nog een publiek-private samenwerking aan te gaan, hebben mij al bereikt. Voor de VVD is en blijft dit een onwenselijke situatie. Vinden de indieners dit wel wenselijk en waarom is men niet in gesprek gegaan met het bedrijfsleven over dit onderwerp? Want openbaarheid en transparantie zijn een goede zaak en geven de gelegenheid om de overheid te controleren, maar om daar dan ook direct de private sector in mee te nemen, gaat ons te ver.

Met betrekking tot de reikwijdte is met name voor de semipublieke organisaties nog veel onduidelijk. Ja, in de afgelopen acht jaar is er veel verbeterd, maar nog steeds kan het zo zijn dat middels een algemene maatregel van bestuur private instellingen met een publieke taak onder de wet vallen. Dat betekent een grote inbreuk op de autonomie van de private instellingen. Eerder noemde de Raad van State dit een fundamentele breuk met bestaande verhoudingen tussen publieke en private sector. Ook in de impactanalyse van 2017 wordt een soortgelijke opmerking gemaakt.

Verder hebben de indieners geen antwoord gegeven op vragen die eerder gesteld zijn: wat willen ze terugzien in die AMvB en welke documenten zouden dan openbaar moeten zijn? Ik krijg graag nog een antwoord daarop. Ik denk dat het bedrijfsleven er recht op heeft om te weten waar het aan toe is.

Ambtenaren moeten in vrijheid kunnen werken. De heer Van der Molen kwam daar ook al op. Deze wet lijkt daar inbreuk op te maken. Ik zou toch nog eens van de indieners willen weten waarom zij verwachten dat die ambtenaren zich niet beperkt zullen voelen om zich vrijelijk te uiten in het voortraject van beleidsadvies of besluitvorming.

Ook zou ik willen vragen of de indieners kunnen ingaan op de suggestie van CNV Overheid en Publiek om die openbaarmakingen meer te preciseren.

Voorzitter. Wij overwegen op de drie bovengenoemde punten nog amendementen.

Dan een laatste punt van zorg: de financiën. Er is al veel over gezegd. Na de quickscans, de MKBA en de uitvoeringstoetsen is het bedrag dan wel flink omlaaggegaan, maar er resulteert nog steeds een aanzienlijk bedrag om deze wet mogelijk te maken. Dat bedrag is er simpelweg niet. Een voorwaarde van de koepelorganisaties is altijd gekoppeld geweest aan die reële compensatie van de kosten die decentrale overheden moeten maken. Nu is er mogelijk overeenstemming over de hoogte van die bedragen, maar er is nog steeds geen daadwerkelijke toezegging over hoe die compensatie gaat plaatsvinden. Misschien kan de minister daar duidelijkheid over geven, en ook over hoe wij denken de rest van de kosten te kunnen dragen van de implementatie en uitvoering van deze wet.

Los van de compensatie moeten we ons ook afvragen of dit het moment is om dergelijke bedragen te gaan alloceren en medeoverheden te vragen om te implementeren. Gemeenten zijn nog druk met de decentralisatie en hebben tijd nodig om zaken op orde te brengen. Als we nu medeoverheden en bestuursorganen vragen die informatiehuishouding direct op orde te gaan brengen, vraagt dat ook een fikse inspanning. Achten de indieners dat op dit moment realistisch, of vragen we misschien het onmogelijke? De heer Van der Molen ging daar ook min of meer op in.

Afsluitend. Ik wil de indieners danken voor al het zware werk dat ze erin hebben gestoken. Mevrouw Kuiken zei het ook al: het is aardig volhoudend. Misschien kunnen we in deze periode nog tot een afronding komen, want ook voor de VVD is openbaarheid een zeer belangrijke pijler onder onze democratie. Met die pijler moeten we zorgvuldig omgaan.

Dat zou toch een heel mooi einde zijn van mijn betoog, maar het is mijn maidenspeech, dus ik maak het toch iets persoonlijker. Ik heb in mijn tijd bij de marechaussee geleerd dat de juiste informatie en de juiste hoeveelheid informatie enorm waardevol is. Met de juiste informatie zagen wij kans om criminele netwerken op te pakken, mensensmokkel tegen te gaan en veiligheid te creëren in oorlogsgebieden. Dat neemt niet weg dat zeker niet alle informatie geschikt was voor iedereen. Informatie in de verkeerde handen zou kunnen leiden tot ernstige incidenten en een fatale afloop. Nu snap ik dat deze vergelijking enigszins mank gaat, maar het punt dat ik wil maken is dat het belangrijk is dat we de juiste balans gaan vinden in openbaarheid. Wat de VVD betreft, is die balans er nu nog niet in deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Bedankt ook voor uw mooie bijdrage. Ik denk dat uw beroep als beroepsmilitair heel goed van pas komt in de Kamer, vanwege allerlei nieuwe situaties in de hectiek. U weet daar heel goed op in te spelen. U heeft zich meteen aangepast, dus wat mij betreft hoop ik u vaak mee te maken. Dank u wel. Ik zie een mooie bos bloemen van uw collega's, dus ik zal de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen. Het is in deze coronatijd wat lastig om u een hand te geven, maar van harte gefeliciteerd!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Martin Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Kijk, dat is nu een maidenspeech zoals het hoort. Daar kunnen wij allemaal iets van leren. Voor de meesten is het al te laat, maar een maidenspeech hoort persoonlijk te zijn, die hoort uit je tenen te komen. De heer Snoeren, onze nieuwe collega, heeft dat even laten horen.

Een mooi verhaal. Theo van Gogh. Dat was toevalligerwijs ook voor mij de reden om de politiek in te gaan. Dus daar ligt een overeenkomst. De heer Snoeren is afkomstig van de KMar. Hij heeft ook politici, dus collega's van ons, beveiligd. Die mensen kunnen wij niet genoeg dankbaar zijn, want die zorgen ervoor dat velen van ons, waaronder mijn fractieleider, die een groot afnemer is, toch veilig over straat kunnen en gewoon kunnen overleven. Dus mijn dank is groot.

Voorzitter, ik denk dat wij nog wel iets moeten doen aan het protocol in coronatijd.

De voorzitter:
Ja?

De heer Martin Bosma (PVV):
Wij gaan allemaal buigen en halve salueerbewegingen maken. Dat is een puntje van aandacht.

De voorzitter:
Misschien kunt u dit in het Presidium inbrengen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is inderdaad een mooi puntje voor het Presidium om dat eens te uniformeren. Maar welkom in ieder geval. Fijn dat u bij ons bent.

Dan over de wet. Veel van de vorige sprekers hadden het vooral over burgers. Ik wil iets over de journalistiek zeggen. Soms zijn er toch wel wat lichtpuntjes in de Nederlandse journalistiek. Een voorbeeld is de manier waarop de heer Pieter Klein van RTL zich heeft ingebeten in de fameuze zaak van de toeslagen, die natuurlijk enorme repercussies heeft, zoals wij elke dag nog zien. Terecht wordt hij daarvoor uitgebreid geprezen.

Er wordt, zeker in progressieve kring, heel erg afgegeven op complottheorieën en complotdenkers. Mijn partij werd voor de voeten geworpen te geloven in complotten aangaande het Wildersproces. Toen zei iedereen: die gekke PVV'ers geloven dat het Openbaar Ministerie samenspant met Haagse politici — ha ha ha! Maar toen kwamen dankzij diezelfde meneer Klein de stukken boven water en wat bleek? De complotdenkers hadden gewoon gelijk. Er was inderdaad gewoon sprake van een complot. Het Openbaar Ministerie besprak zelfs de persberichten met het ministerie van Justitie. Het was nog erger dan wij dachten. En hoe kwam dat boven tafel? Dankzij de WOB. Veertig jaar oud, maar blijkbaar springlevend. Mijn conclusie is dat de WOB werkt. Misschien niet optimaal, maar hij werkt gewoon; hij functioneert.

Vandaag bespreken wij de Wet open overheid, de voorgestelde opvolger van de WOB. Nederland was veertig jaar geleden een van de eerste landen met een dergelijke wet. In 2009 was het minister Hirsch Ballin die het verdrag van Tromsø niet ondertekende omdat dat eigenlijk overbodig was. Wij waren reeds een stuk verder.

Dank en hulde aan de initiatiefnemers die nu in vak-K zitten. Er was enig parlementair archeologisch graafwerk voor nodig om de geschiedenis van deze initiatiefwet te achterhalen. Die gaat terug naar Mariko Peters van GroenLinks. Vele anderen hebben zich erover gebogen. Mijn fractie stemde toentertijd voor. Het is prachtig dat de beide heren de verdediging op zich hebben genomen. Dat is op zich een compliment waard. Van harte!

Wij zien dat het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Peters inmiddels flink is afgezwakt. Dat begrijp ik, want zo gaat het. De Tweede Kamer was voor, maar de Eerste Kamer was tegen. Dus wat doe je dan? Je gooit het voorstel in de prullenbak of je gaat eraan sleutelen. Dat sleutelen is gebeurd.

Er is nogal wat verdwenen uit de oorspronkelijke Woo. Zeggen we trouwens "woo" of "woe"?

De voorzitter:
Ik hoor van de indieners dat het "woo" is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Gewoon de "woo", anders krijg je verwarring met Jimmy Woo. Het gaat gewoon over de Woo. Zo verdween bijvoorbeeld de inperking van de besluittermijnen. Dat is nogal een belangrijk ding. Ook verdween de onafhankelijke informatiecommissaris, die toch een zekere doorzettingsmacht had — een soort marinier eigenlijk, zeg ik in de richting van de heer Snoeren. Verder verdween het register waarbij een journalist eigenlijk gewoon kan kiezen uit een menu: doet u deze en deze maar. Allemaal te duur. Ik snap dat wel, maar er is veel veranderd.

Ook is de omschrijving van het actief openbaar maken van documenten gewijzigd. En dat is uiteindelijk toch de crux van het hele wetsvoorstel.

Er wordt nu veel gesproken over cultuurverandering. Misschien ben ik te cynisch, maar in een Haags beleidsstuk is dat vaak codetaal voor: regels stellen kunnen of durven we niet en dus gokken we er maar op dat er een cultuurverandering gaat plaatsvinden. We zien veel voornemens. We zien ook een periode van acht jaar waarin die digitale informatiehuishouding op orde zou moeten komen. Er staat ook letterlijk bij dat dat "een voorzichtige schatting" is; nou, nou, nou. De reikwijdte van de wet is uiteindelijk beperkt. Het betreft niet de rechterlijke macht, niet de NPO, niet de Nederlandsche Bank. Ook voor al die verschrikkelijke akkoorden, dus het Klimaatakkoord, het sociaal akkoord en het pensioenakkoord, geldt: allemaal niet. De registerplicht is weg. Er is uiteindelijk geen zorgplicht meer. Hoe gaat dat in de praktijk? Hoe uitvoerbaar is het dan nog? Dat vrij heldere instrumentarium is verdwenen. Wordt het makkelijker om aan informatie te komen? Dat is immers toch eigenlijk de crux.

De andere vraag is wat er nu eigenlijk mis is met de WOB. De minister kan allerlei uitzonderingen maken. Dat is ook wel weer begrijpelijk, maar zet dat niet de deur open voor een grote verslapping van de wet? Mag ik een Omtzigtje doen en om een tijdlijn vragen? Ik weet niet of de beide heren al vanaf het begin dit wetsvoorstel hebben geadopteerd, maar ze zijn de boer opgegaan. Ze hebben een blauwtje gelopen bij de Eerste Kamer. Hoe zijn ze vervolgens gaan passen en meten? Er is gesproken met VNO-NCW. Journalistenvakbonden zijn nog steeds ontevreden. Hoe werkt dat? Ik ben gewoon geïnteresseerd. Is de ene angel eruit gegaan ten faveure van de andere partij? Ik wil dat gewoon eens weten. Ik ben daar erg benieuwd naar.

Voorzitter. Grappig is dat GroenLinks hier zit. Die partij heeft met haar gesubsidieerde actiegroepjes een dominante rol gespeeld in het Klimaatakkoord. Dat is een van de meest desastreuze besluiten ooit genomen in de Nederlanden. De verslagen daarvan komen boven tafel. We kunnen nog net lezen: "Voorzitter. Kees Vendrik ..." Meneer Vendrik is een oud-collega van ons. Hij is oud-Tweede Kamerlid van GroenLinks. GroenLinks is de partij van de transparantie. De rest van die verslagen is helemaal weggelakt. Er staat nog net: de vergadering is om 17.00 uur begonnen. Meer komt er niet door de censuur. We mogen niet weten hoe de klimaatmaffia miljarden en miljarden verbrast op basis van de eigen complottheorie. Zijn de indieners bereid zich in te zetten voor "een veranderende wereld" en "begin bij jezelf"? Zijn ze bereid op te roepen de notulen van het Klimaatakkoord vrij te geven? Daarop wachten veel mensen uit de achterban van beide partijen. Het zou een mooi gebaar zijn en het zou de geloofwaardigheid van de indieners nog verder verhogen.

De indieners zijn van D66 en GroenLinks. In Amsterdam regeren D66 en GroenLinks. GroenLinks levert er zelfs de burgemeester, mevrouw Halsema. D66 is er de grootste partij. Dat is een prachtige gelegenheid om te bewijzen dat het niet alleen om wollen woorden gaat, maar dat de idealen van beide partijen ook in de praktijk worden gebracht. Nou, de geest van een open overheid is bij onze linkse broeders in Amsterdam nog niet helemaal ingedaald. Een kop in de krant was het volgende. "Rekenkamer: gemeente Amsterdam houdt te veel documenten te lang geheim." Opnieuw is er dus volop stiekemheid. Ik citeer: "Opvallend is dat een groot deel van de documenten voor onbepaalde tijd geheim is verklaard, wat volgens de regels voor 75 jaar betekent." Burger: mag ik het document zien? Ambtenaar: zeker, natuurlijk, dat is de wet. Burger: geeft u het maar. Ambtenaar: over 75 jaar bent u de eerste.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik even mijn verhaal afmaken?

De voorzitter:
Dat ligt eraan hoe lang dat duurt. Ja, het is goed.

De heer Martin Bosma (PVV):
De directeur van de Rekenkamer zegt: we hebben sterk de indruk dat de houding en de cultuur van de organisatie, en misschien ook van het college en de raad, niet helemaal gericht zijn op het zo openbaar mogelijk zijn. Hoe kan dat en waardoor is dit gegroeid?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had eigenlijk een feitelijke correctie. De heer Bosma is van mening dat D66 de grootste partij in Amsterdam is. Ik moet hem teleurstellen.

De heer Martin Bosma (PVV):
En niet alleen hem, roept de vertegenwoordiger van D66. Heeft u nog meer slecht nieuws voor me?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat dit al schokkend genoeg is. Ik kan de heer Bosma wel geruststellen door te zeggen dat de grootste partij van Amsterdam hier ook vragen over heeft gesteld. Zijn betoog is dus eigenlijk een bevestiging van het enorme belang om een cultuurverandering teweeg te brengen in heel Nederland.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar dit is de cultuur van GroenLinks, die in Amsterdam aan de macht is en daar de mogelijkheid heeft om te laten zien dat het echt menens is en het niet alleen vage praatjes zijn. In Amsterdam regeert GroenLinks. Mevrouw Buitenweg zei in haar betoog: we herinneren ons allemaal de dingen die zijn weggelakt. Ik schreeuwde toen meteen: Klimaatakkoord. Dat was misschien niet waar mevrouw Buitenweg op doelde. Maar ik stel vast dat zeker D66 en GroenLinks volop praten over openbaarheid van bestuur en over transparantie, maar dat het in de praktijk een tikje tegenvalt.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een hele korte vraag. Ik had bij de begroting van Algemene Zaken een motie ingediend om de agenda van de ministerraad openbaar te maken. Die had bijna een meerderheid gehaald, maar de PVV stemde daar tegen. Ik heb nooit echt begrepen waarom.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat weet ik zo een-twee-drie ook niet meer. Zal ik daar eens even naar kijken en daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Sneller (D66):
Dat wordt gewaardeerd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het doet bij mij namelijk geen belletje rinkelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Ollongren was vier jaar locoburgemeester in Amsterdam. Zij had het in die tijd ook mooi kunnen regelen, maar dat gebeurde niet. Misschien kunnen beide indieners nog wat evangelisatiewerk doen in eigen kring.

Voorzitter. Mijn stelling is dat de WOB werkt. Waarom niet de WOB verbeteren? Waarom nieuwe schoenen als de oude nog niet op zijn? Dat vraag ik aan de indieners. Wat deugt er nou precies niet aan de huidige WOB? Ik stel vast dat de huidige WOB inderdaad problemen met zich meebrengt, bijvoorbeeld dat het allemaal veel te lang duurt. Dan heb je als journalist eindelijk iets te pakken, maar dan ben je al twee kabinetten, colleges of wat dan ook verder. Dan heeft het helemaal geen zin meer. Ook wordt heel veel weggelakt. Die zwarte potloodstrepen worden als een gek getrokken. Je kunt bezwaar maken, maar dan begint het hele feest weer opnieuw. Bovendien beslist een bestuursorgaan vaak over zichzelf. Het is dus als WC-Eend, "wij geloven dat het allemaal goed gaat" et cetera.

Het is allemaal geen nieuws meer dat traineren werkt, maar je zou kunnen denken aan een nieuwe instantie die snel een oordeel kan geven, zodat het daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Zo'n informatiecommissaris — daar gaan we weer; dat is het idee van mevrouw Peters — werkt gewoon. Als je die eruit haalt, wat blijft er uiteindelijk dan nog over? Want dan is die druk weg. Dan denk ik: als dat fenomeen weg is uit de oorspronkelijke Woo, is het een beetje als een tijger zonder tanden. Als de tijger geen tanden heeft, moeten we dan niet gewoon de oude WOB houden? Dat documentenregister was natuurlijk ook cruciaal geweest. Kortom, ik stel vast dat het beestje ernstig gecastreerd is. Mijn vraag is heel simpel: moeten we niet gewoon de WOB houden, die aanpassen met een aantal zaken die ik noemde en zorgen dat die gewoon beter wordt? Dan maken we het onszelf makkelijk. Een amendementje en dan zijn we er ook.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan collega Snoeren voor zijn mooie verhaal. Ik wil de indieners en de ondersteuning complimenteren met het werk dat zij in deze wet hebben gestoken. Ik heb die inspanningen de afgelopen jaren van behoorlijk dichtbij mogen volgen, vooral via mijn collega en kamergenoot Van Weyenberg, die vaak in de loop van de ochtend kwam binnenlopen met de mededeling: ik was weer bij Snels over de Woo. Het is bij elkaar een flink dossier geworden. Het laat duidelijk zien hoe moeilijk het is om op het dossier van openbaarheid en een transparante overheid echte vooruitgang te boeken. Het is heel makkelijk om te zeggen waar je tegen bent. Het is ook relatief makkelijk om in vage termen te formuleren wat je oplossingsrichting ongeveer is. Maar — ik denk dat de twee woordvoerders van belastingen en toeslagen in vak-K dat ook zullen herkennen — het is hondsingewikkeld om die constructieve oplossingen concreet te maken en in wetteksten of beleid op te schrijven. Als je dat na veel moeite hebt gedaan, staan de hindermachten klaar met de beproefde argumenten: het is te duur, het is onuitvoerbaar en — dat is de golden oldie — het gaat niet om de structuur, maar om de cultuur, dus laten we alles bij het oude laten en nog eens een aanklacht en nog eens een appel doen.

De initiatiefnemers hebben gelukkig laten zien niet bij de pakken neer te gaan zitten maar door te werken. Dus staan we vier en een half jaar na het oorspronkelijke debat over de Wet open overheid hier weer voor de behandeling van de wijzigingswet, die conform het regeerakkoord laat zien hoe de beoogde verruiming van openheid gestalte kan krijgen zonder hoge kosten voor de organisatie en uitvoering. Complimenten ook voor de minister dat zij deze opdracht van de coalitiepartijen zoals opgenomen in het regeerakkoord heeft uitgevoerd en een akkoord heeft bereikt met de indieners.

Voorzitter. De Wet open overheid, afgekort de Woo, moet voor een cultuuromslag zorgen bij de overheid in het actief openbaar maken van overheidsinformatie. Niet passief desgevraagd maar uit eigen beweging wordt het uitgangspunt. De bevoegdheid tot actieve openbaarmaking hebben bestuursorganen nu ook met de Wet openbaarheid van bestuur, maar van die bevoegdheid wordt heel weinig gebruikgemaakt. De WOB krijgt zijn bekendheid ook van de WOB-verzoeken. Het woord zegt het al: de verzoeken om openbaarmaking. Ook die openbaarmaking is wisselend, om het zacht uit te drukken; er werd al een paar keer naar verwezen. Ik denk dus dat dit een stap in de goede richting is, omdat burgers recht hebben op die informatie. Zoals de heer Van der Molen in een motie twee weken geleden zei: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Of zijn collega Omtzigt, die eerder deze maand in een mooie toespraak zei: een zelfbewuste overheid onderwerpt zich vrijwillig aan gedegen controle. Een zelfbewuste overheid is uit zichzelf transparant. Om het vertrouwen te herstellen moeten we dit sociaal contract vernieuwen, en daarvoor is controle en transparantie nodig. Een goed voorstel dus, maar waarom dan zo'n lange behandeling? Het werd al een aantal keren genoemd: the devil is in the detail.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil natuurlijk niet stoken in een goed huwelijk, maar het staat in het regeerakkoord. Nou zijn we altijd gewend dat als iets in het regeerakkoord staat, de coalitiepartijen gezamenlijk optrekken. Hier zien we toch dat er een grote kloof is tussen de partijen. De ene wil het een, de andere wil het ander en de andere wil het weer anders. Hoe verklaart de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):
De heer Snoeren is ontkomen aan mijn vraag daarover vanwege hele terechte gronden, maar ik denk dat de heer Van der Molen ... Dat is ook waarom ik de vraag heb gesteld wat er nog meer moet gebeuren, als de uitvoerbaarheid en de MKBA's positief zijn en de nieuwe uitvoeringstoetsen toch laten zien dat het wel kan. Ik denk dat de minister in ieder geval ... Het is niet het kabinet dat een regeerakkoord sluit, maar de coalitiepartijen. Die hebben de minister gevraagd om in overleg te treden met de initiatiefnemers. Ik zie dat daaraan is voldaan en dat de organisatie en uitvoering tot veel lagere kosten is gekomen. Volgens mij is dat dus uitgevoerd. Maar we gaan de tweede termijn van de heer Van der Molen afwachten zoals hij in het vooruitzicht heeft gesteld.

De heer Van Raak (SP):
Daar zie ook ik naar uit.

De voorzitter:
Goed om te weten. Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
The devil is in the detail en aan openbaarheid hangt een prijskaartje. Mevrouw Kuiken vroeg terecht aandacht voor de voordelen, maar er zijn natuurlijk ook kosten. Enkele parlementaire onderzoeks- en ondervragingscommissies die aan het werk zijn laten ook zien dat het belangrijk is om naar de uitvoerbaarheid van nieuwe wetten te kijken, zelfs als de verplichtingen daaruit op basis van oude wetten eigenlijk al bestonden. Dat moet ik daar toch enigszins cynisch aan toevoegen, want dat lijkt hier toch het geval te zijn geweest.

De vorige versie kreeg nogal wat kritiek vanwege de hoge uitvoeringskosten. De initiatiefnemers hebben de wet aangepast. Zij hebben veranderingen aangebracht ten opzichte van de vorige versie. Zo zaten er bijvoorbeeld grote kostenposten in het register, de actieve openbaarmaking en de openbaarmakingsplicht van alle stukken na vijf jaar. Onduidelijkheid en soms ook door de initiatiefnemers onbedoelde interpretaties van artikelen zorgden er mogelijk voor dat de kosten konden oplopen met de vorige wet. Daar is nu geen sprake meer van. De initiatiefnemers hebben helderheid gebracht. De stukken zijn bijvoorbeeld duidelijker omschreven, de openbaarmakingsplicht van alle stukken na vijf jaar is er helemaal uit geschreven en het register, een grote kostenpost, is weggevallen. Maar er werd al door verschillende sprekers terecht gezegd: dat is ook een gemiste kans voor burgers die zoeken naar overheidsinformatie. Misschien een winstpunt voor de uitvoerbaarheid en daarmee voor de haalbaarheid, maar wel ook een verlies.

Na deze wijzigingen is er dus een positieve MKBA gekomen, en ook de koepels van de gemeenten, provincies en waterschappen waren positief en zeiden dat zij uit de voeten kunnen met dit voorstel. Maar terecht — we hebben dat eerder bij andere debatten ook gevraagd — is er wel zorg over de compensatie van de kosten daarvan. Ik verwijs naar artikel 2 van de Financiële Verhoudingswet. Het zou goed zijn als de minister in haar advies daar meer over zegt. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is dus uitvoerbaar en betaalbaar. De grootste bezwaren tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel zijn daarmee weggenomen. Dat zou ook bij de fracties die de vorige keer zeiden dat een cultuurverandering niet zonder draagvlak kan toch tot gerustheid moeten leiden. En toch blijft het voor mij ook verleidelijk om een aantal punten uit de vorige wetsbehandeling — de heer Bosma deed dat ook terecht — nog even te hernemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan die informatiecommissaris die vorige keer per amendement gesneuveld is, maar waar mijn fractie nog steeds voorstander van is. Zou het geen idee zijn, zo vraag ik de initiatiefnemers, om die bij een soort sunrise clause in te stellen? Bij de sunset clause, de horizonbepaling, vervalt die commissaris, maar je zou ook het omgekeerde kunnen bedenken, dat die commissaris wordt ingesteld nadat het tijdelijk college kan worden opgeheven. Zou dat geen idee zijn? Over het tijdelijke college heb ik nog een vraag aan de minister, die ook al werd gesteld door mevrouw Buitenweg. Zou het geen idee zijn om daar ten minste een vertegenwoordiger van de maatschappelijke en journalistieke stakeholders in op te nemen, zoals zij ook zelf aan ons verzochten?

Wat D66 betreft blijft met deze wijziging de kern overeind, en dat is die actieve openbaarmaking van overheidsinformatie als uitgangspunt, en dat die plicht zal bijdragen aan de gewenste cultuuromslag, met de wet als hefboom, maar niet als enige methode. Als je de Woo leest, dan is het eigenlijk een lange opsomming van verplicht openbaar te maken documenten, en dan een stuk dwingender geformuleerd. Maar er blijft nog meer te wensen over. Ik noemde al kort het register. Een gemiste kans. Zou het geen idee zijn om, als de informatiehuishouding op orde is, dit in het vooruitzicht te kunnen stellen? Als je dat beter in beeld hebt, zou het niet zo duur en zo ingewikkeld moeten zijn. Diezelfde journalistieke koepels en andere transparantiestrijders suggereerden bijvoorbeeld ook een minder gedetailleerd register, wat niet elke e-mail bevat, maar bijvoorbeeld in ieder geval handvatten op themaniveau. Is daarnaar gekeken bij het uitvoerbaarder maken van deze wet? Zo ja, wat is daar uitgekomen? Zo nee, zijn ze dan bereid om daar alsnog op te reflecteren?

Dan wordt een informatiefunctionaris bij bestuursorganen verplicht gesteld. Daar heb ik nog wat vragen over. Wat doet zo'n informatiefunctionaris? Gaat die ook informatie toezenden? Hoeveel capaciteit moet daarvoor beschikbaar zijn? Blijft dat nou altijd een persoon of kan dat, als de informatiehuishouding eenmaal op orde is gebracht, ook geautomatiseerd worden?

Voorzitter. Dan nog een aantal losse vragen. PvdA en GroenLinks vroegen al naar die gemeenschappelijke regeling, de veiligheidsregio's en het veiligheidsberaad. Welke mogelijkheden zien de indieners om die daaronder te laten vallen? Of hebben we de wet zo misverstaan dat die er al onder vallen? Omgekeerd begrijp ik wel dat er beperkingen zijn in het kader van het toezicht bij DNB en AFM en de persvrijheid bij NPO. Maar zouden de initiatiefnemers nader willen toelichten wat de consequenties voor de WOB zijn van wat zij aan ons voorleggen?

Dan de persoonlijke beleidsopvattingen, waarvoor het CDA aandacht vroeg. Het amendement waarnaar de woordvoerder van de VVD verwees probeerde het restrictiever te maken, terwijl het CDA het meer vanuit de intentie bracht om meer openbaar te kunnen maken, maar dan geanonimiseerd. Ik zou daarop graag een reflectie van de initiatiefnemers en van de minister willen. Ik snap dat je een vrije gedachtewisseling en interne tegenspraak moet hebben — dat is belangrijk bij een goede beleidsvoorbereiding — maar om inzicht te krijgen op basis waarvan besluiten zijn genomen is het goed dat die informatie geanonimiseerd openbaar kan worden.

Ik zal het Forum Standaardisatie achterwege laten, want daar heeft mevrouw Buitenweg voldoende over gezegd. Ik sluit af met die termijnen. Op dit moment is mijn gevoel heel erg dat de beslistermijnen een soort papieren werkelijkheid zijn, dat die vaak worden opgeschort en dat daar te veel mogelijkheden voor zijn. Dit wetsvoorstel kan, door de informatiehuishouding op orde te brengen, ertoe bijdragen dat de papieren werkelijkheid en de feitelijke uitvoering dichter bij elkaar komen te liggen. Maar ook hierbij vraag ik me af: als de informatiehuishouding op orde is en de papieren werkelijkheid en de feitelijke uitvoering dichter bij elkaar zijn gebracht, zouden we er dan niet toe over moeten gaan om de beslistermijnen te verkorten? Want ik snap heel goed dat ze te lang zijn en daar zou bijvoorbeeld nader overleg met de verzoeker, zoals de heer Van der Molen voorstelde, misschien een uitkomst voor kunnen zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een hele simpele vraag, want uiteindelijk begrijp ik het niet. Waarom hebben we niet gewoon de WOB gehouden? Mijn verhaal was: de WOB werkt niet optimaal, maar hij werkt. Dus waarom niet gewoon twee, drie of vier amendementen om de pijnpunten die ik noemde, te veranderen? Die arme mensen zijn jarenlang op elkaars werkkamer geweest en in de Eerste Kamer en zo. Waarom zo moeilijk doen terwijl het heel makkelijk kan? Of zeg ik iets heel doms nu?

De heer Sneller (D66):
Ik zie sowieso überhaupt graag amendementen van de heer Bosma bij dit soort wetten tegemoet. Ik denk dat een aantal dingen ook in de WOB hadden gekund, bijvoorbeeld zo'n informatiecommissaris. Maar ik denk dat het dwingender formuleren van die actieve openbaarmaking — dat is eigenlijk waar het probleem met de WOB zit — wel iets structureler is en dat is volgens mij de uitwerking die we hier bespreken. Dat bevordert de actieve openbaarmaking, maakt die de norm en formuleert dat veel dwingender.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar wat "actieve openbaarmaking" betekent, is eigenlijk alweer weggeamendeerd, want die definitie is al iets slapper gemaakt in deze versie. Nogmaals, die paar kleine dingen die we nu extra krijgen, hadden toch gewoon heel simpel in de WOB gekund? Als je gewoon een paar kleine aanpassingen had gedaan, dan was je er toch ook geweest? Probeer me dat nou eens uit te leggen, want ik snap het oprecht niet.

De heer Sneller (D66):
Als dat echt zo is, dan is het een beetje jammer dat we dat in de afgelopen jaren nooit hebben mogen zien, zeg ik richting de heer Bosma. Die aanpassingswet, om te laten zien hoe het makkelijker kan, zou ik graag hebben gezien. Als het makkelijk was, dan zouden deze initiatiefnemers hun tijd volgens mij beter hebben besteed.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland, natuurlijk in goed overleg met de initiatiefnemers. Dank jullie wel. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 15.55 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
En dan een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake het Steun- en herstelpakket) (35541).

Ik stel voor dinsdag 3 november aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van het Presidium (35296, nr. 7);
• de ingediende moties bij het notaoverleg over slachtoffers;
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het introduceren van meerdere griffierechtcategorieën voor lagere geldvorderingen (35439).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31409-288, 27858-431, 27858-469, 33037-264, 33037-243, 33037-340.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29248-320; 27859-147; 29398-859; 34870-20.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Telecommunicatie

Telecommunicatie

Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het VAO Telecommunicatie. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en zo ook de leden. Eens even kijken, heb ik ook een sprekerslijst? Ja. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA, voor twee minuten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook de radio heeft het enorm zwaar in deze coronatijd. Zij vragen geen geld, maar zij vragen om een verlenging van de tijd dat ze de huidige vergunning hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Weverling, Verhoeven, Bruins, Moorlag en Graus.

Zij krijgt nr. 519 (24095).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag mijn bijzondere dank uitspreken aan collega Weverling, die ook heel veel werk aan deze motie heeft gehad.

Voorzitter. Nu worden de frequenties verlengd. We hebben intussen het rapport-Don gekregen, dus we hopen dat we dat in een later stadium toch nog met elkaar gaan bespreken. Dat gaat over wel of niet veilen, ook voor de toekomst.

Dan, voorzitter, heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. In het algemeen overleg is ons toegezegd dat we nog een brief krijgen over de telefonische bereikbaarheid in Overijssel, waaronder de plaatsen Vilsteren en Hoge Hexel. We zouden graag willen weten wanneer we die brief tegemoet kunnen zien.

En verder: heeft de staatssecretaris ook de indruk dat de ambitie van snel internet voor iedereen in 2023 onder druk staat door het strategisch marktgedrag van telecomproviders? Over snel internet is een eerdere motie van mij aangenomen. En is de staatssecretaris bereid om instrumenten te verkennen om dit tegen te gaan, zoals een coördinerende rol van de ACM?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb een motie over 5G.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (24095).

Gaat u verder.

De heer Weverling (VVD):
En nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (24095).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Waterleiding, elektriciteit en riool zijn publieke voorzieningen. Snel vast internet is naar de mening van GroenLinks ook een publieke voorziening waar iedereen in Nederland recht op heeft. Dat gaat niet helemaal goed met de huidige marktwerking, want er blijven adressen verstoken van vast snel internet. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Futselaar, Van den Berg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (24095).

Dan is het woord aan de heer Graus van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zit nu overigens simultaan in een algemeen overleg over dierenwelzijn, dus ik doe mijn zegje, maar bij het VAO Toerisme ben ik niet aanwezig, want dan zit ik in de commissiezaal. Dan weet u dat.

De voorzitter:
Dat is goed om te weten. Ik zal u niet langer ophouden.

De heer Graus (PVV):
Maar ook daarvoor heb ik een motie meeondertekend. Dat heb ik hier ook gedaan. Ik heb een motie meeondertekend van het lid Van den Berg, ten behoeve van de verlenging. Bedankt voor uw collegialiteit, mevrouw Van den Berg. U bent, net als de heer Weverling en de heer Bruins, een van de weinige Kamerleden die altijd ook andere mensen laten meetekenen, ook als ze niet hier aanwezig kunnen zijn. Dat is heel sympathiek. Ten behoeve van DAB heb ik een motie van het lid Bruins meeondertekend.

Ik kreeg te horen dat was uitgelekt dat wij een motie zouden indienen ten behoeve van verlenging, maar toen was één nieuwkomer helemaal in paniek. Dat is KINK. Die heeft gevraagd om speciale aandacht aan de staatssecretaris te vragen, ook voor de nieuwkomer. Inmiddels heb ik van andere deskundigen ter zake begrepen dat ze in het verleden weleens bepaalde kansen hebben laten liggen. Dat komen we dus later te horen. Ik heb hiermee mijn plicht gedaan en ga terug naar het algemeen overleg Dierenwelzijn.

Ik wens u een heel gezegende avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dat wens ik u ook.

De heer Graus (PVV):
Bij het AO Toerisme teken ik ook een motie mee met het lid Aartsen van de VVD, dus daar ben ik op die manier ook vertegenwoordigd.

De voorzitter:
Wij zijn alvast gewaarschuwd. Ik dank u zeer. O, er is nog een interruptie voor u van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn vraag is: voor wie komt de heer Graus nu op? Voor de radiostations uit de motie waar zijn naam onder staat, of voor KINK-radio? Dat is mij niet duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Dat is precies wat ik zeg. Ik ben tijdens het algemeen overleg heel duidelijk geweest. Ik werd toen inderdaad benaderd door nieuwkomers, die zeiden: je moet ook met ons rekening houden. Dat is ook wat ik vraag voor de toekomst. Dat standpunt heb ik ingenomen en eerlijk geventileerd. Ik heb ook eerlijk gecommuniceerd met de motie die ik met mijn collega's ben gaan indienen. Dat heb ik ze allemaal vooraf eerlijk gezegd. Ik ben daar dus open in. Bij dezen heb ik aandacht gevraagd voor de nieuwkomers. De toekomst zal het moeten uitwijzen. Dat zal in een nieuw debat zijn. Ik heb naderhand, vanmorgen nog, begrepen dat ze ook weleens een kans hebben laten liggen. Ze kunnen zich ook bij andere mensen aansluiten of samengaan. Ik heb in ieder geval mijn plicht gedaan. Ik heb beloofd dat ik dat zou benoemen. Dan doe ik dat ook.

Maar u zat net toch ook met mij in het algemeen overleg Dierenwelzijn? Hoe bent u zo snel hier gekomen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben ook simultaan aan het vergaderen.

De heer Graus (PVV):
We moeten vlug teruggaan, want mensen hebben meer stemmen dan dieren. Ik ga dus terug naar de dieren.

De voorzitter:
Maar zij zijn met meer. Goed, dank u zeer. Ik zou graag het woord aan de heer Futselaar geven, maar die is er niet, dus dat wordt ingewikkeld. Dan gaan we gauw naar de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gedachtewisseling op dit technisch best wel ingewikkelde dossier. Je moet je daarbij altijd weer goed afvragen wat rechtvaardigheid is als het gaat om nieuwkomers en oudkomers.

Ik heb één motie om in te dienen, die gaat over de radiostations die voorlopen en al helemaal klaar zijn om de overstap naar DAB+ te maken of al gemaakt hebben. Die motie klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Weverling, Verhoeven, Moorlag, Graus en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 523 (24095).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb een aantal moties meegetekend, waaronder die van mevrouw Bromet. Daarin spreekt zij haar zorgen uit over de witte gebieden, waar geen vooruitzicht is op glasvezel. Ik wil graag een andere situatie aan de staatssecretaris voorleggen. Hier in Den Haag is een wijk waar niet één glasvezelnet wordt aangelegd maar waar er twee glasvezelnetten worden aangelegd. Eentje ligt er al en eentje gaat er overheen. Winkeliers overstuur. De straat gaat opnieuw over de kop. Klanten blijven weg. Mensen hebben daar last van. Er wordt wel eens gezegd dat de onzichtbare hand van Adam Smith alles goed ordent, maar het is geen voorbeeld van goede ordening als er dubbele glasvezelnetten worden aangelegd in een wijk. Vindt de staatssecretaris dit wel gewenst? Wil zij toch eens gaan kijken of we dat anders kunnen gaan reguleren? Het maakt mij niet uit welke partij het gaat aanleggen maar we staan ook niet toe dat wanneer er eenmaal ergens een windpark staat, een andere ontwikkelaar tussen de bestaande windmolens weer nieuwe windmolens zet. Dus naar mijn smaak moet hier echt iets aan gebeuren. Volgens mij wordt er ook wel aan gewerkt, maar mijn vraag is of dat versneld kan worden en of de staatssecretaris daar verscherpte aandacht voor wil hebben.

De voorzitter:
Een interruptie voor u van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Inderdaad, heel interessant. Natuurlijk moet iedereen glasvezel kunnen aanleggen, maar het is ook van belang dat bestaande partijen kunnen vervangen wat ze al hebben. De vraag is dus wel of hetgeen u vraagt wel is op te lossen. Er is natuurlijk de gewone kabel van de kabelaars die vervangen moet worden. Daarnaast is er het kopernetwerk van KPN dat ook vervangen moet worden. Ik snap uw vraag en ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, maar vervanging blijf je natuurlijk wel altijd houden.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij moet je voorkomen dat je dubbele glasvezelnetten krijgt, dat je dubbele coaxnetten krijgt, dat je dubbele aardgasleidingen krijgt, dat je dubbele elektriciteitsaansluitingen krijgt en dat je dubbele ontwikkelaars in windparken krijgt. Dat is gewoon een vorm van suboptimalisatie.

De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij met de vraag van de heer Moorlag. Ik heb dit onderwerp vanwege de beperkte seconden spreektijd maar beperkt kunnen aantikken. Vindt meneer Moorlag het ook een oplossing om de Autoriteit Consument & Markt te vragen om te kijken naar het marktmachtgedrag van bepaalde telecomproviders? Er wordt in ieder geval niet samengewerkt, maar er wordt wel enorm tegengewerkt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik weet niet of de ACM op dit moment op grond van de bestaande regelgeving voldoende tucht kan uitoefenen op partijen om dit te voorkomen. Naar mijn weten is dat niet het geval. Vandaar dat ik mij tot de staatssecretaris richt, maar als het binnen de bestaande regelgeving wel opgelost kan worden, dan heeft dat natuurlijk verre de voorkeur. Dat zou ook de snelste methode zijn maar als dat niet kan, moet hiervoor versneld regelgeving komen om deze vorm van suboptimalisatie en overlast voor burgers en winkeliers te voorkomen. Gemeenten zitten er ook mee in hun maag. Ik denk dat we gemeenten een dienst bewijzen als we voorkomen dat twee keer een straat wordt opengebroken voor de aanleg van glasvezelnetten.

De voorzitter:
U bent klaar met uw betoog, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, ik heb nog een punt, voorzitter. Ik was het zeer eens met de motie van de heer Weverling om de uitrol van 5G te versnellen. Ik heb nog wel even en cri de coeur wat betreft mijn thuisgebied, namelijk Termunten, aan de rand van de Dollard en de Graanrepubliek. Daar is zelfs geen 3G en 4G. Ik heb er al schriftelijke vragen over gesteld. De staatssecretaris hoeft er nu niet op in te gaan, maar ik wil deze gelegenheid toch wel even benutten om ervoor te zorgen dat het voor die witte vlekken in Nederland wat betreft 3G en 4G opgelost wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij kan meteen reageren. Dus ik geef haar graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier weer een keer te zijn. Ik heb een vijftal moties en tweeënhalve vraag.

De eerste motie is de motie van mevrouw Van den Berg c.s. over het verlengen van de bestaande FM-licenties voor commerciële radiostations voor de duur van drie jaar, en wel tot 1 september 2025. Ik heb daarover op 3 oktober, uit mijn hoofd gezegd, een brief aan de Kamer gestuurd naar aanleiding van een verzoek van de bestaande radiostations. Het SEO had een onderzoek daarnaar gedaan en kwam tot de conclusie dat die verlenging op dat moment geen oplossing was voor het geconstateerde probleem. Echter, de coronacrisis duurde wel voort en is, anders dan eerder was voorzien, nog niet beteugeld. Daar waar eerder zicht was op herstel, lijkt dat herstel nu verder weg dan ooit. Ik zie hier een Kamermotie voor mij liggen waar gewoon een dikke meerderheid van de Kamer onder staat. Dat is voor mij aanleiding om, gelet op de bijzondere omstandigheden van de tweede golf waar we nu in zitten, te onderzoeken hoe je die tijdelijke verlenging vormgeeft. Daarvoor is het wel van belang, want de Kamer koppelt daar meteen een termijn aan, om in herinnering te roepen dat in het frequentiebesluit staat dat bestaande vergunningen niet worden verlengd, tenzij een verlenging het algemeen, cultureel of economisch belang dient. Ik zal dat dus moeten onderbouwen en daarbij dus moeten vaststellen wat daarvoor dan een redelijke termijn is. Tegelijkertijd zal ik daarvoor een prijs moeten berekenen. Je moet natuurlijk voorkomen dat door die prijs weer een nieuw financieel probleem ontstaat. Ook is het van belang om duidelijkheid te verschaffen aan de sector. Daar ging meneer Weverling al staan en mevrouw Van den Berg ook. Ik dacht: laat ik nu dit argument aan de orde stellen dat er wel duidelijkheid voor de sector ontstaat. Daarom vind ik dat je, als je verlengt op grond van de overwegingen die ook in deze motie staan, dat minimaal voor twee jaar moet doen en dat je vervolgens goed moet bezien wat dan een juiste termijn is, gezien het frequentiebeleid en gezien de noodzaak om met de verlengingsprijs geen ander financieel probleem te laten ontstaan. Dat heeft onderzoek nodig. Omdat deze motie hier nu ligt, ga ik dat onderzoek doen. Met deze woorden kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 519 oordeel Kamer. Meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ik was even bang dat er allerlei omzwervingen kwamen bij de uitleg van de motie. Ik begrijp dus dat de staatssecretaris de intentie overneemt om te kijken of er drie jaar verlengd kan worden en dat zij dat onderzoekt. Wanneer denkt zij de Kamer te kunnen informeren? Over die drie jaar mag geen misverstand bestaan, want de markt heeft financieringsbehoefte en daarom moet ook dat onderzoek niet te lang duren.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat ben ik met de heer Weverling eens. Het is alleen niet iets wat je even doet, want je zult moeten onderbouwen wat dan de omstandigheden zijn waar het frequentiebesluit over spreekt en je zult vervolgens ook een prijs moeten vaststellen. Van dat laatste zou u wellicht denken "doe niet zo ingewikkeld, neem gewoon de prijs van de vorige keer", maar het is afhankelijk van de omstandigheden op de markt, geprognotiseerde advertentie-inkomsten bijvoorbeeld en de duur van de vergunning. Dus dat heeft echt wel even tijd nodig, maar omdat deze motie er gewoon ligt, is dat voor mij een politiek feit en ga ik dus verlengen met minimaal twee jaar, maar ik vind wel dat de Kamer mij de gelegenheid moet geven om dit ook op een juiste manier te onderbouwen. Want het zou zomaar eens kunnen dat je op enig moment jezelf moet verdedigen bij de rechter ten aanzien van het besluit dat je neemt. Dat moet wel goed onderbouwd zijn, want anders heeft helemaal niemand er iets aan.

De voorzitter:
Het lijkt me voor de goede gang van zaken toch wel goed als u een termijn kunt noemen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan ik op dit moment niet aan u zeggen, want ik heb niet paraat hoe lang zo'n onderzoek duurt.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik stel voor dat ik dat zo snel mogelijk aan u laat weten.

De voorzitter:
Ik zou zeggen voor dinsdag.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat moet wel lukken, een inschatting hoeveel tijd hiervoor nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie graag op termijn dat onderzoek tegemoet, omdat de sector daar toch met smart op zit te wachten. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: als je de termijn langer laat lopen, heeft dat ook effect op de prijs. Er moet dan een hogere prijs worden gevraagd. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is, maar ik vraag om een paar scenario's in beeld te brengen ten aanzien van de prijs en de lengte van de verlenging. De sector heeft die kredieten nodig. Het kan dan ook nog zijn dat ze zeggen: in een bepaald scenario kunnen wij dat bankkrediet makkelijker krijgen dan in een ander scenario. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, dat weet ik niet voor aanstaande dinsdag. Gezien het feit …

De voorzitter:
Ik denk dat daarmee de uitwerking van de motie wordt bedoeld.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat kan ik op dit moment niet toezeggen. Ik laat u voor volgende week weten hoelang ik nodig denk te hebben voor die twee onderzoeken, dus het onderbouwen van het maatschappelijk en economisch belang en het onderzoek naar de prijs die je moet bepalen. Ik laat voor dinsdag aan de Kamer weten hoelang ik daarvoor nodig heb. Maar gezien het feit dat het wel van belang is dat de sector duidelijkheid heeft over de minimale verlenging, zeg ik u wel toe dat de minimale verlenging een termijn van twee jaar is.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien was ik daar niet duidelijk genoeg in. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris misschien een combinatie kan maken van twee jaar verlenging met prijs X en drie jaar verlenging, maar dan zou het prijs Y zijn. Kan dat in het onderzoek worden uitgewerkt?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik kom daar later op terug.

De voorzitter:
Helder. Dan kom ik bij mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dat de staatssecretaris onder druk van een motie die hier wordt voorgelegd wel heel snel zegt dat er een nieuw politiek feit is. Ik zou zelf wel willen weten, ook voor de standpuntinname van GroenLinks, wat dit betekent voor nieuwkomers en wat dit betekent voor radiozenders die cultureel zijn, bijvoorbeeld de Concertzender. Daar heb ik geen idee van. Ik weet dan ook niet wat ik moet stemmen ten aanzien van die motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Net werd aandacht gevraagd voor nieuwkomers. Ik heb hier te maken met een politiek feit, waarbij een dikke Kamermeerderheid mij vraagt om te verlengen. Blijkbaar hebben zij een ander oordeel dan wat is neergelegd in het SEO-rapport. De consequentie daarvan is dat bestaande vergunninghouders hun vergunning behouden tot in ieder geval 1 september 2024 en dat nieuwkomers dus pas daarna weer een mogelijkheid hebben om mee te doen aan een veiling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben nou juist zo nieuwsgierig wat de staatssecretaris daar zelf van vindt.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat ik daar zelf van vind heb ik op 3 oktober in een brief neergelegd. Uit mijn hoofd gezegd was die brief van 3 oktober. Tegelijkertijd zijn we met elkaar in een tweede coronagolf terechtgekomen, met weer consequenties voor de financiën van deze zenders. In het SEO-rapport werd er, uit mijn hoofd gezegd, rekening mee gehouden dat de helft van inkomsten dan kan verdwijnen. De combinatie van de tweede golf, de effecten daarvan op de inkomsten en het politieke feit van deze Kamermeerderheid maakt dat ik — dat is ook democratie, zou ik tegen mevrouw Bromet willen zeggen — conform deze motie aan het werk ga. Daarbij houd ik de Kamer wel voor dat zij mij in de gelegenheid moet stellen om mijn werk te doen, om dus goed te onderbouwen wat die maatschappelijke en economische noodzaak is en te komen tot een goede vaststelling van de verlengingsprijs.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:
Nou, als het heel kort is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat betekent dus dat er voor de nieuwkomers geen ruimte is. Dat is bijzonder verdrietig. Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets op verzint.

Staatssecretaris Keijzer:
Niet in de FM-frequenties. Als je bestaande vergunninghouders verlengt, is daarmee een feit — hoe zeg je dat netjes, voorzitter? — gecreëerd. Dank u wel, meneer Moorlag!

De voorzitter:
Ik heb u al een keer de gelegenheid gegeven, meneer Weverling. Ik zag overigens wel dat het AO hierover op 11 juni was, dus ik kan me best voorstellen dat dit nog tot enig debat leidt, maar we gaan het toch niet helemaal overnieuw doen. Meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Zeker niet, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Heel kort, hè?

De heer Weverling (VVD):
Ik ben niet zo enthousiast over het verschil tussen twee en drie jaar. De Kameruitspraak is heel duidelijk. Ik wil van de staatssecretaris weten of haar intentie nu is om drie jaar te verlengen. Ze zegt namelijk steeds "minimaal twee jaar", maar dat is niet wat in de motie staat. Het nieuwe feit dat gecreëerd is, is "drie jaar".

Staatssecretaris Keijzer:
Tegelijkertijd verlengt de Kamer geen vergunningen en bepaalt de Kamer ook niet de verlengingsprijs. Dat is het werk dat ik moet doen. Ik geef aan dat ik wel ervan uitga dat de Kamer mij in de gelegenheid stelt om mijn werk daarin goed te doen en ervoor te zorgen dat een besluit standhoudt. Gezien de duidelijkheid aan de sector is het wat mij betreft een minimumtermijn van twee jaar, maar ik ga gewoon kijken of ik voldoende kan onderbouwen om het langer te laten zijn, conform de wens van de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik een tweede motie. Dat is de motie op stuk nr. 520 van de heer Weverling, samen met de heer Verhoeven. Zij vragen om onderzoek te doen naar de laatste veiligheidsinzichten voor de niet-kritieke onderdelen van de telecommunicatienetwerken. Ze vragen of die verantwoord en voldoende zijn om enig risico voor veiligheid en integriteit van het netwerk zo veel mogelijk uit te sluiten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, vooropgesteld dat 100% veiligheid niet bestaat. Het verzoek in de motie sluit wel aan bij de structurele aanpak waar het kabinet voor staat. Hierbij worden ontwikkelingen in de dreiging en in de techniek steeds in samenhang met elkaar bezien. Indien nodig kan dit leiden tot aanvullende maatregelen. Dat is ook waar deze motie op doelt, vandaar mijn oordeel.

De voorzitter:
En dat is oordeel Kamer? Even voor de helderheid.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter, daar was ik mee begonnen.

De voorzitter:
Sorry. De motie op stuk nr. 520 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Terwijl ik het zei, dacht ik: zal ik het aan het einde doen of aan het begin?

De voorzitter:
Het is aan u, maar ik had het even gemist. Excuses.

Staatssecretaris Keijzer:
Alstublieft, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 521 van de heer Weverling, waarin hij mij verzoekt om in overleg met de VNG meer en betere landelijke ondersteuning aan gemeenten te bieden bij de uitrol van 5G. Achter deze motie staan gewoon heel veel gemeenteambtenaren, wethouders en raadsleden die soms met de handen in het haar zitten, gezien de weerstand in sommige delen van de samenleving ten aanzien van 5G. Daaraan komt ook nog wel wat complotdenken te pas. Tegelijkertijd zijn die zorgen er. Deze motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer. We doen al heel veel. Er is overalsnelinternet.nl, je kunt bij het Kennisplatform EMV voor informatie terecht. Ik ben zelf ook het land in gegaan met ambtenaren van het ministerie om al die gesprekken met gemeenten te voeren. Het is altijd goed om te kijken waar nog meer behoefte aan is. In ieder geval vind ik het wel van belang om tegen mensen die op gemeentelijk niveau werken te zeggen: meld je bij de VNG, want dat is het niveau waarop ik altijd over dit onderwerp spreek. Als er behoefte is aan meer specifieke ondersteuning of als er onduidelijkheid is, ben ik zeer bereid om die te verhelderen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 521 krijgt oordeel Kamer. De heer Weverling gaat kijken of hij daar nog iets aan kan doen.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben het eens met de uitleg, maar als er dan gezegd wordt "ondersteuning van beleid", dan denk ik: ja, er wordt gedacht dat met ondersteuning van beleid de motie al wordt uitgevoerd. Waarom dienen we de motie dan nog in? Als de motie wordt aangenomen, gaat het erom dat we moeten voorkomen dat lokale ambtenaren van gemeenten in het verdomhoekje komen en dat ze zelf weer een gezondheidsonderzoek gaan doen naar 5G. Als gemeenten bijvoorbeeld problemen krijgen met de uitrol van 5G hebben wij landelijk een probleem. Dan ontstaan er blinde vlekken en dat is niet de bedoeling. Vandaar de informatieondersteuning die het ministerie moet bieden aan al die lokale ambtenaren en wethouders.

De voorzitter:
Ja, helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar zoals de heer Weverling zelf al zegt: dat moet je ook niet doen. Je moet niet als individuele gemeente zelf een onderzoek gaan doen naar de gezondheidseffecten van 5G. Laten we daar toch ook helder over zijn: daar hebben wij een adviesraad voor. We hebben het Kennisplatform EMV, dat al die informatie bundelt. Ik heb een taskforce opgericht waarin het Rijk, de VNG en de gemeenten samenwerken om allerlei zaken te doen. Deze motie brengt dat nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht. Als iemand die op gemeentelijk niveau actief is, nu zit te luisteren of er morgen over leest en denkt: hoe zit dat? Dan hebben we in ieder geval weer een stap gezet met elkaar. Deze motie maakt mij wel duidelijk dat er op gemeentelijk niveau blijkbaar nog steeds mensen in vertwijfeling zijn. Dan is het gewoon goed om ze te wijzen op al die informatie die voorhanden is.

De voorzitter:
Dan de vierde motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan kom ik bij de motie-Bromet c.s. op stuk nr. 522, waarin de regering wordt verzocht om financieringsmogelijkheden te onderzoeken voor de aanleg van vast internet voor huishoudens in witte gebieden. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Er staat hier nog een heleboel, maar volgens mij is dit voldoende.

De voorzitter:
Een korte motie en een korte reactie. De motie op stuk nr. 522 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 522 krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 523 waarin mij gevraagd wordt om …

De voorzitter:
Een heleboel. We hebben het allemaal gehoord.

Staatssecretaris Keijzer:
Het gaat in ieder geval over DAB only. DAB is digitale radio, laat ik het maar even simpel houden. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 523: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik nog een tweetal vragen. Mevrouw Van den Berg vroeg aan mij hoe het zit met de vragen die gesteld zijn ten aanzien van een tweetal plekken in de provincie Overijssel, waaronder Vilsteren. Ik streef ernaar deze vragen samen met de schriftelijke Kamervragen over mobiele bereikbaarheid in Termunten te beantwoorden. Dat wil ik snel doen. Als mij dat niet lukt, zal ik in die Kamervragen beantwoorden wanneer dat dan wel gaat. Er gelden termijnen voor Kamervragen, voorzitter, voordat u die vraag aan mij stelt.

Dan heb ik nog een vraag die zowel door de heer Moorlag als door mevrouw Van den Berg gesteld werd, over de uitrol van glasvezel. Af en toe ontstaan er wel situaties waarvan je je afvraagt: moet dat nou zo? Tegelijkertijd staat de doelstelling zoals die geformuleerd is voor 2023 nog steeds bovenaan. De concurrentiestrijd is fel, maar ik ben daarover continu in gesprek met marktpartijen en met de ACM, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg. Zoals toegezegd op 11 juni kom ik voor het eind van het jaar met een brief over de glasvezelmarkt, waarin ik deze twee verzoeken ook nadrukkelijk zal meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt een einde aan dit VAO Telecommunicatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag gestemd kunnen worden.

Omdat wij de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat in ons midden hebben, en ook de sprekers voor het volgende VAO, gaan we daar ook direct mee verder. Dat is het VAO Toerisme.

Toerisme

Toerisme

Aan de orde is het VAO Toerisme (AO d.d. 09/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We gaan het hebben over toerisme. Ik ben zelf ook alweer druk doende om me te beraden op het volgende toeristenseizoen. Waar ik naartoe ga, waar ik mijn tenten ga opslaan is nog onduidelijk, maar dat zal volgend jaar wel blijken. Ik heb twee vragen en een motie.

Tijdens het AO kwam ter sprake dat de staatssecretaris in gesprek zou gaan met het NBTC en met de brancheorganisaties, om te kijken hoe de campagne "Hier moet je zijn", over de spreiding van toerisme in het postcoronatijdperk, vorm zal gaan krijgen. Mijn vraag is dus: is dat gesprek er geweest en wat zijn de bevindingen?

De commissie heeft een petitie gekregen van de kleine ondernemers in de reisbranche. Zij hebben gepleit voor het aangaan van een gesprek met de staatssecretaris. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde: is er een gesprek geweest en wat zijn de bevindingen? Hoe kunnen we die groep, die branche, die kleine ondernemers, eventueel ondersteunen? Want zij vallen vaak tussen wal en schip.

De motie die ik wil indienen, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Schonis en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (35420).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schonis van D66. Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Naar het zich laat aanzien, heeft corona het toekomstbeeld van de Nederlandse toeristische sector niet alleen ingrijpend, maar vooral ook blijvend veranderd. Veel ondernemers in de reisbranche worstelen met de vraag hoe het verder moet. Collega Von Martels refereerde daar net ook al aan. Hetzelfde geldt voor gemeentes en provincies in ons eigen land, zeker op plaatsen waar het toerisme een belangrijk bestanddeel van de regionale economie vormt. Het is daarom hoog tijd dat we de krachten bundelen en dat het kabinet de regie gaat pakken en met een actieplan komt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Aartsen, Von Martels en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (35420).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook. Dan is het woord aan de heer Aartsen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. De reisbranche verkeert op dit moment in zwaar weer. Heel veel ondernemers hebben eigenlijk al vanaf vorig jaar februari helemaal niets meer omhanden. Ze zagen de meivakanties wegvallen, ze zagen de zomervakanties wegvallen en ze zagen de herfstvakanties wegvallen. En het ziet ernaar uit dat ook de wintervakanties zullen wegvallen.

Naast al die annuleringen hebben zij heel veel vouchers moeten uitgeven. Gelukkig hebben mensen daarom gevraagd. We zijn bijna een jaar verder en nu dreigen toch heel veel van die vouchers uitbetaald te moeten worden, en dat terwijl die ondernemers onvoldoende cash in de zak hebben. Daardoor zien wij gewoon een groot financieringsprobleem voor die ondernemers op ons afkomen. Daardoor zien we dat de faillissementen naderen. Ik denk dat wij die mensen moeten helpen bij het voorfinancieren inzake deze problematiek, en wel met een voucherbank. Door middel van de volgende motie roep ik het kabinet dan ook op daarmee te komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Schonis, Van der Lee, Von Martels en Graus.

Zij krijgt nr. 157 (35420).

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De coronapandemie heeft een verwoestend effect op een deel van onze economie: de horeca, de reissector, de culturele voorzieningen en delen van de detailhandel. Dat is dramatisch. Naast de acute noodsteun moeten we ook een doorkijk maken naar de wat langere termijn, naar wat er structureel nodig is om de verblijfskwaliteit van centra op orde te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (35420).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In aansluiting op het punt dat de heer Aartsen adresseert, zijn er geweldige problemen. Er dreigen faillissementen in de sector, maar er zijn ook vouchers waarvan het maar de vraag is of die wel in voldoende mate gecompenseerd kunnen worden. De covidpandemie heeft blootgelegd dat de financiële structuur in de reissector gewoon hartstikke kwetsbaar is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (35420).

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Staat u mij nog één zin toe, voorzitter?

De voorzitter:
Vooruit, omdat het 30 oktober is. Of nee, 29 oktober!

De heer Moorlag (PvdA):
Die vouchers baren mij wel enorm veel zorgen. Zijn de garantstellingen toereikend om alle vouchers te vergoeden, is mijn vraag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze over dat vraagstuk, oftewel de impact op consumenten en bedrijven, op korte termijn een brief aan de Kamer wil richten. Ik maak mij daar vreselijk veel zorgen over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De moties zijn nog niet rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mag ik u vragen om uw plaatsen weer in te nemen? Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor haar reactie op de moties en nog openstaande vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Even zien. De eerste motie is de motie-Von Martels c.s. op stuk nr. 155. Daarin wordt de regering verzocht om samen met publieke en private partners uit de taskforce gastvrijheidseconomie te onderzoeken hoe mkb-ondernemers in de toeristische sector beter gebruik kunnen maken van bestaande regelingen. Over het verzoek dat in deze motie is neergelegd, kan ik het oordeel aan de Kamer laten, mits u mij niet vastpint op de termijn. Ik moet toch een beetje zuinig zijn op alle ambtenaren, die zich ook in deze tijd een slag in de rondte werken om voor alles en iedereen zaken uit te zoeken, in stelling te brengen en te regelen. Als u mij dit toestaat, kunnen zij ook af en toe nog eens naar huis; nou ja, daar zijn ze trouwens al, want we werken allemaal thuis.

De voorzitter:
Ik zie de indiener knikken.

Staatssecretaris Keijzer:
Hij knikt, dus zo gaan we het doen.

De voorzitter:
Hij heeft begrip voor uw ambtenaren. Dat hebben we allemaal.

Staatssecretaris Keijzer:
Mooi zo.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 155 krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de tweede motie, op stuk nr. 156. Die is van de heer Schonis c.s. Aartsen, Von Martels en Bruins staan er ook onder. Daarin wordt de regering gevraagd om samen met de sector, provincies en gemeenten te komen tot een actieplan voor de toeristische sector waarbij de prioriteiten voor het komende toeristenseizoen worden geadresseerd. Het oordeel over deze motie laat ik ook aan de Kamer. We hopen natuurlijk allemaal op een andere zomer dan vorig jaar. Ik kan me goed voorstellen dat we gezamenlijk een aantal scenario's uitwerken. De heer Von Martels vroeg aan mij: is daarover het gesprek gevoerd met de sector? Ja, dat is zeker gebeurd. In die zin sluit de motie aan bij dat gesprek en kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 156 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de motie-Aartsen c.s. op stuk nr. 157, om te komen tot een voucherbank. Ik heb hier wel even wat tijd voor nodig, want hier zitten wel een aantal dilemma's aan. We gaan het doen — dat heb ik vanmorgen ook al gezegd — maar er zitten wel een aantal dilemma's aan. Voor individuele reisondernemers is het steunpakket van toepassing. TVL, NOW, ik hoef het u allemaal niet te vertellen. De vouchers hebben het afgelopen halfjaar de druk op de reissector verlicht. Rust en vertrouwen in het systeem zijn belangrijk. Daarom hebben we een lening van 150 miljoen aan de SGR verstrekt. Samen met de eigen middelen heeft de SGR daarmee voldoende liquiditeit om consumenten schadeloos te blijven stellen. Voor kleinere garantiefondsen is 10 miljoen gereserveerd.

Om meteen de vraag van de heer Moorlag te beantwoorden: ja, ik maak mij ook grote zorgen over deze situatie, maar zoals het er nu naar uitziet, is er voldoende liquiditeit. De heer Moorlag vroeg om garanties, maar die zijn natuurlijk niet te geven. Maar er wordt wel alles aan gedaan om grote problemen sectorbreed te voorkomen. Nu ook de komende tijd het perspectief beperkt is, maakt de reissector zich terecht zorgen over de toekomst. Daar hebben we met z'n allen alles over kunnen lezen. Voor een aantal bedrijven betekent dit dat zij nog eens kritisch naar hun bedrijfsmodel kijken. Daarnaast zijn er de reeds verstrekte vouchers. Deze vouchers zijn in feite een schuld die de sector bij consumenten heeft. Een aantal reisorganisaties hebben het geld van deze vouchers apart gehouden. Mocht het geld teruggevraagd worden, dan is dat geen probleem. Maar voor een aantal organisaties is dat niet het geval. Wij onderzoeken met de reisbranche de haalbaarheid en wenselijkheid van een kredietfaciliteit gekoppeld aan bestaande vouchers, maar kijken ook naar andere oplossingen, zoals aanvullende leningen voor de SGR. Het idee is dan dat ondernemers een meerjarige lening van de overheid krijgen, waarmee ze voor een deel de vouchers aan de consument kunnen terugbetalen, naast hetgeen de reisbranche zelf al doet of moet gaan doen.

Ik zeg u gelijk dat dit een complexe oplossing is met veel haken en ogen, die we samen met de sector verder vormgeven. De dilemma's zijn de volgende. De sector is divers: kleine bedrijven, grote bedrijven en alles ertussenin. De diversiteit zie je ook terug in de verdienmodellen. Er zijn bedrijven die vrijwel alle inkoop van vluchten en hotelkamers vooruitbetalen en er zijn bedrijven die de betaling van de consument grotendeels op de rekening houden tot de reis is uitgevoerd. Dat maakt natuurlijk nogal wat uit als het om liquiditeit gaat. Er zijn meerdere garantiefondsen, die verschillend van aard zijn. Er zijn ook al reisorganisaties die aangeven geen gebruik van een eventuele voucherbank te willen maken. Als het gaat om het verstrekken van krediet aan bedrijven, is ook een check op kredietwaardigheid belangrijk. Hebben we te maken met een levensvatbaar bedrijf? Het gaat tenslotte om belastinggeld. En voorzitter, een oplossing moet ook nog voorgelegd worden in Brussel in verband met de staatssteuntoets. Als laatste, maar zeker niet onbelangrijk, samen met de sector moet er ook nog een uitvoeringsorganisatie worden ingericht. Er zijn twee werkgroepen ingesteld die hierover gaan adviseren.

Dus we gaan het doen, maar hoe het precies eruitziet en wat dit dan betekent voor de verschillende soorten bedrijven in deze sector, moet de komende tijd duidelijk worden. Maar met deze opmerking kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie krijgt oordeel Kamer, voor zover het het verzoek aan de regering betreft, want het is ook een "spreekt uit"-motie. Meneer Moorlag, u stond al klaar? Nee, eerst de indiener? Meneer Aartsen, gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de heer Moorlag en ook dank aan de staatssecretaris voor het "oordeel Kamer" geven aan deze motie. Ik sloeg wel even aan op die kredietwaardigheidscheck, want ik mag hopen dat we hier niet weer een hele papieren tijger van maken. Zijn reisbedrijven op dit moment toekomstbestendig? Volgens mij is het antwoord daarop net zoals het is voor de horeca en de evenementensector. Ze zijn nog nooit levensvatbaarder geweest dan nu. Iedereen zit te springen om op reis te gaan, om lekker op vakantie naar de zon te gaan. Iedereen zit te springen om naar de kroeg te gaan. Dus ja, ze zijn heel toekomstbestendig en levensvatbaar. Alleen zeggen wij als overheid namens de samenleving: het is nu even niet wenselijk dat u uw activiteiten uitvoert. Dus ik hoop wel dat daar een beetje rekening mee wordt gehouden als het gaat om de kredietwaardigheidstoets en dat de overheid nu niet als een boekhouder gaat kijken van "de komende twee maanden gaat u geen geld verdienen aan reizen, dus u krijgt de lening niet". Dat lijkt me nogal wiedes.

Staatssecretaris Keijzer:
Laten we niet in dit soort uitersten verzanden met elkaar. Het gaat uiteindelijk wel om belastinggeld. Dat moet je op een zorgvuldige manier besteden, maar iedereen ziet wat er aan de hand is in deze branche. Dus daar ergens zullen wij met elkaar het midden moeten zien te vinden.

De heer Aartsen (VVD):
Eens. Ik spreek mijn zorgen uit over waar ik bang voor ben. Het is fijn om te horen van de staatssecretaris dat zij dat ook wil voorkomen. Volgens mij moeten wij ter aanvulling dan vooral kijken of deze bedrijven levensvatbaar en gezond waren voordat corona wereldwijd — dat is belangrijk in deze sector — toesloeg. Het is belangrijk om dat mee te nemen in die kredietwaardigheidscheck.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben ook voorstander van die voucherbank, maar ik merk daarbij wel op dat er ook wel een aantal bedrijven is waarvoor de oude beurswijsheid geldt dat als het water zakt, ineens duidelijk wordt wie er zonder zwembroek zwemt.

Staatssecretaris Keijzer:
Hahaha, de heer Moorlag …

De voorzitter:
En uw vraag is.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn punt is dat er bedrijven zijn, ook luchtvaartmaatschappijen, die de vooruitbetaalde reissommen of tickets als werkkapitaal gebruiken. Daar moet naar mijn smaak ook echt iets aan gebeuren. Mijn vraag is een andere. Ik hoorde de staatssecretaris, als ik goed heb geluisterd, zeggen dat een deel van de vouchers vergoed zou kunnen worden. Klopt dat? Daarom ook mijn vraag naar een brief. Wat is nu de precieze omvang van de uitgegeven vouchers en wat zijn de zekerheden dat die vouchers ook echt uitbetaald kunnen worden als consumenten daar een beroep op doen?

Staatssecretaris Keijzer:
Dit is een invulling van het verzoek dat de heer Moorlag aan het eind van zijn eerste termijn doet. Het lijkt mij verstandig om daar in een brief op in te gaan, zoals hij ook verzocht.

De voorzitter:
Dan vraag ik even voor de heer Moorlag, als hij het daarmee eens is, wanneer die brief er zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat lijkt mij met een week of vijf zo'n beetje wel te kunnen. Dit vraagt namelijk nogal iets. Zoals ik net heb aangegeven: de sector is divers en er zijn verschillende garantiefondsen. Het is dus niet iets wat je even op een achternamiddag doet. Zoals ik net al tegen de heer Von Martels zei: ik moet ook een beetje zuinig zijn op mijn mensen.

De voorzitter:
De heer Moorlag nog, afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is heel simpel: wat is het uitstaande tegoed van de vouchers en wat is de dekking? Die gegevens moeten denk ik vrij simpel op korte termijn te produceren zijn.

De voorzitter:
Dat kan wellicht mee in de brief.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar vijf weken vind ik wel erg lang voor zo'n simpele vraag. Maar even los daarvan: heb ik in ieder geval goed gehoord dat de staatssecretaris zei dat een deel van de vouchers gedekt is?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij moeten we dit hier nu niet doen. Welk deel bedoelt de heer Moorlag? Ik vind dit echt ...

De voorzitter:
Nee, dat gaan we inderdaad niet doen. De heer Moorlag heeft gehoord wat hij gehoord heeft. Ik stel voor dat hij u nog even duidelijk probeert te maken wat hij bedoelt en dat dan het antwoord eventueel in de brief wordt vervat.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga echt mijn uiterste best doen en goed terugluisteren wat de heer Moorlag gevraagd heeft. En daar zal ik op ingaan. Er zit bijvoorbeeld al verschil tussen pakketreizen en niet-pakketreizen om maar een dwarsstraat te noemen.

De heer Schonis (D66):
Ik kom even terug op de deadline. De staatssecretaris zegt: ik heb nog wel vijf weken nodig. Ze geeft wel de motie "oordeel Kamer". Daar staat duidelijk 1 december in, dus ik wil toch even vragen: kunnen we 1 december gewoon als deadline houden? Dat is ongeveer vijf weken. Ik respecteer de ambtenaren en ik respecteer de moeilijkheid, maar dit is geen nieuwe materie. Dit speelt natuurlijk als sinds maart, april in feite. Dat is één. Het tweede is: ja, het is wel belastinggeld — dat zijn we met elkaar eens — maar het gaat om een kredietfaciliteit. Het is niet zo dat we nu gelijk geld gaan uitgeven. Het gaat er puur om dat deze bedrijven op deze manier overeind kunnen blijven, zodat we volgend jaar ook nog organisaties hebben en we, zoals meneer Aartsen net terecht zei, volgend jaar ook nog lekker op vakantie kunnen en zij onze vakanties kunnen organiseren. Dus kunnen we 1 december afspreken en kunt u dan zo snel mogelijk duidelijkheid geven? Zeker met dat laatste in het achterhoofd, namelijk: het gaat niet om uitgeven van geld, maar om een garantie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik deel uw zorg en ik zie natuurlijk hetzelfde als wat de Kamerleden zien. Tegelijkertijd speelt deze discussie al sinds half maart. Daar heeft de heer Schonis gelijk in. Het is ook zo dat we sinds kort in een tweede golf zitten. Hoe het er volgend jaar uitziet, weet niemand. Wat wij moeten gaan doen, is precies datgene wat ik net allemaal gezegd heb. Dat ga ik niet herhalen. Wij moeten het in beeld brengen en daar zijn we mee bezig, hoor. Het is niet zo dat we daar morgen even mee beginnen; daar wordt natuurlijk al aan gewerkt. Al die verschillende kanten die ik net genoemd heb ... Er moet ook een uitvoeringsorganisatie worden opgetuigd. Daar heb je gewoon even tijd voor nodig. Waar de sector behoefte aan heeft, is duidelijkheid over de vraag of we het gaan doen. Ja, we gaan het doen, maar de vraag is wel: hoe dan? Want ook daar ... Maar goed, voorzitter, ik ga niet herhalen wat ik net allemaal heb gezegd, want dat is zonde van de tijd.

De heer Schonis (D66):
U zegt: ik wil snel duidelijkheid geven. Dan trek ik toch de conclusie dat we in ieder geval als richtlijn hanteren dat er voor 1 december duidelijkheid is.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb wel uitgebreid gezegd wat ik daarover gezegd heb en dat heb ik met reden zo uitgebreid gedaan.

De voorzitter:
Nogmaals, ik heb genoteerd: de motie op stuk nr. 157 krijgt oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 158.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is de motie-Moorlag over de vitaliteit van binnensteden en de centra van dorpen. Ik vertaal het maar even zo. Het oordeel over deze motie kan ik aan de Kamer laten. Het is wel goed dat wij ons met zijn allen realiseren dat dit vooral gaat over de openbare ruimte op gemeentelijk niveau.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158: "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de motie-Moorlag/Aartsen op stuk nr. 159 over een onderzoek naar de financieringsstructuur van de reissector. Er staat bij "onafhankelijk en deskundig". Dat is natuurlijk altijd wel zo'n beetje de bedoeling. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Hierbij moet wel worden opgemerkt dat dit natuurlijk vooral iets is van de sector zelf. Maar ik ben bereid om de sector met een dergelijk onderzoek te ondersteunen.

Dan heb ik volgens mij de vragen die gesteld zijn beantwoord, tussen de oordelen over de moties in.

De voorzitter:
Meneer Moorlag heeft nog een vraag over zijn eigen motie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind niet dat het de verantwoordelijkheid van de sector zelf is. Er is hier een publiek belang in het geding. Consumenten financieren voor en er zijn bedrijven die dat als werkkapitaal gebruiken. De kwetsbaarheid wordt zichtbaar. Het consumentenbelang is een publiek belang en ik hoop dat de staatssecretaris dat kan onderschrijven en dit actief wil gaan doen. Maar ze heeft oordeel Kamer gegeven en daar ben ik de staatssecretaris zeer erkentelijk voor.

Staatssecretaris Keijzer:
Er is absoluut een publiek belang. Consumentenbescherming is een publiek belang en er is ook een uitgebreide wettelijke bepaling over. Je moet wel proberen niet alles wat in de samenleving plaatsvindt of door ondernemers wordt gedaan, richting de overheid te trekken, maar dat is misschien ook een beetje een politieke smaak.

De voorzitter:
Dat kom je hier weleens tegen in dit huis. Dat is bijna niet te vermijden.

Ik kijk even naar meneer Von Martels. Ik begrijp dat er nog vragen beantwoord moeten worden.

De heer Von Martels (CDA):
Nog even over een vraag die ik heb gesteld, maar waarop volgens mij nog geen antwoord is gekomen. Misschien heb ik het gemist, maar die gaat over de kleine reisondernemers die hier een petitie hebben aangeboden. Ik zei al: die vallen tussen wal en schip bij heel veel regelingen. Zij willen dolgraag een gesprek met de staatssecretaris. Heeft dat gesprek plaatsgevonden en zo niet, kan dat binnenkort plaatsvinden?

Staatssecretaris Keijzer:
Even denken, ik moet hierop terugkomen, want er zitten allerlei gesprekken van de afgelopen tijd in mijn hoofd en ik weet dit niet zeker. Ik ga hier even induiken. Trouwens, de belangen van de kleine reisorganisaties staan wel op het netvlies. Er zijn helaas wel veel kleine reisorganisaties die een bedrijf aan huis hebben. Dat maakt het lastig in de TVL, maar ze kunnen wel op andere manieren een beroep op ondersteuning doen. We zijn ook aan het kijken of we voor de kleine reisorganisaties een plek in de voucherbank kunnen vinden, want die maken wel onderdeel uit van dit onderzoek.

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoop dat ik het onderwerp in ieder geval weer geadresseerd heb.

Staatssecretaris Keijzer:
Absoluut.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben benieuwd naar een brief of in ieder geval een terugkoppeling naar de Kamer over hoe dat gesprek is geweest en wat de bevindingen daarvan zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kan in mijn eentje natuurlijk niet al het werk doen van al die fantastische medewerkers bij mij op het ministerie. Daarom ben ik even op zoek wanneer en met wie die gesprekken hebben plaatsgevonden. Ze zijn er geweest. Ik stel uw Kamer voor dat wanneer wij uitsluitsel geven over de voucherbank, wij daarin ook meenemen waarover die gesprekken zijn gegaan en wat daarin de oplossingen zijn, zodat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik herken het pleidooi van de heer Von Martels. Ook in dit deel van onze economie is het af en toe om verdrietig van te worden.

De voorzitter:
U bent aan het eind van uw beantwoording gekomen. Ik dank u zeer. Hiermee komt een eind aan dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen inzake het voorzitterschap van raads-, staten- en eilandsraadscommissies

Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen inzake het voorzitterschap van raads-, staten- en eilandsraadscommissies

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door mevrouw Désirée de Groot, beleidsmedewerker bij de VVD-fractie.

Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag behandelen we de gehele wet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Raak, die zal spreken namens de SP-fractie. Hij heeft daarvoor vijf minuten gereserveerd. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Gekker moet het niet worden. Het moet niet gekker worden. Ik heb het meegenomen. In 2014, 3 juni 2014, heeft de Tweede Kamer een voorstel van mij aangenomen, een amendement op de Gemeentewet. Er was steun van de hele Kamer, van de VVD, van het CDA en van weet ik wie allemaal. Nou, dat gebeurt niet elke dag, meneer de voorzitter. En nu hebben meneer Van den Bosch van de VVD en meneer Van der Molen van het CDA een wet gemaakt, een initiatiefwet, een hele wet om dat voorstel van mij weer ongedaan te maken. Het moet niet gekker worden. En dan zeggen ze: ja, het is voortschrijdend inzicht. Daar houd ik al helemaal niet van. Ik vind één keer inzicht eigenlijk meer dan genoeg.

Dan denk je: het kan niet gekker worden. Maar toch wordt het nog gekker. Want een van de redenen voor dit voorstel is dat het zou voortkomen uit de dualisering van het provinciale en gemeentebestuur. De dualisering. En dan kijk ik naar de heer Van der Molen. Hij weet ook wel dat ik een jaar geleden — bijna een jaar geleden, op 31 oktober vorig jaar — samen met de heer Van der Molen een motie heb ingediend, omdat de heer Van der Molen en wij vonden dat de dualisering geen succes is en samenleving en bestuur niet dichter bij elkaar heeft gebracht. Toen trokken we samen op hier in de Kamer en nu zit hij daar een beetje vreemd te gaan in vak-K.

De motie vroeg om een evaluatie van de dualisering. Ik zie de minister daar ook zitten. De motie is ruim aangenomen. Er stond ook in dat we voor 1 maart 2020 geïnformeerd zouden worden. Ik kijk even naar de heer Van der Molen. Hebben we daar iets van gehoord? Nou, misschien kan de minister er nog op ingaan, want ik heb het gemist.

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de indieners. Ik moet hen ook bedanken. Dat hoort zo. Dat doe ik dan maar met enige tegenzin. Bedankt voor het vele werk, bedankt voor het vele werk. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden, maar ik kan alvast aankondigen dat ik toch ga tegenstemmen.

Nou vraagt de voorzitter misschien: waar gaat het eigenlijk over? Waar gaat de wet eigenlijk over? Daar hadden we het nog niet over gehad.

De voorzitter:
Ik vraag niks.

De heer Van Raak (SP):
Het gaat over voorzitters. Niet over deze voorzitter, maar over voorzitters van commissies in de provincie en de gemeente. Voorzitter van een parlement, een raad, een commissie of van Staten: dat is fantastisch. Want die parlementen zijn onafhankelijk. Die hebben geen baas en daarom kiezen ze altijd uit hun eigen midden een voorzitter, als primus inter pares, als eerste onder de gelijken. Dat is een prachtig democratisch principe. En dat willen de indieners nu ongedaan maken. Zij willen dat er voorzitters van buiten komen, die dan zogenaamd technisch moeten gaan voorzitten. Nou, ik weet niet of de voorzitter nog behoefte heeft aan een inbreng, maar technisch voorzitter zijn van een parlement of van Staten, raden of commissies: ik heb nog nooit meegemaakt dat dat technisch is. Dat is hartstikke politiek. En dat hoort het ook te zijn.

En wat krijgen we dan? Dan krijgen we straks een soort rondtrekkend circus van volksvoorzitters, die overal een beetje een schnabbel gaan ophalen. Dat was precies de reden waarom in 2014 de VVD, het CDA en al die partijen hiertegen waren. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de inbreng van die woordvoerders, want waarom vinden zij ineens dat parlementen voorgezeten moeten worden door externen, door consultants, door rondtrekkende beroepsvoorzitters en ik weet niet wat? En waarom vinden zij niet dat een parlement gewoon een onafhankelijk en democratisch parlement moet zijn, waarbij een voorzitter als primus inter pares door de leden zelf wordt gekozen?

De heer Snoeren (VVD):
De heer Van Raak noemt het een rondreizend circus. Zo zet de heer Van Raak het in ieder geval weg. Het zou zelfs een baantjescarrousel zijn. Maar heeft de heer Van Raak dan geen vertrouwen in de volksvertegenwoordigers die in die raden zitten en die opkomen voor de belangen van de inwoners van die stad? Denkt hij echt dat zij niet in staat zijn om de juiste personen daar neer te zetten, zodat het geen rondreizend circus wordt, maar juist een toevoeging aan en een verbetering van die democratie? Die raadsleden kunnen dan immers écht aan het werk met het raadswerk.

De heer Van Raak (SP):
Dat vertrouwen heb ik wel. Of had ik wel. Als het gaat om het CDA en de VVD, had ik dat tot 2014. Wat er sindsdien is gebeurd, weet ik niet precies. Kijk van de VVD snap ik het nog wel een beetje. Dat is een consultantspartij en die vinden het dus altijd wel handig om ergens nog wat consultantsbaantjes weg te zetten. Maar van Harry van der Molen van het CDA snap ik het niet. In zijn geval vind ik het echt, echt heel raar. Die decentralisaties waren een zogenaamde professionalisering van het lokale bestuur en dat heeft ertoe geleid dat échte volksvertegenwoordigers — echte volksvertegenwoordigers! — tot diep in de nacht grote stapels papier zitten te bestuderen. Het zijn volksambtenaren geworden! En wat VVD en CDA nu willen, is dat er nu ook nog een soort volksconsultants bij komen die al die mensen die top diep in de avond met kopjes koffie en grote pakken papier in die zaaltjes zitten, gaan voorzitten. En die externe voorzitter zou dan ook nog eens politiek neutraal en technisch kunnen zijn. Ik vind het zó ver afstaan van volksvertegenwoordigingsschap dat ... Misschien moet je dat wel een beetje aanvoelen. Misschien is dat het ook wel een beetje. Het past mij helemaal niet en tot 2014 paste het de VVD ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar meneer Terpstra wil ook nog.

De heer Terpstra (CDA):
Ik zit met interesse naar het gepassioneerde verhaal van de heer Van Raak te luisteren. De heer Van Raak is van een partij, de Socialistische Partij, die ik ken uit vele gemeenteraden. Het is een partij van mensen die de barricades opgaan en die staan voor die arbeiders. Zij vinden het belangrijk dat hun eigen volksvertegenwoordigers de tijd hebben om actie te voeren en om het gesprek aan te gaan met al deze mensen. Is dat niet eigenlijk wat dit wetsvoorstel mogelijk maakt? U heeft een prachtig betoog, hoor, maar u richt zich vooral op de consultants. Ik begrijp dat wel, maar is dit eigenlijk niet wat het voorstel van de heer Van der Molen en de heer Van den Bosch behelst, namelijk meer tijd vrijmaken voor die volksvertegenwoordigers, zodat ze kunnen doen wat uw partij eigenlijk voorstaat, namelijk met de mensen spreken, de kerntaak van de volksvertegenwoordiging?

De heer Van Raak (SP):
Nee. Dit leidt ertoe dat er technisch wordt voorgezeten en dat er nog langer wordt vergaderd. We krijgen hierdoor nog meer papier en vergaderingen die met nog meer kopjes koffie tot nog dieper in de nacht doorgaan. En dat is geen volksvertegenwoordiger. Een volksvertegenwoordiger — dat klopt — die gaat de buurt in, die gaat mensen mobiliseren, die gaat actie voeren en die gaat kijken wat er in de gemeenschap gebeurt. Vervolgens probeert hij dat in de gemeenteraad te brengen. Sinds de dualisering van 2002, waar ik en Harry van der Molen heel kritisch op zijn, is dat steeds moeilijker geworden. De volksvertegenwoordigers die echt het volk konden vertegenwoordigen en echt dingen konden doen in de gemeenteraad, zijn een soort volksambtenaren geworden. Nogmaals, het zijn mensen geworden die de papieren en de plannen van het collega gaan controleren. Dan heb je ook nog de regionalisering en de veiligheidsregio's. Daardoor stapelt het papier zich op en hebben die mensen steeds minder te vertellen. En dan krijgen ze ook nog eens een externe voorzitter, een of andere consultant die het beter weet. Nee, dit is helemaal de verkeerde weg! U zou eens met de heer Van der Molen moeten gaan praten. Vorig jaar hebben we nog een motie ingediend dat die dualisering helemaal niet goed gaat.

De voorzitter:
Goed. Ik dank u zeer.

De heer Van Raak (SP):
Ah, ik zie er nog één staan! Gezellig. We hebben tot elf uur de tijd.

De heer Sneller (D66):
Er stond niemand meer na ons op het schema, volgens mij. En we moeten langer vergaderen van de heer Van Raak, dus laten we een poging doen.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar wel met kopjes koffie.

De voorzitter:
Nee, ik moet nog wel om acht uur weg, want ik moet mijn taak als volksvertegenwoordiger combineren met dit. Dat moet nu nog.

De heer Sneller (D66):
U doet er nog iets naast!

Ik vraag mij af wat de heer Van Raak nou zegt tegen de SP-raadsleden in die versplinterde gemeenteraden met negen leden. Dat is, denk ik, een van de ontwikkelingen die sinds 2014 wel verder hebben doorgezet. Die leden moeten toch gewoon die commissies voorzitten, terwijl ze eigenlijk niet zozeer die kaderstellende of controlerende functie willen vervullen of dat lezen van al die papieren. Ze willen wel die wijk in en hebben hier dus wel behoefte aan. Wat zegt hij tegen die raadsleden om de overbelasting te verminderen die zij voelen?

De heer Van Raak (SP):
Als de SP, als het CDA en als ook D66 constateren dat we op de verkeerde weg zijn, als we zien dat die dualisering — waar wij destijds als enige tegen waren — de verkeerde kant op gaat, dan helpt het niet om nog een extra stap de verkeerde kant op te zetten. Dan moeten we er ook voor zorgen dat die raadsleden bevrijd worden, dat die papieren de prullenbak in gaan, dat ze niet volledig overspoeld worden met papieren van het college, van de veiligheidsregio, van allemaal regio's die er zijn. Maar dat ze gewoon hun werk als volksvertegenwoordiger kunnen doen en ook invloed hebben, en niet voortdurend te horen krijgen: daar ga jij niet over, daar gaat het college over. Of: daar gaat de veiligheidsregio over of een of andere andere regio. Dát helpt! Raadsleden die niet ingebouwd zitten tussen de papieren, maar gewoon de ruimte hebben om hun werk als volksvertegenwoordiger te doen en die ook iets te zeggen hebben.

De heer Sneller (D66):
Dus tegen die raadsleden die nu met acute problemen worstelen, zegt u: wacht op mijn structuurverandering op landelijk niveau. Dat is het antwoord?

De heer Van Raak (SP):
Daar zeg ik tegen: gooi die papieren door het raam, ga actie voeren en trek die wethouders aan hun oor. Dat zeg ik tegen mijn mensen. Ga je werk doen en laat je niet gek maken door die consultants, en zeker niet straks door een externe voorzitter die jouw gaat vertellen hoe jij je raadswerk moet invullen. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Snoeren van de VVD.

De heer Snoeren (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat ik hier mijn maidenspeech zou houden. Dat heb ik u straks ook al verteld, maar dat werd ineens veranderd door de wisseling in de agenda, dus ik heb hem al mogen doen. De heer Terpstra mag zo nog. Ik wens hem alvast succes. Maar ik ga wel een paar delen uit mijn maidenspeech gebruiken voor dit debat. Ik wil natuurlijk beginnen met een dankwoord aan de heren Van der Molen en Van den Bosch voor het vele werk wat hierin zit. Ik zal ook zeker een ander geluid laten horen dan u zojuist heeft gehoord van de heer Van Raak.

Ik ben namelijk tien jaar raadslid geweest — dat stond ook in mijn maidenspeech — en ik heb in die tien jaar inderdaad veel zien veranderen. In het begin, toen ik net raadslid was in 2010, was ik zo'n tien tot twaalf uur bezig met mijn raadswerk. Dat is ondertussen denk ik wel uitgegroeid tot veertien tot vijftien uur. Verder zie ik ook dat er een hele grote verschuiving heeft plaatsgevonden, en daar heeft meneer Van Raak misschien wel een punt: we zien dat we vaker in die vergaderzalen zitten en minder buiten. Maar buiten moet het inderdaad gebeuren. Buiten praten we met de mensen. We horen wat er speelt op straat, langs de lijn, bij de kinderen of in de buurt of op het werk. Daar hoor je en zie je wat er speelt in de wijk een daar kun je dan als raadslid ook echt mee aan de slag. Het is jammer dat die verschuiving heeft plaatsgevonden. Verder constateer ik dat in die tien jaar ook een verregaande versplintering heeft plaatsgevonden en dat er vaker eenmansfracties zijn. Dat kan, binnen onze democratie, maar de vraag is of het ten goede komt aan het effectief kunnen werken als raadslid.

Voorzitter. Je ziet dat kleine fracties veel meer moeite hebben om extra taken erbij te doen dan grote fracties. Dat is simpelweg omdat ze evenveel stukken krijgen, maar minder mensen hebben om die te behandelen. Het voorzitten van een raadscommissie — dat heb ik ook mogen doen, meneer Van Raak — vraagt al snel drie à vier uur per week aan werk. Die uren werk kan je dan niet stoppen in het werk om buiten op straat te zijn, om te luisteren naar de mensen. Daarom denk ik dat dit voorstel wel degelijk een uitkomst is voor veel raadsleden. Het is gewoon jammer dat we de verbinding met de samenleving verliezen omdat we vaker binnen zitten. Mijn fractie steunt dit voorstel dus van harte.

De voorzitter:
Oh, excuses, ik zag de heer Van Raak niet staan. Dat krijg je ervan. Ik zat even mijn achterban te bedienen. Neem me niet kwalijk.

De heer Van Raak (SP):
Als we het erover eens zijn dat er te veel vergaderd wordt, dan kunnen we een voorzitter van buiten halen — volgens mij krijgen we dan niet minder vergaderingen — of we kunnen minder vergaderen. Dan krijgen we wel minder vergaderingen. Is dat niet meer de richting van een oplossing: dat je, als je te veel vergadert, minder moet gaan vergaderen?

De heer Snoeren (VVD):
Een raad is vaak zelf verantwoordelijk voor zijn agenda, dus die bepaalt ook uiteindelijk wat erop staat. Er zijn heel vaak belangrijke dossiers, waarvan we niet zomaar kunnen zeggen: die behandelen we maar niet, want dan vergaderen we minder. De oplossing om er een externe voorzitter neer te zetten geeft de raad juist de mogelijkheid om minder tijd te besteden aan het voorzitten en meer tijd te besteden buiten op straat, of in ieder geval de juiste vergaderingen te doen over belangrijke onderwerpen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel dat u mij zo snel het woord geeft, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik kijk wel uit.

De heer Martin Bosma (PVV):
U zit er bovenop. De heer Snoeren geeft een aantal redenen waarom het raadswerk is toegenomen in de afgelopen tien jaar van zijn carrière. Hij noemt de versnippering en zo. Maar zou een reden ook niet gewoon kunnen zijn dat de gemeenten steeds groter worden, omdat ze steeds fuseren en als ze gefuseerd zijn, doorfuseren en daarna weer doorfuseren, tot het eigenlijk een soort miniprovincies zijn? Dat heeft de VVD juist ondersteund. Valt de VVD hiermee niet gewoon in haar eigen zwaard?

De heer Snoeren (VVD):
Nee. Dat weet de heer Bosma ook: op het moment dat een gemeente groter wordt, zullen er naar rato ook meer raadsleden komen. Ik denk dat daar het probleem niet zit.

Voorzitter. Ik ga door met mijn inbreng. Zoals ik al zei: het voorzitten en het voorbereiden van zo'n raadscommissie duurt al snel drie à vier uur. Die wil je graag inzetten buiten op straat. En ja, het moet een technisch voorzitter zijn. Ik ben het totaal niet eens met de heer Van Raak dat die combinatie niet mogelijk is, van een technisch voorzitter. Ik denk dat een raadscommissie juist technisch voorgezeten moet worden, los van alle politiek. Ik ben het helemaal niet eens daarover met de heer Van Raak.

Voorzitter. Met dit initiatiefvoorstel geven we de gemeenteraden een klein stukje meer autonomie, een klein stukje meer vrijheid. Toch kan deze kleine verbetering veel betekenen voor de raden, de Provinciale Staten en de eilandsraden, kijkend naar de belasting en het extra werk dat het met zich meebrengt. Het is ook goed dat de gemeentes daar zelf invulling aan kunnen geven, zowel qua profielschets en vergoeding als de vraag of ze er wel of geen gebruik van maken. Ik heb daar echt vertrouwen in. Ik ken in mijn omgeving heel veel raden en raadsleden. Dat zijn echt stuk voor stuk goede mensen die goede profielschetsen kunnen maken en externe voorzitters kunnen werven. Ik heb daar het volste vertrouwen in.

Voorzitter. De indieners beschrijven het in hun stukken haarfijn zoals ik het de afgelopen jaren heb ervaren en zoals ik het zojuist heb verteld. Maar dit initiatiefvoorstel is niet alleen van toepassing op commissies van gemeenten, maar ook op die van Provinciale Staten en eilandraden. De vraag is of de behoefte daar net zo groot is als bij gemeenten. Is daarnaar gekeken, vraag ik de indieners. Ook zijn er verschillende culturen en werkwijzen binnen de raden, Staten en eilandraden. De VVD-fractie vraagt zich af of goede monitoring van het gebruik van die mogelijkheid niet gewenst is, om zo een beeld te krijgen van hoe invulling gegeven wordt aan die externe technische voorzitter. We willen in principe ook niet dat dat democratische proces wordt beïnvloed. Misschien kan de minister daar in de advisering ook nader op ingaan.

Voorzitter, ik kom aan een einde. Zoals wel blijkt uit mijn bijdrage vind ik het belangrijk dat de raad professionaliseert, zonder dat dit leidt tot beroepsraadsleden. De kracht van een raadslid is juist dat die midden in de samenleving staat, naast zijn werk, naast zijn gezin en naast zijn sociale contacten. Dit initiatiefvoorstel is wel een volgende stap in de professionalisering van de raad. De VVD-fractie heeft het volste vertrouwen in een goede uitvoering van deze wet. Ik wil de indieners nogmaals bedanken voor het geleverde werk en ik verwacht dat ook heel veel gemeenteraadleden jullie hiervoor zullen bedanken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Terpstra van het CDA. Voor hem is dit zijn maidenspeech. Dat is, zoals de andere aanwezigen weten, een mooi moment. Dat betekent dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden, zelfs niet door de heer Van Raak, en dat vindt hij jammer.

De heer Van Raak (SP):
Hij heeft mij wel geïnterrumpeerd.

De voorzitter:
Ja. Toch is het zo, meneer Terpstra. Daar zult u het mee moeten doen, maar er is nog een tweede termijn. Ik wens u veel succes. Het woord is aan u.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Allereerst, om mee te beginnen, wil ik mijn collega's hier aanwezig in de zaal, de medewerkers van de CDA-fractie en bovenal de medewerkers van de Tweede Kamer een woord van dank zeggen, want zonder hen was het niet mogelijk geweest om mijn werk, zeker in deze coronatijd, te kunnen uitvoeren. Dus daar past allereerst en vooral een woord van dank voor de geleverde inzet.

Voorzitter. Het is allereerst een eer en genoegen om hier vanmiddag te mogen staan. Het is dan ook goed gebruik om in dit huis bij je eerste plenaire redevoering aan te geven vanuit welk ideaal je hier de Kamer toespreekt. Wat is de basis waaruit je vertrekt? Wat vind je belangrijk om actief voor te zijn in de vaderlandse politiek? Als ik dat op mijzelf betrek, moet ik vooral denken aan monnik Valentijn. Daar wil ik jullie vandaag in meenemen.

We kennen monnik Valentijn natuurlijk eerst en vooral van de dieprode rozen die wij op 14 februari, op Valentijnsdag aan onze geliefden geven, maar monnik Valentijn heeft meer in zich schuil. Die politieke les wil ik graag met jullie delen en daarvoor — ik ben toch historicus — neem ik jullie mee naar een aantal eeuwen na Christus, naar een klein Zuid-Italiaans dorpje, naar een klooster waar monnik Valentijn op dat moment monnik was. Hij werkte in de kloostertuin. Maar monnik Valentijn was een ambitieuze monnik. Hij wou graag verder. Hij wou graag mee in de vaart der volkeren, maar dat was hem niet gegund. Hij moest actief in die volkstuin, in die kloostertuin, zijn werk doen.

En als hij naar zijn collega-monniken keek, was hij toch wel enigszins jaloers. Want hij zag de ene monnik de mooiste gezangen voor in de kerk voordragen en hij zag een andere collega-monnik de mooiste verhalen opschrijven, boeken schrijven, en een derde monnik mocht weer bisschop worden en carrière maken. Dat was allemaal niet gegund aan Valentijn en dat frustreerde hem enorm, want hij moest dagdagelijks in die kloostertuin zaaien, snoeien en spitten, hard fysiek werk leveren. Dat viel hem zwaar en hij raakte gefrustreerd. Hij raakte zelfs zo gefrustreerd dat hij overwoog om zijn monnikschap neer te leggen en terug te keren naar het wereldlijke leven.

Op een dag was hij zo gefrustreerd dat hij zijn schop aan de kant had gegooid, neer ging zitten in die kloostertuin en dacht: ik ben er helemaal klaar mee. Hij was kwaad. Op dat moment — de versies van het verhaal verschillen enigszins, maar ik vind dit de mooiste — zag een jong meisje uit het Italiaanse dorpje monnik Valentijn zitten. Zij kwam naar hem toe en zei: monnik Valentijn, treur niet, want u bent groots in kleine dingen. Groot zijn in kleine dingen was wat zij aan hem meegaf.

Valentijn keek dat meisje aan en dacht: ja, dat is eigenlijk wel een hele mooie boodschap. Hij hervond zijn vreugde om actief te zijn in de kloostertuin en hij ging aan het werk. De rest van zijn leven werkte hij met groot plezier in die tuin. De kloostertuin kwam tot bloei, en met de tuin kwam het klooster tot bloei. Het kleine dorpje dat naast het klooster lag en de gemeenschap kwamen ook tot bloei. Valentijn was groots in kleine dingen. Toen hij een aantal jaren later stierf, zeiden de mensen: hij heeft jarenlang met veel plezier in die tuin gewerkt. Ze zeiden: hij was groots in het kleine.

Groot zijn in kleine dingen is wat mij betreft een politieke les, in ieder geval voor mij. Valentijn zette zich belangeloos in voor de gemeenschap. En zo is het, ondanks het soms haastige bestaan wat wij in Nederland kennen, en ondanks alle ambities die vele mensen hebben en die ik misschien zelf ook wel heb, goed om groot te zijn in kleine dingen; je wegcijferen voor de ander. Als ik naar onze samenleving kijk, dan zie ik dat vele mensen dat doen. Daarbij denk ik aan de mantelzorger die zorgdraagt voor zijn of haar moeder of vader, dan denk ik aan de mensen die zich belangeloos inzetten voor de voetbalclub of mensen die zich ervoor inzetten om eenzaamheid tegen te gaan; het maakt eigenlijk allemaal niet uit. Het gaat om mensen die zichzelf wegcijferen voor de ander. Ze zijn groots in kleine dingen.

Als CDA'er geloof ik dan ook in de kracht van de samenleving en in het omzien naar elkaar. Het je wegcijferen voor de ander en belangeloos zijn, het groot zijn in kleine dingen, is mijn politieke les en mijn motivatie, en is waarvoor ik me wil inzetten, hier in de Kamer in de aankomende periode. Dat is de les die ik meeneem en dat is wat ik graag wil uitdragen.

Nou had ik eigenlijk bedacht, omdat het natuurlijk over Valentijn gaat, om net als met Valentijnsdag, een rode roos te schenken aan de voorzitter. Maar toen ik de heer Van Meenen zag zitten, dacht ik: nou, we doen binnenkort een keer een biertje, dat is ook wel aardig.

Voorzitter. Het groot zijn in kleine dingen brengt mij ook bij het initiatiefvoorstel van vanmiddag. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor het werk dat verricht is en de totstandkoming van deze initiatiefwet. Beide initiatiefnemers ken ik als betrokken Kamerleden met een groot hart voor de vaderlandse democratie. En beide heren hebben ook een verleden als gemeenteraadslid, respectievelijk in Utrecht en Leeuwarden, heb ik uitgezocht. Ze kennen dus het klappen van de zweep als het gaat om het werk dat raadsleden moeten uitvoeren. En ze kennen ook de bijkomende verantwoordelijkheden en tijdsinspanningen.

Voorzitter. In verschillende wetten schrijven we voor dat de voorbereidende commissievergaderingen moeten worden voorgezeten door een lid uit eigen midden. De initiatiefnemers stellen voor om deze verplichting te schrappen, zodat het mogelijk wordt om een extern voorzitter in te huren. Daarbij wordt de keuze of dat gewenst is nadrukkelijk gelaten aan de gemeenten, provincies en eilanden zelf. Indien gewenst, kunnen ze ook zelf bepalen hoe er wordt omgegaan met de benoemingen en eventuele bezoldigingen. Wat betreft het CDA is dat een mooie invulling van de subsidiariteitsgedachte. We complimenteren de initiatiefnemers dan ook met de ruimte die wordt geboden aan de gemeenten, de provincies en de eilanden

Voorzitter. Het zijn van raadslid, Statenlid of eilandsraadlid is een mooie, maar tegelijk verantwoordelijk en tijdrovende bezigheid. Onderzoek laat zien dat raadsleden gemiddeld 17 uur per week, en in een grote gemeente zelfs 25 uur per week kwijt zijn aan het raadswerk. Ik zie dat de heer Van Raak nu graag zou willen interrumperen, maar dat is helaas niet mogelijk. Bij het zijn van raadslid komen kaderstellende en controlerende functies kijken. En met alle decentralisaties is dat werk ook urgenter, actueler en dus tijdrovender geworden. Het is wat onze fractie betreft dan ook goed dat een verplicht voorzitterschap voor voorbereidende commissies wordt losgekoppeld.

Voorzitter. Veelal wordt de inzet voor de gemeenschap van raadsleden, eilandsraadleden en leden van Provinciale Staten gecombineerd met een fulltime baan en proberen raadsleden als het even kan ook nog een privéleven ernaast te hebben. De CDA-fractie is met de initiatiefnemers van mening dat raadsleden hun beperkte tijd eerst en vooral moeten besteden aan het zijn van volksvertegenwoordiger. Het initiatiefvoorstel draagt hier positief aan bij. Daarnaast voorziet het voorstel in een duidelijke behoefte van raadsleden zelf. Dat blijkt wel uit de positieve onderschrijving van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Vereniging van Griffiers, die dus het initiatiefvoorstel ook steunen. Het voorstel om verplicht voorzitterschap van commissievergaderingen door raadsleden, Statenleden en eilandsraadleden te laten vervallen kan dan ook op steun van onze fractie rekenen.

Tot slot hebben we nog wel een verzoek aan de indieners, namelijk om te verduidelijken hoe een externe voorzitter dient om te gaan met geheimhouding. Het komt met regelmaat voor dat stukken met recht en reden achter gesloten deuren worden besproken. In de schriftelijke ronde werd voor mijn fractie nog niet voldoende duidelijk hoe hiermee om te gaan, dus graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af door nogmaals dank te zeggen aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij gestopt hebben in deze wet.

Ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik dank u zeer en ik zie uit naar dat biertje; in het mooie Leiden, natuurlijk. Van harte gefeliciteerd. Ik wil enkele ogenblikken schorsen om ook anderen de gelegenheid te geven u te feliciteren. Ik zeg er wel bij: let heel goed op de regels die wij hier met elkaar hanteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering, for something completely different, zou ik haast zeggen: de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja … Een coronamaidenspeech, maar toch een maidenspeech. Net als de mensen die nu hun eindexamen halen. Het is toch een eindexamen; het is toch een papiertje.

Hartelijk welkom aan boord! Een prachtig mooie, inspirerende, verbindende maidenspeech. Dat siert u. Ja, dat mag ook weleens gebeuren, meneer Van den Bosch. U bent altijd van de polarisatie, maar het is ook goed dat we dit eens hebben vandaag.

Monnik Valentijn. Ik heb het snel even gegoogeld: er zijn geen biografische bewijzen dat hij ooit heeft geleefd. Dat is helemaal in lijn met het CDA, zal ik maar zeggen. Geen onderbouwing. En ja, de grote en kleine dingen, het grote adagium van monnik Valentijn en ook uw adagium. Ik neem aan dat u daarmee een voorschot neemt op het verkiezingsresultaat van het CDA. Of ben ik nu te cynisch? Welkom aan boord. Een mooi verhaal, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:
Ik zeg even tegen de heer Terpstra dat híj wel mag interrumperen. Ik geef het maar even mee, voordat hij in alle bescheidenheid blijft zitten. Gaat u verder, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar wil ik hem niet toe uitnodigen.

We hadden vandaag al eerder een maidenspeech: van onze nieuwe collega, de heer Snoeren.

Wat we vandaag zien, is in zekere zin eigenlijk het omgekeerde van een maidenspeech, want dit is de heer Van den Bosch die in de nadagen van zijn parlementaire carrière gaat vlammen met een heuse initiatiefwet — dat is absoluut een felicitatie waard — net als de sidekick van vandaag, de heer Van der Molen. Een beetje uw Zwarte Piet, geloof ik. Ik weet niet of mijn afscheidscadeautje aan u, meneer Van den Bosch, eruit gaat bestaan dat ik voor deze wet ga stemmen, of dat mijn fractie dat gaat doen. Want ik ben nog niet overtuigd van de briljantie van uw voorstel. Maar er kan nog veel gebeuren.

Mijn eerste vraag is: over welk probleem praten we eigenlijk vandaag? Wat moet er nou precies worden opgelost? Om het een beetje aantrekkelijk te maken, wordt in de stukken veel geschreven over een "extern voorzitter als technisch voorzitter", zoals het wordt genoemd. Mijn vraag is: wat is in hemelsnaam een technisch voorzitter? Mijn idee is eigenlijk dat élke voorzitter een technisch voorzitter is, want anders is hij een talkshowhost. Het moet een voorzitter zijn eer te na zijn om niet technisch te zijn. Ik neem aan dat deze voorzitter ook zijn best doet — dat doe ik ook als ik op die plaats mag zitten, en onze vaste voorzitter, mevrouw Arib, doet dat zeker — om nergens uit te laten blijken dat hij het ergens mee eens is of niet mee eens is. Daarom ben je voorzitter. Als wij zouden zeggen "de voorzitter van dienst is niet technisch", dan zouden we nu een ordedebat moeten hebben om hem af te zetten en iemand anders daar neer te zetten. Hij heeft een afspraak met zijn achterban, dus hij zou het misschien waarderen, maar volgens mij is een voorzitter altijd niet technisch.

Politiek is politiek. We zien natuurlijk een soort vertechnocratisering van de politiek. Het gaat niet langer meer om botsende maatschappijvisies. Het zijn een soort koele, technocratische beleidsafwegingen waar we tegenover gesteld zijn. Politiek is het proces van articulatie van maatschappelijke tegenstellingen op het niveau van de staat: dat is de definitie van de politicoloog Fennema, bij wie de heer Van den Bosch, geloof ik, weleens op de koffie is geweest. Wij zien politiek steeds meer als iets technocratisch. Dat komt ook door die hele grote gemeenteraden, even op lokaal niveau bekeken, en we zien het helemaal in veiligheidsrisico's. Al die eenheden vallen onder de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen. En de ideologieën zijn ook vrijwel verdwenen uit de politiek, hier uit de Tweede Kamer.

We zien in de dagelijkse politiek steeds meer een samenklontering. GroenLinks en de VVD zijn inmiddels ideologisch gefuseerd met alles wat daartussen zit. Ze zijn allemaal voor de diversiteit en inclusie, allemaal voor de EU en voor de strijd tegen de natiestaat, allemaal voor het klimaatsocialisme, allemaal voor het gendergeneuzel. Het enige wat bijvoorbeeld nog intellectueel interessant is aan de VVD, is de snelheid waarmee ze de eisen van het cultureel marxisme omarmt. Het is niet de vraag of ze het doet. Als de haat tegen onze Zwarte Piet een linkse mode wordt, is het een kwestie van tijd voordat de VVD het overneemt. Eerst pruttelt ze voor de vorm nog een beetje tegen, wachtend tot het moment daar is dat haar achterban is opgewarmd door de links-liberale media. En dan neemt ze het gewoon over. Lang achter ons liggen de dagen dat ze bij die partij nog echte conservatieven hadden als Harm van Riel of Theo Joekes.

En dat verhaal kun je eigenlijk voor heel veel partijen neerzetten. Iedereen is het wel een beetje met elkaar eens. Iedereen krabt elkaars rug. Iedereen geeft elkaar een baantje. En iedereen is het met elkaar eens dat mensen die buiten de links-liberale consensus vallen, dienen te worden uitgesloten. Dat zijn de tokkies, dat zijn de populisten, de voetbalsupporters en ander minderwaardig volk. Als politiek niet meer politiek is, dan krijg je technocratische voorstellen. Dan ga je zeggen: ach, wat maakt het uit wie er voorzit, want hij is toch maar technisch? Maar dat is een stap in de verkeerde richting. Wat komt er na de technische voorzitter? De technische wethouder, de technische burgemeester of het technische gemeenteraadslid? Daar kun je eigenlijk alle argumenten op loslaten.

Ik hoop dat technisch Kamerlid Van den Bosch met heel veel plezier gaat genieten van zijn pensioen. Ik wens hem alle geluk en gezondheid, maar de kans is klein dat mijn fractie hem als een afscheidscadeau een voorstem voor zijn zwanenzwang geeft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):
Ik vind het toch het altijd knap — om daar maar eens mee te beginnen — hoe de heer Bosma bij een initiatiefwetsvoorstel waarin we het hebben over het voorzitterschap van commissies, Zwarte Piet en de links-liberale elite er weer bij weet te halen. Daar kan ik toch altijd wel met bewondering naar kijken: links en rechts worden alle argumenten erbij getrokken.

Maar dan mijn vraag. Ik werd getriggerd door het volgende. De heer Bosma zei: ja, ze schuiven elkaar baantjes toe. "Ze", zei hij. Wie is "ze"? Dat is nog maar de vraag. Maar dat is nou juist wat we nu net níét doen. We beogen met dit voorstel om via een technische voorzitter juist dat volksvertegenwoordigerschap, waarover de heer Bosma altijd hoog van de toren blaast dat het zo belangrijk is, te bevorderen en te stimuleren. Kan hij daar ook eens gewoon op reflecteren en daarop ingaan? Dat bevorderen we eigenlijk in plaats van dat we terechtkomen bij Zwarte Piet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, we bevorderen dat juist niet met dit initiatiefwetsvoorstel, want het wordt juist gedepolitiseerd. Dan zit er dus iemand op een voorzittersstoel die geen volksvertegenwoordiger is maar iemand die op maandag de commissie in Doetinchem voorzit en op dinsdag in Leeuwarden of waar dan ook. Dat is dus volledig gedepolitiseerd. Dat heeft dan helemaal niets meer te maken met een volksvertegenwoordiger. Ik vind dat je dat als politiek lichaam gewoon zelf moet doen. Je moet zelfrespect hebben en gewoon kunnen zeggen: onze voorzitter van dienst voldoet of voldoet niet. Dat staat dus precies haaks op wat u zegt. Dit is uitgerekend het toespelen van baantjes, want je krijgt dan een heel circuit van mensen die daar goed in zijn of die populair zijn. Misschien zijn ze wel bekend van de televisie. Misschien zijn ze de ene dag talkshowhost bij de NPO en zijn ze de volgende dag de gemeenteraad of -commissie aan het voorzitten. Op het ene moment presenteren ze Lingo en op het andere moment ... O nee, dat is een slecht voorbeeld.

De heer Terpstra (CDA):
Ik heb één vervolgvraag. De heer Bosma heeft ook gemeenteraadsleden. Neem Rotterdam. Ik geloof dat de PVV daar één zetel in de gemeenteraad bezit. Deze heer of mevrouw moet ook de straat op, moet ook stemmen gaan werven en moet ook het gesprek aangaan met de burgers. Al die kostbare tijd die deze persoon moet besteden aan het voorzitterschap, dan is het toch juist goed als deze kostbare tijd niet wordt besteed aan het pure, technische voorzitten van de commissies, maar deze persoon, dit PVV-raadslid, gewoon de straat op kan? Is de heer Bosma dat niet met mij eens?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je een kleine fractie vertegenwoordigt, dan heb je helaas weinig tijd om dat soort dingen te doen en om de meer algemene taken op je te nemen. Hier in de Tweede Kamer zie je dat bijvoorbeeld ook. Mensen die kleine fracties vertegenwoordigen, zullen niet zo snel — ik noem maar wat — voorzitter zijn van de Kamercommissies die wij hebben. Dat is heel simpel: ze hebben er weinig tijd voor. Het legt een enorme druk op een kleine fractie om daar mensen voor te leveren, en dus zal je in de praktijk meer zien dat het vertegenwoordigers van de grotere fracties zijn. Dus in het voorbeeld van Rotterdam kan ik me voorstellen dat die persoon zegt: sorry, ik heb geen tijd om een gemeenteraadscommissie voor te zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Omdat we toch allemaal een beetje aan het terugblikken zijn, denk ik dat de heer Bosma zijn fractiegenoten Wilders, Fritsma en De Graaf tekortdoet. Daarmee zat ik namelijk in de Haagse raad, een paar jaar geleden. Daar heb ik toch de nodige discussies mee gehad die niet zo heel technocratisch waren. Maar goed, er zitten nu meer oud-PVV'ers in de Haagse raad dan PVV'ers, dus misschien ligt dat dan aan die technocratisering.

Voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de collega-Kamerleden die in vak-K zitten. Het is mooi om te zien dat zij het er niet bij hebben laten zitten toen hun partijgenoten aan de overkant het voorstel verwierpen, maar dat zij gewoon in de pen zijn geklommen en zelf opnieuw een voorstel in elkaar hebben gezet. De strekking daarvan hoef ik niet te herhalen.

De belasting van raadsleden is groot en groeiend. Om het werk van de raadsleden wat te verlichten, stellen de initiatiefnemers voor om niet-raadsleden, -Statenleden of -eilandraadsleden ook voorzitter van raadscommissies te laten zijn. Als raadslid verzuchtte ik zelf ook wel vaak dat het zo veel werk was. Sommigen zeiden dan tegen mij: dan moet je wat meer op de hoofdlijnen focussen en wat minder die veredelde beleidsmedewerker zijn. Dat klonk precies zoals wat de heer Van Raak zei. Dat was uiteraard een nuttig advies, waar ik ook veel aan heb gehad, maar het was toch slechts een beperkte oplossing, omdat die controlerende taak wel degelijk heel belangrijk is. Ook zal er — we spraken gisteren als commissie voor Binnenlandse Zaken met de voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur — moeten worden gekeken naar een betere ondersteuning. Dat is die professionalisering waarnaar verwezen werd. Daar zijn ze mee bezig. Ook dat kan helpen. We hebben als Kamer zelf ook dat initiatief genomen. Maar het is ook goed dat de collega's hebben gekeken wat er nog meer kan gebeuren om verlichting te brengen. Ik ben benieuwd waar zij, naast het voorstel dat ze nu hebben, nog meer naar kijken, want zij zijn ook alle twee ervaren lokale politici. Welke andere ideeën hebben zij om die verlichting te kunnen brengen? Ik weet niet of dat per se in een terugkeer naar het monisme zit.

Over het concrete voorstel dat we bespreken, heb ik nog vier vragen. De eerste gaat over de technische rol. Als ik zelf terugkijk op mijn periode als voorzitter van de rekeningencommissie, vind ik het toch wel een wat marginale beschrijving. Dat geldt zeker ook voor wat er hier gebeurt, zoals de heer Bosma zei. Ik nodig de initiatiefnemers graag uit om wat verder toe te lichten wat zij bedoelen met de uitspraak dat het een technische rol en geen politieke rol is, bijvoorbeeld als het gaat over de agendavoering en dat soort onderwerpen, maar ook gewoon het een van de leden zijn.

Dan het rondreizende circus dat werd genoemd. De SP omschreef het wel treffend in het verslag: de beroepsvoorzitters. De indieners schrijven dat zij dat fenomeen niet vrezen. Mijn vraag is wat zij bedoelen met "niet vrezen": zien zij het wel gebeuren, maar zijn zij er niet bang voor, of zien zij dat fenomeen helemaal niet optreden? Want dat maakt nogal een verschil. Als zij het wel zien optreden maar er niet zo bang voor zijn, hoor ik graag wat daar de reden voor is.

Ten derde de financiële paragraaf. Die ontbreekt. Wij hadden eerder vandaag een debat waarin het weliswaar over een stuk groter bedrag ging, maar ik heb toch de vraag aan de twee indieners waarom artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet hier niet zou gelden. Is hun stelling dan: het is een bevoegdheid, geen plicht, dus dan hoeven we ook niet naar artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet te kijken? Of zeggen zij: dan moet de ozb maar worden verhoogd in die gemeenten? Dat lijkt mij voor de twee fracties die zij vertegenwoordigen een zeer aanlokkelijk perspectief.

Ten slotte de evaluatiebepaling. Die ontbreekt. Juist vanwege de vrijheid die zij aan gemeenten laten, zal er een grote pluriformiteit optreden. Aanstellingswijze: gemeenten moeten zelf kijken. Bezoldiging: gemeenten moeten zelf kijken. Ze mogen sommige commissies wel doen, andere commissies niet. Ik vraag mij af hoe we over een paar jaar gaan kijken wat de effecten zijn. Hoe kijken de indieners daarnaar? Misschien kan ook de minister op dat punt iets zeggen: hoe ziet zij dat voor zich?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de initiatiefnemers om te zien waar hun voorkeur naar uitgaat. Zullen we nu even schorsen voor … tien minuten, vijftien minuten? We kunnen ook eerst gaan eten; wat u wilt. Niet eerst eten, hoor ik. Oké, dan schors ik voor een kwartier.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet et cetera. Wij gaan luisteren naar de indieners in hun reactie op de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik begin natuurlijk met de heer Terpstra te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. Wat heb ik daarvan overgehouden? Ik heb daarvan overgehouden het groot zijn in kleine dingen. Dat is wel een mooie, zeker als je zelf groot bent. Mijn vader zei vroeger altijd: het zijn de kleine dingen die het doen in het leven. Misschien is dit wetsvoorstel ook iets groots, want het is toch een initiatiefvoorstel, maar eigenlijk is het best een klein ding. Wij zullen hier niet de Nobelprijs mee binnenhalen, denken de heer Van der Molen en ik, maar het is wel een groot ding voor heel veel raadsleden. Dus zo heb ik toch even de link gemaakt, terwijl u dat mooie verhaal hield. Nogmaals, heel veel succes en heel erg gefeliciteerd.

Wat is er mooier, voorzitter, dan dat we op één dag twee initiatiefvoorstellen hebben in deze Kamer? Want dat is toch ook de corebusiness van de Kamer, dat wordt weleens vergeten. Meneer Van Raak is daar ook een groot pleitbezorger van. En dan hadden we ook nog twee maidenspeeches. Dat is toch wel een bijzonder moment voor deze Kamer.

Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: ik zal de inleiding doen — en soms een beetje uitweiden, want wij hebben tot 23.00 uur heb ik begrepen — en de heer Van der Molen gaat in zijn bijdrage wat dieper in op alle vragen die gesteld zijn. Voordat ik ook met de inhoud verderga, wil ik eerst wat mensen bedanken, want dat is altijd bij een initiatiefvoorstel mooi. Dit lijkt misschien een heel klein initiatiefvoorstel, maar we zijn er toch een jaar mee bezig geweest. Je ziet toch als je zoiets maakt, dat elke komma en elke punt telt. Het is uiteindelijk best ingewikkelder dan ik in ieder geval dacht. Ik dacht: dat doen we even in een maandje. Van der Molen dacht twee maanden. We dachten er dan tussenin te zitten, maar het heeft toch een jaar geduurd.

Ik wil allereerst mevrouw De Groot achter mij ontzettend bedanken. Zij heeft ongelofelijk veel tijd hierin gestopt. Ik wil dat toch gezegd hebben. Ik wil de heren Den Heijer, Dillingh en Van Stigt, onze medewerkers, ook bedanken. Zij zijn er niet in het kader van corona, maar kijken vast mee op televisie. En ik wil het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops, ook enorm bedanken, want hij heeft ons goed begeleid. Dat mag ook gezegd worden.

Ik dank ook de Kamer voor de positieve verhalen, de kritische verhalen, de bekende inbrengen, zou ik bijna van sommigen zeggen, maar daarover ga ik zo meteen nog even verder.

Ik wil toch eerst even, al is het maar voor het verhaal later, nog eens terugkijken op de historie, hoe we hier zijn gekomen. De heer Van Raak heeft een poging gedaan, maar die bleef op een gegeven moment hangen. Ik ga het nog eens helemaal doen. In 2013 is het vorige kabinet, met minister Plasterk, met een voorstel gekomen om te doen wat wij nu voorstellen, dus het mogelijk maken om raadscommissies of Provinciale Statencommissies — ik heb het maar even over raadscommissies, maar ik bedoel ze allemaal — te laten voorzitten door niet-raadsleden. In 2014 is door de heer Van Raak een amendement ingediend, dat is aangenomen. Twee partijen hebben tegen dat amendement gestemd. Ik zou bijna zeggen dat het een bijzonder bondgenoot is. Dat is de PVV geweest, die heeft toen niet het amendement gesteund. En dat is natuurlijk D66 geweest, want die lopen altijd voorop als het om dit soort zaken gaat. Die hadden toen waarschijnlijk al door dat ze tegen het amendement gingen stemmen, omdat het best een goed idee was van minister Plasterk.

Dat gezegd hebbende, voorzitter. Ik had toen een functie in Zaltbommel. Ik kan u zeggen dat mijn gemeenteraad in Zaltbommel ontplofte toen dat amendement werd aangenomen. Daar had men het geregeld. Men had profielschetsen gemaakt, men had een carrouselsysteem ingevoerd, want dat past allemaal in deze tijd, en had daar onafhankelijke technisch — hoe je ze ook gaat noemen — voorzitters bij gezocht. Dat waren vaak oud-raadsleden of oud-wethouders die het leuk vonden om voor te zitten. Dat werkte echt perfect. Zaltbommel was niet de enige gemeente die ontplofte. Er is toen contact met de minister opgenomen, maar de minister greep in en zei dat het niet mocht, "wet is wet". Ik hoor me het als burgemeester nog zeggen: ja, het is jammer, maar wet is wet en daar hebben we ons aan te houden.

Toen heeft de minister aangekondigd een experimentenwet te willen maken, want hij was wel bereid om gemeenten de ruimte te geven om via experimenten te bezien of dit kon werken, want er was echt wel bij veel gemeentes behoeften aan. Van deze experimentenwet is door deze minister en door dit kabinet uiteindelijk gezegd "ja, moet je dat nu allemaal met experimenten gaan doen?". Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Regel dan gewoon goed wat er ook aan de hand is. Dus deze wet is weer ingetrokken.

In 2018 is door mij persoonlijk in een algemeen overleg ervoor gepleit om toch de Gemeentewet aan te passen. In maart 2018 — dat zeg ik ook tegen de heer Van Raak; dus wat later dan in 2014 — hebben heel veel partijen die ook voor dat amendement hebben gestemd, voor een motie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie gestemd waarin de minister werd opgeroepen om een wetswijziging te gaan maken, om dit toch uit de Gemeentewet te halen. Dat heeft de minister gedaan en de minister was verstandig, snel en slim. Mag ik dat ook zeggen? "Slim en sterk" heet dat tegenwoordig. Zij heeft toen een wetsvoorstel dat er lag in de Kamer, over de verruiming van de bevoegdheid om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap van wethouders en gedeputeerden, gebruikt om met een nota van wijziging te komen. Dat heeft ze gedaan en dat is allemaal heel snel gegaan, moet ik eerlijk zeggen. Daar ben ik altijd toch wel weer trots op, tot ik zo meteen verder kom.

In die nota van wijziging werd dus besloten om artikel 82, vierde lid, van de Gemeentewet te laten vervallen en dus datgene mogelijk te maken waar wij nu mee komen. Die wet is met een grote meerderheid in deze Kamer aangenomen. De SP heeft wel voor de wet gestemd, maar met de aantekening dat zij op dit onderdeel tegen waren. De PVV was tegen.

Toen kwam de Eerste Kamer, onze vrienden in de senaat. Die verwierpen op 4 juni 2019 de wet. Dat had te maken met de weerstand tegen de ontheffing van het vereiste van ingezetenschap, het oorspronkelijke wetsvoorstel dus. De Eerste Kamer vond dat de minister met een visie moest komen op het lokaal bestuur, alvorens dat te doen. Er is helemaal geen kritiek geweest op het voorstel waar wij nu voor staan, maar het ging om het ingezetenschap, en zij vonden dat daar eerst maar eens een visie van het kabinet op moest komen.

De heer Van Raak (SP):
Weet de heer Van den Bosch nog welke partijen in de senaat daartegen hebben gestemd?

De heer Van den Bosch (VVD):
Ja, dat waren onder andere de VVD en het CDA. Zo werken we in dit land. U heeft ook in de senaat gezeten, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Raak. Gelukkig is de senaat onafhankelijk. Ik was daar niet blij mee als lid van de Tweede Kamer, maar zo werkt het. Zij hebben het recht, denk ik, om soms ook hun eigen statements neer te leggen. Zij hadden een argument dat niet mijn argument was en ook niet dat van de minister. Zo werkt het, en dat is ook wel weer mooi.

De pech was natuurlijk wel dat we nu met een probleem zaten, want dit mooie idee om de gemeenteraadsleden, waar ongelooflijk veel behoefte aan is, meer ruimte te geven om hun volksvertegenwoordigende taken te doen, was weg. Toen hebben de heer Van der Molen en de heer Van den Bosch elkaar diep in de ogen gekeken, kan ik u vertellen. Wij waren er eigenlijk wel snel uit — toch? — om met een initiatiefwetsvoorstel te komen om dit toch maar weer te gaan regelen. Ik begrijp best dat de minister dat niet kan doen, als net haar wetsontwerp is verworpen. Dus wij namen het initiatief, en zo staan wij hier, voorzitter, tot vanavond.

Ik zeg er wel bij — en dat is meteen een antwoord in het algemeen: dit leidde echt tot heel veel teleurstelling in heel veel gemeentes. Tot en met de dag van gisteren aan toe waren er nog steeds heel veel gemeenten die zeiden: hè, hè, wanneer gaan jullie het nou een keer regelen? Dat is namelijk het verhaal. Ik ga er zo nog iets over zeggen, maar er is heel veel steun voor. Dat heeft u ook in de brieven gezien. Er is steun bij de gemeentes, de Vereniging van Griffiers, de vereniging van raadsleden. Eigenlijk zegt men unaniem: doe dat nou, geef ons nou die ruimte. Ook de Raad van State was zeer positief, en we hebben uit de inbreng van veel van uw fracties ook gehoord dat ze in principe heel positief tegenover deze wet staan. Dat doet ons goed en daar bedanken we u voor.

Voorzitter. Wat is nu het belangrijkste? We kunnen het heel principieel maken. Ik had een hele bladzijde volgeschreven om de heer Van Raak te overtuigen. Ik dacht: we gaan samen weg in maart, dus wat is er nou mooier dan dat we hier samen uit gaan komen? Ook tussen zijn SP-raadsleden zitten er zeker die hier eigenlijk heel blij mee zijn. Maar dat mag ook in uw partij, natuurlijk; dat is ook een vrije partij wat dat betreft. Misschien niet met alles, maar met dit wel.

Maar waar gaat het om? Dat is wel essentieel. We kunnen een heel principiële discussie voeren en zeggen: dit of dit, of dat of dat. Voor ons telt, en ook voor mij heel erg vanuit mij verleden: laat die gemeentes, laat die raden en Staten dat gewoon zelf beslissen. Dan kunnen meneer Bosma, meneer Van Raak en misschien ik ook wel een andere mening hebben, en weet ik veel wie nog meer, misschien meneer Terpstra, maar laten we een nou eens een beetje volwassen met onze democratie omgaan. Laten we nou eens gewoon die gemeentes zelf de ruimte geven om deze afweging te maken. Ik denk dat ze dat kunnen. In een grote gemeente zal het misschien minder snel gebeuren, maar juist in die kleinere gemeenten, zeg ik tegen de heer Van Raak, via u nu natuurlijk, voorzitter, is daar heel veel behoefte aan.

Dat heeft toch echt te maken met dat raadslidmaatschap. Daarover kunnen we het nog eens apart hebben in het kader van dat dualisme heel zwaar is geworden. Ik kan me uit eigen ervaring herinneren dat het altijd al zwaar was; het kostte heel veel tijd. In de praktijk zie je ook dat er heel veel raadsleden zijn die helemaal geen voorzitter kunnen spelen, als ik het zo mag zeggen. Die hebben er helemaal geen zin in en die doen het ook niet goed. Ze heten niet allemaal meneer Bosma. Er zijn raadsleden die het niet in hun genen hebben zitten om een goede voorzitter te zijn. Nou, als je in zo'n raad zit, is het ook mooi als je als raad kunt besluiten: jongens, we doen een mooie profielschets en zoeken voorzitters die dat leuk vinden en daar goed in zijn en dan worden die vergaderingen goed geleid. Zo moet u dat ook zien in het kader van deze wet. Naast de principes van sommigen van u zou ik zeggen: denk daar nou ook nog 'ns over na en geef die raden gewoon het vertrouwen en de ruimte om met name volksvertegenwoordigers te zijn.

Eens even kijken. De SP gaat toch tegenstemmen, dus ik kan er nog heel veel tijd in stoppen. Ik probeer de heer Van Raak, via u, voorzitter, het inzicht mee te geven om vanavond of in het weekeinde nog eens na te denken. Misschien had u in 2014 een begrijpelijk standpunt, andere partijen ook, maar er zijn partijen tot inkeer gekomen, dus geef die raden nou gewoon het vertrouwen! Dat past toch ook gewoon bij de SP?

De heer Van Raak (SP):
Ik wil beloven dat ik opnieuw ga nadenken, maar dan moet de heer Van den Bosch wel dat hele stuk gaan voorlezen.

De heer Van den Bosch (VVD):
Het mooie van mijn verhaal is dat ik heel veel uit mijn hoofd doe en niet alleen maar aantekeningen heb gemaakt. Eigenlijk stond hier: wat is er nou mooier dan om bij het einde van ons beider Kamerlidmaatschap in maart aanstaande een mooi afscheidscadeau te hebben voor de gemeentes om de leden daar hun werk te laten doen als volksvertegenwoordiger? Hoe mooi kan het zijn dat we samen zo afscheid nemen. Dat mag dan een zwanenzang heten, voorzitter, maar het is toch mooi als je dit voor elkaar krijgt. Nogmaals, wij doen dit niet voor onze lol, we zitten hier niet voor ons plezier, wij doen dit omdat wij echt geloven dat dit goed is voor al die gemeenteraden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar kleine opmerkingen. De heer Van der Molen gaat nog wel verder in op de inhoud, maar als de vraag wordt gesteld welk probleem we oplossen, is dat toch een beetje aan de raden om dat te bepalen. Kijk, er zullen echt raden zijn — ik kan u echt heel veel gemeentes opnoemen — die heel blij zijn als ze dit kunnen, omdat a ze de mensen er niet voor hebben en b sommige mensen niet kunnen voorzitten. Dan kunnen ze dus andere mensen zoeken. Dat probleem los je dan wel op en dan kunnen ze iemand de keuze laten. Ze kunnen het ook samsam doen, dat is ook allemaal mogelijk, maar geef hen die ruimte. Dus dat probleem lossen wij op, zeg ik ook tegen de heer Bosma, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil eindigen met een tweet. Ik zag vandaag een tweet van een voormalig D66-raadslid — ik doe dit ook een beetje voor de heer Sneller — uit Zaltbommel. Hij heeft een tweet gestuurd met de tekst: betekent stap voorwaarts in de praktische werkzaamheden van raadsleden. Dit lijkt mij een mooie tweet om mee te eindigen.

Ik dank u allemaal voor uw aandacht, zoals ze dat thuis zeggen.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan zet de heer Van der Molen van het CDA ongetwijfeld na het reinigen van de microfoon en het spreekgestoelte de behandeling voort.

Meneer van der Molen, aan u.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank voor de gestelde vragen en ook namens mij een compliment en de felicitatie aan de heer Terpstra voor zijn maidenspeech. Van zenuwen, waar heel veel beginnende Kamerleden, als ik voor mijzelf spreek, bij zo'n speech toch last hebben, heb ik bij u niks gemerkt. Ik wens u natuurlijk heel veel succes om soms bij de kleine onderwerpen ook iets groots voor elkaar te knokken in deze Kamer, en dat het u gegeven mag zijn om dat hele lange tijd te doen.

Voorzitter. De heer Van den Bosch heeft in algemene zin al iets gezegd over de reden voor deze wet. De verdeling is zo dat ik nog een aantal vragen zal beantwoorden die door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht over de wat meer uitvoeringstechnische kant van het voorstel dat nu voorligt. Maar om nog even in te gaan op die dualiseringskant zou ik wel, ook in de richting van de heer Van Raak, willen aangeven dat het niet de opzet van de indieners is om ervoor te zorgen dat raadsleden er in de praktijk straks niet meer aan te pas komen. De heer Van Raak verwees in zijn inbreng heel expliciet naar de onderwerpen die we hier zelf behandeld hebben.

Ik hecht vanuit het CDA heel sterk aan de positie van het lekenbestuur. Mensen moeten desnoods met heel weinig kennis van de situatie maar wel ontzettend veel kennis van de samenleving hun partijtje mee kunnen blazen in de gemeenteraad. Wij delen met elkaar dat als woorden als "professionalisering" vallen, je denkt: ja, professionalisering van wat? Als die professionalisering de ruimte van het raadslid raakt, zou ik ook terugdeinzen. Het voorstel dat wij hier doen, is juist ingegeven om ruimte te creëren, in ieder geval door raden, Staten en eilandsraden de gelegenheid te bieden om onnodige werkzaamheden niet te doen of, zoals de heer Van den Bosch zegt, om, als in een kleine raad mensen niet voorhanden zijn, een aantal uren vrij te spelen in dat drukke raadswerk om die rol, waar wij beiden aan hechten, ten volle te kunnen uitvoeren.

Ik voeg daaraan toe dat ik het daarnaast — en de heer Van den Bosch heeft dezelfde opvatting — ook vanuit de autonomie van de gemeente geredeneerd een goede zaak vind dat een verbod of een gebod in de wet nu veranderd wordt in ruimte voor eigen afwegingen. Ik vertrouw het de gemeenteraadsleden toe om met elkaar de afweging te maken of zij in de toekomst van een externe voorzitter gebruik zouden willen maken.

De heer Van Raak begon zijn inbreng met: het is toch wat dat, als ik een amendement indien, er dan jaren daarna een wetsvoorstel moet zijn om dat terug te draaien. Ik zou willen zeggen: dat twee Kamerleden er zelfs een wetsvoorstel voor over hebben, moet u dan maar als compliment opvatten.

De VVD. De heer Snoeren heeft de vraag gesteld of de behoefte die er al heel wat jaren bij gemeenteraden is, en waar we met dit voorstel iets aan proberen te doen, er in gelijke mate is bij Provinciale Staten en bij eilandsraden. Ik moet toegeven dat de wens met name bij gemeenteraden vandaan komt. Niet alleen de kleine, eigenlijk wensen heel veel gemeenten de ruimte om deze afweging te kunnen maken. We hebben in dit proces ook de provincies aangeschreven. U heeft dat kunnen zien. De reactie van het IPO, het overlegorgaan van de provincies, was: dat is aan de provincies zelf. Daar zullen onderscheiden meningen zijn, zoals dat ook bij de gemeenteraden het geval is.

Wij hebben vervolgens niet bij twaalf provincies die peiling gedaan. Wij hebben geredeneerd: als wij daar argumenten voor hebben voor gemeenten, ligt het niet in de rede om voor Provinciale Staten een uitzondering te maken. Gelijke monniken, gelijke kappen. Van de eilandsraden hebben we juist wel een positieve reactie ontvangen. Om dan Provinciale Staten erbuiten te laten, zou heel gek zijn.

Voor waterschappen hebben we een andere afweging gemaakt. Dat heeft ermee te maken dat er geen wettelijke bepaling rond commissies is in relatie tot waterschappen. Dan zou een bepaling hier niet passend zijn. Zoals u weet, functioneren waterschappen vanuit een monistische invalshoek, terwijl al die andere raden die ik heb genoemd vanuit een dualistische invalshoek werken. Dat is de reden. Maar wij gaan ervan uit dat alle medeoverheden blij zullen zijn met het feit dat zij extra ruimte krijgen voor eigen keuzes. Daarachter zit natuurlijk het idee dat zij dat zelf prima kunnen bepalen en dat wij dat vanuit Den Haag niet hoeven te doen.

Voorzitter. De heer Terpstra heeft namens de CDA-fractie vragen gesteld over de geheimhouding. Als er een externe voorzitter is, is het vraagstuk: wat mag hij of zij in de praktijk wel en moet hij of zij zich in de praktijk aan de regels houden die ook voor raadsleden gelden? U heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat wij verwijzen naar een voorstel van de minister. De minister heeft een voorstel bij de Kamer liggen rond integriteit en wil daarin ook aanpassingen aanbrengen in de geheimhoudingsplicht die voor commissies geldt. Wij sluiten ons bij dat voorstel aan, omdat, zoals wij hebben vernomen, daarin wordt geregeld dat niet de voorzitter van een commissie over de geheimhouding gaat, maar dat het een collectieve afspraak zal zijn.

In de praktijk zal dat inhouden dat een externe voorzitter alleen over de stukken die hij of zij zelf inbrengt, geheimhouding zal kunnen opleggen. Dat doet zich in de praktijk eigenlijk niet voor, maar hij of zij zal zich wel aan de geheimhoudingsregels moeten houden, want ze maken onderdeel uit van de commissie. Dus mocht er afgesproken worden dat bepaalde stukken tot geheimhouding leiden, dan gelden die regels natuurlijk ook voor de voorzitter, ook al is die extern. Dat geldt natuurlijk ook in alle gevallen voor raadsleden die nu al en wellicht ook in de toekomst een commissie kunnen voorzitten, omdat raden gewoon al kunnen besluiten dat ze helemaal geen externe voorzitters willen.

Voorzitter. De PVV heeft een aantal vragen gesteld die overlap hebben met vragen die door de heer Sneller van D66 zijn gesteld. De eerste vraag ging heel sterk over het begrip "technisch voorzitter". Waar hebben we het dan over in de praktijk? Als een voorzitter een goede voorzitter is, is hij of zij dan niet altijd een technisch voorzitter? Het begrip "technisch voorzitter" is spraakgebruik. Als je het hebt over een technisch voorzitter, dan wil je eigenlijk onderstrepen dat zo'n voorzitter zich niet met de inhoud van de vergadering behoort te bemoeien. De heer Bosma deelt vast met de heer Van den Bosch en mij dat dat besloten zit in het woord "voorzitter". Waarom zet je het er dan voor? Dat is eigenlijk normaal spraakgebruik, om dat onderscheid nog eens te benadrukken. Omdat er een zorg in de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag doorklonk of zo iemand van buiten zich niet even zou gaan bemoeien met zaken van de gemeente waar hij of zij wel of niet woonachtig is, leek het ons goed om van dat woord gebruik te maken. Daarmee onderstrepen we alleen dat het de rol van de voorzitter is, ook als het een externe voorzitter is, om zich niet met de inhoud van de vergadering te bemoeien, maar om het proces op een ordentelijke en goede manier te leiden. Gemeenteraden en Provinciale Staten kunnen straks in de praktijk gewoon met elkaar besluiten waaraan een voorzitter in dat opzicht zou moeten voldoen.

Ik breng u een vraag in herinnering in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk of de discussies beter worden door een externe voorzitter. Nou ja, een voorzitter moet ook de kunst verstaan om voldoende discussie toe te laten zonder dat dat de orde verstoort. Er zijn raadsleden die dat goed kunnen, maar externen kunnen dat ook. De persoonlijke invulling blijft dus altijd belangrijk, maar de basisafspraak is: je bemoeit je als voorzitter niet met de inhoud. Dat is de reden waarom wij het woord "technisch voorzitter" hebben gebruikt en ook zo hebben geduid.

De heer Bosma heeft net als de heer Sneller een opmerking gemaakt over wat ik maar even "het circus van rondtrekkende voorzitters" noem. Ik heb volgens mij de heer Van Raak dat ook horen zeggen. Zijn wij daar bang voor? Zo vat ik maar even de vraag van de heer Sneller samen. Nou, wij vrezen daar niet voor, maar dat wil niet zeggen dat wij het niet zien gebeuren. Misschien mag ik een vergelijking trekken met de rekenkamer in Nederland. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat gemeenten zelfstandig of collectief gebruik kunnen maken van een rekenkamer of een rekenkamerfunctie. In de praktijk zien we vervolgens dat er in de praktijk een aantal mensen zijn die in verschillende rekenkamers zitten, in de ene rekenkamer als voorzitter en in de andere rekenkamer als lid. Maar vaak doen ze dat, omdat ze heel specifieke kennis bezitten die nuttig kan zijn voor rekenkamers. Ik sluit in z'n geheel niet uit dat het in de praktijk kan voorkomen dat er externe voorzitters zullen zijn die dat bij één of twee gemeentes kunnen doen.

Het accent ligt op de vraag of we daar bang voor zijn. Nee, wij zijn daar niet bang voor. Wij zijn daar enerzijds niet bang voor omdat we ons vertrouwen stellen in de afweging van de betrokken raadsleden, Statenleden en eilandsraadsleden, want je kunt prima met elkaar bepalen dat je dat niet wenselijk acht. Anderzijds zijn we daar niet bang voor omdat wij net als bij de rekenkamers niet zien dat het op heel grote schaal zal gebeuren. Wij zijn dus niet bang voor een circus en mocht het een circus worden, dan hebben we er alle vertrouwen in dat de raadsleden daar paal en perk aan zullen stellen.

Voorzitter. D66 heeft een paar vragen gesteld die gaan over wat ik maar "de kleinere zaken" noem. Maar ze zijn zeker niet onbelangrijk! De heer Sneller begon over de financiële paragraaf. De inschatting bij de totstandkoming van de initiatiefwet was dat het hier niet om substantiële bedragen zou gaan. We hebben dat ook hier en daar nagevraagd. Verder hebben we het ook niet teruggevonden in de reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij kennen allemaal de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Als die ook maar 1 millimeter aanleiding zien om een opmerking te maken over de budgettaire effecten, dan hadden wij die ook wel gekregen. De heer Van den Bosch heeft mij zonet in de voorbereiding geïnformeerd dat het in het voorbeeld dat hij zelf noemde, om tientjeswerk ging in de gemeente. Dat is dan een behoorlijk zuinige of, zo u wilt, karige gemeente geweest. Maar dat zal het in de praktijk wel zijn. De heer Sneller vroeg al of het er ook mee te maken heeft dat dit een optie voor deze raden introduceert. Daar heeft het ook mee te maken.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij daar nog wat meer over gezegd, omdat wij ook vinden dat dat een afweging is die aan de raden is. Ik kan mij best voorstellen — en dan spreek ik voor mijzelf, voorzitter — dat in een discussie over externe voorzitters iemand van de Provinciale Staten zou vragen wat dat dan moet kosten en of we dat bedrag er dan wel voor over hebben met elkaar. Dat kan best een afweging zijn. Als het op jaarbasis — laten we eens een bedrag noemen — €10.000 zou kosten, zou het best kunnen dat de raad zegt: dat zou ons heel goed uitkomen, maar we doen het niet; we geven die €10.000 liever uit aan noem maar een doel. Ik vind dat een te billijken afweging die elke gemeenteraad kan maken, maar de financiële consequenties zijn beperkt en dat is ook de reden dat u in dit voorstel geen financiële paragraaf aantreft. We hebben ook van niemand die we bevraagd hebben, terug gehoord dat we daar rekening mee zouden moeten houden.

Dan heeft de heer Sneller nog een vraag gesteld over het evalueren van deze wet. Ik heb ook het woord "monitoren" gehoord bij de heer Snoeren namens de VVD. Het is, denk ik, verstandig om op een gegeven moment te zeggen: we hebben deze ruimte geboden, wat is daar nu mee gebeurd? Misschien in de praktijk wel heel weinig, maar dan is dat ook relevant om te weten. In relatie tot de omvang van de wet zijn in ieder geval de heer Van den Bosch en ik zelf van opvatting dat een evaluatie zoals we die kennen met een evaluatiebepaling wel vrij fors zou zijn. Dat zou betekenen dat daar een heel circus voor moet worden opgetuigd. Maar ik grijp toch even terug op het woord van de heer Snoeren, want ik herken het punt van de heer Sneller. Monitoren zou, denk ik, wel op zijn plaats zijn. Dat bedoel ik niet in de zin van bespieden, maar we zouden toch ten minste met elkaar willen weten hoe hiermee wordt omgegaan en of we dingen misschien ook zien misgaan, die we van tevoren misschien niet zo hadden ingeschat.

In antwoord op de vraag van de heer Snoeren en de heer Sneller verwijs ik even naar bijvoorbeeld de tweejaarlijkse Staat van het Bestuur, waarin over de volle breedte ook voor het lokaal bestuur een beeld wordt geschetst van wat de stand van zaken is. Wij kunnen ons als initiatiefnemers voorstellen dat er in het kader van monitoring ook in zo'n verslag hieraan aandacht wordt besteed. Dat is hoe wij ertegen aankijken, maar de heer Snoeren heeft dit punt ook aan de minister voorgelegd, en wellicht dat de minister op dat vlak ook nog even kan aangeven hoe zij daartegen aankijkt. Maar evaluatie in de zin van een bepaling vinden we net iets te groot voor een klein ding dat in de praktijk grote dingen gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan gaan we eerst weer even de katheder en de microfoon reinigen. Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanuit haar adviserende rol ten aanzien van dit wetsvoorstel. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik ook als adviseur van het parlement toch even de heer Terpstra feliciteer met zijn maidenspeech, en eigenlijk ook de heer Snoeren. Ik was er namelijk bij toen hij eerder vandaag zijn maidenspeech hield, maar toen mochten we allemaal nog niets zeggen, want het was alleen de eerste termijn. Dus bij dezen. Uiteraard ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers, hier aanwezig, en aan hun ondersteuning. Ik vind het altijd mooi om erbij te mogen zijn als er een initiatiefwetsvoorstel voorligt. Ik zal een paar dingen zeggen over het standpunt van de regering over dit wetsvoorstel, maar ja, dat de regering positief is, mag geen verbazing wekken, want — het is een beetje Groundhog Day — ik heb dat hier al een keer gezegd, maar ik zeg het graag nog een keer. Het vorige wetsvoorstel — de heer Van den Bosch heeft de geschiedenis toegelicht en als historicus deed hij dat natuurlijk eloquent — is door de vorige Eerste Kamer in haar nadagen verworpen. Ik ben blij dat dit onderdeel van het voorstel nu herleeft in dit initiatiefwetsvoorstel.

Het voorschrift dat een raadscommissie door een raadslid moet worden voorgezeten, vervalt. Dat heeft tot gevolg dat de raad, indien gewenst, ook kan kiezen voor een ander dan een raadslid als technisch voorzitter van een raadscommissie. De woorden "externe voorzitter" roepen misschien wat verkeerde associaties op hier en daar, omdat het natuurlijk in de praktijk heel vaak zal gaan over burgerraadsleden, duoraadsleden, oud-raadsleden en oud-wethouders, mensen die zeer betrokken zijn bij de lokale politiek. Het is een behoefte die in de praktijk bestaat. Die behoefte is onverminderd ten opzichte van het verleden, waarin dit ook een keer is voorgesteld. Ook ik als minister van BZK herken de wens vanuit de lokale praktijk voor meer ruimte en lokaal maatwerk. We hebben op dat punt geen enkel bezwaar tegen het voorstel dat voorligt.

Degenen van ons die zelf lokaal actief zijn geweest, weten dat de raadscommissies een belangrijke functie vervullen. Ze zijn bedoeld om de besluitvorming van de raad voor te bereiden. Zij kunnen daartoe overleg voeren met wethouders en met de burgemeester. Ik denk dat we door dit voorstel met name de raadsleden in de kleinere gemeenten en de raadsleden uit kleinere fracties ontlasten, want die ervaren het uitoefenen van het voorzitterschap van de raadscommissie als een relatief zware tijdsbelasting. Alle raadsleden willen natuurlijk vooral tijd kunnen besteden aan hun volksvertegenwoordigende taken, hun kaderstellende taken, hun controlerende taken, dus aan datgene wat het raadswerk eigenlijk is. Als deze wetswijziging doorgaat, dan is het aan de gemeenteraad zelf om bij verordening regels op te stellen over het voorzitterschap van de raadscommissies. Het blijft een lokale autonomie. Je kan het doen, maar het hoeft niet. Sommige zullen gewoon doorgaan met raadsleden tot voorzitter benoemen, maar er bestaat straks de ruimte om dat anders in te richten. Ik sluit me helemaal aan bij de initiatiefnemers op dit punt: de eindverantwoordelijkheid voor het voorzitterschap ligt bij de gekozen volksvertegenwoordiging, lokaal. Zonet is er gezegd: uiteindelijk gaat het ook over het voorzitten, dat is een technische taak. De heer Bosma benadrukte dat. Dat onderschrijf ik ook.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. De heer Van Raak informeerde naar de stand van zaken van de motie die hij niet bij deze BZK-begrotingsbehandeling, maar bij die van een jaar geleden heeft ingediend. Die ging over dualisering. Ik heb in een brief die 30 juni jongstleden bij uw Kamer is gekomen aan die motie uitvoering gegeven. Ik heb toen teruggekeken op een hele reeks aan evaluaties die gedaan zijn van de dualisering van gemeente- en provinciebestuur. Uit al die eerdere evaluaties en rapporten trek ik de conclusie dat het dualisme op hoofdlijnen functioneert zoals het beoogd was. Maar er is natuurlijk altijd ruimte voor verbetering; dat staat ook in de brief. In de kern draaide de dualisering natuurlijk om het versterken van de positie van raden en Staten. In mijn brief staat dat we mij betreft juist moeten inzetten op doorontwikkeling van die dualisering. Het beter ondersteunen van raadsleden, zodat ze de volksvertegenwoordigende rol en de rollen die ik net noemde ten volle kunnen invullen, is daar wat mij betreft onderdeel van. Zo kan dit wetsvoorstel dus ook daaraan bijdragen.

Tot slot een vraag die in verschillende vormen en zonet ook in het antwoord van de heer Van der Molen terugkwam. Ik dacht dat de heer Snoeren dat het eerst vroeg. Hij zei: "Misschien moeten we gewoon goed kijken hoe dit nou gaat. Kunnen we dat monitoren? Kunnen we dat bijhouden?" Ik denk dat dat een goed voorstel is. De heer Sneller herhaalde dat daarna en de heer Van der Molen verwees zonet ook even naar mij. Ik denk dat het echt een goed voorstel is. We verzamelen al een heleboel informatie over alles wat er gebeurt in het openbaar bestuur in de zogenaamde Staat van het Bestuur. Dat is een tweejaarlijkse monitor. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik dit meegeef — als het wetsvoorstel wordt aanvaard, uiteraard — bij de eerstvolgende uitvraag voor de Staat van het Bestuur. Dan zal ik vragen om deze nieuwe mogelijkheid voor het voorzitterschap van de raadscommissies daarin mee te nemen, zodat we daar goed zicht op hebben en over een tijdje ook kunnen beoordelen hoe dat wordt toegepast en hoe het gaat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Daarmee eindigt de eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk als eerste naar de heer Van Raak. Die heeft daar geen behoefte aan. Meneer Snoeren? Nee. Meneer Terpstra, al is het maar om geïnterrumpeerd te worden? Ook niet. Meneer Bosma? Nee. En meneer Sneller ook niet? Ja, dan kan ik de initiatiefnemers misschien vragen of die nog iets willen toevoegen. Nee. Dan moet ik constateren dat er vrij abrupt een einde komt aan de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag gestemd worden in deze Kamer. Daar zien we naar uit.

Ik dank nogmaals de initiatiefnemers, de minister, de ondersteuning, de leden, onze onvolprezen ondersteuning van de Kamer, die ons hier weer doorheen gesleept heeft, en iedereen die dit debat elders gevolgd heeft. Ik wens u een zeer mooie avond toe. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 18.41 uur.