Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Dinsdag 7 september 2021

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:34 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

alsmede mevrouw Hamer, informateur.

De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering. Ik wil de leden en journalisten weer vragen om hun plaats in te nemen. Voordat we als Tweede Kamer weer op de gebruikelijke voet doorgaan met debatteren, wil ik kort stilstaan bij dit bijzondere moment. Allereerst ook welkom aan de minister, welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis die dit volgen.

De Tweede Kamer treedt voor het eerst in haar leven buiten de muren van de historische omgeving waarin ze is gevormd, op een steenworp afstand van het Binnenhof in een nieuw onderkomen. Juist vanwege al die historische verhalen die verbonden zijn aan het Binnenhof en het feit dat de Kamer vergroeid lijkt te zijn met de vorige plek, is het ook heel erg spannend om tijdelijk "uit huis" te zijn. U ziet het: we namen de stoelen en de bankjes mee, en het werk van u en uw voorgangers heeft zichtbare slijtageplekken achtergelaten op die bankjes. U ziet ook de koffieplekken in vak-K.

Er is echter één onbeschreven blad in deze zaal dat eigenlijk ook voor ons nieuw is. Dat is het spreekgestoelte. Het spreekgestoelte is een nog maagdelijk tableau, nog niet gepokt en gemazeld door de felle woorden die in de loop der jaren zijn gesproken. Ook is het spreekgestoelte nog niet beetgepakt door klamme handen. Het blad is onschuldig, maar het goede oog ziet dat het wel een maatje kleiner is en dat de scherpe randjes ervan af zijn. U voelt al wat de wens van deze Voorzitter is. Die is dat dit onbevlekte spreekgestoelte u eraan gaat herinneren het debat te voeren op de inhoud, waardig en onbevangen. Dat wens ik eigenlijk iedereen toe.

In de nieuwe Statenpassage heb ik vanochtend dit gebouw, ons nieuwe onderkomen, officieel geopend. Ik heb dat gedaan met een druk op de knop. Dat was een soort stopwatch om ons eraan te herinneren dat onze aanwezigheid hier tijdelijk is en om ook een beetje op de tijd te letten.

Vanuit mijn stoel wil ik iedereen van harte bedanken die deze monsterklus, deze operatie, dit project mogelijk heeft gemaakt: van de medewerkers van de ambtelijke ondersteuning tot het Rijksvastgoedbedrijf. Petje af voor wat zij gerealiseerd hebben in de afgelopen weken en maanden. Het lijkt me goed om deze zaal te ontgroenen met het bekende tromgeroffel of applaus voor iedereen die het mogelijk heeft gemaakt dat wij hier vandaag als Tweede Kamer kunnen vergaderen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Nu zou ik zeggen: gewoon weer aan het werk, want we hebben een hele drukke agenda.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bromet

Vragen van het lid Bromet aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Kabinet heeft plannen voor onteigening honderden boeren".

De voorzitter:
Allereerst hebben we het traditionele mondelinge vragenuur. Dat is ook weer voor het eerst, dus we schrijven weer geschiedenis. Het eerste woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Kabinet heeft plannen voor onteigening honderden boeren". Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het was altijd al een eer om hier te staan. Vandaag is dat het in het bijzonder. We voelen ons allemaal weer een beetje brugklasser op de eerste dag van de nieuwe school.

De vragen die ik ga stellen, gaan over stikstof. In het allereerste debat dat wij in de Kamer hielden over stikstof, inmiddels alweer twee jaar geleden, vroeg ik de minister of zij dacht dat de stikstofcrisis op te lossen was door de vrijwillige opkoop van boerenbedrijven. In dat debat en de vele debatten, maatregelen en wetten die volgden, mocht van het kabinet absoluut geen sprake zijn van gedwongen verkoop. U kunt zich voorstellen hoe verbaasd ik was om gisteren in de krant te lezen dat het kabinet deze zomer tot de conclusie kwam dat onteigening onvermijdelijk is, iets wat GroenLinks twee jaar geleden al zei, niet omdat wij het leuk vinden om te onteigenen, niet omdat wij een andere bestemming hebben voor de miljarden aan publiek geld die nodig zijn om rechten van boeren op te kopen die nooit uitgegeven hadden mogen worden, maar omdat wij ons grote zorgen maken over de natuur in Nederland en daardoor ook de broodnodige woningen niet gebouwd kunnen worden.

We zijn allemaal 100 kilometer per uur gaan rijden, maar er is nog geen gram ammoniak uit de veehouderij minder uitgestoten. Sterker nog: de uitstoot is verder gestegen in het afgelopen jaar. Wat bracht de minister ertoe om opnieuw stikstofmaatregelen te laten onderzoeken? En wat denkt zij dat het doet met het vertrouwen in de politiek als je twee jaar lang belooft dat er geen gedwongen verkoop van boerenbedrijven zal komen, en je dan opeens komt met het verhaal dat gedwongen verkoop onvermijdelijk is? Is het eindelijk tot de minister doorgedrongen dat niet alles kan? En wat de inhoud betreft: hoe denkt de minister ervoor te zorgen dat het niet de bedrijven uit de bio-industrie zijn die straks overeind blijven en dat niet de gezinsbedrijven massaal opgekocht worden? Hoe gaat de minister garanderen dat de enorme bedragen die gemoeid zijn met de aanpak van het stikstofprobleem gaan zorgen voor de omslag naar een natuurinclusieve landbouw, waar de minister vier jaar geleden zelf nog voor pleitte?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het dit toch wel bijzondere moment om hier te staan in deze nieuwe Kamer. Mevrouw Bromet heeft een vraag gesteld over plannen die, zeg ik tot mijn spijt, gelekt zijn. Dit zijn plannen die niet tot besluitvorming hebben geleid. Het gaat om scenario's die gewoon uitgewerkt worden. Dit gebeurt ook op basis van de vele rapporten die de afgelopen periode naar de Kamer zijn gestuurd, die mij gevraagd en ongevraagd zijn toegekomen en die ik heb doorgeleid naar de Kamer. Dat is niet voor niets. Dat is omdat het stikstofvraagstuk groot is en veel dimensies heeft. Bij de aanname van de wet hebben we al vastgesteld dat die wet op zichzelf niet de totaaloplossing is. Daar heb ik nooit een woord Spaans over gesproken. Die wet loopt tot 2035 en we wisten dat er ook opgaves waren voor de periode daarna.

Mevrouw Bromet vraagt mij wat mij ertoe heeft gebracht om nu nieuwe maatregelen te nemen. Ik wil nogmaals benadrukken dat er geen maatregelen zijn genomen. Er zijn rapporten uitgebracht en allerlei maatschappelijke partijen, zoals VNO, LTO en Bouwend Nederland, denken mee over plannen om de stikstofproblematiek verder aan te pakken. Wij hebben zelf ook verder nagedacht over mogelijkheden om dat vraagstuk verder te ontwikkelen. Voor mij staat één ding voorop: dat ik mij in de plannen die er eventueel zouden gaan komen, blijf inzetten voor perspectief voor de landbouw. Want daar gaat het om. Het is niet zo dat het alleen maar minder moet zijn; we moeten een ander soort landbouw krijgen, waarin er ruimte voor de boer blijft, maar waarin we ook binnen de milieukaders gaan werken, want dat moet ook.

Mevrouw Bromet vraagt: is er nu dan een omslag in het denken over gedwongen opkoop? Ik las de laatste dagen inderdaad veel over onteigening. Ook hierover wil ik vrij duidelijk zijn: onteigening is altijd een laatste middel dat je hebt. Je hebt heel veel middelen die daarvóór beschikbaar zijn en die je kunt inzetten om te kijken of een bepaalde activiteit op die plek, op dat moment uitgevoerd kan gaan worden. Het was de Kamer zelf die mij vroeg — die motie is hier vrij breed aangenomen — om bijvoorbeeld de grond van de piekbelasters op te kopen. Dat zou zodanig moeten gebeuren dat wij, als zij dat zelf niet zouden willen, daartoe dan toch over zouden gaan. Die middelen bestaan al. Onteigening is een regulier middel, dat op dit moment ook door bijvoorbeeld provincies wordt ingezet, maar ook weleens door het Rijk, om bepaalde activiteiten mogelijk te maken of om bepaalde zaken aan te pakken. Maar het is nooit het beginpunt van de discussie.

Het beginpunt van de discussie is dat je met boeren, maar ook met andere sectoren — het is namelijk niet alleen een landbouwvraagstuk — kijkt wat er in zo'n gebied kan. Als je wilt stoppen, dan helpen we je om te stoppen. Als je bijvoorbeeld op een andere plaats wilt doorgaan, kijken we wat daarvoor nodig is. Dan heb je bijvoorbeeld ook ruimte nodig om grond op de ene plek op te kopen, zodat je een boer kunt verplaatsen naar die andere plek.

Kortom, het denken kan niet stilstaan. Het is mijn plicht om ervoor te zorgen dat als een vraagstuk nog niet opgelost is, we de scenario's daarvoor blijven ontwikkelen, naast de scenario's die maatschappelijk allemaal ontwikkeld zijn. Dat is de status van wat daar nu ligt en wat helaas, zo zeg ik daarbij, gisteren via de krant naar buiten is gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor veel van wat ik al in de afgelopen debatten over stikstof hoorde. Natuurlijk is onteigening een sluitstuk van een heel proces. Dat ben ik met de minister eens. Alleen, die laatste stap heeft zij niet eerder benoemd. Ik denk dat het winst is dat die in uiterste gevallen wel gebruikt kan worden. Daar sta ik dus achter. Maar ik vraag me wel af hoeveel extra onderzoek de minister nodig heeft om te bewijzen dat de huidige veehouderij in Nederland op zeer korte termijn op de schop moet. Weet zij inmiddels welke bedrijven een bedreiging vormen voor de natuur, de waterkwaliteit en het klimaat? Hoeveel bedrijven zijn dit? Waar zitten die bedrijven? Weet zij hoe we de natuurvriendelijke landbouw in Nederland van de grond gaan krijgen?

Minister Schouten:
Wij zijn samen met provincies aan het kijken wat er gaande is in de gebieden, welke opties daar liggen en hoe we bijvoorbeeld de beëindigingsregelingen die er nu zijn, goed voor het voetlicht kunnen brengen en de gesprekken aangaan met de boeren. Dat is een zorgvuldig proces. Ik wil ook niet dat daar lichtzinnig over gesproken wordt. Het gaat hier over mensen die een bedrijf hebben en die daar mogelijk al langer zitten en waar ook echt wel nagedacht wordt, maar waar ook de pijn voelbaar is: dit gaat over iets waar wij al heel lang in actief zijn. Dan is het ook belangrijk dat we die omslag maken naar een meer natuurinclusieve landbouw. Zoals mevrouw Bromet ook zei: ik ben er ongeveer mee begonnen toen ik minister was om daarop in te zetten. Dit betekent ook dat je dit in een zorgvuldig proces doet. Dat is niet eventjes van korte halen, snel thuis. Dit doe je in het gebied. Samen met boeren ga je dat gesprek aan.

Die gesprekken vinden al plaats. Er zijn ook al opkoopregelingen. Er is ook een brief gestuurd naar de Kamer over de landelijke beëindigingsmaatregel. Er is al het een en ander gaande op dat gebied. Maar dat ontslaat mij niet van de plicht om verder na te denken over de vraag hoe je dat structureel kunt vormgeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Leiderschap is in de politiek ook dat je pijnlijke maatregelen durft te nemen. Er doet zich een stikstofprobleem voor. Voor GroenLinks is dit niet nieuw; het probleem staat al tientallen jaren op ons netvlies. Door de uitspraak van de rechter is het breed gedeeld geraakt. Als kabinet moet je dan zeggen: we gaan dit oplossen; we weten dat het heel veel pijn gaat doen; we weten dat de ammoniak het aller-, allergrootste probleem is in de stikstofcrisis; we weten dat die komt van de intensieve veehouderij in Nederland, dus we gaan daar het mes in zetten. Er is nog helemaal niks gebeurd. Natuurlijk moet je het zorgvuldig doen, maar je moet ook zorgvuldig zijn met de natuur. Die heeft tot nu toe het nakijken, want er is vorig jaar weer meer ammoniak uitgestoten en de natuur is er nog steeds niet van opgeknapt.

Minister Schouten:
Ik heb daar geen vraag in gehoord. Ik heb alleen een mening van mevrouw Bromet gehoord. Voor mij is het belangrijk dat we aan de ene kant met de boeren kijken wat er in het gebied kan, maar dat we ook het perspectief voor de blijvers schetsen. Dit is een aanpak waarbij je gewoon met elkaar de zaak op tafel moet leggen. Als het misschien niet op die plek verder kan, kan het mogelijk op een andere plek wel verder. Ik denk na over wat ik daarvoor nodig heb, bijvoorbeeld in het kader van grond, zodat je ook bedrijven kunt verplaatsen. Dat zijn allemaal zaken waar we verder over aan het nadenken zijn. Dit betekent op bepaalde plekken ook dat de zogenaamde piekbelasters daar niet meer door kunnen, maar mogelijk wel op een andere plek, op een andere manier. Dat perspectief wil ik ook schetsen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet. Nee? Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik noem ze even allemaal. Allereerst de heer Bisschop van de SGP, dan mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Eppink van JA21, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer Thijssen van de PvdA, de heer Van Campen van de VVD en dan ook nog mevrouw Bromet van GroenLinks. U kent inmiddels de spelregels: het gaat erom dat er korte vragen gesteld worden. Na de heer Van Campen hebben we ook nog de heer Boswijk van het CDA en de heer Grinwis van de ChristenUnie, om het compleet te maken. Allereerst is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
De minister spreekt geruststellende woorden. Ze wil niet van de boeren af en ze noemt onteigening "een laatste redmiddel". Toch heeft de minister opdracht gegeven voor deze quickscan door PBL. Hieruit kwamen twee opties, waarin opkoop en onteigening, dus dwang, nadrukkelijk aanwezig zijn. Dan vraag ik in alle oprechtheid aan de minister of het niet eerlijker is dat zij zegt: ja, ik wil van een deel van de boeren af.

Minister Schouten:
Ik ben altijd vrij helder geweest: er zullen locaties zijn waar bedrijven niet door kunnen gaan. Dat heb ik tijdens de wetsbehandeling al gezegd. Ik geloof dat de heer Bisschop zelf ook mede een motie heeft ondersteund over de piekbelasters. In die motie stond dat je op die plekken mogelijk niet door kan gaan. We hebben daar diverse opties voor neergelegd. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat je dat met vrijwillige regelingen doet of dat je dat met verplaatsing doet. De heer Bisschop heeft er zelf ook nadrukkelijk om gevraagd om het op een andere plaats voor te zetten als het niet op een bepaalde plaats kan. Als iemand een andere keuze maakt, om wat voor reden dan ook, dan zou het sluitstuk kunnen zijn dat je gaat onteigenen. Dat is niet nieuw ten opzichte van nu. Er vinden nu ook al heel veel onteigeningen plaats. Maar ik wil benadrukken dat het niet het begin is van deze discussie. Dus nee, ik wil niet van de boeren af. Ik denk wel dat bedrijven op bepaalde locaties niet langer door kunnen gaan. We moeten ervoor zorgen dat we de maatregelen nemen die daarvoor nodig zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Dan besteed ik hier toch nog mijn tweede vraag aan. Het punt is dat in de quickscan, waartoe opdracht is gegeven door de minister, de optie onteigening prominent in beide scenario's aanwezig is. Als je kijkt naar de uitkomsten van de quickscan, zie je echter dat emissiereductie zes keer zo veel resultaat oplevert per euro dan gedwongen uitkoop. Ik nodig de minister uit om in daden om te zetten dat ze niet van de boeren af wil. Is de minister bereid om de opdracht te geven de effecten van emissiereductie, ook de financiële effecten, door te laten rekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving?

Minister Schouten:
Laat ik helder zijn: de scenario's die wij voorgelegd hebben, komen inderdaad vanuit het kabinet. Wij hebben het PBL gevraagd om ernaar te kijken wat dat betekent voor de grote opgaves die we hebben rondom stikstof. Het gaat niet alleen om stikstof; uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van de natuur. Daar moeten wij aan voldoen. Om aan de kwaliteit van de natuur te voldoen, heb je aan de ene kant maatregelen nodig om stikstof te reduceren en aan de andere kant heb je maatregelen nodig om de natuur te versterken. Het gaat dan bijvoorbeeld om vernatting van de natuur en soms ook om uitbreiding van het areaal van de natuur, om op die manier de kwaliteit omhoog te krijgen. Dat is wat de richtlijn van ons vraagt. De heer Bisschop ziet in de aanpak allebei die kanten weerspiegeld. Daarvan zegt het PBL zelf dat dat het meeste effect geeft en dat er niet alleen naar stikstof gekeken moet worden, maar ook naar de manier waarop je die natuurgebieden kunt versterken en maatregelen kunt nemen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit beter wordt. Soms betekent dat dat je bijvoorbeeld het waterpeil om die gebieden heen moet verhogen. Dat heeft consequenties voor boeren die daar zitten. Als die maatregelen worden genomen, moet je ook kijken of boeren mogelijk op een andere plek kunnen doorgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Helaas, meneer Bisschop. Nee, u heeft twee vragen en die heeft u gebruikt. De regels zijn nog dezelfde als op het Binnenhof; helaas, meneer Bisschop. En ik heb u ook de tijd gegeven om een uitgebreide vraag te stellen. Er zijn nog collega's die wellicht dezelfde vraag gaan stellen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Eppink van JA21, maar eerst mevrouw Van der Plas. Er zijn trouwens drie microfoons. Wees in die zin dus niet te bescheiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben linkshandig, dus links georiënteerd, alleen niet in mijn politieke overtuiging. Vandaar dat ik altijd de linkermicrofoon kies. Dit is inderdaad een bijzondere dag omdat we hier staan, maar het is ook een hele bijzondere dag omdat ik net van u begreep dat de heer Thijssen zich heeft aangesloten bij de PVV. Gefeliciteerd, zou ik dan dus maar zeggen. O sorry, grapjes maken mag niet meer.

De voorzitter:
Natuurlijk van de PvdA; dat is bij dezen rechtgezet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vandaar. Nu even serieus, want dit is natuurlijk een hele serieuze zaak. De minister zegt dat er is gelekt en dat zij dat zeer betreurt, maar dat lekken vanuit het kabinet lijkt een beetje een sport te worden, want dat gebeurt constant. Even los van de hele stikstofdiscussie zou ik de minister in ieder geval willen vragen of er een onderzoek komt naar dit lek. Ik ben gisteren echt overspoeld met appjes en mailtjes van boeren die echt helemaal in de stress zitten en ook echt gewoon huilen en die ook echt letterlijk zeggen: "Caroline, laat ze stoppen, want ik zit alleen nog maar te huilen." Dit soort berichten komen zo in de pers en zijn gelekt. Ik weet niet met welk doel dat gebeurt. Is de minister bereid om daarnaar een onderzoek te doen en dit met de Kamer te delen?

Minister Schouten:
Laat ik helder zijn: ik betreur het net zozeer als mevrouw Van der Plas dat dit zo naar buiten is gekomen. Ik vind het ook niet zorgvuldig, zeker omdat het hier over mensen gaat die misschien al generaties op een plek zitten en terecht veel emotie voelen bij wat er geschreven wordt. Daar had ik het met mevrouw Bromet al over. Helaas zijn dit soort zaken … Ik weet niet waar het vandaan komt. Ik weet honderdduizend procent zeker dat het niet van ons komt. Als wij daar onderzoek naar doen — dat is de laatste keer ook gedaan bij een lek — is eigenlijk nooit te achterhalen wie het heeft gedaan. Ik wil liever dat we dan met elkaar goed kijken wat de stappen zijn die we eventueel moeten zetten en hoe we dat zorgvuldig doen. Ik denk dat mevrouw Van der Plas er zelf ook ideeën over heeft hoe je dat zou kunnen doen. Ik denk, hoe spijtig ik het ook vind, dat een onderzoek naar een lek hier op dit moment niet zo heel veel uithaalt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt: ik weet honderdduizend procent zeker dat het niet bij ons vandaan komt. Het lijkt mij dat je dat alleen kunt constateren als je daar onderzoek naar hebt gedaan, en dat je dat hier niet zomaar even kunt zeggen. Ik pleit dus wel voor een onderzoek.

Dan mijn tweede vraag. Misschien kan de minister dit uitleggen. Het kabinet is demissionair, maar er worden toch redelijk vergaande plannen naar buiten gebracht. Ik krijg daar heel veel vragen over. Ik zou de minister willen vragen of zij aan Nederland kan uitleggen hoe een demissionair kabinet steeds met vergevorderde plannen kan komen.

Minister Schouten:
Dit zijn scenario's. Het zijn scenario's die wij hebben doordacht. Hoe zou je, als je verder denkt en weet dat er in 2035 nog een grote opgave ligt, tijdig de duidelijkheid kunnen geven waarop bijvoorbeeld boeren maar ook andere sectoren investeringsbeslissingen kunnen baseren of hun keuzes voor de toekomst kunnen maken? Ik vind het belangrijk dat je daar niet tot het allerlaatste moment mee wacht. We zien ook dat er de laatste tijd diverse rapporten zijn verschenen, gevraagd en ongevraagd, over hoe je verder zou kunnen komen. Dan vind ik het ook mijn taak om te zorgen dat er in ieder geval wel scenario's klaarliggen. Ook is het vraagstuk wel urgent. Ik geloof dat u daar vanmiddag een debat over heeft, maar natuurlijk zou ik ook willen dat er snel geformeerd gaat worden, om te zorgen dat er een nieuw kabinet komt, dat weer keuzes kan gaan maken. Maar ik kan het mij niet veroorloven om op mijn handen te blijven zitten en net te doen alsof er niets is. Ik moet ten minste zorgen dat er scenario's klaarliggen.

De voorzitter:
De heer Eppink van JA21 en dan de heer Edgar Mulder van de PVV. En zoals ik al zei, hebben we drie microfoons. We hebben nu al een favoriete microfoon, zie ik.

De heer Eppink (JA21):
Ik wilde een vraag stellen over hoe het nu verder moet, want ik kan me niet voorstellen dat u, als iemand die van het platteland komt, graag gedwongen onteigeningen ziet. Ik kom zelf uit de Achterhoek en ik ben er zeker van dat veel boeren onzeker zijn. Ze vragen zich af: kan mijn zoon of mijn dochter daar nog mee doorgaan? Als u kijkt naar het effect van gedwongen onteigeningen in de geschiedenis, ziet u dat bijvoorbeeld in de Sovjet-Unie, China en Zimbabwe, waar ik ben geweest, gedwongen onteigeningen hebben geleid tot hongersnood. Ik wil niet zeggen dat het zover komt, maar de voedselzekerheid kan in gevaar komen. Daarom kan ik me niet voorstellen dat u hiermee komt. Ik ben daarin zwaar teleurgesteld, moet ik zeggen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Eppink (JA21):
Mijn vraag is: ziet u de gedwongen onteigeningen echt als een mogelijkheid, of zegt u: die weg moeten we toch niet opgaan?

Minister Schouten:
Ik heb het net ook al gezegd: er zijn meerdere stappen die je zet in zo'n proces. Het belangrijkste is dat wij samen met de boeren kijken in het gebied. Wat zijn de mogelijkheden en wat kan er niet meer? Daar moeten we ook helder over zijn. En wat zijn de opties die wij kunnen bieden aan boeren? Op dit moment vindt er gewoon onteigening plaats. Ik meen dat er gisteren in de uitzending van Nieuwsuur ook een voorbeeld zat van een boer die onteigend wordt, om diverse redenen. Het middel bestaat dus en het wordt nu ook toegepast. Mijn punt is dat je er nooit mee begint. Je begint altijd eerst met kijken wat de opties zijn en wat de wensen van de boeren zijn. Daar ga je letterlijk mee om de keukentafel zitten om het gesprek te voeren. Maar als wij echt niet anders kunnen, omdat we anders toch in de problemen komen met de natuurgebieden en met de consequenties voor bijvoorbeeld de woningbouw, zullen we toch moeten zeggen: het gaat hier niet meer lukken. En dan is onteigening een instrument dat je kan inzetten, maar nogmaals, daar begin je niet mee.

De heer Eppink (JA21):
Ik wilde daar nog aan toevoegen: vindt u niet dat u de landbouwsector een morele kaakslag toedient? Die mensen werken namelijk in die sector. De Nederlandse landbouwsector is een van de beste ter wereld en vaak een voorbeeld van goede productie, als grote exporteur van voedselproducten. En dan komt u met dit soort voorstellen. Dan vraag ik me af of u daarmee kunt doorgaan en of u eigenlijk die hele landbouwsector niet onderuithaalt. Wat vindt u daarvan?

Minister Schouten:
Dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Thijssen van de PvdA. Gaat uw gang. O, sorry. Eerst de heer Thijssen en dan de heer Edgar Mulder. Mag dat?

De heer Thijssen (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Kijk, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden; stikstof is geen probleem, het is een door links bedachte nepcrisis. Ik weet niet of de minister deze zomer de prachtige bloeiende heide heeft gezien? Niks geen gedoe met stikstof. En dat gaat ook niet om natuur, dat hele verhaaltje van een natuur creëren. Minister, legt u mij eens uit hoe u enerzijds boeren van hun eigen land wil schoppen, maar dat er anderzijds tienduizenden Afghanen worden binnengehaald en dat de rest van Nederland wordt volgeplempt met zonneparken en windmolens. Het is totaal onlogisch.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik hoorde er niet echt een vraag in maar meer een stelling van de heer Mulder. Kortheidshalve: we hebben een gerechtelijke uitspraak gehad die heeft bepaald dat de staat van de natuur niet voldoende is en dat daarom maatregelen moeten worden genomen om te zorgen dat die natuur vooruitgaat. Uitgesproken is dat stikstof daar een belangrijke belastende component is en dat de uitstoot dus teruggebracht moet worden, om zo te zorgen dat de staat van de natuur verbetert en er dan bijvoorbeeld ook weer andere activiteiten, bijvoorbeeld woningbouw, mogelijk zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De minister gaat niet in op het verband met de massa-emigratie en dat is er natuurlijk. Boeren moeten van hun land worden geschopt. Maar er valt me iets anders op. We hadden een tijd geleden een debat over fosfaatrechten. De minister moest toen huilen. Ik had het over krokodillentranen en iedereen werd natuurlijk boos. Hoe kan deze minister uitleggen dat, als ze het zogenaamd al Spaans benauwd krijgt van een paar boeren die financieel gezien vreselijk in de knel komen, ze nu wel opdracht geeft om uit te zoeken hoe duizenden boeren van hun eigen land kunnen worden geschopt? Waarom tranen om de fosfaatrechten en dit, wat mogelijk nog erger is, zonder problemen uitzetten bij de ambtenaren?

Minister Schouten:
Het is mijn opdracht om ervoor te zorgen dat ik aan de ene kant zoek naar hoe er hier in Nederland perspectief blijft voor de landbouw — daar ben ik elke dag mee bezig — en dat ik aan de andere kant naga hoe we ook een groot vraagstuk als het stikstofvraagstuk kunnen oppakken. Die zaken moeten wat mij betreft hand in hand gaan. Daar hebben we ook scenario's voor uitgewerkt. Ik heb aan het PBL gevraagd om die door te rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA en dan aan de heer Van Campen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
We hebben het hier over een hele ernstige zaak: onteigening van boerenland waar boeren al generaties op werken. Dat moet inderdaad heel zorgvuldig gebeuren. Ik ben het eens met de woorden van de minister dat het echt het laatste middel moet zijn waar je naar zou moeten grijpen. Helaas ziet het ernaar uit dat de staat van de natuur geen doel op zich is, maar dat het wel onvermijdelijk is om deze stap te zetten. Daarom denk ik ook dat het goed is dat deze scenario's er liggen. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij mijn collega van GroenLinks dat het hier ook gaat over — daar zal het vandaag vaker over gaan — het vertrouwen in de politiek. Nu deze scenario's er zijn en dat dit blijkbaar allemaal gebeurt, is mijn vraag aan de minister: wanneer komt de duiding van het kabinet voor welk scenario het gaat kiezen? Wanneer geven we duidelijkheid aan al die boeren, zodat zij weten "kan ik op deze plek door of moet ik andere plannen maken"?

Minister Schouten:
Dat heeft natuurlijk ook te maken met de voortgang van de formatie. Dan leg ik het maar even terug bij de Kamer. Daar gaat u het vandaag ook over hebben. We zijn als kabinet demissionair. Dus uw Kamer bepaalt de kaders voor wat wij kunnen doen en wat wij niet kunnen doen. Dat ontslaat mij niet van de plicht om te zorgen dat wij gewoon ons werk doen en dat alles klaarligt. Daar ben ik ook mee bezig. Tegelijkertijd zal het antwoord op de vraag wanneer het tot besluitvorming komt ook samenhangen met de vraag wanneer de formatie is afgerond. Laat ik wel zeggen dat ik het belangrijk vind dat we niet maar steeds moeten afwachten totdat er voortgang is. Het is mijn plicht om ervoor te zorgen dat alles klaarstaat.

De heer Thijssen (PvdA):
Aan ons ligt het niet, want wij willen graag praten over de inhoud. We weten natuurlijk ook niet hoelang die formatie gaat duren. Dus ik vraag toch: hoe lang gaat het demissionaire kabinet nog wachten met het oplossen van de stikstofcrisis, de natuurcrisis, waardoor er ruimte komt om bijvoorbeeld woningen te bouwen?

Minister Schouten:
Laat ik helder zijn: wij hebben een wetsvoorstel waar maatregelen in staan en waar gewoon ook elke dag aan gewerkt wordt. Dus het is niet waar dat er niets gebeurt. Dit zijn vooral de scenario's voor de langere termijn, om ervoor te zorgen dat we duidelijkheid kunnen geven als er meer keuzes gemaakt gaan worden over wat er bijvoorbeeld nog wel of niet kan in een gebied. Over de snelheid van de formatie gaat uw Kamer, en ik denk dat u daar vanmiddag een debat over gaat voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD en ik wil vragen om de inleiding korter te houden, want anders gaan we het niet redden in het uurtje.

De heer Van Campen (VVD):
Chocoladeletters met "onteigening" kwamen gister aan als dynamiet op het boerenerf, zonder enige nuance, zonder Kamerbrief, zonder kabinetsvoorstel. Het heeft grote onrust tot gevolg, na vele stapels papier en rapporten die al eerder tot onrust leidden op het boerenerf. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel eenvoudig: wat zou haar boodschap zijn aan al die boerenfamilies die 's avonds aan die keukentafel, waar de minister al over sprak, zich inderdaad afvragen of zij nog mogen boeren op hun erf en of er nog toekomst is voor hun bedrijf?

Minister Schouten:
Er is toekomst voor de landbouw in Nederland. Daar ben ik elke dag mee bezig. Dat kan soms betekenen dat het niet meer op de plek is waar je altijd hebt gezeten, maar dan zijn er tegelijkertijd diverse opties. Aan de ene kant kun je stoppen als je wilt stoppen, maar ook als je door wilt gaan, gaan we kijken wat ervoor nodig is om door te gaan. Dat wil misschien niet zeggen dat het op dezelfde manier gaat waarop het altijd is gegaan. Ik denk dat bijvoorbeeld meer extensieve landbouw een onderdeel is van de oplossing. Dus het kan misschien betekenen dat het anders gaat, dat het misschien op een andere plek gebeurt en dat je kunt stoppen als je wilt stoppen. Maar ik zal er elke dag voor blijven vechten dat er ook een perspectief is voor de landbouw.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er nog een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Boswijk van het CDA en de heer Grinwis van de ChristenUnie, dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, de heer De Groot van D66 en de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Allereerst de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Het was gisteren inderdaad een waardeloze dag voor heel veel boeren, maar ook voor ambtenaren van de provincies en voor mij persoonlijk, want er werd natuurlijk weer volle bak geframed. We zitten — de minister noemde het net al — in een heel fragiel proces, waarin we een transitie moeten maken naar een landbouw waarin toekomst is en waarin ook ruimte is voor de natuur. Polarisatie en ongenuanceerde krantenkoppen helpen dan niet. Wat ons betreft, wat het CDA betreft — dat is misschien dan weer een voordeel dat dit scenario nu op tafel ligt — is het uitgangspunt van onteigenen onbespreekbaar. Waarom? Omdat het onnodig, ontzettend kostbaar en alleen maar tijdrovend is. We hebben al te maken met een sector die elk jaar met 3% afneemt.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):
Als wij daar goed op anticiperen, is het dus helemaal niet nodig. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb de afgelopen weken meerdere gedeputeerden gesproken. Er zijn meerdere opkoopregelingen waarbij meer aanmeldingen zijn dan dat er budget is. Hoe is de minister in contact met de gedeputeerden? Wellicht kunnen we het versnellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Heldere vraag. De minister.

Minister Schouten:
Als wij horen dat er meer animo is voor de vrijwillige opkoopregelingen, gaan wij ook in gesprek met de provincies om te kijken of wij daarin kunnen voorzien. Dat heeft ook te maken met de vraag of we flexibel kunnen omgaan met de bestaande budgetten. Maar daar waar het kan, zullen wij het niet nalaten.

De heer Boswijk (CDA):
Wordt er dan ook aan een scenario gewerkt, zoals u ook aan andere scenario's heeft gewerkt, waarbij er wordt gekeken welke resultaten er worden geboekt als we versnellen, om zo aan te tonen dat onteigenen gewoon onbespreekbaar is?

Minister Schouten:
Het instrument van onteigening bestaat. Dat is er nu. Het is dus ook niet zo dat dat opeens uit alle opties verdwijnt. Maar ik ben heel duidelijk geweest over de volgorde der dingen. Ja, natuurlijk wil je het liefst dat je met de vrijwillige regelingen zo ver mogelijk kan komen. Soms heeft het wel te maken met de specifieke plek waar een bedrijf zit. Dan kunnen er redenen zijn waarom iemand zegt: ik wil daar toch niet weg. Dan hoop je natuurlijk dat je daar zo ver mogelijk komt met gesprekken. Dus het gaat er ook om op welke plek de bedrijven stoppen. Op sommige plekken is er helemaal geen probleem voor de natuur en moet je daar gewoon een goede match maken. Maar ik kan niet een totale streep zetten door het instrument als zodanig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUniefractie baalt van de dag van gisteren, toen ineens in de krant te lezen was over niet-uitgekristalliseerde, niet-voldragen stikstofplannen. Ze baalt met name voor al die boerengezinnen die vervolgens het zwaard van Damocles op zich af zien komen, met het grote woord "onteigening". Maar de dader zal wel weer op het kerkhof liggen.

Dan mijn vraag. In dit land zijn we groot geworden door samen te werken. Juist bij dit onderwerp, stikstof, zie je dat heel veel provincies gebiedsgericht aan het werk zijn en samenwerken. Kijk bijvoorbeeld naar de provincie Gelderland, met een opkoopregeling voor kalverhouderijen rond de Veluwe. Die regeling is vijf, zes keer overtekend. Dus op basis van vrijwilligheid kunnen we heel ver komen, kunnen we perspectief geven aan de landbouw, kunnen we de natuur herstellen en kunnen we dit probleem het hoofd bieden. Is de minister dat met me eens?

Minister Schouten:
Ik heb steeds gezegd dat we ook grote stappen kunnen zetten met gerichte opkoop en met maatregelen die vanuit de provincies worden genomen. Die regelingen zijn er ook. Het kan zijn dat je uiteindelijk, ultimum remedium, toch het middel onteigening nodig hebt, zoals dat nu ook bestaat. Dat is niets nieuws. Maar het is niet zo dat ik daarmee begin en vervolgens langsga en zeg: dit en dit en dit moet allemaal weg. Ik wil het vooral gewoon in de goede volgorde doen.

De voorzitter:
Dank u wel. We doen eerst mevrouw Bromet en dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik probeer mij te verplaatsen in de rol van een boer die naar dit debat kijkt of die naar een heleboel van dit soort debatten heeft gekeken en nog steeds niet weet waar hij of zij aan toe is. Ik wil de minister vragen om wat duidelijker te zijn, want ik hoor heel vaak de woorden "verplaatsen" en "vrijwillig beëindigen", maar het gaat er gewoon om dat de veestapel grondig ingekrompen moet worden. Dat heeft grote consequenties voor heel veel bedrijven in Nederland. Het zou al helpen om dat gewoon frank en vrij te zeggen. Want dan hebben we het niet over: als je op een plek zit waar het niet zo goed uitkomt, verplaats je maar naar een andere plek. Welke plek is dat dan? Is daar dan geen probleem? Is daar geen claim op de ruimte? Ik zou de minister willen vragen om daar gewoon eerlijk over te zijn. Dat geeft vertrouwen in de politiek. En ja, dat doet pijn, maar die pijn gaan we zo veel mogelijk proberen te verzachten.

Minister Schouten:
Volgens mij was mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Bromet al: het kan zijn dat je een ander soort landbouw overhoudt en dat daar keuzes in gemaakt worden. Ik heb dat antwoord volgens mij dus al gegeven aan mevrouw Bromet. Er zijn ook mogelijkheden als boeren stoppen op bepaalde plekken waar de stikstofuitstoot geen of minder een probleem is. Dan kun je daar een bedrijf naar verplaatsen dat op een andere plek weg moet. Maar ja, het is ook de Kamer geweest die mij heeft gevraagd om die optie open te houden; ik meen ook GroenLinks. Op die manier kun je zorgen voor perspectief voor de blijvers, maar ook voor nette regelingen voor degenen die willen stoppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren constateert dat het demissionaire kabinet geen rechtvaardigheidsgevoel heeft en niet eerlijk is. Het stikstoffeest in Zandvoort met de Formule 1 kan gewoon doorgaan en de dag daarna staat in de krant dat stikstof in de landbouw moet worden aangepakt. Dat laatste is terecht, maar doe dan ook die Formule 1 niet. Ik maak er bezwaar tegen dat de minister nu probeert te doen alsof dit altijd al het beleid was. Dat is niet waar. Er is door de minister nooit gesproken over deze onteigeningen, ook niet in 2030. Ik wil heel graag weten hoe het dan is gegaan met de wet die ze naar de Kamer heeft gestuurd, waarvan na afloop de topambtenaren ... Dat blijkt nu ook uit die scenario's die nodig zijn: die wet was onvoldoende. Waarom heeft ze die willens en wetens naar de Kamer gestuurd, terwijl ze wist dat het niet genoeg was om deze problemen op te lossen?

Minister Schouten:
Dat heb ik ook meteen erkend. Toen ik de wet indiende, zei ik: deze wet is niet genoeg, maar we moeten nu wel snel handelen om uit de impasse te komen op het hele stikstofdossier, en zorgen dat we daar ook snel middelen en maatregelen voor hebben. Ik ben zelf dus de eerste geweest om te erkennen dat we daarmee nog niet klaar waren. Dan is het dus ook niet zo heel vreemd dat ik blijf nadenken over wat er dan voor nodig is om te zorgen dat je daar wél verder in komt. Die twee sporen zijn bewandeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is toch problematisch. De minister zei net ook: ik heb altijd al gezegd dat de wet geen totaaloplossing is; die brengt ons tot 2035 maar daarna is er nog steeds een opgave. Deze scenario's gaan over 2030. Ik ga ervan uit dat de minister haar ambtenaren vertrouwt. Optie één is dat de ambtenaren van het ministerie van LNV een totaal ridicule wet naar de Kamer hebben laten sturen; ze wisten niet beter. Optie twee is: het was gewoon een politiek besluit; ze durfden niet. Dan is mijn vraag: hoe eerlijk is dat voor de boeren en hoe eerlijk is het voor de belastingbetaler als je later hoort dat er toch meer moet? Want dat weten we al twintig jaar.

Minister Schouten:
Dat we meer moeten, heb ik steeds gezegd. We hebben nu een aantal maatregelen in de wet zitten. De beëindigingsregelingen werden al genoemd. Gerichte opkoop zit daarin, overigens ook in andere sectoren; ik wil de industrie, mobiliteit et cetera ook maar even benoemen. Dat heb je allemaal nodig om dit vraagstuk aan te pakken. Tegelijkertijd wil je kijken hoe je mogelijk kunt versnellen en hoe je kunt zorgen voor oplossingen waardoor je niet elke keer weer wordt geconfronteerd met de vraag of het dan wel genoeg is. Daar wordt over nagedacht. Daarover heb ik de afgelopen periode ook allerlei rapporten naar de Kamer gestuurd. Dat zijn grote vraagstukken, die je zorgvuldig moet behandelen. Dat probeer ik ook, maar dan helpt het niet dat dit allemaal uitlekt. Tegelijkertijd betekent het ook dat je juist werkt aan het verschaffen van meer duidelijkheid, waar de maatregelen die nu al ingezet worden ook in passen.

De voorzitter:
Dank u wel. Allereerst de heer Tjeerd de Groot van D66 en dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is goed dat de minister nadenkt over verdergaande maatregelen dan die in de oorspronkelijke wetgeving zaten. Ook D66 heeft altijd gezegd: dit is niet genoeg. Een nieuw element is wel dat de minister meer gaat doen voor 2030. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat je ook achteruitgang van de natuur moet voorkomen. Dat is toch wel een nieuw element.

Maar mijn vraag is een andere. We hebben een debat met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik hoor heel veel empathie voor boeren, en dat is ook terecht. Maar ik hoor niet zoveel over de natuur. En ik heb in die hele periode eigenlijk heel weinig gehoord over empathie voor de natuur. Ik wil de minister toch nog eens de kans geven om hier eens een pleidooi te houden voor die natuur. Hoe slecht gaat het eigenlijk met de Nederlandse natuur in Europees verband? Hoe vindt de minister dat het gaat?

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij ook al in mijn eerste antwoord gezegd dat het belangrijk is dat we de staat van de natuur verhogen, want de kwaliteit is niet voldoende. Daar moeten we ook aan werken en daar is al een programma van 5 miljard op gezet. Daar blijven we ook aan werken, om te zorgen dat het verbetert. Dat is belangrijk. Dat is in ons aller belang, ook om te zorgen dat we kwalitatief goede natuur hebben. Dat is goed voor de biodiversiteit. Het is ook belangrijk om te kijken naar de waterkwaliteit, want daar liggen ook grote opgaven. Mijn voorstel is om die opgaven juist allemaal tegelijkertijd te bekijken en niet stukje voor stukje voor stukje. Want dan geef je ook duidelijkheid in een gebied waar nu misschien de vraag is: hoe verhoudt alles zich tot elkaar?

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben blij dat ik de collega van het CDA net heb horen zeggen dat onteigening onbespreekbaar is. Ik sluit me daar gaarne bij aan. Het recht op eigendom is bijkans heilig. Ik wil de minister het volgende vragen. Ze betreurt dat het nieuws gelekt is, maar ik zal de minister een geheimpje verklappen: nieuws wordt altijd bewust gelekt. Maar wanneer had zij ons dit belangrijke feit dan eigenlijk wél willen vertellen? Aan het einde van de formatie? Dan hadden we nog een, twee jaar moeten wachten. Waarom is dat ... Ik vind dit stiekem gedoe.

Minister Schouten:
Het zal u misschien verbazen, maar op de ministeries worden er wel vaker scenario's uitgewerkt of over plannen nagedacht. Dat zijn zaken die van groot belang zijn, maar die niet altijd per definitie tot besluitvorming komen of niet op dat moment tot besluitvorming komen. Wij hebben natuurlijk sowieso al de lijn dat we transparant zijn in alles wat we doen, maar wel op het moment dat er besluitvorming over heeft plaatsgevonden, en dat is hier niet het geval.

De voorzitter:
U heeft helaas maar één vraag, meneer Ephraim, als Groep Van Haga.

Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over misstanden bij makelaars.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. De heer Nijboer van de PvdA heeft vragen over de misstanden bij makelaars.

We hebben even een klein changement, dus we wachten heel even.

Het woord is aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had de nieuwe zaal nog niet gezien, maar het lijkt eigenlijk verdacht veel op hoe het er hiervoor uitzag, dus ik voel me best wel weer thuis. Ik had die aarde ook nog niet eerder gezien. Er was veel over te doen, maar het valt eigenlijk best mee. Ik denk dus dat we er wel komen met z'n allen.

Voorzitter. Ik keek gister naar Radar, en toen vielen mij de schellen van de ogen: makelaars bedrijven vriendjespolitiek, spelen elkaar huizen toe, lichten consumenten die de grootste financiële beslissing van hun leven gaan nemen, verkeerd voor, en overtreden ook de normen die ze zelf hebben afgesproken. Dat kan zo niet.

Voor de zomer heeft de PvdA-fractie het initiatief genomen voor een hoorzitting over deze problemen. Het probleem is ook al jaren bekend. Ik heb hier al eerder gestaan, destijds nog met minister Plasterk, om te praten over bouwtechnische keuringen die als concurrerende voorwaarde werden gesteld. Hij zei toen: nee, dat moet eigenlijk niet zo.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen om te reageren op drie grote problemen die gister aan de orde kwamen.

Allereerst, het bieden zonder bouwtechnische keuring en zonder financieel voorbehoud. Het risico dat je dan als consument een kat in de zak koopt, is levensgroot. Is de minister het met ons eens dat we daarop moeten ingrijpen en misschien wel de wet moeten wijzigen, zodat dat niet meer op zo'n grote schaal gebeurt?

Twee. Het verdienmodel van die makelaars. Een makelaar zei bijvoorbeeld: ik zet de huizen wat goedkoper in de markt, en dan krijg ik 10% van wat daarboven zit; dat steek ik in m'n zak. De makelaarsvereniging zei: dat mag gewoon, dat is vrije prijsvorming. Is de minister het daarmee eens, of wil ze daar wat aan doen?

En drie. Wellicht het ergste is dat makelaars die huizen gewoon aan elkaar toespelen. Of dat je een biedproces hebt waarvan je zegt: om 12 uur op vrijdag lever ik de envelop in, waarna om 5 over 12 de makelaar een vriendje belt en zegt: "dit is het hoogste bod, doe er maar een paar duizend euro bij" en dan gaat het daarnaartoe. Dat kan echt niet door de beugel. Is de minister het daarmee eens en gaat ze daar ook wat aan doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Nijboer voor het stellen van deze vragen. Ook ik heb redelijk geschokt kennisgenomen van de bevindingen van Radar. Ze benadrukken eigenlijk de ernst van het probleem waar de heer Nijboer al langer aandacht voor vraagt, waar we ook al eerder over met elkaar hebben gesproken en waar ik ook de Kamer in april jongstleden een brief over heb gestuurd, namelijk de zorgen die ik ook heb over echte wanpraktijken rond het aankopen van woningen. Ik heb in april, in die brief waar ik naar verwees, de brancheorganisaties opgeroepen om te zorgen dat het proces transparanter wordt. Dat moet transparanter worden en dat niet-integer handelen, wat dus ook gebeurt, moet echt bestraft worden. Eigenlijk onderstreept de Radar-uitzending datgene waar we dit jaar al eerder over met elkaar hebben gesproken. Er zijn ook signalen geweest van het meldpunt van de Vereniging Eigen Huis die in dezelfde richting wijzen.

Vandaar dat ik ook al eerder ben gestart met het werken aan afspraken om dit soort dingen te voorkomen. Afspraken die moeten leiden tot een eerlijk, transparant en handhaafbaar koopproces van huizen en met duidelijke regels, waar alle partijen in de markt zich dan ook aan moeten houden. Dus geen vrijblijvende afspraken, maar afspraken waar je elkaar aan kunt houden en waar de kopers ook van op aan moeten kunnen. Ik wil de Kamer dit najaar informeren over de uitkomsten daarvan. Ik wil, omdat de heer Nijboer heel specifiek drie vragen stelde, ook drie voorstellen noemen waar ik nu aan werk.

Het eerste voorstel gaat over het standaard opnemen van voorbehouden voor financiering en bouwtechnische keuring in het koopcontract. Ten tweede, het direct schriftelijk bevestigen van biedingen, zodat je onderhandeling na het sluiten van de termijn voorkomt — de heer Nijboer noemde dat net. En ten derde, het verplicht en proactief inzicht geven in het verloop van het biedingsproces, zowel van een verkoper als van potentiële kopers. Ik denk dat deze drie punten precies terugslaan op de punten die de heer Nijboer net noemde. Natuurlijk is het daarbij belangrijk dat dat in samenwerking met de brancheorganisaties is. Zij moeten de nieuwe regels ook implementeren.

Ik wil hier noemen dat er ook initiatieven zijn uit de markt die laten zien dat het ook anders kan, dat het ook goed kan. Er is bijvoorbeeld Huispedia, Bieden en Wonen en Makelaarsland, die echt juist die transparantie benadrukken. Dus daar waar we te veel excessen zien, zijn er gelukkig ook partijen die laten zien dat het netjes kan. Maar nogmaals, de excessen zijn zó groot dat ik — ik had dat in april eigenlijk al aangekondigd — niet kan uitsluiten dat we het dan ook gewoon maar wettelijk moeten vastleggen. Dus ik streef naar zo snel mogelijk die regels met elkaar afspreken, maar ik kan niet uitsluiten — ik weet natuurlijk niet wat de Kamer vindt — dat we dat ook wettelijk moeten verankeren, bijvoorbeeld door een certificeringssysteem dat gewoon in de wet vastligt.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister en ik zijn het over de problemen eens. De minister is geschokt, noemt het wanpraktijken en vindt echt dat er wat aan moet gebeuren, maar over de oplossing verschillen we wel. Wat de minister heeft gepraat met de branche, ook haar voorganger heeft gepraat met de branche en het is al de standaard in koopcontracten dat een bouwtechnische keuring en een financieel voorbehoud daar onderdeel van uitmaakt, maar het doet niets in de praktijk. Dat betekent dat consumenten en kopers daarmee niet beschermd zijn. Dus ik vind dat de minister daar wettelijk moet ingrijpen.

Het doorspelen van informatie staat ook haaks op de normen die de sector zelf al heeft, daar hoeven we niet eens een gesprek over te hebben met de sector. Dat ís al zo, dat mógen ze niet doen. Dan vind ik dat er echt opgetreden moet worden en dat er ook gestraft moet worden. Ik vind ook dat dat strafrechtelijk vervolgbaar moet zijn. Als je informatie lekt bij een bedrijf, dan word je vervolgd. Als wij hier vertrouwelijke informatie lekken ook; u zei het net nog ongevraagd, voorzitter, bij mevrouw Van der Plas: we gaan het vervolgen. Maar bij een huis, het grootste financiële bezit van mensen, de grootste financiële beslissing, kan dat zo? Dan kan dat gewoon een beetje onderling worden ge… ? Dat kan toch niet door de beugel? Wil de minister daar niet ook strafrechtelijk tegen optreden?

Minister Ollongren:
Ik heb net geschetst in welke volgorde ik aan het werk ben om dingen te regelen. Ik heb ook gezegd dat ik de wettelijke verankering daarvan echt een logische stap vind, gegeven de omstandigheden die nu zijn ontstaan. Wat we wat mij betreft met elkaar moeten regelen, is dat het koopproces eerlijk is, dat het transparant is voor alle partijen die daarbij betrokken zijn en dat de regels duidelijk en navolgbaar zijn. Als het nodig is om dingen wettelijk te verankeren, dan wil ik dat doen. Die stap wil ik dan graag zetten met de Kamer; ik heb dat in mijn brief ook geschreven. Ik heb ook gezegd dat de demissionaire status van het kabinet daar niets aan af kan doen, uiteraard met de Kamer als medewetgever. De heer Nijboer loopt het pad naar hoe hij dat graag zou zien nu wat verder af. Daar neem ik natuurlijk kennis van. Ik kan ook rekening houden met wat de Kamer en verschillende partijen daarvan vinden. Maar in de nadere uitwerking moeten we natuurlijk wel bezien hoe je, als je die regels met elkaar vaststelt, het beste kan zorgen dat ze navolging krijgen.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is natuurlijk dat we het hier al jaren over hebben en dat er in de praktijk niks is veranderd, behalve dat er in de brancheafspraken nieuwe normen zijn gesteld. Maar in de dagelijkse praktijk bieden mensen veel meer zonder bouwtechnische keuring en zonder voorbehoud van financiering. Dat betekent dat de problemen groter worden en dat er steeds minder wordt gedaan. De minister zegt dat het biedproces transparant moet zijn. Maar je kunt de boel ook heel transparant belazeren. Ik vind dus dat er een paar ethische normen moeten worden vastgelegd waar niet aan getornd kan worden. Iedereen die zijn neus een beetje uit dit gebouw steekt, weet dat het staande praktijk is dat makelaars het onderling een beetje regelen. Dat is hun verdienmodel: er zijn meer aankoopmakelaars nodig en ze spelen elkaar wat informatie toe, waarbij ze ook over de schreef gaan. Het is moeilijk te bewijzen, maar dat moet niet meer kunnen. Ik vind dat de minister daar te makkelijk voor wegloopt.

De voorzitter:
De minister. Ik wil de minister vragen om wat meer in de microfoon te spreken.

Minister Ollongren:
Korter? O, excuus.

De voorzitter:
Blijkbaar is het bereik van die microfoon iets minder groot dan dat van de andere microfoon. Dus wilt u in de microfoon praten? Dan bent u goed te horen. Dank u wel.

Minister Ollongren:
Ja, dat ga ik proberen te doen. Ik heb de neiging om naar de vraagsteller en naar de voorzitter te kijken. Ik zal proberen om wat meer de zaal in te kijken; dat helpt wellicht. Nogmaals, ik heb de heer Nijboer goed gehoord. Ik denk dat we het over een aantal punten echt eens zijn, namelijk dat er duidelijke regels moeten komen, dat transparantie helpt en dat dit de consumenten de juiste handvatten biedt, maar dat makelaars zich daar vervolgens ook aan moeten houden. Hij zet vervolgens de stap naar het strafrecht. Dat is een manier, maar er zijn natuurlijk ook andere manieren om dat af te spreken en af te dwingen. Die stap heb ik dus nog niet gezet; dat heeft u in mijn brieven ook gelezen. Maar ik kom hierop terug als ik de Kamer informeer in het najaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Koerhuis van de VVD, dan mevrouw Beckerman van de SP, de heer Van Baarle van DENK, de heer Boulakjar van D66 en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Allereerst de heer Koerhuis. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Vriendjespolitiek tussen makelaars is onacceptabel. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat we de wet moeten veranderen. Ik denk niet dat de markt dit alleen kan. Want de NVM kan een foute makelaar er wel uitzetten, maar die kan dan nog steeds doorgaan. Ik hoor de minister zeggen "ik kan niet uitsluiten dat". Nou komt er toch een déjà vu bij mij boven. Mevrouw Beckerman en ik hebben jarenlang gevraagd om een aanpassing van de wet om Airbnb aan te pakken. Met duwen en trekken kwam dat na jaren naar de Kamer. Toen moesten we ook nog grondig verbouwen. Laten we dat alsjeblieft voorkomen. Ik roep de minister dan ook op om het dit keer wel goed en snel te doen.

Minister Ollongren:
Daar hoeft de heer Koerhuis helemaal niet aan te twijfelen. Hij heeft in de brief van april kunnen lezen dat ik dat toen al heb gezegd en onder de aandacht heb gebracht. Ik ben daar echt volop mee bezig. Ik heb de punten waar ik aan werk net genoemd. Dit najaar — ik verwacht dat dat in oktober zal zijn — zal ook de heer Koerhuis, en de hele Kamer, de brief daarover krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik deel de frustratie van mijn collega's ook wel. De wooncrisis is gigantisch. We zien steeds meer voorbeelden van hoe mensen daar op een schandalige manier misbruik van maken. Bij de minister horen we vaak de reactie: ik ben geschokt. We horen nu verhalen over discriminerende makelaars, maar ook over verkeerde verhuur en over pandjesbazen die over de schreef gaan. En elke keer is het: we gaan in gesprek. Het duurt maar en het duurt maar, en we zijn geschokt als er weer een "exces" is, zoals de minister het noemt. Nu de minister tot dit inzicht is gekomen, zou ik haar willen vragen om het wettelijk te veranderen en breder te trekken. Dit raakt hele grote groepen mensen. In aansluiting op de vraag van de heer Koerhuis: we hebben ook voorstellen ingediend om andere sjoemelaars aan te pakken die zich verrijken over de rug van mensen die knel zitten door de wooncrisis. Ik zou de minister willen vragen om dit ook te bezien, want dit kan zo niet doorgaan.

Minister Ollongren:
Dank aan mevrouw Beckerman voor haar reactie en opmerkingen. Ik grijp even terug op de brief van april, waarin ik heel nadrukkelijk heb aangekondigd dat wij op dit punt met regels gaan komen, in eerste instantie samen met de brancheorganisaties. Dat zijn regels waar zij zich vervolgens allemaal aan moeten houden. Dat gaat ook het snelst, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Ik heb toen al gezegd dat ik wetgeving op dit punt helemaal niet uitsluit. Nu zeg ik ook, gegeven het feit dat het doorgaat — de NVM zelf heeft gezegd dat dit op deze manier niet kan — dat die wetgeving er misschien ook moet komen. Mevrouw Beckerman weet ook dat wetgeving tijd kost. Neem de opkoopbescherming, waar we samen veel over hebben gesproken. Die wetgeving komt er, maar die treedt pas in werking per 1 januari volgend jaar. Dus dat kost tijd. Daarom vind ik het echt heel belangrijk om ook te werken aan die regels, die per direct door de makelaarsbranche kunnen worden toegepast. Die wetgeving gaat er ook komen omdat het onvoldoende lijkt te zijn om te verwachten dat de branche het zelf gaat oplossen.

De heer Van Baarle (DENK):
Heel veel mensen in Nederland zijn het slachtoffer van makelaars die zich misdragen. Mensen betalen te veel omdat makelaars woekerprijzen vragen, of Nederlanders worden gewoon gediscrimineerd door makelaars die meewerken als iemand zegt: ik wil geen Marokkaanse of Turkse Nederlander in mijn woning. Elke keer weer — dat weten we al jarenlang — horen we van deze minister: ik ga in gesprek met de branche. Ik zou de minister oprecht willen vragen: hoeveel Nederlanders moeten er nog gediscrimineerd worden door een makelaar, of veel te veel betalen voor een woning, totdat zij eindelijk zegt "ik ga niet meer in gesprek met die branche, maar ik ga een wet invoeren en ik zorg ervoor dat makelaars die zich misdragen uit hun beroep gezet kunnen worden"?

Minister Ollongren:
Ik wil voor alle helderheid even zeggen op één punt: discriminatie mag niet, dus ook niet op de woningmarkt. Volgens mij zijn wij het daar vanaf dag één over eens geweest. Daarvoor is al een wet, namelijk de Grondwet. Discriminatie in ontoelaatbaar en mag niet. Het probleem was: hoe vind je het? Hoe pak je het aan? Hoe bewijs je het? Dat is een ongelofelijk belangrijk vraagstuk, maar dat is denk ik iets anders dan wat hier aan de orde is, namelijk het prijsopdrijvende effect van bepaalde praktijken van makelaars, zoals nu door Radar is bewezen. Zij worden daarbij geholpen door een overspannen woningmarkt. Dat is een andere kwestie, waar geen wetgeving voor is. Het is een sterk gedereguleerde markt, die dus om regels en wetgeving vraagt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is natuurlijk ten dele waar. Het is onderdeel van dezelfde problematiek, namelijk dat we in deze discussie elke keer aanlopen tegen het mantra "zelfregulering van de branche". Ik kan u zeggen, namens de fractie van DENK, dat er meer voorbeelden zijn van discriminerende makelaars en makelaars die te veel vragen of onder één hoedje spelen. Kunt u nou niet retrospectief zeggen dat dat model van zelfregulering al die jaren gewoon niet heeft opgeleverd wat het moet opleveren, namelijk makelaars die zich gedragen? Die wettelijke inbedding moet gewoon zo snel mogelijk komen, zodat we kunnen aanpakken. Hoeveel bewijs heeft u nog nodig?

Minister Ollongren:
Ten aanzien van de woekerprijzen heb ik aangekondigd dat we niet alleen de regels die zien op transparantie, met de branche gaan vaststellen en afronden. Die regels zien eigenlijk op de punten waar de heer Nijboer het over had. In april heb ik daarover voor het eerst uw Kamer een brief gestuurd. We geven daar nu snel vervolg aan. Dat gaan we zo snel mogelijk doen. Over discriminatie op de woningmarkt en breder heb ik met de Kamer andere debatten. Dat is hoe dan ook ontoelaatbaar.

De voorzitter:
De heer Boulakjar van D66 en dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Boulakjar (D66):
Allereerst dank aan de heer Nijboer voor het stellen van deze vragen. Ik denk dat wij allen de urgentie voelen om dit thema aan te pakken. Je zou maar je droomhuis vinden en vervolgens overgeleverd zijn aan makelaars die zich niet aan de wet houden. Ik kijk dus echt enorm uit naar de voorstellen waar de minister mee komt. Zij noemde een aantal alternatieven uit de markt. Kijkt de minister ook naar alternatieven van buiten Nederland? In Noorwegen en Australië zijn er goede maatregelen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Ollongren:
Zeker. Het is altijd relevant om te kijken of er elders al praktijken zijn waar je van kunt leren en je voordeel mee kan doen. Het Noorse model is volgens mij door de heer Nijboer weleens eerder genoemd. Die hebben wij zeker in het vizier.

De voorzitter:
Dan tot slot de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wonen is in no time uitgegroeid tot de grootste ongelijkmaker in Nederland. Dat ligt niet alleen aan de lage rente en de ECB. Dat ligt niet alleen aan overheidsbeleid, maar helaas ook aan hoe te veel makelaars zich gedragen. Mijn vraag aan de minister is: hoe voorkomt zij nou dat als je een beetje assertieve koper bent en je een dure aankoopmakelaar kan betalen, dat dan die aankoopmakelaar in de laatste fase eventjes wat telefoontjes pleegt en zo net het ene bod boven het andere bod weet te krijgen, waardoor de transactie aan de neus van de eerzame eerste kopen voorbijgaat? Hoe kan de minister met name dat aspect aanpakken de komende tijd?

Minister Ollongren:
Ik denk dat dat vooral ziet op het derde punt dat ik net noemde. Dat betekent dat je zorgt dat het verplicht is om inzage te geven in het verloop van het biedingsproces. Dat moet proactief. Dat willen zeggen dat je aan de voorkant precies weet wat er waar gaat gebeuren, tijdens en daarna. Dan is het altijd herleidbaar. Dan zou hetgeen wat de heer Grinwis schetst niet meer mogelijk zijn, omdat je vooraf afspraken hebt gemaakt die tijdens en na afloop traceerbaar zijn. Dat kan precies dat soort praktijken voorkomen.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hartelijk bedanken.

Vragen Vestering

Vragen van het lid Vestering aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het staken van NVWA inspecties bij een vleeswarenbedrijf.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Er is een mondelinge vraag gesteld door het lid Vestering van de Partij voor de Dieren over het staken van NVWA-inspecties bij een vleeswarenbedrijf. Er wordt nog heel even schoongemaakt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering. Aan u het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):
6 doden, 35 ernstig zieken en 2 miskramen door het eten van vlees dat besmet was met de listeriabacterie. Dat is een levensgevaarlijke bacterie die de NVWA al in 2016 ontdekte in het bewuste vleesverwerkingsbedrijf waar dit vlees van afkomstig was. Na herhaaldelijke inspectie volgden drie schriftelijke waarschuwingen van de NVWA. Het is immers niet zomaar een bacterie waar je een beetje buikpijn van krijgt. Het is een bacterie waar je dood aan kunt gaan. Na drie waarschuwingen moest er binnen drie maanden een hercontrole komen. Maar wat gebeurde er? De NVWA had het te druk om snel opnieuw langs te komen. Er waren te weinig inspecteurs en te veel dieren. Zo gebeurde het dat er geen herbeoordeling plaatsvond na die drie maanden en ook niet na vier of vijf maanden. Ik kan nog wel even doorgaan, want het duurde 30 maanden. Tweeënhalf jaar later vond er pas een herinspectie plaats. Toen waren er al doden gevallen.

Kort daarna gaf de minister van Landbouw toe dat de druk op het slachtproces te hoog was geworden om de belangen van voedselveiligheid en dierenwelzijn te borgen. De sector is too big to control. We zien nu waar dit toe leidt. Wat zegt de minister van VWS tegen de nabestaanden van wie hun geliefde door listeria is overleden, terwijl blijkt dat dat misschien ook wel voorkomen had kunnen worden? Erkent de minister dat het toezicht ernstig tekort is geschoten? Erkent de minister dat deze sector too big to control is met te veel dieren en te weinig inspecteurs, met doden en zieken als gevolg? Wat heeft deze minister de afgelopen anderhalf jaar gedaan met de constatering dat de voedselveiligheid niet kan worden gegarandeerd?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die zijn gesteld. Als je op je in laat werken dat het hier gaat over een zestal mensen dat is komen te overlijden, een tweetal miskramen en 35 mensen die ernstig ziek zijn geworden, dan zie dat het een ernstige zaak is. Het is niet minder dan terecht dat daar vragen over worden gesteld. Ik moet u daarbij tegelijkertijd aangeven dat vanmiddag misschien niet de allerlaatste vraag van het allerlaatste antwoord kan worden voorzien, al was het maar om de reden dat ik hier sta als de vervanger van collega Blokhuis, die op zijn beurt het dossier onlangs had overgenomen van zijn voorganger.

Het is hoe dan ook een ernstige zaak. Ik heb ter voorbereiding op dit debat het dossier overzien. Met terugwerkende kracht zie je dat er in 2016 en 2017 een controle is geweest en dat er sprake had moeten zijn van hercontrole, maar dat pas in 2019 de omvang ten volle aan het licht is gekomen. Waar is namelijk controle op geweest? Er is controle geweest op het houdbaarheidsonderzoek. Er is destijds listeria aangetroffen, maar in dusdanige hoeveelheden dat het nog binnen de norm viel. Op het houdbaarheidsonderzoek was inderdaad kritiek. Daar zijn ook een aantal waarschuwingsbrieven op gevolgd. Daar had heronderzoek moeten plaatsvinden, maar de producent had het product inmiddels al uit productie genomen. Er waren constateringen van listeria, maar binnen de norm. Er was kritiek op een houdbaarheidsonderzoek van een product dat vervolgens uit de productie is genomen. In die context is de NVWA tot de heroverweging gekomen ten aanzien van de inzet. Dan spoelen we de film een eindje verder. Toen had men inmiddels genoomsequencing geïmplementeerd en kon het verband worden vastgesteld tussen mensen die ernstig ziek waren geworden of zelfs kwamen te overlijden en de herkomst van het product. Toen dat is onderzocht en is vastgesteld, heeft men alle interventies ingezet die denkbaar zouden zijn geweest.

Kortom, ik denk dat men, toen men de volle omvang van wat hier plaatshad daadwerkelijk in beeld had, gewoon gedaan heeft wat er verwacht mag worden van een toezichthouder. De vraag is of men al eerder, op basis van het heronderzoek, tot interventies had kunnen overgaan. Die vraag laat zich nu niet goed beantwoorden. Dat is de reden dat collega Schouten aan de inspecteur-generaal heeft gevraagd om dat te onderzoeken. Als dat heronderzoek, dat om best goede redenen destijds niet heeft plaatsgevonden, nou wel had plaatsgevonden, had je daarmee dan iets boven tafel gehaald? Dat moest nu inderdaad tot aan de genoomsequencing duren. Dat gaan we onderzoeken, want wij willen die vraag ook beantwoord hebben. Dat zijn we verschuldigd aan de mensen die u terecht noemt: de nabestaanden van de mensen die zijn overleden. Dat is één.

Twee. In een toezichtsituatie moet je altijd prioriteren. Het is niet fijn om dat te moeten zeggen, maar ik denk wel dat het logisch is. Ik denk dat iedereen ook wel begrijpt dat in het kader van voedselveiligheid natuurlijk eerst van een bedrijf mag worden verwacht dat het zich aan wettelijke normen houdt, en dat vervolgens een inspectie toeziet op een deel van de gevallen, maar nooit op alle gevallen waarin een bedrijf handelt. Kortom, er zullen altijd risico's ten aanzien van de voedselveiligheid blijven bestaan. Die zijn met toezicht niet helemaal weggenomen. Dat laat onverlet dat wij ook die ongemakkelijke vraag heel graag onderzocht willen hebben.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit is natuurlijk geen incident. Het was niet zo dat de NVWA het niet nodig vond om een nieuwe inspectie uit te voeren, maar er was geen capaciteit. Er waren drie schriftelijke waarschuwingen uitgedeeld. Vervolgens zijn de inspecties 30 maanden lang gestaakt. Ik vind het belangrijk om te constateren dat het geen incident is, omdat Nederland meer dan 600 miljoen dieren per jaar slacht. Dat zijn 1.700.000 dieren die per dag in moordend tempo door de slachthuizen worden gejaagd. Keuringsmedewerkers van KDS hebben dus maar een paar seconden de tijd om hun werk te kunnen doen, wat dus niet lukt. Onlangs kregen we de zoveelste brandbrief van keuringsmedewerkers die in slachthuizen verantwoordelijk zijn voor de controle op voedselveiligheid. Ook zij zeggen dat zij hun werk niet meer goed kunnen doen door de extreem hoge slachtsnelheid. Dat is een signaal dat ook de minister van voedselveiligheid zeer serieus zou moeten nemen, lijkt me.

De Kamer nam meer dan anderhalf jaar geleden een motie aan van Esther Ouwehand, die de opdracht gaf om per direct het slachttempo te verlagen. Dat is niet gebeurd. Wat gaat deze minister vanuit zijn verantwoordelijkheid doen? Waarom wordt het slachttempo niet gelijkgesteld aan de hoeveelheid beschikbare inspecteurs? Wat zegt de minister tegen de toezichthouders en ook de keuringsmedewerkers, die ook onder zijn verantwoordelijkheid vallen en die ook deze last voelen, terwijl ze herhaaldelijk aangeven dat ze hun werk niet goed kunnen doen? Het slachttempo ligt te hoog. Er zijn veel te veel dieren. De veehouderij is te groot gegroeid.

Minister De Jonge:
Ik denk dat hier nu een breder scala aan dispuutpunten vanuit de Partij voor de Dieren in de richting van het kabinet op tafel wordt gelegd, terwijl ik weet dat er ook aanstaande donderdag nog een algemeen overleg is. Om nou te voorkomen dat u daar niks meer te bespreken heeft, is het misschien ook goed dat u daarover het algemeen overleg met collega Schouten voert.

Ik wil even terug. Ik deel het ongemak in de vraagstelling, namelijk: is het nou zo dat louter omwille van capaciteit destijds is gezegd "wij voeren dat heronderzoek niet uit", terwijl dat heronderzoek evident wel zou hebben gemoeten, en zou je, als dat heronderzoek wel zou zijn uitgevoerd, die gezondheidsschade hebben kunnen voorkomen? Dat is de vraag die we eigenlijk graag beantwoord willen hebben. Dat wil het kabinet ook. Dat is de reden dat we hebben gezegd: wij willen toch dat het onderzocht wordt. Als ik er nu naar kijk, gewoon op basis van wat ik ter voorbereiding op dit debat heb kunnen inzien, dan zou je kunnen zeggen: daar waar de NVWA gewoon conform haar reguliere toezicht heeft opgetreden, heeft zij een aantal keer geconstateerd dat er listeria aanwezig was, maar in een dusdanige mate dat het binnen de normen viel zoals die op dat moment golden. Dat is één ding.

Twee is: heeft men geconstateerd dat een houdbaarheidsonderzoek onvoldoende kwaliteit had, dan heeft men gesommeerd dat dat houdbaarheidsonderzoek moest worden verbeterd. Alleen heeft het bedrijf zelf dat product uit de productie genomen op dat moment. Dus de vraag is of met een heronderzoek inderdaad iets meer of iets anders daadwerkelijk boven tafel zou zijn gekomen. Hoe het ook zij, er is geprioriteerd op dat moment. Er is destijds voor gekozen dat heronderzoek niet uit te voeren. Natuurlijk wil je de vraag die u stelt, beantwoord hebben. Ik denk dat dat tot mijn verantwoordelijkheid gerekend kan worden. Die verantwoordelijkheid vul ik in door dat onderzoek.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Eén hele belangrijke vraag staat volgens mij nog steeds als een olifant in deze Kamer: zijn de NVWA en de keuringsdienstmedewerkers in staat om de goede controles uit te voeren, als ze daar niet voldoende tijd voor hebben omdat er te veel dieren zijn en te weinig inspecties? Dat heeft inderdaad gevolgen voor dierenwelzijn, maar zeker ook voor voedselveiligheid. Daar bent ú verantwoordelijk voor. Ik verwacht daar ook een antwoord op.

Minister De Jonge:
Zeker. Daar waar het gaat over de capaciteit van de NVWA, is dit natuurlijk ook niet het eerste debat dat is gevoerd tussen uw Kamer en het kabinet. Dat heeft er ook toe geleid dat er een onderzoek is gedaan. Dat heeft er ook toe geleid dat er extra geld beschikbaar is gesteld — ik geloof 20 miljoen — voor de NVWA. Daarmee is het nog niet klaar. Er is een heel traject in gang gezet om meer focus, meer balans aan te brengen in de taken van de NVWA. Volgens mij staat ook daar weer een AO over gepland. Ik dacht in november. Ik denk dat het goed is dat wij u aan het einde van dit jaar ook laten weten wat de stand van zaken is op dat punt. Een mogelijkheid is dan bijvoorbeeld om te kiezen voor taakverlichting. Een mogelijkheid is om voor herprioritering te kiezen. Een mogelijkheid is om de inspectie verder uit te breiden. Er zijn allerlei mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen. Maar dat er spanning zit op het enorme takenpakket van de NVWA en de mate waarin zij ook in staat zijn om dat waar te maken, is een ding dat zeker is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb nou niet echt het gevoel dat mevrouw Vestering hier serieus wordt genomen. Er zijn zes doden gevallen, twee miskramen, tientallen ernstig zieken, en ik hoor de minister antwoorden geven in de trant van "och, daar heeft u donderdag een debatje over en dan heeft u niks meer te bespreken, dus daar geef ik geen antwoord op". Of, erger nog: ja, je moet altijd prioriteren, dat is logisch. We hebben het hier over een toezichthouder waarvan we al sinds 2020 weten dat ze twee derde van haar taken niet goed genoeg kan uitvoeren — twee derde van haar taken! Dat betekent dat mensen gevaar lopen, zoals we hier hebben gezien. Het kabinet komt hier niet verder dan te zeggen: er zijn een paar scenario's mogelijk; we kunnen kijken naar uitbreiding en we kunnen kijken naar dit en dat. Heeft het kabinet hier dan geen enkele visie op ontwikkeld in die hele periode waarin we al weten dat het misgaat?

Minister De Jonge:
Mevrouw Beckerman doet hier geen recht aan mijn antwoord, omdat ik nou juist de ernst van de zaak heb onderstreept. Ik heb juist gezegd dat waar hier sprake van is geweest, namelijk de listeria-uitbraak die tot doden, miskramen en ernstig zieken heeft geleid, noopt tot een goed antwoord op de vraag: had dat voorkomen kunnen worden met het toezicht zoals dat heeft plaatsgevonden? Wat heeft er dan aan toezicht plaatsgevonden? Bij twee gevallen waar listeria inderdaad is vastgesteld, lag het wel onder de norm. Bij dat ene geval is gezegd dat het houdbaarheidsonderzoek kwalitatief onder de maat is en dat er dus heronderzoek plaats had moeten vinden. Daar zijn die waarschuwingsbrieven over geschreven. De vraag die we zullen moeten beantwoorden, die we nu niet kunnen beantwoorden en waar dat onderzoek voor nodig is, is: als dat heronderzoek wel had plaatsgevonden, had daarmee gezondheidsschade kunnen worden voorkomen? Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is. Dat willen we ook doen.

Ten aanzien van de capaciteit: zit er spanning tussen de taken die we allemaal vragen van de NVWA en de mogelijkheden die zij heeft om de taken te kunnen uitvoeren binnen de capaciteit die er is. Daar is al eerder onderzoek naar gedaan, dus dat heeft het kabinet al gedaan. Daar is ook al eerder fors extra budget voor uitgetrokken. Dat heeft het kabinet dus al gedaan. Daarmee zijn we niet klaar, zegt ook het kabinet, en dus hebben we nu met de NVWA een heel traject in gang gezet om meer focus en balans aan te brengen in de taken van de NVWA. Over die stand van zaken zal het kabinet uw Kamer informeren.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de beëdiging van vijf nieuwe Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Binnengekomen is een bericht van de leden Yeşilgöz-Zegerius, Wiersma en Van Weyenberg waarin zij hebben aangegeven hun Kamerlidmaatschap te beëindigen per 2 september 2021.

Voorts is binnengekomen een bericht van het lid Van Ark dat zij haar Kamerlidmaatschap beëindigt per 3 september 2021.

Tot slot deel ik aan de Kamer mee dat de heer Van der Molen tijdelijk verlof is verleend tot en met 27 december 2021.

Beëdiging van de heer Smals, de heer Strolenberg en de heer Verkuijlen (allen VVD), mevrouw Podt (D66) en mevrouw Van den Berg (CDA)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Smals, de heer Strolenberg en de heer Verkuijlen (allen VVD), mevrouw Podt (D66) en mevrouw Van den Berg (CDA).

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten:
Een nieuwe Kamer — tijdelijk; dat hopen we allemaal — een nieuw jaar en ook nieuwe collega's. Dat zijn er heel wat, dus ik begin maar direct.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op:

de benoeming van de heer J.J. Klink te Loosdrecht in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw D. Yeşilgöz-Zegerius;
de benoeming van de heer B.M.G. Smals te Delft in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer A.D. Wiersma;
de benoeming van de heer M.F. Strolenberg te Hoogeveen in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw T. van Ark;
de benoeming van mevrouw A. Podt te Utrecht in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer S.P.R.A. van Weyenberg;
de benoeming van mevrouw J.A.M.J. van den Berg-Jansen te Utrecht in de tijdelijke vacature die is ontstaan door het ziekteverlof van de heer H. van der Molen;
en tot slot de benoeming van de heer R. Verkuijlen te Hilversum voor de resterende periode van het tijdelijk ontslag van de heer B. van 't Wout.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de benoemde leden terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen. De heer Klink vervulde een tijdelijke vacature en is per heden vast Kamerlid. Hij hoeft daarom niet opnieuw beëdigd te worden.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, op te staan. De benoemde leden zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.

(De benoemde leden worden binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden of verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik zweer of verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer of verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer of beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer of beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Smals (VVD):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dat verklaar en beloof ik.

Mevrouw Podt (D66):
Dat verklaar en beloof ik.

De heer Strolenberg (VVD):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik feliciteer u met uw Kamerlidmaatschap. Ik stel voor dat we kort schorsen, zodat de felicitaties in ontvangst genomen kunnen worden. Ik vraag de leden wel om in ieder geval de 1,5 meter in acht te nemen, hoe lastig dat ook is met vijf net benoemde Kamerleden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en ik feliciteer u nogmaals. Heel veel succes in deze Kamer!

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat bij de stemmingen op 8 juli jongstleden de Fractie Den Haan geacht wenst te worden vóór de motie-Geurts (29398, nr. 946) te hebben gestemd en de fractie van BBB vóór de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2386). Bij de stemmingen op 18 augustus jongstleden wenst de fractie van BIJ1 geacht te worden vóór de motie-Kuzu c.s. (27925, nr. 791) te hebben gestemd.

Ik stel voor de leden van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, de POK, decharge van hun werkzaamheden te verlenen. Namens de Kamer dank ik de leden en de staf voor hun uitgebreide werkzaamheden.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Voorstel van wet van het lid Jetten tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737);
Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 in verband met de afschaling van bijzondere maatregelen vanwege covid-19 bij verkiezingen (35887).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 24095-540; 29911-321; 33576-234; 33576-235; 25295-1208; 25295-1209; 31985-73; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 35006-8; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-404; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 31985-69; 21501-20-1706; 28286-1190; 35570-VI-69; 35309-8; 35309-7; 35000-VII-30; 34346-3; 34298-9; 31532-244; 31532-243; 31532-240; 28286-1144; 34775-XIII-109; 32813-366; 35693-11; 35242-10; 32852-102; 32813-706; 32793-530; 31409-288; 27529-246; 25295-1119; 25295-987; 35668-28; 35570-XIII-52; 35570-XII-55; 35446-6; 35438-21; 35438-17; 35430-19; 35327-10; 35300-60; 35207-20; 35207-19; 35205-17; 35092-21; 35092-19; 32820-367; 32813-637; 32813-519; 32813-420; 32813-419; 31936-772; 31369-18; 31293-530; 32852-161; 32852-160; 31409-325; 32813-752; 35510-77.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2021Z10057; 35570-B-22; 21501-02-2145; 21501-02-2160; 21501-02-2168; 21501-02-2176; 21501-02-2177; 21501-02-2181; 21501-04-228; 21501-04-230; 21501-04-231; 21501-20-1541; 22112-2875; 26234-241; 26234-235; 26407-134; 26485-326; 30196-708; 31985-67; 32735-286; 33625-319; 33625-297; 34952-103; 34952-104; 34952-105; 34952-108; 34952-112; 34952-95; 35154-26; 35300-XVII-54; 35300-XVII-55; 27925-781; 33694-61; 26122-48; 35570-X-93; 35570-X-87; 35570-X-88; 34919-76; 35570-X-71; 35570-X-70; 35570-X-69; 22112-3118; 33529-869; 26485-369; 34700-78; 33612-74; 35470-IV-1; 35570-IV-32; 35420-276; 35570-IV-41; 35422-13; 35470-IV-2; 35570-XIV-4; 35470-XV-2; 35470-XVI-8; 35470-XVI-2; 35300-IV-58; 35300-IV-13; 31293-579; 35570-VIII-220; 35570-X-100; 25295-1241; 32317-686; 29452-243; 35570-VI-111; 24077-473; 28638-189; 32861-64; 22112-3120; 35207-41; 35570-60; 35730-3; 19637-2698; 31066-844; 35470-IIB-2; 35470-III-2; 35470-VII-2; 35470-IIA-2; 35470-C-2; 35470-B-2; 35298-5; 35830-X-5; 27926-317; 27926-318; 27926-316; 27926-315; 27926-314; 27926-313; 27625-506; 27625-494; 26643-703; 26643-700; 26643-699; 26643-698; 26643-693; 26643-692; 26643-691; 26643-690; 26643-684; 26643-683; 26643-676; 26643-675; 26643-672; 26643-671; 26643-662; 26643-663; 26643-661; 26643-659; 26150-185; 25764-126; 22112-2896; 22112-2890; 2020Z13636; 2020Z11636; 2020Z10974; 2020Z04055; 35486-1; 35486-2; 35470-III-1; 35478-3; 35480-3; 35470-VII-1; 35470-IIB-1; 35470-IIA-1; 35470-C-1; 35470-B-1; 35450-VII-3; 35450-IIA-3; 35450-B-4; 35431-32; 32847-755; 32847-741; 35788-40; 30950-250; 25834-182; 35590-26; 25295-1294; 32847-758; 33118-191; 32847-753; 32847-756; 22112-3127; 2021Z09917; 35509-1; 35397-6; 35177-4; 34581-3; 35351-4; 35351-2; 35351-3; 35300-III-4; 35300-IIA-10; 32411-14; 29924-202; 29924-199; 29924-200; 2018Z19692; 35420-43; 35300-XII-90; 35300-VII-97; 35300-VII-96; 35300-VII-88; 35300-VII-94; 35300-VII-89; 35300-VII-85; 35300-VII-7; 35300-VII-133; 35300-VII-131; 35300-VII-129; 35300-VII-128; 32847-645; 32847-639; 32847-637; 32847-636; 32847-605; 32847-603; 32847-635; 32847-587; 32813-449; 32813-532; 32761-169; 32761-165; 32757-172; 32757-168; 32757-165; 35300-VII-123; 35300-VII-120; 35300-VII-113; 35300-VII-109; 35300-VII-110; 35300-VII-107; 35300-VII-106; 35300-VI-105; 35300-VII-104; 35300-IIA-8; 35300-I-8; 35300-III-11; 35300-C-5; 35300-B-29; 35300-B-21; 35300-B-20; 35300-B-18; 35300-B-19; 35300-B-16; 35300-B-17; 35300-B-12; 35300-78; 35177-16; 35112-4; 35165-20; 35165-21; 35112-10; 35066-5; 34986-55; 34972-46; 34682-51; 34682-52; 34682-50; 34682-48; 34588-85; 34477-72; 34430-15; 34430-13; 34430-10; 22054-324; 22054-325; 22054-327; 22054-328; 22054-326; 30952-387; 35850-XVII-3; 21501-04-239; 21501-04-238; 29521-406; 21501-02-2131; 21501-02-2133; 21501-02-2140; 21501-02-2137; 21501-02-2150; 21501-02-2143; 21501-02-2149; 21501-02-2157; 21501-02-2159; 23432-474; 23432-476; 23432-477; 25295-79; 28676-335; 31585-13; 33694-57; 35300-V-71; 33783-46; 35301-4; 35301-5; 35470-V-1; 35470-V-5; 35470-V-7; 35470-V-6; 21501-20-1720; 21501-02-2376; 21501-02-2378; 23530-131; 35850-V-3; 35830-V-8; 32429-18; 33997-164; 21501-02-2375; 23432-484; 23432-483; 21501-02-2355; 21501-02-2354; 28676-368; 29521-421; 27925-771; 2021Z07807; 35470-X-1; 35450-X-3; 35300-X-71; 35300-X-55; 34919-50; 29924-201; 28676-344; 28676-342; 28676-341; 28676-339; 28676-334; 27925-724; 27925-704; 21501-28-206; 21501-28-204; 21501-28-202; 21501-28-199; 21501-28-197; 29521-422; 35570-X-113; 35570-X-101; 27925-785; 27925-784; 29521-420; 29521-419; 27925-782; 35570-X-107; 35830-X-8; 35850-K-4; 35850-X-3; 35850-K-3; 27830-339; 35830-X-6; 35830-X-7; 30139-243; 30139-242; 35570-X-102; 35570-X-103; 35570-X-94; 27830-340; 22112-2895; 21501-08-803; 21501-08-805; 21501-20-1719; 21501-20-1700; 23987-389; 35393-41; 21501-02-2356; 35508-1; 24095-543; 35603-85; 21501-33-854; 35420-314; 32813-737; 32813-810; 33612-75; 31239-332; 32813-733; 35420-325; 33159-6; 35830-XIII-7; 35830-XIII-8; 35603-86; 32813-717; 32440-117; 25295-1296; 35420-321; 33529-872; 33529-873; 32849-208; 33529-871; 33529-870; 32849-207; 35570-XIII-82; 35632-17; 35603-81; 35572-88; 33009-99; 35393-40; 32813-716; 22112-3138; 35574-24; 35510-57; 22112-3137; 29984-928; 21501-07-1759; 22112-3125; 21501-07-1760; 22112-3122; 35711-13; 21501-07-1761; 21501-07-1763; 35570-IX-47; 31311-238; 32545-137; 33532-90; 35420-316; 29507-155; 29453-536; 31066-879; 35510-81; 31066-878; 35510-80; 35510-2; 21501-20-1702; 2021Z12090; 35570-A-49; 35420-227; 25268-200; 31083-60; 35570-58; 35570-57; 35850-3; 35850-1; 35510-4; 32545-139; 31066-857; 35570-IX-49; 32545-136; 31066-855; 35437-20; 35527-15; 31066-851; 31066-849; 31066-852; 31066-850; 2021Z01870; 35774-3; 30952-382; 35306-10; 35843-3; 31066-847; 31066-845; 31066-854; 25087-280; 31239-334; 32140-87; 35572-90; 35572-92; 32140-88; 34245-9; 25087-278; 35830-IX-7; 35830-IX-5; 35830-IX-8; 35830-IX-6.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

het debat over de plannen voor een stroomkabel dwars door Schiermonnikoog;
het dertigledendebat over een nieuwe dreigende rechtszaak over stikstof;
het debat over de aanslag in Utrecht.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende plenaire debatten zijn vervallen:

het dertigledendebat over de uitvoering van het Urgendavonnis;
het dertigledendebat over Europese subsidies die niet zijn besteed aan natuur- en milieuprojecten;
het dertigledendebat over fouten bij de terugkeer van ongewenste vreemdelingen;
het dertigledendebat over het oplopende geweld in Israël en Palestina;
het dertigledendebat over mensensmokkel naar Nederland;
het dertigledendebat over vermogensongelijkheid in Nederland;
het debat over de handel in grond voor een datacenter door overheidsbestuurders in Groningen;
het debat over de uitspraak in de klimaatrechtszaak tegen Shell;
het dertigledendebat over het bericht dat de LBV een cao-akkoord met uitzendwerkgevers heeft gesloten;
het debat over de mondkapjesdeal met de heer Van Lienden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Dat was alvast weer een hele lijst. Aan de orde is nu de regeling van werkzaamheden, de echte.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Besluit huurprijzen woonruimte (maximering aandeel punten WOZ-waarde in woningwaardering) (27926, nr. 339), met als eerste spreker het lid Koerhuis.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Kops voor zijn verzoek. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De monsterlijke plannen van klimaatpaus Timmermans: onze huidige manier van leven, van wonen, van reizen, van eten, álles zal ingrijpend veranderen en vooral ook duurder worden. De energierekening gaat verder omhoog, de literprijs aan de pomp gaat verder omhoog. En dan moeten de Nederlanders via een solidariteitsfonds ook nog eens meebetalen aan het klimaatbeleid van Oost- en Zuid-Europa. Dat moeten we allemaal niet doen. Daarom heel graag een debat hierover met de staatssecretaris van EZK.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Heel goed om hier het debat over te voeren. Het is inderdaad niet niks waar we het over hebben, maar als we niks doen krijgen we ook de rekening gepresenteerd, maar dan op een andere manier. Bij de commissie EZK hebben we volgende week een procedurevergadering, waar we gaan besluiten hoe we het hele traject gaan doen. Het is inderdaad zó'n groot pakket. Daar moet je goed naar kijken. Daarmee steun voor het debat, maar het kan best zijn dat we eerst nog een hoorzitting of andere dingen gaan doen. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar we moeten wel even kijken of we daarvoor niet hoorzittingen of technische briefings kunnen hebben, maar dat zal de heer Kops vast ook goedvinden.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee en daarna de heer Van Meenen van D66. Allereerst de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik zou hier graag een keer over willen debatteren, maar niet dan nadat we in de commissie een aantal stappen hebben gezet en we een doorrekening hebben gehad van het PBL.

De voorzitter:
Steunt u het debat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan steun ik op termijn het debat.

De voorzitter:
Op termijn, dus nu nog geen steun voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Jawel, op termijn. Mede namens de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Maar even voor de duidelijkheid: steunt u nú het debat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het debat, maar ik zou graag willen dat we daarvoor nog een aantal stappen zetten.

De voorzitter:
Na ommekomst van een aantal activiteiten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Precies.

De voorzitter:
U steunt in ieder geval het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Bij die lijn sluit mijn fractie zich aan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor het debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Namens de Partij voor de Dieren steun. Ik sluit me aan bij de sprekers die ook zeggen: het is een gigantisch pakket; er moet zorgvuldig naar het proces worden gekeken en hoe we het gaan behandelen. Dat kan in de commissie. Maar steun voor het debat.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun voor het debat.

De heer Eppink (JA21):
Steun voor het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is een nieuwe variant: steun, maar op termijn, nadat we een aantal zorgvuldige stappen hebben gezet.

De voorzitter:
Maar toch steun voor het debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor het debat. Wij sluiten ons aan bij meneer Van der Lee van GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK en dan mevrouw Van der Plas, BBB.

De heer Van Baarle (DENK):
Ook DENK steunt het op termijn, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sluit mij aan bij de heer Van Baarle.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ruime steun voor het debat. Ik stel voor dat er in de procedurevergadering wordt gekeken welke stappen er nog gezet moeten worden, maar er is in ieder geval steun voor het debat.

Dan geef ik het woord weer aan u, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de steun.

Dan het tweede verzoek. Je leest eigenlijk nooit eens in de media een bericht: energierekening gaat fors omlaag. Nee. Maar je leest wel regelmatig, bijna wekelijks, dat de energierekening stevig omhooggaat. Het houdt maar niet op. Inmiddels leven al zo'n 800.000 huishoudens in energiearmoede. Dat kan écht niet. Het moet een keer stoppen. Dus graag hierover een debat met de staatssecretaris van EZK. Ik wil daaraan toevoegen dat ik graag een apart debat wil. Ik wil dus niet een debat dat bijvoorbeeld wordt samengevoegd met het commissiedebat van morgen, wat sommige leden ongetwijfeld gaan voorstellen, maar een apart debat.

De voorzitter:
Een apart debat. Allereerst mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen steun voor het debat. We hebben een klimaatschuld. Ik en mijn fractie worden niet blij van dit soort teksten.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee van GroenLinks. De andere microfoon alstublieft, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Morgen hebben we inderdaad een debat over klimaat en energie met de staatssecretaris. De heer Kops is consistent. Hij begint namelijk in ieder debat over de energieprijs, dus laten we dat morgen weer doen en niet in een apart debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Morgen hebben we een debat, dus daar kan dit in. Ik zou u er graag aan willen herinneren dat er in maart 2020 een kop was dat de energierekening wel degelijk omlaagging.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De fractie van DENK is doorgaans ook geen fan van de teksten van de Partij voor de Vrijheid, maar een debat over energiearmoede kunnen wij wel steunen. Dank.

De voorzitter:
De heer Van Meenen van D66 en dan mevrouw Leijten, SP.

De heer Van Meenen (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Om heel veel redenen wel steun. Veel mensen hebben er last van en wij zien in al die gepresenteerde koopkrachtplaatjes, waar we het straks ook weer over gaan hebben, de energierekening nooit goed verwerkt. Het zijn juist de mensen die huren en die niets aan hun omstandigheden kunnen veranderen die de rekening gepresenteerd krijgen, terwijl het debat hier alleen maar gaat …

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
... over mensen met koophuizen die het zelf zouden kunnen betalen. Volgens mij moet je daar juist wel een keer een debat over voeren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Morgen is er een commissiedebat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De energierekening is een belangrijk, heel prominent onderdeel in het klimaatdebat. Vandaar wel steun voor een apart debat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit onderwerp is zo belangrijk dat het absoluut een plenair debat verdient, dus van harte steun.

De voorzitter:
De heer Eppink van JA21 en dan de heer Ephraim van Groep Van Haga.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. Elektriciteit wordt een luxeproduct. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Ephraim, een andere microfoon alstublieft.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor het debat. En een punt van orde: ik vind de sneren naar de collega's van de PVV bij dit soort gelegenheden niet gepast en in strijd met de waardigheid van de Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Een belangrijk debat, maar morgen is er al een debat. Daarom geen steun, want het kan er morgen bij betrokken worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Kops.

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee voor zijn verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Dat gaat over de zogenaamde werkgroep Energie van Rusland en Nederland, die heeft bestaan en nog bestaat. Daarin is gesproken over de omstreden pijpleiding, de Nord Stream 2. Er is zelfs een motie ingediend waarin de Kamer vroeg wat daar is besproken. Ons is meegedeeld dat daar alleen maar informatie is uitgewisseld, maar er blijken toch afspraken te zijn gemaakt. Er zijn ook stukken van gemaakt. Ik wil daar graag een debat over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):
Van harte steun.

De heer Van Meenen (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun.

De voorzitter:
De heer Ephraim van JA21. Excuus; de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dan maar gelijk geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, geen steun. Maar als ik het goed heb, tel ik een meerderheid. Ik zou dan willen vragen om de minister van Buitenlandse Zaken erbij te halen, omdat dit dossier een heel duidelijke buitenlandcomponent heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Van der Lee.

We zullen het verzoek van mevrouw Tellegen doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank u vriendelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Deze zomer kwam het IPCC-rapport uit dat de enorme urgentie van een crisisaanpak voor het klimaat nogmaals aantoont. Eerder vroeg ik namens de Partij voor de Dieren al een debat aan met de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, om het echt eens overkoepelend te hebben over het klimaatbeleid en dat kritisch onder de loep te nemen naar aanleiding van het IPCC-rapport, om dat vervolgens ook in lijn te kunnen brengen met de urgentie die het rapport uitdraagt. Ik kreeg steun van 30 leden van deze Kamer en ik zou dit debat over het IPCC-rapport nu de definitieve versie hier is, graag willen omzetten in een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer. Is daar steun voor? Meneer Bosma van de PVV. Hij schudt zijn hoofd: nee, daar is geen steun voor. Ik kijk even naar de andere Kamerleden. Ik zie steun van mevrouw Gündoğan van Volt. Dan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien is het een idee om bij dat hele Fit for 55-pakket ook te kijken naar dit onderdeel. Je zult namelijk ook met Europa nog weer verder naar buiten aan de slag moeten. Misschien is dat een goed idee.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun, mede namens GroenLinks.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geen steun, mede namens BBB.

Mevrouw Leijten (SP):
Namens wie was dat nou precies?

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Leijten … Sorry? Geen steun was dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar namens wie? Dat verstond ik gewoon niet goed. Wij hebben het aanvankelijk gesteund en we zullen dit ook steunen. Het is natuurlijk heel logisch dat we het daarover hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun. En nog even de bevestiging dat ook mevrouw Gündoğan steun heeft uitgesproken.

De voorzitter:
Ja, dat heeft zij inderdaad bevestigd, door te knikken.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun namens DENK.

De voorzitter:
Wij gaan even tellen. Het blijft een dertigledendebat, want er is geen meerderheid voor het verzoek. Helaas.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Het is onverantwoord dat de urgentie van het IPCC-rapport niet gevoeld wordt. Dank.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Piri van de PvdA voor haar verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag het verzoek doen voor een plenair debat met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over Afghanistan, over het verloop van de evacuatie en over de vraag hoe de Kamermoties van de afgelopen twee maanden wel of niet zijn opgepakt door het kabinet. Ik vraag dat ook omdat het nodig is om heel snel duidelijkheid te verschaffen aan honderden mensen die nog in afwachting zijn van evacuatie, onder wie veel mensen die voor ons in dienst waren bij de krijgsmacht in Afghanistan. We hebben vanmorgen een feitenrelaas ontvangen van het kabinet en ook dat roept toch weer heel veel vragen op, zeker bij mij en ook bij collega's, hoor ik. Ik doe dus het verzoek, mede namens de fracties van VVD, CDA, D66, SP, GroenLinks, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, SGP, Volt, DENK, BBB en BIJ1, om dit debat zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou, er is een duidelijke meerderheid voor dit verzoek, dus wij gaan dit zo spoedig mogelijk inplannen. Meneer De Roon van de PVV wil nog even wat zeggen, zie ik.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik kan me natuurlijk vinden in dat "zo spoedig mogelijk" maar ik wil wel dat wij nog de gelegenheid krijgen om feitelijke vragen te stellen over de brief die vandaag is binnengekomen. Dat hadden we afgesproken. Ik wil ook dat we nog een recente stand-van-zakenbrief krijgen van de regering, zoals we hadden gevraagd. En ik zou graag zien dat we een brief krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken over haar recente rondreis in het Midden-Oosten en over wat ze daar heeft gerealiseerd dan wel ervaren, met name als het gaat om het evacueren.

De voorzitter:
Ik zie dat er breed instemmend wordt geknikt, dus daarmee is er volgens mij ook een meerderheid voor uw verzoek. Vervolgens zal het debat gepland worden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor haar verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als in de ministerraad gesproken wordt over de komende begroting, dan regent het altijd allerlei plannetjes. Dat is een traditie. Traditie is ook dat de Kamer dat niet gelekt kan hebben, want wij hebben de plannen niet. Traditie is ook dat wij daar dan een debat over aanvragen omdat we vinden dat het, als het dan gelekt kan worden naar de media, ook gewoon naar de Kamer kan worden gestuurd. En dan moeten we het maar over hebben. Ik vraag dus een debat aan met de minister-president over het wederom lekken van allerlei Prinsjesdagstukken.

De voorzitter:
Ik dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
De traditie van de afgelopen tien jaar was dat de heer Van Raak deze tekst uitsprak, maar ik ben blij dat hij een waardige opvolger heeft gevonden. Alleen maar om die reden steun ik het met veel plezier.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, even voor de goede orde: wat mevrouw Leijten nu precies vraagt, is dat een debat over het lek of is het een debat over de plannen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Als het verzoek een debat over het lek is, dan steunen we het. Als het over de plannen is, dan hebben wij daar volgens mij al een planning voor: dat noemen we de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat is mij gewoon niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Ik geef het woord nog even aan mevrouw Leijten om dit toe te lichten.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, voorzitter, wij kunnen het niet over de plannen hebben, want wij hebben die niet. Als de heer van D66 die wel heeft, dan kan hij die ook naar ons allemaal sturen. Dan kunnen we het over die plannen hebben, maar we hebben die niet. Dus dan gaat het debat toch echt over het lek.

De heer Van Meenen (D66):
Alleen over het lek? Dan steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik ben nog niet lang Kamerlid, maar toch verbaas ik me in die korte periode al over hoe vaak de media meer weten dan wij als gekozen volksvertegenwoordigers. Dus van harte steun voor dit debat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Van harte steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou niet weten waarom je dit niet zou willen steunen, dus steun.

De voorzitter:
Dus u steunt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Namens de fracties van Volt en BIJ1 ook steun.

De voorzitter:
Beide steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft daarmee een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Leijten.

U heeft nog een tweede verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik begrijp dat u over de planning gaat. Zou het, omdat Prinsjesdag er ook nog is, misschien kunnen dat u kijkt naar de samenloop daarmee? Hoe dat te doen laat ik helemaal aan u, want ik heb net ook gehoord van het belangrijke debat van mevrouw Piri en het overgrote merendeel van de Kamer. Maar het zou mooi zijn als het kan, als het lukt.

De voorzitter:
We gaan ons best doen.

Mevrouw Leijten, uw tweede verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Morgen hebben we een debat over drie Kamerleden die benoemd werden in een demissionair kabinet. Omdat ik de afgelopen tijd gezien heb dat u zelf ook onderdeel van de discussie bent geworden, zou ik het goed vinden als u ook aan die discussie mee kunt doen, dus dat u het niet alleen kunt horen, maar ook kunt antwoorden. Het verzoek aan u is dus of u morgen kan deelnemen aan dat debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kan ik daar kort iets over zeggen en daarna geef ik het woord even aan de Kamerleden om hun steun daarvoor wel of niet uit te spreken. Ik heb naar eer en geweten twee keer vragen van uw kant beantwoord. Ik denk dat het onnodig is, maar uiteindelijk is het aan de Kamer om daartoe te besluiten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Bosma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind dat we niet te veel het ambt van de Voorzitter moeten politiseren. Dus ik vind het geen goed voorstel.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het klopt inderdaad dat u als Voorzitter antwoord heeft gegeven op vragen. We moeten inderdaad het ambt van Voorzitter niet politiseren, maar ik kan me wel voorstellen dat als er vragen over zijn, we de Voorzitter ook de gelegenheid moeten bieden zich te verdedigen en antwoord te geven. Dus ik heb er geen bezwaar tegen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Gelet op de bijzondere positie van de Voorzitter in dit proces en de bevoegdheden die de Voorzitter op grond van het Reglement van Orde heeft, steun ik dit verzoek van harte.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vond dat de heer Van Baarle het keurig verwoordde. Dus in die lijn ook steun voor de aanvraag.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook namens mijn fractie steun voor dit verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is een ingewikkelde en ongebruikelijke figuur, maar inderdaad, de heer Van Baarle heeft het heel goed gemotiveerd. Dus steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geen steun in verband met het politiseren van de functie van de Voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sluit me aan bij de heer Van Baarle.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun, want ik denk dat dat het lerend vermogen ten goede zal komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij hebben die vragen niet, maar als die leven, vind ik dat die beantwoord moeten kunnen worden. Dus steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik daarop zou mogen …

De voorzitter:
Als u mij toestaat om te kijken of daar een meerderheid voor is ... Er is geen meerderheid voor het verzoek. Misschien is het goed als ik daar zelf ook iets over ga zeggen en dan geef ik daarna aan u het woord. Er is geen meerderheid voor het verzoek, maar u mag daarop reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb dit verzoek absoluut niet lichtzinnig gedaan, maar omdat ik denk dat er vragen kunnen zijn en ik me ook kan voorstellen dat het zich juist politiseert als u daar niet een verklaring voor kunt geven, vind ik het eigenlijk een logische vraag om te stellen. Die vraag heb ik niet gesteld vanuit het idee dat ik daarmee uw functie zou politiseren, integendeel. Maar dit gaat over ons als Kamer en over de werking van de Grondwet, over hoe dat de afgelopen tijd is gegaan. Ik kan me gewoon voorstellen dat er ook vragen zijn aan de Voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb net al aangegeven dat ik uw vragen naar eer en geweten beantwoord heb en dat er verder niet veel meer over te zeggen valt en dat ik het onnodig zou vinden.

Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die ik trouwens niet zie zitten. Ah, daar is hij.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft laten weten vanaf 1 oktober te willen stoppen met het coronasteunpakket. Dat lijkt logisch als je kijkt naar hoe goed het gaat met de economie, met de bedrijvigheid. Maar met heel veel bedrijven, ondernemers en zelfstandig ondernemers en werknemers gaat het nog steeds niet goed. Ik kijk naar de nachthoreca, door het kabinet zelf genoemd, maar ik noem ook de cultuursector, de recreatiesector en het toerisme. Dus ik denk dat het goed is dat we een plenair debat voeren met het kabinet over het steunpakket.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar steun voor is. Allereerst de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Meenen (D66):
Steun, voorzitter. Twee dingen daar nog bij. We zouden dat debat graag na volgende week houden, dus na de 17de, en in aanwezigheid ook van de minister van Financiën.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het debat.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun, en eens met de oproep van D66.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Van harte steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter. Ik sluit me aan bij het verzoek van D66 en het CDA om ook de minister van Financiën hierbij aan te laten sluiten, want het gaat wellicht ook over het uitstel van belastingen en dergelijke.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben het eens met de heer Stoffer, dus plannen na 17-9 en in aanwezigheid van de minister van Financiën.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik sluit mij weer aan bij mevrouw Van Tellegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het wordt een ingewikkelde puzzel.

De heer Eppink (JA21):
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Mede namens BIJ1 steun, en graag ook de minister van Financiën erbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik over naar de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Onlangs was de zogenoemde draaideurconstructie weer in het nieuws, namelijk een bewindspersoon, oud-minister Van Nieuwenhoven, die opstapt en vervolgens aan de slag gaat bij een lobbyorganisatie. Daar was een hoop ophef over. Ik wil het kabinet hier graag op bevragen om te reconstrueren wat er in deze concrete casus is gebeurd, maar ik wil het ook over het beleid hebben. Ik meen dat er een aantal schriftelijke vragen liggen, dus mijn voorstel is om een brief te vragen van het kabinet waarin het ingaat op deze concrete casus, om het kabinet op te roepen spoedig deze schriftelijke vragen te beantwoorden en om dan zo spoedig mogelijk een volwaardig debat te houden in deze mooie, nieuwe plenaire zaal.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ken geen minister Van Nieuwenhoven.

De heer Van Baarle (DENK):
Excuus.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar voor de rest: steun.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Nieuwenhuizen.

De heer Sneller (D66):
Het eerste deel kon ik helemaal volgen. Het lijkt me goed dat die Kamervragen snel beantwoord worden, maar ik heb geen behoefte aan een apart debat erover, want ik denk dat er genoeg gelegenheden komen om dat debat vervolgens goed te voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Meestal doet de oppositie voorstellen om een minister weg te krijgen, maar nu is er een voorstel om er een terug te krijgen. Wat mij betreft hoeft dat niet, dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wel steun voor het debat. Wat mij betreft gaat het dan ook over het opstappen van mevrouw Van Veldhoven naar een organisatie die een subsidierelatie heeft met hetzelfde ministerie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun voor dit debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun. Ik begrijp mevrouw Leijten, maar die twee moeten niet vermengd worden tot een ondefinieerbare massa. Dan zou het echt gescheiden behandeld moeten worden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook ik kon het eerste deel van de aanvraag volgen, maar ik heb geen behoefte aan een apart debat.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om dit debat bij het debat van morgen over de staatssecretarissen te voegen, want ik vind dat wij hier in de Kamer te vaak incidenten als incidenten behandelen. Volgens mij kunnen we dit mooi bij elkaar trekken. Ik zou de regering dus willen verzoeken om zo snel mogelijk een brief te sturen en de vragen hierover te beantwoorden. Dan kunnen we het toevoegen aan het debat morgen over de staatssecretarissen.

De voorzitter:
Maar in ieder geval geen steun voor een apart debat.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. In eerste instantie steun voor het debat, maar ik voel erg veel voor de suggestie van de heer Dassen. Ik heb dus geen bezwaar tegen het debat — dat steun ik — maar als het morgen kan, lijkt me dat ook heel goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de heer Dassen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit mij helemaal niet aan bij de heer Dassen, want de burger snapt er helemaal niks meer van. Als we alles op één hoop gaan gooien, wordt het nog ondoorzichtiger, dus ik steun het verzoek voor een apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks steunt de heer Dassen, dus morgen meenemen bij het debat.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid, wel van 30 leden.

De heer Van Baarle (DENK):
Aangezien er 30 leden zijn, zou ik zeggen: laten we het op de lijst zetten. Misschien is het verstandig om ook een uitspraak van de Kamer te vragen over het voorstel van de heer Dassen. Laten we dan een brief vragen aan het kabinet, zodat we die wellicht morgen kunnen betrekken bij het debat, om zo ook te reconstrueren hoe de premier in dit dossier heeft gestaan.

De voorzitter:
We hoeven daarover op zich geen uitspraak te vragen. Wij zullen in ieder geval het verzoek voor een brief hierover doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Sneller (D66):
Nou ja, "wellicht betrekken" … We hebben een debat staan dat, ingegeven door de voorlichting van de Raad van State, een fundamenteel debat moet worden over artikel 57 van de Grondwet. Ik wil graag weten of we dat inderdaad morgen gaan verbreden naar andere onderwerpen, zodat ik me erop voor kan bereiden. Of gaan we het in het debat hebben over het onderwerp dat is aangevraagd door mevrouw Leijten? Een beetje halfhalf lijkt mij voor iedereen ingewikkeld in de voorbereiding.

De voorzitter:
Dan vind ik het goed om uw voorstel even over te nemen en aan de Kamer te vragen of er een verbreding komt van het debat, kijkend naar het voorstel van de heer Dassen van Volt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat was het voorstel van de heer Dassen.

De voorzitter:
Dat was het voorstel van de heer Dassen. Zo is dat.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat ik steun.

De voorzitter:
Is er steun voor het voorstel van de heer Dassen om het debat van morgen te verbreden zoals nader toegelicht? De heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, prima.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Eerlijk gezegd zit ik daar niet op te wachten, maar ik kan me wel voorstellen dat veel mensen dit zien als een onderdeel van de bestuurscultuur waar deze minister-president voor verantwoordelijk is. Dat kan ik me voorstellen. Maar ik denk dat we een avond kunnen vullen met het grondige debat over artikel 57 Grondwet en de Kieswet, waartoe de Raad van State ons heeft opgeroepen, en over het Reglement van Orde, dat helemaal niet aan de orde komt in het advies van de Raad van State. Maar ik weet ook hoe het werkt: als iemand het op de agenda zet en er een motie over indient, dan gaat het erover. Dan kunnen we maar beter allemaal weten dat het is toegevoegd.

De voorzitter:
Maar u steunt de verbreding? Om het even helder vast te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het debat gesteund, om het los van elkaar te behandelen.

De voorzitter:
Los van elkaar. Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar als het wordt samengevoegd, dan is het wel zo duidelijk als iedereen dat weet en zich daarop voor kan bereiden. Maar ik zou het liever los zien.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik steun die verbreding, maar dan zou ik wel willen voorstellen om de antwoorden op de uitstaande Kamervragen in de brief waarom wordt gevraagd te verwerken, zodat we alle informatie vóór morgen hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun, maar wel graag een brief vooraf.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Tellegen.

De heer Sneller (D66):
Ik zou het zonde vinden als dat debat …

De voorzitter:
U moet even goed de microfoonknop indrukken.

De heer Sneller (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Zo kan het ook. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Het liefst zouden we het los zien, maar als het niet anders kan, dan steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik herhaal even voor de zekerheid mijn steun voor het voorstel van de heer Dassen.

De voorzitter:
Steun om het te verbreden. Dan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Leijten: ik wil het liefste het debat apart voeren, behalve als het echt niet anders kan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik sluit mij aan bij de zojuist door mevrouw Van Dijk geuite woorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Ik merk dat er geen meerderheid is, maar we kunnen het leden natuurlijk niet verbieden om het erover te hebben. Er is in ieder geval niet een expliciete meerderheid voor het verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Sorry, maar even voor mijn duidelijkheid: de variant die door het CDA wordt geopperd, betekent eigenlijk niet "wel steun" of "geen steun". Dat zijn de opties die we hebben. Dus ik benieuwd waar het CDA nu staat: onder "geen steun" of "steun"?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten had ook geen steun. Maar misschien is het goed om voor de zekerheid nog van mevrouw Inge van Dijk te horen of zij de verbreding wel of niet steunt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sloot mij aan bij uw woorden, mevrouw Leijten. Volgens mij betekent dat geen steun.

De voorzitter:
Dat is geen steun. Dan is er daarmee dus geen meerderheid. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de leden om zelf te bepalen waar ze het over hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Met mijn nederige excuses zeg ik: ik heb mij vergist, want ik steun.

De voorzitter:
U steunt? Dank u wel. Maar dan is er nog geen meerderheid. Dit was weer een bonte verzameling van indrukken.

De heer Van Baarle (DENK):
Het dertigledendebat laat ik graag op de lijst.

De voorzitter:
Het dertigledendebat staat erop. De suggesties zullen in ieder geval naar het kabinet gaan.

Dan ga ik het woord geven aan de heer Sneller voor zijn verzoek. Ik hoop dat het een wat eenvoudiger verzoek is.

De heer Sneller (D66):
Het kan heel eenvoudig zijn. We hebben in de commissie Binnenlandse Zaken het voorbereidend onderzoek over de Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 schriftelijk afgerond. Mijn verzoek is om daar vanavond over te stemmen. Voor de mensen die dit niet schriftelijk gevolgd hebben: er ligt één amendement, waar ook een schriftelijke appreciatie van is. Er was volgens mij geen behoefte om het ook nog mondeling te behandelen. Ik wil dus voorstellen om er zo snel mogelijk over te stemmen.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het zou betekenen dat we vanavond gaan stemmen, maar we kunnen het ook gewoon volgende week dinsdag meenemen. Laten we het dus gewoon volgende week dinsdag doen.

De voorzitter:
Er wordt van uitgegaan dat er vanavond wordt gestemd. Dat klopt. Er is een formatiedebat en het is gebruikelijk dat er dan ook een motie wordt ingediend. Dat is even de keuze die nu gemaakt wordt. Het hoeft natuurlijk niet. Is er bezwaar tegen? Volgens mij niet. Dan gaan we hier sowieso over stemmen.

De heer Sneller (D66):
Zo makkelijk kan het zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Nou ...

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie voor zijn verzoek. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals net tijdens het vragenuur ook al even aan de orde is geweest, hebben wij gisteren uit de media moeten vernemen dat het kabinet, het demissionaire kabinet welteverstaan, in het geheim werkt aan communistische plannen om onze boeren te onteigenen. De Kamer moet daar een debat over voeren voordat er straks een regeerakkoord ligt en alles al in achterkamertjes is besloten ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dus daarom het verzoek om zo spoedig mogelijk met zowel de minister-president als met de minister van Landbouw hierover een debat te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek? Allereerst de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Er liggen inderdaad plannen en varianten, maar er ligt nog geen besluit. Wat ons betreft is het voorbarig om hierover een apart debat in te plannen. Deze zorgen kan de heer Van Meijeren prima kwijt bij de begroting van Landbouw.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Boswijk (CDA):
Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Idem, geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker steun voor dit debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Ik ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Een heel korte opmerking. Het is wel weer opmerkelijk dat partijen het er pas over willen hebben als er al een besluit is ...

De voorzitter:
Nee, excuses, het is geen ... U heeft ook geen ... Ja, wel, dertig leden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan wil ik hier graag een dertigledendebat over.

De voorzitter:
Ja, dat kunnen we op de lijst zetten. Dan kunt u debatteren over het onderwerp. Dank u wel.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Koerhuis van de VVD. Ik wilde bijna zeggen: zoals te doen gebruikelijk. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Deze Kamer heeft vaak gezegd dat we huiseigenaren niet gaan verplichten om te verduurzamen. Dit voorjaar heeft minister Ollongren toch een conceptbesluit naar de Kamer gestuurd waarmee ze dat toch wil doen. Vlak voor het zomerreces heeft de Kamer weer gezegd dat we het niet willen. Daarover is een motie aangenomen. En wat is er nou tijdens het zomerreces gebeurd? Minister Ollongren heeft een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat ze de motie niet wil uitvoeren, ze huiseigenaren toch wel wil verplichten en toch het conceptbesluit dit najaar wil invoeren. Ik zou dus graag een debat willen met minister Ollongren en doe aan haar het verzoek om het conceptbesluit niet in te voeren voordat het debat is gehouden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is dus een verzoek voor een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Allereerst de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun van de PVV.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Steun, want het is tijd dat we onze klimaatschuld gaan inlossen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek. Ik dank u wel.

De heer Koerhuis (VVD):
Voor de helderheid: voor de twee verzoeken. De minister wacht dus ook met het conceptbesluit tot we met haar gesproken hebben.

De voorzitter:
Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet. Daar kunnen we nu geen politiek besluit over nemen. Daar is een debat voor nodig. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Ik schors de vergadering tot 16.30 uur en dan gaan we van start met het eerste debat in deze zaal, namelijk het debat over de formatie.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.33 uur geschorst.

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur. Ik heet mevrouw Hamer, in vak-K, van harte welkom, en ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik wil aan de Kamerleden vragen om hun plaats in te nemen.

Zoals ik al zei, is aan de orde het debat over het eindverslag van mevrouw Hamer over haar werkzaamheden. Voordat we overgaan tot het debat, wijs ik u er wellicht ten overvloede op dat het doel van het debat is: het nemen van de volgende stap in de formatie. Ik hecht eraan op te merken dat er in de pers al een naam circuleert van een volgende informateur, maar dat de Kamer aan zet is. De besluitvorming moet ook nog plaatsvinden. Dat is precies de bedoeling van dit debat. Ik hecht er waarde aan dat te zeggen.

Ik heb net aangegeven dat we afspreken: zes vragen en/of opmerkingen. In aanvulling op een verzoek zeg ik dat het wel belangrijk is om antwoord te geven op de vragen. Iedereen heeft vier minuten. Daarna zal ik het woord geven aan mevrouw Hamer, om inlichtingen te geven. Het is geen debat met mevrouw Hamer; het gaat echt om het stellen van feitelijke vragen. Ik verzoek u ook om uw interrupties kort en bondig te houden.

Nou, dan gaan we van start, in deze nieuwe zaal. Ik geef allereerst het woord aan de heer Rutte van de VVD. Het is ook wel goed om nog duidelijk te maken dat Kamerleden hier niet als bewindspersoon aanwezig zijn maar als onderdeel van hun fractie.

Allereerst geef ik het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wat een prachtige zaal! Volgens mij is het de derde keer in de geschiedenis van Nederland dat de Tweede Kamer op een andere plek vergadert. Eerst was het in de oude balzaal van Willem V. Daar is men in de jaren negentig uit getrokken. Nu zitten we tijdelijk in deze ruimte. Maar met alle zorgen die ik, als iemand die verandering haat, had over de vraag "hoe moet het met die zaal?" vind ik het eigenlijk heel mooi geworden. Dat wilde ik toch wel even zeggen bij dit eerste grotere debat, al heeft het vragenuur hier natuurlijk ook al plaatsgevonden.

Voorzitter. De ontstane situatie — laat ik maar meteen met de deur in huis vallen — is niet goed. Ik ben daar persoonlijk niet blij mee. Ik denk dat we er allemaal niet blij mee zijn. Het is een slechte zaak dat het, zo lang na de verkiezingen, niet is gelukt om partijen tot elkaar te brengen zodat gesprekken kunnen worden gevoerd over een coalitie die kan rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Tweede Kamer. Nederland komt economisch goed uit de coronacrisis, maar er liggen zeer grote vraagstukken die moeten worden opgelost. Ik noem de grote thema's rondom klimaat en stikstof. Ik noem de grote vraagstukken rondom de woningmarkt. Ik noem de grote vraagstukken rondom ondermijning. Al die zaken vragen een Handlungsfähige, zoals de Duitsers zeggen, een regering die in staat is tot een vruchtbare samenwerking te komen met deze Tweede Kamer. Als voorman en laatstgekozen lijsttrekker van de grootste partij van Nederland voel ik daar natuurlijk zelf, en persoonlijk in het bijzonder, een grote verantwoordelijkheid, al weet ik dat ik niet de enige ben die dit zo ervaart. Ik denk dat we het allemaal zo voelen, maar nogmaals, dat raakt mij natuurlijk ook in het bijzonder als voorman van die grootste partij.

Tegelijkertijd denk ik dat het nu noodzakelijk is om met urgentie en met vertrouwen de volgende stappen te zetten. Ik ga dat ook doen als het aan mij en mijn partij ligt, als dat ons gegeven zou zijn. Ik omarm het verslag van de informateur. Ik wil haar bijzonder danken voor haar geduld, voor haar humor, voor het feit dat ze het zo lang heeft willen doen. Zij schreef mij vanmiddag een sms'je dat dit weleens een historische formatie zou kunnen worden. Ik zei: nou, het ís al een historische formatie. De voortreffelijke wijze waarop zij de gesprekken en ook het proces begeleidde, waardoor wij tot een document op hoofdlijnen konden komen, samen met de fractie van Democraten 66, heb ik buitengewoon gewaardeerd.

Zij adviseert een informateur aan te stellen uit de kring van mijn partij, van de VVD, die de coalitieonderhandelingen gaat begeleiden, waarbij het op dit moment voor de hand ligt — schrijft zij — deze te richten op het vormen van een minderheidscoalitie. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Voordat u begint, wil ik even toestemming vragen aan de Kamer dat de motie in eerste termijn wordt ingediend. Laten we eerst dat doen, dan geef ik daarna meteen de heer Wilders het woord. Is er steun dat de heer Rutte in eerste termijn een motie indient? Is daar bezwaar tegen? Volgens mij niet.

De heer Wilders (PVV):
Dat ligt eraan wat voor motie het is.

De heer Rutte (VVD):
Dan moet ik hem eerst voorlezen.

De voorzitter:
Dan moet u hem eerst voorlezen. Ik geef u eerst de kans om de motie voor te lezen en dan ga ik over naar de heer Wilders voor zijn interruptie.

De heer Rutte (VVD):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat informateur Hamer een uitvoerig verslag heeft uitgebracht;

constaterende dat de informateur in dat verslag concludeert dat als er geen meerderheidskabinet gevormd kan worden, een minderheidskabinet in beeld komt;

wijst op grond van artikel 11, lid 1 van het Reglement van Orde de heer J.W. Remkes aan als informateur met als opdracht uitvoering te geven aan het advies, zoals verwoord in het verslag van informateur Hamer, en daarbij rekening te houden met de in het verslag geschetste overwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte.

Zij krijgt nr. 47 (35788).

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, tot slot. Het is van groot belang dat deze formatie nu in een versnelling komt, dat we snel tot een kabinet komen dat nog in staat is om de begroting die het demissionaire kabinet zal indienen op Prinsjesdag, tijdig ook zelf te wijzigen in de richting indien het nieuwe kabinet ook uitvoering wil geven aan de grote vraagstukken van Nederland. Ik heb ze genoemd, ik ga ze hier niet herhalen. Ik voel die urgentie, ik voel die verplichting, ik denk dat dat breed zo leeft in deze Kamer en ik vraag dus om steun voor deze motie. U kunt er in ieder geval van uitgaan dat wij alles zullen doen om dit tot een succes te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rutte. Er zijn een paar interrupties, allereerst de heer Wilders en dan mevrouw Marijnissen. Allereerst de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Het verbaast mij toch wel dat de heer Rutte vandaag niet begint over de messen in de rug die hij gisteren heeft gekregen van zijn grote vriendin, mevrouw Kaag. Geen wóórd daarover in de inbreng van de voorzitter van de VVD-Tweede Kamerfractie. Er is nogal wat gebeurd. Hij dient nou een motie in om met mevrouw Kaag, want dat is toch het advies, een informateur te benoemen, om minderheidsvarianten samen met mevrouw Kaag te onderzoeken. Wat is er gisteren nou gebeurd? Hoe kunt u nou net doen alsof er helemaal niets gebeurd is? Gisteren is die hele realiteit nog een keer veranderd. Mevrouw Kaag heeft u gisteren in een speech — zonder u direct te noemen, maar heel Nederland wist over wie ze het had — nogal wat verwijten gemaakt. Ze heeft gezegd dat u een soort van ritselaar bent zonder visie, ze heeft gezegd over degene die ons landje "onwijs gaaf" noemde dat die toch lessen moet trekken als het gaat om menselijkheid en betrouwbaarheid. Met andere woorden, u bent — want u was natuurlijk degene die Nederland "een gaaf land" noemde — onbetrouwbaar en onmenselijk. Dat zal je maar gezegd worden door je onderhandelingspartner. U bent onmenselijk, onbetrouwbaar en een goedkope ritselaar zonder visie.

Maar meneer Rutte, daar kunt u toch niet mee verder? U kunt toch niet met droge ogen zeggen: ik zeg er niks over, we gaan nu maar even een motie indienen om verder te onderhandelen, ook met mevrouw Kaag, over een kabinet? Dat wordt toch nooit meer iets tussen jullie? Dit was toch de ene belediging na de andere? Op 1 april heeft zij een motie van afkeuring tegen u ingediend; en die is aangenomen. Op mijn vraag of u de facto politiek onthoofd was, antwoordde ze: ik had het zelf niet veel beter kunnen zeggen. Ze zei: onze wegen scheiden zich. Vervolgens heeft u alles gedaan om bij haar in het goede boekje te komen. U heeft in de zomer uw handtekening gezet onder het D66-verkiezingsprogramma, want dat is dat stuk dat u met zijn tweeën heeft gepresenteerd. Als dank kreeg u gisteren zes messen in uw rug. U kruipt naar haar toe. U zegt niet: hou daarmee op. U gaat door met die zelfkastijding. Hou daarmee op!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
Nee mevrouw de voorzitter, niet "dank u wel". Nederland verdient dit niet. Dat Rutte zich laat kastijden, moet hij zelf weten. Maar Nederland verdient geen kabinet waarin de leider van de VVD buigt, kruipt, zich laat vernederen en politiek mishandelen door de leider van D66 en gewoon doet alsof er niks aan de hand is. Wanneer is het genoeg voor u?

De heer Rutte (VVD):
Dit land staat voor grote vraagstukken. We hebben grote problemen op te lossen. Ik heb besloten om geen commentaar te geven op de toespraak die gisteravond door mevrouw Kaag is gegeven in het kader van de Schoo-lezing. Ik heb besloten om dat niet te doen. Ik doe dat niet, omdat ik al mijn energie wil richten op het tot stand brengen van een kabinet dat kan rekenen op een goede samenwerking met deze Kamer. Dat is nu het belang van Nederland. Daar wil ik al mijn energie in stoppen. Elke seconde, elke minuut, elke tien minuten en elk uur van mijn tijd dat ik zou besteden aan het geven van commentaar op hetgeen er gisteravond is gebeurd, kan ik niet steken in het bevorderen van het tot stand brengen van een kabinet.

Meneer Wilders zei ook nog iets over het stuk dat D66 en de VVD hebben geschreven. Ik vind dat een goed stuk. Het is een stuk dat de opvattingen en tradities reflecteert van de twee partijen die eraan ten grondslag liggen. Ik wijs op wat er in dat stuk staat over de middengroep, de lastenverlichting, het mkb, een veiliger Nederland, het investeren in de infrastructuur en het beschermen van onze waarden. Dat is voor mijn partij zeer herkenbaar. Ik weet dat dit ook voor D66 het geval is.

De heer Wilders (PVV):
Dit is natuurlijk met geen pen te beschrijven. Dit is met geen pen te beschrijven! Uw collega van D66, waarmee u maanden zit opgesloten, samen met mevrouw Hamer en de informateurs, heeft u tot op het bot politiek mishandeld. Die heeft u — ik zeg dit in mijn eigen woorden, maar het staat er ook zo — verweten niet voldoende te doen aan medemenselijkheid. Met andere woorden: u bent onmenselijk. Ze heeft u verweten onbetrouwbaar te zijn. Ze heeft u — want ze doelde op u — een politieke ritselaar zonder visie genoemd. Dat zijn zware, zware aantijgingen en beledigingen. Die zijn niet alleen voor u relevant; die zijn ook voor Nederland relevant. Want Nederland heeft niets aan een kabinet waarin de leiders van de twee grootste partijen rollebollend over straat gaan en elkaar voor rotte vis en voor onmenselijke ritselaar uitmaken.

Ik wil niet zeggen dat ze een slechte mensenkennis heeft, trouwens. Maar het is wel een feit dat ze u dat heeft aangewreven. U zegt hier tegen mij dat u daar niet op gaat reageren. Ik accepteer dat niet. Ik weet dat u hier niet staat als minister-president en dat u officieel geen informatieplicht heeft. Maar ik denk toch wel dat ik in het belang van Nederland aan u mag vragen wat u van die aantijgingen vindt. Wat vindt u ervan dat u een ritselaar zonder visie, onbetrouwbaar en onmenselijk wordt genoemd? Daar kunt u toch geen zaken mee doen? Daar kan toch geen kabinet uitkomen dat goed is voor Nederland? Is het u echt werkelijk alles waard om maar in het torentje te blijven? U ondertekent het D66-verkiezingsprogramma met allemaal rotzooi over diversiteit en klimaat erin. Onder die bouwstenen heeft u gewoon uw handtekening gezet. U laat u vernederen, beledigen en u zegt daar niets op, alleen maar omdat u in dat torentje wil blijven? Wat is dit voor een egoïsme? U geeft daar niet eens uitleg over. Kom op, meneer Rutte. Geef aan wat u vindt van de politieke aframmeling die u gisteren gekregen heeft van mevrouw Kaag.

De heer Rutte (VVD):
Daar vind ik van alles van. Maar dat ga ik niet met u delen, meneer Wilders. Dat doe ik niet, omdat ik elke minuut die ik daaraan zou besteden, niet kan besteden aan het oplossen van de grote vraagstukken van Nederland. De heer Wilders verwijt mij dat ik alles doe om in het Torentje te blijven. Als de VVD na deze formatie in de oppositie eindigt, dan kan ik hem verzekeren dat ik die oppositie met verve zal aanvoeren. Daar hoeft hij niet aan te twijfelen. Wij zijn hier allemaal gekozen. Het is prachtig als we in de regering terechtkomen, maar het is ook zeer eervol om in de oppositie terecht te komen. Mocht de VVD aan het eind van deze formatie in de oppositie zitten, dan zal ik met trots die oppositie aanvoeren en het leiderschap van de oppositie overnemen van de heer Wilders, die haar thans aanvoert. Dus hij hoeft daar niet aan te twijfelen. Mijn belang is niet het Torentje. Mijn belang is Nederland. En ja, we staan er economisch goed voor. Ik zei het al. Ook financieel staan we er goed voor. Maar er zijn zeer grote problemen op te lossen. Er zijn zeer serieuze problemen aan te pakken. Dat vraagt om serieuze mensen, die deze serieuze problemen ook daadwerkelijk gaan aanpakken. Daar wil ik mijn energie in steken. Ik vind van alles van gisteravond, maar ik ga dat niet hier met u, meneer Wilders, of anderen delen.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte op dit punt. Ik denk dat Nederland nu wel onderhand begint te zien dat het probleem met de formatie Mark Rutte heet. U bent het probleem. U wilt niet met de Partij van de Arbeid en GroenLinks in een kabinet. Op zich is dat prijzenswaardig. U wilt niet met de PVV, Forum voor Democratie, BBB en JA21 in een kabinet. Misschien niet met allemaal, maar met de meeste partijen die ik heb genoemd, wilt u niet in een kabinet. Tegen die kant van het spectrum zegt u nee. De enige met wie u wel in het kabinet wilt, maakt u uit voor rotte vis. Waarom? Omdat u in het Torentje wilt. Meneer Rutte, uw eigen grote ego — want dat is het: uw eigen grote ego — dat nee zegt tegen links en nee zegt tegen rechts, maar wel buigt en knielt voor de vrouw die u tot op het bot beledigt en politiek mishandelt, wil alles doen voor het Torentje. Maar Nederland verdient echt heel wat beter dan u als premier.

De heer Rutte (VVD):
Als het om ego gaat, dan weet ik niet wie van ons tweeën het wint, meneer Wilders. Maar dan naar de inhoud. Het is waar dat wij twee partijen uitsluiten. Dat is de partij van de heer Wilders, om de redenen die wij in de verkiezingscampagne uitvoerig — volgens sommigen te uitvoerig — met elkaar hebben besproken in de vele debatten waarin we elkaar hebben getroffen. En dat is inderdaad Forum. Dat zijn twee partijen die de VVD uitsluit. Verder sluit mijn partij geen andere partijen uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen van de SP, dan de heer Azarkan van DENK, dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en dan gaan we weer verder. Maar eerst mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het ook te makkelijk van meneer Rutte om hier te zeggen: ik ga niet reageren op wat er is gezegd door D66, want elke minuut die ik daaraan besteed, kan ik niet besteden aan het oplossen van die grote vraagstukken. Het grote probleem is natuurlijk dat het al een half jaar niet gaat over die grote vraagstukken. Je zult maar geen betaalbaar huis kunnen vinden, of in de zorg werken en snakken naar collega's, of het minimumloon verdienen en de hele campagne gehoord hebben dat dat omhoog zou gaan. Daar gebeurt natuurlijk al een half jaar geen zak aan. Het is wel relevant, omdat ook hiermee de formatie stokt. Daarom is mijn vraag aan de heer Rutte: wat vindt hij nou zelf van de afgelopen periode? We hebben zitten kijken naar allerlei politici die elke dag naar buiten kwamen en daar vertelden dat er toch zo lekker langs de lijnen van de inhoud werd gesproken, maar vervolgens lezen we in het verslag van mevrouw Hamer dat er eigenlijk niet echt over die inhoud werd gesproken. Als het al over inhoud ging, dan ging het over de krant van die ochtend en wie daarin wat over wie had gezegd. Hoe kijkt hij daar zelf naar?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb dat net eigenlijk al proberen te zeggen. Misschien heb ik daarvan impliciet een echo gehoord in haar vraag, want ik ben het ermee eens dat het een slechte situatie is. We zijn er in die vijfeneenhalve maand niet in geslaagd om te komen tot een keuze van partijen die inhoudelijk zullen gaan praten om te komen tot een programma dat kan rekenen op een samenwerking met deze Kamer. Dat reken ik mijzelf ook aan als voorman van de grootste partij. Ik voel de urgentie, de verplichting en de energie om dat inderdaad daadwerkelijk in de komende weken heel snel wel met elkaar voor elkaar te krijgen. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat kan slagen. Maar ik ben het met haar eens: de situatie zoals die zich nu presenteert, namelijk dat we er na vijfeneenhalve maand nog niet in zijn geslaagd om vast te stellen welke partijen überhaupt willen nadenken over samenwerking, is niet goed.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk niet dat dit een antwoord is dat op dit moment nodig is. Het is echt te makkelijk. Je kunt toch niet alleen maar zeggen: ik vind het ook ontzettend vervelend en ik hoop dat het goed komt? Dat hebben wij de afgelopen maanden ook steeds gehoord en het komt niet goed. We hebben te maken met Rutte III, dat natuurlijk is gevallen over het toeslagenschandaal. Vervolgens hebben wij hier een heel stevig debat gehouden over de leugens rondom "functie elders". Er is een motie van afkeuring aangenomen, Kamerbreed minus de eigen fractie van de heer Rutte. Vervolgens was er gisteren ook nog eens de lezing waarin de liberale partner van de VVD het uitmaakt. Dat moet de heer Rutte toch aan het denken zetten? De analyse moet toch iets verder rijken dan: ik vind het ook ontzettend vervelend, maar ik heb er vertrouwen in dat het goed komt? Ik denk dat steeds meer mensen er geen vertrouwen meer in hebben dat het goed komt. Ik vind dat de heer Rutte daar een antwoord op moet geven.

De heer Rutte (VVD):
Ik vind dat het antwoord ligt besloten in het advies dat de informateur uitbrengt. Ik vind dat een verstandig advies met verstandige vervolgstappen. Wij nemen de verantwoordelijkheid om hier een voorstel te doen voor het aanstellen van een informateur die dat proces kan begeleiden. Wij voelen hier allemaal de noodzaak en de urgentie om dit snel tot een goed einde te brengen. Ik durf dat ook van mevrouw Marijnissen te zeggen. Het maakt niet uit of dat nou eindigt in oppositie of coalitie. Beiden zijn buitengewoon eervol. Daar zal ik al mijn krachten de komende tijd aan wijden. Dat is ook de reden waarom ik gisteravond erbij laat en daar verder geen commentaar op geef.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kan de heer Rutte natuurlijk nergens toe dwingen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik dit echt veel te makkelijk vind. De urgentie die de heer Rutte zegt te voelen, hebben wij de afgelopen maanden totaal niet gezien. Dat maakt ook waarom wij vandaag in deze sfeer dat debat hebben. Sinds gisteren is dat alleen nog maar meer op scherp komen te staan. Ik denk dat de heer Rutte moet inzien dat hij inderdaad de verkiezingen heeft gewonnen net als D66 en wij niet. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd: natuurlijk is het aan VVD en D66 samen om deze formatie vlot te trekken. Maar het lukt dus niet. Ook uw liberale partner zei gisteren: het lukt niet. Ondanks alle mooie woorden die wij hier de afgelopen maanden hebben gehoord over die zogenaamde nieuwe bestuurscultuur, zien wij er gewoon helemaal niks van. Dat moet toch te denken geven en dat moet er toch voor zorgen dat Mark Rutte, als fractieleider van de VVD, met een beter verhaal komt dan: ik voel urgentie en ik vind het ook jammer dat het niet is gelukt.

De heer Rutte (VVD):
Nogmaals, ik heb vertrouwen in het advies van de informateur. Ik vind het ook een verstandig advies. Ik vind het ook van belang dat we nu, na vandaag, daar snel mee verdergaan. Aan mij zal het qua inzet niet liggen en aan mijn partij ook niet. Ik weet ook dat de andere partijen die betrokken zijn geweest bij de gesprekken in de afgelopen weken en maanden, dus D66, GroenLinks, Partij van de Arbeid, ChristenUnie en CDA, hun uiterste best hebben gedaan om te kijken of het mogelijk was om uniform te komen tot een potentiële samenstelling van een nieuw kabinet. Dat is inderdaad niet gelukt, althans niet voor een meerderheidskabinet. Dat was de opdracht die mevrouw Hamer had. Ik vind dat zij een verstandig advies heeft uitgebracht. Op basis daarvan zou ik nu graag door willen, als de Kamer daarvoor bij meerderheid de motie steunt die ik heb ingediend.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt beschamend. Bij elk advies van de volgende informateur zegt de minister-president dat hij dat omarmt en dat hij zijn best gaat doen. In maart riep hij partijen op om de verbinding te zoeken. Zelf sluit hij op voorhand partijen uit. Hij neemt niet eens de tijd en moeite om het over de inhoud te hebben, omdat hij bang is dat hij het over de inhoud te snel eens zal zijn. We hebben grote vraagstukken in dit land. Onze jongeren zitten in grote schulden. Mensen kunnen geen woning vinden. De klimaat- en stikstofcrisis wacht op antwoorden. We zijn een halfjaar verder. Schaamt de minister-president zich niet voor zijn rol?

De heer Rutte (VVD):
Ik zei al dat mij een bijzondere verantwoordelijkheid raakt als voorman van de grootste partij. Dat betreft de verantwoordelijkheid voor de situatie waar we in zitten. Ik ben absoluut niet blij met die situatie. Ik heb dat net al gezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Wat gaat deze minister-president anders doen? Want wat hebben we hier gezien? We hebben Ollongren en Jorritsma hier gehad. We hebben Tjeenk Willink van stal gehaald. We hebben mevrouw Van Ark en meneer Koolmees gehad. We hebben mevrouw Hamer. Het zijn allemaal uitstekende mensen. Hoeveel gaan we er nog verslijten? Wat gaat deze minister-president anders doen, zodat de urgentie omgezet wordt in daden en er wel, zoals beloofd, gesproken wordt over de inhoud? Wanneer gaat dat gebeuren?

De heer Rutte (VVD):
Als minister-president blijf ik leidinggeven aan het demissionaire kabinet. Ik neem aan dat de heer Azarkan mij bevraagt in mijn rol als laatstgekozen lijsttrekker van de VVD en daarmee als voorman van die partij. Nogmaals, als grootste partij voel ik daar een bijzondere verantwoordelijkheid voor, maar het is natuurlijk niet zo dat de VVD dat in haar eentje kan doen. Ik heb in de afgelopen weken en maanden gemerkt dat het niet is gelukt om te komen tot een advies van de informateur voor een meerderheidskabinet. Maar ik voel wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een kabinet kan komen. GroenLinks, Partij van de Arbeid, ChristenUnie, CDA, D66 en VVD ervaren die verantwoordelijkheid en nemen die op zich. Het is nu niet gelukt om tot een meerderheidsvariant te komen. Dat klopt. Nogmaals, ik vind dat de grootste verantwoordelijkheid bij de grootste partij ligt, maar het is natuurlijk niet alleen aan die partij. We hebben helaas maar 22% van de stemmen. Als we tot een meerderheid willen komen, zullen we uiteraard ook met andere partijen moeten kijken hoe we daar komen, als de VVD er überhaupt al bij zou zitten. Dat hoop ik van harte. We willen graag de verantwoordelijkheid nemen, maar het zal ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten zijn.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president heeft samen met Hoekstra twee partners weggestuurd. Hij heeft gezegd: ik wil niet eens met jullie praten over de inhoud. Nu heeft zijn enige partner waar hij het afgelopen halfjaar zij aan zij mee optrok, gisteravond niet vier dolkstoten, maar de hele bestekla in zijn rug gemieterd. Welk signaal gaat daarvan uit?

De heer Rutte (VVD):
Ik zei al dat ik van alles vind van die toespraak gisteravond, maar dat ik dat niet hier ga bespreken, omdat alles wat ik daarover zeg, tijd kost. Die tijd wil ik in de formatie steken. Het draagt ook niet bij aan het tot stand brengen van een kabinet.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en daarna aan de heer Van der Staaij van de SGP, de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Dassen van Volt en mevrouw Simons van BIJ1. Allereerst de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hoorde ik nou de premier met droge ogen zeggen dat we economisch sterk uit de coronacrisis zijn gekomen?

De heer Rutte (VVD):
Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar u weet dat de afgelopen tien jaar de inflatie nog nooit zo hoog is geweest. In de inflatiecijfers zijn niet eens de huizenprijzen verwerkt. Jongeren kunnen al helemaal niet aan een woning komen en starters over het algemeen ook niet. De evenementenbranche ligt op haar gat. De horeca heeft door die absurde coronamaatregelen een hele zware slag gehad en ligt nu voor een groot deel aan het infuus. Hoe kan u zeggen dat we economisch sterk uit die crisis zijn gekomen?

De heer Rutte (VVD):
Nederland is op dit moment een van de best presterende economieën in de westerse wereld, misschien wel de beste. Ik ben er heel trots op dat we dat met elkaar gedaan hebben. Dat heb ik niet gedaan. Dat heeft Nederland gedaan met 17 miljoen mensen. Vorige week kwam nog uit een onderzoek van Bloomberg dat de Nederlandse corona-aanpak na Noorwegen de beste van de wereld was, kijkend naar alle indicatoren van zowel medische, economische als sociale impact. De coronapandemie heeft natuurlijk gigantische gevolgen voor ons land en voor het welzijn van mensen. We zijn er nog steeds niet van vanaf. Maar als je kijkt naar de basis die we nu hebben en de mogelijkheden die er zijn om in de komende jaren ook in financiële zin vertaling te geven aan de grote vraagstukken die er liggen — bijvoorbeeld rondom stikstof en klimaat, waarbij het om zeer grote bedragen gaat — op een manier dat het niet automatisch hoeft te leiden tot een ernstige mate van koopkrachtverlies voor de mensen met een klein beursje of de mensen die deel uitmaken van de brede middengroepen, dan zie je een collectieve prestatie die we met z'n allen geleverd hebben. Niettemin zijn er problemen: de woningmarkt, stikstof, het klimaat, maar natuurlijk ook grote vraagstukken rondom onderwijs, veiligheid en ondermijning, en uiteraard onze beveiliging, defensie en onze internationale veiligheid. Het zijn grote vraagstukken die we moeten oplossen. Dat motiveert mij enorm om met de taartpunt van 22% die ik heb, met de andere taartpunten, die misschien wat kleiner zijn, maar die opgeteld nodig zijn om te komen tot een werkbaar kabinet, ontzettend ons best te doen om erin te slagen de komende weken tot een werkbare coalitie te komen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar niet met alle taartpunten, want er zijn een paar taartpunten uitgesloten; dat wil ik toch ook even vermelden. Ik vind het fijn dat u in ieder geval herkent dat er problemen zijn, maar hebben we niet tijd gekocht? Dat wil zeggen, we hebben diepe zakken — de heer Hoekstra, die achter mij zit, kan dat bevestigen — en we hebben er miljarden tegenaan gegooid. Ik geloof inderdaad wel dat je het dan misschien wat beter kunt doen in vergelijking met andere landen, maar is dat een structurele oplossing? Gaan we op een gegeven moment niet uit de tijd en uit het geld lopen, en zitten we dan straks niet op de blaren?

De heer Rutte (VVD):
Nu moet ik toch iets aardigs zeggen over het zittende kabinet; dat doe ik niet graag. Ik heb daar zelf een betrekkelijk kleine bijdrage aan geleverd, dus ik mag dat misschien wel benoemen: kijk naar Eric Wiebes en daarna Stef Blok, Wopke Hoekstra en Wouter Koolmees en de vormgeving van de steunpakketten. Ik denk dat een van de redenen waarom Nederland goed uit deze crisis komt de vormgeving van die steunpakketten is, van de NOW en de TVL, maar ook alle kleinere regelingen. Daarmee zeg ik niet dat er op dit moment in Nederland geen ongelofelijk grote problemen zijn als gevolg van corona, ook in mentale zin. Dat betreft ook de mensen die nu voor het eerst weer naar de universiteit gaan en die een verschrikkelijk jaar achter de rug hebben. Dat heeft misschien op langere termijn een enorme impact op het psychisch welbevinden van heel veel mensen. Maar kijk in economische zin naar onze werkloosheidscijfers — de laagste van Europa — en naar onze rente — de laagste van Europa. Er zijn maar een paar landen in Europa die een triple A-status hebben en een negatieve rente. Nederland is er daar één van. Ik ben er trots op dat we dat, niet als kabinet, maar met zijn allen, als Nederland, hebben gedaan. Dat geeft ook een mogelijkheid, een basis om de grote vraagstukken die er zijn, de komende jaren op te lossen, zonder daarbij een onevenredig groot beroep te hoeven doen op de koopkracht van de andere mensen in het land. Die kans en die grote vraagstukken die er liggen gezamenlijk, creëren bij mij de urgentie om er vanuit mijn hoek alles aan te doen om op te lossen waar we nu allemaal niet blij mee zijn, namelijk de situatie die er is ontstaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Rutte zal ongetwijfeld herkennen dat heel veel burgers in toenemende mate ongerust en ongeduldig zijn over het feit dat er zo weinig schot zit in de kabinetsformatie en dat er zo veel problemen zijn om aan te pakken. Hij gaf ook aan de verantwoordelijkheid te willen nemen om zo snel mogelijk een kabinet te vormen en de urgentie te voelen. Maar hij gebruikt ook het woord "vertrouwen". Daar gaat mijn vraag over. Waarop is het vertrouwen gegrond dat we in deze nieuwe fase meer uitzicht kunnen hebben op kabinetsvorming dan tot nu toe het geval is?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb bij alle deelnemers in de gesprekken in de afgelopen weken en maanden — uiteraard in de intensieve gesprekken met D66 over het gezamenlijk stuk, maar ook in intensieve gesprekken, in formele en informele zin, met GroenLinks, de Partij van de Arbeid, ChristenUnie en CDA — een enorm gevoel van verantwoordelijkheid gevoeld om uiteindelijk dit land bestuurbaar te houden, vanuit de coalitie, desnoods vanuit de oppositie. Ik heb gemerkt in die gesprekken dat we allemaal zien dat er grote politieke verschillen zijn. Ja, die zijn er. Maar tegelijkertijd ervaart ook iedereen — dat is mijn beeld en mijn opvatting, mijn indruk, bestendigd in al die gesprekken — dat het met de combinatie van de economische situatie zoals die zich nu aandient en de enorm grote vraagstukken die er liggen, doodzonde zou zijn als we hier nog langer mee bezig zijn. De onvrede in het land over de trage kabinetsformatie voel ik zelf precies zo. Uiteraard wijst er dan een hele grote vinger ook naar mijzelf. Maar niet alleen naar mijzelf: we zullen het ook met elkaar moeten oplossen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als het vertrouwen gegrond is op de verantwoordelijkheidszin van de andere partijen, dan waren we nu al verder geweest, want iedereen zegt dat. Maar de informateur heeft ook gezegd, in het verslag dat de heer Rutte net omarmd heeft, dat het eigenlijk onnodig en onbevredigend is dat er geen meerderheidskabinet is gevormd door deze partijen. Dat zal ook ongetwijfeld zeer opleveren bij die betrokken partijen. Waarop grondt de heer Rutte dan het vertrouwen dat dat allemaal wel even achter ons gelaten kan worden? Nogmaals, ik wil ook graag dat er snel een oplossing komt, maar ik zoek er ook een beetje naar of het inderdaad ook echt grond heeft om op te steunen dat het op die manier zou kunnen gaan vliegen.

De heer Rutte (VVD):
Dat vertrouwen vindt zijn basis in die vele gesprekken in de afgelopen weken en maanden met alle betrokkenen, maar ook in onze democratische traditie, in de traditie hoe wij in dit land uiteindelijk met elkaar erin moeten slagen om verschillen te overbruggen.

De voorzitter:
De heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan de heer Dassen van Volt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben helemaal niet zo pessimistisch. Volgens mij was ik het enige Kamerlid dat gisteren in de Rode Hoed aanwezig was bij de Hendrik Jan Schoo-lezing. Ik heb eigenlijk genoten. Het was een duidelijk verhaal. Het was klip-en-klaar. Er werd heel duidelijk neergelegd waar D66 naartoe wil en we gaan het ook heel radicaal doen. We gaan radicaal meer migratie toestaan. We gaan radicale oplossingen zoeken voor het milieu. We gaan radicaal onze boeren van hun land afgooien. We gaan allerlei radicale dingen doen! Dus zonder in te gaan op de beledigingen die door kameraad Wilders net zijn genoemd, zou ik toch willen vragen of u dan kunt ingaan op de inhoud. Want de VVD zoals ik die ken, van onder Bolkestein, maar ook van de periode van uw begindagen, verschilt toch radicaal van het plaatje dat hier werd neergezet.

De heer Rutte (VVD):
De inhoudelijke verschillen, ook in het brede politieke midden, tussen de politieke partijen is natuurlijk aanzienlijk. Maar tot nu toe zijn we er in het land altijd in geslaagd om uiteindelijk ook verschillen te overbruggen. Ik ga geen commentaar geven op de opmerkingen gemaakt in mijn richting gisteravond of op de politiek-inhoudelijke positionering. Dat is echt aan iedere partij zelf. Daar heb ik mijn handen vol aan mijn eigen partij.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Net werd gezegd: we gaan het niet over de aantijgingen, maar wel over de inhoud hebben. Ik merk nu toch dat we het dus niet over de inhoud gaan hebben. Misschien heb ik toch nog een andere vraag, want dit leidt er toch toe dat een partij zich enigszins afkeert van de grootste partij van dit land. De formateur heeft gezegd: we gaan nu op weg naar een minderheidskabinet. Ligt het dan niet voor de hand om een ander soort minderheid te onderzoeken, namelijk bijvoorbeeld een minderheidskabinet met VVD en het CDA?

De heer Rutte (VVD):
Ik vind het verslag van mevrouw Hamer verstandig over wat er nu te doen staat, namelijk om uit dat helaas niet complete brede midden, maar in ieder geval wel een deel daarvan, een kabinet samen te stellen. En daar gaan we mee aan de slag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kunt u dan in ieder geval op basis van de inhoud, de verkiezingsprogramma's en op basis van wat er gisteren is gebeurd, aangeven dat de voorkeur toch ligt bij een minderheidskabinet met het CDA?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb vaak gezegd dat wij graag met het CDA werken. Dat is nu niet anders. Maar ik ga nu verder niet vooruitlopen op de informatie. Die moet nu gewoon plaatsvinden. U weet dat de VVD altijd heel goed samenwerkt met het CDA. Dat zal niet veranderen.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt, dan mevrouw Simons en dan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer Rutte net zeggen dat hij urgentie wil betrachten op het gebied van de klimaatcrisis en de wooncrisis. Dan vraag ik mij toch echt af: als hij dat zou willen, wat is dan het allerergste wat hem zou kunnen overkomen op een moment dat hij samen met GroenLinks en de PvdA in een kabinet zou willen stappen?

De heer Rutte (VVD):
Daar wordt in het verslag van mevrouw Hamer natuurlijk het een en ander over gezegd. Ik ga dat hier nu niet verder uitdiepen. Ik geloof niet dat dat dienstig is. U kunt dat allemaal teruglezen, maar in de kern gaat het om twee zaken. Het gaat erom dat een van de partijen niet nodig is voor de meerderheid. Ik vind dat geen reflectie van de verkiezingsuitslag en dat dat daarmee ook niet de stabiliteit van een coalitie bevordert. Dat zegt niets over die twee partijen. Ik meen dat die, voor zover ik het kan beoordelen, volledig stabiel zijn, maar het gaat om de stabiliteit van zo'n kabinet. Ten tweede zijn er ook over de inhoud grote verschillen van opvatting natuurlijk, die alleen maar cumuleren als die twee partijen allebei zouden toetreden tot een coalitie. U kunt het allemaal teruglezen in het verslag.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb het verslag gelezen. Over de inhoud is het heel weinig gegaan, dus naar dat tweede punt ben ik sowieso benieuwd. Maar even terug naar het eerste punt, want over de stabiliteit vraag ik mij het volgende af. Heel Nederland ziet dat wij deze uitdagingen aan moeten pakken. Het draagvlak in Nederland, buiten deze Kamer, om de klimaatcrisis, de wooncrisis en de groeiende sociale ongelijkheid aan te pakken is gigantisch. Waarom is de heer Rutte bang om samen met partijen in een kabinet te gaan zitten die precies de crisissen willen aanpakken die hij net zelf schetst?

De heer Rutte (VVD):
Ik verwijs naar het vorige antwoord, dat er in de kern op neerkomt dat ik het niet verstandig vind om partijen toe te voegen aan een coalitie die voor een meerderheid niet nodig zijn. Dat is een consistente positie, die ik hier steeds heb ingenomen. Ten tweede zijn er over de inhoud grote verschillen van opvatting met deze twee partijen ten opzichte van mijn partij. Dat is allemaal prima. Daar is wellicht in goede gesprekken uit te komen, maar de optelsom maakt het wel veel ingewikkelder.

De heer Dassen (Volt):
In mijn optiek doorbreek je een impasse niet door een optelsom te maken. Je doorbreekt een impasse door te laten zien waar je als leider naartoe wil en door een visie te schetsen op de verschillende crisissen en uitdagingen waar wij als land voor staan. Daar zouden, zoals de heer Tjeenk Willink ook zei, andere partijen dan bij aan kunnen sluiten. Het is mij duidelijk dat de heer Rutte dat weigert en liever voor die optelsom gaat.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb bij de verkiezing mijn visie geschetst op Nederland in de komende jaren, op hoe wij, als het aan mij zou liggen, ervoor staan zowel bij de verkiezingen van 2025 als aan het einde van dit decennium, omdat we natuurlijk grote vraagstukken hebben. Dat zie je ook terug in het stuk van D66 en VVD, dat uiteindelijk een kabinetsperiode overstijgt. Die visie heeft mijn partij de grootste gemaakt bij de verkiezingen en met die visie voeren wij de onderhandelingen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het leuke van de heer Rutte is dat hij altijd, zonder dat hij het in de gaten heeft, veel van zichzelf laat zien, zoals daarnet. In de eerste zin die hij in deze nieuwe Kamer uitsprak, deelde hij met ons dat hij verandering haat. Ik vraag mij af hoe die interne overtuiging — "ik haat verandering" — zich verhoudt tot de grote bestuursverandering die nodig is en waarvan de heer Rutte ons ook beloofd heeft dat die zou komen. Hij shopte zelfs nog radicale ideeën bij partijen hier in de Kamer, en ik weet dat ik zelf een aantal goede radicale ideeën bij hem heb aangedragen. Hoe verhoudt zo'n diepe haat voor verandering zich tot de veranderingen die nodig zijn voor de toekomst van Nederland?

De heer Rutte (VVD):
Het is gelukkig niet zo letterlijk. Het was ook een beetje bedoeld als een grapje, maar ik wil dat wel voor mevrouw Simons uitspellen als ze dat wil.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Niet alleen mevrouw Hamer heeft humor. De heer Rutte heeft het blijkbaar ook, alleen moet je het grapje dan soms uitgelegd krijgen. Dat is geen enkel probleem.

Dan mijn volgende vraag. Mevrouw Kaag heeft duidelijk gemaakt dat zij geen heil ziet in een minderheidskabinet. Hoe denkt meneer Rutte er dan toch uit te komen met mevrouw Kaag?

De heer Rutte (VVD):
Nogmaals, ik vind dat er een verstandig verslag van de informateur ligt. Daar hebben wij als partijen ook met elkaar over gesproken. Ik vind dat we de gesprekken op grond daarvan verder moeten vormgeven en ik reageer verder niet op gisteravond.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vraag niet om een reactie op gisteravond, maar om een reactie op een uitspraak van een onderhandelingspartner van de heer Rutte. Wanneer deze onderhandelingspartner deze uitspraken heeft gedaan, is helemaal niet relevant. Verder zou ik heel graag als punt van orde willen aanmerken dat het lastig debatteren is met iemand die eigenlijk de hele tijd zegt: daar ga ik niet op in. Ik zou heel graag een antwoord op deze vraag willen.

De heer Rutte (VVD):
Ik ga altijd nog over mijn eigen antwoorden, en mevrouw Simons gaat niet over mijn antwoorden. Zij gaat over haar vragen, ik over mijn antwoorden. Ik heb al steeds gezegd: ik vind van alles van gisteravond, maar ik ga dat niet hier met jullie delen, omdat ik vind dat ik, als voorman van de grootste partij, de formatie in goed banen moet leiden, en omdat alles wat ik zeg over gisteravond daar niet aan bijdraagt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vraag de heer Rutte niet om een reactie op gisteravond. Ik vraag de heer Rutte om te reageren op het gegeven dat zijn belangrijkste onderhandelingspartner uitspraken heeft gedaan. Wanneer ze die uitspraken heeft gedaan is helemaal niet relevant. Of dat gisteravond of vijf weken geleden was, maakt helemaal niet uit. Er is, zoals veel mensen zien, een impasse ontstaan. Er zijn twee hoofdrolspelers in dit debacle, spektakel of hoe je het noemen wilt. De een zegt: ik heb zin in een minderheidskabinet. De ander zegt: daar heb ik geen zin in. Ik vraag om een reflectie van een van beide onderhandelingspartners.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb ook geen zin in een minderheidskabinet. Maar de formateur stelt op dit moment vast dat, gegeven de politieke situatie, dat nu de verstandigste route voorwaarts is. Ik denk dat die ook werkbaar te maken is.

De voorzitter:
Eerst de heer Eerdmans van JA21 en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Eerdmans (JA21):
De heer Rutte heeft er geen zin in, maar hij steunt een minderheidscoalitie in deze Kamer inderdaad wel. Dat betekent dus dat er hele interessante mogelijkheden ontstaan. U zult dus moeten knokken voor het draagvlak onder alle voorstellen die u doet. Dat kan ter linkerzijde zijn, dat kan ter rechterzijde zijn. Vindt u dat u geloofwaardig verbinding maakt met de verkiezingsuitslag als het gaat om de 81 zetels die we op rechts tellen voor een stevig migratiebeleid, voor een ander klimaatbeleid en een ander Europabeleid? Zou u het recht vinden doen aan de uitslag van de verkiezingen om in zo'n minderheidscoalitie als voorgesteld door mevrouw Hamer, dualistisch te opereren met een rechtse meerderheid in deze Kamer?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb het vaker gezegd: ook als je een meerderheid hebt in de Tweede Kamer, zo is mijn ervaring van de laatste jaren, kan de coalitie in de Eerste Kamer een meerderheid ontberen. We hebben dus altijd naar samenwerking moeten zoeken met andere partijen. Ik heb bij de verkiezingen gezegd dat een kabinet vormen of een gedoogakkoord sluiten met PVV of Forum voor Democratie er voor ons niet in zit, maar verder zoeken wij als VVD samenwerking van SP en BIJ1 tot en met JA21. Als er een minderheidskabinet aantreedt, zullen we moeten kijken hoe we uiteindelijk tot meerderheden komt. Daarbij sluit je geen partijen op voorhand uit. Ik zie dat punt dus niet.

Overigens is het wel zo dat die zogenaamde rechtse meerderheid ... Ik hoor dat wel vaker beweren. Als het gaat om het goed laten functioneren van een vrijemarkteconomie in combinatie met een verstandig sociaal beleid en veiligheidsbeleid, dan is de VVD de meest rechtse partij in deze Kamer. Dan zitten er rechts van de VVD nog wel partijen die op allerlei andere onderwerpen wat rechtser zijn, maar hun sociaaleconomische agenda — ik wijs op bijvoorbeeld de PVV — is vaak toch heel links. In feite zijn die partijen vergelijkbaar met de PVV. Dus wat die zogenaamde rechtse meerderheid betreft moet je wel kijken bij welke onderwerpen je die dan ziet. Ik zie die niet op alle onderwerpen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat van die linkse PVV hebben we vaker van u gehoord. Maar als je kijkt naar de asielproblematiek van het moment — 21.000 mensen uit Afghanistan hebben zich, geloof ik, gemeld; 40.000 mails zijn er ontvangen — dan komt er dus van alles op gang. Dat weten we ook. Dat is een continu probleem in Nederland. Is die asielproblematiek nou niet net een onderdeel om eens beet te pakken ter rechterzijde? U zegt "ik doe geen deuren dicht", maar ik begrijp dat PvdA en GroenLinks, het nieuwe fusiekartel, inmiddels heeft gezegd niet met een minderheidscoalitie te willen werken. Heeft dat dus niet tot gevolg dat u zich inderdaad weleens goed ter rechterzijde moet gaan oriënteren om ook deals te kunnen sluiten?

De heer Rutte (VVD):
Hier geldt het adagium van Angela Merkel: Schritt für Schritt; stap voor stap. Volgens mij is nu de eerste stap dat we het vandaag wel of niet eens worden over een motie hoe we verdergaan. Ik heb een motie ingediend. We zullen dadelijk zien of daar een meerderheid voor is of niet. Vervolgens gaan er gesprekken gevoerd worden. Van daaruit gaan we verder.

De heer Eerdmans (JA21):
In dat kader, stap voor stap: verkiezingen. Mensen hebben het erover. De bevolking begint zich erover te roeren. Het lijkt alsof er per peiling meer mensen voorstander van zijn om te zeggen: laat ons dan maar weer naar de stembus gaan; als het zo moeilijk gaat, als het niet te doen is, hebben we misschien een nieuwe uitslag nodig. Hoe kijkt u daartegen aan, meneer Rutte?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben daar geen voorstander van. Het zou ook een falen zijn van ons allen 150 hier dat wij niet op basis van de bestaande verkiezingsuitslag een werkbare regering kunnen krijgen. Ik wil al mijn energie erop richten om die werkbare regering uiteraard wel te krijgen, ongeacht of dat een meerderheidskabinet is. Inmiddels is de constatering van de informateur dat dit een minderheidskabinet zal zijn. Ongeacht de vorm zal dat kabinet natuurlijk zoeken naar breed draagvlak in deze Kamer, zoals ik dat in ieder geval zelf altijd heb geprobeerd in de afgelopen bijna elf jaar en zoals — dat weet ik ook — heel veel anderen in deze Kamer dat hebben geprobeerd. Dat was met de SP als het ging om een aantal zaken rond stikstof, met GroenLinks en de Partij van de Arbeid als het ging om pensioenen. Op weer andere onderwerpen was dat met partijen ter rechterzijde. Zo doen we dat in Nederland.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB en dan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de heer Rutte zeggen: ik heb gehoord wat mevrouw Kaag heeft gezegd; ik vind daar van alles van, maar ik ga dat hier niet ventileren. Dat antwoord proef ik eerlijk gezegd zelf wel een beetje: u vond het niet heel erg leuk. Dat kan ik me voorstellen. De vraag die ik wel wil stellen, is: vertrouwt u elkaar nog genoeg om samen de toekomst in te wandelen? Dat vind ik wel een hele essentiële vraag. Die vraag zal ik straks ook aan mevrouw Kaag stellen.

De heer Rutte (VVD):
Mijn plan was niet om mevrouw Kaag ten huwelijk te vragen. Bovendien is ze getrouwd, dus dat zou allerlei andere problemen opleveren. Het plan is om te kijken of we tot een politieke samenwerking kunnen komen. Ik denk dat we allemaal in staat moeten zijn om daar het uiterste voor te doen, omdat het in het belang van Nederland is om uiteindelijk te komen tot kabinetten die in staat zijn ook hier in de Kamer op een vruchtbare samenwerking te kunnen rekenen en daarbij uiteraard ook te zoeken naar bredere steun dan alleen zo'n kabinet, ongeacht of het een meerderheids- of een minderheidskabinet is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag aan de heer Rutte is: vertrouwt u elkaar genoeg om de toekomst in te gaan? Dat is dan geen huwelijk tussen man en vrouw, maar wel een politiek huwelijk. Het is belangrijk voor de toekomst van Nederland om dat te weten. Dat antwoord kan zijn "ja, we vertrouwen elkaar" of althans "ik vertrouw mevrouw Kaag genoeg om dat te doen". Of het antwoord is "nou nee, dat weet ik nog niet" of het is "nee".

De heer Rutte (VVD):
Nee hoor, het antwoord is ja. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor Jesse Klaver, voor Lilianne Ploumen, voor Gert-Jan Segers, voor Wopke Hoekstra en ook voor uzelf, mevrouw Van der Plas. Ik vertrouw u allemaal. Overigens vertrouw ik ook erop dat we het niet altijd meteen eens zullen zijn. Hoewel, u en ik zullen het misschien best nog wel op een hoop punten eens zijn, maar de VVD en andere partijen zullen het niet altijd eens worden. Daar heb je onderhandelingen voor. Er zijn twee partijen, waarvan ik op zichzelf de voormannen vertrouw, waar ik niet mee wil samenwerken in een kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Concluderend: u vertrouwt mevrouw Kaag genoeg om verder te gaan met de kabinetsonderhandeling én samen een kabinet te vormen.

De heer Rutte (VVD):
Ja, maar nu moeten we vanuit de inhoud kijken of dat lukt. Maar wij hebben met elkaar in dit land bruggen te slaan; zeker.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA en daarna aan de heer Klaver van GroenLinks.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Met de heer Rutte delen heel veel van mijn collega's, ook als we een andere politieke ideologie aanhangen, dat de gegeven politieke situatie te betreuren is. Het is bijna zes maanden na de verkiezingen. De problemen hopen zich op in het land. Oplossingen worden niet gezocht door dit demissionaire kabinet. De heer Rutte wijt dat aan de ontstane politieke situatie. Laat ik eerst vaststellen dat het goed is om even het beestje bij de naam te noemen: wat is die ontstane politieke situatie? Die is dat VVD en CDA tot nu toe inhoudelijke onderhandelingen blokkeren over een meerderheidskabinet, dat hier in deze Kamer, in de Eerste Kamer en in de samenleving op een breed draagvlak kan rekenen.

Dan mijn tweede punt. Het kabinet is demissionair en zit op de handen, maar ondertussen leven in Nederland 1 miljoen mensen in armoede. Die hebben al zes maanden niets kunnen verwachten van dit kabinet, helemaal niets. Maar wat schetst mijn verbazing? Datzelfde kabinet trekt wel 2 miljard uit voor het bedrijfsleven. Het kabinet mag dan wel demissionair zijn, maar de Kamer is gewoon aan het werk. Ik hoor de zorgen van heel veel collega's over mensen die in armoede moeten leven in dit gave land. Die zorgen deel ik ook. Mijn vraag aan de heer Rutte en straks ook aan alle andere collega's is of hij mijn voorstel kan steunen om de 2 miljard, die nu als douceurtje naar het bedrijfsleven gaat, over te hevelen naar de portemonnee van huishoudens. Ondanks dat de economische groei een positieve trend laat zien, staan huishoudens namelijk op de nullijn. Mijn vraag is dus heel simpel: kan de heer Rutte dat voorstel steunen? Daarmee zou hij toch al een geweldige stap zetten in wat hij zelf nastreeft, namelijk het oplossen van problemen voor mensen in dit land?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het tot op zekere hoogte met mevrouw Hamer eens dat de situatie rondom koopkracht, zeker ook de koopkracht van mensen met de zwakste …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is mevrouw Ploumen.

De heer Rutte (VVD):
Excuus, mevrouw Ploumen. Als je over koopkracht praat, praat je over de SER en dan denk ik meteen aan mevrouw Hamer. Excuus. Ik ben het tot op zekere hoogte eens met wat mevrouw Ploumen zegt over mensen met een laag inkomen en het vraagstuk rondom koopkracht. Dat zijn zeer reële problemen. Het kabinet heeft zich daar natuurlijk ook over gebogen. Wij komen op Prinsjesdag met voorstellen over de manier waarop wij denken dat we de koopkracht kunnen verbeteren. Daarbij kijken we ook naar de lasten van het bedrijfsleven en de lasten van de mensen in het land. We moeten ons natuurlijk over een breed front realiseren dat de lasten van het bedrijfsleven in de afgelopen jaren veel sterker zijn gestegen dan de lasten van werkenden. We moeten ook oppassen dat we daarmee niet het banengenererend vermogen van de bedrijven te veel aantasten. Tegelijkertijd ligt er ook een reëel vraagstuk rondom koopkracht. Ik denk dat we die discussie dan moeten voeren in de Algemene Politieke Beschouwingen Volgens mij gaan die door. Het is voor mij ingewikkeld om dat nu te doen, want ik kan geen inzage geven in de kabinetsplannen. Maar het thema dat mevrouw Ploumen hier aansnijdt, is op zichzelf een reëel punt. Ik denk dat we daar in de plannen die uitkomen ook dingen aan doen. Als dat niet genoeg is, dan hebben we daar hier het gesprek over.

De voorzitter:
Even over de Algemene Politieke Beschouwingen: ze staan nog gepland, maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer in meerderheid om te besluiten of dat debat doorgaat. Maar tot nu toe heb ik geen signalen gehad dat dat debat niet doorgaat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het lijkt mij helemaal niet ingewikkeld om mensen daar vandaag uitsluitsel over te geven. Sterker nog, dat had ook heel veel eerder gekund. Ik zou de heer Rutte willen voorhouden dat mensen al zes maanden wachten. Zijn boodschap aan hen is: "Inderdaad, wij blokkeren onderhandelingen over een kabinet dat problemen kan oplossen. Inderdaad, er is een oplossing voorhanden, maar daar werk ik nu niet aan mee." Dus nogmaals mijn vraag: waarom wordt er niet nu steun uitgesproken voor de koopkrachtverbetering van mensen? Waarom gaat die 2 miljard niet naar de portemonnees van al die Nederlanders die het de afgelopen jaren ook heel moeilijk hebben gehad? Ik hoop zeer dat de heer Rutte dit voorstel gewoon steunt in plaats van dat hij om de hete brij heen draait.

De heer Rutte (VVD):
Nogmaals, ook voor de kijkers: dit is echt een punt dat je wat betreft de detaillering moet bespreken bij de Algemene Beschouwingen, want dan liggen de kabinetsvoorstellen er ook. Ik kan hier niet vrijuit over de kabinetsvoorstellen praten totdat de Algemene Beschouwingen plaatsvinden, tegen de achtergrond van de stukken die worden gepubliceerd op Prinsjesdag. Ik kan wel zeggen dat het thema van koopkracht een thema is waar het kabinet natuurlijk mee bezig is en ik kan hier wel zeggen dat wij ongetwijfeld — dat weet ik natuurlijk ook — met voorstellen zullen komen om een te negatief koopkrachtbeeld te repareren. Ik wil daar wel iets bij zeggen. Onze prioriteit in de ernstige coronacrisis was om zo veel mogelijk banen te behouden. Dat is gelukkig redelijk goed gegaan. We hebben op dit moment de laagste werkloosheid van Europa en we hebben op dit moment meer vacatures dan het aantal werkloze mensen. De beste verbetering is natuurlijk baanbehoud of mensen uit werkloosheid of een uitkering aan het werk helpen. Dat economische gegeven ligt er, gelukkig. Dat doet niets af van het punt van mevrouw Ploumen, namelijk dat er ook nog steeds een vraag is op te lossen rondom de koopkracht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even voor de duidelijkheid: ik spreek de heer Rutte hier aan als onderhandelaar namens zijn partij, de VVD, die inhoudelijke onderhandelingen blokkeert en ik spreek hem aan als Kamerlid, niet als demissionair premier die wel of niet inzage in kabinetsstukken kan geven. Ik vraag hem als voorman van de VVD of hij mijn voorstel kan steunen om de koopkracht te verbeteren en op te houden met het geven van douceurtjes aan het bedrijfsleven. Dat heeft verder niet zo veel te maken met kabinetsplannen. Graag een uitspraak als voorman van de VVD. Als hij dat niet doet, weten we ook waar hij staat: zes maanden niets doen en de mensen met lege handen achterlaten; ze hoeven niks van hem te verwachten.

De heer Rutte (VVD):
Dit is retoriek die ik in ieder geval binnenskamers niet van mevrouw Ploumen gehoord heb, want wat zij nu zegt, is natuurlijk niet helemaal terecht. Om te beginnen zijn er de afgelopen maanden tientallen miljarden uitgegeven om in Nederland ons bedrijfsleven, onze cafés en restaurants, ons winkelbedrijf en alle andere ondernemers in Nederland zo goed mogelijk door de coronacrisis te loodsen, ook om die banen te behouden. Dat is in grote mate gelukt en dat is, denk ik, goed nieuws. Dat is één. Het tweede is dat er een serieus probleem is rondom koopkracht. Dat zag je ook in de eerste cijfers die daarover werden gepubliceerd. Daar gaan we natuurlijk naar kijken, ook ik als VVD. Ook op een andere plek, waar ik hier nu inderdaad niet het woord over voer, doen we dat natuurlijk, maar ook als VVD zullen we hiernaar kijken. Daar komen mevrouw Ploumen en ik elkaar ongetwijfeld tegemoet.

Alleen komt zij vervolgens — dat vind ik retorisch het zwakst aan haar betoog — met een punt rondom de lasten voor het bedrijfsleven. Ja, dat klinkt heel leuk voor de kijker thuis, maar feit is dat de lasten voor het bedrijfsleven in de afgelopen jaren veel sneller zijn gestegen dan de lasten van de werkenden. Je moet oppassen dat je dat niet oneindig laat doorlopen, omdat dat uiteindelijk ook gevolgen heeft voor de vraag of bedrijven in staat zijn om ook in de toekomst banen te creëren. En 70% van de Nederlanders werkt in het midden- en kleinbedrijf. Dan werkt er nog een plukje in de grote bedrijven en uiteindelijk een kwart bij de overheid. Die banen in het midden- en kleinbedrijf zijn ons allemaal zeer dierbaar, en ik weet dat dat ook geldt voor mevrouw Ploumen. Zij heeft zelf een achtergrond in die richting. We moeten ervoor zorgen dat we daar geen schade aanrichten. Je moet het dus allemaal doen; het is en-en-en.

De voorzitter:
De heer Klaver van GroenLinks en dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb bijna drie kwartier aandachtig geluisterd naar wat Mark Rutte hier naar voren heeft gebracht en om heel eerlijk te zijn heb ik zelden zo'n onsamenhangend betoog gehoord van Mark. Dat baart me echt zorgen, want dit debat en het verslag gaan wat mij betreft niet over de vraag of het zal lukken om met vijf partijen of met zes partijen een kabinet te vormen. Er staat hier iets veel groters op het spel. Dat is de Nederlandse traditie, waar u het ook over had, om met elkaar over de inhoud te spreken. En nu waagt u het om hier met droge ogen te zeggen, en ik heb het opgeschreven zodat ik het letterlijk kan citeren: "We moeten vanuit de inhoud kijken of het lukt. We moeten het uiterste proberen." Hoe durft u. We zijn vijf maanden bezig geweest. U heeft deze zomer met uw collega's van D66 een inhoudelijk stuk geschreven, met vooraf de belofte: we gaan kijken welke partijen daarbij inhoudelijk zouden willen aansluiten en dan gaan we met die partijen inhoudelijk verder praten. Dat is niet gebeurd. Ik ben heel vaak langs geweest bij de informateur en we hebben zeer onderhoudende gesprekken gehad, ook over de inhoud, maar wij hebben nog geen seconde met u onderhandeld over die inhoud. En nu beweert u hier met droge ogen dat we het altijd vanuit de inhoud moeten doen en het uiterste moeten proberen? Dat heeft u helemaal niet gedaan.

De heer Rutte (VVD):
Ik begrijp dit niet helemaal, want GroenLinks sluit volgens mij ook de PVV uit en kijkt daarbij ook niet eerst naar de inhoud. Die positie heeft de VVD overigens ook. We moeten twee dingen vaststellen. Ten eerste heb je niet beide partijen nodig voor de meerderheid. Ik vind het niet verstandig om een kabinet te vormen waarin een partij zit die niet nodig is voor de meerderheid. We hebben die discussie eindeloos aan tafel gevoerd en daar zijn we het niet over eens. Ik respecteer de keuze van Partij van de Arbeid en GroenLinks om te zeggen: we komen niet apart. Daar heb ik mee te leven. Maar als je vervolgens naar de inhoud kijkt, zie je dat er hele grote verschillen zijn, zowel tussen mijn partij en GroenLinks als tussen mijn partij en de Partij van de Arbeid. Die optelsom wordt natuurlijk veel groter als die partijen samen komen. Dat zit 'm op allerlei thema's. Ik noem de lasten voor ondernemers, waar ik het net met mevrouw Ploumen over had, strenger straffen, het beperken van de migratie, vraagstukken rondom investeringen in Defensie en ontwikkelingssamenwerking, Europa en het investeren in de weginfrastructuur. Dat zijn allemaal thema's waarop grote verschillen bestaan, zowel tussen GroenLinks en VVD als tussen Partij van de Arbeid en VVD. Ik ben onmiddellijk bereid om morgen te starten met gesprekken als een van de twee partijen zou zeggen: wij komen aan de onderhandelingstafel. Ik weet dat dat niet gebeurt. Dat hebben zij ons duidelijk gemaakt en dat respecteer ik. Maar omgekeerd vraag ik dan ook om te respecteren dat ik bezwaar heb tegen een kabinet waarin die twee partijen allebei zitten. Dat is ten eerste niet nodig voor de meerderheid, en ten tweede weten we dat er grote verschillen zijn.

In Nederland is het altijd zo dat we na verkiezingen eerst met elkaar kijken welke partijen in potentie in staat zouden zijn om gesprekken te voeren. En dan ga je die gesprekken ook voeren. Het is niet zo dat je er in Nederland mee begint om met een willekeurige pluk partijen gesprekken te voeren, waarna je eens gaat kijken welke partijen samen een kabinet zullen vormen. Zo hebben we het sinds 1945 nooit gedaan en dat vind ik ook niet de goede volgorde. Uiteindelijk ben ik het eens met de heer Klaver dat de inhoud leidend is, maar je moet eerst kijken of je in staat bent om met elkaar een stabiele meerderheid te bouwen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus nog geen tien minuten geleden zegt ie dat er zes partijen zijn die eigenlijk met elkaar moeten spreken over het landsbestuur, in wat voor vorm dan ook, en nu is dat "een willekeurig plukje partijen". En ik wil hier wel eventjes benoemd hebben dat zojuist Partij van de Arbeid en GroenLinks op dezelfde lijn werden gezet als de PVV. Ja, dat is inderdaad een partij die wij uitsluiten om mee te praten, net zoals Forum, zoals de VVD dat ook doet, omdat ze de democratische rechtsstaat niet respecteren. Dat is de enige grondslag waarop wij die partijen bij voorbaat uitsluiten. Ik ben het op ongeveer alle punten met de VVD oneens, maar ik heb u nooit uitgesloten, zoals u dat met ons ook niet heeft gedaan. Door wat u nu doet, zitten we eigenlijk in een soort verkiezingsdebat. U leest nog even alle verschillen voor tussen de verkiezingsprogramma's van onze partijen. Ik ken die programma's dondersgoed. De verschillen zijn extreem groot. Ik weet niet eens of het zou lukken om samen een kabinet te vormen, maar ik kan vandaag niet in deze Kamer of aan de mensen thuis vertellen dat het niet gaat lukken. Weet u waarom niet? We hebben niet onderhandeld. En als u dan zegt, "met de PVV gaan we ook niet praten, een willekeurig plukje partijen" en als dat de wijze is waarop u nu de PvdA en GroenLinks wegzet, dan werkt u niet aan een vruchtbare samenwerking — in welke vorm dan ook — met de Staten-Generaal.

De heer Rutte (VVD):
Nu verdraait de heer Klaver mijn woorden of ik ben onduidelijk geweest. Op beide punten heb ik niet gezegd wat hij nu denkt dat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat ik hem vergelijk met de PVV. Nee, wat ik zei is dat ook de heer Klaver niet eerst inhoudelijk met de PVV gaat praten om te kijken of hij het met die partij eens zou kunnen worden. Nee, maar daarmee laat ik dus zien dat er geen sprake van is dat je altijd bij de inhoud begint. Je moet ook kijken of je met partijen een stabiele coalitie kunt vormen. Dus daarmee vergelijk ik hem geenszins met de PVV. Dat zou natuurlijk onzin zijn. Dat is punt één.

Punt twee, ik heb het in dit geval niet over een plukje partijen. Sinds de Tweede Wereldoorlog — daar had ik het over — dus vanaf het kabinet-Schermerhorn, het kabinet-Beel, de kabinetten-Drees en alle kabinetten erna, hebben wij altijd formaties gedaan waarbij er gekeken is welke partijen potentieel in staat zijn om een kabinet met elkaar te vormen. Daarna beginnen de inhoudelijke gesprekken. Zo worden formaties in Nederland altijd vormgegeven. Dat is ook om een goede reden. Dat is mijn tweede punt.

Dus op beide punten wil ik eerst even de heer Klaver uit zijn hoofd halen dat ik hem vergelijk met de PVV of dat ik zeg dat het een plukje partijen is. Daarmee refereerde ik aan de geschiedenis.

Nu naar de situatie zelf, want ook de heer Klaver neemt positie in. Natuurlijk is het zo dat er grote verschillen zijn tussen de VVD en GroenLinks. Ik weet ook niet zeker of we die kunnen overbruggen, maar ik denk dat het zelfs nog zou lukken ook, als we erg ons best doen. En het zou waarschijnlijk ook lukken met mevrouw Ploumen. Maar het is ook zijn keuze — die respecteer ik — om te zeggen: wij komen alleen sámen. Dat is toch ook een keuze? Het is toch niet zo dat het een gegevens is, door de Almachtige gegeven, dat die twee partijen samen op onderhandelingsgesprekken af moeten komen? Dat is hún keuze. Die respecteer ik, maar daar mag ik me ook toe verhouden. En ik vind het niet verstandig om met die twee partijen gezamenlijk in een kabinet te zitten. Dat heb ik in de formatiegesprekken ook naar voren gebracht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eerst krijgen we een tranentrekkend verhaal, namelijk dat we al vijf maanden hierin zitten en dat er een enorme impasse is. En nu krijgen we te horen: met GroenLinks zouden we er wel uitkomen en met de Partij van de Arbeid ook wel, maar de combinatie van die twee, zeventien hele zetels, is wel zo ongelofelijk eng dat we dat niet gaan doen. Meneer Rutte, u weigert hier een optie te verkennen die zou kunnen leiden tot een meerderheidskabinet. Dat weigert u, alleen omdat het u niet aanstaat dat twee partijen samenwerken, dat die een gezamenlijke inzet hebben en hetzelfde vinden op al die onderwerpen. Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat buiten iedere orde. Het is verwerpelijk, omdat het niet past in de Nederlandse traditie waarin je in ieder geval met elkaar gaat praten. Dat is uw keuze. U heeft heel duidelijk gemaakt dat u dat niet wilt. Ik vind het niet in de Nederlandse traditie passen.

Wat we nu doen met Nederland, vind ik ook onverantwoord. Na zo'n lange tijd is er nog geen missionair kabinet. Alle problemen stapelen zich op: mensen wachten op een medische behandeling en tienduizenden mensen zoeken een betaalbare woning, maar kunnen die niet vinden. En wij zijn hier alleen nog maar bezig met recensies van speeches van collega's en vragen ons af of die wel twee partijen willen of drie. Stop hiermee! Het is heel simpel hieruit te komen. Daar hebben we niet een magische voorzitter van de SER voor nodig of een magische Johan Remkes. Het heeft te maken met de politieke moed van ons allemaal om te zeggen: ik ben het niet met je eens, maar verdraaid, ik ga proberen om eruit te komen. Zolang wij die moed hier niet met elkaar hebben, zie ik ons over een halfjaar terug hier in de Tweede Kamer bij precies hetzelfde debat.

De heer Rutte (VVD):
Dat is toch een merkwaardig betoog. Waarom is het een merkwaardig betoog? Dat is omdat de heer Klaver zich nu buiten de discussie plaatst. Als ik zeg dat ik zelf als grootste de grootste verantwoordelijkheid voel, dan is dat omdat de VVD inderdaad de beste uitslag had. Maar de VVD heeft geen absolute meerderheid gehaald; verre van! Het is dus een verantwoordelijkheid van ons allemaal — zeker in het brede politieke midden — om te kijken hoe we hieruit komen. Het is een keuze van de heer Klaver, die ik respecteer, om te zeggen: we komen alleen samen. Ik kan daar niets aan afdoen. Het is aan hem om dat zo te doen. Dat is ook een politieke keuze. Hij doet nu net alsof dat nu eenmaal een gegeven is. Ik heb gezegd, ook in de gesprekken, dat wij daar moeite mee hebben. Dat is een van de redenen dat het lastig is, net zoals wanneer mevrouw Kaag zegt: ik heb geen zin om een kabinet te vormen met de ChristenUnie erbij. Zo zijn er verschillende situaties ontstaan in de formatie. Daardoor is de situatie zoals die is. Wat mij betreft gaan we dan op zoek om te kijken of het mogelijk is om een minderheidskabinet te vormen. Maar het is natuurlijk niet zo dat de heer Klaver de afgelopen maanden een soort observator was van het proces. Hij zat er zelf ook bij en heeft daarin ook posities ingenomen. Hij heeft er ook een verantwoordelijkheid voor. Kleiner dan ik, want zijn partij is kleiner, maar ook hij heeft er een verantwoordelijkheid voor. Daar kan hij niet voor weglopen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Voor een historicus heeft de heer Rutte echt een buitengewoon kort geheugen. We hebben als Kamer de heer Herman Tjeenk Willink ingehuurd om ons te helpen uit een enorme impasse. Hij had bedacht: weet je wat, we gaan het via de lijnen van de inhoud proberen. Dat zeiden we hier allemaal in koor, ook Mark Rutte: we gaan het via de inhoud proberen. Vervolgens wordt er een poging gedaan en komt hij terug op een belofte die hij voor de zomer had gedaan om het via de inhoud te proberen. Meneer Rutte, het is uw goed recht om te zeggen: ik ga niet met die, met die … types van de PvdA of met die types van GroenLinks. Dat is uw zeer goed recht. Maar in een formatie probeer je logische stappen te zetten. Je hebt als logische stap met elkaar afgesproken om via de inhoud te kijken of je er komt, maar vervolgens zeg je: nou ja, die inhoud lukt misschien wel, maar de partijen staan me niet aan. Dat is exact de reden waarom deze formatie nu vastzit. Dan kunt u wel zeggen dat we daar allemaal verantwoordelijk voor zijn, maar nee, daar bent ú verantwoordelijk voor.

De heer Rutte (VVD):
Nee, dat is echt onzin. Ik respecteer de opvatting van de heer Klaver op dit punt, maar daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Hij had er ook voor kunnen kiezen om de gesprekken aan te gaan, maar het is altijd een mix van de samenstelling van het kabinet en de inhoud. Het is inhoud én samenstelling. Hij koos ervoor om te zeggen: ik kom alleen met de Partij van de Arbeid samen. Nogmaals, dat respecteer ik. Maar dat is ook een gegeven waartoe wij ons te verhouden hadden. Het is natuurlijk niet zo dat hij daar met schone handen staat.

De voorzitter:
De heer Wilders wil even op dit deel van het debat reageren, dus ik wil aan mevrouw Ouwehand vragen of hij voor mag. Dat mag. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb er een beetje de buik vol van dat beide heren het over de PVV hebben en doen alsof we een soort melaatse partij zijn. Ik wil hier even vastgesteld hebben dat de PVV geweldige voorstellen doet, die niet in strijd zijn met de rechtsstaat, om wetten en de Grondwet te veranderen. Niemand anders dan Kamerleden kan dit doen. En ja, wij zijn geen GroenLinks. Wij zijn ook geen Partij van de Arbeid. Wij zijn als PVV net zo groot als de Partij van de Arbeid en GroenLinks samen. Ik zeg tegen de heer Rutte: wij willen geen open grenzen. Wij willen niet iedereen hiernaartoe halen. Wij willen niet 7 miljard aan het klimaatbeleid besteden. U wilt met hen in zee, terwijl wij groter zijn dan zij bij elkaar. Zij maken links het land kapot. U kunt met rechts, maar u doet het niet. Dat is de conclusie. Kom er dan niet mee aan dat wij melaats zouden zijn. U gedraagt zich verkeerd. U kiest niet voor onze partij, terwijl wij inhoudelijk op punten als immigratie duizend keer dichter bij de VVD staan dan GroenLinks en de Partij van de Arbeid bij elkaar. Wat heeft u nu voor praatjes?

De heer Rutte (VVD):
De heer Wilders is zeker niet melaats, maar er is wel een heel groot probleem met zijn partij, waardoor ik niet met hem wil samenwerken. De VVD doet dat ook niet. In 2017 niet, en we hebben het ook gezegd bij de verkiezingen van 2021. Dat heeft te maken met twee grote vraagstukken, ten eerste een aantal fundamentele vrijheden in het land, waaronder de vrijheid van godsdienst. De heer Wilders beschouwt de islam als een politiek systeem en wil moskeeën sluiten. Daar kunnen wij ons niet toe verhouden. Het tweede is dat het, als er in Nederland een coalitie aantreedt, noodzakelijk is dat je niet wegloopt als het moeilijk wordt. Dat heeft de heer Wilders wel gedaan toen het moeilijk werd. Daarom hebben wij er geen vertrouwen meer in dat het mogelijk is om met hem tot een structurele samenwerking te komen. Dat betekent niet dat wij hier in de Kamer niet voor elkaars moties kunnen stemmen en al dat soort zaken, maar een samenwerking in een coalitie of een gedoogakkoord gaan we niet meer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tommy Wieringa schreef afgelopen zaterdag in de NRC over de formatie en over waar we staan na drie kabinetten-Rutte. Drieënhalf, moet ik zeggen. De conclusie was: zo veel macht en invloed, en zo weinig verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is precies het beeld dat vandaag blijft hangen. De doorbraak die nodig is, is niet: kunnen we een beetje bestuurbaar land krijgen zodat de VVD weer haar machtspolitiek kan uitoefenen. De doorbraak die nodig is, is dat we eindelijk een regering krijgen waar Nederlanders weer vertrouwen in kunnen hebben en die de rechtsstaat respecteert. De heer Rutte vertelt hier eigenlijk met droge ogen dat hij het nog even een beetje gaat rekken. Er komt voorlopig geen kabinet. Dat die kabinetsformatie nu vijf maanden duurt, presenteert hij opnieuw als een soort natuurverschijnsel, zoals we het van hem kennen. "Het is gebeurd", alsof hij daar zelf niet hoofdverantwoordelijk voor is.

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over de tussenliggende periode. Want het lijkt er dus op dat Rutte de langstzittende demissionaire premier van Nederland wil worden. We wisten allemaal dat hij de langstzittende premier wilde worden, maar blijkbaar staat deze ook nog op zijn politieke bucketlist. Als dit duurt en duurt en duurt, wat gebeurt er dan met het nakomen van de verplichtingen die de rechtsstaat gewoon oplegt? Is de heer Rutte het met de Partij voor de Dieren eens dat je, ook als je demissionair bent, als regering niet kan zeggen "dan schakelen we de rechtsstaat gewoon eventjes uit"? En wat betekent dat voor bijvoorbeeld het klimaatbeleid?

De heer Rutte (VVD):
Eerst iets over de afgelopen jaren, want het is nogal een verwijt. Ik ben heel erg trots op wat we in Nederland met elkaar tot stand hebben gebracht. Ik was er in die tijd trots op het kabinet te mogen leiden. Ik heb dat zeker niet zelf gedaan; dat hebben we met 17 miljoen mensen gedaan. We zijn uit een van de grootste economische recessies gekomen en we zijn op dit moment een van de best presterende economieën van de westerse wereld. Ons aanzien in de wereld is goed. We staan goed op de kaart bij heel erg veel landen, ook in Europa. Daar ben ik ook trots op. Ik ben trots op wat we bereikt hebben. Die financiële, economische uitgangspositie maakt het mogelijk om een aantal heel grote vraagstukken de komende jaren op te lossen, rondom de woningmarkt, stikstof, klimaat en onderwijs, maar ook rondom veiligheid en defensie. Het zijn vraagstukken die we moeten oppakken, gezien de situatie in de wereld en de instabiliteit om ons heen. Ik zou bijna zeggen: we leven in een gaaf land. Dat zou ik hier nog eens willen herhalen.

Nu over de rechtsstaat. Die rechtsstaat is niet onderhandelbaar, voor niemand hier, voor mij zeker niet en ook niet voor mevrouw Ouwehand. Die is voor niemand onderhandelbaar. Ook een demissionair kabinet heeft zich uiteraard te verhouden tot rechterlijke uitspraken en moet proberen daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

Dan het veel bredere vraagstuk van het klimaatbeleid. Daar liggen een aantal enorme kansen de komende jaren. Ik bedoel kansen om het gat te dichten naar de 49% in 2030, om ervoor te zorgen dat wij in Europa toonaangevend zijn in de discussie over de 55%-doelstelling, ook in 2030, en dat we naar klimaatneutraal gaan in 2050, om de komende jaren hier niet alleen zo goed mogelijk invulling te geven aan Urgenda-uitspraken, maar ook om met elkaar de groenewaterstofeconomie te bouwen die nodig is om de grootste vervuilers in dit land te houden en ze niet te laten vertrekken en ergens te gaan vervuilen en die banen mee te nemen. Al die dingen kunnen we met elkaar doen. Vervolgens kunnen we ook nog het stikstofprobleem oplossen.

Dit zijn de grote vraagstukken die het komende kabinet, naast veiligheid, defensie, onderwijs en de huizenmarkt, moet aanpakken. Ik ben daarvoor ontzettend gemotiveerd. Dit wordt een van de grootste verbouwingen van Nederland die we na de oorlog gehad hebben. Ik zie daar zeer naar uit, uiteraard zoekend naar breed draagvlak in de Kamer, mocht ik door mogen gaan als minister-president. Dat is nog zeker geen gegeven; we kunnen ook in de oppositie eindigen. Maar mocht dat zo zijn, dan zou ik dat van harte doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president, demissionair minister-president, maar nu eventjes de leider van de VVD, zou bíjna zeggen dat het een gaaf land is. Nou, dat is alvast een stapje vooruit, want zo goed staat Nederland er helemaal niet op. We bungelen onderaan de lijstjes met de transitie naar groene energie en het halen van de klimaatdoelen. Ik wil graag hom of kuit. De heer Rutte zegt hier — en ik ben blij dat hij het tenminste zegt — dat je ook als je demissionair bent de rechtsstaat niet aan je laars kunt lappen. Waarom zegt hij dan even zo tussen neus en lippen door: aan de Urgenda-uitspraken moeten we "zo goed mogelijk" voldoen? Er is gewoon een keihard rechterlijk vonnis. Er loopt een nieuwe procedure, omdat de kabinetten-Rutte hebben geweigerd om de minimale klimaatdoelen te halen. Ik wijs er met nadruk op, omdat het schandalig is dat een maatschappelijke organisatie daarvoor naar de rechter moet. Die rechter is heel duidelijk geweest. Het kabinet schendt de mensenrechten. Mensen hebben er recht op om beschermd te worden tegen gevaarlijke klimaatverandering. De heer Rutte zegt hier "ja, de rechtsstaat is heel belangrijk, maar Urgenda hoef je alleen maar zo goed mogelijk te doen", in plaats van "we moeten ons kapot schamen dat we het niet gehaald hebben en nog dit jaar, nog dít jaar, zetten we alles op alles om aan dat vonnis te voldoen".

De heer Rutte (VVD):
Ten eerste is de rechtsstaat niet onderhandelbaar. Daar zijn we het denk ik over eens. Ten tweede heb ik zelf ook heel plezierige gesprekken gehad met mevrouw Minnesma, de naam achter Urgenda, zowel over de vraagstukken op korte termijn als, wat zij noemt, de moonshotprojecten, de "Woman on the Moon"-projecten voor 2030 en daarna. In die gesprekken hadden we een heel grote mate van overeenstemming over hoe we denken dat we in Nederland een aantal dingen moeten oppakken. Dit kabinet, van deze vier partijen, voelt zich zeer verplicht om de Urgenda-uitspraak uit te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar die plezierige gesprekken met mevrouw Minnesma hebben ertoe geleid dat mevrouw Minnesma heeft geconcludeerd: dit gaat weer niet goed, dus ik moet opnieuw naar de rechter. Ik wil de heer Rutte eraan herinneren dat de VVD en het CDA — zijn kabinetten, maar ook CDA-kabinetten — zo ongeveer een abonnement hebben op vernietigende uitspraken van de rechter. Zij kunnen hun werkkamers behangen met vernietigende uitspraken van de Raad van State. Nu alleen maar zeggen "ik heb gezellig koffie met haar gedronken en we hebben er alle vertrouwen in dat we dat goed gaan doen", is onvoldoende. Dit is meer van hetzelfde, het voortzetten van hetzelfde schandalige, destructieve beleid. Dat zorgt ervoor dat er, als er op een zeker moment wel een regering komt waar Nederland vertrouwen in kan hebben en die wel gaat doen wat er nodig is, ongelofelijk veel puin te ruimen is. Dat zien we nu al in de stikstofcrisis. Ik vind het onbestaanbaar dat de grootste partij van Nederland dit blijft volhouden met de figuur van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Hoe mevrouw Ouwehand dit uit mijn antwoord kan afleiden, is mij een raadsel. Echt. Er is geen link tussen antwoord en haar reactie. Ik kan die ook niet vinden.

Mag ik de Kamer zeer bedanken voor de aandacht?

De voorzitter:
Dank, meneer Rutte. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan mevrouw Kaag van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Kaag (D66):
Voorzitter. Bijna een halfjaar geleden ging Nederland naar de stembus. Er is helaas nog geen zicht op een nieuw kabinet, ondanks alle inhoudelijke en persoonlijke inspanningen van informateur Hamer, haar gedrevenheid en ook haar aanzet tot vrolijkheid. Ik wil haar namens D66 bedanken voor alles wat ze heeft gedaan, en natuurlijk ook voor het geduld dat ze heeft uitgeoefend. Ik deel de woorden van de heer Rutte, en ik denk vele anderen, dat het betreurenswaardig is dat het niet is gelukt om een stabiele coalitie te vormen. Ik voel me daar ook verantwoordelijk voor.

Sinds de verkiezingen zet ik mij met mijn D66-collega's in voor een breed gedragen en stabiel kabinet. Vanuit D66-idealen is dat een zo progressief mogelijk kabinet, dat de toenemende kansenongelijkheid, de klimaatcrisis en de woningnood te lijf gaat. Een kabinet dat ervoor zorgt dat mensen vrij kunnen zijn en dat noodzakelijke keuzes niet uit de weg gaat. Het document op hoofdlijnen dat D66 met VVD, of VVD met D66, heeft geschreven, laat zien dat er steun is voor een inhoudelijke agenda van zo'n kabinet. Het gaf ook energie en is in goede samenwerking afgerond.

Er staan grote ambities in, op het gebied van onderwijs, onder meer met een rijke schooldag, over gratis kinderopvang, over een hogere klimaatdoelstelling en over een stevige aanpak van racisme en discriminatie, met nieuwe stappen op het terrein van persoonlijke vrijheden en ook met bijzondere teksten over de nieuwe bestuurscultuur. We hebben laten zien dat de bekende tegenstellingen tussen onze partijen overbrugd kunnen worden. Dat is nodig in een versplinterd politiek landschap.

Voorzitter, ik heb nog twee paragraafjes.

De voorzitter:
Het is belangrijk dat u uw verhaal even afmaakt. Dan komt de heer Wilders.

Mevrouw Kaag (D66):
Na een onstuimige start van deze formatie hebben we geprobeerd om via de inhoud tot elkaar te komen. PvdA en GroenLinks hebben in de ogen van D66 de moedige stap gezet om nauw samen te gaan werken. Zij reageerden ook positief op de bouwstenen voor een regeerakkoord. Voor mij blijft dat een goede uitgangspositie om verder te praten. Maar de vraag is hoe nu verder. Zoals ik eerder heb benoemd, is het aan alle partijen, dus ook aan D66, om te werken aan de grote reparatie. Wederzijdse blokkades, soms inhoudelijk, soms ook niet, hebben een kabinet niet dichterbij gebracht. Het is voor mij aan de zes partijen om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Een bijzondere rol is weggelegd voor de grootste partij, zoals ook benoemd door de heer Rutte. Met het document op hoofdlijnen ligt er een goede basis voor een regeerakkoord. Maar of er nu een meerderheids- of een minderheidscoalitie komt, deze coalitie zal altijd constructieve steun nodig hebben vanuit het brede politieke midden. Ik hoop dan ook dat het lukt om de verschillen tussen conservatieve en progressieve partijen te overbruggen en een stabiele coalitie met een breed draagvlak uit de Staten-Generaal te vormen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord eerst aan de heer Wilders, dan aan mevrouw Marijnissen en dan aan de heer Azarkan. En dan aan de heer Segers en de heer Van der Staaij.

De heer Wilders (PVV):
Ik vraag me af in wat voor poppenkast we hier terecht zijn gekomen. Ook mevrouw Kaag heeft het met geen woord over haar speech van gisteren. Het is werkelijk niet te geloven. U heeft, mevrouw Kaag, gisteren toch een vrij openhartige speech gegeven. Ik zou u daar om te beginnen toch voor willen bedanken. De speech zei wat over uw eigen karakter en over uw ideeën over Rutte. Over uw eigen karakter zei het toch dat u een beetje een losgezongen radicaal bent, dat u eigenlijk nooit in Nederland heeft kunnen aarden. Dat zegt u ook. U bent er een beetje van losgezongen, van de politiek. Maar het zei ook dat u zich verheven voelt boven het gewone volk. U voelt zich eigenlijk te goed voor de politiek en u bent eigenlijk ook heel erg vilein van karakter. Dat is ook wat uit uw speech … U bent eigenlijk een beetje een gemeen iemand, als je de speech goed leest. Dat mag. Dat mogen we allemaal zijn, maar dat is een beetje uw karakter. U vertelde ook wat u van de heer Rutte vindt. Dit heb ik ook al tegen de heer Rutte zelf gezegd. U zei, in uw eigen woorden, dat hij eigenlijk onbetrouwbaar is, of dat hij in ieder geval moet werken aan betrouwbaarheid. Hij moet volgens u ook werken aan menselijkheid. Eigenlijk is hij dus ook onmenselijk. Hij had in april — dat heeft u daarvoor gezegd — op moeten stappen. Hij is een ritselaar, zei u. Mooi stel, die twee!

Ik zou u eigenlijk het volgende willen vragen. Als het gaat om u richting de heer Rutte — u heeft die scheldkanonnade afgegeven — is er dan voldoende zin en vertrouwen van u om met de heer Rutte verder te gaan, of is dat meer onder het motto "als ik met de taliban kan onderhandelen, dan kan het ook met Rutte"?

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, dat waren heel veel woorden, maar dat ben ik natuurlijk wel gewend van de heer Wilders.

Misschien een paar dingen. Ik heb gister een mooie lezing mogen houden in de Rode Hoed. Die duurde 45 minuten. Het betrof 44 minuten lang inhoud, een visie. Ik had het over een aanpak voor de klimaatcrisis. Ik heb gesproken over kansenongelijkheid in Nederland, over Europa, over het gevaar van nationalisme, over wat dit betekent en hoe dat tegenover patriottisme staat.

Ik heb ook gesproken over leiderschap, over hoe ik dit ervaar. Ik heb gesproken over wat wij allen moeten doen. Ik heb met name benoemd hoe wij met z'n allen een nieuwe bestuurscultuur en politieke cultuur in Nederland moeten belichamen. Ik zeg dit al 1,5 jaar. Ik zeg het in speeches. Ik kan het de heer Wilders niet kwalijk nemen dat hij niet al mijn speeches leest, maar ik zeg het binnenskamers en buitenskamers. Ik zeg het bij de informateur. Ik zeg het bij alle overleggen. Ik zeg het eigenlijk al sinds jaar en dag. Het gaat dus over iedereen. Ik betrek dit ook op mezelf. Het is belangrijk dat we daaraan werken. We moeten dat met z'n allen doorbreken. Ik denk dat velen dat ook willen. Daarom noemde ik in het bijzonder ook de tijd en aandacht die D66 en VVD samen hebben besteed, ook indachtig de motie-Ploumen/Klaver, aan de nieuwe bestuurscultuur. Ja, ik vind visie belangrijk. Ja, ik ben niet zo van het kopjes koffie drinken. En ja, ik sta voor een zakelijke benadering. Dat zegt dan wat over mij. Nou, ik neem al uw commentaren voor lief. Ik zal het niet als een geuzennaam gaan dragen, maar al uw karakteropmerkingen zijn allemaal uw woorden. Dat is prima, maar ik ga voor een zakelijke benadering en voor de verantwoordelijkheid die wij als D66 moeten nemen. Ik hoop oprecht — u heeft het misschien wel gedaan — dat u nog eens de hele speech leest, want ik had eigenlijk verwacht dat veel mensen mij over migratie zouden bevragen of over nationalisme, of bijvoorbeeld over de kansenongelijkheid: hoe staat het ervoor in Nederland? Maar dat is helaas niet gebeurd. Misschien kan het nog, want u doet eigenlijk een beetje de pr voor een speech; normaal krijgt die niet zulke headlines. De inhoud is best het lezen waard, al zeg ik het zelf, met dank aan de schrijvers natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):
Misschien kunt u nu een antwoord geven op mijn vraag. Vertrouwt u de heer Rutte nog genoeg om met hem te gaan onderhandelen, of is het meer: als ik met de taliban kan onderhandelen, kan het ook met Rutte?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat het ongepast is om wie dan ook in dit parlement te vergelijken met de taliban. Dat is een zaak van internationaal onderhandelen en het maken van afspraken. Het eerste is natuurlijk een kwestie van doorgaan. De VVD, de heer Rutte, en ik hebben een prettige, goede samenwerking gehad langs de lijnen van de inhoud. Ik heb al in een eerder debat gezegd dat ik eerlijk gezegd heel weinig mensen vertrouw in het leven. Ik vertrouw mijn man, mijn eigen familie en een paar vrienden. Ik ga af op zakelijke afspraken die we correct met elkaar willen uitvoeren. Het is minder een kwestie van vertrouwen; het gaat om goede, heldere kaders voor de uitvoering. In het beste vertrouwen kun je elkaar nog steeds teleurstellen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een helder antwoord. Het antwoord is namelijk dat u niet zegt dat u de heer Rutte vertrouwt. U komt met allemaal mooie woorden over dat het om zakelijkheid gaat. Maar mijn vraag was: vertrouwt u de heer Rutte? Uw antwoord is niet dat u de heer Rutte vertrouwt. Ik ga er dus van uit dat u de heer Rutte niet vertrouwt. Dat is ook logisch, want in het debat dat we op 1 april hadden, heeft u samen met uw collega van het CDA al een motie van afkeuring ingediend. Toen vroeg ik u: wat betekent die politieke motie van u? Toen antwoordde u — u kunt het in de Handelingen nalezen — niet alleen "hier scheiden onze wegen", maar ook "als ik het was, dan had ik de eer aan mezelf gehouden". U heeft in april tegen de heer Rutte gezegd: als ik die motie had gehad, dan had ik de eer aan mijzelf gehouden.

Nu heeft de heer Rutte daarna enorm zijn best gedaan om bij u in het goede boekje te komen. Mevrouw de voorzitter, ik wil het niet over u hebben, maar u heeft uw positie daaraan te danken. Vervolgens heeft de heer Rutte uw verkiezingsprogramma en die bouwstenen ondertekend tijdens die onderhandelingen. Hij heeft alleen één ding niet gedaan. Dat is dat hij u niet uw zin heeft gegeven door te gaan meeonderhandelen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dat is wat ik bedoel met karakter. U heeft overal uw zin in gekregen. Maar dát heeft u niet gekregen. Vanuit die bijna-haat naar Rutte toe, omdat u uw zin niet kreeg, heeft u toen als een soort verwend politiek nest gedacht: ik zal hem leren; tijdens die speech voor Elsevier op maandagavond zal ik hem even de les lezen. Dat heeft u gedaan. U heeft hem politiek mishandeld. U heeft hem geschoffeerd. Ik snap niet dat de heer Rutte hier nu zo rustig op zijn telefoon zit te spelen. Meneer Rutte, waarom zit u nou op uw telefoon te spelen? Ze heeft u tot op het bot beledigd. De mensen thuis ergeren zich eraan dat u de hele tijd op uw telefoon zit te spelen.

De voorzitter:
Meneer Wilders, wilt u een vraag stellen?

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw Kaag heeft de heer Rutte, die op zijn telefoon zit te spelen, tot op het bot beledigd. U krijgt uw zin niet. Daarom heeft u dat gedaan. Dat gaat niet alleen om slecht karakter, maar dat toont ook aan dat u totaal niet in staat bent om Nederland samen met Rutte te besturen. U bent niet in staat om samen Nederland te besturen. Er is bijna sprake van haat tussen jullie twee. Er is in ieder geval geen vertrouwen tussen jullie twee. Ik vraag aan u, inhoudelijk en ook politiek, het volgende. Bent u het met mij eens dat Nederland een kabinet verdient, wie daar dan ook in zitten, waarin de leiders van de twee grootste partijen niet zo kinderachtig en haatdragend met elkaar omgaan, waarin zij elkaar op z'n minst politiek vertrouwen om met elkaar door te kunnen gaan en dat u daar, met Rutte, totaal, maar dan ook totaal ongeschikt voor bent?

Mevrouw Kaag (D66):
Weet u, alle woorden van de heer Wilders zijn aan de heer Wilders. Ik deel geen enkel woord daarvan. Het goede is dat het document op inhoud — ik hoor de heer Wilders daar niet over — juist sterk is. Er zitten sterke elementen van de VVD in, op het gebied van veiligheid en liberale waarden, maar ook op het gebied van onderwijs. D66 herkent zich ook zeer in het stuk. Dat was voor ons op een gegeven moment een proeve van een regeerakkoord. Maar ik denk dat er voor beide partijen heel veel interessante ideeën in zitten. Als u de speech had gelezen, zou u hebben gezien dat ik sprak over gematigdheid, compromisbereidheid en het samen zoeken naar oplossingen. Dat blijft altijd. Het gaat om inhoud en een nieuwe politieke cultuur. Met al uw andere woorden kan ik niet zo veel. Zoals ik al eerder zei, heb ik open en transparant, stelselmatig en consistent, binnenskamers en buitenskamers gezegd hoe ik naar de Haagse politieke cultuur kijk. Ik zit daar zelf in. Ik wil die zelf graag veranderen. Dus ik betrek het op mezelf en alle anderen. Dat u dat nou zo graag wilt reduceren tot één persoon en één moment, is aan u. Ik speel dat spelletje gewoon niet mee.

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Wilders, ik geef het woord aan de heer Azarkan. We hebben met elkaar een gelijke verdeling gemaakt. Dat geldt ook voor u, meneer Wilders. U bent ook lang in uw interrupties ... Nee, nee, nee, dit gaan we niet doen. Ik ben een neutrale voorzitter. Wat u nu zegt, is ook niet te horen, omdat het buiten de microfoon gebeurt. Het is jammer dat u dit zegt, maar we hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat iedereen hetzelfde aantal interrupties heeft. Daar wil ik ook over waken: iedereen heeft in deze Kamer gelijke kansen. Dank u wel.

Dan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag me ook af waar ik terecht ben gekomen. Ik heb het idee dat het toch een soort politiek "keeping up appearances" is; een soort schone schijn. Ik heb de lezing goed gelezen. Er zitten hele mooie elementen in. Complimenten daarvoor. Tussen die mooie thema's en die visie op Nederland en het realiseren ervan zit wel iemand die mevrouw Kaag wegzet als visieloos, als een manager. Als iemand die politiek als doel ziet en niet als middel. Ik had ook wel het idee dat mevrouw Kaag niet een paar maanden geleden naar Nederland is verhuisd, maar al een jaar of vier samen met de heer Rutte zij aan zij keuzes maakt en het kabinet vormt. Nou schrijft ze zelf: ik was misschien een beetje naïef. Was u verrast over het optreden en het gedrag van de heer Rutte in de formatie tot zo ver, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, de eigen identiteit gaat natuurlijk veel breder. Zoals ik al eerder zei: sinds mijn terugkeer heb ik mij op verschillende momenten in verschillende speeches uitgesproken over wat ik het belang van visie vind, waarom ik het belangrijk vind om een langetermijnagenda te hebben en hoe ik aankijk tegen politieke ontwikkelingen, strubbelingen en gedrag. Het gaat dus niet over één persoon. Het gaat over mijzelf en het gaat over ons allemaal. Als wij echt die verandering willen, zal dat vanuit de Kamer moeten komen. Er is bijvoorbeeld in het kader van de toeslagenaffaire veel gesproken over incidentenpolitiek; hoe er besluiten worden genomen en wetgeving wordt aangenomen op basis van incidenten. Dat weet u veel beter dan ik. Dat is ook allemaal een reflectie van de heersende politieke cultuur. Die speelt te veel op de man of de vrouw en gaat te weinig over de zaak die je wilt bereiken. Daar heb ik het over. Dat is misschien naïef of verwachtingsvol. Ik blijf vasthouden aan de inhoud en ik ben voor zakelijke afspraken. Ik heb inderdaad erg weinig met het kopjes koffie drinken. Dat weet ook een aantal mensen hier zeker. Investeren in een relatie is goed, maar ik heb liever een zakelijke investering, duidelijkheid over afspraken en wederzijdse committering over hoe je dat gaat uitvoeren. In dit kabinet hebben wij niet genoeg van onze beloften kunnen inlossen. Dat wijt ik ook aan mezelf en het D66-smaldeel. Dat ligt ook bij ons en dat is gewoon zo. Dat kan je ook naïef noemen, maar dat hebben wij niet goed gedaan of niet goed genoeg. Dat is een feit. Daar wil ik ook aan werken.

De heer Azarkan (DENK):
Maar daar heb je dan toch op z'n minst een partner bij nodig die in enige mate die visie ook ondersteunt? Je hebt niet iemand nodig die zich als de manager van Nederland opstelt, graag de macht wil behouden, het al tien jaar doet en als er dan problemen zijn met het toeslagenschandaal, bezig is met het managen van het eigen imago of de positie van bewindslieden. Je hebt iemand nodig die zich echt bekommert om die ouders en dat snap ik. Ik zeg via de voorzitter tegen u: u zat er vier jaar naast. U heeft gezien hoe de heer Rutte heeft geopereerd. Mevrouw Kaag concludeerde dat de heer Rutte een patroon van vergeetachtigheid had als het hem uitkwam. Zij had aangegeven dat hij zich moest verbeteren en vertrouwen moest herwinnen. Ik vind het dan wel een beetje slachtoffer spelen om te zeggen: "Het is allemaal niet gelukt. Ik was wel van plan om het goed te doen. Ik had wel het idee om met de partijen te spreken die progressieve waarden met mij delen, maar er zat er nog eentje die eigenlijk helemaal niet wilde. Maar ik ga nog wel even verder". Mijn vraag aan mevrouw Kaag is: wat had u nou verwacht dat de heer Rutte anders zou doen en wat gaat er in die formatie in het vervolg gebeuren? Anders kunnen we dit spel nog tien keer doen, maar dan hebben we alweer de volgende verkiezingen van rechtswege.

Mevrouw Kaag (D66):
Ten eerste, D66 is geen slachtoffer. Ik neem verantwoordelijkheid en ik leg de vinger ook bij onszelf. Wij waren zelf bij wat we niet hebben kunnen bereiken. Ik vind het een teken van een goede politieke cultuur dat we iedere keer naar onszelf blijven kijken. Je moet zelf je eigen hardste criticus kunnen zijn. Het tweede is dat het kabinet is afgetreden. Ik denk niet dat we de rondes van de verschrikkelijke toeslagenaffaire hier moeten herhalen. Ik verwacht dat langs de lijnen van de inhoud wordt gepraat en dat we ons allemaal committeren aan een nieuwe bestuurscultuur. Dat zal nog heel veel van iedereen, individuen en partijen, vragen. Dat is echt een kentering.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, tot slot. Ik heb het hier een aantal keren gevraagd. Ik heb mevrouw Kaag verweten dat zij Rutte weer omarmt, meeneemt en weer premier maakt en Nederland opzadelt met nog eens vier jaar Rutte. Er gaat natuurlijk niet gewerkt worden aan die bestuurscultuur. Vertrouwt mevrouw Kaag dat de heer Rutte datgene laat zien wat zij verstaat onder die nieuwe bestuurscultuur, die progressieve waarden en datgene wat zij wil bereiken in het verhaal dat zij gisteren gehouden heeft? Heeft zij daartoe het vertrouwen in deze leider van de VVD?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat de lijnen van de inhoud die zijn afgeleverd door VVD en D66 samen daar een eerste mooi voorbeeld van zijn, maar bij alles gaat het erom wat je ermee doet en hoe we het daarna doen. Dat is niet opgehangen aan één persoon. Daarom hebben wij ook nooit de motie van wantrouwen gesteund, want dan zou je één persoon, één individu, helemaal alleen schuldig of laakbaar maken aan alles wat er is. Dat is natuurlijk niet zo. Partijen zitten in het parlement. Wij ook. Wij hebben ook in het kabinet gezeten. Dit is een gedeelde verantwoordelijkheid, dus ook gedeeld rekenschap. Mij gaat het minder om vertrouwen. Mij gaat het om de inhoud, de afspraken en de zakelijke samenwerking. Dat vind ik belangrijk. Dat maakt mij, denk ik, anders. Dat is niet beter; ik hoop dat het ook niet slechter is. Het is anders. Dat is mijn manier van doen. Daar zet ik op in. Daarbij heb ik het vertrouwen van mijn fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen. De heer Rutte wil even iets zeggen. Mag hij voor? Oké.

De heer Rutte (VVD):
De heer Wilders riep u voor dit deel van de Kamer duidelijk hoorbaar toe: corruptie. Dat was blijkbaar naar aanleiding van de verkiezingen van de Voorzitter. Geert, ik begrijp heel goed dat je af en toe ontzettend kwaad kunt zijn. Dat heeft iedereen weleens, maar dit is een woede-uitbarsting. Het zou chic zijn als je die rechtzet.

De heer Wilders (PVV):
Mark. Ik sprak de waarheid. Ik neem er geen woord van terug. Het is gebeurd dat jij, als we elkaar toch tutoyeren, de ochtend van de verkiezingen een ontmoeting of in ieder geval een telefoontje had met Kaag, dat er als een duiveltje-uit-een-doosje ineens een Voorzitter naar voren kwam en dat jullie die als VVD in één keer zijn gaan steunen. Dat was anders niet gebeurd. Er waren anders andere kandidaten geweest. Dit is niet alleen corruptie. Dit stinkt van alle kanten. Ik neem er geen woord van terug. Jij bent er verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
De heer Rutte, tot slot. Dan moeten we het, denk ik, niet meer hebben over de Voorzitter.

De heer Rutte (VVD):
Ja, we houden het kort. Meneer Wilders gebruikt hier het woord "corruptie". Ik vind het niet chic dat hij het niet terugneemt. We hebben in het debat over de Voorzittersverkiezing helemaal besproken hoe dat toen allemaal precies gelopen is. Deze term is totaal ongepast bij een open verkiezing van de Kamervoorzitter. Ik zeg hier als voorman van de grootste partij: ik verwerp dit. Ik vind het heel zwak dat als iemand in een woede-uitbarsting iets zegt wat niet kan ... Dat kan een keer gebeuren. Ik sta er ook om bekend dat ik af en toe weleens wat kribbig kan zijn, maar ik heb wel geleerd dat je het daarna even rechtzet en zegt: sorry, dat had ik zo niet bedoeld. Dat had je nu ook kunnen doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we het niet meer hebben over de positie van de Voorzitter. Ik wil u nog wel de gelegenheid geven om heel kort hierop te reageren en dan over te gaan naar het debat over de formatie. Dat is volgens mij interessanter.

De heer Wilders (PVV):
Ik ga er zeker op reageren. Ik sta voor ieder woord dat ik heb gezegd, meneer Rutte, Mark. Er zijn achter de schermen afspraken gemaakt door u, meneer Rutte, met mevrouw Kaag. Er zijn afspraken gemaakt. Er zijn telefoontjes en ontmoetingen geweest. Jullie hebben met elkaar afgesproken dat een D66-kandidaat het werd. Als je dat ontkent, is het niet alleen corrupt, maar dan ben je ook nog een gigantisch grote leugenaar.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik wil me geheel aansluiten bij de woorden van de heer Rutte. Het is niet alleen ongepast. Het is een valse aantijging zonder enige grond en zonder enige rechtsgrond. Ik vind het zeer onbetamelijk. Het is lekker makkelijk. We zien het heel vaak op Twitter langskomen, maar om in dit parlement dit soort woorden te gebruiken en in feite ook nog impliciet de rol van de Kamervoorzitter weg te zetten als iemand die via zogenaamd corrupte wegen aan de macht is gekomen, vind ik wel heel erg stuitend. Wat u beweert, is verre van de waarheid. Meneer Wilders, het verschil is dat als je de waarheid kent, je goed slaapt 's avonds. Dat doe ik.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot zover het schoolpleindebat tussen Geert en Mark, waar we allemaal toeschouwer van mochten zijn. Ik heb een vraag aan mevrouw Kaag. Die gaat over haar toespraak — dat is volgens mij het Nederlandse woord voor "speech" — van gisteren, omdat het toch heel veel vragen oproept en vooral de vraag: is heel Nederland gek? Zijn alle kranten gek die daar vanochtend over bericht hebben? Zijn alle tv-programma's gek die daar gisteravond en vanochtend analyses van hebben gemaakt? U heeft het over "de oplossing voor het land ligt niet in het management". U gebruikt zelfs de woorden "gaaf land". We hebben volgens mij maar één iemand in dit parlement die zojuist weer de woorden "gaaf land" in de mond nam. Is het dan raar dat heel Nederland denkt dat u in die toespraak refereert aan de heer Rutte?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik weet niet of mevrouw Marijnissen de toespraak heeft gelezen. Ik zou dat wel fijn vinden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker.

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, heel goed. Het is inderdaad zo dat een "gaaf land" natuurlijk een geliefde uitdrukking is van de premier, maar volgens mij niet de enige. Het is voor mij een uitdrukking van jaren geleden. Veel belangrijker is dat de motie over de bestuurscultuur en de inhoud van het document op hoofdlijnen heel erg uitdrukking geeft aan wat wij moeten doen: een andere politieke cultuur. De grote opgaven van deze tijd vragen leiderschap en keuzes, en vragen ook om waarschijnlijk impopulair te zijn en toch te proberen te overtuigen. Dat moeten we met z'n allen doen. U heeft het misschien graag over één persoon. Ik zie dit als een opdracht aan eenieder om dat op zijn of haar manier te doen. Misschien kan ik ook wat voorlezen, uit eigen werk, kennelijk. "Voor mij is leiderschap met zelfvertrouwen je waarden uitdragen en verdedigen. Krachtig je opvattingen uitdragen, steun winnen voor je idealen en open zijn over je afwegingen. Verder kijken dan politiek lijfsbehoud en jezelf en je partij ondergeschikt maken aan het publieke belang." Er zijn hier twee partijen geweest die in een hele moeilijke impasse een proeve van een regeerakkoord hebben geschreven. Er zijn een aantal partijen die langs de zijlijn zijn gebleven. Dat had ook een leiderschapskeuze kunnen zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het best wel bijzonder om hier nog een keer te gaan citeren uit eigen werk, uit een eigen toespraak die gisteren is gegeven. Daarvan heb ik volgens mij al aangegeven dat ik ernaar geluisterd heb, anders zou ik u er vandaag ook niet op bevragen, want dat is wel het minste wat je kunt doen. Maar op mijn vraag of het dan zo raar is dat iedereen denkt — alle kranten, alle tv-programma's en volgens mij alle Nederlanders — dat het over het Mark Rutte ging, komt niet echt een antwoord. Mevrouw Kaag zegt — dat zegt ze heel vaak — dat het over de grote uitdagingen voor de toekomst gaat, langs de lijnen van de inhoud, en dat daar leiderschap voor nodig is. Ze citeert zelfs uit eigen werk. Ik zag dat in de geschreven versie "leiderschap" zelfs met een hoofdletter L wordt geschreven door mevrouw Kaag. Ik vraag me dan wel af: hoe vindt u zelf hoe het gaat met dat door u bepleite nieuwe leiderschap? We zitten nu al een halfjaar na de verkiezingen te kijken naar een formatie die, als we mevrouw Hamer mogen geloven, nog niet eens over de inhoud gaat, terwijl het toch mevrouw Kaag was die keer op keer op keer bepleitte dat we het nu echt anders gingen doen: een andere bestuurscultuur, langs de lijnen van de inhoud.

Mevrouw Kaag (D66):
Als we kijken naar het tijdpad, dan vindt iedereen het natuurlijk betreurenswaardig. Als we kijken naar de inhoud die er ligt, dan ben ik als D66-leider tevreden met het kader dat er ligt. Moet leiderschap aan elke dag worden afgemeten? Nee, het is wat we achterlaten. Maar wij hebben een inzet gepleegd, in de hele periode, ook vanaf 1 april, in moeilijke tijden en op andere momenten. Is alles perfect? Verre van! Kunnen we het beter doen? Moet ik het beter doen? Altijd! Maar dan is ook de wedervraag natuurlijk aan iedereen die hier een partij vertegenwoordigt wat de bijdrage is die geleverd is. Want er ligt een goed stuk. Ik zou zo graag veel meer reacties hebben gehoord op de inhoudelijke elementen van dit stuk. Kunnen partijen zich erin vinden? We weten dat PvdA en GroenLinks met een zekere mate van enthousiasme hebben gereageerd. CDA zag een aantal problemen, maar zag ook waardevolle elementen. De heer Segers heeft verbeteringen aangedragen, zoals ook blijkt uit het stuk van mevrouw Hamer, maar ook hele kritische elementen. Er zijn dus verschillende partijen die hun inhoudelijke commentaar en bijdrage hebben gegeven.

De voorzitter:
Ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Kaag maakt het wel heel bont. Ze deelt hier eigenlijk een sneer uit aan de Kamer — zo vat ik het maar op — nadat er te weinig inhoudelijk gereageerd wordt op het stuk. Dat komt, mevrouw Kaag, zal ik u zeggen, omdat helemaal niemand hier in de Kamer weet wat precies de waarde van dat stuk is. Dat is volstrekt onduidelijk, tenzij u hier vandaag zegt — die vraag wil ik u ook stellen — dat u dus voor een minderheidskabinet gaat, samen met de VVD, en dat dit stuk het dus is. Dan kunt u zeker weten een inhoudelijke reactie van ons verwachten. Maar vandaag de dag, zoals we hier staan, weten we niks. U kunt met een stuk komen. Daar kunnen we van alles van vinden, maar niemand weet wat de waarde van dat stuk is, omdat dat aan u is, omdat dat aan de VVD is en omdat u al een halfjaar, sinds de verkiezingen, bezig bent met een zogenaamde bestuurscultuur langs de lijnen van de inhoud. We hebben u gehoord over nieuw leiderschap, we hebben Mark Rutte gehoord over de radicale ideeën die hij zou hebben over de nieuwe bestuurscultuur, en er komt gewoon helemaal niks van terecht. Ik vind het eerlijk gezegd dus wel ongepast om dan ons hier — ik weet niet wie u precies aanspreekt; ik denk in ieder geval mij — de maat te nemen dat er geen inhoudelijke reactie komt op dat stuk. We hebben maandenlang moeten wachten op dat stuk. We hebben er heel vaak naar gevraagd, van: goh, zou het in het kader van de nieuwe bestuurscultuur niet ook een goed idee zijn om dat openbaar te maken? Nou, dat is het sinds een paar dagen. U heeft gisteren een toespraak gegeven. Sindsdien weet niemand meer waar ie aan toe is. Mijn vraag is dus: moeten we deze uitspraken zo verstaan dat u dus gaat voor een minderheidskabinet samen met de VVD en is dit stuk dus inderdaad de proeve van het regeerakkoord waar we het dan over gaan hebben? Dan zou het fijn zijn om daar helderheid over te krijgen. Als dat niet zo is, zou ik graag van u willen horen wat u van de heer Rutte nodig heeft, concreet, om het vertrouwen te hebben dat dat wel tot iets gaat leiden.

Mevrouw Kaag (D66):
Het eerste is natuurlijk dat dit werd geschreven als een "opzet tot een aanzet", zoals ik het zelf vagelijk heb genoemd. Nou, dat zal ik niet herhalen. Het zijn bouwstenen voor een mogelijk regeerakkoord. Aan de inhoud hebben beide partijen echt keihard gewerkt. Sommigen noemen het een herkenbaar deel van het verkiezingsprogramma van de een of de ander. Ik denk in ieder geval dat er een mooi, waardevol stuk ligt. Op basis van het verslag van mevrouw Hamer worden er suggesties gedaan. Maar wij zijn nog niet zover. Wat D66 betreft liggen alle varianten op tafel, minderheid en meerderheid. Ook een minderheidsvariant, zoals ik al benoemde in mijn korte introductie, zal brede steun nodig hebben voor constructieve samenwerking. Dus ik begrijp de vraag van mevrouw Marijnissen, maar wij willen graag kijken vanuit de zes. Wij vertrouwen, mocht hij als informateur benoemd worden, de heer Remkes. Wij steunen de motie die daartoe ingediend zal worden. Ik heb alleen nog geen zekerheid gegeven — dat ga ik ook niet doen; dat bespreek ik met de heer Remkes te zijner tijd — over de uitkomst en de aard van de deelname van D66. Ik ben dus ook niet in staat nu om te zeggen wat de aard van het stuk is. Het ligt er. Ik hoop dat er goed werk van wordt gemaakt. Wij doen eventueel mee, wellicht niet. Dat hangt ervan af.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Segers van de ChristenUnie, dan de heer Van der Staaij van de SGP, mevrouw Ploumen van de PvdA, mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Eerdmans van JA21 en natuurlijk mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Maar allereerst de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
We gaan voorlopig nog niet eten, begrijp ik. We zijn nog even bezig.

Ook ik heb een vraag, allereerst over wat mevrouw Kaag en de heer Rutte samen hebben opgeschreven in het stuk over open politiek, meer debat en dualisme. Daar staat dan: "Wij gaan open het debat in en zoeken samenwerking met de partijen die verantwoordelijkheid willen nemen. We bieden ruimte aan politieke verschillen, ook als die scherp inhoudelijk zichtbaar worden." In de lezing van gisteren haalde mevrouw Kaag de woorden aan van de zwarte activiste Pauli Murray, die later de eerste zwarte vrouwelijke priester in haar kerk zou worden: "Als mijn broeders een cirkel trekken om mij buiten te sluiten, zal ik een grotere cirkel trekken om hen in te sluiten." Twee pagina's daarvoor lees ik hoe zich dat dan politiek vertaalt. Daar zegt mevrouw Kaag dat zij grote verschillen ziet tussen liberale partijen en confessionele. En ze zegt: die Gert-Jan Segers heeft toch wel een tere ziel; die kunnen we niet overvragen. Dan worden toch ook weer mensen buitengesloten. Als we een beetje de exegese loslaten op de kritiek op een bestuursstijl, dan kunnen veel mensen zich niet aan de indruk onttrekken dat zij ook bepaalde mensen op het oog heeft. Dus ik snap niet zo heel goed hoe die mooie woorden over binnensluiten, samenwerken en openheid zich verhouden tot de hele scherpe politieke keuzes hier en daar, waarbij ook scheidslijnen worden getrokken, bijvoorbeeld tussen ons.

Mevrouw Kaag (D66):
Dat cirkels trekken gaat over de samenleving. Dat gaat over hoe wij ons verhouden tot elkaar. Ik zou bij wijze van spreken nog een grote cirkel kunnen trekken om de heer Wilders binnen de tent te krijgen, maar dat gaat, denk ik, niet gebeuren. Daar zou de heer Wilders ook heel beangstigd van worden. Maar belangrijker is wat u vraagt. Wij hebben, zoals u ook weet uit het verslag van mevrouw Hamer, heel veel varianten genoemd. Er zijn, als ik uw vraag zo hoor, heel concreet ook varianten genoemd waarin de ChristenUnie wel een optie voor ons is. Maar u heeft vanaf het begin van de periode zelf ook grote, toenemende aarzelingen benoemd. U heeft zelf ook gezegd dat het niet in de rede ligt. Er zijn verkiezingen geweest en het is de insteek van D66 om recht te doen aan de stem die de kiezer aan ons heeft gegeven. Dat gaat over bredere thema's dan alleen medische ethiek of individuele vrijheden. Het gaat ook over Europa, de weinig voortvarende aanpak van de stikstofproblematiek of het Urgendavonnis. Wij hebben het wat betreft die cirkel, dat samenwerkingsverband, altijd gezocht in een zo progressief en stabiel mogelijke coalitie, maar niet een van dezelfde samenstelling, want wij verwachten dat wij dan niet met nieuw elan de uitdagingen die wij willen aanpakken, voortvarend kunnen aanpakken. Dat is een keuze. Dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een keuze. Dat is een legitieme keuze. Dat mag. Je mag zeggen: wij willen niet met de ChristenUnie onderhandelen. Dat is gewoon legitiem, alleen vind ik het zo moeilijk te rijmen met die hoge woorden over binnensluiten, samenwerking en een open debat met alle verantwoordelijke partijen. Dan is het één ding om te zeggen: met de ChristenUnie is het wel heel erg ingewikkeld. Ik zie mogelijkheden. Ik heb dingen nooit geblokkeerd. Ik heb altijd gezegd: wij willen niet de laatste blokkade zijn. Dus als het echt niet anders kan, zijn wij bereid om te praten. Maar als het vervolgens over een minderheidskabinet gaat, dan worden weer bezwaren opgeworpen richting het CDA of in ieder geval richting die combinatie. Dan denk ik: dit houdt niet op; dit proces en deze houding zijn niet vruchtbaar en landen niet in een politieke samenwerking die u bejubelt, die u bewierookt, die u bepleit. Dan denk ik: hoe kunnen we in vredesnaam ergens landen waar we wel gaan samenwerken als dit de houding is?

Mevrouw Kaag (D66):
Dat zijn keuzes. Dat is één. Het tweede is dat D66 in het rapport van mevrouw Hamer duidelijk twee varianten heeft voorgedragen die zowel CDA en ChristenUnie erbij houden, maar voor ons is dat niet per se een combinatie als we terugkijken op de ervaring van deze kabinetsperiode, de stem van de kiezer, onze wil om recht te doen aan de uitslag die wij ervaren en de keuzes die wij willen maken. Het is ons recht om ons bij de informateur op die manier uit te spreken, net zoals u andere voorkeuren heeft. Ik zeg ook vandaag weer dat het voor ons van belang is dat er vanuit de zes wordt gesproken, vanuit de brede samenwerking. Maar er zijn veel meer partijen in dit parlement. Dat wordt ook terecht opgemerkt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot hoorde ik de voorganger van mevrouw Kaag, de heer Pechtold, bij Buitenhof zeggen dat iedereen toch in beweging moest komen en dat we uit de schuttersputjes moesten komen en dat we over onze schaduw heen moesten springen. Als er werd gevraagd "wie moet dat dan doen?", dan moest Mark Rutte dat doen. Als het over je schaduw heen springen en uit schuttersputjes komen vooral betrekking heeft op anderen, en niet op jezelf, dan zullen we nergens komen. We zullen toe moeten naar die samenwerking. Wij willen ons constructief opstellen, ook als D66 zegt: wij willen niet onderhandelen met de ChristenUnie. Nogmaals, dat is legitiem. De inhoudelijke verschillen gaan we bespreken. Het inhoudelijke debat gaan we aan. Want die verschillen zijn inderdaad heel groot. Maar ik roep wel hartgrondig op om, nu we midden in deze politieke misère zitten — laten we het noemen wat het is — die oproep om uit die schuttersputjes te komen en over je schaduw heen te springen niet alleen op anderen te betrekken, maar ook op jezelf.

Mevrouw Kaag (D66):
U spreekt over de heer Pechtold. De heer Pechtold sprak namens Alexander Pechtold, meneer Segers.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die laatste moet ik nog even op me laten inwerken: de heer Pechtold sprak namens de heer Pechtold. Ik weet dat D66 de partij van de individuele vrijheid is, maar vaak is er toch ook iets van een samenhangende visie bij een partij aanwezig. Maar goed, misschien moeten er wat kopjes koffie gedronken worden.

Mijn vraag gaat toch in op datzelfde thema van die uitsluiting. Ik heb even door uw stukken gebladerd, en het valt me eigenlijk op dat D66 langzamerhand solliciteert naar het kampioenschap uitsluiting. De PVV was al gelijk buiten beeld. Daarna werd FVD genoemd. Er zijn grote vraagtekens wat betreft de SP. Voor JA21 waren er eerst obstakels, later waren zij ook uitgesloten. De ChristenUnie is nu praktisch ook uitgesloten in de laatste fase. Hoe verhoudt nou het preken van insluiten zich tot het praktiseren van uitsluiten?

Mevrouw Kaag (D66):
Insluiten gaat ook — dat staat overigens ook in de speech — over sowieso met elkaar in gesprek zijn. Dat wil niet zeggen dat je bij dezelfde club eindigt. Dat is één. Het tweede is dat wij niet de ChristenUnie blokkeren. Wij willen geen voortzetting van het huidige kabinet. Dat hebben we vanaf het begin gezegd, omdat wij denken dat we op die manier niet de voortgang kunnen boeken zoals wij graag zouden willen. Eenieder ander heeft daar een andere mening over. We hebben de ChristenUnie in veel variaties wel genoemd, maar de enige variant waarin we ze niet genoemd hebben is de voortzetting van het huidige kabinet. Er zijn blokkades opgeworpen, ook door andere partijen, die geen samenwerking willen met én GroenLinks én de PvdA. Ik denk dat het legitiem is dat ik vanaf het begin transparant en consistent ben geweest over de inzet van D66. Als zijpad, maar een inhoudelijk belangrijke stap, zijn we gaan werken met de VVD aan een stuk langs de lijnen van de inhoud. Wij beschouwden dit als een proeve voor een regeerakkoord, mochten wij zelf doorgaan. Maar er is heel veel ruimte gelaten voor allerlei partijen, mochten die zich willen aansluiten, juist om hun accenten in te brengen, maar ook natuurlijk om te amenderen waar dat nodig is. Als u naar het rapport van mevrouw Hamer kijkt, ziet u heel veel opties die aan ons zijn voorgesteld en die allemaal, om allerlei redenen, niet konden. Ik vind het dus heel prettig dat u refereert aan de speech, maar ik denk dat het nog belangrijker is om ook nog eens naar alle opties te kijken die zijn aangedragen door D66. Eerlijk gezegd moet het u niet verbazen dat wij nooit in zee zullen gaan met de PVV of Forum voor Democratie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het blijft mij intrigeren wat nu precies in de visie van D66 de voorwaarden zijn waaronder wel het gesprek met partijen gezocht kan worden. Ik heb er nog geen precieze helderheid over gekregen, maar wellicht gaan we dat later merken.

Ik heb nog één andere vraag, een hele aardse, over de visie op koffiedrinken. Dáár stond ik van te kijken bij die Schoo-lezing. Een hoop dingen begreep ik, zoals migratie en andere verheven onderwerpen, maar ik begreep niet dat er zo negatief werd gesproken over koffiedrinken. Dat tegen uw achtergrond als diplomaat, terwijl er altijd werd gezegd, overal waar ik als buitenlandwoordvoerder bij ambassades kwam: Nederlanders zijn te bot en te direct, dat geeft soms wat problemen, je moet niet altijd daarmee starten; leer nou toch eens te investeren in de samenwerking en drink nou toch meer koffie. Vanwaar deze visie op koffiedrinken bij mevrouw Kaag?

Mevrouw Kaag (D66):
Omdat het vaak in het heel bilaterale is, in het zeer persoonlijke en het weinig zakelijke. Ik maak graag een keer een afspraak met de heer Segers — dat kan ook zonder koffie —om nog eens uit te leggen hoe het vak van diplomatie wordt uitgeoefend. Het is een totale onderschatting van internationale diplomatie, alsof het zonder agenda en zonder inhoud zou gaan. Diplomaten hebben een doel. Ze proberen dat te bereiken. Ja, ze bouwen een kennisnetwerk op, ze hebben contact, maar het is niet altijd het persoonlijke. Het is veel zakelijker en het is mijns inziens doelgerichter. Zo heb ik er altijd naar gekeken. Ik vind dat zelf een prettige manier van werken. Het is aan eenieder — u bent nestor in deze Kamer — om het op een andere manier te doen, maar ik gun mijzelf ook het recht om toe te passen wat voor mij werkt en hoe ik graag ook transparant en open daarover communiceer. Ik weet dat het een Haagse cultuur is. Elk land heeft zijn mores. Ik drink ook koffie, maar het is wat anders of ik me daar ook prettig bij voel.

De voorzitter:
Het is trouwens de heer Van der Staaij.

Mevrouw Kaag (D66):
De heer Van der Staaij. Sorry.

De voorzitter:
Dan mevrouw Ploumen van de PvdA. Daarna mevrouw Van der Plas, dan de heer Van Houwelingen, de heer Eerdmans, mevrouw Ouwehand en dan pas de heer Dassen van Volt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Net als velen hier heb ik de lezing die mevrouw Kaag gisteravond heeft gegeven met belangstelling gelezen. Zij geeft op een aantal terreinen haar visie op de problemen die Nederland en de wereld teisteren. Op een aantal onderwerpen kan ik haar daar heel erg goed in volgen. Nou is visie alleen mooi, maar daar hoort ook wel handelen bij. Zonder actie heeft niemand er wat aan. Ik zei net al tegen de heer Rutte: als Kamer zijn we gewoon missionair. Wij kunnen nu problemen voor mensen oplossen, ondanks de zich maar voortslepende formatie, die vooralsnog nergens toe leidt. Ik hoorde mevrouw Kaag in de lezing ook spreken over armoede in Nederland en het belang van gelijke kansen. Kan zij wel mijn voorstel steunen om het cadeau van 2 miljard aan het bedrijfsleven om te zetten in 2 miljard die naar de portemonnee van gewone mensen gaat, wier koopkracht achterblijft? Ik kan mij voorstellen dat zij zich daar als leider van D66 helemaal in kan vinden.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik vind het ongemakkelijk en sluit me hier aan bij de woorden van de heer Rutte. Ik denk dat daar de Algemene Politieke Beschouwingen voor zijn. Het is tegelijkertijd ongemakkelijk voor mij om hier als Kamerlid een besluit van het demissionaire kabinet te beoordelen. Ik vind dat niet de manier waarop ik dualistisch wil werken. Ik vind dat ongemakkelijk en kan dat niet. Het daarvoor gereserveerde moment in de Kamer zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het op mijn beurt ongemakkelijk dat ik gekozen ben door de mensen die op de Partij van de Arbeid gestemd hebben om hen te vertegenwoordigen in deze Kamer. Mijn opdracht is — coalitie, oppositie, missionair, demissionair — om voor die mensen op de bres te staan. Ik zie dat dit demissionaire kabinet 2 miljard cadeau geeft aan het bedrijfsleven, terwijl de koopkracht van mensen achterblijft. Ik vind het ongemakkelijk dat er dan een formatie is van zes maanden waarin we daar niet over hebben kunnen onderhandelen en dat er nu in deze missionaire Kamer steeds verwezen wordt naar besluiten van een demissionair kabinet waarvan we allemaal maar moeten afwachten of het dit keer wel kiest voor gewone mensen in plaats van voor het grote bedrijfsleven.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik hoor heel duidelijk wat mevrouw Ploumen zegt. Ik zal dit meenemen, maar ik vind het niet correct om rollen en besluitvormingsprocessen met elkaar te mengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde mevrouw Kaag helemaal aan het begin zeggen: ik vertrouw niemand, behalve mijn man, mijn kinderen, mijn familie en een paar van mijn vrienden. Dat siert mevrouw Kaag. Ze is echt een familievrouw. Maar een coalitie is ook een familie. De coalitie die we willen hebben, hoe die er ook uitziet, is ook een familie. In dit land hebben we ook heel veel familie. 17 miljoen mensen vertrouwen erop dat deze familie hier, het kabinet en de 150 volksvertegenwoordigers goed zorgen voor het grote gezin dat in het land leeft. Ik maak mij er dus wel een beetje zorgen over dat zowel mevrouw Kaag als de heer Rutte hier niet heel erg duidelijk willen uitspreken dat ze echt genoeg vertrouwen in elkaar hebben om ook voor de komende drieënhalf jaar voor het gezin te zorgen. Ik wil mevrouw Kaag toch ook expliciet vragen om zich daar wel, ook al is het zakelijk vertrouwen … Ik snap dat u de heer Rutte misschien niet vertrouwt om een boodschap voor u of voor uw familie te doen, maar wel voor de rest hier. Dat wil ik eigenlijk wel graag horen.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat het vanzelf zal volgen. De partijen die toetreden tot een kabinet, of het nou een meerderheidskabinet of minderheidskabinet is, moeten met elkaar dusdanig duidelijke afspraken hebben gemaakt dat je elkaar moet kunnen vertrouwen dat je daar samen uitvoering aan gaat geven. Dat ziet u ook weer terug in het stuk van VVD en D66 met betrekking tot de bestuurscultuur; dat is een heel belangrijk element. Ik begrijp ook wat mevrouw Van der Plas zegt over het grotere belang van vertrouwen, zeker in een gepolariseerd Nederland. Ik zie ook dat de politiek, dus wij allen, daarin het voortouw moet nemen. Dat is ontzettend belangrijk. Ik waardeer ook de prettige toon waarop deze vraag wordt gesteld. Maar het is zaak van diegenen die de verantwoordelijkheid op zich nemen om een kabinet te vormen en daarin toe te treden om dat goed uit te werken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap het, maar ik wil eigenlijk gewoon graag horen dat u elkaar hier in de ogen kijkt en zegt: oké, wij vertrouwen op elkaar, in ieder geval genoeg om door te gaan met het formeren. Eerlijk gezegd had ik daar gisteravond bij de speech, die al een aantal keer is genoemd, grote twijfels over. Ik dacht: "Wat doet mevrouw Kaag nu? Dit wordt een soort van bom onder de formatie. Wat is hier nou precies de bedoeling van?" Als we verder willen met de formatie en niet toe willen naar nieuwe verkiezingen, dan zou ik hier dus … Er wordt heel veel gezegd, maar net dat ene wordt niet gezegd.

Mevrouw Kaag (D66):
Omdat ik het ook niet nodig vind. Ik heb gisteren een speech gehouden bestaande uit 44 minuten aan inhoud en richting. Er is niets nieuws onder de zon. Ik zeg het publiek en binnenskamers de laatste anderhalf jaar al. Dat het opeens als een nieuwsfeit wordt ervaren, vind ik soms verbazingwekkend, maar dat zij zo. De inhoud staat en ik sta achter mijn woorden. Wij blijven als D66 werken. Ik heb gisteren ook weer gezegd dat wij ons altijd constructief opstellen, maar het is ook het recht om op gezette tijden namens je eigen partij en je eigen ideeën te spreken. Dat is belangrijk. Dat is een kwestie van zeggen waar je voor staat op een transparante manier. Dat doe ik niet via bronnen of via andere kanalen. Nee, ik zeg dat zelf.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan tot slot de laatste vraag: welke termijn vindt mevrouw Kaag acceptabel als tijd die wordt genomen voor het vormen van een coalitie? Is dat vier weken of twee weken? Hangt daar een datum aan? Welke termijn vindt u nog acceptabel om deze laatste poging dan nog te wagen?

Mevrouw Kaag (D66):
Dat vind ik een hele moeilijke. Ik denk dat dit eerst is aan de heer Remkes, die naar ik meen een man van actie is, ook in de geest van mevrouw Hamer, die een heel groot aantal weken zeer veel geduld heeft moeten uitoefenen en sturing heeft gegeven aan de inhoud. Ik ga daar geen termijn op plakken. Ik wacht de start van de heer Remkes af, mocht dat met goedkeuring van de Kamer gebeuren. Wij zullen ons altijd inzetten. Ik besef ook het belang van helderheid.

De voorzitter:
Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en dan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb de Schoo-lezing met veel plezier en interesse gelezen. Ik heb een vraag. Uit uw Schoo-lezing is duidelijk dat u bepaald geen voorstander bent van nationalisme. Ik citeer heel kort. U schrijft: "Nationalisme is streven naar macht ten koste van anderen. Nationalisme verblindt. Nationalisme is machtshonger, een dodelijk spel waarin de één moet winnen en de ander moet verliezen." Zo gaat het maar door. U zit natuurlijk wel heel goed in allerlei internationale gremia. U bent hier natuurlijk de coördinator van de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties en u heeft een rol in het World Economic Forum. U bent geen nationalist; dat is duidelijk, maar zou u zichzelf identificeren als "globalist"?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik ga hier niet belanden in een soort discussie daarover. Ik beschouw mijzelf als een patriot, iemand die vaderlandslievend is en die ook internationaal denkt, die Europees handelt en internationaal denkt, omdat dat ook in het belang van het land is. Dat is niet het trekken van de nauwe scheidslijnen en dat is niet praten over alleen maar "Nederland eerst". Het is het belang van Nederland in een breder verband zien te trekken en daarover praten. Dat doe ik in alle internationale fora, maar ik doe dat vanuit vaderlandsliefde. Dat is gister overigens ook benoemd.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat dat voor de formatie van groot belang is, want u heeft het over het Nederlands belang. Kunt u een voorbeeld geven, al is het er maar één, waarin bijvoorbeeld de Sustainable Development Goals of voor mijn part de agenda van het World Economic Forum daar en daar niet per se in het Nederlands belang zijn? Ziet u soms belangentegenstellingen en kunt u daar één voorbeeld van geven?

Mevrouw Kaag (D66):
Er zijn overal belangentegenstellingen, maar zoals u weet zijn de Sustainable Development Goals, de duurzameontwikkelingsdoelen, zeg ik ook voor mevrouw Van der Plas, in 2015 ook door premier Rutte ondertekend. Die zijn ook op nationaal niveau toepasbaar. Dus je meet de kwaliteit van onderwijs, je meet de vooruitgang en je meet de verandering van het klimaat en wat dat betekent. Soms werkt het goed en soms werkt het niet goed. Ja, er zijn helaas veel gevallen waarin de voortgang te traag is, zeker in crisisgebieden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is het punt. Natuurlijk, ik weet wat de Sustainable Development Goals zijn, maar ziet u belangentegenstellingen? Is er iets waarvan u zegt: ja, dat willen we wel met de SDG's, maar dat is niet in het Nederlands belang dus dat moeten we niet doen?

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, de handelsagenda en de ontwikkelingssamenwerkingsagenda die zijn samengesteld door het kabinet waarvoor ik verantwoordelijk was, dus Rutte III, stellen altijd de relatie tot het Nederlands belang. Dat betekent investeren in veiligheid, investeren in vrijheid elders en investeren in duurzame ontwikkeling van landen en mensen elders, omdat dat ook verlicht eigenbelang is. Niet alles is een tegenstelling. Ik weet eerlijk gezegd niet precies waar meneer Van Houwelingen naartoe wil, maar hij kan alle studies lezen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U bent niet in staat om zelfs maar één voorbeeld te geven. Voor mij bent u dus een globalist. Voor u is het globale belang hetzelfde als het Nederlandse belang. Dat is voor ons heel interessant om te weten.

Mevrouw Kaag (D66):
Die conclusie vind ik eerlijk gezegd een beetje los-vast. Die zat natuurlijk in de vraag; daar wilde u op uitkomen. Ik denk dat Nederland als handelsland, om dan nog even één concreet voorbeeld te noemen, er weinig baat bij zou hebben om zich terug te trekken uit globale systemen. Er zijn heel veel banen bij betrokken en we trekken investeringen aan. Nederland als eilandje, zoals meneer Van Houwelingen misschien wil, is dus echt heel kortzichtig. Dat gaat echt direct tegen het landsbelang in.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit voor mezelf een beetje een conclusie te trekken. Ik heb de indruk dat u in ieder geval één blokkade hebt laten vallen en dat is die tegen de ChristenUnie, mits daar een kabinet met PvdA en GroenLinks bij komt. Dan is het dus een zespartijencoalitie. Heb ik dat goed uit uw speech gehaald? Klopt dat?

Mevrouw Kaag (D66):
We hebben altijd bij de informateur gezegd, en dat is helaas nooit opgemerkt door anderen, dat er vanuit de zes gewerkt moet worden. We hebben daarvoor ook een optie aangedragen: zes, vijf, vier-plus, zoals ik dat dan noemde. Dat had een vertegenwoordiging van GroenLinks of PvdA kunnen zijn binnen het kabinet, met één partij in de fractie. Maar goed, daar gaan wij niet over. Wij hebben altijd ook twee varianten met de ChristenUnie genoemd; dat hebt u goed opgemerkt. Er was dus wat dat betreft nooit een blokkade van ons. We wilden geen voortzetting van de húídige coalitie.

De heer Eerdmans (JA21):
Het lijkt nu toch wat duidelijker te worden dat de ChristenUnie wel degelijk aan boord kan komen, mits PvdA en GroenLinks erbij zitten. Dat zou een meerderheidsvariant zijn, dus dat zou nog een meerderheidskabinet opleveren. Maar we weten ook dat de heer Rutte heeft gezegd: ja, sorry, ik doe niet mee aan een kabinet waar getalsmatig overbodige partijen in zitten. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Kaag (D66):
Ja, u heeft het goed samengevat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
En dus? Dan hebben we dat samengevat. We vatten hier al maanden dingen samen, maar waar brengt ons dat dus?

Mevrouw Kaag (D66):
Zoals u ook weet, brengt dat ons tot een mate van gedeelde frustratie en tot zorgen, die ook benoemd zijn door eenieder. En tegelijkertijd is er nu nog weinig discussie over het inhoudelijke verslag van mevrouw Hamer. Maar er is voortgang en wij wachten de komst van de heer Remkes af. Wij spreken ons niet uit voor een minderheidskabinet of een meerderheidskabinet. We hebben een aantal opties op tafel gelegd. Sowieso zal er brede steun nodig zijn, wat er ook uitkomt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb nog één vraag. Die gaat over uw speech. U bent heel blij met uw eigen speech en dat is natuurlijk prettig. Dat liet u duidelijk merken.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik moet wel voor mijn eigen woorden staan!

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, nee, u begon die zelfs te herhalen. U bent zeer tevreden over uw eigen speech. Maar als u nu terugkijkt, the day after, heeft die speech dan bijgedragen tot een betere verstandhouding, zeker tussen u en de VVD? Vindt u dat u daaraan heeft bijgedragen?

Mevrouw Kaag (D66):
De speech was al een hele tijd geleden gepland. Ik sta achter de woorden en achter de inhoud. Het gaat met name over een andere politieke cultuur. Wat ik zelf heel opmerkelijk vind, is dat het hier, en ook buiten, uiteindelijk gaat over een of twee dingen die mensen erin lezen. Je hoort niets over migratie, niets over klimaat en niets over kansenongelijkheid en ook niet echt iets over de politieke cultuur, die wij allen moeten verbeteren. Je hoort niets over de bestuursstijl. Het wordt heel erg gereduceerd en dat vind ik zelf ontzettend jammer, maar ik geef geen lezingen voor krantenkoppen. Dus ik zal ermee moeten leren leven.

De voorzitter:
Excuus, meneer Eerdmans, u bent door uw interrupties. Dan krijgen we een heel leuke interactie waar we volgens mij allemaal niet blij van worden. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren en dan de heer Dassen van Volt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil me wel graag aansluiten bij de verbazing van mevrouw Marijnissen dat we hier dan een beetje het Ruttetrucje terugkrijgen van "wat zijn jullie reacties dan op dat stuk?". Dat stuk hebben we natuurlijk heel lang niet gezien, die "proeven tot een aanzet" of de "bouwstenen". Dus onder die disclaimer wil ik er wel graag iets over zeggen. Dank voor de uitnodiging.

Wij van de Partij voor de Dieren misten natuur, biodiversiteit en de aanpak van de stikstofcrisis. En in alle eerlijkheid: wat er stond over het klimaat is maar een heel kleine aanscherping, en dat na het IPCC-rapport. Dat lijkt me een beetje weinig.

Ik heb een vraag aan mevrouw Kaag. Ik heb de lezing die zij gister heeft uitgesproken ook goed gelezen. We hadden deze zelf kunnen schrijven en uitspreken: zo veel mooie woorden over het belang van het beschermen van onze leefomgeving en zo veel analyses ook over dat "haalbaar" en "betaalbaar" argumenten zijn om niets te doen. De vraag gaat over het volgende. Dit kabinet is demissionair, maar de heer Rutte heeft net ook toegegeven dat ook een demissionair kabinet zich aan de rechtsstaat moet houden. Dan kom ik op het Urgendavonnis. Dit kabinet is daar ver vanaf. En D66 maakt nog steeds onderdeel uit van dit kabinet. Dus ik vraag me in alle oprechtheid af: is het verstandig om Rutte drieënhalf nog steeds in het zadel te houden, terwijl dit kabinet aantoonbaar die Urgenda-uitspraken aan zijn laars lapt?

Mevrouw Kaag (D66):
Twee dingen. Mevrouw Ouwehand merkt terecht op dat het een document op hoofdlijnen is. Er zijn echt elementen die er nog niet in staan. Ik denk dat ze ook terecht verwijst naar het belang van het IPCC-rapport. Ik denk dat we gedacht hadden dat het wél voldoende was meegenomen. Als dat niet zo is, dan ben ik het ermee eens dat dat veel belangrijker is, want het moge helder zijn dat er sprake is van urgentie en gebrek aan tijd. Het is ook zo dat een demissionair kabinet natuurlijk gehouden is aan het uitvoeren van het Urgendavonnis. Dat gaat over de rechtsstaat. Rechterlijke uitspraken moeten uiteindelijk worden nageleefd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat mevrouw Kaag dat zegt. Maar dan komen we toch op een moeilijk punt en daar moeten we steeds heen. Want mooie woorden uitspreken, kunnen we hopelijk allemaal, maar het is de vraag wat je dan doet, zeker als het er ook steeds over gaat dat de bestuurscultuur moet veranderen en dat we moeten werken aan het herstel van vertrouwen, zodat mensen ook echt weer vertrouwen kunnen hebben in Den Haag. Aan de ene kant zeg je dat klimaatverandering hier en nu is, dat die een existentieel gevaar is en dat we het ons niet kunnen veroorloven om daar niet op te handelen; we hebben nota bene dat vonnis. Maar aan de andere kant blijf je steun verlenen aan de VVD. Ik kan me zomaar voorstellen dat de VVD en het CDA samen beleid hierop echt tegenhouden. De vraag is dan of dat helpt om het vertrouwen van mensen in de politiek en de nieuwe bestuurscultuur te herstellen of dat het eigenlijk meer van hetzelfde is. Mevrouw Kaag zegt terecht van dat we daar nou juist vanaf moeten.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik weet niet precies waar mevrouw Ouwehand naartoe wil. Er zijn verkiezingen geweest. We betreuren het met z'n allen dat we nog steeds in deze impasse zitten. Mijns inziens ligt er wel een goed document op hoofdlijnen. En tegelijkertijd moet het demissionaire kabinet inderdaad de rechterlijke uitspraken uitvoeren. Ik weet niet waar zij verder nog naar zoekt of welke suggestie ze impliciet misschien doet. Die mis ik misschien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil het graag verhelderen. Dit kabinet — mevrouw Kaag bevestigt dat ook, demissionair als ze is — is wel gehouden aan het uitvoeren van rechterlijke uitspraken, maar dat gebeurt niet. En D66 zit er nog steeds in. Maar ik zou denken: een kabinet onder leiding van de VVD, van Rutte, dat weigert om die uitspraken uit te voeren … Die VVD, die demissionaire minister-president verdient eigenlijk geen politieke vrienden meer, en al helemaal niet de vriendschap van een klimaatpartij als D66. Dus dat is mijn vraag. We zien dat dit demissionaire kabinet met steun van D66 die klimaatvonnissen nog steeds niet uitvoert. Dan vraag ik gewoon het volgende, ook gelet op die lezing, waar ik het mee eens ben. We hebben een existentieel gevaar. Er is een grote verantwoordelijkheid. Maar draagt het dan bij aan die nieuwe bestuurscultuur, aan het herstel van vertrouwen als je zegt: als we ons in de tussentijd niet aan de rechtsstaat houden, is dat jammer-de-pammer, maar we blijven toch Rutte steunen? Dat lijkt mij een beetje gek.

Mevrouw Kaag (D66):
Er zijn verkiezingen geweest. Er moet zo snel mogelijk een nieuw kabinet zijn. In de tussentijd zullen de rechterlijke uitspraken uitgevoerd moeten worden. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand iets anders suggereert, namelijk dat wij uit een demissionair kabinet zouden moeten stappen. Ik weet niet precies wat zij bedoelt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, misschien nog even een concrete vraag tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan me voorstellen dat je zegt: dan halen we onze bewindslieden terug, want wij gaan geen politieke steun verlenen aan een kabinet dat die Urgendavonnissen en die uitspraken van de rechter niet gaat naleven.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat we met z'n allen, demissionair, alles op alles moeten zetten om de uitspraken wel uit te voeren. Dat is niet of-of. Verder zou ik het heel onverstandig en destabiliserend vinden om dat te doen. Er moet zo snel mogelijk een nieuwe kabinetsploeg aantreden. Natuurlijk moet de uitvoering van de rechterlijke uitspraken, inclusief het Urgendavonnis, topprioriteit hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt en mevrouw Simons van BIJ1.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een wat meer verhelderende vraag. Wij hebben het hier in het debat natuurlijk ook over de volgende informateur en de opdracht of de vraag die wij aan hem gaan meegeven, mocht de heer Remkes het worden. Maar het is mij niet helemaal duidelijk welke richting we daarmee opgaan. Als ik de heer Rutte hoor, de motie lees en het verslag van mevrouw Hamer erbij pak, dan lijkt het richting een minderheidskabinet te gaan. Maar mevrouw Kaag geeft hier meerdere keren aan dat zij ook nog aan het kijken is naar een meerderheidskabinet. Ik ben dus even benieuwd waar mevrouw Kaag staat en waar zij zich de komende tijd voor zal inzetten.

Mevrouw Kaag (D66):
Mocht de heer Remkes de motie, de opdracht, aanvaarden, dan is dat in eerste instantie aan hem. Ik ga dat met hem bespreken. Wat D66 betreft liggen alle varianten op tafel: minderheid en meerderheid. Ik heb het al eerder benoemd. Een minderheidsvariant heeft sowieso brede steun nodig, dus ook weer via inhoudelijke gesprekken met de andere partijen. Maar ons startpunt voor de informateur is weer: vanuit de zes de brede samenwerking. Wij steunen de motie die de heer Rutte zal indienen. De uitkomst van onze eigen rol, deelname of niet, is nog onzeker.

De voorzitter:
De heer Dassen. Nee? Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1, en dan de heer Segers.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Dassen stelde een vraag die ik ook al had willen stellen: waar baseert mevrouw Kaag de voortgang van de formatie op? Maar veel belangrijker nog: waar baseert mevrouw Kaag het geloof op dat het na een halfjaar spreken in de volgende fase wel puur en enkel en alleen over de inhoud zal gaan?

Mevrouw Kaag (D66):
Aan de ene kant ligt er een mooi stuk inhoud. Dat blijf ik herhalen. Maar de informateur, mevrouw Hamer, heeft natuurlijk ook geconcludeerd dat het iedere keer stokte op: wie met wie? Ik heb geen geloof daarover. Ik heb een inzet om sowieso, vanuit welke rol dan ook, te proberen, ook als partij die 24 zetels heeft, om dit tot een eindpunt te krijgen. Dat is verantwoordelijkheid. Geloof is een kwestie van een andere manier van vertrouwen hebben. Dat weet ik niet. Maar het is wel de inzet, want ik denk niet dat we ons nieuwe verkiezingen kunnen permitteren. Bovendien is de kiezer niet een oproepkracht die we bellen om te zeggen: ho, we hebben met z'n allen tot nieuwe verkiezingen besloten; komt u ook weer meedoen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik deel met mevrouw Kaag dat nieuwe verkiezingen ten principale erg ongewenst zijn. Geen burger in Nederland zit daar volgens mij op te wachten. Tegelijkertijd kan met deze houding de uitkomst ook gewoon zijn dat we het gesprek nog eens opnieuw gaan opstarten. Voor D66 is er geen eindpunt, geen vaststaand doel. Ja, eruit komen, maar heel concreet is dat nou ook weer niet. Daardoor blijft natuurlijk het risico bestaan dat we straks maanden verder zijn en alsnog tot de conclusie komen dat nieuwe verkiezingen onvermijdelijk zijn. Ik vraag mevrouw Kaag: welk vertrouwen kunt u in ieder geval de kiezer meegeven dat we, als het aan u ligt, er niet "hopelijk" uit komen, maar dat we er wel degelijk uit komen, desnoods met een ook door BIJ1 niet gewenst minderheidskabinet? Wat is daarop het antwoord?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat we eruit móéten komen. We hebben noch de luxe van tijd, noch de geloofwaardigheid om dit niet tot een conclusie te laten komen. Maar ik ben niet de informateur. Na mevrouw Hamer, met haar sterke en natuurlijk ook voor iedereen licht deprimerende verslag, is het ook onze verantwoordelijkheid om de heer Remkes in staat te stellen snel tot afronding te kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent helaas ook door uw vragen heen, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie. Volgens mij is daarna nog de heer Dassen van Volt. Of niet? Nee. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Kaag zeggen dat mevrouw Hamer sterk werk heeft afgeleverd, of in ieder geval een sterk verslag heeft geschreven. Begrijp ik het goed dat zij het met mij eens is dat mevrouw Hamer inderdaad een goed verslag heeft afgeleverd en goed werk heeft gedaan?

Mevrouw Kaag (D66):
Ja, zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar steunt ze dan ook de conclusies en het advies van de informateur?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik moet de conclusie er weer even letterlijk bij halen, want ik denk dat de heer Segers wil dat ik daar commentaar op geef. Ik zoek even de eindconclusie. Mevrouw Hamer zegt tegen deze achtergrond het volgende, en daar heeft u het over: "Het lijntje van het ontbreken van een meerderheidsvariant naar de totstandkoming van een minderheidsvariant is dan ook zeer broos. Het is de verantwoordelijkheid van alle betrokken partijen zich dit te realiseren en het vertrouwen van de kiezer niet verder te verkleinen." Dan geeft zij inderdaad een opzet voor discussie en bespreking van een minderheidsvariant. Maar zoals ik al eerder heb gezegd: voor ons liggen alle varianten op tafel, minderheid, meerderheid én de brede samenwerking vanuit de zes.

De voorzitter:
De heer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak mij eerlijk gezegd zorgen. Ik maak mij zorgen om dit antwoord. De informateur is de langstzittende informateur geweest. Ik geloof niet dat ze daar trots op is. Maar ze heeft gewerkt aan de inhoud. Ze heeft partijen om de tafel gebracht. Ze heeft eindeloos veel gesprekken gevoerd. Ze heeft iedereen de vraag gesteld: zie je dit zitten? We hebben alle opties voorgelegd gekregen. Het staat in het verslag. Al die opties zijn langsgekomen. Dan kunnen we bijna zes maanden na de verkiezingen, na alles wat er is gebeurd, toch niet zeggen dat we weer opnieuw gaan beginnen, dat we alles opnieuw gaan doen en alles weer op tafel ligt? Er is toch werk verricht? Er zijn toch serieuze vragen gesteld? We kunnen toch niet zeggen: nou, misschien lukt het in deze fase even niet, maar misschien in de volgende fase wel? Dat houdt een keer op. Er is geen andere fase dan deze fase. Dit is de eindfase. Wij moeten het werk serieus nemen. Wij moeten nu doorpraten. Als nu het advies is "kijk naar een minderheidskabinet", ga daar dan ook werk van maken.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik was misschien niet duidelijk genoeg. De heer Segers concludeert iets wat ik niet zeg. We hebben dit stelselmatig gezegd en het staat ook in het rapport: we hebben brede steun nodig, of er nu een minderheid uit komt of niet. Maar mocht er in de gesprekken opeens een meerderheidsvariant mogelijk zijn, dan kan het niet zo zijn dat meneer Segers zegt: dit staat in het rapport van mevrouw Hamer, dus we moeten ertegen zijn. We houden de deuren open voor een meerderheid. Als het startpunt een minderheid is, dan kijken wij of wij kunnen en willen aansluiten. De enige minderheid die wij niet willen, is de facto de voortzetting van de huidige coalitie. Maar wij staan er constructief in. Ik kan mij niet herkennen in de stap die de heer Segers zet. Niemand zegt hier dat we nog maanden moeten gaan doorakkeren — verre van. De heer Remkes heeft daar geen tijd voor. Het land heeft daar geen tijd voor. En wij ook niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is belangrijk om dit punt even goed uit te discussiëren, want we moeten wel weten tegen welke opdracht aan een informateur we als Kamer ja zeggen. Het kan niet zo zijn dat het compromis al is dat iedereen zijn eigen ideeën erbij heeft. Er wordt in de motie van de heer Rutte verwezen naar het rapport van de informateur. Er is door mevrouw Hamer geschetst wat er allemaal ondernomen is. De informateur zegt het duidelijk: als er helaas geen meerderheidskabinet kan worden gevormd, komt automatisch een minderheidsvariant in beeld. Er wordt dan gezegd: ik adviseer een informateur van VVD-huize aan te wijzen die coalitieonderhandelingen gaat begeleiden "waarbij het op dit moment voor de hand ligt deze te richten op het vormen van een minderheidscoalitie uit een nader te bepalen combinatie van VVD, D66 en CDA". Is dat nu inderdaad waar D66 ja tegen zegt?

Mevrouw Kaag (D66):
Wij vinden ons in de conclusies van mevrouw Hamer. Dat is heel duidelijk. Maar wij hebben nog niet gezegd dat wij automatisch — zo staat het ook niet geschreven — onderdeel zullen vormen van de minderheidsvariant. Daar is brede steun voor nodig. Wat ons betreft liggen meerderheid en minderheid op tafel. Dat hebben we ook altijd gesteld. Dat stel ik nu ook. Ik denk dat dit duidelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Is nu de opdracht die de informateur krijgt om te kijken of een minderheidskabinet te vormen valt uit een nader te bepalen combinatie van VVD, D66 en CDA?

Mevrouw Kaag (D66):
Ja, ik heb eerder ook al antwoord gegeven. Natuurlijk gaan we de minderheidsvariant bespreken. Dat is de opdracht aan de heer Remkes. Maar ik denk dat het heel raar is om te doen alsof er misschien niet nog opties en mogelijkheden zijn om een meerderheidsvariant te krijgen. Anders zouden we de heer Remkes ook onderschatten.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil even doorgaan op het laatste, want dat is volgens mij waar het nu misgaat. De opdracht die nu voorligt, is om uit te zoeken of er een minderheidscoalitie gevormd kan worden. Dat is ook hoe de VVD het nu neerzet. Er is nu volgens mij wat vaagheid over waar we met deze motie naartoe gaan. Als er nog een meerderheidscoalitie op tafel zou moeten komen, dan moeten we de opdracht aan de informateur anders verwoorden. Anders kunnen we deze motie niet aannemen, lijkt me. Of tenminste, dan verwacht ik dat mevrouw Kaag dat niet zal doen.

Mevrouw Kaag (D66):
Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Wij steunen de motie. Laat dat helder zijn. Daar is helemaal geen twijfel over. Ten tweede moet het gesprek met de heer Remkes nog gevoerd worden. Maar ik kan geen garantie vooraf geven dat wij automatisch in een minderheidskabinet stappen. Dat zult u ook begrijpen. Dat kan niet de bedoeling van de vraag van de heer Dassen zijn.

De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik heel goed. Alleen, we geven nu de opdracht aan de informateur om een minderheidscoalitie uit te zoeken. Dan is de meerderheidscoalitievorm dus van tafel, zoals ik het interpreteer. Dat is voor mij onduidelijk.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat de heer Remkes zijn gesprekken moet beginnen. Ik zet dit voort met de heer Remkes. Ik heb nu een aantal malen gezegd — dat heeft de heer Rutte volgens mij ook gezegd — dat een minderheidsvariant ook brede steun nodig zal hebben voor een constructieve samenwerking met de Staten-Generaal. De informateur zal onderzoeken hoe dat kan.

De voorzitter:
U bent ook door uw interrupties, meneer Dassen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof dat ik goed heb verstaan hoe mevrouw Kaag de motie interpreteert. Voordat de wegen hier scheiden, zou ik bijna zeggen, zou ik wel even willen horen hoe de indiener van deze motie dit precies bedoelt, want ik heb de motie net anders gelezen. Ik snap de interpretatie van mevrouw Kaag, maar ik heb de motie net anders gelezen. Ik hoor dus graag van de heer Rutte hoe dat zit. Ik vraag dat nu omdat we in principe geen tweede termijn hebben.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik. De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Het rapport van mevrouw Hamer uitvoeren, dus dat betekent: kijken of er een minderheidskabinet te vormen is uit deze drie partijen. D66 zegt het terecht, en het geldt ook voor mijn partij: ik kan niet garanderen dat wij toetreden tot zo'n kabinet. Maar het is uiteraard voor alle drie de partijen open om zo'n besluit te nemen. Wat mevrouw Kaag daarnaast zegt, begrijp ik, is: je weet natuurlijk nooit of bijvoorbeeld Jesse Klaver toch nog alleen komt aanlopen. Ik noem maar een variant. Dan moet je je daar ook toe verhouden. Maar dat heeft hij tot nu toe niet gedaan, dus dat zal ook wel niet gebeuren onder Remkes. En dus gaan we kijken naar een minderheidsvariant. Volgens mij is dat helder.

De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
We hebben als Kamer op z'n minst het recht om te weten waar we nu aan toe zijn. Ik hoor toch echt een verschil. De heer Rutte zegt: onder Remkes alleen maar onderzoek naar een minderheidskabinet. Mevrouw Kaag zegt dat ze de motie van Rutte steunt, die dus zegt alleen een minderheidskabinet te onderzoeken. Mevrouw Kaag zegt: nee, ik sluit niet uit dat er ook andere opties zijn. Dat is een verschil in interpretatie. Ik wil dus niet alleen weten wat de heer Rutte bedoelt, maar ook wat hij dan vindt van de interpretatie van mevrouw Kaag. Hij is de eerste ondertekenaar. Zijn interpretatie geldt. Ik wil graag weten wat hij dan vindt van de interpretatie van mevrouw Kaag. Want mevrouw Kaag zegt iets anders dan u. Mevrouw Kaag zegt niet: een minderheidskabinet dat bestaat uit VVD, D66 en CDA. Mevrouw Kaag zegt: daar kan ook nog iets anders bij. Is het ook uw interpretatie dat dat kan, of is die iets anders?

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij is de motie duidelijk. Die betekent dat Remkes in mijn ogen gaat zoeken naar hoe we uit deze drie partijen een minderheidskabinet kunnen vormen, waarbij geen van deze drie partijen op voorhand hier zich verplicht toe te treden tot het minderheidskabinet. Maar het zal wel uit deze drie partijen moeten komen. Dat is één. Mevrouw Kaag zei volgens mij — zij gaat over haar eigen woorden, maar zo interpreteerde ik het — dat er allerlei blokkades liggen, bijvoorbeeld bij mevrouw Kaag richting de ChristenUnie. Stel dat D66 tot het inzicht komt dat die blokkade weg kan. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. Zou mevrouw Ploumen besluiten toch nog met de Partij van de Arbeid toe te treden tot een kabinet, dan ontstaat er ook een nieuwe situatie. Dus dat kan natuurlijk altijd gebeuren. We gaan ervan uit dat dat niet zo is, want dat heeft mevrouw Hamer van alle kanten betast en geprobeerd te bekijken, en dat is niet gelukt. Vandaar dat het nu voor de hand ligt te kijken naar deze variant, namelijk: kun je uit deze drie partijen een minderheidskabinet vormen?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van uw bijdrage. Dank u wel, mevrouw Kaag. Dan stel ik voor dat we verdergaan met de heer Wilders van de PVV en dat we daarna schorsen voor een dinerpauze. Ik snap dat dat enigszins voor teleurstelling zorgt.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Gisteravond — ik zei het al in een interruptie — heeft mevrouw Kaag de heer Rutte opnieuw publiekelijk vernederd en te kakken gezet. Nadat ze een halfjaar geleden Rutte al politiek onthoofdde met een motie van afkeuring vanwege zijn leugens, zet ze hem nu neer als een ritselaar zonder visie, als een onbetrouwbare, onmenselijke relatiemanager die in achterkamertjes spelletjes speelt. Ze heeft daarmee de facto de aftrap voor nieuwe verkiezingen gegeven. Want iedereen die nu nog denkt dat Rutte en Kaag samen ons land kunnen besturen, is niet helemaal goed bij z'n hoofd. Rutte en Kaag hebben de onderlinge chemie van een mortuarium, en dat zal niet meer veranderen. Geen honderd remkessen zal het lukken hier één stabiel kabinet van te maken.

Voorzitter. Het zou ook een zege zijn voor Nederland als Rutte en Kaag niet gaan regeren. Kijk maar naar die bouwstenen van Rutte en Kaag die we eindelijk mochten inzien. Het blijkt gewoon een samenvatting van het D66-verkiezingsprogramma te zijn, met veel over diversiteit en duurzaamheid en open grenzen, maar zelfs die knieval van Rutte, die zijn kiezers heeft bedrogen door het D66-programma te ondertekenen, heeft hem niet geholpen. Hij wordt nog steeds door Kaag als een onbetrouwbare ritselaar neergezet. Dus negen maanden na de val van het kabinet-Rutte III zijn we alleen maar verder het moeras ingezogen. Zelden zijn de kiezers zo bedonderd als door deze neponderhandelaars die elkaar eigenlijk niet kunnen zien of luchten.

Het is ook een belangrijke en ongelofelijke schande dat dit demissionaire kabinet gewoon nog negen maanden doorregeert alsof er niks aan de hand is. Ze hebben nul — nul! — mandaat van de kiezer, en nemen al negen maanden lang in demissionaire toestand allemaal zware politieke beslissingen alsof er niks gebeurd is, alsof ze nog missionair zijn, over coronatoegangsbewijzen, over miljarden voor het klimaatbeleid, over het binnenlaten van vliegtuigen vol Afghanen, over het onteigenen van onze boeren. Dat kan toch niet? Er werden zelfs schaamteloos Kamerleden tot kabinetsleden benoemd.

Voorzitter. In staatsrechtelijke zin pleegt Rutte dus gewoon een coup, een halve staatsgreep. Wat een dedain voor de democratie! Het kan — hij zit nu weer te lachen — niet zo zijn dat je, als je negen maanden demissionair bent, belangrijke beslissingen neemt over het onteigenen van boeren en over miljarden die naar het klimaat gaan in plaats van naar pensioenen. Dat kan niet in een demissionaire status. Dat is niet zoals het hoort. Ik hoop dat het kabinet daar onmiddellijk mee stopt. Ondertussen is er ook nog eens kostbare tijd verspild door te onderzoeken of er met GroenLinks en de Partij van de Arbeid kon worden onderhandeld. Ik vraag me af hoe democratisch dat dan is. GroenLinks was de grootste verliezer van de verkiezingen. Ook de Partij van de Arbeid is gelijk gebleven en heeft minder dan tien zetels. Beide partijen doen het allesbehalve goed. Nederland heeft in maart nee gezegd tegen de ideeën van beide partijen. Toch is er maanden met ze gekletst over wel of niet onderhandelen en over deelname aan een kabinet. Dat is waanzin.

We moeten snel nieuwe verkiezingen hebben om de impasse die nu ontstaat te doorbreken en om te komen tot een nieuw kabinet met een nieuw mandaat. Nederland heeft grote problemen op het gebied van criminaliteit en zorg. Er is een gebrek aan investeringen en aan zorgmedewerkers. We hebben energienota's die stijgen. We hebben pensioenen die niet worden geïndexeerd. We hebben de koopkracht van Nederlanders die in de problemen komt. Er gebeurt allemaal niets aan. Ondertussen pikken gelukszoekers onze woningen in en hebben we in Nederland geen missionair kabinet met een mandaat om de problemen op te lossen. Het is te gênant voor woorden. Ik roep de Kamer dus op: steun mijn verzoek voor snelle, nieuwe Tweede Kamerverkiezingen. Ik zal daar in de tweede termijn weer een motie over indienen. Maak een einde aan deze poppenkast en stop de staatsgreep van Rutte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Ik stel voor dat wij nu tot 20.00 uur schorsen voor een dinerpauze. Ik zie daarover in het vak van het CDA wat ongenoegen, maar we hebben ook een restaurant dat rekening houdt met een grote groep en er zijn nog een aantal andere sprekers. Ik schors de vergadering dus echt. Ik hoop niet dat onze dinerpauze een punt van orde wordt.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de journalisten vraag ik om de plenaire zaal te verlaten en aan de leden vraag ik om hun plaatsen in te nemen. Dan kan ik het woord geven aan de heer Hoekstra van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Er gaat veel goed in ons mooie land, maar er zijn natuurlijk ook grote uitdagingen. Een aantal sprekers heeft er al aan gerefereerd. Onbetaalbare huizen voor heel veel Nederlanders maken dat mensen zich radeloos afvragen of het hebben van een eigen huis of een eigen huurwoning er voor hen ook in zit. De veiligheid en de rechtsstaat staan op het spel. De manier waarop de cocaïnemaffia vreet aan die rechtsstaat is een buitengewoon groot probleem voor ons allemaal. Klimaat is een enorme opgave: voor deze generatie, maar zeker ook voor de volgende generatie. Op heel korte termijn zullen we daar veel meer mee moeten doen. De geopolitiek is terug van nooit weggeweest en dan is er nog de manier waarop wij samenleven. Dat is helaas heel veel ik en wel erg weinig wij.

Er dus veel te doen. Andere sprekers hebben daar ook aan gerefereerd, ook bij interruptie. Dat betekent dat we vaart moeten maken met de formatie. Dat vraag wat van ons allemaal en het vraagt uiteraard ook iets van ons als CDA. Wat de afgelopen fase betreft zou ik willen beginnen met mevrouw Hamer zeer te bedanken voor al haar inspanningen, voor het rapport dat zij heeft opgeleverd en voor de vele sessies die zij heeft weten te begeleiden met iets wat soms aan engelengeduld grensde.

Het CDA heeft de verkiezingen bepaald niet gewonnen. Dan zeg ik het voorzichtig. De aanvechting van velen bij ons in de partij en bij velen bij ons in de fractie was daarom: laten we herbronnen. Het ligt het meest voor de hand om dat in de oppositie te doen. Tegelijkertijd daalt op enig moment de realiteitszin in dat, gegeven hoe de kiezer alle partijen heeft bedeeld, het nog moeilijker zou worden als wij zouden zeggen: wij willen überhaupt in geen enkele variant meepraten. We hebben dus gezegd: we zijn bereid om daar verantwoordelijkheid in te nemen en daar constructief naar te kijken.

Voor ons was het voortzetten van de huidige coalitie het meest logisch. Die heeft goed gefunctioneerd. Die heeft een groot aantal zeer uiteenlopende problemen bij de horens weten te vatten. Het ging over het algemeen in goede harmonie en goede sfeer. Die coalitie is door de kiezer bovendien ook beloond met een groter mandaat dan in 2017. Dat lag voor ons dus voor de hand. Als het dan echt niet zou lukken, zo hebben we steeds aangegeven, dan zijn er een heleboel varianten waar we ook open en constructief naar willen kijken. We hebben nog een heleboel andere partijen genoemd: de SP, JA21, de SGP, Volt, PvdA en GroenLinks. Tot onze verrassing en ook wel teleurstelling blijkt dat allemaal niet haalbaar. Daarom staan we hier vandaag. Daarmee breekt weer een volgende fase aan. Dat is een fase om ons opnieuw constructief op te stellen. Zie ook het beroep op verantwoordelijkheid dat mevrouw Hamer op ons allemaal heeft gedaan.

Laten we eerlijk zijn. Naast mogelijke voordelen — de Scandinavische landen hebben er veel ervaring mee — zit er een groot aantal nadelen vast aan minderheidsvarianten, ook vanuit partijpolitiek perspectief en zeker ook voor ons. Gegeven waar we staan, gegeven waar het land staat met de formatie, gegeven het groeiend ongeduld en het, begrijpelijk, groeiende onbegrip, vinden wij toch dat we wel op deze manier verder moeten. Wij zullen de motie van de heer Rutte steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoekstra. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Wat maakt dit demissionaire kabinet er een puinhoop van. Natuurlijk willen wij ook mevrouw Hamer bedanken voor haar inspanningen. Ik kan u zeggen dat ik niet graag met haar van plek zou willen wisselen, want het kwam op mij nogal over als een poppenkast waar wij de hele zomer naar hebben zitten kijken. We hebben veel stevige woorden gehoord over radicale ideeën die Mark Rutte zou hebben voor de nieuwe bestuurscultuur. We hadden Sigrid Kaag met haar campagne rondom nieuw leiderschap. Als dat is wat we de afgelopen maanden hebben gezien, stemt mij dat niet heel erg vrolijk. Dan lijkt die nieuwe bestuurscultuur wel heel erg veel op de oude bestuurscultuur.

Voorzitter. Dat is niet goed. We hebben wekenlang, maandenlang, politici een voor een naar buiten zien lopen. Elke keer werd er gezegd: we zijn zo lekker aan het praten langs de lijnen van de inhoud. Ik kan het bijna niet meer horen. Hoe frappant is het dan als mevrouw Hamer met haar eindverslag komt en we daarin pats-boem moeten lezen dat er nauwelijks over die inhoud is gesproken. Sterker nog, mevrouw Hamer zegt: vooral de beeldvorming was belangrijk. Het lijkt er dus op dat de enige inhoud die daadwerkelijk daar is besproken, de inhoud was van de kranten van die ochtend, waarin dan iemand weer wat over iemand anders zei.

Voorzitter. Dat is niet best. Het is vooral niet best voor al die mensen in Nederland die op dit moment geen betaalbaar huis kunnen vinden. Ik noem maar wat. Er gebeurt momenteel helemaal geen zak om de wooncrisis aan te pakken. Het is niet goed voor de zorgverleners die nog steeds wachten op hun salarisverhoging, voor mensen bij de politie en in het onderwijs, dat weer is begonnen, die allemaal geconfronteerd worden met grote tekorten. Er gebeurt op dit moment geen zak. Het is niet goed voor de mensen in de cruciale beroepen. Weet u nog? Tijdens de coronacrisis hebben we geapplaudisseerd. Van winkelmedewerker tot chauffeur: allemaal zouden ze er loon bij krijgen. Nou, ze wachten er nog op. Het minimumloon is nog steeds niet verhoogd, terwijl het aantal miljonairs daarentegen tijdens de coronacrisis gigantisch is gegroeid. Maar ook aan het aanpakken van die ongelijkheid gebeurt geen zak. De slachtoffers van het toeslagenschandaal wachten nog. De mensen in Groningen in hun kapotte huizen wachten nog. Intussen zien we een demissionair kabinet dat toch vooral een draaideurkabinet is geworden. Intussen is er zo veel gewisseld aan posten dat eigenlijk niemand meer precies kan zeggen wie nou wat doet.

Voorzitter. Het leidt er ook toe dat onder mensen het wantrouwen groeit over of dit nog wel goed gaat komen. Als je dan naar het stuk kijkt dat is aangeleverd door CDA — pardon; nee, ik laat u erbuiten, meneer Hoekstra — VVD en D66, dan komt het op ons heel erg over alsof er in een Rutte IV een doorstart gaat komen van de Rutte I, II en III die we al hebben gezien. Dat stemt ons zorgelijk. Wat ons nog meer zorgelijk stemt, is dat het demissionaire kabinet niet doet wat het zou moeten doen. Laat het dan in ieder geval, zolang het niet lukt om de formatie vlot te trekken, wel het juiste doen. Het juiste doen is dat doen wat deze Tweede Kamer wil. De Tweede Kamer, die een halfjaar geleden democratisch door het volk van Nederland is gekozen, wil bijvoorbeeld al heel erg lang dat de salarissen in de zorg omhooggaan. De Tweede Kamer wilde al heel veel langer dan het kabinet dat onze mensen in Afghanistan op een veilige manier werden teruggehaald. Dat gebeurt niet. Maar wat het demissionaire kabinet daarentegen wel doet, is dat wat het niet moet doen. We zagen een aan minachting grenzende opvatting van de Grondwet, toen Kamerleden werden verzocht om toch maar even hun Kamerwerk stil te leggen en toe treden tot een kabinet. We hadden mevrouw Broekers-Knol, die even achter de rug van de Kamer om het asielbeleid wilde aanpassen. Als klap op de vuurpijl — dat zeg ik wel een beetje cynisch — hadden we minister Van Nieuwenhuizen, die vertrok om ergens een baantje in de lobbysector te krijgen. Dat gebeurt allemaal wel.

Voorzitter. Het verraste ons niet, maar het heeft ons wel nogmaals aan het denken gezet. Dat betreft de woorden van mevrouw Hamer in haar eindverslag over de zes middenpartijen, waarvan zij analyseerde dat die inhoudelijk behoorlijk veel op elkaar zijn gaan lijken. En inderdaad, als we het stuk lezen van VVD en D66, dan zien we ook in dat stuk dat er niet gebroken gaat worden met het kapitalisme, dat er niet gebroken zal worden met een economische orde die slechts werkt voor enkelen en niet voor de velen. Maar het maakt ons wel duidelijk wat de rol van de SP zal zijn, ook in de komende periode, want wij denken echt dat een ander geluid keihard nodig is. Die verantwoordelijkheid zullen wij nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank. Allereerst dank aan mevrouw Hamer voor haar inzet in de afgelopen maanden en voor haar eindverslag.

Voorzitter. Het is nu bijna zes maanden geleden dat de kiezer heeft gesproken en de kabinetsformatie is nog geen meter opgeschoten. Een hele zomer hebben we toegekeken hoe VVD en D66 schreven aan een inhoudelijk stuk, maar toen dat af was, veranderde er helemaal niks. Het bleek geen inhoudelijke route te zijn om tot coalitiebesprekingen over te gaan. Het werd een treurig schouwspel dat door blokkades van anderen tot niets leidde.

Deze formatie gaat nog trager dan een slak, want een slak gaat tenminste vooruit en heeft een richting: twee dingen die we van deze formatie onder leiding van de VVD helaas niet kunnen zeggen. Want terwijl sommige politici niet met anderen willen praten, wacht Nederland. De woningnood, de groeiende ongelijkheid, onzeker werk, de klimaatverandering: er gebeurt helemaal niets. Er gebeurt ook niets voor de Groningers en voor de slachtoffers van het toeslagenschandaal, nochtans de reden waarom dit kabinet al bijna acht maanden demissionair is. Nederland heeft een nieuw kabinet nodig dat gezamenlijk antwoorden op deze problemen zoekt.

Het cynische beeld dat de middenpartijen het wel snel eens zouden kunnen worden over een regeerakkoord, deel ik niet, want daarover zal nog flink onderhandeld moeten worden. Zo hoort het ook. Nederland is gebaat bij een politiek waarbij er een confrontatie plaatsvindt tussen ideologieën, visies en ideeën, binnen een coalitie en tussen Kamer en kabinet. Dáárover moeten de gesprekken gaan. Daarover moeten moeilijke keuzes worden gemaakt: over de financiële invulling van al die plannen, maar vooral ook over waar we naartoe willen met Nederland.

Voorzitter. Daar gaat het mis. Want waar staan we nu, bijna zes maanden na de verkiezingen? VVD en CDA schermen met inhoudelijke redenen waarom ze partijen uitsluiten, om te verhullen dat hun eigen hachje boven landsbelang gaat. Bewindspersonen uit het demissionaire kabinet komen en gaan en laten zelfs een ministerspost achter zich om lobbyist te worden voor de kolenindustrie; persoonlijk gewin boven maatschappelijke verantwoordelijkheid. Er zit een VVD-leider die naar de kiezer ging met de boodschap — ik citeer hem, overigens met instemming — dat hij "een brede coalitie met redelijke partijen wil vormen" en "snel een kabinet wil formeren". Maar zijn handelen leidt tot exact het tegenovergestelde. We horen kabinetsleden al ruim anderhalf jaar zeggen: we moeten deze moeilijke tijd met elkaar doorkomen, samen de schouders eronder. Maar diezelfde politici hebben het nu alleen maar over met wie ze niet willen samenwerken. Dan moeten we niet raar opkijken dat mensen geen vertrouwen hebben in de politiek. Als je graag als staatsman de geschiedenis in wil gaan, gedraag je daar dan ook naar, zou mijn oproep zijn.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid was bereid om inhoudelijke onderhandelingen aan te gaan. Dat zouden ongetwijfeld moeilijke onderhandelingen zijn, maar wij willen kijken of we iets kunnen bereiken voor onze kiezers. Voor iedereen die de verkiezingscampagne gevolgd heeft, kan het niet als een verrassing komen: dat doen wij samen met GroenLinks. Die belofte heb ik aan de kiezer gedaan en die belofte houd ik.

Voorzitter. We zijn 174 dagen na de verkiezingen en het gaat eigenlijk van kwaad tot erger. Prinsjesdagstukken lekken uit. Stikstofplannen staan in de krant. De Staten van Limburg zijn eerder geïnformeerd over de aanstelling van Johan Remkes als informateur dan de Tweede Kamer, die erover gaat. Een nieuwe bestuurscultuur raakt onder Rutte elke dag verder uit het zicht. Demissionair zijn is geen vrijbrief om democratisch maar wat aan te rommelen.

Uit de uitslag van de verkiezingen volgt voor de winnaars VVD en D66 de dure plicht om een kabinet te formeren dat kan rekenen op steun van de meerderheid van de kiezers. Daar is nog geen enkele poging toe ondernomen. Dat is wel nodig. De PvdA-fractie zal daarom tegen voorstellen voor een minderheidscoalitie stemmen. Laat ik ook duidelijk zijn. De gedachte dat een minderheidskabinet van rechtse partijen op enige vorm van steun van ons kan rekenen, is een illusie. Tegen rechts beleid zullen wij keihard oppositie voeren, want er is een eerlijker, socialer en duurzamer Nederland nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik dank mevrouw Hamer voor het werk dat ze de afgelopen maanden — ik wilde zeggen "weken" — heeft gedaan. Ik benijd haar niet dat ze met ons allemaal heeft moeten proberen samen te werken. Het pleit voor haar dat ze het zo lang met ons heeft weten vol te houden. Ik vind het spijtig dat ze het verslag heeft moeten schrijven dat ze heeft geschreven, want in mijn ogen was dat niet nodig.

Vandaag hebben we vijf nieuwe collega's hier in het parlement welkom geheten. U heeft hen de eed of de belofte af laten leggen, zoals wij dat alle 150 doen. Een heel belangrijk onderdeel van die eed is: ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer (beloof) dat ik de aan mijn ambt opgelegde plichten getrouw zal vervullen.

Een van die plichten is dat we, hoe moeilijk het ook is, proberen met elkaar samen te werken, dat we proberen om door de inhoudelijke verschillen te breken waarvan we allang weten dat ze bestaan. Ik vind het bijna democratisch onverteerbaar dat die poging niet is gedaan, dat er niet inhoudelijk is onderhandeld, of dat nou met de collega's van de ChristenUnie is of met de combinatie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. De traditie waar wij in staan, is een traditie waarin we proberen verschillen te overbruggen. Dat wordt nu niet gedaan en ik vind dat echt een gemiste kans.

Want wat laten wij nou zien aan Nederland? In de coronacrisis vroegen wij van mensen in de zorg om extra diensten te draaien: "Zet de schouders eronder. Werk samen. Het is even nodig." We vragen van al die helden in de frontlinie om een stapje extra te doen. En wat doen wij als er van ons wordt gevraagd om een stapje extra te doen? Er wordt ruzie gemaakt. Ik vind dat echt volstrekt onnodig. 300.000 woningen komen we tekort in Nederland. De afgelopen zes maanden is daar niks aan gedaan. 40.000 mensen in Nederland zijn dakloos of thuisloos. De oplossing is geen stap dichterbij gekomen. Een op de twaalf kinderen in Nederland groeit op in armoede. Wat hebben we met elkaar gedaan om te proberen tot overeenstemming te komen om die kinderen te helpen? We lopen jaar na jaar achter op de doelstellingen om klimaatverandering aan te pakken. Er is niks aan gebeurd. Er wachten 100.000 mensen op dit moment op een plek in de geestelijke gezondheidszorg.

Politiek is geen spel. Te vaak wordt dat wel zo beschouwd en gaan we uren praten over de speech van mevrouw Kaag, over wat ze wel of niet gezegd zou hebben, over wat het zou betekenen voor de relatie met Mark Rutte. Who cares? We hebben de dure plicht om met elkaar te komen tot samenwerking. Het feit dat dat niet gebeurt, vind ik echt een schande.

Daarmee richt ik me ook tot de partijen die denken … Daarom reageerde ik zo geïrriteerd toen Mark Rutte hier zojuist het woord voerde. Hij zegt dat er zes partijen zijn die met elkaar moeten spreken en verantwoordelijkheid moeten nemen en probeert dan te zeggen: dan maar vanuit een minderheidskabinet. Als wij nú eng zijn om mee te praten, dan zijn we dat ook als wij straks in de oppositie zitten, en dat gaan we met verve doen. Maar als er ook maar één seconde de indruk is dat wij een minderheidskabinet zouden gaan gedogen; vergeet het. Voorstellen die goed zijn, zullen wij steunen. Dat is altijd onze lijn geweest. Maar denk niet dat wij een hand zullen uitsteken om verder te komen met voorstellen die niet goed zijn. Die stemmen wij weg. Ik vind het zonde dat dit de weg is waarop we nu worden gebracht. Dat is onnodig. Met een beetje politieke moed hadden we met elkaar kunnen onderhandelen over een meerderheidskabinet. Dat is niet gemakkelijk, want dan heb je aan je VVD-achterban uit te leggen dat je toch met die enge mensen van GroenLinks gaat onderhandelen. En dan heb ik aan mijn achterban uit te leggen dat we toch met die verschrikkelijke man van een Mark Rutte gaan zitten. Maar ik durf dat aan, omdat Nederland het verdient dat politici samenwerken en iets voor elkaar boksen in plaats van ruzie met elkaar maken en speeches recenseren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bijna vier maanden geleden hadden we hier het debat met de vorige informateur, Herman Tjeenk Willink. Toen heeft de Partij voor de Dieren gezegd: we kunnen niet verder, dat kan alleen als er vertrouwen is. Dat vertrouwen was er toen niet. Maar het moest en zou over de inhoud gaan, zodat de aandacht er fijn van werd afgeleid dat de nieuw gekozen Tweede Kamer was voorgelogen door de leider van de VVD. Dat was niet de eerste keer. Het was ook niet de eerste keer dat die zich dat plotseling niet meer kon herinneren. Dat was een heel fundamentele vertrouwensbreuk.

Daar, voorzitter, zat de echte crisis. Maar we zouden het oplossen, het probleem omzeilen, door over de inhoud te gaan praten. En vier maanden later blijkt uit het verslag van de nieuwe informateur dat daar geen enkele bereidheid toe was. Dus de VVD heeft deze Tweede Kamer opnieuw gegijzeld door gewoon voor haar eigen partijpolitieke belangen te doen alsof het over de inhoud zou gaan, terwijl het alleen maar het doel diende om tijd te kopen, zodat Mark Rutte zou worden schoongewassen van zijn zonden en niemand het daar meer over zou hebben.

Voorzitter. Dat werkt misschien in de beeldvorming, maar bij de Partij voor de Dieren niet. Want we zijn allemaal gekozen en — de heer Klaver sprak er zojuist ook al over — hebben trouw gezworen aan de Grondwet. Dat betekent dat de Tweede Kamer de taak en de plicht heeft om een regering te vormen die binnen de grenzen van de rechtsstaat opereert. Dat is voorwaarde één. Dus de crisis is niet zozeer dat we geen kabinet hebben. Nee, de crisis is dat we geen kabinet kunnen vormen waar Nederland op kan vertrouwen en dat blijft binnen de grenzen van de rechtsstaat. Dat had gekund als de VVD, en ik kijk ook naar het CDA, een beweging hadden gemaakt. Want een proeve voor een aanzet tot een regeerakkoord is voor de Partij voor de Dieren vooral goed kijken wat partijen die willen regeren, die het land willen blijven leiden, op dit moment doen. In demissionaire status was dat geen haar beter dan onder Rutte III. De rechtsstaat wordt keer op keer aan de laars gelapt. De grenzen worden opgezocht en, aldus een van de duidingen, het morele kompas is zoek.

Voorzitter. Er zou wel een kabinet gevormd kunnen worden, maar de verantwoordelijken voor die grote politieke vertrouwenscrisis zullen moeten bewegen. En dat hebben wij nog niet gezien. Mijn vragen aan de informateur heb ik de vorige keer eigenlijk ook al gesteld. Je zou vooruit kunnen komen als er reflectie is, als er een analyse is van wat wij — dus niet een vaag systeem, maar wijzelf — verkeerd hebben gedaan zodat het heeft kunnen komen tot dat ongelooflijke toeslagenschandaal, waarbij mensen kapot zijn gemaakt. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Die reflectie zou kunnen leiden tot een oplossing. Hoe heeft het kunnen gebeuren, wat hebben wij verkeerd gedaan dat Nederland uitspraken van de rechter aan zijn broek heeft als het gaat om de bescherming van natuur en van klimaat? Dat is niet zomaar een hobby van groene partijen. Daarbij staan de mensenrechten op het spel. Zo'n reflectie zou vertrouwen kunnen geven in stappen naar de toekomst. Maar volgens mij — ik vraag het opnieuw aan de informateur — heeft die reflectie niet plaatsgevonden. De vorige keer zei ze: nou ja, ik heb gehoord dat partijen bereid tot zijn tot een oplossing. Dat is wat mij betreft ook een vorm van reflectie. Maar nu lees ik in haar verslag dat die bereidheid er helemaal niet was, en de reflectie dus ook niet.

Voorzitter. We kunnen niet verder als we niet het vertrouwen hebben dat er een kabinet te formeren valt dat de rechtsstaat respecteert. Om het in de woorden van Tommy Wieringa te zeggen, die over Mark Rutte en de gevolgen van de kabinetten-Rutte afgelopen zaterdag een hele goeie column heeft geschreven in NRC: werkelijk, je zou die man nog niet het beheer van een kinderboerderij toevertrouwen. Nee, voegt de Partij voor de Dieren daaraan toe, laat staan de leiding van het meest veedichte land ter wereld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit weekend stond er een collega van ons op een demonstratie in Amsterdam. Die verkondigde daar dat hij de overheid niet erkent. Ik vind dat een vorm van politiek extremisme waar ik van schrik. Gek genoeg is dat soort gevaarlijk extremisme niet de grootste bedreiging van het politieke midden. Het politieke midden beschouw ik dan als het geheel van partijen die ondanks soms grote inhoudelijke verschillen wel bereid zijn om samen te werken. Maar het politieke midden wordt nu bedreigd door zichzelf, door zijn eigen onmacht. Als we zo doorgaan, zullen we getuige zijn van een implosie van dat midden, met dramatische gevolgen voor de bestuurbaarheid van ons land en het vertrouwen in de politiek. Dat raakt ons allemaal.

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de informateur voor haar werk en vooral voor haar geduld en de goede gesprekken die we hebben gehad. Ik heb twee vragen voor haar. Heeft zij de gedachte gehad dat het inhoudelijke traject van deze zomer partijen bij elkaar zou kunnen brengen op de inhoud, dat dit inderdaad een hoopgevend, vruchtbaar traject was? Had zij de indruk dat de twee schrijvende partijen dit proces serieus namen als opmaat tot inhoudelijke onderhandelingen? Waarop baseert zij die indruk?

De informateur heeft de twee laatste meerderheidsopties geëlimineerd. Dat biedt helderheid. Nu moet er een minderheidskabinet worden onderzocht. Ondertussen zien we dat dit iedere dag moeilijker wordt, dat het moeilijker wordt om zelf tot zo'n minderheidskabinet te komen. Toch moet de nieuwe informateur ermee aan de slag. Collega Rutte heeft daartoe een motie ingediend. Die motie zullen wij steunen. Wij zullen deze poging steunen.

Iedereen zegt zelf redelijk te zijn. Maar de ander moet bewegen. Het resultaat is dramatisch onvermogen om tot samenwerking te komen. Toen informateur Hamer aantrad, hebben wij ons als fractie voorgenomen: aan ons mag het niet liggen; wij willen niet de laatste blokkade zijn, hoezeer wij ook de inhoudelijke verschillen zien. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. Dat blijft de positie van onze fractie, ook in het geval dat een minderheidskabinet aantreedt. Ondertussen zijn de inhoudelijke verschillen met liberale partijen groot, soms heel groot. Juist het inhoudelijke stuk laat dat zien.

Er is fundamenteel onrecht en ongelijkheid in dit land, maar ik heb nog geen idee hoe de twee liberale partijen de strijd daartegen willen gaan voeren. Er is nog geen plan om de financiële problemen van huurders te verhelpen, om de helpende hand te bieden aan mensen met een laag inkomen, met onzeker werk, met een slechte gezondheid. Maar er is wel het voornemen om de onderwijsvrijheid in te perken. Jongeren hebben steeds meer schulden en steeds minder kans op een vaste baan, op een betaalbaar huis. Ik heb nog geen begin gezien van een plan om hen te helpen, maar ik lees wel zo ongeveer hoe een schooldag in elkaar steekt, vrij gedetailleerd. Een belastinghervorming is hoognodig, zodat we van de toeslagen af komen en zodat we komen tot een rechtvaardige verdeling van onze welvaart, van inkomen, van banen, van huizen. Een plan is er niet, maar er is wel een plan om de Embryowet aan te passen. Wat zijn dit voor prioriteiten? Ik kan het oprecht niet volgen.

Voorzitter. Dit proces snakt naar een doorbraak. Wij snakken naar een doorbraak. Ons land snakt naar een doorbraak. Hoe groter de partijen, hoe groter de verantwoordelijkheid. Ik zei al dat wij de conclusie en het advies van informateur Hamer steunen. Wij zullen ons met hart en ziel inzetten voor onze inhoudelijke agenda, voor wat wij belangrijk vinden en voor wat wij geloven dat er moet gebeuren. Wij zullen daarbij het debat over fundamentele vrijheden niet schuwen. Tegelijk zullen wij die samenwerking altijd blijven zoeken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik woord aan de heer … Ik zie dat de heer Van Houwelingen wilt interrumperen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een korte interruptie omdat mijn collega werd aangehaald. Mijn collega refereerde aan een traditie die in dit land bestaat: burgerlijke ongehoorzaamheid uit linkse hoek. Dat zou u toch moeten weten. Greenpeace doet dat continu. U kunt er nou van maken wat u wilt, maar dit was het.

De voorzitter:
Dit is meer een punt van orde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar ik wil er inhoudelijk op reageren. Het is immers een buitengewoon ernstig moment als je zegt: wij erkennen de overheid niet. Wat is de overheid? Wat is onze democratische rechtsstaat? Wat is de parlementaire democratie? Dat is onze laatste dijk, onze laatste hoop tegen wanorde, tegen chaos en tegen een burgeroorlog. Zo dramatisch is het. Dit is de plek waar je geschillen beslecht. Dit is waar je ze uitvecht, met woorden. Als je dan opstaat met mensen die al boos zijn, met mensen die zich op allerlei manieren zorgen maken en zegt "wij erkennen de overheid niet meer", dan zeg je eigenlijk "deze democratische rechtsstaat is niet meer de onze". Dan gooi je hét middel dat ons gegeven is om tot beslechting van geschillen over te gaan overboord. Dat is ongelofelijk onverantwoord. Ik vind het politiek extremisme. Ik neem daar op de grootst mogelijke manier afstand van.

De voorzitter:
We gaan daar het debat niet over voeren. Ik heb u de kans gegeven om erop te reageren. Dank u wel, meneer Segers. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen van Volt. Ik weet zeker dat we het debat over dit onderwerp misschien op een ander moment kunnen voeren. Gaat uw gang, meneer Dassen. Dan komen we daarna bij de heer Van Houwelingen voor zijn bijdrage. Ik dacht even dat de heer Van Houwelingen kwam aanlopen, maar we doen eerst de heer Dassen en dan de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank u, voorzitter. Allereerst veel dank aan mevrouw Hamer. Dank voor uw werk en uw toewijding. Bedankt dat u dit de afgelopen maanden heeft willen doen.

Voorzitter. Hoe is het om volksvertegenwoordiger te zijn met een missionair kabinet? Ik zou het niet weten. Ik heb het nog niet meegemaakt. Zes maanden geleden werd ik verkozen tot Kamerlid. Ik had niet gedacht dat wij nu nog over de formatie zouden moeten praten. De heer Rutte had het immers kort voor de verkiezingen nog gezegd: niemand zal ervoor pleiten om midden in de crisis zes maanden te gaan praten over drie cijfers achter de komma. Eens. Maar in werkelijkheid was de premier de hele zomer alleen maar bezig met de beeldvorming en niet met de inhoud, en dat dan ook nog achter de schermen.

We keken de hele zomer naar dezelfde film, want de formatie leek wel Groundhog Day: we beleven al maandenlang dezelfde dag. Aanvankelijk leek er nog wel vaart gemaakt te worden. Het leek kat in het bakkie. Twee formateurs gingen aan de slag: eentje van de VVD, eentje van D66. Oké, het ging even mis toen uitlekte dat de onderhandelende partijen de inhoud zó belangrijk vonden dat ze een van hun grootste criticasters weg wilden promoveren naar een functie elders. Dan waren ze namelijk geen tijd meer kwijt met bijzaken, zoals het beantwoorden van kritische vragen uit het parlement, en kon het tenminste weer helemaal gaan over de inhoud. Kat in het bakkie.

In het debat van 1 april kwamen ook nog grootse ideeën en beloftes: transparantie, een nieuwe bestuurscultuur, een akkoord op hoofdlijnen. Prachtig, kat in het bakkie. En met meneer Tjeenk Willink kon het toch ook niet misgaan? Beginnen vanuit de inhoud en dan pas de partijen erbij zoeken. Toen gaf mevrouw Hamer in juni ook nog eens aan dat er inhoudelijk geen onoverbrugbare tegenstellingen waren. We zijn er bijna, dacht ik, want zo werkt dat in Nederland: bruggen bouwen, samenwerken. Kat in het bakkie.

VVD en D66 gingen een proeve van een aanzet tot een opzet van een mogelijk regeerakkoord schrijven. Dat deden ze lekker in de zomerse luwte, weg van de beeldvorming. Althans, die illusie hadden we toen nog. GroenLinks en PvdA kwamen vervolgens met een grote glimlach uit de Stadhouderskamer. Kat in het bakkie.

Het was niet zo dat de dubbelfuncties van de staatssecretaris roet in het eten gooiden of de overstap van een minister naar een lobbybedrijf. Dat had ik me namelijk nog voor kunnen stellen. Nee, wat bleek? Dat lees ik in het verslag van informateur Hamer: de partijen hebben de beeldvorming niet kunnen loslaten. Daar was dus het toneelstukje: rechts wilde niet met links, terwijl links duidelijk aangaf te willen regeren. Waar ging het mis? Het verslag lezend kan dat niet de inhoud zijn geweest. Ik wend mij via u, voorzitter, tot de premier. Sloot u PvdA en GroenLinks uit uit angst voor uw eigen achterban? Is het consolideren van de macht dan echt het hogere doel? Het gaat er toch uiteindelijk om wat u met die macht doet?

Waar we naar kijken, is een gebrek aan leiderschap, het ontbreken van de wil om veranderingen vorm te geven en uitdagingen aan te pakken. Dit land verdient een premier die zijn enthousiasme gebruikt om het land vorm te geven en die mensen durft te overtuigen van de juistheid van zijn visie, een premier die het IPCC-rapport serieus neemt en zijn kop in de wind durft te steken om een klimaatcatastrofe af te wenden. Wat zou het fantastisch zijn als Nederland een premier zou hebben die niet bezig was met beeldvorming maar juist met visie, omdat het premier-zijn niet het doel is, maar het middel.

De heer Remkes en zijn generatie durfden problemen te benoemen en oplossingen aan te dragen, zoals laatst nog in het stikstofrapport. Zijn zij niet vergeten om dit door te geven aan de volgende generatie? Als informateur heeft hij mogelijk de kans om dat goed te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Al meer dan een halfjaar wordt Nederland bestuurd door een demissionair kabinet, een demissionair kabinet dat in principe, volgens het staatsrecht, alleen voorzichtig op de winkel mag passen. Maar juist dit demissionaire kabinet maakt zich schuldig aan de grootste ondermijning van onze grondrechten die we sinds de Tweede Wereldoorlog hebben gezien. Het gaat om grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting. Denk aan de nepnieuwspolitie van Ollongren en de jacht op "fakenieuws", of aan het recht op privacy, de QR-code en de mass surveillance. Het recht op eigendom is niet meer veilig; zie de voorgenomen onteigening van de boeren. En zelfs de integriteit van het menselijk lichaam wordt met voeten getreden, door de verplichte experimentele injecties met enorme risico's en bijwerkingen.

Waarom gebeurt dit? Wat is hier aan de hand? Dit visiedocument — ik heb het hier — dat VVD en D66 publiceerden, biedt uitkomst. Sterker, het laat aan duidelijkheid niets te wensen over: meer aandacht voor de bestrijding van desinformatie, klimaatdoelen, een ruimhartig immigratiebeleid, meer EU en noem het allemaal maar op. Het is alsof je het verkiezingsprogramma van GroenLinks leest! Maar weet u, dat is ook de werkelijke overtuiging van deze mensen. Dat is wat ze allemaal geloven. Van kartellinks tot kartelrechts, het is één grote hoop van dezelfde retoriek en dezelfde globalistische en neocommunistische ideeën. Het is precies wat verklaart waarom PVV en Forum voor Democratie bij voorbaat al werden uitgesloten. We kunnen het dus niet vaak genoeg benadrukken: het is niet zo dat VVD en CDA eigenlijk rechts zijn maar door de omstandigheden steeds gedwongen worden om over links te gaan. Het is niet zo dat men liever geen immigratie, minder EU en geen windmolens had en men uit bittere noodzaak en met tegenzin loopt te duwen en trekken met de linkse partijen over zogenaamde principiële tegenstellingen. Nee, zo is het niet. De VVD is net zo radicaal globalistisch, klimaatobsessief en coronagehypnotiseerd als D66. En D66 is net zo radicaal globalistisch, klimaatobsessief en coronagehypnotiseerd als GroenLinks. Er is helemaal geen verschil tussen jullie.

Hier, nog wat punten uit het document. Het vetorecht opgeven in de EU. Alleen nog onderhandelen met landen die het absurde klimaatbeleid ondersteunen. Vluchtelingen volop toelaten. Meer ontwikkelingshulp en een focus op de Sustainable Development Goals en de Agenda 2030. Dat wil dus zeggen: de Great Reset.

En ondertussen gaat het kartel natuurlijk gewoon rustig door met het eigen corrupte broekzak-vestzakspel dat de baantjescarrousel biedt. Zo werd vorige week de minister van Infrastructuur en Waterstaat plotseling voorzitter van de lobbyvereniging van energiebedrijven. Ik zal het nog maar een keer zeggen: onze minister van Infrastructuur en Waterstaat, waaronder dus ook de elektriciteitsnetwerken vallen, stapt nog tijdens haar zittingsperiode over naar de vereniging van energiebedrijven. In geen enkel zichzelf respecterend land zou dit zijn toegestaan! Het is een beetje zoals Martijn van Dam, die als staatssecretaris verantwoordelijk was voor het toebedelen van subsidie aan de NPO en direct daarna voorzitter werd van de NPO-raad. Geen Afrikaanse dictatuur doet ons dit na. Het is echt ongelofelijk. En jullie zitten daar maar een beetje te meesmuilen en op je telefoon te kijken, om straks van je vriendjes van de pers weer een high five te krijgen.

Weet u waar we zo langzamerhand eigenlijk de meeste behoefte aan hebben? Dat u ophoudt met dat theaterspel, met dit artificiële om elkaar heen draaien en dit doen alsof er verschillen en tegenstellingen zijn. Kom er gewoon eerlijk voor uit dat jullie die Great Reset allemaal willen. Er is geen verschil. Het regeerakkoord ligt er allang. Klaus Schwab heeft het geschreven. Weet je, vorm dat Build Back Better-kabinet dan ook maar. Doe dat maar. Doe waar jullie allemaal van dromen, maar geef de Nederlandse bevolking daarmee de kans om op 24 november, als de eerste vier gemeenten naar de stembus gaan, haar democratische mening hierover te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dag, mevrouw Hamer. Nederland heeft gekozen en op 17 maart gestemd voor rechts van het midden: 81 zetels ter rechterzijde. Die partijen hebben tenminste voor de verkiezing aangegeven dat zij voor immigratiebeperking zijn en tegen een onbetaalbaar klimaatbeleid, willen investeren in veiligheid en lage lasten voor de burgers en ondernemers.

Maar de wil van de kiezer, die bleek geen relevante factor te zijn in deze formatie, die zich nu zes maanden voortsleept. Twee partijen ter rechterzijde werden bij voorbaat uitgesloten: PVV en FVD. Maar ook de meest realistische oplossing — de zogenaamde Rotterdamvariant van CDA, VVD, D66, JA21, mogelijk aangevuld met SGP — is van tafel geveegd. Partijen uitsluiten lijkt het nieuwe verbinden te zijn en dat is triest. In plaats van dat u, mevrouw Hamer, die uitsluiters de gang op heeft gestuurd, zijn ze beloond en mogen ze nu samen verder. Dan denk ik dat het eerder een kabinet van ondemocraten wordt dan een democratisch kabinet dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. En ik hoor het ook heel veel op straat terug van mensen die zeggen: "Maar waarom kan het dan niet over rechts?". Ik probeer dat uit te leggen, maar het is lastig. Het is lastig dat het bij voorbaat onmogelijk wordt geacht.

VVD en D66 hebben een pamflet, een traktaat, geschreven: onze belofte voor Nederland. Ik denk dat het meer een belofte voor extra ellende is, als je kijkt naar de inhoud ervan. Dat ligt dan toch meer op het vlak van meer Europa, meer milieu-idioterie, meer immigratie, meer overheid, meer regelgeving, meer ambtenaren en meer belastingen. Als je dit zo leest en je luistert naar de heer Rutte die moeilijk doet over een coalitie van GroenLinks en PvdA, dan vraag ik me af: maakt dat dan nog zo veel uit? Zijn die poppetjes dan zo belangrijk? Als je kijkt naar de inhoud, zou hij zich toch prima thuis kunnen voelen bij dit groenrode vergezicht?

Voorzitter, mocht het tot een minderheidsregering komen — dat is de opdracht die aan het einde van deze avond waarschijnlijk verleend gaat worden — dan staat JA21 wel klaar om op punten van immigratie of integratie, klimaat en EU te onderhandelen, om onze wensen in te brengen en de koers naar de goede kant te verleggen, al is het maar een beetje, dus om de rechtse kiezer nog iets te kunnen geven van wat wij op 17 maart hadden bereikt, dacht ik. Een minderheidskabinet kan, denk ik, ook goed uitpakken voor de nieuwe cultuur, die — zoals vaak uitgesproken en gewenst — betekent: minder dichtgeregeld, meer openheid, meer draagvlak en ook een gezonde dagelijkse ambitie voor de leiders van dat nieuwe kabinet — goed voor hun karakter, zeg maar — om eens wat te sprokkelen en niet uit de hoge toren te kunnen beslissen.

Voorzitter. Laat ik afsluiten met wat ik echt hoop. Namens JA21 hoop ik echt dat die 81 zetels in stelling worden gebracht. Laten wij als rechtse partijen en als rechtse meerderheid over onze onderlinge verschillen heen stappen en net hetzelfde doen als wat in 2007 een linkse meerderheid lukte, namelijk om hier nog tijdens de formatie een generaal pardon af te dwingen. Laten wij ook van onze kant nu eens het electorale gewicht gebruiken — ik kijk nu naar de rechtse collega's — om het goede te doen voor Nederland, met name wat betreft de aanstaande extra asielinstroom. Zoals we vandaag weer konden zien en lezen in de journaals, komt er een extra claim van meer dan 20.000 mensen uit Afghanistan. Dat moet je je eens even voorstellen! En dat terwijl we hier met 11.000 statushouders zitten die we niet eens kunnen huisvesten, want daar zijn geen huizen voor. Maar die mensen komen naar Nederland. Daar is van alles van te vinden. Dat zullen we nu niet doen. Maar er is veel werk aan de winkel en dan reken ik de families nog even niet mee.

Een laatste vraag nog aan mevrouw Hamer, als dat mag. Waarom heeft u niet de combinatie van de zes partijen voorgesteld, dus het huidige kabinet plus GroenLinks en PvdA, de zogenaamde zesvariantencombinatie? Die komt niet voor in uw eindverslag. Dat verbaast mij, eerlijk gezegd, zeker na wat ik vandaag gehoord heb, zo links en rechts.

Wij danken mevrouw Hamer en we houden contact.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een mooie afsluiting. Dan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Een ervaren buitenlandse diplomaat vroeg mij onlangs beleefd, natuurlijk onder het genot van een kopje koffie, waarom deze kabinetsformatie zo eindeloos duurt en voor geen meter opschiet. Hij begreep het niet. Het klopt toch, zei hij, dat die oude coalitie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie voor de verkiezingen niet door onderlinge meningsverschillen uiteen is gespat? Ja, dat is zo, reageerde ik. En het is toch ook zo, ging hij verder, dat de zittende coalitie na de verkiezingen niet, zoals het zo vaak gaat, minder zetels heeft, maar met elkaar juist meer zetels heeft gekregen in de Kamer? Opnieuw moest ik hem gelijk geven. Maar, zo vroeg hij vertwijfeld, waarom wordt er dan niet gewoon allereerst serieus gekeken naar het verdergaan met dezelfde partijen? Inderdaad, goeie vraag. Ik mompelde wat over D66, die wat zetels gewonnen had, nieuw leiderschap en een zo progressief mogelijk kabinet. Maar ik begreep heel goed dat die buitenlandse diplomaat door dit antwoord geenszins overtuigd was. Ook na lezing van het verslag van de informateur blijft de SGP het onbevredigend vinden. Meer dan dat: wij vinden het onverantwoord dat de mogelijkheid om verder te gaan met de coalitie van VVD, D66, CDA en ChristenUnie bijna een halfjaar na de verkiezingen voorbarig van tafel is geveegd.

Mevrouw de voorzitter. Ik hecht eraan in dit debat ook te onderstrepen dat de impasse in de kabinetsformatie niet is te wijten aan het grote aantal kleine partijen. Ik wil dat toch even gezegd hebben, voordat morgen weer iemand spontaan bedenkt dat het land vraagt om een stevige kiesdrempel, omdat de kabinetsformatie zo lang duurt. Bij de achterliggende formaties waren het vooral de uitsluitingen door grote partijen die de formatie ingewikkeld maakten en waren juist de kleinere partijen vaak een onderdeel van de oplossing.

Hoe nu verder? Informateur Hamer geeft terecht aan dat het, nu de pogingen tot een meerderheidscoalitie te komen gestrand zijn, voor de hand ligt om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor een minderheidscoalitie. We begrijpen die gedachte. We hebben er wel een paar vragen bij. In de eerste plaats: hoe wordt voorkomen dat we daarmee opnieuw een "wie met wie"-discussie krijgen die opnieuw in een impasse eindigt?

Twee. Hoe ziet de oud-informateur de verhouding tussen de partijen die het minderheidskabinet vormen en de overige partijen?

Mijn derde vraag: is het niet raadzaam een duidelijke termijn aan dit onderzoek te verbinden?

Voorzitter. Op zich is een minderheidskabinet ook voor de SGP zeker een begaanbare weg, een bespreekbare optie. Het kan ook een waardevolle impuls zijn om breder te kijken dan alleen coalitiepartijen. Ik las nog wat warme opmerkingen over dat we minder verkrampt moesten kijken naar een minderheidskabinet in een rapport van een staatscommissie parlementair stelsel, ook wel de commissie-Remkes genoemd. Waar ken ik die naam van?

Ik wil tegelijkertijd wel heel duidelijk zijn. Als een partij als de ChristenUnie aan de kant wordt gezet, om vervolgens in volle vaart bescherming van kwetsbaar leven uit te hollen en de onderwijsvrijheid in te perken, dan bedanken wij voor de eer om een kabinet met zo'n programma positief tegemoet te treden.

Mevrouw de voorzitter. De tijd tikt door. Veel burgers zijn met recht bezorgd over het gebrek aan voortgang in de formatie. Op alle partijen in deze Kamer rust de plicht en de verantwoordelijkheid om vanuit de eigen overtuiging gewetensvol bij te dragen aan het bestuur van ons land, op de inhoud open te staan voor samenwerking en niet lichtvaardig andere partijen uit te sluiten. Dat is ook wat de burgers van de politiek mogen verwachten. Daarom zal mijn fractie steun geven aan de motie om de mogelijkheden voor een minderheidskabinet te onderzoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook ik wil mevrouw Hamer, de koningin van het polderen, bedanken. Ik kan mij voorstellen dat ze weleens met meer voldoening een opdracht heeft afgerond.

Voorzitter. Na de lezing gisteravond van mevrouw Kaag dacht ik: ik ga eens een beetje opletten of er nog wat liefde is tussen haar en Rutte. Ik vrees met grote vreze.

Onder leiding van Mariëtte Hamer zou er deze zomer worden gewerkt aan een nieuw fundament voor een kabinet, op basis van inhoudelijke ideeën. Tien weken later bleek het toch allemaal een illusie te zijn. Het was een luchtkasteel. Het is nooit over de inhoud gegaan. Het was een leugen, een fata morgana. Het was wel sneu voor Jesse en Lilianne, want die hadden zich als een soort brugklassers opgedoft en stonden op het schoolplein met de vingers opgestoken: kies mij, kies mij, kies ons, twee voor de prijs van een. Maar tevergeefs, want Rutte koos ze nooit uit. Hij wilde ze gewoon niet. Nee, praten met GroenLinks en de PvdA was toch een soort schrikbeeld voor hem. Hij zou het over de inhoud waarschijnlijk toch wel heel snel eens worden. Hij moest ze afserveren met een drogreden: getalsmatig niet nodig, punt. Hoekstra riep er nog achteraan dat ze als kabinet dan ook niet stabiel genoeg waren, terwijl hij zelf dagelijks de brokstukken van zijn eigen CDA aan het lijmen was. Inmiddels heeft hij zo veel lijm gehaald dat ze hem herkennen bij de lokale GAMMA.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kaag er wel een beetje klaar mee was. Ze moest haar hart luchten. Wat ze zag: een politiek van regelen en ritselen, zonder visie. Wat ze waarnam: binnenskamers spelletjes spelen met partijpolitieke emotie. Wat ze voelde: het Haagse gedoe was in de kabinetsformatie veel te hoog. Dat is toch hetzelfde als zeggen dat er bij Feyenoord te veel Rotterdam zit. Het hoort nou eenmaal bij elkaar. Ze concludeerde dat er veel tijd werd besteed aan wat er geschreven werd in plaats van aan wat de geschiedenis zou kunnen zijn als je die zelf mag maken. Dat gaf haar een ongemakkelijk gevoel. Ze stelde zichzelf de vraag of ze te goedgelovig was geweest. Ze dacht — het klinkt best naïef — dat het menens was toen er afgesproken werd om vanuit de inhoud te werken.

Voorzitter. In april oordeelde ze nog keihard over de politiek van Rutte, want ze zag een patroon van vergeetachtigheid en ze spoorde hem aan om daarmee te stoppen. Toen dat niet gebeurde, wilde ze weten hoe hij die schade zou repareren. Ik vraag me af of het niet Kaag was die vier jaar lang zij aan zij heeft geregeerd met Rutte. Heeft zij niet van dichtbij meegemaakt hoe het kabinet onder leiding van die Rutte er alles aan deed om het eigen falen rondom de toeslagenaffaire te verhullen? De positie van bewindslieden was belangrijker dan het lijden van de ouders en de kinderen. Het imago moest gemanaged worden, bleek uit de uitgelekte notulen van de ministerraad.

Wat zegt het eigenlijk over Kaag als je na vier jaar innige samenwerking met Rutte nog geen idee hebt over hoe hij in elkaar zit? Je zou meer mogen verwachten van iemand die haar hele leven bezig is geweest om op topniveau diplomatie te verzorgen. Het lijkt me daarbij nogal essentieel om binnen afzienbare tijd je gesprekspartner te doorgronden. En ja, daar horen soms een heleboel kopjes koffie bij.

Voorzitter. Ik ga afronden. Wanneer gaat Kaag inzien dat Rutte het probleem is? D66 was de anti-establishmentpartij van Nederland. Nu vormt D66 het hart van het establishment. Ze heeft wel de uitgelezen kans om het systeem open te breken en transparant te maken. Ik richt me tot mevrouw Kaag. U zei het al eerder en kunt dat nog een keer zeggen: hier scheiden onze wegen. Laat dat nou eens een keer langer duren dan een seconde of tien voordat u alweer bij Rutte op schoot springt. Dat is een stuk geloofwaardiger. Ik weet het: Rutte heeft 34 zetels. Maar dat zijn er geen 76. Dan heb je meteen een nieuwe slogan voor D66: laat Nederland vrij en Rutte vallen.

Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen zeggen dat het allemaal zo lang duurt met dat formeren. Natuurlijk willen we allemaal zo snel mogelijk een stabiel kabinet. Maar ik zag dat de vorige formatie 225 dagen heeft geduurd. Daar zijn we gelukkig nog niet. Willen we er niet nog langer over doen, dan moeten we op 28 oktober toch echt een nieuw kabinet hebben. Dat zet ik dan maar alvast in mijn agenda.

Ik ben de politiek in gegaan om inhoudelijk iets te bereiken en heel specifiek om ervoor te zorgen dat de belangen van de huidige en toekomstige generatie ouderen in Nederland over het voetlicht worden gebracht. Ik wil dan ook heel graag iets zeggen over het document op hoofdlijnen en de bouwstenen. Complimenten, want ik denk dat wat er op papier staat qua inhoud niet op heel veel obstakels zal stuiten bij de meeste partijen. Maar toch vind ik weer weinig tot niets terug over goed ouder worden in Nederland. In bijlage 2, de bouwstenen, staan 58 bullets met zaken die in een regeerakkoord op hoofdlijnen terug moeten komen. Ik heb één keer een woord met "ouderen" erin gezien, namelijk het woord "ouderenwoningen". Ik kan me heel goed voorstellen dat als ouderen deze stukken lezen, ze zich tekortgedaan voelen. En dat is terecht.

Ik zeg het nog maar een keer: de helft van alle volwassenen in Nederland is ouder dan 50, en we vergrijzen in ons land in een rap tempo. Dat biedt veel kansen, maar ook uitdagingen. Ik noem er een paar. Hoe houden we ons pensioenstelsel houdbaar? Hoe blijft onze gezondheidszorg betaalbaar en toegankelijk? Hoe zorgen we dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig thuis in een leefbare en veilige wijk kunnen blijven wonen? En hoe zorgen we voor voldoende aanbod op de arbeidsmarkt in cruciale sectoren? Dit zijn allemaal vraagstukken die je vanuit de demografische ontwikkelingen moet gaan benaderen.

Dus mijn dringende oproep aan degenen die uiteindelijk het regeerakkoord gaan schrijven, is: neem dit toch echt serieus mee. Want als we geen visie ontwikkelen op goed ouder worden in ons land, en niet de demografische ontwikkelingen als een schil over alle beleidsonderwerpen heen leggen, dan kunnen we eigenlijk geen realistisch beleid maken voor de komende vier jaar, laat staan voor de komende decennia.

Uiteindelijk komt het allemaal aan op wie met wie, of wie niet met wie, een kabinet wil en kan vormen. Daar is al veel over gezegd en geschreven en dat blijkt zo makkelijk nog niet. Vanuit het perspectief van de formerende partijen is dat wellicht nog te begrijpen, maar snapt Nederland dit ook? Ik denk zelf van niet. Onze mailboxen lopen vol met berichten van boze, verdrietige en teleurgestelde mensen. Mensen maken zich zorgen, over hun pensioen, de gezondheidszorg, veiligheid, het klimaat en zo kan ik nog wel even doorgaan. De mensen in Nederland verwachten dat wij er snel uit gaan komen, in het belang van ons land. We kunnen er nog lang over praten en met de vinger naar elkaar wijzen — daar houd ik op zich niet zo van — maar ik heb al eerder aangegeven dat, gezien het feit dat wij naar een nieuwe, meer open bestuurscultuur willen, een minderheidskabinet een prima optie is. Ook de heer Tjeenk Willink heeft aangegeven dat er op deze wijze veel meer ruimte komt voor dualisme en een open bestuurscultuur. Een minderheidskabinet en een regeerakkoord op hoofdlijnen maken onderhandelingen met de oppositie meer nodig. Op deze wijze wordt veel meer gehoor gegeven aan alle stemmen, van alle kiezers.

Als laatste wil ik mevrouw Hamer danken voor al haar inzet en de prettige gesprekken. Maar ik zou haar via de voorzitter nog wel willen vragen om op pagina 2 de juiste fractienaam te vermelden, zodat het verslag met de juiste feiten de boeken ingaat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de informateur knikken, dus dat wordt meegenomen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het tapijt hier is hoogpolig. Ik weet niet of andere mensen er ook last van hebben, maar ik ben al drie keer bijna gestruikeld. Misschien kunnen we daar nog eens naar kijken, aangezien we veel heen en weer lopen. Dit gaat niet van mijn tijd af, hoop ik!

De voorzitter:
Ik heb twee tips: rustiger lopen, en we hebben in het gangpad speciaal een zone waardoor je niet ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dat is goed om te weten, want dit gaat een keer mis.

Voorzitter, inwoners van Nederland, allereerst een woord van dank aan mevrouw Hamer voor haar inzet en het verslag. De verkiezingen zijn inmiddels 174 dagen geleden. Op 18 maart 2021 kwam ik naar Den Haag met de hoop dat dit een plek was waar volwassen mensen het belang van Nederland nastreven. De laatste maanden werd het mij duidelijk dat deze plek toch meer lijkt op groep 4 van basisschool Het Binnenhof. De zandbakmetafoor heb ik al eens genoemd.

Ik kan mijn inbreng eigenlijk best kort houden: we zijn aan het trekken aan een dood paard. De heer Rutte en mevrouw Kaag zijn duidelijk niet voor elkaar bestemd, of, zoals we in Salland of Twente zeggen: zij gaan geen brommers kiek'n. De lezing die mevrouw Kaag gisteravond hield, maakte dat weer pijnlijk duidelijk. De heer Rutte kreeg een paar flinke oorvegen, en ook met de heer Hoekstra is het kennelijk kwaad kersen eten. Het lijkt wel alsof het gisteravond van Kaagcoalitie naar zaagcoalitie ging.

Wat van dit alles het doel was, is mij een raadsel, behalve dat er een bom onder de formatie werd geplaatst. Nu moet er wéér een nieuwe informateur worden aangesteld, de heer Johan Remkes dit keer. Met alle respect voor de heer Remkes en zijn enorme staat van dienst: ik zie eigenlijk geen meerwaarde in een nieuwe lijdensweg. Ook vele burgers zien de schaamteloze martelgang met lede ogen aan. Wanneer de heer Remkes de opdracht krijgt en aanvaardt, moet de invulling van die functie wat mij betreft in principe kort en slagvaardig zijn. Er moet dus een harde deadline zijn voor een concreet resultaat en het moet niet weer een aanzet zijn tot een opzet voor een mogelijk akkoord. Dan zitten we hier namelijk tot sint-juttemis te formeren.

Andere partijen even buiten beschouwing gelaten, de meeste zijn toch al uitgesloten, ofwel door de heer Rutte, ofwel door mevrouw Kaag: van mij hoeven er door de heer Remkes maar twee vragen te worden gesteld aan de heer Rutte en aan mevrouw Kaag. Een: vertrouwt u elkaar en ziet u nog een toekomst samen? Zo ja, denkt u die toekomst de komende drieënhalf jaar met elkaar vol te kunnen maken? Indien het antwoord op vraag een nee is, kunnen de wegen definitief scheiden, niet alleen die van de heer Remkes, de heer Rutte en mevrouw Kaag, maar ook die van de heer Rutte en mevrouw Kaag zelf. Laat iedereen dan vrij en laat elkaar dan alsjeblieft wél vallen. De heer Remkes kan zijn opdracht dan teruggeven aan de Kamer. De mensen thuis kunnen het rode potlood dat ze mochten houden in verband met de coronamaatregelen dan weer uit de kast halen en kunnen weer naar de stembus. Is het antwoord ja, dan moet er als de wiedeweerga geformeerd gaan worden, met als uitkomst een minderheidskabinet. Maak afspraken op hoofdlijnen en werk met wisselende meerderheden in de Tweede Kamer. Dit doet recht aan de centrumrechtse uitslag van de verkiezingen en zorgt voor een actieve Kamer die meebeslist over de uitdagingen waarvoor we staan.

Want het is niet zo dat er verder niks speelt in Nederland. De covidcrisis, het groeiende wantrouwen van burgers in de overheid, genoegdoening en eerherstel voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire, het vergoeden van de aardbevingsschade, het verdwijnen van de groene ruimte voor datacenters en distributiedozen, de boeren die in grote onzekerheid zitten over hun toekomst en een woningmarkt die uit zijn voegen barst: ons land staat voor zulke enorme uitdagingen, dat verder aanmodderen totaal ongepast is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Vijf maanden geleden voerde ik als kersvers Kamerlid mijn allereerste debat, een inmiddels berucht debat, dat in de wandelgangen "de nacht van Rutte" is gaan heten. Het ging toen ook over de formatie. Maar de nadruk kwam — het kan ook niet anders — te liggen op de oude, verrotte bestuurscultuur. In dat debat ontsprong er heel even, ergens in de verte, een ieniemienie, piepklein, waterig sprankje hoop op een andere politiek in ons land. Die hoop werd ons gebracht door mevrouw Kaag. Ze sprak de historische woorden "hier scheiden onze wegen" en zette volgens eigen zeggen het zwaarste parlementaire wapen in, namelijk een motie van afkeuring, omdat ze de heer Rutte een gebrek aan integriteit verweet. Ik was het met haar eens.

Het was helaas van korte duur, want binnen een paar uur hadden de gescheiden wegen elkaar alweer gevonden via een olifantenpaadje. Diezelfde nacht wandelde de heer Rutte hier lachend weg — ik zeg "hier", maar ik bedoel de vorige Tweede Kamer — met de woorden: ik heb maar één pet, hoor. Dat deed hij, nadat hij een nacht lang zijn uiterste best had gedaan om iedereen ervan te overtuigen dat het Kamerlid, de lijsttrekker en de partijleider, net als de minister-president, allen afzonderlijk van elkaar integer hun werk doen. Het was slechts een kwestie van een andere pet opzetten.

Terwijl de coronacrisis inmiddels blijft aanhouden, de klimaatcatastrofe zich al manifesteert, duizenden slachtoffers van het toeslagenschandaal nog altijd wachten op heling en op gerechtigheid, de kunst- en cultuursector in de steek wordt gelaten, de prins een feestje viert waar alle festivals bij verbleken, een herstelplan voor de afbraak van de woningmarkt en sociale advocatuur in onze rechtsstaat verder weg lijken dan ooit, kinderen in de jeugdzorg letterlijk omkomen, en steeds meer Nederlanders zorgen hebben over hun bestaanszekerheid, is het formatieproces uiteindelijk nog niet veel meer dan een beschamend, politiek potje "Wie is het?", dat zonder inhoud wordt geregisseerd door de man met de pet. Op dit moment wil ik mevrouw Ouwehand bedanken voor haar bijdrage, waarin zij dat allemaal perfect uiteen heeft gezet.

De man met de pet, een man met macht. Grote macht. Hij gaf het CDA de opdracht: Omtzigt functie elders. GroenLinks en PvdA: willen jullie alsjeblieft als één fractie de onderhandeling in? Zelfs dat was niet genoeg. Intussen mocht de ChristenUnie netjes op de reservebank blijven zitten.

Gisteravond kregen we van mevrouw Kaag te horen dat zij tot inzicht is gekomen. Ze was te goedgelovig geweest. Potentiële bondgenoten worden op niet-inhoudelijke gronden uitgesloten. Inmiddels verwijt ze Rutte een gebrek aan visie en noemt ze zijn leiderschap er een van ritsen en regelen. Ritselen en regelen ...

Maar, voorzitter, ik wil geen seconde aannemen dat mevrouw Kaag zo naïef is. Ik ben gewoon benieuwd wat haar heeft doen geloven dat het liegen en bedriegen van de man met de pet plotseling als uit het niets voorbij zou zijn. Hoe kan zij ons ervan overtuigen dat zij in de toekomst met diezelfde ritselaar en regelaar voor nieuw, sociaal en progressief leiderschap gaat zorgen?

Als we eindelijk een keer aan die inhoud toekomen, vrees ik het volgende. Deze verzameling mensen — ik moet dat toch even zeggen — zijn niet demissionair op dit moment omdat we net verkiezingen hebben gehad. We hebben verkiezingen gehad omdat zij demissionair zijn. Ik heb er geen vertrouwen in dat deze zelfde mensen de problemen in dit land kunnen oplossen. Daar is radicale verandering voor nodig. We hebben het vandaag uit de grond van zijn hart gehoord, het kwam uit zijn tenen: Mark Rutte haat verandering.

In het rapport van mevrouw Hamer lees ik radeloosheid. Dat is wellicht niet haar bedoeling. Dank, overigens, voor uw geduld en uw harde werk, mevrouw Hamer. In de lezing van mevrouw Kaag hoor ik klare taal over radicale breuken met de status quo. Maar ja, de vraag blijft ook na dit debat staan: hoe gaan we nu verder? Niemand heeft vanavond nog het antwoord kunnen geven. Ik pretendeer niet, het zelf te hebben. Maar het markeert een moment waarop we tot de verdrietige conclusie moeten komen dat we in een impasse zijn beland. Of die zich oplost door middel van nieuwe verkiezingen? De nieuwe informateur, de nieuwe formateur, zal het ons zeggen.

Dank u voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Mevrouw Hamer. Nederland heeft in grote meerderheid gekozen voor rechts beleid, voor een gezonde economie, voor veiligheid, voor minder immigratie, voor de rechten van onze boeren, voor de Nederlandse industrie, voor het bouwen van woningen, voor de horeca, voor de festivals, voor een Nederland zonder onlogische coronamaatregelen, zonder testsamenleving en zonder vaccinatiedwang, voor een Nederland waar het eigendomsrecht wordt gerespecteerd, waar ambitie een deugd is en waar mensen die hard werken succesvol mogen zijn. Nu is er zes maanden lang gezocht naar een links meerderheidskabinet. Dat is op zich al een klap in het gezicht van de kiezer, maar dat partijen die zijn afgetreden vanwege de toeslagenaffaire nu al een halfjaar het land in een wurggreep houden, is totaal onacceptabel. Zoals ik in juni al heb aangegeven, hebben de PVV, FVD, JA21, BBB, de SGP en Belang van Nederland samen 32 zetels. Samen met de VVD en het CDA zijn dat dus 81 rechtse zetels in dit parlement. Hoe is het dan mogelijk dat de VVD een grote voorkeur lijkt te hebben voor een links kabinet? Waarom is de VVD überhaupt geïnteresseerd in zogenaamde kansenongelijkheid, een misplaatst Klimaatakkoord en een aanval op ondernemend Nederland?

Voorzitter. Tijdens de HJ Schoo-lezing in de Rode Hoed haalde mevrouw Kaag van D66 gisteren keihard uit naar de VVD. Ze gaf klip-en-klaar aan waar D66 voor staat. Dat kan voor helemaal niemand een verrassing zijn geweest. Maar het kan niet zo zijn dat persoonlijke voorkeuren ons land in gijzeling houden en dat het belang van Nederland ondergeschikt wordt gemaakt aan de wensen van linkse minderheden.

Voorzitter. BVNL heeft al eerder gepleit voor een minderheidskabinet. Gezien de huidige impasse en de uitdrukkelijke wens van de kiezer zal dit minderheidskabinet wat BVNL betreft bij voorkeur moeten bestaan uit de VVD en het CDA. Op die manier zullen er steeds meerderheden gezocht moeten worden die recht doen aan de verkiezingsuitslag en die het belang van Nederland vooropstellen. BVNL zal daar uiteraard constructief aan meewerken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering even voor vijf minuten. Dan kunnen we heel kort de benen strekken. Dan starten we weer om 21.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
…

Mevrouw Hamer:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag het volgende tegen de Kamer willen zeggen. ...

De voorzitter:
…

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het probleem met het geluid is opgelost. We hebben het genoegen om het verhaal van mevrouw Hamer nog een keer te horen, zodat het ook voor iedereen buiten te horen is. Ik denk dat dat toch wel belangrijk is. Het woord is aan mevrouw Hamer, onze informateur.

Mevrouw Hamer:
Voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat het symbolisch voor deze formatie is, om het gewoon allemaal nog een keer over te doen. Ik ga mijn best doen om het op dezelfde gepassioneerde manier te doen.

Voorzitter. Ik zou tegen de Kamer willen zeggen: u heeft mij op 12 mei gevraagd om te gaan formeren langs de lijnen van de inhoud. U heeft mij dat met een ruime Kamermeerderheid gevraagd. Zoals ik net al zei, ben ik het gewend om Kamermoties zeer serieus te nemen. Ik heb dan ook mijn uiterste best gedaan uw opdracht uit te voeren.

Zoals ik net al bekende, heb ik zeker in die eerste fase weleens gedacht: weet de Kamer precies wat zij mij gevraagd heeft? U vroeg mij allereerst om een analyse te maken van de grote transities en problemen: een herstelplan naar aanleiding van de coronacrisis, door mij later ook wel een nazorgplan genoemd, en een agenda voor de democratische rechtsorde.

U heeft dat allemaal al gekregen. Ik heb in het vorige debat aangegeven dat ik het jammer vond dat er toen zo weinig over die stukken werd gedebatteerd. Zeker, in het herstel- en nazorgplan zaten oplossingen voor problemen die hier vandaag weer benoemd zijn. Ik zou u nogmaals willen adviseren om richting de Algemene Beschouwingen nog eens goed in dat stuk te kijken en uw voordeel daarmee te doen. Gelukkig is er later wel gebruikgemaakt van de stukken, toen het stuk van D66 en de VVD werd opgesteld.

Het was mij voor de zomer al duidelijk dat de opdracht die in het verlengde van de inhoudelijke opdracht lag, namelijk om vervolgens te kijken welke partijen op basis hiervan samen konden reageren, behoorlijk ingewikkeld was. Immers, veel partijen van de huidige achttien waren door elkaar uitgesloten, wilden zelf niet regeren of wilden niet met de winnaar van de verkiezingen regeren. Daarom bleven er uiteindelijk maar zes partijen over die bereid waren om te regeren en die door elkaar niet uitgesloten werden. Deze zes partijen waren in combinatie genoeg voor een ruime meerderheid, maar zonder dat de partijen elkaar uitsloten, werden wel combinaties van deze partijen door elkaar uitgesloten.

Daarom dreigde voor de zomer een impasse te ontstaan. Daarop boden VVD en D66 vervolgens zelf aan samen aan tafel te gaan zitten en nu echt langs de lijnen van de inhoud te gaan formeren. Zij wilden samen de keus maken om een document op hoofdlijnen op te zetten en zij wilden samen de keus maken voor coalitiepartners. Ze vroegen mij eigenlijk alleen hen daarbij te begeleiden. Ik heb aangegeven dat ik dat wilde doen met de afspraak dat er dan half augustus zicht zou komen op de onderhandelende partijen. U steunde wederom in juni deze opdracht in ruime meerderheid.

De zomerperiode vond ik hoopgevend. Een jonge generatie politici heeft met hart en ziel aan een stuk gewerkt op de wijze waarop dat past: geven en nemen, via discussie en argumenten over je verschillen heen komen, de ander wat gunnen, maar ook staan voor de dingen waar je in gelooft. Het antwoord op de vraag van de heer Segers of er een moment is geweest dat ik dacht dat het via de inhoud ging lukken, is: dát is het moment geweest. Daarom konden we ook de gesprekken met de andere partijen gaan plannen. Ik was hoopvol dat die gesprekken in ieder geval tot onderhandelingen zouden leiden met een van de twee op dat moment nog overgebleven varianten: de voortzetting van het huidige kabinet of een variant waarin er een coalitie gevormd zou kunnen worden met GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Daarvoor zag ik genoeg inhoudelijke aanknopingspunten en ook ruimte voor aanvullingen.

En nee, ik heb nooit gezegd dat alle partijen hetzelfde denken en inhoudelijk hetzelfde vinden. Ik ben gewend om er een beetje overheen te kijken, wat wij ook in de polder doen. Zo heb ik gekeken of er genoeg aanknopingspunten zijn om een debat aan te gaan, en misschien van mening te verschillen, maar wel te kijken of je eruit kunt komen. Die aanknopingspunten zag ik. Dat is wat ik bedoel als ik het heb over de inhoud. De partijen wierpen echter bezwaren op van andere aard dan de inhoud. Deze bezwaren zijn niet simpel terug te voeren op een enkel argument of één beletsel dat kan worden weggenomen. Het gaat om een complex van politieke overwegingen, waarvoor ik voor een nadere toelichting naar mijn verslag verwijs. Ik heb geprobeerd het zo zorgvuldig mogelijk op te schrijven.

Alle andere varianten had ik in juni al onderzocht en, zoals dat heet, afgestreept. Ik ben nogmaals toch met de zes partijen alle varianten nagelopen die u ook heeft gezien in het eindverslag. Ik heb moeten constateren dat daar geen nieuwe variant bij zat die we zouden kunnen onderzoeken. Daarbij heb ik ook, zoals de heer Eerdmans zei, gekeken naar die zespartijenvariant die in juni eigenlijk al was afgestreept. Het is mij gebleken dat er onvoldoende meerderheid voor was om dat nu op dit moment verder te onderzoeken.

U vraagt mij ook naar de Rotterdamse variant. U weet dat mij dat zeer aan moet spreken, maar ik weet niet precies welke Rotterdamse variant u bedoelt. De huidige coalitie bestaat in ieder geval uit de Partij van de Arbeid, GroenLinks, het CDA, de VVD, D66 en de ChristenUnie. Maar die kan u vast niet bedoeld hebben.

De voorzitter:
Een feitelijke vraag van de heer Eerdmans of een toelichting.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, dat is natuurlijk het roemruchte kendoecollege uit 2014 ... Dan heb je een hele mooie Rotterdamse variant opgebouwd.

Mevrouw Hamer:
Ik blijf dol op Rotterdam. Die is inmiddels, zoals ik net zei, ook daar verlaten. Maar die heeft natuurlijk, gelet op de varianten en de blokkades die er in de eerste fase waren, de eindstreep niet gehaald. Ik geloof dat wij het daar in het vorige debat ook al over hebben gehad. Al met al heb ik moeten constateren dat er op dit moment geen meerderheidsvariant te vinden is. En dan rest er slechts één advies, namelijk het onderzoeken van een minderheidskabinet. In dat licht moet u ook mijn advies zien. Bij de presentatie van mijn eindrapport heb ik ook al aangegeven dat ik dat persoonlijk buitengewoon onbevredigend vind. Maar je moet ook door met elkaar, en dan kom je inderdaad op dat minderheidskabinet uit. Vandaar mijn advies om dat nu te onderzoeken.

U heeft daar vandaag in het debat ook een aantal voordelen van genoemd, die onder andere te maken hebben met dualisme, een rol voor de oppositie et cetera. Dat hebben we ook eerder kunnen horen in het debat vanaf het begin van deze formatie. Maar ik wil u daar wel wat bij zeggen. Als een minderheidskabinet, van welke samenstelling dan ook, gaat beginnen onder dit gesternte, dan zal het zeer ingewikkeld zijn in een Kamer met straks negentien fracties om tot vruchtbare samenwerking te komen. Ik zou dus de nieuwe informateur vooral willen meegeven ook goed naar die vruchtbare samenwerking te kijken. Ik heb dat ook in het eindverslag aangegeven.

De heer Van der Staaij vroeg: kun je een garantie geven dat er bij die onderzoeksopdracht wel uit gekomen wordt? Daar moet ik helaas op zeggen dat ik die garantie helaas niet kan geven. Het is gelukkig ook niet meer aan mij, maar aan de volgende fase. Maar die garantie is er natuurlijk niet.

De heer Van der Staaij vroeg mij ook of we een deadline kunnen stellen. U weet inmiddels dat mijn opvatting over deadlines is dat een datum ook maar een datum is en dat die soms verstikkend kan werken. Maar ik zou u allen wel mee willen geven om een beetje haast te maken, want het heeft lang genoeg geduurd.

Ik heb u aangegeven dat ik het lijntje tussen partijen om samen te werken dun vind. Eerlijk gezegd is het dunner dan ik het ooit heb gezien. Ik heb u ook aangegeven dat ik mij zorgen maak over de onderlinge verhoudingen tussen partijen op dit moment. Ik wil daar vandaag wel bij zeggen dat dit niet alleen geldt voor het midden, maar net zo goed voor de flanken. U bent met z'n allen de volksvertegenwoordiging. Iedereen is daarin dan ook verantwoordelijk. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van de zes partijen. Mijn zorg zit er ook in dat als zetelbezit — elke zetel die u heeft, is er daar een van — uiteindelijk leidt tot verlamming om met elkaar te regeren, er nooit oplossingen komen voor de grote vraagstukken die u hier steeds aan de orde stelt. Daarom heb ik mijn bezorgdheid uitgesproken en heb ik met mijn verslag, en eerlijk gezegd ook met de persconferentie, aan de bel willen trekken.

Ik heb u in mijn verslag ook een aantal persoonlijke reflecties meegegeven en suggesties gedaan om te kijken hoe je hiermee zou kunnen omgaan in de toekomst en om een aantal zaken te evalueren. Die wil ik graag van harte bij u aanbevelen. Elkaar bestrijden op de inhoud, het debat aangaan, opkomen voor de dingen die je belangrijk vindt, op je strepen gaan staan voor de mensen voor wie je het allemaal doet; dat is helemaal prima. Ik was en ben een groot liefhebber van dat debat, van het vak van volksvertegenwoordiger. Daarom ben ik er ook trots op dat ik dat zelf zestien jaar heb gedaan. Het is een mooi en strijdbaar vak. En toch moet je op een gegeven moment de verschillen uiteindelijk overbruggen, hoe hard je ook knokt voor je idealen. Ik hoop daarom dat de volgende fase leidt tot daadwerkelijke onderhandelingen tussen partijen.

Ik wil u graag bedanken voor de opdracht die ik van u kreeg. Het duurde langer dan ik had verwacht en gedacht. Maar goed, ik hoop toch dat deze fase uiteindelijk ook zal helpen om de volgende fase goed door te komen. Er ligt voor u een zeer verantwoordelijke taak. Onze parlementaire democratie ligt in uw aller handen. Wees er zuinig op.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ook namens de Tweede Kamer dank voor uw inzet en voor het feit dat u hier inlichtingen wilde geven. Zeer veel dank. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Een aantal leden hebben aangegeven dat ze nog een motie willen indienen. Ik kijk even of die behoefte er is. De heer Rutte had al een motie ingediend. Ik kijk naar mevrouw Kaag. Volgens mij heeft zij die behoefte niet. De heer Wilders heeft die wel. En mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de informateur. Kan dat?

De voorzitter:
Volgens mij kan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te beginnen heb ik in mijn bijdrage vergeten te zeggen: dank voor uw inspanningen en uw geduld. Ik had gevraagd — ik kan het antwoord wel raden, maar ik wil het toch graag van u horen — of er in het hele proces sprake is geweest van reflectie op de grote problemen waar we voor staan. Is er een analyse gemaakt of een poging tot een analyse gedaan hoe dat nou zo is gekomen en wat we anders zouden kunnen doen?

Mevrouw Hamer:
Ik meen eerlijk gezegd dat ik daar de vorige keer al iets over heb gezegd. U heeft de vorige keer, overigens op basis van gesprekken met u allen, een agenda voor de democratische rechtsorde ontvangen. Daar zat ook een analyse bij. Uit die analyse mag je opmaken dat er reflectie is. Als ik kijk naar de tweede fase, dan heb ik die zeker gezien in het gesprek dat gevoerd is tussen jong en bevlogen. Ik weet niet of dit qua leeftijd allemaal helemaal klopt, maar in ieder geval vanuit mijn perspectief is het zeker jong en bevlogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Toen de informateur dat zojuist zei, dacht ik bij "de jonge, nieuwe generatie politici": ze bedoelt toch niet de heer Rutte en mevrouw Kaag? Of wel? De nieuwe generatie politici, dat waren de secondanten?

Mevrouw Hamer:
Ik heb in mijn eindverslag uitgebreid omschreven wie de schrijfgroep was. Daar doel ik op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U doelt op die mensen. Oké, dan begrijp ik het weer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Wilders. Hij heeft aangegeven dat hij nog een motie wil indienen. Twee zelfs, hoor ik. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank. Ik had de volgende motie al aangekondigd in de eerste termijn. Deze motie verzoekt om niet over te gaan tot het benoemen van de heer Remkes of wie het dan ook zal worden voor een nieuwe informatieronde, maar om over te gaan tot verkiezingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Kamer te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 48 (35788).

De heer Wilders (PVV):
Ik hecht er ook aan om hier vóór de stemmingen een oordeel van de regering op te krijgen, zoals dat staatsrechtelijk hoort, is dat niet vanuit vak-K, dan wel via een brief, maar in ieder geval vóór de stemmingen.

Mevrouw de voorzitter. Dan de tweede motie. Die motie gaat over "de halve staatsgreep van het kabinet", zoals ik het noemde. Ik vind het echt onbegrijpelijk — dat kan ik niet genoeg benadrukken — dat negen maanden na het demissionair worden van het kabinet men nog allemaal zware besluiten neemt. Heel veel mensen in het land vinden dit ook onbegrijpelijk. Ik vind dat wij als Kamer moeten uitspreken dat wij dat niet accepteren. Vandaar ten slotte de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het onacceptabel is dat een demissionair kabinet zeer ingrijpende besluiten neemt, zoals het invoeren van coronatoegangsbewijzen, het massaal toelaten van Afghanen, het uitgeven van miljarden aan klimaat en het onteigenen van onze boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 49 (35788).

Dank u wel, meneer Wilders. Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het kabinet. Ik kijk even of er nog meer behoefte is aan het indienen van moties. Er is in ieder geval nog een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, over die … Ik had mijn microfoon niet aangezet. Is het zo beter?

De voorzitter:
Ja, heel duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Goed. Normaal is het gebruikelijk dat de regering reageert op moties. Alleen, de regering is demissionair. Als er al nieuwe verkiezingen komen, is dat aan de Kamer. Ik hecht juist vanuit onze positie als volksvertegenwoordiging niet zo heel veel waarde aan het advies van de regering hierover. Het is namelijk aan iedere fractie zelf om daar nu over te besluiten. Het gaat over onze positie als Kamer. Ik vind het eigenlijk niet passen als de regering daarop moet reageren.

De heer Wilders (PVV):
Dat zou een optie kunnen zijn, maar ik heb de motie anders geformuleerd. Ik heb de motie geformuleerd als een verzoek aan de regering. Daarom wil ik toch de brief van de regering hebben. Het is mijn motie, dus volgens mij ga ik erover.

De voorzitter:
Wij zullen dat in ieder geval op die manier doorgeleiden naar het kabinet. Ik kijk even of er aan de linkerkant nog behoefte is om een motie in te dienen. Ik zie dat er in ieder geval nog een paar moties zijn. Er is een motie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en dan is er nog een motie van de heer Van Haga.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de formatie muurvast zit;

constaterende dat het verlangen naar een nieuwe politieke bestuurscultuur van links tot rechts gedeeld wordt;

overwegende dat het primaat van de politiek hier in deze Kamer hoort te liggen;

verzoekt de heer Remkes serieus werk te gaan maken van het onderzoeken van de mogelijkheden voor het formeren van een zakenkabinet met vakministers, die door de Kamer op basis van wisselende meerderheden geïnstrueerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 50 (35788).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans. U heeft ook nog een motie.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik wil nog wel wat zeggen, als dat mag. Ik geloof dat ik nog een minuut de tijd heb. Mijn medeoprichter van JA21 zegt altijd: en dóór. Dat zou je ook graag willen, maar ik word niet zo vrolijk van het verhaal van mevrouw Hamer. Dat hadden we eigenlijk al gelezen in het eindverslag. Wat u zegt, is immers eigenlijk heel zorgelijk. Dat heeft u inderdaad ook publiekelijk gezegd, want er is bijna geen mogelijkheid nog te verzinnen om tot elkaar te komen. Ik denk dat dat een grote verantwoordelijkheid legt op CDA, VVD en D66 om ons te behoeden voor een fiasco in deze situatie. Ik zeg "ons", maar we bedoelen natuurlijk echt de verantwoordelijken die nu nog met elkaar aan tafel zitten. Ik denk dat dit een laatste kans is. Het is vijf voor twaalf, als je kijkt naar de situatie. Anders gaat de motie van de heer Wilders inderdaad werkelijkheid worden: dan gaan we gewoon nieuwe verkiezingen in. Ik moet u zeggen dat wij daarvoor staan bij JA21. Maar ik vind dat we nog wel de poging moeten wagen om een minderheidskabinet voor elkaar te krijgen. Daar heb ik al van gezegd dat wij daar ook onze bijdrage aan kunnen leveren, maar dan moet het wel snel gaan gebeuren, voordat het allemaal echt gênant wordt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was meer een oproep aan de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, die ook nog een motie heeft, en dan aan de heer Van Haga. Dan hebben we volgens mij iedereen gehad die een motie wil indienen. Ja, dat is correct. Het woord is allereerst aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil nog even zeggen dat ik de motie van de heer Van Houwelingen over een zakenkabinet medeonderteken.

Een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de formatie al 174 dagen onderweg is maar geen enkele vooruitgang geboekt is;

overwegende dat meerdere partijen nieuwe verkiezingen als onvermijdelijk zien;

overwegende dat er mogelijk onderzocht gaat worden of een minderheidskabinet een optie is;

besluit dat indien er op uiterlijk 1 november 2021 geen nieuw kabinet is gevormd, de Tweede Kamer direct over zal gaan tot het uitschrijven van nieuwe verkiezingen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 51 (35788).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat persoonlijke belangen een grote rol lijken te spelen in de formatie;

overwegende dat dit niet in het belang van Nederland is;

verzoekt de partijen zich slechts te richten op de inhoud van de partijprogramma's van mogelijke coalitiepartners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 52 (35788).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na bijna een halfjaar formeren een meerderheidskabinet niet realistisch lijkt;

overwegende dat de verhoudingen tussen VVD en D66 bekoeld lijken te zijn;

verzoekt een minderheidskabinet van VVD en CDA te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 53 (35788).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik nog vier seconden om te zeggen dat ik een motie had over een zakenkabinet maar dat die motie zonet al is ingediend en ik dus de motie van de heer Van Houwelingen medeonderteken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Er is gevraagd om een brief. We kijken natuurlijk even of die brief er op tijd kan komen, maar ik schors de vergadering in ieder geval voor een kwartier, zodat er ook even wat afstemming kan zijn. Dan kijken we of de brief er is, en anders gaan we meteen stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag van de informateur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

de motie-Rutte over aanwijzen van de heer J.W. Remkes als informateur met als opdracht uitvoering te geven aan het advies in het verslag van informateur Hamer rekening houdend met in het verslag geschetste overwegingen (35788, nr. 47);
de motie-Wilders over ontbinden van de Kamer en het uitschrijven van nieuwe verkiezingen (35788, nr. 48);
de motie-Wilders over uitspreken dat het onacceptabel is dat een demissionair kabinet ingrijpende besluiten neemt (35788, nr. 49);
de motie-Van Houwelingen c.s. over serieus werk maken van het onderzoeken van een zakenkabinet (35788, nr. 50);
de motie-Van der Plas/Van Haga over uitschrijven van nieuwe verkiezingen als er uiterlijk 1 november 2021 geen nieuw kabinet is gevormd (35788, nr. 51);
de motie-Van Haga/Van der Plas over zich slechts richten op de inhoud van de partijprogramma's van mogelijke coalitiepartners (35788, nr. 52);
de motie-Van Haga/Van der Plas over onderzoeken van een minderheidskabinet van VVD en CDA (35788, nr. 53).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Rutte (35788, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35788, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen c.s. (35788, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (35788, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35788, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35788, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 in verband met de afschaling van bijzondere maatregelen vanwege covid-19 bij verkiezingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 in verband met de afschaling van bijzondere maatregelen vanwege covid-19 bij verkiezingen (35887).

In stemming komt het amendement-Sneller (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Sneller (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze dag op deze nieuwe locatie. Ik wil de informateur nogmaals van harte bedanken.

Sluiting

Sluiting 22.34 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering Dinsdag 7 september 2021

Opening

Vragenuur

Vragen Bromet

Vragen Nijboer

Vragen Vestering

Mededelingen

Beëdiging van de heer Smals, de heer Strolenberg en de heer Verkuijlen (allen VVD), mevrouw Podt (D66) en mevrouw Van den Berg (CDA)

Regeling van werkzaamheden

Eindverslag van de informateur

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag van de informateur

Stemmingen Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 in verband met de afschaling van bijzondere maatregelen vanwege covid-19 bij verkiezingen

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Dinsdag 7 september 2021