Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Woensdag 10 juni 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Aukje de Vries

Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Martin Bosma, Bromet, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijkverpleging

Wijkverpleging

Aan de orde is het VAO Wijkverpleging (AO d.d. 04/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wijkverpleging, met als eerste spreker de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Goedemorgen, voorzitter. 50PLUS vraagt al heel lang aandacht voor het probleem van ondervoeding bij ouderen. In 2018 heeft mijn fractiegenoot mevrouw Sazias al een motie ingediend om de instrumenten die ontwikkeld worden om ondervoeding beter te signaleren, beter te borgen bij de omgeving en de zorgprofessionals. Nu, anderhalf jaar later, gaat de Stuurgroep Ondervoeding de komende drie jaar bezien hoe het gebruik van die instrumenten door zorgprofessionals bevorderd kan worden om daarna te monitoren. Dat duurt 50PLUS veel te lang en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (23235).

Dank u wel. Ik heb de heer Kerstens van de PvdA op de lijst staan, maar die is niet aanwezig. Dan is het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, Een tweetal moties en een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (23235).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot nog een vraag aan de minister. We hebben in het algemeen overleg uitvoerig gesproken over de intensieve kindzorg. We hebben ook nog een brief ontvangen van de minister, maar ik weet niet of het probleem dat we met z'n allen hebben gesignaleerd, daarmee is opgelost. Is het, alles overziende, eigenlijk niet zo dat wat de ouders in samenspraak met de hulpverlening wenselijk en nodig achten, eigenlijk leidend zou moeten zijn voor de hulpverlening die gezinnen in dat geval ontvangen? Als we dat nou als uitgangspunt hanteren, is dat dan niet de oplossing van het probleem?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen aansluiten bij de woorden van de heer Van Gerven. We hebben toen uitgebreid stilgestaan bij de intensieve kindzorg. Ik wil zeker niet pretenderen dat deze motie daarvoor de oplossing is. Een van de problemen was toch wel dat voor ouders onduidelijk was waar men nou eigenlijk recht op heeft, en de veranderingen daarin. Ik hoop dat deze motie in ieder geval bijdraagt aan een soortement verheldering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (23235).

De heer Slootweg (CDA):
De motie is medeondertekend door mevrouw Laan-Geselschap, omdat zij hier al heel vroegtijdig schriftelijke vragen over heeft gesteld.

De voorzitter:
Dan is het woord tot slot aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben een heel grote discussie gehad. Voor één ding willen we nog nader aandacht vragen. Dat is de vijfminutenregistratie. Op 7 december 2017 zegt de minister: "We gaan er net zolang mee door tot er geen mensen meer zijn dit nog op vijf minuten registreren." 25 januari 2018, de minister: "Hoe vaak kun je zoiets afschaffen? Zolang dit in de praktijk nog voorkomt, zijn wij niet ver genoeg gegaan." 28 maart 2018, de minister: "We hebben met de NZa afgesproken dat we een project gaan doen om te zorgen dat we die vijfminutenregistratie ook echt de zorg gaan uitwerken." 30 mei 2018: "Afschaffen is allemachtig taai." 4 december 2018: "1 januari gaan we een nieuwe standaard implementeren."

Op 20 december 2019 kregen we een brief over de alternatieve registratiestandaard. Wat blijkt, is dat twee derde van de wijkverpleegkundigen nog werkt met een vorm van vijfminutenregistratie. De minister zegt dan: "We zijn pas klaar als de wijkverpleegkundigen aangeven dat ze geen last meer hebben van de vijfminutenregistratie." In dat licht hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (23235).

De heer Kerstens van de PvdA is toch nog gearriveerd. Het woord is dus aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik had me zo verheugd om weer een debat te hebben met de minister, anders dan over corona. Nu miste ik het nog bijna. Ik had de wijziging van het tijdstip niet gezien, omdat mijn telefoon wat kuren had. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (23235).

De heer Kerstens (PvdA):
De tweede motie is medeondertekend door de heer Van Gerven en wordt wellicht later ook nog ondertekend door mevrouw Laan. Ik heb het haar via een e-mail gevraagd, maar die is wellicht niet bij haar terechtgekomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (23235).

Wilt u de moties nog even bij de Griffie brengen? Wij hebben een goed stramien afgesproken. Dank u wel. Ik schors de vergadering tien minuten, tot 10.40 uur, zodat de moties kunnen worden vermenigvuldigd en de minister de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de moties nalopen en een enkele vraag. Ik doe dat op volgorde van binnenkomst, met uitzondering van de intensieve kindzorg, omdat ik die moties even bij elkaar doe. Dan begin ik dus met de motie op stuk nr. 203 van 50PLUS. Die verzoekt de regering om aan de slag te gaan met het probleem van ondervoeding. Ik wil hierover graag het oordeel aan de Kamer laten. Ondervoeding is namelijk een groot vraagstuk. Dat is zeker niet opgelost. Ik zal de staatssecretaris vragen dit waar mogelijk te versnellen en u daarover te informeren. Ik ga hier dus graag mee aan de slag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 203 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan motie op stuk nr. 204 verzoekt de regering om te onderzoeken of er één financieringsbron kan komen voor de ouderenzorg aan huis en de Kamer hierover in het najaar te informeren. Ik denk dat wij dit gesprek ook zeker zullen hebben in het najaar, namelijk bij de bespreking van de contourennota. Die zal wel iets vertraagd zijn. Dat zou zomaar kunnen door de afgelopen maanden. Maar die gaan we natuurlijk wel bespreken op enig moment. Daarbij gaat het zeker ook over de financiering van de zorg thuis, al was het maar omdat daar een reactie zal worden gegeven op de uitkomsten van de commissie-Bos. Eén financieringsstroom, waarbij je dus en de Wmo en de Wlz en de Zvw betrekt, wordt op dit moment niet door iemand voorgesteld. Ik had deze suggestie ook nog niet eerder op deze manier vernomen, omdat die wel heel erg rigoureus is. Een andere is wel voorgesteld, namelijk het niet meer thuis maar slechts instellingsgebonden financieren via de Wlz. Dat is wel een optie die voorligt. Dat is namelijk een advies van de commissie-Bos. Daarop zal het kabinet met een kabinetsreactie komen. Deze motie in deze vorm wil ik ontraden, maar ik denk welzeker dat wij uitvoerig komen te spreken over de financiering van de zorg thuis.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het wel opmerkelijk dat de minister zegt dat er geen voorstellen zijn, terwijl die voorstellen toch wel regelmatig uit de Tweede Kamer komen. Mijn fractie stelt altijd voor om terug te gaan naar de situatie van voor 2007, toen de ouderenzorg nog in één hand geregeld was. Ik vind het dus heel erg jammer — we zijn er namelijk wel vaker over begonnen — dat het kennelijk geen optie is die onderzocht wordt. Ik vraag de minister om die optie wel mee te nemen. Volgens mij was de situatie voor 2007 gewoon veel eenvoudiger geregeld. Toen was alles ondergebracht in de AWBZ en waren die schotten er allemaal niet. Dus ik zou het heel fijn vinden als de minister die optie wel mee zou willen nemen.

Minister De Jonge:
De optie waarbij je vraagt of je de Wlz niet vooral instellingsgebonden moet laten zijn, waarmee je de zorg thuis nog slechts uit de Zvw of uit de Wmo zou financieren, neem ik graag mee. Maar als je én de Wlz én de Wmo én de Zvw in één financieringsstroom wilt regelen, is dat de facto het einde van de Wmo. Dat is zo'n ongelofelijk rigoureuze stelselwijziging, dat ik op dit moment geen plannen heb om dat te willen onderzoeken. En als ik op dit moment ja zou zeggen, zo van "dan hebben we die discussie nog wel in het najaar", dan ben ik de verkeerde verwachtingen aan het wekken ten aanzien van wat wij aan het voorbereiden zijn op dit moment. Dus ik ben niet bereid om dat te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen interruptie meer is van de heer Van Gerven; het is voldoende voor hem. Het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 204 is dan ontraden?

Minister De Jonge:
Ja, deze motie zou ik graag willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 204 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 205. Dit vind ik niet zo'n makkelijke motie om op een goede manier op te reageren. Deze is heel slim geschreven. Ik ga vragen om deze aan te houden. Ik zal dat toelichten. Ik heb natuurlijk met enige regelmaat met u dat debat gevoerd. Soms dacht ik ergens nog wel bij u in de buurt te komen. Ik heb zelf ook gezegd: ik vind dat we moeten inzetten op meer samenwerking en dat we de uitwassen van de marktwerking een beetje moeten willen dimmen. We hebben dat bijvoorbeeld heel expliciet besproken toen het ging over de versnippering in de wijkverpleging. Dus onder andere in het AO waar dit een VAO bij hoort, hebben we best intensief gesproken over de vraag: waar zie je nou dat de marktwerking in de zorg uitwassen heeft die je met elkaar niet zou moeten willen? Overigens is het zeker niet alleen de marktwerking in de zorg die tot die uitwassen heeft geleid; er zijn nog veel meer aanleidingen voor. Ik vind ook dat je met die precisie het gesprek aan moet gaan over wat je dan wilt. Een beetje minder markt en een beetje meer samenwerken: daar geloof ik wel in. Overigens zijn dat ook sowieso de lessen van de coronacrisis: je kunt zien dat, waar die schotten heel erg strak staan, de samenwerking over de domeinen heen maar niet tot stand komt. Dat is echt problematisch in een tijd waarin je alle zeilen bij moet zetten om überhaupt de zorg te kunnen leveren waarvoor je bent.

Dat maakt dat ik op zichzelf graag dat gesprek wil voeren over de vraag: hoe structureer je je stelsel, hoe richt je je financiering in? Maar om nou te zeggen "oordeel Kamer"? Dat betekent dat u morgen zegt "nou, heerlijk zeg, er komen straks voorstellen aan om de marktwerking af te schaffen" of zo. En dat wordt me dan weer zo'n ongelofelijk ongenuanceerd debat, dat ik denk: dat moeten we ook niet doen. Dus ik vraag u de motie aan te houden. Dan gaan we bij de bespreking van de contourennota in het najaar uitvoerig het debat aan over de vragen: hoe structureren we nou de financiering, hoe structureren we het stelsel, hoe bevorderen we die samenwerking over de domeinen heen? En dan moet je niet uitsluiten dat we op een aantal punten toch verrassend dicht bij elkaar zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap was er als eerste, maar het gaat nu over de motie van de heer Van Gerven. Dus misschien kan hij eerst even reageren op het verzoek van de minister om de motie aan te houden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou de minister willen voorstellen om toch het oordeel aan de Kamer te laten. Want als we kijken naar het dictum, dan lezen we: verzoekt de regering, enzovoorts, om met voorstellen te komen om de marktwerking en concurrentie verder te beteugelen. Er staat niet "afschaffen". We hebben de motie ook zodanig geformuleerd dat we ook de minister en het kabinet wat ruimte laten, omdat we natuurlijk weten dat we het niet helemaal eens zijn. Zoals ik de minister het nu heb horen verwoorden, is dat volgens mij toch in lijn met hoe de motie is neergeschreven. Dus vandaar het verzoek om toch oordeel Kamer te geven.

Minister De Jonge:
Het is buitengewoon sympathiek natuurlijk, dat u het kabinet nog iets van ruimte laat, dus daarvoor dank ik u zonder meer. Toch wil ik deze graag behandelen op de manier zoals ik het zojuist beschreef. Want we gaan bij die contourennota kijken hoe we het stelsel op een aantal punten zouden kunnen aanpassen, zodat het beter in staat is de groeiende vraag naar met name ouderenzorg op te vangen. Daarvoor is het nodig om de samenwerking te bevorderen. En om de samenwerking te bevorderen, is het nodig om een aantal maatregelen te treffen die leiden tot iets minder markt en iets meer samenwerking. Dit is de bedoeling. Maar ik denk dat u verkeerde verwachtingen heeft. U gaat misschien met de motie onder uw arm naar huis, waarbij u zegt dat het einde van de marktwerking in de zorg in zicht is, maar dan blijkt dat ik daar heel genuanceerde opvattingen heb. Ik denk eerlijk gezegd dat wij u die teleurstelling moeten besparen. Zo denk ik dan weer met u mee. Ik denk dat u ruimte moet laten aan het kabinet om die contourennota te maken. Dan gaan we in het najaar dat debat in alle felheid en fermheid aan.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de motie geduid zoals geduid, dus dat is volstrekt helder. Ik denk dat het oordeel volgende week moet worden geveld door de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vind het vrij beangstigend als de minister zegt dat hij het in de contourennota uiteindelijk op heel veel vlakken eens gaat zijn met de insteek van de Socialistische Partij. Die nuance zal inderdaad aan de orde moeten komen in het debat. Ik vraag aan de minister of hij wil ingaan op zijn opmerking over het feit dat marktwerking en samenwerking blijkbaar niet samen zouden kunnen gaan. Als je een goede marktpartij bent die samenwerkt met anderen, dan denk ik dat je juist de meeste winst kan maken. Maar wellicht heeft hij daar andere ideeën over.

Minister De Jonge:
Nu u het zo formuleert, begrijp ik die angst ook wel. Die angst bekruipt mij ook wel. Dit is denk ik een terechte waarschuwing. Zoals u het uitsprak schrijf je "Socialistiese"; like in the old days. Zo klonk het ook echt even. Dus, nee, er kan onmogelijk van mij worden verwacht dat ik het zomaar opeens eens ben met de Socialistiese Partij.

Mevrouw Laan, dit debat hebben we natuurlijk best vaak gevoerd. Ik heb wel gezien dat de marktwerking in de zorg ons niet alleen maar zegeningen heeft gebracht. Als voorbeeld noem ik de versnippering van de zorg in de wijkverpleging. Ook zijn er aanbieders die duidelijk willen overhouden aan het bedrag dat zij krijgen voor de zorg die zij aan mensen leveren, om daar zelf beter van te worden. Verder zijn er aanbieders die juist niet geprikkeld worden om de samenwerking op te zoeken. Zij gaan juist de strijd om de cliënt aan om daarmee zelf zo veel mogelijk productie te kunnen draaien. Mijn mening over alle financieringssystemen die dit bevorderen, komt inderdaad soms enigszins in de buurt van de mening van de Socialistische Partij en anderen die dit ook vinden. Ik denk niet dat de Socialistische Partij hierin alleen staat. We moeten echt kritisch zijn op de uitwassen van de marktwerking in de zorg. Zeker daar waar het gaat over de toekomst, waarin we met minder mensen moeten verzorgen. Althans, met wel iets meer mensen, maar we moeten dan vooral heel veel meer mensen verzorgen. Dus de verhouding tussen het personeel dat we hebben en de mensen die we moeten verzorgen, zal in de toekomst echt anders zijn. Daarin is samenwerking ongelooflijk cruciaal.

We moeten dus kijken hoe we het werk in de zorg zo kunnen structureren dat maximaal wordt ingezet op samenwerking. Een prikkel, bijvoorbeeld een financieringsprikkel, om zelf zo veel mogelijk cliënten te krijgen, om die cliënten vooral ook zelf te willen behandelen en om vooral ook niet samen te werken met een ander, is daarbij disfunctioneel. Zo wil ik dit bezien, maar dit vergt wel altijd enige nuance. U merkt al dat ik iets meer tekst gebruik dan in een enkele zin is op te brengen. Ik denk dat we dit debat in alle levendigheid gaan voeren in het najaar.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap, tot slot.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Afsluitend, voorzitter. Ik ben blij met de nuance van de minister en de manier waarop hij dit brengt, wetend dat voor ons samenwerking altijd een meerwaarde kan opleveren. Daar waar ik het woord "winst" gebruik, bedoel ik niet alleen maar financiële winst, maar juist de kwaliteit voor de cliënt in de wijken, waar wij zo hard voor vechten.

Minister De Jonge:
Dat zijn we zeer eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Is het verzoek dan om de motie op stuk nr. 205 aan te houden en is anders het oordeel ontraden?

Minister De Jonge:
Ja, dan is het oordeel ontraden. Ik doe alles om teleurstellingen bij de heer Van Gerven te voorkomen.

Dan noem ik de motie op stuk nr. 206. Deze behandel ik samen met de motie op stuk nr. 208. Deze moties gaan beide over intensieve kindzorg. Daarover is ook een vraag gesteld door de heer Van Gerven.

Ik begin met de motie-Slootweg. Dit is de motie op stuk nr. 206. Bij deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. We hebben daar met elkaar heel intensief over gesproken. Afgelopen maandag heb ik nog een brief gestuurd die ik destijds had toegezegd. We hebben toen ook geconstateerd dat er een aantal ouders was — we ontdekten dat probleem in het najaar — dat inderdaad een hele lage indicatiestelling heeft gekregen. Dat is echt problematisch voor ouders die een hogere indicatie hebben. Maar in het analyseren van waar dat door komt, hebben we met elkaar ons ervan vergewist dat daar geen wijziging van de wet of andere regelgeving achter zat, dat er geen wijziging van het beleid van zorgverzekeraars achter zit, dat er ook geen wijziging van het normenkader van V&VN achter zit, maar wel een — om het heel erg eufemistisch te zeggen — "praktijkvariatie" die heel vervelend uit kan pakken voor ouders, en waarvan natuurlijk iedereen begrijpt dat dat ook niet zomaar kan. Dus als je als pgb-houder intensieve kindzorg levert en je door de inkomsten die je via die kant krijgt daarvan ook echt afhankelijk bent, omdat je daar bijvoorbeeld een deel van je baan of je hele baan voor hebt opgezegd, dan is een forse wijziging daarin van de ene op de andere dag aan de keukentafel natuurlijk niet te verorberen. Wat we daarom toen hebben gedaan, is dus met de zorgverzekeraars afspreken: als er dit type casuïstiek is, zijn jullie dan bereid om gewoon mee te denken over hoe dat op een manier landt bij ouders thuis dat het ook doable is? De zorgverzekeraars hebben ja gezegd. We hebben toen ook tegen Zorgverzekeraars Nederland gezegd: zijn jullie dan ook bereid om, als een individuele ouder en individuele zorgverzekeraar daar samen niet uit komen, ook nog eens mee te kijken? "Ja", hebben de zorgverzekeraars gezegd.

Daarnaast hebben we met de V&VN afgesproken dat dat normenkader, dat nu kennelijk de ruimte biedt voor die praktijkvariatie, toe is aan wat meer guidance. Daarbij gaat het met name over de intensieve kindzorg. Nou, men is nu bezig een handreiking kindzorg te maken. Die zou eigenlijk af zijn voor 1 mei. Maar ja, door alles wat er gebeurd is, is daar onvoldoende gelegenheid voor geweest, wat heel jammer is. Maar daarom doet men nu zijn best om die echt op 1 augustus af te hebben. Ik denk dat dat heel verstandig is, want de hoop is natuurlijk dat daar veel meer guidance van uitgaat, zodat er veel minder praktijkvariatie gaat ontstaan. Dat is de hoop, en dat is de bedoeling. En ondertussen moeten we een open oog en oor hebben voor individuele problematiek, waar het vastloopt. Nou, in dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

En in datzelfde licht, ga ik de andere motie, die zevende op stuk nr. 209, ontraden. Dat heeft ermee te maken dat u eigenlijk op de stoel van de verpleegkundige gaat zitten met deze motie, en zegt dat de verpleegkundige zorg — ik lees daar maar eventjes "voorbehouden handelingen" in — niet als gebruikelijke zorg mag worden gezien. Maar dat is dus anders dan bijvoorbeeld zorg in natura, waarbij dat wel gebeurt. En waarom zou het zetten van een insulinespuit eigenlijk niet als reguliere zorg gezien kunnen worden? En waarom zou je de verpleegkundige de ruimte willen ontnemen voor het aanleren van dat type medische handelingen en ook het zelfstandig maken van kinderen in die medische handelingen; waarom zou je die weg op willen gaan, waarom zou je dat eigenlijk ontmoedigen? Dus deze motie, daar ben ik niet voor, en die ga ik ook ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De vierde motie, op stuk nr. 206, is dus: oordeel Kamer. En motie 6 in de lijst, de motie waar de minister het net over had, wordt ontraden.

Minister De Jonge:
O, het was nummer 6. Sorry.

De voorzitter:
En daar had de heer Kerstens nog een vraag over.

De heer Kerstens (PvdA):
Eigenlijk heb ik een vraag over de motie op stuk nr. 206. Want ik hoorde de redenering van de minister over mijn motie. Die ken ik, en hij kent ook mijn opvatting daarover, en daar gaan we wellicht maandag, als we uitgebreid met elkaar in debat gaan over de hele care, nog eens over van gedachten wisselen. Ik zou mijn vraag over die vierde motie natuurlijk aan de heer Slootweg hebben moeten stellen, maar toen was ik er nog niet, dus ik stel hem even aan de minister. In de motie wordt gesproken over een kader dat er ligt op 1 augustus, en wordt de minister vervolgens de vraag gesteld om voor de zomer de Kamer te informeren. Dat lijkt mij een beetje onmogelijk. Het lijkt me ook niet zo dat de heer Slootweg pas de zomer van 2021 bedoelt. Dus: we bedoelen met zijn allen "zo snel mogelijk na de zomer"; dat is duidelijk.

De voorzitter:
Dat lokt weer allerlei discussies uit. Ik kijk ook eventjes naar de tijd. De minister.

Minister De Jonge:
Ja. Ik was er eigenlijk van uitgegaan dat de heer Slootweg zo genadig zou zijn om mij de ruimte te bieden tot na de zomer; anders heb ik namelijk die nieuwe handreiking nog niet en kan ik u ook niet informeren. Maar de duiding van de motie van de heer Slootweg zullen wij echt even aan de heer Slootweg moeten laten. Dus, via de voorzitter, zou ik de heer Slootweg nu eigenlijk ook vragend willen aankijken.

De heer Slootweg (CDA):
In mijn uitgesproken tekst had ik dat inderdaad gecorrigeerd. Dat betekent ook dat ik de motie even ga wijzigen. Soms gaan de dingen ook — laat ik het zo zeggen — zo snel, dat ik abusievelijk dit eigenlijk verkeerde stukje tekst hierin heb ingebracht. Maar de heer Kerstens heeft helemaal gelijk: zo spoedig mogelijk na de zomer, dat is de bedoeling, en dat gaat er ook staan.

De voorzitter:
Prima, dan wordt de motie op stuk nr. 206 nog gewijzigd en krijgt die in ieder geval oordeel Kamer. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 207.

Minister De Jonge:
Ik wil nog wel eerst een antwoord geven op de vraag van de SP of je bij de indicatiestelling wat betreft de kindzorg niet gewoon zou moeten uitgaan van wat ouders nodig hebben en van wat verpleegkundigen ook belangrijk vinden. Als je het zo zegt, is dat natuurlijk het enige antwoord. Natuurlijk wil je daarvan uitgaan. Laten we ook niet uitvlakken dat het eigenlijk altijd op die manier op z'n minst in het begin wordt geprobeerd. Dan gaat het heel vaak heel goed en heel harmonieus, maar soms ook niet. Dat komt doordat een wijkverpleegkundige of een kinderverpleegkundige echt een indicerende verantwoordelijkheid heeft. In dit geval is het complex dat de uitkomst van de indicatiestelling eigenlijk geld is en dat dat geld ook onderdeel is van de huishoudportemonnee. Vaak is er juist een baan opgezegd of deels opgezegd om thuis voor een kind te kunnen zorgen. Dus als de indicatie naar beneden worden bijgesteld, heeft dat een financiële implicatie voor thuis. Dat maakt ook dat de druk op de kinderverpleegkundige natuurlijk wel heel sterk toeneemt. Dus ik denk dat wij er bij gebaat zijn om in alles te willen dat het harmonieus gaat. Ik denk dat we al onze regelingen ook zo moeten inrichten. Vandaar ook die noodzaak om meer duidelijkheid te geven via die handreiking om daarmee de praktijkvariatie uitlegbaar te maken en zo klein mogelijk te maken. Dat is allemaal belangrijk om te voorkomen dat er een conflict ontstaat aan de keukentafel. Maar uiteindelijk heeft een verpleegkundige wel de indicerende verantwoordelijkheid en die moeten we daar ook echt wel laten.

De voorzitter:
Nog een korte vraag van de heer Van Gerven met hopelijk ook een kort antwoord, want het debat is natuurlijk al geweest.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou nog even kort de vergelijking willen maken met een huisarts, die ook continu indicaties afgeeft van wat er moet gebeuren, met financiële implicaties voor de zorg enzovoorts. Dat vindt men eigenlijk vanzelfsprekend, maar als het in deze situatie dan gaat over een indicatie van een wijkverpleegkundige worden er toch heel veel vraagtekens bij geplaatst. Vindt de minister niet dat de systematiek die we bij de huisarts eigenlijk normaal vinden, ook zou moeten gelden voor bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige in het kader van de intensieve kindzorg, ervan uitgaande dat iedereen oprecht het beste voorheeft met het leveren van goede zorg?

Minister De Jonge:
Ik denk dat het eigenlijk in de basis juist precies hetzelfde is ingeregeld. Sinds de wijkverpleegkundigen zelf de indicatie mogen stellen is het ook niet meer het CIZ dat de indicaties stelt. Dat laatste zou namelijk het alternatieve systeem zijn. Nou, daar ben ik niet voor omdat het tot allerlei bureaucratie leidt, wat gewoon niet hoeft. Dat geld kun je echt beter opmaken aan de zorg zelf. Dus daar ben ik niet voor. Ik ben voor de professionele ruimte zoals huisartsen die hebben richting hun patiënten en zoals verpleegkundigen die hebben richting hun patiënten.

Daar ben ik voor, maar ik zie ook dat er wel een verschil zit. Als je ziet hoezeer het naar beneden bijstellen van een indicatie van een verpleegkundige kan leiden tot een probleem in de huishoudportemonnee, dan is dat een probleem dat je bij huisartsen toch veel minder sterk ziet. Ik denk dat dat ook de verklaring is voor de soms conflictueuze situatie die kan ontstaan op het moment dat een verpleegkundige gewoon de richtlijn volgt en een indicatie lager vaststelt. Wat we ook weten — laten we daar niet schimmig over zijn — is dat er heel veel druk kan worden gezet op die verpleegkundige om de indicatie maar zo hoog mogelijk af te geven. Dan zijn er nog de zorgverzekeraars die een rechtmatigheidstoets en een doelmatigheidstoets moeten doen. In de basis is het systeem zo, zoals de heer Van Gerven wil, maar er zijn ook wel redenen waarom het aantal conflicten verklaarbaar is. Juist daarin moet je meer guidance willen bieden en vandaar ook die handreiking.

De voorzitter:
Wel kort graag, want de vragen zijn lang en de antwoorden ook.

De heer Van Gerven (SP):
De minister wijst op de druk van wellicht de ouders, maar ik zou toch ook willen wijzen op de druk van met name de zorgverzekeraars, die toch ook wel erg op de centen zitten. Volgens mij is dat ook een deel van het probleem waar we het hier over hebben.

De voorzitter:
De minister tot slot op dit punt.

Minister De Jonge:
Dit gaat, denk ik, echt voorbij aan datgene wat ik heb gezien, ook in individuele casussen. Het zal best wel een keer niet goed zijn gegaan en dat kan ik niet altijd beoordelen natuurlijk, maar laten we niet uitgaan van verkeerde intenties. Zorgverzekeraars hebben gewoon de wettelijke opdracht om op rechtmatigheid en doelmatigheid toe te zien. Dat is een.

Het tweede is dat verpleegkundigen — kinderverpleegkundigen of wijkverpleegkundigen — een indicerende verantwoordelijkheid hebben.

Het derde is dat het thuis zeer complex kan zijn als een indicatie van boven naar beneden wordt bijgesteld, omdat dat meteen ook raakt aan de huishoudportemonnee van thuis. Heel vaak gaat dat harmonieus, maar ja, daar kan soms iets conflictueus ontstaan en er kan ook soms iets moeilijk uitlegbaars ontstaan, waarbij de ene verpleegkundige zegt "met dezelfde handreiking kom ik tot deze conclusie", terwijl de andere verpleegkundige dan komt tot een andere conclusie. Als je huishoudinkomen daar zó van afhankelijk is, dan is dat wel een beetje een recept voor conflict. Dát moeten we willen wegnemen. Vandaar dat ik ook blij ben dat de beroepsvereniging nu aan een betere handreiking werkt. Ik denk dat we het met die handreiking moeten doen en ondertussen gewoon individueel maatwerk moeten willen leveren. Dat doen de zorgverzekeraars ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog de motie op stuk nr. 207 en de motie op stuk nr. 209.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 207 ga ik gewoon oordeel Kamer geven omdat ik het daar gewoon mee eens ben. De opsomming van mevrouw Laan laat wel zien hoe taai dat vraagstuk eigenlijk is. Maar het is niet over totdat wijkverpleegkundigen ook zeggen dat het over is en dus gaan we ermee door. In Q3, staat hier — dat is lelijk taalgebruik voor het derde kwartaal van dit jaar — komt er ook een nieuwe rapportage, waarin ook juist de ervaringen van wijkverpleegkundigen zijn meegenomen. Dus ik wil die rapportages gewoon goed met elkaar vergelijken, want ze laten ook nog wel eens verschillende getallen zien voor het gemak. Ik wil ook met partijen zelf bespreken wat we nou nog extra kunnen doen. Daartoe roept deze motie ook op. Dus ik laat hier graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 207 krijgt oordeel Kamer en dan tot slot nog de motie op stuk nr. 209.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 209 gaat over zorg op afstand. Dit is een van de vele lessen die we kunnen leren van de achterliggende maanden. Laten we die les ook leren. Zo zijn er vele lessen meer, maar dit is inderdaad ook een prachtige les. Dus hier laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 209 ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO Wijkverpleging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.11 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen

Onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen

Aan de orde is het debat over onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de staatssecretaris, nog wel, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals de woordvoerders. Voordat ik het woord geef aan de heer De Groot als eerste spreker wil ik melden dat jullie de mogelijkheid hebben om twee interrupties in tweeën te doen, of vier vragen te stellen. Dat mag ook, dus één vraag, of twee vragen, maar vier maximaal.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. D66 vindt het houden van dieren voor hun bont verwerpelijk. Het was ook D66-minister Brinkhorst in 2002 die als eerste voorstelde om de nertsenhouderij te beëindigen.

Vandaag gaat het over de besmettingen. Als er één les is uit de dierziektes die Nederland heeft gehad, varkenspest, MKZ en ook de vogelgriep, dan is het dat je eerst de meest vergaande maatregel neemt en vervolgens gaat uitzoeken hoe het zit met de ziekte, uit voorzorg. Waarom is dit niet gebeurd? Waarom heeft het vijf weken geduurd voordat de bedrijven werden geruimd?

En dan: hoe verder? D66 zou de nertsenhouderijen liever vandaag sluiten, zeker de geruimde bedrijven, maar we leven ook in een rechtsstaat en dat heeft een consequentie. Als de politiek besluit tot het saneren van een bedrijfstak, dan kun je dat op twee manieren doen: of met een lange overgangstermijn, of je zult de schade moeten vergoeden. Bij nertsenhouders is gekozen voor een lange overgangstermijn van twaalf jaar. Gelet op de marktsituatie doe je nertsenhouderijen op dit moment geen groter plezier door te zeggen dat ze nu dicht moeten. Dan hebben ze een lange overgangstermijn gehad en een zak met geld meegekregen.

Er ligt een regeling met flankerend beleid, die bijna klaar is, een sloopregeling, dat soort zaken. Kan de minister in deze regeling trappen inbouwen, waardoor het loont om eerder te stoppen, zodat nertsenhouders worden gestimuleerd om zo snel mogelijk te stoppen? Op dit moment is de markt voor pels zeer slecht. Het neveneffect hiervan is dat het voor een houder lonend lijkt om te worden geruimd. Heeft de minister misschien de onkostenvergoeding te hoog vastgesteld? Waarom bouwt de minister geen drempel in van bijvoorbeeld 30% in de vergoeding? Want zelfs een bollenteler die gebruikmaakt van een financiële tegemoetkoming in verband met corona, moet zelf nog 30% van het verlies dragen, om nog maar te zwijgen van een zelfstandig ondernemer of een kunstenaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag aan D66, want de heer De Groot schetste zojuist dat er twee opties zouden zijn. Als de overheid besluit dat deze sector niet langer kan voortbestaan in Nederland, is er of een overgangstermijn of uitkoop. Tot zover snappen wij elkaar. Maar nu is er een andere situatie. Nu is het kabinet op basis van de Wet publieke gezondheid heel ingrijpend gaan treden in menselijke vrijheden, grondrechten, maar ook ondernemersvrijheden; sportscholen dicht, restaurants dicht. Ik vroeg me af waarom D66 niet verwijst naar deze uitzonderlijke situatie omdat compensatie volgens mij niet meer in die twee schema's hoeft te zitten waar D66 het over had. Gelet op het belang van de volksgezondheid op basis waarvan het kabinet treedt in de ondernemersvrijheid is er ook compensatie, maar niet zo ruimhartig, langs de lijnen van de steunpakketten die het kabinet ook voor andere sectoren heeft gemaakt.

De heer De Groot (D66):
Ik zou zeggen: laten we dit onderzoeken. Ik vraag het kabinet bij dezen om dat te doen en dit zeer serieus na te gaan. Voor zover ik heb kunnen nagaan, en ik ben bij verschillende juristen in de fractie langs geweest, zul je de schade op de een of andere manier moeten vergoeden. Als dat niet zo blijkt te zijn, op grond van de wet die u noemt, dan is daar zeker met D66 over te praten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit te luisteren naar D66 en ik denk: zit D66 er nu niet een beetje star in? Stel dat er een manier is om zo snel mogelijk te stoppen met de nertsenhouderijen, dan moet je dat toch doen? Het is toch ongehoord dat er straks stallen geruimd worden, maar vervolgens weer met nertsen worden gevuld. Dat wil denk ik bijna niemand. Je moet kiezen tussen: gaan we dat wel regelen of gaan we dat niet regelen, omdat het geld kost? Omdat D66 vindt dat er geen cent extra naar de nertsenhouders mag, bijvoorbeeld omdat ze al heel veel geld hebben verdiend of omdat er een overgangstermijn is afgesproken of wat dan ook? Heeft D66 dan liever dat die stallen weer gevuld worden?

De heer De Groot (D66):
Dat is echt een dilemma. Dat is echt oprecht een dilemma. Dat willen we niet. Maar bij u thuis geeft u elke euro maar één keer uit, neem ik aan. Als we dit gaan doen en als we gaan doen wat GroenLinks zegt, dan gaan bij alle nertsenhouders de vlaggen omhoog, terwijl in heel Nederland bij alle ondernemers de vlaggen halfstok hangen. Dan gaat u 200 à 250 miljoen euro naar 140 nertsenhouders brengen. Vindt u dat verantwoord? Vindt u dat een verantwoorde omgang met belastinggeld? Kunnen we dat geld niet veel beter steken in de natuur of in de culturele sector? Of is het en-en-en, en heeft u thuis een geldpers?

De voorzitter:
Het was een vraag aan u. Straks komt mevrouw Bromet aan de beurt.

De heer De Groot (D66):
Ik zeg dat het een dilemma is, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is een dilemma, en het dilemma is helemaal groot omdat de heer De Groot het helemaal niet heeft over de dieren die hiervan het slachtoffer worden. Er wordt geld afgewogen en er wordt gesproken over de nertsenhouders die dan straks te veel geld zouden krijgen en er wordt gezegd dat de vlaggen uitgaan. Dat zal allemaal wel, maar tegelijkertijd worden die stallen straks weer gevuld en zijn weerloze dieren die voor bont gekweekt worden het slachtoffer van deze situatie.

De heer De Groot (D66):
Daar vinden GroenLinks en D66 elkaar. Absoluut. Want het is niet voor niets D66 geweest dat altijd, vanaf 2002, heeft voorgesteld om de nertsenhouderij te stoppen, niet alleen vanwege dierenwelzijn, maar ook omdat het volgens ons gewoon ethisch niet verantwoord is om nertsen te houden. Ik blijf erbij: GroenLinks zou er goed aan doen om te beseffen wat de financiële consequentie is. GroenLinks is toch ook, net als D66, een partij die de rechtsstaat in ere houdt? Er zijn voorbeelden van waar dat heel goed uitkwam, bijvoorbeeld bij Urgenda. Gaat u nu opeens de rechtsstaat opzijschuiven?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks wil graag problemen oplossen. We hebben een groot probleem met de nertsenhouderij in Nederland. Er wordt al jarenlang — veel te lang — gesproken over het sluiten van de nertsenfokkerijen. Ik zal straks in mijn bijdrage vertellen hoelang GroenLinks daar al voor pleit. Er wordt al jaren over gesproken en er wordt gewacht tot het einde van die fokkerijen. Wat GroenLinks betreft mag dat gemeenschapsgeld kosten. Wij vinden elke dag dat een dier te lang in zo'n hok zit onverantwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Volgens mij staan wij hier vandaag niet om met elkaar te belijden dat we tegen de nertsenfokkerij zijn, want dat zijn we. Dat geldt voor de heer De Groot en voor GroenLinks. Er is een overgangsregeling aangenomen. We staan hier omdat het houden van nertsen in deze tijd een groot gezondheidsrisico met zich meebrengt, voor de dieren, maar zeker voor de mensen op de bedrijven en voor ons allemaal. Het valt mij op dat de heer De Groot daar helemaal niet over spreekt. Dat kleurt natuurlijk wel de vervolgacties waarvan hij vindt, of waarvan wij vinden, dat ze genomen moeten worden. Mijn vraag aan hem is deze. Als wij kijken naar de grote gezondheidsrisico's, wetende dat er miljoenen dieren nu in hokken zitten — het RIVM zegt feitelijk "er kan zich een reservoir aan virus vormen in die stallen" — hoe weegt de heer De Groot dan zijn bezwaren en dilemma's rond een overgangsregeling of een compensatieregeling ten opzichte van de gezondheidsrisico's voor ons allemaal? Zou dat laatste niet voorop moeten staan? Want daarom zit de heer De Jonge hier. Ik hoop dat hij ook mijn pleidooi ondersteunt.

De heer De Groot (D66):
Absoluut, voorzitter. Dat is ook de reden waarom D66 er heel erg kritisch over is dat besmette bedrijven niet meteen werden geruimd, vanwege de gezondheid en vanwege de zorg van bewoners. Zeker door die haarden rondom Boekel, waar allerlei mensen ook door de Q-koorts zijn getroffen. Dus de noodzaak om gezondheid op één te zetten, ook in de communicatie, deelt D66. Dus ook: besmette bedrijven meteen ruimen. Daar vinden we elkaar in, vanwege de volksgezondheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Gisteren kregen we een brief van de minister dat er weer bij vier fokkerijen besmettingen zijn aangetroffen. Dat is ook niet heel verwonderlijk. Al die bedrijven liggen vrij dicht bij elkaar. Zou het dan in het belang van de volksgezondheid niet veel beter zijn om veel breder te kijken dan de heer De Groot doet, en te zeggen: misschien is dit het moment om de nertsenfokkerij in Nederland gewoon een halt toe te roepen en de bedrijven te vragen te stoppen? Ik begrijp heel goed dat het voor sommige mensen heel ingrijpend is.

De heer De Groot (D66):
Zover ben ik nog niet. Ik heb duidelijk gezegd dat het een dilemma is. Liever vandaag dan morgen sluiten, maar ook die rechtszaak speelt een rol en wij moeten op dit moment ook zuinig zijn met belastinggeld. Dan gaan we 200 tot 300 miljoen naar 140 nertsenhouders brengen. Dat vind ik een ongelofelijke hoop geld voor een tak van sport die over drie jaar sowieso gesloten wordt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. D66 vindt de ruime tegemoetkoming niet uit te leggen aan andere ondernemers. Ik zei dat al. Nertsenhouders dragen niet bij aan het diergezondheidsfonds. Dat is een soort spaarpotje, gevuld door de sector, om ze te compenseren bij een dierziekte. D66 vindt het logisch dat nertsenhouders zelf op zo kort mogelijke termijn ook financieel gaan bijdragen aan dat diergezondheidsfonds. Hoe staat de minister hiertegenover?

Voorzitter. Dan de slachthuizen. Al sinds het begin van de crisis half maart bereiken mij geluiden uit slachthuizen dat de medewerkers en zelfs de controleurs zich niet voldoende hielden aan de regels van het RIVM. Ik heb die geluiden toen meteen doorgegeven aan de minister. Wat was er logischer geweest dan toen meteen al de NVWA te verzoeken om niet alleen toe te zien dat de voedselveiligheid wordt gehanteerd, maar ook de regels van het RIVM? Waarom heeft dat zo lang geduurd? En waarom gaan die signalen over het niet-houden aan de regels door slachthuizen tot op de dag van vandaag door? Ik heb de minister daar ook deze week weer op gewezen.

Het gevolg liet zich raden. Op 24 mei was het ene grote slachthuis van Vion besmet en een paar dagen later was het andere grote van Van Rooi aan de beurt. Toen kwam er een goed gesprek tussen de minister en de slachthuizen, want de vertegenwoordigers van de slachthuizen bleven maar beweren "wij houden ons aan de regels". De dag daarop moest de politie nota bene constateren dat er achttien busjes vol medewerkers op weg waren naar het slachthuis van Vion. Het is echt een schande. En nog gekker: de medewerkers van het ene bedrijf die in quarantaine hadden moeten zitten, gingen een paar dagen later bij het andere slachthuis weer aan het werk.

Voorzitter. Dat kán echt niet! Het is onacceptabel dat slachthuizen zich niet aan de regels houden. Daarom moet een verantwoordelijkheid voor een eventueel tijdelijk fokverbod bij hen komen te liggen. D66 wil niet dat boeren de dupe worden op het moment dat er te weinig slachtcapaciteit is en dat je moet zorgen dat de stallen niet te vol raken. Maar D66 wil ook niet dat ook dat weer op het bordje van de overheid komt te liggen.

Voorzitter. Ik rond af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even over dat fokverbod. De Partij voor de Dieren heeft meteen aan het begin van de coronacrisis gewaarschuwd. Met die maatregelen kon je zien aankomen dat mensen ziek thuis zouden moeten gaan zitten, vanwege de richtlijnen. Dan weet je dat én slachterijmedewerkers én toezichthouders gaan uitvallen. Dan weet je ook dat dat gevolgen heeft voor het aantal dieren dat kan worden geslacht. Dus kom met fokbeperkingen. Toen heeft de minister gezegd "ik overleg dat wel met de sector". De sector zelf riep "schande, schande, schande", dus de boeren hebben zelf niks gedaan. En nu zegt D66 "we moeten dit probleem niet op het bordje van de boeren gaan schuiven". Waar is de verantwoordelijkheid van die sector zelf, die een oproep tot beperking van de fok wegzette als totaal schandalig, en nu zegt: "voor ons is het wel heel zielig als er een varkensslachterij dichtgaat".

De heer De Groot (D66):
Het waren de vertegenwoordigers van de varkenssector zelf die een paar weken geleden al zeiden "als dit zo doorgaat, hebben we binnen twee weken overvolle stallen". Voor D66 …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, nú. Maar in het begin niet.

De heer De Groot (D66):
In het begin. U heeft volstrekt gelijk gehad dat er vanaf het begin in ieder geval een gesprek had moeten zijn over dit scenario. Als men half maart was begonnen hierover na te denken … Regeren is vooruitzien. Je kunt ook denken aan bijvoorbeeld een importverbod voor slachtvee; dan gaat het ten koste van de slachthuizen zelf. Op die manier had in ieder geval de bandsnelheid een beetje verlaagd kunnen worden, want uiteindelijk wil je ook dat de werknemers daar veilig kunnen werken. Maar ik pas ervoor om ook daarvoor de rekening weer bij de overheid neer te leggen. We moeten met elkaar goed beseffen dat het de slachthuizen zijn die zich niet aan de regels houden. We moeten met elkaar voorkomen dat de boeren daarvan de dupe worden, want die hebben niets verkeerd gedaan.

De voorzitter:
U was met een afronding bezig?

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, ik rond af. D66 is kritisch op de aanpak bij zowel de slachthuizen als bij de nertsen. Je ziet eigenlijk één overeenkomst: er is te lang gewacht. Er wordt eerst nog onderzocht en er wordt eerst nog gewacht. Dat heeft als resultaat dat er bedrijven zijn waar tot 90% van de nertsenpopulatie besmet is geraakt. We weten inmiddels dat dat een reservoir is en dat dat gevaarlijk is voor de volksgezondheid. Hetzelfde geldt voor de slachthuizen: signalen zijn te lang genegeerd. Ik ben benieuwd naar de uitleg van het kabinet hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Toen de coronacrisis uitbrak in Nederland heeft het kabinet ingrijpende maatregelen genomen, met een ingrijpende inperking van vrijheden. Grondrechten gingen aan de kant en er werd ingegrepen in de ondernemersvrijheid. Sportscholen moesten dicht. Restaurants moesten dicht. Er werd zelfs ingegrepen in een directe levensbehoefte van mensen: de behoefte aan nabijheid en lichamelijk contact. Iedereen werkte eraan mee, omdat je niet alleen maar je eigen gezondheid probeerde te beschermen, maar vooral omdat je kwetsbare mensen niet in gevaar wilde brengen. We deden er allemaal aan mee.

En toen kwamen de luchtvaart, de slachthuizen en de nertsenfokkerij. Toen was het kabinet ineens helemaal niet meer zo streng. Dat is om te beginnen problematisch omdat je mensen zelf hebt gevraagd om vergaand mee te werken aan ingrijpende vrijheidsbeperkingen, ook economische vrijheidsbeperkingen. En het is moreel problematisch, omdat het nu erop lijkt dat het kabinet zelf los komt te staan van wat het de Kamer steeds heeft voorgehouden, namelijk dat de volksgezondheid vooropstaat.

Voorzitter. Allereerst de nertsenfokkerij. Eerst en vooral is het fokken van dieren voor bont een moreel probleem. Dat vindt Nederland al 25 jaar. Dieren in draadgazen kooitjes houden en ieder jaar gedwongen laten fokken, om de pups na een maand of zes, zeven, te vergassen voor hun bont: dat vinden we in Nederland moreel verwerpelijk. Het heeft veel te lang geduurd voordat dat verbod er kwam. Die overgangstermijn sluit niet aan bij de morele opvattingen van Nederland. Toen de berichten naar buiten kwamen dat er nertsenfokkerijen besmet waren, zag ik ongelofelijk veel stomverbaasde reacties van mensen die zeiden: doen wij dit in Nederland? Ja. Dat doen wij. Toen besloten is om de besmette bedrijven te ruimen, zoals dat dan heet — dat betekent dat de dieren vroegtijdig worden gedood — moesten we aanzien hoe de minister van LNV en de nertsenfokker zelf dat eigenlijk heel erg vonden. Dieren vergassen, wat een schande! Ja, alsof dat niet standaard gebeurt, in november en december, voor bont.

Maar alleen het nu doden van de dieren op de besmette bedrijven is natuurlijk niet genoeg voor het ingrijpen in de volksgezondheid. Daar gaat dit debat vandaag namelijk over. Het OMT heeft gewaarschuwd: een reservoir van dieren die bevattelijk zijn voor corona en dat vervolgens weer kunnen overdragen op de mens, moet je te allen tijde zien te voorkomen. Het OMT heeft gezegd: wij denken niet dat de hygiënemaatregelen op die nertsenbedrijven voldoende garantie bieden. Het kabinet zou dus nu vanwege de volksgezondheid moeten zeggen: je fokt niet met dieren waarvan we weten dat ze bevattelijk zijn voor corona, dat ze een reservoir kunnen vormen en dat ze het kunnen overdragen op mensen. Vanwege de volksgezondheid moet dat het besluit zijn van het kabinet. Omdat dat de grond is, gaat het dilemma ook niet op dat D66 hier schetst: óf er gaat een grote zak met geld naar de nertsenfokkers óf we laten ze doorgaan. Vanwege de volksgezondheid heeft het kabinet ook andere sectoren stilgelegd. Die worden wel gecompenseerd, maar niet volledig. Dus het gaat om een compensatie in de lijn van wat we ook de sportscholen bieden of de restauranthouders: niet te veel, een beetje. Het kabinet zegt ook: ja, er zullen bedrijven failliet gaan als die financieel-economisch niet gezond waren. Dat geldt voor een aantal nertsenfokkers, die hele goede jaren hebben gehad, maar blijkbaar niet hebben gespaard. Het kabinet moet daar dan dezelfde positie over innemen. Het kan niet anders. Die kooien moeten leeg. Die kooien moeten leeg blijven.

Voorzitter. Dan de slachthuizen. De Partij voor de Dieren heeft vanaf het begin gewaarschuwd. De minister van LNV zei: de NVWA is daar en op het moment dat zij ziet dat de richtlijnen niet worden nageleefd, trekt zij zich terug en per saldo komt het slachtproces dan stil te liggen. Dat is niet gebeurd. Die belofte die zij de Kamer heeft gedaan, is niet opgevolgd. Toen de boel uit de hand begon te lopen, wat je had kunnen zien aankomen, heeft het kabinet na een gesprekje met de slachthuizen de boel over de schutting bij de veiligheidsregio's gegooid. Wat we nu zien, is dat er veiligheidsregio's zijn die wel goed ingrijpen en veiligheidsregio's die zeggen: "Ja maar economische belangen; de grootste varkensslachterij van Nederland kan toch niet dicht?" Op basis van commerciële testen bij de slachterij in Helmond — het RIVM heeft toch gezegd dat die niet betrouwbaar zijn, vraag ik het kabinet — zeggen de GGD daar en de veiligheidsregio vast te kunnen stellen dat mensen gezond zijn, zodat ze gewoon weer aan het werk kunnen. Dat kan niet. Het kabinet moet de regie terugnemen. De bandsnelheid moet omlaag. Daar vragen de vakbonden ook om. De veiligheid van de mensen daar moet worden gewaarborgd en dat betekent dus ook dat de minister van LNV alsnog die fokbeperkingen in moet stellen, wat ze tot nu toe geweigerd heeft.

De heer Graus (PVV):
Ik wil mijn interruptie graag opofferen om mijn geliefde collega van de Partij voor de Dieren te feliciteren met haar 44ste verjaardag.

De voorzitter:
Ja, dat is waar!

De heer Graus (PVV):
Ik wens haar bovenal veel liefde toe, want dat maakt het leven wat gemakkelijker.

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank. Dan heb ik nog een huishoudelijke mededeling: ik heb gebakjes meegebracht, vegan en biologisch. Ze staan achter, dus iedereen die denkt "bij al die coronakilo's kan nog wel een lekker gebakje", kan terecht in de wandelgangen.

De voorzitter:
Heel lief. Dank u wel mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA. Ik dacht dat mevrouw Ouwehand alvast achter de interruptiemicrofoon ging staan voor de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik was wel van plan om positief te beginnen ten opzichte van mevrouw Ouwehand, maar ja, dat heeft de heer Graus toch maar mooi voor mijn voeten weggemaaid. Maar ik sluit me aan bij de felicitaties. Ik hoop dat de gebakjes niet tot de dikmakers behoren, want dat is in mijn geval niet verstandig.

Voorzitter. De nertsenhouders, hun gezinnen, hun medewerkers en hun dieren zijn slachtoffer van de coronacrisis. Met pijn in ons hart steunen wij als CDA-Kamerleden in het belang van de volksgezondheid en diergezondheid het kabinetsbesluit om besmette nertsenbedrijven te ruimen. Ik begrijp als geen ander de emoties die hierbij vrijkomen na mijn ervaring in 2001, toen ons toenmalig bedrijf en dat van vele anderen wegens mond-en-klauwzweer zijn geruimd. Wat ik niet begrijp, en waar ik ook geen enkel begrip voor heb, is dat er mensen zijn die op dit moment nertsenhouders en hun gezinnen bedreigen, belagen en lastigvallen. Wat ik ook niet begrijp, is hoe het proces van de ruimingen verloopt. Vorige week donderdag stond in een persbericht van het College van Beroep voor het bedrijfsleven dat de LNV-minister niet in staat was geweest een volledig dossier in te sturen en dat de betrokken nertsenhouders nog niet geïnformeerd bleken te zijn. Volgens het persbericht werden de ruimingen daarom uitgesteld. Hoe kan het zo mislopen? Wat is hier gebeurd? Hoe is de nazorg bij de nertsenhouders geregeld, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het advies van het Outbreak Management Team-Zoönosen, OMT-Z, op basis waarvan het kabinet heeft besloten te gaan ruimen, is grotendeels duidelijk. Het stelt dat nertsen ongewenst een reservoir kunnen vormen voor het virus en dus een aanhoudende bron vormen voor besmetting van mensen en voor herintroductie van het virus vanuit bedrijven in de bevolking. Verder lees ik dat de infectie in nertsen asymptomatisch kan verlopen. In lekentaal staat hier volgens mij: het is er wel, maar je ziet het niet met het oog. Dat levert bij het CDA de vraag op hoe de minister de komende tijd de monitoring, die volgens mij continu moet gaan worden, op de niet-besmette bedrijven vorm gaat geven. Kan de minister aangeven onder welke voorwaarden nertsenbedrijven weer coronavrij worden verklaard?

Voorzitter. Het OMT-Z geeft aan dat het zich kan voorstellen dat een vroegtijdige stopregeling voor niet-besmette nertsenbedrijven een reële optie is. Het CDA heeft er de afgelopen jaren al meerdere keren op gewezen dat nertsenhouders persoonlijk leed wordt aangedaan en in een asociale sterfhuisconstructie en precaire situatie waren terechtgekomen. Als zij willen stoppen, zijn zij voor allerlei barrières komen te staan. In een debat in februari 2019 gaf de minister op mijn vraag aan volop bezig te zijn met en te gaan kijken naar de werking van de sloop- en ombouwregeling. Ik lees in de recente Kamerbrief dat het kabinet weer onderzoekt of en, zo ja, hoe een eenmalige stoppersregeling kan worden vormgegeven, waarmee nertsenbedrijven op korte termijn hun bedrijfsvoering vrijwillig kunnen beëindigen. We leven nu in juni 2020. Wat is er al die tijd gebeurd, zo vraag ik de minister. En heel concreet: wanneer is er nou een fatsoenlijke stoppersregeling?

Op 17 maart las ik een bericht over coronapatiënt Marcel, een dierenarts die toen vocht tegen het coronavirus. Ik vroeg me toen al af in hoeverre dieren bijdragen aan de verspreiding. Daarom ben ik verbaasd dat bij de vraagstelling aan het OMT-Z niet specifiek is gevraagd naar bijvoorbeeld fretten en de volksgezondheid. Hoe zit dit, vraag ik de minister. Wanneer komt er meer duidelijkheid over met name katten en de mogelijkheid dat zij een reservoir kunnen vormen? Graag ook hier een reactie van de minister op.

Voorzitter. De coronacrisis is helaas nog niet voorbij. Waar mensen samenwerken of wonen, komen er nog steeds coronabesmettingen voor. Het werk in distributiecentra, in kassen, op het land, in boomgaarden of in slachterijen verbieden is volgens mij niet de oplossing. Ook het instellen van een fokverbod is niet de juiste koers. Met het instellen daarvan zeg je eigenlijk dat je geen vertrouwen hebt dat corona-uitbraken onder controle komen. Een fokverbod heeft pas over vele maanden enig effect. Het lost het probleem van vandaag en morgen niet op. Wat wel een bijdrage kan leveren, is de warme sanering van de varkenshouderij. Ik had daar vragen over, maar ik zag net een Kamerbrief binnenkomen. Die moet ik nog even goed lezen. Ik had een heel aantal vragen over hoe het nou zit met de voortgang van die warme sanering. Maar die Kamerbrief snel scannend, staat dat blijkbaar daarin. Die vraag sla ik dus over.

Volgens mij moet er wel echt werk gemaakt gaan worden van juist de huisvesting van arbeidsmigranten. Daarom vraag ik wat de LNV-minister heeft ondernomen om goede huisvesting van arbeidsmigranten te waarborgen. En hoe is zij betrokken bij de beloning van seizoensarbeid in de land- en tuinbouw? Kortom, bemoeit de minister van Landbouw zich daar ook mee of laat ze dit helemaal over aan het ministerie van Sociale Zaken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Nee, mevrouw Ouwehand interrumpeert niet; ik zag u kijken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Eerst even over de slachthuizen, want vorige week is met Kamerbrede steun een motie van GroenLinks aangenomen waarin wij de regering verzocht hebben om te borgen dat bedrijven, waaronder de slachthuizen, de coronamaatregelen moeten naleven en dat niemand aan het virus wordt blootgesteld. Ik wil eigenlijk aan een van de bewindspersonen vragen hoe het daarmee gesteld is. Hoe gaat het kabinet deze motie uitvoeren? Wordt er goed gemonitord of er bedrijven zijn die de coronamaatregelen niet goed naleven en, zo ja, worden die dan gesloten? Zijn daar al voorbeelden van?

En dan de nertsen. Ik had al vermoed dat iedereen zou beginnen over de lange, lange geschiedenis met betrekking tot het verbod op de nertsenfokkerij. Ik ben in de Handelingenkamer beland. Ik heb een verslag gevonden dat niet gedigitaliseerd was. Dat wil ik voorlezen. Het is van een voorganger van mij, die niet bij GroenLinks zat, want GroenLinks bestond nog niet eens. Het is uit 1989 en het is een tekst van Ria Beckers. Zij schrijft, en dat is echt hoogst actueel: "Pelsdieren hebben van nature een groot territorium en horen absoluut niet in hokken gehouden te worden. Elke vorm van dierhouderij is een inbreuk op de vrijheid, het normale gedrag, en daarmee op het welzijn van dieren. Maar het doel, productie van bont, rechtvaardigt zeker niet de middelen. De Nederlandse consument wijst bijna eenstemmig het gebruik van bont af. De productie vindt alleen nog plaats voor de export. Aan deze dieronvriendelijke vorm van productie moet ook voor mijn fractie een eind worden gemaakt." Daarna diende zij een amendement in. Dat heeft het niet gehaald. Daarna volgt er nog een hele reeks van betrokkenheid van alle hier aanwezige fracties. Iedereen zal zeggen dat hij de eerste is, maar ik ben benieuwd of er iemand is die hieroverheen kan gaan. Het was in 1989. Ik was toen 19. Ik ben nu 50 en het is echt beschamend dat sommige dingen zo verschrikkelijk lang moeten duren.

Nu is daar een nieuwe crisis bij gekomen, een crisis die de gezondheid van de mens bedreigt, waarbij op nertsenfokkerijen nertsen mensen hebben besmet met een levensbedreigend virus. Ik las eerder dit jaar een interview met een nertsenfokker. Die fokker was 22 jaar en heeft het bedrijf van zijn vader overgenomen in een tijd waarin hij al wist dat er een einde zou komen aan de nertsenfokkerij. Hij schept een beetje op in dat interview. Hij zegt: "Er staat nu nog 2,2 miljoen op de bank. Dat heeft mijn vader geïnvesteerd in vastgoed in Amerika. Hij heeft daar 35 huizen. Veel nertsenfokkers hebben al hun geld in nertsen gestoken, maar wij gelukkig niet." Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe het eigenlijk zit met de financiële positie van de nertsenhouders. Als wij zeggen dat het nu moet stoppen en dat die stallen niet opnieuw gevuld moeten worden nadat ze straks geruimd zijn, zijn ze dan armlastig en worden die stallen weer gevuld?

Ik heb ook een stukje uit Boerderij. Daarin staat: "Nertsen ruimen is het einde van het bedrijf." De voorzitter van de LTO-vakgroep Pelsdierhouderij zegt: "Als de nertsenhouderijen geruimd worden, zullen ze niet opnieuw gevuld worden." Ik weet het niet. Ik wil heel graag van de minister hoe groot de kans is dat die nertsenhokken eerst geruimd worden en vervolgens weer gevuld worden om in 2024 opnieuw geruimd te worden. Ik zou daar graag wat meer over willen weten. Voor GroenLinks is er echt geen twijfel over mogelijk: wij willen dat die nertsen zo snel mogelijk worden opgeruimd. Of gedood, want ze worden vermoord. Ze worden geboren om gedood te worden. Zo is het. Ik zou zeggen: nog één keertje en dan voor altijd over en sluiten.

Dat was het.

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Bromet beschrijft dat GroenLinks, net als D66, tegen de nertsenhouderij is. Ook beschrijft zij hoe een aantal nertsenhouders al miljonair is. We zitten middenin de coronacrisis, waarin talloze ondernemers worden geraakt, waarin veel kunstenaars worden geraakt, waarin de historische zeilvaart uit Nederland dreigt te verdwijnen, en noem maar op. Er is geen sector die niet geraakt wordt. Nu stelt GroenLinks voor om een sector waar al miljonairs in zitten met nog meer miljoenensubsidies uit te kopen. Ik kan dat niet verklaren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb nog helemaal niks voorgesteld. Ik heb hierover een vraag aan de minister gesteld. GroenLinks zit in de politiek om de wereld te veranderen. Ik heb net uitgelegd dat wij al vanaf 1989 pleiten voor het sluiten van de pelsdierhouderij. Er zijn andere partijen die de bontfokkers juist in de benen hebben gehouden. Elke dag dat ze eerder dichtgaan, is voor ons winst.

Er zijn een heleboel zaken waarin GroenLinks meestemt over financiering voor doelen die wij eigenlijk niet oké vinden. Voor ons staat het dierenleed voorop. Wij willen een einde aan de nertsenfokkerij. Als dat geld kost, wil ik weten hoeveel dat is. Daarna gaan we afwegen of we dat ervoor overhebben.

De heer De Groot (D66):
In deze crisis, waarin iedereen wordt geraakt, gaat GroenLinks nertsenhouders dus tegemoetkomen, ongeacht de financiële consequenties. Dat is wat ik u hoor zeggen. Dat vind ik buitengewoon opmerkelijk. Ik zou zeggen: we leven in een rechtsstaat en het is nou eenmaal zo dat je schade moet vergoeden. Ik ben dus benieuwd. Probeert u eens door te denken over de consequenties van uw standpunt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik probeer door te denken. Er zijn een heleboel sectoren die wij in deze crisis helpen, bijvoorbeeld de bloementelers. Zij gebruiken heel veel gif en heel veel water. Daarvan denken wij als GroenLinks: daar zal een einde aan moeten komen. Of de KLM, in een sector waarvan wij denken: daar moet echt het mes in. Die wordt ook door dit kabinet gered. Onder anderen u maakt deel uit van een coalitie die dat allemaal voor elkaar krijgt.

Soms moet je belangen afwegen. Dat doen wij. Wij wegen het belang van het dierenwelzijn af tegen het belang van gemeenschapsgeld. Ik heb die keuze nog helemaal niet gemaakt. Ik wacht even af wat de minister daarover te zeggen heeft.

De heer De Groot (D66):
Maar dat is winst. Het is dus niet meer zo dat u ongeclausuleerd zegt: morgen sluiten, ongeacht de kosten. U gaat dus toch eerst even goed naar de kosten kijken. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
D66 legt mij van alles in de mond. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd: het kan zijn dat wij daar gemeenschapsgeld voor overhebben, omdat wij dierenleed ontzettend belangrijk vinden. U hoeft mij niet te vertellen dat ik dingen zeg die ik niet zeg.

De heer De Groot (D66):
Dan bent u al een stuk genuanceerder dan in uw eerdere bijdrage. Eerst doet u alsof het allemaal zomaar kan. Voor een oppositiepartij kan dat: iedereen gratis bier. Maar u moet wel doordenken over de consequenties van uw standpunt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er gebeurt van alles in het hoofd van de heer De Groot. Ik kan het niet begrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen maken zich zorgen over de ontwikkeling van het coronavirus. Die zorgen worden versterkt nu blijkt dat het virus van de mens is overgegaan op dieren — op nertsen, boerderijkatten en een hond — maar ook van nertsen op de mens. Ik wil namens de VVD steun uitspreken voor het besluit van het kabinet om het advies van het OMT over zoönose te volgen en over te gaan tot het ruimen van de besmette bedrijven. Dat is met een overdracht van het virus van dier naar mens onvermijdelijk. Daar moeten we serieus mee omgaan.

Voorzitter. Het ruimen van bedrijven zou afgelopen vrijdag plaatsvinden, maar uit de media moesten wij vernemen dat Animal Rights en Bont voor Dieren bezwaar hebben gemaakt tegen het ruimen van dieren. Het is zeer onwenselijk dat dit soort actiegroepen een verplichte ruiming vanwege volksgezondheid en diergezondheid kunnen opschorten. We mogen niet sollen met de gezondheid van mens of dier. Mijn vraag is wat het kabinet hiervan vindt. Voldoet onze regelgeving of moet de wet aangepast worden, zodat dit soort clubs, als het om gezondheid gaat, op dat moment geen podium krijgt? Laat ik ook aandacht vragen voor de aangekondigde acties om nertsen te bevrijden. Ook dat is onacceptabel. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als mogelijk besmette dieren worden vrijgelaten. Ik vraag het kabinet dan ook om hier krachtig afstand van te nemen.

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten om op alle nertsenbedrijven onderzoek te doen naar de aanwezigheid van het coronavirus. Ik ben blij dat ik in de laatste brief, die we volgens mij gisteren ontvingen, heb kunnen lezen dat de screening van de bedrijven volgende week klaar is. Ik vraag een bevestiging vanuit het kabinet.

De minister is overgegaan tot een meldplicht voor alle zieke dieren op nertsenbedrijven. Voor de overige dieren geldt de mogelijkheid tot het doorgeven van signalen aan de NVWA. Mijn fractie vindt dit te vrijblijvend. Wij zouden ook graag een meldplicht zien, weliswaar via de dierenartsen en dus niet vrijblijvend bij mensen, bij alle covidachtige verschijnselen. Er is namelijk nog heel veel onduidelijkheid over het virus bij dieren. Dat is ook door de deskundigen tijdens de technische briefing bevestigd. Een meldingsplicht moet bijdragen aan het tijdig kunnen doen van onderzoek, ook bij andere dierziekten. Volgens mij was het collega Geurts die het had over een mogelijk reservoir bij katten. Is het kabinet bereid daartoe over te gaan?

Voorzitter. In een van de laatste brieven heeft de minister de opening geboden om nertsenhouders te verleiden om over te gaan tot het beëindigen van de nertsenhouderij. U weet dat de VVD altijd kritisch is geweest op het verbod van de nertsenhouderij. Maar nu de wet is aangenomen en gezien de actuele ontwikkelingen, is het verstandig om de nertsenhouders een uitweg te bieden. Daar zal wel een fatsoenlijke regeling tegenover moeten staan. Voor de nertsenhouders is hun bedrijf hun baan, hun inkomen, hun pensioen en vaak werken zoon of dochter mee in het bedrijf. Als van overheidswege wordt bepaald dat je bedrijf moet stoppen, hoort daar een fatsoenlijke regeling bij, zodat je het bedrijf een andere invulling kunt geven of op zoek kan gaan naar een andere baan. De VVD roept de minister op haar energie te stoppen in het ruimen van de bedrijven en in het vormgeven van een fatsoenlijke regeling, zodat lege stallen niet opnieuw gevuld hoeven te worden. Dat geldt uiteraard ook voor de overige nertsenbedrijven. Bij die afspraken horen ook een juiste fiscale afhandeling en afspraken met gemeenten en provincies om te voorkomen dat bedrijfsgebouwen verpauperen of worden ingezet voor andere ongewenste ontwikkelingen. We hebben genoeg ervaring met drugslabs op het platteland. Ik denk dat we dat moeten voorkomen. Bij een fatsoenlijke regeling mogen we van de nertsenhouders verwachten dat de stikstofruimte van de bedrijven vrijvalt en er geen juridische procedures komen.

Voorzitter. Tot slot op dit punt wil ik een aantal woorden richting de nertsenhouders uitspreken, want de nertsenhouders hebben het zwaar. Het persoonlijk leed dat deze mensen, deze gezinnen, overkomt is heel heftig. Je moet stoppen met je bedrijf. Een aantal bedrijven is besmet geraakt. Je ligt onder een vergrootglas en dan zijn er ook nog acties van clubs tegen nertsenhouders. Ik heb hier al eens eerder aandacht gevraagd voor de gevolgen. Deze mensen hebben het zwaar en voor sommigen is de grens van wat zij kunnen dragen gepasseerd. Ik roep het kabinet dus op hier aandacht voor te hebben.

Tot slot nog een enkele zin over de slachthuizen. Dit onderwerp is toegevoegd aan dit debat. Ik kan daar heel helder over zijn. Slachthuizen, maar ook alle andere bedrijven, dienen een veilige werkomgeving te bieden aan hun personeel en instanties die over de vloer komen. Dat geldt ook voor vervoer van medewerkers van en naar het werk. Als er niet aan voldaan wordt, dan wordt er opgetreden, niet alleen bij de slachthuizen, maar overal. Ik ga ervan uit dat het kabinet deze lijn onderschrijft. Hier heeft vorige week bij de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid al een debat over plaatsgevonden. Er zijn moties ingediend. Wij hebben ook de motie van mevrouw Bromet ondersteund. Ik zou het daarbij willen laten. Tenzij het kabinet op dit punt andere ontwikkelingen ziet, maar dan is dit een uitnodiging om daarop in te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de compensatie voor de nertsenhouders. Kan de VVD bevestigen dat de nertsenhouders niet hebben bijgedragen aan het Diergezondheidsfonds, en dat ze daar nu wel uit worden gecompenseerd voor de ruiming?

Mijn tweede vraag is de volgende. Dat ruimen wordt als heel zwaar gezien, als iets wat je niet te lichtvaardig op moet nemen. Dat horen we van het kabinet, en we zien het ook bij de nertsenhouders zelf. Maar als je het kabinetsbeleid volgt, en wat die nertsenhouder daar zelf over zegt — hij zegt "ik ga gewoon mijn stallen weer vol zetten", met het risico dat je opnieuw besmet raakt en dat er opnieuw geruimd moet worden — laat dat zich toch niet helemaal met elkaar rijmen? Dus je moet alles doen om ruimingen te voorkomen, want dan zegt men "het is een zwaar middel, dat moet je niet doen". En dan wordt er gezegd "ik vind het heel erg, maar als het straks weer gebeurt, zie ik het dan wel weer". En dan gaat er weer belastinggeld heen uit dat Diergezondheidsfonds.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij klopt het wat mevrouw Ouwehand zegt, dat het betaald wordt uit het Diergezondheidsfonds. Volgens mij is dat de lijn die we met elkaar hebben vastgesteld. Daar betalen nertsenhouders niet aan mee; er zijn een aantal specifieke groepen die daar wel aan bijdragen. We verwijzen graag naar de pluimveehouders, voor bijvoorbeeld de vogelgriep. Het geldt ook voor andere sectoren. Daar hebben we in het verleden geen afspraken over gemaakt, dus dat is een gegeven. Hoe de regeling er helemaal uitziet, weet ik ook niet. Dus misschien kan de minister daar straks op ingaan.

Het tweede punt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand niet zo goed. Zij heeft het over het herbevolken van de stallen. Ik heb uitgesproken dat ik dat liever niet zie, en dat is de reden waarom ik de minister en het kabinet uitdaag om werk te maken van de toezegging, of in ieder geval de aanleiding in de brief, dat ze daarmee aan de slag willen gaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is dat laatste een goed begin, dat de VVD ook zegt: liever niet. Maar ik denk dat we met elkaar moeten zorgen dat het ook echt niet gebeurt. Is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat hangt ervan af waar het kabinet mee komt. Ik heb aangegeven dat ik heel erg te doen heb met al die mensen die zich echt heel veel zorgen maken. Het zal het bedrijf van mevrouw Ouwehand maar zijn, en dat de overheid zegt "u mag uw bedrijf niet meer uitvoeren". Maar het is wel uw inkomen, uw gezin, de omgeving heeft daar een baan, het is uw pensioenvoorziening, en dan mag u dat niet meer doen. Ik heb niet geïnterrumpeerd, maar ik vond de lijn van mevrouw Bromet daarin heel erg te waarderen, om het eerst te vragen aan het kabinet. Dan moeten we daar met elkaar een afweging in maken. Ik zie ook liever niet dat de stallen herbevolkt worden, maar ik wil wel een fatsoenlijke regeling.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begon helemaal in het begin van mijn politieke carrière al over het feit waarom we geen nertsen moeten houden, waarom een nerts niet geschikt is voor de dierhouderij. Ik heb toen ook gezegd: een nerts is een solitair levend waterroofdier. Dat heb ik nog niet gehoord in het betoog van mevrouw Bromet en haar collega. Het is een waterroofdier, en het is niet alleen familie van de fret, maar ook van de otter. Een waterroofdier, dat solitair leeft, is totaal niet geschikt voor de dierhouderij. Dus voor iedere etholoog, iedere bioloog, iedere dierenvriend, en zelfs voor niet-dierenvrienden geldt dat; zij zijn het daarover eens. Maar bovendien wordt een nerts gefokt, en niet gekweekt, mevrouw Bromet. U zei "gekweekt" tijdens uw interruptie, maar dat gebeurt met planten en bloemetjes; nertsen worden gefokt. U bent ook niet gekweekt, hoop ik. Het zou zomaar kunnen. Maar voor een gevulde koek wil ik u graag een keer bijles geven; dat doe ik altijd heel graag.

Maar ze worden gehouden in draadgazen kooitjes. En ze worden gefokt, terwijl ze dus volstrekt niet geschikt zijn voor de dierhouderij, voor een luxe elitair, tertiair goed als bont. Dat jasje is van die dieren en niet van ons, en dat behoort ook nooit van ons te worden. Maar het is een luxe, elitair, tertiair goed, waarvoor ook nog eens een goed alternatief bestaat, namelijk nepbont. Nepbont is kwalitatief veel beter dan het bont van dieren. Het zal ook wel met een bepaald karma te maken hebben, maar bont is kwalitatief helemaal niet beter dan nepbont.

Ik bezocht in mijn beginjaren diverse nertsenhouderijen. Ik deed dit al dan niet samen met de heer Verhagen. Hij is voorzitter van de vereniging van edelpelsdierhouders, maar hij is ook woordvoerder namens de nertsenhouders. Ik heb meer nertsenhouderijen alleen bezocht dan samen met hem, maar met hem heb ik er ook een paar bezocht. Ik heb ook een voederfabrikant bezocht die voer aan de nertsen levert. Ik kwam erachter dat de mensen dit altijd hebben mogen doen. In hun zin handelen ze ook naar eer en geweten. Toen dit destijds speelde, heb ik, nog voor de initiatiefwet ter sprake kwam, hier aan de interruptiemicrofoon gevraagd of we die mensen niet moeten compenseren. Dit was dus een vraag van de PVV, nog voordat het CDA dit deed. Later bleek, ook op advies van de landsadvocaat, dat de nertsenhouders beter een langere afbouwtermijn konden krijgen tot januari 2024. Dan zou de compensatie niet nodig zijn, want op die manier krijgen zij meer tijd en kans om hun bedrijven te transformeren. Daar hebben wij toen mee ingestemd. Volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer hier ook mee ingestemd; of mijn geheugen moet mij in de steek gaan laten, maar het kan haast niet anders.

Wij willen dat de door corona getroffen bedrijven die nu eerder moeten stoppen niet meer worden volgestouwd met dieren. Dit is echt het goede moment om eerder te stoppen. Dit heeft ook te maken met het transportverbod en andere verboden die er vast nog wel gaan komen.

Bovendien staan wij hier nu niet alleen maar voor het welzijn van de dieren, maar ook voor het gevaar voor de volksgezondheid. Dit werd net ook aangehaald door een van mijn collega's. Ik geloof dat het mijn Limburgse collega, mevrouw Ploumen, was. Mevrouw Ploumen, het gaat ook om de gezondheid van andere dieren. Die besmetting van de homo sapiens op animalia en vice versa is niet fris. Dit krijg je als je dieren op een perverse manier houdt. Dan breekt er van alles uit. Voor degenen die in een god geloven, die god zal onmiddellijk straffen.

Ik wil ook nog even iets zeggen over de slachthuizen. Al jarenlang hebben alle bewindspersonen mij de kans gegeven om klokkenluiders aan te dragen, ook NVWA'ers. Ik heb al jaren geleden een klokkenluider aangedragen. Toen was Harry Paul nog de inspecteur-generaal. De beste man is helaas niet meer werkzaam bij de NVWA. Ik was erg tevreden over hem. Diezelfde klokkenluider heeft enkele maanden geleden gewaarschuwd voor besmettingen binnen slachthuizen. Ik heb nog de mails van maanden geleden. Hij werd letterlijk weggepest, omdat hij PVV-gerelateerd zou zijn, terwijl die man nooit op de PVV zou stemmen. Hij heeft het bij mij gemeld, omdat ik een terriër ben. Die man is weg bij de NVWA. Hij is het zoveelste slachtoffer van het middenmanagement dat onder de minister zit. Daarover gaan we nog debatteren. Ik vind het schandelijk. Hij was een van de beste NVWA-dierenartsen. Hij was vroeger een van de beste dierenartsen voor gezelschapsdieren, paarden en koeien. Hij was een heel geliefd man. Ik wil graag dat die persoon, die nu is weggepest, in gesprek kan gaan met de minister en de inspecteur-generaal ad interim, want dit kan niet. Die pesterijen blijven doorgaan. Iedere keer is de hele Kamer het erover eens dat het moet stoppen. De goede mensen worden weggepest.

Ik heb de volgende vraag aan alle christenen in deze Kamer: waar is uw respect voor alles wat God heeft geschapen, als het om dieren gaat? Animalia waren er eerder dan de homo sapiens. Of je gelooft in het scheppingsverhaal of in de evolutieleer, dieren waren er eerder dan mensen. We hebben daarnaar te handelen. Ga dit alstublieft tonen.

Verder wacht ik de beantwoording af. De rest is al gevraagd en ik moet afronden.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft een vraag aan u.

De heer Geurts (CDA):
In het begin van het betoog van de heer Graus gaf hij wat kennis mee aan de Kamer en het kabinet. Daar heb ik uit gehaald dat de otters ook in dezelfde lijn zouden zitten als fretten, nertsen et cetera. Dit was mij in de afgelopen tijd ontgaan. Is de heer Graus het met mij eens dat we die vraag dan goed moeten positioneren bij het kabinet? Ik heb een vraag gesteld over de fretten die niet zijn meegenomen in de vraagstelling van het OMT-Z. Als het waar is wat de heer Graus zegt, dan moeten we in Nederland ook naar de otters kijken. Ik las van de week dat hun populatie in Nederland fors toeneemt.

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat dat ermee te maken heeft, maar dat is mijn eigen geloof ook, hoor. Ik denk dat juist de manier waarop je met dieren omgaat, maar ook met mensen - daar geldt hetzelfde voor, hoor ... Maar je kan niet onbeperkt mensen op elkaar blijven stoppen en proppen, en hetzelfde geldt voor dieren. Er komt ellende van, daar komen rellen van, daar komen oorlogen van, daar komen ziektes van. Dat is mijn mening. En dat is nou eenmaal zo, want uit de dierenwereld blijkt dat keer op keer zo te zijn. Dus dat blijkt gewoon. Ik geloof er niet in dat er nu, op dit moment, besmette otters rondlopen. Mogelijk weet u daar meer van dan ik. Maar otters leven vooralsnog in vrijheid — al bestaat volgens mij vrijheid niet meer in Nederland, want wij zijn inmiddels één groot staatje, stadstaatje; we kennen geen natuur meer. En we kunnen alleen maar ingrijpen. En dat is het laatste wat ik wil zeggen, mevrouw de voorzitter. Eeuwenlang is de vos bejaagd. En nu, terwijl de vos ganzeneitjes eet en jonge gansjes pakt en weet ik wat allemaal ... Dat was de natuur. Door het eeuwenlang bejagen van de vos hebben we nu ook te veel ganzen. En dan gaan ze de ganzen weer aanpakken! Ja, zo blijf je aan de gang. De mens moet eens leren een paar stappen terug te zetten, en respect te hebben, en de boel met rust te laten. Laat troebel water staan tot het helder is, of wordt.

De heer Geurts (CDA):
Ik stelde een vrij concrete vraag. Als die wijsheid van de heer Graus klopt — en ik twijfel daar helemaal niet aan — is het dan niet verstandig om die vraag neer te leggen bij het kabinet? Ik refereerde ook aan het verhaal dat ik las van die met corona besmette dierenarts, die vocht tegen dat virus. En zo, dat ik in maart al dacht: hé, zijn er niet meer dieren die door mensen besmet kunnen worden? Maar ik kan dat alleen maar via u nu doen, dit vragen aan het kabinet, omdat mijn eerste termijn voorbij is. Dus: is de heer Graus bereid om die vraag aan het kabinet te stellen, of die otters mogelijk ook een reservoir zouden kunnen gaan vormen in de toekomst?

De voorzitter:
Dus via u een vraag aan het kabinet.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik wil dat best doen, omdat ik die vraag allang zag aankomen. Ik zal de vraag stellen zoals ik die gesteld heb.

De voorzitter:
We luisteren mee.

De heer Graus (PVV):
Ik heb al twee jaar geleden aan deze minister gevraagd: ga nou eens stoppen met dat importeren van mensen; ook in slachthuizen, die het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden, die lak hebben aan alle regels die wij hier bedenken, en die met twintig of tien man in een busje gaan zitten op elkaar, en daardoor ... En er is een klokkenluider geweest, die maanden geleden heeft gezegd tegen zijn meerderen bij de NVWA: jongens, er zijn besmettingen; en let eens op: er zijn dadelijk ook heel veel artsen besmet, en heel veel slachthuismedewerkers. Dat is niet bij deze minister terechtgekomen. Ik heb gezien hoe ze die man gewoon eruit gebonjourd hebben — om een leuk Limburgs woord te gebruiken; verbasterd Frans, ook nog ...

De voorzitter:
Ja, het is Frans.

De heer Graus (PVV):
Dat is schandelijk. En daarom wil ik ook dat deze klokkenluider, de zoveelste ... Ik breng ze altijd bij de regering, bij de IG. Het is schandelijk wat er gebeurt met die goeie mensen ...

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar, mevrouw de voorzitter, ik slaap daar weleens niet van ...

De voorzitter:
Nou, dat is niet goed.

De heer Graus (PVV):
... omdat ... Wij roepen hier dingen, en we worden gewoon niet serieus genomen. En dat is om kapot aan te gaan.

De voorzitter:
Dat is ook niet altijd zo, meneer Graus. U heeft een paar keer goede moties ingediend, en daar had u ook steun voor. Dus het is niet zo dat u niks voor elkaar krijgt.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA. Sinds wanneer gaat u over nertsen, mevrouw Ploumen? Het verbaast me.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, dat is heel recent. En u slaat daarmee eigenlijk wel de spijker op z'n kop als het gaat over mijn bijdrage. Want ik denk dat de collega's overtuigend hebben aangetoond dat het niet in het belang van dierenwelzijn is dat er nog steeds nertsen gefokt worden voor bont in Nederland. En ik wil het dus heel graag hebben over de mensen. Want we staan hier omdat de wereld in de greep is van het coronavirus. En we staan hier omdat het fokken van nertsen in Nederland risico's met zich meebrengt voor de volksgezondheid, grote risico's. Grote risico's voor de mensen van wie die bedrijven zijn en die met hun gezin wonen op dat bedrijf. Grote risico's voor de mensen die werken op die bedrijven. Grote risico's voor de omwonenden, met name in Brabant. Die mensen hebben zich ook laten horen. En grote risico's voor ons allemaal. Dus ik heb eigenlijk geen vragen voor de minister van Landbouw, maar ik heb vragen voor de minister van VWS en voor de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Een paar weken geleden is er een motie aangenomen van mevrouw Ouwehand die vraagt om doorzettingsmacht van de minister van VWS bij de preventie en de bestrijding van besmettelijke dierziekten. Het is belangrijk dat in deze crisis volksgezondheid gaat boven commerciële belangen, welk commercieel belang dan ook. Daar gaan dilemma's mee gepaard, maar juist de minister van VWS heeft die doorzettingsmacht en is gemachtigd om in te grijpen. Hoe waardeert hij het advies dat gegeven is door het OMT? Hoe ziet hij de recente ontwikkelingen waarbij er weer vier bedrijven besmet zijn geraakt? Is hij het met de Partij van de Arbeid eens dat in het belang van de volksgezondheid niet alleen bedrijven waar de nertsen nu gedood en geruimd worden niet opnieuw gevuld moeten worden, maar dat de nertsenfokkerij in Nederland in tijden van corona onacceptabel is in het licht van de volksgezondheid? Graag een antwoord daarop van de minister van VWS. Ook hoor ik graag van hem welke maatregelen hij op dit punt gaat nemen.

Dan heb ik ook een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Er werken mensen in die bedrijven. Die mensen zijn ook besmet geraakt. Soms is het onduidelijk of het gaat om besmetting van mens op dier of van dier of mens, maar in ieder geval lopen de mensen die in die bedrijven werken meer risico dan ik, waar ik nu sta. En dat is onacceptabel. Heeft de staatssecretaris overwogen om de inspectie in te zetten en actieve controles te laten uitvoeren op die bedrijven? Als daar misstanden worden geconstateerd en het niet haalbaar is om de werkers in die bedrijven te beschermen, is dat dan niet een additionele reden om een eind te maken aan de nertsenfokkerij in Nederland, en wel onmiddellijk? Ik concludeer uit het advies van het OMT — ik vertaal het in mijn eigen woorden, want laat ik ze niets in de mond leggen — dat zij het eigenlijk niet haalbaar achten dat de veiligheidsvoorschriften zoals beschermende kleding, goed gevolgd kunnen worden op die nertsenbedrijven. Dat is eigenlijk de conclusie die ik trek uit wat ik lees. Wat zijn daar dan de gevolgen van, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. Wat de Partij van de Arbeid betreft is het in deze tijd niet de vraag óf de nertsenfokkerijen moeten stoppen in 2020, maar hoe we dat op een manier gaan doen die ten dienste staat van de volksgezondheid. Ik ben het absoluut niet eens met die nertsenfokkerij, maar ik kom ook uit een boerenfamilie, dus ik weet hoeveel zeer het kan doen als iets wordt afgebroken wat je hebt opgebouwd. Dus met oog voor de volksgezondheid maar ook met oog voor de mensen van wie die bedrijven zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP kijkt uit naar de dag dat er geen nertsen meer worden gehouden in Nederland. Ik zal mij niet mengen in de wedstrijd van "wie was het eerst tegen de nertsenhouderij?", maar ik wil hier alleen wel genoemd hebben dat het de initiatiefwet van mijn partij samen met de Partij van de Arbeid was die ervoor heeft gezorgd dat het verbod in 2024 er nu is. Nu horen we de minister overwegen om met een regeling te komen om de gelegenheid te geven om eerder te stoppen. Ik ben bereid om naar elke regeling te kijken, maar wat mij betreft dan wel in de context van het verbod dat eraan komt en de marktomstandigheden, want we hebben het hier wel over bedrijven die structureel verlies maken en geen toekomst meer hebben.

Hoe dan ook, door corona zijn de omstandigheden veranderd. Er zijn nu dertien bedrijven besmet. Dus het incidentenstadium zijn we echt voorbij en dat leidt bij de SP tot een aantal vragen. Maar misschien is het logisch om eerst een interruptie toe te staan, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de heer Futselaar net spreken over de economische omstandigheden binnen de nertsenhouderij. Daar heb ik even een verduidelijkende vraag over. Was het niet zo dat in de tijd dat die wetgeving is aangenomen door de meerderheid van de Kamer — ik ga die wedstrijd helemaal niet winnen wie het snelst van de nertsenhouderij af wil, die uitdaging ga ik niet eens aan — gezegd is dat er een overgangstermijn van tien jaar werd gekozen, zodat deze nertsenhouders op een nette manier financieel zouden kunnen stoppen met hun bedrijf? Nu die termijn van tien jaar financieel niet zo is geworden als de toenmalige initiatiefnemers van die wetgeving hadden bedacht, moet je dan niet, als je versneld — eerder dan over drie jaar — wilt stoppen met de nertsenhouderij, daar een fatsoenlijke vergoeding tegenover zetten?

De heer Futselaar (SP):
Wat mij betreft zijn de marktomstandigheden — in de praktijk hebben we het hier vooral over de marktomstandigheden in China — natuurlijk ook voor een deel ondernemersrisico. Als we géén verbod hadden gehad, zouden de nertsenhouderijen nu óók zwaar in de financiële problemen zitten, simpelweg omdat die markt is ingestort. Ik vind niet dat de overheid dat risico op zich moet nemen, zelfs niet als je zegt: we geven jullie nu een langere periode voor we het verbod in laten gaan.

De heer Geurts (CDA):
Dan zijn we op het punt waar we terecht moeten komen. Het is altijd gepropageerd door de initiatiefnemers dat er voldoende tijd was, dat er op een nette manier financieel afscheid genomen zou kunnen worden van hun eigen bedrijven. Dat is ook een argument geweest voor de rechter om die wetgeving overeind te houden, door te zeggen: er is een termijn waarin geld verdiend kan worden. Is de SP het dan niet met mij eens dat daar een fatsoenlijke vergoeding tegenover zal moeten staan, nu dat niet gebeurd is en nu er partijen zijn die zeggen dat ze versneld, nog bínnen die tien jaar, af willen van de nertsenhouderij?

De heer Futselaar (SP):
Nee, daar is de SP het niet mee eens, want de overheid heeft veel verantwoordelijkheden, zeker wat de SP betreft, maar de overheid is er niet voor verantwoordelijk dat iemand anders jouw product wil afnemen. Als dat simpelweg niet gebeurt, zoals op dit moment in de nertsenhouderij, dan vind ik ook niet dat overheid moet zeggen: dan stappen wij daar wel in. Dat geldt voor elk product. Als morgen de melkprijs massaal daalt, gaan we óók niet massaal bijpassen. Er is gewoon simpelweg ook een markt en als je dat accepteert, dan zitten daar risico's bij. Als het heel goed was gegaan in de nertsenhouderij, hadden we ook niet gezegd: "dit gaat wel héél erg goed, weet je wat, we gaan in 2019 alvast stoppen met de nertsenhouderij." Dat is helaas het risico als je kiest voor een lange overgangstermijn. Het kan vriezen en het kan dooien.

De voorzitter:
Laatste opmerking, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Niet voor vandaag, maar wel binnen dit debat. De heer Futselaar draait er een beetje omheen en dat snap ik ook wel, want dit wordt een beetje moeilijk. Er waren afspraken en vooruitzichten gemaakt door de initiatiefnemers. Een meerderheid van de Kamer heeft die overgenomen. Er zou een bedrijfstak gestopt worden en in die tien jaar zou daar een verdienvermogen in zou zitten. Dat is niet gebeurd. Dan moet dat toch meegewogen worden als er nu een meerderheid zou zijn die zegt: er moet weer versneld gestopt worden, binnen die drie jaar? Het gaat mij echt niet om getallen, maar om de kernbeslissing. Als je versneld wilt stoppen, zal daar toch een vergoeding tegenover moeten staan? Ik heb het in ieder geval van de PvdA wél zo bij me binnen horen komen: wij willen dat versneld en daar hoort wel een fatsoenlijke vergoeding bij.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik dan helder zijn. Als er nu een regeling komt om eerder te stoppen dan 2024 — dan heb ik het eventjes niet over de bedrijven waar wordt geruimd, maar sectorbreed — als die er zou komen, vind ik het logisch dat je íets van een vergoeding geeft, want de spelregels worden veranderd. Ik zeg alleen: ik vind wel dat het moet in het licht van de huidige omstandigheden, inclusief het feit dat de sector structureel verliesgevend is. Dat moet je meewegen in die vergoeding wat mij betreft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Eigenlijk geeft de heer Futselaar al een antwoord op de vraag die ik wilde stellen, maar ik stel hem toch even. Als de SP moet kiezen tussen versneld stoppen met de nertsenhouderij, nog dit jaar, alle nertsenhouderij, en daar wat gemeenschapsgeld tegenover moeten stellen, óf het opnieuw gevuld laten zijn van de nertsenfokkerijen die nu geruimd worden, waar kiest de SP dan voor?

De heer Futselaar (SP):
Dan moet ik toch even onderscheid maken voor de stallen waar nu geruimd wordt, wat voor mij een categorie apart is. Ik vind niet dat daar nertsen moeten terugkomen. Daarvoor moeten we iets regelen, maar dan is het de overheid die zegt: nu grijpen wij hier in. Dat is voor mij een andere categorie dan de hele nertsensector, inclusief stallen waar geen besmettingen zijn. Als daar een regeling voor komt, wil ik daar best naar kijken, maar dan ga ik wel heel erg op de centen zitten. Dan ben ik niet bereid om zomaar te zeggen: we gaan alsnog een sector uitkopen die we ook al een langjarige periode hebben gegeven om het terug te verdienen. Ik doe alles om te voorkomen dat ik niet te veel als de heer De Groot klink, maar het hangt ervan af hoe het voorstel eruitziet. Ik kan daar nog niet over oordelen. Maar ik ga zeker niet oneindig geld uitgeven voor het brede verbod. Als het er specifiek om gaat dat we de stallen niet meer willen vullen, moeten we er echt op inzetten om ervoor te zorgen dat die niet meer terugkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus met het risico dat er straks op de niet-besmette bedrijven alsnog corona uitbreekt.

De heer Futselaar (SP):
Dat valt niet uit te sluiten.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Futselaar (SP):
Waar was ik? De SP blijft met een aantal vragen zitten. De eerste is hoe we voorkomen dat stallen die nu worden geruimd straks, na een halfjaar of een jaar, alsnog worden gevuld. Voor de periode tot 2024 is er dan nog sprake van een risico. Dat is niet uit te leggen, ook niet aan omwonenden. De tweede vraag is: waarom is er zo lang gewacht met het besluit om te gaan ruimen? Eind april bleek dat de nertsen waren besmet met corona. Je zou kunnen stellen dat er dan al had kunnen worden ingegrepen. Op 19 mei bleek dat de nertsen ook mensen konden besmetten. Ook dan had er zwaar ingegrepen kunnen worden. Maar pas afgelopen vrijdag is het besluit genomen om bedrijven te gaan ruimen. We begrijpen niet waarom dat niet eerder is gebeurd. Zoals sommige nertsenhouders al zeiden: wat ons betreft moet er worden geruimd. Hierover is een paar weken geleden in het vragenuur ook over gesproken. Toen zei de minister: "Om te weten of er een reservoir optreedt, heb ik dat onderzoek uitgezet. De resultaten ervan heb ik nodig om een reden te hebben om andere stappen te zetten." Dat is interessant, want je zou zeggen, middenin de grootste pandemie die Nederland sinds de oorlog heeft gekend, dat een onverwachte overgang van de ziekte van mensen op nertsen, wat uniek is in de wereld, of van nertsen weer op mensen, wat ook uniek is in de wereld, op zich al genoeg reden is om heel erg in te grijpen. Maar de minister vond dat onderzoek nodig. Dat roept de vraag op, en die wil ik expliciet stellen, of de minister niet eerder heeft besloten tot ruiming omdat de Wet dieren naar haar mening niet genoeg grond gaf voor ruiming, zonder eerst aanvullend onderzoek te doen. Als dat zo is, moeten wij hier de discussie aan of de Wet dieren niet moet worden aangepast omdat die niet geschikt is om om te gaan met dit soort pandemieën die de volksgezondheid raken. Ik wil daar heel graag duidelijkheid over. Als dit niet het geval is, dan begrijp ik werkelijk niets van het besluit van de minister. Dan moet er helderheid komen waarom er niet veel eerder is ingegrepen in deze situatie.

Als laatste over de nertsen en de vergoeding: hoe wordt die precies vastgesteld en waar komt die precies uit? Is dat uit het Diergezondheidsfonds waar nertsenhouders zelf niet aan hebben bijgedragen en is dat redelijk?

Dan de slachterijen. Ik zeg het maar zoals het is: na alle schandalen en rellen over de behandeling van dieren in slachterijen kunnen wij nu ook debatteren over de behandeling van mensen in slachterijen. Laten we eerlijk zijn: het feit dat werknemers, meestal arbeidsmigranten, opeengestapeld worden in kleine kamers tegen woekerhuren en door schimmige bureautjes uren in busjes naar slachterijen worden vervoerd om daar voor een minimumvergoeding loodzwaar werk te doen, was natuurlijk al een schande voor corona. Het is alleen door het virus dat we nu worden gedwongen om die realiteit onder ogen te zien. Ik vraag de staatssecretaris of zij het op basis van onderzoek van de Inspectie SZW met de SP eens is dat de werk- en leefsituatie van veel werknemers in de slachtindustrie sowieso onwenselijk is, los van het coronagevaar. In Duitsland, waar ze van aanpakken weten, zijn ze de situatie daar, die vergelijkbaar is, dusdanig zat dat ze hebben gezegd: vanaf 2021 alleen nog werken met een vast contract bij slachterijen. Dat is interessant. Is de staatssecretaris bereid om dat voorbeeld ook voor Nederland te volgen?

Dan nog een vraag aan de minister van LNV. Mijn klok is trouwens stil komen te staan.

De voorzitter:
Maar ik zie dat u daar gretig gebruik van maakt.

De heer Futselaar (SP):
Ja.

De voorzitter:
Maar ik denk dat we moeten afronden.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag stel ik aan de minister van LNV. Waarom eigenlijk zo veel Vion-locaties? Is dat bekend? Ligt dat aan de regio? Ligt dat aan de omvang van het bedrijf, of hebben wij het hier over een bedrijf dat relatief vaak de regels heeft gebroken? Ten slotte een vraag over het optreden van de veiligheidsregio's. Het valt ons op dat er verschillend lijkt te worden omgegaan met het optreden in veiligheidsregio's. Als een slachterij in Helmond wordt geconfronteerd met een corona-uitbraak, dan gaat die dicht, maar als er in Boxtel corona uitbreekt, dan blijft die open. Er is daar sprake van twee veiligheidsregio's. Die twee plaatsen liggen 24 kilometer van elkaar af. Nou gaat de minister van Volksgezondheid niet over de veiligheidsregio's, maar wel over corona. Ik zou hem willen vragen of hij het wenselijk vindt dat in veiligheidsregio's verschillend wordt gehandeld en, zo nee, wat hij gaat doen om dat te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijn collega Futselaar had het erover dat de Wet dieren mogelijk niet deugt. Vindt u niet dat de Wet dieren überhaupt niet deugt als het ritueel martelen van miljoenen dieren door een Wet dieren wordt toegestaan en gewoon kan doorgaan? Dat klopt toch niet? Bent u dat met mij eens?

De heer Futselaar (SP):
Ja, wij steunen over het algemeen ook de verschillende initiatieven om daar iets aan te doen. Dus daar kunnen we het met elkaar over eens zijn. In brede zin: er zijn heel veel wetten waarvan ik vind dat ze niet goed genoeg zijn. Ik wil nu alleen specifiek benadrukken dat ik een bepaald besluit van de minister niet begreep. Ik kan me voorstellen dat dit ligt aan een gebrek in de wet. Als dat zo is, vind ik dat we die wet moeten aanpassen. De lange lijst van andere aanpassingen van de Wet dieren die we willen, kunnen we hier vandaag beter niet bespreken, denk ik.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toegeven dat de heer Futselaar altijd erg bescheiden is. Zijn collega Krista van Velzen staat nog steeds in mijn top 10 van favoriete Kamerleden. Zij is hier helaas niet meer aanwezig, maar ik weet nog goed dat zij het enige Kamerlid is dat mij ooit welkom heeft geheten toen ik hier als brugpiepertje begon in 2006. Zij was ook de initiatiefnemer. Later heeft de PvdA zich daarbij aangesloten. Maar het was uw eigen Krista van Velzen. Als we nu toch gaan verplassen, komt het u toe.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het met de heer Graus eens dat er niet genoeg lof van Krista van Velzen in deze Kamer gesproken kan worden.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel, meneer Futselaar.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het ruimen van nertsen is ingrijpend en een optie waar niemand heel graag voor kiest. Ik dank de minister voor haar doortastende optreden hierin. De beslissing tot ruimen is geen gemakkelijke keuze. Maar wel een noodzakelijke, als de volksgezondheid in gevaar dreigt te komen. Deze keuze is met de onderzoeken die er liggen ook goed onderbouwd. Het is te gevaarlijk als nertsenhouderijen een reservoir gaan vormen voor het coronavirus.

Een rechtszaak dreigde de ruimingen onnodig te vertragen. Onze fractie is opgelucht dat de rechter de beslissing van de minister steunt en dat de ruimingen inmiddels doorgang vinden. Want spelen met de volksgezondheid vinden we echt onverantwoord.

Onze fractie is ervan geschrokken dat er inmiddels dertien vastgestelde besmette bedrijven zijn. Soms vraag ik me af: is dit nog wel in te dammen? Hoe kunnen we voorkomen dat nog veel meer bedrijven besmet raken? Ik lees bijvoorbeeld dat de opdracht is om boerderijkatten op het erf te houden, maar hoe realistisch is dat? Hoe groot zijn de risico's als het gaat om katten?

Ik zie dat er een interruptie is, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber vragen hoe we verdergaande besmettingen kunnen voorkomen. Het antwoord daarop is natuurlijk best eenvoudig te geven, namelijk door die bedrijven te sluiten en de nertsenfokkerij nu, in het licht van de coronacrisis, te sluiten. Hoe kijkt mevrouw Dik-Faber daartegen aan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil daar verderop in mijn bijdrage op ingaan. Ik zal in ieder geval voorstellen dat er een stoppersregeling komt, waarbij we bedrijven die besmet zijn en nu geruimd worden, oproepen om niet meer de stal vol te zetten. Bedrijven die nog niet besmet zijn, roepen we op om vervroegd hun bedrijf te beëindigen. Maar daar zal wel een fatsoenlijke, rechtvaardige stoppersregeling tegenover moeten staan. Dat zal mijn oproep straks zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Hoe kijkt mevrouw Dik-Faber dan aan tegen de oproep van de heer Futselaar — hij is er even niet — om bij die regeling ook de economische situatie van die bedrijven in overweging te nemen en het feit dat de sector sowieso in 2024 zou moeten stoppen? Weegt zij dat mee? Ik loop misschien een beetje op haar bijdrage vooruit, maar wellicht wil zij er alvast wat over zeggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als mevrouw Ploumen dat zo vriendelijk vraagt, wil ik dat zeker doen. Ik vind dit een dilemma, want nertsenfokkers hebben in principe wettelijk de mogelijkheid gekregen om tot 2024 hun bedrijven te hebben zoals ze nu doen. Nu is daar de coronacrisis doorheen gekomen. Never waste a good crisis, zou ik bijna willen zeggen. Kunnen we nu van deze situatie gebruikmaken en een stoppersregeling introduceren, die bedrijven verleidt om eerder te stoppen of in ieder geval hun stal niet meer vol te zetten? Daar spelen heel veel dingen mee. Wij hebben destijds niet voor wetgeving gestemd om voor 2024 te stoppen. Niet omdat we dat niet wilden, maar omdat we vonden dat de randvoorwaarden niet in orde waren. Ik denk dat we daar nu opnieuw goed naar moeten kijken. Die randvoorwaarden voor een stoppersregeling moeten gewoon in orde zijn. We hoeven niet overmatig te compenseren, maar het moet wel rechtvaardig zijn. Op vragen als hoe groot die bedragen zijn en in hoeverre het marktperspectief en de prijzen daarin ook een rol spelen, heb ik niet een-twee-drie een antwoord. Ik wil heel graag het kabinet de ruimte geven om in overleg met de sector tot een rechtvaardige regeling te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor de nertsenhouders is het ruimen van hun stallen een moeilijk en soms emotioneel proces, maar zij, hun families en medewerkers lopen het eerste en meest directe risico. Het is dan ook goed om te horen dat nertsenhouders elkaar steunen, maar de impact gaat verder dan het ruimen zelf. De omgeving reageert vaak angstig op het nieuws en onze fractie bereiken ook verhalen dat kinderen van nertsenhouders worden gemeden op school en dat nertsenhouders uit het maatschappelijk leven worden geweerd, ook als er geen gezondheidsklachten zijn. Laten we klip-en-klaar uitspreken dat dit niet oké is. Naast deze spanningen lopen ook de spanningen met dierenactivisten op. Er worden pogingen ondernomen om nertsen te laten ontsnappen, ook van besmette bedrijven. Het laten ontsnappen van dieren is sowieso niet te accepteren, maar nu zeker niet in het kader van de volksgezondheid. Deelt de minister de vrees en kan de minister extra maatregelen nemen om dit te voorkomen?

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft is dit de tijd om te stoppen met nertsenhouderij in Nederland. Met het oog op de volksgezondheid is het niet verstandig om geruimde bedrijven weer vol te zetten. Het vervoerverbod voorkomt dat op dit moment, maar de daling in aanbod van pelzen zorgt voor hoop op de stijging van prijzen in de nabije toekomst. Combineer dit met de schulden door verplichte investeringen in nieuwe kooien, en veel nertsenhouders zien eigenlijk geen andere keuze dan doorgaan. Een rechtvaardige financiële compensatie is cruciaal voor het laten slagen van de stoppersregeling, zodat nertsenhouders een nieuwe start kunnen maken met een andere baan of een andere bedrijfsvoering. Wil de minister daarom in overleg gaan met de sector over een stoppersregeling?

Voorzitter. Ook het tijdelijk sluiten van slachthuizen is een noodzakelijk besluit. De werkomstandigheden in slachthuizen zijn al jaren heel slecht. We wisten het, en eigenlijk was het toen al onacceptabel, maar de coronacrisis heeft dat ook pijnlijk duidelijk gemaakt en het leidt tot onaanvaardbare gevolgen voor de gezondheid van de medewerkers. Het is schokkend dat de sector beterschap belooft in een gesprek met de minister, om vervolgens de dag erop de afspraken en de regels alweer te schenden. Wie gaat erop toezien dat de maatregelen daadwerkelijk worden nageleefd en wat zijn de consequenties als dit niet gebeurt? Heeft de Inspectie SZW voldoende capaciteit om alle slachthuizen te controleren? Dat was immers wel het verzoek.

De verschillen tussen de veiligheidsregio's zijn groot. Bij dezelfde besmettingspercentages moet het ene bedrijf sluiten en kan het andere bedrijf doorgaan. Hoe verklaart de minister deze verschillen? Waarom wordt er gewacht tot hoge besmettingsgraden? Kan er niet preventief worden ingegrepen? Komt er een plan voor een lagere bandsnelheid, betere huisvesting van medewerkers en beter vervoer? Al anderhalf jaar geleden vroeg mijn fractie aan de minister van BZK om een plan voor huisvesting van arbeidsmigranten. Is daar gevolg aan gegeven? Ze is er nu niet, maar wellicht kan deze minister namens het kabinet daarop antwoorden.

De slachtcapaciteit gaat bij veel slachterijen naar beneden om het personeel meer ruimte te geven. Dit kan naast de volksgezondheid ook zeker ten goede komen aan het dierenwelzijn, mits het tempo van slachten naar beneden gaat en het slachtproces zorgvuldiger wordt uitgevoerd. Maar we moeten ook oog hebben voor het dierenwelzijn in de stallen als dieren niet op tijd geslacht worden. Hoe wordt hiermee omgegaan? Wil de minister in overleg gaan met de sector om in ieder geval ook de import van dieren te verminderen?

Voorzitter. We zitten nu midden in de coronacrisis; een moeilijke tijd. Onze fractie is van mening dat we sterker en duurzamer uit deze coronacrisis kunnen komen en dat we nu al moeten nadenken over een wereld na deze crisis. Dat geldt ook voor het houden van dieren en de werkomstandigheden in de bedrijfsvoering van slachthuizen. Laten we daarom werken aan een slachtpraktijk waarbij de waardigheid van mens en dier centraal staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister van Landbouw. Heel veel vragen liggen op uw terrein. Hoeveel minuten denkt u nodig te hebben? Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Landbouw, Voedselkwaliteit ...

Minister Schouten:
Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
... Natuur en Voedselkwaliteit het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Ja, het is een mondvol. Dat begrijp ik, voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Ouwehand — ze is nu even niet in de zaal; ah, daar komt ze aan — van harte feliciteren met haar 44ste levensjaar. Ik wens haar daar heel veel wijsheid en geluk bij in dit jaar. Ik zal zo meteen nog even een lekker vegan gebakje komen eten, als er nog over is. Ik kan me namelijk voorstellen dat iedereen daar gulzig naar heeft staan kijken.

Voorzitter. Dit is een bijzonder debat, bijzonder in die zin dat het thema van de nertsenhouderij altijd tot veel emotie heeft geleid. Ik heb de voorgeschiedenis niet helemaal meegemaakt, maar ik heb begrepen — iedereen haalde de geschiedenis aan — dat er toch heel wat partijen en kabinetten overheen zijn gegaan om tot een verbod op de nertsenhouderij te komen. Een onderdeel van het verbod op de nertsenhouderij was een lange overgangstermijn. Die is ook vastgelegd in de wet, zodat nertsenhouders tot 1 januari 2024 de tijd hebben om hun bedrijf te beëindigen.

Die discussie komt nu eigenlijk samen met het feit dat er op dit moment corona is geconstateerd bij een aantal bedrijven, bij een aantal nertsen. Aan de ene kant gaat dit over een bedrijfstak die op enig moment gaat stoppen en aan de andere kant zijn er nu de vragen rondom de diergezondheid en de volksgezondheid. Dat maakt dat dit natuurlijk een debat wordt met meerdere lagen; laat ik het zo maar noemen. Wel proef ik dat men breed in de Kamer zegt: kijk nou wat de mogelijkheden zijn om toch misschien eerder met de nertsenhouderij te stoppen. Ik zie ook dat dat vanuit verschillende motieven wordt gezegd. De onderbouwingen verschillen en de maatvoering verschilt, maar ik kan hier toch wel een soort algemene constatering doen, namelijk dat daar wel een vraag om is. Ik kom daar zo meteen over te spreken, ook om concrete vragen van de leden daarover te beantwoorden.

Het is ook nog wel een beetje bijzonder dat ík begin met dit debat. Dat hebben we afgesproken, hoor. Wij zitten namelijk al een tijdje in de zoönosestructuur. Collega De Jonge en ik werken nauw samen op dit dossier; sterker nog, collega De Jonge is eigenlijk degene die nu de hoofdaannemer is in dit dossier. Maar nogmaals, omdat er zo veel lagen in deze discussie zitten, denk ik dat het ook wel goed is om ook even de algemene zaken rondom de nertsen aan mijn kant te doen. Overigens was de zoönosestructuur, zoals ik ook al zei tijdens het vragenuur, al eerder ingesteld dan toen de Kamer de motie aannam over de doorzettingsmacht. Het is dus niet zo geweest dat wij daar zelf afhankelijk van waren. We hadden zelf al een aantal stappen gezet op dat punt.

Voorzitter. Ik kom eerst op het punt van de timing van de ruimingen, laat ik het zo maar zeggen. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Eigenlijk wordt gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd voordat er tot ruiming werd overgegaan. Ik ga u even meenemen in de stappen die gezet zijn. Er stierven dieren. Soms worden gestorven dieren bekeken door deskundigen. Zo ook hier. Een van die deskundigen wilde weten of er antistoffen op covid in het dier aanwezig waren. Dat bleek het geval. Dat was voor ons het moment om te screenen wat er precies aan de hand was op die bedrijven: wat betekent dit? Ik heb u geïnformeerd toen er covid was vastgesteld op een nertsenhouderij. We hebben toen meteen de maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de covid op dat bedrijf bleef en niet verspreid kon worden. Ook hebben we gelijk gemeten of het via de lucht verspreid werd, want dat was heel belangrijk. Op het moment dat het via de lucht verspreid wordt, is het lastiger op het bedrijf te houden. Dat bleek niet het geval. Het bleek echt in de stal te zijn. Technisch gezien kun je zeggen dat je het daar ook kunt behandelen en vervolgens kunt laten uitdoven — als het daar maar blijft. Dat was ook de vaststelling op basis van de artikelen die op veterinaire gronden zien.

Daarna zagen we, mede dankzij het bijzonder goede werk van allerlei virologen die hiernaar hebben gekeken, dat het ook van dier op mens zou kunnen overgaan. Op dat moment hebben wij meteen alle maatregelen genomen die nodig waren om te zorgen dat mensen niet door nertsen besmet zouden kunnen worden. Wij kunnen elkaar besmetten en we weten ook dat nertsen mensen besmetten. We weten dat een aantal voorzorgsmaatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat het virus zich verder verspreidt, net zoals we dat bij mensen onderling ook doen.

De heer Futselaar vraagt wat dan uiteindelijk de reden is om over te gaan tot ruiming. Dat zat hem met name in de vraag of het virus langer aanwezig kan blijven op het bedrijf, waarmee het bedrijf een reservoir kan vormen voor covid. Als in de omgeving van het bedrijf de aanwezigheid van covid afneemt, worden de besmettingen op het bedrijf gevaarlijker, want dan heb je meer kans dat je besmettingen van nerts op mens krijgt dan dat mensen elkaar besmetten. Ik had het oordeel van de deskundigen nodig om te weten of er sprake was van die reservoirvorming. Daarvoor heb ik het OMT-advies gevraagd. Op basis van het OMT-advies hebben we het besluit genomen. Het OMT kwam woensdagochtend bij elkaar en men heeft daar woensdag ook de conclusies getrokken. Toen bleek dat de reservoirvorming er was of dat die kon optreden en dat dat een reden zou zijn om te kunnen gaan ruimen, hebben wij woensdag ook meteen het besluit genomen, niet vrijdag. Het is wel later geëffectueerd, maar dat had andere redenen.

De vraag van de heer Futselaar of de wet — we baseren dit overigens niet op de Wet dieren, maar op de GWWD — ruimte biedt om te ruimen, is het antwoord dus ja. Ja, die biedt altijd ruimte om te ruimen. Ruimen is de verstrekkendste maatregel. Je kunt dan niet terug; je kunt dat niet ongedaan maken. Daarom moet je goed kunnen onderbouwen waarom die ruiming op dat moment nodig is en of je niet minder vergaande maatregelen hebt die kunnen voorkomen dat het overslaat. Er zijn meer dierziektes. Er zijn ook dierziektes waarbij we niet ruimen, omdat bij die dierziektes de dieren gewoon beter kunnen worden. Het is dus niet zo dat je daar gelijk toe overgaat. Je moet daarbij in ogenschouw nemen of er minder verstrekkende maatregelen zijn om dit te voorkomen. Dat was in eerste instantie wel het geval bij alle maatregelen die we namen. Maar de reservoirvorming is een zaak die verder gaat. Daarvan zeiden de deskundigen dat die kans optreedt. Dat was de reden waarom we toen vervolgens tot ruiming zijn overgegaan.

De heer Futselaar (SP):
Dat maakt het helderder. Het roept bij mij ook wel weer een nieuwe, meer principiële vraag op. De minister zegt eigenlijk dat met het onderzoek is bewezen en onderbouwd dat er een reservoir kwam en — zo leg ik het maar even uit — dat er dus een actief gevaar was voor de volksgezondheid.

Minister Schouten:
Ja.

De heer Futselaar (SP):
Je zou alleen kunnen beargumenteren dat een vermoeden dat er weleens een groot gevaar voor de volksgezondheid zou kunnen zijn, hier misschien al genoeg is om het besluit te nemen om te ruimen. De minister heeft ervoor gekozen dat ze het zeker wilde weten en dat ze het op tafel wilde kunnen leggen. Ik weet niet of dat puur zo is omdat het een heel zwaar middel is of eventueel ook om voor de rechter stand te kunnen houden.

Minister Schouten:
Zeker, ja.

De heer Futselaar (SP):
Maar ik vind het zeker bij een ziekte als deze, met zulke maatschappelijke gevolgen, toch wel vrij logisch om bijvoorbeeld te zeggen: we hebben hier, gelegitimeerd door onderzoek, een zwaar vermoeden en we kiezen er nu al voor, voordat we al het bewijs hebben verzameld, gewoon gezien de heftigheid van de situatie.

Minister Schouten:
Daarbij zal ook altijd getoetst worden of je andere, minder verstrekkende mogelijkheden hebt om dit in te dammen. Bij het vraagstuk of je alles al preventief kunt ruimen, zul je bij de rechter altijd ook moeten onderbouwen of er andere middelen of mogelijkheden zijn om te zorgen dat het zich niet verspreidt. In dit geval waren die er. Dat zegt overigens ook het OMT: als je de beschermingsmaatregelen goed neemt, kun je die kans minimaal maken, net zoals we dat onderling met elkaar hebben. Dat zijn zaken die meegenomen wogen, ook door een rechter, om te kijken of we tot deze verstrekkende maatregel moeten overgaan.

De heer Futselaar (SP):
Als de rechter die afweging zou kunnen maken of daar een risico is, sterkt mij dat in het idee dat wij misschien ook onze eigen wettelijke mogelijkheden kunnen hebben om te zorgen dat een bewindspersoon meer ruimte heeft om preventief op te treden. Straks krijgen we een volgende coronaepidemie die op konijnen overgaat of iets dergelijks; dan zitten we weer met dezelfde situatie en dan moeten we misschien weer enkele weken wachten op onderzoeksresultaten. Die weken kunnen best cruciaal zijn. Ik vraag me dus gewoon echt af of de gereedschapskist die wij hebben, dan wel afdoende is.

Minister Schouten:
De mogelijkheden om te ruimen, zijn er. Dat staat gewoon in de wet. Dit is ook een van de onderbouwingen en we hebben jurisprudentie. Hierin zal een rechter uiteindelijk natuurlijk alles in ogenschouw nemen, dus ook de vraag of er minder verstrekkende opties zijn. Ik denk dat hij dat altijd zal doen. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Dat wil ik voorkomen, maar die onderbouwing moet je gewoon sterk hebben. Toen bleek dat er sprake kon zijn van reservoirvorming, had je echt een onderbouwing waarvan je kunt zeggen dat die voldoende is om over te gaan tot ruiming. Dat bleek afgelopen vrijdag ook bij de rechter.

De heer Futselaar (SP):
Dat is helder, maar ik sluit niet uit dat mijn fractie in de toekomst toch met initiatieven op dit gebied komt.

Minister Schouten:
Oké. Ik denk dat ik daarmee ook al een aantal vragen van andere leden heb beantwoord over de periode die daaraan vooraf is gegaan en waarom we dit op deze manier doen.

Er was ook een vraag over de vergoeding bij de ruimingen en hoe die wordt vastgesteld. Daarvoor hebben we een vastgestelde procedure, die ook is vastgelegd in de GWWD. Dat is om precies te zijn artikel 86, waarin staat dat de minister van LNV bij ruiming verplicht is om aan de veehouder een tegemoetkoming in de schade uit te keren. Dat staat in de wet. De tegemoetkoming is een besluit van de minister en de RVO is gemandateerd om dat besluit van de minister te nemen. Voordat de ruiming plaatsvindt, wordt de waarde van de dieren vastgesteld. Dat staat in artikel 87 van de GWWD. Vaststelling van de waarde is een vaststelling van feiten en dus geen besluit. De minister heeft daar dan ook geen invloed op.

De waardevaststelling vindt plaats door een beëdigd deskundige die door de minister is aangewezen; artikel 88 GWWD. De deskundigen die wij daarbij betrekken, zijn deskundigen van WEcR van de Universiteit van Wageningen. Wij vragen hen om die waarde vast te stellen. Zij hebben dat in dit geval ook gedaan.

De waardetabel heeft op zichzelf geen formele status. De tabel wordt niet in de wet genoemd. Die is voor ons een middel waarmee de taxateur kan vaststellen wat de waarde op het bedrijf is. Dat gebeurt dan ook. Met de waardetabel wordt vervolgens de taxatie gedaan door een taxateur. Die bepaalt wat er op het bedrijf aanwezig is en wat de waarde daarvan is. Dat wordt dan vastgesteld. Daarmee is geborgd dat wordt voldaan aan de wettelijke en ook de Europeesrechtelijke eis dat de tegemoetkoming is gebaseerd op de marktwaarde en dat gelijke gevallen ook gelijk worden behandeld, zodat er geen willekeur komt.

Op deze gronden heeft de taxatie van de bedrijven plaatsgevonden. Dat is niet uniek. In alle gevallen waarin er geruimd wordt bij een dierziekte doen we dat op dezelfde manier.

De heer De Groot (D66):
De marktwaarde is nu heel gering. Hoe verklaart u dan dat er toch een substantiële vergoeding komt? Mijn tweede vraag is of de wet mogelijkheden biedt om lager uit te keren dan de taxatiewaarde, dan wel om een eigen bijdrage van de nertsenhouder te vragen.

Minister Schouten:
De wet biedt mij geen ruimte om een eigen bijdrage van de nertsenhouders te vragen. Ik heb net het wetsartikel genoemd. Daarin staat dat de minister van LNV bij een besluit tot ruiming verplicht is om een tegemoetkoming in de schade uit te keren. Dat is artikel 86. Daarin wordt niet gesproken over een eigen bijdrage hiervoor. De marktwaarde is door WEcR op een onafhankelijke manier vastgesteld. Zij zijn de onafhankelijke deskundigen die dat bij wet moeten doen. WEcR geeft aan die onafhankelijkheid invulling.

De deskundigen hebben gekeken naar de laatste marktprijs die bij een veiling betaald is. Dat is de basis geweest waarop zij de bedragen hebben vastgesteld. Dat zijn dus ook de bedragen waarmee gewerkt wordt. De waardevaststelling vindt dus plaats door een beëdigd deskundige. Het is dus niet zo dat de minister daar invloed op heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is toch wel even nieuw voor mij. Ik las in de wet dat het gaat over de marktwaarde en ik meende ook iets te lezen over de dagwaarde. De minister noemt hier de waarde op de veiling. Dat is de waarde van het vel van volgroeide pups die zijn vergast en gevild. Uit de nertsenhouderij weten we echter dat men op dit moment €20 per vel krijgt en €21 aan kosten heeft om een pup helemaal te laten volgroeien. Betekent dit dat laten ruimen lucratief is?

Minister Schouten:
Op dit moment ligt de laatste marktwaarde die betaald wordt onder de kostprijs. Het is wat technisch, voorzitter, maar bij de pups is natuurlijk de vraag op welk moment je ze ruimt. Hoe ouder ze zijn, hoe meer ze waard zijn. Daar wordt in de tabel rekening mee gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien is het goed als we ook op papier krijgen wat er precies is vastgesteld en wat de vergoeding is. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb het nog niet gezien.

Minister Schouten:
Nee, dat sturen we normaal niet op, omdat het een objectieve vaststelling is. Maar ik vind het prima om die informatie naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer ook kan zien welke waardentabel onafhankelijk is vastgesteld. Daar heb ik geen invloed op gehad. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor deze toelichting en de extra informatie die zij nog zal sturen. Ik heb een andere vraag. Deze tijden van corona vragen om andere maatregelen dan wanneer we ons leven weer gewoon zouden kunnen leven. Dat geldt voor de maatregelen die uw collega Koolmees heeft genomen en zelfs Hoekstra tast voor het eerst in diepe zakken. De vraag is dan natuurlijk ook of dit de enige wettelijke grond is die u heeft, gegeven de coronacrisis, om vergoedingen, compensaties en tegemoetkoming vast te stellen. Of gaan, gegeven de crisis, andere wetten voor?

Minister Schouten:
Mevrouw Ploumen vraagt mij nu of er andere wetten zijn, die ik niet ken, die mogelijk voor zouden kunnen gaan. Dit is de wet die altijd regelt hoe we de ruimingen doen, gewoon in alle gevallen. Daarbij maken we nu dus ook geen onderscheid of het een ziekte is op basis van covid of dat het een ziekte is naar aanleiding van de varkenspest of de vogelgriep. Het is een dierziekte. We hebben hem later ook aangemerkt als een ziekte waarbij het in het kader van de volksgezondheid van belang is om te ruimen. Dat is het kader dat wij hanteren. Mevrouw Ploumen vraagt of andere wetten voorgaan. Ik ken ze niet. Als ik zeg dat ze er niet zijn, is het heel absoluut, maar ik ken ze op dit moment niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vraag dit, omdat er natuurlijk voor andere sectoren die in de problemen zijn gekomen door de coronacrisis aparte regelingen zijn gekomen in de context van de crisis. Als dat voor bijvoorbeeld de horeca en het toerisme geldt, zou het voor de hand liggen dat dat ook zou gelden voor de nertsenhouderijen in dit geval.

Minister Schouten:
Hierbij wil ik wel heel specifiek aanmerken dat de nertsenhouderij niet stilgelegd is vanwege covid of iets dergelijks. Er is hier een dierziekte geconstateerd. Die dierziekte is de basis voor de besluiten die we genomen hebben, samen met artikel c, waarin ook volksgezondheid een rol speelt. Dat is de reden geweest waarom wij tot ruiming zijn overgegaan. Dat is de wettelijke basis waarop we die maatregel konden nemen. Anders konden we ook al helemaal niet tot ruiming overgaan. Dat is natuurlijk de reden waarom je die ruiming doet. Dan zijn dat de wettelijke kaders die wij daarbij hanteren die daarbij horen. De nertsenhouderij is dus niet gestopt vanwege het algemene covidverhaal. Zij is gestopt omdat er een dierziekte is. Dat was de reden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is dus het cruciale punt. Het lijkt in dit debat te gaan om de vraag hoe je moet compenseren. Dan wil ik het kabinet toch wel echt nadrukkelijk vragen om te kijken naar alle inperkingen die het de samenleving heeft opgelegd. Het kabinet heeft op zich ook geen grond om tegen mensen te zeggen: jij mag niet je moeder omarmen. Daar heb je geen grond voor. Het kabinet heeft het toch gedaan. Op basis van diezelfde preventieve houding die het kabinet zegt te hebben met betrekking tot het beschermen van de volksgezondheid, gelet op de uitbraak van corona, moet je ook op die manier naar de nertsenfokkers kijken. Dan denk ik dat de compensatie die daarbij hoort in de lijn ligt van de compensatie die je andere sectoren biedt. Je biedt wel wat, maar niet de hele omzet. Ik begrijp dus niet dat het kabinet bij de nertsen zegt dat het alleen maar die grond heeft omdat het een dierziekte is. Nee, er zijn allerlei andere maatregelen genomen waar ook geen grond voor was. In die context moeten we ook het ingrijpen in de nertsenfokkerijen zien.

Minister Schouten:
De andere gronden voor de maatregelen zijn er wel. Collega De Jonge weet daar meer over. Daar kan hij zelf zo meteen meer over zeggen.

De voorzitter:
Nou, dat is al uitgebreid een paar keer besproken.

Minister Schouten:
Over de juridische onderbouwing en hoe die beter geborgd kan worden is in deze Kamer al uitgebreid gesproken. Maar daar is dus wel een grond voor. Het is niet zo dat dat helemaal zomaar out of the blue allemaal gebeurt. Hier zit de onderbouwing in het feit dat er een dierziekte is die ook gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid. Daar is een wettelijk kader voor, namelijk de GWWD. In de artikelen waar ik het net over had, staan de uitgangspunten waarop je de ruiming en de vergoeding daarvoor baseert, en die zijn hier afgelopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had me wat genuanceerder moeten uitdrukken. Het gaat om een heel uitzonderlijke grond, die het kabinet heeft gevonden, voor het vergaand inperken van onze vrijheden. Mijn vraag is de volgende. Het beperken van de vrijheid van mensen, om elkaar te omhelzen, het beperken van de vrijheid van ondernemers, in de horeca, in de sportschoolbranche, het beperken van de grondrechten: daar is allemaal een grond voor gevonden. Dat is heel uitzonderlijk, maar we hebben het als Kamer wel gesteund. Maar als dat kan, waarom wordt die grond dan niet gebruikt om het volksgezondheidsrisico dat de nertsenhouderij in zich draagt ook op die manier in te perken? Nogmaals, dan kom je dus automatisch uit bij de compensatieregelingen die we voor die sectoren wel treffen, maar dat is niet de hoofdprijs. Dat zou ik graag met het kabinet willen afspreken: dat we het via deze gronden gaan doen. Daarbij hoort natuurlijk wel iets van compensatie, maar niet de hoofdprijs voor de nertsenfokkers.

Minister Schouten:
Die grond bestaat. Wij hebben die grond, die staat in de GWWD, en dat is hoe we deze altijd toepassen. Het feit dat er nu een dierziekte is die met covid te maken heeft, is in zichzelf geen reden om nu naar een andere grond te gaan zoeken. Het is een dierziekte en op basis van de GWWD hebben we daar de regels voor die we toepassen. Die zijn we ook afgelopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar door het zo te spelen, zet de minister van LNV de deur open voor maximale compensatie voor de nertsenfokkers. Dat is heel vervelend, want daar is in deze Kamer geen meerderheid voor, heb ik gemerkt. Dat betekent dat die nertsenfokkers gewoon door kunnen gaan, terwijl dat een risico oplevert voor de volksgezondheid. Dus mijn vraag is nogmaals aan de minister van LNV en de minister van VWS, die straks ook nog moet opteren: waarom is er voor de nertsenfokkerij geen grond gezocht, waar al die andere maatregelen wel op gebaseerd zijn, dus de Wet publieke gezondheid en de Wet veiligheidsregio's? Op basis daarvan kan het kabinet ingrijpende beperkingen stellen aan de vrijheid van mensen in Nederland. Wij vonden dat gerechtvaardigd. Het is niet gerechtvaardigd om voor de nertsenfokkers een andere grond te zoeken.

De voorzitter:
Het is eigenlijk de derde keer dat mevrouw Ouwehand dezelfde vraag stelt.

Minister Schouten:
Ja, en ik ga hetzelfde antwoord geven. Die grondslag ligt al in de wet, en die heb ik toegepast. Dan moet u zeggen: u moet de GWWD hier buiten werking gaan stellen. Ik heb mij te houden aan de wet, die moet ik toepassen en dat heb ik hier ook gedaan. Dat is niet anders dan we het in andere gevallen doen. En dan moeten we onderscheid gaan maken in soorten dierziektes, in welk regime je gaat toepassen. Het is niet aan mij om daar die weging aan te geven.

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp dat de minister, als het gaat om de huidige ruimingen, gebonden is, gehouden is, aan de wetten die we daarvoor hebben vastgesteld. Dan gaan het om de ruiming. Maar de discussie in deze Kamer gaat ook over het verder leeg laten van de geruimde bedrijven. De discussie gaat ook over het verder beperken.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Daar komt de minister straks op.

De heer De Groot (D66):
Maar de vraag is wel: kan daar dan een andere wettelijke grondslag voor dienen, zodat we daar niet de hoofdprijs voor gaan betalen?

Minister Schouten:
Mag ik daar straks op terugkomen, voorzitter? Want ik ben nu nog met het blokje ruimingen bezig en de vergoedingen die daarvoor betaald worden.

De voorzitter:
Ja.

Minister Schouten:
De heer De Groot — hij stond net bij de interruptiemicrofoon — heeft ook gevraagd: hoe zit het nou, hebben zij nou meebetaald aan het Diergezondheidsfonds waaruit nu vergoed gaat worden? Het antwoord is nee. De nertsensector heeft niet aan het Diergezondheidsfonds bijgedragen, aangezien er tot nu toe ook geen ziekten bij de nertsen voorkwamen, waarvoor de overheid kosten moest maken. Ik heb op dit moment ook geen bevoegdheid om alsnog die heffing voor nu op te leggen. De kosten van de ruiming worden wel uit het DGF betaald, en dan het deel dat de overheid bijdraagt aan het DGF. Het DGF wordt gevuld door sectoren en de overheid. Wij betalen dit uit het deel van de overheid. Het is niet mogelijk om nu dus op voorhand nog een heffing in te stellen op wat er is gebeurd.

Er was de vraag of ik bereid ben om te kijken of de sector straks nog wel mee kan gaan betalen aan het DGF. Daar ben ik toe bereid. Ik wil dat zelf ook onderzoeken. Ik moet dat wel even allemaal heel goed op een rij zetten, om te zien hoe dat precies werkt en gaat en hoe we dat vorm zouden kunnen geven. Ik wil ook dat dat juridisch houdbaar is, maar ik snap dat verzoek. Het is ook iets dat ik zelf wil: kijken hoe de nertsensector voor volgende jaren een bijdrage zou kunnen leveren aan het DGF, als dat juridisch ook mogelijk en houdbaar is.

De heer De Groot (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. U heeft het over volgende jaren. Dat is dus vanaf 2021. Ziet de minister ook een mogelijkheid om het op zo kort mogelijke termijn te laten ingaan, want de problematiek speelt natuurlijk nu.

Minister Schouten:
Ja, maar dan nog moet ik eerst de grond daarvoor vaststellen. De ruimingen vinden nu plaats. Voor alles wat nu is geruimd, heb ik daar geen grond voor en kan ik dit niet doen. Maar ik ben bereid om dit goed te onderzoeken. Daar moet je ook een AMvB voor opstellen. Hier speelt het volgende punt. In de overgangstermijn is rekening gehouden met de tienjaarstermijn. De rechter heeft in zijn uitspraak over waarom het gerechtvaardigd was om over te gaan tot een houdverbod voor nertsen en het stoppen van nertsenfokkerijen, veel nadruk gelegd op fair balance. Ik moet goed kijken of dit past binnen de bestaande juridische kaders. Ik wil dit dus goed onderzoeken.

De heer Geurts vraagt naar de juridische procedure bij het CBb. Hij vroeg hoe het zo kon misgaan. Sta mij even toe om de tijdlijn goed te schetsen. Op 3 juni 2020 is door collega De Jonge en mij besloten dat alle nertsen op besmette bedrijven moeten worden geruimd. Dit is diezelfde dag medegedeeld aan de Kamer. Dit was op een woensdag. Op 3 juni zijn ook alle houders, waarvan wij op dat moment wisten dat zij besmet waren, hier telefonisch van op de hoogte gesteld. Dit was overigens nog voordat u de brief kreeg. Ik vond het wel zo netjes om die mensen eerst te informeren, voordat een brief hier in de Kamer zou liggen. Ik vond dit te rechtvaardigen, gezien de omstandigheden.

Op 4 juni heeft de NVWA per individuele houder een ruimingsbesluit opgesteld, welke aan het eind van de middag aan de houders is gestuurd. Dus wat telefonisch aan hen is medegedeeld, hebben ze aan het eind van de middag ook van ons gekregen. In de ochtend van 4 juni is de NVWA door het CBb gebeld met de mededeling dat een verzoek tot voorlopige voorziening is ingediend door de stichting Animal Rights en de stichting Bont voor Dieren. De NVWA heeft daarop per nertsenhouder een procesdossier naar het CBb gestuurd. Dit dossier bestond uit het besluit tot besmetverklaring, het advies van het OMT en de Kamerbrief van 3 juni 2020. Die ruimingsbesluiten zijn op de avond van 4 juni naar het CBb gemaild, waardoor het CBb op de avond van 4 juni 2020 per houder over een volledig procesdossier beschikte. Zo is het gegaan. Ik kan niet treden in de duiding die anderen eraan geven, maar dit is de volgorde die wij hebben gehanteerd.

Dan vraagt de heer Geurts hoe de nazorg voor de nertsenhouders is geregeld. Ruimen is altijd ingrijpend, onder wat voor omstandigheden dan ook. De NVWA staat in nauw contact met de betreffende ondernemers over de ruimingen. Wanneer zij behoefte hebben aan ondersteuning of zorg, dan adviseert de NVWA hen daarbij. Ook met de sector is goed gesproken over wat nodig is om dit in goede banen te leiden. Daar is ook afgesproken dat de NVWA contact legt met de GGD, als blijkt dat aandacht nodig is voor de nertsenhouder of zijn omgeving, zodat we dit snel constateren.

Mevrouw Bromet vroeg hoe het nu precies zit met de financiële positie van de nertsenhouders. Zij citeerde daarbij uit een artikel van 25 januari 2019, waarin een nertsenhouder zijn verhaal doet. Op dit moment beschik ik niet over betrouwbare informatie over de financiële situatie van de pelsdierhouders als geheel of van individuele bedrijven. We weten wel dat de pelsprijzen vanaf 2014 zijn gedaald. In de laatste jaren wordt zelfs structureel verlies geleden. Maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat de financiële positie per individuele houder slecht is. Dit kan door omstandigheden echt verschillen. Ik heb niet per bedrijf zicht op hoe dit zit.

Mevrouw Lodders vraagt of ik afstand kan nemen van het bevrijden van nertsen. In de media zijn signalen geweest dat er mogelijk acties zouden worden uitgevoerd om nertsen los te laten. Dit is nu niet gebeurd, maar het is in alle gevallen natuurlijk niet goed als die bedrijven worden betreden door mensen die daartoe niet bevoegd zijn. Zeker als ze zouden willen overgaan tot het loslaten van nertsen die besmet zijn. Dat is ook de reden — daar heb ik ook vragen over gekregen — waarom wij het CBb, dat later een uitspraak wilde doen, hebben gevraagd om dat toch nog voor het weekend te doen, zodat de kans op dat soort zaken, als dat zich zou voordoen, voorkomen kon worden. Het was uiteraard aan het CBb om te beslissen of ze daarin mee zouden gaan. Maar dat hebben ze gedaan, en daar ben ik ze dankbaar voor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank richting de minister voor het antwoord. Ik had ook een vraag gesteld over het feit dat er überhaupt een voorziening is aangevraagd, dus het opschorten van het ruimen. Komt de minister daar nog op, of is dat een andere minister?

Minister Schouten:
Ja, de verdeling komt nauw ... Die is voor minister De Jonge.

Even kijken ... Dan was er nog één vraag van de heer Geurts: hoe wordt de continue monitoring van nertsenbedrijven vormgegeven? Er wordt nu continu gemonitord. Nertsenbedrijven zijn verplicht om wekelijks kadavers in te zenden van natuurlijk gestorven dieren. En alle nertsenbedrijven zijn serologisch gescreend. Het hele resultaat van de screening — ik heb dat ook in de brief gemeld — wordt eind deze week bekend. En aan de hand van de resultaten van de twee instrumenten zal worden bezien hoe de monitoring er de komende maanden uit gaat zien. Daar betrekken we ook deskundigen en onderzoekers bij. Dus we wachten nu eerst eventjes de resultaten af, en dan gaan we weer bekijken wat de volgende stap is die we daarin moeten zetten.

Dat was het blokje ruimen en monitoring, voorzitter. Dan kom ik gelijk maar bij de stoppersregeling, want ik denk dat daar ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Misschien toch nog even een korte vraag, voorzitter. Ik heb begrepen dat er op de bedrijven ook bloedonderzoek is gedaan, en dat het vrij lang heeft geduurd voordat de uitslagen daarvan bekend waren, als ze überhaupt al bekend waren of zijn. Dus ik weet niet of de minister er iets over kan zeggen wanneer ook die uitslag verwacht wordt. Ik heb begrepen dat het wat langer duurt omdat de testen eigenlijk niet beschikbaar waren. Nou, dat begrijp ik, want het is ook allemaal nieuw, maar kan de minister iets zeggen over de bloeduitslagen?

Minister Schouten:
Dat is het serologische onderzoek. Dus we hebben de, wat wij noemen, "early warning". Dat is — al klinkt dat zo plastisch — het insturen van de dode dieren, waarbij gekeken wordt of daarin antistoffen aanwezig zijn. Als we dat zien, dan is dat de reden om naar de bedrijven te gaan om daar een echte hele screening te doen. Dat doet de NVWA, en dan volgt de gewone procedure. Daarnaast heeft bij alle bedrijven het serologisch onderzoek plaatsgevonden. Daar moesten we inderdaad ook de testen allemaal op orde hebben. Die resultaten komen aan het eind van de week allemaal binnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan ga ik gelijk door naar de stoppersregeling, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Het kabinet heeft in de voorlaatste Kamerbrief aangegeven dat we onderzoeken of, en zo ja hoe, een eenmalige stoppersregeling kan worden vormgegeven, waarmee nertsenbedrijven op korte termijn vrijwillig hun bedrijfsvoering kunnen beëindigen. Er zijn heel veel vragen hierover gesteld, als: "Hoe ziet die regeling eruit?"; "Gaat die er komen?"; en "Wat is de omvang van die regeling?". Allemaal zeer terechte vragen. Allemaal vragen die ook een antwoord behoeven, maar waarvoor ik even goed de tijd nodig heb om te bekijken of, en zo ja hoe, we die regeling dan kunnen gaan vormgeven.

Want ik hoor hier breed in de Kamer ook de wens om te kunnen kijken of we dit moment ook kunnen benutten om deze nertsenhouderijen te beëindigen — nogmaals, ieder vanuit zijn eigen weging en motief. Het is niet zo dat ik nu op basis van de huidige wettelijke kaders zomaar kan beslissen dat een bedrijf niet meer gestart mag worden. Dat heeft ermee te maken dat de rechter in zijn weging van of de nertsenhouderij in zichzelf moest stoppen, ook heeft aangegeven dat die lange overgangstermijn een voorwaarde was om daar ook aan te kunnen voldoen. Anders zou er namelijk een schadevergoeding moeten worden betaald, en daar is destijds door beide Kamers niet voor gekozen; er is gekozen voor de lange overgangstermijnen. Als ik nu zeg "maar we gaan het nu wel doen", dan kom ik in dezelfde discussie terecht, denk ik, als de discussie die er ook al bij de rechter is geweest: of het gerechtvaardigd is om nu opeens deze keuze te maken en ervan te zeggen dat het niet meer kan. Dan betekent het dus dat je de kans aanzienlijk maakt dat die bedrijven ook zelf willen stoppen. Het is waar dat er ook nertshouders zijn die zeggen: misschien is het nu ook wel goed geweest. Dat geldt echter niet voor iedereen. Er zijn ook nertshouders die zeggen: waarom zou ik nu stoppen want ik mag tot 2024 door? Dat klopt, dat is de wet en dat is het kader waarbinnen het moet plaatsvinden. Dus vandaar dat wij als kabinet onderzoeken of en, zo ja, hoe we zo'n regeling kunnen vormgeven en hoe we daarmee een extra stimulans kunnen geven om de bedrijven niet meer opnieuw op te starten. Dat luistert best nauw, dus sta mij toe dat ik daar later bij uw Kamer op terugkom, want alles wat ik er nu over zeg, is nog niet goed genoeg uitgezocht om te kunnen aangeven hoe dat precies zou kunnen, maar we zijn er dus wel serieus naar aan het kijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat ik ga zeggen, klinkt onaardig, maar ik hoop dat de minister dit met mij heel functioneel wil beschouwen. Ik zou haar het volgende willen vragen. Is het eigenlijk niet zo dat de beslissingsbevoegdheid hierover niet bij de minister van LNV ligt maar bij de minister van VWS, omdat die doorzettingsmacht heeft als het gaat om het belang van de volksgezondheid? Ik vind in ieder geval dat in het kader van de volksgezondheid, de coronacrisis waarmee we te maken hebben en het reservoir aan virus dat zich mogelijk ophoopt in de nertsenhouderijen, we in een andere werkelijkheid terechtgekomen zijn. In die werkelijkheid zou de minister van VWS de aangewezen persoon moeten zijn om te zeggen: dit kan zo niet langer. Dan is mijn punt dat dan de argumenten vervallen die de minister van LNV nu noemt in het kader van de regeling toen we nog een gewoon leven hadden, want dat laatste hebben we niet meer.

Minister Schouten:
Misschien moet collega De Jonge dan zelf antwoord geven op de vraag hoe hij zijn bevoegdheid daarin ziet, maar als deze weg al begaanbaar zou zijn — ik zeg dit met heel veel slagen om de arm — dan moet je het ontzettend goed onderbouwen wanneer je zegt: dit is een grond om voor 2024 te stoppen. Dat is niet eenvoudig. Op dit moment is gewoon de wet van kracht die zegt dat tot 1 januari 2024 die nertsenhouders mogen doorgaan. Dat is dan ook de reden waarom we in zijn totaliteit kijken naar wat er voor nodig is om die nertsenhouders toch eerder te laten stoppen. Dan heb je meerdere middelen die daarbij horen. Dat is aan de ene kant bekijken of ze straks niet mee kunnen gaan betalen aan het DGF, in de zin dat ze dan kunnen gaan meewegen: wat is het risico als er weer ruimingen gaan plaatsvinden en wordt het dan niet een risicovol en duur iets? Dat is niet de reden waarom we in het kader van het DGF bekijken of we dat willen doen, maar dat zal mogelijk ook kunnen meewegen in hun afwegingen.

Er bestaat al een sloop- en ombouwregeling. Ik kom ook deze week bij uw Kamer om die voor te hangen. We hebben het wettelijk verbod. We zijn serieus aan het kijken of en, zo ja, hoe zo'n stoppersregeling kan worden vormgegeven. Als je gestopt bent — dat stond al in de wet die was aangenomen — dan moet er ook een sloop- en ombouwvergoeding komen. Dat is voor het moment waarop ze andere activiteiten willen ontplooien of dat ze de stal gaan slopen omdat ze die niet meer nodig hebben. Dat staat dus los van de vraag of er een stoppersregeling moet komen. Sloop en ombouw hoef je niet te doen, dat mag je doen, maar die regeling moest ik op basis van de wet al maken en die regeling zal ik ook deze week bij uw Kamer voorhangen, zodat u daar al kennis van kunt nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Overigens, als wij dan ook kijken naar een dergelijke stoppersregling, houden we natuurlijk ook rekening met het feit dat er al bedragen zijn uitgekeerd voor het ruimen van bedrijven. Dus dat wegen we ook mee bij het vormgeven van die regeling, zodat ook niet gedacht wordt dat ruimen en stoppen allemaal bij elkaar opgeteld kan worden. Dat is dus duidelijk ook iets wat we in ogenschouw zullen nemen. De heer Geurts had de vraag gesteld wanneer hij iets kan verwachten. Ik heb even tijd nodig om dit goed vorm te geven, maar zodra ik daar meer over kan zeggen, kom ik daar bij uw Kamer op terug.

Dan vraagt mevrouw Ploumen ook nog, net als de heer Geurts, hoe groot de kans nou is dat na de ruiming die hokken weer worden gevuld. Voor uw beeld: de nertsenhouderij heeft een jaarcyclus. In oktober, november wordt er gepelst, en dan is in december ongeveer het moment waarop men besluit of men weer een stal gaat starten.

Voor de bedrijven die nu geruimd worden, geldt dat zij aan reiniging en ontsmetting moeten doen. Daar moet ook tijd tussen zitten om er echt zeker van te zijn dat er niet toch nog een virus aanwezig is op het bedrijf. Dat neemt circa drie maanden in beslag.

Daarnaast zijn er op dit moment ook landelijke maatregelen van kracht om te voorkomen dat nertsenbedrijven elkaar onderling besmetten, waaronder een vervoersverbod voor nertsen. Dus op het moment dat een stal leeg is, kan die nu niet volgezet worden, want je mag geen nertsen vervoeren. Zolang dit vervoersverbod van kracht blijft, kunnen dus ook geen nieuwe nertsen worden aangevoerd en kunnen geruimde bedrijven dus ook niet herstarten. Die maatregelen blijven van kracht zolang een dreiging aanwezig blijft dat nertsenbedrijven elkaar onderling zouden kunnen besmetten. Dat is voor het nu. Nogmaals, daarnaast kijken we dus of, en zo ja, hoe een stoppersregeling soelaas zou kunnen bieden.

De heer De Groot (D66):
Het vervoersverbod blijft dus zolang gelden als het coronavirus rondwaart. Nu is de verwachting dat dat ook wel dit najaar en in de winter een risico zal zijn. Verwacht de minister dat dat vervoersverbod nog wel eens een jaar zou kunnen duren?

Minister Schouten:
De maatregel blijft van kracht zolang een dreiging aanwezig blijft dat nertsenbedrijven elkaar onderling zouden kunnen besmetten. Daar zijn verschillende onderbouwingen voor hoelang dat zo moeten zijn. Ik kan niet vooruitlopen op wat er in de winter gaat gebeuren. Dat weet ik niet. Ik constateer wel dat die dreiging nu wel aanwezig is en dat we daar dus nu het vervoersverbod ook op blijven handhaven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik de wet goed begrepen heb, kan de minister zonder de Kamer te raadplegen besluiten om dat vervoersverbod te laten vervallen. Kan zij hier toezeggen dat zij dat in elk geval niet doet zonder eerst met de Kamer te overleggen?

Minister Schouten:
Ik ben altijd bevoegd om een vervoersverbod in te stellen en ook om een vervoersverbod weer af te schalen. Uw Kamer heeft altijd de mogelijkheid om daar iets van te vinden. Ik zal uw Kamer informeren tot welk besluit ik overga, maar het is vervolgens aan uw Kamer om dan te besluiten hoe daarmee om te gaan. Ik heb deze bevoegdheid en die gebruik ik ook.

Mevrouw Dik-Faber vraagt: is de stoppersregeling een rechtvaardige compensatie? Ik ben ermee bezig. Geef me ook de tijd om er even goed naar te kijken wat er nodig is voor een regeling die wel zorgt dat bedrijven daarmee ook een besluit tot stoppen vervroegen. Dat vind ik ook een belangrijk doel, dat ik daarmee probeer na te streven.

Dan nog de vraag over de katten. Zowel de heer Geurts als de heer De Groot vraagt naar verwilderde katten, waar mevrouw Dik-Faber ook nog een opmerking over had. Op het moment dat de eerste besmetting bij nertsen bekend werd, is onderzoekers ook gevraagd om onderzoek te doen op de bedrijven om ook zo meer te weten te komen over het verloop van de besmetting op het bedrijf. Toen was al bekend dat katten ook het virus aan elkaar konden overdragen. Daar zijn dus ook de katten bij betrokken. De rol van katten in de verspreiding is verder niet aangetoond in die onderzoeken. Het OMT-Z heeft geconcludeerd dat de verwilderde katten op de bedrijven geen risico vormen voor huiskatten in de omgeving en voor de volksgezondheid. Wij hebben wel bepaald dat we de wilde katten die bij het bedrijf horen nog wel een tijdje blijven voeren, zodat ze niet overal aan de wandel gaan. Want die dieren zitten daar omdat er voer op die bedrijven aanwezig is. Als een bedrijf wordt geruimd, is het voer meestal weg en dan kan het zijn dat die dieren toch nog elders naartoe gaan. Voor de zekerheid hebben we toch gezegd: een tijdje blijven doorvoeren, zodat de dieren daar ook blijven. Op die manier hebben we nog een extra waarborg ingebouwd.

Dan de vraag van de heer Geurts wanneer er meer duidelijkheid komt over met name katten en de mogelijkheid dat ze een reservoir kunnen vormen. Het onderzoek naar katten en honden, allebei dus, en COVID 19-patiënten is onlangs gestart. Wij kijken naar COVID 19-patiënten en hun huisdieren. Het onderzoek bestaat uit verschillende onderdelen. Dat betekent dat het ene onderdeel sneller resultaten oplevert dan het andere onderdeel, maar we zijn nog wel een paar maanden bezig. Daarmee hoop ik ook duidelijkheid te scheppen over de verwachtingen. Een voorlopig antwoord op de vraag of katten een reservoir kunnen vormen, verwachten op z'n vroegst over enkele maanden.

Dan de vraag van mevrouw Lodders of ik bereid ben een meldplicht voor alle dieren bij dierenartsen in te stellen. De nertsenhouders en de dierenartsen zijn wettelijk verplicht kenmerken van covid bij de NVWA te melden. Een algemene meldplicht van aspecifieke luchtwegklachten zal zo veel meldingen geven dat het niet mogelijk is om heel gericht te kijken wat er aan de hand is. Je krijgt zo veel meldingen dat het heel moeilijk wordt om dat goed te kunnen beoordelen. Om die reden is ervoor gekozen de meldplicht specifiek te maken voor de nerts, omdat daarvan bekend is dat die het risico in zich draagt om geïnfecteerd te worden. We hebben de dierenartsen wel gevraagd om bij andere dieren, dus breder, al is dat niet gedefinieerd, die verschijnselen hebben dat ook te melden. Dat gebeurt ook. De dierenartsen houden zich daar netjes aan, maar om nu een algehele meldplicht voor de dieren in te stellen, gaat mij te ver, want dan zou elke luchtwegaandoening een reden kunnen zijn om die te melden. Dan krijg je zo veel meldingen dat het lastig wordt om goed te kijken wat er aan de hand is. In de praktijk werkt het goed en zie ik geen reden om het aan te passen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat ik in mijn betoog ook aangaf: we weten nog heel veel niet over het virus. Dat is geen kwalificatie, want het is nu eenmaal zo. Het virus is er nog maar enkele maanden, maar van lieverlee krijgen we er steeds meer informatie over. Ik blijf van mening, maar misschien moet ik de vraag ook aan de minister van Volksgezondheid stellen, dat het dierenartsen nu vrij staat om het al of niet te melden als het gaat om andere dieren. In die zin is er sprake van vrijwilligheid. Dat onderscheid is echt heel nadrukkelijk in de brief gemaakt. Voor dierenartsen en nertsenhouders is het een verplichting, maar je mag het melden als het gaat om overige dieren en dan zien we het wel. Ik vind dat echt zorglijk, dus ik betoog hier nog een keer dat ik van mening ben dat op het moment dat dierenartsen bij andere dieren, een gezelschapsdier of een ander productiedier, echt covidachtige verschijnselen constateert, er sprake moet zijn van een meldplicht, zodat we eerder kunnen starten met het onderzoek. Ik heb verder geen vervolgvraag, maar de reden waarom ik daarvoor pleit, is dat we gemerkt hebben dat bij katten het virus ook weer snel is verdwenen, zodat er dan geen onderzoek kan worden gedaan. Een pleidooi dus.

Minister Schouten:
Bij katten voeren we nou exact dat onderzoek al uit. Dat zijn we al gestart. Dat heb ik zojuist al gezegd. Daarnaast voeren we onderzoek uit bij varkens. Niet dat varkens aanleiding geven om te denken dat zij covid kunnen krijgen, maar ik wil weten hoe dit zich bij andere dieren wel of niet kan ontwikkelen. We doen dat onderzoek al bij de katten, we doen dat onderzoek bij de honden. We kijken ook naar de varkens. Dat onderzoek vindt dus plaats. De dierenartsen zijn er ook alert op en kijken er goed naar. Op die manier werkt het.

De voorzitter:
Hoeveel vragen zijn er nog?

Minister Schouten:
Ik ben er bijna. U wilt snel afronden …

De voorzitter:
Nee, bij u niet.

Minister Schouten:
Oh, oké.

De heer De Groot had gevraagd naar de sloop- en ombouwregeling. Die heb ik zojuist toegelicht. Deze week, vrijdag, krijgt de Kamer de voorhang van de sloop- en ombouwregeling, want die moet ik op basis van de wet eerst voorhangen in de Kamer. Daarna moet die nog naar de Raad van State omdat die in de wet hangt, vanwege het verbod op de pelsdierhouderij. Dan kan de Kamer er kennis van nemen hoe die sloop- en ombouwregeling eruitziet.

Ik kom zo nog op de slachthuizen, maar ik kijk even of ik de vragen over covid heb beantwoord. Mevrouw Ouwehand vroeg nog naar de fokbeperking. Er is gisteren een motie aangenomen, naar ik meen, over een fokbeperking. Ik heb begrepen dat zij ook een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding heeft op dit punt ... O, de motie is aangehouden!

De voorzitter:
Ik zie dat de minister opeens helemaal blij is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat de minister had gehoopt dat de motie was aangenomen. Dat biedt weer nieuwe perspectieven.

Minister Schouten:
Ik ging namelijk net uitleggen dat er in een aantal sectoren al maatregelen zijn genomen om minder dieren in de hele keten te krijgen. Laat ik het zo maar zeggen. Er zijn minderen kalveren geïmporteerd. Voor de eenden is het helemaal platgelegd. Ook in de pluimveehouderij is daar nu rekening mee gehouden. Dus op verschillende plekken gebeurt dat. Ik heb ook tegen de sectoren gezegd: "Let erop, het is ook jullie verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de problemen niet daar op dat boerenerf gaan ontstaan. Daar ben je met elkaar verantwoordelijk voor. Zorg er ook voor dat het in goede banen wordt geleid, zodat niet, omdat er straks een probleem met de slachthuizen is, de individuele boer opeens met de handen in het haar zit."

Maar het is niet zo dat ik nu zomaar een fokverbod kan opleggen. De wet is de wet. Ik kan niet zomaar tegen iemand zeggen: je mag geen dieren meer houden of een nieuwe stal opzetten. De motie is aangehouden, heb ik begrepen, maar ik vind het echt een verantwoordelijkheid van de sector zelf om er goed mee om te gaan. Ik wijs er wel op dat, als je nu voor sommige dieren een fokverbod invoert, het tien maanden duurt voordat dit effect heeft. Het is dus niet zo dat het morgen een probleem oplost dat je mogelijk nu zou hebben bij slachterijen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit debat wil ik graag morgen met de minister voortzetten. Zij heeft inderdaad in antwoord op onze Kamervragen gezegd "ik heb geen wettelijke grond". Ik kan haar alvast verklappen dat ik met een amendement kom om die wettelijke grond te creëren.

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

Minister Schouten:
Ik ben benieuwd, maar dat gaan we dan morgen horen.

Dan kom ik eigenlijk via een bruggetje al bij de slachthuizen. Want dit gaat natuurlijk ook al even over de slachthuizen. De antwoorden op de meeste vragen liggen bij de collega's. Er is aan mij wel gevraagd wat de rol van LNV daarin is en wat ik eraan heb gedaan. "Wij" is dan de NVWA. De NVWA heeft al vrij vroeg ook naar de slachthuizen een brief gestuurd waarin men heeft gezegd: "Onze mensen moeten veilig kunnen werken. Daar waar dat niet gebeurt, hebben wij de mogelijkheid om de mensen terug te halen van de slachterij. Als dat gebeurt, is er geen dierenarts meer aanwezig en mag er ook niet geslacht worden." Al in een vrij vroeg stadium toen covid werd gesignaleerd, is dat aan de slachterijen meegegeven. Dat is nog een keer herhaald. De Inspectie SZW heeft dat toen meeondertekend en er is toen dus een nog krachtiger signaal uitgegaan: let op, dit is een situatie waarbij wij onze conclusies kunnen trekken. Dan heeft dat ook consequenties voor het slachtproces.

Ik heb op 26 mei inderdaad een intensief gesprek gevoerd met de sector en ongelofelijk de rol en de verantwoordelijkheid benadrukt die zij zelf ook hebben om de goede maatregelen te nemen. Ik zei het al eerder: het geldt niet alleen voor de slachthuizen, maar voor heel Nederland. Iedereen moet goed voor zijn werknemers zorgen, zeker ook in coronatijd, en ook de maatregelen nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat mensen veilig kunnen werken. Dat moet de horeca en dat doet u hier ook, voorzitter. Er kunnen hier niet meer zo veel mensen in de zaal. Dan is het voor de slachthuizen ook heel logisch dat men dat doet.

De veiligheidsregio's hebben daar een eigen rol in. Daar zal collega De Jonge zo wat meer over zeggen, ook over de brief die hij daarover aan de veiligheidsregio's heeft gestuurd. Daarnaast hebben wij het RIVM gevraagd om te bekijken wat het effect is van de specifieke productieomstandigheden waar het koel, vochtig en lawaaiig is in en rond de slachthuizen, zodat we er op die manier meer zicht op krijgen. Ik denk dat de collega's straks meer zullen ingaan op de concrete vragen die er zijn. De vraag van de heer De Groot was of het niet logisch is dat de NVWA ook gelijk gaat toezien op wat er dan moet gebeuren. We hebben met de Inspectie SZW en de NVWA afgesproken dat de NVWA wel de ogen en oren kan zijn. Als zij zien dat er misstanden optreden, geven zij dat door aan de inspectie. Maar de bevoegdheid om daar op te treden ligt echt bij de Inspectie SZW. Dat is geen bevoegdheid van de NVWA, want die moet kijken wat er in het slachtproces gebeurt en niet hoe er met de werknemers wordt omgegaan. Maar men heeft een goede werkwijze met elkaar afgesproken om daar snel op te acteren en daar niet met de ogen dicht te staan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Futselaar staan, maar ik denk dat het misschien handig is om dit af te maken.

Minister Schouten:
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Dan krijgen de leden daarna gelegenheid om te interrumperen.

Minister Schouten:
Een vraag was ook hoe de signalen bij de NVWA vanaf de werkvloer bij het management komen. Hoe komt dat naar voren? Er is binnen de NVWA vanaf het begin van de coronacrisis veel aandacht gegeven aan veilig werken voor de medewerkers, juist ook op locaties. Daar wordt ook steeds informatie over uitgewisseld. Dat doen ze ook via de reguliere lijnen die ze hebben om medewerkers te informeren. Er is bij de NVWA ook een groep medewerkers ingesteld die juist in die informatie-uitwisseling tussen medewerkers en management een belangrijke signaalfunctie vervullen. Er is ook nog door middel van een enquête actief uitgevraagd waar NVWA-medewerkers tegenaanlopen. De punten die daaruit kwamen, zijn ook weer actief opgepakt. Op die manier probeert de NVWA de medewerkers voldoende te informeren en hun gezondheid te waarborgen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Die trouwens geen antwoord heeft gehoord op zijn vraag of de minister wist waarom Vion zo hard getroffen is. Maar dat is niet waarom ik kom interrumperen. Het is heel goed dat de NVWA besluit om mensen terug te trekken als de omstandigheden te ernstig zijn. Het is me niet helemaal duidelijk of daar harde criteria voor zijn. Bijvoorbeeld de eerste keer bleek geloof ik 20% van het personeel besmet te zijn en is er op grond daarvan besloten om terug te trekken. Dat is wellicht niet helemaal correct, maar mijn vraag is: zijn daar criteria voor? En in het verlengde daarvan: de minister gaat niet over de arbeidsomstandigheden, maar ze zou in het verleden al in gesprek gaan met slachterijen over bijvoorbeeld de bandsnelheid, wat natuurlijk weer direct verband houdt met de veiligheid. Wat is er uit die gesprekken gekomen en moet dat niet ook betrokken worden bij de uitbraak van covid?

Minister Schouten:
De criteria worden door de NVWA meegedeeld aan de medewerkers. Die weten waar men op kan letten. Als men constateert dat daar niet aan wordt voldaan en men voelt zich daar onveilig bij, dan mag men daar ook conclusies aan verbinden. Die 20% besmetting wil ik iets nuanceren. Er was 20% ziekteverzuim, maar dat wil niet zeggen dat het meteen ook een besmetting met covid is geweest. Het onderzoek naar de bandsnelheid loopt. Ik had de Kamer ook beloofd dat ik daarnaar ga kijken en dat ik criteria laat ontwikkelen waarmee de NVWA kan beoordelen welke bandsnelheid in een slachthuis kan worden toegestaan. Met dat onderzoek zijn we bezig, maar het is nog niet afgerond. Het is nu wel zo dat op sommige plekken door de slachthuizen zelf is besloten om de bandsnelheid te verlagen, omdat er bijvoorbeeld minder personeel aan een band kan staan. Dat heeft dan ook consequenties voor hoeveel je kunt slachten. Er worden dus in de praktijk alvast een aantal zaken opgepakt.

De specifieke vraag over Vion: daar heb ik geen informatie over. Ik kan dus niet beantwoorden waarom het daar zo veel vaker voorkomt.

De heer Graus (PVV):
Er heeft zich weer een klokkenluider bij mij gemeld. Ik heb dat verteld tijdens mijn inbreng. Het is een klokkenluider die ik eerder aan het ministerie van LNV heb gekoppeld. Toen bleek ook dat hij gelijk had, maar het probleem is dat de beste man er nu niet meer is. Ik vind dat een hele kwalijke zaak, omdat hij al twee maanden geleden tegen zijn meerderen zei "pas op jongens, er gaan besmettingen ontstaan op het slachthuis". Dat met die Roemenen heeft hij ook allemaal voorspeld.

De voorzitter:
Dat heeft u in uw eerste termijn ook gezegd.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar ik krijg er geen antwoord op, voorzitter! En voorzitter, ik wil nóg iets zeggen.

De voorzitter:
O, vertel!

De heer Graus (PVV):
Het is wel allemaal heel belangrijk. Nu blijkt dus gewoon dat ondanks de honderd debatten die we hier over de AID en de NVWA hebben gevoerd de afgelopen tien jaar, er gewoon geen verbetering optreedt! Wat gaat de minister doen om die goede dierenarts terug te halen? Die man moet terug. Het kan toch niet zo zijn dat de mensen die nu gefaald hebben, doorgaan, terwijl zo'n man, die de klokkenluider is geweest en die achteraf gelijk blijkt te hebben, thuis zit? Waar zijn we toch in godsnaam mee bezig?

Minister Schouten:
Het is lastig voor mij om op een individuele casus in te gaan. Ik weet niet wat er speelt. Ik weet niet wat er aan de hand is. Het is inderdaad waar dat de heer Graus eerder ook casussen van klokkenluiders aan de orde heeft gesteld. Ik zou toch echt willen verzoeken om te kijken of er dan bijvoorbeeld nog wel een gesprek bij de NVWA kan plaatsvinden, als dat het gevoel is. Ik zou dan willen vragen of die persoon dat daar wil bespreken. Als ik er de hele tijd tussenin zit, vind ik dat ingewikkeld. Het enige is wel dat ik niet kan beoordelen of dat hier direct mee te maken heeft. Het kan best zijn dat er een arbeidsconflict is of wat dan ook. Het is natuurlijk heel ingewikkeld om daarover te praten. Maar als er behoefte is aan een gesprek, zal ik vragen aan de inspecteur-generaal van de NVWA of er met deze persoon een gesprek gevoerd kan worden.

De heer Graus (PVV):
Die dierenarts verwittigde mij twee maanden geleden. Hij zei: "Dion, kijk uit met de slachthuizen. Kijk uit met die Roemenen. Er zijn mensen binnen de NVWA, in het middelmanagement, die al die Roemenen aantrekken, dus die willen hun handen hier niet aan branden, maar er gaat een haard ontstaan." En — dat is het laatste wat ik erover zeg, mevrouw de voorzitter — hij heeft ook geprobeerd om wetenschappers te pakken te krijgen. Dat is hem ook niet gelukt als NVWA-arts. Dat kan toch gewoon niet!

Het kan toch ook niet zo zijn dat dokter Van de Goot, die vijf coronapatiënten heeft geöbduceerd, geen contact krijgt met Jaap van Dissel van het RIVM. Dat kan toch niet! We leven niet in ivoren torens. Het is schandelijk wat er gebeurt. Ook humaan hadden we nog honderden mensen kunnen redden als naar die dokter Van de Goot eerder was geluisterd. Hij ontdekte al eerder stolsels in het hart dan dat Jaap van Dissel van het RIVM dat wist. Naar die man is gewoon vier dagen niet geluisterd. Als mensen toen meteen bloedverdunners hadden gehad, dan waren we weken voor geweest en dan hadden we misschien nog een paar honderd mensen kunnen redden.

Ik vind het onwaarschijnlijk wat er gebeurt. Het is mijn grootste frustratie als Kamerlid dat er te weinig geluisterd wordt naar ons, terwijl een klokkenluider zich bij ons meldt en niet bij de regering. De regering is te ver weg van die mensen. Die melden zich bij een Kamerlid, bij een volksvertegenwoordiger. Daar melden ze zich. Er moet eens wat meer naar ons geluisterd worden. Het moet niet iedere keer zo zijn dat er eerst iets heel ergs moet gebeuren en dat ze dan pas in actie komen. Daar word ik gewoon doodmoe van.

De voorzitter:
Maar ...

De heer Graus (PVV):
En het kost gewoon mensen en dieren.

De voorzitter:
Meneer Graus, ik begrijp dat de minister heeft aangeboden dat de NVWA in gesprek gaat ...

Minister Schouten:
Ik heb aangeboden dat ik zal vragen aan de ig van de NVWA of er een gesprek kan plaatsvinden met deze persoon. Ik weet niet of de ig dat zelf gaat doen, maar ik zal vragen of iemand bij de NVWA dat gesprek voert met deze persoon, als daar behoefte aan is bij deze persoon.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder. Dank u wel.

Minister Schouten:
Ik ben klaar.

De voorzitter:
U bent klaar. U heeft het prima gedaan.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Wat goed!

De voorzitter:
Heel goed, dank daarvoor. Ik wil schorsen voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan we verder met de antwoorden van de staatssecretaris en van de minister van VWS.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.17 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
We beginnen met een bijzonder moment. Dat is het moment waarop onze Peter Verkoijen voor het laatst hier is. Van harte welkom, Peter. Je mag deze keer niks terugzeggen. Dat is heel fijn.

Vandaag is de laatste werkdag van onze Peter Verkoijen. Ik denk dat er niemand in de Kamer is die jou niet kent. Je bent in dienst sinds 20 augustus 1994, maar daarvoor was jij uitzendkracht. Dat was echt een hele bijzondere tijd. Dat hebben wij allemaal niet meegemaakt, maar dat was de tijd waarin uitgebreide diners werden geserveerd, met echte kaarsen. Ja, dat was echt zo, voor onze tijd. Peter, je hebt meer dan 36 jaar in dit huis gewerkt en we hebben vele jaren op jouw vakmanschap kunnen bouwen. Dat heb je met veel liefde gedaan. Je bent een gastheer in hart en nieren. Je beheerst je vak als geen ander. Alles moet kloppen. Je stelt ook heel veel eisen aan je collega's, zeker aan leerling-kelners, maar wie zijn best doet, kan rekenen op jouw onvoorwaardelijke steun.

Maar jouw kracht ligt vooral in het volgende. Na heel lange debatten denk ik weleens: je bent moe en je gaat naar huis. Maar dan blijk je het hele debat te hebben gevolgd, tot in details. Daar had je ook altijd een mening over. Dat ga ik ontzettend missen, zeker ook donderdag aan het eind van de week. Dan zitten wij hier en dan denk ik: ik sluit de vergadering. En wie zit er dan in het Ledenrestaurant? Ja hoor, Peter, met allerlei lekkernijen, om toch nog even met elkaar de week af te sluiten. Dat kan ook niet anders, want jij hebt een groot hart voor de Tweede Kamer. Dat heb je altijd gehad en dat heb je nog steeds. Iedereen kent jou. Iedereen waardeert jouw vakmanschap, maar vooral ook je loyaliteit.

Het is heel erg jammer dat wij in coronatijd op deze manier afscheid van jou moeten nemen. Het liefste — dat weet je — hadden we een groot afscheidsfeest gehouden. Misschien doen we dat als we weer een beetje op een normale manier dit soort momenten met elkaar mogen delen. Maar hoe dan ook, ik hoop dat we het op deze manier een beetje goed hebben gemaakt. Je weet dat ik je niet mag zoenen, maar ik geef je wel een bos bloemen namens ons allemaal. Het ga je goed. Heel veel dank!

(Applaus)

(Applaus)

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor het debat over de Europese top van 18 en 19 juni 2020 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van tien minuten voor de VVD, de PVV, het CDA en D66, zeven minuten voor GroenLinks, de SP en de PvdA, vijf minuten voor de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie en tweeënhalve minuut voor de Groep Krol/van Kooten-Arissen en het lid Van Haga.

Ik stel voor dinsdag 16 juni aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over Veiligheid en de initiatiefnota Nationaal Bomenplan van de leden Bromet en Futselaar en over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2021 (35405) en de daarbij ingediende moties.

Op verzoek van het lid Sneller stel ik voor zijn motie op stuk 28165, nr. 310 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29628-947; 33033-28; 29628-946; 33842-5; 25124-103; 29628-943; 29517-190; 29628-942; 33033-27; 29628-941; 29517-191; 29517-182; 32813-494; 31524-460; 24724-169; 31288-827; 35451-5; 34641-25; 31066-657; 23645-717; 23645-719; 33835-159; 31839-725; 22112-2869; 21501-02-2162; 35300-XVI-160; 21501-34-332; 2020Z08740; 21501-02-2161; 32827-187; 32793-471; 32793-461; 29325-119; 29325-120; 25424-494; 25424-486; 25424-479; 25424-476; 35370-4; 25424-527; 25424-528; 35370-3; 25424-525; 25424-521; 24170-223; 35309; 33576-186; 21501-02-2148; 29521-405; 29521-403; 31936-709; 21501-07-1641; 21501-07-1639; 21501-07-1698; 21501-07-1696; 21501-07-1699; 21501-07-1692.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen

Onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die een paar vragen zal beantwoorden. Het woord is aan de minister.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga inderdaad in op een paar vragen. Allereerst dank dat ik in uw midden mag zijn. Het is voor mij een primeur hier in uw commissie; dank daarvoor. Ik denk dat het goed is om eerst de aanleiding hiervoor maar eventjes te benoemen, want dat is inderdaad het feit dat de zoönosenstructuur inmiddels in werking is getreden. Dat heeft alles te maken met het feit dat in een aantal gevallen aannemelijk is gemaakt dat er een besmetting is geweest van nerts op mens. Daarmee was niet alleen de diergezondheid aan de orde, maar ook de volksgezondheid. Dat maakt inderdaad dat de besluitvormingsstructuur vanaf dat moment verandert. Er zijn een aantal vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn, onder anderen door mevrouw Ploumen, maar ook door anderen. Ik denk dat het goed is om daarmee te beginnen.

Ja, die zoönosenstructuur is inderdaad ingesteld. Dat wil niet zeggen dat vanaf dat moment de minister van Volksgezondheid de LNV-portefeuille overneemt. Dat is niet wat er kan. Dat is wel wat soms gewenst wordt, maar dat is niet waar we in kunnen voorzien. Helaas, ik had al andere dingen te doen. Ik weet dat het woord "doorzettingsmacht" in de motie staat, maar ik heb bij de bespreking van de motie uitgelegd dat "doorzettingsmacht" gewoon staatsrechtelijk misschien niet de meest passende term is. De premier heeft geen doorzettingsmacht over collega-ministers. Zo werkt het namelijk niet. Er is sprake van collegiale besluitvorming in de ministerraad.

Maar hier is iets anders aan de hand. Hier prevaleert het belang van de volksgezondheid en daarom prevaleert hier ook het instrumentarium van de minister van Volksgezondheid. Maar de minister van Volksgezondheid kan niet altijd met eigen instrumentarium doen wat nodig is bij een bedrijf. Dat is precies wat hier speelt. Wat je hier wilt, is ruimen. Er is geen VWS-wetgeving waarin ruiming aan de orde is als een van de mogelijke maatregelen die je zou kunnen treffen. Dat is wel mogelijk gemaakt binnen LNV-regelgeving en -wetgeving. Vanuit de overweging van volksgezondheid — want dat belang heeft te prevaleren — is de keuze gemaakt voor ruiming. Waarom? Omdat er is onderbouwd dat het aannemelijk is dat er sprake is geweest van een nerts-mensbesmetting. Vervolgens is aan het OMT gevraagd: is daar dan sprake van een risico voor de volksgezondheid? En ja, dat risico is inderdaad aan de orde.

Dan is het wel belangrijk om vervolgens vast te stellen: hoe dan? Hoe is dat risico dan aan de orde? Waarom is dat dan opeens een risico voor de volksgezondheid? Het enkele feit dat er sprake is geweest van een besmetting van nerts op mens, is op zichzelf genomen niet per se ook onmiddellijk een heel groot risico voor de volksgezondheid. Ik denk dat ik dat even goed moet toelichten, ook aan de hand van het OMT-advies. De drijver van deze pandemie is een mens-mensbesmetting. Waarom is het in Wuhan begonnen en is het binnen no time over de hele wereld verspreid? Dat is door mens-mensbesmetting, niet door dier-dierbesmetting of dier-mensbesmetting, maar door mens-mensbesmetting. Ook in Nederland is dat de belangrijkste vorm van besmetting geweest. U zult zonder twijfel af en toe even naar de proefversie van het coronadashboard kijken; dat hoop ik eigenlijk een beetje. Daar zie je ook een aantal indicatoren. Een van de berekende indicatoren die daar staan, is het aantal besmettelijke personen op enig moment. Het aantal besmettelijke personen op dit moment wordt door het RIVM berekend en ingeschat op 1.700 zoveel. Dat is op zichzelf genomen natuurlijk heel veel minder dan het was. Het moet heel erg veel meer zijn geweest in de periode net na de wintersportvakantie in Brabant, maar nu zijn het zo'n 1.700 personen. De kans dat je een van die 1.700 personen tegenkomt, is vele malen groter dan dat je plots bij het winkelen een nerts tegenkomt en door die nerts wordt besmet omdat die precies bij het tegenkomen in je gezicht niest. Die kans is voor nu niet heel erg groot.

Maar wat is er op die bedrijven aan de hand? Daar blijft de besmettingsbron aanwezig. Bij de eerste bedrijven hebben we via serologisch onderzoek gezien dat het gros van de nertsen besmet is geweest. Je zou kunnen zeggen dat het op die bedrijven dan waarschijnlijk gaat uitdoven. Omdat de moeders net jonkies hebben gekregen en de maternale bescherming in het begin wel aanwezig was maar op den duur natuurlijk verdwijnt, kan de besmetting opnieuw plaatsvinden. Zo kan die op het bedrijf aanwezig blijven. Eigenlijk is op dat bedrijf langdurig een besmettingsbron aanwezig.

Hoewel de humane besmettingen dalen, is het risico op herintroductie van het virus natuurlijk altijd aanwezig. Herintroductie kan dus plaatsvinden vanuit een bedrijf waar de besmetting aanwezig blijft. Die besmetting kan iedereen blijven besmetten. Op dit moment is dat risico niet zo groot, want we hebben een bezoekersverbod ingesteld en hygiënemaatregelen ingesteld. Er wordt op bedrijven die besmet zijn ook gebruikgemaakt van persoonlijke beschermingsmiddelen. Op dit moment is dat risico dus niet zo groot, maar als je de besmette bedrijven niet ruimt zou dat risico er wel degelijk weer zijn. Dat is de legitimatie voor het ruimen van besmette bedrijven. Daarbij staat het volksgezondheidsbelang voorop. We maken gebruik van het instrumentarium van de minister van LNV, maar daar is toe besloten vanuit het perspectief van de volksgezondheid. Zo is ook de onderlinge verhouding in de zoönosestructuur.

Dat is denk ik een belangrijk punt, dat ook in de eerste termijn van collega Schouten aan de orde was.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Futselaar waarom gewacht is met ruimen. Volgens mij was dat ook een vraag van de heer De Groot. Dat heeft te maken met het feit dat geruimd is op grond van het risico voor de volksgezondheid. Dat risico voor de volksgezondheid moet natuurlijk wel worden onderbouwd voordat je kunt ruimen. Dat is dit element.

Ik heb nog een aantal andere vragen die gaan over nertsen en ruiming, maar misschien moeten we eerst even dit punt uitboren.

De voorzitter:
Ja, maar ik heb een lijst: meneer De Groot, mevrouw Ouwehand, mevrouw Ploumen en dan bent u aan de beurt. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag kwam net al aan bod bij de minister van LNV, en de minister van VWS geeft er nu ook antwoord op. Het punt is natuurlijk het volgende. Ook de minister van VWS wijst erop dat dit een zoönose is, waarmee je een wettelijke grond hebt om te ruimen. We hadden geen wet waarin stond dat je aan die en die criteria moet voldoen als er een infectieziekte uitbreekt, en dat de overheid dan kan zeggen dat je je eigen moeder niet meer mag omhelzen. Op basis van een algemene grond in de Wet publieke gezondheid en de Wet veiligheidsregio's is besloten om in te grijpen. Mijn vraag is waarom het kabinet er niet voor kiest om vanuit die grond ook het risico van de nertsenhouderij in te perken. Nu is inderdaad besloten tot het doden van dieren op besmette bedrijven. Het fokken met die dieren, in het licht van de waarschuwing dat ze een reservoir kunnen vormen, is ook een preventieve maatregel. Die moet het kabinet op deze gronden nemen.

Minister De Jonge:
Waar het om gaat, is dat je bij maatregelen op grond van de WPG, de Wet publieke gezondheid, nog steeds gehouden bent aan het uitgangspunt van proportionaliteit. Toenmalig collega Bruins heeft eind januari nog besloten dat COVID-19 een A-ziekte zou worden. Vanaf dat moment is ook de mogelijkheid in het leven geroepen dat de voorzitters van de veiligheidsregio's een aanwijzing van de minister van Volksgezondheid kunnen krijgen om dingen wel of niet te doen. De maatregelen zoals die in de afgelopen periode genomen zijn, zijn eigenlijk allemaal op basis van de Wet publieke gezondheid genomen. Daarbij is telkens een aanwijzing gegeven aan de voorzitter van de veiligheidsregio. Die heeft ertoe geleid dat er een verordening is vastgesteld. Aanvankelijk was dat een modelverordening. Vervolgens gaat die overal gelden, met een aantal wijzigingen. Op basis van die verordening zijn de maatregelen in werking getreden. Dat is de minst vergaande wetgevende mogelijkheid in deze situatie. Nog steeds legt de minister van VWS daarbij via een aanwijzing een maatregel op aan de voorzitter van een veiligheidsregio.

Is daarmee alles geoorloofd, of hoeft het dan niet meer onderbouwd te worden vanuit de volksgezondheid? Natuurlijk wel. Iedere maatregel die vervolgens wordt gehandhaafd op basis van de noodverordening is afzonderlijk voor te leggen aan de rechter. Dat is ook een aantal keren gebeurd. Dan zal een rechter nog steeds beoordelen of hier sprake is van proportionaliteit. Stelt u zich nou eens voor dat er niet door het OMT was gezegd dat hier inderdaad een risico voor de volksgezondheid aan de orde was en je vervolgens wel via een aanwijzing van de minister aan de voorzitter van de Veiligheidsregio een besluit tot ruimen zou hebben gegeven. Dat zou natuurlijk absoluut vatbaar zijn voor beroep. We leven wel in een rechtsstaat en dat is maar goed ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor het ruimen bestaat inderdaad al een wettelijk kader. Daar is corona bij nertsen aan toegevoegd als dierziekte. Daardoor heb je op basis van die wet nu een grond om te ruimen. Maar mijn punt is dat er ook allerlei maatregelen waren waar geen specifieke grond voor was, behalve die algemene grond. De minister van VWS moet gewoon zorgen dat een infectieziekte effectief bestreden wordt en hij moet ook preventief optreden. Naar die grond ben ik op zoek. Ik snap dat de minister zegt dat het wel proportioneel moet zijn, maar laten we even niet vergeten dat het verbod om je eigen moeder te omhelzen terwijl je allebei niet ziek was ook nogal wat was qua proportionaliteit. Als je ziet dat we die maatregelen wel hebben genomen, dan kun je niet de nertsenfokkers uitzonderen, als daar ook het gevaar bestaat van dat reservoir. Daar komt nog bij dat, als we het dan toch hebben over proportionaliteit hebben, alle dieren gedood worden als daar weer een besmetting uitbreekt. Het kabinet zegt daar zelf van dat dat heel heftig is. Dat moet dan dus ook worden meegewogen in de proportionaliteit.

Minister De Jonge:
Zeker. Het zijn zeer terechte juridische vragen. Ik begrijp ze ook echt heel erg goed. Zeker als u die vergelijking zo maakt, kun je natuurlijk zeggen: bij het een ging het toch ook over een heel sterke inperking van de vrijheden van mensen. Dat is waar. Maar ook dan heeft altijd proportionaliteit te gelden. Die is in het geval van de verpleeghuizen bij mijn weten niet voorgelegd aan een rechter. Het gevaar voor de volksgezondheid van besmetting in een verpleeghuis is natuurlijk wel vele malen groter dan het gevaar voor de volksgezondheid van een besmette nerts. Ik zou daar dus wel verschil tussen durven zien, hoewel je misschien dit type vergelijking moeilijk kunt maken.

Telkens gaat het erom — zo heeft het kabinet ook zijn werk willen doen in de afgelopen maanden — welke maatregel nou proportioneel en passend is. In het begin waren dat heel grofmazige maatregelen, want je wist eigenlijk nog heel erg weinig van dat virus. De VVD heeft er zojuist ook op gewezen. In het begin waren het dus grofmazige maatregelen. We proberen nu telkens die grofmazigheid telkens af te schalen en eigenlijk überhaupt de genomen maatregelen af te schalen tot het niveau dat je weet dat je een aantal maatregelen nog hebt vol te houden. In die hele discussie over die wet, die we nog uitgebreid gaan bespreken, gaat het over de juridische vormgeving die bij de volgende fase past. Bij maatregelen die je langer moet volhouden, opereer je niet meer vanuit de noodsituatie waar de WPG op doelt, maar kies je meer voor een langjarige juridische basis of een langere juridische basis. Je kiest een onderlegger om die maatregelen op te baseren. Telkens kijk je naar proportionaliteit. Die weging zal je elke keer opnieuw moeten maken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wilde nog even doorgaan op die proportionaliteit, want ik denk dat de minister dat terecht bombardeert tot het kernbegrip als grond voor maatregelen. Die proportionaliteit hangt, zoals de minister ook zegt, natuurlijk deels samen met het feit dat wij weinig weten van dit virus. Daarmee is het ook lastiger om de proportionaliteit precies af te stellen op het goede moment. Ik denk dat daar ook breed begrip voor is. Maar juist omdat er zo weinig bekend is over het virus en juist omdat er nog zo weinig bekend is over hoe de dier-tot-dierbesmetting, de dier-tot-mensbesmetting en de mens-tot-dierbesmetting gaan, zou ik me kunnen voorstellen dat het ook in deze fase, gegeven de adviezen van het OMT-Z, proportioneel is om te zeggen: ik geef als minister van VWS een aanwijzing aan de veiligheidsregio's en die aanwijzing behelst dat in het kader van de volksgezondheid de nertsbedrijven niet meer kunnen voortbestaan.

Minister De Jonge:
Dat zou dus iets betekenen voor gezonde bedrijven. Ik heb zojuist geduid wat het risico is voor de volksgezondheid. Het risico is niet zozeer dat er sprake kan zijn van een nerts-mensbesmetting, want de kans dat je via een mens-mensbesmetting besmet raakt, is nog steeds vele malen groter. Het risico voor de volksgezondheid bestaat erin dat, daar waar je allerlei maatregelen neemt om de mens-mensbesmetting naar beneden te krijgen, er een kans aanwezig blijft dat er, door langdurige aanwezigheid van de infectiehaard, herintroductie plaatsvindt van het virus richting mensen. Hoe gaat dat dan? Er is op dit moment een bezoekersverbod, dus het zal echt niet zo makkelijk gaan via bezoek. Er gelden allerlei hygiënemaatregelen, dus ook via hygiënemaatregelen is het niet zo makkelijk dat die nerts-mensbesmetting plaatsvindt.

Maar in potentie zou dat kunnen plaatsvinden, namelijk op het moment dat er met die persoonlijke bescherming onvoldoende secuur wordt omgegaan, et cetera. Dat zou in potentie kunnen plaatsvinden, ook na een aantal maanden nog. Omwille van dat risico voor de volksgezondheid — en dat is natuurlijk een klein risico voor de volksgezondheid — is het inderdaad gelegitimeerd om besmette bedrijven te ruimen. Maar wat u eigenlijk zegt, is: zou u niet voor een generieke ruiming zijn, of voor een generiek "niet meer vullen van de stal", op basis van de volksgezondheidargumentatie, dus niet meer via de LNV-wetgeving, maar op grond van de WPG? Ik kan me niet voorstellen dat zo'n maatregel stand zou houden bij de rechter. Vanuit de volksgezondheid bezien is er geen reden om gezonde bedrijven te ruimen. Gezonde bedrijven ruimen is vanuit de volksgezondheid bezien heel moeilijk te onderbouwen en overeind te houden. Nertsenbedrijven an sich kunnen een risico vormen voor de volksgezondheid, daar waar ze besmet zijn. Dat is ook de reden waarom het ruimingsbesluit is genomen bij besmette bedrijven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister, want ik denk dat het goed is om even precies te duiden waarom een grond wel of niet relevant zou zijn. Dan zou ik de minister tot slot iets willen voorhouden. Wij hebben de afgelopen dagen het aantal besmette bedrijven zien toenemen. Er is het risico op reservoirvorming — zo noem ik het maar even — binnen bedrijven. Maar we zien ook het aantal besmette bedrijven toenemen, en in theorie leidt dat dus tot een scenario waarin we de komende maanden steeds meer besmette bedrijven zullen hebben, die zullen worden geruimd. Maar dan blijven de risico's op de dier-op-mensbesmetting, langer dan je aanvaardbaar zou kunnen vinden, bestaan. En is het ook niet in dat licht, in het licht van het snel oplopen van besmettingen bij bedrijven, verstandig om toch tot ruiming over te gaan op grond van een aanwijzing?

Minister De Jonge:
Collega Schouten en ik hebben nu juist een aantal maatregelen genomen, waardoor je heel precies dit type besmettingen op het spoor zult komen. Dus ik noem eerst het uitgangspunt: je kunt pas, op het moment dat er daadwerkelijk een risico is voor de volksgezondheid, hiertoe overgaan. Dat risico bestaat bij besmette bedrijven. Dus besmette bedrijven worden geruimd. Vervolgens moet je willen weten: welke bedrijven zijn er dan allemaal besmet? Daar geldt het serologisch onderzoek; dat is een breed onderzoek, een onderzoek dat wordt opgelegd aan bedrijven. Daar geldt natuurlijk de meldingsplicht; daar geldt het insturen van dode dieren. Zo proberen we via een earlywarningsysteem heel precies te weten waar die besmetting is. En zodra die plaatsheeft, is ruiming aangewezen. Ondertussen is er een vervoersverbod en er worden allerlei hygiënemaatregelen getroffen om te voorkomen dat de besmetting overgaat van het ene bedrijf op het andere bedrijf. Dus me dunkt dat hier buitengewoon secuur wordt geopereerd. En zodra er inderdaad een legitimatie is tot ruimen, namelijk vanwege het gevaar voor de volksgezondheid, zullen we daartoe ook overgaan.

De heer De Groot (D66):
De aanpak in deze discussie over de nertsen speelt in het kader van de hele coronacrisis. De premier heeft daarover gezegd dat met 50% van de kennis 100% van de besluiten wordt genomen. Eigenlijk gaat dit debat over de uitzonderingspositie die de nertsenhouderij hierin bekleedt. Want wat is hier de aanpak? De aanpak is eigenlijk dat er wordt gewacht vanuit de overheid tot 100% van de kennis is verzameld. Dan wordt er pas ingegrepen. De vraag is: waarom is niet, uit voorzorg, ingegrepen op het eerste moment dat de nertsenhouders besmet waren, zeker toen bleek dat het ook overdraagbaar was op mensen?

Minister De Jonge:
Die vraag is net aangekomen. Dat is wel gedaan. Vanaf het eerste moment dat er sprake was van besmetting zijn die maatregelen genomen die daar ook bij passen. Vanaf 19 mei is die zoönosenstructuur in werking getreden en dat was ook het moment waarop aannemelijk was gemaakt dat er sprake was van een nerts-op-mensbesmetting. Toen is die zoönosenstructuur in werking getreden, met op 28 mei het vervoersverbod, het hygiëneprotocol, het bezoekersverbod voor de stal en de verplichting dat nertsenhouders ervoor moeten zorgen dat andere dieren het bedrijf niet kunnen verlaten. Vervolgens is overgegaan tot ruiming toen er duidelijkheid was over het aanwezige gevaar voor de volksgezondheid. Dus mijn stelling is: juist op al die momenten is uit voorzorg geopereerd, op al die momenten. Alleen is ruiming nogal een rigoureus besluit. Er wordt nu vrij makkelijk over gedaan. Er is in ieder geval veel steun, Kamerbreed volgens mij, voor het ruimen van zieke bedrijven. Ik kan me debatten herinneren, die ik niet hier zelf stond te voeren, maar die ik wel heb aanschouwd, waarbij de drempel om tot ruiming over te gaan toch op een hele andere manier werd bezien.

Ik denk ook dat je het op die manier moet bezien: vanuit de ondernemer zelf, die jarenlang aan zijn bedrijf heeft gebouwd. Een ruimingsbesluit is een buitengewoon ingrijpend besluit. Daar moet je een legitimatie voor hebben. Die legitimatie wordt geboden vanuit het perspectief van de volksgezondheid. Het is een gering, maar aanwezig risico voor de volksgezondheid. Dat is het moment dat je tot ruiming van besmette bedrijven kunt overgaan. Preventief ruimen van andere bedrijven wil zeggen — als je dit nog niet weet — dat je alle andere maatregelen die meer proportioneel zijn hebt doorlopen of uitgeprobeerd. Daarin moet je een aanpak hebben gekozen. Dit hebben we gedaan toen het gevaar voor de volksgezondheid nog niet onomstotelijk vaststond. Toen het wel vaststond, is overgegaan tot ruiming van besmette bedrijven.

De heer De Groot (D66):
Eind mei, toen de zoönosestructuur werd ingesteld, was duidelijk dat besmetting van nerts op mens mogelijk was. Op dat moment is niet overgegaan tot ruiming. Daar zaten nog twee weken tussen. Dit is de onderbouwing van mijn stelling dat u hebt gewacht tot u 100% van de kennis had. Dit is niet goed uit te leggen aan een restauranthouder of aan andere getroffenen, want daar is uit voorzorg buitengewoon hard opgetreden. Ik dank de minister voor zijn uitleg, maar ik houd toch stand dat de nertsenhouderijen hier een andere behandeling hebben gekregen dan de rest van de maatschappij.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt, omdat je in de rest van de maatschappij niet ruimt. Bij een nertsenhouderij ruim je wel. Dit is nogal een rigoureus besluit dat je goed moet onderbouwen. Het is niet zo dat er geen maatregelen zijn getroffen. Er zijn wel maatregelen getroffen: de verplichte screening, de early warning, het vervoersverbod, het hygiëneprotocol, het bezoekersverbod en de verplichting dat de nertsenhouders ervoor moeten zorgen dat andere dieren niet van het bedrijf af gaan. Er zijn veel maatregelen genomen. Toen het gevaar voor de volksgezondheid werd aangetoond, is overgegaan tot het besluit om te ruimen.

De voorzitter:
En nu de andere vraag.

Minister De Jonge:
Inderdaad, niet alle bedrijven kunnen met elkaar worden vergeleken.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de voorlopige voorziening. Is het aanvaardbaar voor de volksgezondheid dat ruiming is uitgesteld door de voorlopige voorziening? Dit is een vraag van mevrouw Lodders. Ik denk dat het heel mooi en goed is dat we in ons land de mogelijkheid hebben om besluiten aan te vechten die worden genomen door het openbaar bestuur. Dat is hier ook gebeurd. Ik heb wel gezien dat die vertraging beperkt is gebleven tot één dag. Heeft die ene dag een groter gevaar voor de volksgezondheid opgeleverd? Nee, want die beesten konden het bedrijf niet verlaten. Ook waren er allerlei andere hygiënemaatregelen getroffen. Er is dus geen groter gevaar voor de volksgezondheid geweest. Ik vind het eigenlijk wel heel erg mooi dat alle besluiten die wij nemen gechallenged kunnen worden voor de rechter. Ik denk dat dit heel goed is.

De voorzitter:
Heeft u hiermee de vraag van mevrouw Lodders beantwoord?

Minister De Jonge:
Ja, de vraag van mevrouw Lodders heb ik beantwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank aan de minister. Ik heb zijn antwoord gehoord. Ik heb de vraag om de volgende reden gesteld. De volksgezondheid is misschien niet in het geding geweest, maar we weten niet wat er was gebeurd als er gewacht was tot maandag. Ik heb de vraag vanuit het perspectief gesteld of de wet daarop moet worden aangepast. Natuurlijk moet ieder besluit kunnen worden aangevochten. Maar het is de vraag of je niet alvast kunt overgaan tot ruiming, op het moment dat de volksgezondheid in het geding is. Nu is het goed uitgepakt, maar een volgende keer … Ik verzoek om in de evaluatie — dat hoeft niet vandaag of morgen te zijn — te kijken of bij een uitbraak van een besmettelijke dierziekte de wet dusdanig goed in elkaar zit dat je wel direct kunt overgaan tot ruiming. Natuurlijk zijn er procedures, maar ik vind dit wel belangrijk.

Minister De Jonge:
Ik noem een paar dingen. In dit geval is het spoedeisend belang denk ik heel goed ingeschat door de rechtbank. Die heeft namelijk deze zaak heel snel op de rol gezet. Ik denk dus dat dit heel goed was. Als dit niet zo zou zijn geweest, wat zou dan het gevaar voor de volksgezondheid zijn geweest? Dit gevaar zou mogelijk kunnen optreden in combinatie met activisten die verkeerde plannen hebben met zo'n bedrijf. Zij kunnen bijvoorbeeld de hokken openzetten; ik heb er de gekste verhalen over gehoord. Dan zou er een gevaar zijn voor de volksgezondheid. Op zich is dit natuurlijk een strafrechtelijke overtreding. Dit komt dan niet door de late planning van het kort geding, maar door een ondermijnende activiteit van dierenactivisten. Ik weet dus niet of dit door de planning van het kort geding komt. Eerst ontruimen en daar later een kort geding over houden, kan natuurlijk niet. Via een kort geding moet je een opschortende werking kunnen hebben ten aanzien van de tenuitvoerlegging van een besluit. Dus ikzelf zou niet weten hoe dit op een andere manier te organiseren zou zijn. En stel je nou eens voor dat de situatie zou optreden dat het inderdaad heel lang duurt voordat zo'n rechtszaak op de rol komt, dan is het ook aan de rijkskant om de rechtbank ervan te overtuigen dat hier sprake is van een spoedeisend belang.

De voorzitter:
Ja? Tot slot, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik hoor de minister heel goed. En ik wil niet de bezwaarmaker — zeg maar — op voorhand in het ongelijk stellen, zeker niet, maar ik vind wel dat het aspect van de volksgezondheid leidend moet zijn. Mijn vraag is nog een keer, heel concreet, aan het kabinet: neem dit mee in de evaluatie, kijk eens goed naar die wet, want volgens mij heeft er wel degelijk een interventie moeten plaatsvinden om dat kort geding naar vrijdag te halen, en het niet pas op maandag te laten plaatsvinden. Want dat waren wel de eerste signalen die ik terugkreeg: dan ben je wel weer een weekend verder. Het is nu goed gegaan, dus ik stel de vraag ook niet voor nu, maar ik wil wel naar de toekomst toe zorgen dat het goed geregeld is dat, als het nodig is, we kunnen doorpakken.

Minister De Jonge:
Ja. Ik zal met collega Schouten nagaan of hier iets extra's aan de orde zou moeten zijn.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Geurts. Die vraagt: waarom is het OMT-Z eigenlijk bijvoorbeeld niet specifiek gevraagd naar fretten en de volksgezondheid? Het OMT-Z is gevraagd om aan te geven wat het betekent voor de volksgezondheid als vanuit blijvend besmette bedrijven andere diersoorten, zoals katten, besmet zouden zijn, en er in deze soorten ook sprake is van langdurig aanwezige infectiehaarden. De conclusie van het OMT-Z was op basis van de huidige gegevens dat er vanuit andere dieren dan nertsen geen bedreiging plaatsvindt van de volksgezondheid. En overigens moet ik daarbij zeggen dat fretten, in tegenstelling tot nertsen, geen productiedieren zijn, maar worden gehouden als huisdieren. Dus in die zin is er ook geen kans op grootschalige houderijen, met eenzelfde kans op virusreplicatie.

Dan de vraag van de heer Graus of otters ook een reservoir kunnen vormen. Meneer Graus wijst naar de heer Geurts. Haal ik jullie door elkaar?

De voorzitter:
Ze lijken ook heel erg op elkaar, heel verwarrend.

Minister De Jonge:
Ja, inderdaad, nu zie ik het pas. Otters zijn geen gehouden dieren, en komen ook niet contact met mensen. Er is geen reden om aan te nemen dat ze geïnfecteerd raken. Ze leven ook solitair. Er zijn op dit moment ook geen aanwijzingen dat niet-gehouden dieren een reservoir zouden kunnen vormen, of een herhaalde infectiebron zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Meneer Graus, de heer Geurts stond al eerder bij de andere microfoon. Eerst de heer Geurts, en dan krijgt u het woord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het verschil tussen de heer Graus en mij, dat mogen de kijkers beoordelen. Waar het even om gaat, is waar ik mij al sinds het begin van de uitbraak van corona een beetje zorgen over maak: hoe de overdracht kan zijn van mens op dier; en dan bijvoorbeeld op katten, maar ook fretten worden als huisdieren gehouden. Er lopen nu onderzoeken naar, maar ik vind het erg belangrijk dat de fretachtige nu ook goed in dat onderzoek meeloopt. Want als katten en fretachtigen een reservoir vormen, hebben we echt een probleem, omdat die gewoon in onze gezinnen rondlopen.

Minister De Jonge:
Ja. Nou, dan even over gewoon het woord "reservoir". Kijk, een reservoir is als het heel langdurig aanwezig is bij een hele grote groep dieren, die die besmetting ook aan elkaar doorgeven. Maar als je het hebt over een enkel huisdier ... Ook al zou daar sprake zijn van besmetting, dan is dat op een of ander moment ook weer over; want dan heb je die ziekte doorgemaakt, en is het klaar. Dan is er dus ook niet echt sprake van reservoirvorming. Wat is nou het punt bij die gehouden dieren? Bijvoorbeeld in het geval van de nertsen hebben de moeders de besmetting doorgemaakt. In die eerste bedrijven had zelfs 90% van de nertsen die besmetting al doorgemaakt. Maar die hadden weer gejongd. En waar zat 'm nou het risico in? Nadat die maternale bescherming, die bescherming via de moeder, is afgelopen, zouden die pups weer opnieuw ziek kunnen worden, want je weet niet in welke mate die bescherming ook daadwerkelijk blijft en het waarschijnlijk is dat die pups weer opnieuw ziek zouden kunnen worden. Nou, en dat over and over again, zo maar door. En zo blijft die besmetting dus eigenlijk langer aanwezig in dat bedrijf, en kan dat opnieuw tot een herbesmetting van de mensen op dat bedrijf leiden. Dat was het risico voor de volksgezondheid. Maar dat is natuurlijk niet aan de orde op het moment dat je een enkele fret thuis hebt, of een enkele kat. Daar speelt dat risico voor de volksgezondheid dus echt op een hele andere manier.

De heer Graus (PVV):
Bij een van de voorgangers van deze minister heb ik gezorgd dat er wat betreft kurkuma onderzoeken plaatsvinden in de strijd tegen kanker. Ik heb toen ook resveratol genoemd maar daar is helaas niets mee gebeurd. Nu schijnt dat dit heel goed tegen corona kan werken, maar daar is ook tien jaar lang niets mee gedaan door het ministerie van Volksgezondheid, terwijl ik het wel heb ingebracht, zoals ook in de Handelingen staat. Wat belangrijk is het volgende en dat is ook hetgeen ik de heer Geurts duidelijk probeerde te maken. Een otter gaat op zijn rug in de zon liggen en maakt door die zon vitamine D aan. Tijdens een algemeen overleg en tijdens een WGO heb ik al gevraagd om te onderzoeken wat de relatie is met een gebrek aan vitamine D. In het wild levende fretten kunnen wel enig zonlicht krijgen, maar nertsen worden volstrekt in het donker gehouden. Ik weet van een internationaal heel bekende dierenarts uit ons land, Jacques Kaandorp, dat exoten die hier binnen worden gehouden, hele hoge doseringen vitamine D toegediend krijgen.

De voorzitter:
En de vraag is.

De heer Graus (PVV):
Nou, ik zou graag willen dat deze minister dat meeneemt. Hoe kan het dat een nerts die in het wild leeft waarschijnlijk nooit corona zou kunnen oplopen? Ik denk dat er een relatie is met de manier waarop wij ze houden …

De voorzitter:
Meneer Graus …

De heer Graus (PVV):
… en dat dat niet goed is omdat ze daglicht missen en de aanmaak van vitamine D.

De voorzitter:
En u wilt dat de minister meegaat? Begrijp ik dat goed? Oké. Dat is een uitnodiging waar u ja of nee op kunt zeggen, maar het is goed voor de vitamine D.

Minister De Jonge:
Ja, ik vrees dat ik hier gewoon mijn meerdere moet erkennen in de heer Graus. Ik ben maar een eenvoudige minister van Volksgezondheid. De relatie tussen vitamine D in otters en de potentie voor coronabesmetting: ik heb die gewoon even niet op mijn netvlies.

De voorzitter:
Nou, dan komt u er later op terug.

Minister De Jonge:
Ja, nou wil ik het ook weten. Goed, voorzitter, ik laat mij graag nog eens uitnodigen. Het is buitengewoon boeiend hier. Dit is gewoon een regelrechte verheffing van het volk hier.

De voorzitter:
Als de heer Graus meedoet, is het altijd heel levendig.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan denk ik dat het goed is om nog enkele vragen te beantwoorden over de slachthuizen. De heer Futselaar en mevrouw Faber hebben gevraagd hoe het zit met de veiligheidsregio's, wat ze nou wel en niet mogen en wat hun rol- en taakverdeling is. De voorzitters van de veiligheidsregio's zijn bij slachterijen het bevoegd gezag voor het nemen van maatregelen tegen die bedrijven of die personen in het geval van infectieziektenbestrijding. Dus dat gaat over de maatregelen die je zou moeten nemen om de infectie, dat virus op een effectieve manier te bestrijden. Dat is allemaal op basis van de Wet publieke gezondheid: de aanwijzing die de minister van VWS heeft gegeven aan de voorzitters van de veiligheidsregio's en vervolgens de noodverordening die zij op basis van mijn aanwijzing zelf hebben gemaakt. Dat is omdat het een A-ziekte is. Dat is de legitimatie op grond waarvan de voorzitters van de veiligheidsregio's hier kunnen handelen. Normaal niet, als er geen sprake is van een A-ziekte, hebben de voorzitters van de veiligheidsregio's anders dan reguliere vergunningverplichtingen ook geen mogelijkheden om handhavend op te treden bij zaken die het tegengaan van dat virus op het oog hebben.

Daarnaast zijn er natuurlijk gewoon de reguliere bevoegdheden die de inspecties in hun gereedschapskistje hebben zitten. Dus de NVWA heeft gewoon zijn bevoegdheden, de Inspectie Sociale Zaken heeft gewoon zijn bevoegdheden; daar gaat collega Van Ark zo meteen op in. De voorzitters van de veiligheidsregio's mogen dus vanwege het zijn van een A-ziekte en de aanwijzing die ik hen heb gegeven optreden tegen deze bedrijven. Maar ze zullen dat verschillend doen. De heer Futselaar constateerde een aantal verschillen tussen veiligheidsregio's. Dat klopt, want ook daar heeft een voorzitter van een veiligheidsregio telkens ook weer de proportionaliteit in acht te nemen.

Ik weet van een voorbeeld van een bedrijf dat zelf heel proactief meewerkte met de GGD om een goede steekproef te doen, om de mensen te onderzoeken en vervolgens bij de poort ook goed te screenen vanaf de volgende dag bij nieuwe werknemers die aankomen: heb je echt geen klachten? Want dan moet je thuisblijven en je laten testen, et cetera. Dat bedrijf werkte vervolgens goed samen met de GGD. Dat is natuurlijk een bedrijf dat je op een andere manier bejegent dan een ander voorbeeld van een bedrijf dat ik heb gehoord. Dat werd geacht een goede steekproef te trekken uit zijn personeel en dat stuurde nota bene allerlei kantoorpersoneel richting de teststraat. Dan heb je wel te maken met een ander type bedrijf, waar je ook een ander type maatregelen neemt als voorzitter van de veiligheidsregio om af te dwingen dat ook dit bedrijf zich houdt aan de maatregelen die zijn genomen, om te voorkomen dat er sprake is van een verspreiding van dat virus.

Daarmee zijn niet alle bevoegdheden opeens aan de veiligheidsregio. Daarmee blijft het proportionaliteitsbeginsel ook overeind, dus je moet altijd kunnen uitleggen als voorzitter van de veiligheidsregio dat de maatregelen die je genomen hebt ook in overeenstemming zijn met de geconstateerde feiten. Wat je vooral moet doen, is zorgen dat je aanpak ook samengaat met de reguliere toezichthouders. Daar kan het echt beter. Collega Van Ark zal daar zo meteen nog iets over zeggen. Wat op dit moment gebeurt is dat de voorzitters van de veiligheidsregio's met de GGD's bezig zijn om te zorgen voor een plan van aanpak. Dat zal risicogerichter zijn dan ik aanvankelijk had bedacht, want aanvankelijk zei ik: alle medewerkers testen. Dat zal echt een beetje risicogericht moeten en ook gefaseerd op basis van signalen. Waar het beter kan, is in de samenwerking met andere toezichthouders. Daar moet we in voorzien. Collega Van Ark komt daar ook zo op terug.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op slachthuizen beantwoord?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Bent u daarmee ook klaar?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dat kan niet waar zijn!

Minister De Jonge:
Jawel.

De voorzitter:
Echt waar?

Minister De Jonge:
Echt waar!

De voorzitter:
Ik ben trots op u! De heer Futselaar.

Minister De Jonge:
Dank u wel. Stickertje van de juf.

De heer Futselaar (SP):
Soms vallen dingen mee, voorzitter. Over veiligheidsregio's begrijp ik het argument dat je met verschillende bedrijven op verschillende wijzen moet omgaan en dat er dus verschillen kunnen zijn in veiligheidsregio's. Maar praktisch, op de dag dat in Apeldoorn de busjes leidden tot sluiting van een slachterij, reden exact dezelfde busjes in Boxtel ook de slachterij binnen. Dat is gewoon door een journalist geconstateerd. Ik vind het heel lastig om dat uit te leggen aan mensen. Maar nog crucialer is natuurlijk dat er op veiligheidsregio's eigenlijk helemaal geen mate van democratisch toezicht is. Gemeenteraden en Statenleden hebben daar niets over te zeggen. Alleen wij kunnen er misschien iets over zeggen, en wij hebben u, zeg ik tegen de minister. Dus ik zou toch willen vragen: is hier een mate van toezicht, ook vanuit het kabinet, om te zorgen dat hier wel één lijn in getrokken wordt? Ik zeg het maar heel eerlijk: er zitten daar gewoon burgemeesters die er misschien ook economische belangen bij hebben om bepaalde bedrijven wel of niet door laten gaan. Die weging kan daar meespelen. Dan wil ik toch wel graag dat iemand meekijkt met het oog op de volksgezondheid en zegt: ja hallo, hier moet wel opgetreden worden.

Minister De Jonge:
Het eerste wat ik daarop zou willen zeggen, is: onderschat uw collega's in de gemeenteraden niet. Die zijn zeker zo kritisch als u bent. As we speak is volgens mij een voorzitter van een veiligheidsregio zich aan het verantwoorden over genomen maatregelen, of het juist niet hebben genomen van maatregelen, in een van de gemeenteraden in Nederland. Kortom, die democratische controle vindt, dunkt me, wel plaats. Dat ten eerste.

Ten tweede gaan we over die wet echt nog wel een aantal keren spreken. De WPG, de wet zoals u die — u niet hoor, maar een van uw voorgangers — ook als medewetgever hier in de Kamer heeft vastgesteld, de Wet publieke gezondheid, biedt de minister van VWS nou juist de aanwijzingsmogelijkheid als er sprake is van een A-ziekte. Daarvan hebben we gezegd: je zult misschien, nu die ziekte wel heel lang aanhoudt — dat wisten we natuurlijk ook niet toen we die WPG aan het maken waren — tot een andere juridische basis moeten komen voor maatregelen die langer moeten voortduren. De meeste maatregelen die we genomen hebben, kunnen worden afgeschaald, maar je wilt misschien juist wel voor maatregelen die langer voortduren een ander type juridische basis en ook een ander type democratische legitimatie. Daar gaat nu juist die covidwet over. Daar gaan we met elkaar nog uitvoerig over in gesprek. Als het gaat over de aanpak, heeft u wel gelijk dat het een landelijk gestructureerde en samen optrekkende aanpak moet zijn. Dat is ook de reden dat de voorzitters van de veiligheidsregio's hebben gezegd: dat gaan we samen met de GGD's vormgeven. Maar zij hebben toen denk ik terecht tegen ons gezegd: dan willen we ook dat het Rijk ons helpt, want er zijn natuurlijk ook verschillende ministeries bij betrokken. Kortom: ja, veel verantwoordelijkheden, zowel aan de zijde van het Rijk als lokaal. We hebben samen op te trekken, want het moet wel uitlegbaar zijn wat we met die slachterijen doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het ermee eens dat het uitlegbaar moet zijn. De minister heeft de pech dat ikzelf gemeenteraadslid en Statenlid ben geweest, en geprobeerd heb invloed uit te oefenen op een veiligheidsregio. Ik weet hoe moeilijk dat is. Dat er nu in Amsterdam wordt gedebatteerd is niet omdat zij recht hebben op toezicht op de veiligheidsregio, maar omdat hun burgemeester toevallig voorzitter is van de veiligheidsregio. Maar als het de gemeente Muiden was geweest, zouden ze daar helemaal geen toegang hebben gehad tot iemand van de veiligheidsregio. Dus daar is wel degelijk een legitimiteitsprobleem. Dat is normaal misschien niet zo erg, maar in een tijd waarin die veiligheidsregio's een steeds grotere rol spelen in allemaal aspecten van het openbare leven, moeten we ons wel afvragen hoe houdbaar dit op termijn is.

Minister De Jonge:
Met datgene wat u zegt, bent u denk ik ...

De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Wat u net zei, heeft niet iedereen gehoord, maar ik hoor alles. Ik denk dat het misschien beter in een ander debat aan de orde kan worden gesteld. Het zijn fundamentele vragen.

De heer Futselaar (SP):
Ik zeg natuurlijk bewust sommige dingen buiten de microfoon.

Minister De Jonge:
Het zou zomaar de openingszin kunnen zijn van uw bijdrage aan het debat over de covidwet, want die gaat precies daarover. Wat u zojuist beschrijft, is ongeveer de legitimatie van die covidwet.

De voorzitter:
De heer De Groot, ook tot slot.

De heer De Groot (D66):
Ja, voorzitter, over de slachthuizen. Ik hoor de minister daar heel procedureel over antwoorden, maar als ik kijk naar Nederland, zie ik gewoon haarden bij die slachthuizen. Het is gewoon bekend dat ze zich niet aan de regels houden, tot op de dag van vandaag. U heeft gezegd "ik ga het allemaal na", maar ik proef bij de minister niet de ongerustheid en de urgentie die er eigenlijk achter dit thema zitten. Dus deelt de minister de opvatting dat er, als er risico's zijn in Nederland, deze bij de slachthuizen zitten?

Minister De Jonge:
Ja, en nog op een paar plekken meer. Maar zeker daar ook, vanwege de klimatologische omstandigheden binnen en vanwege het feit dat ze met veel arbeidsmigranten werken. Vanwege het feit ook dat nog weleens een enkel bedrijf zijn snor drukt als het gaat om het op een goede manier laten werken van je medewerkers. Kortom, er is alle reden om inderdaad hyperalert te zijn. Dat zijn we dus ook.

De voorzitter:
Nee, meneer De Groot, het spijt me. Hoeveel interrupties heeft de heer De Groot nog? Sorry, de medewerkers houden het goed in de gaten. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Hyperalert. Fijn. Maar waarom wordt dan eigenlijk die screening afgeschaald? Als een minister zegt "we gaan risicogericht iets doen", ga je eigenlijk iets minder doen. Eerst had ik begrepen dat alle medewerkers zouden worden gescreend. Dat gaat nu kennelijk risicogericht. Dus ondanks dat u hyperalert bent, gaat u iets minder doen. Dat vind ik moeilijk uit te leggen. Nu lijkt het er weer op dat slachthuizen, of in ieder geval deze sector, net als de nertsen een aparte behandeling krijgen.

Minister De Jonge:
Het is misschien toch even goed om op het netvlies te hebben wat het doel van het testen door de GGD is. Dat is natuurlijk om besmettingen op het spoor te komen en ervoor te zorgen dat het vuurtje bij brandhaarden wordt uitgetrapt. Dat is het idee. Aanvankelijk had ik met collega Schouten gezegd: zullen we alle medewerkers van die slachthuizen testen? Toen zijn we in gesprek geweest met de voorzitters van de veiligheidsregio's en met de GGD's. Zij hebben ons ervan overtuigd dat dat wel een beetje een erg ongerichte inzet is van hun mensen. Die moeten ze namelijk ook op andere brandhaarden inzetten binnen de regio, bij de fruittelers bijvoorbeeld, waar ook veel met arbeidsmigranten wordt gewerkt. Er was een azc in Friesland waar even flink moest worden uitgerukt door de GGD. Dus daar waar brandhaarden zijn, is het gewoon de wettelijke taak van de GGD om erbovenop te springen. Maar wel daar waar brandhaarden zijn. Dan is het, denk ik, gelegitimeerd dat men zegt: laat ons risicogericht werken, dus steekproefsgewijs en laten we dat gefaseerd doen, namelijk op basis van signalen die we tot ons krijgen. Niet alleen slachthuizen kunnen als brandhaard fungeren. Er zijn echt ook andere brandhaarden en de GGD moet de mensen daar inzetten waar ze het hardste nodig zijn; dat is logisch.

De heer Graus (PVV):
Ik kom nog eens serieus terug op dat vitamine D-verhaal, want ik merk toch dat dat niet serieus wordt genomen. Omdat ik tien jaar geleden bij een voorganger gelijk heb gekregen met resveratrol en kurkuma, zou ik toch willen verzoeken om dit iets serieuzer te nemen, vooral omdat ik me al twintig jaar lang aan het toeleggen ben op fytotherapeutica en op pre- en probiotica. Ik heb iets aangetoond tegenover artsen en wetenschappers die mij niet geloofden. Bij mijn eigen hond werd blaashalskanker geconstateerd en hij moest ingeslapen worden. Ik heb hem heel hoge doseringen kurkuma en ook resveratrol gegeven en ze stonden voor een raadsel hoe lang die hond nog heeft geleefd, terwijl hij al vier jaar eerder was opgegeven. Ik heb dat dus aangetoond bij mijn eigen dier en met mijn eigen dier. Ze worden ook extreem veel ouder dan het gemiddelde dier en dat komt ook door daglicht, door vitamine D, de aanmaak van vitamine D.

Dat verhaal van mij is serieus. Ik heb pas contact gezocht met Sjaak Kaandorp, een van de beste exotendierenartsen van ons land, en die zegt "het is bij de dieren bekend, ook bij apen". We moesten ze heel veel milligram en eenheden vitamine D extra geven. Het is ook bekend dat mensen die in geheel bedekkende kleding lopen, veel meer problemen krijgen met tanden, botten en noem allemaal maar op. Waarom wordt hier niks mee gedaan? Als sommige artsen zeggen …

De voorzitter:
Oké, helder, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
… dat vitamine D in hele hoge doseringen al wordt ingezet bij darmkanker …

De voorzitter:
Meneer Graus!

De heer Graus (PVV):
… waarom wordt daar dan nu niet preventief iets mee gedaan?

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt. Meer dan duidelijk. De minister.

Minister De Jonge:
Ik had al toegezegd dat ik me daarin zou verdiepen. Overigens hou ik erg van in de zon liggen. Dat is wel bekend, geloof ik, van mij, dus ik ben een fervent liefhebber van vitamine D. You had me at hello, zou ik willen zeggen. Maar ik wil daar alles over weten. Het punt is alleen dat op de lange lijst van dingen die ik moest doen, het effect van vitamine D op het voorkomen van een coronabesmetting bij otters niet helemaal bovenaan mijn lijstje stond. Maar dat is niet zo erg toch? Dat vergeeft u mij toch wel?

De voorzitter:
Ik denk dat het debat een beetje begint te ontsporen.

De heer Graus (PVV):
Nee, absoluut niet. Absoluut niet, want dit kan voor mensen ook heel belangrijk zijn. Daarom zou ik ook het liefst willen … Daarom spreek ik de minister ook aan als de humane hoeder van de schapen: ik denk dat dit tot nu toe heel erg onderbelicht is gebleven. Ook vanwege resveratrol is er tien jaar lang over mij gelachen, maar nu wordt het wel ingezet door artsen tegen corona. Waarom had ik het er tien jaar geleden al over? Omdat ik het al twintig jaar bij dieren gebruik.

Het gaat erom dat ik wil dat het vitamine D-probleem serieus wordt onderzocht. Er zijn heel veel artsen en ook oncologen die het wel met dit verhaal eens zijn. Anderen zullen het onderuithalen, maar de praktijk wijst uit dat het gelijk aan onze zijde is en daar zal toch iets mee gedaan moeten worden. Ik wil niet pleiten voor te veel zonlicht, want dan krijg je weer de discussie dat dát slecht is, maar je moet wel iedere dag daglicht en zonlicht kunnen krijgen. Dieren ook, want ook dieren die in donkere stallen zitten, gaan allemaal naar de vernieling en daar barst het van de ziektes. Denk daar maar eens over na.

Minister De Jonge:
Ik heb hier niets aan toe te voegen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand had nog een vraag die nog niet is beantwoord, begrijp ik. En daarna mevrouw Dik-Faber. We wachten even op het schoonmaken van de microfoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had gevraagd naar de beslissing van de veiligheidsregio om Van Rooi Meat weer open te doen, want de woordvoerder van de GGD zegt dat gebeurde op basis een commerciële test waarvan het RIVM zegt dat die niet betrouwbaar zijn. Ik wilde graag dat de minister daarop reageert.

Minister De Jonge:
Dat weet ik niet. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga niet eerst de voorzitters van de veiligheidsregio's een aanwijzing geven en hen dus in charge zetten van het nemen van maatregelen, samen met hun GGD, om vervolgens over hun schouder mee te kijken op basis waarvan ze die beslissingen allemaal nemen. Dat kan ik toch nooit waarmaken? Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is echt aan de voorzitters van de veiligheidsregio.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister wil het onderzoek naar corona risicogericht vormgeven op basis van signalen. Mijn vraag is hoe die signalen tot de GGD komen, want volgens mij is risicogericht toezicht dat je ook steekproefsgewijs te werk gaat, maar ik begrijp eerlijk gezegd vanuit de media dat er op een aantal locaties ook echt wordt gekeken naar slachterijen zelf, dat er onderzoek wordt gedaan op het moment dat de slachterijen zelf aan de bel trekken. Dat zou ik echt verkeerd vinden. Ik zou er echt voor pleiten dat, als er inderdaad een beperkte menskracht is, er ook een bevoegdheid bij de GGD's zelf ligt om met de kennis die zij hebben risicogericht dat toezicht uit te voeren, zodat zij niet afhankelijk zijn van de slachterijen zelf, waar ik namelijk eerlijk gezegd net iets minder vertrouwen in heb.

Minister De Jonge:
Maar dan ga ik toch even terug naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Een werkgever heeft de verantwoordelijkheid om de wet na te leven. De wet naleven is in dit geval tweeledig. Het gaat — dat is één — om het naleven van alle arbeidsomstandighedenwetgeving en, twee, om het naleven van alle verordonneerde maatregelen die we hebben genomen om die verspreiding van dat virus tegen te gaan. Daar heeft een bedrijf, een werkgever, zich gewoon aan te houden. Daarin is een slachterij niet anders dan een fruitteler of de Albert Heijn of wie dan ook. Je bent gewoon als werkgever eerst aan zet.

De GGD kan het natuurlijk nooit waarmaken om alle bedrijven die in potentie een risico zijn, bijvoorbeeld omdat er sprake is van bepaalde klimatologische omstandigheden, omdat er sprake is van bepaalde arbeidsomstandigheden of omdat er veel met arbeidsmigranten wordt gewerkt, door de wasstraat te trekken of daar zelf op bezoek te gaan en een soort inspectie uit te voeren. De GGD is geen inspecteur. De GGD is gewoon de Gemeentelijke Geneeskundige Dienst en kan mensen testen die klachten hebben. Bij de vraag of die mensen klachten hebben en getest moeten worden, is de werkgever inderdaad eerstverantwoordelijk; eigenlijk zijn die mensen dat zelf, natuurlijk. Maar als ze Pools spreken en het niet verstaan, dan is die werkgever ervoor verantwoordelijk om die mensen erop te wijzen, als ze klachten hebben, dat ze thuis moeten blijven en dat ze zich moeten laten testen. Dat is de basis.

Overigens ben ik het met u eens dat er best heel veel aanleiding is om die slachterijen op een wat kritischer manier te bezien dan een gemiddelde werkgever. Dat is ook de reden dat collega Schouten en ik hebben gezegd dat daar een tandje extra bij moet. Aanvankelijk had ik gezegd: ga ze nou allemaal testen. Ik heb me laten overtuigen door de GGD en de voorzitters van de veiligheidsregio's dat dat een enorme klus is en dat het de vraag is of dat de meest effectieve inzet is van de mensen. Er is dus gekozen voor een risicogerichte benadering en ook een gefaseerde benadering, op basis van signalen. Dat vind ik eigenlijk een hele goede manier van werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan blijft bij mij wel de vraag overeind staan: welke signalen worden dan gebruikt? Komen we inderdaad precies op die plekken terecht waar die misstanden zijn? Ik wil namelijk wel ontzettend graag dat die plekken worden aangepakt. Het is terecht dat de minister zegt "er zijn vast heel goede werkgevers", maar bij slachterijen heb ik daar ook wel op een aantal plekken enige twijfel over.

Minister De Jonge:
Een aantal slachterijen is natuurlijk al flink onder de loep genomen. Daar is al hard aan gewerkt. Daar hebben voorzitters van de veiligheidsregio's en de GGD's ook laten zien dat ze heel doortastend kunnen opereren. Er gaan nu ook een aantal andere slachterijen de screening in, vaak eerst via een steekproef. Er wordt dus volop aan gewerkt. Ondertussen wordt er ook aan een plan van aanpak gewerkt om wat breder te kijken naar dit type werkgevers, met een hoger risicoprofiel — laat ik het zo zeggen — en om die scherper in de gaten te houden. Maar dat moet dan wel gebeuren vanuit de naturelle bevoegdheden die er zijn. De GGD is per definitie geen overheidsinspectie of zo. De GGD is de Gemeentelijke Geneeskundige Dienst, die kan testen en die mensen via bron- en contactonderzoek thuis op de bank kan zetten. Dat kan de GGD, maar de Inspectie SZW heeft de taak om op arbeidsomstandigheden toe te zien. Er kan een signaal komen vanuit de Inspectie SZW in de richting van de GGD in de zin van "hé, daar moet je eens gaan kijken, want daar deugt het niet", of vanuit de NVWA, die ergens op bezoek komt en zegt "nou, er wordt hier wel heel luidruchtig gehoest" of "dat komt hier wel heel erg hoestend aan, 's ochtends, in busjes", et cetera. Dat kan een signaal zijn om op te treden. Dat is dan een signaal aan de voorzitter van de veiligheidsregio, die samen met zijn GGD zegt: hé, daar moet je eens gaan kijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wachten we heel even tot er is schoongemaakt en dan krijgt de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank u voor de gelegenheid om hier vandaag met uw Kamer van gedachten te wisselen over het gezondheidsaspect op het werk, dat gerelateerd is aan dit thema. Ook een hartelijke felicitatie aan het adres van mevrouw Ouwehand. Ik zeg altijd maar: 44 bestaat uit twee vieren, dus dan heb je het hele jaar alleen maar vieren. Hoe mooi is dat!

Ik wou toch ook maar beginnen met een aantal zaken te noemen, hoewel collega De Jonge al een paar van die zaken heeft genoemd. Maar misschien kan ik toch ook in dit kader zeggen dat gezondheid op het werk voor mij echt een topprioriteit is. Gezond en veilig werken is een van de belangrijkste pijlers van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en natuurlijk helemaal als het gaat om gezond en veilig werken in een tijd waarin die gezondheid enorm onder druk staat. Dat is natuurlijk het geval in de situatie waar we nu in zitten.

In ons arbeidsomstandighedenstelsel hebben we met elkaar afgesproken dat er een primaire verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever om te zorgen dat mensen gezond en veilig kunnen werken. Dan gaat het over situaties die acuut kunnen zijn, bijvoorbeeld over arbeidsongevallen, maar ook over situaties op lange termijn. Een belangrijke pijler van mijn portefeuille waar we het vandaag niet over hebben, is gevaarlijke stoffen. Dat is echt een sluipmoordenaar. Dat is een arbeidsrisico dat zich op lange termijn openbaart. Maar zeker in tijden van corona, waarin het gaat over gezondheid, is die werkplek een hele belangrijke factor.

De werkgever heeft een hele belangrijke verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de werknemer. Beiden worden geacht om te voldoen aan de Arbeidsomstandighedenwet en specifiek in deze situatie aan de richtlijnen van het RIVM. In dat stelsel, waarin de werkgever en de werknemer een belangrijke verantwoordelijkheid hebben, ziet de Inspectie SZW daarop toe en handhaaft zij waar nodig. Hoe doet ze dat? Risicogericht. Het kwam net ook al even voorbij in het licht van de GGD. Het is risicogericht, omdat de Inspectie SZW programma's heeft. Zij kijkt op basis van historie, maar ook op basis van de signalen die zij krijgt in welke sectoren het van belang is om te kijken en er echt even goed aandacht aan te geven. Dat doet zij dus zeker ook op basis van klachten en signalen. Zo kan bijvoorbeeld de ondernemingsraad of een vakbond ook een signaal afgeven aan de Inspectie SZW. Dan moet de Inspectie SZW dat ook in behandeling nemen. Wat kan de inspectie dan doen? Zij kan allereerst een formele eis neerleggen en maatregelen nemen, om vervolgens bij de organisatie te kijken of de maatregelen zijn nageleefd. Als dat niet het geval is, kunnen er verdere maatregelen genomen worden, waaronder een bestuurlijke boete of zelfs bestuurlijke dwang.

De aspecten op de werkvloer is voor de inspectie natuurlijk het belangrijkste punt om op te focussen, maar de inspectie doet dat natuurlijk niet alleen, want zij opereert in een veld met andere partijen. De NVWA kwam al voorbij, maar ik noem ook de veiligheidsregio's en de GGD's. Ik zeg het onze inspecteur-generaal graag na: wij acteren of we alerteren. Je komt op een veld of in een omstandigheid waarin er ook andere organisaties rondlopen. Of je ziet iets wat bij jou hoort en je handelt erop, of je ziet iets wat niet jouw bevoegdheid is, maar dan kaart je het dus actief aan bij de andere organisatie. Dat was ook even een schets van het veld.

Mevrouw Ouwehand vroeg: lopen we dan niet het risico dat er dingen over de schutting worden gegooid? Ik heb net al aangegeven dat er samenwerking met die andere partijen nodig is. Over de schutting gooien kan alleen maar werken als er aan de andere kant van die schutting iemand staat die dat pakketje ook oppakt. Als je organisaties hebt met verschillende taken en verschillende bevoegdheden en verantwoordelijkheden, dan is het, zeker bij een uitbraak zoals nu met het coronavirus en zeker ook bij bedrijven met een bepaalde kwetsbaarheid op het gebied van arbeidsomstandigheden, zoals slachterijen, van groot belang dat je daar helder over bent. In het geval van een uitbraak van het coronavirus moet het binnen een bedrijf helder zijn wat ieders taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn. Dan is het ook heel erg behulpzaam om al op voorhand te kijken welke toezichthouders er bijvoorbeeld bij zo'n bedrijf betrokken zijn. Dat kan ook behulpzaam zijn voor het bepalen welke rol bijvoorbeeld testen kan spelen bij een uitbraak of om een uitbraak te voorkomen. Dat is ook de reden dat we op dit moment werken aan draaiboeken, ook om het regionaal uitvoerbaar te maken met behulp van de veiligheidsregio's.

Dat er zo veel partijen bij betrokken zijn, is ook reden geweest voor het kabinet om het aanjaagteam onder leiding van de heer Roemer aan te stellen, waarbij wij gevraagd hebben om op korte termijn in de coronacrisis concrete aanbevelingen te doen aan de hand van de zaken die er spelen. Daarnaast hebben wij gevraagd om op langere termijn aanbevelingen te doen aan het kabinet over allerlei kwesties die zich voordoen op terreinen waar verschillende toezichthouders bij betrokken zijn en waar verschillende ministeries en gemeenten bij betrokken zijn, om daar ook beter op elkaar afgestemd te zijn. Die samenwerking kwam ook terug in de motie waarnaar mevrouw Bromet verwees. Die motie is ingediend en aangenomen naar aanleiding van het overleg waarin we gesproken hebben over de nota Arbeidsmigratie van de SP en de ChristenUnie. In dat notaoverleg is aan die motie oordeel Kamer gegeven. Die motie was eigenlijk een bestendiging en een aanjagen van datgene wat we doen. De Inspectie SZW heeft een actieve programmering in de vleessector, maar heeft natuurlijk, zeker in deze tijd, ook reactief werk aan de hand van meldingen. Daarbovenop heeft de inspectie op dit moment ook nog een extra inzet in de vleessector bij slachthuizen die als risicovol geclassificeerd zijn. Ook op dit moment vindt een inspectie plaats in een slachthuis. Die extra inzet bestendigen we ook de komende tijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Kan ik er dus van uitgaan dat alles dik in orde is zolang wij in de media niets horen of lezen over het sluiten van bedrijven?

Staatssecretaris Van Ark:
De minister heeft bij het geven van een oordeel over deze motie ook gezegd dat de garantie die in de oorspronkelijke motie stond, helaas niet kan. Want waar mensen werken, moeten ze ook op dat werk komen en ze wonen ook ergens. Je kan dus niet garanderen dat er nooit een besmetting plaatsvindt. Wat we wel met elkaar hebben afgesproken, is dat er zeker ook in deze tijd extra inzet gepleegd moet worden om ervoor te zorgen dat mensen op een gezonde en veilige manier aan het werk zijn en dat er, als dat niet gebeurt en als er dus niet op een veilige manier gewerkt wordt, daadwerkelijk wordt gehandhaafd. Maar het geven van garanties dat er geen besmettingen komen, is helaas niet mogelijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar vroeg ik ook niet naar. Ik vroeg naar de werkomstandigheden. Het antwoord van de staatssecretaris stelt me gerust.

Staatssecretaris Van Ark:
Mevrouw Dik-Faber vroeg of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft om dit te kunnen doen. Net is al heel even gezegd dat het geven van garanties lastig is, zeker als je weet dat er in Nederland zo'n 1,6 miljoen organisaties zijn die natuurlijk allemaal gecontroleerd moeten worden op hun arbeidsomstandigheden. Maar we hebben niet voor niets dat programma om gericht onderzoek te kunnen doen en om ook te kunnen interveniëren. Met het regeerakkoord is in ieder geval ook 50 miljoen extra geïnvesteerd in de Inspectie SZW. Dat betekent dat we ook in de afgelopen jaren hebben kunnen zien dat het aantal inspecties toe heeft kunnen nemen en dat er ook steeds meer mensen bij komen bij de inspectie. Dat gaat met een lichte vertraging, omdat mensen ook opgeleid moeten worden. Ik zeg daar eerlijkheidshalve bij dat we natuurlijk ook te maken hebben met het feit dat we, als er veel arbeidsongevallen zijn, minder kunnen inzetten op proactieve of preventieve zaken. Maar in algemene zin kan ik aangeven dat we steeds programmatischer en risicogerichter te werk gaan en, nu er sprake is van risicovolle slachthuizen, dus ook de mogelijkheid hebben om daar specifiek op in te zoomen, samen met de andere organisaties die daarbij betrokken zijn.

Mevrouw Ploumen vroeg of de Inspectie SZW ook is ingezet om toezicht te houden op de werkomstandigheden in nertsenfokkerijen. Dat is nog niet het geval, want er zijn nog geen meldingen binnengekomen bij de Inspectie SZW. Maar het is altijd goed om zo'n debat ook echt te doorleven en ik zal ook naar aanleiding van dit debat in ieder geval aandacht hiervoor vragen bij de Inspectie SZW. Dan geldt dat zij, als zij onvolkomenheden ziet, handhavend op kan treden en op basis van de Arbowet zo nodig ook stil kan leggen.

Voorzitter. De heer Futselaar zei dat in Duitsland een wet is aangenomen die zegt dat mensen alleen nog op basis van een vast contract kunnen werken bij een slachthuis. Hij vroeg of dat ook in Nederland zou kunnen. Dat is het terrein van de minister, maar we hebben natuurlijk ook vanuit mijn portefeuille veel debatten met de Kamer over vast werk en flexwerk. Maar wat deze specifieke kwestie betreft is het aan de werkgevers- en de werknemersorganisaties om daar afspraken over te maken. In Duitsland hebben ze afgesproken om medewerkers een vast contract te geven. Maar ik hecht eraan om te zeggen dat de situatie in Nederland wel zo is dat als mensen ziek zijn, ook bij slachthuizen, zij worden doorbetaald, ook als ze bij een uitzendbureau werken. Die bescherming bieden we ook hier.

De heer Futselaar (SP):
Er staat vandaag een interview in De Gelderlander, meen ik, met een eigenaar van een van de arbeidsbureaus die bekendstaat als een van de betere. Hij zegt: één kamer per werknemer kan niet, want dan is het verdienmodel onder onze manier van werken weg. We hebben het hier over volwassen mensen. Dat is toch geen arbeidsmodel dat wij in Nederland vandaag de dag nog moeten willen met elkaar? Dat verdienmodel is dat meerdere mensen in een kamertje worden gepropt, en dat je op die manier arbeidsmigranten maximaal voor je kunt laten verdienen. Naast de werkgever doet natuurlijk ook de huisbaas dat, want dat tikt lekker aan. Dat is toch niet eenentwintigste-eeuws, in Nederland?

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik daar heel klip-en-klaar over zijn. Of je nu uit Nederland komt en hier werkt of arbeidsmigrant bent en hier werkt: mensen moeten fatsoenlijk, eerlijk, gezond en veilig kunnen werken. Daar hebben wij wet- en regelgeving voor en die geldt voor iedereen. We zien in de praktijk dat er problemen zijn. Ik ben dat met de heer Futselaar eens. Daar hebben we een heel debat over gevoerd en daar hebben we onder leiding van de heer Roemer een aanjaagteam voor ingesteld. We zien dat er problemen zijn, onder andere op het gebied van huisvesting; soms ook huisvesting over de grens, omdat mensen bij een Nederlands bedrijf werken maar in Duitsland wonen. Dat is niet met één pennenstreek zomaar te regelen.

We zien problemen op het gebied van vervoer. We zien problemen op de werkvloer. Of het nou arbeidsmigranten zijn of niet, dit zijn mensen in een kwetsbare positie. Dat is precies de reden waarom we met al die verschillende departementen, met de veiligheidsregio's en de gemeenten, maar ook met de andere toezichthoudende instanties hebben gezegd: we moeten daarin beter gaan samenwerken, want het moet duidelijk zijn dat iedereen gezond en veilig moet kunnen werken. Alleen een wet aannemen om mensen in vaste dienst te laten nemen, maakt niet met één pennenstreek een eind aan al deze problemen. Dat er een probleem is, ben ik met de heer Futselaar eens. Ik hoop dat het advies van de heer Roemer, dat ik op korte termijn hoop te krijgen, handvatten biedt om daar oplossingen voor te gaan bedenken.

De heer Futselaar (SP):
Ik twijfel er niet aan dat daar heel goede adviezen uit gaan komen. We spreken hier vandaag specifiek over slachterijen. Dit is een probleem dat specifiek rond slachterijen speelt. Het gaat mij er helemaal niet om of iemand wel of geen arbeidsmigrant is. Dit is een specifiek probleem in het verdienmodel achter slachterijen, in zowel Nederland als in Duitsland. Wat dat betreft zijn de situaties heel vergelijkbaar. Ik denk daarom dat we ook het verdienmodel moeten aanpakken. Dat staat nog los van waar de mensen vandaan komen, hoe ze toegang krijgen en alle andere arbeidswetgeving die we hebben. Hier zit gewoon iets structureel verkeerd.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is ook voor niets dat we vanuit de Inspectie SZW het zoeklicht enorm op een aantal slachterijen hebben gericht. Het gaat op een aantal plekken namelijk niet goed. Het moet heel erg duidelijk zijn dat, wie ook waar werkt in Nederland, het aan de werkgever is om ervoor te zorgen dat mensen dat veilig kunnen doen. Ik ben het daar dus helemaal mee eens. Ik denk dat het heel goed is dat we daar die aandacht voor houden.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Geurts, eigenlijk aan de minister van LNV. Ik heb die eigenlijk een beetje beschouwd als een vraag op SZW-terrein, omdat hij gaat over de beloning van seizoensarbeid in de land- en tuinbouw. Dat is iets wat in de betreffende cao's wordt opgenomen. De beloning moet eerlijk zijn, met minimaal het wettelijk minimumloon. Dat was net ook al even aan de orde. Dat is ook iets waar de Inspectie SZW op toeziet: er moet minimaal conform het minimumloon worden uitbetaald.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk dan naar de heer De Groot namens D66.

Termijn inbreng

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik blijf bij de constatering dat voor de nertsenhouderijen, en in zekere zin ook voor de slachthuizen, een status aparte geldt. We zetten de hele maatschappij op slot op basis van een wet waarin we met 50% van de kennis 100% van de maatregelen nemen. Nu gaan we bij de nertsen lang wachten, tot we alles weten en we juridisch vastgestelde maatregelen kunnen nemen. Dan pas wordt ingegrepen, met een mogelijk risico voor de volksgezondheid.

Voorzitter. D66 heeft duidelijk gemaakt dat het een dilemma is. D66 wil van de nertsenhouderijen af, het liefst morgen, maar niet tegen elke prijs. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1106 (28286).

Dan heeft u nog zeven seconden. Ik weet niet hoeveel moties u nog heeft.

De heer De Groot (D66):
Nog twee.

De voorzitter:
Als het heel kort is, mag u één motie indienen en anders wordt het een andere keer.

De heer De Groot (D66):
Ja, goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1107 (28286).

Dank u wel. Het is de bedoeling, meneer De Groot, dat u de moties aan de griffier geeft. De heer De Groot krijgt nu allemaal trucjes mee hoe je die motie alsnog via een omweg in kan dienen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1108 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan een korte motie zonder overwegingen, want u bent streng en terecht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1109 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1110 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1111 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank. Excuus aan het kabinet voor de krabbels op mijn moties. Ik heb dus overwegingen geschrapt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus voor een korte vraag.

De heer Graus (PVV):
Over de laatste motie inderdaad. De minister heeft na alle wantoestanden in de slachthuizen al toegezegd dat de slachtsnelheid omlaag zal gaan. Ik vind dat moeilijk, omdat het al is toegezegd door de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Dat heeft de minister toegezegd en dat is heel relevant, omdat we voor de coronacrisis al constateerden dat het tempo veel te hoog was om voedselveiligheids- en dierenwelzijnsregels te kunnen borgen. Toen brak de coronacrisis uit en werd alles veel erger. Nu zeggen ook de vakbonden: die slachttempo's moeten naar beneden, want mensen kunnen niet veilig werken. Daarom is het verzoek: nu, per direct.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie, en misschien wordt die wel legendarisch. In ieder geval dien ik deze samen met mevrouw Bromet van de GroenLinks-fractie in. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mevrouw Lodders achter de schermen met ons en mij heeft meegedacht en morele support heeft gegeven.

De voorzitter:
Als bemiddelaar.

De heer Geurts (CDA):
Dus op deze manier uit ik mijn dankbaarheid richting mevrouw Lodders. De minister van LNV vraagt: heeft mevrouw Lodders GroenLinks en het CDA samengebracht? Dan kan ik een ontboezeming doen.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Geurts (CDA):
Het antwoord is nee. Maar misschien, wie weet wat we allemaal weer samen weten te brengen vandaag of de volgende dagen. Maar voordat ik zo meteen geen tijd meer heb en geen overwegingen meer kan opdreunen:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1112 (28286).

Dan wil ik u bedanken, meneer Geurts. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Er waren al duizend-en-een redenen om te stoppen met de nertsenhouderij in Nederland. Daar is nu corona bij gekomen. Elke dag dat het langer duurt dat de laatste nertsenhouder zijn toko sluit, is er eentje. Vandaar dat wij hebben gemeend samen te werken met het CDA om nog dit jaar een einde te maken aan de nertsenhouderij. Het heeft heel lang geduurd; we hebben jaren gepraat. Maar ik mag hopen dat het aan het eind van dit jaar voor altijd over en uit is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot, heeft u een hele korte vraag? Want volgens mij is er genoeg van gedachten gewisseld tussen u en mevrouw Bromet.

De heer De Groot (D66):
Ik heb in de eerste termijn mevrouw Bromet gevraagd wat zij voor consequenties denkt te verbinden aan haar inzet. Ik ken de heer Geurts. De heer Geurts gaat tot het gaatje als het om nertsenhouders gaat. Dat respecteer ik ook van hem. U gaat hier in zee voor een fatsoenlijke regeling. De minister heeft ook heel duidelijk uitgelegd wat de rechtspositie is van de nertsenhouders; die hebben een hele aparte rechtspositie. Dat betekent dat u zeker meer dan een miljoen gaat betalen als het gaat om een fatsoenlijke regeling. Dus daar gaan we 160 tot 200 miljoen euro aan uitgeven. Bent u zich daar inmiddels van bewust?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet niet wat de heer De Groot hier probeert te doen. Probeert hij mij te waarschuwen voor zijn eigen coalitiegenoten? Ik heb een prima verstandhouding over deze motie gehad met …

De voorzitter:
Komt het eindelijk een beetje goed, gaat de heer De Groot een beetje zitten stoken in een goede relatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb de waarschuwing van de heer De Groot niet nodig. Ik sta mijn eigen mannetje wel.

De voorzitter:
U staat uw ook vrouwtje, en uw mensje. Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, GroenLinks gaat hier gewoon …

De voorzitter:
Meneer De Groot, kom, niet zo onaardig. Het woord is aan Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Debatten verlopen soms op een bijzondere manier. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat we met elkaar een goed debat hebben gevoerd. Mensen maken zich zorgen en dan is het terecht dat we daar in deze zaal aandacht aan besteden. Ik dank minister De Jonge voor de toezegging om samen met minister Schouten toch nog eens goed naar de wetgeving te kijken. Ik zeg nogmaals dat dit niet op korte termijn hoeft te gebeuren. Maar als het gaat om een verplichte ruiming vanwege de volksgezondheid, dan vind ik wel dat dit goed verankerd moet zijn in de wet.

Ik constateer dat we nog niet nader tot elkaar zijn gekomen als het gaat om de meldplicht, via dierenartsen, voor alle dieren. Ik vind dit jammer. Ik blijf de ontwikkeling nauwlettend volgen. Ik doe dit niet voor mezelf, maar ik vind dat we op tijd moeten weten wat er aan de hand is. We kunnen dan op tijd onderzoek doen, omdat we op dit moment niet alle kennis in huis hebben.

Ik heb de minister van LNV gevraagd om energie te stoppen in het ruimen van de bedrijven en het vormgeven van een fatsoenlijke regeling, zodat lege stallen niet opnieuw worden ingevuld en ook andere nertsenbedrijven eerder kunnen stoppen. We hebben net een samenwerking gezien tussen het CDA en GroenLinks. Ik denk dat ik in de eerste termijn voldoende heb aangegeven hoe mijn fractie hierin staat. Daar sluit ik mee af. Ik heb aan de minister gevraagd om daar iets over te zeggen, maar ik begrijp waarom ze dit niet doet. Met afspraken over de fiscale afhandeling bedoel ik bijvoorbeeld ook de bedrijfsopvolgingsregeling, zodat dit elkaar niet in de wielen rijdt. Maar dit is heel detaillistisch. Neem dit mee, zou ik zeggen.

Wel zou ik graag nog een reactie krijgen op de afspraken met de provincie en de gemeente over het leegstaan van de bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik wil mevrouw Lodders vragen of zij zich ervan bewust is dat steun voor de motie-Geurts betekent dat er heel veel geld van hardwerkende, belastingbetalende Nederlanders naar nertsenhouders gaat, die zelf al miljonair zijn? Bent u zich daarvan bewust?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, want ik heb in de motie geen bedragen zien staan. Ik heb in de afgelopen maanden, nog voor het coronatijdperk, heel veel nertsenhouders gesproken. Dit zijn echt mensen die diep in de penarie zitten. Ik vind dat de heer De Groot — voorzitter, ik zeg het via u — echt af en toe een houding aanneemt die me pijn doet; niet zozeer richting mij, ik heb brede schouders en het valt er wel weer af. Maar er kijken mensen en die voelen zich gekwetst. Dat vind ik ontzettend jammer. Ik sta hier voor die mensen, voor de nertsenhouderijen, voor onze volksgezondheid, met elkaar. Ik hoop dat het kabinet de goede dingen doet om ervoor te zorgen dat we het coronavirus kunnen indammen en dat deze mensen op een fatsoenlijke manier kunnen stoppen. Daar heb ik het volste vertrouwen in.

De heer De Groot (D66):
Ik word aangesproken, dus ik wil graag reageren.

De voorzitter:
Ja, kort.

De heer De Groot (D66):
D66 staat voor alle mensen die getroffen zijn door de coronacrisis. D66 wil dit ook op een rechtvaardige manier oplossen, maar niet door specifieke groepen met goudgerande regelingen te helpen. Dat is het verschil tussen het CDA, de VVD en D66.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar wil ik dan tot slot één opmerking over maken. Ik denk dat we hier met elkaar een goed debat proberen te voeren. We proberen met elkaar op te komen voor alle mensen en op de eerste plaats voor de volksgezondheid. Maandenlang zijn mensen hier hard aan het werk geweest om de volksgezondheid op nummer één te zetten. We hebben andere debatten waarin we ook over corona spreken, gerelateerd aan andere sectoren. Er worden hier geen goudgerande regelingen vrijgegeven. Daar maak ik echt bezwaar tegen. Ik wil dit heel helder in het verslag opgenomen hebben.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan. Dank u wel. Dan wachten we heel even, meneer Graus, want de bode maakt eerst het spreekgestoelte schoon. Ja, zo is het goed. Dank u wel. De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb zojuist via WhatsApp een bericht gehad van iemand die ook gekwetst is, namelijk de dierenarts van de NVWA die ik aanhaalde. Hij werd net weggezet, terwijl ik hem aandraag als klokkenluider. Het is niet de eerste keer dat die beste man wordt weggezet. De vorige keer heeft hij ook gelijk gekregen van de inspecteur-generaal van de NVWA, meneer Paul. En die man heeft voor de tweede keer gelijk gehad, en dan wordt hij toch een beetje weggezet onder de noemer "persoonlijk arbeidsconflict", terwijl er helemaal geen arbeidsconflict is. Die beste man heeft gewoon gewaarschuwd voor wat er gebeurde met die Roemenen allemaal. Ik heb dat hier ook een paar keer in debatten genoemd: ga het niet doen; ga geen mensen hiernaartoe halen die je over dierenwelzijn moet uitleggen. En hoe ze allemaal opgepropt in die busjes ... Je kan wachten op problemen, vooral in tijden van coronacrisis. En ik vind het heel erg, want die betrokken dierenarts was niet in loondienst. Dat was een practitioner, dus gewoon een dierenarts die zich ook inzet voor de NVWA, en hij deed dat in zijn vrije tijd, pro deo. Hij heeft er niet voor betaald gekregen, geen publiek geld. Hij heeft zich ingezet voor die onderzoeken en voor die mensen die in de problemen zijn gekomen, en ook voor de veiligheid an sich. Zonder eigenbelang, want hij is helemaal niet getroffen. Maar hij heeft gewaarschuwd en hij heeft mij als Kamerlid ingeschakeld. En ik heb dat ook bij diverse mensen neergelegd, maar daar is niets mee gedaan, twee maanden lang, totdat het naar buiten kwam. En dan plotseling, als de pers zich ermee gaat bemoeien, wordt er wel iets mee gedaan. En Kamerleden, het hoogste ambt van Nederland, worden gewoon weggelachen.

En ook die vitamine D, het laatste wat ik zeg. Ik heb hier nog een keer een minister gehad, die lachte over resveratrol. Nu wordt het ingezet voor corona. Ik noemde het al tien jaar geleden, maar niets mee gedaan: ga een voorraad aanleggen, ga er iets voor doen! Nu is het product heel duur geworden, en ook schaars. En dat gaat nu met vitamine D weer gebeuren. Er wordt allemaal grappig over gedaan en om gelachen, maar het is een hele serieuze kwestie, dit. En er zou eigenlijk eens onderzoek naar gedaan moeten worden. Kijk maar eens naar de blue zones, dat heb ik wel vaker gevraagd ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
In blue zones komen cardiologische en oncologische problemen vrijwel niet voor.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Doe daar alsjeblieft iets mee, dat wilde ik zeggen. Preventief is beter dan curatief werken. Dank u wel.

De voorzitter:
Het debat begon zo rustig, maar het gaat helemaal fout.

Het woord is nu aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA. En die heeft een motie bij zich.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dien samen met mevrouw Ouwehand een motie in om in het belang van de volksgezondheid de nertsenfokkerij met onmiddellijke ingang te stoppen. En het is altijd goed om een plan B te hebben, en daar heb ik een motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1113 (28286).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties en een korte vraag, als ik daar dan nog tijd voor heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1114 (28286).

De heer Futselaar (SP):
Dan:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1115 (28286).

De heer Futselaar (SP):
Dus ik laat de regering nog wel wat ruimte in de uitvoering. Tot slot een vraag over het Diergezondheidsfonds, want de minister van LNV zegt: ik ga kijken of nertsenhouderijen daar ook niet in moeten worden opgenomen. Mijn vraag is: moeten we eigenlijk niet ook kijken naar een aantal andere sectoren? Denk aan paarden, aan konijnen, die ook commercieel gehouden worden en nu niet in het fonds vallen. Mochten we ooit in de toekomst een pandemie krijgen die daarmee te maken heeft, dan is het misschien wel handig om voorbereid te zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide ministers en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Het is een lastige tijd voor de nertsenhouders en een zware tijd voor de mensen die in de slachterijen werken. Dus ik denk dat we een heel zinvol debat gehad hebben met elkaar.

Ik heb zelf nu geen moties. Wel vind ik het goed om te zien dat er in deze Kamer brede steun is voor een stoppersregeling. Er is ook de wens geuit dat de stallen van nertsenhouders die nu geruimd worden, niet opnieuw vol worden gezet. Ik heb de minister goed gehoord toen zij zei dat zij het gesprek met de sector wil aangaan over een stoppersregeling. Ik denk dat het belangrijk is om nu ruimte voor dat gesprek te bieden. Ik heb op dat punt verschillende moties gezien. Als CDA en GroenLinks elkaar vinden, is het misschien wel de moeite waard om hun voorstel te gaan steunen. Dus ik ga mijn fractie adviseren om die motie te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Heel kort, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, u was er gisteren getuige van dat ik het er toen over heb gehad. Dus hier wordt gekeken naar welke partijen het doen: als CDA en GroenLinks het doen, is het interessant om te steunen. Kijk alstublieft naar het dictum en niet naar de indiener. Dat is waarom keer op keer mijn goede moties sneuvelen, namelijk omdat ik een PVV-tokkie ben. U moet niet kijken naar de partijen, u moet naar het dictum kijken.

De voorzitter:
Maar gisteren hebben de PvdA en GroenLinks uw betoog helemaal omarmd. Echt waar. Dan is het dus allemaal goedgemaakt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben een beetje de balans aan het opmaken als je hier al zo lang zit. Wat mij pijn doet is dat er na tien, twaalf jaar hier keer op keer stukken terugkomen die ik toen al heb ingebracht, en dit puur uit partijpolitiek. Ik blijf daar op hameren totdat het verandert. Ik vind het systeem hier pervers, echt waar.

De voorzitter:
Nee, dat valt wel mee. Echt waar. Dit was een algemene opmerking maar u mag er op reageren, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou goed, we hebben zeker ook moties van de PVV gesteund.

De voorzitter:
Ja, dat geldt ook voor andere fracties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat om het dictum en als er goede voorstellen komen, steunen we die. Mij leek dat dit voorstel van CDA en GroenLinks de moeite waard is om te steunen, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Heel goed. We hebben elkaar al zo lang niet meer echt gezien, maar nu weten we het weer.

De moties, allereerst de motie op stuk nr. 1106 van D66. Die motie ontraad ik. Ik ga de slachterijen weer oproepen ook hun verantwoordelijkheid te nemen en geen misbruik te maken van de situatie bij de tijdelijke uitval van de slachtcapaciteit. Dat heb ik al eerder gedaan en dat blijf ik ook doen. De prijzen, de opbrengsten, komen in de markt tot stand. Ik kan ook niet toestaan dat zij daar prijsafspraken over maken. Dan krijg je problemen met de mededinging. Ik heb nu ook helemaal geen titel om hun op te leggen dat zij gaan betalen voor wat er vervolgens in de keten gebeurt met uitval van slachtcapaciteit of andere zaken. Ik heb wel steeds gezegd: kijk gewoon goed met elkaar hoe je dat regelt. Dat blijf ik doen. Alleen gaat deze motie daarin een stap verder en moet ik die daarom ontraden.

De tweede motie, op stuk nr. 1107, is van de heer De Groot, die de regering verzoekt de sloop- en ombouwregeling zodanig in te richten dat daar ook een soort trap in komt; laat ik het maar even zo noemen. Ik heb net gezegd dat de regeling komende vrijdag hier zal worden voorgehangen bij uw Kamer. Dat moet ook; ik moet die termijnen doorlopen van de voorhang en ook bij de Raad van State. Als ik daar nog heel lang mee ga wachten, als ik de regeling nu weer herneem en die eerst weer ga aanpassen — want het zit er nu zo niet in — en die dan weer aan uw Kamer ga voorhangen en daarna weer naar de Raad van State stuur, dan kom ik te ver in de tijd. Dan is het volgend jaar ongeveer voordat ik die regeling kan activeren, als uw Kamer hiermee instemt. Dan zitten we echt laat, als we ook nog willen dat er dit jaar ook een keuze in wordt gemaakt. Ik zou voorstellen: kijk naar de uitwerking van de regeling zoals die in uw Kamer ligt. Er is een voorhang; u kunt uw mening daar dan over vormen. Op basis daarvan ontraad ik hier deze motie, maar ik begrijp dat de heer De Groot daar ook wat van vindt als de voorhang er is. Dan neem ik daar kennis van en dan kijken we op dat moment weer hoe we daar verder mee omgaan.

Dan de motie op stuk nr. 1108 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Ploumen. Daar zitten twee verzoeken in. Het eerste is een fokverbod voor alle dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor het coronavirus en een reservoir kunnen vormen. Dat gaat wel heel erg ver, want dan ga je dus ook voor gezonde dieren die niet besmet zijn ook nu al zaken bepalen over fokverboden. We hebben het ook al gehad over het onderzoek naar de katten dat loopt. Dan zouden daar dus ook al dat soort implicaties voor opgaan. Los van het praktische is dat ook juridisch wel een ingewikkeld ding. Ik heb geen bevoegdheid om nu ook voor gezonde dieren opeens een fokverbod op te leggen. De tweede vraag is om de compensatie vorm te geven langs dezelfde lijnen als voor andere sectoren. Daar heeft collega De Jonge al het een en ander over gezegd, ook in zijn bijdrage. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zou toch willen voorstellen om eerst alle moties van mevrouw Ouwehand te behandelen. Gaat u verder.

Minister Schouten:
De vierde motie, op stuk nr. 1109, is niet voor mij. Die gaat collega De Jonge, denk ik, doen.

De motie op stuk nr. 1110 vraagt het vervoersverbod voor nertsen in stand te laten zolang er een dreiging is dat het coronavirus blijft opduiken. Ik ga hier proberen een hand uit te steken naar mevrouw Ouwehand. Als zij de motie wijzigt in "verzoekt de regering het vervoersverbod voor nertsen in stand te laten zolang er een risico is op het verspreiden van het virus tussen bedrijven", dan kan ik die oordeel Kamer laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ga ik serieus naar kijken. Ik begrijp dat de minister de motie anders ontraad; dat kan ik zo wel invullen.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Kunt u het nog even herhalen?

Minister Schouten:
Zolang er een risico is op het verspreiden van het virus tussen bedrijven. Dat is toch een maximale inspanning.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Got it. Dank.

De voorzitter:
U had nog een vraag, mevrouw Ouwehand?

Minister Schouten:
Ik heb nog een motie van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 1111: verzoekt de regering per direct de slachthuizen op te dragen de slachtsnelheid significant te verlagen. De heer Graus wees erop dat ik al heb toegezegd dat we gaan kijken hoe die open norm ingevuld kan worden door de NVWA, en wat dan een goed slachttempo is. Dat onderzoek wil ik eerst afronden, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over de motie die ik samen met mevrouw Ploumen heb ingediend, waarvan ik eigenlijk dacht dat minister De Jonge daarop zou ingaan. Als de minister zegt dat zij valt over de formulering "een verbod op het beroepsmatig fokken van alle dieren die aantoonbaar bevattelijk kunnen zijn voor corona en een reservoir kunnen vormen", zeg ik: ik kijk naar de systematiek die het kabinet eerder heeft gehanteerd voor de ingrijpende maatregelen. Daar staat bijvoorbeeld in: een verbod op het openstellen van aangewezen inrichtingen. Zo bedoel ik ook de motie. Dus het kunnen ook aangewezen diersoorten zijn. Ik heb nadrukkelijk de aansluiting gezocht bij de gronden die het kabinet zelf heeft aangevoerd om allerlei beperkingen in te stellen. Zo moet u dat hier ook zien. Als er iets veranderd moet worden en als de regering dan aanwijst om welke diersoorten het gaat, vind ik dat ook goed. Zo mag de regering de motie dus lezen.

Minister Schouten:
Ik denk dat collega De Jonge dan op het laatste verzoek ingaat, maar het verzoek daarvóór lag bij mij, want het ging over een fokverbod. Het is een beetje ingewikkeld als we hier zo met twee bewindspersonen zitten, maar op basis van het verzoek dat aan mij is gericht, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Precies ...

Minister Schouten:
Collega De Jonge kan daar dan op ingaan. Hij gaat over het deel van de ...

De voorzitter:
Dan is het wel een beetje ingewikkeld. Op een onderdeel wordt de motie ontraden, maar op het andere onderdeel?

Minister Schouten:
Daar moet collega De Jonge even op ingaan. Hij zegt nu "ontraden", maar hij mag zelf toelichten waarom.

De voorzitter:
Nou, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het gaat er even over of mevrouw Ouwehand haar motie kan aanhouden. De minister gaat terugkomen op die bandsnelheid, de slachtsnelheid. Daar gaat ook die motie over. Ik weet niet wanneer de minister daarmee komt, maar mogelijk kan mevrouw Ouwehand de motie even aanhouden. Ik moet wel een stemadvies kunnen geven aan mijn fractie.

Minister Schouten:
Ik kom in het najaar met dat onderzoek en met de invulling van de open normen.

De voorzitter:
Nou, dan heeft u daar ook een antwoord op, meneer Graus.

Minister Schouten:
Het is aan mevrouw Ouwehand hoe daarmee om te gaan.

De voorzitter:
Wat u wilt, u heeft de tijd tot dinsdag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar de motie vraagt om "per direct", en het is ook echt nu nodig.

De voorzitter:
Oké, dus u houdt de motie niet aan. Nee? Dan is dat ook helder, meneer Graus.

Minister Schouten:
Dan komen we bij de liefdesverklaring tussen de heer Geurts en mevrouw Bromet. Er kan iets moois opbloeien in deze Kamer. Ik zie opeens allerlei wisselende coalities ontstaan en wisselende ...

De voorzitter:
... contacten.

Minister Schouten:
Ja, het is bijzonder dat we dat tijdens dit debat ook nog mogen meemaken. Ik begrijp de achtergrond van deze motie op stuk nr. 1112. Ik heb net zelf al aangegeven dat het kabinet bezig is met de vraag of en, zo ja, hoe we zo'n regeling kunnen vormgeven. Deze motie vraagt al om voor eind juni 2020 te komen met een fatsoenlijke regeling. Ik heb gevraagd: geef me even de tijd, want ik moet echt een aantal zaken goed doorlopen. Als ik dat niet doe, kunnen er ook dingen niet goed gaan. Ik vind het van groot belang dat we hierover op tijd duidelijkheid geven. Maar ook dat ik even de tijd krijg om het goed te doen. Er wordt ook een voorstel gevraagd voor financiële dekking. Het is hier natuurlijk een goede gewoonte om geen ongedekte moties in te dienen. Mij wordt nu gevraagd om de financiële dekking aan te geven. Ik snap de portee van deze motie, maar zou echt willen vragen om deze aan te houden, zodat het mij de mogelijkheid geeft om hier even goed naar te kijken.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal daar even over in contact treden met mevrouw Bromet. Daar komen we op een ander moment voor de stemmingen dan wel op terug. Ik wil nog wel het volgende meegeven over de dekking. Ik ben het met de minister eens dat we geen ongedekte moties moeten indienen. Het is best wel een worsteling geweest van mevrouw Bromet en mij om aan te geven "hoe doen we dat?" Maar we weten geen bedragen. Dan is het moeilijk om een dekking te vinden. We weten ook niet wat er op het ministerie speelt, want dat is op dit moment ook niet helder. Als we de begrotingsstukken hebben na Prinsjesdag, weten we beter waar je wel en niet kunt zoeken. Dat is de aarzeling en onze motivatie om het kabinet om hulp te vragen, om samen met de indieners te zoeken naar een dekking.

De voorzitter:
En u laat voor dinsdag weten ...

De heer Geurts (CDA):
Ik ga daarover in overleg met mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De intentie van de motie is wel om nog dit jaar een einde te maken aan de nertsenfokkerij. Dus die datum van juni is niet zo van heel groot belang, als het maar zodanig geëffectueerd kan worden dat het op 1 januari gedaan is met de nertsenfokkerij. Dus graag nog wat toelichting daarop van de minister.

Dan over de dekking: we hebben miljoenen, miljarden uitgegeven aan coronamaatregelen. Daar staan ook niet allemaal dekkingen bij, dus ik zou de minister willen aanmoedigen om creatief te zijn.

Minister Schouten:
Creatief, ja. Dan moet ik in dit geval vooral de minister van Financiën oproepen om creatief te zijn. Misschien dat u hem nog daartoe zou kunnen verleiden. Ik snap het verzoek om nog dit jaar een regeling te hebben, zodat die nertsenhouders de afweging kunnen maken wat dat betekent voor volgend jaar. Uiteraard, daar is het ook op gericht. Dat kan ik dus bevestigen, in antwoord op de vraag van mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Nee, meneer De Groot, u gaat niet over dezelfde motie dezelfde vraag stellen. Nee, het spijt me. U wilt de minister vragen naar haar oordeel? Dat is mijn volgende vraag; daar ben ik voor ingehuurd. Wat is het oordeel over deze motie?

Minister Schouten:
Omdat die zo open is, is dat ontraden. Ik kan hier geen dekking in vinden en de datum klinkt mij ook problematisch in de oren, waarbij ik wel heb gezegd dat ik snap wat de portee is van de motie en dat ik daarom vraag om haar aan te houden.

De voorzitter:
Dan gaat u verder.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1113 verzoekt de regering om een eigen bijdrage in te bouwen. Ik heb uitgelegd wat de systematiek is voor de compensatie bij de vergoeding van ruimen. In die systematiek, dus ook in de wet, staat dat we de actuele marktwaarde moeten hanteren. Er zit dus geen ruimte in die regeling om met een eigen bijdrage te werken en daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1114. Ik heb net al aangegeven dat het kabinet onderzoekt of, en zo ja hoe, een stoppersregeling vorm kan worden gegeven en dat we op deze manier proberen om die bedrijven maximaal te verleiden, laat ik het zo zeggen, om niet weer op te starten. Als dat ook de portee van deze motie is, dan is die oordeel Kamer.

De voorzitter:
En de volgende motie van de heer Futselaar?

Minister Schouten:
Die doe ik niet, die doet mevrouw Van Ark.

De heer Futselaar (SP):
Het probleem is dat de stoppersregeling zich richt op alle nertsenhouders, voor zover ik begrijp. Deze motie gaat wel echt specifiek over de plekken waar geruimd is. De motie wil ervoor zorgen dat in ieder geval de stallen die al leeg zijn, niet weer gaan vollopen. Dat is toch een beetje een categorie apart; daarom heb ik de motie ook zo geformuleerd.

Minister Schouten:
Dat snap ik. Alleen, juridisch gezien heb ik geen grond om onderscheid te maken tussen geruimde en niet-geruimde bedrijven. Daar zit mijn aarzeling om dat onderscheid te maken. Daarom trek ik de motie zelf wat breder. Als de heer Futselaar wel vraagt om echt specifiek alleen op de geruimde bedrijven in te zoomen, dan zou ik de motie moeten ontraden. Als zij zegt "verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om te voorkomen dat bedrijven opnieuw opstarten met het houden van nertsen", dan zou ik haar kunnen uitleggen als zijnde in lijn met wat wij ook als kabinet nastreven. Als dus het woordje "geruimd" eruit gaat, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, wat gaat u doen, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
Laat ik gewoon maar eerlijk zijn: het heeft eigenlijk weinig zin om moties in te dienen die doen wat het kabinet toch al aan het doen is. Daar hebben we ook de coalitiepartijen voor. Dus dan leg ik haar toch maar strakker uit op mijn manier en neem ik het eventuele ontraden van de minister als consequentie daarvan.

De voorzitter:
Nou, meneer Futselaar, dank u wel voor deze opmerking.

Minister Schouten:
Technisch moet ik de motie dan ontraden, terwijl ik ook weer snap wat die vraagt. Het is altijd wel moeilijk met de moties van de heer Futselaar. Maar goed, ik hoop dat hij snapt wat ik zeg en dat dat niet bedoeld is als een soort tegenhang op zijn motie.

Ik heb hier nog wel één vraag liggen van de heer Futselaar. Hoe zit het bij andere sectoren en het DGF? Ik ga de Kamer nog informeren over mijn onderzoek of nertsen aan het DGF kunnen gaan meedoen. In die brief zal ik ook even terugkomen op deze vraag, want ik moet het net iets secuurder uitzoeken.

Dan nog één ding aan het adres van de heer Graus. Hij had het over de practitioner die zich gekwetst voelde omdat de indruk was gewekt dat er een arbeidsconflict was. Dat heb ik niet gezegd. Dat weet ik niet, want ik weet niet van deze specifieke casus — en dat was juist de portee van mijn antwoord — wat er aan de hand is. Dan weet ik dus ook niet hoe ik daarover zou moeten oordelen en dat ga ik dan ook niet doen. Het was dus niet bedoeld als een beschuldiging jegens deze persoon, integendeel.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
U bent moe, hè, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, helemaal niet. Ik heb de hele avond nog.

De heer Graus (PVV):
Ik zal het ook zo overbrengen dadelijk. Ik zal de beste man dadelijk even bellen, maar de minister zei er iets over van de strekking, zoals hij dat begreep, "ik kan me niet bemoeien met arbeidsconflicten", maar dit is natuurlijk geen arbeidsconflict.

Minister Schouten:
Maar dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat ik niet weet wat er aan de hand is, dus kan ik er ook niet op reageren.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat is goed; dit is allemaal goed. Dit is allemaal geaccepteerd. Daar zorg ik voor. Bedankt voor de toezegging, want er wordt al contact met de beste man gezocht en daar ben ik dankbaar voor.

Minister Schouten:
Helemaal goed. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Twee moties. Op de motie-Ouwehand/Ploumen op stuk nr. 1108 heeft collega Schouten al inhoudelijk gereageerd als het gaat om een verbod op fokken. Maar ik wil omwille van de vorm die hier is gekozen daar nog aan toevoegen dat een aanwijzing het kabinet en ook voorzitters van de veiligheidsregio er niet van ontslaat om proportionaliteit in acht te nemen. Ook om die reden, met alles wat daarover gezegd is in de eerste termijn, zou ik deze motie willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1109, ook van mevrouw Ouwehand. Die verzoekt de regering om landelijk de regie te nemen bij het tegengaan van verdere verspreiding van het coronavirus in de vleesindustrie. Alle constateringen en overwegingen zijn vervolgens geschrapt, om des tijds wille. Maar dan ga ik om des tijds wille de argumentatie van de heer Futselaar aangrijpen om deze motie te ontraden. Een motie die iets vraagt wat het kabinet toch al doet, schijnt voorbehouden te zijn aan de coalitie, dus in dit geval zou ik de motie willen ontraden. Wij doen het al. Wij nemen namelijk al de regie bij het komen tot een aanpak in de vleesindustrie. Dus deze motie is overbodig.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou mooi zijn als het waar was, maar we zien in de praktijk niet zo veel terug van die regie. Ik wil nog wel even ook aan deze minister een vraag stellen over de motie op stuk nr. 1108. We hebben het over een verbod op het fokken van dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor het coronavirus en die een reservoir kunnen vormen. Kan hij bevestigen dat dat op dit moment de nertsen zijn en niet de katten? Daar leek minister Schouten over te vallen. Dit zijn de dingen waar het RIVM en het OMT voor hebben gewaarschuwd, toch?

Minister De Jonge:
Ja, en dat maakt ook dat de constatering die daarvóór staat, een beetje een merkwaardige is. Dan gaat het over het creëren van een reservoir van miljoenen dieren, waar het virus blijft rondwaren. Het OMT heeft gezegd dat ze dat op dit moment vooral bij de nertsen zien. Waar ik hier even over struikel ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Minister De Jonge:
... is dat hier de juridische vorm van een aanwijzing wordt gekozen. Dat is een aanwijzing in de veiligheidsregio. Je moet niet een fokverbod via een aanwijzing in een veiligheidsregio willen regelen. Dat lijkt me een beetje raar.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u mag kort toelichten wat u bedoelt en dan is het echt klaar, want u kunt gewoon uw motie in stemming brengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister weet het misschien niet zo goed, maar er zitten op dit moment bijna 5 miljoen nertsen in de nertsenhouderij, dus het gaat wel degelijk om miljoenen dieren.

Minister De Jonge:
Jawel, maar het gaat over het aanwezig blijven van de infectie in het bedrijf. Volgens mij hebben we het daar echt uitvoerig over gehad.

Dan wil ik alleen nog even iets tegen de heer Graus zeggen. Ik ga serieus terugkomen op die vraag over vitamine D. Ik zal kijken wat daar op dit moment aan onderzoek over aanwezig is. Het is alleen een toezegging die ik niet morgen zal nakomen, omdat er nog een paar dingetjes meer op de agenda staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Meneer Graus, dan wordt toch wel serieus met uw vraag omgegaan. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er is nog één motie, van de heer Futselaar. Deze motie op stuk nr. 1115 vraagt om het Duitse voorbeeld te volgen, bij voorkeur met wetgeving en anders door bindende afspraken. Dat is een motie die op het terrein ligt van de minister van SZW, maar die motie ontraad ik, hoewel ik er wel bij wil zeggen dat het kabinet de problemen die de heer Futselaar heeft aangegeven wel degelijk herkent. Dat is ook de reden dat we het aanjaagteam hebben gevraagd om met een advies te komen. Dat advies komt echt op korte termijn. Dat komt, uit mijn hoofd, morgen en het kabinet zal er ook heel snel op reageren. Daarmee willen we een oplossing bieden voor de problemen die er zijn, maar de werkgevers- en werknemersorganisaties zijn echt de plek om hier afspraken over te maken, bijvoorbeeld in de cao. Daar wil het kabinet zich niet in mengen. Daarbovenop komt nog de vraag of alleen het bieden van een vast contract dé oplossing is voor alle geconstateerde problemen, die er dus wel degelijk zijn, zoals de huisvesting en het vervoer. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank natuurlijk nog de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.46 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 09/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom alsook natuurlijk de woordvoerders.

Ik geef mevrouw Karabulut het woord namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Na de afschuwelijke moord op George Floyd in de Verenigde Staten door politiegeweld zijn wereldwijd, te beginnen in de VS maar ook in Europa en in ons land, duizenden mensen, veelal jonge mensen, opgestaan voor gelijkwaardigheid en tegen racisme, omdat ieder mens, ongeacht kleur, zwart en wit, recht heeft op een waardig bestaan. Het treurige is dat de president van de Verenigde Staten in de Verenigde Staten in plaats van ze te omarmen en het racisme aan te pakken eigenlijk alleen maar olie op het vuur gooit en hen criminaliseert. Ik vind niet alleen dat we in ons land — gelukkig dwingen de demonstranten ons ook daartoe — hier in het parlement ook actie moeten ondernemen om racisme, discriminatie en uitsluiting uit te bannen, maar ook dat we onze bondgenoten in dit soort gevallen moeten aanspreken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2171 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de EU-ministers van Buitenlandse Zaken de kans krijgen om met hun Amerikaanse ambtsgenoot Pompeo te spreken. Juist tussen bondgenoten is dit een kans om open en eerlijk te zijn over wat je niet bevalt. Het gaat dan over de buitenlandse politiek van de Verenigde Staten, de terugtrekking uit de WHO, het opzeggen van het INF-verdrag, het terugtrekken uit de nucleaire deal en uit het Klimaatakkoord, het opzeggen van het Open Skies-verdrag, maar ook over wat er in het land zelf gebeurt. Anders dan zoals de minister het gisteren uitlegde, vind ik niet dat kritiek daarop achterwege moet blijven als in het land in kwestie sprake is van een levendige democratie en een functionerende rechtsstaat. Ik vind juist dat je elkaar altijd en overal mag aanspreken als er fundamentele waarden in het geding zijn, moet aanspreken zelfs. Daarom hoop ik dat het gesprek met Pompeo ook zal gaan over het excessieve politiegeweld, over een president die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet in plaats van ze te verzoenen en over institutioneel racisme in de Verenigde Staten, maar ook in Nederland en elders in Europa.

Tot slot heb ik de motie van mevrouw Karabulut medeondertekend en heb ik ook mijn handtekening gezet onder een motie die mevrouw Ploumen straks zal indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was een interessant algemeen overleg, waarin we spraken over de Raad Buitenlandse Zaken — daarin zullen de Europese ministers van Buitenlandse Zaken belangrijke dingen over de situatie in China bespreken — en hoe we daartegenover staan en ook tegenover de grote mensenrechtenschendingen in China. Ook hebben we gesproken over het aanstaande gesprek met Secretary of State Pompeo van de Verenigde Staten en de mogelijkheid dat onze minister of iemand namens Nederland daar een vraag zal stellen. We hebben het ook gehad — en daarover had ik nog een vraag aan de minister — over de vervolgde christenen en de speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging in Europa. Het mandaat van Ján Figel is niet verlengd en er is nog geen nieuwe benoemd. De minister zei: ik maak me daar sterk voor, maar ik heb nog niet genoeg landen die het met mij eens zijn. Kan de minister aangeven welke hulp hij nog nodig heeft van de Tweede Kamer en van meerdere parlementen in Europa? Of moeten we bij de minister-president zijn om dit te versterken? Wat zouden we nog kunnen doen? Welke hulp kunnen we hem bieden?

De Verenigde Staten, een land waar we juist dit jaar de bevrijding mee hebben gevierd, waren de grote bondgenoot die ons bevrijd heeft 75 jaar geleden. We hebben gezegd: dan moeten we ook deze mogelijkheid aangrijpen om onze zorg te uiten, ook over de situatie in de Verenigde Staten en racisme in de wereld, in Europa en ook in de Verenigde Staten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2172 (21501-02).

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Welke Europese reacties en wat als de minister niet aan bod komt en/of dit onderwerp niet aan bod komt tijdens de RBZ? Deelt u dan onze mening dat wij, de minister, namens ons land hoe dan ook contact moeten opnemen over dit onderwerp?

De heer Van Helvert (CDA):
Wij zeggen dit omdat wij nou de kans hebben om wat te zeggen tegen de Secretary of State, Mr Pompeo. We gaan ervan uit dat de boodschap overgebracht kan worden. We weten ook dat de minister niet alles kan. Laten we eerst deze bijeenkomst bekijken en, als dat niet gelukt is, daarna zien welke stappen we dan ondernemen. De vragen die wij hebben via de minister gelden ook bij alles van u. We weten nog niet wat aan bod gaat komen, maar laten we de als-danvraag nu niet stellen. Laten we even wachten welke goede dingen onze minister of iemand namens onze minister gaat doen. Dan kunnen we een vervolgstap bepalen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de fractie van het CDA is nu niet voornemens om uit te spreken of wil op dit moment niet uitspreken dat de minister hoe dan ook contact moet opnemen over deze ernstige zaak met de Amerikaanse autoriteiten? U refereert er in uw motie wel aan dat de minister de Europese reacties moet overbrengen. Welke reacties zijn dat?

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij de reacties waar wij het in het algemeen overleg over hebben gehad — u was daar ook bij — namelijk dat wij allemaal geschrokken zijn van de situatie in de Verenigde Staten. In zijn algemeenheid — en dat was ook mijn eerste reactie bijvoorbeeld bij het protest in Amsterdam — was de eerste reactie: wat erg dat zo'n protest er nog moet zijn, dat er racisme is, wat erg dat we elkaar omwille van de kleur van onze huid of afkomst wegzetten, in een hoek duwen, naar beneden halen. Het feit dat dat er is, is eigenlijk het allerergste. Alles wat erbij komt, is ook erg, maar minder.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag de motie meenemen en aan de griffier geven.

De heer Van Helvert (CDA):
O, die mag ik aan de griffier geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Inderdaad zal het lunchgesprek met Secretary of State Pompeo een van de belangrijkste gespreksonderwerpen zijn tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken. Daar valt nog wel wat te bespreken als je kijkt naar hoe de alliantie tussen de Verenigde Staten en andere westerse allianties, zoals de Europese Unie, uit elkaar dreigt te vallen op het gebied van klimaat, veiligheid, mensenrechten en economie, maar ook op het gebied van waarden. We hebben allemaal de beelden van George Floyd gezien, die op straat lag met een politieknie in zijn nek, en de politieagenten die toekeken hoe hij stikte. We hebben ook allemaal gezien wat er daarna in de Verenigde Staten is gebeurd.

Wat voor mij geldt, is eigenlijk een adagium van oud-CDA-minister Verhagen, die zei: mensenrechten gelden voor iedereen, altijd en overal. De kern is dat je dat alleen geloofwaardig kunt uitdragen als je bereid bent om zelf in de spiegel te kijken, bijvoorbeeld op het gebied van racisme of op het gebied van ons eigen koloniale verleden en Indonesië, en als je ook bereid bent om niet alleen de usual suspects aan te spreken — Rusland, China, maar ook landen zoals Libië en Syrië, waar verschrikkelijke dingen plaatsvinden — maar ook je bondgenoten. Dat maakt je geloofwaardig en consistent.

Mijn oproep aan deze minister, die ook wordt gedaan in de verschillende moties, is: zorg ervoor dat Pompeo en de Verenigde Staten weten dat de opstelling van de president van de Verenigde Staten, als het gaat om het beschermen van vreedzame betogers, maar ook als het gaat om het beschermen van de vrije pers in de Verenigde Staten, niet past bij de verdragen die wij samen hebben getekend, niet past bij het VN-Handvest en niet past bij de waarden van onze alliantie en dat wij hem vragen om dat op een andere manier, maar niet meer zo, te doen. Dus wél die vreedzame demonstranten verdedigen en wél de journalisten verdedigen, want de incidenten — inmiddels meer dan 150 met alleen al journalisten — vinden plaats onder een president die de media tot vijand heeft gemaakt: actief, bewust, beschadigend en zeer gevaarlijk. Ik vind dat wij als Nederland ons geluid daar zeer helder mogen laten horen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Ik wil de minister danken voor het debat gisteren. Daarin spraken we ook over de Universal Periodic Review. Om de zoveel tijd wordt een land onder de loep genomen — Nederland wordt ook onder de loep genomen — en dit jaar zijn de Verenigde Staten aan de beurt. Ik wil heel graag dat de regering tijdens de eerstkomende review de Verenigde Staten bevraagt over de ontwikkelingen waar de heer Sjoerdsma, mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en anderen over spraken. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2173 (21501-02).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dat wij naar een ander kijken, betekent ook dat wij onszelf een spiegel wilden voorhouden. Het is belangrijk om dat nog even toe te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik kijk even rond, maar ik zie dat er geen sprekers meer zijn. Dan wachten we even op de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Drie moties en een aantal vragen. De rode draad in de bijdrage van de Kamer nu is, net zoals gisteren, de verschrikkelijke wijze waarop George Floyd om het leven is gekomen. Die beelden blijven de Kamer, mij, iedereen bij. Vanochtend werd het overigens nog aangevuld door indrukwekkende beelden van de uitvaart en de speeches die daarbij gehouden zijn. Zoals ik ook gisteren in het debat aangaf, staat het buiten kijf dat ik tijdens de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zal stellen: het grote belang van het recht van vrije demonstratie, veiligheid van journalisten, het vervolgen van politieagenten die excessief geweld gebruiken en de opgave aan ons allen om te strijden tegen discriminatie en racisme. Ik heb de Kamer ook geschetst dat nog niet precies bekend is wie op welke manier het woord kan voeren tijdens de videoconferentie met minister Pompeo. Maar ik zal hoe dan ook het woord voeren tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en daar het onderwerp aan de orde stellen.

In dat kader heeft mevrouw Karabulut de motie op stuk nr. 2171 ingediend, die het kabinet verzoekt contact op te nemen met de Amerikaanse regering om deze praktijken af te keuren en te pleiten voor maximale terughoudendheid door de autoriteiten in de VS, opdat fundamentele vrijheden worden gerespecteerd. Ik heb aangegeven dat de agenten die betrokken waren bij de dood van George Floyd nu gelukkig in handen van de rechter zijn en dat het mij niet past — niet in de VS en niet in Nederland — om een oordeel uit te spreken over een zaak die in handen is van de onafhankelijke rechter. Ik ken de beelden van geweld richting demonstranten en journalisten. Dat laatste gebeurt overigens niet alleen in de VS, vrees ik. Geweld tegen journalisten keur ik altijd af. Dat geldt overigens ook voor geweld tegen vreedzame demonstranten. Maar ook hier constateer ik dat in de VS de gang naar de rechter openstaat. Tegen die achtergrond vind ik het niet logisch om nu in deze motie te vragen om afkeuring, omdat ik ervan uitga dat het recht zijn loop zal hebben in de Verenigde Staten en in andere landen waar dat nodig is in verband met het gebruik van geweld. Dus ik ontraad de motie van mevrouw Karabulut. De heer Van Ojik heeft deze motie medeondertekend.

Ik kom bij de heer Van Helvert, maar ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan. Ik denk dat zij een vraag over haar eigen motie heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit gaat natuurlijk niet over of de rechter wel of niet zijn of haar werk kan doen. Dit gaat niet over de rechtsstaat. Dit gaat over het politieke handelen, het repressieve optreden en de autoritaire trekjes die het Amerikaans systeem inmiddels vertoont. Ik denk dat ik de minister niet hoef te vertellen dat het niet alleen blijft bij racistische uitingen van president Trump, maar ook dat er gerichte aanvallen worden uitgevoerd op journalisten. En als niet nu, wanneer dan wel? Is de houding van onze minister van Buitenlandse Zaken dan "een aanval op journalisten is een aanval op de democratie" — dat is letterlijk een uitspraak van de minister — "maar als het bondgenoten of machtige partijen betreft, dan kijk ik even weg"? Dat kan toch niet?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut heeft het over dé autoritaire trekjes die hét Amerikaanse systeem vertoont. Dat zegt heel veel over meer dan 200 miljoen Amerikanen. Er is een democratisch gekozen president, die dingen zegt waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Er is ook, in ieder geval op dit moment, één tegenkandidaat die die president weerspreekt. Als mevrouw Karabulut dan zegt dat hét Amerikaanse systeem autoritaire trekjes vertoont, roept dat meteen de vraag op of dat voor alle presidentskandidaten geldt. In ieder geval zal de Nederlandse regering geen oordeel uitspreken over presidentskandidaten in een democratie. Er zijn in de Verenigde Staten uitgebreide protesten en er zijn politieke debatten, dus de kwalificatie "hét Amerikaanse politieke systeem" vind ik nogal wat. Het is in ieder geval niet de mijne. Ik zie een systeem met checks-and-balances. Ik zie een land waarin dingen gebeuren die mij grote zorgen baren, maar dat is wel een land dat ook een rechtsstaat is en eigenlijk een oudere democratische traditie dan Nederland heeft. En om dan te zeggen: hét Amerikaanse systeem vertoont trekjes … Ik vind dat nogal wat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zegt eerder iets over de minister dan over mijn uitspraken. Als de minister de ontwikkelingen en ook de acties van president Trump, een toch niet onbelangrijke figuur in het systeem, heeft gevolgd, zou hij hier niet zo verbaasd over moeten zijn. Maar het is vooral een manier om niet hardop te hoeven zeggen dat de politieke wil ontbreekt om, als het de Verenigde Staten betreft, duidelijk op te komen voor journalisten en zich duidelijk uit te spreken tegen repressie en tegen de mogelijke inzet van het leger tegen de eigen burgerbevolking. Dat is jammer. Dat maakt de uitspraak van de minister dat een aanval op journalisten een aanval op de democratie is, ongeloofwaardig. En het geeft hem minder recht van spreken als het gaat om andere autoritaire leiders.

Minister Blok:
Dit debat voerden we gisteren ook. Toen heb ik erop gewezen dat ik van de Kamer, van mevrouw Karabulut en van anderen, eerder een vraag heb gehad over politiegeweld tijdens demonstraties in democratische rechtsstaten ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
… bijvoorbeeld in Frankrijk en Spanje. Langs dezelfde lijn als ik nu doe als het gaat om de Verenigde Staten, heb ik toen geredeneerd dat dat landen zijn die wij erkennen als goed functionerende democratieën en rechtsstaten, die op onderdelen wel verschillen wat betreft wetgeving en tradities, en dat ook in die gevallen de reactie van de regering "laat het recht daar zijn loop hebben" is geweest, zoals andere landen dat ook ten opzichte van ons zouden doen als hier sprake is van politiegeweld.

De voorzitter:
Gaat u verder

Minister Blok:
De heer Van Helvert heeft samen met de heer Koopmans een motie ingediend die de regering verzoekt om in het aanstaande gesprek de Amerikaanse minister deelgenoot te maken van de Europese reacties en om samen te onderzoeken hoe we kunnen strijden tegen racisme en discriminatie. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik het sowieso aan de orde zal stellen. Het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer.

De heer Van Helvert vroeg mij ook wat er meer gedaan kan worden voor de godsdienstgezant. Ik probeer daar voldoende steun van collega-ministers voor te verzamelen. Ik weet dat de Kamer regelmatig contact heeft met andere parlementen. Dat heeft bijvoorbeeld goed gewerkt in de gezamenlijke inzet voor het mensenrechtensanctieregime. Het is niet aan mij om de Kamer iets te vragen of een opdracht te geven, maar als de Kamer die gelegenheid ziet, helpt dat natuurlijk.

Dan de heer Sjoerdsma. Ja, Nederland staat pal voor de persvrijheid, altijd en overal, en zal dus ook aan alle landen vragen om die intern te waarborgen.

Mevrouw Ploumen heeft in vervolg op de discussie die we daar gisteren over hadden een motie ingediend, op stuk nr. 2173, met het oog op de periodic review in de Mensenrechtenraad. Ik heb daarover gisteren aangegeven dat die staat geagendeerd in november. Er kunnen een heleboel dingen plaatsvinden tussen nu en november, goede en minder goede. Ik zou mevrouw Ploumen dus echt willen vragen deze motie aan te houden, omdat er geen reden is om daar nu een finaal oordeel over te vellen, maar het ook verstandiger is om dat dichter bij november te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kijk, al breekt de hemel open boven de Verenigde Staten richting november, dan maakt dat nog niet ongedaan wat er de afgelopen weken is gebeurd. En dat is eigenlijk wat deze motie vraagt. Die vraagt om deze gebeurtenissen, en ook de gebeurtenissen die hierna komen en die inderdaad hopelijk positief zijn, mee te nemen in die review. Want nogmaals, het kan niet zo zijn dat dit niet aan de orde komt in de bemerkingen die Nederland heeft en ook niet in de aanbevelingen die Nederland samen met andere landen zal doen.

Minister Blok:
Maar dan weten we wel meer over hoe zowel de juridische reactie als de politieke reactie in de Verenigde Staten is. Ik vind het daarom echt zuiverder om de motie op dat moment te beoordelen. Dan sta ik ook open … Ik sta altijd open voor debat met de Kamer, maar dan weten we meer dan nu. Dus op dit moment ontraad ik de motie, omdat ik die echt prematuur vind. Vlak voor november ga ik graag het debat met u erover aan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan weten we meteen waar dit kabinet staat als het gaat om de verdediging van mensenrechten.

Minister Blok:
Nou, dat is wel een heel kort afsnijdertje.

Voorzitter, daarmee heb ik alle moties van een oordeel voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen aan het begin van de middag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet hardheidsaanpassing Awir

Wet hardheidsaanpassing Awir

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling en een vangnetbepaling (Wet hardheidsaanpassing Awir) (35468).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet hardheidsaanpassing Awir, Kamerstuk 35468. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën. De staatssecretaris wil aan het begin eigenlijk even een voorstel doen aan de Kamerleden, een klein punt van orde. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. We voeren vanavond een belangrijk debat over de erfenis van vijf jaar kinderopvangtoeslag en de wet die het herstel voor de getroffen ouders mogelijk moet maken. Vanwege corona is de publieke tribune natuurlijk leeg, maar ik weet zeker dat veel ouders vanuit huis meekijken. Gezien het belang van de wet verwacht ik dat u veel vragen heeft. U heeft ook veel schriftelijke vragen gesteld, maar er zijn nog veel vragen te stellen. Die wil ik ook graag heel grondig en goed beantwoorden. Ik stel daarom voor dat we de tweede termijn van deze wetsbehandeling niet vandaag doen, maar volgende week, vooral om ervoor te zorgen dat we én goed met elkaar kunnen debatteren én dat ik de antwoorden goed kan geven én dat we in het kader van zorgvuldig boven snel met elkaar de tijd nemen om de wet te behandelen. Overigens is het goed om te weten dat dat niet betekent dat we niet ook nog in juli de eerste ouders zouden kunnen uitbetalen, als wij de wet in ieder geval volgende week kunnen aannemen en de Eerste Kamer hetzelfde gaat doen in de week daarop. Ik zou dus graag uw instemming daarvoor vragen.

Ik heb nog één andere opmerking. U heeft voorafgaand aan het debat een aantal documenten opgevraagd. Die ben ik aan het inventariseren, maar ik zal ervoor zorgen dat die ruim voor de volgende termijn ter beschikking worden gesteld.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Ik kijk of iemand hier bezwaar tegen heeft. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dat lijkt mij een goed voorstel, gezien het belang van de wet en de complexiteit daarvan. Ik zou één amendement willen maken, namelijk dat we dan vandaag niet de eerste termijn van de staatssecretaris helemaal afmaken, maar dat we die dan ook volgende week afmaken, zodat de staatssecretaris bijvoorbeeld een appreciatie kan geven van amendementen die nog niet helemaal klaar zijn. Dat kan dan in de eerste termijn, plus wellicht nog openstaande vragen.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou zeker de vragen die ik al kan beantwoorden, graag vandaag beantwoorden, zodat dat afgerond is. Maar dan kunnen we inderdaad eventueel volgende week de rest van de eerste termijn doen.

De voorzitter:
Prima. Ik ga geen rondje houden, behalve als u een ander voorstel heeft. Want anders krijgen we een soort regeling van werkzaamheden waar we op dit moment eigenlijk geen behoefte aan hebben, behalve als u daar niet voor bent. Maar dan hoor ik het wel.

De heer Azarkan (DENK):
Ik voeg toch nog even duidelijk toe — de staatssecretaris doet dat ook — dat het goed is als wij iets meer tijd nemen om een complexe wet te behandelen, maar dat dat niet ertoe leidt dat ouders nog langer moeten wachten.

De voorzitter:
Dat zei de staatssecretaris net. Andere opmerkingen? Dan gaan we gewoon beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

Termijn inbreng

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het is pijnlijk. We zien overal in de wereld dat mensen opstaan tegen ongelijkheid, tegen racisme en tegen discriminatie, omdat ze de pijn van uitsluiting voelen, de angst en ook de oneerlijkheid. Ik houd mijn hart vast nu wij onderweg zijn naar een van de grootste recessies die we ooit meegemaakt hebben. Wat betekent dat voor die groepen?

Ik vind het nog pijnlijker dat de overheid, waarop burgers zouden moeten kunnen vertrouwen, beroepsmatig discrimineert en werkt met zwarte lijsten. Dat wordt in Den Haag nu volop erkend, maar dit was natuurlijk al veel langer bekend. De vorige staatssecretaris en de onderzoekscommissies hebben daar te lang van weggekeken. We zien namelijk een Belastingdienst waarin jarenlang beroepsmatig is gediscrimineerd, waarin de tweede nationaliteit van mensen gebruikt is als reden om extra streng te controleren. Als je er niet op kunt vertrouwen dat je eigen overheid eerlijk is, wie dan nog wel? Het is pijnlijk, onverteerbaar en onvoorstelbaar, en toch is het zo. Er moet nog heel veel gebeuren voordat het vertrouwen in de overheid hersteld is. Dat geldt natuurlijk zeker voor de getroffen ouders.

Vandaag behandelen wij de Wet hardheidsaanpassing Awir, een eerste stap om recht te doen aan de getroffen ouders. Voor de fractie van DENK staat voorop dat er haast moet worden gemaakt. De centrale vraag voor heel veel ouders is: waarom moet het zo ingewikkeld? Waarom duurt het zo lang? Een snelle behandeling is in het belang van de gedupeerde ouders, die al te lang worden geconfronteerd met deze toeslagennachtmerrie. Deze wet moet daarom per 1 juli 2020 in werking treden. Het heeft sowieso te lang geduurd. Al in augustus 2017 kwam de Nationale ombudsman tot de conclusie dat de Belastingdienst met zijn handelen het leven van mensen onmogelijk heeft gemaakt en zijn macht heeft misbruikt. Deze wet is het gevolg van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire. Toeslagen werden onrechtmatig teruggevorderd, of ouders dit nou wel of niet konden betalen. Toeslagen werden onrechtmatig teruggevorderd, ook als dit niet terecht was of er sprake was van een minimale administratieve fout. Toeslagen werden onrechtmatig teruggevorderd omdat er beroepsmatig gediscrimineerd werd, onder andere door een tweede nationaliteit als selectiecriterium te gebruiken.

Voorzitter. Ik vraag mij af hoe het duo pek en veren, met z'n zogenaamde afpakjesdag, zal terugkijken op het eigen handelen. Ik ben ook benieuwd hoe staatssecretaris Wiebes en minister Asscher terug zouden kijken. Zij wisten exact hoe het zat met dit drama, maar weigerden de stoomwals te laten stoppen die mensen aan het verpletteren was.

De wet die we vandaag behandelen is een direct gevolg van het tweede advies van Donner. Een onderdeel van dat advies was om de terugwerkende kracht voor de gevallen uit 2012, 2013 en 2014 niet te verlenen na langer dan vijf jaar. Oude herzieningen blijven juridisch staan, maar ze worden toch gecorrigeerd door middel van een hardheidsregeling voor de gevallen van meer dan vijf jaar geleden.

Voorzitter. Als ik het goed heb, is de CAF 11-zaak rondom het gastouderbureau Dadim nu voor een deel afgerond. Kan de staatssecretaris vanuit haar perspectief bevestigen dat alle betrokken ouders een basiscompensatie hebben ontvangen?

Voorzitter. Ik ben nog benieuwder naar hoe de ouders dit hebben ervaren. Klopt het dat er nog 40 bezwaarschriften zijn ingediend, wellicht pro forma? Hoe staat het daarmee? En hoe kan het dat deze ouders zich nog steeds op deze manier moeten indekken, moeten knokken om dat onrecht te herstellen? Hoe staat het eigenlijk met dat gastouderbureau zelf? Wordt ook die ondernemer schadeloosgesteld?

Voorzitter. Nu is de rest van de ouders aan de beurt. Daar is dit wetsvoorstel mede op gericht. Vorige week hadden wij naar aanleiding van dit voorstel een technische briefing van ambtenaren die de wet kwamen toelichten. Later op de dag hadden we een openbaar gesprek met een aantal ouders, de advocaat van een groot aantal ouders, mevrouw González Pérez, en Nationale ombudsman Reinier van Zutphen. Ik kreeg een beetje de indruk dat we met z'n allen in twee verschillende werelden leven. Aan de ene kant was er de menselijke wereld van de murw gebeukte ouders die geen lucht meer krijgen, van financiële zorgen, van wanhoop, van een jarenlange ongelijke juridische strijd, van geen licht aan het einde van de tunnel, van pijn en leed. Hoelang gaat die wereld nog duren? Aan de andere kant hebben we de wereld van ambtelijke regels, van wetten, van juridische formuleringen, van stapje bij stapje iets dichter bij de beleving van de burger komen maar daar toch niet goed in slagen, van een onvoorstelbaar gecompliceerde herstelorganisatie, die alleen nog maar door de ambtenaren lijkt te worden begrepen. Dat gebeurt met de beste bedoelingen, maar wat hebben we een doolhof opgetuigd. Heeft dat nog te maken met de menselijke maat waarnaar we op zoek zijn?

De staatssecretaris heeft een heleboel instituties in het leven geroepen: de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. De Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen is ook nog eens uit drie staven samengesteld: vaktechniek, centrale regie en de directie advies en ondersteuning. Het team vaktechniek werkt dan ook nog samen in de haalbaarheid met de landelijke vaktechnische coördinator. We hebben een centrale regie, die de productiecapaciteit, de werkvoorraad en de kwaliteit, waaronder de werkinstructies regisseert. Ik zie de staatssecretaris kijken en denken: heb ik het echt zo opgetuigd? Ja, dat heeft u inderdaad gedaan.

Dan is er nog een team directieadvies en -ondersteuning, dat de Kamerdebatten voorbereidt. We hebben een strategisch crisisteam. Ik had de indruk dat de staatssecretaris zelf zou gaan sturen en dat niet via het strategisch crisisteam zou doen. Ik vraag mij af hoe dat nou toch kan met zo'n ambtelijke tussenlaag. Hoe verhouden de staatssecretaris, het strategisch crisisteam en de Uitvoeringsorganisatie Herstel en Toeslagen zich tot elkaar? Wie is hier nou de baas?

Collega's, de bureaucratie stopt daar niet. Er komt ook nog een Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag en er komen allerlei experts en verschillende disciplines om te adviseren. We hebben nog het serviceteam gedupeerden en een ouderpanel en een kinderpanel. En dan nog een commissie van wijzen, die moet beoordelen of sprake is van vooringenomenheid. Daarnaast is er een commissie aanvullende schade, die oordeelt over aanvullende schade boven op de compensatieregeling. Ik noem ook nog de adviescommissie bezwaarschriften, die adviseert over de te verwachten bezwaarschriften.

Voorzitter, ik moest echt even puffen toen ik dit allemaal als. Het is erg complex. De DENK-fractie ziet hierin de nodige risico's. Hoe gaat de staatssecretaris hierop sturen? Hoe kan de Kamer meesturen? Komt er een soort dashboard? Dat is in deze tijd vrij populair. Misschien kan worden afgekeken bij minister De Jonge.

Voorzitter, dan het wetsvoorstel zelf. Een belangrijk kritiekpunt van de DENK-fractie is dat de slager in eerste instantie zijn eigen vlees keurt. De Belastingdienst beoordeelt zelf of er sprake is van vooringenomen handelen en dus aanspraak kan worden gemaakt op compensatie. Het is niet redelijk om bij een beoordeling door de Belastingdienst van individuele ouders te verwachten dat zij dan tegenbewijs leveren. De ouders beschikken op een uitzondering na niet over hun complete dossier en kunnen dan lastig verweer voeren. Ook is onduidelijk waarom en op grond van welke motivering de Belastingdienst dit oordeel is toegedaan: geen vooringenomenheid en geen recht op compensatie. De 8.000 afwijzingsbrieven van twee weken geleden zijn niet goed gemotiveerd. De ouders voelen zich in de kou gezet en hebben het gevoel dat hun belangen zijn geschaad. Het moeten aanleveren van oude betaalbewijzen, contracten en urenoverzichten is misschien wel de achilleshiel van deze hersteloperatie, en de keten breekt altijd bij de zwakste schakel. De ouders moeten bonnetjes aanleveren. We hebben in dit huis gezien hoelang Fred Teeven erover gedaan heeft om zijn bonnetje te vinden. Het kostte hem wel de kop, maar je kunt toch niet van ouders verwachten dat ze alle bonnetjes hebben bewaard?

Voorzitter. Er is een schriftelijke vragenronde geweest. Ondanks de antwoorden is er nog veel onduidelijk. Daarom een aantal vragen om een aantal zaken feitelijk te toetsen. Klopt het dat alle beschikkingen, ook die in het kader van de hardheidsclausule, het vangnet en de opzet/grove schuld, te zien zijn als beschikkingen in het kader van de Algemene wet bestuursrecht? Dan is er dus de mogelijkheid van bezwaar bij de Belastingdienst, beroep bij de rechtbank en hoger beroep bij de Raad van State. Geldt dit ook voor de adviezen van de commissie van wijzen en de commissie aanvullende schade? Staan bezwaar bij de Belastingdienst, beroep bij de rechtbank en hoger beroep bij de Raad van State open?

Voorzitter. Hoe zit het met de proceskosten? Komen deze in aanmerking voor vergoeding, zoals eerder voorgesteld door de commissie-Donner, en geldt dit onder alle omstandigheden? Zo nee, onder welke niet?

Gisterochtend mochten wij de verzamelregeling ontvangen, een ministeriële regeling waarin staat hoe de hardheidsregeling nader uitgevoerd zou moeten worden. Na lezing hiervan is het mij onduidelijk hoe de compensatiebedragen precies berekend gaan worden, terwijl dit natuurlijk essentieel is. Hoe en waar zal duidelijk worden op welke manier die compensatie berekend gaat worden? We weten dat ouders met elkaar gaan praten. Sommigen worden in groepen vertegenwoordigd door advocaten. Dat leidt tot onrust.

Ik heb een aantal specifieke vragen over het negende lid van artikel 49. Daarin staat dat de Belastingdienst maar liefst zes maanden mag uittrekken om tot een beschikking te komen. Dat is echt te lang. Volgens datzelfde negende lid van artikel 49 zou deze termijn met nog eens zes maanden verlengd kunnen worden. Ik overweeg een amendement op dit punt om deze termijnen een flink stuk in te korten. Ik weet dat collega Bart Snels zo'n amendement ingediend heeft, want dat is in de loop van de dag bekend geworden. Om die reden zal ik collega Bart daarin steunen. Maar dank, collega Omtzigt. Ik hoor hem wat roepen, maar volgens mij zei ik: collega Bart Snels.

Voorzitter. Hoe korter de lijdensweg, hoe beter. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe zit het verder met de AMvB voor een vangnetregeling? Heb ik iets over het hoofd gezien of is ie er nog niet? Maar dit is wel het ultieme sluitstuk van deze hele hersteloperatie. Zonder deze informatie is een afgewogen oordeel over het wetsvoorstel niet goed mogelijk. De Kamer moet helder voor ogen hebben hoe deze vangnetregeling eruit komt te zien. Kan de staatssecretaris daar een helder beeld van schetsen? En wie gaan er vallen onder de noemer "zeer schrijnende gevallen"? Is "schrijnende gevallen" niet voldoende? Ook op dit punt overweeg ik een amendement. Hoe gaan de vangnetvergoedingen precies berekend worden? Is hier ook bezwaar, beroep en hoger beroep mogelijk?

Hoe zit het eigenlijk met de termijn waarbinnen deze hele hersteloperatie moet zijn afgerond? Een periode van twee jaar lijkt toch echt te lang. Deze lijdensweg moet liever vandaag dan morgen worden gestopt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat iedereen die voor 1 juli 2020 een claim indient, voor 1 januari 2021 een beschikking van de Belastingdienst kan verwachten? Kan de staatssecretaris toezeggen dat als de Belastingdienst niet binnen zes maanden een beschikking kan afgeven, er automatisch positief beschikt wordt? Kortom, kan er een regeling komen waarbij er, net zoals we dat bij vergunningen kennen, positief wordt beschikt als de overheid niet in staat is om binnen een bepaalde termijn te reageren?

Aan de andere kant sluit deze hersteloperatie op 1 januari 2024. Kan ervan uitgegaan worden dat zaken die voor 1 januari 2024 hun oorsprong kennen, ook na 1 januari 2024 onder deze regeling zullen vallen? In de uitvoeringstoets wordt gesteld dat er 100 fte personeel nodig is voor de hersteloperatie. In de memorie van toelichting lijkt het alsof er gesproken wordt over 500 fte. Wat is het nu?

Dan iets over de bedragen. In de memorie van toelichting wordt gesproken over 500 miljoen. Dat is ook wat de staatssecretaris heeft aangegeven in het persbericht na de persconferentie van de commissie-Donner. Later is daar een bedrag van 140 miljoen bij gekomen. Komt dit boven op die 500 miljoen of is dit weer een sigaar uit eigen doos, namelijk uit die 500 miljoen? Waarom wordt er gekozen voor een drempelbedrag van €1.500? Het enige argument dat ik heb gelezen, is dat dat in de periode tot 2017 ook al zo was voor de toeslagen. Een bedrag van €1.500 is echt een te hoog drempelbedrag. Als iemand voor €1.400 is benadeeld, dan krijgt hij of zij dus niets terug. Bij de inkomstenbelasting geldt een drempelbedrag van €16. Kunnen we dit niet gelijktrekken?

Voorzitter. Wat is op dit moment de stand ten aanzien van CAF 3, CAF Tonga? Het klinkt exotisch. De mensen in deze groep werden hetzelfde of op een vergelijkbare manier behandeld als CAF 11, CAF Hawaï. Ook exotisch! Maar twee weken geleden kregen de mensen van CAF 3 ineens een brief met de mededeling dat dit niet het geval was. Zij mogen weer een nieuwe ambtelijke molen in.

Drie weken geleden heeft de staatssecretaris aangegeven helaas aangifte te moeten doen van beroepsmatige discriminatie en knevelarij. Hoe staat het hier eigenlijk mee? Heeft het OM deze aangifte inmiddels in behandeling genomen? Heeft de staatssecretaris geïnformeerd bij het OM wanneer het een besluit neemt om tot nader onderzoek of vervolging over te gaan?

Voorzitter. Het is mij opgevallen dat er een hele lage strafmaat zit op beroepsmatig discrimineren. Artikel 429 quater van het Wetboek van Strafrecht verbiedt het om in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen te discrimineren wegens hun ras, hun godsdienst of hun levensovertuiging en de strafmaat is daar eigenlijk heel beperkt. Die is ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie. Vergelijk dat nu eens met artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht, dat voor het aanzetten tot haat en discriminatie een strafmaat kent van ten hoogste een jaar. Ik kan geen goede reden bedenken waarom deze strafmaten zo uit elkaar lopen, zeker gezien de grote maatschappelijke ophef die is ontstaan over institutionele vooringenomenheid in Nederland. Ik heb daarom het initiatief genomen om een wetsvoorstel in te dienen om de strafbedreiging voor beroepsmatige discriminatie te verzwaren tot een maximumstraf van een jaar of een geldboete van de vierde categorie. Graag een reactie van de staatssecretaris. Graag krijg ik ook de toezegging dat de staatssecretaris gaat overleggen met minister Grapperhaus of hij dit kan ondersteunen dan wel overnemen.

Voorzitter, tot slot. Ik baal van de Autoriteit Persoonsgegevens, zoals hier ook vaak is uitgesproken door collega's. Wanneer komt dat onderzoek naar etnisch profileren? Wat is de stand met betrekking tot het onderzoek naar de zogenaamde zwarte lijst, de Fraude Signalering Voorziening? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar de verkeerde manier van afhandelen van bezwaarschriften, aan de hand van de klokkenluider Pierre Niessen? En tot slot: wat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar het ten onrechte niet terugstorten van onterechte aanmaningskosten?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten. Ik laat vier vragen toe in de eerste termijn van de Kamer, zeg ik alvast.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dit is gewoon een wet, dus daar ga ik niet mee akkoord.

De voorzitter:
Nee ...!

De heer Azarkan (DENK):
In de praktijk worden het er vaak vijf, mevrouw Leijten.

De voorzitter:
We gaan niet onderhandelen over het aantal interrupties. Dit staat gewoon in het Reglement van Orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is echt wetgeving, voorzitter.

De voorzitter:
Weet ik. U heeft ook 30 minuten spreektijd. Het mag ook een uur. Dat mag.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. En ik heb een vraag aan de heer Azarkan die ik al heel lang heb ...

De voorzitter:
Prima, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker ook in dit debat. Etnisch profileren, iemand op z'n achtergrond beoordelen zonder dat je naar de feiten en omstandigheden hebt gekeken van die persoon als iemand zelf, mag niet. Discriminatie mag niet. Daar houdt de DENK-fractie altijd een vurig pleidooi voor, en de SP is het daar helemaal mee eens. Maar in dat kader zou ik het wel goed vinden als DENK dan ook z'n excuses gaat aanbieden voor de eigen etnische profilering van collega's in deze Kamer. U heeft namelijk meerdere keren collega's hier beoordeeld op hun afkomst, in filmpjes gezet en daarmee aan de schandpaal willen nagelen. Neemt u daar nu afstand van?

De heer Azarkan (DENK):
Een bijzonder verzoek. Ik heb met de collega's die mij hierop aangesproken hebben, een aantal keren hierover gesproken. Zij hebben aangegeven dat zij daar pijn van hebben gevoeld. Dat was nooit de intentie van de collega die dat interview heeft gegeven. In die zin neem ik daar afstand van.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je tegen etnisch profileren bent, iemand aanspreken op z'n achtergrond en niet op wie hij is en wat hij doet, moet je ook afstand nemen van je eigen etnische profileren. De DENK-fractie heeft dat meerdere keren gedaan. Ze heeft meerdere keren filmpjes gemaakt van collega's in deze Kamer die Nederlander zijn maar die ook nog een andere achtergrond hebben, de Marokkaanse dan wel de Turkse. Dat heeft de DENK-fractie meerdere keren gedaan. Dat is ook etnisch profileren. Dat meten met twee maten moeten we niet hebben. Dat moeten we niet hebben bij de Belastingdienst, niet bij de politie, niet bij de overheid, maar ook niet in deze Kamer.

De heer Azarkan (DENK):
Het debat gaat een wat andere kant op. Dat mag van mij. We hebben het hier vandaag volgens mij over een spoedwet, maar ik mag altijd aangesproken worden, vind ik, op het gedrag van mezelf, uiteraard, en ook op dat van mijn collega's en van mijn fractie. Ik meen mij te herinneren dat dit gebeurde in 2016, in ieder geval voordat de DENK-fractie hier was. Het maken van filmpjes is inmiddels gemeengoed geworden. Ik zie dat alle collega's filmpjes maken, waarbij ik heb gezien dat bijvoorbeeld collega Baudet van Forum de naam en toenaam en de telefoonnummers van alle mensen van D66 openbaar heeft gemaakt omdat hij het er niet mee eens was dat het referendum werd afgeschaft en dat men vooral iedereen moest bellen en mailen. Ik heb net al aangegeven dat het nooit de bedoeling was dat collega's daar rechtstreeks op werden aangesproken. Daarvan heb ik gezegd: daar neem ik afstand van. Daar houd ik het bij.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch even: deze filmpjes zijn niet van 2016 maar van 2019. DENK zat in de Kamer. Het waren filmpjes over de Kamer, en dat wat u de Belastingdienst verwijt, is wat DENK deed. DENK maakte namelijk filmpjes van mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius en van de heer Amhaouch, precies de mensen hier met een dubbele, met een andere culturele achtergrond, met een Marokkaanse of Turkse achtergrond. U zegt dat u het alleen betreurt daar waar mensen er pijn van hadden. Maar als u tegen etnisch profileren bent, dan zegt u dat u dit niet meer gaat doen in de toekomst. Dat zijn twee verschillende dingen. Straks, als dat rapport over etnisch profileren er ligt, kijken wij niet of iemand daar pijn van heeft. Wij kijken straks of we het normaal vinden om te profileren. Dus mijn vraag is: neemt de DENK-fractie afstand van etnisch profileren, zoals ze ook met een Kamermotie deed, een Kamermotie, ook als het de eigen DENK-fractie betreft?

De heer Azarkan (DENK):
Wij staan altijd achter onze eigen moties.

De heer Omtzigt (CDA):
Neemt de DENK-fractie daarmee afstand van de eigen filmpjes waarmee ze Kamerleden etnisch geprofileerd hebben?

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan mij oprecht niet heugen dat wij in 2019 van de heer Amhaouch een of ander filmpje hebben gedaan. Ik weet niet waar de heer Omtzigt het dan over heeft. Kunt u dat duidelijk maken, meneer Omtzigt? Dat vraag ik via u, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Als u wilt, zal ik u die filmpjes uit 2018 of 2019 zo toesturen.

De heer Azarkan (DENK):
Nou wordt het alweer een beetje shaky, want de heer Omtzigt …

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, er wordt helemaal niks shaky, meneer Azarkan!

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De voorzitter weet heel erg goed waar het hier over gaat.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Azarkan weet dat niet!

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft het woord. U krijgt zo het woord, meneer Azarkan.

De heer Omtzigt (CDA):
De voorzitter weet heel goed over welke filmpjes het gaat.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, misschien kan ze dat toelichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Die filmpjes zijn hier na de verkiezingen gemaakt door de DENK-fractie, niet voor de verkiezingen, zoals u net zei, in 2016. Dat was een leugen, meneer Azarkan. Dat was een leugen van u. Die zijn hier gemaakt door de Kamerfractie en daarbij zijn alle, maar dan ook alle Kamerleden met een andere nationaliteit anders benaderd dan de Kamerleden die er Hollands als ik uitzien. De vraag is of u daar afstand van wilt nemen.

De heer Azarkan (DENK):
Wie stelt moet bewijzen. Ik wil van de heer Omtzigt weten waar wij in 2019 een filmpje hebben gemaakt van de heer Amhaouch en waar dat over gaat. Hij zegt: de voorzitter weet dat. Misschien kan de voorzitter dat uitleggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, uit 2018 of 2019 …

De voorzitter:
Ik doe niet mee aan het debat, maar ik weet wel dat er van de heer Zihni Özdil wel een filmpje is gemaakt. Bij dezen. En ook van mevrouw …

De heer Omtzigt (CDA):
Dan heeft u bij dezen een bevestiging van de voorzitter, dus ik neem aan dat u hier gewoon uw excuses aanbiedt.

De heer Azarkan (DENK):
Nee nee, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat collega's die aankomen met stellingen — als zij namelijk tegen mij zeggen dat hun collega, in dit geval de heer Amhaouch, etnisch geprofileerd is — die ook onderbouwen met bewijzen. Ik kan me niet herinneren dat de heer …

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, er zijn hier alle Kamerleden …

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij heb ik het woord, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. U mag uw zin afmaken.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik kan mij niet herinneren dat er een filmpje is gemaakt — de heer Omtzigt noemde twee namen, ook mevrouw Yeşilgöz — waarvan de heer Omtzigt zegt: dat is etnisch profileren. Ik heb aangegeven, via mijn collega, …

De heer Omtzigt (CDA):
U zegt dat er geen filmpje van mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius gemaakt is? Kom op!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter! Voorzitter, …

De voorzitter:
Meneer Omtzigt. De heer Azarkan mag even zijn zin afmaken.

De heer Azarkan (DENK):
Wat ik weet is dat dat filmpje van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ging over hoe zij mensen die als asielzoeker hiernaartoe komen, als tuig en op die manier aansprak. Dat deed mevrouw Bente Becker ook. Daar hebben wij filmpjes over gemaakt, ja. Wij vinden het verschrikkelijk dat mensen met een andere afkomst op die manier worden weggezet. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius is dan de woordvoerder op het gebied van Justitie en Veiligheid. Dat is geen enkel probleem. Waar ik op terugkom, is dat mijn collega een interview heeft gegeven dat als resultaat had dat een aantal collega's hier in de Kamer daar heel veel pijn van hebben. Dat was enige jaren geleden. Dat heb ik nooit goed gevonden; dat zal ik hier zeggen. Daarvan heb ik in ieder geval aangegeven dat dat niet moet gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is de vierde vraag alweer!

De voorzitter:
Ja, ik ga daarover. Ik bepaal dat nu even.

De heer Azarkan (DENK):
Ik dacht: ik help u even.

De voorzitter:
Ja. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Azarkan weet precies waarover deze filmpjes gaan. Dit waren filmpjes waarin de Kamerleden … De heer Özdil zat er inderdaad ook in. Ik zal ze opzoeken als dat nodig is. Het rookgordijn dat nu opgeworpen wordt, zou u bestrijden als de regering zo'n rookgordijn opwierp. Iedereen weet over welke filmpjes het gaat. U heeft daarin precies … Dat was niet een enkel filmpje of een enkel Kamerlid met een ander standpunt. Dat moet u doen. Dat doen we hier veel en dat doet u goed. Maar dat waren filmpjes waarmee u alleen die andere Kamerleden afging. Als statisticus kan ik berekenen dat de kans dat het per ongeluk al die Kamerleden waren, minder dan een op de miljoen zal zijn. Dat noemen wij etnisch profileren. De vraag is of de DENK-fractie daar nu afstand van neemt of dat de leden van de DENK-fractie het selectief vergeten zijn. Want als zij het nu selectief vergeten zijn, weet ik ook wat ik in het volgende debat aan u zal vragen wanneer u de regering verwijt dat zij selectief iets vergeten is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben niks selectief vergeten. Volgens mij geef ik aan dat wij, net als heel veel andere partijen, filmpjes maken om te laten zien wat de standpunten zijn. Het filmpje waarop ik duid, dat volgens mij gaat over de heer Özdil en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, is een filmpje waarin een collega een interview heeft gegeven dat alweer van enige tijd terug is. Volgens mij was dat tijdens of vlak voor de verkiezingen van de gemeenteraad. Dat vond ik erg ongelukkig. Dat heb ik hem laten weten. Ik vond dat verschrikkelijk. Dat heb ik al eerder gezegd. Maar als het de Kamer behaagt dat ik dat nog een keer zeg: hierbij.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht: de heer Azarkan is ruimhartig in zijn excuses. Hij zegt "ik bied excuses aan en het zal nooit meer gebeuren", maar daarna komen er allemaal argumentaties waarom het allemaal toch wel door de beugel zou kunnen. Zegt de heer Azarkan nu dat Kamerleden van een andere komaf, die er niet Nederlands uitzien soms en vaak uit Turkije of Marokko afkomstig zijn — daar zitten veel stemmers van DENK — niet en nooit meer door DENK in zo'n filmpje over stemgedrag, vaak ook nog met opruiende teksten, zullen voorkomen? Zal zijn fractie dat ook nooit meer doen? Zal hij dat nooit meer doen? Heeft hij er spijt van dat de DENK-fractie dat in het verleden heeft gedaan?

De heer Azarkan (DENK):
Collega Nijboer stelt dezelfde vraag als collega's net gesteld hebben. Ik heb daarvan aangegeven dat dat van enige tijd terug is. Ik heb aangegeven dat ik dat heel ongelukkig vond en dat ik de collega daarop heb aangesproken, dat dat niet de bedoeling is. Ik kan me niet herinneren dat ik dat zelf ooit gedaan heb. Ik neem dus in die zin de verantwoordelijkheid. Ik heb ook aangegeven dat ik niet wil dat dat gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we op het schoonmaken. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit debat gaat over rechtsbescherming en rechtsgelijkheid. Het gaat over het goedmaken wat jarenlang fout is gegaan. Het gaat over een overheidsdienst die zich keerde tegen de eigen burgers en niets ontziend levens vernietigde. Het gaat over een traan van de minister-president en de vele, vele excuses die er al zijn geweest. Dit wetsvoorstel moet dat gaan regelen.

We staan voor een grote opdracht. Als vertrouwen jarenlang is aangetast, waar het gaat om ouders die in het vizier kwamen van fraudejagers bij Belastingdienst/Toeslagen, vergt dat nogal wat. Dat vergt in ieder geval het besef dat we daar te maken hadden met een afdeling waar alles aan stond om fraude op te sporen en te signaleren. Op zo'n plek ontstaat al heel snel een tunnelvisie, wordt al heel snel alleen nog maar fraude gezien. Ik heb mensen gesproken die daar hebben gewerkt en die zijn vertrokken omdat ze het niet aankonden, dat het persoonlijke aspect van mensen en hun situatie weg was. Iedereen is fraude, die bril stond op. We weten inmiddels uit WOB-verzoeken dat dat echt aangezet was. Er moesten targets gehaald worden, er moest aan de businesscase voldaan worden. Er zit in de WOB-stukken die Trouw en RTL Nieuws boven tafel hebben gekregen een receptenboek over hoe te straffen, hoe disciplinair op te treden. Dat zijn nogal wat punten. Dus alles stond aan om te pakken.

Is dat dan het enige dat hierover te zeggen is, dat die afdeling zo was en dat dat zo was ingestoken? Nee. Er is ook in die WOB-stukken te vinden dat er in 2012 al door toenmalig staatssecretaris Weekers eigenlijk werd gezegd, bij de casus De Appelbloesem: misschien moeten we toch iets doen aan dat alles of niets. Dat was nogal hard. Mensen hadden hun eigen bijdrage niet betaald, ze waren slachtoffer van een frauderend bureau en daar werden zij op aangepakt. In een notitie zie je in de kantlijn staan dat de staatssecretaris zegt: ja, daar moeten we eigenlijk de regels op aanpassen. Maar dat is nooit gebeurd. Dat had in 2012 gekund. We weten dat het ook later gekund had, bij De Parel. Dat weten we. Waarom is dat nooit gebeurd? Omdat de politiek zich verschuilde achter uitspraken van de Raad van State. De uitspraak van de Raad van State was "dit mag, wellicht volgt dit uit de wet", maar eigenlijk weet je dat het disproportioneel is, dat het onwenselijk is, dat het onmenselijk is. Dat geeft een opdracht aan politici om dan wetten aan te passen.

Het is dus niet in 2012 gebeurd, niet in 2014 en ook niet later nog. Nu staan we hier en nu moeten we dus meten of dit wetsvoorstel voldoende is. De SP wil heel graag een snelle oplossing. De SP wil heel graag een goede regeling. Maar als het niet deugt, zullen we niet instemmen. Want haastige spoed is zelden goed. Nou wil ik niet zeggen dat hier haast betracht is, want we hebben ons ook nog een jaar verschuild achter een commissie-Donner. Maar als het niet goed genoeg is, dan lopen we ook risico. Dat is ook een beetje indachtig wat collega Omtzigt in het vorige debat zei, namelijk dat we meer tijd moeten nemen voor het maken van wetten. We moeten dat goed doen. Wat dat betreft ben ik blij dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat we het er niet vanavond doorheen hoeven te trekken in een nachtelijk debat en morgen moeten stemmen, terwijl we eigenlijk niet eens goed kunnen wegen hoe voorstellen uit de Kamer uitpakken, hoe die misschien op elkaar ingrijpen en hoe die misschien wel gewenst zijn maar net een beetje anders en beter in de wet kunnen. Het is goed dat we daar wat meer tijd voor nemen.

Voorzitter. Ik heb eerder al tegen Menno Snel, de vorige staatssecretaris, gezegd: neem je politieke verantwoordelijkheid; verschuil je niet achter Donner. Dat zeg ik eigenlijk ook tegen deze staatssecretaris. Ik kom zo meteen nog op het vangnet en de commissie van wijzen. De heer Azarkan heeft al heel duidelijk uitgelegd wat er allemaal al niet opgetuigd is, maar daarmee is onze politieke verantwoordelijkheid niet weggeorganiseerd en zeker niet die van de staatssecretaris. Dat zou ik maar willen zeggen.

Voorzitter. Alles in dit debat gaat over vooringenomenheid. Wat is nou vooringenomenheid? Ik vroeg me net af of er, als je in zo'n team zit dat aanslaat op fraude, geen sfeer van vooringenomenheid ontstaat. En wie gaat dan toetsen wat vooringenomenheid is? Dat vind ik toch wel kwetsbaar in deze wet. De Belastingdienst toetst of er in die groepsgewijze aanpak — CAF, CAF 11, CAF gelijk, CAF achter; nou, al dat jargon — dan wel in individuele situaties vooringenomen gehandeld is. Dus Belastingdienst/Toeslagen, die dat jarenlang heeft gedaan, gaat van zichzelf zeggen: hallo, ik geef mijzelf een rode kaart! Ik vind dat kwetsbaar. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij dat ziet.

Voorzitter. De SP kwam in augustus vorig jaar met het Zwartboek onterecht stopgezette kinderopvangtoeslag. Al heel snel, na 300 meldingen — inmiddels hebben zich 1.800 mensen bij het meldpunt gemeld; gelukkig heeft het ministerie die gegevens ook allemaal — zagen we dat het breder is dan die groepsgewijze aanpak. Eigenlijk is de gemene deler dat al die mensen voor de voeten wordt geworpen: u bent fraudeur via de constructie; u wordt opzet/grove schuld verweten. Voor de SP-fractie is het helder dat de kwalificatie "opzet/grove schuld", de manier waarop dat mechanisme werkt, een gelijke is van CAF. Wij missen in dit wetsvoorstel die gelijke positie van opzet/grove schuld. De adviescommissie-Donner zou kijken naar opzet/grove schuld maar heeft dat nagelaten. Dat hebben we in het vorige debat al uitgebreid gewisseld. De staatssecretaris is een beetje aan het bewegen op die opzet/grove schuld — dat komt in het vangnet, waar ik zo meteen nog op inga — maar het is niet voldoende. Het moet duidelijk zijn dat het compensatiewaardig is op het moment dat je te dun, zonder bewijslast van de Belastingdienst, bent aangepakt bent onder opzet/grove schuld. Want het vangnet is geen compensatie. Dat is iets anders. Dat moet nog vormgegeven worden. Nee, compensatiewaardig.

Ik ben daar door de beantwoording die wij gisterochtend vroeg kregen, waar hard aan gewerkt is door heel veel mensen, in gesterkt. Want de staatssecretaris zegt daar: we moesten eigenlijk wel dossiers aanleggen waarom mensen opzet/grove schuld werd verweten, maar er is gebrekkige bewijsvoering; sorry, dat betreur ik. Ja, gebrekkige bewijsvoering is wel waar het over gaat als je je niet kan verweren. Vervolgens staat er ook: ouders kregen niet te horen dat ze verdacht werden van opzet/grove schuld. Daar kwamen ze eigenlijk pas achter als ze een betalingsregeling niet krijgen, want "fraudeurs helpen we niet". Daar kan ik best in meegaan, maar niet als je onterecht als fraudeur wordt aangemerkt. En dat is hier gebeurd.

Dan is de volgende vraag wie dat dan vaststelde en hoe dat werd geborgd. "Ja, nee, er was geen controle over het oordeel opzet/grove schuld." Nee. Dus je had een individuele beoordeling. Daar werd niet bij meegekeken. Degene die dat voor de voeten werd geworpen met alle gevolgen van dien, werd het niet gemeld. Diegene was dus niet in staat om zich te verweren. Je kan het hebben over alle gevolgen die er voor ouders zijn geweest, maar als dit niet geregeld wordt, dan wordt het voor de SP echt heel moeilijk om in te stemmen met deze regeling, hoe graag we dat ook willen. Er is nog veel te zeggen over het dossier van de Belastingdienst en over wat er allemaal is gebeurd. Daar gaan we ook nog debatten over voeren, maar het liefst willen we natuurlijk vooruit met het herstellen en het compenseren van die ouders. Maar dat kan niet als opzet/grove schuld niet compensatiewaardig is.

Voorzitter. De gevolgen voor de ouders zijn al vaak ter sprake gekomen, maar die kunnen in dit debat niet ongenoemd blijven. Ik kreeg te horen van een van de moeders die al jarenlang in de problemen zit, dat zij een betalingsachterstand had bij de woningbouwcorporatie. Die wilde wel een beetje coulant zijn, maar dan moest zij een cursus doen: uitkomen met inkomen. Dat voelde als een vernedering: "Alsof ik dat niet weet, alsof ik die eindjes niet altijd al aan elkaar knoop". Ze doet die cursus, want daardoor gaat de woningbouwvereniging coulant met haar om, maar dat is niet tof.

Een van de ouders met wie ik veel contact heb gehad, is toegelaten tot de compensatieregeling. Die heeft een brief gekregen: u bent compensatiewaardig; uw situatie is vergelijkbaar met die van het Eindhovens gastouderbureau. Voor haar is dat helemaal geen vreugde. Alles was onnodig. Alles was niet nodig. Er is haar een hele rij dingen overkomen. Vanaf het moment dat zij die brief heeft gekregen, kan ze eigenlijk niet meer opstaan. Het gevolg is zo gigantisch groot. Wij zouden misschien zeggen: hè fijn, er komt een compensatie aan; dat heb ik voor elkaar gekregen. Maar voor haar is dit eigenlijk opnieuw heel heftig.

Ik sprak laatst ook de moeder van een gedupeerde. Zij zei met een snik in haar stem — en ik merk dat ik die nu ook krijg — "had mijn man nu nog maar geleefd, want dan had hij geweten dat onze twijfel aan onze zoon onterecht was. Wij zagen onze zoon en onze stiefdochter altijd werken, maar er was nooit geld. Wij twijfelden aan hen. Wat was er aan de hand?" Zij had zo graag gezien dat haar man nog had geleefd om te zien dat het dus niet aan haar zoon lag. Ik word er nu weer koud van en dat werd ik toen ook.

Ik kreeg gisteravond een berichtje van een kind van 15. Ik heb zijn toestemming om dit voor te lezen: "Doordat mijn ouders hun bedrijf kwijtraakten en in de schulden zaten, was mijn vader elke dag aan het werk. Mijn moeder eerst ook. Ze ging studeren, maar dat kon later niet meer. Ze moest werken, want de huur en de schulden moesten betaald worden." Telkens was er geen geld. Het geld dat er was op de spaarrekening en dat bedoeld was voor de studie van hem en zijn broer, ging natuurlijk naar die schuld. Er was geen geld voor fijne dingen. Hij vertelt dat het niet alleen rot was, maar dat hij daarover ook niet durfde te praten in het gezin, omdat zijn ouders al zo veel zorgen hadden. Hij eindigt met: "Als ik eindelijk klaar ben met de middelbare school, wil ik gaan studeren om docent te zijn op een basisschool. Maar ja, hierdoor krijg ik studieschulden en dat is het mij misschien niet waard."

Het is echt niet zomaar iets. En waarom zeg ik dit? Ik heb dit in zo veel debatten gezegd: haastige spoed is niet goed. Ik vind eigenlijk dat deze regeling terug moet naar de tekentafel. Waarom dan en hoe zou je het dan willen? De Belastingdienst moet eruit. De Belastingdienst moet er het liefst uit. Alles moet andersom. Ik ga zo meteen opsommen hoe het nu is, maar dit is hoe ik het idealiter zie: beste ouders, kom met ons praten; vertel ons uw verhaal. Niet: de Belastingdienst heeft dit aangetroffen en tjak, tjak, tjak dat gaan we doen. Ik heb bij wat gesprekken gezeten van de Belastingdienst met ouders die hun dossier hebben gekregen. Trotse mensen raken in die confrontatie in paniek, klappen dicht en zijn eigenlijk geen gelijkwaardige gesprekspartner meer. De dienst heeft juristen, kan zich voorbereiden en kan het analyseren, maar die ouders weten niet wat er op zo'n moment op hen afkomt. Als je de beoordeling zo laat zijn, dan is dat niet volgens de zestien spelregels van de Nationale ombudsman. Hij zegt: ga om tafel en kom er samen uit. Ik zou zo graag willen dat die ouders in staat worden gesteld om eerst hun verhaal te doen voordat de Belastingdienst zegt: dit hebben wij voor u in ons dossier. Is dat mogelijk? En daarvoor is het dus ook nodig dat die mensen hun dossier krijgen. Ze worden nu gebeld met de vraag: wat wil je wel hebben en wat wil je niet hebben? Ik vind het eigenlijk een beetje kleinerend. Alsof die mensen niet weten wat ze willen weten.

Voorzitter. Ik heb beloofd dat ik zou opsommen hoe het nu gaat. Ik heb hier de Staatscourant van 26 mei waarin het gaat over het Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken. Ik heb eens gekeken naar die compensatieregeling. Op pagina 2 komt "De Belastingdienst beoordeelt" dit of dit of dit één keer voor. Op pagina 3 komt "De Belastingdienst/Toeslagen beoordeelt" drie keer voor. Pagina 4: "De Belastingdienst beoordeelt" komt vier keer voor en ga zo maar door. De Belastingdienst/Toeslagen beoordeelt en een ouder kan in bezwaar gaan. Dit is precies het mechanisme dat we eigenlijk allemaal niet willen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat niet willen. Maar het is wel zo opgeschreven en dit is nu de regeling. Ik wil de positie "je kan in beroep" en "je kan in bezwaar" voorkomen. "Ruimhartig" is iets anders dan "De Belastingdienst neemt een besluit en een ouder heeft daar inzicht in of kan dat wegen." Nee, dat moet voorbij zijn. Er is tegen die ouders gezegd "je bent geen fraudeur", "we hebben een fout gemaakt", "het spijt ons" en "we hebben een compensatieregeling". En toch staat dat zo in die Staatscourant. Daar gaat gewoon iets mis. Een nota naar aanleiding van het verslag is de schriftelijke voorbereiding op een wetsvoorstel en een behandeling hier in de Kamer. We stelden heel veel vragen, er is hard aan de antwoorden gewerkt en dan staan er hele mooie woorden in die nota. Maar wat in de Staatscourant staat is echt anders van toon en anders van volgorde.

Ik heb bijvoorbeeld ook een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid voor verloren stukken, de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ja, doe het de ouders niet aan. Ja, dan zullen we ruimhartig beoordelen. Ja, sorry, maar dat hebben we de afgelopen jaren niet gezien. Wie geeft ons nou de garantie dat het gebeurt? We krijgen nu een commissie voor compensatie van werkelijk geleden schade — de heer Azarkan heeft het net al opgesomd — maar die is alleen toegankelijk voor mensen die een compensatieregeling hebben gekregen. Daarvoor heeft die adviescommissie-Donner nou juist gezorgd dat er zo min mogelijk mensen bij kunnen. Stel, mensen krijgen hun geld terug door de hardheid van de regelingen, wat volgens mij echt een bedachte constructie is, maar ze krijgen geen schadevergoeding. Deze mensen kunnen ook enorme vervolgschade hebben, maar kunnen nu niet bij die commissie terecht, want die is alleen voor de compensatie. Dat is echt een probleem! En vervolgens staat er: iedereen moet zich zelf melden. Hallo, mag ik bedelen om een regeling? Ook een probleem! De Nationale ombudsman zei het ons vorige week: nodig uit. Nodig uit. Laat mensen niet weer zelf naar de Belastingdienst toekomen. Dit staat gewoon niet in hoe de regeling is.

Voorzitter. We krijgen dan een stroomschema — dat is een nieuw jargonwoord voor hoe het eruitziet en welke stappen er te ondernemen zijn; we hebben er een nieuwe versie van gekregen — en daarin staat een hele grote balk van alle mogelijke aankomstmogelijkheden en daarbij staat "besluit bestuursorgaan". Dat is dus de Belastingdienst! De Belastingdienst neemt een besluit. Waarom staat daar niet gewoon "besluit Belastingdienst"? Er wordt weer "bestuursorgaan" neergezet. Sorry, ik ben een beetje wantrouwig in dit dossier. Ik vind het er gewoon niet fraai uitzien.

En dan het vangnet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over de commissie schadevergoeding, omdat in de stukken die wij kregen, waaronder de technische briefing, die commissie volgens mij ook adviseert over aanvullende schade via de vangnetregeling als het gaat om ouders die in de hardheid van de regeling zitten, even los van wat ik van mevrouw Leijten heb gehoord. Er is volgens mij voorzien voor aanvullende schade daar. Ik meende haar net te horen zeggen dat die helemaal niet in aanmerking komen voor aanvullende schade. Zo lees ik dat toch echt niet in de stukken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik was net aanbeland bij dat vangnet. Daarin wordt nu heel veel geregeld, alleen hebben we het nog niet. Ik zou zo graag willen dat we vandaag of volgende week met elkaar afspreken dat mensen die onder de hardheid van die regeling vallen, ook gewezen worden op die commissie en dat ze niet hoeven te wachten op een vangnet. Het kan zijn dat je zegt: er is hier een fout gemaakt door een ouder en daardoor is die compensatie wellicht niet in beeld. De gevolgen van wat er is gebeurd kunnen wel degelijk zo groot zijn dat er aanvullende schade is. Ik zou dus graag willen dat een vangnet niet daarvoor wordt gebruikt of misbruikt. Het wordt dan wel een enorme vergaarbak van wat er allemaal nog ingeregeld moet worden. We moeten toch kunnen regelen dat mensen die onder de hardheid van de regeling zijn gevallen en zeggen "we hebben die eigen bijdrage niet betaald, dat is evident, en die willen we ook helemaal niet per se terug" en verder zeggen dat ze daardoor wel hun huis zijn uitgezet, toch naar die commissie kunnen zonder dat ze op dat vangnet hoeven te wachten. Dat zou wat mij betreft een chique oplossing zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Leijten heeft een voorstel voor de vorm, maar ik sloeg aan op het feit dat zij zei dat in de hardheid van deze regeling aanvullende schade niet wordt vergoed. Zo meende ik haar te begrijpen. Daarop zou mijn antwoord zijn — en dat hoor ik mevrouw Leijten ook zeggen: nee, via de vangnetregeling is daar ook in voorzien, met diezelfde adviescommissie. Dat mevrouw Leijten een andere vorm kiest, respecteer ik en daar gaan we zo het antwoord op horen, maar het beeld dat er voor deze ouders niets zou zijn, vond ik … Dat was volgens mij ook niet wat zij betoogde, dus ik zou dat beeld willen wegnemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het maar heel eerlijk zeggen. Als een ouder deze zomer voor de hardheid van de regeling wordt gecompenseerd en zegt "ik wil naar die commissie", zal het antwoord zijn: u moet wachten tot het vangnet er is. En dat is er pas in november. En ik zou nou zo graag regelen dat diegene zich deze zomer ook al bij die commissie kan melden. Snapt u? Als de intentie toch al is dat we het regelen, laten we dan niet wachten op dat vangnet. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat vangnet is er voor uitzonderlijke situaties, zeer schrijnende gevallen en in het stroomschema staat zelfs "onvoorziene situaties". Wat is het nou? En dan vraag ik me af: wat is "uitzonderlijk" of "zeer schrijnend"? Hoe vaak moeten kinderen met honger naar bed zijn gegaan? Hoe vaak moeten er geen verjaardagsfeestjes of vakanties zijn gevierd? Moet er een huwelijk kapot zijn gegaan? Moet er een huisuitzetting zijn geweest? Moet de carrière zijn afgesneden? Moet er een zware depressie zijn geweest met zelfs denken aan het einde? Wat is schrijnend? Wie gaat dat bepalen en wie gaat dat beslissen? Dit is niet goed, hoor. Zeer uitzonderlijke situaties en zeer schrijnend: dat is beperkend, wegduwend. Het is niet wat de Ombudsman zegt: om de tafel, ruimhartig, kom eruit. Ik wil daar graag een antwoord op.

Dat vangnet — ik zei het net al — wordt toch eigenlijk een beetje een vergaarbak voor alles wat nog gaat komen. Wordt daarin ook het etnisch profileren rechtgezet? Ik lees dat een beetje tussen de regels door. We hebben dat rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens niet. We zien allemaal op ons afkomen: ja, dat is gebeurd, je leest het gewoon in de WOB. Die ouders vragen zich af: waarom staat er in mijn dossier de hele tijd dat ik Turks ben, terwijl ik ben geboren in Nederland en Nederlander ben? Er is gewoon met die bril gekeken. Als dat daar straks in moet en de staatssecretaris dat eigenlijk al weet, vind ik dat we dat ook moeten weten. Dat hoofdstuk van die verdwenen stukken bijvoorbeeld loopt nog. De heer Azarkan vroeg naar de stand van zaken van het onderzoek en de klacht van de heer Niessen, die daar natuurlijk over aan de bel heeft getrokken. Gaat dat daar dan ook in komen?

Nog één vraag over de regeling die er is. Er zijn nu drie regelingen of eigenlijk vier: compensatie, je geld terugkrijgen onder de hardheid, een betalingsregeling krijgen onder opzet/grove schuld en dan nog een vangnet voor de rest. Van die regeling over opzet/grove schuld begrijp ik dat je dan twee jaar op maat moet betalen, maar dat die schuld daarna blijft staan. Ik lees nergens dat die vervalt. Dat betekent dat die mensen altijd tot in lengte van dagen geconfronteerd worden met het betalen van die schuld als zij bijvoorbeeld iets terugkrijgen van de Belastingdienst. Dat kan 30 jaar lang duren en is dat nou wenselijk? Is dat nou wenselijk?

Voorzitter. Wat is er nou precies gebeurd met die eerste selectie die is gemaakt over die CAF 11-gelijken? Hoe heeft die plaatsgevonden? Ja, die heeft op onderzoeksniveau plaatsgevonden. Maar dat brengt mij op die Tonga-zaak. De heer Azarkan zei daar ook al het een en ander over. Er staan in de Staatscourant een aantal zaken opgenoemd die vergelijkbaar zijn of mogelijk vergelijkbaar. Daar staat Tonga gewoon tussen bij "waarschijnlijk vergelijkbaar". Waarom dan niet? Ik heb dat antwoord niet gekregen. De staatssecretaris antwoordt dat alle ouders van de Tonga gelijk zijn, maar dat is niet zo. Er is er één die een compensatieregeling aangeboden heeft gekregen en de rest is afgewezen. En die vallen niet in die andere situaties die worden genoemd, dat je dan in twee CAF-zaken zit. Dat is daar echt niet aan de orde.

Dat brengt mij ook nog tot de volgende vraag. Ik heb begrepen dat bij de mogelijk vergelijkbare er in ieder geval eentje is toegelaten. Dat is fijn voor die ouders, maar in die lijst zit nog een andere die net zo vergelijkbaar is en daarvan zijn de ouders afgewezen. Ik zou dus wel heel graag een soort scorebord willen hebben waarom welke zijn afgevallen en waarom welke erin zijn gevallen. Dat moet er zijn, want die commissie heeft dat op onderzoeksniveau gescoord, of het van de ADR afkwam of door de Belastingdienst werd bepaald. Ik wil dat eigenlijk zien. Want ik sta er echt perplex van dat een moeder die een rechtszaak heeft gewonnen en die onder een CAF-zaak valt die genoemd wordt als mogelijk vergelijkbaar, een afwijzing krijgt en dat in een andere zaak, waarin het eigenlijk niet verwacht was, ouders nu wel vergelijkbaar zijn en die compensatieregeling ingaan. Dus ik zou daar graag iets meer over weten.

Dan de onhandige brief van twee weken geleden: het was een afwijzing, het was geen afwijzing, was het nou een besluit, kan je ertegen in bezwaar, beschouw de brief maar als niet verzonden. Toen we vorige week de brief van mevrouw Goncalves Tavares kregen, zijn we daar eigenlijk allemaal van geschrokken. Hoe heeft dat nou kunnen gebeuren?

Waarom ik zo doorvraag over die CAF, is omdat we nog lang niet weten wat zich daar heeft afgespeeld. Wat was nou de ergste? Was CAF 11 wel de maat der dingen? Ik zie in andere dossiers dat er bijvoorbeeld vaststellingsovereenkomsten zijn gemaakt, ook met grote groepen ouders. Is dat vaker gebeurd? Heeft dat een mogelijke rechtswerking naar andere CAF-dossiers? Dat zou ik wel willen weten. We weten dat de CAF-selectiemethoden ingevoerd zijn in risicomodellen. Hoe heeft dat doorgewerkt in een latere selectie van individuele mensen? Ook dat zou ik graag willen weten.

Voorzitter. Terwijl wij hier praten, is er een hele organisatie bezig van contactpersonen, persoonlijke zaakwaarnemers en noem het allemaal maar op. Zij zouden de mensen moeten helpen met alles waar ze mee van doen krijgen. Nu staat er een moeder verplicht onder bewind. De bewindvoerder laat de schulden oplopen: van de energie, het water en de woningbouwcorporatie. De moeder moet daar klachten over indienen, naar de rechter en weer betalen om een andere bewindvoerder te krijgen. Dat is allemaal vreselijk juridisch en kost vreselijk veel geld. Daar kan deze staatssecretaris niet zo veel aan doen. Deze moeder wordt deze zomer gecompenseerd, maar ze is bang dat haar geld verdwijnt als dat naar de bewindvoerder gaat die, op z'n zachtst gezegd, de kantjes ervan afloopt. Ik heb er eerder al schriftelijke vragen over gesteld, maar is het nu niet mogelijk dat een ouder een derde, een notaris of een andere geheimhouder, aanwijst? De ouder mag het geld zelf niet hebben, maar wil ook niet dat het naar de bewindvoerder gaat. Zou dat niet kunnen, zodat die ouder er toch wat meer grip op krijgt en het niet allemaal in de zogenaamde proceskosten van zo'n foute bewindvoerder gaat zitten? Ik wil heel graag dat de staatssecretaris daarop ingaat, want anders moet ik dat in een motie gaan voorleggen.

Ik mag dit ook voorlezen van Tamara. Tamara is ook meerdere keren in beeld geweest in de media, want de ouders hebben zich natuurlijk moeten laten zien. "Ik heb tijdens mijn gesprek met mijn contactpersoon gemerkt dat ze totaal niet weten welke impact het gedoe met de Belastingdienst op ons leven heeft gehad. Hij zei doodleuk: jouw dossier is zo simpel, daar ben ik klaar mee voordat ik op vakantie ga. Lekkere toffe opmerking. Ik ben al jaren niet op vakantie gegaan. En zo waren er nog wel meer opmerkingen die kwetsend waren."

Dat gaat niet goed, denk ik dan. Het gaat ook niet goed als ik hoor dat sommige ouders inmiddels drie contactpersonen hebben, en anderen niet. "Dan worden er grapjes gemaakt in onze groepsapp: zullen we kwartetten? Wil je die van mij hebben?" Maar dat is niet fijn, want je wilt zo graag dat het goed gaat, dat er vertrouwen komt.

Voorzitter. Over de commissies ging het net ook al. De opsomming van de heer Azarkan kan ik niet zo goed doen als hij dat deed. Er zijn eigenlijk vijf toezichthoudende organen of commissies op de hele uitvoeringsorganisatie, maar voornamelijk de BAK, de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvang. Je zal maar in de BAK zitten! Dan ben je gevraagd, dan ben je bestuurder, dan ben je de Nederlandse polder, dan krijg je een vergadervergoeding, dan ben je bij koninklijk besluit ingesteld en dan je weet je wat je rechten en plichten zijn. De evenknie van de BAK — ik moet altijd lachen om die afkortingen — is het ouderpanel. Dat ouderpanel bestaat uit kwetsbare mensen. Ik wil niet zeggen dat ze kwetsbaar zijn — het zijn trotse mensen — maar ze zijn kwetsbaar in de situatie. Ze moeten nog gecompenseerd worden of ze krijgen nog hun hardheid. Zij moeten daar vrijwillig naartoe komen. We hebben net bij de beantwoording van mijn Kamervragen de agenda van afgelopen maandag gezien: ze moeten er vier uur zitten en daarvan moeten ze anderhalf uur naar de Belastingdienst luisteren. Dan denk ik: jongens, waar zijn we mee bezig? Dat moeten we toch niet doen? Is de staatssecretaris bereid om die ouders een veel betere positie te geven? Ik snap de bedoeling van het ouderpanel en ik zie wat de staatssecretaris ermee doet, maar die ouders moeten het vrijwillig doen en de "bestuurlijke polder" om het maar even zo te zeggen — die al goed verdient — krijgt een vergadervergoeding. Ik vind dat eigenlijk niet zo fijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen tussendoor, voordat ik ga afsluiten. Is het mogelijk om ouders die niet snel aan de beurt komen maar wel financiële sores hebben, een bepaalde vorm van wachtgeld te geven? Dat is heel gebruikelijk voor politici. Misschien moeten we dat ook voor de ouders invoeren. Hoe gaan we om met de schade elders? Er staan weer deurwaarders op de stoep, zeker in deze tijd, want het vakantiegeld wordt gestort. Kunnen we daar niet op een bepaalde manier iets aan doen, met bewindvoerders of wat dan ook, en zeggen: "Doe dat niet bij deze groep ouders. Een seintje is genoeg. Hou ze eventjes uit de wind"? Heel veel ouders lopen tegen het feit aan dat ze BKR-registraties hebben, waardoor ze geen schulden of andere verplichtingen aan kunnen gaan, geen huis kunnen kopen. Hoe gaan we daarmee om? Is in kaart gebracht wat de gevolgschade daarvan kan zijn?

Ook zou ik de volgende vraag neer willen leggen. Straks is er wellicht in sommige huishoudens opeens veel geld beschikbaar, omdat ze gecompenseerd zijn of een hardheidstegemoetkoming van de regeling kregen. Die mensen zijn in beeld geweest. Hoe gaan we dat begeleiden? Hoe zorgen we voor de veiligheid van die ouders? Laten we ze dan zomaar los? De Postcode Loterij heeft volgens mij een heel begeleidingssysteem voor mensen die opeens heel veel geld krijgen. Zouden we zoiets niet in kunnen zetten? Als ze het willen; het moet nooit.

Voorzitter. Er gaat nog veel mis. We willen een Belastingdienst met de menselijke maat. Maar ik kreeg vorige week te horen dat het kindgebonden budget — daar is nu ook een hersteloperatie op; ouders hebben jarenlang te weinig gekregen en krijgen opeens wat terug — wordt verrekend met de kinderopvangtoeslagschuld. Er was afgesproken dat dat niet zou gebeuren. Ik krijg te horen dat er verkeerde berekeningen van de belastingvrije voet plaatsvinden, waardoor vooral alleenstaande ouders, werkende ouders die in een huurhuis zitten buiten de huurgrenzen van de sociale huur, onvoldoende ruimte hebben om hun kinderen op te voeden. Kunt u daarnaar laten kijken?

Voorzitter. Dan heb ik toch nog wel een belangrijk onderwerp dat raakt aan dit wetsvoorstel: de Fraude Signalering Voorziening, de FSV, de zwarte lijst. De staatssecretaris zegt: inzage is niet mogelijk, want het ligt in de kluis. Nou, dat kan niet. Dat kan gewoon niet. Die ouders kunnen daar rechten aan ontlenen. Dat heeft de staatssecretaris zelf in de brief gezegd: als je daarin staat, is het mogelijk dat je daar rechten aan kan ontlenen. We gaan nu een hele hersteloperatie doen. Die ouders willen weten of ze erin staan. Ga een mogelijkheid creëren. Ga om de tafel zitten en kijk gewoon hoe je dat kan doen. Kan er een derde partij zijn die daarin kan kijken, gericht op bsn of gericht op naam? Ik snap dat het onderwerp van onderzoek is, maar we moeten dat weten. Dat moet in deze hersteloperatie, want anders moet je misschien na de hersteloperatie nog een keer een hersteloperatie doen op die FSV. Laten we dat niet doen.

Voorzitter. Waarom is dit zo belangrijk? Ik zei het net al: die CAF liep door in risicomodellen, maar we weten ook dat alles — die groepsgerichte aanpak, die opzet of grove schuld — te maken heeft met die FSV. Dat loopt gewoon door. Ik zal even iets voorlezen uit de documenten die in november naar boven kwamen door het WOB-verzoek van RTL en Trouw. Daarin staat een verzoek: "Bijgaand treft u een bestand aan met daarin opgenomen 322 bsn's. Ik verzoek u voor deze bsn's de volgende behandelvoornemens in ABS-AKI op te nemen." Het gaat dan over de inkomstenbelasting.

"Middel: IB/PV
Beginjaar: 2009
Eindjaar: 2016

Soort: 1) Uitworp gewenst
2) Uitworp voorlopige aanslag gewenst
3) Geen EVA (2014-2016)
4) Geen automatische voorlopige aanslag."

Dus wat er geconstateerd werd in die CAF, werkt door in de inkomstenbelasting. Daarom is het zo belangrijk om te zien wat er in die FSV zit en hoe dat allemaal werkt, omdat de gevolgen van het aanpakken door dat fraudeteam bij de Belastingdienst/Toeslagen ook elders binnen de Belastingdienst groot kunnen zijn geweest. Dus we moeten dat weten. Voor de liefhebbers: dit was bijlage 4.1, document 00066. Dit zeg ik om te onderstrepen waarom het belangrijk is dat we inzage krijgen in die FSV.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over het onderzoek bij Sociale Zaken. Er wordt geknipt. Kan de staatssecretaris daarop terugkomen? Er wordt nu gekeken naar de documenten die weg zijn, maar ik zou ook graag willen weten welke verslaglegging en presentaties er over die CAF zijn gegeven binnen Sociale Zaken. Nu we het rodedraaddocument afgelopen donderdag hebben gekregen, weten we dat de bewindspersonen op Financiën uitgebreid bijgepraat zijn over de CAF-aanpak en presentaties hebben gekregen. Ik vermoed zomaar dat dat op Sociale Zaken ook is gebeurd. Ik zou graag zien dat dat ook in het onderzoek wordt meegenomen.

Voorzitter. Dit is een onderwerp met een dossier ... Het is ongekend en het is ook meten met twee maten. We hebben de zinsnede gekregen die zes ambtenaren kregen als ze gingen praten met de ADR: "Naar aanleiding van jullie vragen kan ik het volgende als hopelijk geruststelling meegeven. Interne richtlijn binnen de ADR is dat gespreksverslagen niet ter beschikking worden gesteld. Het is uiteindelijk aan de rechter (…) om zich hierover uit te spreken. (…) Ik hoop dat dit je het vertrouwen geeft om het gesprek met de ADR aan te gaan." Dit vertrouwen moeten nou juist die ouders ook krijgen. Dit hebben ze jarenlang niet gekregen. In deze zaak zijn er zoveel dingen om je kapot over te schamen. Ik wens uw voorganger, de heer Snel, alle goeds in het leven, maar dat hij een nieuwe topfunctie heeft voordat die ouders zijn gecompenseerd … Ik word daar gewoon niet vrolijk van. We moeten een goede wet maken, waarbij we voor ogen houden dat er regels zijn die moeten werken voor mensen in plaats van dat mensen moeten werken voor de regels. Als we dat vandaag en volgende week gaan vormgeven, dan zitten we op de goede weg. Als dat niet de uitkomst is, dan moeten we terug naar de tekentafel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd met een aantal kopjes. Ik begin met de dilemma's in dit dossier en bij deze hersteloperatie. Dan komen de losse eindjes, dan de regelingen, dan de wet zelf en dan het slotstuk over vertrouwen. Ik kwam er al schrijvende achter dat er toch een logische opbouw in mijn verhaal zit. Dat heb je weleens.

Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar heel veel debatten gehad over wat er de afgelopen jaren fout is gegaan bij de Belastingdienst, in de wet- en regelgeving en in de uitvoering. Vandaag gaat het over herstel, over het herstel van de schade bij mensen, over het herstel van het vertrouwen in de Belastingdienst en zelfs over het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat. Dit is eigenlijk een debat over wat we nou rechtvaardig vinden bij het oplossen van het onrecht dat is aangedaan. En dan is het voor mij zo dat ik toch wel heel veel dilemma's tegenkom als ik de wetsvoorstellen en de regelingen allemaal passeer. De wet- en regelgeving en de uitvoering zijn de fout in gegaan de afgelopen jaren, maar het kan niet anders — dat is de paradox — dan dat we weer nieuwe wet- en regelgeving nodig hebben, en ook de uitvoering nodig hebben om die fouten te herstellen.

Tegelijkertijd heeft ook de Ombudsman gelijk; mevrouw Leijten verwees daar ook al naar. De ouders mogen daar geen last van krijgen, wat er ook onder die juridische motorkap gebeurt. We hebben de regelgeving en de stroomschema's wellicht nodig, net als het woud aan commissies, maar de uitvoering moet menselijk zijn, begrijpelijk zijn en eenvoudig zijn. Die omkering waar mevrouw Leijten het over had, is in feite de wijze waarop dit uitgevoerd moet worden, zoals ook de Ombudsman het ons vorige week uitlegde.

En dan zit er ook nog een heel specifiek dilemma bij de Belastingdienst. De uitvoering is cruciaal, maar dat vertrouwen in de Belastingdienst … De mensen die daarvan afhankelijk zijn, vertrouwen de Belastingdienst niet meer, maar het is wel de Belastingdienst zelf die dat vertrouwen moet herstellen. Dat is ook een paradoxaal dilemma, zou je kunnen zeggen.

En ten slotte is er nog het dilemma van de snelheid. Mevrouw Leijten verwees al naar de eruptie van de heer Omtzigt van twee weken terug, maar de heer Omtzigt heeft wel gelijk. Een van onze kernteken, nee, dé kerntaak van ons, is om zorgvuldige wetgeving te maken. Daar besteden we soms te weinig tijd aan. Het is heel fijn dat de staatssecretaris ons een week extra geeft om het zorgvuldiger te doen. Het dilemma vandaag is dat we aan de ene kant snelheid willen, omdat we die ouders zo snel mogelijk willen gaan helpen, willen gaan beginnen met de hersteloperatie en compensatie en bedragen terug willen gaan betalen, maar het aan de andere kant wel zorgvuldig moet gebeuren. Ook dat is een dilemma.

Voorzitter. Met al die dilemma's, al die paradoxen en al die onzekerheden die er ook gewoon nog zijn — we komen zo meteen ook nog op heel veel vragen — heb ik bij dit debat een beetje het gevoel alsof ik naar de tandarts moet. Ik héb last van kiespijn en ik wéét dat ik behandeld moet worden, maar ik weet niet zeker of de pijn daarna over is. Dat is een beetje het gevoel dat ik bij deze wetsbehandeling heb. Die is noodzakelijk en we moeten het juridische motorblok helder en duidelijk hebben, maar uiteindelijk moet het de pijn van die mensen oplossen. En dat is best ingewikkeld met al die dilemma's die er zijn. En dan denk ik ook aan die ouders, die niet op de tribune zitten maar die nu wel naar ons kijken en het willen volgen, en die helderheid, zekerheid en vertrouwen willen krijgen. Toch kunnen wij niet anders dan vandaag ook een technisch debat voeren. Het gaat over regelingen, over juridische regelingen en een technisch ingewikkelde uitvoering. Dat moet best lastig zijn voor die ouders als ze zitten te kijken, maar het moet wel gebeuren. We moeten die techniek vandaag en de komende week ook in. Wij als Kamerleden moeten ook begrijpen hoe het nou precies gaat werken straks in de uitvoering.

Voorzitter. Dan kom ik bij de losse eindjes. Eerst opzet/grove schuld. Mevrouw Leijten had het er al over. Zij is ook echt het Kamerlid dat dit probleem, met het zwartboek, het meest dringend, volhoudend en vasthoudend heeft aangekaart. Het komt in de vangnetregeling om mensen "in uitzonderlijke en zeer schrijnende gevallen" tegemoet te komen. Dat is echt een belangrijke stap, maar ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat de manier waarop het nu met de nota van wijziging in het vangnet zit, ook nog veel vragen oproept. Want wat betekent dat precies? Hoe gaan die criteria werken? Wat betekent "in uitzonderlijke en zeer schrijnende gevallen"? Ik hoop dat we daar deze week toch wel meer duidelijkheid over krijgen, als we volgende week besluiten moeten gaan nemen over het wetsvoorstel. Want wat er uiteindelijk achter zit, is toch wel een vergelijking met de CAF-zaken en die behandeling. Ook in individuele gevallen, bij opzet/grove schuld, kan er vooringenomen gehandeld zijn en kunnen mensen ten onrechte als fraudeur zijn aangemerkt. Daar kunnen ze ook heel veel schade van ondervonden hebben.

Nog zo'n los eindje. Ook mevrouw Leijten had het daarover. Hoe gaan we om met verdwenen documenten? Daar wordt nog onderzoek naar gedaan, maar wat betekent het de komende tijd in de uitvoering als we al die verschillende mensen in al die verschillende regelingen gaan helpen? En hoe gaan we om met de zwarte lijst? Ook dat is nog onduidelijk. Ouders willen weten of ze daarop stonden, maar wat betekent dat de komende tijd in de uitvoering? Wat nu als er al een beschikking is gemaakt — want we willen toch snel beginnen — en mensen in een van de herstelregelingen terecht zijn gekomen en later blijkt dat ze toch echt last hebben gehad van het zwartelijsteffect? Kunnen ze dan bijvoorbeeld alsnog de vangnetregeling in?

Dat geldt eigenlijk breder. Als er nieuwe informatie boven tafel komt in individuele dossiers en er al een beschikking is, staat de weg naar het vangnet dan nog open? De staatssecretaris gaf daar al antwoord op in de nota naar aanleiding van het verslag, onder andere op vragen van de VVD en het CDA, maar eigenlijk begrijp ik het nog steeds niet. Of misschien wil ik het niet begrijpen, omdat ik ook graag wil dat die vangnetregeling open blijft staan.

Dan nog het losse eind van het etnisch profileren. We moeten afwachten wat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt. In het vorige debat heb ik mijn ergernis daarover uitgesproken. De heer Azarkan deed dat vandaag weer. Daarna kunnen we gaan zien hoe we deze onrechtvaardigheid gaan herstellen. Maar het is wel lastig dat we in dit debat en bij deze behandeling nog niet goed weten hoe dat gaat gebeuren. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Biedt deze wet daar bijvoorbeeld via het vangnet een kader voor? Of denkt zij aan een apart wetsvoorstel?

Voorzitter. Dan de regelingen, de verschillende herstelregelingen zelf. Naast ruimhartigheid gaat het hier echt om rechtvaardigheid. Ruimhartigheid is de intentie van de uitvoering, zou je kunnen zeggen. Maar de rechtvaardigheid is het gevoel dat mensen zelf moeten kunnen krijgen als er een besluit genomen is. Daarom hangen die twee dingen samen: ruimhartig en rechtvaardig. Of het nu gaat om de CAF-zaken, waarbij in CAF 11-achtige zaken voor de groep de toegang tot de compensatie openstaat, of om de individuele beoordeling waar wel of geen sprake is van vooringenomenheid, of om, zoals ik net aangaf, de OGS en de schrijnendheid daarvan, of om mensen die niet voor de compensatieregeling of de hardheidstegemoetkoming in aanmerking komen, maar misschien wel voor de vangnetregeling: voortdurend ontstaan er grijze gebieden. Aan de ene kant willen we die ruimte. Maar hoe harder en hoe scherper we de criteria maken — die neiging hebben we allemaal als politici, denk ik, omdat dit duidelijkheid schept — hoe minder ruimte er is voor ruimhartigheid. Dat is, denk ik, de paradox. Dat geeft een ongelofelijke onzekerheid bij ons als Kamerleden. Hoe moeten we die regelingen beoordelen en hoe komen mensen in die verschillende vakjes terecht? Dat geeft zeker ook bij ouders onzekerheid. Hoe kan de staatssecretaris naast ons ook de ouders ervan overtuigen dat de uitvoering ruimhartig gaat zijn? Want de ouders moeten uiteindelijk het gevoel hebben dat de tegemoetkoming die zij krijgen, rechtvaardig is. Het gevoel dat zij hebben, moet een rechtvaardig gevoel zijn.

Voorzitter. We moeten voorkomen dat dit een juridisch gevecht wordt dat ouders moeten gaan leveren. Dat is ook echt de boodschap van de Ombudsman. Tegelijkertijd moet er ruimte zijn voor bezwaar en beroep. Ik maak me ondanks alle mooie woorden en hoe mooi en fraai het er op papier ook uitziet, toch zorgen als ik zie dat er in verschillende stappen door het stroomschema heen formele beschikkingen komen. Ik maak me zorgen over het proces. De brief waar mevrouw Leijten het vorige week over had, is daar eigenlijk wel een voorbeeld van. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen gerustgesteld worden in dit hele proces, en ze niet voortdurend met nieuwe onzekerheid te maken krijgen?

Voorzitter. Dan de wet, met wat specifieke vragen daarover. We hebben het al vaker gehad over de bewijslast; mevrouw Leijten heeft dat vaak gedaan. Die wordt een ongelofelijk probleem als dossiers niet op orde zijn. De staatssecretaris geeft aan dat de dienst daarbij gaat helpen en dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Dat is mooi. Maar waarom staat er dan in artikel 49, lid 3a van de hardheidsregeling dat een herziening van de beschikking afhankelijk is van het feit dat de ouder aannemelijk heeft gemaakt dat de eigen bijdrage tijdig is betaald? Ik heb daar inmiddels een amendement op ingediend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, want die bewijslast kan niet alleen bij de ouders liggen.

De heer Azarkan had het over het dilemma van de tijd. In artikel 49, lid 9 staat dat de beschikking er moet zijn binnen een termijn van zes maanden. Dat is lang. Ik snap de opdracht die er ligt in de uitvoering, maar moet een oplossing binnen drie maanden niet zo veel mogelijk het streven zijn, waarbij die periode alleen bij uitzondering langer wordt gemaakt? En hoe zit het precies met de stapeling van beslistermijnen als mensen voor verschillende regelingen door het proces heen gaan? Ik heb daar inmiddels een amendement op gemaakt. De heer Azarkan verwees daarnaar. Tegelijkertijd ben ik er niet zeker van dat ik het juridisch helemaal goed begrijp. Ik sta er dus voor open om dat amendement te wijzigen als het noodzakelijk is, om het uitvoerbaarder te maken en het juridisch goed te regelen.

Dan de hardheidsclausule, artikel 47. Waarom is daar geen bezwaar- of beroepsmogelijkheid tegen? Daar zit een juridische argumentatie achter. Ik heb die gelezen, maar blijf het toch ongemakkelijk vinden.

Dit zijn allemaal juridische vragen, maar ze hebben effect in de praktijk, niet alleen met terugwerkende kracht, maar ook in de toekomst.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje vertrouwen. We moeten juristerij voorkomen, maar we moeten wel weten hoe het werkt. Het stromenschema, het woud van commissies: het moet ouders helpen en mag geen last zijn. Het mag niet tot onnodige procedures leiden, het mag geen bureaucratisch moeras worden. Het moet helpen bij het herstel van vertrouwen en geen wantrouwen creëren. Dat is toch eigenlijk wel het hoofddilemma van vandaag: hoe gaat het in de uitvoering? Dat kan alleen in de praktijk bewezen worden. Gaat het vertrouwen geven aan de ouders, die de dienst en de overheid niet meer vertrouwen, en die geen brief van de overheid meer kunnen lezen?

Namens de ouders moeten wij als Kamer het vertrouwen hebben dat het herstel ruimhartig en rechtvaardig gaat. Daarom heb ik nog twee vragen, of twee suggesties, waarover ik moties overweeg. Ik snap dat het stromenschema en het commissiebouwwerk nodig zijn, als achterliggend motorblok, als we er niet uitkomen, als het niet gaat zoals de Ombudsman graag wil. Dan hebben we het nodig om uiteindelijk conflicten te beslechten. Maar ik denk dat er nog wel wat meer nodig is. Ik zou heel graag de Ombudsman in een toezichthoudende rol willen zien, met inachtneming van zijn onafhankelijkheid en de onmogelijkheid om hem in de uitvoering te trekken en daarvoor verantwoordelijk te maken. Ik zou het niet goed vinden als hij moet wachten bij individuele klachten over de uitvoering, en als wij eventuele problemen bijvoorbeeld pas over een jaar te zien zouden krijgen en erop zouden kunnen reageren. Juist omdat het hier gaat over het perspectief van de burger, van de ouders, van ruimhartigheid, zou ik heel graag zien dat de vinger aan de pols wordt gehouden door de Ombudsman. Ziet de staatssecretaris daarvoor een mogelijkheid? Graag een reactie.

Mijn tweede suggestie gaat over de organisatie. Wij realiseren ons allemaal dat het een ongelofelijke klus wordt. Het gaat vragen en problemen opleveren, over stuwmeren die gaan ontstaan, over dossierbehandeling, over ICT waar fouten in gemaakt zouden kunnen worden. Het kan ook niet zonder fouten. Het zou goed zijn als de Algemene Rekenkamer hierin een taak krijgt en de hersteloperatie specifiek komend jaar onder de loep kan nemen, vanuit de verantwoordelijkheid om de bedrijfsvoering bij de overheid te controleren. We zouden als Kamer de Algemene Rekenkamer kunnen vragen — ik ben benieuwd naar de reactie van de collega's — om dit als een speciaal onderwerp mee te nemen bij de verantwoordingsstukken volgend jaar. Dan zouden we ook kunnen vragen om, als dat nodig en wenselijk is, daar een tussenrapportage over een jaar van te maken. Het voordeel van de Rekenkamer is dat zij gewend zijn om in de organisatie mee te kijken vanaf dag één. Misschien helpen vreemde ogen de organisatie wel om het zo goed mogelijk te doen. Dat willen we allemaal.

De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik was bij mijn laatste twee zinnen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ben ik te vroeg.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij zou dit een positieve uitwerking kunnen hebben, maar ik weet dat niet zeker, dus ik wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, ten slotte. Mevrouw Leijten en de heer Azarkan hadden het er ook over: het kan ook fout gaan met al die wetgeving en al die regelgeving, want we weten niet precies hoe het gaat werken. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat we, als het de komende tijd niet goed gaat met al die criteria in de uitvoering, kunnen bijsturen, desnoods met spoedwetgeving, desnoods met aangepaste wet- en regelgeving? Als het nodig is, moet de staatssecretaris, maar ook de Kamer kunnen bijsturen. Graag een toezegging hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Ik sprak u aan omdat u blokjes hanteerde. Maar ik begrijp dat u alvast oefent voor vak-K. Dat is goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het debat tot nu toe zijn volgens mij de twee meest genoemde woorden "recht" en "vertrouwen". Dat zijn ook de kernwoorden in mijn inbreng: recht doen en vertrouwen geven. Bij dat vertrouwen geven gaat het vooral om vertrouwen herstellen, in de wetenschap dat dat vertrouwen niet met één paard, maar met een hele kudde paarden is weggerend, en dus ook niet te voet, maar waarschijnlijk kruipend moet worden hersteld.

Voorzitter. Ik vond het best een worsteling om naar deze wet te kijken. Wetteksten zijn geduldig als je thuis zit te wachten tot je een ton onterecht ingevorderde kinderopvangtoeslag terugkrijgt, waarbij je als fraudeur bent behandeld en waardoor je leven is verwoest. Dan zijn wetteksten geduldig. Ik heb alle woorden van de staatssecretaris gelezen in de memorie van toelichting en in de wat mij betreft zeer nuttige algemene brief die zij ons voor dit debat nog heeft gestuurd. Ze zet nog een keer bij elkaar wat ze allemaal aan het doen is. We hebben honderd pagina's antwoorden gekregen op onze vragen in de voorbereiding van dit debat. Daar zitten heel veel woorden bij die laten zien wat de intentie is. Ik ga gewoon een paar zinnen achter elkaar zetten. "Bij twijfel gaan wij in het voordeel van ouders beslissen." "Het wordt een eenvoudige, ruimhartige wijze van toekenning." "Wij gaan ons coulant, proactief en conflictoplossend opstellen in het contact met de ouders." "Wij zullen als Belastingdienst ruimhartig met de bewijslast omgaan." "Ouders gaan we niet onnodig lang laten wachten." "We gaan ouders helpen met een persoonlijke zaakbehandelaar."

Voorzitter. Dit zijn goede, passende woorden. Maar het enige bewijs dat wij daar straks echt voor krijgen, is dat we nu vertrouwen uitspreken in deze aanpak. Het vertrouwen zal uiteindelijk moeten blijken in hoe er met ouders wordt omgegaan door de Belastingdienst in de gesprekken, wat daar de houding is, hoe er wordt meegedacht, hoe ruimdenkend dat is, of er ook echt op zo kort mogelijke termijn snelheid kan worden gemaakt, met behoud van zorgvuldigheid. Ik herken het dilemma van de heer Snels. ook het dilemma om deze wet nu heel snel te behandelen, omdat we ouders niet langer willen laten wachten. Ze wachten vaak al zo ontzettend lang. Dat maakt deze wetsbehandeling ingewikkeld. Wij weten dat op een aantal terreinen nog nadere regelgeving krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij de Kamer goed gaat betrekken bij de regelingen en bij de AMvB's.

Dat vraagt ook dat wij nu deels vertrouwen geven, omdat de Belastingdienst aan de slag moet en omdat de Belastingdienst, denk ik, richting ouders vaak met een 10-0 achterstand moet beginnen. Hoe gaan we zorgen dat dat vertrouwen wordt hersteld? Dat kan je niet met wetteksten alleen doen. Die wetteksten moeten deugen. Natuurlijk, dat is ons vak. Maar er moet ook een uitvoering zijn waar we vertrouwen in hebben. Daarom vind ik het ook verstandig dat er veel onafhankelijke toetsingscommissies zijn toegevoegd. Het levert onder de motorkap een buitengewoon complex systeem op. Ik herken ook de zoektocht van alle collega's in de voorbereiding op deze wetsbehandeling. Uiteindelijk moeten ouders daarmee worden geholpen en niet de indruk hebben dat ze van hoepel naar hoepel moeten springen. Hoe gaat de staatssecretaris nou borgen dat die verschillende regelingen — ik ga ze zo langslopen — niet voelen als een soort hindernisbaan wanneer het dossier van een ouder wordt behandeld of wanneer er met een ouder wordt gesproken? Het moet echt een manier zijn om zo snel mogelijk met ouders tot de kern te komen van hoe zij geholpen gaan worden. Hoe gaan we zorgen dat dat gebeurt?

Voorzitter. Ik wil nog één vraag stellen over het onderzoek bij het ministerie van Sociale Zaken voordat ik overga op de regelingen. We hebben een brief gehad van de staatssecretaris van Sociale Zaken over het onderzoek binnen het ministerie. Mevrouw Leijten vroeg daar ook al naar. Ik heb daar twee vragen over. De eerste gaat over het tijdpad. Ik lees dat het nu oktober wordt en ik zou toch echt willen vragen of de staatssecretaris ons een wat nadere brief zou willen sturen of dat toch niet wat sneller kan. De tweede vraag gaat erover dat er nu staat dat er onderzoek wordt gedaan en dat er gesprekken worden gevoerd om te kijken of alle stukken boven water kunnen komen. Mevrouw Leijten voegde nog wat toe aan die stukken, want het gaat eigenlijk om alle documenten over de kinderopvangtoeslag en de problemen die vijf jaar geleden door de Belastingdienst ook bij het ministerie werden aangekaart. Hoe is daarmee omgegaan?

Het lijkt me dat de kern is: in de stukkenstroom zoeken. Ik zou graag in een brief willen horen hoe daar nou mee wordt omgegaan. Als nou blijkt op basis van die stukkenstroom wat het is, wellicht is het dan inderdaad precies helder wat er is gebeurd. Dat is, denk ik, wat we willen. Maar als dat niet zo is, denk ik dat er mogelijk nog een soort vervolg nodig is om wel zicht te krijgen, ook in gesprekken, op wat daar nou is misgegaan. Zou de staatssecretaris ons nog een nadere brief kunnen sturen — kan ik dat via deze staatssecretaris vragen? — om toch aan te geven hoe ze zorgt dat we aan het einde van de rit niet alleen stukken hebben gevonden, maar boven alles de waarheid hebben gevonden? Wat is er nou gebeurd? Want dit is wat mij betreft nog steeds wel een missing link, een ontbrekende schakel.

Voorzitter. Als het gaat om vertrouwen denk ik dat het goed is dat als het gaat om de Belastingdienst hier nog een keer expliciet wordt gezegd: er wordt een nieuwe organisatie voor opgetuigd. In de schriftelijke beantwoording staat dat medewerkers van de Belastingdienst die zijn betrokken bij CAF-onderzoeken, geen rol spelen bij de herstelorganisatie en geen, zeg maar, contactpersoon voor de ouders worden. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris dat hier nog een keer klip-en-klaar uitspreekt.

Voorzitter. De heer Snels maakte een opmerking die ik ook wil maken: het gaat om veel zaken, we komen van ver en dat gaat niet allemaal goed gaan. Hoe mooi de wet ook is en hoe goed de intenties ook zijn, er gaan fouten worden gemaakt. Ik denk dat we ons dat moeten realiseren en dat het wezenlijk is hoe er juist met die fouten wordt omgegaan. Ik vraag dan ook om heel snel volledige openheid te betrachten als er dingen misgaan en om dat zo snel mogelijk weer te proberen te herstellen. Dat zal pijnlijk zijn, maar dat is, denk ik, wel nodig.

Voorzitter. Er is inderdaad de suggestie gedaan dat we de vinger aan de pols houden, niet alleen bij de vraag of ouders snel worden geholpen maar ook als dingen waarvan we nu denken dat ze helpen, in de praktijk niet de oplossing blijken te bieden die we hopen. Dan zullen we ook moeten durven bijsturen. De heer Snels had het over spoedwetgeving en ik heb zelf zo nog vragen over de wet die we nu behandelen, hoor. Daar kom ik nog op, maar het gaat mij echt om de houding, want dat vertrouwen is ook het vertrouwen dat de Belastingdienst en de staatssecretaris zo zullen handelen.

Voorzitter. Ik wil nu eigenlijk nog een aantal heel specifieke vragen stellen over de verschillende regelingen waar ouders uiteindelijk in terecht kunnen komen om geholpen te worden. Het is buitengewoon ingewikkeld en het wordt af en toe wat technisch, maar ik doe mijn best om het zo begrijpelijk mogelijk te doen, ook voor de mensen die het debat volgen maar misschien niet tot in detail zijn ingevoerd.

De eerste vraag gaat over de ouders in CAF 11. Daar is al compensatie betaald en er zijn nu 40 ouders die juridische stappen hebben gezet. Zij zeggen: de werkelijke schade is groter. Een van de wat mij betreft belangrijke stappen is dat er op 26 mei een besluit van de staatssecretaris naar buiten is gekomen waarin breder wordt gezegd dat de compensatie aangevuld kan worden met de werkelijke schade. Daar is ook een adviescommissie voor, een commissie waarover ik eerder al een klein interruptiedebat had met mevrouw Leijten. Maar hoe gaan we nou specifiek om met deze groep, waarover in CAF 11 al is beslist? Wordt daar proactief op gehandeld? Want met dat besluit hebben we eigenlijk een extra regeling gecreëerd om hopelijk zonder juridische stappen de werkelijke schade te kunnen vergoeden. Hoe gaat de Belastingdienst, hoe gaat de staatssecretaris dat oppakken?

Voorzitter. Dan hebben we de 2.200 ouders die een brief hebben gehad dat zij in een zaak zitten die vergelijkbaar is met CAF 11. Ik noemde dat in de technische briefing een soort fast lane. Bij deze groep zegt de staatssecretaris op basis van de commissie van wijzen: dit lijkt evident op CAF. Dus alle ouders — tenzij er echt niets deugt, maar dan hebben we het over een miniem percentage — komen in aanmerking voor de compensatieregeling. Maar wanneer wordt dan duidelijk dat deze ouders ook in de fast lane zitten? Is er iets van een tijdpad voor deze 2.200 ouders te geven? Zij hebben nu nieuws gehad. Ik begreep dat mevrouw Leijten zei dat de term "goed nieuws" hier niet past. Het is mensen recht doen, zoals ik het in mijn eigen introductie noemde. Hoe gaat dit? Is er iets over het tijdpad te zeggen? Want dit gaat om mensen recht doen en het gaat om heel veel geld. Wanneer is daar duidelijkheid over? En ik kom zo op de brief, maar heb ik het goed begrepen dat de andere ouders …

Maar ik zie mevrouw Leijten staan, dus ik ga even wachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil ook best op die laatste zin wachten, want misschien zit daarin wel het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Misschien is dat een goed idee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het prima, voorzitter.

Daarnaast heb je dus ouders die een brief hebben gehad die in een zaak zaten die volgens de commissie van wijzen, die overigens niet helemaal de commissie-Donner volgt … Ik zou trouwens graag nog iets van een toelichting horen over de kern van dat onderscheid. Het is een onafhankelijke commissie die ik ultiem wil vertrouwen, want daar hebben we die commissie voor en dus hebben we ook dat vertrouwen. Maar die andere ouders hebben een brief gekregen waarin stond: u komt niet in aanmerking voor compensatie, maar misschien wel voor de hardheidsregeling. Wat mij betreft is die brief niet alleen slecht geformuleerd en onduidelijk en wekt die niet alleen de indruk dat de bal weer helemaal bij de ouders ligt, maar is die brief boven alles onjuist. Uit de beantwoording en uit de technische briefing heb ik juist begrepen dat deze ouders allemaal individueel beoordeeld worden op vooringenomenheid. Dat roept de vraag op die velen van ons hadden: hoe kan zo'n brief eruit zijn gegaan? Ik neem aan dat dat ook niet meer zo gebeurt. Maar ik heb zo wel een vraag hoe ouders worden ondersteund om daar te komen.

Ik ben nu zo nieuwsgierig of dit was wat mevrouw Leijten wilde weten! Ik gok dat ze een andere vraag heeft, als ik zo naar haar kijk.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat wilde u weten?

Mevrouw Leijten (SP):
We weten nu dat er 10.000 mensen op onderzoeksniveau beoordeeld zijn. Daarvan zijn er zo'n 2.200 in de gelukkige categorie gevallen en zo'n beetje 8.000 afgewezen. Maar zou de heer Van Weyenberg ook niet heel nieuwsgierig zijn wat nou precies die gronden van afwijzing zijn geweest en welke meetlat, welk scorebord er is gebruikt? In die publicatie in de Staatscourant staat bijvoorbeeld gewoon Tonga, terwijl die mensen allemaal zijn afgewezen. Daar staat bijvoorbeeld Anker, waar een ouder onder valt die een rechtszaak heeft gewonnen maar nu wel te horen heeft gekregen: je hoort niet in de compensatieregeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik stelde die vraag in misschien iets andere woorden, namelijk waar dat onderscheid nou vandaan kwam. We hebben de vijf criteria die in het advies van de commissie-Donner zijn genoemd. Ik vind dit wel ingewikkeld. Ik wil niet op de stoel van die commissie van wijzen gaan zitten, want dan ondermijn ik volgens mij die commissie van wijzen, maar ik vroeg wel of de staatssecretaris iets kan zeggen over het verschil waardoor de commissie-Donner met diezelfde criteria blijkbaar tot een iets andere afweging kwam.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gevraagd wat ik heb gevraagd, dus laten we kijken hoe de staatssecretaris daarop antwoordt. D66 hoeft zich daar natuurlijk niet bij aan te sluiten en hoeft die vraag niet over te nemen. Maar zou het niet gewoon goed zijn als mensen wisten waarom ze niet in die vijf categorieën vallen? Want dat weten ze nu ook niet, hè. Ze kunnen nu een aanvraag doen voor een persoonlijke behandeling, maar ze weten niet waarop ze uiteindelijk zijn afgewezen. Dat is eigenlijk hetzelfde als bij dat opzet/grove schuld: je weet niet waarvan je verdacht wordt en waartegen je je dus moet verweren, maar je weet nu ook niet waarom je uit dat setje bent gevallen dat je misschien kan aantonen. Zou dat dan niet behulpzaam zijn voor die ouders?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is iets wat ik ongelukkig vond aan die brief. U noemt dat afwijzing. Die brief is dat, dat geef ik meteen toe. Maar dat is wat mij betreft niet waar het hier om ging. Er is een aantal CAF-zaken per definitie vergelijkbaar verklaard door de commissie van wijzen en ik vroeg net zelf — volgens mij lijkt dat erg op de vraag die u aan de staatssecretaris stelde — hoe die afweging is gemaakt en waar nou de verschillen zitten, want het is niet helemaal hetzelfde als de commissie-Donner de afweging heeft gemaakt, als ik het goed heb begrepen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die andere ouders zijn wat mij betreft helemaal niet afgewezen. Die komen langs dezelfde maatlat, maar individueel. De staatssecretaris zegt: die ouders hebben wij voor een groot deel in beeld en er wordt contact met hen opgenomen. Laat dit niet de eerste hindernis op de hindernisbaan zijn. Hoe loopt dat proces nu? Die brief — ik dank de ouder die ons een kopie van die brief gaf — wekt bijvoorbeeld inderdaad de indruk dat je bent afgewezen en die indruk moet wel weg. Dus hoe gaat het nou met die contacten? Is er al veel contact geweest? Welk beeld komt er uit die contacten? Want hier valt wat recht te zetten, zeg ik maar even in het verlengde daarvan. Het moet wel helder zijn voor ouders dat ze langs dezelfde maatlat worden gelegd, de individuele maatlat, van die vooringenomenheid en dat het feit dat dat CAF-onderzoek in niet in totaliteit als vergelijking wordt gebruikt niet betekent dat zij niet vooringenomen zijn behandeld. Sterker nog, ik hoor verhalen. Maar ik ga die uiteindelijke afweging niet maken. Daar hebben we de organisatie voor die wordt opgetuigd, samen met de organisaties die daar onafhankelijk toezicht op houden. Als ik de verhalen hoor, denk ik: nou, ik zie hier wel heel veel parallellen met vooringenomenheid. Dat zal straks moeten blijken als deze ouders individueel worden beoordeeld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De ouders die niet vergelijkbaar waren met de CAF, maar waarbij wel mogelijk sprake was van individuele institutionele vooringenomenheid — daar worden vier van de vijf criteria van de commissie-Donner gehanteerd — kunnen ook aanvullende schade vragen. Dat lijkt mij belangrijk. Het lijkt me overigens een buitengewoon ingewikkelde klus om die aanvullende schade goed te berekenen. Ik zie een adviescommissie en daar heb ik vertrouwen in, maar kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Dit zijn vaak extreem ingrijpende levensgebeurtenissen die zich soms misschien ook heel lastig in geld laten uitdrukken. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen?

Dan hebben we ouders bij wie de conclusie is dat het niet vergelijkbaar is met CAF, niet institutioneel vooringenomen, maar dat de regeling te streng was. De hardheid van de regeling, het alles-of-nietskarakter: één bonnetje niet is al het geld kwijt. Als ouders door deze toets gaan — die begint met regeling, en dan kijk je steeds — moet dat geen hindernisbaan worden. Wordt er nou nagedacht over een vorm waarin ouders hier niet in een soort eindeloos maanden of jaren durend proces terechtkomen? Dat is niet de intentie van de staatssecretaris. Ook ik sloeg aan op die zes maanden voor de hardheidsregeling plus mogelijk zes maanden uitstel. Begint die termijn eigenlijk op 1 juli, als de wet ingaat, of begint die termijn op het moment dat ouders horen dat ze niet in aanmerking komen voor de individuele compensatieregeling? Zeker als het dat laatste is, zijn er dan niet kansen om het te verkorten? Dan wordt je beoordeeld en dan is de conclusie dat er geen sprake is van institutionele vooringenomenheid, maar dan hoop je heel snel te horen: maar we hebben wel goed gekeken en u valt wel of niet onder die hardheid. Het moet niet zo zijn dat mensen na elke stap maanden moeten wachten. Dat is volgens mij niet de intentie van de staatssecretaris, maar hoe zit het dan met die termijnen? Ik heb het amendement van de heer Snels gezien. Ik vind het echt relevant wanneer die teller eigenlijk begint te lopen.

Voorzitter. Daaronder zit dan het vangnet. Op dat vangnet wachten we nog en dat is een dilemma. Ik snap deels wat hier gebeurt. We willen kijken, zegt ook de staatssecretaris. We gingen juni benutten om te kijken hoe dit in de praktijk uitwerkt en wat nou passend is. Want als je het nu helemaal strak dicht regelt, al in deze fase, heb je de kans dat je iets hebt gemaakt wat misschien juist helemaal niet de ruimte biedt om te kunnen doen wat je graag wilt doen. Tegelijkertijd vinden wij het hier met elkaar natuurlijk op zich altijd wel heel prettig om al zo precies mogelijk te weten hoe dat vangnet wordt ingevuld. Een dilemma inderdaad, ook wat mij betreft.

Dat vangnet biedt de ruimte voor een aantal aanvullingen. Dus ook — ik had daar een discussie over met mevrouw Leijten — als er echt aanvullende schade is, terwijl je in die hardheid van de regeling zit. Ik weet dat zij in andere termen zou willen praten, maar zo zit het nu in de wet. Dat vangnet is nu in de nota van wijziging aangevuld voor mensen die onder "opzet" of "grove schuld" vallen. Er waren nog drie punten open, heeft de staatssecretaris eerder gezegd. Het eerste was etnisch profileren en het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. De staatssecretaris heeft aangegeven — ik begrijp dat — dat zij later wil kijken wat nou de passende stap is die je na dat rapport moet zetten. Is dat de vangnetbepaling? Is dat misschien iets heel anders omdat dat niet passend is? Moet dat wettelijk of niet? Dat is nu nog moeilijk te beoordelen; ik hoop dat dat rapport van de autoriteit heel snel komt. Maar hoe gaan we om met de ouders waarvoor al is beslist dat ze een compensatieregeling of andere financiële regeling krijgen, bij wie dan later nog blijkt dat dit gebeurt? Is dat mogelijk of verwacht de staatssecretaris dat dat in de tijd niet gaat bijten?

Hetzelfde heb ik met het tweede open punt: de zoektocht. Zijn er documenten kwijtgeraakt maar misschien ook wel kwijtgemaakt? Dat kan een argumentatie zijn om te zeggen dat ouders recht hebben op geld uit die vangnetregeling. Hoe gaat dat in de tijd als dat bijvoorbeeld naar buiten komt op het moment dat er al een en ander is besloten voor individuele ouders?

Opzet/grove schuld. Wat zijn uitzonderlijke en zeer schrijnende gevallen? Ook ik zou graag wat meer kleuring hebben van wat dat is. Ik heb het amendement van mevrouw Leijten gezien. Zij zegt: is dit niet per definitie institutionele vooringenomenheid? Ik vind dat een interessante vraag. Ik vind 'm ook moeilijk te beantwoorden voor mezelf omdat ik niet helemaal in beeld heb of al deze groepen, de duizenden ouders die hierin zitten, vergelijkbaar zijn. Dus ik zou graag wat kleuring willen hebben van de staatssecretaris. Zij kiest er nu voor om het in een vangnet op te nemen. Dat vond zij blijkbaar zo stevig dat ze zei: daar moet ik wat voor regelen. Dat vind ik winst. Ik blijf wel met de vraag zitten waarom deze vorm is gekozen.

De voorzitter:
Ik wil graag weten hoever u bent.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog twee minuten nodig.

De voorzitter:
Twee minuten. Ik heb hier 39 seconden staan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is treurig.

De voorzitter:
Hoe gaan we dat doen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Met heel snel praten help ik niemand, voorzitter, dus ik vrees dat ik een minuut uw geduld ga beproeven.

De voorzitter:
Een vraag, mevrouw Leijten? Nee. Oké. Is goed. Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ze geen vraag wilde stellen, stond ze inderdaad op de verkeerde plaats, maar dat weet ik niet.

Voorzitter. Dit ging over opzet/grove schuld. Ik zou graag nog ietsje meer kleuring willen van hoe de maand juni eruit gaat zien. Ik noem het maar even de periode van: we gaan beginnen, maar we gaan nog even kijken of het werkt. Hoe gaat de staatssecretaris ons meenemen in dat proces?

Voorzitter, tot slot. De wet is wat mij betreft een goede basis. Ik heb veel amendementen gezien die mij aanspreken, die ik ook begrijp. Een gaat over een evaluatie. De Ombudsman een rol geven vind ik interessant. Over de Rekenkamer moet ik nog even nadenken. Bij de Ombudsman ben ik intuïtief meteen enthousiast, maar wel in een vorm die de Ombudsman past, want ik begrijp dat de Ombudsman ook z'n handen vrij wil houden, om het even zo te noemen. Dat hoort bij zijn onafhankelijke rol. En ik hoop dat wij als Kamer heel strak kunnen monitoren hoe het werkt en dat de staatssecretaris ons heel actief informeert, ook als er dingen misgaan, ook als blijkt dat dingen moeten worden bijgesteld.

Tot slot eindig ik waar ik begon. Wij hebben hier een wet. De wet is niet eens het begin. Die wet is de basis waarop je het straks goed moet gaan uitvoeren. Er is heel veel vertrouwen te herwinnen. Overigens ben ik ook van mening dat we dat toeslagensysteem überhaupt moeten afschaffen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een andere vraag aan de heer Van Weyenberg. U kunt het zich misschien nog wel herinneren: de Tweede Kamer was benieuwd naar de strafrechtelijke kanten van deze zaak. Daar is een ambtelijke notitie over gemaakt. Toen waren er ook andere Kamerleden boos op CDA, SP en DENK. Nu weten we dat ze op het ministerie afgelopen zomer eigenlijk al bezig waren met het bekijken van de strafrechtelijke kant van de zaak en nu we zien dat er aangifte is gedaan, in welk licht kijkt de heer Van Weyenberg dan terug op 2 december jongstleden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft de voorzitter van de commissie Financiën daar toen al het een en ander over gezegd. Voor mij blijft staan dat ik het heel goed vind als u namens mij iets vraagt, maar dat ik het wel fijn vind als ik het zelf ook weet.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar hebben we het over gehad. Er is in die procedurevergadering ook echt gezegd dat we buiten ons boekje waren gegaan en dat het niet voor herhaling vatbaar was. Maar de gedachte dat wij als voorbereidingsgroep ook de strafrechtelijke kant van de zaak bekeken, terwijl dat op het ministerie al in kaart was gebracht en we nu weten dat er zelfs aangifte gedaan is moeten worden, is dan toch helemaal niet zo gek geweest op dat moment?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee. En als u dat met mij had overlegd, had ik dat misschien ook helemaal niet gek gevonden. Alleen, als ik na afloop hoor dat er iets is gevraagd waarvan ik niet wist dat u dat namens mij ging vragen, vind ik dat onprettig. Overigens, het feit dat hoe dan ook in de media kwam dat er aangifte tegen de staatssecretaris werd overwogen, was wat mij betreft ook incorrect.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Van Weyenberg heeft hier heel vaak gesproken over etnisch profileren. Hij heeft ook een paar keer aangegeven dat dat onderzoek er echt heel snel moet komen. Van Zutphen, de Ombudsman, heeft aangegeven dat er breder binnen de overheid vooringenomenheid heerst. D66 heeft niet alleen de mogelijkheid om daar op Facebook en andere social media over te spreken, wat ik de heer Rob Jetten vaak zie doen, maar ook de mogelijkheid om daar iets aan te doen. Vorige week is er gestemd over een motie die gaat over het breder doorlichten. Wat er bij de Belastingdienst aan de hand is, gebeurt op andere plekken ook. Collega Van Raan en ik hebben een motie ingediend over het doorlichten van de overheid op beroepsmatig discrimineren. Tot mijn verbazing heeft D66 tegengestemd. Waarom eigenlijk?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat had twee redenen, niet omdat ik het niet met het belang van het onderwerp eens ben, maar omdat de staatssecretaris in dat debat aangaf: u stelt een vraag die zo breed is dat ik die hier niet zo een-twee-drie kan beoordelen. Het tweede is dat ik het onderzoek van de Ombudsman graag afwacht. Ik ben heel nieuwsgierig wat daar uitkomt. Hoe gaan we om met signalen? Het derde is dat wij de motie van uw partijgenoot — althans, de laatste keer dat ik dat checkte — de heer Kuzu hebben gesteund als het gaat om een actieplan tegen discriminatie en racisme.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij waren er twee redenen, maar ik hoor er net drie. Ik begrijp het gewoon niet. We hebben aanwijzingen dat er beroepsmatig wordt gediscrimineerd. 2,5 miljoen mensen gaven in een SCP-monitor aan dat ze regelmatig last ervaren. We weten dat dat binnen de Belastingdienst gebeurt en we kennen andere uitvoeringsorganisaties, zoals de SVB en het UWV, waar mensen soortgelijke ervaringen hebben. Ik vind het goed dat D66 die pijn verwoordt op social media en dat ook op tv avond na avond doet ...

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):
En dat ook in deze Kamer permanent doet.

De heer Azarkan (DENK):
En dat ook in deze Kamer permanent doet, maar dat zijn woorden. Dat zijn woorden. Ik zou zo graag zien dat daar ook daden tegenover staan. Ik begrijp nog steeds niet waarom er dan niet ingestemd wordt met een motie die gewoon vraagt of de staatssecretaris — dat kan ze doen met haar collega; we hebben hier ook weleens gesproken met Ollongren, althans ik, vanuit mijn rol — de overheid breder kan toetsen. Want het kan niet zo zijn dat dit maar tot één uitvoeringsorganisatie beperkt is. Ik constateer dat D66 wel zegt "we vinden het belangrijk; discriminatie, racisme en etnisch profileren moeten aangepakt worden" ...

De voorzitter:
Meneer Azarkan!

De heer Azarkan (DENK):
... maar u stemt wel tegen.

De voorzitter:
De vraag moet kort zijn en het antwoord ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, maar dan worden het korte filmpjes en dat wil ik de heer Azarkan niet aandoen. Mijn punt is dat het hier specifiek over de Belastingdienst gaat. Ik vind dat we dit per organisatie goed moeten bespreken en dat we dit ook met de minister van BZK moeten bespreken. Volgens mij gaan we het debat over discriminatie op heel korte termijn voeren. Dat lijkt me heel goed. Dan gaan we dat per geval beoordelen. Overigens heb ik hier allerlei amendementen en moties ingediend, bijvoorbeeld over de aanpak van discriminerende uitzendbureaus. Dat heb ik met enige regelmaat samen met de heer Azarkan gedaan. Nog even los van het feit dat de heer Azarkan teleurgesteld is omdat ik zijn motie niet heb gesteund, kan hij mij oprecht niet verwijten dat wij daar in de Kamer geen uitvoering aan geven.

De voorzitter:
Dank u wel. U blijft gewoon staan? U gaat niet weg?

De heer Azarkan (DENK):
Misschien wilt u dat graag, voorzitter. Die indruk krijg ik weleens.

De voorzitter:
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch als parlementariër ... Volgens mij heb ik vier vragen. De collega's hebben dat ook, dus ik wil graag mijn vervolgvraag stellen. Kan dat?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar u blijft zo stil.

De voorzitter:
Ja, daarom.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zag dat de voorzitter dacht dat ik afsloot, maar ik ben nog aardig met u in interruptie, collega.

De voorzitter:
Nou, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat mij toch echt om de daden. Ik vind het een beetje flauw: filmpjes. Ik zie dat de heer Jetten, de baas van de heer Van Weyenberg, heel veel vertelt over de aanpak van discriminatie. Hij zegt daar heel veel over. Nu is er een mogelijkheid om daar echt iets aan te doen. We hebben het hier over serieuze onderwerpen. Ik pieker er echt over hoe we met het thema etnisch profileren, waarvan ik weet dat heel veel mensen er last van hebben ... Ondernemers, mensen met een uitkering en mensen die bij het CBR een examen moeten afleggen, vinden dat ze anders behandeld worden. We hebben de mogelijkheid — ik hoop dat ik de steun krijg, maar ik ga hem nog een keer indienen — om dit in de breedte door te lichten. Zo ingewikkeld is dat niet. Ik zou tegen D66 zeggen: probeer nou niet alleen in woorden te steunen, maar ook in daden. U heeft dat vaak gedaan en dat mag nog een keer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een debat met de staatssecretaris over de Belastingdienst. Als we dat breder gaan doen, of dat nou met de premier is of met wie ook bij dat debat aanwezig zal zijn, praat ik graag met u en de collega's door over wat we rijksbreed kunnen doen. Ik vind alleen wel dat je dit per organisatie gericht moet onderzoeken. Ik herhaal de oproep dat ik na al deze mooie woorden over etnisch profileren, waar ik me volledig bij aansluit, het nog steeds jammer vind dat ik de echte belofte dat DENK zich er zelf nooit …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
… meer schuldig aan zal maken, helaas nog steeds niet klip-en-klaar heb gehoord.

De voorzitter:
Ook voor u geldt: een kort antwoord.

Ik wil een algemene opmerking maken, dus ik hoop dat iedereen het zich aantrekt. Ik merk de laatste tijd dat de interrupties betogen worden, met inleidingen en samenvattingen. Voordat er een vraag wordt gesteld, zijn we dan weer een paar minuten verder. Iedereen heeft uitgebreid spreektijden ingevuld. In het Reglement van Orde staat dat een interruptie bestaat uit een korte opmerking of een korte vraag. Ik ga daar streng op toezien.

Ik zie u staan, meneer Van Otterloo, maar we gaan eerst even dinerpauze houden.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Otterloo namens 50PLUS het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Bij de inschrijving had ik me al voorgenomen niet langer te spreken dan twee interrupties, dus ik houd het beperkt. Niet omdat het onderwerp niet ernstig genoeg is, maar eerder omdat ik vind dat wij hier zo snel mogelijk oplossingen moeten vinden. Ik heb al vanaf het begin geprobeerd die snelheid erin te brengen door te pleiten dat dit juist buiten het rechtmatigheidsverhaal zou worden geregeld en dat dit gewoon zou moeten worden gezien als schade aangericht door de overheid. Dat zou ook meer maatwerk mogelijk hebben gemaakt. Dat zou ook meer tegemoet zijn gekomen aan de wensen van de Ombudsman om snel en ruimhartig te compenseren. Maar goed, we zijn nu eenmaal een wetgevend orgaan en komen dus terecht in wetgeving, wat dat betreft. Dan zie je gelijk hoe lastig het is om in wetgeving zo veel verschillende dingen die fout zijn gegaan weer te compenseren. Je ziet ook in hoeverre wetgeving doorschiet en de schuld wordt neergelegd bij de Bulgarenfraude. We mogen ook als Kamer naar onszelf kijken — dat geldt zeker ook voor de regering — om toch met wat meer afstand te reageren op incidenten.

Wat dat betreft kan ik me aansluiten bij heel veel dat hiervoor in detail is gezegd. Het gaat erom dat die mensen worden geholpen. Het beeld dat ik heb, is dat zich tegelijkertijd heel veel verschillende problemen hebben voorgedaan, én in de uitvoering én bij de mensen. Mensen hebben op hele verschillende manieren schade geleden. Mijn grote zorg is in hoeverre die schade op de juiste manier wordt vastgesteld in het kader van deze procedures. Wat dat betreft sta ik zeer open voor een aantal van de amendementen die erop gericht zijn om te proberen er meer in te brengen, maar ik constateer ook dat we weer met een kerstboom bezig zijn waarin steeds meer ballen worden opgehangen. Dat leidt er alleen maar toe dat het zicht op wat er feitelijk moet worden gedaan misschien eerder verder weg raakt dan dat het dichterbij komt en dat de oplossing voor de mensen verder weg raakt.

Ik heb ook nog op een andere manier naar dit voorstel gekeken. Hier zit een mensbeeld in als het gaat over fraude en misbruik. Wij moeten op een betere manier kijken en er niet gelijk van uitgaan dat iedereen die gebruikmaakt van de regeling een potentiële fraudeur is. Er is wel fraude gepleegd, maar dan juist door degene die het aanbod organiseerde. Daarom vind ik het goed dat dat hierin als een element wordt aangeduid, maar het leidt bij mij tegelijkertijd tot de vraag of dat ook heel breed in het regeringsbeleid is vastgesteld. Want ik ken ook situaties, bijvoorbeeld bij de pgb-fraude, waarbij fraude werd gepleegd door de leverancier van de diensten en waarbij de pgb-houders, mensen met een IQ ergens tussen de 70 en de 85, verantwoordelijk werden gehouden voor de verkeerde uitgaven of te weinig geleverde zorg. Dat kan niet. Ik zou juist de ruimte die we nu hebben in deze bespreking willen gebruiken om de staatssecretaris te vragen voor de volgende behandeling, volgende week, te checken in hoeverre het toepassen van deze houding, namelijk de hardheidsclausule, — want die heeft betrekking op alle toeslagen en daarmee ook wat er in Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken en VWS gebeurt — ook daar mogelijk is. Ik denk dat we dan nog iets meer kunnen bereiken dan alleen vandaag.

Zoals het tot nu toe is gegaan en zoals wij in het rondetafelgesprek hebben gezien, moet het dus niet. Als je weer een afvinklijstje krijgt en moet wachten tot je bij het laatste kruisje misschien wel erin past, is dat niet de manier waarop je mensen in deze situatie moet behandelen. Wat je moet doen, is kijken wat de positie van de mensen is en kijken in welk vakje ze thuishoren, in plaats van omgekeerd, zoals het in de brief stond, en de mensen begeleiding sturen. Dan wordt voorkomen dat we straks alles moeten weghalen bij de Belastingdienst om de uitvoering recht te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan is nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Opnieuw een debat over het drama van het onterecht stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. En eindelijk een debat over het allerbelangrijkste: het teruggeven van onterecht afgenomen geld en het compenseren van de schade.

Voorzitter. Het debat van vandaag is zeker niet het laatste debat. Er volgen er nog veel. Een debat over de verantwoordelijken: wat ging er fout binnen de Belastingdienst en wat wist de politiek? Zoals de PVV al stelde in het vorige debat: wat wist de heer Snel van D66? Hij moest aftreden, maar wat wist hij? Was en is hij medeschuldig? En hoe schuldig zijn de heren Weekers en Wiebes van de VVD? En waarom heeft de heer Asscher van de PvdA niets gedaan toen hij de mogelijkheid had? Allemaal vragen die hopelijk beantwoord worden in een parlementaire ondervragingscommissie. En we krijgen natuurlijk nog de debatten over het hanteren van zwarte lijsten. Zijn deze zwarte lijsten gebruikt? Blijft alles beperkt tot de kinderopvangtoeslag of is er ook sprake van misstanden bij de andere toeslagen?

Vandaag dus de herstelwet; de wet die de basis moet leggen voor het herstellen van de aangerichte schade. Het is een belangrijke wet, maar die wet moet er wel met stoom en kokend water doorheen gejast worden, want schijnbaar moet alles voor 1 juli rond zijn. Dat is wel heel erg snel. Deze Tweede Kamer heeft dus weinig tijd om alles goed te beoordelen. Gisteren nog kwamen er pakken papier binnen. De teksten waarmee gecommuniceerd wordt — dat wil ik ook nog een keer zeggen — zijn voor gewone Nederlanders volstrekt onbegrijpelijk. Ik las ergens dat er zeven wetsvoorstellen, beleidsbesluiten en ministeriële regelingen nodig zijn om de afwikkeling juridisch sluitend te maken. Het is dus ingewikkeld, maar juist dan gaat het toch om een goede en duidelijke communicatie? Waarom is dan die onbegrijpelijke taal nodig? Ik kan niks met de "nadere codificering van een evenredigheidsbeginsel" of "onvoorziene onbillijkheden". Het staat er heel eenvoudig en waarschijnlijk zijn het teksten die door de D66-elite dagelijks gebruikt worden, maar de rest van Nederland kan hier helemaal niets mee. We zien dit trouwens ook in de briefwisseling met de ouders. Het zijn onbegrijpelijke brieven. Mensen lezen de brief vier keer en dan nog weten ze niet goed wat er eigenlijk staat. We hebben een ouderpanel ingesteld en er is een communicatieschema afgeschoten, juist om die reden. Ik ben het trouwens geheel met mevrouw Leijten eens dat dat ouderpanel een betere positie moet krijgen.

Voorzitter. Ik denk dat iedereen in deze zaal de ouders wil compenseren, en ook snel. Eigenlijk wil je voor de wet stemmen en moet je voor de wet stemmen, maar er is nog zo veel onduidelijk. Waarom heeft de Belastingdienst aanvullende regelgeving nodig om een proportionele afweging te kunnen maken bij een beslissing? In ieder bedrijf is dat toch een standaardonderdeel van de dagelijkse werkzaamheden? En dan gaat het over de compensatieregeling, de hardheidtegemoetkoming en de vangnetbepaling. We hebben bijeenkomsten gehad en ik heb de wet gelezen, maar wie is er nu eigenlijk CAF-vergelijkbaar? Wanneer is er nu werkelijk institutioneel vooringenomen gehandeld? Wat gaat er daadwerkelijk gecompenseerd worden? Daar gaat het uiteindelijk toch om?

Valt onder de werkelijke schade ook het met verlies moeten verkopen van je huis? Krijg je dan het verschil terug? Krijg je het geld terug als je gestopt bent met het aanvragen van toeslag, omdat de Belastingdienst niet wilde vertellen wat je de afgelopen jaren fout zou hebben gedaan, waardoor je geen toeslag meer krijgt? Mag je dat ook terugkrijgen? Krijg je achterstallig loon terug, omdat je hebt moeten stoppen met werken? Ik kan het er niet in terugvinden. En wanneer kom je nu in aanmerking voor de hardheidsregeling? Hoe wordt dat in de praktijk bepaald? Kunnen die ouders enkel "het proportionele deel" terugkrijgen en is dat het dan? Ik snap de enthousiaste reacties op de vangnetregeling ook niet heel goed. Er staat toch duidelijk — tenminste in de memorie van toelichting op pagina 15 — dat het slechts een tegemoetkoming is. Het is geen schadevergoeding, maar het is slechts een tegemoetkoming.

Voorzitter. Deze wet, en eigenlijk het hele proces rondom deze wet, wordt steeds meer een kwestie van vertrouwen. Het gaat vandaag bij de beoordeling van deze wet vooral dus over vertrouwen: vertrouwen of er nu wél recht wordt gedaan, vertrouwen of er nu wél eerlijk spel wordt gespeeld en vertrouwen of de uitvoering van de wet eerlijk gaat. Dat ligt vandaag op tafel. De eerste signalen zijn helaas niet goed: de heer Donner die publiekelijk weigert om verantwoording af te leggen en enkel in een achterafkamertje een toelichting wil geven, en aan ouders gezonden brieven, waarin zonder toelichting, zonder dossier, nu al een beoordeling wordt gegeven in, zoals gezegd, een taal die echt moeilijk te begrijpen is. Het is al eerder gezegd vanavond: het blijft knellen en schuren dat de Belastingdienst zelf het eigen handelen moet gaan beoordelen; dat is iets met slager en eigen vlees.

Kortom, ook na het toesturen van het aangepaste stroomschema — waarvoor dank — en een nadere toelichting is dus nog steeds niet alles duidelijk. Sterker, veel is niet duidelijk. Volgens mij is er niet duidelijk wie in aanmerking gaat komen voor de hardheidsregeling, wie in aanmerking gaat komen voor de vangnetbepaling, wat er gecompenseerd gaat worden, als er al iets gecompenseerd gaat worden, en in welke mate dan de ouders gecompenseerd worden. Het ergste, de ultieme klap in het gezicht van de ouders, is — dat is vandaag ook al een paar keer gezegd — dat zij zelf weer als eerste aan zet zijn.

Afrondend, voorzitter. De PVV vraagt of het mogelijk is dat de gedupeerde ouders actief worden benaderd en dat ze ruimhartig boter bij de vis krijgen. Ruimhartig. Ga niet oude jaren herbeoordelen op basis van stukken die de Belastingdienst toch niet meer heeft. Dat wordt een gebed zonder eind. Het is niet aan de overheid om aan deze mensen te vragen nog meer bewijsstukken te leveren. Ze hebben al te veel jaren van hun leven ingeleverd. Dat is wat de PVV betreft afdoende.

Voorzitter. De staatssecretaris kan volgens mij ook zonder deze wet gewoon vanaf 1 juli beginnen. Daartoe is immers al het Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken genomen. Breid dit uit waar dat nodig is en ga voortvarend te werk. Gewoon beginnen. Ondertussen kunnen uw ambtenaren werken aan concrete wetgeving en de daarbij behorende heldere uitvoeringsregels.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We bespreken vandaag een wet die duizenden ouders gerechtigheid moet bieden: ouders die jarenlang in gevecht zijn met de Belastingdienst, ouders die onterecht veroordeeld zijn als fraudeurs en ouders die benadeeld zijn door de harde werking van de kinderopvangtoeslag. Vandaag sta ik hier voor die ouders. Ik heb niet de illusie dat we vandaag met deze wetsbehandeling het vertrouwen van deze ouders terugwinnen, want daarvoor is deze ouders te veel persoonlijk leed aangedaan. Mijn fractie wil met de behandeling van deze wet wel een belangrijke stap zetten: genoegdoening voor de betrokken ouders. Om deze stap te zetten, is een wettelijk kader nodig. Daarover zijn nog veel vragen te stellen. De voorliggende wet moet duidelijkheid bieden aan ouders. Ouders moeten weten waar zij aan toe zijn, hoe hun dossier beoordeeld wordt, hoe er omgegaan wordt met de situatie waarin een dossier kwijt is en hoe zij geholpen worden als ze niet voor de ene regeling in aanmerking komen maar wellicht wel voor een andere. Daar is echt nog veel werk te verzetten.

Afgelopen week spraken wij met enkele betrokken ouders. Deze ouders kregen te horen dat zij zich in een gelijke situatie bevonden als de ouders in de CAF 11-zaak. Een gelijke situatie en een gelijke behandeling. Toch kregen deze ouders na het uitkomen van het eindrapport van de commissie-Donner via een brief te horen dat ze niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Dat is door deze ouders gevoeld als een klap in het gezicht. De brief was koud en kil. Voor mij kwam deze niet overeen met de ambitie van de staatssecretaris. Het is onduidelijk hoe de beoordeling van het dossier heeft plaatsgevonden. Het initiatief voor een eventuele herbeoordeling van hun dossier ligt bij de ouders. Ik lees in de brief ook niets terug over de persoonlijke benadering die de staatssecretaris voorstaat. Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt. En hoe gaat zij sturen op een betere communicatie?

De staatssecretaris is voortvarend aan de slag gegaan. Zij presenteert een viertal doelgroepen en verschillende regelingen waarvoor ouders in aanmerking kunnen komen. Er zijn al veel vragen gesteld over de beoordeling van de dossiers. Ook ik wil daar graag nog bij stilstaan. Ik lees in het stroomschema dat het uitgangspunt bij het beoordelingsproces is om dit voor de ouders zo laagdrempelig en overzichtelijk mogelijk te maken. De staatssecretaris geeft aan het complexe juridische kader zo veel mogelijk onder de motorkap te willen houden. Dat is een goed streven. In die zin trekken wij aan dezelfde kant van het koord. Maar tegelijkertijd moet het beoordelingsproces wel duidelijk zijn. Voor de hersteloperatie is een bouwwerk van adviesraden en commissies opgetuigd. Dat mag geen papieren werkelijkheid worden, waarbij het voor de ouders niet duidelijk is hoe de herbeoordeling en de beoordeling van de dossiers plaatsvindt.

Voorzitter. Ik voel me gesterkt om deze vraag te stellen omdat vorige week bij het gesprek met de ouders bleek dat twee ouders met dezelfde kinderopvanginstelling en met eenzelfde situatie elk een andere beoordeling kregen. De wet moet hier duidelijk over zijn. Voor mijn fractie is het belangrijk dat ouders die in hetzelfde schuitje zitten, op een eenduidige manier worden beoordeeld. Hoe gaat de staatssecretaris dat borgen?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris reflecteren op de keuze om de dossiers door de Belastingdienst/Toeslagen te laten beoordelen? Daar zijn vandaag al meer vragen over gesteld. Het vertrouwen in deze dienst heeft een stevige deuk opgelopen. En toch beoordeelt die dienst de dossiers. Vervolgens beoordeelt de commissie van wijzen of de beoordeling op een juiste manier heeft plaatsgevonden. Kijkt de commissie van wijzen naar ieder individueel dossier? Is daar inmiddels ervaring mee opgedaan? Graag een toelichting.

In de toelichting op de wet wordt aangegeven dat bij de beoordeling van het dossier gekeken moet worden naar de samenhang van vijf door de commissie-Donner geformuleerde criteria. Wil de staatssecretaris toelichten wat zij precies bedoelt met het volgende citaat: "Het ontbreken van één criterium betekent niet automatisch dat er geen sprake is van institutionele vooringenomenheid. Evenmin betekent aanwezigheid van één of meer criteria automatisch dat sprake was van institutionele vooringenomenheid." Waarop beoordeelt de Belastingdienst? Welke weging geeft de dienst aan de verschillende criteria? En waar toetst vervolgens de commissie van wijzen op?

Voorzitter. Ik stel deze vraag omdat ouders, of de mensen die de ouders bijstaan, moeten kunnen nagaan hoe de beoordeling heeft plaatsgevonden. Dat geldt voor een beoordeling op onderzoeksniveau, maar ook voor de beoordeling van de individuele dossiers. Ik hamer hierop omdat mijn fractie het belangrijk vindt dat ouders weten waar zij aan toe zijn. De Belastingdienst geniet op dit onderwerp niet heel veel vertrouwen en ik wil voorkomen dat we tijdens de uitvoering discussie hebben over de weging van criteria. En mocht deze wet voor de rechter komen, dan zal ook de rechter moeten kunnen bepalen of de beoordeling van een dossier op de juiste manier heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. In de aanbiedingsbrief van de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat de ministeriële regeling Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken niet een-op-een overgenomen wordt. Kan de staatssecretaris aangeven wat de verschillen zijn en waarom deze wijzigingen doorgevoerd worden? Wat betekent dit in de praktijk voor ouders? Ik krijg graag een toelichting op wat het betekent voor de ouders van wie het dossier al beoordeeld is en wat het betekent voor de ouders bij wie dit nog zou moeten plaatsvinden.

Voorzitter. Ouders die niet getroffen zijn door het institutioneel vooringenomen handelen kunnen wel getroffen zijn door de hardheid van het stelsel. Het ontbreken van een handtekening of betaalbewijs kon leiden tot het terugvorderen van het hele bedrag aan toeslag. Het kabinet wil deze ouders tegemoetkomen en dat steunt mijn fractie, maar ik maak me wel zorgen over de bewijslast voor deze ouders. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om en wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van de regeling? En is deze voor iedereen uitlegbaar? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de definitieve ministeriële regeling naar de Kamer komt?

Voorzitter. Ik lees dat de staatssecretaris deze regeling vergezeld zal laten gaan van een uitvoeringstoets. Wil zij toezeggen dat deze uitvoeringstoets ook kijkt naar de samenhang tussen de verschillende regelingen en vervolgens naar de uitvoerbaarheid?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat over het onterecht stopzetten van de kinderopvangtoeslag heb ik al aandacht gevraagd voor de verlaging van het drempelbedrag. De herzieningsregeling en de hardheidsregeling kunnen worden toegepast als het recht op kinderopvangtoeslag in enig jaar met ten minste €1.500 is verlaagd. Dat is ruimhartiger dan de commissie-Donner in haar eindrapport heeft geadviseerd. Steun voor deze lijn, maar ook in dit debat wil ik wel graag de vraag stellen hoe de staatssecretaris gaat borgen dat met deze uitbreiding wel die meest schrijnende gevallen zo veel mogelijk als eerste aan de beurt zijn voor een beoordeling van hun dossier. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de uitvoering van de regelingen binnen de gewenste termijn zal plaatsvinden?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft afgelopen week een wijzigingsvoorstel naar de Kamer gestuurd om de vangnetbepaling te verbreden. Met name de ouders die onterecht veroordeeld zijn voor opzet/grove schuld en daardoor in de financiële problemen zijn geraakt, zouden voor deze uitbreiding in aanmerking moeten komen. Het is een goede stap dat deze verbreding aan de orde is. Tegelijkertijd roept die wel vragen op. Want hoe werkt het voor de ouders? Is de verbreding opzet/grove schuld van toepassing op alle ouders? Kunnen ouders in aanmerking komen voor de verschillende regelingen? Hoe wordt omgegaan met ouders die na een onterechte veroordeling voor opzet/grove schuld hun betalingsverplichting voldaan hebben? Komen deze ouders in aanmerking voor de compensatie die met de verbreding wordt beoogd? Of is die alleen bedoeld voor ouders met een openstaande schuld? U hoort het, zo zeg ik tegen de staatssecretaris, dit zijn belangrijke vragen, waar ook een juridische component aan zit. Ik stel deze vragen omdat ouders in de gekke situatie kunnen komen dat ze niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling of voor de hardheidsregeling en verwezen worden naar de vangnetbepaling, terwijl die nog niet duidelijk is. Ook collega's hebben daar vragen over gesteld. Het is echt van belang dat we die duidelijkheid hebben.

En wat wordt de boodschap aan deze ouders? Hoelang moeten ze wachten op de uitwerking van de regels? En wordt deze ouders niet iets voorgehouden wat we vervolgens misschien niet kunnen nakomen? In die zin vind ik het ongelukkig dat de regeling nog niet in de Kamer ligt. Ik blijf dat maar herhalen; het is ook al vaker aan de orde gesteld. De commissie van wijzen en de commissie aanvullende schadevergoeding moeten hiervoor voorstellen doen. Op welke termijn kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de uitwerking van de regeling? Ik begrijp dat ze daar in ieder geval ook de maand juli voor willen gebruiken, maar ik hoop dat de staatssecretaris wel een beeld kan schetsen van hoe zij dat ziet.

De vangnetbepaling is in het leven geroepen voor bijzondere, zeer schrijnende situaties en voor ouders die onvoldoende geholpen zijn met andere regelingen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de beoordeling zal gaan van de dossiers die aangemeld worden voor de vangnetbepaling? Hoe gaat zij borgen dat verschillende ouders die een beroep zullen doen op de vangnetbepaling, op een gelijke manier behandeld worden?

Voorzitter. De staatssecretaris gaat uit van verschillende regelingen. Kan zij de doorlooptijd waar ouders rekening mee moeten houden, meer duiden? Ik begrijp dat daar wel voorbehouden bij gemaakt moeten worden, zoals de beschikbaarheid van het dossier en de bewijsstukken. Ik heb daar al wat vragen over gesteld. Maar als er een dossier ligt, binnen welke termijn verwacht de staatssecretaris dan een besluit te kunnen communiceren? Ik vraag om dat in beeld te brengen voor de verschillende regelingen.

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan nog geen duidelijkheid te kunnen geven over de financiële raming. Ik snap dat, want de dossiers moeten nog beoordeeld worden. Maar tegelijkertijd komt het bedrag van 390 miljoen programmageld wel ergens vandaan. Waar is de raming op gebaseerd? Dat is voor mij ook een belangrijke indicator om lopende het proces te kunnen beoordelen waar we staan en of dat tegemoetkomt aan de verwachtingen die we aan de voorkant hebben gesteld.

Voorzitter. Mijn collega's Leijten en Omtzigt hebben veel vragen gesteld over het opvragen van de dossiers en het beschikbaar stellen van de dossiers. De staatssecretaris heeft een nieuwe werkwijze geïntroduceerd, zo hebben we kunnen lezen. Kan zij bevestigen dat de nieuwe werkwijze binnen de wettelijke kaders valt? Kan zij meer zeggen over het overleg met de Ombudsman en over de inmiddels opgedane ervaringen?

Voorzitter. De voorliggende wet gaat niet alleen over herstel en compensatie in het verleden. Er worden ook een aantal belangrijke stappen gezet om de menselijke maat te vergroten. Een van die maatregelen is om het criterium opzet/grove schuld voor het terugvorderen van toeslagen te laten vervallen. Mijn fractie steunt die lijn. Wel wil ik de staatssecretaris vragen hoe het criterium opzet/grove schuld wel van toepassing kan blijven of blijft op de mensen die de boel frauderen.

Voorzitter. De overheid is duidelijk tekortgeschoten in dit dossier. De aanpak van fraude is doorgeschoten, waarbij veel ouders in schrijnende situaties zijn terechtgekomen. Dit moeten we herstellen en compenseren. Het zal een lange adem vergen om het vertrouwen van de betrokken ouders terug te winnen. Dit staat wat mijn fractie betreft los van de aanpak van de échte fraudeurs. Het zal de komende tijd balanceren zijn: een hele forse inzet op herstel en compensatie van de misstappen van de overheid en tegelijkertijd de aanpak van mensen die willens en wetens de wet overtreden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze balanceeract? Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat echte fraudeurs wel aangepakt worden?

Voorzitter. Onderdeel van de behandeling van de wet is het oordeel van de Raad van State. Het is gebruikelijk dat de Raad van State een oordeel velt over een wet en de uitvoerbaarheid van een wet. Ik kan er niet omheen om bij deze wetsbehandeling stil te staan bij de rol van de Raad van State. Want deze heeft met zijn uitspraken op 23 oktober vorig jaar een einde gemaakt aan het alles-of-nietskarakter. Dat is aanleiding om de harde werking van toeslagen te verzachten. Dat is een opmerkelijke draai ten gunste van de ouders, wil ik benadrukken. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar bij de voorliggende wet heeft de Raad van State een advies gegeven op het concept. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om eens te reflecteren op dit punt. Dit is een opmerkelijke draai die een einde moet maken aan veel leed. Ik vind het advies van de Raad van State dan wel heel summier: tweeënhalf A4'tje. Het lijkt of het verleden niet is meegenomen bij het oordeel op deze wet en er is nauwelijks aandacht voor de uitvoerbaarheid en de samenhang tussen de verschillende regelingen.

Over die uitvoerbaarheid maak ik me best zorgen, want het zullen weer de ouders zijn die daar de dupe van zijn op het moment dat die niet lukt. Dus nogmaals de vraag of de staatssecretaris wil reflecteren op dit proces en op het ontbreken van de beoordeling van de brede uitvoerbaarheid en de samenhang van de verschillende regelingen. Ik snap heel goed dat we deze stappen moeten zetten, maar daarom mijn eerdere vraag om, op het moment dat er weer een nieuwe regeling ligt, ook even breed te laten kijken naar de uitvoerbaarheid.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De staatssecretaris staat voor een enorme klus: het regelen van compensatie en herstel voor jarenlange tekortkomingen van de overheid. Dat is geen sinecure. Het is een heel stevige uitdaging. Ik voel me medeverantwoordelijk voor een goed proces en voor eerlijke compensatie en herstel voor alle betrokken ouders. Het vertrouwen van deze betrokken ouders winnen we vandaag niet terug. We zullen het moeten verdienen. Vandaag behandelen we de wet waarmee de basis voor compensatie en herstel wordt gelegd. Er staan nog veel vragen open. Ik kijk uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet zeggen: hele goeie vragen van de VVD, en ik denk ook een steun in de rug van al die ouders. Ik heb een heel andere vraag aan mevrouw Lodders, die wel boven dit debat hangt. Mijn vraag heeft te maken met etnisch profileren. In het verleden is de minister-president staatssecretaris geweest van Sociale Zaken. Dat gaat terug tot 2003. Toen heeft hij aangezet tot rassendiscriminatie, oordeelt de rechtbank. Daar heeft Mark Rutte als toenmalig fractievoorzitter op gereageerd met dat hij het nog steeds nodig vond om, als je fraude aan het opsporen bent, etnisch profileren in te zetten. Hoe denkt de VVD-fractie daar nu over?

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben het hier al een aantal keren over dit onderwerp gehad, zeker in relatie tot de kinderopvangtoeslag. De Autoriteit Persoonsgegevens is bezig met een breed onderzoek. Ik denk dat we dat moeten afwachten. Op basis van de uitkomsten zullen we elkaar treffen. Etnisch profileren mag niet. Daar zijn we heel duidelijk in. Volgens mij hebben we recent een motie daarover ook gesteund. Het mag niet bij de Belastingdienst, en elders ook niet. Op het moment dat je bepaalde informatie zou willen gebruiken om fraude op te sporen, moet je het op z'n minst vastleggen in de wet, zodat mensen weten waarop geselecteerd wordt. Als het gaat om deze zaak, waar de Autoriteit Persoonsgegevens mee bezig is, hebben we daarin forse steken laten vallen, maar laten we wel het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens afwachten. Ik heb eerder aangegeven dat ik het heel erg lang vind duren. Daar heb ik volgens mij in het vorige debat uitvoerig bij stilgestaan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is duidelijk dat de VVD er nu anders over denkt. Ik denk dat dit goed is. We zijn nu twaalf, dertien jaar verder, dus dat mag ook wel. Zou de basis onder risicoselectie überhaupt niet openbaar moeten zijn? Zo kunnen we toetsen waar het vandaan komt, welke legitimatie het heeft en of het daadwerkelijk wel het juiste zoeklicht is voor wat je wil vinden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als je fraude wil opsporen, zal je af en toe niet helemaal helder kunnen maken op welke zaken je selecteert. Dat doet de politie in haar onderzoek niet, en op andere vlakken gebeurt dat ook niet. Maar op het moment dat je criteria wil gebruiken die in de wet een plek hebben gekregen, vind ik dat je vervolgens in de wet moet vastleggen hoe je die gaat gebruiken. We hebben de Bulgarenfraude gehad. Dan helpt het niet om gerichte criteria uit te zetten en Amerikanen of Spanjaarden wat nader onder de loep te leggen. Dan ga je gericht kijken hoe je dat moet doen. Ik hoop dat we heel veel wijze mensen hebben, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst maar ook bij andere overheidsorganisaties, die dat op een goeie manier kunnen doen. Maar je zult wettelijk moeten beleggen, moeten verankeren, dat wat je doet ook mag en dat erop getoetst kan worden. Maar dat we dat helemaal op een presenteerblaadje overal neerleggen ... Ik ben ook iets te nadrukkelijk bezig met bijvoorbeeld de NVWA: je kan niet alles aan de voorkant openbaar maken als je bepaalde fraude op wil sporen. Ik geloof dat mevrouw Leijten dat ook wel met mij eens kan zijn.

De heer Azarkan (DENK):
In het vorige kabinet gaf de heer Zijlstra aan dat etnisch profileren een beetje onzin was; het is goed politiewerk. Een collega van mevrouw Lodders, mevrouw Dilan Yeşilgöz-Zegerius, zegt: we moeten een patseraanpak gaan invoeren. Daarvan zeggen heel veel mensen: dat leidt tot etnisch profileren. Hoe kijkt mevrouw Lodders aan tegen dit soort standpunten van haar collega's?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij hebben wij vandaag een wetsbehandeling. In de richting van mevrouw Leijten heb ik aangegeven dat er een onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens loopt over het etnisch profileren. Laten we dat met elkaar afwachten. Ik heb er geen behoefte aan om hier, vooruitlopend op het onderzoek, een debat over te voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is echt te gemakkelijk, echt waar. Dit gaat over institutionele vooringenomenheid. Dat zijn hele sjieke woorden voor etnisch profileren. En etnisch profileren is gewoon discriminatie, beroepsmatig zelfs. Het is te gemakkelijk van de VVD om hier weg te lopen. Ik stel gewoon de vraag: wat is het beleid van de VVD ten aanzien van etnisch profileren/patseraanpak? Vindt men dat het kan dat groepen burgers op basis van hun afkomst en voorkomen worden aangehouden? Of zegt de VVD: nee, wij vinden dat dat niet kan; wij zijn ook voor artikel 1 van de Grondwet?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij hebben wij twee weken geleden een debat gehad over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslag. Daar heb ik me in niet mis te verstane woorden uitgelaten over het etnisch profileren door de Belastingdienst. Ik heb verwezen naar de aangifte die gedaan is door deze staatssecretaris tegen de dienst. Het ligt nu bij het OM om onderzoek naar te doen. Daarnaast loopt er een onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb afstand genomen van dat etnisch profileren. Het mag niet, het kan niet en zeker niet als je criteria gebruikt die niet in de wet zijn vastgelegd. Ik kan het niet mooier maken voor de heer Azarkan. Ik denk dat hij nu spijkers op laagwater zoekt. Wij hebben er als VVD een zeer helder standpunt over.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Van spoedwetten komen ongelukken. Juist voor deze groep ouders die al zo met slechte wetgeving geconfronteerd zijn, brengt dat een extra plicht voor de staatssecretaris, maar ook voor ons als Kamerleden, als medewetgever, met zich mee. We begonnen dit debat met de staatssecretaris die zei dat we een week meer tijd moeten nemen. Ik denk dat dat verstandig is. Gisteravond, net voor middernacht, nam ik de 100 pagina's door. Ik dacht: hoe kan het dat er helemaal geen inbreng van mezelf bij zit, want die had ik wel gegeven? Blijkt dat we de inbrengtijd hadden verzet — we hadden een hoorzitting die ik nog wou meenemen — waardoor mijn inbreng twee uur te laat was. Het moest allemaal zo snel dat mijn inbreng niet meer meegenomen kon worden. Dit was gewoon een fout van ons, maar het laat zien dat wetgeving precies komt. We spreken nu al uren over de precieze details van het stroomschema: wie is wanneer ergens van op de hoogte, wat zijn de consequenties voor de verschillende groepen, hoe ziet de vangnetregeling er precies uit? Er komt een zware voorhang, want het amendement van de heer Omtzigt zal het wel halen. Maar wat we aan het doen zijn, heeft impact op mensenlevens, op mensen die jarenlang onrecht is aangedaan. We nemen het zo serieus als we kunnen. Ik denk dat we volgende week nog eens goed moeten nadenken — daar twijfelt mijn fractie over — of de wet echt goed genoeg is om recht te doen aan de ouders.

Voorzitter. Over een aantal punten wil ik vragen stellen. Allereerst doet deze wet mij heel erg denken aan de aanpak in Groningen. Daar was mensen ook groot onrecht aangedaan. Het heeft jaren geduurd voordat dat erkend is. De aardbeving in Huizinge was in augustus 2012, dus bijna acht jaar geleden. Vandaag heb ik een uitwerking gekregen van het Instituut Mijnbouwschade en de juridische loketten waar de mensen naartoe konden. Twee weken geleden hadden we nog een debat in de Kamer, tegelijk met het toeslagendebat, waarin werd meegedeeld dat er dit kwartaal elf huizen waren versterkt. Minister Kamp beloofde indertijd dat er 3.000 huizen per jaar zouden worden versterkt. Dat is alweer een jaar of vier, vijf geleden. Elf huizen in dit kwartaal! Dat is de voortgang die in Groningen wordt geboekt. De premier heeft ook daar excuses gemaakt, net als hier. Het is uitgebreid, keer op keer, vaker dan bij de toeslagenaffaire, in de Kamer besproken. Breed wordt erkend dat mensen recht moet worden gedaan, dat de overheid fout zat, dat mensen onrecht is aangedaan. Mensen lopen helemaal vast, helemaal vast! Ze zijn murw gedraaid in procedures. Als je je huis moet versterken en je hebt schade, dan moet je bij verschillende instanties zijn. Het wordt niet tegelijkertijd aangepakt. De ene buurman krijgt wel een sloop-nieuwbouwregeling voor zijn huis en bij het andere huis gebeurt niks, terwijl ze naast elkaar wonen. Dat gebeurt zelfs bij twee-onder-een-kapwoningen. Ik hoop het niet, maar ik vrees dat de aanpak die nu is gekozen, weer tot dezelfde ellende gaat leiden. Ik vrees dat mensen helemaal vast gaan lopen in die verschillende procedures. "U bent niet vergelijkbaar met de CAF 11-zaak op onderzoeksniveau, maar dat betekent niet dat u individueel niet vergelijkbaar geacht kunt worden." Dat las ik vannacht ook nog — toen was het inmiddels wel nacht — in een van de antwoorden. Dat is toch om moedeloos van te worden?

We hebben vorige week natuurlijk allemaal die brief gezien. Het is toch om moedeloos van te worden als je zo veel onrecht is aangedaan en dat is dan waar we nu staan? En dat alles terwijl het echt wordt erkend, hè. Ik vind ook dat de staatssecretaris het echt volledig erkent. Ik heb ook helemaal niet het idee dat het niet serieus wordt genomen of dat men ambtelijk niet zijn best doet om het zo goed mogelijk te doen. Maar de vraag is echt: als er, zoals de Ombudsman ook zei, echt uitgegaan wordt van de ouders, is dit dan de aanpak die je moet kiezen? De Ombudsman zei: eigenlijk moet je deze wet zo weinig mogelijk gebruiken. Voor elke wet geldt natuurlijk dat je er eerst samen uit moet zien te komen. Dat was zijn hoofdoproep. Kom er samen uit! Dan had ie nog een paar termen, hè. Het moest rechtmatig zijn en ... Ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd, maar je moet redelijk en menselijk zijn. Dat was het soort termen dat ... Is dat dan wat we nu doen? Als ouders die helemaal in de prut zitten, zich melden, is dat dan wat er gebeurt?

Ik heb eerder gezegd — ik heb er zelfs een motie over ingediend — dat tijd daarbij cruciaal is. Dat verwijt ik de Kamer niet, maar de PvdA-fractie heeft destijds bijvoorbeeld niet ingestemd met de installatie van de commissie-Donner. Je kon namelijk zien aankomen dat dit moeilijk was en dat er een ingewikkeld rapport uit zou komen. We kregen uitstelbrieven. Het ging maanden langer duren. Toen was er een rapport en toen moest er een commissie-Donner II komen. En dat alles na de erkenning voor de ouders. Dat is nu ook alweer anderhalf à twee jaar geleden, hè. De Ombudsman was natuurlijk nog veel eerder en die ouders zitten nog steeds te wachten. Dat brengt mij ertoe dat ik eigenlijk vind dat je andersom moet redeneren. Eigenlijk moet je tegen alle ouders die onrecht is gedaan, kunnen zeggen: op die datum weet u waar u aan toe bent, linksom of rechtsom, en wij zorgen, linksom of rechtsom, met steun van de Kamer — en die is er Kamerbreed — dat dat wordt geregeld en dat u recht wordt gedaan. Anders vrees ik dat het veel te lang duurt.

Ik had in die motie "1 september" gezet. Dat is nu heel dichtbij en je moet ook praktisch zijn, maar ik vraag de staatssecretaris wel om dat niet tot 2021, 2022 of 2023 te laten lopen. En ik heb geen enkele garantie dat dat niet gaat gebeuren. Ik heb in Groningen gezien dat dat ook niet is gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om, als ze dat niet voor de hele groep kan zeggen, in ieder geval per deelgroep een einddatum aan te geven. Wanneer zijn alle ...? Nou ja, ik ga al die namen ... Ik heb er ook zo'n hekel aan, hè. Je kunt het thuis bijna niet volgen, maar het gaat om de CAF 11, de mensen die daarop lijken, de mensen die door de wet onrecht is aangedaan, de mensen die voor de vangnetregeling ... Wanneer is er nou per deelgroep duidelijkheid? Ik denk dat dat al heel erg zou helpen. Wanneer weten mensen überhaupt tot welke deelgroep ze horen? We krijgen nog elke week brieven te zien van mensen die dachten dat ze bij de ene groep hoorden, maar ergens anders bij bleken te horen. En dan kan het weer opnieuw beginnen.

Voorzitter. Ik denk dat echt wordt onderschat hoe belangrijk tijd in mensenlevens is ten opzichte van hoe belangrijk dat in het beleid is. In het beleid moet recht worden gedaan. Dat geldt voor de Belastingdienst natuurlijk ook. Die mag aangiftes tot vijf jaar lang corrigeren, maar ja, de tijd loopt voor mensen door. Kinderen worden groter en de onzekerheid blijft voortduren. Ik vind dus dat het gewicht van tijd groot is en ik zou de staatssecretaris daar nog uitgebreid over willen horen.

Voorzitter. Het tweede punt is de Belastingdienst, die het uitvoert. Ik denk dat wij allemaal net als de staatssecretaris snappen dat de mensen die het aangaat, voor het overgrote deel geen enkel vertrouwen meer hebben in de Belastingdienst. Dat is ook geen wonder, want de staatssecretaris heeft zelf aangifte gedaan tegen een aantal ... Ik wil zeggen tegen "een aantal ambtenaren", maar dat moet "tegen ambtenaren" zijn. Er is institutionele vooringenomenheid geweest. Er is mogelijk etnisch geprofileerd. Mensen zijn helemaal door de mangel gehaald. Waarom gaat juist die dienst dat nou weer rechtzetten, met stroomschema's die voor ons zijn bedoeld, terwijl ouders echt de intentie hebben om dat niet zo te doen? Waarom is niet gekozen voor een ander orgaan, waaraan ouders hun vertrouwen kunnen geven? Ik denk dat ouders toch veel liever bij een ander overheidsorgaan of bij een onafhankelijk toezichtsorgaan zouden willen melden dan bij de Belastingdienst zelf. Waarom is daarvoor gekozen? Ik vraag dit ook omdat wij dit zo vaak horen. We hoorden het ook weer in de hoorzitting. Er was eigenlijk geen enkel vertrouwen meer in de Belastingdienst. Dat snap ik ook wel, als je weer zo'n brief krijgt. Maar je bent wel afhankelijk van die mensen die die brief hebben geschreven, of hun collega's. Waarom is daar niet voor gekozen?

Voorzitter. Mijn derde punt betreft niet zozeer de wet, maar het feit dat het veel te lang duurt voordat er opheldering is over dat etnisch profileren. Daarop is ook door verschillende collega's al gewezen. Ik heb zelf een maand of drie, vier geleden bij het vragenuur ook gevraagd: wanneer komt dat nou? Ik weet niet precies hoelang het geleden is; misschien was het zelfs nog onder de vorige staatssecretaris. Ik heb toen gevraagd: "Wanneer komt dat nou? Doet u een oproep aan de Autoriteit Persoonsgegevens!" Want je kunt zo'n ernstig onderwerp toch niet zo lang onderwerp van onderzoek laten zijn zonder dat je duidelijkheid geeft over wat daar precies aan de hand is? De staatssecretaris geeft in haar beantwoording aan dat ze onafhankelijk zijn en dat is natuurlijk ook zo, maar er kan toch wel een keer een uitslag van dat onderzoek komen? Dit kan toch niet een jaar, anderhalf jaar, twee jaar boven de markt blijven hangen? Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten wanneer daar nou uiteindelijk opheldering over komt.

Voorzitter, tot slot. De PvdA-fractie snapt dat er wat moet gebeuren. Ja, meneer Omtzigt, dat snappen wij inderdaad allemaal. Maar je moet wel overtuigd zijn dat wat er wordt voorgesteld, echt een oplossing biedt voor de ouders. Ik vind dat best een moeilijke keuze om te maken, want er is natuurlijk compensatiewetgeving nodig. Er moet wat gebeuren en er zijn ook elementen die wij echt wel steunen, maar tegelijkertijd wordt er zo'n ingewikkeld kluwen opgetuigd met zo veel procedures en met zo veel beroepsmogelijkheden en vangnetregelingen, dat ik bang word dat mensen daar weer helemaal in verdwalen, dat het ellenlang duurt en dat het maar de vraag is of iedereen echt recht wordt gedaan. We laten ons oordeel over deze wet dus echt afhangen van het debat en van de aangenomen amendementen en eventuele moties. Aan de hand daarvan beslissen wij of dit de steun van de PvdA-fractie zal krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

Meneer Azarkan, ik zag u al staan. Wat dacht u? Iedereen begint een beetje in te dutten, dus ik ga ze wakker maken?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, voorzitter, ik wil graag even een persoonlijk feit maken. De heer Omtzigt heeft mij uitgemaakt voor leugenaar. Dat is inmiddels bekend geworden op de media en staat inmiddels in De Telegraaf. We kennen die krant. "De T. is de T.", zoals minister Grapperhaus, de collega van de staatssecretaris, aangaf. Dat was bedoeld en onderbouwd met het feit dat … De heer Omtzigt zei dat mijn partij filmpjes heeft gemaakt van meneer Amhaouch en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius in 2019. Ik gaf toen aan dat dat niet zo was. Toen zei hij: u bent een leugenaar. Ik wil de heer Omtzigt graag verzoeken om dat terug te trekken. En waarom is dat? Ik ben hier vaak bevraagd over wat mijn collega's hebben gedaan, voorzitter, en van mij mag dat. Collega's doen dat en ik loop daar niet voor weg. Ik ben hier bevraagd over wat Erdogan doet en over Kemal Atatürk. Het mag ook nog over Dzjengis Khan gaan. Dat vind ik niet erg. Maar wat ik echt niet accepteer, is dat ik op basis van onjuiste informatie voor leugenaar word uitgemaakt. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Ik laat mij hier niet uitmaken voor leugenaar. En waarom niet? De heer Omtzigt geniet veel respect in het land. Het is een van de beste Kamerleden. Hij heeft een doctorandustitel in de economie en in de statistiek en een doctorstitel in de econometrie.

De voorzitter:
O, dat wist ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Dan toch even tot slot, voorzitter. Het is niet erg, want we hebben natuurlijk gezien dat ook de heer Omtzigt kan dwalen. In 2017 heeft hij een nepgetuige twijfel laten zaaien ten aanzien van MH17. Daar kwam hij netjes op terug. Ik verzoek hem om te staven dat er een filmpje gemaakt is van de heer Amhaouch in 2017 of ik verzoek hem om het woord "leugenaar" terug te trekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het was weer helder. Ik zei dat hij niet de waarheid sprak toen hij zei dat die filmpjes van voor de entree van DENK in de Kamer waren, van 2016. Op dat punt heb ik gezegd: dat klopt niet. Dat bleef hij beweren en daar blijf ik bij. Welke Kamerleden erin zaten, dat kan ik voor u nakijken. Maar u heeft de verkeerde jaartallen gebruikt, ook toen ik dat herhaalde. Het waren mevrouw Karabulut en de heer Zihni Özdil.

De heer Azarkan (DENK):
Kijk, kijk, daar krijgt hij hulp.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die krijg ik. Dat is ook niet erg.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dit is echt niet waar. Ik heb het net teruggekeken. Ik vind dat mijn integriteit door de heer … Het is 2016, ik heb het hier. Dat is voordat DENK bestond. Dat van de heer Amhaouch dateert van 2016. Voor iemand die is gepromoveerd in de statistiek en die er prat op gaat dat hij alle dossiers tot achter de komma kent, zat hij er niet een jaar, niet twee, niet drie, maar bijna vier jaar naast. Misschien is het vals voorbereid omdat hij kennelijk iets tegen mij heeft, maar ik accepteer het niet dat de heer Omtzigt mij uitmaakt voor leugenaar op basis van leugens van hem omdat hij het gewoon bij het verkeerde eind had.

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt. Dan ga ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan een persoonlijk feit. Het verbaast mijn ten zeerste dat een partij die meerdere filmpjes gemaakt heeft waar bedreigingen van Kamerleden uit volgden en waar hier ook een motie over aangenomen is — dat is buitengewoon uitzonderlijk — en die hier heel hard iets zegt over etnisch profileren, spijkers op laagwater aan het zoeken is en niet wil toegeven dat je dat niet meer moet doen. Die filmpjes zijn duidelijk. Die waren bij A-haber. Die gingen over Karabulut, die gingen over Özdil. Dit had ik niet voorbereid. Dit kwam uit mijn tenen, meneer Azarkan. En het was niet 2016 dat die rel was. Die rel was vlak voor de verkiezingen in 2019 hier. Dat waren filmpjes over de Armeense genocide, de Armeense kwestie zo u wilt, en daar zei een van uw fractiegenoten dat de Kamerleden beoordeeld moesten worden op wat zij daarvan vonden. Voorzitter, die filmpjes zijn gemaakt. Ik heb ook nog even het artikel getweet uit mijn favoriete krant, de NRC, om te laten zien dat ze bestonden. Dus echt waar, voorzitter. U wist ook dat ze bestonden. Het is interessant om te zien dat we hier even een klein ding zoeken, maar u heeft die filmpjes hier met uw partij gemaakt. Dank dat u daar nog een keer aandacht op wilde vestigen. Want die filmpjes bestaan. Niet één keer, niet twee keer, maar meerdere keren hier.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het was een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Azarkan. Maar er is genoeg over gezegd, heen en weer, dus ik wil eigenlijk nu overgaan naar het onderwerp waar wij mee bezig zijn vanavond. Dan moet u niet weer de heer Omtzigt uitlokken, want dan krijgt hij ook weer het woord. Ja, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, de heer Omtzigt refereert aan verkiezingen in 2019. Die waren er niet.

De heer Omtzigt (CDA):
2018, ja.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, we moeten echt op basis van feiten spreken. Hij is iemand die gepromoveerd is in de econometrie en in de statistiek en die er prat op gaat om alle dossiers te kennen. Voorzitter, hij zit er gewoon een jaar naast. Dat kan gewoon niet. Over de filmpjes die gemaakt zijn, heb ik volgens mij net tegen de heer Nijboer gezegd dat het niet goed was, dat ik de collega's erop aan heb gesproken en dat het niet meer zal gebeuren. Vervolgens komt de heer Omtzigt en die zegt: er zijn filmpjes gemaakt over mijn collega Amhaouch en er zijn filmpjes gemaakt over mevrouw Yeşilgöz. U heeft geen andere woorden gebruikt. U verdraait de waarheid. Dat deed u in 2017 ook. Als hij dat een kleinigheid noemt, doet hij geen recht aan het belang dat ook burgers in het land erbij hebben als zij kijken dat Kamerleden met elkaar op basis van feiten communiceren. U mag mijn aanspreken op alles, op het gedrag van mijn collega's en het gedrag van mijn fractie.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):
Wat ik niet accepteer, is dat ik aangesproken wordt op basis van feiten die niet kloppen. De heer Omtzigt zat er gewoon drieënhalf jaar naast. Dat was nog voordat DENK bestond. Ook daar mag hij me op aanspreken. Maar het nu een beetje wegwuiven en net doen alsof het iets is wat iedereen weet, is niet de afspraak. Dat is gewoon niet acceptabel!

De heer Omtzigt (CDA):
Als er spijkers op laagwater gezocht worden, dan zou ik kunnen zeggen dat u er helemaal naast zit wat de feiten betreft, omdat ik een interruptie deed en de heer Nijboer daarna. Maar dat doe ik niet, omdat dat spelletjes zijn. Want wij weten allemaal dat niet de essentie was van waar het om ging of ik de eerste interruptie had en daarna de heer Nijboer. En dat is precies wat de heer Azarkan hier loopt te doen. Precies! Hij kijkt of er ergens een jaartal is dat niet klopt, denkt dan dat het niet klopt en vindt dat ik alle filmpjes van DENK op een rij moet hebben. Maar wat hier gebeurt, is dat er, toen ik het vroeg, helemaal niets volgde. Dat volgde pas nadat de heer Nijboer iets zei over waarom u die filmpjes niet zou moeten maken. Eén regel voor jezelf, één regel voor anderen; ik vind dat behoorlijk schokkend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat dit debat snel terug moet naar waar het vanavond over gaat, maar als het gaat over persoonlijke feiten maken, dan ken ik er ook nog één. Ik kreeg het antwoord van de heer Azarkan dat ze die filmpjes niet meer maken sinds de verkiezingen terwijl ze wel gemaakt zijn, inderdaad van mijn collega Karabulut, van de heer Zihni Özdil en van velen, en ook nog na de verkiezingen. Laten we hier nu mee stoppen. Het is gebeurd en het zou goed zijn als DENK zou zeggen: we gaan het niet meer doen. Daar was het allemaal om begonnen. Daar was het mee begonnen, maar nu moeten we het echt weer over de toeslagenaffaire hebben.

De voorzitter:
Ik denk dat dat goed is.

De heer Azarkan (DENK):
Daar wil ik ook nog wel iets over zeggen.

De voorzitter:
Niet over de heer Omtzigt! Oké. De heer Azarkan.

De heer Omtzigt (CDA):
O, dan ga ik ergens anders staan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb antwoord gegeven omdat ik van de heer Henk Nijboer een juiste vraag kreeg met de juiste feiten. Daar loop ik niet voor weg. Dat heb ik beantwoord. Wat ik niet accepteer, voorzitter, nogmaals, is dat ik in het openbaar wordt uitgemaakt voor leugenaar. Ik vind dat echt te veel. Ik constateer dat de heer Omtzigt dat niet terug wil nemen en bij zijn punt blijft. Van mij mag dat, maar ik vind het onfatsoenlijk en ik vind het niet acceptabel.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou ja, ik vond het interessant om te horen dat de heer Azarkan twee seconden geleden beloofde het niet over mij te hebben en toch meen ik iets gehoord te hebben, maar het zal aan mij liggen. Ik denk dat de heer Azarkan zijn filmpjes een keer heel goed moet terugkijken en dan moet beginnen over etnisch profileren. Want het ging op precies dezelfde manier mis. Misschien was het niet verkeerd bedoeld, maar de impact was huge.

Dat is wat dus ook gebeurt met een aantal van onze landgenoten in deze affaire. In 2017 stelde ik hier voor het eerst vragen over. Ik stelde de vraag: zijn er ouders, kinderopvanginstellingen, gastouders en bemiddelingsbureaus die onnodig grote schade geleden hebben van het abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag in 2014? Het antwoord van de toenmalige staatssecretaris was: daar is niets van gebleken. De regering wist niet wat er aan de hand was. Stuitend! Door tien keer Kamervragen te stellen met meerdere collega's hier kwamen we stukje voor stukje erachter dat kleine mensen, jonge gezinnen, een financiële nekklem hadden van de overheid, van de Belastingdienst. Ze konden jarenlang geen kant op. Tegelijkertijd was daar de ontkenning. Dit dossier raakt de kern van de rechtsstaat. De kern van de rechtsstaat is dat ook iemand die minder belangrijk is, ook iemand die minder geld heeft, een eerlijke kans heeft tegen de overheid. Die hebben ze niet gehad tot vandaag.

Ik zal wat sms'jes van deze mensen voorlezen. Mensen zeggen dat ze hun kinderen kwijtgeraakt zijn, hun zoon en dochter. Ze zijn uit het ouderschap ontzet omdat ze financieel zo kapotgemaakt werden dat ze niet meer voor hun kinderen konden zorgen. Deze mensen konden hun kinderen niet zien en raakten hun baan kwijt. En ik heb hier genoeg appjes, alleen vandaag al, over mensen die hun kinderen niet te eten kunnen geven. Dat is de impact van wat er gebeurd is in deze affaire van de kinderopvangtoeslag. Grotere schandes in een rechtsstaat heb ik de laatste jaren niet gezien, al is er eentje, waar de heer Nijboer het over had, die in de buurt kwam.

Het is dus ook belangrijk dat er vandaag een erkenning is voor de strijd van die mensen, want als zij die strijd niet gevoerd hadden en ons niet waren blijven bestoken met iets wat wij in het begin, ook ikzelf, niet geloofden, hadden wij hier vandaag geen debat gehad. Dat debat is er niet vanwege een Kamerlid en zelfs niet vanwege een paar journalisten die heel goed werk gedaan hebben, maar vanwege een aantal ouders die niet opgegeven hebben en die gezegd hebben: dit kan niet in een rechtsstaat. Ik vind dat knap, want als je elke dag niet weet of je aan het eind van de dag nog eten kunt halen, terwijl je 60 uur per week werkt om je schuld af te betalen, dan verdien je een pluim. Ik hoop dat de staatssecretaris en de huidige medewerkers van de Belastingdienst dat net als wij elke dag beseffen.

Het is van belang dat we vandaag niet alleen een stap zetten om misschien te hopen dat een heel klein beetje van hun vertrouwen terugkomt in de rechtsstaat, maar dat we ook kijken hoe dat goed en uitvoerbaar kan. Ik ben zelf blij dat we vandaag en volgende week een termijn doen, ook na de opmerking die ik hier twee weken geleden heb gemaakt, namelijk dat we een beetje extra tijd en moeite moeten steken in belangrijke wetgeving en dit is belangrijke wetgeving. Aan de spreektijden en de ingediende amendementen te zien is dat zeker het geval. Want we hebben maar één keer om dit goed te regelen; laten we daar gewoon eerlijk over zijn.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is een overlappende vraag. Je zou kunnen wachten totdat we alle schandalen boven tafel hebben en dan een wet maken, maar dan weet ik dat we nog een jaar zouden wachten met deze wet. Want we weten dat er nog een rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens komt en we weten dat er nog een stuk komt over zoekgeraakte dossiers. Al die dingen zullen misschien leiden tot kleine veranderingen. Is de staatssecretaris bereid, als daar aanleiding toe is, om die regelingen en die AMvB's ... Die zijn aan de ene kant lastig omdat collega's terecht zeggen dat we het misschien wat beter hadden willen zien, maar die geven aan de andere kant ook een mate van flexibiliteit om het aan te passen als er iets is. Ik geloof dat er nu een driemaandelijkse voortgangsrapportage beloofd is. Is ze bereid om dan ook te kijken of er geen gaten vallen? Want ik verzeker u dat er moeilijke gevallen zullen komen en overblijven. Dat zijn mensen van vlees en bloed, en die mensen verdienen ook een eerlijke oplossing. Vandaar dat ik zelf ook heel blij ben met de vangnetbepaling. Dat klinkt niet bepaald mooi, maar die is wel flexibel genoeg om bij dit soort schrijnende situaties iets te doen. En mag het woordje "zeer" voor "schrijnend" weg in de wetstekst? Dat is geen juridisch detail. "Schrijnend" is wat mij betreft genoeg in deze zaken.

Voorzitter. Het tweede dat ik vraag, is ruimhartigheid in de uitvoering. Ik heb de woorden niet geteld, maar "ruimhartigheid" komt vaak voor in de antwoorden. Dat is geen loze belofte van deze staatssecretaris. Dat hebben we gezien bij de CAF 11-afhandeling. Die werd in ieder geval snel gedaan. Ik heb zo meteen nog wat nadere vragen over de CAF 11. Maar we zullen goed kijken naar die ruimhartigheid. Het tweede dat belangrijk is, is de uitvoering. Ik heb daarom ook een amendement ingediend om al deze regelingen voorgehangen te hebben — in net Nederlands. Ik kom zo meteen nog even op het taalgebruik; dat is niet gratis. Dat betekent dat de Kamer al deze AMvB's en ministeriële regelingen hier wil zien voordat ze aangenomen worden. Als ze niet goed zijn, dan kan zij om wijzigingen vragen. Het is een zogenaamde stuitende voorhang. En waar het CDA erg op zal toetsen, is de uitvoerbaarheid van die regelingen. Zijn ze uitvoerbaar voor de Belastingdienst en zijn ze uitvoerbaar voor de ouders? U kunt zeggen: waarom de Belastingdienst? De ouders zullen er enorm veel last van hebben als ze niet uitvoerbaar zijn.

Voorzitter, op uw verzoek sla ik een aantal zaken over die ook anderen aan de orde hebben gesteld, zoals u mij vroeg. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of iemand die afgewezen is, automatisch in aanmerking genomen kan worden en niet opnieuw een aanvraag hoeft in te dienen. Laat ik maar onmiddellijk bij dat probleem beginnen. De brieven van vorige week waren niet de manier waarop we dit hadden willen starten. Op 26 mei is er een besluit verschenen en op 28 mei werden er 10.200 brieven verstuurd. Ik zou graag willen weten hoe die commissie van wijzen te werk is gegaan. Want een van de dingen die opvielen, is dat het wel heel snel is gegaan. Ik kom zo meteen terug op mijn tweede wijziging van wat ik in deze wet anders wil. Het is een cruciaal besluit welke van de CAF-zaken vergelijkbaar zijn met CAF 11 en daardoor een wat ruimhartiger tegemoetkoming bieden dan andere regelingen in deze wet. En ik vraag om de besluitenlijst van de commissie van wijzen, want ik wil gewoon inzage hebben in hoe dat gebeurd is. Er zitten hooggeleerde juristen in de commissie en ik hoop dat ze goed naar alle dossiers gekeken hebben. En kunnen die andere 8.000 ouders, die dus buiten deze wat snellere regeling vallen, een bezwaar indienen? Is dit een voor bezwaar vatbaar besluit? Vergeet niet, deze mensen mochten in een eerdere fase allemaal hun bezwaar niet indienen. Maar is dit nou een voor bezwaar vatbaar besluit? Kunnen ze zeggen: ik wil graag een herbeoordeling hebben op basis van het hele dossier als duidelijk is dat het niet gebeurt of als mijn CAF-zaak vergelijkbaar is? En mogen zij het onderzoeksdossier inzien? Want nu staat op de achterkant: kunt u aantonen waarom het onderzoek naar u aan die vijf regels voldeed? Als je het onderzoeksdossier niet hebt, wordt dat best lastig om te doen. Ouders hebben daar natuurlijk niet standaard toegang toe.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de Raad van State. Daar heb ik twee punten over. Het eerste punt is dat ik graag van de regering een uitleg wil hebben over hoe het tweede deel van de wet tot stand is gekomen. Het eerste ging over de CAF-zaken — daar hebben we het hier heel vaak over gehad — en het tweede heeft iets minder aandacht gehad: de hardheid van de regeling. GroenLinks is daar altijd over begonnen. Ik heb in de wetsgeschiedenis niet goed kunnen terugvinden hoe die hardheid tot stand is gekomen. Ik zeg dat met enige schroom. Is die hardheid er nou omdat het in de wet stond of is die hardheid er omdat de Belastingdienst het op een gegeven moment zo uitvoerde en is later in de Raad van State-uitspraken gecodificeerd dat dit mocht? Dat zijn twee verschillende opties. Ik zou graag willen weten hoe dat tot stand is gekomen, ook om er zelf van te leren.

Voor het tweede punt sluit ik aan bij mevrouw Lodders. Ik zal niet vaak kritiek geven op de Raad van State, maar het advies van de Raad van State op deze wet was niet inhoudelijk. Ik hoop dat ook de Raad van State enigszins wil reflecteren. Ik wil namelijk niet de regering vragen te reflecteren op de Raad van State, want dan krijg je het Hoge College van Staat. Hier zeg ik het maar gewoon in het debat: Raad van State, bij dit soort belangrijke wetten stellen wij uw expertise op prijs bij de vraag of dit uitvoerbaar en handhaafbaar is en bij al die belangrijke juridische vragen die bij wetten horen en waarvoor wij een Raad van State hebben.

Voorzitter. Dan ga ik verder in die wet. We hebben eerst het thema gehad van de CAF-ouders, dan het thema van de hardheid van de regeling en dan heb je de vangnetbepaling. Ik wil graag over die vangnetbepaling horen of die gecumuleerd kan worden met de hardheid van de regeling. Je moet dus door de hardheid van de regeling een bedrag terugbetalen. Als je dat bedrag, zeg een paar duizend euro, op je bank hebt staan, is dat allemaal pijnlijk en vervelend maar dan kun je verder met je leven, als u snapt wat ik bedoel. Als je dat bedrag niet op de bank hebt staan en je komt in schulden terecht, dan heb je het echte probleem waar ik het eerder over had. Voor die eerste groep ouders is geen hardheid van de regeling nodig; laat dat volstrekt helder zijn. Het bedrag wordt terugbetaald en dat is het dan. Voor die tweede groep ouders moet er geen anticumulatie zijn. Kunnen die gebruikmaken van de hardheid van de vangnetbepaling?

Twee. Er zit nu een termijn in waardoor de Belastingdienst zes maanden — en deze termijn mag ook nog met zes maanden worden verlengd — mag wachten voordat de hardheid van de regeling wordt toegekend. Dat sluit ook aan bij het amendement van de heer Snels. Het water staat deze ouders aan de lippen. Is er iets mogelijk om, wanneer een dossier al één beoordeling gehad heeft, andere beoordelingen te laten volgen? Je hebt namelijk één keer het hele dossier bij elkaar gezocht; ik kan me voorstellen dat dat even wat tijd kost en dat in die organisatie van u ook niet alles tegelijk kan. Maar als het er een keer is, kan het dan gewoon door het systeem gaan totdat er een oplossing gevonden is en ouders niet een jaar moeten wachten voordat van de ene naar de andere oplossing is gegaan? De vangnetbepaling voorziet, mede door de vragen die SP en CDA gesteld hebben, nu ook, na de nota van wijziging, in een opzet/grove schuldregeling. Een opzet/grove schuldregeling voor mensen die onterecht aangemerkt zijn als fraudeur. Pardon? Daarnaast moet u nog schrijnendheid aantonen. Kan de regering aangeven waarom het eenvoudige feit dat je onterecht aangemeld wordt als fraudeur niet voldoende is voor de vangnetbepaling? Natuurlijk kan er een variatie zijn in de schade die optreedt, maar zelfs al kon je het in één keer terugbetalen … Stel dat voor €2.000 werd bepaald dat je opzet/grove schuld had, want de grens was €1.500. Als je dat binnen 24 maanden kon terugbetalen, hoef je niet financieel door het ijs gezakt te zijn, voor mensen die dat kunnen, maar je krijgt wel een aantekening. En als fraudeur kom je moeilijker aan een hypotheek, kunnen huurhuizen geweigerd worden, kan je een baan ontzegd worden bij de gemeente. Dat zijn misschien nog wel veel zwaardere dingen die in een leven kunnen voorkomen. Hoe wordt daar rekening mee gehouden in dit dossier?

Voorzitter. Dan de dossiers. Ik zou graag de ondubbelzinnige erkenning willen dat ouders hun dossier krijgen en dat er op geen enkele manier druk uitgeoefend wordt op de 660 ouders die hun dossier gevraagd hebben, om die aanvraag in te trekken om tot een beoordeling te komen. Veel van deze ouders krijgen op dit moment een telefoontje: als jij die dossieraanvraag nou laat vallen, gaan we dat sneller behandelen. En dat is er niet eentje. Het spijt me. Ik kan ze laten zien. Deze vraag wordt herhaaldelijk gesteld. Dat is niet eerlijk naar deze ouders toe. Als je die financiële nekklem hebt, zit je klem. En als je dan zegt: u kunt een jaar eerder uit de ellende zijn als u het dossier niet ziet ... Deze mensen hebben recht op dat dossier als zij dat willen zien. Dat dossier is het hele dossier. De besluiten worden genomen op basis van het onderzoeksdossier of het individuele dossier. Dus als u wilt kijken of er iets bij de kinderopvangtoeslag gebeurd is, hoeft u niet te kijken wat er in andere jaren gebeurd is bij de huurtoeslag.

Ik heb wel gezien dat er heel veel commissies ingesteld zijn, maar dat geen van deze commissies een basis heeft gekregen in de wet die voorligt. Ze staan wel in de memorie van toelichting, maar ze hebben geen wettelijke basis. In mijn amendement heb ik allereerst gezorgd dat ze wettelijk geborgd zijn, dat ze een wettelijk instellingsbesluit moeten hebben krachtens deze wet. Twee: als de Belastingdienst een besluit neemt — en laat ik me aansluiten bij velen die hier gevraagd hebben of de Belastingdienst wel de organisatie is die het meest vertrouwd wordt door deze ouders, en het antwoord kennen we — dan moet de Belastingdienst altijd gemotiveerd een besluit nemen op basis van het hele dossier met de op de zaak betrekking hebbende stukken. Dat wil zeggen: alle telefoontjes die gedaan zijn, alle stukken die aanwezig zijn, mogelijk zelfs FSV — daar kom ik zo op terug — moeten in dat dossier zitten. Ik vind dat de ouder dan het recht heeft om het besluit van de Belastingdienst te zien, het besluit van de commissie die daar iets over moet vinden en de op de zaak betrekking hebbende stukken. Dat borgt het proces en dat borgt de transparantie richting de ouders. Dat klinkt misschien allemaal heel bureaucratisch, maar de ouders zullen dit begrijpen. Want als zij zien welke stukken er onder het besluit liggen, kunnen ze makkelijker in bezwaar en kunnen ze begrijpen waarom een bepaald besluit wel of niet genomen is. Er zit ook nog in dat, als de Belastingdienst afwijkt van de commissie — de staatssecretaris belooft min of meer dat dat niet ten nadele van de ouders zal voorkomen — de Belastingdienst dan extra moet aangeven waarom zij dat gedaan heeft.

Dan de FSV-systemen. Daar hoeven we het vandaag niet over te hebben, want er komt een onderzoek. Dat onderzoek is maandag klaar. Kunnen wij dat onderzoek maandag of dinsdag in de Kamer krijgen? Dat is een deadline in de opdracht. Op 26 mei 2020 hebben alle directies moeten aangeven of er meer applicaties zijn zoals FSV. Dat stond in de bijlage bij de opdracht. Heeft de Belastingdienst meer van dit soort applicaties gevonden, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen, en zo ja, hoeveel waren dat er? Kunnen we daar een idee van krijgen?

Dit zijn allemaal losse punten, voorzitter, maar ze zijn voor de wetsbehandeling buitengewoon belangrijk. Ik heb de vorige keer hier het voorstel gedaan om wetten in commissies te behandelen. Dan kun je door elk van de artikelen heen lopen en kijken of het artikel doet wat je wil. Maar nu ga ik die vragen gewoon los stellen.

Voorzitter. In de vangnetbepaling, die ook nog gebruikt zal worden voor mensen die met opzet/grove schuld te maken hebben maar wat ten onrechte is, moeten mensen nog 24 maanden betalen en dan wordt de schuld buiten invordering geplaatst. Betekent dat dan dat er nooit meer ingevorderd wordt? Of kan er nog een keer sprake zijn van een surprise en kan er dan een beslaglegging plaatsvinden?

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Leijten over ouders onder bewind. Wilt u heel zorgvuldig een regeling uitwerken met de ouders, zodat niet in één keer het hele bewind verdwijnt en deze mensen dan nog niet uit de problemen zijn? In de commissies die ingesteld zijn, zien we eminente juristen en ook mensenrechtenadvocaten zitten. Zou de regering willen overwegen om daar per commissie twee mensen aan toe te voegen die als achtergrond schade- en schuldhulpverlening hebben, zodat niet alleen de juridische maat erin zit, maar ook de maat van "hoe het kan"?

De ouders hoeft wat ons betreft niet gevraagd te worden om documenten aan te leveren. Ik ben dus even benieuwd naar wat aan de heer Snels gevraagd wordt.

In de CAF-zaken heb je een forfaitaire schadevergoeding. Voor veel ouders zal dat dekkend zijn. Naar ik meen, hebben in de CAF 11-zaak 80 ouders gezegd dat zij een hogere schade hebben en dat ze de reële schade graag vergoed willen zien. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al inzicht kan geven in het kader waarop die reële schade is gebaseerd. En is er in de specifieke CAF 11-casus een specifieke manier om ervoor te zorgen dat die 80 ouders geen bezwaar hoeven aan te tekenen tegen het besluit dat ze compensatie hebben gehad — wat ze nu allemaal aan het doen zijn — om hun rechten veilig te stellen, omdat ze niet weten wat het kader van die schaderegeling is? Probeer daar iets voor te verzinnen, want anders liggen er weer 80 bezwaren die allemaal redelijk pro forma zijn.

Dan kom ik op de nog gaande onderzoeken. Een van de gaande onderzoeken gaat over documenten. De Inspectie Erfgoed doet op dit moment onderzoek of er bij de kinderopvangtoeslag tot 2013 wel een goed beleid is gevoerd wat archivering betreft. Ik zou u willen vragen om de Inspectie Erfgoed dat onderzoek op drie punten te laten uitbreiden.

Als eerste punt zou ik willen vragen om terug te gaan tot de kinderopvangtoeslag in 2006, omdat in dit dossier ook gesproken zal worden over schadevergoedingen over de jaren 2007-2008 en de hardheidregeling. Daar moet een dossier van zijn. Wij weten dat er eind 2011 een nieuw computersysteem is ingericht bij Toeslagen. Wij hebben wat twijfels over de beschikbaarheid van de gegevens in het oude computersysteem tot 2011. De selectielijsten, die de Belastingdienst wettelijk zelf heeft gemaakt, zeggen overigens dat tot twaalf jaar na afloop van een toeslag de stukken behouden moeten blijven. Ik denk dat het zinnig zou zijn om daar even goed naar te kijken en om meteen te vragen of die dossiers wel of niet compleet zijn, zodat we niet later nog weer een ander onderzoek moeten gaan doen om te zien of dat wel klopt.

Twee. Ik meen — maar ik zou daarvan graag een bevestiging krijgen — dat zij ook een onderzoek doen naar de verslagen van het MT van de ministerstaf en andere zaken die niet zijn aangetroffen. Klopt het dat dat bij de Inspectie Erfgoed is uitgezet en wanneer horen we daar de uitslag van?

Kan een keer worden onderzocht of stukken weleens verdwijnen bij de postkamer? Wij krijgen daar, niet alleen in het geval van toeslagen, maar ook van mkb'ers, veel vragen over. Stukken worden daar niet goed gearchiveerd. Tot nu toe had ik het over de archivering van de Belastingdienst — je neemt een besluit en je legt de besluiten vast — maar er is ook nog zoiets als stukken die binnenkomen in een scanstraat. Veel ouders, veel mkb-bedrijven en ook veel particulieren vertellen mij per mail dat die stukken iedere keer kwijt zijn, terwijl ze toch drie keer zijn opgestuurd.

Voorzitter. Ik doe een kleine bekentenis over mijzelf, naast de bekentenis dat ik — dat zeg ik voor de factcheckers hier — nooit doctorandus geweest ben. Dat moet ik ook nog even corrigeren. Ik heb deze week zelf een melding moeten maken van een datalek, want een van de dossiers die ik doorstuurde — dat moest ik fysiek doen, want het was zo groot dat het niet via de computer naar de Belastingdienst kon — is nooit aangekomen bij de postkamer van de Belastingdienst. Dus ik begin enig gevoel te krijgen bij wat hier gebeurt.

Ik kom op de Autoriteit Persoonsgegevens. U kent mijn onrust. Geduld heb ik nooit gehad, dus mijn geduld is sowieso wel een beetje op. In de brief van gister stond dat er nadere vragen gesteld zijn. Wat voor nadere vragen zijn er gesteld? En is er ooit een rapport van eerste bevindingen beschikbaar gekomen? Want meestal zit er ergens een rapport van bevindingen, waar je dan op kunt reageren. Dus hebben wij al een idee of er bevindingen zijn die gaan in de richting van wat de heer Azarkan "etnische profilering" zou noemen? Ik vind het wel bijzonder om daarvan een indruk te krijgen.

Voorzitter. Dan een punt over het taalgebruik. Dat is sowieso een probleem waar ik graag een andere keer op terugkom met de Belastingdienst. De brief blonk niet uit in helderheid. Sowieso zou ik het wenselijk vinden — dat doet de Belastingdienst in Engeland ook; daar is een campaign for clear English — als die brieven gewoon klare Nederlandse taal bevatten, gewoon op maximaal B1-niveau. Het moet juridisch correct zijn, want je moet weten hoe je bezwaar indient, maar het moet op B1-niveau begrijpbaar zijn. Die brieven moeten dus gewoon leesbaar zijn en doen waar ze voor zijn. Hetzelfde zou ik willen vragen voor een samenvatting van deze wet: op dat niveau. U ziet hele kleine oogjes bij mij. Die hebben te maken met de 36 uur die zaten tussen enerzijds het stuk en anderzijds het begrijpen daarvan, het communiceren met ouders, het communiceren met advocaten en het hier staan, zonder uitgeschreven tekst. Als ík enige moeite heb om een wet te begrijpen, en ik doe dat al zeventien jaar lang professioneel, dan zou het kunnen zijn dat niet elke ouder deze wet onmiddellijk begrijpt. Ik zou het wel fijn vinden als er ergens een publieksamenvatting komt van twee à drie kantjes over hoe dit ingericht wordt, op dat niveau. Dat is niet makkelijk met deze wet, maar het zou voor ouders wel helpen om te weten waar ze precies zitten.

Voorzitter. Dan hebben we nog de zaak 1043 en de CAF-ib-zaken. Wordt daar op dit moment onderzoek naar gedaan en krijgen wij daar een keer uitsluitsel over? De CAF-zaken gingen namelijk niet alleen over toeslagen — we hebben het altijd over toeslagen gehad — maar die gingen waarschijnlijk nog een stuk verder. Er is al gevraagd naar het onderzoek van de heer Niessen. Dat zie ik dan graag.

Ik heb nog wat restvragen. Als iemand een vergoeding krijgt, krijgt hij 1% extra om effecten in box 3 op te vangen. Nou is dat prima voor de box 3-belasting. Dat kan een keer 1,2% zijn als je heel veel hebt en 0,7% als je minder hebt, maar dat loopt wel los. Maar als je door de betaling van een tegemoetkoming in één keer je hele huurtoeslag voor een jaar moet terugbetalen, dan ben je goed in de aap gelogeerd. Nu heeft de Eerste Kamer geregeld dat deze wet gebruikt gaat worden voor nog iets anders, namelijk voor ouders die een nabetaling van het kindgebonden budget krijgen, om ervoor te zorgen dat als die personen tegen die toeslagengrens aanlopen en in één keer een hele toeslag krijgen, het niet van toepassing is. Zou datzelfde niet van toepassing moeten zijn op de mensen die hier zitten, zo vraag ik open aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Er zullen ook mensen zijn die voor een aantal jaren wel en een aantal jaren niet gecompenseerd worden. Mag ik er dan van uitgaan dat als er vervolgschade is, die dan niet gesplitst wordt omdat dat een administratief drama wordt, maar dat die vervolgschade, die eventueel in dat vangnet komt, in zijn geheel wordt meegenomen? Graag zou ik ook nog een goede raming hebben van de kosten — een raming, want we weten niet precies hoe het wordt — en een soort tijdpad waarin het zich zal gaan afspelen. Ik acht de heer Nijboer hoog en de staatssecretaris nog hoger, maar 1 september gaat 'm niet worden. Dat zou ik als oppositielid ook graag roepen, maar laten we gewoon eerlijk zijn over wat kan. 1 september kan niet. Maar ik zou het wel fijn vinden voor ons, en vooral voor die ouders, om een idee te hebben van wanneer ongeveer we van plan zijn om wat te doen. Dat geeft ook deze mensen zekerheid. Als dan blijkt dat er vanuit de Kamer vragen over zijn — "Kunt u daar niet stoppen met invordering?" of "Kunt u dit anders doen?" — dan kunnen wij die vragen stellen.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen over misschien wel de belangrijkste, maar in ieder geval de eerste wet van deze staatssecretaris. Er zijn weleens minder belangrijke wetten als eerste wet door een staatssecretaris behandeld. Ik hoop dat die wet ook gaat bijdragen aan een beetje herstel van vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het er niet makkelijker op gemaakt voor u. Zoveel is duidelijk.

Voorzitter. Na vele debatten over de nachtmerrie waarin onschuldige mensen beland zijn door toedoen van de Belastingdienst en waarin zij door institutionele vooringenomenheid gebrandmerkt werden als fraudeur, zou deze spoedwet de veroorzaakte schade moeten compenseren, zo veel mogelijk. Maar niets is minder waar. De staatssecretaris laat uiteindelijk juist met deze wet het grootste deel van de 20.000 gedupeerden met lege handen achter. Hun leven is aan gruzelementen, evenals dat van hun gezin, van hun kinderen, wier leven nog moet beginnen en die meteen op achterstand staan, met een trauma. De compensatie daarvoor is moeilijk te berekenen. Maar heeft de staatssecretaris de zestien spelregels van de Ombudsman voor compensatie meegewogen in haar wetgeving? Hoe ruimhartig is deze regeling als we zien dat in 2017 de dienst al ruimhartig had moeten acteren richting de gedupeerden, maar dat heeft nagelaten?

Voorzitter. De gedupeerde ouders dreigen door deze spoedwet in bureaucratisch drijfzand te belanden. De commissie-Donner heeft weliswaar conclusies getrokken over de institutionele vooringenomenheid, maar ouders worden in het rapport weer ingedeeld in verschillende categorieën. Opzet/grove schuld werd niet onderzocht en dossiers werden niet bekeken. Komen mensen ooit nog van het etiket opzet/grove schuld af? Vervolgens is die categorisering overgenomen in deze spoedwet en zullen vele murw geslagen ouders geen genoegdoening vinden, geen eerherstel en geen ruimhartige compensatie voor opzet/grove schuld. En de commissie-Donner is in haar terughoudendheid kennelijk nog ruimhartiger geweest dan de Belastingdienst nu. Andere sprekers noemden al het project Tonga, een project dat de commissie zelfs als vergelijkbaar aanmerkte, dit in tegenstelling tot de Belastingdienst. Met name door de SP zijn daar al vragen over gesteld. Ik wil mij daarbij aansluiten.

Voorzitter. De compensatie moet echt geregeld worden, en niet aan het einde van de rit door een commissie maar al aan het begin van het proces door reeds aanvankelijk een vergoeding te verstrekken en dan samen te kijken of die aangevuld moet worden.

Voorzitter. Ik zou ook graag nog een aantal andere zaken verhelderd willen zien. De Belastingdienst beoordeelt zelf, en niet op dossierniveau, of er sprake is geweest van vooringenomen handelen en dus of aanspraak gemaakt kan worden op compensatie. De Belastingdienst zélf moet haar eigen fouten eruit filteren en haar eigen vooringenomenheid beoordelen. Kan het nog gekker? Hoe is dit een objectief oordeel te noemen, is mijn vraag aan de staatssecretaris. De Belastingdienst is eerder niet in staat gebleken om deze beoordeling goed uit te voeren. Waarom denkt de staatssecretaris dat hier betrouwbaar gehandeld wordt? Ik zal nu uiteenzetten waarom ik deze vragen stel.

De staatssecretaris zegt hard te willen werken aan een cultuuromslag binnen de Belastingdienst. Er is zelfs een cultuuronderzoek opgestart, waarvan de resultaten inmiddels bekend zijn. De staatssecretaris moet dit nu gaan vormgeven en zal de resultaten daarin meenemen. Ook haar voorganger Menno Snel deed in het debat van 5 september 2019 al de uitspraak dat deze cultuurverandering vergt, en ik citeer uit de notulen, "dat degenen die betrokken zijn geweest bij deze CAF 11-zaak niet betrokken zijn bij het oplossen van de problemen". Vervolgens deed hij de toezegging, op verzoek van de SP, dat degenen die betrokken zijn geweest bij deze CAF 11-zaak niet betrokken zullen zijn bij het oplossen van de problemen, namelijk de beoordeling van de schade en de afhandeling daarvan. En die toezegging gold vanaf het moment van de toezegging, dus vanaf 5 september 2019. En wat schetst onze verbazing? Wat lezen wij nu in de antwoorden van de huidige staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag die wij ontvingen? Er zijn toch mensen bij de beoordeling van de schade en de afhandeling daarvan betrokken die eerder ook betrokken waren bij de institutionele vooringenomenheid waardoor deze ouders in diepe ellende zijn gestort, in een hel zijn beland. Ik kan het niet anders lezen.

Zij hebben inmiddels ondersteunende werkzaamheden verricht. Welke werkzaamheden dan precies? En zij hebben zelfs telefonisch contact gezocht met de ouders! Om te praten over wat? Om sorry te zeggen? Om hen nogmaals af te wijzen? Hoe verklaart de staatssecretaris dit en hoe staat het in verhouding tot de gewenste cultuuromslag bij de Belastingdienst dat deze ouders nogmaals worden blootgesteld aan mensen met een tekortschietend normbesef, zoals ik het maar even zal noemen? Zijn deze betrokkenen binnen de organisatie wellicht zelfs nog doorgegroeid of op hogere posities terechtgekomen, ook al hebben ze misbruik gemaakt van hun bevoegdheden tijdens de CAF-periode en de levens van mensen geruïneerd? Werken deze medewerkers bijvoorbeeld nog bij de afdeling klacht en beroep, zo vraag ik de staatssecretaris. Zijn zij vaktechnisch coördinatoren, vaco's? Dat zijn de mensen die deze wet gaan toepassen, mensen die stukken achtergehouden hebben en bewijsstukken van ouders door de shredder hebben gehaald.

Ik wil dit klip-en-klaar horen van de staatssecretaris. Is dat zo of is dat niet zo? En als het inderdaad zo is, wat gaat de staatssecretaris daar dan aan doen? Hoe gaat zij de gedupeerde ouders tegen hen beschermen? Heeft de staatssecretaris precies inzicht in deze functies en in de medewerkers die werkzaam zijn gebleven bij de Belastingdienst, nu helder is dat deze mensen nog dicht bij het vuur zitten? Hoe kan de staatssecretaris de uitvoering van de wet in handen stellen van deze mensen, ook al zitten ze nu aan een ander bureau? Is dat geloofwaardig? Grote kans dat het misgaat. Je kunt nog zo'n mooie wet hebben, als de uitvoering daarvan niet betrouwbaar is vallen we terug in het verleden, waarin uiteindelijk in strijd met de wet is gehandeld. Ook EenVandaag heeft hierover vragen gesteld, en ik heb mij laten vertellen dat daarop vandaag de antwoorden zouden komen. Maar dit is niet gebeurd en ik heb toestemming om deze vragen hier, in dit debat, te stellen. Daarbij is door EenVandaag ook aandacht gevraagd voor de opdracht van de hersteloperatie.

Voorzitter. De vragen. Is na de toezegging van de staatssecretaris in kaart gebracht welke medewerkers niet in aanmerking komen om mee te werken aan de beoordeling en afhandeling van zaken, omdat deze medewerkers zich beziggehouden hebben met foute werkwijzen in de CAF? Is bekend om hoeveel medewerkers dit gaat? Zijn sinds medio 2018 een of meerdere opdrachten aan het management van de toeslagen verstrekt en zijn die aanwezig als document? Zo ja, kunnen wij deze opdracht of opdrachten inzien? Loopt deze operatie op schema? Zo nee, hoeveel maanden is de hersteloperatie vertraagd? Om welke redenen heeft het herstel vertraging opgelopen? Zijn hierover gesprekken gevoerd met de directie Toeslagen? Zijn van deze gesprekken verslagen opgemaakt? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling klachten? Zo ja, hoeveel medewerkers? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling beroep? En zo ja, hoeveel medewerkers? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling directie Toeslagen? En zo ja, hoeveel medewerkers? Zijn oud-medewerkers uit de CAF-tijd nog werkzaam op de afdeling bezwaar? En zo ja, hoeveel medewerkers? Indien oud-medewerkers niet meer werkzaam zijn binnen de afdeling hersteloperatie, zijn die dan naar andere functies overgeplaatst? En zo ja, hoeveel medewerkers zijn dat dan en van welke afdelingen? Waar zijn zij naartoe gegaan? Dat waren de vragen van EenVandaag.

Voorzitter. Het is ook niet redelijk om na een beoordeling door de Belastingdienst en het akkoord door een commissie op het meer bovenliggende niveau van individuele ouders te verwachten dat zij tegenbewijs leveren als de beoordeling negatief uitvalt. De ouders beschikken, op enkele uitzonderingen na, niet over hun eigen dossiers en kunnen dus in veel gevallen geen inhoudelijk verweer voeren. Ouders die een brief van de Belastingdienst hebben ontvangen, lezen daarin geen enkele motivering op grond waarvan de Belastingdienst beoordeeld heeft dat er in hun geval bijvoorbeeld geen sprake is geweest van institutionele vooringenomenheid en er geen recht is op compensatie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de ouders hierdoor wederom ernstig in hun belangen worden geschaad en dat dit extra pijnlijk is, doordat de ouders na alle klappen die zij hebben gekregen, een kwetsbare groep zijn die murw wordt geslagen? Dit kunnen zij niet opnieuw meemaken. Alle vaste grond wordt dan wederom onder hun voeten weggeslagen. Is het niet te gek voor woorden om enerzijds te stellen dat de regeling een stevige juridische basis verdient en anderzijds vrolijk vooruit te lopen op de regeling die wij hier vandaag in de Kamer bespreken, door nu al afwijzende brieven aan ouders te sturen? Wat is de juridische status van deze brieven? Waarom is daaronder geen bezwaarclausule te zien? Zijn er inmiddels bezwaren ingediend? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Waarom wordt de Belastingdienst niet uit het proces gehaald als bepalende factor en wordt in plaats daarvan het College voor de Rechten voor de Mens op dossierniveau om een oordeel gevraagd? Is het daarnaast voorstelbaar dat er voor de zaken die vergelijkbaar of mogelijk vergelijkbaar zijn, besloten wordt tot eenzelfde forfaitaire schadevergoeding als in de CAF 11-zaken? Dan wordt er geen discussie meer gevoerd op dossierniveau en bestaat er hooguit nog discussie over de omvang van de geleden schade. Graag een reactie.

Voorzitter. Voor wat betreft de compensatieregeling zelf is het van belang om te vermelden dat deze niet ruimhartig genoeg is. Er is nu sprake van ondercompensatie. Voor het verkrijgen van de vergoeding van hun daadwerkelijke schade dienen ouders weer een procedurestap te zetten. Het uitgangspunt is dan een ruimere compensatie via het forfait. Dit doet meer recht aan het uitgangspunt dat de daadwerkelijke schade wordt vergoed. Meer procedureel gezien valt overigens ook in dit verband weer op dat de stukken, bijvoorbeeld in CAF 11, ter onderbouwing van deze schade reeds vroegtijdig zijn aangeleverd voor de compensatiebesluiten. Maar naar deze stukken is niet gekeken, omdat daartoe geen mogelijkheid zou bestaan, want er was nog geen wettelijke regeling. Waarom dan wel vooruitlopen op deze regeling door het afwijzen van verzoeken van overige ouders, zoals ik al eerder aangaf?

Voorzitter. Zou het een oplossing kunnen zijn om het voornemen van de hoogte van uitbetaling te zenden aan de ouders en in het kader van een zienswijzemogelijkheid reeds dan de reële schade door de ouders te laten onderbouwen? Dit kan dan gelijk worden betrokken bij het besluit. De tijdrovende tussenstap van de commissie daadwerkelijke schade is er dan uit. Die bureaucratische tussenstap stuurt ouders alleen maar een nieuw bureaucratisch doolhof in. Deze mensen verdienen onderhand wel een betere behandeling.

Voorzitter. Er is door voorgaande sprekers al veel over een vangnetregeling gezegd. Ook ik vraag mij af waarom die er nog niet is. Ik vraag de staatssecretaris om voor al die gedupeerde ouders met een betere wet te komen en nu met een gedegen vangnet te komen, ruimhartig en rechtvaardig. Doe dat niet pas over een halfjaar, want dat geeft rechtsonzekerheid, en dat is wel het laatste wat de staatssecretaris aan de ouders zou moeten willen bieden. Geef hun een goede rechtspositie na al deze ellende. Geef hun het vertrouwen dat niet dezelfde mensen die hen in een donkere put hebben gegooid hen er nu uit mogen halen, of in het slechtste geval hen daarin laten zitten.

Tot slot, voorzitter. Veel ouders zijn blij met mijn door de Kamer met algemene stemmen, waarvoor dank, aangenomen motie, die de regering verzoekt niet alleen de klokkenluidersmeldingen van Pierre Niessen te betrekken bij het aanvullend externe onderzoek, maar ook de andere meldingen over dezelfde ambtenaren, zoals van de advocate van vele ouders, Eva González Pérez.

Voorzitter. We blijven vechten voor gerechtigheid voor alle gedupeerde ouders. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil heel kort schorsen om even met alle woordvoerders en de staatssecretaris te overleggen over hoe we verder omgaan met dit debat.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik even melden dat wij voor het debat hebben afgesproken dat we alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de eerste termijn van de zijde van de regering vanavond zouden doen, en de tweede termijn op een ander moment. Aangezien het om een wetsbehandeling gaat en de Kamerleden terecht heel veel spreektijd hebben, is het een beetje laat geworden. We hebben zojuist tijdens de schorsing even met elkaar overlegd. We hebben afgesproken dat we tot 23.00 uur doorgaan. De staatssecretaris licht een aantal belangrijke onderwerpen uit de eerste termijn toe en kan dan aangeven hoe ze de andere vragen gaat beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik doe een korte intro. Daarna ga ik inderdaad in op een aantal onderwerpen. Ik kan niet alle vragen uit de eerste termijn behandelen en zal zo meteen aangeven hoe we daar verder mee kunnen gaan.

Voorzitter. We spreken vandaag in de Kamer over een wetsvoorstel dat nodig is om een ongelukkige erfenis van vijftien jaar kinderopvangtoeslag recht te zetten. Een periode waarin duizenden ouders het slachtoffer zijn geworden van een vreselijk uit de hand gelopen jacht op fraudeurs en door regelgeving die voor ouders ronduit hard is uitgepakt. Ik heb in de afgelopen maanden gehoord en gezien welke ellende het systeem van de kinderopvangtoeslag heeft aangericht. We kennen ook allemaal de verhalen. Het is geen erfenis om trots op te zijn. Juist daarom ben ik uw Kamer erkentelijk dat we het wetsvoorstel over de hardheidsaanpassing in de Awir kunnen behandelen, want dit debat is een belangrijke stap in de gedeelde ambitie van uw Kamer en het kabinet om af te kunnen rekenen met het verleden. Of het nu gaat om ouders die de dupe werden van een ontspoorde jacht op fraudeurs of om ouders die vermalen werden door de strikte handhaving van de regels: zij verdienen allemaal een ruimhartig gebaar. We willen een staatsrechtelijk juist fundament leggen om gelijke gevallen gelijk te behandelen. Vandaar ook deze wet. Het is belangrijk dat uw Kamer die in al zijn finesses doorgrondt. Maar voor de getroffen ouders blijft deze wet in de kern eenvoudig. We zullen ruimhartig kijken naar de financiële vergoeding waar zij recht op hebben.

Dat doen wij in mijn ogen op een unieke manier. We lopen het pad af naar het begin van de kinderopvangtoeslag. We vergoeden de financiële gevolgen van fouten die onderweg zijn gemaakt. En ja, wat zou het enorm veel tijd schelen als we al die problemen met één algemene regeling zouden kunnen oplossen. Maar ik kan die vijftien jaar kinderopvangtoeslag niet in een paar maanden terugdraaien, hoe graag ik dat ook zou willen.

Zoals gezegd wil ik met deze wet afrekenen met het verleden. Dat betekent dus ook: met een brede blik kijken naar die vele duizenden ouders die hebben geleden onder de fraudejacht, geleden onder de harde regelgeving, geleden onder het onterechte predicaat "opzet/grove schuld". Ik wil ervoor zorgen dat er een vangnet komt voor schrijnende situaties. Deze wet met de bijbehorende algemene maatregelen van bestuur en de ministeriële regeling maakt het mogelijk dat we al die ouders recht kunnen doen. Met een wettelijke basis kan de herstelorganisatie in juli de eerste uitbetalingen gaan doen. In de maanden die volgen willen we dat allemaal in hoog tempo uitbreiden. We streven er daarbij naar om de ouders die het hardst zijn getroffen als eerste te helpen.

Met de mensen bij Toeslagen realiseer ik mij dat het wetsvoorstel een belangrijke stap vooruit is, maar we zijn er nog niet. Mijn opdracht is pas geslaagd als we deze wet goed weten uit te voeren. Velen van u hebben daar ook iets over gezegd. Dat vraagt een oprechte en eerlijke aanpak met oog voor de menselijke maat. Daarom krijgen de getroffen ouders een persoonlijke zaakbehandelaar, die ze aan de hand neemt en samen met de ouders kijkt naar de regeling die het best bij hen past.

Ik heb drie commissies ingesteld die meebeoordelen of de ouders de juiste vergoeding krijgen. De commissies zijn samengesteld uit vrouwen en mannen met uiteenlopende expertise en maatschappelijke betrokkenheid. Het herstel van vertrouwen vraagt ook dat we de ouders goed informeren over wat zij mogen verwachten van Toeslagen. Daarover krijgen we ook advies van een ouderpanel, dat kritisch met ons meekijkt of wij iedereen op een goede en begrijpelijke manier helpen. Binnenkort komt daar een kindpanel bij, dat meekijkt vanuit de blik van de getroffen kinderen.

In de afgelopen tijd is er door heel veel mensen heel hard gewerkt aan deze spoedwet. We hebben gezien dat het herstel niet eenvoudig is. Het belang van de ouders vraagt dat we dit wetsvoorstel grondig en goed bespreken, maar het doel is helder: een regeling die recht doet aan wat de ouders is overkomen.

In mijn volgende blokje wil ik ingaan op de ouders. Velen van u hebben het gehad over deze wet. We komen er vanavond en ook later nog over te spreken, maar het gaat natuurlijk om de vraag: hoe werken al die verschillende regelingen voor een ouder? Eigenlijk wil ik dat voor iedereen zo beeldend mogelijk maken.

Een ouder die zich bij ons meldt of een ouder die bij ons in beeld is, begint samen met ons te werken, samen met zijn of haar persoonlijke zaakbehandelaar. De ouder vertelt aan hem of haar het verhaal. Wat is mij overkomen? Wat is er gebeurd in al die jaren? Wat heb ik meegemaakt? Mevrouw Leijten refereerde hieraan. Samen reconstrueren ze wat er gebeurd is, met alle relevante onderdelen van het dossier op tafel, datgene wat er bij de Belastingdienst beschikbaar is en datgene wat er misschien nog bij de ouder beschikbaar is. Daarna komt de beoordeling. Dat doen we samen. Dat doet niet de zaakbehandelaar maar iemand bij ons die daar specifiek voor is opgeleid. Die beoordeling doen we zo veel mogelijk op één dag voor de verschillende soorten regelingen. We willen de ouders uitnodigen om zo snel mogelijk nadat het dossier is samengesteld en hun verhaal helder is, samen te komen tot een beoordeling. De zaakbehandelaar is daarbij om samen met de ouder de beoordeling voor te leggen aan een vaktechnische collega.

We kijken tegelijk naar alle regelingen, zodat de ouder niet een voor een door de regelingen heen moet. We willen alles tegelijk doen. We kijken ook en vooral naar de samenhang en we koersen natuurlijk op de meest ruime regeling waar de ouder recht op heeft. Als de ouder dat vraagt, omdat we de toepassing van een ruime regeling afwijzen, dan leggen we dat oordeel snel voor aan de commissie van wijzen of de commissie aanvullende schadevergoeding, zodat er ook weer snel duidelijkheid is. De doorlooptijd moet wat mij betreft zo kort mogelijk zijn.

Het is uiteindelijk natuurlijk de Belastingdienst die een besluit moet nemen en niet een commissie. Dat is nodig, omdat er vervolgens ook bezwaar en beroep mogelijk is. Ook wanneer dat aan de orde is, zorgen we ervoor dat er zo snel mogelijk de gang kan worden gemaakt naar de bezwaarschriftenadviescommissie. Dat is eigenlijk wat we met de ouders willen doen. We willen dus een zo snel mogelijk traject op weg naar de beste regeling voor de ouders en dat alles zo kort mogelijk en natuurlijk met de juiste mensen aan tafel om te zorgen dat we ook de juiste beslissing kunnen maken. Ik denk dat daarmee ook recht wordt gedaan aan het punt dat door een aantal van u is gemaakt over wat de Nationale Ombudsman voor zich ziet als het over dit soort regelingen gaat, namelijk proberen er samen uit te komen. Vervolgens moeten we er dan voor zorgen dat de beste uitkomst voor de ouder eruit komt. Die uitkomst staat uiteraard open voor bezwaar en beroep, maar zo kunnen we wel snel en goed en efficiënt werken, waarbij niet alleen het dossier maar ook het verhaal van de ouder een belangrijke rol speelt.

Ik wilde door naar een volgend blokje, maar goed ...

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor het commitment om dat snel en voortvarend aan te pakken. Ik zou graag een indicatie willen hebben, eventueel schriftelijk, van wat de maximale doorlooptijden zullen zijn. Een van de redenen waarom we dit vroegen en waarom de heer Snels ook een amendement heeft ingediend, is dat je nog steeds zes maanden moet wachten als je bij de vangnetregeling uitkomt. De Belastingdienst heeft namelijk zes maanden de tijd en mag die ook nog eens zes maanden verdagen. Het is verder een regeling waar je misschien pas in komt als je ergens anders een aanvraag hebt ingediend. Kunnen we straks misschien een soort indicatieve maximumtermijnen krijgen en een soort planning die iets verder gaat en die iets concreter is?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We kunnen daar zeker naar kijken, want er zal natuurlijk tijd gaan zitten in dat samen maken van dat dossier. De persoonlijke zaakbehandelaar heeft tijd nodig om dit samen met de ouder te doen en om de stukken op te vragen. Maar daarna is de besluitvorming wat mij betreft een kwestie van er zo snel mogelijk met elkaar doorheen lopen. We doen dat met name door met alle partijen die daarvoor nodig zijn, aan tafel te gaan. Maar ik wil best proberen om voor u een soort indicatie te maken van hoe dat zit. Als een ouder in aanmerking zou kunnen komen voor de vangnetbepaling, dan moet die er natuurlijk wel zijn. Maar alle andere stappen kunnen we alvast eerder zetten. Dat geldt voor de mensen die de compensatieregeling kunnen krijgen of een van de andere regelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat wij die indicatie gaan krijgen, want die indicatie kan in de Kamer leiden tot nadere vragen over mensen die toch langer moeten wachten dan wij zouden willen, over wat er in de tussentijd gebeurt, over de invorderingen en over allerlei andere zaken. Die liggen nu namelijk stil. Ik wil toch gewoon even een indicatie hebben van wanneer zij daar precies aan kunnen komen. U zei net "samen samenstellen" en ik kan me voorstellen dat we zo meteen nog even terugkomen op wie welke documenten aanlevert, want volgens mij is dat toch wel first and foremost een taak van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is het ook. U had het over de stappen die we gaan zetten. Dat maken we natuurlijk inzichtelijk voor u. We gaan in de Belastingdienst zeker aan het werk om de documenten op te leveren. Dat doen we, maar we zullen ook kijken wat de ouder nog meer in file heeft. Het gaat dan niet zozeer over de punten die wij ook hebben, maar over informatie die bijvoorbeeld relevant is voor schadevergoedingsregelingen en informatie over onderwerpen die belangrijk zijn voor de vangnetbepaling. Ook die willen we namelijk het liefst zo veel mogelijk in één keer samen met de ouder behandelen en meenemen om te zorgen — u heeft daar in uw bijdrage ook iets over gezegd — dat een ouder niet van de ene regeling naar de andere gaat. We willen in één keer de beste beoordeling voor de ouder kunnen maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoort bij dat dossier ook het toeslagenvolgsysteem? In het toeslagenvolgsysteem zijn bijvoorbeeld alle telefoongesprekken opgeslagen. Als een ouder 50 keer gebeld heeft om te zeggen "ik heb die brief verstuurd, ik heb die brief verstuurd en ik heb die stukken verstuurd" en die stukken zijn niet aangekomen, dan zijn die telefoonnotities een duidelijker indicatie dat er een poststuk mist dan wanneer die ouder helemaal nooit gebeld zou hebben. Komen die dus beschikbaar bij de beoordeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, wat mij betreft wel. Alle informatie die ertoe doet voor deze zaak, dus alle informatie die wij hebben die ertoe doet en alle informatie die de ouder heeft die ertoe doet, moeten we samenbrengen. Maar het is zeker de bedoeling dat we zo goed mogelijk gaan zoeken. En nogmaals, we gaan niet naar het laatste briefje kijken. We hebben dat in de nota naar aanleiding van het verslag ook aangegeven. Het gaat erom dat er een aannemelijke zaak is. Op basis daarvan willen we gaan beoordelen. Daarbij kunnen dit soort notities ook een rol spelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Samen een reconstructie maken is al beter dan dat de Belastingdienst het zelf doet, maar dat is nog steeds wel met die Belastingdienst. Ik heb de VVD gehoord, het CDA, de PVV, mezelf, de Partij van de Arbeid en de partij van de heer Krol en mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij zeggen eigenlijk allemaal: moet dat wel die Belastingdienst zijn? Ik zou toch eens van de staatssecretaris willen weten hoe zij daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil daar zeker naar kijken. Ik had dit wat verderop in mijn blokje staan, maar de kern van het verhaal is dat we een hele aparte organisatie hebben gemaakt. De heer Azarkan heeft ook iets uitgelegd over hoe die organisatie in elkaar zit. Die organisatie die het herstel gaat doen, die met de ouders gaat spreken en met de ouders gaat meedenken en met de ouders de beoordeling gaat doen, bestaat uit een hele aparte groep van mensen die speciaal hiervoor aan het werk zijn. Ze komen voor een deel uit de Belastingdienst. Ze komen voor een deel vanuit andere organisaties. Maar ze zijn met z'n allen zeer gemotiveerd om juist dit probleem op te lossen. Misschien mag ik ook gelijk de link leggen met de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen: dit zijn geen mensen die betrokken zijn geweest bij de CAF-dossiers. Die zijn niet betrokken bij het samenstellen van de dossiers, die zijn niet betrokken bij de beoordelingen en die zullen ook niet de persoonlijk zaakbehandelaars zijn van de ouders. Dat is wat wij willen doen.

Van belang is natuurlijk dat de Belastingdienst, deze specifieke herstelorganisatie, kan laten zien dat zij dit op een goeie manier gaan doen. Daar hebben ze alle ruimte voor als je kijkt naar de wet en naar de mogelijkheden die zij hebben om met ouders te spreken. Natuurlijk is het van belang dat zij ook laten zien dat de Belastingdienst, met name deze organisatie, het vertrouwen kan krijgen van de ouders. Dus dit is de organisatie die moet gaan zorgen dat we het niet alleen goed gaan uitvoeren, maar dat daarmee ook het vertrouwen kan worden hersteld. Daar zijn ze zich zeer van bewust. Daar ben ik me zeer van bewust. Het is wat mij betreft dan ook van belang dat zij aan het werk kunnen gaan, natuurlijk op basis van de wet, op basis van alles wat u hebt gezegd over menselijke maat, ruimhartigheid, persoonlijke beoordelingen en zorgen dat mensen goed begeleid worden om dit werk te doen. Ik denk dat ze dat niet alleen kunnen; ik weet dat ze dat ook heel graag willen omdat ook zij het heel graag weer recht willen zetten, de ouders recht willen doen en het vertrouwen terug willen winnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben me er heel erg van bewust dat er binnen de Belastingdienst heel veel mensen werken die dit herstel van vertrouwen graag zien en daar graag aan mee willen werken. Maar zoals u net zei, is het perspectief van die ouders wel: we gaan samen zitten en samen reconstrueren, maar de Belastingdienst neemt een besluit. Kan dat besluit nou ook vallen wanneer ze om tafel zitten? Kan het zijn dat ze zeggen: we hebben zus gezien, dus zullen we het besluit zo nemen? Dan wordt het dus niet weer een juridisch document dat met de post komt, waarop mensen moeten wachten, waarna ze zenuwachtig die brief openmaken. Er zijn er genoeg die dat eigenlijk helemaal niet kunnen. Is het ook mogelijk dat dat besluit gewoon genomen wordt in dat gesprek over die reconstructie, waarvan iedereen zegt: hier zijn we tevreden mee en zo gaan we het doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is inderdaad mijn intentie om dat zo te doen. Ik hoop dat het zo veel mogelijk op dat moment kan, omdat dat ervoor zorgt dat we niet alleen een snel besluit kunnen nemen, maar dat de ouder er ook bij betrokken is en nog een keer zijn of haar verhaal kan doen. Dan is het niet alleen maar papier dat spreekt, maar ook nog eens de feitelijke situatie van de ouders. Waar we dat kunnen, wil ik dat dus zo veel mogelijk doen. Natuurlijk kan het zijn dat er nog hulp nodig is of dat er nog dingen moeten worden uitgezocht, maar dat is wel mijn oogmerk: zo snel mogelijk met de partijen aan tafel om te zorgen dat er een besluit kan vallen.

De heer Azarkan (DENK):
Deels in aanvulling op wat mevrouw Leijten al vroeg: wie bewaakt nou die menselijke maat? In december zagen we dat mensen zwartgelakte dossiers kregen. Achteraf zegt iedereen: dat is niet heel menselijk. Mensen krijgen een besluit dat ze soms heel moeilijk kunnen lezen en dat ze heel afstandelijk vinden. Dus even heel concreet, wie binnen dat team bewaakt nou de menselijke maat? Is er een soort hoofd menselijke maat? Is er een accountmanager voor, of hoe dat ook heet? Hoe houdt u daar rekening mee?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De bedoeling is natuurlijk dat iedereen daarmee gaat werken en daaraan gaat werken, maar we hebben niet voor niks dat ouderpanel dat met ons mee gaat denken en dat is niet alleen over wat voor soort brieven we moeten sturen, of we een brief moeten sturen of dat er een telefoongesprek gevoerd moet worden of iets anders. Het kijkt ook naar de inhoud ervan, naar de inhoud van de brieven en naar de inhoud van de communicatie. Wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat we daar heel veel mee spreken. Dat is ook de inzet van onze bestuurlijke adviescommissie, met ons meedenken over de vraag hoe we dat goed kunnen doen. Want het is evident dat er brieven zijn gestuurd, ook recent nog, die gewoon niet het bericht geven dat het moet zijn en dat helpt natuurlijk niet. Dat is niet goed en dat moeten we ook niet meer doen. We moeten brieven sturen die mensen begrijpen, als het al een brief is. Soms is misschien een telefoongesprek beter en soms is misschien een live gesprek beter, als dat straks weer kan gegeven de coronamaatregelen.

Ik vind het heel erg belangrijk dat we ons daar goed laten leiden door wat anderen van buitenaf zeggen, omdat er natuurlijk sprake van is dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Het moet ook rechtstatelijk en juridisch kloppen. Dat is allemaal zo, maar het moet ook begrijpelijk zijn voor de ouder. De ouder moet kunnen volgen waarom een bepaalde beslissing wordt genomen en moet natuurlijk ook in staat zijn om, wanneer hij of zij het daar niet mee eens is, er op een gemakkelijke manier tegenin te gaan, zonder dat je eerst naar de rechter hoeft, enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, dan de heer Snels en dan de heer Omtzigt weer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik hoor de staatssecretaris echt heel duidelijk zeggen: "Absoluut geen medewerkers die in het verleden iets te maken hebben gehad met die foute periode in de CAF-zaak, die institutionele vooringenomenheid hadden, die mensen hebben weggezet als fraudeur, die levens kapot hebben gemaakt en die dingen hebben achtergehouden uit dossiers. Die zijn geen onderdeel van de oplossing en die gaan ook nu niet weer met de ouders in conclaaf over de oplossing in hun zaak." Maar dat klopt niet. Ik wil echt aan de staatssecretaris vragen of zij dit echt zeker weet. Ik vraag dit natuurlijk niet zomaar. EenVandaag vraagt het niet zomaar. Wat is de consequentie als straks aan het licht komt dat dat wel zo is? Want u schrijft het eigenlijk al, zeg ik via de voorzitter, in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar schrijft de staatssecretaris al dat er oud-medewerkers uit die periode ondersteunende werkzaamheden hebben verricht en zelfs telefonisch contact hebben gehad met ouders. Ik hoor zelfs dat ouders een contactpersoon hebben die eerst op de afdeling bezwaar werkzaam was. Die is dus nu contactpersoon voor die ouders. Ik wil de staatssecretaris echt vragen, en dat vraag ik niet zomaar …

De voorzitter:
Goed, helder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
… of zij heel goed wil nadenken over wat zij nu zegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik probeer steeds goed na te denken over wat ik zeg, maar de kern van het verhaal is dat wat ik in de nota heb geschreven klopt. Er zijn mensen die in het begin van de periode hebben geholpen op verschillende manieren om de organisatie op te zetten. Als het gaat over de persoonlijke zaakbehandelaars, dus de mensen die contact hebben en samen met de ouders dossiers gaan samenstellen, en als het gaat over degenen die ook de besluiten gaan nemen, vind ik dat dat niet degenen moeten zijn die ook betrokken zijn bij de CAF-dossiers. Ik ga ervoor zorgen dat dat ook niet gebeurt. Ik weet dat er in het verleden nog wel mensen uit de CAF-periode, om het maar even zo te zeggen, contact hebben gehad met ouders. Dat heb ik ook geschreven in die nota. Ik heb ook aangegeven dat ik niet meer wil dat dat gebeurt en dat zal dus ook nu niet meer gebeuren. Ik zal er ook op toezien dat dat niet meer gebeurt, want ik hecht eraan dat ouders een contactpersoon krijgen waar ze mee samen kunnen werken, op wie ze kunnen vertrouwen. Ik vind het vooral ook belangrijk dat de besluiten die worden genomen naar aanleiding van alle informatie die wordt verzameld, worden genomen door mensen die niet eerder bij de zaken betrokken waren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
IK vind het mooi dat de staatssecretaris dat zegt en ook dat ze zich daarvoor in gaat zetten en dat ze gaat zorgen dat dat niet meer gebeurt, maar het gebeurt op dit moment wel. Dat is een feit. Ik ga natuurlijk geen namen noemen, maar het gebeurt. Ik wil de staatssecretaris vragen om alle vragen die EenVandaag gesteld heeft schriftelijk te beantwoorden, vraag voor vraag. Ik ben het van harte eens met de vragen en ik ben ontzettend benieuwd naar de antwoorden erop. Ik wil echt dat de werknemers met een tekortschietend normbesef waaraan die ouders worden blootgesteld, die die ouders in die periode door de mangel hebben gehaald en die nu weer de kans krijgen om hen te beoordelen, daar echt vertrekken. Ik wil dat de staatssecretaris dat toezegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, "vertrekken" is weer een ander woord. Er zijn een heleboel mensen bij de reguliere toeslagenorganisatie die daar al jaren heel goed werk doen. Dat zijn de mensen die gewoon aan het werk gaan. Als het over de hersteloperatie gaat, het herstellen van wat er fout is gegaan, dan zal ik doen wat ik heb gezegd, namelijk ervoor zorgen dat mensen die contact hebben met de ouders, die de beoordelingen doen, niet degenen zijn die in het verleden betrokken waren bij de CAF-zaken of die anderszins in die dossiers hebben gewerkt. Dat zou ik hierbij willen toezeggen.

De voorzitter:
Goed. Ik zie de heer Snels en de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon. We hebben net afgesproken dat de staatssecretaris eerst zal antwoorden en dat kort moet worden geïnterrumpeerd, maar ik merk dat de interrupties ongelofelijk lang zijn. Dat is niet de bedoeling. Het is heel vervelend om jullie midden in een interruptie af te kappen, maar dat ga ik wel doen.

Dan kijk ik naar de staatssecretaris, want zij is net begonnen met een algemene inleiding. U zou nog ingaan op een aantal onderwerpen. Misschien kunt u die even benoemen. Dan weten de Kamerleden een beetje waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
In dit blokje "hoe gaat het voor de ouders werken?" wilde ik nog een klein stuk zeggen over de brieven die tot nu toe gestuurd zijn. Ik zou kort iets willen zeggen en een paar vragen willen beantwoorden over de wetten, de organisatie, de samenwerking met u en opzet/grove schuld. En ik zou willen afsluiten met hoe we het gaan afmaken.

De voorzitter:
Ja. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil nog even verdergaan op de vraag van mevrouw Leijten hoe het nou voor ouders gaat. De staatssecretaris schetste het bijna ideale plaatje van de Ombudsman: samen aan tafel gaan en tegelijkertijd achter de schermen kijken wat voor regeling er nu komt. Zo zou ik het ook willen, maar in mijn hoofd krijg ik moeilijk rond hoe het ideale plaatje rijmt met het juridische plaatje. Als voorbeeld … Dat komt natuurlijk in meerdere stukken voor, in de brief van gisteren, die ons op eenvoudige wijze probeerde uit te leggen hoe het werkt, maar dan staat er toch op pagina 6: "Als er op individueel niveau niet vooringenomen is behandeld of geen sprake is van een ernstige onregelmatigheid, dan wordt de aanvraag tot compensatie afgewezen met een formele beschikking, en dan kan er bezwaar en beroep zijn." Dat is precies de vraag. Moet er op dat moment een formele beschikking komen? Hoe gaat dat dan als je in gesprek aan tafel zit? En hoe wordt daar dan over gecommuniceerd? Dat is onhelder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik mij in zo'n geval kan voorstellen is dit. Stel dat er een ouder is die in eerste instantie heeft aangegeven: ik denk dat ik in aanmerking kom voor die compensatieregeling op basis van wat ikzelf heb meegemaakt en wat ik denk dat er aan de orde is. Dan zal samen met de zaakbehandelaar gekeken worden of dat daadwerkelijk zo is, of daar informatie voor is enzovoort, enzovoort. Mocht dat niet het geval zijn en de ouder is het daar niet mee eens, dan is er de mogelijkheid om de commissie van wijzen daarnaar te laten kijken en dat te laten beoordelen. We zullen voor een deel achter de schermen moeten organiseren dat dat gebeurt. Maar wat mij betreft hoeft er niet eerst een beschikking te zijn voordat je kijkt naar de volgende stap, namelijk: als het niet deze regeling is, kunt u dan wel gebruikmaken van de hardheid van de regeling, bijvoorbeeld? Dat proberen we zo veel mogelijk tegelijkertijd te doen. Het zal voor een deel ook afhankelijk zijn van wat een ouder graag zelf wil, maar ik stel mij zo voor dat een en ander gezamenlijk wordt bekeken: "Wat is nou de beste regeling voor u, in welke situatie? U heeft het recht om alles te toetsen, dus bij commissies langs te gaan, in bezwaar en beroep te gaan." Maar als we aan tafel zitten, hoop ik dat we samen kunnen komen tot de beste regeling voor de ouder.

De voorzitter:
Ja, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Betekent dat in de praktijk ook dat je een formele beschikking zo lang mogelijk uitstelt omdat je het gesprek zo lang mogelijk wilt voeren om eruit te kunnen komen? In conflictgevallen kan de Belastingdienst ook gewoon vragen aan de ouder: "We denken dat we er niet helemaal uit komen. U denkt dat u recht heeft op meer. Zullen we daar een beschikking over maken, zodat u ook echt bezwaar kunt maken?"

Staatssecretaris Van Huffelen:
Bijvoorbeeld.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat om die wijze van opereren, denk ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Precies. Dus in eerste instantie ga je samen naar de commissie van wijzen en die zegt dan ja of nee, uiteraard gemotiveerd. Daar kun je uiteraard tegen in beschikking. Maar het is veel fijner om eerst te kijken of je er gezamenlijk uit kan komen, want dat is natuurlijk wat je uiteindelijk het liefste wilt. Dat helpt, denk ik, het beste voor iedereen, maar met name natuurlijk voor de ouder.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heel kort en dan mevrouw Lodders.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vervolgvraag op wat mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg. Als er geen klik is met een contactpersoon, kan een ouder dan wisselen en heeft een ouder recht op bijstand in dit soort moeilijke gesprekken? Mag hij dan zelf iemand meenemen? Dan vraag twee. Ik neem aan dat iedereen die met CAF te maken heeft, volgende week weg is bij de hersteloperatie, want dit was al een belofte van uw voorganger uit september. Ik neem aan dat dat ook geldt voor mensen in de vaktechnische lijn, want ook daar zitten een paar mensen ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat betreft het eerste punt dat u noemde: kan de ouder wisselen van zijn behandelaar? Natuurlijk. Wanneer er geen klik is en wanneer het niet werkt, dan kan dat. Ik hoop vooral dat het gaat werken, want daar zijn we allemaal mee bezig. Onze zaakbehandelaars zijn ook zeer gemotiveerd om dat te doen. Uiteraard mag de ouder zich altijd laten bijstaan, door iedereen. Dat mag een advocaat zijn, maar dat mag ook iemand anders zijn die hij of zij vertrouwt of die prettig is om mee te nemen. Ik vind het van belang dat een ouder zich in zo'n situatie heel prettig voelt. Als u zegt "ik wil dat er helemaal niemand meer uit de CAF 11-periode ergens in de operatie van toeslagen werkt", dan kan dat niet. Ik heb aangegeven dat ik wil dat zij geen beslissende rol spelen in de beoordeling van zaken en dat zij niet de contactpersoon van ouders zijn. Maar soms kan het zijn dat iemand uit het verleden nog nodig is om te zorgen dat er informatie boven water komt, dat er in systemen gekeken kan worden enzovoorts enzovoorts. Maar de kern is dat de mensen die de beslissingen nemen en de mensen die de zaakbehandelaars zijn, geen mensen zijn uit de oude organisatie. Ik snap heel goed wat de gevoeligheid daarachter is, dus daar zal ik ook echt heel goed op letten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit zie ik als een toezegging dat er volgende week niemand meer ... Want er zijn nu nog ouders die mensen uit die periode aan de lijn hebben. Ik ga ervan uit dat dat volgende week afgelopen is. In de vaktechnische lijn zitten mensen die beoordelen en daar hebben we waarschijnlijk nog twee mensen zitten uit de CAF-periode. Ik ga ervan uit dat die daar dan ook niet meer werkzaam zijn. Die kunnen heel prima bij alle andere onderdelen van de Belastingdienst werken, maar niet bij deze herbeoordelingsoperatie.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Mocht dit nog zo zijn, dan ga ik hier zo snel mogelijk mee aan de slag, zoals ik heb aangegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris schetst het beeld van hoe ouders aan de hand genomen worden. Dat geeft in ieder geval duidelijkheid, met name voor de ouders bij wie er niet zo veel discussie is over de dossiers of over de informatie. Maar dan komt die beoordeling. Er zijn onvolledige dossiers. Ik weet niet of de staatssecretaris ... We hebben het nu over de ouders en dit zal met name de ouders bezighouden. Zij denken "ik heb altijd discussie over mijn dossier" of "de toelichting die ik heb gevraagd over het ontbreken van dat ene criterium en over of dat automatisch betekent ...". Hoe vindt nou die afweging plaats? Zou de staatssecretaris dat op dezelfde manier willen schetsen als zij zojuist heeft gedaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan schuif ik tegelijkertijd een beetje door naar mijn volgende blokje, want dat gaat over de balans die we zoeken in deze wet, in de bijbehorende AMvB en in de regelingen. Aan de ene kant willen we helderheid scheppen en aan de andere kant willen we ruimte houden voor maatwerk. Het dilemma werd ook geschetst door de heer Snels. Je wilt aan de ene kant zorgen dat je ouders zo veel mogelijk van tevoren al duidelijk maakt waar ze op kunnen rekenen, maar je wilt aan de andere kant ook maatwerk bieden, samen om tafel enzovoorts enzovoorts. Dat houdt ook in dat je in die regeling een zekere ruimte houdt.

Als we kijken naar de Donnercriteria — dat zijn de criteria om vooringenomenheid te beoordelen — want daar heeft u het over, dan staat daarin dat als je bij wijze van spreken maar aan een van die vijf criteria voldoet, er sprake kan zijn van vooringenomen handelen, zowel op groepsniveau als in dit geval op individueel niveau. Het kernthema is vooringenomen handelen. Je bent door de Belastingdienst op een hele foute manier behandeld. Er zijn dingen in jouw dossier gebeurd die niet kunnen en die niet behoren bij hoe de wet had moeten worden uitgevoerd. Je toeslag is stopgezet, hij is teruggevorderd zonder dat er gekeken is, er is excessief onderzoek gedaan. Die criteria geven daar handvatten voor en de commissie van wijzen gebruikt die handvatten om te beoordelen. Op groepsniveau hebben ze dat gedaan — ik wil daar straks nog iets over zeggen — en op individueel niveau gaan ze daar nog naar kijken. Maar het is niet zo dat we nu al kunnen aangeven dat als je twee keer ten onrechte niet gebeld bent of als zoveel jaar toeslag is stopgezet, het wel terecht is en in een ander geval niet. Dat zal steeds moeten worden gewogen door de commissie. De opdracht die ze heeft gekregen is of er vooringenomen is gehandeld. Is er sprake van dat iemand echt ten onrechte niet goed is behandeld door de Belastingdienst? Niet vanwege de wet — dat is die andere categorie, de hardheid van de regeling — maar omdat er beslissingen over iemand of voor iemand zijn genomen met grote gevolgen voor wat er daarna is gebeurd. Nogmaals, daarbij spelen die criteria een belangrijke rol. Je hoeft niet aan alle te voldoen, één kan voldoende zijn, maar het belangrijkste is wel het thema van die vooringenomenheid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat dit een goeie uitleg is van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd probeer ik me in te denken hoe ik als ouder aan zo'n tafel zou zitten en dan de staatssecretaris toch weer hoor verwijzen naar de commissie van wijzen. En die commissie van wijzen gaat pas toetsen op het moment dat de Belastingdienst/Toeslagen een besluit heeft genomen over waar zo'n ouder op uit zou moeten komen. Ik zie de staatssecretaris nee schudden, maar zo heb ik het althans opgemaakt uit de beantwoording en uit de memorie van toelichting. Als ik dat verkeerd zie, dan hoor ik graag een toelichting. Wat is het houvast van ouders om zelf zo'n afweging te kunnen maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het houvast van de ouders is of die criteria zich hebben voorgedaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dus de criteria en de samenhang van de criteria. Ik wil niet drammen om nu het antwoord te krijgen; het mag wat mij betreft ook in die gemakkelijk leesbare brief die wordt gevraagd. Ik denk dat ouders het willen kunnen begrijpen. De heer Snels gaf dit ook al aan. En iemand die de ouders ondersteunt wil het ook kunnen nalezen en nagaan. Ik mis zelf ook in de wet dat daarover iets meer duiding wordt gegeven. Als dat schriftelijk kan, vind ik dat prima.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal dat zeker ook schriftelijk proberen, maar ik probeer aan te geven dat er echt sprake van is dat de Belastingdienst besluiten heeft genomen en handelingen heeft gedaan die niet conform de wet waren. Dus gestopt zijn met uitkeren zonder dat er van tevoren is gebeld of er correspondentie over is geweest, en het uitvragen van excessieve documenten, dat is het kerncriterium. De Belastingdienst heeft hier zeer grote fouten gemaakt. In het geval van de hardheid van de regeling was de regeling heel scherp: je had die ene bon niet en je moest alles terugbetalen. Dan is het niet zozeer de fout van de Belastingdienst, maar een tekortkoming van de ouder waarna de regeling heel hard uitwerkte. Dat is het grote verschil. Ik wil daar heel graag schriftelijk op terugkomen. Dat is eigenlijk het grote onderscheid tussen die twee regelingen, hoewel in beide gevallen ouders heel sterk benadeeld kunnen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, er komt een brief. Ik ga echt om 23.00 uur de vergadering stoppen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik ben heel terughoudend met interrupties; dat heeft u ook in eerste termijn gezien. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de brief en verzoek haar daarin ook in te gaan op de samenhang van de criteria.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop wel dat de staatssecretaris het deel dat ze heeft aangekondigd nu kan afmaken, want daar zitten de mensen volgens mij op te wachten. Ik heb één vraag.

De voorzitter:
Nee, even voor de orde: we hebben afgesproken om om 23.00 uur te stoppen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zegt u, maar volgens mij hebben we ook afgesproken wat de staatssecretaris in deze termijn zou beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, ik ga over de orde en ik heb gezegd dat we om 23.00 uur gaan stoppen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat u dat hebt gezegd, voorzitter. We zijn een belangrijke wet aan het behandelen voor mensen.

De voorzitter:
Alles is belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
En dit in het bijzonder.

De voorzitter:
Ja, ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag. In juni wordt er proefgedraaid met hoe het uitwerkt. Wordt die maand ook benut om te kijken hoe die werkwijze, die moet zorgen dat ouders niet het gevoel hebben door hoepels te moeten springen en over de hindernisbaan te moeten, hoe die samenwerking goed vorm kan krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat is precies de bedoeling. We gaan kijken hoe het precies werkt. We gaan gezamenlijk, zij het dan nog niet officieel, de dossiers bekijken en beoordelen en met elkaar proberen aan te geven wat de beleidsregels en de afwegingskaders zijn die je moet gebruiken om in het dossier een zaak van een ouder te behandelen. Daarbij geldt natuurlijk ook dat we kijken: hoe gaan we dat dan doen, hoe moeten we ons dan voorstellen dat we dit samen met de ouder gaan doen? Nogmaals, dat doen we met in het achterhoofd die criteria van de Ombudsman en we doen dat op basis van het feit dat we verder willen nagaan hoe we kijken naar die ouder die dat ene bonnetje niet had, of dat allemaal nog moet worden aangetoond of niet, of we aannemelijkheid genoeg vinden, wat aannemelijk is en hoe we ervoor zorgen dat dat gaat werken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de rest van de punten achter elkaar behandelt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Goed. Ik wil nog één ding zeggen — dat heb ik al eerder aangegeven — over de brief die verstuurd is aan ouders dat zij wel of niet een van de ouders zijn op basis van de beoordeling van de commissie van wijzen op groepsniveau, op het niveau van de totale CAF-zaak, en van wie het dossier vergelijkbaar is met CAF 11 of niet. Dat betekent: u komt in aanmerking voor de compensatieregeling, u krijgt uw geld terug waar u ooit recht op had en u krijgt een schadevergoeding. Een grote hoeveelheid ouders heeft die brief gekregen, in totaal zo'n 10.000, en het is helder dat die brief niet goed was. Niet in de zin dat hij noodzakelijkerwijs inhoudelijk heel erg fout was. Degenen die de brief hebben gekregen waarin staat "u gaat in aanmerking komen voor de compensatieregeling" komen daarvoor in aanmerking. Maar de brief waarin stond "u komt niet in aanmerking voor de compensatieregeling" — en daarna kwam er nog heel veel tekst waarin stond dat je er eventueel wel voor in aanmerking kon komen — heeft heel veel onrust gezaaid.

De kern is dat de mensen die de brief hebben gekregen dat zij in aanmerking komen voor de compensatieregeling, daarvoor in aanmerking komen. Het is niet een beschikking, niet een besluit. Het is alleen maar een aankondiging dat we zo snel mogelijk contact opnemen om het vervolgens voor die ouders concreet uit te werken, voor hen uit te rekenen waar ze recht op hebben. Met degenen die de brief hebben gekregen waarin stond "u komt niet op groepsniveau in aanmerking" gaan we contact opnemen — daar hebben we het in een eerder debat ook al over gehad — om te zorgen dat die ouders individueel worden benaderd om te kijken of zij voor die regeling in aanmerking komen. Want er zijn zeker ook ouders die op individueel niveau voor deze regeling in aanmerking komen. Dan gaan we met hen dat doen waar we het net over gehad hebben: samen kijken of deze regeling voor hen geldt of dat andere regelingen van toepassing zijn. Het is dus heel helder: mensen zijn niet afgewezen. Dat is een paar keer in het debat gezegd. Niemand is afgewezen.

Ik heb al iets gezegd over de balans tussen maatwerk en ruimhartig. Wij gaan in de komende weken — we zijn er al mee aan de slag — proberen helder te krijgen hoe we de wet precies gaan invullen, hoe we de beoordelingen gaan doen. Daar gaan we natuurlijk heel goed naar kijken, niet alleen met de commissies die toezicht op ons houden, maar dat gaan we ook zelf doen. Ik ben overigens ook lid van het crisisteam; daar was een vraag over. Ik vind het belangrijk dat wij samen gaan kijken of wij het logisch en goed vinden dat de beoordeling van dossiers — het gaat niet over de individuele ouders maar over de soorten zaken die er zijn — goed gebeurt, met het oogmerk ruimhartig, gebaseerd op de menselijke maat en zeker ook gelijke behandeling van mensen in gelijke gevallen.

Ik wil dan de stap maken naar de organisatie. Daar is al meer over gezegd. De speciale organisatie die wij daarvoor hebben ingericht, gaat aan het werk en laat zich heel goed beoordelen door de commissies die daaromheen met ons samenwerken. Zij kijkt heel scherp of we het goed doen richting de ouders, of we het inhoudelijk goed doen — er zijn commissies die daarover gaan — om goed te zorgen dat mensen begrijpen welke beslissingen we nemen en natuurlijk ook om te zorgen dat we op een juiste manier onze hele organisatie inrichten. Wat ik daarbij ook van belang vind, is het thema dat was opgebracht door een aantal van u, maar specifiek ook door de heer Snels. Dat ging over de vraag of de Nationale ombudsman hier nog een rol in kan spelen. Ik heb vanmiddag contact met hem gehad. Hoewel hij natuurlijk zijn eigen normale rol wil kunnen behouden, wil hij graag nadenken over de vraag: wat voor rol zou ik kunnen spelen en zou ik deze kwestie kunnen monitoren? Als wij hem gezamenlijk — de Kamer en de regering — deze vraag stellen, dan is hij graag bereid om na te denken over hoe dat eruit zou kunnen zien. Dat zou ons dus wellicht kunnen helpen.

Overigens vind ik het belangrijk — door een aantal van u is dat ook aangegeven — dat we goed met elkaar de voortgang blijven bewaken, niet alleen wat betreft de dossiers en het ervoor zorgen dat we voldoende tempo houden — de heer Nijboer heeft daar ook veel over gezegd — maar we moeten zeker ook goed met elkaar kijken of de uitkomsten van de besluiten — wat we natuurlijk niet dossier voor dossier doen — daadwerkelijk zijn wat we met elkaar beogen, namelijk die ruimhartige, menselijke en gelijke behandeling van de verschillende ouders.

Ik wilde graag een stap maken naar het onderwerp "opzet/grove schuld", maar ik zie de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Ja, de heer Omtzigt, kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):
In dit blokje heeft de staatssecretaris gesproken over de brieven die verstuurd zijn op 28 mei. Er lijkt nogal snel besloten te zijn over tienduizend ouders. Is er nu een mogelijkheid voor ouders die zeggen: ik wil daar een opinie op hebben — want het hele dossier is hierop gebaseerd — of het vergelijkbaar is met CAF, omdat we dan als groep ouders in één keer sneller uit de problemen zijn? Is er een mogelijkheid om dat te doen? Of is dit stadium in één keer binnen twee dagen gepasseerd voor tienduizend ouders?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, wat ik heb aangegeven, is dat de eerste stap erop was gericht om de ouders die zeker in aanmerking komen voor de compensatieregeling, zo snel mogelijk helderheid te geven en met hen aan de slag te gaan. Alle ouders die niet nu zijn beoordeeld als een ouder waarvan het dossier vergelijkbaar is met CAF 11, kunnen ieder voor zich beoordeeld worden. Sterker nog, we hebben aangegeven dat we dat ook gaan doen. U vraagt of we dat ook in groepen of combinaties kunnen doen. Mijn idee is juist dat we dat zo snel mogelijk individueel doen, want deze ouders zijn niet afgewezen en ze hebben nog geen definitieve beslissing gekregen. We willen juist graag met hen aan het werk om te kijken of ze alsnog voor de compensatieregeling in aanmerking komen en, zo niet, voor bijvoorbeeld de hardheid van de regeling of de vangnetbepaling.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat je nog steeds van kans één naar kans twee gaat. Dat kan tot dezelfde uitkomst leiden, want dan komen we nog steeds in dezelfde regeling over institutionele vooringenomenheid terecht. Een aantal dossiers is door Donner aangemerkt als waarschijnlijk vergelijkbaar en krijgt uiteindelijk niet die behandeling. Kunnen ouders om het institutionele dossier vragen en is er een vorm denkbaar om te kijken of die hele groep alsnog vergelijkbaar met CAF 11 behandeld kan worden, zeker omdat deze besluiten nogal snel genomen lijken te zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U en een aantal anderen, zoals mevrouw Leijten, hebben gevraagd hoe dat precies is gelopen. Ik geloof dat u en de heer Mulder daar ook naar hebben gevraagd. Ik stel voor dat ik daar schriftelijk op terugkom en dat ik aangeef hoe dat proces gelopen is. Daarna kunnen we het over de vraag hebben welke stap goed zou zijn om als vervolg te zetten, om er ook voor te zorgen dat voor de ouders helder is wat er aan de orde is.

De voorzitter:
Goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank daarvoor. Dan zien we ook de besluitenlijst van de commissie van wijzen en weten we precies op basis van welke documenten dat is gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):
Eigenlijk is het heel fijn nieuws dat de Ombudsman een rol wil spelen en een oogje in het zeil wil houden of de uitvoering met een menselijke maat gebeurt. Ik snap dat hij daarover moet nadenken, gezien zijn onafhankelijke rol. De staatssecretaris zei ook dat de Ombudsman het belangrijk vindt dat de Kamer en het kabinet het belangrijk vinden. Hoe moet ik dat procedureel voor me zien bij een Hoog College van Staat? Dat is een beetje ingewikkeld. Moeten we een motie vragen? Moeten we een brief vragen via de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij moeten we gewoon een brief opstellen en hem die vraag stellen. Dat doe ik graag samen met u, om te kijken of we dan de goede vraag stellen. Ik weet overigens niet of we dat samen kunnen doen. We zouden nog even kunnen kijken naar hoe dat precies werkt. Maar we gaan zorgen dat het geregeld wordt. Dat is eigenlijk het belangrijkste.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het een mooie toezegging van de staatssecretaris om zelf die brief aan de Ombudsman te schrijven op verzoek van de Kamer. Dat vind ik een hele fijne optie.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Leijten, kijk ik even naar de staatssecretaris. Kunt u misschien toch dit punt afronden? Want ik wil niet dat ik u halverwege uw betoog moet afkappen. Misschien kunnen we nog één onderwerp behandelen en kunt u aangeven op welke onderwerpen u terugkomt. Dan ga ik echt om 23.00 uur …

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, precies. Ik had hierna nog maar één onderwerp, en dan zeg ik iets over hoe verder. Dat ging over OGS.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Toch even over die beoordeling van mensen, over dat in gezamenlijkheid kijken, alle regelingen naast elkaar leggen, kijken waar je het beste in valt en dan het liefst een besluit nemen met elkaar. Nou is er een groep die deze zomer al gecompenseerd gaat worden. Daar zit ook een proefgroep in, om te kijken hoe dat gaat. Zij kunnen dus in aanmerking komen voor die compensatieregeling. Maar er kunnen ook mensen zijn die vallen onder die hardheid van de regels en hun geld terugkrijgen. Maar die kunnen dus nog niet kiezen tussen die regeling en de vangnetregeling, omdat die vangnetregeling er nog niet is. Hoe ziet de staatssecretaris dat precies?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is, denk ik, niet een kwestie van het kiezen tussen het een of het ander. We gaan op zoek naar de beste regeling voor de ouder. De vangnetbepaling is vooral bedoeld als een extra op de hardheid van de regeling, of voor een ouder voor wie geen enkele van de andere regelingen aan de orde is, terwijl er toch sprake is van een schrijnende situatie en we dus willen compenseren. Dus in het geval dat u schetst, waarin iemand in aanmerking zou komen voor de hardheidstegemoetkoming van de regeling, kunnen we dat alvast doen. De vangnetbepaling geldt op dat moment nog niet, maar zodra die op z'n plaats is — we kunnen daar natuurlijk voorbereidend werk voor doen — kunnen we zorgen dat we op basis daarvan kunnen uitbetalen. We gaan samen die AMvB maken. Althans, wij gaan hem maken en aan u voorleggen en dan gaan we er natuurlijk samen over discussiëren. Maar mijn kernpunt zou dan zijn dat we zo snel mogelijk daarna, als die vangnetregeling aan de orde is, zorgen dat de uitvoering plaatsvindt. Maar we kunnen alvast beginnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus dan begrijp ik goed dat er deze zomer ook een groep gaat zijn die die hardheidstegemoetkoming van die regeling krijgt, die een deel van het geld of het geld dat onterecht is teruggevorderd terugkrijgt, en dat we dan in november kunnen kijken of ze in een vangnetregeling terechtkomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We gaan eerder kijken of dat aan de orde is, maar pas dan hebben we de wettelijke basis om dat te doen. Maar mijn bedoeling is zeker ook om niet alleen een deel van de ouders die de compensatieregeling krijgen al in juli tegemoet te kunnen komen, te kunnen uitbetalen, maar ook om te kijken naar de ouders die vallen onder de hardheid van de regeling. Dat doe ik ook graag omdat een deel van de ouders die niet in aanmerking komt voor de compensatieregeling maar wel voor die andere regeling, tot een groep behoort die zeer gedupeerd, zeer hard getroffen, is. Ik wil hen zo gauw mogelijk kunnen helpen. Dus ik zal ervoor zorgen dat er alvast ouders uit verschillende regelingen gecompenseerd worden.

Het ging ook nog over de Kamer meenemen. Ik gaf aan dat ik dat heel graag wil doen: samen met u ervoor zorgen dat de voortgangsrapportages er goed uitzien en dat wij met elkaar goed kunnen monitoren of dat gebeurt wat we met elkaar beogen. Want ik ben ervan overtuigd dat wij hetzelfde willen, namelijk zorgen dat die ouders goed, zo snel mogelijk en menselijk worden gecompenseerd. Uiteraard is het mijn taak om te zorgen dat de organisatie klaarstaat om dat te kunnen doen. Maar we moeten daar natuurlijk ook goed voeling houden.

Dan ga ik naar het stukje over opzet/grove schuld en de vangnetbepaling. In de nota van wijziging die wij afgelopen maandag hebben gestuurd, hebben we aangegeven dat we het zo ongelofelijk belangrijk vonden. We hebben het daar in het eerdere debat over gehad. Ik gaf toen aan dat er nog thema's zijn waarvan we nog niet precies weten hoe het zit, hoe het komt dat de ouders getroffen kunnen zijn. Dat kan dus zijn door die verdwenen documenten. Dat kan zijn op basis van etnisch profileren. Maar ik wil niet wachten totdat dat allemaal helder is, want anders kunnen we niet aan het werk. Maar we willen wel zorgen dat de wet de mogelijkheid biedt voor ouders om daar iets aan te doen. Ik weet nog niet hoe het zit met etnisch profileren. Ik weet nog niet precies hoe het zit met documenten die verdwenen zijn. Maar we weten inmiddels wel meer over opzet/grove schuld. Het krijgen van die kwalificatie kon ernstige gevolgen voor die ouders krijgen. Vooral belangrijk is echter — dat inzicht kregen we de afgelopen week, eigenlijk tussen het vorige debat en dit debat — dat heel veel ouders die kwalificatie niet terecht hebben gekregen of dat wij niet meer weten waarom ze die kwalificatie hebben gekregen. Daar geldt datgene wat mevrouw Leijten heeft gezegd, namelijk dat bij zo'n kwalificatie de bewijslast aan onze kant ligt. Wij moeten aangeven waarom iemand die kwalificatie heeft of heeft gekregen. Als dat niet meer helder is, is die onterecht gegeven. Dan zullen we aan het werk moeten om daar een goede compensatie voor te geven.

Wat daar precies tegenover moet staan, moeten we nader bepalen. Ik heb goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. Een aantal van u heeft gezegd: ik vind dat daarvoor de compensatieregeling moet gelden. Een aantal van u heeft gezegd: ja, maar we moeten ook nog even kijken hoe dat dan uitwerkt, en of dan niet sommige ouders een te ruime compensatie of een te ruime vergoeding krijgen. Dat is precies het debat dat wij gezamenlijk moeten voeren. Ik wil dat ook gaan doen in het kader van het invullen van de vangnetbepaling. Maar, nogmaals, ik denk dat we daarmee samen aan het werk zullen moeten.

Dit waren eigenlijk de blokjes die ik had voor vanavond. Dat laat natuurlijk nog een heleboel vragen open. Die hebben we nog niet kunnen doornemen. We hebben het niet gehad over de precieze werking van sommige onderdelen van de wet en de regels waarover u het heeft gehad, niet over de hele organisatie en niet over een aantal andere thema's. We praten daar natuurlijk, als het goed is, volgende week verder over. Ik ga proberen een aantal thema's voor u op papier te zetten, om daarmee wellicht al meer informatie te geven voordat het debat van volgende week er is. Er zijn ook een aantal voorstellen voor amendementen gedaan. Daar heb ik nu dus ook geen appreciatie op kunnen geven. Ik zal kijken of ik dat — à la het Belastingplan, begrijp ik — misschien ook voor een deel schriftelijk kan doen. Dat helpt, denk ik, ook om al een deel van die informatie aan u te kunnen geven. Dan kunnen we volgende week het debat voortzetten met alweer iets meer basis, informatie en beantwoorde vragen. Want mijn hoop en wens is nog steeds heel erg dat we dit volgende week ook daadwerkelijk kunnen afronden en erover kunnen stemmen. Dan kan de Eerste Kamer er namelijk ook nog naar kijken en heeft die nog de ruimte om er een debat over te voeren, en dan zouden we ook nog steeds in staat kunnen zijn om inderdaad in juli de eerste ouders te gaan compenseren.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je opzet/grove schuld voor je kiezen kreeg, moest dat met goede verslaglegging, want je werd eigenlijk in alle systemen als fraudeur bestempeld. Ik heb in mijn termijn uitgelegd hoe dat ook doorwerkte bij de inkomstenbelasting en andere beoordelingen. Je kwam in de FSV terecht. En wat zegt de staatssecretaris op pagina 54 van de beantwoording van gisteren: gebrekkige bewijsvoering, het spijt me zeer, de burger werd niet in kennis gesteld van het feit dat hij als fraudeur werd bestempeld en was dus ook niet in staat om zich te verweren of te verdedigen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
En dit is dan niet vooringenomen? Kijk, ik wil niet dat het in een vangnet komt. Ik wil dat het compensatiewaardig is. De staatssecretaris zegt de hele tijd dat ze gelijke gevallen gelijk wil compenseren. Dit zijn gelijke gevallen. Waarom kan dat nou niet gewoon in de wet komen? CAF staat in de wet; dan ben je compensatiewaardig al volgt er altijd nog een individuele toets. Dat kan ook met opzet/grove schuld.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben het met u eens dat het heel erg goed kan dat een aantal van die opzet/grove schuld-situaties waar ouders in terecht zijn gekomen, zeer vergelijkbaar zijn met de compensatieregeling. Een aantal van u heeft daar ook al iets meer over gezegd. Maar ik vind het wel goed om heel goed met elkaar te kijken hoe het uitwerkt. Klopt het inderdaad dat het overal zo is? Is dat dan ook de regeling die zou moeten gelden voor alle ouders die in de opzet/grove schuld-situatie zijn gekomen? Daar kan ik op dit moment nog geen sluitend antwoord op geven, dus daar moeten we ook naar kijken. Maar ik ben het met u eens dat er in het geval van de kwalificatie opzet/grove schuld ouders zijn die ongelofelijk in de problemen zijn gekomen, en dat een aantal daarvan zeer vergelijkbaar is met wat er gebeurd is in de CAF 11-zaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat over mensen die onder zo'n CAF-onderzoek zijn aangepakt, vindt er altijd een individuele toets plaats. Wanneer je opzet/grove schuld compensatiewaardig maakt, vindt er ook altijd nog een individuele toets plaats. Er wordt dus altijd nog naar de situatie gekeken. Dan snap ik niet de huivering om dat in de wet te zetten. Dat heeft namelijk echt veel meer zekerheid, rechtszekerheid, bij dit moeilijke onderwerp voor mensen die dit overkomen is. Die kunnen zich dan melden. Dan kan het getoetst worden. Anders moeten ze gaan wachten op een vangnetbepaling en moeten wij ook nog weer een robbertje gaan vechten over een algemene maatregel van bestuur. Zet het in de wet en laat het de logica zijn van de CAF. Je kan mogelijk in aanmerking komen en je kan er een beroep op doen, en er vindt een individuele toets plaats. Ik zie het probleem niet en het is voor mij echt van wezenlijk belang dat dit gelijkgesteld gaat worden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op dit punt had ik ook nog een vraag. De staatssecretaris zei: ik ben aan het kijken. Is zij ook nog aan het kijken richting het debat van volgende week? Is zij aan het kijken hoe ze dit in de vangnetbepaling een plek wil geven? Of is dit iets wat op een andere … Ik ben even op zoek naar het tijdpad hierin.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb in de nota van wijziging aangegeven dat ik deze regeling een plek zou willen geven in de vangnetbepaling. Dat betekent dat zij onderdeel wordt van een AMvB. Dat is dus eigenlijk mijn oogmerk daarbij, met name om goed te kijken naar de vraag welke regeling het beste past bij welk soort situatie. Mijn idee is dus vooral om in te zetten op het zo snel mogelijk helderheid verschaffen hierover, dat in de AMvB op te nemen en dan op basis daarvan ook te kunnen compenseren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit ook te zoeken en ik ben nu hardop aan het nadenken — misschien kan de staatssecretaris dat ook meenemen in haar gedachten — over in hoeverre je uit zo'n vangnet nog weer kunt terugverwijzen. Zou je dus kunnen constateren dat er in dat vangnet mensen zitten die alsnog naar de compensatieregeling zouden kunnen gaan? Ik zit te zoeken of dat überhaupt juridisch kan hoor, maar als de staatssecretaris toch nadenkt.

De voorzitter:
Prima. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Even een vervolg op de vraag van mevrouw Leijten over opzet/grove schuld. We kunnen één stap verder gaan, misschien in een schriftelijke uitleg. Als ik iemand ervan beschuldig fraudeur te zijn en hem of haar in een systeem zet, acht jaar lang, met alle consequenties daarvan, is dat dan een strafbare handeling? Ik stel die vraag omdat we nu alleen gaan compenseren als er dan een erge schrijnendheid optreedt. Maar volgens mij is het enkele feit dat je iemand aanmerkt als fraudeur, terwijl hij dat niet is en je dat niet kunt bewijzen, al strafbaar. Dat zou toch in ieder geval moeten leiden tot compensatie. Ik ben niet uit op een extra aangifte, zeg ik hier even voor de helderheid. Ik ben erop uit om te weten of dit strafbaar is. Als dit strafbaar is, volgt daar volgens mij gewoon een lopende compensatie uit die natuurlijk afhankelijk kan zijn van de hoeveelheid schade.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nummer een: ik heb u en verschillenden van u goed gehoord. Ik heb ook aangegeven dat ik die opzet/grove schuld ook echt een zwaar thema vindt. Want ik weet dat veel ouders door het krijgen van die kwalificatie niet alleen maar financieel in de problemen kwamen, langdurig financieel in de problemen kwamen, maar dat inderdaad gebeurde waar een aantal van u — de heer Omtzigt en mevrouw Leijten — op hebben gewezen. Zij kwamen bijvoorbeeld door de registratie in het BKR-systeem of anderszins in de problemen, waardoor ze niet makkelijk in staat waren om ergens anders een lening te sluiten, waardoor ze ook weer op andere plekken in de problemen kwamen. Die kwalificatie had dus niet alleen maar financiële consequenties, maar ook andere soorten van consequenties. Daarom wil ik daar ook heel erg graag goed naar kijken. Zoals de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg voorstellen, zou ik het heel goed vinden dat we volgende week terugkomen op hoe we dat zouden kunnen doen. Want ik snap dat u zegt dat het u helpt als u wat meer beeld krijgt over wat we precies met die mensen gaan doen die de kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen, wat dat voor hen betekent en hoe je dat meer concreet kunt maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik zo deze beraadslaging. We hebben afgesproken om naar een datum te zoeken waarop de staatssecretaris de vragen verder kan beantwoorden, net als een aantal onderwerpen waar ze nog op zou terugkomen. Een aantal vragen zal schriftelijk worden behandeld. Ik hoop volgende week een plek te vinden om het hele debat af te ronden en de wet zorgvuldig te behandelen

Staatssecretaris Van Huffelen:
Heel graag, ja.

De voorzitter:
U heeft een punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, een heel simpel punt van orde in dit geval. Ik zou het fijn vinden als het dit keer lukt om de antwoorden schriftelijk 24 uur voor het vervolg van het debat te hebben. Dat zou mij in de voorbereiding een stukje helpen. Overigens is dan ook het FSV-onderzoek verschenen. Dat kan er dan ook bij zitten. Dan kunnen we ons voorbereiden op het vervolg van het debat.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris of dat misschien lukt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij gaan natuurlijk ons best doen om het zo snel mogelijk te doen. Ik zou willen voorstellen dat we op het FSV-traject terugkomen op het moment dat we het onderzoek klaar hebben en daarover onze eigen appreciatie hebben gegeven. We hebben daarover een brief naar u gestuurd. We zouden het dan ook in het AO kunnen bespreken. Het lijkt me goed om het te separeren van dit debat. Maar ik zal proberen te zorgen dat we de antwoorden op de vragen zo snel mogelijk maken en de stukken toesturen waarvan we hebben gezegd dat ze nog zouden worden toegestuurd.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en alle ouders die dit debat hebben gevolgd of het misschien op een andere manier morgen terugkijken, net als de bodes, die driftig hebben staan schoonmaken de hele avond, en natuurlijk de Stenografische Dienst en de griffiers.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.