Plenair verslag
Tweede Kamer, 78e vergadering
Woensdag 3 juni 2020
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting18:22 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 93 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Martin Bosma, Bosman, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Jetten, De Jong, Klaver, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuik, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Postma, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Ziengs,
en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 3 juni 2020.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).
Termijn inbreng
De voorzitter:
De heer Verhoeven komt binnen; dat is lang geleden! En de minister van Binnenlandse Zaken is er ook weer. Van harte welkom! Fijn dat u weer terug bent.
Aan de orde is de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, Kamerstuk 35242. Ik heet natuurlijk alle andere Kamerleden ook van harte welkom, evenals de mensen die dit debat volgen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Goedemorgen.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Parlementair toezicht op de veiligheidsdiensten is een groot goed. Nederland was zelfs het eerste land met een commissie die toezicht hield op de toenmalige Binnenlandse Veiligheidsdienst. Onder toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Louis Beel werd de vaste commissie voor de Binnenlandse Veiligheidsdienst ingesteld. Lid van de commissie werden de fractievoorzitters van de vijf grootste partijen in de Kamer, en voor de toekomst zou de Kamervoorzitter verhinderen dat de fractievoorzitter van de communistische CPN in de commissie zou kunnen komen. Het was wereldwijd de eerste parlementaire commissie die toezicht op de geheime diensten hield. Vergelijkbare commissies kwamen er bijvoorbeeld in Duitsland na 1956, in de Verenigde Staten medio jaren zeventig en in Frankrijk en Groot-Brittannië pas in de jaren negentig. In 1966 kreeg de commissie haar huidige naam, commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, in de volksmond "de commissie-stiekem" geheten.
Voorzitter. Toezicht op de diensten doet ertoe, maar dan moeten de diensten ook weten waar ze aan gehouden zijn en welke ruimte zij hebben voor hun belangrijke werk. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 heeft het toezicht en de regelgeving aangepast aan de ontwikkelingen van de huidige tijd. Over deze wet is veel en lang gedebatteerd en er is een referendum over gehouden. De voorliggende wijziging is een codificering van de uitkomsten van het gehouden referendum. Voordat ik ga reageren op de wet, wil ik graag mijn dank uitspreken aan alle mannen en vrouwen van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Hun werk — vaak onzichtbaar, soms in verre landen en soms ook gevaarlijk — is van levensbelang voor de veiligheid van Nederland en zijn inwoners, en het is van belang voor de rechtsstaat, omdat ondermijning van die rechtsstaat vroegtijdig opgespoord en aangepakt kan worden. Namens de VVD dank daarvoor.
Het nu voorliggend wetsvoorstel maakt het toezicht scherper, maar ook duidelijker. Voor de VVD is dat een prima stap. Waar ik nog wel een vraag over heb, is de werkbaarheid van deze wet. Hoe verhouden het toezicht en de beperkingen van de inzet zich tot de taken van de AIVD en de MIVD, wil ik de minister vragen. In hoeverre zijn onze diensten nu goed toetsbaar en moeten ze zich houden aan toetsing vooraf op sommige onderdelen, maar heeft die toetsing en testbaarheid een belemmerend effect op hun werk? Hoe goed kunnen onze diensten bijvoorbeeld nog samenwerken met buitenlandse diensten, onder de voorwaarden die er nu liggen? Is deze wet een beperking van de inzetbaarheid van onze diensten? Want veel inlichtingenwerk wordt mede gedaan door andere, vaak buitenlandse diensten. Vaak is er sprake van een uitruil van kennis om zo het volledige beeld te krijgen dat nodig is voor onze diensten, de AIVD en de MIVD. Zien de buitenlandse diensten ons nog steeds als een goede partner, waarmee uitruil van informatie snel, maar zeker ook zorgvuldig kan gebeuren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is inmiddels ruim twee jaar geleden dat we een referendum in Nederland hadden en dat de kiezers zich uitspraken tegen de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Uit het maatschappelijk debat dat plaatsvond in de aanloop naar het referendum bleek dat veel mensen zich zorgen maakten, omdat de diensten te ruime bevoegdheden kregen, met potentieel een te grote inbreuk op burgerlijke vrijheden tot gevolg. Je merkte tijdens de discussies ook dat er brede erkenning is voor het ongelofelijk belangrijke werk van de inlichtingendiensten voor onze veiligheid. Dat zei mijn collega ook, en daar sluit ik mij graag bij aan. Mijn fractie wil dat onderstrepen.
Maar er zijn wel oprechte zorgen, onder meer over de bevoegdheid om massaal informatie af te kunnen tappen — het zogenoemde sleepnet — en de mogelijkheid van diensten om een bulk met ongelezen informatie te delen met buitenlandse diensten. Mijn vraag aan de minister is allereerst of zij echt vindt dat de wijzigingen die hier worden voorgesteld, recht doen aan de zorgen die in het referendum zijn geuit. Kijk, het is natuurlijk op zich al winst dat er iets verandert, want van tevoren was gezegd dat ongeacht de uitslag van het referendum de wet gewoon doorgang zou vinden — ik kijk vooral naar mijn collega van het CDA. Maar heeft de minister nu de indruk dat de indieners van het referendum of de kiezers, waarvan de meerderheid dus tegen heeft gestemd, voldoende tevreden zijn met de wijzigingen? Zo ja, waar baseert zij dat op?
Het vertrouwen van mensen in de diensten is cruciaal, want veel veiligheidsrisico's komen pas in beeld doordat een familielid, een vriend of iemand in de buurt van een potentieel kwaadwillende de diensten tipt of misschien eerst naar de wijkagent stapt. Zij trekken vrijwillig aan de bel omdat zij zich zorgen maken. Die bronnen drogen op als er twijfel bestaat over hoe de diensten hun bevoegdheden gebruiken. Ik vind het daarom heel onverstandig en schadelijk dat de wet zo snel is ingevoerd. Het nee had nauwelijks geklonken of met een paar wijzigingen werd de wet van kracht, terwijl de rechtsbescherming niet gegarandeerd was. Ik citeer hier de CTIVD, onze toezichthouder: "Essentiële waarborgen voor de rechtsbescherming van de burger missen nog, geheel of gedeeltelijk, hun invulling in intern beleid, werkprocessen en de inrichting van technische systemen. Instrumenten voor de verplichte interne controle ontbreken en mede daardoor is effectief extern toezicht door de CTIVD nog onvoldoende mogelijk." Hoe is het nou toch mogelijk dat nieuwe vergaande bevoegdheden worden geïntroduceerd, die controversieel zijn, en dat je dan niet zorgt dat de werkprocessen op orde zijn? Wanneer precies zag de minister dit aankomen? Was dat voor of na de invoering?
In de voorbereiding van dit debat heb ik het WRR-rapport Big Data in een vrije en veilige samenleving herlezen, en ik kan het iedereen aanraden. Het laat zien hoe wij in de Tweede Kamer netjes wet na wet apart behandelen, maar er niet in slagen om te zien hoe wetten op elkaar ingrijpen. Daardoor eindigen we vaak met systemen, zo stelt de WRR, die als geheel en in één keer waarschijnlijk nooit goedgekeurd waren. Ik denk dat dat hier ook aan de hand is. Daarom zal ik zo ook aan twee andere wetten refereren die nu voorliggen in de Tweede Kamer. Ik hoop dat de voorzitter dat toestaat.
Een van de nieuwe bevoegdheden van de diensten is die voor zogenoemde onderzoeksopdrachtgerichte intercepties, het OOG, de sleepnetten. In de praktijk werken de diensten nog niet met deze bevoegdheid. Over hoe die uitpakt, valt daarom nog niet zoveel te zeggen. Maar voor het inzetten van deze bevoegdheid is toestemming nodig van de minister en houdt de TIB toezicht. Dat zijn broodnodige waarborgen om te voorkomen dat al te makkelijk al te veel gegevens verzameld worden met een grote impact op mensenrechten. Maar die waarborgen gelden niet als een hele bulk gegevens via een andere weg wordt verkregen, bijvoorbeeld via hacks of via informanten. Ik vind dat onnavolgbaar en ik vind dat onjuist.
Hier wil ik dan een eerste uitstapje maken naar een andere wet, die vorige week is ingediend, namelijk die om aanbieders van telecommunicatienetwerken te verplichten om verkeers- en locatiegegevens te verstrekken aan het CBS, die ze dan weer, enigszins bewerkt, doorgeven aan het RIVM. In de memorie van toelichting staat: de door de aanbieders aan het CBS geleverde informatie wordt met het oog op het voorkomen van herleidbaarheid van de gegevens door derden niet openbaar gemaakt. We hebben het dus over gegevens die potentieel herleidbaar zijn en die het CBS in handen heeft. Nu is mijn vraag: wat zijn de waarborgen in het geval dat de AIVD mensen bij het CBS en/of telecomaanbieders benadert met de vraag om de diensten toegang te verlenen tot die geautomatiseerde bestanden? Wat zijn de waarborgen als een informant daar bereid is om die gegevens op verzoek te geven? Dan gebruikt de AIVD namelijk een algemene bevoegdheid om bulkdata te krijgen en dan hoeft de AIVD dus geen toestemming te vragen aan de minister en is er geen toezicht van de TIB. Klopt dat, vraag ik de minister. Ik wil hier een heel helder antwoord op, want volgens mij maken de wetten gecombineerd het mogelijk dat de gegevens die over ons allemaal verzameld gaan worden, gebruikt worden door de diensten zonder dat de minister dat vooraf weet. Dit laat zien dat de impact op onze burgerrechten leidend moet zijn bij het bepalen van de waarborgen en niet de wijze waarop ze verzameld zijn. Ook de toezichthouder, de CTIVD, vindt dat. Om dit te regelen heb ik een amendement ingediend en ik hoop op brede steun daarvoor.
Voorzitter. Dan een klein uitstapje naar een andere wet. De minister van Justitie en Veiligheid zei in september vorig jaar dat hij wil dat onze inlichtingendiensten gaan samenwerken met uitkeringsinstanties en gemeenten om drugscriminaliteit aan te pakken. De diensten zelf lijken dat overigens helemaal niet te willen, maar dat is wel wat onze minister van Justitie zei. De politie, de Belastingdienst, gemeenten en private partijen, zoals energiebedrijven, moeten meer informatie met elkaar gaan delen en daarvoor ligt inmiddels de kaderwet samenwerkingsverbanden voor. Maar wordt of is het nu inderdaad mogelijk — dat wil ik van de minister weten — dat de AIVD informatie aanlevert aan deze samenwerkingsverbanden? Is er een juridische wettelijke barrière of is het in principe gewoon mogelijk dat informatie die de AIVD verkrijgt uit interceptie of via hacks of informanten, een rol gaat spelen in deze samenwerkingsverbanden?
Voorzitter. Dan het delen van informatie met buitenlandse diensten. Mijn fractie begrijpt dat het nodig kan zijn om gegevens te delen met diensten uit andere landen. We zijn blij dat er versneld was gestart met het opstellen van wegingsnotities om beter te kunnen wegen welke informatie wel of niet gedeeld kan worden en met welke buitenlandse diensten dat wel en niet kan. Ook zijn we er positief over dat wanneer ongeëvalueerde data gedeeld worden, de CTIVD op de hoogte wordt gebracht zodat er onderzoek kan worden gedaan. Maar we houden wel hele grote zorgen, vooral omdat we gewoon niet weten welke gegevens er in de databulk zitten. Dat is toch het hele idee met ongeëvalueerde gegevens. Erkent de minister dat er dus informatie bij kan zitten die een mensenrechtenactivist in gevaar kan brengen of een journalistieke bron kan onthullen? En wat weten we over wat de buitenlandse diensten met de gegevens gaan doen en met wie zij die dan weer kunnen delen?
Dat brengt mij tot de vragen over het toezicht. Wat toetst de CTIVD eigenlijk? Komt de CTIVD wel te weten over welke data het gaat en wordt de CTIVD geïnformeerd over met wie de buitenlandse diensten die gegevens delen? De minister heeft een belangrijke taak hierin, maar op welke gronden beoordeelt zij nou eigenlijk zo'n verzoek? Bij het verzamelen van metadata via onderzoeksopdrachtgerichte interceptie is niet alleen toestemming van de minister nodig, maar ook toezicht door de TIB. Maar als die data vervolgens worden doorgesluisd naar een buitenlandse dienst, staat de TIB buitenspel. Dat is onlogisch en onverstandig. Ik roep de minister in herinnering dat juist de overdracht van gegevens aan buitenlandse diensten voor veel burgers een reden was om tegen te stemmen bij het referendum. Staat zij open voor een aanvullende toets door de TIB?
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Allereerst over het satellietstation in Burum. Dit station wordt verplaatst naar het buitenland. GroenLinks maakt zich zorgen over wat dit betekent voor de inlichtingenpositie van Nederland en voor onze plek aan internationale tafels, die soms op basis daarvan verkregen is. Zal het daar gevolgen voor hebben, zo vraag ik de minister. En vallen al het werk dat in de toekomst via dat station zal worden gedaan en alle verkregen informatie ook allemaal onder de reikwijdte van de Wiv? Moet er niet een verdrag worden gesloten tussen Nederland en het betreffende land om de positie van onze diensten in dat land en de bescherming van de verkregen informatie te waarborgen? Zo ja, hoe wordt er dan parlementair behandeld?
Ten slotte is het dreigingsniveau in ons land door de CTIVD verlaagd van 4 naar 3. Dat heeft er eerder weleens toe geleid dat er bezuinigd werd op de AIVD. In de jaren daarna zaten we vervolgens met de gebakken peren omdat de kennis en ervaring niet meer voorhanden waren toen dat nodig was. Kan de minister bevestigen dat een lager dreigingsniveau niet zal leiden tot minder budget voor het werk van de diensten en voor het essentiële toezicht? En is volgens de diensten de hoogte van het budget op dit moment echt passend voor hun belangrijke taken?
Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Heerlijk om hier weer te zijn, in deze kommervolle dagen. Fijn ook dat de minister er weer is. We hebben haar lang moeten missen, maar ik ben blij dat ze er weer is, gezond en wel, in blakende welstand. Dat doet mij en mijn fractie bijzonder veel deugd. Mijn fractie telde de dagen. Meneer Knops deed het best aardig, hoor, daar niet van, maar het is toch niet the real thing.
Voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden dat ik in deze zaal was. Je gaat het toch missen. Tussen twee haakjes: zondag vond er een grote bijeenkomst plaats op de Dam van allemaal linkse mensen. Daar werden volop virussen verspreid, vrezen virologen; een superspreading event. Burgemeesters willen alle deelnemers aan die bijeenkomst het liefst twee weken in quarantaine plaatsen. Ik hoop dat u alle linkse mensen vandaag in dit gebouw voldoende ontsmet heeft.
Voorzitter. Ik zal het kort en puntig houden. Ik neem aan dat de minister met gezwinde spoed terug moet naar het departement voor het afronden van een ontslagbrief aan de burgemeester van Amsterdam. Ik zal haar daar niet langer bij ophouden.
De heer Van Raak (SP):
Ik had niet begrepen dat het coronavirus racistisch was.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik hoop dat de minister nog heeft meegekregen dat ik tijdens haar afwezigheid een motie van wantrouwen tegen haar had willen indienen over haar case inzake het nepnieuws, waarvan helemaal niets bleek te kloppen. Ik herhaal ook graag nog even het staatsrechtelijke bezwaar dat ik heb aangetekend tegen het feit dat we maandenlang twee ministers van Binnenlandse Zaken hebben gehad. Immers, mevrouw Ollongren is nooit afgetreden en meneer Knops is wel aangetreden. Dat is niet zoals het hoort.
De heer Bosman (VVD):
Misschien toch even een punt van orde, want er worden nu wel heel veel dingen aangehaald die volgens mij niets met het onderwerp te maken hebben. Dat kan; dat staat iedereen vrij. Het is een wetsbehandeling. Maar volgens mij is het wel netjes om tot een punt te komen dat op de agenda staat, voorzitter.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, daar ben ik druk mee bezig. Minister Ollongren was nog niet terug of ze begon al met iets te doen wat ze al eerder deed, namelijk het politiseren van de geheime diensten. Twee weken geleden liet zij een brief aan de Tweede Kamer versturen, waarin zij zei dat er volgens de AIVD Russische narratieven over het coronavirus worden gedeeld in een aantal Nederlandse socialemediagroepen. De Russen zouden zo proberen te benadrukken dat er in Europa verdeeldheid heerst bij de bestrijding van het coronavirus. Als je dat doet, deel je een zogenaamd narratief, zoals dat dan heet. Volgens mij is het geen geheim dat er grote verdeeldheid bestaat. Dat kan een blind paard zien. Daarvoor hoef je niet op de loonlijst van de Russische geheime dienst te staan. Ik vind dat verkeerd, omdat mevrouw Ollongren dat wel vaker doet. Dat zagen we bijvoorbeeld bij het hele verhaal van het nepnieuws. Dat bleek nog niet het begin van een onderbouwing te hebben. Ook toen waren het de Russen. De Universiteit van Amsterdam had, na maandenlang onderzoek, niets gevonden. Niets, nada. Ik vind het eng dat de geheime dienst zo veel in politiek vaarwater komt. Daar is de geheime dienst niet voor. Dat is gevaarlijk.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog even bij het begin beginnen. Ik heb hier vele debatten gevoerd met Geert Wilders over corona en ik begrijp het gewoon even niet. Begrijp ik nou goed wat de heer Bosma zegt? De fractie van de PVV heeft hier weken lopen vertellen dat die 1,5 meter nergens op slaat, dat je buiten de horecatenten open moet gooien en dicht op elkaar moet gaan zitten. Nou is er een demonstratie van mensen die hun angsten uiten over het feit dat iemand anders in Amerika is doodgeschoten; zij zijn bang dat dat hier ook gebeurt. Mensen hebben angst om op een verkeerde manier, op basis van hun afkomst, behandeld te worden. Begrijp ik het goed dat dan zelfs dat standpunt niet meer staat? Zegt meneer Bosma nou "het is toch wel heel erg" en "die verspreiding kan wel in de openlucht gebeuren, buiten"?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, het dreigt nu een soort coronadebat te worden, voorzitter. Dan sluit ik me aan bij de heer Bosman: laten we ons toch een beetje ... Ja, wat is dat nou? Dan gaan we er een coronadebat van maken.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, dan wordt de hypocrisie echt stuitend, bij wat de PVV hier doet. Je kunt niet zeggen "Dit is een standpunt van de PVV: in de buitenlucht gebeurt er helemaal niets; gooi alle tenten maar open", en dan dit standpunt onderuithalen als een groepje mensen opstaat tegen racisme. Hypocriet. Vervolgens wijzen collega's erop dat dit punt niet ter zake doet, en nou brengt de heer Bosma dat zelf in. Hij zegt: eigenlijk wil ik het hier niet meer over hebben. Dat is gewoon weglopen voor je verantwoordelijkheid, meneer Bosma. Beantwoord nou de vraag! Wat is het standpunt van de PVV? Is het nou zo dat er buiten wél verspreiding plaatsvindt of niet? Of alleen als dat toevallig groepen mensen zijn die demonstreren tegen onder andere de racistische taal die de heer Wilders uitkraamt hier in dit huis?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat laatste natuurlijk zeker niet. Het heeft niets met de inhoud van de demonstratie te maken. Maar morgen is er weer een coronadebat. U heeft zich ingeschreven. Dan kunt u uw ei kwijt op het gebied van corona.
De voorzitter:
Gaat u verder. O nee, meneer Van Raak wil interrumperen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Tot mijn grote spijt politiseert minister Ollongren door steeds ...
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, u had mij het woord gegeven.
De voorzitter:
Ja. De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat mij niet om corona, het gaat mij om een andere uitspraak die mij dwarszit. De heer Bosma zegt hier: "Mensen met een linkse politieke voorkeur moeten hier bij de deur ontsmet worden." Is dat wat de heer Bosma net zei? Hij zei: "Houdt de minister of houdt de voorzitter er rekening mee ..."
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik bedoelde ...
De heer Van Raak (SP):
Laat mij eens even uitpraten! Ik heb het woord. Linkse mensen die hier binnenkomen. Ronald van Raak die hier binnenkomt. Als ik hier binnenkom, moet ik volgens de heer Bosma ontsmet worden. Is dat wat de heer Bosma zegt?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Ik had het over de deelnemers aan de bijeenkomst waarvan burgemeesters zeggen dat ze twee weken in quarantaine moeten.
De heer Van Raak (SP):
Nee, nee ...
De voorzitter:
De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
De heer Bosma zei tegen de voorzitter of tegen de minister, dat weet ik niet: "Er zijn in deze Kamer ook linkse mensen aanwezig." Ik, Ronald van Raak ben hier aanwezig, ja. Zegt de heer Bosma dat als ik hier door de deur kom, als ik hier de zaal binnenkom, ik dan ontsmet moet worden? Is dat wat de heer Bosma zegt?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is niet wat ik zeg.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Tot mijn grote spijt politiseert minister Ollongren regelmatig AIVD-doelen door met zaken te komen die steeds passen binnen de D66-agenda. Als je de EU bekritiseert, praat je de Russen na. Dat is in lijn met de ideeën van haar partij, die Rusland steeds ziet als het Evil Empire. Bijvoorbeeld inzake China wappert minister Ollongren een stuk minder vaak met AIVD-rapporten. Maar ook bijvoorbeeld rondom het referendum inzake deze Inlichtingenwet. Zij hield toen welbewust informatie achter. Ze ontving een explosief rapport van de CTIVD. De inhoud ervan was dramatisch. Het ging over het delen van data met buitenlandse diensten. Daarvoor waren onvoldoende waarborgen. Op twee punten was er zelfs sprake van structurele onrechtmatigheid. De CTIVD ziet tal van risico's, maar deze informatie werd niet gedeeld met de kiezer.
Er wordt vaker politiek bedreven met de inlichtingendienst en dat is verkeerd. Dat is des te verkeerder omdat wij als Kamerleden per definitie op een achterstand staan bij het controleren van de geheime diensten. De geheime diensten zijn geheim en wij kunnen daar niet naar binnen. Wij hebben daar op iets op gevonden: de CTIVD. Mijn fractie is daar bijzonder tevreden over, maar directe controle is er niet.
Voorzitter. Deze wet heeft een zeer lange voorgeschiedenis. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dateert van 2017. De wet werd weggestemd in een referendum. Ja, toen hadden we nog een referendum, voorzitter. Het volk sprak en zei: de wet moet er niet komen. En wat gebeurt er? De wet komt er gewoon. Vreemd, want in de referendumwet staat iets heel anders. Ik citeer artikel 11: "Na afwijzing wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet." Het is vreemd dat de wet niet is ingetrokken. In plaats daarvan krijgen we een aantal inlegvelletjes. Sterker nog, we krijgen slechts een gedeelte van een inlegvelletje, begrijpen we. De Raad van State schrijft zeer terecht: "Een aantal van die toezeggingen" — dat betreft dus de toezeggingen die gedaan zijn door het kabinet naar aanleiding van de referendumuitslag — "wordt door middel van dit voorstel uitgevoerd." Dus een aantal. Hoe zit dat nou? Hebben we vandaag te maken met een soort halffabricaat? Krijgt de Kamer iets toegespeeld en komt de rest later? Hoe verhoudt zich dat? Krijgen we nu 90% van het geheel of 10%? Ik hoor dat graag.
Voorzitter. Dan even alle veranderingen. Ik vind ze af en toe prachtig: "In artikel 49, eerste lid, wordt «door de uitoefening van bevoegdheid» vervangen door «door de uitoefening van de bevoegdheid»." Verandering H vind ik ook interessant: "In artikel 50, eerste lid, onder a, wordt na «artikel 48» een komma ingevoegd." En: "In artikel 107, tweede lid, wordt «verlangd» vervangen door «verlangt»." Het verschil is een d en een t. Dat siert de schrijver dan wel weer.
Voorzitter. Veel belangrijkere zaken zijn nog steeds niet geregeld. Wij Kamerleden zijn afhankelijk van de CTIVD. In de meegestuurde brief geeft de minister het volgende aan: "Bij de uitwisseling van ongeëvalueerde gegevens — dat is dus die ruwe data — met een buitenlandse dienst wordt de CTIVD direct geïnformeerd zodat zij hierop toezicht kan houden. Daarnaast is besloten dat met buitenlandse diensten waarvoor (nog) geen wegingsnotitie is opgesteld, geen uit OOG-interceptie op de kabel verkregen ongeëvalueerde gegevens gedeeld worden. Dit zal in een beleidsregel worden vastgelegd."
Maar nu concludeerde de CTIVD, de commissie die namens de Tweede Kamer controle houdt op de inlichtingendienst, in rapport nummer 60 van eind december 2018 dat de wegingsnotities allemaal rammelden. Geen wegingsnotities zou toch moeten betekenen: niet delen. Je kunt niet ineens wel informatie gaan delen als je niet-deugende wegingsnotities hebt. Dat lijkt mij heel logisch. Vreemd genoeg is die wet onmiddellijk ingevoerd. We hebben eigenlijk zelden meegemaakt dat een wet zo snel te water werd gelaten.
De CTIVD schrijft ook nog eens: "Het onderzoek wijst uit dat voor zowel de AIVD als de MIVD nog een weg te gaan is voordat de wegingsnotities voor de kopgroep van internationale samenwerkingspartners inhoudelijk op peil zijn. Alle wegingsnotities behoeven in meer of mindere mate verbeteringen om een goed inzicht te geven in de risico's van de samenwerking." Dat is nogal wat.
De CTIVD schrijft elders ook: "Effectief toezicht is onmogelijk." Dat schuurt toch wel heel erg met de democratische controle die wij als Kamer moeten hebben. En ja, "een weg te gaan", dat betekent dus gewoon dat het slecht geregeld is. Vooralsnog zijn er weinig harde garanties inzake de gegevensuitwisseling.
Het gaat daarbij ook om het gerichtheidscriterium. Dat hebben we nog te danken aan onze voormalige collega de heer Recourt, die daar een motie over heeft ingediend. In de memorie van toelichting zien we dan toch heel weinig garanties. Zijn al die wijzigingen die we krijgen, die we hebben gekregen en die we dus nog gaan krijgen, zoals we lezen in het advies van de Raad van State, in lijn met de uitslag van het referendum? Vindt de minister dat?
Dan inderdaad een nieuwe ontwikkeling: de AIVD gaat een rol spelen bij de drugsbestrijding. Dat is iets waarover ik mij zeer ernstig achter de oren krab, omdat daarmee een totaal nieuwe wereld in wordt gegaan door de AIVD. Minister Grapperhaus heeft dat gelanceerd. Het kwam eigenlijk redelijk uit de lucht vallen. Of de diensten daar zelf zo om staan te trappelen, weet ik niet. Het is een totaal andere wereld met totaal andere wetten. Een zo mogelijk nog ongrijpbaarder wereld dan waarin de AIVD al actief is. Die wet is net ingevoerd. Bij de bespreking daarvan is de hele drugscriminaliteitbestrijding nooit ter sprake gekomen, terwijl wij hele lange debatten met de heer Plasterk hebben gehad. Ik denk met plezier terug aan de samenwerking met meneer Verhoeven. Maar over drugsbestrijding hebben we het nooit gehad, terwijl de AIVD daar wel een cruciale rol in moet spelen, omdat er dus op allerlei mogelijke manieren samengewerkt gaat worden tegen allerlei instanties. Moeten we die wet nu ineens op een hele andere manier beoordelen? Dat hoor ik graag.
Dan het delen van gegevens met buitenlandse diensten. Dat blijft natuurlijk een heet hangijzer. Bestaat er enig zicht op hergebruik? De Nederlandse diensten hebben data. Zij zijn daar op de een of andere manier, op welke manier dan ook, aangekomen. Dat wordt gedeeld door buitenlandse diensten. Maar wat doen die buitenlandse diensten dan vervolgens? Bestaat dáár enig zicht op? Uit de wet haal ik dat niet. En dat was een van de zaken die uitgebreid besproken zijn bij het referendum. In hoeverre wordt dat punt gemaakt? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik dacht: dat gaat de minister winnen, het referendum over de sleepwet. Want als mensen moeten kiezen tussen veiligheid en privacy kiezen ze snel voor veiligheid. En daar zag het ruim twee jaar geleden ook lang naar uit. Ik kan me de debatten nog goed herinneren. De heer Verhoeven is er nu even niet, maar ik ben hem dankbaar voor de debatten die we hebben gevoerd. Ik verdedigde waarom ik tegen was en altijd ben geweest, de heer Verhoeven moest verdedigen waarom hij altijd tegen was, maar nu ineens voor. Dat heeft hij in ieder geval met verve gedaan. Ik herinner me ook een mooi debat — mevrouw Buitenweg was ook aanwezig — in De Balie in Amsterdam. Dat debat verliep redelijk voorspelbaar: de heer Verhoeven had het niet makkelijk. Maar later op de avond kwam een belangrijke peiling van een belangrijk peilingsbureau met als boodschap: in dit referendum is er iets interessants aan de hand. Want, wat ik ook voorzag, veel mensen vinden veiligheid heel belangrijk. Dus het leek er ook echt op dat ze voor die sleepwet gingen stemmen.
Maar in dat debat, in die campagne, werd ook duidelijk dat straks massaal gegevens zouden worden verzameld van mensen die nergens van worden verdacht en dat die gegevens ook met het buitenland werden gedeeld, ook gegevens die niet geëvalueerd waren en waarvan onze geheime diensten dus niet wisten wat erin zou staan. En dát bleek een soort ondergrens, dát wilden mensen echt niet. Dat was voor mensen echt reden om te zeggen: onze veiligheid vind ik heel belangrijk, maar ik wil niet dat mijn gegevens ongeëvalueerd, zonder dat onze geheime diensten weten wat erin staat, met het buitenland worden gedeeld. Dat willen we gewoon niet. Ook uit latere analyses blijkt dat dat een heel belangrijk punt is geweest voor mensen om nee te zeggen. Met die uitspraak hebben de mensen eigenlijk een soort bodem gelegd in deze wet. Tot hoever willen we gaan?
Ik herinner me ook nog het rapport van de CTIVD dat destijds verscheen, juist over het delen van informatie met het buitenland, een rapport dat bij het ministerie lag, maar dat door het ministerie toen niet openbaar is gemaakt. Ik wil de minister ook vragen om nog eens terug te kijken op die gang van zaken. We zaten midden in een referendumcampagne, de bevolking wilde een oordeel vellen, en cruciale informatie, een rapport van de toezichthouder CTIVD, is toen achtergehouden en pas na het referendum geleverd. En ik moet ook opmerken dat, toen de wet eenmaal was aangenomen, die intuïtie, dat gevoel van de bevolking nog niet zo raar was. Want wat bleek? Juist de samenwerking met andere landen, het uitleveren van informatie aan andere landen, bleek een groot probleem te zijn. De AIVD en MIVD waren er nog niet klaar voor. Er moesten intern nog allerlei zaken geregeld worden, allerlei onderzoeken naar buitenlandse geheime diensten moesten worden afgerond; ze waren er niet klaar voor, terwijl er jarenlang aan die wet is gewerkt. Dan moet er toch ooit iemand vanuit het ministerie een belletje hebben gedaan naar de AIVD of de MIVD om te vragen: kunnen jullie met de wet uit de voeten? Zo raar waren die gevoelens van die mensen dus niet, die zeiden: ik wil niet dat mijn gegevens met het buitenland worden gedeeld, zeker niet als onze geheime diensten niet weten wat daarin staat.
Nu heeft de minister, het ministerie, twee jaar kunnen nadenken. En nu ligt er een wet waarvan de minister zegt: hiermee wil ik tegemoetkomen aan de bezwaren van de bevolking in de referendumcampagne over de sleepwet. En ik moet zeggen, het valt mij niet mee. Er komt nu een meldplicht bij de toezichthouder, de CTIVD. Tja, kan de minister nou eens uitleggen wat dat voorstelt? Het gaat straks om een grote bulk aan gegevens van Nederlandse burgers, waarvan de AIVD en de MIVD niet weten wat daarin staat. Die gegevens gaan naar geheime diensten van andere landen. En dan gaat er een mededeling naar de toezichthouder, de CTIVD. Kan de minister ons eens meenemen in wat er daarna gebeurt? Hoe kan de CTIVD daar toezicht op houden, als het gaat om informatie waarvan zowel de AIVD als de MIVD niet eens weet heeft? Hoe kan de toezichthouder toezicht houden op iets wat de AIVD en de MIVD niet weten? Hoe kan de CTIVD dat dan wel weten? En als de CTIVD niets kan met die melding, wat stelt het dan helemaal voor? Wat heeft twee jaar reflectie in die torens dan opgeleverd? Wat stelt dit wetsvoorstel dan voor, waarin de minister tegemoet wil komen aan de bezwaren van de bevolking? Ik zie het allemaal nog niet. Kan de minister daar eens op ingaan?
Ik heb voor de zekerheid in ieder geval een amendement gemaakt, waarin we wel tegemoetkomen aan de bezwaren. En dat amendement is heel simpel, het zegt eigenlijk: als het gaat om gegevens van Nederlandse burgers die nergens van worden verdacht, gegevens waarvan onze AIVD en MIVD niet weten wat daarin staat, ongeanalyseerd, gaan we dat soort bulkinformatie niet delen met andere geheime diensten. Een eenvoudig amendement, dat u allemaal kunt steunen; niks aan de hand.
Misschien zegt de minister: ja, dat is wel nodig voor de veiligheid, om aanslagen te voorkomen. Maar dan moet de minister mij toch ook even meenemen. Als we een aanslag ergens in de wereld kunnen voorkomen, denk ik dat elke Nederlander zegt: dan moeten we helpen; dan moeten we proberen om alles te doen wat kan om dat te voorkomen. Maar als er een aanslag dreigt, op een zodanige wijze dat informatie wordt gevraagd bij de Nederlandse geheime diensten, dan is het niet een kwestie van weken en ook niet van dagen, maar misschien wel van uren. Dan moet er dus heel snel gehandeld worden om een aanslag te voorkomen. Dat kan, denk ik, met gerichte informatie, als er verdenkingen zijn tegen bepaalde personen of organisaties die mogelijk een aanslag willen plegen. Dan kan er gekeken worden in de bestanden van de AIVD en de MIVD, en kan er gericht informatie worden uitgewisseld.
Maar minister, probeer mij eens mee te nemen, want ik snap het niet. Wat hebben die buitenlandse geheime diensten aan die massale hoeveelheid informatie over Nederlandse burgers, informatie waarvan wij niet eens weten wat daarin staat, waarvan onze AIVD en MIVD geen idee hebben wat daarin staat? Wat hebben die buitenlandse geheime diensten daaraan om, in die paar uur tijd die ze hebben, die aanslag te voorkomen? Kan de minister mij nou eens op die twee punten meenemen, mij eens proberen uit te leggen wat er nou allemaal de bedoeling is? Want, tja, sinds maart 2018 heb ik daar geen helderheid over gekregen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Als wij in de Kamer over de inlichtingendiensten spreken, doen we dat vaak naar aanleiding van de rapporten van de CTIVD. Als we het over de wet hebben, hebben we het vaak over wat er in de praktijk fout zou kunnen gaan en of we daar slimme dingen voor kunnen bedenken. Ik realiseer me dan — collega's hebben dat ook al gezegd — dat dit wel begint met eerst eens waardering uit te spreken voor het werk dat deze inlichtingendiensten doen. Want we hebben het hier altijd over zaken die fout gaan. Het vervelende voor de inlichtingendiensten is dat we vaak niets weten van al die dingen die goed gaan. Dat hang je niet aan de grote klok. We horen niet elke week welke aanslag verijdeld is. Die wordt verijdeld en zo nu en dan, bij uitzondering, hoor je er iets over. Ik kan me best voorstellen dat de inlichtingendiensten en de mensen die met risicovol werk bezig zijn, met een scheef oog naar dit soort debatten kijken en zich afvragen: waarom hebben Kamerleden het altijd over randvoorwaarden en dingen die niet goed gaan? Dat is denk ik een van de redenen.
Maar een wet die voorligt, moet wel een goede balans hebben. Aan de ene kant moet de wet zorgvuldig zijn. De wet is ook zo aangepast dat die zorgvuldigheid vergroot is. Aan de andere kant moet de wet ook werkbaar zijn. Dat heb ik de collega van de VVD ook horen zeggen. Uiteindelijk zijn de inlichtingendiensten niet opgericht als administratiekantoren die alles netjes beschrijven en doen. Dat hoort deels ook bij het werk, maar ze zijn vooral bedoeld voor de corebusiness: onze militairen en ons als burgers veilig houden. Ik wens ze daarbij alle succes.
Voorzitter. Het CDA is van mening dat het kabinet een goede reactie geeft op de uitslag van het referendum. Het referendum was helder. Er was een kleine meerderheid tegen, 49 tegenover 46. Een kleine groep had geen opvatting. Ik denk dat juist de punten waarop kritiek was, ook in het publieke debat, een plek hebben gekregen in het antwoord van het kabinet. Daar heeft de CDA-fractie waardering voor. Ik heb er waardering voor dat het kabinet in die reactie probeert een balans te houden tussen aan de ene kant het vergroten van de zorgvuldigheid en aan de andere kant ervoor zorgen dat het werkbaar blijft. Bijvoorbeeld, dat gerichtheidscriterium dat nu in de wet komt te staan, is denk ik een zorgvuldigheidsverbetering. Maar aan de andere kant wordt dit niet van toepassing verklaard op alle mogelijke vormen van de uitvoering van de inlichtingendiensten, zodat het die ook niet onnodig zou kunnen hinderen.
Wat het CDA betreft, geldt dit zeker ook voor de voorbeelden die het kabinet zelf aanhaalt in zijn brief, namelijk dat er ook gevallen kunnen zijn waarin een inlichtingendienst niet kan besluiten niet te handelen. Dan gaat het met name over het verijdelen van aanslagen, ook in het buitenland, met gegevens die wij beschikbaar stellen. Dan staan wij als CDA ook achter de zorgvuldigheidseisen. Aan de andere kant vinden wij het goed dat het kabinet ook zegt dat wij dan onze verantwoordelijkheid moeten nemen, want nood breekt wet. Maar dat is wat het CDA betreft wel de uitzondering. Complimenten dat dan ook de effectiviteit van de inlichtingendiensten in het oog wordt gehouden.
Voorzitter. Toch heeft de Kamer een aantal rapporten ontvangen van de CTIVD waarin staat dat de inlichtingendiensten nog niet zo ver zijn als ze moeten zijn als het gaat om het vertalen van de zorgvuldigheidseisen naar de praktische, dagelijkse gang van zaken. De CTIVD rondt haar laatste rapport voor de zomer af. In een gesprek dat wij met de CTIVD hadden, heb ik namens het CDA aangegeven dat het wellicht een goed idee is, nu we er nog niet zijn, om hun de gelegenheid te bieden om dat nog een jaar vol te houden. Bij de MIVD bijvoorbeeld, waar nog moeite is om de gegevens die verzameld zijn, te vernietigen, komt dit heel nadrukkelijk naar voren. Dan kunnen wij als Kamer die uitvoeringspraktijk nog wat beter volgen.
De heer Azarkan (DENK):
Een wonderlijk betoog. Het is wonderlijk dat de collega van het CDA zegt dat er voldoende rekening is gehouden met het referendum, dat er waarborgen zijn en dat er een evenwicht is gevonden. Ik wijs de collega van het CDA erop dat in de eerste rapportage van het CTIVD, die van 27 november, eigenlijk redelijk gehakt wordt gemaakt van de invoering. Er staat namelijk onder andere: er is totaal geen herkenbare invulling gegeven in het beleid en het werkproces van beide diensten aan het criterium "zo gericht mogelijk". Er staat ook dat het mechanisme van interne controle ontbreekt. Dat is dus een halfjaar na inwerkingtreding. Wat rechtvaardigt nou de onderbouwing dat er zorgvuldig en evenwichtig mee is omgegaan en niet overhaast qua invoering? Dat blijkt namelijk helemaal niet uit het rapport van de CTIVD.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Azarkan twee dingen door elkaar haalt. Aan de ene kant hebben we de wet en de implementatie daarvan. Ik heb zo-even betoogd dat we daarin inderdaad nog een aantal stappen moeten maken, maar dat is iets anders dan de wijzigingen die het kabinet op de wet voorstelt. Ik stel met u vast dat de inlichtingendiensten een hele periode aan het zoeken zijn naar wat dit allemaal betekent. Daar hangt bijvoorbeeld mee samen dat pas sinds de wet is aangenomen, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden er is, die ook duidelijk moet maken wat de verwachting is waarop de inlichtingendiensten hun manier van werken moeten inrichten. Dus ik heb er begrip voor dat de inlichtingendiensten daar tijd voor nemen. Mijn opmerking van zo-even is in dat opzicht niet verwonderlijk, omdat ik het over iets anders had dan waarover de heer Azarkan nu begint.
De heer Azarkan (DENK):
Ik vind dat die wet er in deze vorm helemaal niet had moeten komen. Ik vind dat het de taak van ons als parlementariërs, als volksvertegenwoordigers, is om heel goed na te denken over dit soort wetten. Heel veel mensen in de samenleving en heel veel instituten zeggen dat die sleepfunctie te breed is, waarbij data gedeeld worden met allerlei diensten in het buitenland waarvan je niet weet wat dat is en waarom dat precies is, en vervolgens worden een aantal waarborgen gevraagd. Inmiddels zijn we een halfjaar verder en dan blijkt er helemaal niet zo veel georganiseerd te zijn. Dan zijn we als parlementariërs toch verantwoordelijk en u in het bijzonder omdat u voor die wet gestemd heeft? We kunnen dan toch niet onderbouwen waarom we dat gedaan hebben?
De heer Van der Molen (CDA):
Daar ben ik het niet mee eens. Dat is ook precies de reden waarom wij tijdens het referendum als CDA hebben aangegeven waarom wij het principe van de wet goed kunnen steunen. De wet voegt een aantal waarborgen toe en introduceert een aantal nieuwe bevoegdheden. Wij vinden het als CDA goed dat onze inlichtingendiensten effectief kunnen zijn, dus ook met die bevoegdheden. Betekent dit dat de balans zoek zou zijn, in de zin dat een inlichtingendienst zich vervolgens boven de wet kan wanen of geen zorgvuldigheid hoeft te betrachten? Ik ben van mening dat de inlichtingendiensten dat helemaal niet van plan zijn te doen maar dat het wel verstandig is om in de wet vast te leggen dat wij als parlement op die zorgvuldigheidseisen staan. Dus ik ben en blijf voorstander van deze wet. Als parlementariër controleer ik met de adviezen die de CTIVD geeft, of het kabinet aan de uitvoering goed gevolg geeft en of de wet zoals we die hebben ingevoerd, gestand wordt gedaan.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Azarkan (DENK):
Het is echt te gemakkelijk om te zeggen: ik heb de overtuiging dat onze veiligheidsdiensten helemaal niet meer informatie willen verzamelen dan strikt noodzakelijk en dat ze altijd de goede intentie hebben. Ik wijs erop dat we hier bijvoorbeeld al jaren een debat hebben over de Belastingdienst, waarbij zelfs de eigen staatssecretaris aangifte heeft gedaan van beroepsmatige discriminatie, van knevelarij. Ik denk dat het verstandig is dat we als parlementariërs in de breedte kijken naar de waarborgen die ertoe kunnen leiden dat er misbruik wordt gemaakt. Je zal maar die ene Nederlander zijn die Amerika niet in komt, en ik ken ze, hoor. Je komt Amerika niet in omdat ze informatie hebben, omdat je op een lijstje stond dat je volgens de sleepwet bent afgetapt. Dat kunnen wat toch niet maken?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat zou op zich opvallend zijn, omdat de nieuwe bevoegdheid die in de wet wordt toegekend, nog niet in de praktijk is gebracht, maar ik ben het helemaal met u eens dat we juist voor dit soort gevallen, er als parlement voor hebben te zorgen dat die wet zorgvuldig is. Redeneren wij als CDA vanuit een wantrouwende houding ten opzichte van de inlichtingendiensten? Ik denk het niet, maar voor een heel aantal partijen is het vertrekpunt niet een wantrouwen ten opzichte van de inlichtingendiensten, maar zij proberen wel een balans in de wet te zoeken tussen wat een inlichtingendienst moet kunnen om ons veilig te houden en wat er gedaan moet worden om te zorgen dat de rechten die de burger in Nederland heeft, ook beschermd worden. Ik vind het helemaal niet erg om daarover te discussiëren. Het is maar net waar je het accent legt. Voor het CDA ligt dat bij de effectiviteit van de inlichtingendiensten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De effectiviteit van inlichtingendiensten hangt natuurlijk ook samen met het vertrouwen van de bevolking, zoals ik net ook zei. Daarbij zijn die waarborgen dus ook van belang. Ook voor de veiligheid van mensen zijn die waarborgen van belang.
Ik stoorde mij een beetje aan het volgende. Het leek alsof er twee zaken tegenover elkaar werden gezet: "Het CDA is voor een werkbare wet en is er dus niet voor dat het een administratiekantoor wordt". Vindt u dat ik er, met de opmerkingen die ik zojuist in mijn inbreng heb gemaakt en de wijzigingen die ik voorstel, een administratiekantoor van maak?
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, zo heb ik dat niet willen zeggen. Ik heb ook nog niet specifiek op uw voorstel gereageerd. Maar ik kan ook de redenatie van het kabinet volgen. Bijvoorbeeld in een situatie waarin er op korte termijn een aanslag in het buitenland verijdeld zou moeten worden, zou het zo kunnen zijn dat een kennisgeving voldoende zou kunnen zijn en er niet een soort instemming van bijvoorbeeld de TIB gevraagd hoeft te worden. Die vraag heeft u ook aan de minister gesteld. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister, alleen kan ik me best voorstellen dat er situaties zijn waarin we dingen op papier graag net iets anders zouden willen zien, maar waarin de inlichtingendiensten omwille van de veiligheid wel scherp moeten opereren. Ik denk dat u ook steeds naar die balans zoekt. Daar kun je net even iets anders in zitten, maar met elkaar kunnen we wel controleren dat het kabinet gewoon de wet laat uitvoeren zoals die bedoeld is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een van de zaken waar ik mee zit, is dat grote bulk data geen toestemming van de minister vereisen wanneer ze verkregen zijn via bijvoorbeeld een informant. Is het CDA bereid om ernaar te kijken dat daar wel toestemming voor nodig is van de minister? En zo niet, wat is dan het argument dat het juist vanwege de manier waarop dit verkregen is, betekent dat er minder waarborgen zijn?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat mijn collega een punt heeft als zij zegt: waarom mag het bij het ene middel wel en bij het andere middel niet? Dat is een goede vraag om ook aan de minister te stellen. Ik ben dus ook benieuwd naar dat antwoord.
Ik denk dat het kabinet in de toelichting helder heeft aangegeven dat bijvoorbeeld het gerichtheidscriterium in verschillende fasen van een onderzoek heel anders kan liggen. Ook als het gaat om bijvoorbeeld het vrijpleiten van iemand, bijvoorbeeld als je iemand wellicht als een verdachte of als een medewerker in een bepaald proces ziet, moet je op een andere manier informatie kunnen verzamelen. Wellicht is dat dus wat minder gericht aan het begin en verderop in het onderzoek veel gerichter. Dat is ook terecht, denk ik. Die ruimte wil ik de inlichtingendiensten bieden, maar u heeft een punt, denk ik. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Maar ik zou er ook wel met die bril naar willen kijken. Ik wil wél de zorgvuldigheid hebben, maar ik vind inderdaad ook dat de inlichtingendiensten geen administratiekantoren zijn. We moeten niet de situatie hebben dat er meer tijd en energie gestoken wordt in het rechtmatig beschrijven van alles, waardoor de effectiviteit in het veld afneemt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Met dat laatste ben ik het uiteraard heel erg eens.
De heer Van der Molen ging eerder in zijn betoog eigenlijk de referendumuitslag lezen. Hij ging zeggen: in de publiciteit werd dat en dat gemeld, en vervolgens zijn die en die maatregel daarop geënt. Dat is een manier om het te doen. Dat is natuurlijk altijd het lastige van referenda. Maar we hebben een referendumwet ... Of eigenlijk: die hadden we. Artikel 11 daarvan luidde, als ik het even plat mag zeggen: als een wet wordt verworpen, dan moet de regering één ding doen en dat is die wet intrekken. Dat is niet gebeurd. We krijgen nu een aanpassing van de wet. Vindt het CDA dat principieel en staatsrechtelijk gezien terecht?
De heer Van der Molen (CDA):
Als er een raadplegend referendum wordt gehouden, moet het kabinet natuurlijk altijd de uitslag daarvan overwegen en kijken wat daarop de reactie is. Er gaat geen automatisme van een raadplegend referendum uit dat een wetsvoorstel ingetrokken zou moeten worden. Daarvoor is een correctief referendum. Dat hebben we tot nu toe in Nederland niet gekend. Dat is ook terecht, denk ik.
Mijn kritiek bij de afschaffing van dat referendum was juist ook dat dat type referendum de uitslag ook weer tot speelbal van politici maakt, want die ontkomen er niet aan om die uitslag te interpreteren. Daarmee wordt bij zo'n type referendum ten onrechte de indruk gewekt dat, nadat de politici met elkaar hebben zitten stoeien over wat eruit gekomen is, de burger daar dan uiteindelijk een stem in heeft, terwijl we weten dat achteraf diezelfde politici weer met elkaar moeten stoeien over wat de kiezer heeft gezegd. Toevalligerwijs vinden politieke partijen vaak dat de kiezer precies heeft bedoeld wat zij altijd hebben gezegd. Dat is nou precies de makke van dat type referendum. Maar ik denk dat u het ook heeft geïnterpreteerd, omdat de PVV natuurlijk vóór de totstandkoming van de Wiv heeft gestemd en nu, na het referendum, ineens behoorlijk kritisch is op de wet. Iedereen leest natuurlijk ook de uitslag van een referendum, denk ik.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou, voor de eeuwigheid, de heer Van der Molen willen vragen om dan nog even terug te kijken naar het debat waar ik net al aan refereerde, nog met minister Plasterk. Dat was een lang en zwaar debat. Daarin trok ik samen met de heer Verhoeven op. Ja, ik kill nu een beetje zijn politieke geloofwaardigheid binnen zijn eigen partij, maar dat moet ik toch even doen. Daar hebben wij op heel veel punten heel kritisch geacteerd. Uiteindelijk hebben we vóór de wet gestemd, want ik vind dat je de geheime dienst niet in de steek moet laten, een principieel punt. Er is ook een referendum geweest. U kent de consistentie van mijn partij, dus u kunt zich ook afvragen wat ik zelf gestemd heb. Maar dat punt wil ik even gemaakt hebben.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik weet niet of dit nu voor mij bestemd was of voor een andere collega die hier in de zaal zit. In ieder geval wil ik ook het kabinet ervoor bedanken — dat is misschien maar een klein onderdeel dat in de wet geregeld wordt —dat het nu mogelijk wordt om plaatsvervangende leden voor de TIB aan te stellen. Het is maar een driemanschap dat gedurende een jaar een hele hoeveelheid aan verzoeken te verwerken krijgt over de vraag of bepaalde mogelijkheden door de inlichtingendiensten moeten en mogen worden ingezet. Dan is het voor de continuïteit gewoon onverstandig dat we er in de wet nooit in hebben voorzien dat ook anderen als back-up kunnen fungeren. Dus dat is maar klein deel, maar ik vind het wel wezenlijk dat we, als wij die toetsing serieus nemen, er ook voor zorgen dat er geen omstandigheden kunnen zijn waardoor die toetsing niet kan plaatsvinden. Dank u wel.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg me nog af wat de heer Van der Molen vond van het idee van de minister van Justitie en Veiligheid om de AIVD ook in te zetten bij de drugsbestrijding.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben geen lid van de commissie Justitie en Veiligheid, dus ik heb die debatten niet gevolgd. Ik weet dus niet hoe de discussie is geweest. De inlichtingendiensten houden zich ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hij noemde het in Buitenhof. Het is een van de befaamde oprispingen die af en toe naar boven komen. U heeft dus niks gemist, zou ik zeggen, aan parlementaire debatten.
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, ik heb volgens mij niks gemist. Het is heel helder dat de georganiseerde criminaliteit niet binnen de reikwijdte van de inlichtingendiensten valt. Dat stel ik in ieder geval vast. Ik heb ook gezien dat zowel de minister van Defensie als die van Binnenlandse Zaken daar een prachtige, diplomatiek geformuleerde alinea in de vragen op heeft gedicht, waaruit ik in ieder geval meenam dat zij niet voornemens zijn aan de opdracht voor de inlichtingendiensten iets te veranderen. Maar ik weet niet of daar nog over gedebatteerd zal worden. Ik hoop overigens wel dat er gedebatteerd wordt over de aanpak van de drugscriminaliteit in Nederland, want die neemt schrikbarende vormen aan. Ik weet ook niet hoe op dit moment daarover in het kabinet nog wordt gesproken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar vooralsnog maak ik eruit op dat het CDA hier ook gewoon niet voor is.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan niet spreken voor mijn collega voor Justitie en Veiligheid. Die wil ik niet voor de voeten lopen. Ik stel alleen maar vast dat ik bij dit kabinet in de brief geen voornemen teruglees dat men van plan is de reikwijdte van de opdracht van de inlichtingendiensten te vergroten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. 21 maart 2018, alweer 805 dagen geleden. Toen was het referendum waarin aan de bevolking gevraagd werd: bent u nou voor of tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017? De bevolking zei toen bij meerderheid: wij zijn tegen deze zogenoemde sleepwet. Dat is belangrijk om te markeren vandaag, want er werd dus expliciet niet gevraagd: vindt u dat artikel 20, 26, 29 en 33 ietsepietsje gewijzigd moeten worden, maar de rest van de sleepwet gewoon in werking kan treden? En toch is dat, het wijzigen van een paar artikelen, het enige wat de minister deed. Nu spreken we hier eigenlijk van een excuuswet. We doen het zo gericht mogelijk en we krijgen geen bewaartermijn van drie jaar meer. Nee, we gaan een bewaartermijn van drie keer één jaar doen. Wow, wat een verbetering, denken wij dan.
Voorzitter. Zo'n excuuswet voelt een beetje als een déjà vu. Het voelt alsof je de bevolking vraagt of zij een Europese grondwet wil, waarop het antwoord dan nee is, en je vervolgens, na het vernieuwen van de cover, toch het Verdrag van Lissabon ondertekent. Het voelt een beetje alsof je de bevolking vraagt of zij een associatieverdrag met Oekraïne wil, waarop het antwoord dan nee is, en je vervolgens met een post-it erop toch instemt. Het is belangrijk om weer even naar boven te halen hoezeer de uitkomst van het referendum genegeerd wordt, want deze wet, waarbij massaal verzamelde en ongecontroleerde data naar het buitenland worden verstuurd, waarbij mensen worden bespied die helemaal geen verdachten zijn, die veel te ruime bevoegdheden geeft aan inlichtingendiensten, werd verworpen door de bevolking. Die stellingname wordt wederom genegeerd. Het levert slecht beleid op en is schadelijk voor het vertrouwen in de democratie.
Maar goed, dat er zo veel tijd overheen is gegaan, heeft ook een voordeel, want gedurende die 805 dagen is steeds duidelijker geworden waar het kabinet staat als het aankomt op privacy en hoe die inlichtingendiensten met deze wet omgaan. Zo zagen we het ene na het andere rapport van de toezichthouder, de CTIVD, die kritisch was op de wet en op de wijze waarop deze wordt uitgevoerd. Ik zal een kleine bloemlezing geven uit enkele van die rapportages. In rapportage 59 staat bijvoorbeeld: "Essentiële waarborgen voor de bescherming van de rechten van het individu missen echter, geheel of gedeeltelijk, hun invulling in de praktijk." In rapportage 60 staat: "De AIVD schiet structureel tekort bij het in beeld krijgen van het geboden niveau van gegevensbescherming, de wettelijke bevoegdheden en (technische) mogelijkheden van de buitenlandse dienst (...) Alle wegingsnotities van de AIVD missen bovendien een expliciete weging van het belang van de samenwerking versus de risico's." In rapportage 64 staat: "Het technische systeem bij de MIVD voorziet niet in de mogelijkheid om automatisch niet-relevante gegevens te vernietigen. Ook op andere manieren heeft geen vernietiging plaatsgevonden. Dit is onrechtmatig." In rapportage 65 staat: "De AIVD en de MIVD zijn in de onderzoeksperiode bij concrete verstrekkingen van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten tekortgeschoten in de naleving van de wettelijke verplichtingen. De onrechtmatigheden zijn zowel inhoudelijk als procedureel van aard." Zelfs in het meest recente rapport, in rapport 66, staat: "Er is veel werk verzet, maar aan de noodzakelijke wettelijke waarborgen voor de rechtsbescherming van de burger wordt nog onvoldoende invulling gegeven. Er is nog steeds sprake van aanzienlijke risico's op onrechtmatig handelen." Misschien zijn er leden die dan zeggen: ja, zie je wel, een toezichthouder werkt dus. Maar dit is allemaal achteraf, als het kwaad al geschied is. Ruim vier jaar nadat het wetsontwerp gepubliceerd werd, concludeert de toezichthouder nog altijd dat er aanzienlijke risico's op onrechtmatig handelen zijn. Voor mijn fractie maakt dat duidelijk hoe onverenigbaar deze wet is met het recht op privacy.
Dan de stappen die het kabinet sinds het referendum gezet heeft op het gebied van privacy. Nog geen jaar geleden gaf minister Grapperhaus aan dat hij toegang wil tot WhatsApp en andere chatdiensten. Nu worden die berichten namelijk versleuteld verzonden, en dat vinden de crimefighters bij Justitie en Veiligheid niet fijn. Er moest liever toch wel gewoon een achterdeurtje in komen. Diezelfde Grapperhaus kwam recent met een wet die al snel tot "superserie" gedoopt werd. De wet gaat organisaties verplichten hun gegevens te delen in samenwerkingsverbanden. Woningcorporaties, politie, banken, de Belastingdienst, zorginstellingen, allemaal worden ze straks verplicht om hun gegevens te delen. Allemaal zouden ze gegevens moeten uitwisselen om samen tot risicoprofielen te komen, waarmee efficiënter gehandhaafd kan worden op fraude. Die aanpak is niet alleen strijdig met de mensenrechten en is verboden door de rechter; de toeslagenaffaire laat ook zien hoe ongelofelijk onrechtvaardig en soms ook gevaarlijk zo'n soort wet kan zijn. Dan heb ik het nog niet gehad over de kabinetsinzet bij het openstellen van 8 miljoen medische dossiers, bij de corona-apps die er misschien nog aan komen en de telecomdatawet, die inderdaad in onze mailbox is beland. U begrijpt, voorzitter, dat mijn fractie er niet zo veel vertrouwen in heeft dat dit kabinet goede waarborgen heeft wat betreft privacy.
Aan de hand van die ontwikkelingen en het voorliggende wetsvoorstel heb ik toch nog wel een behoorlijk aantal vragen voor deze minister. Allereerst: voldoet de huidige werkwijze van die diensten volgens de minister inmiddels wel aan die wet? Zijn alle risico's op onrechtmatig handelen inmiddels tot het absolute minimum beperkt? Kan de minister zeggen of verzoeken van de diensten die als onrechtmatig beoordeeld worden door de TIB, zo beoordeeld worden omdat er onschuldige fouten in zitten of omdat de diensten toch echt proberen de grenzen van een wet op te rekken? Wat is het beeld dat de TIB daarover heeft? Kan de minister aangeven dat het nog altijd staande praktijk is dat er geclausuleerde toestemming verleend wordt door de TIB, terwijl de wet daar helemaal geen ruimte voor biedt? De minister doet het in de schriftelijke beantwoording als volgt af. Ze suggereert dat het zonder die geclausuleerde toestemming een bureaucratische herhaling van zetten zou worden, maar mijn fractie deelt die mening niet. Het devies moet zijn dat je eerst aan een voorwaarde voldoet en dan pas toestemming krijgt. Dat voorkomt dat er misbruik gemaakt wordt van interpretatieverschillen over die meegegeven voorwaarden.
Dan het delen van informatie met het buitenland. Kan de minister aangeven waarom zij nog altijd niet overtuigd is van het belang om informatie te bekijken en te controleren voordat deze met het buitenland gedeeld wordt? Heeft de toegenomen geopolitieke spanning ertoe geleid dat we met minder landen informatie zijn gaan delen? Worden die wegingsnotities dan ook regelmatig geüpdatet? Bij die wegingsnotities moet gekeken worden naar de toegevoegde waarde van de uitwisseling tegenover de risico's. Het verbaast mij dan ook om te lezen dat wanneer het niet over persoonsgegevens gaat, er überhaupt niet bijgehouden wordt welke informatie er gedeeld wordt in die samenwerkingsverbanden. Klopt dat echt? Want als er geen beperkingen zitten op hoeveel er gedeeld wordt en als ook niet bijgehouden wordt wat er gedeeld wordt, dan kan er toch ook geen fatsoenlijke risico-inschatting gemaakt worden? Dan zijn die wegingsnotities toch gewoon een farce? We hebben al een toezichtsgat gehad als het om internationale samenwerkingsovereenkomsten gaat, maar dit zou die samenwerking dus nog verder uit het zicht moeten houden. Kan de minister daarop ingaan? Waarom zouden we nog meer internationale samenwerking aangaan als dit de risico's zijn? Hoe wil zij überhaupt dat toezichtsgat gaan verkleinen? Dat is voor ons zeer belangrijk.
Dan is er ook een verschil in waarborgen tussen de onderzoeksopdracht — gerichte interceptie — en het verzamelen van grote hoeveelheden data via informanten. Meerdere woordvoerders spraken hier al over. Toen we de minister vroegen naar haar reactie op de kritiek van de TIB dat dit verschil onlogisch is en er geen grond voor zou zijn, stelde zij dat dit nu niet voorligt in de wet en daarom pas in de evaluatie van de wet aan de orde zou komen. Ik hoop niet dat de minister op die manier naar deze wet kijkt. Wij vragen ons dan ook af of dit niet echt nu al een punt is waarop die wet zou moeten worden verbeterd. Het kan niet zo zijn dat we dat straks pas bij die evaluatie gaan doen. Wij willen dan ook graag een inhoudelijke reactie op dit specifieke punt. Of is hier geen inhoudelijke reactie op te geven en is dit een van de punten die gesneuveld is als je met elkaar een coalitie vormt?
Tot slot nog een paar zaken die zich mogelijk verhouden tot deze wet. Wat is straks het effect van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden voor de diensten? Wat gaat die wet voor hen veranderen? Klopt het dat zij daarmee via hun gebruikelijke kanalen of via informanten veel meer databases binnen hun bereik krijgen? Wat ons betreft is dat dus zeer onwenselijk. Wij zijn benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Wat zijn de implicaties als minister Grapperhaus zijn zin krijgt en alle berichtendiensten hun beveiliging moeten opgeven? De heer Verhoeven was na het referendum erg stellig dat het ongericht bekijken van WhatsAppberichten echt niet aan de orde is, maar wij vinden het toch wel fijn om dat nog een keer goed bevestigd te krijgen, want we hebben daar vooralsnog weinig vertrouwen in. En omdat deze minister en deze coalitie weigerden de noodrem waar de bevolking aan trok, serieus te nemen en een betere wet te maken, is dat helaas waar het nu toch om draait: het vertrouwen. Ik heb het over het vertrouwen dat wij als parlement zouden moeten hebben in de werkwijze van deze diensten. Met een goede wet hebben we dat zeker ook nodig, maar die goede wet hebben we op dit moment niet. Voor het vertrouwen helpt het niet als de minister een belangrijk rapport achterhoudt, daags voor het referendum. Voor het vertrouwen helpt het niet als de voormalige baas van de AIVD zegt dat waarborgen slechts nodeloze procedures en politieke praatjes zijn. Voor het vertrouwen helpt het niet als we horen dat de diensten de implicaties van de wet voor de invoering hadden onderschat. Voor het vertrouwen helpt het niet als we zien dat onze minister van Defensie in Amerika niet serieus wordt genomen als ze een legitiem informatieverzoek doet, terwijl wij onze informatie tegelijk ongezien die kant blijven opsturen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Allereerst: fijn dat de minister gezond en wel in ons midden is. We zijn blij dat we met elkaar kunnen kijken naar hoe we het beleid dat de minister uitzet en de wetten die ze voorbereidt beter kunnen maken.
Op 21 maart 2018 zei de Nederlandse bevolking nee tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in het verleden liefkozend, onder anderen door collega Kees Verhoeven, de sleepwet genoemd. Daarmee zei Nederland ook nee tegen de surveillancemaatschappij, nee tegen een maatschappij waarin je privacy en je identiteit steeds meer bezit van de overheid worden, en nee tegen een overheid die ongelimiteerd en ongefilterd data deelt met buitenlandse veiligheidsdiensten. Er wordt steeds meer verzameld. Neem het cameratoezicht op straat, soms in combinatie met drones en auto's die heimelijke opnames maken. De overheid en dataverzameling, dat is geen heel gelukkig huwelijk. We kennen het voorbeeld van SyRI, op basis waarvan aan de hand van iemands woonplaats en andere criteria wordt bepaald of die persoon een fraudeur is. We hebben gezien dat die handelswijze van de regering door de rechter is afgefakkeld. SyRI is inmiddels stopgezet.
De overheid slaat van alles op over burgers, maar het is de vraag waar die gegevens worden bewaard en hoe veilig ze worden opgeslagen. Als Nederlander met een migratieachtergrond is het maar de vraag of je afkomst er niet bij wordt gesleept in een ondoorzichtig systeem dat je gegevens verwerkt. Dat hebben we kunnen zien bij de Belastingdienst. Nu, als klap op de vuurpijl, gaan er gesprekken over corona-apps met behulp waarvan bewegingen van mensen tot op detail worden gevolgd en cloud control en telefoondata worden gebruikt. Dat is doodeng, ook omdat de Autoriteit Persoonsgegevens er elke keer laat of onvoldoende bij wordt betrokken. Natuurlijk stellen mensen zichzelf dan de vraag: is mijn privacy nog veilig? Is mijn identiteit nog wel van mezelf? Wat weet die overheid over mij? Word ik beschermd door die overheid? Welke informatie mag de overheid over mij hebben?
Het is op grond van deze zorgen dat Nederlanders terecht nee zeiden tegen de sleepwet. Nee tegen het ongecontroleerd delen van informatie met de buitenlandse diensten. Nee tegen grootschalige ongerichte afluisteroperaties en nee tegen het bijna eindeloos bewaren van privacygevoelige informatie. Maar dat nee van de Nederlandse bevolking kwam de coalitie niet uit, want zo werkt democratie: als het je niet uitkomt, dan zet je het bij de vuilnisbak. De sleepwet moest en zou ondanks het nee van de Nederlanders doorgaan. De regering en de coalitie voerden de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gewoon in. Niet veel later, in juli 2018, besloot de coalitie om het raadgevend referendum maar helemaal af te schaffen omdat de mensen in het land iets vinden wat ze niet aanstaat. Dat doet mij denken aan een van mijn eerste werkervaringen. Ik was een knaap van een jaar of 26 en ik werkte bij een organisatie waar we onderzoek deden. Wij vroegen door middel van een tevredenheidsonderzoek onder het personeel wat ze ervan vonden. Het eerste jaar scoorde de organisatie nog redelijk goed. Maar het tweede jaar zaten we onder heel veel landelijk gemiddelden. Toen zei de raad van bestuur: dat willen we niet meer weten; we stoppen met het doen van onderzoek om te weten wat mensen vinden. Het is erg geriefelijk, maar het is niet democratisch.
De mening van de Nederlanders is genegeerd en uiteindelijk zijn de Nederlanders met het afschaffen van het referendum monddood gemaakt. DENK wil nogmaals zijn afkeuring uitspreken over deze gang van zaken. Afkeuring over het feit dat de inspraak is afgepakt. Afkeuring over het feit dat de coalitie niet wil luisteren naar de mensen in het land. En ook afkeuring over Democraten 66, dat democratisering en inspraak als campagneslogan gebruikt, om deze weer in te slikken als de geur van de macht ze bedwelmt.
De belichaming hiervan is collega Kees Verhoeven. Ik heb dat eerder gezegd. Als grootste criticaster van de sleepwet zag hij dat tientallen amendementen werden weggestemd. Eigenlijk kon hij niet anders dan tegen die wet stemmen. Maar ja, op een vrij glibberige wijze glipte hij van fel tegenstander van de sleepwet naar de rol van zo'n beetje de grootste "campaigner". Kees Verhoeven zal daarom de geschiedenis ingaan als synoniem voor draaiende, zwalkende, zigzaggende en glibberige politiek. "Palingpolitiek" heb ik het eerder genoemd. Ik bedoeld dat liefkozend.
DENK blijft rechtlijnig en consistent over de sleepwet. Al bij de eerste behandeling van de sleepwet in 2017 waren wij tegen. Tegen het ongelimiteerd aftappen van Nederlanders. Tegen het bijna eindeloos bewaren van privacygevoelige informatie. Tegen het ongefilterd delen van informatie met buitenlandse geheime diensten. Tegen het gebrekkige toezicht op het handelen van de veiligheidsdiensten. Een meerderheid van de Nederlanders vond dat ook en sprak zich, zoals gezegd, in 2018 uit tegen de wet.
De regering kwam vervolgens met een aantal schijnaanpassingen, om toch overhaast die wet in te voeren. Schijnaanpassingen waarmee het "nee" van de Nederlandse bevolking is genegeerd. De Nederlandse bevolking zei niet "nee, tenzij"; de Nederlandse bevolking zei gewoon "nee". Wat dat betreft is nee gewoon nee.
Met het voorliggende wetsvoorstel wil de regering de schijnaanpassingen vastleggen in de wet. De schijnaanpassingen die eerst in beleidsregels zijn vastgelegd, worden nu wettelijk verankerd. Deze aanpassingen zijn onvoldoende om de bezwaren tegen de sleepwet weg te nemen. Ongefilterde en niet-geëvalueerde informatie mag gewoon worden gedeeld met buitenlandse diensten, zolang er een wegingsnotitie is opgesteld. Hiermee kan gewoon informatie die niet is beoordeeld, worden gedeeld met buitenlandse geheime diensten. Wat er vervolgens gebeurt met die informatie in het buitenland weet niemand. Daarover worden we niet teruggerapporteerd.
Daarnaast: als de wegingsnotitie negatief uitvalt, betekent dat niet per definitie dat er geen gegevens worden uitgewisseld. Geen enkele garantie dus.
De heer Bosman (VVD):
Ik zit even te denken of het wel verstandig is om te interrumperen, maar er worden nu wel heel veel zaken heel kort door de bocht geventileerd door de heer Azarkan. Het klopt gewoon niet en is feitelijk onjuist. Dat is de kern van de problematiek waar we ook in de discussie over het referendum mee te maken hadden. Het ging over het feit dat er ongeclausuleerd toezicht is, dat alle burgers onderdeel zijn van het onderzoek en dat informatie zomaar aan de buitenlandse diensten wordt gegeven. Dat is allemaal niet waar. Dan denk ik: waarom nou deze manier? Pak nou gewoon de feiten. De toetsing is er vooraf, tijdens en na. Al die zaken komen gewoon aan de orde en ze staan gewoon in het wetsvoorstel. Maar u maakt een karikatuur van het verhaal, waarmee u onrecht doet aan de zaak. U zegt: ik ben heel rechtlijnig. Dat klopt. U bent heel rechtlijnig op een manier die onrecht doet aan datgene wat voorligt.
De heer Azarkan (DENK):
Als Kees het eens is met de heer Bosman, moet je echt oppassen.
De voorzitter:
Kees?
De heer Azarkan (DENK):
Meneer Verhoeven. Toch even als reactie: ik merk dat die sleepwetfunctie er nog steeds inzit, en dat betekent dat er ongelimiteerd informatie kan worden opgehaald bij heel veel burgers, die daar niets van weten. Ik merk dat er ongelimiteerd toegang is tot databanken. De veiligheidsdiensten mogen heel veel databanken gebruiken om informatie af te tappen. Stelt u zich eens voor dat ze dat bijvoorbeeld met de Belastingdienst hadden gedaan. Stelt u zich eens voor dat deze veiligheidsdiensten een check hadden gedaan en hadden gezegd: ik wil ook informatie hebben uit die databank. Het delen van informatie is nog steeds toegestaan, maar we hebben er een criterium aan toegevoegd. We zien het ook in de rapportage. Volgens de motie-Recourt zeggen wij met elkaar: dat moet gericht. Vervolgens wordt dat gewoon niet uitgewerkt. Dus ik snap wel dat de heer Bosman heel graag wil dat deze wet doorgaat en dat dit allemaal kan. Ik ben ervan overtuigd, net zoals Bits of Freedom en Amnesty International, dat er nog steeds heel veel haken en ogen aan zitten en dat daarmee, zoals de heer Verhoeven ooit zei, fundamentele burgerrechten geschonden worden. Alleen zegt hij dat niet meer, want hij zit inmiddels aan de andere kant.
De heer Bosman (VVD):
Hier zegt meneer Azarkan het weer: ongelimiteerd. Ongelimiteerd worden burgers onderworpen aan onderzoek van de diensten. Dat is niet waar. Als er ergens een dienst wordt gecontroleerd, is het wel in Nederland. Als ze gebruik willen maken van bijzondere bevoegdheden, is er vooraf toetsing, is er toestemming van de minister nodig, is er tijdens en na toezicht van de CTIVD, hebben wij een parlementaire toezichthouder — de CIVD, de commissie-stiekem — die daar allemaal toezicht op houdt. Dat de heer Azarkan hier weer roept dat de diensten ongelimiteerde mogelijkheden zouden hebben om alle Nederlanders maar aan onderzoek te onderwerpen, is onjuist. Het doet onrecht aan het verhaal en het creëert het beeld dat onze diensten ermee bezig zouden zijn om iedere Nederlander aan onderzoek te onderwerpen. Dat is onjuist en het doet onrecht aan al die mensen van de AIVD en de MIVD. Ik vind dat echt ongepast.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch even met het einde beginnen. Ik vind het altijd bijzonder als mensen met een schwalbe komen en ik zag het meneer Van der Molen ook doen: als je kritiek hebt op de werkwijze van de veiligheidsdiensten, de politie, de Belastingdienst, dan wordt dat uitgelegd als dat je geen steun zou geven. Voorzitter, ik heb dat hier eerder gehoord en ik werp dat verre van mij. Het feit dat ik hier sta, betekent dat ik vanuit mijn rol aan het kijken ben hoe je als volksvertegenwoordiger de invoering van een wet tegenhoudt, waarvan vele mensen hebben gezegd: die is gewoon niet klaar, die is niet volledig, daar zitten te weinig waarborgen in. Dat verdedig ik hier. Ik sta hier voor alle diensten in Nederland waar heel veel mensen werken, met hart en ziel, dat weet de heer Bosman ook. Ik heb heel veel waardering voor iedereen die in overheidsdienst zit en die elke dag werkt aan een beter Nederland.
De heer Bosman (VVD):
Tot slot, voorzitter. Dan moet de heer Azarkan even nadenken over de woorden die hij gebruikt, alsof het een ongeclausuleerde mogelijkheid is van de diensten om maar onderzoek te doen naar welke Nederlander dan ook. Want dat is niet waar. Volgens mij is het verstandig om dat op die manier even te corrigeren, dat de heer Azarkan de verkeerde woorden heeft gebruikt. Dan neem ik ook wat meer ruimte om te zeggen: nou, de heer Azarkan heeft wel alle begrip voor de diensten en de mogelijkheden die zij willen benutten, maar niet ongeclausuleerd.
De heer Azarkan (DENK):
In theorie hebben de veiligheidsdiensten de mogelijkheid om na afstemming met de TIB te bepalen hoeveel informatie ze bij welke Nederlander ophalen. Volgens mij is dat de juiste voorstelling van zaken.
Voorzitter. Informatie van burgers en organisaties kan nog steeds worden getapt, zolang de tapopdracht maar zo gericht mogelijk wordt ingezet. Dan komen we dus op het punt dat de heer Bosman net maakte: dat "zo gericht mogelijk" weten we niet goed. Dat weet eigenlijk niemand precies. Verder blijft de mogelijkheid bestaan om gegevens die privacygevoelig zijn, drie jaar lang te bewaren, zolang er maar een herbeoordeling plaatsvindt.
Voorzitter. In mijn optiek zijn dat schijnaanpassingen, waarmee de bezwaren van Nederlanders gewoon genegeerd worden. Daarnaast laten de toezichtsrapporten zien dat de veiligheidsdiensten niet goed om kunnen gaan met de sleepwet. De CTIVD heeft inmiddels zes rapporten over de sleepwet gepubliceerd en in deze rapporten is de kritiek niet mals. Ook de Raad van State onderschrijft dit. Laat ik maar eens even een aantal conclusies uit die voortgangsrapportage noemen. De inrichting van werkprocessen en systemen is onvoldoende toegesneden op de vereisten die de wet stelt. Voorzitter, daar staat met zoveel woorden: we zijn gewoon niet goed in staat om nog procedureel om te gaan met deze wet. Waarom voeren we hem dan in?
Tweede conclusie. Er ontbreken nog concrete handvaten voor het zo gericht mogelijk filteren van gegevens die in bulk worden verzameld. In normaal Nederlands betekent dat dat we niet goed kunnen bepalen op basis van welke filters je die informatie toetst. Hoe bepalen we waarom je woonplaats, je afkomst, je geslacht of welke religieuze voorkeur je hebt, wordt gedeeld? Doodeng, voorzitter.
Conclusie drie: de CTIVD constateert grote risico's op onrechtmatig handelen bij de toepassing van geautomatiseerde data-analyse door de AIVD en de MIVD. Volgens mij betekent dat dat er een grote kans is dat Nederlanders tegen de wet in gepakt worden op basis van hun privacy.
De wegingsnotities van de AIVD en de MIVD, die de CTIVD heeft getoetst, vertonen gebreken en vormen daardoor nog geen gedegen juridisch fundament voor de samenwerking. Volgens mij betekent dat dat we nog steeds allerlei informatie kunnen delen zonder dat we kunnen controleren wat daarmee gebeurt.
Tot slot. De uitvoering van de wet rammelt en is een bedreiging voor de privacy. Deze kritiek van de CTIVD is voor DENK het bewijs dat de schijnmaatregelen waarmee de regering is gekomen, onvoldoende zijn. Daarom is er voor de fractie van DENK maar één mogelijkheid. Luister naar de stem van de Nederlanders die nee hebben gezegd tegen de sleepwet. Geen afluisterpraktijken, geen privacygevoelige informatie naar buitenlandse geheime diensten. Trek die sleepwet nou gewoon in, nu het nog kan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven, namens D66. U wordt een beetje gepest vandaag, meneer Verhoeven. Dat kan echt niet. Sla eens even terug.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter.
De voorzitter:
Vertel.
De heer Verhoeven (D66):
Goed om hier weer te staan, na ruim drie maanden, en dan ook nog te spreken over mijn favoriete wet: de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb wel gemerkt dat verschillende collega's zich een beetje druk maken.
De voorzitter:
En u hebben gemist.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop dat het goed met ze gaat. We hebben elkaar natuurlijk ook lang niet gezien.
Voorzitter. Het is een wet met een roemruchte historie. De behandeling in de Kamer was in 2017. Ondanks heel veel kritiek is de wet toen toch aangenomen, met 114 stemmen voor en 36 tegen, waaronder de 12 zetels van mijn fractie destijds. Er is in het regeerakkoord, ondanks het feit dat de wet er al was, toch een passage over opgenomen met een aantal punten ter geruststelling rondom de wet, maar dat mocht een referendum niet voorkomen. Dat referendum vond plaats begin 2018, na een mooie referendumcampagne, waarin een aantal partijen nog hebben geprobeerd hun standpunt over te brengen. Daarbij heb ik toen namens D66 geprobeerd aan te geven dat ik op basis van de wijziging in het regeerakkoord voorstander van de wet was, maar het mocht niet baten. We verloren dat referendum. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking stemde tegen de Wiv. Daarom staan we hier nu. Het kabinet heeft toen een brief gestuurd op 18 april, waarin ze al beleidswijzigingen hebben doorgevoerd, maar ook de aankondiging deden van de wetswijziging die we vandaag bespreken.
Het is goed dat we die bespreken, want ik zeg het toch maar even, en dat doe ik niet om te provoceren, maar daarmee wordt het referendum natuurlijk wel degelijk recht gedaan. De uitslag van het referendum wordt met deze wetswijziging wel degelijk recht gedaan. Je kunt vervolgens de vraag stellen of je dat voldoende vindt en een hele discussie voeren over de interpretatie van de uitslag. Dat wil ik niet doen, maar er is natuurlijk wel gewoon een wetswijziging op basis van een referendum. Laten we dat toch met elkaar vaststellen. Die wetswijziging voert een aantal veranderingen door op basis van de grote zorg onder de bevolking tijdens de campagne in 2018.
D66 heeft een actieve rol gespeeld bij deze wet. We hebben destijds, in 2017, amendementen ingediend, waarvan er volgens mij één is overgenomen en een groot aantal niet. Toen stemden we tegen. Toen hebben we in het regeerakkoord geprobeerd er verbeteringen in te krijgen. Wij waren ook een groot voorstander van de wijziging van de wet na het referendum. Dus we hebben op een aantal verschillende momenten de moeite genomen om deze wet, waar wij inderdaad kritisch over waren, te verbeteren.
Ik ben ook de eerste om toe te geven dat dat niet op een geheel gepolijste manier gegaan is. Ik zag zelf dat een wet die eerst helemaal niet goed was uiteindelijk iets beter werd, maar nu staan we op een punt dat ik durf te zeggen dat ik dit een goede wet vind. Daarin sta ik niet alleen, want ook de toezichthouder, de CTIVD, misschien wel de meest kritische toezichthouder op inlichtingendiensten ter wereld, heeft gezegd dat deze wet in balans is. Dus we moeten ook niet doen alsof er nu een hele slecht wet ligt met allemaal schijnaanpassingen. Politieke partijen hebben wel degelijk op verschillende momenten in de geschiedenis hun werk gedaan. Ik ga natuurlijk niet reageren op de opmerkingen van de heer Azarkan, maar je kunt zeggen dat een politicus die van mening verandert of die probeert veranderingen door te voeren, een glibberige draaier is. Je kunt ook zeggen dat het een politicus is die op basis van de inhoud probeert de wet te verbeteren en dat doet op alle mogelijke momenten dat dat kan. Ik ga niet zeggen dat ik het goed of slecht gedaan heb, maar ik heb in ieder geval geprobeerd mijn werk te doen door die wet te verbeteren. Er ligt nu een betere wet dan drie jaar geleden. Ik denk dat iedereen in dit huis het daarover eens is. We zullen de voorliggende wet dan ook steunen; daar kan ik nu al duidelijk in zijn. We zijn ook positief over de doorgevoerde wijzigingen, maar er is altijd weer verdere verbetering mogelijk.
Die wijzigingen verliepen langs drie momenten. Ik heb ze net al even genoemd. In de passage in het regeerakkoord werd bijvoorbeeld de zinsnede "willekeurig en massaal verzamelen zal niet gebeuren" letterlijk opgenomen. Dat was toen een grote onzekerheid en dat werd opgenomen in het regeerakkoord. Toen zeiden mensen tegen mij: dat is leuk, Kees, maar je hebt daarmee de wet niet gewijzigd. Daarom kwam er een referendum. Ook de partnerdiensten werden beperkt en er moest toestemming van de minister komen. Vervolgens kwamen er na het referendum beleidsregels in de brief van het kabinet. De OOG-interceptie moest zo gericht mogelijk. De uitvoering van de motie-Recourt is nu ook in deze wet vastgelegd. Er kwamen wegingsnotities voor de samenwerking met buitenlandse diensten en de CTIVD wordt geïnformeerd bij het delen van ongeëvalueerde gegevens oftewel bulkdata. De bewaartermijnen werden korter en medische gegevens werden direct verwijderd. De inzet van de bevoegdheid tegen een journalist vergde vanaf dat moment toestemming van de rechtbank Den Haag. Dat was een verzwaring van het regime. Dat was het tweede moment waarop er verbeteringen werden doorgevoerd in deze wet en de uitvoering in de praktijk.
Het derde moment is vandaag. Het derde moment van vandaag biedt onder andere het wettelijk vastleggen van "zo gericht mogelijk verzamelen". Daar draaide het in eerste instantie het meeste om. "Zo gericht mogelijk verzamelen" was de discussie tijdens dat debat en dat leggen we nu vast. Ook de samenwerkingsrelatie met buitenlandse diensten en de manier van delen met buitenlandse diensten koppelen we nu aan óf de samenwerkingsrelatie die er is óf de wegingsnotities die moeten worden opgesteld en die ook weer moeten worden bekeken door de CTIVD. En ja, uitzonderingen zijn inderdaad mogelijk. Dat staat ook gewoon in de wet. Dan moet er een goede, dringende en gewichtige reden zijn en dan moet er melding gemaakt worden. Dat is inderdaad iets wat nog steeds geldt.
Ik kan er nog lang of kort over praten, voorzitter, maar ik heb mij ingeschreven voor zes minuten en ik weet dat u er niet van houdt als ik uit de tijd loop. Ik wil het de collega's ook niet aan doen dat ik nog meer over deze wet vertel dan ik in de afgelopen drie jaar heb gedaan, dus ik trek drie conclusies.
De voorzitter:
Nou, dank u wel ...
De heer Verhoeven (D66):
De eerste conclusie, voorzitter ...
De voorzitter:
O!
De heer Verhoeven (D66):
Nee, de drie conclusies komen nog.
De voorzitter:
Jaja, sorry.
De heer Verhoeven (D66):
Het is een soort cliffhangende opbouw van mijn betoog eindigend in drie conclusies.
De voorzitter:
U maakt het heel spannend. Gaat uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Een. Het was een lange weg. Het was niet altijd een makkelijke weg, maar het resultaat werd gaandeweg steeds beter. De wet is in balans. Ik ben het met iedereen eens die zegt: het is nu aan de diensten om zich aan die wetswijziging, het kader dat de politiek gecreëerd heeft, te houden. Twee. De TIB vooraf en de CTIVD achteraf zorgen samen voor een ongelofelijk sterk toetsings- en toezichtregime, misschien wel het beste van de wereld. Ik denk niet dat er veel diensten zijn die zo goed en grondig gecontroleerd worden als onze eigen diensten. Drie. Ik herhaal het nog maar een keer: aan het referendum is in de ogen van D66 daarmee ook recht gedaan. De wet is gewijzigd en er zijn inhoudelijke aanpassingen doorgevoerd, zowel in de uitvoering, via beleidsregels en een brief, als vandaag in de wetstekst zelf, mits we die wet als Kamer natuurlijk steunen. D66 adviseert om dat dan ook te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Niemand heeft u geïnterrumpeerd, maar iedereen heeft in zijn of haar eerste termijn wel iets gezegd over de heer Verhoeven. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de heer Verhoeven tijdens eerdere debatten al zo vaak geïnterrumpeerd dat ik dacht: laat ik hem dit keer maar eens gewoon even uitpraten; dat is misschien ook wel aardig.
Voorzitter. Het vertrouwen van de burger in de overheid en de inlichtingendiensten staat al lange tijd onder druk. Het debat over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten begint na drie jaar een beetje sleets te worden. Op 21 maart 2018 stemden we in Nederland massaal tegen de invoering van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, de sleepwet. Een belangrijk CTIVD-rapport over het gebrek aan waarborgen voor de privacy van onschuldige burgers, met name in de informatiedeling met buitenlandse diensten, werd over het raadgevend referendum heen getild. Dat liet de minister in haar bureaula liggen. Dat rapport zou alleen maar verwarring geven en had de burger niet nodig om een keuze te kunnen maken. Ondanks de nietsontziende ja-campagne van het kabinet voor de sleepwet, bleek de burger heel goed in staat om de juiste inschatting te maken en was de uitslag van het raadgevend referendum helder: nee, de wet mag er niet komen!
En ondanks dat na felle debatten in deze plenaire zaal aangekondigd werd dat er met een nee van de burger niets gedaan zou worden, bleek het kabinet toch wat te willen wijzigen. Het kabinet kwam met een voorstel voor een aantal kleine, dus cosmetische wijzigingen die absoluut niet aan de fundamentele bezwaren tegemoetkwamen die toen bestonden. De wet trad twee jaar geleden gewoon in werking en de fundamentele bezwaren bestaan nog steeds. De verbeterpunten die in de maatschappelijke discussie naar voren kwamen, zijn genegeerd. Vindt de minister dat de wijzigingen van de Wiv 2017 wél in lijn zijn met de bezwaren die rond het referendum zo overduidelijk waren?
Voorzitter. Het sleepnet zit nog steeds in de wet. Volstrekt onschuldige burgers kunnen hiermee stelselmatig getapt worden, de privacy van de burger en de fundamentele mensenrechten staan nog steeds onder druk. Ja, er zijn extra waarborgen ten aanzien van de informantenbevoegdheid opgetuigd. Maar er zijn meer bevoegdheden. Zo mogen diensten ook nog steeds gegevens van de Nederlandse burger ongeëvalueerd delen met buitenlandse diensten. Mededeling wordt gedaan aan de toezichthouders, aan de CTIVD, dat er ongeëvalueerde data, van onschuldige burgers, worden gedeeld. Maar niemand weet wat daarin staat; dat zei GroenLinks zojuist ook al. Dus hoe is het toezicht dan mogelijk? Het amendement van de SP, en wat GroenLinks waarschijnlijk in voorbereiding heeft, zullen wij dan ook van harte steunen. Want de controle wordt totaal uit handen gegeven, dus hoe kunnen de fundamentele rechten van onze Nederlandse burgers dan gewaarborgd worden? Kan de minister dat eens heel goed uitleggen? Voorafgaande toetsing van de TIB is niet eens vereist, dus hoe kan dan zeker worden gesteld dat de inbreuken rechtmatig zijn?
Voorzitter. En hoe is het mogelijk dat de geheime diensten gebruik mogen maken van kwetsbaarheden in software maar deze kwetsbaarheden niet hoeven te melden bij de maker? Kan de minister er eens op reflecteren dat hierdoor ook de kwaadwillenden gebruik kunnen maken van de kwetsbaarheden en systemen ongemerkt kunnen binnendringen? Dat heeft toch helemaal niets, maar dan ook echt helemaal niets met veiligheid te maken?
En kan de minister eens uitleggen hoe het dan kan dat de diensten steeds internationaler opereren en samenwerken, en dat het toezicht op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en het delen van de gegevens, steeds verder aan het toezicht worden onttrokken? En klopt het dat de diensten nu al meer data verzamelen dan zij in wezen aankunnen? Waarom zijn er niet extra waarborgen wettelijk verankerd, die ervoor zorgen dat de diensten gerichter gegevens zullen verzamelen? Als de verzamelwoede, de datahonger van de diensten, geen grenzen kent, is wettelijke begrenzing dan niet onmisbaar? En is het, ruim twee jaar na het nee van de Nederlandse bevolking, niet de hoogste tijd dat er een fundamenteel betere wet komt, gemaakt in nauwe samenwerking met de privacywaakhonden? Ik hoor graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Hoeveel CTIVD-rapporten zijn er inmiddels langsgekomen over de Wiv? Hoeveel daarvan waren kritisch: een beetje kritisch of bijzonder kritisch? Wat is er tot nu toe met al die kritiek gedaan? De toezichthouder moet weer tanden krijgen, slagkracht. Als de diensten in overtreding zijn, moet dit direct door de CTIVD gestopt kunnen worden. De oordelen van de toezichthouder moeten bindend zijn, want wat heb je er anders aan? Wat heeft de onschuldige Nederlandse burger hieraan?
Voorzitter. Is de minister ervan op de hoogte dat Amerika inmiddels een dikke streep heeft gezet door de inzet van sleepnetten? Het werkt niet, ze vangen er geen terroristen mee en het kost krankzinnig veel geld. De National Security Agency adviseerde al eerder om het verzamelen van massale data van telefoons te beëindigen. De vergaande Amerikaanse surveillancewet gaat van tafel. Waarom moet Nederland dan wel de mensenrechten van zijn burgers op het spel blijven zetten?
Voorzitter. Dit kabinet luistert niet naar zijn burgers. Het kabinet wil zijn burgers liever afluisteren. Laten we niet vergeten dat privacy veiligheid is en dat het opgeven van de privacy van volstrekt onschuldige burgers juist niets met de veiligheid van Nederland te maken heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik geef u zo het woord, de heer Baudet, maar ik wil u toch wel vragen om u voortaan op tijd in te schrijven. Dan weten uw collega's, pardon ambtgenoten, ervan en wij ook. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 21 maart 2018 stemde de Nederlandse bevolking in meerderheid tegen deze sleepwet, tegen de mogelijkheid voor de regering om min of meer ongecontroleerd en onbeperkt data van burgers te verzamelen om die dan op een later moment te gaan inzien, om misschien achteraf tot de conclusie te komen dat iets wel of niet bruikbaar zou kunnen zijn voor een of ander opsporingsdoeleinde. Het is alleen al om die reden, alleen al om het feit dat de bevolking hiertegen heeft gestemd, bij een referendum — meer dan 3 miljoen mensen stemden tegen — stuitend dat we hier überhaupt nog in deze Tweede Kamer over spreken, dat de regering van zins is om dit gewoon door te drukken en dat de wet voor een deel zelfs al is ingevoerd. Gewoon even puur als uitgangspunt van een democratie: het is toch krankzinnig dat dat gebeurt, dat we het zonder blikken of blozen eigenlijk maar normaal vinden dat we dat gewoon maar negeren?
Deze minister heeft het referendum nu ook afgeschaft. Deze minister, van de partij die nota bene is opgericht om het referendum in te voeren, heeft nu het referendum afgeschaft. Dit was de laatste kans die we hadden als burgers in Nederland om onze stem te laten horen. Dit was de laatste kans die we hadden om in een referendum daadwerkelijk invloed te hebben. Daarna is het de nek omgedraaid: juist na die ene uitspraak van de bevolking, na natuurlijk de uitspraak in het Oekraïnereferendum en na het eerdere nee over de Europese grondwet. Elke keer weer wordt het gewoon genegeerd.
Deze sleepwet is bovendien een bijzonder slecht idee. Het is niet alleen dat de bevolking ertegen was; het is ook echt een ontzettend slecht idee. We hebben dat in de Verenigde Staten gezien, waar de beschermheilige Obama, zoals hij gezien werd, mogelijk betrokken is bij een groot schandaal waar de veiligheidsdiensten gebruikt zouden kunnen zijn om een politieke opponent in diskrediet te brengen, om de verkiezing van Trump onmogelijk te maken. Ook hier in Nederland gebeurt dat. Deze regering vervolgt een politieke oppositieleider om politieke redenen. Dit is iets wat een groot schandaal is en waar nu talloze zaken over lopen. Mogelijk politieke redenen; ik zal me corrigeren op dat punt als dat de interventie is die de heer Van der Molen wil doen. Wij moeten daarom ongelofelijk waakzaam zijn met welke vrijheden, welke bevoegdheden wij zomaar geven aan inlichtingendiensten om ons te bespioneren.
De heer Van der Molen (CDA):
Volgens mij moeten inlichtingendiensten inderdaad geen speelbal zijn van politieke afwegingen, noch in de Verenigde Staten, noch hier. Dat staat voorop. Ik wilde inderdaad het punt corrigeren dat de heer Baudet maakte. Hij zei: "Deze regering vervolgt een politicus". Over het vervolgen van politici kun je van mening verschillen. Maar het is het OM dat vervolging instelt. Dat is niet de regering. U corrigeerde uzelf, en ik denk dat dat goed is, want we moeten niet met elkaar de indruk wekken dat de regering een Tweede Kamerlid kan laten vervolgen als een mening haar niet aan zou staan. Dat zou echt niet in de haak zijn met het staatsrecht.
De heer Baudet (FvD):
Mocht blijken — daar zijn de heer Van der Molen en ik het dan blijkbaar over eens — dat er op een of andere manier politieke aansturing zou zijn geweest in het proces tegen Geert Wilders, dan zou dat zo ongeveer de grootste schending zijn van de rechtsstatelijke principes die je je kunt voorstellen en dan zou deze regering integraal moeten aftreden. Dat is wat u bedoelt te zeggen, meneer Van der Molen, denk ik.
De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het echt stuitend. Ik vind het echt stuitend dat we hier een inbreng hebben waarin wordt gezegd "het had gekund". We weten dat hij dat in het verleden vaker gedaan heeft. Eigenlijk zegt hij "het had gekund" en "als het gekund had, dan is dat schandalig". Dat is geen manier van debatteren.
De heer Baudet (FvD):
Ik zeg niet dat het gekund had. Ik zeg dat dit een van de zaken is die as we speak onderzocht worden, maar dat we hele grote redenen hebben om aan te nemen dat er buitengewoon grote bevoegdheden zijn die lang niet altijd goed gebruikt worden. Je kunt het boek van Edward Snowden lezen over hoe de NSA, de geheime dienst, werkt. Wat ze allemaal bespioneren, hoe dat wordt gebruikt: je wordt er koud van!
De heer Azarkan (DENK):
Dat is waarom mijn fractie altijd heel kritisch is over bevoegdheden. Volgens mij moet je niet allerlei theorieën die van Trump overgewaaid zijn — die heeft zelf bedacht dat er sprake is van toedekking van een groot schandaal, dezelfde Trump waarvan inmiddels is vastgesteld dat hij aantoonbaar op leugen 16.433 zit — als parlementariër inbrengen met als doel om onze veiligheidsdiensten te beperken. Volgens mij is dat echt klinkklare onzin. Het stuit mij tegen de borst dat hij dit vandaag even uit de mouw schudt.
De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat dit een hele relevante overweging is. Ik denk dat dit precies is waar deze discussie over gaat: willen wij die geheime diensten alsmaar meer macht geven, terwijl we ondertussen bezuinigen op defensie? Gisteren werd bekend dat het kabinet niet 2% wil uitgeven aan het leger, aan defensie, dat we niet genoeg investeren in politie en opsporing, dat we talloze zaken, van islamitisch radicalisme tot allerlei andere zaken die op straat gebeuren, niet effectief aanpakken. Illegale asielzoekers worden niet uitgezet, terwijl dat wel zou kunnen. Dat laten we allemaal liggen. Daar doen we allemaal niks aan, maar wat we wel moeten doen is meer mass surveillance, meer bespioneren, meer anoniem tappen, meer socialmedia-activiteiten tracken en die informatie misschien ook geven aan andere landen en via de NAVO misschien wel aan Turkije. Wat is dit voor waanzin, wat is dit voor tweespalt! We kiezen continu de verkeerde route. Niet normaal criminelen aanpakken, maar wel gewone burgers steeds vaker bespioneren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik waardeer het echt als collega's zich van tevoren heel goed bedienen van de informatie die er ligt en geen informatie gaan delen die aantoonbaar onjuist is. Maar daarnaast ...
De heer Baudet (FvD):
Maar wat is dan aantoonbaar onjuist?
De heer Azarkan (DENK):
... komt hij met een interpretatie dat onze veiligheidsdiensten ingezet gaan worden om de tegenstanders ... We weten dat de heer Baudet vindt dat een aantal partijen hier in de Kamer bezig zijn om er alles aan te doen om ... Hij noemt dat oikofobie. Dat soort bijzondere termen gebruikt hij. Hij ziet overal beren op de weg. Hij denkt dat dit misbruikt gaat worden.
De heer Baudet (FvD):
Absoluut.
De heer Azarkan (DENK):
Ik constateer wederom een sterk staaltje van zeemeeuwenpolitiek van de heer Baudet. Hij heeft zich niet ingelezen, hij komt hier krijsen, hij komt binnenvliegen, hij fladdert, hij schijt de boel onder, en wij mogen het straks weer opruimen.
De voorzitter:
Nou, het gaat lekker.
De heer Baudet (FvD):
Dit slaat echt helemaal nergens op. Ik heb niet eens papier bij me; ik spreek uit mijn hoofd, dus wat voor troep zou ik hier dan kunnen maken die moet worden opgeruimd? Het is werkelijk onbegrijpelijk wat de heer Azarkan daar zegt.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het jammer dat hier het beeld wordt geschetst dat er alleen maar een enorme actie vanuit de diensten is om meer controle te hebben en grip te krijgen op de Nederlandse bevolking, terwijl met het wetsvoorstel dat nu voorligt steeds meer toezicht en controle wordt uitgeoefend op die diensten. Is de heer Baudet dat met mij eens?
De heer Baudet (FvD):
Nee. De sleepwet geeft de veiligheidsdiensten de mogelijkheid om meer data voor een langere tijd te tracken en te bewaren.
De heer Bosman (VVD):
De onderzoeksopdrachtgerichte methodes, de technieken zijn er niet zomaar ten dienste van de diensten. Daar moet een verzoek voor worden ingediend. Klopt dat volgens de heer Baudet?
De heer Baudet (FvD):
Ja, er zijn twee dingen. Het ene is het bijhouden van big data überhaupt. Het andere is het onderzoeken van mensen en data. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Dat is waar, ja. Daar zitten natuurlijk allemaal schakels in.
De heer Bosman (VVD):
Nee, de OOG-interceptie is niet iets wat zomaar toegepast kan worden. Ik vraag even aan de heer Baudet of hij de verschillende kenmerken kent die van toepassing zijn op de OOG-interceptie.
De heer Baudet (FvD):
Dit vind ik dan weer zoiets heel specifieks. We hebben het over ...
De heer Bosman (VVD):
... de sleepwet.
De heer Baudet (FvD):
We hebben het over een uitbreiding van de macht van de geheime diensten om data te verzamelen, om social media te tracken, om mensen in het oog te houden, om langer telefoongegevens te bewaren en om big data in algemene zin meer te kunnen opslaan en meer te kunnen zien. Daarover gaat het hier. Ik denk dat dat heel gevaarlijk is. Ik denk dat we daarmee een hele verkeerde weg opgaan.
De voorzitter:
Tot slot de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Iedereen heeft recht op een mening, maar we praten hier over een wetsvoorstel. Dat is wel van belang. De heer Baudet heeft kennelijk geen idee wat het wetsvoorstel inhoudt en welke waarborgen er in dit wetsvoorstel zitten, juist om te voorkomen dat diensten zomaar willekeurig allerlei mensen gaan controleren en data gaan verzamelen. Daar is dit wetsvoorstel voor. Ik vind het weer vervelend dat hier gewoon een Kamerlid allerlei ideeën vanuit een persoonlijke mening staat te oreren. Dat doet geen recht aan de inzet van, de controle op en de toetsing van onze diensten.
De heer Baudet (FvD):
Kijk. Het is elke keer weer de vraag: waar leg je het neer, bij de politiek of ...? Waar leg je het vertrouwen neer? Wie vertrouw je? De hoogste en de laatste vraag van elke politieke ordening is: wie bewaakt de bewakers? Hoe meer macht en hoe meer toegang tot informatie je die bewakers geeft, hoe groter hun impact is. Je weet gewoon niet op welke manier het gebruikt gaat worden. Daarom noemde ik die voorbeelden van Amerika en het proces tegen Geert Wilders. Ik snap niet dat jullie dat niet zien. Ik snap niet dat jullie niet zien dat dit ontzettend gevaarlijk is.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Baudet een punt heeft als hij zegt dat het belangrijk is om waarborgen te hebben wanneer je een bevoegdheid ergens neerlegt. We zijn een democratie en we willen daar toezicht op houden. Kan de heer Baudet aangeven welk onderdeel hij mist in de wijze waarop het toezicht op de bevoegdheden wordt vormgegeven in de wet? Ik neem namelijk aan dat hij de inlichtingendiensten op zich wel een bevoegdheid wil geven. Welk specifiek onderdeel ontbreekt volgens de heer Baudet in de manier waarop het toezicht is vormgeven?
De heer Baudet (FvD):
Het zijn er twee. Het ene is het aspecifiek verzamelen van data. Het andere is dat het via een politieke beslissing kan, in plaats van via een rechter-commissaris zoals normaal gesproken het geval is.
De heer Van der Molen (CDA):
Zonet maakte de heer Baudet een fout. De regering kan een Tweede Kamerlid niet vervolgen; het Openbaar Ministerie kan dat doen.
De heer Baudet (FvD):
Dat is niet een fout die ik maakte. Als dat gebeurd zou zijn, is dat een fout; dat is het punt.
De voorzitter:
Goed. De heer Van der Molen.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben niet een Kamerlid aan het vervolgen. Ik zeg alleen: als het zo is dat de politiek invloed heeft op het OM en om politieke redenen heeft gezegd "ga die vent maar vervolgen", dan is dat zo ongeveer het grootste schandaal dat je in een rechtsstaat kan hebben. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, maar zo lust ik er nog wel een paar. "Als Duitsland Nederland binnen zou vallen, zou dat heel slecht zijn." Ja, dat is zo.
De heer Baudet (FvD):
Nou nee, dit is niet uit de lucht gegrepen. Op dit moment, as we speak, lopen hier onderzoeken naar. Er zijn getuigenissen naar voren gekomen. Er zijn documenten langsgekomen waaruit het vermoeden is gerezen: jongens, is het zo dat er politieke bemoeienis is geweest met het proces tegen Geert Wilders? Dit is niet een totaal uit de lucht gegrepen vermoeden en dit is niet een fabel die ik verzin, maar dit is een reële kwestie die as we speak behandeld wordt in de rechtszaal en op andere plekken.
De heer Van der Molen (CDA):
Toevalligerwijs is dit totaal niet het onderwerp waar dit debat over gaat en waar u aan deelneemt. Het punt ...
De heer Baudet (FvD):
Nou, jawel. Het is precies wél het onderwerp ...
De voorzitter:
Wacht heel even.
De heer Baudet (FvD):
... waar dit debat over gaat, want het gaat ...
De voorzitter:
Meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
... over het vertrouwen in de Staat.
De voorzitter:
Meneer Baudet, de heer Van der Molen was bezig, dacht ik.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Ik wil even terug naar het onderwerp waar ik de heer Baudet over sprak omdat hij grote woorden spreekt over dat hier op basis van een politiek besluit bevoegdheden kunnen worden toegepast die erg ingrijpen in het leven van mensen. Ik heb de heer Baudet gevraagd welk onderdeel hij daarin bezwaarlijk vindt en wat we nog missen. U geeft als antwoord daarop: ik vind het bezwaarlijk dat een politiek besluit gevallen is. De wet voorziet er juist in dat niet politici toetsen of a de minister terecht toestemming heeft verleend en — dat is precies het bezwaar dat u heeft — of b de inlichtingendiensten niet gewoon een schot hagel afschieten, maar voldoende specifiek gaan zoeken. Dat is helemaal nicht im Frage. Het is nu juist de wet die dat veel zorgvuldiger heeft geregeld. Dus gezien uw betoog: wat mist u nou in het toezicht op de inlichtingendiensten wat deze wet op dit moment nog niet creëert?
De heer Baudet (FvD):
Zoals ik heb gezegd, ben ik voorstander van ons klassieke opsporingsapparaat, waar je via een rechter-commissaris bepaalde bevoegdheden kan krijgen om specifiek een organisatie of een persoon te monitoren. Ik ben er niet tegen dat er telefoontaps geplaatst kunnen worden. Ik ben er ook niet tegen dat je bijvoorbeeld een islamitische school of een moskee als een criminele organisatie zou kunnen identificeren en dat je op die manier kunt afluisteren en zo in de gaten kunt hebben wat daar gebeurt en vervolgens eventueel mensen kunt oppakken of de organisatie kunt ontbinden. Dat zijn allemaal dingen die zouden moeten gebeuren als dat nodig is. Daar ben ik allemaal voor. Maar ik denk dat het wel algemeen bekend is dat het hier gaat om een uitbreiding van de bevoegdheden van de geheime diensten om in brede zin data te gaan slepen — daarom heet het ook een "sleepwet" — om zo veel meer kennis te vergaren in de vorm van big data over de levens van ons allemaal.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Molen, op dit punt.
De heer Van der Molen (CDA):
Collega Bosman heeft het ook vastgesteld: er worden hier bevoegdheden aan een inlichtingendienst toegedeeld die helemaal niet bij de inlichtingendiensten horen. U maakt opmerkingen over het toezicht dat helemaal niet geregeld wordt. We hebben het in dit debat helemaal niet over bevoegdheden, maar over aanvullende waarborgen vanuit het kabinet om juist meer toezicht te houden. Ik concludeer net als de heer Bosman dat u even uw verhaal wil houden, maar werkelijk niet weet waar het hier over gaat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op zich is de wet in werking getreden op 1 mei 2018. Dat is dus al gebeurd. We hebben het over de wijzigingen die toezien op beter toezicht, waarvan GroenLinks zegt dat die onvoldoende zijn en dat wij meer willen. Daar gaan we zo de discussie over hebben. Maar de discussie gaat dus niet over de vraag of we wel of niet slepen.
De heer Baudet (FvD):
U bepaalt niet waar de discussie over gaat!
De voorzitter:
Nee! Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat dit het onderwerp van de discussie is.
De heer Baudet (FvD):
Nee, luister. Ik sta hier om ...
De voorzitter:
Meneer Baudet, mag mevrouw Buitenweg even haar zin ...
De heer Baudet (FvD):
U zult zien wat voor motie ik in de tweede termijn ga indienen. Dat wordt ...
De voorzitter:
Nee! Mevrouw Buitenweg heeft gewoon het woord.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lijkt alsof u iets gebruikt hebt dat het allemaal zo actief moet. Er ligt hier gewoon een voorstel. Dat behandelen we. Ik leg het u even uit, want ik had niet de indruk dat u dat ook precies doorhad. Maar mijn vraag is een andere. U zei: ik wil eigenlijk dat de rechter-commissaris de bevoegdheid heeft om te weten wanneer er gehandeld wordt. Zegt de heer Baudet eigenlijk dat hij principieel tegen inlichtingendiensten is?
De heer Baudet (FvD):
Ik heb een groot probleem met een ruime bevoegdheid van inlichtingendiensten; ja, dat klopt. Ik begrijp dat je die op sommige punten nodig hebt, maar er is sprake van een mondiaal surveillancesysteem dat ik zo langzamerhand ontzettend beangstigend en bedreigend begin te vinden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daarover ben ik het met u eens. Ik heb ook steeds gezegd dat ik me grote zorgen maak over de surveillance en de combinatie van data. Dus dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd denk ik ook dat er sommige zaken zijn die de politie niet kan oplossen, maar die moeten worden gedaan via intelligence, via het inlichtingenwerk.
De heer Baudet (FvD):
Tuurlijk.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dus dat is eigenlijk waar we het nu over hebben. Welke waarborgen zou u dan willen voor uw kleine organisatie? Maar u zegt wel dat u ook aanvaardt dat er inlichtingendiensten zijn. Dan is mijn vraag: welke waarborgen voor die diensten zou u nu dan willen organiseren die er nu niet in de voorgestelde wet zijn?
De heer Baudet (FvD):
Daar verschil ik dus over van mening, want u wilt het alleen maar hebben over de aanpassingen aan die sleepwet in brede zin. Wat ik wil, is een fundamenteel punt maken: dat die sleepwet, het invoeren van die sleepwet en het negeren van het referendum, een schandaal is. En dat zal ik ook zeggen in een motie in tweede termijn. Ik wil die hele sleepwet terugdraaien.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. Nou, u kunt mij niet zeggen dat ik mij alleen maar hiertoe beperk, want ik heb namelijk juist nog heel wat andere wetten erbij gehaald, om aan te tonen dat ik mij er zorgen over maak dat er te veel data gedeeld wordt. Dus ik vind het heel goed om een breder perspectief te hebben, maar ik wil wel dat wij hier als Kamer precies gaan kijken naar wat we dan gewijzigd willen hebben. Dus als volksvertegenwoordiger moet je én als taak hebben om gewoon je brede standpunt te hebben, dat ben ik helemaal met u eens ...
De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... maar ook zeggen wat er gewijzigd moet worden. En dat wordt mij gewoon niet duidelijk. Dus ik wil toch alsnog een antwoord hebben van de heer Baudet: is er een soort amendement; is er iets in de wet zoals die nu voorligt, die amendementen die we vandaag bespreken, wat u anders zou willen zien?
De heer Baudet (FvD):
Het zal mevrouw Buitenweg misschien verbazen, maar ik ga dus mee in haar argumentatie van "als je die wet al hebt, dan moet je proberen om in ieder geval heel veel toetsing en controle te hebben". Dus daarin verschillen we niet, daar zit weinig licht tussen. Ik vind alleen dat dit óók het moment is — en sorry, ik ga echt over mijn eigen woorden — om het principieel ter discussie te stellen. En wat ik mis in de maatschappelijke discussie, maar ook in de Kamer, is een algemeen gevoel van "jongens, waar gaan we naar op weg?" Het is hetzelfde met die app, met die mass surveillance app die ze nu mogelijk vanwege corona willen gaan invoeren. Dat zijn stappen die op een gegeven moment niet meer zijn terug te draaien. En ik wil daar dus aan toevoegen — dat is volgens mij nieuw aan mijn inbreng en ook belangrijk — dat we aan de ene kant in de effectieve opsporing heel veel laten liggen wat je met de klassieke middelen kunt doen; de politie is onderbezet, de straffen zijn te laag, het leger is niet goed uitgerust, daar gaat te weinig geld naartoe enzovoort, enzovoort. Dat doen we allemaal niet, en dat willen we dan compenseren met een soort inbreuk op de privacy, met een soort controle over gewone burgers, waar ik de overheid gewoon niet in vertrouw.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Echt een hoop lariekoek. Dat is tot daaraantoe, maar ik hoorde de heer Baudet net echt zeggen dat we dat aftappen eigenlijk niet moeten willen, dat die diensten allemaal dingen kunnen doen. Dat zegt hij altijd als het hem niet uitkomt. Maar volgens mij heeft hij zelf voorgesteld om bijvoorbeeld in Rotterdam bezoekers aldaar te gaan aftappen. Daarvoor heeft hij een voorstel gedaan een paar jaar geleden, met Eerdmans samen, om de imams te registreren, omdat je precies moet weten wat die zeggen. Dus als het over moslims gaat, dan heeft hij helemaal geen problemen met het eventuele misbruik van privacy, met grootschalig aftappen, want dat komt hem dan uit.
De heer Baudet (FvD):
Ja, dit sluit een beetje aan op wat ik net ook al zei in mijn interruptie op de heer Van der Molen. Kijk, ik denk dat het heel belangrijk is dat onze diensten de mogelijkheid hebben om mensen af te tappen, mensen te bespioneren, te kijken wat er gebeurt in islamitische scholen en in moskeeën en op andere plekken waar gerede vermoedens bestaan dat er radicalisme wordt gepredikt, er sprake is van een criminele organisatie of het plannen van een terroristisch misdrijf enzovoort, enzovoort. Dus ik ben een groot voorstander van een effectief staatsapparaat, dat goed de veiligheid van alle mensen kan waarborgen. Alleen, het cruciale verschil is natuurlijk dat je dan met een gerichte opsporing aan het werk gaat. Dus er moet een vermoeden van schuld zijn — ik dacht dat dat artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering is, maar dat moet je me ten goede houden — en dan komen er bepaalde opsporingsmogelijkheden. En dat moet dan steeds langs een rechter-commissaris enzovoorts, maar dat is hoe het in Nederland geregeld is. Dat is de klassieke structuur die we hebben.
De heer Azarkan (DENK):
Maar voorzitter, nou spreekt hij zichzelf echt in elke zin tegen. Dit is een vorm van een soort vrij associëren. Hij stelt zelf eigenlijk voor om in een moskee in het geheim alles te gaan aftappen. Dat lijkt mij een vorm van sleepnet, namelijk: van alle mensen die daar zitten, willen we de informatie hebben. Dat is helemaal niet gericht. Hij heeft er niet bij gezegd dat er dan een soort vermoeden moet zijn. Daar gaat overigens ook deze hele discussie niet over. Ik merk dat de heer Baudet bij heel veel punten, of het nu gaat over democratie of over banden met buitenlandse diensten of buitenlandse overheden, zoals Rusland, zegt: als daar dingen gebeuren die mij kunnen schaden, wil ik het niet hebben, maar als het mij ten dienste staat, is het hartstikke goed dat ik het inzet. Daarbij heeft hij niet nagedacht over hoe hypocriet zijn houding eigenlijk is.
De heer Baudet (FvD):
Ik snap oprecht niet wat meneer Azarkan wil zeggen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u ...
De heer Baudet (FvD):
Er kwam iets met Rusland bij, en nog een paar dingen die er helemaal niets mee te maken hebben.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoor iemand "Obama" zeggen. Ja, dat is een heel terecht punt. Ik ben heel benieuwd waar Obamagate op uitkomt.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik stel voor dat u verdergaat. Gaat u verder, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. We leven in een tijd van steeds verdergaande, ernstige inperkingen van de democratie. Het referendum is afgeschaft. Er is een censuurpolitie tot stand aan het komen op de social media. Deze minister heeft zelfs een desinfobureau helpen opzetten. "Desinfo" is natuurlijk een ander woord voor onwelgevallige informatie. En nu dreigt de privacy nog verder te worden ingeperkt. Ik maak me hele grote zorgen over waar dit naartoe gaat. Effectieve handhaving van het gezag wordt onmogelijk gemaakt en wordt gefrustreerd. Er gaan geen gelden naar de politie, het leger, enzovoorts, die nodig zijn om het gezag op een normale manier te handhaven. Maar via de achterdeur, via een inperking van de privacy, wordt wel geprobeerd om dit alsnog te realiseren. Wij zullen doen wat wij kunnen om de sleepwet terug te draaien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Tot 13.00 uur schorsen, is dat voldoende? Ja, is dat voldoende? Dan schors ik de vergadering tot 13.00 uur.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.59 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:
- aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van den Nieuwenhuijzen tot lid in plaats van het lid Diks van de NAVO Parlementaire Assemblee;
- aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van den Nieuwenhuijzen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Diks van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.
Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het VAO Functioneren rijksdienst van het algemeen overleg van 12 maart van de agenda worden afgevoerd.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34346-3; 34298-9; 35300-XII-44; 34775-XIII-109; 33625-270; 32813-488; 32813-366; 32813-363; 32013-209; 31936-602; 31936-601; 31936-599; 31936-546; 29665-363; 33835-69; 33605-XIII-15; 26991-449; 21501-32-687; 35300-XIII-73; 35300-XIII-72; 35300-XIII-70; 31936-636; 31936-625; 31936-624; 31935-623; 31936-622; 21501-07-1678; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Voordat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geef, stel ik voor om vier vragen toe te laten in de termijn van de regering.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een tijdje uit de running geweest, maar het voelt toch wel weer vertrouwd om hier te spreken over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik ben heel blij om u allemaal ook in goede gezondheid weer te zien.
Het was inderdaad, door vele sprekers net gememoreerd, meer dan twee jaar geleden dat er een raadgevend referendum werd gehouden over deze wet en dat een meerderheid van de mensen die toen is gaan stemmen zich niet kon vinden in wat er toen lag. Ik ben er eigenlijk best een beetje trots op dat het kabinet dat signaal toen heel serieus heeft genomen en eigenlijk ook vrij snel in staat was om met concrete voorstellen en maatregelen te komen om aan die zorgen tegemoet te komen, en dat meteen heeft omgezet in beleidsregels, zodat er meteen naar gehandeld werd. Toen heb ik ook beloofd — dat heeft het kabinet toen ook beloofd, want dat geldt uiteraard ook voor de andere dienst — dat wij deze ook in de wet zouden opnemen. Dat is wat hier voorligt: het versneld opstellen van die wegingsnotities voor internationale samenwerking en het stellen van de eis van gerichtheid aan de inzet van de bevoegdheden. Er staat nog meer in het voorstel en daar heeft u ook allemaal vragen over gesteld, maar ik vind dat punt van die gerichtheid toch wel heel fundamenteel. Deze eis verplicht de diensten om hun middelen zo gericht mogelijk in te zetten en dit te motiveren in de aanvraag. Die eis komt nu wat ons betreft in de wet vast te liggen. Er wordt overigens al twee jaar mee gewerkt. De crux is natuurlijk dat je je middelen zo gericht mogelijk wil inzetten. Dat kan ook en tegelijkertijd zijn de diensten er ook om verborgen dreigingen te ontdekken. Dat vergt heel zorgvuldig handelen. Kwaadwillende statelijke actoren gebruiken de digitale ruimte die er is ook om ons aan te vallen op een heimelijke manier. Dus dat evenwicht — ik hoop dat dit ook in de teksten goed is uitgelegd — vinden wij ontzettend belangrijk.
We zijn dus nog een stap verdergegaan dan de Kamer destijds vroeg in de motie-Recourt, want in dit wetsvoorstel staat dat niet alleen de bijzondere maar alle verwervende bevoegdheden zo gericht mogelijk moeten worden ingezet. Ik denk dat we daarmee recht doen aan de bezwaren die er vanuit de samenleving kwamen, maar ook bijvoorbeeld aan die welke door de CTIVD zijn geuit. Dus dat zoeken naar de balans tussen veiligheid en privacy roept eigenlijk ook een beetje een valse tegenstelling op die er eigenlijk niet is. Ten eerste is het niet alleen privacy, maar zijn het alle grondrechten. Het is dus meer dan alleen privacy, dus bijvoorbeeld ook de vrijheid van meningsuiting en de vrije nieuwsgaring, zijnde ook heel belangrijke grondrechten. Het doel is om een wet te hebben die effectieve waarborgen biedt voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen en die tegelijkertijd zorgt voor een doeltreffende uitvoering van de belangrijke taken die de diensten hebben ter bescherming van alle Nederlanders. De diensten werken daar heel hard aan. Dankzij de CTIVD, ook veel geroemd hier vandaag, weet uw Kamer ook zelf hoe de implementatie van de wet gaat en hoe de waarborgen in de wet eigenlijk al onderdeel zijn van de dagelijkse praktijk van de diensten.
In mijn inleiding wil ik tevens opmerken dat er inmiddels een onafhankelijke evaluatiecommissie is. Die commissie zal u en het kabinet in staat stellen om wellicht nog verdere verbeteringen aan te brengen. Dat is de volgende stap in dit lange en zorgvuldige proces. We hebben die evaluatie ook vervroegd. Alles aanhorende wat hier vandaag is gepasseerd, denk ik dat dit ook goed is. Los van hetgeen we nu in deze wet regelen, zijn er namelijk ook andere vragen die de evaluatiecommissie kan meenemen. Bijvoorbeeld de techniekonafhankelijkheid was destijds een van de belangrijke drijfveren om de Wiv aan te passen. Het is heel goed dat de commissie ernaar gaat kijken of dat in voldoende mate is gelukt, juist ook omdat die techniek zich zo ontzettend snel ontwikkelt. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de samenstelling van de commissie. Voorzitter is mevrouw Jones-Bos en de leden zijn experts op diverse gebieden, zoals wetsevaluatie, operationele kennis, gegevensverwerking en mensenrechten. Die commissie is dus vrij breed samengesteld. De leden van de commissie zijn inmiddels gescreend en zijn voorzien van ondersteunende menskracht. Bovendien hebben ze huisvesting die coronaproof is. Dus het is fijn dat die commissie aan de slag is gegaan.
Vele van de sprekers hebben het werk van de diensten en vooral de mensen die daar werken geroemd. Dat vond ik fijn om te horen, want ze doen ook ontzettend belangrijk werk. Misschien wist u het niet, maar de AIVD heeft zojuist haar 75ste verjaardag gevierd. We hebben daar samen bij stilgestaan. De AIVD doet al 75 jaar werk in het belang van de democratische rechtsstaat en in het belang van de vrijheid van alle Nederlanders. Dat wilde ik hier toch even memoreren.
Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de vragen geprobeerd te ordenen. Eerst kort iets algemeens. Dan gaat het over de verstrekking van ongeëvalueerde gegevens en vervolgens over informanten en bulkdata, de gerichtheid en de evaluatie. Ten slotte heb ik een setje overige vragen. Dus als u denkt "ik kom niet aan bod", dan zit u in de set overige. Ik zal uiteraard ook reageren op het drietal amendementen dat is ingediend.
Voorzitter. Ik heb al kort iets gezegd over het recht willen doen aan de uitslag van het referendum. Het kabinet meent dat dus te hebben gedaan. We hebben daar twee jaar geleden ook al een uitvoerig debat over gehad. Ik heb een aantal zaken genoemd die we nu bij wet regelen, maar die al twee jaar in werking zijn via de beleidsregels en via de uitvoeringspraktijk. Dat is eigenlijk wat wij hebben proberen te doen. We hebben geprobeerd om een wet die een lange aanloopperiode had en die heel uitvoerig is besproken, ook met het vorige kabinet, en die vervolgens onderwerp werd van een raadgevend referendum ... De heer Verhoeven heeft dat zonet trouwens ook geschetst. Daarbij hebben we dus blijk gegeven van het luisteren naar de uitslag, het duiden van de uitslag en het aanscherpen van de wet, juist om tegemoet te komen aan de zorgen die spraken uit de uitslag. Wat we nu behandelen, is daarin dus weer een volgende stap. Maar het is ook weer niet een eindmoment. Daarom zijn die evaluatie en, niet te vergeten, de rapporten van de toezichthouders ook heel erg belangrijk, denk ik. Daar moeten en willen we natuurlijk ook steeds naar handelen.
Over de verstrekking van de ongeëvalueerde gegevens zijn wel wat vragen gesteld. Misschien mag ik vooraf uitleggen waarom er eigenlijk ongeëvalueerde gegevens worden verstrekt. Dat is omdat wijzelf niet altijd in staat zijn om alle gegevens goed te duiden. Maar als we samenwerken met anderen, kunnen we dat wel. De uitwisseling van gegevens kan dus heel erg helpen bij het werk om te bepalen of er wel of niet bepaalde dreigingen zijn die we hieruit kunnen afleiden. Het is dan ontzettend belangrijk dat je jezelf realiseert dat dat heel zorgvuldig moet gebeuren. Dat kan dus niet zomaar gebeuren. Dat is met waarborgen omkleed. Dat gebeurt ook. Het is vaak in het kader van een langlopende operationele samenwerking die de diensten hebben met andere diensten, dus eigenlijk met een beperkt aantal buitenlandse diensten. Er moet een wegingsnotitie zijn opgesteld. Uit die wegingsnotitie moet ook nog eens blijken dat het mag, dus dat die ongeëvalueerde gegevens mogen worden verstrekt. Daarbij willen we natuurlijk geen of zo beperkt mogelijk inbreuk doen op grondrechten. Daar is dus eigenlijk constant aandacht voor.
Er is dus een afweging bij de diensten zelf. Die vragen zich het volgende af. Is dit eigenlijk nodig in het kader van een goede taakuitoefening? Is het in overeenstemming met de wettelijke eisen van zorgvuldigheid en behoorlijkheid? We kijken naar de wegingsnotitie. We maken een risico-inschatting: wat zou er kunnen gebeuren? En vervolgens wordt er toestemming gevraagd aan de betreffende bewindspersoon, dus aan mij of aan de minister van Defensie. Daarnaast wordt er melding gemaakt van een verstrekking aan de CTIVD. Kortom, ik denk dat het goed is ingebed in een structuur, zodat het niet ondoordacht kan gebeuren, om het zo te zeggen.
De heer Van Raak (SP):
De bevolking heeft gezegd: wij willen niet dat onze ongeëvalueerde gegevens, waarvan de AIVD niet weet wat het is, met het buitenland worden gedeeld. De minister zei eerder: dat doen we bijvoorbeeld als er een directe dreiging is van een aanslag. Ik heb de minister gevraagd om dat toe te lichten. Maar nu zegt de minister dat het een heel andere reden heeft: wij hebben een hele grote bulk aan informatie, en de AIVD en de MIVD zijn niet voldoende in staat om die te analyseren. Dan gaan andere landen ons helpen om die ontzettende bulk informatie te analyseren. Is dat wat de minister hier bedoelt?
Minister Ollongren:
Nou, het zijn eigenlijk twee verschillende voorbeelden. Ik heb in mijn inleiding één voorbeeld gegeven. Dat voorbeeld is inderdaad dat je door samenwerking meer informatie kunt vergaren over eventuele dreigingen voor onze nationale veiligheid. Een ander voorbeeld, een voorbeeld dat de heer Van Raak ook in zijn eerste termijn noemde, is: als er een op handen zijnde dreiging is, die dus heel acuut is, dan is dat een andere situatie, maar dat kan inderdaad wel een reden zijn om informatie te delen. Dat klopt wel.
De heer Van Raak (SP):
De bevolking heeft een hele principiële uitspraak gedaan: we snappen dat onze eigen AIVD en MIVD dingen van ons moeten weten als dat nodig is voor onze veiligheid. Het volk was bereid om zich daarvan te laten overtuigen. Maar men wil niet dat onze gegevens, waarvan onze geheime diensten niet eens weten wat het is, aan andere geheime diensten worden gegeven.
Minister Ollongren:
Nee, maar dat is ...
De heer Van Raak (SP):
Laat me nou eerst de vragen stellen, want anders lukt het niet.
Minister Ollongren:
O, sorry. Ik dacht dat u klaar was.
De heer Van Raak (SP):
Men wil niet dat onze gegevens aan andere geheime diensten worden gegeven. Dat is de ondergrens.
De heer Van Raak (SP):
Nou zegt de minister: er is eigenlijk een technische reden waarom we dat doen. Er is een principiële uitspraak van de bevolking "dat willen we echt niet", maar dan zegt de minister: we doen het toch, want technisch gezien zijn onze diensten niet zover dat ze dat allemaal kunnen analyseren. Dat is toch van een totaal ander niveau?
Minister Ollongren:
Dat is niet precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat het analyseren van bulkdata vaak beter gaat in samenwerking met andere diensten. Ik heb niet gezegd dat de diensten het niet kunnen. Ik heb gezegd dat ze soms alleen niet in staat zijn om die bulkdata in voldoende mate te analyseren in relatie tot de dreigingen die er zijn. Daarom wordt er samengewerkt met andere diensten.
De heer Van Raak zegt: mensen willen niet dat hun data worden gedeeld met andere diensten. Dat begrijp ik ook heel erg goed. Dat wil ik namelijk ook niet. En ik vind het ook goed en belangrijk om hier vandaag te benadrukken dat het over het algemeen natuurlijk helemaal niet gaat over zomaar data van ons allemaal hier in Nederland. Want als we een probleem zien in Nederland, als er een dreiging is in Nederland, zijn we vaak heel goed in staat binnen de diensten om heel gericht, soms op de persoon, die informatie te vergaren. Dat gaat helemaal niet via bulkdata.
Dat ligt natuurlijk iets anders als het gaat over soms verre buitenlanden. Daar ben je veel minder goed in staat als dienst om heel specifiek en heel gericht tot op de persoon aan toe die informatie te vergaren. Daar komt het vaker uit bulkdata. Dus het beeld dat de diensten massaal gegevens over ons allemaal zouden verzamelen, is een onjuist beeld. Dat doet geen recht aan het werk dat de diensten doen. En daarmee lopen we ook helemaal niet het risico dat de heer Van Raak hier schetst.
De heer Van Raak (SP):
De minister maakt het allemaal breed. Ik probeer tot de kern door te dringen. Er worden gegevens van Nederlanders gedeeld met het buitenland, gegevens waarvan wij niet weten wat erin staat. Het heeft een analytische reden, een technische reden, dat geheime diensten, bijvoorbeeld de NSA of zo, ons moeten helpen, met die reusachtige capaciteit die ze hebben, om onze bulkdata te analyseren. Dat is een technisch probleem. Is dat niet technisch op te lossen? Kan de minister niet gewoon zorgen dat de AIVD en de MIVD voldoende goede spullen hebben om dat te doen?
Minister Ollongren:
Nee, dat is niet het probleem. Ik heb gezegd: de samenwerking is soms nodig. Laten we ervan uitgaan dat de meeste dreigingen waar we het over hebben ook dreigingen over de grens zijn. Het zijn internationale dreigingen die in Nederland een risico kunnen vormen. Het is heel logisch om samen te werken met andere diensten van vergelijkbare landen met een vergelijkbare vorm van democratische rechtsstaat en toezicht, omdat die met dezelfde dreigingen te maken hebben. Uit samenwerking komt meer informatie. Als je je zou afsluiten van die samenwerking, zou je per definitie beschikken over minder informatie en zou je dus ook minder goed met die dreigingen, dreigingen voor onze nationale veiligheid, om kunnen gaan. Dus die samenwerking is cruciaal.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik zet de joker in! Nee, ons is altijd verteld: het kan zo zijn dat we die informatie van onze burgers, die wij niet kennen, met het buitenland moeten delen om aanslagen te voorkomen, om grote, directe rampen te voorkomen. Nou, wat blijkt nu, zegt de minister? Dat heeft een technische reden. De minister zegt: wij moeten onze bulkdata van onze burgers delen met andere geheime diensten, de NSA of zo, of de Engelse geheime dienst, die een grote analytische capaciteit hebben, om ze te kunnen analyseren. Hier in de Kamer is er breed kritiek op praktijken als die van de NSA, waar we allemaal heel erg boos om zijn en waarvan we zeggen: dat willen we niet in Nederland. Daarmee doet de minister — dat moet ze erkennen — toch precies wat al die mensen niet willen die in maart 2018 nee hebben gezegd?
Minister Ollongren:
Het antwoord daarop is "nee". Want ik heb net ook gezegd dat het belangrijk is dat de mensen in Nederland weten dat de diensten helemaal niet bezig zijn met het massaal verzamelen van gegevens over hen. Integendeel, als er in Nederland informatie moet worden vergaard, is dat echt heel erg gericht.
Een tweede punt is — volgens mij is daar op zichzelf ook in dit huis heel veel begrip voor — dat internationale samenwerking natuurlijk cruciaal is voor het werk van de diensten. Zonder internationale samenwerking zijn zij niet in staat om aan hun kerntaak te voldoen, namelijk het beschermen van Nederland. Daarbij kunnen gegevens worden uitgewisseld, als het noodzakelijk is ook ongeëvalueerde gegevens. Dat doen we omdat het kan helpen bij het duiden of het aanvullen van de informatie, om een beter beeld te krijgen van eventuele dreigingen die er zouden kunnen zijn. Maar dat moet zorgvuldig gebeuren en met veel waarborgen worden omkleed. Vandaar mijn betoog zonet over de wegingsnotities en de zorgvuldigheid.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gebeurt wel zo gericht mogelijk, maar er worden toch flink wat meer gegevens verzameld dan alleen voor mensen die verdacht zijn. We weten ook heel veel dingen niet die uiteindelijk juist wel een gevaar opleveren; dat heeft de minister ook gezegd. Er worden dus veel data verzameld die niet allemaal gebruikt worden. Daaronder zitten mogelijk ook gegevens die leiden naar een journalistieke bron of naar mensenrechtenbeschermers. Mijn vraag aan de minister — die heb ik ook in mijn eerste termijn gesteld — is: hoe zorgen we er nou voor dat dat niet kan leiden tot onveiligheid van die mensen?
Minister Ollongren:
Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik kom daar straks nog even op terug. Overigens is het wel een heel lange weg om via die ongeëvalueerde gegevens uiteindelijk daarop uit te komen. Maar ik kom daar zo meteen op terug.
Voorzitter. Dan denk ik dat ik de vragen rondom ongeëvalueerde gegevens wel heb behandeld. Misschien mag ik er nog aan toevoegen dat bij verstrekking van gegevens aan buitenlandse diensten altijd de zogenaamde derdepartijregel wordt ingeroepen, zeg ik in de richting van de heer Van Raak, die er net ook over sprak. Dat wil zeggen dat de verstrekkende dienst de gegevens niet aan een andere partij mag doorgeven. Het zal de heer Van Raak niet geruststellen, maar ik vind het toch belangrijk om dat even te noemen.
Voorzitter. Dan ga ik naar de informanten en de bulkdata. Mevrouw Buitenweg, mevrouw Van Esch en anderen hebben daar vragen over gesteld. Er is trouwens ook een amendement over ingediend, dus ik kom daar bij de behandeling van de amendementen ook nog over te spreken. De situatie kan zich voordoen — ik heb dit debat overigens al eerder met mevrouw Buitenweg gevoerd — dat iemand gegevens aan de diensten aanbiedt, of dat de diensten iemand vragen om gegevens. In dat geval heet zo iemand een informant. Dus informanten zijn natuurlijke personen die door de positie die zij bekleden of op een andere manier beschikking kunnen hebben of krijgen over informatie die van belang kan zijn voor de diensten voor een goede taakuitoefening. Dit zijn mensen die hun activiteiten op vrijwillige basis verrichten. Dus een informant bepaalt zelf of hij wel of niet met de dienst wil samenwerken. De diensten kunnen dus geen druk uitoefenen om die medewerking af te dwingen. Het enige wat kan, is dat er een financiële vergoeding, in de sfeer van een onkosten- of reiskostenvergoeding et cetera, wordt geboden, meer niet. Daarnaast gelden de vereisten voor de verwerving en de nadere verwerking van gegevens. Dat wil zeggen — althans, dat is wat er wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel — dat ook de gerichtheidseis bij de verwerving op grond van deze bevoegdheid van toepassing is. Aanvullend voor de verwerving van bulkdatasets geldt dat er beleid is opgesteld over hoe ermee moet worden omgegaan. Dat gaat dus over beleid waarmee de toegang tot en het gebruik van deze bulkdatasets wordt beperkt. Ik denk dat met al deze maatregelen wordt geborgd dat de diensten op een zorgvuldige wijze omgaan met het verwerven van die gegevens.
De voorzitter:
Heeft u hiermee de vragen die hierop betrekking hadden beantwoord?
Minister Ollongren:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die antwoorden waren niet bevredigend, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst doet het idee dat iedereen dit op vrijwillige basis doet, dat je, als de AIVD je benadert, op volstrekt vrijwillige basis ja of nee kan zeggen, niet helemaal recht aan het feit dat mensen ook druk kunnen ervaren. Dat is één punt dat ik inderdaad al eerder met de minister heb gewisseld. Ik denk dat dat belangrijk is.
Dan over het punt van de informatie die aangeleverd kan worden. Daarbij kan het potentieel om heel veel informatie gaan. Dan kan er gezegd worden dat de AIVD het allemaal zo gericht mogelijk moet gaan toepassen. Maar de informatie die kan worden aangeleverd door vrijwilligers, kan potentieel enorm zijn. Ik noem bijvoorbeeld alle locatie- en verkeersgegevens die op basis van het voorstel van het kabinet zullen worden verstrekt aan het CBS. Ik wil dat de minister toch op dit voorbeeld ingaat. Al die data kunnen dus worden geleverd aan de AIVD, zonder dat de minister om toestemming wordt gevraagd. Klopt dat?
Minister Ollongren:
Ik wilde al ingaan op dit voorbeeld, want ik heb hier natuurlijk over nagedacht. Ik heb ook gekeken naar het voorstel dat het kabinet ervoor doet. Het CBS zal straks beschikken over die gegevens, om die vervolgens aan het RIVM te kunnen verstrekken. Dat is heel erg gericht op het doel van de volksgezondheid, waar de RIVM die gegevens voor gaat gebruiken. Het opvragen daarvan door de diensten lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Op welke grond zouden de diensten zeggen dat zij over die gegevens zouden moeten kunnen beschikken? Hoe zou zich dat verhouden tot het vereiste van proportionaliteit en subsidiariteit? Ik zie het niet. Je moet nooit iets uitsluiten, maar in dit geval kan ik me er echt geen enkele voorstelling bij maken. Ik heb ook al eerder gezegd: de AIVD heeft al bovenwettelijk beleid opgesteld met extra waarborgen ten aanzien van bulkdata. De minister moet dus toestemming geven en de CTIVD moet er kennis van hebben. Ik zie het risico dat mevrouw Buitenweg ziet dus helemaal niet.
Als het gaat om de vraag hoe we met op die manier verkregen bulkdata omgaan, begrijp ik de vraag en ook het amendement van mevrouw Buitenweg best. Ik heb al eerder betoogd dat ik denk dat het niet nodig is om het op die manier te organiseren, maar ik heb ook gezegd dat het wel goed is dat we nu al een evaluatiecommissie hebben ingesteld, die naar het geheel gaat kijken en die ook naar bulkdata gaat kijken. Deze vraag kan natuurlijk door de evaluatiecommissie worden meegenomen. Als de evaluatiecommissie met aanbevelingen komt, wil ik die natuurlijk heel erg serieus nemen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister niet alleen de commissie serieus zou nemen, maar ook mij. Anders kunnen we hier wel inpakken. Dan wordt bij elk voorstel dat we doen, gezegd: laten we dat maar eens laten bekijken door de evaluatiecommissie die ik net heb ingesteld en die een coronaproof gebouw heeft. We zitten hier ook om te kijken wat er eventueel nog verbeterd kan worden in de voorstellen die hier nu aangeleverd worden. De minister zegt: ik zie eigenlijk niet dat er goede redenen zijn om die telecominformatie te laten gebruiken door de AIVD. Hartstikke goed, maar dan wil ik dus wel dat de minister daar een check op doet en dat is nu niet het geval. Het is nu mogelijk dat die data van het CBS door een informant worden overgedragen aan de AIVD. De minister erkent dat ook. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar dat het kan. Dan is er geen enkele ministeriële toestemming nodig om die gegevens ook te gebruiken. Dat is waar ik mee zit. Dat wil ik vandaag regelen en niet nadat er nog eens een evaluatie overheen is gegaan.
Minister Ollongren:
Het zijn twee verschillende punten. De vraag van mevrouw Buienweg is: kan ik deze wet niet gebruiken om wat meer te regelen dan wat het kabinet daarin heeft voorzien? Mijn uitgangspunt is de brief die we daar twee jaar geleden over hebben geschreven. Daarin stond: dit regelen we nu wettelijk. Een aantal overige punten zijn ook heel relevant, maar het is misschien verstandig om daarover een evaluatie af te wachten. Vandaar mijn suggestie aan mevrouw Buitenweg, die ik juist heel serieus neem, om dan ook dit punt onder de aandacht te brengen van de evaluatiecommissie, voor zover het überhaupt nodig is om het onder hun aandacht te brengen.
Dan kom ik op de CBS-gegevens. De diensten hebben een wettelijke bevoegdheid om op bepaalde manieren informatie te vergaren en ook bulkdata te vergaren. Een mogelijkheid is om dat via een informant te doen, maar het moet natuurlijk wel relevante informatie voor de diensten zijn. De informatie waar mevrouw Buitenweg het nu over heeft, is niet relevant voor de diensten. En dus zullen ze die informatie ook niet vergaren.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die informatie kan wel degelijk relevant zijn, want op het moment dat je die kunt combineren met meerdere sets is het ook mogelijk om daaruit af te leiden waar iedereen op welk moment is. Dan kun je namelijk de locatie van iedereen traceren. Dat is niet mogelijk met alleen die ene dataset, maar wel als je bijvoorbeeld vier datasets combineert. Dan kan het wel degelijk relevante informatie bevatten. Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Er wordt gezegd: wat we hier ook doen, ik ga het zo meteen doorverwijzen naar de evaluatiecommissie. Mijn punt is: er is een juridisch gebrek. Er is ergens geen toezicht op. Er is geen toestemming van de minister nodig. Wat gaat er dan geëvalueerd worden? De vraag of dat een goed idee is? Ik bedoel: die toestemming is er niet, en dus kan dat niet geëvalueerd worden. Ik wil dat wel graag toevoegen.
Minister Ollongren:
De taak van de evaluatiecommissie is om breder te kijken dan welke bevoegdheid de minister wel of niet heeft en welke bevoegdheid wel of niet zou moeten worden toegevoegd. Het gaat ook over de werking van de wet in het algemeen en om de complexiteit ervan qua techniek en onafhankelijkheid. Het gaat dus ook om dit soort zaken. De commissie heeft in dat opzicht een brede opdracht en ook brede mogelijkheden om te kijken naar verbeteringen, maar ook naar onvolkomenheden in de wet. Er is dus niets wat de evaluatiecommissie in de weg staat om ook dit punt mee te nemen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vindt de minister het nou niet principieel merkwaardig dat het mogelijk is dat er echt veel data over heel veel Nederlanders verzameld kunnen worden en dat daar niet vooraf toestemming van de minister voor nodig is, terwijl dat wel geldt voor die sleepbevoegdheid? Ik kan dat niet met elkaar rijmen en volgens mij kan de minister dat ook niet, als je gewoon kijkt naar wat de mogelijke impact is op de privacy van Nederland.
Minister Ollongren:
Mevrouw Buitenweg gaat ervan uit dat de diensten heel erg geïnteresseerd zijn in alle bulkdata die hun zouden kunnen worden aangeboden door een informant in Nederland, bijvoorbeeld iemand die beschikt over die CBS-informatie. Maar ik redeneer precies andersom. De diensten zijn alleen maar geïnteresseerd in bepaalde informatie. Bulkdata over bewegingen van Nederlanders, locatiegegevens zoals die dan straks geanonimiseerd aan het RIVM zouden worden verstrekt, zijn helemaal niet relevant voor de diensten. Ik zei net al: over het algemeen kunnen de diensten in Nederland heel gericht te werk gaan. Dat hoeft helemaal niet via een hele omslachtige omweg van dit soort gegevens. Als mevrouw Buitenweg zegt dat er één loophole in de wet zit — het is inderdaad op allerlei manieren geborgd, alleen niet die route via de informant — dan denk ik dat het in de praktijk helemaal geen probleem is dat zich voordoet. Maar dan zeg ik wel tegen mevrouw Buitenweg: als zij dat helemaal zeker wil weten, zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Sterker nog, dan geef ik het graag mee aan de evaluatiecommissie om daar een oordeel over te vellen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan kan ik overstappen naar de gerichtheid. Daar zijn niet heel veel vragen over gesteld, maar mevrouw Van Kooten-Arissen had er wel een vraag over. Zij meende dat het in de VS anders, en als ik haar goed heb begrepen misschien zelfs beter, zou zijn georganiseerd. Sowieso is alles ten opzichte van veiligheidsdiensten heel anders in de VS, en de wetten zijn al helemaal onvergelijkbaar. Ik durf wel te beweren dat we het in Nederland erg goed hebben geregeld, ook wat betreft het toezicht. En juist ten aanzien van die gerichtheid zetten we die wettelijke begrenzing. We krijgen met deze wet, met het voorstel dat hier voorligt, dus een betere wet. De zorgvuldigheid staat steeds voorop. Zoals mevrouw Van Kooten-Arissen ook weet, hebben we gezegd: we doen de kabel nog niet voordat alles op orde is. Dus ik weet niet precies waar zij op doelde bij de vergelijking met de VS, maar in ieder geval denk ik niet dat die opgaat voor deze kwestie.
Dan ben ik bij de overige punten rondom de evaluatie. Daarna behandel ik alle andere vragen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
De vergelijking die ik maakte, is dat mensen in de Verenigde Staten er ook van terugkomen dat het verzamelen van bulkinformatie nou zo'n goede actie is om te komen tot het opsporen van terroristen. Er is 100 miljoen dollar in die Surveillance Act gestopt en daar is daadwerkelijk helemaal niets uitgekomen. We kunnen er dus misschien maar beter bij voorbaat mee stoppen en onze burgers gewoon beschermen tegen die bulkinformatie die niet geëvalueerd wordt. Het was maar een suggestie!
Minister Ollongren:
Ik heb de suggestie gehoord, maar eigenlijk is mijn hele betoog van zojuist erop gericht geweest dat we dat juist al omkleden met waarborgen en zorgvuldigheid in de wet en door het toezicht vooraf, tijdens en achteraf. Nogmaals, ik zou dan precies moeten kijken wat er in de VS in de afgelopen tijd is veranderd op dit punt, maar ik durf eigenlijk nu al wel te stellen dat we het hier beter geregeld hebben.
Dan de evaluatie. Ik heb net eigenlijk al in reactie op vragen van mevrouw Buitenweg daar het een en ander over gezegd. Het is misschien goed om aan te vullen dat de evaluatiecommissie denkt dit in zes maanden te kunnen doen. Ze hebben iets van een marge gevraagd, omdat ze ook iets later zijn gestart, door de coronamaatregelen. Maar ik verwacht dat de commissie eind van het jaar dat rapport beschikbaar heeft en dat het dan ook meteen openbaar wordt, zodat we daarover kunnen spreken.
Naar aanleiding daarvan de vraag hoe werkbaar de wet is. De heer Bosman en anderen vroegen daarnaar. Dat is natuurlijk ook een onderwerp dat straks bij de evaluatie terug kan komen. De diensten zullen ook de knelpunten die zij ervaren, delen met de evaluatiecommissie. Wij hebben u vanuit het kabinet daar ook al over geïnformeerd in de Kamerbrief van 12 november. Daar zitten onderwerpen bij als datareductie voor bulkdata en geautomatiseerde data-analyse. Dat zijn onderwerpen waarover nog veel overleg gaande is met de CTIVD en met de TIB. Maar nogmaals, ik verwijs naar de brieven die daarover zijn verstuurd. Het doel is natuurlijk uiteindelijk altijd een ook voor de diensten werkbare wet te hebben. Dat dat best complex is en dat er ook een hele transitie heeft moeten plaatsvinden van de oude wet naar de nieuwe, dat de diensten zich daarop hebben moeten instellen, dat is allemaal waar. Maar ik verwacht dat we dat na de evaluatie waar nodig kunnen verbeteren.
De heer Bosman (VVD):
Ja, maar volgens mij zijn we op zoek naar hoe onze diensten zich ten volle ten dienste kunnen stellen aan de veiligheid van Nederland. Natuurlijk moet er toezicht zijn en dat moet op een goede manier geborgd zijn in een wet. Maar als de wet de beperking is voor de inzet van onze diensten om die veiligheid te borgen, dan hebben we een probleem. Dan hebben we een prima wet, alleen ... Daar zit het spanningsveld bij mij en daar ben ik naar op zoek. Is dat spanningsveld ten aanzien van de beperking van de inzet van de diensten groter? Of is de ruimte van de diensten nog zodanig dat we met een gerust hart kunnen zeggen: die zijn nog ten volle ten dienste van de veiligheid van Nederland?
Minister Ollongren:
Dat laatste is natuurlijk het geval, want daar zijn de diensten voor en dat moeten ze ook kunnen doen. Dus de wet is, zoals ik het zie, geen beperking van de inzet in het kader van de nationale veiligheid, maar dient ter inkadering van wat wij acceptabel vinden in onze democratische rechtsstaat. Dus de diensten werken binnen de kaders van deze wet. Dat kunnen ze ook goed doen. Als zij hun taken als beschermer van de nationale veiligheid niet goed kunnen uitoefenen, dan zou ik u dat melden. Dat is niet het geval, dus dat kan heel goed.
Het kan wel zijn, en daarom verwijs ik ook naar de evaluatie, dat er een mate van complexiteit in zit. Ik noemde net al de datareductie waar we gesprekken over hebben en de inzet van de kabelinterceptie waar we gesprekken over hebben. Dat is niet allemaal alleen aan de wet op te hangen. Dat kan ook met de techniek te maken hebben of met de omschakeling van het ene systeem naar het andere systeem. Het is niet altijd makkelijk, maar ik durf wel bevestigend te antwoorden op de vraag of de diensten hun werk goed kunnen doen. Het antwoord daarop is ja.
De heer Bosman (VVD):
Uiteindelijk is het een politieke verantwoordelijkheid. Het is onze verantwoordelijkheid, waarbij wij zeggen: dit is wat wij verwachten van de diensten en dat resultaat moeten zij leveren. Maar als wij een politieke beperking opleggen en daaruit een probleem blijkt te ontstaan, dan kan het niet zo zijn dat wij dan, wijzend naar de diensten, zeggen: ja, maar dat hadden zij moeten oppakken. Ik kijk dus ook naar onze verantwoordelijkheid als politiek, als Kamer, maar ook als regering: in hoeverre geven wij de ruimte aan de diensten om dat te doen? Of kunnen zij ook aangeven: joh, als je dit zo beperkt, limiteer je daarmee onze mogelijkheden, of in het onderzoeken van zaken hier in Nederland, of in contacten met buitenlandse diensten?
Minister Ollongren:
Nogmaals, de diensten kunnen hun werk goed doen. We hebben hier veel debatten gehad over nut en noodzaak van die wetswijziging, zoals we dat nu ook weer hebben over deze wetswijziging. Deze wetswijziging is natuurlijk voor een groot deel eigenlijk het wettelijk regelen van iets wat in de praktijk al twee jaar goed werkt. Dat er voor onze veiligheidsdiensten een zekere mate van beperking uitgaat van een wet, is denk ik ook wat wij met elkaar willen. We moeten steeds bedacht zijn op de werkbaarheid en we moeten ook steeds bedacht zijn op veranderingen, veranderingen in dreigingen, veranderingen in techniek. Dat er dus een zekere mate van voortschrijdend werken met een wet en ook aanpassing van een wet in zit, lijkt mij goed en logisch.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. Dan de hele set van overige vragen en antwoorden. Ik begin bij de heer Van der Molen. Hij vroeg: is de minister het met CDA eens dat de CTIVD na haar laatste rapportage voor de zomer nog een jaar door zou moeten gaan met de tussenrapportages? De CTIVD sluit die reeks af met een vierde voortgangsrapportage. Die zie ik natuurlijk met belangstelling maar ook wel met vertrouwen tegemoet. Ook na deze voortgangsrapportage blijft de CTIVD toezicht uitoefenen op het werk van de diensten, uiteraard. Dat staat ook in de Wiv 2017. Ze zal daarover blijven rapporteren in de reguliere rapportages, zoals dat nu ook gebeurt. Uiteindelijk vind ik dat de CTIVD haar eigen agenda moet bepalen en lijkt mij dit een goede manier om dat te doen.
De heer Van der Molen vroeg ook naar de digitale capaciteiten van de MIVD — waar hij van zei dat de CTIVD daar kritisch over was — waaronder de onmogelijkheid om overbodige data te vernietigen, zo citeer ik de heer Van der Molen. Welke stappen neemt de minister om de situatie te verbeteren? Een verantwoorde uitvoering van de wet vereist natuurlijk een up-to-date ICT-landschap. Dat betekent dat werkprocessen moeten worden aangepast en dat personeel moet worden getraind. Dat kost tijd en dat vraagt ook om investeringen. Het is dus niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Maar — ik zeg dit namens collega Bijleveld, minister van Defensie — het op orde brengen van de ICT bij de MIVD heeft hoge prioriteit van de minister van Defensie. Defensie investeert daarom de komende jaren veel in ICT bij de MIVD. Dat loopt op naar 20 miljoen euro structureel per jaar.
Mevrouw Buitenweg vroeg nog: hoe kan het nou dat werkprocessen en bepaald beleid niet op orde waren na de inwerkingtreding van de wet? Was dat bekend bij de minister? We hebben steeds gesteld dat die wet nodig was voor de diensten in deze tijd en met deze stand van de techniek om hun werk goed te kunnen doen. Anders konden ze de technische ontwikkelingen niet bijhouden. Bij de technische implementatie van de wet zijn de diensten natuurlijk ook dingen tegengekomen die ze vooraf niet helemaal hadden voorzien. Ik denk dat dat niet zo heel raar is, gegeven de complexiteit van de wet. Het is een ingrijpende wetswijziging. Maar de diensten hebben sinds de inwerkingtreding wel hele grote stappen gezet om te voldoen aan de eisen die de Wiv 2017 stelt. Dat is ook geconstateerd door de toezichthouders. We hebben ook steeds gemarkeerd, ook in reactie op het rapport van de toezichthouders, dat het een hele klus was en dat het niet meteen op orde was, maar dat het wel steeds beter gaat.
Zijn er risico's op onrechtmatigheden, vroeg mevrouw Van Esch nog. Dat sluit eigenlijk hierop aan. De diensten hebben al belangrijke stappen gezet en hebben de risico's op onrechtmatigheden verkleind. We hebben de voortgangsrapportages van de CTIVD, waar de heer Van der Molen naar vroeg. De toezichthouder heeft natuurlijk ook wel begrip uitgesproken voor de complexiteit waar de diensten mee te maken hebben. Ze hebben ook begrip getoond voor het feit dat verandering van beleid en verandering van werkinstructies wat meer tijd heeft gekost, met name als het gaat om technische processen. Ik zei net al dat er nog een vierde voortgangsrapportage van de CTIVD aankomt. Ik kijk natuurlijk straks met interesse wat daarin staat. Maar alle ervaringen zijn meegenomen. Daar wordt iets mee gedaan. Die worden sowieso ook betrokken bij de aangekondigde evaluatie.
Dan het vermeende toezichtshiaat in de internationale samenwerking. Mevrouw Van Esch vroeg daarnaar. We hebben net al even gedebatteerd over het belang van die internationale samenwerking. Iedereen is het eens over het belang van goed toezicht, en we hebben goede toezichthouders in Nederland. De CTIVD heeft weleens gekeken hoe het toezicht internationaal gezien werkt. De toezichthouders proberen ook wat meer met elkaar samen te werken, met soms de beperkingen die dat nou eenmaal met zich brengt vanwege bijvoorbeeld de gegevensbescherming, maar feit is wel dat de CTIVD heeft geconstateerd dat niet ieder land beschikt over een toezichthouder zoals wij die hebben en dat ook niet iedere toezichthouder internationale samenwerking mag onderzoeken vanuit de eigen nationale bevoegdheden. Dus een multilateraal toezicht of internationale afspraken over toezicht liggen niet voor de hand. Dat zie ik niet zo heel snel gebeuren. Maar ik heb wel gezegd dat ik me ervoor in wil spannen dat waar mogelijk die samenwerking wordt gezocht tussen de toezichthouders en dat wij binnen de multilaterale samenwerkingsverbanden die er zijn, ook aandacht hebben voor toezicht. Het gesprek daarover met de CTIVD loopt.
Mevrouw Van Esch had nog een vraag: hoe kan het dat de TIB aanvragen weigert? Nou, dat is eigenlijk vrij overzichtelijk. Als de diensten een bijzondere bevoegdheid willen inzetten, dan moet dat volgens de wettelijke vereisten. Dat betekent dat de minister toestemming moet geven, bijvoorbeeld bij een tap, en dat de TIB de rechtmatigheid beoordeelt. Dat beoordeelt ze natuurlijk op basis van proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid. De TIB kan daarbij de informatie opvragen die ze nodig heeft. Vervolgens komt de TIB tot een oordeel: het is rechtmatig of het is onrechtmatig. Als het onrechtmatig is, dan kan er geen uitvoering aan worden gegeven. Zo simpel ligt het eigenlijk. Heel incidenteel kan er nog een soort geclausuleerde toestemming worden gegeven. Dat betekent dat er voorwaarden worden verbonden aan het rechtmatig verklaren.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg me af of de samenwerking tussen de toezichthouders ook nog een rol speelt binnen de Europese Unie. Of zijn er ook Europese landen waarmee op dit moment nog geen informatie wordt gedeeld vanwege de angst van het weglekken naar andere actoren?
Minister Ollongren:
Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Die informatie heb ik hier niet helemaal paraat, maar daar kom ik graag zo meteen op terug.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog twee vragen over de TIB. Een. Wij zijn juist benieuwd wat voor verzoeken als onrechtmatig worden beoordeeld. Wat is de inhoud daarvan? Ik ben benieuwd wat voor beeld de TIB daarvan geeft. In het algemeen snap ik wat ze kan doen, maar ik wil weten of het zo beoordeeld is omdat er onschuldige fouten in zitten of omdat de AIVD te ver is gegaan in zijn verzoek. Wat zorgt er specifiek voor dat ze als onrechtmatig worden beoordeeld?
Minister Ollongren:
Dat is verschillend. Ik verwijs naar de TIB zelf. Die zal binnenkort weer een jaarverslag uitbrengen. Ik denk dat het beter is om te kijken hoe de TIB daar zelf over rapporteert dan dat ik dat hier ga doen, maar daar kunnen verschillende oorzaken voor zijn. In het begin ging het meer om vormfouten. Zo heet het geloof ik niet, maar er zaten onzorgvuldigheden in de aanvragen. Dat is gelukkig heel snel aanzienlijk verbeterd. Soms kan de interpretatie van de wet door de TIB toch net anders zijn dan hoe de dienst en ook de minister hebben geoordeeld. Dat varieert. Gelukkig gebeurt het niet zo heel erg veel, maar als het wel gebeurt, dan zijn er verschillende oorzaken.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga nog even kort door op die geclausuleerde toestemming, waar we het net over hadden. Wij willen nog iets beter weten hoe dat nou precies werkt. Zijn het aanvullende eisen aan een verzoek dat toch al aan de wet voldeed of is dit juist een manier om verzoeken die eigenlijk niet aan de wet voldoen, toch nog een beetje beter te maken? Ik wil meer weten over wat dit inhoudt, want het staat niet in de wet, maar het gebeurt wel. Waar ligt de rechtsgrond en hoe pakken we dit aan?
Minister Ollongren:
Dit is eigenlijk een vraag aan de TIB. Het is uiteraard niet zo dat de TIB geclausuleerde toestemming verleent aan verzoeken die niet zouden voldoen aan de wet of die onrechtmatig zijn. Maar het kan wel zijn dat de TIB zegt: "wij vinden eigenlijk dat wij nog moeten beschikken over meer informatie" of "u heeft dit en dit niet vermeld in de aanvraag, maar we gaan ervan uit dat daar wel aan kan worden voldaan". Dat is dan een geclausuleerde toestemming, maar dat zou en dat kan de TIB niet doen als het niet voldoet aan de wet. Dan kan ze er geen toestemming voor geven.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
We vragen dit omdat we willen voorkomen dat de geclausuleerde toestemming een vorm gaat zijn om te voorkomen dat je aanvraag wordt afgewezen. Op het moment dat je denkt "ik wil niet een bureaucratisch proces in, ik wil geen afwijzing en ik wil het niet opnieuw doen", dan gaan we daarvoor pleiten. Dan gaan we een geclausuleerde toestemming regelen. Als we op die manier zo veel mogelijk informatie gaan opvragen, dan kunnen we die vorm vermijden. Misschien is dat een risico-inschatting die wat u betreft te ver gaat, maar ik wil zeker weten dat we die risico-inschatting wel met elkaar maken en dat we straks niet allemaal op die manier toestemmingen gaan verlenen, alleen maar om bureaucratie te voorkomen.
Minister Ollongren:
Ik denk dat ik mevrouw Van Esch op dat punt echt kan geruststellen: dat gebeurt eigenlijk nauwelijks. Dit gebeurt heel erg incidenteel. Het zou nooit de inzet zijn van mijn kant. Ik moet tenslotte ook toestemming verlenen. Maar ik dacht: het is goed om dat even te noemen aan het is ook goed voor de evaluatiecommissie om zich daar bewust van te zijn. Wettelijk gezien is het eigenlijk heel simpel: het is onrechtmatig of het is rechtmatig. Uiteraard streven ik en de diensten ernaar om zo veel mogelijk rechtmatige voorstellen te doen, waar de TIB gewoon goedkeuring aan kan verlenen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Mevrouw Buitenweg legde een relatie tussen het lagere dreigingsniveau en het budget voor de diensten en de toezichthouders. Die relatie is er niet. Het dreigingsniveau ziet natuurlijk maar op één deel. Dat is wel belangrijk, maar dat gaat over de CT-dreiging. Maar het dreigingsniveau is sowieso niet gekoppeld aan het budget. Het budget is in de ogen van de beide verantwoordelijke bewindslieden, van de diensten en ook van de toezichthouders voldoende. Als dat niet zo is, moeten ze dat natuurlijk melden; dat weten de diensten en de toezichthouders ook. Dan zouden wij dat weer op tafel leggen bij het kabinet. Maar op dit moment oordelen we dat het voldoende is.
Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg naar de onbekende kwetsbaarheden. Het uitgangspunt van beide diensten voor die omgang met onbekende kwetsbaarheden is "melden, tenzij". In het belang van de nationale veiligheid kan er dus voor worden gekozen om zwakke plekken tijdelijk niet te melden als de diensten deze onbekende kwetsbaarheid moeten gebruiken om een dreiging te onderzoeken. De CTIVD houdt hier toezicht op. Beide diensten hebben in hun openbare jaarverslagen gerapporteerd over de toenemende dreiging van digitale spionage door statelijke actoren. In dat soort gevallen zou dat dus kunnen gebeuren.
Verschillende leden vroegen naar het wetsvoorstel van het ministerie van JenV voor die samenwerkingsverbanden met het oog op ondermijning en drugsproblematiek. Maar dit wetsvoorstel, dat gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden heet, geloof ik, creëert geen nieuwe taken voor de diensten en trouwens ook geen nieuwe bevoegdheden voor de diensten. We hebben dus een wettelijk kader: de Wiv 2017, die een vrij uitputtende regeling biedt voor wat de diensten wel en niet kunnen in hun taakuitoefening en ook voor de bevoegdheden en de verstrekking. Iedere verstrekking van gegevens door de diensten moet binnen die wet blijven. Dat is dus georganiseerd en er is niet voorzien om dat te veranderen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De kaderwet samenwerkingsverbanden geeft eigenlijk voor niemand nieuwe bevoegdheden, dus ook niet voor de AIVD. Dus dat is handig: dat klopt. Die wet geeft wel een wettelijk kader voor het uitwisselen van heel veel gegevens tussen allerlei instanties, zowel overheidsinstanties als private partijen, waaronder het OM, de politie, de Belastingdienst, energiebedrijven en dergelijke. Mijn vraag aan de minister is: mag de AIVD ook daar een partner bij zijn? Kan ook de AIVD informatie geven aan die samenwerkingsverbanden?
Minister Ollongren:
Alleen als dat al geregeld is binnen de Wiv. De Wiv is eigenlijk een gesloten verstrekkingssysteem. In de Wiv is dus een aantal dingen voorzien. De Wiv biedt bijvoorbeeld geen ruimte voor het opsporen van strafbare feiten. De Wiv biedt wel ruimte voor de AIVD om onderzoek te doen naar ondermijning, als daar tenminste ook de democratische rechtsorde in het geding is. Er wordt dus niet via een andere wet iets uitgebreid in de mogelijkheden die de AIVD heeft om al dan niet gegevens te verstrekken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Bij de gegevens die in dat samenwerkingsverband verzameld worden, gaat het ook niet allemaal over strafbare feiten. Immers, er worden juist enorm veel databases gemaakt en via profielen wordt gezocht naar wie potentieel verdacht is. Nou zegt de minister: in de Wiv staat of de AIVD daar ook informatie aan kan bijdragen. Volgens mij is het handig als ik het niet hoef na te zoeken om te begrijpen dat dat zo is, maar dat ik nu via de minister inzicht krijg, op basis van de Wiv, die zij ongetwijfeld veel beter kent dan ik, in de vraag of het nou mogelijk is dat de AIVD, binnen de huidige kaders, informatie aanlevert aan die samenwerkingsverbanden, om die samenwerkingsverbanden met een database in staat te stellen om te weten wie er potentieel verdacht is. Mag dat nou wel of niet, volgens de huidige Wiv?
Minister Ollongren:
Dat komt toch neer op wat ik zonet zei. Dat betekent dat dat alleen zou kunnen als het gaat over structurele ondermijning, waarbij de democratische rechtsorde in het geding is. Ik kan niet helemaal overzien — misschien moet ik daar dan ook in tweede termijn op terugkomen — of een van de samenwerkingspartners in deze nieuwe wet voor de gegevensverwerking van samenwerkingsverbanden daar een rol in kan spelen. Maar het omgekeerde kan in ieder geval niet zo zijn, namelijk dat door de wet die collega Grapperhaus heeft voorgesteld nieuwe informatie kan worden verstrekt door de AIVD, die volgens de Wiv niet zou kunnen worden verstrekt. De diensten zijn dus gewoon gehouden aan de Wiv.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat snap ik. En ik zou zeggen: godzijdank dat de diensten zijn gehouden aan de wet. Mijn punt is — dat probeerde ik ook in mijn eerste termijn aan te geven — dat het van belang is om wetten ook in verhouding tot elkaar te zien. Dat heb ik net gedaan met de telecom en dat wil ik nu doen met de gegevensverstrekking. Er zijn in ieder geval vier samenwerkingsverbanden voorzien. We hebben SyRI. De Staat is daarover op de vingers getikt door de rechter, maar daar komt nu een nieuwe versie van. Het idee is om zo veel mogelijk gegevens te verzamelen en via profielen te kijken wie potentieel verdacht is van ondermijnende criminaliteit, misbruik maken van de sociale zekerheid — van alles. Dan is het dus van belang om te weten wie informatie mag aanleveren. De regel in het samenwerkingsverband is dat het samenwerkingsverband zijn overheidsinstantie kan uitnodigen om mee te doen. Dat mag dus. Zij mogen een uitnodiging doen aan de AIVD. Mijn vraag is: wat zegt de AIVD? Wat is er wettelijk geregeld? Mogen zij die informatie geven? Dan zitten we namelijk potentieel met heel veel informatie die via hacks, informanten, interceptie en weet ik veel wat ook daar kan belanden. Ik vind het van belang om te weten of het volgens de huidige wet mogelijk is dat de AIVD informatie aanlevert aan het samenwerkingsverband.
De voorzitter:
Dit is de derde keer dat u dezelfde vraag stelt.
Minister Ollongren:
Ja, en ik zeg dat dat alleen zou kunnen als dat binnen de kaders van de Wiv past, dus niet de wet op de samenwerkingsverbanden maar de Wiv zelf. De nieuwe wet verandert daar niets aan. Als er op grond van de Wiv reden zou zijn voor de AIVD om bepaalde gegevens te verstrekken aan hun partij in die zaak, bijvoorbeeld omdat de nationale veiligheid daarmee gediend zou zijn in geval van ondermijning van de democratische rechtsorde ... Ik probeer me even voor te stellen in welke gevallen daarvan sprake is, maar het is uiterst, uiterst beperkt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, het is uiterst beperkt. Maar we hebben ook te maken met een minister van Justitie en Veiligheid die de banden aan het oprekken is en die ook wenst dat de AIVD wordt ingeschakeld voor drugsbeleid. Dan zegt deze minister: daar heb ik eigenlijk helemaal niet zo veel trek in. Maar mij gaat het erom dat we hier wetten en juridische kaders afspreken. Ik constateer dat het juridisch mogelijk is en dat het ook juridisch mogelijk is dat de AIVD hier informatie aanlevert. Dat vind ik ver gaan. Ik ben op zoek naar juridische, wettelijke barrières om te voorkomen dat er op een gegeven moment ongelofelijk veel informatie over ons allemaal verzameld wordt.
De voorzitter:
Ja. De minister.
Minister Ollongren:
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Buitenweg. En daar gaat deze wet natuurlijk ook over. Ik heb net al gezegd dat de Wiv helemaal geen ruimte biedt voor bijvoorbeeld een rol voor de diensten bij de opsporing van strafbare feiten. Dat mag niet volgens de wet. Dat zal dus ook niet gebeuren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het antwoord van de minister bevat heel vaak de zinsnede "zou kunnen". In principe is het dus mogelijk, mits het binnen de wet is. Ja, dat snap ik allemaal. Zou kunnen? Heel veel dingen zouden kunnen. Mits het binnen de wet is? Alles moet binnen de wet zijn. De minister van Justitie is een stuk openhartiger, zal ik maar zeggen. Hij zegt gewoon: de AIVD gaat daar een rol in spelen. Mijn vraag is heel simpel: gaat de AIVD, in de actieve zin van "doen", een rol spelen in die nieuwe samenwerkingsconstructie?
Minister Ollongren:
Niet anders dan dat de Wiv het de AIVD toestaat als er sprake zou zijn van ondermijning van de democratische rechtsorde. Dan kan het noodzakelijk zijn dat de AIVD samenwerkt met andere partijen en ook informatie verstrekt. Dat gebeurt ook weleens. Maar het is niet zo dat in het kader van de nieuwe wet een nieuwe bevoegdheid wordt gecreëerd voor de AIVD. Dat kan ook helemaal niet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar dat zegt niemand. Niemand beweert dat. Dat is een stropop. Ik heb een hele simpele vraag: gáát de AIVD daar een rol in spelen? De minister van Veiligheid en Justitie is daar gewoon openhartig en eerlijk over. Ik vind het vreemd dat we het van die minister, die niet over de diensten gaat, moeten horen en dat deze minister daar vaag over is en dat ook een beetje lijkt te ontkennen. Het kan best zijn dat de minister van Justitie z'n mond voorbij heeft gepraat of iets te enthousiast was, maar dat hoor ik dan graag van deze minister, die immers over de AIVD gaat.
Minister Ollongren:
Volgens mij kan ik niet meer klip-en-klaar zijn dan ik net ben geweest. Er zijn bepaalde bevoegdheden die nodig zijn om een rol te spelen in de opsporing van strafbare feiten waar de diensten niet over beschikken, en dus zullen ze die rol ook niet kunnen spelen. Daarentegen hebben ze wel een belangrijke rol bij het opsporen van structurele ondermijning van onze democratische rechtsstaat. Die rol zullen de diensten wel spelen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Toch blijft het ook voor onze partij onduidelijk, en dan vooral de andere kant op. Die samenwerkingsverbanden krijgen straks heel veel informatie. Ze krijgen een enorme database. Deze wet zorgt ervoor dat ook de AIVD die informatie tot z'n beschikking kan hebben. Het gaat ons vooral om die stroom, en niet per se alleen om de stroom vanuit de AIVD richting de samenwerkingsverbanden. Volgens mij is het effect van deze wet straks wel degelijk dat er een stroom van informatie en databases vanuit de samenwerkingsverbanden richting de AIVD zou kunnen gaan. Ik ben wel benieuwd hoe u tegen dat effect aankijkt. Wat zou dat kunnen betekenen? Dat effect zou deze nieuwe wet namelijk wel degelijk kunnen hebben.
Minister Ollongren:
Dat is inderdaad de omgekeerde beweging. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net heb gezegd over de locatiegegevens van het CBS. Ik kan niet inzien waarom de diensten belang hebben bij het beschikbaar maken van de informatie die blijkbaar in die samenwerkingsverbanden beschikbaar is, want dat gaat over ondermijning, drugshandel en dat soort zaken. Dat is niet waar de diensten zich mee bezighouden. Dat risico lijkt mij dus niet aanwezig.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. Dan Burum. Mevrouw Buitenweg vroeg daarnaar. Valt dat onder de Wiv? Valt dat onder het parlementair toezicht? Ik vind dat lastig. Ik kan in dit debat eigenlijk geen uitspraken doen over de precieze invulling van die internationale samenwerking, ook vanwege de vereiste vertrouwelijkheid. De Kamer zal natuurlijk nader worden geïnformeerd over de voortgang, maar dan via de daartoe geëigende weg. Dat hebben de minister van Defensie en ik de Kamer eerder ook al laten weten in antwoord op Kamervragen. Maar de Wiv en de waarborgen uit de Wiv zijn vanzelfsprekend onverminderd van toepassing op deze samenwerking. Dat geldt overigens ook voor het toezicht van de CTIVD.
Voorzitter, ik meen de vragen van de leden inmiddels te hebben beantwoord. Dan kom ik bij de amendementen. Ik geloof dat ik ze niet helemaal in de goede volgorde heb, maar wel in de volgorde van de sprekers. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8. Dat is het amendement van mevrouw Buitenweg. Dat gaat over een onderwerp waar we het net ook veel over hebben gehad, namelijk een ministeriële toestemming voor het verkrijgen van grote hoeveelheden gegevens door informanten. Ik heb zonet in mijn antwoord betoogd hoe dat werkt. De vrijwilligheid aan de kant van de informanten, de verstrekking en de wijze waarop kunnen heel verschillend zijn, maar als er informatie bij de AIVD komt die naar het oordeel van degene die deze aangeboden krijgt relevante gegevens bevat, dan is het nu zo geregeld dat de AIVD daar inderdaad zelf toe kan besluiten. Dat is ook een hele praktische werkwijze. Voor de dienst is het zo ook het meest werkbaar. Maar ik heb zonet ook gezegd dat ik het niet gek zou vinden dat de evaluatiecommissie nog eens in het bijzonder kijkt naar het bredere thema inzake bulkdata die op verschillende manieren kunnen worden verkregen, waaronder inderdaad via een informant. Maar ik ben er dus geen voorstander van om dat nu bij amendement in deze wet te regelen. Ik ben er wel een voorstander van om het op de agenda te zetten voor de evaluatie.
Dan de reactie op amendement op stuk nr. 9. Dat is ook een amendement van mevrouw Buitenweg. Dat ziet op een TIB-toets op de verstrekking van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten. De TIB is op grond van de wet belast met een rechtmatigheidstoets van door de minister verleende toestemmingen als er bijzondere bevoegdheden worden ingesteld. Op de verstrekking van met toepassing van de bijzondere bevoegdheden verworven gegevens heeft de CTIVD het rechtmatigheidstoezicht, ook als het gaat over ongeëvalueerde gegevens. En als er ongeëvalueerde gegevens worden verstrekt, dan geldt in alle gevallen dat toestemming van de minister vereist is. Dus in het wetsvoorstel wordt de effectiviteit van het toezicht vergroot. Er wordt voorzien in een meldingsplicht aan de CTIVD in alle gevallen waarin er sprake is van verstrekking van ongeëvalueerde gegevens. En de toekenning van een bevoegdheid aan de TIB past eigenlijk niet bij de aan de TIB opgedragen taak zoals die nu in de wet staat. Ik ben er dus geen voorstander van om voor een dergelijke uitbreiding van de taak van de TIB te kiezen, zoals in het amendement is voorzien, omdat de bevoegdheid nu bij de CTIVD ligt. Als we daar nu een rol voor de TIB in creëren, wat moet dan de rol van de CTIVD daar eigenlijk in worden? Dus in mijn ogen is dat goed georganiseerd. Als je het anders wilt doen, zou je eigenlijk mogelijk conflicterende oordelen en operationele onzekerheid krijgen. Maar het is wel zo dat de evaluatiecommissie zal kijken naar de hele inrichting, de functie en de plek van de TIB in het bestel, ook tegen de achtergrond van het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dus als het rapport van de evaluatiecommissie daar aanleiding toe geeft, dan zouden we hier nog op terug kunnen komen. Maar ik ontraad voor nu dit amendement.
Ik kom tot slot op het laatste ingediende amendement, op stuk nr. 7, van de heer Van Raak. Hij stelt via dit amendement voor om de mogelijkheid om ongeëvalueerde gegevens te verstrekken aan buitenlandse diensten helemaal te schrappen. Ik denk dat de heer Van Raak niet verbaasd zal zijn dat mij dat geen goed idee lijkt. Mijn eerste termijn begon eigenlijk ook met een interruptiedebat over het belang van het uitwisselen van gegevens, ook van ongeëvalueerde gegevens, om een beeld te krijgen dat goed genoeg is van eventuele onbekende dreigingen. Samenwerking is dan echt nodig om tot een resultaat te komen. Dus voorzitter, daarom ontraad ik het amendement van de heer Van Raak.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb de antwoorden op een aantal vragen nog gemist. Ze gaan vooral over het delen van informatie met het buitenland. Ik weet dat het eerste blokje daarover ging, maar ik dacht: de antwoorden op mijn vragen zullen dan vast bij het blokje "overige" terugkomen. Maar dat is niet gebeurd. Het ging hierbij vooral over het verschil tussen gegevens en persoonsgegevens. In artikel 89 gaat het namelijk over de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten. In artikel 3 en dan weer in artikel 70 — het wordt bijna té ingewikkeld — staat er eigenlijk heel specifiek dat het alleen gaat om persoonsgegevens waarvan die waarborgen zijn opgesteld. Klopt het dat er dus niets bijgehouden wordt als het niet om persoonsgegevens gaat? Dat stukje mis ik en ik vind dat wel een relevant onderdeel. Want we zouden toch niet moeten willen dat we over niet-persoonsgegevens dus helemaal niks bijhouden?
Minister Ollongren:
Vindt mevrouw Van Esch het goed dat ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik heb ook nog twee vragen van mevrouw Buitenweg waar ik in tweede termijn op terug zal komen.
De voorzitter:
Dat is het geval. Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn bij de leden? Ik zie dat dat niet bij iedereen het geval is. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.
Termijn inbreng
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is vooral dat er een aantal vragen nog niet helemaal beantwoord zijn. Ik heb geen moties, want ik heb twee amendementen. Toch wil ik nog een paar dingen aanstippen.
Ten eerste heeft de minister gezegd dat zij nog zou terugkomen op de bronbescherming van de journalisten en de mensenrechtenbeschermers. Die zijn daarna toch van tafel verdwenen. Dat vind ik van belang, want het gaat er toch om om een beetje een idee te krijgen van het volgende. Het gaat over ongeëvalueerde data, die naar het buitenland gaat. Wat gebeurt er daar mee? Sowieso wil ik toch nog beter begrijpen wat er wordt getoetst om te weten of het een probleem is of niet om deze bulkdata over te dragen. De minister zegt ook nog: die informatie wordt niet gedeeld met derden. Dan vraag ik mij af hoe de minister dat weet. Hoe gaat dat in zijn werk? Trekken we dat terug? Maar die data is dan toch allang weer in analyse? Ik wil hier echt een veel duidelijker antwoord op.
Dan over Burum. De vraag of er een verdrag moet worden gesloten tussen Nederland en het desbetreffende land vind ik van belang. Onze inlichtingenbasis gaat uit Nederland. Dat vind ik al heel betreurenswaardig, maar ik denk dat dit ook problematisch kan zijn. Ik wil dan in ieder geval begrijpen hoe dat verdragsrechtelijk in elkaar zit. Ik wil dus weten of hier een verdrag voor komt. Of wordt er op een gegeven moment iets meegedeeld als "er is een land dat geheim wil blijven; daar zit het voor ons heel cruciale inlichtingenstation"?
Ten slotte wil ik de minister danken voor alle informatie en voor het feit dat in de evaluatie nog gekeken gaat worden naar de wijze waarop er toch nog enig ministerieel toezicht kan zijn op de bulkdata. Ik kan de minister echt wel navolgen dat de AIVD heel veel zaken niet zou doen of er op dit moment geen interesse in heeft. Maar ik vind het van belang dat het juridisch afgetimmerd is als we wetten maken. Daar wil ik waarborgen voor hebben. Vandaar mijn amendementen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Volgens mij wil iedereen hier in de zaal NSA-achtige toestanden in Nederland voorkomen. Ik hoopte dat ik tijdens dit debat een beetje gerustgesteld kon worden door de minister als het gaat om gegevens van Nederlandse burgers waarvan onze geheime diensten niet weten wat erin staat, terwijl die gegevens wel gedeeld worden met het buitenland. Ik dacht: nou, dat kan alleen bij hoge uitzondering om ergens in de wereld een aanslag te voorkomen. Maar nu zegt de minister: nee, dat gebeurt ook omdat buitenlandse geheime diensten ons helpen bij het analyseren van die gegevens. Dus de NSA gaat de AIVD helpen om de gegevens van Nederlandse burgers te analyseren, waarvan de AIVD niet weet wat daarin staat. Dat lijkt me levensgevaarlijk en ook volledig in strijd met het nee van de Nederlandse bevolking in het referendum over de sleepwet.
Het is sowieso een beetje een raar debat. Het is een debat naar aanleiding van een nee van de bevolking. Als een bevolking nee zegt, zou je denken: dat is nee; dan is een wet van tafel. Maar de regering heeft gezegd: we gaan ermee door. En twee jaar later zijn we bezig met een wet. Dat heeft ermee te maken dat het een raadgevend referendum was. Gelukkig kunnen we ons in de toekomst dit soort wat moeilijke debatten besparen, want er ligt nu natuurlijk een prachtig wetsvoorstel voor een bindend referendum, een correctief referendum, dat we hopelijk snel na het zomerreces met elkaar gaan bespreken. Dan kunnen de heer Verhoeven en ik samen triomfantelijk door deze Kamer onze gezamenlijke overwinning vieren.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb nog een aantal korte punten. Ik vond dat er in dit debat wel erg veel werd gesproken over "dan kijken we wel naar die evaluatie". Wij vinden het echt bizar dat er gewoon bulkinformatie vanuit informanten kan worden gegeven, en dat we dan niet dezelfde waarborgen krijgen als die we hier met andere informatie wel met elkaar afspreken. En dat we op een evaluatie zouden moeten wachten, is wat ons betreft echt niet terecht. Het is fijn dat GroenLinks daar een amendement over heeft ingediend, want het lijkt ons zeer terecht om dat punt al te herstellen in de wet die nu voorligt.
En ook nog iets over het delen van informatie. De minister geeft bijvoorbeeld aan dat de AIVD helemaal geen belang zou hebben bij bepaalde informatie, zoals die samenwerkingsverbanden of het CBR ophalen. Maar het blijft wel gewoon mogelijk, en daar blijft het bij. Misschien hebben ze er nu geen belang bij, dat zou kunnen, maar met het idee dat het mogelijk blijft en we niet met elkaar afspreken dat dat soort informatie niet met elkaar wordt gedeeld, blijf je dus zitten met het feit dat die mogelijkheid wel degelijk bestaat. Dat is wat ons betreft echt niet waar we heen zouden moeten.
Dan kort nog. We zijn benieuwd naar die wegingsnotities, en hoe regelmatig die worden geüpdatet. Ik begon daar al in eerste termijn over, maar ik heb daar toch nog net iets te weinig over teruggehoord. Updaten we regelmatig, kijken we ook naar verschillen in hoe landen zich ontwikkelen, hoe regeringen kunnen veranderen, en kijken we dan ook opnieuw naar die wegingsnotities?
Ik heb één motie, en die motie is eigenlijk meer voor achter de hand, omdat u net aangeeft in tweede termijn op die specifieke informatie van ons terug te komen. Maar aangezien het zo belangrijk is, wil ik haar bij dezen wel indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inlichtingendiensten bij de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten alleen aantekening moeten maken als het om persoonsgegevens gaat;
constaterende dat daarmee een gebrekkig zicht is op welke data gedeeld wordt en met welke diensten;
verzoekt de regering altijd aantekening te laten maken bij het uitwisselen van gegevens met buitenlandse diensten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35242).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven, namens D66. U heeft echt geen motie of amendement? Maar u heeft wel wat te vertellen.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording. En ook ik ben natuurlijk blij dat zij er weer is; dat spreekt voor zich, maar dat had ik nog niet gezegd.
Ik had net drie conclusies, ik zou nu willen eindigen met twee kleine observaties. De eerste observatie is dat we vandaag na ruim drie jaar de wetsbehandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten afronden in dit huis. Ik denk dat ik het zou willen samenvatten als dat er heel veel verbetering is, maar dat we blijvend alert moeten zijn. We moeten als Kamer samen met de toezichthouders en de toetsorganisaties goed blijven opletten op, met name, de navolging, naleving en uitvoering door de diensten van onze wet, dus op dat dat goed verloopt. Dat blijkt altijd lastig te zijn, en daar moeten we dus in de reguliere debatten en overleggen in de Tweede Kamer goed op blijven letten.
Het tweede punt is dat de terugkeer in de plenaire zaal me niet is meegevallen. Er werd van alles bij gehaald, er was allerlei geruzie, karikaturale frames, en weinig over de inhoud van de wet. En daar had ik me eigenlijk meer van voorgesteld, omdat je natuurlijk juist met zo'n referendum en allemaal discussie van mensen die heel bezorgd waren, op een inhoudelijke manier moet adresseren wat er dan gewijzigd is en hoe je als parlement probeert recht te doen aan een uitspraak van de bevolking. En juist de partijen die daar heel veel nadruk op leggen en die tijdens het referendum en daarna het hardst schreeuwden, hebben het referendum het minst recht gedaan. Ik hoop dat we dat in de toekomst beter kunnen doen. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik vind het meevallen, dat u hier weer bent.
Dan kijk ik naar de heer Baudet. Behoefte aan een tweede termijn of niet? Niet? Oké, dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Een korte schorsing, van ongeveer tien minuten? Dat is prima, dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.22 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Excuses, een paar vragen zijn inderdaad, per ongeluk, blijven liggen, ook de laatste vraag van mevrouw Buitenweg, waar ze mij zonet aan herinnerde. Dus ik zal die vragen nog beantwoorden en vervolgens zal ik nog op één motie reageren.
Mevrouw Buitenweg en ik hadden zonet per interruptie een debatje over die wet op de samenwerkingsverbanden en de relatie met de AIVD. Ik wil nog nader verduidelijken — dat zei ik eigenlijk net ook — dat de Wiv uitputtend de mogelijkheden regelt tot verstrekking van gegevens. Als er een samenwerkingsverband is en de AIVD over gegevens beschikt die vanuit zijn taakstelling van belang zijn voor dat samenwerkingsverband, kunnen die verstrekt worden. Er bestaat geen verplichting. Het verandert ook niet. Het wordt helemaal geregeld via de Wiv, niet via de wet op de samenwerkingsverbanden. In dat soort specifieke, concrete gevallen zou het kunnen, bijvoorbeeld in de vorm van een ambtsbericht, maar dan gaat het echt over hele concrete casussen. Nogmaals, er is geen verandering in de praktijk en in de rol van de diensten door de samenwerkingsverbanden die via die andere wet worden georganiseerd.
Mevrouw Buitenweg vroeg ook nog of wij met bepaalde Europese partners niet samenwerken. Ik wilde die vraag zonet niet beantwoorden, omdat ik even ruggenspraak moest houden over wat we hier nu wel of niet in het openbaar over kunnen zeggen. Ik ben blij dat ik die niet heb beantwoord, want ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over specifieke diensten waarmee wordt samengewerkt. Dat wilde ik mevrouw Buitenweg nog even meegeven. Maar ik onderstreep wel dat het altijd gebeurt op basis van een wegingsnotitie. Die wordt dus altijd opgesteld. Daarmee wordt de vinger aan de pols gehouden, ook wat betreft de ontwikkelingen in die landen.
Ik dacht dat mevrouw Van Esch ook nog vroeg naar die wegingsnotities. Hoe vaak worden ze geüpdatet? De update van de wegingsnotities gebeurt regulier — dat is eens in de twee jaar — of als er aanleiding voor is. Dus als er een actualiteit is die leidt tot een heroverweging, kan de wegingsnotitie ook worden aangepast.
Dan de vraag van mevrouw Buitenweg over advocaten, journalisten en mensenrechtenactivisten. Het is een lang antwoord, maar het komt erop neer dat de waarborgen uit de wet gelden als je vooraf weet dat het gaat om journalisten en advocaten. Mensenrechtenactivisten worden niet als zodanig benoemd, op dezelfde manier als journalisten en advocaten, maar mensenrechten worden natuurlijk wel benoemd in de wegingsnotities. De wet geldt. Er moet een reden zijn om een en ander te verstrekken. De waarborgen gelden natuurlijk specifiek. Als het ongeëvalueerd is, betekent dit dat ik vooraf niet kan uitsluiten dat ergens in die ongeëvalueerde gegevens dit soort informatie kan zitten. Dat kan ik niet vooraf uitsluiten.
Door toepassing van de wet kunnen we wel zo veel mogelijk zorgen voor waarborgen vooraf. Denk bijvoorbeeld aan de beoordeling van hoe landen omgaan met mensenrechten, dus in het ontvangende land, op basis van de wegingsnotities. Dat is heel erg belangrijk. Worden de mensenrechten gerespecteerd? Is de situatie vergelijkbaar met die in Nederland? Hoe is de samenwerking in het verleden gegaan met het betreffende land? Houdt een land zich aan de afspraken? De wegingsnotities worden geactualiseerd, dus er wordt heel zorgvuldig naar gekeken. Dat is ook voor het werk van de diensten zwaarwegend. De CTIVD heeft ook onderzoek gedaan naar de verstrekking van die gegevens. Zij heeft overigens geoordeeld dat het proces beter kan, maar dat de verstrekkingen als zodanig stuk voor stuk noodzakelijk waren, ook voor de nationale en internationale veiligheid. De aanbevelingen van de CTIVD zijn ook op dit punt natuurlijk opgepakt.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, korte vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet niet of de minister naadloos overgaat naar de verstrekking aan derde partijen, maar dat is in dit geval wel relevant. Het is één ding dat al die gegevens, met de kwetsbare gegevens die er mogelijk bij zitten, door de ene partij goed behandeld worden. Maar hoe wordt gegarandeerd dat die partij die niet overhandigt aan een ander land?
Minister Ollongren:
Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Dan geldt de derdepartijenregel. De afspraak is: als het wordt verstrekt, kan dat andere land het niet weer aan een derde partij verstrekken. Dat is onderdeel van de afspraken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Ik wil nogmaals het volgende onderstrepen. Ik heb het net ook gedaan. In de eerste termijn werd naar aanleiding van die wet op de samenwerkingsverbanden en andere voorbeelden, zoals de telecomgegevens, toch door een enkeling de suggestie gewekt — en er zijn natuurlijk mensen die dit debat volgen — dat de diensten op grote schaal gegevens verzamelen van Nederlandse burgers en daar vervolgens heel ruimhartig mee omgaan. Het tegendeel is het geval. Ten eerste wordt er helemaal niet op grote schaal naar Nederlandse gegevens gekeken. Ten tweede wordt de verstrekking van gegevens, zo die al worden verzameld, alleen maar gedaan als het nodig is voor de bescherming van de nationale veiligheid. Dus het ligt geenszins voor de hand om massaal gegevens te verstrekken.
Dan Burum. Mevrouw Buitenweg kwam er toch nog even op terug, maar ik moet haar verwijzen naar de daartoe geëigende kanalen, zoals ik dat in mijne eerste termijn ook heb gedaan.
In de vraag van mevrouw Van Esch is eigenlijk ook haar motie vervat. Zij weet dat er een wettelijke verplichting is om aantekening te houden van de verstrekking van persoonsgegevens. Die is er natuurlijk om te borgen dat het controleerbaar is dat de diensten zorgvuldig met privacy omgaan. Persoonsgegevens betreffen natuurlijk niet per definitie de naam van een persoon. Persoonsgegevens kunnen veel breder zijn dan dat. Het kan gaan over informatie over iemand. Bij verstrekking van gegevens die geen persoonsgegevens zijn, is er geen verplichting om aantekening te houden. Als het wel persoonsgegevens zijn, is die verplichting er wel. Er is een uitzondering voor verstrekking van ongeëvalueerde gegevens. Daar wordt sowieso aantekening van gehouden, wat betekent dat het gewoon wordt geregistreerd. Daarvoor moet overigens ook een verzoek worden ingediend bij de minister en dat wordt bijgehouden. Voor het verstrekken van gegevens die geen persoonsgegevens zijn, is het vaak helemaal niet nodig om specifiek aantekening te houden, want dan zou je echt van alles aantekening moeten houden, ook van het jaarverslag of een gedeelde analyse van bepaalde trends of ontwikkelingen op bepaalde thema's, zoals terrorisme. Dus er is echt geen sprake van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en derhalve ontraad ik de motie van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wat zou er tegen zijn om het wel te doen? Het gaat misschien niet specifiek over persoonsgegevens maar het gaat wel degelijk om andere gegevens waarvan we nu geen idee hebben, omdat er geen aantekening van behoeft te worden gemaakt. We hebben dus geen zicht op welke gegevens we delen met buitenlandse diensten. Ik wil weten waarom we dat niet alsnog kunnen doen.
Minister Ollongren:
Nou, omdat mijn stelling is dat we daar een goed sluitend systeem voor hebben, namelijk het wel aantekening houden van die persoonsgegevens. Dat is dus breder dan alleen maar om wie het gaat. Verder houden we aantekening van de ongeëvalueerde gegevens. Door middel van wat u bijvoorbeeld in de jaarverslagen leest en door middel van de thema's en de publicaties die daaromtrent worden uitgebracht, bestaat er voor het overige een goed overzicht van het werk van de diensten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan houd ik mijn motie gewoon aan, want wij vinden het wel degelijk belangrijk om te weten welke informatie we delen. Het gaat dan om alle informatie die we delen met buitenlandse diensten, dus niet alleen persoonsgegevens, maar ook andere gegevens die we delen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (35242, nr. 10) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde eigenlijk tegemoetkomen aan de oproep van de heer Verhoeven om een inhoudelijk debat te voeren. Dus ik dacht: ik ga nog eens even goed in op de argumenten van de minister.
De voorzitter:
Het is toch goedgekomen, meneer Verhoeven.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit naar aanleiding van een van de amendementen die ik heb ingediend over de rol van de TIB, waarvan de minister zei dat er dan sprake is van conflicterende toezichtstaken. Volgens mij is dat ook op andere plekken in de Wiv het geval. Bijvoorbeeld bij de inzet van bijzondere bevoegdheden heb je toestemming van de minister nodig en wordt het gemeld aan de CTIVD, waar de TIB dan wel een rol bij speelt. Dus waarom is daar dan geen sprake van problematische, conflicterende taken?
Minister Ollongren:
Dat hangt er natuurlijk van af. Soms is er een taak die de TIB vooraf heeft en waar de CTIVD achteraf toezicht op houdt. Dan is dat wat mij betreft niet conflicterend, maar hier gaat het om de vraag of het logisch is om de TIB een taak te geven die de CTIVD eigenlijk al heeft. Dan lijkt het mij minder logisch.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Behalve als je hiervoor eenzelfde soort regime toepast als in het andere geval. Dan spelen allebei de toezichthouders hun eigen rol.
Minister Ollongren:
Als we het anders had willen organiseren in de wet, dan was dat op dat moment een keuze. Die is er altijd als je de wet weer aanpast. Alleen, mijn stelling is dat het op dit moment goed geborgd is door de rol van de CTIVD. Dus ik zie niet wat de rol die mevrouw Buitenweg voor de TIB hiervoor in gedachten heeft, daar nog aan zou toevoegen. Sterker nog, misschien zou het zelfs afbreuk doen aan de rol van de CTIVD. Dus in de logica van de wet zoals die nu luidt, vind ik dat niet een verbetering.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wordt dat dan ook meegenomen in de evaluatie? Want hier wordt dus een andere rol aan de CTIVD gegeven dan die welke ze op andere plekken heeft. Dat is natuurlijk ook een beetje gekke gang van zaken, terwijl de TIB die die bepaalde rol heeft, juist bij dit onderdeel die rol niet krijgt. De ene toezichthouder heeft dan twee verschillende manieren om een rol uit te oefenen. Dat kan ook verwarrend zijn. En de andere toezichthouder heeft hierin dan geen rol, terwijl ik denk dat dat hier wel nodig is. Misschien kan dit daarin dus wel worden meegenomen.
Minister Ollongren:
Ik vind dat wat mevrouw Buitenweg nu suggereert, namelijk dat de evaluatiecommissie hier ook naar zou kunnen kijken, op zichzelf helemaal geen gekke gedachte. De evaluatiecommissie volgt natuurlijk ook dit debat. Het staat de evaluatiecommissie vrij. Overigens zullen de toezichthouders zelf ook hun voorstellen doen aan de evaluatiecommissie, dus linksom of rechtsom komt dit bij de evaluatiecommissie terecht.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.46 uur geschorst.
Grensoverschrijdende samenwerking
Grensoverschrijdende samenwerking
Aan de orde is het VAO Grensoverschrijdende samenwerking (AO d.d. 11/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Grensoverschrijdende samenwerking.
Goeiedag! Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
Ik geef de heer Van der Molen als eerste spreker namens het CDA het woord.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan hebben we vandaag weer alle bewindspersonen van Binnenlandse Zaken gehad, voorzitter!
Voorzitter. Ik heb drie moties voor dit VAO. De eerste gaat over de leidraad grenseffecten, waarover we in het AO gesproken hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in reactie op de motie-Van der Molen c.s. een "leidraad grenseffecten" heeft ontwikkeld als hulpmiddel voor beleidsmakers en wetgevingsjuristen;
constaterende dat de leidraad geen onderdeel is van de "verplichte kwaliteitseisen" in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving, terwijl de Kamer daartoe wel heeft opgeroepen;
overwegende dat zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan een buurland en op grond daarvan het integraal afwegen van de impact van wetgeving op grensregio's noodzaak is;
verzoekt de regering de leidraad grenseffecten op te nemen als verplichte kwaliteitseis in het Integraal Afwegingskader en de leidraad indien nodig daarop aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (32851).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gecoördineerde Regionale Incidentbestrijdingsprocedure voor de opschaling van hulpverleningsdiensten onvoldoende is toegesneden op grensoverschrijdende incidenten;
overwegende dat grensoverschrijdende criminaliteit, rampen, crises en incidenten met betrekking tot de openbare orde nopen tot een grensoverschrijdende aanpak;
verzoekt de regering een verkenning op te starten om nut en noodzaak van grensoverschrijdende elementen op de hogere GRIP-niveaus vast te stellen, de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren voor 1 juni 2021, en indien mogelijk gelijktijdig met specifieke voorstellen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (32851).
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Door de coronacrisis zijn we maar weer met de neus op de feiten gedrukt als het gaat om de positie van ondernemers in de grensregio's, met name ondernemers die net over de grens wonen en die hun bedrijf in Nederland hebben. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat coronaregelingen voor ondernemers in Nederland, België en Duitsland niet zijn geharmoniseerd, waardoor er grensondernemers zijn die noch voor een uitkering in Nederland, noch voor een uitkering in het woonland in aanmerking komen en tussen wal en schip vallen;
verzoekt de regering in overleg te treden met België en Duitsland om de situatie voor grensondernemers te verbeteren, en de Kamer voor 1 juli 2020 over de uitkomsten daarvan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (32851).
De voorzitter:
Dank u wel. Het is wel de bedoeling dat u de drie moties meeneemt en afgeeft. Dat is een nieuw regime. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb de motie die zojuist door de heer Van der Molen is ingediend meeondertekend om het kabinet nog meer aan te sporen om bij het opstellen van beleid altijd de grenseffecten of de gevolgen voor grensregio's mee te wegen. Dat moeten we gewoon steviger verankeren. Ik hoop dan ook dat dit tot een positief oordeel kan leiden. Ik heb daarnaast vaker in dit kader aandacht gevraagd voor de afstemming met buurlanden als het gaat om erkenning van diploma's, maar ook van beroepskwalificaties. Daarom heb ik een motie voorbereid, een vervolg op een eerdere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er al geruime tijd in proefverband wordt samengewerkt tussen ambulanceverpleegkundigen en Notfallsanitäter in respectievelijk Nederland en Duitsland om spoedzorg in de grensregio te leveren en dat hiermee levens worden gered;
overwegende dat het wenselijk is dat deze tijdelijke samenwerking structureel wordt voortgezet, maar dat er knelpunten zijn in de wederzijdse erkenning van diploma's en beroepskwalificaties;
overwegende dat de Kamer met de motie-Van der Graaf c.s. het kabinet in mei 2018 reeds verzocht op korte termijn met concrete oplossingen te komen voor de knelpunten in de erkenning van diploma's en beroepskwalificaties;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk in overleg te treden met relevante Nederlandse en Duitse partners en hierbij afspraken te maken over wederzijdse erkenning van diploma's, en de Kamer voor 1 oktober te informeren over de uitkomsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Özütok en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (32851).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan heb ik nog één vraag. Ik heb Kamervragen gesteld over de ondernemers in de grensregio. Ik zou eigenlijk graag een uitspraak willen van het kabinet of we omstandigheden kunnen formuleren waarin het woon- of vestigingsvereiste met het oog op die ondernemersgroep in de grensregio kan worden losgelaten, want wij denken dat we daarmee een groot knelpunt kunnen oplossen. Graag een reactie daarop van het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt alweer lang geleden dat we spraken over grensoverschrijdend samenwerken. Het is ook lang geleden. Wie had toen, gelet op wat we in het AO bespraken, een vermoeden van wat er vijf dagen later zou gebeuren? Het ging toen over het kijken naar de grenzen, just in case, binnen het Schengengebied. De staatssecretaris — toen was hij dacht ik minister — zal het zich nog herinneren. Er is een hoop gebeurd. Het was in ieder geval een goed debat. Ik dank de staatssecretaris ook voor de toezegging om het rapport van de commissie-Huizing te actualiseren of te kijken naar de actiepunten die daarin staan in het kader van het viersporenbeleid dat hij gedefinieerd heeft. Ik denk wel dat het belangrijk is voor de Kamer om bij te houden wat er met het rapport van de commissie-Huizing gebeurt.
Voorzitter. Meer dan ooit hebben we de afgelopen tijd gezien hoe moeilijk het is als er grenzen zijn. Zeker in de coronacrisis moet je eigenlijk een heleboel digitaal doen. Dat geldt dus ook voor waar we in het debat over gesproken hebben: DigiD. En dat geldt ook voor ondernemers met betrekking tot eHerkenning.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het inlogmiddel eHerkenning wel in Nederland kan worden gebruikt, maar nog niet over de grens;
overwegende dat het vanaf de eerste helft van 2021 mogelijk wordt om met DigiD in andere landen in te loggen;
van mening dat dit ook mogelijk moet zijn met eHerkenning;
verzoekt de regering zo snel als mogelijk te regelen dat eHerkenning ook in andere landen kan worden gebruikt of ondernemers die in België of Duitsland inloggen bij de digitale overheid een alternatief te bieden, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (32851).
Dank u wel, meneer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Dank u.
De voorzitter:
Dan kijk ik of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Ja. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 14.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de moties. Allereerst de motie van de leden Van der Molen, Van der Graaf en Sneller op stuk nr. 62 over het opnemen van de leidraad grenseffecten als verplichte kwaliteitseis in het integraal afwegingskader. Wij hebben daar eerder al een debat over gehad. Ik heb toen gezegd: laten we nu eerst eens kijken hoe het systeem dat we nu bedacht hebben, werkt. Op het moment dat we weer een extra kwaliteitseis gaan toevoegen, leidt dat wel tot administratieve lasten, maar nog niet tot het beoogde effect. Ik wil eind 2021 de leidraad zoals die nu van toepassing is, evalueren. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Dan de motie-Van der Molen/Sneller op stuk nr. 63, waarin de regering wordt gevraagd om de Kamer te informeren over de uitkomsten van een vast te stellen verkenning over nut en noodzaak van de grensoverschrijdende elementen op de hogere GRIP-niveaus. Ik denk dat de afgelopen maanden duidelijk is geworden wat er allemaal kan gebeuren aan de grens en hoe je dan met elkaar moet samenwerken. Ik heb hierover contact gehad met de collega van Justitie en Veiligheid, die hier natuurlijk primair voor verantwoordelijk is en daar de afgelopen maanden druk mee bezig is geweest. De Kamer zal, zoals gevraagd, die verkenning voor het eind van het jaar krijgen. Ik kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten.
Dan de motie-Van der Molen/Palland op stuk nr. 64, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met België en Duitsland om de situatie voor grensondernemers te verbeteren en de Kamer hierover voor 1 juli te informeren. De staatssecretaris van SZW heeft natuurlijk al eerder aangegeven dat er een regeling is die best wel rafelrandjes heeft. Dat erken ik ook. Het is niet zo dat je wat er in de buurlanden gebeurt een-op-een kunt kopiëren naar Nederland en dat je dat helemaal kunt gladstrijken. Daarover heeft de staatssecretaris van SZW op 24 april een brief gestuurd, met alle voorwaarden die daarbij horen. Het is zo dat andere EU-lidstaten ook het territorialiteitsbeginsel hanteren voor de reguliere bijstand voor levensonderhoud. Dat betekent dat iedere EU-lidstaat verantwoordelijk is voor de bijstand voor levensonderhoud van de eigen inwoners. In die zin is het systeem sluitend. Niemand valt dus tussen wal en schip. Wel zullen er ook in een sluitend systeem altijd ondernemers zijn die niet aan de criteria voldoen. Ik snap dus heel goed de achterliggende gedachte, maar in overleg met de collega van SZW moet ik deze motie ontraden.
De vraag van mevrouw Van der Graaf kan ik op dit moment even niet beantwoorden. Ik begrijp dat zij vragen heeft gesteld, naar ik aanneem ook aan de collega van SZW. Zij vraagt nu aan het kabinet om het vestigingsvereiste los te laten. Het lijkt mij goed dat wij daarover even in het kabinet spreken en dat mevrouw Van der Graaf dan antwoord krijgt op de vragen die zij heeft gesteld.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had een niet-bevredigend antwoord gekregen van het kabinet, dus daarom leg ik de vraag hier maar voor. Ik vraag het niet voor niets. De staatssecretaris zegt dat weinig bedrijven tussen wal en schip vallen; misschien een enkeling. Maar bij de ChristenUnie komen in ieder geval wel veel meldingen van bedrijven binnen over knelpunten. Het gaat dan om mensen die aan de ene kant van de grens wonen en aan de andere kant een bedrijf hebben. Dat kan beide kanten opgaan. Als je die woon- en vestigingseisen loslaat bij de regelingen, kom je in ieder geval die mensen tegemoet. Het raakt ook een beetje aan de motie die we eerder hebben opgesteld. Als wij hier regelingen treffen, moeten we goed kijken wat de consequenties zijn voor mensen in de grensregio. Ik vind het prima als het kabinet er nog eens nader op wil ingaan. Mij gaat het erom dat bedrijven niet acuut in gevaar komen.
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp de zorg van mevrouw Van der Graaf. Wat hier gebeurd is, is dat onder heel grote druk regelingen tot stand zijn gekomen, ook voor ondernemers in Nederland. We weten allemaal wat de aanleiding was. Rondom corona is er echt een totaal andere casuïstiek, waar ook financiële consequenties aan zitten, dan bij de reguliere grensoverschrijdende samenwerking. Dit heeft wel duidelijk gemaakt dat die systemen niet vanzelfsprekend op elkaar aansluiten en dat er gekeken moet worden wat wel en wat niet mogelijk is. Daar heeft de staatssecretaris van SZW ook naar gekeken. Volgens mij heeft ze daar in haar brief ook een afdoende antwoord op gegeven. Ik kan daar op dit moment niet meer van maken dan verwijzen naar de antwoorden die mevrouw Van der Graaf nog tegoed heeft. Ik wil dit punt graag meenemen, maar ik kan niet in dit debat even wat amenderen over een onderwerp van mijn collega van SZW, dat gaat over een regeling met grote financiële consequenties. Dat gaat niet.
De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die antwoorden zijn er al gekomen en ik heb net aangegeven dat die voor ons niet bevredigend waren. Ik zou wel een handreiking of een suggestie willen doen. De heer Van der Molen heeft er zojuist een motie over ingediend, maar die is ontraden. Kan de staatssecretaris desondanks overleggen met zijn collega van SZW of er een brief naar de Kamer gestuurd kan worden met daarin de punten waarop er eventueel toch tegemoetgekomen kan worden aan de knelpunten die mensen in de grensregio ervaren? Is dat een handreiking waarmee de staatssecretaris wat kan?
Staatssecretaris Knops:
Er is een brief van de staatssecretaris gestuurd op 24 april. Er zijn nog Kamervragen gesteld door onder anderen het lid Palland. Het antwoord daarop is 25 mei naar de Kamer gestuurd. Ik wil er best naar kijken, maar u moet echt bij een ander loket zijn als het gaat om de regelingen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik sta hier als verantwoordelijk coördinerend bewindspersoon voor grensoverschrijdende samenwerking. Dat zijn met name de institutionele kanten van de grensoverschrijdende samenwerking. Dit is een heel specifieke regeling, gemaakt voor ondernemers. En nogmaals, ik doe helemaal geen afbreuk aan uw opmerking dat daar rafelrandjes aan zitten en dat mensen soms buiten de regeling vallen, maar ik moet hier echt verwijzen naar de collega van SZW.
De voorzitter:
Goed, dat wordt een herhaling van een eerder antwoord.
Staatssecretaris Knops:
Als u daar verdere vragen over heeft, dan stel ik voor dat u die daar stelt.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Van der Graaf, samen met mevrouw Özütok en de heer Van der Molen, waarin de regering verzocht wordt om zo spoedig mogelijk in overleg te treden met de relevante Nederlandse en Duitse partners, en afspraken te maken over de wederzijdse erkenning van diploma's. Een belangrijk punt waar al vaak over is gesproken, niet alleen bilateraal maar ook in Benelux-verband. Ik moet zeggen dat het ministerie van OCW, dat dit trekt, weinig beweging heeft gezien bij de buren op dit punt. Bij OCW is men van mening dat het kansrijker is om de grensoverschrijdende arbeidsmarkt te bevorderen door gezamenlijke opleiding en dubbele erkenning te regelen.
Wat betreft de specifieke casus van spoedzorg wil ik daaraan toevoegen dat er vooral in de grensregio heel goed wordt samengewerkt, concreet. Dat is ook weer gebleken in de afgelopen maanden, onder andere in de Achterhoek en in Limburg. Er wordt ook gewerkt aan het bestendigen van de resultaten uit die proef. Er was een overleg gepland tussen VWS, JenV, Nordrhein-Westfalen en de Duitse en Nederlandse stakeholders, maar door de coronacrisis is dat overleg niet doorgegaan. Vandaar ook dat de eerdere toezegging geen gestand kon worden gedaan. Maar ik kan leven met deze motie, zeker gezien de datum die er nu aan gekoppeld is, en kan het oordeel erover aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik daar nog één punt aan toevoegen? De staatssecretaris heeft in het debat toegezegd dat de minister voor Medische Zorg nog voor de zomer op de specifieke casus van de ambulanceverpleegkundigen terug zou komen. Zou hij de minister voor Medische Zorg daar nog eens aan kunnen herinneren?
Staatssecretaris Knops:
Ik wil dat best doen, maar dit is nu de tweede keer dat ik gevraagd word om een collega ergens aan te herinneren. Dat vind ik prima. Die zijn nu ook met andere dingen bezig, dat weet u. Er is veel aan de hand op dit moment in de medische zorg. Als er een toezegging is gedaan in een debat — dat weet ik zo even niet uit mijn hoofd — wil ik die nakomen, maar anders zou ik aanbevelen om dat door middel van vragen zelf te doen. Maar deze zal ik meenemen, zeg ik in de richting van mevrouw Van der Graaf.
Dan de motie op stuk nr. 66 van de heer Middendorp. Inderdaad ook uitvoerig besproken in het debat. Dat systeem eHerkenning is inmiddels ook genotificeerd onder de eIDAS-verordening. Er wordt nu gewerkt aan technische infrastructuur, zodat het ook daadwerkelijk in andere Europese landen gebruikt kan worden door ondernemers. Die infrastructuur is waarschijnlijk in december 2020 in de lucht. Ik kan daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius
Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius) (35422).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius, Kamerstuk 35422. Ik heet wederom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet voorts de woordvoerders welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef de heer Bosman als eerste spreker namens de VVD het woord.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijke wet die voorligt, want het gaat weer ergens over. Het gaat over het bestuur dat is overgenomen van Sint-Eustatius.
Ik wil dan toch even terug de geschiedenis in. Toen ik net woordvoerder Koninkrijksrelaties was, gingen wij alle eilanden langs. Dan weet je dus dat ieder eiland anders is. Dan merk je ook dat de cultuur, de sfeer en de atmosfeer anders zijn. Wat ik heel bijzonder vond, is dat toen we terugkwamen van Sint-Eustatius, ieder lid wel een idee had van de deken van depressiviteit als je van Sint-Eustatius komt. Dat kwam niet zozeer door het eiland, niet zozeer door de inwoners, maar wel door een aantal bestuurders die vol in de tegenstand zaten, die vol in de nee-stand zaten en eigenlijk alleen maar verwijtend naar Nederland zaten te kijken. Ik kan me Clyde van Putten nog herinneren, die met zijn markante stem zei: I am the government. En dan heb je de dynamiek waar je dan in zit, waarbij je eigenlijk continu in gevecht bent, waarbij je continu bezig bent om te kijken: hoe krijgen we dit nu goed van de grond? En als je rondkeek op het eiland, met alle kansen en potentie die dat eiland heeft, moest je toch concluderen dat het voor de inwoners niet beter werd, dat de bestuurlijke ruzie alleen maar erger werd, verdiepend, en dat de loopgraven betrokken waren.
Daarom ben ik heel blij dat deze staatssecretaris het heeft opgepakt en heeft gezegd: hier moeten we grondig ingrijpen. Want de taakverwaarlozing was groot — dat dachten we tenminste al — en toen we dieper gingen graven, konden we alleen maar constateren dat het nog erger was dan we dachten. We konden alleen maar constateren dat de basis die je eigenlijk nodig hebt om instituties volwaardig te laten draaien om een een beetje eigenstandig bestuur te laten draaien — de ondersteuning van de eilandsraad — niet aanwezig was, beperkt aanwezig was. We constateerden dat de kwaliteit er soms was, maar soms ook niet, en dat het soms ook heel moeilijk was. We constateerden dat de cultuur er niet altijd was waarin ambtenaren eigenstandig een oordeel konden vormen of nee konden zeggen tegen bestuurders die vanuit hun positie zeiden: ja, maar I am the government.
Dat beseffende, verkeren we nu twee jaar later in de positie dat we moeten constateren dat het ook Nederland niet gelukt is om in die twee jaar alles goed te krijgen. En natuurlijk, de taakverwaarlozing was groot, maar ik kijk ook wel een beetje naar onszelf, naar onze eigen verantwoordelijkheid en onze eigen rol. Hadden wij hier niet meer kunnen doen? En dan kijk ik vooral naar zaken die we actief hadden kunnen doen. De infrastructuur is een terugkerend feit waar we ons zorgen over maken. Ik noem het feit dat we discussie hebben over hoe we wegen aanleggen, terwijl daar eigenlijk geen discussie over zou moeten zijn. Saba doet het gewoon. Daar legt men gewoon een weg aan. De Nederlandse architecten zeggen dat het niet kan, en ze doen het gewoon. Het gevoel dat er gedoe omheen is, dat er Europees aanbesteed moet worden of dat er allemaal consequenties zitten aan het aanleggen van die weg, is een teleurstelling.
Ik zeg dit ook ten aanzien van water. Er was discussie over dat opvangbakken van beton niet meer van deze tijd zijn en dat we nu netjes de waterleiding gaan aanleggen en gaan zorgen voor water voor iedereen. Vervolgens moet je constateren dat de beperkingen van het water zodanig zijn dat mensen niet eens meer zelf kunnen bepalen hoe ze hun water gaan rantsoeneren, zoals ze vroeger deden met de cisternen. Nu zegt de overheid gewoon: joh, de kraan gaat dicht, je hebt twee uur de tijd. Ik heb begrepen dat er nu een school dicht is omdat er geen water aanwezig is. Dan denk ik: hier laten we als Nederland steken vallen en hier moeten we heel hard doorpakken. We moeten gewoon zorgen dat er water geregeld is. Hoe we dat gaan regelen, maakt me allemaal niet uit. Maar het kan niet zo zijn dat we dan gaan nadenken over geld voor de begroting van volgend jaar, want het probleem is nu en acuut, en daar moeten we mee aan de slag.
Het voorliggende wetsvoorstel is van belang om de continuïteit te waarborgen. Dat ziet de VVD ook. Dat vinden we ook van belang. Het is goed dat de eilandsraad weer in beeld en in positie gebracht gaat worden. Dat ondersteunen we van harte. Ook het feit dat het een soort tweetrapsraket wordt, waarbij we het bestuurlijke deel nog steeds loskoppelen van de eilandsraad en er nog steeds een verantwoordelijkheid van de regeringscommissaris ligt om toezicht te houden en het bestuurlijke deel voor zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat is van belang. Dus die steun krijgt deze staatssecretaris van de VVD.
Maar in deze periode moeten we alle andere zaken stevig oppakken. Het kan niet zo zijn dat we het eiland niet beter achterlaten dan toen we het overnamen. Als er iets van belang is voor het toekomstperspectief van de mensen op Sint-Eustatius, is het dat we het verschil hebben gemaakt. Ik wil laten zien, laten merken dat we het beter achterlaten. Ik wil dat mensen ook snappen dat als je een bestuurder hebt die zich inzet voor de bevolking, iedereen daar beter van wordt. Op die manier kunnen we laten zien dat het bestuur dat we vanuit Nederland daar neer hebben gezet — we hebben ruimte geboden aan een eilandsraad en straks in de toekomst de bestuurders — aan de slag is voor Nederland. Dat is van het grootste belang.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is nogal wat als de reguliere, door verkiezingen gelegitimeerde structuur aan de kant wordt geschoven. Dat is gebeurd op Sint-Eustatius. Dat doe je alleen als er sprake is van grove taakverwaarlozing, en dat was er aan de hand; bij Sint-Eustatius was daarvan sprake. Daarom heeft GroenLinks met pijn in het hart destijds ingestemd met het voorstel om de regie over te nemen. Vanzelfsprekend met het doel om de bewoners van Statia te verzekeren van betrouwbaar openbaar bestuur, toegankelijke publieke voorzieningen en liefst ook een zo snel mogelijke terugkeer naar de gewone situatie: dat de Statianen zelf een democratisch bestuur kunnen vormen.
Vandaag spreken we over de voortzetting van de Nederlandse bevoegdheden op Sint-Eustatius. Kennelijk is de situatie nog onvoldoende verbeterd om het bestuur aan de Statianen zelf over te laten. Dat lezen we in de stukken. Dat is nogal wat. Daarvoor is precies inzicht nodig in wat er nog moet gebeuren, waarom dat niet aan de Statiaanse autoriteiten kan worden overgelaten en wanneer Sint-Eustatius weer de eigen boontjes kan doppen. Ik snap dat de staatssecretaris dat nog niet in een op de minuut nauwkeurig tijdpad kan aangeven. Dat is ook niet wat ik vraag. Maar van een carte blanche mag aan de andere kant ook geen sprake zijn. Kan de staatssecretaris de komende tijd — eens te meer nu onzekerheid bestaat over de mogelijkheid van verkiezingen door de coronacrisis — zo veel mogelijk zijn faseaanpak concretiseren? Kan de staatssecretaris preciezer aangeven waaruit de Nederlandse rol bestaat en op welke verantwoordelijkheden in het proces de staatssecretaris kan worden afgerekend? Het lijkt me een goed signaal dat ook Nederland bereid is tot zelfonderzoek naar hoe Caribisch Nederland het beste kan worden ondersteund. Ik begrijp dat hierover, toegespitst op Statia, het nodige is ingebracht door de Commissie van Wijzen, de Maatschappelijke Raad van Advies en de Centrale Dialoog. Het valt me wel op dat over de inhoud bijzonder weinig transparantie bestaat. Vindt de staatssecretaris dat er voldoende wordt gecommuniceerd met de eilandbewoners over de voortgang van het herstelproces? Als commissie wilden wij voor dit belangrijke onderwerp de input van Statianen zelf ophalen. Vanwege corona kan een fysiek bezoek helaas niet doorgaan, maar we doen wel via digitale mogelijkheden ons best om de dialoog op te zoeken. Dat verwacht ik ook van het kabinet, maar dat lees ik niet terug in de stukken en ook niet in de brieven die ik zelf wel ontvang van de Statianen.
Onze collega's, mevrouw Kuiken en mevrouw Diertens, wil ik hartelijk danken voor het werk dat zij als rapporteurs hierin hebben verzet. Als voorbeeld geef ik de ferryverbinding. Als het ging om een betaalbare voorziening, werd die tot voor kort altijd tegengehouden vanwege het feit dat het om een ruwe zee zou gaan. Maar nu komt die er wel, tot verbazing van de Statianen zelf. Het is op zich fijn dat er nu een betaalbare verbinding komt, maar als de bewoners dit in de kabinetsbrieven moeten lezen, dan vraag ik mij af in hoeverre dit een onderwerp van gesprek is geweest. Is dit niet veelzeggend voor de huidige aanpak van de gewenste en misschien zelfs noodzakelijke dialoog?
Voorzitter. Ik wil een goed inzicht krijgen in de Nederlandse aanpak; dat is wel helder, denk ik. In de laatste weken heb ik mij bijvoorbeeld indringend beziggehouden met de watervoorziening op Sint-Eustatius. De eilandbewoners staan voor hun drinkwater op rantsoen, uitgerekend in een tijd waarin persoonlijke hygiëne letterlijk van levensbelang is. Uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen maak ik op dat de Statianen zich nog een tijdje moeten zien te behelpen. Toegang tot schoon drinkwater is een mensenrecht. Ik vind het ernstig dat het water wordt gerantsoeneerd. De oplossing van de problemen laat op zich wachten en de bewoners hebben in de tussentijd geen alternatieven voor bijvoorbeeld de eigen wateropslagvoorzieningen, waarvoor de afgelopen tijd een ontmoedigingsbeleid werd gevoerd. Collega Bosman zei het ook: op de school Gwendoline van Putten zijn de kinderen naar huis gestuurd vanwege watertekort. Dat kan niet. Ik roep de staatssecretaris echt op om alle creativiteit aan de dag te leggen waardoor deze noodsituatie opgehelderd kan worden. Het probleem is urgent. Ik geef een suggestie: we hebben de Karel Doorman in de buurt. Waarom kan de bemanning van de Karel Doorman daar niet een paar hectoliter drinkwater afleveren? Ik vraag echt om tempo te maken. De urgentie is er. Er moet wat mij betreft een noodvoorziening komen. Ik wil graag horen van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.
Voorzitter. In de wetenschap dat daarvoor democratisch gelegitimeerde structuren zijn opgeofferd, moet de urgentie gevoeld worden om transparant, proportioneel en snel structurele verbeteringen te brengen om vervolgens de vertegenwoordigers van Sint-Eustatius de touwtjes weer in handen te geven.
Tot slot de lessons learned in breder perspectief. GroenLinks heeft daar expliciet naar gevraagd, want we horen in deze zaal wel vaker over bestuurlijke problemen in de Cariben. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan: dit zal in breder verband worden betrokken. Dat zegt mij eigenlijk nog niet zo veel. Ik wil hier echt heel graag meer en preciezer over horen. Hoe ziet dat proces eruit? Wat zijn de doelstellingen? Wat zijn de wederzijdse verwachtingen en wat is realiteit? Welke ervaringen zijn inmiddels opgedaan? Wat is de eigen inbreng en wat is nodig om ervoor te zorgen dat de eilanden van Caribisch Nederland een robuust en gelegitimeerd openbaar bestuur krijgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Nou, we hebben elkaar vandaag de hele dag gezien, meneer Van Raak. De heer Bosman ook.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, ik ben er toch.
De voorzitter:
Ja, ik ook.
De heer Van Raak (SP):
En dit onderwerp ligt mij ook na aan het hart.
"Als de minister komt, als de militairen komen, dan worden ze vermoord en verbrand in de straten van Sint-Eustatius." Het zijn de woorden van Clyde van Putten. Ik weet niet of de voorzitter hem kent, maar dat was de zelfverklaarde baas van Sint-Eustatius. Het was vlak na Irma, toen de orkaan het eiland had verwoest. Nederland gaf de allereerste noodhulp. De militairen kwamen om de mensen te helpen. En dat was de reactie van de zelfverklaarde politieke baas van Sint-Eustatius.
Voorzitter. Ik roep dat in herinnering om nog eens te bedenken waarom we dit ook alweer deden. Als de mensen van Sint-Eustatius onafhankelijk willen worden, dan kan dat. Dan komt er een referendum en dan is dat een besluit van de bevolking. Wat hier gebeurde, was een coup: een bestuurder die, samen met een handjevol handlangers, zei "ik ben de baas op het eiland", zonder daar de bevolking ook maar enige zeggenschap in te geven. Het was taakverwaarlozing, ja, maar het was ook een einde maken aan de democratie. Het was verschrikkelijk.
We hebben hier allemaal mee geworsteld. Toch hebben alle partijen in deze Kamer gezegd: we gaan ingrijpen. Wat ik wel mooi vond, is dat bij de eerste contacten die we ook op het eiland zelf legden, mensen aanvankelijk echt enthousiast waren en blij waren dat we hadden ingegrepen. Heel anders dan ik aanvankelijk verwacht had, waren mensen blij dat Nederland ingreep. Er was hoop op het eiland dat het beter zou worden. Ik merkte wel dat dat in de loop van de tijd, toen de maanden en zelfs de jaren verdergingen, minder werd, omdat de resultaten toch wel achterbleven. Dat kwam niet door de inzet. Dat kwam niet door het geld. Dat kwam niet door het aantal ambtenaren en zeker niet door het aantal consultants dat werd ingehuurd. Maar het bleek toch heel erg moeilijk om vanuit de tien torens hier aan de overkant, vanuit tien ministeries waar rijksambtenaren zitten, zo'n heel kleinschalig eilandje in de Cariben op te bouwen. Al die rijksambtenaren, al die consultants, al die adviseurs: het was moeilijk. Het viel nog niet altijd mee.
Mensen hadden drinkwater, maar dat moest verbeterd worden. Toen het verbeterd was, hadden mensen geen drinkwater. En toen dachten heel veel mensen op het eiland: dat is geen verbetering. Ik zeg niet dat er niks verbeterd is. Er zijn veel dingen verbeterd, maar als je kijkt naar de hoeveelheid geld die ertegenaan gesmeten is, hoeveel mensen er wel niet heen zijn gevlogen, hoeveel ondernemers, consultants, adviseurs, en wat er allemaal niet op dat eiland is gestouwd, dan is er toch maar heel weinig gebeurd. Het leert in ieder geval een les in bescheidenheid over het idee dat wij vanuit het rijke Nederland een eilandje in de Cariben goed zouden kunnen besturen. Pfff, dat valt nog niet mee. Dat is de eerste les die ik trek.
De heer Bosman verwees er ook al naar: als wij vroeger Sint-Eustatius bezochten, ging je weg met koppijn. Dat had niks te maken met de bevolking, helemaal niks. Maar daar zat gewoon een handjevol bestuurders waar je doodziek van werd. Dan gingen we vervolgens naar Saba en daar was het totaal anders. Daar kreeg je ook te horen wat er niet goed ging, en er ging ontzettend veel niet goed, want diezelfde tien torens hier in Den Haag maken dezelfde fouten op Saba als ze op Statia maken, precies dezelfde. Toch was het een heel ander eiland, in aanzien, cultuur en ervaring. Er werden gewoon dingen opgelost. Als die stomme ambtenaren uit Den Haag het niet snapten, dan deden ze het zelf wel. Dan belden ze eens een Kamerlid of ze probeerden het eens zus of zo. Dan probeerden ze iets te regelen voor de mensen op het eiland. Zo'n cultuurverschil.
Nu zijn we twee jaar verder en is er veel op Statia verbeterd, maar is het nog lang niet op orde. Het is nodig dat ook de bevolking het zelf weer zo veel mogelijk gaat doen. Want nogmaals, als ik één les heb getrokken, is het dat we van alles kunnen, maar dat Statia opbouwen ook ons zwaar viel. Dat was niet makkelijk. Zoals dat gebeurt op Saba, zullen ook de mensen op Statia dat een beetje zelf moeten gaan doen. Ik ben het met de staatssecretaris van harte eens dat er zo snel mogelijk verkiezingen moeten komen. Ik heb daar vanaf het begin ook altijd op aangedrongen. Klopt het dat ze nu in oktober staan? Ik ben het ook heel erg eens met het model dat de staatssecretaris heeft geschetst: stap voor stap daarnaartoe werken — dus telkens kijken: hoever zijn we, hoever zijn we, hoever zijn we? — en tussendoor de regeringscommissaris actief laten. Wat kan het eilandsbestuur, wat kan de eilandsraad en wat kunnen de gedeputeerden?
Ik zit wel met één probleem, of eigenlijk met twee. Als we nu verkiezingen gaan houden in oktober, in deze situatie, kan ik mij voorstellen dat er onder een groot deel van de bevolking het idee ontstaat "we hebben weer een eilandsraad, alles is weer zoals het was" — alleen al door verkiezingen te houden voor de eilandsraad, die in werkelijkheid geen eilandsraad zal zijn, omdat hij een heleboel dingen nog niet zal kunnen. Eigenlijk wordt de eilandsraad die ze gaan kiezen een soort adviesraad. Waarom noemen we dat dan niet zo? Waarom zeggen we niet dat we in oktober verkiezingen gaan houden voor een adviesraad? Want als je een eilandsraad gaat kiezen, is het idee weer "o ja, er moeten politici in, de oude partijen moeten er weer in", terwijl ik denk dat heel veel mensen op het eiland denken: ik houd van mijn eiland, ik wil ook wel een poging wagen. Verstikt het ene, dus dat de oude politici weer terugkomen, niet het andere, zodat mensen die denken "ik wil ook wel iets voor mijn eiland betekenen", worden afgeschrikt?
Ik heb alle vertrouwen in de kiezers op Sint-Eustatius en ik heb alle vertrouwen in vrije verkiezingen. Maar ja, wat als hetzelfde kliekje weer terugkeert? Is daarover nagedacht? Is het, als je dezelfde kliek weer kiest na twee jaar, niet een signaal van de bevolking dat ze niet met Nederland willen?
Dat zijn de vragen die ik op dit moment aan de staatssecretaris heb. Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik even beginnen met te zeggen dat ik het eigenlijk een heel ingewikkeld wetsvoorstel vind. Wij zitten hier in Nederland. Weliswaar is het momenteel zonnig, maar we zitten hier te beslissen over iets wat duizenden kilometers verderop van invloed is. We hebben er niet naartoe kunnen gaan. We hebben wel een dappere maar nooit geslaagde poging gedaan om zo veel mogelijk mensen te spreken of erbij te betrekken door in ieder geval de telefoon op te pakken, een website te openen en mensen te mailen. Maar ja, dat raakt natuurlijk maar een klein deel van de bevolking. Ik zie dat er een peiling is gehouden waaruit blijkt dat mensen eigenlijk een volledige verkiezing willen en niet een stapsgewijs proces zoals wij voorstellen. Dat maakt dat ik het heel ingewikkeld en ook een beetje ongemakkelijk vind. Maar goed, voor de mensen die via een verbinding meekijken of het verslag teruglezen: het is geen onwil geweest, maar soms kunnen we de dingen nu eenmaal niet mooier maken dan ze zijn vanwege de constructie die we hebben.
Dat neemt niet weg dat ik destijds in volle overtuiging de bestuurlijke overname van Sint-Eustatius door Nederland heb gesteund. Het eiland raakte steeds verder in verval. Het was niet integer. De situatie was niet werkbaar en dat raakte de Statianen ook.
Tegelijkertijd ben ik kritisch over wat we daar in de afgelopen twee jaar hebben gerealiseerd. Vooral voor heel veel gewone Statianen is er te weinig veranderd. Mensen hebben niet gewoon drinkwater. Zij kunnen geen hygiënische maatregelen treffen omdat zij maar een paar momenten per dag voorzieningen hebben. Heel veel wegen worden nu pas aangelegd. De armoede is ongelofelijk groot. Er is geen perspectief. Er is eigenlijk maar één fatsoenlijke werkgever op het eiland en die is nu heel veel mensen aan het ontslaan. Ik vind het heel moeilijk uit te leggen dat wij met veel bombarie zijn gekomen, maar dat we nog onvoldoende resultaten voor de gewone mensen hebben weten te bereiken, terwijl het toch om een onderdeel van ons Koninkrijk gaat. Het is een gemeente van Nederland. Het is een eiland dat niet groter is dan Schiermonnikoog. Er wonen 3.000 mensen. Je zou toch denken dat we daarvoor een verschil hadden kunnen realiseren.
Dat roept wel een aantal vragen op. Er is nu gekozen voor een verkiezing na twee jaar, terwijl niet is voldaan aan de door ons gestelde criteria. Hadden we met de wetenschap van nu niet moeten zeggen: joh, we doen de verkiezingen wat later, en dan wel volledige verkiezingen? Mijn tweede vraag sluit een beetje aan bij een vraag die ook door de heer Van Raak van de SP is gesteld: doet het kiezen van een eilandsraad wel recht aan wat het feitelijk is? Zou het niet net als nu een adviesraad moeten zijn, maar dan wel met meer aanzien en meer gezag? Er was namelijk een maatschappelijke adviesraad, maar ik heb begrepen dat het overleg daarmee voortdurend werd afgezegd. Dat horen we ook terug in telefoongesprekken. Het lijkt nu beter te gaan, maar heel veel dingen die we geregeld hadden, blijken in de praktijk dus niet uit te werken zoals met elkaar was afgesproken.
In de beantwoording van onze vragen schrijft de staatssecretaris: we weten pas op de dag van de kandidaatstelling of er voldoende animo is voor een eilandsraad. Wat als die animo er niet is? Wat gaan we dan doen? Dat is wel een terechte vraag. Ik snap dat politici niet van als-danvragen houden, en bestuurders al helemaal niet, maar dit is wel een relevante vraag. Ik wil het ook gewoon weten. Ik wil ook gewoon weten of er überhaupt voldoende mensen zijn die zich kandidaat stellen en wat voor mensen dat zijn. Is daar zicht op? Wij hebben dat gevraagd in onze telefoongesprekken. Behalve twee namen kwam daar eigenlijk niks zinnigs uit. Er staan geen jonge mensen klaar. Opleidingen voor nieuwe politici zijn nog niet begonnen. Er zijn nog geen trainingen gestart. Het is dus allemaal vrij laat als je daadwerkelijk in oktober verkiezingen wilt houden. Ik ben buitengewoon kritisch over hoe dat vorm gaat krijgen. Is oktober inderdaad reëel, of wordt het meer richting maart? De heer Van Raak stelde die vraag ook al. Zijn er redenen om aan te nemen dat dat later zal gaan?
Voorzitter. Ik heb ook zorgen over de trainingen, de opleidingen en de vacatures voor het ambtelijk apparaat. Als ik het goed lees, moet een groot deel van de vacatures vervuld worden rond de tijd van de verkiezingen. Strookt dat met elkaar, of gaat dat nog problemen opleveren? Je denkt dat het om een paar vacatures gaat, maar gelet op de schaal van het eiland kan het voor problemen zorgen als die vacatures niet vervuld zijn op het moment dat er een nieuwe eilandsraad wordt gekozen.
Voorzitter. Laat ik dan ook maar eerlijk zijn: ik ben heel kritisch, maar ik vind tegelijkertijd dat ik in een soort catch 22 zit. Ik kan namelijk niet zeggen: joh, doe maar weer volledige verkiezingen en stem maar weer tegen dit wetsvoorstel. Ik denk dat het ook niet geaccepteerd wordt als we nu tegen de Statianen zeggen: joh, we doen helemaal geen verkiezingen. Ik denk ook niet dat dat een uitkomst is die recht doet aan. Dat betekent dat ik het uiteindelijk wel zal steunen, maar wel met een beetje buikpijn en misschien wel met een beetje een gevoel van schaamte. Dat is wel een beetje wat het is. Tegen collega's werd al gezegd: we dachten misschien wel dat het heel eenvoudig zou zijn om op Statia, op Sint-Eustatius de boel te regelen, maar ja, Statia is geen SimCity. Het blijkt dus heel erg ingewikkeld te zijn, terwijl het heel simpel zou moeten zijn.
Dat levert mij nog een één na laatste vraag op, over die ferry. Wij hebben daar heel erg voor gepleit. Ik geloof er ontzettend in, maar ik weet niet hoe realistisch het is. De vervoersbewegingen blijven beperkt. Zijn we dan ook bereid om daar extra geld voor uit te trekken, zodat die ferry daadwerkelijk een kans krijgt om langdurig te gaan varen? Anders is het een loze belofte die het wantrouwen weer voedt. We gaan nog door met een regeringscommissaris. Ik heb begrepen dat de nieuwe regeringscommissaris goed is gestart, maar we kunnen dat natuurlijk alleen maar waarmaken als er echte resultaten worden geboekt.
Voorzitter, ik rond af. Een aantal eeuwen geleden noemden ze Sint-Eustatius, Statia, "de Gouden Rots". Ik weet niet of het altijd goud is en of we altijd een rotsvast vertrouwen hebben, maar laten we in ieder geval zorgen dat we ook iets van trots gaan krijgen over de wijze waarop de regeringscommissaris met een blik vanuit ons deel van het Koninkrijk samen met de Statianen zelf zorgt dat ook echt trots kunnen zijn op het werk dat we gezamenlijk neer kunnen zetten. Laten we zorgen dat we over twee jaar — dat zal ongeveer het perspectief zijn; of wat langer als dat nodig is — echte, volwaardige verkiezingen kunnen hebben met politici die gaan voor wat belangrijk is, namelijk armoede bestrijden, een goede infrastructuur, een toekomst voor hun kinderen, in ons gezamenlijk belang.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is een belangrijk wetsvoorstel dat we hier behandelen. Ik vind het fijn om in een commissie te zitten waar leden in zitten die al jarenlang in deze commissie hun ervaring hebben opgebouwd. Ik sluit me ook graag aan bij de opmerkingen die zij gemaakt hebben en de vragen die gesteld zijn. Ik ben anderzijds ook wel weer blij dat ik met een wat frisse blik naar onderwerpen kan kijken. Zo vullen we mekaar aan.
Ik wil het vooral hebben over het functioneren van de eilandsraad. Binnen een democratie is het parlement het hoogste orgaan. Twee jaar geleden is de democratie op Sint-Eustatius abrupt tot stilstand gekomen. Let wel, de democratie is op landelijk niveau gewoon doorgegaan, want wij zijn niet tot stilstand gekomen. Maar op Sint-Eustatius zelf is de handrem erop gezet. Ik heb een aantal vragen die zich vooral richten op het functioneren van de eilandsraad, want ik denk dat die toch het hart van de democratie moet zijn.
Allereerst. De voortgang van de democratische ontwikkeling op Statia wordt afhankelijk gemaakt van de ontwikkeling op twaalf criteria om tot goed bestuur te komen. De staatssecretaris rapporteert hier halfjaarlijks over aan de Kamer. Inmiddels weten wij, mede dankzij het al eerder gememoreerde goede werk van de rapporteurs Diertens en Kuiken, maar ook dankzij berichten in de media, dat die verbeteringen nog niet zo makkelijk te bereiken zijn. Sinds Nederland het bestuurlijke stuur steviger in handen heeft door tussenkomst van regeringscommissarissen, is de hemel nog niet op aarde geland in Statia. Het blijkt allemaal veel weerbarstiger dan van tevoren bedacht. Dan hebben we het niet alleen over die twaalf bestuurlijke maatregelen, maar ook over wegen, over de watervoorziening en bovenal over loslopende geiten.
De vraag doet zich dus voor hoe dat gaat lopen, ook omdat in de wet is vastgelegd dat de terugkeer naar volledige democratie afhankelijk is van de afronding van de twaalf criteria. Hoe gaat de staatssecretaris, ondanks het ontbreken van een concreet tijdpad, de vaart erin houden? Zou het niet veel verstandiger zijn om wel een concrete routekaart te maken, zodat toezicht en voortgang veel beter te checken zijn, ook voor ons als Kamer? Wat is de rol van de eilandsraad bij het opstellen van zo'n routekaart? Als we de afgelopen jaren nou één ding geleerd hebben, is het wel dat we het samen moeten doen. Mij dunkt dat het van belang is dat de eilandsraad op zijn minst een adviserende rol heeft hierin. Graag een reactie.
Voorzitter. De eilandsraad is het lokale parlement. Bij het lezen van het wetsvoorstel en de memorie van toelichting bekroop mij toch de vraag: welk vertrouwen heeft het kabinet nu in het echt tot stand komen van een goede eilandsraad? Er is veel aandacht voor het werven en opleiden van een nieuwe generatie politici en voor hoezeer niemand iets in de weg wordt gelegd om mee te doen. Maar ik krijg bij het lezen van alle stukken toch wel het gevoel dat er weinig vertrouwen is in het fenomeen "eilandsraad". De huidige Maatschappelijke Raad van Advies houdt op te bestaan, maar er komt een nieuw adviesorgaan voor in de plaats: de Burgerparticipatieraad. Die wordt ingesteld om de regeringscommissaris de gelegenheid te bieden om in gesprek te blijven met inwoners en het maatschappelijk middenveld. Stelt u zich voor dat het kabinet zegt: de Tweede Kamer is leuk, maar we doen ook nog een Burgerparticipatieraad. Ik weet niet wat de opinie van de Voorzitter van de Tweede Kamer daarover zou zijn. Ik ben daar erg benieuwd naar, maar ik zal dat nu niet aan haar vragen. En dan komt er ook nog een Centraal Dialoog op Statia: een orgaan om sociaal-economische vraagstukken te bespreken. We hebben het hier over een eiland met 4.000 inwoners. Dat wordt nog kiezen. Kan de staatssecretaris nog eens expliciet uitspreken hoe hij nou aankijkt tegen die eilandsraad als instituut, en welke plek die moet krijgen in een democratisch bestel? Er zijn mensen die aarzelen of ze eraan deel moeten gaan nemen. Het zou toch een gemiste kans zijn als we die eilandsraad niet de plek geven in het hart van de democratie die die raad moet hebben?
Een ander punt is de ondersteuning van de eilandsraad. Die kan in hoge mate bijdragen aan het professionele en democratische gehalte van zo'n eilandsraad, ook met een professionele start. In artikel 5 van het wetsvoorstel wordt nu bepaald dat de eilandssecretaris — die is onderdeel van de uitvoerende macht — die rol gaat vervullen totdat er een eilandsgriffier is. Dat is staatsrechtelijk een vreemde figuur. Het zou te vergelijken zijn met bijvoorbeeld de secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken die onze griffier zou worden en de voorzitter terzijde zou staan. Ik zie de voorzitter al lachen. Het is een heel bijzondere figuur. Zou het niet veel verstandiger zijn om nu alvast, in de aanloop, een kwartiermaker/griffier te werven? Die zal dan wel even ondergebracht moeten worden bij het openbaar lichaam. Maar zou het niet veel verstandiger zijn om te kiezen voor een aparte figuur die de dingen eigenlijk al voorbereidt. En natuurlijk is het aan de nieuwe eilandsraad om dan zelf een griffier te werven, maar het voorwerk is dan al gedaan.
Tot slot kom ik op de rol van de Rijksvertegenwoordiger. Die krijgt in the end, met name in fase vier, een belangrijke rol in de afronding van het proces naar volledige normalisatie. Mijn eerste "maar" hierbij is: op dit moment is de Rijksvertegenwoordiger ook de baas van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Ik zie in die personele unie potentieel allerlei conflicten besloten liggen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En ik heb nog een tweede "maar". In de beleidsreactie op het ibo en het advies van de Raad van State heeft de staatssecretaris de gedachte uitgesproken dat de functie van Rijksvertegenwoordiger op termijn wellicht kan vervallen. Ik heb daar ook vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. Het feit dat ik die vraag hier opnieuw stel, doet vermoeden dat ik niet helemaal tevreden ben over de beantwoording. Maar er is altijd een tweede kans, en die wil ik vandaag grijpen. Ik hoor dus ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. In dit debat hebben we het over het wetsvoorstel om de bestuurlijke ingrepen op Sint-Eustatius te verlengen en de Tijdelijke wet taakverwaarlozing geleidelijk af te bouwen. In de aanloop naar dit debat heb ik beeldbellend met een aantal mensen gesproken. Opvallend in de gesprekken was dat mensen niet meer durfden te hopen. En ik ben ook geschrokken van de apathie, de boosheid en het gebrek aan betrokkenheid bij de politiek. Het vertrouwen in de politiek is nog steeds ver te zoeken. Angsten en verwijten blokkeren vaak het rationele denken. De politiek van uitsluiting van sommige groepen in ondergeschikte posities maakt dat ze niet meer mee kunnen of willen doen, en doet afbreuk aan de samenleving en haar eigen rechtvaardigheidsnormen. Daarom vind ik het streven naar meer betrokkenheid van burgers en het weer instellen van een eigen eilandsraad heel erg belangrijk.
Gelukkig zijn er ook enkelen op Statia die de hoop niet hebben opgegeven, en zich blijven inzetten voor het herstel van lokale democratie. Na twee jaar is er veel werk verzet, aldus de brief die naar de Kamer is gestuurd. Toch hoor ik ook kritische geluiden. Zo wordt vaak gesteld dat de communicatie tussen de maatschappelijke adviesraad op het laatst niet meer goed functioneerde. Echt contact met de bevolking is niet goed op gang gekomen. Ook werd er vergaderd op momenten dat een lid van de adviesraad naar zijn werk moest, en niet aanwezig kon zijn omdat hij eenvoudig niet weer, of niet altijd vrij kon nemen. Townhallmeetings werden ook niet meer goed bezocht. Of zoals iemand het verwoordde: "Er is echt geïnvesteerd, in een haven, in een toren en nog een gebouw. Maar wat is er gedaan voor de gewone mensen? De bedrijven op het eiland bepalen hier alles".
Het eiland kent een eenzijdige economie. De staatssecretaris benoemt dat er centrale dialogen zijn georganiseerd, onder andere over sociale omstandigheden en armoedebeleid. Al eerder werd gerefereerd aan het tekort aan water. Maar hoeveel dialogen zijn er geweest en welke acties zijn er ingezet, en hoe wordt het sociaal minimum aangepast? Vaak wordt verwezen naar het stimuleren van de economie, waardoor de levensstandaard omhooggaat. Toch kunnen we wel constateren dat de markt op het eiland te klein is. Wat is de rol van de overheid in dezen? De grootste private werkgever heeft veel mensen moeten ontslaan. Toerismeontwikkeling ten tijde van een anderhalvemetereconomie op een eiland, dat kampt met vergrijzing van zijn bevolking en het vertrek van jongeren naar Nederland, lijkt mij een hele ingewikkelde opdracht. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Hoe evalueert de staatssecretaris de eerste twee jaar, als het gaat om de betrokkenheid van de burgers en voor de burgers? En wat zijn de speerpunten van de heer Van Rij en mevrouw Francis? Ze hebben een hele goede start gemaakt, zo heb ik vernomen. Dat schept in ieder geval vertrouwen.
Een positief punt is de verbetering van onderwijs en kinderopvang. Het internet is ook verbeterd, maar is veel te duur. De doorstroom in sociale woningbouw is problematisch. Het opleiden van jongvolwassenen door onlinetrainingen juich ik van harte toe; in de hospitalitybranche is misschien nog werk voor hen te vinden. Ik ben dan ook benieuwd of in de nieuwbouwplannen van overheidsgebouwen ook rekening is gehouden met een moderne bibliotheek, als centrum voor persoonlijke ontwikkeling, waar men ook hulp en digitale cursussen op allerlei niveaus kan gaan volgen, waar naast alfabetiseringscursussen, internetvaardigheden worden aangeleerd. Her- en bijscholing in het kader van een leven lang ontwikkelen kan dan heel dicht bij huis. Bovendien kan een moderne bibliotheek ook fungeren als gemeenschapscentrum voor jong en oud. Is er aan mijn eerdere motie, die ik vaak in de herhaling gooi, ook aandacht besteed, zo vraag ik de staatssecretaris.
Ten slotte wil ik graag nog wat kwijt over het scholen van mensen van de toekomstige eilandsraad. Scholing ten tijde van de zittingsduur is mooi, maar kan de staatssecretaris ook in zijn communicatieplan opnemen hoe en op welke wijze hij kan bewerkstelligen dat jonge mensen weer meer betrokken kunnen worden bij de lokale politiek? Hoe kan hij bewerkstelligen dat zij echt het verschil kunnen maken en op een positieve manier invloed kunnen uitoefenen? Het enthousiasmeren van die betrokkenheid levert in de toekomst vast heel goede eilandsraadsleden op. Door meer in te zetten op de verbinding met de gewone mensen hoop ik dat er weer vooruitzicht is op een eilandsraad waar de bewoners zich gehoord en begrepen voelen, waar mensen werken aan een gemeenschappelijk belang om voor iedereen het dagelijks leven wat fijner te maken.
Ten slotte heb ik nog een laatste vraag voor de staatssecretaris: als de bestuurlijke integriteit binnen het openbaar lichaam onverhoopt weer in het geding komt en de gezaghebber zijn taak niet naar behoren kan uitvoeren, wordt in de wet gesteld dat er behoefte is aan bijstand van een ambtsdrager die beschikt over gezag, kennis en een zekere afstand tot betrokken partijen. Die zorgplicht komt dan te liggen bij de Rijksvertegenwoordiger in Europees Nederland. Dit is de taak van een zogenaamde commissaris van de Koning. Ook de heer Van Dam refereerde daar volgens mij al aan. In dit verband wordt expliciet gesproken over Sint-Eustatius. Is het de bedoeling dat dit in de toekomst ook voor de overige BES-eilanden gaat gelden? Kan de staatssecretaris hier wat meer uitleg over geven? Hoewel we gelukkig collega's hebben met een enorme juridische scholing, heb ik die niet, maar ik begreep uit de wet dat dit iets is waarover nog wat duidelijkheid nodig is.
Voorzitter. Om herstel van de democratie op Sint-Eustatius te bereiken heb je hoop nodig. Ik hoop dat dit punt zo snel mogelijk weer bereikt wordt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik had van de week allemaal mooie vragen samengesteld, maar nu blijkt dat alle collega's, al helemaal op het gebied van Sint-Eustatius, allemaal veel beter geschoold zijn dan ik. Ze hadden allemaal heel mooie juridische vragen, maar ook vragen over water en volkshuisvesting. Van de heer Van Raak en ook van mevrouw Kuiken heb ik een stuk geschiedenis gehoord.
Daarmee kom ik sowieso bij mevrouw Kuiken en bij mevrouw Diertens, die ik dank voor de consultatie die zij namens de commissie gedaan hebben bij de bevolking van Sint-Eustatius.
Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Ik denk dat er een goed en gedegen stappenplan ligt. Dat zijn zomaar weer complimenten van de PVV voor de regering. Dat gebeurt meestal alleen in deze commissie, niet altijd, maar wel vaak in deze commissie. Er ligt een gedegen stappenplan om terugkeer naar de democratie te bewerkstelligen. Ik heb daarover de volgende vraag. Dat is eigenlijk de enige vraag, want de meeste zijn gewoon gesteld. Op Bonaire hebben wij een bestuursakkoord. Als alle vier de fasen van dit wetsvoorstel uiteindelijk in werking zijn getreden, zijn uitgevoerd, en we teruggekeerd zijn naar het nieuwe normaal, wat eigenlijk de oude situatie is maar dan zonder de verkeerde figuren op Sint-Eustatius, zoals we graag zouden willen, hoe groot is dan de kans dat we ook daar terechtkomen in een situatie met een bestuursakkoord? Daar wil ik de staatssecretaris toch nog wel even over horen of op laten reflecteren. Misschien is het juist wel positief als dat er straks komt en geeft het juist een heel goede samenwerking, maar misschien kan het ook negatief uitpakken. Daar zou ik graag nog wat meer over horen van de staatssecretaris, maar de kans is zeer groot dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Het is 850 dagen geleden, op 6 februari 2018, dat de Kamer het voorstel van het kabinet steunde om met spoed in te grijpen op Sint-Eustatius vanwege taakverwaarlozing en wanbestuur. Dat was een ingrijpend besluit. Daarmee werd de eilandsraad ontbonden en werden bestuurders uit hun functie gezet terwijl het Rijk het bestuur ter hand nam. Dat hadden we nog niet zo heel vaak gedaan. In 1952 was dat voor het laatst in Finsterwolde en nu dus op Sint-Eustatius. Het besluit was ingrijpend maar helaas ook niet zonder reden. Het rapport van de commissie van wijzen schetste een ontluisterend beeld van de bestuurlijke situatie op Sint-Eustatius en, nog belangrijker, van de gevolgen voor de mensen op het eiland. Het was een beeld van het niet naleven van wetten, van het verwaarlozen van taken, van een bestuurscultuur van discriminatie, intimidatie, onderdrukking en bedreiging, en van het nastreven van persoonlijke macht in plaats van het algemeen belang. En de inwoners op Sint-Eustatius waren daarvan de dupe. Dit alles was de aanleiding voor de ChristenUnie en uiteindelijk voor de hele Kamer om met het besluit in te stemmen om in te grijpen op het eiland. Ik breng ook in herinnering dat de commissie van wijzen zich ook tot het Europees deel van Nederland richtte. Ook hier had men steken laten vallen en werd de samenwerking met ministeries onnodig gecompliceerd gemaakt. Ik weet niet zeker of dat in de tussentijd echt verbeterd is.
Nu, 850 dagen later, ligt er een nieuwe keuze voor. De Raad van State wees er destijds bij de wetsbehandeling al op: kijk nou ook naar een tussenstap waarbij je de eilandsraad weer geheel of gedeeltelijk in functie laat zijn, naast de regeringscommissaris die dan nog de taak van het dagelijks bestuur zou uitoefenen. Ik zie dat dat precies de stap is die het kabinet nu voorstelt en die we vandaag bespreken. Die stap kan ook rekenen op de steun van mijn fractie. Ik heb daarbij nog wel een aantal vragen voor de staatssecretaris.
De opdracht die er in 2018 lag, was groot. Niet alleen in de bestuurlijke organisatie moest een heleboel gebeuren maar ook het voorzieningenniveau op het eiland stond ernstig onder druk. Op het gebied van de bestuurlijke organisatie zijn er nu echt goede stappen gezet en mijn fractie vindt het ook positief dat bijvoorbeeld wordt gewerkt aan gezamenlijke huisvesting van de overheidsdiensten. Wel lezen we dat het coronavirus zijn wissel trekt op het op orde brengen van de bevolkingsadministratie en het opleidingsprogramma voor ambtenaren. Onze vraag aan de staatssecretaris is of dit nog veranderingen met zich meebrengt ten aanzien van het tijdspad van de vervolgstappen die nu zijn voorzien.
Op het gebied van de voorzieningen ben ik toch echt wel wat kritischer. Ik besef dat de situatie buitengewoon complex was, maar ik vind het echt heel zorgelijk dat zoiets cruciaals als de drinkwatervoorziening op het eiland momenteel gewoon niet functioneert. Juist in deze crisis waarin hygiëne en volksgezondheid vooropstaan, is het perspectief van een oplossing eind 2020 gewoon niet acceptabel. Ik vraag daarop echt actie van het kabinet. Ik sluit mij daarbij aan bij de woorden die door de collega's hierover al gesproken zijn.
Voorzitter. Bij de behandeling van het wetsvoorstel twee jaar geleden hebben we uitgesproken dat als we als Nederland deze stap zetten, er zichtbare en tastbare resultaten zullen moeten worden geboekt voor de inwoners zelf. De wegen waren verwaarloosd en ik zie nu dat daaraan wordt gewerkt. Bij de watervoorziening heb ik net al stilgestaan. De afvalverwerking functioneert niet goed. Daar wordt nu ook aan gewerkt. Ook de woningen zouden worden opgeknapt, maar daarover lezen we dat maar één woning is gerenoveerd van de 100. Eén, dat kan gewoon niet. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat toch ook wel begrijpt. Ik vraag dan ook de aandacht van de staatssecretaris voor het tijdpad en het vervolg als we deze nieuwe stap zetten. Het is een stap naar herstel maar heel geleidelijk. Er moet echt flinke voortgang worden geboekt, willen we het eiland samen met de inwoners aldaar op orde brengen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat echt als zijn opdracht ziet. Ik zou daar ook wel groot commitment over willen horen in dit debat.
Voorzitter. Het is een betekenisvolle stap, maar ook een heel voorzichtige. In die voorzichtige stap en de beperkte bevoegdheden die de eilandsraad krijgt, schuilt het gevaar dat er niet voldoende animo is voor verkiesbaarstelling en stemmen. De leden Kuiken en Diertens hebben dat ook naar voren weten te brengen in de consultatie die zij hebben gedaan. Dat is een grote zorg, ook van mensen op het eiland. Ik zou graag willen weten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Hoe kijkt hij ernaar dat mensen met hart voor het eiland echt gemotiveerd worden om nu op te staan? Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat het een teleurstelling wordt? De eilandsraad is namelijk niet een complete eilandsraad met alle bevoegdheden die daarbij horen. Hoe wil de staatssecretaris dat voorkomen?
Voorzitter. Als deze wet wordt aangenomen, hoopt mijn fractie dat de eilandsraadsverkiezingen doorgang kunnen vinden, nog dit jaar. Ik vraag daarbij wel aandacht voor de brief die de minister van Binnenlandse Zaken recent heeft gestuurd naar de Tweede Kamer. Daarin stond dat we vanwege de coronamaatregelen rekening zouden moeten houden met uitstel. Ik vraag de staatssecretaris: hoe ziet hij dat voor dit eiland? Kunnen de verkiezingen dit najaar gaan plaatsvinden of niet? Zal er daarbij ook aandacht zijn voor het bereiken van de bewoners die digitaal minder vaardig zijn of die niet eenvoudig toegang hebben tot informatie?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Dam heeft een vraag.
De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor collega Van der Graaf terecht aandacht vragen voor die ontwikkelingen. Het gaat dan om die twaalf criteria, bestuurlijk, maar ook gewoon om heel fysieke dingen, zoals huizen. Ik heb naar voren gebracht dat ik wat aarzelingen heb bij die fasegewijze ontwikkeling, waarbij ook geen strakke agenda zit. Dat maakt namelijk de controle vanuit de Kamer ook best moeilijk. Hoe kijkt u daartegen aan? U legt er, terecht, veel nadruk op dat er nu echt wat gaat gebeuren en er echt wat gaat veranderen. Hoe ziet u het proces zoals dat nu ingericht is, gecontroleerd worden vanuit de Kamer?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Van Dam daarin een terecht punt heeft gemaakt. De Raad van State heeft daar bij dit wetsvoorstel ook op gewezen: zorg nou dat je ook in het wetsvoorstel gewoon heldere criteria opneemt, zodat we het kunnen toetsen. Daar hebben we bij de wetsbehandeling, twee jaar geleden, ook aandacht voor gevraagd. Dat is dus belangrijk. Ik zie dat met die twaalf criteria die genoemd zijn in ieder geval de eilandsraadsverkiezingen doorgang kunnen vinden. Daar zijn ze aan gekoppeld. Dat zit nu in het wetsvoorstel. Die vraag zou ik wel kunnen neerleggen. Zoals ik de stukken nu heb gelezen, ben ik ervan uitgegaan dat we dat als Kamer goed zouden moeten kunnen volgen en dat het kabinet daar ook over rapporteert. Misschien kan de staatssecretaris daar straks ook op ingaan. Maar ik denk dat het belangrijk is dat zo helder mogelijk wordt beschreven waar nu precies op getoetst wordt om tot een volgende stap over te kunnen gaan. En het is ook belangrijk dat de Kamer dat goed kan volgen. Ik denk dus dat onze intentie daarin wel gelijk is. Dat is een terecht aandachtspunt, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik begrijp dat hij zo'n twintig minuten nodig heeft.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.28 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht zonder u te beginnen, maar dat kan niet, want de microfoon doet het dan niet. Dank voor de gelegenheid en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is door een aantal leden al aangestipt dat de geschiedenis die wij hebben met het eiland Sint-Eustatius, een rijke en lange is. De geschiedenis is op een hele mooie manier beschreven in het boek van historicus Willem de Bruin dat de heer Van Raak al eens eerder toonde: De gouden rots. Daarin wordt heel mooi beschreven hoe in 1776 het eerste saluut werd uitgebracht aan de Amerikanen, die toen nog een opstandige kolonie waren. Nederland was het eerste land dat de onafhankelijkheid daarmee erkende. Daarmee werd op Sint-Eustatius, dat relatief kleine eiland ver weg van Europees Nederland, geschiedenis geschreven.
We zitten nu in een tijdperk waarin we feitelijk weer geschiedenis schrijven, niet alleen vanwege wat er twee jaar geleden gebeurd is met de ingreep en de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius, maar ook vanwege het feit dat we nu wereldwijd te maken hebben met een coronacrisis die juist op een eiland als Sint-Eustatius, maar ook op andere eilanden, een meer dan gemiddelde impact heeft. Als je het eiland letterlijk afsluit van de buitenwereld omdat je mensen wilt beschermen tegen de pandemie, dan heeft dat onherroepelijk consequenties voor de wijze waarop het eiland verder kan functioneren.
Voorzitter. In mijn inleiding zal het volgende aan bod komen. Ik zal eerst kort weergeven wat de huidige stand van zaken op Sint-Eustatius is, inclusief de effecten van COVID-19 in de laatste maanden, ook in relatie tot de vragen die over de verkiezingen zijn gesteld. Vervolgens blik ik terug op de aanleiding van de bestuurlijke ingreep, de overwegingen die er toen aan ten grondslag lagen en het moment van toetsing in september 2019. Uiteraard ga ik in op het voorliggende wetsvoorstel, dat de ingreep verlengt en tevens een geleidelijke afbouw van deze ingreep regelt. Daarna zal ik een aantal vragen beantwoorden in de volgende blokjes. Ten eerste de positie van de eilandsraad, waarover heel veel vragen zijn gesteld. Daarna de verkiezingen, de Rijksvertegenwoordiger en een aantal overige zaken, onder meer het drinkwatervraagstuk.
Voorzitter. Net als in de rest van de wereld zijn ook op Sint-Eustatius de zorgvoorzieningen en de samenleving aangepast om de risico's van het coronavirus te minimaliseren. Dat is gebeurd op basis van adviezen van het RIVM en in samenwerking met Saba, Bonaire en de landen in het Koninkrijk. Daaropvolgend heeft het openbaar lichaam begin maart een taskforce gevormd en opgeschaald naar crisisniveau 3, gebruikmakend van het crisisbeleidsplan dat ook voor orkanen geldt. De horecagelegenheden en niet-essentiële ondernemingen zijn tijdelijk gesloten en alleen onder strikte voorwaarden werd gebruikgemaakt van de belangrijkste entry points. Scholen en kinderopvang zijn inmiddels weer gedeeltelijk open, net als de verschillende ondernemingen in de horeca, uiteraard onder de voorwaarden die wij hier ook kennen.
De medische voorzieningen op Sint-Eustatius zijn in normale tijden al beperkt, zo kan ik uit ervaring vertellen, laat staan dat ze op een pandemie van deze omvang zijn uitgerust. Dankzij geld en hulp van het ministerie van VWS is eind april een Hospitainer op Sint-Eustatius aangekomen en zijn een extra arts en verpleegkundige naar het eiland gegaan. Tot nu toe is op Sint-Eustatius bij twee personen COVID-19 geconstateerd. Deze patiënten zijn inmiddels hersteld en zijn niet meer in quarantaine. Voor zover bekend zijn op dit moment geen personen meer geïnfecteerd met het virus.
Net als in de rest van de wereld heeft COVID-19 een enorme wissel getrokken op ondernemers op het eiland. Zij kunnen op dit moment gebruikmaken van een noodpakket met steunmaatregelen, maar net als hier in Nederland zal dat niet voor elke onderneming toereikend zijn. Ook al is er hulp, dat zal nooit compenseren wat je verloren hebt.
In het kader van de COVID-19-maatregelen zoekt de regeringscommissaris continu de dialoog met de verschillende stakeholders op. U kunt denken aan scholen, sportorganisaties, kerken, mensen van de olieterminal. Bij die laatste zijn ontslagen gevallen, hetgeen een grote impact heeft. Ook wordt gesproken met ondernemers, vakbonden, het ziekenhuis, de maatschappelijke raad van advies en uiteraard ambtenaren. Sinds het begin van de crisis vindt er elke avond op Sint-Eustatius een radio-uitzending plaats, die ook op Facebook te volgen is, waarin de laatste stand van zaken rond het COVID-19-virus wordt gedeeld. Dat wordt heel goed ontvangen op het eiland. Ik zeg dat ook in reactie op mevrouw Özütok, die vroeg hoe het met de transparantie zit. Nou, dat is een heel groot goed. Bij communicatie is het altijd tweerichtingsverkeer: zenden en ontvangen en weer terug. Ik merk dat er, zeker de laatste tijd als gevolg van de crisis, heel veel inzet is op het gebied van informatievoorziening om mensen op de hoogte te houden en te informeren en uit te nodigen om met vragen te komen op het moment dat die er zijn. Is dan iedereen tevreden? Dat weet ik niet. U heeft daar zelf onderzoek naar gedaan. Mijn inschatting en de informatie die ik heb is dat er in ieder geval alle moeite wordt gedaan om, met de beperkingen die er waren — want zeker in het begin moesten mensen thuisblijven — mensen zo goed mogelijk te informeren.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp dat het in deze periode ingewikkeld is om die transparantie en die informatieoverdracht te doen, maar ik hoor dat het heel veel via sociale media gaat en dat er op het eiland mensen zijn die geen bereik hebben of misschien later kijken. Kent de staatssecretaris deze problematiek en staat het hoog op de prioriteitenlijst om daar ook iets aan te doen?
Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat het bereik van social media minstens zo groot is als het hier bijvoorbeeld is. Mensen zijn gewend om op die manier te communiceren en bijvoorbeeld veel minder met geschreven media. Dat maakt dat er juist in tijden van crisis — dat zag je op Saba ook — heel direct, ook gezien de schaalgrootte van het eiland, kan worden gecommuniceerd tussen de gezaghebber op Saba en zijn inwoners. Dat is ook nu, met de huidige regeringscommissaris Marnix van Rij en zijn plaatsvervanger, op een goede manier geregeld. Heel intensief. Of iedereen dat volgt, kunnen we natuurlijk niet meten. We hadden in het begin natuurlijk wel te maken met de beperkingen dat mensen niet mochten samenkomen. De fysieke samenkomsten waren onmogelijk. Dat heeft er ook toe geleid dat een aantal zaken die we aan het organiseren waren en de voorbereiding voor de verkiezingen niet op de normale wijze konden doorgaan, net als hier. Desalniettemin denk ik dat, zeker na de gewenningsfase aan de nieuwe manier van communiceren en bijeenkomen, het nu op een goede manier is geregeld. Optimaal is het misschien niet, want je wilt ook weleens fysiek samenkomen, maar goed, daarvoor gelden een aantal beperkingen.
Ondanks het feit dat de crisis zijn weerslag heeft op Sint-Eustatius, gebeurt er veel goeds op het eiland. Er gebeuren heel veel goede dingen. Op diverse terreinen is voortgang zichtbaar. U bent daarover geïnformeerd via de voortgangsrapportage. Zo zijn met het verbetertraject financieel beheer grote stappen gezet om te komen tot een begroting die voldoet aan de eisen van de Wet FinBES. Het opschonen van het verouderde verordeningenbestand verloopt voorspoedig. Van de ongeveer 100 regelingen is de helft al herzien. Het digitaliseren van de financiële administratie is per 1 april 2020 afgerond en de leden van de rekenkamer zijn inmiddels beëdigd. Deze maand komt de website van het openbaar lichaam online.
De bouw van de nieuwe verkeerstoren en de nieuwe terminal op de luchthaven vordert. Uiteraard hebben zij ook te maken gehad met de beperkingen die er de laatste tijd zijn. En er wordt aan meerdere wegenprojecten gewerkt. Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat ik zelf ook niet tevreden was met de voortgang. De heer Bosman sprak over Europese aanbesteding. Er zijn ook nog wat andere dingen gebeurd. Dat was inderdaad een tegenvaller. Dat heb ik ook erkend. Tegelijkertijd is er nu een hele inhaalslag gemaakt. Dat is in zekere zin ook wel weer het voordeel als je de materialen hebt en als er relatief weinig toeristen zijn. Dan kun je letterlijk meters maken en dat is ook gebeurd.
Ik wil in het licht van de ontwikkelingen nu en de resultaten nu heel nadrukkelijk van de gelegenheid gebruikmaken om de vorige regeringscommissaris, de heer Franco, en zijn plaatsvervanger, de heer Stegers, te bedanken voor hun inzet in de afgelopen twee jaar en om de nieuwe regeringscommissaris, de heer Van Rij, en zijn plaatsvervanger, mevrouw Francis, te complimenteren met hun voortvarende start. Ik vind echt dat ze dat goed doen, dat er veel energie achter zit en ook dat ze de kat de bel aanbinden als zaken niet goed lopen. Ik denk dan altijd aan de woorden van de heer Van Raak als het gaat om de torens. Het is belangrijk dat een regeringscommissaris in deze functie aan de bel trekt op het moment dat zaken niet goed lopen. Ik kom zo nog even terug op de drinkwatervoorziening. Zij hebben zich erg ingespannen om dat aan de orde te stellen.
De plannen lopen voor een deel vertraging op door reisbeperkingen, als je afhankelijk bent van externe mensen en materieel. Ik wil overigens wel in de richting van de heer Van Raak zeggen dat dat misschien op een andere plek, zoals de hordes consultants en adviseurs waar hij zo'n prachtig beeld van schetst, gelukkig niet aan de orde is. Ik vind dat wij op een ordentelijke manier, ook gezien de beperkte absorptiecapaciteit, juist niet moeten doen wat hij als beeld schilderde. Ik ben het heel erg met hem eens dat consultants en adviseurs goed zijn, maar niet als ze allemaal hun eigen dingen gaan organiseren. Het moet behapbaar blijven, het moet samen met de mensen ter plekke gebeuren en er moet natuurlijk ook op de kosten worden gelet. Alleen maar mensen inhuren die een klusje doen en vervolgens weggaan en het overlaten aan de mensen die het moeten opknappen en die misschien niet voldoende weten hoe het allemaal werkt, helpt niet. Je zult dus iets duurzaams moeten doen. Af en toe zullen zaken — dat is ook mijn ervaring in de afgelopen tweeënhalf jaar — ook minder snel gaan dan we hier gewend zijn, omdat de hele context, de hele infrastructuur, niet is zoals hier. Nog even los van de afstand, gaat het ook over kennis en ervaring en de aanwezigheid van voldoende geschoolde mensen op bepaalde specialistische gebieden. Dat is een continu punt van aandacht en dat zal het ook blijven. Ook als deze wet wordt aangenomen en we de komende jaren weer verdergaan, zal dat een aandachtspunt zijn: hoe zorgen we ervoor dat op zo'n klein eiland, dat in zekere zin geïsoleerd ligt, voldoende ook jonge mensen blijven die een opleiding hebben gevolgd, die een ambacht hebben geleerd en die kunnen meehelpen om het eiland verder te krijgen? Dit nog even los van alle wetstechnische aspecten. Daar moeten we in blijven investeren en daar moeten we mensen ook voor blijven enthousiasmeren. Er zit voldoende potentieel, maar daar moeten we wel zuinig mee omgaan.
De heer Bosman (VVD):
Genoeg kennis op het eiland, op de eilanden, is van belang. Maar dan kom ik toch weer terug op de wegen. Saba heeft volgens mij niet een bijzondere club mensen die bezig is met het aanleggen van wegen. Op Saba pakken ze dat lokaal aan. Ze zijn daar lokaal mee bezig en ze kunnen dat lokaal aan. De hoeveelheid kennis die wij extern aan Saba moeten aanbieden is nul. Ze fixen het daar gewoon. Volgens mij kan dat op Sint-Eustatius ook. Ik ben vaak bang voor de invloed die wij brengen met onze expertise en kennis. Ik heb in het verleden weleens gezegd: ik zit helemaal niet te wachten op zoab, hectometerpaaltjes en matrixborden. Ik wil gewoon dat ze beton gaan uitrollen en wegen gaan aanleggen. Volgens mij moeten we het zo simpel maken. De kennis is er. We moeten alleen op zoek naar waar de belemmering zit.
Staatssecretaris Knops:
Ik zal niet ontkennen — dat heb ik in eerdere debatten ook aangegeven — dat de natuurlijke reflex is dat, omdat we hebben moeten ingrijpen, er een zware verantwoordelijkheid op onze schouders rust om dat op een goede manier te doen. Je wordt natuurlijk toch ook een beetje gedomineerd door het denken daarover hier. Van binnenuit gezien kan ik u vertellen dat de ambtenaren die erbij betrokken waren, stelden: laten we het op de manier doen zoals het daar gaat. Dat is ook mijn eigen ervaring altijd geweest. Dat levert soms spanningen op, bijvoorbeeld als het gaat over regelgeving en Caribisch Nederland. Tegelijkertijd heb ik gelukkig ook heel veel voorbeelden gezien waar het echt anders gaat dan hier. Ik zou dat ook willen blijven promoten. Maar het moet wel zodanig gebeuren dat over twee jaar een weg niet opnieuw moet worden aangelegd omdat die technisch gezien niet goed in elkaar zit. Maar het hoeft niet volgens de normeringen van CROW hier in Nederland, want het is een heel andere omgeving.
De heer Bosman (VVD):
Dan verschillen wij toch een beetje van mening. Ik zou het niet eens erg vinden als er over twee jaar opnieuw beton uitgerold moet worden. Dan doen we dat gewoon weer. Dat is gewoon een leerproces; gaandeweg wordt het steeds beter. Het zijn mensen die lokaal aan de slag gaan, die lokaal aan het werk gaan. Ik denk dat het wel meevalt met dat over twee jaar de wegen weer stuk zijn. Natuurlijk gaan er gaten in vallen, maar dat zie ik in Nederland ook. Ik weet ook wegen die beter zijn dan andere, maar ook wegen die slechter zijn en waar het best wel even duurt. De zorg, waardoor we iedere keer weer in een kramp schieten, is: wat als we over twee jaar opnieuw aan de slag moeten? We hebben dan kennelijk geld uitgegeven dat niet voldoende duurzaam was. Ik denk dat we niet op die manier naar het Caribisch deel moeten kijken. We moeten daar gewoon aan de slag en dingen gaan doen. Ik ken deze staatssecretaris en volgens mij is die ook wel van: niet te bang zijn en gewoon doorpakken. Rol dat beton maar uit!
Staatssecretaris Knops:
Ik probeer me even voor te stellen hoe je beton uitrolt, maar ik denk dat dat overdrachtelijk is geformuleerd. Ik ben heel erg voor die aanpak: doe het praktisch. Maar we mogen wel verwachten, zeg ik tegen de heer Bosman, dat als we daar een weg aanleggen, deze niet na twee jaar stukgaat. We willen ook dat het fatsoenlijk en duurzaam gebeurt in de zin van dat het een aantal jaren standhoudt. Dat mag best volgens de methode die op Saba wordt toegepast, maar vergeet niet dat Saba als traditie heeft — u zei het zelf in uw inbreng en de heer Van Raak volgens mij ook — dat al jarenlang op een bepaalde manier dingen worden opgepakt. Daar is ook een infrastructuur voor nodig. Daar zijn geschoolde mensen voor nodig. Daar is een vorm van bedrijvigheid voor nodig die je daarbij betrekt. Die ontbreekt, of eigenlijk ontbrak die, op Sint-Eustatius. Daar werd op een heel andere manier gewerkt. Ik denk dus dat we echt wel kunnen leren van Saba. Tegelijkertijd mag het ook op de manier van Sint-Eustatius. Wel geldt dat je mag verwachten dat je iets goeds doet met elke euro die we erin steken om een weg aan te leggen. Daar zal de Rekenkamer hier ook naar kijken. Ik weet dat de collega van IenW het 100% met me eens is. We willen niet dat mensen zegt: die hebben ook wat aangericht hier; die hebben daar snel een weg aangelegd, het zag er leuk uit bij de opening en daarna was het alleen maar ellende. Het is waar dat daar planvormingstijd aan voorafging waardoor het vooral initieel langer duurde dan ik zelf had gehoopt voor we konden beginnen. Tegelijkertijd hebben we heel veel van die vertraging kunnen inlopen. Dat vind ik positief. Maar ik had gewoon eerder willen zien dat de betonmolens draaiden en dat het asfalt, of in elk geval het beton, werd aangelegd. Volgens mij is de portee, ook van de opmerking van de heer Bosman: doe het nou niet allemaal op de Haagse manier; doe het op de lokale manier, maar er zijn wel een aantal basisregels met betrekking tot goed bestuur, dat je je geld goed besteedt en dat je de goede dingen doet.
Met betrekking tot het eiland werd mij de vraag gesteld hoe ik terugkijk op die tweeënhalf jaar. Bij een aantal dingen ben ik positief verrast over hoe het gegaan is, met name over de medewerking van de mensen op het eiland en ook over het enthousiasme, niet alleen bij het ambtelijk apparaat, maar ook bij ondernemers. Die zeiden: er komt een nieuwe tijd, we kunnen investeren. Dat wordt nu natuurlijk onderbroken door COVID-19, maar er komt ook weer een tijd daarna. We moeten die horizon dus veel verder gaan leggen. Tegelijkertijd zijn er ook een aantal trajecten waarvan ik dacht dat die misschien wel sneller hadden gekund. Nu doen we dit allemaal voor de langere termijn. Het is dus geen wedstrijd of we de termijn halen. Natuurlijk willen we resultaten laten zien, maar het moet ook zichtbaar blijven en, zoals ik al zei, duurzaam blijven, zodat de inwoners van Sint-Eustatius over vijf jaar ook echt kunnen zeggen: in de periode 2018-2020 zijn er heel veel investeringen gedaan waar we nu nog steeds de vruchten van plukken. Dat is het doel. Dat was het doel en dat zal het doel ook blijven.
Voorzitter. Dan kom ik nu aan bij het voorliggende wetsvoorstel. Een aantal leden heeft al gezegd dat in 2017 de toenmalig minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van aanhoudende zorgen over de staat van bestuur van het openbaar lichaam Sint-Eustatius een commissie van wijzen gevraagd om onderzoek te doen. Dat onderzoek belandde op mijn bureau toen ik aantrad. Ik heb dat bestudeerd. Ik was er nog nooit geweest, maar ik heb het onderzoek gelezen. Ik ben ook geschrokken, net als degenen die er in die tijd wel al geweest waren. Er was inderdaad veel achterstallig onderhoud, ook in overdrachtelijke zin. Er was een bestuurscultuur gegroeid die niet leidt tot goed bestuur. Er gingen dingen echt goed fout. Dat waren allemaal zaken die niet in het belang waren van de inwoners van het eiland. Die wetteloosheid, het financieel wanbeheer, de discriminatie — mevrouw Özütok zei het ook — waren wel dingen waar je niet lichtzinnig overheen stapt. Dat was iets structureels. Daar zat iets cultureels in. Hoe ga je dat doorbreken? Niet door meer brieven te schrijven vanuit Den Haag en niet door het Cft nog een keer langs te sturen. Dat hielp allemaal niet.
Er was uiteindelijk maar één optie en dat was ingrijpen. Ik kan me die debatten in de Kamer nog goed herinneren. Bij iedereen was er een aarzeling. Mensen hadden pijn in de buik. Ik geloof dat de heer Van Raak indertijd zei: eigenlijk zegt alles in m'n hart dat we dit niet moeten doen en toch is er geen andere optie. Er was dus niemand enthousiast dat we dit gingen doen. Het schiep voor Nederland ook grote verplichtingen om het te laten zien. In die relatie waren aan beide kanten dingen fout gegaan. Het was echt niet zo dat er alleen op Sint-Eustatius dingen niet goedgingen. Er was ook een gebrek aan aandacht voor de eilanden in z'n algemeenheid. Misschien kwam het ook door de verhoudingen die niet goed waren. Tussen Den Haag en Sint-Eustatius was er echt het een en ander niet goed. Dan kom je tot die stap om in te grijpen. Dan weet je dat falen geen optie is. Je moet slagen. Je wilt laten zien wat er met goed bestuur bereikt kan worden. Dan kom je aan en ga je met de regeringscommissaris en het ambtelijk apparaat dat er zit eens kijken wat er echt aan de hand is. Toen bleek eigenlijk dat de situatie nog ernstiger was dan we vermoed hadden, in ieder geval hardnekkiger, waardoor het lastiger is tempo te maken aan het begin en meteen heel snel resultaten te boeken. Toen dat besluit hier genomen werd en die wet werd aangenomen, hebben we ook gezegd dat we dat zo kort als mogelijk gingen doen, maar zo lang als nodig. Je moet oppassen dat je het niet te kort doet, waardoor de resultaten niet beklijven. Als je het te lang doet, creëer je een situatie zonder perspectief. Ik ben natuurlijk een aantal keer op Sint-Eustatius geweest, ook na de ingreep. Ik hoorde daar verschillende opvattingen. Er zijn mensen die zeggen: het is heel goed dat jullie gekomen zijn en jullie moeten nog heel lang blijven op deze manier. En er zijn mensen die zeggen: geef ons de democratie terug. Het voorliggende voorstel is gebaseerd op adviezen van de Raad van State en inbrengen van uw leden in eerdere debatten. U hebt daarin zelf gepleit voor een soort graduele terugkeer. Het voorliggende voorstel is het beste van twee werelden. Aan de ene kant probeer je de democratie terug te brengen, waardoor mensen hun recht om volksvertegenwoordigers te kiezen kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd probeer je dit niet binair te doen, van niets naar alles. Je probeert dit gecontroleerd, in een coachende rol, te doen, om het bestuur stap voor stap volwassen te laten worden. Daar zijn geen recepten voor. Er zijn ook geen eerdere modellen waarbij dit zo is gedaan. In zekere zin is dit uitproberen. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit de beste manier is, gegeven de situatie. Aan de ene kant wordt perspectief geboden op democratie. Natuurlijk gebeurt dit in de eerste fase met een eilandsraad die nog niet alle bevoegdheden heeft. Het mooie aan dit voorstel vind ik dat niet de tijd bepaalt wanneer iets gebeurt, maar dat de resultaten bepalen wanneer iets gebeurt. Dus hoe sneller resultaten worden geboekt, hoe sneller wordt overgegaan naar de volgende fase.
Theoretisch gezien zou dit kunnen betekenen dat je binnen een tot anderhalf jaar, wanneer alles goed gaat, van de fase waarin we nu zitten terugkeert naar ... Ik geloof dat de heer Van Raak zei: het nieuwe normaal. Zei de heer Van Raak dat niet?
De voorzitter:
De heer De Graaf.
Staatssecretaris Knops:
De heer De Graaf zei het. Je gaat eigenlijk naar de situatie die we hadden beoogd toen we het wetsvoorstel in eerste instantie aan de orde hadden. Dit is volgens mij de kern van het verhaal.
Ik snap heel goed de wens van de Kamer om aan te geven hoe het tijdspad eruitziet: wanneer gebeurt wat? Dat weet ik ook niet. Als ik kijk naar de lijst met criteria die we nu al hebben afgelopen en als ik zie waar al zaken zijn gerealiseerd, dan denk ik dat we echt stappen kunnen zetten. Als we het tempo er nu in kunnen krijgen en als de verkiezingen die aan het eind van het jaar zijn beoogd, echt tot een nieuw democratisch reveil leiden, dan kunnen mensen ook weer bouwen aan hun eigen eiland. Er ontstaat dan enthousiasme en bestuurlijke positieve energie om goede dingen te doen.
Dit is ook afhankelijk van de wijze waarop de eilandsraad zich gaat verhouden tot de regeringscommissaris en diens plaatsvervanger. Je kunt goed bestuur niet alleen vervatten in wetsteksten of staatkundige inrichting. Het heeft ook te maken met hoe je met elkaar omgaat, of je transparant bent, of je een open debat hebt en of je durft te reflecteren. Dit ontbrak natuurlijk voor een deel toen we deze situatie aantroffen. Het gaat dus minstens zoveel over cultuur en houding, als over alleen de staatkundige inrichting. Wij maken hier wetten. Daar kan ook aan worden getoetst. Ik wil dus geenszins bagatelliseren wat we aan het doen zijn. Ik wil alleen benadrukken dat het niet alleen bij wetten moet blijven, maar dat ook veel meer over een goede houding moet worden gesproken.
De voorzitter:
Mevrouw Diertens en dan de heer Van Dam.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben blij dat u zegt dat het niet alleen om wetten gaat. Eigenlijk moet je kijken hoe je de gemeenschap weer een lift kunt geven en kunt zorgen dat de kwaliteit van leven daar verbetert. Kunt u misschien nog even reflecteren op het feit dat ik toch wel vaak terughoorde dat het contact met de gewone burger en de maatschappelijke adviesraad op het eind van de eerste twee jaar — waar we nu een beetje op terugkijken — aan het vervlakken was? Ik begrijp dat dit nu wordt gerevitaliseerd. Maar ik denk dat dit wel essentieel is als je iedereen weer aangehaakt wil krijgen. Ik ben er eigenlijk toch wel van geschrokken dat daar zo weinig van over is. Er is wel aandacht voor gebouwen, wegen en alle hardware, maar de software heeft ook aandacht nodig.
Staatssecretaris Knops:
Dat laatste ben ik zeker met mevrouw Diertens eens. Ik heb niet meteen het gevoel dat dit in verval is geraakt. Als er zo'n initiatief is van de maatschappelijke adviesraad, waarbij mensen bij elkaar komen, dan denken mensen misschien na drie bijeenkomsten "het gaat niet snel genoeg" of "ik haak af". Dat zou kunnen. Ik heb bij mijn bezoeken altijd gesproken met de maatschappelijke adviesraad. U bent daar zelf ook geweest. Ik heb niet alleen met de adviesraad gesproken, maar op Statia Day en Statia Taste of the Cultures ook met heel veel gewone mensen — zeg maar, mensen net als wij — over hoe zij het allemaal beleefd hebben en hoe zij de toekomst van het eiland zien. Dat vind ik minstens zo interessant. Dat zijn ook gesprekken en ik weet dat de regeringscommissaris, zowel de vorige als de huidige, dat soort gesprekken ook voerde. Tijdens werkbezoeken en bezoeken aan kerken — die spelen hierbij natuurlijk een hele belangrijke rol — worden ook dit soort gesprekken gevoerd. Het is, denk ik, te simpel om het alleen op te hangen aan die maatschappelijke adviesraad, want het gaat veel verder dan dat. De heer Van Dam heeft er ook een aantal vragen over gesteld en het is inderdaad niet alleen de structuur. Het gaat erom dat het openbaar bestuur sowieso contact onderhoudt met het maatschappelijk middenveld. Dat gebeurt hier ook en dat gebeurt op een eiland zeer zeker.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik herhaal nu eigenlijk alleen maar wat ik via dat beeldbellen terug heb gekregen. Ik denk dat het ook wel belangrijk is dat er, wanneer die maatschappelijke adviesraad er is, rekening wordt gehouden met mensen die een gewone baan hebben. Als iemand in die raad zit en het lukt niet om daar steeds vrij voor te nemen, dan is dat ook een probleem. Niet iedereen heeft de wereldbaan dat je kunt zeggen "ik kom niet", want je hebt ook verantwoordelijkheden. Je zult er dus aandacht voor moeten hebben dat je het zo inricht dat iedereen, hij of zij, die dat graag wil, ook mee kan doen. Daar zou ik toch wel graag echt veel aandacht voor willen.
Staatssecretaris Knops:
Ik kan niet uitsluiten dat mensen hun functie hebben moeten neerleggen, omdat het conflicteerde met hun baan, maar volgens mij zijn de meeste leden nog steeds gewoon in functie. Er is ook nog steeds contact. Verder maken zij natuurlijk ook zelf afspraken over hoe zij met elkaar spreken en wanneer ze bij elkaar komen. Laat ik het zo zeggen, daar heb ik mij niet mee bemoeid, omdat ik het echt aan hen heb overgelaten om dat lokaal te regelen. Eerlijk gezegd heb ik ook niet het signaal gekregen dat dat het grootste probleem is.
Het is natuurlijk altijd wel een beperkte afspiegeling en nooit een 100% representatie. Het zijn mensen die midden in de samenleving staan en die dit dus meestal naast hun betrekking doen, net zoals raadsleden ook meestal nevenbetrekkingen of een hoofdfunctie hebben buiten de politiek. Het is ook een kracht dat juist de mensen die het eiland kennen, die buiten hebben gekeken en die een bepaalde achtergrond hebben, er deel van uit maken. Juist die combinatie van verschillende achtergronden maakt het krachtig.
Het fenomeen dat je mensen bij elkaar brengt om mee te klankborden, ook al hebben ze geen formele rol, omdat ze geen wetgevende rol hebben of omdat ze geen besluiten kunnen nemen, is niet nieuw. Deze mensen zijn zeker in de beginfase heel erg belangrijk geweest voor de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger om gevoel te krijgen bij de vraag waar ze bij moesten sturen. Is onze informatievoorziening op orde? Moeten we dingen anders doen? Ik heb zelf een aantal van die townhallsessies meegemaakt, waar natuurlijk veel meer mensen waren dan alleen de adviesraad, en daar zag je ook die directe communicatie. Dat is een voordeel van een relatief klein eiland, want daar kan dat.
De heer Van Dam (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris net spreken over de fasegewijze ontwikkeling die we nu tegemoet gaan. Hij zei: als het dan een keer sneller gaat, kun je ook eerder naar een volgende stap toe. Daar herken ik toch vooral de optimist in die deze staatssecretaris is. En optimisme heb je soms toch ook wel een beetje nodig bij de portefeuille Koninkrijksrelaties! Veel mensen hebben in het debat naar voren gebracht dat het niet altijd allemaal zo snel gaat en dat sommige dingen niet zo makkelijk lopen. Dan kom je op het punt dat juist iets meer planning ook wel welkom is. Ik doel dan niet op planning als een korset waar je niet meer uit komt, maar op een korset om elkaar ergens aan te houden. Dat geldt al helemaal als daar dan ook een eilandsraad actief bij betrokken is, zodat het niet iets is wat van elders komt, maar een gemeenschappelijk gedeelde agenda. Dat zou mijn ideaalplaatje zijn. Van mij hoeft dat ook nog niet morgen geregeld te zijn, want die eilandsraad is er morgen ook nog niet. Maar misschien kan het wel op een ander moment, zodat we op die manier ... Ik voel me er ook verantwoordelijk voor, hè, om het op die manier te doen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Staatssecretaris Knops:
Inderdaad, de eilandsraad is er nog niet. Die komt er pas nadat de verkiezingen hebben plaatsgevonden. Ik vind het juist heel belangrijk om een aantal zaken, bijvoorbeeld prioriteiten en planning, ook bij die eilandsraad neer te leggen en bij het gesprek met de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger. Dat is dus de eerste fase waarin zij samen, maar de eilandsraad nog met beperkte bevoegdheden, opereren.
Ik ben een groot voorstander van subsidiariteit — dat heb ik al vaker in de Kamer gezegd — en ik vind echt dat je de verantwoordelijkheden bij de medeoverheden moet laten liggen als ze daar thuishoren. En ik vind dit nou bij uitstek een voorbeeld van iets wat echt door de eilandsraad moet worden besproken en natuurlijk ligt er dan nog steeds via de regeringscommissaris een verantwoordelijkheid bij mij. Waar je nu bijvoorbeeld voor een vraag naar de maatschappelijke adviesraad zou gaan, ligt het dadelijk gewoon bij een democratisch gekozen entiteit, namelijk de eilandsraad. Die heeft weliswaar beperkte bevoegdheden, maar dat kan snel veranderen als men aan de criteria die we eerder hebben vastgesteld gaat voldoen. Ik denk dat daar dus echt een model in zit waardoor je als lid van die eilandsraad perspectief hebt. Als je de goede dingen doet, kom je snel in die volgende fase waarin je meer bevoegdheden krijgt. Dat gaat telkens een stapje verder, uiteindelijk in de eerste drie fases nog onder gezag van de regeringscommissaris. Maar toch, zo'n regeringscommissaris is natuurlijk ook niet helemaal vrij om al de voorstellen van die eilandsraad af te schieten. Dat zou hij formeel kunnen, maar dan weten we allemaal wat er gebeurt. Ik denk dus dat die eilandsraad materieel vanaf het begin — als ze de goede houding aannemen, ook naar die regeringscommissaris — heel veel invloed heeft. Ik zou juist zeggen dat de prioriteitsstelling ten aanzien van welk traject je gaat volgen, welke punten uit die lijst van criteria je gaat aanpakken en hoe je dat gaat doen ook een zaak is van die eilandsraad. Absoluut.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Dan kom ik bij die twaalf criteria van goed bestuur die we eerder geformuleerd hebben, in de tweede voortgangsrapportage. Naar aanleiding van die toets heb ik toen geconcludeerd dat er veel werk is verzet, maar dat de situatie niet op korte termijn zodanig zou zijn verbeterd dat een nieuw bestuur voldoende basis zou hebben om de taken naar behoren te kunnen uitoefenen. Gezien het feit dat die achterstanden groter waren dan aanvankelijk gedacht, is er bijvoorbeeld voor het op orde brengen van het financieel beheer en de ambtelijke organisatie meer tijd nodig. Daardoor is het ook niet verantwoord om die ingreep, die oorspronkelijk tentatief voor twee jaar bedoeld was, nu te beëindigen en over te gaan tot de orde van de dag. Daarom ligt dit voorstel hier.
Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Nogmaals, op Sint-Eustatius hoor ik echt wisselende geluiden. Ik denk dat de rapporteurs dat ook gehoord hebben. Hier in de Kamer was er een brede vraag en wens om die democratie snel te herstellen. Volgens mij hebben bijna alle leden dat in de verschillende AO's aan de orde gesteld. Ik vind dat ook belangrijk. Vandaar ook dit voorstel in deze vorm.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat ook en ik heb daar van het begin af aan op aangedrongen. Toch wil ik mijn dilemma voorleggen aan de staatssecretaris, omdat hij misschien hetzelfde dilemma heeft. Ik vind dat de eilandsraad zo snel mogelijk aan de slag moet, zo snel als kan. Maar wat ik nu merk op het eiland, is dat mensen denken: die eilandsraad met die verkiezingen is voor de politici, dus niet voor mij. Als er tegelijkertijd ook nog adviesraden in het leven worden geroepen, denken mensen dat ze daar moeten zijn. Ik zou nou juist zo graag willen dat mensen op het eiland — juist niet degenen die altijd vooraan staan, maar misschien eens wat andere mensen — zich aanmelden en een eerlijke kans krijgen voor de eilandsraad. Ziet de staatssecretaris dat dilemma ook, dat als we het op deze manier doen de kans te groot wordt dat dezelfde mensen weer terugkomen? Ziet de staatssecretaris het dilemma ook dat als we dit op deze manier doen, de kans te groot wordt dat dezelfde mensen weer terugkomen?
Staatssecretaris Knops:
Volgens mij hebben we dat weleens eerder besproken. Kijk, ik moet natuurlijk oppassen om hier oordelen te gaan uitspreken over uit wie ik vind dat die eilandsraad zou moeten bestaan. Want dat is echt aan de mensen op Sint-Eustatius, en niet aan mij en ook niet aan u. Maar ik ben het wel eens met de heer Van Raak dat als je terug zou gaan naar zoals het was, de kans heel groot is dat je dezelfde problemen kunt krijgen. Dus dat vers bloed, nieuwe inzichten en nieuwe generaties een rol zouden moeten spelen, zou ik van harte toejuichen. Dat is precies de reden dat we hebben ingezet op voorlichting, dat we vertellen dat het niet bij geboorte bepaald is of je lid van de eilandsraad bent, dat het niet van vader op zoon of van moeder op dochter overgaat, maar dat mensen die zich geroepen voelen om volksvertegenwoordiger te worden, zich kandidaat kunnen stellen.
Mevrouw Kuiken vroeg nog of ik enig inzicht heb in hoeveel mensen dat gaan doen. Zijn er voldoende kandidaten? Ik hoop van wel. Ik hoop echt dat we kunnen laten zien dat er echt perspectief is voor Sint-Eustatius en dat er echt mensen opstaan die zeggen kandidaat te willen zijn, mensen die gewoon onderdeel uitmaken van die samenleving. Eerlijk gezegd ben ik zelf, juist omdat er een duidelijk verschil zit tussen die eilandsraad en de maatschappelijke adviesrol die nu gerealiseerd wordt, niet bang voor een soort concurrentie of verdringing. Want je ziet nu in kleinere gemeentes ook gemeenteraden en daarnaast toch ook dorps- of wijkraden. Het gaat erom wat je taak of je rol is. Ik vind sowieso dat openbaar bestuur met allerlei soorten maatschappelijke organisaties contact moet hebben, maar in formele zin is er maar één club die in deze wet geborgd wordt, en dat is de eilandsraad. Dat is gewoon een wettelijke verankering. Het is een heel belangrijk orgaan dat alleen maar aan gewicht zal toenemen in die verdere fasering.
De heer Van Raak (SP):
De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk: het is niet aan hem en zeker niet aan mij om te bepalen wie er in de eilandsraad komen. Dat is aan de mensen op Statia. Alleen is het een heel klein eiland, waar iedereen elkaar zo goed kent, met een hele lange cultuur van "politiek is iets voor hem of haar uit die familie, die weer familie is van ...". Het is nu al juni en alle cursussen moeten nog zo'n beetje beginnen. Het is al heel snel oktober. Dus die cultuurverandering gaat niet in die paar maanden plaatsvinden. Onderkent de staatssecretaris wel het dilemma?
Ik heb eerder voorgesteld: zou je niet een verkiezing kunnen houden voor een adviesraad? Dat is een soort eilandsraad zoals die in de wet nu voorgesteld wordt, die een aantal taken heeft, maar nog lang niet allemaal. Maar alleen al door het een andere naam te geven, zou je wellicht ook andere verwachtingen kunnen scheppen.
Staatssecretaris Knops:
Dat is een discussie die ook in Europees Nederland weleens gevoerd wordt als je het hebt over dorps- en wijkraden en bevoegdheden. Ik weet dat er mensen zijn die wel in een dorpsraad willen zitten, maar niet in de gemeenteraad, omdat dat een heel andere verantwoordelijkheid is. Ik denk dat we dat onderscheid ook moeten blijven maken. Het zijn natuurlijk beide organisaties waarin mensen anderen representeren. Maar de wettelijke taken van een eilandsraad zijn totaal anders dan die van een adviesraad. En volgens mij moeten we dat onderscheid ook blijven maken.
Overigens vind ik, ook in dit wetsvoorstel, dat het vooral aan de eilandsraad en de regeringscommissaris is om in de komende tijd te gaan kijken hoe je dat hele stelsel van advies gaat inrichten. Dat hoeft geen blauwdruk vanuit Den Haag te zijn. Wij denken wel dat het van belang is om zeker in die eerste fases gebruik te maken van de kennis die er maatschappelijk voorhanden is, omdat je anders wel heel snel een soort geïsoleerd bestuur zou krijgen. Maar ik denk dat het ook vooral iets is voor de mensen op Sint-Eustatius zelf om dat vorm te geven. Dit zijn handreikingen om het zo te doen; het is niet in beton gegoten. Het is vooral aan de mensen daar om te beslissen of ze dit in de toekomst willen blijven hebben. Ik ben er zelf heel erg voor; ik geloof heel sterk dat als je het hebt over maatschappelijk middenveld en betrokkenheid van burgers, je dit kunt organiseren. Maar er is niet één bepaalde manier waarop je dat zou moeten organiseren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Dus, voorzitter, democratie zo snel als mogelijk herstellen, maar wel op een wijze die verantwoord is. Dat is ook de reden dat wij als kabinet van mening zijn dat de eilandsraad weliswaar een deel van zijn taken hervat, maar tegelijkertijd de regeringscommissaris nog verantwoordelijk blijft voor een deel van de taken van de eilandsraad alsmede de taken van het bestuurscollege dat er nog niet is in de eerste fase en de gezaghebber. Een dergelijke constructie is in eerdere debatten aan de orde geweest, zo zei ik al, en ook door uw Kamer geopperd. Met dit voorstel wordt de verlenging van de bestuurlijke ingreep geregeld en tegelijkertijd de geleidelijke afbouw van de huidige voorzieningen gewaarborgd. In vier fases wordt stapsgewijs toegewerkt naar een reguliere bestuurlijke situatie. Ik zal die fases kortheidshalve niet toelichten, want die staan duidelijk in de wet. Duidelijk is wel dat die inderdaad, zoals ik zei, niet tijdgedreven maar resultaatgedreven zijn.
Die twaalf criteria staan dus centraal. Dat betekent niet dat je niet meer criteria zou kunnen bedenken, maar we hebben ze toen vastgesteld en naar onze mening geven ze heel goed de essentie van goed bestuur weer. Daarbovenop kan uiteraard nog veel meer gebeuren, maar de ervaring leert wel dat ... De heer Van Dam zei net: ben je optimistisch of niet? Ik heb natuurlijk zo mijn ervaringen links en rechts, maar ik blijf nog steeds optimistisch en ik geloof ook dat dat hier kan. Maar we moeten mensen niet overladen met ambities en plannen waar vervolgens gezien de schaalgrootte en de afstand toch gewoon beperkingen zijn. Dan creëer je inherente teleurstellingen, en dat is het laatste wat ik zou willen. Ik zou de mensen juist perspectief willen bieden en hun willen laten ervaren zien dat je stap voor stap op een hoger niveau kunt komen als je de goede dingen doet. Saba is al heel vaak genoemd en ik ga hier niet zeggen dat Sint-Eustatius Saba zou moeten zijn, want het zijn totaal verschillende eilanden. Maar als je ziet wat er op Saba gepresteerd is met eenzelfde grootte en schaalgrootte, is het inderdaad interessant om te bestuderen waarom het daar in de afgelopen jaren wel goed ging en op Sint-Eustatius niet. Ik denk dat Sint-Eustatius dat op eenzelfde, eigen wijze ook kan. Daar ben ik echt van overtuigd.
Voorzitter. Aan het houden van verkiezingen dit najaar zijn enkele voorwaarden verbonden. Het voldoen aan deze voorwaarden geeft de zekerheid dat de nieuwe eilandraad ook goed kan functioneren. Aan twee van deze voorwaarden is reeds voldaan: het kiesregister is opgeschoond en voldoende betrouwbaar — niet honderd procent betrouwbaar wel voldoende betrouwbaar, zoals ik u heb bericht — om een representatieve uitslag te krijgen, en de rekenkamer is ingesteld. Verder wordt er op dit moment hard gewerkt om de reorganisatie van het ambtelijk apparaat af te ronden. Dat blijft een punt van aandacht. Het is misschien wel de grootste uitdaging van een klein eiland. Hierbij hoort ook het beschrijven van werkinstructies. Ook wordt er een opleidingsprogramma aangeboden aan potentiële politici. Mensen worden erover geïnformeerd dat dit een mogelijkheid is. Bij mijn eerste bezoek — ik weet niet wanneer dat is en wanneer het weer kan — zal ik de nadruk vestigen op de mogelijkheid om je kandidaat te stellen, ook voor jonge mensen en mensen die van buiten de politiek komen. Zij kunnen ook onderdeel worden van de politiek waarop ze misschien heel kritisch waren. Je kunt wel kritisch zijn, maar als je er zelf niet aan gaat deelnemen en probeert om de zaken te verbeteren, wordt het nooit beter. Pak dus die kans, zou ik zeggen, en ga ermee aan de slag.
Dat geeft mij ook vertrouwen in die verkiezingen, voorzitter. Natuurlijk zijn er heel veel vragen te stellen. Zijn er wel voldoende kandidaten? Hoe gaat het met COVID-19? Er zijn allerlei disclaimers, maar we hebben nog even de tijd. Dit is het wetgevingstraject en ik mik nog steeds op het najaar. Want als we dat naar achteren zouden schuiven, schuiven we daarmee ook het perspectief van de democratie, weliswaar in beperkte zin terugkerend, verder naar achteren. Maar het moet wel verantwoord zijn. Aan de criteria moet dus voldaan worden. Dat is een. Ten tweede moet het verantwoord zijn in het kader van de maatregelen die genomen moeten worden om die verkiezingen op een goede manier te organiseren.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben blij dat u aandacht wilt besteden aan het kijken of er meer mensen zijn die de opleiding tot eventueel eilandsraadslid zouden kunnen gaan volgen. Ik begrijp dat u er deels niet over gaat en dat het ook het initiatief moet zijn van de mensen van Statia zelf, maar ik denk dan wel aan het feit dat hier in Nederland politieke partijen hun eigen talenten opleiden en daarmee bezig zijn. Gezien de schaal en gezien de maatschappelijke en politieke betrokkenheid die je zo graag wilt entameren, zou het misschien toch mooi en efficiënt zijn om gewoon een open cursus of bijeenkomst aan te bieden over wat politiek betekent en hoe je maatschappelijk actief kunt zijn. Zo kunnen mensen een wat bewustere keuze maken en weten ze wat beter hoe het gaat. Ik heb hier zelf ook ervaren dat ik mooie cursussen kreeg, terwijl ik daarvoor geen idee had waarin ik terechtkwam. Ik denk gewoon dat dit breed heel fijn zou zijn.
Staatssecretaris Knops:
Hier zit enige spanning. Wat wij willen doen, wat ik graag wil doen, is de randvoorwaarden creëren waarbinnen mensen zeg maar politiek kunnen bedrijven. Het is niet aan mij om te vertellen welke cursus je precies moet doen, of het een cursus moet zijn over de politieke ideologieën en grondslagen of wat dan ook of dat het gaat over "hoe kan ik een goed eilandsraadslid zijn met gebruikmaking van alle wettelijke mogelijkheden die ik nu heb en hoe werkt dat dan?", dus gewoon praktisch. Ik denk dat we het vooral heel praktisch zouden moeten benaderen: in die zin apolitiek, maar wel mensen voorbereiden op die nieuwe taak. Dat gebeurt in Nederland heel veel via politieke partijen, maar niet alleen. Politieke partijen hebben daar een heel ander karakter. Sommige zijn diepgeworteld en misschien komen er nieuwe; dat weet je niet. Als je nieuwe kandidaten wilt interesseren, denk ik dat het vooral belangrijk is om mensen te vertellen hoe het werkt, zoals we hier met voorlichting doen in de Tweede Kamer en met ProDemos door uit te leggen hoe de democratie werkt en wat er wordt verwacht van een volksvertegenwoordiger. Ik zou het op die leest willen schoeien om te voorkomen dat wij gaan sturen wie wij geschikte eilandsraadsleden zouden vinden. Ik vind het heel ingewikkeld. Ik heb er persoonlijk wel wat ervaring mee, maar dat past niet in de rol die we nu hebben, vind ik.
De voorzitter:
Gaat u verder ... O, de heer Van Raak.
Staatssecretaris Knops:
De heer Van Raak denkt daar iets anders over.
De voorzitter:
Iets anders waarschijnlijk.
De heer Van Raak (SP):
Nee, wij zouden samen die cursus wel kunnen geven.
De voorzitter:
Ik denk dat dat een leuke cursus wordt.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat wordt een heel interessante cursus. Het is terecht wat de staatssecretaris zegt, maar misschien is het overbodig. We hebben natuurlijk de VNG. Daar struikel je over elke cursus. Daar groeien ze aan de boom. Ik kan me niet voorstellen dat de VNG geen gepaste cursus heeft.
Staatssecretaris Knops:
Nee, maar de vraag is ook niet of dit soort cursussen niet voorhanden zijn. We werken samen met de VNG, uiteraard. We moeten dit vooral, zou ik in navolging van de heer Bosman willen zeggen, niet als een soort Europees Nederlands project uitrollen, maar op maat toegesneden voor daar. Het risico bestaat dat als je de standaardcursuspakketten van Europees Nederland zou uitrollen, mensen misschien denken: wat is dit allemaal, wat komt er allemaal op me af. Het is in Nederland al een probleem dat als mensen de politiek in gaan, ze vaak denken: het kost te veel tijd, wat moet ik er allemaal voor kunnen. We moeten de drempel zo laag mogelijk houden. Het moet het bestuur worden van het eiland Sint-Eustatius. Dat moet een afspiegeling zijn van de bevolking, jong, oud, man, vrouw. Politieke ideologieën, is mijn ervaring, spelen helemaal niet zo'n belangrijke rol op dat lokale niveau. Die zijn er natuurlijk wel, maar het gaat vaak over heel praktische zaken. U heeft ze zelf al genoemd. Het gaat over de watervoorziening. Het gaat over de wegen. Het gaat over het afval. Het gaat over scholen. Mensen moeten daar betrokken bij zijn en moeten weten wat ze in hun rol als lid van de eilandsraad mogen, wat ze kunnen en hoe ze het bestuur op een positieve manier kunnen beïnvloeden.
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng door te refereren aan het boek De gouden rots. De geschiedenis van Sint-Eustatius laat zien waar de historische wortels liggen, wat er allemaal gebeurd is, wat de uitdagingen waren in de historie, maar ook wat de brug is naar de uitdagingen van nu, want die is niet zo moeilijk te maken. Wij voelen ons en zijn ook verantwoordelijk voor het welzijn en welbevinden van de mensen op Sint-Eustatius. Toen het besluit tot ingrijpen genomen werd met unanieme steun in beide Kamers, wist ik dat de uitdagingen groot zouden zijn en de verantwoordelijkheid die daarbij hoort ook. Die voel ik ook. Die voel ik elke dag en die voelen onze ambtenaren. Ik zie dat er met ontzettend veel passie gewerkt wordt om met alle beperkingen die er zijn ervoor te zorgen dat de dingen beter gaan, en ze gaan beter. Tegen degenen die zeggen "ja, het valt een beetje tegen" zou ik zeggen: kijk hoe dat glas eruitziet, is het halfvol of halfleeg? Het is misschien niet helemaal vol, maar het is wel voller dan het was en het gaat nog voller worden. Volgens mij zijn we met de goede dingen bezig, samen met de mensen ... Ja, het voorbeeld van het glas. Maar er hoeft geen water in. Er kan ook iets anders in.
De heer Van Raak (SP):
Ik vond het een slecht voorbeeld.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb niet gezegd dat er water in moest.
Ik had graag gezien dat het tempo wat hoger zou liggen, maar ik zie nu dat op een aantal trajecten dat tempo flink wordt opgepakt. Dat zal uiteindelijk leiden tot een situatie waarin de mensen die op Sint-Eustatius wonen terugkijkend kunnen zeggen: ja, er was sprake van een verbetering. Dat moet het doel zijn en dat is nog steeds mijn doel.
Ik kom nu tot de beantwoording van een aantal vragen die door de leden gesteld zijn. Ik hoop dat mijn administratie zodanig is dat het een beetje ordelijk verloopt. Allereerst de eilandsraad. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik loop even de vragen door of ik die afdoende beantwoord heb in mijn eerste inleiding. Volgens mij wel.
De burgerparticipatieraad. De heer Van Dam heeft daar een specifieke vraag over gesteld. Hij vroeg eigenlijk: is dat niet te veel; krijg je dan geen concurrentie? Ik denk dat er een groot verschil is tussen de eilandsraad en de burgerparticipatieraad. Ik heb zojuist aangegeven dat het de idee is om zo te starten, maar dat het echt aan de eilandsraad is om te bepalen of dit ook op de lange termijn het goede instrument is. Net zoals we de maatschappelijke adviesraad hadden, die nu wordt opgeheven, moet je kijken wat een goede manier van representatie is.
De Centraal Dialoog, waar ook nog even aan werd gerefereerd, is echt iets anders. De Centraal Dialoog bestaat ook op Bonaire en Saba. Dat is echt een werkgevers-werknemersrelatie. Dat onderscheid moeten wij maken. Ik realiseer me heel goed dat er op een klein eiland een soort bestuurlijke drukte zou kunnen ontstaan als je veel van dit soort overlegorganen hebt, maar het is uiteindelijk aan de mensen zelf om te bepalen wat nog passend is en wat werkt.
De heer Van Dam (CDA):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik op dit punt een soort motie in voorbereiding had, maar ik kan er eigenlijk best wel mee leven als de staatssecretaris zegt: als die eilandsraad er is, dan moeten we in overleg met de eilandsraad maar eens bekijken wat daar de meerwaarde van is. Het hoeft van mij niet de eerste dag, want laten we nou wel wezen, we moeten ook maar eens even kijken hoe die eilandsraad functioneert.
Ik heb ook even van de gelegenheid gebruikgemaakt om te kijken wat de kleinste gemeente is van Nederland. Dat kun je allemaal opzoeken. Ik geloof dat de kleinste Vlieland is en zo ga je naar de gemeente Rozendaal en daarboven zit nog Sint-Eustatius. Dorps- en buurtraden heb je in grotere gemeenten. Dat is volkomen terecht, maar ik denk niet dat je in een hele kleine gemeente — Rozendaal heeft 1.600 inwoners — naast de gemeenteraad van negen leden ook nog een ... Nou ja. Als de staatssecretaris wil toezeggen dat hij bij wijze van spreken — ik noem eens wat — een halfjaar of een jaar na instelling van de eilandsraad met een soort heroverweging naar de Kamer komt, een soort evaluatie, in overleg met die eilandsraad waarin het gaat over de meerwaarde van zo'n burgerparticipatieraad, dan zou ik daar al heel erg gerust door zijn gesteld.
Staatssecretaris Knops:
Sowieso ga ik in de voortgangsrapportages daarover rapporteren. Ik zie het echt als een gedeelde taak van de eilandsraad, de regeringscommissaris en mijzelf. Als de eilandsraad perfect gaat functioneren, dan zou zoiets eigenlijk overbodig kunnen zijn. Aan de andere kant is contact met het maatschappelijk middenveld altijd goed. Hoe dat wordt ingeregeld en hoe dat ter plekke gaat, laat ik echt aan de mensen daar. Zeker in de beginfase is het de vraag hoe zo'n eilandsraad eruit gaat zien. Dan kan zo'n extra element van een burgerparticipatieraad echt iets toevoegen van betrokkenheid, ook voor de nieuwe eilandsraad, omdat die eilandsraad natuurlijk relatief klein is. Het eiland is klein, maar de eilandsraad is ook relatief klein. Dit kan echt een toegevoegde waarde hebben. Als die er niet meer is, dan moeten we gewoon zeggen dat we dat niet meer doen. En ik wil daar graag over rapporteren. Geen probleem.
De voorzitter:
Nou, dat scheelt één motie.
Staatssecretaris Knops:
Dat scheelt weer een motie. Eens kijken hoever we kunnen komen. Ik weet niet hoeveel moties de heer Van Dam nog meer had.
De vraag van de heer Van Raak heb ik al beantwoord. Of dezelfde mensen in de eilandsraad komen is aan de kiezers.
Mevrouw Kuiken en de heer Van Raak vroegen ook waarom we de eilandsraad geen adviesraad noemen. Nou, omdat het geen adviesraad is. Ze hebben ook echt wettelijke bevoegdheden en die gaan groeien in de loop der tijd. Aan de hand van criteria kunnen we naar de volgende fase doorschakelen. Je zou theoretisch gezien al best snel naar de volgende fase kunnen gaan, waarin de eilandsraad al heel veel bevoegdheden heeft. Dus ik zou echt dat onderscheid willen maken.
Is er zicht op voldoende kandidaten? Ik heb gezegd dat wij alles op alles zetten in het kader van voorlichting om mensen te interesseren. Ik wil zelf nog voor de verkiezingen die kant op en mensen oproepen om mee te doen. Het is belangrijk dat mensen zich voor de dag van de kandidaatstelling hebben aangemeld en zich kandidaat stellen. Dan zullen we de verkiezingen toch eerst moeten afwachten voordat we kunnen concluderen of dat gelukt is.
Dan maak ik het bruggetje naar de verkiezingen, voorzitter. Mevrouw Özütok en de heer Van Dam hadden gevraagd om het tijdpad wat concreter te maken. Ik heb al gezegd dat ik een tijdpad eerder en vooral zie als een resultante van het behalen van criteria dan andersom en dat dat dus beïnvloedbaar is in de tijd.
Mevrouw Kuiken vroeg zich af: hadden de verkiezingen niet later moeten plaatsvinden?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb ook veel retorische vragen gesteld.
Staatssecretaris Knops:
Oké, als u ze niet beantwoord wilt hebben, ga ik gewoon door. Dat was een retorische vraag van mevrouw Kuiken. Die hoef ik niet te beantwoorden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit vraagt meer om een toelichting. Ik weet waarom er voor deze datum is gekozen. Met de wetenschap van nu kun je je alleen afvragen of we het niet later of anders hadden moeten inrichten. Maar dat is gebeurd. Daarom is het meer een retorische vraag. Maar ik wil het wel even heel precies gemeld hebben, want ik ken natuurlijk de geschiedenis.
Staatssecretaris Knops:
Ja. Goed, dat debat hebben we inderdaad gehad. Achteraf zullen we kunnen beoordelen of dat wel of niet gewerkt heeft. Ik geloof dat dit echt kan gaan werken op deze manier.
Over corona heb ik het gehad naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuiken. Daar heeft de minister van BZK een brief over gestuurd, die geldt voor alle verkiezingen die plaatsvinden. Dat geldt dus ook voor Sint-Eustatius. We houden dat nauwlettend in de gaten. Sint-Eustatius is een van de eerste die op de rol staan als het gaat om het houden van verkiezingen. Dus dat gaan we bekijken en u wordt daar uiteraard over geïnformeerd. Dat hangt ook af van de ... Dit is misschien een goed moment om te zeggen dat ik blij ben met de snelle behandeling in deze Kamer. Als de Eerste Kamer dat ook zo snel doet, dan is dat niet de belemmerende factor. Maar stel dat dat naar achteren zou gaan, dan hebben we sowieso al een probleem met de huidige planning, dus het is best wel krap allemaal.
De heer Van Dam had het vraagstuk van de eilandsraad eens goed uitgediept en vroeg zich af: hoe zit dat nou met die griffier? Hij maakte de vergelijking met de sg van BZK, die hier naast de Voorzitter zou gaan zitten. Volgens mij gaat die vergelijking niet helemaal op, zo zeg ik in de richting van de heer Van Dam, want er is nog geen eilandsraad. Dat is nu juist de kern van dit voorstel. Die eilandsraad komt er pas na de verkiezingen. Er worden nu een aantal voorbereidende werkzaamheden getroffen. U kunt zich wellicht nog herinneren dat dat ook gebeurde in de tijd van de dualisering in Nederland. Toen waren er ambtenaren bij betrokken als een soort kwartiermaker om die dualisering voor te bereiden. Die gingen eigenlijk al in die rol van griffier zitten, ook al was het nog niet zover. Zo moet u dit ook zien.
Vanuit het oogpunt van subsidiariteit vind ik het juist heel goed dat we de keuze voor een griffier bij de eilandsraad laten, net zoals de Tweede Kamer haar eigen Griffier benoemt en dat niet de minister van Binnenlandse Zaken laat doen. Dan is er inderdaad sprake van overlap, want op het moment dat de eilandsraad aantreedt, heb je nog geen nieuwe griffier. Dan zal er dus iemand moeten zijn die de honneurs waarneemt en de voorbereidingen treft. Er is zoveel kennis en ervaring van griffiers in Nederland om dat te doen, dus daar komen we echt wel uit. Wat ik wel in algemene zin zie is dat het overbrengen van mensen hierheen — waar de heer Van Raak heel kritisch over is — nog niet zo eenvoudig is. Het invullen van goede functies is niet zo eenvoudig. Dus zullen er met de mensen die we daar hebben, soms ook dit soort dubbelingen optreden. Weliswaar tijdelijk, want een van de eerste agendapunten van de eilandsraad zal natuurlijk zijn: wie gaat ons ondersteunen, wie wordt de nieuwe griffier? Vervolgens zullen ze een selectieproces opstarten en zal er een nieuwe griffier komen. Ik zie dit dus vooral als een praktisch vraagstuk, en ik denk dat de manier waarop de heer Van Dam hierin is gedoken, te diepgravend is voor het probleem waarmee we hier te maken hebben. Ik denk dat het een redelijk praktisch probleem is dat uiteindelijk — daar heeft hij natuurlijk gelijk in — gewoon een zaak van de eilandsraad is en niet van het openbaar lichaam of de regeringscommissaris.
De heer Van Dam (CDA):
Het feit dat ik ergens te diepgravend in ben gedoken, zie ik maar als een compliment. In artikel 5 van de wet staat dat de eilandsecretaris die rol gaat vervullen.
Staatssecretaris Knops:
Ja.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is, denk ik, het opperhoofd van de ambtelijke organisatie. Ik heb er moeite mee dat nou net het opperhoofd van de ambtelijke organisatie die dubbelrol vervult en ook griffier is. Ik begrijp ook niet helemaal wat u zegt. U zegt: er lopen ervaren griffiers rond. Het zou precies mijn oplossing zijn om bijvoorbeeld ergens uit een Nederlandse gemeente een ervaren griffier te halen. Natuurlijk moet je die onderdeel laten zijn van het openbaar lichaam, want je kunt die moeilijk ergens laten rondzweven. Maar dat nou uitgerekend de eilandsecretaris die rol gaat vervullen, daar maak ik bezwaar tegen. Dat kan niet.
Staatssecretaris Knops:
Ik denk toch ... We hebben nog de tijd meegemaakt dat de gemeentesecretaris bij de raadsvergaderingen naast de burgemeester zat. Toen kwam de dualisering en kregen we griffiers en ging de gemeentesecretaris alleen nog bij het college zitten. Wat hier moet gebeuren, is dat er een aantal zaken moet worden voorbereid — dat is een kwartiermakersfunctie — om ervoor te zorgen dat de eilandsraad van start kan gaan. Dat is nu natuurlijk al begonnen. Die voorbereidingen zijn nu feitelijk al begonnen. En natuurlijk wordt er gebruikgemaakt van kennis die er is. Het is ook geen hogere wiskunde om te bedenken hoe die griffierol eruit zou moeten zien. Daar hebben we namelijk al heel veel ervaring mee. Iemand moet daarmee belast zijn, tot het moment dat de eilandsraad een nieuwe griffier aanstelt. Dat kan heel snel, denk ik. Je kunt dat niet naar voren halen. Je kunt niet nu al een soort selectieproces opstarten, want de eilandsraad moet ook iets vinden van de profielschets en alles. Maar het gaat juist om een fase waarin er sowieso geen harde dualistische structuur is zoals die er hier wel is. Er is natuurlijk een hybride situatie waarin de regeringscommissaris een rol speelt, de eilandsraad een beperkte rol speelt en zij hun griffier gaan uitzoeken. Dus ik begrijp de vergelijking wel, maar die gaat mank, omdat we niet spreken van een controlerend orgaan en een uitvoerend orgaan. Dat loopt voor een deel door elkaar, omdat er in de eerste fase een aantal taken bij de regeringscommissaris liggen die normaliter bij de eilandsraad thuishoren. En het gaat over die eerste fase. Het gaat echt over de eerste periode direct na de eilandsraadverkiezingen, waarin de griffier zo snel mogelijk geworven moet gaan worden.
De heer Van Dam (CDA):
Toch denk ik dat ik hier echt anders tegen aankijk. Natuurlijk, de vergelijking gaat zeker mank. Ik wil dat heel graag geloven. Het is ook een hele bijzondere situatie. Maar laten we nou wel wezen: wat ons allen zorgen baart, is dat daar teruggevallen wordt op een bestuurscultuur waar we allemaal niet op zitten te wachten. Als vertegenwoordigers, waar we ook gezeten hebben, weten wij allemaal dat een goede ondersteuning, die ons ook nog eens influistert "goh, zou je het niet een beetje zus doen?" of "zou je het niet een beetje zo doen?", natuurlijk gewoon met verantwoordelijkheid voor de leden van de eilandsraad, daarbij een slok op een borrel verschil maakt — of zo zou ik het willen zeggen, maar dat heeft ook weer een associatie met water, en dat moet ik niet doen. En dat is nou precies wat ik wil. Ik wil de eilandsraad juist een vliegende start geven, met een ondersteuning waarbij er niet over getwijfeld hoeft te worden of daar iemand in een dubbelrol zit, en misschien ook met iemand die op een andere plek, bij een gemeente in Nederland, die ervaring heeft opgedaan. Dat is wat ik beoog. Daarom vind ik dat het echt verschil maakt als je dat door de eilandsecretaris laat doen, ook met de allerbeste bedoelingen. Ik twijfel niet aan de integriteit van de mensen die daarbij betrokken zijn, maar het maakt gewoon verschil.
Staatssecretaris Knops:
Die eilandsecretaris doet dat onder gezag van de regeringscommissaris die daar zit. Die regeringscommissaris heeft in de eerste fase een aantal taken die eigenlijk aan de eilandsraad toebehoren. Dit is nou zo'n dilemma — dat dilemma ontken ik ook niet — waarbij je een keuze kunt maken. Je kunt aan de voorkant al dingen gaan regelen, voor de eilandsraad, die er nog niet eens is, of je laat het aan de eilandsraad en gaat een aantal voorbereidende maatregelen treffen die bijna apolitiek zijn: gewoon een griffie inrichten en de voorbereidingen daarvoor treffen. Over de functionaris die die griffierol gaat oppakken, zou ik zeggen: laat dat nu echt aan die eilandsraad. Maar volgens mij is de heer Van Dam het daar ook al mee eens. Het gaat dus alleen nog maar over die eerste fase na de verkiezingen en over hoe je die gaat inrichten. Ik zeg in zijn richting dat er natuurlijk gebruik wordt gemaakt van de kennis die er is rondom griffiefuncties, ook in Nederland. Dat gaan de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger honderd procent zeker doen. En zij gaan iemand daarmee belasten, want ze kunnen niet zelf die rol van griffie oppakken. Ze moeten dus iemand in hun apparaat daarmee belasten. Dat is nu de eilandsecretaris, tijdelijk. Uiteindelijk gaat die rol gewoon over naar iemand die volstrekt loyaal is aan de eilandsraad, die weliswaar op de loonlijst staat van het openbaar lichaam, maar geen hiërarchische relatie heeft tot de regeringscommissaris. Volgens mij is dit probleem dus prima oplosbaar. Dat kan ook snel als je dat goed voorbereidt. Je zou dus al heel veel voorbereidende werkzaamheden kunnen doen. Dat is redelijk apolitiek, want zo'n griffiefunctie wordt op heel veel plekken ingericht. Daarna laat je het, met gebruikmaking van die kennis die er is, wel echt bij de eilandsraad om te beslissen wie ze daarvoor uitkiezen. Dat vind ik wel een vraagstuk waarvoor ook de heer Van Dam gevoelig zou moeten zijn. Daar moeten we geen voorschot op nemen door daar nu al griffiers neer te zetten die dat op een bepaalde manier zouden moeten doen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, heel kort. Ik denk dat de argumenten zijn uitgewisseld en het heeft niet zo veel zin om dat van mijn kant nog een keer te doen. Als de eilandsraad op een gegeven moment in office is, is het natuurlijk zo dat zij kiezen wie hun griffier wordt, om het maar zo te zeggen. Maar voor mij zit het belang in het traject daarvóór. Maar goed, ik hoor het standpunt van de staatssecretaris en ik vrees dat ik daar iets anders tegen aankijk.
Staatssecretaris Knops:
Laat ik het dan anders zeggen. Wie dan ook de rol van die kwartiermaker gaat vervullen — of dat nu de eilandsecretaris is of een andere ambtenaar — hij of zij doet dat onder volledig gezag van de regeringscommissaris, die in de eerste fases ook nog een aantal taken van de eilandsraad op zich neemt. Je zou dus kunnen zeggen dat het sowieso een hele unieke situatie is. Dit kan volgens mij heel praktisch opgelost worden. Ik zie, ook op basis van de wet zoals die nu voorligt, geen enkel beletsel om dit praktisch in te vullen. Zoals ik al zei: ik denk dat de eilandsraad dit als een van de eerste punten op de agenda moet zetten. Dan moet je binnen een relatief korte tijd een griffier kunnen hebben. Het vraagstuk is dus: heb je er eentje van het eiland of moet er eentje van buiten komen? Dat dilemma is er altijd. Daar is ook tijd mee gemoeid.
De heer Bosman (VVD):
Ik ga toch ook een poging wagen. Wat is erop tegen om het anders te doen? Wat is erop tegen om niet die dubbele pet bij die eilandsecretaris neer te leggen en gewoon toch te zeggen dat we iemand met kennis invliegen, of dat nou een lokaal iemand is of iemand ergens anders vandaan? Dat is om gewoon even op te starten. Geen dubbele petten, want het is al lastig genoeg voor iedereen. We starten het gewoon even op. Het is gewoon een quick start, met veel kennis van de griffie. Daarna geven we die eilandsraad alle ruimte om te kiezen wie ze willen.
Staatssecretaris Knops:
Daar zou wat mij betreft niks op tegen zijn. Alleen hebben we het wetsvoorstel zo voorgelegd zoals het er nu ligt, waarbij de eilandsecretaris die rol gaat oppakken. Dat kan hij zelf doen of dat kan onder zijn verantwoordelijkheid geschieden, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de regeringscommissaris. Als de Kamer dat anders zou willen, dan moet er een amendement worden ingediend. Dan zou dat kunnen, maar ik vind dit zelf eerlijk gezegd niet een punt waarvan je zegt dat daar echt iets fout gaat. Het is immers tijdelijk. Dit is sowieso een bijzondere, unieke, met niets te vergelijken wet. Dat recht van amendement heeft u. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat er goede redenen zijn om het zo te doen, zeker omdat het een situatie is die misschien twee of maximaal drie maanden gaat duren.
Het punt van mevrouw Kuiken over de vacatures heb ik al geadresseerd. Dat was geen retorische vraag, maar een echte vraag. Die heb ik al beantwoord.
Er was ook de vraag van mevrouw Diertens hoe jongeren betrokken kunnen worden. Er hebben in februari, al voor de coronacrisis, al sessies plaatsgevonden met experts van de VNG, de Kiesraad en het NIMD. Dat hebben we breed opgezet. Ik zou iedereen hier willen aanmoedigen om dat via zijn of haar contacten te promoten. Ik zal dat zelf ook doen bij mijn eerstvolgende bezoek aan Sint-Eustatius.
De rol van de Rijksvertegenwoordiger is in verschillende facetten en vraagstellingen door de leden aan de orde gesteld. Onder anderen de heer Van Dam en mevrouw Diertens hebben daarnaar gevraagd: hoe zit het nu met die Rijksvertegenwoordiger, met name in fase vier? Want dan krijgt hij ten aanzien van het openbare lichaam een wat andere rol dan hij nu heeft. De Rijksvertegenwoordiger is eruit gehaald toen die tijdelijke wet van kracht werd. We willen weer terug naar normaal, zou je kunnen zeggen. De rol van die Rijksvertegenwoordiger wordt er in dit traject dus weer in gebracht.
We willen natuurlijk niet terugvallen in de oude situatie. Dat maakt het wel bijzonder. We gaan hier niet blanco in. Er is wat gebeurd, we hebben moeten ingrijpen, we willen weer terug naar normaal en we willen niet terugvallen in die oude situatie. Dat maakt dat je die rol van de Rijksvertegenwoordiger met name in fase vier, die "terug naar normaal"-situatie, wat moet versterken. In ieder geval moet je de mogelijkheid geven om mee te kijken als dat nodig is. Dat betekent: meer toegang tot vergaderingen van het bestuurscollege en de eilandsraad. Of dat dan meteen een model is voor de andere openbare lichamen, is een discussie die we nog gaan voeren. Dat doen we überhaupt nog over de rol van de Rijksvertegenwoordiger en de duofunctie, zoals de heer Van Dam die beschrijft. Ik ben het overigens niet met hem eens dat daar problemen ontstaan. Ik heb wel dat ibo-rapport en het advies van de Raad van State gelezen. Wij zijn aan het nadenken over wat een goed model is, überhaupt wat betreft de verhoudingen tussen de "tien torens" van Van Raak en de eilanden: hoe kun je beter gecoördineerd en effectiever te werk gaan?
Die rol van de Rijksvertegenwoordiger is een functie en een persoon. Die functiebeschrijving voldoet misschien niet meer. Ik ben buitengewoon tevreden over de persoon die beide functies op dit moment combineert. Maar we hebben wel gezegd dat het een waarnemend Rijksvertegenwoordiger is. Dat betekent wel iets, namelijk dat we na aan het denken zijn of deze functie definitief moet blijven bestaan en of hetgeen we nu regelen met Sint-Eustatius automatisch voor de andere openbare lichamen zou moeten gelden. Ik snap de vraag dus, maar ik kan die nu nog niet beantwoorden. Ik vind ook dat die thuishoort in het traject dat we nog met de Kamer gaan bespreken, en overigens ook met de openbare lichamen, rond de inrichting en de opvolging van de adviezen van de Raad van State en het ibo.
Ik kom nu bij een vraag van mevrouw Özütok.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Dat zal ik doen, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat we de tijd moeten nemen om te kijken hoe dat loopt, want het ibo-rapport en de Raad van State moeten ook allemaal nog aan de orde komen. Ik wil wel de aandacht van de staatssecretaris vragen voor die dubbelfunctie, want de Rijksvertegenwoordiger is volgens mij op dit moment ook directeur van de Rijksdienst Caribisch Nederland.
Staatssecretaris Knops:
Ja.
De heer Van Dam (CDA):
We kennen allemaal de spanning van de eilanden: goh, kan het allemaal niet een tandje sneller? Ik wil dat punt gewoon nog benadrukken. Ik hoop dat de staatssecretaris ook daar op termijn aandacht voor heeft.
Staatssecretaris Knops:
Daar kan de heer Van Dam van verzekerd zijn. Maar ik meende goed gehoord te hebben dat hij zei: daar zit een soort van spanning op. Misschien in functionele zin, omdat je zegt dat daar spanning op kan ontstaan. Ik zie in dat in de dagelijkse praktijk niet, dus ik heb geen klachten over het functioneren. Maar het feit dat het een waarnemend Rijksvertegenwoordiger is en tegelijkertijd de directeur van de RCN geeft al voldoende aan dat dit in deze vorm sowieso niet de definitieve oplossing is en dat we echt die discussie inhoudelijk willen voeren. Maar dat ligt een beetje — hoe zal ik het zeggen? — op de randen van deze wetsbehandeling. Het raakt er natuurlijk wel aan, omdat die in fase vier extra taken krijgt voor Sint-Eustatius.
Voorzitter. Dan ben ik bij het kopje overige vragen gekomen. Het ging over de communicatie. Ik meen dat mevrouw Özütok op een gegeven moment zei: we moesten uit de Kamerbrief lezen dat er iets met de ferry ging gebeuren. Nou heb ik altijd van de Voorzitter begrepen dat ze juist graag wil dat we Kamerbrieven sturen en niet dat het eerst in de krant komt en het dan de Kamer bereikt. Ik dacht dus dat ik iets goed gedaan had, maar vervolgens kreeg ik van mevrouw Özütok de kritiek dat ik de verkeerde volgorde had gehanteerd. Ik probeer zo veel mogelijk via Kamerbrieven te communiceren. Daarna komt het misschien in de krant.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik waardeer de Kamerbrieven, daar niet van, maar het ging mij juist om de bewoners daar.
Staatssecretaris Knops:
Ja. Dan wil ik dat punt wel accorderen. Het kan weleens zijn dat er bestuurlijke besluiten worden genomen die niet allemaal vooraf met inwoners gecommuniceerd zijn. Ook in eerdere debatten is het probleem van het vervoer heel vaak aan de orde geweest. Overigens is dat ook in mijn gesprek met de maatschappelijke adviesraad aan de orde geweest. Dus het is wel een thema als zodanig dat wel regelmatig besproken is, maar deze concrete oplossing is inderdaad niet eerst voorgelegd aan de inwoners. Dat is ook een beetje de makke waarin we nu zitten, waarbij er geen eilandsraad is. We hebben alleen een maatschappelijke adviesraad, een regeringscommissaris en een plaatsvervanger die op dit moment in ieder geval aan mij direct verantwoordelijkheid afleggen en feitelijk ambtenaren in functie zijn die in een tijdelijke situatie het eiland besturen. Dat had misschien beter gekund in de communicatie. Dat zou kunnen. Maar het thema als zodanig is niet nieuw. Het is vaker aan de orde geweest.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het was inderdaad wel een door een aantal mensen gewenste oplossing wat betreft die mobiliteit, zeker in deze tijd. Maar ik heb wel zorg, en die leeft ook daar. Is het weer iets tijdelijks? Hoe structureel gaat dit worden? En is het levensvatbaar? Dat zijn allemaal vragen die ermee samenhangen. Kan de staatssecretaris daar ook wat duidelijkheid over geven? Of kan hij in ieder geval een route aangeven voor hoe we tot die duidelijkheid kunnen komen?
Staatssecretaris Knops:
Op dit moment is het nog niet structureel. Saba en Sint-Eustatius — Sint-Eustatius is in een bijzondere situatie, maar het geldt ook voor Saba — hebben eerder per brief al aangegeven dat ze daar graag nieuwe voorzieningen zouden willen, omdat ze dit als een probleem ervaren. En het is natuurlijk ook een probleem, niet alleen de bereikbaarheid maar ook de betaalbaarheid. Daarmee gaat het ook om economische ontwikkeling, zou je kunnen zeggen. Maar eigenlijk raakt het aan alles. Bijvoorbeeld als mensen uit moeten vliegen voor medische behandeling en zo. Het raakt eigenlijk alle inwoners. Het heeft ook met het kostenniveau te maken, een punt dat we al vaker aan de orde hebben gehad. Die pilot is aangevraagd in een brief van de eilanden van 25 maart. Er is op dit moment 2 miljoen beschikbaar tot het einde van het jaar om die pilot te doen. Op basis van die pilot ga je kijken of het iets is wat we structureel zouden moeten doen, of we dingen moeten bijstellen en of het wel of niet werkt. We hebben natuurlijk ook nog de pech dat we nu in een hele bijzondere situatie zitten. Iemand zei al: waarom gaan we nu een ferry opzetten terwijl er nauwelijks gereisd mag worden? Nou, we gaan ervan uit dat we uiteindelijk weer in een normale situatie komen, waarin er minder beperkingen zijn en er meer gereisd kan worden. Maar dit kan ook helpen om juist in deze moeilijke situatie mensen en bedrijven middels dat gereduceerde tarief te helpen zich verder te ontwikkelingen en om, als het kan, toch ook weer toeristen te laten komen en economische ontwikkeling op gang te brengen. Het heeft dus zowel een economische kant als een kant voor de inwoners van de eilanden.
De heer Van Raak (SP):
Het wordt misschien een beetje gemeentepolitiek, maar dat hoort bij het onderwerp. Ik wil de staatssecretaris wel het volgende meegeven. Er zijn kosten verbonden aan een ferry, maar je moet ook kijken wat het opbrengt. We hebben het hier vaak over economische ontwikkeling, over koopkracht, over zorg, over bijna alle onderwerpen die we hier allemaal noemen, zoals armoedebestrijding. Daar kan die ferry allemaal aan bijdragen. Als het 200 dollar kost om op en neer te vliegen en 20 dollar om op en neer te varen, dan levert die ferry zó verschrikkelijk veel geld op. Kan de staatssecretaris daar ook rekening mee houden?
Staatssecretaris Knops:
Volgens mij moeten we die pilot even afwachten. We doen nu veronderstellingen over een ferry die geld oplevert. Dat zou best kunnen hoor, maar vooralsnog kost het geld. Ik geloof wel in het volgende. Bij de haven in Saba bijvoorbeeld hebben we ook zo'n vraagstuk. Die haven wordt nu zo gedimensioneerd dat je er ook andere ontwikkelingen kunt laten plaatsvinden. Een schip hoeft niet eerst de helft op een andere plek te lossen om te kunnen aanmeren. De haven kan ook grotere schepen ontvangen. Dat heeft echt het element van het kostenniveau. Collega Van Ark en ik hebben regelmatig debatten met u daarover gehad. Het gaat om de inkomenskant en om de kostenkant. Dit is een heel belangrijk element. Dat blijft altijd een nadeel. Het wordt weleens vergeleken met de Waddeneilanden, en die hebben dat natuurlijk ook, maar die liggen net iets dichterbij het vasteland dan Saba en Sint-Eustatius. Dat is toch anders. We kijken er natuurlijk naar en het is ook precies de reden dat deze pilot gestart is. Ik ben er zelf heel blij mee, maar we moeten even kijken hoe de evaluatie uitpakt en of het in de praktijk voldoet aan de verwachtingen die we hebben. Maar ik ben ervan overtuigd dat het ongetwijfeld ook een hoop voordelen zal opleveren. Die businesscase moet gemaakt worden. Die kan ik hier niet even uit de vrije hand neerleggen.
De heer Bosman (VVD):
Het probleem met businesscases in deze gebieden is dat ze niet gaan werken. Dat kan ik nu al zeggen. Die businesscase komt niet rond. Het geld dat verdiend gaat worden, zit ergens anders: niet op die ferry, maar op alles daaromheen. Als we door een rietje naar die ferry kijken, zeggen we: de businesscase gaat niet kloppen. Als we niet alle mogelijkheden voor economische ontwikkeling en kansen voor de mensen op de eilanden daarbij betrekken, dan komt die businesscase niet in beeld. Of de businesscase rendabel wordt of niet ligt dus aan waar we het hek rond de businesscase zetten.
Staatssecretaris Knops:
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Als ik het over de businesscase heb, dan heb ik het juist over dat brede aspect dat u ook benoemt. Ik hou niet zo van door een rietje kijken. Ik geloof juist dat je dit soort dingen in samenhang moet zien. Als je door een rietje kijkt, kom je telkens tot dezelfde oplossing. Ik zal niet de voorbeelden noemen die ook in Nederland spelen, maar er schiet me er zomaar eentje te binnen waarbij het op een bepaalde manier kijken automatisch de uitkomst bepaalt. Het is gewoon een gegeven dat die kleine, eilandelijke structuur allerlei nadelen heeft, maar er zijn ook heel veel kansen. Dan praat je dus over diversificatie van de economie, hoe kleinschalig ook. Kijk naar de ontslagen die nu vallen bij het grote bedrijf op Sint-Eustatius. Dat is een gigantische klap voor die samenleving. Het eiland heeft er dus belang bij om veel meer dingen zelf te gaan doen en om minder afhankelijk te worden. Daar horen investeringen en de private sector bij. Dat kan de overheid niet alleen. Ik denk juist dat het heel kansrijk is. Als je geen verbindingen hebt, gebeurt er niks. Dat geldt overal, ook hier in Nederland. Verbindingen zijn randvoorwaardelijk, zou ik bijna willen zeggen, voor ontwikkeling.
Nu ga ik het over het waterprobleem hebben. Dat is niet mijn specialiteit, zeg ik erbij, maar ik begrijp dat ik er hier op aangesproken wordt. Er zijn ook vragen over gesteld. De collega van IenW heeft daar antwoord op gegeven. De heer Bosman refereert aan de recente sluiting van de Gwendoline van Putten School. Het klopt dat die gesloten was, maar die is inmiddels wel weer open. Daar was een lekkage en die is gisteren verholpen, om het toch een beetje concreet te maken. Er is met scholen afgesproken dat zij water geleverd kunnen krijgen van STUCO per tankwagen. Dat is nu praktisch opgelost. De school heeft zelf besloten om dat op deze manier te doen. Dit is wel een punt waarover ik me met de Kamer zorgen maak. De Ombudsman heeft er ook het een en ander over gezegd. Dit is een voorbeeld van een kwetsbaarheid. Je wilt een transformatie op gang brengen, maar tegelijkertijd heb je daar een infrastructuur voor nodig en moet daar veel meer voor geregeld worden. Tegelijkertijd wil je op de korte termijn ook gewoon beschikbaarheid van water garanderen; dat begrijp ik ook heel goed.
Mevrouw Özütok vroeg zich af of de Karel Doorman niet kan helpen met een paar hectoliter water; dat zei zij volgens mij letterlijk. De Karel Doorman is uitgezonden voor militaire bijstand in het kader van COVID-19, maar ook voor militaire bijstand en überhaupt bijstand in het algemeen, en kan ook dienen als back-up voor medische voorzieningen. De Karel Doorman is op dit moment echter niet geëquipeerd om drinkwater of een structurele drinkwatervoorziening te leveren. Het zou best kunnen als een schip vanuit Nederland vertrekt en spullen meeneemt. Dan zou je dat kunnen doen via reverse osmosis of wat je ook zou kunnen bedenken, maar dat is op dit moment niet voorhanden op de Karel Doorman.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dacht dat de staatssecretaris nog door wilde gaan over drinkwater.
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
Wilt u daar iets over vragen? Dan stel ik voor dat hij eerst zijn verhaal afmaakt.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het ging mij niet specifiek alleen over de aanwezigheid van de bemanning van de Karel Doorman en dat zij een rol kunnen spelen. Het gaat mij om de situatie op dit moment. Die is echt schrijnend. Ik wil echt een creatieve oplossing, het liefst zo snel mogelijk. Voor mijn part kan dat een noodvoorziening zijn. Met wie en hoe dat gaat gebeuren, zal mij niet veel uitmaken, als het maar opgelost wordt.
Staatssecretaris Knops:
Dit lag niet helemaal goed op volgorde, maar de vraag over het drinkwater is eigenlijk door iedereen gesteld. Dat is gewoon een basisbehoefte. We hebben het vaak over de kosten gehad, maar nu gaat het gewoon over de beschikbaarheid. Dat is nog een fase verder, zou je kunnen zeggen, of een meer basale fase. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar zorgen over zijn. Op dit moment worden alle materialen op het eiland gebracht, natuurlijk met de beperkingen die er zijn, om de transportleiding te vervangen. Dat gebeurt zo snel mogelijk, maar in ieder geval nog dit jaar. Ook de productiecapaciteit moet verhoogd worden. Noodreparaties worden uitgevoerd. Op dit moment heeft het crisisteam op Sint-Eustatius een noodplan opgesteld. De regeringscommissaris heeft hierover zelf ook aan de bel getrokken in Den Haag. Er wordt nu drinkwater verstrekt op locatie, bij de fabriek. Ook wordt het bezorgd bij mensen zonder een alternatieve voorziening. Ook wordt er met de bevolking gecommuniceerd over het verstandig gebruik van leidingwater. Bovendien is er een noodproducent aangewezen. Dat is de olieterminal GTI.
Hoewel er met man en macht gewerkt wordt aan de structurele oplossing, zullen we tot het einde van het jaar nog rekening moeten houden met allerlei noodmaatregelen om dit op een goede manier te doen. Ik kan het niet mooier maken, maar weet wel dat het ministerie van IenW en wijzelf daarbij betrokken zijn en dat we alles op alles zetten om een situatie te krijgen waarin de beschikbaarheid van drinkwater kan worden gegarandeerd. Want daar gaat het uiteindelijk om.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Precies dat laatste, het punt waarmee de staatssecretaris eindigt, is een grote zorg, namelijk dat drinkwater voor alle huishoudens daar gegarandeerd wordt. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat er een noodvoorziening is waarmee dit gegarandeerd kan worden?
Staatssecretaris Knops:
We moeten wel, want dit is zo'n belangrijke voorziening. Ik zou zeggen: pin mij niet vast op de vorm waarin dat gebeurt, want ik ben daar echt geen expert in. Er zijn mensen aan het nadenken over hoe dat kan. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat te doen. Ik heb er al een aantal genoemd. Er wordt alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat de beschikbaarheid van drinkwater ook de komende maanden gegarandeerd kan worden in afwachting van de structurele maatregelen die genomen moeten worden.
Mevrouw Diertens heeft een vraag gesteld over de economische ontwikkeling. Ik heb daar al iets over gezegd, maar ik wil daar nog kort iets aan toevoegen. Sint-Eustatius en ook Saba en Bonaire zijn getroffen door de reisbeperkingen, vanwege de grote afhankelijkheid van toerisme. Er is een heel pakket beschikbaar gesteld voor de eilanden, waarvoor dank aan het ministerie van Sociale Zaken. Het is natuurlijk een verre van ideale situatie, want je wilt het liefste naar een situatie waarin weer allerlei dingen kunnen. Of dat wel of niet kan, hangt weer af van allerlei andere maatregelen die genomen moeten worden. De Kamer zal binnenkort geïnformeerd worden over hoe dat allemaal in zijn werk gaat. Tot die tijd moeten we het doen met dat noodpakket.
Ik zou willen zeggen dat je deze crisis ook moet gebruiken om eens goed na te denken over hoe kwetsbaar je bent en of je andere dingen moet doen. Dat gesprek voer ik ook met de landen. De heer Bosman heeft het vaak over de landbouw op Bonaire. Er worden nu ook projecten opgestart voor landbouw op Saba. We hebben natuurlijk het geitenprobleem op Sint-Eustatius. Je zou kunnen zeggen dat dat een oplossing is, maar het is nu vooral een probleem. Er zijn zo veel kansen die nog niet benut zijn, maar wel benut kunnen worden. Daar moeten dan wel politieke initiatieven voor genomen worden. Dat zijn misschien niet de dingen die de afgelopen jaren als eerste op de lijst stonden van de zaken die wij wilden doen en die deel uitmaakten van de criteria om weer terug te gaan naar een normale situatie, maar die de komende tijd wel zullen moeten worden opgepakt. Je hebt daarbij de private sector nodig om investeringen te doen. Dat betekent dat de overheid de ondernemers die op een duurzame manier bijdragen aan de economische ontwikkelingen, ook de ruimte moet bieden.
De voorzitter:
Hoever bent u ongeveer?
Staatssecretaris Knops:
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Ja, hè. Dat dacht ik al.
Staatssecretaris Knops:
De heer De Graaf vroeg hoe het dadelijk verdergaat, als we eens even door de oogharen heen kijken. Krijgen we dan bijvoorbeeld ook een bestuursakkoord met Sint-Eustatius? Als we in fase vier zitten, de situatie van terug naar normaal of bijna normaal, zou ik het persoonlijk heel erg toejuichen dat we met de eilandsraad, het bestuurscollege, een gezaghebber en een van de openbare lichamen komen tot een soort meerjarenplanning van waar we naartoe willen. Daarbij komen dit soort vragen natuurlijk aan bod. Dan wordt ook gekeken wat het eiland zelf wil. Wat kan Nederland daaraan bijdragen? Hoe kunnen we dat faciliteren? Bij Saba hebben we dat met de Saba Package gedaan. Met Bonaire is een bestuursakkoord gesloten. Op Sint-Eustatius heet het misschien weer anders, maar een vorm waarin we als overheden onder elkaar afspraken maken over de onderlinge verhoudingen de komende jaren zou ik heel erg toejuichen. Dat biedt ook ruimte voor maatwerk, want de drie eilanden zijn totaal verschillend. Het lijkt mij dus logisch en ik hoop dat we snel in die fase terechtkomen.
Mevrouw Diertens vroeg of bij de nieuwbouw van de bestuurskantoren en overheidsgebouwen ook rekening wordt gehouden met een bibliotheek/ontmoetingscentrum. Die gebouwen moeten inderdaad vervangen worden op heel veel verschillende locaties. Bouwkundig zijn ze over het algemeen niet in goede staat. Mevrouw Diertens heeft op dit punt eerder een motie ingediend. In de op 2 april jongstleden aan de Kamer gezonden beleidsreactie evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen — die kent u denk ik beter dan ik — is op die motie ingegaan en op de rol van bibliotheken in het kader van een leven lang leren. Op dit moment wordt er nog schriftelijk overleg gevoerd tussen de Kamer en het ministerie van OCW over dit punt. Ik juich dit persoonlijk zeer toe, omdat ik denk dat de ervaringen en kansen van digitalisering in de afgelopen periode een rol kunnen spelen bij het ook daar laagdrempelig op de een of andere manier vormgeven van Informatiepunten Digitale Overheid, die wij ook gebruiken.
Mevrouw Diertens en mevrouw Kuiken waren toch een beetje teleurgesteld — dat mag — of hadden meer verwachtingen gehad van een aantal maatregelen die wij zouden nemen. Wat doen wij voor de mensen, was de vraag. Wat hebben de mensen ervan gemerkt dat we de afgelopen twee jaar actief zijn geweest? Ik noem een paar voorbeelden. Er geldt een subsidieregeling om de kinderopvang betaalbaar te maken. Er zijn aanleunwoningen voor ouderen gerealiseerd. We gaan beginnen met de vijf noodwoningen voor urgente huishoudens met kinderen. Er hebben inspanningen voor de kinderrechten plaatsgevonden met heel brede steun van de Kamer. Ik denk aan de verhoging van het wettelijk minimumloon met 5%, inclusief de daaraan gekoppelde uitkeringen: de AOV en de onderstand. We zijn nog niet waar we moeten zijn, maar we hebben de afgelopen tijd wel erkend dat dit een probleem is. Het gaat niet alleen over infrastructuur en orkaanschade, maar ook over kosten en inkomens. Dat is de kern van het debat dat wij gevoerd hebben. Dat wil ik toch nog even noemen.
Mevrouw Van der Graaf zei dat er één woning opgeknapt was. Ik schudde al nee toen ze dat zei. We moeten onderscheid maken met huurwoningen waarover afspraken zijn gemaakt met het openbaar lichaam. Hoe kunnen wij meer sociale huurwoningen creëren? Daar is schreeuwende behoefte aan. Er is samenwerking geweest met de Europees Nederlandse corporatie. We hebben bekeken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Er is een pilot met één woning om te kijken hoe het in de praktijk werkt. Dat is dus allemaal volgens planning. We hebben ontzettend veel woningen aangepakt met dat programma naar aanleiding van de orkaanschade. Daar bent u denk ik zelf ook wel op bezoek geweest. Daar is heel veel gebeurd om mensen in de private sector te helpen om hun huis orkaanbestendig terug te bouwen met nieuwe daken enzovoort.
De planning is om verder te gaan met deze pilot. Het doel is om uiteindelijk 95 woningen te renoveren en 50 woningen nieuw te bouwen. Dat zijn echt wel serieuze ambities. Het is een heel mooi project voor de nieuwe eilandsraad om te steunen in de komende jaren. Dit soort noden zijn er gewoon. Ik heb zelf gezien hoe het in de praktijk uitpakt. Er is echt behoefte aan om dit te doen. Het had misschien sneller gekund — dat geef ik graag toe — maar we kunnen niet alles tegelijk oppakken. Er waren nóg hogere prioriteiten om op te pakken. Ik ben er echt van overtuigd dat dit gaat werken. Het beste bewijs daarvoor levert Saba: daar liggen de mooiste sociale huurwoningen van heel Nederland, in ieder geval met het mooiste uitzicht.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Kuiken en dan mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook hier weer toch even heel precies. Er is niemand hier die zegt dat er niks is gebeurd. Maar heel veel dingen duren heel lang, onder andere door die tien torens die al een aantal keren zijn genoemd. Het is onze rol om voortdurend gefrustreerd te blijven. De mensen vanuit Statia kunnen hier niet zijn. Die hebben ons nodig. Vergeef ons maar dat we dan af en toe heel chagrijnig zijn als mensen nog steeds 50 dollar kwijt zijn voor een gezonde maaltijd, dat ze nog steeds zitten te wachten totdat er gewoon met betonblokken een weg is aangelegd. Dan blijven wij heel chagrijnig en dan reageert de staatssecretaris misschien ook maar weer een beetje "hm, hm". Zo is het gewoon. Tientallen jaren praten we hier al over. De meest simpele dingen krijgen we niet geregeld. Over een internetverbinding praten we tot we een ons wegen en dan knikt staatssecretaris Keijzer vriendelijk, maar vervolgens wachten we weer een jaar. Het is klaar! We hebben nu een gemotiveerde commissie, we hebben een beetje stabiliteit. We blijven heel chagrijnig. Mensen op Statia kunnen het niet zelf doen, dat moeten wij voor hen doen.
Staatssecretaris Knops:
Ik had nog niet ontdekt dat mevrouw Kuiken chagrijnig was. Nu wel, nu heb ik het door. Maar dat was niet mijn bedoeling. Volgens mij is juist de gemeenschappelijke inspanning die we moeten leveren er een van volharding en doorzetten en laten zien dat wij dingen kunnen doen die anderen niet voor elkaar krijgen. En dat dat lastig is, ja, dat is zeker waar. Maar we hoeven niet te zeggen wat we allemaal goed hebben gedaan. Mijn ambities liggen ook verder dan wat we gerealiseerd hebben, maar we hebben daadwerkelijk wel iets gerealiseerd. We zijn er nog lang niet, maar ik hoop echt dat we in de nieuwe fase, ook met een gekozen eilandsraad en daarna met leden van het bestuurscollege, die stappen verder kunnen zetten. Het zou een illusie zijn om te denken — volgens mij had u het over SimCity en dat spel ken ik — dat Sint-Eustatius SimCity is. Nee, dat had ik me van tevoren ook al gerealiseerd. Het is buitengewoon ingewikkeld en er was veel achterstallig onderhoud. Maar ik durf echt te zeggen dat we de goede dingen in gang hebben gezet. Sommige dingen kosten nu eenmaal meer tijd dan we verwacht hadden.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Even doorgaand op dat laatste punt. Ik herinner me dat we het wetsvoorstel bespraken. We wisten dat er veel taken niet uitgevoerd zijn en dat er veel achterstallig onderhoud is, zoals de staatssecretaris zegt. Ik herinner me dat we, tijdens een werkbezoek dat de commissie aan het eiland heeft gebracht, tot de ontdekking kwamen dat er nog veel meer achter wegkwam dan van tevoren werd gedacht. De opgave was dus veel groter dan gedacht. Maar toch ben ik wel benieuwd. De tijdlijn die in Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius zat, was er een tot februari 2021. Dat moet dan toch ergens op gebaseerd zijn. Ik vraag me dus af ... Natuurlijk is er veel gebeurd, maar er ligt nog een hele lange lijst voor ons en er moeten nog heel veel zaken worden opgepakt die tot vertraging hebben geleid door de manier waarop het georganiseerd is vanuit Nederland en vanuit de departementen. Kan de staatssecretaris daar eens op reflecteren? Hoe kijkt hij daartegen aan?
Staatssecretaris Knops:
Die datum van februari 2021 is een van de criteria die wij nu op die lijst van twaalf gesteld hebben en die moeten worden ingevuld voordat je naar volgende fases kunt. Ik verwacht dat er vele op dat moment ingevuld kunnen worden. Het probleem waar we nu een beetje voor staan in dit debat — maar dat was ook een beetje mijn aarzeling bij het wetsvoorstel — is dat je op een aantal punten nog niet zo ver bent als je eigenlijk had willen zijn. Eigenlijk hadden we tweeënhalf jaar geleden beoogd dat er een tijdelijke wet kwam en dat we weer teruggingen. Nu hebben we een andere "terug" gecreëerd, stap voor stap terug, maar als we driekwart jaar verder zijn dan nu, kunnen een hele hoop van die criteria, misschien wel de meeste, ingevuld zijn.
En dat is ook de verwijzing die ik naar de heer Van Dam maakte. Het tempo waarin je die lijst kunt afwerken en ook kunt borgen — want je kunt wel afvinken, maar de vacatures, cultuur, ambtelijke organisatie en de financiële en ICT-processen moeten allemaal op orde zijn — kun je voor een deel beïnvloeden. Voor een deel heeft dat zijn tijd nodig. Maar ik denk dat we in februari 2021 op een heel aantal van die vraagstukken kunnen zeggen dat ze gerealiseerd zijn. Alleen was het dilemma: als we gewacht hadden tot het allemaal gerealiseerd was, hadden we pas volgend jaar verkiezingen gehad en daar zaten ook weer nadelen aan. Dat was het dilemma. Ik zeg niet wat goed of fout is. Ik probeer aan te geven dat je dan nog langer geen terugkeer van de democratie, zij het in beperkte zin, had gehad.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben nu supergoed de opgave in beeld, om het maar zo even uit te drukken. We weten exact wat er moet gebeuren. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris verwacht dat het in februari 2021 gewoon afgerond zou kunnen zijn?
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp de vraag wel. Het kan straks zomaar als een toezegging worden uitgelegd. Op basis van de planningen die we nu hebben, is mijn inschatting dat men begin 2021 al klaar zou kunnen zijn om naar de volgende fase te kunnen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
We hebben gezegd dat de criteria leidend zijn. Pas als je daaraan hebt voldaan, kun je door. Op basis van de planning en inschatting die ik nu heb, is dat reëel. Het hangt ook af van of er nog tegenslagen zijn.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als dat de verwachting is — ik begrijp dat de staatssecretaris nu weer een beetje terugkrabbelt — dan is het wel heel relevant dat we hier toch proberen er wat urgentie aan te geven en er tijdsdruk op te houden, ook om de ontwikkelingen in de goede richting te stimuleren. Als het zo open wordt geformuleerd, weet ik gewoon even niet waar het eindigt. En natuurlijk is het een beetje lastig om vooruit te kijken.
Staatssecretaris Knops:
Dat klinkt een beetje dramatisch.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We doen hier niet iets heel lichtvaardigs. Het is een bestuurlijke ingreep en het is gewoon ontzettend groot. Het gaat over het afbouwen van de tijdelijke voorzieningen en het herstel van de orde en democratie op Statia. Dat is iets groots en dat kunnen we niet een beetje tussen onze vingers door laten lopen. Die indruk wordt een beetje in het tweede antwoord gewekt. Het zou mooi zijn als die indruk weggenomen kan worden.
Staatssecretaris Knops:
Integendeel. Ik heb aan het begin van dit debat al betoogd dat het moment waarop je overgaat naar de volgende fase, wordt bepaald door de vraag of je hebt voldaan aan de criteria. Het is dus juist niet tijdgebonden. Dat heb ik gezegd. Ik probeer op basis van uw vraag zojuist een eerlijke inschatting te geven van wanneer je door zou kunnen naar een volgende fase, naar de eerstvolgende fase. De kern van het voorstel dat nu voorligt, is dat het niet end date — dus dat we het voor een bepaalde datum allemaal gerealiseerd moeten hebben — is gebaseerd. Misschien was dat de discussie tweeënhalf jaar geleden, maar de kern van dit voorstel is juist dat we stap voor stap teruggaan. De volgende stap kun je alleen maar zetten als je hebt voldaan aan de criteria. Mijn inschatting is dat, als alles gaat zoals ik denk dat het gaat, je begin 2021 al door zou kunnen naar de tweede fase, maar daarvoor zijn we ook afhankelijk van anderen, ook van de nieuwe eilandsraad die eind van dit jaar wordt gekozen. Dat is de fase waarin gedeputeerden benoemd kunnen worden en waarin er meer taken komen voor de eilandsraad. Dat is heel concreet en op redelijk korte termijn: binnen een halfjaar nadat de eilandsraad is aangetreden. Dit als indicatie van wat ik inschat dat zou kunnen gebeuren. De kern van deze wet is juist: eerst de doelen halen en dan verder. Als het een maand langer moet duren omdat de doelen niet gehaald zijn, dan zij dat zo. Ik wil het natuurlijk zo snel mogelijk, maar het moet wel goed.
Mevrouw Diertens (D66):
It takes two to tango. Ik denk dat het inderdaad zo is dat die eilandsraad en het herstel door de wet prioriteit heeft. Maar dan kijk ik naar ons sociaal akkoord. Dat was 70% van 100% levensstandaard, want er kwamen allemaal dingen vanuit Nederland bij en de economie moest aanhaken, en nu komt covid erbij. We hebben net geconstateerd dat de economie op het eiland ontzettend kwetsbaar is en dat die ook niet binnen een halfjaar op orde is, en dat de armoede, de watervoorziening en alles wat daarmee samenhangt, voor de mensen aan de onderkant van de samenleving, echt een heel erg drama is. Dan denk ik: wat gaan wij vanuit Nederland doen om daar nog een zetje aan te geven, zodat ook deze mensen weer wat perspectief krijgen?
Staatssecretaris Knops:
We moeten een onderscheid maken tussen de twaalf criteria die in de brief van september 2019 zijn genoemd en die vooral zien op goed bestuur, goede openbare financiën, de ambtelijke organisatie, verordeningen, procedures et cetera, zoals beschreven in de memorie van toelichting, en de zaken die u noemt rondom extra middelen voor bijvoorbeeld onderstand en inkomen. Die inhoudelijke vraagstukken gelden eigenlijk in een of andere vorm voor alle BES-eilanden. In de praktijk komt dat natuurlijk samen, maar hier spreken wij heel nadrukkelijk over het wetsvoorstel dat gaat over het terugkeren naar een nieuwe situatie als vervolg op de Tijdelijke wet taakverwaarlozing. Daar zitten vooral de punten in die ik net noemde. Dat laat onverlet dat dat andere proces gewoon doorgaat, ook de discussie over de Raad van State, het ibo, wat COVID-19 voor de eilanden betekent en hoe we gaan nadenken over de toekomst. Als ik het even spiegel op Sint-Eustatius, lijkt mij dat ook met de nieuwe eilandsraad, die hopelijk eind dit jaar aantreedt, daar het gesprek over plaatsvindt. Aan die eilandsraad kunnen we vragen hoe zij dat zien. We kunnen vragen: jullie zijn gekozen door de bevolking van Sint-Eustatius, waar gaan we naartoe? Dat is dus geen verhaal van hoe we het de afgelopen twee jaar hebben gedaan, waarbij u mij direct aanspreekt. Dat wordt dadelijk — it takes two to tango — een coproductie, zeker in de fase waarin nog een soort hybride situatie bestaat.
De voorzitter:
Gaat u afronden? Of was u al klaar?
Staatssecretaris Knops:
Dit was volgens mij het antwoord op de laatste vraag in de interruptie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Niet allemaal. Dan is nu aan de orde de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.
Termijn inbreng
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel is opnieuw een ingrijpend besluit, maar het is er niet zonder reden. Er ligt een zware verantwoordelijkheid op ons om de democratie en het gekozen bestuur terug te brengen. Ondertussen moet er echt verbetering komen in de voorzieningen. Over het watertekort hebben we het net al gehad. Wat dat betreft denk ik dat er echt alles aan gedaan moet worden. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. Toch staat mijn naam onder een motie die mevrouw Diertens daarover straks zal indienen. Daarnaast heb ik zelf nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet herstel voorzieningen Sint-Eustatius op 1 september 2024 vervalt;
overwegende dat terugkeer in fasen naar volledige democratische verhoudingen niet alleen inhoudelijke criteria vergt, maar met het oog op verantwoording en toezicht ook gepaard moet gaan met duidelijke mijlpalen in de tijd;
verzoekt de regering de regeringscommissaris aan te sporen om in overleg met de eilandsraad van Sint-Eustatius een route-tijdtabel op te stellen voor terugkeer naar reguliere bestuurlijke verhoudingen, en de Kamer daarover voor 1 februari 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van Dam, Bosman, Diertens, Van der Graaf en Kuiken.
Zij krijgt nr. 8 (35422).
Uit de ondertekening blijkt al dat de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik kijk wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Van Raak en mevrouw Kuiken hebben dat niet. Heb ik u overgeslagen, mevrouw Diertens? Nee, u komt nog. U staat al klaar, maar dat komt goed. Eerst de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen die gepasseerd zijn. Het ging niet alleen om een gebrek aan water, maar ook om een gebrek aan democratie. We richten ons er allemaal op om die te laten groeien, denk ik. Ik had drie moties. Daar is er nog een van over. Daar zult u blij mee zijn, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor het herstel van de lokale democratie op Sint-Eustatius een goed functionerende eilandsraad van essentieel belang is;
overwegende dat een goed functionerende, onafhankelijke griffie daarvoor onmisbaar is;
constaterende dat in het wetsvoorstel (artikel 5) de rol van eilandgriffier in eerste instantie wordt ondergebracht bij de eilandsecretaris, hetgeen staatsrechtelijk wringt;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk over te gaan tot het werven en aanstellen van een kwartiermaker-eilandgriffier die in afwachting van de definitieve benoeming van een eilandgriffier door de eilandsraad vorm geeft aan de nieuw op te richten griffie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Bosman en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35422).
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog een heel korte toelichting. Ik heb geen twijfel dat de kwartiermaker-eilandgriffier uiteindelijk onder het gezag van de eilandsecretaris en de regeringscommissaris functioneert. Dat is de constructie die wordt voorgesteld in artikel 5 van de wet. Deze motie wil daar ook niet zoveel verandering in brengen. Anders was ik met een amendement gekomen. Deze motie wil vooral een aparte, herkenbare figuur bewerkstelligen naast de eilandsecretaris om die griffie in te richten. Dat is de strekking.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Ik wacht even tot het katheder is schoongemaakt. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn duidelijke toelichting. Ik ben begonnen met hoop. Ik blijf hoopvol en optimistisch. Het herstellen van de democratie is superbelangrijk. Dit is een heel waardevol goed. Het is ook belangrijk om jongeren erbij te betrekken. De rol van de Rijksvertegenwoordiging komt terug, omdat het ook bij een democratie hoort dat we dingen goed en ordelijk doen en de verantwoordelijkheden daar leggen waar deze niet met elkaar conflicteren. Ik ben blij met de opzet van de bibliotheek, als dit doorgaat. Tot slot heb ik een motie over het waterprobleem.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat water een eerste levensbehoefte is;
constaterende dat de watervoorziening op Sint-Eustatius beperkt is, terwijl de hygiënevoorschriften, zoals regelmatig handen wassen, ten tijde van de coronacrisis essentieel zijn om verspreiding van het virus tegen te gaan;
van mening dat inwoners van Sint-Eustatius niet een halfjaar kunnen wachten op de beschikbaarheid van voldoende stromend water;
verzoekt de regering met spoed bijstand te verlenen om de watervoorziening voor ieder huishouden op Sint-Eustatius te regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Kuiken, Van der Graaf, Özütok, Van Dam, Van Raak en Bosman.
Zij krijgt nr. 10 (35422).
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Graaf. Nee? Ik vergeet elke keer de microfoon uit te zetten, dank u wel. Wilt u een schorsing van vijf minuten, staatssecretaris?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Deze was wat korter, maar het debat ging denk ik wel over de kern: hoe kun je democratie herstellen en hoe kun je op hetzelfde moment waarborgen dat de inspanningen die in de afgelopen jaren zijn geleverd ook resultaten boeken? De Kamer heeft er in de afgelopen tijd bovenop gezeten, in positieve zin. Ik heb heel goed gehoord dat deze betrokkenheid ook zo blijft. Zo voel ik die ook. Dit is denk ik een heel goede basis om in de volgende fase tot resultaten te blijven komen, want er moet nog veel gebeuren.
Allereerst noem ik de motie van mevrouw Özütok, op stuk nr. 8. Deze is breed ondertekend. De motie verzoekt de regering de regeringscommissaris aan te sporen om in overleg met de eilandsraad van Sint-Eustatius een route-tijdtabel op te stellen voor terugkeer naar reguliere bestuurlijke verhoudingen en de Kamer daarover voor 1 februari 2021 te informeren. Met de kanttekening dat, zoals ik zojuist ook heb gezegd, tijd de resultante is van het bereiken van de doelen, lijkt het mij logisch dat de nieuwe eilandsraad met de regeringscommissaris in gesprek gaat over wat we op welk moment gaan doen. Dit lijkt mij prima. Ik zal dit ook met hen bespreken. Dit is een onderdeel van de normale planning in die nieuwe rol na de verkiezingen. Zodra daar meer over bekend is, kunnen wij dit meenemen in de voortgangsrapportage. Het zou best kunnen dat dit voor 1 februari 2021 is. In het gesprek tussen de regeringscommissaris en de eilandsraad kan men bespreken hoe men daar zelf tegen aankijkt, wat men in de komende tijd gaat doen en hoe dit zich verhoudt tot de lijst van criteria. Zojuist zei ik tegen mevrouw Van der Graaf dat ik verwacht dat een aantal van die criteria rond dit tijdstip kunnen zijn ingevuld. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.
Dan de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Dam, de heer Bosman en mevrouw Van der Graaf over de functie van griffier. Het is maar net hoe je deze motie aanvliegt en tot welke conclusie je komt. Kijk, de wet is de wet. Ik heb de heer Van Dam horen zeggen: ik heb geen amendement ingediend. Het is een motie geworden, maar als het een amendement was geweest, had het meteen rechtstreekse werking en was er iets anders opgenomen in artikel 5. Dat is nu niet het geval. Ik zie deze motie vooral, maar ik toets het even, als een oproep om geen tijd te verliezen en om aan de voorkant zo veel mogelijk gebruik te maken van de kennis die er is over het inrichten van een griffie en om dat niet direct bij de eilandsecretaris te beleggen. Zo lees ik de motie.
Wij zijn op dit moment sowieso al aan het nadenken over hoe we dat gaan doen. Ik heb ook al eerder in het debat aangegeven dat die verantwoordelijkheid in de wet is belegd bij de eilandsecretaris. Maar je kunt de functie en de functionaris die dat gaat doen, natuurlijk iemand anders laten zijn. Volgens mij is dat de portee van de motie. Als dat zo is, dan kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten en kunnen we de komende tijd gaan kijken hoe we dit praktisch gaan invullen. Uiteindelijk zal het definitieve besluit over die griffier natuurlijk wel bij die nieuw gekozen eilandsraad moeten komen te liggen.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, een korte opmerking.
De heer Van Dam (CDA):
Ik kan leven met deze appreciatie. Dat is kort genoeg, hoop ik.
De voorzitter:
O, dat is prima. Heel goed.
Staatssecretaris Knops:
De wet verandert dus niet en de verantwoordelijkheid blijft bij de eilandsecretaris liggen, maar we gaan kijken of we dat met een andere functionaris kunnen doen.
Dan de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Diertens en anderen. Dat is een breed ondertekende motie, waarin de regering wordt gevraagd om met spoed bijstand te verlenen om de watervoorziening voor ieder huishouden op Sint-Eustatius te regelen. Ik ben het eens met alles wat daarover is gezegd, want dit hoort gewoon goed geregeld te worden. We hebben een langetermijntraject en een kortetermijntraject met noodmaatregelen. Ik zal mij verstaan met de collega van IenW, die hier verantwoordelijk voor is. Ik kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en ik dank de Kamerleden, de bodes, de griffiers en de mensen op de publieke tribune.
Sluiting
Sluiting 18.22 uur.