Plenair verslag Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 6 februari 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 6 februari 2020. Ik heet iedereen van harte welkom. Ik zie een groep jongeren op de publieke tribune. Ook van harte welkom!

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Sazias, Van Brenk en Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan

Bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan

Aan de orde is het debat over het bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over militaire missies in Afghanistan. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom en geef mevrouw Karabulut als aanvrager van dit debat namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Goedemorgen. We spreken dit jaar in het bijzonder in het kader van 75 jaar bevrijding vaak over oorlog. En we weten allemaal al een aantal jaren lang, waarin oorlogen heel actueel zijn — omdat het helaas niet iets is uit het verleden, maar ook van het hier en nu — dat oorlogen ellende betekenen voor kinderen, voor jongeren; ze betekenen dood, geweld en op de vlucht slaan. Oorlog zou eigenlijk niet mogen. Oorlog betekent dat de politiek zonder wapens faalt. Liegen überhaupt mag niet, maar zeker over de oorlog mag het al helemaal niet. We zijn al negentien jaar lang oorlog aan het voeren in Afghanistan, onder leiding van de NAVO, de Verenigde Staten, waaraan ook verschillende Nederlandse regeringen tot op de dag van vandaag steun verlenen. Ik vind het heel erg groot en heel schokkend dat nu blijkt dat we constant zijn voorgelogen door de bondgenoten. Dat is de keiharde uitspraak over de oorlog in Afghanistan van John Sopko, de Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction. Hij deed deze uitspraak in reactie op het vrijkomen van de Afghanistan Papers, de honderden interviews met direct betrokkenen, vooral Amerikanen, maar ook andere NAVO-partners bij de oorlog. Wat vooral opvalt in deze door de Amerikaanse krant de Washington Post aan de geheimhouding ontrukte papers is de grote afstand tussen dat wat politici het volk, ons voorschotelden en wat hoge generaals, diplomaten en geïnterviewden werkelijk dachten. Mooie, continu herhaalde woorden over vooruitgang, de opbouw van de Afghaanse veiligheidsdiensten, de strijd tegen corruptie in Afghanistan en tal van andere onderwerpen werden regelrecht tegengesproken als de camera niet draaide, als er geen journalisten bij waren, kortom, als men wel eerlijk kon zijn. Wie de Afghanistan Papers leest kan niet om de pijnlijke conclusie heen dat de permanente oorlog in Afghanistan mislukt en zinloos is.

Voorzitter. Ik heb de minister natuurlijk eerder schriftelijk gevraagd om te reageren op de keiharde conclusie van de Special Inspector dat we constant zijn voorgelogen. Hoe bestaat het dat we al negentien jaar op basis van leugens oorlog aan het voeren zijn, dit soort onderzoek naar buiten komt en de enige reactie van de minister van Buitenlandse Zaken krijg, is dat het nu eenmaal een complexe realiteit is? Ik zou graag een reactie willen van de minister. Vorige week bleek ook — ik zei al dat wij ook meedoen aan die oorlog — dat ook hier geregeld aan ons niet de waarheid is verteld. Dat blijkt uit de post-missie beoordeling van de militaire bijdrage aan Kunduz van 2011 tot 2013. In dit rapport staan schokkende bevindingen. Door manipulatie van statistieken is bijvoorbeeld een veel rooskleuriger beeld neergezet van het aantal getrainde agenten. Agenten werden meerdere keren meegeteld, certificaten werden uitgedeeld aan agenten die dit niet verdienden, zelfs koks en schoonmakers werden opgenomen in de statistieken, en de agenten die de opleiding niet hadden afgerond, kregen toch dat papiertje. Datzelfde geldt voor de alfabetiseringscursussen voor agenten. Daar werden zelfs afvallers in de statistieken meegenomen. Dat gebeurde allemaal onder druk, want de oorlog moest slagen. Ook onze deelname moést, onder druk en met grote gretigheid van de regering-Rutte en een aantal partijen, omdat wij het Nederlandse vlaggetje in Afghanistan wilden planten. We keken niet naar de Afghaanse realiteit.

Er werd niet alleen gemanipuleerd, er werd ook informatie achtergehouden. De Kunduz-missie ging gepaard met allerlei onrealistische, ronduit naïeve voorwaarden waarmee een meerderheid van de Tweede Kamer én het kabinet akkoord gingen, ondanks waarschuwingen uit allerlei hoeken. Een zo'n voorwaarde was dat door Nederland opgeleide agenten niet voor offensieve militaire operaties mochten worden ingezet. Maar in die postmissiebeoordeling staat dat het bij betrokkenen bij de Kunduz-missie algemeen bekend was dat Afghaanse agenten ook ingezet werden bij offensieve operaties tegen de Taliban. En hoewel er bij Afghaanse commandanten aangekaart werd dat dit tegen de afspraken was, kon niet voorkomen worden dat agenten offensief werden ingezet. En daardoor kon dus niet aan de wens van de Kamer worden voldaan. Volgens mij is tot op de dag van vandaag nooit aan de Kamer gemeld dat een garantie aan de Kamer, toentertijd heel expliciet persoonlijk bij monde van de minister-president afgegeven, is geschonden. Manipulatie van de waarheid, misleiding en het verbergen van die waarheid beperkten zich niet alleen tot de Kunduz-missie; er zijn tal van voorbeelden.

Mijn vraag aan de bewindspersoon is: wie neemt hiervoor nu de verantwoordelijkheid? Het kan toch echt niet dat de minister-president alleen maar over het misleiden en liegen tegen de Kamer zegt: dat is niet goed, dat wil je niet? Wie gaat de verantwoordelijkheid nemen?

Voorzitter. Een tweede punt is dat wij als Tweede Kamer, wetende wat de oorlog heeft gebracht, wetende dat de oorlog in Afghanistan is mislukt, wetende dat die oorlog berustte op leugens en wetende dat wij zijn misleid, alle feiten boven tafel moeten krijgen. Dat zijn wij verplicht aan de militairen, dat zijn wij verplicht aan het Afghaanse volk, dat zijn wij verplicht aan onszelf. Daarom zal ik voorstellen om een parlementair onderzoek in te stellen. En daarbij mag het niet blijven. De Tweede Kamer mag niet langer accepteren dat zij wordt misleid onder politieke druk om deel te nemen aan een oorlog. Wij moeten meer instrumenten afdwingen om überhaupt te kunnen controleren en om een einde te maken aan de leugens.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ten eerste: richt geen schade aan. Dat is een belangrijk medisch beginsel en een advies dat artsen steeds in gedachten moeten houden als ze de keuze hebben tussen handelen met onzekere resultaten en afwachten. Ook is het natuurlijk een belangrijk principe in de wereld van de buitenlandpolitiek. De kernvraag die namelijk voorafgaand aan militaire interventies wordt gesteld, is: maken we het straks slechter door onze aanwezigheid of niet? Ook in Afghanistan is daar een spreekwoord voor: hou geen ezel tegen die niet van jou is. Dat betekent zoveel als: bemoei je met je eigen zaken en niet met die van anderen, want je hebt weinig weet van wat die anderen eigenlijk echt willen.

Over de vraag of wij Afghanistan slechter maakten door onze aanwezigheid, zoals sommigen beweren, vind ik het lastig een afweging te maken. De alternatieve, lovende geschiedenis laat zich namelijk niet kennen. Het is lastig om al die jaren in een eindoordeel in de vorm van een cijfer of een zin te vangen over de vraag of het heeft opgeleverd wat we hoopten. Daarvoor is Afghanistan te complex en zijn de resultaten te gemengd: soms positief, soms minder. Voor mij is de voortgang die wij in Afghanistan hebben geboekt, te vangen in twee anekdotes. Ten eerste een positieve anekdote: kinderen die verkiezinkje spelen, die in een rij staan, die wachten op het grote kind dat paarse verf op hun vinger zou doen om te laten zien dat ze hebben gestemd. Daarbij is er een positief, optimistisch gevoel dat verkiezingen en democratie iets goeds zijn, de hoop van een toekomstige generatie. De andere anekdote is die van een restaurant van een Libanees, waar Afghanen en buitenlanders bij elkaar kwamen om echt met elkaar te praten over gezamenlijke dromen en een gezamenlijke toekomst, waar werd gesproken over van alles en nog wat en waar de chocoladecake gratis was. Maar dat restaurant werd opgeblazen, waarbij de eigenaar omkwam, evenals alle gasten die op dat moment aanwezig waren.

Die twee verhalen zijn het Afghanistan van nu. We hebben niet alles bereikt wat we hoopten, maar we hebben ook niet gefaald, zeker niet. Daarvoor was de vooruitgang te groot. Dat is te danken aan het ontzettend goede werk dat daar is geleverd door mannen en vrouwen in een ongelofelijk moeilijke context. Maar beter kon het wel en daar moeten we het vandaag over hebben.

We moeten het misschien allereerst hebben over de Afghanistan Papers. Ik heb daarover drie vragen aan het kabinet. Eén: herkent het kabinet de tendens van de berichtgeving dat er inderdaad problemen waren met de strategie en dat er een enorme corruptie was en werd dat gedeeld binnen de coalitie? Twee: voelt het kabinet zich misleid door de Verenigde Staten? Zijn er ooit berichtgevingen openbaar geworden die achteraf of vooraf niet bekend waren? Drie: wat is uw reactie op deze papers?

Maar ik wil het het langst hebben over de lessen die wij kunnen trekken over de Kunduzmissie. Dat was niet meer een missie in een oorlog; er was geen oorlog in dat gebied. Het was een andere missie. Het was een trainingsmissie, met resultaten. Het trainingscentrum bestaat nog steeds. Advocaten zijn nog steeds actief. De ketenbenadering wordt geroemd. Maar er waren ook serieuze problemen. De eerste les is volgens mij: wees eerlijk. Daar heeft mevrouw Karabulut het ook over gehad. Wees eerlijk en informeer de Kamer niet onjuist, zoals is gebeurd. Alfabetiseringscijfers werden opgeklopt en het aantal getrainde agenten werd opgeklopt. Dat kwam door druk, door zelfcensuur, door de neiging om te positief te zijn. Het gevolg daarvan is dat er een verkeerd beeld werd geschetst over wat daar is bereikt. Dat is zonde en dat is ook niet nodig, want de Kamer wil worden geïnformeerd over hoe het is, niet over hoe het had kunnen zijn.

Voorzitter. Ik herken dit ook zelf uit mijn korte periode in Afghanistan. Het blijkt ook breder, bijvoorbeeld uit hoe het ministerie van Buitenlandse Zaken is omgegaan met het onderzoeksbeleid. Meer dan een kwart van de externe onderzoekers ervaarde soms druk of ernstige druk om politiek en maatschappelijk meer gewenste uitkomsten te leveren. Dan denk ik bij mezelf: kun je nagaan hoeveel meer ambtenaren afhankelijk zijn van de leiding van het departement en dus ook nog gevoeliger zijn voor die druk. Dat is ernstig en kwalijk. Ik vraag deze minister wat hij gaat doen. Omdat ik weet dat hij hier hetzelfde in staat als ik, vraag ik hem of hij bereid is om aan zijn ambtenaren te laten weten — misschien moet dat, gelet op recente berichten, wel rijksbreed gebeuren — dat hun analyse van de feiten op prijs wordt gesteld, ongecensureerd en ongefilterd, zoals het is, en dat daar daarna een politieke weging over volgt. Ambtenaren, waar dan ook en dus bij welk ministerie dan ook, bij Defensie en bij Buitenlandse Zaken, moeten vrij zijn om te rapporteren wat zij meemaken. Graag een reactie op dat voorstel.

Voorzitter. De tweede les is voor de Kamer zelf. Wij zijn hinkstapspringend door Afghanistan gegaan, van Baghlan naar Uruzgan, van Uruzgan naar Kunduz en van Kunduz naar MeS. Dat heeft te maken met de bereidheid van deze Kamer om voor langere tijd ergens te zitten. We hadden in Uruzgan moeten blijven, maar dat kon niet omdat sommige partijen dat niet konden dragen. Vanwege bondgenootschappelijke verhoudingen en omdat we de Taliban geen grote overwinning wilden gunnen, wilden we toen alsnog blijven in Afghanistan. Dat is terecht, maar ik herinner me nog hoe we in Afghanistan voor de tv "nee, nee, nee" zaten te schreeuwen toen hier in Den Haag rode lijnen werden getrokken die wij in het Afghaanse zand moesten trekken. Dat kon niet. Het was niet mogelijk om al die wensen uit te voeren. Dat is een belangrijke les voor deze Kamer: als wij dit willen doen met Kalasjnikovs in een land dat feitelijk in de middeleeuwen is en waar we oorlog voeren tegen drugs terwijl drugs het inkomen zijn, dan moeten we realistisch zijn over hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. Les drie gaat over hoe we dit doen. Zes maanden lang ergens zijn maakt dat wij dezelfde strijd elke zes maanden opnieuw voeren, omdat er opnieuw mensen moeten worden ingewerkt, omdat zij niet de contacten hebben en omdat de mensen met wie wij hebben gewerkt, hen niet meer kennen. Ik heb daar zelf een jaar mogen zitten. Ook een jaar was te kort, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:
Volgens mij bent u bijna aan een afronding toe. Klopt dat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt mevrouw Karabulut daarna het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die zes maanden moeten dus anders.

Voorzitter. Tot slot de verantwoordelijkheid voor onze eigen mensen. Jarenlang hebben wij ervoor gestreden om ervoor te zorgen dat de tolken die daar met gevaar voor eigen lijf en leden voor ons hebben gewerkt, de bescherming kregen die zij verdienen. Het heeft heel lang geduurd voordat dat rond was. Het is nu rond. Daar dank ik dit kabinet voor. Maar ik vind het een belangrijke les voor de toekomst. Wij laten onze mensen niet in de steek, ook al hebben ze niet de Nederlandse nationaliteit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dank de heer Sjoerdsma. Wat mij opvalt is dat er ook bij de heer Sjoerdsma geen oordeel valt over de bevindingen in de Afghanistan Papers, namelijk dat we constant zijn voorgelogen, dat data zijn gemanipuleerd en dat er een groot gat gaapt tussen de theorie, de wenselijkheid en de realiteit. Laat ik gelijk doorpakken naar Nederland. De heer Sjoerdsma zei: als wij dit willen. Maar het punt is, en dat weet de heer Sjoerdsma ook heel erg goed, dat niemand de Kunduzmissie wilde. Er was geen draagvlak in de samenleving. We hadden net een lastige missie achter de rug, waar ook van alles en nog wat mis mee was. Politiek gezien was het moeilijk. Dus werden er, onder andere mede op initiatief van D66 en GroenLinks, voorwaarden, zeer naïeve voorwaarden, gesteld om de missie toch mogelijk te maken. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma daarop terug? Wat heeft hij daarvan geleerd?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb daar al eerder op gereflecteerd, al in 2014 en 2015. Maar laat ik eerst teruggaan naar de eerste opmerking van mevrouw Karabulut over de Afghanistan Papers. Ik weet namelijk niet of wij voorgelogen zijn. Dat blijkt niet uit die papers. Wat uit die papers blijkt is dat Amerikaanse officials publiekelijk andere dingen zeiden dan zij privé dachten over de voortgang van de missie. Maar de vraag is of dat ook uit Nederlandse Kamerbrieven blijkt. Om heel eerlijk te zijn vraag ik me af of je de Nederlandse regering hetzelfde verwijt kunt maken als je al die Kamerbrieven over Afghanistan terugleest, van Baghlan tot Uruzgan tot nu. Maar ik vraag dat wel aan het kabinet omdat ik dat wil weten. Ik vraag dat omdat in de eindevaluatie van de IOB over Kunduz wordt gesteld dat er te positief is gerapporteerd. Dat heeft wel te maken met verwachtingen die vanuit deze Tweede Kamer worden opgelegd. Wat dat betreft kijk ik ook mevrouw Karabulut aan. Uruzgan moest een wederopbouwmissie zijn, terwijl het geen wederopbouwmissie was. Dat maakt dat rapportages niet kunnen kloppen met de werkelijkheid. Dat maakt dat diplomaten, Defensieofficials en militairen dingen moeten verkopen op een manier die niet aansluit bij wat daar in die provincie gebeurde. Die wisselwerking tussen Kamer en kabinet moet anders. Die is ook anders geworden de afgelopen jaren. Die lessen hebben wij getrokken. Daar ben ik van overtuigd als ik kijk naar hoe we hier het artikel 100-proces vormgeven. Maar dat betekent niet dat ik dat in de toekomst niet meer zal doen, anders dan mevrouw Karabulut, wier partij nooit militaire interventies steunt en die altijd de afweging maakt dat onze aanwezigheid schadelijker is dan ergens niet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit laatste is echt jammer. Naast het feit dat ik van mening ben dat je je wel iets bescheidener mag opstellen als je zelf hebt gesleuteld aan onmogelijke voorwaarden om de missie er politiek door te drukken vanwege allerlei andere belangen dan puur het belang van de militairen en de Afghanen, zou ik van D66 en de heer Sjoerdsma iets meer zelfkritiek en -reflectie verwachten. Laat ik de vraag nog concreter maken. In het postmissieonderzoek over Kunduz staat dat uit interviews met betrokkenen bij onderdelen van de missie blijkt dat algemeen bekend was dat de Afghaanse agenten ook ingezet werden in offensieve operaties tegen de taliban of andere gewapende groeperingen. Terwijl het GroenLinks en D66 waren die op initiatief van die partijen bedongen hadden bij de minister-president dat hij keihard garandeerde dat hij er persoonlijk garant voor zou staan dat dit niet zou gebeuren. We zijn hierover nooit geïnformeerd. We zijn hierover voorgelogen, blijkt nu. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb het een paar jaar geleden gezegd en ik zeg het nu weer: de Kamer moet geen rode lijnen trekken die in de werkelijkheid niet waargemaakt kunnen worden. Dat moet gewoon niet. Dat is niet verstandig; dat is niet haalbaar en het brengt mensen in een onmogelijke positie.

Maar ik zal u ook meenemen naar de situatie van toen. Toen Nederland plots uit Uruzgan vertrok, omdat een bepaalde partij dat niet meer kon dragen. Toen de taliban al op de tribune stond te applaudisseren vanwege de enorme overwinning die zij zouden gaan boeken op de coalitie, omdat een van de belangrijke dragende landen, namelijk Nederland, uit RC South zou vertrekken. Wat een pr-overwinning zou dat zijn geweest op een cruciaal moment in de geschiedenis van Afghanistan. En dat mijn partij en ook andere partijen daar toen de verantwoordelijkheid hebben gevoeld om te zeggen: maar wij moeten wel onze bijdrage blijven leveren; wij lopen daar niet van weg; wij gaan de taliban die overwinning niet gunnen. Daar zal ik nooit van weglopen, mevrouw Karabulut. Nooit, nooit, nooit, nooit. En dat zeg ik u omdat het draagvlak waar u het over heeft er wel degelijk was voor die missie. Dat is er heel vaak voor missies, maar dat is er alleen als politici daar ook voor durven te staan, als politici eerlijk durven te zijn over wat we daar ter plekke gaan doen, wat we hopen te bereiken, maar ook over hoe moeilijk het is om daar sommige dingen te bereiken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die eerlijkheid was er niet om het politiek mogelijk te maken dat deze militaire missie zou plaatsvinden, omdat, zoals uw voormalig leider Pechtold dat zei, er in Afghanistan een vlaggetje van Nederland geplant moest worden. Dus de Afghaanse realiteit werd genegeerd. De politieke werkelijkheid werd opgedrongen. Er is gelogen. Ik vind het verbijsterend dat de heer Sjoerdsma hier geen enkel oordeel over geeft. Sterker nog, wat zegt hij wanneer ik hem de keiharde belofte van de minister-president voorhoud, als ik hem vraag welke politieke conclusie hij hieruit trekt? Zou de minister-president op z'n minst naar de Tweede Kamer moeten komen om ons excuses te maken of laat u hem ook hiermee wegkomen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, misschien heeft mevrouw Karabulut mij niet gehoord of wil zij haar punt uit haar eigen termijn nog een keer maken, maar ik heb klip-en-klaar gesteld dat deze Kamer onjuist is geïnformeerd. Dat is ook zo. Er zijn cijfers gerapporteerd die niet kloppen, over de alfabetiseringscursus, over hoeveel agenten er zijn getraind, over wat het Rule of Law-programma heeft opgeleverd. Dat is zo. Maar mevrouw Karabulut noemt dit een militaire missie, terwijl het een civiele politietrainingsmissie was. Mevrouw Karabulut heeft met geen enkel woord gerept over het feit dat sommige van de resultaten er nog steeds zijn. Ik noem het trainingscentrum. Ik noem de kwaliteit van de cursussen. Ik noem de aanwezigheid van advocaten. Mevrouw Karabulut rept met geen enkel woord over het feit dat de vooruitgang die is geboekt voor een groot deel teloor is gegaan vanwege de opmars van de taliban. En laten we eerlijk zijn: dat is niet onze verantwoordelijkheid en daar kunnen wij ook niet zo veel aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid, zo wordt vaak gezegd. Maar als je je eigen volksvertegenwoordiging, en daarmee je eigen inwoners, die waarheid onthoudt, raakt dat de kern van onze parlementaire democratie. Het is de taak van een parlement, van ons als Tweede Kamer bijvoorbeeld, om de regering te controleren. Om dat te kunnen doen, moet je op z'n minst weten wat er gebeurt, moet je op tijd, volledig en correct informatie krijgen. Als daarvan geen sprake is, daalt het vertrouwen van parlement in regering en van mensen in de politiek. Dat is niet alleen kwalijk; het is ook schadelijk.

Het is de derde keer in korte tijd dat we daarover hier staan met de minister van Defensie, en dat is ernstig. Maar nog ernstiger vind ik het dat het onvoldoende informeren van de Kamer zich niet lijkt te beperken tot tijden van oorlog — om het zo maar te zeggen — of tot Defensie alleen. Justitie en Veiligheid lijkt er een handje van te hebben. Buitenlandse Zaken maakt zich er blijkbaar soms schuldig aan. En de vorige week door de Voorzitter van onze Kamer gestuurde brief aan de minister-president laat zien dat het probleem nog groter is. Dat kan niet waar zijn, zou je denken, maar het is wel de waarheid. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat het al misging in de aanloop naar Kunduz. De focus lag, zo lezen we, niet op wat de missie kon bijdragen aan het verbeteren van de situatie in Afghanistan, maar vooral op wat die kon bijdragen aan het aanzien van Nederland in de wereld en hoe je daar hier voldoende steun voor kon krijgen. Begrijp me niet verkeerd; het zoeken naar draagvlak is logisch, zeker bij een missie waarbij we Nederlandse mannen en vrouwen naar gevaarlijk gebied sturen. Dat doe je het liefst met zo veel mogelijk steun. Maar als het zoeken naar draagvlak leidt tot toezeggingen die de uitvoerbaarheid van een missie bemoeilijken, dan vraag je om problemen. Dat is wat er is gebeurd. Dat was eigenlijk toen ook al duidelijk. Hoe gaat het kabinet dat veranderen? Hoe kijken de beide bewindspersonen daarop terug?

Voorzitter. Het oordeel over de informatievoorziening is hard. De missieleiding — ik las de eerste keer "misleiding" — in Den Haag en Kunduz wilde een zo gunstig mogelijk beeld creëren in de media en in de Tweede Kamer, zo heet het. En "betrokkenen binnen alle onderdelen van de missie ervoeren druk om in rapportages een positief beeld te schetsen, ook al klopte dit niet met de werkelijkheid." Binnen alle onderdelen, dat is me nogal wat. Het kabinet noemt zelf de organisatiecultuur, bijvoorbeeld bij Defensie, als een van de voornaamste oorzaken daarvan. Dat herken ik. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Er is een cultuur van niet lullen maar poetsen, van "can do", van geen nee willen of kunnen zeggen, maar ook van dingen mooier voorstellen dan ze zijn: groen in plaats van rood. De Algemene Rekenkamer wees er al op in zijn rapport over Mali: Defensie moet eerlijk durven zijn, ook als dingen niet kunnen. En, wat ook waar is: de politiek moet dat willen horen. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen?

Vanaf nu zal "nadrukkelijk worden stilgestaan bij het belang van transparant rapporteren. Daarbij zullen medewerkers worden gewezen op de beschikbare kanalen (…) als iemand zich niet gehoord voelt". Maar als de cultuur het probleem is, dan gaat het wijzen van mensen op het bestaan van een vertrouwenspersoon echt het verschil niet maken. Dat is zeker niet het geval bij een organisatie waarover al eerder is vastgesteld dat als het om carrière maken gaat, je mond opendoen misschien wel het slechtste is wat je kan doen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft voorlopig zo. Juist ook daarom is het betreurenswaardig dat het kabinet nou net de meest opvallende aanbeveling niet overneemt. En dat is om onafhankelijke mensen, van buiten, de evaluatie van missies te laten doen. Ik vraag de bewindspersonen om het niet overnemen van die aanbeveling te heroverwegen. Bij transparantie hoort dat je mensen van buiten naar binnen laat kijken, dat je daar niet bang voor bent. En ik weet dat men daar moeite mee heeft, dat was ook zo toen een onafhankelijk meldpunt bij Defensie werd voorgesteld voor het afhandelen van klachten. Daarover wordt steeds gezegd dat de organisatie dat zelf zou moeten kunnen, als lerende organisatie. Maar dat leren, zo leert de praktijk, gebeurt onvoldoende en het duurt te lang.

Ik vraag bewindspersonen ook, in navolging van mevrouw Karabulut, om na te denken over een mogelijk grotere rol van de Kamer in het proces, of om middelen voor de Kamer om dichter op die informatie te kunnen zitten, om te kunnen checken, zodat we daarvan op aan kunnen, want dat is cruciaal.

Voorzitter. Ten slotte ga ik in op de Verenigde Staten, oorspronkelijk de aanleiding voor dit debat en vaak in de lead bij internationale missies. Hoe denken de bewindspersonen te voorkomen dat ook in de relatie met ons de waarheid het eerste slachtoffer is? Kan dat worden voorkomen, en zo niet, wat betekent dat dan?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De heer Kerstens begon er ook mee: in tijden van oorlog is de waarheid het eerste slachtoffer. Het is een uitspraak uit 1917; ik heb het nog eens opgezocht. Een Amerikaanse senator zei dat, meer dan 100 jaar geleden. Het is bijna een cliché, maar het is kennelijk ook een wetmatigheid. Het rapport van de Amerikaanse inspecteur-generaal, die vaststelde dat de bevolking van de VS stelselmatig een te rooskleurig beeld van de oorlog in Afghanistan is voorgeschoteld, is de aanleiding voor dit debat vandaag. Maar in Nederland blijkt precies hetzelfde te zijn gebeurd, rondom de Kunduzmissie. Recente debatten in deze Kamer duiden echter eerder op een patroon dan op een incident. Als uit rapport van de OVV blijkt dat onze soldaten in Mali moesten werken met ongeschikte spullen, dan blijft zo'n rapport, voordat het naar de Kamer gaat, maandenlang bij de minister in een bureaula liggen. Als de gematigde oppositie in Syrië, die Nederlandse steun kreeg, minder gematigd blijkt te zijn dan we dachten, dan moeten Nieuwsuur en Trouw eraan te pas komen om die informatie beschikbaar te maken. En toen er in 2015 in Hawija meer dan 70 burgerdoden vielen bij een bombardement, duurde het vier jaar voordat het parlement, dit parlement, hierover werd geïnformeerd.

Voorzitter. Nu we terugkijken op de Kunduzmissie, blijkt dat ons jarenlang een te rooskleurig beeld is voorgespiegeld, niet per ongeluk, maar expres, met opzet. Zo stelt de IOB-evaluatie. Medewerkers ervaarden druk om goede voortgang te rapporteren, ook al strookte dit niet met de werkelijkheid. Het kabinet noemt de feiten ernstig, maar de reactie van de bewindslieden roept bij mijn fractie veel vragen op. Er werd druk ervaren, schrijft het kabinet. En, er was sprake van gepercipieerde collectieve groepsdruk. Werd die ervaren? Of werd dat gepercipieerd? Zou dat kunnen betekenen dat het wel zo gevoeld werd, maar dat het niet echt zo was? Is dat wat er wordt bedoeld? En wat is collectieve groepsdruk? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Door wie werd die druk eigenlijk uitgeoefend? Waren dat de commandanten ter plekke? Was dat het departement in Den Haag? Was het de politieke leiding?

Voorzitter. Er waren kennelijk ook wel degelijk mensen die aan de bel trokken en die zeiden dat de aan het parlement verstrekte informatie niet correct was, maar hun klachten werden niet serieus genomen. Wist de minister hiervan? Hebben de bewindslieden ooit het idee gehad dat de informatie te positief werd voorgesteld, of hadden ze geen idee? Graag een reactie.

Voorzitter. De missie naar Kunduz heeft met terugwerkende kracht het imago gekregen een product van de tekentafel te zijn, meer bepaald door de Haagse noodzaak voldoende politieke steun te verwerven dan door de realiteit in Afghanistan. Om een meerderheid te krijgen deed het kabinet toezeggingen die de uitvoerbaarheid van de missie bemoeilijkten, stelt de IOB. Dat lijkt me een juiste conclusie. De IOB telde 33 voorwaarden die door de Kamer aan de missie werden gesteld. Ik moet toegeven: een flink deel van die voorwaarden was afkomstig van de fractie van GroenLinks. 33 is erg veel. Het valt gemakkelijk in te zien dat de uitvoering van de missie daardoor te veel werd belemmerd.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen hierover. Niet alle voorwaarden die de Kamer stelde, waren verkeerd. Niet van alle voorwaarden kon van tevoren worden vastgesteld dat ze niet goed uitvoerbaar zouden zijn. En voor zover de onwenselijkheid van een gestelde eis wel van tevoren kon worden vastgesteld, was het natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van het kabinet — ook van de Kamer, maar óók van het kabinet; ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat de wisselwerking tussen kabinet en Kamer noemde — om de Kamer daarop te wijzen, ook als dat het risico met zich meebracht dat er in de Kamer vervolgens geen meerderheid zou blijken te zijn voor zo'n missie. Ik deel dan ook niet de conclusie dat een hoge mate van politieke inspraak, zoals het kabinet dat noemt, per definitie onwenselijk is, ook niet als dat de militaire invulling van de missie beperkt. Het hele idee van de artikel 100-procedure is nou juist dat de politiek eisen kan stellen aan een militaire missie. Dat wil ik graag zo houden. Het vereist van de partijen in de Kamer uiteraard realisme, en van het kabinet dat het de uitvoerbaarheid van datgene wat de Kamer vraagt permanent in de gaten houdt. Dat is kennelijk niet gebeurd. Het lijkt me zuiver daar het kabinet verantwoordelijk voor te houden.

Voorzitter. Ten slotte, welke lessen trekken we nu? Ten eerste, het mandaat moet altijd flexibel en aanpasbaar zijn, juist als de realiteit ter plekke erom vraagt, mits dat gebeurt in overleg met de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het zeer eens met de heer Van Ojik dat we, in tegenstelling tot wat D66 zegt, niet alleen maar de schuld bij de Kamer kunnen neerleggen, maar dat de regering verantwoordelijk is voor het juist en volledig informeren van de Kamer. Een van de belangrijkste toezeggingen aan de toenmalige fractievoorzitter mevrouw Sap, waar de minister-president in die tijd vaak kopjes koffie mee ging drinken om deze missie mogelijk te maken, was dat de getrainde agenten niet offensief ingezet zouden worden. Ik citeer de minister-president: "Ja, ik sta daar persoonlijk garant voor. Ik ben minister-president. Dit is een missie die ik wil en waarvan ook mijn collega's gezegd hebben: die willen wij. Ik hoop dat ook een meerderheid van de Kamer zegt: wij zijn bereid daar steun aan te geven. Ik sta er garant voor. Ik sta garant voor de afspraken die we gemaakt hebben ..." et cetera, et cetera. Hij zou de Kamer informeren, maar uit de postmissiebeoordeling van vorige week blijkt dat deze afspraken zijn gebroken, dat de Kamer níét is geïnformeerd, sterker nog, dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Wat is uw conclusie, wat is uw politiek oordeel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat had uiteraard wel moeten gebeuren. Als iets duidelijk wordt uit deze postmissiebeoordeling — ik heb ook andere voorbeelden genoemd waaruit dat de afgelopen tijd steeds meer duidelijk wordt — is het dat het kabinet altijd de plicht heeft om de Kamer te informeren op momenten dat dingen niet lopen zoals je ze had bedacht; dat kan gebeuren. Ik zat toen zelf niet in de Kamer, maar ik vond op zichzelf de eis of de voorwaarde die de toenmalige fractie van GroenLinks stelde dat het moest gaan om defensieve en niet om offensieve inzet niet onredelijk klinken. Als dan later in de praktijk blijkt dat dit onderscheid totaal niet werkt, is het in eerste instantie uiteraard aan het kabinet, in dit geval dus aan de minister-president, die een persoonlijke belofte had gedaan, om de Kamer te zeggen: u heeft dat wel geëist en ik heb dat overgenomen, maar ik kan die belofte niet waarmaken. Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat te horen. De heer Van Ojik begon zijn inleiding met te zeggen dat de waarheid als eerste sneuvelt in een oorlog, maar het is een patroon. Het is een patroon dat wij als Kamer, ook over allerlei andere zaken, maar zeker over dit onderwerp niet goed worden geïnformeerd. Het is heel belangrijk dat we correct worden geïnformeerd, want het gaat over oorlog, vrede en de deelname aan missies. Er zijn militairen gedood, niet alleen uit Nederland maar ook uit andere landen. Er zijn miljarden gestoken in een land dat op dit moment totaal onveilig is. Op meerdere punten zijn wij gedesinformeerd. Op dit punt is gewoon gelogen. Wat zou u van de minister-president en dit kabinet vragen? Hoe zouden zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen volgens de fractie van GroenLinks?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in navolging van wat mevrouw Karabulut nu zegt en aan mij vraagt een aantal voorbeelden genoemd. Het gaat niet alleen over Kunduz. Er is eerder sprake van een patroon dan een incident. Ik vind dat heel slecht. Ik vind het des te meer slecht omdat mijn fractie vol overtuiging, vaak na een moeilijke en soms ook moeizame afweging, bijna al die missies heeft gesteund, anders dan bijvoorbeeld de fractie van de SP — daar verschillen we vaak van mening over. Maar natuurlijk hoort daarbij dat je je als Tweede Kamerfractie goed geïnformeerd mag weten op het moment dat zaken die jij gevraagd hebt aan het kabinet, of die andere fracties uit de Kamer hebben gevraagd, niet gerealiseerd kunnen worden. Als dat niet gebeurt, is dat buitengewoon onwenselijk. Ik hoop dat dit debat gaat opleveren — ik zal daar zelf een voorstel voor doen in mijn resterende één minuut en drie seconden — dat we dat in de toekomst, door betere afspraken te maken, kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit was een keiharde garantie in de richting van GroenLinks ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
... dat er in mijn ogen inderdaad naïeve voorwaarden aan verbond. Maar u heeft gelijk: dat was naïef, maar het werd door een politieke meerderheid gedragen om de missie mogelijk te maken en het blijkt in de praktijk totaal anders uit te pakken. Maar we zijn wel voorgelogen. Mijn vraag nogmaals, in herhaling, is dus: wat vraagt de fractie van GroenLinks aan de minister-president? Moet hij excuses maken? Moet hij naar de Kamer komen om hierover te spreken? Want dit zijn keiharde leugens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb al gezegd dat het onacceptabel is dat dit soort leugens, dit soort onwaarheden van de zijde van het kabinet zijn gecommuniceerd naar de Kamer. Ik zal zelf, zoals ik net zei, een voorstel doen voor hoe ik denk dat dit in de toekomst voorkomen moet worden. Meer kan ik op dit moment niet aan mevrouw Karabulut aanbieden.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ter afronding van mijn bijdrage was ik gekomen bij een aantal lessen. Ten eerste moet het mandaat altijd flexibel en aanpasbaar zijn als de realiteit er ter plekke om vraagt, mits dat in overleg met de Kamer gebeurt. Dat is ook een belangrijk punt van mevrouw Karabulut. Oorzaken aanpakken in plaats van symptomen bestrijden. Dat is ook wat ik weer uit die IOB-evaluatie heb geleerd. Lokale omstandigheden leidend laten zijn in plaats van de Haagse werkelijkheid. Liever weinig missies doen en langer blijven dan veel doen en kort. En dan ten slotte, en dan kom ik bij het punt dat ik graag anders wil zien: verbeter de monitoring en evaluatie. Ik heb uit de tijd dat ik zelf ambtelijk leiding mocht geven aan die mooie instelling van de inspectie geleerd dat je op meerdere momenten kunt evalueren. Je kunt achteraf evalueren, zoals nu terecht is gebeurd, maar je kunt dat ook vooraf doen, zodat je voordat je begint nagaat of je met wat je gaat doen, wel je doel kunt bereiken. En je kunt ook realtime evalueren, dus tijdens de missie, zodat je onmiddellijk en niet alleen achteraf ziet of er iets fout gaat en je dan meteen kunt ingrijpen. Is het kabinet bereid om missies in het vervolg op deze manier te laten evalueren?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Ojik. Daarnaast heb ik een kleine opmerking in de richting van mevrouw Karabulut omdat zij hier het schetste alsof ik alleen de Kamer aansprak, wat natuurlijk niet het geval is. Het merendeel van mijn kritiek betrof het kabinet maar ik vind inderdaad ook dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Wellicht kan zij mij dus voortaan beter samenvatten. Aan de heer Van Ojik heb ik de vraag wat GroenLinks nou anders zou doen met deze kennis. Wat had GroenLinks anders gedaan bij de opzet van deze missie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat je achteraf moet zeggen dat je ten aanzien van bepaalde voorwaarden die GroenLinks aan goedkeuring van de missie heeft gesteld indertijd, van tevoren had kunnen weten dat dat in de Afghaanse context niet erg realistisch was. Ik noem bijvoorbeeld het agentvolgsysteem dat moest voorkomen dat getrainde agenten buiten Kunduz zouden worden ingezet. Als je daar nu naar kijkt, acht jaar later, dan denk je misschien: dat was misschien zo'n voorwaarde waarvan je toen al vooraf had kunnen weten dat dit wellicht in de Afghaanse context niet erg realistisch was. Dat is een voorbeeld. Wat ik ervan geleerd heb en wat mijn partij er, denk ik, van geleerd heeft, is niet dat je je er dus niet mee moet bemoeien — ik zou het zeer onwenselijk vinden als dat de uitkomst van dit debat zou zijn — maar dat je als partijen in deze Kamer een verantwoordelijkheid hebt om de mensen ter plekke ruimte te geven om de lokale context de nodige aandacht te geven et cetera, et cetera. Maar dat wissel je in een debat. Als het kabinet dan zegt, zoals in 2011 is gebeurd, "vraagt u maar en wij doen het, want anders krijgen we geen meerderheid in deze Kamer", dan wordt zo'n missie vanaf het begin al op het verkeerde been of op achterstand gezet. En dat mag nooit meer gebeuren. Vandaar dat ik ook gezegd heb dat het in mijn visie en ik denk ook staatsrechtelijk, aan het kabinet is om dan tegen de Kamer te zegen: wat u nu vraagt, is echt niet doenbaar in de praktijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dank de heer Van Ojik voor zijn toelichting, maar die doet bij mij wel een vraag rijzen. Hoor ik hem eigenlijk nu zeggen dat GroenLinks die Kunduzmissie niet had moeten ondersteunen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik realiseer mij dat er wellicht — nou, dat woordje "wellicht" kan ik wel weglaten — dat veel mensen in mijn partij die vraag van u positief zouden beantwoorden en zouden zeggen: inderdaad, we hadden die missie nooit moeten steunen. Ik ben niet van die school. Ik vind — ik meen dat het de heer Sjoerdsma was die daarop ook wees in zijn bijdrage — dat in die buitengewoon kritische IOB-evaluatie een aantal voorzichtig positieve conclusies worden getrokken over wat de missie heeft opgeleverd voor de mate van getraindheid en professionalisering van het Afghaanse politieapparaat, voor de rol van vrouwen in zowel de politie als de justitiële keten en voor de kwaliteit van de justitiële keten. Als ik nu voor dezelfde keus zou staan zou ik misschien minder voorwaarden stellen. Dat heb ik net in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma gezegd. Maar ik zou niet tot een andere conclusie over de missie komen. Ook met wat ik nu weet, met alle relativering, met wat er daarna gebeurd is en wetend hoe moeilijk het is om resultaten te laten beklijven, zou ik toch weer dezelfde afweging hebben gemaakt.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit verbaast mij, dit verbaast mij echt. Even overall kijkend naar de situatie in Afghanistan, niet door dat rietje of vanuit wensdenken. De realiteit in Afghanistan is dat er 1.000 miljard in de oorlog is gepompt en 133 miljard aan wederopbouw is uitgegeven. Er is gelogen, de corruptie tiert welig, het is superonveilig, de taliban heersen, er zijn vorig jaar meer Afghanen gedood in vergelijking met een andere periode, en niet alleen door de taliban. En u zegt: ik had het weer net zo gedaan? Hoe kan dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, hoe kan dat? Dat kan omdat de missie waar wij het nu heel specifiek over hebben en waar GroenLinks indertijd ja tegen heeft gezegd, anders dan bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de SP, een missie was die twee doelen had: de versterking van de rechtsketen, van de rechtspraak, en de training van de Afghaanse politie. Dat waren de twee doelen van wat later de Kunduzmissie is gaan heten. Nu zijn wij acht of negen jaar verder en wordt er een openhartige, goede, kritische evaluatie gedaan. Daarin staat dat er op beide terreinen uiteindelijk een positief saldo resteert, weliswaar veel minder positief dan wij hadden gehoopt omdat al die dingen zijn gebeurd die mevrouw Karabulut net opsomt, maar wel een positief saldo. En dan is mevrouw Karabulut heel erg verbaasd dat ik zeg dat als ik nu zou moeten kiezen, ik hetzelfde zou doen. Ik vind het goed dat de Afghaanse politie getraind is. Ik vind het goed dat vrouwen meer toegang hebben tot het recht. Ik vind het goed dat er meer advocaten getraind zijn. Waarom zou ik nu zeggen dat ik daar ineens niet meer voor ben?

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de militaire missie totaal is mislukt! Omdat uit dezelfde evaluatie blijkt dat we zijn voorgelogen, dat we zijn misleid, dat de trainingsmissie die GroenLinks wenste, een vechtmissie werd! Daarom! Hoe kan GroenLinks, hoe kan de heer Van Ojik, die ik héél hoog heb zitten, zeggen: oké, er is gelogen, maar we gaan gewoon verder en ik zou het zo weer doen? Ik ben echt verbijsterd!

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Karabulut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was niet per se wat ik beoogde, om mevrouw Karabulut te verbijsteren. Ik vind echt dat mevrouw Karabulut twee dingen door elkaar haalt. Het feit dat er over deze missie tegen de Kamer gelogen is, betreur ik zeer. Ik heb dat net onacceptabel genoemd naar aanleiding van vragen van mevrouw Karabulut. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik zelf of dat mijn fractie achteraf, na acht jaar …

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik gezegd, voorzitter, maar ik herhaal het nog een keer omdat ik probeer de verbijstering van mevrouw Karabulut een beetje weg te nemen.

De voorzitter:
Dat is niet helemaal gelukt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Dat is niet helemaal gelukt, ben ik bang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat weet u niet, zij komt nog …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik drukte mij wat onnauwkeurig uit, voorzitter. De heer Sjoerdsma wees mij daar terecht op. Kunduz is een vechtmissie geworden, maar tijdens de politietrainingsmissie in Uruzgan is in tegenstelling tot de keiharde garantie aan de GroenLinksfractie wel degelijk deelgenomen aan offensieve gevechtshandelingen. En die resultaten zijn wel degelijk mislukt. En inderdaad, voorzitter, ik ben verbijsterd, omdat ik van de heer Van Ojik weet dat hij ook de feiten kent en dat hij ook iemand is die leugens normaliter nooit zou accepteren.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, mevrouw Karabulut. Dank u wel, meneer Van Ojik. Daar moet u het mee doen.

De heer Van Helvert staat al klaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Onze mannen en vrouwen van Defensie hebben een topprestatie neergezet destijds in Kunduz, een topprestatie. De missie die zij moesten doen, hebben zij geweldig uitgevoerd. Mijn voorganger, Knops, heeft het zo beschreven: het waren hele, hele goede acteurs in een hele slecht B-film. En die slechte B-film hebben wij hier in Den Haag gecreëerd door het samenspel van de Kamer met het kabinet. Ondanks de vele gedetailleerde beperkingen die de Kamer via toezeggingen vroeg, hebben zij zeer zichtbare en blijvende resultaten geboekt. Dat zegt dat IOB-rapport ook.

De Nederlandse inzet is nog steeds zichtbaar. De politieschool die Nederland heeft vormgegeven functioneert nog. Ik zeg u, de omstandigheden in Kunduz zijn anders dan hier, in deze mooie Kamer met die blauwe stoeltjes, waar bodes ons koffie komen brengen als we dat vragen. Daar functioneert die politieschool nog. Hetzelfde curriculum zoals dat door Nederland is opgezet, is er ook nog. Zo geeft het onafhankelijke rapport vele voorbeelden van zaken die goed zijn gegaan.

Het rapport is daarnaast ook heel helder over de transparantie: rapporteer zowel positieve als negatieve zaken transparant. Dat is niet gebeurd als het gaat om het aantal getrainde Afghanen en dat is niet goed. Ik ben ook heel blij dat onze premier dat ook direct erkende. Dit wil hij niet, dit mag niet gebeuren.

Het CDA vindt dat het professioneel optimisme, dat altijd nodig is als je in dit soort landen werkt — want de omstandigheden zijn zoals gezegd anders dan hier in deze mooie en veilige Kamer — nooit mag leiden tot druk op medewerkers om positiever te rapporteren dan noodzakelijk.

Daarnaast houdt het rapport ons als Kamer ook een spiegel voor. De gedetailleerde wijze waarop wij toezeggingen vroegen aan het kabinet vanuit deze mooie Kamer over het zware werk in Afghanistan, heeft de missie uiteindelijk zwaar bemoeilijkt. Ik ben het met de heer Van Ojik eens, die daar zelf heel open en transparant over was. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat is een verantwoordelijkheid van de partij die toezeggingen vraagt. Dat is een verantwoordelijkheid van het kabinet dat toezeggingen doet. En dat is ook een verantwoordelijkheid naar partijen die ondanks al die toezeggingen dan toch maar zeggen: laten we het maar doen. Dus een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Daarom is het heel goed dat mijn voorganger Knops, die ik nu alweer citeer, vroeg om een onafhankelijke evaluatie achteraf. Dat heeft de Kamer zelf gevraagd, niet om elkaar daarna af te slachten, om een missie bij de enkels af te zagen, maar om ervan te leren. Dat is het allerbelangrijkste. Volgens mij geeft het IOB-rapport daar prachtige aanbevelingen over. Aan de ene kant bevelen ze een heleboel dingen aan en zeggen ze daarvan: ga daar zo mee door. Met andere woorden: dat doet u goed. Maar er is ook één heel duidelijk ding waarvan ze zeggen: dat moet de volgende keer beter. Dat is het transparant informeren.

Het is goed om te zeggen dat het gaat om iets wat vijf jaar geleden is gebeurd. Inmiddels hebben we gezien dat Defensie een lijn heeft ingezet van meer transparantie. De wens om beter te communiceren met de Kamer, beter te communiceren met burgers en ook beter te communiceren naar de mensen zelf. Die lijn is duidelijk ingezet. Daardoor hebben we hier al hele pittige debatten gehad, dankzij die nieuwe weg van transparantie.

Die nieuwe weg van transparantie die Defensie heeft ingeslagen, blijkt niet alleen heel erg nodig, maar dus ook de juiste te zijn. Maar het is dus wel goed ons te realiseren dat wij het hebben over transparantie die vijf jaar geleden niet is betracht, die op aanvraag van de Kamer is geconstateerd via een onafhankelijk onderzoek en die nu wordt toegezegd door het kabinet. Dat is een positieve ontwikkeling. Die moeten wij steunen als Kamer. We moeten daar transparanter in zijn, om ervan te leren en niet om elkaar alsnog af te slachten.

Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de topprestatie die onze vrouwen en mannen van Defensie hebben neergezet, kunnen we wel constateren dat het in Afghanistan door het geheel van de missie waaraan ze hebben bijgedragen in 2020 een stuk beter is dan in 2001. In 2001 was het nog totaal in handen van extremisten en terroristen en moest er nog van alles van de grond af worden opgebouwd. Dat is niet meer het geval. Gaat alles perfect? Nee. Mevrouw Karabulut heeft de cijfers over wat er allemaal misgaat in het land, precies uit haar hoofd geleerd. Die kloppen allemaal. Het is daar dan ook niet zo fijn als hier in Nederland. Maar als we de rechtspraak nu vergelijken met die in 2001, als we de situatie van vrouwen vergelijken met die in 2001 en als we zien dat meisjes nu wel naar school kunnen, dan is het wel verbeterd. Van mij mogen we hier alle foute dingen benoemen in de Kamer, altijd, want daarvoor zitten we hier. Maar dat moet dan wel gerelateerd zijn aan het startpunt. Het startpunt was 2001. Die erkenning verwacht ik van de SP ook: dat er wel vooruitgang geboekt is, ondanks de zeer moeilijke situatie die nu nog steeds in Afghanistan aan de gang is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg mij af wat de fractie van het CDA van dit alles heeft geleerd. Ook de heer Van Helvert is, samen met ons, duidelijk op zoek naar alle antwoorden en alle feiten. Steunt hij het idee dat wij, in het kader van verantwoordelijkheid nemen, als parlement zelf onderzoek gaan doen naar de hele oorlog? Laten wij al die mooie wapenfeiten die de heer Van Helvert noemt, maar ook de leugens die in de loop der jaren zijn verteld en waaraan de CDA-fractie nu ook voorbij lijkt te gaan, onderzoeken, zodat we vervolgens vooruit kunnen kijken.

De heer Van Helvert (CDA):
Het was juist het CDA dat heeft gevraagd om een onafhankelijk onderzoek achteraf. Dat hebben we gekregen. Dat onderzoek zegt een aantal dingen, die ik even in drie delen verdeel. Eén. Onze mannen en vrouwen hebben daar een topprestatie geleverd. Twee. Er moet transparant gecommuniceerd worden over goede en slechte zaken. Drie. De Kamer moet ook kijken naar het eigen functioneren op deze punten. Dat zegt het rapport. De SP zoekt daarin wat is misgegaan en zegt: hé, er is wat behoorlijk fout gegaan. Overigens erkent iedereen in deze Kamer dat, de premier als eerste. Het is dus niet de SP die een patent heeft op het boos zijn over dingen die zijn misgegaan. Daar zijn we hier allemaal boos over. Maar de SP is wel de enige partij die zegt: we gaan dat nog een keer onderzoeken om er nog een keer over te schelden. Daarvan zeg ik dat we die stap al hebben gezet. Als Kamer hebben we zelf gevraagd om een onderzoek. Dat onderzoek geeft aan dat, naast veel goede dingen, de transparantie fout is gegaan en werpt de vraag op hoe we dat gaan oplossen. Ik zet liever in op het leren van die fout, die wij allemaal erkennen. De SP heeft daar niet het patent op in deze Kamer.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt verbijsterend dat u wilt voorbijgaan aan de keiharde conclusies in de post-missiebeoordeling, waarvoor ik uw voormalig collega Knops prijs, dat wij zijn voorgelogen en misleid. Mijn fractie wil daar niet aan voorbijgaan. Dat zegt eerder iets over u dan over mij. Twee. Wij zijn daar al negentien jaar lang een oorlog aan het steunen die nu gebaseerd blijkt te zijn op leugens. De voorvallen in dit rapport zijn niet de enige. Ook over Uruzgan zijn wij op verschillende manieren verkeerd geïnformeerd. Ik heb dan de volgende vraag aan de heer Van Helvert, waarop ik toch een serieus antwoord mag verwachten. De heer Van Helvert trekt hier een grote broek aan dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Als ik dan vervolgens vraag om die hele periode te onderzoeken om precies dat te kunnen vaststellen wat u mij vraagt te bevestigen, komt u …

De voorzitter:
De vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
… met een grotesk antwoord en gaat u naar mij wijzen. Waarom steunt u dat dan niet? Of bent u bang voor de waarheid?

De heer Van Helvert (CDA):
De CDA-fractie was de fractie die het voorstel deed om achteraf onafhankelijk te evolueren, om te kijken wat goed is gegaan en wat fout is gegaan. Hoe kan de SP dan juist aan de CDA-fractie vragen of we de waarheid niet willen weten? We hebben zelf het voorstel gedaan om een onderzoek te doen naar die waarheid! Er zijn drie dingen uit dat onderzoek gekomen. Eén. Onze vrouwen en mannen hebben een topprestatie neergezet in Kunduz, een topprestatie met vele voorbeelden. In het onafhankelijk onderzoek stonden zelfs aanbevelingen om ermee door te gaan. Twee. We moeten transparant communiceren, ook als er slecht nieuws te melden is. En dat is niet goed. Premier Rutte was de eerste die zei: dit willen we niet, dit is fout. Dus het kabinet erkent dat en tot nu toe iedere spreker in deze Kamer vindt dat ook. Dus de SP heeft er niet het patent op om iets slecht te vinden. Het derde punt was dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken. Ik heb alle drie die punten in mijn inbreng met even veel waarde naar voren laten komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dacht even: ik hoop dat de heer Van Helvert niet ook naar mij gaat schreeuwen. Maar ik heb gewoon een vraag aan hem. De CDA-fractie gaf net hoog op over de nieuwe wind die door Defensie waait als het om transparantie gaat. Wat zegt u nou tegen uw partijgenoten in Zeeland, die uit de krant hebben moeten lezen dat de marinierskazerne daar misschien niet komt? Wat zegt u tegen uw partijgenoten in Friesland die in een heel dik rapport verstopt moesten lezen dat misschien een oude laagvliegroute voor de F-35 weer …

De voorzitter:
Blijf even bij het onderwerp, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
… uit de mottenballen wordt gehaald? Mijn vraag is: als de heer Helvert zo hoog opgeeft over transparantie, wat vindt hij dan van deze voorbeelden? Die zijn toch niet echt transparant.

De heer Van Helvert (CDA):
De vraag wordt mij gesteld. Ik geef aan wat ik daar ook al eerder heel duidelijk over gezegd heb. Met het CDA Zeeland, met de inwoners van Zeeland en ook met de mariniers is het CDA zeer verontwaardigd over de gang van zaken rondom de kazerne. In 2012 is een besluit genomen en nog steeds is dat niet verwezenlijkt. Er is een brief uitgekomen over worstelingen van het kabinet, terwijl we het kabinet eigenlijk inhuren voor het nemen van besluiten, en dat is nog niet gebeurd. De onrust en de toestand die het kabinet zelf gecreëerd heeft, moet het kabinet zelf ook oplossen, met Zeeland. Dat is wat wij erover gezegd hebben.

Als het gaat om Friesland: daar hadden wij gister volgens mij ook samen een debat over. Daar ben ik ook vrij duidelijk geweest, samen met u.

De voorzitter:
Dan gaan we het niet herhalen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het wordt gevraagd.

De voorzitter:
En daar was de heer Kerstens bij?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb gezegd dat deze manier van communicatie zeer slecht is. Overigens erkent het ministerie dat ook. Daar heb je nu misschien nog helemaal niets aan als Friesland en Zeeland, maar het feit dat het erkend wordt, is nieuw. De vervolgstap is wel nodig. Dat ben ik met de heer Kerstens helemaal eens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het ging er mij maar even om om aan te tonen dat het met die transparantie nog wel meevalt en dat er wat te verbeteren is. Een tweede vraag gaat over een ander punt van de heer Van Helvert, waarover hij zijn voorganger Knops een paar keer citeerde, namelijk dat het CDA heeft gevraagd om een onafhankelijke eindevaluatie. Ik vind het opvallend dat degenen die de eindevaluatie hebben gedaan — ik heb er in mijn spreektekst ook op gewezen — één hele duidelijke aanbeveling doen. Dat is: laat die eindevaluatie straks écht door onafhankelijke mensen uitvoeren, door mensen van buiten de organisatie. Wat zegt het CDA op die aanbeveling, als het die onafhankelijkheid zo belangrijk vindt en de mensen die de evaluatie nu hebben gedaan, zeggen: wij zijn eigenlijk niet onafhankelijk genoeg; laat dat door mensen van buiten doen?

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst over dat het met die transparantie wel meevalt. Ik wil daar toch nog iets over zeggen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Van Helvert (CDA):
Op het moment dat je zegt "we gaan het anders doen en we gaan transparant communiceren, ook als er slecht nieuws is", zul je een aantal dingen ineens moeten communiceren die zijn blijven liggen op de stapel. Daardoor krijg je een aantal vervelende debatten en slechte situaties. Het feit dat meer gemeld wordt en meer in de openheid komt, wil niet zeggen dat het juist slechter gaat. Het is een teken dat we het in ieder geval erover willen hebben. Dat maakt het niet mooier. Het is nog steeds heel slecht, maar in het kader van de transparantie is het wel goed dat we het er überhaupt over kunnen hebben. Dat was misschien een paar jaar geleden niet zo. Maar dat dat het niet mooier maakt, ben ik helemaal met u eens. Ik vind het wel een goede ontwikkeling dat erover gesproken wordt.

Als het gaat om het onderzoek het volgende. Ik vind de IOB onafhankelijk, maar ik wil gerust ook met de heer Kerstens de vraag stellen aan het kabinet: hoe ziet u deze aanbeveling en bent u bereid, en ziet u ook een mogelijkheid, om daar een betere instantie naar te laten kijken? Aan de andere kant heb ik geen enkele reden om aan de objectiviteit van de IOB te twijfelen. Dus ik zou aan de heer Kerstens de vraag terug willen stellen: …

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Helvert (CDA):
… heeft u reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de IOB? Ik niet.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik daar geen enkele aanleiding toe heb. Ik wijs er alleen op dat die mensen zelf de aanbeveling doen om het anderen in de toekomst te laten doen, omdat die het onafhankelijker kunnen en willen.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom ook mijn vraag aan het kabinet.

De voorzitter:
Dan heeft u dit duidelijk gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. Het gaat niet alleen om de mate van onafhankelijkheid van de evaluatie, want dat zit bij de IOB wel goed, weet ik toevallig ook uit eigen ervaring. Het gaat ook over wanneer je evalueert. Nu, na vijf jaar, hebben we uit die evaluatie een aantal dingen geleerd die we misschien ook al hadden kunnen weten tijdens de missie. Dan hadden we er iets aan kunnen doen. Nu kunnen we zeggen: we trekken lessen voor toekomstige missies. Maar dan hadden we lessen kunnen trekken voor deze missie. Dat betekent dat je al tijdens de missie onafhankelijk meekijkt, bijvoorbeeld vanuit de IOB. Zou dat een idee zijn waar het CDA voor voelt?

De heer Van Helvert (CDA):
Die aanbeveling werd duidelijk ook gedaan door de IOB. Het kabinet antwoordde daarop: nou, wij hebben die nieuwe vorm van transparantie ingezet en wij vinden dat onze eigen vertrouwenspersonen dat ook eens zouden moeten kunnen doen. Dat schrijft het kabinet in een brief. Wij willen ook tussentijds evalueren, maar dan met onze eigen mensen, zoals we dat nu eigenlijk al doen, in de wetenschap, laten wij het kabinet weten, dat we niet zoals vijf jaar geleden zitten, maar met een nieuw wind, zoals de heer Kerstens het noemde, van transparantie. Dan is er de mogelijkheid in de organisatie om ook slecht nieuws te melden, want dat is heel belangrijk. Het kabinet zegt ook: wij begrijpen de wens om dat ook door de IOB te laten doen, maar we zien het niet zo zitten om verplicht in alle missies onafhankelijke mensen mee te nemen die gaan evalueren. Wij zijn samen in Afghanistan geweest en we hebben gezien hoe moeilijk het voor Defensie is om mensen die daar op bezoek komen, zoals wij dat deden, te begeleiden, veilig te houden enzovoort, enzovoort. Nou is dat soms goed, want het is goed dat de Kamer weet wat wij daar doen. Het is iets anders om de standaard erin te zetten dat er bij elke gevaarlijke missie dus ook mensen van de IOB mee moeten en begeleid moeten worden, en om dat meteen op te leggen. Dan zou ik daar liever eerst nog een reactie naast de brief van het kabinet op willen hebben. Anders vraag ik vanuit de Kamer misschien weer een toezegging van het ministerie die leidt tot een bemoeilijking van een volgende missie. Dan zou ik eigenlijk ook aan mijn collega's in de Kamer het volgende terug willen vragen. Hoe zien we het dat het ministerie zelf zegt: wij willen dat onze vertrouwenspersonen de power hebben en krijgen in de organisatie om ook slecht nieuws te melden? Laten we die tussentijdse evaluatie nou door onze vertrouwenspersonen mee vormgeven en laten we achteraf, zoals de motie-Knops dat ook vroeg, alles door een onafhankelijke instantie evalueren. Mocht er de komende keer uitkomen dat er in de tussentijd weer iets niet goed geëvalueerd is, dan komt dat achteraf weer terug. En ja, dan hebben we wel een situatie waar we niet blij mee zijn, want dan is het gewoon een tweede keer achter elkaar. En dat is helemaal niet goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste zou ik willen voorkomen. Ik zou willen dat dit debat oplevert: wat er gebeurd is rond die Kunduzmissie, willen wij ons als parlement niet nog een keer laten gebeuren. De vraag is hoe je dat het beste kunt doen. Nu zegt de heer Van Helvert: het kabinet ziet het eigenlijk niet zitten om tijdens zo'n missie mensen onafhankelijk te laten meekijken, of dat nou de IOB is of enige ander instantie. Ik ben ook benieuwd naar de toelichting van het kabinet daarop. Maar ik vind het heel belangrijk dat we vanuit de Kamer zeggen: het is in het verleden niet goed gegaan. Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat Kunduz in die zin helaas niet zo uitzonderlijk is als wij misschien wel zouden willen. Er zijn nogal wat voorbeelden. Laten we daarom als Kamer nou eens een keer zeggen: wij stellen dit soort onafhankelijke evaluaties zeer op prijs, maar als ze na vijf jaar komen, dan is het een beetje jammer voor de missie waarop wordt teruggekeken. Ik vraag de heer Van Helvert om daar nog eens goed over na te denken. We zullen allebei goed luisteren naar wat het kabinet daarover zegt. Maar juist als hij zo trots is op datgene wat zijn collega Knops toen heeft gevraagd zou ik zeggen: laten we daarvan leren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp heel goed wat de heer Van Ojik zegt. Het is heel goed om onafhankelijk te evalueren. Maar omdat ik even de kabinetsreactie erbij pakte en niet in dit debat een toezegging wil vragen die een volgende missie bemoeilijkt, wil ik toch eerst horen wat het kabinet ervan vindt. Want het kabinet zegt zelf in de brief niet dat het niet tussentijds wil evalueren; dat zegt het kabinet niet. Het kabinet zegt alleen dat de vraag is of het verstandig is om bij gevaarlijke missies ook onafhankelijke mensen mee te gaan beveiligen en begeleiden, zodat zij kunnen evalueren.

De voorzitter:
Goed.

De heer Van Helvert (CDA):
Is dat de inzet die we in moeilijke momenten van ons leger vragen? Ik zeg dan: laten we de tussentijdse evaluatie door de mensen zelf doen en achteraf onafhankelijk. Maar ik ben het wel met de heer Van Ojik eens dat dat moet worden toegelicht door het kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een korte vraag. Een van de kernbevindingen van de IOB is dat ambtenaren kennelijk de druk voelden om positief te rapporteren. Het kabinet heeft iets gezegd over hoe dat voortaan met betrekking tot missies moet. Maar we moeten ook constateren dat dit breder gaat. Ik noem even de manier waarop onderzoekers die druk vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken ervaren, ik noem Justitie en Veiligheid waar dit gebeurt. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat de politieke leiding van het kabinet nog eens heel duidelijk moet maken aan alle overheidsmedewerkers …

De voorzitter:
U zei dat u het kort zou houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
… dat zij vrij zijn om te rapporteren over de feiten zoals zij die zelf zien?

De heer Van Helvert (CDA):
Nou, dat vind ik eigenlijk best een mooie. Ik denk dat dit debat daar een goede mogelijkheid voor is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Want als de minister van Defensie zoals ze gezegd heeft duidelijk voor meer transparantie en openheid in de eigen organisatie is, dan is dit debat het podium, ook voor de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Iedereen die wordt gevraagd om een evaluatie en een advies is vrij om dat op basis van de waarheid te geven. Die mogelijkheid geef ik bij dezen nog eens extra aan de minister van Defensie mee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als Kamerlid wil ik informatie ontvangen, zo feitelijk mogelijk. Sterker nog: ik heb een grondwettelijk recht op die informatie. En de informatie die ik ontvang moet juist zijn. Want op basis daarvan baseer ik mijn verdere acties. Het uitzenden van troepen is een van de belangrijkste beslissingen die wij als Kamer kunnen steunen. Daar gaan wij als Kamer, als fracties, maar ook als individuele Kamerleden zeer serieus mee om. We krijgen een artikel 100-brief, we houden technische briefings, we houden schriftelijke vragenrondes en we houden een algemeen overleg, vaak afgesloten met een plenaire afronding in derde termijn. Kortom, dit is serieus en we nemen dit ook zeer serieus. Als dan uiteindelijk de troepen op missie gaan, hebben we als Kamer het idee dat we er alles aan gedaan hebben om dit proces zo zorgvuldig mogelijk af te lopen. Dan heb ik in ieder geval het idee dat ik ook mijn volledige verantwoordelijkheid als Kamerlid kan nemen.

De Kamer krijgt regelmatig terugkoppeling over de voortgang van missies en bijkomende bijzonderheden. Ook dat is een onderdeel dat de Kamer van groot belang acht. Zijn onze mannen en vrouwen in staat om datgene op missie te doen wat het kabinet met instemming van deze Kamer heeft besloten dat ze moeten gaan doen? Ook daarvan verwacht ik dat het rapportages zijn die zo feitelijk mogelijk zijn. Wat is de stand van zaken? Wat loopt er goed, maar ook wat loopt er misschien niet zo goed? Want dat er dingen niet goed gaan, kan bijna niet anders. We krijgen als Nederland de wegen op Sint-Eustatius niet eens goed geregeld, ga mij dan niet uitleggen dat alles wat we doen in Mali, Afghanistan, Irak en welk ander missiegebied dan ook opeens wel een succes is. Dat kan gewoon niet. En laat ik helder zijn: het is geen schande. Want als er zaken niet goed gaan of zelfs mogelijk mislukken in het missiegebied dan is dat een politiek falen en geen militair falen. Dan hebben wij als politiek de militairen op uitzending niet van genoeg spullen, mensen, tijd of een combinatie daarvan voorzien. Maar dan is het wel van belang dat wij als Kamer die terugkoppeling krijgen, want dan kunnen wij als Kamer de keuzes maken die van belang zijn om de missie wel tot een succes te maken of beter gezegd meer tot een succes te maken. Het is spijtig dat we nu vooral de nadruk leggen op zaken die niet gelukt zijn of te rooskleurig zijn voorgesteld, want er zijn echt successen geboekt. Meerdere collega's hebben dat al aangekaart. Het onderzoeksrapport spreekt bijvoorbeeld over het Regionaal politietrainingscentrum nabij Kunduz-stad. Dat functioneert nog steeds! Er wordt min of meer hetzelfde curriculum gebruikt als in de periode 2011-2013, aangevuld met extra wapentraining. Ook bestaat er een mobiel trainingsteam dat geïnspireerd is op de Nederlandse Police Operational Mentoring and Liaison Teams.

Voorzitter. Ook Afghanistan is beter af dan in 2001. Was er in 2001 nog een totale genderapartheid in Afghanistan, nu is 21% van alle werknemers in de publieke sector vrouw en is 27% van alle parlementariërs vrouw. Daar mogen wij trots op zijn, maar vooral ook degenen die zich daarvoor hebben ingezet dankbaar, om te beginnen bij de militairen die op uitzending zijn geweest, maar ook al die mensen op ministeries en diplomaten die hebben meegewerkt aan die missies. Dan helpt het rooskleuriger maken van rapportages dus niet bij het verbeteren van het werk van de militair op uitzending. Niemand is geholpen met het rooskleuriger weergeven van de werkelijkheid, de politiek niet, de samenleving niet en zeker de militair niet. Als je successen wil vieren, moet je je tekortkomingen onder ogen durven komen.

Ik wil mij en mijn collega-Kamerleden ook een spiegel voorhouden, net zoals meerderen hier in de Kamer dat willen. Wat vragen wij van deze militair? Welke eisen stellen wij aan missies om voor onszelf politiek draagvlak te creëren? Welke steekwoorden of totempalen zoeken wij als politici om een missie te kunnen verantwoorden bij onze achterban? In de postmissiebeoordeling van de onafhankelijke inspectiedienst is bijvoorbeeld geconcludeerd: "Toen politiek draagvlak, in de Tweede Kamer te verwerven, ontbrak, deed het kabinet toezeggingen die de uitvoerbaarheid van de missie bemoeilijkten en niet aansloten bij de behoeften van de Afghanen en de internationale bondgenoten." Hier concludeert het onderzoek dat we vooral bezig waren met het vervullen van onze eigen behoeften in plaats van die van de Afghanen. Het kabinet reageert met dat er wel degelijk aansluiting is gezocht, maar wel binnen het door de Tweede Kamer gestelde kader. Dat is misschien goed voor het politieke draagvlak in de Kamer, maar niet goed voor de uitvoering van de missie. Voor de duidelijkheid: de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij hen die ermee instemmen. En dat heb ik persoonlijk, samen met mijn hele fractie, dus gedaan.

Dat legde wel de druk op de uitvoering zodanig hoog dat er misschien juist daardoor ook wel rooskleurig werd gerapporteerd. In de beleidsreacties stellen de ministers dan ook: "Mensen die betrokken waren bij de rapportages, voelden de druk om positieve resultaten te presenteren. De gepercipieerde collectieve groepsdruk onder de bij de missie betrokken medewerkers om het draagvlak voor de missie te behouden, was hier onder andere debet aan. Ook de organisatiecultuur was een factor. Naar nu blijkt, was daardoor op verschillende niveaus en bij de verschillende departementen onvoldoende ruimte en aandacht om de negatieve en positieve kanten van de missieresultaten op een evenwichtige manier te rapporteren."

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat de ministers dit een zeer ernstige conclusie vinden. Het is ook goed dat de ministers er wat aan gaan doen. Het gaat alleen ook om het gevoel dat men veilig kan rapporteren, zowel binnen de departementen als aan de Kamer. Ik zal met nog meer zorgvuldigheid de rapportages gaan lezen, rapportages waarvan ik gewoon verwacht dat ze met openheid en transparantie in het achterhoofd zijn geschreven. De Kamer heeft namelijk gewoon recht, een grondwettelijk recht, op informatie, op de juiste informatie en op ongekleurde informatie. Pas dan kan ik als Kamerlid ook echt verantwoordelijkheid dragen voor de beslissingen die ik neem, anders is die verantwoordelijkheid voor de betrokken ministers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer … Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, dank u wel. De heer Bosman zegt terecht dat het hier gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Er zijn resultaten, maar we zijn gewoon ook voorgelogen. De fractie van de heer Bosman heeft uiteindelijk ook ingestemd. Dat zei hij zelf al. Was dat niet verschrikkelijk naïef? Lag daar de wens aan ten grondslag dat we ja moesten kunnen zeggen tegen de NAVO en de Amerikanen?

De heer Bosman (VVD):
Voordat ik antwoord geef op de vraag, wil ik opmerken dat het van belang is dat we op de juiste manier informatie delen, zowel van het kabinet als van de Kamer. En sorry, maar mevrouw Karabulut doet toch heel veel mensen onrecht door hier serieus te zeggen dat alles mislukt is, dat alles is voorgelogen, dat niets klopt en het een totale "failure" is geworden. Dat is niet waar. Er zijn successen geboekt. Die zijn gewoon ook aantoonbaar. Het is jammer, ook voor al die mensen die zich daarvoor hebben ingezet, om hier op die manier afbreuk aan te doen. Dat wilde ik toch even gezegd hebben. Ten aanzien van de keuze voor de inzet van troepen zal de VVD daar waar wij een meerwaarde kunnen creëren en daar waar wij kunnen zien dat we stappen ten positieve kunnen gaan zetten, altijd kijken of we daaraan medewerking kunnen verlenen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ontken geen resultaten. Ik zeg ook niet dat alles kommer en kwel was. Ik doe alleen precies wat u zegt belangrijk te vinden, namelijk mijn werk als volksvertegenwoordiger. Ik accepteer en pik het niet dat wij worden voorgelogen, voorgelogen door ons kabinet. Daarover gaat het debat. De heer Bosman zei het zelf: we hebben daar mannen en vrouwen naartoe gestuurd, niet alleen toen, maar ook in de jaren daarvoor en ook nu. De Amerikanen, onze bondgenoten, blijken deze oorlog te voeren op basis van grove leugens.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik herhaal dus mijn vraag aan de heer Bosman: was het niet verschrikkelijk naïef om hiermee in stemmen, in ieder geval met de voorwaarden die werden gesteld aan de missie in Kunduz? En lag daaraan ook in uw fractie ten grondslag dat we ja moesten kunnen zeggen tegen de NAVO en de Amerikanen?

De heer Bosman (VVD):
Er was heel veel informatie beschikbaar. Het is ook niet opeens een verrassing. De Washington Post komt met informatie die eigenlijk, voor heel veel delen, gewoon openbaar en beschikbaar was voor iedereen. Sterker nog, die journalisten gingen op heel veel gebieden gewoon embedded mee. Als wij op werkbezoek gingen, kregen wij de informatie over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat zijn zaken die gewoon werden meegegeven. Het kan dus niet echt een verrassing zijn dat sommige dingen toch minder rooskleurig waren dan we met z'n allen dachten. Als we hier politieke druk uitoefenen om te zeggen dat wij een missie zodanig ingevuld willen hebben om die tot een succes te maken, dan reken ik dat vooral mijzelf aan. Dat heb ik ook in mijn stuk gezegd. Het is vooral iets waar wijzelf naar moeten kijken. Als wij een druk neer gaan leggen waarbij een militaire missie zodanig uitgevoerd moet worden, waarbij wij als politici zodanig richting geven en sturend zijn en waarbij je je moet afvragen of dat behulpzaam is voor de uitvoering van de missie, dan heb ik daar moeite mee. Voor de toekomst zal ik daar veel serieuzer en nog veel scherper naar kijken en daarover besloten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb al gezegd dat ik het niet heel fijn zou vinden als dit debat nu zou opleveren dat wij als Kamer niet meer mogen meepraten over missies. Voor alle duidelijkheid vraag ik toch maar even of het niet ook de verantwoordelijkheid is van het kabinet — in dit geval toen van de minister-president — om in zo'n geval tegen de Kamer te zeggen: jullie kunnen me wat; wat jullie nu vragen, is echt niet meer realistisch en ik neem daar dus geen verantwoordelijkheid voor. Is het toch niet iets te makkelijk om, zoals de heer Bosman nu doet, te zeggen dat we ons dat zelf aantrekken? Ik ben ervoor dat we ons dat zelf aantrekken, maar ik vind dat er een primaire verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Ik hoop dat we het daar toch over eens kunnen zijn.

De heer Bosman (VVD):
Ik had gehoopt dat ik die balans heb aangegeven in mijn stuk. Ik zeg dat ik de informatie wil hebben van het kabinet en dat die informatie feitelijk moet zijn en juist moet zijn. Op basis van die informatie kan ik mijn besluiten nemen. Als het kabinet zegt "geen probleem; dat gaan we doen" en als achteraf blijkt dat het niet kan, dan heb ik daar dus een probleem mee. Ik wil de feitelijk juiste informatie. Ik ben het dus absoluut met u eens, maar ik wil ook niet voorbijgaan aan het feit dat wij daar ook zelf een verantwoordelijkheid in hebben. Want we moeten ook oppassen dat we er een politiek spel van maken door te doen alsof we steun willen verlenen aan de missie terwijl we 6.000 vragen en 6.000 voorwaarden hebben waarbij het kabinet moet zeggen "ja, maar dan kunnen we dat niet steunen". Ik verwacht dus ook wel enig realisme van onszelf. Ook daarover moeten we nadenken. Ik heb ook aangegeven hoe we dat doen: schriftelijke vragen, mondelinge vragen, debatten en al dat soort zaken. Natuurlijk praten wij mee, natuurlijk overleggen wij en natuurlijk hebben wij een verantwoordelijkheid, want die wil ik ook dragen als Kamerlid. Volgens mij wil meneer Van Ojik dat ook op die manier.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Afghaanse militairen en politiemensen waren incompetent en ongemotiveerd. Ze deserteerden bij bosjes. Ze waren drugsverslaafden of ze waren van de Taliban. Sommigen waren zo fanatiek bezig met het stelen van brandstoffen dat ze de hele dag naar benzine stonken. Dat is wat naar voren komt uit de Afghanistan Papers. Het is een vernietigend beeld en het werd lang verborgen gehouden. Dat lang verborgen houden zien we ook bij het rapport over de Kunduzmissie. Daar zien we eenzelfde beeld van misleiding. Publicaties laten, nu ze eenmaal naar buiten zijn gekomen, glashelder zien dat het Afghanistanbeleid hopeloos faalde, dat de oorlog in Afghanistan niet te winnen was en dat het publiek, inclusief de volksvertegenwoordiging, stelselmatig werd misleid. Wie nu nog denkt dat desinformatie en misleiding alleen iets zijn van de Chinese of Russische staat, heeft het mis. Ook de Nederlandse regering is verantwoordelijk voor dergelijke praktijken.

De PVV is niet verrast door de publicaties van de Washington Post en het Kunduzrapport. Integendeel. Al jarenlang lopen we voorop in het bekritiseren van het Afghanistanbeleid omdat we dwars door al die ambtelijke taal en de selectief gepresenteerde feiten heen en ook dwars door het wensdenken uit de regeringsbrieven heen hebben geprikt. Afghanistan hebben we daarom al snel gezien als een door stammen en religieuze waanzin verscheurd land, een hopeloos geval.

Voorzitter. Dan de reactie van het kabinet op al dat nieuws rond de desinformatie. Die reactie is ronduit bedroevend. Zo wordt voortaan ingezet, zo zegt het kabinet tegen ons, op meerjarige mandaten voor missies. Net alsof dat iets verandert aan de gebrekkige strategie en de onhaalbare doelstellingen, want dat zijn de echte problemen. Ook zegt het kabinet dat het streven naar een breed politiek draagvlak de uitvoerbaarheid van de missie en de haalbaarheid van de missiedoelen in de weg staat. Met andere woorden, we plakten er nog wat taken bij om zo veel mogelijk partijen aan de linkerkant van de Kamer aan boord te krijgen. Maar wat doet het kabinet sindsdien feitelijk met die constatering? Het gaat gewoon op dezelfde weg door. Nog steeds worden lopende missies opgezadeld met genderadviseurs en hulpprojecten. Nog steeds worden linkse hobby's aan missies geplakt om ook links in de Kamer aan boord te houden. Verder benadrukt het kabinet plotseling de complexiteit van Afghanistan. Ik zie dat mevrouw Karabulut iets wil zeggen.

De voorzitter:
Nou, iets wil zeggen … Als ik naar mevrouw Karabulut kijk …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben een socialiste en ik ben het in dit geval eens met de PVV die toch echt best wel radicaal rechts is. Wat ik de heer De Roon wil vragen is of hij die kwalificaties achterwege wil laten, omdat er rechtse partijen zijn geweest die hebben ingestemd en er linkse partijen zijn geweest, zoals de mijne, die tegen deze missies waren.

De heer De Roon (PVV):
Dat is waar. De partij van mevrouw Karabulut was tegen de missie en de PVV trouwens ook.

Verder benadrukt het kabinet plots de complexiteit van Afghanistan. Maar die complexiteit wordt in het regeringsstandpunt vervolgens gereduceerd tot een simpele en lachwekkende frase. Die frase luidt als volgt: dat het kabinet blijft streven naar een inclusief vredesproces en duurzame vrede in Afghanistan. Hoe naïef wil je het hebben? Hoe kan een duurzame, inclusieve vrede worden bereikt door de taliban onderdeel te laten zijn van de oplossing? Dat kan niet. De taliban hebben maar één doel en dat is een islamitisch emiraat. Om dat doel te bereiken zal het bondgenootschappen blijven sluiten met terreurgroepen als Al Qaida, een gegeven dat ook in een heel recent rapport uit 2020 van de VN weer naar voren komt. Dat is het type duurzaamheid waar de taliban aan denken.

Voorzitter. Dat de Verenigde Staten en onze regering de kluit hebben belazerd ten aanzien van Afghanistan is natuurlijk onacceptabel, maar het is eigenlijk nog groter dan dat. Misleiding en desinformatie zien we namelijk niet alleen bij de missie-Afghanistan, maar ook bij andere missies, waar dezelfde fouten in het beleid ingebakken zitten, waar we ook selectief worden geïnformeerd en waar we dus ook worden misleid door onze eigen regering. Ik noem de steun aan islamitische strijdgroepen in Syrië. Ik noem de mislukte missie in Mali en de totale fiascomissies in Somalië en Zuid-Sudan.

Voorzitter. Het echte probleem is de gedachte die bij veel politici en beleidsmakers leeft dat we failed states westerse waarden, stabiliteit en democratische beginselen kunnen opdringen. Dat is wensdenken. Dat is luchtfietserij, een droom. Zolang dat niet tot beleidsmakers en politici doordringt, zal er ook niks veranderen en zal ook de desinformatie rond de militaire missies waar Nederland aan meedoet, blijven bestaan.

Tot slot, voorzitter, nog een afrondende opmerking. Desinformatie is een reële bedreiging voor onze democratie. Ik citeer hier nu minister Ollongren, die dat niet zo lang geleden uitsprak. Daarom wilde ze met het kabinet een campagne starten tegen desinformatie. Nou, voorzitter, die campagne kan ze bij terugkeer naar de Kamer in volle gang zetten; een campagne tegen de eigen bewindspersonen en tegen het kabinet dat burger en parlement jarenlang op het verkeerde been heeft gezet over dat mislukte avontuur in Afghanistan, waar wat de PVV betreft zo snel mogelijk een eind aan moet komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Met de informatievoorziening aan het parlement is het bedroevend gesteld. Hoe kunnen wij als Kamer, als volksvertegenwoordiger ons werk doen als ons stelselmatig essentiële informatie wordt onthouden, als wordt gedraaid, weggemoffeld, gezwegen of zelfs wordt gelogen? Hoe is het dan gesteld met onze democratie? Zo kan het niet langer.

Voorgaande sprekers zeiden al: de waarheid sneuvelt als eerste in een oorlog. Het is heel triest, maar het is waar. Niet alleen de Amerikaanse bevolking is jarenlang misleid over de oorlog in Afghanistan; wij zijn ook misleid. De schokkende gegevens uit de Afghanistan Papers tonen dat aan. Militaire beleidsmakers en ontwikkelingswerkers schetsen een ontluisterend beeld van de Amerikaanse en geallieerde inspanningen in Afghanistan.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij het betoog van de SP en steun van harte het voorstel voor een parlementair onderzoek. En ja, de minister-president moet inderdaad naar de Kamer komen om excuses aan te bieden voor de leugens die aan onze Kamer zijn verteld. Het was geen trainingsmissie. Het was een gevechtsmissie. Wie gaat hier verantwoordelijkheid voor nemen?

Ik heb aanvullend een aantal vragen. Als het fout cynisme is om Afghanistan te bestempelen als een mislukking, volgens voormalig minister Van Middelkoop, kunnen de missies die vrijheid als doel hebben überhaupt mislukken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Iedereen in deze Kamer heeft kritiek en ik misgun mevrouw Van Kooten-Arissen haar kritiek niet, maar ik wil haar wel vragen in welk opzicht deze missie in Kunduz een vechtmissie was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Zoals ik al aangaf sluit ik me aan bij het betoog van de SP. Mevrouw Karabulut heeft aangetoond dat de Kamer niet goed geïnformeerd is over wat de opgeleide agenten daar deden. Agenten werden daar niet alleen maar opgeleid en getraind. Zij deden ook mee aan gevechten en de inhoudelijke missie. Dus het was niet alleen maar een trainingsmissie; het is een gevechtsmissie geworden. Daar is de Kamer niet goed over geïnformeerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan toch maar even voor de zekerheid het volgende omdat net dat misverstand ook dreigde te ontstaan. Ik geloof niet dat Nederlandse militairen daar hebben gevochten, hoogstens in zelfverdediging als het nodig was. Maar de suggestie dat het een vechtmissie was, roept een beetje de analogie op alsof het iets was als in Uruzgan waar werd geschermd met een wederopbouwmissie, terwijl er in feite hard gevochten moest worden om de stabiliteit van die provincie veilig te stellen. Ik vind het wel belangrijk, zeker als we met elkaar een missie evalueren, dat we de missie wel evalueren zoals die heeft plaatsgevonden. Het was geen vechtmissie; het was een politietrainingsmissie.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt vanuit uw perspectief rechtgezet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde mevrouw Van Kooten-Arissen vragen of ze misschien doelde op wat uit de post-missiebeoordeling blijkt, namelijk dat in tegenstelling tot harde garanties de getrainde agenten wel degelijk offensief werden ingezet en andere leugens rondom oorlogen in Afghanistan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, precies.

Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van het bewust meetellen van niet-opgeleide agenten? Hoe wil de minister zo'n grote fout in de toekomst voorkomen? Wat zijn de gevolgen van uitgedeelde certificaten voor cursisten, die niet aan de richtlijnen voldeden? En als de vraag wat de militaire inzet op langere termijn zou kunnen bijdragen aan de verbetering van de politie en het rechtssysteem in Afghanistan een ondergeschikte rol speelde, kunnen we dan ook claimen, zoals voormalig CDS De Kruif, dat de missies in Afghanistan er waren om te staan voor onze waarden? Zijn politieke en diplomatieke invloed een onderdeel van deze waarden? Volgens de rapporten van Buitenlandse Zaken was het niet verdwijnen van de Nederlandse inzet in Afghanistan een van de redenen waarom het zo belangrijk is geweest om Kunduz te laten gebeuren. Was dat belangrijk voor de Nederlandse belangen, of voor de Amerikaanse belangen? En hoe verhouden die zich tot elkaar in een dergelijke situatie? Een belangrijke conclusie uit het rapport benoemt de beperkende werking van de toezeggingen aan het parlement voor het creëren van een bredere coalitie. Op welk moment of op basis van welke voorwaarden besluit het ministerie dat een missie niet meer uitvoerbaar is?

Voorzitter. Het kabinet wil het rapporteren over de missies niet uitbesteden aan een onafhankelijke partij, omdat dit niet mogelijk zou zijn door politieke gevoeligheid, de belangen van partners en praktische beperkingen als vertrouwelijkheid en veiligheidsvereisten. Is het mogelijk om een rapport als het huidige post-missierapport voortaan tijdens de missie op te laten stellen, en door dezelfde of vergelijkbare samenstellers?

Voorzitter. Tot slot. Er wordt aanbevolen tijdig een gedegen, op kennis van deskundigen gebaseerd plan op te nemen in het missieontwerp voor de versterking van de positie van vrouwen. Het kabinet stelt dat dit al verankerd is, maar wat betekent dit nu in de praktijk?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
Ik ga nog een keer in op die betiteling van de missie, want het stoort mij mateloos. We hebben een verantwoordelijkheid als Kamer om de mannen en vrouwen die wij inzetten in die politietrainingsmissie recht te doen. En het feit dat de uitkomst mogelijk is dat een politieagent of een aantal politieagenten toch ergens anders zijn ingezet, maakt niet dat deze missie opeens anders wordt. De invulling van de politietrainingsmissie is nog steeds een politietrainingsmissie. Is mevrouw Van Kooten-Arissen het met mij eens dat zij met de betiteling van vechtmissies onrecht doet aan die mannen en vrouwen die zich hebben ingezet bij de politietrainingsmissie?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil absoluut de mannen en vrouwen die naar dat gebied gestuurd zijn niet met disrespect bejegenen door het een gevechtsmissie te noemen. Wat ik wil zeggen, is dat de Amerikanen zijn voorgelogen en zijn misleid over de missie, dat daar verkeerde informatie over is gegeven en dat wij daar dus ook over misleid zijn. Wij hebben onze mannen en vrouwen daarheen gestuurd, en we moeten weten wat die missie behelst, wat daar gebeurt. Als dan uit de papers blijkt dat er allemaal misleiding is geweest, dan is dat toch ook voor die mannen en vrouwen een heel groot probleem, lijkt me.

De heer Bosman (VVD):
We gaan even volledig langs elkaar heen, want ik had het gewoon over Kunduz, over de politietrainingsmissie. Mevrouw Van Kooten-Arissen benoemt deze als een vechtmissie, op basis van het feit dat een aantal politieagenten toch zijn ingezet. Dat gebeurde tegen de wens van de Kamer in, daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat doet dan toch geen recht aan datgene wat we met z'n allen hebben afgesproken, over hoe die mannen en vrouwen ingezet worden in de missie van de politietrainingsmissie? Dan doet u toch onrecht aan die mannen en vrouwen, nog los van wat al die Amerikanen allemaal hebben gezegd? Het gaat over Kunduz, over deze missie en uw bewoordingen. Sorry, ik bedoel de bewoordingen van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik begrijp dat dit niet de bedoeling was van de missie, maar als het dan toch gebeurt, dan kun je niet meer zeggen dat het dus alleen maar een trainingsmissie was. En ik wil absoluut geen onrecht doen aan al die mannen en vrouwen die daar heel hard werken en zich met hart en ziel inzetten voor de veiligheid, maar ik vind het heel erg kwalijk dat er op basis van verkeerde informatie en misleiding toch mensen worden ingezet op een manier die niet de bedoeling was. Ik vind dat kwalijk.

De voorzitter:
Meneer Bosman, ook voor u geldt dat u dit punt helder heeft gemaakt. Dank u wel, ook aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal Kamerleden begonnen hun betoog met hun waardering uit te spreken voor de mannen en vrouwen die dat moeilijke werk daar in Afghanistan gedaan hebben, in onze opdracht en onder onze verantwoordelijkheid, en met te zeggen dat het feit dat we nu terecht debatteren over dingen die anders hadden gemoeten of wellicht anders hadden gemoeten, niet mag afdoen aan onze grote waardering voor de mensen die daar actief zijn geweest en overigens ook nog steeds zijn. Ik wil me daar van harte bij aansluiten.

Evenzeer is waar dat een aantal zaken niet goed zijn gegaan. Ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op waar de informatievoorziening niet juist is geweest. Dat kan inderdaad niet. Tegelijkertijd moeten we constateren dat Afghanistan er nog steeds op een heel aantal terreinen zorgelijk bij ligt, maar er wel beter bij ligt dan in 2001, voor het begin van het optreden van Nederland in een coalitie met een groot aantal andere landen. Dat optreden was deels inderdaad militair, of was gericht op politieoptreden, maar deels had het natuurlijk ook te maken met wederopbouwactiviteiten, het ondersteunen van de rechtsstaat, het onderwijs en de gezondheidszorg. Je kunt gelukkig constateren dat ondanks de enorme problemen waar Afghanistan nog steeds voor staat, het wel een land is waar verkiezingen hebben plaatsgevonden en waar gelukkig, in tegenstelling tot de periode dat de taliban aan de macht was, meisjes naar school kunnen. Er is dus wel degelijk sprake van een aantal positieve ontwikkelingen.

Dat geldt ook voor de politietrainingsmissie waar we het vandaag over hebben. Het rapport van de inspectie van de IOB legt de vinger op een aantal dingen die niet goed zijn gegaan, maar constateert tegelijkertijd ook dat er wel degelijk een blijvende erfenis is, overigens met stappen vooruit en stappen achteruit. Het rapport constateert ook dat er nog steeds sprake is van een functionerend politietrainingscentrum, dat de Nederlandse methode daar nog steeds wordt gebruikt en dat het model van de mobiele politietrainingsteams nog steeds wordt toegepast.

Voorzitter. Ik zal verder ingaan op datgene wat er misgegaan is met de informatieverstrekking, de lessen die daaruit zijn getrokken en de specifieke vragen rond de Afghanistan Papers. Collega Bijleveld zal ingaan op een aantal vragen op het terrein van Defensie. Allereerst de informatieverstrekking. Het IOB-rapport leidt inderdaad tot de constatering dat bepaalde cijfers onjuist waren. Dat is niet goed. De Kamer heeft gelijk dat de Kamer juist geïnformeerd moet worden en dat dit essentieel is bij de beoordeling van missies als deze, en natuurlijk überhaupt bij het parlementaire werk. De regering, de ministers, ikzelf, wij zijn verantwoordelijk voor de juiste informatieverstrekking.

Het rapport gaat ook in op mogelijke verklaringen voor de cijfers. Bij het rapporteren over het aantal deelnemers dat een alfabetiseringscursus voltooid zou hebben, zijn tussenrapportages die gingen over deelname onhandig overgenomen. Dat is geen vergoelijking, maar een feitelijke, procedurele beschrijving van wat er gebeurd is. Maar het rapport gaat ook in op het feit dat een aantal geïnterviewden met zo veel woorden zeiden dat zij druk ervoeren, dat zij groepsdruk ervaren hebben. En dat is inderdaad zorgelijk. Ik vind dat zelf zeer zorgelijk. Daarom kondigen we in de brief ook een aantal maatregelen aan, waar ik zo meteen verder op in zal gaan.

Er zijn een aantal verklaringen denkbaar. De term van de heer Van Helvert, "professioneel optimisme", zou daar een belangrijke component van kunnen zijn, maar dat neemt niet weg dat het van groot belang is dat er heel bewust wordt gewerkt aan een cultuur en een klimaat waarin tegenover professioneel optimisme de drang staat om de feiten juist te rapporteren, ook als die feiten soms minder mooi zijn dan bij het begin van een missie gehoopt was. Dat is ook de reden dat we in de brief aangeven een aantal maatregelen te nemen om te voorkomen dat dit in de toekomst weer zo gebeurt.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op die geleerde lessen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Alvorens weer vooruit te kijken, wil ik het nog even hebben over het verkeerd, onjuist en onvolledig informeren van de Tweede Kamer, in tegenstelling tot harde toezeggingen van de minister-president. Wie neemt daarvoor de verantwoordelijkheid?

Minister Blok:
Het is wel van belang dat mevrouw Karabulut verder aangeeft op welke informatie ze precies doelt. Hoe in zijn algemeenheid de verantwoordelijkheid loopt, weten wij natuurlijk allemaal. Staatsrechtelijk is een zittend bewindspersoon verantwoordelijk voor al het doen en laten van alle voorgangers.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik probeerde kort te zijn, zoals u mij altijd vraagt, maar ik zal met uw permissie de vraag nader toelichten. Laat ik het belangrijkste eruit pikken. Eén keiharde garantie van de minister-president, waar hij persoonlijk garant voor heeft gestaan en waarvan hij heeft gezegd dat hij de Kamer zou informeren en de missie zou stopzetten als het wel gebeurde, is dat getrainde agenten niet in offensieve gevechtsmissies ingezet zouden worden. Het is wel gebeurd, zo blijkt, volgens mij voor het eerst — het is nog nooit aan de Kamer medegedeeld — uit het rapport, uit de postmissiebeoordeling. De minister zegt: ik ben verantwoordelijk. Ik ben blij dat te horen. Het is natuurlijk onacceptabel dat de Kamer verkeerd geïnformeerd wordt. Welke consequentie verbindt de minister daaraan?

Minister Blok:
Als het specifiek gaat om het feit dat door Nederland getrainde agenten mogelijk ook offensief zijn ingezet: daarover heeft voor het eerst in 2011 een melding plaatsgevonden aan de Kamer. Dat was nog tijdens de looptijd van de missie. Toen is de Kamer gemeld dat niet uit te sluiten viel dat door ons getrainde agenten ook betrokken zouden zijn bij offensieve acties. Het nu voorliggende rapport wijst daar opnieuw op, maar dat is niet voor het eerst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een vervolgvraag dan, want de eerste vraag is niet helemaal beantwoord. Nu blijkt gewoon dat de belofte niet gestand is gedaan. Ook op andere punten, zoals het trainen van agenten et cetera et cetera, is de Kamer verkeerd en onjuist geïnformeerd. Welke verantwoordelijkheid neemt de minister? Wat wil de minister tegen ons, de mannen en de vrouwen en alle andere mensen die hieraan hebben meegedaan, zeggen?

Minister Blok:
De huidige minister is altijd verantwoordelijk voor al het doen en laten van voorgaande ministers. Dat is de Kamer bekend en zo sta ik hier ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de minister gaat zeggen wat het kabinet nu gaat doen: dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, is niet acceptabel. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat mensen die dit moeilijke werk doen groepsdruk ervaren, is ook niet acceptabel. Ik zou de minister toch willen vragen om iets meer stil te staan bij de vraag waar de gepercipieerde groepsdruk, die mensen dus voelen, vandaan komt. Dat moet ergens vandaan komen. Ik zou graag willen weten waarvandaan.

Minister Blok:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ging nu ook van de vraag wat er precies is misgegaan over naar de achterliggende oorzaken. Het punt van de groepsdruk, daarover ben ik zeer met de heer Van Ojik eens. Ook de heer Sjoerdsma en anderen gingen er uitgebreid op in. Het is allereerst de reden waarom het kabinet in de brief aangeeft een drietal maatregelen te willen nemen. Een van die maatregelen betreft het missieontwerp. In de toekomst maken we duidelijk hoe de voortgang van de missie zal worden gemeten. In de artikel 100-brieven zullen we standaard een paragraaf opnemen waarin de aandachtspunten en risico's worden benoemd, en de maatregelen die we willen nemen om die te beperken. Tijdens het, zoals het mooi heet, opwerktraject, het voorbereidingstraject van missies zal nadrukkelijk worden stilgestaan bij het belang van transparant rapporteren.

Dan kom ik daarmee op het punt van de heer Van Ojik. We zullen medewerkers wijzen op de beschikbare kanalen om aan de bel te trekken als iemand zich niet gehoord voelt, zoals een vertrouwenspersoon. Natuurlijk hebben ook wij ons de vraag gesteld die de Kamer zich hier ook stelt, hoe het kan zijn dat mensen zich onder druk gesteld voelen zonder dat het IOB-rapport tot de conclusie komt dat die of die leidinggevende of politicus de opdracht heeft gegeven tot. Collega Bijleveld en ik hebben de vraag nog eens gesteld aan de IOB met wie we ter voorbereiding op dit debat een gesprek hebben gevoerd, omdat dit ook een vraag was die bij ons enorm leefde. Die vraag is overigens ook breder relevant — de heer Sjoerdsma wees daar ook op — omdat het niet alleen bij militaire missies kan spelen. Overal waar mensen in opdracht van het kabinet, de overheid een ingewikkelde klus moeten klaren, kun je een sfeer krijgen waarin mensen het gevoel hebben: ik mag alleen rapporteren over datgene wat goed gaat of ik moet het zo opschrijven dat het lijkt alsof het goed gaat, want als ik dat niet doe, dan is dat slecht voor mijn carrière of heeft dat andere gevolgen.

Daarnaast kan het "professioneel optimisme" spelen, een term die de heer Van Helvert gebruikte en die ik hier herhaal. Als je deelneemt aan een missie ga je daar met volle energie heen. Het is nogal wat om lange tijd naar een moeilijk gebied te gaan, dus kan er ook iets in je eigen hoofd kruipen, in de zin van: als het nu nog niet helemaal goed gaat, dan gaat het vast binnenkort wel goed, dus laat ik nog maar even aan de positieve kant blijven zitten; dat is dus het halfvolle glas. Ik denk, maar dat is een beetje interpreterend, dat het een combinatie van deze factoren is. Dat is ook de reden dat we heel bewust die derde maatregel uit de rij die ik net noemde, gaan toepassen, namelijk dat we mensen in de voorbereiding op een missie gaan wijzen op dit mechanisme. Het kan zijn dat er een optimisme sluipt in de mensen die erbij zijn betrokken of dat er hoger in de organisatie een wil sluipt om positiever te rapporteren dan waar de cijfers of de waarnemingen aanleiding toe geven. Laat je daar dan niet in meenemen. Wij als ministers, uiteindelijk verantwoordelijk, zullen dus ook staan voor de mensen die dat slechte nieuws brengen. Dat betekent overigens niet dat er niet ook weer een mening tegenover kan staan van andere mensen die zeggen dat het volgens hen toch positiever is, maar dat is iets heel anders dan dat iemand het nieuws überhaupt niet durft te brengen. Voor mij is iedere aanbeveling die wij overnemen in ons pakket van maatregelen belangrijk, maar die derde vind ik wel heel cruciaal, namelijk dat, voordat mensen aan de slag gaan, daar maar ook hier in de rapportagekanalen in Den Haag, we ons realiseren dat, zijnde een les van vorige missies en een specifieke les van dit onderzoek, er een druk kan ontstaan om positief te rapporteren. Laat je daar dan niet door beïnvloeden. Wij willen weten wat er gebeurt. Ook als het niet hetgeen is wat we hoopten dat het zou zijn, rapporteer het gewoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor dat rapporteren kun je, zoals ook in de brief van het kabinet staat, bijvoorbeeld naar een vertrouwenspersoon gaan.

Minister Blok:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou viel mij op in het IOB-rapport dat dit ook tijdens de Kunduzmissie al gebeurde. Er waren kennelijk toen ook al mensen die zeiden: de Kamer wordt verkeerd geïnformeerd, ik trek aan de bel. Met de klachten of de observaties van die mensen gebeurde echter niets. Wat je daaruit kunt leren, is dat het feit dat je ergens met je klachten terechtkunt, kennelijk nog niet betekent dat de politieke leiding of de militaire leiding zegt: oké, dan gaan we dit nu anders doen.

Minister Blok:
Zeker, die signalen zijn kennelijk afgegeven en ergens gestopt in de lijn naar boven, zonder dat wij nu kunnen terugvinden waar precies was. Maar dat kan tot niets anders leiden dan tot de conclusie dat dit niet goed is, en dat we het zowel in de cultuur als in de rapportagelijn niet goed ingevuld hebben. Als wij daar niet heel bewust aan werken, iedere keer weer, is er een enorm risico dat het de volgende keer weer gebeurt. Vandaar dat ik een hiërarchie in de te nemen maatregelen aanbreng en zeg dat het voortaan expliciet stilstaan bij dit grote risico — want het is een groot risico — voor mij heel wezenlijk is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Kerstens vroeg hoe de Kamer in het vervolg meer, uitgebreider, kan worden betrokken bij monitoring, zowel aan het eind als tussentijds.

De voorzitter:
Op het vorige punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de minister inderdaad klaar was met het vorige punt: ik denk dat hij een aantal belangrijke dingen heeft gezegd over de noodzaak om de feiten op tafel te krijgen en daar vervolgens zelf een politieke weging aan te kunnen geven. Dit is iets wat breder dan alleen bij missies voorkomt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over ambtelijke druk op onderzoekers, over ambtenaren bij Justitie en Veiligheid die zich niet altijd veilig genoeg hebben gevoeld en zo kan ik meer voorbeelden noemen. Ik wil eigenlijk aan deze minister vragen of het niet verstandig zou zijn als het kabinet aan alle overheidsmedewerkers nog een keer expliciet meegeeft: voelt u zich vrij om de feiten te melden en als u zich niet vrij voelt, kunt u hier en hier terecht. Dit om gewoon die boodschap nog een keer extra te onderstrepen, want ik weet dat dit kabinet dat belangrijk vindt. Het is misschien goed om dit nog een keer expliciet naar al die medewerkers uit te spreken.

Minister Blok:
Dat doe ik graag. Collega Bijleveld en ik zullen zeker verslag doen van dit debat in de ministerraad. Ik moest onvermijdelijk even denken aan dit mechanisme toen ik deze week een rapport las over een vorig beleidsterrein van mij, over het wijkenbeleid. In verschillende kranten las je verschillende rapporten en reacties over wat er gebeurt. Het is een heel ander terrein, gelukkig niet in oorlogsomstandigheden, maar ik had toen wel even het gevoel dat ook daar een professioneel optimisme of druk van boven kan ontstaan of een combinatie die leidt tot optimistisch rapporteren. Dit is een boodschap die breed geldt. Het bijzondere aan militaire missies is natuurlijk de grote onoverzichtelijkheid van het terrein. Hier spelen ook nog taalproblemen en soms vertrouwelijkheid; dat maakt het extra complex. Maar het algemene mechanisme dat er van verschillende kanten druk kan ontstaan om positief te rapporteren speelt overal. Daarin heeft de heer Sjoerdsma gelijk. Dat moet het hele kabinet zich aantrekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de minister voor deze duidelijke toezegging dat hij het gevoel van dit debat wil meenemen naar de ministerraad. Laat ik hem tot slot nog vragen of hij vervolgens ook het gevoel van de ministerraad wil terugrapporteren naar de Kamer, of daar iets mee wordt gedaan? Dat zou ik zeer waarderen.

Minister Blok:
Dat zal ik graag ... Ik moet even nadenken wie dat gaat ondertekenen, maar ik begrijp de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat betreft de inzet van de Afghaanse agenten voor offensieve operaties tegen de taliban, wat blijkt uit het vorige week gepubliceerde onderzoek, staat er in het rapport dat de minister aanhaalde, toch echt iets anders. Daar staat dit niet in. Daar staat in dat er met hen gesproken is en dat daaruit niet zou blijken dat zij voor offensieve acties werden ingezet. Misschien kan de minister daar alsnog op reageren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het niet veel te gemakkelijk dat de minister zich nu lijkt te verschuilen achter de uitvoering en achter de militairen, terwijl het de minister-president was en het verschillende Kamerfracties in deze Kamer waren die een mission impossible ontwierpen, omdat zij wilden voldoen aan de eisen en de druk vanuit de Amerikanen? Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk nooit had mogen gebeuren?

Minister Blok:
De vraag van mevrouw Karabulut is nu: had de hele missie niet plaats moeten vinden? U eindigt met: het had nooit mogen gebeuren. Wat bedoelt u met "het"?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dat toelichten, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het politieke besluit dat is genomen. De minister-president, Rutte, u weet nog wel, in die tijd, die steun ging vergaren, met name bij de fractie van GroenLinks, om ervoor te zorgen dat er tóch een meerderheid was omdat die er niet was en omdat de bevolking massaal — zo bleek ook uit enquêtes — niet voor deze missie was. Maar de minister-president en het kabinet wilden geen nee verkopen aan de Amerikanen. Dat was toch leidend en dat heeft toch gemaakt dat iedereen de druk ervoer en dat er blijkbaar vanuit de top ook druk is uitgeoefend om alles mooier voor te stellen dan het is geweest?

Minister Blok:
Dan begreep ik uw vraag inderdaad goed. Met "het" bedoelde u: deze missie had nooit goedgekeurd moeten worden. Dat ben ik weer niet met mevrouw Karabulut eens. Niet voor niets begon ik met de constatering dat Afghanistan lang niet daar is waar wij zouden willen dat Afghanistan is. Maar ook met de constatering dat het in 2001 begon met verschrikkelijke aanslagen op het World Trade Center. Dat was de reden voor het Amerikaanse optreden om daar de basis voor Al Qaida weg te halen. Als we daarna vervolgens niet met een groot aantal andere landen de combinatie hadden gemaakt van militair optreden, helaas nodig, maar het land werd bestuurd door de taliban ... Echt een verschrikkelijk middeleeuws regime met geen greintje respect voor mensenrechten waarvan vrouwen, andersgelovigen, homo's de verschrikkelijke gevolgen ondervonden. Als er niet opgetreden was, dan zou nu — je kan de geschiedenis nooit herschrijven — naar ik aanneem de taliban daar nog steeds zitten en vrouwen en homo's stenigen en meisjes thuishouden. Gelukkig hebben we op een groot aantal van die terreinen vooruitgang kunnen bereiken.

Dat leidt mij dus tot de conclusie dat het, ook met de kennis van nu, verstandig is dat Nederland als onderdeel van een coalitie die stap heeft gezet. Inderdaad, ook als onderdeel van een coalitie. Ik voer heel vaak debatten met mevrouw Karabulut en anderen over de manier waarop Nederland in het buitenland optreedt, kan optreden. Dat betekent voor een land als Nederland eigenlijk altijd in coalities optreden. Waarbij het feit dat een aantal landen in staat zijn een coalitie te vormen vaak al een bijzondere betekenis heeft op zich, in een wereld waarin we samenwerking heel hard nodig hebben en die vaak heel moeilijk te realiseren is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor de minister, om maar te concluderen in heel omfloerste termen, eigenlijk zeggen: wat we toen hebben gedaan, zouden we zo weer doen. Namelijk: we wilden geen nee zeggen tegen de Amerikanen. Wetende dat het een mission impossible was, is er steun vergaard in de Kamer, wetende dat dat de uitvoering zou bemoeilijken. Vervolgens zijn er leugens verteld aan de Kamer, is de Kamer verkeerd geïnformeerd, is er informatie achtergehouden en is er druk uitgeoefend op de militairen. Dan zou ik graag willen dat de minister daarvoor op dit moment de volste verantwoordelijkheid neemt, in plaats van zich te verschuilen achter het personeel.

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut en ik zijn een beetje een gezinnetje geworden in deze debatten, met ingeslopen gewoontes. Een van die ingeslopen gewoontes is dat mevrouw Karabulut een eindeloos betoog houdt, met allerlei zinnen waar ik het volstrekt niet mee eens ben, die ik ook allemaal niet heb uitgesproken. Dat gold ook voor dit betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Nog terug naar het cultuuraspect. Het is kabinet zelf geweest dat in de kabinetsreactie op het onderzoek gesproken heeft over de rol van die cultuur bij de departementen, als het gaat over het niet-transparant zijn. De minister wijdt er nu ook heel veel woorden aan. Dat stel ik op prijs. Maar als ik die aandacht afzet tegen de concrete maatregelen die worden voorgesteld — we gaan er nog eens extra aandacht aan besteden als we naar een missie toe werken, en mensen worden nog eens gewezen op het bestaan van een vertrouwenspersoon waar ze terecht kunnen als ze hun verhaal niet ergens anders kwijt kunnen — dan denk ik: dat is toch wel heel erg magertjes. Heeft de minister er nou echt het vertrouwen, de fiducie in bij het hele grote cultuurprobleem dat er is — ik heb het al eens gezegd, ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben — dat die magere maatregelen nou echt het verschil gaan maken?

Minister Blok:
Niet automatisch. Dat moet je heel consequent steeds weer doen, en overigens niet alleen bij Defensie. Ik was het zeer eens met de Kamerleden, van wie u er een was, die erop ingingen dat dit breder speelt. Daarbij speelt een combinatie van factoren. Ook als er geen sprake is van een expliciete druk vanuit de politiek, de hoogste legerleiding of de ambtelijke leiding, kan er toch een gevoel ontstaan van "ze zullen wel alleen positief nieuws willen horen". Je moet dus heel consequent de boodschap brengen dat we constateren dat dit er heel snel insluipt en dat we mensen oproepen om zich daar niet alleen van bewust te zijn, maar om ook naar buiten te durven komen met slecht nieuws. Dat moet overigens altijd met een vorm van hoor en wederhoor. Het kan namelijk heel goed zijn dat iemand zegt dat een opkomst van 50% slecht is, terwijl een ander in datzelfde team zegt: we vinden dat onder deze omstandigheden nog niet eens zo gek. Laat dat dan ook maar naar boven komen, maar zég het en breng het naar buiten. Als je het gevoel hebt dat je het niet naar buiten kunt brengen, stap dan naar de vertrouwenspersoon, maar probeer niet voor iemand anders te denken wat hij zou willen horen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik realiseer me dat het soms niet zwart-wit is, maar de voorbeelden die in het rapport werden genoemd gingen over zaken die eigenlijk rood waren en groen werden in de rapportage. Ik prijs de minister ervoor — ook zijn collega heeft dat vaker gedaan — dat hij de mensen in de organisatie nog eens oproept om open te durven zijn. Alleen zijn die oproepen al vaker gedaan, ook vanaf de plek waar de minister nu staat. Zou het niet gewoon helpen als die oproep wordt vergezeld van de volgende mededeling? "Als je ergens tegenop loopt, kun je bij mij terecht. Dan zorg ik er bij wijze van spreken voor dat je eerder bevorderd wordt als je transparant bent dan dat het je carrière bemoeilijkt." Dat laatste is tot nu toe feitelijk het geval als gevolg van die cultuur.

Minister Blok:
Ik denk dat je de drempels laag moet houden. Maar een oproep van de minister: bel of mail mij? Ja, iedereen mag mij bellen of mailen, maar ik denk niet dat collega Bijleveld of ik, hoe vriendelijk wij van nature ook zijn, het meest laagdrempelige loket zijn voor een politietrainer in Kunduz. Als een van de trainers mij alsnog wil bellen of mailen, dan is hij welkom. Ik krijg natuurlijk met enige regelmaat mail of post, soms ook thuis, van mensen die zeggen: minister, dit moet je weten. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat, wil je het effectief laten zijn, ook veel lager in de organisatie moet plaatsvinden. Mensen moeten echt het gevoel hebben dat ze in debat kunnen gaan met hun leidinggevende. Bij Defensie kan dat, neem ik aan, niet tijdens een vuurgevecht, maar daar gaat collega Bijleveld over. Mensen moeten het gevoel hebben in discussie te kunnen gaan met hun leidinggevende. Als ze echt het gevoel hebben dat er geen recht wordt gedaan aan hun bevindingen, moeten ze dat kunnen melden zonder consequenties.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik deed net geen oproep aan medewerkers om de minister te gaan bellen. Ik deed een oproep aan de minister om, als zich zo'n situatie voordoet, zich dan de woorden te herinneren die hier vandaag en op eerdere en ongetwijfeld ook latere momenten worden gesproken: voel je vrij om een melding te doen. Als iemand dat doet en toch tegen die cultuur oploopt, verwacht ik dat de minister dan opstaat en zegt: luister eens, ik neem het voor je op.

Minister Blok:
Ja, daar heeft u gelijk in. Daar neem ik het voor op. Ik hoor collega Bijleveld hetzelfde zeggen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. U was eigenlijk net begonnen, maar er zijn heel veel vragen gesteld in eerste termijn. Ik hoop dat u daar nu aan toekomt.

Minister Blok:
Zeker. Ik kom bij de vragen die de heer Kerstens heeft gesteld over de mogelijkheid om onafhankelijken te betrekken bij de eindevaluaties. Wat collega Bijleveld en mijzelf betreft is daar geen bezwaar tegen. Bij militaire missies loop je vaak tegen het praktische aspect aan dat een deel van de informatie geheim is, omdat het militaire informatie is, en dat een deel van de informatie van bondgenoten zal moeten komen die een verschillende cultuur hebben als het gaat om openbaarheid. Maar wat ons betreft is er geen bezwaar tegen eindrapportages met onafhankelijke toetsing. We hebben het eigenlijk over toekomstige missies. In feite hebben we het hier ook over hoe we in de toekomst omgaan met evaluaties aan het begin. Wat denk je te gaan bereiken? Hoe denk je dat te gaan meten? De heer Van Ojik zei dat terecht. We hebben de intentie dat standaard onafhankelijk te laten doen in het begintraject. We zullen daarbij dan ook aangeven waar wij beperkingen verwachten, want in zijn algemeenheid verwacht ik die bij militaire missies op de terreinen die ik net noemde: militaire vertrouwelijkheid of bondgenootschappelijke vertrouwelijkheid.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over de Afghanistan Papers. De heer Sjoerdsma vroeg of je zou kunnen zeggen dat Nederland door de Verenigde Staten onjuist is geïnformeerd. Die stelling zou ik niet aan willen gaan. The Washington Post Papers bevatten de interviewverslagen die weer ten grondslag hebben gelegen aan de rapporten die gepubliceerd zijn en waar iedereen kennis van kon nemen, dus wij ook, van de inspecteur voor Afghanistan, SIGAR. Die rapporten waren over het algemeen zeer kritisch. De termen waren niet letterlijk de termen die nu uit de achterliggende interviews zijn gekomen, maar die waren wel kritisch. Ook als ik kijk naar de brieven over de voortgang in Afghanistan die u van mij of mijn voorgangers heeft gehad, dan ziet u daarin aan de ene kant een beeld van de dingen die we gelukkig hebben kunnen bereiken, waar ik ook mee begon. Maar aan de andere kant, en dat is tot op de dag van vandaag zo, ziet u ook een schets van de heel moeilijke situatie in Afghanistan en een aantal heel hardnekkige problemen: rond de kwaliteit van bestuur, rond het geweld, rond corruptie, waar de heer Sjoerdsma ook aandacht voor vroeg. Rond corruptie heeft Nederland in het verleden ook maatregelen genomen zoals het tijdelijk bevriezen van bijdragen en het steeds weer inzetten met andere partners op het bestrijden ervan. Maar we moeten er eerlijk over zijn dat het heel endemisch is in de Afghaanse samenleving.

Dus ook na lezing van de The Washington Post Papers en dat afzettend tegen de beslissing indertijd — de discussie die ik net met mevrouw Karabulut had — blijf ik bij de constatering dat onze mensen een ongelofelijk ingewikkelde klus hebben geklaard en nog steeds klaren, dat het minder snel gaat dan wij allemaal zouden hopen, maar dat ook met de informatie die wij nu hebben, de keuze toen niet had moeten zijn en gelukkig ook niet was om Afghanistan niet te helpen. Onze inzet blijft om op een heel kritische maar betrokken manier Afghanistan te blijven helpen.

De voorzitter:
Zijn er misschien andere vragen die hiermee samenhangen? Dan kunt u die ook nu doen.

Minister Blok:
Nee, ik ben nu aan het eind van dit blokje.

De voorzitter:
Ja, oké, dat is goed.

Minister Blok:
Na beantwoording van andere vragen wilde ik overgaan naar het volgende blok.

De voorzitter:
Ja, dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Na 1.000 miljard uitgaven aan deze oorlog, 33 miljard aan opbouw, massale corruptie en de vernietigende conclusies uit de Afghanistan Papers, zou ik graag een reactie willen hebben van de minister op de conclusie van Sopko, de inspecteur, die zegt dat we massaal zijn voorgelogen. Wat vindt de minister daarvan? Welke actie heeft hij daarop ondernomen? Kan hij daarop reageren? Want dat er dingen zijn bereikt, is nogal wiedes. Maar er is ook verschrikkelijk veel geld uitgegeven. Er is gelogen. Er is sprake van corruptie. Er is op dit moment heel veel geweld. En heel veel Afghaanse vrouwen worden ook onderdrukt door diegenen die door de Amerikanen en de bondgenoten zijn gesteund, al dan niet via de CIA. Het is dus inderdaad een diffuse situatie, maar het is vooral een mislukte oorlog. Ik zou graag een reactie willen op dit gegeven, dat Sopko noemt.

Minister Blok:
De stelling van mevrouw Karabulut is heel hard, namelijk: waren we er maar niet heen gegaan. Dan is haar stelling dus ook: had die meisjes, de homo's, al die mensen die daar verschrikkelijk behandeld werden, er maar in laten zitten. Mevrouw Karabulut heeft helemaal gelijk met haar slotzin: de situatie is diffuus en heel ingewikkeld. Maar dat kan toch niet tot de conclusie leiden dat Nederland, Europa en de NAVO de Afghanen er maar in hadden moeten laten zakken in 2002?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het spijt me om te moeten zien dat u niet ingrijpt, maar wat is dit voor een manier van antwoorden? Wil de minister ontkennen dat er dagelijks, ook op dit moment, Afghanen omkomen, dat er 500.000 Afghanen voortdurend aan het vechten zijn, dat de taliban sterker is geworden en heerst, dat er onderhandeld wordt met de taliban, dat er is gelogen en dat er sprake is van massale corruptie? Hij gaat toch niet mijn woorden verdraaien en zeggen dat ík zou zeggen dat we de Afghanen maar moeten laten barsten? Ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben op zoek naar de waarheid. Al die pr-praatjes ken ik nu wel. Ik spreek ook Afghaanse vrouwen. Die balen van de bezetting. Die balen van de oorlog. Die willen dat we de militairen terugtrekken. Mag dat geluid ook gehoord worden? En mag ik nu dan misschien een antwoord van de minister op de vraag wat hij vindt van de conclusie van een belangrijke Amerikaanse inspecteur die zegt dat het Amerikaanse volk constant is voorgelogen? Of zegt de minister hier gewoon: ik negeer dat; wij gaan vrolijk verder?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut uit weer op nogal bozige toon een enorme rij beweringen en stellingen die ik net in mijn reactie terugbracht tot de kernvraag: vindt mevrouw Karabulut dat we niet naar Afghanistan hadden moeten gaan, dat we Afghanistan erin hadden moeten laten zakken? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dat laat ik maar even zo. Ik pak maar even de vraag eruit over de mededeling van de Amerikaanse functionaris dat hij vond dat er gelogen zou zijn. Dat is een mededeling van een Amerikaanse functionaris die in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden bediscussieerd hoort te worden. Daar is ook een hele discussie over geweest. Ik heb hier aangegeven dat ik op grond van de informatie die we nu extra hebben door de Washington Post Papers, niet tot een andere conclusie ben gekomen over de reden van de missie indertijd, de onderdelen die succes hebben gehad en de onderdelen die dat niet hebben gehad, dan zonder deze informatie.

De voorzitter:
Zevende vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet constateren dat de minister mij helaas dwingt tot het stellen van deze vraag. En er zijn nog vele, vele vragen te stellen, kan ik u vertellen, want er worden nog steeds heel veel onwaarheden verkondigd. Een, ik wens vrede voor het Afghaanse volk. En ik moet constateren dat de oorlog mislukt is en dat het onveiliger dan ooit is in Afghanistan. Twee, de minister weigert te reageren op of een oordeel te vellen over een heel heftige conclusie, namelijk dat het Amerikaanse volk is voorgelogen. Ik kan niet anders dan constateren dat het voorliegen en het onvolledig informeren van de Tweede Kamer tot op het moment van vandaag doorgaat, en dat weinigen geïnteresseerd zijn in de waarheid achter de oorlog. Iedereen hier zegt, de minister ook, dat we eerlijk moeten zijn. En iedereen zegt de Afghanen te willen helpen. Maar hoe kunnen wij andere mensen helpen wanneer wij geen duidelijkheid willen over leugens die zijn verteld en wanneer wij niet op basis van de feiten willen spreken? Er zijn hier inderdaad partijen die een andere afweging maken, die luisteren naar het merendeel van de mensen in Nederland, die kritische vragen hebben gesteld, die tegen hebben gestemd — andere partijen mogen voorstemmen — en die ook kijken naar de realiteit in Afghanistan. Dat hij die partijen wegzet alsof ze de Afghanen in de steek laten, vind ik echt bijzonder laag van de minister.

Minister Blok:
Opnieuw is het ingewikkelde dat dit een betoog is van tien, vijftien stelling, zodat ik niet anders kan dan er een onderdeel uithalen. Het onderdeel wat ik er nu maar uithaal — mevrouw Karabulut wordt ongetwijfeld weer boos, maar ik kan ze moeilijk allemaal aanpakken — is dat over eerlijk informeren. Daar ben ik het namelijk mee eens. Vandaar dat ik verklaar dat het niet goed is dat de Kamer, en daarmee het publiek, iedereen op een aantal punten niet de goede informatie heeft gekregen. Dat is niet goed, dat had niet moeten gebeuren. Tegelijkertijd — en dat is ook een onderdeel van eerlijk informeren — heeft deze politiemissie een aantal resultaten kunnen bereiken en heeft breder het optreden van Nederland in samenwerking met een aantal andere landen geleid tot een Afghanistan dat verre van perfect is, dat minder goed is dan we in 2002 ongetwijfeld allemaal gehoopt hadden. Maar het alternatief is nog veel erger. Daarom is die vraag wel heel relevant. In die zin begrijp ik de boosheid van mevrouw Karabulut ook wel weer. Als ik haar op de vrouw af vraag "vindt u dan dat we de Afghanen erin hadden moeten laten zakken?", dan zeg ik dat dat wel de kernvraag is die achter het hele debat schuilgaat.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik precies onze positie duidelijk maken, want de minister weigert vragen te beantwoorden en te debatteren op basis van de feiten. Wat hij wel doet, is erkennen dat we zijn voorgelogen en dat we zijn misleid, maar hij neemt daar vervolgens geen verantwoordelijkheid voor. Want hij zegt: we moeten eigenlijk zo doorgaan. Ik ben van mening dat er grote fouten zijn gemaakt vanwege politieke afwegingen. Die afwegingen waren politiek binnenlands, maar ook internationaal, omdat wij heel erg graag die positie willen behouden en ja willen zeggen tegen de Amerikanen. Daarvoor moest alles wijken, en dat blijkt nu. Dat blijkt nu uit de Afghanistan Papers en ook uit de eigen onderzoeken. De hele waarheid weten we nog altijd niet. Dan is het mijn goed recht, voorzitter, om hier ook te wijzen — de minister zou er goed aan doen om hierop te reageren — op de andere kant van oorlogsvoering, namelijk dat die oorlog faliekant is mislukt, dat de mensen in Afghanistan nog steeds onveilig zijn en dat de mensen die gesteund worden door westerse regeringen in Afghanistan niet per se heel beter zijn dan de taliban. Oorlog voeren is niet de enige en vaak niet de juiste manier om Afghanen of welk volk dan ook vooruit te helpen. Hier spelen heel andere motieven, namelijk geopolitiek, de relatie met de Verenigde Staten en met de NAVO. Het gaat niet om het Nederlands belang, het gaat ook niet om het Afghaanse belang.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Ik neem maar weer een onderdeel uit het lange betoog, en dan maar één waarover ik het met mevrouw Karabulut eens ben. Ik probeer ook maar de sfeer een beetje gezellig te houden. Ik doel op het punt dat oorlog voeren niet de oplossing voor problemen is. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Karabulut eens.

De voorzitter:
Ik zou het daarbij laten.

Minister Blok:
Vandaar dat onze inzet altijd een combinatie is van oorlog voeren als dat nodig is. Zolang mensen niet veilig naar hun akker kunnen en kinderen niet veilig naar school kunnen omdat er oorlog is, kan er van wederopbouw geen enkele sprake zijn. Maar dat doen wij altijd in combinatie met diplomatie om te proberen aan de onderhandelingstafel een oplossing te bereiken — nog steeds cruciaal — en met ontwikkeling, om ervoor te zorgen dat de mensen in die gebieden waar we gelukkig een sterke vermindering van het geweld hebben kunnen bereiken, weer een bestaan kunnen opbouwen, naar school kunnen gaan en in hun bestaan kunnen voorzien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat bijna de hele Kamer in eerste termijn heeft gesproken over de wisselwerking tussen parlement en kabinet in dit soort kwesties. In het geval van Kunduz betekende dat een parlement dat 32 of 33 voorwaarden stelde aan de missie en de toenmalige minister-president, die ook de huidige minister-president is, die al die eisen van de Kamer inwilligde, omdat hij een politieke meerderheid nodig had. Resultaat: een missie waarvan we nu zeggen dat die toch wel moeilijk uitvoerbaar is geworden. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag is: hoe kwalificeert hij dat nou, daarop terugkijkend? Hoe is het toen gegaan? De tweede vraag, minstens zo belangrijk: hoe gaan we voorkomen dat dat in de toekomst weer kan gebeuren? Want dat is natuurlijk zomaar denkbaar.

Minister Blok:
Die vraag blijft relevant. Deze is ook uitgebreid aan de orde geweest in 2014, als ik het goed zeg, tijdens de evaluatie van de missie zelf. Dat was in het debat waarin er is afgesproken dat er ook na vijf jaar nog een postmissiebeoordeling plaats zou vinden. Dat is het rapport dat we nu bediscussiëren. Maar precies deze vraag is in 2014 uitgebreid bediscussieerd door regering en Kamer. Daarbij is van beide kanten aangegeven dat er toen, ongetwijfeld met goede bedoelingen, door de Tweede Kamer soms voorwaarden gesteld zijn die in de praktijk niet realiseerbaar waren en dat de regering op dat moment aangegeven heeft dat wel te willen of te kunnen realiseren. Verschillende partijen hebben dat natuurlijk in verschillende mate gedaan. Ik verwees net al naar een brief uit 2011. Later is aangegeven dat niet was gelukt wat we eerder gewild hadden.

Dit is natuurlijk evenzeer een voortdurende waarschuwing die bij iedere nieuwe missie een teken aan de wand moet zijn. De politiek heeft altijd het recht om randvoorwaarden te stellen. Daar ging ook de heer Van Ojik zelf op in. Zijn wij nu randvoorwaarden aan het stellen die nog uitvoerbaar zijn of zijn dat randvoorwaarden die niet kunnen? Je kunt nu niet alvast uitschrijven of dat bij een specifieke nieuwe missie het geval zal zijn. Je kunt wel zeggen dat wij deze les indringend leren, net zoals we over zorg de les indringend leren dat er transparant gecommuniceerd wordt. Als kabinet moeten wij dus bij wens van de Kamer heel helder aangeven wat er wel of niet haalbaar is. Op kleine schaal probeerde ik dat net te doen waar het ging om de vraag hoever je kunt gaan met externe evaluatie. Toen heb ik gezegd: ik kan daar een heel eind in meegaan, maar ik zie twee belangrijke mogelijke beperkingen. Dat zal ook gelden bij andere wensen van de Kamer. Wij moeten helder aangeven wat wij denken dat wel of niet haalbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal in aanvulling op wat collega Blok net heeft gezegd nog maar een paar dingen voor mijn rekening nemen. Dat komt omdat eigenlijk de enige vraag die mij is gesteld, over de informatievoorziening ging. Ik zal daar aanvullend op collega Blok nog een paar zinnen over zeggen, maar niet nadat ik heb gezegd dat ik ook bij de mensen wil beginnen. De verantwoordelijkheid die het kabinet draagt om Nederlanders naar het buitenland uit te zenden om de wereld ook voor Nederland veiliger te maken, is zwaar, of het nou militairen zijn of mensen die vanuit de politie of het departement van Buitenlandse Zaken op pad gaan. Ik weet dat ook bij uw Kamer die verantwoordelijkheid om steun te geven, zwaar weegt. De heer Bosman zei dat nog eens nadrukkelijk. Onze ervaring is dat de Kamer die taak zeer serieus neemt. Het is goed om dat hier nog eens vast te stellen. Wij moeten dat samen doen en wij moeten daar samen voor staan. Daar heeft collega Blok al het nodige over gezegd.

Daar hoort dan ook nog bij dat Afghanistan inderdaad een complex land is. Dat is al aan de orde geweest. Het bereiken van uiteindelijk duurzame resultaten gaat daar dan ook met vallen en opstaan. Dat is soms moeilijk voor de mensen, voor iedereen die daar werkt. Ik wil dus echt mijn waardering en dank uitspreken voor iedereen die dat heeft gedaan. Ik wil mij aansluiten bij wat de leden van de Kamer hebben gezegd. Die mensen hebben zich inderdaad onder moeilijke omstandigheden ingezet — en zetten zich vandaag nog steeds in dat wil ik eraan toevoegen — om de situatie in Afghanistan voor de mensen, want daar gaat het uiteindelijk om, te verbeteren.

Ik geef de Kamer alleen nog antwoord op de vraag over de informatievoorziening, in aanvulling op wat collega Blok heeft gezegd, want mij is daarover als minister van Defensie natuurlijk een vraag gesteld. De rapportages die zijn gemaakt, zijn geïntegreerde rapportages. Maar wat de heer Kerstens, de heer Bosman en eigenlijk iedereen hebben gezegd en wat ik al eerder heb gezegd, is helemaal waar: de luiken bij Defensie moeten open. Wij moeten transparant zijn. Dat is nodig om een cultuur te vestigen die we vandaag de dag gewoon nodig hebben, een cultuur van openheid en transparantie. Ik ben het helemaal eens met wat collega Blok zei: niemand mag groepsdruk ervaren. Ook al is er geen duidelijke opdrachtgever aan te wijzen, niemand mag dat ervaren.

Bij de omslag die we aan het maken zijn — we hebben daar al een aantal keren met uw Kamer over gedebatteerd, niet alleen plenair — moeten we dus leren van wat we in het verleden hebben gezien. In die zin zijn deze conclusies van de IOB in de post-missiebeoordeling natuurlijk weer stevig. We gaan daar uiteindelijk weer mee aan het werk. Collega Blok heeft aangegeven hoe we dat doen. Het is verschrikkelijk. Het mag nooit, maar ik denk wel dat het ons helpt om meer open en transparant te zijn en te worden. Dat moet. Daarvoor hebben we ook een aantal maatregelen voor ogen. Daar hoort bij dat je de waarheid vertelt. Goed nieuws of slecht nieuws, dat moet allebei kunnen. Die waarheid hoort in de rapportages aan uw Kamer te staan.

Ik wil nog wel aanvullen op wat collega Blok net in de richting van de heer Kerstens zei: uiteindelijk kan iemand die nergens terechtkan, natuurlijk altijd bij ons terecht. Ik heb daar ook weleens over gesproken met de Commandant der Strijdkrachten. Wij zijn uiteindelijk ook de twee waar mensen terecht moeten kunnen. Daar kunt u dus ook van op aan. Niemand mag zich op enigerlei manier — of dat nou professioneel optimisme is om niet te rapporteren of een andere vorm van druk — onder druk gezet voelen om niet de waarheid te zeggen. Daar zullen we, ook na wat we hier nu weer hebben gezien, met elkaar aan werken.

Voorzitter, ik denk dat dat was wat ik nog kon toevoegen.

De heer Bosman (VVD):
Het is heel goed om dat te horen. Ik geef een soort casus. De informatie moet helder, transparant en goed zijn, maar het gaat mij om situaties waarin binnen de Defensieorganisatie operational risk management wordt toegepast en wordt gezegd "luister, het is allemaal wat suboptimaal, maar we kunnen het wel doen" en waarin ik als Kamer later word geconfronteerd met tekortkomingen waarvan achteraf wordt gezegd "ja, maar volgens operational risk management kan het wel". Ik zal dit even specificeren. Over het schip naar Hormuz hebben we een technische briefing gehad over de vraag of het schip operationeel inzetbaar is. Dat klopt allemaal, maar dan komt via de krant opeens het verhaal over de tandwielkast. Operationeel is het nog prima inzetbaar, maar er zijn wel beperkingen. Laat ik het zo zeggen: dan zou het mij helpen als die informatie gewoon gedeeld wordt en dat vooraf aan de Kamer ook wordt aangegeven dat dit misschien een probleem is, maar dat dit is gemitigeerd, dat erover is nagedacht, dat Defensie ernaar heeft gekeken en wat de oplossingen daarvoor zijn. Dat voorkomt in ieder geval discussie in mijn fractie, want als er zo'n krantenbericht komt, word ik door mijn collega's aangesproken: "Hé, Bosman, je hebt ons nu iets voorgesteld, maar er zijn wel dingen aan de hand".

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik snap dat punt. We hadden ook dit punt bij de voorbereiding in de ministerraad overigens wel degelijk besproken, want we waren ons ervan bewust. Het is dus een weging geweest. Uiteindelijk moet ik — dat geldt overigens ook voor u — varen op het militaire advies dat er is: is het schip uiteindelijk toegesneden op de taak? We waren ons bewust van deze zaken. Het is vervelend hoe dit is gegaan. In de technische briefing is uiteindelijk toegelicht hoe dat is gezien, maar u heeft gelijk: dat kunnen we op zich ook melden als we er iets over schrijven. Dat is ook transparanter in uw richting, maar wij varen op het militaire advies. Daar moet onze afweging ook op gebaseerd zijn. Dat geldt overigens ook voor uw afweging: u moet weten of het schip toegesneden is op de taken en de functie die het moet uitvoeren. Daarop was het antwoord gewoon ja. Dat is dus ook waar u op moet kunnen vertrouwen.

De heer Bosman (VVD):
Daar vertrouw ik ook op als de Commandant der Strijdkrachten in het kader van artikel 100 zegt: dat gaan we leveren. Maar wat de communicatie betreft: daar waar soms iets mis is maar waar het toch gedaan kan worden, is het misschien handig om dat vooraf in die transparantheid gewoon te benoemen. We hadden laatst een discussie bij Middelbare Defensie Vorming. Toen stelde men ook de vraag of mijn oordeel dan anders was geweest. Ik zei toen: "Nee, maar ik moet wel een verantwoordelijkheid dragen; ik moet het wel uitleggen aan mijn fractie". Als wij dingen vooraf hadden kunnen weten, vind ik dat iets handiger dan achteraf verantwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het ermee eens. Dat heb ik net al gezegd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Toch nog even over wat de minister zegt, namelijk dat de luiken open moeten en dat het ministerie transparanter moet worden. Ik maak me een beetje zorgen. Als wij als Kamer vragen stellen, krijgen we geen antwoord of wordt er verwezen naar geheimhouding en wordt er gezegd: dit zijn geheime stukken; het is staatsgeheim. Wat geeft het dan voor signaal aan de militairen, die geacht worden vrij te zijn om de waarheid te kunnen vertellen, om de dingen te vertellen zoals ze zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan de vraag van mevrouw Van Kooten niet helemaal plaatsen. Wij hebben hier namens het kabinet gereageerd op wat er in het IOB-rapport staat. Natuurlijk is het zo dat er bij militaire missies soms dingen geheim zijn — ook dat is geen geheim — of dat er soms om operationele redenen een aantal zaken niet kunnen worden gemeld. Dan zeggen wij dat. Daar heeft collega Blok net ook iets over gezegd. Maar ook dat neemt niet weg dat als er iets geheim is, mensen in de organisatie zich in hun optreden veilig moeten kunnen voelen om zaken te melden bij hun leidinggevende. Dat maakt niet uit. Maar soms kunnen wij niet alles melden in uw Kamer. Soms kan dat bij een andere commissie wel. Dat is de werkelijkheid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het gaat me om de vraag hoe de cultuuromslag bij Defensie, door transparanter te zijn en de luiken open te zetten, zal afstralen op de militairen op het moment dat wij Kamervragen stellen en — het is gewoon zoals het is — geen antwoorden krijgen. Die militairen worden geacht, om het nog maar een keertje te herhalen, vrij te kunnen zijn om te vertellen wat de waarheid is. Volgens mij zit het probleem veel dieper. We kunnen nu wel zeggen "we moeten de luiken openzetten" en "we gaan transparanter worden", maar het gaat om een cultuuromslag. Hoe gaat Defensie die bewerkstelligen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Als de Kamer vragen stelt, krijgt zij antwoord. Als wij iets niet kunnen zeggen omdat het staatsgeheim is, zeggen wij dat. Maar de Kamer krijgt altijd antwoord. De Kamer kan al dan niet tevreden zijn met het antwoord dat zij krijgt; dat is een weging die de Kamer zelf moet maken.

Wat betreft de cultuuromslag heb ik u net aangegeven hoe wij daaraan werken. We hebben ook aangegeven hoe we, kijkend naar de methode die we voor ogen hebben om de Kamer te rapporteren, aan verandering werken. Dat is een permanent proces. Daar moeten permanent leidinggevenden over spreken. Die moeten vertrouwen uitstralen. Dat geldt trouwens in iedere organisatie.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat ik een open deur intrap als ik zeg dat president Trump zijn troepen heel graag uit Afghanistan terug wil halen, liever vroeg dan laat. Het ideale vroeg is vóór de presidentsverkiezing in de VS. Maar er verscheen gisteren in The New York Times een bericht dat ook andere NATO-landen overwegen om duizenden manschappen terug te halen uit Afghanistan. Mijn vraag aan de minister is: wat weet zij van die overwegingen van andere NATO-landen? Behoort Nederland misschien ook tot de NATO-landen die dat overwegen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb The New York Times niet gelezen, maar gisteren hadden we een AO dat de voorbereiding was voor de NAVO Defensie ministeriële. Daar was de PVV niet aanwezig. We hebben natuurlijk gesproken over Afghanistan en over hoe wij daar aanwezig zijn. Zoals u weet heeft het Nederlandse kabinet van uw Kamer een mandaat gekregen om tot en met 2021 aanwezig te zijn in Afghanistan. Er zal wel degelijk volgende week op de NAVO-Ministeriële — ik dacht op woensdag en donderdag, zeg ik uit mijn hoofd — naast Irak ook over Afghanistan worden gesproken. U krijgt dan een verslag van de NAVO-Ministeriële. Als de Amerikaanse collega daar iets zegt over een ontwikkeling, zult u ook horen wat wij daarover hebben gehoord en wat wij daarvan vinden.

De heer De Roon (PVV):
Het is mooi dat de minister dat toezegt. Dan hoop ik ook dat het een volledig verslag is, zodat we niet later moeten constateren dat we toch weer zijn misleid, waar ik de minister trouwens niet bij voorbaat van verdenk.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben blij dat u mij bij dat laatste niet aanhaalt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar mevrouw Karabulut.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het eerste slachtoffer in oorlogstijd is de waarheid. Dat is een bekende veelgehoorde quote in het debat, ook vandaag, van veel collega's over de oorlog in Afghanistan. Helaas moet ik constateren dat ook bij de Nederlandse militaire missie in Kunduz de waarheid het slachtoffer is geworden. En daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (27925).

De heer Sjoerdsma (D66):
Om even te zorgen dat ik goed begrijp wat mevrouw Karabulut nu indient, vraag ik haar: is dit een motie van wantrouwen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vertrouw de hele gang van zaken voor geen meter. Er is vaak gezegd — ik zei het zojuist ook al — dat de waarheid als eerste sneuvelt in de oorlog. Ik heb niet de indruk dat er zowel van de zijde van het kabinet als van een deel van de Kamer iets gedaan wordt. Ik heb althans niet de indruk dat er iets gaat veranderen en dat er iets aan inspanning gedaan wordt om verantwoordelijkheid te nemen om de situatie te verbeteren, om openheid te bieden.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik kijk ook een beetje naar u, want ik krijg geen antwoord op deze vraag. Maar het is wel een belangrijke vraag, ook in verband met de stemmingen.

De voorzitter:
Waarom kijkt u naar mij?

De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat het antwoord op de vraag of het een motie van wantrouwen is, betekent dat we gaan stemmen vandaag, of niet. Het betekent ook iets voor de aanwezigheid van mijn fractie en de collega's. Dus daarom luidt mijn vraag aan mevrouw Karabulut, waarop ik graag even een helder antwoord krijg, als volgt: dient mevrouw Karabulut een motie van wantrouwen in of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
De tekst is glashelder. De tekst is glashelder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dus het is geen motie van wantrouwen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De tekst is glashelder. Ik vertrouw deze hele gang van zaken gewoon niet. Ik vind het een heel teleurstellend debat. En over de vraag of u dat belangrijk genoeg vindt om daar vandaag over te stemmen, ja of nee, zeg ik: ik zou graag willen dat de bewindspersonen politieke verantwoordelijkheid nemen. Ik heb ze dat weinig zien doen vandaag. Ik zou graag willen — ik kom zo met nog een motie — dat wij stappen zetten om wel aan die waarheidsvinding te doen. Ik vrees dat dat voorstel ook geen meerderheid gaat halen. En ik druk hier mijn politieke waardering voor deze hele gang van zaken uit.

De voorzitter:
De motie is net rondgedeeld, die krijgt u ook. Maar daarin staat: "spreekt wantrouwen uit over de gang van zaken".

De heer Sjoerdsma (D66):
Is dit een motie van wantrouwen tegen het kabinet of tegen de minister, of niet? Dat is wat ik graag wil weten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben volgens mij in mijn bijdragen en interrupties glashelder geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar nu niet. Ik stel gewoon een simpele vraag.

De voorzitter:
Ik begrijp de vraag niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat dit glashelder is, daar kunt u voor of tegen stemmen. Als u zegt: ik vind het goed zoals dit is gegaan, ik vertrouw dit, en ik vertrouw erop dat dit niet meer gebeurt, dan moet u dat oordeel vormen. Ik vertrouw het allemaal niet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik denk dat de vraag te maken heeft met het volgende feit. Het is gebruikelijk — maar uiteindelijk gaat een meerderheid van de Kamer daarover — dat, wanneer een motie van wantrouwen wordt ingediend tegen het kabinet of tegen de minister over de gang van zaken, daarover wordt gestemd. Dat is wat de heer Sjoerdsma vraagt. Het kan ook op dinsdag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Van mij kunnen we er vandaag over stemmen. Ik vind het ernstig genoeg om er vandaag over te stemmen. Ik heb de positie volstrekt duidelijk gemaakt. Er is voorgelogen. Er is voorgelogen. Er is geen duidelijkheid verschaft over de feiten. Ik heb weinig verantwoordelijkheid gezien bij de bewindspersonen. Er is nog niet eens iets basaals als excuses gemaakt. Ik zie niet in dat het door de voorstellen die het kabinet doet fundamenteel zal veranderen. Ik zie een breder patroon; mag ik dan mijn wantrouwen over deze hele gang van zaken uitspreken?

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, u gaat toch niet weer de vraag van de heer Sjoerdsma op een andere manier stellen?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, maar ik wil weten wat ik nou ook aan mijn fractie moet adviseren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou adviseren voor te stemmen.

De voorzitter:
Dat antwoord had u verwacht.

De heer Van Helvert (CDA):
Vindt de SP dat, als deze motie wordt aangenomen, het kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken, of de minister van Defensie moet opstappen, ja of nee?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is aan de ministers zelf om die afweging te maken.

De heer Van Helvert (CDA):
Het lijkt er nu op dat de SP het vertrouwen in het kabinet wil opzeggen, maar dat door groepsdruk of andere druk niet durft. Maar het mag hier in de Kamer. Als je wilt zeggen "ik heb geen vertrouwen in het kabinet", dan moet je dat zeggen. Als je dat niet wilt, dan mag je dat ook zeggen. Maar dit hangt ertussenin. Heeft u nou vertrouwen dat het kabinet, dat er zit, dit goed gaat uitvoeren, of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ik weinig vertrouwen heb in dit kabinet, is geen geheim. Dat geldt ook voor mijn partij. Maar het volgende wil ik de heer Van Helvert toch voorhouden. Bijna iedereen in deze Kamer heeft gezegd dat de waarheid als eerste het slachtoffer is in de oorlog. We hebben hele grote, heftige conclusies mogen ontvangen, van de Amerikanen, maar ook over dat stukje dat is onderzocht, namelijk dat we zijn voorgelogen en dat mensen onder druk zijn gezet om dingen mooier te presenteren. We weten allemaal dat het niet, zoals de minister suggereert, is om de Afghanen beter te maken —uiteindelijk, in het grotere politieke oordeel — of uit belang van de Nederlandse veiligheid, maar dat het was omdat de Amerikanen ons vroegen, en het kabinet en de premier toen geen nee wilden zeggen. Ik vind dat niet oké.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want u heeft nog een motie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik geef de heren Sjoerdsma en Van Helvert een ander voorstel mee, waar ze misschien wat sympathieker tegenover staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de vraag en de opmerking dat de eerste overweging altijd moet zijn dat wij geen kwaad doen, dat wij geen schade aanbrengen en dat wij ook met die blik moeten terugkijken op deze militaire interventies in Afghanistan, in Baghlan, Uruzgan, Kunduz en nu in Mazar. Ik denk niet dat het antwoord op de Afghanistan Papers en de IOB-evaluatie enkel cynisme moet zijn. Het antwoord moet niet zijn dat alles op één hoop wordt gegooid, of dat de les van de ene missie betrokken wordt op de andere missie, of dat wij doen alsof er 1.000 miljard is verspild, terwijl wij natuurlijk niet 1.000 miljard hebben besteed. Dat doet denk ik onrecht, niet alleen aan de mensen die daar met serieus gevaar goed werk hebben gedaan maar ook aan de lessen die je hier echt uit moet halen. Dan trekken wij de verkeerde lessen. De lessen zijn op zich helder.

Het doet ook onrecht aan het feit dat wij de alternatieve geschiedenis niet kennen. Wat als we Afghanistan aan de taliban hadden gelaten? Welke terreuraanslagen hadden we dan nog kunnen verwachten onder Al Qaida? Of denk aan het scenario dat we wel de taliban hadden verjaagd maar niet aan de wederopbouw waren begonnen. Hoe had het land er dan uitgezien? Lessen leren is dus belangrijk.

Ik wil nog op twee lessen terugkomen. Eén is: eerlijk zijn. Hier is het parlement onjuist geïnformeerd. Ik denk dat dit debat — ik hoop dat het kabinet dit ook zo opvat — een gele kaart is voor onjuist informeren. Dit was eens maar nooit meer. Ik ben ook blij met de toezegging van minister Blok om dit in de ministerraad op te nemen en er daar op terug te komen. Ik verwacht dat dit signaal duidelijk wordt gegeven: er moet eerlijk worden gerapporteerd. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit gaat gebeuren. De minister was duidelijk.

De tweede les die ik er nog uit wil halen, is voor de Kamer. Ja, wij moeten ons engageren. Ja, wij moeten die artikel 100-procedure goed doen. Ja, wij mogen daar ook voorwaarden aan verbinden. Maar wij moeten ons wel rekenschap geven van de omstandigheden waaronder die voorwaarden moeten worden uitgevoerd. Als wij dat niet doen, zadelen wij mannen en vrouwen met een onmogelijke klus op. En dat moeten we niet meer doen, ook niet voor het draagvlak van een missie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gezegd dat we een fors probleem hebben als de waarheid sneuvelt, in tijden van oorlog, maar zeker ook op andere momenten. Een fors probleem dat de kern van onze parlementaire democratie raakt, omdat het onze controlerende rol bemoeilijkt. Een probleem dat het vertrouwen van mensen in de politiek geen goed doet. Ik verwacht van het kabinet meer dan de brief van de minister-president als reactie op de brief van de Kamervoorzitter, die dat probleem wat breder schetste dan alleen datgene wat we vandaag bespreken.

Dan specifiek over missies. Ik vind het goed dat beide ministers nog eens helder hebben benadrukt dat zij voor hun mensen zullen opkomen, ook als die kritisch zijn. Of misschien moet ik zeggen: juist als die kritisch durven zijn.

Voorzitter. Ten slotte heb ik een korte motie, die beoogt de Kamer iets meer houvast te bieden bij toekomstige evaluaties. Die motie is, zeg ik er maar alvast bij, medeondertekend door mijn collega Van Ojik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (27925).

Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie die gaat over de evaluatie. Ik denk dat het onderzoek van IOB een aantal belangwekkende conclusies heeft opgeleverd. Daarvan zou je nu moeten zeggen: wat zou het goed geweest zijn als we dat eerder hadden geweten. Dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, is onacceptabel. Dat hebben we eigenlijk allemaal gezegd. Dat mag niet gebeuren. Het is wel gebeurd.

Belangrijk is inderdaad ook dat we kijken hoe we datgene wat bij deze missie specifiek niet goed gegaan is in de toekomst kunnen voorkomen en corrigeren. Daarom heb ik nog één vraag aan de bewindslieden. Hoe zijn de lessen die IOB heeft getrokken en de aanbevelingen die IOB heeft gedaan, toepasbaar op de nog lopende missies? Er zijn op dit moment wel degelijk nog steeds militaire trainers actief in Afghanistan. Ook de missie in Irak hebben we onlangs weer verlengd; daar heeft de Kamer weer mee ingestemd.

Voorzitter. Over de evaluatie een motie, samen met collega Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (27925).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op verzoek van de Tweede Kamer zelf is er een onafhankelijk onderzoek gedaan door de IOB. Daar kwamen drie hoofdthema's uit. Allereerst is er een topprestatie geleverd door onze vrouwen en mannen van Defensie. Ook moet er transparant gecommuniceerd worden, over goed nieuws, maar zeker ook over slecht nieuws. Tot slot ... Ik ben het derde thema heel even kwijt; daar kom ik zo op terug in mijn betoog.

We hebben hier het meest gediscussieerd over transparant communiceren, ook over slecht nieuws. Daar zijn we allemaal heel erg ontstemd over in deze Kamer. Op het moment dat wij in deze Kamer willen dat onderzoeken op ons eigen verzoek open en eerlijk zijn en ook foute dingen melden, is het slechtste wat wij kunnen doen, reageren met wantrouwen als we uit onszelf fouten naar boven brengen. Dat creëert juist een sfeer waardoor mensen zeggen: dan zal ik het maar niet melden. Wij willen juist wél dat fouten gemeld worden. Wantrouwen vind ik dus een heel slecht antwoord. Wel zeggen we, als we fouten zien: dit is heel slecht en dit moet anders. Daarom ben ik blij dat de minister al eerder heeft aangegeven dat er in het ministerie van Defensie een nieuwe manier van transparant communiceren aan de orde is. Dat is juist wat we nodig hebben.

De heer Van Ojik stelde mij de vraag hoe ik het belang van een onafhankelijke partij zie. Omdat de IOB zich zelf afvraagt of het niet gedaan zou moeten worden door onafhankelijke mensen, zou het een idee kunnen zijn om daar standaard een onafhankelijke partij voor te vragen. Niet omdat de IOB niet onafhankelijk zou zijn, maar omdat men zelf aangeeft: zou je dat niet buiten het ministerie zoeken? Daar zie ik dus zeker wel heil in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide ministers. Laat ik nog maar eens onze trots uitspreken voor die mannen en vrouwen die dat goede werk doen in moeilijke omstandigheden en in moeilijke gebieden. Het is wel jammer dat het over zaken is gegaan die niet goed zijn gegaan of die rooskleuriger zijn voorgesteld dan ze waren, want er zijn ook veel successen behaald. En die moeten we ook vieren en daar moeten we ook trots op zijn en die uitdragen. Daarnaast zijn er lessen getrokken. Er is veel kritiek op de Amerikanen, maar die zijn nu wel bezig om het Afghaanse leger meer op te leiden, te trainen en in te zetten in plaats van Amerikaanse troepen de voordeur binnen te laten trappen. Dus dat is een les die goed geleerd is.

Transparantie is essentieel. Daar hebben we ook over gesproken. Dank aan beide ministers die zeggen daarmee serieus aan de slag te gaan, want dat is cruciaal. Ik ga ervan uit dat iedereen zich ook vrij gaat voelen om te rapporteren over hoe de zaak is.

Evaluaties zijn cruciaal. Allereerst om te weten hoe het gegaan is maar ook om van te leren voor de toekomst. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert, Sjoerdsma, Kerstens en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 699 (27925).

De heer Bosman (VVD):
We slaan hier vooral op aan omdat in de brief staat: voor de eindevaluatie zal per geval worden bezien of en op welke manier een onfhankelijke partij zal worden gekozen. Volgens mij moet daar geen keuze in zijn; dat moet gewoon gedaan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. De Afghanistan Papers en het Kunduzrapport zien wij als een bevestiging van wat wij bij de PVV al jaren weten, namelijk dat opbouwmissies doorgaans weinig tot niets opleveren, een hoop geld kosten en niet in het Nederlands belang zijn. Ons vertrouwen in de regeringsbrieven over militaire missies is verder gedaald en dat vertrouwen kan ook niet snel worden hersteld, zeker niet als dit kabinet op dezelfde voet zou blijven doorgaan met missies als Afghanistan en de regeringsbrieven worden beschouwd als verkoopbrochures voor missies. Dat zou een beleid zijn waar de militairen en belastingbetalers niet langer mee mogen worden opgezadeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (27925).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het Afghanistanbeleid heeft de belastingbetaler heel veel geld gekost, geld dat ook is uitgegeven terwijl er misleidende informatie in het spel was. De PVV wil nu dat de totaalrekening wordt opgemaakt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (27925).

Dank u wel, meneer De Roon. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Twee minuten?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De twee moties van mevrouw Karabulut zijn aan de Kamer gericht en niet aan de regering, dus daar spreek ik geen oordeel over uit.

De heer Sjoerdsma gaf denk ik een goede samenvatting van het debat en van de inzet van de regering.

De heer Kerstens heeft op stuk nr. 697 een motie ingediend, samen met de heer Van Ojik, die verzoekt om een toetsingskader te ontwikkelen voor de betrokkenheid van een onafhankelijke partij. Dat sluit natuurlijk aan bij de andere moties die daarom vragen. Dat zal het kabinet graag doen. Dus deze motie laten we aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Ojik verzoekt samen met de heer Kerstens in de motie op stuk nr. 698 de regering ook tijdens missies onafhankelijk en op meerdere momenten de voortgang te laten evalueren en hierover de Kamer te informeren. Het is nu staande praktijk bij langere missies om tussentijds, in mei, evaluaties aan de Kamer te sturen. Bij tussentijdse rapportages ook een onafhankelijke partij betrekken leidt tot grote praktische problemen. Daar wees de heer Bosman ook op. Dezelfde problemen overigens die ik ook al in de eerste termijn beschreef, zullen dan nog dringender aan de orde zijn. Dat is het onderdeel onvermijdelijk vertrouwelijke operationele informatie. Bij een militaire missie kan je vaak niet precies bekend maken op welke manier je mensen in gaat zetten en zal de terughoudendheid van bondgenoten ook nog groter zijn. Dus vanwege dat onderdeel moet ik deze motie ontraden.

Maar wel kan ik de motie van de heer Bosman op stuk nr. 699, samen met dezelfde ondertekenaars en ook de heren Van Helvert en Sjoerdsma, aan het oordeel van de Kamer laten, omdat die de juiste balans vindt tussen de onafhankelijke partij aan het slot en de beperkingen die we hebben tussentijds.

Ik kan verdergaan, maar ik denk dat de heer Van Ojik een vraag over zijn motie heeft.

De voorzitter:
Die indruk heb ik ook. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als het mag ter toelichting. Nu krijgen we veel informatie uit onafhankelijke evaluaties achteraf. Het idee achter die motie is dat we — tenminste, dat zou ik denken — er allemaal bij gebaat zouden zijn als we die informatie eerder krijgen, zodat we, in die wisselwerking tussen kabinet en Kamer waar het vandaag over ging, eerder kunnen bijsturen. Dus ik vind het eigenlijk, om maar gewoon eerlijk te zijn, een beetje jammer als het woordje "onafhankelijk" nu de reden is voor de minister om te zeggen: dan kan ik de motie niet … Mag ik de minister vragen om nog eens na te denken, of om er nog eens op terug te komen hoe dit zou kunnen? Want dat was toch wel een hoofdlijn in dit debat. Nu horen we iets achteraf. Hoe goed zou het niet zijn als we dat tijdens de missie horen, zodat we tijdens de missie kunnen bijsturen? Hoe kun je dat nou zeker stellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Helder. De minister.

Minister Blok:
Ik wil graag toezeggen dat, waar we net richting de heer Kerstens en de heer Van Ojik over de andere motie toegezegd hebben dat we willen komen met een toetsingskader, collega Bijleveld en ik kijken hoe je dat tussentijds ook beter kan doen. Maar in het kader van het ook tijdens het debat heel helder zijn over wat er wel of niet kan: ik maakte tijdens de eerste termijn duidelijk dat wij voor onafhankelijke deelname in een evaluatie zijn. Maar ik gaf ook aan welke beperkingen ik zag vanwege vertrouwelijkheid en bondgenoten. Die zie ik heel sterk bij "tussentijds". Dan moet ik daar ook eerlijk over zijn. Dat leidt tot de weging over déze motie. Ik vrees dus dat mijn oordeel over deze motie op dit moment moet zijn dat ik haar ontraad. Ik zeg u wel graag toe — misschien zou u de motie dan zelfs willen aanhouden — dat wij in reactie op de vorige motie het toetsingskader in zullen gaan om te zien wat wij kunnen verbeteren aan de tussentijdse evaluaties.

De voorzitter:
We gaan niet onderhandelen over het aanhouden van moties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, maar met die toezegging ben ik graag bereid om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:
Dan doen we dat.

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (27925, nr. 698) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dat waardeer ik. De motie op stuk nr. 699 had ik oordeel Kamer gegeven.

De motie op stuk nr. 700 van de heer De Roon verzoekt de regering om alle activiteiten in Afghanistan te stoppen. Deze motie moet ik ontraden. Naar mijn stellige overtuiging zou dit niet alleen slecht zijn voor Afghanistan, maar ook voor Nederland, omdat Afghanistan daarmee weer een broeinest van terrorisme zou kunnen worden en we ongetwijfeld een groter aantal mensen zullen zien dat Afghanistan ontvlucht en richting Europa en Nederland komt. Ontraden.

De motie op stuk nr. 701 betreft een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Daar hoef ik geen oordeel over uit te spreken.

De voorzitter:
Ja, dat is aan de Kamer.

Minister Blok:
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Voor nu schors ik de vergadering tot 14.15 uur. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 30 maart van 14.00 tot 17.00 uur over de initiatiefnota inzake een Nationaal Bomenplan (35309).

Gaat het lekker daar? Het lijkt naast mij wel een soort hangplek geworden. Goed.

Ik stel voor dinsdag 11 februari aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (35387, nr. 1 en 34211, nr. 13).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-IV-25; 35000-IV-27; 34775-IV-47; 34775-IV-49; 35000-XVI-6; 35000-IV-11; 35000-IV-12; 35000-IV-29; 31568-207; 35000-IV-30; 30573-167; 35000-IV-32; 32847-454; 35000-IV-36; 34773-17; 35000-IV-35; 2020Z00666; 28684-593; 28684-591; 28684-589; 29628-918; 28684-566; 28684-550; 29398-706; 28684-548; 28684-523; 21501-32-1224; 2020Z01284; 32252-63; 31936-715; 29398-791; 29398-794; 29398-782; 29398-783; 29398-787; 29398-784; 29398-789; 29398-788; 34182-29; 31521-119; 31305-298; 29398-770; 35334-22; 29398-753; 29398-738; 29398-739; 29398-740; 29398-734; 29398-737; 35000-XII-82; 2019Z19539; 31497-337; 31497-334; 29614-146; 29544-966; 34352-183; 33009-82; 29477-628; 33009-80; 29697-59; 33506-39; 33506-38; 33506-37; 28140-107; 33506-36; 33506-35; 33506-34; 33506-33; 28140-106.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30872-102; 33400-VI-43; 25087-56; 33669-56; 33669-68; 32849-62; 35000-XV-78; 35000-XV-79; 21501-32-1142; 26407-116; 35300-I-6; 35200-15; 35300-X-34; 35300-VIII-54; 35300-VIII-59; 35300-VIII-63; 35300-XII-64; 35300-XII-67; 35167-14; 35300-X-40; 35300-VIII-35; 35300-VIII-49; 35300-VIII-60; 28165-151.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Innovatie, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs namens D66;
• het VAO Inburgering en integratie, met als eerste spreker mevrouw Becker namens de VVD;
• het VAO Onderwijs en zorg, met als eerste spreker de heer Beertema namens de PVV;
• het VAO Verkeersveiligheid, met als eerste spreker mevrouw Postma namens het CDA;
• het VAO Landbouw, klimaat en voedsel, met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Als Kamer hebben wij vaak gesproken over onze zorgen over het storten van vervuilde grond, afval, in diepe plassen. Mede op aandringen van deze Kamer zit er strengere handhaving en controle op. Nu blijkt dat die handhaving en controle ondermijnd worden doordat de experts eigenlijk terzijde worden geschoven en een bedrijf via de top van het ministerie schijnbaar invloed kan uitoefenen om toch een vergunning te krijgen. Ik wil hier heel graag een debat over met zowel de minister van Infrastructuur en Waterstaat als de minister voor Milieu en Wonen. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Laçin van de SP.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we de heer Laçin meteen van de lijst afvoeren. Ja? Dit debat is mede namens u aangevraagd.

De heer Laçin (SP):
Zeker, voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik kort nog wel iets wil zeggen. Ik ben twee jaar terug heel erg bezig geweest met het project Over de Maas en met de bewoners daar.

De voorzitter:
U bent het eens met mevrouw Kröger.

De heer Laçin (SP):
Nu blijkt dat alweer een topambtenaar invloed kan uitoefenen op het beleid. Dit keer, met kers op de taart, een oud-VVD-minister.

De voorzitter:
Dat heeft …

De heer Laçin (SP):
Dat moeten we niet willen, dus dit debat moeten we snel gaan voeren.

De voorzitter:
Volgende keer alleen namens uzelf, mevrouw Kröger.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunde het verzoek gister toen mevrouw Van Brenk het deed. Nu mevrouw Kröger het doet, steunen we het opnieuw. Dus van harte steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We spreken hier heel vaak over. Ik wil graag dat de onderste steen boven komt. Ik wil het debat steunen, maar ik wil ook graag een brief vooraf van het kabinet.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek, vooral omdat een oud-minister, een VVD-minister, zijn invloed misbruikte. Graag hierover een debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt ook dat de onderste steen boven moet komen en dat we goed moeten kijken wat er onder die onderste steen zit. Dus steun voor dit verzoek.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Wij willen graag dat dit besproken wordt tijdens het AO Leefomgeving dat over twee weken plaatsvindt. Wel graag een kabinetsbrief daaraan voorafgaande.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief en steun voor het verzoek.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor een brief in ieder geval, maar ook voor het AO Leefomgeving. Dat komt namelijk over veertien dagen al aan de orde.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik heb gister bij dezelfde aanvraag bij mevrouw Van Brenk aangegeven dat wij het verzoek op zich wel willen steunen, maar dat waarschijnlijk een AO sneller is. Als dit debat sneller ingepland kan worden dan het AO Leefomgeving van over twee weken, dan steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik reken het gewoon als steun, toch? Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Een brief en betrekken bij het AO dat over twee weken staat gepland.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Kröger. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij met de steun van de collega's. Ik denk dat het belangrijk is. Bij het AO Leefomgeving zal de inhoud vast aan bod komen, maar dit gaat over ondermijning van de handhaving …

De voorzitter:
U heeft een meerderheid! U heeft een meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
… dus dank, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Toen ik 20 was, waren er dubbel zo veel dieren in de natuur in Nederland. Vandaag is er een rapport uitgekomen van het Wereld Natuur Fonds waarin staat dat de natuur er slecht aan toe is. Dat is het zoveelste rapport. De toestand is stabiel treurig. Wij hebben het hier heel vaak over stikstof en klimaatbeleid, maar ondertussen is de natuur op sterven na dood. Daar wil ik graag een debat over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek, waarbij ik wel opgemerkt wil hebben dat erop 8 april een AO Natuur is. Daar zouden wij het ook bij kunnen betrekken. Misschien is dat wel sneller. Dus steun, maar wat mij betreft liefst bij het AO.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ook steun voor dat onderwerp. Absoluut. Ook in dat verband: er staat nog een debat over de afname van biodiversiteit. Dat heb ik aangevraagd op 14 mei 2019. Wellicht kunnen we dat dan snel inplannen, want het is urgent genoeg.

De voorzitter:
Ja, maar u steunt het verzoek van mevrouw Bromet?

De heer De Groot (D66):
In de letterlijke zin stel ik voor om dat te betrekken bij het reeds aangevraagde en toegekende debat.

De voorzitter:
Het onderwerp kunt u er altijd bij betrekken, maar steunt u het verzoek?

De heer De Groot (D66):
Dan steun ik het verzoek niet.

De voorzitter:
Niet? Oké.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik steun het verzoek in de letterlijke zin wel.

De heer Weverling (VVD):
Nou, het punt is dat we proberen debatten samen te voegen. Het debat over biodiversiteitsherstel kan heel goed samen met het verzoek van mevrouw Bromet. Dus ik steun het verzoek niet, tenzij het wordt samengevoegd. En dan help ik u.

De voorzitter:
Dus steun en dan gaan jullie het samenvoegen. U steunt het verzoek?

De heer Weverling (VVD):
En anders het AO Natuur in april.

De voorzitter:
Even opnieuw, want ik ben afgehaakt. Nog een keer.

De heer Weverling (VVD):
Repeat. Kijk, er is een goed verzoek van mevrouw Bromet. Er is ook een verzoek van 14 mei vorig jaar van de heer De Groot over biodiversiteitsherstel. Het verzoek van mevrouw Bromet zou kunnen worden samengevoegd met het voorstel van de heer De Groot van 14 mei vorig jaar tot één plenair debat en anders met een AO Natuur dat in april staat gepland.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt u — ik ga het vertalen …

De heer Weverling (VVD):
Ik ben enthousiast om te debatteren. Volgens mij kunnen we het allemaal samenvoegen.

De voorzitter:
Ja, dus u zegt: geen apart debat; het onderwerp betrekken bij een staand debat. Daar komt het op neer. Dat betekent: geen steun voor een apart debat. Dank u wel, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Eens.

De heer Öztürk (DENK):
Steun. Zo kan het ook.

De voorzitter:
Ja, zo kan het ook. Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag een kabinetsreactie daarop en dan betrekken bij een van de debatten die zojuist de revue zijn gepasseerd. Geen steun voor een apart debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij kun je pas iets samenvoegen als er steun is. Dus steun voor dit debat en daarna de vraag over samenvoegen.

De voorzitter:
Ja, zo is het.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, ik hoop niet dat u mijn inbreng hoeft samen te vatten. Ik zeg: geen apart debat; samenvoegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, het wordt gewoon echt niet makkelijk.

De voorzitter:
Nee. Dit telt niet mee, hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou, laat ik eh … Kan ik voorwaardelijke steun geven?

De voorzitter:
Nee. Steun of niet, maar niet voorwaardelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niet voorwaardelijk. Nou ja, dan steun ik het debat niet, omdat ik dit onderwerp graag behandeld wil hebben in een kabinetsbrief en het dan graag wil betrekken bij het plenaire debat dat al gepland is. Ik hoop dat dat, ondanks de lange lijst, op afzienbare termijn ingepland kan worden.

De voorzitter:
Dank u. Dat is helder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek, omdat ik erop vertrouw dat u het debat zal samenvoegen.

De heer Madlener (PVV):
Eens met de heer Van Otterloo. Steun.

De voorzitter:
Volgens mij bent u net geweest, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ja, en ik wil het graag corrigeren: steun voor dit debat.

De voorzitter:
Kijk. U heeft een meerderheid. Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is heel ingewikkeld om de biodiversiteitscrisis op te lossen, maar het lijkt bijna nog ingewikkelder om een debat erover te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze conclusie, want zo ervaar ik het soms ook. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend luidden de verloskundigen in De Telegraaf de noodklok, en niet voor het eerst, over de verloskundige zorg. Het ging over de werkdruk, het personeelstekort en over spoedeisendehulpposten en verloskundigenpoli's die op grote afstand komen te staan. Zij zeggen dat er gewoon gevaar is voor het leven van kindjes en moeders. Nu is er volgende week — dat weet ik — een algemeen overleg over geboortezorg. Maar de agenda daarvoor is al heel lang en ik vind dat we echt gehoor moeten geven aan deze oproep van de verloskundigen. Daarom wil ik dus een apart debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb mede namens mevrouw Ploumen het voorstel mogen doen voor een extra overleg over zwangerschap en geboorte om over de tarieven van de kraamverzorgenden te praten, maar ik denk dat dit punt daar heel goed bijgevoegd kan worden.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Mevrouw Bergkamp van D66. D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Blijf dat vaak zeggen. Ik wil er heel snel over praten. Vanmiddag hebben we een vervolg-AO Medisch zorglandschap; volgende week hebben we ook een AO over zwangerschap. Dat lijkt me echt de snelste manier, kijkend naar de zorgwekkende signalen, om het erover te hebben. Ik steun dus het debatverzoek niet, omdat ik vind dat we er sneller over moeten praten.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Daar kan ik mij bij aansluiten. Geen steun. Daarnaast help ik mevrouw Ploumen ook in herinnering te brengen dat de minister binnenkort met een houtskoolschets komt over de acute zorg, waar acute verloskunde ook een onderdeel van is. Daar zou het dus ook nog bij besproken kunnen worden.

De voorzitter:
Houtskool ...

De heer Veldman (VVD):
Er is dus volop gelegenheid. Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een houtskoolcontourenschets! Nou!

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat. Ik kan me voorstellen dat de spreektijd bij het staande debat iets wordt uitgebreid en dat dan op die manier hierop gereageerd kan worden.

De voorzitter:
Maar dat is een algemeen overleg.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, een algemeen overleg.

De voorzitter:
Daar ga ik niet over, hè?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat is waar. Ik bied alleen maar even een opening.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
De SP sluit zich daar ook bij aan. Wij zullen dat via een procedureverzoek proberen te organiseren, want het AO is al volgende week.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij willen dit ook graag bespreken bij het algemeen overleg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb gehoord dat collega's graag een uitbreiding van de spreektijd van het algemeen overleg zien, dus daar ga ik me voor inzetten. Ik ga ervan uit dat dat lukt, want de zaak is er belangrijk genoeg voor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn verzoek gaat over de konikpaarden van Texel. Die dreigen vroegtijdig te eindigen in een slachthuis. Ik heb hier al dertien jaar lang keer op keer een debat aangevraagd voor de dieren in de Oostvaardersplassen. Toen lieten ze de paarden boarden. Ze hadden kunnen hormoondarten en ze hadden met een anticonceptievaccin iets aan geboortebeperking kunnen doen. Het is dus een nationaal probleem. Staatsbosbeheer is een staatskolchoz, met staatsgeld, dus wij gaan er hier over. Ik wil dus niet dat de Kamerleden straks beginnen te zeggen dat het allemaal gedecentraliseerd is. M'n neus! Het gaat om dieren. De minister is de herder van de dieren. Die gaat over het bewaken van artikel 2.1 om mishandeling van dieren tegen te gaan. Ik wil dus graag een debat aanvragen ...

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd.

De heer Graus (PVV):
Nee, er komt nog een heleboel. Ik wil graag een debat aanvragen met de herder van de schapen, de minister van LNV en dierenwelzijn. Dat moet op korte termijn plaatsvinden, want die dieren dreigen gedood te worden, terwijl er een oplossing is, want stichting Paard in Nood in Spanje wil ze gratis opvangen.

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
Wat willen we nog meer?

De voorzitter:
Rustig aan! Denk aan uw hart.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik denk aan die paarden, mevrouw de voorzitter. En dan gaat het weer over varkens ... Ik word er doodziek van wat hier allemaal gebeurt.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. De heer Graus heeft mij jammer genoeg nog niet weten te overtuigen. De verantwoordelijkheid ligt wel degelijk bij de provincie. Als we er een debat van maken, wordt dat debat nummer 211, en dan komt het pas volgend jaar aan de orde. Het lijkt me dus beter om het tijdens een AO Dierenwelzijn te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Collega Graus en ik trekken altijd samen op als het om dierenwelzijnszaken gaat. Dat doen we hier ook, dus ik steun het verzoek van de heer Graus.

De heer Weverling (VVD):
Het gaat mij aan het hart, maar wij steunen dit verzoek hier nu niet.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Bij dit soort regelingen vraag ik me weleens af of het geen vergissing is geweest om al die schoolklassen uit te nodigen om te komen kijken, want het is niet altijd verheffend. Maar ik steun het debatverzoek. Ik heb wel nog schriftelijke vragen uitstaan hierover. Daar zou ik wel graag eerst antwoord op willen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer Futselaar.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, helaas geen steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het onderwerp raakt mij wel, maar we moeten wel rolzuiver opereren. Die natuurbeheersplannen zijn inderdaad een zaak van de provincie. Daar is de PVV ook vertegenwoordigd. Maar ik vind dat we daar in z'n algemeenheid in het AO Natuur van april over kunnen spreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zou graag met de herder van de dieren het debat aan willen gaan, dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, wij doen het liever in een AO.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Volgens mij zijn er dus een heleboel herders en herderinnen van die dieren. De verantwoordelijkheid ligt bij de provincie, dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft ook geen behoefte om hierover te spreken, want het ligt echt bij de provincie.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik heb wel steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Graus (PVV):
Dat wil ik toch graag ... Ik vind het heel erg dat als reden wordt genoemd dat het debat 211 zou zijn. Vanaf nu mogen er dus dieren en kinderen mishandeld worden, want het is debat 211?

De voorzitter:
Nee, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat is toch geen reden?

De voorzitter:
Meneer Graus!

De heer Graus (PVV):
Wij gaan hier over de dieren en over Staatsbosbeheer en de NVWA. Er zijn problemen.

De voorzitter:
Nee, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dit gaat over problemen binnen Staatsbosbeheer. Daar gaan wij over, niet de provincies maar wij, de leden van de Staten-Generaal.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
En bedankt voor de steun, jongens. Iedereen die me gesteund heeft: dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend werd op BNR Nieuwsradio bekend dat de Rotterdam 1 kapot is. Dat is de voormalige kolencentrale van Engie, nu in handen van Riverstone. Ik wil graag een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat waarin hij uitlegt of hij dit aangrijpt om de kolencentrale ook nooit meer te openen. Ik wil daar ook een debat over en stel voor om dat gelijk samen te voegen met het meerderheidsdebat over Urgenda en om daar de spreektijd iets van uit te breiden.

De heer Sienot (D66):
Dat zijn veel voorstellen van de heer Van der Lee, mevrouw de voorzitter. Kort en goed: een brief over het nieuwsincident waar de heer Van der Lee het over heeft, en om die eventueel te betrekken bij dat andere debat is prima.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat?

De heer Sienot (D66):
Geen steun, absoluut geen steun. Gewoon de brief van de minister betrekken bij het Urgendadebat. Het hangt allemaal samen.

De voorzitter:
Ik heb hier staan dat u om een debat vraagt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik realiseerde me dat het Urgendadebat een meerderheidsdebat is, en dat zit er binnenkort aan te komen, dus ik dacht: ik combineer het handig. Wel wil ik een brief hierover, want nu ligt er een unieke kans voor de minister. Die moet hij grijpen. Dan kunnen we dat in één keer met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Dus u wilt gewoon een brief?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, en ik wil graag uitbreiding van de spreektijd tijdens het Urgendadebat. Daar eindigde ik mee.

De voorzitter:
Voor de brief hoeven we geen steun te verlenen, want dat doen we sowieso. Maar uitbreiding spreektijd? Op dit moment is het vier minuten. Vijf minuten doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Is iedereen het eens met vijf minuten spreektijd? Dank u wel.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. U heeft laatst een mooie brief gestuurd over hoe het kabinet met de Kamer omgaat. Ik vond dat we vanochtend weer een pijnlijk voorbeeld hadden van hoe het kabinet met de Kamer omgaat. We hadden een AO, waarvoor de minister maanden geleden is uitgenodigd. Hij zou ook komen. Nadat het AO begonnen was, hoorden wij dat hij zeven minuten daarvoor had afgebeld en mooi stond te shinen, ergens op een podium. Ik vind dat heel pijnlijk. Daarom vraag ik om mijn debat over de zorg in Groningen, een dertigledendebat, om te zetten in een meerderheidsdebat, zodat we goed kunnen debatteren over wat er nodig is in Groningen. Er zijn 10.000 Groningers ziek door de gaswinning en de manier waarop daarmee is omgegaan.

De heer Sienot (D66):
Van harte steun voor dit verzoek, mevrouw de voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. In het Groningendebat trekken we inderdaad altijd samen op, dus ik steun het verzoek van mevrouw Beckerman van harte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben het initiële debat gesteund, dus dit verzoek steunen we ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun.

De heer Harbers (VVD):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Statische elektriciteit, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik zag het.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Beckerman.

Tot slot de heer Smeulders namens GroenLinks. Het kan daar ook, inderdaad.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dinsdag gaan we stemmen om de gemeente Katwijk te overrulen om daar woningen te bouwen. Gisteren ontvingen wij een brief van de gemeente Katwijk dat zij juist betaalbare woningen willen bouwen en het Rijksvastgoedbedrijf niet. Daar staan ook stukken over in de krant. Het lijkt mij heel belangrijk dat we voor die stemmingen een kabinetsreactie krijgen, zodat we een objectief beeld hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Medische preventie/Infectieziekten

Medische preventie/Infectieziekten

Aan de orde is het VAO Medische preventie/Infectieziekten (AO d.d. 6/2).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef de heer Jansen namens de PVV het woord.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV is geen partij voor struisvogelpolitiek. Op het moment dat wij merken dat de volksgezondheid in het geding is, steken wij onze kop dus niet in het zand. Daarom zullen we naar aanleiding van het overleg twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (25295).

Heel kort, meneer Hijink, want ik heb begrepen dat er net een algemeen overleg is geweest waar uitgebreid met elkaar van gedachten is gewisseld over dit onderwerp.

De heer Hijink (SP):
Ja, juist omdat wij dat debat net hebben gehad. Ik snap de bedoeling van de heer Jansen, van de PVV, wel. Maar volgens mij heeft de minister zojuist in het debat heel duidelijk gemaakt dat er allerlei scenario's klaarliggen voor wat er ook gebeuren kan. We zijn dus op al die varianten voorbereid. Dan vraag ik mij af waarom de PVV nu precies in drie specifieke gevallen een apart scenario uitgewerkt wil hebben, terwijl de minister zo duidelijk heeft aangegeven dat wij juist op allerlei verschillende scenario's zijn voorbereid.

De heer Jansen (PVV):
Een deel van de motie roept ertoe op om juist naar onze inwoners duidelijk en helder te communiceren wat de maatregelen zijn, afhankelijk van het scenario. Op dit moment moeten mensen zelf contact zoeken met hun huisarts, zelf gaan bellen en zelf gaan zoeken op een website van het RIVM of wie dan ook om informatie te krijgen. Dat willen wij anders zien.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter, de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (25295).

Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van het overleg van hedenochtend, dat niet alleen over het coronavirus ging maar ook over verdere preventie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (25295).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Wat het coronavirus betreft moet ik zeggen dat wij tot op dit moment nog vertrouwen hebben in de wijze waarop het kabinet de zaken aanpakt en de informatie aan de bevolking verstrekt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Hijink, Kuik, Van Esch en Diertens.

Zij krijgt nr. 84 (25295).

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. We hebben gesproken over het coronavirus, maar ook over verschillende vormen van bevolkingsonderzoek. Op dat laatste punt wil ik graag twee moties indienen. De eerste gaat over darmkankerscreening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (25295).

De heer Hijink (SP):
Dan nog een motie over een bloederig onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (25295).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal er snel doorheen gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We hebben net een goed AO gehad, en ook een goede beantwoording, maar er blijven nog wel een aantal dingen onduidelijk. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (25295).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens, namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, ook voor het goede debat dat we gevoerd hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (25295).

Dank u wel, mevrouw Diertens. Tot slot is het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We spraken in het algemeen overleg ook over het bevolkingsonderzoek borstkanker. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de informatie over nevenbevindingen zal aanpassen op de website en dat hij ook bij de herziening van de brochure meer informatie over nevenbevindingen zal geven. Hij heeft ook toegezegd dat hij gaat onderzoeken op welke wijze het rapporteren over nevenbevindingen aan vrouwen verbeterd kan worden, en hij gaat bekijken op welke manier dat het beste kan. Wellicht kan het via een onderzoek van de Gezondheidsraad, maar hij wil alle opties onderzoeken.

Voorzitter. Ik ben zeer blij met die toezeggingen. Ik heb de laatste dagen veel berichten van vrouwen gekregen waarbij nevenbevindingen geconstateerd waren en die toch borstkanker bleken te hebben, ondanks dat ze daarover niet waren geïnformeerd. Dat willen we veel vrouwen besparen en ik ben blij dat de staatssecretaris daar nu actie op onderneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. De staatssecretaris heeft drie minuten nodig voordat hij kan reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat ik als eerste het woord mag. Normaal gaat de minister voor, maar ik heb een verplichting buiten de deur. Ik mag dan straks weg als ik commentaar heb gegeven op de vijf moties die op mijn adres terecht zijn gekomen.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 83, van de heer Van Otterloo, mede-ingediend door mevrouw Sazias, waarin de regering wordt verzocht zich maximaal in te zetten om het gordelroosvaccin op korte termijn beschikbaar te stellen. Ik heb in het debat volgens mij aangegeven dat wij die inspanning willen leveren, dus geef ik deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 85 van de heer Hijink wordt gevraagd om de leeftijd voor darmkankerscreening te verlagen naar 50 jaar. Daar hebben we best al wat over gewisseld in het debat. In dat licht bezien ontraad ik de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 86, waarin wordt gevraagd de AAA-bevolkingsscreening — zeg maar: de aorta — conform de Europese richtlijn te onderzoeken. Daar hebben we ook het een en ander over gewisseld. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 91 wordt de regering verzocht opnieuw onderzoek te doen naar de kosteneffectiviteit van het opnemen van het rotavaccin. Dat wil ik doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 92 van mevrouw Diertens en de heer Hijink. Het dictum gaat heel ver. Daarin staat: meningokokken B in 2020 opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Als we dat zouden doen, doorkruisen we ons eigen vaccinatiebeleid. Er is nieuw wetenschappelijk inzicht. Daar heeft mevrouw Diertens in het AO op geattendeerd. Dan is de koninklijke route dat wij advies vragen aan de Gezondheidsraad. Op basis van dat advies beslissen we of we het wel of niet opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Als we nu zelf dat wetenschappelijke onderzoek gaan bestuderen en op basis daarvan het gaan invoeren, is dat wel een trendbreuk. Alleen al daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik begrijp dat dit de koninklijke route is, maar dit is al eerder ter sprake geweest. Toen was het antwoord van de staatssecretaris dat zodra die wetenschappelijke kennis er zou zijn, hij zou overwegen om het zo snel mogelijk in te voeren. Nu staat het pas in 2021 op de werkagenda van de Gezondheidsraad. Vandaar deze motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Misschien kan ik daar nog heel kort op reageren. Mijn kwalificatie blijft hetzelfde. Ik wil deze motie echt ontraden, want anders zou dit een precedent scheppen dat de politiek een besluit neemt om iets toe te voegen aan het vaccinatieprogramma zonder onafhankelijk advies van de Gezondheidsraad. Dat ontraad ik echt. Ik wil wel beloven dat ik met de Gezondheidsraad in gesprek ga. Ik heb al gezegd dat die wetenschappelijke commissie twee keer per jaar vergadert. Zij gaat dit voorjaar weer vergaderen over de prioritering in haar onderzoeksagenda. Ik wil datgene wat wij hier gewisseld hebben, expliciet onder de aandacht brengen van die commissie en vragen of zij daar heel serieus naar wil kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, wat gaat u met de motie doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Dan wil ik haar graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diertens stel ik voor haar motie (25295, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter, een aantal moties. Gelet op de tijd is het niet mogelijk om het hele debat van vanochtend over het coronavirus hier kort samen te vatten. Met de moties doe ik onrecht aan alle nuances van het debat van vanochtend. Maar ik geef dan toch een opvatting over de moties.

In de motie op stuk nr. 81 wordt gevraagd om drie scenario's uit te werken. Ik ontraad deze motie. Er liggen allerlei handboeken, protocollen en scenario's gereed. Ik heb dat vanmorgen omstandig betoogd. Je kunt die niet eventjes in drie scenario's uitwerken en dat vervolgens communiceren. Ik denk dat het altijd nodig is dat er actuele informatie over de ontwikkelingen rond dat coronavirus bekend wordt gemaakt. Dat gaat soms per website. Dat gaat soms via televisie en radio. Dat gaat soms ook via het telefoonnummer dat daarvoor bij het RIVM beschikbaar is.

Dan de motie op stuk nr. 82, over een vliegverbod. Ik ontraad deze motie, onder verwijzing naar het debat van vanmorgen. Het is een disproportionele maatregel. De Wereldgezondheidsorganisatie adviseert expliciet om deze route niet op te gaan, dus ontraad ik de motie op stuk nr. 82.

De heer Jansen (PVV):
De minister ontraadt de motie maar KLM heeft vanmorgen bekendgemaakt: wij gaan tot medio maart niet meer vliegen van en naar China. En dat doen ze gebaseerd op het advies van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie. De minister zegt zich te baseren op dezelfde instantie. Hoe kan hij dat dan met elkaar rijmen?

Minister Bruins:
Ook deze vraag hebben we vanmorgen gehad. De vliegtuigmaatschappij maakt haar eigen afweging en betrekt daarbij de informatie van de WHO en andere organisaties, maar heeft ook eigen overwegingen. Die overwegingen kunnen bijvoorbeeld liggen in het feit dat de vraag naar tickets naar de in de motie genoemde locaties sterk vermindert op dit moment.

In de motie op stuk nr. 84 wordt een uitspraak van het parlement gevraagd. Dus daar hoef ik eigenlijk niet eens iets van te vinden maar ik vind er natuurlijk wel wat van. De motie spreekt uit dat racistische en discriminerende uitlatingen over het coronavirus naar mensen met een Chinese achtergrond ontoelaatbaar zijn. Ik mag er geen oordeel over hebben, maar ik ondersteun deze motie zeer. Ik heb het Jeugdjournaal daarover inmiddels ook te woord gestaan.

De motie op stuk nr. 87 verzoekt de regering binnen de Europese Unie het gesprek te starten over de handel in wilde dieren als oorzaak van nieuwe infectieziekten, en daarbij de mogelijkheid tot een importverbod mee te nemen. Ik stel voor dat deze motie wordt aangehouden. Ik wil daarover eerst spreken met de collega van Landbouw.

De voorzitter:
Maar als deze motie wordt aangehouden?

Minister Bruins:
Dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Oké, Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 88, waarin de regering wordt verzocht bij de volgende algemene vergadering van de WHO, indien de handel in wilde dieren, als oorzaak van nieuwe infectieziektes, niet op de agenda staat, er alsnog voor te zorgen dat dit op de agenda komt. Oordeel Kamer. Ik ga dat aan de orde stellen bij de WHO-vergadering.

De motie op stuk nr. 89 verzoekt de regering de opsporing van en handhaving tegen de illegale handel in bedreigde wilde diersoorten te intensiveren. Dat is een taak die bij de collega van landbouw rust. Dus ik stel voor deze motie aan te houden, opdat ik dat kan bespreken met de collega van Landbouw.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Goed, hoor. Laten we deze motie dan maar even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 89) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En als u met uw collega van Landbouw spreekt, krijgt de Kamer dan informatie over de uitkomst?

Minister Bruins:
Nee, dan houd ik dat lekker voor mezelf! Nee hoor, ik ga dat spoorslags met uw Kamer …

De voorzitter:
Dan nodigen we u graag hier uit om het persoonlijk te vertellen.

Minister Bruins:
Spoorslags, voorzitter, spoorslags!

De motie op stuk nr. 90 krijgt oordeel Kamer. Vliegtuigmaatschappijen maken eigen afwegingen bij de routes die ze bevliegen. Een vliegverbod vind ik een uiterste noodmaatregel die nu niet aan de orde is, maar ik wil het best een keer op een rijtje zetten. Dat was ook het verzoek dat vanmorgen klonk. Dat ligt nu vast in deze motie. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 90.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten stemmen. Dus ik schors de vergadering tot kwart over drie.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Medische preventie / Infectieziekten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medische preventie /Infectieziekten,

te weten:

• de motie-Jansen over drie scenario's inzake het coronavirus uitwerken (25295, nr. 81);
• de motie-Jansen over een personenvliegverbod voor alle directe vliegroutes van en naar China en andere risicogebieden (25295, nr. 82);
• de motie-Van Otterloo/Sazias over het gordelroosvaccin op korte termijn beschikbaar maken (25295, nr. 83);
• de motie-Ellemeet c.s. over uitspreken dat racistische en discriminerende uitlatingen over het coronavirus naar mensen met een Chinese achtergrond ontoelaatbaar zijn (25295, nr. 84);
• de motie-Hijink over verlagen van de minimumleeftijd voor screening van darmkanker naar 50 jaar (25295, nr. 85);
• de motie-Hijink over onderzoeken of een invoering van AAA-bevolkingsscreening conform de Europese AAA-richtlijn mogelijk is (25295, nr. 86);
• de motie-Van Esch over een agendapunt "handel in wilde dieren" bij de volgende algemene vergadering van de WHO (25295, nr. 88);
• de motie-Kuik/Van den Berg over vliegmaatschappijen die nog steeds op China vliegen wijzen op de informatie waarop KLM haar besluit heeft gebaseerd (25295, nr. 90);
• de motie-Diertens/Hermans over onderzoek naar de kosteneffectiviteit van het opnemen van het rotavaccin als universele vaccinatie in het Rijksvaccinatieprogramma (25295, nr. 91).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jansen (25295, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jansen (25295, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo/Sazias (25295, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (25295, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Van den Berg (25295, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens/Hermans (25295, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Aan de orde is het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben een full house in vak-K. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid. Het kabinet kon het niet eens worden over de manier waarop de naam van het Chinese bedrijf moet worden uitgesproken en heeft daarom maar vier bewindspersonen gestuurd.

Aan de orde is thans het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Weverling van de fractie van de VVD. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk moment, met niet voor niks ook een goede afvaardiging vanuit het kabinet. We staan aan de vooravond van de veiling van de 5G-frequenties. Dat biedt veel kansen. Kansen voor onze economie, kansen voor de gezondheidszorg en ook kansen voor ondernemers. Nederland staat in de top vier van de meest digitale en innovatieve landen ter wereld. We hebben een goede digitale infrastructuur. Onze digitale economie levert dus veel op, maar is ook kwetsbaar. Die kwetsbaarheid kan worden misbruikt door landen die digitalisering als wapen inzetten. Een veilig en snel 5G-netwerk is daarom van het allergrootste belang. Dat doel is in zicht, maar we zijn er nog niet.

De zorgen over de kwetsbaarheid van onze digitale economie komen niet uit de lucht vallen. Eerder waarschuwde de WRR al voor de risico's van digitale ontwrichting. Als een telecomnetwerk ineens uitvalt, opzettelijk of door een storing, kunnen de gevolgen groot zijn. Recent heeft de overheid dit zelf kunnen ondervinden toen de computersystemen er langere tijd uit lagen. Eerder kreeg ook al het noodnummer 112 en de Rotterdamse haven met digitale ontwrichting te maken. Een voorbereid mens telt voor twee en daarom zouden we veel meer aandacht moeten besteden aan onze weerbaarheid tegen digitale ontwrichting.

Wanneer de overheid en de vitale sectoren van onze economie hier samen structureel mee gaan oefenen, wordt die weerbaarheid vergroot. Een brandoefening voor de digitale economie. Een stresstest, zo kunnen we de eventuele gevolgen van digitale ontwrichting zo veel mogelijk beperken. De laatste oefening is inmiddels alweer drie jaar geleden. Deze ISIDOOR III-oefeningen vinden ook niet structureel plaats, samen met andere stakeholders en vitale sectoren. Hoe staat de minister tegenover een structureel cross-sectoraal oefenprogramma waarbij ook getest wordt met scenario's van netwerkuitval?

Weerbaarder worden is belangrijk, maar voorkomen is altijd beter dan genezen. Wat de VVD betreft, moeten we de Nederlanders dan ook kunnen garanderen dat hun data, surfgedrag en telefoongesprekken vertrouwelijk blijven. Dat er geen risico bestaat dat onze digitale vijanden mee kunnen lezen of, erger nog, het dataverkeer kunnen lamleggen. De taskforce die op verzoek van de VVD aan de slag is gegaan om deze risico's te verkennen, heeft geresulteerd in een AMvB waarmee de kritieke delen van het netwerk worden beschermd. Een goede eerste stap, maar wat de VVD betreft nog niet voldoende.

Bepaalde bovengrondse onderdelen, zoals RAN-antennes, vallen niet onder die AMvB. Dit terwijl duidelijk is dat er hoge risico's zijn op misbruik van deze antennes en dat dat risico zal gaan toenemen in de toekomst. Wat de VVD betreft, is een hoog risico dan ook een te groot risico. Kan de staatssecretaris de garantie geven aan de Nederlandse gebruikers dat de RAN-antennes veilig zijn en dat er geen risico bestaat op afluistering of uitschakeling van het netwerk?

Ook bij de veiling moet het doel van een veilig en snel 5G-netwerk vooropstaan. Daarom moet voorkomen worden dat nieuwe toetreders op de markt voor weinig geld frequentieruimte kunnen kopen en vervolgens niet snel genoeg uitrollen. Dat is nadelig voor de gebruikers en staat digitale innovatie in de weg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor alle deelnemers aan de 700 MHz-veiling dezelfde eisen met betrekking tot snelheid en maximale dekking zullen gelden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Ik hoor van mijn collega dat RAN niet valt onder de kritieke onderdelen van 5G, zodat daar dus niet extra eisen worden gesteld ten aanzien van de betrouwbaarheid van leveranciers. Waar haalt u dat uit en wat zijn dan volgens u kritieke onderdelen van 5G?

De heer Weverling (VVD):
Een interessante vraag. We hebben ook een EU-risicoanalyse, waarin al dit soort zaken zijn benoemd. Daarin wordt het RAN-netwerk als hoog risico benoemd en niet als kritisch. Wij vinden een hoog risico ook een te hoog risico. Volgens mij is het helder dat providers nu ook werken met partijen die wij onder de AMvB zouden moeten laten vallen. In die zin moet daar meer duidelijkheid over komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens de Europese Commissie is RAN inderdaad een hoog risico en niet kritisch, maar ik weet niet of dat zich ook helemaal een-op-een vertaalt naar de eisen die het kabinet stelt aan de betrouwbaarheid van leveranciers. Het Verenigd Koninkrijk heeft een hele lijst gemaakt waar heel precies staat welke onderdelen nu eigenlijk kritische onderdelen zijn waaraan specifieke eisen moeten worden gesteld. Is de VVD het met mij eens dat we ook op die manier duidelijkheid moeten krijgen van het kabinet?

De heer Weverling (VVD):
Wij zijn voor transparantie. Er valt iets te zeggen voor de methode die het VK nu hanteert. Alleen heb ik het idee dat wij in Nederland eerder hebben gezegd dat wij gaan werken met een taskforce, waarin bepaalde zaken worden besproken en besloten en een koers wordt uitgezet. Dat impliceert dat daar niet altijd transparant over gecommuniceerd kan worden. Het één is de ene methode, het ander is een andere methode. Ik zou ook graag voor meer transparantie zijn, maar dit is de koers die is uitgezet. De vraag is inderdaad of je daar altijd blij mee moet zijn.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft moet heel Nederland kunnen meeprofiteren van een veilig en snel 5G-netwerk. Daarom is het positief dat er nu een oplossing lijkt te zijn voor het satellietgrondstation in het Friese Burum. Hierdoor zou 5G ook in Noord-Nederland de digitale economie verder kunnen helpen. Alleen het militaire deel van Burum zal worden verplaatst. Het achtergebleven civiele deel van Inmarsat verzorgt communicatie in de scheepvaart en luchtvaart, bijvoorbeeld in geval van nood. Dit belangrijke werk moet ook in de toekomst gedaan kunnen worden. De vraag is hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.

Meneer de voorzitter, tot slot. Ik denk dat 5G goed is. Het opent deuren naar een digitalere toekomst. Om dat in goede banen te leiden, gaan we dus veilen. Dat gaat zo snel mogelijk gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt dat vitale sectoren, processen en diensten in Nederland, zoals ICT en telecom, beter moeten worden beschermd. Deze zijn van levensbelang om als natie zelfstandig te kunnen beslissen en onze democratische waarden en rechtsstaat te behouden. Het CDA wil voorkomen dat kwaadwillenden deze processen en diensten gebruiken voor eigen gewin, zoals hackers die geld willen verdienen, bedrijven die zonder patenten te betalen kennis en technologie stelen dan wel landen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden, die zonder een fysieke oorlog te voeren een land willen overnemen. Kan de minister van Justitie en Veiligheid aangeven of cybersecurity inmiddels integraal onderdeel uitmaakt van ieder departement of dat er ministeries zijn waar het er nog een beetje los bij hangt? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA steunt de staatssecretaris in haar aanpak om strenge eisen te stellen aan de operators van telecomdiensten en hun leveranciers bij deze veiling. Wij willen bedrijven die nauwe banden hebben met een overheid die geopolitieke doelen nastreeft zonder democratische waarden, niet in de kritieke systemen van 5G. Met 5G is het mogelijk allerlei apparaten aan elkaar te verbinden. Over deze verbindingen gaat veel persoonlijke informatie en we moeten borgen dat die informatie niet wordt afgetapt en misbruikt. Om maar duidelijk te zijn: het CDA wil dat een bedrijf zoals Huawei niet in de kritieke systemen van 5G kan en wil dus hun deelname bij niet-kritieke systemen beperken. Dus: niet in de kritieke systemen, en in de niet-kritieke systemen hun deelname beperken. In het Verenigd Koninkrijk is er de eis: aanbieders met hoge risico's mogen maar maximaal 35% participeren in de niet-kritieke onderdelen. Een goed idee, lijkt ons. Graag daarover een reactie. Het lijkt ons ook belangrijk dat er dan diversiteit van leveranciers is.

De heer Weverling (VVD):
Bedoelt mevrouw Van den Berg dat het Radio Access Network kritiek is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals meneer Weverling volgens mij net ook al aangaf, weten wij niet wat kritiek en wat niet kritiek is. Alleen, dat weet de taskforce dus wel. Wij willen de taskforce meegeven dat er ook in de niet-kritieke onderdelen een maximum wordt gesteld aan leveranciers die een hoger risico hebben en die uit landen komen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden.

De heer Weverling (VVD):
Dat onderschrijf ik helemaal. Maar dan is de conclusie van dit debat dadelijk over drie uur dat het allemaal niet zo transparant is. Daar komt het op neer. Dat was zojuist ook de vraag van mevrouw Buitenweg, maar goed.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar er zit volgens mij een groot voordeel aan de aanpak die wij nu in Nederland hebben. Wij weten met z'n allen dat wat vandaag niet kritiek is morgen kritiek zou kunnen zijn door alle technologische ontwikkelingen. Door de taskforce en achter de schermen kunnen wij dan ook heel snel schakelen met de operators en daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):
Het staat buiten kijf dat we gewoon een veilig en integer netwerk moeten hebben. Maar in hoeverre moet je daar nationaal eigenstandig keuzes in maken? Zou je dat niet in samenwerking moeten doen met andere EU-partners die ook een goed assessment kunnen maken van de risico's? Temeer ook — dat hebben we in Engeland gezien — omdat de discussie soms wel eens wat vervuild lijkt te worden door handelsbelangen, terwijl veiligheidsbelangen voorop moeten staan.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is of mevrouw Van den Berg die opvatting deelt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor het CDA staat hier de veiligheid voorop. Vandaar dat wij het concept dat men in Engeland heeft toegepast … Ik ben het geheel met meneer Moorlag eens dat wij moeten kijken of we bepaalde dingen ook Europees met elkaar kunnen oppakken. Men heeft nu in het Verenigd Koninkrijk gezegd dat er ook bij de niet-kritieke systemen beperkingen moeten zijn aan wat één leverancier mag leveren. Wij vinden dat een interessant concept en willen daar graag een reactie op horen.

De heer Moorlag (PvdA):
Veiligheid staat voor mij ook voorop. Mijn vraag was of we dat samen met EU-partners moeten doen. Mevrouw Van den Berg noemt een land dat niet meer deel uitmaakt van de Europese Unie. Helaas, zeg ik erbij. Moet je er niet naar streven dat er een eenduidige normering komt op basis van een assessment van de EU-landen? Want het is heel raar dat als ik in Oost-Groningen ben, er voor mijn telefoonverkeer dat over RAN-netwerken loopt een ander veiligheidsniveau geldt dan als ik de grens oversteek naar Oost-Friesland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het met de heer Moorlag eens dat we zo veel mogelijk moeten proberen samen op te trekken. Het is ook mooi dat uit Europa die toolkit met suggesties is gekomen. Aan de andere kant moeten we er wel rekening mee houden dat Nederland in de kopgroep zit van digitalisering en dat wij in die zin veel kwetsbaarder zijn, zelfs meer dan ons buurland Duitsland, omdat men daar alles veel minder verweven heeft in de digitaliteit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat er wordt gezegd. Het is moeilijk om in één keer te beslissen wat allemaal kritieke onderdelen zijn, want dat kan namelijk veranderen in de loop der tijd. Maar het is toch wel van belang voor bedrijven om te weten wat die kritieke onderdelen nú zijn. Vindt mevrouw Van den Berg dat de bedrijven daar nu over moeten worden geïnformeerd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat het voor de betrokken bedrijven kristalhelder is wat de kritieke onderdelen zijn en dat ze dat ook hebben meegekregen van de taskforce. Alleen, we hebben met elkaar afgesproken dat we daar publiekelijk niet over gaan communiceren. Ik heb geen enkele indicatie dat de bedrijven niet kristalhelder hebben wat kritiek is en wat op dit moment nog als niet-kritiek wordt gezien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vindt het CDA het dan aanvaardbaar dat er bedrijven zijn die precies weten wat kritiek is en wat niet en op welke wijze dus onze nationale veiligheid wordt beschermd, maar dat de volksvertegenwoordiging, het Nederlandse parlement, dat niet mag weten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat ik net al aangaf, is dat voor het CDA de veiligheid bovenaan staat. Wij denken dat de veiligheid ermee gediend is dat op dit moment, in Nederland, dat zo digitaal ontwikkeld is, al deze informatie nog niet publiek is. Misschien denken we daar over drie jaar anders over, maar ik heb tot op heden geen argument gehoord waarom wij het beleid van de regering daarin niet zouden willen steunen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik toch merkwaardig voor een Kamerlid. Ik begrijp wel de afweging die het CDA maakt, maar ik vind het ook vreemd dat mevrouw Van den Berg zegt: misschien kijken we daar over drie jaar anders naar. Waarom zouden we de Kamer niet ook een soort van controlepositie geven en onszelf laten informeren over de wijze waarop we deze bevoegdheid van het kabinet, die toch stevig is en vergaand kan zijn, ook op de een of andere manier kunnen controleren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben wij terdege wel bepaalde informatie gekregen.

De heer Verhoeven (D66):
Er ligt hier een Algemene Maatregel van Bestuur voor met daarin een tekst die wijst op het feit dat het kabinet zichzelf op een vrij algemene wijze de bevoegdheid geeft om bepaalde bedrijven en bepaalde leveranciers te weren. Dat wij daar van tevoren als Kamer op een bepaalde manier een keer over gebriefd zijn, is leuk, maar het gaat natuurlijk om de manier waarop die bevoegdheid wordt ingezet. Het gaat om de manier waarop het kabinet die bevoegdheid gaat uitvoeren. Daar horen wij als Tweede Kamer toch ook gedurende de komende tijd over geïnformeerd te worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat de heer Verhoeven net al aangeeft, is dat het een afweging is die je moet maken. Doe je zaken publiekelijk of doe je dat vanwege de veiligheid niet? Wij vinden de veiligheid van het netwerk enorm belangrijk. Wij denken dat de veiligheid van het netwerk op dit moment meer gediend is bij de aanpak waar het kabinet voor heeft gekozen. Als dat in de loop van dit debat heel anders blijkt, ook van kabinetszijde, dan hoor ik dat graag. Maar op dit moment denken wij, met alles wat wij over dit dossier ook samen met de heer Verhoeven de afgelopen twee jaar hebben bediscussieerd, dat de veiligheid van het beter gediend is als dit nu niet publiek wordt gemaakt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. In het Verenigd Koninkrijk mogen operators in bepaalde geografische gebieden überhaupt geen gebruik maken van apparatuur van aanbieders met hoge risico's, zoals bij militaire bases, havens, Schiphol, in Nederland, Brainport, greenports, en wellicht ministeries en Tweede Kamer. Gaat de regering in lijn met mijn motie van vorig jaar een dergelijke maatregel ook in Nederland toepassen? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Mijn collega Harry van der Molen heeft aangegeven dat kennisinstellingen veel kritischer moeten zijn op waaraan Chinese studenten mogen deelnemen. Welke acties gaat de minister van Buitenlandse Zaken nemen om onze technologie beter te beschermen? Graag een reactie.

Het CDA heeft eerder aangegeven veiligheid en toegankelijkheid belangrijker te vinden dan de opbrengsten. Terecht dus dat er naast eisen aan snelheid en dekking ook hoge eisen worden gesteld aan de veiligheid. Echter, nu begrijpen we dat de veiling 900 miljoen euro moet opbrengen. Op deze wijze is er voor de providers toch onvoldoende geld om te voldoen aan alle eisen? Graag een reactie.

Er worden geen veiligheidseisen gesteld als je maar één blok koopt of nieuwkomer bent. Dat lijkt ons geen eerlijke economie. Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft aangegeven mijn motie te willen uitvoeren dat iedereen in Nederland, dus ook in de regio, voor 2023 kan beschikken over ten minste 100 megabit per seconde. Indachtig de recente Citrixproblemen: hoe goed voorbereid zijn de gemeenten en andere overheden? Daarnaast geven operators aan dat overal een 5G-snelweg aanleggen niet nodig is voor optimale dekking en dat gemeenten soms moeilijk meewerken aan plaatsing van masten en daarover eindeloos procederen. Is er wel voldoende deskundigheid bij de gemeenten? Ook zijn daar zorgen over veiligheid. Ook graag een reactie op dit punt.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Er wordt een hoop verstoppertje gespeeld. Ik hoop dat we daar vandaag mee op kunnen houden en wat duidelijkheid kunnen geven. Ik denk dat het echt belangrijk is om duidelijkheid te geven over wie welke onderdelen van 5G nou wel of niet mag leveren. Die openheid is van belang voor bedrijven, die echt moeten weten wat dit voor hun bedrijfsvoering betekent. Die is in het belang van burgers, die zich zorgen maken over hun autonomie en privacy. En die is, zoals we al eerder zeiden, in het belang van ons als Tweede Kamer, want om onze controlerende taak goed te kunnen doen, moeten we weten wat het kabinet nou eigenlijk doet en ook wat het nalaat, zeker omdat de nationale veiligheid in het geding is.

Dus wil ik weten voor welke onderdelen van het netwerk het kabinet eist dat telecombedrijven uitsluitend gebruikmaken van vertrouwde aanbieders. In antwoorden op mijn schriftelijke vragen antwoordde de staatssecretaris dat de lijst van kritieke onderdelen als vertrouwelijk is geclassificeerd. Wat zijn dan de argumenten om dat te doen? In mijn ogen is het vrij absurd, want telecombedrijven moeten weten wat de overheid van ze vraagt. Dus graag openheid over die lijst. Ik neem aan, maar dat is een guess, dat in ieder geval de kern, dus het corenetwerk, als kritisch onderdeel wordt gezien, maar dat niet het hele RAN, Radio Access Network, als kritisch onderdeel wordt gezien. Of wel? Volgens de Europese Commissie lopen wij een groot risico als kwaadwillende partijen dat RAN gaan beïnvloeden. Dat risico wordt in de komende jaren alleen maar groter.

Voor veel toepassingen van 5G is snelheid van dataverkeer cruciaal. Die data zullen daarom dichter bij de bron worden opgeslagen en berekend. Daarmee wordt het onderscheid tussen kern en periferie in de loop van de jaren steeds minder relevant. Erkennen de bewindspersonen dat en zien zij dit RAN ook als een kritiek onderdeel van 5G?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Buitenweg geeft in feite al aan dat iets wat nu nog geen kritiek systeem is, zich in de loop van de jaren kan ontwikkelen tot kritiek systeem. Vindt mevrouw Buitenweg dat je ieder jaar dan maar een andere lijst moet maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind inderdaad dat dat publiek moet zijn als dat verandert. Want ik vind het heel gek dat we zeggen: wij maken ons voor de nationale veiligheid grote zorgen over 5G; daarom zeggen we dat een aantal onderdelen kritieke onderdelen zijn en dat je voor die onderdelen alleen maar vertrouwde aanbieders mag gebruiken, maar wat die onderdelen zijn, houden we geheim. Dat is toch een gekke toestand? Ik vind het redelijk dat je het meedeelt aan de telecombedrijven als de techniek op een gegeven moment anders wordt en je zegt: wat we eerst niet kritisch vonden, namelijk het RAN, vinden we nu wel kritisch. Want die telecombedrijven moeten daar vervolgens op kunnen anticiperen. Maar dat je iets superbelangrijk vindt voor de nationale veiligheid, dat je echt eist van telecombedrijven dat ze maatregelen nemen en dat je vervolgens zegt dat ze niet mogen weten waar het om gaat, vind ik echt heel raar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar zoals mevrouw Buitenweg al aangeeft, weten die telecombedrijven zeer wel wat kritiek en wat niet kritiek is, want zij moeten die aanpassingen doen. Als je die informatie ook op straat legt in een land dat zo digitaal verweven is als Nederland, vindt mevrouw Buitenweg het dan niet gevaarlijk dat kwaadwillenden daar weer heel makkelijk gebruik van kunnen maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Laat ik eerst zeggen dat ik graag hoor van de staatssecretaris óf de telecombedrijven het weten, want daar hoor ik wel degelijk andere geluiden over, namelijk dat ze nog helemaal niet precies weten wat allemaal gezien wordt als kritisch onderdeel en dat zij zich willen kunnen voorbereiden. Dus ik hoor heel graag van de staatssecretaris of de telecombedrijven dat allemaal al weten.

Vervolgens was de vraag: vind ik het niet gevaarlijk? Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat … De Britten hebben het ook bekendgemaakt. Het gaat er gewoon om dat je zegt: dit zijn de onderdelen die je moet beschermen. Ik vind het ook heel raar dat wij als volksvertegenwoordiging niet geïnformeerd worden over iets wat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid als een telecombedrijf dat wel weet en wij moeten gaan kijken of het kabinet de juiste maatregelen heeft genomen. Ik zie dus alleen maar argumenten om hier gewoon transparant over te zijn.

De voorzitter:
U gaat verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was het op een aantal belangrijke punten wel eens met het CDA; dat is dan toch ook hoopgevend. Eentje daarvan was wat we doen als bijvoorbeeld het RAM ook als niet-kritisch wordt beschouwd. Mijn collega had het, geloof ik, over 35%. Je kunt zeggen: je mag niet meer dan 35% in handen van een bepaalde niet-betrouwbare leverancier laten komen. Ik denk dat dat verstandig is, net zoals ik het ook verstandig vind om te zeggen dat je een bedrijf zoals Huawei niet in antennes wilt in de omgeving van militaire bases, de haven van Rotterdam, Eindhoven Brainport, Schiphol of het huis van de democratie hier. Daar ben ik het dus heel erg mee eens. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Het bedrijf Huawei is geen Voldemort. Het is geen "hij die niet genoemd mag worden". We moeten openlijk durven zeggen dat Huawei, denk ik, niet gezien wordt als een vertrouwde leverancier. Waarom is het kabinet zo mistig? Is het bang om China voor het hoofd te stoten? Maar als het kabinet Huawei uitsluit of deels uitsluit, hoopt het dan dat we dat geheim kunnen houden voor de Chinese regering? Denkt u ook niet dat die er heus wel achter komt? Is het niet juist van groot belang dat de telecombedrijven weten met welke leveranciers zij nu wel of niet in zee kunnen gaan? Op welk moment worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

Er is net al iets gezegd over Burum. De satellieten daar zijn van cruciaal belang voor de informatiepositie van de MIVD, maar ze storen 5G op een bepaalde frequentie en worden daarom deels verplaatst naar een ander land. Maar naar welk land? Ik zou dat eigenlijk wel willen weten. Hoe is dat dan verdragsrechtelijk geregeld? Onder welke jurisdictie valt het afvangen van alle informatie via deze satellieten? Die satellieten van Burum kun je gewoon van veraf zien, zo vanuit de trein. Daar is niks geheimzinnigs aan. Waarom is die verhuizing dan ineens wel geheimzinnig? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Volgens de staatssecretaris heeft een private onderneming een grote mate van vrijheid om te bepalen hoe zij het dataverkeer van haar abonnees routeert. Nou, dat is nogal een verantwoordelijkheid. Het is heel erg belangrijk om te weten, voor ons ook, of data bijvoorbeeld in Europa blijft of via de Verenigde Staten of China loopt. Kan de minister uiteenzetten waar de grens van die vrijheid ligt? Moet een telecombedrijf niet ten minste openheid geven over hoe nu datastromen lopen?

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vrees dat ik het daarbij moet laten.

De voorzitter:
Ja, dat vrees ik ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Bij discussies over de veiligheid van het 5G-netwerk hier en in andere landen zien we dat handelsbelangen en legitieme angst voor spionage door elkaar heen lopen. We zien dat bijvoorbeeld ook in de voortdurende casus rond exportvergunningen voor ASML. Wij zijn niet de enigen die hiermee worstelen. In buurland Duitsland is inmiddels een halve burgeroorlog bezig binnen regeringspartij CDU. De Britten hebben net een discussie afgesloten die buitengewoon moeizaam was. We zien aan de ene kant een escalerende handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, waar wij geen partij in zouden moeten willen kiezen, maar aan de andere kant is er gegronde reden voor zorg om spionage door buitenlandse mogendheden. Daarbij mag overigens gezegd worden dat de meeste casussen als het gaat om spionage vooral van onze bondgenoot de Verenigde Staten bekend zijn. Maar het zou naïef zijn om te denken dat de Chinese overheid niet vergelijkbaar opereert. We zien dat economische en politieke spionage in de praktijk nauw verweven zijn. Overtuigend, hard bewijs dat Huawei zijn techniek gebruikt om bijvoorbeeld te spioneren ontbreekt. Dat ontbreekt in ieder geval in de openbaarheid. Tegelijkertijd weten we dat de Chinese wetgeving de overheid de mogelijkheid biedt om Huawei tot alle medewerking te dwingen. Daar zit dus gewoon een risico. Naast spionage is China een bron van cyberaanvallen op het Westen, al dan niet gesanctioneerd door de overheid. We lopen ook het risico dat onze netwerken plotseling onklaar gemaakt kunnen worden. Naarmate de samenleving meer afhankelijk is van 5G worden de consequenties daarvan ook steeds groter. Daarom is het van belang dat wij zo min mogelijk van één aanbieder afhankelijk zijn, wat er ook uit komt.

Voorzitter. De SP ziet waarde in de Britse keuze die onlangs bekend werd, namelijk maximaal 35% Huawei-producten en kerndelen Huawei-vrij maken. Daarbij blijft het natuurlijk voortdurend de vraag in hoeverre het binnen 5G eigenlijk wel mogelijk is om onderscheid te maken tussen kerndelen en andere delen. Het zou goed zijn als het kabinet iets van toelichting kan geven op de mogelijkheden en de onmogelijkheden. De wettelijke mogelijkheden zitten in de AMvB; de technische mogelijkheden zijn onduidelijk. Als wij eisen stellen, dan moeten die helder, eenduidig en openbaar zijn. Daar is al eerder over gesproken, maar het is vreemd dat onze Britse buren man en paard noemen en wij dat niet doen. Dat is niet alleen omdat de parlementaire controle daarmee onder druk staat. Ik ben een SP'er; het is niet aan mij om de aandeelhoudersbelangen van multinationals te verdedigen. Maar ik kan me best voorstellen dat telecombedrijven zeggen: wij moeten aan aandeelhouders kunnen communiceren waarom we plotseling heel grote kosten maken. Ten derde hoor je in een rechtsstaat te beargumenteren waarom je iets vertrouwelijk maakt en niet waarom je iets niet vertrouwelijk maakt. Er zit dus ook een principepunt in.

Voorzitter. Een gezond wantrouwen tegen elke vreemde mogendheid is verstandig, maar het moet zoveel mogelijk gebaseerd zijn op feiten. Wat de SP betreft is er geen reden om Chinese bedrijven geheel uit te sluiten van een 5G-netwerk, maar wel om ze te beperken. Voor de veiligheid van onze digitale infrastructuur, nu en in de toekomst, is het vooral van belang dat we van geen enkele aanbieder afhankelijk zijn, of dat nu Huawei, Ericsson of Nokia is. Dat is ook een van de belangrijkste aanbevelingen uit de Europese toolbox.

Voorzitter. Dan nog kort over de veiling zelf. De consultatie is afgerond en de gegevens daarvan worden verwerkt. Er zijn veel zorgen in het land. De eerste ligt bij gemeentes. Gemeentes maken zich zorgen over het verplicht toestaan van apparatuur op hun gemeentelijke infrastructuur. Ik zou er wel iets over willen horen hoe het kabinet omgaat met deze kritiek en of het gemeenten daarin een beetje tegemoet wil komen, want sommige van die zorgen lijken mij legitiem.

Voorzitter. Dan de zorgen over gezondheid en 5G. Er is veel onrust. De Wereldgezondheidsorganisatie en de Gezondheidsraad concluderen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat 5G schadelijk is. Ook ik zie dat wetenschappelijk bewijs niet. We weten allemaal dat het feit dat ik dit hier zeg, gaat leiden tot een hoop mailtjes met dezelfde links en dezelfde filmpjes, maar het moet toch gezegd worden. Wat ik mis in de discussie, zijn de Nederlandse wetenschappers. Waar zijn onze kennisinstellingen in die discussie? Ik vraag het kabinet toch om die ertoe op te roepen zich daar wat meer mee te bemoeien. Nu zijn het de hele tijd de Gezondheidsraad, het Kennisplatform EMV en tegengroepen die zich organiseren. Dat vind ik geen gezonde situatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op initiatief van het CDA is nog het verzoek aan de Gezondheidsraad gedaan om op basis van de meest recente wetenschappelijke onderzoeken te checken of de normen in Nederland goed zijn. Als dat positief zou worden bevestigd, is dat dan voldoende voor meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat ik mezelf niet duidelijk heb gemaakt. Ik twijfel niet aan de huidige wetenschap die zegt dat 5G veilig is. Er zijn een heleboel groepen in de samenleving die die twijfel wel hebben. Het grote probleem is dat die groepen de Gezondheidsraad niet meer vertrouwen. Daarom zou ik het prettig vinden als de Nederlandse wetenschap, evenmin onderdeel van die Gezondheidsraad, zich mengde in het debat. Op dit moment heb je alleen de instituties en de Facebookgroepen, om het zo maar even te zeggen. Dat vind ik geen gezonde verhouding. Vandaar de oproep.

De heer Graus (PVV):
Even over het vertrouwen: is het de heer Futselaar bekend dat bijvoorbeeld Australië en Japan ook niet met de Chinezen willen samenwerken en dat bijvoorbeeld Orange Frankrijk dat evenmin wil? Dat wantrouwen moet toch ergens op gebaseerd zijn? Het is toch niet alleen maar zo dat wij daar onze zorgen over uiten? Het zijn meerdere landen die per se niet willen.

De heer Futselaar (SP):
Ja, er zijn zeker meerdere landen die het per se niet willen, maar er zijn ook landen die het wel toestaan. Ik zei niet voor niets: wantrouwen is gezond als het gaat om grote mogendheden. Je moet je alleen wel baseren op feiten. Ik vertrouw de Chinese overheid niet, ik vertrouw de Amerikaanse overheid niet. Ik wil dat hier rustig over allebei stellen. Ze doen ongetwijfeld allebei aan spionage. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien dat het noodzakelijk is om Chinese bedrijven geheel te weren uit ons 5G-netwerk. Ik weet ook niet of de regering dat heeft, maar al heeft zij dat, dan zegt zij dat waarschijnlijk niet. Daarover valt dat oordeel.

De heer Graus (PVV):
De heer Futselaar en ik maken geen deel uit van de commissie-stiekem, tenminste, ik neem aan dat hij daar ook geen deel van uitmaakt …

De heer Futselaar (SP):
Gek genoeg ben ik nog niet gevraagd.

De heer Graus (PVV):
De NCTV en andere veiligheidsorganisaties komen ons ook niet persoonlijk briefen, dus u en ik weten een heleboel niet. Met andere landen wordt meer gedeeld, ook met parlementariërs, dan met ons. U en ik zijn over heel veel zaken onwetend. Wees dus voorzichtig met wat u zegt totdat het tegendeel bewezen is.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp de argumentatie van de heer Graus, maar ik wijs er toch op dat bijvoorbeeld de Britten, die nog heel wat dieper in de pro-Amerikaanse spionagewereld zitten dan wij, zou ik bijna zeggen, wel hebben gekozen om dit bedrijf in enige mate toe te staan. Ik zie dat enorme risico op dit moment dus niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij dit debat moet ik denken aan die filmpjes van een jaar of twintig terug, waarin de gewone man op straat wordt gevraagd: wilt u een mobiele telefoon? Kort samengevat zei men dan: nou, ik ben liever niet bereikbaar, dat lijkt mij vreselijk, ik ben gelukkiger zonder. Wel, tijden veranderen. Waar bereikbaarheid in 1999 als doembeeld werd gezien, is die nu onontkoombaar. Het uitvallen van telefoon- en internetverbindingen kan onze samenleving serieus ontwrichten. In onze samenleving op hoogspanning kunnen we niet meer zonder. Ook bij nieuwe ontwikkelingen is het van belang om een afweging te maken, om ons af te vragen of het nodig is en of het bijdraagt aan een goed leven of een veilige, stabiele, rechtvaardige samenleving.

Kan de staatssecretaris in haar repliek aangeven wat nu eigenlijk de ontwikkeling is die we ingaan met de veiling van het 5G-netwerk? Waarom is dit belangrijk — en nou eens niet alleen "voor de economie" of "onze groei" of "onze concurrentiële positie", maar gewoon ook voor onze samenleving, voor de mensen op straat, gewoon de mensen van alledag?

Eenmaal ingevoerd, wordt 5G een cruciale infrastructuur. Bij misbruik van gegevens of het uitvallen van het netwerk kan de schade groot zijn en kan zelfs de staatsveiligheid in het geding zijn. Daarover zijn zorgen. In het bijzonder wordt hier in deze zaal gepraat over Huawei en eventuele Chinese inmenging. Daarom is het goed dat er kritisch en zorgvuldig wordt gekeken naar de partners waarmee in zee wordt gegaan. Ik ben daarom blij om te lezen dat deze staatssecretaris in overleg met het ministerie van Justitie en Veiligheid zwaardere eisen gaat stellen aan kritieke onderdelen van de netwerken van telecomaanbieders. Verdachte partijen kunnen daarmee worden geweerd. Maar het lijkt mij niet eenvoudig om dat te bepalen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de afweging zal worden gemaakt, voor welke onderdelen dit zal gelden en welke partijen zullen worden uitgesloten? Kan zij ook toezeggen de Kamer te informeren over wanneer deze keuzes gemaakt worden?

Voorzitter. Daarnaast loopt ook het proces van de veiling van de verschillende frequentiebanden. Mijn fractie twijfelt of de opzet van de veiling de beste is om te komen tot een rechtvaardige veiling met een uitkomst die in het belang is van onze burgers. Zo is het startbedrag hoog en is de veiling blind. Met mijn bescheiden wiskundige speltheoretische kennis verwacht ik dat dit niet tot de beste uitkomst leidt voor zowel de consument als de markt. Je kunt uitrekenen dat dit niet een optimale uitkomst krijgt. Het zou vrij gênant zijn als er op deze markt van schaarste straks spectrum blijft liggen. Klopt het dat andere landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, van een soortgelijke veilingopzet zijn teruggekomen omdat die dreigde te mislukken? Is dit ook het advies van veilingadviseurs geweest of was het vooral het ministerie van Financiën, dat driftig probeert het onderste uit de kan te halen, wat uiteindelijk middels hoge tarieven zal worden betaald door de Nederlandse consument?

Een van de vergunningsvoorwaarden die mijn fractie van belang vindt, is die van een dekkend netwerk voor het hele land van ten minste 100 megabit. We waren dan ook blij dat deze voorwaarde was opgenomen in de nota Mobiele communicatie. Maar wat schetst mijn verbazing? Als je één blok van de 700 megahertzband afneemt, hoef je helemaal niet aan die voorwaarde te voldoen. Dan kun je de consument dus lekker maken met een landelijke 5G-advertentie en met landelijke 5G-dekking en dan lever je dat misschien ook heus wel in de Randstad, maar in andere landsdelen hebben consumenten dan het nakijken. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van deze staatssecretaris, die toch een groot hart heeft voor de regio.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vond het interessant dat meneer Bruins ook begon over wiskunde, want hij heeft een hele andere achtergrond dan ik. Vandaar de vraag of de heer Bruins het ook mogelijk acht dat één iemand in feite alles zou kopen. Want dan zou volgens mij toch wel zeer negatieve consequenties hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik de veilingvoorwaarden nu zie en zoals ik die speltheoretisch probeer door te rekenen, zou dat een mogelijke uitkomst zijn. Dat zou zelfs de meest negatieve uitkomst zijn. Het niet blind zijn en vanwege het beperkte aantal spelers ook de hoogte van het startbedrag zijn allemaal zaken die heel zorgvuldig in de speltheorie moeten worden onderzocht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoop dat het kabinet daar nog een reactie op geeft, want als één iemand alles krijgt, zou dat natuurlijk de meest kwalijke uitkomst zijn van de speltheorie van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Absoluut. Dat zou voor de consument echt het allerslechtste zijn, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, het allerslechtste, omdat die persoon, als dat een nieuwkomer is, dan ook nog aan veel minder eisen gebonden is. Is het dus uw pleidooi om te zorgen dat er openheid is over welke deelnemers deelnemen aan de veiling?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik weet niet of openheid nodig is over welke deelnemers er zijn, maar wel over het aantal deelnemers, de biedingen die gedaan worden in meerdere rondes. Kortom, je moet zorgen dat je wiskundig verwacht naar een stabiel punt toe te groeien in enige stappen. Zoals ik het nu zie, kan het zomaar opeens afgelopen zijn in te weinig stappen. Dan krijg je niet de optimale uitkomst. Ik weet niet of namen daarbij nodig zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maakt ook u zich geen zorgen — dat doe ik namelijk wel — dat er ineens een nieuwkomer kan komen, zoals bijvoorbeeld in Noorwegen is gebeurd? Toen bleek het een Amerikaans-Oekraïense zakenman te zijn met goede banden met het Kremlin, die in één keer zo'n hele band opkocht. Is dat ook niet iets waar u zorgen over heeft? Vindt u niet dat ten minste kenbaar moet zijn of er niet zo'n nieuwkomer is waarbij het misschien problematisch is als hij zo'n hele band krijgt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is een hele goede vraag. Ik kan niet meteen de consequenties ervan voorzien. In ieder geval moet de veilingmeester natuurlijk alle informatie hebben. Als u het zo vraagt, denk ik dat daar in ieder geval vooraf afspraken en regels over moeten zijn gemaakt voordat je de veiling start. Dat stel ik me zo voor. Het lijkt mij goed als ik een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris krijg op deze vragen.

De voorzitter:
Het liefst met veel wiskundige formules.

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, heerlijk, ja.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn kennis van de speltheorie is beperkt. Nu de heer Bruins die term heeft geïntroduceerd, maak ik me een beetje nerveus over de wijze waarop ik alles kan overzien. Daarom vraag ik aan de heer Bruins: heeft hij ook enige voorspelkracht, doordat hij die speltheorie kent? Is dat een theorie op basis waarvan je uitkomsten kan voorspellen? Mij lijkt het dat de besluiten van bedrijven om zich wel of niet op een bepaalde manier in te schrijven, niet wiskundig te voorspellen zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zo'n veiling is helemaal met een wiskundig model door te rekenen. Maar je krijgt natuurlijk nooit absolute uitkomsten; je krijgt waarschijnlijkheden. Je krijgt dus percentages.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dank u wel. Kunt u mij dan iets over de waarschijnlijkheden zeggen? Blijkbaar is het dus zo dat er een zeer waarschijnlijke uitkomst is. Daar heeft u dus hele belangrijke kennis in handen, die echt van waarde is voor ons allemaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb helemaal geen bijzondere kennis in handen. Ik ga ervan uit dat de mensen op het ministerie de veilingmodellen hanteren. Daar zit allerlei speltheoretische kennis in, die ongetwijfeld ook aanwezig is op het ministerie wanneer ze nadenken over het inrichten van de veiling. Ik heb geen ideale, exclusieve kennis in handen of zo. Dit is gewoon tweedejaars universitaire wiskunde.

De heer Moorlag (PvdA):
Qua algemeen onderwijs ben ik nooit verder gekomen dan mavo 4. Maar het ongemak dat de heer Bruins hier verwoordt, heb ook ik wel. Ik heb ook de zorg of dit de beste maatschappelijke opbrengst gaat geven. Denk ook aan het blindenaspect. Dat betekent voor bedrijven risico's en onzekerheden. Die worden beprijsd. Óf dat drukt de opbrengst, óf dat wordt een kostenplaatje voor de consument.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Exact. U doet de speltheorie. U heeft de wiskunde niet eens nodig. Dit is het precies.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja. Dat is gewoon Gronings boerenverstand.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is gewoon boerenverstand, zeker. Maar wiskunde is ook gewoon boerenverstand. Het is niks magisch.

De heer Moorlag (PvdA):
In Groningen wordt weleens gezegd: de domste boeren hebben de dikste aardappelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel goed, heel goed. Vakmensen.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Bruins — dat is mijn kernpunt — snijdt terecht een probleem aan. Maar wat zou de oplossing daarvoor moeten zijn? Ik ken voor aanbesteding wel het model van een concurrentiegerichte dialoog. Je gaat dan dus met de gegadigden in dialoog om te kijken of je tot een betere uitkomst kunt komen. Dan is niet het belang van de bieders bepalend, maar het belang van de samenleving; dat moet natuurlijk bepalend zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik het antwoord dan ook in boerenverstandtaal geven. Volgens mij moet je het risico op te weinig rondes zo veel mogelijk zien uit te sluiten en moet je zorgen dat er onderling informatie wordt gedeeld tussen de rondes, zodat er uiteindelijk geen gaten overblijven en er ook voor de consument een optimale uitkomst is. Zonder enige wiskunde is dat volgens mij het boerenverstand.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan lijkt het mij dat we samen maar eens aan de staatssecretaris moeten vragen of ze die dialoog met de bieders wil gaan voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan speel ik, ook namens de heer Moorlag, deze vraag door naar de linkerkant, naar de staatssecretaris.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De PVV-fractie is eigenlijk altijd voor een snelle uitrol van 5G geweest, zoals de meeste partijen in de Kamer. Maar wij zitten wel met een probleem, omdat wij toch een beetje, om het maar heel eerlijk te zeggen, wantrouwig zijn. Dat komt omdat wij ons niet alleen baseren op wat we zelf vinden, maar zeker ook op wat vele landen hebben besloten. Ik noemde net al een paar landen: Japan, Australië en Frankrijk. Het is allemaal niet voor niets. Laten we daar akkoord over zijn. Bovendien speelt er meer rondom China. We zijn zelfs met een Chinastrategie bezig en nog het allemaal maar op; er spelen momenteel heel veel zaken. Maar ik zei het al: ik zit niet in de commissie-stiekem en word niet geïnformeerd door de MIVD, de AIVD of de NCTV. Wij zijn woordvoerder en moeten een fractie adviseren, maar we weten eigenlijk heel weinig. Ik heb een paar jaar lang in de commissie-De Wit gezeten. Toen bleek ook dat Kamerleden eigenlijk niet goed op de hoogte werden gehouden, maar wel besluiten moesten nemen. En dan krijgen die Kamerleden dat naderhand op hun brood. Ik vind het dus heel lastig. Ik ga nu dus zeker ook geen steun uitspreken namens mijn fractie, omdat ik vind dat wij niet goed genoeg geïnformeerd zijn. Ik maak me ernstig zorgen namens mijn fractie. Dat zeg ik heel eerlijk. Daarbij wil ik geen mensen tekort doen; meneer Futselaar bijvoorbeeld was er wat voorzichtiger mee. Dus dat wil ik hierover gezegd hebben.

We hebben ook altijd hele kritische vragen gesteld. Mijn collega Raymond de Roon heeft zelfs vorig jaar al een motie ingediend — dat was motie 35207, nr. 10 — met het verzoek aan de regering om onmiddellijk te besluiten om Huawei te weren bij de aanleg van het 5G-netwerk in Nederland en daarvoor de benodigde maatregelen te nemen. Natuurlijk was de PVV daarvoor, maar ook GroenLinks, 50PLUS en de SGP. En mevrouw Van Kooten-Arissen. Het is vandaag de dag 50MIN, geloof ik; 50PLUS en 50MIN. Die hebben dat toen allemaal gesteund. Dat is ook allemaal niet voor niks. Het waren best veel partijen. Ik wil keiharde garanties hebben. Ik weet dat door de motie-Weverling al veel is uitgesloten middels de taskforce en de AMvB, maar we blijven ongerust. Sorry, meneer Weverling, het is allemaal goedbedoeld met die motie, maar we willen echt keiharde garanties hebben. Wij kennen de noodzaak en de voordelen, die ook door het CDA zijn geschetst. Wij weten wat de voordelen en de noodzaak van 5G zijn, maar ook wat de gevaren zijn.

Wij willen weten wat de alternatieven zijn, zowel op de lange als op de korte termijn. Zelfs wat betreft halffabrikaten kom je niet meer onder de Chinezen uit. Je wordt altijd gelinkt aan China. Wij willen weten wat de Amerikanen en al die andere landen gaan doen. Ik bedoel: het wiel is toch al uitgevonden? Andere landen lopen toch vaak al voorop als het hierom gaat? Zijn er al voldoende contacten geweest met de counterparts en is er wel voldoende overleg geweest? Het CDA had het over de diversiteit van de leveranciers, maar wij hebben gewoon een keiharde voorkeur voor zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven, waar mogelijk. Dan komen de Amerikaanse bedrijven, als het niet met Nederlandse bedrijven kan. En dan als laatste nog het liefst Europese bedrijven. Maar het liefst geen Chinese bedrijven. Wat zijn de alternatieven? Ik wil keiharde garanties op het punt van veiligheid, spionage en onafhankelijkheid. Daar wil ik gewoon garanties voor krijgen, en anders overweeg ik zelfs om negatief te stemmen. Ik wil deze keer echt keiharde garanties hebben, en niet van: ja, 80% of 90%. Nee, het moet echt helemaal veilig zijn. Dan kan ik me nog een keer bij een onderzoekscommissie verantwoorden, omdat ik in ieder geval alles heb gedaan om achter de informatie te komen om te bepalen of we een goede beslissing hebben genomen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de veiling. Ik heb begrepen dat een grote provider met nogal veel macht en kracht kleinere providers om zeep probeert te helpen door de veiling uit te stellen. In de tussentijd zijn die bedrijven dan natuurlijk naar de knoppen; dat voelt u wel aan. Daar had ik ook graag een toezegging op gehad, dat die veiling op korte termijn gaat plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog vier seconden, meneer de … O nee.

De voorzitter:
Nee, u bent vijf seconden over uw tijd heen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijne avond nog.

De voorzitter:
Van hetzelfde. We gaan luisteren naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We zijn als samenleving kwetsbaar. Onze afhankelijkheid van ICT wordt steeds groter en we moeten er zeker van zijn dat onze vitale infrastructuur inherent veilig is. Hoe kwetsbaar we zijn, blijkt wel uit de recente casuïstiek. Denk bijvoorbeeld aan de universiteit van Maastricht, maar ook aan onze eigen problemen met ons Citrixsysteem, waar een veiligheidsrisico in zat.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het 5G-netwerk, en 5G wordt gewoon vitale infrastructuur. Het is heel goed dat de focus daarop is gericht, maar aan de andere kant vraag ik mij af of wij vandaag niet slechts over de neus van de kameel spreken. Het vraagstuk is namelijk veel groter. Wij hebben bijvoorbeeld ook sturingssystemen voor onze waterkeringen, voor de energievoorziening en voor de zeehavens. Dat loopt niet via 5G; dat kan ook via vaste netwerken lopen. Software is daar ook belangrijk in.

Als laatste noem ik de datacenters, voor het beheer van onze data. Datacenters zijn voor meer dan 90% in Amerikaanse handen. Die vallen onder de Amerikaanse jurisdictie, waarbij ook de toegang tot die data voor een rondneuzende overheid heel gemakkelijk is. Moeten wij dit vraagstuk dus niet verder gaan verbreden tot die kwetsbare infrastructuur die ik zo-even noemde, en tot databeheer en de clouddiensten? En moeten we daar geen passende en proportionele maatregelen voor gaan ontwikkelen?

Voorzitter. Mijn pleidooi is om dat vooral in EU-verband te doen. We kunnen als land wel separaat onze normen gaan maken, maar daar maken we onszelf ook kwetsbaar mee. We hebben gezien hoe in het Verenigd Koninkrijk het debat is vervuild, omdat veiligheidsbelangen en handelsbelangen sterk met elkaar vermengd zijn geraakt. Ook heeft de Amerikaanse overheid sterke druk uitgeoefend op het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb twee vragen aan de bewindslieden hier aanwezig. Eén. Delen zij de opvatting dat we het inschatten van risico's en het formuleren van passende, proportionele maatregelen zo veel mogelijk in Europees verband moeten doen, met onze EU-partners? En twee. Niet alleen in het inschatten van de risico's maar ook in het treffen van maatregelen moeten we zo veel mogelijk uniformiteit toepassen. Want eerlijk gezegd vertrouw ik meer op de Duitse en de Franse inlichtingendiensten dan op de Amerikaanse, om de reden die ik zo-even heb genoemd.

Voorzitter. Er moet ook helderheid komen over wat wel en niet kan. Dat moet ook publiek worden. Leveranciers hebben daar recht op, operators hebben daar recht op en wij hebben daar ook recht op, en zelfs een organisatie als Huawei heeft daar naar mijn smaak recht op. Het is toch een bedrijf waarvan 600 werknemers in Nederland werkzaam zijn.

Dan nog een aantal korte opmerkingen, voorzitter, over de gezondheidsrisico's. Ik sluit mij zeer aan bij de heer Futselaar. Wij moeten ons baseren op wetenschappelijke inzichten, maar wetenschap is ook niet altijd in beton gegoten, en wetenschappelijke inzichten kunnen wijzigen. Ik vind dus dat daar oog voor moet zijn. Die dialoog met de critici, waar ik in juni vorig jaar al voor pleitte, moet doorgaan.

Ik sluit mij helemaal aan, ook vanwege de tijd, bij de opmerking die de heer Bruins heeft gemaakt over het veilingsysteem. Dat moet naar mijn smaak geoptimaliseerd worden. Deelt de regering die opvatting?

Als laatste wil ik een woord van dank uitspreken, want in de veilingvoorwaarden wordt voorzien in een hoge dekking voor het platteland, behalve als je een enkele aanbieder bent op een frequentie. Dat vind ik echt een plus in het voorgestelde beleid.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Deze eenvoudige Limburgse jongen wil de Groningse boerenjongen even om een gunst vragen, want ik kwam niet toe aan dat veiligheidsaspect, waarover de heer Moorlag ook een vraag stelde. Wij maken ons ook zorgen om die stralingswaarden, maar het RIVM garandeert dat het binnen de waarden valt. En nu komt mijn vraag, voorzitter. Het aantal zendmasten en antennes zal op korte termijn heel erg toenemen in gebruik. Wij zouden graag om een permanente monitoring willen vragen. Misschien kunt u dat steunen of in ieder geval doorgeleiden, dan ben ik u zeer erkentelijk. Ik gebruik u ook een beetje als doorgeefluik.

De heer Moorlag (PvdA):
Even los van de vraag of ik als doorgeefluik moet fungeren, ik vind dat wij moeten monitoren, ook wat betreft de wetenschappelijke inzichten. Ik heb in een eerder debat gezegd, en ik onderstreep wat de heer Futselaar heeft gezegd: wij moeten ons baseren op opvattingen van de wetenschappelijke instituten, maar de wetenschap kan er soms ook naast zitten of tot nieuwe inzichten komen. Wetenschappelijk was bewezen dat de gaswinning in Groningen veilig zou kunnen gebeuren en op enig moment is dat wetenschappelijk inzicht wel wat gewijzigd. Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat wij de ontwikkelingen moeten blijven monitoren en dat we ook de dialoog moeten gaan zoeken met degenen die andere inzichten hebben.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. We zitten in een mondiale technologiestrijd die met kunstmatige intelligentie, quantumtechnologie en 5G tussen de blokken Verenigde Staten, China en de Europese Unie wordt uitgevochten. Die technologieën zijn de geopolitieke machtsmiddelen van de toekomst, bijvoorbeeld waar we het vandaag over hebben, het 5G-netwerk van Nederland en het toelaten van bepaalde bedrijven, zoals Huawei uit China. Een ander voorbeeld is de situatie waarin ASML verkeert. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij daar als land een visie op hebben, dus ik vraag het kabinet hoe het kijkt naar de positie van Nederland in die mondiale technologiestrijd.

Mijn volgende vraag is of we dit niet Europees moeten doen. Het antwoord van de D66-fractie is: ja. Moet er niet gewerkt worden aan serieuze Europese alternatieven, een veel sterkere Europese techindustrie, Europees veiligheidsbeleid als het gaat om het toelaten van leveranciers en scherpere en assertieve handels- en industriepolitiek in plaats van per lidstaat? Mijn vraag aan het kabinet is of Nederland daar vol op inzet. Zo nee, waarom niet? Mijn andere vraag is: hoe kijkt het kabinet naar de Europese leveranciers in deze 5G-markt, en dan bedoel ik Nokia en Ericsson?

Er ligt een algemene maatregel van bestuur en daarmee kan het kabinet risicovolle leveranciers weren in bepaalde gevallen, op bepaalde delen van het netwerk. Hoe sluit dat aan bij het beleid in de ons omringende landen? Dat is toch een belangrijke vraag. Ik heb een aantal collega's wat horen zeggen over het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, maar ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet die vergelijking maakt.

Dan de rol van de Tweede Kamer, waar ik het net al even over had. Het kabinet heeft best een grote bevoegdheid om bepaalde bedrijven te weren van de Nederlandse markt, in dit geval voor de telecominfrastructuur. Ik vind het op zich helemaal niet raar dat het kabinet deze bevoegdheid wil hebben, maar het is ook een bevoegdheid waarbij weinig onderbouwing nodig is. De Tweede Kamer speelt hierin überhaupt geen enkele rol. We hebben nu een debat, maar verder weten we niet alleen heel weinig als Kamer, zoals de heer Graus zei, maar hebben we er ook heel weinig over te zeggen. Dat komt omdat wij eigenlijk helemaal niet worden geïnformeerd. Ik zou het kabinet dus willen vragen hoe het de Tweede Kamer gaat informeren over de wijze waarop deze bevoegdheid wordt ingezet. Mijn vraag zou zijn: kan de Kamer geïnformeerd worden? En op welke wijze? Is er nog een mogelijkheid om na te denken over een vorm van toezicht? Op de diensten die hierbij betrokken zijn, wordt bijvoorbeeld toezicht gehouden door de CTIVD. Is het mogelijk om ook in die zin na te denken over wat meer grip op deze besluitvorming?

Dan de uitrol. 5G is niet alleen maar gevaarlijk voor de staatsveiligheid — zo wordt het vaak ingevlogen — maar ook ongelofelijk belangrijk voor de economie. Bedrijven hebben last van het feit dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop dit besluit genomen wordt. Graag hoor ik van het kabinet hoe het daarmee omgaat. De positie van de bedrijven: het gaat niet alleen om wat zij zelf te horen krijgen over de manier waarop zij wel of niet andere partijen mogen toelaten tot bepaalde delen van de infrastructuur, maar ook over de manier waarop de onvoorspelbaarheid in de markt ontstaat. Dat is natuurlijk ook iets wat meespeelt.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega's over de verhuizing uit Burum. Dat doe ik ook met betrekking tot de veiling. De inbreng van de ChristenUnie op het gebied van transparant en optimaal vond ik daarbij zeer interessant. Dat geldt inderdaad ook voor de vraag naar het verloop van de veiling in Oostenrijk.

Dan de gezondheid. Het is natuurlijk zaak dat wij hierbij de vinger aan de pols houden, maar wij volgen in principe de wetenschap en ik geloof daarmee ook wel een beetje de opmerking van de heer Futselaar, namelijk dat we moeten zorgen voor een zo objectief mogelijke wetenschappelijke weging van dit vraagstuk.

De voorzitter:
Dank u wel. Perfect op tijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De afgelopen tijd is er veel te doen geweest over 5G. Is het schadelijk? Bestaat er een gezondheidsrisico? Hebben we het überhaupt nodig? Hoe zit het met eventuele spionage? Allemaal terechte vragen.

We hebben al een dekkend 4G-netwerk in Nederland. Op veel plekken is inmiddels ook 4G-plus beschikbaar. De snelheden die we daarmee behalen zijn vaak nog hoger dan die met de bekabelde verbindingen thuis. De eerste, heel belangrijke vraag die rijst is dus: welk probleem lost 5G eigenlijk op? Welk probleem dat wij nu hebben of dat wij in de nabije toekomst gaan zien, zou moeten worden opgelost door 5G? Het werkt op een millimeterwavefrequentie en het bereik daarvan is heel klein. De kastjes waarmee verbonden moet worden zenden veel meer straling uit dan bij 4G, maar die kastjes hebben een veel kleiner bereik. Dat maakt dat het voor het creëren van een goed werkend dekkend netwerk noodzakelijk is om zo'n beetje op elke lantaarnpaal een 5G-antenne te plaatsen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag nog even terugkomen op de vorige opmerking van meneer Baudet. Hij zegt: we hebben nu al overal een goed werkend dekkend 4G-netwerk. Ik weet niet of meneer Baudet weleens in een regio komt, maar ik reis in ieder geval regelmatig door gebieden in Nederland waar dat nog niet dekkend is. Vandaar ook onze eerdere motie en verzoek aan de staatssecretaris om voor die dekking te zorgen. Dat is meer even een suggestie die ik graag wil meegeven.

De heer Baudet (FvD):
Ja, alle steun natuurlijk voor de suggestie om het netwerk te verbeteren daar waar het nog niet perfect functioneert. Maar in principe is dat 4G-netwerk toch in grote delen van Nederland aanwezig. Ik denk dat dit eerder als een waardevolle aanvulling gezien kan worden dan echt als een tegenspraak van mijn algemene schets van de situatie.

Ik kom nog even terug op het punt van 5G: meer straling met minder bereik. Bovendien hebben proeven laten zien dat het 5G-systeem zo gevoelig is voor omgevingsfactoren dat het niet meer werkt bij regen, bij zware mist of in andere situaties. Er zijn ook nog helemaal geen toepassingen in zicht, ook niet op korte termijn, waarvoor 5G nodig zou zijn. Zelfrijdende auto's en dat soort zaken: heel complexe kunstmatige-intelligentietoepassingen zijn er nog niet.

Ook is er veel te weinig bekend over de gevolgen voor de gezondheid. Ik weet dat ik daarmee een aantal ambtsgenoten tegen de haren instrijk, maar mijn visie is echt dat er te weinig bekend is over de mogelijke schadelijke gevolgen voor de gezondheid. De International Agency for Research on Cancer heeft beoordeeld dat straling die bij 5G vrijkomt, mogelijk kankerverwekkend is bij mensen. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een mogelijke samenhang van straling met hersentumoren, Alzheimer en onvruchtbaarheid bij mannen; geen kleine kwaaltjes dus.

In 2018 is het kabinet er door de EU op aangesproken dat de uitrol van 5G in Nederland te lang zou duren. Het duurt zolang, omdat de MIVD het 5G-frequentiespectrum gebruikt voor haar werkzaamheden, althans dat is een van de redenen. Het kan niet zo zijn, vinden wij, dat de MIVD die werkzaamheden straks mogelijk niet meer kan uitvoeren, omdat wij door de EU verplicht worden dat 5G-netwerk uit te rollen. Überhaupt horen wij zelf te beslissen of wij dat in ons land willen of niet.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de spionagerisico's. Huawei en ZTE vormen een groot beveiligingsrisico voor de nationale veiligheid. Het laatste wat wij natuurlijk willen, is bespioneerd worden door de Chinese overheid. Iedereen kent de beelden van de mass surveillance in Chinese dorpen en steden. De kunstmatige intelligentie daar is veel verder dan bij ons. Maar ook de roekeloosheid en het zonder scrupules ingrijpen door de overheid in het privéleven, zijn allemaal grote risico's die verbonden zijn met de implementatie van 5G in deze fase. Daarom vinden wij dat er een moratorium moet komen op de implementatie van dit project. We moeten pas op de plaats maken, pauzeren. De veiligheid is niet op orde en er zijn gezondheidsrisico's. Er zijn ook helemaal geen toepassingen die wij op dit moment willen realiseren, dus er is ook helemaal geen noodzaak om dit nu te doen. Laten wij inzetten op meer Europese alternatieven. U bent misschien verbaasd dat ik dat zeg, maar dat kan heel goed zonder centrale aansturing vanuit de Europese Unie. Sterker nog, het zou veel beter werken als Nederlandse bedrijven en Nederlandse academische instellingen samen gaan werken met andere landen in onze omgeving, om onze eigen technologie te ontwikkelen, onze eigen hightechinnovatie, en er op die manier voor te zorgen dat wij ons verder kunnen ontwikkelen, maar niet met zaken die we niet begrijpen, die uit het oosten komen of die uit China komen, waarvan we nu de risico's absoluut niet hebben afgedekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is vooral een verhelderende vraag. Dingen uit het oosten? We hebben Ericsson en Nokia. Dat zijn eigenlijk Europese kampioenen.

De heer Baudet (FvD):
Absoluut!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die willen heel graag leverancier zijn, ook voor Nederlandse telecombedrijven, van 5G. Wat is nu het probleem daarmee?

De heer Baudet (FvD):
Dat de kerntechnologie waar het over gaat, op dit moment niet om Chinese fabricage heen kan. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Betrek hierbij Nokia, Ericsson of andere Europese startups of bedrijven die wij nu niet noemen of die wij misschien nog niet kennen maar die wel bestaan, misschien in Frankrijk, misschien in Nederland enzovoorts. Daar ben ik groot voorstander van. Maar wat we nu aan het doen zijn, is een grote Chinese technologie hier implementeren. Daarvan hebben we de risico's gewoon niet op orde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar volgens mij zijn we hier juist bezig om te kijken hoe we die risico's kunnen afdekken. Daar ben ik ook heel erg bezorgd over. Maar ik hoor de heer Baudet tegelijkertijd zeggen: dat hele 5G moeten we voorlopig maar niet doen.

De heer Baudet (FvD):
Klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar er zijn ondertussen ook Europese bedrijven die bijvoorbeeld met Nokia of Ericsson 5G willen uitrollen. Zegt u daartegen dat we dat niet gaan doen?

De heer Baudet (FvD):
Niet zolang daar een grote component Chinese technologie bij vereist is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb ook even een verduidelijkende vraag. Ik krijg de indruk dat meneer Baudet zegt dat wij het 5G-netwerk niet zouden kunnen aanleggen zonder Chinese technologie, maar dan is de heer Baudet toch echt verkeerd geïnformeerd. Mevrouw Buitenweg geeft net ook de voorbeelden van Ericsson en Nokia. Er zijn ook diverse Amerikaanse bedrijven die hele specifieke onderdelen leveren. Dat wilde ik meneer Baudet wel even meegeven.

De heer Baudet (FvD):
Ja, onderdelen. Natuurlijk. Maar zoals het er nu ligt, speelt China in alle modellen die ik heb gezien een grote rol.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is dus niet waar. Het netwerk kan aangelegd worden zonder dat er Chinese onderdelen worden gebruikt.

De heer Baudet (FvD):
Jawel, maar dan heeft u het alleen over de hardware.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, dan hebben we het gewoon over het integrale systeem. De discussie die we hier voeren, gaat over de vraag: mogen Chinese bedrijven de kritieke onderdelen leveren? Ik heb de indruk dat we daarvan integraal zeggen: nee, dat willen we niet. Als CDA willen we dat ook de levering van niet-kritieke onderdelen vanuit China beperkt wordt. Maar als je wilt, kan je het hele netwerk aanleggen zonder Chinese bedrijven.

De heer Baudet (FvD):
Dan heeft u het, denk ik, toch over een — op dit moment — theoretische mogelijkheid. Ik weet dat er gezegd is dat we het misschien ook kunnen doen met uitsluitend Europese en Amerikaanse bedrijven, maar in alle scenario's voor daadwerkelijke implementatie, inclusief betaalbaarheid, die vervolgens worden besproken, speelt Huawei een grote rol. Als we zouden kiezen voor een veel prijzigere Europese of Amerikaanse implementatie, blijven mijn andere bezwaren nog steeds staan; die veranderen niet. Maar op dat punt zouden er dan inderdaad minder bezwaren zijn; daar ben ik het mee eens.

De heer Moorlag (PvdA):
Ook even puur verhelderend. Ik hoorde de heer Baudet zeggen dat wij door de Europese Unie worden verplicht om 5G uit te rollen.

De heer Baudet (FvD):
Nou, "verplicht" is een groot woord, maar we worden er in ieder geval wel zeer toe aangespoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hebben wij hier in de Kamer gewoon een eigenstandige bevoegdheid om 5G wel of niet uit te rollen. Als de heer Baudet hier een meerderheid weet te krijgen om het niet te doen, kan de Europese Unie verder helemaal buiten beschouwing blijven.

De heer Baudet (FvD):
Ik dank de heer Moorlag voor het benadrukken van het belang van nationale soevereiniteit.

De heer Verhoeven (D66):
Zou de heer Baudet ook terug willen naar 3G?

De heer Baudet (FvD):
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 17.00 uur; dan gaan we luisteren naar de ministers en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Daarna zie ik wel in welke volgorde de andere bewindspersonen wellicht nog aan het woord komen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er is een flink aantal vragen gesteld. Het is goed om te beginnen met de vraag: waarom staan we hier vandaag? Wat is het belang van 5G? Het onderwerp waar ik eigenlijk vooral mee bezig ben in deze discussie, betreft de vraag: wat is het belang van de multibandveilingen? Want dat is waar je het over hebt. Het is goed om elke keer even dat verschil aan te brengen. Wat ik als staatssecretaris doe, is het veilen van frequenties. Dat doen we dit komende anderhalf jaar op de onderdelen 700, 1400 en 2100-banden. Die banden kunnen gebruikt worden voor 5G-technologie, maar je kunt daar ook prima 4G-technologie op laten lopen. Heel veel van de beloftes die 5G heeft, moeten nog ontwikkeld worden.

Tegelijkertijd zijn die multibanden nodig, en straks ook de 3,5-band, omdat we met z'n allen steeds meer data verbruiken. Die data zitten op allerlei manieren in ons e-mailverkeer, in onze onderlinge communicatie, in streamingdiensten, maar ook in toenemende mate in nieuwe mogelijkheden die de 5G-technologie ons gaat bieden. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheden op het gebied van landbouwprecisie. De technologie kan worden gebruikt om heel precies te weten, op afstand, wat er nodig is aan bijvoorbeeld water. Er kan te veel of te weinig water zijn. Ik noem bijvoorbeeld het gebruik van pesticiden. Ik noem drones die gebruik gaan maken van die technologie. Ik noem crowdcontrol. We zijn met steeds meer mensen, dus het is ook van belang dat je bij grote evenementen op een snelle en adequate manier kunt reageren op incidenten. Ik noem nog een laatste voorbeeld dat mij heeft bereikt. Op het moment dat een ambulance bij iemand arriveert die hartproblemen heeft, kan ter plekke een hartscan worden gedaan die dan meteen in het ziekenhuis door deskundige artsen kan worden beoordeeld.

Dus, voorzitter, het is niet iets voor de leuk. Soms ook wel, bijvoorbeeld als het gaat om het streamen van goede films, maar het is ook iets wat nieuwe mogelijkheden biedt. Dat zal ons als samenleving voordelen bieden. En het is ook een onderwerp waar ook andere landen heel hard op aan het ontwikkelen zijn. Dus willen we uiteindelijk als Nederland onze goede positie behouden, op het gebied van de economische groei en met onze snelle verbindingen, waarin we de nummer 1 van Europa zijn, dan zullen we ook verder moeten met die multibandveilingen.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde mevrouw de minister spreken over …

De voorzitter:
Het is mevrouw de staatssecretaris.

De heer Baudet (FvD):
Ja, precies. Ik hoorde haar spreken over "uiteindelijk". Ze zei: "willen we uiteindelijk, dan moeten wij enzovoorts". Welke termijn heeft zij daarbij in gedachten?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij komen er na 5G weer allerlei nieuwe technieken. Dus je kunt het op heel korte termijn doen en op heel lange termijn. Op de heel korte termijn wil ik zo rond de zomer de multibandveiling afgerond hebben. In 2022 volgt de 3,5 GHz-band. En uiteindelijk, met alle nieuwe technologieën die er ook nog komen — de ontwikkelingen gaan razendsnel — wil ik ook de Nederlandse burger die mogelijkheden kunnen bieden.

De heer Baudet (FvD):
Dat begrijp ik. De vraag was niet wat haar eigen tijdplanning is. Zij maakte de opmerking dat wij in onze economie dat uiteindelijk nodig hebben om mee te kunnen doen. Zo'n soort zin was het. Het gaat mij om het woordje "uiteindelijk". Ze zei: dat moeten we uiteindelijk doen. Ik ben het daarmee eens. De technologie is niet te stoppen en we moeten daar wat mee. Alleen, mijn eigen inschatting is dat we best nog een paar jaar hebben en dat we die paar jaar ook kunnen gebruiken om te investeren in een nieuwe technologie die Europees is en die wel betaalbaar is. Anders dan wat we nu hebben of met de goedkope Chinese, maar dan zijn we onze privacy kwijt. Daar gaat het de hele tijd om. Ik denk dat we best nog een paar jaar hebben. Waarom denkt de staatssecretaris dat dat niet zo is? Het wisselt steeds.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb geluisterd naar de analyse van de heer Baudet, maar ik kon die niet helemaal plaatsen. De technische ontwikkelingen gaan razendsnel. Nederlandse burgers willen daarvan ook gebruikmaken. Daar heb je frequenties voor nodig. Dat is een van de redenen waarom ik nu bezig ben met die multibandveiling. Daarnaast zijn er op dit moment bestaande vergunningen op die multibandveilingen. Die lopen af in september. Dan heb je frequenties die dan dus niet gebruikt worden, maar waaraan een ongelofelijke behoefte bestaat. Dat is de reden waarom op de korte termijn met die multibandveilingen gestart gaat worden. Op de langere termijn, over twee jaar, hebben we de 3,5-band. Dit gaat heel concreet om 2022. Daartussendoor doen er zich natuurlijk allerlei technische ontwikkelingen voor, waar volgens mij ook de heer Baudet een probleem van maakt. Dus ik snap niet zozeer waarom je eigenlijk een rem wilt zetten op die nieuwe ontwikkelingen, als ze zo veel goeds kunnen brengen, precies zoals ik net met een aantal voorbeelden aangaf.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit om aan te geven wat het belang is van wat wij hier doen.

Dan zal ik vervolgens spreken over de veiling, veiligheid en straling en dan is er nog een kopje "overig". Dan kunt u dat bijhouden.

Er zijn mij een aantal vragen gesteld over de veiling, bijvoorbeeld over het onderwerp reserveprijs; de minimumprijs of minimumopbrengst, zoals die in de volksmond ook wel genoemd wordt. Wij zijn daarbij niet over één nacht ijs gegaan. We hebben heel goed gekeken hoe in andere landen hieraan gewerkt is en wat daar de opbrengsten zijn geweest. We hebben daarbij echt gezocht naar een optimale opbrengst: niet te veel en niet te weinig.

Aan de ene kant is dit natuurlijk ook een staatsbelang. Uiteindelijk vloeit de opbrengst die gegenereerd wordt naar de staatskas. Deze regering kan het geld vervolgens gebruiken om andere belangrijke dingen van te bekostigen. Maar de opbrengst moet ook niet zo hoog zijn dat er geen ruimte overblijft voor providers om te investeren. Anders heb je straks prachtig geveilde frequenties, maar heb je providers die er niks mee kunnen. De minimumprijzen in de veiling zijn dus op die manier vastgesteld. Dat levert in totaal een minimumopbrengst op van iets meer dan 900 miljoen euro.

De partijen hebben in de veiling zelf hun eigen biedingen in de hand. Zij zullen in hun waarderingen ook rekening houden met de veiligheidseisen die wij stellen, maar bijvoorbeeld ook met de dekkingseisen. Ik ga ervan uit dat onze minimumbedragen het bieden op deze commercieel aantrekkelijke frequenties — laten we dat ook met elkaar vaststellen — niet zullen belemmeren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoop eigenlijk de staatssecretaris te kunnen vragen om nog wat meer tekst en uitleg te geven. Zij zegt: het doel van ons was de optimale opbrengst. Dan lijkt het alsof het een zuiver financiële incentive is. Ik denk niet dat zij dit bedoelt, maar het zou ook heel slecht zijn. Want uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat er een optimale bijdrage is voor een publiek belang. Zoals het nu is geformuleerd, lijkt het erop alsof er vooral op geld wordt gestuurd. Dat lijkt me in dit geval echt heel slecht.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, voorzitter. Het is in deze discussie goed om je elke keer te realiseren wat het belang is waar wij hier, zoals we met z'n allen bij elkaar zitten, voor staan. Dat is aan de ene kant staatsbelang en aan de andere kant het consumentenbelang. In die afweging is er dus gekeken naar andere landen: Duitsland, Frankrijk, België, om er drie te noemen. Hoe is daar gekomen tot dit soort bedragen? Daarbij is ook heel goed gekeken naar de investeringen die nodig zijn om niet met een gigantische opbrengst te eindigen en tegelijkertijd met providers die niets meer kunnen. Dus er is, precies zoals mevrouw Buitenweg zegt, aan de ene kant gekeken naar wat de opbrengst voor de staatskas in redelijkheid minimaal zou moeten zijn en naar de manier waarop ervoor kan worden gezorgd dat er voor providers ruimte overblijft om te investeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft van begin af aan gezegd veiligheid, snelheid en dekking belangrijker te vinden dan de opbrengsten van de veiling. Nu zegt de staatssecretaris: ja, maar met die 900 miljoen euro kunnen wij weer mooie dingen doen voor de consumenten. Die 900 miljoen euro wordt uiteindelijk opgebracht door de tarieven die de providers gaan invoeren, dus die wordt al door consumenten opgebracht. Wordt dan die 900 miljoen echt ook specifiek geïnvesteerd in ICT- of telecomachtige projecten?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, de opbrengst van dit soort veilingen vloeit in de portemonnee van de minister van Financiën. En bij begrotingsbesprekingen die we elk jaar voeren, beslissen we met zijn allen wat wij doen met het geld in de staatskas.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat er niet wordt gestuurd op maximale opbrengst. De startprijzen zijn fors, maar uiteindelijk gaat het om het aantal stappen dat nodig is voor een optimale opbrengst. Dat is een zo goed mogelijk product en een zo groot mogelijk deel van het te besteden spectrum. Daarbij hebben de biedende providers inzicht in de ondervraag of de overvraag per ronde, zodat ze zich kunnen richten op de vraag wat een realistische bieding is en in wat andere spelers doen. Ik maak mij niet zozeer zorgen om de startprijs, als wel om de combinatie van de startprijs en het feit dat het blind is. Volgens mij leidt dat tot een suboptimaal product aan het einde.

Staatssecretaris Keijzer:
De vraag hoe transparant de veiling is, is ook door mevrouw Van den Berg gesteld. Het lijkt mij goed om even uiteen te zetten hoe die verloopt. De veilingmeester begint met een eerste ronde, geeft een prijs aan en vraagt vervolgens aan de providers: hoeveel kavels, hoeveel vergunningen wil je hebben? Daar komt dan op een gegeven moment iets uit. In de regeling zoals die nu is, wordt daar niet over gecommuniceerd. Dit is ook een van de onderwerpen die in de consultatie over de veilingregeling door een aantal mensen en bedrijven die gereageerd hebben, zijn opgebracht. Nu bekijken we hoe we meer transparantie in het systeem kunnen aanbrengen om op geaggregeerd niveau, dus op totaalniveau, inzichtelijk te maken op hoeveel kavels er uiteindelijk geboden is. Dan maak je het overbod zichtbaar, geanonimiseerd. Op die manier kun je meer transparantie over de veiling bieden. Hier moet je een veilingmodel zien te vinden dat tot die optimale opbrengst leidt, maar zonder dat er collusie optreedt. Dat is geloof ik het nette woord daarvoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, bij het op geaggregeerd niveau zichtbaar maken gaat het volgens mij inderdaad om de onder- en overvraag per ronde. Dat is precies het type transparantie dat ik vraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Mooi.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil voor de zekerheid vragen of de staatssecretaris kan aangeven dat zij bereid is om de veilingvoorwaarden aan te passen en om meer transparantie te realiseren dan de informatie die wij als Kamer hebben, deed voorkomen. Zo ja, dan zou dat de eerste positieve conclusie van dit debat zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Op geaggregeerd niveau. In het overbod, zoals de heer Bruins het net formuleerde, wordt dus wel inzicht gegeven.

Voorzitter. Daarmee heb ik dit onderwerp gehad.

Dan is door een aantal van u, onder anderen door de heer Weverling, gevraagd hoe het zit met de dekkingsverplichting. Geldt de dekkingsverplichting voor iedereen die een vergunning verwerft, ongeacht de hoeveelheid daarvan? De dekkingseis is inderdaad gelegd op de 700 MHz-vergunningen, maar niet alleen daar, want hij geldt ook voor de 800 en 900 MHz-vergunningen die nu al in bezit zijn. Deze frequenties zijn al lang geleden verworven en worden reeds ingezet in de huidige netwerken van de drie operators. In het algemeen geldt dat een ruime combinatie van frequenties het makkelijker maakt om aan de dekkingseis te voldoen. Als je deze dekkingseis ook oplegt aan iemand die één kavel verwerft, dan leg je eigenlijk een verplichting op die niet haalbaar is. Daarmee haal je de concurrentie uit de veiling, want iedereen die zich realiseert dat een nieuwkomer die één kavel verwerft, deze niet te realiseren dekkingsverplichting krijgt, zal waarschijnlijk zeer terughoudend zijn in het meedoen aan deze veiling. Daarmee haal je dus eigenlijk de concurrentie uit de veiling. Dat is iets wat wij allen niet wenselijk vinden. We willen concurrentie in dit systeem houden, omdat dat uiteindelijk aantrekkelijke prijzen voor de consument oplevert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even nog een korte nadere toelichting. Kan het marktverstorend werken als iemand één zo'n blok, bijvoorbeeld alleen maar het 700-blok, heeft gekocht? Hij kan, misschien op een veel kleinere schaal, toch tegen consumenten zeggen 5G te hebben. Dat het niet overal even lekker werkt, weet die consument op dat moment niet. Hij kan daardoor dus verwachtingen wekken die hij niet waar kan maken, waardoor hij de solide providers wel in de weg kan zitten.

Staatssecretaris Keijzer:
In ieder geval zit op alle vergunningen ook een ingebruiknameverplichting. Dat moet u zich ook realiseren. Daarbij zal iedereen die spectrum verwerft, ook moeten investeren in antennenetwerken. Die verplichting is er sowieso al. Nogmaals, we moeten ons goed realiseren dat we het hier over frequenties hebben. Wat je ermee doet, is iets anders. Dan kom je eigenlijk meer in consumentenrecht terecht: iemand beweert iets te doen, wat hij niet kan.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg mij nog of het klopt dat andere landen, zoals Oostenrijk, zijn teruggekomen van de veilingsystematiek. Volgens mij is de Oostenrijkse veiling niet mislukt. De transparantieregels zijn daar wel op het allerlaatste moment verruimd. Dat is dus een beetje in het verlengde van het gesprek dat wij net met elkaar hadden. Dit zijn de onderwerpen die ik zojuist met u besproken heb.

Dan heb ik als laatste onder het kopje "veiling" de discussie ten aanzien van Inmarsat. Inmarsat is aanbieder van een dienst die ziet op de veiligheid van communicatie ten aanzien van bijvoorbeeld de scheepvaart. Dit is een onderwerp dat vooral van toepassing is op de 3,5-band. Maar omdat er nadrukkelijk naar is gevraagd, volgens mij door de heer Weverling, is het goed om dit nu ook hier aan de orde te stellen. Om te beginnen is het gewoon goed om te zeggen dat al in 2017 bekend is gemaakt … 2007, dank u wel meneer Weverling. In 2007 is al bekendgemaakt dat de 3,5-band is bedoeld voor mobiele communicatie. Dat is bijna dertien jaar geleden, dus dit bedrijf kan niet verbaasd zijn. Tegelijkertijd heeft dit onderwerp wel mijn aandacht, omdat het gaat over de veiligheid van scheepsverkeer. Voor de afgelopen zomervakantie heb ik dan ook met dit bedrijf gesproken om samen nog een keer goed te kijken of bijvoorbeeld co-existentie, zoals dat zo mooi heet, op deze band een oplossing is. Dat is niet zo. Dat is hier geen oplossing. Het is ook goed om te weten dat dit bedrijf inmiddels zelf maatregelen neemt met behulp van nieuwe satellieten om er uiteindelijk voor te zorgen dat het bedrijf op een andere manier kan voorzien in die communicatie.

Als u aan mij zou vragen of ik uiteindelijk op die 3,5-band ruimte wil laten voor Inmarsat, dan zou mijn antwoord nee zijn, omdat je daarmee de aaneengeslotenheid van de band ondermijnt en de band daarmee minder aantrekkelijk maakt voor telecomproviders. Dit kan als consequentie hebben dat deze band niet overal in Noord-Nederland beschikbaar is voor 5G. Als je dit combineert met het feit dat we het hier hebben over een bedrijf dat dit al twaalf of dertien jaar weet, dan vind ik het wel gerechtvaardigd om aan hen te vragen maatregelen te treffen.

De heer Weverling (VVD):
Ik hoef hier natuurlijk verder geen pleidooi te houden voor een commercieel bedrijf, maar het gaat hier over noodvoorzieningen voor de luchtvaart en de scheepvaart. Dat is dus wel essentieel voor iedereen. Binnen die 3,5 GHz hebben we 4 keer 100 MHz. Als we tot 3 keer 100 verkopen middels de veiling, dan houden we nog 1 keer 100 over. Die 100 kunnen we voor lokaal gebruik gebruiken, bijvoorbeeld voor de Rotterdamse haven, en dus ook gedeeltelijk voor het scheep- en luchtvaartverkeer van Inmarsat.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, de bedoeling is juist om dit spectrum aaneengesloten beschikbaar te stellen voor mobiele communicatie; dat heeft ook in de Nota mobiele communicatie gestaan. Als je daar een deel uithaalt, dan wordt dit minder interessant in de veiling. Ook kan dit uiteindelijk consequenties hebben voor de mobiele communicatie. Zoals gezegd, is al in 2007 bekendgemaakt dat deze band bedoeld is voor mobiele communicatie. Van zo'n internationaal bedrijf als Inmarsat mag je toch wel verwachten dat het maatregelen neemt. Dat wil niet zeggen dat wij niet het gesprek aangaan met dit bedrijf. Dat gaan we zeker doen. Dat is juist ingegeven vanuit het belang dat de heer Weverling hier zo nadrukkelijk naar voren brengt, namelijk de communicatie ten aanzien van bijvoorbeeld de scheepvaart.

De heer Weverling (VVD):
Ik ga ver mee in het betoog van de staatssecretaris. Ik probeer alleen nog te begrijpen hoe het zit als we 3 keer 100 verkopen, terwijl we 400 hebben, maar ik vermoed dat dit aan mijn beperkte kennis ligt.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is hoog technisch. Dat ben ik volledig eens met de heer Weverling.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg gaat ons even bijpraten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, dat ga ik niet doen. Het was een beetje een déjà vu. Gisteren was ik hier ook, voor het vuurwerkverbod. Daar bepleitte de VVD ook compensatie voor ondernemers. Dus ik dacht even: dit komt me bekend voor. Maar dat was niet het punt. Ik begreep dat de staatssecretaris klaar was met het kopje "veiling". Ze heeft nog niet de vraag beantwoord, die ik eigenlijk via een collega had omgeleid, over de gevolgen als een nieuwkomer zich ineens meldt en misschien zelfs in één keer een nieuwe band opkoopt, zoals in Noorwegen is gebeurd.

Staatssecretaris Keijzer:
Wij hebben als spectrumcaps opgenomen dat een provider nooit meer dan 40% van de frequenties mag verwerven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat klopt. Dat geldt voor alle frequenties. Maar als je de 700, 1400 en 2100 optelt, dan is het voor een nieuwkomer mogelijk om die allemaal te verwerven en nog steeds onder de 40% te zitten. Die 40% telt voor het totaal aantal frequenties, niet per band. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat klopt, en volgens mij kan het, als je dat allemaal bij elkaar optelt, niet gebeuren dat een provider in z'n eentje alle frequenties kan verwerven. Daar is een tabelletje voor. Ik heb dat nu alleen hier niet paraat, dus als u mij toestaat, kom ik daar even op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel graag. En dan gaat het mij niet om de huidige aanbieders, want dat die tegen die 40% aanlopen, dat snap ik. Het gaat mij om een nieuw iemand, die van buitenaf helemaal nieuw op deze markt komt. Volgens mij valt dat dan nog onder die 40%. Dat antwoord zie ik graag vóór de tweede termijn tegemoet, want daar wil ik anders misschien nog een motie op kunnen indienen.

De voorzitter:
Zo! Nog eisen stellen ook. De heer Moorlag.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zal zorgen dat het via de bekende wegen bij mevrouw Buitenweg komt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik had samen met de heer Bruins het gevoel dat er misschien nog wel wat optimalisering mogelijk is, met name in de maatschappelijke waarde. Het voert te ver om alle voorbeelden te noemen, maar dat dat bedrag bijvoorbeeld ineens betaald moet worden, kan betekenen dat een nieuwe toetreder hele diepe broekzakken moet hebben of hoge kapitaalskosten krijgt, omdat hij dat kapitaal extern moet verwerven. Kan dat niet gespreid? Zo zijn er wel meer voorbeelden. Mijn vraag aan de staatssecretaris was in eerste termijn: is zij bereid om toch nog eens met mogelijke gegadigden te gaan spreken? Is zij bereid, een concurrentiegerichte dialoog te gaan voeren om tot wat meer optimalisering te komen? Dan hoeven we al die technische zaken hier niet te gaan bespreken.

Staatssecretaris Keijzer:
Wij hebben hier een zorgvuldige procedure, want het gaat ook ergens over en het gaat over groot geld. Ik wil graag vasthouden aan die procedure. We hebben nu een consultatie gehad en er is een flink aantal reacties gekomen, waaronder ook deze. Als je het over dit soort bedragen hebt, vind ik er op zichzelf wat voor te zeggen om te kijken of je het gespreid kunt betalen. Tegelijkertijd is bij vorige veilingen niet gebleken dat dit een probleem was, al waren de opbrengsten toch ook aanzienlijk. Maar dit is een onderwerp waarover ik graag het gesprek wil aangaan met het ministerie van Financiën, dat over gespreid betalen gaat.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan nog een ander punt dat er ook voor pleit, met de partijen de dialoog aan te gaan, namelijk de dekkingsgraad van de 5G-netwerken. Ik heb daar de loftrompet over gestoken, maar een van de partijen waar ik mee sprak, zei: stel je nou voor dat de gemeente geen vergunningen verleent. De raad wil het bestemmingsplan niet aanpassen of geeft geen omgevingsvergunningen. Dan staat zo'n operator aan de lat. Daar ligt volgens mij toch ook een optimaliseringsmogelijkheid.

Staatssecretaris Keijzer:
Als ik de heer Moorlag nu goed begrijpt, vraag hij mij of een provider is gehouden tot het onmogelijke, als bijvoorbeeld een gemeente weigert een vergunning af te geven. Op grond van bijvoorbeeld de Telecomcode, dat is Europese wetgeving, zullen wij aan gemeentes moeten vragen om toestemming te geven voor het aanbrengen van antennes op gemeentelijk privaat eigendom. Op grond van bouwwetgeving zijn kleinere antennes niet bouwvergunningsplichtig. Maar als zich een situatie voordoet waarin een provider niet kan voldoen aan de dekkingseis, terwijl hij daar wel ligt en de reden is overmacht, dan gaat dáár natuurlijk het gesprek over. Niemand is gehouden tot het onmogelijke. Alleen krijg je dan natuurlijk wel iedere keer een discussie: oké, maar waarom is dat in dit geval zo? Dat is een kwestie van handhaving en zoals u weet, gelden daar geijkte procedures voor, waarin je met elkaar die afweging maakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wilde nog even controleren — want dan kan ik misschien een motie achterwege laten — dat we zonet een toezegging hebben gekregen dat er transparantie zal worden ingevoegd of er sprake is van ondervraag of overvraag, maar op geagregeerd niveau ook over de mate van die over- of ondervraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, op geaggregeerd niveau.

De voorzitter:
Dan heeft u ook geen tweede termijn nodig. Dat is mooi.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel fijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg kampeert vandaag bij de interruptiemicrofoon. Het woord is aan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog even een korte vraag naar aanleiding van het antwoord over de positie van gemeentes. De staatssecretaris zegt over het geval dat gemeentes niet mee willen werken: niemand is gehouden tot het onmogelijke. Wij horen ook dat gemeentes wel meewerken, maar de hoofdprijs vragen voor het neerzetten van die mast. Hoe gaat de staatssecretaris daar dan mee om? Dan is men dus de jure misschien niet gehouden tot het onmogelijke, maar worden zulke prijzen gevraagd dat dat in redelijkheid ook niet meer te doen is.

Staatssecretaris Keijzer:
Een van de vragen die volgens mij ook nog aan mij gesteld is, is wat ik doe om informatie te verschaffen over dit hele proces. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat op zeven plekken in het land met zo'n 350 mensen, organisaties en gemeentes is gesproken over dit hele verhaal. Ik denk, of weet zelfs wel zeker, dat het ook in het belang is van gemeentes, want in het belang van hun burgers, om ervoor te zorgen dat uiteindelijk van die multibandfrequenties gebruik kan worden gemaakt voor welke technologie dan ook. In het gesprek dat ik voer met gemeentes over bijvoorbeeld glasvezel, zeg ik: dames en heren, wees nou een beetje afgestemd met elkaar op dit onderwerp, zodat telecomproviders, glasvezelbedrijven in dit voorbeeld, niet constant tegen andere regels aanlopen.

Dat geldt natuurlijk ook voor het plaatsen van antennes op gemeentegrond. Daarbij wordt een privaatrechtelijke vergoeding gevraagd voor de grond of worden op grond van verordeningen leges in rekening gebracht. Voor die leges gelden natuurlijk regels waar een gemeente zich aan te houden heeft. Het gesprek hierover wordt dus gevoerd.

Maar mevrouw Van den Berg kan natuurlijk niet aan mij vragen om nu al voor elke situatie een antwoord te geven, want dat is maar net afhankelijk van waar het over gaat. Een burger moet zich overigens in eerste instantie bij de gemeenteraad melden, want die zal last hebben van het niet voldoende uitgerold zijn of gebruik kunnen maken van frequenties doordat de gemeente niet wil. Ik kom overigens vooral heel veel gemeentes tegen die juist als sponzen informatie opnemen over hoe zij ervoor kunnen zorgen dat dit ook in hun gemeente op een vlotte manier gaat. Dat is mijn ervaring.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Ik heb nog een andere vraag, naar aanleiding van de veiling. Ik ben reuze verheugd dat de staatssecretaris transparantie geeft, ook over de mate waarin er sprake is van over- of onderbieding. Hoe zit het als een nieuwkomer één band koopt, één blok, denkt "dat heb ik" en het vervolgens voor de hoofdprijs door wil verkopen aan iemand die graag nog zo'n blok zou willen hebben?

Staatssecretaris Keijzer:
Een verworven kavel, een verworven vergunning, moet binnen vijf jaar in gebruik worden genomen en anders moet je hem teruggeven. Dat heeft natuurlijk ook consequenties voor het onderhandelingsproces dat in zo'n situatie zou optreden. Ik denk dus dat dat afhankelijk is van het onderhandelingsproces dat op zo'n moment optreedt.

De voorzitter:
Dan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat ik het tabelletje gevonden heb. Daarin staat dat 40% — die cap, zeg maar — 264 MHz is. Van de 700 MHz-band is er 60 MHz, van de 1400 is er 40 MHz en van de 2100 MHz-band komt er 120 MHz. Dat is in totaal 220. Dat is onder de 264. Bij mijn berekening is het dus heel goed mogelijk dat in één keer die drie banden worden opgekocht door iemand van buiten, aan wie veel minder eisen worden gesteld. Ze hoeven, geloof ik, langjarig maar 21% dekking te hebben. Dat vind ik dus een reëel probleem.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb de informatie inmiddels ook gekregen. Kan een nieuwkomer alle vergunningen in deze veiling kopen? Dat is in theorie mogelijk, maar dan moet je wel flink diepe zakken hebben. Maar het is tegelijk ook zeer onwaarschijnlijk dat het gebeurt. De 2100 MHz-band is momenteel in gebruik bij de huidige operators. En zij hebben juist behoefte aan uitbreiding van hun spectrum om de grotere datavraag aan te kunnen. Een nieuwkomer moet nog een heel netwerk aan gaan leggen. Dus het is ook onwaarschijnlijk dat een nieuwkomer minstens 900 miljoen kan uitgeven aan de vergunningen, nog boven op de kosten van het aanleggen van een heel netwerk. Dus theoretisch kan het, maar tegelijkertijd moet je je ook afvragen: gaat het gebeuren? En als iemand dus dat hele spectrum koopt, dan gelden daar wel weer de ingebruiknameverplichting en de dekkingseisen voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit wel heel vervelend. Hierbij speelt een enorm groot risico voor de nationale veiligheid. Ik vind het vervelend dat dat blijkbaar onvoldoende doordacht is. 900 miljoen is best wel op te brengen. Ik zei het al: in Noorwegen was er een Oekraïens-Amerikaanse zakenman met goede banden in het Kremlin. Hij kon die 900 miljoen in een vergelijkbaar geval wél bij elkaar brengen. Ik denk dat dat wel degelijk een probleem is. Je moet volgens mij in ieder geval bedenken hoe je ermee om zal gaan. Dat hoor ik dan ook graag van het kabinet. Het antwoord is: ja, maar er zijn ook heel veel mensen bij ons die hier behoefte aan hebben. Nou, dan wordt de prijs alleen maar opgedreven. Maar ik denk dat het wel gewoon mogelijk is dat iemand dit krijgt.

En wat betreft de dekking het volgende. Het is alweer een paar dagen gelden dat ik het heb gelezen, maar als ik het goed heb begrepen, moeten de huidige aanbieders, dus de KPN's van deze wereld, een dekkingsgraad van meer dan 90% of 98% hebben; ik weet het niet precies meer. Maar voor deze nieuwkomer geldt een dekkingsverplichting van 21%. Hij kan gewoon de Randstad uitzoeken en daar een goede dekking neerleggen. Het risico is dus misschien beperkt, maar de gevolgen zijn zo groot dat ik wel van het kabinet verwacht dat het daar een strategie voor heeft.

Staatssecretaris Keijzer:
Je moet verschil maken tussen de voorwaarden die opgelegd worden aan de vergunningen, zoals non-interferentie, de dekkingseis en de ingebruiknameverplichting. Dus als in een theoretisch geval iemand alles zou opkopen, gelden die voorwaarden ook voor deze persoon. Dat is iets anders dan wat mevrouw Buitenweg hier nu naar voren brengt, namelijk nationale veiligheid. Op grond van de telecomwet kunnen vergunningen geweigerd worden als de nationale veiligheid in het geding komt. Verder is het, op grond van de algemene maatregel van bestuur die 5 december gepubliceerd is, nu al zo dat er extra eisen opgelegd gaan worden. Dus het is volgens mij wel goed om die twee onderdelen uit elkaar te halen en ze niet op één hoop te gooien. Nationale veiligheid is iets anders dan de ingebruiknameverplichting en de dekkingseis. Die nationale veiligheid is geregeld via die algemene maatregel van bestuur.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb de heer Bruins hier net over gehoord en ik hoorde er zojuist ook mevrouw Buitenweg over, en ik denk dat ze gelijk hebben. Een groot deel van de Kamer vindt volgens mij dat de schoen hier een beetje wringt. Dus ik zou het wel goed vinden als het kabinet hier echt even serieus naar kijkt. Ik vind de uitleg van de staatssecretaris niet overtuigend. Zij wil via een soort tweede route een theoretisch geval op de eerste route uitschakelen. Zij zegt: dat zal wel niet gebeuren en het is waarschijnlijk zo dat het wel goed gaat. Dat is natuurlijk niet voldoende bij dit soort grote veilingen. Dus waarom nou niet gewoon het theoretische geval uitsluiten door te doen wat bijvoorbeeld de heer Bruins zei? Hij zei: maak de eisen voor nieuwkomers en bestaande partijen gelijk. Waarom nou niet gewoon uitsluiten, in plaats van hopen dat het niet gebeurt en zeggen dat het waarschijnlijk niet gebeurt?

Staatssecretaris Keijzer:
Omdat voor de spectrumcap gewoon ook heel goed gekeken is: wat heb je nou nodig om uiteindelijk concurrentie in het systeem mogelijk te houden? Daarbij zijn we uitgekomen bij een spectrumcap van 40%. Daarvoor gelden de voorwaarden die aan vergunningen worden verbonden wat betreft dekkingseis en ingebruiknameverplichting. De zorgen van mevrouw Buitenweg op het gebied van de nationale veiligheid heeft dit kabinet ook. Daarom zitten we hier met vier bewindspersonen. Die zorgen hebben geleid tot een taskforce. Daar heeft men gekeken wat de risico's zijn die we uiteindelijk op dat vlak lopen en hoe we ons daartegen teweer kunnen stellen. Daarvoor heeft u op 5 december een algemene maatregel van bestuur gekregen, op basis waarvan wij die eisen kunnen stellen. Daarnaast kent de Telecomwet in artikel 3.18 de mogelijkheid om een vergunning te weigeren als de nationale veiligheid in het geding komt.

De heer Verhoeven (D66):
Ikzelf heb hier zorgen over en ik denk dat een deel van Kamer die ook heeft. Ik wacht even de tweede termijn af, maar ik vind dit antwoord van de staatssecretaris niet geruststellend. Ik denk dus dat hierover moties komen, maar ik zou het eleganter vinden als we hier gewoon even goed over nadenken. Ik zie hier wel degelijk een soort loophole die we niet willen: één speler maakt op een vrij oneigenlijke manier een combinatie van verschillende banden en kan zo, in tegenstelling tot de andere spelers, een pakket uitrollen dat aan de eisen voldoet. Daarmee heb je niet alleen een probleem voor de nationale veiligheid, maar heb je ook het probleem van oneerlijke concurrentie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kijk daar anders naar en ik ga niet nog een keer zeggen waarom.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog even een ander punt aftikken; misschien scheelt dat ook weer een motie. Ik ben eigenlijk wel gerustgesteld door het antwoord van de staatssecretaris dat, mocht een aanbieder landelijke 5G-dekking veinzen — hij adverteert daarmee, terwijl hij op sommige plekken maar één blok heeft en niet kan leveren — dan consumentenbescherming geldt. Dat is immers misleiding van consumenten. Ik had daar niet aan gedacht, maar het consumentenrecht gaat dat oplossen.

Waar ik nog wel mee zit, is het level playing field. Is de staatssecretaris het met mij eens dat voor bestaande aanbieders de voorwaarden hetzelfde zouden moeten zijn, ongeacht of ze nu voor één of twee blokken kiezen? Dan zou je toch een level playing field willen creëren binnen de veiling?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij heb ik hier net in reactie op de heer Weverling en mevrouw Van den Berg antwoord op gegeven. Voor de dekkingseis maken bestaande providers gebruik van de 800 en de 900 MHz-band. Als je alleen voor één blok in de 700 MHz-band dit oplegt, leg je eigenlijk iets op wat technisch niet te halen is en haal je daarmee eigenlijk concurrentie uit de veiling, want dan kunnen bedrijven daar niet op inschrijven, voor zover dat natuurlijk gebeurt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Oké, er komt dus geen level playing field als het gaat om de voorwaarden voor bestaande aanbieders wanneer ze één blok kopen ...

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, stel dat een nieuwkomer één blok haalt. Als je dan de dekkingsverplichting oplegt, leg je iets op wat feitelijk niet kan en haal je daarmee feitelijk de concurrentie uit het veilingmodel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eens. Ik heb het alleen over bestaande aanbieders en het creëren van een level playing field. Of ze nou één of twee blokken bijkopen: daarvoor zou je dezelfde voorwaarden moeten hanteren.

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij hanteer je daar dezelfde voorwaarden, maar dat is juist weer in relatie tot die 800 en 900 MHz-band.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het zou goed zijn om hierover meer zekerheid te hebben, dus dezelfde voorwaarden voor één of twee blokken. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog een bevestiging van krijgen. Eigenlijk is dat te laat. Ik zou het graag willen weten voordat ik een motie indien.

Staatssecretaris Keijzer:
Daar ga ik voor zorgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even over het punt dat mevrouw Buitenweg naar voren bracht. Daar maak ik mij toch wel wat zorgen over. Als de staatssecretaris nog wat nadere duiding aan deze discussie kan geven, zou ons dat heel welkom zijn. Mij is het volgende nog steeds niet duidelijk. Een nieuwkomer koopt één blok. Binnen vijf jaar is hij verplicht om het in gebruik te nemen. Maar in feite kan hij zeggen: ik ga een halfjaar of een jaar op mijn handen zitten en vervolgens ga ik het blok doorverkopen voor 150 miljoen of voor 200 miljoen. Dat vinden wij geen eerlijke economie, ook ten opzichte van de huidige spelers, die wel met al die verplichtingen zitten. Dan heeft iemand alleen maar iets gekocht om het duurder te kunnen verpatsen.

Staatssecretaris Keijzer:
Als dat lukt, zo is het natuurlijk ook weer. Je kunt wel zeggen "ik wil er een miljard voor hebben", maar de vraag is natuurlijk of je het ervoor krijgt. Dit is echt ... As is verbrande turf. Je kunt natuurlijk allerlei potentiële mogelijkheden bedenken, maar je moet wel een klein beetje inschatten waar we het over hebben. Voordat je mag meedoen aan de veiling moet je wel aantonen dat je daar ook de financiën voor hebt. Daar begint het al mee. Vervolgens koop je een deel, een bepaalde vergunning, een bepaald blok, zoals mevrouw Van den Berg zegt. In stadia is er dan een ingebruiknameverplichting. Als je dat op een gegeven moment niet doet, moet je het teruggeven. Je kunt dan vervolgens een van de andere providers bellen en zeggen: kopen? Dat is de gedachte van mevrouw Van den Berg, als ik haar goed heb beluisterd. Maar dat is dan natuurlijk wel een spel dat je met elkaar hebt. Je kunt het wel vragen, maar dat wat je vraagt, krijg je niet. Het is dus ook wel even van belang om hier binnen de grenzen te blijven van hoe dingen waarschijnlijk zullen gaan lopen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit verontrust mij toch. De staatssecretaris zegt dat je eerst moet aantonen dat je het geld ervoor hebt. Ik denk dat mevrouw Buitenweg terecht een paar voorbeelden noemde. Het zijn misschien maar enkele honderden mensen op de wereld, maar er zijn mensen voor wie 75 miljoen gewoon zakgeld is. Die trekken dat zo uit hun achterzak. Het stelt mij dus niet gerust dat er hier niet meer beperkingen worden opgelegd. Ik zou toch willen weten of de staatssecretaris het met het CDA eens is dat het onwenselijk zou zijn dat iemand dit alleen maar koopt met het doel om het te verpatsen en er dikke winst op te maken.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, om de redenen die ik net aangaf. Als het gaat om iemand met hele diepe zakken die als doel heeft om onze samenleving te frustreren en onze democratie omver te werpen, dan heb je mogelijkheden om een vergunning niet te geven op grond van de Telecomwet.

Voorzitter. Ik ga verder met het kopje "veiligheid", voor zover we dat nog niet hebben besproken. Mevrouw Buitenweg vroeg of er inzicht is in hoe datastromen lopen. Hiervoor geldt natuurlijk ook dat bedrijven zich op grond van de Telecomwet aan allerlei regels hebben te houden om risico's voor de integriteit en de veiligheid van hun netwerken te beheersen. Hiermee wordt beoogd om ongeoorloofde toegang tot communicatiegegevens — ik denk dat dat is waar mevrouw Buitenweg zich hier druk om maakt — zoals verkeersgegevens en inhoud van communicatie te voorkomen.

In het Besluit veiligheid en integriteit telecommunicatie, de algemene maatregel van bestuur die wij 5 december naar de Kamer gestuurd hebben, zitten nog extra mogelijkheden. Een provider weet natuurlijk zelf wel hoe zijn data lopen, maar op een gegeven moment kan dat overgaan op het netwerk van een andere provider en heeft die ene provider daar geen zicht meer op. Daarnaast speelt de privacywetgeving hier natuurlijk een rol. Je moet ook zelf toestemming geven voor het gebruik van je data. Als het gaat om de veiligheid, de nationale veiligheid, de openbare orde en dat soort zaken, dan is er een flink aantal regels waaraan providers zich hebben te houden. Als het gaat om privacy, dan geldt de welbekende wetgeving daar ook weer voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou hier weleens een uitgebreide brief van de minister over willen hebben. Volgens mij is het zo dat heel veel telecombedrijven helemaal niet weten hoe de routering is. Ze hebben namelijk heel veel kennis geoutsourcet. Ik maak mij er zorgen over dat er steeds meer een consolidatie is van maar een paar grote bedrijven, zowel als het gaat om het internet als om de architectuur van het internet. Op een gegeven moment kunnen die grote bedrijven samen beslissen hoe de routering van de data gaat. Dat maakt dan uit, omdat de routering dan bijvoorbeeld niet helemaal binnen Europa loopt, maar ineens een omweg maakt via Amerika of China, waar data dus ook nog op een andere manier kan worden ingenomen. Volgens mij hebben heel veel telecombedrijven zelf niet meer door hoe de datastromen precies lopen, omdat zij ook van allerlei leveranciers gebruik willen maken. Ik heb dat op verschillende plekken gelezen. Ik zou dus ontzettend graag meer informatie willen hebben over de transparantie van die datastromen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat overstijgt dit debat wat mij betreft. We moeten het daar dan op een ander moment over hebben. Het spreekt natuurlijk voor zich dat als je je gegevens op Facebook inklopt, die daar op een server terechtkomen, maar dat is volgens mij niet wat mevrouw Buitenweg bedoelt. Zij stelde een andere vraag, namelijk: is er uiteindelijk nog zicht en controle op data? Dat is een buitengewoon interessant onderwerp, want dat gaat uiteindelijk ook over macht. Wie gaat over onze data? Ik heb daarom in ieder geval ook een nota over data naar de Kamer gestuurd. Binnen de Europese Unie worden hier ook flinke discussies gevoerd. Maar dat overstijgt wat mij betreft wel even het debat van vandaag, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar het is wel relevant, want je consolideert telecombedrijven nu ook verder. Inderdaad zijn er allemaal internetprotocollen als je invoert in Facebook, die dat goed besluiten. Dat was toen het vrije internet er was, maar er komt steeds meer macht van een aantal grote bedrijven die op een gegeven moment om de bestaande internetprotocollen heen kunnen gaan. Dat is wat mij zorgen baart. Misschien overstijgt dat inderdaad de kern van het debat, maar daarom vraag ik de staatssecretaris om erop terug te komen, zodat we er een inhoudelijk debat over kunnen hebben, want dat mis ik hier soms.

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij is er binnenkort een algemeen overleg Digitalisering, waar ook de Datavisie op de agenda staat, zeg ik uit mijn hoofd. Ik hoop dat het klopt, maar de heer Verhoeven zou dat moeten weten. Het is maar goed dat de microfoon niet aan staat, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wou hem net uitnodigen om naar voren te komen, maar nou loopt hij weer weg.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Hoe sluit onze algemene maatregel van bestuur van 5 december aan bij het beleid van andere landen? Ieder land gaat daar natuurlijk op een eigen manier mee om. Het ene land is daarin wat verder dan het andere land. Het VK heeft net laten weten hoe het daarmee omgaat, maar dat zit niet meer in de Europese Unie, zoals meneer Moorlag terecht opmerkte. Als je ziet wat andere landen doen, sluit dat in grote lijnen aan bij de conclusies van de Telecomraad van 3 december en de toolbox die vorige week is gepubliceerd. U weet inmiddels hoe wij het in Nederland gedaan hebben: een taskforce, een brief van voor de zomer en uiteindelijk de algemene maatregel van bestuur die wij naar u gestuurd hebben.

Dan de vraag of ik van mening ben dat je dit zo veel mogelijk moet doen in Europees verband. Ja. Dat is ook waarom ik samen met alle collega's op het ministerie en bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel zo getrokken heb aan het voor elkaar krijgen van die gemeenschappelijke conclusies op 3 december.

Volgens mij heeft u bijna allemaal de vraag gesteld waar die algemene maatregel van bestuur op ziet. Die algemene maatregel van bestuur maakt het mogelijk om in een ministeriële regeling extra veiligheids- en organisatorische eisen op te leggen aan het netwerk in het algemeen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

Daarnaast kunnen op grond van die algemene maatregel van bestuur beschikkingen geslagen worden waarin aan telecomproviders aangegeven wordt wie de te vertrouwen leveranciers zijn in de kritieke onderdelen van de netwerken. De Kamer heeft daar overigens een vertrouwelijke technische briefing over gehad.

Weten telecomproviders dit? Jazeker. Zij zijn niet alleen betrokken geweest bij de hele discussie in de taskforce, maar er wordt ook frequent met hen overlegd over wat die eisen zijn in de ministeriële regeling en hoe die beschikking er straks uit gaat zien.

Het is voor mij niet toegestaan, vanwege de nationale veiligheid, om precies met u door te akkeren wat die kritieke onderdelen zijn. De heer Verhoeven en mevrouw Buitenweg hebben daarover het een en ander gezegd, waar ik met wat verbazing naar heb zitten luisteren. Transparantie is goed, dat streven wij allemaal na, maar we hebben wel in de gaten te houden dat je dat niet kunt doen waar de nationale veiligheid in het geding komt.

Stoppen wij bij deze algemene maatregel van bestuur, zoals die er nu ligt? Nee. In de brief heeft u ook aangetroffen dat er gewerkt wordt aan een structurele aanpak. We weten allemaal hoe technologie voortschrijdt. Dat wat nu nog in hardware zit, zit straks in software. Daar zal de minister van Justitie straks het een en ander over zeggen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb er toch moeite mee dit te volgen, behalve dan de heel algemene verwijzing naar de nationale veiligheid. Ik begrijp niet hoe bijvoorbeeld zeggen — ik houd het strikt hypothetisch — "wij zien Nokia niet als een vertrouwd bedrijf en we willen niet dat ze routers leveren" … Wat is aan die informatie nuttig voor buitenlandse diensten? Die informatie hebben ze toch sowieso? Het bedrijf Nokia weet toch dat het geen routers verkoopt aan Nederland omdat Nederland dat kennelijk niet wil? Die zeggen dat tegen de Finse regering. De Finse regering weet dan dat Nederland geen routers wil van Nokia. Er is toch geen reden om dat geheim te houden, zeker niet als een paar kilometer verderop, in Londen, wel allemaal lijsten worden gepubliceerd, zo van: dit zijn de onderdelen waarvan wij vinden dat die niet in bepaalde handen moeten vallen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik laat dit voor de heer Futselaar. Wij hebben in Nederland voor een aanpak gekozen waarbij wij een taskforce hebben gehad. Op 1 juli 2019 heeft u daarover een brief gehad. Daarin hebben we een aantal maatregelen aangekondigd. Daarbij is ook aangegeven dat wat de kritieke onderdelen van het netwerk zijn, als vertrouwelijk is gerubriceerd, zoals dat heet. Daar kan ik dus gewoon niets over zeggen. Uw Kamer is daarover geïnformeerd in een vertrouwelijke briefing. De heer Verhoeven vroeg net nog aan mij of het mogelijk is dat het kabinet daar de komende tijd geregeld informatie over verschaft. Volgens mij zal de minister van Justitie daar zo het een en ander over zeggen. Mij lijkt dat prima te doen op de daartoe geëigende manieren. Zo wordt de Kamer wel vaker geïnformeerd over zaken die de nationale veiligheid betreffen.

De heer Futselaar (SP):
Als de staatssecretaris niet verder kan toelichten waarom wij niet zo'n lijst zouden kunnen publiceren anders dan "ik mag dat niet met het oog op de nationale veiligheid en eerdere afspraken", dan is het enige wat de Kamer rest, daartoe te dwingen door middel van een uitspraak. Dat is dan de consequentie.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet zo goed als zeker dat ik het woord "transparantie" niet in de mond heb genomen, wel "democratische controle". Dat is wel even iets anders hier. Los van de manier waarop dit allemaal tot stand is gekomen, vind ik dat de Tweede Kamer op het moment dat deze bevoegdheid van kracht is en door het kabinet wordt benut, moet weten: hoe dan en hoe vaak? Ik begrijp heus wel dat je dat misschien niet vooraf kan publiceren en in totale openbaarheid kan brengen, maar ik kan me wel voorstellen dat de Kamer daar toch op de een of andere manier grip op moet kunnen houden. Wij controleren de regering. En als de regering zegt dat zij een bepaald bedrijf of een bepaalde leverancier niet in bepaalde onderdelen van Nederland wil, dan moet de Tweede Kamer wel weten hoe dat in z'n werk gaat. Dat is mijn punt. En daarop hoor ik echt graag een vrij duidelijke toezegging van het kabinet, want dat vind ik wel het minste wat we hier als Kamer in ieder geval moeten afdwingen.

Staatssecretaris Keijzer:
Daarvoor zijn geëigende procedures. Als de veiligheid aan de orde is, wordt de Kamer geïnformeerd. De minister van Justitie zal daar direct het een en ander over zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Misschien voeren we deze discussie over de geëigende procedures dan zo meteen opnieuw. Ik kijk hier naar het advies in Engeland. Dat is heel uitgebreid. Het betreft een hele trits aan afkortingen. Ik ga ze niet allemaal voorlezen, maar er wordt gezegd dat zij vinden dat een high risk vendor, een hoogrisicoleverancier, niet moet worden toegestaan. En dan komt er van alles: in de core van 5G, in de network exposure function, in de unified data repository. Nou, een hele lijst. De Engelsen kunnen dat. Waarom kunnen wij dat niet?

Staatssecretaris Keijzer:
Omdat wij daar niet voor gekozen hebben. Wij hebben voor een andere aanpak gekozen. Het sluit aan bij de toolbox en het sluit aan bij de conclusies van 3 december jongstleden. Als je kijkt naar hoe in het andere Europese landen gaat, dan zie je dat elk land daar een andere keuze in maakt. Wij hebben de keuze gemaakt die ik net aan u heb uiteengezet. De Kamer kan daar uiteraard informatie over vragen. Het is terecht dat de heer Verhoeven dat zegt. Hoe u wordt geïnformeerd over onderwerpen die de veiligheid betreffen: daar zijn procedures voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
"Een taskforce". "Europese actieplannen". Wat gebéúrt er nou als wel gepubliceerd zou worden wat Nederland heeft afgesproken in de taskforce? Ik hoor "nationale veiligheid", maar wat gaat er dan gebeuren? Wij hebben waarschijnlijk ook zo'n lijst. Misschien zijn er een paar afkortingen meer of minder, maar waarschijnlijk bestaat er ook zo'n lijst ergens bij die taskforce. Wat gebeurt er qua nationale veiligheid als die publiek wordt?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is nou precies iets waarop ik niet kan speculeren. Ik kan daar gewoon niets over zeggen. Het spijt mij zeer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar ik wil wel een richting krijgen, want anders is het een makkelijk iets. Dan kan je bij alles zeggen: o, nationale veiligheid. Ik wil een richting krijgen over waar men bang voor is.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, en ik kan daar gewoon niks over zeggen. We hebben binnen het kabinet afgesproken dat wat een kritiek onderdeel is, vertrouwelijk is. Dan weet u als Kamerlid als geen ander dat ik daar geen mededelingen over kan doen. Dat ga ik dan ook niet doen. De minister van Justitie zal u zo direct informeren over hoe die structurele aanpak eruitziet en wat er met u afgesproken kan worden over het informeren van de Kamer op dat vlak. En dat zal u niet vreemd in de oren klinken, want er zijn wel meer onderwerpen waarover u in vertrouwelijkheid geïnformeerd wordt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan het in zoverre billijken dat we daarover voor de zomer zijn geïnformeerd, maar als iets vertrouwelijk is, dan hoeft dat niet tot in de eeuwigheid vertrouwelijk te blijven, tenzij daar echt een deugdelijke reden voor is. We zien nu dat andere landen daarin meer openheid betrachten. Ik heb ervoor gepleit om daarin als EU-landen zo veel mogelijk één lijn te trekken. Wat mij betreft gaat het ook om de informatievoorziening. Ik heb een tweeledige vraag. A, deelt de staatssecretaris die opvatting? Het is namelijk een beetje raar als er in het ene land veel meer openbaar is en in het andere land veel meer vertrouwelijk is. Het tweede punt dat ik wil maken, is of de regering een keuzerechtvaardiging wil geven voor het vertrouwelijk houden. Dan kunnen we namelijk gewoon per onderdeel beoordelen of die vertrouwelijkheid wel of niet te billijken is.

Staatssecretaris Keijzer:
We kunnen dit nog een aantal keren doen, maar ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik hier eerder over heb gezegd. De minister van Justitie zal zo direct iets vertellen over "de structurele aanpak", zoals het dan heet. Want zoals ik gezegd heb, stopt het niet vandaag. Door alle technische ontwikkelingen moet je nadenken over wat er straks voor veranderingen zijn en wat dat dan betekent voor de maatregelen die we moeten nemen.

Als het gaat om onafhankelijke staten die hier eigen keuzes in maken, ben ik blij dat we als Nederland over onze eigen nationale veiligheid gaan. Ik zou dat graag zo willen houden. En u weet dat als op een gegeven moment is vastgesteld dat iets vertrouwelijk is, je daar dan in de openbaarheid niet over spreekt, juist vanwege die veiligheid.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar het was ook geen uitnodiging om daar nu in de openbaarheid over te gaan spreken. Ik zou het dan wel op prijs stellen dat er a, in Europees verband een wat consistentere lijn hierin wordt getrokken, want het geeft een wat rare indruk als het ene land daar veel vertrouwelijker mee omgaat dan het andere land. Het tweede is dat als er straks een besluit is genomen over welke leveranciers van welke apparatuur niet worden toegelaten, ik het dan wel op prijs stel dat de Kamer een keuzerechtvaardiging krijgt om die vertrouwelijkheid te borgen. Dat is mijn vraag, maar misschien dat de minister van Justitie daar straks op in kan gaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat wou ik net zeggen. Ik denk dat het goed is als de minister van Justitie hier zo op ingaat.

De voorzitter:
Kunnen we dan naar het blokje straling?

Staatssecretaris Keijzer:
Er is nog een vraag aan mij gesteld over datacentra. Vanaf een bepaalde omvang vallen die al onder het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecom.

Over de algemene maatregel van bestuur hebben we het uitgebreid gehad.

Ook over wat de kritieke onderdelen van het netwerk zijn, hebben we het gehad.

Voorzitter. Wij kunnen naar het onderwerp straling. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Daarin kwam vooral de vraag van de heer Futselaar op: "Waar zijn de wetenschappers in deze discussie? Ik hoor alleen de Gezondheidsraad en het Kennisplatform Elektromagnetische Velden." Hier zitten allerlei wetenschappers in, van RIVM, TNO, GGD, Agentschap Telecom, ZonMw, Milieu Centraal. Maar als u bedoelt te zeggen "laat u horen", begrijp ik dat. Dat zou ook alleen maar goed zijn, want volgens mij is de analyse die u hier maakte, terecht. Dat laat onverlet dat mensen zich daarover zorgen maken. Daarom is het ook zo belangrijk om elke keer weer te vertellen hoe die onderzoeken vormgegeven worden, dat er ook daadwerkelijk gemeten wordt. Daarbij blijkt dat wij het tienvoudige zitten onder de normen die internationaal zijn vastgesteld. Ook ik heb mij daartoe te verhouden.

Is er een dialoog met critici? Ja. Binnenkort — volgens mij deze maand nog — gaan wij het gesprek aan met mensen die zich zorgen maken over straling.

Dan heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:
Er is op dit punt nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, en die vraag heb ik ook nog doorgeleid via meneer Moorlag. Ik heb gevraagd om een permanente monitoring. Het gebruik gaat namelijk gigantisch toenemen; het gaat cumulatief toenemen. Denk aan het aantal antennes en zendmasten. Wij willen daarvan gewoon op de hoogte worden gesteld. Wij willen permanent op de hoogte worden gehouden van de gezondheidsrisico's, en ik begrijp dat de heer Moorlag dat wil steunen. Die risico's kunnen namelijk binnen een jaar zomaar ernstig veranderen. Straling kan bijvoorbeeld wel een gevaar gaan vormen, doordat zij dusdanig hoog wordt dat je er kanker of andere zaken van kunt krijgen. Er zijn oncologen die zeggen van niet, maar er zijn ook oncologen die zeggen van wel. Wie moet je geloven? Wij zijn slechts eenvoudige Kamerleden.

Staatssecretaris Keijzer:
Er wordt geregeld, frequent, gemeten. De precieze frequentie heb ik niet paraat, maar er wordt daadwerkelijk gemeten op verschillende plekken in Nederland. Dan blijkt dat wij het tienvoudige zitten onder de normen die internationaal zijn vastgesteld en waarvan de wetenschap in meerderheid zegt dat die veilig zijn. Daar heb ik mij toe te verhouden en dat doe ik dan ook.

Voorzitter. Zijn er bij het kennisplatform ook maatschappelijke organisaties betrokken? Ja, consumentenorganisaties zijn daar bijvoorbeeld ook bij betrokken. Daarmee wil ik aangeven dat wij dit onderwerp zeer serieus nemen. Wij kijken heel precies wat er aan de hand is, want tenslotte woon ik zelf ook gewoon in ons land.

Dan het blokje overig. Ik heb al gereageerd op de vraag hoe goed gemeenten zijn voorbereid. Wat zijn de voordelen van 5G? Ook daar heb ik al op gereageerd. Ook op de vraag hoe gemeentes kunnen worden betrokken bij het uitrollen van de frequenties in Nederland, ben ik ingegaan.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoord.

De voorzitter:
Prima. Dan ben ik erg benieuwd aan wie ik nu het woord mag geven. Dat is de minister van Justitie en Veiligheid. Hij slikt even iets door. Als hij zijn mond leeg heeft, geef ik hem graag het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Bij zo'n belangrijk onderwerp als het kruispunt, het snijpunt, van hoogwaardige technologie en de nationale veiligheid moet deze minister altijd even iets wegslikken; het is niet anders. Overigens met dank aan de bodes, die ons in vak-K altijd zo goed verzorgen.

Voorzitter. Gezien het tijdstip en het belang dat wij ons ook buiten deze zaal onder de mensen begeven, zal ik geen uitvoerige inleiding houden, maar zal ik direct doorgaan naar de vragen die mijn terrein betreffen. Die vragen gaan over het crosssectorale programma, de vergelijking met het VK, de vertrouwelijkheid en meer in algemene zin — daar wou ik maar eens mee aan de slag gaan — de cybersecurity op de departementen.

Daarbij wil ik meteen openen met de overweging dat ik, zoals uw Kamer weet, over een dikke maand zal komen met mijn beleidsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Die heeft er vorige nazomer op gewezen dat duurzame, pardon, digitale ontwrichting, die soms duurzaam is en soms niet, iets is wat in deze maatschappij hoe dan ook zal gebeuren, een of meerdere keren, dat we ons daar goed op moeten voorbereiden en dat we ons zo veel als mogelijk tegen moeten wapenen. Zoals ik al heb aangegeven, zal ik in die beleidsreactie ook de evaluatie van de problematiek rondom de Citrixservers van enige weken geleden meenemen. Ik zal daarin ook in meer algemene zin ingaan op wat er, wat mij als minister van Justitie en Veiligheid betreft, nog moet gebeuren op het punt van het verder versterken van onze cybersecurity.

Ik wil dat vast aan het begin gezegd hebben, om de verwachtingen voor dit debat enigszins beheerst te houden. Ik wil ook met nadruk zeggen dat ik graag naar aanleiding van de beleidsreactie het debat aanga met uw Kamer over het onderwerp cybersecurity; enkele van uw leden weten dit al, want we hebben dat in november ook al tegen elkaar gezegd. Onder deze discussie van vandaag, die natuurlijk grote, belangrijke economische implicaties heeft, ligt namelijk het grote belang van cybersecurity in het kader van onze nationale veiligheid. Alles is overal digitaal verbonden en kan dus invloed hebben op onze dagelijkse gang van zaken, maar ook op grotere zaken als de nationale veiligheid.

Voorzitter. Cybersecurity is voor mij echt een prioriteit. Daarom is onder mijn coördinatie in april 2018 de eerste Nederlandse Cybersecurity Agenda gepubliceerd. In antwoord op de vraag daarover van de heren Weverling en Moorlag: die ambities worden inderdaad gedragen. Die worden door alle departementen gedragen en uitgevoerd. U heeft bij de problematiek rondom de Citrixservers ook kunnen zien dat de CIO — de chief information officer heet dat in goed Nederlands — van het Rijk, die onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ressorteert, een heel belangrijke rol heeft om de digitale veiligheid, zoals door het Nationaal Cyber Security Centrum bij mij is signaleerd, ook bij de departementen te waarborgen. Nogmaals, u zag dat bij de kwestie rondom de Citrixservers ook gebeuren. De CIO Rijk stelt aan de hand van de adviezen en initiatieven van het Nationaal Cyber Security Centrum, het NCSC, en van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid de Baseline Informatiebeveiliging Overheid vast. Ik zal daar, nogmaals, uitvoeriger op ingaan als ik over enige tijd, binnen twee maanden, kom met de kabinetsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met de titel Voorbereiden op digitale ontwrichting.

Voorzitter. Daarop toegespitst toch even het punt van het crosssectorale oefenprogramma. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat hier, in dit geval door het lid Weverling, naar voren is gebracht. Het is heel erg van belang dat we met elkaar scenario's doorwerken, waaronder de uitval van ICT-systemen, om te kunnen kijken wat er dan gebeurt.

Voorzitter. Dit kabinet werkt aan een brede oefenagenda. Dat oefenen op cybersecurity hoort er helemaal bij. Zoals we ook oefenen in de wereld om ons heen, zo moeten we ook oefeningen doen in de digitale wereld. Daarbij wordt crosssectoraal geoefend. Dit jaar wordt in juni ISIDOOR 2020 gehouden, en dat is weer een grootschalige crossectorale oefening. Daar zal een groot aantal partijen van de rijksoverheid en de vitale aanbieders aan deelnemen. Die oefening wordt nu voor de derde keer georganiseerd. Eerdere oefeningen waren in 2015 en 2017. De komende jaren blijven we die grootschalige oefening organiseren. We zullen uiteraard ook aan de hand van de bevindingen van die oefening kijken in hoeverre andere oefeningen nog gewenst zouden kunnen zijn. Ik blijf u daarover, maar ook over de voortgang van de Nederlandse Cybersecurity Agenda, informeren. Dat geldt ook zeker voor die aanstaande crossectorale oefening.

De heer Weverling (VVD):
Dank voor de goede toelichting. "Structureel" vind ik eigenlijk ieder jaar of om het jaar. Eerdere oefeningen waren in 2015 en 2017, dus ik probeer eigenlijk te bedenken hoe de minister "structureel" voor zich ziet.

Minister Grapperhaus:
Structureel, dat zit in ieder geval al in de regelmaat die er nu in zit. Ik zei net al: ik vind dat we aan de hand van ISIDOOR 2020, als die in juni is gehouden, moeten kijken of wij vinden dat dat "structurele" versneld of juist vertraagd moet worden. Misschien zouden er deeloefeningen moeten komen. Dit is in ieder geval een heel groots opgezet geheel, waarbij bijna alles en iedereen aan de lat staat. Nogmaals, ik kom er na die oefening uiteraard bij uw Kamer op terug, met informatie over hoe die verlopen is. Dan zouden we ook met elkaar kunnen kijken of we vinden dat dat ritme anders zou moeten zijn, of dat er misschien dingen anders moeten worden ingezet of moeten worden opgeknipt. Ik zal zo snel mogelijk nadat die oefening is geweest, met een eerste voorlopige evaluatie komen.

De heer Weverling (VVD):
Ik wil de kat natuurlijk niet te veel op het spek binden, maar sinds 2017 zijn er nog wel wat vervelende incidenten geweest op dit vlak. We houden de oefening dit jaar in juni. Ik houd dus een warm pleidooi om het, wat dat structurele aspect betreft, toch in ieder geval wat vaker dan om de drie jaar te doen. Dat bedoel ik eigenlijk mee te geven.

Minister Grapperhaus:
Die afhankelijkheid van de digitale wereld is zonder meer een urgent gegeven. Dat klinkt wat vreemd, want dat is de afgelopen jaren natuurlijk al het geval. En het wordt steeds meer. Het is in ieder geval een dringend punt waar we mee aan de slag moeten. Nogmaals, ik zeg de heer Weverling ook toe dat ik zodra dat mogelijk is, een eerste evaluatie van die oefening zal geven. Dan moeten we ook met elkaar bekijken of de frequentie van nu adequaat is. Dat is één. Het tweede is dat we moeten kijken of we misschien voortaan ook meer op bepaalde deeloefeningen zouden moeten gaan zitten. Maar ik vind het te vroeg om dat nu te zeggen. Laten we eerst ISIDOOR 2020 uitvoeren.

Voorzitter. Er was ook een vraag van mevrouw Van den Berg en mevrouw Buitenweg over de situatie van het Verenigd Koninkrijk. Zij vroegen om een vergelijking te maken met de aanpak zoals die daar is. De aanpak van het Verenigd Koninkrijk bevat veel meer de keuze voor een geografische afbakening. Wij zijn op basis van een eigen risicoanalyse zijn gekomen tot de maatregelen die eerder met u zijn gedeeld. Nederland is heel duidelijk op basis van de voor ons specifieke punten van de risicoanalyse gekomen tot een aanpak die wellicht op een aantal punten wat anders is. U verwijst in uw vraag naar de motie over de versterkte aanpak op "vitaal". Wij onderschrijven die versterkte aanpak. Naast de telecomsector spelen ook in andere diensten en processen namelijk zorgen over dreigingen die uitgaan van statelijke actoren. Het is dus echt van belang om goed inzicht te hebben in hoe de Nederlandse vitale infrastructuur zich technisch en organisatorisch ontwikkelt. Alleen op die manier kunnen we tijdig anticiperen op die ontwikkelingen, zowel op de ontwikkelingen in de dreiging als op technologische ontwikkelingen. Zoals aangegeven in de Nationale Veiligheid Strategie zal het kabinet daarom in samenwerking met die partijen een versterkte aanpak van bescherming van de vitale infrastructuur ontwikkelen. In de beleidsreactiebrief zal ik daar nog uitvoeriger op ingaan.

Wat het punt van het Verenigd Koninkrijk betreft, merk ik nog op dat Nederland geografisch een ander land is. Ook de telecomnetwerken zitten daar anders in elkaar. Dat ligt overigens voor sommige landen ook weer anders, om het zo maar te zeggen. Maar de maatregelen die wij nu gaan uitvoeren, geven een adequaat antwoord op de dreiging. Wij hebben in Nederland heel duidelijk op basis van de dreigingen een aantal zaken ingezet. Ik kom daar zo nog iets meer op terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat zo veel over procedures en er is zo veel onduidelijkheid, terwijl ik denk: we hebben het gewoon over een aantal inhoudelijke zaken. Ik vind dat het onvoldoende inhoudelijk besproken wordt. We hebben hier het Britse advies. Daar had ik inderdaad een aantal vragen over. De Britten noemen precies verschillende onderdelen. De Britten zeggen bijvoorbeeld ook: we willen ook bij de niet-kritische onderdelen de niet-vertrouwde leveranciers niet in de buurt hebben van bijvoorbeeld de operatie van de overheid. En we willen niet dat ze voor meer dan 35% in het RAN-netwerk zitten. Dat zijn hele concrete plannen van de Britten. Die leken me allemaal hartstikke goed. dus de vraag is: hoe ziet de minister die drie plannen nu concreet?

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik toch inderdaad nog wat verder ingaan op de afweging over de kritieke onderdelen. Welke producten en diensten worden nou uitgesloten? Dat is ook aan de orde gesteld, door de heer Bruins. De vraag was: als u dat doet op basis van die dreiging, hoe moeten wij dat dan zien? Daarover zeg ik even het volgende. In Nederland hebben we die taskforce met leden van alle betrokken overheidspartijen en inlichtingendiensten, onder leiding van de NCTV. Die heeft alle ontwikkelingen in het kader van dreiging in samenhang bezien en komt tot een aanpak die niet zozeer die geografische insteek heeft als die welke in het Verenigd Koninkrijk is gekozen. Ik heb daarnet heel concreet uitgelegd waarom dat zo is en ik heb de verschillen aangegeven in de manier waarop het land is opgebouwd, waarop de netwerken in elkaar zitten. Ook heb ik aangegeven dat in Nederland de taskforce als uitgangspunt neemt het overigens dynamische aspect van de dreigingen. Want die dreigingen kunnen veranderen. Technologische ontwikkelingen kunnen — dat is ook in het onderlinge debat tussen de Kamerleden in de eerste termijn aan de orde geweest — ook aanleiding zijn om de risicoanalyse opnieuw uit te voeren en de dreigingen te herformuleren. Dat is een andere keuze dan die in het Verenigd Koninkrijk is gemaakt.

De voorzitter:
Ik had stilletjes de hoop dat we dit debat konden afronden voor de dinerpauze, maar de antwoorden van de minister zorgen ervoor dat we misschien wat later gaan eten.

Minister Grapperhaus:
Ik ben er bijna, hoor.

De voorzitter:
Als het kort en puntig mag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dat er nu ontzettend veel dingen door elkaar gehaald worden. Ik had bijvoorbeeld een vraag over de geografische locaties. Het antwoord is dat het Verenigd Koninkrijk geografisch anders in elkaar zit. Ik zal u iets vertellen: ik ben van oorsprong blond, maar ik had al door dat het anders in elkaar zit. De Britten zeggen: rond een parlement willen wij niet Huawei in het RAN, het radio-antennenetwerk. Mijn vraag is of de minister dat ook vindt. Dan komt er een heel gedoe over dat we via de taskforce andere dingen hebben gekozen, dat de technologie voortdendert en dat we het later nog eens moeten bezien. Maar ik wil nu weten of de minister het logisch vindt dat we in het radio-antennenetwerk rondom dit huis een niet-betrouwbare leverancier hebben?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat toch een beetje het springen naar conclusies is. Vind ik het logisch dat we in het antennenetwerk rondom dit gebouw een niet-betrouwbare leverancier hebben?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is dat wat is afgesproken?

Minister Grapperhaus:
De aanpak van het kabinet is om te kijken naar de huidige, meest pregnante dreiging. Op basis van die dreiging zijn ook de kritieke onderdelen geïdentificeerd. Die kunnen verschillen per aanbieder vanwege de verschillen tussen netwerken. Als je dat doet, ga je maatregelen nemen die een adequaat antwoord geven op de dreiging die je ziet. Als het Verenigd Koninkrijk het besluit neemt, en hoe dan ook vindt dat bepaalde dingen niet moeten, dan is dat op basis van een andere insteek ten aanzien van dreiging. Punt. Ik wil niet al te uitvoerig zijn, want we moeten gaan dineren, maar dat is gewoon het antwoord. Dat is ook heel concreet. En ik ben de laatste die over de kleur van het haar wat tegen andere mensen gaat zeggen, dus dat ga ik ook niet doen. Maar ik vind het heel helder dat door de taskforce nu juist wordt gekozen voor een aanpak waarbij we kijken waar concrete dreigingen zitten. Ik kom zo nog op waarom een aantal van die dingen alleen vertrouwelijk ter informatie worden gegeven. Dat kan zich ontwikkelen. Ik zei al dat dat een dynamisch beeld is doordat de technologie anders wordt of doordat er andere dreigingsontwikkelingen zijn. Op basis daarvan toetst men in hoeverre bepaalde dingen toegestaan zouden moeten kunnen zijn. In die zin verschilt dat wellicht van de aanpak van het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp dat we straks nog komen te spreken over waarom iets nu nationale veiligheid is. Ik denk dat er best veel mensen zijn die nu, na al die discussies van de afgelopen maanden, willen weten wat Nederland nu beslist. Blijkbaar moet het allemaal geheim blijven. Daar horen we straks blijkbaar een goed argument voor. GroenLinks zou ervoor zijn — voor zover we het kunnen beoordelen, want daarvoor moeten we natuurlijk ook informatie krijgen — dat je voor dat radio-antennenetwerk Huawei niet toestaat in gebieden waar kritische infrastructuur is. Dat is bijvoorbeeld rond Schiphol, hier in het hart van de democratie en bij de haven van Rotterdam. Ik wil een goed argument van de minister horen waarom hij dat geen goed idee vindt.

Minister Grapperhaus:
Het gaat er niet om of ik vind dat u mogelijk aan de hand van het Verenigd Koninkrijk een goed idee hebt. Het gaat erom dat de taskforce, met daarin alle betrokken overheidspartijen en de inlichtingendienst onder leiding staand van de NCTV, zegt: wij komen op basis van de technologische ontwikkelingen enerzijds en de dreigingsanalyse anderzijds tot maatregelen. Die maatregelen worden toegepast bij de toetsing op 5G.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb net con amore verdedigd dat wij wellicht vertrouwelijke informatie krijgen over welke maatregelen worden getroffen en dat deze maatregelen hier niet publiekelijk bekend worden gemaakt. Maar naar aanleiding van de motie die vorig jaar is ingediend, en ook is aangenomen, zou ik heel graag willen weten of in Nederland extra maatregelen worden genomen voor bepaalde regio's. De minister hoeft hier niet met mij te delen welke maatregelen dit zijn, maar ik zou willen weten of er inderdaad regio's zijn benoemd waar extra maatregelen van toepassing zijn. Mevrouw Buitenweg heeft een aantal voorbeelden van regio's genoemd en ook ik heb voorbeelden genoemd als de Tweede Kamer, Brainport en de havens. Ten tweede zou ik willen weten of er in het algemeen voor wordt gezorgd dat het Radio Access Network niet afhankelijk is van één leverancier, maar dat hiervoor echt een diversiteit aan leveranciers wordt afgedwongen.

Minister Grapperhaus:
Ik kwam toe aan het punt van de bereidheid tot verdere vertrouwelijke toelichting aan uw Kamer. Ik wil daar overigens nog heel duidelijk over zeggen dat de vertrouwelijke toelichting enerzijds te maken heeft met de bedrijfsvertrouwelijkheid die geldt voor de aanbieders. Anderzijds denk ik dat wij ons juist helemaal gevoelig maken voor kwade actoren in het spel als wij openlijk aangeven waar de dreigingen en/of eventuele kwetsbaarheden zitten. Dat denk ik niet alleen, maar dat was natuurlijk ook de conclusie van de taskforce.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb net aangegeven dat ik er begrip voor heb dat we vertrouwelijk worden geïnformeerd en dat hier niet publiekelijk alles wordt gedeeld. Het gaat mij om de volgende twee vragen: is er apart naar specifieke regio's gekeken? Wij hebben enkele voorbeelden genoemd. Ten tweede stel ik de vraag of er diversiteit wordt afgedwongen voor het Radio Access Network, zodat het niet afhankelijk is van één leverancier.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg nogmaals dat alle maatregelen die wij hebben getroffen, uitgaan van adequaatheid, ongeacht de regio. Er kan eventueel een volgende vertrouwelijke briefing plaatsvinden over hoe zich dat exact verhoudt en over hoe dat in elkaar zit.

De heer Baudet (FvD):
Ik dacht: ik wacht even tot de minister klaar is. Maar ik begreep net dat hij bijna klaar is, dus stel ik mijn vraag. Ik heb een vraag over de MIVD. Die gebruikt nu 3,5 GHz-frequenties. Naar welke frequentie gaat de MIVD in uw visie over, als deze frequentie wordt geveild, zoals nu op de agenda staat?

Minister Grapperhaus:
Ik zeg nogmaals dat ik hier niet inga op details die ik wel bereid ben om te delen in een volgende vertrouwelijke briefing. Dat zult u mij over meer punten horen zeggen. De vorige keer was er alle ruimte voor alle fracties om daaraan deel te nemen; die zal er nu weer zijn.

De heer Baudet (FvD):
Is de minister het met mij eens dat het 5G-ontvangststation dat in Noord-Holland staat en waarmee de MIVD op dit moment het Midden-Oosten afluistert, zou moeten verhuizen naar Friesland als deze frequenties worden geveild?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat de vraag over de veiligheidsdienst voor de minister van Defensie is.

De heer Baudet (FvD):
Goed, dan gaan we het zo meteen nog een keer proberen.

De heer Verhoeven (D66):
Was de minister van Justitie en Veiligheid aan het eind gekomen?

Minister Grapperhaus:
Ik kijk even, want ik had nog iets. De heer Verhoeven, mevrouw Buitenweg en de heer Futselaar hadden vragen gesteld over de behoefte van de Kamer aan meer informatie. Het kwam net enigszins fragmentarisch voor het voetlicht, wellicht omdat we in een interruptie zaten, maar dat inzicht in kwetsbaarheden en die bedrijfsvertrouwelijkheid per aanbieder maken dat je een aantal dingen in dit soort zaken hier niet in alle openbaarheid uiteen kan zetten. Dát is nu juist nationale veiligheid. Daarom is er eerder ook een vertrouwelijke briefing geweest en daarom zou er wat mij betreft nog zo eentje moeten komen. Ik vind namelijk wel — daar begon ik ook mee — dat wij volledig moeten kunnen informeren. Ik benadruk dat de telecombedrijven zelf in het hele proces betrokken zijn geweest. Die zijn volledig geïnformeerd over wat de taskforce als risico's ziet en wat de kritieke onderdelen zijn. Ze zijn ook volledig betrokken bij de structurele samenwerking en bij het proces an sich, want het gaat er natuurlijk ook om, die telecomnetwerken ook in de toekomst veilig te houden. Dan kom ik weer terug op wat toch echt een van de uitgangspunten is, namelijk voortdurende toetsing — ik noemde het dynamische toetsing — aan de hand van technische ontwikkelingen, om te zien of de dreigingsanalyse nog helemaal scherp is en aan de hand daarvan de veiligheidsbeoordeling.

De heer Verhoeven (D66):
Ik beluister dit met begrip en ik snap dat bepaalde zaken een vertrouwelijk karakter hebben in verband met de nationale veiligheid. Dat hebben we vaker. Maar ik maak mij zorgen over de trend ten aanzien van de nationale veiligheid of de nationaleveiligheidsdoctrine die ik steeds vaker te horen krijg als het gaat om ingewikkelde vraagstukken waarop de Kamer de regering wil controleren. Die taskforce moet geen black box worden, want daar begint het nu wel een beetje op te lijken. Ik ben geen wantrouwig mens, maar het is wel zo dat die taskforce op basis van de nationale veiligheid, die vertrouwelijk is, vergaande besluiten kan nemen zonder dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik begrijp nu dat de minister zegt, de Kamer daar wel over te willen informeren, maar dan via vertrouwelijke technische briefings. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Grapperhaus:
Jazeker.

De heer Verhoeven (D66):
Oké. Dat betekent dus dat de Tweede Kamer dan waarneemt hoe de bevoegdheid die het kabinet nu krijgt, wordt ingezet en dat we op basis daarvan moeten kijken of wij vinden dat de democratische controle voldoende is en of wij als Kamer vinden dat dat wenselijk is. Maar we kunnen er dan nog niet een debat over voeren.

Minister Grapperhaus:
U kunt daar wel een debat over voeren, maar wij zitten hier wel met een gegeven dat ik uiteen heb gezet. Aan de ene kant zit ik met alles wat te maken heeft met kwetsbaarheden in de systemen. Daar hoef ik de heer Verhoeven niets over uit te leggen. Aan de andere kant zit ik ook nog eens met die aanbieders, die — juist om die systemen zo sterk mogelijk voor ons te maken — met hun eigen vertrouwelijke bedrijfsinformatie zitten. Dat zijn twee belangen. Het ene belang, dat van die vertrouwelijke bedrijfsinformatie, ligt aan de kant van de aanbieders maar komt indirect ook weer bij ons. Het andere belang, dat van die kwetsbaarheden, ligt bij beide; dat ligt bij zowel de aanbieders als bij de overheid. Dat moet echt van ondoordringbaar materiaal zijn, met het terechte democratische voorbehoud dat uw Kamer daar wel in vertrouwen kennis van kan nemen. Als de Kamerleden die dat doen, na die vertrouwelijke technische briefing zeggen: wij vinden alles overziend dat het Nederlands belang of het nationale veiligheidsbelang hier niet goed mee gediend is, dan kunt u dat met elkaar gewoon aangeven zonder die kwetsbaarheden hier direct te hoeven onthullen.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, voorzitter. Ik zou het plezierig vinden als het kabinet schriftelijk aan de Kamer kon mededelen hoe zo'n technische briefing en die democratische controleerbaarheid er dan precies uit komen te zien. Dan hoef ik geen motie in te dienen, want ik vind dit wel een duidelijke toezegging. Ik wil toch benadrukken — tot slot, voorzitter, en dat is dan geen vraag, maar voor mij wel een belangrijk punt — dat die taskforce niet allerlei besluiten moet gaan nemen, hoe goed onderbouwd misschien ook en hoe zeer in het belang van de nationale veiligheid ook, zonder dat de Tweede Kamer die kan overzien. Ik wil dat serieus gezegd hebben. De Tweede Kamer is controlerend op de regering en de regering neemt hier besluiten, al dan niet via een taskforce met allerlei partijen, maar de Tweede Kamer moet dat kunnen overzien. Ik hoop echt dat de technische briefings of de andere manieren van informeren daarop worden ingericht.

Minister Grapperhaus:
Dat zeg ik echt zonder meer toe. Hier zit een dilemma tussen democratische openheid en, in het kader van het goed kunnen voortzetten en behouden van die democratie, ook een vertrouwelijkheid. Daar zit een dilemma tussen. Wij gaan voor u — ik denk dat de fractiespecialisten degenen zijn die wij hier zien — die technische briefing net zo inrichten als die eerder, van de zomer, is geweest. Dat zou er wat mij betreft toe moeten kunnen leiden dat wij daar goed over kunnen debatteren, met nog steeds behoud van de vertrouwelijkheid van wat door de Kamer is ingezien. Dat is één.

Dan twee. Als u vaststelt — die vrijheid heeft u natuurlijk, wat heet, u bent controlerend — dat ik u in die technische briefing niet vertrouwelijk het inzicht heb kunnen bieden, dan kunt u mij daarover tot de orde roepen net zolang totdat ik dat wel doe. En anders kunt u zelfs tegen mij zeggen: doet u maar een minister die wel dat vertrouwen biedt.

De voorzitter:
Dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch graag weten op welke termijn — wat mij betreft is dat een korte termijn — die vertrouwelijke technische briefings kunnen plaatsvinden. Ik zou ook graag willen dat daar bijvoorbeeld namens mijn fractie ook de woordvoerder Justitie en Veiligheid bij aanwezig kan zijn, dus niet alleen maar ik als woordvoerder Economische Zaken en Klimaat. Je hebt namelijk vaak — dat hebben wij in de commissie Financiën weleens meegemaakt — dat je een briefing krijgt, maar dat je die niet eens mag delen met je fractiegenoten. Ja, dan kan ik er nog niks mee. Ik wil hier wel goed overleg over hebben, dus die toezegging wil hebben. En op welke termijn? Dat is altijd belangrijk: op welke termijn gaat het gebeuren? Eigenlijk houdt het debat hier voor mij al op, want het is allemaal te wollig en te mistig. Ik kan hier niks mee. Ik kan toch zo geen goed advies aan mijn fractie geven op dit moment?

Minister Grapperhaus:
Even terugkerend. We hebben dat van de zomer gedaan. Ik zal de gedachte meenemen of er enigerlei mogelijkheid is om daar iets meer mensen te laten kijken, maar ik zeg nu op voorhand dat ik daar eigenlijk wat terughoudend in ben. De heer Graus zegt terecht dat hij het niet met zijn fractiegenoot kan delen, het vertrouwelijke van de technische briefing. Maar ja, anders zouden we moeten zeggen dat we het gewoon in deze zaal gaan doen. Ik sta er wel voor dat we het hier hebben, juist in het kader van dit debat, over de vertrouwde partners en de partners die wellicht niet geheel vertrouwd worden. De nationale veiligheid vereist dat we daar een zorgvuldig proces bij inzetten en daar hoort ook bij — dat moet ik de heer Graus echt op het hart drukken — dat we niet al onze zaken op tafel leggen, waardoor kwaadwillende partijen nou juist dat kunnen ondergraven.

De heer Graus (PVV):
Voor alles wat de minister nu zegt, heb ik alle begrip en waardering, zeker als oud-vertrouwelijk lid van de commissie-De Wit. Ik weet precies hoe het allemaal gaat. Een Kamerlid van Justitie en Veiligheid, een woordvoerder Justitie en Veiligheid, is toch ook iemand die de eed heeft moeten afleggen? Dat hebben we toch allemaal moeten doen? We zijn Kamerleden en dan maakt het toch niet uit dat je in ieder geval met twee paar oren kan luisteren en ook vanuit twee disciplines? Ik vind het wel belangrijk dat er ook iemand van Justitie en Veiligheid bij kan zitten. Het is gewoon een verzoek.

De voorzitter:
Dan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik krijg al visioenen van Kamerleden en onderzoeksjournalisten die in antennemasten klimmen om te kijken wat voor apparatuur erin hangt. Ik waardeer het dat de minister zegt dat hij wel wil gaan briefen, maar ik heb wel behoefte aan twee zaken. Allereerst vind ik dat dan ook kenbaar moet worden gemaakt hoe het risicoassesment en ook de perceptie van het dreigingsrisico zich verhoudt met de opvattingen van relevante andere partners. Dan doel ik met name op EU-landen. En het tweede is wat de keuzerechtvaardiging is om maatregelen niet openbaar te maken. Het lijkt me wel goed dat dat voor zo'n briefing wel van tevoren schriftelijk vertrouwelijk met de Kamer wordt gedeeld.

Minister Grapperhaus:
Natuurlijk kan ik bekijken in hoeverre dat vertrouwelijk schriftelijk met de Kamer te delen is. Maar daar zit wel enigszins een "M.C. Escher-effect" in, waarbij je in een cirkel terechtkomt. Want het gaat er uiteindelijk om wat ik in die vertrouwelijke briefing met uw Kamerleden wil delen, namelijk die uitleg waarom de dreigingsanalyse hierover is zoals ze is, en wat nou precies vervolgens de afwegingen zijn die daaruit zijn voortgevloeid. Dat is de kern van de vertrouwelijkheid.

Over de EU kan ik duidelijk zijn. U ziet in de publiciteit dat men allemaal in een bepaalde mate en op een bepaalde manier toch ook worstelt met deze zelfde problematiek. Ik bespreek dat ook met mijn collega's in EU-verband. En ik durf het bijna niet meer te zeggen dat die worsteling misschien ook wel geografisch wordt bepaald. Landen komen tot heel verschillende definitieve afwegingen. En er zijn overigens ook landen die nog steeds niet verder zijn met hun besluitvorming. Maar ik wil nog weleens hardop zeggen dat de Kamer er verzekerd van kan zijn dat ik daar met de EU-collega's voor mijn deel over in gesprek blijf. En dat geldt ook voor de staatssecretaris, maar die moet dat zelf melden. Dit is immers natuurlijk een zwaarwegend besluit, om het maar zo te zeggen.

En ten slotte zou ik de heer Moorlag, maar ook de andere 149 Kamerleden, dringend willen verzoeken om niet in antennes te klimmen, want ik weet niet welke ongelukken daaruit voort kunnen komen. Dat moeten we dus niet gaan doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat neem ik ter harte, voorzitter. Als wij vertrouwelijk gebrieft worden, moeten wij kunnen beoordelen hoe de maatregelen, maar ook de maatvoering van die maatregelen, zich verhouden tot wat andere Europese landen doen. Daar gaat het mij om en dat vind ik van belang. Het heeft ook budgettaire consequenties, want dit is geen klein bier. En volgens mij is het ook van belang dat er niet al te veel divergentie in Europa ontstaat, ook vanwege die verwevenheid met handelsbelangen. We zien gewoon dat er pressie wordt uitgeoefend op landen om bepaalde maatregelen te nemen. Voordat we het weten, worden we tegen elkaar uitgespeeld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb nu dus begrepen dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Maar hoe zit het met bedrijven? Voor bedrijven is vertrouwen natuurlijk ook van groot belang. Dat geldt voor vertrouwen van investeerders, maar ook voor vertrouwen van klanten. Stel, bedrijven krijgen op een gegeven moment een aanwijzing om bepaalde maatregelen te nemen, ze nemen die maatregelen, maar desondanks is er bijvoorbeeld nog steeds Huawei-apparatuur. Mogen bedrijven dan communiceren over de maatregelen die ze moesten nemen en hebben genomen, zodat het vertrouwen blijft bestaan? Of mogen zij dat niet?

Minister Grapperhaus:
Dat is een heel interessante vraag. Laat ik hiermee beginnen. Ik zei al dat de telecomaanbieders zelf in dit hele proces vertrouwelijk zijn meegenomen. Dus zij weten precies hoe hun zaken ervoor zouden moeten staan willen zij zich als aanbieder kwalificeren. Daar kan geen discussie over zijn. Dat betekent dat eindgebruikers uiteindelijk in dezelfde range zullen opereren, omdat die telecomaanbieders dat zelf al doen. En voor het overige geldt natuurlijk het volgende. Als er in de nabije toekomst bepaalde problemen ontstaan in netwerken die zijn terug te voeren tot bijvoorbeeld hacks, dan geldt daarvoor hetzelfde als wat we vorig jaar gezien hebben bij VPN Pulse, en wat we eind vorig jaar en begin dit jaar bij Citrix zagen. De waarschuwingen die daarop worden afgegeven en de patches, de oplossingen die worden aangeraden, moeten dan worden opgevolgd. Dat geldt zeker als er een zogenaamde high/high-waarschuwing wordt afgegeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar begrijp ik het nou goed? Een bedrijf krijgt een aanwijzing om bepaalde zaken te doen. Het bedrijf doet dat en zegt: de rest hoef ik niet te doen, want daar heb ik geen aanwijzing op gekregen. Mag een bedrijf dat bekendmaken bij zijn investeerders?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we het even zo moeten zien. De aanbieders in het kader van het 5G-netwerk zullen moeten voldoen aan het eisenpakket zoals dat is opgesteld. Laten we daar mee beginnen. Als zij een deel of onderdelen gegund zouden krijgen van dat netwerk, dan moeten ze voldoen aan de vereisten. De implementatie heeft tot gevolg dat een eindgebruiker altijd binnen de kaders zal zitten die door de taskforce zijn aangegeven, want dat heeft hun telecomaanbieder in het kader van het hele aanbestedingsproces nou eenmaal in zijn bestek of zijn beschrijving opgenomen; daar gaat men aan voldoen. Dus daar zie ik niet zozeer het punt. Dat is één. Twee. Er kan zich in de toekomst — dat is waar de WRR voor waarschuwt en wat we zien bij zo'n Citrixserver — altijd in een netwerk een probleem voordoen. Vanuit het NCSC en, als het de rijksoverheid betreft, via de CIO van het Rijk wordt daar een oplossing voor aangedragen op softwaregebied, de zogenaamde patch. Die moet je op enig moment wel opvolgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar dan concludeer ik het volgende. De eindgebruiker kan erop vertrouwen dat in ieder geval alle maatregelen zijn genomen. Anders had het bedrijf niet mogen deelnemen aan 5G. Maar een investeerder ... Het kan ook zijn dat een bedrijf meer doet dan strikt noodzakelijk was. Ik begrijp dat de aandeelhouders of de investeerders niet mogen kennisnemen van de aanwijzing van het Rijk aan zo'n bedrijf?

Minister Grapperhaus:
Ik kom nu op een terrein waar ik nou juist niet in zit, namelijk de positie van aandeelhouders en dergelijke. De telecombedrijven zijn de aanbieders in dit verhaal. Op basis van vertrouwelijkheid worden zij in dit gehele proces meegenomen. Dat moet ook, want anders weet je niet waarop je biedt. Ik zie niet zo goed in wat ik in het kader van de nationale veiligheid met investeerders te maken heb. Die spelen bij mij in ieder geval geen rol.

Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:
Heel goed. Aan wie mag ik thans het woord geven? Niet vechten. Vroeger hadden we Wie van de Drie; dat werkte op dezelfde manier. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Aan mij is eigenlijk maar één vraag gesteld. Ik ben hier eigenlijk niet zozeer als minister van Defensie maar als minister voor de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten. Misschien is het goed om dat te zeggen. Ik ben hier dus voor zowel de MIVD als de AIVD aanwezig. Mij is dus maar één vraag gesteld, en dat is de vraag van mevrouw Buitenweg over Burum. Ik zal de vraag van de heer Baudet ook meenemen. Hoe staat het met Burum?

Wat is de kwestie? In die zin was de vraag van de heer Baudet niet helemaal correct. Om zowel de landelijke uitrol van 5G in de 3,5 GHz-band mogelijk te maken, als recht te doen aan de C-bandsatellietinterceptiecapaciteit, is gezocht naar een internationale oplossing voor de zogenaamde co-existentieproblematiek: ze kunnen niet naast elkaar bestaan, die twee dingen. Dat is het probleem. Ze kunnen niet samengaan. Zoals gemeld aan uw Kamer — ik heb dat ook zelf persoonlijk in een eerder debat met de staatssecretaris van EZK al eens gedaan — is in de afgelopen periode gebleken dat een oplossing in het kader van internationale samenwerking in principe haalbaar is. Alle inzet is erop gericht om deze internationale oplossing tijdig — dat wil zeggen voor september 2022 — te realiseren. Daarmee zal de 300-band vanaf 1 september 2022 beschikbaar komen voor mobiele communicatie. Dat is 5G. De inzet is om de veiling hiervan dus begin 2022 te houden.

Inmiddels zijn alle voorbereidingen gestart. Zoals ook aan u is gemeld, wordt op dit moment nog bezien of voor een korte periode een overbruggingsmaatregel nodig en zinvol is, mocht de internationale oplossing niet tijdig gerealiseerd kunnen worden, ook gelet op de impact van de uitrol van 5G in de 3,5-band in Duitsland. Daardoor kan ook verstoring op de satellietinterceptie in Burum optreden. Dat is overigens Zuidwest Friesland, zeg ik dan maar in de richting van de heer Baudet. Uiterlijk 1 maart 2022 zal daar meer duidelijkheid over zijn. We proberen dat echt zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

In het kader van de inlichtingendiensten en de vertrouwelijkheid kan ik verder geen uitspraken doen over de precieze invulling van de internationale oplossing. Dat is het ingewikkelde hierbij, zoals u ook weet, voorzitter. De Kamer zal daarover wel via de geëigende kanalen nader worden geïnformeerd. Daar is de CIVD voor. Daar is ook parlementaire controle op. In dit geval zal u daar geïnformeerd worden over de voortgang.

Mevrouw Buitenweg vroeg nog wel hoe het zit met het juridisch kader. De Wiv 2017, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is gewoon van toepassing. Daarin zijn waarborgen opgenomen. Die waarborgen zijn vanzelfsprekend ook van toepassing als er een oplossing elders komt, inclusief het toezicht, dat in dit geval van de CTIVD is. Dat is allemaal van toepassing. De parlementaire controle loopt dus via de CIVD, zoals u weet.

De voorzitter:
De heer Baudet was eerder bij de microfoon, maar ik geef even het woord aan mevrouw Buitenweg, omdat zij hier werd aangesproken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg niet zozeer wat we ermee konden doen zoals het in de Wiv is geregeld, maar hoe het verdragsrechtelijk is geregeld dat die schotels nu ergens anders staan en wat de jurisdictie is. Als die schotel in een ander land staat, geldt de jurisdictie daar, lijkt mij. Als dat niet zo is, hoe is dat dan verdragsrechtelijk geregeld? Dat vroeg ik mij af.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ook daar kan ik hier niets over zeggen. Op de interceptie zijn onze eigen Wiv-wetgeving en ons eigen toezichtsregime van toepassing. Meer kan ik daar nu niet over zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Even voor mijn duidelijkheid. De MIVD gaat dus van het 3,5 Ghz-netwerk af. Daar komt een internationaal netwerk voor in de plaats en daarover worden we in maart of in die periode …

Minister Bijleveld-Schouten:
U wordt daar verder niet in de openbaarheid over geïnformeerd. U was er al over geïnformeerd. Het gaat er dus niet over dat er zomaar iets verplaatst wordt. U zei namelijk dat er iets verplaatst moet worden naar Friesland.

De heer Baudet (FvD):
Nee, vanaf Friesland. Dan zei ik het misschien verkeerd. Het staat nu natuurlijk in Friesland.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. In Burum.

De heer Baudet (FvD):
Waar moet het dan naartoe als het daar botst met het 5G-netwerk? Als het dan ergens anders naartoe gaat, naar Noord-Holland of elders, dan botst het daar ook weer. Gaat het naar het buitenland?

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. Het gaat dus niet samen. Daar bent u ook gewoon schriftelijk over geïnformeerd. Die twee zaken kunnen niet samengaan. Bij de uitrol van 5G kan ook Duitsland mogelijk een verstoring hebben. Zeker.

De heer Baudet (FvD):
Dat is precies waarom ik mijn vraag stel.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb daarop geantwoord dat er alleen een oplossing in internationaal verband mogelijk is. Er zal dus ergens in een ander land een oplossing moeten worden gevonden. De parlementaire controle daarop vindt plaats via de CIVD. Ik kan daar verder niks meer over zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Als de minister er niks meer over kan zeggen, dan valt er ook weinig te vragen.

De voorzitter:
Ze houdt nu ook op met niets zeggen, begrijp ik.

Minister Bijleveld-Schouten:
Precies. Ja. Ik kan nog een keer niks zeggen, maar dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:
U bent altijd welkom hier in de Kamer om niets te zeggen.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg welke maatregelen er genomen worden om ongewenste technologieoverdracht te voorkomen. Er is een aantal maatregelen, waarover de Kamer ook is geïnformeerd, onder meer door de staatssecretaris die naast mij zit. Het gaat om de investeringstoets, die ook naar de Kamer is gestuurd. Daarnaast is de Kamer geïnformeerd over de maatregelen die de collega van OCW en ikzelf hebben aangekondigd rond het tegengaan van ongewenste kennisoverdracht via universiteiten, studenten en promovendi. Ten derde is er het bestaande pakket aan maatregelen dat exportcontrole mogelijk maakt en verplicht voor wapens en dual-usegoederen, die zowel militair als niet-militair kunnen worden ingezet, een regime dat primair onder de verantwoordelijkheid van de collega van BuHa-OS valt.

Dan vroeg de heer Verhoeven of het debat over 5G niet illustreert dat we als Nederland en als Europa bewust om moeten gaan met onze afhankelijkheden. Dat is een terecht debat, dat natuurlijk veel breder is dan de 5G-discussie. Ik neem aan dat de heer Verhoeven met mij de feitelijke constatering doet dat Nederland en Europa, deels om fysieke redenen, omdat sommige stoffen hier in het geheel niet voorkomen, of door het klimaat, nooit geheel zelfvoorzienend kunnen zijn, maar dat het wel goed is om de vraag te stellen of wij strategisch kwetsbaar zijn door afhankelijkheden. Dat gebeurt ook op een heel aantal terreinen, liefst op Europees niveau.

Ik ben het zeer met de heer Verhoeven eens dat dit soort vraagstukken liefst op Europees niveau geregeld moeten worden. Een belangrijk onderdeel van de Chinastrategie, die de Kamer eerder heeft ontvangen, verwees ook naar de wenselijkheid van Europese samenwerking. Collega Keijzer ging al in op de manier waarop de besluitvorming en regulering rond 5G Europees aan de orde is geweest. In januari is een toolbox gepresenteerd. Dat speelt ook op andere terreinen. Op het gebied van energiezekerheid zijn er bijvoorbeeld ook Europese afspraken over hoe de onderlinge leveranties in noodgevallen plaatsvinden.

In de Europese Raden waar ik aan deelneem, de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken, hebben we het met enige regelmaat over de vraag van afhankelijkheden, ook specifiek richting China. De heldere en vaak ook wel scherpe Chinastrategie waarmee de Europese Commissie naar buiten kwam, heb ik ook zeer toegejuicht. Ik zal de Europese Commissie ook blijven oproepen om in lijn met die Europese Chinastrategie afspraken te maken, liefst in gecoördineerd Europees verband.

Dat is vaak een lastige opgave. De heer Verhoeven weet natuurlijk dat een aantal landen binnen de Europese Unie gekozen heeft deel te nemen in specifiek partnerschappen met China, ofwel in het bekende Belt and Road Initiative, waar ook een aantal EU-landen zich expliciet bij hebben aangesloten, ofwel in het "16+1"-formaat, zoals dat heet, waarbij "1" China is en "16" een aantal Europese landen.

Dat staat een zelfstandig land vrij, maar zowel in de directe contacten met die landen als in de Europese overleggen bepleit ik iedere keer om wel gezamenlijk te voorkomen dat die strategische afhankelijkheden ontstaan. Een aantal van die landen heeft zelf overigens inmiddels ook wel gemengde ervaringen met deze relaties, dus daar ontstaat ook wat meer gehoor voor.

Kort en goed, ik ben het met de heer Verhoeven eens dat de relatie met China op heel veel terreinen zo veel mogelijk Europees afgestemd moet worden.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage, meneer de minister?

Minister Blok:
Nou, deze vragen waren mij gesteld. Maar ik begrijp dat er nog een vraag achteraankomt.

De voorzitter:
Ja, maar dan weet ik dat u in ieder geval van uw kant klaar bent. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister wijst terecht op de investeringstoets. Op mijn verzoek hebben we daar binnenkort een VSO over en over de exportcontrole en bijvoorbeeld de dual-usegoederen. Hij zegt ook dat in Europa samen wordt opgetrokken tegenover China — zeer terecht — om de afhankelijkheid in het algemeen te verminderen. Minister Bruins houdt zich op mijn verzoek bijvoorbeeld bezig met de medicijnproductie van generieke medicijnen, die nu voor 75% uit China en India komen. Wij hadden specifiek een vraag gesteld over universiteiten en kennisinstellingen in Nederland. De minister zou daar direct zelf wat kunnen doen. Van mijn collega Harry van der Molen, die op het onderwijsdossier zit, krijg ik toch mee dat daar niet wordt ingegrepen en dat dat aan de universiteiten wordt overgelaten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Blok:
Ik heb natuurlijk zeer veel respect voor uw collega Harry van der Molen. De Kamer heeft van mijn collega van OCW en mijzelf een brief gekregen waarin staat hoe wij omgaan met het weglekken van gevoelige kennis — die kan bijvoorbeeld te maken hebben met rakettechnologie — naar landen waarbij wij dat ongewenst vinden. In de brief werden specifiek Noord-Korea en Iran genoemd, maar het kan ook om andere landen gaan. Natuurlijk staat ook in die brief dat dit in overleg gaat met de universiteiten. Ik denk dat mevrouw Van den Berg — of meneer Van der Molen als hij hier zou zijn — mij zeer verwijtend zou toespreken als dat niet in overleg met de universiteiten zou plaatsvinden. Dat vind ik dus logisch.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In overleg. Natuurlijk, we hebben het niet over opleggen, maar we hebben het wel over de regiefunctie van de overheid tegenover universiteiten en andere kennisinstellingen in Nederland, die ook vaak overheidsgeld ontvangen.

Minister Blok:
Die regie vindt plaats. Ik heb toch een lange ervaring en een goede ervaring met het CDA: ik weet zeker dat het CDA mij en mijn collega van OCW over tafel zou trekken als wij eenzijdig, zonder overleg te voeren, aan universiteiten maatregelen zouden opleggen. En ik zou het nog met ze eens zijn ook bij dat over tafel trekken.

De voorzitter:
In een vak-K gevuld met CDA'ers kunt u niks anders zeggen natuurlijk.

Minister Blok:
Nee, nee. Ze kijken ook allemaal heel kritisch naar me. Maar zij knikken instemmend. Toch? Ja.

De voorzitter:
Iedereen is het met u eens.

Tot zover de eerste termijn van de regering. Ik schors drieënhalve minuut en dan gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de Kamer voor de tweede termijn. Meneer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, wij hebben hier in de Kamer het gevoel dat we nog één antwoord moeten krijgen in de eerste termijn van de staatssecretaris van EZK.

De voorzitter:
Maar de eerste termijn is afgerond. Maar goed, kunt u aangeven waar het om ging?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, voorzitter. Dit is ook de reden waarom ik onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon rende, want we zouden in de eerste termijn nog een nadere toelichting krijgen op de vraag van mevrouw Buitenweg over die hele frequentieopbouw en de caps die daarop zitten.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, u was echt binnen een seconde weg om sanitair te relaxen, maar het klopt wel wat mijn collega zegt.

De voorzitter:
Als zelfs u het zegt, dan is het waar.

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor het toetje van de eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:
What's in a word, voorzitter?

We hebben met elkaar gediscussieerd. Dit betreft volgens mij het debat dat ik met mevrouw Buitenweg had over de vraag: wat nou als iemand het hele spectrum koopt? Daar kan je natuurlijk elke keer allerlei varianten op hebben, maar wat nou als één iemand het hele spectrum koopt met kwade bedoelingen? Toen heb ik het volgende aangegeven. Het is compleet theoretisch, want je krijgt natuurlijk een veilingproces, waarin er geboden, geboden, geboden wordt. Dan zou het dus de verwachting zijn dat je ver boven het minimumbedrag uitkomt. Die iemand moet dan vervolgens een compleet netwerk neerzetten. Dat kost ook ontzettend veel geld. En dat alles zou iemand dan doen met foute bedoelingen. Als zo iemand dat complete netwerk en dermate diepe zakken heeft, dan gelden voor hem alle eisen die we aan de vergunning gaan verbinden. En als wij vervolgens tot de conclusie komen dat iemand foute bedoelingen heeft, dan kunnen we op grond van de Telecomwet de vergunning weigeren. Dus ik kan daar niet zo veel meer aan toevoegen. Het risico is dat er nu allerlei technische vragen komen, waarop ik ook het antwoord schuldig zou moeten blijven. Maar dan is het volgens mij beter om er met elkaar een schriftelijke ronde aan te wijden.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Verhoeven "prima" zeggen. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik denk dat dat handig is. Kijk, Nederland heeft een landoppervlakte van ruim 35.000 km². Ik begrijp dat de dekkingseis die aan een nieuwkomer gesteld wordt, zodanig is dat je na vijf jaar een eis hebt van 7.512 km². Dat is wel degelijk veel beperkter. Ik denk dat het van belang is om hier veel meer duidelijkheid over te krijgen, ook al is het een hypothetisch geval. We willen het wel kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Maar het voorstel van de staatssecretaris is dus om een schriftelijke vragenronde te doen.

Staatssecretaris Keijzer:
Laten we dat maar doen, voorzitter, voordat ik hier weer probeer op in te gaan, want dan komt er een vervolgvraag en maken we het met elkaar alleen maar ingewikkelder, en dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:
Er komt een schriftelijke vragenronde. Dan kunnen alle leden gewoon vragen indienen. Dan komt er gewoon een termijn, en dan krijgt u antwoord. Dat verloopt dan uiteraard via de commissie. Heel goed.

Ik kijk nog wat aarzelend de zaal in, maar nu zijn we echt klaar met de eerste termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Weverling van de fractie van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (24095).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (24095).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (24095).

Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij willen er in ieder geval voor zorgen dat er niet te veel afhankelijkheid is van één leverancier, ook in het niet-kritieke deel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (24095).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben aangegeven dat we ons veel zorgen maken over de mogelijkheid dat iemand voor eigen gewin en uit kwaadwillendheid één blok koopt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (24095).

Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het zal u vast niet zijn ontgaan dat ik het een buitengewoon frustrerend debat vond. Het is niet zo dat ik niet kan begrijpen dat sommige dingen vertrouwelijk moeten blijven — ik zit af en toe ook bij de AIVD en dergelijke — maar ik vind dat nu niet duidelijk is waarom iets vertrouwelijk is, want eigenlijk is ook dat nog vertrouwelijk. Ik vind dat geen goed verhaal, niet richting de volksvertegenwoordiging, niet richting de bedrijven en niet richting de bevolking. Ik vind dat dus echt heel vervelend. Ik zal naar die vertrouwelijke briefings gaan, maar ik kan wel zeggen dat ik daar ga beoordelen of ik het gerechtvaardigd vind dat zaken vertrouwelijk zijn. Ik wil graag dat het daar wel besproken wordt. Ik leg me er dus nog niet bij neer.

Ik heb nog één vraag. Ik heb gehoord dat bedrijven zelf niet echt kunnen communiceren over de zaken die hun zijn opgelegd, maar hebben nieuwe bedrijven die gaan meedoen aan de veiling, dus bedrijven die er nu nog niet zijn, wel toegang tot die informatie, zodat zij weten wie welke onderdelen wel of niet kan leveren? Graag opheldering.

Ten slotte heb ik ook een motie over het RAN, het Radio Access Network.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (24095).

De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Geen moties van mijn hand, maar ik wil toch nog even stilstaan bij de kwestie van vertrouwelijkheid. Waar de Britten nu openbaar maken wie volgens hen niet-vertrouwde aanbieders zijn en welke onderdelen wel of geen toegang moeten krijgen, kiest Nederland ervoor om dat geheel niet te doen. Ik heb mij afgevraagd waarom mij dat zo dwars zit. De minister zegt: het is een ander land en wij hebben een andere afweging gemaakt. Dat is eigenlijk de verklaring van de regering. Maar in alle landen om ons heen zie je dat de discussie over 5G en eventuele Chinese aanbieders niet alleen over nationale veiligheid gaat, maar ook over techniekstrijd, over economische belangen, over geopolitieke belangen. Het kan best zijn dat in Duitsland het pleit wordt beslecht door de belangen van de Duitse auto-industrie of door de argumentatie van de Amerikaanse ambassadeur. Voor Nederlanders is nu niet te zien welke afweging wij hebben gemaakt, want de uitkomst van die afweging is onder het motto van nationale veiligheid geheel afgeschermd voor iedereen, en is voor Kamerleden alleen op basis van vertrouwelijkheid te zien. Ik zal ook naar die briefings gaan, maar ik vraag me af welke sturingsmogelijkheden wij nog hebben als we wel vinden dat er andere afwegingen zijn gemaakt. Hoe kun je die dan openbaar maken?

Voorzitter. Dat is een dilemma. Daar zal ik komende tijd maar op moeten kauwen.

De voorzitter:
Veel succes daarbij. De heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Het laatste antwoord, waar u het debat voor heropende, althans de eerste termijn voor heropende, was nog niet naar mijn tevredenheid, dus ik heb daar toch één motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (24095).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb harde garanties gevraagd, die ik niet heb gekregen. Ik heb ook percentages gevraagd. Welk percentage veiligheid wordt gegarandeerd als het gaat om veiligheid, spionage en noem maar op? Ik heb niks, momenteel. Ik heb niks wat ik kan terugkoppelen naar de fractie. Er komt een vertrouwelijke briefing. Daar zal ik ook bij aanwezig zijn, uiteraard. Maar ja, we mogen dat ook weer niet delen, dus je hebt er vaak eigenlijk niks aan. Dat is heel lastig allemaal.

Ik wilde toch nog iets vragen, want daar kan wel een antwoord op gegeven worden. Ik heb dat ook in de eerste termijn gevraagd. Hoe gaan de Verenigde Staten een en ander oplossen? En landen die ook niet met de Chinezen zaken willen doen, zoals Japan en Australië, die ik al noemde, maar ook Orange Frankrijk? Daar moeten wij toch ook van kunnen leren of mee kunnen samenwerken? Misschien zijn ze op sommige gebieden verder of hebben ze betere ideeën dan wij hebben. Zo is het altijd als je samen met elkaar gaat zitten. Iedereen denkt altijd dat hij de beste is, maar soms kan het ook weleens helpen om iets te delen. Ik wilde gewoon graag weten hoe dat gaat en of er contacten zijn geweest met de counterparts aldaar in dezen. Daar mag wel iets over gezegd worden, want dat betreft geen staatsgeheim. Ik zou dat graag willen weten.

Nogmaals, ik had toch nog graag de garanties gehad over hoe het zit met het percentage veiligheid en betrouwbaarheid, ook als het gaat om spionage, zodat ik me heb ingedekt als er ooit een parlementaire enquête komt. Dan heb ik er alles aan gedaan. Want als ik geen honderd procent garantie krijg, dan moet ik misschien mijn fractie adviseren om het niet te doen, terwijl we wel voor snelle uitrol van 5G zijn, maar liefst niet met de Chinezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Als het gaat om de maatregelen, effectiviteit en proportionaliteit, dan kunnen we dat hier geïsoleerd in Nederland gaan bekijken, maar ik vind dat we dat ook in Europa goed moeten afstemmen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Verhoeven en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (24095).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het type risico's dat wij vandaag hebben besproken rond het 5G-netwerk kan zich ook voordoen bij andere infrastructuur. De minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd dat daar nog naar wordt gekeken, ook op basis van het WRR-rapport. Maar ook daarvoor geldt dat we dat type vraagstukken met name in Europees verband moeten bekijken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (24095).

Dank u wel. Dan de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik word afgeleid door de voorzitter, die mijn aantekeningen, dit prachtige groene D66-papier, vergelijkt met een bierviltje. En dat in een serieus debat als dit!

Ik zie dat mijn tijd nog niet begonnen is, en daar ben ik de voorzitter dankbaar voor.

De voorzitter:
Maar u bent er wel doorheen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb mijn beste tijd gehad. Dat zou je misschien kunnen zeggen.

Voorzitter. Dank aan de vier leden van het kabinet die vandaag onze vragen hebben beantwoord. In tegenstelling tot een aantal mensen denk ik dat het uitrollen van het 5G-netwerk in Nederland absoluut hard nodig is. Het is een manier om ervoor te zorgen dat je internationaal mee kunt blijven doen, in concurrentieverhoudingen die heel snel veranderen. En als we niet het 5G-netwerk uitrollen, komen we op achterstand. Dus dat wil mijn fractie absoluut niet.

Twee. Europa. Ja, ik heb de motie van de heer Moorlag gesteund en ik zou echt graag willen dat we heel ver gaan in het kijken naar een Europese aanpak op het gebied van interne veiligheid. Niet alleen de interne markt maar ook de interne veiligheid zou echt steeds meer een Europese competentie moeten worden. D66 is echt bereid om daar stappen in te zetten.

Ten derde de veiling. Ik vind het fijn dat de verschillende woordvoerders er samen met mij voor hebben kunnen zorgen dat we daar een schriftelijke ronde over gaan houden en dat we een aantal dingen gaan specificeren die mis dreigen te gaan. Dus dank voor dat idee.

Tot slot de democratische controle. Ik ben blij met de technische briefings. Ik heb er vertrouwen in dat wij als Kamer op basis van de informatie uit die briefings, waar nodig, andere middelen zullen kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier zal verlopen. Dus ik zal de technische briefings bezoeken en daar ook een kritisch toehoorder zijn.

Voorzitter. Mijn goede voornemen voor dit jaar is het niet indienen van moties als ik een toezegging heb gekregen. Dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Oké, dat siert u. Ik steun dat volledig. En alle voorzitters van dienst zullen u daarvoor prijzen, want we dienen met z'n allen veel te veel moties in.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Er zijn twee manieren om 5G uit te rollen, te realiseren in Nederland. Of we gaan voor de onbetaalbare route. Dan gaan we in zee met de Chinezen en zijn we onze privacy kwijt. Of we gaan voor de onbetaalbare route, en dan doen we het met Europeanen en Amerikanen. Maar dan kunnen we het niet gebruiken op een manier waarop wij dat willen, omdat het dan te duur wordt. Omdat er op dit moment geen absolute urgentie is om dit 5G-netwerk te implementeren, stellen wij voor om het huidige 4G-netwerk verder te optimaliseren in heel Nederland en ondertussen te investeren in Europese en bij voorkeur zelfs Nederlandse technologie voor 5G over een paar jaar. In de tussentijd kan er dan ook meer onderzoek worden gedaan naar de risico's —de gezondheidsrisico's en de risico's voor onze leefomgeving die 5G met zich meebrengt — en hoe die risico's dan ook te ondervangen.

Daarom, voorzitter, dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (24095).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (24095).

De heer Baudet (FvD):
Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:
Heel mooi. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als het kwartet compleet is, geef ik graag het woord aan deze of gene uit het kabinet; ik neem aan de staatssecretaris. De spanning wordt wel tot het uiterste opgevoerd. We hebben elf moties, waarvan de meeste voor de staatssecretaris zullen zijn, maar daar gaat het kabinet over. Als het nog lang duurt, is alles "oordeel Kamer" natuurlijk. U kent die nieuwe regel. Of heeft het kabinet dat mailtje niet gehad?

Het woord is aan de staatssecretaris. U mag allemaal even luisteren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Er zijn elf moties ingediend. De moties op de stukken nrs. 496, 499, 501, 503 en 504 zullen door de minister van Justitie worden beantwoord. Er is één vraag aan mij gesteld: krijgen nieuwe bedrijven die willen meedoen aan de veiling de informatie op basis van een algemene maatregel van bestuur? Als iemand zich meldt en voldoet aan de eisen die gelden op grond van de Telecomwet, dan krijgt hij de informatie.

De motie op stuk nr. 496 gaat de minister doen. Dan de motie op stuk nr. 497, waarin de heer Weverling de regering verzoekt de reikwijdte van het Besluit veiligheid en integriteit ook van toepassing te laten zijn op antennes in het Radio Access Network. Zoals ik in het debat al heb aangegeven, geldt dit besluit voor het hele netwerk, tenminste voor de onderwerpen die in de ministeriële regeling terechtkomen. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg nog even over deze motie, kort en puntig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Even om het te begrijpen: klopt het dat de AMvB van toepassing is op alle onderdelen en daaronder valt het Radio Access Network?

Staatssecretaris Keijzer:
De algemene maatregel van bestuur kent twee onderdelen. Het eerste onderdeel is een ministeriële regeling die nu geschreven wordt. De extra eisen die daarin opgenomen worden, gelden voor het hele netwerk. Maar dat is iets anders dan hetgeen in beschikkingen terecht kan komen op basis van diezelfde algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar is de motie daarmee niet overbodig?

Staatssecretaris Keijzer:
Daar heb ik geen oordeel over. Ik heb aangegeven dat de motie het beleid ondersteunt en dat ik daarom het oordeel aan de Kamer laat.

Dan de motie op stuk nr. 498, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met de betrokken partijen om een oplossing te vinden voor de uitrol van 5G, daar waar het gaat over nood-, spoed- en veiligheidsverkeer; de casus Inmarsat, laten we het maar gewoon zo noemen. Met de opmerking, zoals ik die ook met u gedeeld heb, dat de 3,5 GHz-band beschikbaar moet komen voor mobiele communicatie, wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, omdat ik deze ook lees als een oproep om goed in gesprek te blijven met dit bedrijf, dat natuurlijk zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om hiervoor een oplossing te vinden.

Dan de motie op stuk nr. 500, waarin mevrouw Van den Berg de regering verzoekt om de veiling zo in te richten dat de vergunning wordt ingetrokken indien deze niet te goeder trouw wordt gekocht voor eigen gebruik, maar bijvoorbeeld voor speculatie. Ik begrijp de zorg van mevrouw Van den Berg en kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 502, van de heer Bruins. Hierover hebben we ook uitgebreid met elkaar gedebatteerd. Ik moet ik deze motie ontraden, omdat het, zoals ik er nu naar kijk, als je dit op deze manier doet, zeer waarschijnlijk niet haalbaar en niet proportioneel is en je daarmee de concurrentie uit deze veiling haalt.

Dan noem ik de motie op stuk nr. 505. Daarin verzoekt de heer Baudet de regering om tussentijds meer onderzoek te doen naar gezondheidsrisico's. Er wordt uitvoerig onderzoek gedaan naar veiligheids- en gezondheidsrisico's. Er is zelfs een meerjarig cohortonderzoek. Het is goed voor de heer Baudet om zich te realiseren dat de eisen die nu al gelden ... Voorzitter, de heer Baudet is er niet.

De voorzitter:
Ik denk dat hij even zijn Twitteraccount bijwerkt.

Staatssecretaris Keijzer:
Goed, er zijn mensen die zich hierover zorgen maken, dus daarom maak ik mijn zin af. Elektromagnetische velden doen zich nu ook al voor bij 4G en 3G. Gezien de zorgen die mensen hebben, moet je hier feitelijk over communiceren.

Tot slot heb ik nog een motie van de heer Baudet …

De voorzitter:
Wat is uw eindoordeel?

Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 506 verzoekt de regering om er alles aan te doen om voor 1 januari een landelijk dekkend 4G, bij voorkeur zelfs een 4G+, netwerk te realiseren. De heer Baudet gaf in zijn betoog aan dat je óf met Chinezen óf met Amerikanen moet werken en dat dan alles goedkomt. Ik ontraad deze motie. Zoals wij thuis altijd zeggen: er is een middenweg in de Beemster. Dit maakt deze discussie vele malen te simpel.

De heer Graus (PVV):
Ik heb weliswaar geen motie ingediend, maar ik had wel nog een vraag. Ik zeg niet specifiek óf de Amerikanen óf de Chinezen. Ik heb wel aan de staatssecretaris gevraagd hoe ze dit in Japan, Australië en Frankrijk oplossen. Ik ben ook heel benieuwd hoe ze dit in de Verenigde Staten oplossen. Ik wil graag weten of er contacten zijn geweest, want mogelijk ligt daar de oplossing. Wij weten niet alles. Ik weet niet welke overleggen de staatssecretaris heeft gevoerd.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb veel overleggen gevoerd. Ik verwijs naar het betoog dat de minister van Justitie net heeft gehouden. Daarin heeft hij aangegeven hoe in de taskforce met betrokken diensten, providers en andere deskundigen een analyse is gemaakt op basis waarvan wij tot het huidige beleid zijn gekomen. Dat is geen status quo dat we tot in de eeuwigheid zo blijven doen. Er is een structurele aanpak, waarin we goed blijven kijken naar de technologische ontwikkelingen en hoe je daarop moet reageren. U kent dit kabinet als een kabinet dat zich altijd probeert te informeren en altijd probeert te leren van kennis van anderen, dus dat geldt ook hiervoor.

De heer Graus (PVV):
Bovendien heb ik geen garanties gekregen, dus ik krijg steeds minder vertrouwen. Als woordvoerder was ik ooit heel erg voor een snelle uitrol, maar de berichten over China en Huawei nemen zo schrikbarend toe en het wordt zo erbarmelijk dat je denkt: jongens … Het is eigenlijk wel triest dat ik mijn fractie niet goed kan adviseren omdat ik niet altijd antwoord krijg op mijn vragen. Daardoor moet ik mogelijk met mijn hakken in het zand gaan staan. Er zit niets anders op.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is natuurlijk niet noodzakelijk. 100% garanties zijn er niet in dit leven. Uiteindelijk zal je als volksvertegenwoordiger keuzes moeten maken met de informatie die je hebt, maar daar ga ik eigenlijk niet over. Dat is in ieder geval wat wij binnen het kabinet doen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin meteen met de motie op stuk nr. 496 van het lid Weverling over het verzoek om een stresstest en een programma te ontwikkelen en de Kamer hier jaarlijks over te informeren. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 499 verzoekt de regering om de structurele aanpak adaptief te laten zijn in het bepalen van wat kritiek is en hierbij ook diversificatie van aanbieders te betrekken. De motie is van mevrouw Van de Berg. De motie geef ik ook oordeel Kamer.

Ik wil iets langer stilstaan bij de motie op stuk nr. 501 van mevrouw Buitenweg. Ik wil daarbij de verwachtingen in het juiste kader krijgen. Als we, net als de vorige keer, afspreken dat we een vertrouwelijke briefing geven, dan is dat uiteraard ook een vertrouwelijke briefing. Men kan dan niet achteraf zeggen: ik heb besloten om de vertrouwelijkheid toch maar te laten voor wat die is. Ik wil dat even duidelijk benadrukken.

In die motie staat al iets wat niet uit de dreiging op dit moment blijkt, namelijk "in geografische gebieden met vitale infrastructuur uitsluitend gebruik te maken van vertrouwde leveranciers, ook in het Radio Access Network". In dat kader wil ik toch opnieuw heel duidelijk zeggen dat bij de toetsing het vertrekpunt de dreigingsanalyse van de diensten is. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, alleen zien we dan dat het Verenigd Koninkrijk algemeen breed heeft gekeken en daarbij alle technische componenten benoemd. Hier is gekeken naar aanleiding van een concrete dreiging en zijn per aanbieder de concrete en specifieke kritieke onderdelen benoemd in de systemen. Dat zei ik ook in eerste termijn. Dat deden we omdat de aanbieders niet dezelfde netwerkopbouw hebben en dus mogelijk ook verschillende kwetsbaarheden hebben. Dat is ook de reden — ik heb allebei genoemd — om vertrouwelijk te briefen over hoe dat precies uitpakt. Nogmaals, die vertrouwelijke briefing heb ik heel nadrukkelijk aangeboden, maar ik moet dus deze motie op dit moment ontraden, ook al omdat overal dezelfde hoge eisen zijn gesteld. Ik zei dat ook in eerste termijn. Die eisen zijn niet per gebied of regio anders geweest en dat is een andere aanpak dan in het Verenigd Koninkrijk.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 503, van de heer Moorlag, de heer Verhoeven en mevrouw Buitenweg. Als daar één woord in verandert, kan ik die motie oordeel Kamer geven. Vervang in het dictum het woord "primair" door het woord "mede". Er staat nu: het inschatten van risico's primair te baseren op informatie, inzichten en opvattingen van de landen waar in EU-verband mee wordt samengewerkt. Als ik het woord "primair" mag vervangen door "mede", dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is wel scherp van de minister, want het zou eigenlijk betekenen dat je het Nederlandse oordeel niet mee zou wegen. Ik verander dat graag.

De voorzitter:
De motie-Moorlag c.s. (24095, nr. 503) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507, was nr. 503 (24095).

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan is er de motie-Moorlag op stuk nr. 504. Ik moet u zeggen: het is voor mij de eerste keer dat ik twee moties achter elkaar van de heer Moorlag krijg, want die had ik nooit eerder gehad, en dat ik ze allebei oordeel Kamer kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Een hartelijk woord van dank aan de vier bewindspersonen, die niet allemaal even actief zijn geweest, maar wij zijn des te blijer met het feit dat zij hier waren vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

Ik schors drie kwartier voor de dinerpauze en daarna gaan we praten over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Meenen.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Initiatiefwetsvoorstel-Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang

Initiatiefwetsvoorstel-Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma (35049).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 oktober 2019.)

De voorzitter:
Er is een bericht van verhindering van de heer Bruins van de ChristenUnie en van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de heer Van Meenen. Zoals u wellicht weet, is dit voorstel oorspronkelijk ingediend door het lid Raemakers. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Raemakers op dit moment het debat volgt. De heer Van Meenen heeft de verdediging van het voorstel inmiddels overgenomen. Ik heet hem van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door mevrouw De Boer, beleidsondersteuner bij de D66-fractie. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet de Kamerleden welkom, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Het is de bedoeling dat we vanavond de gehele wetsbehandeling met elkaar gaan afronden. Omdat het een wetsbehandeling is, wil ik het aantal interrupties niet beperken. Ik wil u wel vragen om toch enigszins kort te zijn en interrupties in tweeën te doen. Dan hoop ik dat we er met elkaar een heel mooie avond van maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen. Het is de eerste termijn van de initiatiefnemer.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik dank u zeer. Mooi ook dat u Sabeth de Boer even in het zonnetje zet, zonder wie ik niets zou zijn. Dat geldt ook voor heren Linthorst en Meijer, die ervoor gekozen hebben om achterin te gaan zitten. Ik wil ze toch even noemen. Dat vinden ze vast heel vervelend en daarom doe ik het ook.

Voorzitter. Deze initiatiefwet is voor de hele D66-fractie erg belangrijk, maar voor één iemand binnen onze gelederen is deze extra belangrijk en dat is de indiener: mijn collega Rens Raemakers. U refereerde er al aan, voorzitter. Mevrouw Agema zei in haar eerste termijn tegen Rens dat ze hem graag vaker terug zou zien in vak-K en ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het is dan ook buitengewoon jammer en onfortuinlijk dat hij vandaag niet hier kan staan om zijn eigen initiatiefwet te verdedigen. Vanaf deze plaats wens ik hem alle goeds en beterschap. Kom op, Rens!

Mede namens Rens bedank ik alle sprekers uit de eerste termijn. Het is ongelooflijk belangrijk dat op dit punt op korte termijn stappen gezet worden. Ik ben dan ook blij met de steun die ik voorzichtig proefde vanuit uw Kamer en ook met de kritische opmerkingen die mij helpen om het verhaal aan te scherpen, want we willen dat het in de praktijk gaat werken.

Voorzitter. Als ouder wil je voor je kind het allerbeste, maar helaas heb je een groot aantal zaken niet in de hand. Wij ouders — ik ben er zelf ook een en ben ook grootouder — klampen ons dus vast aan hetgeen we wel kunnen beïnvloeden. We geven onze kinderen alle liefde en aandacht, staan erop dat ze genoeg groente en fruit eten, gaan naar het consultatiebureau, informeren ons waar we goed aan doen in de opvoeding en waaraan juist niet en als we verstandig zijn laten we ons kind ook vaccineren volgens het Rijksvaccinatieprogramma. We willen de beste school, verhuizen misschien zelfs naar die kindvriendelijke wijk en hopen dat deze keuzes samen het recept vormen voor onze kinderen om gezond en gelukkig op te groeien.

Ook de keuze voor kinderopvang valt hieronder, maar hoe kunnen ouders daar nu een goed geïnformeerde keuze maken als er één zeer belangrijk criterium niet inzichtelijk is? Er komen veel jonge ouders naar ons toe die aangeven: "Als ik straks mijn kind naar de opvang stuur, wil ik zeker weten dat het daar zo veilig mogelijk is. Kan dat snel geregeld worden, alsjeblieft?" Veel kinderopvangcentra krijgen er vragen over en zeggen: "Dit is toch mijn eigen bedrijf? Waarom zou ik deze ouders die veiligheid niet mogen bieden?"

In 2012 was 96,1% van de 2-jarigen nog gevaccineerd tegen bof, mazelen en rode hond, de zogeheten "bmr-prik". In 2018 was dat percentage teruggelopen tot 92,2. Vorige week meldde het RIVM voor het eerst weer een lichte verbetering, maar er zijn nog steeds te weinig kinderen gevaccineerd. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie is een vaccinatiegraad van ten minste 95% nodig om een uitbraak van bijvoorbeeld mazelen te voorkomen. Dat we nu onder dat percentage zitten, zien we aan de recente uitbraken in kindercentra in Urk, Zoetermeer, Den Haag en Leiden, allemaal in het afgelopen jaar.

Als het om maatregelen voor de veiligheid en de gezondheid van onze kinderen gaat, kent D66 geen taboes. Wel vinden we het verstandig om te beginnen met lichte, weinig dwingende maatregelen. En dat doen we nu, door kinderopvangcentra de mogelijkheid te geven om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Dat maakt de markt transparant en geeft ouders de gelegenheid om een zo veilig mogelijke omgeving te kiezen voor hun kind.

Voorzitter. Ik ga hierna graag in op de specifieke vragen van mijn collega's. Ik zal dat doen in de volgende blokjes. Blokje 1 gaat over de verhouding tussen het wetsvoorstel en de voorstellen van de commissie-Vermeij. Blokje 2 gaat over de doelstelling en het nut van het wetsvoorstel. Blokje 3 gaat over het streven naar een zo groot mogelijke veiligheid. Blokje 4 gaat over het risico van clustering van niet-gevaccineerde kinderen. Blokje 5 gaat over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Blokje 6 gaat over de juridische aspecten. Blokje 7 gaat over de uitvoeringsaspecten. En ten slotte zal ik u verblijden met een mooi slotwoord.

Voorzitter. Ik kom bij het eerste blok, over de verhouding tussen het wetsvoorstel en de voorstellen van de commissie-Vermeij. Na de inleiding wil ik graag ingaan op de vraag wie in de problematiek waar we het hier over hebben, verantwoordelijk is, en voor wat. De commissie-Vermeij merkt daar het volgende over op. "De overheid is aan zet. Dit brengt met zich mee dat de verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt, en niet bij de kinderopvang." Dat was zo algemeen gesteld dat de commissie er onmiddellijk iets aan toevoegde, omdat anders de indruk kon ontstaan dat de kinderopvang nooit enige maatregel zou hoeven te treffen, en dat misschien zelfs wel niet zou mógen. In het rapport staat vervolgens: "Dit laat onverlet dat medewerkers dan wel gastouders een eigen verantwoordelijkheid hebben om kinderen die zij onder hun hoede hebben, zo goed mogelijk te beschermen tegen het oplopen van infectieziekten." Gelukkig maar.

Maar ik zie niet in waarom naast de medewerkers niet ook de eigenaren van de kindercentra die verantwoordelijkheid zouden hebben. De Wet kinderopvang staat immers vol met verplichtingen voor de houder van een kindercentrum. Die verplichtingen hebben ook betrekking op een veilige en gezonde omgeving. Ik verwijs naar artikel 1.49. Daarin staat een lange opsomming van zaken die houders worden gevraag te doen in het kader van die veilige en gezonde omgeving. En ik zie niet in waarom het zo goed mogelijk beschermen van kinderen tegen het oplopen van een infectieziekte daar niet bij zou kunnen horen.

Ik vind het dan ook niet zo vruchtbaar om te twisten over de vraag wie de eerste of de grootste verantwoordelijkheid heeft, zoals in de eerste termijn van de kant van de Kamer werd gedaan door de heren Hijink en Renkema enerzijds, en de heer Van der Staaij anderzijds. Ik kan er wel drie dingen over zeggen.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er al een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Van Meenen maakt hier, denk ik, een belangrijk punt. Er bestaan al heel veel veiligheidsregels waar kinderdagverblijven zich aan dienen te houden. Cruciaal punt is natuurlijk dat die regels die in de wet zijn opgenomen, voor alle kinderdagverblijven gelijk zijn. De overheid bepaalt de norm. Daarvoor kiest de heer Van Meenen in zijn voorstel heel duidelijk niet. Hij zegt eigenlijk: er zijn allerlei regels, bijvoorbeeld over stopcontacten, traphekjes, de bezetting op een groep. Die regels zijn uniform en die gelden voor iedereen. Maar, zegt de heer Van Meenen, mijn voorstel over veiligheid van kinderen als het gaat om vaccineren, maak ik facultatief. Hij zegt: ik laat het aan het kinderdagverblijf zelf over om te bepalen of die veiligheidsnorm gaat gelden. Dat is natuurlijk een cruciaal verschil. Waarom maakt hij dat verschil? En waarom trekt hij dan toch de vergelijking met de maatregelen die voor álle kinderdagverblijven gelden?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Hijink ziet dat goed: wij stellen geen norm, maar wij geven een mogelijkheid. Maar er is ook gevraagd of we überhaupt verantwoordelijkheden bij de houders van kindercentra zouden moeten leggen. Het is dus op zich niet een gekke gedachte om dat te doen. Wij doen het niet; wij leggen geen verantwoordelijkheid bij de houders van kinderdagverblijven, maar we geven hun een optie om het goede te doen voor de kinderen. Dat is wat dit wetsvoorstel doet: niet meer en niet minder.

De voorzitter:
De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Kan de heer Van Meenen zich voorstellen dat wij dit op andere fronten zouden doen, dat wij zouden zeggen "ja, gij zult de trappen goed afschermen met traphekjes en de stopcontacten goed dichtmaken, tenzij u vindt dat het niet zo nodig is"?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat kan ik me slecht voorstellen. Maar dat is ook echt wel van een andere orde dan dit wetsvoorstel; ik hoop dat we het daarover eens zijn.

Voorzitter. Ik zei dat ik drie dingen daarover zou gaan zeggen. Allereerst is de formulering van artikel 22 van de Grondwet — "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid" — niet zodanig dat anderen dan de overheid geen maatregelen zouden kunnen of mogen nemen die de volksgezondheid bevorderen. Ten tweede moeten we ervoor oppassen de eigen verantwoordelijkheid van burgers, in dit geval de houders van kindercentra en de ouders van kinderen, te bagatelliseren. Ten derde staat buiten kijf dat de overheid verantwoordelijk is voor maatregelen die alleen de overheid kan nemen, namelijk wetgeving. Op dat punt is wat mij betreft de overheid nu aan zet. Daarom ben ik het dus met de commissie-Vermeij eens. De vraag is wel wat de inhoud en de timing van die wetgeving moeten zijn.

Ik wil niets afdoen aan de ernst van het probleem waarmee we nu te maken hebben: een te lage vaccinatiegraad. Maar ik ben me er wel van bewust dat als we dat probleem gaan aanpakken met vormen van dwang of met verplichtingen, we onvermijdelijk te maken krijgen met wetgeving waarmee grondrechten worden ingeperkt. Ik noem: de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, de persoonlijke levenssfeer en de integriteit van het menselijk lichaam. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat in de belangenafweging die dan aan de orde komt, naar mijn mening uiteindelijk het belang van de volksgezondheid en van het kind het zwaarst zal moeten wegen. Maar het ingrijpende karakter van de daarvoor benodigde wetgeving is voor de oorspronkelijke initiatiefnemer Rens Raemakers wel reden geweest om te bezien of niet beter eerst minder vergaande wettelijke maatregelen genomen zouden moeten worden. Maatregelen die misschien niet rechtstreeks en aantoonbaar zullen leiden tot een verhoging van de vaccinatiegraad, maar daaraan wel zouden kunnen bijdragen. Daarvoor heeft hij aansluiting gezocht bij de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in kindercentra, die ook ligt bij de houders van die centra.

Het spiegelbeeld van die verantwoordelijkheid wordt gevormd door de zorgen die leven onder de klanten, zeg ik oneerbiedig, van de kindercentra: de ouders. De heer Bruins denkt dat het geruststellen van ouders die hun kinderen wel willen laten vaccineren, niet ons eerste doel zou moeten zijn. Ik ben het daar hartgrondig mee oneens. Deze ouders doen wat zij kunnen om te voorkomen dat niet alleen hun eigen kinderen, maar ook andere kinderen een ernstige infectieziekte oplopen. Maar zij willen terecht wel weten of ook de ouders van de andere kinderen in hun kindercentrum daaraan het hunne bijdragen. In het belang van de veiligheid van hun eigen kinderen doen ze dat. Daarover kunnen ze duidelijkheid en geruststelling krijgen als hun kindercentrum bekendmaakt dat het alleen gevaccineerde kinderen toelaat. Maar dan moeten die kindercentra dat wel mogen. Als dat goed geregeld is, ontstaat er transparantie op de markt voor kinderopvang. Ouders kunnen dan kiezen voor een zo groot mogelijke veiligheid die geboden wordt door kindercentra die alleen gevaccineerde kinderen toelaten. Of zij kunnen hun keuze door andere overwegingen laten bepalen.

De heer Hijink heeft daar niet zo veel mee, dat is mij wel duidelijk. Want hij spreekt over een marktgerichte en consumentistische insteek. Maar het wetsvoorstel doet niets anders dan uitgaan van de feitelijke situatie. Het aanbieden van kinderopvang is in dit land nog steeds een activiteit van private ondernemers. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is de feitelijke situatie. Maar dat sluit overheidsregulering niet uit, en dat is met de Wet kinderopvang dan ook ruimschoots gedaan. Het wetsvoorstel sluit hierbij aan.

In de overwegingen van de oorspronkelijke initiatiefnemer ...

De voorzitter:
Dank u wel dat u even ophoudt. Er is namelijk een dringende interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Misschien ben ik te vroeg, maar de heer Van Meenen zegt net dat het wetsvoorstel in feite niet heel veel verandert aan de huidige praktijk. Bij mij borrelde de vraag op in hoeverre dit wetsvoorstel eigenlijk iets nieuws is ten opzichte van de huidige situatie. Er wordt op sommige kinderdagverblijven al onderscheid gemaakt tussen niet gevaccineerd en wel gevaccineerd. In hoeverre hebben we dit wetsvoorstel eigenlijk nodig om de praktijk te veranderen?

De heer Van Meenen (D66):
Daar kom ik straks zeer uitgebreid op terug, als u dat goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is een apart blokje. Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Wat ik zei over niets veranderen, ging over het feit dat we nu een markt hebben voor kinderopvang. Die veranderen we hier niet mee. Dat is gewoon de feitelijke situatie. Daar kun je ook van alles van vinden — ik vind daar ook van alles van — maar daar gaat het hier niet over.

In de overwegingen van de oorspronkelijke initiatiefnemer Rens Raemakers speelde ook een rol dat velen wel zeggen dat zij voorstander zijn van maatregelen die rechtstreeks gericht zijn op het verhogen van de vaccinatiegraad, maar daarbij toch vooral denken aan maatregelen die blijven in de sfeer van voorlichting. Het vermoeden is gerechtvaardigd dat een deel van hen niets zal voelen voor verdergaande maatregelen zoals vormen van vaccinatiedwang of zelfs verplichtingen, ook niet als die voor de vereiste verhoging van de vaccinatiegraad nodig zouden zijn. Anders gezegd, het is nog niet bepaald zeker of een verdergaande wet er komt.

Mede in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk merk ik op dat deze overwegingen de oorspronkelijke initiatiefnemer van het wetsvoorstel Rens Raemakers ertoe hebben gebracht om een wetsvoorstel in te dienen dat niet alleen zou kunnen bijdragen aan een verhoging van de vaccinatiegraad. Met dit wetsvoorstel kunnen in ieder geval de mogelijke juridische beletselen worden weggenomen die houders van kindercentra ervan zouden kunnen afhouden om alles te doen wat mogelijk is om de besmetting van kinderen op hun kindercentra te voorkomen door alleen gevaccineerde kinderen toe te laten. Daarmee kan bovendien voor ouders inzichtelijk worden welke kindercentra alleen gevaccineerde kinderen toelaten en welke geen onderscheid maken tussen wel en niet gevaccineerde kinderen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan reële zorgen die daarover bij ouders bestaan.

Anders dan de heer Hijink stelde, maakt het wetsvoorstel hiermee niet de kindercentra verantwoordelijk voor het vaccinatiebeleid in ons land. Die verantwoordelijkheid blijft uitdrukkelijk bij de overheid liggen. Maar ik zie niet in waarom wij het niet positief zouden moeten waarderen als de houder van een kindercentrum zich voor meer veiligheidsaspecten verantwoordelijk voelt dan de hygiëne in zijn centrum en bijvoorbeeld de afdichting van stopcontacten. En inderdaad, alles wat hij op dat punt doet, dient niet de bescherming van alle kinderen in Nederland die in een kindercentrum verblijven, maar wat is erop tegen als hij iets doet ter bescherming van de kinderen in zijn eigen kindercentrum?

Ik ben het ook niet eens met zijn stelling dat de sector hiermee niet gediend is. Er zijn kindercentra die graag alleen ingeënte kinderen zouden willen toelaten, maar onzeker zijn over de vraag of dat ook mag. Zij willen niet het risico lopen van een procedure voor de rechter, met alle kosten en stress die daarmee gepaard gaan. Een aantal van hun organisaties hebben zich dan ook voor het wetsvoorstel uitgesproken.

Ik ben het er wel mee eens dat er langzamerhand een situatie aan het ontstaan is waarin we moeten gaan denken over een vorm van vaccinatiedwang of wellicht zelfs een plicht om je kinderen te laten inenten. De commissie-Vermeij heeft daar een belangrijke voorzet voor gegeven, maar heeft zich wel beperkt tot de positie die de kinderopvang inneemt in de bredere problematiek van de te lage vaccinatiegraad. Het rapport van die commissie is voor mijn collega Rens Raemakers aanleiding geweest om het voornemen te uiten om een nota van wijziging in te dienen die zou aansluiten bij het advies van de commissie-Vermeij.

Ik zie mevrouw Hermans bij de interruptiemicrofoon staan, maar is het goed als ik nog twee zinnen uitspreek?

De heer Hijink heeft terecht gesignaleerd dat de heer Raemakers dat niet heeft gedaan. Ik wil de Kamer graag uitleggen waarom hij dat niet heeft gedaan.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik voelde aankomen dat de heer Van Meenen naar een iets ander onderwerp ging dan waar ik nog een vraag wilde stellen. Dat gaat over de verantwoordelijkheid en de vraag bij wie die nu moet liggen. Dat is eigenlijk ook in het verlengde van een vraag die de heer Hijink net stelde. Als ik goed naar de heer Van Meenen heb geluisterd, koppelt hij die verantwoordelijkheidsvraag heel erg aan vragen als "wie is er verantwoordelijk voor welke maatregel?" en "wie is er verantwoordelijk voor het vaccinatiebeleid?" Wat mij betreft zou het vooral moeten gaan over de vraag wie er nu verantwoordelijk is om de norm te stellen over wat wij normaal vinden, wat wij belangrijk vinden, of wat wij als voorwaarde stellen voor toegang tot de kinderopvang. Dan maakt de heer Raemakers, nu bij monde van de heer Van Meenen, de keuze om die verantwoordelijkheid — ik bedoel nu de verantwoordelijkheid voor die normstelling — te leggen bij de kinderopvang, bij een kinderopvangorganisatie die zegt: wij laten alleen nog maar kinderen die gevaccineerd zijn toe of niet. Wat de commissie-Vermeij doet, is dat juist omdraaien. Zij zegt: als overheid stellen wij die norm en dat geldt dan voor alle kinderopvangcentra. Hoe kijkt de heer Van Meenen naar deze manier van normstellen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom er straks nog uitgebreid op terug, maar de commissie-Vermeij gaat uit van een heel ander scenario dan wat hier voorligt. Dat is het rode scenario. Dat is het scenario waarmee u samen met de heer Hijink aan het werken bent aan een wet, die ook op grote sympathie van mijn partij kan rekenen. Dat is een andere situatie dan wij hier beogen. Wij stellen hier helemaal geen norm. Wij gaan ook niets zeggen over de vaccinatiegraad, behalve dat die te laag is en dat er dus risico's zijn. Het enige wat wij doen, is het geven van een mogelijkheid, een optie aan de houder van een kindercentrum, met als oogmerk dat deze ervoor kan kiezen om er een zo veilig mogelijk kindercentrum van te maken. Het is nooit 100% veilig, want dat bestaat helemaal niet, daar kom ik straks ook nog op terug. Dat is een mogelijkheid en daar kunnen ze wel of geen gebruik van maken. Het is geen dwang, geen verplichting, geen verantwoordelijkheid, maar een optie.

De voorzitter:
Afdoende, mevrouw Hermans? De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over dat haakje in de wet. Er wordt een artikel toegevoegd aan de Wet kinderopvang dat het mogelijk moet maken om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. De heer Van Meenen stelt dat de centra daarmee zekerheid hebben dat wat zij mogelijk willen, ook mag. Mijn vraag is of zij die zekerheid wel hebben op het moment dat deze wet straks aangenomen zou zijn.

Volgens mij is de vraag meer: wat gebeurt er als iemand op basis van de Wet gelijke behandeling naar de rechter stapt, en zegt: ho, wacht 'ns effe, ik word hier geweigerd, zonder dat de weigeraar een legitiem doel heeft. Dat was ook de kritiek van de Raad van State. Je mag wel een weigeringsgrond hebben, maar dan moet het een legitiem doel dienen, bijvoorbeeld de bescherming van de publieke gezondheid. Maar het doel van deze wet is: transparantie voor de sector en keuzevrijheid voor de ouders. Hoe kijkt de heer Van Meenen daarnaar?

De heer Van Meenen (D66):
Ik waardeer het dat de heer Hijink in zijn enthousiasme direct belangrijke vragen met mij wil gaan bespreken, maar ik verzeker hem — daar zal ik hem echt niet in teleurstellen — dat ik hier in mijn verdere beantwoording nog zeer uitgebreid op terugkom. Dat wil ik er nu wel even bij pakken, maar dat beloof ik. Dan zal ik er zelf veel over zeggen en als u daar dan nog vragen over hebt … Ik wil het daarmee niet afdoen, want ik kan het er nu ook bij pakken, maar dit komt uitgebreid aan de orde.

De heer Hijink (SP):
Dit was de inleiding?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee, nee, ik heb gezegd welke blokjes er zijn. Ik wil ze er wel even bij pakken.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen heeft een aantal blokjes geschetst. Het is wel fijn als we de blokjes in die volgorde gaan behandelen, merk ik ook aan de heer Van Meenen, dus als u daar rekening mee wilt houden, heel graag. Het woord is weer aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
In blokje 5 en 6 komt dit aan de orde. We zijn nu bij blokje 1, maar dat is ook wel een lang blokje. Het is echt een blók, zou je kunnen zeggen.

Ik wil de Kamer graag uitleggen waarom hij dat niet gedaan heeft, waarom hij er niet voor gekozen heeft om die nota van wijziging in te dienen. Rens Raemakers heeft de aangekondigde nota van wijziging niet ingediend, omdat hij tot het inzicht is gekomen dat het onzorgvuldig zou zijn om het voorstel van de commissie-Vermeij te realiseren in de vorm van een nota van wijziging op het wetsvoorstel. Dat zou in feite namelijk neerkomen op een geheel nieuw wetsvoorstel, maar dan zonder dat de Raad van State erover zou zijn gehoord en zonder dat er een ordentelijke schriftelijke behandeling heeft plaatsgevonden. Hij vreesde dat, gelet op de complexe aard van de materie, het tot stand brengen van zo'n nota van wijziging meer tijd zou gaan kosten dan hij verantwoord achtte. Gedurende al die tijd die nodig zou zijn voor die nota van wijziging en alle plichtplegingen die daarbij horen, zou de afhandeling van het nu voorliggende wetsvoorstel opgehouden worden, en dat terwijl hij de totstandkoming van deze wet uiterst urgent achtte.

De heer Hijink vindt dat wij hierin zorgvuldig moeten zijn. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Een aspect van die zorgvuldigheid ligt besloten in het gezegde: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat heeft de heer Raemakers gedaan. Hij heeft zich daaraan gehouden, want hij zag in — en daar kom ik straks nog op terug — dat in deze situatie het betere de vijand van het goede is. Natuurlijk, de heer Hijink is ook met iets goeds bezig, samen met mevrouw Hermans, maar voor we daaraan toe zijn, zijn we weer een stukje verder. Wij zien dit als een stap die gezet moet worden en die snel gezet kan worden. Het betere is dus de vijand van het goede. Ik vind het zo'n fijne zin; ik zeg het nog een keer.

Voorzitter. De heer Bruins heeft ook een opmerking gemaakt over de timing. Met een verwijzing naar het rapport van de commissie-Vermeij wees hij op de complexe vraagstukken die bij deze thematiek aan de orde komen, zowel juridisch als qua uitvoering. Hij vroeg of het daarom niet raadzaam is om geen overhaaste beslissingen te nemen. Daarmee lijken de heer Bruins en ik aardig op één lijn te zitten, want ook ik zie die complexiteit en ook ik ben tegen overhaasting, maar toch is dat niet zo. Hij vroeg namelijk of het voorliggende wetsvoorstel, dit initiatiefwetsvoorstel, daarom niet te vroeg komt. Mijn antwoord daarop is dat het wetsvoorstel geen minuut te vroeg komt. De vraag van de heer Bruins kan slechts voortkomen uit onbegrip over de verschillen tussen het voorliggende wetsvoorstel en het voorstel van de commissie-Vermeij, en dan doel ik met name op de verschillende doelstellingen en op het verschil tussen het weinig ingrijpende karakter van het voorliggende wetsvoorstel en het juist zeer ingrijpende karakter van de voorstellen van de commissie-Vermeij.

Ten slotte nog een reactie op enkele opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hij ziet de verschillen tussen de doelstellingen van het wetsvoorstel en van de commissie-Vermeij heel scherp. Over de doelstellingen van het wetsvoorstel en over enkele juridische punten kom ik later nog te spreken, zoals ik al zei. Hier gaat het mij om zijn vraag: maar wat zijn de vervolgstappen? Hij heeft het gevoel dat hier "ja" tegen zeggen, betekent dat het volgende eigenlijk al binnen handbereik komt. Is dit echt iets wat op zichzelf staat, zo is zijn vraag, of is dit het eindpunt van een bepaalde discussie? Ik kan daarop het volgende zeggen. Uiteraard bepaal ik niet wanneer een discussie ophoudt, of er wel of niet vervolgstappen komen en of die zullen leiden tot wetgeving. Dat zal in belangrijke mate afhangen van de ontwikkelingen in de vaccinatiegraad en het al dan niet optreden van uitbraken van ernstige infectieziekten. Maar het voorliggende wetsvoorstel staat wel op zichzelf, vooral ook omdat het, zoals de heer Van der Staaij terecht opmerkte, een relatief lichte maategel is die dicht ligt bij wat juridisch nu al het geval is en die, zo voeg ik eraan toe, niet voorziet in vormen van dwang of verplichtingen die bij eventuele vervolgstappen al wel snel in beeld zouden kunnen komen.

Wat het wetsvoorstel doet, staat ook los van de drie door de commissie-Vermeij gehanteerde scenario's. Die commissie zet het wetsvoorstel ten onrechte op één lijn met de nogal ingrijpende maatregelen die zij nodig acht in haar rode scenario. Maar wat dit wetsvoorstel wil bereiken — transparantie en keuzevrijheid voor ouders — is ook heel zinvol in het groene en het oranje scenario van de commissie. Als ik mij verplaats in de denkwereld van de heer Van der Staaij, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat hij zou moeten hopen dat de voorgestelde wet de positieve gevolgen zal hebben waarvan in ieder geval ik hoop dat ze er zullen zijn. En dan heb ik het over een stijging van de vaccinatiegraad. Die is niet het rechtstreekse doel van het wetsvoorstel, maar ik denk toch dat die best weleens het gevolg ervan kan zijn. Ik kom daar straks nog over te spreken. Als die positieve gevolgen er zijn, zullen vervolgstappen met meer dwingende maatregelen wellicht niet nodig zijn en er misschien ook niet komen. Dan zou het wel in de rede liggen dat de heer Van der Staaij meewerkt aan de totstandkoming van deze wet, die deze positieve gevolgen zou kunnen hebben. Als het voorliggende wetsvoorstel geen wet wordt, wellicht mede door het stemgedrag van de fractie van de heer Van der Staaij, lijkt mij de kans groot dat er binnen afzienbare tijd wetgeving tot stand komt die veel ingrijpender is dan wat nu voorligt. D66 zal dat niet uit de weg gaan, maar de heer Van der Staaij zal er vast niet blij mee zijn. Tot zover dus mijn stemadvies aan de heer Van der Staaij. En dat geldt ook voor de heer Bruins.

Dat was blokje 1, blok 1.

Blok 2 gaat over de doelstelling en het nut van het wetsvoorstel. Het lijkt mij goed om het nu eerst te hebben over de vragen over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. Brengt het wetsvoorstel wel iets nieuws? En is het wel nodig? Die vragen zijn gesteld door de dames De Pater-Postma en Van Kooten-Arissen en de heren Hijink, Bruins en Van der Staaij. Ik betreur dat daarover zoveel misverstanden zijn ontstaan, van de Raad van State tot aan deze Kamer. Want het is inderdaad zo dat louter feitelijk bezien de houder van een kindcentrum ook nu al niet-gevaccineerde kinderen kán weigeren. Maar het gaat om de vraag of hij dat juridisch gezien ook mág. In de nota naar aanleiding van het verslag is al uiteengezet dat in het wetsvoorstel de terminologie "kan" is gebruikt, omdat dat nou eenmaal gebruikelijk is in wetgeving. Als een wet zegt dat een bestuursorgaan of een persoon iets kan, pleegt daarmee niet bedoeld te worden of dat feitelijk wel of niet mogelijk is, maar heeft dat de normatieve betekenis dat hij daartoe de discretionaire bevoegdheid heeft en het dus ook mag. Dus "kan" in deze betekenis betekent "mag". Daarover bestaat voor het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen op dit moment nog onduidelijkheid, gelet op artikel 2, lid 1 van de Algemene wet gelijke behandeling en op het ontbreken van jurisprudentie over de toepassing van dat artikel op de casus waar het wetsvoorstel over gaat, het ongelijk behandelen van wel- en niet-gevaccineerde kinderen. Die onduidelijkheid wordt met dit wetsvoorstel weggenomen. Op de juridische aspecten daarvan ga ik straks nog in.

Dit is nodig in het kader van het eerste doel van het wetsvoorstel, het tot stand brengen van transparantie op de markt voor kindercentra. Alleen dan krijgen ouders de keuzemogelijkheid waar ze recht op hebben. Zij moeten kunnen kiezen voor een zo veilig mogelijke omgeving voor hun kinderen. Daarvoor is nodig dat kenbaar is welke kindercentra uitsluitend of nagenoeg uitsluitend gevaccineerde kinderen toelaten. Het wetsvoorstel regelt dat door een vermelding hiervan op te nemen in het register kinderopvang. Ook dat is nieuw.

Voor de goede orde vermeld ik nog maar eens dat het verhogen van de vaccinatiegraad niet de dragende doelstelling van dit wetsvoorstel is, om de eenvoudige reden dat ik niet kan garanderen dat die doelstelling met het voorliggende wetsvoorstel ook zal worden gerealiseerd. Mevrouw Van Kooten-Arissen sprak daarover al haar twijfels uit. Ik ben daar wel iets optimistischer over. Ik hoop ook dat het wetsvoorstel ertoe gaat leiden dat de beleidslijn "kindercentra laten alleen gevaccineerde kinderen toe" de norm wordt onder de overgrote meerderheid van de kindercentra. Vooralsnog dus geen wettelijke norm maar een maatschappelijke. Daardoor zullen ouders die erover aarzelen of zij hun kind zullen laten vaccineren toch aan het denken worden gezet. Het zal ook een onderwerp van gesprek worden bij het aanmelden van kinderen op een kindercentrum. Nogmaals, ik weet niet of de wet die impact zal hebben, maar ook als het tegenvalt is het wetsvoorstel beslist niet zonder nut. Ouders die hun kinderen laten vaccineren, kunnen zo kiezen voor een zo veilig mogelijk kindercentrum. Dat is met name van belang in de eerste 14 maanden van het kinderleven. Daarbij zal honderd procent veiligheid nooit gegarandeerd kunnen worden, al was het maar omdat kinderen ook buiten een kindercentrum een infectieziekte kunnen oplopen. Maar dat neemt niet weg dat het ouders wel gerust kan stellen. Zij hebben in het belang van hun kinderen al het mogelijke gedaan. Ik kom hier later op terug.

Dat was het tweede blok.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw De Pater-Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Soms wijzigt een naam ook. Ik ben nu mevrouw Postma.

De voorzitter:
Mevrouw Postma! Kijk aan.

Mevrouw Postma (CDA):
Dat kan ook gebeuren, net als dat een wet weleens kan wijzigen.

Ik was even getriggerd. We hadden het over "mag" en "kan". Deze wet beoogt het te veranderen. Toen zat ik te denken aan de kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden omdat ze een medische toestand hebben. Die zou je dus juist wel op die kindcentra willen hebben. Wordt dat "kan" of "mag" dan een "moet", in de zin van: moet die kinderopvang dan alle kinderen weigeren die niet gevaccineerd kunnen worden?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat hoeft niet. Het kan in principe wel, maar het hoeft niet. Er kunnen uitzonderingen zijn. Dat betreft het beleid van het kindcentrum. Ik kom daar straks ook nog op terug, maar er kan bijvoorbeeld een hardheidsclausule zijn voor dit soort kinderen.

Mevrouw Postma (CDA):
Wordt dat dan ook duidelijk? Want we willen deze wet juist duidelijker maken, zodat we weten waar we aan toe zijn, althans dat hoor ik u zeggen. Komt dat er dan ook echt specifiek in? Als ouders naar de rechter gaan en zeggen dat er toch een kind op zit dat niet het rijksvaccinatieplan volgt, wat gebeurt er dan?

De heer Van Meenen (D66):
Dan moet dat aantoonbaar binnen het beleid van het kindcentrum passen. Nogmaals, er kan een hardheidsclausule gehanteerd worden. Er wordt ook voortdurend gesproken over het geheel of vrijwel geheel niet toelaten van niet-gevaccineerde kinderen. Zo staat het in de wet.

De heer Van der Staaij (SGP):
De Raad van State heeft gezegd dat er eigenlijk helemaal geen juridische grondslag voor private instellingen nodig is om dergelijk beleid te voeren. Daarom lijkt een wet niet nodig en kan je volstaan met een handreiking. Wat is de reactie van de indiener op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het heel vervelend, maar u zult het me misschien vergeven: dit komt straks. Zoals u wellicht weet, ben ik een jurist. Daarom moet ik mij een beetje vasthouden aan wat ik hier voor mij heb. Dus ook tegen u zeg ik: ik kom straks uitgebreid terug op wat dat betekent. Maar wat ik er in ieder geval al wel over gezegd heb, is dat ook de Raad van State in zijn beantwoording eigenlijk niet scherp heeft wat de doelstelling is. Er is te veel geredeneerd vanuit het idee dat hier een weg naar het weigeren van alle kinderen is gevolgd, een weg naar scenario 3. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

De voorzitter:
Blokje 6 gaat over de juridische aspecten. Dan komt de heer Van Meenen er in ieder geval op terug. Is dat afdoende, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over de doelstelling. Dit is toch het blokje over de doelstelling? Niet? Dan komen we er nog op.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kijk even met u mee hoe het ook alweer zat. Ja, het klopt, dus gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
In dat kader is het toch ook nuttig om scherp te krijgen wat de doelstelling is. Het juridische speelt daarbij natuurlijk ook een rol. Is de doelstelling nu vooral duidelijkheid bieden? De heer Van Meenen noemt ook transparantie. Dan blijft wel de vraag: kan je die duidelijkheid niet op een andere manier bieden? Heb je daar een wet voor nodig? Als de doelstelling ook niet is om de vaccinatiegraad rechtstreeks te verhogen —de heer Van Meenen gaf aan dat dat hooguit het gevolg, maar niet het doel is — wat is dan wel het doel en daarmee de toegevoegde waarde van de wet? Zo scherp wil ik het graag stellen.

De heer Van Meenen (D66):
Er zijn twee doelen: transparantie en keuzevrijheid voor ouders. Die keuzevrijheid kan er alleen maar zijn als helder is wat het beleid is. Dat beleid moet stoelen op een rechtsgrond; dat moet ergens op gebaseerd zijn. Dat is het verhaal over "het kan" en "het mag". Dit voegt toe dat die rechtsgrond daaraan gegeven wordt, dat het beleid dus ook gevoerd kan worden en dat er ook publieke registratie plaatsvindt. Je kunt dus in het kinderopvangregister zien wat het beleid is op de betreffende kinderopvang. Dat is wat deze wet doet, niets meer en niets minder. Deze wet verplicht niemand tot vaccinatie, helemaal niet. Dat moet iedereen lekker zelf blijven weten. Maar je hebt wel een beeld van het kindcentrum waar je je kind naartoe doet. Dat is het doel.

De voorzitter:
Toch nog kort, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, kort. Oké, het doel is transparantie, maar dan blijft de vraag: is het nodig om hier specifiek een wet voor te maken? Want dat is op zich een vergaande maatregel. Je kan die centra toch ook vragen om hun toelatingsbeleid gewoon helder te maken?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat kun je vragen, maar dan moet dat toelatingsbeleid wel gestoeld zijn op een wet. Die wet is het begin van alles. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar onze stellingname is dat op dit moment het voeren van een dergelijk toelatingsbeleid geen wettelijke grond heeft en dat we die daarom moeten geven aan de kindcentra, zodat ze dat beleid werkelijk kunnen voeren. Daarover is nu grote onzekerheid, en die willen we hiermee wegnemen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ook op dit punt, de juridische inkadering voor de kinderopvang zelf. Het kan en het mag, er is geen wettelijke basis voor. Als dat een groot probleem zou zijn, zou ik verwachten dat de twee grote brancheorganisaties in de kinderopvang zouden zeggen: wij zijn blij dat dit er komt. Hoe verklaart de heer Van Meenen dan dat beide organisaties eigenlijk zeggen dat ze dit op dit moment niet nodig vinden?

De heer Van Meenen (D66):
Daar kun je veel over zeggen. Er zijn heel veel kinderopvangorganisaties, kindercentra, die dit heel graag willen doen — dat blijkt ook uit andere onderzoeken — om optimale duidelijkheid aan de ouders te kunnen geven en om maximale veiligheid te kunnen bieden. Ik kan die discrepantie niet verklaren, behalve uit het feit dat sommige andere mensen liever een verdergaande maatregel zouden willen nemen. Mijn stelling, de stelling van dit wetsvoorstel, is in ieder geval: dit is een eerste stap. Of er al dan niet een vervolgstap komt, is op dit moment aan anderen. Daar wordt aan gewerkt. Dat zullen we weer op z'n merites beoordelen. Maar deze stap geeft in ieder geval de duidelijkheid waar heel veel kindcentra en bovendien — vergeet dat niet — ouders behoefte aan hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag over doelstelling en nut? Ja. Gaat uw gang, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Volgens mij gaat dit over doelstelling en nut. Ik was nog even getriggerd door de twee woorden "nagenoeg uitsluitend". Ik probeer het even voor me te zien. Stel, ik ben zo'n kinderopvangcentrum en ik wil graag dat alle kinderen die toegelaten worden, ingeënt zijn, maar er zijn ook kinderen die ik toelaat omdat ze medisch gezien niet ingeënt mogen worden. Wanneer voldoe ik wel of niet aan dat categorietje "nagenoeg uitsluitend"?

De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen is het een keuze of je die uitzondering wilt toelaten in je beleid of niet. De kinderopvangcentra kunnen er ook voor kiezen om het niet te doen, maar als ze dat wel doen, dan geeft de wet ze de mogelijkheid om dat, natuurlijk gefundeerd in hun beleid, te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Postma, afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):
Moet ik dat dan zo zien dat het gekwantificeerd wordt? Is dat 1%, 2%, vier kinderen, vijf kinderen?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat is verder bij mijn weten niet in de wet opgenomen. Maar laten we wel zijn: het lijkt niet logisch om te zeggen dat je een kindcentrum bent dat nagenoeg geen ongevaccineerde kinderen toelaat, en dat je dan vervolgens de deur wagenwijd openzet. Dat lijkt me snel heel slechte reclame voor het kindcentrum, temeer omdat je natuurlijk aan ouders om het bewijs van de vaccinatie gaat vragen.

De voorzitter:
De heer Hijink voor zijn interruptie.

De heer Hijink (SP):
Precies op dit punt. Het gaat natuurlijk niet om goede of slechte reclame voor een kinderdagverblijf. Het gaat om de veiligheid op een kinderdagverblijf ...

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het.

De heer Hijink (SP):
... en de gezondheid van kinderen. Mijn vraag is namelijk min of meer gelijk. Zegt de heer Van Meenen nu eigenlijk dat we het aan de kindcentra zelf overlaten of zij bijvoorbeeld kinderen mogen weigeren die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Volgens mij heb ik hem dat net horen zeggen. Ik heb daar mijn bedenkingen bij als het gaat om rechtsgelijkheid en de manier waarop wij met mensen omgaan die om medische redenen iets niet kunnen.

De heer Van Meenen (D66):
Het volgende blokje gaat over dit punt, over schijnveiligheid en veiligheid.

De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje naar ...

De heer Van Meenen (D66):
Begrijp ik het punt verkeerd?

De heer Hijink (SP):
Het gaat niet zozeer om de schijnveiligheid, maar het gaat mij om het punt dat mevrouw Postma daarnet maakte. Het antwoord van de indiener was: wij laten dat aan de centra zelf. De centra bepalen zelf hun beleid als het gaat om toelating en weigering. Dat betekent dus ook, omdat de wet daar niet in voorziet, dat centra ervoor kunnen kiezen om kinderen te weigeren die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Daarvan kun je zeggen: dat is een onsmakelijke keuze, want die kinderen kunnen daar niets aan doen. Maar de wet regelt niet dat deze bijvoorbeeld worden uitgezonderd. Mijn vraag is: had dat dan niet in de wet moeten staan?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat regelt de wet niet, omdat deze wet een bevoegdheid aan een kindcentrum geeft om daar beleid op te voeren en zich te laten registreren als een kindcentrum dat alle, of nagenoeg alle, kinderen zonder vaccinatie uitsluit van toelating. Dat is op zich nog een keuze tussen die twee. Dat is waarover het kindcentrum zich naar de kinderen moet verantwoorden, maar natuurlijk ook naar het register. Er moet wel een helder beleid zijn geformuleerd. Maar ik weet niet waar de heer Hijink voor pleit. Pleit hij er nu voor om geen kinderen uit te zonderen?

De heer Hijink (SP):
Het gaat mij om het volgende. Zelfs in de situatie dat je ervoor zou kiezen om voor alle kinderdagverblijven een gelijke maatregel te treffen ... Als het aan mij zou liggen, zou dat bijvoorbeeld verplichte vaccinatie voor alle kinderdagverblijven zijn, als je onder een bepaalde grens zakt. Alleen: wat de heer Van Meenen volgens mij nu doet in deze wet, is de mogelijkheid inbouwen dat zelfs kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden, uitgesloten worden van een plek op de kinderopvang.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, niet op dé kinderopvang, wel op een kindcentrum. Ik leg de vraag een beetje terug. De heer Hijink zegt dat hij aan een wet werkt waarin kinderen gevaccineerd moeten zijn. Dat klinkt een beetje als: het maakt helemaal niet uit of het wel of niet kan, het moet gewoon. Er zijn kinderen waarvoor een uitzondering bestaat. Daar zijn we het, denk ik, over eens. En inderdaad, in ons wetsvoorstel kan het kindcentrum daar een beleid op voeren. Daar kunt u het wel of niet mee eens zijn.

De voorzitter:
Ik wil even opmerken dat er een andere wet in de maak is. Laten we het niet hebben over die wet, maar laten we vragen stellen over deze initiatiefwet. Dan houden we het duidelijk. We kennen de andere wet ook nog niet. En om daarop vooruit te lopen, is wat verwarrend.

De heer Van Meenen (D66):
Dat ben ik met u eens. Mijn excuses.

De voorzitter:
Ik geef de heer Hijink nog een laatste kans om een vervolgvraag te stellen. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Postma. Ik hoop ook weer op een ander punt, want anders vervallen we een beetje in herhaling.

De heer Hijink (SP):
Nee, voorzitter, dat valt echt wel mee. We vervallen echt nog niet in herhaling, we proberen nou juist een punt even goed uit te discussiëren. Ik heb het niet over de wet die in de maak is, ik heb het over deze wet. Ik vraag aan de indiener, de heer Van Meenen, of het klopt dat hij het aan centra laat of ze wel of niet een uitzondering maken voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Hij zegt: we laten het aan de centra; zij mogen bepalen wie ze toelaten. Dat kan dus ook betekenen dat een kindcentrum beslist dat het geen enkel ongevaccineerd kind toelaat, ook niet de kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Ik vind dat belangrijk. De wet moet zorgvuldig en duidelijk zijn. En dat zou op dit punt moeten betekenen dat je die groep uitzondert, omdat zij er immers niks aan kunnen doen. Het betreft een hele kleine groep. Dat zou in dit geval kunnen betekenen dat je kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden, feitelijk dwingt om naar een centrum te gaan waar ze een beleid voeren op grond waarvan ook ongevaccineerde kinderen toegelaten worden. Dat heeft dus als consequentie dat deze kinderen in een onveiligere situatie geplaatst worden zonder dat ze daar iets aan kunnen doen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zou het geval zijn als alle kindcentra in Nederland zo'n beleid zouden voeren. Ik ga ervan uit dat dat niet zo is.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik zou dit punt graag toch nog wat willen uitdiepen, juist omdat het zo belangrijk is, en dan even bekeken vanuit de crèche of het kinderopvangcentrum zelf. Deze wet is volgens mij juist bedoeld om zekerheid te krijgen voor het kinderopvangcentrum, ook juridisch gezien. In een stad als Den Haag, waar ik woon, heb ik de keuze uit tien verschillende opvangcentra voor mijn kinderen. Maar in het dorp waar ik ben opgegroeid, moeten we zelfs naar het dorp ernaast om opvang te krijgen. Wat als die opvang er nou voor kiest om alleen maar gevaccineerde kinderen toe te laten? Is het dan niet zo dat een ouder van een kind dat niet gevaccineerd kán worden, naar de rechter kan stappen om aan te geven dat hij ongelijk behandeld wordt? Kan die ouder dat kinderopvangcentrum dan voor de rechter slepen? Dat zal veel meer onzekerheid geven.

De heer Van Meenen (D66):
Ouders kunnen altijd naar de rechter stappen. Wat wij hier proberen te bereiken, is dat dat zo min mogelijk gebeurt. Wij willen dat er zo veel mogelijk rechtszekerheid voor de kindcentra bestaat, veel meer dan nu het geval is. En ja, het is niet anders dan ik tot nu toe gezegd heb. Die keuze laten we aan de kindcentra. We vertrouwen op het verstandige oordeel. Laat ik het zo zeggen: als ik de houder van zo'n kindcentrum bij u in het dorp zou zijn, dan zou ik niet voor een beleid kiezen waarin ik zo'n kind zou weigeren. Ik zou dat buitengewoon merkwaardig vinden, maar de wet laat het toe. Want de wet legt een optie bij de houder. Die normeert dus zelf niet.

De voorzitter:
Mevrouw Postma, afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):
Mag ik het dan zo samenvatten dat je zekerheid op één gebied probeert te bewerkstelligen, maar onzekerheid op het andere krijgt?

De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is niet mijn samenvatting.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mevrouw Postma en de heren Bruins en Van der Staaij hebben de vraag opgeworpen of het wetsvoorstel niet een soort schijnveiligheid realiseert. Dat woord is wellicht ontleend aan de commissie-Vermeij. Maar die commissie heeft wel een opvallend verschillende woordkeus bij de bespreking van enerzijds het wetsvoorstel en anderzijds haar eigen rode scenario. In het eerste geval, van het wetsvoorstel, spreekt zij over schijnveiligheid wanneer het gaat om het van de kinderopvang weren van niet gevaccineerde kinderen, omdat het basisrisico van de introductie van mazelen blijft bestaan. Ook in haar eigen voorstel, bij het rode scenario, dat zich in eerste instantie evenzeer alleen op de kinderopvang richt, merkt de commissie op dat introductie van mazelen in de kinderopvang niet is uitgesloten, maar dan noemt de commissie dat geen schijnveiligheid, maar zegt zij dat de maatregel geen volledige veiligheid creëert. Dat is echt een andere terminologie.

Als wij hierdoorheen kijken, is er gewoon geen verschil. Niet voor niets spreek ik steeds over een "zo groot mogelijke" veiligheid. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is steeds benadrukt dat absolute zekerheid omtrent veiligheid nooit te bereiken valt en dat houders van kindcentra de ouders goed moeten informeren over dit risico. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat de kindcentra waar alleen kinderen zitten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma gewoon veiliger zijn dan kindcentra waar ook andere kinderen verblijven. Niet 100% veilig, maar veiliger. Ook is de veiligheid op kindercentra een belangrijke voorwaarde voor de bescherming van de samenleving in zijn geheel. De commissie-Vermeij gaat daar kennelijk van uit, want anders zou die commissie de kinderopvang niet zo'n centrale plaats in haar voorstellen hebben gegeven. Dan zouden haar gedachten toch eerder zijn uitgegaan naar een vaccinatieplicht voor alle kinderen, los van de vraag of ze wel of niet naar de kinderopvang gaan.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar de vaccinatiegraad per kindercentrum. Hij gaf aan dat het zomaar kan dat die vaccinatiegraad boven de 95% ligt. Maar dat kan nooit zo zijn, zo corrigeer ik de heer Van der Staaij, vanwege de leeftijdsverdeling op de kindercentra en de leeftijd waarop kinderen gevaccineerd worden. Om die reden ligt de vaccinatiegraad op kinderopvangcentra gemiddeld rond de 75%. Kinderen tot 14 maanden worden immers niet gevaccineerd. Het punt is dat we het per kindercentrum helemaal niet weten. De kindercentra zelf weten het niet en de ouders weten het niet. Met dit wetsvoorstel krijgen ouders die zich zorgen maken en kindercentra die kinderen een zo veilig mogelijke omgeving willen bieden daar wel inzicht in.

Ik ga naar blokje 4: het risico van clustering van niet-gevaccineerde kinderen. De leden Hermans, De Pater, Van Kooten-Arissen, Renkema, Hijink en Bruins ... Pardon, ik zei De Pater: ik moet nog even wennen aan uw naam, mevrouw Postma. Als u wilt, ga ik het eerst even doorstrepen in de rest van de tekst. Mooie naam. Ik snap de bezorgdheid van deze leden en ik hecht er daarom aan te beginnen met te benadrukken dat clusteringen van niet-gevaccineerde kinderen er op dit moment natuurlijk ook al zijn, bijvoorbeeld in wat we dan weleens de "biblebelt" noemen. Het is en blijft ieders vrije keus om te vaccineren. Dat is nu zo en daar verandert het wetsvoorstel helemaal niets aan. Maar ik acht het zeer goed mogelijk dat dit de ouders die aarzelen over het al dan niet laten vaccinveren van hun kinderen ertoe gaat brengen om er toch maar voor te kiezen om hun kinderen wel te laten deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Dat zou iedereen moeten aanspreken die gepleit heeft voor maatregelen die de vaccinatiegraad omhoog kunnen brengen.

We zien dat ook in de praktijk. Daar waar nu al weigeringsbeleid in de kinderopvang wordt gevoerd, bijvoorbeeld bij kinderopvang Berend Botje, zien we dat dit leidt tot meer ouders die hun kind vaccineren. Als wat wij denken dat gaat werken uiteindelijk toch tegenvalt, zullen we inderdaad moeten gaan denken over een vaccinatieplicht in de hele kinderopvang. Dat heb ik al eerder aangegeven. Ook dan blijft het de vraag of de landelijke vaccinatiegraad daardoor voldoende gaat stijgen, want ouders houden het recht om geen gebruik te maken van de kinderopvang. Uiteindelijk komt het erop neer dat wij met ons wetsvoorstel het belang van ouders die hun kinderen laten vaccineren, stellen boven het belang van kinderen van ouders die hun kinderen willens en wetens onttrekken aan het Rijksvaccinatieprogramma.

Dan blok 5, over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ik wil graag enkele vragen beantwoorden over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Daarbij gaat het over de positie van de gastouders, de gastouderbureaus en de werknemers.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Postma. Heeft u nog een vraag over het vorige blokje? Ja? Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik zat nog even over die brandhaarden na te denken. Ik denk dat we niet goed weten hoeveel kinderopvangcentra hiervan gebruik gaan maken als deze wet in werking treedt. Stel nu dat 80% of 90% dit wel gaat doen, wat betekent dat dan voor die overige 10%? Gaan die dan helemaal gevuld zijn met kinderen die niet gevaccineerd zijn? En wat als 10% wil meedoen met dit wetsvoorstel? Hoe zit het dan met de vaccinatiegraad bij die overige 90% van de crèches? Is daar beter naar gekeken?

De heer Van Meenen (D66):
Wij willen ouders en kinderen de mogelijkheid geven van zo veilig mogelijke kinderopvang. Absolute veiligheid is natuurlijk niet te garanderen, ook niet met een vaccinatieplicht, maar die mogelijkheid van een veilige opvang bestaat nu wettelijk niet en die willen wij snel bieden. Het gevaar van clustering zien wij niet, zoals gesteld door enkele kinderartsen. In de praktijk blijkt juist dat de groep ouders die twijfelt over vaccinatie, alsnog overgaat tot vaccineren als een kinderopvangcentrum die nu wettelijk nog niet gedekte eis stelt. We staan voor verdere maatregelen open, mocht er toch clustering ontstaan. Ik snap heel goed dat ouders van bewust niet-gevaccineerde kinderen hun kinderen willen laten schuilen onder de paraplu die alle gevaccineerde kinderen ze bieden, maar D66 laat de verantwoordelijkheden wel graag gescheiden: gevaccineerde kinderen zijn niet verantwoordelijk voor het ophouden van die paraplu voor niet-gevaccineerde kinderen.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik ben nog steeds aan het puzzelen, omdat ik me een beeld probeer te vormen van wanneer we als overheid dan willen gaan ingrijpen. Die kinderopvangcentra zijn natuurlijk niet in handen van de overheid, maar wij voelen als overheid wel een verantwoordelijkheid voor onze gehele Nederlandse bevolking. Ik ben dus een beetje aan het zoeken. Gaan we dan monitoren hoeveel procent waar zit? Gaan we dat actief in de gaten houden? Gaan we daar extra communicatieprogramma's of andere dingen naartoe sturen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb in mijn eerdere beantwoording aan mevrouw Postma al aangegeven dat … Nou ben ik even vergeten wat ik heb aangegeven. Sorry, ik ben het even kwijt, voorzitter.

De voorzitter:
Het komt door de naam.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, precies. Ik ben meer bezig met Postma dan met de vraag. De vraag is: gaan we monitoren? Mijn stelling is dat het nog maar de vraag is of er zo veel gaat veranderen. Als dat zo is, dan gaan we dat zien. Maar ik draai het ook om. Wij zijn bezig met zo veilig mogelijke kindcentra te maken. Er blijft voor iedere ouder de mogelijkheid om het kind te vaccineren. Het is geen plicht om je kind op een kindcentrum te doen dat geen beleid voert op dit vlak, of dat alle kinderen toelaat die niet gevaccineerd zijn. In ons voorstel kiezen wij voor die eerste groep: mensen die het maximale willen doen. Elk niet-gevaccineerd kind dat op een centrum komt waar alle kinderen boven 14 maanden wel gevaccineerd zijn, is een risico voor de gezondheid van die anderen. Dat is een risico dat feitelijk bewust genomen wordt op het moment dat je je kind aanmeldt voor een kindcentrum dat niet-gevaccineerde kinderen toelaat. Dat is het probleem. Het is dus zeer de vraag wat hier precies gaat gebeuren. Hoe dan ook kiezen wij voor de eerste groep ouders die het maximale voor de veiligheid wil doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Postma of dat afdoende is. Nog een laatste vraag hierover?

Mevrouw Postma (CDA):
Ik zit nog steeds te zoeken, want ik heb het idee dat er nog niet nauwkeurig genoeg is gekeken naar de effecten van dit wetsvoorstel in verschillende scenario's. Heel eerlijk, ik ben toch een beetje zoekende naar wat er gebeurt als deze wet in werking treedt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb al gezegd dat er nu ook al kindcentra in bepaalde regio's zijn waar het merendeel niet gevaccineerd is. Wij focussen op het zo veilig mogelijk maken van zo veel mogelijk kindcentra. Daar is deze wet voor bedoeld. Vanavond moeten we met elkaar besluiten of we dat willen. Ik heb al eerder gezegd dat dit ook tot allerlei discussies op andere kindcentra zal leiden. Ouders zullen daar vragen over stellen. Dan mag je best de verwachting hebben dat dit allemaal goedkomt. De doelstelling van dit wetsvoorstel is niet dat de vaccinatiegraad omhooggaat. De doelstelling is dat kindcentra een beleid kunnen voeren dat zo veilig mogelijk is voor de kinderen die daar komen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij is "zo veel mogelijk veilige kindcentra" wel een nieuwe doelstelling. Volgens mij waren de oorspronkelijke doelstellingen namelijk: transparantie in de sector en keuzevrijheid voor de ouders. Als de doelstelling namelijk is "zo veel mogelijk veilige kindcentra" dan gaat de heer Van Meenen er dus van uit dat de meeste centra ervoor zullen kiezen om een beleid te voeren waarbij niet-gevaccineerde kinderen worden geweigerd. Dat lijkt me het uitgangspunt als dat de doelstelling is.

De heer Van Meenen (D66):
U hebt gelijk dat dit niet de doelstelling is, maar het ging hier over de te verwachten effecten. Het effect zou weleens kunnen zijn, en dat hoop ik ook, dat het beleid dat wij hier mogelijk maken, door heel veel kindcentra gehanteerd gaat worden. U hebt dus inderdaad gewoon gelijk dat dit niet de doelstelling van de wet is, maar het zou er wel een uitwerking van kunnen zijn.

De heer Hijink (SP):
Dan kom ik tot mijn eigenlijke vraag. Het punt is namelijk dat de heer Van Meenen er heel makkelijk van uitgaat dat deze wet, als die er zou zijn, een aanmoediging is voor ouders om hun kind alsnog te laten vaccineren als het kind naar een opvang gaat die een beleid voert om alle kinderen toe te laten, dus ook niet-gevaccineerde kinderen. Zo van: stel dat er een risico is, dan laat ik voor de zekerheid mijn kind toch vaccineren, want stel dat er dan relatief veel niet-gevaccineerde kinderen zijn, dan is die van mij in ieder geval wel ingeënt. Dat vind ik een wonderlijke redenering; zeker omdat kinderen tot 14 maanden nog niet tegen alle ziekten beschermd kunnen zijn. Dus hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):
Kinderen tot 14 maanden lopen inderdaad het meeste risico. Ik hoop dat de heer Hijink het met me eens is dat ze minder risico lopen op een kindcentrum waar alle andere kinderen zijn gevaccineerd, dan andersom. Het is dus niet mijn bedoeling om per se iets te doen aan kindcentra waar ook niet-gevaccineerde kinderen welkom zijn. Ik zou alle ouders willen meegeven om daar heel goed over na te denken. Ik denk dat het effect zal zijn dat bij veel meer ouders het bewustzijn ontstaat dat het van belang is om je kind naar een kindcentrum te brengen dat het beleid heeft om niet te aanvaarden dat kinderen zonder vaccinatie daar komen. Dat is een mogelijk gevolg.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kom even op hetzelfde punt van wat net "brandhaarden" werden genoemd. Ik vind dat de heer Van Meenen daar nu wat makkelijk overheen gaat door te zeggen dat vooral gekeken moet worden naar ouders die kiezen voor een veilige crèche. Want bedoeld of onbedoeld kan het zo zijn dat ouders, die zeggen dat zij dit niet zo belangrijk vinden, elkaar opzoeken. Dat leidt dus tot een crèche waar de vaccinatiegraad veel lager is dan gewenst. Dat is niet alleen voor hun kinderen, maar voor alle kinderen tot 14 maanden een gevaar. Dan is die paraplu namelijk weg, die er anders wel zou zijn. Het woord "paraplu" gebruikte de heer Van Meenen net. Het klinkt een beetje alsof u zegt: dat is eigenlijk niet onze zorg; het gaat ons om de ouders die willen kiezen voor een veilige crèche. Vanuit de volksgezondheid geredeneerd, vind ik dat een wat wonderlijk standpunt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik maak mij minstens zoveel zorgen over de kinderen van ouders die hun kind niet laten vaccineren; laat dat glashelder zijn. Maar waar ik niet voor kies, is om het risico dat ouders lopen die hun kind niet laten vaccineren, te laten opvangen door ouders die er wél voor kiezen om hun kind maximale veiligheid te bieden. Dat wil ik niet. Daarom maak ik die vergelijking met een paraplu. Het is nogal makkelijk geredeneerd als je zegt: ik laat mijn kind niet inenten, maar ik wil wel graag gebruikmaken van de "veiligheid" die op een ander kindcentrum wordt geboden. Dat is schuilen onder de paraplu van mensen die wel kiezen voor vaccinatie.

De heer Renkema (GroenLinks):
Die zorg deel ik, maar ik maak me zorgen over de effecten ervan. Als steeds meer crèches als eis stellen dat zij alleen gevaccineerde kinderen willen, dan betekent dit dat ouders er ook voor kunnen kiezen om te zeggen dat deze crèche niet ben hen past en dat ze op zoek gaan naar een andere crèche. Daar is geen paraplu.

De heer Van Meenen (D66):
Pardon? Dat laatste begrijp ik niet. "Daar is geen paraplu?"

De heer Renkema (GroenLinks):
Daar is geen paraplu, want daar zal geen 95% …

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar het is nog altijd een keuze van de ouders om wel of niet hun kind te laten vaccineren. Dat is ook een keuze, laat ik dat toch nog even meegeven.

Mevrouw Hermans (VVD):
We zitten nog in het blokje reikwijdte, toch?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat komt nu.

Mevrouw Hermans (VVD):
O!

De voorzitter:
U was er wel op tijd bij.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan doe ik het toch nu, naar aanleiding van het laatste antwoord. De heer Van Meenen heeft helemaal gelijk: het is een keuze van ouders om wel of niet te vaccineren. Maar de keuze is niet helemaal vrij op het moment dat je een zoon of een dochter hebt die om medische redenen niet gevaccineerd kán worden. Juist om die reden is de vaccinatiegraad van 95% ook zo belangrijk. Dat doel van 95% is belangrijk omdat we daarmee groepsbescherming organiseren. In dat kader toch nog een vraag aan de heer Van Meenen. Begrijp ik het nou goed dat het begint met de verantwoordelijkheid van ouders, de keuze voor ouders om wel of niet te vaccineren, maar dat jouw zoon of dochter ook als je wel zou willen vaccineren, maar dat niet kúnt, niet naar een kinderopvang mag die als beleid heeft: geen toegang voor ongevaccineerde kinderen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb daarop al een antwoord gegeven, namelijk dat die keuze er is. Maar ik beloof u dat ik voor de zekerheid nog zal vragen of dat het beleid is. Dan kunnen we daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Ik begrijp uw vraag, maar ik ga er wel van uit dat het beleid zal zijn — en die mogelijkheid is er dus ook — om nagenoeg alleen maar gevaccineerde kinderen te hebben. Die mogelijkheid is bewust in deze wet opgenomen, omdat het ook ons te grof zou zijn om te zeggen: je mag maar één van twee predicaten hanteren; óf je neemt alleen maar gevaccineerde kinderen, óf niet. We willen juist die mogelijkheid bieden. Maar ik beloof u dat ik daar in tweede termijn nog even op terug zal komen.

De voorzitter:
Er zijn inderdaad meerdere leden die daar vragen over gesteld hebben. De heer Van Meenen komt daar dus in tweede termijn op terug.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil het antwoord zo precies mogelijk geven. Dat komt zo nog even terug.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed, dank u wel. Mevrouw Postma, toch nog over hetzelfde?

Mevrouw Postma (CDA):
Ja, ik werd nog even aan het denken gezet door het interruptiedebatje van net over de paraplu. De heer Van Meenden zei heel stellig: we willen de ouders die ervoor kiezen, beschermen en zekerheid geven — het woord "beschermen" werd gebruikt — en de andere groep wat minder. Toen dacht ik: ja, maar het gaat toch juist om de kinderen die je wilt beschermen? En die zitten in beide groepen! Ik maak me ook wel heel veel zorgen om die paraplu die dan verdwijnt.

De heer Van Meenen (D66):
Laten we even wel wezen: ik ook. Daar maak ik mij hele grote zorgen over. Maar die paraplu wordt alleen maar gevormd door de ouders die hun kind laten vaccineren. Daar zijn we het hopelijk over eens. De ouders die hun kinderen níét laten vaccineren, dragen niet bij aan die paraplu. Dan vind ik het nogal ver gaan om te zeggen: met het risico dat dat misschien tot clustering leidt, moeten we dan ook maar op die andere crèches niet-gevaccineerde kinderen toelaten, zodat ze kunnen schuilen onder de paraplu. Als ik die keuze moet maken, dan kies ik voor de ouders die wél laten vaccineren. Dat is heel naar voor die kinderen, dat vind ik ook. Geen enkel misverstand over, maar het is wel de keuze van hun ouders.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):
Hier schrik ik toch een beetje van. Ik zou eigenlijk liever willen dat we zeggen: laten we die paraplu dan groter maken, via andere maatregelen, of laten we er in ieder geval voor zorgen dat die kinderen wel een paraplu kúnnen hebben.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, prima. Nou, ik wil wel antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft niet eens een vraag nodig. Oké.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is de discussie die we hier met elkaar hebben. Of wilt u nog een vraag stellen? Sorry, voorzitter. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Postma (CDA):
Nee, ik denk dat we hem wel duidelijk hebben neergezet.

De heer Van Meenen (D66):
Zal ik vast antwoord geven of wilt u eerst een vraag stellen?

De voorzitter:
We hebben ook nog kijkers, hè. Die vinden het toch ook wel fijn als we expliciet maken wat zich tussen u afspeelt. Ook om te voorkomen dat we in herhaling vervallen. Mevrouw Postma, afrondend.

Mevrouw Postma (CDA):
Mijn vraag was: wat is nou de doelstelling van deze wet? Ik zie dat af en toe toch een beetje verschuiven, dat je die paraplu eigenlijk wilt verplaatsen naar één kindercentrum, terwijl ik juist als doelstelling zou willen dat we willen zorgen dat iedereen onder een paraplu kan blijven.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zou ik ook graag willen. Pardon, nou heeft u nog steeds geen vraag gesteld.

De voorzitter:
Misschien kunnen de interrupties ook iets korter. Uw vraag, nogmaals?

Mevrouw Postma (CDA):
Mijn vraag is of de heer Van Meenen het niet met mij eens is dat die paraplu dan echt te veel gaat verschuiven naar de kinderen van ouders die bewust inenten.

De heer Van Meenen (D66):
Naar de kinderen die die paraplu vormen, want daar komt het gewoon op neer. Voor mijn partij liggen de doelen die we zouden willen bereiken op dit vlak veel verder dan wat er nu gebeurt. Ik zou ook willen dat alle kinderen zouden kunnen leven onder zo'n paraplu. Deze wet gaat daar niet over. Die gaat niet over de verhoging van de vaccinatiegraad. Die gaat alleen maar over de vraag of een kindercentrum niet-gevaccineerde kinderen mag weigeren, in het kader van transparantie over het beleid en keuzevrijheid van ouders. Dat is waar het over gaat, over niets meer en niets minder. Als we maatregelen moeten nemen om bijvoorbeeld de vaccinatiegraad te verhogen — dat zou het gevolg kunnen zijn van deze wet, maar dat weten we niet — moeten we andere dingen doen. Dan vindt u mij opnieuw aan uw zijde, als we dat doen. Maar laten we niet de illusie hebben dat we dat doen met bijvoorbeeld meer voorlichting.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u nu echt vragen om naar het vijfde blokje te gaan, het blokje over de reikwijdte.

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Ik wil graag enkele vragen beantwoorden over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Daarbij gaat het over de posities van de gastouders en de gastouderbureaus en die van de werknemers. De heer Van Dijk vroeg om een reactie op zijn terechte opmerking dat ook werknemers niet gevaccineerd kunnen zijn en een gevaar kunnen vormen. Daarmee is in het wetsvoorstel rekening gehouden. De houder van een kindercentrum die een beleid wil voeren waarin uitsluitend kinderen worden toegelaten die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma zal die eis ook moeten stellen aan zijn personeel. Dat staat ook in het voorstel.

De heren van Dijk en Renkema en mevrouw Postma hebben gevraagd waarom de gastouderopvang niet in het wetsvoorstel is meegenomen. De pragmatische overwegingen die daaraan ten grondslag liggen, zijn al in de nota naar aanleiding van het verslag uiteengezet. Het komt erop neer dat het wetsvoorstel aanzienlijk gecompliceerder had moeten worden als het zich mede zou moeten uitstrekken tot de gastouderopvang, terwijl de initiatiefnemer zo snel mogelijk een wetswijziging wilde realiseren met zo licht mogelijke maatregelen. Ook hier gold dat het betere de vijand van het goede zou worden.

Daarbij kwam dat ook voor de gastouderopvang geldt dat het gastouders en hun bureaus vrij staat om als beleid te hanteren dat alleen gevaccineerde kinderen worden opgevangen. Voor de vraag of zij dan een juridisch risico zullen lopen, is het wetsvoorstel wel degelijk van betekenis, ook al strekt het zich niet uitdrukkelijk uit tot de gastouderopvang. Indien de wet gaat bepalen dat kindercentra in hun toelatingsbeleid onderscheid kunnen maken tussen wel en niet gevaccineerde kinderen, ook als dat met zich mee zou brengen dat indirect onderscheid wordt gemaakt op grond van godsdienst of levensovertuiging, is het feitelijk ondenkbaar dat een rechter zal oordelen dat het maken van een zodanig onderscheid door een gastouder niet gerechtvaardigd zou zijn. In ieder geval in dat opzicht zal dus geen ongelijk speelveld tussen gastouders en kindercentra ontstaan.

Ook bezien vanuit de keuzevrijheid van ouders zie ik geen probleem. Ouders kunnen bij een beoogde gastouder informeren hoe het staat met het gevaccineerd zijn van de kinderen die door de gastouder worden opgevangen. Als de wet als gevolg heeft dat er in een bepaald gebied nog maar weinig kindercentra zijn waar niet-gevaccineerde kinderen terechtkunnen, zou het vanuit het belang van de keuzevrijheid van ouders een voordeel kunnen zijn dat gastouderopvang vrij snel en gemakkelijk een alternatief zou kunnen bieden. Deze aanpak past bij een wetsvoorstel dat snel — ik zei het al — en met tamelijk lichte maatregelen wil komen die aansluiten bij de verantwoordelijkheid van de houders van kindercentra en bij de zorgen van ouders. Maar ik geef toe dat er geen goede reden meer is om kindercentra en gastouderopvang verschillend te behandelen als het ervan komt dat meer dwingende maatregelen door de overheid gaan worden opgelegd.

Voorzitter. De juridische aspecten. Het rechtvaardigen van het maken van indirect onderscheid vergt een legitiem doel. Nu kom ik bij een vraag die de heer Hijink al lang geleden wilde stellen. Hij zag namelijk op dat punt een probleem. Hij beriep zich daarbij op de Raad van State. Ook de commissie-Vermeij heeft daar opmerkingen over gemaakt, zij het meer in het algemeen. Daarom wil ik eerst daarop ingaan. De commissie zegt de stelregel te hanteren dat naarmate een maatregel verstrekkender is ook sterkere eisen aan de onderbouwing moeten worden gesteld en dat maatregelen die de vrijheid beperken juridische waarborgen en een stevige medische en ethische onderbouwing vergen. Daar ben ik het wel mee eens, zij het dat, afhankelijk van de doelstelling van de maatregel, ook andere rechtvaardigingsgronden dan de bescherming van de gezondheid van belang kunnen zijn.

Maar het viel me wel op dat de commissie allesbehalve consequent met deze stelregel omgaat. De commissie onderzocht niet welke maatregel meer of minder verstrekkend zou zijn, maar stelt het voorliggende wetsvoorstel in belangrijke mate gelijk aan de optie waar de commissie zelf voor gekozen heeft in haar rode scenario, namelijk verplichte inenting van alle kinderen in de kinderopvang. En vervolgens verbindt de commissie daaraan de conclusie dat de maatregelen in dit wetsvoorstel op dezelfde manier getoetst moeten worden als het voorstel van de commissie zelf. Die conclusie is volstrekt ongepast, omdat het wetsvoorstel heel andere doelstellingen heeft, waarbij ook andere rechtvaardigingsgronden horen. En omdat het wetsvoorstel veel minder ingrijpend is dan het voorstel van de commissie, wordt niemands vrijheid beperkt. Het wetsvoorstel gaat niet verder dan het voor houders van een kindercentrum mogelijk te maken om in hun toelatingsbeleid onderscheid te maken tussen wel- en niet-gevaccineerde kinderen, ook als dat indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging met zich zou meebrengen. Dat is veel minder ingrijpend dan het van overheidswege verplichten dat iedereen die zijn kind naar de kinderopvang wil brengen, zijn kinderen laat vaccineren, ook als hun godsdienst of levensovertuiging zich daartegen verzet. Daar komen we bij het stemadvies aan de heer Van der Staaij van zo-even. Daarmee beperkt het voorstel van de commissie rechtstreeks de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. En daarvoor zou het beschermen van de volksgezondheid wel een rechtvaardigheidsgrond op kunnen leveren, maar dat vereist inderdaad een stevige medische onderbouwing.

De voorzitter:
De heer Hijink staat bij de interruptiemicrofoon, maar het lijkt mij handig als de heer Van Meenen dit blokje over juridische aspecten eerst even afmaakt. Daarna krijgt u alle gelegenheid om daarop te reageren, meneer Hijink.

De heer Van Meenen (D66):
Dat geldt echter niet voor dit wetsvoorstel. De doelen daarvan liggen immers om een heel ander vlak. Het gaat om transparantie op de markt en keuzevrijheid voor ouders, en om het ten behoeve daarvan mogelijk maken van indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging.

Terecht merkt de commissie op dat de zorgen van ouders geen legitiem doel kunnen zijn voor het opleggen van een vaccinatieplicht. Maar dat sluit niet uit dat zorgen van burgers aanleiding kunnen zijn voor allerlei andere vormen van overheidsingrijpen. Dat komt regelmatig voor. Het maakt nota bene uitdrukkelijk onderdeel uit van de taakopdracht aan de commissie-Vermeij. In het voorliggende wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat transparantie op de markt van kindercentra de zorgen van ouders over de veiligheid van kinderen kan verminderen. Daarom is het realiseren van die transparantie de eerste doelstelling van het wetsvoorstel geworden. De aard van die doelstelling is zodanig dat beslist niet alleen of in de eerste plaats aan de volksgezondheid gedacht zou moeten worden als rechtvaardigingsgrond om die doelstelling te kunnen realiseren. In de memorie van toelichting is uiteengezet dat het legitieme doel in dit verband is gelegen in het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind. Kinderen hebben recht op bescherming en zorg, in het bijzonder op het gebied van hun gezondheid. En de overheid heeft een zorgplicht om ouders te informeren over factoren die van invloed kunnen zijn op de gezondheid van hun kind, én om te bewerkstelligen dat ouders geïnformeerde keuzes kunnen maken rondom de gezondheid van hun kind.

Het is jammer dat deze cruciale passage op bladzijde 3 van de memorie van toelichting kennelijk de Raad van State is ontgaan. De verklaring daarvoor is waarschijnlijk dat de raad, net als de heer Hijink, zich heeft laten leiden door de gedachte dat een wetsvoorstel dat rechtstreeks zou leiden tot een hogere vaccinatiegraad, meer praktisch nut zou hebben dan het voorliggende wetsvoorstel. Maar dit wetsvoorstel heeft nu eenmaal een andere doelstelling. Het realiseren van die doelstelling heeft óók praktisch nut. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Die doelstelling realiseert de zojuist genoemde fundamentele rechten van kinderen en van hun ouders. Het gaat dus ook om de rechtvaardigingsgrond de rechten en vrijheden van anderen. En daarmee is die doelstelling volstrekt legitiem.

Ik ben er bijna, voorzitter.

De heer Van der Staaij heeft het over de formulering van het nieuwe lid van artikel 1.49a. Hij heeft de vraag gesteld of die niet te algemeen is. Ik vind van niet. De formulering is in ieder geval veel beperkter dan veel uitzonderingen die in de Algemene wet gelijke behandeling zijn opgenomen, met name in de artikelen 2 en 3. Het derde lid van artikel 1.49a heeft uitsluitend betrekking op eventueel indirect onderscheid maken tussen al dan niet ingeënte kinderen bij de toelating tot kindercentra. Daarom wordt het ook niet in de Algemene wet gelijke behandeling opgenomen, maar in de Wet kinderopvang. Het ziet ook niet op het maken van indirect onderscheid op alle gronden uit de Algemene wet gelijke behandeling, maar alleen op de grond van godsdienst of levensovertuiging.

Voorzitter, ik moet u teleurstellen, want het gaat nog even door. Ik dacht dat ik er bijna was, maar ik heb nog één pagina.

De heer Van der Staaij vroeg ook of er geen situaties denkbaar zijn waarin een afweging van belangen ertoe zou moeten leiden dat er toch geen onderscheid mag worden gemaakt. Hij noemde daarbij een aantal voorbeelden. In het wetsvoorstel is daarmee rekening gehouden doordat het de mogelijkheid openlaat dat de houder van een kindercentrum niet uitsluitend maar nagenoeg uitsluitend gevaccineerde personeelsleden en kinderen toelaat. Hij kan dus een hardheidsclausule toepassen, maar dat is dan wel zijn beleid. Hij kan of mag er ook voor kiezen om strenger te zijn. Het gaat hier in wezen om de vraag of nog wel voldaan is aan de eisen van proportionaliteit als de houder van een kindercentrum kiest voor een streng beleid waarin geen uitzonderingen mogelijk zijn en hij daarbij indirect onderscheid maakt op grond van godsdienst of levensovertuiging. Ik meen dat dat wel het geval is. Ouders van niet-gevaccineerde kinderen kunnen inderdaad allerlei belangen aanvoeren op grond waarvan zij hun kind toch graag toegelaten zien worden tot een kindercentrum dat alleen gevaccineerde kinderen toelaat. Maar met ieder niet-gevaccineerd kind dat wordt toegelaten tot zo'n kindercentrum — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — neemt het beschermingsniveau op het kindercentrum af. De eventuele gevolgen daarvan zullen ten laste komen van de daar verblijvende andere kinderen en hun ouders. Dat zijn ouders die streven naar zo min mogelijk gezondheidsrisico's voor hun kind en daarom niet alleen deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, maar ook kiezen voor een zo veilig mogelijk kindercentrum. Zo'n lastenverdeling zou onmiskenbaar disproportioneel zijn.

Ik begrijp dat de heer Bruins de formulering van de bepaling waarin het maken van indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging wordt gerechtvaardigd, graag beperkt zou zien tot alleen onderscheid op grond van levensovertuiging. Daarin ga ik niet met hem mee. In de Nederlandse wetgeving worden godsdienst en levensovertuiging vrijwel altijd op één lijn gesteld, en terecht, want er is zelden een goede reden om godsdienst en levensovertuiging niet dezelfde mate van bescherming te bieden. Ook in dit geval waarin het gaat om een uiterst lichte inbreuk op die bescherming, zie ik geen reden om daarvan af te wijken. Daarmee is het voor mij niet van belang of de groep van degenen van wie de bezwaren tegen deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma godsdienstig van aard zijn kleiner is dan de groep met levensbeschouwelijke bezwaren of omgekeerd.

Dat was blokje 5.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het gaat over het punt helemaal aan het begin. De heer Van Meenen zegt dat de commissie-Vermeij deze wet eigenlijk gelijkstelt aan wetgeving die veel verdergaande voorstellen zou doen, bijvoorbeeld een algehele vaccinatieplicht in de kinderopvang, maar dat dat absoluut onterecht is. Ik denk dat hij gelijk heeft dat de doelstelling van zijn wet anders is dan een vergaande vaccinatieplicht in de kinderopvang. Alleen, de uiteindelijke uitwerking van zijn wet kon weleens vrijwel op hetzelfde neerkomen. Dat is klaarblijkelijk, als ik hem vervolgens hoor, wel degelijk het doel van de wet, namelijk zo veel mogelijk veilige kindercentra, zo veel mogelijk centra die kiezen voor een beleid om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Dat kun je prima doen, maar dat betekent wel dat, ondanks dat het niet het doel is, de uitwerking wel degelijk op hetzelfde neerkomt. Dan is mijn vraag: is er wel een legitiem doel in deze wet opgenomen dat rechtvaardigt dat er een indirect onderscheid wordt gemaakt, ook op basis van levensovertuiging of religie?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb zo-even al gezegd dat ik in eerste instantie in mijn enthousiasme zei dat dat een doel was, maar dat heb ik daarna heel uitdrukkelijk teruggenomen. Dat is niet het doel. Deze wet dient maar twee doelen: transparantie en keuzevrijheid voor de ouders. Dat zijn de enige doelen. In dat stukje van het debat ging het over de vraag waartoe dat eventueel zou kunnen leiden, bijvoorbeeld dat wellicht meer kindercentra gaan kiezen voor zo'n beleid. Dat is iets anders. Dat zou ik op zich een vreugdevolle ontwikkeling vinden, maar het is geen doel op zichzelf. Hier is het legitieme doel gelegen in de rechten van het kind.

De heer Hijink (SP):
Het punt is dat dat volgens mij geen legitiem doel is om dit onderscheid te maken. Ik hoor het kabinet daar straks ook graag over. Als je een legitiem zoekt om een indirect onderscheid te maken waardoor je de gelijke behandeling als het ware schendt, dan moet dat een hoogstaand doel zijn, bijvoorbeeld de bescherming van kinderen in de kinderopvang, of bijvoorbeeld het beschermen van de publieke gezondheid. De ultieme doelen die deze wet heeft, namelijk transparantie en keuzevrijheid, zijn niet de legitieme doelen die gebruikt kunnen worden om het indirecte onderscheid te rechtvaardigen. Volgens mij ligt daar echt een serieus probleem bij de wet van de indiener.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga mijn woorden niet herhalen, maar het legitieme doel is hier gelegen in — ik wil even de titel goed noemen; sorry hoor, even kijken, welke is het nou? — in het Verdrag inzake de rechten van het kind. Kinderen hebben immers recht op bescherming en zorg. Dat is het legitieme doel dat ik aanhaal. Ik heb ook gezegd dat dat strenger wordt naarmate de genomen maatregelen ingrijpender worden, bijvoorbeeld als er sprake is van een verplichtend karakter of als de integriteit van het lichaam geschonden zou kunnen worden. Dat zegt de commissie-Vermeij zelf. Maar dan hebben we het over een heel ander soort voorstel. Dat moet ook een andere legitimeringsgrond hebben, maar de maatregelen die hier worden genomen zijn dermate licht dat in onze ogen volstaan kan worden met deze legitimeringsgrond. Maar daarover kunnen we van mening verschillen.

De voorzitter:
De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Dit luistert wel heel nauw. Daarnet stelden we vast dat het doel van deze wet transparantie in de sector en keuzevrijheid voor ouders is. Dat is het doel. Maar direct daarna worden het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Verdrag inzake de rechten van het kind erbij getrokken als het gaat om de bescherming van de gezondheid van het kind. Dat is volgens de heer Van Meenen het legitieme doel dat deze maatregel en deze wet rechtvaardigt. Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan. Je kunt niet zeggen "het doel van de wet is transparantie en keuzevrijheid" en tegelijkertijd zeggen: het ultieme doel, namelijk het legitieme doel, is de bescherming van de gezondheid van het kind. Als dat het doel is — waar ik het heel erg mee eens ben - dan had dat in de wet moeten staan. Dan had dat het doel van de wet moeten zijn en niet die andere twee meer marktgerichte, consumentische doelen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof niet dat we het eens worden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar het is inderdaad wel een kernpunt, denk ik. Ik val de heer Hijink op dit punt dus wel bij. Als je doelstelling nadrukkelijk is ingekaderd als transparantie en keuzevrijheid en het toch, linksom of rechtsom, om een zekere inperking van grondrechten gaat, dan moet de inperking van die grondrechten ook gerechtvaardigd zijn vanuit het doel van die transparantie of keuzevrijheid. Anders eet de indiener eigenlijk van twee walletjes door aan de ene kant te zeggen "nee, het is niet het doel om de veiligheid te vergroten", maar aan de andere kant als het gaat om de juridische waardering te zeggen dat het eigenlijk wel om die veiligheid gaat. Dan heb ik toch de vraag: is die veiligheid nu wel of niet een rechtstreeks doel van dit wetsvoorstel?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat is geen rechtstreeks doel. Er zijn maar twee doelen. Ik heb ze al verschillende keren genoemd. Dat zijn de twee doelen. Daarom kan volstaan worden met een lichte rechtvaardiging, zal ik maar zegen. Dat is onze redenering. Die vinden we in het feit dat een kind recht heeft op bescherming en zorg. Wij gaan voor het kind. In onze ogen zetten we daarmee een stap vooruit, voor het kind. Dat kan dan worden aangemeld bij een kindcentrum dat mogelijk een beleid gaat voeren waarin niet-gevaccineerde kinderen geweigerd worden. Dat is wat we hier aan het doen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan kom ik tot dezelfde conclusie als de heer Hijink, namelijk dat ik het toch niet logisch vind dat je een ander doel formuleert dan je vervolgens als inperkingsgrond hanteert. Daar worden we het dan inderdaad niet over eens, maar dat is nu wel goed helder geworden, denk ik.

Ik kom nog even terug op de nota van wijziging en het punt dat hoe dan ook wordt gezegd: een indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging is gerechtvaardigd. De heer Van Meenen besprak net de voorbeelden die ik genoemd had. Een daarvan is de situatie dat een kind al wel kinderziektes heeft gehad en ouders ook godsdienstige bezwaren hebben, maar er eigenlijk niet meer echt een besmettingsrisico is vanuit dat kind. Waarom zou het dan per definitie toch gerechtvaardigd zijn om zo'n kind te weigeren?

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Van der Staaij even niet goed.

De heer Van der Staaij (SGP):
Stel dat ouders inderdaad godsdienstige bezwaren hebben tegen vaccinatie, maar het kind heeft al kinderziektes gehad en de dichtstbijzijnde kinderopvang waar een ruimer toelatingsbeleid wordt gehanteerd, is ontzettend ver weg. Zou het in dat geval inderdaad per definitie gerechtvaardigd zijn, zoals de wet nu zegt, dat je toch een indirect onderscheid maakt naar de vrijheid van godsdienst?

De heer Van Meenen (D66):
In die vraag wil ik mij helemaal niet mengen. De wet geeft de kinderopvang de mogelijkheid om daar verstandig beleid in te voeren en dat zal gebeuren. Als uitgesloten is, om welke reden dan ook — maar ik ben noch jurist, noch arts — dat een kind op enige manier een besmettingshaard kan vormen, wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt op de leeftijd van kinderen in de kinderopvang, zeg ik uit eigen ervaring, dan zou dat kunnen, maar ik geloof niet dat dat zo is, dat een kind geen besmettingshaard kan zijn als het niet gevaccineerd is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar in juridische zin ... Als een kind de mazelen heeft gehad, hoeft het niet ingeënt te worden, want dan is er geen besmettingsgevaar meer, ook voor zichzelf niet. Maar goed, het gaat erom dat de heer Van Meenen zegt dat er een hardheidsclausule is. Ik begrijp toch goed dat de kinderdagverblijven in zijn visie niet verplicht zijn om een hardheidsclausule te hanteren?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is de vraag waar ik in tweede termijn nog op terug zal komen, om dat heel precies te zeggen. Zo is het inderdaad wel, volgens mij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als zij daartoe niet verplicht zijn, dan zou op termijn toch de discussie kunnen ontstaan of het, als zij dat niet doen, een onnodige inbreuk is op grondrechten. Dan hebben we weer een juridisch ingewikkelde situatie, dus dan schept de wet ook niet echt duidelijkheid. Dan is het nog juridisch ingewikkeld hoe het zit.

De heer Van Meenen (D66):
Zoals bij de meeste wetten in Nederland kan de wet niet alle situaties voorzien die we ooit tegenkomen. Anders zouden we allang genoeg hebben aan alle wetten die we hebben. We zijn hier voortdurend wetten aan het bijstellen naar de werkelijkheid. Dat doen we hier ook. Wat wij hier doen, is de mogelijkheid bieden tot een beleid waarin de kindercentra kunnen kiezen voor het volledig dan wel vrijwel volledig weigeren van kinderen die niet gevaccineerd zijn. Voor dat "vrijwel" zal er een hele goede grond moeten zijn, ook in de ogen van andere ouders. Dat lijkt mij wel verstandig.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje uitvoeringsaspecten.

De heer Van Meenen (D66):
We naderen het einde, voorzitter. Blokje 7, de uitvoeringsaspecten. Daarbij gaat het om de administratieve lasten, registraties en privacy en de eventuele controle. Daarover zijn vragen gesteld door de leden Hermans, Agema, Postma, Van Kooten-Arissen, Renkema en Bruins.

Ook aan dit onderwerp is in de nota naar aanleiding van het verslag al zeer uitvoerig aandacht besteed. Daarin is uiteengezet dat er in wezen twee mogelijkheden zijn: een zonder en een met registratie.

De eenvoudigste mogelijkheid is dat het kindercentrum bij de aanmelding van het kind de geboortedatum opneemt in het contract dat met de ouders gesloten wordt, en daarbij om inzage vraagt van de bewijzen van de vaccinaties die het kind volgens het tijdschema van het Rijksvaccinatieprogramma al gekregen moet hebben. Vervolgens houdt het kindcentrum op een kalender bij op welke data het de ouders moet vragen om inzage in de bewijzen van de volgende vaccinaties in het Rijksvaccinatieprogramma. Op die kalender kan afgevinkt worden dat het gesprek met de ouders heeft plaatsgevonden en verder niets. Dan wordt er geen registratie van persoonsgegevens bijgehouden en zijn de administratieve lasten verwaarloosbaar.

In de tweede mogelijkheid wordt wel een registratie van de vaccinatiebewijzen bijgehouden. Daarbij is toestemming van de ouders nodig voor het kopiëren en opslaan van de vaccinatiebewijzen. Het gaat immers om gevoelige persoonsgegevens? Deze variant brengt wat meer administratieve lasten en kosten met zich mee. Dan zal een accountant of een certificerende instantie jaarlijks de administratie moeten controleren en een verklaring moeten afgeven, die inhoudt dat uit de administratie blijkt dat bij een kindcentrum uitsluitend of nagenoeg uitsluitend personeel in dienst is en kinderen aanwezig zijn geweest die aantoonbaar deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma.

In de nota naar aanleiding van het verslag is ook uiteengezet dat in de relatie tussen kindercentra en ouders vertrouwen een belangrijke rol speelt. Dat begint al met het feit dat de baby of peuter gedurende een groot deel van de dag wordt toevertrouwd aan mensen die in eerste instantie voor de ouders, maar ook voor het kind vreemden zijn. De werknemers van een kindercentrum zijn zich daarvan uiteraard bewust en zullen alles doen om te laten zien dat zij dat vertrouwen waard zijn.

Ik denk dat het in deze sfeer van vertrouwen goed mogelijk is dat ouders, die immers zelf op gezette tijden van het kindercentrum het verzoek krijgen om aan te tonen dat hun kind de volgende vaccinatie uit het Rijksvaccinatieprogramma heeft gekregen, het kindercentrum zullen vertrouwen als het zegt dat het dat bij alle ouders doet. Zouden kindercentra dat niet doen, dan zetten ze niet alleen hun reputatie op spel, maar lopen ze ook een aansprakelijkheidsrisico. De commissie-Vermeij wijst daar terecht op.

Desondanks trekt die commissie in twijfel of houders van kindercentra hun eigen weigeringsbeleid wel zuiver zullen toepassen. Want, zo merkt de commissie letterlijk op, een houder is ook gebaat bij nieuwe klanten. Daarbij gaat de commissie eraan voorbij dat de essentie van een weigeringsbeleid nu juist is dat de houder er zelf voor kiest om een deel van zijn potentiële klanten niet te bedienen. Maar erger is dat de commissie hier eigenlijk een hele branche, waaraan duizenden ouders dagelijks hun kinderen toevertrouwen, wegzet als commerciële sjoemelaars. Ik hoop dat de staatssecretaris die daarover gaat, ook daar de nodige afstand van wil nemen. Ze kan het vinden op bladzijde 33 van het rapport-Vermeij.

Ik meen dat de keuze voor de ene of de andere door mij beschreven variant aan de houders van kindercentra kan worden overgelaten. In de opzet van het wetsvoorstel is het aan hen om te kiezen voor een bepaald toelatingsbeleid. Zij kunnen zelf beoordelen of ouders voldoende vertrouwen hebben in een zorgvuldige uitvoering van hun toelatingsbeleid of dat daarvoor een vorm van extern toezicht nodig is. Dat externe toezicht kunnen zij zelf regelen, of zij kunnen dat samen met anderen doen in een branchevereniging. Maar ook dan zullen ouders nooit de vaccinatiegegevens van andere kinderen in het kindercentrum mogen inzien. Daarvoor zijn dit veel te gevoelige persoonsgegevens. Het blijft dus een kwestie van vertrouwen in het kindercentrum of in de certificerende instantie. Dat wordt pas anders als de overheid aan de kindercentra gaat voorschrijven welke kinderen wel of niet worden toegelaten. Dan wordt het een kwestie van vertrouwen in de overheid, want dan zal de overheid de naleving van de wettelijke verplichtingen moeten gaan controleren. Maar dat is in het voorliggende wetsvoorstel niet aan de orde.

Mevrouw Agema vroeg wat kinderopvangcentra moeten doen met sjoemelende ouders. Zoals hiervoor is uitgelegd, moeten ouders op het gewenste moment aan de houder van het kindercentrum een bewijs van vaccinatie kunnen laten zien. Dat is een bewijs van het RIVM dat wordt geparafeerd door de medewerker van de GGD die de vaccinatie zet. Is zo'n bewijs door iemand die kwaad wil te vervalsen? Ja, zeker. Fraudeurs zijn tegenwoordig in staat om paspoorten inclusief vingerafdrukken, hologrammen en andere veiligheidswaarborgen te vervalsen. Ik koester geen enkele illusie dat dit met een eenvoudig vaccinatiebewijs niet zou lukken. Een andere vraag is of ik het waarschijnlijk acht dat ouders die bezwaren hebben tegen vaccineren, wel bereid zijn te frauderen om hun kind bij een kindercentrum te plaatsen met een heel andere kijk op de zaak. Mij lijkt dat het meer voor de hand ligt dat deze mensen op zoek gaan naar een kindercentrum van hun eigen gezindte. Daarbij komt dat veel ouders niet het risico zullen willen lopen het plekje voor hun kind te verliezen als hun fraude aan het licht komt.

Mevrouw Hermans heeft nog gevraagd of ik de manier van uitvoeren voor ogen zie die door het kindercentrum Berend Botje wordt gehanteerd. Over de uitvoering heb ik hiervoor al het een en ander gezegd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan het kindercentrum om te bepalen hoe die uitvoering eruitziet. Als zij geïnspireerd zijn door de wijze waarop Berend Botje dit doet, dan begrijp ik dat, maar het is aan de kindercentra.

Tot slot. De heer Renkema vroeg of een zogenaamd vaccinatiepaspoort iets kan betekenen in de uitvoering. Wellicht, is mijn antwoord, maar dit valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. In principe is het laten zien van een vaccinatiebewijs genoeg, zoals ik hiervoor heb toegelicht.

Ik kom aan mijn afsluiting, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nog het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Wij hadden een vraag gesteld over de administratieve lasten. Ik vind het altijd fijn om even te zien hoe het er daadwerkelijk uitziet. Ik wil dus eigenlijk gewoon vragen of daar ook een berekening van is gemaakt. Laten we even een crèche nemen waar kinderen op zitten van 0 tot 4. Dat betekent drie inentingsmomenten. Als het een crèche is waar 100 kinderen op zitten, dan hebben we al 300 momenten per jaar. Dat is er bijna een per dag. Dan moet die leidster daarnaartoe gaan en vragen: wilt u uw inentingsbewijs meenemen, want ik zie op de kalender dat u geweest bent of geweest zou moeten zijn? Dat wordt dan misschien vier keer vergeten. Kortom, dan zijn die leidsters al 1.200 keer bezig met alleen maar het vragen naar een papiertje.

De voorzitter:
De heer Van Meenen over de regeldruk.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de berekening niet meteen nagerekend, maar dat het per kind enkele handelingen vraagt, is duidelijk. Maar het gaat natuurlijk wel over een periode van jaren, waarin die drie handelingen, zoals mevrouw Postma zelf zegt, verricht moeten worden. Dat kun je veel of weinig vinden. Ik denk dat de werkers in de kinderopvang wel grotere opgaven te doen hebben met hun kinderen dan eens in de zo veel tijd even kijken of het vaccinatiebewijs op orde is. Het enige wat er dan namelijk moet gebeuren, is een eenvoudig vinkje zetten. Meer is het niet.

Mevrouw Postma (CDA):
Mag ik hieruit concluderen dat u de scenario's niet heeft doorgerekend? Want dit lijkt een heel eenvoudig antwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over het registratietoezicht. Het verbaast mij een beetje dat de wet eigenlijk niks regelt als het gaat om toezicht: als een kinderdagverblijf zegt dat het alleen gevaccineerde kinderen toelaat, klopt dat dan ook? Ik zou de heer Van Meenen willen vragen waarom hij daar niet voor heeft gekozen. Stel dat men kiest voor het voeren van een weigeringsbeleid. Dan moet daar toch ook een bepaalde controle op zijn, door de GGD of door een andere instantie? Dan bestaat er ook zekerheid in plaats van schijnzekerheid, want dat is wel het risico. Als je het helemaal bij de centra zelf legt, dan is er het risico dat ouders uiteindelijk nog steeds niet precies weten of het allemaal wel klopt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou hier een heel verhaal kunnen houden over vertrouwen. Mijn eigen portefeuille is onderwijs. Daar kunnen we ook altijd heel veel dingen verzinnen die we nog even extra vragen, eigenlijk omdat er een gebrek aan vertrouwen is. Maar hier speelt er wel iets heel specifieks. Elke ouder ervaart namelijk wat er gebeurt. Ze zien zelf dat die controle plaatsvindt. Dat mag dus al het nodige vertrouwen geven, lijkt mij. Ik voel er niet voor om nu van overheidskant allerlei extra controlevragen te gaan stellen.

De heer Hijink (SP):
Als het bijvoorbeeld gaat over de stopcontacten, over de traphekjes en over de vraag of er wel genoeg medewerkers zijn op een groep, dan is daar gewoon toezicht op. Dat is in handen van de GGD. Het is ook heel goed dat dat toezicht er is. Dus het zou toch heel logisch zijn dat er een vorm van toezicht is, als je zo'n belangrijke maatregel neemt als het gaat om weigerings- en vaccinatiebeleid? Ik zeg niet dat iemand iedere dag alle vinkjes moet controleren, maar ik zeg dat er een vorm van toezicht moet zijn. Dat had eigenlijk ook in de wet geregeld moeten worden. Dat ligt toch best voor de hand?

De heer Van Meenen (D66):
Ik deel die opvatting niet. Want waarom worden die dingen in het hele toezichtskader genoemd? Waarom zijn dat de dingen? Omdat ouders daar geen enkel zicht op hebben. Zij hebben geen beeld van hoe die zouden moeten zijn om veilig te zijn. Maar waar ze wel een beeld van hebben, is van wat zij zelf met het veiligheidsbeleid meemaken, namelijk die controle op de vaccinatie. Zij ervaren dat zelf. De inspectie moet juist doen wat ouders niet kunnen doen. Zo is het in het onderwijs ook. Dit is nou typisch een punt waarvan ouders zelf het object van controle door het kindercentrum zijn. Daarom kunnen ze er ook vertrouwen in hebben dat dat niet alleen voor hen geldt, maar ook voor de andere ouders. Ik zie daarin dus geen rol voor de overheid.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Maar dat gaat dan toch alleen over hun eigen kind? Je zit toch niet bij de controle van de vaccinatiepapieren van andere kinderen? Het is toch vreemd om te zeggen: omdat ik een boekje heb overhandigd waarin staat dat mijn kind gevaccineerd is, weet ik nu zeker dat het binnen het hele centrum, waarop wel honderden kinderen kunnen zitten, allemaal op orde is. Het is toch niet zo heel gek gedacht dat daar door de GGD of door een andere instantie toezicht op moet zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb duidelijk gezegd dat ik vind dat die relatie een zekere mate van vertrouwen mag hebben. Het lijkt mij logisch dat als je als ouder merkt dat het beleid in jouw richting is dat je gevraagd wordt naar die vaccinatiebewijzen, dat dat dan ook in de richting van alle andere ouders zo zal zijn, want ik zou niet weten waarom het anders zou moeten zijn in de richting van andere ouders. Ik denk dat die ouders ook heel goed begrijpen dat zij geen uitzondering zijn, maar dat dat aan alle ouders gevraagd wordt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ons is volgens mij ruim anderhalf uur geleden een mooi slotwoord beloofd. Ik weet niet of de heer Van Meenen daar nu aan toe is?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, zeker!

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan mis ik namelijk nog het antwoord op een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Is de indiener bereid om deze wet binnen afzienbare tijd op zijn effecten te evalueren?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb volgens mij inderdaad iets over het hoofd gezien. Staat u mij toe dat ik dat antwoord even opzoek, want ik heb een prachtig antwoord op die vraag voor u in petto. Ik moet even kijken.

De voorzitter:
Is het goed als de heer Van Meenen daar in tweede termijn op terugkomt? Ik zie de heer Renkema knikken. Dan bent u toe aan uw slotwoord, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar komen we zo dan nog even op.

Ja, de verwachtingen over dat slotwoord zijn nu wel erg hooggespannen.

Voorzitter. Jonge ouders vragen ons dagelijks wanneer ons wetsvoorstel ingaat. Zij willen hun kind op een zo veilig mogelijke kinderopvang brengen. Ook kinderopvangcentra zijn gebaat bij deze wet. Zij hoeven dan niet te twijfelen over de vraag of zij niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Het laten zien van een vaccinatiebewijs volstaat dan voor de ouders. Veel ouders die hun kinderen niet laten vaccineren, zijn geen overtuigde antivaxers, maar ze twijfelen wel. Door de kinderopvangcentra een norm te laten stellen, halen we wellicht de twijfelaars juist over. Nogmaals, dat is geen doel, maar wellicht wel een gevolg. De kinderopvangcentra die de moed hebben gehad om zonder wettelijke dekking niet-gevaccineerde kinderen te weigeren, geven ook aan dat ze nagenoeg geen ouders en kinderen verliezen.

D66 staat open voor verdergaande maatregelen dan deze wet — geen enkel misverstand daarover — maar verdergaande wetgeving vergt tijd, terwijl veel kinderen nu gebaat zijn bij een veiliger kinderopvang, zonder onnodig ongevaccineerde kinderen om zich heen. Daarom willen we onze wet, die dit mogelijk maakt, zo snel mogelijk invoeren.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Voordat u gaat zitten, is er nog een vraag van de heer Hijink over het slotwoord.

De heer Hijink (SP):
Ja, vooral over de ingangsdatum die de indiener voor ogen heeft. Ik kan me voorstellen dat je te maken hebt met een bepaalde overgangstermijn. Je kunt niet zomaar aan centra vragen om vanaf morgen al hun medewerkers verplicht in te enten, of zo. Hoe ziet de indiener dit voor zich?

De heer Van Meenen (D66):
Vindt u het goed als ik daar ook even in tweede termijn op inga? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan zijn we toegekomen aan de bewindspersonen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal even mijn rommel opruimen. Nou ja, rommel …

De voorzitter:
Zeker, neem uw tijd.

Er zijn vandaag twee bewindspersonen aanwezig om de Kamer te adviseren. Ik zie dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als eerste aan het woord is. Daarna zal de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als adviseur optreden. Het woord is aan de staatssecretaris van SZW.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, hartelijk dank. Ik zou heel graag willen beginnen met het danken van de heer Raemakers, want hij heeft met ontzettend veel betrokkenheid en passie gewerkt aan dit belangrijke initiatiefvoorstel. Hij heeft dit belangrijke onderwerp op de agenda van de Kamer gezet. Ik wens hem een heel voorspoedig herstel. Ik hoop dat we hier in goede gezondheid gauw weer met elkaar van gedachten kunnen wisselen, over dit onderwerp en over vele andere onderwerpen. Ik wil uiteraard ook de heer Van Meenen danken, voor de manier waarop hij vandaag de beantwoording van de vragen over en de verdediging van het initiatiefvoorstel heeft overgenomen. Natuurlijk dank ik ook mevrouw De Boer, de heer Linthorst en de heer Meijer, die ondersteuning hebben geleverd aan de indiener.

Dit initiatiefvoorstel heeft als doel om transparantie te bieden over de positie van kinderopvangorganisaties, om kinderen die niet gevaccineerd zijn, te mogen weigeren. Ouders kunnen daarmee een geïnformeerde keuze maken. Vooropgesteld: het kabinet begrijpt de zorgen en de maatschappelijke discussie die op dit moment gevoerd wordt tussen ouders en kinderopvangorganisaties, en ook in de Kamer. Ouders willen erop kunnen vertrouwen dat hun kinderen veilig zijn op de opvang, want niets is dierbaarder dan je kinderen. Ik vond dat de heer Van Meenen dat ook heel erg mooi zei. Kinderopvangorganisaties verwachten duidelijkheid van de overheid. Ze willen graag een helder standpunt over vaccinatie.

Het is juist vanuit die gedeelde zorg dat het kabinet aan de commissie-Vermeij heeft gevraagd om al die juridische, medische, ethische en praktische kanten van vaccinatie op de kinderopvang in beeld te brengen. Vanavond kwamen veel van die dilemma's voorbij. Op de commissie kom ik later terug. Ik zal eerst het standpunt van het kabinet op dit initiatiefvoorstel uitspreken. Daarmee reageer ik tevens op de vraag van de ChristenUnie over hoe in het licht van het rapport van de commissie-Vermeij wordt aangekeken tegen dit initiatiefvoorstel.

Ik ben ook bereid om naar het amendement van het Kamerlid Hijink te kijken, maar ik heb begrepen dat daar nog wat beweging in is, dus dat laat ik even daarvan afhangen.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de heer Hijink om een reactie te geven op zijn amendement.

De heer Hijink (SP):
Ja, laten we dat punt maar meteen ophelderen. We gaan dat amendement intrekken. Ik denk dat het vrij logisch is dat we dat doen. Het is algemeen bekend dat ik met mevrouw Hermans bezig ben met werken aan een wet. Dat is veel meer werk dan een amendement, kan ik u verzekeren. Die wet wordt ook veel beter dan dit amendement. Het lijkt me dus goed om dat amendement van tafel te halen.

De voorzitter:
Het amendement-Hijink (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Ark:
Prima, voorzitter. Dan zal ik, maar ook mijn collega, de staatssecretaris van VWS, daarna antwoord geven op de overige vragen die aan ons zijn gesteld tijdens de eerste termijn van de behandeling.

Dan kom ik nu tot een aantal opmerkingen van het kabinet bij het initiatiefvoorstel. Deze worden ontleend aan de reactie van de Raad van State op het initiatiefvoorstel, maar ook aan het advies van de commissie-Vermeij en aan de kabinetsreactie die we hebben gestuurd op dit advies. Ik zal ze behandelen in die volgorde.

Ik begin met de Raad van State. De Raad van State heeft in zijn advies een aantal kritische opmerkingen gemaakt op het initiatiefvoorstel. Zo vraagt hij zich onder meer af of de echte oplossing niet ligt in het verhogen van de vaccinatiegraad. Ook geeft hij aan dat kinderopvangorganisaties geen expliciete wettelijke grondslag nodig hebben voor het weigeren van kinderen die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Kinderopvangorganisaties zijn immers private ondernemingen die zelf kunnen bepalen aan wie zij hun diensten of producten leveren. Met andere woorden: wat de initiatiefnemer beoogt te bereiken met het initiatiefwetsvoorstel kan op dit moment al. Wel zijn kinderopvangorganisaties daarbij gebonden aan de Algemene wet gelijke behandeling en privacywetgeving.

Daarnaast vraagt de Raad van State zich af of de kinderopvangorganisaties door dit voorstel niet toch een registratie moeten voeren, aangezien de diverse vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma op verschillende leeftijden worden gegeven.

De initiatiefnemer heeft op het advies van de Raad van State gereageerd en heeft daarbij aangegeven veel van deze opmerkingen niet over te nemen. Daardoor is het kabinet vooralsnog niet overtuigd door de reactie van de initiatiefnemer.

Ik kom op de aanbevelingen van de commissie-Vermeij. De commissie heeft in haar advies Prikken voor elkaar diverse handelingsopties in kaart gebracht. Ze heeft daarbij een aantal algemene uitgangspunten geformuleerd om de diverse handelingsopties te kunnen wegen en beoordelen. De commissie heeft per scenario groen, oranje of rood aangegeven wat de wenselijke handelingsopties zijn. Als laatste heeft de commissie aangegeven welke handelingsopties in elk van de scenario's ongewenst zijn. De commissie oordeelt dat de handelingsoptie waarbij kinderopvang het recht krijgt om kinderen te weigeren die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, onwenselijk is. Zij geeft aan dat de handelingsoptie niet voldoet aan een aantal van haar algemene uitgangspunten.

Ten eerste wordt namelijk de oplossing van het probleem bij de sector gelegd, terwijl de commissie als uitgangspunt heeft geformuleerd dat de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt, en dus niet bij de kinderopvang. Bescherming van de volksgezondheid betreft een publieke taak. Verder stelt de commissie net als de Raad van State dat het bieden van transparantie en de zorgen van ouders onvoldoende grond zijn om wettelijke maatregelen te nemen.

Het kabinet vindt het met de commissie onwenselijk dat de maatschappelijke discussie over de vaccinatiegraad met dit voorstel verplaatst wordt van het publieke domein naar de kinderopvangorganisaties, omdat houders verantwoordelijk gemaakt worden voor de oplossing. Daarnaast ziet het kabinet risico's op een clustering van kinderen die niet gevaccineerd zijn, waardoor infectieziekterisico's juist groter kunnen worden.

De commissie adviseert om voor het groene en het oranje scenario verder in te zetten op communicatie en voorlichting. En voor het rode scenario adviseert zij een wetsvoorstel in voorbereiding te nemen dat regelt dat indien de vaccinatiegraad onder een van tevoren vast te stellen ondergrens daalt, kinderen die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma geen toegang meer krijgen tot de kinderopvang.

Uw Kamer heeft in oktober vorig jaar de kabinetsreactie ontvangen. Daarin hebben de collega en ik aangegeven positief te staan tegenover het advies van de commissie en daartoe ook de nodige vraagstukken uit te willen zoeken. In de reactie is namelijk geschetst dat de uitwerking van een aantal vraagstukken nog best wel heel erg complex is. Moeten we bijvoorbeeld uitgaan van een landelijke of een lokale vaccinatiegraad? Moet het advies gelden voor alle opvangvormen? Hoe wordt de uitvoering vormgegeven, ook met het oog op privacyvraagstukken die daarbij spelen? In de kabinetsreactie hebben we aangegeven dat over een deel van deze vraagstukken voorlichting zal worden gevraagd bij de Raad van State.

Voorzitter. Ik ben het met de indiener eens: ouders willen en mogen er ook op vertrouwen dat hun kinderen veilig zijn in de kinderopvang. Kinderopvangorganisaties willen vanuit hun professionele betrokkenheid niets liever dan dat. Hoewel het kabinet begrip heeft voor de voorstellen van de initiatiefnemer en wij het politieke en het maatschappelijke debat hierover met grote betrokkenheid volgen, achten wij dit voorstel helaas niet proportioneel en qua uitvoerbaarheid zeer complex. Dat is de reden dat het kabinet dit initiatiefvoorstel ontraadt.

Voorzitter. Dat over het oordeel. Ik zou graag vanuit mijn portefeuille op kinderopvang een aantal vragen beantwoorden. Daarna zal de staatssecretaris de vragen over de volksgezondheid beantwoorden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
In de vrees dat deze vraag dadelijk beantwoord zal worden, maar dit gaat eigenlijk over de gelijke behandeling. De staatssecretaris zegt: dat wat de indiener wil, kan al. Centra kunnen al een weigeringsbeleid voeren. Vindt het kabinet dat deze wet iets zou toevoegen, in de zin dat centra of ouders met deze wet in de hand sterker staan als er getoetst zou worden op het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of de Algemene wet gelijke behandeling? Verandert daar iets in?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is inderdaad een hele complexe vraag, waarover we ook niet voor niets advies hebben gevraagd aan de commissie. In de huidige situatie kan een organisatie beleid maken en is het uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of het proportioneel is. En wat de commissie-Vermeij nu stelt, is dat het eigenlijk alleen proportioneel is om een keuze te maken als er sprake is van een specifieke situatie, namelijk als we onder de norm van vaccinatie komen. Dat is overigens een norm die door de overheid gesteld moet worden. Dan is het gerechtvaardigd om in het kader van die Algemene wet gelijke behandeling een ander standpunt in te nemen. Daarom zegt ook de regering: wij willen een wet voorbereiden voor het geval dat de rode situatie zich voordoet, maar niet in het geval van deze situatie. Daarmee achten wij deze wet ook niet proportioneel.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik. Dat raakt dus aan het wel of niet legitieme doel dat in de wet beschreven wordt. Ik stel de vraag voor de zekerheid nog een keer, omdat het mij niet helemaal helder is. Als deze wet zou worden aangenomen en iemand zou naar de rechter gaan omdat er weigeringsbeleid gevoerd wordt, staan kindercentra en ouders dan sterker als er getoetst zou worden op de Algemene wet gelijke behandeling?

Staatssecretaris Van Ark:
Mijn inschatting is niet dat ouders dan sterker staan met deze wet in de hand.

De heer Hijink — ik kom gelijk bij zijn eerste vraag — vroeg hoe dit initiatiefwetsvoorstel bijdraagt aan de bescherming van alle kinderen. Die vraag heeft hij mij gesteld in eerste termijn. Zoals in de toelichting van dit initiatiefwetsvoorstel is aangegeven, is dit wetsvoorstel niet bedoeld om kinderen te beschermen, maar om duidelijkheid te geven aan houders door voor hen een wettelijke grond te creëren om ongevaccineerde kinderen te weren. Daarnaast laat dit initiatiefvoorstel ook ruimte voor ongevaccineerde kinderen om naar een alternatieve kinderopvang te gaan die ongevaccineerde niet weert. Daarom kan wat de regering betreft niet worden gesteld dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan de bescherming van alle kinderen.

Mevrouw Hermans vroeg hoe het initiatiefwetsvoorstel voorziet in de registratie van de gegevens en de controle op de uitvoering en zij vroeg mij daarbij de opmerkingen van de Raad van State te betrekken. Ik zei daar zojuist al een aantal zaken over, maar expliciet in antwoord op deze vraag zeg ik: de Raad van State heeft in zijn advies een aantal kritische opmerkingen gemaakt over het initiatiefvoorstel. Hij vroeg zich onder andere af of kinderopvangorganisaties door dit voorstel niet een registratie moeten voeren, want vaccinaties worden op verschillende leeftijden gegeven. Het gaat ook onvoldoende in op toezicht en handhaving. Omdat veel opmerkingen niet zijn overgenomen, zie ik grote problemen als het gaat om vraagstukken die betrekking hebben op privacy en uitvoering; complexe zaken voor de houders in de kinderopvang, die wat ons betreft onvoldoende uitgewerkt zijn.

Mevrouw Postma vroeg of ik bereid ben een quickscan te maken voor het scenario waarin er kinderdagverblijven zijn met alleen niet-gevaccineerde kinderen en van de risico's die zich daarbij voordoen. Een quickscan is echter met heel veel onzekerheden omgeven, dus ik zie daarvan weinig toegevoegde waarde. Er spelen zo verschrikkelijk veel factoren bij deze kwestie. Maar het kabinet voorziet wel dat ondanks al die onzekerheden het risico op besmetting op een kinderopvanglocatie in beginsel groter is wanneer er sprake is van clustering van niet-gevaccineerde kinderen op die locatie. Als dat het geval is, komt de GGD natuurlijk wel in actie en gebeurt er daarna van alles. Maar een quickscan zal daar weinig toegevoegde waarde voor bieden.

De heer Hijink vroeg ook wanneer lichtere maatregelen niet meer effectief zijn en wanneer we overschakelen naar meer dringende maatregelen. Ik heb op die vraag eigenlijk al antwoord gegeven, door te zeggen: als we in het rode scenario terechtkomen, zijn meer indringende maatregelen gewenst volgens de commissie-Vermeij. Het kabinet heeft gezegd dat wij dat advies ook delen. Daarom bereiden we een wetsvoorstel voor dat regelt dat, indien de vaccinatiegraad daalt onder de van tevoren vastgestelde ondergrens, kinderen die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma geen toegang meer krijgen tot de kinderopvang. Overigens zitten daar een aantal kwesties aan vast waarover het kabinet voorlichting heeft gevraagd aan de Raad van State, omdat het bepalen van die norm natuurlijk wel wat haken en ogen kent.

In lijn met deze vraag had de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid de vraag gesteld of de overheid niet de norm moet stellen dat ieder kind op de kinderopvang gevaccineerd moet zijn. Zou dat niet een veel beter voorstel zijn? Ik refereer aan wat ik zojuist zei, namelijk dat de commissie-Vermeij heeft gezegd dat we nu in het oranje scenario zitten. Als we naar het rode scenario toe zouden gaan, dan is het inderdaad een betere optie om als overheid normstellend te zijn, zodat kinderopvangorganisaties dan ook de gewenste en noodzakelijke duidelijkheid krijgen.

Verschillende leden, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Hermans en de heer Hijink, vroegen of we het wetsvoorstel dat in de kabinetsreactie is aangekaart, met voorrang willen oppakken. Wat is onze timing daarbij? Ik begrijp heel goed dat uw Kamer haast wil maken. Ik voel die urgentie zelf ook, want het is een heel prangende kwestie. Wij delen met de initiatiefnemer ook dat hier echt wat nodig is. Ook de ouders en de houders willen graag die duidelijkheid. Mijn collega en ik zijn aan de slag met het uitwerken van de vele vraagstukken achter en de randvoorwaarden bij dit voorstel. We hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State. We willen er graag voor zorgen dat alle vervolgstappen van het voorstel goed doordacht en uitvoerbaar zijn. We zullen uw Kamer dit voorjaar informeren over de stand van zaken.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik van de Kamer mocht ontvangen. Als de Kamer geen nadere vragen heeft, geef ik het woord graag aan mijn collega.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de andere staatssecretaris, namelijk die van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Om te beginnen wil ik mij graag van harte aansluiten bij de sympathieke woorden van collega Van Ark aan het adres van de indiener, de heer Raemakers die er vandaag helaas niet bij kan zijn, maar zeker ook aan degene van de fractie die het stokje heeft overgenomen, de heer Van Meenen, en aan zijn ondersteuning. Die woorden wil ik graag van harte onderstrepen.

Ik doe alle vragen die nog openstaan, maar dat zijn er volgens mij niet veel; we hebben er vijf genoteerd die specifiek aan mij zijn geadresseerd. Om te beginnen de vraag van de heer Bruins hoe de staatssecretaris VWS het voorstel van de commissie-Vermeij ziet in relatie tot de vaccinatiegraad en het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma. Kan dit niet een negatief effect hebben? Dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Het is lastig om te zeggen wat de effecten van een maatregel zoals de commissie-Vermeij beoogt, precies zouden zijn. Dat is ook de reden waarom we bepaalde zaken nog zorgvuldig uitzoeken op dit moment. Collega van Ark heeft daar ook aan gerefereerd.

Het zou uiteraard zeer onwenselijk zijn als deze maatregelen leiden tot een daling van de vaccinatiegraad of het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma. Om die reden nemen we de uitkomsten van het onderzoek van het NIVEL naar maatregelen om de vaccinatiegraad te verhogen mee in de verdere uitwerking, zoals ik ook aangaf in mijn recente brief aan uw Kamer. Ook gaat het RIVM het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma in ieder geval de komende vier jaar monitoren.

Een tweede vraag kwam van de heer Hijink. Hoe kijken de staatssecretarissen aan tegen het voorstel om op korte termijn een commissie in te stellen die de overheid adviseert over een in te stellen ondergrens en over wanneer die van kracht wordt? Dit is natuurlijk ook een ingewikkeld thema. Wanneer en hoe kun je een ondergrens vaststellen? De heer Hijink heeft, naar ik aanneem, ook kennisgenomen van het RIVM-advies dat op dit punt inmiddels verschenen is. De commissie-Vermeij geeft aan dat de overheid aan zet is. Dat geldt ook voor dit specifieke punt. Het kabinet onderschrijft dit en vindt het daarom passender dat we zelf de keuze maken welk vaccinatiepercentage we vanuit maatschappelijk oogpunt te laag vinden.

Het RIVM geeft aan dat het vanuit de wetenschap niet kan adviseren over een specifieke ondergrens, maar het ondergrensrapport levert naar ons idee wel bouwstenen op voor een maatschappelijke keuze voor een ondergrens. Binnen het RIVM is bijzonder veel expertise en kennis aanwezig rond vaccineren. Een andere commissie met deskundigen daarnaast, die aanvullend hierop nog zou moeten adviseren, heeft, met de argumenten die al geleverd zijn, geen meerwaarde. Ik zie daar vooralsnog dus geen meerwaarde in.

De derde vraag, die breed leeft, is gesteld door de heer Van Dijk, de heer Bruins, mevrouw Diertens en mevrouw Agema. Nu het RIVM aangeeft geen ondergrens te kunnen vaststellen, hoe gaan de staatssecretarissen dan een ondergrens vaststellen? Dat heeft alles te maken met de vorige vraag. Wij moeten besluiten welk vaccinatiepercentage we vanuit maatschappelijk oogpunt te laag vinden. Het RIVM heeft een aantal bouwstenen aangeleverd op basis waarvan we die afweging kunnen maken. Daar denken wij nu dus over na.

Er zijn, zoals in de kabinetsreactie aangekondigd, ook nog de nodige andere zaken uit te zoeken. We hebben een aantal vragen uitstaan, waaronder belangrijke vragen bij de Raad van State. We verwachten, mevrouw Van Ark zei het ook, de Kamer in het voorjaar van 2020 te kunnen informeren over de uitkomsten van die belangrijke zaken, zoals ons besluit over de ondergrens in samenhang met de uitkomst van het NIVEL-rapport en de voorlichting van de Raad van State. Dat willen we als samenhangend pakket beantwoorden.

Voorzitter. Dan kom ik aan de vierde vraag. Deze is gesteld door mevrouw Hermans en ook door mevrouw Agema. Hoe staat het met de inzet van de staatssecretaris van VWS op het voeren van het goede gesprek met ouders over vaccinatie? Worden hier nu stappen gezet? We hebben dit punt vanmorgen ook even aangestipt in het algemeen overleg, dat ook over vaccineren ging. Ik wil met alle liefde hier in het kort nog aangeven wat we doen. Er worden zeker volop stappen gezet. Vanaf 2018 is door het Rijk structureel aanvullend budget beschikbaar gesteld voor dat gesprek. Ook financierde ik een promotieonderzoek naar de beste gesprekstechnieken voor het goede gesprek. De tussentijdse resultaten worden zo veel mogelijk meteen toegepast in de praktijk van de jeugdgezondheidszorg. Er is vanuit het ministerie van VWS ook een subsidie beschikbaar voor jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen. Met deze subsidie financieren we gesprekstraining voor het inzetten van effectieve gesprekstechnieken ten bate van het goede gesprek over vaccinatie.

Als ouders in Nederland kinderen hebben die 2 jaar worden, dan hebben ze als het goed is gemiddeld al twaalf keer contact gehad met de jeugdgezondheidszorg. Iedere keer is er weer ruimte voor een gesprek over vaccinatie. Op lokaal niveau zijn er initiatieven die aanvullend hierop worden ingezet, zoals in Barneveld. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Dat was indrukwekkend. Daar is een apart vaccinatieconsult. De jeugdgezondheidsorganisaties bieden daar alle ouders vier weken na de geboorte van hun kind een extra lang gesprek over vaccinatie aan. De respons is heel hoog en gaat richting de 100%. Dergelijke lokale initiatieven komen ook aan de orde in het overleg met de VNG en bij de Vaccinatiealliantie, zodat andere gemeenten kunnen kijken wat bruikbaar is voor hen en dat voorbeeld kunnen overnemen. We weten ook sinds kort dat de GGD in de zes gemeenten in Flevoland breed gaat inzetten op meer communicatie op dit specifieke punt.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Die komt van mevrouw Van Kooten-Arissen. Hoe wordt op dit moment omgegaan met uitbraken van mazelen? Dat is een relevante vraag, want die uitbraken zien we af en toe. Het plopt op in diverse landen in Europa. Er komen ook mensen vanuit andere landen hiernaartoe met kinderen die mazelen hebben opgelopen. Vaak hebben patiënten de ziekte opgelopen in het buitenland. Soms besmetten ze in Nederland een of meer onbeschermde personen in hun omgeving. Het RIVM en de GGD's zijn alert en houden de situatie voortdurend actief in de gaten. Wanneer sprake is van een mazelenbesmetting, wordt direct onderzocht met wie de patiënt contact heeft gehad. Indien nodig krijgen deze personen een vaccinatie of een injectie met antistoffen. We hebben bij de mazelenbesmetting op een kinderopvanglocatie in Den Haag gezien hoe goed en snel er wordt gehandeld. Concreet komt het erop neer dat kinderen normaal deze vaccinatie krijgen als ze 14 maanden zijn. In voorkomende gevallen wordt ook vaccinatie aangeboden voor kinderen van 6 maanden en ouder.

Ook in het kader van reizigersadvisering is extra aandacht voor vaccinatie tegen mazelen om besmetting op reis te voorkomen. De commissie-Vermeij adviseert op dit punt ook dat er nauwere contacten komen tussen kinderopvangorganisaties en de GGD. Ook daar zijn we mee aan de slag.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft de beantwoording op mijn onderdeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de initiatiefnemer en de bewindspersoon als adviseur van de Kamer.

Dan beginnen we nu met de tweede termijn voor de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de heer Hijink van de SP voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij iedereen die heeft gezegd met hoeveel passie en energie Rens Raemakers aan dit voorstel heeft gewerkt. Het is ontzettend jammer dat hij het nu hier niet zelf kan verdedigen. Niets ten nadele van u, meneer Van Meenen, maar we hadden het allemaal graag anders gezien. Ik wens hem heel veel beterschap en sterkte. We hopen hem snel weer in ons midden te hebben.

Voorzitter. Het is denk ik geen verrassing dat de SP niet heel enthousiast is over dit voorstel. Ik vind de doelstelling van dit wetsvoorstel niet duidelijk genoeg en dat is hier vanavond ook wel duidelijk geworden. We hebben daarstraks vastgesteld dat de indiener op twee gedachten lijkt te hinken. Aan de ene kant het punt van de volksgezondheid, de bescherming van de gezondheid van kinderen, en aan de andere kant wat ik meer de marktgerichte doelen van keuzevrijheid en transparantie noem. Die twee gaan heel slecht samen.

De indiener stelde daarstraks: deze wet normeert niet. Ik denk dat dat inderdaad voor de SP-fractie een groot probleem is. Als je een vergaande wet wilt op het gebied van het vaccinatiebeleid, dan moet die wet normerend zijn. Dan moet daar geen twijfel over bestaan en dan is het aan de overheid om die norm te stellen en niet aan private organisaties, die daarmee ook andere doelen kunnen hebben.

Ik vind ook de reactie die gegeven is op de brandhaarden niet erg overtuigend, bijvoorbeeld inzake het uitgangspunt van de indiener dat mensen er wel voor zouden gaan kiezen om hun kind alsnog te gaan vaccineren. Dat neemt niet weg dat wij alsnog centra zullen krijgen waar een nog groter deel van de kinderen niet gevaccineerd zal zijn. Dat kan namelijk op een andere manier niet opgelost worden. Ook dat punt overtuigt ons niet.

Ik vind het ook jammer dat in het voorstel niet gekeken is hoe de registratie, het toezicht en eventuele sancties geregeld worden in die gevallen dat ouders de boel misleiden of dat centra grove fouten maken. Je zou zeggen dat, als je vaccinatiebeleid gaat voeren, daar ook een vorm van toezicht bij hoort, bijvoorbeeld via de GGD, omdat die al toezichthouder is. Het is jammer dat dit in dit voorstel niet geregeld wordt.

De heer Van Meenen komt straks nog terug op de vraag die wij gesteld hebben over het personeel. In hoeverre kun je je personeel op korte termijn dwingen om zich te laten vaccineren? Ook hier wil ik het punt maken dat het, als je zover wilt gaan om je medewerkers tot vaccinatie te dwingen, natuurlijk wel een legitiem doel moet dienen. Je kunt niet tegen je medewerkers zeggen: je moet je nu vaccineren omdat daarmee de keuzevrijheid van ouders en de transparantie in de sector gediend is. Als je al vaccinatie van je medewerkers vraagt of eist — want als je weigeringsbeleid voert, is dat natuurlijk wat je doet: je eist het — dan moet dat een legitiem doel dienen, namelijk de bescherming van de gezondheid van de kinderen die je opvangt, en dat is specifiek niet het doel dat de indiener met dit wetsvoorstel beoogt.

Er werd daarstraks gezegd: de heer Raemakers heeft zo snel mogelijk een zo licht mogelijke maatregel willen invoeren. Dat lijkt deze wet te zijn geworden en ik vrees dat het daarmee ook een haastklus is geworden. Er is om pragmatische redenen gekozen om bepaalde dingen níét te regelen. Ik noemde al het toezicht. Ik noem ook het uitzonderen van de gastouderopvang. Dat is ook vreemd. Als je al iets dergelijks doet, dan zou ik zeggen dat je het sectorbreed moet doen. Dat geeft in mijn ogen toch aan dat het voorstel niet goed genoeg doordacht is. Het is bekend dat wij op dit moment samen met de VVD werken aan een eigen voorstel. Dat zal gaan over een verplichte vaccinatie voor de kinderopvang en de gastouderopvang als er een kritische ondergrens onderschreden wordt. Dat heeft, zoals gezegd, heel veel haken en ogen, maar wij werken daar nog verder aan.

Al met al is de conclusie wat de SP-fractie betreft dat de bescherming van de publieke gezondheid een collectief belang is dat wij niet willen overlaten aan de individuele keuzes van private organisaties in de kinderopvang. Als je iets doet, dan trek je het sectorbreed en dan geldt voor iedereen dezelfde lijn. Daarmee biedt je zekerheid en duidelijkheid. Ik vind het jammer, maar dit wetsvoorstel biedt die duidelijkheid niet. Wij zullen dan ook niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen, voorzitter.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Renkema van GroenLinks voor zijn tweede termijn.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die zijn gericht aan het adres van de heer Raemakers, die dit wetsvoorstel hier in de eerste termijn heeft ingebracht. Complimenten ook aan de heer Van Meenden, die de verdediging van hem heeft overgenomen. Het lijkt een eenvoudige wet, maar ik denk dat ook vanavond is gebleken dat het nog niet zo eenvoudig is. Er zijn twee, drie dingen die ik daarover hier nog wil zeggen.

Wat mij opvalt, is dat we eigenlijk de afgelopen ruim anderhalf jaar rondom deze wet zijn verschoven. Het instrument werd in eerste instantie aangekondigd vanuit zorgen over de vaccinatiegraad. Ik heb nog even gekeken. Dat was in augustus 2018. In die zomer waren er veel berichten over mazelen. Toen kwam dit voorstel. Dat was volgens mij de aanleiding van het wetsvoorstel en het was in ieder geval een van de belangrijkste thema's in de eerste termijn. Het is steeds meer toegegaan naar doelstellingen als transparantie in een markt en keuzevrijheid van ouders. Daarmee wordt het eerder een instrument voor marktregulering dan voor het verhogen van de vaccinatiegraad. Er zitten vanavond ook niet voor niks twee staatssecretarissen. Als het alleen zou gaan over transparantie en keuzevrijheid, hadden we waarschijnlijk aan de staatssecretaris van Sociale Zaken voldoende gehad vanavond.

Ik vind ook dat het politiek-bestuurlijk een beetje druk aan het worden is. We hebben nu dit initiatiefwetsvoorstel, in de eerste termijn is een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd van VVD en SP en we weten dat het kabinet zelf naar aanleiding van de commissie-Vermeij werkt aan nadere voorstellen. In die commissie zaten overigens ook de brancheorganisaties, die op het huidige initiatiefvoorstel kritisch zijn.

Laat ik nog een punt maken als het gaat over die politiek-bestuurlijke drukte, ook gehoord hebbende het oordeel van het kabinet over dit voorstel. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is of hij verdergaat met het indienen van het wetsvoorstel of dat hij bereid is om het aan te houden of wellicht in te trekken. Ik vind dat een belangrijke vraag, die ik vanavond eigenlijk beantwoord wil hebben.

Tot slot de evaluatie. Daar heb ik naar gevraagd in de eerste termijn en daar zou de heer Van Meenen nog op terugkomen. Omdat ik niet weet wat hij erover gaat zeggen en ik niet weet hoe het na vanavond verdergaat, heb ik toch een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35049).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD voor haar tweede termijn.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij alle bemoedigende en mooie woorden die al gesproken zijn in de richting van Rens Raemakers. Dank aan de heer Van Meenen en zijn ondersteuning en natuurlijk aan de beide staatssecretarissen voor de beantwoording.

Vorige week kwam het goede bericht dat de daling van de vaccinatiegraad in elk geval tot stilstand is gekomen en dat deze zelfs ook weer licht aan het stijgen is. Dat is volgens mij goed nieuws. Dat laat ook zien …

Gaat nou dat spreekgestoelte intussen omhoog?

De voorzitter:
Ja, schuldig. Ik zag dat het net iets te laag was.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik dacht: wat gebeurt hier zo om kwart voor elf 's avonds? De vaccinatiegraad is ook gestegen. Dat is goed nieuws. Daar was ik, geloof ik, gebleven. Ik wilde gaan zeggen dat dat volgens mij laat zien dat aandacht voor dit onderwerp en een maatschappelijke en een politieke discussie over dit onderwerp, werken en dat ook belangrijk zijn. Tegelijkertijd zijn we er nog niet, want 95%, de vaccinatiegraad waarvan de WHO zegt dat die groepsbescherming organiseert, hebben we nog lang niet bereikt. Er is dus nog werk aan de winkel.

Het voorstel van D66 ziet mijn fractie als een stap, een volgende stap — een tussenstap zou je het kunnen noemen — maar ik heb naar aanleiding van de beantwoording van de heer Van Meenen nog wel een aantal vragen in de tweede termijn.

Van de eerste daarvan heeft de heer Van Meenen al toegezegd erop terug te komen in zijn tweede termijn, maar ik wil die toch wat toelichten. Ik heb nog even in de memorie van toelichting gekeken. Daarin stelt D66 dat het er uiteindelijk om gaat dat kinderopvangcentra de keuze kunnen maken om alleen nog maar gevaccineerde kinderen toe te laten, wat ertoe leidt dat er uitsluitend of nagenoeg uitsluitend gevaccineerde kinderen op dat kinderdagverblijf aanwezig zijn. Bij dat "nagenoeg uitsluitend" zit nu de crux en daarover gaat de vraag die ik graag nog beantwoord zou willen zien. Want wat betekent dat "nagenoeg uitsluitend" nu precies voor de heer Van Meenen? Er wordt expliciet ingegaan op kinderen jonger dan 14 maanden, want die kunnen per slot van rekening een aantal van de vaccinaties, de bekende BMR-vaccinatie, nog niet gehad hebben. Hoe valt hier nu onder deze definitie die groep van kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Het gaat mij hier dus niet om de kinderen die niet willen, of wier ouders niet willen vaccineren, maar om de kinderen die simpelweg niet gevaccineerd kúnnen worden.

Mijn tweede vraag gaat over registratie en toezicht. Ik probeer in mijn woorden samen te vatten wat de heer Van Meenen daarover heeft gezegd. Mijn vraag is: heb ik dat goed begrepen? Het begint ermee dat de keuze voor het beleid aan de kinderopvang is. Het kinderopvangcentrum kiest ervoor wel of niet alleen kinderen die gevaccineerd zijn toe te laten. En nu kom ik op het punt van het registreren, want daar moet de duidelijkheid aan ontleend worden. Vervolgens is dus de keuze ook aan de kinderopvang om dit wel of niet te registreren. Dat geldt ook voor de manier waarop men registreert. En helemaal vervolgens geldt ook dat alle juridische gevolgen van de keuzes die door het kinderdagverblijf worden gemaakt, bij het kinderdagverblijf of bij de kinderopvangorganisatie liggen. Heb ik dat zo goed begrepen?

En ik hoor ook nog graag een reactie van de staatssecretaris op de uitvoering, de registratie en het toezicht daarop, zoals dat door de heer Van Meenen in de eerste termijn is geschetst.

Voorzitter, dit zijn nog wat vragen waar mijn fractie graag antwoord op zou willen hebben. Ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens ziet af van haar tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers Rens Raemakers en de heer Van Meenen hartelijk danken voor de antwoorden die we hebben gekregen.

Het doel van deze wet is transparantie en meer keuzevrijheid, zo werd gezegd. Maar gaat dat in de praktijk wel zo werken? De vraag blijft: wat is de toegevoegde waarde en wat gaat er werken? Want feitelijk kan een kinderopvangcentrum al weigeren.

Verder blijft de CDA-fractie vragen houden over het risico van de brandhaarden. Het CDA is hier niet gerust op, met name omdat de kinderen in de eerste maanden niet gevaccineerd kunnen worden. Hoe bescherm je deze kinderen als ze bijvoorbeeld op een crèche zitten waar kinderen niet zijn gevaccineerd of waar een vaccinatiegraad van 90% is? We beschermen dan eigenlijk de angst van een groep ouders, maar halen de bescherming, oftewel de paraplu weg bij deze groep kinderen. En dat baart ons wel zorgen.

Verder hebben we gevraagd naar de administratieve lasten die uit deze wet voortkomen. Daar hebben we ook onvoldoende een beeld bij gekregen. Ook zien wij onvoldoende hoe er toezicht is op die registratie, om bijvoorbeeld fraude te voorkomen. En als er te veel fraude kan zijn, krijg je weer die schijnveiligheid.

Voorzitter, concluderend. Wij zijn kritisch op de wet. Ik zal de antwoorden mee terugnemen naar de fractie. We gaan dan kijken wat we gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij allereerst graag aansluiten bij alle warme woorden die uitgesproken zijn aan het adres van de heer Raemakers, en ook bij de complimenten die gericht waren aan de heer Van Meenen. Hij heeft als een leeuw gevochten voor het wetsvoorstel van de heer Raemakers. Het was, denk ik, een goed debat, waarin de verschillende onderdelen naar voren kwamen. Ik dank ook de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen.

Ik zat voor mezelf vast te stellen dat het in die zin een heel lastig wetsvoorstel is dat als je niet het pad van verplichte maatregelen op wil, zoals mijn fractie, je het al gauw te ver vindt gaan — je moet dan veel meer gewicht toekennen aan alle maatregelen gericht op informatieverstrekking, de dialoog aangaan en dergelijke en hier kom je toch al, al is het indirect, in de sfeer van dwangmaatregelen, verplichte maatregelen — maar als je echt het pad van verplichte maatregelen op wil, het eigenlijk weer niet ver genoeg gaat. Dan zeg je: helpt het wel voldoende? Moet je dan niet verder gaan? Dat hoor ik andere fracties eigenlijk ook zeggen, zoals de SP en de VVD. In die zin blijft het karakter van dit wetsvoorstel wat halfslachtig.

Mijn fractie constateert dat er heel veel vragen van juridische aard en van uitvoeringstechnische aard blijven — de complexiteit is al genoemd — en ook dat de effectiviteit onduidelijk is. Daarom zal de SGP-fractie geen steun kunnen geven aan dit wetsvoorstel.

Mag ik tot slot de initiatiefnemer vragen te reageren op het NIVEL-rapport waarin dit wetsvoorstel ter sprake komt? Daarin komen de verschillende bezwaren naar voren. Heeft dat nog aanleiding gegeven tot een heroverweging van dit wetsvoorstel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. De initiatiefnemer heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik schors de vergadering tot ongeveer 23.10 uur.

De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de initiatiefnemer, de heer Van Meenen, voor zijn tweede termijn.

Termijn antwoord

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u zeer. Ik zal eerst de gestelde vragen langslopen. Ik begin bij de heer Hijink van de SP. De heer Hijink kwam terug op zijn punt dat je niet als doelstelling transparantie en keuzevrijheid voor de ouders kunt hanteren en als legitiem doel voor een van de maatregelen iets anders. Hij creëert daarmee een tegenstelling die er niet is. De heer Hijink zat op het goede spoor toen hij sprak over een hoger doel. Een wet kan immers allerlei praktische doelstellingen hebben, maar als er grondrechten in het geding zijn, moet een inbreuk daarop gerechtvaardigd worden door een hoger doel dat in de sfeer van fundamentele rechten en vrijheden ligt.

In dit geval is het praktische doel de transparantie en de keuzevrijheid voor ouders. Daarachter ligt het hogere doel van het realiseren van de fundamentele rechten die zijn opgenomen in het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind. Daaronder valt ook het recht van ouders om geïnformeerde keuzes te kunnen maken omtrent de gezondheid van hun kind. Die twee zijn niet met elkaar in strijd, maar liggen in elkaars verlengde. Het is een misvatting dat als er ook maar enigszins een relatie met een gezondheidsvraagstuk is, het legitieme doel alleen maar de volksgezondheid kan zijn. Grondrechten kunnen beperkt worden op grond van allerlei gronden, bijvoorbeeld ook de rechten en vrijheden van anderen. Daaronder vallen ook de rechten uit het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik teken daarbij aan dat het hierbij overigens helemaal niet gaat om een rechtstreekse beperking van een grondrecht, maar hooguit om het maken van een indirect onderscheid om grond van godsdienst en levensovertuiging.

Dan is er een vraag van de heer Hijink over de overgangstermijn. De heer Hijink vroeg nog of het niet zo is dat je niet alle kinderen en al het personeel vanaf dag één kunt verplichten tot vaccinatie. Zijn vraag was ook wanneer de wet in werking treedt. De wet treedt in werking op een bij een koninklijk besluit vast te stellen tijdstip. Dat zal zo gekozen worden dat iedereen zich op de inwerkingtreding kan voorbereiden. Bij het schrijven van het wetsvoorstel ging de initiatiefnemer er meer specifiek van uit dat door houders van kindercentra die een toelatingsbeleid gaan voeren waarin nog uitsluitend gevaccineerde kinderen worden toegelaten, dat beleid geleidelijk zal worden ingevoerd, te beginnen met nieuwe aanmeldingen. Dat kan ertoe leiden dat de veiligheid op een kindcentrum slechts geleidelijk zal worden vergroot. Aan het nut en de proportionaliteit van het wetsvoorstel doet dit niets af.

Het is echter ook denkbaar dat het veiliger maken van kindcentra zo urgent wordt dat het opzeggen van contracten met ouders van niet-gevaccineerde kinderen gerechtvaardigd moet worden geacht. In de algemene voorwaarden die zowel door de Branchevereniging Kinderopvang als de Branchevereniging Maatschappelijk Kinderopvang worden gehanteerd, staat dat een kinderopvangorganisatie de overeenkomst met een ouder kan beëindigen op grond van een zwaarwegende reden. Daarbij wordt expliciet gesteld dat het geval dat het kind en/of de ouder een risico of bedreiging vormt voor de geestelijke en/of lichamelijke gezondheid of veiligheid van anderen na te zijn gewaarschuwd, zo'n zwaarwegende reden is. Het ligt dan voor de hand dat kinderopvangorganisaties het beleid hieromtrent en de daarbij te hanteren opzegtermijn vormgeven in goed overleg met de oudercommissie.

De heer Hijink, mevrouw Postma en mevrouw Hermans hebben nog gesproken over dat "nagenoeg uitsluitend". Ik heb beloofd daar nog op terug te komen. De heer Hijink, mevrouw Postma en de mevrouw Hermans vroegen nog of het zo is dat als een kinderopvang besluit geen hardheidsclausule toe te passen, ook een medische uitzondering niet mag. Dat klopt. Een medische reden om niet te vaccineren met de vaccins van het Rijksvaccinatieprogramma is alleen zeer, zeer zeldzaam, aldus het RIVM. Wij kunnen ons niet voorstellen dat een kinderopvangcentrum dan geen hardheidsclausule zou toepassen.

De motie van de heer Renkema — dat is de motie op stuk nr. 13 — is gericht aan de regering, maar als u mij toestaat, ga ik er ook op in. Wat ik heb gezegd over de gevolgen van het wetsvoorstel voor een eventuele stijging van de vaccinatiegraad impliceert al dat het erg moeilijk zal zijn om die stijging aan deze wet of aan andere maatregelen in de sfeer van voorlichting en bewustwording toe te rekenen. Hetzelfde geldt voor een onverhoopte verdere daling van de vaccinatiegraad en voor het geval er zich verder uitbraken van mazelen gaan voordoen.

Over de clustering van niet-gevaccineerde kinderen kom ik straks nog te spreken, maar de harde kern van het wetsvoorstel leent zich mijns inziens nauwelijks voor een evaluatie. Het in het register kinderopvang kenbaar maken van de kindcentra die alleen gevaccineerde kinderen toelaten, zal met het invoeren van de wet immers een feit zijn? Daarmee is de beoogde transparantie gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor het buiten twijfel stellen dat indirect onderscheid op grond van godsdienst en levensbeschouwing gerechtvaardigd is. Ik zie dus niet zo snel wat daaraan te evalueren is, maar we wachten uiteraard ook de reactie van het kabinet af.

Neem me niet kwalijk, ik heb nog een stukje overgeslagen, speciaal voor mevrouw Hermans, over het criterium "nagenoeg uitsluitend". Zij had nog gevraagd of de juridische consequenties bij de kinderopvang liggen. Ja, dat is zo, maar ik wijs er wel op dat er niet zoiets bestaat als een recht op toegang tot het kindercentrum van eigen keuze. Het enige juridische punt dat het wetsvoorstel adresseert, is buiten twijfel stellen dat indirect onderscheid mag. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe getwijfeld kan worden aan de effectiviteit hiervan. Het wetsvoorstel is hierover immers volstrekt helder?

Mevrouw Postma had nog een vraag over de toegevoegde waarde. Ik denk dat ik genoeg duidelijk heb gemaakt wat die in onze ogen is. Dit zal leiden tot transparantie en keuzevrijheid en het schept een mogelijkheid waarvan we nu niet kunnen vaststellen of daar een wettelijke grond voor is. Die gaan we er hiermee wel aan geven. Dat is in ieder geval de toegevoegde waarde.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het NIVEL-rapport nog tot een heroverweging geleid heeft. Het antwoord daarop is: nee, daar hebben we geen aanleiding in gezien, maar we hebben het wel goed gelezen.

Dan in de richting van de regering. Ik wou graag iets zeggen over het advies dat we in eerste termijn van de kant van de regering hebben gekregen. Dat advies is in belangrijke mate gegrond op de adviezen van twee instanties die zich over het wetsvoorstel hebben uitgesproken: de Afdeling advisering van de Raad van State en de commissie-Vermeij. Beide hebben zich in onze ogen laten leiden door een voorkeur voor andere maatregelen. Dat staat hen uiteraard vrij, maar dat ontsloeg hen niet van de verplichting om zorgvuldig te kijken naar wat dit wetsvoorstel beoogt. De Raad van State heeft dat in onze ogen onvoldoende gedaan door voorbij te gaan aan de doelstelling om duidelijkheid te creëren over de vraag of kindercentra indirect onderscheid op grond van godsdienst en/of levensovertuiging mogen maken en door geen aandacht te schenken aan het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind, dat het legitieme doel oplevert voor het maken van dat onderscheid.

De commissie-Vermeij heeft onvoldoende oog gehad voor het uiterst lichte en weinig ingrijpende karakter van het wetsvoorstel. Daardoor is het de commissie ontgaan dat in het geval van het wetsvoorstel veel sneller voldaan is aan de eisen die mensenrechtenverdragen stellen dan in het geval van het eigen voorstel, het scenario rood van de commissie. Het maakt nogal verschil uit of je met een dwangmaatregel rechtstreeks de vrijheid van godsdienst inperkt of alleen een rechtvaardiging nodig hebt voor het maken van indirect onderscheid.

Voorzitter, ten slotte. Het wetsvoorstel doet twee dingen. Een. Het geeft de houders van kindercentra de duidelijkheid dat zij bij de toelating van kinderen onderscheid mogen maken tussen kinderen die wel en niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Twee. Het verplicht hen dan ervoor te zorgen dat hun toelatingsbeleid wordt opgenomen in het register kinderopvang. Dat is in het belang van de transparantie.

Een advies of een stem tegen dit wetsvoorstel kan ik niet anders uitleggen dan als een stem tegen deze twee maatregelen. In theorie is het natuurlijk ook mogelijk dat iemand in beginsel voor deze twee maatregelen is, maar dat er andere, zwaarder wegende overwegingen zijn die hem toch tot een tegenstem brengen. Dat lijkt me nogal ingewikkeld om uit te leggen, zeker als het gebaseerd is op vermoedens en inschattingen over de gevolgen van de wet. Ik heb die uitleg tot dusver ook nog niet gehoord.

Wat ik wel gehoord heb, is de opvatting dat het wetsvoorstel te beperkt is en onvoldoende gaat zijn om de vaccinatiegraad omhoog te brengen. Ook dat is een inschatting, niet alleen over de gevolgen van dit wetsvoorstel, maar ook over de snelheid waarmee een ingrijpender en mogelijk effectiever wetsvoorstel kan worden ingediend. Ik herhaal het nog één keer: pas op dat het betere niet de vijand van het goede wordt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik had in mijn tweede termijn nog iets gevraagd. We hebben gehoord wat het kabinet vindt van het wetsvoorstel. Ik heb ook de politiek-bestuurlijke drukte genoemd, met een initiatiefwetsvoorstel dat eraan komt en nog nieuwe initiatieven vanuit het kabinet voor wetgeving. Hoe kijkt de initiatiefnemer nu naar dat alles? En wat besluit hij met betrekking tot dit wetsvoorstel? Gaat hij dit wetsvoorstel verder doorzetten, intrekken of in stemming brengen?

De heer Van Meenen (D66):
U heeft gelijk. Daar ben ik u nog een antwoord op schuldig. Laat ik beginnen met de spoiler dat we de behandeling voortzetten.

En ik zou haast zeggen: was het maar zo dat er sprake is van veel politieke drukte op dit onderwerp. Eigenlijk is die er in onze ogen te weinig. Dit is een eerste stap. Ik zeg daarin ook mevrouw Hermans na. Dit is een eerste stap; we gaan iets doen. Het vervolg staat ons te wachten. We zullen het zien. We zullen dat ook heel open benaderen. Maar laten we niet de indruk wekken dat het een het ander uitsluit. Deze stap kan gezet worden en andere stappen kunnen volgen. Maar het wordt de hoogste tijd voor ouders, voor kinderen en voor kindercentra om nu wel een stap te gaan zetten. Dan laat je als politiek ook zien dat je stappen vooruit wilt zetten. Dat doen we nu. Daarom zetten we vol overtuiging de behandeling van dit voorstel voort. Ik hoop daarin op de steun van uw fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er ligt ook nog een motie waarover we graag haar appreciatie willen horen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn, waaruit ook blijkt hoe complex de dilemma's zijn die onder deze vraagstukken liggen. Het zijn dilemma's die zich bevinden op het medische terrein, het ethische terrein en het juridische terrein. Daarvoor is toentertijd inderdaad de commissie-Vermeij gevraagd. Er zijn nog vele stappen te zetten. Het is ook een urgent vraagstuk, want ook de zorgen van ouders en houders zijn ruimschoots aan de orde gekomen.

Ik heb nog één vraag openstaan, van mevrouw Hermans over de registratie: hoe pakt die uit in de uitvoering, en eventueel ook in de handhaving? Mijn reflectie daarop is dat de registratie zoals die in het initiatiefvoorstel is opgenomen, de lichtste vorm — er is gesproken over een kalender — onvoldoende is om ouders en houders zekerheid te bieden. Een kind wordt immers tot de veertiende levensmaand meerdere malen gevaccineerd. De houder moet dit dan ook bijhouden. Als een houder geen registratie bijhoudt, dan moeten ouders erop vertrouwen. Dat zijn dan de ouders die er bewust voor kiezen om een kinderopvang voor hun kind te kiezen waar alleen gevaccineerde kinderen worden opgevangen. Daarmee is er dus feitelijk niet meer zekerheid dan nu het geval is. Als ouder moet je er dus op vertrouwen, maar als er bijvoorbeeld een uitbraak is en de schuldvraag rijst, dan moet de houder ook kunnen aantonen dat hij goed heeft geregistreerd. Dan wijs ik nogmaals op het feit dat het ook in het geval er voldoende inentingen zijn geweest, nog altijd mogelijk is dat de ziekte zich laat zien.

Voorzitter. Dan is er de motie op stuk nr. 13, waarbij ik toch enige terughoudendheid voel. Het is namelijk een initiatiefvoorstel van de Kamer. Ik geef de indiener van de motie dus ook in overweging om er wellicht een amendement van te maken. Maar met de schroom en de terughoudendheid die ik voel om een motie over een initiatiefwet te beoordelen, zou ik het oordeel van deze motie graag aan de Kamer willen laten, zeker ook in het licht van de uitspraken die ik zojuist heb gedaan over de uitvoerbaarheid van de registratie. Dan kunnen we kijken hoe dat in de praktijk uitpakt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt dus oordeel Kamer. Het is ook een verzoek dat aan de regering is gericht, dus het is fijn dat die motie een appreciatie krijgt.

Ik kijk nog even naar de andere staatssecretaris en naar de Kamerleden. Nee? Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende motie vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank natuurlijk allereerst de initiatiefnemer, die toch wel ongeveer één uur en drie kwartier alle vragen heeft beantwoord. Ik dank de ondersteuning, mevrouw De Boer en de heer Linthorst. Ik dank de Kamerleden natuurlijk, en de mensen op de publieke tribune, die het ook heel lang hebben volgehouden. Ze zwaaien, dus ze hebben hopelijk een mooie avond hebben gehad! Ik dank ook de kijkers thuis, en daarmee sluit ik de vergadering.

Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 23.30 uur.