Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 28 januari 2020

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:23 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 28 januari 2020. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de minister van Justitie en Veiligheid over de beïnvloeding van rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Ik geef het woord aan de heer Groothuizen namens D66 voor zijn vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in vak-K, over de beïnvloeding van rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. "Ik probeer, zeg maar, het rapport van de ADR ook niet naar de Tweede Kamer te sturen, dat heb ik met Grapperhaus afgesproken. Want alles wat je daar leest, geeft aanleiding tot nieuwe vragen." Helaas een quote van de top van het ministerie van Justitie en Veiligheid om je diep voor te generen!

Het AD berichtte vanochtend dat ambtenaren van het ministerie opnieuw invloed hebben uitgeoefend op onafhankelijke onderzoeken, deze keer op de Inspectie Justitie en Veiligheid, die er juist is om onafhankelijk toezicht op het departement uit te oefenen. Ik zeg "opnieuw", want als dit klopt, roept het pijnlijke herinneringen op aan de WODC-affaire. Daar ging het om beïnvloeding van onderzoeken om uitkomsten te krijgen die mooi in het straatje van de bewindspersonen pasten. Dat is verbijsterend. Aan het VVD-bederf op dit ministerie lijkt geen einde te komen en nu steekt dat virus ook deze minister aan, want het ministerie lijkt, op z'n zachtst gezegd, moeite te hebben en te houden met kritische rapporten. Ten koste van alles moet worden voorkomen dat de bewindspersonen het lastig krijgen en dat is zorgwekkend.

Voorzitter. Aanstaande donderdag bespreken we een rapport van de inspectie over de dood van het meisje Hümeyra. Maar wat moet je als Kamerlid met zo'n inspectierapport als je je tegelijkertijd steeds moet afvragen of een deel van de kritiek niet uit dat rapport is weggemasseerd?

D66 heeft daarom een aantal vragen aan deze minister. Klopt het citaat waarmee ik begon? Wilde de minister inderdaad dat het ADR-rapport niet naar de Kamer ging? En waarom zijn de andere klachten eigenlijk niet onderzocht? Is de minister bereid onafhankelijk te laten onderzoeken of en in hoeverre het ministerie invloed heeft uitgeoefend op het werk van de inspectie? En is de minister ook bereid de in het artikel in het AD genoemde inspectieonderzoeken te laten bekijken om vast te stellen of en op welke manier die onderzoeken zijn aangepast? Ten slotte op dit punt, voorzitter. Wat vindt de minister eigenlijk van de afstand die de inspectie heeft tot zijn departement? Is het verstandig dat de inspectie letterlijk bij het departement in huis zit?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Eind 2017 hebben zich twee meldingen voorgedaan bij de integriteitscoördinator van mijn ministerie die betrekking hadden op onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ten aanzien van één daarvan heb ik een onderzoek van de Auditdienst Rijk gelast, mede omdat het onderzoek op het punt van publicatie stond. Dat heb ik uw Kamer ook gemeld in het debat over het WODC in januari 2018. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat onderzoeksrapport over de brandweerzorg zou aanhouden.

In de zomer van 2018 heb ik uw Kamer per brief geïnformeerd dat de Auditdienst Rijk geen inmenging in het inspectierapport had vastgesteld. Met de door de Auditdienst Rijk voorgestelde verbetermaatregelen, die er ook waren, is de inspectie direct aan de slag gegaan. Dat heeft geresulteerd in een eerste monitorrapport van de Auditdienst Rijk in december 2019 en dat rapport is ook op de site te vinden.

Ik ben met de net aangetreden nieuwe inspecteur-generaal van de inspectie in gesprek over hoe hij de constateringen in dat monitorrapport verder gaat brengen. Ik zal u over de voortgang daarvan per brief informeren. Ik zal in die brief verder ook ingaan op de afhandeling van die andere bij de integriteitscoördinator binnengekomen melding over de zogenaamde scanstraat van de politie. De informatie die ik daar nu over heb, is dat is besloten geen vervolgopdracht over die specifieke melding te verstrekken aan de ADR, de Auditdienst Rijk, omdat — zo lijkt het — de verbeteropdracht aan de inspectie naar aanleiding van het ADR-rapport óók de elementen dekte die in de andere melding voorkwamen. Men wilde eigenlijk zo snel mogelijk aan de slag met die verbeteropdracht.

Het citaat — ik kom nog even op de vragen van de heer Groothuizen — herken ik zonder meer niet. Ik ben niet geweest bij de bijeenkomst waaraan wordt gerefereerd, maar ik heb een dergelijke opdracht nooit gegeven en het is ook niet zo met mij besproken.

Dan over dat onderzoek. De Auditdienst Rijk heeft van tevoren met mijn ministerie afgesproken dat de bevindingen van dat onderzoek vertrouwelijk moesten blijven, omdat men anders niet met degene die men wilde spreken over mogelijke onregelmatigheden in volledige vertrouwelijkheid kon praten. Dus dat kwam uiteindelijk van degene af met wie is gesproken.

Over die afstand wil ik ook wel iets zeggen. Dat is juist een van de punten die ik met de inspecteur-generaal wil bespreken. Zouden we zo'n inspectie eigenlijk niet, net als het WODC, geografisch buiten het ministerie moeten plaatsen?

De heer Groothuizen (D66):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden niet helemaal kan volgen. Er komt nog een brief, maar of de minister nu bereid is om de kwesties die door het AD worden genoemd goed te laten uitzoeken, blijft voor mij een beetje mistig. Ik hoop dat hij daarop in kan gaan.

Verder lees ik — dat las ik eigenlijk ook al in de persreactie — dat hij zegt: "De ADR heeft één kwestie uitgezocht. Er waren nog heel veel andere dingen, maar die conclusies waren zo algemeen dat we niet meer naar die andere dingen hoefden te kijken." Dat lijkt mij eerlijk gezegd methodologisch gezien nogal een raar standpunt, ook voor een wetenschapper. Laten we gewoon eens kijken wat het artikel zegt. Het artikel zegt dat de inspectie haar toon moest aanpassen, dat er zaken moesten worden gecensureerd en dat er conclusies geschrapt moesten worden. Dat gaat dan niet om één melding, maar om maar liefst zeven mensen van de inspectie die zich los van elkaar beklagen over de gang van zaken. Wat zegt dat nou over de geloofwaardigheid van het project JenV Verandert? Dan herinner ik de minister maar eens even aan het doel daarvan: "JenV vindt het belangrijk om een open en transparante organisatie te zijn, waarin tegenspraak wordt gewaardeerd en waarin gezichtspunten onverdund bij de ambtelijke en politieke top terechtkomen." Dat is precies wat er niet gebeurt. De lijken blijven uit de kast vallen. Hoe gaat de minister deze cultuur nou eindelijk eens een keer doorbreken? Hoe gaat hij deze nieuwe klokkenluiders, deze zeven mensen, beschermen? Want de vorige keer dat we een klokkenluider hadden, in de WODC-zaak, kreeg zij volledig gelijk en kreeg zij alle eer, maar belandde zij vervolgens wel onder de tap. Hoe gaat de minister dat soort herhaling voorkomen?

Minister Grapperhaus:
Dit is volgens mij niet een lijk dat uit de kast valt, want in januari 2018 heb ik uw Kamer gemeld dat er twee formele meldingen waren. Ik heb toen aangegeven dat er voor één melding een integriteitsonderzoek door de ADR zou worden ingesteld. Ik heb de bevindingen, de conclusies en aanbevelingen genoemd in de brief van de zomer van 2018. Het rapport is daarbij niet meegezonden om de reden die ik zojuist al aangaf, namelijk het waarborgen van de vertrouwelijkheid van degenen die gesproken hebben met de onderzoekers.

De heer Groothuizen (D66):
De minister geeft geen antwoord op de vraag hoe hij gaat zorgen dat deze klokkenluiders niet in de problemen komen, zoals dat eerder wel gebeurde. De minister geeft ook geen antwoord op de vraag hoe hij de cultuur gaat veranderen. Maar laat ik hem tegelijk maar confronteren met zijn eigen uitspraken. Ik heb gekeken naar het debat uit januari 2018. Daarin heeft de minister het inderdaad over twee klachten. Dat zijn dan blijkbaar die onderzoeken die uiteindelijk niet met de Kamer zijn gedeeld. Maar de minister zegt daar klip-en-klaar dat hij volledige transparantie wil hebben. Nou, als we iets kunnen vaststellen, is dat dat er helaas geen sprake is van volledige transparantie. Ik vind het verhaal van de minister dan ook mistig. Ik snap echt wel dat er fouten worden gemaakt op het ministerie, maar ik begrijp niet dat er zo hardnekkig geweigerd wordt om van die fouten te leren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. De minister.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat betreffende citaat uit het debat er nog eens bij gehaald. Juist om transparant te zijn, heb ik gemeld dat die twee meldingen er op dat moment waren. Ik heb al gezegd dat ik in een brief waarin ik zal ingaan op de uitkomsten van het gesprek met de inspecteur-generaal ten aanzien van het implementeren van de zaken die uit het monitoringrapport van de ADR van december 2018 komen, ook nog verder zal ingaan op de gang van zaken rondom die andere melding. Voor zover ik nu heb kunnen nagaan, is het gebeurd zoals ik net heb beschreven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De SP is echt helemaal klaar met liegende topambtenaren en liegende politici voor wie de waarheid slechts een optie lijkt. Dit is de zoveelste keer dat we hier staan. Er is wéér een misstand op het ministerie van Justitie. Hoe groot is die doofpot daar? Dat is echt een vraag die rijst. Mijn vraag aan de minister vandaag is: hoe kan het gebeuren dat het imago van een ministerie belangrijker is dan onze veiligheid, dat het belangrijker is dan de waarheid?

Minister Grapperhaus:
Veiligheid én justitie — onder justitie versta ik mede de waarheid — staan in dat ministerie uiteraard altijd voorop. Daar heeft imago wat mij betreft geen enkele invloed op.

De voorzitter:
Een tweede vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit lijkt me toch echt een te makkelijk antwoord. Of minister Grapperhaus heeft vanochtend zelf de krant niet gelezen, dat zou ook kunnen. Maar daaruit blijkt toch echt een heel ander beeld. Dat is niet alleen schokkend, maar ook heel gevaarlijk. Het zou de minister sieren als hij dat vandaag niet alleen zou erkennen, maar als hij de Kamer ook het antwoord zou geven waar wij recht op hebben. Een tweede vraag die ik de minister zou willen stellen, is of hij van dit alles wat we vanochtend in de krant konden lezen, op de hoogte was. Of is het achter zijn rug om gebeurd?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al aangegeven dat ik in januari 2018 deze twee formele meldingen heb doorgegeven. Ik zal in die brief terugkomen op de vraag wat er exact is gebeurd met het aantal van zeven waarvan aanvankelijk in de zomer van 2017 sprake was en waarvan ik in ieder geval heb begrepen dat daarover ook met de vertrouwenspersonen is gesproken.

De heer Wilders (PVV):
Dit ministerie van Justitie is totaal verrot. Er wordt gelogen en bedrogen. Zaken worden onder het tapijt geveegd. We hebben dat al gezien met de beïnvloeding van ambtenaren in mijn eigen fakeproces, en nu zien we het weer bij de inspectie. We hebben gezien dat in asielzoekerscentra moslimterroristen zaten die op hun telefoon niet alleen walgelijke kinderporno hadden, maar ook beelden van martelingen. Daar is niets mee gedaan. Toen de inspectie dat in een rapport op wilde schrijven, kreeg die te horen dat dat niet mocht, en de Kamer is niet geïnformeerd. Waarom niet? Omdat er verkiezingen aan zaten te komen! Het is een soort legale staatsgreep door corrupte ambtenaren en ministers die dat hebben vormgegeven. Ik zeg tegen de minister: er lopen op dit moment moslimterroristen in Nederland rond omdat u en uw voorgangers niet hebben toegestaan dat dat werd gemeld in Nederland. U bent daar verantwoordelijk voor. En al die ambtenaren en al die ministers, Rutte en zijn bende, kunnen maar één conclusie trekken: opstappen en wegwezen.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet wat de vraag is. In ieder geval kan ik zeggen dat ik op dit moment geen enkele aanwijzing heb dat hier, zoals de heer Wilders aangeeft, sprake is van bedrog of leugens.

De heer Wilders (PVV):
Dat is niet het geval. In de krant van vanmorgen staat dat klokkenluiders hebben gezegd dat het meerdere malen is voorgekomen dat er in asielzoekerscentra telefoons zijn gevonden waar kinderporno en martelingen op stonden, dat zij dat hebben willen melden in het rapport, maar dat dat niet mocht van uw topambtenaren, dat de Kamer niet is geïnformeerd en dat er met die informatie niets is gebeurd. Er lopen dus op dit moment moslimterroristen in Nederland rond, omdat dat niet mocht worden gemeld en wij niet zijn geïnformeerd. En waarom niet? Omdat er verkiezingen kwamen. Het rapport was van 31 januari 2017 en de verkiezingen waren in maart. Dat is corrupt, dat is vies, dat is vals en dat brengt Nederland in gevaar, en u moet wegwezen.

De heer Azarkan (DENK):
Het valt me toch op dat het in discussies met de minister als we het hebben over misstanden, of dat nou gebeurt bij de politie, bij het WODC of bij de Inspectie Justitie en Veiligheid, lijkt alsof ze allemaal dezelfde workshop hebben gevolgd onder leiding van Rutte. Dat wordt dan afgedaan met: ik herken me er niet in. We hebben hier klokkenluiders. Die zetten hun carrière op het spel. Soms worden ze ook nog vervolgd onder leiding van deze minister. Deze mensen doen dit allemaal in het algemeen belang, maar vervolgens herkent de minister dit niet. Dit kan gewoon niet waar zijn. Wist de minister van deze misstanden of niet?

Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat er geen sprake is geweest van een door mij ingezette vervolging van klokkenluiders. Dat is één. Twee. Ik heb al gezegd dat ik in januari 2018 heb gemeld dat deze formele meldingen er waren. U kunt in de Handelingen terugvinden wat op dat moment het voornemen was om daarmee te doen. U hebt het over dingen als transparantie. Het enige waarvan ik zeg dat ik me er niet in herken, was de vraag van de heer Groothuizen over dat citaat. Ik heb op geen enkele manier een opdracht gegeven om rapporten niet naar de Kamer te sturen omdat dat niet zou uitkomen of weet ik veel wat.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan is het toch van tweeën één. Dat betekent dat de minister over klokkenluiders die dit vertellen zegt dat zij iets zeggen wat niet waar is, dat ze liegen. Het kan niet zo zijn dat deze mensen liegen en de minister gelijk heeft of andersom. Ik vraag aan de minister om hierop te reflecteren. Er zijn mensen die in het algemeen belang iets melden, waaronder over een minister die een aanwijzing geeft. Wat vindt hij er zelf van dat een ambtenaar opstaat en dat gewoon vertelt? Doet hij dat dan af met: ik herken me er niet in, ik heb daar geen herinnering aan? Of gaat hij daar dan serieus op in?

Minister Grapperhaus:
De melding betreffende brandweerzorg die door de ADR is onderzocht, is aan mij gemeld nadat de beslissing was genomen om die bij de Auditdienst Rijk neer te leggen. Ik denk dat dat de juiste weg is, want ik vind niet dat ik enigerlei invloed moet hebben op wat daarmee gebeurt. Daar is een onderzoek naar gedaan. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik toen heb besloten om dat rapport aan te houden, omdat het natuurlijk weinig zin heeft om met zo'n rapport te komen als achteraf zou blijken ... Ik denk dat daaruit duidelijker blijkt dat ik die melding serieus heb genomen.

De heer Bisschop (SGP):
Al wil je daar niet aan denken, je kunt je niet aan de indruk onttrekken dat er op dit ministerie een hele onfrisse stammenstrijd gaande is. Ik waardeer het dat de minister loyaal voor zijn ambtenaren blijft staan, maar — het spijt me het te moeten zeggen — ik heb het gevoel dat de loyaliteit van de minister tegenover zijn ambtenaren groter is dan van sommige ambtenaren tegenover hun minister. Het is misschien een politiek incorrecte constatering, maar ik wil die toch gedaan hebben, want dat is de geur die opstijgt uit dit soort incidenten. De minister geeft aan wat er gebeurd is. Vervolgens staat desondanks toch dat artikel in de krant van vanmorgen. Dat is een buitengewoon disloyaal iets, als het allemaal verder correct afgehandeld is.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
De vraag wil ik toespitsen op het overleg dat we morgen zullen hebben over de incidentenregistratie in de vreemdelingenketen. Ik vraag aan de minister om een exact overzicht te geven van wat er nou feitelijk, werkelijk, gebeurd is ten aanzien van de incidenten die er geweest zijn en die weggemoffeld zouden zijn. Dat wil ik morgen bij het overleg betrekken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Grapperhaus:
Ik ga niet toezeggen dat ik dat voor het AO van morgen heb, maar ik kan mij goed voorstellen dat uw Kamer zegt: we willen dit nog een keer separaat doen, of in combinatie met het WODC, waarover nog een debat gepland staat. Waarom zeg ik dat? Omdat ik juist tegen uw Kamer zeg: ik wil het echt helemaal voor u op een rij zetten. Ten aanzien van de ambtenaren: voor mij is heel duidelijk dat ík hier sta, en zo moet het staatsrechtelijk ook zijn. U mag mij alles voor de voeten werpen wat er op mijn ministerie gebeurt en daar uw conclusies uit trekken of moties over indienen, maar dat ben ik en dat zijn niet de ambtenaren. Dat is nou eenmaal hoe het zit en zo hoort het ook. Daar heb ik mij ook voor laten beëdigen.

De heer Bisschop (SGP):
De tegenhanger, de andere kant van de medaille, is dat de bewindspersoon absoluut mag rekenen op volstrekte loyaliteit van zijn ambtenaren. Die lijn merk ik te weinig. De minister houdt de boot een beetje af voor morgen. Ik vraag nadrukkelijk: voor morgen. Ik wil dit niet op de lange baan hebben, want dan zijn we weer een paar maanden verder en dan ettert het maar door. Dus ik doe een nadrukkelijk verzoek aan de minister: ik wil morgen het feitenoverzicht.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, dan krijgt u dat met een soort caveat, in de zin van: of dit het nou is, weet ik niet. Ik wil best aan u toezeggen dat ik dat overzicht stipt binnen veertien dagen na nu heb. Tot nu toe ben ik behoorlijk sterk in het tijdig nakomen van mijn toezeggingen. Dan heeft u ook echt een overzicht waarover u mij, míȷ́, op mijn verantwoordelijkheid kunt aanspreken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Over het fenomeen draaideurambtenaren en over het verandertraject bij Justitie moeten we nog maar een keer apart in debat. Mijn vraag spitst zich toe op ... Ik heb maar één vraag en die raakt ook aan het punt dat de heer Wilders maakte. Er is nu heel veel mist en onduidelijkheid ontstaan. Dat raakt aan wat er ook in die auditrapporten staat. Is de minister bereid om te bezien, in overleg met betrokkenen, of die auditrapporten alsnog ter inzage gelegd kunnen worden aan de commissie voor Justitie?

Minister Grapperhaus:
Ten eerste: er staat op de website van Justitie een heldere uitleg naar aanleiding van de publicatie. Die uitleg is overigens ook naar de betreffende media gegaan. Dat is het eerste. Dan het tweede. Laat ik het zo stellen: ik zeg u toe dat ik zal overleggen met de ADR op welke wijze ik dat vertrouwelijk met u kan delen. Want het kan niet zo zijn dat ik dat rapport neerleg op een wijze waarbij uiteindelijk niet volledig geborgd is dat het niet is terug te leiden tot iemand die aan dat rapport heeft meegewerkt. Nogmaals, dat is de reden geweest om het rapport destijds niet te sturen. Maar ik kom daar ook binnen veertien dagen op terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit zijn weer misstanden die door klokkenluiders naar voren worden gebracht. Het vertrouwen van de minister en het ministerie wordt geschaad. Mijn eerste vraag aan de minister is: als je begint met twee meldingen en er nu zeven klokkenluiders zijn, voelt hij dan ook dat er in ieder geval geen vertrouwen is bij de medewerkers dat er iets met hun punten is gedaan? Mijn tweede vraag is: waarom heeft de minister zelf besloten om de Kamer niet ook actief te informeren over de andere incidenten en om actief onderzoek te doen? Hij had daar namelijk best opdracht toe kunnen geven. Waarom heeft hij daar niet toe besloten?

Minister Grapperhaus:
Ik heb steeds benadrukt dat er twee formele meldingen zijn geweest. Dat zijn de twee meldingen die mij bekend zijn. Daar heb ik uw Kamer in januari 2018 ook over geïnformeerd. Op zichzelf is dat hoe het hoort: zodra zo'n melding bij de vertrouwenspersoon is, ben ik daar in ieder geval van op de hoogte. Dan het andere punt van mevrouw Kuiken; dit speelde al voordat deze publicatie in beeld was. Hoe staat het nu met de aanbevelingen van de Auditdienst Rijk in het licht van het monitorrapport dat ze in december hebben geschreven? Daar wil ik best het volgende van zeggen: over een aantal punten, waarvan de ADR zegt dat daar nog niet volledig aan wordt voldaan, heb ik gemeend in gesprek te moeten gaan met de nieuwe inspecteur-generaal, die ook van buiten het ministerie komt. Ik heb tegen hem gezegd: "Wilt u eens even gaan kijken hoe u ertegen aankijkt? Wat voor dingen zouden nu nog echt moeten gebeuren?" Dan gaat het misschien langs een iets andere weg dan mevrouw Kuiken nu aangeeft, maar daarmee nemen we in ieder geval nog steeds serieus dat er destijds twee formele meldingen zijn gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het kan niet allebei waar zijn. De minister zegt hier eerst dat hij niet van meerdere incidenten wist. Vervolgens zegt hij: nee, de ADR vond het niet nodig om op basis van andere incidenten nog nader onderzoek te doen. Het kan niet allebei waar zijn. Of de minister wist dat er meerdere incidenten waren, en heeft er bewust voor gekozen de Kamer daar niet nader over te informeren en er geen nader onderzoek naar te doen. Of hij wist wel van die incidenten, maar vond het patroon voldoende om niet tot nader onderzoek over te gaan. Ik wil graag weten welke van de twee waar is.

Minister Grapperhaus:
Misschien heb ik het net niet helder gezegd, maar ik heb heel duidelijk aangegeven dat mij twee formeel gemelde meldingen zijn meegedeeld, nadat die meldingen gedaan waren en daar door de integriteitscoördinator over beslist was. Die heb ik ook aan uw Kamer gemeld. Meldingen die in een voortraject bij vertrouwenspersonen zijn gedaan maar niet leiden tot een formele melding bij de integriteitscoördinator, worden mij niet meegedeeld. Dus die wist ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als er sprake is van ambtelijke of politieke beïnvloeding van de inspectie, dan raakt dat de democratie, onze rechtsstaat, en in dit geval ook mensen voor wie er een beslissing moet vallen of ze wel of niet recht krijgen op een verblijf in Nederland. Dat is ernstig. Als we echt een onafhankelijke inspectie willen, dan is het voor de ChristenUnie een gegeven dat er meer afstand moet komen. Fysieke afstand, uithuisplaatsing, weg uit het departement, is dan slechts een eerste stap. Maar wat ik aan de minister wil vragen: na de klokkenluidersaffaire die de WODC-affaire aan het licht heeft gebracht, hebben we geconstateerd dat het probleem veel dieper in het ministerie zit en dat er echt sprake zou moeten zijn van een cultuurverandering. Als ik nu de eerste voortgangsrapportage die daarover moet rapporteren, lees dan krijg ik de indruk dat die verandering niet over het hele departement van Justitie en Veiligheid wordt ingezet.

De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is de minister bereid om die cultuurverandering echt breed in het ministerie onder te brengen?

Minister Grapperhaus:
Het uitgangspunt is dat die cultuurverandering ministeriebreed gebeurt, maar ik wil u toezeggen om daarop terug te komen, want eigenlijk — zo zou je de vraag ook kunnen interpreteren — is het nu ook daadwerkelijk ministeriebreed uitgevoerd. Dat zou wel zo moeten zijn, dus ik zeg toe dat ik daar schriftelijk bij u op terugkom.

De voorzitter:
Dat is dan wanneer?

Minister Grapperhaus:
Er staat ook nog een WODC-debat op de agenda. In die onderzoekscommissie zijn daar aanbevelingen over gedaan, dus het lijkt mij zinnig om te zeggen dat ik uiterlijk acht werkdagen voor dat WODC-debat zo'n brief naar u stuur.

De voorzitter:
Dan is dat ook afgesproken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het valt me op dat de minister hier graag veel over spreekt, maar dan wel vooral procedureel. Hij zegt dat er meldingen zijn, dat de meldingen zijn opgemerkt en dat er gehandeld is naar aanleiding van de meldingen. Maar ik wil heel graag inhoudelijk ingaan op wat er in het artikel staat. Een van de zaken die gezegd wordt, is dat gevoelige informatie in het IND-onderzoek buiten het rapport is gehouden. Het gaat dan bijvoorbeeld over video's van martelingen en kinderporno. Ik wil inhoudelijk weten: klopt dit?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al eerder gezegd — dat klinkt misschien procedureel maar leidde tot een inhoudelijk iets — dat ik in een brief waarin ik bij u terugkom op de bevindingen van mijn gesprekken met de inspecteur-generaal, ook uitvoerig zal ingaan op de feitelijke gang van zaken. Ik heb dat net ook nog toegezegd naar aanleiding van een vraag van, ik meen, de heer Bisschop.

De heer Groothuizen (D66):
Dit halfuur voelt toch een beetje alsof je in Groundhog Day terecht bent gekomen. Mijn vraag is procedureel, maar hopelijk wel met een inhoudelijke connotatie. Begrijp ik nu goed dat er twee formele meldingen zijn gedaan, waarvan uiteindelijk één melding is onderzocht, namelijk de melding die ziet op de brandweerzorg, en dat voor de andere melding, hoeveel incidenten daar ook onder zaten, nooit een formele opdracht tot onderzoek is gegeven?

Minister Grapperhaus:
Dat is juist.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga nog even in op de vraag wat we nou concreet gaan doen. Er werd net al gememoreerd dat er bijvoorbeeld een onderzoek is gedaan naar de kwaliteit van de opsporing. Dat is een van de drie onderzoeken die in het artikel van vandaag naar voren komen. Is de minister bereid om eerdere versies van dat rapport aan de Kamer te sturen, zoals hij dat eerder ook heeft gedaan bij een discussie over MH17? Toen zijn ook verschillende versies van zo'n rapport naar de Kamer gestuurd, voor en na overleg. Ik moet u zeggen dat ik mij inmiddels wat wankel op het ijs voel staan wat betreft die rapporten. Het zou heel welkom zijn om dat wankelen weg te nemen, door gewoon te zien wat er veranderd is.

Minister Grapperhaus:
Ik kan daar, ook weer om het punt dat ik net noemde, nu niet onvoorbehoudelijk een toezegging op doen, maar ik wil wel toezeggen dat ik naga in hoeverre dat procedureel mogelijk is. Ik denk dat het goed is om hier uit te spreken dat als we hier met elkaar nog over komen te spreken, het er natuurlijk vooral om gaat of de inspectie onafhankelijk, zonder enigerlei beïnvloeding, haar werk kan doen. Dat staat ook voorop in mijn gesprekken met de inspecteur-generaal van mijn inspectie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ploumen

Vragen van het lid Ploumen aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de nieuwe gedragscode voor de farmaceutische industrie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA-fractie voor haar vraag aan de minister voor Medische Zorg, die ik ook van harte welkom heet, over de nieuwe gedragscode voor de farmaceutische industrie. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Met heel veel bombarie werd vorige week door de farmaceutische industrie haar eigen gedragscode gepresenteerd. De geneesmiddelenindustrie zelf zegt: vertrouwen komt alleen maar als er openheid is. Maar in die code staat helemaal niks over openheid over geneesmiddelenprijzen. Er staat helemaal niks over openheid over de kosten van geneesmiddelenonderzoek. Er staat helemaal niks in over openheid over marketing- en promotieactiviteiten. Die code is een lege huls. De keizer heeft geen kleren aan.

Voorzitter. Het maakt duidelijk dat de industrie zelf niet in staat is om tot dwingende afspraken te komen. De punten die ik noemde, bijvoorbeeld openheid over geneesmiddelenprijzen, zijn juist voor ons allemaal van groot belang, want wij betalen met elkaar onze premies. De minister heeft eerder op schriftelijke vragen van mij geantwoord dat hij er voorstander van is dat de farmaceutische industrie zelf regels stelt en zelf afspraken maakt als dat leidt tot "structurele verandering in het gedrag van die industrie". In mijn woorden: die regels moeten leiden tot verbetering. Wat vindt de minister van wat er nu voorligt? Leidt dat inderdaad tot beter en goed gedrag van de geneesmiddelenindustrie? Als hij dat vindt, welke veranderingen ziet hij? Vindt hij dat niet, welke stappen gaat hij dan nemen om hen te dwingen tot openheid over de zaken die hij en ik zo belangrijk vinden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb de code in ontvangst genomen. Ik heb eerst een concepttekst gezien. Die concepttekst vond ik onvoldoende, want daar stonden twee onderwerpen niet in die ik graag in de code wil terugzien. Het ene gaat over de transparante prijsopbouw van medicijnen. Het andere gaat over goede medicijnen voor een redelijke prijs. Ik heb dus al bij de lezing van die conceptversie tegen de organisatie gezegd dat ik die twee thema's graag terug wil zien. Vorige week vrijdag, toen men mij de code aanbood, heb ik ook gezegd dat ik die twee onderwerpen mis. Bij het aannemen heb ik gezegd: ik neem deze code in ontvangst onder de voorwaarde dat u als organisatie voor het einde van deze kabinetsperiode werkt aan een verbeterde code waar die twee onderwerpen in terugkomen. Wat dat betreft tappen mevrouw Ploumen en ik ongeveer uit hetzelfde vaatje.

Gevraagd werd ook of ik iets van verbetering zie bij de farmasector. Jazeker, ik zie bijvoorbeeld dat de leden van de VIG-organisatie, waar wij nu over spreken, inmiddels een ander farmabedrijf veroordelen over hun opstelling. Dat is een uitspraak die ik een paar jaar geleden niet had verwacht. Daarbuiten zie ik dat bijvoorbeeld een bank in Nederland niet meer wil beleggen in bepaalde farma-industrie vanwege het niet oppakken van de maatschappelijke rol. Er verschuift dus wel wat. Gaat dat snel genoeg? Zeker niet! Er is dus werk aan de winkel voor de VIG. Daar spreek ik de VIG gedurende het jaar ook meermalen op aan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We mogen dan wel uit hetzelfde vaatje tappen, maar het glaasje van de minister is echt sneller voller dan het mijne. Want de farmaceutische industrie is al drie jaar bezig met die code. Ze krijgt van de minister nu nog eens in ieder geval een jaar erbij; laten we het zo zeggen. Dat zijn dus vier jaar, vier jaar waarin de prijzen te hoog zijn en waarin we geen inzicht hebben in de opbouw van de kosten. Ook leiden vier jaar nog steeds niet tot dwingende maatregelen van deze minister. Waarom grijpt de minister niet in en stelt hij zelf niet paal en perk hieraan? Met andere woorden, waarom legt hij de belangrijke zaken, zoals openheid over kosten, niet wettelijk vast?

Minister Bruins:
Ik geef niet een jaar erbij. Het is een code van de sector zelf. Die aanscherping moet van de sector zelf komen en niet van mij. Ik heb geen contract met de sector. Het is hun werk en ik zal ze daarop blijven aanspreken, zowel in de contacten met deze organisatie zelf alsook in de contacten met individuele producenten. Als die prijzen te hoog zijn — dit debat hebben we al eens vaker gevoerd — moeten we dat altijd afwegen tegen de mogelijkheid dat we die industrie niet zouden hebben. Staan er patiënten in de kou als de farma-industrie niet naar Nederland komt? Wij proberen de prijzen van geneesmiddelen natuurlijk met andere maatregelen te beïnvloeden, onder meer door de aanpassing van het geneesmiddelenvergoedingssysteem waarover ik u gisteren, dacht ik, nog een brief heb gestuurd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is mij duidelijk dat de minister zich laat gijzelen door de farmaceutische industrie. Hij is niet bereid tot dwingende maatregelen. Ik heb een deel van het werk al voor hem gedaan. Ik heb een wet over transparantie gemaakt die het voor de industrie verplicht om hun financiële relaties met zorgaanbieders te melden. Ik zou de minister tot slot het volgende willen vragen. Hij wil zelf niks doen. Wil hij dan in ieder geval positief adviseren over mijn wet? Want die beoogt de transparantie en de openheid die de minister zegt belangrijk te vinden, maar waar hij eigenlijk niks voor doet.

Minister Bruins:
Ik geloof niet dat er sprake is van gijzeling. Ik probeer te benadrukken dat ik het van groot belang vind dat er medicijnen beschikbaar zijn voor patiënten in Nederland. Als de medicijnproducent zegt dat hij niet in Nederland levert, omdat hij geen zin heeft om zijn prijzen helder te maken, vind ik dat een ongelofelijk naar dilemma. Maar ik wil altijd naast de patiënt staan. Ik wil ervoor zorgen dat patiënten in Nederland goede medicijnen krijgen voor een redelijke prijs. Dat is ten diepste mijn wens in het geneesmiddelendossier. Dan wat betreft de vragen over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ploumen net als over de code van VIG: ik wil die graag lezen en me daar graag een oordeel over vormen en dat aan uw Kamer toezenden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Kans na kans na kans: dat krijgt de farmaceutische industrie van deze minister. Hij blijft maar vertrouwen op de goede wil van de farma. We weten inmiddels, ook weer na deze code, dat die goede wil er niet is. Er staat een ander belang voorop bij de farmaceutische industrie, namelijk zo veel mogelijk winst maken door de medicijnen tegen een zo hoog mogelijke prijs aan te bieden aan patiënten. Daarom vraag ik de minister: wat gaat hij de komende maanden concreet doen om de farmaceutische industrie aan te pakken? Wat gaat hij doen om ze te dwingen om die prijzen naar beneden te brengen? Is hij bijvoorbeeld bereid om onderling informatie te delen met zijn collega-ministers van andere Europese landen over de prijzen die zij in de onderhandelingen hebben bereikt?

Minister Bruins:
Er zitten een paar antwoorden aan de vragen van mevrouw Ellemeet. We maken inderdaad op Europees niveau samen een agenda, die gericht is op een transparante opbouw van geneesmiddelenprijzen. We trekken dus samen op in Europa. Daar verwacht ik ook het meeste van. Daarnaast zal ik ook individuele farma-industrie blijven aanspreken op haar prijzen en het inzichtelijk maken van hetgeen mevrouw Ellemeet niet noemde, namelijk dat de farma-industrie zegt dat ze zulke hoge research- en developmentkosten maakt en dat die op een of andere manier moeten worden terugverdiend. Mijn antwoord is standaard: maak het dan openbaar; leg het maar uit.

Daarnaast denk ik — ik heb het net ook in antwoord op mevrouw Ploumen gezegd — dat wij moeten blijven werken aan matiging van geneesmiddelenprijzen. Dat kan ook op andere manieren. Zie de brief die ik u deze week heb toegestuurd over het geneesmiddelenvergoedingssysteem.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het heel goed is dat de farmaceutische industrie een eigen gedragscode heeft opgesteld. Dat is altijd toe te juichen, maar het is inderdaad een gemiste kans dat er niets in staat over de prijs van geneesmiddelen, terwijl dat nou net het heetste hangijzer is op dit moment. Ik ben heel blij dat de minister ook aangeeft dat hij dat teleurstellend vindt. Mijn vraag aan de minister is: welke druk gaat hij nu op de industrie zetten om die code aan te passen, zodanig dat dit ook met enige snelheid gaat en dat we er niet nog eens twee jaar op moeten wachten? Ik vraag dit ook in relatie tot de berichtgeving over de oplopende wachttijden bij dure geneesmiddelen die op de markt komen. Hoe langer dat duurt, hoe langer patiënten die geneesmiddelen niet kunnen gebruiken. Enige druk op het proces om die code snel aan te passen is dus gewenst, volgens mij.

Minister Bruins:
Ik heb al aangegeven dat ik wil dat dit niet binnen twee jaar gebeurt, maar voor maart volgend jaar, voor de verkiezingen, dus in deze kabinetsperiode. Dat is één. Ten tweede, de heer Veldman wijst op de zogeheten sluisprocedure, waarin wordt onderhandeld over met name de prijzen van dure geneesmiddelen. Er is nooit een probleem met de doorlooptijd als de geneesmiddelenfabrikant bereid is een lage prijs vast te stellen, want dan hoef ik niet te praten over hoge geneesmiddelenprijzen. Dat is ook een deel van het antwoord. Dat is dus een oproep aan de sector zelf.

Ik heb begrepen van de VIG, de belangenbehartigingsorganisatie, dat zij graag op basis van die code nadere afspraken met mij wil maken. Ik heb aan de VIG aangegeven dat ik alleen bereid ben om dat te doen als de twee kernthema's worden benoemd, transparantie over medicijnenprijzen en goede medicijnen voor een redelijke prijs.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA is net als de minister zeer teleurgesteld in deze code. In artikel 1 van de code staat dat men het belang van de patiënt vooropstelt. Dat wordt in ieder geval niet herkend in de rest van de tekst, omdat er helemaal niet over prijsvorming wordt gesproken. De minister heeft denk ik wel diverse acties ingezet om met name aan het eind, bij de onderhandelingen, wat aan de prijs te doen en te onderhandelen. Maar nu lijkt het alsof degene die het beste kan onderhandelen, de prijs bepaalt. Ik ben met name geïnteresseerd in wat de minister gaat doen aan het begin van de keten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat die onderzoeksfase veel korter kan of dat de patentbescherming anders is.

Minister Bruins:
Die gesprekken voeren wij, met name over, om een voorbeeld te noemen, de doorlooptijd van weesgeneesmiddelen. Soms denk ik dat de beschermingsperiode die verbonden is aan een weesgeneesmiddel veel te lang is. Ook dat vind ik een punt om op internationaal niveau, dus op Europees niveau, aan te pakken. Die weesgeneesmiddelenverordening is namelijk een Europese regel. Ik denk dat er een goede kant zit aan die verordening, namelijk dat je voor een kleine groep patiënten een medicijn maakt en dat de industrie dat ook moet terugverdienen. Anders komen er geen nieuwe medicijnen. Aan de andere kant denk ik dat er soms misbruik — zo noem ik het — wordt gemaakt van de weesgeneesmiddelenverordening. Dan moeten we die doorlooptijd bekorten, denk ik.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk dat de teleurstelling over deze code breed gedeeld wordt in de Kamer en ook door de minister, in ieder geval ook door 50PLUS. Er staan inderdaad een aantal dingen niet in. Ik hoop dat die teleurstelling de minister ook echt de druk laat opvoeren. Er staan meerdere dingen niet in die code. Wat er ook niet in staat, is het zo lang mogelijk vasthouden van patenten en octrooien en het soms herdefiniëren van patenten, waardoor geneesmiddelen nog langer veel duurder zijn. Dus mijn vraag aan de minister is of hij bij de druk die hij gaat uitoefenen — daar ga ik van uit — dat langer vasthouden van patenten en octrooien mee wil nemen.

Minister Bruins:
Nee, dat laatste is mij te algemeen. Het eerste punt neem ik over. Dus de teleurstelling van uw Kamer zal ik overbrengen aan de VIG, de vereniging die deze code heeft gemaakt. Maar eerlijk gezegd ben ik dol op patenten. Het feit dat er industrie is die nieuwe geneesmiddelen bedenkt, vind ik echt fantastisch. Er zijn nog zo veel mensen die wachten op een aanpak, een oplossing of een behandeling voor hun ziekte waar nu nog geen behandeling of geneesmiddel voor is. Dus die innovatieve kant, waarvan de patenten onderdeel zijn, is van heel, heel groot belang. Daar moeten we niet te licht over denken. Ik heb net mevrouw Van den Berg aangegeven dat in sommige gevallen, zoals bij de weesgeneesmiddelenverordening, misbruik wordt gemaakt. Dan denk ik dat de marktexclusiveitsperiode van tien jaar in sommige gevallen te lang is en bekort zou moeten worden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat is precies wat ik bedoel, dus niet zozeer de normale patenten maar het misbruik dat wordt gemaakt, het herdefiniëren van een bepaald medicijn dat vervolgens weer een lange exclusieve periode ingaat, terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat misbruik bedoel ik.

Minister Bruins:
Zeker. Daar zit eigenlijk niet een vraag meer in aan mij, maar ik wil toch wel gezegd hebben dat ik die innovatieve kant van geneesmiddelen heel erg belangrijk vind.

De voorzitter:
Maar het is wel een vraag of u dat meeneemt.

Minister Bruins:
Ik heb in mijn eerste reactie al gezegd dat ik aan de VIG de teleurstelling van deze Kamer zal overbrengen over de inhoud van de code.

De voorzitter:
De vraag van mevrouw Sazias was of het misbruik maken van patenten aan de orde wordt gesteld. Dat u de teleurstelling overneemt, vind ik prima, maar dit was de concrete vraag.

Minister Bruins:
Ja, voorzitter, misbruik van bijvoorbeeld de weesgeneesmiddelenverordening vind ik een thema om op Europees niveau aan te pakken. Het staat wat mij betreft ook op de agenda van de nieuwe Eurocommissaris. Het is een thema dat Nederland inbrengt om op die agenda te zetten.

De voorzitter:
En u koppelt het ook terug naar de Kamer?

Minister Bruins:
Altijd, altijd, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het patiëntenbelang moet vooropstaan. Dat vinden we in de Kamer en dat vindt de minister en dat zegt ook de farmaceutische industrie, maar inderdaad staan de meest heikele onderwerpen nu niet in de gedragscode. Ik signaleer dat de industrie een eindeloze trukendoos heeft om patenten te verlengen en medicijnen opnieuw op de markt te brengen voor veel hogere prijzen. De voorbeelden zijn vandaag allemaal genoemd. Goed dat de minister aan de slag gaat en in gesprek gaat met de farmaceutische industrie over die gedragscode. Het moet beter. Dat vindt ook mijn fractie. Mijn vraag aan de minister is wel: waar moet wat hem betreft die gedragscode aan voldoen? Wat is de ondergrens? Welke instrumenten heeft hij nog achter de hand, anders dan het gesprek aangaan? Welke drukmiddelen heeft de minister om de farmaceutische industrie echt in beweging te brengen?

Minister Bruins:
Ik denk dat dit het beste kan komen van de gesprekken die u in uw functie en ik in mijn functie met individuele farmabedrijven kunnen hebben, omdat veel van de leden van de VIG dochterondernemingen zijn van internationale bedrijven. Die dochterondernemingen zijn soms best wel vatbaar voor een goed gesprek, maar bottomline is dan vaak dat er internationaal toch een andere koers wordt gevaren. Dus ik zie het als mijn opdracht om niet alleen met de Nederlandse tak van het bedrijf maar ook met de internationale tak van het bedrijf die discussie te voeren. Ik heb dat ook de afgelopen dagen weer gedaan bij het World Economic Forum. Ik heb verschillende voorbeelden. De schrik slaat je om het hart. Ik wil daar graag met de commissie VWS verder over spreken, want er zijn ook geneesmiddelenfabrikanten die zeggen: als het zo doorgaat in Nederland, dan kom ik niet meer met mijn medicijnen. Dat vind ik een niet wenkend perspectief. Laat ik dat luid en duidelijk zeggen. Dat gaat ten koste van patiënten in Nederland en andere landen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Alkaya

Vragen van het lid Alkaya aan de minister van Financiën over de misstanden bij Kifid.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP-fractie voor zijn vragen aan de minister van Financiën, die ik ook van harte welkom heet, over de misstanden bij Kifid. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij krijgen allemaal te maken met de financiële sector, bijvoorbeeld voor een hypotheek, een verzekering of een lening. Allemaal krijgen wij dus te maken met grote, machtige financiële instellingen met duizenden medewerkers en miljarden omzet. Als je dan gedupeerd wordt door bijvoorbeeld je bank of je verzekeraar, sta je dus tegenover een reus. Je staat tegenover een reusachtig bedrijf met veel meer geld dan jij, met veel meer tijd dan jij en met veel meer juridische kennis en advocaten dan jij. Je kunt dan wel gelijk hebben, maar ook daadwerkelijk gelijk krijgen, is vaak godsonmogelijk. En naar de rechter stappen, is sowieso veel te duur voor veel mensen. Daarom is het Kifid, het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening, zo enorm belangrijk. Het is een onafhankelijk instituut dat gedupeerden door de financiële sector zou moeten helpen om snel tot compensatie te komen.

Juist daarom is het zo wrang dat Kifid in de praktijk helemaal niet zo onafhankelijk lijkt te zijn. Wij krijgen als SP regelmatig meldingen van burgers die hebben ervaren dat Kifid na jarenlange ellende toch weer gewoon de kant kiest van financiële instellingen. Gisteren werd dat wederom bevestigd, ook in het tv-programma Radar. Ook werkt Kifid nog steeds mee aan geheimhoudingsverklaringen als je dan toch tot een schikking wil komen. Er worden dus nog steeds in de achterkamertjes deals gesloten waar andere gedupeerden geen zicht op hebben, en waar eigenlijk dus helemaal niemand zicht op heeft. Dat is ernstig, want als je dan gedupeerd bent, weet je niet wat er eerder in vergelijkbare situaties is besloten, terwijl dat bedrijf, dat reusachtige bedrijf, dat natuurlijk wel weet. Alsof het machtsverschil nog niet groot genoeg was!

Ik heb hierover twee vragen aan de minister. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening daadwerkelijk naast de burger gaat staan, tegenover die machtige financiële instellingen, zoals dat ooit bedoeld is? Is hij bereid om zo snel mogelijk Kifid aan te spreken, opdat zij niet meer meewerken aan geheimhoudingsverklaringen bij schikkingen en zowel het schikkingsproces als het resultaat transparant wordt en er dus jurisprudentie kan ontstaan?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. De heer Alkaya zei het al: het Kifid is het onafhankelijke Klachteninstituut Financiële Dienstverlening en heeft — ik denk volslagen terecht — de laatste jaren veel aandacht gekregen van uw Kamer en ook van mijzelf. Gaat alles goed en is alles in het verleden goed gegaan bij het Kifid? Nee, zeker niet. Er zijn een heleboel klachten die te lang hebben stilgelegen, er zijn ook in het verleden weleens vraagtekens gezet bij de onafhankelijkheid en het is niet voor niks dat daar vaker met de Kamer over gesproken is.

Is er dan niks gedaan met die kritiekpunten? Wat mij betreft, wel degelijk. Er is in 2011 een verandering in de structuur, in de governance, doorgevoerd, waarbij de minister van Financiën instemt met de benoeming van de leden. Dat zorgt natuurlijk voor meer onafhankelijkheid. En de minister van Financiën stemt in met de begroting. Er is een evaluatie geweest in 2016, waarin nog eens een keer is bevestigd dat die onafhankelijkheid van het Kifid voldoende is gewaarborgd. Daarnaast is er — en daar heb ik zelf ook expliciet op aangedrongen — hard gewerkt om de klachtenafhandeling over die zogenaamde beleggingsverzekering te versnellen, want daarbij hadden we te maken met achterstallig werk.

Ik zie, eerlijk gezegd, dat de aandacht van uw Kamer, en van sommige leden in het bijzonder, zeker ook van de heer Alkaya maar ook van mijzelf, helpt. De zaken die nu via die bemiddeling door Kifid worden afgehandeld, worden door consumenten gemiddeld genomen beoordeeld met een 8. Dat neemt niet weg dat we ook dit jaar opnieuw zullen evalueren en opnieuw zullen kijken hoe het zit met die onafhankelijkheid. Ik denk echt dat het Kifid, ook dankzij onze aandacht, weer op de juiste weg is. Ik heb eerder al tegen de heer Alkaya gezegd dat er bij dit soort zaken nooit sprake van kan zijn dat de informatie tussen het Kifid en de burger niet naar buiten zou mogen. Dat moet gewoon transparant zijn. Mijn waarneming is dat dit wel degelijk gebeurt en ook expliciet in de trajecten wordt besproken.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Laat ik met het laatste beginnen. De minister heeft gisteren zelf in het televisieprogramma Radar kunnen zien dat dit nog steeds niet gebeurt. Hij bevestigt hiermee wat hij ook al in het AO financiële markten heeft gezegd, namelijk dat dit soort geheimhoudingsverklaringen niet meer mag voorkomen. Daarmee herhaalt hij wat zijn voorganger, minister Dijsselbloem, al in 2015 zei. Ook de Autoriteit Financiële Markten zegt dat het echt niet voorkomt, maar in de praktijk krijgen wij signalen dat het nog wel steeds voorkomt. Is de minister bereid om het Kifid zo snel mogelijk aan te spreken op het feit dat het nog steeds niet meewerkt aan dit soort zaken? Er lijkt een verschil te zijn tussen wat in de buitenwereld door burgers wordt ervaren en wat de minister nu herhaalt. Is hij bereid om het Kifid hierop aan te spreken?

En dan over de onafhankelijkheid. De Consumentenbond wilde bij de instelling van het Kifid een onafhankelijk instituut dat naast de burger zou staan en wanpraktijken en machtsmisbruik door de financiële sector zou helpen aanvechten. Dat wil de SP nog steeds. Het Kifid had dus echt een waakhond moeten zijn. Het zegt gisteren echter dat het een neutrale scheidsrechter is, maar in de praktijk is het zelfs een thuisfluiter! Het is gewoon een thuisfluiter van de financiële instellingen geworden. Wat daar een-op-een mee te maken heeft, is de bekostiging, de financiering. Het Kifid wordt nog steeds gefinancierd door de financiële sector zelf. De banken en de verzekeraars betalen het Kifid. We leven nog steeds in het kapitalisme waar helaas de slogan geldt: wie betaalt, bepaalt. Gaat de financiering van het Kifid ook onderdeel uitmaken van de evaluatie die de minister voor dit jaar heeft toegezegd?

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik wil nog even aan het begin beginnen. Dat is het enorme belang dat wij eraan hechten dat de consumenten een loket hebben waar ze in onafhankelijkheid terechtkunnen op het moment dat ze een klacht hebben. Ik herhaal: de gemiddelde consument die deze weg heeft bewandeld, honoreert dat proces, bij winst of bij verlies, gemiddeld genomen met een 8. Dat zou enig vertrouwen moeten geven, maar ik ben de eerste om te onderstrepen wat de heer Alkaya zegt, namelijk dat in het verleden lang niet alles goed is gegaan. Ik zou met de heer Alkaya, juist om ons ervan te verzekeren dat er sprake is van een goede procedure en fairness voor de burger in de toekomst, twee dingen willen afspreken. Laten we de evaluatie — die was onafhankelijk en daar kwam ook de onafhankelijkheid van het instituut uit — nog meer objectiveren. Laat ik de mogelijkheid gebruiken die de wet mij biedt om de partij die het onderzoek gaat doen, die de evaluatie gaat doen, zelf aan te stellen. Dat doet het Kifid niet, dat doe ik. Volgens mij is dat een stap die tot nog meer objectivering leidt. Het tweede dat ik toezeg, is: laten we daarin meenemen waar het de heer Alkaya om te doen is, namelijk de transparantie. Laten we de onderzoekscommissie, dat instituut dat gaat evalueren, deze casuïstiek laten onderzoeken en met aanbevelingen laten komen over waar het eventueel nog beter kan ten aanzien van de transparantie.

De voorzitter:
Tot slot de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben blij met de toezegging over de evaluatie. Daar kijken wij naar uit en daar zullen wij ook streng op toezien. Wat betreft de geheimhoudingsverklaringen: de minister geeft nu zelf in het parlement weer aan dat het niet meer mag voorkomen. Dat hebben zijn voorgangers ook gedaan, maar toch hebben wij signalen — gisteren heeft iedereen het op de televisie kunnen zien — dat dit toch nog voorkomt. Daar hoeft hij toch niet mee te wachten tot de evaluatie? Hij kan toch nu al tegen het Kifid zeggen dat dit niet meer de bedoeling is? Ik zie de reactie van de minister wat dat betreft graag tegemoet.

Minister Hoekstra:
Ik probeer de onderwerpen niet drie of vier keer te herhalen. Volgens mij heb ik dit in het AO ook toegezegd. Ik ben uiteraard bereid om dat te herhalen. Volgens mij is de heer Alkaya op zoek naar een extra slot op de deur. Dat bied ik hem en het hele parlement aan. Ja, die transparantie zal ik nu nog een keertje bespreken, maar ik denk dat het ook belangrijk is om die commissie, die evalueringsinstantie, daarnaar te laten kijken. Dat biedt ons allen nog meer objectiviteit bij het beoordelen of het nou goed genoeg gaat of niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya.

Vragen Lodders

Vragen van het lid Lodders aan de minister van Financiën over onterechte belastingaanslagen voor duizenden automobilisten.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD voor haar vraag over onterechte belastingaanslagen voor duizenden automobilisten. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er is bijna geen dag waarop wij hier niet spreken over de Belastingdienst. Vandaag spreken we helaas over een nieuwe fout. Ik dank de minister dat hij nog net voor het aantreden van de nieuwe staatssecretarissen hierover uitleg wil komen geven in de Kamer.

Voorzitter. De zaak die we vandaag bespreken, raakt meer dan 5.000 hardwerkende mensen. Zij hebben een aanslag gehad voor een belasting die ze toch niet hoefden te betalen. We weten inmiddels allemaal wat voor stress dit bij mensen kan veroorzaken, ook op dit dossier. Er zijn mensen die door de onterechte belastingheffing hun auto al verkocht hebben.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe kon het gebeuren dat zo veel mensen een aanslag kregen die niet voor hen bedoeld was? Welke fouten zijn er nog meer gemaakt? Hoe worden al deze fouten goedgemaakt? Is er contact met de betrokken mensen? Is dat menselijk contact en gaat het niet via een kille overheidsbrief? Hoe komt het dat uitvoeringsorganisaties zoals de RDW — in dit geval ging het om het kentekenregister — niet over de juiste informatie beschikken? Wat doet de minister eraan om de juiste en benodigde informatievoorziening te verbeteren? Hoe kan het dat in dit dossier fout op fout gestapeld wordt? De Belastingdienst zette eerder ook al naar schatting 11.000 mensen op het verkeerde been over het betalen van de fijnstoftoeslag. De fijnstoftoeslag, die ook wel roettaks is genoemd, is eerder al een jaar uitgesteld vanwege problemen met de uitvoering. Kunnen we nu concluderen dat deze alsnog te vroeg is ingevoerd?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. In alle eerlijkheid denk ik dat we het hier vooral hebben over de RDW, de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Iedere Nederlander zal het meteen met mevrouw Lodders eens zijn dat we het dan hebben over het hart van de portefeuille van de minister van Financiën. Daarom moet ik toch ook even iets van een aanloop nemen om uit te leggen en toe te lichten waar het hier over gaat.

De voorzitter:
Ja, als het maar kort is.

Minister Hoekstra:
Kort is het altijd, voorzitter. Die toeslag is bedoeld om vervuilende dieselauto's zonder roetfilter meer te belasten. De toeslag is aangekondigd in de Wet uitwerking Autobrief in 2016. Vervolgens — mevrouw Lodders verwijst daar ook naar — is die wetswijziging verpakt in het Belastingplan 2019. De inwerkingsdatum is vervolgens een jaar uitgesteld.

Hoe werkt dat dan vervolgens? De RDW vraagt aan alle partijen in het veld welke auto's hiervoor in aanmerking komen. De RDW geeft dan aan de Belastingdienst door bij welke auto's geen gegevens zijn aangeleverd of hoe die gegevens eruitzien. Hier wreekt zich dat in ieder geval één marktpartij — mogelijk zijn het er meer — ondanks de hele lange periode waarin je dit kon zien aankomen, geen gegevens heeft aangeleverd. Ja, dan gaat de Belastingdienst aan de gang met gewoon sec de gegevens van de RDW. Vervolgens realiseert een van die veldpartijen zich dat en levert als een haas nog gegevens aan bij de RDW. De RDW geeft die weer door aan de Belastingdienst en de Belastingdienst zet alles op alles om vervolgens weer te corrigeren. Dus ik zeg het met voorzichtigheid, gegeven ook wat we verder allemaal te bespreken hebben over de Belastingdienst, maar ik denk dat het beeld dat de Belastingdienst dit verkeerd heeft gedaan echt wel enige correctie behoeft. Overigens is er contact opgenomen met degenen die eerst wel een rekening hebben gekregen, die gecorrigeerd moet worden.

De voorzitter:
Dat was de aanloop, nu de antwoorden.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zaten de antwoorden hier allemaal in besloten, want mevrouw Lodders vroeg "hoe kon het gebeuren en hoe wordt het goedgemaakt?" Ik denk dat ik op die beide vragen antwoord heb gegeven. Het feit dat de RDW blanco heeft aangeleverd aan de Belastingdienst heeft te maken met marktpartijen die naar mijn waarneming niet op tijd bij de RDW zijn beland. Hoezeer ik me ook heb verdiept in de RDW, alle ins en outs ken ik ook niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
De Belastingdienst is natuurlijk afhankelijk van informatie die de dienst aangereikt krijgt. Maar mijn vraag is: welke controles worden er dan uitgevoerd voordat, in dit geval, ruim 5.000 mensen die verkeerde brief krijgen? Eerder op dit dossier zijn 11.000 mensen op het verkeerde been gezet, wat overigens gelijk is gecorrigeerd door de Belastingdienst. Die informatie moet juist zijn. Ik ben op zoek naar de controles die binnen de Belastingdienst plaatsvinden voordat deze stappen gezet worden. We hebben de afgelopen weken meerdere voorbeelden gezien dat mensen problemen ondervonden bij de omgang met de Belastingdienst en daardoor in de problemen kwamen. De minister kent zeker het voorbeeld van de startende ondernemers die al weken wachten op een btw-identificatienummer. Ook daarbij voerde de Belastingdienst overhaast maatregelen uit zonder rekening te houden met de gevolgen voor de mensen die het betreft. Mijn vraag aan de minister is hoe we hier in de toekomst meer rekening mee gaan houden.

Minister Hoekstra:
Ik wil toch precies zijn. Voor elk van die dossiers ben ik graag beschikbaar; zie het debat dat ik vorige week mede met mevrouw Lodders heb gevoerd. De RDW levert gegevens aan. Het gros van de veldpartijen waar de RDW mee te maken heeft, levert die informatie correct aan, maar er is er met name één die daarmee te laat is. Dan kun je van de Belastingdienst redelijkerwijs niet verwachten dat die gaat zeggen: het is ons expertisegebied niet, wij hebben die kennis niet, maar toch gaan we de RDW "second guessen" over de vraag of alle fabrikanten en anderen de juiste gegevens hebben aangeleverd. Die stijlfiguur is er niet en die zouden we ook niet moeten willen. Het is echt aan de RDW en de sector zelf, hoezeer ik het ook eens ben met mevrouw Lodders dat er ten aanzien van andere zaken bij de Belastingdienst echt nog wel het nodige te gebeuren staat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, tot slot en daarmee rond ik af. Ik denk dat het heel erg belangrijk is, zeker in de positie waarin de Belastingdienst op dit moment verkeert, dat er een controlemechanisme zit in de dienst om te bekijken of de informatie die wordt aangeleverd, ook de juiste informatie is. Op het moment dat daar twijfels over zijn, moeten er ook maatregelen worden genomen, want ik denk dat het onterecht is dat de Belastingdienst hieraan extra werk heeft gehad. Ook het beeld dat daarover bestaat, is niet het juiste beeld. Ik hoop dus dat we daar met het oog op de toekomst lering uit kunnen trekken voor soortgelijke onderwerpen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik waardeer het dat de minister vandaag hier is, maar ik kijk uit naar de samenwerking met de beide nieuwe staatssecretarissen. We hebben namelijk kunnen lezen dat die zeer binnenkort hier onze gasten kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Lodders vraagt hier natuurlijk terecht aandacht voor, want mensen hebben er gewoon last van dat er bij dé overheid dingen misgaan. Het maakt hun namelijk niet uit wie dat is.

In het debat over de toekomst van de Belastingdienst hebben we het ook heel erg gehad over de rol van opdrachtgevers. Is de minister het met D66 eens dat we in dit soort discussies te vaak kijken naar de uitvoerder en dat de Kamer veel vaker de opdrachtgever naar zich toe moet halen? Ik heb de indruk dat de minister hier nu antwoord staat te geven op vragen over vergissingen die ergens anders worden gemaakt. Dat is voor de mensen thuis totaal niet relevant, maar wat mij betreft zou het dat voor dit huis wel moeten zijn.

Minister Hoekstra:
Ik heb in het debat ook gezegd dat ik het op zichzelf zeer eens ben met diegenen die zeggen dat veel van de ellende in Nederland ontstaat doordat het misgaat bij de uitvoering en dat daar vaak een beleidscomponent aan zit, waarbij we als politiek een stevige vinger in de pap hebben. Ik zeg "we als politiek", want het gaat echt ver voorbij de beleidsverantwoordelijke ministers. Dat is één.

Twee. Ik heb me er vandaag pas in verdiept en ik ken de materie dus maar ten dele, maar ik krijg toch ook de indruk dat de RDW naar alle waarschijnlijkheid gewoon op tijd een vraag heeft gesteld. Het is verder mijn waarneming dat de RDW keer op keer heeft gerappelleerd. Ik zeg het met enige voorzichtigheid, maar volgens mij heeft een van de veldpartijen zich gerealiseerd dat men eigenlijk te laat was. Het is dan wel aan ons om het beeld te scheiden van wat er gebeurd lijkt te zijn en om dat vervolgens in de juiste hokjes te behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van den Hul en Futselaar, voor vandaag;

Van Otterloo, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen Wet bestuur en toezicht rechtspersonen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uniformering en de verduidelijking van enkele bepalingen omtrent het bestuur en de raad van commissarissen van rechtspersonen (Wet bestuur en toezicht rechtspersonen) (34491).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 januari 2020.)

In stemming komt het amendement-Van Gent/Van Dam (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gent/Van Dam (stuk nr. 14, I).

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

NB: Aangezien zowel het amendement op stuk nr. 13 als het amendement op stuk nr. 14 is aangenomen, worden de teksten van de in deze amendementen voorgestelde artikelen XV, vierde lid, in elkaar verwerkt tot één artikellid.

In stemming komt het amendement-Van Gent/Van Dam (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel XVIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Gent/Van Dam (stuk nrs. 13, I tot en met V), de amendementen-Van Gent/Van Dam (stuk nrs. 14, I tot en met V) en het amendement-Van Gent/Van Dam (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet bestuur en toezicht rechtspersonen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uniformering en de verduidelijking van enkele bepalingen omtrent het bestuur en de raad van commissarissen van rechtspersonen (Wet bestuur en toezicht rechtspersonen),

te weten:

de motie-Van Dam c.s. over de gevolgen van de wet actief communiceren aan bestaande verenigingen en stichtingen (34491, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 20 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Dam c.s. (34491, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Dam, Van den Berg, Van Toorenburg, Van Gent en Van den Berge.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 15 (34491).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dam c.s. (34491, nr. 16, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van Gerven "Het ziekenhuis dichtbij voor iedereen"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van Gerven "Het ziekenhuis dichtbij voor iedereen",

te weten:

de motie-Hijink over verplichte samenwerking van grote ziekenhuizen met kleine ziekenhuizen onderzoeken (35227, nr. 5);
de motie-Hijink over de effecten van een bereikbaarheidsnorm van 20 minuten onderzoeken (35227, nr. 6);
de motie-Van den Berg over in regiobeelden samenwerking tussen ziekenhuizen in kaart brengen (35227, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 20 januari 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (35227, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Hijink (35227, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (35227, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Maatschappelijke opvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maatschappelijke opvang,

te weten:

de motie-Kerstens over het bevorderen van het ombouwen van slaapzalen (29325, nr. 105);
de motie-Diertens c.s. over een voorrangsregeling voor zwangere vrouwen en ouders met kinderen (29325, nr. 108);
de motie-Westerveld c.s. over een aanvullend plan vóór het reces in april 2020 (29325, nr. 109);
de motie-Westerveld/Renkema over een minimumprijs en een minimumaantal uren voor ambulante begeleiding (29325, nr. 110);
de motie-Westerveld/Renkema over beleidsoplossingen zodat jongeren die de volwassen leeftijd bereiken niet op straat belanden (29325, nr. 111);
de motie-Dik-Faber c.s. over een goed begeleide overgang tussen maatschappelijke opvang, beschermd wonen en ambulant begeleid wonen (29325, nr. 112);
de motie-Regterschot c.s. over het concretiseren van de afspraken tussen ministeries en partijen in de maatschappelijke opvang (29325, nr. 113);
de motie-Regterschot/El Yassini over betere opvang voor dakloze lhbti-jongeren (29325, nr. 114);
de motie-Hijink/Jasper van Dijk over het niet van toepassing verklaren van de kostendelersnorm (29325, nr. 115).

(Zie vergadering van 21 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Diertens c.s. (29325, nr. 108) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Diertens, Dik-Faber, Geluk-Poortvliet, Kerstens en Renkema.

Zij krijgt nr. 116, was nr. 108 (29325).

De motie-Westerveld c.s. (29325, nr. 109) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld en Regterschot, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport coördinerend bewindspersoon dak- en thuislozen is;

constaterende dat de staatssecretaris in de brief van 17 september aankondigde nog voor het najaar van 2019 te komen met een "aanvullend plan om het aantal dak- en thuislozen de komende jaren fors terug te dringen";

constaterende dat dit "aanvullend plan" ondanks de alarmerende toename van het aantal dak- en thuislozen is uitgesteld naar het voorjaar van 2020;

van mening dat nu geen woorden, maar daden vereist zijn;

verzoekt de regering om uiterlijk voor het reces in april 2020 met de eerste concrete contouren van het aanvullend plan te komen in samenspraak met andere relevante ministeries, maatschappelijke partijen en gemeenten, die uiteindelijk uitmonden in een aanvullend plan met concreet meetbare afspraken, uitvoeringsdoelstellingen en inzage in de verschillende doelgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117, was nr. 109 (29325).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kerstens (29325, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diertens c.s. (29325, nr. 116, was nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld/Regterschot (29325, nr. 117, was nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Renkema (29325, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Renkema (29325, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (29325, nr. 112).

In stemming komt de motie-Regterschot c.s. (29325, nr. 113).

In stemming komt de motie-Regterschot/El Yassini (29325, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Jasper van Dijk (29325, nr. 115).

Stemmingen moties Plannen voor de reorganisatie van de Belastingdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gepresenteerde plannen voor de reorganisatie van de Belastingdienst,

te weten:

de motie-Leijten c.s. over een grote stem voor degenen die het werk uitvoeren (31066, nr. 580);
de motie-Nijboer over een pas op de plaats met de reorganisatie (31066, nr. 581);
de motie-Lodders c.s. over de eerste verbeteringen en alternatieven doorvoeren in het komende Belastingplan (31066, nr. 582);
de motie-Stoffer c.s. over de lessen uit voorgaande jaren expliciet meenemen (31066, nr. 583);
de motie-Bruins c.s. over een haalbaarheidstoets op de voorgenomen ontvlechting (31066, nr. 584);
de motie-Azarkan over geen excessieve machtsuitoefening meer door de Staat tegen de burger (31066, nr. 585);
de motie-Van Raan over zwaarder belasten wat ons welzijn en milieu schaadt (31066, nr. 586);
de motie-Van Raan over gemaakte kosten meenemen in de compensatieregeling (31066, nr. 587).

(Zie vergadering van 21 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (31066, nr. 587) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel ouders de schade groter is dan de schade direct veroorzaakt door de toeslagenaffaire, bijvoorbeeld door kosten voor juridische bijstand;

verzoekt de regering naast de reeds vergoede kosten voor juridische bijstand ook serieus door de commissie-Donner te laten kijken naar andere kosten die gemaakt zijn voor het optreden van de Belastingdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593, was nr. 587 (31066).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (31066, nr. 580).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (31066, nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (31066, nr. 582).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (31066, nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (31066, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 585).

In stemming komt de motie-Van Raan (31066, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (31066, nr. 593, was nr. 587).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel) (35219).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel),

te weten:

de motie-Westerveld over het overgangsrecht verlengen tot de duur van de behandeling (35219, nr. 8);
de motie-Wörsdörfer over de wettelijke verjaringstermijn tussen jeugdhulp en facturatie verkleinen (35219, nr. 9);
de motie-Peters over de vormgeving van de onderzoeks-, betaal- en informatieplicht van gemeenten (35219, nr. 10).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (35219, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdigen van wie de woonplaats wijzigt door de inwerkingtreding van deze wet, slechts recht houden op maximaal een jaar hulp met dezelfde voorwaarden en tarieven als waar de vorige gemeente mee had ingestemd;

constaterende dat de nieuw verantwoordelijke gemeente door deze wet na een jaar een nieuwe afweging mag maken wat betreft de jeugdhulp, tarieven en voorwaarden;

overwegende dat continuïteit in hulp voor kinderen in de jeugdzorg van essentieel belang is en een onderbreking in de hulp op deze manier hoogst onwenselijk is;

overwegende dat de minister wél een uitzondering maakt voor kinderen in de pleegzorg en daar geen beperkte periode stelt aan het overgangsrecht;

verzoekt de regering afspraken te maken met de VNG en gemeenten die ervoor zorgen dat gemeenten na de overgangstermijn van een jaar de door een andere gemeente toegekende jeugdhulp die nog niet is afgerond voortzetten, tenzij er zorginhoudelijke redenen zijn om die jeugdhulp te wijzigen of te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 8 (35219).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben te laat, voorzitter, maar ik wilde toch nog graag in de Handelingen laten opnemen dat wij abusievelijk vóór de motie op stuk nr. 114 hebben gestemd, bij de stemmingen over het VAO Maatschappelijke opvang (29325). Daar hadden we tegen moeten zijn.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

We gaan nu stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (35219, nr. 11, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35219, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters (35219, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Toezicht en handhaving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toezicht en handhaving,

te weten:

de motie-Kröger/Postma over reductie van stikstofuitstoot door beste beschikbare technieken (22343, nr. 289);
de motie-Kröger/Paternotte over de toezichthoudende taken van de ILT op het gebied van luchtvaart (22343, nr. 290);
de motie-Laçin over samenwerking van verschillende inspectiediensten binnen één team (22343, nr. 291).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Kröger/Postma (22343, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Paternotte (22343, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (22343, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn 2014/45/EU alsmede ter invoering van een registratie- en kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en aanhangwagens die uitsluitend bestemd zijn om daardoor te worden voortbewogen en het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid (35188).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

In stemming komt het amendement-Von Martels/Remco Dijkstra (stuk nr. 8) tot het invoegen van een artikel VIIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Von Martels/Remco Dijkstra (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn 2014/45/EU alsmede ter invoering van een registratie- en kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en aanhangwagens die uitsluitend bestemd zijn om daardoor te worden voortbewogen en het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid,

te weten:

de motie-Kröger over maatregelen om de verkeersveiligheid te vergroten (35188, nr. 9);
de motie-Wassenberg over een kentekenplicht voor bestaande tractoren die sneller kunnen rijden dan 25 kilometer per uur (35188, nr. 10);
de motie-Wassenberg over de handhaving van verkeersovertredingen met tractoren (35188, nr. 11);
de motie-Moorlag/Kröger over een kentekenplicht voor zowel de voor- als achterzijde van voertuigen (35188, nr. 12);
de motie-Von Martels over geen nationale kop op de apk-eisen (35188, nr. 13);
de motie-Sienot/Van der Graaf over een nieuwe verkeersveiligheidsmeting door de SWOV (35188, nr. 14).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Kröger (35188, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 9 (35188).

De motie-Wassenberg (35188, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat bij (verkeers)overtredingen die worden begaan met tractoren op eenzelfde manier moet worden gehandhaafd als bij vergelijkbare andere (verkeers)overtredingen, rekening houdend met de omstandigheden waaronder de verkeersovertredingen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 11 (35188).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Bisschop (35188, nr. 16, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35188, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (35188, nr. 17, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Kröger (35188, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Von Martels (35188, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot/Van der Graaf (35188, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Wijziging van het Reglement voor de Griffie Interparlementaire Betrekkingen Staten-Generaal

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een wijziging van het Reglement voor de Griffie Interparlementaire Betrekkingen Staten-Generaal (35376, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het gewijzigd reglement.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Najaarsnota 2019

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Najaarsnota 2019,

te weten:

de motie-Nijboer c.s. over de voorwaarde van parlementaire goedkeuring opnemen in het addendum bij het akkoord met Shell en ExxonMobil (35350, nr. 7).

(Zie vergadering van 18 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Nijboer c.s. (35350, nr. 7) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Nijboer en Van Otterloo, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie Economische Zaken en Klimaat de parlementair advocaat en de Griffie heeft verzocht een analyse te maken naar het budgetrecht van de Kamer in relatie tot aanvullende afspraken onder het akkoord op hoofdlijnen met Shell en ExxonMobil;

overwegende dat daarin de mogelijkheid is uitgewerkt om de afspraken aan de Kamer voor te leggen alvorens definitief te worden;

verzoekt de regering de Kamer vooraf (indien het echt niet anders kan op vertrouwelijke wijze) te informeren over:

1. de vaststelling van haar mandaat voor onderhandelingen met Shell en ExxonMobil;
2. de inhoud van het addendum voordat deze definitief wordt ondertekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 12 (35350).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De gaswinning in Groningen gaat na een lange strijd van de bewoners eindelijk naar nul. Terwijl duizenden Groningers wachten op schadeherstel en versterking hebben Shell en Exxon al 90 miljoen publiek geld toegezegd gekregen om ze te compenseren voor die verlaagde gaswinning. Waarom? Omdat de minister een geheime deal heeft gesloten met Shell en Exxon, zonder inspraak van de Kamer. Nu wil de minister opnieuw een geheime deal sluiten met de olies: weer compensatie. Wij vinden dat de Kamer hierover in een openbaar debat, en hierover in het openbaar geïnformeerd, moet kunnen spreken. De oorzaak van de ramp die in Groningen is veroorzaakt, is dat het financieel belang van de Staat, Shell en Exxon steeds boven ons belang van veiligheid ging. Nog steeds zijn al die deals met Shell en Exxon geheim. Met de motie van de heer Nijboer geven we de minister wéér de mogelijkheid om de Kamer alleen in vertrouwelijkheid te informeren. Wij vinden dat het hoog tijd is om te stoppen met geheime deals met Shell en Exxon en dat alles openbaar moet worden, en daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Het is tijd voor de parlementaire enquête.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Nijboer/Van Otterloo (35350, nr. 13, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer 2014

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer 2014 (35379, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de gewijzigde regeling onder de aantekening dat de fracties van de PVV en Forum voor Democratie geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Wijziging van de Embryowet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking (35173).

(Zie vergadering van 23 januari 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ploumen/Ellemeet (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellemeet/Ploumen (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Embryowet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking,

te weten:

de motie-Ploumen/Ellemeet over embryoselectie en het kweken van embryo's nadrukkelijker uitdragen in de samenleving (35173, nr. 14).

(Zie vergadering van 23 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Ploumen/Ellemeet (35173, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Energiebesparing gebouwen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Energiebesparing / energieprestatie gebouwen,

te weten:

de motie-Van Eijs/Sienot over het wegnemen van drempels voor energiebesparende maatregelen (30196, nr. 696);
de motie-Ronnes/Koerhuis over de gevolgen van de stapeling van gemeentelijke eisen bij bouw- en renovatieprojecten (30196, nr. 697);
de motie-Ronnes/Smeulders over de toepassing van ledverlichting door het Rijk (30196, nr. 698);
de motie-Koerhuis over een betaalbaar energielabel (30196, nr. 699);
de motie-Beckerman over onderzoek naar het sjoemelen met energielabels (30196, nr. 700).

(Zie vergadering van 23 januari 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (30196, nr. 697) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Koerhuis (30196, nr. 699) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de prijs voor het nieuwe energielabel niet te hoog mag zijn voor woningeigenaren;

overwegende dat de minister met partijen uit de sector oplossingsrichtingen voor een betaalbaar energielabel verkent;

overwegende dat onvoldoende beschikbaarheid van energieprestatieadviseurs de prijs van een energielabel doet stijgen;

overwegende dat de invoeringsdatum van het nieuwe energielabel met een halfjaar wordt uitgesteld tot 1 januari 2021;

overwegende dat het argument om geen vereenvoudigd energielabel te behouden gebaseerd is op een praktijktest op slechts zes testpersonen;

verzoekt de regering om, in de extra beschikbaar gekomen tijd, een second opinion uit te laten voeren naar hoe de VEL-methode op basis van NTA 8800 er voor woningeigenaren op hoofdlijnen uit zou kunnen komen te zien, zodat dit betaalbare label nog steeds gebruikt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 702, was nr. 699 (30196).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Sienot (30196, nr. 696).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Smeulders (30196, nr. 698).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koerhuis (30196, nr. 702, was nr. 699).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (30196, nr. 700).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Armoede- en schuldenbeleid,

te weten:

de gewijzigde motie-Krol c.s. over een voorstel hoe de Nadere regels bij kwijtschelding spoedig aangepast kunnen worden (24515, nr. 518).

(Zie vergadering van 16 januari 2020.)

De gewijzigde motie-Krol c.s. (24515, nr. 518) is in die zin tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Krol, Van Brenk, Peters, Jasper van Dijk en Renkema, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet zich inzet voor het voorkomen van schulden;

overwegende dat het hebben van een bescheiden financiële buffer de kans op (problematische) schulden verkleint, en waardering verdient;

overwegende dat bij kwijtschelding van gemeentelijke lasten minima die (iets) meer spaargeld als buffer hebben, hiervoor niet gestraft moeten worden door niet in aanmerking te kunnen komen voor kwijtschelding;

verzoekt de regering met een voorstel te komen hoe de Nadere regels bij kwijtschelding spoedig aangepast kunnen worden, zodat AOW'ers die qua inkomen recht zouden hebben op kwijtschelding van gemeentelijke belastingen, dit recht niet verspelen door het hebben van een (kleine) buffer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 524, was nr. 518 (24515).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Krol c.s. (24515, nr. 524, was nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Nu mijn motie over het nadrukkelijker uitdragen van het belang van embryoselectie, het kweken van embryo's en de ontwikkeling op dat gebied is aangenomen, zou ik graag van minister De Jonge een brief willen hebben over de manier waarop hij dat gaat uitvoeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag aan:

de vaste commissie voor Europese Zaken over de Staat van de Europese Unie op maandag 29 juni van 13.30 uur tot 21.00 uur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 22 januari jongstleden over de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 585) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27858-431; 33037-264; 33037-243; 27858-469; 30420-325; 34985-43; 34985-42; 34985-41; 35200-XIII-23; 35006-8; 33835-100; 28973-203; 21501-32-1188.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Toerisme, met als eerste spreker de heer Schonis namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Steeds meer mensen maken zich zorgen of ze niet in een huis wonen dat loden leidingen heeft. Ze maken zich zorgen of hun kinderen niet naar een school of een kinderopvang gaan waar loden leidingen zijn. Daar kun je hartstikke ziek van worden. Dat is een groot probleem. Daarom wil ik graag een debat met de minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Dat is goed. U was heel kort en duidelijk, dus iedereen weet nu hoe het moet.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot uw dienst, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een groot probleem, dus van harte steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begrijp dat mensen zich zorgen maken. Ik zie dat ook heel veel gemeenten op dit onderwerp in actie komen. Ik zou een brief ondersteunen en die graag willen betrekken bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een belangrijk punt, maar er zijn veel activiteiten en initiatieven, ook van gemeenten. Op dit moment een brief en afhankelijk van de uitkomst daarvan bepalen we of er wel of niet een debat of overleg moet komen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Kops (PVV):
Dit kan prima in een van de geplande AO's, dus geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, wat fijn dat u er weer bent!

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel. Steun voor het verzoek.

De heer Ronnes (CDA):
Graag een brief van het kabinet. Geen steun voor een debat, omdat we dit ook in een AO kunnen meenemen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

De heer Ziengs (VVD):
Wel een brief, geen steun voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Ziengs.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan graag een dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven namens de SP. U heeft gezien dat het heel kort kan, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
We gaan in ieder geval duidelijk zijn en ook kort, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat over het debat over de geneesmiddelenprijzen van de farmaceutische industrie. Er zijn een aantal zaken naar voren gekomen. Het gaat mij met name om het bericht dat levensreddende kankermedicijnen nu niet beschikbaar zijn, omdat de prijs van de farmaceutische industrie te hoog is. Daarom wil ik een debat over de prijzen van geneesmiddelen met de minister voor Medische Zorg en Sport. Ik heb nog een praktische suggestie. Er staat een plenair debat over Novartis, dat de medicijnprijzen verzesvoudigd heeft. Mijn voorstel zou zijn om het debat dat ik nu aanvraag daarbij te betrekken, of dat debat uit te breiden met het nieuws van dit weekend met betrekking tot de sluismedicijnen, de code geneesmiddelen, enzovoorts, en dat debat naar voren te halen, gezien de acuutheid van de situatie, en bijvoorbeeld voor het krokusreces ...

De voorzitter:
Het is echt ... Ik ben al afgehaakt. Het zijn drie verzoeken in één verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, maar u kunt dat wel volgen, voorzitter.

De voorzitter:
Eigenlijk gaat het dus om het debat dat u op de lijst heeft over het bedrijf ...

De heer Van Gerven (SP):
... Novartis.

De voorzitter:
Dat debat gaat ook over medicijnenprijzen. Het verzoek is om dat eerder te plannen.

De heer Van Gerven (SP):
En uit te breiden met de onderwerpen van het mondelinge vragenuur en de sluisprocedure.

De voorzitter:
Dus niet een apart debat? Want daar was ik mee in de war. Het is dus niet een nieuw verzoek om een apart debat?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, nee, om het daarbij te betrekken en het dan eerder te houden.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik even naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zal proberen het kort te doen: steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De minister laat zich gijzelen door de farmaceutische industrie, dus steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, steun. Ik miste in het lijstje van de heer Van Gerven ook nog het nieuws dat de prijzen voor geneesmiddelen omhooggaan. Dat hebben we dit weekend ook gehoord. Wat mij betreft moet er voor het debat ook een reactie komen op al deze berichten. En het debat moet inderdaad voor het eerstvolgende reces plaatsvinden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, beter kan ik het niet formuleren. Die lijn volgt de SGP ook graag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Namens D66 steun, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Steun om het samen te voegen, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Veldman (VVD):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun.

De heer Jansen (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u gewoon een meerderheid, meneer Van Gerven. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zaterdag opende De Telegraaf met een verschrikkelijk bericht. Vele tienduizenden ongewenste vreemdelingen verdwijnen namelijk in de illegaliteit. Dat komt doordat partijen zoals de VVD en het CDA weigeren om illegaliteit strafbaar te stellen en het gewoon op zijn beloop laten. Graag snel een debat daarover met de Kamer, alstublieft.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun. We hebben binnenkort een AO en we hebben volgens mij vorige week op verzoek van mevrouw Kuiken afgesproken om snel een breed debat over migratie te gaan voeren. Daar zou dit prima bij kunnen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is een buitengewoon aangelegen punt. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Een zeer belangrijk punt. Ik ben het overigens niet eens met wat de heer Van Dijk hier inhoudelijk te berde brengt, maar ik denk dat het daarom zo belangrijk is dat we al hebben vastgesteld snel een groot debat te gaan voeren over alle problematiek op dit moment rond migratie en asiel. Daar kunnen we dit prima bij betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit aparte debat dan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hetzelfde geldt voor mij en voor de fractie van GroenLinks.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen steun voor dit debat. Dit kan bij het grote debat over migratie.

De heer Baudet (FvD):
Steun, steun.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun, voorzitter. Dit kan bij het reeds aangevraagde debat over asiel en migratie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wel steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit kan prima betrokken worden bij het debat dat er al staat.

De voorzitter:
Meneer Emiel van Dijk, dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vreselijk nieuws afgelopen weekend! Tot wel 125.000 dieselauto's komen straks niet meer door de apk, omdat ze aan de waanzinnige uitstooteisen van deze regering moeten voldoen. Na milieuzones, rekeningrijden en snelheidsverlaging is dit de volgende maatregel die de automobilist keihard raakt. Daarom wil de PVV graag zo snel mogelijk een debat met de minister van milieuzones en autopesten. Dank u wel.

Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter, absoluut steun voor het debat. Ik zou ook graag een brief van de minister willen hebben waarin ze aangeeft waar de kosten eigenlijk neerdalen. Hoe duur is zo'n roetfilter? Wat doet het met de restwaarde van de auto als die opeens waardeloos blijkt te zijn? Met die gegevens kunnen we ook goed debatteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor het debat. Ik zou het wel met de minister willen doen die dit gaat uitvoeren en niet met de minister die u noemde. Dat is namelijk een andere.

De voorzitter:
Maar wel steun, toch? Ja hè? Tenminste ...

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het verzoek was ...

De voorzitter:
Een debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Met de minister van milieuzones en autopesten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De brief waaraan de heer ...

De heer Van Aalst (PVV):
Die kwam van minister Van Veldhoven. Dus ik weet niet zo goed ...

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Juist. Ik wil graag een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun, voorafgegaan door een brief met een toelichting op de restwaarde en dat soort dingen allemaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek, hoewel ze misschien niet geheel de motivatie deelt die de heer Van Aalst hier uiteen heeft gezet. Maar het is goed om hierover te spreken.

De voorzitter:
Dus steun.

De heer Schonis (D66):
De dag die je dacht dat hij toch zou komen, meneer Van Aalst: steun voor uw verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Nou, ook steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. Nou ja, volgens mij steun van bijna iedereen.

De heer Van Aalst (PVV):
Goede voorstellen krijgen een meerderheid, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Maeijer, namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In plaats van het voorbeeld van de Britten te volgen en te kiezen voor het verlaten van de Europese Unie, steggelt het kabinet al anderhalf jaar over hoeveel miljarden Nederlands belastinggeld er nu weer richting Brussel zullen vloeien onder de nieuwe meerjarenbegroting. Op 20 februari is er een extra Europese top aangekondigd over die begroting. De PVV wil daarom voorafgaand aan die top een debat met de premier.

De heer Van Nispen (SP):
Namens onze fractie wil mevrouw Renske graag snel weer in debat met de minister-president, dus steun van de SP.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een goeie gewoonte, dus steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zoals meneer Van Ojik zei: het is inderdaad een goede gewoonte om voorafgaand aan de EU-top met de premier in debat te gaan. Dus ook steun voor het verzoek.

De heer Bosman (VVD):
Steun voor het goede gebruik.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De heer Slootweg (CDA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, u heeft ... O, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, excuses. Steun.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, mevrouw Maeijer. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het is het einde van de maand. De uitkeringen zijn gestort. Wij worden overladen met mails en telefoontjes dat AOW-gerechtigden erop achteruit zijn gegaan, hoewel dit kabinet wat anders beloofd had. Zij moeten een heel jaar wachten, want pas aan het eind van het jaar wordt dat met belastinggeld schijnbaar goedgemaakt. Wij willen graag een brief en een debat met de minister van Sociale Zaken over de koopkracht.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is een terugkerend fenomeen, beloftes die worden gedaan maar niet worden nagekomen, in dit geval aan de gepensioneerden. Van harte steun.

De heer Van Kent (SP):
Het is heel belangrijk. Ik zou het graag willen steunen. Maar er staan nog twee andere debatten van mevrouw Van Brenk over koopkracht en er staat een algemeen overleg over pensioenen. Volgens mij kunnen we het er daar veel sneller over hebben. Ik steun de brief wel, maar laten we het alsjeblieft betrekken bij een van de debatten die u al heeft staan.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil me bij de argumentatie van de heer Van Kent aansluiten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun voor beide verzoeken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Eens met de SP.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dit kabinet faalt keer op keer als het gaat om de koopkracht van gewone mensen, dus van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij kan het bij andere debatten en AO's besproken worden, dus geen apart debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij ook aan bij de heer Van Kent.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Goed om hierover te spreken, maar de lijn die de heer Van Kent uitzet, lijkt mij uitstekend. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, daar ben ik het mee eens. Steun voor de lijn van de heer Van Kent.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, dan hoop ik in ieder geval dat die debatten snel ingepland kunnen worden, omdat veel mensen hierdoor gedupeerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Weer zijn er misstanden door klokkenluiders naar buiten gebracht. Voor de zoveelste keer zijn er problemen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Nu gaat het over door topambtenaren en politici gecensureerde inspectierapporten. De waarheid lijkt voor dit ministerie een optie. Ik wil graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid. De SP wil bij dit debat ook graag de premier uitnodigen, omdat de SP vindt dat ook de premier een keer verantwoording af mag komen leggen over de toestanden op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wij willen dit debat graag snel, maar eerst willen wij een volledige en zorgvuldige kabinetsreactie, inclusief een feitenrelaas. Dat moet binnen uiterlijk veertien dagen kunnen. Daarom denk ik dat het goed is om dit debat nog in februari te plannen.

De voorzitter:
Dus het gaat om een debat. Het gaat er ook om dat naast de minister van Justitie de mp, de minister-president, wordt uitgenodigd. Het gaat er ook om dat het debat zo snel mogelijk wordt gepland. Reageren jullie daar ook op? Want voor alles is een meerderheid nodig.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Op zich steun ik dit debat. Ik vind dat het kabinet er zelf over gaat wie het naar de Kamer stuurt. Voor mij hoeft de minister-president hier niet bij te zijn. Wat betreft het snelle inboeken: er moet eerst een brief zijn voordat wij kunnen debatteren. Ik denk dat de heer Van Nispen dat ook bedoelde te zeggen. Maar op 18 juni heeft hij een debat aangevraagd over het WODC. Bij beide issues gaat het over de integriteit van de informatievoorziening aan de Kamer. Mijn suggestie zou zijn om die twee debatten samen te voegen. Dat is misschien voor de Kameragenda ook een welkome oplossing.

De voorzitter:
Maar u steunt dus het verzoek om een apart debat. Dan kunnen we dat in elkaar schuiven.

De heer Van Dam (CDA):
Zeker.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de hele analyse van de heer Van Dam. Dus ook steun voor de suggestie om het samen te voegen. Geen steun voor het voorstel om ook de mp erbij uit te nodigen. De minister van Justitie gaat over het ministerie van Justitie. Dat is genoeg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat. De minister heeft inmiddels toegezegd om binnen veertien dagen met een soort feitenrelaas te komen. Daar wachten we even op. De week erna kan het wat ons betreft ingepland worden. Dat betekent dus voor het voorjaarsreces. En de minister-president hoeft er wat ons betreft niet bij te zijn. Een vakminister is voldoende.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun op alle fronten, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie voor het verzoek. Wij zouden het debat graag voeren met de minister van Justitie en Veiligheid. Tijdens het vragenuur heeft de minister toegezegd dat hij na zou gaan of de cultuurverandering nou echt JenV-breed is ingezet. Ik zou dat graag ook in een brief terugzien voordat we het debat voeren.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Laten we het debat inderdaad in februari voeren. Het kabinet gaat zelf over zijn eigen afvaardiging. Wij hebben geen behoefte aan de komst van de minister-president.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik vind het eigenlijk een uitstekende suggestie om de minister-president te laten aansluiten. Dus ook steun daarvoor.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor alle drie de verzoeken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun voor alle drie de verzoeken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun voor alle drie de verzoeken. Ik vind wel dat wij mede gaan over wie hier komt. We hebben namelijk al heel vaak gesproken met de minister van Justitie en Veiligheid hierover en het raakt nu eigenlijk breder de geloofwaardigheid van alle informatie die naar de Kamer komt. Daarom vind ik het wel terecht om de premier hiervoor uit te nodigen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek. In 2017 hebben wij voorgesteld om de inspecties apart te zetten en wat ons betreft zullen we dat bij het komende debat zeker weer inbrengen. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat en om in elk geval na de reactie het debat in te plannen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dus om het nog in februari in te plannen. En als u het stenogram door zou willen geleiden, dan gaan we met spanning afwachten of de minister-president, zoals een aantal partijen willen, ook naar dit debat toe komt. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie. En u zag hoe het tot nu toe ging: kort en duidelijk.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg mij af of er draagvlak in dit huis is voor een spoeddebat over het virus dat vanuit China ook onze kant op dreigt te komen. Er zijn nog geen scans op onze luchthavens. Er zijn nog geen grenscontroles. Er is nog niks om te voorkomen dat er hier een uitbraak van het coronavirus plaatsvindt. Ik zie dat er pas volgende week een commissievergadering van Volksgezondheid is. Dat duurt te lang. We moeten nu al iets doen. In het nieuws zie je dat het allemaal om zich heen grijpt. Frankrijk neemt nu ook maatregelen, maar Nederland nog niet. De Kamer moet aan de bel trekken.

Mevrouw Diertens (D66):
Heel snel. 6 februari hebben we een infectie-AO en daar kan het geagendeerd worden. Ik ben het er wel mee eens dat het een ernstig probleem is.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik zou de heer Baudet willen feliciteren, niet zozeer met zijn verjaardag als wel met het feit dat hij eindelijk ook voor de zorg aandacht heeft. Alleen, deze is een beetje jammer, want als hij gevolgd had wat de minister op dit moment doet en hoe de minister de Kamer informeert, dan zou hij weten dat er al van alles gebeurt. De minister is ermee bezig en volgens mij zit hij erbovenop. Inderdaad, wat collega Diertens zegt ...

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Veldman (VVD):
Er is volgende week een AO over preventie, waarin de heer Blokhuis namens het kabinet een en ander kan toelichten. Dus geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Ik zei dus al dat ik weet dat er volgende week een commissievergadering is, maar in mijn visie is dat te laat. Dus als we hier allemaal gaan zeggen: meneer Baudet volgt niet wat er in de Kamer is, want volgende week gaan we ... Het is dan ook goed om te zeggen dat dus wat jullie betreft het nog rustig tien dagen kan wachten. Dan weten de mensen in Nederland dat ook. Ik denk dat het echt heel erg onverstandig is, maar het toont wel de algehele vakantie van de geschiedenis die men hier lijkt te hebben genomen. Dat klopt wel.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U begon zo netjes en keurig, maar het loopt weer een beetje uit de hand.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. De urgentie is hoog. Het CDA heeft ook al schriftelijke vragen gesteld. Daar willen we snel antwoord op. We willen het graag behandelen bij het AO.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Heel veel mensen in het land maken zich zorgen over wat er op dit moment gebeurt rondom de uitbraak. Ik denk dat de heer Baudet een terecht punt heeft. Daarom wil ik hem van harte steunen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, absoluut steun voor het debat. Het is zeer belangrijk om dat eerder te doen dan volgende week donderdag. De Partij voor de Dieren wil ook wel de oorzaken van het coronavirus aankaarten. Dat is namelijk echt de wildedierenhandel. Daarom willen wij ook echt de minister van LNV uitnodigen bij dit debat. Wat ons betreft is het noodzakelijk om ook de oorzaken hiervan aan het licht te brengen tijdens dat debat. Dus bij dezen daarvoor een extra verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij verstandig om het te koppelen aan het overleg dat volgende week gepland is, dus geen apart debat. Ik had de heer Baudet graag een verjaardagscadeautje gegund, maar helaas zit er niet méér in.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat niet om mij, hè. Het gaat om het land.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. De urgentie is hoog, maar volgende week is er een overleg, dus geen steun.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Politici moeten geen paniek zaaien. Dat zou ik dus tegen de heer Baudet willen zeggen.

De voorzitter:
Waarom gaat u ...

De heer Van Gerven (SP):
De heer Baudet zegt ook van alles, dus. De minister neemt een aantal maatregelen. Die zijn wat de SP betreft voor dit moment adequaat. We hebben volgende week donderdag inderdaad een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Gerven (SP):
Ik verwacht dat de heer Baudet ook bij dat overleg aanwezig is. Dan kunnen we een fatsoenlijk debat voeren.

De heer Baudet (FvD):
De t van "Baudet" spreek je overigens niet uit. Het is dus niet "Baudet" maar "Baudè".

De voorzitter:
Het is heel belangrijk om namen goed uit te spreken, vind ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, ik steun het verzoek wel. Ik wil ook het aanvullende verzoek van de Partij voor de Dieren om daar de minister van LNV bij uit te nodigen, steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed als dit aan de orde komt bij het algemeen overleg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook wij vinden het goed als het aan de orde komt bij het algemeen overleg, maar ik zou ook tegen de heer Baudet willen zeggen: mocht er verandering in de situatie komen, dan hebben we de komende dagen ook nog de mogelijkheid om, zoals hij nu doet, bij de regeling een debat aan te vragen. Mensen maken zich zorgen, maar zoals de situatie nu is, vind ik het voldoende om het volgende week te behandelen in het AO. Maar dat kan veranderen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Meneer Baudet, u heeft ...

De heer Baudet (FvD):
... geen steun.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget

Aan de orde is het VSO Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget (31288, nr. 803).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag van een schriftelijk overleg Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Van de zijde van de Kamer is het woord als eerste aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar is een motie van mij aangenomen, waarin wordt gevraagd onafhankelijk te onderzoeken of het macrobudget toereikend is in het mbo, het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. Ik ben blij dat deze motie op brede steun kon rekenen en binnenkort wordt uitgevoerd. De urgentie werd vorige week duidelijk toen WOinActie een rapport overhandigde waaruit bleek dat de werkdruk op universiteiten torenhoog is. Docenten en onderzoekers lopen vaak op hun laatste benen.

Ik heb nog een vraag aan de minister. In de opzet die wij kregen, ging het over de accreditatiestandaard als basiskwaliteit. Wat GroenLinks betreft, zijn de maatschappelijke verwachtingen van het hoger onderwijs hoger dan dat. Ik wil de minister vragen of zij het met mij eens is dat de onderzoekers moeten kijken of het huidige budget toereikend is voor een toegankelijk onderwijsstelsel op topniveau. Graag een reactie van de minister.

Ik heb ook nog een motie over de derde geldstroom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de derde geldstroom een steeds groter aandeel heeft in het totaalbudget van universiteiten;

constaterende dat de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen eerder waarschuwde dat externe financiering voor onderzoeksprojecten tot "onwenselijke beïnvloeding" kan leiden;

overwegende dat er geen actueel overkoepelend onderzoek is gedaan naar de effecten van de derde geldstroom op wetenschappelijke onderzoeken en uitkomsten;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de beïnvloeding van de derde geldstroom op wetenschappelijk onderzoek én een historisch overzicht betreffende de omvang van de derde geldstroom op te stellen, en vervolgens de resultaten van dit onderzoek voor 1 januari 2021 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Berge en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 805 (31288).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over het onderzoek naar de toereikendheid van het macrobudget. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd om ervoor te zorgen dat dat onderzoek redelijke normen oplevert inzake de student-docentratio voor de verschillende opleidingsdomeinen. De minister geeft aan dat nagegaan wordt wat de student-docentratio feitelijk is, zodat er een algemene conclusie getrokken kan worden over wat de praktijk is. Vervolgens zal bezien moeten worden, zegt de minister, op welke manier deze informatie gebruikt kan worden. Verder tekent zij daarbij aan dat het op dit moment in ieder geval niet de rol noch de bevoegdheid van de minister van OCW is om een norm voor de student-docentratio per opleidingsdomein vast te leggen. Op zichzelf deel ik dat, maar ik kan mij wel heel goed voorstellen dat juist zo'n onderzoek leidt tot een conclusie over wat, gezien de praktijk en de bevindingen, een optimale bandbreedte zou kunnen zijn. Ik zou willen dat het onderzoek op dit punt wat explicieter gemaakt wordt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groeiende instroom van studenten in de afgelopen jaren de hogeronderwijsinstellingen voor grote uitdagingen stelde als het gaat om de kwantitatieve verhouding tussen het aantal studenten en personeel;

overwegende dat het voor het bepalen van de toereikendheid van het macrobudget van wezenlijk belang is om inzichtelijk te hebben welke normen voor verschillende opleidingsdomeinen redelijkerwijs dienen te gelden voor de staf-studentratio;

verzoekt de regering in de opdracht mee te nemen dat het onderzoek redelijke normen moet opleveren voor de staf-studentratio in verschillende opleidingsdomeinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 806 (31288).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Om misverstanden te voorkomen: dat betekent dus niet dat in het onderzoek keihard wordt vastgesteld dat dit het moet zijn. Er moeten wel aanbevelingen worden gedaan over de richting waarin gedacht moet worden, zodat er een soort algemene norm kan ontstaan, waardoor je dus ook de werkdruk effectief kunt aanpakken en ook zuiverder kunt bepalen wat nou een redelijke bekostiging is en op welke punten er misschien iets zou moeten gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee is er een eind gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer.

De minister geeft aan dat ze meteen kan antwoorden. Zij heeft de tweede motie nog niet in haar bezit, maar zij heeft goed geluisterd. Minister, gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe wij in het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging aankijken tegen het begrip "kwaliteit". Mevrouw Westerveld zegt: het moet toch om meer gaan dan sec de vraag of we de accreditatienormen halen. Het gaat haar dan ook om de vraag: hoe creëren we toegankelijk onderwijs op topniveau, op een niveau dat past bij onze ambitie als kenniseconomie? Ik deel haar lezing. Kwaliteit moet in die zin in die breedte bekeken worden.

Dan de motie op stuk nr. 805 van mevrouw Westerveld over de derde geldstroom. Ik hecht eraan om te hier zeggen dat ik op dit moment geen enkele reden heb om te twijfelen aan de onderzoeksintegriteit, aan de onafhankelijke en kritische wetenschapsbeoefening, maar ik begrijp de wens van mevrouw Westerveld om eens goed in kaart te brengen hoe groot die derde geldstroom is. Zij wil dat graag in kaart gebracht hebben, zodat de Kamer in beeld krijgt hoe het nou met die bekostiging zit. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 806 gaat over de student-stafratio. Tegen de heer Bisschop zou ik willen zeggen dat je opleidingskwaliteit op allerlei manieren kunt realiseren. Instellingen kunnen daar ook hun eigen keuze in maken. Student-docentratio's kunnen per domein verschillen, maar ook binnen domeinen omdat men ook de keuze kan maken voor een bepaalde onderwijsvorm. Ook met onderwijsvernieuwing kunnen die ratio's weer anders liggen. Als we dat in normen gaan proberen te definiëren, zetten we juist een rem op die vernieuwing. Ik vind het echt ook een keuze die bij de instellingen ligt. Daarover wordt ook heel goed met de medezeggenschap overlegd. Dat zien we nu ook terug bij die kwaliteitsafspraken. Dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan ben ik aan het einde mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank, maar is er nog wel een interruptie van de heer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het jammer dat de minister deze motie ontraadt, want die is bedoeld om juist de resultaten van het onderzoek dat wordt ingesteld, wat concreter te maken. De motie vraagt ook niet om keiharde normen, maar om denkrichtingen. Zij houdt rekening met de differentiatie tussen de verschillende opleidingen en alles wat maar verder mogelijk is. Natuurlijk snapt iedereen dat er heel veel varianten denkbaar zijn, maar daar heb je dit onderzoek nou juist voor nodig. Dit onderzoek kun je juist gebruiken om dat wat concreter te maken. Wij worden overspoeld met signalen over werkdruk en werkbelasting. Juist om daar straks gericht maatregelen voor te kunnen nemen, heb je inzicht in een redelijke bandbreedte van de student-docentratio nodig. Ik zou de minister willen vragen om het nog eens te heroverwegen en deze motie te beschouwen als een ondersteuning en een versterking van het te verrichten onderzoek, om op die manier tot een beter resultaat te komen.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp dat de heer Bisschop erop aandringt dat ik een positief oordeel geef over een motie die hij indient, maar ik blijf bij mijn oordeel, omdat ik het niet verstandig vind om juist op dit punt normen te gaan ontwikkelen. Er zijn zo veel factoren die een rol kunnen spelen bij de werkdruk. De student-docentratio is zeker niet de enige factor. Ik blijf bij het ontraden van deze motie en ik begrijp dat de heer Bisschop daar ontevreden over blijft.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, ontevreden, zwaar teleurgesteld zou ik liever zeggen. De minister geeft zelf aan dat dit een factor is die meespeelt in de werkdrukbelasting. Dan moet je toch zicht hebben op de alternatieven? Ik vind het spijtig dat de minister de motie niet gewoon overneemt.

De voorzitter:
De minister laat het bij haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de behandeling van dit onderwerp. De oordelen over beide moties waren helder. We gaan er volgende week dinsdag over stemmen.

We gaan nu direct door met het volgende onderwerp.

Voortgang van de kwaliteitsverbetering van het onderwijs in Caribisch Nederland

Aan de orde is het VSO Voortgang van de kwaliteitsverbetering van het onderwijs in Caribisch Nederland (35300-VIII, nr. 141).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ook dit onderwerp bespreken wij met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Als eerste is het woord aan de heer Van Meenen, namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik vervang collega Jan Paternotte, die dit debat heeft gevoerd. Ik volsta met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Caribisch Nederland geen speciaal onderwijs aangeboden wordt;

constaterende dat Bonaire aangeeft dat het huidige onderwijsaanbod voor meerdere Bonairiaanse kinderen niet voldoende ontwikkelingsperspectief biedt vanwege bijvoorbeeld het syndroom van Down, ASS-problematiek, meervoudige lichamelijke beperkingen of zwakbegaafdheid;

overwegende dat dit voorjaar de evaluatie van de Wet passend onderwijs (Wpo) wordt opgeleverd;

overwegende dat het wenselijk is tegelijkertijd te kunnen beoordelen of het arrangement zonder speciaal onderwijs voor de BES-eilanden volstaat;

verzoekt de regering tegelijk met de evaluatie van de Wpo ook een inventarisatie van de behoefte aan speciaal onderwijs op de BES-eilanden te maken, en deze aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (35300-VIII).

De voorzitter:
De volgende en tevens laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier namens mevrouw Van den Hul en ook ik wil een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2014 de toenmalige staatssecretaris stelde dat de examens van de Caribean Examination Council breed werden erkend, ook in Nederland;

constaterende dat de leiding en het docententeam van de Gwendoline van Puttenschool naar analogie met de Nederlandse havo- en vwo-systematiek een zodanige keuze heeft gemaakt in CXC-CSEC-modulen dat een A- en een B-profiel is samengesteld met een zo passend mogelijke aansluiting op het hbo in Nederland;

verzoekt de regering de Gwendoline van Puttenschool concrete voorstellen te doen gericht op een passende aansluiting op het hbo in Nederland op basis van de vigerende praktijk op de school,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (35300-VIII).

De voorzitter:
De ministers moeten de moties nog krijgen. Wij schorsen kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die inmiddels is binnengekomen. Ik heet hem van harte welkom. Hij heeft de beide moties en ik geef hem bij dezen het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de indieners voor de moties, die zij mede namens collega's hebben ingediend. Dat zijn inderdaad twee onderwerpen waar discussie over is en waar we ook aandacht aan besteden. Allereerst de motie-Van Meenen/Van den Hul op stuk nr. 145 over de behoefte aan speciaal onderwijs op de BES-eilanden. We zijn op dit moment bezig met het maken van een inventarisatie en evaluatie van wat er op dat vlak op de eilanden gebeurt. De bedoeling is dat dat in het voorjaar met een beleidsbrief erbij richting de Kamer zal gaan. Dan kan dat inderdaad ook betrokken worden bij de wat bredere discussie over passend onderwijs. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven. We gaan ermee aan het werk en u wordt zo snel mogelijk geïnformeerd.

De motie op stuk nr. 146 van de leden Kuiken en Paternotte verzoekt de regering de Gwendoline van Puttenschool concrete voorstellen te doen, gericht op een passende aansluiting op het hbo in Nederland, op basis van de vigerende praktijk op de school. Nu wordt er één school uit gehaald, maar u weet dat er op Saba ook een gelijksoortige situatie speelt. Op dit punt zijn we bezig met voorbereidingen voor een AMvB om daar een wettelijke grondslag voor te bieden. Die zal nog in internetconsultatie gaan. We zijn hier dus al mee aan het werk, maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven. We zullen u dan ook zo snel mogelijk verder informeren.

Dat was het wat betreft de beide moties en de reactie die ik daar namens het kabinet op mag geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we alweer aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag schriftelijk overleg over de kwaliteitsverbetering van het onderwijs in Caribisch Nederland.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over beide ingediende moties zullen we op dinsdag 4 februari stemmen.

Sociale veiligheid in het onderwijs

Aan de orde is het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs (AO d.d. 22/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met een volgend onderwerp, ook op het beleidsterrein van de beide bewindslieden, namelijk het verslag algemeen overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. De heer Beertema voert daarbij als eerste van de zijde van de Kamer het woord. Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In het debat werd nogmaals de aandacht gevestigd op een zeer ernstig delict in het onderwijs waar geen verdere bekendheid aan werd gegeven en waar ook geen aangifte van is gedaan. Dat komt vaker voor en dat ondermijnt het gevoel van veiligheid in het onderwijs bijzonder. Deze motie wil daar verandering in aanbrengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verbale agressie, bedreiging en geweld tegen onderwijzend en onderwijsondersteunend personeel regelmatig voorkomen;

overwegende dat door angst voor represailles tegen betrokkenen en door vrees voor reputatieschade van de school vaak geen aangifte wordt gedaan;

overwegende dat het niet doen van aangifte het gezag van onderwijzend en onderwijsondersteunend personeel en de veiligheid binnen de school ondermijnt;

verzoekt de regering om onderwijsinstellingen op te dragen bij incidenten waarbij geweld, wapens en drugs betrokken zijn, altijd aangifte te doen en de rol van aangever van het slachtoffer over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (29240).

Ik zie dat dit een vraag oproept van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben het punt besproken dat het belangrijk is dat scholen ook naast de slachtoffers gaan staan. Kan de heer Beertema aangeven hoe hij vindt dat het schoolbestuur moet handelen als het slachtoffer wel melding heeft gedaan, maar aangeeft niet te willen dat er aangifte wordt gedaan?

De heer Beertema (PVV):
Deze motie voorziet er juist in om onderwijspersoneel een extra steun in de rug te geven. Mijn verwachting is dat dit veel minder zal voorkomen dan nu het geval is. In navolging van het ambulancepersoneel bijvoorbeeld, waarbij ziekenhuizen als aangever optreden, zou ik met deze motie willen voorstellen om dat voor onderwijsinstellingen ook zo te doen. Een bijkomend voordeel is dat de adresgegevens van het slachtoffer in ieder geval niet in de aangifte worden opgenomen. Ook dat zal een steun zijn voor de slachtoffers om toch die aangifte door te zetten. Het postadres van de school wordt dan als domicilie aangewezen. Dat schept toch ook weer een stukje veiligheid.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat kan een voordeel zijn; volgens mij zitten we daarin wel op één lijn. Maar wat nou als het slachtoffer een melding heeft gedaan en gesprekken heeft gevoerd, maar toch aangeeft: die aangifte wil ik niet, dat zie ik niet zitten? Is daar dan nog ruimte voor of niet?

De heer Beertema (PVV):
Dan houdt het op. Ik kan me dat in een enkel geval wel voorstellen, maar ik verwacht dat dat veel minder zal gebeuren dan nu het geval is. In het enkele geval dat het wel zo is, denk ik: ja, oké. Maar dan hebben we er als verantwoordelijken voor het onderwijs alles aan gedaan om het slachtoffer zo goed mogelijk te steunen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voor de helderheid: dan heeft het slachtoffer wel het laatste woord.

De heer Beertema (PVV):
Uiteraard.

De heer Kwint (SP):
Even heel scherp. Volgens mij liggen we niet extreem ver uit elkaar, maar als ik uw motie goed beluister — ik heb haar nog niet gelezen — heeft het slachtoffer die ruimte helemaal niet meer en zegt u: een school moet aangifte doen.

De heer Beertema (PVV):
Ja.

De heer Kwint (SP):
Dan is toch wat u net tegen mevrouw Kuik zei niet het geval?

De heer Beertema (PVV):
Dan gaan we zien hoe dat uitpakt. De school moet aangifte doen bij justitie. De school is verantwoordelijk voor de veiligheid van personeel en van leerlingen. Die moet aangifte doen. Op het moment dat het slachtoffer heel nadrukkelijk aangeeft "dat wil ik niet", liggen de kaarten anders.

De heer Kwint (SP):
Dat is dus op basis van de formulering zoals ik die hoor, precies het punt dat ik betwijfel. Ik denk dat er heel veel voor te zeggen valt dat je de zware druk en emotionele belasting die bij een slachtoffer ligt om aangifte te doen wegneemt door het door de school te laten doen, maar zoal ik het nu hoor — we zullen het straks ook van het kabinet horen — kan ook de situatie ontstaan dat de school straks aangifte doet tegen de wil van het slachtoffer in. Dat lijkt mij niet iets wat we zouden moeten willen nastreven. Volgens mij wilt u dat ook niet.

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat klopt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik weet niet of de heer Beertema zijn motie zou willen aanpassen, maar het doel wordt denk ik breed gedeeld. Het is misschien te vaak nee, tenzij: doe maar geen aangifte, we gaan wel op een andere manier kijken hoe het loopt. Dat heeft heel veel negatieve effecten. Volgens mij willen we: ja, mits. Is de heer Beertema bereid om de nuancering die we hier met elkaar wisselen op te nemen in die motie om het te verduidelijken, zodat daar geen onduidelijkheid richting de slachtoffers over ontstaat?

De heer Beertema (PVV):
Als dat ertoe zou leiden dat deze motie aangenomen wordt en steun biedt aan dat onderwijzend personeel, ben ik daar zeker toe bereid.

De voorzitter:
Helder. Bent u ook al aan het eind van uw betoog?

De heer Beertema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik beide ministers voor hun inspanningen ten behoeve van sociale veiligheid op onderwijsinstellingen. De GroenLinksfractie ziet met belangstelling de verdere inspanning van dit kabinet, bijvoorbeeld op het gebied van acceptatie van lhbti-jongeren, tegemoet. Ook zal mijn fractie met interesse de door minister Slob genoemde specifiekere aanpak van antisemitisme en islamhaat volgen. Wij vernemen dan ook graag de uitkomsten van het genoemde werkbezoek aan Düsseldorf in dat kader.

Dan nog twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkt dat veel vertrouwenspersonen verschillende functies in één persoon vertegenwoordigen;

constaterende dat de vertrouwenspersoon niet in een hiërarchische (afhankelijkheids)relatie met een medewerker mag komen;

overwegende dat dit voor zowel vertrouwenspersoon als medewerker tot een verstoring van een neutrale werkrelatie kan leiden;

verzoekt de regering met instellingen en vertegenwoordigers in gesprek te gaan over versterking van de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (29240).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is gebleken dat vertrouwenspersonen nog niet binnen alle onderwijsinstellingen bekendheid genieten;

constaterende dat ook de vindbaarheid van vertrouwenspersonen binnen verschillende instellingen te wensen overlaat;

overwegende dat vertrouwenspersonen een belangrijke rol kunnen vervullen in de gevoelde veiligheid binnen een onderwijsinstelling;

verzoekt de regering bij instellingen en vertegenwoordigers aan te dringen op maatregelen die zowel de bekendheid als de vindbaarheid van de vertrouwenspersonen op onderwijsinstellingen verhogen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (29240).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sta hier wederom namens mevrouw Van den Hul. Ik zou de minister willen vragen om het niet aan de cao-tafels over te laten om sociale veiligheid als norm te stellen. Volgens mij is het gewoon een duidelijke norm die we kunnen stellen. Ik zou ook niet willen wachten totdat we helemaal klaar zijn met de evaluaties, want volgens mij kunnen we het gewoon toepassen in het nieuwe collegejaar 2020-2021. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de sociale veiligheid binnen hogeronderwijsinstellingen nog altijd onvoldoende is geborgd;

constaterende dat studentenbonden en promovendi aangeven dat er op dit moment grote onwenselijke verschillen bestaan tussen instellingen waar het gaat om beleid ten aanzien van sociale veiligheid;

van mening dat het niet uit moet maken bij welke hogeronderwijsinstelling je studeert of werkt voor de mogelijkheden die je hebt om melding te maken van intimidatie;

verzoekt de regering een norm te stellen en er daarbij zorg voor te dragen dat alle hogeronderwijsinstellingen bij aanvang van het collegejaar 2020-2021 zijn voorzien van onafhankelijke, betrouwbare en toegankelijke ombudspersonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (29240).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zoals ik al zei, laten ook de incidenten waarover we de laatste weken in de media hoorden, zien dat er heel duidelijk behoefte is aan een duidelijke norm. Het is geen raketgeleerdheid, dus handel graag nu.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb een beroep gedaan op u aller wendbaarheid om het bij dit AO Sociale veiligheid ook over digitale veiligheid te hebben. Daar was ook een aanleiding voor, namelijk de ransomwareaanval bij de Universiteit Maastricht. In het AO hebben de bewindspersonen gereageerd, maar ook aangegeven dat het soms best ingewikkeld is om helemaal goed in zicht te hebben hoe het gesteld is met die veiligheid. Dat neemt de zorgen hier niet direct weg, maar leidt wel tot een aansporing om daar een beter beeld van te krijgen en misschien tot een betere aanpak en meer standaarden te komen. Daarom de volgende motie ter aansporing van de bewindspersonen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ransomwareaanval op de Universiteit Maastricht zorgen opwerpt over de cyberveiligheid in het onderwijs;

overwegende dat het onderwijs ook bij wet een taak heeft voor het borgen van veiligheid;

verzoekt de regering om op korte termijn bij instellingen binnen het mbo, hbo en wo erop aan te dringen om te komen tot een risico-inventarisatie rond de cyberveiligheid met zo nodig het borgen van een systeemtest, en de Kamer voor het voorjaarsreces 2020 over de respons te informeren;

verzoekt de regering tevens om onderwijsinstellingen en studentenorganisaties tot afspraken te laten komen met betrekking tot veiligheidsstandaarden, en hierover de Kamer voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (29240).

De heer Wiersma (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord van de heer Van Meenen namens D66, die wederom de heer Paternotte vervangt.

De heer Van Meenen (D66):
Hij is namelijk ziek.

De voorzitter:
Wens hem maar beterschap.

De heer Van Meenen (D66):
Beterschap, Jan!

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zeer verontrustende signalen en onderzoeken over de sociale veiligheid van universiteitsmedewerkers zijn, zoals pesterijen, machtsmisbruik en scientific harassment;

overwegende dat medewerkers van publiek gefinancierde universiteiten op adequate bescherming moeten kunnen rekenen;

overwegende dat het overleg over de invoering en vormgeving van een ombudspersoon niet afhankelijk en niet beperkt moet zijn tot het cao-overleg, maar dat bijvoorbeeld ook de betrokkenheid van PNN en LNVH waardevol is;

verzoekt de regering zo snel mogelijk na afronding van de pilot ombudspersoon en voor het herfstreces een voorstel over de vormgeving van een ombudspersoon bij hogescholen en universiteiten naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (29240).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een motie die ik eerder in april 2019 ook heb ingediend. Die is toen aangehouden en verlopen, maar ik ga 'm nu weer indienen, overigens mede namens de heer Kwint. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een veilige omgeving een van de deugdelijkheidseisen is van het onderwijs;

constaterende dat een veilige schoolomgeving niet alleen voor leerlingen maar ook voor leraren en onderwijsondersteunend personeel van belang is;

constaterende dat de Wet sociale veiligheid een positief effect heeft gehad op het veiligheidsbeleid en de veiligheidsbeleving van leerlingen;

overwegende dat leraren respect en een betere bescherming van hun veiligheid verdienen;

verzoekt de regering de Wet sociale veiligheid te verbreden naar leraren en onderwijsondersteunend personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (29240).

Ik zie dat de heer Wiersma een vraag heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik er nog één ding over zeggen, voorzitter? Ik doe dit namens de heer Kwint, omdat wij de afgelopen negen maanden niet van enige vordering gemerkt hebben en omdat we vinden dat het nu tijd wordt om een uitspraak van de Kamer hierover te vragen.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat al de vraag van de heer Wiersma beantwoordt. Gaat uw gang.

De heer Wiersma (VVD):
Daar wilde ik wel naar vragen, omdat het punt bekend en ook interessant is. Er is een evaluatie in de maak. Ik vind ook dat het traag gaat. Daarom hebben we ook nog overwogen om het hele AO niet door te laten gaan, maar eerst daarop te wachten. De heer Van Meenen is kennelijk niet benieuwd wat er uit die evaluatie komt, maar heeft eigenlijk zijn conclusie al getrokken. Hij heeft al deels toegelicht hoe hij dat rechtvaardigt, maar ik kan me voorstellen dat de minister opnieuw zal zeggen dat we de evaluatie moeten afwachten. Ik zou de minister graag met de heer Van Meenen verzoeken om die dan sneller dan we tot nu toe gezien hebben naar de Kamer te sturen, zodat we hier weloverwogen keuzes kunnen maken.

De heer Van Meenen (D66):
Weloverwogen keuzes, dat is ongeveer my middle name, dus daar ben ik altijd voor. We hebben destijds de motie aangehouden in de verwachting dat er dingen zouden gebeuren. We hebben even niet opgelet en toen is die verlopen. De heer Kwint en ik willen graag eigenaar van dit onderwerp blijven, om het maar even in parlementaire termen te zeggen. We wachten de reactie van de minister af en zullen dan kijken hoe we hiermee omgaan, maar de tijd dringt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Meldingen van seksuele intimidatie zijn op de universiteiten in twee jaar tijd bijna verdubbeld, meldde EenVandaag vrijdag. Uit dat onderzoek blijkt ook dat er weinig met de meldingen gebeurt. Slachtoffers krijgen teksten te horen als "laat het los". Het is goed dat er ombudspersonen zijn, maar er moet dan wel iets worden gedaan met die meldingen. Graag een reactie van de minister hoe dit te volgen, zodat er wat mee gedaan wordt.

Het CDA maakt zich zorgen over de veiligheid rondom scholen. Jongeren worden geronseld door drugscriminelen. Normalisering van drugs blijkt een groot onderdeel van dit probleem te zijn, aldus ook hoogleraar Kolthoff. Als dan een politieke partij trots zegt dat iedere jongere zonder schuldgevoel veilig drugs moet kunnen gebruiken, dan denk ik werkelijk: wat is er nog veel voorlichting nodig. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deskundigen op scholen van alle onderwijsniveaus zien dat jongeren geronseld worden door drugscriminelen om klusjes voor hen te doen in ruil voor geld of drugs;

constaterende dat dit volgens deskundigen onder andere ligt aan normalisering van drugsgebruik in de samenleving, waardoor de moraal is verschoven;

overwegende dat motie 29911, nr. 266 is aangenomen, waarin de regering wordt verzocht tot heldere protocollen te komen met als doel het ronselen van jongeren op scholen door drugscriminelen aan te pakken;

verzoekt de regering om weerbaarheidslessen als het gaat om drugs en ondermijning onderdeel te laten zijn van de strategie om het ronselen van jongeren te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (29240).

Dank voor uw bijdrage. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kwint, maar hij ziet daarvan af. Ik schors tot 17.00 uur, want ik denk dat beide bewindslieden even moeten overleggen over de moties.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. Er zijn een achttal moties ingediend. Als eerste geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal ingaan op een aantal moties. Op de moties waarop ik niet inga, gaat de heer Slob in.

Voorzitter. Allereerst de moties van mevrouw Özütok over de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Zij verzoekt in haar motie op stuk nr. 110 om in gesprek te gaan met de instellingen om de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen te bevorderen en de Kamer daarover te informeren. Ik deel met mevrouw Özütok het belang van de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Ik ga ook graag met de instellingen in gesprek over hoe we die onafhankelijkheid goed kunnen borgen. Ik zal dit ook terug melden aan de Kamer, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Bijna in het verlengde daarvan ligt de motie op stuk nr. 111 over de vindbaarheid van vertrouwenspersonen. Vertrouwenspersonen moeten er niet alleen zijn, ze moeten natuurlijk ook voor iedereen te vinden zijn. Als je ergens mee zit dat een melding bij een vertrouwenspersoon rechtvaardigt, dan moet je die ook goed weten te vinden. Dat geldt voor alle onderwijssectoren, dus ook deze motie geef ik oordeel Kamer.

Mevrouw Kuik vroeg: kunt u bevorderen dat er meer met meldingen wordt gedaan? Ik ben het volstrekt met haar eens dat je niet tegen iemand die met een meldingswaardig feit zit, moet zeggen: zet het van je af. We willen juist dat die meldingen plaatsvinden, zodat we een reëel beeld krijgen van hoe groot het vraagstuk is en zodat instellingen dat ook kunnen aanpakken. Ik ben het dus zeer eens met die opmerking.

Voorzitter. Dan de motie-Kuiken c.s. op stuk nr. 112. Die hangt eigenlijk samen met de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 114, die hij namens de heer Paternotte indiende, over de ombudspersonen. We hebben het in het algemeen overleg uitvoerig over die ombudspersonen gehad. Er loopt een pilot met vier ombudspersonen bij universiteiten en we weten dat er daarnaast nog drie universiteiten zijn die zo'n ombudsfunctie hebben. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik de evaluatie van die pilots graag wil afwachten, niet om het te vertragen maar omdat we goed willen kijken hoe het bijvoorbeeld zit met de toegankelijkheid voor studenten. Hoe positioneer je nou zo'n ombudsfunctie goed? Ik wil graag goed kunnen kijken naar de evaluatie van die pilots. Daarom wil ik de motie van de heer Van Meenen graag oordeel Kamer geven, omdat die de mogelijkheid geeft om die evaluatie af te wachten en om hier voor het herfstreces op terug te komen. Wat betreft de motie van mevrouw Kuiken: ik snap haar gevoel van urgentie, maar het gaat me toch net een tikkeltje te rap, dus die motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 112 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 114 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 111 had ook oordeel Kamer gekregen.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 113 van de heer Wiersma. We hebben inderdaad in het algemeen overleg gesproken over cyberveiligheid. Over een week of twee, dus voor het krokusreces, wil ik met een uitvoerige brief komen naar aanleiding van het ransomware-incident bij de Universiteit Maastricht. Ik wil het niet alleen hebben over de casus-Maastricht, maar ook over de vraag hoe het er breder voor staat. Ik heb in het debat aangegeven dat dat om enige afweging vraagt. We moeten goed kijken hoe we dat gaan doen. De universiteit, het hoger onderwijs, is geen vitale infrastructuur. De manier waarop we daar als rijksoverheid mee omgaan en de manier waarop we dat aanpakken, hebben ook consequenties voor de relatie met al die andere sectoren die wellicht kwetsbaar zijn, maar die geen vitale infrastructuur zijn. Dat vraagt dus ook enig overleg met collega's over hoe het voor de rest werkt. De heer Wiersma roept mij in zijn motie op om instellingen aan te sporen om een aantal dingen op te pakken. Dat lijkt mij een goede aansporing. In de brief die ik u toezeg, zal ik ook rapporteren over hoe we de instellingen daarop gaan aanspreken. De motie van de heer Wiersma is in die zin terecht dat de verantwoordelijkheid bij de instellingen ligt. Wellicht nog als kanttekening bij de motie lijkt het mij goed erop te wijzen dat het wel de instellingen zijn die de veiligheidsstandaarden moeten vaststellen. Het lijkt mij heel goed dat zij studentenorganisaties daarbij betrekken, maar het zijn wel de instellingen die ze moeten vaststellen. Dat is een hele kleine nuance, maar ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 113.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die nog zijn oordeel gaat geven over de moties op de stukken nrs. 109, 115 en 116.

Minister Slob:
Voorzitter, dat klopt. Allereerst de motie op stuk nr. 109 van de heer Beertema over een onderwerp waarover we ook in het algemeen overleg redelijk uitvoerig hebben gesproken, met name de aangiftebereidheid. Die is niet alleen in het onderwijs maar in onze samenleving als geheel — ik zou haast zeggen — niet onverdeeld hoog. Zoals bekend zijn onze collega's van JenV ook heel gericht bezig acties te ondernemen om ervoor te zorgen dat die aangiftes in de samenleving wel worden gedaan. De vraag is of onze wetgeving op dit moment wellicht niet voldoende is. Als het om dit onderwerp gaat, weten we dat alle scholen — geen enkele uitgezonderd — gewoon de plicht hebben om aangifte van verkrachting te doen of van andere delicten waardoor levensgevaar is veroorzaakt, conform artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Scholen hebben ook de verplichting aangifte te doen van zedenmisdrijven tegen minderjarige leerlingen en studenten. Ook dat hebben we allemaal in onze wet- en regelgeving opgenomen. Dat heeft uiteraard te maken met de specifieke kwetsbaarheid van kinderen en jongeren. Scholen hebben ook de bevoegdheid om aangifte te doen van strafbare feiten die op school plaatsvinden. Dat mogen ze inderdaad ook doen namens degene die dat overkomen is. Dat kunnen leerlingen zijn, maar dat kunnen ook docenten zijn. We hebben in het algemeen overleg inderdaad ook met elkaar gewisseld dat dat natuurlijk alleen maar kan op het moment dat er instemming is van degene die het aangaat.

De motie verzoekt de regering "om onderwijsinstellingen op te dragen bij incidenten waarbij geweld, wapens en drugs betrokken zijn, altijd aangifte te doen en de rol van aangever van het slachtoffer over te nemen". Dat slaat volgens mij heel specifiek op het feit dat men niet altijd aangifte doet. Daarover heb ik in het algemeen overleg gezegd dat we dat niet goed vinden en dat ik dat bij iedere gelegenheid die ik heb onder de aandacht zal brengen. Ik heb toegezegd dat ik dat weer zal gaan doen in de eerstvolgende gesprekken met de vertegenwoordigers van het onderwijs. Ik zal hun daarin vragen om dat verder onder hun achterbannen, de scholen, te verspreiden. Dus als ik deze motie mag beschouwen als een onderstreping van de toezegging die ik heb gedaan, dan is zij in zekere zin overbodig. Als hier nu weer om aanvullende wetgeving wordt gevraagd, dan is dat volgens mij niet nodig, omdat het in principe in de wet geregeld is. Waar wij het volgens mij wél met elkaar over moeten hebben is het vraagstuk van de aangiftebereidheid. Ik vraag dus via u, meneer de voorzitter, aan de indiener of ik hem goed begrepen heb dat zijn motie ondersteuning is van het aanbod dat ik al gedaan heb om dit ook weer breder onder de aandacht te brengen. Want dat kunnen we niet genoeg blijven doen.

De heer Beertema (PVV):
Voor de duidelijkheid: we zijn het al eens geworden over een alternatieve formulering. Dan zou er na het dictum, zoals dat er nu ligt, een komma komen, gevolgd door de formulering: "met dien verstande dat het slachtoffer zelf het laatste woord heeft over wel of niet aangifte doen".

Minister Slob:
In het verzoek staat "op te dragen". U weet dat in de wet zelfs de plicht geregeld is om bij een groot aantal zaken aangifte te doen. Het punt is alleen dat we in de praktijk zien dat het niet altijd gebeurt. Dat is niet alleen in het onderwijs het geval, dat zien we ook breder. Vandaar mijn aanbod om dit opnieuw onder de aandacht van de scholen te brengen. Want dat kunnen we inderdaad niet vaak genoeg doen. De norm moet helder zijn: doe gewoon aangifte.

De heer Beertema (PVV):
Precies. En deze motie wil daarbij helpen.

Minister Slob:
Geen nieuwe wettelijke regels, maar ...

De heer Beertema (PVV):
Geen nieuwe wettelijke regels, maar een hele pregnante herinnering aan al die scholen: zo gaat het gebeuren.

Minister Slob:
Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer. Dan zal ik dat ook gaan uitvoeren.

De heer Beertema (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Dan moet de gewijzigde versie nog wel even per mail bij de Griffie worden ingediend.

De heer Beertema (PVV):
Uiteraard.

Minister Slob:
Als u dan van "op te dragen" ook iets maakt in de trant van "indringend onder de aandacht brengen", dan zijn we er volgens mij helemaal uit met elkaar. Dan is het wel heel erg helder, ook in de teksten.

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van de heer Van Meenen en de heer Kwint op stuk nr. 115. Zij hebben inderdaad met enige regelmaat aandacht gevraagd voor de positie van leraren en onderwijsondersteunend personeel, ook als het om sociale veiligheid gaat. Zoals bekend regelen we dat in ons land niet in sectorwetten, maar in de arbeidscatalogi die bij de cao's horen. Daar is geen enkele beroepsgroep van uitgezonderd. Dat is in het onderwijs dus ook zo gedaan. Ik heb in de richting van de Kamer al aangegeven dat de positie van het personeel, ook het ondersteunend personeel, wordt meegenomen in de evaluatie van de wet. De evaluatie van de wet zal voor de zomer worden afgerond en waarschijnlijk na de zomer behandeld worden. Dan zal die met een beleidsreactie in de richting van uw Kamer gaan. Ik denk niet dat het goed is om deze uitspraken al te doen voordat die evaluatie, waar dit dus een onderdeel van is, er ligt. Dat sluit niet uit dat dat straks gaat gebeuren — dan maken we wel een uitzondering ten aanzien van andere beroepsgroepen — maar dat doe ik dan wel graag met een degelijke evaluatie erbij. In dat opzicht zou ik u dus toch willen vragen om deze motie aan te houden tot de evaluatie er ligt. Ik kan u dus melden — dat heb ik al gedaan — dat het wel onderdeel van de evaluatie is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. We hadden al een soort vooraankondiging.

Minister Slob:
Wordt de motie in stemming gebracht, dan moet ik haar ontraden, omdat ik het niet zorgvuldig vind om dat buiten de evaluatie om te doen.

De voorzitter:
Uit de non-verbale reactie kan ik afleiden dat de motie wordt aangehouden ... Nee? Nee, nog niet. Oké. Dat merken we dan wel bij de stemming.

Minister Slob:
Dan is mijn oordeel duidelijk.

De voorzitter:
Ja. Uw oordeel is ontraden.

Minister Slob:
Laat er overigens geen misverstand over bestaan: over dit onderwerp moeten we wel verder spreken. Dat hadden we ook al uitgesproken in elkaars richting.

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 116. Die is een beetje ingewikkeld, omdat de strategie rondom en de aanpak van het ronselen van jongeren eigenlijk op het terrein van JenV ligt. Uit het verzoek dat hier gedaan wordt, krijg ik een beetje de indruk dat ze eigenlijk vindt dat op alle scholen nu weerbaarheidslessen gegeven moeten worden. Als dat het geval is, dan ontraad ik de motie. Ik denk wel dat het goed is dat dit inderdaad onderdeel van de aanpak is in die situaties waarin deze problematiek met name speelt. Ik ben bereid om dat te wisselen met mijn collega's van JenV, zodat ze dat onderdeel kunnen laten zijn van de aanpak. Maar ik voel er niets voor om deze uitspraak nu te doen en dit bij wijze van spreken aan het hele onderwijs als opdracht mee te geven. Dat lijkt me niet helemaal de zorgvuldige weg.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit is naar aanleiding van het feit dat scholen aangeven dat ze zien dat jongeren worden geronseld. Voorlichting aan jongeren is wel een onderdeel van het voorkomen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Ik snap dat de minister zegt dat een deel bij JenV hoort. Dat is ook zo. Maar als het gaat om preventielessen, dan hoort dat natuurlijk bij Onderwijs.

Minister Slob:
Maar dit wordt gekoppeld aan een hele specifieke aanpak van JenV. Daar is het onderwijs wel onderdeel van, maar ook de wijk, de politie, de gemeente en het Openbaar Ministerie zijn daarbij betrokken. Ik ben met mevrouw Kuik eens: daar waar het onderwijs daar onderdeel van is, is het heel goed om het erbij te betrekken. Ik zal ook onder de aandacht van mijn collega's brengen dat de Kamer dat wil, zeker als u deze motie daarover indient. Het is iets anders om dat ook buiten de aanpak om als een algehele verplichting aan het onderwijs op te leggen. Dat vind ik niet de goede weg. Als de motie daarop doelt, zou ik haar willen ontraden. Maar als ze over het eerste gaat, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik hoor dat ze over het eerste gaat. Dat geef ik haar oordeel Kamer en zal ik dat meegeven aan de collega's als ze in wijken bezig zijn waar ook scholen staan.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 116 dus ook oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Dit had ik misschien aan mevrouw Kuik moeten vragen, maar ik heb dezelfde vraag als de minister. Ik kan niet goed zien hoe de minister in deze motie kan lezen dat dit niet een opdracht aan de Kamer is. Dat kunnen we er hier natuurlijk wel allemaal bij verzinnen, maar dan zou ik willen vragen om de motie ook gewoon als zodanig aan te passen. Anders gaat dit namelijk een heel eigen leven leiden en gaan we weer een maatschappelijke opdracht, als die er al zou moeten zijn, eventjes over de schutting van de scholen kieperen. Nu zit deze minister er nog, maar dat kan zomaar een keer een ander zijn. Die kan zeggen: o, wat een leuke motie; we gaan eens eventjes het hele curriculum aanvullen met weerbaarheidslessen. Dat wil ik niet. Ik wil dus echt goed weten wat we hier nu aan het doen zijn.

Minister Slob:
Volgens mij ben ik daar heel duidelijk in. Daarom heb ik ook om opheldering gevraagd over deze motie. De uitleg die hier gegeven wordt, past er natuurlijk ook bij, al is het altijd plezierig als die ook in de tekst wordt aangepast, maar dat is aan de indiener zelf. Dit is wat mij betreft niet een algehele opdracht voor alle scholen. Daar ga ik bij wijze van spreken ook vierkant voor liggen, hoe dierbaar dit onderwerp, het weerbaar maken van jongeren, me ook is. Maar deze motie gaat heel specifiek over de aanpak van JenV. Als onderwijs daarbij betrokken is, dan moet dit onderdeel van de aanpak zijn.

De voorzitter:
Ook deze woorden komen in de Handelingen te staan. Het oordeel van de minister blijft staan: de motie op stuk nr. 116 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag algemeen overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. We gaan dinsdag 4 februari over deze ingediende moties stemmen.

Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd

Aan de orde is het VSO Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd (31293, nr. 494).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben nog een overleg met beide bewindslieden, geloof ik, of met alleen minister Slob? Het is in ieder geval het verslag schriftelijk overleg Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd. Daarbij is als eerste het woord aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Soms zijn er dingen waarvan je denkt dat ze dusdanig evident zijn dat je ze niet in een motie hoeft vast te leggen, en dan kom je erachter dat het toch niet zo is. Dan moet je dus een motie gaan schrijven over iets waarvan eigenlijk iedereen denkt: is dat niet allang zo? Ik zal u niet langer in spanning houden en zeggen waar het over gaat: over het simpele feit dat een docent aanwezig is in de klas waar hij lesgeeft. Je zou denken: dat is niet zo gek, dat is best vanzelfsprekend. Toen de wet werd geschreven, was dit ook vanzelfsprekend, maar we zien ondertussen een hele toename aan bedrijfjes die allerlei "slimme oplossingen" voor het lerarentekort willen bedenken. Ze bieden skypelessen aan en willen meerdere klassen in één keer bedienen. Wij geloven dat dat geen recht doet aan het vak van docent, waarbij je over iemands schouder moet kunnen meekijken en waarbij je ook gewoon in moet kunnen grijpen als er iets in de klas gebeurt. Onderwijs is weliswaar voor een belangrijk deel kennisoverdracht, maar niet alleen kennisoverdracht. Dus daarom toch de volgende motie, waarvan ik niet gedacht had haar ooit te hoeven indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat — blijkens de uitspraak van de voorzieningenrechter — de lijfelijke aanwezigheid van een docent in de klas geen wettelijke basis kent;

overwegende dat dit zeer onwenselijk is gezien de didactische en pedagogische taak van een leraar, die niet voldoende tot uiting kan komen via een computerscherm;

van mening dat door dit toe te staan — zeker ten tijde van een groeiend lerarentekort — de problemen in het onderwijs weleens nog groter zouden kunnen worden;

verzoekt de regering wettelijk te verankeren dat onderwijs in het primair en voortgezet onderwijs gegeven wordt door een bevoegde docent die lijfelijk aanwezig is tijdens de les,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Beertema en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (31293).

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD. Nee? Die ziet ervan af. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Dat biedt mij de gelegenheid om de minister van OCW nog even te bedanken voor haar inbreng in de vorige debatten. Bij dit debat gaat alleen de heer Slob nog het woord voeren.

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kon me voor een heel groot deel echt helemaal vinden in het betoog van de heer Kwint dat een leerkracht natuurlijk aanwezig moet zijn in de klas. Ik kan me wel voorstellen dat er een uitzondering komt voor situaties — ik heb daar ook eerder aandacht voor gevraagd — waarbij bijvoorbeeld een van de leerlingen in een ziekenhuis ligt of ziek thuis is en niet naar school kan gaan. Dan kan bijvoorbeeld via een videoscherm verbinding gemaakt worden met de klas. Ik ben heel erg voor dat soort manieren van lesgeven. Zo kan je ervoor zorgen dat kinderen die niet naar school kunnen, wel met de klas mee kunnen doen, en dat ze zodoende ook geen achterstand krijgen, omdat ze horen wat de leerkracht zegt en mee kunnen doen. De minister gaat daar in zijn brief ook op in. Ik wil de minister wel vragen hoe hij kan garanderen dat de ruimte die nu ook in de wet wordt geboden, bijvoorbeeld om via een videoscherm les te geven, niet wordt misbruikt nu er een lerarentekort is. Kan de minister daar een garantie op geven, of kan de minister daar geen garantie op geven? Dat is eigenlijk mijn simpele vraag.

De voorzitter:
Dat roept weer een vraag op van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De uitdaging is om dit in de vorm van een vraag te gieten. Laat ik mevrouw Westerveld meegeven dat in de motie heel expliciet staat dat het gaat om de aanwezigheid van de docent in de klas. Natuurlijk zijn er hele mooie toepassingen die kunnen helpen als kinderen thuiszitten als ze ziek zijn. Is zij het met mij eens dat de lijfelijke aanwezigheid van een docent in de klas iets anders is dan die van een leerling in de klas?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. De aanwezigheid van een docent in de klas is heel belangrijk als het gaat om het goed kunnen overbrengen van de lesstof. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat we met zo'n motie alle deuren dichtgooien. Voor kinderen die niet naar school kunnen, moet er dus de mogelijkheid zijn dat zij hun les wel via een videoscherm kunnen volgen. Dat is eigenlijk het enige voorbehoud dat ik heb als het gaat om de motie die de heer Kwint samen met anderen heeft ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Meenen. Hij ziet ook af van een termijn. Ik kijk even naar de minister. Die heeft de beide moties nog niet. O ja, dat klopt: er is maar één motie en die heeft hij al. Dan is het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat wij inderdaad uitvoerig hebben gesproken over dit onderwerp. Daarna hebben we de discussie schriftelijk met elkaar voortgezet. Ik denk dat mevrouw Westerveld terecht de vinger legt bij het punt dat mijn oordeel over deze motie uiteindelijk zal beïnvloeden. Dat is dat er in het land situaties zijn waarin het gebruikmaken van digitale hulpmiddelen — zo noem ik het maar even — gewoon gewenst is. Als dat weg zou vallen, zou dat voor problemen zorgen. Dat heeft niet te maken met het lerarentekort, maar met het feit dat er inderdaad soms kinderen zijn die vanwege ziekte niet in de klas kunnen zijn. Zij kunnen er op die manier bij betrokken worden. Ik weet dat de heer Kwint daar niet op doelt. Dat heeft hij ook al in ons overleg aangegeven.

We hebben ook te maken met situaties van krimp. Ik heb in het schriftelijke overleg bijvoorbeeld wiskunde D genoemd, want dat is het voorbeeld dat naar boven komt. Het is gewoon onmogelijk om de docent die wiskunde D geeft, lijfelijk in een klaslokaal aanwezig te hebben. Maar dit is een mogelijkheid voor leerlingen om dat vak wel te blijven volgen, want het gaat soms ook maar om een heel beperkt aantal leerlingen.

Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat de regel gewoon is dat de vak- en groepslessen in het klaslokaal in beginsel door een bevoegd docent worden gegeven. Dat zien we ook in de praktijk. Als daarvan afgeweken wordt, hebben we aangegeven dat drie zaken heel duidelijk geregeld moeten zijn. Daar wordt ook op toegezien. Het moet bewust gepland zijn onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Dat is een. Het tweede is dat de activiteit wordt uitgevoerd onder pedagogisch-didactische verantwoordelijkheid van een leraar of een ander die daarmee op grond van de wet belast is. Het feit dat er helemaal niemand in de klas aanwezig zou zijn, is dus niet aan de orde. Het gaat er alleen om dat de docent die het vak geeft, niet aanwezig is, maar zich op een andere manier tot de leerlingen richt. Het derde punt — en dat is niet onbelangrijk — is dat de medezeggenschapsraad ermee ingestemd moet hebben. Dit kan niet zomaar even worden toegepast, zo van: dat lijkt ons een leuke oplossing.

Wij houden strak de hand aan deze criteria. Ik ontraad de motie op stuk nr. 500 dus vanwege de situaties waarin dit gewoon echt duidelijk een toegevoegde waarde heeft en het tot een verarming zou leiden als het niet zou gebeuren. Dat wil ik niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen, maar dat vraagt deze motie wel van mij. Ik ontraad deze motie dus, maar ik geef duidelijk aan dat er heel concrete en duidelijke richtlijnen zijn voor hoe dit toegepast mag worden.

De heer Kwint (SP):
Dat is inderdaad wat de motie van de minister vraagt. De voorzieningenrechter heeft duidelijk gezegd dat er geen wettelijke basis is voor de aanwezigheid van de docent zelf in de klas. We zien dat er wel degelijk bedrijfjes zijn die op dit moment, specifiek gericht op het lerarentekort, op scholen adverteren om een "op maat"-oplossing te regelen, dat wil zeggen: een leraar met een webcam en dan op afstand lesgeven. Ik hoef de minister niet alle namen te noemen, want hij ziet dit ook voorbijkomen. Het kan best zijn dat er in zo'n geval een onderwijsassistent in die klas aanwezig is. Maar het is toch ook onderdeel van de didactische en pedagogische taak van de docent zelf om in die klas aanwezig te zijn om over de schouder van een leerling mee te kijken om te zien hoe die uiteindelijk komt tot een taalfout, een rekenfout of iets dergelijks? Dat kun je toch niet zomaar uitbesteden aan bijvoorbeeld een onderwijsassistent?

Minister Slob:
Als we alles waarvoor gefolderd wordt en wat men onder de aandacht van scholen probeert te brengen met "kom bij ons, wij hebben je wat te bieden" in wettelijke regels moeten vervatten omdat we het niet willen, hebben we onze handen daar vol aan. Dat bedoelt de heer Kwint volgens mij ook niet. Ik heb u aangegeven dat dit in specifieke omstandigheden wel op zijn plek kan zijn en dat het passend kan zijn. Ik heb u ook aangegeven dat het niet alleen gaat om het feit dat iemand anders in de klas aanwezig moet zijn en die daar overigens ook een bevoegdheid voor moet hebben. In de school moet de medezeggenschapsraad, waar de docenten, de leerlingen en de ouders onderdeel van zijn, ermee instemmen. Men kan dus niet zomaar over één nacht ijs gaan. Als men dan uiteindelijk, alles afwegende, zegt het in de eigen situatie gepast te vinden, dan wil ik die mogelijkheid niet ontnemen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt nu: we kunnen niet alles waarvoor geflyerd wordt in de wet vastleggen. Dat ben ik in algemene zin met hem eens. Maar dit is toch een dusdanig essentieel onderdeel van het onderwijsproces ... Laat ik het zo vragen: denkt de minister niet ook dat de enige reden dat dit niet in de wet staat, simpelweg was dat toen die wet geschreven werd niemand kon vermoeden dat het überhaupt weleens een issue zou kunnen worden?

Minister Slob:
Het is natuurlijk waar dat er in de loop van de tijd nieuwe technieken komen, die ons ook weer voor nieuwe vragen stellen. Maar hier is de vraag echt gerechtvaardigd: vertrouwen wij de scholen en degenen die bij die scholen betrokken zijn, zoals docenten, ouders, leerlingen, in de verantwoordelijkheid die zij hebben om in specifieke omstandigheden er wel of geen goedkeuring voor te geven? Ze mogen zeggen: dat willen we niet en gaan we dus niet doen. Dan is de vraag of wij van bovenaf alles moeten gaan verbieden. In de praktijk kunnen er toch omstandigheden zijn waardoor je in een bepaalde situatie voor een specifiek onderdeel ruimte wil bieden, bijvoorbeeld omdat twee kinderen wiskunde D willen volgen en je hun dat niet wil ontnemen. Anders gaan ze misschien naar een andere school, of kan het helemaal niet in een krimpgebied. Ik wil het dus niet onmogelijk maken. Vandaar dat ik deze motie ontraad. Maar ik benadruk nog een keer: de regel is natuurlijk een bevoegde docent in de klas. Daar streven we naar.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het oordeel over de motie is helder: die wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan er aanstaande dinsdag 4 februari over stemmen. We zijn ook aan het einde gekomen van de behandeling van het verslag schriftelijk overleg Uitvoering moties in relatie tot experimenten.

Tot slot het laatste verslag schriftelijk overleg dat we nog gaan doen voor de dinerpauze, over de ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs.

O, ik hoor dat we er nog eentje voor hebben. Sorry, dan zit ik fout. Ik dacht dat ik ... Ja, dit VSO gaat over de experimenten. Ik ging te snel.

Uitvoering moties in relatie tot experimenten

Aan de orde is het VSO Uitvoering moties in relatie tot experimenten (31293, nr. 497).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Eerst is dus aan de orde het verslag schriftelijk overleg Uitvoering moties in relatie tot experimenten. Daarin is als eerste het woord aan het lid Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over hoe we om zouden moeten gaan met het experiment flexibele onderwijstijden. We hebben het ook in een AO weleens besproken. Ik heb een motie samen met twee collega's, omdat wij op één punt met de minister van mening verschillen. Het lijkt ons verstandig om daar een Kameruitspraak over te vragen. De motie heet: "oordeel 'voldoende' experiment flexibele onderwijstijden".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het experiment flexibele onderwijstijden op een aantal scholen bijzonder geslaagd is verlopen, waarbij ouders, leerlingen, docenten en scholen zeer tevreden waren;

constaterende dat het experiment flexibele onderwijstijden wordt voortgezet, waarbij de waarborg op onderwijskwaliteit wordt veranderd van het oordeel "voldoende" naar het oordeel "goed";

constaterende dat er goede resultaten zijn geboekt met het experiment door eerder deelnemende scholen met het oordeel "voldoende";

overwegende dat deze scholen hun succesvolle experiment zouden moeten kunnen voortzetten;

verzoekt de regering het benodigde oordeel "goed" aan te passen naar het oordeel "voldoende", zodat ook eerder deelnemende scholen met het oordeel "voldoende" hun geslaagde experiment kunnen voortzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (31293).

Dank u wel. De minister heeft de motie nog niet. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de heer Heerema voor de motie die hij heeft ingediend over een onderwerp waar we inderdaad vaker met elkaar over hebben gesproken, zelfs ook op deze plek. Er is indertijd een motie ingediend die ook steun van de Kamer heeft gekregen, waarin nadrukkelijk werd aangegeven om waarborgen voor de onderwijskwaliteit ook onderdeel te laten zijn van het nieuwe experiment. Op basis van het vorige experiment weten we dat een experiment veel van een school vraagt. We hebben ook gezien dat de inspectie toen nadrukkelijk heeft aangegeven dat het voor sommige scholen leidt tot risico's voor de onderwijskwaliteit. In zijn algemeenheid ben ik sowieso bezorgd over de onderwijskwaliteit, want we zien toch een dalende tendens. Daar zijn allerlei, soms praktische redenen voor te vinden omdat we te maken hebben met een grote arbeidsmarktproblematiek, maar we zien ook dat we met elkaar echt moeten oppassen dat we de lat niet te laag gaan leggen, zeker niet als het om experimenten gaat. Dat is de reden dat ik, ook op basis van de aangenomen Kamermotie die aangaf dat er waarborgen moesten zijn voor de onderwijskwaliteit, alles afwegende vind dat we het oordeel goed moeten vragen, ook in de wetenschap dat de scholen die vanuit het vorige experiment door willen gaan dat op een goede manier kunnen doen. Tenminste, dat is de indruk; we zijn het natuurlijk nog verder aan het uitwerken. Ik ben eerlijk gezegd niet bereid om die lat nu weer lager te leggen, ook in het kader van bredere kwaliteitsdiscussies die we met elkaar in deze tijd voeren. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Heeft de minister in zijn afweging ook meegenomen dat bij zo'n nieuwe vorm van onderwijs, dus de flexibele onderwijstijden, de onderwijsinspectie gekeken heeft met die oude bril van de oude structuur van het onderwijs, waarbij het in zo'n nieuwe structuur heel moeilijk te toetsen is of het nou voldoende is of goed? Daardoor zou je ze op het moment dat het voldoende is, juist in zo'n nieuwe structuur en vorm en de daarbij horende flexibele onderwijstijden, het voordeel van de twijfel moeten geven. Ik weet dat u als minister natuurlijk helemaal achter hetgeen die inspecteurs op papier zetten moet staan, maar als het iets nieuws is waar de inspectie nog geen ervaring mee heeft, dan is het toch ook goed om te laten zien dat dit een kans voor de toekomst is, juist ook vanwege de problemen in het onderwijs die de minister zelf ook aangeeft.

Minister Slob:
Ik ben toch enigszins verbaasd over de inbreng van de heer Heerema als het om dit onderwerp gaat. Want als er één fractie is geweest — dat mag u als een compliment beschouwen — die voortdurend heeft aangegeven dat we ons niet moeten neerleggen bij lage kwaliteit, maar dat we voortdurend moeten streven naar hogere kwaliteit, dan is dat de VVD-fractie.

Ik ben nu ruim twee jaar in deze verantwoordelijkheid aan het werk; dat weet u. Ik krijg met grote regelmaat, en niet alleen van de inspectie, rapporten waaruit blijkt dat de kwaliteit aan het dalen is. Dat is gewoon een zorg. Dat drukt zwaar op mij en ik hoop ook op u. Als we nu met elkaar experimenten gaan starten waarmee we ruimte bieden om buiten de wet- en regelgeving om dingen te gaan doen, met het oogmerk om ervaring op te doen om te kijken of het straks voor alle scholen toepasbaar is, vind ik het niet meer dan logisch dat we daar duidelijke kwaliteitswaarborgen voor geven, die echt op een behoorlijk niveau liggen. Daar heeft de Kamer mij ook toe opgeroepen, met een motie die uw naam draagt en die ook steun heeft gekregen van oppositiepartijen. Kortom, ik vind echt dat ik hiervoor moet gaan staan. Om die reden ga ik niet mee in deze motie. Ik ontraad de motie gewoon, want als er straks iets met de kwaliteit gebeurt, weet ik wie er als eerste naar de Kamer wordt geroepen: dat ben ik, om me daarvoor te verantwoorden. Ik vind dat we de momenten waarop we met elkaar waarborgen kunnen geven en het kunnen afgrenzen, zorgvuldig moeten gebruiken. Vandaar dat ik dit oordeel geef.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De minister gaat niet in op mijn vraag, verzoek, constatering dat er over zo'n nieuw experiment, waar ook de onderwijsinspectie helemaal geen kennis van en ervaring mee heeft, oordelen worden gegeven. Natuurlijk, we zijn het erover eens dat de kwaliteit op orde moet zijn, dat die hoog moet zijn, dat we daarvoor moeten strijden. Maar juist zo'n nieuw experiment, dat kansen biedt, waarbij de onderwijsinspectie ook iets nieuws voor ogen heeft, moet je het voordeel van de twijfel geven. Dat heeft niks te maken met afdoen aan de kwaliteit. Hoe gaat zo'n onderwijsinspectie dat dan doen? Ik snap uw positie wel ...

Minister Slob:
Maar ik begrijp dit toch niet. "We gaan iets nieuws doen, dus de kwaliteit mag wel wat lager." Zo bedoelt de heer Heerema het misschien niet, maar zo beoordeel ik het wel. Daardoor bestaat het risico dat er scholen aan gaan deelnemen die niet de kwalificatie "goed", maar de kwalificatie "voldoende" hebben. Die zouden nu dan wel mee kunnen gaan doen. Zo ontstaan er risico's voor de kwaliteit, die in de vorige periode ook zijn ontstaan. Een paar scholen zijn echt flink onderuitgegaan. Daar hebben we toen ruimte voor geboden. Als ik daarin mijn keuze moet maken, kies ik misschien niet voor veiligheid, want dat klinkt wel heel erg defensief, maar dan kies ik wel voor een hogere kwaliteitsmaatstaf. Om die reden wil ik de lat niet lager leggen.

De heer Kwint (SP):
De minister heeft het over het risico dat scholen die niet het kenmerk "goed" hebben, aan dit experiment kunnen meedoen, maar het is veel erger: het is precies de intentie van de motie dat scholen die nog niet op dat niveau zitten, kunnen meedoen. Zegt de minister hier nu eigenlijk dat wij, op basis van zowel zijn oordeel als het oordeel van de onderwijsinspectie, te grote risico's nemen met de onderwijskwaliteit als we scholen deze ruimte gaan bieden als zij nog niet op het niveau "goed" zitten?

Minister Slob:
Als je ruimte biedt voor experimenten, weet je dat daar altijd wat risico's aan zitten. Die experimenten wil ik dan doen met scholen die, zeg maar, stevig zijn. Als je het oordeel "goed" hebt, ben je gewoon steviger dan wanneer je het oordeel "voldoende" hebt. Op het moment dat we het oordeel "voldoende" hiervoor gaan gebruiken, mag 98% van de scholen meedoen en dan lopen we toch risico's. Het zou allemaal best goed kunnen gaan, maar dat weet je pas als het experiment is afgelopen. De vraag is of je aan de voorkant welbewust dat risico wilt nemen. Daar is mijn oordeel op gebaseerd: ik zeg dat je dat beter niet kunt doen. Ik denk dat er dan nog voldoende scholen kunnen blijven meedoen. Dan ga ik het uitvoeren zoals de Kamer het van mij gevraagd heeft. De kwaliteitswaarborgen en kansengelijkheid waren overigens gewoon onderdeel van de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het er helemaal niet mee eens. Deze redenering hoor ik in de Kamer al zeven jaar vanuit vak-K: je moet eerst goed zijn om ruimte te verdienen. Maar je zou ook de redenering kunnen hanteren dat dingen er misschien wel beter van zouden worden, als je aan de voorkant ruimte zou bieden. We hebben hier opnieuw te maken met een minister die die ruimte gewoon niet wil geven. Kan de minister zich voorstellen dat het misschien ook beter kan gaan op scholen als ze de ruimte krijgen om dingen anders te doen dan de wet nu voorschrijft?

Minister Slob:
Ik heb ook gekeken naar de uiteindelijke gevolgen van de experimenten die al hebben plaatsgevonden. Daar hebben we met elkaar ook behoorlijk intensief over gesproken. Dat gaf mij grote zorgen, niet voor de scholen die het allemaal wel goed gedaan hadden, maar met name voor de scholen die toch onderuit zijn gegaan. Uiteindelijk heb ik toen geoordeeld: ik wil dat het nu stopt. U weet dat de Kamer toen van mij gevraagd heeft om toch door te gaan, omdat met name de scholen die goed gepresteerd hadden, zich daar een beetje het slachtoffer van voelden. Al wisten ze overigens dat dat de spelregels waren toen we begonnen. We gingen ervaringen verzamelen en vervolgens bekijken of het voor het hele scholenveld kon.

Ik ben bereid om de opdracht van de Kamer om het experiment nu op een nieuwe manier voort te zetten, uit te voeren, maar ik wil niet in de valkuil lopen dat we straks weer te maken krijgen met scholen die in de problemen komen. En dat is misschien een andere afweging dan de heer Van Meenen maakt. Hij zegt: bied gewoon ruimte, dan komt het misschien wel goed. Ik heb daar gewoon zorgen over. Dat is de reden dat ik deze keuze heb gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, "dan komt het wel goed". Er wordt hier een beetje de suggestie gewekt dat als je het oordeel "voldoende" hebt, je dan eigenlijk een beetje zo'n half functionerende school bent en dat er in dit land eigenlijk maar een paar scholen zijn die het echt een beetje naar behoren doen. En dat zijn de scholen met de kwalificatie "goed". Maar als je in dit land een voldoende wilt halen, met een hele strenge inspectie en met allerlei regels, dan moet je echt wel gewoon heel normaal, prima onderwijs verzorgen. Daar is niks mis mee. We hebben in deze Kamer ook eindeloze debatten gevoerd over de vraag of er van staatswege überhaupt wel zoiets moest zijn als meer dan alleen maar voldoende. Daar gaat de minister volledig aan voorbij. Ik hoor wat hij zegt, maar ik begrijp het niet. Ik ben het niet eens met zijn kwalificatie dat scholen die in Nederland een voldoende halen, eigenlijk op het randje van onvoldoende staan en dat die, als er maar enige ruimte wordt geboden, dan meteen de verkeerde kant opgaan. Daar is geen enkele aanwijzing voor.

De voorzitter:
Tot slot, de minister.

Minister Slob:
Dat is ook niet wat ik heb gezegd. Ik vind dat toch een beetje een karikatuur van wat ik hier gezegd heb. Ik heb aangegeven dat op het moment dat je experimenten aangaat, dus onder bepaalde condities ruimte biedt om af te wijken van wet- en regelgeving, dat dan wel stevige scholen moeten zijn. En wat zijn stevige scholen? Nou, scholen die een voldoende hebben, dat is inderdaad goed. Die lopen echt niet allemaal op het randje. Maar weten dat als ze het predicaat "goed" hebben, het gewoon echt stevige scholen zijn. En dan heb ik ook meer vertrouwen in de wijze waarop zo'n experiment zal verlopen. Dat is de afweging die ik aan de voorkant maak. Uiteraard staat het iedereen vrij om daar andere afwegingen in te maken, maar dit is wat ik hierover wil zeggen naar aanleiding van deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee blijft het oordeel "ontraden".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook deze motie komt dinsdag 4 februari in stemming.

Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs

Aan de orde is het VSO Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs (31497, nr. 336).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan zijn wij nu echt toe aan het laatste verslag van een schriftelijk overleg. Dat betreft de ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs. Het lid Heerema spreekt hier namens de VVD als eerste over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de moties-Rudmer Heerema (31497, nr. 113 en 35300-VIII, nr. 41) Kamerbreed zijn aangenomen, waarbij de regering is verzocht samenwerkingsverbanden op te dragen te voorkomen dat voor een passend onderwijsaanbod voor hoogbegaafde kinderen een eigen bijdrage aan ouders gevraagd wordt;

constaterende dat er nog steeds scholen zijn die een eigen bijdrage vragen aan ouders van hoogbegaafde kinderen;

verzoekt de regering samenwerkingsverbanden en scholen op te roepen per direct te stoppen met het vragen van een (verplichte) eigen bijdrage aan ouders van hoogbegaafde kinderen, tevens aan samenwerkingsverbanden en scholen aan te geven welke middelen beschikbaar zijn voor de ondersteuning van hoogbegaafde leerlingen en dat zij moeten voorzien in de ondersteuning van deze leerlingen, en de resultaten hiervan met de Kamer voor het komende voorjaarsreces te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (31497).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het schooljaar 2017-2018 maar liefst 4.479 kinderen langdurig thuiszitten en dat een groot deel van de thuiszitters uit hoogbegaafde kinderen bestaat;

constaterende dat het huidige aanbod niet voldoende aansluit bij de behoefte van hoogbegaafde leerlingen;

overwegende dat specifiek deze groep niet alleen baat heeft bij extra ondersteuning die valt onder de basisondersteuning, maar ook een stimulerende leeromgeving nodig heeft, met leraren die rijk onderwijs vormgeven dat aansluit bij de specifieke onderwijsbehoeften van hoogbegaafde leerlingen;

voorts overwegende dat in het regeerakkoord 60 miljoen is vrijgemaakt over vier jaar om een extra impuls te geven aan dit aanbod;

verzoekt de regering om samen met de desbetreffende samenwerkingsverbanden, scholen, ouders en eventuele andere betrokkenen te werken aan een passend onderwijsaanbod specifiek voor hoogbegaafde kinderen dat aansluit op de behoefte van deze kinderen, en hierover de Kamer voor de zomer van 2020 en daarna periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (31497).

Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nog twee.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: neem even de tijd en lees de moties rustiger voor. We lopen toch in qua tijd en anders kan niemand dit meer volgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik had al geoefend op mijn kamer. Ik had vier seconden extra nodig, maar ik ben blij dat ik iets meer ruimte van u krijg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds scholen zijn die een eigen bijdrage vragen van ouders van hoogbegaafde kinderen;

verzoekt de regering een sanctiebeleid op te stellen voor scholen die, ondanks de aangenomen moties, nog steeds een eigen bijdrage vragen aan ouders van hoogbegaafde kinderen, en deze met de Kamer te delen voor het voorjaarsreces van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (31497).

De voorzitter:
Deze motie roept een vraag op van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een verduidelijkende vraag, want het is al duidelijk dat de Kamer niet wil dat er een verplichte eigen bijdrage is. Hoe ziet de heer Heerema zo'n sanctiebeleid voor zich? Wie zou dat moeten controleren en wie zou de sanctie moeten opleggen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben in juli een motie aangenomen, waarin staat dat dit niet zou mogen. We hebben in november een motie aangenomen, waarin staat dat scholen geen eigen bijdrage mogen vragen. Zowel in september als in januari zijn er facturen verstuurd, aan de hand waarvan eigen bijdragen zouden moeten worden betaald. Ik vind dat bijna een schoffering van de Kamer, want zij heeft tot twee keer toe uitgesproken dat dit niet de bedoeling is. We krijgen heel veel signalen van ouders die de eigen bijdrage nog steeds moeten betalen. Volgens mij kunnen wij al die gegevens doorgeven aan het ministerie, zodat het ministerie weet om welke scholen en welke samenwerkingsverbanden het gaat. Volgens mij moeten we de Onderwijsinspectie er niet tussen zetten. We moeten er gewoon voor zorgen dat het ministerie rechtstreeks met de scholen in contact treedt en waarschuwt dat dit niet meer mag voorkomen. Als dat wel voorkomt, dan moeten die scholen een bekostigingsmaatregel of iets dergelijks opgelegd krijgen. Het is te zot voor woorden dat deze kinderen, die iets specifieks nodig hebben, geen ondersteuning kunnen krijgen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de irritatie van de heer Heerema heel goed. Ik zit nog wel te worstelen met het sanctiebeleid. Ik hoor hem zeggen dat het een financiële sanctie zou moeten worden en geen personele sanctie. Dat is echter een beetje vaag. Een financiële sanctie wordt uiteindelijk gewoon betaald via de lumpsum. Wie schiet daar iets mee op? Dat is ook iets om over na te denken. Is de heer Heerema ook voor een personele sanctie? Dat zet namelijk meer zoden aan de dijk. Je kunt bestuurders ook persoonlijk aansprakelijk stellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Persoonlijk aansprakelijk, dat weet ik niet, maar ik ben er niet op tegen om er een persoonlijke sanctie aan vast te koppelen. Ik vraag om een sanctiebeleid. Ik ga ervan uit dat het ministerie, als de motie wordt aangenomen, met een voorstel komt. Als de Kamer vindt dat dit niet voldoende is, of niet ver genoeg gaat, ben ik de eerste om er weer een overleg over aan te vragen om te zorgen dat we kunnen bijsturen. Dat gaan we hopelijk ook doen met de motie over flexibele onderwijstijden.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat de heer Heerema erop moet rekenen dat de financiële situatie gewoon uit de lumpsum betaald gaat worden, maar daar schiet niemand iets mee op. Dan is zo'n motie eigenlijk niets waard.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik deel deze richting met de heer Beertema. Ik hoop dat het ministerie met een wat bredere definitie van het sanctiebeleid komt en met wat meer voorstellen over hoe je daar een trap in kunt maken, of er opvolging aan kunt geven.

Dan de laatste motie. Deze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds scholen zijn die een eigen bijdrage vragen van ouders van hoogbegaafde kinderen;

verzoekt de regering direct scholen op te dragen eventuele reeds betaalde eigen bijdragen door ouders van hoogbegaafde kinderen over het schooljaar 2019-2020 aan deze ouders terug te betalen, en deze te betalen uit de reserves van de samenwerkingsverbanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (31497).

Dank voor uw inbreng. De heer Beertema? U ziet ervan af. Dan geef ik mevrouw Westerveld als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week is een groep ouders, verenigd in de Boze Ouders, collectief naar de onderwijsinspectie gegaan omdat ze aangeven dat ze onderwijs willen voor hun kind. Ze hebben een enquête op hun website die inmiddels meer dan 1.000 keer is ingevuld. Ook onder deze ouders is er een heel aantal met een kind dat hoogbegaafd is. Er is veel onvrede onder die ouders over wat scholen bieden, maar ook over hoe de onderwijsinspectie daarmee omgaat. Ik heb daar een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groep kinderen die passend onderwijs behoeft zeer divers is, van kinderen met een beperking tot hoogbegaafdheid;

constaterende dat de ouders van deze diverse groep soms hinder ondervinden bij het vinden van passend onderwijs;

overwegende dat scholen wél een zorgplicht hebben, maar dat dit in de praktijk soms botst met het gewenste maatwerk;

overwegende dat potentieel waardevolle informatie over dit maatwerk nu niet volledig in beeld is bij de onderwijsinspectie, omdat zij geen klachten van individuele ouders kunnen aannemen;

verzoekt de regering te onderzoeken of een vertegenwoordiging van ouders met kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte standaard meegenomen kan worden in de kwaliteitsbeoordeling van de onderwijsinspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb ook nog twee vragen aan de minister. De eerste vraag is of we weten of er voldoende aanbod is, helemaal als je het hebt over kinderen die uitzonderlijk hoogbegaafd zijn. Wij krijgen signalen dat er gewoon onvoldoende plekken zijn om voldoende en passend onderwijs aan deze kinderen aan te bieden. Ik wil de minister dus vragen of we de vraag en het aanbod goed in beeld hebben.

Ik heb ook nog een andere vraag. Er is ook veel onrust onder ouders omdat een aantal ouders die hun kind geen passend onderwijs kunnen aanbieden vervolgens wel een leerplichtambtenaar op de stoep krijgen. We vinden het natuurlijk allemaal onwenselijk dat er vervolgens een conflict ontstaat met de leerplichtambtenaar. Ik zou de minister willen vragen of hij deze signalen herkent en of hij bereid is om die in het gesprek dat hij gaat voeren met de ouders wil meenemen. Ik heb begrepen dat dat gesprek op korte termijn plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank. Ik schors de vergadering twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag schriftelijk overleg Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs. Het woord is aan de minister voor het geven van zijn oordeel over de vijf ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng. De moties zal ik stuk voor stuk langslopen. Allereerst de motie-Rudmer Heerema/Van Meenen op stuk nr. 339. Die vraagt van mij om de samenwerkingsverbanden en de scholen te informeren om te stoppen met het vragen van een verplichte eigen bijdrage aan ouders van hoogbegaafde kinderen, omdat we weten dat er ook gewoon geld is opgenomen in de middelen die ze krijgen. We weten ook dat, als er een eigen ouderbijdrage wordt gevraagd, deze vrijwillig is. Ik ben bereid deze motie uit te voeren en geef haar oordeel Kamer.

De motie-Rudmer Heerema/Van Meenen op stuk nr. 340 vraagt de regering om samen met samenwerkingsverbanden, scholen en ouders te werken aan een passend onderwijsaanbod en de Kamer voor de zomer van 2020 daarover te informeren. U weet dat we met de subsidieregeling begaafdheid van samenwerkingsverbanden, scholen, ouders en andere betrokken partijen — dat kunnen soms ook gemeenten zijn — vragen om een plan van aanpak te maken om het aanbod voor hoogbegaafde leerlingen in de regio te verbeteren. Soms gebeurt dat ook op stedelijk niveau. Daar hoort bij dat men daarover rapporteert en dat men het inzichtelijk maakt. Kortom, ik ondersteun wat u hier van ons vraagt en geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat roept toch een vraag op bij de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Misschien meer een aanvulling, voorzitter. U had misschien door dat ik wat tijd tekort kwam, want ik wilde ook nog een vraag stellen. Ik ben erg blij met "oordeel Kamer" voor deze twee moties, maar het gaat mij met name om het volgende, en dat wil ik de minister meegeven. Wat je nu ziet gebeuren op scholen is dat er een extra uurtje wordt gegeven. Dus deze bijzondere groep kinderen moet meer van hetzelfde doen, of het reguliere onderwijs volgen met een beetje extra. Waar ik op wil wijzen — ik hoop dat dat voldoende duidelijk is in deze motie — is dat deze kinderen een totaal andere aanvliegroute van onderwijs nodig hebben. Ik vind het fantastisch dat de minister zegt: we hebben er inderdaad middelen voor beschikbaar en we kunnen dat op lokaal niveau zeker wat meer vormgeven. Maar deze opmerking wilde ik daar graag extra bij maken, want het moet gewoon nooit "meer van hetzelfde" zijn voor deze groep.

Minister Slob:
Dat biedt mij de mogelijkheid om hierop aanvullend het volgende aan te geven. Een deel van de extra financiële impuls die we geven, is voor de onderwijsachterstanden, zoals u weet. Een deel mag ook voor de hoogbegaafden worden gebruikt. Daar hoort bij dat de kennis die wordt opgedaan met de specifieke aanpakken, verder verspreid moet worden. Scholen moeten geholpen worden om aan de slag te gaan op basis van wat anderen hebben ontdekt en wat werkt. Sommigen komen niet zelf op die ideeën. We zijn ook bezig om een kenniscentrum in te richten. Daar kan deze kennis opgehaald worden, zou ik haast zeggen, maar ook verder verspreid gaan worden. Dus dat sluit volgens mij naadloos aan op hetgeen de heer Heerema hier van ons vraagt. Daarom heeft de motie ook oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 341, over het sanctiebeleid. In principe is in de wet gewoon heel helder geregeld dat men deze ondersteuning en dit aanbod aan kinderen moet geven en dat men daar ook gewoon geld voor krijgt. Ik wijs met name op artikel 40, eerste lid WPO, waar dat in staat. Er zijn voorbeelden — er is er zelfs een die de Raad van State heeft gehaald — dat er gewoon opgetreden is, dat er financiële sancties hebben plaatsgevonden. Ik verwijs u met name naar de casus Conexus. Mijn ambtsvoorganger was daar overigens mee begonnen, maar daarna ben ik natuurlijk eigenaar van dat onderwerp geworden. De Raad van State heeft ons uiteindelijk in het gelijk gesteld toen we een financiële sanctie hadden doen uitgaan richting die school. Dat deden we omdat men toch weer bijdrages ging vragen van ouders voor een aanbod waar de school gewoon al financiering voor had gekregen. Daar speelde ook nog mee dat men in de schoolgids niet heel helder was geweest over de ouderbijdrage en de vrijwilligheid daarvan. Dus in principe is het qua wet- en regelgeving echt afgedekt. Ik denk dat het nu zelfs nog strakker is geworden wat betreft de initiatiefwet die nu rond de eigen bijdrage is aangenomen, al moet die nog door de Eerste Kamer. Die wet maakt nog eens heel helder wat op dat punt van scholen verwacht mag worden. Het punt is nu dat we ook gewoon moeten weten waar het zich afspeelt, zodat er dan opgetreden kan worden, tot en met financiële sancties aan toe. Dus deze motie is in principe overbodig.

Ik maak bij deze motie wel gebruik van de gelegenheid om in dat opzicht ... Ik weet dat de heer Heerema dan soms vraagt: is dat ons werk? Maar als er signalen zijn, moeten die gewoon doorgegeven worden. We hebben ook een wettelijk instrumentarium om op te treden als men niet datgene doet wat we via wet- en regelgeving van ze vragen. Ik begrijp de grote ergernis op het moment dat we in het land toch deze situaties aanlopen. Daarom is de motie op stuk nr. 339 op z'n plaats, waarin wordt gevraagd om het nog een keer extra onder de aandacht van de scholen brengen. Maar de motie op stuk nr. 341 is in principe overbodig, omdat het al in de wet- en regelgeving geregeld is.

De voorzitter:
Toch hebben we met elkaar afgesproken dat het oordeel "overbodig" niet meer ...

Minister Slob:
Dan ontraad ik haar. Dat is waar; dat was de nieuwe regel waar ik aan het begin van mijn aantreden mee geconfronteerd werd. Ik was dat even vergeten. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Geen probleem.

Minister Slob:
Voorzitter. De heer Heerema vraagt in de motie op stuk nr. 342 om terug te vorderen. Daar komt het op neer, als ik de motie goed begrijp. Die motie moet ik ontraden, omdat daar geen wettelijke grond voor is. Het vragen van een eigen bijdrage is namelijk niet verboden, mits de medezeggenschapsraad daar goedkeuring voor heeft gegeven. Als we echt een terugvordering zouden willen gaan vereisen, zou daar zelfs een wetswijziging voor nodig zijn. Ik ontraad dus deze motie, omdat ik er geen wettelijke grond voor heb om het te doen.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Heerema nog even over nadenken. De minister vervolgt zijn betoog met zijn laatste oordeel.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 343 van mevrouw Westerveld, ook naar aanleiding van wat er heeft plaatsgevonden rond de groep die zich Boze Ouders noemt. Ik ga inderdaad vrij snel in gesprek met hen. Ik zal ook met hen spreken over hun ervaringen met leerplichtambtenaren. Wij hebben niet de indruk dat dat nou een heel groot onderwerp was, maar misschien is dat wel zo. Dat horen we dan wel. Het gesprek zal inderdaad heel snel gaan plaatsvinden. De vraag was ook of er voldoende aanbod is. Ik heb u al eerder via brieven gecommuniceerd dat we vinden dat er meer aanbod gecreëerd moet worden. Dat is de reden dat die subsidieregeling in werking is getreden, om extra middelen te geven om aanvullend een en ander te kunnen doen, naast het geld dat men vanuit de reguliere middelen al beschikbaar moet stellen voor deze leerlingen, wat helaas niet altijd gebeurt. Ik ben bereid om te onderzoeken — al weet ik dat het niet eenvoudig zal zijn, maar u vraagt mij ook gewoon om het te onderzoeken — wat er mogelijk is in het betrekken van ouders bij kwaliteitsbeoordeling en dergelijke. Daarover zal ik de Kamer te zijner tijd rapporteren. Dan zal ik in kaart brengen wat mogelijkheden en onmogelijkheden zijn op dit punt. Dus dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank. Tot slot toch nog een vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, ik moest er even over nadenken, voorzitter.

We hebben hierover twee keer Kamerbreed een motie aangenomen, zowel in juli als in november. Die ging specifiek over de eigen bijdrage voor hoogbegaafde kinderen. Kinderen met dyslexie, autisme en andere beperkingen worden prima ondersteund, maar bij hoogbegaafde kinderen is dat niet het geval. Daarover is twee keer een motie door de Kamer gegaan, maar scholen hebben willens en wetens toch die facturen verstuurd. Ik begrijp nu dat je wettelijk geen terugvordering kan vragen, hoewel ze dat willens en wetens hebben gedaan. Zorgt die wet van mevrouw Westerveld en de heer Kwint er nou voor dat die omissie in de wet wordt opgelost? Of hebben we daar meer voor nodig? Staan we hier volgend jaar niet weer met exact hetzelfde, met de constatering dat we wettelijk niks kunnen doen? Daar ben ik wel even benieuwd naar.

Minister Slob:
Als je een eigen bijdrage helemaal onmogelijk zou maken, heb je iets in handen voor de terugvordering. Maar nu er nog ruimte is voor een eigen bijdrage, is het heel erg belangrijk dat de randvoorwaarden die ervoor zorgen dat je dat kan gaan doen, in acht zijn genomen. Als een school een factuur uit heeft gedaan, kan de medezeggenschapsraad zeggen: wacht eens, hierover hebben we helemaal geen afspraken gemaakt. Dan is dat iets wat op schoolniveau met elkaar besproken kan worden. Maar ik heb hier geen wettelijke grond — dat is wat ik hier poneer, want een aangenomen motie is nog geen wettelijke grond — om tegen scholen en samenwerkingsverbanden te zeggen dat ze moeten gaan terugbetalen omdat ze toch rekeningen hebben gestuurd, terwijl er een motie van de heer Heerema was aangenomen. Dat kan ik helaas niet doen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het oordeel dat ik net over deze motie heb gegeven.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Afrondend, voorzitter. Dit voelt heel ongemakkelijk, want het land zou op zijn achterste benen staan als er eigen bijdrages gevraagd zouden worden voor kinderen die dyslectisch zijn, autisme hebben of een lichamelijke beperking hebben. Maar als het om hoogbegaafde kinderen gaat, laten we het zwemmen. Ik heb hier dus een ongemakkelijk gevoel bij. Ik snap dat de minister er wettelijk gezien niks aan kan doen, maar ik ga even broeden op hoe we dit handen en voeten kunnen geven, want dit mag niet plaatsvinden.

Minister Slob:
De eerste motie van de heer Heerema is volgens mij mede het antwoord. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het ook bij deze leerlingen goed onder de aandacht van de scholen en ook de medezeggenschapsraden brengen. Ik zal in mijn brief ook nadrukkelijk aangeven dat dit ook gecommuniceerd moet worden met de medezeggenschapsraden. Dat bedenk ik nu ter plekke, maar ik denk dat dat een goede aanvulling is. En anders hoor ik wel op mijn ministerie wat ze ervan vinden, maar ik ben toch verantwoordelijk, dus ik doe het ook gewoon. De medezeggenschapsraden hebben gewoon een heel duidelijk instrument in handen om iets wel of niet goed te keuren. Ik hoop dat er dan op schoolniveau op het goede niveau over dit onderwerp wordt gesproken. Dan hoop ik oprecht met de heer Heerema dat we een keer verlost zijn van dit soort incidenten, want het is inderdaad echt niet goed dat dit nog steeds op deze manier blijft plaatsvinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik trek de motie op stuk nr. 342 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rudmer Heerema (31497, nr. 342) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De minister is ook klaar met zijn betoog, dus we zijn aan het einde van de behandeling gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende moties zullen we dinsdag 4 februari in stemming brengen. Ik dank de minister, zijn ondersteuning en de leden voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.00 uur geschorst.

Samenwerking tussen Nederland en de VS op het gebied van defensieaangelegenheden

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden, met bijlage (Trb. 2018, 125 en Trb. 2019, 102) (35260-(R2131)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden. De minister van Defensie is van harte welkom bij dit debat. Er zijn vier leden van de zijde van de Kamer die hebben aangegeven te willen spreken. Er zijn vijf leden present, maar vier leden hebben spreektijd aangevraagd, op mijn lijstje althans. Het waren er vijf, maar inmiddels is dat lijstje achterhaald. Er zijn vier leden die daadwerkelijk gaan spreken. Nu bent u helemaal bij.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Karabulut, die namens de Socialistische Partij het woord zal voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het raamverdrag defensiesamenwerking tussen de Verenigde Staten en Nederland. Het is heel gangbaar dat wanneer landen met elkaar samenwerken, er afspraken worden gemaakt. Bij dit verdrag heb ik twee hoofdvragen. Waarom is dit verdrag noodzakelijk en wat zit erin voor Nederland? De tweede vraag is: wat spreken we eigenlijk af; de transparantie.

De minister schrijft dat de lopende samenwerking normaliter via memoranda, niet-bindende afspraken, geregeld wordt. Al jaren gaat dat zo. Maar in 2018, tijdens een bezoek van de minister-president en de minister van Defensie aan de Amerikaanse president Trump, werd er het een en ander afgesproken en werd er getekend voor een verdrag over versterkt partnerschap op militair en operationeel gebied. Dat gaat eigenlijk over alles, van het delen van informatie tot operaties en aanschaf van wapens. Als antwoord op onze eerste vraag in de schriftelijke vragen aan de regering, namelijk waarom dit verdrag nu nodig is, schrijft de minister: "De Verenigde Staten hebben de wens uitgesproken om de belangrijkste standaardbepalingen op het gebied van defensiesamenwerking in een juridisch verbindend raamverdrag vast te leggen, waaronder bepalingen inzake aansprakelijkheid, uitwisseling en bescherming van informatie, bruikleen van materieel, logistieke ondersteuning en uitwisseling van personeel. Dat is de reden dat Nederland en de VS het raamverdrag hebben gesloten."

Hoe moet ik dit interpreteren? Is het zo dat de Verenigde Staten dat hebben gewenst en dat wat goed is voor hen goed is voor ons? Als dat niet zo is, waarom dan wel? En wat was de aanleiding voor het verdrag? Het is ook bijzonder, want we behoren hiermee tot een selecte groep landen waarmee dit verdrag wordt gesloten: naast Australië, Canada en het Verenigd Koninkrijk het eerste niet-Angelsaksische land. Wat is het eigenlijk voor verdrag, als dit zo'n bijzonder verdrag is? Ik ben erg benieuwd. Heeft de minister zich aangeboden of was het inderdaad een verzoek? Als dat verzoek is gedaan: had de minister zelf ook nog een wensenlijstje dat zij heeft neergelegd bij de Amerikanen? Graag een reactie.

Voorzitter. De vraag dringt zich op wat er dan met de NAVO is. Normaliter zijn heel veel afspraken tussen bondgenoten over defensie uitgewerkt in de NAVO. Duidt dit ook op politieke problemen in de NAVO? Is dit een kopgroep binnen de NAVO? Waarom worden andere landen wel of niet gevraagd? Of schiet de NAVO misschien in juridische zin tekort? Ook hierop graag een reactie.

Dat brengt mij op het tweede punt: wát spreken we eigenlijk af? Het is de bedoeling dat het raamverdrag wordt ingeroepen in toekomstige bilaterale MoU's, memoranda of understanding, voor defensiesamenwerking. Het raamverdrag zal als onderliggende algemene voorwaarde relevant zijn voor de toepassing en uitvoering van deze afspraken. Aan welke onderwerpen wordt gedacht voor nieuw af te sluiten memoranda of understanding met de VS? In de toelichtende stukken wordt gemeld dat een aantal overeenkomsten die in de preambule van het verdrag worden genoemd, openbaar zijn, maar een aantal ook niet. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Welke overeenkomsten zijn niet openbaar, en waarom niet? Een hele belangrijke vraag voor mij om te kunnen controleren, is natuurlijk: wat is dat dan? Het deed bij mij direct denken aan het langlopende debat over het kernwapenbeleid, waarbij wij eigenlijk voor een deel zeggenschap over personeel en grondgebied hebben gedelegeerd aan de Amerikanen. Het gaat over oefeningen, vervoer, beheer, onderhoud en de inzet van kernwapens. Ten aanzien van het onderwerp kernwapens blijft dit geheim. In 2016 werd een motie van D66 en de SP aangenomen — het CDA sloot zich daar ook bij aan — die verzocht om inzage te bieden in de bilaterale verdragen tussen de Verenigde Staten en Nederland. Hoort dit onderwerp hier ook thuis? De reactie van de regering of zij die motie zou gaan uitvoeren, was namelijk: de Amerikanen willen het niet. Ik zou dus willen weten of dit onderdeel hiervan uitmaakt, en wat de geheime onderdelen van dit verdrag zijn.

Voorzitter. Over de inlichtingendiensten wordt in de discussie over hun goede taakuitvoering het volgende gemeld: "De AIVD en de MIVD werken op bilaterale en multilaterale wijze samen met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten". Het is niet mogelijk, bij nadere vragen, om in het openbaar in te gaan op de aard en inhoud van deze samenwerkingsverbanden. Over vragen over ontwikkelingen die in de serieuze, internationale pers en boeken worden beschreven, wordt niets gezegd. We worden in het duister gehouden. Hoe moet ik dit verdrag in dat licht zien? Hoe worden wij als parlement geïnformeerd over al dit soort onderwerpen?

Voorzitter. Gelet op de vertrouwelijke aard van een groot aantal MoU's worden deze documenten — zo schrijft het kabinet — niet standaard met ons als Kamer gedeeld. Welke zijn vertrouwelijk en welke niet? Voor mij gaat het uiteraard om de inhoud. De Raad van State heeft opgemerkt dat de memoranda of understanding juridisch bindend zijn en als verdragen moeten worden beschouwd op basis van het internationaal recht dat daar zou moeten gelden. De minister meldt dat daarin is voorzien middels een aantal opmerkingen daarover in de memorie van toelichting. Maar ik vind dat onvoldoende duidelijk. Wanneer dit raamverdrag een basis vormt voor een toekomstige overeenkomst met de VS, dan zegt het kabinet: wij gaan dit niet standaard voorleggen aan de Kamer. Vanwege het juridisch bindende kader denk ik dat dat wel zou moeten gebeuren. Graag een reactie van de minister. Is zij bereid om die overeenkomsten, memoranda of understanding, standaard aan de Kamer voor te leggen wanneer dit verdrag als basis wordt ingeroepen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook dat u wat minder spreektijd gebruikt dan u had opgegeven. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Even het spreekgestoelte omhoog.

De heer Bosman (VVD):
Dank, dan kan ik in ieder geval mijn tekst lezen.

Voorzitter. In een van de belangrijke onderdelen van dat verdrag staat dat het gaat om de goede betrekkingen met de Verenigde Staten. En dat is van belang. Het is een goede bondgenoot, waar we al jarenlang goed mee samenwerken. Die samenwerking is vaak vastgelegd in de memoranda of understanding, de MoU's. Het is goed dat we die samenwerking vastleggen. Alleen, en daarmee kom ik bij dezelfde vraag als collega Karabulut, hoeveel van die MoU's hebben we eigenlijk? En hoeveel daarvan zijn vertrouwelijk? Wat voor aantallen hebben we daarvan? Zouden we dat kunnen horen? Want dat vind ik wel interessant. Als het er veel zijn, zijn het er dan 100, 20 of 10? En hoeveel zijn er dan vertrouwelijk? Ik vind het allereerst wel interessant om dat als basis te weten. Dan moeten we misschien nog eens even nadenken of we ook de inhoud nog willen weten.

Het raamcontract regelt het juridische kader. Dat is verstandig, want heel veel van die afspraken zijn gewoon gecentraliseerd. Dan kun je zeggen: dat raamcontract regelt dat. Dan is wel mijn vraag: maakt dit het makkelijker om MoU's te maken die niet meer naar de Kamer hoeven, omdat het juridische deel eruit is? Als er een juridisch verplichtend deel in een MoU zit, is het in principe een verdrag en moet het naar de Kamer komen. Is dit een loop om alle juridische verplichtingen eruit te halen en er een raamcontract van te maken, zodat men onbeperkt zaken kan doorvoeren? Dat is eigenlijk bijna dezelfde vraag als collega Karabulut stelde. Wat gebeurt er en hoe kunnen we dat regelen? Dat is mijn eindvraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U zei drie keer "raamcontract", maar het is een raamverdrag. Geen probleem, hoor; we begrepen goed waar u het over had.

De heer Krol is de volgende spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De leden van 50PLUS koesteren de goede betrekkingen met de Verenigde Staten. Dat geldt voor onze samenwerking op het gebied van handel, maar zeker ook voor onze militaire samenwerking. Wij zien deze raamwerkovereenkomst als een bevestiging van onze historische banden met de Verenigde Staten, waarin we de relatie met onze bevrijders verstevigen. Het is een eer dat dit raamwerk wederzijds is en dat het de onderlinge bijstand vastlegt. We zien dit als een mijlpaal, een moment waarop we het geluk en de zegeningen van onze bevrijding in 1945 weer voelen. In delen van het land is het al zover, en in mei van dit jaar vieren we in het hele land 75 jaar bevrijding. Veel mensen in mijn achterban weten als geen ander wat het is om bezet te zijn. Ik ontving van hen opvallend veel mails. Ik moest ook denken aan onze Handelingenkamer hier in dit gebouw. Die getuigt daar nog dagelijks van. Soms neem ik een groepje nieuwe 50PLUS-leden mee naar de Handelingenkamer en laat ik ze daar die lege plank zien. Ik vind het heel jammer dat daar sinds kort ineens een kaartje bij staat met uitleg, want normaal vraag ik altijd aan de bezoekers: weet iemand waar die lege plank symbool voor staat? Toen het kaartje er nog niet stond, wist slechts een enkeling dat die plank de periode '40-'45 symboliseert. Toen vergaderde het parlement niet. Er werden geen verslagen gemaakt. We waren bezet, en de regering was in ballingschap.

Voorzitter. Als ik dat vergelijk met deze zaal, denk ik: soms lijkt het hier wel oorlog, alsof we elkaars vijanden zijn en alsof we verwikkeld zijn in een felle strijd. Het is goed om te bedenken dat we hier allemaal staan voor het algemeen belang. Kamerleden hebben beloofd te doen wat goed is voor de Nederlanders. Daar horen verschillen bij, maar de toon is toch niet altijd mijn toon. Dat we dat doen, is vastgelegd in de Grondwet. Het onderhouden van militaire relaties om de veiligheid van de Nederlanders te waarborgen hoort daarbij. Mijn fractie steunt de totstandkoming van dit raamwerk dan ook van harte. We spreken de hoop uit dat de tijd waarin we leven in vrede blijft voortbestaan. Daarom is het nodig om op alles voorbereid te zijn.

We hebben nog wel een vraag over de andere landen uit het Koninkrijk. Sommige collega's hebben daar ook al vragen over gesteld, met name over de aarzeling van de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Bij de fractie van 50PLUS leeft die vraag ook. De minister antwoordde in november jongstleden dat die landen zich nog beraadden. Kan de minister aangeven of dat nog steeds het geval is en wat die landen eventueel weerhoudt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het voorstel van rijkswet dat wij vandaag bespreken, ziet op de goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen verdrag tussen de regering van ons Koninkrijk en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden. Een mooie zaak. De Verenigde Staten zijn een van de strategische defensiepartners van Nederland. Er is al jaar en dag sprake van een intensieve samenwerking op het gebied van onder meer operaties, de aanschaf en het onderhoud van materieel, onderzoek en ontwikkeling, opleiding en training, en oefeningen. Met dit raamwerk worden vier doelen bereikt. Het raamwerk benadrukt de goede betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten op defensiegebied. Het raamwerk versterkt het partnerschap op defensiegebied. Het raamwerk vormt een aanvulling op het in 1950 tot stand gekomen verdrag tot wederzijdse hulpverlening inzake verdediging. En als laatste: het raamwerk biedt een juridisch kader op basis waarvan de totstandkoming van samenwerkingsactiviteiten op defensiegebied vereenvoudigd en versneld kan worden, aldus de samenvatting.

De PVV-fractie juicht bilaterale afspraken met de Verenigde Staten toe. De Verenigde Staten zijn de grootste democratie van de wereld en zijn the land of the free and the home of the brave. Amerika heeft Nederland bevrijd. Mede dankzij Amerika leven wij nu in vrijheid, welvaart en voorspoed. Amerika bewees niet alleen in het verleden een trouwe bondgenoot te zijn, ook anno 2020 geniet Nederland van veiligheid door de veiligheidsparaplu die Amerika boven ons uitspreidt. De strijd die de Verenigde Staten onder andere tegen terrorisme voeren, is ook onze strijd. Als de breedste pilaar van het NAVO-verbond garandeert Amerika de verdediging van ons grondgebied. Dit verdrag benadrukt wat ons betreft de goede banden die Nederland met dit grootse land onderhoudt en onderstreept het belang voor Nederland om die banden nog meer aan te halen. De PVV kan dit verdrag daarom steunen, maar is wel benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen die reeds gesteld zijn door mevrouw Karabulut, meneer Krol en meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Een mooi betoog van meneer Markuszower. Hij zegt: dank aan de Amerikanen, ze zijn een bondgenoot in de strijd tegen terrorisme. Maar als Amerika vraagt om steun te leveren in de strijd tegen terrorisme in Afghanistan, wat zegt de PVV dan?

De heer Markuszower (PVV):
De PVV zegt dat we al heel veel hebben meegestreden. De PVV zegt dat we nu vooral niet op kansloze missies in het buitenland moeten inzetten, maar dat we voornamelijk onze eigen grenzen moeten bewaken en de ellende die daarvandaan komt aan onze grenzen moeten tegenhouden. Daarvoor hebben we het leger op dit moment met name nodig. We hebben in het verleden al heel veel bijgedragen. Het is nu wel even mooi zo.

De heer Bosman (VVD):
Opeens draait het hele verhaal weer om: Amerika was echt een belangrijke bondgenoot en een belangrijke partner, we hebben respect voor Amerika, dat onze steun verdient. Totdat het concreet wordt, want dan trekt de PVV zich weer terug. Wat is dit toch voor verhaal? Als we terrorisme moeten bestrijden, waarom geven we dan ook geen steun voor de Amerikanen in Irak en Afghanistan?

De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, Nederland heeft al heel veel bijgedragen. Nederland heeft op dit moment eigen problemen. Die moet het leger hier oplossen, bijvoorbeeld door de grenzen te sluiten en de grenzen te bewaken. We hebben ook grote tekorten op Defensie, waardoor missies heel moeilijk uitvoerbaar zijn. Als je niet genoeg wapens of niet genoeg munitie hebt, en als je constant aan het bezuinigen bent, is het een lastig verhaal om op hele dure missies te gaan. Maar afgezien daarvan: Amerika heeft ingezet op America first. Dat is goed voor Amerika. Het is te prijzen dat Trump voor zijn mensen opkomt. Wij moeten een regering hebben die voor onze mensen opkomt. Het is nu in ons belang dat het Nederlandse leger hier in Nederland wordt ingezet om de Nederlandse grenzen te bewaken en de ellende die ook uit Afghanistan hiernaartoe komt, tegen te houden bij onze grenzen. Daar hebben we onze handen vol aan. Even geen missies.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Kennelijk komt het dan opeens neer op: hebben we nog wel genoeg spullen in Nederland? Meneer Markuszower zegt dat we al heel veel hebben gedaan. Maar dat is niet dankzij de PVV. Waar was de PVV toen we wél dingen gingen doen? Toen was er ook geen steun van de PVV om dingen te gaan doen. Toen was de PVV achter in de bankjes nee aan het roepen. Dat is toch een feit?

De heer Markuszower (PVV):
Feit is dat de PVV consequent is en kiest voor de belangen van het eigen land. Het leger is voor de verdediging van onze eigen grenzen. We moeten niet de problemen van heel de wereld oplossen. Wij moeten de problemen van Nederland oplossen. Ondanks de goede vriendschap met Amerika hoef je niet altijd ja te knikken. Ook vrienden kunnen soms nee tegen elkaar zeggen. Ook dan kun je best een hele goede vriend blijven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even inhoudelijk over het verdrag. Zou de fractie van de PVV ook openheid wensen van de niet-openbare gedeelten die onderdeel uitmaken van dit verdrag?

De heer Markuszower (PVV):
Ik zie eigenlijk geen bezwaar. Transparantie kan eigenlijk nooit bezwaarlijk zijn, mits de staatsveiligheid niet in het geding is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. En anders is het wel raar, want dan zouden we niet weten waarmee we instemmen. Los van uw lovende woorden over de relatie en uw appreciatie van de Verenigde Staten ben ik blij met de steun van de PVV, meneer Markuszower.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van een verdrag met een hele lange titel tussen Nederland en Amerika op het terrein van defensie. De minister van Defensie is klaar voor de beantwoording. Ik geef haar graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun vragen in eerste termijn. Zoals een aantal leden van uw Kamer zei, verheugt het mij dat de tijd nu is aangebroken dat we deze goedkeuringswet over het raamverdrag met de VS behandelen. Want er is enige tijd verstreken sinds het verdrag is ondertekend. Dat gebeurde namelijk op 2 juli 2018, zoals mevrouw Karabulut en een aantal andere leden van de Kamer ook al zeiden, tijdens een bezoek van de minister-president en minister Kaag — en niet van mij — aan Washington. Het verdrag is overigens ondertekend door onze ambassadeur in aanwezigheid van de minister-president en de minister voor BHOS.

Ik wil het verdrag graag toelichten. In mijn algemene verhaal kom ik op de meeste vragen terug. Daarna zal ik nog een aantal specifieke vragen toelichten, natuurlijk in de hoop dat het verdrag wordt goedgekeurd en dat het spoedig in werking treedt. Het duurt immers al een tijdje.

Het is mooi dat leden van uw Kamer de goede samenwerkingsrelatie met de Amerikanen hebben aangegeven. De heer Krol heeft in het kader van 75 jaar bevrijding ook nog aangegeven hoe belangrijk die vandaag de dag nog is. Dat is inderdaad zo. De Verenigde Staten zijn een van de belangrijkste strategische partners van Nederland, ook voor defensiesamenwerking. We werken ongelofelijk nauw samen aan allerlei materieel, ontwikkelingsprojecten, verwerving en gebruik, bijvoorbeeld bij de aanschaf van de F-35 en de vliegopleidingen voor Nederlandse vliegers in de VS. Ook werken we samen bij de modernisering van de Chinookhelikopter, bij de hele remanufacture van de Apachegevechtshelikopter, bij de verwerving van onbemande toestellen, bij de verlenging van de levensduur van het Patriotsysteem, bij de vervanging van torpedo's en bij de aanschaf van luchtverdedigingsraketten voor de marine.

Ook operationeel doen we veel met de Amerikanen samen, al decennialang. De Kamer weet dat. We werken niet alleen bilateraal met hen samen, maar natuurlijk ook binnen de NAVO en met andere coalities. Zo zijn we al lange tijd partner in allerlei militaire missies, in het Midden-Oosten en Afghanistan. We werken natuurlijk ook nauw samen in het Caribische gebied, om drugssmokkel tegen te gaan. Verder zijn de Verenigde Staten in het belang van onze Europese veiligheid natuurlijk militair aanwezig in Europa, ook in Nederland, zoals de leden van de Kamer terecht hebben aangehaald. In Eygelshoven hebben de Amerikanen hun Army Prepositioned Stocks. Voor oefeningen in Europa is Nederland dus ook een belangrijke toegangspoort voor het Amerikaanse materiaal.

Voor al die vormen van samenwerking — ik schets ze maar wat breder, omdat de leden van de Kamer dat ook hebben gevraagd — is het belangrijk om goede afspraken te maken, zodat je weet wat je aan elkaar hebt en ook weet wat je van elkaar kunt verwachten. Zulke afspraken zijn meestal van technische en administratieve aard. Het vastleggen ervan gebeurt heel vaak in een memorandum of understanding, zoals is gezegd. We werken inmiddels op heel veel terreinen samen. Daarom schetste ik het net ook wat breder, gewoon om een aantal onderwerpen genoemd te hebben. We werken ook bilateraal heel intensief samen met de VS. Daarom wilden we het maken van afspraken in MoU's wat makkelijker maken, door die basisafspraken centraal vast te leggen.

De Verenigde Staten hadden de wens om de belangrijkste standaardbepalingen voor die defensiesamenwerking in een juridisch verbindende vorm vast te leggen. Dat was de wens van de Verenigde Staten. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. Nederland heeft daarop voorgesteld om die afspraken in de vorm van een raamverdrag vast te leggen. Het was dus de wens van de Verenigde Staten om de juridische kant vast te leggen. Vervolgens hebben wij gezegd: laten we zo'n raamverdrag maken. Dat Nederlandse voorstel sloot aan bij de Amerikaanse wens. De afspraken kunnen de toekomstige concrete samenwerking makkelijker en ook transparanter maken. Het gaat daarbij om de algemene bepalingen, bijvoorbeeld over aansprakelijkheid. Een aantal leden hebben dit genoemd. Daarnaast gaat het om uitwisseling en bescherming van informatie, bruikleen van materiaal, logistieke ondersteuning en uitwisseling van personeel.

Voorzitter. Zo gezegd, zo gedaan. Na lange onderhandelingen is uiteindelijk het raamverdrag op 2 juli 2018 ondertekend. Nu ligt de goedkeuringswet voor. Graag wil ik benadrukken dat het raamverdrag alleen van toepassing is als het expliciet wordt ingeroepen in de toekomstige MoU's voor de defensiesamenwerking tussen Nederland en de VS. Gelet op de inhoud en de doelstellingen van het verdrag zal dit verdrag in beginsel in alle nog nieuw te sluiten MoU's worden ingeroepen. Dat is de bedoeling. In uitzonderingsgevallen zouden Nederland en de VS kunnen besluiten om het verdrag voor bepaalde samenwerkingsactiviteiten niet in te roepen, maar dat hangt heel erg af van de activiteit. In principe is het de bedoeling dat dit raamverdrag staat en dat dit wordt ingeroepen.

Dat heeft dan echt verschillende voordelen. Gelukkig is daar ook over gesproken. In de eerste plaats wordt het maken van afspraken in MoU's in de toekomst hierdoor makkelijker, zoals ik net al zei. Dat vroeg de heer Bosman eigenlijk ook: hoe kijk ik daarnaar? We kunnen in een nieuw MoU verwijzen naar het raamverdrag. Daarin staan dan de belangrijkste algemene bepalingen. Daardoor kunnen we ons bij het onderhandelen over de MoU's vooral richten op specifieke bepalingen over de concrete inhoudelijke samenwerking waarvoor het MoU uiteindelijk wordt gesloten. Dat maakt het dus makkelijker.

Dan het tweede punt. Het raamverdrag is juridisch verbindend, in tegenstelling tot een MoU, dat dit niet is. Daarnaast is het eenduidig voor alles. Dat de randvoorwaarden voor samenwerking eenduidig zijn vastgelegd in een verdrag, biedt uiteindelijk meer zekerheid — want wij praten er nu ook met elkaar over — en meer duidelijkheid voor beide partijen. Dus als we bij de toekomstige samenwerking steeds dezelfde bindende basisvoorwaarden hanteren, weten we beter wat we aan elkaar hebben.

Ten derde is het raamverdrag openbaar. U hebt het allen kunnen lezen. Daardoor kan het raamverdrag toekomstige samenwerking transparanter maken. Als wij in grote lijnen iets zeggen in een MoU dat we hebben afgesloten, weet u op welke zaken het is gebaseerd. Daar kunnen we voor verwijzen naar dit raamverdrag. Uw Kamer wordt in het belang van meer transparantie — het is belangrijk dat u goed weet met wie we samenwerken — al uitgebreid geïnformeerd over internationale samenwerking, waaronder overigens de samenwerking met de Verenigde Staten. Dit gaat in de meeste gevallen via het Defensie Materieel Proces, het Defensie Projectenoverzicht, de jaarrapportages en jaarverslagen, en, als het over missies gaat, in de artikel 100-procedures. Zo wordt u ook geïnformeerd over de belangrijke beleidswijzigingen en nieuwe samenwerkingen, waarvoor in veel gevallen MoU's worden gesloten. Vorige maand heb ik nog een Kamerbrief met de Rapportage internationale militaire samenwerking 2019 naar uw Kamer gestuurd. Daarin worden verschillende MoU's over samenwerkingen genoemd. Op die manier wordt u op de hoogte gehouden van de belangrijke MoU's die we sluiten met andere landen. Zo hebt u kunnen lezen dat we werken aan een uitbreiding van het MoU met de VS over het delen van informatie uit de ruimte, zodat ook gerubriceerde informatie uit de ruimte kan worden gedeeld. Daar kunnen we straks dit raamverdrag voor een deel voor gebruiken.

Voorzitter. Zoals u zult begrijpen, zijn gedetailleerde afspraken in dergelijke MoU's in beginsel vertrouwelijk. Daarover stelde mevrouw Karabulut een vraag. Ook de heer Bosman vroeg daarnaar. Dat kan bijvoorbeeld gaan om commercieel vertrouwelijke zaken of personeelsvertrouwelijke informatie, maar ook over informatie, zoals inderdaad door de PVV is aangegeven, waardoor veiligheidsbelang in het geding is, als het om de staatsveiligheid gaat. Dan is het gerubriceerd als staatsgeheim en zal het ook niet gedeeld worden. Vanwege de vertrouwelijkheid en rubricering kunnen we de MoU's in principe niet met u delen. Dat hebben we ook toegelicht in het verslag. Het raamverdrag is wel openbaar en gedeeld. We delen dan welk type afspraken we maken. Normaal gesproken delen we dat op hoofdlijnen als we een MoU sluiten. Het raamverdrag is wel openbaar en is nu ook met u gedeeld, dus als we u bij nieuwe MoU's op hoofdlijnen vertellen welke samenwerkingsafspraken er zijn gemaakt, kunnen we daarbij verwijzen naar de zaken die in het raamverdrag zijn opgenomen. Daarmee zijn de standaardbepalingen die we kunnen hanteren steeds weer openbaar. U krijgt dus meer te zien dan in het verleden. Voorwaarden die anders in zo'n vertrouwelijk MoU zouden zijn vastgelegd, staan dan al in het openbare verdrag waarnaar we kunnen verwijzen.

Voorzitter. Ik merk nog graag op — dat is van belang om te zeggen — dat Nederland inderdaad toetreedt tot een selecte groep van landen waarmee de Verenigde Staten samenwerken. Zo'n raamverdrag is maar met weinig landen gesloten. Mevrouw Karabulut heeft ze opgesomd: het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en overigens ook Nieuw-Zeeland. Daar komt Nederland nu bij. Dat betekent dat wij elkaar als belangrijke partners zien. Dat is belangrijk om vandaag hier in de Kamer vast te stellen. Ik zal zo nog een paar concrete vragen beantwoorden, maar samenvattend maakt het de concrete toekomstige samenwerking met de VS makkelijker en transparanter. Het raamverdrag biedt ook een stevig fundament voor langdurige defensiesamenwerking. Het is van belang om te kijken — ik kijk daar wel een beetje naar uit — of het ons werk in het kader van MoU's et cetera ook echt makkelijker maakt.

Dat in algemene zin. Ik heb nog een paar vragen gekregen die aanvullend moeten worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Karabulut nog even op de samenhang met de MoU's in wil gaan. Dus gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb twee punten. Het eerste is meer algemeen. De minister heeft uiteengezet waarom de VS dit wensen. Het gaat daarbij voornamelijk om de juridische aspecten. Kan de minister dat nog nader toelichten? Zoals zij zelf al meldde, ging dat voorheen op basis van de MoU's, wat ook prima ging, maar nu hebben de Amerikanen hierom verzocht. Is dat omdat de samenwerking zo intens is dat de Amerikanen meer zekerheid willen?

Minister Bijleveld-Schouten:
De Amerikanen wilden graag dat we de juridische kanten algemener gingen vastleggen voor alle MoU's die we zouden sluiten. Toen hebben wij gesuggereerd om er een raamverdrag van te maken waarin die spelregels zonder de inhoud staan. Die spelregels zonder de inhoud gelden dan voor alle MoU's die we straks gaan sluiten. Die MoU's zijn heel verschillend. De heer Bosman en mevrouw Karabulut hebben ook gevraagd hoeveel er per jaar worden gesloten. Dat zijn er een tiental, bilateraal met de Amerikanen. Dat kan van alles zijn. Dat kan gaan over deelname van de Amerikanen aan de oefening Frisian Flag, waar we een aantal zaken voor moeten vastleggen als we met elkaar vliegen. Het kan ook gaan over een individuele persoon die ergens komt werken of over een contract of een andere bilaterale samenwerking. Dus ze zijn heel verschillend en daarom is het goed dat we die raamkant, die juridische kant, goed vastleggen en dat die dan ook altijd hetzelfde is voor al die MoU's.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het verschil is dat wanneer dit raamverdrag wordt ingeroepen voor de MoU's, dit ook een juridische betekenis krijgt. Vandaar mijn vraag aan de minister of zij, wanneer dit raamverdrag wordt ingeroepen voor de MoU's, dit dan standaard wil voorleggen aan de Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb aangegeven dat we in principe de MoU's niet delen met de Kamer. Dat is eigenlijk nooit het gebruik geweest. Wat u nu gaat krijgen, is juist meer. We delen normaal op hoofdlijnen altijd waar een MoU over wordt gesloten. Dat zijn voor een deel internationale beleidsafspraken die we met elkaar maken. Ik heb ook nog een aantal andere voorbeelden genoemd. Ze zijn van heel technische en administratieve aard waar het betreft de autoriteiten van het land. Wat we dus eigenlijk doen, is afspraken maken binnen de beleidskaders die u stelt. U wordt dan op hoofdlijnen daarover door ons geïnformeerd. Nu kunnen we daarbij zelfs ook nog verwijzen naar de juridische kaders die in het raamverdrag staan en die u anders niet kreeg. Dus als we u straks op hoofdlijnen gaan aangeven wat er in zo'n MoU staat, dan kunnen we ook naar het verdrag verwijzen, aangezien daarin transparant is gemaakt wat de juridische kaders zijn die gehanteerd worden. Dus de spelregels liggen vast.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat juridische kader dan zo transparant is — ik kom nog op onderdelen die bepaald niet transparant zijn — en in de MoU's, zoals de minister stelt, slechts praktische zaken worden geregeld die echter wel juridische betekenis krijgen vanwege dat raamverdrag, dan is dat toch des te meer reden om dat wel met de Kamer te delen op een gepaste wijze?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb u aangegeven hoe we dat op gepaste wijze delen. We doen dat op hoofdlijnen en we verwijzen naar wat er in dit verdrag is afgesproken. Ik heb u aangegeven waarom ze in principe vertrouwelijk zijn, namelijk omdat het kan gaan om personen, om commercieel vertrouwelijke zaken of om staatsveiligheid. Dat is zoals het is. Zij zijn heel verschillend maar u hebt nu eigenlijk als basis een transparant raamverdrag waarin de spelregels voor het sluiten van die MoU's staan.

De heer Bosman (VVD):
Dat over het raamverdrag is helder. Mijn vraag ging vooral over de verhouding. We hebben heel veel MoU's, begrijp ik. Hoeveel daarvan zijn daadwerkelijk vertrouwelijk zodat die echt niet gedeeld kunnen worden en hoeveel daarvan zijn openbaar? Dat is namelijk wel de discussie. Als zo'n MoU openbaar is, kan die gewoon openbaar gemaakt worden en kunnen we die gewoon lezen. Dus dan zou het geen probleem zijn, denk ik.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, maar dat kan ik u nu niet precies zeggen. Ik heb aangegeven dat er ongeveer tien per jaar worden gesloten. We hebben daar net even naar gekeken. Het gaat heel vaak over personen. Dat kan dan niet openbaar gemaakt worden. Denk aan een plaatsing van een individueel persoon. Soms zitten er MoU's bij waarbij het om de staatsveiligheid gaat. Dat is dus niet zo eenduidig te zeggen. Maar uw punt is wel helder; als we er iets over kunnen zeggen, dan zullen we dat zeker doen.

De heer Bosman (VVD):
Maar ik denk dat wij ook al heel veel MoU's hebben met de Verenigde Staten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

De heer Bosman (VVD):
Dus ik kan me voorstellen dat we gewoon eens een indicatie krijgen: hoeveel van die MoU's hebben we nu met de Verenigde Staten? Het zijn er geen tien, want die zijn er dit jaar al gekomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het zijn er inderdaad ongeveer tien per jaar.

De heer Bosman (VVD):
Ja. En we werken al heel lang samen, dus dan zouden het er zomaar eens 100 of 150 kunnen zijn. Misschien kunnen we dat ergens ooit eens een keer terugkrijgen, misschien in een brief. Dan kunnen we kijken hoeveel er vertrouwelijk zijn en hoeveel er daadwerkelijk openbaar zijn. Dat zou mij in ieder geval een indicatie geven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil daar best eens naar kijken. Ik kan dat nu niet zo vertellen. Wij hebben er nu ook niet naar gekeken. Maar ik wil daar best even naar kijken, zodat we in een of andere rapportage, zoals ik net zei, of bijvoorbeeld bij het jaarverslag, kunnen rapporteren over hoeveel en wat er al dan niet vertrouwelijk was. Dan heeft u daar een idee van.

De heer Bosman (VVD):
Het klinkt goed, maar het is op dit moment in principe onderdeel van een wetsbehandeling.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan ook voor de tweede termijn vragen of we er iets meer over kunnen zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Als dat in ieder geval een indicatie kan geven, dan helpt dat.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan zeker.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was net toe aan het punt dat het er ongeveer tien per jaar waren, dus ik neem aan dat dat nu voldoende is beantwoord. En ze zijn dus heel verschillend van aard en karakter. Dan gaat het om ...

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, om het toch even goed te begrijpen. De minister geeft aan dat bij die memorandums of understanding een aantal zaken gaan over personen. Nou, dat snap ik. Misschien hoeven we dan niet de personen te horen, maar we kunnen wel te horen krijgen: dit is er eentje die een persoon betreft. Maar ik hoorde de minister niet duidelijk zeggen dat als het niet vertrouwelijk is, ze die dan gewoon altijd openbaar maakt en wij daar dus altijd even een seintje van krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zei: in principe delen we altijd op hoofdlijnen wat er wordt afgesproken in een MoU. Dat delen we altijd. Dat krijgt u dus altijd op hoofdlijnen te horen. Dat is dus wat we doen. We delen in principe niet de MoU's, omdat dat de relatie van ons met de Amerikanen betreft. Het gaat vrijwel altijd om detailafspraken met vertrouwelijke aspecten, maar ik heb net aan de heer Bosman beloofd dat we even kijken in welke verhouding dat is. Dat kan ik op dit moment niet aangeven. Ik hoop dat dat in tweede termijn kan. Als dat niet kan, kan ik dat altijd nog aangeven in een brief. De heer Bosman heeft namelijk gelijk: het gaat in dit geval om een wetsbehandeling. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Maar u wordt wel altijd geïnformeerd. Het is niet zo dat u niet geïnformeerd wordt. Sterker nog, u krijgt nu meer, zoals ik ook heb gezegd in het algemene verhaal, want we informeren u straks ook over de afspraak waar het om gaat. Dan kunnen we naar dit raamverdrag verwijzen, waarin we op een aantal zaken een beroep hebben gedaan, die dan in z'n algemeenheid zijn geregeld.

Dan ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik moest een beetje lachen. De minister geeft namelijk eigenlijk aan: "Ik geef jullie eigenlijk veel meer. En als ik verder iets afspreek, verwijs ik weer naar de algemeenheden." Maar daar zit een soort gekke loop in, want die algemeenheden zijn zo algemeen dat ze ons eigenlijk ook geen indicatie geven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat zijn spelregels.

Mevrouw Belhaj (D66):
Vandaar dat ik moest lachen. Maar ik hoop dat de minister het begrijpt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik begreep het ook.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoop dat de minister begrijpt dat wij dat het liefst hebben. Fijn dat we dat weten. De tijden zijn ook veranderd. Er gebeurt ook veel in de wereld, en al helemaal in de relatie met de Verenigde Staten. Het is dus extra belangrijk dat wij dan niet alleen een verwijzing van u krijgen in de trant van: ik verwijs u weer door naar die algemeenheden, waar niks in staat. Maar we moeten dan ook gewoon actief meer informatie krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Nee, maar ik zei: we zeggen iets inhoudelijks, en dan kunnen we voor de kaders en de spelregels verwijzen naar dit raamverdrag. Dat is wat ik zei, dus ik had dat punt zo opgepakt.

Dan kom ik weer bij de mededeling dat dit om een bilaterale relatie gaat. Mevrouw Karabulut heeft namelijk ook gevraagd: hoe verhoudt dit zich tot de NAVO? In principe staat het daar los van. We werken natuurlijk veel meer bilateraal samen met landen; kijk naar de samenwerking die we met de Belgen en de Duitsers hebben. Daar informeren we uw Kamer ook altijd over. Het gaat hier om de bilaterale samenwerking.

Mevrouw Karabulut vroeg ook: doen we dan altijd zomaar wat de VS willen? Nou, nee, maar we werken wel heel bewust samen met de Verenigde Staten, omdat dat onze belangrijkste partner is op het gebied van veiligheid en defensie. We blijven ook onverminderd nauw samenwerken met de Verenigde Staten, zowel bilateraal als multilateraal, in NAVO-verband of in andere specifieke allianties. Het raamverdrag dat we nu hebben, is een belangrijke stap voor de versterking van de bilaterale samenwerking en het partnerschap met zowel de Verenigde Staten als de NAVO. Het geldt trouwens ook bij ad-hoccoalities. Het is cruciaal voor Nederland — ik vond het mooi dat daar in uw Kamer naar verwezen werd — maar het is ook cruciaal voor de VS. Het is over en weer belangrijk. Dat blijven wij benadrukken in de contacten die wij hebben met de Verenigde Staten. Het is dus niet in NAVO-kader, wat het gaat om bilaterale samenwerking, zo zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut. Daar gaat het hier vanavond over. Als het in NAVO-verband is, rapporteren we u via de geëigende kanalen natuurlijk ook over de manier waarop we daarin samenwerken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die wens, dat verzoek, kwam van de Amerikanen. Dat klopt nog steeds. Ik vraag mij af of de minister zelf ook verzoeken had, bijvoorbeeld over openbaarmaking en het kunnen delen van informatie, bijvoorbeeld over kernwapens. Daar verzoekt de Kamer al jaren om. Heeft de minister dat gevraagd? Maakt dat onderdeel uit van deze bilaterale relatie?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop is: nee, dat is niet het geval. Over de kernwapens hebben wij morgen een debat, een algemeen overleg. Wij hadden nog wel een wens, en dat was de wens — dat heb ik u ook uitgelegd — om het dan in een raamverdrag vast te leggen, zodat het breder werd geregeld, zodat al die punten werden geregeld. Dat is de wens die door het Nederlands kabinet is ingebracht. De wens die mevrouw Karabulut noemt, is niet ingebracht. Wij hebben ons beperkt tot de samenwerking en wat die moet betekenen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom heeft de minister dat eigenlijk niet gedaan? Wanneer je zo bijzonder bent en zo'n goede relatie hebt, die wordt bekrachtigd met een raamverdrag, waardoor je toetreedt tot een select gezelschap, waar president Trump extra aandacht voor heeft, waarom heeft de minister die simpele vraag dan niet gesteld? Wij hebben recht op dat antwoord, om zaken te kunnen controleren en voor de veiligheid van alle Nederlanders. Ik denk dan aan informatie over kernwapens, aan inzage daarin, aan transparantie, zodat wij de veiligheid kunnen controleren en inschatten. Waarom heeft de minister daar eigenlijk niet naar gevraagd? Is zij daartoe alsnog bereid?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit verdrag gaat echt over hele andere dingen. Het gaat over spelregels die we nodig hebben in het kader van de bilaterale samenwerking. Wij vonden dat je die juridische kant beter kon vastleggen in een raamverdrag. Daar hebben we ons op gericht en dat ligt hier voor. Meer is er, denk ik, niet over te zeggen.

De voorzitter:
Afrondend; geen herhaling van zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. In de preambule worden een aantal overeenkomsten genoemd die onderdeel uitmaken van dit verdrag. Een aantal daarvan zijn niet openbaar. Waarom niet? Is de minister bereid die informatie alsnog met ons te delen, zodat wij een volledig oordeel kunnen vellen over dit verdrag?

Minister Bijleveld-Schouten:
Uw Kamer kan gewoon een oordeel vellen over het verdrag zoals het voorligt. In dit verdrag wordt een set van spelregels vastgelegd. Dat is wat u ook is aangereikt. Die zijn belangrijk om tot die bilaterale samenwerking te komen. Dat is wat voorligt, en meer niet. Die spelregels gaan we gebruiken bij het maken van MoU's en andere dingen, zodat we een aantal zaken standaard hebben geregeld. Dus dat zijn spelregels zonder dat er sprake is van inhoud. Dat leek ons ook makkelijker.

Voorzitter. Ik denk dat de vraag over de MoU's hiermee voldoende aan de orde is geweest.

De voorzitter:
En de NAVO heeft u ook besproken.

Minister Bijleveld-Schouten:
De NAVO heb ik ook besproken.

Dan is er volgens mij alleen nog de vraag van de heer Krol over de aarzelingen van de regering op Curaçao en de andere regeringen op de Caribische eilanden die tot het Koninkrijk behoren. Het is een rijkswet die hier voorligt. Er is gewoon aan de regeringen gevraagd of zij medegelding van het raamverdrag voor hun land wensen. De regeringen hebben zich beraden op die vraag of ze beraden zich daar nog op, want ze hebben zich nog niet uitgesproken over de wenselijkheid van medegelding. Ik kan u het antwoord dus niet geven. Zoals u weet, moeten ze dat zelf geven. Maar ze hebben daar nog geen besluit over genomen. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Volgens mij zijn daarmee alle losse vragen beantwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vraag me eigenlijk het volgende af. Als die memoranda of understanding vertrouwelijk of geheim zijn, wie controleert dan eigenlijk wat u heeft afgesproken?

Minister Bijleveld-Schouten:
U controleert uiteindelijk altijd wat wij doen. Wij informeren u op hoofdlijnen over de afspraken die zijn gemaakt. Daar kunt u dan ook vragen over stellen. Ik zal zo nog even kijken of we in tweede termijn antwoord kunnen geven op de vraag van de heer Bosman. Het gaat in die tientallen MoU's soms over stationering van Nederlandse militairen als liaisonofficier. Het gaat gewoon over zaken die een departement moet kunnen regelen. Het gaat over samenwerking met de kustwacht in het Caribisch gebied. Daar rapporteren we dan weer over in het jaarverslag van de Kustwacht. Het gaat over deelname aan operaties en oefeningen, zoals bijvoorbeeld bij Frisian Flag van de luchtmacht. Dan rapporteren wij in onze verslagen over wat daar gebeurt en kunt u daar inhoudelijke vragen over stellen. Het gaat over het gebruik van Eygelshoven. Ook daar kunt u vragen over stellen. Wat u nu hebt, is een raamverdrag waarvan u weet wat er juridisch is onderbouwd. Over de inhoud rapporteren we u altijd op hoofdlijnen. Daar kunt u natuurlijk ook vragen over stellen. Die beantwoorden wij dan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat er twee vormen zijn. U zegt: het is praktisch en het gaat over namen. Maar u geeft ook aan dat er dingen kunnen zijn die vertrouwelijk zijn, maar van een andere aard dan dat het personen betreft. U zegt dat wij daar vragen over kunnen stellen. Maar het punt is dat ik geen vragen kan stellen over dingen die ik niet weet. Daarom vroeg ik aan u wie dan controleert wat u heeft afgesproken, bijvoorbeeld over geheime missies, als het parlement of de commissie met de fractievoorzitters niet wordt geïnformeerd over wat u afspreekt. Niemand kan vragen stellen. Ik kan me dus voorstellen dat ofwel de fractievoorzitters het doen, ofwel de CITVD het doet ofwel wij het vertrouwelijk kunnen inzien, zodat we vragen kunnen stellen als we vinden dat iets wel heel vreemd is. Kunt u wellicht toch nog eens apart aangeven hoe we controle kunnen organiseren over die vertrouwelijke dingen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Voor sommige geheime zaken, zoals de zaken die de diensten betreffen — daarover heb ik in algemene zin al wat gezegd in antwoord op een vraag — is er de CIVD. Daar is ook de CTIVD voor. Als het gaat om geheime operaties, wordt daarover in die zin gerapporteerd. Ook daar kunnen vragen over worden gesteld, omdat men daarover wordt geïnformeerd. U kunt er dan in de openbaarheid niets mee, maar die formele mogelijkheid is er wel. Als het gaat om wat wij op hoofdlijnen aangeven over de verschillende MoU's, dan kan dat van alles zijn. In de voorbereiding hebben we gevraagd of er weleens MoU's met de Kamer zijn gedeeld. Dat is ook een interessante vraag. Ook de vraag van de heer Bosman over de aantallen en de verhouding was interessant. We hebben er één gevonden. Dat was die over de F-35 uit 2014. Omdat daar een heel groot debat over was, is die met de Kamer gedeeld. Er kunnen dus wel degelijk andere wegingen worden gemaakt, maar in principe hanteren we de lijn die ik heb toegelicht. Maar u kunt dus altijd vragen stellen, want we zullen u altijd de inhoud aangeven.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wel graag een nieuwe vraag. Anders moet u het in de tweede termijn doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, en met uw permissie vraag ik door wanneer ik geen antwoord krijg. We hebben naar aanleiding van een persberichtje ontdekt dat dit akkoord er zou komen. We hebben het samen met de collega's geagendeerd. We hebben verzocht om een toelichting en om een nadere toelichting. Er is een memorie van toelichting gekomen. Maar nog steeds zijn grote delen vertrouwelijk en geheim. Ik probeer toch scherp te krijgen waarom een aantal deelonderwerpen, zoals genoemd in de preambule, niet openbaar zijn en op welke wijze wij als volksvertegenwoordiging daarover geïnformeerd kunnen worden. Ik denk dat ik deze minister niet hoef te vertellen over het belang van het behouden en het bewaken van onze soevereiniteit. Wanneer het moment er ooit komt — misschien komt het niet — wil ik, net als mevrouw Belhaj, de heer Bosman en anderen, zeggenschap kunnen behouden en kunnen zeggen wanneer zaken niet goed gaan. We kunnen alleen de positieve kanten belichten ...

De voorzitter:
De vraag is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
... maar er zijn ook heel veel onderwerpen waarvan ik denk: nou, dat had ik anders gewild. In ieder geval wil ik daar informatie over en wil ik het debat erover kunnen voeren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Ik heb u aangegeven wat wel en niet gedeeld kan worden en wat de argumenten daarvoor zijn. Commercieel: vertrouwelijk. Personeel: vertrouwelijk. Ook zaken die de veiligheid en staatsveiligheid betreffen kunnen niet met uw Kamer worden gedeeld. Maar er zijn wel degelijk gremia waarin er vragen kunnen worden gesteld over onderdelen. Bij nieuw af te sluiten inhoudelijke onderwerpen zal u op hoofdlijnen worden gemeld wat de inhoud is. Dan kunt u daar altijd vragen over stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn concrete vraag was de volgende. Er wordt een aantal overeenkomsten genoemd, volgens mij een achttal, waarvan er zes openbaar zijn en een tweetal niet. Misschien zijn het er meer, maar dit is in ieder geval wat ik heb kunnen ontdekken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal er zo even naar kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister beweert hier steeds dat het veel beter wordt en dat we meer informatie krijgen et cetera. De MoU's wil ze vooralsnog niet delen. Over alle informatie die samenhangt met dit verdrag kan ik ook niet oordelen.

De voorzitter:
U moet uw vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de vraag is: kunnen alle onderdelen, alle samenwerkingsovereenkomsten, openbaar gemaakt worden? Kunnen wij in ieder geval die informatie van de minister krijgen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal er zo even naar kijken. Ik heb mijn antwoord gegeven op de punten zoals die waren, namelijk wanneer iets wel en niet gedeeld moet worden. De punten die ik al heb genoemd blijven gewoon staan. Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Ik heb ook aangegeven dat we altijd op hoofdlijnen iets over MoU's zeggen in de richting van uw Kamer. Maar het is gewoon de taak van de regering om niet-bindende overeenkomsten te sluiten. Uiteindelijk kunnen we dan met elkaar bekijken hoe we die beoordelen.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil toch even aansluiten bij die niet-bindende overeenkomsten. In principe willen de Amerikanen graag juridisch verbindende afspraken maken. Als we dit raamverdrag niet hadden gehad, was ieder MoU dat we zouden tekenen een verdrag geweest. Klopt dat?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ligt eraan wat erin staat. Dat ligt er dan dus heel erg aan wat er in zo'n MoU wordt afgesproken.

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar als er sprake is van een juridische verplichting is het, als ik de Raad van State goed begrijp, in principe een verdrag. En dan moet het worden voorgelegd aan de Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:
De regering kijkt daar net iets anders naar dan de Raad van State, zoals u heeft gezien. Maar dan moeten we wel goed bekijken wat er wordt afgesproken.

De heer Bosman (VVD):
Maar mijn vraag was: is het nu een escape geweest van het kabinet om alle juridisch verbindende en verplichtende eigenschappen in het raamverdrag te zetten, zodat daarmee de hand vrij is voor ieder MoU dat ik maar wil tekenen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop is nee. Het is namelijk juist zo dat we meer transparantie geven door aan u aan te geven wat we aan juridisch bindende zaken op die terreinen afspreken. Het is geenszins een escape. Wij geven juist meer transparantie aan u door in dit verdrag die algemene spelregels af te spreken. Wij zullen dan straks aan u zeggen waar we een MoU over sluiten en wat we dan hanteren van de spelregels, maar het is geenszins een omzeiling van u, als u dat zou denken.

De voorzitter:
Echt afrondend dan, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Het verschil is: het raamverdrag en de informatie die ik via een MoU krijg, betreffen hoofdlijnen, maar als het raamverdrag er niet was, had ik het volledige MoU gekregen, want dat is dan een verdrag. Dan had ik de totale informatie gekregen en niet alleen hoofdlijnen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is gewoon niet waar. Niet ieder MoU is in die zin een verdrag. Het ligt er dus heel erg aan wat er wordt afgesproken. Wij gaan ervan uit dat een memorandum of understanding een niet-bindende afspraak is, dus dat je een aantal dingen ook met elkaar verder uitwerkt. Daarom willen we het juridisch kader nu juist beter maken. Daar kunnen we dan naar verwijzen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we overgaan tot de tweede termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Ik zou mevrouw Karabulut eigenlijk gelijk het woord willen geven als zij daar klaar voor is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dank u wel. Het had allemaal wat duidelijker moeten worden, maar ik moet zeggen dat de beantwoording van de minister bij mij nog meer vragen heeft opgeroepen. Die probeer ik samen te vatten in twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het raamverdrag samenwerking defensieaangelegenheden tussen Nederland en de VS voorschrijft dat sommige afspraken in de memoranda of understanding, die voortvloeien uit de defensiesamenwerking en die door het raamverdrag mogelijk worden gemaakt, juridisch bindend zijn voor de verdragspartijen;

constaterende dat schriftelijke afspraken tussen staten die naar internationaal recht juridisch bindend zijn verdragen zijn;

van mening dat de memorie van toelichting bij het wetvoorstel onvoldoende toeziet op transparantie in nieuwe afspraken omtrent defensiesamenwerking met de VS;

verzoekt de regering ieder nieuw memorandum of understanding inzake defensiesamenwerking met de VS aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 ().

Mevrouw Karabulut (SP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een raamverdrag heeft gesloten met de VS inzake defensiesamenwerking;

constaterende dat de verdragen die de basis vormen voor de uitvoering van allerhande soorten samenwerking niet openbaar zijn, ook niet voor de Tweede Kamer;

verzoekt de regering de Kamer volledige inzage te bieden in het raamverdrag inzake defensiesamenwerking tussen de VS en Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 ().

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil eindigen met: vertrouwen is goed, maar controle is beter. En controle zou ik graag willen kunnen uitoefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zit nog een beetje met de juridische verbindendheid van een MoU, die de Amerikanen graag wensen. Dat is de toekomst: de Amerikanen willen graag juridisch bindende afspraken maken en die in het MoU vastleggen. Ieder MoU zou daarmee een verdrag worden en daarmee onderdeel worden van een overleg dat hier in de Kamer zou moeten worden gehouden. Mijn vraag is: hoe werkt dat dan, als we het toch anders doen en als we dit raamcontract niet zouden hebben? Ik zou toch die informatie krijgen. Dat is het dilemma waar ik nu in zit. Als ik zeg: we doen dit raamverdrag niet, dan zou ik alle MoU's voorbij zien komen. Ik snap dat het er heel veel zijn en dat het eigenlijk de werkwijze is van het ministerie. Dat snap ik allemaal, maar ik ben wel op zoek naar een mogelijkheid om vanuit de Kamer zicht te houden op wat er gebeurt, zeker daar waar sprake is van vertrouwelijkheid. Ik ben het op dat punt absoluut met de collega's eens. Wat houdt die vertrouwelijkheid in? Waarom is het dan vertrouwelijk? Waarom zouden we dat niet op een andere manier kunnen bekijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. De heer Markuszower heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan zijn we daarmee al aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er zijn twee moties ingediend. De minister wil twee minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de voortzetting van de behandeling van het raamverdrag met de Verenigde Staten over militaire samenwerking. De minister is toe aan haar tweede termijn en geeft ook een oordeel over de twee ingediende moties. De minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, voorzitter. Gezien het punt dat in de motie op stuk nr. 8 staat, zou ik graag een misverstand willen wegnemen bij mevrouw Karabulut. Ik wist net even niet waar zij naar verwees, maar zij verwees dus naar de preambule van het verdrag. Ik denk dat er toch sprake is van een misverstand. In de preambule staan een aantal verdragen opgesomd. Dat zijn onderliggende verdragen die in principe allemaal openbaar zijn. Het punt dat mevrouw Karabulut aanhaalt, is dus niet waar. Alle in de preambule genoemde verdragen zijn in principe openbaar. Zo is het.

Ik wil ook nog antwoord geven op het punt van de MoU's dat de heer Bosman aandroeg, en op het niet-delen. Daar gaat ook een motie over. Ik zal daar zo een oordeel over geven. MoU's kunnen ook geheim zijn, staatsgeheim. Ze kunnen dan ook juridisch bindend zijn. Dan kunnen ze niet gedeeld worden. Je moet dus wel steeds bekijken waar het over gaat. De heer Bosman vroeg hoeveel MoU's er nu zijn.

Pardon? Sorry, maar deze vraag versta ik niet precies.

De voorzitter:
De heer Bosman moet wel de microfoon gebruiken.

De heer Bosman (VVD):
We hebben het alleen over MoU's met de Verenigde Staten, toch?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, met de Verenigde Staten. Dat is helder. Zeker. Dat is helemaal waar. Ik heb begrepen dat het over de Verenigde Staten ging. Dat heb ik nagevraagd. Het zijn er best wel veel. Er zijn zo'n 50 materieel-MoU's. Er zijn ook nog operationele en intel-MoU's. Een deel van die MoU's is ook multilateraal, niet bilateraal. Je hebt er zo'n 100 tot 150 in totaal. In heel veel staan onderdelen die geheim zijn en die dus niet gedeeld kunnen worden. Het precieze aantal kan ik u niet zo noemen, maar dit is ongeveer het aantal waar het om gaat. Dan hebt u daar een idee van. Er worden zo'n tien MoU's per jaar afgesloten, in verschillende gradaties; soms gaan ze over één persoon, soms over andere zaken.

Dan de moties van mevrouw Karabulut. De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering ieder nieuw memorandum of understanding inzake defensiesamenwerking met de VS aan de Kamer voor te leggen. Ik moet die motie ontraden omdat het voor een deel ook over vertrouwelijke zaken kan gaan. Dit is dus onmogelijk.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt de regering volledige inzage te bieden in het raamverdrag inzake defensiesamenwerking tussen de VS en Nederland. Volgens ons is dat gebeurd. Ik heb al aangegeven dat er in die zin sprake is van een misverstand. Alles wat aan het raamverdrag ten grondslag ligt, is openbaar. Ook deze motie zou ik dus willen ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste zal ik checken, want ik zag bij twee onderdelen geen verwijzing naar het Tractatenblad waarin het gepubliceerd is en waarmee het dus openbaar is. Maar goed, ik ga ervan uit dat het klopt. Als dat zo is, pas ik het een en ander aan.

Over die eerste motie zegt de minister: niet alles is openbaar, dus het kan niet. Maar de minister zou kunnen beginnen door het gedeelte dat wel openbaar is te delen. Ten tweede verzoek ik haar te motiveren waarom bepaalde MoU's dan niet gedeeld kunnen worden met de Kamer, want dit is echt te gemakkelijk. Dit kan gewoon echt niet.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb aangegeven dat u altijd over de inhoud van de MoU's geïnformeerd wordt. Ik heb de redenen aangegeven waarom we ze niet openbaar maken: omdat er commercieel vertrouwelijke zaken in staan, soms personele zaken, soms staatsgeheimen en soms andere geheimen. U wordt geïnformeerd over de inhoud van de samenwerking, maar voor de rest is het niet mogelijk. Daarom wil ik de motie echt ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister spreekt zichzelf toch tegen. Niemand vraagt naar die commerciële en personele zaken et cetera. De minister zegt enerzijds in het debat een paar keer: "Een memorandum of understanding is gewoon praktische uitwerking, niks bijzonders. Het wordt allemaal inzichtelijker en transparanter. U krijgt meer informatie." Dan zeggen wij: "Deel dan wat gedeeld kan worden." En dan verklaart de minister hier alles weer geheim.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, er staat "ieder nieuw memorandum of understanding te delen". Dat kan niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
En als we het woordje "ieder" schrappen, zodat de minister de ruimte krijgt die zij blijkbaar nodig heeft? Niemand hier verwacht dat commerciële zaken, namen of wat dan ook gedeeld worden. Als we dat "ieder" dan schrappen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan nog. Elk MoU delen, daar gaat het dan om. U wordt op hoofdlijnen geïnformeerd over waar het om gaat. Dan gaat het ook nog om afspraken met de Amerikanen. Die vinden er ook wat van. Die moeten ook toestemming geven voor het delen, want het is een bilaterale overeenkomst. Soms kan het wel, soms kan het niet. Zij moeten dus zeker ook toestemming geven voor het delen. Soms zal het kunnen. Soms zult u het vragen op basis van wat er aan inhoud door ons wordt gedeeld. Soms zult u helemaal niet willen weten wat er wordt afgesproken. We kunnen er wel degelijk naar kijken op sommige momenten. Maar wat hier staat, dat kan gewoon niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik wil het wel weten ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u mag nog één keer wat zeggen. U komt niet dichter bij elkaar, dus uw laatste opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, dat is niet waar. De minister belooft ons hier transparantie en suggereert dat die er komt met het raamverdrag ...

De voorzitter:
Dat is uw mening.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt nu iets anders. Ook dat wil ik weten. Het is mijn goed recht te weten wanneer mij informatie wordt onthouden en om welke reden. Dus ik suggereer aan de minister ...

De voorzitter:
U moet niet de discussie met mij aangaan. U mag nog één keer de vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik stel aan de minister voor om het woordje "ieder" te schrappen.

De voorzitter:
Daar heeft de minister net op gereageerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
En dan komt de minister bij ons terug wanneer iets niet kan, want ook dat willen wij weten — wij branden van nieuwsgierigheid — om onze controlerende taak uit te kunnen oefenen.

De voorzitter:
Tot slot, de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Omdat wij op hoofdlijnen informeren en ook verwijzen naar het verdrag, kan de Kamer haar taak uitoefenen en daar vragen over stellen in onze richting. Ik blijf de motie toch ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag 4 februari stemmen over de twee ingediende moties en de ratificatiewet. Ik dank de minister, haar ondersteuning en de leden voor hun inbreng.

Sluiting

Sluiting 20.23 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering Dinsdag 28 januari 2020

Opening

Vragenuur

Vragen Groothuizen

Vragen Ploumen

Vragen Alkaya

Vragen Lodders

Mededelingen

Stemmingen

Stemmingen Wet bestuur en toezicht rechtspersonen

Stemming motie Wet bestuur en toezicht rechtspersonen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van Gerven "Het ziekenhuis dichtbij voor iedereen"

Stemmingen moties Maatschappelijke opvang

Stemmingen moties Plannen voor de reorganisatie van de Belastingdienst

Stemming Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Stemmingen moties Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Stemmingen moties Toezicht en handhaving

Stemmingen Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Stemmingen moties Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Stemming brief Wijziging van het Reglement voor de Griffie Interparlementaire Betrekkingen Staten-Generaal

Stemming motie Najaarsnota 2019

Stemming brief Wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer 2014

Stemmingen Wijziging van de Embryowet

Stemming motie Wijziging van de Embryowet

Stemmingen moties Energiebesparing gebouwen

Stemming motie Armoede- en schuldenbeleid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Voortgang van de kwaliteitsverbetering van het onderwijs in Caribisch Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sociale veiligheid in het onderwijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Uitvoering moties in relatie tot experimenten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Samenwerking tussen Nederland en de VS op het gebied van defensieaangelegenheden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 28 januari 2020