Plenair verslag Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 18 december 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Anne Mulder

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open deze vergadering van woensdag 18 december 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Suïcidepreventie

Suïcidepreventie

Aan de orde is het VAO Suïcidepreventie (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Aan de orde is het VAO Suïcidepreventie, met als eerste spreker de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Geen gemakkelijk onderwerp, wel een goed overleg. We hebben het veel gehad over onder andere 113, maar ook over de opleidingen en over een aantal andere onderwerpen. Ik denk dat het streven om naar nul suïcides te gaan, ambitieus is, maar dat moet ons wel verbinden.

Ik heb twee moties. Een gaat over de opleidingen en een over 113.

Mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (32793).

Uw tweede motie.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, die gaat over de hulplijn "113 suïcidepreventie".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (32793).

Dan geef ik het woord nu aan de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak toch nog even van de gelegenheid gebruik om hier iets te zeggen tijdens dit VAO. Als je worstelt met gedachten rondom zelfmoord is het belangrijk dat je weet dat er hulp is en dat je kunt bellen met bijvoorbeeld 113, vooralsnog — het is belangrijk om dat te onderstrepen — te bereiken via 0900-0113. De staatssecretaris is hard bezig om ervoor te zorgen dat dat nummer bereikbaar wordt. Dat lijkt me heel verstandig. Ik heb daar nog één vraag over. Als je nu een mobiele operator belt, krijg je een bandje en word je doorverwezen. In het debat hebben we het ook gehad over het doorschakelen: je moet meteen worden doorgeschakeld als je belt. Daarover las ik in de laatste brief niets terug. De vraag aan de staatssecretaris is of het niet verstandig is om daar toch nog op in te zetten totdat dat nummer bereikbaar wordt. Verder kunnen de oplopende wachttijden vreselijke gevolgen hebben en dat verdient aandacht. Vandaar dat ik de motie die GroenLinks net heeft ingediend, mede heb ondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. En aan de das van de heer Wörsdörfer kunnen wij zien dat hij in Rotterdam heeft gestudeerd. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ondersteun alles wat de urgentie van een betere bereikbaarheid van 113 helpt vergroten. Ik heb in de brief gezien dat dat nummer hopelijk ergens in maart vrijkomt. Als dat nog eerder kan ... Ik begrijp dat het zijn inzet is om dat zo snel mogelijk te doen, maar hoe sneller hoe beter, geef ik de staatssecretaris maar mee.

Tot slot heb ik een motie, die breed wordt ondersteund door de Kamer en die oproept om tot een nieuwe agenda te komen — een landelijke agenda suïcidepreventie — omdat de oude straks afloopt.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Kuiken, Renkema, Diertens, Agema, Kuik en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 466 (32793).

Dank u wel. Ik zou nu het woord willen geven aan mevrouw Agema van de PVV, maar die zie ik nu niet in de zaal. Ik zie wel de heer Edgar Mulder van de PVV, maar die ziet af van spreektijd. Dat geldt ook voor mevrouw Kuik. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (32793).

Ik kijk nog naar mevrouw Diertens. Die ziet ook af van haar spreektijd.

De staatssecretaris vraagt om vijf minuten schorsing. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier moties ingediend. Die ga ik alle vier behandelen. Er is ook nog een vraag gesteld door de heer Wörsdörfer. Daar zal ik ook op ingaan.

Ik begin met de motie op stuk nr. 464 van de heer Renkema, over een nulmeting van hoe het is geïmplementeerd in de opleidingen. Wij zien beiden het belang. Ik vind het heel belangrijk dat aandacht voor suïcide en de signalering daarvan een goede plek krijgen in de opleidingen. Hoe ga ik daarmee om? Ik heb met de wetenschappers gesproken die dit via hun manifest bij mij en bij de Kamer onder de aandacht hebben gebracht. Ik heb vervolgens met alle partners van het hoofdlijnenakkoord ggz gesproken, om dit onder de aandacht te brengen. Ik heb ze daar mondeling over gesproken en ik stuur ze allemaal een brief. Die is volgens mij onderweg of die hebben ze al. Daarmee wil ik dit onder de aandacht brengen. Ik zie in de reacties dat alle betrokkenen de aandacht onderschrijven. Ik wil de motie graag duiden op een bepaalde manier, namelijk dat ik het onder de aandacht breng bij alle koepels en dat ik aan ze vraag hoe dit geïmplementeerd wordt en hoe zij dit een plek geven. Ik heb vier keer per jaar een bestuurlijk overleg met de koepels. Dat is wat anders dan dat je letterlijk bij alle opleidingen langsgaat om te vragen: hoeveel uur besteed je daaraan? Ik wil een terugkoppeling hebben van de koepels over hoe dit geïmplementeerd wordt. Dat levert een beeld op. Als ik dat mag zien als een nulmeting — daar zal ik de Kamer uiteraard volgend jaar over informeren — dan kan ik de motie omarmen en haar oordeel Kamer geven. Maar als ik per opleiding in beeld moet hebben hoeveel uur et cetera, dan vind ik dat echt overvragen en dan zou ik de motie willen ontraden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan moet ik mijn motie toch nog even toelichten. Ik geloof van harte dat een gesprek met de koepels gebeurt. Ik geloof ook van harte dat ze schriftelijk geïnformeerd worden over wat belangrijk is. Maar het gaat mij erom dat we daarover zowel kwantitatief als kwalitatief objectieve gegevens kunnen verzamelen: wat gebeurt er nou precies in die opleidingen, wat werkt en wat werkt niet? Alleen een inventarisatie door een journalist of door Stichting 113 vind ik te weinig. Ik wil echt een onafhankelijke nulmeting van hoe het er nu voor staat. Zo zou de motie moeten worden geïnterpreteerd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij zitten we dan nog wel een eindje uit elkaar. Ik wil de heer Renkema echt wel bedienen. Ik vraag om een terugkoppeling van GGZ Nederland en van alle brancheverenigingen, zoals de NVP, over hoe dit geborgd wordt in de opleidingen. Daar wil ik een kwalitatieve terugkoppeling van hebben. Ik denk ook dat de heer Renkema en ik het er gelijk over eens zullen zijn dat als er in het curriculum één uur aandacht is voor suïcidepreventie, dat dan geen garantie is dat het goed gaat. Ik wil juist een kwalitatieve terugkoppeling hebben van de brancheverenigingen en de koepels. Die wil ik terugkoppelen aan de Kamer. Dat wil ik als nulmeting zien en dat willen we natuurlijk monitoren. Ik hoop dat de heer Renkema zijn zegeningen telt. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik haar van harte omarmen en laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar als hij zegt "je moet per opleiding het aantal uur in beeld brengen en hoeveel studenten daaraan deelnemen", dan overvraagt hij mij, want dat doen we volgens mij bij geen enkel vakonderdeel. Dan wil ik de motie echt ontraden.

De voorzitter:
De heer Renkema. Tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
We zijn aan het onderhandelen over de tekst, geloof ik.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik hecht echt aan een onafhankelijk onderzoek, dus zo moet de motie worden geïnterpreteerd, en dus niet als een terugkoppeling door de koepels.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een onafhankelijk onderzoek lijkt te duiden op een verzoek om een onafhankelijke commissie aan het werk te zetten om te gaan screenen. Dat komt heel dicht in de buurt van de eerste uitleg. Dan neig ik ernaar om de motie te ontraden. Maar als de Kamer het eens kan worden over mijn duiding van de motie, zie ik de stemmingen morgenavond met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Goed. De volgende motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 465 van de heer Renkema en de heer Wörsdörfer gaat over de wachttijden. Wij weten dat heel veel mensen snel en goed geholpen worden bij 113 Zelfmoordpreventie. Dat vraagt lange gesprekken. 85% van de mensen wordt in één keer geholpen via de chat of de telefoon. Dat is heel fijn. 15% van de mensen moet wachten. Wat wij niet in beeld hebben, is hoelang mensen moeten wachten. Ik wil graag dat we dat nader in beeld brengen. Daar hebben we ook contact over met de organisatie 113 Zelfmoordpreventie. Ik wil dus nader kunnen duiden hoe ernstig dat probleem is. Hoelang moeten mensen wachten? Want we weten ook dat mensen die urgent hulp nodig hebben en waar bij wijze van spreken een ambulance op afgestuurd moet worden, 112 moeten bellen. Ik wil heel graag met 113 Zelfmoordpreventie in gesprek om te zien hoelang de wachttijden zijn en wat zij nodig hebben in de sfeer van professionele of vrijwillige inzet om die te dichten. U weet dat er in deze kabinetsperiode al een forse impuls is gegaan naar de organisatie. Ik wil in ieder geval geen financiële claim achter deze vraag zien. Ik wil in beeld hebben wat de wachttijden zijn. Ik zie een van de indieners al instemmend knikken. Vervolgens wil ik het gesprek aangaan: wat is ervoor nodig om die terug te dringen, zodat mensen adequaat worden geholpen? Met die uitleg wil ik de motie van harte omarmen en het oordeel erover aan de Kamer laten.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 466 van de heer Voordewind cum suis, die heel breed is gesteund. Daarin wordt gevraagd om de agenda uit te bouwen. Dat is ondersteuning van beleid. Het is fantastisch dat de Kamer breed achter het idee staat om verder te gaan met de agenda, en het thema zelfmoordpreventie op die manier een plek geeft. Oordeel Kamer dus, van harte steun voor de motie.

De motie op stuk nr. 467 van mevrouw Van Kooten-Arissen is een sympathieke motie: alles op alles zetten om 113 zo snel mogelijk te implementeren, en als het even kan gratis. Beide dingen zijn mijn streven, zo snel mogelijk. We zien welke stappen er allemaal gezet moeten worden om dat nummerplan te implementeren. Wij, de staatssecretaris van Economische Zaken en ik, hebben in de brief aangegeven dat als er ergens ruimte zit in een stap, bijvoorbeeld als de ACM eerder klaar is met de toets, we dan gelijk de volgende stap gaan zetten. Alles op alles zetten om 113 zo snel mogelijk beschikbaar te maken, doen we dus. Alles op alles zetten om het gratis te laten zijn, doen we ook. Maar ik beloof niet dat het nummer hoe dan ook gratis wordt. Ik zet wel alles op alles, maar ik weet niet welke hindernissen we onderweg tegenkomen. We zetten echt alles op alles om dat te doen, maar dat is geen keiharde belofte dat het hoe dan ook gratis wordt. Maar hier staat wel iemand die daartoe gemotiveerd is. Als ik de motie zo mag duiden, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Tot slot de vraag van de heer Wörsdörfer. Moet ik even wachten, voorzitter, omdat mevrouw Kuik ...

De voorzitter:
Nee, maakt u uw zin af.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb een vraag van de heer Wörsdörfer over het doorschakelen opgeschreven. Er wordt nu doorverbonden. Eigenlijk is het hele simpele antwoord dat we daar heel breed overleg over hebben gehad met alle belanghebbenden. Zij zeggen dat de oplossing waarvoor nu gekozen is, namelijk het doorverbinden met een bandje, volstaat en dat ze doorschakelen niet zien als aanvullende optie. Daar moet je dus van afzien. Dat is het antwoord, punt.

De heer Voordewind vroeg ook of 113 zo snel mogelijk beschikbaar kan komen. Zie mijn reactie op de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Kuik (CDA):
De duiding die de staatssecretaris geeft aan de motie op stuk nr. 467, is precies wat hij in de brief heeft geschreven die hij de Kamer heeft toegestuurd. Ik zit mij af te vragen of wij brieven moeten vastleggen in moties. Dan krijgen wij wel een hele lange stemmingslijst.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij is dit vooral een vraag aan de Kamer zelf en niet aan mij.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vraag mij af of deze motie niet overbodig is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar die kwalificatie mogen wij niet meer aan moties geven. Vroeger mocht dat wel, maar dat mag ik niet meer. Als een motie het beleid ondersteunt, kan ik kiezen voor de kwalificatie "ontraden", maar dat vind ik wel heel gek bij een motie die mijn beleid ondersteunt. Ik zou dus zeggen: oordeel Kamer. De CDA-fractie kan dan zeggen dat ze de motie overbodig vindt en haar om die reden niet steunt. Maar daar gaat ook weer zo'n vreemd signaal van uit. Ik zou zeggen: gunt u mevrouw Van Kooten-Arissen dit mooie punt.

De voorzitter:
Dan komen we bij mevrouw Van Kooten-Arissen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Overnemen mag ook?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is niet mijn bedoeling om een overbodige motie in te dienen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de sector zegt ongeveer twee maanden nodig te hebben om het in te regelen. 113 Zelfmoordpreventie heeft zelf ook nog een tijd nodig. Mijn idee is om dit in elkaar te schuiven. Als deze motie door de Kamer wordt aangenomen, zou dit een extra impuls voor de sector kunnen zijn om er toch wat vaart achter te zetten. Dat is mijn bedoeling.

Staatssecretaris Blokhuis:
Noch de sector, noch het kabinet heeft een impuls nodig om hier keihard op te duwen. Wij zetten alles op alles om dit zo snel mogelijk te regelen. Laten we ook de zegeningen tellen die we hebben. De doorschakeling klopt over de hele linie. Dat is al de eerste goede regeling. Voor de korte termijn is het goed geregeld en is de kans dat mensen een verkeerd nummer gaan bellen vrijwel uitgesloten. De kortetermijnoplossing is er dus al en wij zetten alles op alles om de langetermijnoplossing zo snel mogelijk te regelen.

De voorzitter:
U mag de motie ook overnemen, als daartegen geen bezwaar is in de Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, met mijn uitleg. Dat is prima, maar ik weet niet of mevrouw Van Kooten-Arissen dat fijn vindt. Daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van de motie? Dat is niet het geval.

De motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 467) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee komt een einde aan het VAO Suïcidepreventie.

Maatschappelijke diensttijd

Maatschappelijke diensttijd

Aan de orde is het VAO Maatschappelijke diensttijd (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan direct door met het VAO Maatschappelijke diensttijd. Het AO was op 17 oktober. De eerste spreker is de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is inderdaad een flinke tijd geleden dat we dit AO hadden. In mijn beleving ging het vooral over de vraag: in welke mate heeft de maatschappelijke diensttijd straks een meerwaarde, en is dat dan voor alle jongeren die daarvoor kiezen, of wil je er ook een verplichting van maken voor sommige jongeren? Op dat punt heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35034).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien namens de VVD twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Regterschot, Diertens en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35034).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Regterschot en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35034).

Ik geef het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een mooi debat gehad over de verdere uitrol van de maatschappelijke diensttijd, een van de wensen van het CDA die ook neergelegd is in het regeerakkoord. In dat debat was er een interruptie van de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Wij zaten een beetje te zoeken naar de waardering voor jongeren. Daar heeft de staatssecretaris het een en ander over in zijn brief gezegd. Wij zijn tot de volgende motie gekomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35034).

Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet kansen voor de maatschappelijke diensttijd, maar ook een aantal risico's. Daarom heb ik een vorige keer al moties ingediend over het vooral ten goede komen van de maatschappelijke diensttijd voor jongeren die van huis uit niet zo veel kansen krijgen. We moeten voorkomen dat die een speeltje wordt waarmee een aantal mensen alleen hun cv opleuken. Vandaag heb ik wat moties die moeten voorkomen dat de maatschappelijke diensttijd een speeltje wordt van types die denken: er staat een hele grote zak geld; die is van mij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35034).

De heer Kerstens (PvdA):
De tweede motie. Mijn laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35034).

Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan hij direct antwoorden? Nee, hij heeft vijf minuten nodig.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank. Er zijn zes moties ingediend die ik successievelijk langsloop. De eerste motie, op stuk nr. 9, is van de heer Renkema. Daarin wordt de regering verzocht geen onomkeerbare stappen te zetten bij het uitwerken van de verplichte varianten. Dat lijkt mij ondersteuning van mijn intentie. In dat licht bezien, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 10, ondertekend door mevrouw Regterschot, mevrouw Diertens en de heer Renkema, gaat in op alle comptabiliteitseisen waaraan wij moeten voldoen. Inhoudelijk ben ik het hier helemaal mee eens. Wij moeten alles goed kunnen verantwoorden. Als ik het tijdpad daarbij zie, zou mijn eerste reactie zijn dat we alle verloven voor de kerstvakantie moeten gaan intrekken, want dit is wel een heel rap tempo vóór februari. Laat ik het even zo framen. Wij moeten sowieso voldoen aan de eisen die erin staan en dat willen we graag doen. Alleen, als we alle eisen die erin staan, bijvoorbeeld het eerste onderdeel van het dictum, allemaal willen invullen, zijn we ook afhankelijk van derden, zoals van het CBS bij het tweede deel van het dictum. Ik wil graag inhoudelijk voldoen aan wat hier gevraagd wordt, maar geeft u mij íéts meer tijd. Dus als de motie kan worden aangepast, of als ik hem zo mag lezen dat we dit zeker gaan doen maar dat het wel zomer 2020 wordt in plaats van voorjaar 2020, dan wil ik de motie oordeel Kamer geven. Als het februari wordt, dan word ik gewoon overvraagd en dan moet ik hem ontraden.

In de motie op stuk nr. 11 wordt door de indieners, mevrouw Regterschot en de heer Rog, gevraagd om een soort digitaal platform op te zetten à la Funda. Dat willen wij ook. Wij willen een hele mooie online-infrastructuur ontwerpen. Ik heb moeite met één onderdeel van deze motie, namelijk het tweede deel van het dictum. Overigens zeg ik niet dat het à la Funda wordt, maar wel een goed digitaal platform. Die intentie hebben wij. Alleen, als gevraagd wordt om dat uit te werken via één proeftuin, vind ik dat een onnodige verenging van het verzoek. Wat wij willen, is een heel mooi digitaal platform inrichten. Daar zijn we ook mee bezig. Daar worden jongeren ook bij betrokken. Het is volgens mij vooral de achterliggende gedachte dat ook jongeren daarin meedenken. Maar dat willen we liever wel vanuit een landelijke regie opzetten en daar zeker ook jongeren bij betrekken. Als ik het zo mag duiden, ook het tweede onderdeel, dat dat niet per se aan één proeftuin wordt gekoppeld maar dat jongeren worden betrokken bij het ontwerpen van dat digitaal platform, geef ik deze motie graag oordeel Kamer. Nu heb ik mevrouw Regterschot uitgedaagd!

Mevrouw Regterschot (VVD):
Ik dacht: ik reageer direct bij de motie op stuk nr. 11 ten aanzien van de jongeren. Volgens mij staat het er ook zo: "bij voorkeur in een proeftuin". Als dat nu niet meer lukt, dan is dat het geval, maar dan vooral met jongeren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Oké, dan is het dus oordeel Kamer.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Bij de motie op stuk nr. 10, ten aanzien van het smart formuleren, ben ik eigenlijk wel een beetje verbaasd over het feit dat de doelstelling überhaupt aan de voorkant niet smart zou zijn geformuleerd. Ik ben bereid om enig uitstel te geven, maar dan wel uiterlijk 1 mei als datum te hanteren. De zomer vind ik echt té ver weg om hierover met elkaar zo'n grote uitstap te maken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat snap ik, maar in het tweede onderdeel van het dictum staat bijvoorbeeld wel dat wij afhankelijk zijn van het CBS. Die moet dan ook leveren. Wij zijn dus afhankelijk van derden, maar ik snap ook de wens van de Kamer. Voorzitter, het blijft oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de volgende motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 12 van de heren Rog en Kerstens gaat over de vergoeding voor jongeren van €170 per maand, het landelijk certificaat en onderzoek naar beide verrichten. Daar wil ik graag in meegaan. We moeten wel met elkaar vaststellen, zeg ik in de richting van de indieners, of het toereikend is. Daar zit natuurlijk wel enige mate van subjectiviteit in. Er zullen jongeren zijn die zeggen: dat vinden we wel heel erg weinig. Is het dan toereikend of niet? Ik snap de vraag hierachter: is het een voldoende prikkel? Maar er zullen bijvoorbeeld ook jongeren vanuit een uitkeringssituatie komen. Die kunnen via een ander spoor ook nog middelen ontvangen. We betrekken dat bij het onderzoek. Dus wij gaan dit zeker in beeld brengen. Zo bekeken, geef ik ook deze motie oordeel Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 13 van de heer Kerstens over de cofinanciering als expliciete voorwaarde. Wij zitten al op die lijn. Bij de call die nu loopt — die noemen we "call 4a" — is de eis al dat er sprake moet zijn van 10% cofinanciering. We hebben al gezien dat bij de meeste aanvragen in de eerste collectie die binnen is gekomen, al sprake is van rond de 15% cofinanciering. We zitten in die zin dus op de goede lijn. Ik ondersteun wat hier gevraagd wordt. Ik zie het ook als ondersteuning van mijn beleid als hierop geduwd wordt. Dus graag oordeel Kamer voor deze motie.

Hetzelfde geldt ten opzichte van de MDT-cowboys. Dat woord wordt helaas net te laat geïntroduceerd om als woord van het jaar 2019 te worden gekwalificeerd. Maar ook deze motie krijgt oordeel Kamer. Wij gaan er met alle ons ten dienste staande instrumenten nauwlettend naar kijken dat met het geld wordt gedaan waarvoor het bedoeld is.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee komt een einde aan het VAO Maatschappelijke diensttijd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan direct door naar het VAO Verslavingszorg/Drugsbeleid.

Verslavingszorg/Drugsbeleid

Verslavingszorg/Drugsbeleid

Aan de orde is het VAO Verslavingszorg/Drugsbeleid (AO d.d. 07/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zoals gezegd gaan we verder met het VAO Verslavingszorg/Drugsbeleid. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Binnen GroenLinks ben je een loser als je geen drugs gebruikt. D66 opende de Algemene Financiële Beschouwingen van 2019 met het aanprijzen van paddo's. En deze week lekte een plan van D66 uit om drugs te gaan promoten. De PVV wil wél dat onze jeugd gezond en veilig kan opgroeien en komt daarom met een motie om scholen en schoolpleinen drugsvrij te maken. Ik mag deze motie ook namens de heer Van der Staaij indienen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (24077).

We gaan verder met de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een motie. Gezien het betoog van de heer Mulder van de PVV denk ik dat hij ook een warme voorstander is van de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (24077).

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit is een heel goede motie, maar ze is ook al een keer door het CDA ingediend bij het preventiedebat, namelijk om ervoor te zorgen dat we minder verkooppunten krijgen en om supermarkten op te roepen het voorbeeld van de Lidl te volgen. Misschien is het goed om ze nog even naast elkaar te leggen.

De heer Van Gerven (SP):
Als die motie al in deze vorm is ingediend: prima. Ik hoor graag de appreciatie van de staatssecretaris. Ik reken ook op loyale steun van de PVV om het roken onder jongeren terug te dringen.

De voorzitter:
Dank. Dan kom ik bij mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Wij hebben in dit debat natuurlijk behoorlijke discussies, maar ik denk dat wij het over één ding wel eens kunnen zijn, namelijk dat preventie belangrijk is, ook om te voorkomen dat jongeren in een crimineel netwerk terechtkomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (24077).

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Kuik zegt, waarschijnlijk ook naar aanleiding van een artikel eind vorige maand in een van de kranten. Ik zie ook het probleem. De vraag is wel wat nu de beste manier is om dit aan te pakken. Volgens mij zijn de ministers van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming samen bezig met een plan van aanpak omtrent ondermijning, waarvan het ronselen ook onderdeel uitmaakt. Is het dan wijs om de staatssecretaris nu met een aparte opdracht op pad te sturen of zouden we het eigenlijk allemaal daarin moeten onderbrengen? Dit probleem is er en vergt ook een aanpak, maar laten wij dat dan alsjeblieft gestructureerd doen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Mevrouw Hermans heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat het op verschillende beleidsterreinen plaatsvindt. Ondermijning is inderdaad bij de heer Grapperhaus ondergebracht, maar wij hebben het hier over drugspreventie. Wij willen voorkomen dat jongeren in de criminaliteit terechtkomen, maar het gaat ook echt over drugspreventie. We hebben hier één regering zitten. Ik dien deze motie hier in, maar er zal ook een connectie moeten zijn op het gebied van onderwijs. Dus het is ook een kwestie van samenwerking door deze regering om dit uit te voeren. Ik denk dat dit VAO Drugspreventie een goed moment is om te voorkomen dat jongeren in criminele netwerken geraken. En ja, dan is samenwerking op de verschillende terreinen hard nodig.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorkomen en preventie moeten absoluut aandacht krijgen. Bij mijn weten zit dat ook allemaal in de aanpak waar nu aan wordt gewerkt. Ik heb er echt een grote voorkeur voor dat wij dit op één plek samenbrengen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wat ik al zei: hier zit de staatssecretaris maar hij maakt deel uit van één regering die een opdracht heeft. Volgens mij is de staatssecretaris heel goed in staat om hiervoor samen met OCW maar ook met Justitie, richting scholen, met gemeenten en de VNG, protocollen neer te zetten.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ken het CDA als een partij die altijd vertrouwen heeft in het maatschappelijk middenveld en ook in professionals. Ik vraag me af waarom een protocol nodig is om dit tegen te gaan. Dit is een heel belangrijk probleem en het is terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. Uit eigen ervaring weet ik dat heel veel mensen in het onderwijs precies weten wat ze moeten doen in deze situatie. Wat is de meerwaarde van een overlegcircuit en van allerlei protocollen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Maar dit is een oproep van de scholen zelf. Ik luister ook naar de scholen. De MBO Raad zegt dat er echt een tekort is aan een handreiking waarin staat hoe hiermee moet worden omgegaan. De ene school en de ene gemeente hebben deze werkwijze, maar bij een andere is er niks. Er is behoefte aan een handreiking. Die moeten we, denk ik, gewoon met de verschillende partners realiseren. Ik luister ook graag naar de oproep van deze scholen. Misschien heeft de heer Renkema die oproep niet gezien — dat kan — maar ik denk dat hij ook wil dat scholen daarbij geholpen worden. En wij hebben daar als overheid ook een taak in.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Heb iets meer vertrouwen in de professionals, zou ik zeggen. Ik denk dat de meeste scholen heel goed weten wat ze moeten doen. Ik denk dat in scholen echt wel protocollen worden ontwikkeld op het moment dat dat nodig is. Dan gaan mensen bij elkaar zitten. Ik vind het toch wel een heel zwaar middel om hier een extra landelijk beleid op te leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dit wel vreemd, want dit is een oproep van de mensen zelf, van de MBO Raad zelf. Om nou te stellen dat het CDA geen vertrouwen zou hebben in hoe docenten daarmee omgaan ... Dat is natuurlijk echt flauwekul. Dit is iets waar nu gebrek aan is. Ik vind dat we daarnaar moeten kijken en dat we juist moeten voorkomen dat jongeren in die situatie terechtkomen.

De voorzitter:
De heer Renkema, heel, heel kort.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, dat was bijna een persoonlijk feit. Ik laat me niet betichten van het uitspreken van flauwekul. Voor de helderheid: ik geloof echt dat docenten, mentoren en decanen weten wat ze moeten doen. Heb iets meer vertrouwen in de mensen die er werken en iets minder in de koepels.

Mevrouw Kuik (CDA):
Zo. Nou ja, dat is ook een stelling. Die zullen we in ieder geval waarschijnlijk weer terugzien in debatten over onderwijs: dat wat GroenLinks betreft niet naar de koepels geluisterd moet worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had dezelfde vraag als GroenLinks over het vertrouwen in de professional.

Ik heb ook een andere vraag, over de protocollen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat interventies bewezen effectief moeten zijn. Is mevrouw Kuik van het CDA het met mij eens dat protocollen ook echt bewezen effectief moeten zijn?

Mevrouw Kuik (CDA):
Waar het hier om gaat, is hoe docenten kunnen signaleren dat jongeren in criminele netwerken terechtkomen, hoe ze dat kunnen voorkomen en hoe ze daarna moeten handelen. Want dat is niet voor iedereen duidelijk. Zeker als het bijvoorbeeld gaat om studenten scheikunde is er een extra groot risico. Dus, ja, er moet worden gekeken hoe op de beste manier kan worden voorkomen dat jongeren daarin terechtkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vertaal dat maar zo dat mevrouw Kuik het met D66 eens is dat het bewezen effectief moet zijn. Wij zijn dan ook benieuwd hoe het plan eruitziet, als de motie zou worden aangenomen. Er staat ook een overweging in over normalisering. Er wordt gezegd dat het drugsgebruik toeneemt. Deskundigen zeggen dat er sprake is van normalisering. Ik zou daar voor onze eigen afweging wat meer informatie over willen. Welke stijging is er dan? Wat is volgens mevrouw Kuik de definitie van "normalisering"? En wie zijn dan die deskundigen? Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. Hij hanteert een werkdefinitie. Daar zijn we niet tevreden mee; daar gaan we nog wel even verder naar kijken. Ik ben even benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit is natuurlijk naar aanleiding van berichtgeving waarbij deskundigen zijn geraadpleegd, ook door RTL. Zij geven aan dat, als een jongere het normaal vindt om op een festival een pilletje te nemen, de drempel om dat pilletje en misschien wel meer pilletjes te verkopen lager is. Dat effect zien wij in de onderzoeken van RTL terug. Daar moeten we wat aan doen. Als die drempel lager is en jongeren het schijnbaar normaler vinden om ook drugs rond te brengen, dan hebben we wel een heel groot probleem.

De voorzitter:
Echt heel kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank voor deze gelegenheid. Laten we er inderdaad geen ideologische discussie van maken. Ik wil juist gewoon weten wat de feiten zijn in het onderzoek van RTL-deskundigen. Ik vraag aan mevrouw Kuik welke deskundigen dat zijn en wat voor onderzoek dat is, want daar baseert zij deze hele motie op.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, deze hele motie ... Wij krijgen ook signalen van studenten zelf, bijvoorbeeld van studenten scheikunde, dat er onder hen wordt geronseld om in drugslabs aan de slag te gaan. Dat willen we voorkomen, want daar kom je niet zomaar uit. Ik zal mevrouw Bergkamp een linkje sturen van het artikel zodat zij ook kennis kan nemen van de onderzoeken die daarin genoemd worden.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans. Ik constateer dat ze toch niet het woord wil. Dan kijk ik naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Drie minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Dan schors ik voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Er zijn drie moties ingediend. De eerste is van de heer Edgar Mulder, op stuk nr. 453. Die heeft hij samen met de heer Van der Staaij van de SGP ingediend. Daarin wordt een heel duidelijke uitspraak gevraagd, namelijk om in navolging van het rookverbod op scholen ook met concrete maatregelen te komen die leiden tot drugsvrije scholen en schoolpleinen. Wat we bij roken doen, is iets nieuws. Het verbieden van roken op schoolpleinen doen veel scholen al zelf — dat zijn er al honderden — maar dat gaan we volgend jaar zelfs bij wet afdwingen. Met ingang van het nieuwe schooljaar wordt dat afgedwongen. Bij alle onderwijsinstellingen wordt het roken verboden, ook op schoolpleinen. Dat verbod is dus iets nieuws. Het verbod ten aanzien van drugs geldt al jarenlang op alle schoolpleinen. Dus in die zin is drugs en roken met elkaar vergelijken eigenlijk appels en peren met elkaar vergelijken. De indiener vraagt in de motie iets wat we eigenlijk al doen. Het is al verboden. U mag natuurlijk van ons vragen om alles op alles te zetten via justitie en politie om het terug te dringen, ook via signalering door de leerkrachten op school, maar als het erom gaat iets nieuws te doen, ligt er eigenlijk een verkeerde veronderstelling aan ten grondslag. In dat licht bezien, is de motie overbodig, maar als die echt in stemming moet komen, zeg ik dat deze motie niets toevoegt aan wat we al aan het doen zijn. Een overbodige motie kan ik ontraden of oordeel Kamer geven, maar ik hang iets meer naar ontraden, omdat er gesuggereerd wordt dat ik iets nieuws moet gaan doen.

Dan de motie op stuk nr. 454 van de heer Van Gerven. Het gebeurt zelden dat er een motie wordt ingediend die ik zelf had kunnen schrijven. Deze motie is mij helemaal uit het hart gegrepen. Oordeel Kamer of zelfs overnemen is wat mij betreft ook een serieuze overweging. Als de heer Van Gerven de motie in stemming wil laten brengen, is het oordeel Kamer met een hartelijk advies om er vooral voor te stemmen.

Over de motie op stuk nr. 455 is gediscussieerd door de Kamerleden en mijns inziens terecht. Op zich snap ik de inhoud van deze motie heel erg goed en ik deel ook de zorgen van de indienster, mevrouw Kuik. De vraag is alleen of dit in dit debat aan de orde gesteld moet worden. Naar ik heb begrepen, is er morgen een overleg met de minister van Justitie en Veiligheid over ondermijning, waar mevrouw Hermans terecht op wees. Ik vind eigenlijk dat deze materie, die terecht onder de aandacht wordt gebracht, op dat platform aan de orde moet worden gesteld. Ik zou de indiener dan ook van harte willen uitnodigen om het op dat platform te agenderen. Aanhouden zou dan het advies zijn en het in ieder geval bij dat debat betrekken.

De heer Van Gerven (SP):
Nog even over de motie op stuk nr. 454. Als de staatssecretaris die zou willen overnemen, scheelt dat bij de stemmingen. Dat zou dus mijn verzoek aan de staatssecretaris zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, prima.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 454? Ja, daar bestaat bezwaar tegen, dus dan wordt die niet overgenomen en wordt erover gestemd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien mag ik toch heel kort reageren op die conclusie. Ik omarm deze motie zo omdat ik al doe wat er in het dictum wordt gevraagd. In elk contact dat ik heb met de levensmiddelenbranche, met de supermarkten, doe ik een oproep om te stoppen met het verkopen van rookwaren. Daarom ondersteun ik deze motie van harte.

De voorzitter:
Ja, maar zij kan niet overgenomen worden ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Blijkbaar niet.

De voorzitter:
... want daar maakt een lid bezwaar tegen. Er wordt dus over gestemd. U heeft de motie oordeel Kamer gegeven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is duidelijk. Dan gaan we erover stemmen. Ik heb nog even gekeken naar de motie van de leden Kuik en Dik-Faber. Deze motie gaat iets verder, omdat er nadrukkelijk gevraagd wordt aan het kabinet, in dit geval aan de staatssecretaris, om daar stelling in te nemen. Dat doet hij ook: hij roept alle supermarkten op om die rookwaren uit de schappen te halen. Het zou me dus een lief ding waard zijn als de Kamer hier in meerderheid voor stemt.

De voorzitter:
Dank voor deze toelichting.

Mevrouw Kuik (CDA):
Mijn motie gaat echt over preventie, dus ik vind het wel jammer dat we die hier dan niet zouden kunnen bespreken. Maar ik ben de beroerdste niet; dan dien ik haar gewoon nog een keer in. Het gaat mij erom dat het gaat gebeuren. Dan zult u mij terugzien bij het VAO Ondermijning.

De voorzitter:
Betekent dit dat u uw motie op dit moment aanhoudt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, ik houd haar op dit moment aan. U zult mij dan terugzien bij het VAO Ondermijning. Ik hoop dat ik dan niet weggestuurd wordt naar Onderwijs, want dan hebben we de boel aan de gang natuurlijk.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuik stel ik voor haar motie (24077, nr. 455) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee komt er een einde aan dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties van de laatste drie VAO's wordt morgen bij aanvang van de middagvergadering gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen

Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen

Aan de orde is het VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen (35000-XIII, nr. 84).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open dit VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen. Ik heet de minister van harte welkom en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag complimenten maken aan de minister dat hij zich zo inzet voor het aanpakken van oneerlijke concurrentie. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (35300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Een lange en complexe motie met nieuwe termen als "data-ecosysteemdagen" over een simpel probleem, namelijk het probleem dat overheidsorganisaties en marktpartijen elkaar soms in de weg zitten en die marktpartijen dan het gevoel hebben dat zij oneerlijk beconcurreerd worden. Dat heeft in het verleden ook vaak gespeeld. Er waren allerlei gevallen. Alleen, voor dit doel is er ook een belangrijk ander instrument, waar we als Kamer en kabinet al heel lang mee bezig zijn, en dat is de Wet markt en overheid. Die wet gaat namelijk over het voorkomen van oneerlijke concurrentie tussen overheid en bedrijfsleven. Het CDA is de afgelopen jaren op dat gebied niet altijd een heel enthousiaste partij geweest. Ik zou mevrouw Van den Berg dus willen vragen: kunnen we niet beter een wat grotere, stevigere en structurelere aanpak volgen bij het oplossen van dit probleem in plaats van dat we steeds dit soort langdradige en complexe moties indienen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil drie opmerkingen maken. Ten eerste, de term "ecosysteemdagen" is van het CBS zelf. Die heeft het CDA dus niet verzonnen. Ten tweede, laten we vooropstellen dat wij er zeer aan hechten dat het CBS de activiteiten die het verricht voor de centrale overheid, blijft verrichten. Wij wijzen op de kwaliteit van het CBS. Het levert uitstekende producten. Dus dat willen wij graag zo houden. Daar willen we ook helemaal niets aan veranderen.

Het gaat ons om het stukje dat het CBS buiten de lumpsum aan activiteiten verricht. Dat was altijd ongeveer 10% van de omzet. In een eerdere memorie van antwoord in de Eerste Kamer is ook die 10% naar voren gekomen. De laatste jaren is dat enorm gegroeid en nu zit het boven de 20%. Op dat stukje zit er dus oneerlijke concurrentie. Daar willen wij als CDA wat aan doen. De heer Verhoeven zegt dat de Wet markt en overheid daar ook een instrument voor is. Wij constateren echter dat dat dan op dit moment niet toereikend is geweest. We zijn het wel met de heer Verhoeven eens dat de Wet markt en overheid op dit bovenste stukje van het CBS van toepassing is, maar dus niet op de basistaken van het CBS.

De heer Verhoeven (D66):
Dank aan mevrouw Van den Berg voor dit verhelderende antwoord. Ik ben het met haar eens over het CBS. Het CBS doet ongelofelijk belangrijk, kwalitatief hoogwaardig werk. Het CBS is ook nog eens een van de organisaties van de overheid die heel erg goed bezig is met data en digitalisering. In die zin wordt dat vanuit mijn fractie ook zeer positief beoordeeld en bekeken.

Dan de Wet markt en overheid. Ja, daar zit nu een artikel in dat het mogelijk maakt om allerlei situaties waarin oneerlijke concurrentie plaatsvindt, weg te zetten onder de noemer "algemeen belang". Die wet is niet scherp. Die wet heeft een ontsnappingsclausule die eruit moet om dit soort situaties, waar mevrouw Van den Berg aandacht voor vraagt, juist beter te bestrijden. Is het CDA voorstander van het aanpakken van de Wet markt en overheid en het weghalen van de vluchtroute voor dit soort praktijken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de Wet markt en overheid, in die zin dat wij daar met elkaar naar zouden kijken. Het is van het CDA bekend dat wij initiatieven van gemeenten op het gebied van sportondersteuning of cultuur graag willen kunnen blijven zien als diensten van algemeen economisch belang.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Nederland heeft fantastische onderzoeksbureaus. Nederland doet ook fantastisch onderzoek. We weten ook heel veel. Dat komt mede doordat we zulke goede bureaus hebben, maar ook een heel goed CBS dat al die verschillende onderzoeksbureaus in Nederland helpt om hun onderzoek goed te doen. Het is dan jammer dat er soms momenten zijn dat je denkt: jongens, werk goed samen, steek elkaar niet de loef af, laat dat wantrouwen varen. Ik ben blij dat de minister actie heeft ondernomen om wat dat betreft alles in de goede stand te krijgen, maar we houden toch zorgen, in die zin dat er toch wat wantrouwen in de verschillende organisaties en tussen elkaar is. Dat moeten we niet hebben, want er is veel meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Daarom een motie met een oproep aan de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (35300-XIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, tot slot. Een paar weken geleden was het de Dag van de Ondernemer. Daar hebben wij bij de VVD veel aandacht aan besteed. Er zijn ook veel bezoeken geweest. Wat wij hoorden, is dat het CBS steekproefsgewijs heel veel informatie aan ondernemers vraagt. Dat is goed. Daardoor weet Nederland heel veel, maar we ontvangen ook weleens klachten dat dezelfde bedrijven soms meerdere jaren achter elkaar worden bevraagd, maar dan wordt de workload voor hen wel heel groot. Mijn vraag is of de minister wil toezeggen dat hij met het CBS en de belangenverenigingen van ondernemers in gesprek gaat hoe dat op een nette manier kan worden geregeld, zodat de ondernemers niet onnodig last hebben van het CBS, maar met zijn allen juist plezier hebben van die mooie gegevensverzameling.

De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als politieke partijen debatteren wij hier vaak over verschillen in ideologie, in visies op hoe de samenleving eruit zou moeten zien, in oplossingen voor praktische problemen. Dat is prima. Dat is hoe het zou moeten zijn. Waar we niet over zouden moeten discussiëren, zijn de feiten. Die zouden onomstotelijk vast moeten staan. Daarom is dit land gezegend met een goed functionerend onafhankelijk Centraal Bureau voor de Statistiek, dat voor ons de feiten, de data, verzamelt, beheert en analyseert. Wie wil weten wat er gebeurt met een land dat geen onafhankelijke, goede statistiekbeheerder heeft, verwijs ik naar de recente geschiedenis van Griekenland. Grondige verzameling van data, om daarop beleid te baseren, is een maatschappelijke kerntaak en behoort dus bij de overheid, zeker in tijden waarin privacy en koppeling van bestanden steeds grotere issues worden. Ik verwijs alleen al naar de verstandige dingen die collega Verhoeven daarover in een initiatiefnota onlangs heeft gezegd.

Dat lagere overheden als gemeenten graag een beroep doen op gegevens en op de vaardigheden van het CBS in plaats van voor private bureaus te kiezen, is wat mij betreft iets om trots op te zijn. Dat spreekt voor de kwaliteit van het CBS.

Voorzitter. Wij hebben in dit land genoeg overheidsorganen die aan het disfunctioneren zijn op dit moment. Laten wij niet morrelen aan die paar die het goed doen.

De voorzitter:
Heeft de minister behoefte aan een schorsing of kan hij gelijk overgaan tot de beantwoording? Hij heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Het lijkt om twee moties te gaan en een praktisch gehalte te hebben, maar de opvattingen over markten en overheden spelen hier natuurlijk wel degelijk mee. Dat is door de verschillende sprekers ook wel benadrukt. Laat ik even zeggen dat we hier wel een onderscheid moeten maken. Daar ben ik een beetje streng in. Er is natuurlijk de lumpsumtaak. Daar hebben we het niet over.

We hebben het over twee soorten activiteiten, die hier allebei ter discussie staan en die hier niet door elkaar mogen lopen. De ene is een stuk ernstiger dan de andere. We hebben helder dat het CBS als overheidsorganisatie niet met belastinggeld particuliere bedrijven op een particuliere markt mag verdringen. Dat is het markt- en overheidsgedachtegoed. Er speelt hier ook iets in een ander segment, namelijk dat de overheid als geheel soms besluit dat die overheid als geheel een overheidstaak door een overheidsorganisatie laat uitvoeren. Ik noem dat geen "aanbesteding" of "uitbesteding", ik noem dat "inbesteding".

Dan is het wel van belang, en daar zijn we ook een beetje streng in, dat als dat net zo goed of beter door een privaat bedrijf kan worden gedaan, we dat dan natuurlijk wel moeten kunnen honoreren. Daarom hebben we beleidsregels opgesteld om te zien of dat, waar dat kan, ook overwogen wordt. Want daar wordt iedereen beter van. Het is niet gezegd dat het CBS voor elke taak geëigend is of het meest geschikt, en het is zeker in dat segment niet verplicht.

Dat onderscheid maak ik wel en daarom neem ik een beetje afstand van de woorden "oneerlijk concurreren" in de motie van mevrouw Van den Berg. Daar gaat het uiteindelijk om een inbestedingstaak, maar wij begrijpen elkaar goed dat private bedrijven daar waar dat nuttig is, een kans moeten krijgen. Dat gedachtegoed delen we.

Er is één ander ding in het betoog van de mevrouw Van den Berg waar ik een kanttekening bij plaats. Nee, er is niet daadwerkelijk een groei in dat segment. Althans, die is er wel in de statistieken, maar de lumpsum is verkleind en daarom is door een definitieverschuiving iets onder een ander segment komen te vallen. Dat alarmerende dat spreekt uit die grafieken, wordt door iets anders verklaard dan een grote toestroom van nieuwe opdrachten.

Nu ga ik over op de beoordeling van de moties, met de gemaakte kanttekeningen, die wat mij betreft niet in de tekst gecorrigeerd hoeven te worden. Ik geef oordeel Kamer aan de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Wiersma op stuk nr. 95. We gaan dat als volgt doen. Geef mij even de gelegenheid om dat op een goede manier in te vullen. Ik wil de raad van advies daar een rol in laten spelen. Die benoem ik, dus dat is namens mij. Ik wil dat op een passende, Hollandse, gebruikelijke manier inbedden op een zodanige manier dat dat via de raad van advies tot een ordentelijke gang van zaken leidt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp van de minister dat hij — dat wil ik even checken en dubbelchecken — via de raad van advies wil borgen, wellicht door een extra benoeming, zodat daar iemand komt die specifiek ...

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
... bekijkt of dat bovenwettelijke stukje ordentelijk verloopt.

Minister Wiebes:
Ja. Opdat het toezicht niet binnen de directie ... Ja, als functie binnen de directie, maar dat er met de ogen van een toezichthouder — want dat is een beetje de omschrijving van deze raad van advies — ook vanuit de raad van advies naar deze materie wordt gekeken, waarmee dat ook een plek verdient in de reguliere jaarlijkse verslaglegging. Ja? Zo wil ik het doen.

De heer Graus (PVV):
Omdat ik mijn fractie moet adviseren, heb ik toch nog één vraag aan de minister. Ik val heel erg over dat begrip "oneerlijke concurrentie". Dat heb ik mevrouw Van den Berg vanochtend ook laten weten. Nu begint de minister er ook al over, maar toch geeft hij oordeel Kamer. Want een staatsbedrijf maakt zich per definitie schuldig aan oneerlijke concurrentie, omdat het staatssteun krijgt. Er kan geen sprake zijn van een gelijk speelveld met een staatsbedrijf.

Minister Wiebes:
Laten we het zo zeggen: materieel gezien denk ik dat ik het met de heer Graus oneens ben, want hij vindt het altijd oneerlijke concurrentie. Ik zeg juist dat het in dit geval geen oneerlijke concurrentie is. Maar ik geef de motie toch oordeel Kamer, omdat dit een overweging is van de indiener. Bij dat gedachtegoed wil ik hooguit een kanttekening plaatsen, maar ik laat dit aan de indieners zelf. Ik reageer op het dictum, dus op het verzoek aan de regering. Met dat verzoek aan de regering kan ik instemmen.

De voorzitter:
Dan de volgende motie.

Minister Wiebes:
Ik kom bij de tweede motie, op stuk nr. 96. Daarin wordt de regering verzocht te borgen dat de beschikbaarheid van bestanden aan marktpartijen niet onnodig wordt ingeperkt. De passage "niet onnodig" vergt natuurlijk wel enige oplettendheid. Wij willen niet dat vertrouwelijke gegevens van bedrijven of burgers op straat komen te liggen, op geen enkele manier. Het toezicht op de prijsstelling wil ik borgen op de eerder besproken manier. Dat de werkzaamheden aan derden verder moeten worden verduidelijkt, heeft deze discussie wel aangetoond; ook dat neem ik aan boord. Ik maak er één kanttekening bij en ik verzoek de indiener nog even een ander begrip te kiezen voor "onafhankelijke procesbegeleider". "Onafhankelijke procesbegeleiding" vind ik namelijk, gezien de geschiedenis, niet helemaal gepast. Want de organisaties die hier vanuit de markt spreken, zijn zeer regulier op het departement aanwezig geweest en hebben hun zegje ruim kunnen doen. Ik denk dat zij in de lijst van belangenorganisaties bovenaan zullen prijken. Maar ik vind het ook nog te licht om het alleen maar door procesbegeleiding te doen. Ik wil het juist borgen in de organisatie. Dat is veel duurzamer. Ik ben niet van plan om een aparte procesbegeleider aan te stellen, maar ik zoek naar een zwaarder middel via een raad van advies en een toezichthoudende activiteit. Dus als dat woord "procesbegeleiding" uit de motie wordt gehaald, vind ik dat er in de motie een verstandige oproep staat en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben bereid om te bekijken hoe we dat anders kunnen doen. De zorg wil ik wel even delen met de minister. Er wordt voorgesteld om binnen het CBS een competitive neutrality officer aan te stellen. Dat lijkt mij goed. Maar als er sprake is van verstoorde verhoudingen, is er het gevoel dat de slager zijn eigen vlees keurt. Dan is het goed om ervoor te zorgen dat in de aanloop daarnaartoe alle partijen wel een goed gevoel hebben bij die beleidsregels die nu komen. Vandaar de oproep om te zoeken naar iemand die ervoor zorgt dat dat op een nette manier gebeurt, met draagvlak van beide partijen. Als de minister daar een andere vorm voor vindt, steun ik dat ook. Als we die maar op die manier vinden. Dat dit uiteindelijk in die organisatie geborgd moet worden, ben ik met de minister eens. Maar de weg ernaartoe moet even op een nette manier worden begaan, zodat het vertrouwen niet verder teniet wordt gedaan.

Minister Wiebes:
Dat deel ik op dit punt echt niet. Wat kosten zijn, moet namelijk objectief herleidbaar zijn. Dat is geen kwestie van onderhandelingen. Het is ook niet zo dat de slager zijn eigen vlees moet keuren. Daarom wil ik het borgen via de raad van advies. Ik wil niet polderen over objectieve gegevens als de kosten. Dat gaan we niet doen. Wij moeten dat dus objectief vaststellen. Dat kan voor het CBS onaangename waarheden opleveren en dat kan voor marktpartijen onaangename waarheden opleveren. Maar alleen langs de lijnen van de objectiviteit en niet via polderen, komen we hier. De polder is een groot goed, maar niet voor dit soort gegevens. Dus ik wil dat ook stevig borgen. Ik wil dat een raad van advies met de ogen van een toezichthouder daarnaar kijkt. Maar dat lijkt me de manier om het te doen.

De heer Wiersma (VVD):
Dat helpt mij wel. Want het gaat om die objectiviteit en die mag niet in het geding zijn.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zal dus kijken of ik die zin daarover uit de motie kan halen.

Minister Wiebes:
Ik heb de motie in de nieuwe vorm natuurlijk nog niet gezien, maar ik denk dat we het over dezelfde ongeveer vier woorden hebben die er dan uit zouden gaan. Als we het over hetzelfde hebben, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Hiermee komt er een einde aan dit VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties vinden morgen plaats bij aanvang van de middagvergadering.

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 28/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met het VAO Klimaat en energie. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik mis nog wat woordvoerders, maar we beginnen gewoon.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Er komt nog een Kamerdebat. Deze motie roept simpelweg op om tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen.

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (32813).

Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman.

Zij krijgt nr. 426 (32813).

Deze motie wordt in voldoende mate ondersteund. Ik bedoel inderdaad de indiening ervan. Goed dat er mensen scherp zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Scherp. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot. Meneer Sienot, gaat uw gang. U hoeft niet te haasten, hoor.

De heer Sienot (D66):
Snel en zorgvuldig, hè.

Meneer de voorzitter. Bij het AO Klimaat en energie, maar ook bij het rondetafelgesprek, hebben we heel veel aandacht besteed aan de netcapaciteit. Ik denk dat het goed is dat daar snel en adequaat oplossingen voor komen. Daarom dien ik daar zo meteen met de heer Van der Lee een motie over in, om dat nog verder op te lossen.

Daarnaast willen wij heel graag dat zonne-energie goedkoop en makkelijk wordt voor iedereen, op het dak — dat is ontzettend belangrijk — maar ook op andere plekken. We moeten zo veel mogelijk kansen benutten, maar uiteraard wel met respect voor de natuur en alle omwonenden. Om dat proces in goede banen te leiden, zou ik de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (32813).

De heer Sienot (D66):
Mooi. Dan kunnen we daarover gaan stemmen. Dat is ontzettend belangrijk. Er zijn nu allerlei initiatieven van onderop, maar de natuur vraagt ook veel aandacht. Laten we voorkomen dat er overal heibel ontstaat. Laten we de lessen die we leerden van de ladder zonne-energie op land ook toepassen voor zonne-energie op water. Daarmee zou ik willen afronden. Iedereen hartelijk bedankt.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga twee moties indienen. De eerste dien ik in omdat er best wel issues zijn bij het op een goede manier installeren van warmtepompen en zonnepanelen. Bij dat laatste zien we ook te hoge verzekeringspremies ontstaan. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een belangrijk onderwerp. Gisteren bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning heb ik daarover vragen gesteld en volgens mij heb ik een toezegging gekregen van de minister, dus eigenlijk verbaast het mij wel een beetje dat deze motie wordt ingediend. De minister komt nog op de belemmeringen, ook in relatie tot de verzekeraars. Dan kijken we wat er al dan niet met het keurmerk gedaan kan worden. Ik heb gisteren een voorbeeld van een keurmerk uit België ingebracht. Is wat de heer Van der Lee van GroenLinks hier aan het doen is, dus niet een beetje overbodig?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik mocht enige tijd geleden in een uitzending van Radar over warmtepompen zitten. Ik heb ook een hele serie schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop heb ik nog steeds niet. Soms brengen installateurs zonder adequate kwaliteitseisen installaties aan waar risico's aan vastzitten. Die installaties leveren niet wat er is beoogd in termen van energiebesparing of -opwek en ze brengen risico's met zich mee. Dat zien we ook bij zonnepanelen. Ik begrijp van Techniek Nederland dat zij worstelen met het feit dat de minder goede installateurs, om het zo te zeggen, die zich niet houden aan bestaande afspraken, toch hun gang kunnen gaan. Ik roep de minister daarom op om in gesprek te gaan met Techniek Nederland over zowel het installeren van warmtepompen als zonnepanelen om ervoor te zorgen dat dit wordt uitgevoerd door installateurs die daarvoor gekwalificeerd zijn. Ik vind het niet ontijdig, omdat ik er al enige tijd mee bezig ben. Het bijt ook helemaal niet met wat u vroeg in termen van nader onderzoek, want in het geval van verzekeringspremies zijn er meerdere aspecten die een rol kunnen spelen. Een daarvan is dat installaties of panelen soms niet goed worden geïnstalleerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toelichting. Toch een beetje "foei!" voor de minister, omdat hij de vragen nog niet heeft beantwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik verdedig de minister graag, want de vragen zijn niet alleen aan hem gesteld. En zodra er meerdere bewindslieden in beeld zijn, kost het opeens veel meer tijd; dat weet u, zo werkt dat helaas.

Een ander onderwerp, ook belangrijk: de problemen rond de netcapaciteit. De heer Sienot gaf het al aan. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat met elkaar gehad op 28 november. Tijdens het debat heb ik van de minister een toezegging mogen krijgen over het verplicht bijmengen van groen gas en waterstof. Hij komt daar begin volgend jaar op terug. Daar zijn wij blij mee. In aansluiting daarop wil ik nog graag het volgende aan de minister voorleggen. In mijn geboorteplaats Hardenberg zijn SDE+-vergunningen afgegeven voor vergisting, met als doel om het gewonnen gas om te zetten naar elektriciteit. Mijn vraag is: is de minister bereid om in het kader van zijn groengasantwoord te kijken in hoeverre het nog wel nodig is dat we er eerst elektriciteit van maken? Die vraag stel ik ook omdat er best wel weinig ruimte is op het elektriciteitsnet. Mogelijk kan er dan weer extra ruimte ontstaan voor andere initiatieven.

Voorzitter. We zullen groen gas hard nodig hebben, ook voor onze woningvoorraad, zeker op plekken waar elektrische oplossingen niet mogelijk zijn. Ook pleit het CDA al heel lang voor het zo goed mogelijk hergebruiken van onze gasinfrastructuur. Dat kan door het bijmengen van groen gas en waterstof. Is de minister bereid om ook naar deze mogelijkheden te kijken?

Voorzitter. Ik bedank de minister ook voor de andere toezeggingen die we tijdens het commissiedebat hebben gehad. Er is nog één toezegging die wat mij betreft iets concreter mag, namelijk die over de clusteraanpak voor de industrie. De minister zei dat er overleggen zijn. Hij geeft een terugkoppeling daarvan, maar ik weet eigenlijk niet zo goed wanneer. Dan is het al snel goed natuurlijk, want er komt ooit wel een keer een antwoord. Maar ja, ik ben een beetje van de preciezen, dus ik zou wel graag van de minister willen horen wanneer hij dat aan ons terugkoppelt.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de Clauscentrale. Is de minister bereid om op Europees niveau het gesprek aan te gaan over de situatie met België? Wij helpen de Belgen en krijgen vervolgens de uitstoot van deze centrale op ons conto. Dat voelt niet zo goed. Wat gaat de minister doen? Verder willen we graag weten of de minister in beeld heeft welk aandeel van de emissies voortkomen uit de import en de export van deze elektriciteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Kan ik de minister gelijk het woord geven? Nee? Dan schors ik de vergadering voor een minuut of drie.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 424 doet mij het verzoek geen toestemming voor verkoop te verlenen totdat hier in de Kamer het debat over is gevoerd. Dit kan ik eenvoudigweg niet toezeggen. Ik heb drie gronden waarop ik toets, en dat moet ik doen. Hier heb ik geen andere rol in dan de toetsing op die drie dingen. De Kamer heeft daar al helemaal geen rol in. Deze motie ontraad ik. Maar tegelijkertijd geef ik de ontsnappingsclausule dat het natuurlijk aan de Kamer is om daar snel een debat over te plannen. Dan wordt het materieel toch nog precies zoals mevrouw Beckerman wil. Maar dan moet zij meer naar zichzelf kijken en niet naar mij. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 425 gaat over het instellen van een ruimhartig compensatiefonds. Ja, maar wacht even; hier gebeuren grotere dingen dan het lijkt. In Nederland is, sinds 1965 geloof ik, het gedachtegoed in onze regelgeving verwerkt dat als er ergens iets ruimtelijk gebeurt en men daar nadeel van heeft, er boven een zeker risico een vergoeding voor is. Daar staat tegenover dat als je er winst van hebt, je in het algemeen die winst niet hoeft af te dragen. Dat is een al decennialang ontwikkeld gedachtegoed. Dat is nu verankerd in de Omgevingswet. Daar zit een door de Tweede Kamer aangenomen amendement in, waar we het uitvoerig over gehad hebben. Het is bijzonder raar om nu uitgerekend voor windmolens een uitzondering te maken, want dan kan iemand ook zeggen: ik wil graag een uitzondering voor wegen of voor woningbouw bij mij in de buurt, want daar heb ik ook last van. Ik ga dat grotere en bredere veld van recht hier niet even aan de hand van een motie uitzonderen. We hebben daar een uitgekristalliseerde praktijk voor in Nederland. Die is recent weer herzien en gaat in 2021 in zijn nieuwe gedaante verder. Daarmee ben ik niet bereid om dit specifiek voor één geval te doen. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoop dat ik een vraag mag stellen over deze motie, ook al heb ik die niet ingediend. We hebben dat antwoord gekregen van de minister op basis van vragen van mevrouw Beckerman, collega William Moorlag en mijzelf. Ik heb nog onvoldoende tijd gehad om het allemaal helemaal te bestuderen. De gevolgen voor en de effecten op de inwoners daaromheen zijn groter dan eerst aangenomen werd. Is de minister wel bereid om met de Kamer te kijken wat we er eventueel wel voor kunnen doen? Ik hoor nu waarom het allemaal niet kan. Dat begrijp ik ook, maar ik wil toch kijken naar wat er misschien wel kan. Is de minister daartoe bereid?

Minister Wiebes:
Wat er wel kan, is de route zoals die in het regeerakkoord staat, namelijk dat je wil dat er zo veel mogelijk participatie is. Je nodigt mensen uit tot participatie en je begint vroeg in het traject met het verkennen en het aanbieden van mogelijkheden tot participatie. Dan wordt het project ook van de omwonenden. Dat gaat niet via nadeelcompensatie, maar via een andere manier van totstandkoming van zo'n project. Ik denk dat mensen zich veel meer verbonden voelen met een project wanneer ze er ook in deelnemen en ze op een of andere manier ook weer zien dat het voor hen kan werken. Maar dat doen we niet — dat zijn mevrouw Mulder en ik met elkaar eens — door de nadeelcompensatiepraktijk aan te passen, maar wel op de andere manieren, zoals in het regeerakkoord staat.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder nog heel kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De conclusie of ik dat helemaal niet ga doen, heb ik op dit moment nog niet getrokken, zeg ik maar even om alle helderheid hier te geven. Ik heb net gister die brief binnengekregen en heb net de motie gehoord van de collega, maar ik ga dat nog nader bestuderen. Maar de andere route moeten we wel goed bekijken. Er zijn nu echt al wel voorbeelden in het land, zoals bij Oss en Den Bosch, waar het niet goed gaat met de windmolens. Dan moeten we wel goed stevig kijken hoe we dit gaan oplossen met mekaar, want anders krijgen we nog hele grote problemen voor de kiezen met al die Regionale Energiestrategieën.

Minister Wiebes:
Dat is tegelijkertijd mijn reactie erop, want inpassing is echt een regionaal gebeuren. Dat is altijd maatwerk, altijd. Dat is ook altijd lokaal. Juist de RES-regio's zullen daar een grote rol in moeten spelen. Die zullen de initiatiefnemers moeten aanmoedigen om dat op die manier te doen. Anders komt er niks van terecht. Dat zijn we geheel met elkaar eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben best bereid om de motie even aan te houden. Maar het probleem is het volgende. De minister wijst naar algemene regels, maar we weten ook dat als het draagvlak eenmaal verpest is of als windparken heel negatief in de media komen, bijvoorbeeld bij mevrouw Mulder en mijzelf in de buurt, waar het helemaal misgaat, dit een schaduw werpt over andere plannen. Dan lost het niet zo veel meer op voor die grote windparken die er al in Drenthe en in Groningen komen, als u spreekt over participatie. Is de minister bereid om, nu hij ziet dat mevrouw Mulder en ik daarop blijven zitten, toch een stap te maken en ons hierover nader te informeren? Dan kan ik die motie misschien aanhouden.

Minister Wiebes:
Ik erken dat we er alles aan moeten doen om voor draagvlak voor dit soort ontwikkelingen te zorgen. Ik erken ook dat dit kan betekenen in het maatwerk dat er arrangementen worden getroffen met omwonenden, op allerlei verschillende manieren. Maar we gaan daar niet — dat staat hier — de nadeelcompensatiepraktijk zoals geborgd in de Omgevingswet wijzigen voor één specifiek nadeel. Er zijn honderden verschillende nadelen voor particulieren en bedrijven die zich voordoen. Dit is een druk land en we zitten natuurlijk allemaal bovenop elkaar. Maar ik ga niet voor één type echt inbreuk maken op een rechtspraktijk die we nu net met elkaar hebben vastgesteld. Op andere manieren moeten we daar wel aan werken, want draagvlak blijft belangrijk.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het jammer dat er weinig ruimte is, want we weten wel dat dit echt tot problemen leidt. Er zijn ook andere manieren om dit te gaan regelen. Groningen bijvoorbeeld kreeg lange tijd een beetje korting op de gasrekening. Nou ja, als je die grote parken dichtbij hebt, zou je ook aan zulk soort mogelijkheden kunnen denken. Ik hoop dat die ruimte wel ontstaat, maar ik ga deze motie eventjes aanhouden om nog met collega's te overleggen waar we toe kunnen komen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (32813, nr. 425) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 426 met als primaire indiener de heer Van Raan. Toen het waterbedeffect nog bestond, viel het mij op dat de heer Van Raan er nooit zo voor geporteerd was om het probleem op te lossen door rechten op te kopen, terwijl er toen een hele goede methode was. Maar nu bestaat het waterbedeffect inmiddels door het instellen van de Market Stability Reserve niet meer, en nu lijkt hij nou juist wél voor te stellen om die rechten op te kopen en te vernietigen. Dus dat is wat mij betreft op dit moment contraproductief. Ik denk dat je naar de letter van de motie misschien nog kunt zeggen dat de Market Stability Reserve deze rechten wegneemt, maar dat is niet iets wat deze regering doet. Dat doen we Europees, dat is verstandig, dat zijn de heer Van Raan en ik volledig met elkaar eens. Maar dit is in deze situatie geen daad van deze regering. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat de minister de motie ontraadt. Is de minister dan wel bereid ons te informeren hoe dat MSR precies werkt? Als je kijkt naar de opkoopratio en naar waar het MSR voor bedoeld is, dan zie je dat dat echt dermate langzaam gaat dat het wel degelijk mogelijk zou moeten zijn om een lokale regeling te treffen om dat wat te versnellen, dus buiten het MSR om. Is de minister bereid om ons daarover te informeren? Misschien kunnen we elkaar dan vinden in het feit dat het echt te langzaam gaat, hoewel we het eens zijn over het mechanisme.

Minister Wiebes:
Op dat punt kom ik de heer Van Raan dan graag tegemoet. Het is de inzet van de Nederlandse regering om, parallel aan de Green Deal, juist in te zetten op — opnieuw — een hervormingsslag van het ETS, juist om dit te bereiken en rechten sneller en ook eerder uit de markt te nemen. Dat is wel degelijk het punt. Dan zijn we het geheel met elkaar eens. Dat is belangrijk. Ja, dat is de inzet. Hoe werkt het MSR precies? Ik moet daarvan toch echt zeggen dat dat gewoon op de site staat van de Europese Commissie. Daar wordt het minutieus uitgelegd. Er zijn ook nog allerlei wetenschappelijke artikelen over verschenen die berekenen hoe snel dat afneemt en wat dat zou kunnen betekenen voor de prijs. Ook die kan ik warm aanbevelen, maar daar zie ik nou niet een aanvullende waarde van uitleg door de regering.

De voorzitter:
De heer Van Raan, nog heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Die aanvullende werking is er juist wel, want het wordt inderdaad minutieus uitgelegd. Er zijn ook rapporten over. Maar vindt de regering nu zelf dat het snel genoeg gaat? Zouden we die appreciatie kunnen krijgen?

Minister Wiebes:
Die appreciatie heb ik net gegeven. De inzet van de Nederlandse regering is om dat opnieuw te bezien en daarbij niet alleen te kijken naar de werking van de Market Stability Reserve, maar ook naar het percentage waarmee het plafond naar beneden gaat.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende motie.

Minister Wiebes:
Ja. Dat is de motie-Sienot/Agnes Mulder op stuk nr. 427, om in navolging van het onderzoek samen met decentrale overheden, het bedrijfsleven en natuurorganisaties een routekaart op te stellen. Die motie laat ik oordeel Kamer, maar daar doe ik een bijsluiter bij. We hebben het gisteren nogal uitvoerig gehad over regie door het Rijk. Mijn stelling is: het Rijk voert regie, maar dan wil ik ook hier de ruimte voor hebben. Want samen met decentrale overheden? Ja, maar dan wel graag met het Rijk in een regisserende en eindverantwoordelijke rol. Dat is nodig, en dan laat ik deze motie oordeel Kamer.

De heer Sienot (D66):
Ik ben enigszins verwonderd. Gisteren werd gezegd dat u juist lokaal zo veel mogelijk ruimte wilde geven voor de uitvoering. Nu deze bijsluiter zo nadrukkelijk wordt genoemd, vraag ik me af waarom dat nodig is. Gister werd immers juist uitgelegd dat de hele governance, om dat lelijke woord even te gebruiken, dus de hele besturing vanuit het Rijk, op zo'n manier geregeld was dat de uitvoering zo veel mogelijk lokaal en dicht bij de mensen werd belegd, terwijl landelijke sturing en coördinatie vanuit het Rijk plaatsvinden. Waarom dan deze extra bijsluiter?

Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. Laat ik dat dan verduidelijken. Met de routekaart brengen we in kaart wat in algemene zin het potentieel is, hoe je ermee om moet gaan, welke randvoorwaarden er zijn en wat voor sturing je daarop moet hebben. Maar dat gaat niet over inpassing, concrete locaties en concrete projecten. Dat laatste is nou juist wél de verantwoordelijkheid die decentraal ligt. We doen het dus in twee trappen. Hier is een regisserende rol van het Rijk nuttig. Wij moeten tot een gezamenlijk kader komen en tot een manier van ontwikkelen. De inpassing ligt weer bij de RES'en en de regionale overheden.

De heer Sienot (D66):
Met deze toelichting kan ik goed leven.

De voorzitter:
Dat is mooi. Dan gaan we naar de volgende motie.

Minister Wiebes:
Dat was een nuttige vraag; ik dank de heer Sienot daarvoor.

Wat de verplichte kwaliteitsregeling voor installateurs betreft, erken ik dat daar nog een weg te gaan is, maar verplichte kwaliteitsregelingen? Kijk, een nog veel gevaarlijker ding dan een warmtepomp is een geiser. Die doet al wat langer opgang. Ze zijn die nu aan het uitfaseren, maar de keukengeiser is een onnoemelijk veel gevaarlijker ding. Maar dat hebben we toch altijd gewoon met nette voorlichting, opleiding en keurmerken gedaan. Hier is er ook een keurmerk. Ik zie dat dat nog onvoldoende tractie krijgt. Ik kijk dus op dit moment met BZK en de branche naar de professionalisering hiervan. Dat traject wil ik eerst aflopen. Als aan het eind blijkt dat er onoplosbare vragen zijn die wij met regelgeving moeten oplossen, dan zullen we dat op die manier moeten doen, maar daar vind ik het nu echt te vroeg voor. We hebben grotere gevaren op andere manieren bedwongen dan via regelgeving. Ik moet de motie op stuk nr. 428 nu dus nog ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Twee opmerkingen hierover. Ik ben bereid om het woord "verplichte" te vervangen door "betere". Daar teken ik dan wel bij aan dat ik merk dat uit de brancheorganisatie de wens tot meer verplichting vrij luid gearticuleerd wordt. Maar dat zult u wel merken in het gesprek dat u verder met haar gaat voeren. Verandert u oordeel als ik het woord "verplichte" vervang door "betere"?

De voorzitter:
We gaan eens kijken waar deze onderhandelingen toe leiden.

Minister Wiebes:
Een regeling is per definitie iets wat verplicht is. Misschien moeten we ... Ik weet niet of het in deze richting gaat: "te komen met betere ..." Ik zoek nu even.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien mag ik de minister even helpen. Een keurmerk is ook een regeling.

Minister Wiebes:
Zeker, zeker. Nou ja, dat is geen regeling.

De voorzitter:
Helpt u maar. Ik dacht dat u een AO had gehad.

Minister Wiebes:
"Te komen tot betere kwaliteitsborging". Zou dat iets zijn? Kijk, we willen allemaal dat het beter wordt. Ik vind het een sympathieke gedachte. Ik wil de gedachte honoreren, maar ik wil de precieze verplichtstelling hiervan nu in dit stadium niet omarmen. Als de heer Van der Lee, gewiekst en verstandig als hij is, daar iets op verzint, krijgt hij dus oordeel Kamer, maar ik heb de precieze woorden nog niet.

De voorzitter:
De kerstgedachte: graag een verbindende opmerking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was precies wat ik wilde zeggen. In het kader van de kerstgedachte neem ik de suggestie van de minister over: "te komen tot een betere kwaliteitsborging".

Minister Wiebes:
"Een betere kwaliteitsborging". Oordeel Kamer!

(Hilariteit)

Minister Wiebes:
We gaan door. Het ziet er allemaal gezellig uit, maar we gaan te traag. Ik ga proberen om naar de volgende motie te gaan.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 429 van de heren Van der Lee en Sienot over een jaar verlenging. Er is overleg geweest met het departement over de vraag of dit kon, maar we hebben ons in één ding verslikt ... Het komt goed, het komt goed! Meneer Van der Lee begint te vroeg te zuchten. Te vroeg regelgeving en te vroeg zuchten, dat moet de heer Van der Lee niet doen. Kijk, hier staat een term die anders dan eerst vermoed, iets juridisch betekent: een jaar verlenging van de "realisatietermijn". Een realisatietermijn is een in SDE-termen bestaand begrip waar juridische consequenties aan zitten. Precies zo lezend zou dit de subsidietermijn onbedoeld met een jaar verlengen. Dat is nu weer niet de bedoeling. Dus als daar zou kunnen komen te staan dat het gaat om het verlenen van ontheffing voor een jaar latere realisatie, dan wordt dit spic en span.

De voorzitter:
Nou, de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:
Het verlenen van ontheffing voor een jaar latere realisatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik moest even overleggen met collega Sienot, maar wij gaan akkoord.

De voorzitter:
Mooi!

Minister Wiebes:
Drie vragen van mevrouw Mulder. Het is zonder meer mogelijk, ook in SDE-verband, om vergisting niet te verbinden aan elektriciteitsopwekking, maar aan groengasproductie. Dat kan, dat kan ook nu, en partijen die dat willen starten, hebben daar geen enkele wijziging van een SDE voor nodig. Dat kan een heel goed idee zijn. Het enige wat niet kan, wat juridisch echt niet kan, is dat je projecten die al een subsidiebeschikking hebben en al van start zijn gegaan onder de voorwaarden die zij in de veiling — want dat is de SDE — hebben aangeduid, alsnog omkat tot iets anders. Partijen kunnen wel opnieuw meedoen en dan groengasproductie aandragen voor een subsidiebeschikking, maar je kunt de spelregels niet veranderen als het spel al is gespeeld. Dus ja, ik onderken dat groen gas heel belangrijk kan zijn en dat dit het elektriciteitsnet ook kan ontlasten of in ieder geval niet zwaarder belasten. Ik onderken dat dat een reële manier van vergroening is. Ik onderken dat groen gas heel belangrijk kan worden in de hele transitie. Ik vind ook dat dat binnen de SDE gehonoreerd kan worden en dat is ook zo, maar als dat zou gelden voor reeds bestaande projecten, dan komen wij in een mijnenveld. Dat kan ik niet doen.

Ik zou rapporteren over de clusteraanpak. Ik heb even nagedacht over de vraag wanneer. Dank voor de precisie. Er is een jaarlijkse monitoring waarin wordt verteld hoe iets gaat op het niveau van activiteiten. In hoeverre zijn wij — nog los van de tonnen — aan het doen wat we beloven? Daar zou een rapportage over de clusteraanpak goed passen. Ik wil bij dezen toezeggen dat ik dit daarin zal opnemen.

Dan de vraag over de Clauscentrale. Er wordt uitvoerig met de Commissie gesproken over de leveringszekerheid in Noordwest-Europa; ook in België. Er lopen ook gesprekken met alle betrokken partijen. Die zijn nog gaande en ik ga daar verder ook geen mededeling over doen. Ik deel met mevrouw Mulder natuurlijk het ongemakkelijke gevoel dat hier een centrale op de been wordt geholpen die uiteindelijk uitstoot op Nederlands grondgebied zal veroorzaken. Daarover even dit. Mijn inzet is wel om die op het Nederlandse elektriciteitsnet te zetten. Ja, dat kan betekenen dat wij in het kader van de Noordwest-Europese energiemarkt ook leveringen aan andere landen doen. Daarbij moeten wij ook wel heel erg naar onszelf kijken. Wij waren jarenlang importeur en toen viel de uitstoot elders. Sterker nog, de op een-na-laatste raming voor 2020 van het PBL ging hier ook precies van uit: dat er in belangrijke mate uitstoot werd gecreëerd in een ander land. Dus wij moeten ermee leven dat Nederland geen eiland is, maar het is mijn inzet om dit op een normale manier op het Nederlandse elektriciteitsnet aan te sluiten. Ja, er zou ook export naar België kunnen plaatsvinden. Overigens vermoedelijk nog niet in die mate in 2020. Dat ongemakkelijke gevoel houden wij, maar wij hebben jarenlang aan de andere kant van het ongemakkelijke gevoel gestaan. En we maken deel uit van Europa.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank. Hiermee komen we aan het einde van dit VAO Klimaat en energie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties vindt morgen plaats bij de aanvang van de middagvergadering.

Mijnbouw

Mijnbouw

Aan de orde is het VAO Mijnbouw (AO d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met het VAO Mijnbouw, met als eerste spreker mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik twee moties nu indien en twee moties morgen, in het VAO Mijnbouw Groningen, waar ook een andere bewindspersoon bij is.

Allereerst vandaag de motie over rechtvaardige compensatie waardedaling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (32849).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dat waren een heleboel afkortingen. Je wordt in Groningen helemaal gek van alle instituten, alle regelingen en alles wat er is. De bestuurlijke spaghetti, die al jaren zou worden opgelost, is er nog steeds. Waar dit om gaat, is dat de waarde van de woning van heel veel mensen is gedaald. Sommige mensen hebben fors verlies geleden toen ze hun woning verkochten. Daar moet compensatie voor komen. Daar strijden Groningers al jaren voor bij de rechter. Dat moet gevolgen hebben.

Voorzitter. Mijn tweede motie van vandaag: omkering bewijslast.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (32849).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat het van het grootste belang is dat gedupeerden met schade door mijnbouw niet zelf moeten vechten tegen mijnbouworganisaties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik begin direct met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (32849).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Nu de toelichting waarom ik dit op deze manier heb gedaan. Het is gewoon heel erg moeilijk om een goede schadeafhandeling te realiseren voor mensen die schade hebben geleden door mijnbouwactiviteiten in de rest van het land, dus ook buiten Groningen. Mevrouw Beckerman gaf het net al aan. Dat duurt gewoon heel erg lang. Omdat het zo lang duurt, dacht ik dat het tijd is voor een stok achter de deur, zo gezegd. Bij de statieregeling voor kleine plastic flesjes zien wij bijvoorbeeld dat zo'n stok achter de deur best weleens heel goed zou kunnen werken. Op het moment dat uiteindelijk niet wordt uitgevoerd wat wij met elkaar voor hebben en de inwoner dus de dupe is, hebben we alvast wetgeving geregeld en kunnen we het invoeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is natuurlijk heel goed dat we sneller van het gas in Groningen af gaan, sneller naar nul, maar dat betekent wel dat er ook het nodige uit de kleine velden wordt gehaald, ook als we voor gas niet helemaal afhankelijk willen worden van Rusland. Ook daar moeten we het zorgvuldig, veilig en verantwoord doen. We moeten daar op een goede manier mee omgaan. Ik heb er eerder ook een motie over ingediend die onder meer ging over een integraal schadeloket. Op 3 oktober hebben we van de minister begrepen dat dat op koers lag voor medio 2020. Daar zijn we blij mee. En dan gelijk ook de controlevraag: is dat nog steeds zo? Het AO is alweer even geleden. Je kunt het maar beter dubbelchecken, want, nogmaals, de veiligheid is ons wat waard.

Sprekend over de voorzichtigheid rondom gaswinning, gaat het natuurlijk ook over de Wadden. Daar is uiterste voorzichtigheid zeker ook op z'n plek. We praten over UNESCO-werelderfgoed. Er komen voortdurend nieuwe inzichten over de zeespiegelstijging. Soms wordt het wat gerelativeerd en even zo vaak is het ernstiger. Bij gaswinning daalt de bodem enigszins. De bodem daalt, de zeespiegel stijgt. Wat is daar precies het gevolg van? Die laatste nieuwe inzichten willen we erbij betrekken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (32849).

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. En dan bewaar ik mijn andere 48 moties voor het volgende VAO.

De voorzitter:
Prima. Ik zal de Voorzitter in kennis stellen. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn motie indien, heb ik toch even een vraag aan de minister naar aanleiding van de bijzondere uitspraak van het hof over smartengeld voor de gedupeerden in Groningen. Bij twee keer schademelding is er recht op €2.500. Ik vind dat goed en belangrijk, maar de vraag is dan vervolgens wel wie dat gaat uitkeren. Gaat dat publiekrechtelijk gebeuren via het op te richten Instituut Mijnbouwschade en zolang dat er nog niet is via de TCMG? Kan de minister daar al iets over zeggen? Als hij daar nog een nachtje over wil slapen, vind ik dat ook goed. Dan horen we dat graag morgen bij het VAO Mijnbouw Groningen.

Net als collega Sienot maak ik mij ernstig zorgen over de Wadden. Volgens de regels dient de regering een nieuw zeespiegelscenario te ontwikkelen dat gereed moet zijn op 1 januari 2021. Vandaar mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Sienot, Beckerman en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 198 (32849).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vandaag geen motie als eerste indiener, maar ik heb wel twee moties van mevrouw Beckerman ten aanzien van de stapeling van mijnbouwschade en de schade elders in Nederland meeondertekend. Ook heb ik de motie van de heer Van der Lee om de Waddenzee beter te beschermen meeondertekend.

De voorzitter:
Dank. We hebben inderdaad kunnen zien dat u die moties heeft meeondertekend.

Ik kijk naar de minister met de vraag of hij direct kan overgaan tot de beantwoording. De minister mist nog een motie. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 194. Dat begrijp ik. De vraag is alleen wie vaststelt of er te weinig wordt uitgekeerd. Mijn probleem met de motie op stuk nr. 194 is dat ik het IMG, dat toch een soort rechter is, iets opdraag. Dat is echt over de rode lijnen heen, echt in de gevarenzone. Ik heb niet alleen met de huidige Tcbb — straks het IMG — maar ook met de hele regio en de maatschappelijke organisaties afgesproken dat het IMG echt onafhankelijk als een soort rechter kan functioneren. Daar past bij dat het soms besluiten neemt die de overheid niet zelf genomen zou hebben of zelfs niet zinnen. Maar dat is de onafhankelijkheid die ik nodig heb. Als ik nu begin met iemand iets op te dragen, dan is die onafhankelijkheid weg. Ik vind dat dat het instituut schaadt. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Beckerman constateert in de motie op stuk nr. 195 dat de Tcbb eerder dit jaar adviseerde om de omkering van de bewijslast in te stellen. Nee, dat heeft zij niet gedaan. De Tcbb heeft gezegd dat de bewoners niet met de bewijsvoering mogen worden belast. En dat is precies, maar dan ook precies, de inzet. Dat is hoe het zit. De bewijslast voor burgers wordt overgenomen door de onafhankelijke Commissie Mijnbouwschade. Die doet zelf onderzoek, komt zelf tot een oordeel en zadelt de benadeelde burger niet op met allerlei bewijsvoering over zaken waar die burger niet redelijkerwijs geacht kan worden tijd in te steken en verstand van te hebben. Op die manier wordt het dus geregeld. Maar het bewijsvermoeden is hier niet gepast. Ik moet deze motie ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Niet alleen alle gemeenten die dat gezamenlijk op hun congres, dat van de VNG, hebben besloten, maar ook de toezichthouder van de minister wil dit graag. De minister zegt eigenlijk altijd dat hij de toezichthouder volgt. Waarom dan niet in deze zaak?

Minister Wiebes:
Omdat de omgekeerde bewijslast, het bewijsvermoeden, alleen al volgens de Raad van State, de geleerden die hierover gaan, volstrekt niet proportioneel is. In Groningen gaat het om duizenden en duizenden gevallen per jaar. Hier gaat het landelijk, buiten het Groningerveld, om vijftien tot twintig gevallen. De omkering van de bewijslast is juridisch eenvoudigweg niet hanteerbaar. Het is wel zo dat bewoners niet geacht moeten worden om bij schade daar zelf bewijsvoering voor aan te leveren. Dat kunnen we niet van ze verwachten. Dat is de omslag die wordt gemaakt, maar dit gaat juridisch niet vliegen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman nog heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister herhaalt de regeling, maar eigenlijk alle gemeenten keren zich daartegen. Dat maakt het heel ingewikkeld. De lagere overheden, in wier gemeenten dit plaatsvindt, en de huishoudens die het betreft, willen dit pertinent niet. Zij willen dat het bewijsvermoeden wordt gehanteerd. Wat zegt de minister dan tegen de gemeenten?

Minister Wiebes:
Ik snap wel dat ze dat willen, maar het is niet haalbaar. We kunnen dat niet realiseren. Het is niet proportioneel, maar ik snap best dat ze het willen. Als ik in de gemeenteraad zat en ik zou me verder niet in de juridische haken en ogen hebben verdiept, zou ik het misschien ook willen. Ik snap het best, maar wij gaan het op een andere manier doen.

Ik kom bij de motie van mevrouw Mulder en de heer Sienot op stuk nr. 196. Zij vragen daarin om twee zaken. Het tweede verzoek is om de uitbetalingshandeling plaats te laten vinden onder de publieke regie. Ik vind dat een slim gekozen formulering, want er staat niet dat de overheid het geld betaalt, maar dat er regie op is. Dat bevalt mij. Daar zal ook sprake van zijn. Dat vind ik akkoord.

Ik ga niet akkoord met het eerste verzoek. Die redenering lijkt een beetje op de vorige, want de kans dat we met wetgeving kunnen regelen dat in dit domein adviezen van de commissie bindend zijn, is zeer klein. Dat laat ook het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel voor de Tijdelijke wet Groningen zien. De Raad van State heeft daar een prachtige redenering voor. Ik treed daar verder niet in, maar het uitgangspunt is het burgerlijk recht, namelijk dat de afhandeling van schade een zaak tussen veroorzaker en gedupeerde is. Voor uitzonderingen daarop moet een stevige rechtvaardiging zijn en dat is hier niet het geval. We moeten er dus op een andere manier voor zorgen dat de ondernemingen zich daaraan houden. Dat is een convenant. De mijnbouwondernemingen zijn door de overeenkomst die ik met ze sluit, gebonden aan de uitvoering ervan. Zij moeten die uitvoeren en daarmee is dit zo goed als bindend. Maar dat is hoever ik kan komen. Wij gaan het na een jaar evalueren. Als er gevallen zijn waarin mijnbouwondernemingen zich hebben onttrokken aan het uitvoering geven aan die uitspraak, dan zien wij wel verder, maar dit wordt nu niet proportioneel geacht. Ik ben hier niet de rechtsgeleerde die dit op eigen gezag meldt. Ik meld dat andere rechtsgeleerden daarover stevige uitspraken hebben gedaan. Ik ben echter geen rechtsgeleerde. Daar heeft mevrouw Beckerman volkomen gelijk in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor zijn opmerking dat hij het eens is met het tweede verzoek. Ik blijf achter het eerste verzoek staan, maar ik kan me voorstellen dat de minister nog tot een afronding moet komen. Medio 2020 heeft hij de boel klaar. Daarom laat ik deze motie even boven de markt hangen. Ik houd deze motie aan, na overleg met mijn collega, want ik wil de druk er wel op houden. Het duurt mij allemaal veel te lang. Op het moment dat de inwoners niet goed worden geholpen met wat er medio 2020 ligt, moeten wij deze route echt opgaan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (32849, nr. 196) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Ik begrijp dat mevrouw Mulder vindt dat het veel te lang duurt, maar deze gigantische omslag in de schadepraktijk is wel een stevige. We liggen gewoon op schema. Medio 2020 is nog steeds de verwachting. Er is geen sprake van vertraging.

Ik wil de moties op de stukken nrs. 197 en 198, over de Waddenzee, even in samenhang bezien, want ik denk dat de heren Sienot en Van der Lee hetzelfde denken over de rol van het KNMI, en ook hetzelfde als ik. Dus die herijking, die actualisering, daar moet het KNMI bij betrokken zijn. Dat geldt overigens ook voor TNO en Deltares. Op grond daarvan wil ik de motie op stuk nr. 198 oordeel Kamer geven. Ik denk dat dat ook de achterliggende bedoeling is van de heer Sienot.

Maar wat in de motie op stuk nr. 197 staat, is net anders. Het zijn Deltares, TNO en het KNMI die deze scenario's hebben aangeleverd. Dat zijn de scenario's die gebruikt worden. Dan heeft het weinig zin om hen aan het eind van het proces een toetsing te laten doen op hun eigen scenario's. Ik denk ook eigenlijk niet dat de heer Sienot dat bedoelt. Dus in deze letterlijke vorm moet ik de motie ontraden, maar ik kan mij ook voorstellen dat we het bij de motie op stuk nr. 198 houden, want ik denk dat dat ook de achterliggende bedoeling is van de heer Sienot.

De voorzitter:
De suggestie is: aanhouden.

Minister Wiebes:
Nou, de suggestie is om de motie op stuk nr. 197 overbodig te verklaren en in te trekken en ons allen te scharen achter de motie op stuk nr. 198, omdat ik denk dat ook de heer Sienot dat volgens mij beoogt. Maar nu probeer ik voor hem na te denken.

De heer Sienot (D66):
Wat volgens mij heel belangrijk is, is dat we heel precies zijn en dat de allerlaatste inzichten worden meegenomen. In 2016 is het laatste scenario door het KNMI gemaakt. We staan nu op het punt om onomkeerbare besluiten te nemen. Het gaat mij erom dat de minister zegt: wat u wilt, meneer Sienot, gaan we bereiken met de motie van Van der Lee, namelijk dat echt de laatste inzichten worden meegenomen. Perfect om ook Deltares en die andere club erbij te nemen, maar we moeten gewoon een goed verhaal hebben wanneer we dat besluit nemen.

Minister Wiebes:
Dat doen we elke vijf jaar. Wij leven in een wereld waarin soms een PBL-voorspelling na twee maanden vervangen wordt door een andere, maar bij de zeespiegelstijging is een herijking eens in de vijf jaar wel verantwoord. Dat noemen we in zeespiegeltermen "de laatste inzichten". Die zijn binnenkort aan de beurt. Per 1-1-2021 moet het zijn geïmplementeerd. Dus we leven straks weer met de allerlaatste inzichten. Ik kan me voorstellen, als de heer Sienot die suggestie zou willen volgen, dat we via de motie op stuk nr. 198 uitdrukking kunnen geven aan deze Kamerwens.

De heer Sienot (D66):
Als dat betekent dat er tot die tijd ook geen onomkeerbare besluiten worden genomen, trek ik de motie in.

Minister Wiebes:
Tot die tijd geen onomkeerbare besluiten ... Betekent dit nu dat wij het hele dossier stilzetten tot 1-1-2021? Ik kan me toch ook weer niet voorstellen dat dat de bedoeling is van de heer Sienot.

De voorzitter:
Dan is de motie ontraden.

Minister Wiebes:
Nee, oh, de motie op stuk nr. 197? Zo ver ben ik nog niet, want ik kijk altijd nog afwachtingsvol naar de heer Sienot, of hij deze motie eventueel intrekt en zich schaart achter de motie op stuk nr. 198.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor van de oppositie dat ik de motie in mag trekken. Nou ja, vooruit.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Sienot/Dik-Faber (32849, nr. 197) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wiebes:
Misschien zijn de indieners van de motie op stuk nr. 198 nog bereid om de naam van de heer Sienot er ook onder te zetten.

De heer Van der Lee heeft gevraagd wie zich straks gaat bemoeien met dat smartengeld. Er is een onafhankelijke commissie aan het werk met een advies. Dat komt ergens begin volgend jaar. Het is uiteindelijk aan degene die dat toekent om te bepalen hoe die daar finaal mee omgaat. Dat is niet de TCMG, want dat is de tijdelijke commissie, maar wel zijn opvolger, het IMG. Dat gaat dus publiek, via publieke uitvoering. We hebben gezegd: overal de NAM eruit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor dat laatste antwoord, maar ik wou ook even zeggen dat de leden Sienot en Beckerman graag de motie op stuk nr. 198 meetekenen. Ik kijk ook even naar mevrouw Mulder ... Die wil ook.

De voorzitter:
Kijk eens aan, dat kan.

Daarmee komen we aan het einde van dit VAO Mijnbouw.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties morgen bij aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet

Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet

Aan de orde is het VSO Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet (33118, nr. 120).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet, Kamerstuk 33118, nr. 120. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen van harte welkom en geef de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse landschap staat onder druk en daarom twee moties vanuit GroenLinks om ons landschap beter te beschermen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33118).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33118).

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We willen na een schriftelijk overleg toch nog een accent leggen op de invoeringsprocedure van de Omgevingswet, door middel van een motie met de volgende strekking. De inhoud spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (33118).

Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In deze ronde geen motie van de SP, maar wel een vraag. In het schriftelijk overleg hebben wij uitvoerige vragen gesteld over de positie van de RES'en, de Regionale Energiestrategieën. Ik zou van de minister een nadere toelichting willen op wat nou de democratische positie is van die RES'en. Daar is veel onduidelijkheid en veel discussie over, ook lokaal, met name als er verschillen zijn tussen gemeenten. Zolang de gemeenten het eens zijn met elkaar over wat de opgaven zijn en wie wat doet, is er niet zo veel aan de hand. Maar wat gaat er gebeuren als bijvoorbeeld in een gebied van pak 'm beet 30 gemeenten er gediscussieerd wordt en een aantal gemeentes zeggen, om het maar even onparlementair te zeggen: "Dikke doei! Wij gaan geen windmolens plaatsen, het zal allemaal wel. Wij geloven het wel en doen niks"? Om toch een bepaalde doelstelling te halen, komt het dan natuurlijk bij andere gemeentes te liggen. Dat voelt zeer onrechtvaardig en dat leidt ook tot ondermijning van het draagvlak. Want dan wordt de ene regio of het ene gebied opgezadeld met een heleboel windmolens of zonneweides, terwijl andere gemeentes daar niets aan doen. Dat is zich nu aan het ontwikkelen. Ik vraag de minister dus of zij wil ingaan op deze dilemma's en dit vraagstuk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven.

Is de minister in staat om direct te reageren? Nee, zij vraagt om één minuut schorsing. Dan wachten we even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Eerst zal ik reageren op de moties van de heer Smeulders van GroenLinks, op de stukken nrs. 125 en 126. Ik breng hem graag in herinnering dat er indertijd bij de Omgevingswet een amendement is aangenomen dat het voor de provincies voor het eerst mogelijk maakt om een provinciaal landschap aan te wijzen en te beschermen. Dit is volgens mij mede dankzij de inzet van GroenLinks zo gebeurd, maar ook dankzij de inzet van D66. Met dit amendement wordt deze nieuwe mogelijkheid geïntroduceerd met de Omgevingswet.

Ik kijk naar de specifieke vraag in de moties, namelijk om nog verder te gaan. Ik moet zeggen dat in het kader van het beleidsprogramma ONS Landschap nu samen met de provincies en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed dragende landschapselementen per landschapstype in beeld worden gebracht. Dus die inventarisatie loopt in het kader van het beleidsprogramma ONS Landschap. Aan de Kamer is ook een landschapsbrief toegezegd. Die wordt ook onderdeel van de brief over de NOVI, en komt naar verwachting in februari naar uw Kamer. In die brief wordt ook ingegaan op de bevindingen van het PBL-rapport. Die slag wordt dus gemaakt. Dat is wat nu eerst loopt. Dus op dit moment lopen deze moties daar eigenlijk op vooruit. Ze gaan daaraan voorbij. Daarom zou ik de motie ontraden, of ik zou de heer Smeulders kunnen aanraden de moties aan te houden totdat die brief er is. Want de essentie van wat hij beoogt, namelijk het goed kunnen beschermen van het landschap, wordt ook via andere wegen straks al voldoende geborgd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil ze best aanhouden, maar ik wil de minister er wel op wijzen dat er achter dat haakje dat gecreëerd is, geen juridische borging zit rondom nationale landschappen, provinciale landschappen of bijzondere landschappen. In onze ogen is dat heel erg nodig. We hebben het er allemaal over dat landschap zo belangrijk is. We kijken uit naar die brief. Tot die tijd houd ik de moties aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn moties (33118, nrs. 125 en 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het ging toch inderdaad om beide moties?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het gaat om beide moties, voorzitter, want ze gaan over hetzelfde. Volgens mij gaat het er bij deze dingen steeds om dat we het doel bereiken. Daarom is het misschien goed om te kijken of het wellicht via de brief die er nu aan komt, ook al voldoet aan de doelen die GroenLinks hier probeert via een instructieregel te bereiken.

Dan de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 127. De instructieregel waar de heer Ronnes aan refereert, beschermt niet alleen het cultuurerfgoed zelf maar gaat ook expliciet over de omgeving van monumenten. We snappen allemaal dat dat betekent dat een windmolen ook windvang moet kunnen hebben. Als de omgeving van een monument wordt aangetast, kan immers ook het monument zelf beschadigd of ontsierd worden. De toelichting bij deze bepaling noemt de vrije windvang van windmolens ook als voorbeeld. Die wordt dus goed beschermd. Een aparte bepaling is niet nodig, maar we zijn graag bereid om het nog wat nader toe te lichten in de algemene toelichting op het Invoeringsbesluit. Als ik de motie zo mag lezen dat ik er nog eens aandacht aan besteed in de algemene toelichting, dan is het oordeel Kamer. Anders zou ik de motie moeten ontraden, want een aparte bepaling is niet nodig.

De heer Ronnes (CDA):
Ik merk dat de minister het met ons eens is dat het goed is dat er een extra accent wordt gelegd, zodat er ook gezorgd wordt dat de omgeving van belang is voor sommige objecten die als cultuurgoed worden aangewezen. In die zin zou ik de suggestie van de minister willen ondersteunen. Ik wil wel even kijken of het voor de helderheid misschien beter is als we het dictum wat meer in lijn daarvan aanpassen, maar ik ga daar nog even wat overleg over voeren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over de inhoud zijn we het eens. Als de motie langs deze inhoud wordt aangepast, dan zou die oordeel Kamer krijgen.

Voorzitter. De heer Van Gerven had nog een vraag over de RES'en. Het proces van de RES'en bestaat juist uit een zorgvuldig overleg tussen alle partijen onderling, om te komen tot een verdeling van de taakstelling. In principe zouden de problemen die de heer Van Gerven schetst, in dat proces moeten worden opgelost. Mocht er, los daarvan, alsnog een probleem ontstaan, dan zou dat ten koste gaan van de doelstelling duurzame energie, maar dat is een discussie die u moet voeren met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Een korte opmerking, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij natuurlijk ook om het democratische gehalte. De ene gemeente kan natuurlijk niet de andere gemeente corrigeren. Dat is een andere gemeenteraad. Zou de minister nog op dat aspect kunnen ingaan? Er ontbreekt een democratisch instrument om het goed op te lossen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De Omgevingswet gaat uit van nauw overleg tussen de bevoegde gezagen onderling, waar die elkaar raken. Het proces van de RES'en is ingericht om juist dat proces te ondersteunen, dus daarmee is dat geborgd.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nucleaire veiligheid

Nucleaire veiligheid

Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid (AO d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Nucleaire veiligheid. Ik geef mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een van de onderwerpen waar we in het debat het nodige over gewisseld hebben, is de export van verarmd uranium naar Rusland. We maken ons daar grote zorgen over en we willen graag dat Nederland hierin optreedt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (25422).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil tot slot de opmerking maken dat dit echt gaat om kernafval dat via Nederlands spoor en via een Nederlandse haven, de Amsterdamse haven, verscheept wordt. Wat ons betreft is dit een praktijk die we echt moeten stoppen. Ik hoop dat deze minister en haar collega's zich willen inzetten om dit te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Kan de minister meteen antwoorden? Nee, de motie moet nog worden gekopieerd en worden rondgedeeld. Een moment geduld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 261 vragen mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs de regering om zich op allerlei manieren, waaronder via het aandeelhouderschap van het ministerie van Financiën, in te spannen om de export te stoppen. Daarmee vraagt de motie eigenlijk om een aantal zaken die niet onder mijn verantwoordelijkheid vallen, want ik ben alleen verantwoordelijk voor het toezicht op de veiligheid via de onafhankelijke inspectie, de ANVS. Daar ziet deze motie niet op. Ik ben wel bereid om de motie onder de aandacht te brengen bij de collega's, maar ik geef zelf geen oordeel over deze motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Betekent dat dan dat wij voor de stemmingen een schriftelijke appreciatie krijgen van de collega's?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar kan ik de collega's om vragen, maar omdat deze motie dus eigenlijk geen betrekking heeft op mijn verantwoordelijkheid, laat ik het aan de collega's over hoe snel zij die appreciatie kunnen geven.

De voorzitter:
Als het niet over het terrein van de minister gaat, is het te ingewikkeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij spelen hier twee dingen. We hebben een debat gevoerd over nucleaire veiligheid. Dit is de minister die verantwoordelijk is voor nucleaire veiligheid. Een van de onderwerpen die daarbij speelt, zijn deze kernafvaltransporten. Ik begrijp dat dit een domein is dat bij verschillende bewindspersonen ligt. Het gaat over export, het gaat over het aandeelhouderschap van het ministerie van Financiën, maar het gaat uiteindelijk overkoepelend over nucleaire veiligheid. Ik hoop dus toch dat deze minister met haar collega's wil afstemmen en dat er een kabinetsappreciatie komt, zodat wij als Kamer hierover kunnen stemmen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik begrijp dat mevrouw Kröger dat graag wil, maar hetgeen waar de motie om vraagt, heeft geen betrekking op problemen met de veiligheid. De ANVS ziet toe op de veiligheid van de transporten in Nederland. Er is voor mij geen reden om te twijfelen aan het oordeel van de ANVS, en de ANVS heeft geen reden om te twijfelen aan de veiligheid van die transporten. Daarmee ligt het gewoon echt niet binnen mijn terrein.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik dan een bruggenbouwer zijn. Vanavond om 19.30 uur hebben we een VAO Staatsdeelnemingen. Volgens mij staat deze deelneming daar op de agenda. Misschien is het een idee voor mevrouw Kröger om het daar nog onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij willen de kabinetsappreciatie heel erg graag schriftelijk krijgen. Dan kunnen we daarover stemmen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik kan me voorstellen dat de suggestie van de heer Van Aalst een hele goede is. Mevrouw Kröger doet hier namelijk een oproep aan de aandeelhouder, de minister van Financiën. Als ze de motie gewoon indient bij dat VAO met de minister van Financiën, krijgt ze waarschijnlijk het snelst een reactie.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kröger, ik ga u het woord niet geven, tenzij u de motie aanhoudt. Dan mag u daar iets over zeggen. Ik heb vorige week al een aanvaring gehad met mevrouw Van Eijs. We gaan daar nog over spreken en een kopje koffie drinken. Ik wil het eigenlijk daarbij houden. Anders moet ik ook met u een kopje koffie gaan drinken. Dat vind ik altijd leuk, maar niet hierover.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag blijft of ik een schriftelijke kabinetsappreciatie krijg, maar dat was wat de minister aangaf, dus daar ga ik nu van uit.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou dat dan graag willen herroepen, want mevrouw Kröger wil natuurlijk zo snel mogelijk een reactie. Ik denk dat ze daarom ook graag een appreciatie voor de stemmingen wilde. Als er inderdaad vanavond nog een AO Staatsdeelnemingen is, dan lijkt me dat de snelste weg.

De voorzitter:
Het is aan u om dit vanavond aan de orde te stellen, mevrouw Kröger. En anders kunt u de motie altijd in stemming brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 07/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Jasper van Dijk namens de SP als eerste spreker het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2549 (19637).

U heeft gerend, hè? Dat hoor ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik moest me even haasten vanwege een ander evenement.

De voorzitter:
Doe rustig aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. De tweede motie gaat over Marokko.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2550 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2551 (19637).

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2552 (19637).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan onze tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2553 (19637).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We kregen onlangs toch nog verontrustende berichten over bekeerlingen, lhbti's en Iran. We willen dan ook de staatssecretaris op het hart drukken om zo snel mogelijk uitvoering te geven aan de aangenomen motie van collega Van der Graaf, mijzelf en de heer Groothuizen van 21 november. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat zij daar een reactie op zal geven.

Dan heb ik een verzoek aan de staatssecretaris, gezien de verontrustende berichten die we onlangs kregen. Ik las gisteren een bericht dat 114 christenen waren opgepakt in de eerste week van december en dat de situatie daadwerkelijk verslechtert. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken of we een stand van zaken kunnen krijgen over de positie van christenen en lhbti's in Iran en of dat ook aanleiding geeft om het uitzetbeleid bij te stellen. Wil de staatssecretaris dat verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wat Iran betreft sluit ik me aan bij de heer Voordewind. Wij maken ons ook grote zorgen, zeker ten aanzien van bekeerlingen en over wat er op dit moment gaande is. Dus graag krijgen wij van de staatssecretaris een analyse of er reden is om het beleid aan te passen en graag horen wij of ze hier in ieder geval bijzondere aandacht aan wil besteden.

Wij zouden ook graag nog iets scherper helder willen krijgen wanneer kerkgemeenschappen echt intensief worden betrokken bij een beslissing en wanneer niet. Soms geven mensen van de kerk namelijk heel duidelijk argumenten waarom zij denken dat er daadwerkelijk sprake is van bekering, maar dan lijkt het alsof het geluid van de kerk helemaal niet wordt gehoord, terwijl we hadden afgesproken dat dat wel zou gebeuren. Ik ben dus benieuwd of de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Een ander punt betreft Afghanistan. Dat blijft natuurlijk een extreem ingewikkeld land en dat is het al heel lang. Maar ik wil wel graag van de staatssecretaris horen wanneer er nu weer aanleiding voor haar is om er opnieuw naar te kijken. Zij kijkt natuurlijk altijd heel goed naar individuele gevallen. Het blijft een ingewikkeld land. Maar ik maak me wel extra zorgen. Ik krijg veel berichten van mensen die bang zijn voor de ontwikkelingen daar en over mensen die mogelijk naar Afghanistan uitgezet worden. Misschien kan de staatssecretaris daar in algemene zin iets over zeggen.

Tot slot. We hebben in het AO uitvoerig gesproken over de motie die de heer Buma heeft ingediend en die is aangenomen door de Kamer ten aanzien van de bevolkingsgroei. We hebben recent weer geluiden daarover ontvangen. Ik begrijp dat de staatssecretaris ons zo snel mogelijk informeert hoe die motie wordt uitgevoerd, maar ik wil haar, zeker gelet op de actuele berichten, toch nog wel even aanmoedigen om zo snel mogelijk de Kamer te berichten over de stand van zaken, samen met Sociale Zaken, zoals ze heeft aangegeven. Ik wil wel graag precies weten wat de stand van zaken is, zeker gelet op het feit dat er best onrustbarende signalen komen over onze bevolkingsgroei en het evenwicht daarin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb de motie van de heer Van Dijk van de SP over het openbaar maken van het rapport over de asielzoeker uit Bahrein medeondertekend. Zijn familie vraagt er nadrukkelijk om, Vluchtelingenwerk vraagt er nadrukkelijk om en volgens mij moeten we dit gewoon in openbaarheid kunnen behandelen. Als we dit doen in een besloten gesprek met de inspectie kunnen we er nog niets mee, dus ik wil echt een dringend appel op de staatssecretaris doen om dit rapport openbaar te maken.

Twee. We hebben een gênante situatie gehad rondom wel of niet een afspraak met de ambassadeur van Marokko. Ik wil daar nu een streep onder zetten, maar ik verwacht wel dat er nu op heel korte termijn afspraken worden gemaakt, omdat het in ons aller belang is dat mensen die hier niet thuishoren ook daadwerkelijk naar huis gaan. Want we kunnen allerlei voorzieningen optakelen en de naam elke keer wijzigen, maar als vervolgens die mensen hier in Nederland blijven omdat we niet in staat zijn om fatsoenlijke afspraken te maken met landen van herkomst, heeft dat allemaal niet heel veel zin.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over Afghanistan en over de bekeerlingen.

Ik zou ten slotte graag van de staatssecretaris willen weten hoe het zit met de afronding van de gevallen rondom het kinderpardon. Dat zou voor het einde van het jaar rond zijn. Ik weet gewoon even niet hoe de stand van zaken is en op welke wijze de staatssecretaris ons daarover kan informeren.

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de zaal verlaten, want ik moet ergens anders voorzitten. Excuses. Ik laat even meeluisteren.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is goed. Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2554 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2555 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2556 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2557 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2558 (19637).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2559 (19637).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is alweer even geleden dat we het AO met de staatssecretaris hadden. In de tussentijd hebben we ook een begrotingsbehandeling gehad. Een aantal punten die ik bij het AO aan de orde heb gesteld, zoals het feit dat het voor de VVD van groot belang is dat er migratiedeals worden gesloten over het terugdringen van irreguliere migratie maar ook over terugkeer, moeten echt prioriteit hebben. We willen graag dat er een smart overzicht naar de Kamer komt van de activiteiten die de diverse departementen ondernemen. Daar heb ik al een motie over ingediend. Die is aangenomen. Dat zal ik vandaag dus niet doen. Ik hoop wel dat alle ministeries in het vroege voorjaar kunnen leveren, zoals is toegezegd. Ook over de landelijke vreemdelingenvoorziening heb ik een motie ingediend, omdat wij graag in de tussentijd willen zien hoe het staat met het aantal vertrekken en dat eventueel ook financiële sancties in beeld zouden moeten worden gebracht als gemeenten zich daar niet aan houden. Dat zien wij dus ook graag tegemoet.

Inmiddels heb ik me wel zorgen gemaakt over de berichtgeving over 1F-oorlogsmisdadigers in bed-bad-broodlocaties. Daar heb ik schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoop dat die spoedig kunnen worden beantwoord, want het moet niet kunnen dat er bed-bad-broodlocaties in Nederland zijn waar zelfs aan dit soort types onderdak wordt gegeven.

Tot slot. Ook de VVD is zeer geïnteresseerd in de uitvoering van de motie-Dijkhoff, waar het CDA ook aan refereerde. Die motie is met meerdere partijen ingediend om scenario's voor bevolkingsgroei in beeld te krijgen. Maar ik heb bij het WGO Integratie van minister Koolmees begrepen dat hij de Kamer nog dit jaar gaat informeren over de eerste resultaten. We hebben nog een aantal dagen voordat het parlementaire jaar voorbij is. Misschien kan de staatssecretaris dus bevestigen of er nog eens bij minister Koolmees op aandringen dat hij dit inderdaad nog een dezer weken gaat doen.

In het kader van de kerstgedachte en het drukke schema heb ik verder geen moties, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Het indienen van moties hoeft ook niet altijd. Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van de discussie die ik met de staatssecretaris had over het beleid ten aanzien van transgenders. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2560 (19637).

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de bronnen maar niet allemaal genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Volgens het CBS en verschillende hoogleraren groeit de bevolking de komende tijd explosief als gevolg van migratie van buitenaf. Dit is zelfs zo erg dat in 2060 ruim 39% van de Nederlandse bevolking van allochtone afkomst is. We worden een vreemde in ons eigen land als wij nu niets doen. Het is dus nu, op dit moment dat wij hier staan, van belang dat er direct actie wordt ondernomen om dit doemscenario een halt toe te roepen. Daarom dan ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2561 (19637).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan het nieuws dat er in bed-bad-broodfaciliteiten oorlogsmisdadigers worden opgevangen en gepamperd. Dit is echt een enorme schande. Dit moet dan ook meteen door de Kamer worden opgelost en veroordeeld. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2562 (19637).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Met tegenzin, zie ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn veertien moties ingediend. Ik kijk naar de staatssecretaris, want zij heeft vast wel behoefte aan een schorsing. Zeven minuten? Oké, dat is goed.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de inbreng in deze bijeenkomst. Ik reageer in de volgorde van degenen die het woord gevoerd hebben.

Allereerst ga ik in op de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 2549 over het rapport van de inspectie over Bahrein. Gisteren is tijdens de regeling van werkzaamheden van deze Kamer ...

De voorzitter:
Het vragenuur.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Pardon?

De voorzitter:
Nee, gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
... hierover een brief gevraagd. Die brief ontvangt u op korte termijn. Daarin zal ik tevens ingaan op de mogelijkheid van een vertrouwelijke briefing door de inspectie. Ik verzoek de indieners daarom om deze motie aan te houden. Doen zij dat niet, dan moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, heel kort, voorzitter. Wat is "op korte termijn"?

De voorzitter:
Dat is een goede vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De "korte termijn" is deze week.

De voorzitter:
Kijk. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik stel een vraag op verzoek van mevrouw Kuiken, die hier niet meer is. Ik vraag mij namens haar af waarom het rapport niet gewoon openbaar kan worden gemaakt, want de familie en de advocaat van meneer Al-Showaikh willen dit. Waarom kan dat niet gewoon?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Wij hebben het advies gevolgd dat de inspectie heeft gegeven. Er waren begeleidende brieven inzake de overwegingen waarom dat zo was. Dat moet ik ook zeggen; daar ben ik zojuist achter gekomen, toen ik hiernaartoe ging. Er was ook een brief van VluchtelingenWerk hierover. Daarin werd ook gezegd: toch maar niet openbaar maken. Die stukken zijn niet meegestuurd. Die stukken krijgt u meteen bij de brief waar gisteren om is gevraagd. Als die wordt verstuurd, gaat het hele pakket mee. Mocht de brief die gisteren bij de regeling van werkzaamheden is gevraagd, vandaag niet de deur uitgaan, dan komen de begeleidende stukken sowieso vandaag aan het eind van de dag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De reactie krijgen we dus inderdaad niet vrijdag, maar morgen in ieder geval voor 12.00 uur. Dan hebben we daar duidelijkheid over.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik dring er bij mijn mensen op aan ervoor te zorgen dat die brief er aan het eind van de dag is, zeker in het licht van het feit dat de begeleidende stukken die meegestuurd hadden moeten worden, niet zijn meegestuurd. Die krijgt u sowieso.

De voorzitter:
En het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vroeg de indieners om de motie aan te houden. Mocht dat niet gebeuren, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder. Dan de motie op stuk nr. 2550.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van Dijk en mevrouw Kuiken hebben een motie ingediend over Marokko. Die motie is staand beleid. Er wordt door Buitenlandse Zaken en door mijn ministerie hard gewerkt om ervoor te zorgen dat er een gesprek komt met een brede agenda, inclusief terugkeersamenwerking, zoals dat ook met uw Kamer is gewisseld. Overigens deel ik de wens van de Kamer. Tijdens een eerder debat heb ik gezegd dat ik u over de voortgang, zeker na een mogelijk bezoek, zal informeren. Dat zal ik ook doen. Daarmee is de motie overbodig en moet ik haar dus ontraden, want het is staand beleid.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan de motie op stuk nr. 2551 over Moldavië. Ik heb begrip voor wat in de motie wordt gevraagd, maar daar staat tegenover dat Moldavië goed meewerkt aan terugkeer. Daarnaast lijkt het te gaan over een beperkte groep personen die door Europa trekt. Het gaat weliswaar om enkele honderden, maar het is toch een beperkte groep. Ik wil de optie van de noodremprocedure zeker openhouden, maar ik zet op dit moment in op de maatregelen die ik in mijn brief deze week naar voren breng. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg met een korte vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben altijd erg gecharmeerd van noodremprocedures als er een groot probleem is. Hoor ik de staatssecretaris nou concreet zeggen dat de medewerking door Moldavië weleens in gevaar kan komen als we nu te hard gaan trekken aan die noodremprocedure?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, dat heb ik niet bedoeld te zeggen. De autoriteiten van Moldavië werken hard mee. Als we het probleem snel opgelost hebben, hoef ik de noodremprocedure niet in te schakelen. Maar ik heb hem permanent in mijn achterhoofd, want wat vandaag is opgelost, kan morgen weer een probleem vormen.

De voorzitter:
Volgens mij zitten jullie ongeveer op dezelfde lijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan is er de motie op stuk nr. 2552 van de heer Van den Berge met het verzoek slachtoffers van bacha bazi te beschermen en niet terug te sturen naar Afghanistan. Die moet ik helaas ontraden. De aanvragen van slachtoffers van bacha bazi maken feitelijk geen of nauwelijks onderdeel uit van de instroom in Nederland. Er is dan ook geen aanleiding voor een specifiek beleid. De algemene uitgangspunten asielbehandeling zijn van toepassing. Bij iedereen die in Nederland asiel aanvraagt, vindt een individuele toets plaats waarin ook dat aspect van bacha bazi wordt meegenomen. Dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Er is nog een motie van de heer Van den Berge. Als u die nu ook meteen meeneemt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, dat is de motie over de lhbti's in Rusland. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Gesthuizen uit 2015 is besloten het vestigingsalternatief voor lhbt's afkomstig uit de Russische Federatie zeer terughoudend toe te passen. Dit beleid is dus op verzoek van uw Kamer tot stand gekomen. De meer recente ambtsberichten geven geen aanleiding tot verdere versoepeling. De lhbt's afkomstig uit de Russische Federatie vormen een risicogroep. Naast de standaardvereisten waaraan een vestigingsalternatief moet voldoen, gelden nog aanvullende voorwaarden. Uit de verklaring van de vreemdeling moet blijken dat hij langere tijd zonder problemen elders in de Russische Federatie heeft verbleven en daar ook thans een goed sociaal netwerk heeft. Hiermee wordt voldoende recht gedaan aan de positie van lhbt's afkomstig uit Rusland. Ik ontraad derhalve de motie.

De voorzitter:
Korte reactie of vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Die gaat allereerst over de tweede motie. Als de staatssecretaris zegt dat het huidige beleid er op initiatief van de Kamer is gekomen, dan kan het dus ook op initiatief van de Kamer veranderd worden. Dus in die zin zou ze de motie ook oordeel Kamer kunnen geven.

Dan nog even terug naar mijn motie over bacha bazi. Ik snap de redenering van de staatssecretaris niet zo goed. De staatssecretaris zegt dat het gaat om een beperkt aantal mensen dat naar Nederland komt. Ik wijs op de specifieke dreiging die er voor deze groep is. Het staat ook in het ambtsbericht van maart 2019 van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat deze groep een groot risico loopt en zelfs vaak als dader wordt gezien in plaats van als slachtoffer. Dan is het toch niet zo moeilijk om te zeggen: we gaan die mensen niet terugsturen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Degenen die bij ons asiel aanvragen en bij de IND aankomen, worden zeer, zeer zorgvuldig behandeld en beoordeeld. Daarbij wordt ook heel nadrukkelijk gekeken naar lidmaatschap van de bacha-bazi-groep. Gevraagd is om die groep als zodanig aan te merken. Omdat het ook maar om een heel, heel beperkte instroom gaat, niet of nauwelijks, heeft het naar mijn oordeel niet zo veel meer betekenis om er een apart oordeel over te geven. Deze mensen worden heel zorgvuldig behandeld, juist ook vanwege dit standpunt.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Alleen een feitelijke correctie, voorzitter. Bacha bazi is geen groep, het is een vorm van seksueel misbruik. We hebben het dan over slachtoffers van bacha bazi. Het is dus een staande praktijk van seksueel misbruik en dus niet een groep. Dat wilde ik even rechtzetten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Eens. Ik maakte die vergissing. Neem mij niet kwalijk.

Mevrouw Kuiken heeft het ook gehad over het openbaar maken van het rapport inzake Bahrein. Daarop ben ik al ingegaan in antwoord op de vraag daarover van de heer Jasper van Dijk. Ook haar vraag over de afspraken met Marokko heb ik beantwoord.

Over Afghanistan is nog niet zo lang geleden een ambtsbericht verschenen. We houden echt de vinger aan de pols hoe de situatie is.

Wat betreft het kinderpardon is sprake van de laatste stappen in de afrondende fase. Dus dat laat helemaal niet lang meer op zich wachten.

De heer Voordewind heeft gesproken over Iran en de bekeerlingen en lhbti's. Het laatste algemene ambtsbericht van Buitenlandse Zaken over Iran is van 21 maart 2019. De heer Voordewind geeft aan dat de berichtgeving is dat de situatie sindsdien verslechterd is voor christenen en lhbti's. Ik ben bereid het ministerie van Buitenlandse Zaken te vragen om de stand van zaken van de positie van christenen en lhbti's te bekijken naar aanleiding van die recente berichten, want ik vind dat we wat dat betreft de vinger aan de pols moeten houden. Ik zal u daar zo snel mogelijk nader over berichten.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen, dit was een antwoord op een vraag van de heer Voordewind. Ik weet niet wat u gaat vragen, maar het ging over iets wat de heer Voordewind wilde weten.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris zei: ik ben bereid om te kijken naar lhbti's. Mijn vraag ging over de transgenders in Iran. Als de staatssecretaris dan ook bereid is om die transgenders mee te nemen, kan ik u het leven mogelijk makkelijker maken en misschien wel een motie minder in stemming brengen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Ik zei "lhbti". Daar zit ook de t van transgender in.

De heer Groothuizen (D66):
Dus u neemt dat mee?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan moeten we in al die verwarring de christenen natuurlijk niet vergeten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, ik heb gezegd "christenen en lhbti's". Dat heb ik zojuist tot twee keer toe gezegd. En nu zeg ik het voor de derde keer.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Van Toorenburg heeft ook vragen gesteld over Iran. Zij vroeg ook in hoeverre de kerkgemeenschappen betrokken zijn bij de beslissingen. De kerken leveren nu al een inbreng die wordt meegenomen in de beoordeling van individuele zaken. Ik kan ook zeggen dat de IND daarover in gesprek is met organisaties als de Stichting Gave en de PKN. De IND staat open voor verbeteringen. Aan deze organisaties, de Stichting Gave en de PKN, is ook verzocht om een bijdrage te leveren aan de workshops over bekeerlingen die de IND aan medewerkers geeft. Ik moet tegelijkertijd wel zeggen dat ik niet wil overgaan tot het nog verder betrekken van kerken bij de beoordeling van zaken van bekeerlingen. Daar is al eerder door mijn voorganger aan de Kamer iets over gemeld, namelijk dat de beoordeling moet gebeuren door degenen die daarmee belast zijn: de IND en eventueel de rechter. Maar de IND doet dus zijn uiterste best om ervoor te zorgen dat ze goed geïnformeerd zijn. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is toch een beetje verwarrend. Volgens mij hebben we eerder afgesproken dat wanneer in een individueel geval heel duidelijk sprake is van een bekeerling die heel actief is in de kerkgemeenschap, waarbij de IND dat niet voor ogen had, het dan wel kan worden meegewogen. Ik ben dus even in verwarring of we nu niet een afspraak die we hadden gemaakt, terzijde schuiven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Staat u mij toe om te herhalen wat mijn ambtsvoorganger hierover gezegd heeft. Ik citeer. "Waar het asielverzoeken van bekeerlingen betreft, is het belangrijk dat de toets altijd moet plaatsvinden als onderdeel van een integrale geloofwaardigheidsbeoordeling waarbij alle relevante feiten en omstandigheden door de IND moeten worden betrokken. De IND moet daartoe een integrale afweging maken. Dit betreft niet alleen de geloofwaardigheid, maar ook bijvoorbeeld de actuele situatie in het land van herkomst. Het gehele dossier moet in samenhang worden bezien. Ook het Europese Hof van Justitie heeft uitgesproken dat de beslissingsautoriteit — dat is in Nederland de IND — verantwoordelijk blijft voor de asielbeslissing en dat daarom noch de IND noch de rechter zich uitsluitend mag baseren op een deskundigenadvies en dat de beslissingsautoriteit noch de rechter aan een deskundigenadvies is gebonden." Dat heeft mijn voorganger Mark Harbers aan de Tweede Kamer geschreven op 13 november 2018.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar als alles wordt meegewogen, dan kan het niet zo zijn dat de IND zegt dat er geen enkele aanleiding is om om te veronderstellen dat iemand bekeerd is, dat hij helemaal niet naar de kerk gaat, terwijl iemand daar elke week heel intensief bij betrokken is. Hoe wordt dan zo'n geluid meegewogen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik hoop dat ik mevrouw Van Toorenburg nog een beetje comfort kan geven door te zeggen dat ik nog een keer aan de IND zal doorgeven dat daar toch echt goed aandacht voor moet zijn.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat mijn beurt nu geweest is, maar ik had gevraagd of de staatssecretaris een brief wil sturen over de uitvoering van de motie-Van der Graaf op stuk nr. 68.

De voorzitter:
Staatssecretaris, misschien komt u daarop terug? Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat de heer Voordewind doelt op de motie van 21 november. Mag ik er dadelijk even op terugkomen?

De voorzitter:
Ja, wat mij betreft is dat prima. Ik hoor de heer Voordewind vragen of het via een brief zou kunnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is prima.

Ik heb het zojuist ook al gehad over Afghanistan.

Dan de bevolking, de toename van de bevolking van 17 miljoen tot bijna 20 miljoen in 2035. Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Becker en de heer Emile van Dijk hebben daar vragen over gesteld. Er is naar voren gebracht dat de minister van SZW met dat onderwerp bezig is, namelijk verkenning bevolking 2050. Het streven van minister Koolmees is ook dat er nog voor de kerst een brief hierover naar uw Kamer gaat.

Dan kom ik ... Even kijken, ik moet wel mijn kaartjes goed houden; mevrouw Kuiken had ik al gehad ... Bij het uitzetten van de heer, nee mevrouw Van Kooten.

De voorzitter:
Het uitzetten van mevrouw Van Kooten? Ik weet niet of dat kan, grondwettelijk, via een motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat wordt lastig. Neem me niet kwalijk, ik denk hardop, voorzitter. Excuus voor het hardop denken. Het ging om de alleenreizende minderjarigen. Bij bewaring worden altijd alternatieven afgewogen. Dat geldt des te sterker bij minderjarigen. Een voorbeeld betreft de gezinslocaties waar veel gezinnen verblijven. Bewaring is een uiterste middel, dat maar zo kort mogelijk mag duren. Alternatieven worden altijd in de maatregel meegenomen. De motie miskent dit, en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dat is de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 2555.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Inmiddels ben ik bij de motie op stuk nr. 2556.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 2554, heeft u die gehad? Ook een motie van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die twee moties lijken op elkaar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, in die motie wordt de regering verzocht om de beleidswijziging met betrekking tot minderjarige vreemdelingen ongedaan te maken. Die motie moet ik ontraden, want met de maatregelen met betrekking tot minderjarige kinderen doen we juist ons uiterste best om ervoor te zorgen dat daarvoor zo goed mogelijk gezorgd kan worden, omdat het een hele kwetsbare groep is.

Dan ben ik bij de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 2556 over de aanbevelingen van het WODC, Gave en COC ter verbetering van het asielbeleid voor lhbti's. In het AO van 7 november hebben we daarover uitgebreid gesproken. Ik zie geen reden om te heroverwegen wat ik daar naar voren heb gebracht. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 2557 over mensen uit Iran weer beschermen als groep van bijzondere aandacht. Daar heb ik het over gehad naar aanleiding van de motie van de ChristenUnie en D66.

Ik ben inmiddels aanbeland bij ...

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 2557?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die ontraad ik derhalve. Nou ja, daar heb ik het over gehad, en toen heb ik gezegd dat ik daaraan ga werken. Dus als ik het in één groep meeneem met de andere, dan ga ik dat dus doen, want dat heb ik toegezegd. Ik heb ook gezegd dat het goed was dat we nog eens gaan vragen aan BZ om daar speciaal ten aanzien van de lhbti's nog eens even aandacht aan te geven.

Dan kom ik bij de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 2557, meen ik.

De voorzitter:
Nee, stuk nr. 2558. Ja, het lijkt Lingo wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die motie gaat over de lhbt-asielzoekers uit Iran als groep van bijzondere aandacht. Het is geen definitie die betekenis heeft in het beleid. Een risicogroep heeft dat wel. De term "groep van bijzondere aandacht" is geen definitie en heeft dus geen betekenis in het beleid. Maar risicogroep heeft dat wel en derhalve ontraad ik de motie.

De motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 2559 gaat over een thematisch ambtsbericht over de situatie van lhbt's in Iran. Ik moet deze motie ontraden, in verband met hetgeen in de volgende motie, van de heer Groothuizen, al wordt gevraagd. Daar kom ik zo op terug. De heer Groothuizen vraagt daar iets over.

Dan kom ik op de motie-Groothuizen op stuk nr. 2560 om het landenbeleid van Iran nog eens te bekijken, onder andere in verband met wat er door andere organisaties naar voren wordt gebracht. Dat doe ik graag. Ik zal dat graag bekijken en ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer. Dan de motie ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2561.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die heb ik niet meer, maar die zal er ongetwijfeld zijn. O ja, de motie van de heer Emiel van Dijk dat we aan de nexit moeten gaan werken. De heer Van Dijk kent het standpunt van het kabinet: wij werken niet aan een nexit en zijn geen voorstander van een nexit.

De tweede motie van de heer Emiel van Dijk, die op stuk nr. 2562, over het uitzetten van de 1F'ers uit de lvv. Mevrouw Becker heeft ook vragen gesteld over de 1F'ers in de lvv. De lvv is tot stand gekomen door een convenant met de gemeentes, maar er wordt altijd een gesprek gehouden aan de regietafel over wie daar binnen worden gelaten. Volgens het beleid van mijn ministerie is het niet toegestaan dat 1F'ers in de lvv worden opgenomen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Uit de stukken blijkt dat de gemeente Leiden nog steeds 1F'ers opvangt. Wat gaat u eraan doen om die gemeente in het gareel te krijgen, zodat ze oorlogsmisdadigers niet langer onderdak bieden? Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat oorlogsmisdadigers gewoon gepamperd worden in die instellingen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal de organisaties van mijn ministerie die daar nauw bij betrokken zijn, vragen om in het overleg dat zij daarover hebben met de gemeenten direct de vraag aan de orde te stellen hoe het zit met 1F'ers, want in principe zou dat niet mogelijk moeten zijn.

De voorzitter:
De heer Emiel van Dijk, tot slot.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Kunt u de Kamer daarover dan ook informeren? We krijgen dus de toezegging dat u ervoor gaat zorgen dat er geen enkele oorlogsmisdadiger meer opvang geboden krijgt in Nederland?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik de organisaties van mijn ministerie die daarbij betrokken zijn, namelijk COA, IND en DT&V, zal vragen om bij de regietafel die ze altijd hebben voor de intake voor de lvv heel goed te kijken hoe dit precies zit. Dat wil ik doen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
"Opdragen" bedoelt u dan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, opdragen om te kijken hoe het zit.

Mevrouw Becker (VVD):
Wat de staatssecretaris nu zegt, gaat specifiek over de lvv. Dat is de pilot met vijf gemeenten in Nederland. Maar het bericht ging over gemeenten die niet meedoen aan de pilot en nog de voorloper van de lvv hebben, namelijk de bed-bad-brood. De bed-bad-broodlocaties moeten worden afgebouwd, omdat we die landelijke vreemdelingenvoorziening hebben. De staatssecretaris heeft net toegezegd dat ze gaat praten met de gemeenten of in ieder geval met de verschillende instanties. Kan zij dan tegen gemeenten, die doorgaan met het opvangen van oorlogsmisdadigers op bed-bad-broodlocaties of die dat in het verleden normaal vonden, zeggen: u bent als eerste gemeente aan de beurt om uw bed-bad-brood te gaan afbouwen, want daar is die niet voor bedoeld?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind het punt dat 1F'ers op deze manier opgevangen worden, echt heel zorgelijk. Dat wil ik aan uw Kamer toch wel laten weten. Ik vind dat echt zorgelijk. In den brede wil ik met de instanties gaan kijken hoe we dit gaan oppakken, omdat we er iets mee moeten, want dit kan gewoon niet.

Dan heb ik nog één ding over de motie van eind november ...

De voorzitter:
Van de heer Voordewind? Nee, van mevrouw Van der Graaf.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
... van mevrouw Van der Graaf. De IND schakelt al de bekeringscoördinator in, en ik zeg een brief toe over hoe dat werkt, ook met het WODC-onderzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Excuses voor mijn verwarring over de motienummers.

De voorzitter:
Dat is geen probleem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we morgen stemmen.

Voor nu schors ik de vergadering. Daarna hebben we eerst de regeling van werkzaamheden, en daarna gaan we verder met het debat over de kinderopvangtoeslagaffaire.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.26 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we beginnen met de regeling van werkzaamheden, wil ik even stilstaan bij de laatste werkdag van Marja Priem. Zij heeft 40 jaar bij de Kamer gewerkt, waarvan ongeveer 30 jaar bij de Dienst Verslag en Redactie.

(Applaus)

De voorzitter:
Marja, heel veel dank voor je tomeloze inzet. Het ga je goed. Fijn dat je vandaag toch nog tussen ons bent.

Nou, dit had u niet verwacht!

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over:

• de initiatiefnota van het lid Veldman over modern preventiebeleid;
• de initiatiefnota van het lid Kröger over luchtvaart op de rails;
• de initiatiefnota van het lid Verhoeven over mededinging in de digitale economie;
• de initiatiefnota van het lid Koerhuis over de toekomst van gemeentelijk erfpachtbeleid voor woning- en bedrijvenbouw.

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties:

• Stoffer/Von Martels (35300-XV, nr. 74);
• Van Toorenburg c.s. (24557, nr. 159);
• Van den Hul/Westerveld (35282, nr. 39);
• Lodders c.s. (31066, nr. 561);
• Remco Dijkstra (35086, nr. 10, 35300-XII, nr. 60 en 35300-A, nr. 23).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging) (35263).

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Geluk-Poortvliet tot lid in plaats van het lid Rog.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29398-647; 29398-648, 24515-463; 24515-464; 32861-49; 35300-XII-23; 35000-XIV-44; 34952-21; 34952-20; 21501-32-1151; 21501-32-1114.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25424-488; 33694-52; 32623-292; 35300-V-50; 35300-V-49; 35300-V-47; 32793-459; 32011-73; 32793-449; 32011-72; 32793-453; 32793-454; 31865-157; 32011-71; 32793-375; 31532-228; 32793-367; 27565-174; 32793-343; 27565-172; 32793-336; 27565-171; 32793-318; 27565-170; 2019Z16080; 31865-155; 31865-156; 29679-33; 20043-125; 29679-32; 27926-284; 29453-482; 29453-487; 32847-441; 29453-486; 32847-439; 2018Z22802; 27926-307; 29453-488; 32847-472; 27926-310; 32847-517; 29453-491; 29453-492; 2019Z15892; 35332-3; 21501-20-1433; 31477-47; 28676-330; 23432-475; 35177; 35134; 35266; 35177-3; 35177-5; 35134-3; 31936-702; 35266-3; 35134-4; 25883-367; 25087-248; 25087-243; 25087-242; 25087-241; 35302-69; 35302-66; 35302-15; 35302-17; 35302-37; 35302-6; 30539-18; 31580-9; 31066-433; 31580-6; 32140-62; 32140-47; 32813-398; 34323-20; 34785-80; 34552-83; 35010-16; 35026-71; 35026-63; 35026-73; 35300-IX-4; 35305-8; 35000-IX-4; 35000-IX-19; 25087-186.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

• het VAO Woningcorporaties, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Vandaag zien we opnieuw dat tractoren snelwegen blokkeren. Afgelopen vrijdag gebeurde dat ook bij Eindhoven Airport, waardoor mensen hun vlucht misten. Dat werd allemaal gedoogd. Zaterdag werden vreedzame klimaatactivisten op Schiphol, die niemand in de weg zaten, hardhandig gearresteerd en werd hun het demonstreren onmogelijk gemaakt. Demonstratierecht is een groot goed, maar dit is rechtsongelijkheid. Wangedrag van boeren wordt gedoogd, terwijl klimaatactivisten keihard worden aangepakt. Voorzitter, ik wil hierbij het verzoek doen om het dertigledendebat van mijn collega Ouwehand over het handhaven van de rechtsorde om te zetten in een meerderheidsdebat. Dat zal dan met de minister van Justitie moeten plaatsvinden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, steun.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Geen bezwaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Net niet, voorzitter. Helaas.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Gisteren stond ik hier ook, maar door een misverstand kreeg ik toen geen steun. Ik vermoed dat ik dat nu wel krijg. Het gaat om het debat over de aanpak van bedreiging en stalking. Na de gruwelijke dood van Hümeyra is het verzoek om dat snel na het reces in te plannen. Ik doe dat verzoek mede namens de SP en de heer Van den Berge van GroenLinks.

De voorzitter:
Er is wel steun vanuit de publieke tribune, hoor ik!

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik was een van de redenen voor dat misverstand. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er waren schuldigen in commissie, voorzitter. Ook steun.

De heer Markuszower (PVV):
Nergens schuldig aan, maar wel steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voor zover ik weet ook niet schuldig, maar zeker steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook steun van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden. U heeft een meerderheid. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een grote puinhoop vandaag in het land. De boeren leggen het land plat. Net was er al een aanvraag voor een debat over de behandeling van deze demonstranten, de boeren, en hoe er wordt omgegaan met klimaatdemonstranten. De chaos wordt steeds groter en de premier heeft de aanpak van de stikstofcrisis niet langer onder controle. Daarom wil ik vandaag nog een debat met die premier. Er is wel/geen akkoord gesloten met de boeren. In een AO dat hier inhoudelijk verder over gaat, wordt net aangegeven dat het geen akkoord is. Ik wil vandaag nog een debat met de premier, omdat hij deze chaos maar laat voortbestaan en omdat hij echt de regie moet pakken.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Normaal zou ik een debataanvraag niet steunen als er al een debat gaande is over hetzelfde onderwerp, maar daarin geeft D66 eigenlijk aan het coalitiebeleid niet meer te steunen, dus het gaat ook over het voortbestaan van het kabinet.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Dus steun voor een debat met de minister-president.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. We constateren dat in het algemeen overleg dat gaande is D66 lijkt af te wijken van het coalitiebeleid. Maar dan moet je dat niet beantwoorden met een zo spoedig mogelijk debat, dan moet je dat beantwoorden met een tijd van reflectie voor de coalitie. Dus geen steun voor een debat nu.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er blijft onduidelijkheid over het akkoord. Een deel van de boerenorganisaties lijkt zich er niet aan te binden.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter, ik steun het verzoek. Want ik heb het idee dat de regie zoek is.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Iedereen heeft het recht om te demonstreren, maar je dwingt het in dit land niet af met een trekker ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer De Groot (D66):
Het moet op een evenwichtige manier plaatsvinden. Op dit moment is er een AO Stikstof gaande. Daar kunnen we het hierover hebben. Geen steun.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ook van onze kant geen steun. Op dit moment wordt in het AO gesproken over stikstofbeleid. Laten we daarom vooral nu daarover spreken en niet ergens nog een debat gaan plannen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar sluit ik me bij aan. Er is nu al een debat gaande, dus dat lijkt me de plek om dat te bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We zien dat boeren onderling het niet eens zijn over de vraag of er nou wel of geen akkoord ligt. Dat zou nog tot daar aan toe zijn, maar de coalitie is het daar ook niet over eens. We voeren op dit moment inderdaad het debat ...

De voorzitter:
U steunt het verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... met de minister van Landbouw. Maar we lijken er niet uit te komen. Dus steun voor het verzoek.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek voor een debat om meer duidelijkheid te geven.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We zitten nu in een AO en het blijkt een chaos en een puinhoop in het kabinet te zijn. Dus steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Klaver, u heeft geen steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat begrijp ik. Ik zie het. Het is ongebruikelijk om hier te staan terwijl een AO gaande is. Maar er wordt terecht geconcludeerd dat het een chaos is, zelfs in het AO ...

De voorzitter:
Nee, nee. U heeft geen meerderheid, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
... aangezien niet helder is wat voor akkoord er is gesloten. De boeren ontwrichten op dit moment het land. Ik constateer dat de coalitie geen debat wil met de minister-president. Dat is jammer.

De voorzitter:
Meneer Klaver, dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Otterloo, namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het CPB heeft ons verblijd of verontrust, net hoe je ernaar kijkt, met een rapport over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën als gevolg van de vergrijzing. Wij hebben behoefte aan een plenair debat daarover, voorbereid met een brief vanuit het kabinet, en aan de mogelijkheid tot het houden van gespreksrondes, ter voorbereiding van dat debat.

De heer Sneller (D66):
Het goede antwoord was volgens mij: verontrust. Het lijkt me heel goed dat we een brief van het kabinet krijgen, maar er zijn genoeg gelegenheden om het erover te hebben. Een apart plenair debat is niet nodig.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, geen steun. We hebben bij de allereerste Financiële Beschouwingen bij het regeerakkoord al aandacht gevraagd voor de vergrijzing, dus zo nieuw zijn deze cijfers ook niet. Daarom hebben we ook gevraagd om eens te kijken wat de gevolgen van de vergrijzing voor bijvoorbeeld de zorg zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Slootweg (CDA):
Daarom willen we een brief hebben, om eens te kijken hoe je dat tegen elkaar aan kan leggen. Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij spreken er op meerdere momenten over. Een brief is wat ons betreft prima. Dan kunnen we daarna wel kijken of we dat ergens anders bij betrekken of eventueel een debat of een AO inplannen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook ik houd van een goed debat, zeker over overheidsfinanciën, maar ik zie de aanleiding niet zo. Er zijn de komende tijd genoeg mogelijkheden om dit te verdisconteren in de verschillende AO's en debatten, om het zo maar eens te zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Een brief is prima, en die kan dan worden betrokken bij een van de AO's.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een heel mooi onderwerp. Het gaat ook over visie, over de vraag waar we met ons land in de toekomst naartoe gaan. Het onderwerp is ook heel goed te betrekken bij het debat over de groeibrief, over de groeistrategie van dit kabinet. Dat gaat ook over de langere termijn. Dus nu geen steun voor een apart debat.

De heer Alkaya (SP):
Steun van de SP-fractie.

De voorzitter:
Geen steun, meneer Van Otterloo. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De bijna 80 kinderafdelingen in ons land liggen overvol. Er zijn zelfs al zes patiëntjes ondergebracht in Belgische ziekenhuizen. België heeft het kennelijk wel op orde. Het lijkt me echt een ontoelaatbare situatie. Ik zou graag een debat willen aanvragen in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Hijink (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, geen steun. Wij zien het AO Medisch zorglandschap als de snelste weg.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, er is geen AO meer. Er is ...

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp. Mevrouw Bergkamp!

Mevrouw Agema (PVV):
... alleen nog een tweede termijn, voorzitter. Dat is een oneigenlijk argument. De eerste termijn is al geweest. In de tweede termijn bespreken we alleen wat we in de eerste termijn al hebben ingebracht.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het is zorgwekkend, maar ik wil me wel aansluiten bij het CDA. Er komt nog een tweede termijn van het AO Medisch zorglandschap. Ik wil voorstellen om de spreektijd uit te breiden. Dan kunnen we het volgens mij zo snel mogelijk met elkaar bespreken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Kijkend naar de oorzaken, virussen en een tekort aan personeel, zou het ook heel goed bij het AO Arbeidsmarktbeleid in de zorg besproken kunnen worden.

De voorzitter:
Dus geen steun. Begrijp ik het goed?

De heer Veldman (VVD):
Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek van mevrouw Agema.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook steun van 50PLUS.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ongekend, voorzitter. Ik vrees dat ik het maar op de lijst van dertigledendebatten moet laten plaatsen, want als de Kamer het niet wil oplossen en niet wil debatteren, dan bestaat dit probleem waarschijnlijk over een jaar nog.

De voorzitter:
Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben in een artikel in de NRC gelezen dat de aankoop van France Telecom die begin dit jaar plaatsvond wellicht toch een onrechtmatig karakter heeft gehad. We weten nu dat de minister daarvoor gewaarschuwd is. De minister heeft ons daar niet van op de hoogte gesteld. We willen graag een brief daarover en we willen ook graag een debat hierover aanvragen.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Dit gaat om het budgetrecht. Ik wil het hier zo snel mogelijk over hebben. Ik wil het dus wel steunen, maar ik ga hier tegelijkertijd aandacht voor vragen in de procedurevergadering. Ik ga zo snel mogelijk om een AO vragen. Als dat sneller is — en die kans is groot — dan heb ik voorkeur voor een AO. Het gaat mij er dus om wat eerder kan.

De voorzitter:
Dus u steunt het voorlopig.

De heer Alkaya (SP):
Ja, steun voorlopig.

De voorzitter:
Nou ja, voorlopig. U steunt het gewoon.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik ben het met de heer Alkaya eens. Ik heb dat bij het debat dat direct die week is gepland ook vrij nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ik zal het vanavond bij de Najaarsnota ook aan de orde stellen, maar ik steun wel het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Vooralsnog een brief en daarna bekijken we het verder.

De heer Sneller (D66):
Ook ik krijg graag een brief, maar volgens mij kunnen we morgen in de procedurevergadering het best bespreken hoe we ermee verder gaan, zodat we daar veel eerder duidelijkheid over kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Sneller (D66):
Nee.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun voor een brief en graag morgen in de procedurevergadering verder bespreken. Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor een brief. Ik sluit me aan bij de wijze woorden van de heer Alkaya.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun, maar ik sluit me aan bij de heer Alkaya.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dan hebben we te maken met een dertigledendebat. Graag inplannen. Maar ik haal het eraf — dat beloof ik u met de hand op mijn hart — mochten we er eerder over kunnen spreken.

De voorzitter:
Ik houd u daaraan. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. We konden zojuist in De Telegraaf lezen dat de nieuwe advocaat van kroongetuige Nabil B. zich nu alweer terugtrekt omdat overheidsinstanties zijn veiligheidssituatie niet serieus nemen. Dit maakt me oprecht ontzettend boos. We weten allemaal dat de vorige advocaat in koelen bloede voor zijn eigen huis is doodgeschoten. Nu lezen we dat de veiligheidssituatie van mensen die opstaan voor onze rechtsstaat met gevaar voor eigen leven niet serieus wordt genomen. Ik wil dus graag een debat. Voor het debat — ik hoop dat dit snel ingeboekt kan worden — wil ik een brief waarin staat wat hier in hemelsnaam aan de hand is en hoe de minister zich persoonlijk gaat inzetten om ervoor te zorgen dat de veiligheid wél serieus wordt genomen.

De voorzitter:
De heer Groothuizen was eerder bij de interruptiemicrofoon, maar de heer Van Dam heeft ook een debat op de lijst. Klopt dat? Dat is een beetje hetzelfde onderwerp. Of is het wat anders? Oké, ik ga naar de heer Groothuizen. Dan mag u er even over nadenken, meneer Van Dam.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Steun voor de brief, maar niet voor het debat. Ik weet ook niet of dit een kwestie is die je echt plenair kunt bespreken. Ik wil eerst die brief eens afwachten.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, er staat inderdaad een debat over dit onderwerp. Ik was dat zelf misschien een beetje vergeten, maar dank voor deze attentie.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Ik zag het gebeuren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik steun deze debataanvraag niet, want ik denk dat aandacht voor deze precaire kwestie specifiek in een debat op dit moment niet helpt. Een brief is heel verstandig.

De heer Markuszower (PVV):
De VVD vroeg wat er aan de hand is. Wat er aan de hand is, is dat VVD en CDA dat ministerie leiden. Wel steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius geeft terecht aan dat zij boos is. Maar ik heb wel geleerd om niet tijdens boosheid te handelen. Dat is namelijk hetzelfde als het zeil hijsen in een storm. Dus eerst even een brief afwachten en daarna kijken hoe we dit met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze situatie baart ons allemaal zorgen, maar ik weet niet of de situatie het best geholpen is met een plenair debat op dit moment. Ik zou wel een brief willen steunen, maar geen steun voor het verzoek om een debat hierover te voeren nu.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij verstandig om een brief te krijgen en dan te bekijken hoe dit punt het best besproken kan worden.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat eerst de Kamer geïnformeerd moet worden, zo snel als mogelijk, via een brief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga het wel graag opvoeren op de lijst, omdat dit niet gaat over één specifieke situatie, maar over hoe we de fundamenten van onze rechtsstaat beschermen. We kijken aan de hand van de brief hoe wij er verder mee omgaan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dit debat voegen we toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Pia Dijkstra namens de commissie Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Als voorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken heb ik twee verzoeken, namelijk om een plenaire afronding in één termijn te plannen, nog deze week te houden, van het AO Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio en van het AO Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden bij de planning. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Door ouders ontvangen dossiers inzake de kinderopvangtoeslagaffaire

Door ouders ontvangen dossiers inzake de kinderopvangtoeslagaffaire

Aan de orde is het debat over de door ouders ontvangen dossiers inzake de kinderopvangtoeslagaffaire.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de door ouders ontvangen dossiers inzake de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik heet de ouders op de publieke tribune van harte welkom, ik heet de Kamerleden van harte welkom en ik heet natuurlijk in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De staatssecretaris heeft me gevraagd om als eerste het woord te mogen voeren. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden stonden wij hier ook in een, ook voor mij, vrij emotioneel debat over het onterecht stopzetten van de kinderopvangtoeslag voor heel veel ouders. In dat debat werd nog eens duidelijk wat veel ouders, en wij inmiddels ook, al wisten, namelijk dat er ontzettend veel niet goed is gegaan in het verleden, dat gewone burgers, gewone ouders, de dupe zijn geworden van een toeslagensysteem met een op hol geslagen fraudeaanpak en een weinig menselijke aanpak als het gaat om de manier waarop het werd afgehandeld, de uitvoering.

De commissie-Donner noemde het terecht "de institutionele vooringenomenheid", waarbij onschuldige ouders werden platgewalst door hun eigen overheid, zonder dat zij kans hadden daaraan te ontsnappen. Ik heb, en dat doe ik vandaag nog een keer, als staatssecretaris al een paar keer uit de grond van mijn hart mijn excuses daarvoor aangeboden.

De aanleiding waarom wij hier vandaag, zo kort na dat vorige debat, nog een keer staan, heeft te maken met het feit dat vorige week zwartgelakte dossiers aan ouders werden overgedragen door de Belastingdienst. Ik heb in de brief die ik gisteren aan uw Kamer heb gestuurd, aangegeven hoeveel ongemak ik net als uw Kamer en vele anderen had toen ik keek naar de beelden over die zwartgelakte pagina's.

Voordat de dossiers werden verstuurd, had ingezien moeten worden dat, hoewel de bedoeling van het zo veel mogelijk informatie geven op zo kort mogelijke termijn aan de ouders misschien de goede was, de uitwerking een zeer slechte was. Dat gaf precies het beeld dat we niet willen hebben. In plaats van een overheid die eindelijk openheid van zaken geeft, een overheid die multomappen vol zwartgelakte pagina's geeft. Al met al helaas een typisch voorbeeld van een Belastingdienst waarbij de menselijke maat nog altijd niet de boventoon voert. Daar moeten we echt, echt vanaf.

Waar we overigens ook vanaf moeten — het is geen geheim dat ik daar zo over denk — is het bestaande toeslagenstelsel, met een meedogenloos alles-of-nietskarakter, dat we nu al ruim een decennium gebruiken. We zullen het stelsel moeten veranderen om de problemen waar we nu tegen aanlopen te kunnen oplossen. Dat begint met stap één, het regelen van de proportionaliteit voor de ouders en het stoppen van het alles-of-nietssysteem waar de ouders zo veel last van hebben gehad. Wat mij betreft heeft het toeslagensysteem zijn langste tijd gehad. Het bedenken van een beter systeem, een toepasselijker, menselijk systeem, zal niet makkelijk zijn maar is broodnodig.

Voorzitter. Ik zeg ook richting alle CAF 11-ouders, van wie sommigen hier vandaag op de tribune zitten en van wie sommigen het debat op andere wijze volgen, dat ik niet in een korte periode kan terugdraaien wat wij tien jaar lang met z'n allen deze ouders hebben aangedaan. De ellende die deze ouders is overkomen, is hun door ons aangedaan en die kan ik niet meer goedmaken. Ik heb ze dat ook in een persoonlijke brief deze week willen vertellen.

Wat ik wél kan doen, en wat ik tot op de dag van vandaag heb gedaan, is met diverse acties en maatregelen proberen de fouten uit het verleden nog een beetje te compenseren. Voor de ouders in de CAF 11-zaak ben ik in ieder geval ontzettend blij dat ik hen, naast mijn oprechte persoonlijke excuses, ook de erkenning heb kunnen geven dat zij jarenlang onterecht als fraudeur zijn behandeld door de overheid. Ik weet dat dat voor heel veel ouders een ongelofelijk belangrijk element was: dat zij niet werden aangezien als fraudeur. Ze zijn wel zo behandeld.

Ook ben ik blij dat we deze week eindelijk zijn begonnen met het uitbetalen van de financiële tegemoetkoming op basis van de adviezen van de commissie-Donner en dat we bezig zijn met het bekijken van de dossiers van ouders die willen weten waarom zij als fraudeur werden aangemerkt. En dat we niet meer de ouders verrassen met een dik dossier vol zwartgelakte pagina's, maar dat we hebben gezegd dat we voortaan naast hen gaan zitten, om de vragen die zij nog hebben te kunnen beantwoorden.

Maar ik weet ook — dan kom ik bij het tweede deel — dat dit pas het begin is. Het ging om 300 ouders bij CAF 11. Maar we gaan nog veel meer ouders krijgen die óók een tegemoetkoming willen, die óók genoegdoening en erkenning willen voor het feit dat zij veel te lang als fraudeur zijn behandeld.

We zijn er dus nog lang niet. Wij moeten bij Financiën en bij de Belastingdienst dag en nacht aan de slag blijven om deze omslag te gaan begeleiden. Dat is broodnodig en heeft dus tot het laatste moment, vanochtend, mijn hoogste prioriteit. Maar ik realiseer me ook dat het proberen goed te maken van wat in de afgelopen tien jaar is misgegaan, niet als vanzelf zal gaan. Ook dat zal een hobbelige road, een hobbelige weg blijven die we moeten afleggen en waarbij fouten gemaakt zullen worden. Dat herstel is nodig.

Daarom moet ook de organisatie bij de Belastingdienst anders. De cultuurverandering, het moeilijkst grijpbare van de Belastingdienst, is misschien wel het belangrijkste, omdat we zonder die cultuurveranderingen potentieel weer in een situatie terecht gaan komen waar deze ouders en wij nu met z'n allen in terecht zijn gekomen. Het is van immens belang dat de Belastingdienst een lerende organisatie kan worden, waar fouten gemaakt gaan worden en waar mensen elkaar ook op fouten durven aan te spreken. Zonder dat leer je niet van je fouten. Zonder dat is de menselijke maat onmogelijk te bereiken.

Om te kunnen groeien naar die organisatie, waarin bij de uitvoering minder legalistisch en meer naar de ruimte voor de menselijke maat zal worden gekeken, is een hoop nodig. Misschien is het belangrijkste nog wel dat we destijds hebben besloten om toeslagen bij de Belastingdienst onder te brengen, maar daarbij misschien niet goed hebben bedacht dat een toeslaggerechtigde iets anders is dan een groot bedrijf. Je moet daar op een andere manier mee om kunnen gaan, waarbij het legalistische karakter minder belangrijk zou moeten zijn dan die menselijke maat. Daarom heb ik ook een onderzoek aangekondigd om te kijken of we de Belastingdienst niet anders kunnen organiseren, waarbij we de toeslagen misschien wel losknippen van de andere onderdelen van de Belastingdienst. Ook heb ik de opdracht gegeven om een grote projectorganisatie op te gaan bouwen. Begin deze week zijn we daarmee begonnen. Het gaat misschien wel om honderden mensen die speciaal worden aangetrokken om de problemen die we hebben, nu snel op te kunnen lossen. Dat is echt nodig. Ik denk — dat was een tip van een collega van mij — dat we daarbij ook mensen zullen moeten hebben die ervaring hebben met hulp- en dienstverlening. Die mensen roep ik op om ons te komen helpen. Dat alles, al deze acties, zijn nodig, zodat ik uiteindelijk met een geruster hart kan beweren dat ik, bij mijn vertrek straks, de Belastingdienst in een betere toestand kan achterlaten dan ik hem twee jaar geleden heb aangetroffen.

U voelt wel een beetje waar ik naartoe ga, voorzitter, en de rest ook wel, denk ik. Er is nog ontzettend veel te doen. Naast alle problemen die ik zojuist aankaartte en waar ik over sprak, blijft er de komende jaren nog ontzettend veel werk te verzetten, niet alleen op het gebied van de problemen waar we het over hadden — het toeslagenstelsel, de cultuurverandering, de menselijke maat — maar ook op het gebied van al die andere problemen waar we van begin af aan mee gekampt hebben: de enorme ICT-problemen bij de Belastingdienst, het toewerken naar een simpeler, rechtvaardiger en duurzamer belastingstelsel, een CO₂-belasting, de invoering van de vliegbelasting, het verder aanpakken van belastingontduiking.

Ik kan nog een hele hoop dossiers noemen waar ik nog met hart en ziel aan door had willen werken. Maar, voorzitter, dat kan ik echt alleen doen als ik kan rekenen op de steun van een zo groot mogelijk deel van uw Kamer, omdat ik weet en omdat wij eigenlijk allemaal weten dat er nog nieuwe incidenten zullen komen bij de Belastingdienst, dat we nog tegen nieuwe problemen zullen oplopen en dat die problemen in de uitvoering hardnekkiger en complexer zullen zijn dan wij nu al denken of hopen. Er moet politiek ruimte blijven om fouten te maken, want echt, voorzitter en Kamer, die gaan er komen. Hier begint voor mij de schoen te wringen. Ik wil erg graag politieke verantwoordelijkheid nemen. Twee weken geleden nam ik die door te zeggen dat ik het beste met hart en ziel kon doorwerken aan het vinden van een oplossing voor de ouders, en niet door afstand te nemen van de problemen. Maar als tegelijkertijd helder wordt dat uw Kamer begint te twijfelen of ik nog wel een deel van de oplossing ben of een deel van het probleem aan het worden ben, dan komt het moment waarop ik mijn politieke verantwoordelijkheid op een andere manier moet inkleuren. Dat is door af te treden. Dat moment is nu aangebroken, voorzitter. Dus vanmiddag zal ik de Koning verzoeken mij ontslag te verlenen.

Maar, voorzitter, ik wil nog één ding zeggen. Ik heb dit werk — het was intensief, het was eervol — met eer en geweten, hart en ziel en heel veel liefde en inzet gedaan. Ik vind het belangrijk dat ik, met de instemming van gister met het Belastingplanpakket 2020, drie grote belastingpakketwetten door beide Kamers van het parlement heb weten te loodsen, met daarin ontzettend veel maatregelen die ik belangrijk vond toen ik hiermee begon, zoals maatregelen waarmee we belastingontwijking- en ontduiking kunnen aanpakken, zodat ook grote internationale bedrijven meebetalen aan onze samenleving en daarin transparant willen zijn en durven te zijn. Ik verwijs ook naar gister. Ik heb aan de tafels, alle tafels, van het Klimaatakkoord kunnen bijdragen met belastingmaatregelen om onze Nederlandse samenleving verder te verduurzamen en ik heb inmiddels een grote groep landen in Europa bereid gevonden om met ons te strijden voor een Europese vliegbelasting.

Vorig jaar zei ik in een interview met het lijfblad van D66: "Toen ik aan deze baan begon, had ik het vaste voornemen om het op mijn eigen manier te doen, door te zijn wie ik ben. Ik wil niet een politicus zijn of worden die op elke golf van publieke verontwaardiging of applaus meelift." Vandaag kan ik in ieder geval zeggen dat ik trouw ben gebleven aan mijzelf en aan die boodschap. Ik wens uiteindelijk iedere politicus toe dat hij of zij dat ook tegen zichzelf kan zeggen op het moment dat zijn of haar politieke einde daar is. Kortom, ik vond het een enorm eervolle taak om ruim twee jaar lang de functie van staatssecretaris van Financiën te vervullen. Maar vandaag komt daar een einde aan, en daar heb ik vrede mee.

Dank u, voorzitter.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel voor het afleggen van deze verklaring en voor het feit dat u dat doet in de Tweede Kamer. En zo hoort het ook. Voor nu schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik deel mee dat de vergadering tot 18.00 uur wordt geschorst. Dan beginnen we met het VAO Staatsdeelnemingen en daarna volgt een debat over de Najaarsnota.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 18.01 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Staatsdeelnemingen

Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen (AO d.d. 21/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Die twee minuten ga ik niet nodig hebben. Ik heb één motie, die erop neerkomt dat we wel klaar zijn met die graaiers die onze staatsdeelnemingen besturen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (28165).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het was een nuttig algemeen overleg over de staatsdeelnemingen. Als eerste heb ik een motie over kansspelen, de rol van de Staat als aandeelhouder en het beleid dat in de praktijk wordt gevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (28165).

De heer Van Aalst (PVV):
Toch even een vraag. Het was een heel lange motie met heel veel tekst. Ik heb ook de uitzending van Zondag met Lubach gezien. Wat wil het CDA precies? Dat blijkt eigenlijk niet uit de motie.

De heer Ronnes (CDA):
We zien dat de campagneactiviteiten van onder andere de Nederlandse Loterij erg fors zijn. De doelstelling die wij als Nederlandse Staat hebben bij het in bezit houden van die loterijorganisatie, is dat we zorgdragen voor het tegengaan van gokverslaving. Dat staat haaks op elkaar. Het is niet verkeerd om daar specifiek beleid op te voeren, als je ziet dat de Staatsloterij 40 miljoen aan campagnegeld uitgeeft en 30 miljoen aan prijzengeld.

De voorzitter:
Helder. Nog één korte vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Die vraagt gaat over de rol van aandeelhouder en de rest van de overheid. De Kansspelautoriteit hoort hierop toe te zien. Hoe ziet u het voor zich dat de aandeelhouder zich hiermee bemoeit? Die bekijkt aan het einde van het jaar het jaarverslag en krijgt een kop koffie, maar dan?

De heer Ronnes (CDA):
Dat is exact de lading van mijn motie, om de relatie tussen de aandeelhouder en de organisaties die loterijen verkopen te bezien. Past dat nog wel bij elkaar? Is het in verhouding met elkaar?

De voorzitter:
Helder. U had nog een motie, begrijp ik?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, ik heb nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraag. Stel 'm!

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag over het recente nieuws dat LTO Nederland uit het overleg met TenneT is gestapt over de vergoedingen voor het gebruik van boerenland voor de aanleg van kabels en leidingen. Het lijkt ons onwenselijk dat er dergelijke onenigheid ontstaat. Is de minister ermee bekend dat er klachten zijn over TenneT als het gaat over kabels en leidingen? Ik kan me voorstellen dat dit niet zo is, dus hij zou dat wellicht schriftelijk kunnen afdoen. En welke mogelijkheden ziet de minister om ervoor te zorgen dat het overleg tussen LTO Nederland en TenneT weer gladgestreken gaat worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke goed, dank u wel. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Van mij uit nog drie punten naar aanleiding van het commissiedebat. Ten eerste over het belang dat Schiphol heeft in Hobart, een vliegveld in Australië, dat letterlijk aan de andere kant van de wereld ligt. Ik heb daar nog te veel vragen over om in dit VAO uit te discussiëren, zeker met de ene interruptie die de voorzitter toestaat. Daarom zal ik morgen in de procedurevergadering voorstellen om daar nog een nader overleg over te voeren, zodat we dit beter kunnen uitdiscussiëren. Er lijkt namelijk eerder een waarom-nietcriterium dan een waaromcriterium te zijn gehanteerd.

Ik heb twee moties. Met de eerste wil ik ervoor zorgen dat de Kamer spoediger wordt geïnformeerd over grote investeringen van staatsdeelnemingen in het buitenland. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (28165).

De heer Sneller (D66):
Dan de tweede motie, voorzitter. Die gaat over het begrip "publiek belang". Elke argumentatie bij staatsdeelnemingen valt of staat bij dat begrip, terwijl het tegelijkertijd heel erg vaag is. Ik zou graag willen dat het duidelijker werd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (28165).

Dank u wel. De heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal allereerst mijn moties voorlezen. Eerst een vrij specifieke motie in lijn met de motie die de heer Ronnes al heeft ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (28165).

De heer Alkaya (SP):
Dan een wat fundamentelere motie in lijn met mijn inbreng in het algemeen overleg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (28165).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, tot slot een paar opmerkingen. Wij hebben gezien tot wat voor situaties het leidt als een overheid wel enorm veel ervaring heeft opgedaan met het verpatsen van publieke diensten en het verkopen van organisaties van publiek belang, maar er vervolgens door de minister geïmproviseerd moet worden als er weer een staatsdeelneming aangegaan moet worden. Als er een markt is die overduidelijk faalt en als een publiek belang daarmee in gevaar komt, moet de minister zich in bochten wringen en misschien wel de Kamer verkeerd informeren om weer een staatsdeelneming aan te gaan. Dus ik benadruk hierbij nogmaals het belang dat we ook een proces, een procedure, ontwikkelen voor het aangaan van staatsdeelnemingen, want dat zal in de komende jaren nog hard nodig blijken te zijn.

Het specifieke debat over de koop van aandelen KLM gaan we natuurlijk nog voeren. Daar gaan we morgen in de procedurevergadering verder over spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik zal in dit verslag algemeen overleg doen waarvoor het is bedoeld: verslag doen.

We hebben eerder een discussie gehad over buitenlandse activiteiten van de staatsdeelnemingen. Daarbij kwamen vragen aan de orde als: is het handig dat de NS treinen laat rijden in Engeland? Is het logisch dat Schiphol in New York een terminal beheert? De VVD heeft het daar niet zo moeilijk mee. Als je bewust kiest voor een nv of een bv, gaat een bedrijf zich ook gedragen naar de spelregels van een nv of een bv. En dat betekent: geld verdienen met waar je goed in bent.

Maar bij een vennootschap hoort ook een kritische aandeelhouder, die buitenlandse investeringen toetst op risico's en rendement. Ik heb in dit opzicht vooral aandacht gevraagd voor TenneT, dat qua omzet en investeringen voor pakweg driekwart een Duits bedrijf is, maar met de Staat der Nederlanden als enige aandeelhouder. Zo'n grensoverschrijdend bedrijf heeft meerwaarde, zowel financieel als operationeel, zeker met een energietransitie voor de boeg. Maar de minister kijkt nu aan tegen een investeringsplaatje van 35 miljard met alle risico's van dien. Ik begrijp uit het algemeen overleg dat de minister onze zorg deelt en zint op een betere risicospreiding aan de aandeelhouderskant. Nou, dat heb ik dan bij dezen nog een keer herhaald.

Voorzitter. Het is de VVD niet ontgaan dat er vanmorgen veel publiciteit was over de wijze waarop de minister de deelneming in Air France-KLM is aangegaan. We wachten op dit punt de nadere brief af en zullen morgen in de procedurevergadering bespreken wat behulpzaam is. Dit is immers ook in hogere mate een zaak die de Kamer intern betreft en daar moeten we in alle rust over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (28165).

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid meldt zich ook nog even op de valreep. Het woord is aan hem.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank voor de coulance, voorzitter. Ik zal me de volgende keer weer tijdig inschrijven.

Ik kom zo meteen bij de Najaarsnota terug. De minister kan zich dus alvast voorbereiden op mijn vragen over de informatievoorziening ten aanzien van de KLM.

Over de buitenlandse avonturen zeiden de heer Sneller en de heer Van der Linde al iets. Ik vond de samenvatting van de heer Sneller eigenlijk wel goed: de houding "waarom niet?" moet veranderen in "waarom?". De minister gaat die weg ook wel een beetje op, zo begreep ik tijdens het algemeen overleg. Ik steun dat van harte. De NS is groter in Engeland dan in Nederland. TenneT moet twee derde van de nieuwe investeringen van 35 miljard in Duitsland doen in plaats van in Nederland. Dat heeft echt geen pas, dat overzeese vliegveld nog daargelaten.

Voorzitter, ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (28165).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Nijboer was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Kan de minister nu reeds de moties becommentariëren? Ik hoor een ja. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. We zijn hier vanavond natuurlijk voor het VAO Staatsdeelnemingen, maar als u het mij toestaat, wil ik toch graag iets zeggen over wat er eerder vandaag is gebeurd, omdat dit het eerste moment is dat ik weer in de Kamer ben na het aftreden van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft hier vanmiddag zelf zijn aftreden bekendgemaakt. Dat maakt het voor het ministerie van Financiën, voor het kabinet en voor mij persoonlijk tot een droevige dag, want wij verliezen een buitengewoon kundige en betrokken collega, die zich in de afgelopen periode met een enorme gedrevenheid heeft ingezet om de fouten weg te nemen die zijn gemaakt met de kinderopvangtoeslagen, en om de ten onrechte tot fraudeur bestempelde ouders nieuw perspectief te bieden. Tegelijkertijd respecteer ik zijn keuze om politieke verantwoordelijkheid te nemen op dit dossier waar te veel fout is gegaan, juist omdat wij met elkaar willen dat uitvoeringsorganisaties als Toeslagen het gezicht zijn van de overheid en dat de menselijke maat daar wordt gehanteerd. Ik wil hier ook nog graag zeggen wat de staatssecretaris eerder heeft gezegd: de afdeling Toeslagen, de Belastingdienst en het ministerie zullen alles op alles zetten om geen enkele vertraging te laten ontstaan voor de betrokken ouders, in het bijzonder ten aanzien van de uitkeringen die we nog voor de kerst willen doen. Voorzitter, het leek mij goed om dat met de Kamer te delen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de moties en de vragen zoals die langs zijn gekomen in het VAO. Ik begin kort met de vragen. De heer Ronnes vroeg naar TenneT en de klachten van LTO. Heel eerlijk gezegd is dat niet een onderwerp voor de aandeelhouder. We hebben het in het AO gehad over de scheiding tussen de beleidsdepartementen en de aandeelhouder. Ik ben bij TenneT nagegaan hoe het zit. Ik heb begrepen dat er eerder een bestuursovereenkomst was tussen TenneT en LTO, dat er afspraken zijn gemaakt, dat er nu toch een ongelukkige situatie is ontstaan en dat afgelopen vrijdag tussen TenneT en LTO, in het bijzijn van EZK, een constructief gesprek heeft plaatsgevonden. Er is een vervolgafspraak gepland en ik wil dat proces even z'n weg laten vervolgen. Ik doe het op deze manier, want dat scheelt de minister van EZK weer een brief.

Dan wil ik markeren dat ik het eens ben met veel van wat de heer Van der Linde heeft gezegd, en overigens ook — dan sluiten we aan bij het AO — met wat de heren Sneller en Nijboer hebben gezegd ten aanzien van wat voor criteria we te gelde hebben en hoe voorzichtig of ondernemend je zou moeten zijn. Daar is best veel over te zeggen. Het is ook best moeilijk om dat allemaal in hele strakke criteria te hanteren. Ik heb tijdens het AO gezegd dat je vanzelfsprekend kijkt of het huis op orde is, dat je vanzelfsprekend kijkt naar het risico en de potentiële opbrengst van een deelneming in het buitenland, dat je vanzelfsprekend ook kijkt of er sprake is van een leereffect en dat je kijkt of er sprake is van synergie. Dat is best een ingewikkelde puzzel. Het antwoord is per staatsdeelneming vanzelfsprekend anders. Maar ik zou echt willen markeren dat mijn gedachte bepaald niet is: waarom niet en laten we eens leuk wat aanhobbyen.

Dat brengt mij bij de moties, overigens niet dan nadat ik gezegd heb dat ik het met de heer Alkaya eens ben. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat Kamer en kabinet zeer geholpen zijn bij het afronden van het proces ten aanzien van het type aankopen dat eerder is gebeurd bij de banken en bij de aandelen Air France-KLM, omdat zo'n protocol helpt bij het scheppen van helderheid. Ik zou dat zeer willen onderstrepen. Ik zal er later meer over zeggen, want ik begrijp dat er nog een debat over komt. Dat was ook de reden om specifiek de Raad van State om advisering te vragen. Je hebt een heleboel dilemma's tegelijk op je bord en dan moet je zo verstandig en zo goed mogelijk alles afwegend handelen.

Ik heb aan het eind niet alles kunnen meeschrijven, dus ik kijk nog even naar de bak. Ik begin met wat ik hier heb liggen en met wat ik zelf heb meegeschreven. De eerste motie was van de heer Ronnes. Nee, excuus, dat was de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 308 over de beloningen.

De voorzitter:
Ja, megasalarissen.

Minister Hoekstra:
Over de megasalarissen, zoals hij het noemt. Het zal hem niet verbazen dat ik die motie moet ontraden. Wij hebben specifiek gekozen voor staatsdeelnemingen, nv's zou de heer Van der Linde zeggen, die weliswaar onderdeel uitmaken van maar ook op afstand staan van de overheid. Er is zeer bewust voor gekozen om die niet ook onder de WNT te brengen, zoals er meer instituten zijn die weliswaar bij de overheid horen, maar die niet onder de WNT zijn gebracht. Ik vind dat een verdedigbare keuze, eens te meer omdat ook daar wel degelijk heel goed gekeken wordt hoe je verstandig omgaat met belastinggeld en omdat de salarissen daar van een heel andere orde zijn dan in de rest van het bedrijfsleven.

De voorzitter:
En wat betekent dat voor de motie?

Minister Hoekstra:
Die ontraad ik, maar ik dacht dat ik dat al gezegd had.

De voorzitter:
Eén vraag per motie. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort. Ik vind het toch opzienbarend dat wij van bedrijven waar wij Nederlands belastinggeld in stoppen gewoon accepteren dat er tonnen, €500.000 of €600.000, uitgekeerd worden aan salarissen. De opmerking van de minister dat het bij commerciële bedrijven nog veel hoger is, vind ik echt een non-argument. Ik begrijp het niet. Ik zou van deze minister verwachten dat hij zich zou inzetten om aan de WNT-norm te voldoen. Dat is meer dan genoeg geld. Ophouden met dat gegraai!

Minister Hoekstra:
Ik neem tot mij dat ik de verwachtingen op dit punt kennelijk niet waarmaak, maar ik vind het wel verdedigbaar.

Dat brengt me bij de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 309 over het kansspelbeleid. Het is een lange motie met als doel om te rapporteren over een aantal zaken en om die te bespreken. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik bij de eerste motie van de heer Sneller, de motie op stuk nr. 310. Het is best spannend wat de heer Sneller hier doet, als ik het zo mag formuleren. Als we dit zouden doen zoals de tekst nu luidt, kom ik in een heel ingewikkelde relatie ten opzichte van de staatsdeelnemingen. Dan ga ik me er op een heel andere manier mee bemoeien. Ik voel wel veel — daarom wilde ik dat net markeren — voor de gedachte die de heer Sneller opperde, namelijk: zouden we niet beter moeten articuleren per staatsdeelneming wat wel en wat niet kan? Maar dat zit in zijn tweede motie verstopt. Ik ben ook graag bereid om per staatsdeelneming met de Kamer de discussie daarover aan te gaan en te kijken wat passend is. Maar om dit zo expliciet te gaan melden, wat als consequentie heeft dat we ons daar veel nadrukkelijker mee gaan bemoeien ... Dan zouden we echt ten aanzien van de staatsdeelnemingen een fundamenteel andere keuze moeten maken. Dat zou ik niet willen, al helemaal niet in een fase voor een beleidsdoorlichting.

De voorzitter:
Eén vraag.

De heer Sneller (D66):
Deze motie ziet alleen maar op investeringen boven de goedkeuringsdrempel, waar deze minister als aandeelhouder toch al bij betrokken is. Dan kan het zo zijn dat de Kamer pas twaalf maanden daarna, soms zestien maanden, zou horen dat dat besluit überhaupt genomen is. Kan dat niet zo kort mogelijk nadat de minister op die aandeelhoudersvergadering heeft ingestemd met dat besluit?

Minister Hoekstra:
Er zit natuurlijk best veel sympathieks in. Ik ga zo meteen nog iets zeggen waarmee ik de heer Sneller hopelijk wel tegemoet kan komen. De principiële keuze bij die staatsdeelnemingen is toch geweest dat we hier in de politieke arena, ik iets meer, maar ook maar beperkt, zelf het stuur in handen hebben, dat we kaders afspreken en dat we accepteren dat de minister van Financiën gaat over de strategie, het beloningsbeleid en nog een aantal dingen. Er is ook een vakinhoudelijk verantwoordelijke minister. Maar we bemoeien ons er op een andere manier mee dan met onze eigen ministeries en veel andere dingen. Ik denk dat dat een verstandige keuze is. Wat ik wel met de heer Sneller zou willen afspreken, als ik hem daarin tegemoet kan komen, is dat we dit specifieke onderwerp ook onderdeel maken van het onderzoek dat we gaan doen en dat hij de motie aanhoudt.

De voorzitter:
Daar gaat hij alleen maar over nadenken, hoor ik, dus ik wil wel een oordeel van u hebben.

Minister Hoekstra:
In de huidige vorm, met de context die ik gegeven heb, moet ik haar echt ontraden. Ik vind haar ook eerlijk gezegd niet tijdig, gegeven wat we gaan doen. Ik hoop dat ik voldoende positief pruttelende geluiden heb gemaakt om de heer Sneller ervan te overtuigen dat hij de motie misschien kan aanhouden.

Ik begaf me daarbij al in de richting van de motie op stuk nr. 311. Daar ben ik het graag mee eens en kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat dat echt behulpzaam is.

Dan ben ik bij de motie-Alkaya op stuk nr. 312. Ik heb natuurlijk ook dat televisieprogramma gezien. Het is prettig als niet iedereen vervolgens die bijnamen die daarin voor mij genoemd zijn gaat gebruiken. Los daarvan vind ik het wel ingewikkeld om iets waarover we al in gesprek zijn met de Staatsloterij nu op deze manier via een motie af te dwingen. Ik wil de heer Alkaya wel zeggen dat ik in gesprek ga over de bredere problematiek die in dat programma naar voren kwam. Dat vind ik namelijk zeer legitiem. Dat sluit overigens ook aan bij de motie van de heer Ronnes. Ik denk dat iedereen potentieel zorgen heeft over wat er nou gebeurt met mensen die verslavingsgevoelig zijn. Volgens mij zit daar ook het springende punt van de heer Alkaya. Misschien zou hij de motie willen aanhouden als ik toezeg dat ik in gesprek ga.

De heer Alkaya (SP):
Als we dan ook tijdig geïnformeerd worden over de resultaten van het gesprek, dan wil ik de motie best aanhouden, in ieder geval tot die tijd.

Minister Hoekstra:
Heel graag. Ik zal in gesprek gaan. Je zou namelijk ook moeten weten of dit nou specifiek iets is waar diegenen die verslavingsgevoelig zijn voor opteren of dat dat niet zo is. Ik begrijp de heer Alkaya zo dat hij de motie wil aanhouden.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (28165, nr. 312) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie op stuk nr. 313.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 313 van de heer Alkaya. Ik denk dat de heer Alkaya heel scherp ziet dat de opvattingen aan het verschuiven zijn ten aanzien van de vraag wat nou publiek en wat privaat zou moeten zijn. Overigens heeft dat een heel lange historie. Dat heb ik al eens vaker gezegd. In het verleden is in dit land iets wat we nu bij uitstek als publiek beschouwen, namelijk het leger, privaat geweest. Het grootste bedrijf dat Nederland toen had was vooral publiek en niet privaat. Veel dingen waren toen precies andersom, dus de tijdgeest speelt daarbij een belangrijke rol. Ik ben het eens met de heer Alkaya dat het publieke belang zorgvuldig moet worden gewogen, maar nu beleid ontwikkelen op het gebied van renationalisatie gaat in de vormgeving en in de taal voor dit kabinet echt te ver. Die motie moet ik dus ontraden.

Dan ben ik toe aan de motie van de heer Snels over de haven van Rotterdam. De haven is nu nog fossiel. De transitie heeft natuurlijk grote implicaties. Zoals de motie geformuleerd wordt, denk ik dat ik haar oordeel Kamer kan geven, als ik de motie tenminste zo mag interpreteren dat ik hierop terugkom middels de toegezegde terugkoppeling over de strategie en dat de minister van IenW hierop terugkomt in de havennota. Want in die nota zal ook hierop worden ingegaan.

De voorzitter:
De heer Snels knikt, dus dat is bij dezen beaamd. De motie op stuk nr. 314 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 315 vraagt de heer Nijboer de Volksbank te bewegen af te zien van superdividend. Ik heb hier al wat over laten weten in de veegbrief die naar ik meen afgelopen maandag bij de Kamer is beland. Ik ga niet over het gevraagde. Ik begrijp de context wel en ik begrijp ook waar de heer Nijboer aandacht voor vraagt. Het werkt zo dat als de raad van bestuur een voorstel doet, de rvc ernaar kijkt en de ECB erbij betrokken is, evenals, vermoed ik, NLFI. Maar ik vind niet dat ik erin moet treden. Dat zou ik niet zuiver vinden. Ik moet deze laatste motie dus ontraden, hoewel ik een deel van de redenering sympathiek vind.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over deze moties.

Najaarsnota 2019

Najaarsnota 2019

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2019.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het debat over de Najaarsnota. Tja, we zijn er toch. Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag de Najaarsnota, de laatste stand van zaken van dit jaar. 2019 was een goed jaar voor deze minister. De economie groeide met 1,8% en nog nooit waren er zo veel mensen aan het werk. Aan het werk voor deze minister wel te verstaan, want van elke euro die we verdienen, mogen we bijna €0,50 afstaan aan deze minister. Maar nog is nog niet genoeg. Nu wil de minister niet alleen dat we langer doorwerken, tot ver na ons 67ste jaar, maar ook dat we meer gaan werken, zodat hij en de schatkist daar flink van meeprofiteren.

Maar als hij wil dat we meer gaan werken, wat gaat hij dan doen aan de marginale belastingdruk bij inkomens rond modaal? Want je zou maar €32.000 verdienen en €100 meer gaan verdienen omdat je meer gaat werken. Dan mag je dat bedrag helemaal inleveren bij deze minister, plus nog een beetje meer. De prikkel om meer te gaan werken en dus iets meer te gaan verdienen, is dus helemaal nul komma nul.

Voorzitter. Dit jaar gaat het nog wel redelijk voor de wind, maar de toekomst ziet er wat somberder uit. We hoeven er niet zo heel veel meer van te verwachten, lezen we overal. De groei vlakt af naar zo'n 1% en er is geen ruimte meer voor koopkrachtverbetering. We stevenen zelfs af op een houdbaarheidstekort van 16 miljard in 2025, lazen we vandaag. Al jaren wordt ons een koopkracht-plus beloofd, maar daar hebben we nog niets van gezien. En nu is het kennelijk te laat. We zijn dus straal voor de gek gehouden door deze minister. Waar blijft dat zoet, vraag ik hem. Iedereen zou het toch gaan merken? Het is een grove schande: eerst wordt er 50 miljard bezuinigd in het oog van de storm, wat natuurlijk onverantwoord en oerstom was. Daarna haalt deze minister al drie jaar op rij een overschot bij hardwerkend Nederland van meer dan 11 miljard per jaar. Dat is meer dan 33 miljard aan te veel betaalde belastingen, betaald door mensen die eerder de crisis met zware offers hebben moeten betalen.

Om de zaak te sussen, belooft men elk jaar dat de burger in de portemonnee gaat voelen dat het economisch beter gaat, maar niets blijkt minder waar: de Nederlanders voelen niets. Wat ze wél voelen, is dat de collectievelastendruk ver boven de 39% ligt. Dat is de hoogste stand in 25 jaar, en dat met een kabinet onder de bezielende leiding van de VVD. Wie had dat ooit kunnen denken?

Voorzitter. In plaats van wat terug te geven van die 33 miljard aan te veel betaalde belastingen, gaat deze minister in de Najaarsnota zelf weer meer geld uitgeven, dit keer 1,3 miljard. De vraag is hoe deze minister nog voor de kerst 1,3 miljard denkt te kunnen uitgeven. Hoe wordt dat besteed? Ik lees bijvoorbeeld dat er nog even snel 300 miljoen over de schutting wordt gegooid naar de scholen, maar wie zegt mij dat het geld bij de leraren terechtkomt? Daar was het voor bedoeld. Hoe gaat de minister dit monitoren? Bovendien is het incidenteel geld voor een structureel probleem, het lerarentekort en de te lage salarissen, dus wat lost dit op?

Voorzitter. Het zijn roerige tijden. Het vorige kabinet-Rutte heeft alles kapotbezuinigd en probeert dat nu te repareren met loze beloftes en een paar pleisters. Vijf jaar geleden vlogen de bouwvakkers met bosjes tegelijk de werkloosheid in. De ene na de andere bouwvakker werd ontslagen. 230.000 bouwvakkers verloren hun baan. Maar nu is er een chronisch tekort. Hetzelfde zagen we in de zorg, bij de leraren en bij de politie. Dit was gewoon wanbeleid. Er gaat geen week voorbij of het Malieveld staat vol. We zagen het vandaag nog: de boeren die in hun bestaan bedreigd worden, maar ook de bouwers die niet meer mogen bouwen. Het zorgpersoneel staakt ook, omdat ze zich kapot moeten werken voor een grijpstuiver. De detailhandel verzuipt in de regels. De leraren, de politie, iedereen staakt. Het is een puinhoop. Dit kabinet faalt gigantisch en ondermijnt de publieke zaak. Het vertrouwen is weg. Men is het zat. Men is Rutte zat met zijn beloftes en zijn mooie praatjes. Men is helemaal klaar met dit kabinet, dat van alles belooft, maar niets nakomt. De mensen trappen er niet meer in. De geloofwaardigheid is verdampt. Het gevoel van "eerst zien, dan geloven" overheerst.

Dit kabinet heeft dan ook onvoldoende oog voor de gewone man en de gewone vrouw, voor de problemen van alledag, zoals de rekeningen niet meer kunnen betalen. De zorg, de energierekening, de boodschappen, maar ook de verzekering, de benzine en het treinkaartje: alles werd gigantisch veel duurder, voor velen té duur. De huren zijn met bijna 30% gestegen in de afgelopen tien jaar. De ouderen moesten tot wel 10% aan koopkracht inleveren. Dit jaar stegen de prijzen zelfs harder dan de lonen. Kortom, we worden steeds armer in Nederland, ondanks de economische voorspoed. DNB rekende ons voor dat we al sinds de eeuwwisseling stilstaan qua koopkracht. Alles groeit, de winsten, de overheidsuitgaven en de prijzen, maar niet de koopkracht. Nederlanders worden kort gehouden en uitgeknepen. Dat moet stoppen. Het is niet voor niets dat een op de drie gezinnen te maken heeft met betalingsachterstanden, nota bene in deze tijd van economische voorspoed.

Als het aan de PVV had gelegen, hadden we dat overschot van bijna 12 miljard gebruikt om de lasten nu eindelijk eens te verlichten voor de burgers in dit land. Het is tenslotte hun geld, niet dat van deze minister. Met dit geld had je de btw-verhoging kunnen terugdraaien, had je de huren kunnen verlagen en had je het eigen risico kunnen afschaffen, en dan zou je nog steeds een overschot hebben van meer dan 3 miljard. Maar nee, deze minister lost liever geen beloftes in aan de kiezer. Hij lost liever de staatsschuld af. Maar waarom de staatsschuld moet worden afgelost, ontgaat vrijwel iedereen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren hebben miljoenen Nederlanders hard gewerkt om ons land weer uit de crisis te krijgen en beter te maken, en dat is gelukt. Het gaat goed met ons land. Ook financieel staan we er weer goed voor. Er is een begrotingsoverschot en de staatsschuld is inmiddels beneden de 50%. Ons huishoudboekje is op orde, zeker in vergelijking met andere Europese landen. Maar er tekenen zich ook wel wat donkere wolken af aan de horizon, en dat willen we niet. Dat moeten we dus voorkomen. We zullen moeten werken aan meer economische groei om dat te tackelen. De groeibrief van minister Wiebes die vorige week is gepresenteerd, helpt daarbij. Het is een plan zodat we in de toekomst kunnen groeien. Dat is broodnodig om onze welvaart en voorzieningen te kunnen behouden en om de koopkracht te vergroten. Als VVD kiezen we daarbij allereerst voor de middeninkomens. De VVD zal zich net als in de afgelopen tijd inzetten voor lastenverlichting voor die middeninkomens. Maar eerlijk is eerlijk, dat kan de rijksoverheid niet alleen.

Voorzitter. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen had ik het al over de sluipmoordenaars van de koopkracht, allereerst de zorgkosten. Kan de minister aangeven hoe de inmiddels gepresenteerde premies van de zorgverzekeraars zich verhouden tot de ramingen? Welke gevolgen heeft het als de begrotingsregel voor de zorgpremies wordt toegepast?

We zien wederom berichten over een hogere energierekening, deze keer als gevolg van hogere netwerkkosten. Met de verlaging van de energiebelasting bij de Miljoenennota van gemiddeld zo'n €100 per huishouden wilden we nu juist die energierekening betaalbaar houden. De inzet was vanaf 2020 maximaal een beperkte stijging. Hoe wordt gemonitord wat de ontwikkeling is en hoe wordt hierop gehandeld in de richting van een volgende Miljoenennota?

Voorzitter. We zien de laatste tijd ook dat andere overheden ervoor kiezen de lasten te verhogen. Het gaat dan om de onroerendzaakbelasting, de opcenten en de waterschapslasten. Hoe is dit meegenomen in de inflatiecijfers bij de koopkracht? Is dit voldoende gebeurd? Welk overleg heeft de minister met de verschillende koepelorganisaties hierover? Er was toch ook een macronorm voor de ozb? Komt dit ook aan de orde in de gesprekken die het kabinet heeft met de VNG over de gemeentefinanciën?

Voorzitter. Het lijkt erop dat we inmiddels op elk moment in de begrotingscyclus nieuw beleid en nieuw geld inzetten: bij de Voorjaarsnota, bij de Miljoenennota, bij de Najaarsnota. Wat is de lijn van de minister daar nu precies in? Hoe gaan we middelen die pas eind december 2019 beschikbaar worden gesteld ook nog in 2019 verantwoord uitgeven? Mijn collega van de PVV zei het ook al. Is het dan niet handiger en verstandiger om dat geld direct in 2020 beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld als het gaat om het onderwijs maar ook om de ondermijning?

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat de VVD blij is met extra geld voor veiligheid, zoals voor de ondermijnende criminaliteit, de aanschaf van stroomstootwapens en extra middelen voor de persoonsbeveiliging, de AIVD en de MIVD. Dit zijn zaken waar de VVD zich de afgelopen tijd voor heeft ingezet. Ondermijnende criminaliteit is echter niet opgelost met twee keer een bedrag van 55 miljoen euro. De VVD wil dan ook dat deze middelen structureel gemaakt worden.

De VVD wil ook graag komen tot een afpakfonds van crimineel verkregen middelen. Er is eerder al een motie ingediend om onderzoek te doen. Uit de feitelijke vragen blijkt dat de gerealiseerde ontvangsten door het afpakken van crimineel vermogen in 2017 en 2018 fors lager zijn, maar 225 miljoen en 174 miljoen, ten opzichte van 2016 toen het nog 416 miljoen was. Hoe kan dat? Hoe gaat het kabinet de raming van 384 miljoen in de komende jaren halen? Kunnen middelen die boven op de geraamde ontvangsten worden binnengehaald niet worden gebruikt voor een start met dat afpakfonds? Kunnen we zo'n algemene regel instellen?

Voorzitter. Defensie en infrastructuur zijn voor de VVD ook belangrijke prioriteiten. In de afgelopen jaren is daarvoor ook al extra geld beschikbaar gesteld. Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat we richting de NAVO-norm van 2% voor defensie gaan? Hoe gaat deze minister ook de voor het verdienvermogen van ons land noodzakelijke investeringen in infrastructuur de komende jaren financieel realiseren? Wanneer kunnen we de voorstellen voor het investeringsfonds verwachten?

Voorzitter. Het heeft de VVD wel verbaasd om te lezen dat het geld voor de AIVD en de MIVD wordt ingezet voor het interne beleid, werkprocessen en inrichting van technische systemen om in de praktijk te waarborgen dat aan de eisen van de Wiv 2017 wordt voldaan. Dat zal ook nodig zijn en ik snap dat de minister in de openbaarheid niet in detail kan ingaan op de wijze van besteding van deze middelen, maar dit was niet echt het doel waarvoor de middelen beschikbaar zijn gesteld. Dit is gewoon regulier werk. Het extra geld was bedoeld voor extra operationele inzet. Kan de minister toezeggen dat het daarvoor wordt ingezet, en dan ook alleen daarvoor? Hoe kan je die middelen in 2019 nog besteden? In de feitelijke vragen wordt aangegeven dat het niet aannemelijk is dat de uitgaven volledig gerealiseerd gaan worden. Gaan die middelen dan mee naar 2020?

Voorzitter. De VVD vindt het sowieso belangrijk dat extra geld goed wordt ingezet voor zaken waar het voor bedoeld is en dat we ook echt bereiken wat we willen. Kan de minister dan ook bijvoorbeeld garanderen dat de inzet van de extra middelen voor natuurherstel en -verbetering uit de begrotingsreserve stikstof primair wordt ingezet voor het oplossen van de stikstofproblematiek en niet ergens anders voor? Is er ook al inzicht in wat er in totaal in financiële zin nodig is voor het oplossen van de stikstofproblemen? Anders staat Nederland straks stil en schuiven die donkere wolken aan de horizon straks voor de zon.

Voorzitter. We moeten ons te allen tijde realiseren dat al het geld dat wij beschikbaar stellen voor uitgaven, opgebracht wordt door hardwerkende Nederlanders, inwoners en ondernemers. Daarom is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet over doelmatigheid en doeltreffendheid van belang. Er wordt in deze Najaarsnota bijvoorbeeld extra geld beschikbaar gesteld voor het oplossen van het lerarentekort en het verminderen van de werkdruk. Mijn collega van de PVV had het er net ook al over: hoe kunnen wij als Tweede Kamer volgen dat met dat geld ook echt resultaat wordt bereikt? Hoe zet de minister van Financiën daarop in?

Voorzitter. Elke keer komen ook de ramingen van de ministeries weer aan de orde. Er lijkt soms te royaal geraamd te worden. De VVD zou ervoor zijn dat de ramingen van de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid, Welzijn en Sport goed doorgelicht worden, bijvoorbeeld door de Auditdienst Rijk. Kan de minister dat toezeggen?

Ook hier sprak mijn collega van de PVV al over: dinsdag hebben we de CPB-vergrijzingsstudie Zorgen om morgen ontvangen. Die kijkt ook naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De VVD heeft al meerdere keren aandacht gevraagd voor de stijgende kosten voor de zorg, sociale zekerheid en de AOW. Welke acties zijn er uitgezet om zicht te krijgen op oplossingen voor de middellange en lange termijn? Wanneer kan de Tweede Kamer die ontvangen?

Voorzitter, tot slot. Het budgetrecht is een van de belangrijkste rechten van de Tweede Kamer. De minister heeft besloten om met 450 miljoen euro het eigen vermogen van Energie Beheer Nederland te versterken door geen winst uit te keren. Dat de Tweede Kamer hier niet eerder separaat over is geïnformeerd, vindt de VVD onlogisch. Formeel zal dit volgens de Comptabiliteitswet wellicht niet hoeven, maar de VVD zou dat voor de toekomst toch graag anders zien, want hier zijn echt forse bedragen mee gemoeid. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter, afrondend. Het is goed dat het kabinet extra middelen beschikbaar stelt voor een aantal urgente problemen. Dat is nodig, maar zoals uit mijn bijdrage blijkt, is er ook nog heel veel werk te doen. Dus ik zou zeggen: aan de slag om Nederland nog beter te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De VVD spreekt meerdere keren over — ik heb het geprobeerd te tellen, maar het is me niet helemaal gelukt — "extra middelen hiervoor", "extra middelen daarvoor", "extra middelen hiervoor". Als je het per onderwerp bekijkt, dan klopt dat natuurlijk. Maar is de VVD het met mij eens dat al die extra middelen uit onderuitputting voor sociale zekerheid en zorg komen? Dus geld dat naar de zorg, de sociale zekerheid had moeten gaan, wordt nu ergens anders aan besteed. Dat betekent dus helemaal niet voor de samenleving dat het kabinet extra geld uitgeeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb net al iets aangegeven over die ramingen. Daar zijn we eerder al kritisch over geweest als VVD, net als een aantal andere partijen in de Tweede Kamer. Daar moeten we goed en kritisch naar kijken. Er moet vooral ook niet te ruim geraamd worden, maar het geld dat nu beschikbaar komt voor het onderwijs maar ook voor de veiligheid, is wel degelijk heel nuttig. Urgente zaken die wij echt nodig vinden, worden voorzien van een aantal extra budgetten. En dan heb ik de stikstofbegrotingsreserve nog niet eens benoemd. Ik denk dat het heel erg nodig is om daar geld in te investeren.

De heer Alkaya (SP):
Dat het nuttig is, daar ben ik het mee eens. Daar ga ik in mijn eigen inbreng ook het een en ander over zeggen. Er zijn inderdaad veel noden in de samenleving waar extra geld voor nodig is. Alleen wekt de VVD de suggestie dat er zowel bij de Voorjaarsnota als op dit moment extra geld wordt uitgegeven. Volgens mij heeft de VVD-woordvoerder dat letterlijk gezegd. Daar spreekt zij het kabinet op aan, maar dat klopt helemaal niet. Er wordt niet extra uitgegeven. Er wordt alleen geld ergens anders aan uitgegeven, geld dat naar de zorg had moeten gaan. Dat beeld wil ik hierbij weerleggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als de heer Alkaya goed had gekeken, dan had hij gezien dat bijvoorbeeld de lastenverlichting van 3 miljard euro die bij de Miljoenennota is afgesproken — dat was een grote wens van de VVD, omdat wij het belangrijk vinden dat de middeninkomens ook meer te besteden krijgen — niet uit onderuitputting gegaan is, niet uit geld dat overgebleven is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil de heer Alkaya bijvallen. Over de gehele kabinetsperiode wordt er 22 miljard minder uitgegeven dan bij het regeerakkoord is beloofd. Per saldo wordt er dus minder uitgegeven. De effecten daarvan op de gemeentebegrotingen zijn immens. U hebt waarschijnlijk ook al die wethouders gehoord die zeggen: we moeten in een keer bezuinigen, want er wordt minder uitgegeven dan voorgenomen. Hoe kijkt mevrouw De Vries tegen het effect voor de gemeentes en de gemeentelijke voorzieningen aan? Moet daar niet wat aan gebeuren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat een deel van de onderuitputting die er wel degelijk is, het niet-bestede geld bij onder andere infrastructuur en Defensie, in latere jaren wel weer besteed gaat worden. Ik denk dat dat ook keihard nodig is. Naar ik meen vandaag hebben we weer een brief van de minister van BZK gekregen naar aanleiding van de motie-Segers c.s., waar ook de naam van mijn fractievoorzitter onder staat, die verzoekt om te kijken hoe we meer stabiliteit in de gemeentefinanciën kunnen krijgen. Daar moet nog een keuze in worden gemaakt. Maar ik ben het ermee eens dat we die stabiliteit wel meer zouden moeten krijgen, zeker gedurende het jaar. Nu zie je dat er tijdens het lopende begrotingsjaar nog veranderingen plaatsvinden. En ik denk dat dat wel heel ingewikkeld is voor de gemeentelijke overheden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat dat heel ingewikkeld is. Ik heb die brief ook gelezen. Ik had eigenlijk verwacht dat het voor dit jaar was opgelost, maar in die brief staat eigenlijk: ze slaan elkaar de koppen in en hebben ruzie. De gemeenten willen een compensatie en het kabinet is niet bereid om die te geven. Ik vraag aan mevrouw De Vries of zij wel bereid is om gemeenten tegemoet te komen, zodat zij niet in één keer nodeloos moeten bezuinigen omdat het kabinet al die investeringen die het wil doen in infrastructuur, Defensie en op andere terreinen, dit jaar en volgend jaar niet gerealiseerd krijgt, zoals het had bedacht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet al besloten dat er bijvoorbeeld voor de jeugdzorg wel extra budgetten beschikbaar komen, zelfs al voor dit jaar, maar ook voor volgend jaar en het jaar daarna. Ook zal er een onderzoek plaatsvinden naar wat daar nog nodig is. Daarnaast is het goed dat het kabinet gesprekken met de lagere overheden is gestart om te kijken hoe die stabiliteit meer gerealiseerd kan worden. Er liggen nog een aantal varianten waar men nog niet helemaal uit is, maar ik hoop dat ze daar in goed overleg wel uit gaan komen en dat we in ieder geval wat meer stabiliteit gedurende het jaar in de gemeentefinanciën krijgen. Ook ik zie dat daar wel degelijk een probleem zit.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. De najaarsnota is het slot van een begrotingsjaar. Dan kijken we eigenlijk nog één keer terug naar het afgelopen jaar en maken we de rekening op, zeker in beleidsmatige zin. Het is in de systematiek van de begroting een moment van afsluiting. Het zou niet een moment van besluitvorming moeten zijn. Dat is in de eerste plaats de Miljoenennota en in de tweede plaats de voorjaarsnota. Vorig jaar werd al naar aanleiding van de Urgenda-uitspraak een begrotingsreserve van een half miljard in de Najaarsnota opgenomen. Dit jaar gebeurt dat weer. We zien een half miljard voor stikstof, een fors extra bedrag voor onderwijs, extra geld voor de sociale advocatuur en extra geld voor ondermijning. Het lijkt erop dat de najaarsnota toch ook een moment van nieuwe besluitvorming is geworden.

Als je een hele strenge minister van Financiën zou zijn, zou je daar vanuit die systematiek van de begrotingsregels toch ook wel een beetje kritisch naar kunnen kijken. Want uiteindelijk zeggen de begrotingsregels: als er meevallers zijn bij oud beleid mag je die niet zomaar gebruiken voor nieuw beleid. Wat betekent het nou eigenlijk — want dit is allemaal incidenteel geld — als we dat beleid structureel gaan maken, bijvoorbeeld voor ondermijning? Daarvan heeft het kabinet zelf gezegd: bij Voorjaarsnota gaan we bekijken of we dat structureel kunnen maken. Maar wat betekent dat vanuit het begrotingsbeleid? Moet er op dat moment elders bezuinigd worden om die intensiveringen te kunnen doen? Of gaat de minister op dat moment het uitgavenkader ook structureel verhogen, om die uiteindelijk belangrijke uitgave voor ondermijning te kunnen financieren?

Ondanks deze wat strenge blik op de begrotingsregels snap ik natuurlijk wel waarom al deze uitgaven gedaan worden. Het zijn allemaal uitgaven die de Kamer zelf verlangt, maar waar ook de samenleving om vraagt. Maar dan dringt zich toch een misschien wel vrij fundamentele vraag op over de wijze waarop wij als politiek werken. Dit zijn niet allemaal kwesties die plotseling opdoemen. Het gaat over klimaat, het gaat over stikstof, het gaat over ondermijning, het gaat over de sociale advocatuur, het gaat over onderwijs, het gaat over het lerarentekort. Eigenlijk zijn dat allemaal structurele problemen, waarvan we eigenlijk al vrij lang weten dat er extra beleid en extra geld voor nodig is. En wat zegt het dat we bijna in de blessuretijd van het begrotingsjaar nog grote besluiten moeten nemen over extra geld om structurele maatschappelijke problemen aan te pakken? Is de minister het met mij eens dat we dan ook kritisch naar onszelf moeten kijken en dat het misschien ook wel een soort onmacht van de politiek is om hele belangrijke, grote problemen tijdig aan te pakken? In feite zouden dit soort grote extra uitgaven in de Miljoenennota, in de begroting, moeten komen te staan.

Voorzitter. Daarom zitten we nu vanuit het oogpunt van begrotingsbeleid in de gekke situatie dat we eigenlijk over 2019 zouden moeten praten, maar allang bezig zijn met 2020 en de jaren daarna. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Urgenda-uitspraak. Deze week nog kregen we te horen dat het gat tussen nu en wat we moeten doen om die Urgenda-uitspraak te realiseren nog groter is dan we al dachten. Wat betekent dat uiteindelijk voor het begrotingsbeleid in het komende jaar? Er zullen extra maatregelen en extra beleid moeten komen. Kan dat in het begrotingsbeleid worden ingepast? Of moeten we het echt doen met het geld dat er al voor was gereserveerd? Hetzelfde geldt voor de stikstofproblematiek. Het is goed dat er geld wordt gereserveerd in de begrotingsreserve. Ik heb zelf nog eens even in de Comptabiliteitswet gekeken of die begrotingsreserve nou wel volgens de Comptabiliteitswet is. Er staat een artikel over in de Comptabiliteitswet. Dat is artikel 3.21, geloof ik. Ik ben benieuwd of het helemaal volgens de Comptabiliteitswet gaat. De vraag is de volgende. Er moet extra beleid worden gevoerd, ook in het komende jaar al. Hoe wordt dat uiteindelijk in het begrotingsbeleid ingepast? Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het lerarentekort, ondermijning en sociale advocatuur.

Voorzitter. Het zegt volgens mij allemaal iets over dat het ons blijkbaar niet lukt om hele grote maatschappelijke kwesties tijdig op te lossen, tijdig aan te pakken. We doen dat dan bij de Najaarsnota, en dat is toch vrij merkwaardig.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de techniek. De minister verwacht nog 0,5 miljard onderuitputting in de laatste maand van dit jaar om aan de in=uittaakstelling te voldoen. Op welke begrotingen verwacht hij die eigenlijk? Waar is die 0,5 miljard te vinden? Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor de intransparantie wat betreft de in=uittaakstelling. We krijgen daar eigenlijk nooit tabellen of overzichten van. We krijgen nooit enig idee over hoe dat ingevuld moet worden. Ik vind dat we dat als Kamer eigenlijk wél zouden moeten krijgen. Graag een reactie.

Het tweede punt gaat over het Gemeentefonds. De heer Nijboer sprak daar net al over in een interruptiedebatje. We hebben daarover een brief gekregen, waarin staat dat er verschillende varianten zijn om de schommelingen bij mee- en tegenvallers op te lossen. Maar uiteindelijk is mij niet duidelijk hoe het kabinet dit nu gaat doen, samen met de lokale overheid. Wat is het verdere proces? Wanneer komt daar duidelijkheid over? En wanneer weten we of ook gemeenten hier tevreden mee zijn en hiermee uit de voeten kunnen?

Voorzitter, ten slotte de Comptabiliteitswet. Mevrouw De Vries sprak er al over. In de schriftelijk set van vragen zijn daar ook al vragen over gesteld. In de Najaarsnota is er heel veel extra geld voor nieuw beleid. En op schriftelijke vragen zegt de minister ten aanzien van artikel 3.1: de Kamer kan dat teruglezen bij de betreffende begrotingsbrieven van de betreffende bewindslieden. En dan moet de Kamer zelf maar zeggen of ze daar tevreden mee is. Dat is ook zo. Het is belangrijk dat al onze collega's in al die andere commissies bij hun bewindslieden navragen hoe al dat extra geld, al dat extra beleid, volgens artikel 3.1 verantwoord wordt. Maar het is wel geld waar de minister van Financiën als eerste goedkeuring voor gegeven heeft. Dus vindt hij zelf dat al die brieven die die bewindslieden hebben geschreven, voldoen aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Najaarsnota is bedoeld als een bijstelling van de begroting van het lopende jaar. Ik vergelijk het met de portemonnee van een gezin. Het is het moment waarop we kijken of we onze rekeningen nog wel kunnen betalen of dat er geld overblijft. En om de parallel door te trekken: als er geld overblijft, wat gaan we daar dan mee doen? Er zijn dan eigenlijk drie smaken: we gaan schulden aflossen, we gaan nog extra investeren, of we zorgen dat de lasten van mensen worden verlicht. Eigenlijk is de afspraak gemaakt dat we in het najaar altijd extra geld stoppen in het aflossen van onze schulden. Echter, er is sprake van bouwers die niet kunnen bouwen, boeren die in de knel komen door de stikstofproblematiek, onderwijzers die nog te weinig merken dat het eerder verkregen extra geld daadwerkelijk tot minder werkdruk leidt, en een steeds brutaler wordende georganiseerde misdaad, die ons rechtstelsel probeert te ontwrichten. Dit zijn urgente maatschappelijke problemen die nu om actie vragen en niet pas bij de volgende begrotingsronde.

Voorzitter. Voor het oplossen van urgente maatschappelijke problemen worden de onderuitputting en de meevallers aangewend. We lezen dat het te vroeg is om te weten of het over incidentele of structurele meevallers gaat. Bij de zorg gaat het om meevallers in de medisch-specialistische zorg, maar ook in de wijkverpleging en in de ggz. Bij de medisch-specialistische zorg kunnen we ons voorstellen dat het om structurele meevallers gaat, bijvoorbeeld doordat preventiemaatregelen beter aanslaan dan verwacht en er minder een beroep moet worden gedaan op de specialist. Bij wijkverpleging kunnen we het eigenlijk alleen maar verklaren door arbeidsmarktkrapte. De meevaller bij de wijkverpleging verklaart wellicht de noodzaak van extra middelen voor de verpleeghuiszorg, doordat het tekort aan wijkverpleegkundigen het sneller noodzakelijk maakt dat mensen naar een verpleeghuis moeten. Is dat niet weer een vervanging van goedkopere zorg door duurdere zorg? Graag een reactie.

Voorzitter. Die vraag over structurele en incidentele meevallers heeft ook nog een andere achtergrond. Die heeft te maken met de hoge lastendruk die middeninkomens ervaren. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota een aantal maatregelen genomen om die lastendruk te gaan verminderen. Echter, steeds meer wordt ook duidelijk dat er binnen de afspraken die we hebben gemaakt ook sluipende lastenverzwaringen zitten. Ik doel op lastenverzwaringen die vorige kabinetten bijvoorbeeld al hebben afgesproken, maar die steeds zwaarder gaan voelen. Het inzicht ontbreekt hoeveel sluipende lastenverzwaringen in het tijdpad naar 2030 zitten. Denk daarbij aan de verhogingen via de SDE+ of aan de roettaks. Is de minister bereid om een overzicht te maken voor het voorjaar waarin alle structurele lastenontwikkelingen, ook die na deze kabinetsperiode, op een rijtje kunnen worden gezet?

Voorzitter. Het overleg over de najaarsnota is normaal gesproken niet het moment om te kijken naar structurele beleidsaanpassingen. Toch was bij het debat over de Miljoenennota duidelijk uitgesproken dat er meer geld moest komen om de ondermijning door de georganiseerde misdaad aan te pakken. Als we de passage "het kabinet investeert incidenteel 110 miljoen in een breed offensief tegen de georganiseerde misdaad" lezen, hebben we daar nog wel wat vragen bij. Is dat toch eigenlijk een richtinggevend bedrag waarover we in de Voorjaarsnota dus meer horen of dat structureel is? Of is dat bedrag de impuls die nu kan worden gegeven, maar dat niet leidend is voor het moment waarop dat structureel invulling gaat krijgen?

Voorzitter. Het is verstandig dat het kabinet ook investeert in de interne organisatie van onze inlichtingendiensten. Herhaaldelijk heeft de CTIVD erop gewezen dat beide diensten nog niet voldoen aan de waarborgen die de nieuwe wetgeving van hen vraagt. Het CDA is echter ook kritisch op de steeds toenemende verantwoordingslast voor de diensten. De diensten zijn niet opgericht als een veredeld administratiekantoor, maar als inlichtingendienst, voor onze veiligheid. Het kabinet heeft eerder stellig beweerd dat de nieuwe Wiv 2017 geen onevenredige impact op de interne organisatie van de inlichtingendienst zou hebben. Toch moet er nu 5 miljoen per ministerie bij om aan de wet het hoofd te bieden. Het kabinet heeft toegezegd ook te evalueren of de diensten nog voldoende aan hun inlichtingen- en veiligheidstaak toekomen. Eigenlijk zegt het kabinet nu: nee, ze komen daar onvoldoende aan toe, want er moet geld bij.

Het CDA maakt zich al langer zorgen over de digitale infrastructuur bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Minister Bijleveld heeft een stappenplan aangekondigd om orde op zaken te stellen. Wij gaan ervan uit dat de bulk van de 5 miljoen euro voor dit doel wordt ingezet. Kan de minister dat bevestigen?

De administratieve last voor de inlichtingendienst is met 10 miljoen euro per jaar toegenomen. Zorgvuldig en rechtmatig handelen mag wat kosten. Maar blijft het kabinet kritisch op de wet? Als we onze inlichtingendiensten traineren met wetgeving op wetgeving, betalen we dat met onze veiligheid. Graag een reactie.

Voorzitter. Het is wrang om te moeten constateren dat door vertraging bij de Belastingdienst in 2019 de herstelactie rond de Wet kindgebonden budget niet wordt gehaald. Ja, ik zie ook dat dat geld niet verdwijnt maar wordt doorgeschoven, maar dit is natuurlijk wel geld dat zeer welkom is bij gezinnen waarvoor het kindgebonden budget echt geen luxe is. Hoe kunnen we de gezinnen helpen waarbij de vertraging van de herstelactie pijn doet? Kunnen we daarbij de kracht uit de samenleving niet versterken? De voedselbanken bieden veel ondersteuning aan arme gezinnen. Het CDA vindt het opvallend dat in een paar jaar tijd steeds minder kinderen geholpen worden: dat aantal daalde van 34.000 in 2015 naar 29.000 in 2017. Dat is echt opvallend als het CBS met de constatering komt dat ondanks de economische groei de groep die rond de armoedegrens leeft niet daalt. In Europa bestaat een fonds dat een bijdrage levert aan voedselondersteuning voor de meest behoeftigen. Op welke wijze maakt Nederland gebruik van de middelen die de Europese Unie vraagt via het FAED, het Fonds voor Europese hulp aan de meest behoeftigen? En klopt het dat Nederland geen geld voor voedselondersteuning aanvraagt?

Voorzitter. De stijging van de zorgpremie is er ook één die mensen voelen in de portemonnee. Nu blijkt dat er voor dit jaar een onderschrijding is van 600 miljoen op de Zorgverzekeringswet. Dat moet dus betekenen dat mensen een te hoge premie hebben betaald. Nu is het zo dat de premie voor de Wet langdurige zorg te laag is vastgesteld, want daar gaat 200 miljoen bij. Waar zouden de premies voor de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg op uit zijn gekomen wanneer van tevoren juist geraamd zou zijn? En welke inkomensgroepen zouden dat dan gemerkt hebben?

Voorzitter. Dan nog wat opvallende zaken bij de belastingontvangsten. Bij de indirecte belastingen zijn ten opzichte van de Miljoenennota drie flinke tegenvallers te noteren. Die van de belasting op de milieugrondslag intrigeert me. Hoe moeten we die duiden? Is de oorzaak erin gelegen dat mensen toch andere keuzes maken, en goederen kopen die minder belastend zijn voor het milieu? Dat is op zich mooi, maar hoe robuust is deze inkomstenbron dan voor het Rijk?

Dan een mooie meevaller bij de erf- en schenkbelasting. Alleen krijg ik daar een wat wiebelig gevoel bij. Vorig jaar werd er op deze post 237 miljoen misgelopen. Oorzaken: achterstanden en een falend ICT-project. En nu is er 50 miljoen meer dan verwacht. Betekent dit dat de achterstanden langzaam zijn weggewerkt? En klopt het dat de ADR een onderzoek gestart is naar hoe hier de zaken verbeterd kunnen worden?

Voorzitter. Tijdens de Financiële Beschouwingen gaf het kabinet aan dat er te spreken valt over een stabieler Gemeentefonds. Ik heb toen aangegeven dat het verlichten van de lasten voor de middengroepen fantastisch is, maar dat diezelfde mensen er niet veel van snappen wanneer de lasten via de gemeenten verhoogd worden, hetzij via de ozb of via de afvalstoffenbelasting. Bij sommige gemeenten gaat het over stijgingen van 12% tot 13,5%. Het kabinet gaf aan dat er te praten viel over een aanpassing van "trap op, trap af" en dat er zelfs een visitatiecommissie is die gemeenten bijstaat om meer controle te kunnen krijgen op de uitgaven.

Ondertussen is er een brief binnengekomen met een viertal modellen over hoe de financiële verhoudingen met de gemeenten geregeld kunnen worden. Klopt het dat de systematiek uit deze brief pas na deze kabinetsperiode in zal gaan? Hoe staan de gesprekken met gemeenten rond de problemen die ze op korte termijn ervaren? Klopt het dat het Rijk een tegenvallend accres voor gemeenten à 90 miljoen niet in rekening brengt? En zorgt elk van die modellen ervoor dat er meerjarige zekerheden komen voor decentrale overheden, dat er voorkomen wordt dat er grote pieken en dalen ontstaan en dat de stabiliteit en de voorspelbaarheid vergroot wordt?

De voorzitter:
Ik zie de heer Nijboer, maar kunt u eerst even uw tekst afronden?

De heer Slootweg (CDA):
Dat kan, ik heb nog een alinea. Als de heer Nijboer mij dat toestaat.

De voorzitter:
Nou, daar gaat de voorzitter over.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, voorzitter, u gaat daar ten slotte ook over.

Voorzitter. Tot slot de negatieve rente. Die blijft bizar. Dit ontmoedigt het sparen. De minister heeft in de antwoorden op vragen van collega Ronnes en mij aangegeven dat hij uit de publieke opmerkingen van de bankdirecteuren opmaakt dat zij niet van plan zijn om in de voorzienbare toekomst over te gaan tot een negatieve rente voor gewone spaarders. Er zijn ook geen voorbeelden van landen die bij wet hebben verboden dat banken gelden aantrekken tegen een negatieve spaarrente. Bovendien geeft DNB aan dat het middel van een verbod meer nadelen en risico's kent dan voordelen en niet proportioneel is. En verder is het: we houden de vinger aan de pols. Het is mijn fractie er niet om te doen om zomaar wettelijke beperkingen in te zetten. Ook wij zien dat de rentes sinds de jaren tachtig dalen, maar we zouden graag een actievere houding van dit kabinet zien. Heeft het internationale onderzoek nog iets opgeleverd over hoe het spaargeld beter beschermd kan worden, wat we bijvoorbeeld in Nederland nu nog niet toepassen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom terug op de gemeenten. Er zijn heel veel CDA-wethouders. Ik geloof dat de partij van de heer Slootweg zelfs de meeste burgemeesters van het land levert. Ik hoorde van de heer Slootweg iets over gemeenten met problemen die voorzieningen zoals bibliotheken, musea en jeugdzorg niet overeind kunnen houden. De heer Slootweg stelt daar vragen over. Vindt hij daarnaast niet ook dat het kabinet met een oplossing moet komen? Het kabinet kan de gemeenten niet in de kou laten staan.

De heer Slootweg (CDA):
Daarom ben ik heel benieuwd hoe ik de brief die vandaag gestuurd is, moet lezen. Daar staat een viertal modellen in. Ik zou eigenlijk hopen dat ik op het moment dat wij vanavond weggaan, een beetje voeling krijg voor waar het kabinet voor voelt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik eens met de heer Slootweg. We kunnen natuurlijk studeren tot we een ons wegen, maar er wordt volgend jaar bezuinigd bij gemeenten. Wil hij proberen om dat samen met mij af te wenden?

De heer Slootweg (CDA):
Het is volgens mij iets te eenvoudig om te zeggen dat er alleen maar bezuinigd wordt. In die zin is de problematiek volgens mij wat dieper. Je ziet ook dat de lasten verzwaard worden. Dat gaf ik in mijn bijdrage aan. Ik wil heel graag dat er naar de Voorjaarsnota toe echt gekeken wordt welke oplossingen we in die vier modellen kunnen vinden. Ik las ook ergens over die 90 miljoen. Mijn vraag is hoe ik die moet duiden. Ik ben dus benieuwd of het kabinet na het afgelopen voorjaar, toen er bijvoorbeeld extra geld kwam voor de jeugdzorg, nog andere methoden heeft gevonden om te kijken hoe het gemeenten tegemoet kan komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb even gewacht tot het eind van het verhaal van de heer Slootweg. Ik had eigenlijk verwacht dat hij ook iets over Defensie zou zeggen. Want zijn collega, de heer Van Helvert, heeft begin december via Twitter aangekondigd dat hij het wel heel belangrijk vond dat er bij de Najaarsnota toch weer extra geïnvesteerd zou worden in Defensie. Waarom ontbreekt dat in het verhaal van de heer Slootweg? Want er zit een CDA-minister op Financiën. Er zit een CDA-minister op Defensie. Ik krijg dat niet zo heel goed bij elkaar.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zie dat er in dit regeerakkoord in ieder geval meer voor Defensie tot stand is gebracht dan wat de VVD volgens mij als inzet had in haar verkiezingsprogramma.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat is mooi. U kunt nu naar iets anders gaan verwijzen. Ik heb het over de oproep van uw partijgenoot dat er bij de Najaarsnota weer extra geld geregeld zou moeten worden. Ik ben wel benieuwd. Ik had nu een voorstel van het CDA verwacht.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zie dat bij elke besluitvorming zowel de minister van Defensie als de minister van Financiën toch nog weer ergens extra geld ziet te krijgen voor defensiemaatregelen. Ik denk dus dat we al zien dat het kabinet elke keer stappen zet.

De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën. Dank aan de heer Slootweg voor zijn bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Alkaya van de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De Staat heeft de afgelopen tien jaar een grote schuld opgebouwd aan de samenleving. Daarvan zien wij nu vrijwel dagelijks de symptomen, want er is onrust in Nederland, en terecht. Demonstraties volgen op demonstraties, van allerlei verschillende groepen: milieuorganisaties, jongeren, boeren, leraren, sociaal advocaten, zorgpersoneel, slachtoffers van de Belastingdienst en vanmiddag nog alleenstaande ouders die te weinig inkomen hebben om van rond te komen. Iedereen ziet het onrecht dat hun is aangedaan in het decennium na een economische crisis. Die crisis is niet betaald door de mensen die het hadden moeten betalen. Dat is een decennium dat misschien wel de geschiedenis in zal gaan als het laatste van het neoliberale kapitalisme.

In dat decennium — ik noem het even een VVD-decennium — leek de manier waarop veel partijen naar de rijksbegroting keken ook lang eenzijdig. Kort door de bocht kwam het erop neer dat saneren, bezuinigen en afbreken goed, verantwoord en verstandig waren. Vrijwel alle partijen hebben hier in verschillende rollen aan meegedaan. Daardoor is de staatsschuld aan de financiële sector flink afgebouwd, maar is de staatsschuld aan de samenleving onhoudbaar hoog geworden. Daarom is het goed dat het kabinet in de Najaarsnota een aantal urgente maatschappelijke problemen wil aanpakken en hier geld voor vrijmaakt, maar het geld dat hiervoor vrijkomt, had eigenlijk al besteed moeten zijn aan andere belangrijke zaken, namelijk aan sociale zekerheid en zorg, waarover we het net in een interruptiedebatje hadden.

Het kabinet gebruikt namelijk alleen de onderschrijdingen om terug in de samenleving te investeren. Deze sigaar uit eigen doos is gewoon te weinig. Het begrotingsoverschot is immers meer dan 10 miljard. Dat die miljarden nu gebruikt worden om de schuld van de Staat aan de financiële markt af te lossen, en niet de schuld aan de samenleving, is onverantwoord, onverstandig en onrechtvaardig. De schuld van de Staat aan de financiële markten is namelijk al laag, minder dan 50% van wat wij jaarlijks met z'n allen verdienen. Vergelijk dat eens met wat een gemiddeld gezin aan schuld heeft: €166.000. Dat is ongeveer vier tot vijf keer zo hoog als een modaal jaarlijks inkomen. Dan heb ik het nog niet eens over die 1,5 miljoen huishoudens, waarover de PVV het ook had, die onder dat gemiddelde zitten en nu structurele betalingsachterstanden hebben.

Het kabinet doet dus veel te veel om de financiële schuld af te lossen en te weinig om zijn maatschappelijke schuld af te lossen. Waarom? Dat is mijn hoofdvraag aan het kabinet vandaag. Ik heb daarnaast een aantal vragen specifiek over wat het kabinet wél doet en vervolgens over wat het kabinet in mijn ogen nalaat.

Allereerst over wat het kabinet wél doet. Het is goed dat er geld komt voor natuur, sociaal advocaten, criminaliteitsbestrijding en het onderwijs, maar het wordt niet helemaal duidelijk welk deel van deze middelen meegenomen kunnen worden naar 2020. Dat is het al bijna. Zo wordt er geld uitgetrokken voor sociaal advocaten en criminaliteitsbestrijding, maar we weten niet welk deel ervan nog volgend jaar besteed mag worden. Kan de minister toezeggen dat dit gehele bedrag ook nog in 2020 besteed kan worden? Hetzelfde geldt voor al die andere eenmalige uitgaven.

Vervolgens lijken bij Defensie structurele uitgaven, zoals de aanvulling van voorraden en de kosten voor software, gedekt te worden met incidentele middelen. Is dit een verkapte manier om de begrotingsruimte die was bedoeld voor zorg en sociale zekerheid structureel door te sluizen naar Defensie? Mijn fractie ziet veel liever goedbetaalde zorgverleners en onderwijzers in plaats van onderzeeërs, herhaal ik hier nogmaals.

Ten slotte zien wij een onderuitputting bij de subsidies die waren bedoeld voor de verduurzaming van de industrie. Dat vind ik veelzeggend. De industrie verduurzaamt dus veel te langzaam, ook als je er veel belastinggeld tegenaan blijft gooien. Tegelijkertijd maakt het kabinet veel te weinig geld vrij voor het verduurzamen en verbeteren van sociale woningen, waar ik hier meerdere keren aandacht voor heb gevraagd. Dat brengt mij tot die dingen die het kabinet nalaat. Als je 10 miljard begrotingsoverschot hebt en er is nog zo veel te verbeteren in de samenleving, zoals die sociale woningvoorraad, dan is het een symptoom van een gebrek aan ambitie als het kabinet dat geld niet inzet of teruggeeft aan de mensen die dat hard nodig hebben, maar aan de financiële markt.

Het kabinet zou het geld bijvoorbeeld aan de samenleving kunnen teruggeven door de huren te verlagen of de sociale huurwoningen te renoveren, zodat mensen minder energie verstoken. Dat kan als je de verhuurderheffing, die nog steeds in stand wordt gehouden, omzet in een plicht voor verhuurders om te investeren in de woningen die zij verhuren. Waarom zou een begrotingsreserve voor een exportkredietverzekering of voor stikstofmaatregelen wel mogelijk zijn, maar voor betaalbare en degelijke huurwoningen niet? Het kan wel, maar het kabinet kiest ervoor om dit na te laten.

Ook zou het niet misstaan als het kabinet alvast miljarden — het zijn eerder miljarden dan miljoenen — in een reservefonds had gestopt om de slachtoffers van de Belastingdienst te compenseren. Neem Tamara. Zij kreeg vanochtend te horen dat haar zaak verjaard is en dat haar dossier bij de Belastingdienst is gesloten. Nu moet ze dus procederen om überhaupt informatie over haar veroordeling te krijgen. Dit is een schandaal dat mijn partij blijft volgen. De Belastingdienst valt nu ook onder de verantwoordelijkheid van deze minister.

Als het kabinet dan echt helemaal geen goede bestemming weet voor die 10 miljard, dan zou het de gemeenten meer mogelijkheden kunnen geven om hun inwoners, bijvoorbeeld de inwoners die in armoede leven, een handje te helpen.

Kortom, de SP juicht het toe dat het kabinet een aantal urgente problemen aanpakt, maar het is volstrekt onvoldoende als je beseft hoe groot die problemen zijn en hoe groot het overschot is. De richting is dus oké en misschien wel onvermijdelijk als je alle onrust in de samenleving ziet, als je al die terechte demonstraties van al die verschillende groepen ziet, maar de stappen zijn veel en veel te klein.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Waarom pleit de heer Alkaya er zo enthousiast en hartstochtelijk voor om als overheid zo afhankelijk te blijven van die financiële sector? Ik snap dat niet zo goed.

De heer Alkaya (SP):
Daar bedoelt de heer Sneller waarschijnlijk iets mee, maar ik begrijp niet op welke manier ik dat in mijn betoog heb bepleit.

De heer Sneller (D66):
De heer Alkaya heeft het in zijn betoog de hele tijd over onze schuld aan de financiële sector en dat we die vooral niet moeten aflossen. Als er een crisis komt en we weer moeten lenen — we moeten elk jaar lenen — dan maken we onszelf afhankelijker van die financiële sector, die door hem zo wordt verafschuwd. Ik snap dat pleidooi dus niet. Dan zou je toch juist moeten willen dat we die schuld aflossen, zodat we onafhankelijker worden van die financiële sector? Als er dan een crisis komt, zijn wij soevereiner om als overheid te kiezen wat we willen.

De heer Alkaya (SP):
Ik vind niets anders dan wat de D66-fractie nu zegt, maar het is geen zwart-wit verhaal; het is een kwestie van gradaties. In een crisissituatie kun je best tijdelijk met je staatsschuld tot 70%, 80% van je bbp gaan, zolang je maar toewerkt naar de 60% van de EU, los van de vraag of je als D66-fractie aan die 60%-norm zou willen voldoen. We zitten nu op een staatsschuld van 49%. Er is dus voldoende ruimte om dat in een crisissituatie te doen. Waar wij het nu over moeten hebben — De Nederlandsche Bank geeft dat ook aan — is de vraag wat een acceptabel staatsschuldniveau is. Mijn fractie is van mening dat er nu veel te veel afgelost wordt op die financiële staatsschuld, meer dan nodig om in tijden van crisis weer te kunnen investeren. Dat die ruimte er moet zijn, ben ik met de heer Sneller eens, maar die ruimte is er al.

De voorzitter:
Tot zover. Dank. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. We kijken terug op een tot nog toe goed economisch jaar: stijgende koopkracht, lagere werkloosheid voor alle leeftijdsgroepen en een lagere staatsschuld. Maar de ramingen laten ook zien dat we weer langzaam terugkeren naar een lagere potentiële groei, dat de werkloosheid waarschijnlijk licht gaat oplopen en dat de uitvoer nu echt gaat teruglopen.

Op de korte termijn hebben we ook een aantal grote uitdagingen. Zo komt de brexit steeds dichterbij, terwijl de onduidelijkheid blijft. Maar er is ook de stikstofcrisis. Mijn vraag aan de minister is: hoe groot is de schade aan de economie tot nu toe precies geweest? We horen daar veel verschillende cijfers over. De ABN noemt het "enorm", de ING zegt "het valt wel mee" en DNB raamt de schade op ongeveer 0,1% bbp per jaar, terwijl het CPB zegt: eigenlijk is het dit jaar nog verwaarloosbaar. Wat is de inschatting van de minister en welke opties liggen er op tafel om indien nodig ook de nadelige gevolgen ervan, bijvoorbeeld voor de bouw, te beperken?

Een andere grote uitdaging die ik zie, is de aanhoudende krapte op de arbeidsmarkt. In veel andere sectoren vormt dit namelijk een rem op de groei. Niet alleen op de korte termijn, maar ook structureler zit er een probleem, want de structurele groei van het bbp neemt af door een tekort aan arbeidsaanbod. De afgelopen jaren deden steeds meer ouderen en vrouwen mee op de arbeidsmarkt en dat heeft geleid tot een enorme toename van de welvaart, maar voor de toekomst is dat niet automatisch te verwachten. Uiteindelijk zijn er twee opties om iets te doen aan die groei. Dat kan enerzijds aan de aanbodkant: mensen die meer werken of meer mensen die werken. Of aan de andere kant: hogere productiviteit. De vraag of we de deeltijdcultuur in Nederland moeten doorbreken wordt dan ook steeds prangender.

De middellangetermijnverkenning van het Centraal Planbureau — er werd al naar verwezen — laat ook zien dat de groei van het arbeidsaanbod dat er wel is, vrijwel volledig naar de groeiende zorgsector gaat. Door de vergrijzing zijn er bijvoorbeeld in 2025 135.000 extra mensen nodig. Door diezelfde stijgende zorgkosten is er bovendien bijna geen koopkrachtgroei te verwachten. De collectieve zorguitgaven nemen namelijk toe tot wel 100 miljard per jaar. Bij de andere hard groeiende uitgaven door dat ouder worden, hadden we een duidelijke knop, een duidelijk instrument. We konden namelijk de pensioengerechtigde leeftijd verhogen. Maar hebben we zo'n instrument nou ook bij de zorg? Ik heb 'm nog niet gevonden en dat maakt volgens mij het denkwerk hier extra urgent.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan ben ik benieuwd welke knop de heer Sneller zelf in gedachten heeft wanneer hij vraagt aan welke knop we zouden kunnen draaien. Moet de levensverwachting naar beneden worden bijgesteld? Gaan we daar iets aan doen? Ik kan me dat niet voorstellen, dus toch even de vraag: wat stelt hij zich daarbij voor?

De heer Sneller (D66):
Dat is mijn vraag aan de minister, want ik zei dat ik 'm nog niet gevonden had. Daarom hebben verschillende partijen ook bij elkaar ongeveer 250 maatregelen aangeleverd bij het Centraal Planbureau om te kijken wat we kunnen doen. Dan zie je juist dat je naar heel veel verschillende instrumenten toe moet en naar heel veel verschillende ingrepen. De heer Van Dijck begon er in zijn betoog over dat de koopkracht de komende jaren stilstaat. Dat komt toch voornamelijk door die stijgende zorgkosten en dat is volgens mij iets waar we het veel vaker en gedetailleerder over moeten hebben. In vorige debatten heb ik de minister ook opgeroepen om met plannen en voorstellen te komen. Ik ben blij dat daar in het kader van de uitvoering van mijn motie over de brede heroverweging serieus naar wordt gekeken en dat het kabinet in het voorjaar met een contourennota komt. Maar er is meer denkwerk nodig. Dus als de heer Van Otterloo wel een knop heeft gevonden, dan hoor ik dat graag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Er is een knop die al twaalf jaar niet wordt aangeraakt en dat is die van de indexatie van pensioenen. We weten dat we 2 miljard per jaar meer kunnen uitgeven als de pensioenen wel geïndexeerd zouden worden. De koopkracht stijgt dan met 2 miljard zonder dat dat de staatsbegroting raakt, maar er wordt gekozen voor een rekenrente die vooral zorgt dat er geld vanuit de pensioendekking van oud naar jong moet. Dat is dus een knop die de groei tegenwerkt.

De heer Sneller (D66):
De link met de stijgende zorgkosten ontgaat mij. Maar ik ben blij dat de heer Van Otterloo in ieder geval zijn voorganger als woordvoerder financiën eer aandoet en de rekenrente er toch in heeft weten te krijgen.

De groeibrief gaat met name over het verhogen van de productiviteit. Zoals de brief terecht stelt, is dit een urgent probleem en niet alleen een langetermijnprobleem. Uit de PISA-cijfers, een internationaal onderwijsonderzoek, van begin december bleek dat een kwart van de vijftienjarigen in Nederland risico loopt op laaggeletterdheid. Deze leerlingen kunnen door hun lagere taalvaardigheid minder goed functioneren op school en in de maatschappij. Een heftige conclusie! Het kabinet stelt terecht dat kennis een centrale randvoorwaarde is voor onze welvaartsontwikkeling en dat daarom gewoon goed onderwijs niet genoeg is en uitstekend onderwijs nodig is. Wat zijn de stappen die de minister voor ogen heeft om dit doel te bereiken? In de brief wordt bijvoorbeeld het doel van 2,5% van het nationaal inkomen aan research and development, onderzoek en ontwikkeling, genoemd, maar ik zie nog geen ingroeipad. Hoe zorgen we ervoor dat we onderwijs niet alleen als kostenpost zien, maar ook als de mogelijkheid om te investeren in de toekomstige beroepsbevolking en hun kwaliteit en productiviteit te verhogen? Ik heb dit ook in eerdere debatten genoemd. Wat kunnen we doen om dit nog beter inzichtelijk te maken? Hoe zorgen we dat we die toekomstige leeropbrengsten — minister Wiebes schrijft daar terecht warme woorden over — ook zichtbaar maken op het moment van de investering? Denkt hij alleen aan baten en lasten of is het inderdaad, zoals mevrouw De Vries ook vroeg, tijd om vaart te maken met het investeringsfonds?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het knap hoe de heer Sneller zo veel vragen over onderwijs kan stellen naar aanleiding van zo'n hollefrasenbrief van minister Wiebes, die ellenlang was, maar waarin echt geen enkel kabinetsvoornemen stond. Is D66 van plan om de ambitie die de minister van Onderwijs heeft uitgesproken om een miljard vrij te maken voor het hoger onderwijs, af te dwingen gedurende het laatste deel van de kabinetsperiode? Of blijft het bij deze vragen, waar dan ook weer een hollefrasenantwoord op kan komen?

De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer doet de brief tekort of hij heeft hem niet goed gelezen. De ambitie vind ik heel mooi. Sterker nog, ik denk dat dat miljard een hele mooie ambitie is. Ik heb het al gehad over 2,5% van het nationaal inkomen. De democratie hier werkt niet zo dat er door ons wordt afgedwongen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo werkt zij wel. Als wij in meerderheid een amendement kunnen indienen waarmee wij zeggen dat het onderwijs echt belangrijk is voor de toekomst van ons land — de kansenongelijkheid neemt toe en de kwaliteit kachelt op sommige terreinen achteruit — en dat we daarvoor moeten kiezen, kunnen we dat als parlement afdwingen. Voor onderwijs, zeker als D66 meedoet, is dat zeker mogelijk. Ook de heer Bruins van de ChristenUnie, die daar altijd erg van gecharmeerd is, is vandaag aanwezig. We hebben zelfs een minister van Onderwijs die zegt dat dit een goed idee is dat nodig is.

De heer Sneller (D66):
Bij het vorige financiële debat heb ik tegen de heer Nijboer gezegd dat ik graag bereid ben om te kijken wat er in zijn hand zit, als hij met een aanbod komt. Vervolgens bleek daar niks in te zitten. Als er meer in zit, ben ik graag bereid om met hem daarnaar te kijken.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. De afgelopen jaren heeft de minister van Financiën steeds veel geld overgehouden. Maar als we iets verder terugkijken, blijkt dat niet alleen in de jaren van overschotten, maar ook in een tijd van begrotingstekorten het geval te zijn geweest. Er wordt steeds minder uitgegeven dan er werd gepland. Een van de centrale begrotingsregels is die van het uitgavenplafond. De uitgaven mogen niet hoger zijn dan dat uitgavenplafond en de minister van Financiën handhaaft dit strikt. Bij het opstellen van de begroting, bij de Miljoenennota, wordt het uitgavenplafond niet overschreden. Het kader moet sluiten. Ook bij de voorjaarsnota is de minister van Financiën streng. Het plafond mag niet worden overschreden. Bij de najaarsnota hetzelfde: het plafond mag niet worden overschreden. Maar wat zien we dan jaar op jaar bij de slotwet? Er is minder uitgegeven dan het uitgavenplafond. Je verwacht het niet, zou ik bijna zeggen. In acht van de tien laatste jaren bleek er achteraf ruimte te zijn geweest onder het uitgavenplafond, minimaal 0,5 miljard in 2015 en maximaal 5,2 miljard vorig jaar, gemiddeld ongeveer 1,5 miljard. De conclusie die ik eruit trek, is dat er binnen de begrotingsregels structureel ruimte is voor extra uitgaven. Ik ben blij met zijn omgang, deze keer, met de in=uittaakstelling. Ik denk dat dat ook een deel van de oplossing is, die hij hier terecht heeft gevonden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister van Financiën naar dit bredere probleem en deze oplossing kijkt. De oplossing die ik hem zou willen aanraden, is om extra ruimte, een soort overprogrammering te overwegen. Dan wordt het miljard dat we overhouden waarschijnlijk een stuk kleiner.

In de Najaarsnota wordt ook de verkoop van de Saudi British Bank, SABB, verwerkt. Misschien spreek ik het verkeerd uit, maar dan word ik in de beantwoording door de minister graag gecorrigeerd. Na de verkoop van ASR ontving de Kamer van zijn voorganger de adviezen die NLFI daarover had gestuurd. Volgens mij is dat belangrijk voor een goede democratische controle. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om die adviezen ook voor dit geval aan de Kamer toe te sturen.

Daarnaast had ik wat moeite met het precies reconstrueren van de kosten en de opbrengsten en het uiteindelijke resultaat. Ik doe een korte poging. Volgens mij kostte de verkoop aan transactiekosten 3 miljoen en een schikking die nog getroffen moest worden, die allebei benoemd worden, 94 miljoen. Er staat 39 miljoen gereserveerd voor een belastingafwikkeling. Mijn vraag is: klopt deze berekening en wanneer komt er duidelijkheid over de belasting die wij aan Saudi-Arabië moeten betalen? De opbrengst is dan 547 miljoen min die 136 miljoen, netto 411 miljoen. Maar de totale kosten sinds het begin van deze hele exercitie zijn 3,3 miljard, als ik het goed heb, 2,6 miljard voor de aankoop en 700 miljoen voor de rente. Klopt het dat we dan uiteindelijk 2,9 miljard verlies hebben gemaakt? Niet dat het doel ooit was om winst te maken, maar we willen wel weten wat de afrekening is.

Met betrekking tot ABN AMRO constateerden wij al eerder dat de minister daar de afgelopen twee jaar geen aandeel van heeft verkocht, terwijl het wel meerdere miljarden minder waard is geworden. Het is voor de Kamer nauwelijks te controleren wat er precies gebeurd is. Hier zullen wij op een andere manier op terugkomen.

Wel wil ik iets zeggen over de kapitaaluitkering, het superdividend van de Volksbank, waar de heer Nijboer in het vorige VAO ook iets over zei. De minister schrijft zelf dat het een principieel en zwaarwegend besluit is. In het VAO zei hij in de richting van de heer Nijboer dat hij er niet over gaat, maar in de veegbrief die hij noemde, lees ik dat juist zijn instemming daarvoor vereist is. Mijn vraag is om dit nog even toe te lichten. Ik vond het een opmerkelijk besluit, want tijdens het debat dat we hier eerder over hadden, heb ik dit niet langs horen komen, terwijl we bij dat debat wel hoorden langskomen dat er een investeringsbehoefte bij de Volksbank is in bijvoorbeeld ICT, om juist het bankieren met de menselijke maat, waar breed draagvlak voor was, vorm te geven.

Ook is aan de orde geweest dat die bank maatschappelijk betrokken en financieel weerbaar moet zijn. De heer Nijboer had het over een leverage ratio van 5,3%. Ik haal uit de berichtgeving dat het zelfs 4,9% wordt, terwijl inderdaad, zoals de heer Nijboer terecht zei, de ondergrens 4,75% is. Dan komt het voor mij, zoals ze zeggen "too close for comfort". Hoe heeft de minister bijvoorbeeld met een schokproef bepaald wat er zou moeten gebeuren om onder de grens te zakken waar je echt niet onder wilt zakken? Oftewel: kan de minister nog iets meer woorden wijden aan dit besluit?

Tot slot. Bij de Politieke Beschouwingen — er is al een aantal keren naar verwezen — is een motie aangenomen om het Gemeentefonds voorspelbaarder en stabieler te maken. In de brief die we vandaag kregen, staan vier varianten om dit te bereiken. Daar kan later uit worden gekozen, en ik citeer: "wanneer de situatie zich voordoet". Ik realiseer me dat de minister pas sinds een aantal uren medeverantwoordelijk is voor dit beleidsterrein, maar ik hoop toch dat hij kan concretiseren onder welke voorwaarden dat precies zo is, zeker omdat het CPB nu al een onderuitputting van 3 miljard raamt voor volgend jaar. Het lijkt me dus echt iets waar we nu al rekening mee moeten houden. Deze vraag wordt waarschijnlijk volgend jaar relevant, ook al zouden we dat liever niet zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Een paar weken geleden heeft D66 een congres gehad. Ze hebben toen het kabinet opgeroepen om meer ambitie te tonen. Dat is een positieve kijk op de zaak. Ik heb in mijn inbreng het kabinet een gebrek aan ambitie verweten, juist als je ziet dat er in de samenleving nog heel veel kan gebeuren, bijvoorbeeld op het gebied van verduurzaming. Is het dan — om door te gaan op het interruptiedebatje dat we zojuist hadden — voor D66 bespreekbaar dat een minder groot overschot acceptabel zou kunnen zijn, als het kabinet meer ambitie toont om dat soort problemen in de samenleving aan te pakken?

De heer Sneller (D66):
Over het klimaat gesproken: gisteren zaten wij samen in een hoorzitting met de financiële sector waar het kabinet juist als te ambitieus op het gebied van klimaat werd weggezet. Ik denk dus dat dit kabinet heel ambitieus is, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dat is dan in tegenspraak met wat D66 zelf heeft geconcludeerd bij een D66-congres. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag wat nou voor D66 leidend is. Is dat de staatsschuld, die al vrij laag is, of zijn dat de inhoud en de problemen in de samenleving? Is het voor D66 bespreekbaar dat de overheid een stapje extra zet, iets meer doet om die problemen in de samenleving aan te pakken, ook als dat betekent dat we volgend jaar en het jaar erna niet zo'n groot overschot hebben als dit jaar? Het is al wat lager, maar dan kunnen we bijvoorbeeld streven naar een begrotingsevenwicht.

De heer Sneller (D66):
In tegenstelling tot de heer Alkaya denk ik dat het wel degelijk belangrijk is om, nu de economie nog redelijk goed draait, de staatsschuld af te lossen, zodat we buiten de gevarenzone van die 60% blijven. De heer Alkaya had het in antwoord op een vraag van mij over gradaties en ging vervolgens makkelijk richting de 80% van het nationaal inkomen waar de schuld mocht komen. Dan hebben we het niet meer over gradaties, meneer Alkaya. We moeten nu dus wel zorgen dat de staatsschuld wordt afgelost. Ik heb juist ook een pleidooi gehouden voor meer ambitie en misschien wel overprogrammering om ervoor te zorgen dat er in ieder geval geen onderuitputting is. Zo kunnen de ambities die we hebben worden waargemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. 21,7 miljard. De getallen vlogen je al om de oren vanavond, maar ik begin er toch maar even mee. 21,7 miljard is het bedrag dat het kabinet bij het aantreden voorzien had om meer uit te geven dan nu is voorzien voor de kabinetsperiode. 21,7 miljard aan zorg, onderwijs, infrastructuur, defensie. Dat is een immens bedrag aan beloofde investeringen die niet worden gedaan. De kernkritiek die de PvdA op het kabinet heeft is dat het veel oog heeft voor de overheidsfinanciën, die er ook heel goed bij staan, maar te weinig oog heeft voor de noden en problemen van de samenleving.

Voor onderwijs wordt weliswaar wat extra uitgetrokken, maar het is incidenteel, terwijl de structurele problemen in het onderwijs zich opstapelen. Aan de zorg wordt jaar op jaar minder uitgegeven dan beloofd, terwijl we in de jeugdzorg, in de ggz en in de ouderenzorg de problemen aan den lijve kunnen ondervinden. In de nieuw afgesloten cao voor de ziekenhuizen is er een mooie loonsverhoging afgesproken, maar de ziekenhuizen zelf zeggen dat ze die misschien wel niet kunnen betalen. Hoe kijkt het kabinet ernaar? Is het bereid om, behalve als er een keer wat geld overschiet het bij de zorg af te romen, er nu ook geld voor beschikbaar te stellen? Natuurlijk moet dat altijd onder voorwaarden gebeuren. Je moet het nooit blind geven. Is het kabinet bereid geld beschikbaar te stellen om de arbeidsvoorwaarden in de zorg, niet alleen in de ziekenhuiszorg, maar in de brede zorg, te verbeteren om de werkdruk van verpleegkundigen en mensen die werken in de thuiszorg en de ziekenhuizen te verminderen en de waardering te vergroten?

Voorzitter. De gemeenten merken er het meest van dat de uitgaven zo achterblijven bij de voornemens van het kabinet. Die hangen in de touwen. Ik heb in deze debatten al eerder gezegd dat het me niet om de gemeenten zelf gaat, maar wel om de voorzieningen die de gemeenten aanbieden. De rechtse partijen zeggen: de ozb gaat omhoog. Dat is inderdaad ook een consequentie, want het hemd is nader dan de rok. Zelfs rechtse colleges verhogen de ozb met procenten, zeg ik ook tegen mevrouw De Vries. Maar dat is het gevolg van het kabinetsbeleid. Ik maak me vooral zorgen om de bibliotheken, de jeugdzorg, de sociale voorzieningen, de dorpshuizen. Elke gemeente kondigt aan de ene kant ozb-verhogingen af en aan de andere kant bezuinigingen op sociale voorzieningen, terwijl het kabinet het geld niet uitgegeven krijgt. Ik vind dat niet uit te leggen. Dat vindt eerlijk gezegd de hele Kamer niet uit te leggen. Daarover is ook een motie bij de Algemene Beschouwingen ingediend. Ik geloof dat de heer Segers de eerste ondertekenaar was van deze motie.

Ik kreeg vandaag een brief, en dacht dat het dus opgelost was: er wordt wat geschoven, er komt wat extra geld — er is toch geld genoeg — en dan zijn de problemen afgewend. Maar niets is minder waar. Er komt weer een variantenstudie aan. Maar al met al gaan ozb-verhogingen gewoon per 1 januari in, worden de dorpshuizen gesloten, gaan zwembaden dicht en is de jeugdzorg nog steeds van onvoldoende peil. Wat gaat de minister van Financiën doen om die nodeloze bezuinigingen af te wenden?

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt van kritiek. Dat betreft de informatievoorziening aan en het budgetrecht van de Kamer. Ook andere fracties spraken hier al over. Mevrouw De Vries zei dat EBN 450 miljoen kostte, bijna een half miljard; dat mag dan misschien wel, maar het is toch wel aardig als de Kamer er ook over wordt geïnformeerd. Zij zei het nog heel beleefd. De opmerking van de heer Snels kwam erop neer, hoewel hij het niet zo zei, dat het een beetje een rommeltje aan het worden is met al die uitgaven die bij najaarsnota nog worden gedaan en dat geschuif, en dat het bijna niet meer te volgen is. Zelf vind ik dat het budgetrecht van de Kamer te veel in het gedrang komt, gezien de uitgaven voor Groningen, de compensatie voor Shell en Exxon waarmee minister Wiebes in een akkoord op hoofdlijnen een miljardendeal heeft gesloten die onomkeerbaar is, een soort privaatrechtelijk akkoord waar nu nog weer een claim van 90 miljoen extra bij komt, omdat de gaswinning verder wordt verlaagd.

Als commissie voor Economische Zaken hebben we de parlementair advocaat gevraagd om hiernaar te kijken. Die heeft de suggestie gedaan — ik neem deze suggestie over en vraag het kabinet die ook over te nemen — om in voorkomende gevallen een voorhangprocedure bij de Kamer te beginnen, zodat de Kamer uiteindelijk de zeggenschap heeft over dat geld en het kabinet niet langer een handtekening kan zetten terwijl wij eigenlijk niets meer te vertellen hebben en alleen nog maar de minister kunnen wegsturen, en dat is al een erg uiterste consequentie. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Voorzitter. Ik heb eerder met de minister een fel debat gehad over de informatievoorziening omtrent de aankoop van aandelen KLM. Vandaag lezen we op de voorpagina van de NRC en op pagina 2 van de Volkskrant dat de minister van zijn eigen ambtenaren het advies kreeg dat die informatievoorziening onrechtmatig was. Ik wil van deze minister weten hoe dat zit. Is dat advies er geweest? En hoe kwam hij er dan bij om het alsnog te doen? Eerder deze week heeft de Kamer een brief van de minister gehad — waarschijnlijk zag hij de berichten al aankomen, want het was een WOB-verzoek — waarin hij schrijft: u heeft het protocol niet ondertekend. Ik roep in herinnering dat er een felle discussie was. De reden voor het niet ondertekenen van dat protocol was dat de minister van Financiën geen verslag wilde maken en de Kamer wel. Dat was de status quo waardoor het protocol er niet kwam. Het ligt dus niet alleen aan de Kamer; het ligt er ook en vooral aan dat de minister het destijds weigerde.

Maar de punten die de minister noemt, gaan niet op. Zo zegt hij dat het in beperkt comité moest vanwege de tijdigheid. Maar bij SNS zat er veel meer tijd tussen; de nationalisatie van SNS duurde zes tot negen maanden. Het tweede punt dat de minister noemt, is dat de griffier er niet bij uitgenodigd was, want er hoefde geen verslag te worden gemaakt. Maar dat is niet de staatsrechtelijke positie van de griffier. Die is juist om ervoor te zorgen dat de Kamerleden door de minister worden geïnformeerd, dat de grondwettelijke informatiepositie van de Kamer wordt geborgd en dus ook dat de fractievoorzitters kunnen worden geïnformeerd en dat er daarmee ruggenspraak kan worden gehouden. Kortom, ik ben zeer kritisch over hoe de minister de aankoop van aandelen KLM, die wij inhoudelijk hebben gesteund, heeft aangepakt. Ik wil dat hij zich daarvoor verantwoordt.

Voorzitter. Tot slot, want ik zie dat mijn tijd al op is. U bent heel streng, dus ik moet mij aan die tijd houden en ben ook gewend om mij daaraan te houden. Het Wopke Wiebesfonds heeft mijn enthousiasme nog niet kunnen krijgen. Ook vond ik de groeibrief buitengewoon onovertuigend. Dat was gewoon een praatje pot. Dit terwijl het allerbelangrijkste punt, Kamerbreed gedeeld, is dat er structureel extra geïnvesteerd moet worden in onderwijs. Als je dat in deze tijd nalaat, ken je de prijs van onwetendheid nog niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig. De heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Goed dat de minister het vorige debat, het VAO Staatsdeelnemingen, begon met te memoreren dat we vanmiddag een vakkundige, integere en betrokken staatssecretaris zijn kwijtgeraakt, een staatssecretaris die alles heeft gegeven in de hoop dat aan onrechtvaardig behandelde ouders snel recht wordt gedaan op een medemenselijke manier. Ik hoop dat het opstappen van deze vakkundige staatssecretaris, die ik hogelijk waardeerde, een wake-upcall zal zijn voor de volledige Belastingdienst, te beginnen bij de top. En ik hoop dat het vermaledijde toeslagenstelsel zo snel mogelijk in de vergetelheid van de geschiedenis verdwijnt.

Voorzitter. De Najaarsnota biedt het beeld dat de laatste jaren gebruikelijk is, het beeld van onderschrijdingen en vervolgens besluiten tot extra uitgaven, en een gigaoverschot van 10,4 miljard. Waarschijnlijk is dat voorlopig voor het laatst. De verwachte economische groei voor de komende jaren is immers fors lager. We keren volgens de MLT de komende jaren weer terug naar het nieuwe normaal, met een gemiddelde economische groei van 1,1%. We koersen van een gemiddeld overschot van 0,6% deze kabinetsperiode naar een gemiddeld tekort van 0,3% in de volgende periode. Door het bekende teller-noemereffect neemt de staatsschuld de komende jaren nog wel verder af, maar daarin is vanzelfsprekend de forse investeringsagenda voor de komende jaren nog niet verdisconteerd. Bovendien ziet het langetermijnperspectief er volgens de houdbaarheidssommen van het CPB aanzienlijk minder florissant uit.

Daarover heb ik een vraag aan de minister. Volgens het CPB slaat het houdbaarheidsoverschot uit 2014 om in een tekort, vooral veroorzaakt door allerlei beleidsbeslissingen van dit kabinet en extra hard stijgende zorguitgaven in de toekomst. Er is echter een boom over op te zetten of het CPB de juiste discontovoet heeft gebruikt en de juiste aanname doet over de verhouding tussen deze discontovoet en de veronderstelde productiviteitsontwikkeling c.q. economische groei op lange termijn. Deze aannames van het CPB zijn bepalend voor de uitkomst van de houdbaarheidssommen. Is de minister ook niet verbaasd dat de negatieve rentes op staatsobligaties geen echte macro-economische gevolgen lijken te hebben in de vergrijzingsstudie van het CPB? Is de door het CPB gebruikte discontovoet van 2,5% niet veel te hoog? Professor Bas Jacobs kwam in een eerdere berekening op een discontovoet van maximaal 1,5%. Welke economische betekenis heeft zoiets als een houdbaarheidstekort van 1,6% van het bbp, oftewel 16 miljard in de miljarden van 2025, eigenlijk nog? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op deze zaken. En ik ben benieuwd wat deze inzichten betekenen voor de net door de minister ingestelde werkgroep discontovoet, waarbij het gaat om de te gebruiken discontovoet in maatschappelijke kosten-batenanalyses van investeringsprojecten. Vereisen de negatieve overheidsrentes voor alle looptijden niet een herijking van het macro-economisch beleid en het begrotingsbeleid? Ik besef dat het allemaal wat technisch klinkt, maar de toegepaste discontovoet heeft grote impact op hoe zwaar kosten en baten in de verre toekomst nu meetellen in beleidsbeslissingen.

Voorzitter, terug naar de uitgaven. Het is goed dat het kabinet de extra ruimte onder de uitgavenkaders benut om nog wat noodzakelijke uitgaven te doen. De grote stikstofdepositieproblematiek wordt aangepakt, de aanpak van het lerarentekort heeft een boost gekregen, de politie krijgt wat meer ruimte en de sociale advocatuur kan weer iets opgeluchter ademhalen — dat kan niet anders dan een eerste stap zijn, zeg ik erbij, maar het is in ieder geval een eerste stap. Naast deze extra voorgenomen uitgaven liggen er nog grote uitdagingen. De heer Nijboer noemde het ook al: de geëxplodeerde uitgaven in de jeugdzorg, de maatschappelijke ondersteuning, de noodgedwongen ozb-verhoging bij de gemeentes, bezuinigen op zwembaden en bibliotheken ... Naar de oorzaken van deze grote kostenstijgingen en het structurele karakter daarvan lopen momenteel diepgravende onderzoeken. Ook deze discussie wordt vast en zeker vervolgd bij de Voorjaarsnota, maar ik maak me daar wel grote zorgen om.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb op één onderwerp een voorstel voor een relatief beperkte extra uitgave ingediend. Veel jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs of het praktijkonderwijs komen, zitten namelijk thuis. Soms hebben ze wel even werk, maar vervolgens raken ze ook gemakkelijk weer uit beeld. Omdat veel van deze jongeren tot hun 27ste geen recht hebben op een uitkering, is er voor gemeenten geen prikkel om hen naar werk te bemiddelen. Afgezien van de maatschappelijke kosten is het vooral voor deze jongeren zelf natuurlijk vreselijk als ze zo aan hun lot worden overgelaten. Vorig jaar heeft de fractie van de ChristenUnie een financiële impuls geregeld om jongeren van het vso en het praktijkonderwijs aan het werk te helpen. Ik wil graag dat deze middelen ook in 2020 beschikbaar zijn. Daarom heb ik samen met enkele collega's een amendement ingediend om via het Gemeentefonds 8,5 miljoen beschikbaar te stellen aan de arbeidsmarktregio's, waarmee zij jongeren vanuit het vso en het praktijkonderwijs naar werk kunnen begeleiden. Daarbij moet worden vermeld dat er ook nog een eerdere versie van dit amendement is. Die versie klopt inmiddels niet meer en die wil ik dan ook graag intrekken. Het gaat om het amendement op stuk nr. 35350-XV, nr. 3. Dat wil ik bij dezen graag intrekken.

Voorzitter, tot zover in deze eerste termijn.

De voorzitter:
Het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 35350-XV, nr. 3) is ingetrokken.

Dank u wel. We werken aan de administratie. De heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als ik naar het klokje kijk, dan ben ik al 37 seconden over de tijd, dus dat ...

De voorzitter:
Ik dacht: we beginnen met het slechte nieuws. Maar vooruit, ik zet u weer op vijf minuten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Het is het laatste begrotingsdebat in 2019. Het zijn mooie groeicijfers met een flink overschot, maar een oogstjaar is het allerminst geworden. Over een paar dagen hebben de meeste gepensioneerden een start van het twaalfde jaar zonder compensatie voor gestegen prijzen. Als we dat met het minimumloon zouden doen en dat in één keer met €250 per maand moest worden verlaagd, dan was de schok groot geweest. Maar het lijkt wel alsof het normaal is dat je elk jaar fors inlevert als je pensioen hebt. Dan komt het CBS natuurlijk wel voorbij om te zeggen dat als je in een huurwoning woont, je rijker bent geworden vanwege het eigenwoningbezit. Maar dat helpt ook weinig, want dat slaat dan niet op jou.

Als we naar de situatie kijken, dan zien we dat vergrijzing direct wordt aangeduid als het grootste probleem voor de houdbaarheid van de financiën en als het grootste probleem voor de arbeidsproductiviteit, maar de vraag is of dat zo is. Het CPB heeft nu een scenario uitgebracht. Dat scenario is overigens redelijk armoedig en fantasieloos, want het kent maar één beweging, namelijk dat in de komende jaren een minder grote technologische vernieuwing plaatsvindt. De vraag is waarom. Als het een compliment is aan mijn generatie, dan neem ik dat graag in ontvangst. Maar ik denk dat het onterecht is om in een keer van 1,5% naar 1% terug te gaan. Ik krijg volgend jaar twee kleinkinderen. Aan het eind van de periode die het CPB berekent zijn ze 60, want dan is het 2080. Dan zouden zij in hun hele leven minder hebben bijgedragen dan mijn generatie. Ik kan u zeggen dat ze waarschijnlijk erfelijk belast zullen zijn met een zekere nerderigheid, dus ik heb nog enig vertrouwen dat ze wel wat zullen bijdragen aan de economische groei, ook door technologische ontwikkeling, en dat die niet stil zal staan.

Het is vooral somberheid troef als vergrijzing wordt gebruikt, terwijl vergrijzing juist mogelijkheden biedt. Dankzij de vergrijzing is er heel veel gespaard. Het is het beste klimaatplan dat je je kunt voorstellen, want er is geld beschikbaar tegen heel weinig rente. Sterker nog, het is vrijwel voor niets in het bedrijfsleven te krijgen. Dat zouden we veel meer moeten doen.

Aan de andere kant worden veel ouderen juist geconfronteerd met problemen. Zo hebben we in de krant kunnen lezen — De Telegraaf heeft er bijvoorbeeld over bericht — dat een aantal mensen aanlopen tegen problemen met hun aflossingsvrije hypotheek. Nou kennen we dit probleem al een aantal jaren, maar er wordt niets aan gedaan. Ik zou deze minister ertoe willen oproepen om daar snel iets aan te doen. Snel betekent niet dat ik verwacht dat hij in januari al de regels heeft gewijzigd, maar wel dat hij met een plan komt om om te gaan met deze aflossingsvrije hypotheken, omdat die mensen in de problemen brengen. Die mensen kunnen ook niet zeggen: ik verkoop mijn huis wel en zoek een sociale woning. In de sociale woningsector zijn die woningen namelijk ook niet te krijgen. Misschien kan de Volksbank een rol spelen om deze hypotheken over te nemen, want wij merken dat de gewone commerciële banken grote problemen hebben om tot een overeenstemming te komen met de mensen met zo'n hypotheek. Ook blijkt er nog een grote groep mensen te zijn — dat verrast sommige mensen misschien — die als ze de woning verkopen, zelfs nog een restschuld zouden houden.

Voorzitter. Tot slot kom ik nog terug op de rekenrente; ik zal de heer Sneller niet teleurstellen. Ik had het er al over dat er meer geld in de economie gepompt moet worden. Ik vraag nogmaals namens 50PLUS waarom de discontovoet als het gaat om het klimaat op 3% staat, als het gaat om de langetermijnhoudbaarheid op 2,5%, en zo rond de 1% als het gaat om het berekenen van de rechten van gepensioneerden. Dat is een knap staaltje onbegrijpelijk en inconsequent overheidsbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Daarna ga ik een kwartiertje schorsen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eigenlijk verdient de Najaarsnota het niet om op een woensdagavond er nog even doorheen gejast te worden, want het gaat om nogal wat geld. We gaan nog even snel 1,3 miljard euro verdelen. Daar kun je veel mooie dingen mee doen en laat ik daar ook maar complimenteus over zijn: dat doet de minister ook. Ik wil nog even verdergaan met de complimenten, want bij de Miljoenennota 2020 was de overheidsschuld nog 49,2%, maar bij de Najaarsnota zie ik zelfs al een daling naar 49,1%. Ik zou zeggen: ga zo door, minister! En als die stappen nog iets groter worden, vindt de SGP dat niet erg.

Voorzitter. Er wordt ook 500 miljoen gereserveerd voor de aanpak van de stikstofproblematiek. 250 miljoen daarvan is voor natuurherstel en natuurverbetering. Verder wordt er in de nota niet ingegaan op de verdeling van de reserve. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij wat meer inzicht zou kunnen geven in de verdeling, als hij dat tenminste heeft.

Voorzitter. De in=uittaakstelling is nog 562 miljoen. Daar is al door collega's aan gerefereerd. Dat wordt volgend jaar bij financieel jaarverslag ingevuld. Is de minister er zeker van dat dat bedrag ook daadwerkelijk wordt ingevuld? En wat wordt er gedaan als het nu eens niet zou lukken? Wij hebben daar feitelijke vragen over gesteld, maar het antwoord dat wij kregen, was net zo feitelijk als de vraag zelf. Er werd namelijk niet ingegaan op de procedure in het geval dat dat geld niet ingevuld wordt, terwijl het toch om substantieel geld gaat. Het feit dat met de Najaarsnota de huidige onderschrijdingen al gebruikt zijn, maakt het volgens mij niet gemakkelijker voor de minister. Ik zou hier heel graag een wat meer inhoudelijke reactie op willen.

Er komt ook meer geld voor de aanpak van ondermijning, voor rechtsbijstand en voor maatregelen voor veiligheid en bescherming. Dat is heel goed en ook broodnodig, maar het gaat grotendeels om eenmalig geld, terwijl we het hebben over structurele problemen. Kan de minister daarop reflecteren? Vindt hij het wenselijk dat we met incidentele investeringen structurele problemen te lijf gaan of zijn daar ook andere toekomstperspectieven voor?

Dan de begrotingsreserve duurzame energie. Die is inmiddels fors opgelopen tot ruim 3 miljard. Al tijdens het Belastingplan hebben we als SGP een amendement ingediend om de opslag duurzame energie minder snel op te laten lopen ten laste van deze grote begrotingsreserve. Maar toen werd gezegd dat dat niet kon, omdat dat hele bedrag al juridisch verplicht is. In de begroting van Economische Zaken wordt inderdaad bevestigd dat die reserve 100% juridisch verplicht is. Maar daarin wordt ook genoemd dat 1,5 miljard gezien moet worden als een noodzakelijke buffer voor eventuele tegenvallers. Dus de totale reserve is juridisch verplicht, maar een heel groot deel daarvan is buffer. Ik zou heel graag van de minister ook hier wat nadere toelichting op willen hebben.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de financiële degelijkheid, de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is gisteren een studie uitgekomen van het Centraal Planbureau, met een mooi overzicht met wat grafiekjes en tabellen. Daaruit blijkt gewoon dat de overheidsfinanciën op lange termijn niet houdbaar zijn. Als SGP hechten we altijd aan die financiële degelijkheid en ik denk dat we de minister daarbij aan onze kant hebben. Maar mijn vraag is dan wat er gedaan moet worden om in de toekomst ook financieel degelijk te blijven. Kunnen we ervoor zorgen dat die overheidsfinanciën op termijn houdbaar blijven? Wat gaat de minister zelf aan dit teruglopende beeld doen?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 20.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Een kleine rectificatie: ik schors tot 20.35 uur.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank dat u mij wat langer de tijd heeft gegund om even te pauzeren, want dat gaf mij niet alleen de gelegenheid om mij nog kort voor te bereiden voor dit debat, maar ook om nog kort in gesprek te gaan met de ouders die waren gekomen voor het debat van vanmiddag.

Voorzitter. We spreken vandaag over de Najaarsnota, de laatste voortgangsrapportage — velen in uw Kamer verwezen daar ook al naar — over het jaar 2019, voordat we het jaar formeel afsluiten. In die Najaarsnota laat het kabinet zien of de uitvoering van de rijksbegroting op koers ligt voor dat jaar. We zagen in de aanloop naar deze Najaarsnota natuurlijk dat er sprake was van onderuitputting. We hebben ook geprobeerd om de ruimte die er is of was bij de Najaarsnota te gebruiken voor een aantal in onze optiek echt urgente en grote maatschappelijke problemen, zoals de ondermijnende criminaliteit, de rechtsbijstand, de problematiek in het onderwijs en natuurlijk ook de stikstofproblematiek. Over elk van die onderwerpen ga ik zo meteen nog meer zeggen, maar dat is in het kort natuurlijk wat het meest opvalt in die Najaarsnota.

Voorzitter. Ik zal beginnen met als eerste onderdeel het budgettair beeld en de gedachte van het CPB. Twee. De onderuitputting. Daar valt veel over te zeggen. Drie. Ik zal specifiek ingaan op de onderwerpen van de Najaarsnota, die ook door een aantal van de leden naar voren zijn gehaald. Vijf. De inkomsten. Daar waren weinig vragen over, maar ik zal die wel kort benoemen. Zes. De koopkracht. Zeven. Daar ga ik een apart blok van maken, want dat heeft met het budgetrecht te maken en de vragen van met name de heer Nijboer. En acht. Overig, waar ook nog een aantal vragen in verstopt zitten.

Voorzitter. Waar staan we wat betreft de overheidsfinanciën? Je zou kunnen zeggen dat die eigenlijk niet veranderd zijn sinds de Miljoenennota. De inkomsten zijn nagenoeg hetzelfde gebleven en ook het uitgavenbeeld verandert niet zo gek veel, doordat we de onderschrijding, waar leden van uw Kamer naar verwezen, weer hebben herbestemd. We hebben wel een aanzienlijk overschot voor dit jaar. Dat is net zo groot als we eerder dachten, namelijk 1,3% van het bbp. Die overheidsschuld verbetert dan een heel klein beetje, namelijk met 0,1 procentpunt vergeleken met de Miljoenennota. Zo komen we op de 49,1 waar de heer Stoffer en volgens mij ook de heer Alkaya naar verwezen.

Daar komt wel het nieuws van gisteren bij. Ook het planbureau heeft nieuwe ramingen gepubliceerd. Een van de vragen die ik terecht kreeg, was "Wat doe je daar nou mee? Want er zijn verschillende instanties die ramen en die daar gedachten over hebben". Als minister van Financiën ben je natuurlijk altijd geïnteresseerd in ieder van die opvattingen, omdat je het waarom probeert te begrijpen achter de verschillende prognoses en je ook probeert te begrijpen waar de verschillen vandaan komen. Maar het ligt voor mij als minister van Financiën toch voor de hand om het planbureau als leidend te beschouwen.

Voorzitter. Er kwam natuurlijk wel een andere boodschap — laat ik die ook meteen meenemen — van het planbureau, namelijk dat de houdbaarheid aanzienlijk verslechtert. Dat komt door de vergrijzing. Dat komt door de keuze van het kabinet, die is gesteund door vele partijen in deze Kamer, om iets te doen aan de pensioenen. En dat komt opnieuw door een keuze die volgens mij door velen wordt ondersteund en waar mevrouw De Vries in het bijzonder aan refereerde, namelijk nog een extra lastenverlichting, boven op de lastenverlichting van het zogenaamde basispad.

Dat betekent overigens wel wat. Het betekent inderdaad dat op de langere termijn de houdbaarheid potentieel in de problemen komt.

Terecht vroeg de heer Bruins vervolgens: maar wat vinden we dan van die inschatting van het planbureau, en zou je niet moeten kijken naar de discontovoet? Die discontovoet is een relevante maat, en het is precies de reden waarom ik mensen heb gevraagd daarmee aan het werk te gaan. Die is namelijk heel relevant voor dit type berekeningen. Ik zou de heer Bruins wel willen zeggen, en dat zal hij vermoedelijk herkennen, dat het planbureau vervolgens natuurlijk weer onafhankelijk is. Het is dus niet aan mij om het planbureau de discontovoet aan de hand te doen die ik het meest passend vind. Hoogstens is het andersom: dat zij mij opdrachten geven die ze voor mij passend vinden.

De heer Stoffer vroeg nog of de overheidsfinanciën op termijn dan wel houdbaar zijn. Daar zitten meerdere kanten aan. De heer Stoffer raakt daar natuurlijk ook wel aan een teer punt. Die houdbaarheid is echt verslechterd. Daaraan liggen keuzes ten grondslag die ik zelf zeer verdedigbaar vind, die het kabinet zeer verdedigbaar vindt en die volgens mij ook velen in de Kamer zeer verdedigbaar vinden. Daar staat bovendien tegenover dat we de overheidsfinanciën zoals het er nu uitziet in deze kabinetsperiode met ongeveer 20% weten te verminderen ten opzichte van het begin van 2017. Dat is dus enorm; dat gaat echt over vele tientallen miljarden. Maar aan de debetzijde van dat verhaal zijn er wel vragen te stellen over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daar heeft de heer Stoffer gewoon gelijk in.

En dan ben ik eigenlijk terug bij de driehoek waarover ik vaker met de Kamer praat en waarbinnen je altijd op zoek bent naar evenwicht. In de eerste plaats wil je forse investeringen, in scholen, in politieagenten, in wegen, in klimaat, in defensie en noem al die onderwerpen maar op. Dat is een brede wens; zie ook het debat van vandaag. Dat doet het kabinet ook heel fors. In de tweede plaats willen we dat de lasten zo laag mogelijk zijn. Dat geeft overigens al spanning met het eerste deel, want dat geld moet wel ergens vandaan komen. Maar we willen de lasten natuurlijk zo laag mogelijk hebben en daarom hebben we die ook nog verder verlaagd ten opzichte van het basispad in de augustusbesluitvorming die voorafging aan deze Miljoenennota; zie opnieuw de opmerking van mevrouw De Vries. Het derde stuk is dat we natuurlijk ook de rekening die we doorschuiven naar de volgende generatie zo klein mogelijk maken. Want ik begrijp best dat het geld van de burger is, zoals de heer Van Dijck ook zei. Dat komt heel dicht in de buurt van de woorden die ik zelf vaak gebruik. De investeringen worden ook namens de burger gedaan en de staatsschuld — of we dat nou leuk vinden of niet — is ook van de burger. Het gaat ook over geld dat we in het verleden hebben geleend; sommigen zouden zeggen: te veel hebben geleend. Het is een bedrag van ongeveer 400 miljard. Gelukkig zijn de rentelasten daarop veel lager dan in het verleden, maar het gaat ook volgend jaar nog steeds om rentelasten van ordegrootte 4,5 miljard. Dat is geld dat we niet uitgeven aan elk van de onderwerpen die we van groot belang vinden, zie ook dit debat.

Voorzitter. Ik zal de heer Bruins overigens vanzelfsprekend op de hoogte houden van de ontwikkelingen ten aanzien van de discontovoet, want ik zie met hem echt dat dit een relevant onderwerp is voor hoe de berekeningen uitpakken. Ik lees natuurlijk ook wat andere economen daarover gezegd hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als u dan toch kijkt naar de discontovoet, kunt u misschien ook kijken naar de effecten van immigratie op de houdbaarheid. Het CPB heeft namelijk gezegd dat het wel kijkt naar de zorg en de vergrijzing, maar niet naar de immigratie, omdat dat te ingewikkeld is. Met andere woorden, als je 2 miljoen mensen uit het buitenland Nederland binnenlaat, is dat misschien interessant om daarnaar te kijken. Vandaag blijkt namelijk uit de bevolkingsprognose dat je van plan bent om dat de komende jaren weer te doen — tot 2050 weer 2 miljoen mensen — dus dan zou dat best weleens een effect kunnen hebben op de houdbaarheid van de financiën. Waarom kijkt de minister daar niet naar?

Minister Hoekstra:
Volgens mij begon de heer Van Dijck met de vraag waarom het planbureau er niet naar kijkt. Het planbureau is zelf aan zet om te zien waar het naar wil kijken. Wat betreft dit onderwerp zou ik verder echt willen verwijzen naar de Algemene Politieke Beschouwingen, want toen is dit onderwerp ook langsgekomen. Toen is er van kabinetszijde gereageerd op wat wel of niet goed zou zijn om uit te zoeken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Inderdaad, het CPB kijkt daar niet naar. Maar omdat de minister nu buiten het CPB om kijkt naar het effect van de discontovoet, vraag ik de minister om eens te kijken naar het effect van de immigratie op de houdbaarheid van de financiën. Want die immigranten worden ook allemaal ouder en zijn straks ook allemaal aan de beurt bij de vergrijzing. Met andere woorden, de houdbaarheid van de financiën zou weleens ontzettend kunnen verbeteren als we per vandaag de grenzen zouden sluiten.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs toch naar het eerdere debat dat hierover heeft plaatsgevonden. Dat brengt mij bij de onderuitputting.

De heer Snels (GroenLinks):
Onderuitputting is altijd een goed onderwerp. We hebben nu de groeibrief van minister Wiebes gekregen. De minister zelf heeft eerder toegezegd, als ik mij goed herinner, dat hij als zijn visie op het fonds komt, zal ik maar zeggen, ook zijn visie zal geven op de lange aanhoudende rente. Volgens mij is dat het moment om de vraag van de heer Bruins te beantwoorden en dus commentaar te geven op de vergrijzingsstudie van het Centraal Planbureau en iets meer inzicht te geven in wat het betekent als je op een andere manier naar die discontovoet kijkt. Dat heeft namelijk een directe relatie met het idee, de verwachting, dat de rente op de lange termijn aanhoudt.

Minister Hoekstra:
Dat is een goede suggestie. De gedachte is natuurlijk wel dat die werkgroep dan ook klaar zou zijn. Ik wil even enige vrijheid kopen, omdat ik mensen geen deadline wil opleggen, terwijl ze die misschien heel ergens anders gedacht hadden te vinden. Maar ik zie wel wat Snels zegt, namelijk dat die onderwerpen natuurlijk een heel belangrijke relatie hebben. Laat ik hem dus toezeggen dat die informatie, als dit niet te regelen is in het proces, meegenomen moet worden in de grotere discussie over wat lage rente betekent. Want dat ben ik zeer met hem eens.

Voorzitter, de onderuitputting. Bij de Miljoenennota was er sprake van een onderschrijding van een kleine 0,5 miljard. Bij de Najaarsnota is die nog wat verder opgelopen. Verschillende leden van uw Kamer hebben daar ook naar gevraagd. Ik zou twee dingen toch nog eens willen markeren. Volgens mij herkennen de leden van uw Kamer dat ook. Het eerste is dat de kaders die wij afspreken, maximumuitgavenkaders zijn. Tegen de collega's in het kabinet heb ik weleens gekscherend, maar toch met een serieuze ondertoon, gezegd: het hoeft niet per se op; het is het maximale wat we ter beschikking stellen, meer is niet de bedoeling, maar geeft u het wel op een verstandige manier uit. Dat is het eerste. Ten tweede snap ik heel goed dat we focussen op de onderuitputting. Ik ga zo nog meer zeggen over het Gemeentefonds en Provinciefonds. De heer Nijboer heeft verwezen naar die problematiek, net als de heer Sneller, mevrouw De Vries en de heer Slootweg. De onderuitputting, hoe relevant en politiek relevant ook, is nog steeds relatief beperkt als je kijkt naar de vele honderden miljarden die we uitgeven, maar we zien natuurlijk allemaal dat er effecten in zitten die we graag anders zouden hebben gehad. Ik heb hier eerder bij de Financiële Beschouwingen en andere debatten tegen de leden van uw Kamer gezegd dat ik natuurlijk niet probeer stiekem wat extra onderuitputting te versieren. Het is gewoon een commitment van het kabinet. Hoezeer ik aan de ene kant ook vasthoud aan de kaders, ik ben aan de andere kant volledig op dezelfde pagina met de beleidsverantwoordelijke ministers om het geld dat er is uit te geven.

Voorzitter. Wat betreft de cao voor de zorg vroeg de heer Nijboer nog of het kabinet bereid is om extra middelen ter beschikking te stellen. Ik was natuurlijk verheugd dat de partijen een cao hebben weten af te sluiten. Ik vind het wel wat ingewikkeld om dat proces nog weer te doorkruisen, juist omdat men het eens is geworden. Ik zie dus geen reden om daar wat aan te doen, en ik zie daar nu heel eerlijk gezegd ook geen mogelijkheid toe. De heer Nijboer heeft er overigens zelf op gewezen dat het bij de Najaarsnota gaat om incidentele uitgaven.

De heer Sneller vroeg nog naar beheersinstrumenten in de zorg. Dat is een zeer terecht punt. Door minister Bruins, en trouwens ook door minister De Jonge, is daar flink wat aan gedaan. Minister Bruins heeft hoofdlijnenakkoorden afgesloten. Dat betekent wel degelijk wat voor het minder laten stijgen van de uitgaven voor de zorg. Mevrouw De Vries vraagt me er terecht vaker naar: de SER en de WRR zijn bezig. De SER verwachten we begin 2020 en de WRR komt naar verwachting eind 2020, begin 2021. Dat is een aanzienlijke tijd, maar het wordt vast buitengewoon gedegen. De ambtelijke exercitie brede maatschappelijke heroverwegingen is gestart en wordt in maart 2020 afgerond. Laat ik er ook nog bij zeggen dat dit heel nadrukkelijk op de agenda staat van de ministers van VWS. We zien allemaal dat de zorg in Nederland hartstikke goed is en dat het fantastisch is dat die er is voor iedereen, maar ook dat de zorguitgaven het vermogen hebben om alle andere kinderen als een soort koekoek uit het nest te duwen. Dat is echt wel ingewikkeld. Dat los je ook niet zo gemakkelijk op.

De heer Sneller vroeg nog naar specifieke beheersinstrumenten. Ik kon ook niet meteen bedenken — zie het debat dat hij met de heer Van Otterloo had — wat de magic bullet of de magische knop zou zijn. Het blijft een intrigerende vraag. Ik hoop zeer dat de SER, de WRR en de ambtelijke commissie met gedachten komen die we zouden kunnen gebruiken.

De heer Slootweg vroeg naar onderuitputting bij medisch specialisten. Hij vroeg ook naar de onderschrijding voor wijkverpleging. Voor de goede orde: dit zijn cijfers met een voorlopig karakter. De onderschrijding van de Zvw-zorg van 0,6 miljard is bijvoorbeeld gebaseerd op de realisatiecijfers over de eerste twee kwartalen van 2018. Ik zou het begrijpen als de heer Slootweg zou zeggen dat hem dat verbaast, want het verbaast mij ook, maar dat zijn de cijfers waar we eind 2019 mee te maken hebben. Die geven ons de best mogelijke inschatting. Ik heb ook weleens de vraag gesteld of je niet meer recente cijfers zou kunnen gebruiken, maar dat is in ieder geval op dit moment ingewikkeld.

Mevrouw De Vries vroeg volslagen terecht: ja, maar de ramingen dan? Daar wordt constant het gesprek over gevoerd met de betrokken departementen. Daar waar er reden voor is, proberen we ze ook echt aan te passen. We hebben natuurlijk ook al een paar keer bij voorjaarsnota ramingen aangepast die vaak structureel doorwerken. We proberen dat dus echt te doen. Bij deze toetsing worden de onafhankelijke ramingen van het CPB meegenomen. Volgens mij doen we dat netjes. Maar ik herken wel dat met name bij VWS, waar het natuurlijk ook over heel groot geld gaat, een aanpassing van de ramingen meteen weer effect heeft.

Mevrouw De Vries vroeg welke acties op dit moment zijn uitgezet om zicht te krijgen op een oplossing voor het houdbaarheidstekort. Ik voel mij alleen maar gesterkt in de gedachte dat daar wat moet gebeuren. Het plaatje van het Centraal Planbureau van gisteren viel mij eerlijk gezegd niet mee. Ik kan het alleen maar mezelf aanrekenen, maar op basis van de signalen die gegeven zijn toen het kabinet onderhandelde over het pensioenakkoord, had ik de voorzichtige hoop dat de totale optelsom echt gunstiger zou uitvallen dan wat we gister gepresenteerd hebben gekregen. Ik ben het met mevrouw De Vries en de heer Stoffer eens dat er voor de politiek, voor het kabinet, een grotere opgave ligt om te kijken hoe je de voorzieningen in stand houdt dan wel nog beter maakt, hoe je de lasten eerlijk verdeelt maar ook behoorlijk laag houdt, en hoe je ervoor zorgt dat je de rekening niet laat oplopen. Ik ben daarmee een eind in de richting van de brief van de heer Wiebes, want we zullen die economie gewoon ook moeten versterken.

Mevrouw De Vries vroeg ook wat we doen om richting de 2% van de NAVO te gaan. In 2014 is bij de NAVO-top in Wales door de regeringsleiders en de staatshoofden afgesproken om die beweging te maken. Dit kabinet heeft een aanzienlijke stap gezet, want er is geen begroting die procentueel zo sterk is gestegen als de Defensiebegroting, al bij aanvang van deze kabinetsperiode. Bij de afgelopen voorjaarsonderhandelingen hebben wij er nog een flinke stap bij gedaan, oplopend naar, uit mijn hoofd, 470 miljoen. Dat loopt daarna weer af. In alle eerlijkheid zeg ik dat we daarmee niet bij die 2% komen. Dit is een opgave die ook voor volgende kabinetten gaat gelden.

Voorzitter, dan een verzuchting, want dit is wel wat het ingewikkeld maakt. In dit debat, maar eigenlijk altijd wanneer ik leden van uw Kamer spreek, uit allerlei politieke kringen, hoor ik heel veel wensen om nog meer uit te geven aan heel veel onderwerpen die ook ik belangrijk vind. In die gesprekken komt ook altijd de wens van nog meer lastenverlichting om de hoek kijken. Maar ik kom zelden of nooit politici in de Nederlandse politiek tegen die vervolgens een plan hebben met zaken waar we minder aan zouden kunnen uitgeven of op zo'n manier geld zouden uitgeven dat het meer oplevert, en die ook iets hebben wat in de buurt van een parlementaire meerderheid voor die plannen komt. Dat is een verzuchting die ik in dit debat denk te mogen delen met de Kamer. Het is niet alleen een opgave voor nu, maar ook een opgave voor toekomstige kabinetten: de combinatie van dit type keuzes, niet alleen maar meer uitgeven, maar ook een parlementaire meerderheid die zich dan ook nog weer vertaalt in een kabinet dat stabiel kan doorregeren.

De voorzitter:
Uw eisen worden steeds hoger. Zo kan ik het ook. Meneer Alkaya had net een interruptie voorbereid ...

Minister Hoekstra:
De heer Alkaya had vast een gelegenheidscoalitie gevonden waarmee hij het kabinet de das om doet. Dan moet ik vanavond aan de minister-president uitleggen dat dat eigenlijk mijn schuld was. Daarom voegde ik dit nog even toe.

De heer Alkaya (SP):
Zo tegen het einde werd het beeld inderdaad wat totaler. Als je genoeg criteria toevoegt, klopt het op een gegeven moment. Dan kom je dichter bij de realiteit. Wij hebben een tegenbegroting gemaakt in de aanloop naar de Algemene Politieke Beschouwingen waarin voorzien werd in meer uitgaven, maar waarin daar ook meer inkomsten tegenover werden gezet. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik samen met de D66-fractie een motie ingediend om bij de hervorming van de vermogensbelasting ook te onderzoeken hoe vermogens boven een miljoen meer belast zouden kunnen worden. Het beeld dat de minister hier schetst, klopt dus helemaal niet. Er zijn genoeg coalities die tot andere keuzes zouden kunnen komen en waarbij de sterkste schouders ook meer lasten zouden kunnen dragen, ook in de toekomst.

Minister Hoekstra:
Daarom was ook één van mijn criteria het niet verder verhogen van de lasten. Dat zat wel in één van de plannen van de heer Alkaya, zij het niet voor iedereen maar voor specifieke groepen. Maar ik kan natuurlijk niet anders dan de heer Alkaya heel veel succes wensen bij de volgende formatie, want dan is er weer een moment om te kijken waarvoor er wel of niet duurzame meerderheden te vinden zijn.

De heer Alkaya (SP):
Dit is wel een belangrijk punt. Er wordt constant gezegd dat er ook in de uitgaven gesneden moet worden als in de toekomst de uitgaven onhoudbaar worden. Alleen heb je natuurlijk wel bepaalde inkomstencategorieën die de afgelopen jaren alleen maar verlaagd zijn. Dat zijn politieke keuzes geweest. De winstbelasting gaat het kabinet volgend jaar verder verlagen en we hebben juist in de Najaarsnota kunnen lezen dat de inkomsten van die winstbelasting hoger zijn dan gedacht. Met andere woorden, de verlaging daarvan zal duurder blijken te zijn dan gedacht. Als daartegenover bezuinigingen staan, dan klopt het hele verhaal van de minister simpelweg niet.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, je slaakt één verzuchting en meteen heb je een hele sloot interrupties aan je broek. Maar zo hoort het natuurlijk ook!

Ik zou toch het volgende tegen de heer Alkaya willen zeggen. Ook over de uitgavenkant van de rijksbegroting zeggen het planbureau en de Raad van State al vanaf 2017 dat het een expansieve begroting is. Ze zeggen dat de uitgaven op de randen zitten van wat nog verantwoord is. Verder is het kabinet niet structureel minder gaan uitgeven. We hebben vooral wat verschoven, maar dat is allemaal in de marge. We doen dus nog steeds zeer forse uitgaven, ook al hebben we de lasten verder verlicht. En ja, dat gaat ten koste van het structureel saldo en van de langetermijnhoudbaarheid.

De heer Snels (GroenLinks):
De verzuchting van de minister herken ik in mijn eigen fractie, en dat durf ik ook wel te zeggen met niemand hier op de tribune!

Het hoofdpunt van mijn betoog was dat we in de Najaarsnota zien dat heel veel van die meevallers toch weer gebruikt zijn voor nieuw beleid. Ik zag de decemberraming van het Centraal Planbureau en ook in het komend jaar zit er volgens het CPB nog een onderuitputting in van ongeveer 0,5% bbp. Dat is ruim 4 miljard. Betekent dit dat deze toch niet al te strenge minister van Financiën bij de Voorjaarsnota weer een nieuw besluitvormingsmoment krijgt, waardoor we nog eens een keertje een miljard of 4 aan belangrijke maatschappelijke kwesties kunnen besteden?

Minister Hoekstra:
De appreciatie van "niet al te streng" tot "veel te streng" wisselt bijna per debat en soms ook, als ik zo vrij mag zijn, hoe het toevallig uitkomt bij een specifiek agendapunt. Ik neem natuurlijk alle kritiek graag tot me, maar laat ik me nu beperken tot het planbureau en de Raad van State. Die hebben bij herhaling gezegd dat het kabinet te veel of op de randen van te veel uitgeeft.

De onderbesteding. Wij hebben natuurlijk daar waar er structurele onderbesteding was of waar er ramingsbijstellingen waren, bijvoorbeeld op het gebied van de zorg, de afgelopen voorjaarsonderhandelingen gebruikt om nieuw beleid te maken en extra geld uit te geven. We hebben bijvoorbeeld die ramingsbijstellingen en een aantal andere zaken van wat er over was bij VWS gebruikt voor bijvoorbeeld het onderwijs, en dat was echt ordegrootte van vele honderden miljoenen. We zijn immers extra gaan investeren in wo en hebben geprobeerd om wat te doen aan Defensie. Daar verwees ik naar toen ik net een vraag van mevrouw De Vries beantwoordde. Dat geld ging bij de vorige voorjaarsronde niet in de schatkist en dat zal bij de komende ronde ook zo zijn. Dat geld gaat niet in de schatkist, maar wordt daar waar mogelijk gebruikt voor beleid.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, minister. Maar even heel serieus, deze Najaarsnota is een heel beleidsrijke najaarsnota. Dat is allemaal incidenteel, of het nou over Onderwijs gaat of over de aanpak van stikstof, klimaat, ondermijning en sociale advocatuur. Zeker nu we de decemberraming van het Centraal Planbureau kennen en de meevallers nog verder blijken op te lopen tot wel een half procentpunt bbp, wil ik de minister vragen of we op al deze onderwerpen ook structureel beleid kunnen verwachten van het kabinet. Ik wil de minister in ieder geval vragen of dit op de besluitvormingsagenda komt te staan.

Minister Hoekstra:
Als ik op het eerste deel van die vraag ja zou zeggen, dan heb ik een ongelooflijke hoeveelheid trammelant. Dat is natuurlijk precies het aardige van de vraag van de heer Snels, want hij weet hoe dat gaat. We hebben zo meteen die onderhandelingen, in het voorjaar. Alle ministers komen dan met hun wensenlijsten. Die zijn altijd breed en diep. Daar staan volstrekt redelijke en nog veel redelijkere plannen op; laat ik het positief formuleren. Het kabinet zal vervolgens keuzes moeten maken in schaarste. Ik begrijp de vraag van Snels heel goed: gaan we dan ook dingen structureel maken? We hebben bij het onderwijs en bij de ondermijning echt geprobeerd om te doen wat we nu kunnen doen, want hier leent zich de najaarsnota voor. Vervolgens komt de discussie vast weer een keer op tafel. Als ik een inschatting zou moeten geven, lijkt het mij logisch, gegeven de discussies die de minister voor BVOM heeft gevoerd met het onderwijsveld, dat dat typisch een discussie is die terugkomt na deze kabinetsperiode. Bij de ondermijning is nadrukkelijk aangegeven dat dat iets is wat voor de hand ligt om terug te laten komen bij de voorjaarsonderhandelingen.

De heer Stoffer (SGP):
Die verzuchting van de minister van Financiën zojuist begrijp ik wel: hoe kom je nu tot een politiek gedragen oplossing om minder uit te geven? Maar dat was zo'n beetje het vervolg op wat hij eerst aangaf over die 2% voor Defensie. Moet ik dit nu zien als excuus dat dit kabinet niet tot die 2% komt? Zelfs niet als een stip op de horizon, zoals Duitsland dat wel doet? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Minister Hoekstra:
Het ging mij niet zozeer om minder uitgeven. Die illusie heb ik niet en die wens heb ik overigens ook niet. Ik sta pal voor veel van de grote investeringen die het kabinet doet: in de leraren, in het veiligheidsdomein, in Defensie, in klimaat. Wij vinden met elkaar al die onderwerpen ontzettend belangrijk. Ik vind die persoonlijk als minister ook ontzettend belangrijk. Alles wat we daarbovenop nog gaan doen in de komende jaren komt wel met een prijs. Die prijs is of hogere lasten of een hogere staatsschuld die we cadeau doen aan de volgende generatie of iets ten koste laten gaan van de uitgaven die we nu al doen. Meer smaken zijn er niet. Ik heb dat in zijn algemeenheid willen zeggen. Wat betreft Defensie denk ik echt dat het kabinet een hele forse stap maakt met die ruim 1,51 of 1,52 miljard, het oploopje van de startnota, met daarbovenop nog eens de vele honderden miljoenen van de afgelopen voorjaarsronde. Maar ik wil ook eerlijk zijn: dat is niet genoeg. Er zal vanaf de komende kabinetsperiode opnieuw een investering gedaan moeten worden om in de buurt te komen van die 2%.

De heer Stoffer (SGP):
Dan de echte vraag. Stel nu — je weet maar nooit — dat deze minister een kabinet zou mogen formeren tussen nu en anderhalf jaar. Zegt hij dan toe dat hij zorgt voor houdbare financiën en die 2% voor Defensie?

Minister Hoekstra:
De huidige minister-president leert mij altijd dat ik op hypothetische vragen geen antwoord mag geven. Er zit zo veel verstopt in deze vraag dat het mij verstandig lijkt om dat ook niet te doen.

De heer Stoffer (SGP):
Hij leert het al. Volgens mij zou hij het wel kunnen.

De voorzitter:
Hij zit in een leertraject. Ik stel vast dat we in blokje 2 zijn en dat we acht blokjes hebben. Op deze manier wordt het nachtwerk.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik probeer nog te verwerken dat u zei dat ik in een leertraject zit. Op zichzelf is dat natuurlijk niet onjuist. Ik was wel bijna klaar met blok 2.

Ik had nog de in=uittaakstelling staan. De heer Snels vroeg daarnaar en de heer Nijboer heeft daar in het verleden vaak naar gevraagd. Welke onderbouwing kan ik nou geven? Ik heb eerder weleens met de Kamer van gedachten gewisseld over het moment waarop je dat zou moeten doen. Ik zou Snels overigens graag willen toezeggen nog een keer het overzicht te maken. Dat is weleens langsgekomen in een schriftelijke vragenronde, maar het is goed om het overzicht te maken van hoe groot die in=uit typisch was in de laatste jaren en op welke momenten ik, maar ook mijn laatste twee voorgangers die in=uit hebben ingevuld. Dan zie je een patroon waarbij elk van de besluitvormingsmomenten wel gebruikt wordt. Ik heb zelf ook weleens de voorjaarsbesluitvorming al aangewend en heb daarover kritiek gekregen van de heer Nijboer en ook van anderen. Nu doe ik het tegenovergestelde en de vraag uit de Kamer was net — ik meen van mevrouw De Vries en van de heer Slootweg — is dat wel prudent? De heer Stoffer vroeg er ook naar. Ja, ik vind dat prudent, omdat het plausibel is — en daarin vertrouw ik op mijn uitstekende ambtelijke ondersteuning — dat, zelfs nu ministers nog veel meer hun zakken hebben omgekeerd om zo veel mogelijk geld ter beschikking te hebben in de Najaarsnota, we toch ook nog wel wat geld zien binnenkomen tussen Najaarsnota en slotwet. Ik vind het dus plausibel, maar het is niet helemaal vrij van risico. Als je het nog prudenter zou willen doen, had je het misschien allemaal moeten doen bij de Najaarsnota. Ik vind dit verdedigbaar. Daarom doe ik het nu zo. Je probeert ook een beetje afhankelijk van de wind te zeilen, afhankelijk van de onderuitputting. En vul ik de in=uittaakstelling niet in — om die vraag ook maar meteen te beantwoorden — dan heb ik een probleem met de Kamer over mijn degelijkheid, met sommigen wellicht meer dan met anderen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is een heel technisch debat. Er zijn twee vragen. Over de ene vraag hebben we al vaker gesproken: met welk tempo en welke omvang wordt die in=uittaakstelling nu eigenlijk ingevuld? Daar krijgen we steeds meer inzicht in bij de begrotingsstukken en bij de schriftelijke vragen. Maar we krijgen zelden inzicht in hoe die wordt ingevuld. Welke tabel ligt eronder? Waar vindt die invulling plaats? Waar wordt de taakstelling gevonden? Ik vind het merkwaardig dat we daar als Kamer maar geen inzicht in krijgen.

Minister Hoekstra:
Laat ik daar dan toch een brief aan wijden, want het is een onderwerp dat vaker terugkomt. Ik wil die aspecten bij elkaar aan de Kamer presenteren, want dat verheldert de discussie. Ik zal deze vraag meenemen. Ik zal ook meenemen wat nou het typische patroon was. Eerlijk gezegd is er geen patroon geweest, want er zijn allerlei momenten gekozen, met als één gemeenschappelijke deler dat die in=uit altijd is ingevuld. Wat ik nu ga doen — als ik daar de goedkeuring van de Kamer voor krijg — is plausibel, maar het is wel op het randje, want ik doe het nu nog na de Najaarsnota.

Voorzitter. De heer Sneller vond het zonde dat er de afgelopen tien jaar acht keer sprake was van een plafondonderschrijding bij het FJR. Op zichzelf begrijp ik dat natuurlijk goed. Ik denk dat dat voor een deel onvermijdelijk is. Je weet namelijk nooit precies hoe groot het is. Wat betreft de overprogrammering: ik merk dat de collega's in het kabinet echt het maximale doen om in ieder geval het geld uit te geven dat hun ter beschikking staat. Ik weet niet zeker of de wereld verder verbetert als we dan ook nog overprogrammering zouden organiseren, want dan loop je het grote risico dat je er uiteindelijk overheen gaat.

Ik wil tegen de heer Sneller zeggen — en dat zou ik willen meenemen in de brief die ik de heer Snels net heb toegezegd — dat we ook nog eens kijken of je aan het einde van het jaar een nog betere voorspelling kunt maken. Want heel eerlijk gezegd: wat ik het liefst zou willen, is dat je een zo compleet mogelijk beeld hebt van de stand bij de najaarsnota. Ik wist mij geconfronteerd met een probleem op het gebied van stikstof, met een probleem op het gebied van de lerarensalarissen, met een probleem op het gebied van ondermijning. Daarom heb ik tegen de collega's in het kabinet gezegd: vraag nou alsjeblieft zo goed mogelijk na, keer je zakken om, maak een zo goed mogelijke inschatting van waar je nu staat. Dan kunnen we misschien een deel van die problemen oplossen.

De heer Sneller (D66):
Ik zag de minister laatst beschrijven dat hij eigenlijk in een driehoek moet werken: in de samenleving investeren, de staatsschuld aflossen en de lasten laag houden. Dan komt het op mij gek over dat hij kiest voor een model waarbij het acht van de tien keer rechtsonder uitkomt bij het aflossen van de staatsschuld. Dan zou hij toch moeten willen dat het wat meer gebalanceerd uitvalt. Dan is het overprogrammeren, zeker als je dat structureel gaat doen en als collega's de middelen en de mensen hebben om dat geld uitgegeven te krijgen, volgens mij helemaal niet zo gek.

Minister Hoekstra:
Overigens staat dit in de context dat we nog steeds een schuld van een kleine 400 miljard en 5 miljard aan rentelasten hebben. Ik zou van geen van die onderwerpen durven zeggen dat het kabinet of de samenleving het prima voor elkaar heeft. Ik kan eerlijk gezegd zelf zo een aantal onderwerpen verzinnen waar ik best meer in zou willen investeren. Ik kan het onmiddellijk eens zijn met iedereen die zegt "de lasten moeten verder omlaag". Ik kan het ook onmiddellijk met iedereen eens zijn die zegt, de heer Stoffer voorop, dat van die 400 miljard ook nog wel wat af kan. Ik weet niet of ik het slecht besteed geld vind, maar ik vind de suggestie wel een goede. Kun je niet nog beter inzicht krijgen, zodat je nog beter kunt begroten? Volgens mij is dat eigenlijk wat je zou moeten willen. Overprogrammering lijkt mij ingewikkeld, maar ik wil wel aan de heer Sneller toezeggen dat we nog eens kijken hoe we dat nog beter in kaart kunnen brengen, want daar kun je dan in de planning van tevoren rekening mee houden.

De heer Sneller (D66):
Je zou volgens mij willen dat het uiteindelijk een soort willekeurige variatie is rondom dat uitgavenplafond en niet dat je stelselmatig ziet dat het daaronder uitkomt als je die ambities hebt geformuleerd. Het uitgavenplafond stel je namelijk vast zodat je weet wat je aan de staatsschuld gaat aflossen.

Minister Hoekstra:
Waarbij ik overigens ook niet wil — ik ga ervan uit dat de heer Sneller dat met me eens is — dat een deel van de collega's van het kabinet denkt: weet je wat, ik hoor dit jaar gewoon eens bij de 50% die eroverheen gaat en dan ga ik ervan uit dat die anderen eronder blijven. Ik wil natuurlijk ook afspraken per ministerie kunnen maken, zodat ze zich allemaal houden aan die kaders. Dat zijn maximumkaders.

De heer Sneller (D66):
Eens. Ik wil dat deze minister 50%-50% doet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan me wel voorstellen dat de minister een beetje terughoudend is met de overprogrammering van D66. Ik zou zeggen: als je ruimte hebt en een taakstelling op onderwijs, eis het dan in de coalitie. Dan wordt het geregeld. Daar is ruimte voor. Ik vraag de minister wel hoe hij aankijkt tegen de 21,7 miljard die bij de start van het kabinet aan uitgaven is toegezegd en die, zoals het er nu naar uitziet, helemaal niet wordt uitgegeven. Denkt hij dan niet: wat heb ik de mensen wel niet beloofd en wat maakt het kabinet uiteindelijk waar?

Minister Hoekstra:
Een terechte vraag. Ik heb natuurlijk eerder ook weleens tegen de Kamer gezegd dat ik echt niet op de rem sta richting de collega's in het kabinet. Ze hebben gewoon recht om het geld uit te geven dat we begroot hebben. Het is natuurlijk wel zo dat dat op een prudente manier gedaan moet worden. Anders heb ik meteen weer een andere discussie met de Kamer. Dat moet niet even worden weggeduwd om het geld maar uit te geven. Het moet op een prudente manier, maar dat geld staat gewoon ter beschikking. Overigens geldt wel — dat zal de heer Nijboer herkennen — dat een groot deel van het geld ook ter beschikking blijft. Defensie en IenW hebben onderbesteding. Die ruimte wordt gewoon meegenomen. Ik ben het gewoon met de heer Nijboer eens. Er zit bij mij niet een soort rem op. Ik denk niet: dat is mooi verdiend, dat hou ik om die reden in de zak en daarom sta ik stiekem het hele jaar op de rem. Zo is het absoluut niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is goed. Dan is de vervolgvraag: hoe kan het dan dat de minister van Onderwijs zegt dat er wel een miljard extra nodig is, dat er scholen sluiten of vier dagen in de week open zijn en dat er leraren staken? Voor dat soort structurele zaken is er alleen maar incidenteel geld beschikbaar. Hoe kan dat als het kabinet zelf bij het regeerakkoord had voorzien dat het meer dan 20 miljard meer zou uitgeven dan het nu doet?

Minister Hoekstra:
Volgens mij hebben we de uitgaven die we gepland hadden op het gebied van onderwijs waargemaakt. We hebben daar bij de afgelopen voorjaarsronde nog extra geld bij gedaan, omwille van de lerarenramingen. Je zou kunnen zeggen dat die tegenvielen. Ik denk dat je moet zeggen dat die er goed uitzagen, want er waren gewoon meer kinderen en jongvolwassenen die aan een studie begonnen. Toen is er ook extra geld structureel vrijgemaakt, met name voor de wo-kant. Ik snap de vraag van de heer Nijboer helemaal. Ik wil natuurlijk ook graag structureel geld voor dat onderwijs. Volgens mij heeft de minister van BVOM echt het maximale gedaan in die onderhandelingen met het veld. Er is bijna een half miljard vrijgemaakt om de komende twee jaar te overbruggen. Dan ben je niet helemaal toevallig bij de volgende formatie. Ik denk dat dat redelijk was en dat hij zich daar echt heel erg voor heeft ingespannen. Waar dat kon heb ik geprobeerd daarbij te helpen, maar dat is zijn verdienste en de resultante van zijn gesprekken met het veld geweest.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Een deel van het probleem dat er gedurende dit jaar meer geld overblijft zit natuurlijk ook in de onzuiverheden bij het begroten van de inkomsten en bij het begroten van de uitgaven. Bij de ronde met schriftelijke vragen hebben we ook gevraagd hoe het nou kan dat de winstbelasting qua opbrengsten zo wordt onderschat. Bij de uitgaven betreft het de zorg. Er wordt steeds gesproken, ook bij het CPB, over de stijgende zorgkosten. Maar er blijft een miljard over. Dat miljard komt overigens niet terug in de premies van de mensen, want het gaat om wat wij met belastinggeld boven op de premies zetten. Maar daar zijn zodanig grote afwijkingen dat ik de minister toch vraag om serieus te kijken naar een andere begrotingssystematiek, om daarmee te zorgen dat je scherper in beeld hebt wat er is. Want het hoofdlijnenakkoord bestond al in de vorige kabinetsperiode en is er nu weer. Dat kan dus niet een verrassing zijn.

Minister Hoekstra:
Mag ik een klein beetje tegenhangen? Als je kijkt naar de hele rijksbegroting, vind ik het eerlijk gezegd heel knap hoeveel er wél goed voorspeld wordt en behoorlijk accuraat blijkt uit te komen. Nogmaals, ik ben net echt een heel eind met de heer Nijboer meegegaan. Natuurlijk maak je nooit een puntlanding op 31-12. Maar de voorspellingen zijn behoorlijk accuraat als je bedenkt hoeveel verschillende factoren er ten grondslag liggen aan ieder van die begrotingen. Dus ik ben graag bereid om te kijken waar het beter kan. Voor een deel is het vervolgens ook aan het planbureau maar ook aan onze eigen cijfers. Hoe beter, hoe liever het me natuurlijk is. Het klopt wat de heer Van Otterloo zegt, dat met name de inkomstenkant op onderdelen weleens lastig te voorspellen is. Maar zelfs daar, zelfs bij bijvoorbeeld de winstbelasting is het behoorlijk accuraat. Je ziet hoogstens dat je in hoogconjunctuur vaak nog net wat positiever uitkomt dan je had verwacht en in laagconjunctuur vaak nog net wat slechter uitkomt dan je had verwacht. Dat heb ik weleens begrepen van het planbureau.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het is natuurlijk zo dat je er rekening mee moet houden dat de verliesverrekening minder inkomsten oplevert. Maar je weet toch ook dat de verliesjaren zijn geweest en dat je dus een relatief helder beeld kunt krijgen van wat er aan winsten zijn en dat die winsten ook het gevolg zijn van het kabinetsbeleid? In de verdeling tussen arbeids- en winstinkomen kiest het kabinet voor meer winstinkomen en niet voor meer arbeidsinkomen. Dus dan kun je toch ook verwachten dat je meer inkomen verkrijgt uit de winst?

Minister Hoekstra:
Mijn punt ging er vooral over hoe accuraat je voorspelling is op een specifieke post. Ik zal zo nog wat zeggen over de erf- en schenkbelasting, maar neem als voorbeeld die erf- en schenkbelasting: wat is je voorspelling en in hoeverre komt die uit? Neem de winstbelasting: wat is je voorspelling en in hoeverre komt die uit? Wat betreft arbeid versus kapitaal, om het klassiek te zeggen heeft het kabinet heel bewust de keuze gemaakt, ook bij de besluitvorming afgelopen augustus, om de factor arbeid, namelijk de werkenden in dit land, nog meer te laten profiteren, en daar de lasten nadrukkelijk nog meer van te verlagen.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Niet helemaal ter geruststelling, maar dat heeft te maken met die leercurve: ik ben nu wel aanbeland bij blokje drie.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Minister Hoekstra:
Blok drie gaat over de vraag welke dingen er vermeld stonden in de Voorjaarsnota. Een aantal heb ik natuurlijk al besproken. Laat ik beginnen met nog eens te onderstrepen wat met name mevrouw De Vries zei, en in mindere mate ook de heer Snels. We hebben in Nederland in principe twee besluitvormingsmomenten, en daarmee is het leven echt meer dan ingewikkeld genoeg: het voorjaar en het buitengewoon gezellige spel dat voorafgaat aan de Miljoenennota. Velen genieten mee van dat traject waar ik me in het duister doorheen worstel. Ik denk dat het in principe goed is om vast te houden aan die twee besluitvormingsmomenten.

Dan is de volgende vraag natuurlijk waarom het kabinet deze dingen dan bij Najaarsnota doet. Die vraag ligt ook besloten in de vraag van Snels en mevrouw De Vries. Dat doet het kabinet omdat het vindt dat als er urgente maatschappelijke problemen zijn die je nu kunt oplossen en je zou toch kiezen voor de variant van uitstel, en ik vrees ook onherroepelijk voor dingen doen ten koste van andere zaken op de rijksbegroting — ik heb net geprobeerd om uit te leggen hoe lastig dat is — je terechtkomt in een heel ander probleem.

Ik heb dus gemeend, met de collega's in het kabinet, dat gegeven al het verschrikkelijks dat er is gebeurd en gegeven de problematiek die we zien op het gebied van ondermijning, het echt prudent was om daar een extra investering te doen. Idem voor de situatie in het onderwijs, zoals ik zonet al toelichtte. We vonden echt dat we het onderwijsveld tegemoet moesten komen. Ten slotte is ook de begrotingsreserve voor stikstof volgens mij echt verstandig, want dat is een urgent maatschappelijk probleem. Zie ook het debat dat gisteren heeft plaatsgevonden in de Eerste Kamer. Van dat geld, van dat halve miljard, kunnen weer uitgaven gedaan worden, bijvoorbeeld op het gebied van natuur en ongetwijfeld nog meer. Ik vind dat dus verstandig, maar ik ben het wel zeer met beide sprekers eens dat het voor de rust, reinheid en regelmaat helpt om het hierbij te houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Je kunt de vraag ook omkeren. Ik denk dat dat ook een beetje is waarover mevrouw De Vries en ik ons zorgen maken. Dit zijn allemaal structurele problemen. Stel nou dat er geen onderuitputting was geweest op de begroting. Volgens mij is dat uiteindelijk de reden geweest waarom de minister van Financiën kon kijken naar deze grote maatschappelijke uitdagingen. Maar stel dat er geen onderuitputting was geweest op de begroting, dat dat niet bij Najaarsnota was gebleken. Dan hadden we niks gedaan aan stikstof, niks aan onderwijs, niks aan ondermijning en niks aan de sociale advocatuur. Dat is een merkwaardige constatering. Er zijn grote maatschappelijke uitdagingen, maar omdat er toevallig meevallers zijn in het begrotingsbeleid, omdat er sprake is van onderuitputting, kunnen we ze aanpakken. Anders had het niet gekund. Dat zegt iets over de wijze waarop we in de politiek aan besluitvorming doen.

Minister Hoekstra:
De heer Snels wil dat ik nu meteen die training van de minister-president over hypothetische vragen weer van me afschud, maar ik ga toch een deel van een antwoord geven. Ik zou het willen omdraaien. Er is nu geld. Er zijn maatschappelijke problemen, en die proberen we bij de kop te vatten. Volgens mij is dat wat je van het kabinet mag verwachten. Was dat geld er niet geweest, dan hadden we allerlei andere ingewikkelde dilemma's gehad, maar we hebben nu op ieder van die drie onderwerpen kunnen doen wat wij echt redelijk vonden. Ik denk dat we nu op al die drie onderwerpen echt een fundamentele stap hebben gezet, hoezeer sommigen in de politiek ook zullen zeggen dat het meer moet zijn en dat het te weinig was.

Mevrouw De Vries vroeg nog of het kabinet al zicht heeft op het totale benodigde budget voor de stikstofproblematiek. De heer Stoffer heeft gevraagd of ik al meer inzicht heb in de verdeling van de reserve. Het eerlijke antwoord is nee. Dat is precies onderdeel van de puzzel die we nu in het kabinet aan het leggen zijn. In de Kamerbrief van maandag 16 december heeft minister Schouten aangegeven dat het kabinet begin 2020 met nieuwe maatregelen komt. Ik kom zo snel mogelijk met een overzicht van wat dat kost. Overigens zal ik daarbij in het bijzonder op de collega's Schouten en Van Nieuwenhuizen leunen.

Over de meerdere besluitvormingsmomenten hebben we het al gehad.

De heer Sneller vroeg naar de economische schade van de pfas. Het eerlijke antwoord is dat daar nog geen volledig beeld van is. We gaan die schade natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. De minister voor Milieu en Wonen is daar heel erg druk mee bezig. Zij heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Het is belangrijk dat er eind november aangepaste pfas-normen zijn gepubliceerd. Ook hier gaan we echt zo hard en zo snel mogelijk mee aan de gang.

De heer Sneller vroeg in deze context nog naar het investeringsfonds. De heer Wiebes heeft het volgens mij precies gedaan zoals we bij de Miljoenennota beloofd hadden. In het vierde kwartaal van dit jaar zou er een brief van het kabinet komen over de investeringsagenda: hoe kijken we aan tegen groei? Die heeft de heer Wiebes gestuurd. Hij en ik zijn samen zeer constructief in gesprek over het investeringsfonds. Daarmee zullen we voor het einde van het eerste kwartaal van het komende jaar naar de Kamer komen, dus voor 1 april, precies zoals beloofd in de Prinsjesdagstukken.

De heer Van Dijck vroeg: hoe gaan we controleren dat het geld dat we beschikbaar hebben gesteld bij de scholen terechtkomt? Een groot deel van de middelen is al aan de scholen overgemaakt en de rest van de middelen wordt later bijvoorbeeld via subsidies ingezet in het onderwijs. De Kamer wordt over de inzet van al die middelen geïnformeerd. Overigens is in het onderwijspakket een klein stukje structureel gedaan, want voor leraren in het voortgezet speciaal onderwijs komt er 16,5 miljoen structureel beschikbaar voor een hoger salaris.

Over de rechtsbijstand, ook een belangrijk onderwerp, heb ik geen vragen gehad, dus die sla ik over.

De heer Slootweg vroeg naar structurele middelen voor de aanpak van ondermijning. Mijn inschatting is dat de ministers van Justitie dat onderwerp zeker zullen aankaarten, maar ik vind het ingewikkeld om me op één onderwerp vast te leggen. Ik moet toch ook een honest broker zijn naar alle collega's in het kabinet. Ik heb kennisgenomen van deze specifieke wens van de ministers van JenV. Ik herken ook de grote problematiek, maar ik wil het gedegen doen en er bij Voorjaarsnota op terugkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nog even terug naar het geld voor het onderwijs. Er wordt nu een behoorlijke bak geld extra beschikbaar gesteld. De minister zegt dat dat wordt overgemaakt naar de scholen, maar dat is voor het oplossen van de werkdruk en het lerarentekort. Ik vind dan ook dat wij als Tweede Kamer moeten kunnen zien wat dit extra geld extra bijdraagt om die twee problemen op te lossen. Hetzelfde heb ik overigens gevraagd over de natuur, want ook dat geld wordt specifiek beschikbaar gesteld voor het oplossen van het stikstofprobleem. Dan kan het wat ons betreft niet aan andere dingen rondom natuur worden besteed.

Minister Hoekstra:
Ik ben het met beide punten graag eens. Het zijn wel twee vragen ... Ik ben het zeer eens met mevrouw De Vries. Ik vind het ook een volstrekt redelijke eis om dit met de Kamer te delen, juist gegeven alles wat we proberen te doen op het gebied van doelmatigheid en inzichtelijkheid. Ik zou de vragen met haar goedvinden wel willen doorverwijzen naar de ministers van OCW en Landbouw, of de minister van Landbouw en de minister voor Milieu en Wonen moet ik eigenlijk zeggen, want ik heb daar nu geen panklare oplossing voor. Ik wil het vanuit het ministerie van Financiën heel graag oppakken. Dan laat ik doorgeleiden naar de beide collega's in het kabinet, of de drie collega's in het kabinet, dat dit ook een brandende wens is van de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mooi dat de minister wil doorgeleiden. Maar als ik kijk naar de Comptabiliteitswet, dan zie ik voor de minister van Financiën toch een iets zwaardere rol om te kijken naar de doelmatigheid en doeltreffendheid. Behalve dat hij het doorgeleidt naar de ministers zou ik toch ook wel willen dat hij daar zijn rol in pakt en zorgt dat dat geld doeltreffend en doelmatig wordt ingezet.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Als ik in de ogen van mevrouw De Vries dat punt te klein heb gemaakt, dan pomp ik dat bij dezen nog op. Ik zeg er wel bij dat het ministerie van Onderwijs in de Nederlandse systematiek niet meestuurt, misschien ook wel tot het eigen verdriet, of niet mee kan kijken waar exact op welke school er wat gekocht wordt van dat geld. Ik zal dus van de ministers van Onderwijs moeten begrijpen hoe ze dat willen doen. Vandaar dat ik een kleine pas op de plaats maak.

De heer Slootweg (CDA):
Toch nog even op het punt van de ondermijning. Het ging mij er eigenlijk om, even duidelijkheid te krijgen over het bedrag dat er nu is. Ik begrijp dat er een structureel besluit plaatsvindt in het voorjaar. Is dit de uitkomst van een aantal afwegingen zoals de minister in zijn driehoek samenleving, staatsschuld en lastenverlichting aangaf? Of is dit wat op korte termijn nodig is en wat ook gezien wordt als bepalend voor de structurele uitgaven?

Minister Hoekstra:
Kijk, er is geen collega in het kabinet die als ik zeg "had u graag wat meer willen hebben?" zegt: nee hoor, geef dat alsjeblieft aan iemand anders. Tenminste, die stijlfiguur ben ik nog niet tegengekomen. Hier is gekeken en is aangegeven door de ministers van Justitie en Veiligheid wat verstandig en ook nodig is om in ieder geval de komende twee jaar echt wat te kunnen doen. Zie ook een aantal van de extra uitgaven sinds die verschrikkelijke moord in september van dit jaar en wat er al gedaan wordt, bijvoorbeeld op het gebied van extra beveiliging. Door die lens kijkend lijkt dit echt een heel verstandig pakket. Maar je wilt natuurlijk niet dat je vervolgens over twee jaar zegt: nu is het geld op; nu houden we weer op met het aanpakken van ondermijning. Daar komt zijn wens vandaan om dit structureel te maken.

De heer Slootweg (CDA):
Dan begrijp ik dat de uitkomst net even iets meer is dan een toevallig bedrag, maar dat er echt gekeken is wat er nodig is.

Minister Hoekstra:
Absoluut.

De heer Slootweg (CDA):
Dan zal in het voorjaar dus gekeken moeten worden of er eventueel meer nodig is of dat je kan afschalen. Het zou helemaal mooi zijn als de georganiseerde misdaad weg is uit Nederland. Maar ik begrijp dat dan een vervolgstap wordt gezet om te kijken wat er nog op de langere termijn nodig is.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Het laat zich eigenlijk al aflezen aan die in=uit, die ik niet heb ingevuld. Als ik het had willen sluiten, dan had ik een half miljard af moeten trekken van het geld dat ik nu aan andere onderwerpen heb uitgegeven. Nogmaals, ik snap heel goed dat sommigen zeggen dat het meer had moeten zijn op een onderwerp, maar we hebben echt gekeken wat redelijk is richting het veld en de politieke wensen op in ieder geval drie, drieënhalf, vierenhalf grote thema's en waar we dan op uitkomen. Ik heb toen gedacht: dan is het risico van dat halve miljard aanvaardbaar, gegeven de plausibiliteit van wat ik van mijn ambtenaren hoor over wat er nog binnenkomt.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar afgepakte gelden. Zij heeft gelijk dat dat schommelt en dat dat vooral recent naar beneden is. Het afpakken van crimineel vermogen is een absolute prioriteit voor het kabinet. Dat zal ze met mij eens zijn. Waar het gaat om het inzetten van extra ontvangsten in een afpakfonds wil ik er nog op wijzen dat het kabinet in het regeerakkoord heeft opgenomen dat de afpakontvangsten niet meer specifiek maar generaal worden verwerkt. Want de discussie met Justitie is ook weleens geweest dat ze dan een bepaalde opbrengst hebben en dat ze, als ze die opbrengst niet hebben, vervolgens met hun begroting in de knel komen. Wat dat betreft zijn we als politiek verschillende wegen ingeslagen de afgelopen tien jaar.

Verder heb ik alles in de categorie veiligheid gedaan, behalve het onderwerp Defensie. De heer Alkaya vroeg nog naar de manier waarop het kabinet hogere structurele uitgaven aan bijvoorbeeld Defensie van dekking voorziet. Goed om hem ook over Defensie te horen. Wij inventariseren bij iedere besluitvormingsronde de mee- en tegenvallers en kijken vervolgens wat er mogelijk is. Zo hebben wij ook heel expliciet naar Defensie gekeken bij de afgelopen voorjaarsronde.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ten aanzien van de AIVD en de MIVD: kan dat alsjeblieft aan operationele capaciteit worden besteed? Die vraag heb ik heel goed gehoord, maar ik voel me wel geplaatst voor het dilemma waar ze zelf ook al naar verwees. Ik heb er maar beperkte kennis van, maar ik kan daar in de openbaarheid ook niet al te veel over zeggen. Het streven van de diensten is om die middelen in 2019 tot besteding te laten komen. Ze hebben ook aangegeven dat dat vermoedelijk niet volledig lukt, maar dat die in het geval van de MIVD via de onbeperkte eindejaarsmarge meegaan naar 2020. Het wordt dus niet opgemaakt. Ik kan hier alleen niet meer zeggen over waar het geld exact naartoe gaat.

De heer Alkaya (SP):
Als je de minister hoort, dan lijkt het erop dat ik een lofzang heb gehouden voor meer Defensie-uitgaven. Mijn vraag was toch echt een andere. Het lijkt erop dat er incidenteel middelen gaan naar Defensie en dat die worden ingezet voor structurele zaken, zoals softwarelicenties en het aanvullen van voorraden. Ik wil juist voorkomen dat incidenteel meer geld naar Defensie structureel wordt gemaakt omdat dat nou wordt ingezet voor het aangaan van meerjarige verplichtingen. Ik vraag aan de minister of hij dat met mij eens is.

Minister Hoekstra:
Ik hoor dat ik mijzelf te vroeg rijk had gerekend. Althans, laat ik voor de minister van Defensie spreken: zij zouden zich er zo op hebben verheugd, ware de SP-fractie hier tot het inzicht gekomen dat meer geld voor Defensie eigenlijk verstandig is. Nee, kijk, die problematiek hebben wij natuurlijk altijd, waarbij ik ook niet zal ontkennen dat er collega's in het kabinet zijn — ik denk eerlijk gezegd dat het voor bijna alle collega's in het kabinet geldt — die denken: incidenteel geld is een goed begin, maar we gaan proberen dat structureel te maken. Dat verlangen kan ik ze gegeven hun verantwoordelijkheden ook niet ontzeggen. Dat kan ik billijken en begrijpen. Eigenlijk is de minister-president de enige die zich daar structureel aan onttrekt.

De heer Alkaya (SP):
Laat ik hierbij de oproep doen om bij dit soort zaken extra streng te zijn op het ministerie van Defensie.

Minister Hoekstra:
Zo gewonnen, zo geronnen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister zegt een aantal dingen over de AIVD en MIVD. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat ik begrijp dat hij niet alles kan zeggen. Maar wonderwel wordt er in de Najaarsnota heel nadrukkelijk gezegd waar het wel voor ingezet wordt, namelijk voor een aantal interne processen. Volgens mij is bij de Najaarsnota het geld juist voor andere zaken bedoeld. Dus ik hoop wel dat de minister duidelijk kan bevestigen dat het ook daarvoor ingezet kan worden en niet alleen maar voor interne processen.

Minister Hoekstra:
Dan moet ik echt even terug naar de verantwoordelijke bewindspersoon, want het stuk waar ik echt het minst in de keuken kijk, is het stuk waar het gaat over de meer operationele kant van de veiligheidsoverwegingen, binnenlands en buitenlands. Dus ik wil graag met die vraag aan de gang, maar kan die hier nu niet beantwoorden. Ik wil best kijken of ik daar in tweede termijn nog iets aan kan toevoegen, maar als het over de MIVD gaat denk ik dat ik naar de minister van Defensie zal moeten doorverwijzen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat wel een beetje raar. Want in de feitelijkevragenronde hebben we hier ook al vragen over gesteld. In de antwoorden daarop wordt wel weer verwezen naar operationele zaken, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet meer kan rijmen. Ik weet wel wat de politieke bedoeling is geweest van de inzet van deze middelen, namelijk operationele inzet en terrorismebestrijding. Volgens mij is dat ook weer niet zo verschrikkelijk geheim dat de minister dat hier niet gewoon kan bevestigen.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: de labels kan ik sowieso noemen. Maar laat ik dan in tweede termijn nog even terugkomen op de vraag van mevrouw De Vries of en in hoeverre er nou een discrepantie zou kunnen zijn tussen de teksten hier in de Najaarsnota en de uitspraken en wensen zoals die politiek zijn geformuleerd. Mijn indruk is van niet, maar laat ik kijken of ik dat kan ophelderen. Wat ik bedoel is dat ik geen inzicht heb in wat er bijvoorbeeld schuilgaat onder het line-item terrorismebestrijding. Daar behoor ik ook geen inzicht in te hebben. Maar laat ik dat checken in tweede termijn.

Dat brengt me bij een kort volgend blok, de inkomsten. Een stuk heb ik al geprobeerd af te handelen met de heer Van Otterloo. Mevrouw De Vries en anderen hebben het vaker gehad over de zorgpremies. We hebben eerder al met elkaar besproken dat het goed zou zijn als de studiegroep die aan de gang gaat, ook de wens van de Kamer hoort om te kijken wat we nog aan die systematiek kunnen doen. Dat wil ik graag doen, maar ik kan daar niet op korte termijn wat aan veranderen.

De heer Slootweg vroeg naar de bijstelling op de milieugrondslag. Die ramingsbijstelling is op basis van de kasontvangsten tot en met oktober. Die vielen iets tegen, en dat leidt dan weer tot een ramingsbijstelling.

De heer Slootweg vroeg ook nog naar de uitvoering in relatie tot de ramingsbijstelling van 50 miljoen euro en of de ADR een onderzoek is begonnen. De heer Slootweg heeft gelijk. Die raming van erf en schenk is met 50 miljoen opwaarts bijgesteld. Je zou zeggen: dat is goed nieuws. Dat is een nieuwe raming op basis van de kasontvangsten tot en met oktober van dit jaar. Daarbij wil ik wel onderstrepen dat die ramingsbijstelling achterliggend ook gerelateerd kan worden aan macro-economische ontwikkelingen. Dingen zijn meer waard en leveren daardoor een hogere belastingopbrengst op. Dat was het blok inkomsten.

Dan heb ik nog kort, althans voor dit debat kort, de koopkracht. De heer Van Dijck vroeg naar de marginale druk. Wij denken echt dat het pakket aan huidige belastingmaatregelen en belastingplannen dat hier is besproken, bijdraagt aan een evenwichtige inkomensverdeling. Er zijn eerlijk gezegd ook niet zo veel hele makkelijke manieren om die marginale druk gericht te verlagen. Ik denk dat we allemaal weleens met dat dilemma geworsteld hebben. Dit vinden wij dus een aanvaardbare situatie.

De heer Van Dijck vroeg: waar blijft de koopkrachtstijging? Het planbureau raamde een koopkrachtstijging van een procent in 2019 en van 2,1% in 2020. Maar ik herhaal wat ik vaker heb gezegd: dit is een voorspelling van onze onafhankelijke rekenmeester, en geen belofte.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar lasten die stijgen bij decentrale overheden en hoe dat in de cijfers zit verwerkt. De ozb en de waterschapsbelasting maken onderdeel uit van de inflatiecijfers bij de koopkrachtramingen die ieder jaar worden gebruikt. In dit geval is het nog wel van belang om te benoemen dat de hoogte van lokale lasten als de ozb en de waterschapsbelasting binnen het mandaat vallen van de gemeenten en de waterschappen. Hoe dat dan wellicht verschilt voor de burger in gemeente één versus de burger in gemeente twee is ingewikkeld en kan niet in die cijfers van het planbureau zitten. Ik heb dat eerder met de Kamer besproken. Het wordt dus wel meegenomen, maar het kan natuurlijk best zo zijn dat het beter uitkomt als je in een gemeente woont waar de ozb lager is en vice versa.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog naar het monitoren van de inflatie, de zorgpremies en de lasten. Die worden allemaal meegenomen in de koopkrachtramingen en via de inflatie worden ook ontwikkelingen zoals de energierekening meegenomen. Dat wegen we met elkaar in augustus. Daar proberen we elke keer weer een evenwichtige en ook een politiek draaglijke inkomensverdeling te realiseren. Dat hebben we dus net nog gedaan in augustus. Maar ook hier zeg ik weer dat we die koopkrachtrealisaties niet kunnen garanderen.

Volgens mij ben ik dan ook door dit blok heen, voorzitter.

De voorzitter:
Nu budgetrecht, dacht ik.

Minister Hoekstra:
Ja. Laat ik daar eerst een paar algemene opmerkingen over maken. Ik zou echt richting de heer Nijboer willen zeggen — ik hoop dat de leden van deze Kamer dat herkennen — hoe serieus ik het informatierecht van de Kamer neem, hoe ik probeer de Kamer accuraat en transparant van informatie te voorzien en hoe ik probeer alle dingen die staatsrechtelijk passen echt con amore uit te voeren. Dat is niet alleen omdat ik dat zelf van groot belang vind, maar dat is ook echt omdat dat staatsrechtelijk zo hoort.

Er is eerder al veel van gedachten gewisseld over dat budgetrecht en die specifieke casus. We hebben daar natuurlijk als kabinet echt te maken gehad met een dilemma. Ik begrijp best dat degenen die de krant lezen vragen: hoe is dat nou precies gelopen? Precies zoals ik eerder heb beschreven. Die notities van ambtenaren waarnaar verwezen wordt, zijn natuurlijk het startpunt van de discussie. Daarin zeggen ambtenaren op zichzelf heel terecht: als je kijkt naar de Comptabiliteitswet in deze casus, maar bijvoorbeeld ook bij eerdere aankopen van een bank, zie je dat je terechtkomt in een spanningsveld met de Comptabiliteitswet. Daarmee is niet gezegd dat dat per se onrechtmatig is, maar wel dat het onrechtmatig zou kunnen zijn. Vervolgens komt er een hele discussie op gang en komt er heel veel gepuzzel op gang bij het ministerie van Financiën. Als dat nou zo is, als dat nou de hoofdregel is, hoe ga je dan vervolgens aan de gang om zo goed mogelijk tegemoet te komen aan bijvoorbeeld het informatierecht van de Kamer? Hoe moet je het vervolgens doen met het informeren van de Kamer? Want dat is een van de dingen die natuurlijk des te belangrijker zijn als je iets doet wat potentieel onrechtmatig is ten aanzien van het budgetrecht. Nogmaals, wat is onrechtmatig wat betreft die Comptabiliteitswet? Dat is elke grote uitgave die je doet voordat je dat van de Staten-Generaal geaccordeerd hebt gekregen. Dat is de hoofdregel.

Overigens erkent de Comptabiliteitswet ook precies deze spanning, in de wet zelf en ook in de toelichting, en is het oordeel daarover uiteindelijk aan de ADR en aan de Rekenkamer. Ik zou dus echt tegen de heer Nijboer willen zeggen dat we heel erg ons best hebben gedaan om dat zo netjes mogelijk te doen. Het is waar dat er natuurlijk op allerlei risico's is gewezen door ambtenaren, en dat was volslagen terecht. Er waren overigens ook anderen, die zeiden: we denken dat die risico's wel meevallen. Vervolgens is het gesprek op Financiën gegaan over de vraag hoe je die risico's in redelijkheid moet mitigeren. Hoe moet je omgaan met botsende rechtsgebieden? Hoe moet je omgaan met het toch ook zwaarwegende gegeven dat het allerlei effecten heeft als je het allemaal aan de voorkant publiceert? Je wilt immers ook niet terechtkomen in een situatie met voorkennis, en daarmee in de knel komen. En er was, naast de Nederlandse jurisdictie, ook nog een Franse jurisdictie, met aparte toezichthouders. Ik kan dus alleen maar zeggen dat we het echt zeer zorgvuldig hebben gewogen, ikzelf, als kabinet en ook ambtelijk. Ik hou me zeer aanbevolen voor het advies van de Raad van State en ik ga heel graag met de Kamer in gesprek over het informatieprotocol, maar we hebben dit echt naar eer en geweten gedaan, en ik denk ook echt zorgvuldig.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt: het is in beginsel onrechtmatig en het oordeel daarover is aan de Auditdienst Rijk en/of de Rekenkamer. Nou zag ik zojuist dat de Rekenkamer een onderzoek hiernaar heeft aangekondigd, dus dat zien we tegemoet. Mijn vraag aan de minister was of de ambtenaren tegen hem hebben gezegd, zoals vandaag op de voorpagina's van NRC en Volkskrant staat: minister, dit is onrechtmatig; u moet het niet doen. En heeft hij dat advies naast zich neergelegd of is dat niet gebeurd?

Minister Hoekstra:
Dat heb ik zonet geprobeerd aan te geven, en ook in de brief van eerder deze week. Wat vanzelfsprekend door ambtenaren gezegd wordt, is: in de hoofdroute van de Comptabiliteitswet is een uitgave die je vooraf doet, potentieel onrechtmatig. Ik weet niet precies welk artikel van de Comptabiliteitswet het is, maar het bevindt zich op gespannen voet met de hoofdregel, namelijk dat je voor een grote uitgave voorafgaand toestemming vraagt. Daarmee is niet gezegd dat je dat niet mag doen. Het is ook niet gezegd dat je dat niet nog op een goede manier zou kunnen ondervangen, want er is precies voor dit soort zaken ook een nood-breekt-wetlogica. Die heeft de heer Nijboer ook eerder aan de hand gehad, namelijk in de hele discussie over de banken. Ik ben er dus terecht op gewezen dat het hier wringt; let op! Vervolgens is het de vraag hoe je daarmee omgaat. Want wat dan des te zwaarder weegt, is hoe ik verder heb om te gaan met het informeren van de Kamer en overigens ook van de andere leden van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb al eerder kritiek hierop gehad. Ik vind niet alles even belangrijk, bijvoorbeeld dat de vergadering op het ministerie was en niet in de Kamer en dat we de telefoons moesten inleveren, terwijl dat niet nodig is, als het in vertrouwen wordt verteld. Dat is niet goed en niet zo zorgvuldig, maar dat vind ik geen kernkritiek. Wat ik wel een kernkritiek vind, is dat we ook niet met de fractievoorzitters mochten spreken en dat niet de Kamer bepaalde welke Kamerleden daar aanwezig waren, maar de minister. Hij heeft een belang en de Kamer is een instituut op zichzelf. Daarom is in het verleden vastgelegd dat de griffier er altijd bij moest zijn om de onafhankelijkheid en de staatsrechtelijke positie van de Kamer te waarborgen. De minister zegt in zijn brief dat hij de griffier niet heeft uitgenodigd en niet erbij heeft betrokken, omdat er geen notulen gemaakt hoefden te worden. Dat is echt een miskenning van de positie van de Kamer, van het informatierecht en het budgetrecht van de Kamer in zulke uitzonderlijke situaties. Erkent de minister dat of blijft hij bij de brief die hij deze week stuurde en zegt hij: er hoefden geen notulen te komen, dus de griffier was er eigenlijk niet bij nodig?

Minister Hoekstra:
Ik probeer echt het dilemma te schetsen voor de heer Nijboer. Ik kan daar nog wel aan toevoegen dat wij allerlei varianten hebben doorgenomen. We hebben ook overwogen of het de commissie-stiekem zou moeten zijn. Daar zit als nadeel aan dat daar niet alle fracties in vertegenwoordigd zijn. We hebben de variant van de fractievoorzitters doorgenomen. Dat is ingewikkeld, want die zouden wellicht vragen willen stellen aan hun financiële woordvoerders. We hebben gepraat met een jurist die zeer geverseerd is in dit type afspraken en we hebben ook de landsadvocaat om advies gevraagd. Dat deden we omdat we aan de ene kant juist het zeer nadrukkelijke advies kregen van de advocaat geverseerd in M&A dat het in zeer kleine kring moest besproken worden; zeer klein, omdat het heel gevoelig is. Hij zei ook: weet wat u doet, ook gegeven de twee rechtsgebieden en wat er allemaal mis kan gaan. De andere kant die we heel zwaar hebben willen wegen en waarover we de landsadvocaat om advies hebben gevraagd, gaat over "zo klein als mogelijk". Dat wringt enorm met het aan de voorkant delen van informatie met het parlement. Dat hebben wij zo goed mogelijk proberen af te wegen. Ik bedoel dit helemaal niet verwijtend, maar ik denk wel dat het helpt als we dat informatieprotocol met elkaar zouden kunnen afspreken, want dat geeft meer duidelijkheid. Op het moment dat ik erachter kwam dat dat informatieprotocol niet is vastgesteld, kon ik ook niet meer aan de Kamer vragen om dat nog te doen.

Ik zou nog één ding hieraan toe willen voegen. We hebben in deze casus in relatief korte tijd de aandelen kunnen verwerven die we wilden hebben. Dat is goed gegaan in die zin dat daarna alles pas naar buiten is gekomen en bekend is geworden. Dat is anders bij de leden van de commissie voor Financiën, want die waren uitgenodigd. Daardoor is die transactie goed verlopen. We hebben echt rekening moeten houden met een scenario waarin de hele zaak na bijvoorbeeld 2% of 3% gekocht te hebben, op straat zou hebben gelegen. Dan zou ik, denk ik, terecht het verwijt van de Kamer hebben gekregen: dat was toch wel een hele grote groep en nu het is misgegaan. We zitten nu met de gebakken peren, namelijk met een hogere koers, met een bedrijf waar de onzekerheid flink is toegenomen en met allerlei andere repercussies. Die zaken hebben dus echt heel zorgvuldig moeten afwegen.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft dit gewogen met de advocaten, de landsadvocaat en van alles en nog wat, maar het budgetrecht van de Kamer is een in de Grondwet verankerd recht. En dan zo'n gedachte over de commissie-stiekem: daarin zitten fractievoorzitters en die gaat over terroristische aanslagen. Het slaat eigenlijk gewoon nergens op om dat te overwegen. Ik ben daar erg op gebrand. Het argument was dat het lang kan duren. Ik heb zelf bij SNS REAAL gezeten en daar is ook een verslag van gemaakt. Daar zaten wel negen maanden of misschien wel langer dan een jaar tussen. Toen waren er ook aandeelhouders. Als dat zou uitlekken, zou die bank omvallen. Dan had je een bankrun en was het hele Nederlandse financiële stelsel geraakt. Dat is nog wel wat anders dan een paar aandelen van een luchtvaartmaatschappij te duur kopen. De impact daar was dus veel groter, maar we hadden wel die zeven proceswaarborgen waar nu kritiek op is in de analyse die gemaakt is door de Kamerondersteuning. We konden in dit geval niet met de fractievoorzitter overleggen. Wij moeten ook wat vinden op het moment dat het naar buiten komt. We mochten er niet over spreken. De griffier bepaalde niet wie van de Kamer werd uitgenodigd, maar de minister, die een belang had. Dat is staatsrechtelijk gewoon niet goed. Ik snap best dat de minister zijn best heeft gedaan, maar ik snap niet dat hij niet erkent dat er fouten in zijn gemaakt en dat hij dat beter had moeten doen.

Minister Hoekstra:
Ik ga voor een deel herhalen wat ik net gezegd heb. Het is evident dat je bij zo'n uitgave altijd op gespannen voet komt te staan met de Comptabiliteitswet. Overigens voorzien de Comptabiliteitswet en de toelichting bij de Comptabiliteitswet daarin. Even voor de goede orde: ook de casuïstiek waar de heer Nijboer naar verwijst, stond op exact dezelfde manier op gespannen voet met het budgetrecht van de Kamer. Wat vervolgens extra zwaar weegt, is de informatieplicht aan de Kamer. Bij ieder van dit soort uitgaven begint het liedje daarmee en horen ambtenaren te zeggen: luister eens, weet wat u doet, want dit is potentieel comptabel onrechtmatig. Vervolgens zijn er wel oplossingen te bedenken en zijn er wel manieren om daarmee aan de gang te gaan.

De heer Alkaya (SP):
De minister zegt over deze hele casus zojuist: nood breekt wet. Eerder heeft hij, bijvoorbeeld in zijn brief, uitlatingen gedaan die ik even samenvat als: het doel heiligt de middelen. Vervolgens wijst hij erop dat de Kamer hem uiteindelijk wel heeft gesteund in het doel. Maar erkent hij hier — dat vind ik echt een belangrijke uitspraak van de minister — dat het doel eigenlijk niet moet uitmaken? De Partij voor de Dieren heeft bijvoorbeeld tegengestemd. Zij waren het niet eens met het doel. Zij hebben van tevoren niet de mogelijkheid gehad om met andere partijen in debat te gaan en die andere partijen er wellicht van te overtuigen dat dit geen goede zaak zou zijn geweest. Dat is toch ook hun recht? Ik sluit niet uit dat ik het bij een volgende keer ook niet eens ben met het doel. Dat mag dus toch helemaal geen afweging van de minister zijn?

Minister Hoekstra:
Ik heb in zijn algemeenheid gezegd dat de Comptabiliteitswet voorziet in de mogelijkheid van een noodbreektwetscenario. Ik heb juist richting de heer Nijboer willen benadrukken hoe enorm zwaar alle plichten die ik heb richting de Kamer, waaronder het budgetrecht, voor mij te wegen hebben. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Maar niet voor niks voorziet de Comptabiliteitswet, ook in de toelichting, in een scenario waarin een kabinet toch de keuze denkt te moeten maken en maakt om een aankoop te doen voordat een wet is aangenomen door de Staten-Generaal. Dan luistert de informatieplicht extra zwaar. Dat hebben we echt gewikt en gewogen. We hebben allerlei varianten verkend. We hebben gemeend daarin een verstandige afweging gemaakt te hebben.

De heer Alkaya (SP):
Over die afweging zijn de meningen verdeeld, dus over de vraag of het netjes is geweest gezien deze hele situatie, waarvoor geen protocol klaarlag. Ik ben het met de minister eens dat er een protocol moet komen. Dat heb ik ook in mijn inbreng in het VAO van eerder vandaag gezegd. Is de minister het met mij eens dat we zo snel mogelijk moeten terugkijken op deze hele casus? We zouden er niet en marge van de Najaarsnota of andere debatten, zoals we eerder hebben gedaan, even over moeten spreken. We zouden moeten spreken over het hele proces van wie er precies is geïnformeerd en dergelijke. Die inzichten kunnen we gebruiken in het protocol. En zo krijgt de minister ook de mogelijkheid om gedegen verantwoording af te leggen over alle keuzes die in het hele proces zijn gemaakt, dus niet en marge van de Najaarsnota, zoals we nu even aan het doen zijn.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: we hebben hier ook over van gedachten gewisseld in het debat over de aankoop. Toen is dit ook echt naar voren gekomen. Ik heb daar de Kamer eerder deze week een uitgebreide brief over geschreven. Ik weet niet of ik daar heel veel aan kan toevoegen in een nieuw debat, maar dat is aan de Kamer. De toegevoegde waarde van een nieuw debat, over welk onderwerp dan ook, is aan de Kamer. Als de Kamer vindt dat een bewindspersoon te komen heeft, dan komt die bewindspersoon.

De heer Sneller (D66):
Ik vind het ook niet heel gelukkig om dit debat nu te voeren, maar in de brief waar de minister naar verwijst en ook in het debat vanavond zegt hij steeds dat de ambtenaren hebben gezegd dat het potentieel onrechtmatig is. Maar in het document dat openbaar wordt gemaakt, staat gewoon: "De essentie van het budgetrecht is dat er geen — onderstreept — uitgaven mogen worden gedaan voordat het parlement hiermee heeft ingestemd. Aankoop zonder autorisatie vooraf van de Kamer is — onderstreept — onrechtmatig." Ik snap niet waar dat "potentieel" in het ambtelijk advies vandaan komt.

Minister Hoekstra:
Ambtenaren hebben mij erop gewezen dat het uiteindelijke oordeel of iets onrechtmatig is niet aan mij is, maar aan de Rekenkamer en de ADR. Zij moeten beoordelen of dit onrechtmatig was. Zij hebben mij gewezen op de mogelijkheid dat dit onrechtmatig zou kunnen zijn. Ik vind het eerlijk gezegd wat ongelukkig aan een deel van de artikelen dat er wordt gekeken naar wat er helemaal aan het begin van het proces is gebeurd. En helemaal aan het begin van het proces — dat vind ik ook volstrekt logisch — is gewoon door de uitstekende ondersteuning op het ministerie vanuit de kant van Begrotingszaken gezegd: let op de Comptabiliteitswet, want u zou later het verwijt kunnen krijgen dat dit onrechtmatig is. Volgens de hoofdregel zijn uitgaven die je doet zonder voorafgaande toestemming van de Staten-Generaal per definitie glad ijs.

Vervolgens komt er een heel proces op gang, waarbij er ook advisering vanuit andere delen van Financiën langskomt. We kunnen ons allemaal voorstellen dat degenen die meer te maken hebben met de thesaurie zeggen: er zijn ook andere belangen, minister, en let op dat u niet in de knel komt met de kgi, en let op dat u niet een enorme zeperd begaat door de Kamer zo goed mogelijk tegemoet te komen, maar de hele deal in duigen uiteen laat vallen voordat u ook maar half begonnen bent.

Daarmee begint een lang proces van puzzelen en zoeken naar een pad waarvan we uiteindelijk met elkaar hebben gedacht, maar waarvoor ik natuurlijk verantwoordelijk ben, dat het een aanvaardbare route was om te nemen. Dat hebben we natuurlijk zeer zorgvuldig gewogen, ook in het kabinet. Er zijn allerlei varianten langsgekomen. Dat moet ook, dat hoort ook, juist omdat het om zoiets zwaarwegends gaat. Ik hoop bij de Kamer de reputatie te hebben dat ik het, daar waar dat maar enigszins kan, zo net en zo zorgvuldig mogelijk doe richting de Kamer.

De heer Sneller (D66):
Dat prijsopdrijvende argument geeft Begrotingszaken in deze memo ook al, dus dat snap ik heel goed als inhoudelijk argument. Ik moet het woord "potentieel" dus zo lezen: het is onrechtmatig, maar het uiteindelijke oordeel wordt door iemand anders geveld en niet door de Directie Begrotingszaken.

Minister Hoekstra:
En ook niet door mij. Maar ik vind het wel verstandig. Nogmaals, ik ben een enorm voorstander van de vrije pers, dus ik ga nooit lopen mekkeren over wat er in de pers staat, maar in een deel van de artikelen wordt wel ingezoomd op met name het begin van het traject. Later zijn die dingen natuurlijk ook met externe juristen gewikt en gewogen. De heer Nijboer is er kritisch op, maar het is uiteindelijk helemaal aan de Kamer om een oordeel te vellen of wij dat heel zorgvuldig hebben gedaan, of wij dat zorgvuldig hebben gedaan, of er dingen zijn die in de toekomst anders zouden moeten. Dat is de weg die wij hebben moeten bewandelen.

De heer Sneller (D66):
Dat is dan inderdaad het vervolg. In de brief van maandag schrijft de minister dat de Kamer die externe adviezen niet krijgt, ook niet vertrouwelijk ter inzage. Daarom is dat deel van die afweging zo lastig te volgen. Wat was daar dan nog de adviserende rol?

Minister Hoekstra:
De afgetreden staatssecretaris van Financiën heeft natuurlijk veel met de Kamer van gedachten gewisseld over artikel 68. Hij heeft expliciet aangegeven hoe dat functioneert. Er is binnenkort een AO met de minister van Binnenlandse Zaken, maar voor de goede orde: ook in die gesprekken met die externe juristen is natuurlijk eindeloos gepuzzeld. Wat betekent het nou? Wat zijn de risico's? Wat zijn de afwegingen? Uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor het hele palet aan afwegingen. Ik krijg een heleboel informatie. Ik stimuleer tegenspraak op het ministerie zeer. Ik vraag actief aan mensen: wat nou als het wél misgaat, wat als ik ongelijk heb, is er ook een andere mening mogelijk? Dat moet ook bij mij aan tafel. Heel eerlijk, bij vrijwel elke casus van enige importantie die aan mijn tafel op het ministerie van Financiën besproken wordt, is er, als je maar goed genoeg wobt, een tegengestelde mening te vinden. In elk dossier kan dus altijd iets gevonden worden dat laat zien dat de minister een ambtelijk advies heeft genegeerd. Ik vind dat woord ook niet goed, want het is een afweging die ik maak op basis van alle belangen. Bovendien ben ik vervolgens met die afweging naar het kabinet gegaan, waar we er ook weer heel nadrukkelijk op gepuzzeld hebben. Ik vind dus dat die belangenafweging aan mij is en dat vervolgens het oordeel over die belangenafweging aan de Kamer is. Maar dat is hoe het gegaan is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat er in elk geval over deze casus nog wel een aantal keer gediscussieerd zal worden. Ik heb de minister ook nog gevraagd naar het budgetrecht in relatie tot Energie Beheer Nederland, EBN. Daar is gekozen om het eigen vermogen aan te vullen en de winstuitkering aan het Rijk te verminderen. Dat gaat ook maar liefst om 450 miljoen euro, toch geen klein bedrag. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de minister op hoe zich dat verhoudt tot het budgetrecht.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, het eerlijke antwoord is dat ik er gewoon nog niet aan toegekomen was. Ik ben aan dit blok begonnen en terwijl ik dat deed, heb ik een blaadje kwijtgemaakt. Ik hoop dat dat blaadje in "overig" zit en, zo niet, dan kom ik er zo snel mogelijk op terug. Ik heb 'm gevonden, voorzitter!

Even voor de goede orde, er is hier geen eigen vermogen verstrekt ten laste van de rijksbegroting. Daarom hoefde, gewoon sec, de voorhangprocedure uit de Comptabiliteitswet — daar ging de opmerking van mevrouw De Vries over — ook niet te worden doorlopen. Ik begrijp wel het ongemak van de Kamer en ik begrijp ook dat de Kamer hierover graag geïnformeerd wil worden. De minister van EZK, die over dit specifieke geval gaat, zal de Kamer in 2020 nader informeren over de financiële afspraken die tussen de Staat en EBN zullen worden gemaakt. Maar ik kan het niet met terugwerkende kracht repareren. Het is overigens wel echt een andere casus, hoewel ik ook hier graag de kritiek tot mij neem.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit antwoord stond ook al in de beantwoording van de feitelijke vragen. Mijn vraag was vooral gericht op hoe we dit in de toekomst gaan doen. Het gaat om 450 miljoen euro en dan vind ik het wel heel onbevredigend om te moeten horen: dit doen we in de Najaarsnota en in 2020, drie of vier maanden later, krijgt u wel te horen hoe het gegaan is. Ik snap niet waarom dit niet gewoon vooraf met de Kamer gedeeld kon worden. Je had ook een andere keuze kunnen maken als Tweede Kamer, want uiteindelijk heeft de Kamer wel het budgetrecht.

Minister Hoekstra:
Hier is geen eigen vermogen verstrekt ten laste van de rijksbegroting. Daar zit het ... Maar, voorzitter, dat is ... We hebben net het AO en het VAO Staatsdeelnemingen achter de rug en hier gaat het over iets waar de minister van EZK specifiek voor verantwoordelijk is. Ik heb dit juridisch laten checken en er hoefde dus geen voorhangprocedure als beschreven in de Comptabiliteitswet te worden doorlopen. Wat ik mevrouw De Vries echt wil toezeggen, is dat ik hier nog een keer naar kijk. Hoe zou je dit vervolgens kunnen oplossen? Maar ik begrijp wel waarom minister Wiebes deze route heeft gevolgd en waarom dit de conclusie is geweest.

Mevrouw De Vries zegt dan: het gaat wel over veel geld en kunnen we niet eens kijken of dat in de toekomst ook anders moet? Daar ben ik graag toe bereid, maar het is gewoon een net wat andere casus dan die casus waar ik net ook al een heleboel over heb proberen te zeggen.

De voorzitter:
Nog één keer heel kort.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat de casus anders is en ik begrijp ook dat het in de Comptabiliteitswet zo geregeld is, maar we zijn hier ook om te kijken of het wenselijk is dat het op deze manier gaat. U kunt dan wel zeggen dat het niet het geven van geld aan een bedrijf is, maar het is wel zo dat het bedrijf minder geld geeft aan het Rijk. Uiteindelijk is het nog steeds netto 450 miljoen die anders bij het Rijk had gelegen. Ik vind het dan heel onbevredigend dat wij daar niet van tevoren over geïnformeerd worden in het kader van het budgetrecht.

Minister Hoekstra:
Ik wil graag toezeggen dat ik zal kijken of we dat op een andere manier kunnen doen. Maar ja, bij die eerste casus werd mij verweten dat ik me mogelijk niet heb gehouden aan die Comptabiliteitswet en hier is het verwijt dat ik me te veel heb gehouden aan de Comptabiliteitswet. Ik wil best met die casus aan de gang gaan en daarom zeg ik mevrouw De Vries toe dat ik daar na overleg met de minister van Economische Zaken op terugkom.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries verwijt de minister niet dat hij zich te veel aan de Comptabiliteitswet houdt; dat zou wel van de zotte zijn. Mevrouw De Vries zegt gewoon: er gaat bijna 0,5 miljard uit. We hebben als Kamer budgetrecht en het zal formeel allemaal wel niet kunnen, maar het zou toch wel zo goed zijn als de Kamer erover wordt geïnformeerd. Het gaat ook over energie. De PVV zou er vast dwars voor gaan liggen, want die is het er niet mee eens. Anderen zijn het er misschien wel mee eens. De Kamer wil daar wat van vinden. Dat is toch een heel redelijk verzoek van mevrouw De Vries?

Minister Hoekstra:
Zeker. Daarom heb ik ook gezegd dat ik er graag aan tegemoetkom om te kijken of we het anders kunnen doen. We hebben het nog gecheckt. Wat moet je nou doen op basis van de Comptabiliteitswet qua voorhang? De heer Nijboer zal toch ook begrijpen dat ik daar mede naar moet verwijzen? Vervolgens zeg ik tegen mevrouw De Vries: ik snap heel goed dat het over groot geld gaat en dat de Kamer daar een opvatting over heeft. Ik wil graag kijken hoe ik dat kan repareren. Misschien zou je zelfs nog moeten bedenken wat dat betekent in de Comptabiliteitswet, maar dat is even allemaal vers twee.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij de eerste casus, KLM, hebben we discussie over rechtmatigheid en dat de informatievoorziening en het budgetrecht van de Kamer onvoldoende is gerespecteerd. Ik ben het oneens met de minister. Wij verschillen daarover van mening en daar komen we ook niet uit vanavond. Hier hebben we geen verschil van mening over of het moest, maar of het wenselijk is. Ik vind dat mevrouw De Vries gelijk heeft dat ondanks dat het niet verplicht is, het alsnog goed is als de Kamer wordt geïnformeerd over zulk soort zaken en er ook wat van mag vinden. Ik ben het zeer met mevrouw De Vries eens, en ik geloof dat de heer Sneller er ook iets over zei, dat we dat in de toekomst niet meer zo moeten doen.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik vanuit de Kamer heel goed. Het gaat ook over groot geld. Ik begon met mevrouw De Vries toe te zeggen dat ik daar graag naar wil kijken. Ik heb daar alleen nu niet een panklare oplossing voor. Als ik daarvoor nog een klein beetje tijd krijg, zou dat helpen.

De voorzitter:
Een klein beetje nog om ook uw termijn af te maken.

Minister Hoekstra:
Ik ben bij het blok overige aangekomen. Ik begin bij de vraag van de heer Sneller over SHBB. De glimlach op mijn gezicht had niks te maken met de uitspraak van de heer Sneller van die afkorting, want die zou ik niet beter kunnen doen. Zijn vraag ging over de mogelijkheid om adviezen te ontvangen. Ik wil ernaar kijken, maar ik moet wel een voorbehoud maken want ik vermoed dat er ook veel vertrouwelijke informatie en vertrouwelijke gegevens, namen van geïnteresseerde partijen en-en-en, in staan. Ik weet niet wat kan en of het überhaupt kan, maar ik wil er wel naar kijken en kom er dan bij de heer Sneller op terug.

De heer Sneller probeerde nog de rekensom te maken. Ik was onder de indruk van hoeveel dingen hij in ieder geval deels uit zijn hoofd leek te doen. Ik heb me er zelf eerder over verbaasd toen ik de notitie aan mijzelf zat te lezen, over hoe relatief hoog de rentelasten waren en wat dat allemaal gekost heeft. Mijn eerste neiging was om te denken dat dat niet zou kloppen. Het bleek wel te kloppen. Wat resteert is dat de verwachte opbrengst van die afwikkeling 411 miljoen is en dat het saldo van de uitgaven en ontvangsten inderdaad 2,9 miljard is. Dat moet je dus als verlies betitelen en dat is dan het gevolg geweest van deze destijds verstandige keuze — volgens mij is iedereen het daarmee eens — want het was kiezen uit twee kwaden.

De heer Slootweg vroeg of ik bereid ben om een overzicht te maken van de lastenontwikkeling, ook na deze kabinetsperiode. Ik denk dat dat in de middellangetermijnraming van het CPB terug te vinden is. Daar staat ook de collectieve lastendruk per jaar tot 2025 in. We verwachten in 2025 dat die op 38,5 uitkomt, waarbij die in 2019 nog 39,2 is. Zou ik het zo met de heer Slootweg mogen afspreken dat als er nou meer informatie nodig is dan wat er in de getallen van het planbureau staat, ik hem daar dan nader over informeer?

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou ook graag expliciet willen weten in welke categorieën dat zit. De minister zegt: 38,5 en 39,2. Het zit juist vaak in die zaken die ...

Minister Hoekstra:
Nog specifieker, begrijp ik van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, als dat zou kunnen.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik daar een brief over schrijven.

De heer Van Otterloo vroeg naar technologische vernieuwing. Hij vraagt waarom er maar één beweging is, namelijk een minder grote technologische vernieuwing. Zo dacht ik zijn vraag begrepen te hebben, maar ik zie hem niet in de zaal om mij toe te knikken of niet. Waar komt het door en waarom loopt het terug? Omdat er in recente jaren sprake is geweest van een geleidelijke afname van de productiviteit in Nederland. Productiviteit is altijd een wat ongrijpbaar ding, maar wel razend belangrijk. Er zijn allerlei discussies te voeren over de structurele oorzaken die daaraan ten grondslag liggen. Het is overigens een van de beweegredenen geweest van minister Wiebes om met die groeibrief te komen.

De heer Van Otterloo vroeg ook nog naar de Volksbank. De heer Sneller vroeg er ook naar. Voor de goede orde: ik heb niet bedoeld te zeggen dat ik er geen mening over heb, maar wel dat ik niet aan het begin van het traject sta. Ik ben niet degene geweest die heeft gevraagd: zou u mij niet eens een superdividend uitkeren? Aan het eind van het liedje komt de vraag op mijn tafel, maar ik vind het wel ingewikkeld om, nadat er allerlei afwegingen over gemaakt zijn, te zeggen dat het toch anders moet.

Dan vroeg de heer Van Otterloo nog naar een plan om om te gaan met de restschuld bij een aflossingsvrije hypotheek. De sector is zelf enorm druk bezig met aflossingsblij. Ik meen de Kamer al eerder toegezegd te hebben dat ik regelmatig zal rapporteren. Dit is standaardonderdeel van overleggen die mijn ambtenaren en ikzelf voeren met de banken en de president van De Nederlandsche Bank. Ik ben het met de heer Van Otterloo eens dat het zeer belangrijk is om dat op de agenda te houden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik denk dat de mensen in de problemen ook graag een stip aan de horizon willen hebben, zoals ze dat tegenwoordig noemen, om te weten hoe ze het probleem kunnen oplossen. Het is heel goed dat de minister overlegt met de sector, maar wij zouden graag wat meer informatie naar mensen willen hebben over wat dat overleg met de sector oplevert. Nu zijn de signalen dat het juist heel moeizaam gaat.

Minister Hoekstra:
Ik ben er positief over dat de bankensector zich dat aantrekt en probeert een toekomstig, potentieel groot probleem te voorkomen. Ik wil wel benadrukken dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf. Het gaat om volwassenen die zelf een aflossingsvrije hypotheek zijn aangegaan. Aan de ene kant begrijp ik heel goed dat je dat ook wel weer vergeet en dat je het gaat beschouwen als een van de normale dingen van het leven. Maar er ligt, hoezeer er ook een verantwoordelijkheid is voor de samenleving en voor het kabinet, ook echt een verantwoordelijkheid bij mensen zelf.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het klopt dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid in de continuïteit, omdat wij de regels rond de hypotheken hebben veranderd. Dat betekent dat er nu mensen aan het eind zitten die 25 of 30 jaar geleden niet konden weten dat er een grens was aan het aantal jaren waarin die hypotheekrente aftrekbaar was.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Dat is precies waarom ik gemotiveerd ben om te kijken of we die problemen kunnen oplossen voordat ze in volle omvang ontstaan.

Dan heb ik nog één groter onderwerp, het Gemeente- en het Provinciefonds. Ik snap de verschillende vragen heel goed. Volgens mij hebben vrijwel alle leden van de Kamer, voor zover hier aanwezig, ernaar gevraagd. Er is semi-continu overleg met gemeenten en provincies over deze problematiek. Er is vandaag een brief gestuurd door de eerstverantwoordelijke, namelijk minister Knops, waarin een aantal oplossingen worden genoemd die zijn aangeboden aan gemeenten en provincies. Het gaat hier vooral om de gemeenten. Ik geloof dat het een vijftrapsraket is. Nee, het is een viertrapsraket vanuit het kabinet en gemeenten zeggen eigenlijk: we willen het vijfde hebben.

Het vijfde is: kunnen we niet alleen trap-op doen? Hoezeer ik dat ook begrijp, ook gegeven de problemen die wij natuurlijk allemaal horen van gemeenten en provincies, vind ik het ook wel weer reëel om te zeggen dat we trap-op-trap-af hebben afgesproken. Daar moeten we ons dan ook aan houden. Als kabinet hebben we daarbij aangeboden om het te bevriezen. We hebben aangeboden om te kasschuiven. We hebben nog een paar dingen aangeboden. Daar is de animo nou niet enorm voor. In ieder geval heeft men aan de kant van de gemeenten het idee dat dat niet genoeg is. Om daar nu doorheen te banjeren en nu toch nog weer wat anders proberen te regelen terwijl de minister van BZK in gesprek is en dit heeft aangeboden, vind ik echt ingewikkeld. Ik zou nog wel willen zeggen dat we heel specifiek oog hebben gehad voor een van de grote problemen bij gemeenten en provincies, namelijk de jeugdzorg. De afgelopen voorjaarsnota hebben we, uit m'n hoofd, voor '20, '21 en '22 honderden miljoenen ter beschikking gesteld. Dat ging om bedragen in de orde van grootte van 400 miljoen en aflopend naar ongeveer 300 miljoen. Ik geloof dat de eerste in oploop 420 miljoen was. Daarmee wilden we ervoor zorgen dat we hier in ieder geval langjarig wel wat extra's doen. Is het daarmee genoeg? Dat is in ieder geval niet de beleving van veel gemeentes. Ik denk eerlijk gezegd wel dat de minister van BZK en ook zijn voorgangster echt hun best hebben gedaan, ook in overleg op het Torentje met de minister-president en de VNG, om tegemoet te komen aan de zorgen. Het is niet voor niks dat het kabinet, met heel brede steun uit de Kamer, extra uitgaven heeft gedaan voor de jeugdzorg de komende jaren.

De heer Slootweg (CDA):
Is dit het totale blokje over gemeenten en provincies? Ik heb ook nog een paar andere kleine vragen. Die kan ik misschien beter in één keer stellen als de minister klaar is, maar als dit zijn antwoord is, dan heb ik nog wel een paar vragen.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik de hoofdlijnen van het antwoord echt gegeven heb. Zal ik anders het blok afmaken? Dan doe ik de andere vragen in de categorie overig ook. Wellicht kom ik dan nog een paar dingen op het gebied van de gemeenten tegen.

De heer Slootweg vroeg nog naar de voedselbank. Dat is natuurlijk een zeer relevant onderwerp, maar daarvoor zou ik even naar SZW willen verwijzen. Ik ga overigens studeren op wat anderen nou krijgen uit dit specifieke Europese potje. Er zijn namelijk andere landen die er heel veel geld uithalen en Nederland doet dat niet, is mijn waarneming. Is daar nog wat aan te doen? Voor het volledige antwoord zou ik even willen doorverwijzen naar SZW.

De heer Nijboer vroeg nog naar de jeugdzorg. Die vraag meen ik beantwoord te hebben.

De heer Slootweg vroeg nog naar de negatieve rente. Ik heb echt geprobeerd intensief te spreken met de banken. Ik ben verheugd dat de vier grootste banken hebben gezegd dat ze de route van negatieve rente niet zien zitten, in ieder geval niet onder de €100.000. Ik blijf die ontwikkelingen monitoren. Niet voor niks heb ik in die brief aangegeven dat ik het wel zo onwenselijk vind dat ik, als dat nodig zou zijn, wat ik niet hoop, dan in de toekomst wetgeving zal overwegen.

Voorzitter. Dan zei de heer Alkaya dat er te weinig gedaan wordt om de maatschappelijke schuld af te lossen. Hij vroeg wat het kabinet wel doet. Volgens mij heb ik daar veel over gezegd, ook over het belang van buffers opbouwen.

De vraag over de Volksbank heb ik volgens mij beantwoord. Wat ik nog wel wilde toezeggen — de heer Nijboer en de heer Sneller vroegen ernaar — is om überhaupt de logica van dit type uitkeringen op papier te zetten, want het kan best zijn dat het nog een keer gebeurt. Ik begreep de vragen van de Kamer wel. De korte eerste vraag had ik volgens mij net beantwoord.

De heer Sneller (D66):
En ik snap ook heel goed dat de minister zegt: als het initiatief niet door mij genomen was, past mij ook een soort van marginale toets. Maar als je zo dicht in de buurt van het minimum leverage ratio komt, zou ik in de brief graag horen hoe dat in dat proces past.

Minister Hoekstra:
Dat is precies wat ik begreep van Sneller en van de heer Nijboer. Dus laat ik iets meer recht aan het onderwerp doen dan alleen de veegwet. Mijn rol had ik hopelijk al deels weten te verduidelijken.

De voorzitter:
Dan zijn we er, hè?

Minister Hoekstra:
Ja, ik heb de honderden miljoenen extra voor jeugdzorg genoemd en ik heb het ook gehad over de trap-op-trap-afsystematiek. De heer Slootweg kijkt nu alsof ik hem verlaten heb, maar dat was niet mijn intentie.

De heer Slootweg (CDA):
In eerste instantie wil ik even terugkomen op de voedselbanken. De minister verwijst mij door naar de minister van Sociale Zaken. Maar de reden dat ik dit aankaart bij de Najaarsnota, is dat er in de herstelactie rond de Wet op het kindgebonden budget, die juist gericht is op een groep gezinnen, gezegd is dat die actie niet vervolmaakt kan worden. Ik zie dat er in Europa geld is. Dan vind ik het eigenlijk logisch dat je gewoon kijkt of je met cofinanciering wat kunt doen, want gemeenten geven al geld aan voedselbanken. Ik vind het toch wat onbevredigend om dan te horen dat ik hiervoor eigenlijk moet aankloppen bij de minister van Sociale Zaken.

Minister Hoekstra:
Het is een wat ongebruikelijke stijlfiguur om een wedervraag te stellen, maar ik vraag me een beetje af hoe ik dit zou moeten oplossen. Want ten eerste gaat hij erover. Ten tweede zie ik het probleem en zie ik ook de mogelijkheid van die potjes, maar kan ik op korte termijn niet in die potjes graaien, als ik dat al zou willen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Slootweg (CDA):
Het zou voor mij wel helpen als er echt een onderzoek komt naar hoe we dat potje kunnen gebruiken. Want ik vind het raar dat België 88 miljoen daaruit gebruikt, dat Frankrijk 500 miljoen eruit gebruikt en Nederland nul. Dan denk ik "tja ...", zeker als ik zie waar dat geld terecht zou komen.

Minister Hoekstra:
Maar laat ik dat onmiddellijk toezeggen, want het gat tussen wat anderen daaruit halen en wat wij doen, is zo groot dat je je op zijn minst afvraagt wat wij ervan zouden kunnen kopen. Dus dat wil ik de heer Slootweg graag toezeggen. Maar dat gaat dan specifiek over dat Europese fonds. De bredere problematiek van de voedselbanken hoort echt bij de collega van SZW. Dus als ik het zo met de heer Slootweg zou mogen afspreken, dan heel graag.

De voorzitter:
Afrondend. Kort en puntig.

De heer Slootweg (CDA):
Fair enough.

Dan toch nog even over de gemeenten. Ik kreeg naar mijn gevoel een tamelijk technische analyse van de mogelijkheden die er zijn. Ik begrijp dat je er samen met de VNG uit wilt komen en dat vind ik ook zeer terecht. Maar je moet volgens mij toch ook wel een doelmoment hebben, een moment waarop je die stabilisering echt een plek wilt geven. Volgens mij is de Voorjaarsnota daarvoor het moment.

De voorzitter:
Ja.

De heer Slootweg (CDA):
Dat lijkt mij een helder moment. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Hoekstra:
Er is nog één ding dat ik niet benoemd heb, maar dat wel eerder met de Kamer is gedeeld en dat ook uitgebreid is besproken door mij en volgens mij ook door andere bewindspersonen. Dat betreft de trap-op-trap-afsystematiek. Die leek lang een goed idee en heeft ook best goed gefunctioneerd; eerlijk gezegd waren gemeenten en provincies naar mijn indruk ook best tevreden bij het afsluiten van het regeerakkoord. Maar toch is er veel discussie over deze systematiek. Volgens mij is er al een onderzoek toegezegd, en moeten we dat ook echt uitvoeren, naar de vraag hoe we verder moeten met deze systematiek. Want ik zie natuurlijk ook wel dat we de komende tien jaar niet elke drie maanden deze discussie moeten hebben. Die problemen zijn er; we worden allemaal aangesproken door gemeenteraadsleden en door wethouders. En ik begrijp ook wel dat de minister van Binnenlandse Zaken zegt dat er afspraken zijn gemaakt, dat we vier dingen aanbieden, maar dat men het vijfde wil. Dat is ook wel een beetje ingewikkeld voor hem.

De voorzitter:
Prima.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik dacht alle acht de blokken recht gedaan te hebben.

De voorzitter:
Ja, we hebben meegeteld. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft natuurlijk niet; het is geen verplichting. Ik kijk allereerst naar de heer Van Dijck. Misschien kunnen we deze termijn van de Kamer zonder interrupties doen; het is een kleine suggestie. De heer Nijboer heb ik alvast aan mijn kant, zie ik. Dank voor uw steun. U heeft allen een derde van uw spreektijd in eerste termijn.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, gelet op de klok zal ik het kort houden, met één motie. Die gaat over het feit dat er wat de PVV betreft veel te weinig gedaan wordt aan lastenverlichting. De minister kan mij niet uitleggen waarom hij met die 11 miljard aan begrotingsoverschot de staatsschuld aflost zonder enige plausibele reden. Zelfs DNB zegt dat er geen reden is om in deze tijd de staatsschuld verder af te lossen, maar toch doet hij het, drie jaar achter elkaar. Er is dus 33 miljard aan staatsschuld afgelost met begrotingsoverschotten, terwijl begrotingsoverschotten wat ons betreft nog steeds te veel opgehaald belastinggeld zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35350).

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, dank. Ik moet eerlijk zeggen dat de antwoorden van de minister er af en toe wel wat langs scheren. Het lijkt een beetje alsof hij er niet over gaat en er niks van vindt. Hij schuift het door naar iemand anders. Ik vind dat soms wel wat moeilijk, zeker als het over de sluipmoordenaars van de koopkracht gaat, zoals wij ze hebben genoemd. Ik weet natuurlijk dat het in de inflatie zit, maar de vraag is wel hoe je dit monitort en wat je er uiteindelijk mee gaat doen. Ik kan me ook niet voorstellen dat de minister zegt dat hij op geen enkele manier iets zou kunnen doen aan de gevolgen voor de koopkracht van allerlei zaken waar we niet direct over gaan. De minister zegt dat hij in gesprek is met de gemeenten. Dan kun je dus ook in gesprek over bijvoorbeeld de ozb. Die vraag is nog niet beantwoord.

Mijn tweede punt betreft de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Ik zou toch echt willen dat de minister meer daadkracht toonde als het gaat om doelmatigheid en doeltreffendheid van de middelen. Het is voor ons heel lastig sturen omdat we niet weten wat dat extra geld voor onderwijs oplevert en wat we bereiken met die extra natuurmiddelen. Ik zou daarop graag een reflectie van de minister willen. Wat gaat hij precies doen om te zorgen dat wij wel dat comfort hebben dat dat geld goed besteed wordt? Want het is uiteindelijk wel allemaal belastinggeld dat we inzetten.

Ik hoop dat ik nog een goed antwoord over de AIVD en de MIVD krijg.

Mijn idee bij de casus van het budgetrecht met betrekking tot EBN, Energie Beheer Nederland, was niet zozeer dat er buiten de Comptabiliteitswet is gewerkt. Maar zoals de heer Nijboer ook al zei, moeten we misschien eens kijken hoe de Comptabiliteitswet in elkaar zit, als de Tweede Kamer voor dit soort grote bedragen geen voorafgaande toestemming hoeft te geven terwijl dat volgens ons wel mogelijk was geweest. Ik vind dat wel een heel belangrijke, omdat ik het budgetrecht naast het informatierecht een van de belangrijkste instrumenten van de Tweede Kamer vind.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Snels van GroenLinks ziet af van zijn spreektijd. Dat waarderen we bijzonder.

De heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal me proberen te houden aan uw instructies.

Ik heb ongeveer hetzelfde gevoel als mevrouw De Vries: er wordt veel geraakt, maar soms toch langs geschoren. De minister gaat kijken hoe het zit met dat Europees fonds. Ik hoop toch echt dat hij dat onderzoek ook wil gebruiken om te kijken of de gemeentelijke bijdragen — de zes grootste gemeenten geven bijvoorbeeld zo'n 8 ton aan bijdragen aan de voedselbanken — gebruikt kunnen worden voor cofinanciering. Dan zou je een multipliereffect van zes kunnen hebben. Ik denk dat dat zeer welkom is, zeker in deze kerstperiode.

Ik heb één motie en die gaat over de gemeenten. Ik vind dat het allemaal toch net nog een tandje scherper kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35350).

Dank u wel. De heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Voordat ik overga tot de indiening van twee moties, allereerst een vraag die ik van belang vind voor de bespreking in de procedurevergadering morgen over de aankoop van aandelen KLM. Zegt de minister nu hier: ja, ik heb het budgetrecht van de Kamer geschonden en ik vraag jullie begrip daarvoor? Of betwist de minister dat hij dat budgetrecht heeft geschonden? Ik wil daar een helder antwoord op, zodat we daar morgen in de procedurevergadering mee verder kunnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35350).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35350).

Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee hoofdthema's had ik vandaag in mijn inbreng, allereerst de enorme overschotten op de begroting, de voorziene 21,7 miljard aan extra uitgaven ten opzichte van wat er nu is voorzien door het kabinet over de kabinetsperiode en de grote noden in het onderwijs, in de zorg en in de volkshuisvesting, waar het kabinet in ieder geval structureel te weinig aan doet naar het oordeel van de PvdA-fractie, en in het bijzonder de positie van de gemeenten, die daar nu op korte termijn heel veel last van hebben. Dat oordeel is niet gewijzigd geraakt in dit debat, maar dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht.

Het tweede grote thema is de informatiepositie van de Kamer en het budgetrecht. Mevrouw De Vries bracht de EBN-investeringen aan de orde. Ik ben dat zeer met haar eens. We moeten daar als Kamer meer voor waken, maar ik vind ook dat de minister het budgetrecht dat de Kamer heeft meer moet respecteren. Ten aanzien van KLM komen wij nog veel verder te spreken, want er komt ongetwijfeld nog dan wel een plenair debat dan wel een algemeen overleg over. De Rekenkamer is een onderzoek gestart. Ik ben echt niet overtuigd door de antwoorden van de minister en ook niet door de brief die hij deze week stuurde over de positie van de griffier, over wie er aanwezig moet zijn en over de termijn waarop. De vertrouwenspositie van de Kamer en ook onze positie als wij zouden lekken uit staatsgeheimen, zijn immens. Dat is nog niet eerder voorgekomen bij mijn weten. De straffen liegen er ook niet om, dus daar hoort de minister gewoon op te vertrouwen. Hij hoort geen bedrijfsjuristen te volgen die een analysetje te maken. Daar zijn het budgetrecht en de grondrechten van de Kamer echt te zwaar voor.

Ik kom op een motie over Groningen. Daar is een civielrechtelijke overeenkomst gesloten met een immense impact. Wij hebben ons laten voorlichten door de parlementair advocaat op verzoek van de PvdA-fractie, maar gesteund door de hele commissie Economische Zaken. Die heeft de suggestie gedaan aan de Kamer om een voorhangprocedure te starten. Daar ziet deze motie op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Otterloo, Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35350).

De heer Nijboer (PvdA):
U ziet, voorzitter, ik strijd voor het budgetrecht en ik blijf dat doen de komende tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Nu waren zijn antwoorden over de discontovoet korter dan de ene vraag die ik stelde en de beschouwing die ik daarop losliet. Als vervolg op mijn beschouwing over de houdbaarheidsstudie en de aannames over de discontovoet en de economische groei, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35350).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dien deze motie in in de hoop dat we hierdoor meer leren over wat verstandig macro-economische politiek is in deze bizarre tijden van negatieve rentes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is om de minister te helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35350).

"Een legacyprobleem." Dat is gesneden koek voor u als woordvoerder Financiën?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nou ja. Dat is wettelijke ... Sorry, voorzitter, ik heb niet altijd bedacht wat voor termen hiervoor worden gehanteerd.

De voorzitter:
U wordt ook maar gestuurd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nou, ik moet zeggen dat ik ook altijd vind dat je dit soort woorden zo veel mogelijk moet vermijden, maar in dit geval scheen het niet anders te kunnen.

De voorzitter:
Heel goed. Uw tweede motie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De tweede motie is van belang voor al die 3 miljoen gepensioneerden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35350).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister meteen antwoorden of zal ik even schorsen? Ik schors even vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. We hebben acht moties, drie amendementen en wat vragen.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik realiseer me net dat ik de amendementen ... Ik ga zo meteen nog even dat woord herhalen en dan kijken of iemand me de stukken kan aanleveren, want die heb ik nu niet meer bij me.

Ik doe eerst de vragen die gesteld zijn in tweede termijn. Laat ik nog een keer richting mevrouw De Vries zeggen dat ik zeer geprobeerd heb om de vragen te turven. Ik heb er ook zelf aan meegeschreven, en ik had gehoopt ze allemaal zo volledig mogelijk te hebben beantwoord. Ik wil haar in ieder geval in aanvulling daarop nog toezeggen dat ik het een goed idee vind om met de gemeenten in gesprek te gaan over de ozb. Dat was nog een specifieke vraag van haar.

Het tweede waar zij mij nog naar vroeg, was de doelmatigheid. Daar heb ik met haar collega Van der Linde de afgelopen week nog over van gedachten gewisseld toen het ging over verantwoord begroten. Toen heb ik hem toegezegd dat ik het verstandig vind om zijn suggestie over te nemen, om per onderwerp ook bij zoiets als de najaarsnota steeds de beschrijving van het doel en wat het beoogt mee te nemen. Dus ik hoop dat dat dan ook conform haar opmerkingen van zonet was.

Ik herhaal dat ik mevrouw Aukje de Vries toezeg nog terug te komen op EBN.

Ik kijk nog even naar de bak voor de amendementen, want de voorzitter wees mij er terecht op dat ik verzuimd heb die te noemen. Dat is een omissie mijnerzijds.

Voorzitter. Ik herhaal richting de heer Slootweg dat ik die studie, dat onderzoek naar de Europese gelden, graag wil doen, omdat ik echt zie dat daar voor ons potentieel wat te halen valt, voor deze of vergelijkbare problematiek. Dat zeg ik dus toe en daar kom ik schriftelijk op terug bij de Kamer. Dan kan ik ook een overzicht maken: wie krijgt hoeveel en hoe zou Nederland hiervan kunnen profiteren?

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de bestemming van die extra middelen. Ik kan in aanvulling op de Najaarsnota nog meedelen dat de middelen inderdaad ten goede komen aan operationele doeleinden. Er staat inderdaad "intern beleid, werkprocessen en inrichting van technische systemen om in de praktijk te waarborgen dat aan de eisen van de Wiv 2017 wordt voldaan", maar we hebben het nog expliciet laten checken en het gaat om operationele doeleinden. Nog specifiekere vragen zal ik moeten doorgeleiden naar de desbetreffende bewindspersonen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Alkaya. Wat betreft het budgetrecht moet ik echt verwijzen naar mijn eerste termijn, want daarin heb ik geprobeerd om zeer uitvoerig bij deze problematiek stil te staan, en ook bij de oordelen daarover.

Richting de heer Bruins wilde ik nog het volgende zeggen. Ik had gehoopt dat hij zou herkennen dat ik het met hem eens ben over de discontoproblematiek en wat dat betekent. Ik zie namelijk helemaal dat dat een grote impact heeft. Ik zie dus ook helemaal de relevantie van zijn vraag. Ik zal zo meteen ook nog wat over zijn motie zeggen, maar als hij het idee had dat mijn beknoptheid iets zei over de importantie van het onderwerp dan is dat een misverstand.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties.

De eerste motie, op stuk nr. 3, is van de heer Van Dijck en de heer Wilders. Deze motie gaat over de btw-verhoging op boodschappen, die in de ogen van de indieners moet worden teruggedraaid. Het zal de heer Van Dijck wel teleurstellen maar niet verrassen dat ik deze motie ontraad. Er zit ook geen dekking bij, en het kabinet is juist een andere kant uit bewogen in deze kabinetsperiode.

Voorzitter. De motie van de heer Slootweg op stuk nr. 4 gaat over de discussie over het accres, de gemeenten en de onderuitputting. Ik zie de problematiek. Ik zou ook geneigd zijn om de motie aan het oordeel van de Kamer te laten, maar ik zou er nog twee dingen uit willen lichten en willen markeren.

Het eerste is dat we in gesprek zijn met de VNG. It takes two to tango, maar uiteindelijk, in dat opzicht, it takes 400 to tango; of hoeveel gemeentes hebben we tegenwoordig? De vier dingen die het kabinet op tafel heeft gelegd, zijn niet alleen maar met enthousiasme ontvangen door de gemeenten. Ik wil dit dus graag toezeggen, maar het wordt best wel een ingewikkelde stijlfiguur als de gemeentes en de provincies vervolgens zeggen dat ze geen van de vier waar de heer Slootweg in ieder geval gematigd enthousiast over is, willen hebben. Ik wil wel meewegen of de gemeenten het uiteindelijk willen. Dat wilde ik nog benoemen. Het tweede wat ik wilde benoemen, is dat de motie ook uitgaat van budgetneutraliteit. Ik kan de motie dus oordeel Kamer laten, maar ik hoop dat de heer Slootweg het met mij eens is dat het ingewikkeld is om het door de strot van de gemeentes te duwen als die het straks nog steeds niet willen.

De heer Slootweg (CDA):
Dat begrijp ik. Er staat ook een tijdpad in. Heeft de minister wel een idee van hoe dat tijdpad zou kunnen worden ingevuld?

Minister Hoekstra:
Ik vond het terecht dat de vraag is om te proberen om een van die vier dingen bij de Voorjaarsnota te doen. Dat stuk van de motie heb ik daarom ook niet becommentarieerd. Ik wijs alleen op het volgende. Stel nou dat de omstandigheid zich zou voordoen dat de gemeenten rondom die Voorjaarsnota zeggen dat ze alle vier de dingen van het kabinet niet willen hebben, dan denk ik dat ik de motie niet zo moet interpreteren dat ik dan toch een van die vier dingen doe.

De heer Slootweg (CDA):
Nee, oké, goed. Nee, dat begrijp ik ook. De VNG is een vereniging. Maar er zal op een zeker moment toch klaarheid komen, ten slotte in het gesprek met de gemeenten, of dit tijdpad naar de Voorjaarsnota reëel is?

Minister Hoekstra:
Ja, absoluut. Laat ik de Kamer daar nog over informeren. Maar eerlijk gezegd vind ik dat wel een reële vraag. Ik hik dus niet zo zeer tegen het tijdpad aan. Ik hik aan tegen het tegen hun zin gelukkig maken van de gemeenten.

Voorzitter, dat brengt me bij het derde amendement, van de heer Alkaya en mevrouw ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5.

Minister Hoekstra:
Excuus, voorzitter. Ik kan altijd slecht twee dingen tegelijk doen. Ik kreeg de amendementen op mijn spreekgestoelte geschoven. De motie op stuk nr. 5 van de heer Alkaya en mevrouw Leijten gaat over het leed in de hele CAF-systematiek. Ik wil heel graag buitengewoon serieus naar deze problematiek kijken. Ik heb net samen met mevrouw Leijten en de heer Omtzigt met een aantal van de ouders gesproken. Ik zou aan de heer Alkaya willen vragen om deze motie voor nu aan te houden, want de commissie-Donner moet nog komen. Die wil ik hier mogelijk nog op bevragen. Ik wil juist hier op geen enkel moment overbeloven. Ik wil dus ook juridisch laten checken wat dit betekent en waar dit over gaat. Hoezeer dit dossier ook mijn grote sympathie heeft en hoezeer ik me geroepen voel om echt het maximale te doen om recht te zetten wat verkeerd is gegaan, wil ik de heer Alkaya specifiek vragen om deze motie aan te houden. Daarmee gunt hij mij de tijd om met de heer Donner in gesprek te gaan, zijn volgend rapport af te wachten en wellicht de nieuwe staatssecretaris de gelegenheid te geven om zich hierop te beraden. Want ik kan nu niet overzien wat de juridische consequenties zijn. Ik zou hem daarom om enige clementie willen vragen.

De voorzitter:
Ja, maar ik zie weinig actie bij de heer Alkaya. Dat hoeft ook niet. De motie blijft gewoon ingediend, dus ik zou graag een oordeel van u willen hebben.

Minister Hoekstra:
Dan moet ik de motie voor nu ontraden. Maar ik zou de heer Alkaya toch echt willen vragen ...

De voorzitter:
Dat dacht ik al een beetje.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik zou dat echt aan de heer Alkaya willen vragen. Want de afgetreden staatssecretaris heeft geprobeerd om dit inhoudelijk zo goed mogelijk te doen en om hier niet iets politieks van te maken. Hij is vandaag afgetreden. Ik heb vandaag met de ouders gesproken. Ik heb op het ministerie gezegd: ik wil dat we alles doen om te zorgen dat die 300 ouders een betaling krijgen. Ik krijg op deze specifieke motie het signaal dat het verstandig is met Donner in gesprek te gaan, en dat het verstandig is om juridisch uit te zoeken wat het betekent en onderzoek te doen. Ik zou echt een beroep willen doen op de redelijkheid van de heer Alkaya om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden. Maar ik wil de motie niet ontraden. Ik wil er juist met een positieve grondhouding naar kunnen kijken.

De heer Alkaya (SP):
Het is een spanningsveld van redelijkheden. Ik ben natuurlijk redelijk als ik mezelf probeer te verplaatsen in de schoenen van de minister, maar ik probeer mezelf ook te verplaatsen in de schoenen van de ouders, die weer met zo'n situatie te maken hebben. Ik ga dit even bespreken met de mede-indiener. We gaan er volgens mij morgenmiddag over stemmen. Tot die tijd kan ik de motie nog aanhouden. Maar ik heb gehoord wat de minister zegt.

Minister Hoekstra:
Heel fijn. De staatssecretaris is minder dan een halve dag geleden afgetreden. Ik ben net met die ouders in gesprek gegaan. Ik zie de haast, maar ik denk dat dit ook echt een redelijk verzoek is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 6 van de heer Alkaya en mevrouw Beckerman moet ik helaas ontraden, want daar is geen dekking bij aangeleverd. Ik snap de intentie van de indieners, maar het levert ook allerlei andere problemen op.

In de motie op stuk nr. 7 vraagt de heer Nijboer volgens mij iets wat hij eerder ook weleens aan minister Wiebes heeft gevraagd. Minister Wiebes heeft duidelijk gezegd dat het voor hem echt heel ingewikkeld is om vooraf toestemming te vragen of een voorhangprocedure te organiseren. Hij heeft wel al eerder aangegeven dat hij een technische briefing aanbiedt. Volgens mij is de Kamer over dit onderwerp nog niet uitgepraat met minister Wiebes. Ik vind het ingewikkeld om daardoorheen te fietsen. Ik vind dat ook niet hoffelijk naar een collega uit het kabinet. Ik moet de motie daarom ontraden.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is wel nieuw, hoor. Het is niet eerder gewisseld. We hebben vanochtend een vertrouwelijke briefing gehad. De reden dat ik dit bij de Najaarsnota heb gedaan, is dat het anders bij de Slotwet EZ moest, met waarschijnlijk ook de financieel woordvoerders. Dat zou dan allemaal nog ingepland moeten worden. Ik heb het dus om praktische redenen vandaag geagendeerd. Het volgt uit een advies van de parlementair advocaat aan de Kamer. De hele commissie-EZ heeft daarom verzocht. Er was ook best een breed draagvlak voor. Het is dus niet iets wat ik al vaak met minister Wiebes heb gewisseld. Het is geen heel onredelijk verzoek. Het is iets nieuws, op basis van de advisering van de parlementair advocaat over hoe het budgetrecht in deze omstandigheden verbeterd kan worden. De argumentatie van de minister klopt dus niet.

Minister Hoekstra:
Ik zit niet bij die debatten, maar mijn indruk was dat de heer Nijboer vaker met het kabinet in de persoon van de minister van EZK van gedachten heeft gewisseld over hoe de afrekening bij olies zou moeten. Ze zijn het niet op alle punten eens, maar het kabinet — daarbij sta ik zij aan zij met minister Wiebes — vindt echt dat we dat op een verstandige en ook een goede manier naar de Kamer hebben gedaan. Minister Wiebes heeft eerder gezegd dat hij toestemming vooraf vragen en een voorhangprocedure echt ingewikkeld vindt. Ik meen begrepen te hebben dat hij dat expliciet heeft gezegd tegen de Kamer. Ik denk dat de heer Nijboer kan begrijpen dat ik dan niet hier kan zeggen: ik doe het toch even anders voor minister Wiebes. Dat vind ik niet logisch. Het kabinet spreekt met één mond, dus ik moet de motie echt ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het echt om pragmatische redenen gedaan. Anders had ik er een apart plenair debat voor nodig met de minister, maar het is de laatste Kamerweek. Kan ik dan niet vragen of minister Wiebes nog een keer zijn argumenten precies uiteen kan zetten? Dit gaat niet over het akkoord op hoofdlijnen. Het gaat over het voorschot; het vloeit eruit voort. Het is echt heel precies uitgezocht. Kan hij niet nog een brief sturen voor de stemmingen waarin staat op basis waarvan hij dit vindt? De minister zegt: eigenlijk spreek ik over een collega. Maar we hebben als parlement helemaal tot in detail uitgezocht hoe dit zit qua budgetrecht. Kan er niet nog een brief gestuurd worden?

Minister Hoekstra:
Ik wil de vraag om de Kamer nog een brief te schrijven best bij minister Wiebes neerleggen, maar ik ken, zij het op afstand, wel enigszins de gevoeligheid van minister Wiebes, die ik ook heel goed begrijp. Ook hier weer geldt dat er contact is geweest met de landsadvocaat, er is gewikt en gewogen, er is geprobeerd het maximaal verstandig te doen. Ik wil hem dus best vragen om een brief te sturen, maar totdat minister Wiebes er anders over zou adviseren, houd ik het aandeel ten aanzien van de motie wel echt staande. Ik moet die dus ontraden. Het verzoek van de heer Nijboer vind ik natuurlijk volstrekt redelijk, dus dat zal ik doorgeleiden.

Dan de motie op stuk nr. 8 van de heren Bruins en Snels, waarin het weer veel gaat over het belang van de discontovoet, en terecht. Ik wil ook dit weer met het Centraal Planbureau bespreken. Ik wil bekijken of daar nog additioneel werk te doen is en of dit überhaupt te maken is, zonder dat ik zelf degene word die dat ambtenaren van Financiën laat doen. Volgens mij wil de heer Bruins iets wat een nog hogere graad van betrouwbaarheid heeft, in die zin dat het niet van mij komt, maar van het onafhankelijke planbureau. Dat is volgens mij waar hij naar zoekt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vraag in de motie specifiek om het domein te onderzoeken wanneer de rente lager is dan de groeivoet. Het CPB zegt eigenlijk: daar werken onze economische formules niet meer. Ik weet dus niet of ik op zoek ben naar een berekening. Ik heb bewust niet om een gevoeligheidsanalyse gevraagd, maar om een analyse. Het kan zijn dat we wel economen nodig hebben, maar geen rekenaars. We hebben een analyse nodig van wat er eigenlijk gebeurt als we in uncharted territory terechtkomen. Het CPB zou wellicht een goed antwoord kunnen hebben. Als het niet het CPB is, dan misschien enkele economen, los van de hele slimme rekenaars van onze planbureaus. Daar zat ik een beetje aan te denken.

Minister Hoekstra:
Er gaat een uitmuntende econoom, gepromoveerd en wel, van het ministerie van Financiën naar het Centraal Planbureau. Men heeft daar niet alleen rekenaars, maar ook economen. Met goedvinden van de heer Bruins zou ik in eerste instantie de vraag willen neerleggen of men hier iets mee kan. Als men zegt dat men anders denkt over dit verzoek, dan zal ik me beraden en dan zal ik terugkomen bij de Kamer met hoe ik denk hier verstandig mee om te gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat vind ik een hele mooie volgorde. Laat ik benadrukken dat ik op geen enkele manier de buitengewoon slimme economen van het CPB alleen maar rekenaars zou vinden. Ik weet dat daar hele goeie en hele slimme mensen zitten. Ik dank de minister voor deze aanscherping van mijn woorden.

De voorzitter:
Maar wat betekent dit voor de motie?

Minister Hoekstra:
Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 9.

Minister Hoekstra:
De motie van de heer Van Otterloo op stuk nr. 9 gaat over de aflossingsvrije problematiek. Wat de heer Van Otterloo hier vraagt met de termijn die hij daarbij noemt, moet ik echt ontraden. Ik wil hem wel toezeggen dat ik over dit onderwerp blijf rapporteren aan de Kamer, omdat ik het van groot belang vind. Helemaal afgezien van de discussie over de eigen verantwoordelijkheid vind ik dat we als samenleving met de financiële sector, met politici, het maximale moeten doen om te zorgen dat we hier niet zo meteen een enorm probleem hebben. Ik ontraad de motie, maar ik voeg deze context toe.

De motie op stuk nr. 10 geeft aan dat de heer Van Otterloo in allerlei opzichten een waardig opvolger van de heer Van Rooijen is. Dat toont ook deze motie weer aan. Het oordeel moet, hoe verdrietig ook, ontraden zijn. De gedachten in de motie gaan namelijk in dezelfde richting als die van de heer Van Rooijen.

Voorzitter. Dan het amendement van het lid Bruins (35350-B, nr. 8). Ik wil dat amendement oordeel Kamer geven. Technisch moet er nog iets aan gewijzigd worden. Ik meen dat onder III de tekst zou moeten luiden: in artikel 2 Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de begrotingsstaat worden het verplichtingenbedrag en het uitgavenbedrag verlaagd met 8.500 (x €1.000). Dat is een technische aanpassing, die ik even voorlees om het op de juiste manier te doen.

De voorzitter:
We doen het hier heus wel goed, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb 'm inmiddels bij Bureau Wetgeving liggen en ik verwacht dat het amendement ruim voor de stemmingen gewijzigd kan worden rondgedeeld.

De voorzitter:
Gewijzigd onze richting uit komt.

Minister Hoekstra:
Fantastisch. Ik dank de heer Bruins voor zijn technische ondersteuning.

Het amendement op stuk nr. 4 (35350-B) moet ik ontraden, want daar zit geen dekking bij. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 7 van Van Dijk en Alkaya. Ook dat amendement moet ik ontraden, omdat er geen dekking bij zit. Ik meen daarmee alle drie de amendementen, en dus alle amendementen, te hebben gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toch aan het eind gekomen. Dank aan de minister.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Morgen stemmen wij over de moties en de amendementen. Tot zover de beraadslagingen van vandaag.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.