Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 30 oktober 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:49 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 30 oktober 2019. Het is gewoon 10.15 uur en dan beginnen we altijd.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Iedereen is er.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (35300-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben negentien deelnemers van de zijde van de Kamer, dus we gaan er eens even goed voor zitten. Ik hoop dat u allemaal voldoende pepermuntjes et cetera bij u heeft. Een hartelijk woord van welkom aan de bewindspersonen. Ik zie er twee, maar er moeten er drie zijn. De derde komt nog wel even aanwaaien. Ik begrijp dat de ministers en de staatssecretaris het voornemen hebben om morgen zeer puntig en to the point antwoord te gaan geven. Vooral de heer De Jonge schijnt daar de hele zomer op geoefend te hebben. We hebben allemaal de beelden gezien met zijn bondigheidscoach: "die zin kan er nog uit"; "nee, die alinea schrappen we". Morgen gaan we bekijken hoe dat allemaal uitpakt. De verwachtingen zijn hooggespannen. En omdat we dan vrij snel klaar zullen zijn, zei mevrouw Arib tegen mij: nou, Martin, dan kun jij het ook wel gaan voorzitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Negentien deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef met bijzonder veel plezier het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zij heeft in totaal 30 minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is niet echt bondig, voorzitter. Soms moet je ook wat meer de tijd nemen om zaken uiteen te zetten. Dat doen wij jaarlijks in het begrotingsdebat.

Voorzitter. Wie de zorgbegroting leest, zou de indruk kunnen krijgen dat de bewindspersonen hun zaakjes goed op orde hebben. De bewindspersonen schrijven dat zij werken aan toegankelijke en betaalbare zorg die merkbaar beter wordt voor mensen. Mensen moeten zelf de regie in handen krijgen. Zij willen bereiken dat de zorg aansluit bij wat mensen echt nodig hebben. Zorg waarin de méns centraal staat.

Mensen, inderdaad, daar zou de zorg over moeten gaan, maar zo vaak gaat het niet meer over mensen. Het gaat alleen nog maar over systemen, hier in dit huis, maar ook in de praktijk. Iedereen dreunt de systemen op, alsof er een knopje op de schouder is geplaatst en iedere keer als er op wordt gedrukt, rolt het juiste systeemantwoord eruit. Je zou denken dat je dan een geolied zorgsysteem zou hebben, maar heb je een geolied systeem als je drie ziekenhuizen en een huisartsenpost af moet met een meisje dat in een supermarkt een pallet op haar hand kreeg? Heb je een geolied systeem als ambulancepersoneel op de vluchtstrook moet wachten op een plekje in een ziekenhuis voor de patiënt die in hun handen voor zijn leven vecht? Heb je een geolied systeem als de bouwvakker die een dag eerder nog op de spoedeisendehulppost werd gehecht, met zijn complicaties wordt weggestuurd naar de huisartsenpost? Heb je een geolied systeem als je bevallen moet en met weeën op de trein wordt gezet, omdat de afdeling acute verloskunde gesloten is en je minstens een uur moet reizen naar een ander ziekenhuis? Heb je een geolied systeem als je niet meer welkom bent bij het ziekenhuis om de hoek vanwege een budgetafspraak tussen het ziekenhuis en je zorgverzekeraar? Heb je een geolied systeem als er een totale pillenchaos heerst doordat medicijnen plotseling niet meer leverbaar zijn? Heb je een geolied systeem als je 36 verpleeghuizen moet afbellen voor één patiënt of als je 100 dagen in het ziekenhuis ligt doordat je nergens anders heen kunt? Heb je zo'n prachtig geolied systeem als je als echtpaar na een huwelijk van 70 jaar van elkaar wordt gescheiden? Mensen worden dikwijls niet meer geholpen. Ze reizen van hot naar her en worden van het kastje naar de muur gestuurd vanwege het systeem. Ze zijn geen onderdeel meer van het systeem; zij zijn er het slachtoffer van.

Bewindspersonen hebben ook zo'n knopje op hun schouder. Bij elke vraag, bij elke interruptie rolt er een geprepareerd systeemantwoord uit. Als je doorvraagt naar de mensen achter de systemen, kom je bedrogen uit. Onlangs nog bijvoorbeeld toen bleek dat op het eiland Voorne-Putten de aanrijtijden voor ambulances structureel de wettelijke normen niet halen en er daardoor onverantwoorde risico's worden genomen. Ik vroeg minister Bruins wat dit nu betekent voor zijn systeemverantwoordelijkheid, wanneer de wettelijke normen wel weer gehaald gaan worden en wat de consequenties zijn als dat niet lukt. Hij dreunde herhaaldelijk hetzelfde systeemantwoord op, maar nam geen verantwoordelijkheid. Niet voor de mensen die vechten voor hun leven in de ambulances en niet voor de ambulancebroeders die steeds minder spoedeisendehulpposten hebben waar zij hun patiënten naartoe kunnen brengen. Hij deed het gewoon niet. Iedereen weet hoe het systeem werkt, iedereen heeft een knop met daaronder alle systeemantwoorden, maar niemand wil zien dat het systeem zo vaak niet werkt.

Toen ik hier afgelopen week met mijn partner over sprak, wees hij mij op De puinhopen van acht jaar Paars, van Pim Fortuyn. Fortuyn had de zorg destijds niet treffender kunnen beschrijven. Ik citeer: "Zo zit de politieke cultuur in dit land in elkaar, nooit is iemand verantwoordelijk, laat staan dat hij de verantwoordelijkheid op zich neemt, ook niet als hij geplaatst is in de eerstverantwoordelijke positie." Fortuyn zag het poldermodel als de veroorzaker van al dit leed, omdat er werd gepraat totdat iedereen het min of meer met elkaar eens was en verantwoordelijkheden waren verdampt. Fortuyn schreef: "Daarna hebben we het "met z'n allen" gedaan en is niemand meer aan te spreken op de resultaten daarvan en dus ook niet op falend beleid." Dat is precies wat deze bewindspersonen doen. Alles is "samen", maar het gaat nooit over ons allemaal. Het gaat altijd alleen om de politiek-bestuurlijke elites, de mensen uit de eigen kring, de vertegenwoordigers uit de buitenparlementaire netwerken. De mensen die het betreft, worden er niet bij betrokken. Er wordt altijd over hen gesproken, er wordt altijd over hen beslist.

De ministers zijn er zo trots op dat zo veel beleid tot stand komt "samen" met vertegenwoordigende organisaties. In de eerste 33 pagina's van de begroting komt het woord "samen" 60 keer voor. Hoe pijnlijk het misgaat bij dit negeren van de mensen om wie het daadwerkelijk zou moeten gaan, zagen we de afgelopen tijd bijvoorbeeld bij de blunder van V&VN inzake de Wet BIG II, of bij het Preventieakkoord. Iedereen met de juiste boven ons gestelde mening kreeg een plek aan een overlegtafel, maar de mensen over wie het gaat — rokers, drinkers en mensen die van te veel lekker eten houden — niet. Het is over hen en zonder hen. Het is triest om te moeten constateren dat dit probleem anno nu nog even groot is als toen Pim Fortuyn het zoveel jaar geleden identificeerde. Wanneer komt de menselijke maat terug, te beginnen bij de eerstverantwoordelijke op het ministerie?

Voorzitter. Na jaren van hysterische ramingen en de desastreuze gevolgen die deze hadden, geven de bewindspersonen toe dat de zorgkosten de afgelopen jaren minder hard stegen dan verwacht, zelfs minder dan de economische groei. Hoe faliekant mis die ramingen waren, laten ze weg. De voorspelling was dat de zorgkosten tussen 2012 en 2017 met 4,4% per jaar zouden groeien. Het werd 0,5% per jaar. Een krankzinnig groot verschil. Door al die hysterie kwam afbraak op de eerste plaats te staan, terwijl daar feitelijk geen enkele reden toe was. Die hysterie wordt evenwel onverkort vastgehouden. Ook in deze begroting doemt het mantra "als we niks doen, dan ..." weer op. Het is een vals mantra, want feitelijk doet iedereen wel iets. Klink, Bussemaker, Schippers, Veldhuijzen van Zanten, Van Rijn, Bruins en De Jonge: allemaal deden ze iets, allemaal doen ze iets. Dit soort dogma's is alleen maar bedoeld om de boel op te stoken, om zorghaat aan te wakkeren, om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, om de publieke opinie te vergiftigen, om nog meer zorg af te breken. Maar ook hier zijn het alleen de politiek-bestuurlijke elites die dat willen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau vroeg het recent de gewone mensen nog eens. Drie kwart van de mensen vindt dat de overheid veel meer geld zou moeten uitgeven aan het verbeteren van de zorg. Maar deze mensen worden niet gehoord.

Die standaardzinnen slaan ook nergens op, bijvoorbeeld het mantra dat, als we niks doen, we dan in 2040 twee keer zoveel geld uitgeven aan zorg. Niet alleen betoogde ik al dat achtereenvolgende bewindspersonen allemaal wél iets doen, de context van de financiën wordt ook volledig weggelaten. De context van het bbp. Immers, als ook het bbp in 2040 twee keer zo groot is, is er helemaal niks aan de hand. Feit is dat we geen glazen bol hebben en dat voorspellingen moeilijk te maken zijn. De betaalbaarheid van de zorg op langere termijn is afhankelijk van zo veel zaken, van de groei van de bbp, van de keuzes die we op de rijksbegroting maken, van innovaties, van ziektes die we onder controle krijgen dan wel weten te genezen. We weten niet wat er gebeurt en we kunnen er zeker niks over zeggen voor de periode over twintig jaar. De betaalbaarheid valt of staat met het behouden, koesteren, bijschaven en perfectioneren van de systemen die we hebben. Het domste dat je kunt doen, is het in paniek overboord gooien.

Buiten de zorg ligt overigens de echte winst. Kiezen partijen voor de zorg of kiezen ze voor miljarden voor klimaat, massa-immigratie, ontwikkelingshulp of Europa-afdrachten? Kiezen ze voor dat laatste, dan weet je zeker dat er uiteindelijk te weinig geld overblijft voor zorg.

Voorzitter. Kennelijk hebben de heren in vak-K het bijltje erbij neergegooid en komen er de komende tijd nog een heleboel afbraakwetten naar de Kamer, want de dramaqueens creëren het volgende grote zorgprobleem: de organiseerbaarheid! Ze schrijven dat tegenover de groeiende zorgvraag het aantal potentiële mantelzorgers afneemt en dat daarenboven de totale beroepsbevolking krimpt. Nu werkt een op zeven mensen in de zorg, in 2040 zou dat een op vier moeten zijn. Ze concluderen hier terecht dat een dergelijk beroep op de arbeidsmarkt volstrekt onrealistisch is. Maar waarom blijven ze dit dogma maar herhalen? Waarom wordt het tussen de oren gezet? Waarom gaan ze niet gewoon aan de slag? Waarom nemen ze niet hun verantwoordelijkheid? Waarom blijven ze die afschuiven? Waarom schrijven ze over leiderschap als ze dat helemaal niet pakken?

Voorzitter. Drie voorstellen. Tijdens het Verantwoordingsdebat bleek dat het aantal medewerkers met patiëntencontact in onze academische ziekenhuizen nog maar minder dan de helft is. Ook gewone ziekenhuizen gaan er gebukt onder. Naast het ziekenhuis staat vaak een even groot gebouw met alleen maar administratief medewerkers. Als je dat de komende decennia nou eens aanpakt, heb je al een deel van de medewerkers die je extra nodig hebt te pakken, terwijl deze mensen dus al op de loonlijst staan.

Ten tweede. We hebben de brief gekregen van minister De Jonge over mijn voorstel voor het samenvoegen van de tarieven in de verpleeghuizen tot een tarief. Ik had de minister nog zo gevraagd om niet alleen mensen uit te zoeken die een hekel aan mij hebben, maar dat is kennelijk niet gelukt. Als je de tarieven samenvoegt tot een tarief, dan scheelt dat dus een derde van de indicaties. Voor die instellingen die nu nog een gemiddeld hogere mix van bewoners hebben, hanteer je gewoon een overgangsregeling. Zo regel je dat. Ik zeg: creëer geen drama's als het je oprecht gaat om het terugdringen van de administratie waar medewerkers zo veel tijd aan kwijt zijn. Je moet niet alleen wat laaghangend fruit plukken, je moet al het fruit plukken. Ook deze mensen staan al op de loonlijst. Speel hun handen vrij.

Mijn derde voorstel. De gemiddelde overhead in instellingen voor langdurige zorg is gestegen van 13% naar ruim 16%. De best presterende instellingen zitten tussen de 5% en 7%. Als we ze allemaal naar de 7% kunnen krijgen, dan gaat het hier inmiddels niet meer om 30.000 medewerkers die met behoud van salaris weer een uitvoerende taak kunnen vervullen maar om zelfs 50.000. En ook deze mensen staan al op de loonlijst. Dus waar wacht de minister op?

De voortdurende weerzin tegen dit soort voorstellen is niet alleen spijtig, het wordt ook vervelend. Houd alstublieft op met het creëren van dramaverhalen als u niet bereid bent verantwoordelijkheid te nemen en alleen maar kinderachtig plannen van de oppositie afschiet. We zien het ook aan het hippe actieplannetje (Ont)Regel de Zorg. De regeldruk neemt alleen maar toe. 35% van de tijd zijn medewerkers in de langdurige zorg kwijt aan administratie. Speel hun handen vrij.

Ik heb ook nog een vierde voorstel. We zouden graag de toezegging willen van de minister dat hij gaat uitzoeken wat een voltijdbonus zou kosten, wat dat zou opleveren en hoe we dat zouden kunnen bewerkstelligen. We weten dat de deeltijdfactor in de zorg 0,6 is en en dat we voor dat grote probleem van die organiseerbaarheid iedereen nodig hebben en zo veel mogelijk mensen dus in voltijd moeten werken. Het gaat om een vrijwillige regeling. Wij denken eraan om iedereen die in de zorg werkt, per voltijd gewerkt kwartaal een bonus van 5% uit te keren. We horen graag van de minister of hij bereid is deze toezegging te doen. Ook hierbij geldt: ook deze mensen staan allemaal al op de loonlijst.

Voorzitter. Dan de ouderenzorg. De bewindspersonen hebben een heel andere oplossing voor die organiseerbaarheid. Die is afbraak en wordt ons verkocht onder de klinkende titel: de juiste zorg op de juiste plek. We lezen in de begroting dat de bewindspersonen in de praktijk zien dat de samenwerking tussen de domeinen van de Zorgverzekeringswet, de Jeugdwet, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet langdurige zorg te wensen overlaat, waardoor mensen in de knel komen en professionals onbedoeld langs elkaar heen werken. Hoewel dit de juiste analyse is, zien we dat er sinds 2007 een tegengesteld beleid is gevoerd. De ouderenzorg was immers toen nog in één hand georganiseerd, maar de AWBZ moest kapot. Huishoudelijke hulp moest naar de gemeenten, de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging naar de Zorgverzekeringswet en de verzorgingshuizen moesten dicht. Want daarom is het zo'n zooitje. Daarom zoekt iedereen zo naarstig naar iets tussen thuis en verpleeghuis. Daarom windt minister De Jonge zich zo op over al die verschillende autootjes van al die verschillende aanbieders bij al die seniorenflats. Zijn eigen CDA heeft het veroorzaakt. Ons kwetsbare systeem van ouderenzorg moest kapot.

De huishoudelijke hulp, het macrobudget, werd in 2015 gehalveerd, maar omdat het budget alweer oploopt, moet de huishoudelijke zorg nog verder kapot. Minister De Jonge komt met een wetswijziging die het criterium "schoon huis" gaat introduceren. Er is niks zo arbitrair als het begrip "schoon huis". Daar vinden we allemaal iets anders van. Maar in blinde zorghaat zijn zelfs de meest knotsgekke dingen mogelijk.

De verzorgingshuizen zijn vernietigd onder het dogma dat niemand daar meer wilde wonen. Nu worden ze vreselijk gemist. De huidige situatie is zeer acuut en zeer nijpend. Het is zoals mevrouw Schuringa onlangs in De Gelderlander zei: "We komen nu soms in aanraking met mensen die zo ontredderd zijn, dat zagen we niet eerder. Ze leefden op het laatst als een zwerver in hun eigen huis: uitgedroogd, vermagerd, vervuild, compleet in de war." De situatie is zo ernstig dat 13% van de zogeheten E33-meldingen bij de politie over personen met verward gedrag gaat die lijden aan dementie. Dat zijn mensen voor wie tot amper vijf jaar geleden naar een plekje in een verzorgingshuis gezocht kon worden, als ze voor de tweede keer in de war en naakt van de straat werden geplukt. Het "langer thuis" bleek een vals dogma van een elkaar nakakelende politieke bestuurlijke elite te zijn. Het had niets te maken met de mensen om wie het gaat: zij bleven ontredderd achter. En hoewel iedereen nu staat te janken bij de afgebroken fundamenten waar ooit onze verzorgingshuizen op stonden, weten we dat deze kapot zijn om nooit meer terug te komen. Doet minister De Jonge iets aan dit grote sociaalmaatschappelijke probleem? Nee. De problemen die minister De Jonge aan zijn fiets heeft hangen, zijn in de tussentijd vele malen groter geworden. Nu al staan er bijna 18.000 mensen op een wachtlijst voor een plek in het verpleeghuis. Dit zijn zeer zware patiënten. Ze hebben 24 uur per dag toezicht en verpleging nodig. Ze zijn bedlegerig. Ze zijn in hun laatste reis, maar voor hen is er nu al geen plek. En elke maand komen er 500 bij.

Daarnaast heeft De Jonge nog eens 100.000 extra verpleeghuisplekken voor zwaredementiepatiënten nodig tot 2040. Waar komen die plekken? Niemand die het weet. Heeft hij een plan? Nee, hij heeft alleen een hoop papier. Het is inhoudsloos geleuter: de gemeentes dit, de regio's dat, de minister van BZK zo, de instellingen; iedereen moet iets doen. Maar ja, hij schrijft in de begroting over leiderschap. Hij schrijft dat leiderschap nodig is om tot een andere organisatie te komen. Serieus? Voor een minister is er niets zo concreet uitvoerbaar als het bouwen van gebouwen. Dat is planning. Daar is een overheid voor. Maar nee hoor, concreet is er niks, geen plan. En ondertussen komen er maandelijks 500 mensen bij op die wachtlijst voor die verpleeghuizen. Dat legt het grootste pijnpunt bloot: de ministers zijn verslonden door hun eigen systemen. De verantwoordelijkheid ligt altijd ergens anders. Systeemverantwoordelijkheid betekent niks anders meer dan altijd maar de schuld afschuiven naar het systeem. Systemen bezwijken, medewerkers zijn tot robots gemaakt en patiënten zijn de dupe. En, beste collega's, dit constateren we twee decennia voor het einde van de grote piek van de vergrijzing.

De meest stuitende leugen als het gaat om onze verpleeghuizen, is die van voldoende personeel. De tekorten zijn groot. Zo'n 2 miljard euro was nodig voor liefdevolle zorg. Vrij vertaald moest het kwaliteitskader voor ongeveer twee medewerkers op acht personen tijdens piektijden gaan zorgen. Inmiddels groeit het aantal verpleeghuisbewoners harder dan het vrijgemaakte extra budget, en wordt het tekort uitgesmeerd over alle bewoners. Dus nog voordat de belofte is ingelost, wordt die alweer overboord gezet. Het beloofde kwaliteitskader zal nooit worden bereikt. Zo gaat dat met verkiezingsbeloftes. In dit geval worden onze alleroudsten op hun allerlaatste reis naast de verkiezingsflyers bij het oud vuil gedumpt. En De Jonge, slaat hij met zijn vuist op tafel om zijn belofte waar te kunnen maken, de belofte van iedereen, van elke partij hier in het huis, de belofte die we samen deden? Nee hoor, hij stuurt een wetswijziging naar de Kamer om de politiek weer het laatste woord te geven over het budget. Wat een leiderschap! Eindelijk waren de verpleeghuisbewoners gered uit de politieke greep van golfbewegingen die het al dan niet beschikbaar stellen van voldoende middelen voor voldoende personeel afhankelijk maakten van politieke besluiten. Eindelijk was het een objectief vastgesteld kwaliteitskader dat erover ging. Maar nee, dat moet kapot.

De begrotingsbehandeling geeft ons elk jaar weer de gelegenheid om uiteen te zetten hoe wij de ouderenzorg willen regelen. Wij willen dat de zeven treden van de ouderenzorg weer in één hand komen. De eerste trede is de huishoudelijke hulp. Gemiddeld zijn onze ouderen 82,5 jaar als ze een beroep op ons doen. Het huishouden doen gaat dan al niet goed meer: het is te veel, het is te zwaar en te veel dingen blijven liggen.

De tweede, derde en vierde trede betreffen de wijkverpleging, de wijkziekenverzorging en de begeleiding. Op een gegeven moment wordt het thuis wonen zwaarder: wassen, aankleden, haren kammen, eten en drinken schieten erbij in. Ze gaan een beroep op ons doen voor verzorging. Weer later komen daar verpleegkundige handelingen en begeleiding bij de dagelijkse administratieve beslommeringen bij, als mensen beginnen te dementeren.

De vijfde en zesde trede zijn de verzorgingshuizen en verpleeghuizen. Nadat een oudere al een paar jaar in een aanleunwoning een beroep heeft gedaan op huishoudelijke hulp, verzorging en verpleging, kan hij of zij gaan wonen in het naastgelegen verzorgingshuis als er meer verzorging en toezicht nodig zijn. Als iemand bedlegerig wordt, kan hij of zij op de verpleegafdeling gaan wonen, meestal in hetzelfde huis, in de eigen wijk. Echtparen kunnen zo ook bij elkaar blijven wonen. De beginnend dementerenden uit de buurt kunnen er naar de dagbesteding, kwieke ouderen vinden er zingeving als vrijwilliger en alleenstaande ouderen uit de buurt kunnen er een hapje mee-eten in het restaurant.

De zevende trede is de palliatief terminale zorg, waarin alles draait om een waardig levenseinde.

Noem mij maar een dromer, maar we hadden dit kwetsbare systeem van ouderenzorg goed geregeld. Waarom breek je het dan af? Als je de zorg eenvoudiger organiseert doordat er bijvoorbeeld veel minder verschillende gezichten over de vloer komen, beste minister De Jonge, waardoor de overhead flink ingeperkt kan worden, wordt de zorg beter: beter te organiseren, goedkoper en met tevredener patiënten. Tot 2007 waren de zeven treden van de ouderenzorg in één hand: dat was geregeld in de AWBZ. Nu is alles versnipperd. Nu is alles kapot.

Voorzitter. Dan de curatieve zorg. Nu het systeem van ouderenzorg is afgebroken, is het systeem van ziekenhuiszorg aan de beurt. De bewindspersonen schrijven dat ze willen dat er minder zorg tussen de muren van ziekenhuizen en meer dichter bij mensen thuis verleend wordt. De doelstelling van het kabinet is dat in 2030 — dat is dus al over tien jaar — zorg 50% vaker plaatsvindt in de eigen leefomgeving in plaats van in een instelling. Dit valt niet te snappen. Als het aantal ouderen verdubbelt en de zorgvraag ook, waarom breek je het systeem dan af? Waarom noem je het beestje niet gewoon bij de naam? Waarom noem je het "de juiste zorg op de juiste plek"? Waarom zeg je niet eerlijk dat je de handdoek in de ring gooit en ons zorgsysteem afbreekt, omdat je denkt dat er straks geen geld meer is? De afgelopen vijf jaar sloten al vijftien spoedeisendehulpposten en afdelingen verloskunde. En het einde van deze afbraak is nog lang niet in zicht. Erger, door de 0% volumegroei in 2022 vallen meer met name kleine ziekenhuizen om, waaronder het Bronovo, een zeer geliefd ziekenhuis.

Dat dit beleid een krankzinnige kapitaalvernietiging is in een tijd dat het aantal ouderen en de zorgvraag gaan verdubbelen, zo zeg ik nogmaals, valt niet te snappen. Dat de coalitiepartijen dit blijven steunen, valt nog slechter te begrijpen. En dat het CDA zelfs een initiatiefnota over het belang van streekziekenhuizen schreef, is ronduit idioot. Door hun steun voor de volumegroeibeperking vallen die streekziekenhuizen straks een voor een om.

Maar goed, laten we het eens concreet hebben over dat idee van "de juiste zorg op de juiste plek". Stel je voor, je bent die specialist die er eigenlijk wel lol in ziet om voor zichzelf te beginnen. Leuk, in de wijk. Je gaat precies doen wat het programma wil. Je vindt een mooie locatie, je richt je eigen toko op, je loopt 's ochtends met een kopje koffie en een krantje onder je arm naar je werk. Je voelt je even gelukkig. En dan? Eind goed, al goed? Nou, zeker niet. Want het ziekenhuis waar je de afgelopen 40 jaar trouw hebt gewerkt, werkt niet mee maar tegen. Je patiënten krijgen niet eens te horen waar je heen bent. Misschien is hij wel overleden, denken ze. "Concurrentiebeding" noemen ze dat. Je moet een advocaat inschakelen om los te komen van hét instituut. Je locatie wordt door de inspectie als een miniziekenhuis gezien, dus je wordt op 93 inspectievoorwaarden getoetst. Dat lukt. Je krijgt met zo'n 400 instellingen te maken, van leveranciers tot fabrikanten tot verzekeraars tot weet ik wel niet wat. De helft van je collega's die de sprong ook wel wilden maken, is nu al afgehaakt en staat alweer op de stoep bij het ziekenhuis om hun baan terug te vragen. Ze willen namelijk mensen repareren, en niet ondernemertje spelen.

Maar goed, je houdt het vol. Lekker elke ochtend met je kopje koffie en je krantje onder je arm naar jouw plekkie! Je krijgt 70% van de prijs van het ziekenhuis, want je bent geen ziekenhuis, maar dat valt te doen. Vervolgens komen de verzekeraars de boel verzieken. De een kort je met nog eens 40% extra, de ander met nog eens 50%. Zomaar. Ze betalen de rekening maar half, maar jij moet wel je leveranciers volledig betalen, en je huur, je personeel, je licenties en noem maar op. Samen met je collega's voer je rechtszaak op rechtszaak tot aan de Hoge Raad. Die oordeelt in het voordeel van jullie, specialisten. Betalen de verzekeraars de rekening van 3 miljard euro die inmiddels openstaat? Nee, ze stappen naar minister Bruins voor een wetswijziging. En Bruins, wat doet hij? Stopt hij deze krankzinnige ondermijning van zijn "de juiste zorg op de juiste plek"? Zorgt hij ervoor dat de verzekeraars die 3 miljard gaan uitkeren aan al die specialisten die precies uitvoering geven aan wat hij zo graag wil?

Mijn voorspelling is dat het programma een regelrecht fiasco wordt en dat we over een aantal jaren hier staan bij de scherven van dat wat ooit onze ziekenhuiszorg was. En u staat dan allemaal te janken, net zoals u dat doet als het gaat om de verzorgingshuizen. De daders liggen dan op het kerkhof, de patiënt is de pineut en onze alleroudsten zijn het kind van de rekening. Wie is er dan verantwoordelijk? Wie voelt zich dan verantwoordelijk? En wie neemt de verantwoordelijkheid?

Volgens ons zou het systeem er als volgt uit moeten zien. De huisarts verwijst de patiënt naar het ziekenhuis, naar het streekziekenhuis. Dat is een volwaardig ziekenhuis, inclusief poli's, beddenhuis, operatiekamers, spoedeisende hulpposten en een afdeling acute verloskunde. Er is een directe lijn tussen specialist en huisarts. Bij complexe zorg stuurt de specialist de patiënt door naar een gespecialiseerd ziekenhuis. De specialisten uit het streekziekenhuis staan in nauw contact met die van het gespecialiseerde ziekenhuis ter voorbereiding op het moment dat zij de zorg weer overnemen.

Een voorbeeld. Een patiënt van in de 50 krijgt hartklachten en staat hiervoor geruime tijd bij de cardioloog in het streekziekenhuis onder behandeling. Ergens in de 60 blijkt dat hij een openhartoperatie moet ondergaan. Hij wordt doorverwezen naar een hoogspecialistisch ziekenhuis waar ze deze operatie vaak uitvoeren. Enkele dagen na de operatie wordt hij met de ambulance terugvervoerd naar het streekziekenhuis. De zorg is daar immers eenvoudiger van aard, zijn familie en vrienden kunnen hem gemakkelijker bezoeken en het hoogspecialistische ziekenhuis heeft weer een bed vrij voor de volgende patiënt die een openhartoperatie nodig heeft.

Voorbeeld 2. Een patiënt met rugpijn meldt zich op de spoedeisende hulp van het streekziekenhuis. De patiënt blijkt acuut een aneurysma te hebben. De patiënt wordt met de ambulance vervoerd naar een hoogspecialistisch ziekenhuis en binnen twee uur geopereerd. Enkele dagen later wordt de patiënt weer terugvervoerd naar het streekziekenhuis.

Voorbeeld 3. Een patiënt meldt zich op de spoedeisende hulp bij het streekziekenhuis met duizelingen. Het blijkt een gevaarlijk laag hemoglobinegehalte te hebben. Dit is een veelvoorkomende, levensbedreigende maar goed te behandelen aandoening. De patiënt wordt opgenomen, krijgt een zakje bloed, de omeprazol wordt beter afgestemd en na enkele dagen gaat de patiënt weer naar huis. En hij heeft geen bed bezet in een gespecialiseerd ziekenhuis.

Dit is toch heel simpel, voorzitter. Hadden we dit nog maar! Maar het moet kapot.

Voorzitter. Ik ga afronden. Misschien heeft de luisteraar mij niet specifiek horen spreken over gehandicaptenzorg, Fokuswonen, ggz, sport, jeugd, oorlogsgetroffenen en al die andere zaken die onder mijn portefeuille vallen. De goede verstaander heeft gehoord dat mijn bespiegelingen van vandaag de hele zorg betreffen. De zorg is mensenwerk. Ik dank elke zorgmedewerker vanuit de grond van mijn hart voor al het werk wat zij voor anderen doen, voor al die keren dat ze hun vrije dag inleverden om toch voor hun mensen te gaan zorgen.

Ik wens hun alle goeds en een forse loonsverhoging, want dát zou me toch een goede reden zijn voor oplopende zorgkosten! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik wilde graag mevrouw Agema nog vragen naar een voorstel dat de SP vorige week heeft gepresenteerd. Dat gaat over de betaalbaarheid van de zorg. Wij hebben voorgesteld om de zorgpremie op nul te zetten en het eigen risico af te schaffen. Dan gaan we dus de zorgkosten betalen vanuit de belastingen. Mijn vraag aan mevrouw Agema is of de PVV dat voorstel zou steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, ik zou het in ieder geval niet direct afwijzen, want ik vind het goed als er nagedacht wordt over hoe je het systeem op macroniveau organiseert. Maar wat ik wel een zwaktebod vind is dat dit voorstel echt weer gaat over het systeem, terwijl het systeem intrinsiek heel erg duur is. Bijvoorbeeld, de dbc-systematiek en het moeten schrijven is wat zorg duur maakt. Uw voorstel zegt dus: schaf de zorgpremie, de zorgtoeslag en het eigen risico allemaal af en regel het via de belastingen. Misschien is dat wel een beter idee om te doen, maar dat moet wel meer uitgewerkt worden. De ex-post is niet uitgerekend door het CPB. Wat ik ook zie is dat het per saldo al 2 miljard euro structureel kost. Dus ik sta er niet afwijzend tegenover; ik wil dat best beter bestuderen, maar ik vind wel dat u uw focus legt op het systeem, de organisatie van het systeem, in plaats van op dat wat daadwerkelijk het systeem zo duur maakt en wat zo ergerlijk is. Dus ...

De heer Hijink (SP):
Dat zijn natuurlijk twee verschillende discussies. We hebben daar al vaak over gesproken. Wij hebben altijd al gezegd: haal die marktwerking uit het stelsel, haal de winsten eruit, haal de concurrentie eruit. Dan ga je ook heel veel overtollige bureaucratie en overtollige kosten eruit halen. En als dat nou leidt tot een kostenverlaging, wat ik denk dat het zal doen, dan hoef je natuurlijk uiteindelijk ook minder geld op te halen voor de zorg. En dan hoef je uiteindelijk dus ook minder uit de belastingen op te halen. Maar ik ben blij met het antwoord van mevrouw Agema. Daar zit wel een opening, dus daar ben ik blij mee.

Mevrouw Agema (PVV):
Uw dekking is wat ruig. Uw dekking is dat 20% van de mensen met de hoogste inkomens 4% meer gaan betalen. Dat vind ik erg ruig, dus dat steun ik niet, maar uw voorstel is wel wat milder vorm te geven. Dat omslagpunt kan ergens anders komen te liggen. Dus ik sta er niet negatief tegenover, maar ik steun het ook niet in de ruige vorm zoals het nu voorligt.

De voorzitter:
Stukje nuance. Moet kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Van de PVV hè, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Ik schrik er bijna van! Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Veldman van de fractie van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vind ik toch wel een van de meest aansprekende begrotingen van het jaar. Dat komt natuurlijk doordat deze begroting een heel mensenleven beslaat. Vanaf hun geboorte tot hun laatste levensfase krijgen mensen met elementen uit deze begroting te maken en dat maakt deze begroting bijzonder.

Ik zou mijn bijdrage willen beginnen met een voorbeeld van zorg waarvan ook ik dacht dat dat nog niet mogelijk zou zijn. In het Mercy Virtual nabij Saint Louis in Missouri werken 900 mensen en het aantal patiënten dat er ligt is nul. Het ziekenhuis heeft namelijk complete medische teams en alle apparatuur om patiënten op afstand te monitoren. Dat gebeurt zowel voor een aantal intensive care units als monitoring van patiënten met COPD, diabetes en hartklachten thuis. Het draait hier, kortom, om topzorg op afstand. Slimme zorg thuis, waardoor ziekenhuisbedden kunnen worden bespaard en de zorgkosten dus omlaag gaan. Dit lijkt mij bij uitstek een voorbeeld van slimme zorg, van de ontwikkeling van de zorg van 1.0 naar 2.0. Voorzitter. Nederland kent een van de beste zorgstelsels ter wereld. In Europa staan wij op nummer 2, achter Zwitserland, in de Euro Health Consumer Index. Sinds 2005 staan wij als enige land consistent in de top-drie van deze ranking.

Kwalitatief goede zorg betekent uiteraard dat we veel geld aan de zorg uitgeven. Vanaf 1 januari 2020 gaan we weer meer geld uitgeven. Het totale budget stijgt met 2,5 miljard tot 82,2 miljard euro. Dat is een stijging van 3,1%. Per volwassene geven we in 2020 gemiddeld €5.528 aan de zorg uit.

Er zijn een aantal uitdagingen voor de toekomst. Als je zorg nodig hebt, moet je zorg krijgen. Daar mag geen enkele discussie over bestaan. Maar deze vanzelfsprekendheid staat onder druk. Een aantal autonome ontwikkelingen stelt ons voor grote uitdagingen, die we niet moeten onderschatten. Zo is de leeftijdsopbouw van de Nederlandse bevolking in rap tempo aan het veranderen. In 2040 zijn er twee keer zo veel 75-plussers, drie keer zo veel 90-plussers en vier keer zo veel 100-plussers.

Ook is er een enorm tekort aan personeel in de zorg. Er zijn onvoldoende artsen en verpleegkundigen om in de zorgbehoefte te voorzien, zowel in stedelijk gebied als in de regio. Hierdoor staat de zorg onder druk en sluiten er zelfs afdelingen van ziekenhuizen. Gezien de toenemende zorgvraag is het onmogelijk dit arbeidsmarktprobleem alleen met extra personeel op te lossen. Nu werkt een op de zeven mensen in de zorg, maar als we niks doen, wordt dat in 2040 een op de vier mensen. Zelfs een kind snapt dat dit qua arbeidsmarkt niet realistisch is.

Het gebruik van technologie en innovatie in de zorg staat niet stil. We staan aan de vooravond van een hele nieuwe generatie behandelmethoden, die voor een revolutie kunnen zorgen in genezende behandelingen. Er is een toename van geneesmiddelen voor een kleine patiëntenpopulatie met ernstige, zeldzame aandoeningen: de zogenaamde weesgeneesmiddelen. Tevens groeien we toe naar op maat gemaakte geneesmiddelen, gentherapieën en -behandelingen en personalized medicine, die soms voor één enkele patiënt gemaakt wordt.

Deze ontwikkelingen zijn buitengewoon, maar stellen ons ook voor nieuwe problemen. Waar met generieke medicijnen de kosten van de ontwikkeling van een medicijn kunnen worden terugverdiend doordat een hele grote groep mensen er gebruik van maakt, is de groep gebruikers van weesgeneesmiddelen vele malen kleiner, laat staan van personalized medicine. We kennen hier al de voorbeelden van, zoals het prikje van baby Pia in België en de Amerikaanse Mila, die speciaal op maat gemaakte medicatie kreeg voor haar zeldzame stofwisselingsziekte. De kosten van medicijnen zullen gigantisch gaan stijgen als we met nieuwe behandelingen qua bekostigingssystematiek op de oude voet verdergaan.

Er zijn ook nieuwe spelers in de zorg in aantocht. Drogisterijketen Etos wil meer dan alleen tandpasta, pijnstillers en vitamines verkopen, en gaat inzetten op het aanbieden van informatie over gezondheid en welzijn. Hiervoor heeft Etos recentelijk een overname gedaan, waarmee informatiesites als gezondheidsplein.nl, dokterdokter.nl en ziekenhuis.nl onderdeel zijn geworden van Etos.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil graag even terugkomen op het punt dat de heer Veldman maakte over de farmaceutische industrie. Hij heeft het over nieuwe ontwikkelingen die — ik vertaal het maar even in mijn woorden — om nieuwe regels vragen. Ik zou hem willen voorhouden dat ook de bestaande standaardmedicatie en de bestaande regels waarbinnen de farmaceutische industrie opereert ons al voor uitdagingen stellen. Dus niet eens de nieuwigheid veroorzaakt uitdagingen, maar de huidige situatie ook. De minister onderkent dat nu eindelijk ook en roept medicijnfabrikanten op om open te zijn over de prijsopbouw. Dat zijn ze tot nu toe nog niet. Ze geven ook geen goede redenen, hoor ik de minister zeggen. Ik zou daarom willen pleiten voor de verplichting voor fabrikanten om full disclosure te geven, the Full Monty te doen, zeg maar. Om verplicht inzage te geven in de opbouw van prijzen. Als ik de heer Veldman hoor, zou hij dat idee weleens kunnen steunen. Klopt dat?

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet of ik the Full Monty in deze zaal wil steunen ...

De voorzitter:
Bespaar het ons!

De heer Veldman (VVD):
Bespaar het ons, precies. Maar ik steun de minister in zijn ambitie om met farmaceuten afspraken te maken over transparantie van kostenopbouw. Dan gaat het niet alleen om de medicijnen die de markt halen, maar ook om de medicijnen die de markt niet halen. Daar zit natuurlijk wel een van de elementen waarom medicijnen zo duur zijn. Er zijn ook heel veel dingen die ons uiteindelijk niet bereiken, omdat ergens, meestal in de klinische fase, de conclusie wordt getrokken dat er toch te veel risico's aan zitten of dat er toch te veel bijwerkingen zijn. Dus naar het volledige plaatje kijken en transparantie: ja, dat kan ik ondersteunen. Dat is waar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als we naar het volledige plaatje kijken, dan blijkt daaruit dat binnen de industrieën de farmaceutische industrie degene is die het hoogste bedrijfsresultaat haalt. Het is dus een drogreden dat er financiële beperkingen zouden zijn binnen die industrie. Men doet daar aan winstmaximalisatie.

Twee. Die transparantie is goed, maar die wordt gewoon niet vanzelf gegeven. Vandaar mijn vraag of we niet toch een verplichtend kader moeten stellen. Zou daarover te praten zijn met de heer Veldman? Als hij niet bereid is die zorgen gevolg te geven, zijn die zorgen natuurlijk toch een beetje loos. Hopelijk is hij dat wel.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij zijn er vele wegen die naar Rome leiden en zijn er ook meer dingen te doen dan alleen maar transparantie bieden. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat we met de farmaceuten in gesprek moeten over het transparant maken van hun kostenopbouw. Dat is ook de inzet van de minister, maar daarmee zijn we er niet. Als we namelijk kijken naar de generieke geneesmiddelen, dan zijn die in Nederland gemiddeld genomen goedkoper dan in veel andere landen. Wij zitten dus al helemaal onderaan de markt. De zorg zit meer bij al die nieuwe dingen, bij al die medicijnen die misschien maar voor één patiënt beschikbaar zijn. Het voorbeeld van het meisje Mila uit de Verenigde Staten: 3 miljoen dollar voor een behandeling. We moeten met elkaar in gesprek over hoe we daarmee omgaan. Dan kun je die 3 miljoen wel inzichtelijk maken. Laat het dan misschien 2,5 miljoen worden, maar dat is nog steeds heel erg veel geld als we het over één patiënt hebben. Daar moet je dus met elkaar stappen in zetten om te zorgen dat we dat ook anders bekostigen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Een van de duurste elementen in de ontwikkeling van nieuwe medicijnen is de trial — trial nummer 3 heet dat geloof ik — waarin bij cohorten patiënten moet worden onderzocht of geneesmiddelen veilig zijn. U heeft het over personalized medicine, maar houdt u er dan ook rekening mee dat we, als we via DNA-onderzoek kijken naar het juiste medicijn, die trial kunnen overslaan? Dat zou enorm schelen in kosten. Wat vindt de heer Veldman daarvan?

De heer Veldman (VVD):
Dat is helemaal waar. Het goede nieuws over dit soort medicijnen is dat die laatste fase, die vaak inderdaad de duurste is, misschien beperkt kan worden, korter gemaakt kan worden of misschien zelfs overgeslagen kan worden. Het mooie is dat wij daar in Nederland al stappen in zetten. TNO in Leiden is bezig machines te ontwikkelen, of heeft dat voor een deel al gedaan, om op een andere manier dit soort testfases te doorlopen. Dan kan een product sneller op de markt worden gebracht, komt het sneller bij de patiënt terecht en kan die hele fase, die zo duur is, van het maken van dat medicijn korter worden gemaakt. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Uiteindelijk moeten middelen natuurlijk wel veilig zijn. Je moet voldoende garanties en testen inbouwen, maar waar dat kan, moeten we die derde fase zeker bekorten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat vind ik fijn om te horen, voorzitter.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij nieuwe spelers die op de markt komen, om even een schets te geven van wat ons allemaal te wachten staat. Wie in de Verenigde Staten gaat kijken, ziet dat retailer Walmart recent een volledig nieuw concept van een gezondheidscentrum geopend heeft in Dallas, Georgia. Naast volledige tandheelkundige zorg, eerstelijnszorg en optische zorg, heeft elk Walmart-gezondheidscentrum een volledig laboratorium, volledige beeldvormingsdiensten, apotheken, audiologie en gedragsadvies. Voor de niet-kenners: Walmart is oorspronkelijk een supermarktketen. Dit is dus nog maar een voorbode van de stappen die technologiereuzen als Amazon, Apple en Google gaan zetten.

Tot slot. In de analyse bevindt zich ook nog een aantal uitdagingen op het gebied van zorg die op persoonlijk niveau erg ingrijpend zijn. Ik doel hier op de beschikbaarheid van bijvoorbeeld donororganen. Specifiek is er nog steeds een groot tekort aan donornieren. Nierteams aan huis, een initiatief van vier universiteitsziekenhuizen, heeft de afgelopen jaren hard gewerkt aan het oplossen van dit tekort. Ze komen bij nierpatiënten en hun familie, vrienden en kennissen langs om voorlichting te geven over de behandeling van een nierziekte. Een mooi voorbeeld van zorg in de thuisomgeving, waarbij de omgeving van de patiënt nauw betrokken wordt. De resultaten mogen er zijn. Ze tonen aan dat familie en vrienden sneller overwegen om een nier te doneren wanneer zij goede voorlichting krijgen over de ziekte en over welke behandelingen er mogelijk zijn.

Voorzitter. Dan de oplossingen voor de toekomst. Er zijn volop uitdagingen. Het goede nieuws is dat er ook volop kansen en mogelijkheden zijn om deze uitdagingen aan te gaan. Een van de manieren om de zorg in de toekomst bereikbaar, beschikbaar, betaalbaar en kwalitatief goed te houden, is wat de VVD betreft slimme zorg. Met slimme zorg bedoel ik niet alleen technologische innovatie, maar ook het beter organiseren van zorg. Mercy Virtual, waar ik mijn bijdrage mee begon, is een sprekend voorbeeld van zowel technologie als het organiseren van zorg. Slimme zorg kan op elk front in de zorg ingezet worden. Letterlijk en figuurlijk de juiste zorg op de juiste plek organiseren: in academische ziekenhuizen alleen complexe zorg, in algemene ziekenhuizen niet-complexe zorg en reguliere behandelingen, een verplaatsing van een deel van de behandelingen naar de anderhalve- en eerstelijnszorg, en veel meer dan nu gebruikmaken van technologische hulpmiddelen in het behandelplan, met name bij de al dan niet doorlopende controle na een medische ingreep. Dit beter organiseren is een must. Centraal hierbij staat het belang van de patiënt: de beste zorg op de voor de patiënt beste manier en op de beste plek. We moeten de zorg zo inrichten dat deze aansluit bij de behoefte van iedere patiënt en we de kwaliteit van leven waarborgen, nu en over twintig jaar.

Voorzitter. Die evolutie naar slimmere zorg is gelukkig al ingezet. Er zijn legio voorbeelden die dat aantonen. Er wordt bijvoorbeeld meer ingezet op het gebruik van data science in de zorg. Nu beoordeelt bijvoorbeeld een radioloog de scans van een MRI, maar dit kan ook met behulp van een algoritme, wanneer dat getraind wordt met een groot scala aan scans. In de toekomst kunnen algoritmes ook ingezet worden om bijvoorbeeld te voorspellen of iemand een hartinfarct krijgt. Slimme horloges meten nu al dagelijks je hartslag en geven ook waarschuwingen af als deze om onverklaarbare redenen omhooggaat. Er zijn vele start-ups bezig met het ontwikkelen van gezondheidsapps, waarbij mensen hun gezondheid kunnen meten en hun zorgvraag op een eenvoudige manier kenbaar kunnen maken, en waarbij ze direct naar de juiste instantie worden verwezen. Dit zorgt er onder andere voor dat de druk op de huisarts wordt verminderd. Dat is vaak de eerste persoon waar mensen met een zorgvraag aankloppen, terwijl ze misschien beter ergens anders geholpen kunnen worden. Eind dit jaar bespreekt de Kamer mijn initiatiefnota over het koppelen van preventie en technologie. Vooruitlopend hierop stel ik samen met collega Van den Berg voor om middelen vrij te maken om gezondheidsapps te controleren. Als gebruiker wil je natuurlijk wel weten of je met een fatsoenlijke app te maken hebt.

Voorzitter. Voor de patiënt de beste zorg op de beste plek vraagt iets van zorgverleners en zorgverzekeraars. Zoals gezegd werkt op dit moment een op de zeven mensen in de zorg. Qua groei in de zorgbehoefte wordt dat in 2040 een op de vier mensen en dat gaat niet. Technologie kan een deel van deze krapte opvangen, maar daarbij wil ik wel benadrukken dat die nooit de menselijke hand geheel kan vervangen. Zorg is en blijft mensenwerk. De synergie tussen mensen en technologie kan echter wel een oplossing bieden voor de grote krapte die er op dit moment is. Dat vraagt van zorgverleners dat ze nieuwe technologie omarmen en hun behandelplannen daarop aanpassen. Het vraagt van zorgverleners en -verzekeraars dat ze meer sturen op kwaliteit en op uitkomstindicatoren in plaats van de huidige prikkel van het aantal behandelingen. In het hoofdlijnenakkoord medische zorg is door partijen de ambitie onderschreven dat in 2022 voor ruim 50% van de ziektelast de uitkomsten van de zorg voor de patiënt inzichtelijk zijn en te gebruiken zijn voor het bevorderen van het lerend vermogen van zorgprofessionals. Het verstrekken van deze zorginformatie aan patiënten en een zorginkoop die aansluit bij de behoefte van de patiënt, waardegedreven zorg dus.

Voorzitter. Het in kaart brengen van deze 50% uitkomstindicatoren is een belangrijke afspraak, want geeft een behandeling inderdaad de zekerheid op een betere levenskwaliteit? Wat als je een operatie ondergaat en de bijwerkingen ervan erger zijn dan de kwaal? Slimme zorg is dus ook waardegedreven zorg. Ik vraag dan ook om een aanpassing van de behandelplannen van zorgverleners, zodat deze het beste aansluiten op de behoeften van de patiënt. Samen met patiënten beslissen. Hoe staat het met deze ambitie, zo vraag ik de minister. Want ik juich die ambitie uit het akkoord namelijk van harte toe. Bij deze vorm van slimme zorg hoort ook dat we expertzorg gaan creëren op bepaalde zorggebieden. Expertise leidt tot de beste zorg en daarmee de beste zorguitkomst voor de patiënt. Hiervoor wil de VVD dan ook samen met D66 extra middelen beschikbaar stellen. Daarbij zie ik graag dat de minister zorgdraagt voor de totstandkoming van een inventarisatie van bewezen kosteneffectieve digitale innovaties en e-healthtoepassingen. Deze inventarisatie kan de zorgverzekeraars helpen bij de zorginkoop en de monitoring van de opschaling van initiatieven.

Voorzitter. Zoals gezegd, vraagt de beste zorg op de beste plek ook iets van zorgverzekeraars. Als ik als verzekerde aan het eind van dit jaar een keuze wil maken uit het aanbod van verzekeraars, dan blijkt kiezen op kwaliteit nog best lastig. Ik kan niet zien wie waar welke kwaliteit levert. Ik kan sowieso moeilijk achterhalen wat door welke verzekeraar vergoed wordt. Is het in dit licht niet raar dan een op de vier verzekerden wel wil overstappen, maar dat uiteindelijk maar een op de veertien jaarlijks van verzekeraar wisselt, en dat dit waarschijnlijk ook nog vooral de mensen zijn die gelukkig niks mankeert? Hoe kan volgens de minister door de verzekerden het beste gekozen worden op kwaliteit? Waar kan de verzekerde terecht voor advies over de keuze van een zorgverzekeraar?

Voorzitter. Slimme zorg uit zich ook in de productie, het gebruik en de kosten van geneesmiddelen. Alternatieve vormen van bereiding, nieuwe prijsafspraken met farmaceuten voor met name de nieuwe generatie medicijnen, het aanleggen van voorraden of het verplaatsen van productie naar Europa maken we dat de kosten van medicijnen kunnen beteugelen, tekorten in de toekomst kunnen opvangen en minder afhankelijk zijn van productie buiten Europa. De minister heeft onlangs aangekondigd dat er voorraden van twee of drie maanden aangelegd moeten worden. Dat is mooi, maar het is de vraag of we er daarmee zijn. Als we de zorg en de afhankelijkheid van medicijnen langs de geopolitieke meetlat leggen, popt ook de vraag op of we niet te afhankelijk aan het worden zijn van China en India, waar 80% van de productie vandaan komt.

Ik wil graag van de minister horen of de zorg en met name de productie van medicijnen niet moeten worden aangemerkt als een vitaal belang. En als dat zo is, wat vraagt dat dan? Hoe kunnen ervoor zorgen dat er weer grondstoffen en productiecapaciteit in Europa beschikbaar zijn? Kunnen we, door dit in EU-verband op te pakken, het kostenopdrijvende effect van verplaatsing naar Europa zo veel mogelijk drukken?

Voorzitter. Hoe kunnen we daarnaast verspilling van medicijnen tegengaan? In het OLVG is recent PharmaSwap opgezet, een besloten marktplaats waar apothekers vraag en aanbod bij elkaar kunnen brengen van niet-verstrekte geneesmiddelen. Van deze geneesmiddelen mogen we aannemen dat ze veilig zijn te gebruiken. Ze zijn namelijk volgens de geldende wetgeving bewaard. Echter, ze worden vaak weggegooid als de houdbaarheidsdatum in zicht komt. Kunnen we dat weggooien niet voorkomen door ze uit te wisselen met apotheken die ze wel nodig hebben? Hoe kijkt de minister aan tegen dit idee van PharmaSwap?

Voorzitter. Dan nog de personalised medicine. Iedereen zal begrijpen dat een enorme groei aan gentherapieën en andersoortige kostbare een-op-een gefabriceerde medicijnen, die qua kosten in de miljoenen lopen, ons confronteren met een onhoudbaar prijsmodel. Ik vraag de minister in dit kader om de trends ten aanzien van meer gepersonaliseerd gebruik van geneesmiddelen en medische techniek in kaart te brengen, en de effecten daarvan voor toelatings- en vergoedingsprocedures en zorguitgaven op een rij te zetten. Ik wil dat hij daarbij ook aandacht besteedt aan hoe dit in de praktijk versterkt kan worden, hoe nieuwe therapieën de patiënt kunnen bereiken, en welke ontwikkel- en businessmodellen daarbij passen, rekening houdend met de betaalbaarheid.

Voorzitter, afrondend nog even over de beschikbaarheid van donornieren, waar ik net over sprak. Niet altijd heeft iemand enkel medicijnen nodig om beter te worden. Sommigen van ons zitten met smart te wachten op een donororgaan. De werkwijze van Nierteams aan Huis toont aan dat de zorg in de thuisomgeving ook gaat over dit soort ingrijpende zaken. Want slimme zorg uit zich in een goede voorlichting door een uitgebreid team in een groep met vertrouwde gezichten. Daarom is opschaling van teams die op een dergelijke manier te werk gaan wat de VVD betreft nodig, niet alleen voor al die mensen die wachten op een donororgaan, maar ook om het leed van die ene patiënt te verzachten en de beste zorg voor de patiënt op de beste plek te organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent klaar, hè? Of niet?

De heer Veldman (VVD):
Ja hoor, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog even terugkomen op de betaalbaarheid van geneesmiddelen en de farmaceutische industrie. De SP heeft, overigens samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks, allang het idee geopperd om een nationaal onderzoeksfonds voor geneesmiddelen te ontwikkelen. Mijn vraag is hoe de VVD daartegen aankijkt. Laat ik het even toelichten. Heel veel wetenschappers doen onderzoek naar geneesmiddelen. Het Anthoni van Leeuwenhoek is daar een groot voorbeeld van. Nu kunnen zij bepaalde onderzoeken waarin medicijnen worden getest op hun werkzaamheid niet gefinancierd krijgen. Als ze dat wel konden doen, zouden de medicijnen goedkoper kunnen worden en sneller op de markt komen. Hoe staat de VVD daartegenover?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben in zijn algemeenheid geen voorstander van het nationaliseren van allerlei onderdelen in de zorgketen. Ik ben in zijn algemeenheid ook niet voor een medicijnenfonds — ik weet niet precies hoe de SP het noemt — waarbij de overheid ineens als farmaceut gaat optreden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zal het toelichten, want de heer Veldman heeft toch niet helemaal begrepen wat de bedoeling is. We hebben op dit moment allerlei onderzoeksfondsen via bijvoorbeeld het KWF-kankerfonds en ZonMw. Er zijn allerlei potjes, maar de vraag is of er voldoende geld is om dat onderzoek te doen. Het antwoord is: nee, er zou meer moeten komen. Maar er is ook gebrek aan fase III-onderzoek, dus wat verder voortgezet onderzoek bij het testen van geneesmiddelen in geval van bepaalde kankerbehandelingen. Dat betreft niet grote groepen, maar is wel ontzettend belangrijk. Dat gat bestaat op dit moment. Daar is geen geld voor. Zou de VVD ervoor voelen om daar toch eens goed naar te kijken en om daar middelen voor vrij te maken? Het gaat om een onderzoeksfonds en niet om het produceren van de geneesmiddelen.

De heer Veldman (VVD):
Zoals ik net tegen mevrouw Ploumen of tegen mevrouw Van Esch, geloof ik, zei, ben ik er helemaal voor om te kijken hoe we met name in de derde fase van het klinisch onderzoek, die nogal duur is, de boel kunnen versnellen. Dan kunnen producten ook eerder naar de markt, juist als het om kleine groepen of om een-op-eenmedicijnen gaat. Want het heeft natuurlijk niet zo veel zin om op grote groepen te testen als een medicijn eigenlijk voor één persoon bedoeld is. Daar moet volgens mij winst te behalen zijn, ook als ik kijk naar waar TNO mee bezig is om de kosten te drukken, waarbij een product die patiënt dus wel bereikt. Dat is volgens mij de primaire weg die we moeten bewandelen om ervoor te zorgen dat datgene wat ontwikkeld is en wat er in testfases ligt, ook gereed wordt gemaakt voor gebruik door de patiënt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Veldman spreekt uitgebreid over het slim organiseren van de zorg. Eigenlijk ben ik dat wel met hem eens. Ik denk dat we de zorg nog slimmer kunnen organiseren, zodat die ook prettiger is voor de patiënt. Dat vraagt ook iets van de zorgverzekeraars zoals de heer Veldman zelf ook zei, maar in de praktijk zien we dat sommige zorgverzekeraars het wel steunen en andere niet als steden en regio's het initiatief nemen om slimmer samen te werken, bijvoorbeeld tussen een ziekenhuis en huisartsen. Zo krijgen we die verandering natuurlijk niet voor elkaar. Is de heer Veldman het met mij eens dat dit ook van zorgverzekeraars vraagt dat ze op dezelfde manier een initiatief in de wijk steunen?

De heer Veldman (VVD):
Als mevrouw Ellemeet probeert te zeggen dat we van alle zorgverzekeraars mogen verwachten dat zij zich inzetten voor de beste zorg, dan ben ik het met haar eens. Als ze bedoelt te zeggen dat elke zorgverzekeraar exact hetzelfde moet doen, dan niet. Het mooie is nou juist dat we verschillende zorgverzekeraars hebben en dat je dus ook verschillende incentives ziet voor het sturen op kwaliteit. Volgens mij vinden we elkaar in de wens om ook transparant te maken hoe die kwaliteit is georganiseerd. Dat is ook de oproep die ik net aan de minister deed. Met de afspraken in het hoofdlijnen akkoord moet transparant worden gemaakt dat er op uitkomst indicatoren worden vastgesteld met elkaar. Je mag dus ook van verzekeraars vragen dat zij zichtbaar maken hoe ook zij ervoor zorgen dat we de beste kwaliteit van zorg hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Meneer Veldman geeft aan dat zorgverzekeraars het allemaal zelf mogen weten, maar ja, dan krijgen we natuurlijk niet de verandering die we willen. Als we die verandering willen, als we meer samenwerking tussen huisartsen en ziekenhuizen willen, dan vraagt dat van alle zorgverzekeraars in zo'n regio of in zo'n wijk hetzelfde commitment. Anders gaan we die verandering niet voor elkaar krijgen. En dat is nou precies het probleem, want we zien dat we die verandering niet voor elkaar krijgen omdat zorgverzekeraars onvoldoende naar elkaar luisteren. We hebben wel aan de top afgesproken dat de ene verzekeraar de andere daarin volgt — dat noemen we dan met een chic woord "congruent gedrag" — maar we zien het in de praktijk nog niet. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als de VVD ook wat duidelijker richting de zorgverzekeraars uitspreekt: jongens, als we die verandering echt voor elkaar willen krijgen, dan moeten jullie beter gaan samenwerken.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij kunnen we dat met elkaar uitspreken. De nuance die ik net bij mevrouw Ellemeet hoorde in het tussenzinnetje waarin zij sprak van "in de regio" is wel relevant. Want ja, natuurlijk moet je in de regio met elkaar samenwerken. Haar eerste interruptie ging erover dat overal hetzelfde moet gebeuren en dat als ergens zorgverzekeraars dingen doen, de rest overal hetzelfde moet doen. Dat is mij te kort door de bocht, maar als er goede samenwerkingsafspraken zijn, als het functioneert en als het gaat om de beste zorg en de beste manier van werken die op dat moment kunnen worden geleverd, dan mag je inderdaad ook andere verzekeraars die misschien niet meedoen of die de kont tegen de krib gooien, daarop bevragen, zo van "waarom doen jullie daar niet aan mee?" en "hoezo organiseren jullie het anders?" Dan kan daaruit komen dat ze meegaan in de beste zorg die dan gecreëerd wordt, maar het zou ook zomaar kunnen zijn dat er een verzekeraar tussen zit die zegt: ja, maar ik doe dit nog beter en ik vind het heel raar dat die andere verzekeraars in mijn regio blijven hangen in 1.0-oplossingen en niet meebewegen richting een 2.0-oplossing.

Voorzitter. Dan wil ik afronden. Het gaat erom dat we richting 2.0 gaan. Ons zorgstelsel is in staat om te evolueren naar die fase. Oude dingen die we uit het verleden kennen tonen dat gewoon aan. Zo'n tien jaar geleden startten sommige instellingen voor met name mensen met dementie met een nepbushalte. Dementerende patiënten willen uiteraard bewegingsvrijheid hebben en het personeel maakt zich heel begrijpelijk zorgen over dementerenden die gingen zwerven. De 1.0-oplossing was een nepbushalte met als enige bestemming: naar huis. Op die manier werden patiënten vanaf de bushalte altijd weer teruggebracht naar de zorginstelling. In al zijn eenvoud, vindingrijkheid en intelligentie vind ik dit een tekenend voorbeeld van hoe je een probleem in de zorg kunt aanpakken met slimme zorg 1.0. Inmiddels zijn er 2.0-oplossingen. Met behulp van bakens en gps kunnen bewoners goed in de gaten gehouden worden. De verkregen bewegingsvrijheid draagt vervolgens enorm bij aan de kwaliteit van leven van de patiënt. En daar draait het uiteindelijk allemaal om: kwaliteit van leven. Dat geldt zowel in de medische zorg als in de langdurige zorg, waarvoor mijn collega Laan nu het stokje zal overnemen.

De voorzitter:
O, wat een mooi bruggetje! Wie ben ik dan nog om het woord te geven aan mevrouw Laan-Geselschap, eveneens van de VVD? Het woord is aan u.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. Ik was vorige week een paar dagen met mijn kinderen en mijn schoonmoeder op stap. Mijn schoonmoeder is 78 jaar oud, zeer vief en actief betrokken bij ons gezin. Mijn zoons dragen haar op handen en ondanks dat zij mijn schoonmoeder is, doe ik dat ook. Tijdens die dagen hadden we de rust om mooie gesprekken te voeren over het leven, over jong zijn, over ouder worden. Voor mijn kinderen is dat een ver-van-mijn-bedshow, voor mij al iets minder, maar mijn schoonmoeder zit daar middenin. Al heeft zij nog geen zorg nodig, natuurlijk denken we na over de jaren die voor haar liggen, hoe ze die wil doorbrengen, wat ze gaat doen als ze straks zorg nodig heeft, hoe ze dat gaat organiseren, waar ze wil wonen. Zo kwam de portefeuille waar ik mij dagelijks mee bezighoud, de afgelopen week tot leven, want hoewel je veel werkbezoeken doet, veel gesprekken voert en deze dingen regelmatig aan je worden voorgelegd, komt het een stuk dichterbij als het om iemand gaat van wie je houdt.

Voorzitter. Gelukkig leven wij in een land waar de zorg voor ouderen en langdurig zieken goed geregeld is. Ja, het kan altijd beter, maar we kunnen bouwen op tienduizenden mensen die iedere dag liefdevolle zorg geven. En we leven in een solidair land waar we de kosten van die zorg met z'n allen opbrengen. Als we zien hoe de samenstelling van onze bevolking zich ontwikkelt, zullen de komende decennia steeds meer mensen zorg nodig hebben. Niet alleen dat; we worden ook nog ouder. Dat is fijn, maar dat betekent ook dat we nog langer zorg gebruiken en dat dat een ander soort zorg gaat zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Op dit moment staan bijna 18.000 zeer zware patiënten op de wachtlijst voor een verpleeghuis. Dat zijn mensen die 24 uur per dag toezicht, zorg en verpleging nodig hebben. Voor uw schoonmoeder is er straks volgens mij geen plek beschikbaar. Hoe komt u dan tot de conclusie dat de zorg goed geregeld is?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik kom straks nog specifiek terug op deze aantallen en op deze problematiek. Mevrouw Agema zal het straks dus van mij horen. Ik blijf bij het feit dat Nederland een geweldig land is waar heel veel dingen heel goed georganiseerd zijn, maar ik ben het met mevrouw Agema eens dat er ook nog dingen zijn die beter kunnen, zeker voor deze kwetsbare groep.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, er kan nog heel veel meer beter, want sinds het Kwaliteitskader, dat extra geld voor de verpleeghuizen, spreekt de VVD van "liefdevolle zorg", maar ook die staat nu bij het oud vuil. Dus niet alleen die wachtlijsten voor de verpleeghuizen knappen uit elkaar. Er is te weinig personeel. Liefdevolle zorg wordt overboord gezet. Hoe komt mevrouw Laan-Geselschap dan tot de conclusie dat het goed georganiseerd is?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ook dank voor deze vraag. In de ogen van mevrouw Agema wordt liefdevolle zorg overboord gezet. Dat is iets wat wij in ieder geval niet voor onze kap nemen. Liefdevolle zorg is voor ons het uitgangspunt, samen met het fenomeen kwaliteit van leven. Dat is waar wij naar streven. Als wij het idee krijgen dat dat niet goed gaat — in het vervolg van mijn verhaal zult u daar ook nog wat over horen, zoals ik net al aangaf — stellen wij daarover vragen aan het kabinet, dat dit voor ons zo mooi uitvoert.

De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook bij de begroting?

De voorzitter:
Ook bij de begroting, ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik moest nog tot mijn uitsmijter komen!

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nou, we zien u vast nog een keer terug.

Ook de toename van het aantal ouderen kan geen verrassing zijn, net zoals de uitsmijter. Dit laten de demografische cijfers al tijden zien. Dit betekent dat we zorgvuldig moeten omgaan met het budget dat we aan zorg uitgeven. Daar spreken we vandaag over: waaraan moeten we het zorggeld de komende jaren uitgeven en hoe zorgen we ervoor dat de komende jaren zorgbehoevenden nog steeds zorg kunnen krijgen? Want we zijn solidair in dit land, maar we kunnen tegelijkertijd niet de helft van ons inkomen aan zorg besteden. We moeten dus gaan kijken hoe het slimmer kan, want die liefdevolle zorg willen wij niet alleen voor de ouderen en zieken van vandaag, die willen wij ook op de lange termijn en wij willen die betaalbare houden.

Voorzitter. Als meer mensen zorg nodig hebben, hebben wij dus ook meer mensen nodig die die zorg kunnen verlenen. Dat is een probleem, want het aantal mensen dat werkzaam is in de zorg, blijft vooralsnog gelijk. Dit zorgt voor een hoge werkdruk op alle fronten in de zorgsector. Veel van de directe zorg wordt tegenwoordig gedaan door mantelzorgers, waarvoor heel veel waardering en respect, maar met het ouder worden van onze bevolking neemt ook het aantal potentiële mantelzorgers af. Heeft de minister toekomstplannen om te voorkomen dat wij straks met een tekort zitten? Hoe wil hij de mantelzorgers gaan ontzien? Denk hierbij vooral ook aan bijvoorbeeld de ouders van gehandicapte kinderen.

Wij moeten dus nadenken over het anders organiseren van onze zorg, want het is gewoonweg niet realistisch dat wij op deze manier dingen blijven organiseren. Er blijft behoefte aan slimme oplossingen door bijvoorbeeld voor taken die niet per se door een mens hoeven te worden uitgevoerd, robots in te zetten. Niet omdat wij menselijk contact niet belangrijk vinden, maar juist omdat wij vinden dat daarvoor tijd moet overblijven. Daarom is innovatie belangrijk, net als het slimmer organiseren van zorg. Zo moeten wij de kwaliteit van leven, die wij in ons land zo belangrijk vinden, in stand houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Robots? Hoor ik dat goed? Zijn robots de oplossing voor de toekomst voor de VVD? Wat gaan die robots dan doen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
We hebben daar de afgelopen tijd mooie voorbeelden van gezien. Zoals ik net al letterlijk zei, zetten wij robots in zodat wij die menselijke zorg — waar mevrouw Agema, volgens mij, zo ontzettend veel behoefte aan heeft — op de juiste plek kunnen inzetten. Het gaat juist om die mensen waar wij het voor doen in dit land en waarover wij nu met elkaar het gesprek voeren om dat te komende jaren ook te kunnen blijven organiseren. Mijn collega Veldman heeft hiervan net ook een aantal voorbeelden gegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Serieus! Het ene moment heeft mevrouw Laan-Geselschap het over liefdevolle zorg en het andere moment heeft zij het over robots. Hoeveel liefde komt er uit een robot?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat zie ik dan weer heel visueel voor me; zo ben ik nu eenmaal ingesteld, maar dat zal ik niet met u delen. Ik heb aangegeven dat als je die robots op de goede manier inzet, je juist tijd overhoudt om liefdevolle zorg te geven op het moment dat mensen daar behoefte aan hebben. Wij willen dus nadenken over de vraag hoe de wereld er in de toekomst uitziet.

De voorzitter:
We hebben een onderwerp aangeboord dat tot de verbeelding spreekt.

Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik dacht: ik ga hier maar even op door, maar op een iets ander aspect. Ik deel met mevrouw Laan dat het belangrijk is dat wij bekijken hoe wij domotica en e-health kunnen inzetten naast menselijke zorg. Juist die combinatie zorgt ervoor dat wij ook in de toekomst de beste zorg kunnen gaan leveren. Het punt is alleen dat wij nu zien dat er duizend bloemen bloeien als het gaat om e-health en domotica. Er zijn allemaal pilotjes en mooie initiatiefjes, maar wij zien helaas ook vaak dat die dan weer in schoonheid sterven. Is mevrouw Laan het met mij eens dat als wij dit echt willen, dat ook meer regie van de overheid vraagt? Laat ik het nog wat concreter zeggen. Zou het geen goed idee zijn als deze minister op een gegeven moment gewoon een keuze maakt en zegt: deze voorbeelden van domotica zijn bewezen effectief, laten we dat nou eens gaan doen met z'n allen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb het idee dat mevrouw Ellemeet een vooruitziende blik heeft, want ik kom zo meteen in mijn tekst nog terug op experimenteerruimte. Ik vraag dan nadrukkelijk aandacht voor dit element. Ik denk inderdaad dat wij met elkaar in dit land beter moeten organiseren dat de goede dingen die worden ontdekt, niet in de prullenmand belanden maar ook handen en voeten krijgen. Niet alleen maar in het kleine organisatietje dat daarmee komt, maar uitgespreid over de rest van het land.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik interpreteer dit dan zo dat mevrouw Laan het met GroenLinks eens is dat we moeten kiezen, dat het ook een rol voor de overheid is om die keuzes te maken en ervoor te zorgen dat wij ook echt die opschaling krijgen die wij willen. Niet alleen voor de zorginstelling en het personeel, maar ook voor de industrie die die technologie maakt, moet het interessant worden om hier meer in te investeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij de afsluitende woorden van mevrouw Ellemeet als het gaat over innovatie. Ik heb nog een vraag over het stukje daarvoor. Mijn collega van de VVD vroeg: wat is nou de visie van de minister, kijkend naar de grote uitdagingen die er zijn. Mevrouw Laan wijst op het aantal mantelzorgers dat afneemt, de demografie, ouderen. Zegt zij daarmee ook dat zij op dit moment eigenlijk een visie van de minister mist op die grote uitdagingen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ook daarop kom ik zo meteen in mijn spreektekst nog terug. Ik ben er heilig van overtuigd dat deze minister daar absoluut een visie op heeft. Maar om hem specifiek te laten uitspreken hoe concreet hij daar handen en voeten aan durft te geven — en niet alleen met een programma, maar misschien ook een keer op een andere wijze — ga ik hem daar zo meteen nog verder op bevragen. Dat komt in mijn spreektekst zo meteen nog terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag "heeft de minister een visie?" moet ik dus zo uitleggen: de minister heeft een visie, maar hij moet die concretiseren. U gaat hem daarover zo bevragen. Dan wachten we daarop, maar toch nog heel even over de verpleeghuizen, mede naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Agema. We hebben hiervoor een debat gehad over langer thuis. We hebben volgens mij Kamerbreed zorgen geuit over de wachtlijsten. Er zijn nu brieven gestuurd. Uiteindelijk zien we de urgentie om dit aan te pakken. Maar ik lees ook in een brief — ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Agema — dat we eigenlijk nog helemaal geen zicht hebben op de capaciteit en dat die pas aan het einde van het jaar zichtbaar wordt. Dan begin ik me toch echt wel zorgen te maken. Een visie is mooi, maar gelet op de problemen op de korte termijn denk ik dat de minister vandaag wel meer helderheid moet geven over hoe hij die wachtlijsten voor de verpleeghuizen gaat oplossen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij is dit meer een vraag aan de minister, maar ik deel die met u. In een visie kan je niet wonen; volgens mij staat het zo letterlijk in mijn tekst. Dat is een oude tekst die lijkt op die van een oud-sociaaldemocraat uit dit huis. Ik kom ook daar zo nog op terug. Als u die vraag ook zo stelt, dan denk ik dat wij die vraag op die manier ondersteunen.

De heer Hijink (SP):
De VVD wil meer robots. Zij wil meer robots, omdat er te weinig mensen zouden zijn die in de zorg werken. Ik wil de VVD eraan herinneren dat de afgelopen jaren onder verantwoordelijkheid van de VVD bijna 80.000 mensen in de zorg zijn ontslagen. Ik wil mevrouw Laan er ook aan herinneren dat de verpleegkundigen hebben aangekondigd in november te gaan staken. Zij gaan staken omdat ze te weinig loon krijgen, te weinig inkomen hebben, omdat de werkdruk veel te hoog is en er te veel bureaucratie is. Zou het niet veel logischer zijn om dat eerst eens aan te pakken, voordat de VVD over robots begint?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor de suggestie. Ik denk ook dat dat heel helder is. Het blijft blijkbaar niet hangen, maar nogmaals, ik heb niet gezegd dat het of-of is, maar dat ik vind dat het en-en zou moeten zijn. Daar liggen kansen en we moeten onze ogen openhouden voor elke kans die er is. Want zelfs met de suggestie die de SP doet — mensen misschien meer loon betalen — lossen wij het tekort aan personeelsleden niet op. En daar gaat het nu in de kern om; er zijn te weinig mensen die het werk kunnen doen. Ook al betaal je ze meer, die mensen tover je er niet bij.

De heer Hijink (SP):
Het tekort is er omdat de VVD niet goed zorgt voor ons zorgpersoneel, voor onze zorgverleners. Het tekort is er omdat u de afgelopen jaren mensen ontslagen heeft en omdat er nog steeds mensen in de zorg worden ontslagen. Zorgverleners moeten staken voor een fatsoenlijk salaris. De regering voert campagnes om mensen naar de zorg te lokken, maar ondertussen staat de achterdeur wagenwijd open en verlaten mensen de zorg massaal. Dat is de realiteit, mevrouw Laan. Dat is de realiteit. Mensen verlaten op dit moment de zorg. Dan moet u niet voorstellen om met robots te komen; dan moet u die mensen fatsoenlijk gaan belonen. Dan moet u de arbeidsvoorwaarden verbeteren en de bureaucratie aanpakken, zodat het werk weer aantrekkelijk wordt. Dan heb je het over het beter maken van de zorg. En dan heb je het over meer mensen naar de zorg toe krijgen. Geen robots.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dit was geen vraag, maar los daarvan denk ik dat de kern van het aantrekkelijk maken van de zorg juist is dat de mensen de zorg ingaan omdat ze voor mensen willen zorgen. Die mogelijkheden moeten we met elkaar creëren. Daar waar dat spaak loopt, moeten we ervoor zorgen dat we de mensen die met zo veel passie kiezen voor het zorgen voor andere mensen, de ruimte geven om dat te kunnen doen. Als technologie een toegevoegde waarde heeft waardoor men juist een betere kwaliteit van zorg kan bieden, dan denk ik dat daar de uitdaging ligt. Dan moeten we met elkaar daarop focussen en niet op alle andere negatieve zaken die in die zin een belemmering vormen, alhoewel we elkaar op sommige punten misschien diep in de ogen moeten kijken en daar anders op moeten acteren.

Ik ga verder met mijn verhaal.

Voorzitter. Wat mij frustreert, is dat experimenten op het gebied van innovatie en met manieren om de zorg te verbeteren vaak doodbloeden. Dat ligt dan aan de termijn die hiervoor door het ministerie wordt gegeven. De ambtelijke ondersteuning stopt, de goedkeuring komt niet of innovatieve oplossingen verdwijnen simpelweg onder in een la. Dat tij moeten we keren, zeker omdat slimme oplossingen zo hard nodig zijn. Nu zijn er gelukkig mensen die dan buiten de kaders gaan werken, zoals de twee vaders die ik van de week heb ontmoet en wier dochters een stofwisselingziekte hebben. Zij zetten een experiment door ondanks dat zij weten dat het volgens de regeltjes eigenlijk niet kan. Ze strijden samen met andere ouders voor een betere gehandicaptenzorg door het concept Mooi leven te introduceren. Dat zijn de mensen die we nodig hebben. Dat zijn de mensen die alle ruimte moeten krijgen om het voor hun gehandicapte kinderen te kunnen verbeteren en uiteindelijk voor iedereen een beter leven te kunnen organiseren zodat we dit soort dingen met elkaar gaan uitrollen. Ik weet dat het in de overheidswereld moeilijk is om kaders los te laten en om buiten de lijntjes te kleuren, maar ik wil toch pleiten voor een bredere experimenteerstatus, een status voor een experiment dat tijd, ruimte en flexibiliteit geeft en gunt aan projecten die bijdragen aan het verbeteren van de zorg, ook als het meer tijd kost dan gedacht of gehoopt. Het klinkt zo eenvoudig maar dat blijkt in de praktijk vaak niet het geval te zijn, waardoor initiatiefnemers maar stoppen. Eeuwig zonde. Hoe kijkt minister De Jonge naar een bredere experimenteerstatus?

Ik gaf ook al dat er niet alleen meer ouderen komen maar dat ze ook nog langer leven. De gemiddelde levensverwachting is inmiddels 81 jaar. Die vieve en actieve schoonmoeder van mij zou een halve eeuw geleden stokoud achter de geraniums hebben gezeten. Ik vind het fantastisch dat zij zo oud mag worden en dat wij zo oud mogen worden, maar dan is het wel prettig als je mobiel blijft, gezond bent, gezelschap om je heen hebt en op een fijne plek woont waar je je thuis voelt en waar je eventueel de zorg kan krijgen die je nodig hebt.

Minister De Jonge zat zondag in Buitenhof. Ik twijfel geenszins aan de goede bedoelingen en inzet van deze minister, maar tegelijkertijd denk ik niet dat de kijkers thuis een warm gevoel kregen van een contourennota, meer regie naar de regio's of een stelselwijziging, nog los van de keren dat dit tot een oplossing heeft geleid. Kan de minister hier nog eens in gewone mensentaal aangeven waar hij nou precies mee bezig is, hoe we de mensen die dit debat volgen gerust kunnen stellen dat dit gaat bijdragen aan de liefdevolle zorg die zij misschien op termijn nodig hebben?

Hoezeer er ook partijen in dit huis zijn die anders geloven, is het toch zo dat de meeste mensen die oud of ziek zien het liefst in hun eigen huis blijven wonen. Maar liefst 97% van de ouderen geeft aan zelf de regie te willen houden over hun leven. Natuurlijk met de zorg of ondersteuning die nodig is, maar liever in je eigen omgeving naast de buurvrouw die je al jaren kent en met de kat op schoot waar je zo aan gehecht bent.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil even terug naar die stelselwijziging. De VVD heeft in de afgelopen jaren en ook in deze periode en volgens mij zelfs in het regeerakkoord aangegeven dat ze geen discussie willen over de stelselwijziging. Ik heb de minister toch echt horen zeggen afgelopen zondag in Buitenhof dat hij in ieder geval een begin wil maken met het wijzigen van het stelsel. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als u goed naar mijn verhaal luistert, dan kunt u daar denk ik wel uit deduceren dat het feit van een stelselwijziging mij eerlijk gezegd niet zo veel interesseert. Het gaat om het feit hoe het uitwerkt in de praktijk en bij de mensen thuis. Daar gaat het om. Elke wijziging, of die nu via een wet, via een stelwijziging of via wat dan ook komt, zullen we daaraan toetsen. Daar het gaat het bij ons om: kwaliteit van leven bij de mensen thuis.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij kan het een ook niet zonder het ander. Een stelselwijziging is natuurlijk wel van evident belang voor hoe het gaat uitwerken in de praktijk. De afgelopen jaren hebben we een aantal perverse elementen van het stelsel gezien die ervoor zorgen dat de zorg niet beter wordt en die ervoor zorgen dat de zorg duurder wordt. Ik zou graag van de VVD willen weten of ze bereid is om die perverse elementen van het stelsel in kaart te brengen en er ook echt wat aan te doen en dus geen afwachtende houding aan te nemen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij zegt meneer Kuzu twee dingen tegelijk. Aan de ene kant zegt hij dat een stelselwijziging nodig is. Nou, dat gaan we op z'n merites beoordelen. De voorstellen die komen gaan we toetsen op hoe het uitwerkt bij de mensen thuis en of mensen thuis daadwerkelijk betere zorg krijgen dan wel in het ziekenhuis of het verpleeghuis. Daar gaan we naar kijken. De perverse zaken waar u het over heeft, worden uiteraard op dat moment ook aan de orde gesteld en dan zullen we daar gewoon naar kijken. Voor ons staat niet de stelselwijziging an sich voorop, maar het feit dat het bijdraagt aan een langdurig betaalbare zorg, waarbij niet alleen wij nu maar ook de mensen in de toekomst kunnen rekenen op een overheid die betaalt voor de zorg die zij nodig hebben.

Voorzitter. Ik begrijp ook dat waar het gaat om echt echtparen die soms 50 tot 60 jaar samen zijn en van wie de een zorg nodig heeft, het voorkomt dat ze van elkaar worden gescheiden omdat de manier waarop ze zich ontwikkelen verschillend is. Ook wij hebben daarover de schrijnende verhalen gehoord. Het is verschrikkelijk om deze verhalen te horen. Daar worden we allemaal stil van.

Een deel van het probleem kunnen we oplossen door aanpassingen aan de woningen, en door meer ruimte te bieden aan andere woonvormen, zoals kangoeroewoningen waarin kinderen en ouders samenwonen, of woongroepen. Hoe eerder we daarover nadenken, ook de ouderen zelf, hoe beter. Ouderen doen dat ook. Denk aan mensen die ervoor kiezen om in een hofje te gaan wonen, zodat er meer sociale controle is. Of denk aan ouderen die samen een kavel kopen waar ze zelfstandig gaan wonen, maar waar ze elkaar kunnen ondersteunen en bijvoorbeeld gezamenlijk eten en de tuin onderhouden. Ze zien naar elkaar om, zorgen dat mensen niet vereenzamen en blijven daardoor zelf actiever. Kijk bijvoorbeeld naar het dorp Austerlitz. Hier houden fitte ouderen een oogje in het zeil bij zorgbehoevenden. Ze doen boodschappen voor elkaar of ze gaan even met de stofzuiger door het huis van de buren. Ouderen kunnen daardoor in hun eigen huis blijven wonen. Ze kunnen blijven meedoen in de samenleving. En ze krijgen de zorg die ze nodig hebben. Dat is het beeld van de zorg in de toekomst zoals ik dat zie.

Voorzitter. Het kabinet werkt aan het uit het slop trekken van de woningmarkt. Nu moeten ook wij, als woordvoerders zorg, het moment pakken om na te denken over toekomstige woonvormen voor ouderen. Ik wil de minister dan ook vragen om met zijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, hier heel intensief in op te trekken. Welke mogelijkheden ziet de minister nu om hier concreet mee aan de slag te gaan?

Dat geldt ook voor de groep jongere ouderen, de yeps, de young elderly people — jullie houden allemaal erg van afkortingen, dus ik gooi er maar weer eentje in — oftewel de 55-plussers. Zij zijn zich nog niet altijd bewust van hun toekomst. Ze zijn druk bezig met werk, kinderen en met de zorg voor hun ouders, zodat ze geen tijd hebben om zichzelf voor te bereiden op de volgende fase in hun leven. Dat is een fase waarin ze waarschijnlijk zelf ook zorg nodig hebben. Laat staan dat ze al nadenken over kleiner wonen in dat grote huurhuis of grote koophuis dat ze gekocht of gehuurd hebben, samen met hun kinderen. Denkt de minister na over het activeren van deze young elderly people? Wat zijn de plannen voor deze groep?

Sommige mensen kunnen niet langer thuis wonen en moeten naar een verpleeghuis. Momenteel zijn er echter 14.000 plekken tekort, en dat loopt op. Het zullen er de komende jaren steeds meer worden. De minister schrijft ons dat we in december een advies van een commissie kunnen verwachten. Ik heb het net gezegd: in een advies kun je niet wonen. Ik hoor dus liever van de minister wat hij concreet aan het doen is. Is hij extra plekken aan het creëren? Hoeveel plekken zijn dat dan? Spreekt het kabinet hierover specifiek met corporaties en over hun rol hierin?

Voorzitter. In 2020 is er 1,8 miljard euro beschikbaar voor het zogenaamde kwaliteitsbudget zorg. Dat is een hoop geld. Dat moet worden besteed aan de verbetering van de kwaliteit van zorg. De afspraak was dat het overgrote deel, 85%, naar personeel zou gaan: handen aan het bed dus. Tegelijkertijd is er in mei een akkoord gesloten met Zorgverzekeraars Nederland en ActiZ, waarin die richtlijn wordt losgelaten. Hoe wordt die 1,8 miljard volgend jaar dan besteed? Welke afspraken zijn er precies gemaakt? Wie controleert dat? Mag het bijvoorbeeld ook gebruikt worden voor nieuw- of verbouw? Want ik ben van mening dat het aantal beschikbare plekken in een verpleeghuis ook bijdraagt aan collectieve kwaliteit.

De heer Renkema (GroenLinks):
Met het risico dat ze gaat zeggen dat het nog komt in het vervolg van de bijdrage, mis ik nu in de bijdragen van beide woordvoerders van de VVD toch eigenlijk een analyse van de context van de zorg. Ik heb nu namelijk heel veel gehoord over cure en care, zoals dat dan in jargon heet, oftewel curatieve zorg en langdurige zorg. Maar hoe kijkt de VVD eigenlijk naar de context van de zorg, naar onze bevolking, naar volksgezondheid in dit geval, en dan met name ook naar de grote verschillen die er tussen sociaaleconomische groepen zijn, bijvoorbeeld als het gaat om levensverwachting? Maar misschien komt het nog!

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nou, helaas moet ik de heer Renkema teleurstellen, want dat is geen onderdeel van mijn verhaal. Maar ik kan u wel meegeven, en dat heeft u tussen de regels ook wel kunnen horen, denk ik, dat de VVD de juiste zorg op de juiste plaats wil bieden. We kijken hoe we het in de toekomst betaalbaar kunnen houden. We moeten de solidariteit tussen de verschillende groepen goed bewaken. We moeten er goed voor zorgen dat mensen voor elkaar blijven opkomen via financiën. En dat er in dit land grote verschillen zijn tussen verschillende groepen in onze samenleving — ik kom zelf uit Rotterdam; dat weet u wellicht — realiseren wij ons heel goed, maar dat mag nooit een belemmering zijn voor de zorg die iemand krijgt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat mij niet zozeer om de zorg die iemand krijgt, maar vooral om de context van gezondheid. Denk aan preventiebeleid. Daar heb ik niks over gehoord. Denk aan de meest kwetsbare groepen in onze samenleving, zoals dak- en thuislozen en gehandicapten. Ik heb daar eigenlijk niks over gehoord in de bijdragen van de VVD. Is het nu een bewuste keuze om het vandaag alleen te hebben over de portefeuilles van deze twee ministers en de miljarden die daarmee gemoeid zijn, of is dat geen bewuste keuze?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat is deels een bewuste keuze. Preventiebeleid is de afgelopen maanden veelvuldig aan de orde geweest in deze Kamer en zal ook de komende tijd nog aan de orde komen. Mijn collega is daar woordvoerder op geweest, mevrouw Hermans, en we hebben een nieuwe collega die het daar de komende tijd over gaat hebben. Zij heeft daar ook al vaker over gesproken. Over de andere onderwerpen die u heeft genoemd, zoals het gehandicaptenbeleid, heb ik het indirect al een aantal keren gehad. Het is dus wel duidelijk aan de orde geweest. Alleen, we maken allemaal keuzes en we hebben ook maar een bepaalde spreektijd, waarin wij inderdaad onze eigen keuzes maken. Ik neem aan dat we straks van u heel veel gaan horen over hoe u daarnaar kijkt. Wellicht zullen we u daarop interrumperen, zodat ook duidelijk wordt hoe wij erover denken.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Toen ik de heer Veldman hoorde over de zorg van morgen, dacht ik: ik interrumpeer nog even niet, want zijn collega, mevrouw Laan-Geselschap, zal het vast vooral gaan hebben over de zorg van vandaag en de problemen waar de zorg van vandaag mee kampt. Ik denk aan medewerkers die ten onder gaan aan de werkdruk, cliënten en patiënten die zorg nodig hebben, maar die niet krijgen, instellingen en zorgaanbieders die dreigen om te vallen en gemeentes die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Wat ik mevrouw Laan-Geselschap daarover heb horen zeggen, valt me tot nu toe eigenlijk vies tegen. Wat zegt u tegen die zorgmedewerkers die kopje-onder gaan? Wat zegt u tegen cliënten en patiënten die geen zorg kunnen krijgen op dit moment? Wat zegt u tegen instellingen die dreigen om te vallen? Wat zegt u tegen gemeentes die de eindjes niet aan elkaar kunnen kopen? Wat dóét de VVD om de problemen in de zorg van vandaag vandaag ook al aan te pakken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ook deze collega komt met een aantal vragen ineen, die ook niet helemaal congruent zijn. U stipt de problematiek bij de gemeentes aan: de betaling van de zorg en de financiën van gemeentes. Daar is uitgebreid over gesproken bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Mijn collega De Vries heeft daar een aantal zeer uitgebreide beschouwingen over gegeven, zoals het trap-op-trap-afprincipe. We zullen niet in herhaling vervallen, want dat is vandaag niet aan de orde. Vandaar dat dat ook niet in mijn spreektekst terug te vinden is. Alle andere financiële consequenties zijn opgenomen in het verhaal van de heer Veldman en in dat van mij. Wij zeggen steeds dat we de zorg op een goede manier moeten klaarmaken voor de toekomst. Extra geld is niet altijd de oplossing, want er zijn op dit moment gewoon te weinig mensen om die zorg te kunnen verlenen. Daar lopen we tegen aan. Daarover zal mijn collega Regterschot de komende maanden nog uitgebreid met u van gedachten wisselen.

De heer Kerstens (PvdA):
Eerst over de congruentie van mijn vraag. Ik stel gewoon dat de zorg vandaag met heel veel problemen kampt en dat het aan alle kanten piept en kraakt, of je het nou hebt over gemeentes, medewerkers, cliënten en patiënten of instellingen. Zelfs dat is een congruentie in mijn verhaal: het piept en kraakt en uit alle hoeken en gaten sijpelt dat er problemen zijn. Ik hoor geen urgentie in de bijdrage van de VVD. Natuurlijk, we gaan er de komende maanden nog over praten. Ik praat ook heel graag over de zorg van morgen en overmorgen. Er is in ieder geval één minister die daar al een paar hele interessante dingen over heeft gezegd: minder marktwerking, meer samenwerking, bijvoorbeeld. Maar ik zou zo graag urgentie in uw verhaal horen. Urgentie richting mensen die nu op een wachtlijst komen te staan, die verder van huis moeten voor zorg, die geen zorg krijgen. Urgentie richting medewerkers die — ik zeg het nog maar een keer — kopje-onder gaan omdat ze te weinig collega's hebben. Die zijn niet geholpen met er de komende maanden nog eens een paar keer met elkaar over praten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ook dit was volgens mij niet echt een vraag, maar ik wil toch wel aanstippen dat ik het net heb gehad over de 14.000 wachtende mensen en het oplopende tekort aan plekken in verpleeghuizen. Ik heb letterlijk gezegd dat je in een advies niet kan wonen en heb de minister gevraagd hoe hij hier concreet mee aan de slag gaat. Volgens mij is dat nadrukkelijk een urgentie. Ik kies andere woorden dan mijn collega. Dat is ons volgens mij allemaal zo gegeven in dit huis. Iedereen kiest zijn eigen sfeer en manier. Ik doe het op mijn manier en volgens mij hebben wij als VVD nadrukkelijk aangegeven dat voor ons de zorg voor het individu bovenaan staat en dat we die willen bewaken. Via onze inbreng willen we daar ook de komende jaren vorm aan geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de 1,8 miljard. Daarover heb ik net een vraag gesteld aan de minister. We hebben ook kunnen lezen dat 840 miljoen niet wordt uitgegeven. Onze vraag is hoe het daarmee staat. Het geld voor ouderenzorg blijft toch niet echt op de plank liggen? Wordt het ergens anders ter beschikking gesteld in de ouderenzorg? Graag een reactie hierop van het kabinet. Net zo belangrijk: hoe kunnen we meten of de kwaliteit in de zorg met dit extra geld ook echt verbetert? Het is terecht dat de Rekenkamer hiernaar vraagt, want we moeten kunnen nagaan of de grote bedragen die terecht naar deze sector gaan, ook daar terecht komen waar ze het hardst nodig zijn.

Voorzitter. Soms is dat ook niet optimaal. Dat is het geval wanneer een partner ernstig ziek wordt of een van de partners ernstig gaat dementeren. Dan is het maar zeer de vraag of het in het belang van de partner is om mee te verhuizen naar een gesloten afdeling. Maar als mensen samen willen blijven, dan moet dat kunnen. Dat betekent dat de traditionele verpleeghuizen flexibeler gebruikt moeten worden. Dat kan volgens de wet, maar in de praktijk blijkt dat vaak een moeilijk te bewandelen route. Hoe kunnen we die route naar een flexibel verpleeghuis hobbelvrij maken, vraag ik de minister. En hoe zou het zijn als mensen bijvoorbeeld al vanaf hun 65ste op een plek gaan wonen waar ze zijn voorbereid op de toekomst? Ik zie dan een plek voor me waar intramurale en extramurale zorg in principe op locatie voor meerdere mensen samenkomen. Noem het anticipeerwoningen of een zorggroeiflat. De benaming maakt mij niks uit. Ik wil de minister vragen of hij kan volgen wat ik bedoel. Hoe kunnen we dit breder trekken, zodat het op meer plekken wordt gerealiseerd? Er is 30 miljoen beschikbaar om vernieuwende woonconcepten te ontwikkelen. Kan dat ook hiervoor worden gebruikt? Kan de minister ook duidelijkheid verschaffen over de gespendeerde 30 miljoen van vorig jaar?

Mevrouw Agema (PVV):
"Anticipeerwoningen", ik hoor het alweer! Straks is het weer iets tussen thuis en verpleeghuis. Het waren die verzorgingshuizen, het waren de aanleunwoningen bij de verzorgingshuizen. En dat moest kapot. De VVD heeft dat kapotgemaakt. In de wet is geen ruimte meer voor verzorgingshuizen. Ze worden simpelweg niet meer gefinancierd. Mijn vraag aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD luidt: heeft u, met de bril van nu, niet verschrikkelijk veel spijt van het sluiten van die verzorgingshuizen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor deze vraag van mevrouw Agema. Zij blijft maar steeds terugkijken naar wat er in het verleden is gebeurd. Wat wij als VVD nou zo graag zouden willen, en ook samen met de PVV, is kijken hoe we in de toekomst juist deze mensen gewoon op een goede manier zorg kunnen bieden. Op een andere manier dan in het verleden, met het voortschrijdend inzicht en indachtig het feit dat mensen tegenwoordig graag langer thuis willen blijven. Ik heb net aangegeven dat daar ook onderzoeken naar zijn gedaan. Dus ik zou het zo fijn vinden als mevrouw Agema dat mantra, dat volgens mij al een aantal keren — niet alleen in dit debat maar ook eerder —voorbij is gekomen, zou loslaten en zou kijken hoe zij samen met de VVD, en wellicht samen met de coalitie en andere partijen, die zorg kan bieden aan mensen en het voor mensen beter kan maken, zodat het niet alleen maar naar was, maar juist goed wordt.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was prachtig zoals we het georganiseerd hadden in Nederland: dat die mensen van 65 in een aanleunwoning konden gaan wonen en dan ook nog wat hielpen in het verzorgingshuis, in het gebouw naast die aanleunwoning. Maar dat moest gewoon kapot. Want het is niet mijn mantra, het was het mantra van de VVD dat mensen niet meer in die verzorgingshuizen wilden wonen. Ze wilden gewoon langer thuis blijven; dat wilden ze allemaal zelf. Er waren vijf jaar geleden nog 80.000 plekken. Vandaag de dag zijn dat er minder dan 5.000. 80.000 plekken heeft de VVD afgebroken; plekken waar we nu zo naarstig naar op zoek zijn; plekken waar mevrouw Laan-Geselschap nu zelf om vraagt. Dat is toch je reinste waanzin! Zo'n kapitaalvernietiging! En ze staat er nog bij te lachen ook, voorzitter! De VVD is er regelrecht verantwoordelijk voor dat al die anticipeerwoningen die mevrouw Laan-Geselschap nu wil, er niet meer zijn. Schaamt u zich daar niet kapot voor?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat was de vraag? Nee. Mevrouw Agema suggereert steeds dat er dingen kapotgemaakt moesten worden. Nou, ik denk dat er geen beleidsstuk te vinden is waarin dat als doelstelling is opgenomen. De keuzes die we destijds gemaakt hebben, hebben ervoor gezorgd dat het land is geworden tot waar we nu met elkaar staan. Dat is een land waarin heel veel waardevolle zorg wordt gegeven aan mensen, waar mensen in de toekomst moeten kunnen blijven rekenen op goede zorg. En nogmaals, de uitgestoken hand naar mevrouw Agema: ga nou met ons kijken hoe we in de toekomst datgene waar u zo voor pleit, kunnen realiseren, zodat we het samen voor de mensen thuis beter kunnen maken.

Voorzitter. Een heel ander punt. De kwaliteit van leven wordt ook verhoogd door te kunnen begrijpen wat er van je gevraagd wordt. Staatssecretaris Knops kwam vorige week met een mooi initiatief, namelijk het beter leesbaar maken van overheidsstukken; een actie die de gemeente Rotterdam, net zoals een aantal andere gemeenten, een aantal jaren geleden ook genomen heeft. We praten hier vandaag over zorg, iets wat mensen raakt op het moment dat ze kwetsbaar zijn. Als cliënt word je overspoeld met brieven, stukken en bijlagen, informatie die je wel moet kunnen snappen om de juiste zorg te krijgen. Is de minister bereid om de zorgverzekeraars en zorgkantoren te vragen hun brieven en materialen ook in begrijpelijke taal op te stellen en daarvoor in gesprek te gaan met de doelgroep?

Dan een ander, moeilijk punt dat wel besproken moet worden. Euthanasie is een gevoelig onderwerp, waarbij ingewikkelde dilemma's samenkomen, zeker als het gaat om levensbeëindiging bij ouderen met dementie. Wanneer deze wens niet tijdig wordt besproken, en dat gebeurt helaas te vaak, kan het vaak gewoonweg niet meer. Dan komt een oudere precies in die situatie terecht die hij of zij graag had willen voorkomen. Dus moet daar zorgvuldig en tijdig over worden gesproken tussen huisarts en patiënt. Afgelopen zomer pleitte mijn collega Tellegen al voor het eerder bespreekbaar maken van wensen rondom het levenseinde en het creëren van meer duidelijkheid en openheid tussen arts en patiënt. Ze zit in de zaal.

Natuurlijk is euthanasie geen recht wat je kunt afdwingen bij de huisarts, maar daarom is het des te belangrijker om te weten hoe je huisarts hier tegenover staat. Daarom de vraag aan de minister: hoe gaat hij stimuleren dat de gesprekken tussen huisarts en patiënt tijdiger gevoerd gaan worden? Naast het tijdiger voeren van de gesprekken over euthanasie is het van belang dat de kennis over de euthanasiewet bij artsen wordt vergroot. Op dit moment is het Expertisecentrum Euthanasie hét instituut om kennis en kunde over de euthanasiewet bij huisartsen te vergroten. Daarom vraag ik ook aan de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de kennis en kunde van het Expertisecentrum Euthanasie beschikbaar is voor elke huisarts in Nederland.

Voorzitter, ik rond af. Ouder worden overkomt iemand niet zomaar. Sterker nog, op enig moment overkomt het ons hopelijk allemaal. Je weet niet wanneer je niet meer zelfredzaam zult zijn of ziek zult worden. Het gesprek hierover moeten we voeren, als familie, als ouderen onder elkaar maar ook tussen arts en patiënt. Dat zijn andere gesprekken dan je met een jongere voert, of iemand die nog midden in het leven staat. Vandaar tot slot mijn verzoek, mede namens collega Ellemeet, om te kijken hoe we artsen daarin kunnen ondersteunen, om samen met ouderen te beslissen hoe zij in die laatste fase zo gelukkig mogelijk kunnen zijn. Kwaliteit van leven moet daarin centraal staan, mét onze naasten, zoals ik dat met mijn schoonmoeder heb kunnen doen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de inbreng op het punt van de euthanasie. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat de kennis over de euthanasiewet, wat je ook van die wet vindt, wordt verbeterd. Mevrouw Laan-Geselschap verwees naar het expertisecentrum, voorheen de Levenseindekliniek. Maar is dit niet vooral iets wat ook door de beroepsgroepen zelf zou moeten worden opgepakt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat een expertisecentrum niet voor niks expertisecentrum heet. Daar kan je alleen maar van leren. Alles wat daarvandaan komt is heel erg belangrijk voor mensen om tot zich te nemen. Vervolgens — dat deel ik helemaal met mevrouw Dik-Faber — kan je daar je eigen afweging in maken. Dat moeten we met elkaar koesteren. Omdat duidelijk moet zijn hoe een huisarts en een patiënt wederzijds in dit gesprek zitten, is het van belang om juist ook die kennis tot je te kunnen nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt het ook heel erg van belang om tijdig het gesprek te voeren over het levenseinde. Mijn fractie vindt het inderdaad ook heel erg van belang dat de arts dan goed op de hoogte is van de reikwijdte van de euthanasiewet en van de zorgvuldigheidscriteria die daarin staan. Nogmaals mijn vraag: ligt die taak, het ontwikkelen van kennis op dat gebied, niet veel meer bij de beroepsgroepen zelf dan bij een organisatie die is opgericht als Levenseindekliniek, die toch een andere doelstelling had? Ik ontken niet dat er in de loop der jaren ervaring is opgebouwd, maar primair ligt de verantwoordelijkheid voor het gesprek tussen arts en patiënt bij hen. Dus dan zou ook tussen arts en patiënt die kennis beschikbaar moeten zijn en moeten worden opgebouwd.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is wat ik mevrouw Laan-Geselschap wil voorhouden. Ik hoop dat zij dat ook met mij eens is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat laatste ben ik met u eens, in de zin dat als die twee met elkaar tot de beste beslissingen zouden kunnen komen zonder zich te verrijken aan kennis. Het kan toch niet de bedoeling zijn van mevrouw Dik-Faber om kennis die aanwezig is buiten hun gesprek te laten? Wetenschap en kennis is iets wat ons allemaal rijker maakt en wat onze beslissingen beter onderbouwt. Kennis is macht, dat is een bekend gegeven. Dus ik ga er zelf altijd van uit dat, hoe meer kennis je hebt, hoe gefundeerder je een beslissing kunt nemen. Een beroepsgroep die zich verrijkt door tot zich te nemen dat er meer kennis is, is wat mij betreft alleen maar een compliment waard.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er ontstaat nu toch wat onduidelijkheid. Het experticecentrum bestaat natuurlijk voor de doelgroep en bestaat ook uit de doelgroep. Het zijn artsen en consulenten die artsen begeleiden bij complexe euthanasieverzoeken. Wij sluiten ons helemaal aan bij de vragen die aan de minister zijn gesteld. Omdat het een expertisecentrum is en omdat zij heel veel casuïstiek hebben, zijn zij juist uitermate geschikt om te zorgen voor dat stuk nascholing en dat stuk begeleiding. Mijn vraag aan de VVD is dus eigenlijk de vraag die al aan de minister is gesteld, maar met nog een stukje uitbreiding. Is de VVD het ermee eens dat zij, juist omdat die expertise er is, zo'n waardevolle rol kunnen spelen als het gaat om de nascholing en de begeleiding van artsen, die de afweging moeten maken, kijkend naar de regels, tussen wat wel en wat niet kan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat mevrouw Bergkamp aangeeft wat ik ook heb gezegd, maar met andere woorden. Ik deel volledig haar analyse en ik denk dat deze vragen, doorgeleid naar de minister, tot een nog beter antwoord kunnen leiden. Wij hopen dat de minister daarin dan een wijze keuze maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de fractie van GroenLinks. De eerste spreker daarvan is mevrouw Ellemeet. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen weekend maakte ik de fout om op sociale media te vermelden dat de minister van VWS nu al tweeënhalfjaar lang minister is. Gelukkig werd ik er al heel snel op gewezen dat ik nu wat op de zaken vooruitloop. Wij zijn als Kamerleden wel al tweeënhalfjaar bezig, maar dit kabinet is nu twee jaar bezig: precies op de helft. Het perfecte moment dus om tussentijds de balans op te maken. Dat is dan ook wat ik vandaag wil doen. We voeren veel debatten over de meest uiteenlopende onderwerpen. Het is goed om ten minste een keer per jaar daar wat bovenuit te stijgen en de vele onderwerpen tot de kern terug te brengen. Als we niet uitkijken, dreigen we soms door de bomen het bos niet meer te zien in de vele zorgdebatten die we voeren.

Wat zijn dan nu de grootste opgaven voor deze VWS-bewindspersonen? Wat moeten zij de komende twee jaar wat GroenLinks betreft echt voor elkaar krijgen? Laat ik bij een van de grootste en meest urgente thema's beginnen: de ouderenzorg. Net begonnen als Tweede Kamerlid, heb ik twee jaar geleden mijn initiatiefnota "Lachend tachtig" geschreven. Dat deed ik omdat alleen al de demografische ontwikkelingen en het feit dat juist ouderen te maken krijgen met drie verschillende zorgwetten mij zorgen baarden. Zijn we wel in staat om alle ouderen de komende jaren en de komende decennia goede zorg te geven?

Helaas is het antwoord op die vraag de afgelopen twee jaar steeds scherper uit te tekenen. Het antwoord is: we staan voor een grote opgave en we zijn er nog onvoldoende klaar voor. Nu al zien we dat juist kwetsbare ouderen vastlopen in ons ingewikkelde zorgsysteem. Dus de vraag is: wat moeten we anders doen? Het begint met: wat moeten we doen op de korte termijn? Vorige sprekers hebben het daar ook al over gehad. Heel veel ouderen kunnen niet wachten op een mooie visie. Dus ik vraag de minister: wat gaat hij op korte termijn doen voor ouderen, bijvoorbeeld als het gaat om wachtlijsten, om plekken in verpleeghuizen en om ouderen die thuis wonen, maar daar niet de goede zorg krijgen?

Om een antwoord te geven op die vraag, kan het ook helpen om te kijken hoe andere landen de ouderenzorg organiseren. Vorige week ben ik met een aantal collega's op bezoek geweest in Denemarken en Zweden. Zonder nu te zeggen dat je goede voorbeelden uit het buitenland zo kunt kopiëren naar ons land, zijn er zeker een aantal positieve zaken te melden. Zo is de ouderenzorg daar bijna volledig ondergebracht in één wet en onder één uitvoerend bestuur. In hun geval de gemeente. Veel verschillende zorgverleners werken daarom gemakkelijker samen. Zo zijn er standaard multidisciplinaire teams voor ouderen thuis en is er ook een grotere rol voor de fysiotherapeut, een beroepsgroep die hier vaak wat terzijde geschoven wordt. En er is meer nadruk op het echt in staat stellen van het zelfstandig thuis leven door ouderen, met intensieve begeleiding na een crisis. Dat noemen ze daar reablement. Ook zijn wonen en zorg volledig gescheiden en wordt er verplicht, én gesubsidieerd door het Rijk, gebouwd voor ouderen. Ook zeer inspirerend vond ik hun aanpak rond palliatieve zorg. Dat is een begrip dat bij hen al start op het moment dat je de diagnose krijgt dat je een ziekte hebt waar je niet van kunt genezen. Vanaf dat moment zou je al de steun en begeleiding moeten krijgen die past bij dat ziektebeeld, wat dus anders is dan een aanpak gericht op genezing. Het gaat dan veel meer om kwaliteit van leven.

Voorzitter. De bewindspersonen werken aan een contourennota — hij is al genoemd vanochtend — waarin zij met voorstellen komen voor toekomstbestendige zorg. Het zou goed zijn als de ministers belangrijke leerpunten uit de Scandinavische landen daarin mee kunnen nemen. Graag een reactie daarop van de bewindspersonen. Ik verzoek de bewindspersonen ook om nog voor de zomer, het liefst in het voorjaar al, een eerste schets van deze nota te delen met deze Kamer. Ik vind dit namelijk zo'n belangrijk onderwerp dat wij als Kamer ook mee moeten kunnen denken over die toekomst van de zorg.

Voorzitter. Er is in ieder geval één groep die zich de luxe niet kan veroorloven om nog te wachten op een nieuw en beter passend systeem: de kwetsbare ouderen. Een groep die goed is af te bakenen en die veel meer gebruikmaakt van zorg dan zo'n 80% van de rest van de ouderen, want dat vergeten we heel vaak. Ik roep de minister met klem op om al op kortere termijn met het zorgveld te komen tot een samenwerking en een gebundelde financiering van de zorg voor kwetsbare ouderen, en daarbij hun mantelzorgers niet te vergeten. Er is voor hen echt meer nodig dan een pilot hier en daar. Daarnaast wil ik het belang benadrukken van goede informatie voor kwetsbare ouderen over de uitkomsten van behandelingen. Die kan juist bij deze groep sterk afwijken van de gemiddelde uitkomsten. Zij kunnen pas goed samen met de arts beslissen over wat voor hen de beste behandeling is, als zij goed zijn geïnformeerd en daarvoor zal ik met een voorstel komen, samen met de VVD.

Wat het thema wonen en zorg voor ouderen betreft, zullen mijn collega Paul Smeulders en ik de minister maar een handje gaan helpen, want die ontwikkelingen gaan echt te langzaam binnen dit kabinet. We komen volgend jaar met een initiatiefnota over dit onderwerp, want meer regie vanuit de rijksoverheid en vanuit de gemeenten is hard nodig. Dat bleek overigens ook bij de rondetafel over wonen en zorg, die mijn fractie vorige maand samen met het CDA organiseerde.

Voorzitter. Naast ouderenzorg wil ik stilstaan bij een onmisbare, maar nog altijd te bescheiden groep zorgverleners, de verpleegkundigen. Zij komen te vaak slechts zijdelings aan bod in debatten en dat is onterecht. Zonder hen zijn wij niet in staat om goede zorg te geven aan mensen. In omvang is deze groep drie keer zo groot als de groep medisch specialisten. Drie keer zo groot, en toch zijn ze nog steeds ondergewaardeerd. Het beeld dat veel mensen hebben van verpleegkundigen is ook vaak achterhaald. Zij kunnen en willen hun patiëntenzorg vaak combineren met of onderwijs, of onderzoek. Die combinatie zie je wel al vaak terug bij artsen en dat wordt ook ondersteund vanuit organisaties, vanuit ziekenhuizen bijvoorbeeld. Maar voor verpleegkundigen, en zeker ook voor verpleegkundig specialisten, is die combinatie van taken nog nauwelijks weggelegd.

Het wordt echt tijd dat we deze beroepsgroep voor vol aanzien. Geef ze de taken en het salaris dat ze verdienen. Organiseer leiderschap en daarmee ook rolmodellen in alle lagen van de organisaties, dus ook op het niveau van de raad van bestuur. Niet alleen in verpleeghuizen waar dat al wel in het kwaliteitskader staat, maar ook in ziekenhuizen. Ze verdienen het en we kunnen niet zonder hen. Het zou zeer wenselijk zijn als we de vertegenwoordiging van verpleegkundigen in raden van bestuur gingen monitoren. Dat zij meebesturen moet net zo vanzelfsprekend worden als het dat is voor medisch specialisten. Graag een reactie van beide ministers. Hoe gaan zij zich hardmaken voor deze beroepsgroep en hoe willen zij vanuit de gedachte van meer zeggenschap verpleegkundigen een betere positie geven?

Voorzitter. Waarom is het toch zo lastig om het accent te verleggen van zorg en ziek zijn naar gezondheid? Dat is nog een belangrijke vraag en opgave voor deze bewindspersonen. Als je op de beleidstaal zou afgaan, dan zou je kunnen denken dat we die stap al gemaakt hebben, want we hebben het heel vaak over positieve gezondheid en preventie. Maar helaas is het in de praktijk nog behoorlijk moeilijk om die omslag te maken. We hebben natuurlijk een staatssecretaris die zich met preventie bezighoudt, maar wat GroenLinks betreft, krijgt preventie ook in de langdurige zorg en de curatieve zorg een centralere rol. Dan helpt het bijvoorbeeld niet dat verpleeghuizen alleen maar worden betaald voor het vullen van bedden. Waarom zouden ze bij wijze van spreken niet ook betaald worden voor het leeghouden van bedden? Waarom zouden hun deuren en hun activiteiten niet ook opengesteld kunnen worden voor thuiswonende ouderen? Ook in de ziekenhuizen en de wijkverpleging wordt afgerekend op de klassieke productie: het verrichten van medische handelingen. Het is toch raar dat een zorgverzekeraar geen €200 kan betalen voor een cursus valpreventie, maar wel €1.500 voor een operatie ten gevolge van een val? Dat is gewoon een rare manier van denken. Laat ik het ook maar weer gewoon zeggen: om deze omslag te maken, helpt het als artsen in loondienst zijn.

Voorzitter. Met slimme domotica kunnen we vroegtijdig ingrijpen bij een verslechtering in de situatie van thuiswonende ouderen en kunnen we mantelzorgers ontlasten. Toch neemt e-health maar niet de vlucht die we willen. Ik zal nog een ander voorbeeld geven van preventie als het gaat om mensen met diabetes en mensen met de vreselijk nare ziekte dementie. We weten dat het aanpassen van de leefstijl voor veel mensen een grote en positieve impact heeft op hun gezondheid. Er is recent een oproep gedaan door artsen en onderzoekers die zeggen: zet nou in op preventie; daarmee voorkom je bij veel mensen die vreselijke ziekte dementie. Ik heb hier vragen over gesteld en ik heb gevraagd of de antwoorden voor de begroting konden komen, maar ze zijn nog niet binnen. Ik vraag de minister of ze alsnog met spoed naar ons toegestuurd kunnen worden.

Toch doen we met al deze kennis en oproepen onvoldoende. Er zijn allemaal voorbeelden uit de praktijk die laten zien dat we nog een lange weg te gaan hebben als het gaan om denken vanuit gezondheid en preventie in plaats vanuit ziekte. Ik vraag de twee ministers daarom of en hoe zij preventie centraal willen stellen op hun beleidsterreinen. Moet er geen percentage van het zorgbudget geoormerkt worden voor preventie? Moeten zij niet duidelijkere keuzes maken als het gaat om e-health in plaats van 1.000 bloemen laten bloeien en weer laten sterven? Kunnen er geen scherpere afspraken gemaakt worden over preventie in de akkoorden met de sector, zodat ook de vergoeding van deze inzet geen probleem meer is? Want dat is het in de praktijk nog steeds heel vaak wel. Graag een reactie.

Voorzitter. Terugkijkend op de afgelopen twee jaar kunnen we vaststellen dat er veel maatschappelijke onrust is geweest rond de sluiting van ziekenhuizen of ziekenhuisposten. Die onrust heeft er alles mee te maken dat mensen aanvoelen dat de regie op ziekenhuizen onvoldoende gevoerd kan worden door de overheid. We hebben deze gewoon uit handen gegeven. Wat GroenLinks betreft is het een goede zaak dat we ook de klassieke ziekenhuiszorg anders gaan organiseren, met meer zorg dichtbij. Laat dat duidelijk zijn. Maar als er te weinig positieve vorderingen zichtbaar worden, er aan de andere kant wel allemaal spoedposten gesloten worden en de zorg in de regio buiten de Randstad verdwijnt, dan maakt dat mensen terecht ongerust. Er wordt voortdurend gesproken over de juiste zorg op de juiste plek. En toch sluiten nog steeds lang niet alle zorgverzekeraars meerjarige contracten met ziekenhuizen om dit proces goed te begeleiden. Artsen die in de eerste lijn werken, passen niet meer in een DOT of een DBC en krijgen vaak geen vergoeding. Dat vertraagt het hele proces. We willen bijvoorbeeld dat de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn gaat werken, maar ook daar zien we problemen rond de contractering voor de nieuwe manier van werken. Kortom, aan al die voorwaarden wordt nog steeds niet voldaan. Zo gaan we de verandering niet voor elkaar krijgen en ontstaat er ook geen draagvlak vanuit de samenleving. Dit moet dus anders. Wat gaat de minister hieraan doen?

Ook over de prijzen die farmaceuten vragen, ontstaat vaak heel veel boosheid onder mensen en dat begrijp ik heel goed. Ik moet de minister trouwens wel een compliment geven, want hij pakt de farmaceutische industrie wel aan. Al kan het wat GroenLinks betreft wel een tandje tougher. Het zou ook goed zijn als apotheken in staat gesteld zouden worden om kennis over magistraal bereiden en over het financieel mogelijk maken hiervan beter te delen. Vaak leidt dit tot verlies bij apotheken. Ze willen graag meer kennis delen over de inhoudelijke kant van de zaak. Als je dit doet, krijg je vaak een heel leger aan advocaten van de industrie tegenover je, die veel geld en een lange adem hebben, en op die manier apothekers echt intimideren. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. Ik wil ten slotte nog één onderwerp agenderen dat ten onrechte nauwelijks ter sprake komt in onze debatten: de CO₂-footprint in de zorg. Zorgverleners willen mensen gezond maken en voelen zich dan ook ongemakkelijk bij de enorme verspilling en klimaatvervuiling door hun sector. Erkent de minister dit probleem en is hij bereid om harde afspraken te maken met de sector over het terugdringen van de CO₂-uitstoot door de zorg? Er rust een enorme verantwoordelijkheid op onze schouders om deze aarde leefbaar te houden voor onze kinderen. Ook de zorgsector kan hier een positieve rol in spelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor ons als partij, D66, is het ook belangrijk om de CO₂-uitstoot aan te pakken. Nu las ik een nieuwsbericht waarin GroenLinks, volgens mij samen met de ChristenUnie, zei dat het ventilatiesysteem in ziekenhuizen 's nachts uit moet en dat desfluraangas, dat gebruikt wordt bij narcose, vervangen moet worden. Ik vond dat wel tricky. Het is heel goed om de CO₂-aanpak gestalte te geven, maar veiligheid is natuurlijk ook belangrijk. We moeten oppassen dat we als Kamer niet op de stoel gaan zitten van mensen die echt verstand hebben van narcose en stoffen die er wel of niet in zouden moeten zitten. Deelt GroenLinks dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Daarom zijn dit ook voorstellen die van de artsen zelf komen. Ik ben bijvoorbeeld op bezoek geweest in het Amsterdam UMC. Daar is een aantal artsen hier druk mee bezig. Die hebben hier aandacht voor gevraagd en ook tijd voor gekregen van hun bestuur. Die zijn gaan kijken wat zij kunnen doen om de CO₂-uitstoot te verminderen, zonder dat dat ten koste gaat van de veiligheid en de goede zorg voor de patiënten. Daar kwam bijvoorbeeld naar voren dat ze tien operatiekamers hebben, die dag en nacht aanstaan, om het zo maar te zeggen. Ze weten dat ze maar twee van de tien kamers nodig hebben, dus kunnen ze die andere acht net zo goed 's nachts uitzetten. Dat is het voorbeeld van de luchtverversing, die dan niet nodig is. Als het gaat om narcosegassen zijn het de anesthesiologen zelf, dus de beroepsgroep zelf, die zeggen: er is een goed alternatief, dat even goede kwaliteit van zorg levert, met veel minder uitstoot. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Bergkamp eens dat wij niet op de stoel van de arts moeten gaan zitten, maar wij kunnen ze wel helpen om zelf te kijken welke stappen ze kunnen zetten om de CO₂-uitstoot naar beneden te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ben ik gerustgesteld, als de doelgroep er zelf in meedenkt. Dat vraagt natuurlijk altijd om maatwerk, want het ene ziekenhuis is het andere ziekenhuis niet. Als het voorstellen zijn van de doelgroepen en als het maatwerk is, dan ben ik gerustgesteld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker.

De heer Slootweg (CDA):
Mevrouw Ellemeet had net een interruptiedebatje met mevrouw Laan. Ik dacht dat ze iets meer zou vertellen over hoe zij aankijkt tegen de vragen hoe je die innovatie meer plek kan geven en hoe je daar meer regie op kan geven. Dat heb ik toch een beetje gemist, want ik kreeg de indruk dat u dat helemaal bij VWS wilt beleggen. Klopt dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Je zit natuurlijk met je tijd, dus dan hoop je dat er zulke vragen gesteld worden, zodat je er meer over kan zeggen. We kunnen constateren dat er nu heel veel gebeurt op het gebied van innovatie, maar, zoals ik zei, het zijn duizend bloemen en die sterven weer in schoonheid. Er moet meer regie op komen. Meer regie betekent natuurlijk niet dat we alles vanuit de overheid gaan doen, helemaal niet. Ik denk wel dat het kan helpen dat ook VWS daar een rol in neemt en kijkt wat nu de bewezen effectieve interventies of innovaties zijn waarvan we zeggen: die gaan we een boost geven. Want dan pas krijg je de massa die je nodig hebt, bijvoorbeeld vanuit de industrie, en kun je zeggen: we gaan dit echt verder ontwikkelen. Het is niet alleen een investering vanuit de overheid, maar ook vanuit de industrie. Laat ik hiermee beginnen: ik denk dat dit goed is voor patiënten en dat ze hier baat bij hebben. We kunnen dit pas gaan opschalen als ook bedrijven die hiermee bezig zijn, voor de langere termijn zekerheid hebben dat als zij een product leveren, ook weten dat het afgenomen wordt. We moeten kijken wat goed werkt, waar patiënten baat bij hebben, wat goed werkbaar is voor zorgverleners — laten we dat niet vergeten — en daar dan keuzes in maken.

De heer Slootweg (CDA):
Ten slotte, voorzitter. Dit zijn allemaal belangrijke randvoorwaarden die ik hoor. Wat ik hierin wel een beetje mis, is de vraag wat het kan bijdragen aan het beperken van de zorgkosten. Is dat ook een van de randvoorwaarden waar GroenLinks naar wil kijken bij de beoordeling?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn doel is: betere zorg, zowel voor de patiënt als voor de zorgverlener. Ik vind het soms een beetje een achterhaald debat: links is tegen innovatie en rechts is voor. Jongens, we leven in de 21ste eeuw! Ik zeg dat ook even richting mijn linkse vrienden. "Innovatie" is geen slecht begrip. Dat is hartstikke mooi, daar hebben zorgverleners wat aan en daar hebben patiënten wat aan, dus laten we daar met z'n allen voor openstaan. Dat gezegd hebbend, vind ik dat het moet gaan om goede zorg. Het gaat mij niet om besparingen. Dat is niet het doel voor GroenLinks.

De voorzitter:
Dan is dat ook weer vastgesteld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Renkema. Ik streef ernaar om zo rond de klok van één uur te gaan lunchen. Mocht er in vak-K behoefte bestaan om voor die tijd even de handen te wassen, dan hoor ik dat wel. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractiegenoot Ellemeet vroeg net waarom het zo lastig is om het accent te verleggen van zorg en ziek zijn naar gezondheid. Ik wil daar graag op aansluiten. Waarom staat het thema preventie, maar ook preventief werken, niet veel hoger op de agenda in de opvang, in de Wmo en in de ggz? Hoe kunnen schotten tussen zorg en het brede sociale domein worden weggehaald? Allereerst komt dit, denk ik, doordat we de aandacht veel te veel richten op cure en care, op het zorgstelsel, ook financieel. Ook dit kabinet wil over dat stelsel eigenlijk niet praten en zet er wat zijwieltjes naast in de vorm van actieprogramma's. Maar het heeft volgens mij vooral te maken met de heersende ideologie van zelfredzaamheid, van assertieve zelfstandige burgers die zelf kunnen kiezen. Dat is ons ideaal. Nu kent elk mensenleven momenten waarop iemand niet zelfredzaam is. Een scheiding, het verlies van een dierbare of het verliezen van een baan stelt die zelfredzaamheid op de proef. Maar in het beleid gaat het vooral over autonomie, over onafhankelijkheid, keuzevrijheid en zelfregie, terwijl deze waarden lang niet in ieders leven realistisch zijn. Juist mensen die psychisch kwetsbaar zijn, een verstandelijke beperking of een lichamelijke handicap hebben, hebben eerst en vooral aandacht en begeleiding nodig.

Drie groepen wil ik in mijn bijdrage naar voren halen. De eerste groep is die van de dak- en thuislozen. Wanneer iemand dak- of thuisloos wordt, doet de overheid in eerste instantie een beroep op de eigen zelfredzaamheid. Economisch daklozen zijn beter af buiten de maatschappelijke opvang. Maar waar moet iemand naartoe? De afgelopen tien jaar is het aantal daklozen in Nederland verdubbeld en de afgelopen twee jaar zijn er bijna 10.000 mensen bijgekomen. Zonder een landelijke aanpak zal het aantal daklozen in de grote steden maar ook daarbuiten de komende jaren verder blijven stijgen. Wat mij betreft heeft de overheid hier een zorgplicht en schiet de overheid ook tekort. Het kabinet doet niet genoeg. We hebben een plan van aanpak daarvoor gepresenteerd. Ik noem een aantal elementen daaruit. Het eerste ziet op een woonplek voor economisch daklozen. Als iemand een woonplek biedt aan iemand anders buiten de maatschappelijke opvang, dan zou je die een financiële bonus kunnen geven. Ik heb het een "barmhartigheidsbonus" genoemd. In Amsterdam wordt vanuit die gedachte al geëxperimenteerd met het project Onder de Pannen door de Regenboog Groep. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel?

Ten tweede zou voormalig daklozen een perspectief kunnen worden geboden door hen in te zetten als ervaringsdeskundige. Daarvoor moeten ze wel worden opgeleid. Is de staatssecretaris bereid om dit te doen? Als mensen vanuit het beschermd wonen doorstromen naar een reguliere woonplek, dan is ambulante begeleiding vanuit de Wmo essentieel. Ook dat is vooral preventief, want veel voormalig daklozen lopen anders het risico later in hun leven weer in de problemen te komen. Wil de minister extra investeren binnen de Wmo?

Zaken als de toegang tot de opvang, het contact met de gemeente en het verkrijgen van een briefadres zijn heel complex voor iemand die nauwelijks nog rechten heeft. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het aantal straatadvocaten en de cliëntondersteuning op dit moment ondermaats zijn? Wij re-investeren hierin.

Een tweede groep zijn mensen die wachten op zorg vanuit de ggz. De wachtlijsten in de ggz zijn nog steeds onverminderd lang. Voor sommige aandoeningen groeien ze zelfs weer. Ik heb daar heel veel verhalen over gehoord. Mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd, ze moeten steeds opnieuw afwachten en hopen op een intake, een diagnose of een behandeling. Hoezo zelfredzaam? Hoezo keuzevrijheid? Er zijn momenteel bijna 1.000 openstaande vacatures voor ggz-psychologen en klinisch psychologen, maar de opleidingsplekken lopen flink achter bij de vraag. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om het aantal opleidingsplekken de komende jaren tijdelijk met 100 plekken te vergroten.

Dan de derde groep, mensen met een beperking. Ik was deze week nog op bezoek bij een zorgorganisatie die mensen met een verstandelijke beperking dagbesteding biedt, maar die mensen vooral de kans wil geven om zich verder te ontwikkelen, perspectief te krijgen en mogelijk zelfs de stap te zetten naar beschut werk. Ik weet dat het dan helemaal niet gaat om financiële zelfredzaamheid. Het gaat er vooral om dat mensen gezien worden, dat ze mee mogen doen in onze samenleving en dat ze erkend worden. Zoals de minister weet, heeft ook Nederland zich sinds 2016 gecommitteerd aan het VN-Gehandicaptengedrag, maar mijn voorlopige conclusie is dat participatie nog steeds onvoldoende lukt. Veel mensen melden mij dat ze vanwege hun beperking bij lange na niet mee kunnen doen in de samenleving. Vaak is dat toch door wet- en regelgeving, bijvoorbeeld als een formele onderwijsroute niet beschikbaar of toegankelijk is. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Is hij het met GroenLinks eens dat we er echt alles aan moeten doen om het VN-verdrag na te leven? Hoever is hij inmiddels met het ontschotten van wetgeving, bijvoorbeeld tussen de Wmo en de Participatiewet? Is de minister bereid om in samenwerking met de collega's van OCW te kijken naar de mogelijkheden voor financiering op maat voor mensen die vanuit dagbesteding en beschut werk toch zo'n praktijkgerichte leerlijn willen gaan volgen?

Voorzitter. Ik wil mijn inbreng eindigen met woorden uit het NRC van deze week, van Jeroen Postma, de voormalige voorzitter van GroenLinks. Ik denk dat hij het heel treffend zei: "Ten diepste is niemand echt zelfredzaam, terwijl we dat wel lijken te verwachten van de meest kwetsbaren in onze samenleving."

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de bijdrage van GroenLinks. We gaan luisteren naar mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dit jaar heb ik mijn inbreng weer opgebouwd rond drie b's: zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn. Bij ieder werkbezoek spreek ik mensen die zorgen hebben over de bereikbaarheid van de zorg. In Hoogeveen, waar maar 30% van de spoedzorg blijft. In Twente, waar de huisartsenpost in Oldenzaal dichtgaat. In Lelystad, waar een ziekenhuis is verdwenen. In Gennep, waar de ambulances niet op tijd komen. En in Tholen, vanwege de locatie van het nieuwe ziekenhuis in Roosendaal. En dan Woerden, waar na vijf uur 's middags geen huisarts meer is. De zorg moet anders met minder marktwerking, meer samenwerking en meer regie door de overheid.

Laat ik beginnen met beschikbaarheid. We hebben te maken met wachtlijsten in de ggz, medicijntekorten, te weinig plekken voor multiproblematiek, twee keer per dag stops bij de spoedeisende hulp, bijna 40.000 daklozen, en last but not least, tekorten op de arbeidsmarkt die de zorg op veel plekken onder druk zetten. Dit wordt nog versterkt door het ziekteverzuim, dat in 2018 steeg naar 5,9%, en het verloop, dat steeg naar 15,7%. Dat is dweilen met de kraan open. Einstein zei het al: "Als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg". "Innovatie" en "vernieuwing op vele terreinen" zijn voor mij dan ook de kernwoorden.

Eerst de arbeidsmarkt. Het hr-beleid in de zorg loopt lichtjaren achter ten opzichte van andere sectoren. Er wordt te weinig geïnvesteerd in opleiden. Veel verpleegkundigen en verzorgenden werken volgens hun eigen inzichten in plaats van dat ze opgeleid worden in de nieuwste inzichten in effectieve zorg. Gaat de minister in gesprek met de sector over het investeren in opleiden en echte innovaties, zoals Anders Werken?

Voorkomen van zorg en niet onnodig medicaliseren zijn natuurlijk het beste en verbeteren tegelijkertijd de beschikbaarheid van zorg. Dat kan op de eerste plaats door een grotere gerichtheid op het belang van voeding, op voeding als medicijn. Ongeveer een op de vijf patiënten is in Nederland ondervoed, maar er wordt amper gecheckt of er klachten zijn die daardoor veroorzaakt worden. Kan de minister in gesprek met de ziekenhuizen zorgen dat de richtlijn Ondervoeding overal wordt geïmplementeerd? Natuurlijk moeten we bij kinderen beginnen. Het is goed dat het Preventieakkoord een rookvrije generatie beoogt en aandacht heeft voor obesitas, want bijna 12% van jonge kinderen heeft overgewicht, maar de ondersteuning is zeer beperkt. Kinderen krijgen onbeperkt logopedie vergoed, tien uur ergotherapie, achttien uur fysiotherapie dan wel onbeperkt als men chronisch wat mankeert, maar een kinderdiëtist wordt maximaal drie uur vergoed. Is de minister bereid om te laten onderzoeken wat het effect kan zijn van meer uren voor de kinderdiëtist en om de resultaten beschikbaar te hebben voor het overleg over het pakketbeheer in juni 2020?

Op de tweede plaats kunnen gezondheidsklachten bijvoorbeeld ook ontstaan door schulden die moeten worden opgelost in het sociale domein. In de PZC stond recentelijk een verhaal over CZ, dat iemand een autootje cadeau had gegeven en daarmee tonnen zorggeld had bespaard. Samenwerken tussen zorgverleners is daarvoor essentieel. Digitalisering kan dat proces vereenvoudigen en versnellen, zeker in gebieden met minder inwoners, zoals Zeeland. Daarom dienen wij een amendement in.

Ten derde helpt ook het vergroten van de zelfredzaamheid de druk op de zorg te verminderen. Dat kan met apps en websites, zoals thuisdokter.nl, maar die moeten dan wel betrouwbaar zijn, zowel qua inhoud van de informatie als qua gegevensveiligheid: welke informatie laat je zelf achter? Het UMC Leiden heeft daarvoor het National eHealth Living Lab ontwikkeld. In samenwerking met studenten door heel Nederland en onder andere ook met de GGD en MIND checkt dit apps en websites, maar ze mist de middelen om dit adequaat op te pakken. Daarom dienen wij een amendement in. Meneer Veldman heeft dat intussen ondersteund.

Niet iedereen kan echter zelfredzaam zijn. Voor sommige mensen is de wereld zeer complex en ingewikkeld geworden. Zo is het toegenomen aantal van bijna 40.000 daklozen schrijnend. Welke acties neemt de staatssecretaris? En welke acties neemt de staatssecretaris om de 90.000 personen met onbegrepen gedrag voor wie nu doorgaans de politie wordt gebeld, op te vangen?

Voorzitter. Dan het gebrek aan plaatsen voor mensen met een verstandelijke beperking en daarnaast een andere psychiatrische problematiek. Het percentage cliënten met een dubbele of zelfs driedubbele diagnose in de gehandicaptenzorg is gegroeid van 32,5% in 2011 naar 44,5% in 2017. We hebben de reactie gelezen op onze Kamervragen. Op de vraag naar de relatie tussen de afbouw van ggz en de toename van complexe problematiek in de gehandicaptensector zegt de minister eigenlijk dat hij die vraag niet kan beantwoorden, terwijl dit voor het CDA een zeer relevante vraag is. Is de minister bereid een onderzoek dan wel een inventarisatie te laten uitvoeren naar de huidige landelijke dekking en naar hoeveel extra plaatsen nodig zijn voor mensen met dubbelproblematiek?

Voorzitter. Dan de betaalbaarheid. De reden waarom het CDA die zo belangrijk vindt, is dat wij zwaar hechten aan solidariteit. Die staat onder druk. Recentelijk kwam in het nieuws dat ruim 40% van de Nederlandse bevolking vindt dat mensen die ongezond leven, meer zorgpremie moeten betalen. Dat is gebaseerd op de aanname dat mensen dit aan zichzelf te wijten hebben. Maar neem een kind dat gepest wordt en daardoor bijvoorbeeld een eetstoornis ontwikkelt of iemand die failliet gaat, zijn partner verliest, aan de drank gaat en op straat terechtkomt. Of je hebt gewoon slechte genen geërfd. Het aloude spreekwoord zegt niet voor niets: zonder geluk vaart niemand wel. Het geluk kan in een seconde kantelen, bijvoorbeeld door een auto-ongeluk.

Op 14 oktober mocht ik bij de Zeeuwse ggz-instelling Emergis het boek Helden presenteren. Prachtige verhalen van mensen die ondanks pech en tegenslag hun leven weer op de rit hebben gekregen. Graag geef ik via de bode, de staatssecretaris en minister De Jonge hier een exemplaar van.

De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt gezorgd voor de overhandiging. U heeft twee exemplaren voor drie bewindspersonen!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is niet het dossier van minister Bruins.

De voorzitter:
Dat vind ik wel heel hard. Ik moet hier toch even opkomen voor de bewindspersonen, vrees ik. Hij krijgt ze nu alle twee.

Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of mevrouw Van den Berg al klaar is met het kopje "betaalbaarheid". Ik heb daar een vraag over.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben daar nog niet mee klaar, maar ...

De heer Hijink (SP):
Laat ik het gewoon proberen. Ik heb het straks met mevrouw Agema gehad over ons voorstel om de zorgpremies eerlijker te betalen. Nu hebben wij laten onderzoeken hoe de achterban van verschillende partijen denkt over de mogelijkheid om de zorgkosten bij de belastingen onder te brengen in plaats van de maandelijkse vaste premie. Nu blijkt dat ook een groter deel van de CDA-kiezers het een goed idee vindt om de vaste premie die naar de zorgverzekeraar gaat te stoppen en de zorg gewoon te betalen uit de belastingen. Ik vraag me af of mevrouw Van den Berg zich aansluit bij een meerderheid van haar achterban.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan doen wij toch maar niet. Wij willen best bekijken waar je accenten moet leggen. Daar zijn wij zeker toe bereid. In die zin is het ook een interessant onderzoek dat de SP heeft laten uitvoeren. Maar wij geloven wel oprecht in de verzekeringsgedachte om mensen bewust te laten blijven van het feit dat zorg geld kost. Wat ons betreft is de verzekeringsgedachte daar een essentieel element in.

De heer Hijink (SP):
Het punt is dat die blijft. U weet heel goed dat de SP uiteindelijk een nationaal zorgfonds wil en dan hoeven we die verzekeraars niet meer, maar daar ging dit voorstel natuurlijk niet over. De verzekeraars schaffen wij in dit voorstel nog niet af. Je zou dus ook kunnen zeggen dat dit uiteindelijk alleen over de vraag gaat hoe de zorgkosten worden betaald. We zien nu dat mensen die €100.000 verdienen procentueel veel minder bijdragen aan de kosten van de zorg dan mensen met een modaal, twee keer modaal of een minimuminkomen. Dan zeggen wij: dat is niet eerlijk, dat kan eerlijker. Een meerderheid van uw achterban vindt dat ook, dat vindt sowieso een meerderheid van de kiezers in ons land. Mijn vraag is: wilt u met ons bekijken hoe wij dit kunnen gaan regelen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De heer Hijink zegt dat de zorgverzekeraar niet wordt afgeschaft, maar de zorgpremie wordt wel afgeschaft. De heer Hijink gaat het helemaal fiscaliseren. Die weg beogen wij in ieder geval niet. Nogmaals, ik wil graag kijken naar accenten. Ik denk dat wij in ons verkiezingsprogramma andere keuzes hadden voorgelegd dan nu uiteindelijk in het regeerakkoord zijn gekomen. Die betrokkenheid van de burger middels het zelf betalen van een zorgpremie vinden wij wel een belangrijk onderdeel.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet nog even?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hier nog even op doorgaand. Ik vertelde in mijn inbreng al dat wij vorige week in Denemarken en Zweden zijn geweest, onder anderen met uw collega Slootweg. Een van de mooie dingen daar is dat zowel in Denemarken als in Zweden de zorg via de belastingen wordt betaald. Dat wil niet zeggen dat er geen prikkels zijn in het systeem om iedereen scherp te houden, want dat wordt vaak gezegd: als je dat via de belastingen doet, behoud je niet het bewustzijn van de kosten. Dat bleek daar helemaal niet het geval te zijn, want je kunt ook andere prikkels verzinnen waarbij je de gemeenten bijvoorbeeld scherp houdt op het leveren van goede zorg. Volgens mij kunnen we dus in andere landen zien dat het heel goed werkt en dat er daar ook geen discussie is tussen rechts en links over het betalen van de zorg via de belastingen. Dus misschien zou mevrouw Van den Berg zich er in willen verdiepen hoe het daar georganiseerd is. Het zou mooi zijn als we met een open blik naar deze oplossing kunnen kijken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben sowieso altijd bereid om met een open blik naar oplossingen te kijken. Nogmaals, wij zeggen niet: zoals het nu is, is het in beton gegoten. We zien bijvoorbeeld ook de problematiek van hoe je beter kunt samenwerken over de domeinen heen waar het gaat om de Zorgverzekeringswet, de Wmo en de Wet langdurige zorg en hoe je dat beter kunt organiseren. Dus het is voor ons niet in beton gegoten. We vinden het inderdaad wel enorm belangrijk om die persoonlijke betrokkenheid van de burger er bij te houden via die binding, zodat die ook merkt dat zorg echt veel geld kost.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien dat de zorgkosten in Zweden en Denemarken niet hoger zijn dan in Nederland. Dus in die zin zal er ook een kostenbewustzijn zijn bij iedereen, maar dit is een systeem dat makkelijker is, minder gedoe oplevert en waarbij we alsnog prikkels zien. Dus fijn dat mevrouw Van den Berg zegt dat we onze ogen ook niet moeten sluiten voor de goede voorbeelden uit het buitenland, ook als het gaat om het betalen van de zorg via de belastingen.

De voorzitter:
Prima. U continueert, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

Om die solidariteit te behouden moet de zorg betaalbaar blijven. Het moet duidelijker zijn dat er naast rechten ook plichten zijn. We hebben daartoe al voorstellen gedaan maar we willen daarvan nog meer aanscherping. We steunen daarom ook het voorstel dat de SP gaat doen, dat de Algemene Rekenkamer in het vervolg ook onderzoek moet kunnen doen bij zorgverzekeraars. Verder willen we plichten voor zorgleveranciers, zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Bij die zorgleveranciers denken we aan bedrijven zoals farmabedrijven, bedrijven van medische hulpmiddelen en ICT-bedrijven. He CDA wil dat praktijkonderzoek naar effectiviteit en bijwerkingen verplicht wordt voor alle dure medicijnen en behandelingen en alle medische hulpmiddelen. Het is goed dat de minister in ieder geval mijn motie heeft uitgevoerd dat de geneesmiddelen die meer dan €50.000 kosten in beginsel worden voorzien van een biomarker, maar graag een reactie van de minister op de andere voorstellen. Is de minister bereid om Gupta onderzoek te laten doen naar de mogelijkheden om in Europa generieke geneesmiddelen weer zelf te gaan maken in plaats van afhankelijk te zijn van landen als China? Want wij vinden dit een onderdeel van een vitale sector.

Ten tweede, de plichten voor zorgverzekeraars. Het CDA wil dat alleen bewezen effectieve zorg nog vergoed wordt. Nu zijn er duizend bloemen die bloeien. Er wordt niets geëvalueerd. Iedere arts maakt zijn eigen keuzes ten aanzien van behandeling, medicatie en middelen en zelfs als de eigen richtlijn aangeeft dat bijvoorbeeld een kijkoperatie voor een knie niet effectief is, wordt deze toch gedaan. Dat moet stoppen.

Daarnaast gaat er veel geld naar overhead. Het CDA wil een vergoeding van overhead op basis van een benchmark en wil ook dat dit percentage jaarlijks naar beneden wordt bijgesteld. Uit recent onderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat het poliswoud nog niet kleiner is geworden. Is de minister bereid over deze punten met zorgverzekeraars in gesprek te gaan en de Tweede Kamer daarvan verslag te doen?

Mevrouw Agema (PVV):
Is mevrouw Van dan Berg bereid mijn voorstel te steunen over de werkvloerbonus om op die manier de overhead naar beneden te krijgen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik net de inbreng van mevrouw Agema goed heb beluisterd, ging dat over het terugbrengen van de overhead bij de langdurige zorg. Ik zou het fijn vinden als mevrouw Agema die vraag aan mijn collega Slootweg zou stellen. Het algemene beginsel om te kijken wie de best practice heeft ten aanzien van de overhead en om dat ook te implementeren voor de rest, zou ik voor de medische zorg graag willen steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik doe dit voorstel namelijk al sinds 2006 en toen ook over de curatieve zorg. Daar zien we inderdaad dat bijvoorbeeld de mensen met niet-patiëntencontact alleen maar toeneemt. Bij de academische medische centra gaat het inmiddels zelfs om 52%. Wij hebben toen dus ook zo'n plan voorgesteld. Dat is nooit gesteund door het CDA. Ik denk dat het wel heel fijn is dat we hier nu in ieder geval kunnen markeren dat het CDA ook die kant op wil. Want we hebben het over de organiseerbaarheid van de zorg, en deze mensen staan al op de loonlijst. Dus mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is: gaat zij, in plaats van altijd maar tegen te stemmen, ons nu een keertje steunen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het hangt er natuurlijk wel van af of mevrouw Agema met een heel concreet voorstel gaat komen. Daar willen wij dan in concreto naar kijken. Maar nogmaals, het uitgangspunt en het beginsel steunen wij van harte.

Voorzitter. Op de derde plaats bespreek ik de plichten voor zorgaanbieders en zorgverleners. Er moet een lerende cultuur komen op alle terreinen van de zorg. Dit betekent dat er permanente benchmarking moet zijn, zoals bijvoorbeeld bij orthopedie. Daarnaast moeten we stoppen met het "not invented by me"-syndroom. Er moeten ook mogelijkheden komen waarmee alle zorgaanbieders kunnen deelnemen aan onderzoek over de effectiviteit van zorg. Zo begrijpen wij dat nog niet alle ziekenhuizen zijn aangesloten bij de onderzoeken naar oncologie. Gaat de minister daar de regie nemen?

Het CDA wil dat de richtlijnen van intussen 2.400 beroepsgroepen gebaseerd zijn op een breed gedragen stand van techniek en praktijk, en overlegd zijn met en gedragen worden door aanpalende beroepsgroepen. Ze moeten dus niet alleen zijn gemaakt door de eigen beroepsgroep. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de branches?

Voorzitter. Dan de bereikbaarheid. Bereikbaarheid is voor het CDA onderdeel van de kwaliteit van zorg. Daarom heb ik mijn initiatiefnota "Zorg in de regio" uitgebracht, werkt het Zorginstituut mijn motie uit over een leefbaarheidsanalyse, en komt er op mijn voorstel een advies over acute zorg door de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Ik ben blij dat de minister mijn voorstellen overneemt over verplicht overleg met regionale bestuurders en inwoners bij wijzigingen in de acute zorg. Ik ben ook blij dat er voor iedere regio, in samenwerking met het RIVM, regiobeelden worden gemaakt, want zorgaanbod moet worden afgestemd op zorgvraag. Urk heeft 2% geboortes, in Zeeuws-Vlaanderen is het maar 0,7%, maar anderzijds zijn daar veel ouderen met chronische ziektes.

Echter, dat overleg in de regio verloopt nog niet goed. Het CDA wil daarom dat er meer regie komt. Daarom willen wij een onafhankelijke zorgregisseur die bovenregionaal kan kijken. Als regionale bestuurders en instellingen er samen niet uitkomen, krijgt deze zorgregisseur doorzettingsmacht, zoals het Zorginstituut dat bijvoorbeeld heeft met kwaliteitskaders. Graag een reactie van de minister.

Daarnaast willen wij dat het voor iedereen helderder wordt waar men terecht kan voor acute huisartsenzorg. In landen als Denemarken, Zweden en Wales heeft men goede ervaringen met een dergelijk nummer naast 112. Is de minister bereid om te onderzoeken of één landelijk huisartsenspoednummer zou kunnen komen?

Voorzitter. Ook bij bereikbaarheid begint het bij de kinderen. Rick Brink, gehandicaptenambassadeur, beoogt dat ook kinderen met een beperking kunnen spelen in de speeltuin om de hoek. Daarvoor zijn aanpassingen nodig. Is de minister bereid in overleg te gaan met de gemeenten, bijvoorbeeld met de VNG, om afspraken te maken over hoe speeltuinen ook voor kinderen met een beperking toegankelijk kunnen worden?

Voorzitter. Tot slot wil ik de gelegenheid nemen om al die gepassioneerde zorgverleners die ik tijdens mijn werkbezoeken ontmoet te bedanken voor hun inzet, want mensen maken het verschil.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Laan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik bespeur een bepaalde tendens bij het CDA, namelijk dat alles landelijk geregeld moet worden met landelijke regisseurs. Nu moeten we ons zelfs al landelijk bezig gaan houden met speeltuinen. U komt ook uit het lokale bestuur. Gemeentes hebben toch allerlei ideeën over hoe ze met speeltuinen moeten omgaan? Die doen daar toch prachtige zaken mee? Moeten wij ons vanuit de Tweede Kamer daar nu ook al mee gaan bemoeien?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Rick Brink beoogt dat die speeltuinen ook allemaal toegankelijk worden voor kinderen met een beperking. Dat doel ondersteunen wij van harte. Mevrouw Laan heeft helemaal gelijk als zij zegt dat het uiteindelijk de gemeentes zijn die dat moeten doen, maar wij vragen de minister of hij bereid is om in gesprek te gaan met de gemeentes om dit specifieke punt onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Afsluitend. Ik denk dat heel veel gemeenten in Nederland dat al heel erg lang doen en dit prachtige voorbeeld ook graag steunen, maar laten we ons hier vooral beperken tot de dingen waar wij echt over gaan en het aan gemeentes overlaten waar zij ook duizend bloemen willen laten bloeien.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er zullen vast gemeentes zijn die hier al hele mooie initiatieven op hebben ontplooid, maar wij horen ook van speeltuinen waar een hek omheen staat. Dat is begrijpelijk, maar een kind met een rolstoel kan soms niet eens door dat hek, om maar een voorbeeld te noemen. Wij zouden dus graag willen dat de minister dat punt gaat bespreken met de gemeentes.

De heer Van Gerven (SP):
Het CDA en mevrouw Van den Berg hebben warme woorden voor de streekziekenhuizen en voor zorg dicht bij de mensen, in de regio. Het is alleen jammer dat een voorstel van de SP om het lokale bestuur meer invloed te geven, dan wordt weggestemd. Maar nu komt het CDA met het voorstel voor een zorgregisseur. Nou is er een onderzoeker die misschien zorgregisseur zou kunnen worden in Flevoland en die als mening heeft dat er 40 grote ziekenhuizen in Nederland moeten overblijven en dat er voor spoedeisende hulp of acute verloskunde in Lelystad geen plek is. Hoe ziet het CDA zo'n situatie? Dat is toch volstrekt ondemocratisch?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik eerst even reageren op de eerste opmerking van meneer Van Gerven en uitleggen waarom wij het SP-voorstel voor medezeggenschap van lokale bestuurders niet hebben gesteund. Wij vinden dat je de zorg echt regionaal en zelfs provinciaal moet bekijken. Vandaar dat wij het iedere keer hebben over regionale bestuurders en niet over lokale bestuurders. De zorgregisseur die wij voor ogen hebben, dient natuurlijk een duidelijke opdracht te krijgen. Aan die opdracht zullen wij als Kamer samen een invulling moeten geven. Of er 40 ziekenhuizen overblijven? Ik weet het niet. Ik weet alleen dat wij de zorg enorm zullen moeten veranderen om hem toekomstbestendig te maken. Dat wij dat misschien op andere wijzen gaan doen dan nu het geval is, ligt wat het CDA betreft zeer voor de hand, maar daarmee hoeft de zorg niet minder te worden. Juist om de zorg in de regio bereikbaar te houden, willen wij dat de zorg anders georganiseerd gaat worden. Wij willen dat er meer wordt samengewerkt en dat er meer gebruik wordt gemaakt van innovaties.

De heer Van Gerven (SP):
De vraag is: wie laten we nou eigenlijk de regie voeren in de zorg? Dat zouden de dokters en de hulpverleners in de sector moeten zijn en daarnaast de mensen die de zorg nodig hebben, dus de mensen in de regio zelf. Die worden bijvoorbeeld door gemeentebesturen vertegenwoordigd. Maar het CDA neemt afscheid van de democratie door het te beleggen bij een zorgregisseur, waar wij dan weer niets over te vertellen hebben. De macht wordt dus weer uit handen gegeven, nu niet aan zorgverzekeraars, die commercieel denken, maar aan een zorgregisseur met een eigen mening. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat we de zorg gaan organiseren overeenkomstig de behoeften van de mensen? Want de vergrijzing neemt toe en het is cruciaal dat ook de ziekenhuiszorg bijvoorbeeld om de hoek wordt geleverd, ook in Flevoland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben ervoor gepleit om tot regiobeelden te komen zodat inderdaad veel duidelijker wordt wat de zorgbehoefte per regio is. Daarin steun ik de heer Van Gerven: je moet dat goed in kaart brengen. Als je het alleen overlaat aan de zorgverleners, komen dus weer die duizend bloemen tot stand, want dan gaat iedere zorgverlener of groep van zorgverleners zelf bepalen hoe zij vinden dat het moet. Wij vinden dat er een lerende cultuur moet komen en dat je ook moet stoppen met het "not invented by me"-syndroom. We horen nu bijvoorbeeld dat Isala in Zwolle een mooi traject heeft voor COPD-zorg op afstand. Niet alles hoeft in het ziekenhuis te gebeuren; die zorg kan ook op andere manieren worden georganiseerd. Toch zie je op heel veel andere plekken in het land dat iedereen zijn eigen COPD-zorgtraject ontwikkelt. In die zin willen wij dus wel meer regie. De minister zegt dat hij die regie niet wil voeren. Vandaar dat wij zeggen: dan stellen wij maar een zorgregisseur voor. Wij willen dat er landelijk meer regie komt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Van den Berg heeft een paar keer gezegd: het begint bij kinderen. Ik wil nog een stapje teruggaan: het begint namelijk ook bij het bevallen. Wij hebben hier in de Kamer al een paar keer gesproken over de mogelijkheid om de eigen bijdrage voor poliklinisch bevallen af te schaffen. Mevrouw Agema heeft het daarover gehad, mevrouw Ellemeet heeft erover gesproken en de Partij van de Arbeid vraagt er al — ik moet even op mijn briefje kijken; zolang geleden is het — sinds 2013 om. In 2016 heeft het Zorginstituut ook gezegd dat het een goed idee zou zijn om die eigen bijdrage voor poliklinisch bevallen af te schaffen. Het zou kosteneffectief zijn. Zou mevrouw Van den Berg genegen zijn om een voorstel te steunen om aan de minister te vragen wat er moet gebeuren, opdat we in juni 2020 kunnen beslissen dat de eigen bijdrage voor poliklinisch bevallen eraf gaat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heeft mevrouw Agema ook al eerder gezegd dat het sterftepercentage bij baby's in Nederland best wel hoog is ten opzichte van andere landen. Het gaat dan over poliklinisch bevallen met een niet-medische noodzaak.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Bij medische noodzaak is er volgens mij geen sprake van eigen risico. Ik ben zeer geïnteresseerd. Ik heb in ieder geval een positieve grondhouding, laat ik het zo formuleren. Dus ik ben geïnteresseerd in het concrete voorstel. Dat zouden we dan in de pakketdiscussie moeten bespreken voor het pakket 2021. Zo begrijp ik dat toch goed van mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Als we het proces zorgvuldig aflopen, zou dat het eerst mogelijke moment zijn. Ik zou het het liefst eerder willen, maar zo gaat het. Dus wij werken een voorstel langs die lijnen uit. Ik ben blij met de positieve grondhouding van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Van bevallen naar kinderen. En tegen de VVD zeg ik: sorry, het gaat toch even over de speeltuinen. Vorig jaar heb ik aan de minister hetzelfde gevraagd, namelijk: ga in gesprek met de VNG om te kijken naar meer samenspeelplekken. Wij vinden het als D66 belangrijk dat een kind met een beperking gewoon kan meedoen. Toen bleek dat er in 400 gemeenten maar 60 samenspeelplekken zijn. Het lijkt me heel erg goed om de minister vandaag te vragen of hij op dat gebied opgeschoten is. We zijn nu een jaar verder. We hebben gevraagd om het te bespreken. Zet het ook in het implementatieplan als het gaat over het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Dus laten we kijken of er progressie in zit. En anders lijkt het me heel goed om samen daarin op te trekken om dat verder te stimuleren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben alleen maar blij met de steun van mevrouw Bergkamp dat zij ook beoogt dat er in de gemeenten meer van die plekken komen. Maar nogmaals, het is wel aan de gemeenten om dat te realiseren. Hopelijk kan de minister het stimuleren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien nog een afsluitende opmerking. Je hebt de Speeltuinbende. Die zijn heel goed in staat om allerlei speeltuinen, ook samen met kinderen, te onderzoeken, te inspecteren. Het vraagt soms om hele kleine aanpassingen om een speeltuin ook geschikt te maken voor kinderen met een handicap. Dus ik vraag ook aan de minister om, als hij de exacte cijfers even niet voorhanden heeft, in ieder geval in contact te treden met de Speeltuinbende om te kijken hoe die progressie er nu uitziet en of er meer samenspeelplekken zijn dan een jaar geleden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Niet over speeltuinen, maar nog wel even over kinderen. Ik was eigenlijk wel blij met de bijdrage van mevrouw Van den Berg op het punt van preventie. Zij maakte de vergelijking tussen een kinderdiëtiste en fysiotherapie. Maar zouden we er als samenleving niet voor moeten zorgen dat er gewoon veel minder suiker in onze frisdrank en in ons voedsel zit? Heeft de overheid daar ook geen rol in?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan overvraagt de heer Renkema mij een beetje. Als ik het me goed herinner, hebben wij in het Preventieakkoord duidelijk niet over suiker gesproken. Bij het CDA is er ook nog wel veel discussie over het hele suikerdossier. We zien absoluut de doelstelling dat het goed zou zijn als kinderen minder suikerdrankjes tot zich zouden nemen, maar om dat nu wettelijk op te leggen, gaat ons een beetje te ver.

De heer Renkema (GroenLinks):
De term "bewezen effectief" is ook een aantal keren gevallen. Dus laat ik de vraag nog iets concreter maken. Een bewezen effectieve maatregel is een suikertaks op frisdrank. Gaat het CDA die kant op denken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Bij bewezen effectief heb ik het echt gehad over de zorg als zodanig. Als we over bewezen effectief in het algemeen gaan praten, kunnen we er misschien ook nog heel veel andere dossiers bij halen. Mijn focus is geweest bewezen effectieve zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de andere vertegenwoordiger van het CDA, de heer Slootweg. Als hij is uitgesproken gaan we lunchen.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Op het Christelijk-Sociaal Congres sprak minister De Jonge dit jaar de volgende woorden: "Ik wil dat mensen weten dat de overheid er voor hen is." De minister stelde dat we soms de menselijke maat hebben weggeorganiseerd, dat er een verschil is tussen rakkers en stakkers en dat de marktwerking is doorgeschoten.

Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. De overheid als schild voor de zwakkeren. Ook tijdens werkbezoeken, aan de telefoon en in mijn mailbox word ik geconfronteerd met burgers die door instellingen in de steek zijn gelaten of de ervaring hebben van het kastje naar de muur en heen en weer terug te zijn gestuurd.

De overheid die er voor mensen is. Veel mantelzorgers ervaren een overheid die hen te vaak laat doormodderen. De wens van veel mensen om thuis oud te worden en de veel groter wordende groep ouderen betekent dat een steeds groter beroep zal worden gedaan op familie en vrienden. Dat vraagt om een cultuuromslag. Met collega's hebben we een bezoek gebracht aan Zweden en Denemarken. Mevrouw Ellemeet refereerde daar al aan. Zweden bijvoorbeeld kent twee keer zoveel mantelzorgondersteuning door familie en vrienden als Nederland. Elke gemeente kent daar een family care adviser; nu ik dit zo uitspreek denk ik dat het daar wel net iets anders genoemd zal worden. Het is zijn taak om mantelzorgondersteuning op te zetten binnen de gemeente, zodat er voldoende plekken zijn om inwoners die zorg nodig hebben daar korte tijd onder te kunnen brengen zodat de mantelzorg weer op adem kan komen.

Maar het betekent ook iets op de werkvloer wanneer steeds meer werknemers mantelzorgtaken gaan vervullen. Is de minister bereid om de SER om een vervolgadvies te vragen op een werkende combinatie met als enige thema mantelzorg, en de SER daarbij te vragen hoe bedrijven en organisaties zich kunnen voorbereiden op het feit dat steeds meer werknemers mantelzorgtaken zullen vervullen en hoe zij die werknemers kunnen en willen ondersteunen?

De overheid moet er zijn voor de meest kwetsbare groepen, zoals mensen met een verstandelijke beperking zonder huisarts. 5.000 lichamelijk en verstandelijk beperkten hebben geen huisarts meer en de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland schreef een brandbrief aan deze minister. Nog eens 8.000 gehandicapten dreigen huisartsenzorg te verliezen doordat lokale huisartsenposten contracten opzeggen met de instellingen waar ze wonen. 13.000 gehandicapte mensen zonder huisarts, in elk geval in de avonden en de weekenden. Huisartsen vinden de problematiek te ingewikkeld. In een onlangs door de huisartsenkoepel LHV uitgebrachte leidraad zijn voorwaarden beschreven wanneer ze zorg willen verlenen.

Aan de ene kant begrijpt mijn fractie de zorg van de huisartsen zeer goed en is mijn fractie ook van mening dat zorginstellingen verantwoordelijk zijn voor een goede behandeldienst. Maar wij hebben hierover vragen gesteld en we zouden graag zien dat die beantwoord worden. Want het kan toch niet zo zijn dat mensen met een verstandelijke beperking de dupe worden van deze discussie tussen aan de ene kant instellingen en aan de andere kant huisartsen?

Wij denken dat de structurele oplossing gelegen is in het meer opleiden van voldoende artsen voor verstandelijk gehandicapten (AVG's). Er kunnen vandaag de dag al meer artsen voor verstandelijk gehandicapten worden opgeleid dan zich hiervoor aanmelden. Hoe kijkt de minister tegen een verplicht coschap aan bij de instelling voor mensen met een beperking tijdens de studie geneeskunde? Dus dat je daar op het moment dat je er een coschap volgt in ieder geval eens langskomt, zodat studenten ook in aanraking komen met dat beroep. Zou dit ook niet een oplossing kunnen zijn voor het gebrek aan specialisten ouderengeneeskunde? Daarbij maak ik mij grote zorgen over de problemen die specialisten ouderengeneeskunde ondervinden om gecontracteerd te worden door zorgverzekeraars, zodat ze hun diensten in de eerste lijn kunnen aanbieden. De inkoopcriteria, de omzetplafonds, de eisen van zorgverzekeraars, zoals het zijn van een rechtspersoon, en het feit dat het specialisten ouderengeneeskunde niet is toegestaan om hun werk voor patiënten thuis te verrichten, zitten een contract in de weg. Is de minister bereid om dit op te lossen? Het is al bijna november en daarvoor moeten de contracten voor 2020 eigenlijk zijn afgesloten.

Dan de groeiende wachtlijsten voor een plek in het verpleeghuis. Het CDA is er voorstander van om mensen zo lang mogelijk thuis oud te laten worden, maar er is een groep die aangewezen is op de zorg in een verpleeghuis. Een aantal trends. Regelmatig blijven ouderen op het verkeerde bed, het ziekenhuisbed, liggen, omdat er geen bed in het verpleeghuis is. Er is sprake van een praktijk waarbij de ene crisisplaatsing voor de andere crisisplaatsing gaat. Er is sprake van gradaties van crisisplaatsingen, omdat niet alle crisisgevallen te plaatsen zijn, met alle gevolgen van dien. De geriatrische verpleeghuisbedden zijn voor mensen die tijdelijk hulp nodig hebben, maar 50% van die mensen moet toch naar een verpleeghuis, omdat het thuis niet meer gaat.

Het CDA is blij met de 250 miljoen extra om de wachtlijstproblematiek aan te pakken, waarover de minister een brief aan de Kamer heeft geschreven. Wij hebben er wel vragen over hoe dit nu bestemd gaat worden. Hoe weten we zeker dat dit geld gebruikt gaat worden voor die extra plekken? Ontvangt ieder verpleeghuis zo extra middelen? Of worden de regio's die de langste wachtlijst kennen het eerste bediend?

Het beeld van het schild is mooi, zeker wanneer je weet dat een schild in de loop van de geschiedenis een steeds vernuftiger beschermingsinstrument is geworden. Dat kwam door techniek en innovatie. Innovatie is nodig om de toenemende vraag naar zorg aan te kunnen. Maar — en dat beeld is al vaker gebruikt vandaag — dan moeten we echt stoppen met "duidend bloemen bloeien". Dit vraag regie. Het kan niet meer zo zijn dat verpleegkundigen een iPad krijgen, maar dat er niet gedacht is aan wifi. Vindt de minister het geen tijd om landelijke richtlijnen op te stellen over welke innovatieve maatregelen doorgevoerd moeten worden omdat ze bewezen effectief zijn voor het besparen van zorgkosten?

De heer Hijink (SP):
Ik wil even terug naar de verpleeghuizen en het sluiten van de verzorgingshuizen, waar het CDA natuurlijk ook bij was en waar helaas een groot deel van deze Kamer destijds voor heeft gestemd. Sommigen hebben excuses gemaakt: GroenLinks bijvoorbeeld. Supergoed, en ik hoop dat anderen dat ook gaan doen, omdat wij toch allang tot de conclusie zijn gekomen dat er een enorm tekort is aan plekken in het verpleeghuis, maar ook aan plekken in bijvoorbeeld het verzorgingshuis en zorgbuurthuis-achtige gebouwen. De SP heeft het voorstel gedaan om volgend jaar al 40 miljoen euro extra te investeren in de bouw van kleinschalige woonvormen voor ouderen. Ik vraag mij af of het CDA dat voorstel gaat steunen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat de heer Hijink een continu pleidooi houdt voor die zorgbuurthuizen. Volgens mij hebben wij in een eerdere discussie, over de initiatiefwet, aangegeven dat wij dat eigenlijk een heel positief plan vinden. Wij hebben daar nog wel een aantal vragen bij. Moet je dit echt opzetten rond indicatie? Moet je dit eigenlijk alleen maar opzetten voor mensen met een wat grotere zorgvraag? Wij zien zelf bijvoorbeeld heel veel in mogelijkheden waarbij je mensen met een zorgvraag en mensen zonder zorgvraag wat meer mengt. Dus nogmaals: ik sta er eigenlijk wel positief tegenover om na te denken over de vraag hoe je dat kunt doen. Het bedrag vind ik best wel fors. Ik vind het een ontzettend interessante weg om te verkennen, als wij kunnen kijken naar pilots en als wij ook kunnen bekijken of het behalve het zorgbuurthuis ook andere vormen zouden kunnen zijn. Dan moeten we ook maar even bekijken op welk bedrag we uitkomen. Ik vind het echt heel interessant wat de SP naar voren brengt over het zorgbuurthuis.

De voorzitter:
Ik hoop dat uw volgende antwoord iets puntiger is.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, gaan we doen. We hebben de bondigheidstraining nog niet gehad.

De heer Hijink (SP):
Kijk, die 40 miljoen gaat niet alleen naar zorgbuurthuizen. Die gaat wat ons betreft naar allerlei kleinschalige woonvormen voor ouderen. Dat als eerste.

De heer Slootweg (CDA):
Dat staat niet in het amendement, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Hijink is aan het woord.

De heer Hijink (SP):
Daar valt over te praten met ons. Het punt is dit. Deze minister, minister De Jonge, heeft maar heel weinig knoppen om aan te draaien als er meer plekken moeten komen in de verpleeghuizen. Hij verwijst altijd door naar anderen die het moeten doen. Naar de woningcorporaties en dan weer naar de minister van Binnenlandse Zaken. Altijd moet een ander het doen. Nu hebben we één knop waar we wel aan kunnen draaien als het om de ouderenzorg gaat, namelijk de toegang die wij mensen geven tot instellingen voor ouderenzorg. Dat is natuurlijk de achtergrond van dit amendement en ook van eerdere voorstellen die wij hebben gedaan. Zorg nou dat een iets bredere groep toegang krijgt tot een verzorgingshuis of een zorgbuurthuis. Dat kan deze minister regelen. Dat kunnen wij vandaag hier al afspreken. Dan zijn we ook niet afhankelijk van wat woningcorporaties doen en wat anderen doen. Ik hoop dat het CDA in die richting met ons wil meedenken. Anders schiet het gewoon niet op. De tekorten zijn nu groot en die worden alleen maar groter als we op deze minister moeten wachten.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, ik probeer het kort en bondig te houden. Willen meedenken ja, maar wel net even iets breder dan alleen zoals het zorgbuurthuis nu geformuleerd is.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn collega mevrouw Van den Berg sloot haar bijdrage af met een dankwoordje aan de medewerkers in de zorg en ze zei: die mensen maken het verschil. Daar ben ik het ontzettend mee eens. Ik noem de medewerkers in de zorg altijd de kurk waar de zorg op drijft. Ik had gehoopt dat de heer Slootweg wat dieper zou ingaan op de positie van de medewerkers in de zorg. Dat heeft hij niet gedaan, dus ik stel hem via een interruptie in de gelegenheid om daar alsnog iets over te zeggen. Zou het CDA het verschil willen maken voor de medewerkers in de zorg? De vorige keer heb ik een voorstel ingediend om meer geld uit te trekken voor de medewerkers in de zorg. Dat voorstel haalde het toen niet, op één stem na, omdat de coalitiepartijen tegenstemden. Wij dienen het vandaag opnieuw in. Zou het CDA het verschil willen maken voor de medewerkers in de zorg?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, maar dat kan op verschillende manieren en ik deel niet met hem dat het alleen maar gaat om de enige knop waar de heer Kerstens aan wil draaien als hij zegt: het is alleen maar een kwestie van salaris. Ik ben trouwens ook nog niet uitgesproken. Een van de belangrijkste dissatisfiers voor verzorgenden en verpleegkundigen zijn de administratieve lasten. Als het ten slotte gaat over de onderhandelingen die er plaatsvinden over het salaris, ben ik als politicus altijd zeer terughoudend om mij daarmee te bemoeien. Ik vind dat echt iets tussen de sociale partners.

De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste is zo, zeg ik als oud-vakbondsonderhandelaar. Het eerste wat de heer Slootweg zei, is niet zo. Ik beweer niet dat de enige knop waaraan gedraaid zou moeten worden om te voorkomen dat mensen massaal uit de zorg blijven weglopen, het verhogen van het salaris is. Maar het is wel een hele belangrijke, dat zeggen ze zelf ook als ze gevraagd worden naar de reden van hun vertrek. Welke concrete maatregelen stelt het CDA dan wel voor om een verschil te maken voor de mensen in de zorg? Welke concrete maatregelen, die die mensen ook voelen? Overigens is het zo dat de cao-partijen daarover gaan, maar wij gaan grotendeels over de zak geld die daar op tafel ligt.

De heer Slootweg (CDA):
Dan kan ik misschien het beste mijn betoog vervolgen. Dan zien we of dat het antwoord geeft dat de heer Kerstens wil horen.

Voorzitter. De minister van VWS gaf aan dat het ontregelen van de zorg te langzaam gaat. Dat vind ik ook. Ik merk aan mijn contacten met verpleegkundigen en verzorgenden dat degenen die meededen aan het project regelarme zorg, daar vaak warmer over spreken dan over de schrapsessies. De onderzoeken laten zien dat de administratieve last ondanks alle inzet zelfs gestegen is. Het CDA wil de sector uitdagen. Kunnen we geen voorwaarden stellen bij de zorginkoop door zorgkantoren en bij de gelden via het Gemeentefonds, om daadwerkelijk een daling te bewerkstelligen in de ballast van coördinatie- en administratieve lasten? Je zou bijvoorbeeld een organisatie die binnen twee jaar de coördinatie- en administratiekosten met, laten we zeggen, 5% doet dalen, een bonus kunnen geven. Ik zou graag een reactie van de minister daarop horen.

Kunnen we ook eens kijken wat voor effect de administratieve lasten en de stapeling van maatregelen hebben voor mensen met een chronische aandoening? Zij hebben te maken met veel verschillende voorzieningen, met wetten en regelingen op verschillende levensdomeinen. Het CDA zou graag willen weten waar voor hen de grootste belemmeringen zitten. Wij zijn ervan overtuigd dat we, wanneer we vanuit de praktijkervaring van mensen kijken, tot nieuwe inzichten komen. Dan kunnen we meer in samenhang bekijken aan welke knoppen de overheid nog kan of moet draaien. Bijvoorbeeld: in hoeverre kent deze groep de mogelijkheid van een zorgtoeslag en werkt het belastingstelsel financieel nadelig uit voor mensen met een beperking die samenwonen of gehuwd zijn? Wellicht zien we dan dingen die de overheid kan verbeteren en die voor mensen een groot verschil kunnen maken. Is de minister bereid een aantal mensen en gezinnen met een beperking een jaar lang te volgen?

Voorzitter. Ik heb dit jaar verschillende keren vragen gesteld over allerlei zorgconstructies die wat het CDA betreft onwenselijk zijn. De inspectie heeft onlangs een uitspraak gedaan over de instelling voor mensen met een beperking, DeSeizoenen, waar mensen met een dubbele pet in de raad van toezicht en de raad van bestuur zitten. Deze minister neemt een aantal maatregelen zoals de nieuwe Wtza. Is dat voldoende? Treden raden van toezicht wel voldoende op? Ik twijfel. Laat ik een voorbeeld nemen aan hoe dit in een andere sector is geregeld. DNB toetst bij potentiële leden van de besturen van pensioenfondsen wat iemands kennis is. Is hij of zij een aanvulling op de zittende leden? Brengt hij andere kennis mee? Kennis moet je ook bijhouden. De eisen om lid te worden van de raad van toezicht moeten ons inziens versterkt worden. Wat is de opvatting van de minister?

Voorzitter. Ter afsluiting. We vieren dit jaar 75 jaar vrijheid; een gebeurtenis met tal van activiteiten. Het CDA vindt dit heel belangrijk. En wat we ook belangrijk vinden, is dat dit juist jongeren bereikt. De regering heeft extra middelen vrijgemaakt om een aantal extra projecten en musea te ondersteunen. Binnenkort opent bijvoorbeeld het nationaal monument Kamp Vught een nieuwe ruimte. Daar is ook een audiotour speciaal voor de jeugd. Top! Maar toch wil ik afsluiten met een paar vragen. Worden jongeren wel voldoende betrokken bij activiteiten rond 75 jaar vrijheid? Wordt bij alle activiteiten met vertegenwoordigers van jongeren nagedacht over de vraag hoe het verhaal ook in een eigentijdse vorm aan hen kan worden doorgegeven?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil even terug naar de bestuurders in de zorg. Ik las vanmorgen het voorstel van de heer Slootweg om bestuurders in de zorg te screenen. De uitvoerder moet de Nederlandse Zorgautoriteit worden. Ik vind dat een steengoed idee. Maar waarom stemde meneer Slootweg dan twee jaar geleden tegen mijn voorstel dat exact hetzelfde was?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, maar als je toch nog even naar de precieze formulering kijkt ... Ik wil daar eigenlijk van wegblijven. Ik denk dat mevrouw Agema in dit geval een goed punt had en ons in die zin in het denken vooruit was. Ik wil kijken hoe we dit kunnen doen. Op welke manier moet dit precies worden belegd? Ik ben mevrouw Agema erkentelijk. Zij zag hier een goed punt eerder dan ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik toch niet genoeg. U heeft dit vanmorgen actief naar de pers gebracht. Ik ga ervan uit dat we dit hier gaan bespreken en dat er een motie of iets dergelijks komt. Aangezien u exact hetzelfde voorstel doet als ik twee jaar geleden deed en u daar toen tegenstemde, ga ik dit voorstel natuurlijk opnieuw doen. Ik ga niet weer het CDA mijn idee laten pikken met als resultaat dat ik dan uiteindelijk voor uw motie mag stemmen. Ik ga het volgende doen. Ik ga dit voorstel opnieuw in een motie gieten en ik reken dit keer op uw steun, want ik ben het echt zat. Het CDA stemt iedere keer tegen, tegen elk voorstel. Ze moeten het nog even bekijken. Het gaat om de formulering. Tegen, tegen, tegen. En dan gaat u naar de krant met mijn voorstel. Ik ben het zo zat!

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik daar twee dingen over zeggen. Volgens mij hebben we hier een debat met de minister. Ik wil gewoon zijn antwoord hierop horen, maar ik geef wel duidelijk aan waar wij staan. Ten tweede. Als mevrouw Agema vindt dat ik haar te weinig erkentelijk ben geweest, wil ik hier een verschil markeren. Ik heb gekeken naar hoe De Nederlandsche Bank dit voor pensioenfondsbesturen heeft gedaan. Ik kan me uw motie wel herinneren, en die zag er toch net wel iets anders uit.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry voorzitter, het is woordelijk exact hetzelfde voorstel. Het is exact hetzelfde voorstel als wat u vanmorgen in de krant deed. Nou geen rookgordijn optrekken ...

De heer Slootweg (CDA):
Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Agema (PVV):
... u stemt tegen en vervolgens pikt u een idee. En zo gaat het iedere keer met het CDA, al jarenlang. U zat toen al in de Kamer.

De heer Slootweg (CDA):
Zeker. Ik gaf al van tevoren aan dat mevrouw Agema in het denken misschien iets vooruitliep op mijn denken, op mijn ontwikkeling. Ik vind wel dat in die periode in de Kamer wel een aantal zaken naar voren is gekomen als het gaat om rapporten van de inspectie die we daarvoor niet precies kenden. Minister De Jonge heeft al aangegeven in het begin niet veel te zien in bijvoorbeeld een vergunningsplicht. Daar denken we nu op een aantal terreinen toch anders over. Dus in die zin vinden we dat helemaal geen probleem. Maar ik denk dat er toch nog wel een nuanceverschil zit tussen het voorstel van mevrouw Agema wat ze toen heeft gedaan en de aanloop die wij hebben genomen.

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Agema, ik ga u niet nog een keer het woord geven, het spijt me. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Blij met de aandacht die de heer Slootweg geeft aan 75 jaar bevrijding, wat je in deze begroting voor 2020 natuurlijk terugziet. U noemt specifiek jongeren, om die te betrekken bij die belangrijke herdenking. In hoeverre kijkt u dan ook naar de Indische geschiedenis en de geschiedenis van Indische Nederlanders, een wat mij betreft wat vergeten geschiedenis? Wil hij jongeren ook daarmee in aanraking brengen?

De heer Slootweg (CDA):
Ja. Onze geschiedenis is veel breder dan die van Nederland in Europa. Het was een wereldoorlog, die voor veel mensen die hier wonen en hun nazaten over de hele wereld gevolgen heeft gehad. Het houdt bij mij in die zin dus niet op rond 5 mei.

De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend, voorzitter. Ik heb een tijdje geleden een motie ingediend die juist de ruimte gaf aan het Nederlandse onderwijs om aan die Indische geschiedenis meer invulling te geven. Immers, van de bevrijding in Nederland hebben heel veel jongeren wel beelden. Die motie werd toen helaas niet gesteund door het CDA. Is daar sprake van voortschrijdend inzicht?

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp heel goed wat meneer Renkema wil doen: je wilt daarvoor het onderwijsstelsel gebruiken, omdat dat de meest directe vorm is. Ik vind wel dat ik als woordvoerder zorg een beetje terughoudend moet zijn met zaken op het gebied van een ander. Verder heb ik toen begrepen dat, ondanks dat die motie niet is aangenomen, er wel een gesprek is geweest over hoe we dit een plek kunnen gaan geven. Wil ik dit direct overnemen? Ik wil eigenlijk eerst zien hoe scholen hiermee zelf aan de slag gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.40 uur, tien over half twee. Dan hebben we eerst een niet zo heel lange regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we eerst naar de SP luisteren, en een van de hoogtepunten zal de maidenspeech van mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren zijn.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.41 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 16 december 2019 van 15.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de initiatiefnota van het lid Koerhuis over de toekomst van gemeentelijk erfpachtbeleid voor woning- en bedrijvenbouw (35232);
• op maandag 10 februari 2020 van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek.

Ik stel voor het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

• tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
• zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
• vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
• tweeënhalve minuut voor het lid Van Kooten-Arissen en het lid Van Haga.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35281-1; 35290-(R2133)-1; 35308-(R2132)-1.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35074-65; 31293-483; 29398-755; 31532-232; 27879-72; 34858-44; 29398-742; 35300-XVI-6.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26448-627; 17050-590; 17050-578; 26448-626; 26448-624; 26448-618; 26448-609; 34352-161; 35034-7; 35034-3; 35034-6; 35034-5; 35034-1; 33279-29; 28676-321; 28676-323; 32670-165; 32670-166; 32670-163; 32670-164; 32670-144; 32670-143; 32670-141; 32670-140; 33037-284; 28286-992; 35000-XII-87; 2019Z19086; 2019Z19088; 31305-293; 34293-81; 34293-82; 34293-83; 21501-31-539; 29544-949; 22112-2828; 34827-9; 2019Z19294; 2019Z19133; 29383-334; 35133-19; 30985-36; 30420-332; 29517-170; 29517-168; 29517-165; 29517-157; 29517-156; 29517-153; 21501-31-538; 35074-71; 21501-02-2051; 21501-02-2050; 2019Z17007; 32793-405; 32793-396; 32793-394; 32793-342; 32793-387; 32793-328; 32793-323; 32793-325; 32793-270; 25268-176; 35300-XII-5; 35302-8; 21501-03-132; 35200-33; 23987-365; 30196-674; 2019Z19039; 22112-2827; 26407-129.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-XVI-75; 34550-XVI-65; 35000-VII-30; 34298-9; 32813-366; 32813-363; 34775-XIII-109; 33625-270; 32013-209; 31936-602; 31936-601; 31936-599; 31936-546; 29665-363.

Gaat deze bijzonderheden allen lezen, zou ik zeggen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden, terzijde gestaan door de topmensen van de Griffie.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (35300-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Fijn dat u allen weer bij ons bent. Vak-K stroomt ook vol. Gaat u rustig zitten en doe alsof u thuis bent. We zijn klaar voor de bijdrage van de Socialistische Partij.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
In dat blok gaan we eerst luisteren naar de heer Hijink. Hij heeft een spreektijd van dertien minuten.

De heer Hijink (SP):
Tien.

De voorzitter:
Tien in de eerste termijn. Het woord is aan hem.

De heer Hijink (SP):
Het spreekgestoelte staat nog in de Slootwegstand. Er moet ongeveer een meter af, voorzitter.

Voorzitter. Het heeft twee jaar geduurd, maar nu is het dan zover. Ik noem de lange wachtlijsten in de ggz, de ouderen die onnodig in het ziekenhuis liggen, de huishoudelijke hulp die wordt gekort, de verstikkende bureaucratie voor zorgverleners en de groeiende macht van zorgverzekeraars. Het heeft even geduurd, maar nu ziet ook minister De Jonge dat het zo niet langer gaat. Hij zegt zelf: dit zorgstelsel is te ingewikkeld en we moeten het veranderen. Dat zei hij afgelopen zondag nog bij Buitenhof. Mijn vraag is: wat betekent dat precies? Komen er nu voorstellen om de marktwerking uit de zorg te halen? Halen we de zorgverzekeraars ertussenuit en geven we de zorg terug aan zorgverleners en patiënten? Gaan de winsten er eindelijk aan? Ik hoor het graag.

Ik hoor ook graag van minister Bruins of hij het eens is met de woorden van zijn collega De Jonge, want minister Bruins is vooralsnog in ieder debat dezelfde repeterende robot. Hij hamert erop dat het zorgstelsel niet ter discussie staat. Is de afspraak uit het regeerakkoord dat dit zorgstelsel, dit marktstelsel, heilig is nu eindelijk overboord?

Voorzitter. Door de afschaffing van het vroegere ziekenfonds hebben zorgverzekeraars vrij spel gekregen binnen de gezondheidszorg, zo schrijft verpleegkundige Boonstra aan ons. Deze verpleegkundige heeft natuurlijk gelijk. Kijk naar wat er op dit moment in Twente gebeurt. Wie bij Zilveren Kruis verzekerd is, kan dit jaar niet meer terecht in Twentse ziekenhuizen. Veel patiënten zullen naar Deventer of zelfs naar Zwolle moeten afreizen. Dat is soms wel 40 minuten of een uur reizen. Waar slaat dat op? Dat is mijn vraag aan het kabinet. Dit zorgstelsel met marktwerking zou de keuzevrijheid toch versterken en de zorg verbeteren? Patiënten zijn toch geen objecten die je net als auto's zomaar ergens anders kunt parkeren, zo zei de diepverontwaardigde professor Girbes. Hoe kan het dat voor deze patiënten de keuzevrijheid de nek wordt omgedraaid en dat hen de zorg in vertrouwde ziekenhuizen wordt afgenomen? Is het kabinet bereid om de Algemene Rekenkamer toegang te geven tot de verzekeraars, zodat we beter zicht krijgen op de rol die verzekeraars in het huidige stelsel spelen?

Voorzitter. "Ik zie overal hetzelfde: mensen die met hun hart gekozen hebben voor dit vak, maar die niet meer kunnen leveren wat cliënten zo hard nodig hebben." Dat schrijft Wendy ons. Wendy is verpleegkundige en werkt in de gehandicaptenzorg. "Er is gebrek aan stabiliteit, veiligheid en geborgenheid, wat leidt tot minder kwaliteit van leven en een hoop frustraties bij zowel de cliënten als de medewerkers. Maak dit vak alsjeblieft weer aantrekkelijk voor nieuwe en bestaande generaties. Geef cliënten hun veiligheid en hun geborgenheid terug door vaste medewerkers op groepen te garanderen die betrokken, uitgerust en vol passie kunnen zijn en blijven."

Voorzitter. Dit is een emotionele oproep die mij heeft geraakt, want hier spreekt de liefde uit waarmee honderdduizenden zorgverleners in ons land hun werk doen. Maar dit is ook een noodkreet, over hoe medewerkers in de gehandicaptenzorg dubbele diensten draaien om de roosters rond te krijgen. Je wilt je bewoners niet in de steek laten, dus zet je een stap extra, en je zet nog eens een stap extra, en nog een stap extra, totdat je zelf struikelt en het niet meer redt. Wat heeft dit kabinet de gehandicaptenzorg te bieden? Wat zegt u tegen iemand als Wendy, als zij collega's ziet omvallen? We hebben hier al zo vaak gesproken over extra middelen, ook voor de gehandicaptenzorg. Extra geld, zodat de zwaarste groep, de mensen met de zwaarste handicap, meer geld hebben om zich te kunnen ontwikkelen, en niet alleen basiszorg krijgen, maar net dat beetje extra. Deze mensen komen niet op trekkers of met hijskranen naar het Malieveld. We zien ze niet, maar ze zijn er wel. Wie komt er voor hen op, als het geld hier tegen de plinten klotst, maar zij niet de extra zorg krijgen die ze nodig hebben? Dat geldt natuurlijk ook als het gaat om de grote tekorten die er zijn in de gemeenten. In de jeugdzorg en in de Wmo zijn de tekorten enorm. We krijgen daar bijna dagelijks berichten van. De SP wil dat de regering die tekorten gaat dichten. Ik vraag aan het kabinet of het bereid is om dat te doen.

Voorzitter. Het groeiende tekort aan collega's is misschien wel het grootste probleem waar de zorg op dit moment voor staat. Minister De Jonge stuurde twee weken geleden een brief naar 3.000 zorgverleners die de zorg eerder hebben verlaten. "Hij wil het statiegeld op zijn oude flessen terug." Dat was een van de reacties op Facebook die ik las. Dat is een hele pijnlijke constatering. Het is wel hoe zorgverleners zich voelen. Een paar jaar geleden nog maar werden tienduizenden van hen onder het beleid van Rutte en Asscher afgedankt. Zelfs nu nog verliezen honderden mensen hun baan in de ziekenhuizen in Drenthe en Groningen. Medewerkers in de jeugdzorg zijn hun baan niet zeker. Het is goed dat er alles aan wordt gedaan om zorgverleners terug te halen. Maar snapt deze minister dat zorgverleners het gevoel hebben dat zij een speelbal zijn geworden in het politieke spel dat hier wordt gespeeld? De SP vindt dat zorgverleners beter verdienen. Zij doen met hart en ziel hun werk en zouden niet moeten hoeven staken voor een fatsoenlijke beloning. Wat gaat de minister doen om zorgverleners meer toekomst te geven? Is er in die wurgcontracten voor de ziekenhuizen ruimte voor een salarisstijging van 5%? Is het kabinet bereid om meer te doen?

Voorzitter. Wij moeten onze honderdduizenden zorgverleners koesteren. Ondertussen kwam minister Bruins met een voorstel, de Wet BIG II, dat mensen juist heel kwaad maakte. In deze begroting wordt zelfs nog 5 miljoen euro uitgetrokken voor de uitvoering van deze wet, de wet die niemand wil en die inmiddels ook alweer is ingetrokken. Zorg maar dat die 5 miljoen euro op een andere manier besteed wordt; zonde van het geld; tegen de wil van de verpleegkundigen, zegt de heer Bakker tegen ons. Hij heeft natuurlijk gelijk. Dat is volkomen terecht. Kunnen wij dat geld niet veel beter uitgeven aan het ondersteunen van bijvoorbeeld oud-verpleegkundigen die terug willen keren naar de zorg? Is het niet slimmer dat we hun niet een briefje sturen, maar een serieus aanbod doen, en dat wij hun opleiding en herregistratie betalen als zij dat nodig hebben? Steunt de regering het voorstel dat de SP hierover doet?

Voorzitter. Wij hebben hier al vaak gesproken over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Ik wil u voorlezen wat Yvonne ons daarover stuurde. "Mijn vader moest tijdelijk opgenomen worden in een verpleeghuis. Het personeel aldaar loopt echt de benen uit het lijf om alle cliënten de nodige zorg te kunnen geven, maar 's nachts loopt er één verzorgende rond voor wel drie afdelingen. Toen mijn vader 's nachts op de bel drukte omdat hij naar het toilet moest, was het dan ook logisch dat de medewerker te laat was en mijn vader al in bed geplast had. Zeer vervelend voor mijn vader maar ook zeer vervelend voor de medewerker die daardoor nog meer werk had. De volgende nacht kreeg mijn vader een slangetje aangebracht waardoor hij maar moest plassen, want ze konden 's nachts niet op tijd komen. De zelfredzaamheid van mijn vader werd dus niet gestimuleerd maar juist gedegradeerd." Ik vraag minister De Jonge of hij wil reageren op dit verhaal. Herkent hij de verhalen van de verzorgenden en de verpleegkundigen die in de nacht met te weinig mensen het werk moeten doen? Denkt hij dat dit soort verhalen motiveert om in de zorg te komen werken? Wat doet hij eraan om ervoor te zorgen dat er ook voor de nachtdiensten voldoende personeel is?

Voorzitter. Ik had het er net over met de heer Slootweg: de SP heeft een voorstel ingediend om volgend jaar 40 miljoen extra vrij te maken voor de ouderenzorg. 40 miljoen euro waarmee duizenden ouderen die nu nog noodgedwongen thuiszitten een plek kunnen krijgen. Steunt de minister dit voorstel?

Voorzitter. Ik heb in de schuldhulpverlening gewerkt, waarbij het mij opviel dat in veel gevallen de zorgkosten een belangrijk onderdeel vormen van de ontstane schulden. Vaak staan deze kosten in geen verhouding tot het inkomen van de mensen, zo schrijft Ali ons. Dat blijkt ook uit de cijfers van de regering zelf. Eenverdieners met een modaal inkomen van zo'n €36.000 zijn bijna 20% van hun inkomen kwijt aan zorgkosten. Voor de hoge inkomens, mensen die meer dan een ton verdienen, is dat maar 10%. Mijn vraag aan het kabinet is: wat is daar nou precies rechtvaardig aan? Veel mensen maken zich grote zorgen over het betalen van de zorgkosten. Het eigen risico is voor heel veel mensen een groot probleem. Want als je chronisch ziek bent of als je een handicap hebt, weet je op de eerste dag van het nieuwe jaar al dat je dat hele eigen risico kwijt bent. Of kijk naar de maandelijkse zorgpremie. Meer dan €200 per maand ben je daaraan kwijt als je met iemand samenwoont. De SP wil de zorg rechtvaardig maken en daarom bouwen wij verder aan een Nationaal ZorgFonds. Wij willen dat de zorgpremie op €0 per maand wordt gezet en dat het eigen risico wordt afgeschaft. Als we de kosten van de zorg dan betalen uit de belastingen, is driekwart van de Nederlanders beter af, zo heeft het Centraal Planbureau voor ons doorberekend. Vooral de mensen met een middeninkomen of een lager inkomen gaan er flink op vooruit als we dit zouden doen. Zo kun je er dus echt voor zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Het goede nieuws is dat een groot deel van de Nederlanders dit voorstel steunt. Wij hebben dat laten onderzoeken. Een meerderheid van kiezers van SP, PvdA, GroenLinks, Partij voor de Dieren, 50PLUS, Forum voor Democratie en PVV steunt dit plan. Ook onder CDA-kiezers is het aantal voorstanders groter dan het aantal tegenstanders, zo blijkt uit het onderzoek van Maurice de Hond dat wij hebben laten doen. Dat is hoopvol. Dat biedt heel veel perspectief. Nu er zich een meerderheid voor dit plan voor solidaire zorg aftekent, is mijn laatste vraag aan het kabinet dan ook: wanneer en hoe gaat u dat uitvoeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dat was een mooi betoog van de heer Hijink. Bij de vraag wat wij zo meteen moeten doen, gaat hij heel erg in op de structuur, maar hoe kijkt hij aan tegen de wens van heel veel mensen om thuis te blijven en tegen het beroep dat op mantelzorgers zal moeten worden gedaan? Denkt hij dat er ook op dat terrein meer nodig is? Ik heb hem daar namelijk niet over gehoord.

De heer Hijink (SP):
Wij hebben altijd bepleit dat er meer ondersteuning voor mantelzorgers zou moeten zijn. Ik heb in andere debatten ook weleens benadrukt hoe groot de druk is, met name op mensen die bijvoorbeeld tussen 65 jaar en 75 jaar zijn. Zij moeten vaak voor hun hoogbejaarde ouders zorgen, zij worden soms geacht om voor hun kleinkinderen te zorgen en zij hebben soms ook al een partner voor wie ze gedeeltelijk moeten zorgen. Ik denk dat de druk op die groep heel erg groot is. Daar zou veel meer aandacht voor mogen zijn, zowel vanuit de gemeenten als vanuit de rijksoverheid.

De heer Slootweg (CDA):
De heer Hijink noemt in zijn voorbeeld vooral mensen die het werkende leven afgesloten hebben, maar hoe kijkt hij ertegen aan als we bijvoorbeeld aan de Sociaal-Economische Raad zouden vragen wat het gaat betekenen als een steeds groter aantal werkenden ook mantelzorgtaken zou moeten uitvoeren? Zou hij bereid zijn om daarnaar te kijken? Zou hij het ondersteunen als we de SER om een advies vragen waarin staat wat dat voor een bedrijf of organisatie gaat betekenen?

De heer Hijink (SP):
Ja, dat lijkt mij heel erg goed, want ik denk dat iedereen zich kan voorstellen dat dit probleem de komende jaren alleen maar groter gaat worden. Er zijn straks minder mensen die voor meer ouderen moeten zorgen. Het lijkt mij dus heel goed dat wij ons van alle kanten laten adviseren over hoe we dat ze slim mogelijk kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Veldman nog.

De heer Veldman (VVD):
Het mooie van ons zorgsysteem in Nederland is dat iedereen toegang heeft tot dezelfde zorg en dat we dat met elkaar financieren, waarbij we ook kijken naar de vraag wat iemand kan financieren. Naast de nominale premie financieren we het immers ook via de belastingen en de inkomensafhankelijke bijdrage. Een gezin met een minimumloon draagt zo'n €4.000 per jaar bij, terwijl mensen met bijvoorbeeld twee keer een modaal inkomen meer dan €12.000 per jaar bijdragen. Er zit dus al een staffeling in wie wat betaalt. Hoewel mensen nu meer betalen, zit er een heel mooi systeem achter waarbij iedereen dezelfde toegang heeft. Wat zou nou het effect zijn van het plan van de SP waarbij mensen vanaf anderhalf tot twee keer modaal meer gaan betalen, zoals blijkt uit de berekeningen van het Centraal Planbureau? Mensen gaan fors meer betalen, want de SP verhoogt de inkomstenbelastingen met maar liefst bijna 17 miljard euro. Dat is ongekend. Wat doet dat met de solidariteit in ons systeem?

De heer Hijink (SP):
Misschien moet de heer Veldman dan wel het hele verhaal vertellen. Tegenover een belastingverhoging in de inkomstenbelasting staat natuurlijk een enorme verlaging van de premies die mensen zelf iedere maand kwijt zijn. Dat is nogal een belangrijke toevoeging, meneer Veldman. Als u vindt dat dat allemaal niet terecht moet komen bij de inkomstenbelasting, laten we dan eens effe de discussie gaan voeren over hoe we meer uit de vermogensbelasting of uit de winstbelasting voor de multinationals gaan vragen. Daar sta ik namelijk altijd van harte voor open. Als u zegt "de druk op individuele burgers is nu te groot; we moeten het ook van bedrijven en anderen vragen, dan zeg ik: be my guest. Dan gaan we het daarover hebben. Laten we daar een paar miljard vandaan halen. Dan kunnen de lasten voor burgers omlaag.

De heer Veldman (VVD):
Dat was duidelijk geen antwoord op de vraag, dus laat ik de vraag nog eens anders formuleren. Wil de SP, wil de heer Hijink terug naar het systeem dat wij vroeger hadden? Wil hij terug naar een ouderwets ziekenfonds en een verzekering voor mensen die zich particulier konden verzekeren? In dat systeem waren mensen die toen in het ziekenfonds zaten, duurder uit dan ze nu zijn en konden mensen die zich particulier konden verzekeren bij betere zorg terecht dan in het huidige systeem waarin iedereen dezelfde zorg kan krijgen. Is dat waar de SP naar terug wil? Want dat is eigenlijk wel wat u doet met uw systeem om alles via de inkomstenbelasting te financieren. Dat betekent namelijk dat mensen van anderhalf tot twee keer modaal erop achteruitgaan. Zij gaan er fors op achteruit. Dat zet volgens mij de solidariteit van ons systeem, het mooie systeem dat we nu hebben, onder druk. Wil de SP terug naar het oude systeem van een ziekenfonds, met het ziekenfondsbrilletje, en een systeem met particulier verzekerden die beter af zijn en betere zorg krijgen? Wilt u dat onderscheid weer?

De heer Hijink (SP):
De solidariteit stond pas echt onder druk toen de VVD, helaas samen met de Partij van de Arbeid, in het vorige kabinet een poging deed tot het invoeren van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Toen, meneer Veldman, vielen de hardste klappen bij de middeninkomens. Hoe kwam dat? Omdat de VVD en destijds ook de PvdA niks extra's durfden te vragen van de echt extreem hoge inkomens. Die bijdrage was destijds afgetopt op een bepaald inkomen, waardoor alle druk en alle belastinggeld moesten komen van de middeninkomens. Die werden echt verpletterd onder uw voorstel. Je ziet dat dat in dit voorstel niet gebeurt: driekwart van de Nederlanders gaat erop vooruit. Waar wij naartoe willen, is niet terug naar waar we vandaan zijn gekomen. Wij willen een nationaal zorgfonds zonder particuliere verzekeringen; één nationaal zorgfonds waarin iedereen verzekerd is van de zorg die hij nodig heeft, met eerlijke premies en een eerlijke betaling vanuit de belastingen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Hijink (SP):
Dat is een mooi rond voorstel en dat is dus niet terug naar waar we waren.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Hijink (SP):
De tweedeling die u nu aankaart, zit overigens wél in het huidige stelsel, want heel veel mensen hebben helemaal niet de mogelijkheid om naar keuze naar een zorgverlener te gaan. Kijk bijvoorbeeld naar het voorbeeld in Twente dat ik heb genoemd. Als jij bij een bepaalde verzekeraar zit, dan zeggen ze: komt u in januari maar terug. Dat is uw stelsel, meneer Veldman.

De heer Raemakers (D66):
Op het punt van dit concrete SP-voorstel is het volgens mij goed om erop te wijzen dat bijvoorbeeld het CPB hogere lasten, ook voor de middeninkomens, voor hele normale gezinnen, daarin niet heeft meegenomen. Maar ik heb eigenlijk een andere vraag aan de heer Hijink, want het is niet zo dat dit kabinet niks doet aan zorgkosten voor mensen met een smalle beurs of voor chronisch zieke mensen. Dit kabinet, deze coalitie, verhoogt bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Dat is heel belangrijk voor mensen met een smalle beurs. Ik zou de heer Hijink dus willen vragen of hij erkent dat mensen die nu een zorgtoeslag krijgen, daardoor minder zorgkosten hebben dan vijftien jaar geleden in het ziekenfondssysteem. Erkent de heer Hijink dat?

De heer Hijink (SP):
In beginsel maakt de heer Raemakers al een hele rare aanname. Ik verwijt de regering namelijk helemaal niet dat ze helemaal niks doet. Er gebeurt nog wel meer waar wij voorstander van zijn, bijvoorbeeld wat er in de Wmo gebeurt. Wij vinden het een goed idee dat de eigen bijdrage daar omlaaggaat; ik heb ook altijd gezegd dat dat verstandig is. Het is dus niet zo dat ik alles wat dit kabinet doet, waardeloos vind. Dat geldt lang niet voor alles. Wat was nou uw tweede vraag? U heeft gelijk: de allerlaagste inkomens hebben op dit moment de zorgtoeslag. Waar vallen de hardste klappen? Bij die groepen. Dan zit je dus al beneden modaal, bij een inkomen tussen €30.000 en €40.000. Daar vallen nu de hardste klappen, omdat die groep geen zorgtoeslag krijgt maar wel een hoge maandelijkse premie betaalt en wel dat volledige eigen risico kwijt kan zijn.

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij wordt er nu ook weer meer geld uitgegeven aan die zorgtoeslag. Ik zou graag aan de woordvoerder van de SP, de heer Hijink, willen vragen waarom de SP niet inzet op het verhogen van de grens voor de zorgtoeslag in plaats van het hele stelsel om te gooien, waarbij het CPB ook aangeeft dat het niet kan zeggen wat precies de lasten voor de middeninkomens zijn. U gaat nu dus een heel stelsel ombouwen, met alle daarbij behorende risico's. We weten ook niet precies welke gevolgen dat in het hele zorgveld heeft, terwijl u via een andere weg misschien eigenlijk hetzelfde kunt bereiken. Dus waarom moedigt u het kabinet niet aan om door te gaan op deze goede weg?

De heer Hijink (SP):
Omdat wij af willen van dat rondpompen van geld. Aan de ene kant trek je maandelijks bij heel veel mensen geld uit de zakken via een premie, die je dan vervolgens weer moet gaan compenseren met een zorgtoeslag. Die zorgtoeslag loopt weer heel snel af, waardoor in dit stelsel juist de middeninkomens de zwaarste lasten betalen. Het stelsel is dus niet eerlijk en is veel te bureaucratisch. Beide zaken pakken wij met dit voorstel aan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er is nu een hele discussie over de financiering van het stelsel, maar ik zou de heer Hijink willen vragen hoe de toekomstige betaalbaarheid in het algemeen volgens hem geregeld moet worden, want dit is de financiering daarvan. Het gaat ons erom dat je, om solidariteit te behouden, het stelsel in totaal betaalbaar moet houden en je dus ook wat moet doen om de kosten van de zorg te beheersen. Daarover heb ik eigenlijk nog weinig van meneer Hijink gehoord, ook over innovatie op dat punt.

De heer Hijink (SP):
Omdat het niet alleen in innovatie zit. De betaalbaarheid van de zorg an sich zit voor een heel groot deel vast in het stelsel dat wij hebben. Dit stelsel staat vol met commerciële prikkels die uitnodigen tot meer zorgverlening. Kijk hoe het in de ziekenhuizen werkt: hoe meer je behandelt, hoe meer geld je krijgt. Als ik betaald krijg voor het aantal woorden dat ik hier uitspreek, krijgen wij een lang debat. Dat moet niemand willen.

De voorzitter:
Dat moeten we niet doen.

De heer Hijink (SP):
Ik denk soms dat de minister ook op deze manier gefinancierd wordt.

De voorzitter:
Ja, dat gevoel heb ik ook weleens.

De heer Hijink (SP):
Want het duurt altijd erg lang. Maar dat is niet de prikkel die je hier moet willen en ook niet in de zorg.

De voorzitter:
Maar morgen werkt het precies andersom. Dan gaat hij ons betalen naarmate hij meer woorden gebruikt. Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat er in het huidige systeem best ook wel perverse prikkels zitten. Daar willen wij als CDA ook graag naar kijken. Maar dan nog mis ik in het debat en de inbreng van meneer Hijink een antwoord op de vraag: wat gaat innovatie voor de zorg doen om ervoor te zorgen dat de zorg overal bereikbaar blijft?

De heer Hijink (SP):
We hebben het er hier al heel vaak over gehad. Wij zijn voorstander van allerlei vormen die het werken in de zorg makkelijker maken, of het nou gaat om technologie of om andere middelen. Het gaat van automatische roostering tot aan machines die het werk van mensen kunnen overnemen, slimme tools of apparaten waardoor mensen makkelijker kunnen tillen. Alles moet je doen als dat werken in de zorg beter en makkelijker maakt. Maar dat is echt wat anders dan de vraag: wie betaalt de rekening van de zorg? Daar hadden we het net natuurlijk over.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat de heer Hijink gelijk heeft dat we misschien nog wel een paar stappen kunnen zetten in de huidige financiering richting zorgaanbieders, omdat het aantal behandelingen inderdaad gefinancierd wordt. En ja, als je geld krijgt om iets te doen, ga je dus iets meer doen zodat je meer geld krijgt. Dat is waar. Maar het mooie is dat de SP dus wel erkent dat financiën een prikkel zijn. Wat doet uw systeem dan met het eigen risico, de financiële prikkel die we nu juist bewust hebben? Dat eigen risico zorgt ervoor dat als mensen eigenlijk geen zorg nodig hebben en dus niet de zorgvraag hoeven te stellen, ze die dan ook niet stellen, omdat ze weten dat dat ten koste gaat van hun eigen risico.

De heer Hijink (SP):
Het eigen risico zorgt er nu voor dat er onnodig veel gesproken wordt over geld, ook in de spreekkamer bij huisartsen. Huisartsen zeggen dat ook tegen ons. Een consult van tien minuten gaat de helft van de tijd over geld. Wordt mijn behandeling wel of niet vergoed? Wat doet mijn zorgverzekeraar precies wel en wat doet hij niet? Wij zeggen niet voor niks altijd dat het eigen risico een boete is op ziek zijn. Heel veel mensen moeten die kosten namelijk maken en hebben helemaal de keuze niet. En het zorgt er ook voor dat juist die mensen waarvan je wil dat ze naar de dokter gaan, niet gaan, dat ze hun medicatie niet ophalen omdat ze de rekening niet kunnen betalen en dat ze een advies van de huisarts om naar een specialist te gaan niet opvolgen, terwijl ze dat juist wel zouden moeten. Maar de huisarts is voor hen gratis, dus die bezoeken ze wel, maar de specialist niet, want dat valt onder het eigen risico. Het werkt dus precies omgekeerd, meneer Veldman. Het eigen risico zorgt ervoor dat mensen noodzakelijke zorg niet gebruiken, waardoor je op de lange termijn juist veel duurder uit bent.

De heer Veldman (VVD):
Ik zou de heer Hijink graag willen verwijzen naar een artikel dat volgens mij vandaag in NRC stond, over een voorbeeld van slimme zorg. Het ging over diagnostiek die vanuit het ziekenhuis bij de huisarts wordt geplaatst — daar kunnen dan bijvoorbeeld ook scans gemaakt worden — om ervoor te zorgen dat die doorverwijzing er niet komt als die niet nodig is. En wat blijkt? Acht van de tien doorverwijzingen is eigenlijk niet nodig. Dat gesprek in de kamer van die huisarts — is het echt nodig dat u naar een specialist gaat? — is dus helemaal niet zo erg. Daar helpt dus een financiële prikkel bij. Ik vind het prettig om te zien dat de SP wél doorheeft dat financiële prikkels helpen. Het zou u sieren als u de financiële prikkel in stand zou houden die we hebben om de zorgvraag zo veel als mogelijk te voorkomen waar die voorkomen kan worden.

De heer Hijink (SP):
Nee, ik wil dat die financiële prikkel er niet is, want ik vind dat de huisarts degene is die prima in staat is om te bepalen of iemand wel of niet moet worden doorverwezen. En wat de heer Veldman zegt, gebeurt natuurlijk al. In de spreekkamer wordt gesproken over de vraag of iemand wel of niet naar het ziekenhuis moet. Dat is natuurlijk de crux; daar komen mensen voor. Dus daarvoor heb je die hele prikkel niet nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We leven in een bijzondere tijd. Aan de ene kant kraakt het in de zorg: tekorten aan personeel, tekorten aan voldoende goede opvang voor daklozen, ouderen en mensen in de ggz, ziekenhuizen die worden ontmanteld, afdelingen die worden gesloten, mensen die steeds verder moeten reizen voor hun zorg, en zorginstellingen die vrezen voor hun toekomst, waarbij faillissementen voortdurend op de loer liggen. Aan de andere kant is er veel geld. We houden miljarden over op de rijksbegroting. Waarom wordt dat niet in de zorg geïnvesteerd, waar het nodig is? En waarom luisteren wij niet gewoon naar de mensen die zorg nodig hebben zelf, naar wat hun wensen zijn?

Ik sprak mevrouw Van Luin uit Bilthoven over de opnamestops in ziekenhuizen. Op 15 oktober voelde zij zich ziek en besefte ze dat er wat aan de hand was. Haar huisarts is meer dan een uur aan het bellen geweest voor een spoedonderzoek. Antonius Ziekenhuis Nieuwegein: een stop. Het UMC in Utrecht: een stop. Het Diaconessenhuis in Utrecht: een stop. Uiteindelijk kan zij terecht bij het Meander in Amersfoort waar zij later wordt gedotterd. Het is een schande dat haar huisarts meer dan een uur uit het lopende spreekuur wordt gehaald, vindt zij, terwijl hij 's avonds ook nog een avonddienst had. De vraag aan de minister is: hoe lossen we dit op? Hoe beschermen wij onze huisartsen waar wij zuinig op moeten zijn?

Mevrouw W. uit Oostburg vertelt ons: "Door kanker ben ik mijn neus verloren en heb ik nu een kunstneus. De eerste twee kunstneuzen heb ik zonder problemen vergoed gekregen, de derde met problemen omdat CZ geen contract heeft met het bedrijf dat de prothese maakt. Er zou maar 75% vergoed worden en ze zeiden zelfs dat dit een luxeprobleem is. Luxe? Ik kan toch niet zonder neus de straat op? Toen ik voorstelde om hen bij hen op het kantoor met eigen ogen te laten kijken, kreeg ik snel excuses. Nu bij de vierde kunstneus staat in de brief dat dit de laatste keer is dat dit volledig wordt vergoed. Ik blijk nu 320 kilometer naar Rotterdam te moeten reizen, heen en weer, terwijl mijn behandelend arts in Gent zit, 120 kilometer reizen." Kunnen ze daar geen rekening mee houden, vraag ik het kabinet. Wat is het antwoord van de minister op deze klacht van mevrouw W.?

Dokters van de Wereld vertelt ons het volgende. "Meneer H. uit Goeree-Overflakkee is een werkzoekende boven de 60 jaar die in de bijstand zit. Hij heeft een slecht gebit. Hij heeft een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering en bijzondere bijstand kan worden aangevraagd voor kosten die buiten de verzekering vallen. Het gebit moet als verloren worden beschouwd en vanwege kaakproblemen behandelt de tandarts hem met een klikgebit. De verzekering vergoedt dit, maar hij krijgt alsnog een rekening van €800, 25% van de totale kosten, omdat de tandarts geen contract heeft met de verzekeraar. Bijzondere bijstand wordt afgewezen door de gemeente." Wat vindt de minister hier nou van? Hoe staat het met de vrije artsenkeuze, zeker als er wachtlijsten zijn en weinig tandartsen? De burger wil namelijk zijn vertrouwde tandarts of behandelaar zelf kunnen kiezen. Klopt het bericht dat het kabinet wetgeving voorbereidt om het vergoedingspercentage bij niet-gecontracteerden nog verder te verlagen dan wel geheel af te schaffen? Hoort de tandarts, zijnde noodzakelijke zorg, niet gewoon in het basispakket te zitten, ook voor volwassenen?

Als je meer omzet draait, maak je meer winst. Dat is een systeem dat niet past bij de zorg. Toch is dat nog de realiteit bij de specialisten die werken via een medisch-specialistisch bedrijf. Wat vindt de minister hier nou van en van het feit dat wat een specialist onder die constructie nu werkelijk verdient, is gehuld in dikke mist? Afgelopen vrijdag ontvingen wij een brief van de minister waarin hij laat weten dat het wetsvoorstel winstuitkering door ziekenhuizen wordt ingetrokken. Waarom staan we dan toch toe dat medisch-specialistische bedrijven dikke winst uitkeren aan zichzelf? Hoe hoog zijn de inkomens die de vrijgevestigde specialisten zichzelf toekennen? De helft van de medisch-specialistische bedrijven heeft geen jaarrekening gedeponeerd over 2017 en slechts drie medisch-specialistische bedrijven zijn volledig transparant. Het inkomen van specialisten wordt cryptisch omschreven als kosten, uitbesteed werk en andere externe kosten. Zorgvisie spreekt over inkomens die circa een ton — een ton, u hoort het goed — hoger liggen dan het gemiddelde salaris van een ziekenhuisbestuurder dat op €166.000 is getaxeerd. Ook een specialist in loondienst zit een ton lager. Het salaris van deze specialisten is een duur en onverantwoord cadeau van voormalig minister Schippers. Is de minister bereid om hieraan een einde te maken?

Nog steeds werken duizenden specialisten omzetgedreven en dat is funest voor het vertrouwen in de zorg. Laat alle artsen, net zoals verpleegkundigen, gewoon in loondienst werken. Zesduizend maal €100.000 is 600 miljoen euro. 600 miljoen die onnodig en onterecht aan de zorg wordt onttrokken. Wat kunnen wij niet allemaal doen met dat geld? Als wij dit in concrete ziekenhuiszorg zouden stoppen, zouden de wachtlijsten, de patiëntenstops en het sluiten van afdelingen om financiële redenen kunnen worden voorkomen en kan tegemoet worden gekomen aan de cao-eisen die de verpleegkundigen nu stellen. Zet dat specialistensalaris nou eens af tegen het loon van kraamverzorgster Astrid. Zij vertelt mij: "Ik ben twintig jaar werkzaam in de kraamzorg. Ik ben verantwoordelijk voor moeder en baby. In de nacht van 11 op 12 juni 2018 vocht ik voor het leven van een pasgeboren baby bij een thuisbevalling. Ik verdien net €9,45 per uur door onbetaalde wachtdagen en te lage functieschaal". Wat gaat de minister doen om het beroep van kraamverzorgende te redden? Wat is het antwoord van het hele kabinet op deze terechte noodkreet van Astrid?

Ik kreeg ook een indringende brief van de specialisten Sonke, Haanen en Blank van het Antoni van Leeuwenhoek. Zij schrijven ons: "Nieuwe geneesmiddelen in de oncologie verbeteren de vooruitzichten voor patiënten met kanker, maar de kosten voor het gebruik zijn zonder uitzondering enorm." Onderhandelingen met fabrikanten en marktwerking hebben helaas niet geleid tot een relevante daling van de geneesmiddelenprijs. Vanuit de beroepsgroepen zijn er toenemende initiatieven om studies te doen hoe deze dure geneesmiddelen even effectief maar in een veel lagere dosering of met een veel kortere behandelingsduur kunnen worden toegepast. Het spreekt voor zich dat de farmaceutische industrie niet gemotiveerd is om deze studies te financieren die hun omzet beperken. Instanties zoals ZonMw en KW Kankerbestrijding hebben bovendien niet voldoende middelen en financiële armslag om dergelijke studies te bekostigen. Daardoor dreigt een patstelling. Wij pleiten daarom voor de oprichting van een zogenaamd revolverend fonds waarin besparingen uit studies naar efficiënt gebruik van geneesmiddelen ten goede komen aan verdere onderzoeken met datzelfde doel. Ik heb daar ook een amendement over ingediend. Staat de minister inmiddels wel open voor zo'n onderzoeksfonds geneesmiddelen, zoals de SP wil en overigens ook andere partijen, zoals de PvdA en GroenLinks, in deze Kamer willen?

Ik kom weer terug op de pakketbezuiniging op zware paracetamol, vitamines en mineralen. Wil de minister deze bezuiniging terugdraaien? Nu is inmiddels duidelijk geworden dat de besparing van 40 miljoen wishful thinking was. Uit onderzoek blijkt dat nu veel duurdere medicijnen worden voorgeschreven die ook nog wel eens gevaarlijker kunnen zijn en die nog wel worden vergoed en dat patiënten ook afzien van noodzakelijke vitamines.

Dan het alarmerende bericht dat het aantal daklozen in Nederland is verdubbeld naar 40.000 mensen. Het is een voor Nederland onwaardige constatering. Iedereen verdient een dak boven het hoofd. De Federatie Opvang en de Stichting Regionale Instelling voor Beschermd en Begeleid Wonen bepleiten dat de bezuiniging van 700 miljoen op de begeleiding bij de overheveling in 2015 van AWBZ naar de gemeenten wordt teruggedraaid. De SP heeft hier ook een amendement over ingediend. Minister De Jonge zegt dat het geld niet het probleem is, zoals hij een- en andermaal laat weten. Laat hij dan de daad bij het woord voegen, zou ik zeggen. Graag een reactie.

Dan tot slot. Het is goed om de balans op te maken na twee jaar regeren. Wat hebben de ministers en de staatssecretaris nu eigenlijk bereikt? Mooie actieplannen en pr-shows, maar als we de verhalen van de patiënten en zorgverleners horen, veel te weinig. En dat in 2019 bij een rijksbegrotingsoverschot van 14 miljard euro. Hoe kijken de bewindspersonen met die wetenschap daar nu zelf op terug? Moeten we niet naar een heel andere kijk op de zorg? Niet meer redeneren vanuit het geld maar vanuit de wensen en behoeften van patiënten. Niet meer redeneren vanuit de markt en wantrouwen maar vanuit samenwerking en vertrouwen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp de manier waarop de heer Van Gerven kijkt naar dit kabinet, ook vanuit zijn rol als oppositie. Kijkend naar de zaken die goed gegaan zijn de afgelopen tijd, welke dingen zou hij dan specifiek willen benoemen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou tegen mevrouw Laan willen zeggen: gaat uw gang. Zegt u het maar.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als u nou terugkijkt naar de afgelopen twee jaar met uw kritische SP-bril, waarbij u allerlei mensen gesproken heeft, waar uw partij ook om bekendstaat, dan komt er niks en legt u de vraag terug bij mij. Dan drinken we zo meteen een kop koffie en dan zal ik u er een aantal noemen. Maar nu in de plenaire zaal heb ik aan u de vraag: geen enkel?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb veel waardering voor al die mensen die in de zorg werken. Zij moeten werken in een zorgstelsel dat bol staat van de bureaucratie, waarin winstprikkels de primaire drijfveer zijn, waarin de ene instelling concurreert met de andere instelling. Ik was bij de acties voor een beter salaris. Als ik zie hoe verpleegkundigen ondanks alle tegenwerking binnen dit systeem toch buitengewoon gemotiveerd blijven om hun werk te doen, dan zeg ik: petje af voor die mensen. Wat ik niet begrijp, is dat dit kabinet bulkt van het geld, maar kennelijk blind is voor de problemen die de zorg kent en weigert te investeren in de oplossing daarvan, terwijl het geld voor het oprapen ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de twee bijdragen van de fractie van D66. De eerste spreker van D66 is mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zet even het spreekgestoelte omhoog. Dat gaat toch niet van mijn spreektijd af, hè? Ik zie dat dit twintig seconden kost.

Voorzitter. In de eerste begrotingsbehandeling van deze bewindspersonen sprak ik over de agenda van hun ambtsvoorgangers: van systemen naar mensen. Want de slag naar mensen moest nu echt gemaakt worden. Zoals we als Kamer gemerkt hebben, kiest de minister ervoor deze slag te maken via actieprogramma's. Hij doet dat voor de verpleegkundige, voor oma, voor de ouder van een gehandicapt kind; zij moeten het merken, zo zegt hij vaak. De vraag is, bijna precies halverwege de kabinetsperiode: merken zij het al?

Voorzitter. Ik ben een optimist. Ik zie dat dit kabinet heel actief is en ook een aantal gerichte maatregelen neemt om mensen te helpen. Denk aan het tegengaan van de stapeling van kosten voor chronisch zieken of aan de investeringen in cliëntondersteuning. Maar ik ben ook een realist. De slag naar mensen wordt nog onvoldoende gemaakt. De administratieve lasten stijgen juist in de Cer en het personeelstekort blijft nijpend. Des te vreemder is het dat een kwart van de mensen die in de vvt werken, aangeeft meer te willen en kunnen werken, maar dat de deeltijdfactor al negen jaar hetzelfde blijft. Ook is het nog steeds lastig om een passend hulpmiddel te krijgen, zagen we onlangs bij Kassa. Ik zat toevallig zelf in de uitzending en we zagen allemaal dat de minister net voor de uitzending een tweet stuurde. Daarna kwam het bericht van de minister dat hij een actieteam gaat instellen. Maar dat is niet genoeg. D66 wil dat er een realisatieplan komt. Er zijn heel veel afspraken gemaakt op bestuurlijk niveau en er zijn veel onderzoeken gedaan. Wij vinden het belangrijk dat die afspraken worden uitgevoerd, dat regionale inkoop wordt gestimuleerd en dat er een landelijk kader komt, zodat iedereen weet waar hij aan toe is: wie is waarvoor verantwoordelijk en wat zijn de normale tijden voor levering? Mensen weten nu vaak niet waar ze aan toe zijn. Graag een reflectie op deze concrete punten.

Voorzitter. Vorige maand stonden we hier ook te debatteren met de minister over de voortgang van het actieprogramma Langer Thuis. Dat is nodig, want de ondersteuning thuis sluit vaak nog onvoldoende aan op de behoeftes van mensen. Ook preventie en innovatie komen nog onvoldoende van de grond. Als het thuis echt niet meer gaat, zou er een plaats zijn in een verpleeghuis, maar we zien dat ook daar dingen mislopen. De wachtlijsten stijgen, zoals al door een aantal collega's is aangegeven. Steeds meer mensen wachten op een plaats in een verpleeghuis. De wachtlijsten zijn sinds het aantreden van het kabinet niet afgenomen. Helaas verblijven ouderen soms dan ook onterecht in het ziekenhuis. Er zijn te veel belemmeringen voor nieuwe wooninitiatieven tussen thuis en het verpleeghuis.

Gelukkig was de uitkomst van het debat dan ook dat de minister met meer urgentie te werk zou gaan. En dat is nodig. Met het oog op de verdubbeling van het aantal 90-plussers in 2040 is voortvarendheid heel belangrijk. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hij anders of extra gaat doen, zodat de mensen waar het om gaat, dat nú gaan merken. Nogmaals: we zijn halverwege, we hebben nog twee jaar. Zijn de huidige programma's en actielijnen voldoende om het tij te keren? Hoe wil de minister de zorg achterlaten? Wat is het antwoord van de minister op de grote uitdagingen? Hoe krijgen we de zorg bijvoorbeeld financieel houdbaar? De minister heeft aangegeven — dat hebben we gehoord in Buitenhof — dat hij meer regie in de regio wil, maar wat is dat? Wat is de regio? Hoe zit het bijvoorbeeld met de democratische legitimatie? Is het juist niet de minister die meer regie moet gaan laten zien?

Voorzitter. Dan over de mantelzorgers. Als wij willen dat mensen langer thuis blijven wonen, zolang ze dat willen en kunnen, dan zijn mantelzorgers en vrijwilligers van onschatbare waarde. Die mantelzorgers verdienen dan ook onze waardering, maar ook ondersteuning. We zien uit meerdere onderzoeken dat heel veel mantelzorgers dreigen om te vallen of omvallen. Gelukkig bieden veel gemeentes goede mantelzorgondersteuning, maar helaas blijkt ook dat die mantelzorgondersteuning pas in beeld komt op een moment dat het te laat is. Zoals vaker, is voorkomen belangrijker dan genezen. Als wij dat willen bereiken, dan is een proactieve aanpak nodig. Ik denk zelf aan een mantelzorginformatiebox. Ik heb een voorstel gedaan; het amendement wordt zo ingediend. Ik houd me open voor suggesties voor een betere naam — we hebben daar net in de pauze ook even over gebrainstormd — maar ik noem het nu even "mantelzorginformatiebox". Het moet gaan om informatie over waar je terecht kunt als mantelzorger, over de mogelijkheden die er zijn maar ook over wat het is om mantelzorger te zijn en waar je op moet letten. Heel veel mensen weten niet dat ze mantelzorger zijn. Deze mantelzorginformatiebox moet natuurlijk lokaal ingevuld worden, maar het Rijk kan dat stimuleren. Graag hoor ik van de minister wat hij van het idee van D66 vindt.

Voorzitter. Dan over de sociale benadering dementie. Over schotten werken, domeinoverstijgend werken; we praten er vaker over. Ik heb daar eerder een motie over ingediend, die beoogde dat we dat in 2018 ook daadwerkelijk zouden gaan doen als het gaat om de sociale benadering dementie. Dat zijn de pilots van Anne-Mei The. We zien dat die pilots leiden tot een betere kwaliteit van zorg maar ook tot lagere kosten. Die combinatie is natuurlijk heel waardevol, kijkend naar de uitdagingen waar we voor staan. Maar ondanks de mooie woorden en het feit dat we domeinoverstijgend willen en hopelijk ook gaan werken, zien we dat de financiering voor deze pilots in gevaar is. Vandaar ook dat ik vandaag een amendement indien om dit fantastische initiatief door te laten gaan.

Voorzitter. Dan over het persoonsgebonden budget. Volgend jaar is het precies 25 jaar geleden dat minister Borst samen met staatssecretaris Terpstra het persoonsgebonden budget, het pgb, door de Kamer wist te loodsen. Dat is een mijlpaal voor dit belangrijke instrument dat mensen eigen regie geeft en het is een mooi moment om naar de toekomst van het instrument te kijken. Er zijn pilots met betrekking tot het integrale pgb en het gezins-pgb, maar hoe kunnen we dit nou verder stimuleren en echt zorgen dat dat ook gaat landen? Hoe kunnen we het landelijk uitrollen? En er is bijvoorbeeld geen pgb in Caribisch Nederland. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om dit eens goed te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren? Ik denk dat er in dit jubileumjaar nog veel meer kan. Waarom geen groepsgebonden budget, vraag ik aan de minister. Bij ouder- en wooninitiatieven zou een groepsgebonden budget een uitkomst kunnen bieden, zeker voor het deel van de gezamenlijke kosten. Dat scheelt veel regeldruk.

Voorzitter. Net zoals ieder ander jaar wil ik het ook even hebben over drugs. D66 is blij dat we na 40 jaar eindelijk ervaring gaan opdoen met het reguleren van de wietteelt. Graag krijg ik van de minister dan ook de toezegging dat in deze kabinetsperiode besloten wordt wanneer het experiment daadwerkelijk start. Ik zou ook graag willen weten hoe het zit met de uitwerking van de moties over medicinale cannabis.

Dan over de ergotherapie. De ergotherapeut speelt een belangrijke rol bij het streven om mensen langer thuis te laten wonen. Vorig jaar vroeg ik aan de minister of deze belangrijke beroepsgroep wel genoeg wordt ingezet, juist in het kader van langer thuis wonen. De minister zou dat onderzoeken met het Zorginstituut, maar ik vond de uitvoering van de motie nogal teleurstellend. "Er is weinig onderzoek, er wordt weinig geklaagd, dus ik doe even niets." Ik wil eigenlijk aan de minister vragen om het advies van het Zorginstituut op te volgen door in samenspraak met Ergotherapie Nederland te kijken welke activiteiten verricht moeten worden, zodat het Zorginstituut wel advies kan geven over een eventuele ruimere of andere vormgeving van de verzekerde prestatie ergotherapie.

Voorzitter. Ik wil eindigen met de dak- en thuislozen. Er is weleens gezegd, en dat deel ik helemaal: hoe we in een land omgaan met mensen met een handicap, zegt iets over onze beschaving. Ik denk dat datzelfde geldt voor hoe we omgaan met onze dak- en thuislozen. We zien dat dat niet goed gaat. We zien dat er steeds meer mensen dak- en thuisloos zijn, geen thuis hebben en soms ook geen juiste begeleiding en ondersteuning krijgen. Deze groep wordt ook steeds diverser. De staatssecretaris in de vorige periode heeft eerder een toezegging gedaan dat er voor deze groep ook cliëntondersteuning komt. Er zijn in het regeerakkoord daarvoor ook extra middelen vrijgemaakt. Ik vraag aan de staatssecretaris wat nu de stand van zaken daarbij is.

Mijn collega Antje Diertens is aanwezig; zij zit bovenop dit onderwerp en heeft mij ook gevraagd dit onderwerp expliciet in te brengen. Er komt dit jaar een plan van de staatssecretaris, maar ik hoop wel dat hij juist in dit grote debat kan aangeven hoe hij het tij gaat keren. Ik vraag daarbij wel: hoe blijft de landelijke toegankelijkheid gewaarborgd in een tijd van krapte? Ik dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een vraag over de toegankelijkheid van anticonceptie voor alle vrouwen. De Partij van de Arbeid vindt dat alle anticonceptie voor alle vrouwen en mannen vergoed moet worden in het basispakket. D66 vindt dat niet. Maar de heer Raemakers heeft laatst in een debat wel aangegeven dat hij vindt dat vrouwen wel de vrijheid moeten kunnen hebben om zelf te kiezen wat een goede vorm van anticonceptie voor hen is. Nu heeft Dokters van de Wereld een maand geleden een representatief onderzoek gedaan. Daaruit blijkt onder andere dat 27% van de vrouwen uit de laagste inkomensgroep geen anticonceptie gebruikt of liever andere anticonceptie zou gebruiken maar dat niet doet vanwege financiële redenen. Ik zal het hele onderzoek geven. Zou dat voor D66 een reden kunnen zijn om haar positie te heroverwegen en mijn voorstel te steunen om voor iedereen anticonceptie te vergoeden uit het basispakket?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn als ik inderdaad dat onderzoek kan lezen. Collega Raemakers en ik hebben ook nog niet zo lang geleden een motie ingediend over een onderzoek, specifiek gericht op die kwetsbare vrouwen, of de toegankelijkheid van de anticonceptie voor hen voldoende is. Want inderdaad, wij zijn er geen voorstander van om het voor iedereen op te nemen in het pakket. Overigens zijn er wel al uitzonderingen gemaakt: tot en met 21 jaar; op het moment dat mensen niet kunnen betalen zijn er mogelijkheden via de gemeente. Maar ik deel wel de zorg en ik hoop ook dat we elkaar daarin kunnen vinden. Want als het gaat over kwetsbare vrouwen, verdienen deze vrouwen onze aandacht en moeten we ook precies weten hoe het zit. Vandaar ook de motie, waarin we de minister hebben opgeroepen om daar specifiek naar te kijken, natuurlijk ook in samenspraak met de gemeenten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dokters van de Wereld heeft het onderzoek al uitgevoerd. We hebben ook een aantal vragen aan de minister gesteld over anticonceptiegebruik. Eigenlijk weet het ministerie van VWS schokkend weinig, maar Dokters van de Wereld heeft dat onderzoek gedaan. Dus ik zou tegen mevrouw Bergkamp willen zeggen: we hoeven nergens op te wachten, hier zijn de gegevens, laten we dan samen een voorstel indienen om het in ieder geval voor kwetsbare mannen en vrouwen op te nemen. Dan dien ik daarnaast nog een voorstel in om het voor iedereen te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop dat mevrouw Ploumen geduld heeft, we hebben net die motie ingediend, om ook te kijken wat het resultaat daarvan is. Als uit de uitvoering van die motie blijkt dat er grote problemen zijn, kijkend naar de kwetsbare vrouwen, dan ben ik bereid om samen met mevrouw Ploumen te kijken wat een goede en haalbare oplossing is. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Prachtig. U heeft twee amendementen aangekondigd. Die hebben wij nog niet ontvangen. Klopt dat?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt. Ik zie mijn beleidsondersteuning. Die zijn nu ingediend.

De voorzitter:
Die heeft inmiddels op de send-knop gedrukt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, die heeft op de send-knop gedrukt.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet raakt meteen geïnspireerd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Niet hierdoor, maar wel door een eerder deel van de inbreng van mevrouw Bergkamp. Ze had het ook over de social trials voor mensen met dementie. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van kwetsbare ouderen die soms vastlopen in het systeem. We hebben een heel ingewikkeld systeem gebouwd, juist voor die groep kwetsbare ouderen. De minister gaf eerder aan dat we nog eens moeten kijken naar wat we zouden moeten veranderen aan de zorgwetten om het beter te maken voor ouderen. Dat is mooi, maar we zien dat deze groep nu soms al vastloopt in het systeem. Ik heb ook aan de minister gevraagd: wat kunt u nú doen om juist die groep kwetsbare ouderen beter te bedienen? Mevrouw Bergkamp noemt die social trials. Dat is één voorbeeld, maar er zijn natuurlijk talloze voorbeelden te geven. Deelt mevrouw Bergkamp mijn oproep aan de minister om te kijken wat hij nú al kan doen, samen met het zorgveld, om juist die kwetsbare ouderen betere zorg te kunnen geven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan een heel lang verhaal houden, maar ik kan ook gewoon een antwoord geven, namelijk: ja. Wij hebben een amendement ingediend speciaal gericht op die social trials, omdat dat concreet is. Ik weet dat mijn collega van GroenLinks daar ook voorstander van is. Het is zó zonde als die kennis verloren gaat. Dus het is ook een oproep aan de minister om bij al die projecten die we nu doen, te kijken wat de resultaten zijn. Hoe kunnen we die kennis behouden en uiteindelijk ook landelijk uitrollen? Als er kansen zijn om domeinoverstijgend te werken, kijkend naar de kwetsbare ouderen, ben ik daar voorstander van.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is goed om dat te horen. We zien nu dat ouderen somt worden doorgeschoven van de ene wet naar de andere. Dat komt ook omdat er verschillende financiële belangen zijn. Wat mij betreft zouden we met elkaar moeten zeggen: de zorg voor kwetsbare ouderen staat voorop en het systeem volgt. Volgens mij kunnen we daarin nog stappen verder zetten, de komende twee jaar al. Fijn dus dat mevrouw Bergkamp die oproep deelt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, ik begon mijn betoog met "van systemen naar mensen" en met de opmerking dat die slag naar mensen nu echt gemaakt moet worden, dus ik denk zeker dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Ik geef nu het woord aan mijn collega Rens Raemakers voor de cure.

De voorzitter:
Ik dacht dat dat de taak van de voorzitter was, maar "the lunatics have taken over the asylum", zal ik maar zeggen.

Nou, dan geef ik nu graag het woord aan meneer Raemakers. Ja, nu ik hier toch zit ...

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, wat fijn dat u mij het woord geeft. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Dag in, dag uit maken meer dan 1 miljoen zorgmedewerkers in ons land zich er hard voor dat iedereen in Nederland de best mogelijk zorg ontvangt. Door hen en door de manier waarop we samen de zorg hebben georganiseerd, staan we er internationaal telkens weer goed op. De zorg in ons land is kwalitatief hoogwaardig, toegankelijk en solidair. Maar toch staan we ook voor een grote uitdaging. Want doordat we steeds meer kunnen en doordat we steeds ouder worden — dat is heel fijn en heel positief — lopen de zorgkosten op. Deze kabinetsperiode hebben we daarom ingezet op de juiste zorg op de juiste plek. Als eerste stap vormden de hoofdlijnenakkoorden hiervoor een goed begin.

Maar wat D66 betreft, zal er nu ook echt geleverd moeten worden. Wij verwachten dat iedereen hiervoor zijn verantwoordelijkheid neemt. Er moet meer worden samengewerkt, over de zorgdomeinen heen. Er moet verder worden gekeken dan alleen het eigen belang en de eigen portemonnee. Helaas verloopt die samenwerking nog verre van vlekkeloos, zo blijkt ook wel uit de beschikbare transformatiegelden. Deze gelden zijn bedoeld om het verplaatsen, voorkomen en vervangen van ziekenhuiszorg te financieren, maar ze worden nog amper uitgegeven, zo blijkt uit de cijfers bij deze begroting. Zo komen we natuurlijk niet verder. We horen daarom graag van minister Bruins wat hij gaat doen zodat deze transformatiegelden wel worden uitgegeven. Graag een reactie.

Mijn inbreng vandaag staat in het teken van het centraal stellen van de patiënt. voor D66 stopt de juiste zorg op de juiste plek namelijk niet bij de herinrichting van de zorg. Het gaat erom dat we echt meer gaan kijken naar de zorg vanuit de patiënt, de patiënt als individu. Hoe en waar kan die het beste geholpen worden? Vandaag kom ik daarom met enkele voorstellen om de zorg vanuit de patiënt meer te ondersteunen. Een eerste kernelement van patiëntgerichte zorg is transparantie. Voor iedere patiënt moet transparant zijn bij welke zorgaanbieder hij of zij het beste terecht kan voor een bepaalde aandoening. Ook gaat het erom dat een patiënt van zijn of haar arts vervolgens alle opties voorgelegd krijgt. Vervolgens kunnen zij dan samen beslissen welke behandeling voor de patiënt het meest geschikt is en samen concluderen dat het het beste is om niet te behandelen, elders te behandelen et cetera.

Op dit terrein valt er nog een wereld te winnen. D66 wil daarom samen met de VVD, de heer Veldman, dat er een programma wordt gestart op het gebied van samen beslissen, voor patiënten met complexe aandoeningen zoals kanker. Dit programma zou kunnen dienen als pilot voor het samen beslissen op alle zorgterreinen en zo een impuls kunnen geven aan meer patiëntgerichte zorg. Wij hebben samen voor dit programma een amendement ingediend. Daarnaast ben ik ook wel benieuwd naar wat de minister het komende jaar bereid is om extra te doen om het samen beslissen te stimuleren. Hoe wil hij concreet bijdragen aan meer transparante zorg? Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals ieder jaar is goede kankerzorg voor D66 een belangrijk punt. Dit jaar licht ik twee groepen in het bijzonder uit, waar mooie, patiëntgerichte initiatieven nú bestaan, maar mogelijk gevaar lopen. Ze staan onder druk. Allereerst de allerjongste overlevenden van kinderkanker. Voor hen bestaat er een apart soort polikliniek, de LATER-poli. Daar is speciale aandacht voor de late effecten van de kinderkankerbehandeling. Zulke late gezondheidsproblemen, die jaren later kunnen ontstaan, zijn bijvoorbeeld tweede tumoren, problemen met het hart, maar ook neurologische problemen of psychosociale problemen. Maar liefst 75% van de mensen die vroeger als kind kanker hebben gehad, krijgt ook later weer gezondheidsproblemen. Deze LATER-zorg is erop gericht, zulke problemen vroegtijdig op te sporen, zodat ze niet verergeren, zodat kan worden voorkomen dat het erger wordt. Toch hebben wij helaas vanuit Utrecht en vanuit Nijmegen begrepen dat hier een knelpunt is, dat zorgverzekeraars het moeilijk vinden om te zeggen of zij deze heel innovatieve zorg ook in de toekomst willen blijven vergoeden. Graag hoor ik van de minister of hij hierover het gesprek wil aangaan met de zorgverzekeraars. Als namelijk deze LATER-zorg niet of onvoldoende wordt gecontracteerd, dan staan de overlevenden van kinderkanker straks in de kou.

Voorzitter. Helaas dreigt voor de wat oudere kankerpatiënten hetzelfde te gebeuren. We hebben namelijk nog een andere speciale vorm van kankerzorg. Daar heb ik al vaker aandacht voor gevraagd. Dat gaat over jongvolwassenen en adolescenten met kanker, de zogeheten AYA's, zo korten we die af. Zij kampen met leeftijdsspecifieke problemen, onder andere op het gebied van opleiding, werk, relaties en vruchtbaarheid. Hun specifieke problemen vereisen ook specifieke individuele aandacht. Daarvoor lopen in een aantal universitaire ziekenhuizen projecten waarin zorg en een stukje psychosociale ondersteuning en begeleiding succesvol worden gecombineerd. Het gaat over zogenaamde AYA-zorgteams, waar ook steeds een AYA-verpleegkundig specialist bij betrokken is. Dat is dus echt specialistisch. Eerder dit jaar diende ik daarover al een motie in, maar de financiële borging op lange termijn is nog steeds niet geregeld. D66 vindt dat — net als de ChristenUnie, kan ik u melden — een heel belangrijk punt en wij horen graag van de minister hoe hij ook deze innovatieve zorg voor de toekomst gaat garanderen. Wij overwegen hierover een motie.

Voorzitter. Ik wil vandaag ook stilstaan bij de situatie van diabetespatiënten. Vol spanning wachten zij op dit moment het onderzoek van het Zorginstituut naar de Flash glucosesensor af. Voor veel diabetespatiënten zou zo'n sensor een forse verlichting kunnen betekenen ten opzichte van het vele bloedprikken. Het is heel vervelend om steeds in je vinger te moeten prikken. Naast die Flash glucosesensor is er ook een continue glucosesensor. Deze wordt helemaal automatisch uitgelezen en heeft ook een alarmfunctie, waardoor bijvoorbeeld spoedopnames in het ziekenhuis nog veel beter voorkomen kunnen worden. Eerder heeft de minister al toegezegd om aan het Zorginstituut te gaan vragen, ook deze sensor mee te nemen in zijn onderzoek, tenzij dit tot vertraging zou leiden van het andere onderzoek. Omdat het echter inderdaad tot vertraging had geleid, zoals de minister in een brief schreef, heeft hij daar toch van afgezien. Ik ben er voorstander van dat we een losstaand onderzoek krijgen naar de bredere vergoeding van de continue glucosesensor, zodat de toegevoegde waarde van die sensor, alle kosten en baten en ook de mogelijke gezondheidswinst voor de patiënten goed bekeken worden, zonder dat het andere lopende onderzoek wordt vertraagd. Graag hoor ik van de minister of hij alsnog bereid is, het Zorginstituut te vragen zo'n los onderzoek te doen.

Voorzitter. Ik ga naar het laatste punt van mijn bijdrage, vrouwelijke genitale verminking. In Nederland leven maar liefst 41.000 vrouwen die een vorm van genitale verminking hebben ondergaan. Dat is een zeer ernstige schending van de lichamelijke integriteit van vrouwen. De gevolgen moeten dan ook zo veel mogelijk worden beperkt. D66 wil daarom dat hersteloperaties worden vergoed als ze veilig en effectief zijn. Helaas bestaat daarover in de wetenschap nog steeds onvoldoende duidelijkheid. Daarom is op korte termijn goed klinisch onderzoek nodig. Daarom stelt D66 samen met mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid voor om, nu de conceptleidraad over genitale verminking binnenkort aan het Zorginstituut zal worden voorgelegd, alvast het geld voor de klinische trial vrij te maken. Daar kunnen we niet langer mee wachten. De getroffen vrouwen in ons land krijgen dan zo snel als mogelijk de duidelijkheid die zij verdienen. Wij hebben dat amendement ingediend opdat ook deze groep vrouwen snel verzekerd zal zijn van de beste zorg.

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kom even terug op het punt van de zorg op de juiste plek. De heer Raemakers geeft terecht aan dat het nog niet snel genoeg gaat. Hij noemt de transformatiegelden die onvoldoende gebruikt worden. Dat herken ik. Dat hoor ik ook veel terug. Een ander punt is de samenwerking van zorgverzekeraars in de regio. Er staat vandaag een heel mooi stuk in de NRC over mobiele poli's. Medisch specialisten gaan de wijk in en werken samen met huisartsen om te voorkomen dat mensen onnodig in het ziekenhuis terechtkomen. Dat is een prachtig voorbeeld van zorg op de juiste plek. Maar dan lezen we ook dat er toch weer zorgverzekeraars zijn die niet meedoen aan dit project. Uiteindelijk krijgen we die beweging alleen voor elkaar als de zorgverzekeraars zich gezamenlijk achter zulke mooie initiatieven scharen. Dat blijft wringen. Is meneer Raemakers het met GroenLinks eens dat zorgverzekeraars hierin gezamenlijk moeten optrekken en dus het beleid van de grootste zorgverzekeraar in een regio of in een wijk moeten volgen?

De heer Raemakers (D66):
Waarover ik het in ieder geval met mevrouw Ellemeet eens ben, is de constatering dat er echt een verandering nodig is in het zorgveld. Het gaat niet om de bestaande zorginfrastructuren in ziekenhuizen, zoals wij dat noemen. Het gaat erom dat de patiënt op de beste plek geholpen wordt. Dit mooie initiatief dat in de NRC staat — ik ga dat zo meteen nog even lezen — zou daar een heel goed voorbeeld van kunnen zijn. Ik vind dat verzekeraars verder moeten kijken dan naar wat er nu is. Zij moeten juist met die innovatieve projecten aan de slag. Mijn ervaring is overigens dat zorgverzekeraars daar ook wel toe bereid zijn. Maar als mevrouw Ellemeet daar andere signalen over heeft, dan lijkt het mij goed dat wij die hier neerleggen. Ik ben het er helemaal mee eens.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Sommige zorgverzkeraars stimuleren dit ook. Alleen gaat het natuurlijk pas echt werken als iedereen in een regio dat doet. Dat is precies waar het misloopt. Een aantal is enthousiast, maar de rest twijfelt nog. Ja, dan krijg je de financiering niet helemaal voor elkaar. Volgens mij moeten wij met de zorgverzekeraars afspreken dat dit alleen gaat werken als zij allemaal in een regio die lijn volgen. Volg elkaar in het beleid. Dat heet dan congruent gedrag. Daar worden ook wel afspraken over gemaakt, maar we zien dat het in de praktijk nog misloopt. Verzekeraars willen dit op papier wel, maar we zien dat het in de praktijk nog niet lukt. Nu is het tijd, ook voor deze minister, om te zeggen: dit moet nu echt voor elkaar komen, zorgverzekeraars hou je aan je afspraak.

De heer Raemakers (D66):
Ik snap heel goed wat mevrouw Ellemeet bedoelt. Samenwerken is altijd goed, maar ik wil voorkomen dat dit tot vertraging leidt. In sommige regio's is een kleinere zorgverzekeraar bezig met zeer innovatief beleid. Als die kleine zorgverzekeraar verplicht een grote zorgverzekeraar moet volgen die misschien iets minder aan het vernieuwen is, zou ik dat jammer vinden. Dat zou voor mij de randvoorwaarde zijn. Het moet echt tot vernieuwing leiden en het hoeft niet per se de grootste zorgverzekeraar te zijn. Laten we kijken welke zorgverzekeraar het meest innovatief bezig is en wat andere zorgverzekeraars daarvan kunnen leren. Zo zou ik het willen doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Raemakers en ik delen geboortegrond. Wij waren toevallig beiden afzonderlijk van elkaar op bezoek bij dezelfde kraamzorgorganisatie in Gulpen, Zuid-Limburg. Er dreigt een groot tekort aan kraamverzorgenden, niet alleen in Zuid-Limburg maar in het hele land. Dat heeft met een aantal zaken te maken, maar een van de problemen is gewoon de bekostiging: verzekeraars betalen te weinig. Ze betalen €50 voor een uur kraamzorg, en in Gulpen zegt men dan: daar krijg je geen loodgieter voor. Want die kraamverzorgenden staan ook nog 24/7 klaar. Dus het is dringend nodig dat daar meer financiële steun komt. Er loopt een onderzoek van de NZa, dat hopelijk pas consequenties krijgt in 2021. Ik ga zo een voorstel doen voor een overbrugging in 2020. Zou de heer Raemakers daar eens met welwillendheid naar willen kijken en dat met mij willen aanbevelen aan het kabinet? Ik zeg gelijk: het is 30 miljoen. Dat lijkt heel veel, maar de hele begroting waarover we hier vandaag praten gaat over meer dan 80 miljard. En dit gaat over de toekomst van baby'tjes.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het met u eens dat het belang van dit onderwerp heel erg groot is. Kraamzorg kan heel goed werk doen in de eerste dagen, dat is fantastisch. Ook qua preventie werkt kraamzorg, als je problemen aan ziet komen bij een heel klein baby'tje. Het is superbelangrijk werk. Daarover zijn we het eens. Maar ik ben politicus, ik doe niet dat onderzoek wat de NZa nu doet. Dus ik vind het lastig om als politicus te zeggen: dat moet dit tarief zijn. Ik vraag de minister daarom waarom dat onderzoek nou pas in 2021 komt, als ik mevrouw Ploumen goed begrijp. Waarom kan daar niet eerder duidelijkheid over komen? Wat kunnen we in de tussentijd doen? Maar ik vind het lastig om te beoordelen als u bedragen noemt. Maar het belang van dit onderwerp delen we.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Fijn dat de heer Raemakers met mij het kabinet en de NZa aanspoort tot haast. Misschien kunnen we dan samen aan staatssecretaris Blokhuis, die tenslotte over preventie gaat, vragen hoe hij tegen die aanpak aankijkt. Kraamverzorgenden komen soms bij gezinnen waar ze geen wiegje en geen kleertjes hebben, terwijl de koelkast leeg is. Kraamverzorgenden hebben daar een belangrijke signaalfunctie. In plaats van nieuwe programma's op te tuigen die door gemeentes worden betaald, zouden we er misschien beter aan doen beter te luisteren naar de kraamverzorgenden. Dat kunnen we denk ik ook aan de staatssecretaris vragen.

De heer Raemakers (D66):
We kunnen het ook nog aan minister De Jonge vragen, omdat je in een aantal gemeenten ziet dat ze aan de voorkant met de sociale wijkteams, voordat een kind geboren wordt, al kijken of er jeugdzorg nodig en of er misschien schulden zijn in het gezin. Misschien is het wel goed om alle drie de bewindspersonen te vragen hoe we hier goed mee kunnen omgaan.

De voorzitter:
Dat gaat nog een coördinatieprobleempje opleveren. Donderdag beginnen we gewoon, hè. De staatssecretaris zegt dat er misschien drie keer een verschillend antwoord komt. De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ze spreken alle drie met één mond. Ik had nog een vraag over innovatie. D66 heeft het heel vaak over innovatieve concepten die we moeten steunen. Wat vindt D66 van het plan dat veel steun krijgt van professoren die onderzoek doen naar medicijnen voor de behandeling van kanker, bijvoorbeeld bij het Anthonie van Leeuwenhoekziekenhuis, om een zelfbedruipend innovatief onderzoekfonds voor geneesmiddelen op te richten, om geneesmiddelen betaalbaar te houden?

De heer Raemakers (D66):
Ik was bijzonder geïnteresseerd toen de heer Van Gerven een half uur geleden hierover sprak in zijn betoog. Maar over het probleem dat hij signaleert: ik ben er nog niet zo heel zeker van dat een farmaceut niet voor doorontwikkeling zou kiezen. Want als een farmaceut ziet dat er een goedkoper geneesmiddel kan worden gemaakt wat patiënten beter gaat helpen, zou het een goede farmaceut zijn als hij dat gaat onderzoeken en gaat proberen dat middel op de markt te brengen. Dan gaan we kijken of dat patiënten kan helpen. Als er signalen zijn dat een farmaceut dat niet doet, omdat hij denkt dat dat ten koste van zijn winst gaat, dan zou ik dat met de heer Van Gerven onwenselijk vinden. Maar ik kan vanuit deze positie heel lastig beoordelen hoe dat voor die farmaceut is. Er zijn goede bij en er zijn er misschien ook bij die wat meer winstgedreven zijn. Die willen wij als D66 aanpakken. Wij vinden dat zij maar moeten laten zien wat een geneesmiddel kost en of het niet goedkoper kan. Ben daar maar wat meer transparant over. Maar in algemene zin zeggen dat deze oplossing voor alle farmaceuten is, vind ik nog net een stap te ver. Maar ik ga hier graag nog met meneer Van Gerven naar kijken.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om 100 miljoen — ik heb daarover een amendement ingediend — die heel snel worden terugverdiend als we er inderdaad in zouden slagen om bijvoorbeeld dure kankermedicijnen in een lagere dosering en korter toe te dienen, terwijl de effectiviteit hetzelfde of beter is en met minder bijwerkingen, en dus ook goedkoper. Dat is in het belang van de patiënt en de samenleving. Maar het is een gegeven dat de onderhandelingen met de fabrikanten en de marktwerking niet leiden tot de prijs die wij reëel vinden, dus we zullen ook naar nieuwe wegen moeten zoeken. Vandaar ook mijn idee van dat onderzoeksfonds, omdat het natuurlijk een feit is dat farmaceutische fabrikanten niet zomaar graag hun omzet zien verminderen. Ze zijn allemaal winstgedreven. Die vraag leeft heel sterk bij onderzoekers die onderzoek doen naar geneesmiddelen. Dan gaat het over kankergeneesmiddelen, maar ook over bestaande oudere geneesmiddelen die op een andere manier gebruikt zouden kunnen worden, waar de industrie gewoon geen interesse in of belang bij heeft. Het zou ook een versterking zijn van het onderzoekswerk dat in Nederland gedaan wordt door specialisten en anderen om tot goede zorg te komen.

De heer Raemakers (D66):
Laat mij helder zijn over datgene waarover we het eens zijn. D66 vindt dat het verdienmodel van farmaceuten veel transparanter moet worden. We vinden ook dat de prijzen bij dure geneesmiddelen in een aantal gevallen omlaag moeten. Maar ik wil ervoor waken dat we op de stoel van de onderzoeker gaan zitten. Als een bepaald medicijn op een bepaalde manier goedkoper kan en zo patiënten beter kan helpen, dan moet dat natuurlijk via fase III en fase IV goed onderzocht worden. Wij als politiek kunnen die onderzoeksfunctie niet overnemen. Het moet dus transparanter en de prijzen moeten omlaag, maar de farmaceut gaat vervolgens over het onderzoeken van concrete behandelingen, en niet de politiek.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Hoe kan dat nou gebeuren? Waarom doet de regering niks? In de buurt waar ik woon, waren we ontdaan en boos door het plotse faillissement van ons ziekenhuis, het Slotervaartziekenhuis. In het OLVG West, waar velen van ons na die sluiting terecht zijn gekomen, vragen de verpleegkundigen zich nu af hoe kan dat zij met lege handen staan, terwijl er geld genoeg is. Ze vragen alleen maar een fatsoenlijk salaris, en minder werkdruk. Wie luistert naar me, vroeg een boze fysiotherapeute aan me, die een wurgcontract opgedrongen kreeg door de zorgverzekeraar en zich machteloos voelde.

Voorzitter. Dat is natuurlijk de vraag. Wie gaat daar eigenlijk over? Wie kunnen we ter verantwoording roepen als kraamverzorgenden drie jonge gezinnen op één dag moeten ondersteunen? Wie grijpt er in als de spoedeisende hulp niet meer goed bereikbaar is voor iedereen? Wat de Partij van de Arbeid betreft is dat een politieke verantwoordelijkheid. Nu zijn het de zorgverzekeraars die de macht hebben, maar die zitten hier niet in vak-K.

Voorzitter. Met 17 miljoen Nederlanders delen we iets moois. We delen ons zorgstelsel, ons systeem, een systeem dat gebouwd is op ons, op ons allemaal, op onze solidariteit. Mensen in Kerkrade zijn solidair met de mensen in Emmen, jonge mensen zijn solidair met oude mensen, gezond met ziek. Het is een groot goed, want iedereen moet zeker zijn van goede zorg. We betalen dat met elkaar en voor elkaar. Maar die solidariteit die we met elkaar opbrengen wordt ondermijnd. Ondermijnd omdat het kabinet steeds naar een ander kijkt bij problemen. Ondermijnd omdat Big Pharma gaat voor winstmaximalisatie. Ondermijnd omdat de mensen die in de zorg werken onderbetaald en overwerkt zijn. Ondermijnd omdat niet iedereen zich gehoord en gezien voelt — denk aan vrouwen en mensen van kleur die merken dat medicijnen voor hen veel minder goed werken, of aan chronisch zieken, mensen met een beperking, mensen zonder dak boven het hoofd. Ondermijnd omdat een op de vijf mensen soms geen beroep op zorg doet omdat men het te duur vindt.

Voorzitter. Is het kabinet het met me eens dat er eindelijk regie gevoerd moet worden om ervoor te zorgen dat de zorg voor iedereen in Nederland overal en altijd toegankelijk en betaalbaar is? "De zorg — dit is een citaat van minister De Jonge en ik zeg het hem heel graag na — heeft meer samenwerking en minder markt nodig." Aan minister Bruins zou ik willen vragen hoe hij dit gaat realiseren in de curatieve zorg. Wanneer mogen we daar voorstellen voor verwachten? Want we weten allang dat de marktwerking niet werkt bij de eerstelijnszorg en bij complexe en spoedeisende zorg. Maar de minister leunt eigenlijk achterover en wijst bij problemen naar de Nederlandse Zorgautoriteit, die toezicht houdt op zorgverzekeraars en op zorgaanbieders. Maar die autoriteit constateert zelf dat haar aanwijzingen om de zorg te verbeteren te vrijblijvend blijken te zijn en — dat schrijven ze zelf, dat bedenk ik niet — dat "ze zich nadrukkelijker zal laten gelden". Dat klinkt een beetje als "mama is niet boos, mama is verdrietig". Maar dat kan toch zo niet? Een autoriteit is er toch om op te treden als het niet goed gaat?

Volgens medisch specialisten zijn er bijna 1.400 onnodige verrichtingen die nog steeds gedaan worden; mevrouw Van den Berg refereerde daar ook al aan. Die worden gewoon vergoed door de zorgverzekeraars, en de NZa horen we er niet over. Honderden miljoenen worden zo verkwist. Langs welke meetlat legt de NZa de verzekeraars eigenlijk? Hoe houden zij toezicht op de inhoud van de contracten met zorgaanbieders? De Partij van de Arbeid wil dat de NZa eens een brancherapport maakt over die zorgverzekeraars, zodat we een beter beeld krijgen van hun rol en hun meerwaarde binnen het huidige stelsel. Wil de minister die aanwijzing aan de NZa geven?

Dan de stapeling van de zorgkosten. De Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP stellen voor om het eigen risico in twee stappen af te schaffen. Is het kabinet daartoe bereid? En zo nee, waarom niet?

Voorzitter. De zorg werkt niet voor iedereen zo goed als zou moeten. Neem vrouwen. Onderzoek wijst uit dat beter inspelen op verschillen tussen mannen en vrouwen leidt tot meer doelmatige zorg en heel veel gezondheidswinst. De Partij van de Arbeid stelt voor om een mede door de geneesmiddelenindustrie gefinancierd fonds te vormen waarin fabrikanten verplicht worden een percentage van hun omzet te storten ten behoeve van onderzoek naar verschillen in effecten van geneesmiddelen op mannen en vrouwen. Op die manier kan over- of onderbehandeling worden voorkomen. Met 1% zouden we al wonderen kunnen verrichten. Ook stellen we voor om de subsidiëring van onderzoeksvoorstellen alleen te laten honoreren als de man-vrouwverschillen daarbij betrokken worden. Later dit jaar komen we met een initiatiefnota hierover. Voor nu krijg ik graag een reactie op deze voorstellen.

Voorzitter. Iedere vrouw moet de voor haar beste anticonceptie kunnen kiezen zonder dat geld daarbij een rol speelt. Daarom pleit de Partij van de Arbeid ervoor om alle anticonceptie in het basispakket op te nemen. Het is mijn fractie een raadsel waarom dit niet als medisch noodzakelijke zorg wordt beschouwd en waarom dit nu volgens de bestaande systematiek niet mogelijk zou zijn. Hoe zat dat dan toen de pil wel in het pakket zat? Hoe is het geregeld voor de vergoeding van de pil voor vrouwen tot 21 jaar? Ik krijg graag een voorstel van de minister voor de wijze waarop dit geregeld kan worden.

Voorzitter. Met GroenLinks en de SP hebben we 63 voorstellen gedaan om de macht van Big Pharma te beteugelen. De minister spreekt zich nu gelukkig uit tegen extreem hoge prijzen, maar is hij ook bereid om fabrikanten te verplichten om open te zijn over de prijsopbouw? En is hij voornemens om de wet te wijzigen, zodat hij de ACM een aanwijzing kan geven om actiever onderzoek te doen naar de farmaceutische industrie?

Voorzitter. Nog even over een andere industrie, de sigarettenindustrie. In Nederland worden de hoogste winstpercentages bij de farmaceutische industrie direct gevolgd door de sigarettenindustrie en de drankindustrie. Een mooi rijtje. De e-sigaret is gevaarlijk, zo blijkt uit onderzoek in de Verenigde Staten. Ook Nederlandse artsen zeggen dat. Daarom pleiten wij voor een versnelde invoering van neutrale verpakkingen voor e-sigaretten en een verbod op propagandasites voor de e-sigaret. Ik zou heel graag willen horen of de staatssecretaris dat met ons eens is.

Voorzitter. De werkers in de zorg staan altijd voor ons klaar. Ze moeten eigenlijk helemaal niks van stakingen hebben. Ze willen ons niet in de steek laten. Dit kabinet laat hen wel in de steek, terwijl het geld er is. Mijn collega John Kerstens zal daar zo meer over zeggen. Ik vraag alvast aandacht voor twee groepen waarin vooral vrouwen werken, heel hard werken. Ik begin bij de kraamverzorgenden. Er dreigt een tekort. Ze worden onderbetaald. Er is een onderzoek naar de tarieven, maar pas in 2021 kunnen we daar hopelijk de vruchten van plukken. De Partij van de Arbeid wil graag een overgangsregeling voor 2020. Is de minister dat met ons eens? We willen graag een toezegging daarop.

Tot slot de doktersassistenten. Die zitten in de knel. De patiëntveiligheid komt in gevaar, zeggen zij zelf. De werkdruk is hoog. Er is weinig tijd om stagiaires op te leiden. Daarom zou de Partij van de Arbeid aan het kabinet willen vragen om voor dit jaar alvast 25 miljoen euro vrij te maken voor komend jaar om de nood te lenigen in de regio's waar de nood het hoogst is. Als de doktersassistenten zelf zeggen dat de patiëntveiligheid in het geding is, kunnen wij maar één ding doen, en dat is hen serieus nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Tweeënhalve week geleden liep ik een vrijdagavonddienst mee met Marijke, een verpleegkundige op de spoedeisende hulp in het ziekenhuis Rijnstate in Arnhem. Dat was in één woord indrukwekkend, van de hectiek op zo'n SEH op een vrijdagavond tot de kalmte, de professionaliteit van de mensen die er werken en die op zo'n vrijdagavond moeten afwachten of en wanneer ze een boterham kunnen eten. Als ze dan om 21.00 uur denken "nu kan het even", moeten ze toch weer opspringen omdat er een slachtoffer van een ernstig auto-ongeluk wordt binnengebracht. Gehesen in ziekenhuiskleding stond ik overal met mijn neus bovenop, van de triage tot de CT-scan, van het welbekende jongetje dat een muntje had ingeslikt tot — ik zei het net — een slachtoffer van een auto-ongeluk, en veel meer. Ik keek mee over de schouders van professionals die hun hand nergens voor omdraaien en die ondanks de drukte — want druk was het — de tijd namen om met mij te praten over de inhoud van het vak en waar ze zoal tegen aanlopen: een cao die er steeds maar niet komt, te weinig collega's, te veel werkdruk, en ja, de Wet BIG II kwam ook nog eventjes voorbij. Mijn inkijkje in het werk van Marijke en haar collega's motiveert me om me nog steviger in te zetten voor al die harde werkers in de zorg. Wat ze ook doen en waar ze hun werk ook verrichten, zij zijn de kurk waar de goede zorg in Nederland op drijft.

Die kurk dreigt kopje-onder te gaan. De mensen in de zorg dreigen kopje-onder te gaan, door te veel werkdruk, te weinig collega's, te veel regels en te weinig waardering, ook in hun portemonnee. Dat heeft gevolgen voor ons allemaal, cliënten en patiënten voorop: wachtlijsten die langer worden en zorg die niet verleend kan worden. Daarmee komt de zekerheid van goede zorg dichtbij als je die nodig hebt — dat zou eigenlijk een vanzelfsprekendheid moeten zijn — steeds meer onder druk te staan. Terwijl het geld zo links en rechts tegen de plinten klotst, terwijl het kabinet elk jaar opnieuw miljarden die bedoeld zijn voor de zorg terug laat gaan naar de schatkist en terwijl onze bewindspersonen druk zijn met actie- en praatprogramma's dreigt er een zorginfarct. De mensen in de zorg noemen het zo, en ik zeg het ze na.

En het kabinet plakt pleisters op het verkeerde been. Sinds er een arbeidsmarktplan werd gepresenteerd, verlaten meer mensen de zorg dan ooit tevoren, zijn er meer vacatures dan ooit tevoren en zijn ze moeilijker te vervullen dan ooit tevoren. Sinds het begrip "schrapsessies" werd geïntroduceerd klagen de mensen in de zorg meer dan ooit tevoren over regels die hun in de weg zitten. Sinds hoog wordt opgegeven over het geld dat beschikbaar is voor de mensen in de zorg en daarmee wordt gesuggereerd dat ze eigenlijk niks te klagen hebben, is de arbeidsonrust in de sector hoger dan ooit tevoren. En daar moet je je best voor doen, hoor, om de mensen in de zorg tegen je in het harnas te jagen, om te zorgen dat de mensen in de zorg actie gaan voeren en in verzet komen, want zij zetten altijd de cliënt en de patiënt voorop, ook als dat ten koste van henzelf gaat. Als de mensen in de zorg de straat op gaan, dan staat het water hun niet tot aan de lippen; dan zijn ze kopje-onder aan het gaan. Tegen de minister en de staatssecretaris zeg ik dus opnieuw: kom op voor je mensen; trek extra geld uit voor de mensen in de zorg. Het kan en het moet. Het is hard nodig. We hebben ze harder nodig dan ooit tevoren. Ik vraag onze bewindspersonen ook om hier en nu voor eens en voor altijd afstand te nemen van werkgevers, bijvoorbeeld ziekenhuizen, die als hun mensen dan voor hun rechten opkomen, die mensen intimideren en proberen ze de mond te snoeren. Leer die werkgevers een lesje in goed werkgeverschap, vraag ik aan onze bewindspersonen, want daar hebben we onze mond tenslotte allemaal zo vol van.

Voorzitter. Het systeem loopt vast. Het piept en het kraakt aan alle kanten, met medewerkers die kopje-onder gaan door de werkdruk, met mensen die zorg nodig hebben maar die niet krijgen, met instellingen en zorgaanbieders die in grote financiële problemen komen en met gemeenten die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Er moet wat gebeuren, en dat moet snel. Geen actieplannen meer, maar actie. Niet meer wijzen naar anderen, maar zelf de regie pakken. Niet zeggen dat gemeenten sowieso zorg en ondersteuning moeten bieden als je weet dat ze dat niet kunnen, maar die gemeenten helpen.

Voorzitter. Vóór deze begroting zouden we een aanzet tot een visie op de zorg van morgen ontvangen. Vóór deze begroting zouden we inzicht krijgen in de ontwikkeling van het aantal zzp'ers in de zorg, de aantallen, de kosten die ermee gemoeid zijn en de effecten ervan. En vóór deze begroting zouden we het in de krant al heel erg vaak aangekondigde wetsvoorstel om zorgcowboys aan te pakken, dat nota bene nog afkomstig is van het vorige kabinet, bespreken. Het is allemaal niet gebeurd, ondanks vragen, aandringen vanuit de Kamer en beloftes vanuit het kabinet. Dat kan natuurlijk niet. Daar blijkt weinig gevoel voor urgentie uit.

Voorzitter. Ik kijk natuurlijk uit naar die fundamentele discussie over de zorg van morgen, ook omdat een van de ministers in ieder geval al een aantal zaken heeft genoemd die de Partij van de Arbeid aanspreken: minder marktwerking, meer samenwerking en kijken naar het stelsel zelf. Dat komt onze richting uit. Maar vandaag heb ik het vooral over de zorg van vandaag, over de zorgen over de zorg van vandaag, over problemen die nu om een oplossing schreeuwen. Ik heb daarvoor een aantal voorstellen. Ik nodig het kabinet en de coalitiepartijen uit om daar samen met ons werk van te maken. Maak concrete afspraken, inclusief aantallen en termijnen, met gemeentes over voldoende woonruimte voor ouderen die langer thuis willen blijven wonen. Trek extra geld uit voor mantelzorg, voor de casemanager dementie en de praktijkondersteuner ouderen. Die voorzien allemaal in een ontzettende behoefte, maar voor de casemanager en de praktijkondersteuner blijft opschaling uit en blijft die steken bij zorgverzekeraars, die soms wel en soms niet hun proefprojectje starten. Zorg dat verzekeraars het mogelijk maken dat de specialist ouderengeneeskunde — dat is nóg iemand die in een ontzettende behoefte voorziet — ook écht aan de slag kan in de wijk. Zorg dat het geld dat zorgverzekeraars overhouden, bijvoorbeeld op de wijkverpleging — vorig jaar was dat bijna 200 miljoen euro — niet in hun zakken verdwijnt, maar zichtbaar beschikbaar komt voor zorg thuis.

Trek de evaluatie van de invoering van het abonnementstarief in de Wmo naar voren. We horen nu al dat die tot een fikse toestroom leidt. En we weten allemaal wie daar de dupe van worden, namelijk de meest kwetsbare inwoners in de gemeenten. Maak het aanbieders van zorg mogelijk om hun mensen — ze maken cao-afspraken met daarin de afgesproken loonsverhoging — ook echt uit te betalen door stevige afspraken over de doorvertaling daarvan in de tarieven en door een beter toezicht daarop. Besteed meer aandacht aan de kwetsbare positie van oudere migranten die thuis wonen. Faciliteer bijvoorbeeld de organisatie NOOM om daar een grotere rol in te spelen.

Ten slotte, pak zorgcowboys in bijvoorbeeld de Wmo inclusief beschermd en begeleid wonen aan, het liefst in de nieuwe Wet toetreding zorgaanbieders en anders in ieder geval met een concreet en herkenbaar plan van aanpak. Gemeenten vragen daar inmiddels zelf ook om.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het doel van dit debat is — dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven — om duidelijkheid te krijgen van de minister over zijn visie, kijkend naar de grote uitdagingen en de knelpunten van nu. Het lijkt net alsof mijn collega van de PvdA al helemaal begrijpt wat de minister bedoelt. Hij zegt: de minister gaat een kant op die wij ook willen, namelijk meer samenwerking, minder marktwerking. Ik vind het zelf hele algemene begrippen, net als: meer vrijheid, beter klimaat. Ik noem maar even iets waar iedereen zich hopelijk ook in kan vinden. Wat denkt u dat de minister verstaat onder minder marktwerking en meer samenwerking? Wat kan er nu niet in het systeem wat volgens u wel zou moeten? Ik zit dus even te kijken of u echt op dezelfde lijn zit en begrijpt wat de minister exact bedoelt.

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Bergkamp en ik hebben misschien een iets ander beeld hebben bij de bedoeling van dit debat. Wij bespreken hier de begroting voor volgend jaar, 2020. Ik heb het vooral ook gehad over de problemen in de zorg van vandaag de dag. Ik heb aangegeven dat ik graag praat en meediscussieer over de toekomst van de zorg, want het is belangrijk dat we dat met elkaar doen. We hadden de toezegging dat er een aanzet voor een visie zou zijn vóór de begrotingsbehandeling. We hebben de Koning in de troonrede horen zeggen dat die aanzet wel komt, maar dan in de zomer van 2020. Ik heb aangegeven dat één van de bewindspersonen zich weleens heeft uitgelaten over die zorg in de toekomst. Dat is de minister van VWS. Daarbij heeft hij een aantal termen gebruikt die mij en de Partij van de Arbeid aanspreken. In eerdere debatten heb ik hem ook al gezegd dat hij het wel moet uitleggen, want wij hebben daar een beeld bij, maar strookt dat ook met zijn beeld? Als het bij ons gaat over meer samenwerking en minder marktwerking, is dat precies wat die termen zeggen. Er kan over domeinen heen beter samengewerkt worden. Dat heb ik u ook al eens horen zeggen. Zet de patiënt, de cliënt, centraal en laat hem niet ondersneeuwen door allerlei ingewikkelde regeltjes die wij ooit hebben bedacht met z'n allen.

De voorzitter:
Ja, als u zo'n brede vraag stelt, krijgt u ook een heel breed antwoord, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar toch, hij was er volgens mij bijna aan toe om een echt antwoord te geven op de vraag. Als ik het zo interpreteer dat de PvdA ook wil weten of de beide visies met elkaar stroken, dan zou ik via mijn collega van de PvdA die vraag ook aan de minister willen stellen: concretiseer nou wat bedoeld wordt met minder marktwerking en meer samenwerking. Want met domeinoverstijgend samenwerken is iedereen het eens volgens mij. Het is dus ook belangrijk om invulling te geven aan de begrippen, zodat mensen ook weten wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dus die vraag gaat naar het kabinet.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, die vraag gaat naar de minister, die overigens bij monde van de Koning heeft gezegd dat we begin zomer 2020 een aanzet tot een visie krijgen. Ik heb het vandaag en morgen vooral over de problemen in de zorg van vandaag. Daar doe ik een aantal concrete voorstellen voor en ik hoop dat die op voldoende steun kunnen rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber. En daarna is het grote moment aangebroken van de maidenspeech van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt hier een cadeautje, en het blijft nog even spannend voor wie dat is.

Voorzitter. Mag ik u voorstellen aan mijn nichtje Jannet. Ze werkt al 30 jaar in de zorg en ze is nu verpleegkundig specialist in een ziekenhuis ergens midden in het land. Als je de diagnose kanker krijgt, staat je wereld op z'n kop. De dokter vertelt je dan wat de diagnose is en ook wat de behandelopties zijn, maar daarna komen alle andere vragen. Wie vertel ik dat ik kanker heb, en hoe vertel ik het? Hoe regel ik het met mijn werk? Wie zorgt er voor de kinderen als ik een behandeling onderga? Dan is het goed dat er mensen zijn zoals mijn nichtje Jannet, met een luisterend oor. Ze schreef er een boek over, dat voor ontzettend veel mensen — patiënten én zorgverleners — heel herkenbaar is. Patiënten, maar ook artsen en verpleegkundigen, moeten zich schikken binnen systemen. We zijn hierbij de menselijke maat uit het oog verloren. De ChristenUnie wil dat we in de zorg weer mét mensen in plaats van óver mensen spreken. We willen toe naar een zorg met aandacht, aandacht voor de wensen van patiënten, cliënten en zorgprofessionals. Zij moeten kunnen meepraten over hoe hun zorg georganiseerd is.

Dit vraagt om zorgverzekeraars die als coöperaties weer ten dienste staan van hun leden, de verzekerden. Nog niet zo lang geleden hebben we hierover ook een wetsvoorstel aangenomen in deze Kamer. Dit vraagt om zorgorganisaties die cliëntenraden niet als noodzakelijk kwaad zien, maar als een kans om de zorg te verbeteren. Dit vraagt om ziekenhuizen die waardering hebben voor verpleegkundigen, die waardevol werk doen maar ook graag verantwoordelijkheid willen dragen. En dit vraagt om een zorgsector die inwoners meeneemt bij belangrijke veranderingen in het regionale zorglandschap.

Voorzitter. De ChristenUnie wil meer zeggenschap in de zorg. Zeggenschap voor patiënten betekent bijvoorbeeld dat samen beslissen de norm wordt voor iedere arts. Nu is het onderdeel van de opleidingen, maar het krijgt naar mijn idee nog niet de aandacht die het verdient, ook niet bij de reeds werkzame artsen. Samen beslissen leidt tot lagere kosten, betere zorg en een betere kwaliteit van leven. Is de minister bereid te onderzoeken op welke manier samen beslissen beter in de opleidingen en de bijscholingen kan worden verankerd? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom op een groep patiënten die weliswaar niet zo groot is, maar die wel te maken heeft met een intensieve zorgvraag; dat zijn de chronische Lymepatiënten. Om mensen met chronische Lyme betere zorg te geven, heb ik samen met D66 een amendement ingediend om het expertisecentrum dat drie jaar geleden is opgericht, meer armslag te geven. Wij willen de samenwerking verbreden naar andere academische centra en we willen casemanagers en verpleegkundig specialisten die patiënten begeleiden. We willen meer kennisoverdracht tussen experts in eigen land en die in het buitenland. En er is meer onderzoek nodig naar de behandeling van langdurige Lyme, ook naar behandelingen die in alternatieve richtlijnen worden aangeboden. Ik hoop dan ook op de positief oordeel van de minister op dit amendement. Ik wil heel graag met de minister voor Medische Zorg de komende tijd bekijken hoe wij de zorg voor chronische Lymepatiënten structureel kunnen verbeteren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik veel sympathie heb voor het amendement voor het Lyme-expertisecentrum, maar ik kijk nog even verder. Wij hebben ook mensen met Q-koorts en mensen met chronisch vermoeidheidssyndroom. Er zijn heel vaak raakvlakken tussen die drie verschillende ziektes. Ik zou aan mevrouw Dik-Faber willen vragen of zij eens, ook met dit amendement, wil bekijken hoe dit beter geïntegreerd kan worden in plaats van dat wij straks voor alle drie aparte expertisecentra hebben. Wij hebben hier recentelijk op initiatief van de heer Raemakers een motie aangenomen over het chronisch vermoeidheidssyndroom: hoe dit beter geïntegreerd kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik vooropstellen dat ik geen arts ben. Voor mij als leek en wellicht ook voor mevrouw Van den Berg als leek, ik weet niet helemaal zeker wat haar achtergrond is, of zij arts is ... Je zou kunnen zeggen: we hebben hier te maken met groepen patiënten die kampen met chronische ziekten waaronder vermoeidheid. Inderdaad, Lyme kan zich uiten in vermoeidheid, maar er zijn ook andere verschijnselen bij chronische Lyme. Ik vind het als leek, als politicus, moeilijk om nu te zeggen dat wij voor al die chronische ziekten tot een expertisecentrum moeten komen. Ik weet ook niet of dat de bedoeling is van mevrouw Van den Berg. Natuurlijk wil ik heel graag bekijken of de kennis en expertise die wij op verschillende vlakken hebben, kunnen worden gebundeld en of wij ervoor kunnen zorgen dat zij elkaar versterken, maar ik zou daar ontzettend graag de zorgsector de lead in willen geven. Ik nodig de zorgsector ook uit om mij daarin te adviseren. We hebben drie jaar geleden het expertisecentrum voor Lyme opgericht — dat was niet voor niks; dat was ook na een groot Kamerdebat — omdat het een groep patiënten is die niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dus wellicht is het nu nog iets te vroeg om te zeggen: laten we het allemaal op een hoop gooien. Ik wil me daar echt over laten adviseren. Ik wil op dit moment heel graag het expertisecentrum meer ruimte geven om de zorg voor patiënten te verbeteren.

Mijn excuses dat dit een wat lang antwoord is, maar het is ook ingewikkelde materie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben zeker geen arts en in die zin laat ik me ook graag adviseren. Alleen krijg je in al die situaties weer een apart bestuur en een aparte directie. Men moet wel verschillende expertises hebben, maar misschien kan er sprake zijn van een positieve organisatorische kruisbestuiving en kan de kennis beter worden overgedragen. Dat zou ik mevrouw Dik-Faber graag willen meegeven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nu samen met D66 een amendement ingediend om de zorg voor chronische Lymepatiënten te verbeteren. Ik denk dat dit heel hard nodig is. Dit staat nu niet goed op de rit. Wij hebben allemaal de mensen gesproken die de Lymemonitor aan Kamerleden hebben overhandigd. Zij hebben mij ook echt overtuigd dat het nog niet op de rit staat. Dus ik vind het nu echt te vroeg om te spreken over het in elkaar schuiven van allerlei expertisecentra en hoe dat organisatorisch moet. Ik wil echt de zorg verbeteren, maar als mevrouw Van den Berg komt met voorstellen hoe dit concreet anders zou moeten, dan wil ik daar heel graag met haar verder over nadenken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan collega Dik-Faber en de collega's van D66 voor dit initiatief. Het is heel erg belangrijk dat we in de Kamer een vervolg geven aan het gesprek dat gestart is naar aanleiding van de Lyme Monitor. Ik hoor wel geluiden dat patiënten zich soms niet betrokken voelen bij de manier waarop zo'n expertisecentrum werkt. Kent mevrouw Dik-Faber die geluiden en, zo ja, is er in het voorstel dat zij doet enige ruimte om te zorgen dat patiënten beter of anders gehoord worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb vooral van patiënten gehoord dat zij zich niet serieus genomen voelen door de zorgsector. Zij gaan naar een arts met hun klachten en de arts zegt dan: ga maar naar een fysiotherapeut of naar een psycholoog, dan zijn je problemen opgelost. Zo werkt het echter niet. Dat is precies wat er aan de hand is. De diagnose is lastig en de behandeling sluit niet goed aan op de zorgbehoefte en dat is wat er verbeterd moet worden. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we dat expertisecentrum versterken, want daar zijn die patiënten in vertegenwoordigd en daar moeten ze hun geluid kunnen laten horen. Ik wil bijvoorbeeld ook dat er oog is voor alternatieve behandelingen. Patiënten komen naar mij toe en zeggen gehoord te hebben dat in andere landen de behandeling wel werkt, maar in Nederland lopen ze dan toch tegen bepaalde muren aan. Ik wil dat dat gesprek gevoerd wordt en dat er een open oog voor is. Volgens mij is het expertisecentrum de plek om het gesprek te voeren tussen de patiënten en de artsen.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland heeft een lange traditie als het gaat om het opleiden van tropenartsen, de zogenaamde Arts Internationale Gezondheidszorg en Tropengeneeskunde, AIGT. Anders dan bij andere specialismen krijgen ziekenhuizen voor de opleiding tot AIGT, een erkende opleiding, geen vergoeding van de overheid. Om ervoor te zorgen dat de opleiding tot AIGT behouden blijft in Nederland, is het nodig om wel een vorm van overheidsfinanciering beschikbaar te stellen. Daarom overweeg ik een amendement in te dienen om bij te dragen aan de kosten die de verschillende opleidingsrichtingen moeten maken, kosten die nu vaak door de ziekenhuizen worden gedragen, en om bij te dragen in de kosten voor het opleidingsinstituut. Ik hoor graag van de minister voor Medische Zorg hoe hij staat tegenover dit idee.

Dan een ander punt. De zorgsector heeft een relatief aandeel in de uitstoot van CO₂ en de afvalberg. Toch is duurzaamheid geen onderwerp dat bij zorgbestuurders en zorgverleners bovenaan de agenda staat. Enerzijds is dat begrijpelijk omdat patiëntenzorg uiteraard op nummer één moet staan. Maar het kan anders, waarbij kwaliteit van zorg en duurzaamheid hand in hand gaan. Ik weet dat de zorgsector dit zelf ook heel erg graag oppakt. Ze hebben namelijk de green deal Duurzame zorg afgesloten. Sommige ziekenhuizen, zoals het Radboud UMC, zijn ook al voortvarend aan de slag gegaan, maar de ChristenUnie en GroenLinks vinden dat er meer nodig is. De green deal lijkt nu vooral nog op papier te bestaan. Daarom een aantal vragen aan de minister. Wil de minister er werk van maken dat duurzaamheid een plek krijgt in de opleiding en de hoofdlijnenakkoorden? Kan de zorgsector ook een beroep doen op subsidies voor bijvoorbeeld energiebesparing, subsidies die vaak vanuit het ministerie van EZK beschikbaar worden gesteld? Hoe kan de zorgsector bijdragen aan de circulaire economie? Ik krijg op deze vragen graag een antwoord.

Onlangs was in het nieuws dat vruchtbaarheidsklinieken steeds meer gebruikmaken van sperma uit het buitenland, vooral uit Denemarken. Mijn fractie maakt zich zorgen over deze ontwikkeling. Zo wordt er nog gewerkt met anonieme donoren, kun je pas op je 18de kennismaken met de donor en gaat sperma naar ten minste 80 andere landen waar vele halfbroers en -zussen worden geboren. Mijn fractie vraagt zich echt af of dit in het belang van de donorkinderen is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over de circulaire economie. In de pers hebben we kunnen lezen dat zij ook voor duurzaamheid binnen ziekenhuizen pleit. Waar ligt wat betreft de ChristenUnie de prioriteit in het kader van de keuzes die we moeten maken gelet op het spaarzame geld dat we kunnen uitgeven in deze sector?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De prioriteit ligt wat betreft mijn fractie bij de patiëntenzorg. Die staat op één. Tegelijkertijd hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Volgens mij is het heel goed mogelijk om én kwaliteit van zorg te bieden én rekening te houden met de circulaire economie en duurzaamheid. Ik kan daar één voorbeeld van noemen. Ik ben geen arts, maar het voorbeeld is aangereikt door een arts. Die zei: we hebben een middel om patiënten narcose te geven; dat gaat gepaard met bepaalde broeikasgassen; we zijn gewend om dat middel te gebruiken, maar er is een ander middel dat net zo goed is en veel duurzamer is, maar dat hebben we minder goed op het netvlies, dus daarom gebruiken we dat niet. Als een arts heel graag wil dat dit breder geïntroduceerd wordt in de zorg, dan wil ik die arts daarin heel graag ondersteunen en aanmoedigen. Daarom heb ik deze vraag aan de minister gesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over het onderwerp van kinderen die verwekt zijn via een donor. Mevrouw Dik-Faber doet een voorstel en ik kan me er eerlijk gezegd wel iets bij voorstellen dat je dat eigenlijk wat meer wilt reguleren, conform de situatie in Nederland. Is mevrouw Dik-Faber van mening dat je dat ook zou moeten doen bij bijvoorbeeld adoptie? Vindt zij dat je bij internationale adopties veel meer zou moeten kijken naar uniformiteit in de afspraken die je met elkaar maakt? Want ik snap wel wat mevrouw Dik-Faber net zei.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, zeker. Ik vind dat we ook bij adoptie het belang van het kind altijd voorop moeten stellen en dat de Nederlandse overheid bij eventuele misstanden of ondergesneeuwde belangen van kinderen zou moeten optreden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ook nog een vraag over kennis hebben van de ontstaansgeschiedenis. Mevrouw Dik-Faber heeft al eerder gepleit voor een soort bank met ontstaansgeschiedenisinformatie. Ik kan me voorstellen dat die breder zal zijn. Moet die niet zo breed mogelijk zijn en niet alleen informatie verschaffen over kinderen die verwekt zijn via een donor, maar ook over binnenlandse adoptie en buitenlandse adoptie, zodat je echt één bank met dit soort informatie hebt waar kinderen kennis kunnen nemen van hun afstammingsgeschiedenis, als die wens er is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit lijkt mij een heel goed voorstel. Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet. In de kern ben ik hier heel positief over omdat ik vind dat ieder kind, ieder mens, recht heeft op afstammingsgegevens. Het is ontzettend belangrijk voor je identiteit om daar kennis van te nemen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn vragen aan de minister van VWS over de vruchtbaarheidsklinieken. Wil hij over de situatie van sperma uit Denemarken het gesprek aangaan met de vruchtbaarheidsklinieken en met zijn Deense ambtgenoot, om ervoor te zorgen dat de waarborgen die we in Nederland hebben, gerespecteerd worden, zo mogelijk ook in Europees verband?

Voorzitter. Dan kom ik nu bij mijn cadeautje, maar ik ga het eerst even toelichten. Als je in coma raakt, is er de mogelijkheid van vroeg-intensieve neurorevalidatie. Die behandeling wordt vergoed. Gelukkig is de leeftijdsgrens van tafel. Die leeftijdsgrens speelde vorig jaar nog. Toen heb ik dit boek overhandigd aan de minister voor Medische Zorg, ter inspiratie. De vergoeding waar ik het nu over heb, is echter nog niet geregeld voor langdurige intensieve neurorevalidatie in een verpleeghuis. Het gaat om een beperkte groep en de beroepsgroep vindt dat de financiering van deze zorg vanuit de Wlz geregeld zou moeten worden. De Hersenstichting heeft onderzoeksgeld voor langdurige intensieve neurorevalidatie beschikbaar gesteld, maar er valt niets te onderzoeken als de behandeling met intensieve neurorevalidatie niet kan starten. Kan de minister van VWS daarom toezeggen dat er snel duidelijkheid komt over de financiering van deze zorg? Ook voor hem heb ik vandaag het boek over zorg na coma meegenomen. Dat wil ik graag via de bode aan hem overhandigen.

Voorzitter. Dan weer een heel ander onderwerp; het is een brede begroting met een rijke schakering aan thema's. In Limburg is het concept van de Gezonde Basisschool van de Toekomst ontwikkeld. Vier basisscholen, in Landgraaf en Brunssum hebben een nieuwe integrale aanpak opgenomen in hun curriculum, waarbij sport, spel, bewegen, cultuur, sociale omgang en een gezonde lunch veel meer centraal zijn komen te staan. Dat lijkt mij een heel goed concept in het kader van leefstijlpreventie. Is de staatssecretaris bereid om een pilot te starten waarmee op meerdere plekken in Nederland kan worden geëxperimenteerd met dit concept?

Een prestatie van formaat is het Preventieakkoord van deze staatssecretaris. Daarin zijn stevige afspraken gemaakt om te komen tot een rookvrije generatie. Het is goed dat de staatssecretaris daarbij de e-sigaret niet anders wil behandelen dan andere tabaksproducten. De tabakslobby stelt dat de e-sigaret mensen kan helpen om te stoppen met roken, maar ik zie dat fabrikanten de e-sigaret juist gebruiken om jongeren te laten beginnen met roken. Jongeren worden verleid met allerlei smaakjes. Dit was niet voorzien toen het Preventieakkoord werd gesloten. Op verzoek van de VVD wordt er nu een onderzoek gedaan naar de effecten van de e-sigaret. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in dit onderzoek ook het toevoegen van de smaakjes wil meenemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank dat mevrouw Dik-Faber ook aandacht vraagt voor de gevaren van de e-sigaret. Dat heeft de PvdA net ook gedaan. Maar ik wil even terugkomen op het punt dat zij daarvoor maakte: zorgen dat kinderen op school ook gezond leren eten. Ik vertaal het maar even zo. Ik ben het eens met haar vraag aan de staatsecretaris, maar ik wil daar een vraag aan toevoegen. Ik hoop dat mevrouw Dik-Faber het met mij eens is. Dat zou dan toch ook gefinancierd moeten worden vanuit de begroting van VWS en niet bij de gemeenten terecht moeten komen? Is mevrouw Dik-Faber dat met mij eens, juist omdat het vaak ook gemeenten zijn die het al moeilijk hebben, omdat er mensen wonen die net wat meer steun in de rug nodig hebben dan bijvoorbeeld in Wassenaar? Ik noem maar een zijstraat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan me heel goed voorstellen dat mevrouw Ploumen deze vraag nu neerlegt. Ik heb zelf eigenlijk wel behoefte aan een overzicht waaruit blijkt wat er nou precies vanuit VWS wordt gefinancierd, wat er vanuit LNV wordt gefinancierd — ik weet dat er bij LNV ook nieuwe programma's zijn gestart voor voedselonderwijs op scholen — en wat in aanvulling daarop dan eventueel nog vanuit de gemeenten gefinancierd zou moeten worden. Ik heb dat overzicht nu niet. Ik heb het idee dat door clustering en door het beter in kaart te brengen we met elkaar veel meer kunnen bereiken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar sluit ik me van harte bij aan. Ik zou willen suggereren om daar dan ook het programma Nu Niet Zwanger aan toe te voegen. De ministers geven daar terecht hoog over op, maar ik hoor van mensen dat de kwaliteit en de effectiviteit van dat programma heel hoog kunnen zijn, maar dat de gemeenten er vaak geen geld voor hebben. Het kabinet maakt er dus mooie sier mee, maar geeft er geen geld voor. Dat zegt men althans. Maar ik wil dat ook graag zeker weten. Dus dat zou dan misschien aan dat lijstje kunnen worden toegevoegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, we gaan van voedselonderwijs naar Nu Niet Zwanger. De school is een leerzame omgeving. Laten we dat maar vaststellen. Prima als mevrouw Ploumen deze interruptie wil gebruiken om de vraag door te geleiden naar de staatssecretaris. Dat doe ik dan ook bij dezen.

De voorzitter:
Ja, dat was heel slim bedacht. U continueert.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, ik ga continueren. Onder meer de G4-gemeenten en het Leger des Heils luidden onlangs de noodklok. We zien een sterke toename van het aantal dak- en thuislozen. Dit vraagt om een kabinetsbrede aanpak. Niet langer moeten we kijken naar meer plaatsen in de maatschappelijke opvang, in ieder geval niet alleen daarnaar, maar ook naar meer beschikbare woningen. De staatssecretaris komt dit jaar met zijn plan, maar kan hij alvast zijn eerste reactie geven op de brandbrieven en de signalen uit het veld? En ik weet het: huizen zijn niet zomaar gebouwd en de schuldenproblematiek is niet zomaar opgelost. Maar de winter staat wel voor de deur. Daarom vandaag ook mijn noodkreet. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter. Ik kom op de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Caribisch Nederland. Het is inmiddels alweer drie jaar geleden dat het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in Nederland in werking is getreden. Destijds heeft mijn fractie samen met D66 gepleit voor een plan van aanpak voor Caribisch Nederland om ook daar de positie van mensen met een beperking te verbeteren. Tot op heden lijken de eilanden vooral te worstelen met het verdrag en met de implementatie ervan. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe Caribisch Nederland ondersteund kan worden bij de implementatie en welk tijdpad hierbij gehanteerd kan worden? Mijn collega Van der Graaf heeft daar bij de begroting van Koninkrijksrelaties ook een motie over ingediend.

Voorzitter. Ik rond af. Er liggen grote uitdagingen in de zorg. Ik wens daarom de drie heren heel veel succes en wijsheid toe en ik zie uit naar de antwoorden op mijn vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het grote moment aangebroken: de maidenspeech van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. We gaan extra rechtop in onze stoel zitten. De gehele fractie van de Partij voor de Dieren is gearriveerd. Vak-K zit op het puntje van de stoel.

Het woord is aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

Voorzitter. Zoals bij een maidenspeech gebruikelijk is, wil ik graag beginnen met een paar woorden over mijzelf, met een persoonlijk verhaal. Vanaf mijn derde heb ik namelijk diabetes, een auto-immuunziekte waar ik helaas geen invloed op had toen ik die kreeg. Waar ik wel invloed op heb, is hoe ik gezond blijf met deze ziekte. Ik spreek hier dan ook mijn wens uit dat zo min mogelijk mensen in Nederland diabetes krijgen. Want ondanks dat het bij mij niet te voorkomen was, is dat bij mensen met type 2 soms wel het geval. Daar zou ook het doel van dit kabinet moeten liggen. Voorkom in plaats van genees. Want de belangrijkste vraag tijdens dit debat is: hoe houden we Nederland gezond? Dat begint toch echt met goede preventie. En voor echte preventie, het voorkomen dat mensen ziek worden, is een samenhangend overheidsbeleid nodig dat de gezondheid van mens, dier en natuur centraal stelt. Helaas schiet deze overheid hierin tekort, en wel bij het volgende.

In de stikstofdiscussie van de afgelopen tijd is er terecht veel aandacht voor de achteruitgang van de natuur. Maar het effect van de uitstoot van stikstof is niet alleen funest voor de natuur; het is ook funest voor de mens. Eerder dit jaar verscheen een veelomvattende studie waaruit blijkt dat 4 miljoen kinderen wereldwijd en minstens 8.000 kinderen in Nederland astma hebben als gevolg van die hoge concentraties stikstofdioxide in de lucht. Kan de minister een reactie geven op deze studie? Op welke manier mengt de minister zich in dit stikstofdebat om ook deze kant van deze grote crisis te belichten?

En ook hebben we nog altijd te maken met de langdurige gevolgen van de Q-koortsepidemie. De uitbraak en de snelle verspreiding van de ziekte was het directe gevolg van de groei van de intensieve geitenhouderij in Nederland. Anno 2019 worden tegen het advies van de GGD in nog altijd vergunningen afgegeven voor huizen dicht bij geitenhouderijen. Het Limburgse college van GS wil het uitbreidingsverbod voor geitenhouderijen zelfs alweer opheffen.

Ook dit gaat mij persoonlijk aan het hart, omdat ik geboren en getogen ben in Herwijnen, een klein dorpje met een mega-geitenhouderij, die door een te late reactie van de gemeente nu kan doorgroeien naar een gigastal met 13.000 geiten. Mijn vrienden en familie in Herwijnen en omliggende dorpen lopen hierdoor grote gezondheidsrisico's. Wat kunnen deze mensen van de bewindspersonen verwachten, voor hun gezondheid, voor hun toekomst? Voelen zij zich verantwoordelijk voor deze problematiek?

Nieuw onderzoek van Q-support toont nota bene aan dat 94% van de Q-koortspatiënten tien jaar na de epidemie nog steeds kampt met gezondheidsklachten. Het rapport concludeert dat er een gebrek aan kennis en goede behandeling is en dat een expertisecentrum nodig is, waar zorgprofessionals kunnen samenwerken. Maar volgens de Partij voor de Dieren is dit wel het minste wat dit kabinet, wat de overheid voor deze patiënten kan doen. Kan de minister dan ook hierop reageren? Wanneer komt dat expertisecentrum er? Want dit kabinet verzuimt oorzaak en gevolg aan elkaar te koppelen. Door versnippering van beleid en verantwoordelijkheden laten zij toe dat de intensieve veehouderij onze gezondheid kaapt. Zijn deze ministers het met de Partij voor de Dieren eens dat het voor een echte gezonde leefomgeving, voor een integraal preventiebeleid hoognodig is dat de verschillende departementen de handen ineenslaan en bronmaatregelen nemen? Kunnen kinderen met astma en slachtoffers van Q-koorts op dit kabinet rekenen? Wat gaat u nou voor hen doen?

Voorzitter. Eigenlijk ben ik alweer aan mijn laatste punt. In de tweede voortgangsrapportage Thuis in het verpleeghuis lezen we nog niks terug over het wegnemen van drempels om huisdieren mee te kunnen nemen, al heeft de minister van VWS vorig jaar wél beloofd dit mee te nemen in gesprekken met die instellingen. Kan dit nou structureel meegenomen worden onder de doelstelling meer tijd en aandacht voor de bewoner? Graag een reactie daarop.

Afsluitend, welzijn en welbevinden kan op vele manieren verbeterd worden en volgens de Partij voor de Dieren valt er met een stevige preventie nog veel winst te behalen. Dank u wel!

De voorzitter:
Kijk, dat is nou een maidenspeech zoals die moet zijn, uit het boekje!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Een mooi persoonlijk verhaal, gecombineerd met het onderwerp van vandaag. En u heeft nog een minuutje over, dus u wordt een favoriet Kamerlid van menige voorzitter!

Als u hier naartoe komt, is het mij een eer en een genoegen om u als eerste te feliciteren, en daarna zijn er misschien anderen die hetzelfde willen. U krijgt in ieder geval een ruikertje van de fractieleider.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Het woord is aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Vijf jaar geleden rond deze tijd waren de gemeenten druk bezig om zich voor te bereiden op de grote transitie. Ik zat toen in de gemeenteraad van Hilversum. Ik heb gezien wat een enorme stress dat opleverde voor het ambtelijk apparaat. Talloze extra bijeenkomsten en werkbezoeken om te kijken hoe we die nieuwe taken zouden gaan organiseren. Met die overdracht van de taken kwam ook meteen een enorme bezuiniging mee. Dat was natuurlijk de eerste fout, want je moet natuurlijk investeren voordat je wilt gaan besparen. Vindt de minister dat de transitie is geslaagd? Hebben we nu meer of minder bureaucratie?

De minister sprak in Buitenhof over zijn wens voor een stelselwijziging. Daar was ik over verbaasd, eerlijk gezegd. Maar prima, daar zijn wij heel erg blij mee, want 50PLUS vindt dat ook hard nodig. Maar anders dan de minister zouden wij graag zien dat de marktwerking in de zorg stevig wordt beperkt, want de marktwerking is volgens ons een van de belangrijkste oorzaken van de kostenstijgingen binnen de zorg.

Die marktwerking vraagt van de overheid een rol als markmeester. Een marktmeester die misbruik en fraude door zorgcowboys tegengaat en die de continuïteit en toegang tot de allerbeste diagnostiek en behandeling voor iedereen garandeert. Die marktmeester heeft wat dat betreft ook een grote rol te vervullen waar het gaat om de uitvoering van de Wmo, de jeugdzorg en de ggz. Daar waar de minister in zijn begroting de nadruk legt op allerlei decentraal uit te voeren programma's, mist mijn fractie vooral de minister in zijn rol als marktmeester, met een eigen verantwoordelijkheid die niet kan worden overgedragen aan decentrale overheden.

Die decentralisatie van de zorgtaken naar de gemeenten had als onderbouwing dat de zorg dan integraal en dichter bij de burger zou zijn. Maar we zien nog maar al te vaak dat er vanuit één koker wordt gekeken. Zo heb ik ook bij een keukentafelgesprek gezeten. Daar waar het de bedoeling is dat iemand integraal kijkt, bijvoorbeeld naar wat mensen nodig hebben aan Wmo-voorzieningen, en meteen ook oplet of er niet anderhalve meter ongeopende post ligt of dat iemand slecht gevoed is, zit daar toch aan die keukentafel een Wmo-consulent. Dat was nou net niet de bedoeling: het ging om de brede integrale blik. 50PLUS zou om die reden graag zien dat de wijkverpleegkundige domeinoverstijgend kan indiceren, op alle gebieden, dat wil zeggen zowel de Wmo als de Wlz en haar eigen vakgebied. Wat zou dat al enorm veel bureaucratie schelen. Hoe denkt de minister daarover?

Gemeenten kunnen de zorgtaken voor het huidige budget niet bolwerken. Dat gaat ten koste van andere zorg en voorzieningen. Zo zijn we voor cliënten blij met het abonnementstarief van de Wmo voor €17,50 per maand, maar voor gemeenten is dit niet kostendekkend. Bovendien zit er nu wel een heel groot verschil tussen de eigen bijdrage voor de Wmo en de eigen bijdrage voor de Wet langdurige zorg. Door die grote overgang blijven mensen vaak langer in de Wmo zitten dan nodig is en daardoor is de extra druk op de gemeenten weer groter. 50PLUS vindt dat het Rijk die overgang moet verzachten. Wat vindt de minister daarvan?

Dan de jeugdzorg. Dat is nou niet direct de prioriteit van 50PLUS, maar wij hebben ook kinderen en kleinkinderen, en dus vinden wij het toch belangrijk om iets over de jeugd-ggz te zeggen. Kinderen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben, moeten daar door de wachtlijsten maanden op wachten. Maanden van ernstig leed en verslechtering. Als kinderen dan eindelijk geholpen worden, zien ze soms tientallen hulpverleners. Tientallen. Wat vindt de minister van de berichten dat een kwart van de jeugdzorginstellingen het hoofd niet boven water kan houden? Wat de bureaucratie betreft: kan de minister er in zijn rol als marktmeester niet voor zorgen dat de inkoopprocedures bij de gemeenten allemaal uniform zijn? 50PLUS is van mening dat de jeugd-ggz nooit naar de gemeenten toe had gemoeten, maar gewoon in de zorgverzekering had moeten zitten. Dan heb je ook geen overdracht met 18 jaar en hoef je niet wéér een nieuw traject te beginnen met wéér een nieuwe hulpverlener.

Het hele zorgsysteem is verstopt. Er zijn enorme wachtlijsten in de jeugdzorg en ook voor de verpleeghuizen. Er zijn te weinig plekken in eerstelijnsverblijven en te weinig revalidatieplekken voor ouderen die in afwachting zijn van een plek in een verpleeghuis of die moeten herstellen voordat ze weer naar huis kunnen. Zorgverzekeraars willen dat de wachtlijsten worden aangepakt, maar stellen tegelijkertijd budgetplafonds vast waardoor er juist weer meer wachtlijsten ontstaan. Ik heb het al eerder gezegd: het gat tussen verantwoord zelfstandig thuis wonen en het verpleeghuis is té groot, en dat wordt alleen maar groter door het gebrek aan verpleeghuisplekken. Daardoor is het ambulante zorgveld veel te complex en overbelast. Er moeten gewoon weer vormen van verzorgingshuizen komen! Niet iedereen vindt het fijn om alleen in een veel te groot huis te verpieteren. Samen met Binnenlandse Zaken zal er een groot actieplan moeten komen richting gemeenten, woningcorporaties en zorginstellingen, en dan zijn het de gemeenten die de kar moeten trekken. Is de minister het met ons eens dat het gat te groot is? Ziet de minister de urgentie van dit probleem?

De oplossing begint bij wonen, betaalbaar wonen. Als ouderen de mogelijkheid hebben om bij elkaar te wonen, dan kunnen ze ook een beetje voor elkaar zorgen. Maar deze woonvormen kosten meer dan gewoon losstaande woningen. Er zijn bredere gangen nodig, er is een gezamenlijke ontmoetingsruimte nodig en een gezamenlijke keuken. Maar voor die extra kosten hebben de meeste woningcorporaties geen geld. Er is dus meer geld nodig om woonvormconcepten voor ouderen te kunnen ontwikkelen. Wat vindt de minister daarvan? Is hij bereid om daar extra in te investeren?

De grote vergrijzingsgolf moet nog komen. Het aantal mantelzorgers wordt minder, terwijl we ze juist meer nodig hebben. De ondersteuning voor mantelzorgers is in iedere gemeente anders. Ook het geld dat de gemeenten ontvangen voor het mantelzorgcompliment wordt niet geoormerkt en komt dus ook niet altijd terecht bij de mensen voor wie het bedoeld is. Mantelzorgers verdienen juist meer ondersteuning, want ze krijgen steeds zwaardere taken.

Dan de basistandzorg en de mondhygiëne. 50PLUS pleit er al jaren voor dat die toegankelijk moet zijn voor iedereen en eigenlijk in de basisverzekering zou moeten zitten. We zien nu dat kinderen niet naar de tandarts gaan, omdat de ouders niet meer gaan. Daarom zijn wij verheugd om te zien dat de beroepsverenigingen in de mondzorg, cliënten- en patiëntenorganisaties, de zorgverzekeraars en de Nederlandse Zorgautoriteit zeven ambities voor de mondzorg hebben vastgesteld. Een van die ambities is maatwerk in de bekostiging en organisatie van mondzorg voor kwetsbare ouderen. De voorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit waarschuwt namelijk dat we nu nog te maken hebben met de kunstgebittengeneratie, zoals hij zegt, maar dat de generatie ouderen die er nu aankomt, voor een groot deel nog het eigen gebit heeft. Verwaarlozing van dat gebit kan ernstige aandoeningen tot gevolg hebben, wat weer tot hoge zorgkosten leidt.

Preventieve mondzorg kan dus veel kosten besparen. Voor kinderen tot 18 jaar zit de mondzorg in de basisverzekering en 50PLUS wil ervoor pleiten om ook tandzorg voor ouderen vanaf de pensioengerechtigde leeftijd vanuit de basiszorg te bekostigen. Is de minister bereid om te onderzoeken wat de kosten, maar ook baten hiervan zouden zijn? Dan blijft natuurlijk de belangrijke vraag hoe we de zorg betaalbaar houden. Uit onderzoek van Follow the Money blijkt dat sommige zorgbedrijven sinds 2015 miljoenenwinsten maken, zoals onlangs het Utrechtse zorgbedrijf dat voor miljoenen fraudeerde met pgb's. ICT-bedrijven die ziekenhuizen voor miljarden factureren, maar ondertussen de gegevensoverdracht frustreren en zo de ziekenhuizen in gijzeling houden. Er is veel te weinig toezicht op zorgbedrijven. Hier faalt de marktmeester. Denkt de minister dat zaken als hoofdlijnenakkoorden, een voorgestelde inventarisering van de regiobeelden, de maatregelen ter verbetering van de geboden kwaliteit en het geboden extra budget voldoende zijn om de zorgcowboys te weren uit de zorg? Zo niet, wat zouden dan wel goede maatregelen zijn?

Een andere manier van besparen is preventie. Bijna iedereen heeft het hier vandaag al over gehad. Wat vindt de minister van de oproep van 67 zorgprofessionals om te investeren in preventie van dementie? Dat zou potentieel een besparing van 2 miljard op kunnen leveren. Zij roepen u op om daar werk van te maken. Bewegen, sociale activiteiten, goed slapen en eten, lijken heel normale dingen, maar dat zijn ook de dingen die bij ouderen in het slop raken. Gaat de minister die investering ook doen?

We zijn blij dat vanaf 2020 de apotheekbereiding van heel dure medicijnen wordt vergoed. Dat is een goede stap. Er valt ook veel geld te winnen bij de juiste medicatie en bij medicatie in de juiste dosering. In 2015 bedroegen de kosten van overbehandeling met de elf kostbaarste geneesmiddelen tegen kanker bij benadering 277 miljoen euro. Dit is meer dan de helft van de totale uitgaven aan deze elf geneesmiddelen. De bijwerkingen van chemo zijn zo heftig dat die de patiënt enorm veel kwaliteit van leven kosten. 227 miljoen euro per jaar aan overbehandeling. Hier is het: baat het niet, dan schaadt het wel. Persoonlijk ben ik daartegenaan gelopen. Ik ben begonnen met zes chemopillen per dag tot mijn voetzolen en mijn handpalmen eraf vielen. Uiteindelijk zit ik nu op één pil per dag en dat is een veel betere dosering. Kunt u nagaan: wat een verspilling maar ook wat een vreselijke bijwerkingen voor de patiënt.

Door steeds verfijndere moleculair biologische technieken gaan we toe naar diagnostiek en behandeling op maat van de patiënt. Technisch kan het al en kunnen we steeds meer. We kunnen weten wat de beste behandeling en de beste dosering voor iemand is, maar vervolgens doen we het niet omdat de regels het niet toelaten of omdat de vergoeding op basis van die regels niet geregeld kan worden. Hoewel het beleidskader voorwaardelijke toelating geneesmiddelen hiertoe al wel een kleine aanzet geeft, vindt mijn fractie dat nog onvoldoende. Zij zal samen met enkele andere fracties met een initiatiefnota op dit punt komen.

Bij het testen van nieuwe medicijnen moet er ook meer aandacht komen voor het vrouwenlichaam. Medicijnen worden vooral getest op jonge mannen en ik hoef u echt niet te vertellen dat een vrouwenlichaam heel anders in elkaar steekt. Er is meer onderzoek nodig, juist naar het vrouwenlichaam, bijvoorbeeld naar de relatie tussen burn-outklachten en de menopauze. Hoe gaat de minister daar meer aandacht voor vragen?

Meer maatwerk in medicatie betekent ook hulp bij afbouw van medicatie. Taperingstrips voor afbouw van antidepressiva moeten vergoed worden, maar ook voor de afbouw van zware pijnstillers zoals oxycodon. Is de minister het met 50PLUS eens dat ook dat een besparing kan oplevering en dat de hulp bij afbouw dus gewoon in het basispakket moet zitten?

Voorzitter. Ik ga het nu over de ziekenhuizen hebben. Onlangs mocht ik tijdens het AO Acute zorg kennismaken met een voor mij nieuwe afkorting: NEDAB, niet-economische dienst algemeen belang. Het gaat daarbij om de ambulancezorg. Bij ambulancezorg staat de continuïteit van de spoedeisende zorg voor de patiënt voorop. Ambulancezorg moet te allen tijde 24 uur per dag zeven dagen per week beschikbaar zijn. Om dat te waarborgen kondigt de minister aan de ambulancezorg aan te willen merken als een niet economische dienst algemeen belang, NEDAB dus. Ik vond en vind dat nou een prachtig voorbeeld van de minister in zijn rol als marktmeester. En een belangrijk voorbeeld ook, vooral nu we op basis van de jaarlijkse financiële benchmark van ziekenhuizen weten dat er nog zeker elf ziekenhuizen in financieel gevaar zijn. Want als ziekenhuizen in financiële problemen gaan bezuinigen op een afdeling als spoedeisende zorg, dan komt diezelfde continuïteit van de benodigde acute zorg in gevaar. Is het dan niet even logisch om in ieder geval en ten minste ook de afdelingen Spoedeisende Hulp te bestempelen tot een niet-economische dienst van algemeen belang? Op die manier kan op basis van dezelfde argumenten die de minister noemt rond de ambulancezorg voor iedereen de continuïteit van de acute zorg worden gegarandeerd. Het zou zoveel onrust in het land schelen als de minister bereid zou zijn om toe te zeggen dat hij bij de bekostiging en de toepasselijke wet- en regelgeving de afdelingen Spoedeisende Hulp gaat bestempelen tot een niet-economische dienst van van algemeen belang, teneinde zo voor alle patiënten ook de continuïteit van spoedeisende zorg in alle ziekenhuizen te garanderen.

Kijkend naar deze begroting zie ik vooral ministers die zich bezighouden met het bedenken en lanceren van allerlei mooie programma's, waarbij de verantwoordelijkheid voor de uitvoering bij derden komt te liggen. Mooi hoor, zoveel ideeën en ambities, maar de rol van marktmeester van de zorg wordt te beperkt ingevuld, waardoor de door mij in mijn betoog genoemde misstanden niet snel genoeg worden opgepakt en opgelost en waardoor er ook lokaal grote verschillen in toegang tot en kwaliteit van zorg en diagnostiek blijven bestaan. De fractie van 50PLUS is van mening dat de minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen om te kunnen voldoen aan de verplichtingen die uit het recht op gezondheid voortvloeien en die hij niet naar anderen kan delegeren. Gaat hij die verantwoordelijkheid hier oppakken?

Tot slot, voorzitter. Ik wil namens 50PLUS onze waardering uitspreken voor alle mensen, verpleegkundigen, verzorgers, die ondanks alle problemen hun werk in de zorg met veel betrokkenheid en veel liefde blijven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij, van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Verpleegkundigen, verzorgenden, artsen staan onder druk. Ze doen veel werk, heel veel werk, met te weinig mensen, te lang en te vaak moeten ze op hun tenen lopen. Ze worden overvraagd. Kabinet, doe hier wat aan.

Wat zou het fantastisch zijn als op dit moment iedereen op zou springen en zou zeggen: dit is je tekst van vorig jaar! Want dat is het geval. Zo begon ik vorig jaar mijn bijdrage bij deze begroting. Het feit dat iedereen dit hoort alsof het nu ook wel van toepassing is, is eigenlijk schrikbarend. Het zou mooi zijn als je zou zeggen: dat was echt een tekst van vorig jaar, maar dat is nu voorbij. Helaas is dat niet de werkelijkheid waarmee we te maken hebben. Je leest het in mails en brieven die je ontvangt, we horen het allemaal als we op werkbezoek gaan: het gaat om die werkers in de zorg die vandaag terecht al zo vaak gecomplimenteerd zijn. Ik sluit me daar van harte bij aan. Maar er is ook zorg: de rek raakt er wel uit. De roostermaker in de thuiszorg zit met de handen in het haar om voor de komende week palliatieve zorg voor een ernstig zieke patiënt te regelen. De huisarts die besluit om zijn wekelijkse vrije dag op te geven om de wachtlijst weg te werken. De verpleegkundige die zich na het invullen van weer een uitgebreide rapportage afvraagt waarvoor hij dit allemaal doet en of dit echt niet eenvoudiger kan. De mantelzorger die dag in, dag uit klaarstaat voor een geliefde, maar na al die jaren langzaam aan het opbranden is.

Sinds de start van dit kabinet is er natuurlijk wel heel wat gebeurd. Actieprogramma's, actieplannen. Geen woorden maar daden, zeiden de bewindslieden, even geen grootscheepse stelselwijzigingen, maar alle ballen op de uitvoering. Ik doe daar niet laconiek of laatdunkend over, want als je acties wilt en ook nog samenhangend en gecoördineerd, dan is het heel goed dat er actieplannen worden ingezet. Maar de zorg is wel — dan noem ik allereerst het punt van genoeg mensen in de zorg — dat je soms ingehaald dreigt te worden door de actualiteit. Dan is ook de vraag hoe je bijstuurt. Hoe kunnen we op een gegeven moment tijdig zeggen: hier is iets extra's of iets anders nodig? Ik zou ook het belang willen beklemtonen van het daarbij goed betrekken van de zogenaamde grijze literatuur en verhalen. We moeten niet alleen zeggen: volgens de monitoring zitten we eigenlijk wel op schema. Juist ook heel recente verhalen uit de praktijk of uit de kranten kunnen inderdaad een hele waardevolle en belangrijke aanvulling zijn op alle goede monitors die we hebben, omdat die het beeld soms net wat scherper neer kunnen zetten en actueler kunnen maken.

Vorige maand spraken we over de voortgang van het programma Langer Thuis. Het klinkt mooi, en dat is het ook: zo lang mogelijk thuis in je eigen vertrouwde omgeving. Maar het aantal mensen dat zorg nodig heeft, neemt snel toe, en het aantal mensen dat voor anderen kan en wil zorgen, neemt snel af. Ouderen zoeken steeds vaker tevergeefs naar een geschikte woning om van hun pensioen te kunnen genieten. Ga je voor een woningaanpassing, dan word je nog weleens van het kastje naar de muur gestuurd. En als je toe bent aan een verpleeghuis, dan moet je soms een hele tijd wachten. Hoe voorkomen we, is mijn vraag, dat het programma Langer Thuis vastloopt. Heeft de minister ook echt oog voor de gaten die er in de praktijk vallen, bijvoorbeeld in het voldoende mensen kunnen vinden in de nachtzorg en de palliatieve thuiszorg?

Denk ook aan het actieplan (Ont)Regel de Zorg. Er zijn inmiddels mooie voorbeelden van organisaties die overbodige regels overboord gekieperd hebben, maar de minister constateert zelf dat het actieplan nog lang niet overal zijn vruchten afwerpt en dat er in de praktijk nog te weinig van gemerkt wordt. Welke stappen neemt de minister om ervoor te zorgen dat in elke gemeente, in elke zorgorganisatie, in elk team, overbodige regels worden geschrapt?

De vragen die op het bordje liggen, leveren ons allemaal best wat hoofdpijn op. Hoe kunnen we de gezondheidszorg in Nederland het beste regelen? Zoals het er nu naar uitziet, ziet het kabinet vooral toekomst in de regio, als de plek waar de lijntjes bij elkaar moeten gaan komen. Voor de zomer van 2020 komt het kabinet met een contourennota. Vol verwachting klopt ons hart, maar misschien kan er van de contouren van de contourennota ook al in dit debat iets geschetst worden.

Voorzitter. Het is soms ook goed om je licht op te steken in andere landen. Hoe is het daar geregeld? In het herfstreces reisden we met een aantal Kamerleden af naar Denemarken en Zweden; dat kwam in andere bijdragen ook al naar voren. Ik vond het heel waardevol om te zien op welke manier in die landen de zorg geregeld en georganiseerd wordt, en trouwens ook om ondertussen met collega's van andere fracties meer dan gebruikelijk in gesprek te zijn over je ideeën over hoe het ook in Nederland in de toekomst nog beter en anders kan. Ik denk dat dat ook van belang is bij alle aanpassingen in het stelsel. Het moet niet iets zijn dat je na verkiezingen op een onderhandelingstafel even probeert gauw tegenover elkaar uit te ruilen of te regelen. Het zou fantastisch zijn als je op basis van studies en dit soort werkbezoeken tot een veel breder gedragen benadering zou kunnen komen van wat we eigenlijk allemaal willen. Daar zitten ten diepste niet veel ideologische verschillen in. Hoe zorg je dat mensen gewoon de best mogelijke zorg, betaalbaar en toegankelijk, krijgen?

Er zijn heel veel voorbeelden te noemen, en die zullen later nog wel terugkomen, maar ik pik er nu één ding uit wat ik aan dit werkbezoek heel bijzonder vond: Sylviahemmet, een unieke plek in Stockholm voor mensen met dementie. De naam "Sylviahemmet" verwijst naar de Zweedse koningin. De dementiezorg kreeg Sylvia's hart toen haar moeder door de aandoening werd getroffen. Nog steeds zie je dat de koningin ieder jaar diploma's uitreikt aan trotse Sylviazusters en -broeders. Het is een ruim, licht en gezellig ingericht oord. Het bruist er van de activiteiten. De dagbesteding ligt midden in het groen. Je ziet ook met wat voor liefde en respect mensen met dementie worden opgevangen. Tegelijkertijd wordt de kennis gebruikt om weer training te bieden aan andere mensen in het land die daar weer mee verder kunnen. De verpleegkundige die ons een rondleiding gaf, vertelde ons hoe belangrijk het is om mensen warmte, troost en veiligheid te bieden en oprechte interesse in iemands levensverhaal te tonen. Ze benadrukte dat goede palliatieve zorg niet alleen iets is voor de laatste weken van het leven maar ook al eerder, wanneer genezing niet meer aan de orde is en het erom gaat comfort te bieden en pijn en lijden te verlichten. Als je naar de term "palliatieve zorg" kijkt, is het eigenlijk heel vanzelfsprekend, maar voor mij toch wel verrassend, om dat ook op mensen met dementie toe te passen en te zeggen dat alles wat bij palliatieve zorg hoort — het levenseinde, breed en integraal, en daar veel werk van maken — eigenlijk ook voor mensen met dementie aan de orde is als er geen uitzicht op genezing is, ook al is er nog een langere weg te gaan.

Net als in Zweden zijn er ook in Nederland goede voorbeelden van liefdevolle zorg aan mensen met dementie. Maar ik zou de minister ook willen oproepen om te kijken naar de manier waarop kennis en ervaring breder kunnen worden verspreid, ook als het gaat om palliatieve zorg op andere terreinen. Dat hebben we al vaak gezegd. Kan het niet in het curriculum van opleidingen sterker naar voren komen? Dan duurt het vaak weer zo lang voordat het echt een plek krijgt. Hoe kun je daar al sneller mee aan de gang? Hoe staat het overigens met het Deltaplan Dementie? Wordt dat ook voortgezet als de termijn verstreken is? Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over preventie van dementie.

Voorzitter. Sylviahemmet maakt ons duidelijk dat ouderen met dementie kostbare medemensen zijn en blijven. De waarde van het leven hangt niet af van de omstandigheden, hoe moeilijk en pijnlijk die ook zijn. Ik geloof dat de waarde van ieder mens gegeven is met de levensadem die God heeft geschonken.

Over de waarde van het leven gesproken — dit is mijn laatste punt en dan smokkel ik een minuutje van mijn tweede termijn af, voorzitter — het volgende. Over een paar dagen begint de jaarlijkse Week van het Leven. Dit keer wordt aandacht gevraagd voor alternatieven voor abortus. In heel Nederland wordt een flyer bezorgd die het gesprek hierover wil aanmoedigen. De SGP steunt dit van harte. We realiseren ons echter wel dat deze campagne zich tot één week in het jaar beperkt. Mijn vraag is dan ook: is het kabinet niet bereid om deze actie over te nemen en op te schalen? Is het bereid om de alternatieven voor abortus een heel jaar lang onder de aandacht van een breed publiek te brengen door middel van een landelijke campagne?

Voorzitter, dat was mijn laatste vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik kom even terug op dat laatste punt. De folder waarover de heer Van der Staaij spreekt, wordt door heel Nederland verspreid. Ik ga ervan uit dat men zich daarbij aan de wet, aan de regels zal houden. Zo ken ik de heer Van der Staaij. Ik ga ervan uit dat mensen die hebben aangegeven dat ze geen ongevraagd drukwerk willen, dat ook niet zullen krijgen. Maar ik krijg best veel berichten van vrouwen die zich heel erg boos maken over deze folder. Het gaat dan bijvoorbeeld om vrouwen die zelf een abortus hebben ondergaan, die dat een moeilijk besluit vonden en die nu niet ongevraagd geconfronteerd willen worden met zo'n folder. Het gaat om vrouwen die überhaupt ongevraagd niet geconfronteerd willen worden met een boodschap waar ze niet op zitten te wachten. Wat zegt de heer Van der Staaij tegen hen? Op welke manier wil hij rekening houden met hun gevoelens?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou goed zijn als niet alleen ik, maar ook mevrouw Ploumen dat tegen hen zou zeggen. Dat zou wat mij betreft nog veel mooier zijn. Ik zou namelijk dit tegen zeggen: "Weet u, deze folder doet het volgende. Je merkt dat er soms ook onvoldoende aandacht is voor alternatieven voor abortus. Dat is ook iets wat heel normaal is, want volgens de wet die wij in Nederland hebben aangenomen zou dat ook gewoon moeten plaatsvinden. We begrijpen dat het heel persoonlijk en gevoelig is voor mensen, maar laten we er ook geen taboe van maken dat het voor heel veel mensen ook best heel moeilijk is geweest om zo'n abortus uit te voeren. En wat is er dan mis mee als we ook kijken hoe we het aantal abortussen omlaag kunnen krijgen door alternatieven te vinden die goed zijn voor iedereen? Dat is juist goed."

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van der Staaij suggereert dat hij een oplossing biedt voor een probleem dat niet bestaat. Er is geen taboe, althans niet van mijn zijde. Vrouwen vinden dat niet altijd een makkelijk besluit. Zij kunnen daar ook over praten. Artsen en zorgverleners zijn bereid en in staat om alternatieven aan te bieden. Zij doen dat ook. Behalve kwetsend voor vrouwen is de folder dus ook overbodig. Dat wilde ik de heer Van der Staaij meegeven. Hij en ik hebben een heel andere boodschap over de vrijheid van vrouwen. Ik sta daar pal voor, hij niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geloof niet dat hier een vraag in besloten lag. Het is meer een conclusie die mevrouw Ploumen trekt. Ik zou zeggen: wat in die folder naar voren wordt gebracht, is mijns inziens iets wat mevrouw Ploumen ook gewoon zou kunnen delen. De boodschap is: heb ook oog voor alternatieven. Zoals ik al zei: dat is nu zelfs nog gewoon in de wetgeving opgenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Plak een sticker op de brievenbus, zou ik zeggen. Maar ik wil de heer Van der Staaij even ...

De heer Van der Staaij (SGP):
Waarom moet er een sticker op de brievenbus? Ik begrijp dat niet. Dat is toch weer ontzettend dat taboe van "ik wil het niet weten", "ik wil er niet over horen", "laat me met rust"? Het is gewoon een maatschappelijk thema. Waarom kunnen we hier niet gewoon over praten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, volgens mij was ik met mijn betoog bezig. Ik had eigenlijk een vraag over iets anders, maar dank voor de uitnodiging om dat toe te lichten. Wat ik daarmee bedoel, is: zo hebben mensen de keuze om dat wel of niet te zien. Heel veel mensen hebben daar geen behoefte aan, en voor sommige vrouwen is het ook confronterend om dat soort flyers te ontvangen. Daarom dacht ik: plak een sticker op de brievenbus, zodat mensen duidelijk kunnen maken dat ze dat soort post niet willen ontvangen.

Maar ik had een positieve opmerking. Ik was het namelijk eens met het betoog van de heer Van der Staaij, tot het laatste gedeelte. Het is goed om het hier vandaag te hebben over de toekomst van de zorg, over de contouren, over de oplossingen die we met elkaar moeten verzinnen en vaststellen. We moeten ook kijken naar de kortetermijnproblemen die we zien. Maar mijn vraag aan de heer Van der Staaij is de volgende. Die contourennota komt pas volgend jaar zomer. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dat eigenlijk vrij laat is? Want dan is er eigenlijk nog maar een jaar om eraan te werken — we zijn nu al twee jaar verder — terwijl we, kijkend naar de uitdagingen van de toekomst, weten dat de uitdagingen enorm zijn en dat iedere maand eigenlijk weer een verloren maand is als we niets doen. Is de heer Van der Staaij dat met mij eens?

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Hoe eerder hoe beter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is wel heel kortaf, maar goed, als een antwoord kort kan zijn, is dat ook mooi.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil best nog een langer antwoord geven.

De voorzitter:
Nee hoor, twee woorden is perfect.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar het is echt waar; dit is wat ik echt vind. Ik ben het dus met u eens op dit punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Waar de heer Van der Staaij mij ook in triggerde — daarom zei ik ook dat we het tot het einde volgens mij heel erg met elkaar eens waren — is het volgende. Ik lees soms brieven van de minister waarin staat dat het goed gaat. Neem bijvoorbeeld de bekendheid van het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis of de toegang tot het zzp 4, waar ik me zorgen over maak. Dat gaan we nog een keer onderzoeken. Is de heer Van der Staaij het met me eens dat er bij die urgente problemen het gevoel is dat we op basis van monitors niet altijd helemaal weten wat er nou daadwerkelijk speelt in de praktijk? Is dat ook de opmerking die de heer Van der Staaij eigenlijk maakte en de oproep die hij deed aan het kabinet: kijk verder dan alleen monitors; praat met mensen en signaleer ook dat er op dit moment echt problemen zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik vind het inderdaad erg belangrijk om daar goed oog voor te hebben. Anders onderschat je toch welke sluimerende onvrede er is over gaten die vallen in de zorg. Daar helpen de systeemantwoorden inderdaad niet bij. Mevrouw Agema begon vanmorgen met het systeem. Stel dat wij een vraag stellen over een situatie waarin de thuiszorg ergens geen nachtzorg kon regelen bij iemand die terminaal ziek was, omdat ze gewoon echt geen mensen hadden. Dan is het antwoord dat wij krijgen: er is wel een recht op zorg, dus spreek je zorgverzekeraar aan, en als die zorgverzekeraar zijn werk niet goed doet, dan kan de NZa nog ingrijpen. Dat snap ik ook. Dat is helemaal waar. Daar is geen speld tussen te krijgen. Maar zo zie ik het in de praktijk niet werken. Als die gaten vallen, is men houtje-touwtje op allerlei manieren bezig om dat maar op te lappen en weer voor elkaar te krijgen. Als je dan zegt "ja, maar er is toch een recht op zorg?", dan zegt men "ja, maar als je geen mogelijkheden hebt, dan heb je ook niks aan een papieren recht". Als je niet goed oppast, komt het niet goed door in alle systeemmonitors, maar groeit er ondertussen wel onvrede en worden er houtje-touwtjeoplossingen gevonden voor dit soort personeelstekorten.

De voorzitter:
Dank u wel. De een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kuzu van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel voor deze fantastische aankondiging. Voordat ik aan mijn bijdrage begin, wil ik mevrouw Van Esch van harte feliciteren met haar maidenspeech. Dat is gebruikelijk in deze Kamer. Ik hoop dat er nog vele mooie bijdragen zullen gaan volgen.

Voorzitter. "Zorg voor de mensen, mensen voor de zorg." "Zorgen om de zorg." "De zorg moet beter en persoonlijker." "De juiste zorg op de beste plek, de beste zorg op de juiste plek." Dit zijn mooie slogans op de eerste pagina's van de begroting. Het zijn teksten die we eigenlijk elk jaar terugzien. Elk jaar vertellen collega-Kamerleden tijdens hun bijdrages sprankelende anekdotes over hun werkbezoeken, over mails die ze krijgen, over ervaringen die ze hebben opgedaan in het buitenland en over hun eigen ervaringen. Vandaag ga ik dat niet doen, want soms lijkt het erop alsof dat een wedstrijdje is. Terwijl wij hier verhalen zitten te vertellen, aan bewindspersonen slimme vragen stellen, morgen heel veel moties gaan indienen en die moties dan afsluiten met de tekst "en gaat over tot de orde van de dag", zien we dat er nog meer schrijnende situaties ontstaan. Terwijl wij slimme vragen stellen, vallen vele Nederlanders tussen wal en schip door personeelstekorten in de zorg. Terwijl wij moties indienen, zijn er heel veel mensen die overwegen om niet naar het ziekenhuis te gaan, omdat het niet meer te betalen is. Terwijl wij onze moties afsluiten met die prachtige tekst "en gaat over tot de orde van de dag", is het verlenen van mantelzorg aan een dierbare de orde van de dag voor heel veel mensen.

Voorzitter. Dan zijn er die helden en heldinnen in de zorg, die met passie liefdevolle en warme zorg verlenen aan mensen die dat nodig hebben. Denk aan huisartsen, verpleegsters, specialisten, thuiszorgmedewerkers en nog veel meer om op te noemen. Het zijn stuk voor stuk toppers, die onze waardering verdienen. Maar krijgen deze mensen voldoende waardering? Wij overtreffen elkaar in woorden om die waardering te uiten, maar in daden ... De realiteit van de daad is dat de lonen in de zorg achterblijven. De realiteit is personeelstekorten. De realiteit is ziekenhuizen die failliet gaan. De realiteit is dat ziekenhuismedewerkers, na de boeren, de bouwers, de taxichauffeurs en het onderwijspersoneel, op 20 november aanstaande in het hele land bij niet-spoedeisende werkzaamheden volkomen terecht gaan staken voor meer waardering.

Het is voor het eerst dat een dergelijke landelijke staking in de zorg wordt ondernomen. Die helden en heldinnen in de zorg lopen aan tegen te hoge werkdruk, personeelstekort, onvoldoende tegemoetkoming bij onregelmatig werk en te laag loon. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen vraagt daarom structureel 200 miljoen van het kabinet om de positie van het personeel te verbeteren. En dan hebben we het alleen nog maar over het ziekenhuispersoneel. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: gaat hij het echt zo ver laten komen dat personeel in de zorg moet gaan staken om te krijgen wat ze verdienen? Gaat hij de helden en heldinnen van de zorg tegemoetkomen? Is hij bereid om dieper in de buidel te tasten voor een betere cao?

Voorzitter. Ook uit de Benchmark Ziekenhuizen blijkt dat de staking terecht is. Elf ziekenhuizen verkeren op dit moment in financiële problemen. Ik noem het HagaZiekenhuis in Den Haag, het Zaans Medisch Centrum in Zaanstad en de Ziekenhuisgroep Twente. Het is in een rijk land als Nederland moeilijk te verkroppen dat publieke voorzieningen als ziekenhuizen ongecontroleerd failliet dreigen te gaan, zoals we vorig jaar hebben gezien bij het debacle van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Bij deze ziekenhuizen stond de minister erbij en keek hij ernaar. Hij was een stelselverantwoordelijke die weigerde om stelselverantwoordelijkheid te nemen. Ik hoop dat hij lessen heeft getrokken. Daarom vraag ik de minister welke acties hij onderneemt bij de elf ziekenhuizen die als kritiek uit de benchmark zijn gekomen. Is hij nu wel bereid om bij deze ziekenhuizen in te grijpen, zodat deze ziekenhuizen niet ongecontroleerd kunnen omvallen? Wat gaat hij precies doen?

Voorzitter. Naast de financiële problemen lopen zorgaanbieders structureel aan tegen administratieve lasten. Twee derde van de medewerkers in de zorg geeft aan een te hoge werkdruk te ervaren, wat voornamelijk wordt veroorzaakt door administratieve lasten. Tegenwoordig vragen ministeries, gemeenten, zorgverzekeraars, de inspectie en wie nog meer, allerlei informatie op. Er worden ook veel initiatieven genomen om die administratievelastendruk te verminderen, maar het wil maar niet vlotten. Is de minister bereid om een doelstelling te formuleren voor het reduceren, het verminderen, van die administratievelastendruk? Met name kleine zorgaanbieders lopen enorm tegen die lastendruk aan.

We hebben tegenwoordig ook zorgverzekeraars die schofterig zijn tegen vrijgevestigde huisartsen of psychologen. Die moeten via een portaal inloggen, wat vinkjes zetten bij vooringevulde vragen en wat kopieën uploaden, en als ze ergens geen vinkje zetten of als ze een document vergeten te uploaden, krijgen ze geen contract met de zorgverzekeraars. Ik vraag me af wat de minister eigenlijk vindt van deze handelwijze van zorgverzekeraars. Staat op de agenda van de minister niet dat de zorg persoonlijker moet en dat dit merkbaar zou moeten zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het water de mensen in de zorg aan de lippen staat. Ondanks deze situatie staan de mensen in de zorg klaar voor mensen die zorg nodig hebben. Maar de betaalbaarheid van die zorg staat enorm onder druk. RTL Nieuws berichtte in augustus van dit jaar na eigen onderzoek over schijnende gevallen: mensen die niet op vakantie kunnen of zelfs hun huis moesten verkopen vanwege de torenhoge zorgkosten. Dit wordt alleen maar erger, want de zorgpremie stijgt ook komend jaar weer met een exorbitant bedrag, zoals zij dat in de afgelopen jaren ook deed. Was de gemiddelde basispremie voor een zorgverzekering in 2010 nog €1.082, in 2019 bedroeg die alweer €1.420. Dat is een stijging van bijna €400 in een paar jaar. Wat vindt de minister eigenlijk van deze stijging? Wat vindt hij ervan dat mensen die in de afgelopen jaren enorm hebben moeten inleveren, met €400 zijn gepakt voor de zorgverzekering? Vindt hij dat eigenlijk wel rechtvaardig? €400 erbij in negen jaar en voor het komende jaar, zo raamt het kabinet, zal de zorgpremie nog eens €37 stijgen. Volgens de raming dan hè.

Alsof dat niet genoeg is, liet zorgverzekeraar DSW, die traditioneel als eerste de premiehoogte bekendmaakt, eind september weten dat de premiestijging het dubbele zal zijn van wat het kabinet heeft voorspeld. Dus niet €37, maar €74 erbij. Wat vindt de minister er eigenlijk van dat hij er met zijn raming naast zit en dat er sprake is van een tweemaal zo hoge premiestijging bij DSW? Andere zorgverzekeraars volgen vaak dat voorbeeld. Vindt hij deze stijging exorbitant of niet? Kan de minister nog volhouden dat deze stijging wordt gecompenseerd door de verhoging van de zorgtoeslag? Zo ja, wat vindt de minister ervan dat klanten van DSW een stijging meemaken die hoger is dan de stijging van de zorgtoeslag en dat zij er dus gewoon keihard op achteruitgaan?

Voorzitter. Alsof dat niet genoeg is, komt daar nog eens bovenop dat het kabinet heeft besloten dat de maximale korting op collectieve zorgverzekeringen het komende jaar wordt gehalveerd; die gaat van maximaal 10% naar maximaal 5%. Maar liefst twee derde van de Nederlanders heeft een collectieve zorgverzekering. Tel je dus bij de premiestijging de stijging van de kosten als gevolg van de halvering van de korting op, dan blijkt dat heel veel Nederlanders niet €37, maar ruim €100 meer aan zorgpremie gaan betalen. Dat is bijna twee keer zo veel als de kruimel van €67 stijging van de zorgtoeslag die dit kabinet de Nederlanders toeschuift.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
De heer Kuzu grijpt nu een aangekondigde verhoging van DSW aan om hier een heel nummertje te maken, maar kan hij mij ook vertellen hoe de ontwikkeling van de premie van DSW in de afgelopen jaren was? Hoe verhield die zich tot de algemene kostenstijgingen?

De heer Kuzu (DENK):
We behandelen hier de begroting van VWS voor het komende jaar. Ik heb naar aanleiding van dit verhaal proberen te vertellen wat de verhoging van de premie doet met de belofte die het kabinet op Prinsjesdag en tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft gedaan, namelijk dat iedereen erop vooruit zal gaan, dat er economische groei is en dat de koopkracht zal verbeteren. In die koopkrachtverbetering zit de raming waarvan ik net heb aangegeven dat die flink naast de realiteit zit.

De heer Veldman (VVD):
Ik gun ieder zijn eigen feestje, zijn eigen pleziertje en dus ook zijn eigen moment om een nummertje te maken, maar het had de heer Kuzu gesierd als hij de afgelopen jaren bij deze begrotingsbehandelingen ook een nummertje had gemaakt van het feit dat DSW in die jaren vaak maar een halve premiestijging had ten opzichte van andere en ook nog onder de raming van het kabinet zat. Als je een feestje viert, vier het dan op elk moment en was dan ook de afgelopen jaren zo eerlijk geweest om te zeggen: goh, als ik naar de DSW-stijging kijk, dan valt die reuze mee want die is lager dan geprognotiseerd.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb net al in mijn bijdrage aangegeven dat de zorgverzekeringskosten voor particulieren, voor de mensen in het land, in negen jaar met €400 zijn gestegen. Alsof wij hier met elkaar een feestje zouden moeten vieren, omdat de zorgpremie zo weinig is gestegen. Het gaat om €400 in negen jaar en als we op deze manier doorgaan, zal die premie de komende jaren, ook door toedoen van de VVD, alleen maar verder stijgen. Ik vind dat ronduit schandalig. Dat moeten wij niet hebben; dat moeten wij anders gaan doen.

Voorzitter. Het blijft niet alleen bij de verhoging van de zorgverzekeringspremie. Buiten het feit dat Nederlanders worden uitgeknepen met die torenhoge zorgpremies, worden zieken in Nederland ook gestraft door het absurd hoge eigen risico; een eigen risico dat sinds 2008 met €235 is gestegen naar het abnormale bedrag van €385. Dit eigen risico leidt er direct toe dat mensen die eigenlijk zorg nodig hebben, niet naar de arts gaan vanwege de kosten. Dit kabinet en de coalitiepartijen presenteren het nu als een overwinning dat het eigen risico de komende jaren niet wordt verhoogd en is vastgezet op €385. Het is natuurlijk kiezersbedrog dat het CDA en de ChristenUnie dit hebben gedaan. Het is kiezersbedrog en we zullen mensen daar met genoegen aan blijven herinneren. Het CDA beloofde een daling van het eigen risico met €105, de ChristenUnie beloofde een daling van €100 en daar kwam gewoon helemaal niks van terecht. Blijkbaar is macht belangrijker dan opkomen voor de zieken. Dit is kiezersbedrog pur sang.

Maar er is ook nog een overtreffende trap voor kiezersbedrog pur sang en dat bestaat uit vier letters: PvdA. Een partij die wanneer ze in de regering zit het eigen risico met honderden euro's laat stijgen, die in campagnetijd vertelt dat het eigen risico geheel afgeschaft moet worden en die zelfs in de oppositie een verkiezingsbelofte verbreekt door te stellen dat het eigen risico gehalveerd moet worden. Ik snap het niet.

Voorzitter. Wij van DENK zeggen daarom: maak de zorg betaalbaar.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even de feiten wat betreft de positie van de Partij van de Arbeid over het eigen risico. We hebben een tegenbegroting gemaakt samen met de SP en GroenLinks. Daarin pleiten we voor afschaffing van het eigen risico en dat doen we in twee stappen. Omdat de regering steeds weigert om een stap te zetten — misschien hebben we dit jaar geluk — hebben we ook dit jaar weer die stap erin gezet. Ter geruststelling van de heer Kuzu: we zijn het met elkaar eens. Afschaffing van het eigen risico kan en moet. Mensen moeten geen zorg hoeven te mijden, zeker niet in tijden van economische overvloed.

De heer Kuzu (DENK):
Ik had graag van de PvdA maar ook van andere linkse partijen gezien dat ze niet het eigen risico halveerden, maar gewoon totaal afschaften in hun tegenbegroting. Dat had gekund, dat was mogelijk, maar dat was niet de keuze. Dat is de keuze van de drie linkse oppositiepartijen.

Voorzitter. Wij zeggen gewoon heel duidelijk: schaf het eigen risico af en pak de farmaceutische industrie die miljarden winst maakt, aan door de Wet geneesmiddelenprijzen verder aan te scherpen. Room de winsten en de reserves van de zorgverzekeraars af, die miljarden boven de wettelijke grens winst maken. Zorg voor een efficiëntieslag bij zorgverzekeraars. Verhoog de rijksbijdrage aan de Zorgverzekeringswet en bespaar op de hoge kosten van medische hulpmiddelen.

Voorzitter. Of mensen in het land het nou leuk vinden of niet, feit is dat Nederland een land is van diversiteit en een land waarin iedereen zichzelf zou moeten kunnen zijn. In de zorg bestaat het credo dat de patiënt centraal staat en dat de wensen en de eisen van de patiënt van groot belang zijn. Dat betekent dat we in de zorg ook oog moeten hebben voor culturele verschillen tussen mensen. Ouderen met dementie vallen vaak terug op de taal uit hun jeugd en verwachtingen van zorg kunnen per groep verschillen. Ouderen, ongeacht hun achtergrond, moeten liefdevolle zorg krijgen die aansluit bij hun behoeften op een plek die hun het gevoel geeft thuis te zijn. Ouderen, ongeacht hun achtergrond, mogen niet ongelukkig worden op hun oude dag omdat ze niet de zorg krijgen die aansluit bij hun wensen en eisen. Interventies in de zorg veronderstellen vaak dat mensen de taal machtig zijn en hulpverleners weten soms niet hoe ze interventies bij verschillende groepen goed kunnen inzetten. Dat is dan ook de reden waarom DENK opnieuw een pleidooi wil houden voor cultuursensitieve zorg, van diagnostiek tot aan behandeling.

Voorzitter. Het begrip "cultuursensitieve zorg" kwam voor in voorgaande begrotingen, maar we zien dat het dit jaar in de hele begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport geen enkele keer voorkomt. Ik vind dat ronduit schandalig. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we een slag kunnen maken met cultuursensitieve zorg? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ouderen met een diverse achtergrond liefdevolle zorg krijgen die aansluit bij hun behoefte?

Voorzitter. Organisaties als Pharos en NOOM krijgen middelen om onderzoek uit te voeren en leidraden op te stellen. Deze organisaties doen prima werk. Er is eigenlijk al zo veel onderzoek beschikbaar. Ik wil de minister vragen of hij uit die onderzoekstand wil stappen en wil overgaan tot actie. Is de minister bereid om blijvend aandacht te vragen voor cultuursensitieve zorg in overleg met zorgaanbieders. Zo ja, is hij bereid om een experiment te starten met een zorgaanbieder dat als goed voorbeeld kan dienen voor andere zorgaanbieders? Is de minister bereid om gemeenten blijvend op het hart te drukken dat cultuursensitieve zorg wordt georganiseerd in hun gemeente? Zo ja, is hij bereid om in samenwerking met een gemeente een experiment te starten dat als goed voorbeeld kan dienen voor andere gemeenten? Is de minister bereid om aandacht voor cultuursensitieve zorg op te nemen in de wettelijke eisen voor de kwaliteit van zorg en zorginstellingen?

Voorzitter. Een tijdje geleden vertelde minister De Jonge op tv dat hij zich zorgen maakt over het aantal zorgbedrijven dat hij tegenkomt als hij langs seniorenflats rijdt. Dat moest anders. Hij opende, tot onze genoegdoening, de aanval op de marktwerking in de zorg, en hij verraste ons door niet alleen met een actieplan te komen. Maar hij wees in de richting van de thuiszorginstellingen. Het probleem zou zijn dat er heel veel thuiszorginstellingen zouden zijn. Daar werken toch ook thuiszorgmedewerkers die dagelijks keihard werken, waardoor de wachtlijsten redelijk onder controle zijn. Dat zijn ook thuiszorginstellingen die de keuzevrijheid voor hun cliënten waarborgen. Dat zijn ook thuiszorgmedewerkers die persoonlijke aandacht en zorg mogelijk maken. Maar nee, die instellingen werden als de zondebok van doorgeslagen marktwerking neergezet, en daar ligt het probleem eigenlijk niet. Het ligt in de manier waarop we het organiseren. Alsof die thuiszorginstellingen en die thuiszorgmedewerkers verantwoordelijk zijn voor alles wat er mis is in het stelsel!

Voorzitter. Tegelijkertijd met de oproep van de minister luidden thuiszorgorganisaties die cultuursensitieve zorg leveren, de noodklok. Vanuit veel hoeken worden deze organisaties tegengewerkt. Ze krijgen te maken met bureaucratische barrières, met gemeenten die plots moeilijk doen over aanbestedingen, met zorgverzekeraars die contracten opzeggen. Ik zal er niet van opkijken als we na een paar jaar het schokkende nieuws onder ogen krijgen dat thuiszorginstellingen geprofileerd worden op basis van etnische achtergrond. Hetzelfde hebben we gezien bij de politie, waar 30 jaar lang werd ontkend dat er sprake was van etnisch profileren, terwijl niemand dat nu kan ontkennen. Hetzelfde hebben we ook gezien bij het debacle van de kinderopvangtoeslagen bij de Belastingdienst, die moedwillig selecteerde op basis van etnische achtergrond en daardoor mensen dupeerde. Ik wil de minister vragen: kan hij op dit punt onze zorgen wegnemen door in ieder geval toe te zeggen dat hij serieus naar dit signaal gaat kijken en dit in de gaten gaat houden, zodat thuiszorginstellingen die eerlijk en goed hun werk doen, hun werk nóg beter kunnen doen? Uiteraard — dat zeg ik er heel duidelijk bij — vinden wij ook dat wanneer zorgaanbieders de boel moedwillig besodemieteren en gemeenschapsgeld misbruiken, zij daar keihard voor gestraft moeten worden.

Voorzitter. Mijn laatste punt — wat mij betreft het belangrijkste punt in mijn bijdrage in deze begrotingsbehandeling — betreft de rappe ontwikkeling van relatief nieuwe drugs die jongeren vergiftigen. Ik doel op lachgas. Niemand zou eigenlijk giftig spul nodig moeten hebben om te kunnen lachen. Het gebruik van lachgas is een ware epidemie aan het worden. Lachgaspatronen zijn overal verkrijgbaar. Talloze jongeren gebruiken soms wel 100 lachgasballonnen per dag, soms in combinatie met alcohol. Jongeren gebruiken lachgas in een auto en rijden vervolgens tegen een lantaarnpaal of, nog erger, rijden iemand aan in het verkeer. Veilig Verkeer Nederland trok daarom al eerder aan de bel over de verkeersveiligheid. Uit nieuwe cijfers blijkt dat verkeersongelukken door lachgas steeds vaker voorkomen. Dit jaar alleen al zijn er 960 incidenten geweest. Ook onze leefomgeving is er de dupe van. In een berekening, gemaakt door Milieudefensie, komt naar voren dat een ballon lachgas net zo schadelijk is voor het milieu als een liter benzine of diesel.

Maar nog erger is — het is ook de reden waarom ik dit tijdens deze begrotingsbehandeling aan de orde stel — dat een hele generatie jongeren blootgesteld wordt aan gezondheidsrisico's, waarvan we nu nog niet goed weten hoe ernstig ze kunnen zijn, maar waarvan we wel weten dat ze ernstig genoeg zijn om nu maatregelen te nemen. Bij het Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum komen steeds meer meldingen binnen van gezondheidsklachten na het gebruik van lachgas. Heel vorig jaar waren het er 54. Alleen al in de eerste helft van dit jaar is waren het er meer dan die 54, namelijk 67. In heel 2015 waren het slechts dertien meldingen. De effecten van het gebruik van lachgas lopen uiteen van hoofdpijn en tintelingen tot ademhalingsproblemen en zelfs verlamming. In de grote steden zien revalidatieklinieken een toename van het aantal patiënten met verlammingsverschijnselen door het gebruik van lachgas.

Voorzitter, ik compenseer de tijd in mijn tweede termijn; daar kunt u zeker van zijn. Ik ben ervan overtuigd dat in ieder geval staatssecretaris Blokhuis goede bedoelingen heeft op dit punt, maar ik zie ook dat er weinig mogelijk is op dit moment. We wachten op een risicobeoordeling door het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs. Daarna pas gaat de staatssecretaris bezien of er maatregelen worden genomen. We kunnen ons niet verschuilen achter een besluit van het Europees Hof terwijl jongeren de ellende in worden geduwd, de verkeersveiligheid onder druk staat en mensen overlast ervaren.

DENK roept daarom dit kabinet op om een verbod in te stellen op lachgas. Wij zijn ons ervan bewust dat hier juridische haken en ogen aan zitten. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om een juridische analyse van de haalbaarheid van een verbod te onderzoeken. Als er al een dergelijke analyse bestaat, zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij die met de Kamer wil delen. Mocht blijken dat een totaalverbod vanwege Europese regelgeving niet haalbaar is, stelt DENK voor dat we lachgaspatronen voor gebruik in de voedselindustrie of in de medische sector alleen nog maar met een vergunning gaan toestaan. In de tussentijd zou de staatssecretaris wat ons betreft een actieve lobby moeten starten richting Europa om een nieuwe Europese richtlijn van de grond te krijgen.

Voorzitter. In ieder geval kan het niet zo zijn dat ze zolang bezig zijn met juridisch gekrakeel terwijl jongeren zichzelf vergiftigen, ouders met de handen in het haar zitten en wij machteloos toekijken totdat de volgende nieuwe drug zijn intrede doet op de markt. Laten we vooral blijven lachen, maar dan zonder lachgas.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daar hebben we u voor. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is het lid Van Kooten-Arissen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Zorgmedewerkers die bezwijken onder de werkdruk. Regioziekenhuizen en andere zorginstellingen die omvallen, failliet gaan. Gemeenten die structureel problemen hebben met alle gedecentraliseerde zorgdossiers en die structureel geld tekortkomen om mensen zelfs de meest basale zorg te bieden. De spoedzorg die op steeds meer plaatsen verdwijnt. De problemen in de ouderenzorg, jeugdzorg, geestelijke gezondheidzorg, verloskundige zorg en kraamzorg. Wachtlijsten, openstaande vacatures, bezuinigingen. Zorg zou voor iedereen beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar moeten zijn, maar er blijft geld op de plank liggen en geld dat geïnvesteerd wordt in de zorg, komt maar al te vaak niet terecht waar die het hardste nodig is, namelijk bij de zorgmedewerkers.

Doorgeslagen bezuinigingen en pogingen om de zorg in de markt te zetten, de opkomst van zorgcowboys, die over de rug van zieke, kwetsbare mensen geld verdienen, bijvoorbeeld in de thuiszorg: het zorglandschap verkeert in zwaar weer. Het zorglandschap, het zorgstelsel, is ziek. Het is onbegrijpelijk en niet uit te leggen hoe het zover heeft kunnen komen. Hoe is deze opgedane schade, veroorzaakt door opeenvolgende kabinetten, te herstellen? Het kabinet heeft een zorgplicht om kwetsbare waarden zoals goede zorg die voor iedereen bereikbaar is, te beschermen en de zwakkeren in de samenleving te beschermen.

Voorzitter. Aan de hand van een aantal concrete voorbeelden wil ik voorstellen voor verbetering doen. Het eerste voorbeeld is de gezonde start die wij onze kinderen moeten bieden. Ik wil een lans breken voor het onmisbare werk van de verloskundige en de kraamverzorgende voor de beste en de gezondste start voor onze kinderen. Deze beroepen staat, net als veel andere zorgberoepen, extreem onder druk. Ik heb vele brandbrieven en e-mails ontvangen van verloskundigen en kraamverzorgers voor wie het al te veel is geworden of die de noodklok luiden vlak voordat het hen te veel wordt. Het beroep van verloskundige, zeker van de zelfstandig verloskundige, staat zwaar op de tocht, maar is onmisbaar. Onmisbare verloskundige zorg dicht bij huis dreigt te verdwijnen. De kraamzorg, onmisbaar voor een gezonde en veilige start voor baby'tjes thuis, is langzaam maar zeker aan het verdwijnen. Door de gigantische werkdruk, slechte betaling, adressen kriskras door de regio, soms meerdere gezinnen per dag, is het waardevolle beroep loodzwaar geworden.

Kan de minister garanderen dat verloskundige zorg en kraamzorg in de regio beschikbaar blijven om kinderen zo de beste start te kunnen geven? Deze vormen van zorg hebben een onmisbare signaleringsfunctie in de eerste levensdagen van een baby. Wat gaat de minister doen om verloskundigen en kraamverzorgers te ondersteunen? Wat gaat de minister doen aan de rampzalige bekostiging? Kortom, komt er meer financiële steun? Ik ondersteun graag het initiatief van de PvdA op dit onderwerp.

Voorzitter. Als we het dan toch over de beste start voor het kind hebben; wil de minister de lactatiekundige zorg in het basispakket vergoeden? Hulp bij het voeden van je kindje zou niet van je portemonnee moeten afhangen. Dat is van levensbelang. Het is algemeen bekend dat borstvoeding een kind de beste start in het leven geeft, maar in vergelijking met andere Europese landen voeden Nederlandse vrouwen relatief gezien kort. Vroegtijdige hulp als het niet lukt, is dan ook onontbeerlijk. Ik heb er eerder aandacht voor gevraagd. Lactatiekundigen hebben daar petities voor aangeboden aan de Kamer. Ik wil de minister opnieuw met klem vragen om in het kader van preventie ook lactatiekundige zorg te vergoeden. Nu wordt alleen hulp bij flesvoeding vergoed, omdat het kind dan zorgvrager is en niet de moeder. Het is niet meer dan logisch om ook lactatiekundige hulp te vergoeden met de moeder als zorgvrager.

Verder wil ik mij graag aansluiten bij de oproep van enkele mede-Kamerleden, collega's, om de eigen bijdrage voor de poliklinische bevalling af te schaffen, dus voor de bevalling in het ziekenhuis zonder medische noodzaak.

Voorzitter. Het volgende onderwerp waar ik aandacht voor wil vragen is de glucosesensor. Het geeft diabetespatiënten die intensieve insulinetherapie ontvangen, een aantoonbare verbeterde kwaliteit van leven, wat resulteert in minder artsbezoeken, minder ziekenhuisopnames, minder arbeidsuitval en een heel veel gelukkiger, gezonder en minder stressvol leven. Dit apparaatje is niet alleen belangrijk voor diabetespatiënten; het is ook een symbool voor het gebrek aan mededogen en visie in de zorgmarkt. Want nog steeds wordt de glucosesensor niet vergoed aan alle diabetespatiënten die intensieve insulinetherapie ontvangen. De vraag is waarom niet.

Ik zie een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het vorige punt, de lactatiekundige zorg. De ChristenUnie heeft daar ook hard aan getrokken. Vorig jaar is onze motie aangenomen om lactatiekundige zorg beter in te bedden in de jeugdgezondheidszorg. Daarmee is het gewoon beschikbaar en wordt het ook vergoed. Ik vraag mij af of u signalen heeft dat het niet op orde zou zijn nu.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Volgens mijn laatste informatie wordt het nog niet vergoed in de basisverzekering voor de moeder. Als het anders is, dan hoor ik het graag van de ChristenUnie. Ik waardeer ook haar werk en inspanningen op dit onderwerp. Ik heb daar vorig jaar zelf ook moties over ingediend. Toen zei de minister nog dat hij die moties niet nodig achtte. Ze zijn ook niet aangenomen, maar ik praat graag met mevrouw Dik-Faber verder om dit op een hoger plan te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het wordt inderdaad niet vergoed vanuit de basisverzekering, maar het is integraal onderdeel van de jeugdgezondheidszorg. Daar moet het een plek krijgen. De verpleegkundige die op bezoek komt na een geboorte, hoort daarop te wijzen. Dus laten wij samen de vraag aan het kabinet stellen wat de stand van zaken is en of het nu inderdaad goed geregeld is. Want deze motie is volgens mij ook met uw steun aangenomen. Ik vind het dus ontzettend belangrijk dat het nu handen en voeten krijgt. Mij bereiken in ieder geval geen signalen dat het nu onvoldoende geregeld zou zijn. Dus ik ga ervan uit dat het kabinet na deze motie in actie is gekomen en dat de lactatiekundige zorg voor iedereen die dat wil bereikbaar is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, dat zou ik inderdaad willen vragen aan de minister. Ik vind het heel erg belangrijk dat het ook in de basisverzekering vergoed wordt, want het zou niet van je portemonnee moeten afhangen of je lactatiekundige zorg kunt krijgen.

Voorzitter. Ik had het over de glucosesensor. Mijn verhaal was een beetje afgebroken, maar ik ga weer verder waar ik gebleven was. In juli dit jaar werd een petitie gestart om de glucosesensor, waarvan er twee varianten zijn, vergoed te krijgen. Immers, een meter kost op z'n hoogst €4.000 per jaar. Dat klinkt als veel, maar de kosten van het alternatief — de naalden en de teststrips — zijn tussen de €800 en €3.000 per jaar. Dan zou de menselijke overweging toch moeten zijn om de diabetespatiënten de meest fijne en veilige optie te gunnen? Waarom kiest de overheid er niet voor om ook hier over te gaan tot preventie? Denkt de minister zelf niet dat er een kans is blijven liggen? De minister laat mede naar aanleiding van mijn Kamervragen weten dat het Zorginstituut onderzoek doet naar de vergoedbaarheid van een van de twee varianten, namelijk de Flash glucosesensor. Naar de glucosemeter die zelf de hoeveelheid insuline kan aanpassen aan de glucosewaarde en die een alarmfunctie heeft, wordt dat onderzoek niet gedaan. Ik vraag de minister om nog eens uit te leggen waarom er überhaupt nieuw onderzoek nodig is door het Zorginstituut als er wereldwijd al vele onderzoeken zijn gedaan. De glucosesensor wordt in landen om ons heen allang vergoed. Wetenschappers, die zich vaak niet mengen in de discussie over vergoedingen, breken juist actief een lans voor de vergoeding van de glucosesensor. Kan dit niet allemaal wat sneller?

Als de minister vasthoudt aan het standpunt dat het opnieuw moet en dat er zonder onderzoek en advies van het zorginstituut geen vergoeding is, wil ik de minister vragen om dan maar apart onderzoek te laten doen ten behoeve van de vergoeding van de continue glucosesensor voor diabetespatiënten die intensieve insulinetherapie krijgen. Samen met D66 overweeg ik een motie op dit punt. De heer Raemakers vroeg hier ook al naar.

Voorzitter. Voorts wil ik het hebben over de screening voor baarmoederhalskanker bij de transgenders. Tot hun verbazing ontvangen transgendermannen met baarmoeder geen oproep en transgendervrouwen zonder baarmoeder wel een oproep voor het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. Op een website van de overheid staat uitgelegd hoe dit komt. De transgenders moeten zich na de transitie aan- of afmelden voor het onderzoek, als zij dat wensen. Wil de minister in gesprek gaan met de specialisten om tijdens de transitie actief te communiceren dat hierin een actieve keuze gemaakt moet worden? Kan dit niet wat gemakkelijker worden gemaakt? Het kan niet de bedoeling zijn dat de screening ongewild gemist wordt, met alle gevolgen van dien.

Mijn laatste onderwerp betreft hersenstamkanker bij kinderen, DIPG. Deze relatief zeldzame vorm van kanker bij kinderen is bij het grote publiek bekend geworden door de nagellakactie van Tijn en de Stichting Semmy. Vele fractievoorzitters lieten hun nagels lakken en deelden het resultaat via social media met de boodschap dat zij onderzoek hard nodig vonden. Meer wetenschappelijk onderzoek met als doel de levensverwachting te verlengen en uiteindelijk het creëren van een overlevingskans voor kinderen die getroffen zijn door hersenstamkanker is hard nodig. Op dit moment is de overlevingskans voor kinderen met hersenstamkanker nihil, met een levensverwachting van slechts twee tot twaalf maanden na de diagnose. Hiermee is hersenstamkanker de meest dodelijke vorm van kanker, terwijl de gemiddelde overlevingskans van kinderkanker inmiddels op 75% ligt. Het is zeer waardevol dat er, naast de hartverwarmende particuliere initiatieven, door het Rijk een impuls gegeven wordt aan het onderzoek naar de behandeling van hersenstamkanker bij kinderen, dat ouders en de getroffen kinderen hoop geeft op genezing na de diagnose. Alleen al die hoop is van levensbelang.

In de afgelopen twaalf jaar is er mede dankzij particuliere financieringsinitiatieven als de stichting Semmy al veel bereikt. Een oplossing komt steeds dichterbij dankzij de bijna 3,5 miljoen die stichting Semmy heeft gedoneerd aan onder andere het VU-onderzoek. In het VU kunnen kinderen met hersenstamkanker inmiddels een experimentele behandeling ondergaan. Van deze behandeling is in het laboratorium vooraf vastgesteld dat in het onderzoek medicijnen worden gegeven die de groei van de tumor zouden kunnen remmen. Hoewel DIPG een relatief zeldzame vorm van kanker is, richt het onderzoek zich in brede zin op alle gliomen in de hersenen bij kinderen. Daardoor zal een eventueel resultaat uit dit onderzoek voor een relatief grote groep kinderen per jaar een positief effect kunnen hebben. Staat de minister daar positief tegenover? Ik heb een amendement in voorbereiding.

Dan mijn Kamerbreed en unaniem aangenomen motie om je huisdier gemakkelijker mee te kunnen nemen naar zorginstellingen. Het werd in de media onder andere het kerstcadeau aan de ouderen genoemd in de strijd tegen eenzaamheid. Ook het bewezen effect op de verlaging van de zorgvraag werd expliciet genoemd. De minister vond het een hele sympathieke motie en wilde zich ervoor inzetten. Wat is daarvan terechtgekomen? Kan de minister daar iets meer over vertellen?

Tot slot. Gezien mijn beperkte spreektijd, waar ik al overheen ben, wil ik mij aansluiten bij alle oproepen van de mede-Kamerleden en collega's om de stapeling van zorgkosten te stoppen, het eigen risico af te schaffen, de zorg er weer bovenop te helpen en de zorgmedewerkers weer het plezier in hun oneindig waardevolle werk terug te geven. Dank u wel.

De voorzitter:
We zijn er. Dit was de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen om 16.00 uur gaan wij luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen. Ik wens u allen een gezegende avond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Stint

Stint

Aan de orde is het debat over de stint.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de stint. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune. Ook heet ik de minister van Infrastructuur en Waterstaat welkom.

We beginnen het debat met de woordvoerder van de PVV, de heer Van Aalst. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ruim een jaar na de vreselijke gebeurtenis in Oss hebben we weer een debat over de stint. Een debat over het onvolledig informeren van de Kamer door de minister. Dat dit het geval is bij zo'n pijnlijk onderwerp, wringt. Al deze vraagtekens en alle schijn van een rookgordijn zijn bijzonder pijnlijk voor iedereen die bij het ongeluk betrokken is geweest.

Op 25 april dit jaar diende de PVV een motie in om het tijdelijke toelatingskader voor de stint niet in te laten gaan. Dit was omdat we nog geen OVV-rapport hadden en het OM de oorzaak van het ongeluk nog steeds niet had vastgesteld. Wij vonden het dan ook bijzonder onverantwoord om met zo veel vraagtekens de stint zo snel mogelijk de weg weer op te jagen. Helaas kreeg de PVV afgelopen week gelijk, want de OVV haalde snoeihard uit naar deze gang van zaken. Er is namelijk weer te weinig aandacht besteed aan verkeersveiligheid. Hoe haaks staat dit op een minister die de verkeersveiligheid als speerpunt uitstalt in talkshows en die zegt nul verkeersdoden te willen realiseren?

Voorzitter. Wat een selectieve verontwaardiging hier vandaag! Al die partijen die zo hoog opgeven over de verkeersveiligheid, wilden de stint zo snel mogelijk weer de weg op krijgen. Ze stemden allemaal tegen onze motie om dat te voorkomen. Wat nou verkeersveiligheid? Als het erop aankomt, bezwijken al die partijen onder de druk van elektrische-bakfietsmoeders.

Het is niet de enige frustratie van de PVV in dit debat. Hoe is het mogelijk dat belangrijke documenten over het hoofd zijn gezien? Wij vinden dit echt moeilijk te geloven. De minister stelde eerder heel duidelijk dat alle stukken naar de Kamer waren gestuurd. Dat juist zo'n belangrijk document in de veelheid van documenten verloren raakt: de PVV gelooft er niets van.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Van Aalst moet niet alle partijen in deze Kamer over één kam scheren. Ik denk dat er heel veel partijen aanwezig zijn die hebben gezegd dat de stint veilig moet zijn, en anders niet. Deelt de heer Van Aalst die mening?

De heer Van Aalst (PVV):
Jazeker, maar dat maakt het alleen maar wranger. Ik constateer nu dat de OVV snoeihard uithaalt over het nieuwe toelatingskader waarvoor we allen verantwoordelijk zijn en waar alle partijen, met uitzondering van de PVV, voor gestemd hebben. Terwijl wij altijd gezegd hebben, ook in onze motie: doe het niet! Het doet geen recht aan de verkeersveiligheid en het doet geen recht aan de nabestaanden. Wacht tot het OVV-rapport er is en wacht tot het OM een uitspraak heeft gedaan, voordat je de stint de weg weer op laat gaan.

Voorzitter. Het stinkt, nog steeds. Want er missen nog steeds stukken. Volgens de voetnoten van het OVV-rapport over de tijdlijn, missen we interne e-mailwisselingen over de vraag waarom er niet geluisterd is naar het advies van de RDW en toch is overgegaan tot toelating van de stint op de weg.

De PVV wil dat de minister gewoon open kaart speelt. Geen wegmoffelpraktijken, geen rookgordijnen of doofpotten. Dit onderwerp is zo beladen dat zelfs de schijn van tegenwerking al een grove schande is. Al die mensen die bij dit vreselijke ongeluk betrokken zijn geweest, verdienen dat niet. We willen gewoon weten hoe het zit. Hoe kan het dat de norm voor de stint aangepast werd, maar dat de stint vervolgens niet aan de vernieuwde eisen werd getoetst? Dat is toch de omgekeerde wereld? Wie heeft uiteindelijk de beslissing genomen om de stint, ondanks de waarschuwingen van de RDW, gewoon de weg op te sturen? Waarom was innovatie zo veel belangrijker dan de verkeersveiligheid? Het zijn vragen die de minister constant maar niet beantwoordt. De PVV geeft haar daarom vandaag de kans om openheid van zaken te geven. Wie heeft die stint, ondanks het negatieve advies, toegelaten op de weg en waarom?

Voorzitter. Nu onze laatste vraag, die compleet losstaat van het welles-nietesspelletje dat de minister met ons speelt. Waarom heeft de minister niet het menselijke gedaan en haar excuses aangeboden aan de nabestaanden? Waarom maakt de regering, die de stint gewoon van de weg had moeten halen, haar excuses niet? De PVV heeft daarom nog maar één ding te zeggen: minister, ga diep door het stof voor de wanvertoning die uw ministerie heeft opgevoerd. Hou op met het wijzen naar de fabrikant of naar anderen, maar neem uw eigen verantwoordelijkheid. Maak excuses, zeg alstublieft sorry tegen de nabestaanden. Want alleen zo doet de minister recht aan de nabestaanden en alle betrokkenen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik was even benieuwd hoe de PVV kijkt naar de rol van de PVV zelf en heel veel andere partijen. In 2007 kwam de segway ter sprake in deze Kamer. Toen heeft ook de PVV, in de persoon van de heer Madlener, gezegd dat nieuwe voertuigen alle kansen moeten krijgen. Hij heeft toen zelfs een motie ter zake gesteund. Het gevolg was wel dat wij een categorie in het leven hebben geroepen, de bijzondere bromfiets, waar dit een uitvloeisel van is. Hoe kijkt de PVV naar het functioneren van de Kamer in dezen? Die heeft in 2007 innovatie blijkbaar boven veiligheid gesteld, zoals wij achteraf helaas moeten constateren.

De heer Van Aalst (PVV):
Wij hebben ooit unaniem ingestemd met die verzamelwet. Dat was een samenvoeging van een aantal wetten. Wij hebben geconstateerd dat die wet bedoeld was voor de segway, maar dat wij daar, terugkijkend, allemaal, inclusief de PVV, strenger en nauwkeuriger naar hadden moeten kijken. Ik neem nu de rest kwalijk dat wij dat de afgelopen periode gedaan hebben, dat wij geconstateerd hebben dat wij dat in een nieuw toelatingskader niet gedaan hebben, maar dat wij daar allemaal mee ingestemd hebben, behalve de PVV. Nogmaals, de PVV heeft u daarvoor gewaarschuwd. Sterker nog, wij hebben daar een motie over ingediend, die u helaas allemaal niet gesteund hebt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin, namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Als men destijds beter had opgelet, had er nu geen rapport hoeven liggen. Dat zei de voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid in een interview over de toelating van de stint. Dat zijn harde woorden. Maar gelet op de wirwar aan regels, de minimale eisen die maximaal zijn opgerekt, de negatieve adviezen van RDW en SWOV en de waarschuwingen van ambtenaren die genegeerd werden, zijn het wel terechte woorden. Verkeersveiligheid was lange tijd geen beleidsprioriteit. Dat zou waarschijnlijk zo gebleven zijn als op 20 september vorig jaar dat vreselijke ongeluk met de stint niet had plaatsgevonden. Over de toedracht van het ongeluk komen we apart nog te spreken nadat het onderzoek daarnaar is afgerond.

In de nasleep van het ongeluk is pijnlijk duidelijk geworden dat de leiding van het ministerie heeft zitten slapen. We kunnen nu met zekerheid stellen dat de stint nooit onder de categorie "bijzondere bromfietsen" had mogen vallen en nooit op de weg had gemogen, maar dat het ministerie dat eigenhandig mogelijk heeft gemaakt. Dat is falen van de overheid ten top. Erkent de minister dit en is zij bereid hiervoor publiekelijk excuses te maken?

Wat mij nog meer verbijstert, is de wijze waarop de minister heeft geprobeerd om de Kamer selectief te informeren over het falen van haar ministerie. Dit is inmiddels het vijfde debat dat we over de stint voeren. In al die debatten heeft de Kamer gevraagd om alle relevante informatie, informatie die wij nodig hebben om te weten hoe de situatie rondom de stint zich zo heeft ontwikkeld. Meerdere keren heeft onderzoek van bijvoorbeeld RTL Nieuws ervoor gezorgd dat informatie naar buiten kwam en niet deze minister. Ook de aanleiding van het debat van vandaag is een WOB-verzoek, waardoor de Kamer eindelijk meer informatie kreeg om een duidelijker tijdlijn over de toelating van de stint te kunnen maken. Die tijdlijn laat zien dat vlak na de goedkeuring van de stint definitieve eisen zijn vastgesteld, maar dat niemand heeft bedacht om de stint op basis van deze eisen opnieuw tegen het licht te houden. Die cruciale informatie vermeld je niet deels in de beantwoording van schriftelijke vragen en die vermeld je ook niet in een bijlage bij een bijlage. Nee, dat is informatie die blootlegt hoe het ministerie heeft gefaald. Die informatie stuur je rechtstreeks naar de Kamer, die immers vraagt om alle relevante informatie.

De OVV doet in haar rapport ook belangrijke aanbevelingen voor de toekomst, zoals het bindend laten zijn van het advies van een deskundige organisatie en het schetsen van heldere kaders voor toekomstige voertuigen. Daar wil ik het graag met de minister over hebben, maar daarvoor heb ik wel een aantal dingen nodig. Eén. Erkenning van het falen van de overheid in deze zaak en excuses daarvoor. In reactie op onze Kamervragen vandaag schrijft de minister in elf pagina's tien keer dat zij niet heeft kunnen achterhalen hoe de aanwijzing voor de toelating van de stint tot stand is gekomen na de negatieve adviezen van de RDW, de SWOV en haar eigen ambtenaren. Kan zij vandaag toezeggen dat wij na dit debat niet weer verrast worden met nieuwe documenten? Drie. Antwoord op de vraag wanneer de minister wist dat de stint was toegelaten op basis van verkeerde gegevens over bijvoorbeeld de remweg en waarom zij de Kamer niet actief heeft geïnformeerd. Vier. Dat de aanbevelingen van de OvV worden overgenomen en hoe deze worden uitgevoerd. Tot slot, dat deze minister actief communiceert naar de Kamer als zij beschikt over informatie die voor ons van belang is, ook als dat het falen van haar ministerie blootlegt. Als de minister duidelijk antwoord geeft en in dit debat haar verantwoordelijkheid neemt, kunnen we heel snel over de toekomst gaan praten. Maar voordat zij dat doet, is daar wat ons betreft geen reden toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dit is een debat waarvan eigenlijk iedereen zou willen dat het nooit had hoeven plaatsvinden. Ruim een jaar geleden raakte een stint in Oss betrokken bij een ernstig ongeval. Een ongeval dat nooit had mogen gebeuren. Eerder deze maand publiceerde de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn rapport over het ongeluk. Gisteren gaf de Onderzoeksraad daar in de Kamer een uitgebreide toelichting bij. De conclusies van de Onderzoeksraad zijn hard, ze zijn helder en ze zijn ontluisterend. In het kort: de stint had nooit de weg op gemogen. Alles wat mis kon gaan bij de beoordeling, ging ook mis. Daarbij draaide het ministerie op beslissende momenten aan de verkeerde knoppen.

Een aantal punten uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. "Het besluit tot aanwijzing als bijzondere bromfiets werd niet door een onafhankelijke keuringsinstantie, zoals de RDW, genomen, maar op ambtelijk niveau door het ministerie." Daar komt nog bij dat die toelatingsprocedure bewust heel eenvoudig werd ingericht. De Onderzoeksraad zegt daarover: "Op verzoek van het ministerie werden de inhoudelijke eisen en de toetsing hiervan door de RDW en de SWOV beperkt gehouden." Beide onderzoeken, van de RDW en de SWOV, waren negatief, maar ze waren niet bindend. Daarover zegt de Onderzoeksraad: "Ondanks de negatieve adviezen van de RDW en de SWOV heeft de minister de stint toch aangewezen als bijzondere bromfiets en toegelaten tot de openbare weg." Die negatieve adviezen speelden voor het ministerie dus niet meer dan een bijrol, of in ieder geval geen doorslaggevende rol. De stint moest en zou de weg op. Hoe dat gebeurde, was van ondergeschikt belang, als het maar gebeurde.

Het ministerie liet zich daarbij niet tegenhouden door toetsingscriteria. Sterker nog, toen de stint niet voldeed aan de toetsingscriteria, werden die criteria doodleuk aangepast. Zo bleek de stint te breed om in de categorie voor bijzondere bromfietsen te passen, want bijzondere bromfietsen mogen niet breder zijn dan 75 centimeter. De stint is anderhalf keer zo breed, iets breder dan 1,10 meter. Dus werd het criterium daarop aangepast. De maximale breedte werd ook 1,10 meter, zodat de stint er net in zou kunnen passen. Alleen was de stint iets breder, dus zelfs die aangepaste categorie paste niet voor de stint en dus werd de categorie helemaal geschrapt. En zo werd een voertuig voor het vervoer van jonge kinderen, dat niet voldeed aan de oorspronkelijke minimumeisen, toegelaten op grond van aangepaste, uitgeklede eisen. Als de stint maar de weg op kon. Maar daarmee werd de stint niet veiliger. Er werd een papieren werkelijkheid gecreëerd, met afschuwelijke gevolgen.

Voorzitter. Dit had nooit mogen gebeuren en dit mag ook nooit meer gebeuren. Ik wil van de minister weten of zij voornemens is om bij nieuwe toelatingen de adviezen van de RDW en de SWOV weer leidend te laten zijn, om alle toetsen te laten uitvoeren, ook als dat tijd en geld kost, en om die adviezen bindend te laten zijn. Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding. Er mag geen enkele sturende invloed van het ministerie meer zijn. De criteria mogen niet meer worden gemanipuleerd, maar die moeten worden teruggezet naar de oorspronkelijke waarden.

Tot slot wil ik van de minister weten hoe het heeft kunnen gebeuren dat belangrijke stukken niet met de Kamer werden gedeeld. Hoe is het mogelijk dat op zo'n belangrijk en gevoelig dossier belangrijke stukken over het hoofd werden gezien? Zeker gezien de vraag naar volledigheid en openheid die door veel fracties werd gesteld in het debat eind vorig jaar. Ik vraag de minister om alle twijfels weg te nemen en duidelijk te maken welke lessen er zijn getrokken uit dit afschuwelijke drama.

Nog een laatste opmerking, voorzitter. De heren Laçin en Van Aalst zeiden dit ook al. Er zijn ernstige fouten gemaakt en een excuus van de minister is hier meer dan op z'n plaats.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De heer Wassenberg zei het al. Eigenlijk willen we dit debat helemaal niet voeren, omdat we niet willen dat het ongeluk überhaupt heeft plaatsgevonden. Maar dat heeft het wel, met verschrikkelijke gevolgen. Daarom heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid goed en gedegen onderzoek gedaan naar de toetsing van de stint en andere bijzondere voertuigen die de afgelopen jaren op de weg zijn gekomen. Als je kijkt naar wat de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft onderzocht en naar wat zij uiteindelijk concludeert, zie je een redelijk ontluisterend beeld. Nederland staat bekend als een land waar we altijd alles drie keer dubbel checken en waar veiligheid altijd voorop gaat. Zo niet echter bij de komst van allerlei nieuwe voertuigen zoals de stint. Het onderzoek daarnaar wordt ten eerste niet door een onafhankelijke partij gedaan, maar door het ministerie zelf. Verder zijn de adviezen van belangrijke adviesorganisaties over of iets veilig is of niet, niet-bindend. Dat is heel ernstig.

Ik denk dat het goed is om eerst even terug te kijken naar wat er in 2011 heeft plaatsgevonden, want daar spreekt de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook over. Het lijkt erop dat in de politiek, bij het ministerie en ook in de Kamer het vooral de boventoon was om innovatie toe te staan. Nieuwe voertuigen? Dat is mooi en laat ze maar de weg op komen. Er is geen gedegen onderzoek gedaan naar de verkeersveiligheid. Er lijkt een soort sfeer te zijn van "laten we dit vooral maar doen" in plaats van te denken aan "verkeersveiligheid eerst". Hoe kan het dan — meerdere woordvoerders hebben hier al naar gevraagd — dat die twee belangrijke adviezen van de RDW en de SWOV over de stint in 2011 niet door het ministerie zijn overgenomen? Wat was de argumentatie om twee belangrijke negatieve adviezen naast zich neer te leggen? Waarom heeft het ministerie daarvoor gekozen? Waar is het stuk dat dat beargumenteert? Waarom wees de toenmalige minister uitgebreid SWOV-onderzoek af? Waarom zijn er geen extra verkeersveiligheidsonderzoeken uitgevoerd? Wie heeft dit bepaald? En waarom is de stint nooit herkeurd nadat de fouten in de concepteisen boven water kwamen?

De Onderzoeksraad voor Veiligheid zegt terecht dat ook de Kamer in 2011 een toelatingsregime heeft geaccepteerd. Maar is het niet de taak van de minister van IenW om de Kamer — ook al wil de Kamer nieuwe voertuigen — te waarschuwen en te informeren over de risico's van verkeersveiligheid? Hoe kan het dat de ambtenaren zelfstandig, zonder de toenmalige minister te informeren, beslissingen kunnen nemen over de verkeersveiligheid en over het toelaten van de stint? Waar was de verantwoordelijkheid van de minister hierbij?

Voorzitter. De minister zegt nu terecht dat ze alle aanbevelingen van de OVV gaat overnemen. De hamvraag daarbij is of verkeersveiligheid nu voor altijd boven innovatie zal gaan. Krijgen de onafhankelijke experts van de RDW en de SWOV te allen tijde tijd en ruimte om uitgebreid onderzoek te doen naar de veiligheid van nieuwe voertuigen? Wat gaat er dus gebeuren met de nieuwe stint? Gaat de minister ook andere voertuigen, zoals elektrische bakfietsen en scootmobielen, opnieuw toetsen op verkeersveiligheid of überhaupt toetsen op verkeersveiligheid? Wanneer zijn deze nieuwe keuringen afgerond?

Voor de Partij van de Arbeid is het echt van belang dat we de veiligheid vooropstellen. Het moet grondig gebeuren, de tijd moet genomen worden en de snelheid is in dezen niet belangrijk. Is er voldoende tijd, geld en mankracht om deze keuring door de RDW te laten plaatsvinden? Of krijgen we, net als bij het CBR, daar ook problemen? Hoe staat het daarmee? Tot slot, welke rol gaat de Inspectie SZW krijgen vanwege de handhaving op basis van de Europese Machinerichtlijn? En kunnen zíj wel handhaven, gezien de enorme vragen die ook bij die inspectie liggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De dramatische dag van het ongeluk met de stint, waarbij vier kinderen het leven lieten, is nu meer dan een jaar geleden. De precieze toedracht is nog niet bekend. Maar we hebben wel een steeds duidelijker, en daarbij ook steeds pijnlijker, beeld gekregen van hoe de stint destijds de weg op is gekomen. Daar ging veel, heel veel, mis. Daar gaat wat mij betreft het debat vandaag over. Want uit het OVV-rapport kun je eigenlijk toch maar één ding concluderen: de overheid heeft gruwelijk gefaald. Zij heeft gefaald in het borgen van de verkeersveiligheid, toch een primaire taak van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Zij heeft gefaald door een voertuig voor tien kleine kinderen toe te laten op een regeling, die daar nooit voor bedoeld was. Er was geen veiligheidstoets op het specifieke vervoer van kinderen, geen toets op de rijvaardigheid van de begeleidster. De Kamer wou inderdaad destijds een simpele regeling voor eenpersoonsvoertuigjes, en geen gat in de wet om een voertuig waar kinderen in vervoerd zouden worden, toe te laten.

Eerder zei de minister dat de stint onder de simpele regeling viel, omdat het niet anders kon. Maar de OVV stelt dat de stint ook gewoon binnen de reikwijdte van veel strengere Europese regels had kunnen vallen, maar dat dit nooit door het ministerie is afgewogen. Klopt het dat het ministerie proactief de producent heeft geadviseerd om een aanvraag te doen onder de richtlijn voor bijzondere bromfietsen? En klopt het dat er, juist omdat er niets was vastgelegd in die regeling over het aantal passagiers, gekozen is voor de regeling voor bijzondere bromfietsen, omdat die onder de Europese richtlijnen wellicht nooit was goedgekeurd? Alle negatieve adviezen van de RDW, SWOV en kritische geluiden binnen het eigen ministerie negerend, is de stint goedgekeurd. Is de regelarme regeling voor de bijzondere bromfiets verder opgerekt met een nieuwe breedtemaat om de stint erin onder te kunnen brengen? En klopt het dat in retrospectief de stint sowieso al sinds 2011 ook onder de Europese Machinerichtlijn valt? En als dat het geval is, dat sinds 2011 de Machinerichtlijn gewoon van toepassing was, betekent dat dan niet dat er wel degelijk toezicht op het apparaat had moeten zijn, en dat op alle door de producent uitgevoerde modificaties toezicht door de overheid geweest had moeten zijn? En waarom is dit nooit gemeld?

De stint is getoetst op voorschriften die incorrect en op dat moment al achterhaald waren. Hierdoor had de stint een significant langere remweg. Waarom heeft de minister dit niet proactief aan de Kamer gemeld? En houdt de minister nou echt vol dat het toeval is dat de twee rapporten waarin dit glashard staat niet naar de Kamer zijn gestuurd? Waarom is de keiharde conclusie, dat de stint ook al in 2011 niet aan de eisen voldeed, wel aan de producent en fabrikant van de stint gestuurd, maar niet naar de Kamer?

Nogmaals, de overheid heeft gefaald. Ik wil dat de minister dat vandaag in dit debat volledig erkent en haar excuses hiervoor aanbiedt. Deze minister heeft wel geprobeerd de acute problemen rond de stint aan te pakken, maar is weggebleven bij de echte erkenning voor de verantwoordelijkheid van haar ministerie voor de fouten. Dat steekt. Er is veel te zeggen over hoe we nu verder moeten. Ik verwacht van de minister een plan van aanpak over hoe de aanbevelingen van de OVV opgevolgd gaan worden en wat dat betekent ten aanzien van de huidige regels en regelgeving. Maar voordat we vooruit kunnen, moet de minister echt erkennen dat de overheid ernstig tekort is geschoten, en daarvoor excuses maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Remco Dijkstra heeft een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ook met mevrouw Kröger van GroenLinks wil ik even terugkijken. Het komt natuurlijk ergens uit voort, dit apparaat. Dat is naar aanleiding van een categorie die destijds in het leven is geroepen. De minister gaf in 2007, ook onder invloed van de Kamer, aan positief te staan tegenover innovatie en innovatieve ontwikkelingen, steeds vanuit een "ja, mits"-benadering te benadrukken. Dan zegt de heer Duyvendak, destijds de woordvoerder van GroenLinks: mijn fractie staat sympathiek tegenover nieuwe voertuigen; goede regulering kan in drie maanden en verkeersveiligheid moet natuurlijk aan bod komen als het gaat over remmen en verlichting, maar als het kabinet spreekt van daden en niet te veel regels, moet dit soort dingen snel kunnen. Hoe kijkt mevrouw Kröger terug op dit soort teksten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra heeft dit in eerdere debatten ook gedaan. Ook de minister heeft eigenlijk heel veel over dit vraagstuk gezegd. Hoe kan het nou dat in een professionele context, waarin je als ouder je kinderen toevertrouwt aan een kinderdagverblijf, de begeleidster misschien niet eens een rijvaardigheidstraining heeft gehad voor een voertuig dat is bedoeld om tien kleine kinderen mee te vervoeren? Hij doet alsof dat hele vraagstuk dat hier aan de orde is, in die zin verband houdt met de regeling over de segway die toen is afgesproken. Ja, die wetgeving had strenger moeten zijn. Ja, we hadden de verkeersveiligheid daarin beter moeten borgen. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Dijkstra toch blijft terugleggen dat de stint op de weg was binnen een regeling die daar ábsoluut niet voor bedoeld; dat was niet de intentie.

De voorzitter:
De heer Dijkstra, tot slot.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Is het niet fair om ook terug te kijken naar de rol die de Kamer destijds had? Het was een tijd waarin innovatie juist het sleutelwoord was en minder belangrijk werd geacht dan de veiligheid. Dat zei Dijsselbloem gisteren nog. We vonden het allemaal wel belangrijk, maar er was vooral sprake van innovatie. Achteraf moeten we allemaal constateren dat er fouten zijn gemaakt. Maar is het niet fair om ook te kijken naar de rol die de Kamer destijds had? Zij was immers de opdrachtgever richting de minister om dit te doen en ook om dit uit te voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt niet vol te houden wat de heer Dijkstra zegt, namelijk dat de Tweede Kamer met de regelgeving rond de bijzondere bromfietsen en de segway het kabinet op dat moment het mandaat heeft gegeven dat allerlei voertuigen, dus ook een voertuig bedoeld om tien kleine kinderen in te vervoeren — ouders vertrouwden hun kinderen daarbij ook nog eens toe aan een kinderdagverblijf — de weg op konden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil nogmaals benadrukken dat die zorgen ook op het ministerie lagen. Toen die aanvraag kwam, was er op het ministerie de zorg of die regeling daarvoor eigenlijk wel was bedoeld en of het wel een goed idee was. Dat speelde ook bij de SWOV en dat speelde ook bij de RDW. Al die bezwaren en al die zorgen, die ongelofelijk logische zorgen, zijn allemaal terzijde geschoven. Er is toen doorgedenderd om de stint goed te keuren onder die regeling. De vraag is waarom de minister niet wil aangeven op welke gronden dat gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD staat veiligheid voorop. Nadat de stint in Nederland een behoorlijk aantal jaren zonder problemen op de weg had gereden, werd iedereen ruw wakker geschud door het vreselijke ongeval in Oss, waarbij vier kinderen om het leven kwamen. Volgens mij voelen we die pijn nog steeds met elkaar. Dit debat gaat over de toelating van het voertuig. Laten we nu terugkijken. Laten we lessen trekken. Welke lessen zijn er te trekken, zo vraag ik de minister. Hoe kijken we hier met elkaar terug op ieders rol en taak, dus op die van het ministerie en van instanties als de Rijksdienst voor het Wegverkeer en de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid? En hoe kijkt de Kamer naar haar eigen functioneren ten tijde van de toelating en de creatie van deze bijzondere categorie bromfietsen, de bijzondere bromfiets? Hadden we het goed geregeld of niet?

Voorzitter. Het is triest te moeten constateren dat een dramatisch ongeval nodig was om ons te wijzen op een proces van jaren terug dat achteraf gezien niet goed was. De Onderzoeksraad voor Veiligheid geeft ons heldere aanknopingspunten, en zijn conclusies zijn niet mals. Ik citeer de hoofdconclusie. "Bij de nationale besluitvorming over licht gemotoriseerde voertuigen worden de voertuigveiligheid en de consequenties van de toelating voor de verkeersveiligheid onvoldoende meegewogen. Dat geldt zowel voor de groep bijzondere bromfietsen, waartoe de stint behoort, die via de nationale procedure worden toegelaten, alsook voor elektrische bakfietsen de gemotoriseerde gehandicaptenvoertuigen, waarmee op basis van een vrijstelling zonder toelating aan het verkeer mag worden deelgenomen."

Voorzitter. De Kamer treft hier zelf ook blaam. Menig politieke partij wilde dit soort innovatieve elektrische voertuigen makkelijker toegelaten zien op de openbare weg. Daar waren we allemaal bij. Het toelatingsproces was met de kennis van nu niet op orde. Zo was de toetsing van de remweg achteraf gezien discutabel. Het voertuig moest een bepaalde remvertraging hebben of binnen een bepaalde tijd stilstaan, en dat is multi-interpretabel. Ook is er na de eerste toelating geen zicht meer geweest op veranderende versies van het voertuig. Dat was een keuze van toen, met als gevolg dat er grote verschillen konden ontstaan tussen het voertuig dat je testte bij de toelating en de gebruikelijke evolutie van het voertuig, dat nooit meer tussentijds getoetst werd. De vraag is ook of de stint als personenvervoer eigenlijk wel geschikt was voor een plaatsing in die categorie bijzondere bromfietsen, die bedacht was voor de segway. Hoewel het begrijpelijk was in de context van 2007 tot 2012, waarbij met name innovatie centraal stond en het "ja, mits"-principe gold, moeten we dit met de kennis van nu betreuren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de VVD hier erkennen dat het gebruik van de stint als vervoer voor tien kleine kinderen eigenlijk niet plaats had moeten vinden onder die regeling bijzondere bromfietsen. Nou zegt de OVV heel duidelijk: hij viel gewoon onder de reikwijdte van de Europese regelgeving. Dan had hij toch nooit onder die bijzonderebromfietsrichtlijn gemoeten? Dan had hij toch gewoon onder de Europese richtlijn moeten vallen? Dat is toch gewoon een fout geweest van het ministerie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een keuze geweest. Als je hem onder Europese regelgeving zou doen, zou het erg lang duren, zo gaf de minister destijds aan. Dat heb ik nagelezen in die dikke map die ik daar heb liggen. En de wens van de Kamer was om dit soort innovatieve voertuigen zo snel mogelijk op de weg te krijgen, omdat we hier allemaal heil in zagen en toekomst in zagen. Het was een duurzame manier van transport, relatief veilig, anders, moderner en innovatiever. En dat is wat de Kamer wilde. Daartoe heeft de Kamer de minister destijds opdracht gegeven, en toen is er gekozen om die bijzonderebromfietscategorie in het leven te roepen, waar uiteindelijk ook de stint onder is gaan vallen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Dijkstra nu markeert dat het een actieve keuze is geweest, een actieve keuze van het ministerie, om de stint onder dat lichte regime te laten vallen. Het had dus ook onder de Europese strenge richtlijn kunnen vallen of wellicht moeten vallen. Het is een actieve keuze geweest. Daar kan de minister, pardon, de heer Dijkstra niet voor naar de Kamer wijzen. Hij beschrijft dat er geen handhaving en geen toezicht was op al die aanpassingen, maar juist omdat de stint onder die nationale richtlijn viel, gold ook de Europese Machinerichtlijn, waar er wel degelijk toezicht geregeld had moeten zijn. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat het een omissie is van het ministerie dat er nooit toezicht onder de Machinerichtlijn is geweest?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat er geen toezicht is geweest op het voertuig nadat het in de categorie "bijzondere bromfiets" was goedgekeurd, ben ik met u eens. Gisteren heeft u ook over die Machinerichtlijn gesproken met de heer Dijsselbloem van de OVV, maar die zegt verder niets over de verkeersveiligheid. Ik denk niet dat dat voldoende aanknopingspunten biedt. Als je kijkt naar die categorie "bijzondere bromfiets", dan paste dat juridisch in het kader van toen, maar inhoudelijk kun je er nu van alles van vinden. Daar hebben wij dus een mening over.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een hele simpele vraag aan mijn collega van de VVD: wat vindt hij ervan dat de minister de Kamer onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben niet onder de indruk van de veronderstelling van u dat er verkeerde informatie zou zijn gestuurd. Ik wijs op de technische informatie over de toelating die al eerder openbaar was.

De heer Van Aalst (PVV):
Nu gaat de heer Dijkstra in op de inhoud van de stukken, maar ik vraag hem alleen — ik zal het nu op een andere manier doen — of hij het met zijn VVD-minister eens is dat zij de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd over deze stukken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De minister moet haar eigen antwoorden geven op de vragen die u stelt. Dat kan ik niet voor haar doen. Ik zit hier voor de beoordeling van de inhoud van de stukken. Ik zie dat de inhoud niet anders is dan wij wisten. Wij hebben dat namelijk al op 21 december gezien, één dag na het ongeluk. Heel veel informatie bijvoorbeeld over de remweg is toen naar de Kamer gestuurd. Wij hebben dat gezien bij de vernietigende bevindingen van TNO, die op 13 december zijn gepubliceerd, en ook nog eens in antwoord op aanvullende schriftelijke vragen die op 18 januari 2019 naar de Kamer zijn gezonden. Tot drie keer toe is deze informatie met de Kamer gedeeld. Voor mij is dat afdoende.

De heer Laçin (SP):
De heer Dijkstra van de VVD blijft hier een rookgordijn optrekken door de categorie "bijzondere bromfiets" en de invoering daarvan gelijk te trekken met de toelating van de stint. Dat zijn twee verschillende momenten, twee verschillende elementen. De stint is het enige voertuig van de zeventien die onder die categorie vallen die voor meerpersonenvervoer is bedoeld. Ik ben daarom blij dat de heer Dijkstra na zijn interrupties hier ook zelf de vraag stelt: had de stint überhaupt in die categorie moeten vallen? Ik zou de heer Dijkstra willen vragen om de vraag die hij stelt, zelf te beantwoorden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Volgens mij was dat net mijn laatste zin. Destijds hadden we het "ja, mits"-principe. Je kunt je nu afvragen: had dit zo gemoeten? Met de kennis van nu zeg ik: nee, dat hadden we niet zo moeten doen. Dat betreuren we. Dat apparaat had zo niet op de weg moeten komen voor het vervoer van kleine kinderen.

De heer Laçin (SP):
Daar zijn we het snel over eens. Het blijft opvallend dat de heer Dijkstra wel blijft spreken over de kennis van toen. Ook met de kennis van toen wisten we dat er tien kinderen mee vervoerd zouden kunnen worden. Die categorie was daar nooit voor bedoeld. Daarover hebben we nooit een actief debat in de Kamer gevoerd, wel over de categorie en de invoering daarvan, maar niet over de stint. De heer Dijkstra knikt; daar ben ik blij mee. Het is denk ik in overeenstemming met wat ik zeg.

Ik wil een tweede vraag stellen. Die gaat over de controlerende taak van de Tweede Kamer richting het kabinet. Na het TNO-onderzoek is gebleken — dat heeft de minister ook achteraf toegegeven — dat de remwegberekening niet klopte. Wat ik raar vind, is dat de minister op het moment dat zij dat ontdekt, niet actief communiceert met de Kamer, maar wacht totdat wij schriftelijke vragen stellen. Vraag 7 beantwoordt zij met een stuk uit de bijlage van de bijlage. Die bijlage is een cruciaal document voor de tijdlijn, maar die stuurt de minister niet mee. Wat vindt de heer Dijkstra daarvan? Keer op keer hebben wij in elk debat om alle relevante informatie gevraagd, maar de minister koos ervoor om die twee documenten niet met ons te delen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat betreft het eerste punt, waarbij ik knikte: wij moeten ons controlerende werk ook beter doen, of hadden dat beter moeten doen. Dat is een van de dingen. Daarnaast heb ik u drie data gegeven, 21 september, 13 december en 18 januari, waarop de essentie van datgene waarop u doelt, met de Kamer is gedeeld. Voor mij is dat afdoende.

De heer Laçin (SP):
De essentie is dat er geciteerd wordt uit een document, uit twee documenten, in reactie op vraag 7 uit de schriftelijke vragen, maar dat de minister er bewust voor kiest om het document zelf, waar wij keer op keer om hebben gevraagd — álle relevante en álle cruciale informatie — niet mee te sturen naar de Kamer. Pas een maand geleden, na het WOB-verzoek van RTL, is dat bij ons beland. Vindt de heer Dijkstra, met dat gegeven, dat hij zijn controlerende taak goed kan uitvoeren?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De inhoud is hetzelfde. Bewust of niet? Volgens mij heeft de minister gezegd dat dat niet een bewuste omissie is geweest.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een hele eenvoudige vraag aan de heer Dijkstra, een vraag die hij eenvoudig met ja of nee kan beantwoorden. Het sluit ook een beetje aan bij wat de heer Laçin vroeg. Ruim een halfjaar geleden zei de heer Dijkstra: de stint moet weer de weg op; we moeten alleen die naam veranderen, want het is een besmette naam. U noemde als voorbeeld Christoffel. Staat u nog steeds achter die woorden van toen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat met die naam destijds was een grapje in de richting van mijn collega van de SGP. Je moet het dus wel in die context zien. Ik zal er nog even bij zoeken wat precies de grap was. Mijn grappen zijn meestal niet zo goed, en zeker op dit onderwerp niet. Ik heb altijd gezegd: de stint kan alleen de weg weer op als hij veilig is en anders niet. Dus op het hele pleidooi van kinderdagverblijven om haast te maken, om vaart te maken, is mijn reactie: ja, sorry, veiligheid first. Dat was ook mijn eerste zin in mijn bijdrage hier. Dat staat nog steeds, en ik blijf het volhouden. Ik besef heel goed dat het allemaal ellende oplevert, ook voor kinderdagverblijven en voor het vervoer van kinderen, maar dat is dan maar zo. We moeten niet marchanderen met wat we hier met elkaar beogen met de verkeersveiligheid. Dat staat voorop.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat mislukte grapje over die naam vergeef ik de heer Dijkstra. Maar hij zei toen — dat was half april, als ik het goed heb — ook echt expliciet: per 1 mei zou die stint, of hoe je hem ook noemt, gewoon weer de weg op moeten. Maar ik begrijp nu dat de heer Dijkstra nu zegt dat hij daar niet meer achter staat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat is niet zo geuit door de VVD. Als u dat ergens kunt vinden, moet u dat maar aanwijzen. Ik heb dat nooit zo gezegd, zeker niet. Natuurlijk willen we de stint, mits veilig, weer de weg op, als dat kan; een stint 2.0 of hoe je het ding ook noemt. Maar als dat niet kan of als het niet veilig is — we hebben nu aanvullende criteria gesteld, mede naar aanleiding van het vernietigende TNO-rapport — dan gaat het niet. Als het niet gaat, dan gaat het niet. Dan komt-ie dus de weg niet op. In de tussentijd heb ik gezien dat de fabrikant het ding weer aan de RDW aanbiedt om het te toetsen, maar dat er nog steeds hiaten in zitten. Jongens, óf veilig óf niet. Als het niet lukt, dan komt-ie er gewoon niet meer.

De heer Van Aalst (PVV):
Knettergek word ik ervan, het woord "verkeersveiligheid", "veilig en anders niet". Dat staat haaks op het tijdelijke toelatingskader waar de VVD mee instemde en waar de OVV in zijn rapport nu volledig gehakt van maakt. De OVV zegt: u heeft weer geen aandacht voor verkeersveiligheid gehad. Waar haalt de VVD het lef vandaan om het woord "verkeersveilig" in de mond te nemen? U heeft ermee ingestemd! Geeft u nou toe dat u dat gewoon niet had moeten doen, dat het gewoon een prutsstuk was dat door de shredder had gemoeten!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, dit vind ik een beetje theater maken. Ik begrijp de vraag niet goed. Een tijdelijk toetsingskader is er altijd. De intentie van een tijdelijk toetsingskader is dat je het definitief maakt. Wat we als Kamer met elkaar hadden moeten doen, is dit. We hadden dit in 2007 en 2008, toen we het gingen opstellen voor die voertuigen, sneller definitief moeten maken. Dat hebben we niet gedaan. Dat hebben we pas in 2012 gedaan. Daar hebben wij als Kamer dus vijf jaar over gedaan. Dat is niet goed. Als het definitief is, heb je iets wat je kan afdwingen. Maar een tijdelijk toetsingskader, vooruitlopend op, is helemaal niet erg, mits het veilig is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Laçin.

De heer Van Aalst (PVV):
De heer Van Aalst, maar dat geeft niet.

De voorzitter:
Och! Ik zag hem staan en ik keek naar u ... Maar goed, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp het niet. Ik begrijp echt niet wat de heer Dijkstra nu uitkraamt. Het tijdelijke toetsingskader moest zo snel mogelijk door de Kamer geloodst worden, want dat ding moest weer de weg op.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Inclusief uw partij, die daar voorstander van was.

De voorzitter:
De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik weet niet wat de heer Dijkstra heeft, maar hij haalt een aantal dingen door elkaar. Deze minister is met een tijdelijk toetsingskader gekomen om die stint zo snel mogelijk weer de weg op te krijgen. Daar heeft u mee ingestemd. De PVV kwam met een motie en riep de Kamer op: wacht nu eerst eens af wat de OVV zegt en wat het OM zegt, en doe recht aan de nabestaanden. De VVD koos ervoor om dat niet te doen en in te stemmen met dat tijdelijke toetsingskader. Nu krijgt u een draai om de oren van de OVV en zegt u: ja, ja, verkeersveiligheid. Geeft u nou toch gewoon toe dat u mis zat. Geef gewoon toe dat u ernaast zat en beter had kunnen wachten op het OVV-rapport.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daar had je op kunnen wachten, maar wat ik constateer is dat de stint nog steeds niet is goedgekeurd. Dus veiligheid staat voorop, met of zonder OVV-rapport. Dat hebben we nu. Die veiligheid staat nog steeds voorop. Als dat ding, die nieuwe stint "zoveel.0", niet veilig is, komt die er gewoon niet. Laat ze hun best doen. Als het niet lukt, houdt het dus ook op met dat apparaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De OVV constateert dat al sinds 2011 de Machinerichtlijn van toepassing is, dus Europese wetgeving. Dat houdt ook in dat de conformiteit wordt getoetst. Dus als de producent een verandering aanbrengt, had daar toezicht op geweest moeten zijn. Hoe kijkt de heer Dijkstra naar het feit dat de overheid nalatig is geweest met het toezicht op aanpassingen van de stint in het kader van de Machinerichtlijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het conformiteitsbeginsel vind ik een hele goeie, maar dat zit niet in het kader dat we met elkaar hadden als het gaat om de bijzondere bromfiets. Daar heb je gezien dat één zo'n apparaat is goedgekeurd, maar dat in de loop van de tijd, tussen 2011 — november, geloof ik — en nu, de motor bijvoorbeeld anderhalf keer meer power heeft en dat er veranderingen zijn geweest aan het remsysteem waardoor dat ding niet meer uit zichzelf kon stilstaan. Nou, dat is nooit getoetst. Dat is natuurlijk dom. Dat moet anders. Dat moet beter in de toekomst. Het kan niet zo zijn dat je iets op de markt brengt, dat is dan misschien goed of niet goed, en je daarna allerlei dingen gaat wijzigen maar wij het niet controleren. Dat is niet goed. Dat is dus ook een van de aanbevelingen van de OVV: toets nu alles wat je in het verleden hebt toegelaten op basis van deze categorie, maar kijk ook naar de nieuwe voertuigen, die er nog helemaal niet onder vallen. Dus we hebben behoorlijk wat werk te doen daar, volgens mij.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, het zit net wat anders. De OVV geeft aan dat die Machinerichtlijn de hele tijd gold, naast het nationale kader onder de richtlijn bijzondere bromfietsen. Juist omdat het een nationaal kader was, gold óók de Europese Machinerichtlijn. En onder die Europese Machinerichtlijn had er toezicht moeten zijn geweest op al die wijzigingen waar de heer Dijkstra nu van zegt: dat kan toch niet, een anderhalf keer zwaardere motor en geen remsysteem. De overheid had daar toezicht op moeten hebben. Had daar toezicht op moeten hebben onder de Machinerichtlijn. Dus los van het feit dat het toezicht niet geregeld was in de bromfietsenrichtlijn, gold de Machinerichtlijn en is het nog een falen. Er is gefaald in het hebben van toezicht onder de Machinerichtlijn. Terwijl die gewoon Europese regelgeving is. Erkent de heer Dijkstra dat?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben hier gekozen voor een nationaal kader omdat we niet op Europese regelgeving wilden wachten voor dit voertuig. Het betrof een nationaal kader om een categorie bijzondere bromfietsen in het leven te roepen. Die Machinerichtlijn zegt volgens mij niks over verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Dank je wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter! Voorzitter, ik wil dit toch even rechtzetten, want de heer Dijkstra was gisteren niet bij deze sessie met de OVV. De OVV heeft geschetst dat omdát een nationale richtlijn gold, omdat er gekozen is voor die nationale bepaling betreffende bijzondere bromfietsen, ook de Machinerichtlijn gold. Dus de Machinerichtlijn gold gewoon voor de stint. Dat gaat dus precies over de issues van conformiteit: als er aanpassingen aan het voertuig plaatsvinden, moet er toezicht op zijn. Dit is een additioneel falen van het ministerie. Erkent de heer Dijkstra dat?

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt rechtgezet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb het gisteren twee keer teruggekeken, om het goed te begrijpen. En volgens mij zegt het niks over de verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. U was nog niet klaar? Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb nog een klein stukje.

Voorzitter. Het is goed dat de minister de aanbevelingen van de OVV overneemt, dat we de opmerkingen en de eisen van de RDW en het SWOV niet negeren — zij hebben immers de expertise in huis — en dat de politiek zich realiseert dat verkeersspecialisten hun werk moeten doen als het gaat om die veiligheidsbeoordelingen. Dat moeten wij niet bepalen. Volgens mij is het ook helder dat het tijdelijk kader nodig is zolang we geen wetgeving hebben. Maar ik zou wel graag duidelijkheid geven aan al die partijen om dat definitief te verankeren, ook voor nieuwe innovaties die we wellicht zien en toch wel wensen.

Laten we ook de reeds toegelaten, de nieuwe en de vrijgestelde voertuigen opnieuw gaan bekijken om te zien wat daar mogelijk is. Wat kan de minister daarover zeggen? Laten we ook bovenop de technische eisen ook eisen gaan stellen aan bestuurders en aan de plek op de weg van het voertuig. Ik vind dat vrij logisch allemaal.

Voorzitter. De VVD trekt lessen uit de gemaakte keuzes in het verleden. Nu moeten wij ervoor zorgen dat de verkeersveiligheid in Nederland beter gewaarborgd is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Vandaag spreken we weer over het tragische ongeval met de stint, nu ruim een jaar geleden. Net als in mijn maidenspeech over dit onderwerp begin dit jaar, zeg ik dat het mij een lief ding waard was geweest als we het daar vandaag niet over hadden hoeven hebben. Maar helaas.

De evaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, over de toelating van de stint is duidelijk. Het ministerie is zowel in de goedkeuring als in het toezicht en de handhaving ernstig tekortgeschoten. Het OVV-rapport zet duidelijk neer op welke wijze de afgelopen jaren de keuring en toelating van nieuwe bijzondere bromfietsen op de openbare weg heeft plaatsgevonden. Er waren weinig technische eisen en er was te weinig aandacht voor de verkeersveiligheid. De technische keuringen door de Rijksdienst voor het Wegverkeer, de RDW, waren hierdoor beperkt. Het referentiekader was bovendien uitsluitend de techniek van de segway, een eenpersoons tweewieler die op geen enkele manier te vergelijken is met een stint. Een intensiever onderzoeksprotocol van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, de SWOV, uit 2011 om hieraan tegemoet te komen, werd door het ministerie te tijdrovend en te duur bevonden. Sterker nog, de OVV concludeert op bladzijde 58 van het rapport: "Het ministerie droeg de RDW op om het toetsingskader zo beperkt mogelijk te houden." Wat is de verkeersveiligheid ons dan waard, als je dat leest? Het ministerie stond de nieuwe voertuigen op de openbare weg gewoon toe, zelfs wanneer een negatief advies door de RDW of de SWOV was afgegeven. Aanbevelingen werden niet of niet volledig door het ministerie in de toelatingsbesluiten overgenomen.

Hier is een zeer kritische zelfreflectie door deze minister op zijn plaats. Dat houdt wat mij betreft drie dingen in. Op de eerste plaats wil ik van de minister horen hoe zij zelf aankijkt tegen de door haar ministerie gevolgde werkwijze. Waarom heeft niemand binnen de organisatie op enig moment zijn vinger opgestoken en gezegd: joh, dit voertuig lijkt helemaal niet op een segway en we moeten die toelating op een andere manier vorm gaan geven? Dit klemt temeer omdat de RDW en de SWOV die vinger wel al hadden opgestoken. Dit signaal is niet door het ministerie opgepikt, laat staan dat de Kamer dit had kunnen weten.

Ten tweede wil ik dat de minister de aanbevelingen van de OVV gewoon onverkort overneemt. In de brief aan de Kamer is de minister hier niet helemaal duidelijk over. Eerst schrijft ze, halverwege de brief, dat ze de aanbevelingen wel over gaat nemen, maar dan geeft ze niet op alle punten aan wat ze ermee gaat doen. Aan het eind van de brief schrijft ze dan: ik neem alle adviezen wel ter harte. D66 wil klip-en-klaar horen van deze minister dat ze de adviezen en de aanbevelingen gewoon overneemt en de voorgestelde verbeteringen onverkort doorvoert.

Tot slot moet de minister aan de slag. Op dit moment rijden er al heel veel nieuwe voertuigtypen op de weg en dat worden er steeds meer. Denk aan speedpedelecs, elektrische stepjes en ga zo maar door. Ze zijn via internet gewoon te bestellen. De OVV gaf gisteren in de technische briefing aan dat inmiddels bij 20% van alle verkeersongevallen een bijzondere bromfiets is betrokken. Dat is dus een op de vijf. De OVV concludeert dat het hele keuringssysteem kritisch tegen het licht moet worden gehouden. De uitkomsten daarvan moeten voor zowel bestaande als voor nieuwe voertuigen gelden. Wanneer kunnen wij de resultaten van deze risicobeoordeling tegemoet zien? Uit de aantallen verkeersongevallen blijkt dat we hier geen moment mee kunnen wachten.

Voorzitter, ik zal afronden. Zoals gezegd, bevat het OVV-rapport drie heldere aanbevelingen. Minister, neem deze aanbevelingen over en ga aan de slag om in elk geval de kans op een herhaling van een ongeluk als dat van vorig jaar in de toekomst zo klein mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Pater-Postma namens het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Je hebt moeilijke en je hebt makkelijke debatten. Dit vind ik een moeilijk debat vanwege het grote verlies dat aan dit debat ten grondslag ligt en iedereen hier wel voelt. Er zijn al veel belangrijke vragen gesteld door degenen die hiervoor stonden, bijvoorbeeld hoe de keuring van de stint op het ministerie is gegaan of waarom de adviezen van de RDW en de SWOV genegeerd zijn. Waarom is er voor die ene categorie gekozen en niet voor die andere? En hoe zit het met die machinerichtlijn? Maar ook: waarom ontbraken er twee stukken? Die informatie had hier eerder moeten zijn. Hoe kan het dat dat niet is gebeurd? Ook het CDA wil hier een antwoord op.

Ik heb nog een aantal andere punten die ik ook aan wil stippen. Het grootste gedeelte van een ijsberg ligt meestal onder water. Wat dit rapport lijkt te zeggen, is dat de stint het topje van de ijsberg is. De cijfers liegen er niet om: ruim 140 van de 678 verkeersdoden in Nederland in 2018 zijn omgekomen als gebruiker van een licht gemotoriseerd voertuig. Dat is ruim 20% van het aantal verkeersdoden. Het CDA vindt dat de verkeersveiligheid absoluut op één moet staan. Met dit rapport kunnen we concluderen dat de veiligheidseisen die we stellen aan deze voertuigen onvoldoende zijn. Er zit geen systeem in, waardoor het ogenschijnlijk willekeur lijkt hoe voertuigen gekeurd worden. Het is noodzaak dat er een structuur wordt gebouwd. Het is noodzaak dat bij het bouwen van de structuur verkeersveiligheid het hoofddoel is, niet innovatie en niet duurzaamheid.

De OVV doet goede voorstellen voor hoe die structuur gebouwd kan worden. Het CDA wil daarom dat de minister alle aanbevelingen en voorstellen van het OVV-rapport overneemt. Van die voorstellen wil ik er alvast een uitlichten. De OVV adviseert om de keuring onafhankelijk te laten doen door de RDW voor de technische eisen en door de SWOV voor de verkeersveiligheid. Dat klinkt als een uitstekend advies. Uit het rapport komt echter ook naar voren dat de SWOV eerder alleen maar een quickscan kon doen omdat er verder geen geld was. Nu ontvangt de SWOV zelfs 15% minder subsidie per jaar. Het CDA verwacht dat er in de toekomst een groot aantal voertuigen getest moet worden. Dat moet secuur gedaan worden, want verkeersveiligheid moet op één staan. Dat betekent uitgebreide onderzoeken door de SWOV in plaats van quickscans. Dit mag niet ten koste gaan van de overige projecten die de SWOV al doet. Het CDA wil graag van de minister horen hoe ze dit structureel wil inrichten. Krijgt de SWOV bijvoorbeeld structureel extra subsidie of hoe wil ze dit gaan doen?

Voorzitter. Speciale aandacht in deze nieuw op te zetten structuur moet volgens het CDA gaan naar voertuigen waarin ook kinderen vervoerd kunnen worden. Tot die nieuwe structuur er is, wil het CDA vandaag nogmaals aandacht voor de groep elektrische bakfietsen, die nauwelijks veiligheidseisen kent. Via een CDA/VVD-motie van april dit jaar heeft de Kamer de uitspraak gedaan dat extra veiligheidsmaatregelen genomen moeten worden indien uit onderzoek blijkt dat het nu niet voldoende is. De OVV is er helder over dat hier veiligheidsproblemen zijn. Voor 1 oktober zou de minister komen met mogelijke veiligheidseisen en met een voorstel van hoe het toezicht in kaart kan worden gebracht. Welke extra gebruikseisen gaat de minister voor de zeer korte termijn stellen en wanneer gaan deze in? Is de minister bereid om in de nieuw op te zetten structuur extra aandacht te hebben voor alle vervoermiddelen waar ook kinderen in worden vervoerd?

Voorzitter, mijn laatste punt. We zien elektrische steps, elektrische skateboards, hoverboards en monowheels in Nederland op de weg. Dat is gek, want deze nieuwe vervoermiddelen mogen in Nederland niet op de weg of op de stoep. Het CDA heeft hier twee vragen over. De OVV beveelt aan om illegaal gebruik tegen te gaan. Dit lijkt totaal geen prioriteit te hebben. De eerste vraag: is het kabinet van plan om veel meer te handhaven en meer voorlichting te geven over deze illegale voertuigen? De tweede vraag: in het AD stond onlangs dat de minister aan de slag wil met het legaliseren van de e-step. Hoe moeten we dit precies interpreteren? Gaat de minister aan de slag in het huidige gebrekkige kader of gaat zij pas aan de slag als wij nieuwe kaders hebben? Hieruit volgt mijn tweede en laatste vraag: kan de minister toezeggen dat in de integrale risicobeoordeling op geen enkele wijze wordt toegelegd op het aspect veiligheid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Laçin voor zijn laatste vraag.

De heer Laçin (SP):
Ik wil het CDA dezelfde vraag stellen als ik de VVD heb gesteld. Wij hebben als Kamer een controlerende taak. Daarvoor is de informatie die wij van het kabinet krijgen van cruciaal belang. Ik hoor mevrouw De Pater een vraag stellen over die twee ontbrekende documenten, maar ik wil heel graag ook weten hoe zij het beoordeelt. In december 2018 werd geconcludeerd dat de remwegtoetsing niet klopte. Wij werden daar niet actief over geïnformeerd. Pas in reactie op schriftelijke vragen in januari kregen we een citaat uit de concepteisen, maar de concepteisen werden niet meegestuurd. We moesten acht maanden wachten, tot een WOB-verzoek van RTL in september 2019, voor we die eisen kregen. Hoe beoordeelt het CDA dit gegeven, met de controlerende taak van de Tweede Kamer in het achterhoofd?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Zoals ik in het begin van mijn betoog al zei: ik wil ook heel graag weten waarom die stukken niet zijn meegestuurd, want juist dit dossier verdient alle zorgvuldigheid die het nodig heeft. Ik ben dus ook heel benieuwd wat de antwoorden daarop zijn.

De voorzitter:
Een allerlaatste vraag, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Heel kort. Ik begrijp de vraag, maar ik vraag naar de beoordeling van mevrouw De Pater als Kamerlid. Hoe beoordeelt zij het als Kamerlid, dat het kabinet controleert, dat zij cruciale informatie bijna een jaar lang niet heeft ontvangen? Ik wil graag een beoordeling en niet een doorgeleiding naar het kabinet.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Het is belangrijk dat je alle informatie krijgt die hiervoor nodig is. Vandaar ook mijn vraag: waarom zijn die stukken ons niet toegestuurd? Maar ik wil wel eerst weten wat het antwoord daarop is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mevrouw De Pater-Postma wijst terecht op het punt dat de OVV ook maakt, namelijk dat er allerlei voertuigen zijn, zoals skateboard en steps, die je gewoon overal kan kopen maar eigenlijk niet mag gebruiken. Alleen in de woonkamer is een elektrisch skateboard niet zo leuk; daar wil je mee naar buiten. Gisteren zei de voorzitter van de OVV: wellicht zou je de verkoop in Nederland ook moeten verbieden. Want mijn zoontje kan op allerlei websites de prachtigste voertuigen kopen, terwijl die eigenlijk helemaal niet gebruikt mogen worden. Wat vindt mevrouw De Pater-Postma daarvan?

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Je ziet in dit dossier een aantal dingen. Het gekke waar we het gisteren ook al over hadden, is dat deze voertuigen in Nederland niet op de stoep of op de weg mogen, maar in België wel op de weg mogen, of niet op de weg maar wel op de stoep. Mensen krijgen dus een hele mix van beelden. Het is heel moeilijk om te weten wat wel en niet mag. Het zou goed zijn als die voertuigen niet op onze weg of stoep zouden rijden, maar ik ben wel heel reëel. Het verbieden van internetverkoop of wat dan ook is niet zo makkelijk. Wij hebben niet alle internetshops onder onze hoede, want heel vaak komen ze uit het buitenland. Ze worden ook op vakantie in Frankrijk gekocht en meegenomen in de achterbak. Het lijkt dus een mooie oplossing en ik zou niets liever willen dan dat er duidelijkheid is, maar het moet dan ook wel de oplossing zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Pater-Postma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het ongeval in Oss waarbij de stint betrokken is geweest, is de intens verdrietige aanleiding voor het onderzoek dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft uitgevoerd en waar we het vandaag over hebben. Het rapport van de onderzoeksraad laat zien dat er lessen moeten worden getrokken uit het verleden, want er is veel misgegaan bij het toelaten van de stint. De eisen voor toelating hielden te weinig rekening met de veiligheid van de voertuigen zelf en de effecten voor de verkeersveiligheid. Het is daarom ook goed dat de minister de aanbevelingen uit het rapport gaat overnemen en daar voortvarend mee aan de slag wil.

Maar om goed te kunnen leren van het verleden, moet er ruimte zijn voor reflectie. We moeten kritisch terugkijken, ook naar de rol van de Kamer. De OVV was daarover scherp. Innovatie ging boven veiligheid en het parlement was een drijvende kracht. Ook de Kamer moet scherper zijn op de veiligheid van dit soort voertuigen. Tegelijkertijd kon de Kamer destijds niet voorzien dat onder het toelatingskader dat voor de segway was ontworpen een voertuig zou worden toegelaten waarmee tien kinderen kunnen worden vervoerd. Ik vraag de minister ook om kritisch terug te kijken naar het handelen van het ministerie. Volgens de toen geldende eisen had de stint onder het Europese toelatingskader moeten worden aangemeld, maar dat is niet gebeurd. De adviezen van de RDW en de SWOV waren negatief. Toch werd in de toelatingsbrief aan de fabrikant gemeld dat het ministerie er geen punt van wilde maken dat de stint te breed was, dat het advies van de RDW positief was en dat de stint aan de gestelde eisen van verkeersveiligheid voldoet. Op verzoek van het ministerie werden de inhoudelijke eisen en de toetsing daarvan door de RDW en de SWOV beperkt gehouden. Bij de beoordeling van de remweg van de stint is de norm van de segway gehanteerd. En er werd laag in de ambtelijke organisatie besloten over de aanwijzing van de voertuigen. Er zijn fouten gemaakt. De overheid heeft de veiligheid onvoldoende gewaarborgd. Ik vraag de minister te reflecteren op de rol die haar ministerie daarin heeft gespeeld.

Dan kom ik bij de informatievoorziening aan de Kamer. De bijlagen met concepteisen en definitieve eisen hebben de Kamer niet direct bereikt. Terwijl het schorsingsbesluit in oktober wel naar de Kamer is gestuurd, werd het intrekkingsbesluit in februari niet naar de Kamer gestuurd. Tijdens het eerste debat dat we hierover in de Kamer hebben gevoerd, kon de minister niet op alle vragen een antwoord geven. Veel moest nog worden opgezocht en uitgezocht. De minister gaf aan dat zij, zodra zij zou beschikken over de informatie, die direct met de Kamer zou delen. Welke keuzes heeft de minister na dit debat gemaakt? En hoe kijkt zij daar nu op terug? Is alle informatie met de Kamer gedeeld zodra die beschikbaar was? Hoe kan het dat de OVV de beschikking heeft gehad over meer documenten dan de Kamer?

De OVV heeft belangrijke aanbevelingen gedaan. Er moet een veiligheidsniveau worden vastgesteld. Hoeveel risico's vinden we acceptabel? Er moet een nieuwe beoordelingskader komen. Niet alleen nieuwe voertuigen moeten opnieuw worden beoordeeld maar ook de reeds toegelaten voertuigen. Hoe gaat de minister de aanbevelingen van de OVV concreet uitvoeren? Welk tijdpad ziet zij daarbij voor ogen? Ik vraag dit ook met het oog op de elektrische bakfiets waarmee kinderen worden vervoerd op een vergelijkbare wijze als met de stint. Die is nooit beoordeeld op een veilige deelname aan het verkeer. Ook ontbreekt die toets bij een aantal gehandicaptenvoertuigen. Wij vinden het belangrijk dat er goed, snel en zorgvuldig duidelijkheid komt.

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat het aantal verkeersslachtoffers is toegenomen. We hebben daar zorgen over. Volgens de OVV houdt 20% van die slachtoffers verband met de categorie licht motorische voertuigen waarover wij vandaag spreken en ontbreekt de monitoring. Mijn vraag hierbij is: hebben we de aantallen voertuigen en de aantallen slachtoffers nu voldoende in beeld?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik geef nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Zoals door meerdere collega's is opgemerkt, staat dit debat in het teken van het verschrikkelijke gebeuren van vorig jaar september in Oss. Ik wil hierbij kort terugblikken en kort vooruitblikken. Als ik terugblik, begin ik met de analyse van de Onderzoeksraad. Die is heel helder, klip-en-klaar. Ik vat die in mijn woorden samen. De overheid heeft een loopje genomen met het toelatingsbeleid van in het bijzonder de stint. Daarbij moet de Kamer vooral naar zichzelf kijken. Hoe is het mogelijk dat niet eens onder de motorkap van de stint is gekeken, figuurlijk en letterlijk? Ik vind het heel goed dat de minister dit erkent en aangeeft dat zij stappen wil zetten.

De Onderzoeksraad geeft aan dat het ministerie al voor de RDW-keuring van de stint, in september 2011, wist dat de stint niet voldeed aan de afmetingseisen. Mijn vraag is: was het ministerie er toen al van op de hoogte dat de stint niet voldeed aan de lengte-eis? De minister heeft de Kamer in januari 2019 geïnformeerd over het feit dat de stint niet voldeed aan de eis voor remvertraging als die op zichzelf beoordeeld wordt. Het probleem zit 'm in de wijze van keuren. De Onderzoeksraad geeft aan dat het ministerie al in mei 2011 erkende dat het conceptvoorschrift voor keuring van de remvertragingseis niet correct was en dat dit aangepast moest worden. Ik heb daar twee vragen over. Als eerste. Hoe is het mogelijk dat de RDW in september 2011 toch aan de slag ging met het toen al als verkeerd aangemerkte keuringsvoorschrift? Twee. Waarom is de stint na publicatie van de definitieve eisen niet alsnog op correcte wijze gekeurd?

Voorzitter. Ik wil ook kort vooruitblikken, want er is werk aan de winkel. De Onderzoeksraad schrijft dat 20% van de verkeersdoden inzittenden of bestuurders zijn van bromfietsen, scootmobielen en andere licht gemotoriseerde voertuigen. Daar vallen ook de bijzondere bromfietsen onder. De minister geeft aan dat ze wil toewerken naar een onafhankelijke keuringsinstantie. Daar heb ik enige aarzeling bij. Het is terecht en waar dat de RDW steken heeft laten vallen, maar waarom wordt er niet gekozen voor een versterking van de RDW? Zo nodig zou de RDW toch ook de expertise van TNO kunnen invliegen?

Ik heb ook vraagtekens bij een kentekenplicht, zoals die wordt genoemd. Registratie kost aan twee kanten tijd en geld. Wat is de serieus toegevoegde waarde van zo'n kentekenplicht?

De minister wil dat de adviezen van instanties, RDW, SWOV en eventueel de aparte opvolger die er nog komt voor keuringen, bindend worden voor de besluitvorming. Daar zou ik graag een nadere duiding bij willen. Voor de technische eisen ga ik ermee akkoord. Helemaal helder. Maar voor de inpassing in het verkeer zijn duidelijke criteria volgens mij veel lastiger en subjectiever. Is het dan niet reëler om die eindafweging wel bij het ministerie te laten? Volgens mij moet je in dit geval niet alle verantwoordelijkheid op andere plekken neerleggen.

Voorzitter, tot slot. Voertuigontwikkeling en innovatie moeten ook in de toekomst doorgang vinden. We krijgen bijvoorbeeld al mails over de e-step die nu tussen wal en schip valt. De komende maanden is er overleg over een integrale veiligheidsbeoordeling. Ik denk dat dat echt heel goed is. Ik zou er twee dingen voor willen meegeven. Eén. Een risicoloze samenleving bestaat niet. Laten we dat alsjeblieft in het oog houden. Twee. Ik mis de marktpartijen in het rijtje gesprekspartners. Mijn vraag is of de minister ook die marktpartijen bij de integrale veiligheidsbeoordeling zou willen laten aansluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Een vreselijke ramp, het drama in Oss. Maar dat zorgt ervoor dat Nederland in één keer duidelijk was: het is ongewenst dat alles zomaar de weg op kan zonder een deugdelijke veiligheidskeuring. Terugkijkend moet je met verbazing constateren dat onze voorgangers veiligheid ondergeschikt hebben gemaakt aan innovatie, snelle procedures en minimale eisen. De toelatingsprocedure moet dus anders. En er moet altijd een focus zijn op veiligheid. Prioriteit nummer één. Daar mag niet mee gemarchandeerd worden. Is de minister dat met ons eens?

Welke lessen heeft de minister uit deze zaak getrokken voor zichzelf en voor haar ministerie? Erkent zij dat de Kamer selectief en gefragmenteerd geïnformeerd is? Hoe kijkt zij terug op haar eigen handelen? De Onderzoeksraad stelt voor een inhaalslag te maken voor scootmobielen en elektrische bakfietsen. Deze voertuigen zijn vrijgesteld van toelating sinds 1992 en 2002 en zijn inmiddels ingrijpend verder ontwikkeld. Voor alle gemotoriseerde gehandicaptenvoertuigen geldt dat zij, mits ingericht voor vervoer op de openbare weg, zonder toelatingsprocedure worden toegelaten. Begrijp ik dus goed dat deze voertuigen zonder enige vorm van beoordeling van de veiligheidsrisico's gebruikt mogen worden? Ze zijn voor de meest kwetsbare groepen en de veiligheid is niet goed geborgd, terwijl ze op grote schaal gebruikt en verstrekt worden. Wij juichen een inhaalactie dus van harte toe. Wij vragen immers al meer dan een jaar om een noodvoorziening, een remsysteem voor scootmobielen. Wij willen dat ook gehandicapten en ouderen een handelingsperspectief hebben bij een dreigend ongeluk. Er werden iedere keer problemen opgeroepen. Wat gaat de minister nu doen? Zij kan toch werkelijk niet menen dat zij weer een onderzoek laat uitvoeren door de SWOV naar scootmobielen? Vorig jaar is de publicatie "Scootmobielongevallen, hoe ontstaan ze en hoe zijn ze te voorkomen?" verschenen. Op verzoek van 50PLUS zijn toen de scootmobielen toegevoegd aan het onderzoek. Maar wij blijven niet onderzoeken. Wij gaan toch wel actie ondernemen? Kan ik er dus vanuit gaan dat het advies van de SWOV nu ook concreet wordt opgevolgd, in ieder geval de drie kansrijke maatregelen die betrekking hebben op het voertuig? Dus: de scootmobiel voorzien van een rem waarmee de gebruiker actief kan remmen, de stabiliteit van de scootmobiel verbeteren door het voertuigontwerp aan te passen en de scootmobiel te voorzien van een stuurhoekbeveiliging.

Verder wil ik weten wat de minister gaat doen met de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Gaat zij de integrale risicobeoordeling uitvoeren en monitort zij de ontwikkelingen? Treft zij aanvullende maatregelen, ook voor de reeds toegelaten voertuigen? En wat gaat zij doen met de toelating van nieuwe voertuigen? De collega's zeiden het allemaal al. Mag ik er dus van uitgaan dat bij een negatief advies van de Rijksdienst voor het Wegverkeer het voertuig niet de weg op mag? Veiligheid, ik zeg het nogmaals, moet altijd prioriteit hebben. Ik vertrouw erop dat de minister dit steunt, zeker vanaf heden.

Misschien nog één klein punt; de collega's zeiden het net ook al. Op dit moment is bij de Makro een elektrische step in de aanbieding. €199, een heel mooi, zwart, kek dingetje. Maar die mag volgens mij niet op de openbare weg. Hoe weet je dat nu als burger? En hoe gaan wij ervoor zorgen dat niet iedereen in de verleiding komt om een dergelijke step aan te schaffen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil de vergadering schorsen tot 19.00 uur, dan kunnen wij nu de dinerpauze houden. Na hervatting van de vergadering zal de minister antwoorden. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.03 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de stint. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Meerdere Kamerleden hebben het gezegd: dit is een debat dat je liever niet had willen voeren. Want de aanleiding om hierover met elkaar te spreken, is het vreselijke ongeval met de stint in Oss, waarbij vier jonge kindjes om het leven kwamen en een begeleidster en een vijfde kindje ernstig gewond raakten. Ik sluit me graag aan bij wat Kamerleden al hebben gezegd, namelijk dat we ook vandaag zeer meeleven met de nabestaanden van dit vreselijke ongeval en de nabestaanden van deze slachtoffertjes. Ook voor hen is het vandaag weer een hele zware dag.

Over de toelating van de stint heeft de OVV onlangs een duidelijk rapport uitgebracht, waarvoor ik ze ook zeer erkentelijk ben. Ik voel het als mijn diepe verantwoordelijkheid om hier lessen uit te trekken. Dat voel ik naar de slachtoffers en zeker ook naar de nabestaanden uit Oss. Ik denk dat u het gevoel allemaal wel herkent: alsof er een paard op je borstkas staat. Zo voelt die druk om hier lering uit te trekken. De OVV concludeert dat er te weinig aandacht was voor de veiligheid, omdat innovatie destijds centraal stond. De OVV geeft ook aan dat bij de toelating van de stint een heleboel dingen niet goed zijn gegaan. Dat trek ik me ook persoonlijk, als minister, zeer aan. En dat moet beter, want de veiligheid moet op de eerste plek staan. Meteen na het verschijnen van het rapport heb ik u laten weten hoe ik wil omgaan met de aanbevelingen van de OVV. Ik neem die integraal, onverkort over.

Ik wil de vragen van de Kamer langs de volgende thema's beantwoorden. Allereerst wil ik terugblikken op de rol van het ministerie. Daar hebt u eigenlijk allemaal om gevraagd: wil de minister terugkijken en daar ook een eigen reflectie op geven? Daar zal ik zo meteen mee beginnen. Vervolgens wil ik stilstaan bij de wijze waarop ik de Kamer hierover heb geïnformeerd. Over dat blok hebben meerdere Kamerleden terecht vragen gesteld. Daarna zal ik ingaan op de toelating in het bijzonder. En als laatste zal ik ingaan op de opvolging van de OVV-aanbevelingen, gericht op de toekomst.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de reflectie op hoe het ministerie al die jaren heeft gehandeld. Daar wil ik heel duidelijk over zijn, want daar hebt u ook om gevraagd. Ik ben verantwoordelijk voor het handelen van mijn ministerie. Er zijn fouten gemaakt en dat vind ik heel erg pijnlijk en dat spijt me ook heel erg. Ik bied daarom ook op deze plek graag in het openbaar excuses aan voor het tekortschieten van mijn ministerie. Ik hoor vanaf de tribune "dank u". Laat ik daar verder niets op zeggen, maar ik ben blij dat u zo reageert. Het kader was te licht en de veiligheid stond niet voorop. Bij het maken van het kader is destijds niet nagedacht over het vervoer van personen. Toen dit aan de orde kwam door de stint is, voor zover ik heb kunnen achterhalen, onvoldoende gekeken of dit kader wel voldoende was voor het keuren van personenvervoer. Er is alleen aan de RDW gevraagd of die hiermee voor de stabiliteit rekening wilde houden. Er zat ook verschil tussen de eisen en de wijze van keuren met betrekking tot de remweg, waardoor de stint is goedgekeurd met een remweg die niet aan de eisen voldeed. Dat het verschil er was, was al bekend, maar toch is hier in de keuring van de stint niets mee gedaan.

Er is wel geconcludeerd dat de stint niet voldeed aan de afmetingseisen, maar dit heeft niet geleid tot een vervolg. De kritische adviezen van de SWOV zijn alleen als aandachtspunt meegegeven aan de fabrikant. Daarnaast was, ongeacht de adviezen, de besluitvorming hierover naar ambtelijk niveau gemandateerd. Dat alles heeft ertoe geleid dat er een stint op de weg is gekomen die in die vorm nooit had mogen worden toegelaten.

Vervolgens was er ook geen monitoring. Hierdoor kon niet in de gaten worden gehouden wat de effecten op de verkeersveiligheid zijn van de toelating van nieuwe voertuigen. Waarom en hoe die afwegingen precies tot stand zijn gekomen— u hebt daar allemaal op gewezen en ik kom dadelijk terug op de informatievoorziening — heb ik op heel veel punten niet kunnen achterhalen. Dat voelt ook voor mij ontzettend onbevredigend. Ik kan niet anders dan concluderen dat er destijds onvoldoende stil is gestaan bij deze punten. De conclusie dat al deze fouten zijn gemaakt, is hard, maar ook heel duidelijk. Ik vind dat zeer pijnlijk en het spijt me heel erg.

Dan de informatievoorziening, voorzitter. Naar aanleiding van het ongeval in Oss en de maatregelen die ik direct daarna heb genomen, had uw Kamer veel vragen. Dat was terecht en dat begrijp ik ook. Er is heel veel in gang gezet: adviestrajecten van de RDW en de SWOV, het onderzoek van TNO en ondertussen liep ook het onderzoek van de OVV. Er waren juridische procedures, er waren WOB-verzoeken en het ongevalsonderzoek loopt ook nog steeds. Ik heb direct na het ongeval de informatie die we toen hadden, waaronder de keuringsrapporten, met de Kamer gedeeld. Ook in de periode daarna heb ik de Kamer zo goed mogelijk getracht te informeren, natuurlijk wel altijd rekening houdend met de belangen van derden en de belangen van de lopende onderzoeken. Inmiddels hebben we op basis van het rapport van de OVV een gedegen beeld van de afwegingen die destijds zijn gemaakt bij de vormgeving van de toelating. Hiermee ligt er een duidelijk beeld aan de hand waarvan we nu kunnen kijken wat er anders had gemoeten en welke lessen we hieruit voor de toekomst moeten trekken.

Over hoe het zat met de ontbrekende bijlagen heb ik uw Kamer een en ander geschreven in mijn brief van 25 september. De stukken waar u op doelt, zijn vorig jaar in oktober per ongeluk niet meegestuurd naar de Kamer. Het waren twee bijlagen van stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. We kwamen daar een aantal weken later achter, doordat een medium daarnaar een verzoek bij ons had gedaan. We hebben toen overwogen om die stukken alsnog apart naar de Kamer te sturen. Dat hebben we niet gedaan, omdat we dachten "er staat eigenlijk geen nieuwe informatie in". De informatie was niet nieuw. Als ik zie wat er vervolgens voor onduidelijkheid over is ontstaan, kan ik me nu wel voor m'n hoofd slaan dat ik dat niet toch heb gedaan. Als u het hebt over "lessen trekken": ik zal in het vervolg alles waarvan ik maar enigszins denk dat het relevant kan zijn, ook al is het misschien niet nieuw, naar u toesturen.

Er zijn veel vragen gesteld over de remweg. Er is gevraagd waarom ik u daar niet eerder en explicieter over heb geïnformeerd. TNO heeft in zijn onderzoek gekeken naar het vermoedelijke voertuig dat in 2011 is aangeboden aan de RDW. TNO heeft vastgesteld dat dit voertuig niet voldeed aan de gewenste remvertraging. Naar aanleiding van de vaststellingen van TNO, die we op 13 december hebben gekregen, is gekeken waarom die niet overeenkwamen met de conclusie van de RDW destijds. Terwijl wij dit aan het uitzoeken waren, heeft uw Kamer mij een aantal vragen gesteld, waaronder de vraag over de remvertraging naar aanleiding van het TNO-rapport, wat u ook bestudeerd had en waarover u vragen had. Die vragen heb ik beantwoord op 18 januari 2019. Ik heb in het antwoord op vraag 7 geschreven dat, zoals TNO ook heeft vastgesteld in zijn onderzoek, de stint niet aan de eis van de 4 m/s² voldoet wanneer die op zichzelf wordt beoordeeld, los van de voorgeschreven wijze van keuren. Ik heb u ook geschreven dat de formulering van de wijze van keuren eenduidiger had gemoeten. Daar bedoelde ik natuurlijk het volgende mee. De RDW heeft de wijze van keuren als uitgangspunt genomen en daarbij de remweg van 3,86 meter als absolute norm gehanteerd. Die vragen van uw Kamer daarover hebben ongeveer parallel gelopen met dat wij daar vanaf TNO, vanaf het rapport, zelf ook naar op zoek gingen. Het lag dus voor de hand om gewoon die vragen te beantwoorden, want dat is het eerste moment. U had daar als Kamer al een vraag over gesteld; die heb ik beantwoord. Dat is volstrekt openbaar, zoals natuurlijk alle Kamervragen en de beantwoording daarop voor iedereen toegankelijk zijn. Dat heb ik op die manier ook gedaan.

Ik behandel maar even alle kritiek die u heeft gegeven en alle vragen over de informatievoorziening in één keer. Mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd: waarom is het intrekkingsbesluit niet naar de Kamer gestuurd? Uw Kamer is met de brief van 5 februari 2019 geïnformeerd over het besluit om de aanwijzing van de stint als bijzondere bromfiets formeel in te trekken. Het besluit zelf is gericht aan de fabrikant als belanghebbende. Daarmee lag het ook niet in de rede om dit besluit op eigen initiatief openbaar te maken. Nadat uw Kamer daar vervolgens expliciet om heeft verzocht, is het besluit na verkrijging van instemming van de fabrikant op 8 oktober naar u toegezonden.

Dan de vraag van de heer Stoffer. Was het ministerie al eerder op de hoogte van het overschrijden van de lengte-eis door de stint? In mijn brief van heden aan uw Kamer geef ik nogmaals aan dat in een interne e-mail van het ministerie van medio augustus 2011 werd geconstateerd dat de stint niet voldeed aan de lengte-eis. En zoals op 23 januari 2018 aan uw Kamer is gemeld, is bij het op een rij zetten van alle informatie, onder andere ten behoeve van het OVV-onderzoek gebleken dat de lengte van de stint de maximaal toegestane lengte overschreed. Zoals ik toen heb geschreven, is onduidelijk waarom hierover later niets is opgemerkt in het testrapport van de RDW. Ook hier moet ik zeggen dat we niet hebben kunnen achterhalen of deze informatie uit augustus 2011 nog aanleiding is geweest om actie te ondernemen richting de RDW of anderszins. Daar hebben we gewoon niets over kunnen vinden.

Ik vind het van het grootste belang dat ik uw Kamer altijd op de juiste manier op tijd informeer. Ik heb u net ook al aangegeven dat ik er, waar mogelijk, echt nog strikter naar zal kijken. Ook al lijkt het voor ons misschien ogenschijnlijk dezelfde informatie, als het net op een andere manier is opgeschreven is het misschien toch nog voor u relevant. Dus ik kan daar alleen maar van zeggen dat ik daar nog extra scherp naar zal gaan kijken.

De voorzitter:
Ik wil toch weten of de vragen met betrekking tot informatievoorziening richting de Kamer hiermee allemaal zijn beantwoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is nog één vraag die ook is gesteld: hoe kan er nou verschil zitten tussen wat de Kamer aan informatie heeft gekregen en de stukken in een WOB-verzoek en de stukken die OVV heeft? Het is natuurlijk van belang dat de Kamer alle juiste en relevante informatie heeft. Ik geloof dat mevrouw Kröger dat ook zei: natuurlijk in het kader van uw controlerende en medewetgevende taak. De voordelen van het verstrekken van inlichtingen ten opzichte van losse documenten, zoals bij een WOB-verzoek, kunnen zijn dat de Kamer daardoor gerichter op de hoogte kan worden gesteld en dat misschien context kan worden geïllustreerd of andere relevante informatie kan worden gegeven. Daar zullen we dus gewoon zo goed mogelijk mee doorgaan. Waarom heeft de OVV meer inzicht? De OVV heeft verregaande wettelijke bevoegdheden om informatie in te winnen in het kader van zijn onderzoek. Zaken die het intern ambtelijk apparaat en het intern beraad betreffen, dus wat er intern in een ministerie gebeurt voordat er tot een besluit wordt gekomen, worden bij een WOB-verzoek altijd gelakt; die worden niet vrijgegeven. Maar de OVV heeft vanuit zijn bevoegdheden wel het recht op die informatie, en heeft die dus ook gekregen.

Ik denk dat ik daar nu het belangrijkste over heb vermeld.

De heer Laçin (SP):
Ik wil de minister ten eerste bedanken voor haar beantwoording. Ik denk dat het "dank u" van een van de nabestaanden vanaf de tribune eigenlijk alles omvat. De minister heeft hiermee recht gedaan aan de oproep van iedereen die erbij betrokken is.

Dat gezegd hebbende, heb ik wel een vraag over het laatste punt. De minister zegt dat zij niks heeft kunnen achterhalen over de afwegingen om toch groen licht te geven terwijl de RDW, het SWOV en ambtenaren hadden aangegeven dat het misschien niet zo verstandig was om de stint toe te laten. Wij hebben gisteren een openbare technische briefing gehad. Daarin zei de OVV naar mijn beleving toch echt dat er daarover wel wisselingen zijn geweest, inderdaad tussen ambtenaren onderling. Ik ben niet benieuwd naar de namen of naar de personen. Ik ben alleen heel erg benieuwd naar de afwegingen die er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat de stint is toegelaten. Ik hoop dat de minister daar iets over kan zeggen, of er wellicht nog met de OVV over kan praten en ons daar schriftelijk over kan informeren, zodat het vanaf nu niet meer gebeurt. Want die vraag leeft denk ik bij heel veel Kamerleden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarop kan ik helaas toch alleen maar herhalen dat wij met u hebben gedeeld wat wij hebben kunnen achterhalen en wat niet onder persoonlijke beleidsopvattingen valt. Ik kan me herinneren dat mevrouw Van der Graaf daar in het verleden ook al vragen over heeft gesteld. Dat is in z'n algemeenheid gewoon de regel die we met elkaar hebben afgesproken. Anders kan er namelijk nooit meer een goede interne ambtelijke discussie plaatsvinden. Ik sta hier als minister; ik leg overal verantwoording voor af. Dat kunnen individuele ambtenaren nooit doen. Daarom worden hun onderlinge discussie en hun opvattingen ook niet kenbaar gemaakt.

De heer Laçin (SP):
Dat begrijp ik heel goed. Daarom benadruk ik nogmaals dat ik niet op zoek ben naar persoonlijke meningen van ambtenaren. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat juist die persoonlijke gedachtewisselingen uiteindelijk hebben geleid tot een bepaalde afweging, in dit geval de afweging om de stint toe te laten. Daarom vraag ik hier nogmaals naar. Als die afwegingen uit die persoonlijke mailwisselingen te herleiden zijn, deel die dan met de Kamer, zodat wij die afweging ook kunnen maken en ook kunnen beoordelen waarom deze keuze is gemaakt. Want dat kunnen we niet. De minister heeft vanmiddag in elf pagina's antwoord tien keer herhaald dat ze dit niet kan doen, maar toch zegt de OVV: er is wel wat gewisseld, maar wat, dat kunnen wij niet zeggen. Dat zegt de minister hier ook. Daarom doe ik de oproep om hierover toch iets meer naar buiten te brengen dan we nu weten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan val ik toch in herhaling. Er is niet een afwegingskader of iets dergelijks geweest. We hebben niet kunnen achterhalen dat er stukken zouden zijn waarin staat: wij vinden dit of dat zo belangrijk en daarom hebben we het gedaan. Wat we kunnen constateren, is dat het niet goed is gegaan. Welke afwegingen daar precies onder gelegen hebben, zullen we waarschijnlijk nooit meer achterhalen. Maar hoe dan ook constateren we nu dat het niet de goede afwegingen zijn geweest. De verkeersveiligheid heeft namelijk niet vooropgestaan. Daarom heb ik dit zonet ook namens het ministerie en vanuit mijn verantwoordelijkheid zo zwaar opgevat. Want welke overwegingen er ook aan ten grondslag hebben gelegen, het eindresultaat is niet geweest dat de veiligheid vooropstond. Daar voel ik me ook verantwoordelijk voor en daar wil ik ook hard mee aan de slag, omdat dat het beste is wat we nu kunnen doen. We moeten zorgen dat dit niet meer gebeurt. En daarom wil ik ook echt onverkort alle aanbevelingen van de OVV overnemen, zeker ook waar het er om gaat dat je dit soort afwegingen niet op het ministerie moet willen maken en al helemaal niet op ambtelijk niveau. Dat heb ik de dag na het ongeval, toen we erachter kwamen dat die mandaatregeling zo in elkaar zat, meteen laten veranderen. Het kan niet meer zo zijn dat een afwijking van een negatief advies ambtelijk wordt afgedaan. Dat wil ik zelf zien. Gelukkig hebben we het verder niet meer aan de hand gehad. De aanbeveling om dat echt onafhankelijk van het ministerie te doen, wil ik echt onverkort overnemen. Daarom hebben we, zoals ik in de brief heb geschreven, een adviseur in de arm genomen om ons zo snel mogelijk duidelijk te maken hoe we dat kunnen gaan doen.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat laatste doet de PVV deugd: de minister geeft aan dat ze dit soort dingen overneemt en dat ze dit niet meer wil. Het is ook expliciet vastgelegd in de wet die we ooit hebben aangenomen. Daarin staat dat alleen de minister een beslissing kan nemen. Ook ik heb me dus verbaasd over de OVV, die zei dat er mogelijk op ambtelijk niveau toch ergens een beslissing is genomen. Ik hoop dat de minister nog wel wil speuren naar een wisseling waar toch iets in staat. De afweging om toch af te wijken, juist bij een innovatieve, experimentele wet, vind ik ... Het was zo'n cruciaal verhaal, dus ik begrijp nog steeds niet goed waarom die afweging er niet ligt. Ik kan er met mijn hoofd niet bij. Mijn vraag blijft: is de minister bereid om toch nog eens goed te speuren of er daadwerkelijk toch niet ergens een notitie ligt? Desnoods horen we het vertrouwelijk, maar het zou goed zijn als we weten wat de afweging is geweest om af te wijken. Het is heel onlogisch.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb mezelf natuurlijk ook afgevraagd: waarom hebben ze dit gedaan, waarom hebben ze de stint toch toegelaten? Waarom is het op ambtelijk niveau neergelegd? Er zitten ontzettend veel waaromvragen in die we, denk ik, niet meer kunnen achterhalen. Feit blijft dat, wat er ook voor overwegingen onder hebben gezeten, het eindresultaat verkeerd is geweest. We moeten nu zorgen dat we een goed afwegingskader krijgen, zodat dat niet nog een keer kan gebeuren.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een tweede vraag op een ander punt. Hebben we alle stukken en, zo ja, kan de minister ons meenemen in het verhaal over de informatievoorziening, SZW, de Arbeidsinspectie, die er nu toch ergens tussendoor fietst? Mogelijk komt die er toch in door de Machinerichtlijn. De Kamer is daar nooit in meegenomen, maar we zien ze nu wel terugkomen. Wat betekent dit? Waren SZW, Arbeidsinspectie, ILT, noem maar op, volgens de Machinerichtlijn verantwoordelijk voor het toezicht? Waarom heeft de Kamer dat niet gehoord?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over die Machinerichtlijn kom ik zo nog te spreken. Dat komt verderop zeker aan de orde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dank de minister voor het feit dat zij zo helder de rol en de verantwoordelijkheid van de minister, het ministerie, schetst en daarvoor ook excuses maakt. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is. Daarom toch de vraag naar die informatievoorziening. Hoe helder de rol over wat er allemaal is misgegaan op het ministerie ook is, blijft toch de vraag of de minister in retrospectief niet liever eerder, voor het OVV-rapport, helder had gemaakt dat er ongelofelijk veel is misgegaan, bijvoorbeeld in die remwegvertraging. En dan niet in antwoord op vraag 7, niet met bijlages die niet zijn meegestuurd naar de Kamer, maar gewoon proactief uitleggen wat er mis is gegaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Achteraf denk ik dat dit beter en duidelijker had gekund. We hebben eerder gezegd dat het niet eenduidig was in de overtuiging dat het niet heel erg veel uitmaakte wat nou de precieze getallen waren. Het feit dat er een multi-interpretabele manier van keuren was, dat het niet eenduidig was, hadden we met meer informatie kunnen onderbouwen. Had het niet proactief gekund? De vragen van uw Kamer lagen er al. Dat is gewoon een normale openbare manier van informeren. Als er een vraag wordt gesteld, krijgt u het antwoord. Het zou ook een beetje gek zijn geweest als we een antwoord op een Kamervraag daarnaast nog op precies dezelfde wijze in een aparte brief aan u te sturen. Dat is nou eenmaal zo gelopen. Na het TNO-rapport bent u als Kamer vragen gaan stellen, en zijn wij natuurlijk ook vragen gaan stellen: hoe kan het nou dat er een discrepantie is tussen wat TNO zegt en wat RDW zegt? Die hebben daar natuurlijk ook samen naar gekeken. Dan kom je gezamenlijk tot het antwoord, en dat heeft u dus ook meteen gekregen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap wat de minister zegt, maar het feit blijft dat er voor de minister een OVV-rapport met keiharde conclusies nodig is geweest om hier toe te geven dat haar ministerie gefaald heeft en om haar excuses te maken, terwijl alle feiten uit dat OVV-rapport allang duidelijk waren. Die zijn alleen verzacht en op een andere wijze aan ons als Kamer gecommuniceerd. Alleen al het feit dat de stint goedgekeurd is op basis van een foute toetsingseis was naar mijn mening een reden voor de minister geweest om te erkennen dat er fouten zijn gemaakt op haar ministerie en excuses te maken. Nogmaals, ik ben dankbaar dat dat nu plaatsvindt; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik denk alleen dat het goed was geweest als dat veel eerder en veel transparanter was gebeurd. Dat was eigenlijk aan de hand op het moment dat die vraag 7 beantwoord werd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb natuurlijk wel stapsgewijs de verschillende fouten, zoals ze ontdekt werden, met uw Kamer gedeeld. De OVV is juist de organisatie die het hele proces van toelating voor ons zou onderzoeken. We hebben de Onderzoeksraad ook uitdrukkelijk gevraagd om dat zo diepgaand mogelijk te doen. Ik vind het dus ook wel weer logisch dat we, nu we dat hele verhaal op tafel hebben, de balans opmaken. Daarbij moet ik helaas constateren dat het niet bij één of twee foutjes is gebleven. Eén of twee dagen na het ongeval hebben we al gemeld dat er met de adviezen van RDW en SWOV niet echt iets herleidbaars is gedaan. Dat hebben we toen met u gedeeld. Maar naderhand is het meer geworden. Het verhaal van de remvertraging is voor ons ook pas duidelijk geworden na het TNO-rapport. Helaas hebben we steeds meer ontdekt wat ook niet goed is gegaan. Dat is niet op één moment duidelijk geworden. Met het OVV-rapport hebben we nu alles bij elkaar. Nu is het voor mij dus ook het moment om de hele opsomming van alle fouten met u te delen en voor dat totaal die excuses aan te bieden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik echt op de toelating. De heer Wassenberg heeft gevraagd: wie heeft eigenlijk de beslissing genomen om de stint toe te laten ondanks het negatieve advies? Daar heb ik zonet eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat is op het ambtelijk niveau gebeurd, omdat dat zo was gemandateerd. Na het ongeval hebben we dat direct gewijzigd, zodat dat nooit meer zo kan.

Dan de Machinerichtlijn, waarover onder anderen mevrouw Kröger vragen heeft gesteld. Hoe kan het dat nu pas duidelijk is dat de Machinerichtlijn van toepassing is op de bijzondere bromfietsen, zoals de stint? Over het van toepassing zijn van de Machinerichtlijn op bijzondere bromfietsen is veel onduidelijkheid geweest, omdat deze richtlijn niet specifiek bedoeld is om de veiligheid te bevorderen van voertuigen die ook worden gebruikt op de weg. Afgelopen zomer heeft de Europese Commissie aangegeven, omdat daarover voor ons onduidelijkheid bestond, dat de Machinerichtlijn ook van toepassing is op bijzondere bromfietsen. Totdat die helderheid was verschaft, zijn die bijzondere bromfietsen voornamelijk als voertuig behandeld met bijbehorende regelgeving en kaders. Inmiddels is duidelijk geworden — dat weten we dus pas sinds deze zomer — dat een bijzondere bromfiets ook als een machine moet worden gezien. Dat betekent dat vanaf het moment waarop we ons dat realiseerden, ook de toezichthouders op de Machinerichtlijn, te weten de Inspectie SWZ en de NVWA, hierin een taak hebben. Die toezichthouders zijn er vanaf dat moment bij betrokken en zij hebben ook advies gegeven ten aanzien van het nieuwe tussentijdse toelatingskader. Dus die zijn er vanaf nu ook bij betrokken. Maar het was dus simpelweg niet eerder bekend.

De heer Van Dijk heeft nog gevraagd waarom er geen extra aanvullend veiligheidsonderzoek is gedaan bij de toelating. Zoals ik uw Kamer eerder heb geïnformeerd, heb ik dat laten uitzoeken, ook op verzoek van mevrouw Van der Graaf. Maar dat onderzoek heeft geen extra informatie opgeleverd die meer inzicht geeft in de overwegingen die destijds zijn gemaakt om geen nader onderzoek te doen. We weten het eenvoudigweg niet. Achteraf zeg je: ze hadden het moeten doen. Waarom hebben ze het niet gedaan? We weten het niet.

Datzelfde geldt eigenlijk voor de vraag waar het stuk is waarin wordt beargumenteerd waarom RDW- en SWOV-adviezen niet zijn overgenomen. We hebben dat stuk niet kunnen vinden. Er is, denk ik, geen stuk. Ik weet niet waarom ambtenaren tot die conclusie zijn gekomen. Vast staat dat ze niet tot die conclusie hadden moeten komen.

De heer Van Aalst vraagt waarom de stint destijds niet is herkeurd op basis van de definitieve eisen. Aanwijzingsbesluiten die in de periode van 2010 tot 2018 zijn gepubliceerd, waren voor onbepaalde tijd. Er was geen juridische grondslag om voertuigen waarvoor eerder een aanwijzing op basis van oudere eisen werd afgegeven, opnieuw te toetsen aan aangescherpte eisen. In het tijdelijk toelatingskader dat sinds 2 mei van dit jaar van kracht is, hebben we dat aangepast. Want u hebt daar op zich natuurlijk een terecht punt. We hebben nu vastgelegd dat als technische toelatingseisen in de toekomst verder worden aangescherpt, dus nog bovenop wat we nu hebben, om wat voor reden dan ook, een nieuwe technische ontwikkeling of wat dies meer zij, die strengere eisen ook zullen gelden voor de fabrikanten die al een aanwijzing hebben. Dit is net zoals het in Europa is geregeld voor Europees toegelaten voertuigen.

Hoe is het mogelijk dat RDW toch aan de slag ging, terwijl bekend was dat de wijze van keuren van remvertraging zou worden aangepast, vraagt de heer Stoffer. De RDW is bij de keuring uitgegaan van de concepteisen en de wijze van keuren zoals die in april 2011 door het ministerie aan RDW zijn toegestuurd. Bij de verdere ontwikkeling van de concepteisen en de wijze van keuren richting de definitieve eisen werd in mei 2011 wel opgemerkt dat de wijze van keuren eigenlijk moest worden aangepast, omdat het in de tekst gaat over een topsnelheid van 20 km/u, terwijl bijzondere bromfietsen maximaal 25 km/u mogen rijden. Maar ook hiervoor geldt dat we niet hebben kunnen achterhalen of destijds wel of niet is overwogen om bij de beoordeling van de stint te anticiperen op die latere aanpassing van de wijze van keuren. Ook hier moeten we helaas vaststellen dat wat er ook al dan niet bediscussieerd is, het niet is gebeurd terwijl dat wel had gemoeten.

Klopt het dat het ministerie de fabrikant heeft geadviseerd over de aanvraag als bijzondere bromfiets? Die vraag heb ik vandaag ook schriftelijk beantwoord. In een brief van de fabrikant van de stint van 1 september 2011, gericht aan zijn relaties, is opgenomen dat de fabrikant met verschillende overheidsinstanties, waaronder RDW, gemeente en Politieacademie contact heeft gehad over het op de weg brengen hiervan. Maar we hebben niet kunnen herleiden welke instantie nou precies de fabrikant heeft gewezen op de mogelijkheid tot een aanvraag als bijzondere bromfiets.

Dan de scootmobielen en de elektrische bakfietsen. Waarom geldt daarvoor geen keuring bij toelating? Elektrische bakfietsen vallen op dit moment in de categorie fietsen. Daardoor geldt daar ook geen toelatingskader voor. Scootmobielen zijn gehandicaptenvoertuigen en zijn daarmee zowel Europees als nationaal op dit moment uitgezonderd van toelating. Dit is om de drempel voor deelnemen aan de maatschappij door gehandicapten zo laag mogelijk te maken. Mevrouw Van Brenk zei hier al iets over. Ik ondersteun ook deze aanbeveling van de OVV van harte. Hun eerste hoofdaanbeveling is: zorg voor die integrale veiligheidsanalyse. U hebt natuurlijk honderd procent gelijk dat ook bij gehandicaptenvoertuigen de veiligheid voorop moet staan. Zij hebben daar net zo goed recht op als met alle andere voertuigen. Ik kom daar straks nog op terug bij de toekomst.

Hoe is het gegaan met de breedte-eis? Ik heb u gemeld dat in 2011 in de concepteisen een maximale breedte van 75 centimeter gold. Na de aanvang van deze notificatieprocedure aan de Europese Commissie is het voornemen ontstaan om deze eis aan te passen naar 1,10 meter, wat toen de al toegestane breedte was voor gehandicaptenvoertuigen die op het fietspad, op de weg enzovoorts rijden. Voor die nieuwe breedte-eis is een nieuwe notificatieprocedure gevolgd. Bij ministeriële regeling van 19 januari 2012, in werking getreden per 1 april 2012, is deze eis ook daadwerkelijk vastgesteld.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd of het ministerie een beoordeling heeft gedaan of de stint binnen het Europese kader viel. Dit is een van de weinige punten waarvan we wel iets hebben kunnen terugvinden. Het Europese kader werd in 2011 gevormd door richtlijn 2002/24/EG betreffende de goedkeuring van en het markttoezicht op twee- of driewielige voertuigen en vierwielers. Die richtlijn was ook van toepassing op vierwielers van de voertuigcategorieën L6e en L7e. Het is een beetje technisch, maar ik noem het toch maar allemaal. Dat waren lichte en zware quads en quadri-mobiles. Dat zijn natuurlijk heel andere voertuigen dan de stint.

Uit de richtlijn valt verder op te maken dat het goed te keuren voertuig moet beschikken over een zitplaats voor de bestuurder. Alle vierwielers die onder de richtlijn vielen zoals de quads waren voertuigen met een bestuurderszitplaats, en die heeft de stint niet. We kunnen het niet helemaal achterhalen, maar mogelijk is dat de reden waarom destijds is geoordeeld dat de stint buiten het bereik van de richtlijn viel. Maar ook daarvoor geldt dat we geen afwegingen hebben kunnen achterhalen.

Verder was bekend — dat stond ook in diverse stukken — dat de stint niet zou vallen onder de opvolger van de richtlijn, verordening van de EU nr. 168 uit 2013, waarvan het concept reeds bekend was. Uit die verordening blijkt dat een lichte vierwieler is uitgerust met maximaal twee zitplaatsen inclusief de bestuurderszitplaats. De stint voldeed niet aan de voorwaarde van een zitplaats en is daarmee een ander voertuig.

Ik zie wel dat er daarmee een verschil in opvatting is met de OVV over hoe het destijds had moeten lopen. Ik denk dat dit weer een reden is waarom we in de toekomst moeten aansluiten bij het Europese kader, zodat we dit soort verschillen niet meer kunnen hebben. Je valt eronder of je valt er niet onder; dat moet helder worden. Hier kon ik u wel wat overwegingen meegeven. U hebt die ook kunnen zien in de tabel in het rapport van de OVV. Het ministerie heeft aangegeven dat het belangrijkste argument was dat de stint geen zitplaats had en dat die daarom naar de opvatting van het ministerie van destijds niet binnen het Europese kader viel. Hier heb ik wel wat overwegingen, maar we schieten er verder niet heel veel mee op. Ik denk dat ons er alles aan gelegen moet zijn om hier duidelijkheid over te hebben. Het heeft mijn grote voorkeur, net als van de OVV, om zo veel mogelijk zaken Europees te regelen.

De voorzitter:
Waren dit de vragen over de toelating?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom toch even terug op de machinerichtlijn. De minister geeft aan dat ze eigenlijk pas afgelopen zomer wist dat de stint onder die machinerichtlijn ging vallen en dat dat ook verantwoordelijkheden met zich zou meebrengen voor wat betreft toezicht. Wanneer heeft het ministerie bij de Europese Commissie geïnformeerd of de stint onder de machinerichtlijn viel?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u daar heel specifiek een datum bij wilt horen, kan ik die u op dit moment niet geven. Ik moet dan echt even vragen of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen, want ik weet dat zo echt niet. Ik wil absoluut geen enkele slag ergens naar slaan, maar u heel precies kunnen informeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij is er al veel eerder contact geweest met de Europese Commissie, die volgens mij ook heeft uitgesproken dat die eronder viel. Ik hoor het graag in de tweede termijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan het uitzoeken.

Voorzitter. Ik kom bij het blok van de aanbevelingen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger nog over het vorige deel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch nog even over die machinerichtlijn. Eigenlijk is het ministerie er dus deze zomer achter gekomen dat de stint al die tijd, dus sinds 2011, al onder de machinerichtlijn viel. Welke vorm van toezicht op bijvoorbeeld die modificaties van de stint door de producent had er moeten zijn? Betekent het dat die niet heeft plaatsgevonden? Dat had eigenlijk wel gemoeten, gegeven het feit dat de stint al sinds 2011 onder die machinerichtlijn had moeten vallen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er was dus nog onduidelijkheid over de vraag of de machinerichtlijn al dan niet van toepassing was. In de tweede termijn kom ik graag terug op de precieze data. Maar we hebben dus pas deze zomer van de Europese Commissie de duidelijkheid gekregen dat het onder de machinerichtlijn valt. Daarvóór was die duidelijkheid er niet. Als je het niet weet, kun je ook niet handhaven. Vanaf het moment dat het duidelijk werd, is er direct samen opgetrokken, in de contacten met de Inspectie SZW en natuurlijk met de NVWA. U hebt ook kunnen zien dat we in het tijdelijke toelatingskader zo snel mogelijk hebben geprobeerd om toezicht in te stellen. Ik zal zo meteen nog iets meer zeggen over hoe ver we daarmee bij ILT zijn. We hebben natuurlijk meteen de Inspectie SZW erbij betrokken, die ook met adviezen is gekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is mij duidelijk dat het het ministerie pas deze zomer duidelijk werd dat de stint onder de machinerichtlijn viel, maar dat betekent natuurlijk wel dat die al vanaf 2011, dus vanaf het moment van toelating, daaronder viel. Die machinerichtlijn was er namelijk al die tijd al. Elk voertuig dat onder nationale regels op de weg komt en niet onder de Europese richtlijn valt, valt de facto onder de machinerichtlijn. Dat geldt dus al vanaf 2011. Mijn vraag aan de minister ging over vormen van toezicht op bijvoorbeeld die modificaties van de stint door de producent. Waar had vanaf 2011 toezicht op moeten zijn en in welke vorm?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bij de machinerichtlijn is het zo — ik wil daar straks in de tweede termijn nog wel wat preciezer op ingaan — dat de producent zelf verantwoordelijk is voor de veiligheid van de machine. Daar geldt dat de verantwoordelijkheid echt bij de fabrikant ligt. Het werkt zo: als er signalen zijn, vindt er achteraf toezicht op plaats. Het is dus echt een vorm van signaaltoezicht dat geldt bij die machinerichtlijn. De verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie echt bij de fabrikant.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het conformiteitsprincipe, waarvan geen sprake was bij de richtlijn bijzondere bromfietsen, maar waar wel sprake van is bij de machinerichtlijn, had gegolden. Feit is dat de producent de stint heeft aangepast zonder dat er herkeuring is geweest en zonder dat er toezicht was. Daar hebben we eerder in een debat over gesproken, over hoe het nou kan dat er eigenlijk opeens allemaal dingen veranderd zijn aan die stint. Daar had dus wel toezicht vanuit de machinerichtlijn op geweest moeten zijn sinds 2011.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als mevrouw Kröger het mij toestaat, wil ik even checken of dat conformiteitstoezicht nou voortvloeit uit de machinerichtlijn. Dat dacht ik eigenlijk niet, maar daar kom ik graag in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Ja. Dan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil de minister voor de tweede termijn in ieder geval alvast even meegeven dat op vragen van de Kamer over de machinerichtlijn in januari al geantwoord wordt dat bijzondere bromfietsen onder die machinerichtlijn vallen. Het verbaast me dus enigszins dat de minister nu zegt: we wisten dat pas in de zomer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben deze zomer een bevestiging gehad van de Europese Commissie dat de machinerichtlijn van toepassing is. Maar u gaat nu heel erg in detail. Ik zal het even goed navragen en dan kom ik er in tweede termijn precies op terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Een terechte vraag is natuurlijk wat ik als minister ga doen met de aanbevelingen uit het OVV-rapport. Ik wil graag nog een keer herhalen dat ik die onverkort en zo snel mogelijk wil overnemen, allemaal. Tegen de heer Schonis zeg ik dat ik soms weleens denk: wat is het toch ingewikkeld om het allemaal heel duidelijk over te brengen. Want u hebt gelijk. Ook hier zaai ik misschien een beetje verwarring door aan het eind van de brief nog een keer te zeggen dat ik de aanbevelingen ook ter harte neem. Daarmee heb ik zeker niet willen suggereren dat dat iets zou kunnen zijn van niet onverkort helemaal overnemen. Dat misverstand neem ik dus graag weg, bij dezen.

Ik wil de aanbevelingen dus integraal overnemen. Dat betekent in eerste instantie — dat heb ik net al tegen de heer Laçin gezegd — dat ik ga waarborgen dat er een onafhankelijke beoordeling plaatsvindt bij de toelating van nieuwe voertuigen. Dat kan via via diverse trajecten worden geborgd. De optimale borging van die onafhankelijkheid zou het introduceren van een Europees type goedkeuring voor dit soort voertuigen kunnen zijn. Dat geeft de OVV ook aan als een belangrijke aanbeveling. Daar ben ik zeer voor. Dat wil ik ook heel graag gaan bepleiten in Europees verband, maar u weet ook dat de doorlooptijd om Europese regelgeving helemaal rond te krijgen, vaak lang is. Dat kan soms wel zes jaar duren. Daarom wil ik daarop vooruitlopend in ieder geval zelf al een aantal zaken gaan regelen.

Ik wil gaan zorgen voor een nieuw nationaal kader voor lichte elektrische voertuigen en bijzondere bromfietsen, eigenlijk voor alle vier de categorieën zoals de OVV ze benoemt. Dat gaat van de licht gemotoriseerde gehandicaptenvoertuigen tot de vrijgestelde voertuigen, zoals de bakfiets et cetera, alsook de hele nieuwe categorie voertuigen van de monowheels, hoverboards, elektrische stepjes, noemt u het allemaal maar op. Maar daar kom ik straks nog wel wat meer over te vertellen. Zoals de OVV gisteren nog aan u heeft toegelicht vraagt dat echt een solide fundament. Dat heb je niet even na één nacht ijs voor elkaar. Zoals zij het hebben omschreven moet de verhouding mens, techniek en omgeving de lat zijn waar wij al die verschillende voertuigen langs gaan leggen. Dan moet je tot een logische categorie-indeling komen: hoe ziet een apparaat er technisch uit, wat betekent dat voor de veiligheid en waar is zo'n voertuig voor bedoeld? Dan moet je rekening houden met wat dat betekent voor de verkeersveiligheid.

De komende weken spreken wij met de ANWB, de RAI, het Verbond van Verzekeraars, de Fietsersbond, de VNG en een aantal grote gemeenten. Daarbij zeg ik tegen de heer Stoffer: uiteraard spreken wij ook met marktpartijen, zeer zeker. We spreken ook met de ouderenbonden. We spreken met Ieder(in). Alle stakeholders die daar verstand van hebben en betrokkenheid bij hebben, zullen wij daar dus graag bij betrekken, want ik ben ook benieuwd naar de visie van al deze partijen op het OVV-rapport. Ik vind het belangrijk om ook hun standpunt, het standpunt van de gebruikers, hier goed in mee te nemen. Ik onderstreep nog maar een keer wat de OVV zegt: het veilig gebruik moet integraal onderdeel zijn van de risicobeoordeling.

Ik wil u graag in december, voor het volgende algemeen overleg, over de eerste bevindingen informeren. Dat zal nog niet meer kunnen zijn dan eerste bevindingen, maar ik ben echt van plan om de outline van het fundament van dit nieuwe kader nog voor de komende zomer aan uw Kamer te doen toekomen.

Ondertussen ben ik ook aan het verkennen hoe wij een onafhankelijke keuringsinstantie kunnen inrichten. Over de voortgang daarvan en over hoe we dat precies gaan doen, wil ik u informeren voor het AO Verkeersveiligheid in december, zodat we in het voorjaar mogelijk al stappen kunnen zetten om zo'n instantie in te richten. De heer Stoffer heeft daar al een aantal ideeën over meegegeven of een aantal vragen over gesteld. Ik neem zijn inbreng daarover mee. Ik hoop u al een eerste schets te kunnen geven van wat iedereen in het veld ervan vindt voor het AO Verkeersveiligheid.

Tot die tijd zal ik vanaf nu altijd vragen om een aanvullend advies op de veiligheidsrapporten van de SWOV en zal ik, zoals ik uw Kamer al eerder heb meegegeven maar toch nog een keer wil onderstrepen, de adviezen van RDW en SWOV volgen alsof ze op dit moment al bindend zijn. Verder ga ik aan de slag met de fabrikanten van de overige reeds toegelaten bijzondere bromfietsen, dus die andere zestien, want daar doet de OVV ook een aanbeveling voor. Wij zijn met de RDW in gesprek om te kijken hoe we contact kunnen opnemen met die fabrikanten om ook daar een check te doen.

De heer Wassenberg heeft gevraagd: kan de minister toezeggen dat er bij toekomstige toelatingen altijd uitgebreid wordt getoetst door SWOV en RDW en dat er niet voor een lichtere toetsing kan worden gekozen vanuit kostenoverwegingen of vanwege snelheid, innovatiedrang of wat dan ook? De heer Wassenberg en ik delen de constatering dat zorgvuldige besluitvorming en verkeersveiligheid boven snelheid en innovatie zouden moeten gaan. Die toezegging kan ik dus ook zeker geven. Hoe dat precies ingekaderd wordt, daar spreken we dan met uw Kamer over. Dan zullen we die voorstellen natuurlijk ook met u delen.

Welke rol gaat de Inspectie SZW krijgen, vraagt de heer Van Dijk. Hebben zij wel genoeg capaciteit? De Inspectie SZW en de NVWA zijn aangewezen als toezichthouders op die aspecten uit de Machinerichtlijn. Zij gaan daar ook toezicht op uitoefenen. Met dat toezicht wordt erop toegezien dat er geen producten op de markt worden gebracht die niet voldoen aan de richtlijn. Zoals ik net ook al meldde in de richting van mevrouw Kröger: die controle vindt alleen achteraf plaats, op basis van signalen en meldingen. Het is dus echt risicogericht ingericht. De ILT voert gesprekken met de Inspectie SZW en de NVWA over de invulling van de toezichtstaken op de langere termijn en de coördinatie daarvan, zodat we niet weer in de situatie komen waarin de een denkt dat de ander het wel controleert of er toezicht op houdt. Het moet heel helder zijn welke inspectie waarop toezicht houdt, zodat daar geen misverstanden over kunnen ontstaan.

Wanneer zijn de nieuwe keuringen van die overige zestien afgerond? Dat hebt u ook nog gevraagd. Hoe gaat u om met de bestaande voertuigen? En is daar dan ook een integrale risicobeoordeling voor? De onderzoeksraad heeft aanbevolen om zo nodig aanvullende maatregelen te treffen voor de reeds toegelaten bijzondere bromfietsen. Zij zeggen ook dat ze aan de hand van risicoanalyses gaan bekijken of ook daar het veiligheidsniveau verbetering behoeft. Hierbij gaat zorgvuldigheid voor tijd. De RDW adviseert mij om de RDW eerst een inventarisatie bij de fabrikanten uit te laten voeren. Daaruit zal dan ook blijken welke voertuigen er nu nog geproduceerd worden. Uit eerdere contacten met fabrikanten is bijvoorbeeld al gebleken dat de Virto en de Virto S, die destijds zijn toegelaten, al niet meer worden geproduceerd. In het eerste kwartaal heeft de RDW die inventarisatie en een plan van aanpak gereed, zo hebben we van hen vernomen. Dat plan zal in ieder geval de resultaten bevatten van die inventarisatie, waaronder dus een quickscan op de voertuigen en het productieproces, een inschatting wanneer de fabrikant kan gaan voldoen aan het tussentijds kader, hoe omgegaan zou moeten worden met het restant van eventuele voorraden en een beschrijving van de wijze waarop de fabrikant kan worden ondersteund. Dat kunnen we dus in het eerste kwartaal van het volgende jaar tegemoetzien. De RDW zegt ook dat ze daar voldoende mankracht voor vrij gaan maken. Als de voertuigen onder het tussentijds kader worden gebracht, zal ook per voertuig een beoordeling van de veiligheid door de SWOV plaatsvinden. Ik heb u net aangegeven dat ik die adviezen natuurlijk ook ga volgen.

Krijgen onafhankelijke experts nu tijd en ruimte om gedegen onderzoek uit te voeren in het nieuwe kader? Ja, experts krijgen daar zeker ruimte en tijd voor. Ik ga de adviezen van RDW en SWOV opvolgen. Ik heb u ook gezegd dat ik u voor het AO van 18 december over de stand van zaken zal informeren.

Mevrouw De Pater heeft ook specifiek aandacht gevraagd voor de SWOV. Zij vroeg: hoe gaat de minister de structurele advisering door de SWOV inrichten? De SWOV krijgt jaarlijks een subsidie van 4 miljoen euro. Die is vastgelegd voor de komende vijf jaar. De SWOV maakt in goed overleg met het ministerie een activiteitenplan voor de besteding van de subsidie. Voor het komende jaar is dat overleg volop gaande. In dat overleg zal moeten blijken of er naast de jaarlijkse structurele subsidie nog meer nodig is. Via separate opdrachtverlening kunnen we de SWOV altijd vragen om extra zaken op te pakken. Ik wil dit dus graag verder meenemen in het overleg met de SWOV, want ik denk dat u een terecht punt heeft als u zegt dat er natuurlijk nog wel wat extra's op de SWOV afkomt. Maar hoe dat precies gaat, daarover wil ik graag het overleg met de SWOV aangaan.

De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw De Pater, maar ik wil de minister de gelegenheid geven om alle vragen te beantwoorden die over de aanbevelingen gaan. Dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De heer Stoffer heeft gevraagd of het kabinet meer gaat handhaven op light electric vehicles die niet zijn toegelaten. We zijn voor alle bijzondere bromfietsen aan het bekijken of een kentekenplicht kan worden ingevoerd. Het is de bedoeling om dat een plek te geven in het definitieve toelatingskader. Dat is juist bedoeld voor de handhaving en dat gaat een stuk eenvoudiger als je een kenteken hebt. We laten daar ook een uitvoeringstoets op uitvoeren. Natuurlijk wil ik illegale voertuigen op de weg blijven tegengaan. Met de minister van JenV, met wie ik nog een aantal andere onderwerpen te bespreken heb waar we het onlangs bij de begroting over hebben gehad, zal ik dit punt opnieuw bespreken. Maar hij geeft aan dat het gebruik van illegale voertuigen wordt beboet wanneer die voertuigen worden aangetroffen. Nogmaals, een kentekenplicht kan helpen en daarover gaan wij nader in gesprek. Er zal een toets op plaatsvinden.

Mevrouw Van Brenk vraagt hoe we de verkoop voorkomen van niet-toegelaten voertuigen, zoals skateboards en hoverboards. De NVWA houdt markttoezicht op elektrische voertuigen die onder de Machinerichtlijn dan wel de Speelgoedrichtlijn vallen en die bestemd zijn voor consumentengebruik. Dit markttoezicht is — dat hebt u vastgesteld — niet 100% omdat consumenten spullen kopen die niet mogen worden gebruikt op de openbare weg en dat vaak niet weten. Maar de politie kan in elk geval handhaven op de openbare weg. We zullen met de NVWA nader in gesprek gaan over hoe dit te verbeteren is. Dat zal echt onderdeel zijn van de bredere afweging hoe we met al die nieuwe soorten voertuigen omgaan.

Mevrouw Van der Graaf zegt dat de OVV aangeeft dat 20% van de slachtoffers in de categorie licht gemotoriseerde voertuigen valt en zij vraagt of we dat allemaal wel goed in beeld hebben. Dat is eigenlijk een beetje een retorische vraag. Mevrouw Van der Graaf stelt die niet voor niets. Dat wij dit niet goed in beeld hebben, baart haar net zoveel zorgen als de OVV en mij. Het CBS geeft aan wat het aantal doden per voertuigtype is, maar dat is grofmazig. In 2018 zijn er 57 dodelijke ongevallen geregistreerd met een e-bike, 44 dodelijke ongevallen met een scootmobiel, 5 met een brommobiel, 34 met een bromfiets/snorfiets en 12 met overige, onbekende voertuigen, waaronder de stint valt. Die werd niet apart geregistreerd. Wanneer een innovatief voertuig toegelaten wordt, wil ik het effect op de verkeersveiligheid gaan monitoren. Een van de actiepunten naar aanleiding van de aanbevelingen van de OVV is voor mij om te bezien hoe we dit kunnen verbeteren in de ongevallenregistratie.

De heer Stoffer mist de marktpartijen bij de integrale veiligheidsbeoordeling. Ik heb net al gezegd dat ik die ook wil betrekken. We zullen zeker de kennis en expertise van een partij als TNO graag benutten. Dat hebben we overigens bij het tijdelijke toelatingskader ook gedaan. Toen was TNO al betrokken vanwege het onderzoek. We hebben niet alleen alle aanbevelingen van TNO willen opvolgen, maar hebben ook RDW, SWOV, een aantal hoogleraren van technische universiteiten en allerlei mensen die expertise hadden, gevraagd om met ons mee te denken.

Er is specifiek gesproken over de toegevoegde waarde van een kentekenplicht. Het is makkelijker voor de handhaving als de houder van het voertuig geregistreerd en bekend is. Daarnaast liggen de voertuigeigenschappen vast in een centraal register, waardoor je beter kunt handhaven op illegale voertuigen. Daarover komen we in de toekomst nog nader in detail te spreken.

Hetzelfde geldt voor de vraag die is gesteld over de nadere duiding van de bindendheid van de nieuwe adviezen door een onafhankelijke instantie. Op dit moment overvraagt u me op dit punt. We hebben een expert gevraagd om ons te adviseren. Zodra we de eerste outline daarvan hebben, kom ik daarmee naar uw Kamer.

De heer Dijkstra stelde een vraag die een beetje in het verlengde ligt van een aantal andere vragen. Kan het toelatingsproces voor elektrische bakfietsen, gehandicaptenvoertuigen en soortgelijke voertuigen opnieuw bekeken worden? Specifiek voor elektrische bakfietsen — daar is ook door mevrouw De Pater om gevraagd — ben ik in afwachting van het definitieve rapport van Arcadis, dat een scan heeft uitgevoerd naar elektrische bakfietsen voor personenvervoer. Ik zal dat rapport zo snel mogelijk aan de Kamer aanbieden. Als uit het onderzoek blijkt dat er actie nodig is om de veiligheid te borgen, dan zal ik dat meteen in gang zetten. Ik verwacht dat ik het binnen vier weken aan de Kamer kan aanbieden.

Voor de gehandicaptenvoertuigen wil ik ook dat het nieuwe kader gaat gelden, want natuurlijk moet ieder voertuig veilig zijn. Dat heb ik net al tegen mevrouw Van Brenk gezegd. Eerlijk gezegd is het best een rare constatering dat daar helemaal niets voor geldt op dit moment. Daar sta je gewoon niet bij stil. Nogmaals, het is zeker noodzakelijk voor voertuigen die door kwetsbare verkeersdeelnemers worden gebruikt.

Dan nog even specifiek over de scootmobiel. De OVV beveelt aan om de mogelijkheden te onderzoeken om ook gemotoriseerde gehandicaptenvoertuigen in het Europese toelatingssysteem op te nemen, of voor deze voertuigen een nationale toelating vast te leggen. Dat neem ik mee in het brede nationale kader voor toelating. Natuurlijk zijn de scootmobielen daarin een prioritaire groep, zeker vanwege het lijstje dat ik u net heb genoemd, met het aantal ongevallen dat ermee is gebeurd. Daar wordt u dus ook nader over geïnformeerd in het kader van het plan van aanpak.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik heb gehad over de aanbevelingen, dacht ik.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Het is goed om te horen dat de aanvullende adviezen van SWOV en RDW al als bindend zullen worden opgevat. Ik maak me toch wat zorgen over de activiteitenplanning van SWOV. De minister gaf aan dat bij de RDW ruimte kan worden gemaakt, maar ik weet dat men bij SWOV al vol zit en projecten al moet uitstellen naar 2020 en 2021. Dat zijn ook allemaal heel belangrijke projecten. Ik zou niet willen dat die belangrijke projecten verder worden doorgeschoven omdat we nu ook dit belangrijke moeten doen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of ze toch nog eens wil kijken hoe ze ervoor zorgt dat men beide kan doen. Ik denk dat we dan richting extra capaciteit moeten gaan, zodat beide kanten van verkeersveiligheid meegenomen kunnen worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het helemaal eens met mevrouw De Pater dat dit er niet toe mag leiden dat allerlei andere belangrijke onderzoeken die door SWOV worden uitgevoerd of op de planning staan om uitgevoerd te worden, hierdoor in het gedrang komen. Dan schieten we er per saldo nog niet echt mee op. SWOV heeft een heel breed palet aan zaken te onderzoeken. Ik zeg mevrouw De Pater daarom graag toe om met SWOV hierover in gesprek te gaan en te kijken wat er nodig is. Ik wil ook niet dat andere onderzoeken in het gedrang komen.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog een vraagje over het gedeelte waarin de minister het had over de Europese typegoedkeuring. We weten dat er Europese richtlijnen zijn, zoals de Machinerichtlijn en nationale categorieën. Maar zijn er buiten deze richtlijnen ook al initiatieven om tot een Europese typegoedkeuring te komen? Zo ja, wat is de stand van zaken daarvan? De minister weet dat ik, vooruitkijkend op elektrische steps en dergelijke, benieuwd ben hoe we dat snel en vooral veilig kunnen regelen voor Nederland. Kan de minister dat uitleggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is een plan in Europa om aan de slag te gaan met de light electric vehicles. Daar valt dit hele brede pakket ook onder. Het is mijn inzet om, zodra we een afspraak kunnen maken met de nieuwe Eurocommissaris die hierover gaat, deze in Nederland uit te nodigen, dan wel om daar op bezoek te gaan om dit onderwerp breed op de kaart te zetten en ervoor te zorgen dat er vaart achter wordt gezet. Ik doe daar ook meteen het aanbod aan de Europese Commissie bij om hier in Nederland een congres, seminar of andere Europese bijeenkomst te organiseren, om het ook op Europees niveau op de kaart te zetten. Want of het nu de stepjes in Parijs zijn of de ongelukken in Duitsland — ik heb er met collega Hendrik Wüst van Noordrijn-Westfalen al eens over gesproken — je ziet dat overal in Europa dit soort vraagstukken spelen. Het is voor gebruikers van die voertuigen fijn om overal in Europa te weten waar zij aan toe zijn, maar dat geldt ook voor de fabrikanten, omdat zij dan hun producten in alle landen kunnen verkopen.

De heer Laçin (SP):
Dat is een helder antwoord. Ik denk dat wij hier in een ander debat nog verder over zullen praten. Het enige wat ik nog mee wil geven, is dat een Europese typegoedkeuring er natuurlijk niet toe moet leiden dat wij hier in Nederland niets meer te zeggen hebben over de voertuigen die hier rondrijden. Een tweede check of een vorm van handhaving zal zeker gewaarborgd moeten zijn. Maar dat is toekomstperspectief en dat zijn plannen. Kan de minister bevestigen dat zij het ermee eens is dat ook handhaving en enig toezicht hier in Nederland goed geregeld moeten blijven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Dat ben ik zeer met de heer Laçin eens. Ik denk dat wij met elkaar die ambitie moeten hebben, wetende dat je met Europese wet- en regelgeving al snel vijf of zes jaar verder bent voordat het rond is. Ik heb ook gezegd dat ik daar niet op wil wachten. Wij gaan met een nationaal kader aan de slag en daar is toezicht en handhaving natuurlijk een belangrijk onderdeel van.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het goed om te horen dat de minister zegt dat voor haar straks een SWOV-advies bindend zal zijn. Daar ben ik heel blij om, omdat er namelijk al een advies van de SWOV ligt, in het bijzonder op het terrein van de scootmobielen. De SWOV heeft al een diepteonderzoek gedaan en daarna drie punten aangegeven waardoor het voertuig verbeterd kan worden. Kan ik er dan van uitgaan dat de minister die punten nu overneemt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Van Brenk heeft die drie punten terecht genoemd. Maar zij weet ook dat de scootmobielen in de categorie van licht gemotoriseerde gehandicaptenvoertuigen vallen. Ik heb dus geen kader, geen wettelijke grondslag waarop ik kan terugvallen om zaken af te dwingen. Wij hebben al met fabrikanten gesproken, zoals de Kamer weet. Wij hebben de SWOV advies gevraagd. Langzamerhand is steeds duidelijker geworden wat er zou kunnen gebeuren. Mevrouw Van Brenk noemt daar ook de goede voorbeelden van. Maar om zaken echt af te kunnen dwingen, moeten wij ze toch onder een kader zien te brengen. Ik ga echter graag in gesprek met de collega's van VWS, die daar natuurlijk ook bepaalde opvattingen over hebben, om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ook daar de verkeersveiligheid voorop staat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik probeer het toch nog een keertje. We weten nu dat er nergens wordt gekeurd op veiligheid, helemaal nergens. Iedereen kan die dingen gewoon op de markt zetten. Uit het onderzoek van de SWOV is gekomen dat je verbeteringen kunt aanbrengen aan de scootmobielen. Die verbeteringen liggen er al, panklaar, al een jaar. Wij vragen er al een jaar om. De vraag is nu hoe wij zo snel mogelijk zorgen dat in ieder geval die drie punten geborgd gaan worden. Laten wij in ieder geval zorgen dat dit voor de nieuwe modellen geregeld wordt. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zou mevrouw Van Brenk het volgende willen voorstellen. Voor het AO Wegen en verkeersveiligheid zal ik, in de brief die wij toch altijd al van tevoren sturen, op een rijtje zetten wat wij precies kunnen met de aanbevelingen en welke instrumenten wij in handen hebben om zaken af te dwingen. Ik zal op een rijtje zetten wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn en wat er voor nodig zou zijn om dingen wel te kunnen doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat ik die toezegging heb. Dan zou ik nog één punt verhelderd willen hebben. De minister zei net dat ze toe wil naar een onafhankelijk keuringsinstituut. Is dat niet de Rijksdienst voor het Wegverkeer? Wat gaat een nieuw instituut anders doen dan de RDW?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar moeten we naar zoeken. Zo heb ik de aanbeveling van de OVV gezien. Voor de technische veiligheid ligt het voor de hand dat het de RDW is, maar we hebben natuurlijk ook nog de plaats in het verkeer. Wat ze dan zeggen: de mens, de techniek en de relatie met de omgeving. Daarover adviseert de SWOV. Dat moet je op een of andere manier bij elkaar brengen, zodat één instantie "ja" of "nee" zegt. Dat kan niet alleen de RDW zijn, want die gaat alleen over de techniek. Het kan ook niet alleen de SWOV zijn, want die gaat weer niet over de technische eisen. We moeten daar dus een vorm voor vinden waarbij één instantie "ja" of "nee" kan zeggen. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Daarom heb ik daar ook advies over aangevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Aalst namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met dank aan de minister voor haar antwoorden. Eén antwoord komt nog in de tweede termijn. Maar laat ik haar ook zeker danken voor de oprechte excuses die ze maakte, met name richting de nabestaanden. Ik weet hoeveel impact dat op die mensen heeft. Ik ben haar er dankbaar voor dat ze dat vandaag op die manier heeft aangepakt. Een aantal vragen wordt nog beantwoord. Ik heb voor de tweede termijn één motie. Ik denk dat we vooral heel veel vooruit gaan kijken en hopelijk niet te veel meer terug omdat er nog een aantal dingen boven de markt zweven. Maar in ieder geval deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 761 (29398).

De heer Van Aalst (PVV):
En dan nog heel kort, voorzitter. Volgens mij kunnen wij met deze motie repareren wat we op een ander moment hebben nagelaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik eindigde mijn eerste termijn met: om vooruit te kunnen kijken, hebben we een aantal dingen nodig. Wat mij betreft heeft de minister hier ruimhartig en openlijk haar excuses aangeboden voor het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. We kunnen samen concluderen dat er fouten zijn gemaakt. Hopelijk hebben we dat met dit debat kunnen afronden. Ik hoop ook dat het de laatste keer is dat we zo'n gevoelig onderwerp binnen een jaar zo vaak en op deze manier hebben besproken. Ik hoop dat dat niet meer gaat gebeuren.

Het onderzoek van het Openbaar Ministerie naar de toedracht van het ongeluk komt natuurlijk nog. Daar zullen we vast ook nog over komen te spreken. Het ging mij vandaag, naast de excuses, vooral ook om de aanbevelingen van de OVV en de vragen die ik heb gesteld. Ik ben dan ook blij om te horen dat de minister de aanbevelingen overneemt en ook gaat uitvoeren. Wij hebben een motie van D66, die straks ingediend wordt, ondertekend op dat punt. Ik hoop nogmaals dat de minister de Kamer actief informeert als er zaken aan het licht komen die voor ons van belang zijn — ook al is het niet nieuw — zodat wij als Kamer zelf kunnen beoordelen wat wij met die informatie doen. Bij het AO over verkeersveiligheid zal ik vast en zeker weer terugkomen op het punt voor de toekomst: de nieuwe, innovatieve voertuigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat dit een debat is dat nooit had moeten plaatsvinden. Dat vinden wij als Kamerleden, maar dat vindt ook de minister. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor de excuses. Die excuses komen gemeend en oprecht over.

Er zijn bij de toelating van de stint dus grote fouten gemaakt. Er is op het verkeerde, beslissende moment aan verkeerde knoppen gedraaid. Ik vind het nog wel onbevredigend dat de reconstructie van waar het precies misging en waarom, nog verschillende lacunes bevat. We weten niet alles en we krijgen waarschijnlijk ook niet alles te weten. Dat vind ik frustrerend, zeker bij dit onderwerp. Het is belangrijk dat hier lessen uit worden getrokken. De minister zegt toe onverkort en zo snel mogelijk die OVV-adviezen over te nemen. Ik wilde daarover een motie indienen, maar na de toezegging van de minister is dat niet meer nodig. Ik vind het inderdaad belangrijk dat de minister ons actief blijft informeren. Dat blijven we volgen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij hebben we een moeilijk en emotioneel debat gevoerd. We hebben de minister goed gehoord. Ze heeft alle vragen volledig beantwoord maar ook oprecht haar excuses aangeboden voor de fouten die zijn gemaakt in het verleden. Wij waarderen dat zij de verantwoordelijkheid neemt. Met het onverkort overnemen van de aanbevelingen van de OVV kunnen we er hopelijk ook voor zorgen dat het op een rustige manier gaat en dat de verkeersveiligheid altijd op de eerste plaats staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was een belangrijk en heftig debat, een debat waaraan verschrikkelijk leed ten grondslag lag. Het is voor mij belangrijk dat een overheid transparant is als er fouten worden gemaakt. Het is belangrijk dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Dat is cruciaal voor het vertrouwen van burgers in de overheid en voor de controlerende taak van de Kamer. Dat ontbrak tot het debat van vanavond. We hebben maandenlang te veel onduidelijke informatie gekregen. En de minister keek op allerlei plekken naar wat er mis was gegaan, maar te weinig naar wat er mis was gegaan op haar eigen ministerie.

Ik ben de minister erg dankbaar dat zij vanavond volledig erkent dat er fouten zijn gemaakt op haar ministerie en dat zij daarvoor excuses heeft aangeboden. Nogmaals, nu kunnen we weer vooruitkijken. Daarom vinden wij het belangrijk dat we snel een actieplan krijgen waarin staat hoe de aanbevelingen van de OVV worden opgevolgd en dat de overheid pal staat om de veiligheid te borgen. Juist een overheid die de veiligheid echt borgt, biedt kansen voor innovatie.

Ik kijk uit naar de antwoorden in tweede termijn over de Machinerichtlijn, want daar blijft toch nog wel wat hangen. Het gaat met name om de vraag hoelang het ministerie ervan op de hoogte was dat deze gold en wat de implicaties zijn voor de handhaving van alle wijzigingen op de stint die sinds 2011 zijn doorgevoerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben tevreden met de antwoorden en de uitleg van de minister. We hebben een minister gezien die zeer betrokken en oprecht is. Dat is goed. Het is inhoudelijk ook goed dat de aanbevelingen van de OVV integraal worden overgenomen en dat de lessen die hieruit getrokken zijn hier met elkaar besproken zijn. Dat is een belangrijke stap die wij als Kamer met elkaar zetten. Voor de VVD en iedereen geldt: de veiligheid staat natuurlijk voorop. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik niet graag zou willen dat iedereen die op een fiets of een skateboard staat, zo meteen een helm op moet of dat we van de half miljoen scootmobielen met drie wielen vierwielers moeten maken. Want de behoefte aan mobiliteit blijft natuurlijk wel bestaan. Mobiliteit geeft aan mensen de vrijheid om zich te verplaatsen. Die wil ik niet inperken, maar de veiligheid moet daarbij natuurlijk wel vooropstaan.

De OVV heeft aangegeven dat het een ratjetoe is tot welke categorieën nieuwe en bestaande voertuigen behoren. Dat is een beetje organisch zo gegroeid, maar daar moeten we nu een goede structuur in aanbrengen. Ik denk dat dat een oproep is aan ons allen. Ik ben blij met het plan van aanpak met alle partners in het veld, dat de minister net noemde, en dat zij dat al voortvarend ter hand neemt. Ik denk ook dat het heel goed past in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid, waar we als Tweede Kamer vorig jaar 10 miljoen voor hebben vrijgemaakt en waar ik ook graag vervolgstappen in gezet wil zien. Het is goed dat we daar een gezamenlijke focus in hebben.

Ten slotte aan ons zelf: naast dat wij volksvertegenwoordigers zijn moeten wij ook controleren en dus meegeven waaraan een en ander moet voldoen. Ik hoop dan ook dat wij vandaag iets hebben kunnen meegeven aan de minister waardoor Nederland weer een stukje beter en veiliger wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De opmerking van de heer Dijkstra schoot bij mij even in het verkeerde keelgat: moet iedereen nu een helm op, en moeten alle scootmobiels naar vierwielers? Er zijn 44 dodelijke ongevallen met de scootmobiels. Er staan adviezen van de SWOV. De eerste keer dat ik dit aankaartte, werd er ook erg lacherig gedaan in deze Kamer, maar ik hoop dat ook voor de VVD veiligheid prioriteit nummer één is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Absoluut. Wat ik wel wil aangeven is: de compleet risicoloze samenleving bestaat niet. Maar we willen haar natuurlijk wel zo veilig mogelijk hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schonis, namens D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Debatten over de stint zijn altijd zeer beladen. Vanaf deze plek uit ik dan ook mijn grote waardering voor de minister voor de wijze waarop zij zojuist haar excuses heeft aangeboden. Ik denk wel dat de OVV-rapportage ons er goed op wijst dat de belangen van verkeersveiligheid altijd op de eerste plaats moeten staan. Ik ben dan ook heel blij om te horen dat de minister de aanbevelingen van de OVV gewoon een-op-een overneemt.

Om aan te geven dat de Kamer dat ook heel belangrijk vindt, dien ik toch één motie in. Deze is eigenlijk in dezelfde lijn, maar dat moet u dan maar als aanbeveling zien. Deze is heel breed gedragen in de Kamer, en luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, De Pater-Postma, Van der Graaf, Remco Dijkstra, Kröger, Laçin, Gijs van Dijk, Van Brenk, Wassenberg, Stoffer en Van Aalst.

Zij krijgt nr. 762 (29398).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Pater-Postma, namens het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Het is goed dat we dit debat met z'n allen gevoerd hebben. Het is een respectvol debat geweest, met reflectie op wat er fout is gegaan. Wij vonden het heel belangrijk en ook heel mooi hoe de minister haar excuses heeft aangeboden, ook op een hele respectvolle manier. We zijn ook heel erg blij met de toezegging dat de aanbevelingen van de OVV worden overgenomen. Als we één ding moeten onthouden, is dat we heel secuur om moeten gaan met verkeersveiligheid, en dat die op één moet blijven staan. We hadden het net al over die heel belangrijke taak die de SWOV erbij krijgt. Daar wil ik toch nog een motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-Postma, Van der Graaf, Schonis en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 763 (29398).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Pater. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beginnen met het uitspreken van mijn grote waardering voor deze minister vanwege de wijze waarop zij zonet heeft aangegeven dat de conclusies van de OVV over het handelen van het ministerie heel hard en heel duidelijk waren en ook pijnlijk zijn, en vanwege het feit dat zij daarvoor haar excuses heeft gemaakt. Collega's gaven ook al aan dat dit best een beladen debat is. Dat voelen wij hier allemaal, want we weten wat er is gebeurd. De ChristenUnie vindt het ook heel erg belangrijk om, voordat we vooruit gaan kijken naar de toekomst, eerst goed lering te trekken uit het verleden. Dat vraagt ook een kritische kijk daarop. Die hebben wij volgens mij vandaag in de Kamer gegeven, en die hebben wij ook gezien van de minister. Deze minister voelt ook een diepe verantwoordelijkheid om ongelukken zoals die met de stint te voorkomen. Wij hebben vertrouwen in de aanpak die zij vandaag naar voren heeft gebracht.

De minister heeft ook aangegeven hoeveel dodelijke ongevallen er zijn geweest met licht gemotoriseerde voertuigen, en haar zorg geuit over de toename van het aantal ongevallen hiermee. Daarom heb ik een motie namens alle woordvoerders die hier in de Kamer het woord hebben gevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Schonis, Remco Dijkstra, De Pater-Postma, Stoffer, Kröger, Gijs van Dijk, Laçin, Van Brenk, Wassenberg en Van Aalst.

Zij krijgt nr. 764 (29398).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van den Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een toezegging, maar ik wil ook een stok achter de deur hebben. Maar ik geef al bij voorbaat aan dat ik best bereid ben om die aan te houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 765 (29398).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de minister ervoor bedanken dat zij volmondig haar verantwoordelijkheid heeft genomen voor het ongeval met de stint. Grote waardering daarvoor. Wij wensen alle nabestaanden heel veel sterkte.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing of dat zij misschien direct kan antwoorden. Ja, dat kan, zie ik. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de zeer respectvolle wijze waarop we met elkaar dit debat hebben kunnen voeren. Ik denk dat dat ook heel goed past bij zo'n vreselijk ongeval, en ik denk dat we dat op een goede manier met elkaar hebben kunnen doen. Voordat ik op de moties zal reageren, zal ik nog een aantal vragen beantwoorden.

In de eerste plaats kom ik op de Machinerichtlijn. Is er sprake van conformiteit van productie? Zou er iets anders zijn als er toezicht op basis van de Machinerichtlijn is? Onder de Machinerichtlijn is de fabrikant zelf verantwoordelijk. Er is daarbij ook sprake van een verantwoordelijkheid om de conformiteit van productie te waarborgen. Als een fabrikant zijn product wijzigt, moet hij de risicobeoordelingen en de aanpassing van de veiligheidsmaatregelen opnieuw uitvoeren conform de Machinerichtlijn. Dit wordt niet vooraf door de Inspectie SZW getoetst, maar achteraf op basis van risicogericht toezicht en signalen. Dat is een belangrijk verschil met voertuigtoelating, waarbij vooraf wordt getoetst of een voertuig voldoet, hetgeen we nu in het tijdelijk toelatingskader doen bij de bijzondere bromfietsen. Een wijziging van het product wil niet betekenen dat niet meer wordt voldaan aan de Machinerichtlijn. De fabrikant moet dit zelf opnieuw beoordelen. Het kan daarmee zo zijn dat een wijziging onder de voertuigregelgeving niet is toegestaan, terwijl dit onder de Machinerichtlijn op zich geen probleem vormt. Dat komt dus omdat het twee verschillende kaders zijn, waarbij het toezicht bij het ene aan de voorkant en bij het andere op basis van signalen achteraf gebeurt.

Wanneer wisten we dat de Machinerichtlijn van toepassing was? De heer Van Aalst stelde daar vragen over. Op 3 december 2018 heb ik van de RDW advies ontvangen om expliciet de Machinerichtlijn van toepassing te verklaren. Op 5 december 2018 heb ik uw Kamer geïnformeerd over dit advies van de RDW. Na dit advies ontstond onduidelijkheid tussen de verschillende juristen en departementen. Op het moment dat een EU-verordening zoals die 168/2013 geldt, sluit deze de Machinerichtlijn namelijk uit. De vraag was vervolgens of voertuigen die onder de beleidsregel bijzondere bromfietsen vielen, wel onder de Machinerichtlijn vallen of dat deze beleidsregel de Machinerichtlijn uitsluit. Naar aanleiding van die onduidelijkheid heb ik op 14 mei 2019 een brief aan de Commissie gestuurd. Daar heb ik op 19 juli 2019 een onderbouwd onderbouwd antwoord op ontvangen. Daarover heb ik uw Kamer op 2 augustus van dit jaar geïnformeerd. Zo zat dat volgordelijk in elkaar.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik denk dat we het vandaag niet helemaal eens gaan worden over dit deel. Misschien moeten we het er op een later moment nog een keer over hebben. Volgens mij is het anders gelopen. Volgens mij waren we al eerder met dit soort dingen bezig. Ik weet niet of de tijd het nu toelaat om het nog wat te bespreken, maar misschien dat ik het middels een paar schriftelijke vragen nog ga uitzoeken hoe het precies gegaan is. Ik denk dat dit niet klopt in de tijdlijn.

De voorzitter:
Er komen nog genoeg gelegenheden waar u ...

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij is in de beantwoording van een aantal vragen ook aangegeven dat er op andere momenten al contact was. Ik begrijp niet zo goed waarom dan ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geef u de volgorde aan zoals het is verlopen. Als u daar schriftelijke vragen over wilt stellen, is dat uiteraard altijd prima.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik zou het graag schriftelijk van de minister op een rij krijgen. De Machinerichtlijn is dus sinds 2011 van toepassing geweest. Welke implicaties heeft dat voor de stint op de verschillende momenten waarop er verschillende vormen van de stint de weg op zijn gekomen? Wat is de rol van de inspectie daarbij geweest?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat ik dat niet op dit moment zo kan toezeggen. Als mevrouw Kröger die vragen op schrift wil stellen, dan zal ik ze uiteraard graag heel gedetailleerd beantwoorden. U heeft ze net geformuleerd. Misschien kunnen we de vragen die u net hebt gesteld, interpreteren als vragen waarop u een schriftelijke reactie ontvangt. Prima.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de feitelijke vragen die vandaag beantwoord zijn, gaat het onder andere over een oordeel van de inspectie op basis van de Machinerichtlijn en de Warenwet dat net is gegeven. De inspectie is dan net tegen de stint opgetreden. Ik zou de minister willen vragen om de onderliggende stukken, dus de beschikkingen, openbaar te maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit wordt nu in één keer heel erg veel. Laat ik kijken hoe we zo goed en zo kwaad als het gaat schriftelijk kunnen terugkomen op alle vragen die u gesteld hebt over de Machinerichtlijn. Als u er dan nog weer vragen over heeft, kunnen we weer verder praten.

De voorzitter:
Ja, prima. Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de moties, voorzitter. In de motie op stuk nr. 761 van de heer Van Aalst wordt gevraagd om bij het introduceren van nieuwe voertuigen voortaan verkeersveiligheid boven innovatie te stellen. Ik denk dat dat eigenlijk wel het hoofdpunt van dit debat is geweest. Ik kan deze motie van harte oordeel Kamer geven.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 762 van de hand van de heer Schonis, waar eigenlijk iedereen zich achter heeft geschaard. Ik zal inderdaad heel graag zo spoedig mogelijk met een concreet voorstel komen over de wijze waarop wij de drie aanbevelingen uit het OVV-rapport zullen uitwerken. Ook deze motie dus graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 763 van de hand van mevrouw De Pater verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de extra werkzaamheden die het SWOV zal uitvoeren op het gebied van de keuringen van nieuwe voertuigen niet ten koste gaan van andere onderzoeken. Ook deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 764 van de hand van mevrouw Van der Graaf verzoekt het ministerie om in overleg te treden met relevante partijen, zoals politie en andere hulpverleners en verzekeraars, om ongevallencijfers van licht gemotoriseerde voertuigen beter inzichtelijk te maken. Ook deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 765 van de hand van mevrouw Van Brenk verzoekt om de kansrijke maatregelen inzake de voertuigveiligheid van de scootmobiel, genoemd in het SWOV-rapport — te weten: scootmobielen voorzien van een rem waarmee de gebruiker actief kan remmen, een noodvoorziening; de stabiliteit van de scootmobiel verbeteren; scootmobielen voorzien van stuurhoekbeveiliging — zo spoedig mogelijk te realiseren en de Kamer hierover te informeren. Mevrouw Van Brenk voelde zelf al aankomen dat hierop waarschijnlijk het advies zou komen om de motie aan te houden. Dat zou ik inderdaad aan haar willen vragen, want ik wil graag, zoals ik u daarstraks al voorstelde, eerst in kaart brengen wat ik daar nu feitelijk mee kan. Ook bespreek ik dat eerst graag met de betrokken partijen; ik noem bijvoorbeeld het ministerie van VWS. Mijn verzoek aan u zou dus zijn om deze motie aan te houden tot het algemeen overleg van 18 december.

De voorzitter:
Dat wil ik graag horen, mevrouw Van Brenk. U houdt uw motie op stuk nr. 765 aan?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29398, nr. 765) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, dan waren dat de moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u ontzettend bedanken voor dit zware debat. Dat was niet makkelijk. Maar ik wil ook de Kamerleden bedanken voor de waardige wijze waarop dit debat is gevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik wens de slachtoffers die op allerlei manieren dit debat hebben gevolgd, heel veel sterkte toe namens de hele Kamer. Voor nu schors ik even de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Nijboer

Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met de verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom, en de belangstellenden op de publieke tribune en de mensen die het thuis volgen evenzeer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik mag meteen beginnen met te zeggen dat ik ook spreek namens 50PLUS, omdat mevrouw Van Brenk er vanavond niet bij kan zijn. Zij ondersteunt dus onze inbreng.

Voorzitter. Hier staan we weer, helaas. Eerder wilde de staatssecretaris mensen onder het minimumloon betalen, "loondispensatie" heette dat. Ze haalde bakzeil. Het kindgebonden budget werd niet geïndexeerd en de laagste inkomens zouden erop achteruitgaan. Deze plannen werden onder druk toch nog aangepast. De korting op broers en zussen die voor elkaar zorgen, kreeg de kleinst mogelijke meerderheid in deze Kamer en hopelijk sneuvelt deze wet in de Eerste Kamer. En nu wil de staatssecretaris bezuinigen op sommige mensen met een Wajong-uitkering. Een bizar gegeven. In 2019, wanneer het kabinet de miljarden niet krijgt uitgegeven en er weer een overschot op de begroting is, ligt hier een wetsvoorstel waarin we de situatie voor sommige Wajongers gaan verslechteren. Een bizar gegeven.

Voor veel mensen is het de normaalste zaak van de wereld om 's ochtends naar het werk te gaan. Maar voor mensen die al vanaf jonge leeftijd een arbeidsbeperking hebben, ligt dat vaak toch wel anders. Werk vinden én houden kan best ingewikkeld zijn als je een arbeidsbeperking hebt. Toch wil je net als iedereen zeker zijn van goed werk en een fatsoenlijk inkomen. Wij willen dat iedereen volwaardig mee kan doen, met een echte baan. Het is een groot goed dat wij in deze Kamer opkomen voor mensen die dat nodig hebben en dat wij hen ondersteuning bieden. Daarmee kan iedereen volwaardig meedoen in de samenleving.

De plannen van de staatssecretaris tasten die zekerheid, die zo nodig is, fundamenteel aan. Dat zou je niet verwachten als je de titel van het debat leest. Het lijkt alsof de ambtenaren van de staatssecretaris een spoedcursus hebben gevolgd bij de communicatieafdeling van de VVD-fractie. We spreken namelijk over "harmonisatie" en verdere "activatie". Klinkt eigenlijk best goed. Maar als je verder gaat lezen, blijken dat codewoorden te zijn voor een operatie die voor veel mensen een verslechtering betekent. De wet betekent namelijk dat jonggehandicapten gevangen blijven onder het minimumloon, net boven de armoedegrens. Wel brood, geen beleg.

Wie zijn de dupe van de nieuwe plannen? Als je nu hoogopgeleid bent maar een arbeidsbeperking hebt, kun je meer verdienen dan het minimumloon. Je wordt namelijk vergeleken met wat je collega's verdienen. Zo wordt er rekening gehouden met je opleiding en je ambitie. Wegbezuinigd. Als je niet fulltime kan werken, maar wel naar vermogen werkt, wordt je nu aangevuld tot het minimumloon of zelfs erboven. Wegbezuinigd. Als artsen nu denken dat je waarschijnlijk nooit kán gaan werken en het lukt ineens toch, mag je een deel van de inkomsten houden. Wegbezuinigd.

Mensen die erop achteruit dreigen te gaan, biedt de staatssecretaris een zogenaamde garantie, maar die garantie gaat niet eens tot de deur. De garantie vervalt namelijk als je je baan verliest en niet binnen twee maanden een nieuwe baan vindt. En dat lukt bijna niemand. Als je bijvoorbeeld pas na zes maanden een nieuwe baan vindt, kun je er honderden euro's op achteruitgaan. De enige garantie die de staatssecretaris biedt, is de garantie dat je erop achteruitgaat bij baanverlies.

Bevat de wet dan geen pluspunten? Jazeker. De wet wordt eenvoudiger. Het wordt makkelijker om terug te vallen op een uitkering als het werk toch niet lukt. En je kunt gaan studeren. Toch roep ik, samen met vele collega's in de oppositie de staatssecretaris op om de wet aan te passen. Het is namelijk ook mogelijk om te harmoniseren en te activeren zonder dat mensen erop achteruitgaan.

Ik bied de staatssecretaris een oplossing. Blijf niet vastzitten in uw eigen gelijk. Pas uw handelswijze aan. Praat vooral met de mensen die hierdoor geraakt worden, niet als de wet al is aangenomen, maar daarvoor. Ga in gesprek met onze minister van Gehandicaptenzaken, die hier is en het debat volgt. Ga in gesprek met belangenorganisaties zoals de FNV Wajonggroep. Ga in gesprek met Wij Staan Op! Wij hebben dat namelijk wel gedaan en één ding is duidelijk: deze mensen willen dolgraag volwaardig meedoen met een echte baan. De erkenning en voldoening die dat oplevert, de sociale contacten en niet te vergeten een normaal inkomen, dat is ontzettend waardevol.

We spraken Martine. Ze heeft rechten gestudeerd, maar ze heeft wel een arbeidsbeperking. Ze kan daarom niet fulltime werken, maximaal negentien uur in de week. Omdat ze wordt vergeleken met het salaris van collega's krijgt ze een aanvulling op het salaris. In het nieuwe stelsel gaat ze er meer dan €400 op achteruit.

We spraken Titia. Haar zoon kan door zijn beperking maximaal 24 uur werken via een sociaal werkbedrijf. Hij krijgt nu een aanvullende uitkering. Door de wet kan hij er €150 netto op achteruitgaan.

We spraken Alexander. De kans dat hij duurzaam een baan vindt is klein. Als hij een beetje verdient mag hij dit inkomen gelukkig houden. Maar bij de nieuwe wet, bij de nieuwe regeling wordt alles ingehouden.

Deze verslechtering komt boven op de korting van €80 per maand die het kabinet vorig jaar heeft doorgedrukt. Deze verslechtering creëert nog meer onzekerheid bij een groep die juist stabiliteit en zekerheid nodig heeft. Pas als je vaste grond onder je voeten voelt, durf je ook een stap te maken. Wat kan de staatssecretaris vanavond doen om de wet te verbeteren? Ik doe vijf suggesties.

Ten eerste: draai de korting van €80 terug. Daar profiteren alle Wajongers van.

Ten tweede: verleng de garantietermijn. Biedt deze mensen meer zekerheid. Want ook als je er langer over doet om een nieuwe baan te vinden, moeten je oude rechten kunnen herleven.

Ten derde: beloon werken naar vermogen en houd rekening met het opleidingsniveau. Wie niet fulltime kan werken, zou ook het minimumloon moeten kunnen verdienen. Als je collega's meer verdienen, zou je ook meer dan het minimumloon moeten krijgen.

Ten vierde: zorg ervoor dat iedereen iets van een inkomen kan houden, ook als je duurzaam geen arbeidsbeperking hebt.

Ten vijfde en ten slotte: ook mensen met een Wajong-uitkering moeten bonussen en extraatjes kunnen houden en niet meteen inleveren.

Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris op om aan deze wensen van mensen en de oppositie tegemoet te komen. Kan zij reageren op deze voorstellen? Ook vraag ik de staatssecretaris of de plannen niet strijdig zijn met het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Ik vraag haar de plannen voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Dat kan deze plannen beoordelen in samenhang met de reeds doorgevoerde korting. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter, tot slot. Met de plannen van de staatssecretaris gaan groepen erop achteruit. In een rijk land als het onze is dat echt bizar en onnodig. Samen met collega's van verschillende oppositiepartijen stel ik voor dat de staatssecretaris de plannen intrekt, opnieuw in gesprek gaat met de mensen die het aangaat en haar plannen laat toetsen. Dus staatssecretaris, pas uw plannen aan of gooi ze weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind het goed dat de heer Van Dijk van de PvdA ook erkent dat er een aantal goede dingen in deze wet zitten. Ik ben het met hem eens dat er ook nog verbeterpunten zijn. Ik zal die zo meteen ook in mijn bijdrage noemen. Maar eventjes over die €80, die korting van Wajongers van 75% naar 70%. Als ik het me goed herinner, heeft de vorige staatssecretaris, mevrouw Klijnsma van de PvdA, dat besloten. Begrijp ik goed dat de heer Van Dijk van de PvdA zegt dat de PvdA dat met de kennis van nu een verkeerde beslissing van toen vindt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja. Ik ga hier inhoudelijk op reageren. We hebben hier namelijk al meerdere keren het debat over gevoerd. We hebben in 2017, toen het nog niet was doorgevoerd en het bij het nieuwe kabinet lag, al gezegd: die korting op die Wajong-uitkering die vanuit het vorige kabinet komt, is totaal onnodig. Er was namelijk geen bezuinigsopdracht meer van miljarden. Dit staat even los van de vraag of je die korting überhaupt had moeten doorvoeren voor deze groep. Wij hebben toen dus ook voorstellen gedaan. Wij hebben al in 2017 het amendement van de heer Jasper van Dijk gesteund om die korting, die voor dit kabinet qua geld niks voorstelt — het gaat om enkele tientallen miljoenen — voor deze groep niet door te voeren, omdat er inmiddels miljarden overschot waren voor het kabinet. Daarvoor hebben we het amendement gesteund, maar helaas heeft deze coalitie het alsnog doorgedrukt.

De heer Raemakers (D66):
Dat is een duidelijke toelichting, maar ik meende dat de heer Van Dijk net zei dat de huidige staatssecretaris, het huidige kabinet, besloten had tot deze korting. Het is dan wel fair enough om te zeggen dat dat het vorige kabinet was, maar ik hoor dat de heer Van Dijk dat nu ook erkent. Het lijkt mij even belangrijk om dat dus ook te markeren in het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is even van belang om te noemen dat de plannen van Rutte II komen, toen er enorme bezuinigingsopgaven waren. Toen kwam er een nieuw kabinet, dat Rutte III heet. Het kabinet had er toen vanwege alle overschotten voor kunnen kiezen om het niet te doen; de korting lag namelijk nog op tafel. Door de korting uiteindelijk wel door te voeren, is de staatssecretaris nu dus wel verantwoordelijk. Wij hebben met de SP en meerdere oppositiepartijen de oproep om dit niet te doen toen gesteund. Als je nu weer kijkt wat er allemaal blijft liggen, zie je dat er miljarden euro's bij het kabinet blijven liggen. Het kabinet krijgt het geld niet uitgegeven. Volgens mij is het ongeveer 50 miljoen. Het kabinet heeft die 50 miljoen niet over juist voor deze doelgroep die echt geen groot inkomen heeft en het dus zo hard nodig heeft. Die doelgroep heeft dat extra steuntje, die €80 om gewoon de boodschappen mee te betalen, nodig. Ik vind de keuze die nu door dit kabinet is gemaakt redelijk bizar.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb twee vragen voor de heer Van Dijk. U zegt dat er wordt bezuinigd. Ik zou graag van de heer Van Dijk willen horen waar er dan wordt bezuinigd, want volgens mij gaan we zelfs meer geld uitgeven aan deze harmonisatie. De tweede vraag is de volgende. De heer Van Dijk geeft aan dat mensen die investeren in hun opleiding en ervoor zorgen dat ze misschien wel een hbo-opleiding of een universitaire opleiding kunnen afronden, uiteindelijk niet meer gaan verdienen dan het wettelijk minimumloon. Ik vraag me af waar hij dat vandaan haalt. Volgens mij is het namelijk zo dat er gekeken wordt naar het functieloon. Het functieloon is natuurlijk afhankelijk van de functie die je gaat vervullen, maar op hbo-niveau of universitair niveau ligt het meestal daarboven. Waar haalt u dat dus vandaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De vraag van de VVD is eigenlijk of er wel verslechteringen zijn. Door de harmonisatie die in een bepaalde regeling zit, zijn er verslechteringen voor groepen Wajongers. Die harmonisatie betekent een achteruitgang van hun eigen situatie. Ik heb u de voorbeelden allemaal genoemd. Dat kan dus gaan om €100, maar het kan ook al oplopen naar zo'n €400. Dat is heel flink. Volgens mij hoeven we geen debat te voeren over de verslechteringen, want die zijn er. Wij zien die ook en dat geven wij ook aan. Ik heb heel veel kritiek — dat hebt u gehoord — maar ik heb ook heel veel suggesties waardoor we hier vanavond weg kunnen lopen met een goede wet, een wet die geen verslechteringen kent. Want dat kan je ook doen: harmoniseren zonder verslechteringen voor bepaalde doelgroepen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
U zegt dat die verslechteringen er zijn. Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat het overgrote deel van de mensen erop vooruit gaat. U heeft waarschijnlijk ook al die mails gekregen van al die Wajongers die meer gingen werken en er vervolgens in inkomen op achteruit gingen. Dat is die rare zaagtand die erin zit en die er nu uit gaat. Ik kom toch even terug op een ander punt dat u noemt, dat je als je een universitaire opleiding hebt afgerond niet meer kan verdienen dan het wettelijk minimumloon. Dat is een aanname die u doet en die stel ik ter discussie, want volgens mij klopt uw aanname niet. Misschien kan ik het straks ook aan de staatssecretaris vragen en kan zij het nog eens uitleggen, want als we met elkaar uitgaan van verschillende aannames, wordt het wel een ingewikkeld debat.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De VVD zegt eigenlijk dat het overgrote deel van de groep erop vooruitgaat, maar er zijn dus mensen die er vanwege de harmonisatie op achteruitgaan. Mijn stelling is dat we er in 2019, nu we miljarden overhebben, juist voor deze groep voor moeten zorgen dat we harmoniseren zonder dat iemand erop achteruitgaat. En volgens mij is dat mogelijk. Daar heb ik ook voorstellen voor gedaan. Waar het gaat om mensen met een hogere opleiding, voorzien wij degelijk een verslechtering omdat het opleidingsniveau niet meer wordt meegerekend bij het inkomen. De VVD stelt dat dat anders is. Laten we het aan de staatssecretaris vragen. Ik krijg dat van heel veel kanten te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter. Het is ongeveer een jaar geleden dat ik hier mijn maidenspeech uitsprak in deze Kamer. Ik ga daar een stukje uit herhalen, omdat dat belangrijk is voor de behandeling van deze wetswijziging. Ik heb toen gezegd: "Van links tot rechts in de politiek hebben we de afgelopen decennia de idee van meritocratie omarmd; het ideaal dat niet je afkomst, maar je kwaliteiten en je prestaties je sociale positie bepalen. Dat was een grote stap vooruit ten opzichte van die oude hiërarchische klassenmaatschappij, want dat was de maatschappij die ongelijkheid op basis van geboorte benadrukte. Een dubbeltje werd toen nooit een kwartje. Maar de gedachte, het idee van die meritocratie, heeft inmiddels ook geleid tot een scherpe en nietsontziende concurrentie tussen mensen. Want dit denken laat ons geloven dat iedereen in het leven krijgt wat hij of zij verdient. Wie nu nog mislukt, heeft dat aan zichzelf te wijten. The winner takes it all. En het aantal winnaars is beperkt." Tot zover het citaat van ongeveer een jaar geleden.

Voorzitter. We spreken vandaag over mensen die al hun hele leven lang ontzettend hard hun best doen om mee te komen en die zich regelmatig druk maken over de vraag of ze wel mee kunnen doen en of ze er wel bij horen. Die mensen bestempelen we heel vaak als kwetsbaar. Ik heb dat zelf vandaag ook gedaan bij de behandeling van de begroting VWS. Maar toen ik erover nadacht, dacht ik: eigenlijk hebben ze vaak veel meer veerkracht en aanpassingsvermogen dan u en ik, omdat ze altijd dat stapje extra moeten zetten in het leven. In een van de vele reacties op dit voorstel die ik ontving, werd het heel mooi verwoord. Daarin schreef iemand: het is voor mij een uitdaging om steeds opnieuw de ruimte te vinden tussen niet kunnen maar wel willen.

De overheid maakt het deze mensen niet per se gemakkelijker. Want ja, we hebben een vangnet — daar hebben we het vanavond over — omgeven met voorwaarden, formules en percentages. Wat er dan uit die rekenmodule komt rollen, is zeker geen vetpot. Uit onderzoek blijkt dat ruim een derde van de Wajongers niet goed kan rondkomen van hun inkomen. De angst dat iemand in Nederland iets te veel zou krijgen, is in beleid maar ook in de uitvoering vaak groter dan de angst dat iemand tekortkomt.

Voorzitter. Als GroenLinks een wit papier zou hebben gehad, dan hadden we het anders gedaan. We zouden heel graag een ander stelsel in de sociale zekerheid hebben, een stelsel dat eenvoudiger is, dat eerlijker is en dat echt gericht is op bestaanszekerheid van iedereen, ongeacht zijn situatie. Maar vanavond hebben we het niet over een wit papier. We hebben het vanavond over een harmonisatievoorstel. Toch wil ik dat voorstel beoordelen aan de hand van die drie criteria.

Ik begin bij het laatste: bestaanszekerheid. Ik wil graag allereerst benoemen dat 70% van het wettelijk minimumloon, het niveau van de bijstand, bijzonder weinig geld is. We hebben het dus met elkaar in Nederland zo georganiseerd dat mensen met een beperking, die daar zelf niet voor hebben gekozen, op het absolute sociale minimum leven. Als ze gaan werken, dan kunnen velen van hen, niet iedereen, niet verder komen dan het wettelijk minimumloon. Dat is ook precies waarom er zo veel ophef ontstaat. We hebben het hier namelijk over veranderingen die in het leven van mensen het verschil maken tussen sober moeten leven en armoede. Het gaat om een kopje koffie dat je niet meer buiten de deur gaat drinken, een treinreis naar een familielid, een cadeautje voor een vriendin. Het is wat mij betreft heel vanzelfsprekend dat mensen zich hier heel grote zorgen om maken.

Als GroenLinks een wit papier had gehad, dan zouden we dus beginnen met een hogere basis voor iedereen. Dan zouden wij het ook mogelijk willen maken om veel sneller boven het minimumloon uit te komen, bijvoorbeeld als je een opleiding hebt gevolgd of als je niet voltijd kunt werken maar je je wel volledig inzet. De inzet van het kabinet klinkt sympathiek: werken moet lonen. Meer werken moet dan ook lonen. Maar daar zit impliciet ook een soort druk achter in de zin van: "Kan je niet rondkomen? Dan moet je misschien wat beter je best doen." Maar aan motivatie ontbreekt het deze groep absoluut niet. Deze groep verdient wat ons betreft dus meer zekerheid.

Dan het volgende criterium: eenvoudiger. Dat is eigenlijk de hele aanleiding van vanavond, van deze wetswijziging. GroenLinks is blij met de ambitie van de staatssecretaris om te komen tot vereenvoudiging. We delen ook haar wens om de Wajong te vereenvoudigen, maar het kan wat ons betreft nog eenvoudiger. De Raad van State wijst in zijn advies hier ook op: "Voor een wetsvoorstel waarbij harmonisatie als doel wordt gegeven, vindt de Afdeling het opvallend dat bestaande verschillen niet worden besproken en daarmee ook niet worden geharmoniseerd." De raad adviseert nadrukkelijk om ook het instrumentarium voor werkgevers te harmoniseren. Simpeler gezegd: overal loonkostensubsidie in plaats van loondispensatie.

Naast dat dit eenvoudiger is, is dit ook eerlijker. Loonkostensubsidie geeft mensen met een arbeidsbeperking een meer gelijkwaardige positie op de werkvloer en zorgt voor veel minder administratieve rompslomp. Ik weet dat dit een heel grote operatie is, die niet een-twee-drie geregeld gaat worden, maar ik zou heel graag van de staatssecretaris willen horen of ze hier stappen in wil gaan zetten, in plaats van vast te houden aan een systeem waar duidelijk steeds meer weerstand tegen is. Erkent zij dat we op termijn sowieso stappen moeten gaan zetten om de loondispenstatie in de Wajong te vervangen door loonkostensubsidie?

Ten slotte, het derde criterium: eerlijker. Laat ik daarover eerst een positief punt noemen van deze wet, namelijk het schrappen van de studieregeling in de Wajong 2010 en van de uitsluitingsgrond studerenden in de Wajong 2015. Het is een goede zaak dat Wajongers nu niet meer belemmerd worden om te gaan studeren. Overigens heb ik daar nog wel een vraag over. Er zijn nu jongeren, zowel in het praktijkonderwijs als in het voortgezet speciaal onderwijs, die 18 worden en daarmee ook recht krijgen op een Wajong, maar die uitkering dan ook heel hard nodig hebben, omdat ze vanaf hun 18de allerlei extra kosten moeten gaan maken. Denk aan de zorgverzekering en soms een eigen bijdrage voor de Wlz of een bewindvoerder. Het UWV kan die Wajong echter moeilijk toekennen, omdat ze nog niet van school af zijn en het nog niet duidelijk is of ze dan duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Het gevolg is vaak dat deze 18-jarige jongeren van school af gaan en naar de dagbesteding gaan. Ik vind dat een heel rare situatie. Het mooie is dat het UWV de oplossing zelf heeft aangedragen in de uitvoeringstoets van deze wetswijziging. Zij zeggen: schort die beoordeling van de duurzaamheid op zolang de aanvrager nog ingeschreven is, dus nog studeert of scholing volgt. Zo kan een jongere ten minste gewoon zijn school afmaken. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om deze situatie te veranderen.

Voorzitter. Dan terug naar het criterium "eerlijk". Hoewel het afschaffen van de studieregeling positief is, heeft GroenLinks juist de grootste bezwaren tegen dit element van de wetswijziging die we vanavond bespreken. Ten eerste vinden we dat een diploma moet lonen, ook als je niet fulltime kan werken. In de huidige regeling is er de zogenaamde maatmanwissel. Dat houdt in dat als je een hogere opleiding hebt, je ook een hogere aanvullende uitkering ontvangt en dus een hoger inkomen hebt. Ik vind dat logisch en eerlijk. Veel jongeren met een beperking doen net als anderen hard hun best om een opleiding te volgen, zodat ze net als anderen later ook wat meer kunnen verdienen. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, heeft het opleidingsniveau veel minder invloed op de hoogte van de uitkering. Dit heeft vooral gevolgen voor mensen met een wat hogere opleiding die door een beperking minder uren kunnen werken. Zij komen dan nauwelijks boven het minimumloon uit. Wij vinden dat niet eerlijk. Ik dien daarom een amendement in dat voorstelt om de grondslag van de inkomensregeling niet te baseren op het wettelijk minimumloon, maar op het functieloon. In de praktijk betekent dat dat als iemand met een hogere opleiding gaat werken, hij ook een hogere aanvulling krijgt op het loon. Dit maakt de regeling niet ingewikkelder, maar wel eerlijker. Ik hoor graag wat de staatssecretaris van mijn voorstel vindt.

Voorzitter. Iets anders wat mijn fractie eigenlijk oneerlijk vindt, is dat het wetsvoorstel regelt dat als je duurzaam arbeidsongeschikt bent, je alle inkomsten die je toch krijgt onder die 20% van het minimumloon weer moet inleveren. Ik vind het heel moeilijk om te begrijpen waarom dit wordt voorgesteld. Het gaat hier om een heel kleine groep mensen. Voor hen is het vooral van grote waarde dat ze wel bijdragen, dat ze een heel klein beetje kunnen werken en daar ook iets mee verdienen. Ik heb mail gehad van mensen die hun hele week plannen rondom een paar uur werk, omdat ze het belangrijk vinden om iets bij te kunnen dragen. Waarom kunnen we niet tegen deze mensen zeggen: prachtig dat je dit doet, en wat je verdient, mag je gewoon houden? Het gaat hier immers niet om grote bedragen, maar het is voor mensen zo belangrijk. Ik wil de staatssecretaris vragen om coulant te zijn voor deze groep, en zal het amendement van de PvdA op dit punt dan ook steunen.

Voorzitter. Ten slotte de garantietermijn. Een garantietermijn van twee maanden is volstrekt niet realistisch. Voor mensen zonder arbeidsbeperking is het al moeilijk om binnen twee maanden nieuw werk te vinden. De staatssecretaris stelt een garantietermijn voor omdat ze wil voorkomen dat Wajongers niet meer van baan durven te wisselen. Dat is een goede intentie, maar dan moet die termijn wat mij betreft veel langer zijn. Er is een amendement ingediend door de SGP, dat ik met belangstelling heb bekeken. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik het vooral gehad over de inhoud van de wet. Ik wil nog wat dingen meegeven over het proces. Het viel ons op dat deze wet niet is getoetst aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat is ook al opgemerkt door de PvdA. Wij achten het waardevol dat dat wel gebeurt en dat het College voor de Rechten van de Mens die opdracht krijgt. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Daarnaast denk ik dat de afgelopen dagen en ook alle consternatie over deze wetswijzigingen van de afgelopen dagen laten zien dat het verstandig is om opnieuw met een aantal partijen in gesprek te gaan. Ook dat zei collega Gijs van Dijk van de PvdA zonet. Nog los van wat wel of niet waar is in alle berichtgeving is het in ieder geval duidelijk dat er heel veel onrust is. Het zou de staatssecretaris sieren als ze probeert om die onrust weg te nemen.

Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng aangegeven hoe ik deze wet zie. Ik waardeer de intenties van de staatssecretaris, maar heb ook flinke bezwaren tegen het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Ik ga een amendement indienen. Ik wil steun geven aan twee andere amendementen. Ik ga ervan uit dat zij de suggesties van GroenLinks en verschillende andere partijen meeneemt voordat we hier überhaupt over kunnen stemmen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Renkema noemde terecht een aantal eisen die voor GroenLinks belangrijk zijn en die de Partij van de Arbeid ook noemde. De vijf punten van de heer Gijs van Dijk vond ik ook zeer waardevol. Maar hoe zit dat precies bij uw partij? Wat is voor GroenLinks minimaal nodig om akkoord te gaan met deze wet?

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat klinkt als een vraag die de staatssecretaris mij zou stellen. Maar dat is niet gebeurd. Ik sta hier vooral om de wet te verbeteren. De heer Gijs van Dijk heeft een aantal punten genoemd. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik wil vanavond weten of de staatssecretaris op een aantal van die punten bereid is te luisteren naar de Kamer en de wet aan te passen. Mogelijk hebben we daar meer tijd voor nodig. Dat weet ik niet. Ik denk het eerlijk gezegd wel. Pas als dat is gebeurd, kan ik zeggen hoe wij over deze wet gaan stemmen, overwegende al het zuur en het zoet van deze wet, met alle verbeteringen die nog mogelijk zijn. Ik heb een aantal verbeteringen aangedragen die echt essentieel zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt goed. Dat klinkt vertrouwenwekkend. Ik ben het zeer eens met de oproep om te zeggen dat deze wet niet voldoet en dat de staatssecretaris haar huiswerk moet overdoen, om het maar even in mijn woorden te zeggen. We gaan ook niet met een of twee kleine aanpassingen alsnog akkoord. Ik vind het ontzettend goed dat u dat ook zegt, want het is heel belangrijk dat we als Kamer een duidelijk signaal geven aan deze staatssecretaris en dat we niet op een woensdagavond na 21.00 uur er zo'n ingrijpende wet even doorheen jassen.

De voorzitter:
De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik denk dat iedereen in de Kamer weet hoe ingewikkeld deze wet is, maar ook hoe belangrijk het is om te zorgen voor een heel zorgvuldig proces. Nogmaals, de aanpassingen die ik voorstel, zijn geen details. Dat zijn ingrijpende aanpassingen van de wet. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt om te kijken in hoeverre wij hier politieke steun aan kunnen verlenen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk, die zal spreken namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Iedereen moet volwaardig mee kunnen doen. Dat zijn mooie woorden en die passen goed bij een land dat een beschaving wil zijn. Maar het schept ook verplichtingen, want mensen die om wat voor reden dan ook niet fulltime kunnen werken, verdienen compensatie. Als je bijvoorbeeld om medische redenen wordt beperkt in je capaciteiten, zou je dat niet moeten merken in je inkomen. Deelt de regering dit uitgangspunt? Dan kunnen we dit debat op de juiste manier voeren.

De wens tot meer duidelijkheid in de wetgeving kan mijn fractie steunen. Er is in de loop van de jaren een woud aan Wajongregels ontstaan, complex en ingewikkeld. Harmonisering en vereenvoudiging zijn wenselijk. Bovendien loont het voor een groep Wajongers nu niet om te werken. Sommige Wajongers gaan erop achteruit indien ze gaan werken of meer uren gaan werken. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Het is goed als de insteek is dat werken moet lonen voor alle Wajongers. Tot zover het goede nieuws.

Het slechte nieuws is dat met deze wet nogal wat Wajongers er fors op achteruitgaan. Dat hebben we de afgelopen dagen gemerkt aan het grote aantal mails dat we binnen kregen. De Wajongers stellen de vraag: ben ik een volwaardig burger of ben ik een tweederangs burger? Kijk ook op Twitter naar de hashtag #geentweedehandsburger. Ik bied u graag een selectie van de mails aan, mits u belooft er serieus naar te kijken. Bijvoorbeeld de mail van Maaike. Zij was aanvankelijk blij met het uitgangspunt van de wet dat werken moet lonen, tot ze erachter kwam dat ze er honderden euro's op achteruit gaat. Kan de staatssecretaris reageren op haar mail? En kan ze ook ingaan op de actie en de brieven van de FNV? We hebben hier beneden zojuist een petitie gehad van de FNV. Zij deelden symbolisch water en brood uit vanuit een mandje met daarin allerlei zaken, extraatjes die voor deze mensen door uw wet wegvallen. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Wat vindt ze ervan om deel uit te maken van een regering die cadeautjes uitdeelt aan het grootbedrijf, verlaging van de winstbelasting, maar mensen met een arbeidsbeperking genadeloos laat stikken? Is dat niet al te makkelijk en eigenlijk ook een beetje laf?

De Raad van State heeft forse kritiek op de inconsequente wijze waarop de wet wordt geharmoniseerd. Ik ben het daarmee eens. Als je harmoniseert, waarom worden de mensen met een arbeidsbeperking in de Participatiewet dan buiten beschouwing gelaten? Het is een groot onrecht dat mensen met een arbeidshandicap een beroep moeten doen op de bijstand en onderworpen worden aan een partner- en vermogenstoets. Alles wat een jonggehandicapte in de Participatiewet bijverdient, wordt direct gekort op de uitkering, in tegenstelling tot de jonggehandicapten in de Wajong. Dat is bekokstoofd in het zogenaamd sociaal akkoord uit 2013 en in de Participatiewet van het kabinet-Rutte/Asscher. Erkent u deze onrechtvaardigheid? In de Participatiewet is ook besloten dat Wajongers gekort worden op hun uitkering van 75% naar 70% van het minimumloon. Ronduit asociaal en faliekant in strijd met het VN-gehandicaptenverdrag. Maak het per direct ongedaan, zegt de SP.

Een ander punt van kritiek van de Raad van State is dat Wajongers het recht op Wajong levenslang kunnen doen herleven, maar dat niet geldt voor mensen die arbeidsongeschikt zijn en een WIA of WAO-uitkering hebben. En, aldus de Raad van State, waarom die loondispensatie en loonkostensubsidie harmoniseren? Je kan omhoog harmoniseren en je kan omlaag harmoniseren. Drie keer raden wat het kabinet doet. Ik zeg: laten we omhoog harmoniseren. Daarom: weg met die loondispensatie in de Wajong. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het krijgen van een volwaardig loon is een randvoorwaarde om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Het is dus onjuist om mensen met een arbeidsbeperking die werken, in de uitkering te laten zitten en af te schepen met een aanvulling. Dan zijn alle praatjes over gelijkwaardigheid en volwaardig meedoen in de inclusieve samenleving gewoon loze woorden. Erkent u dat? De mooiste oplossing voor een eerlijke beloning is het voorstel voor een inclusietoeslag. Hiermee krijgen mensen met een beperking een aanvulling tot het wettelijk minimumloon. Het haalt mensen uit de uitkering en maakt dat ze volwaardig meedoen in de samenleving. U kent het onder nadere van Noortje van Lith en van de Landelijke Cliëntenraad. Helaas kreeg mijn motie hiervoor geen steun. U wilt geen stelselwijziging, terwijl de ingreep helemaal niet zo groot is. Ik vraag de Kamer om deze oplossing ten minste te onderzoeken.

Dan ga ik nu door van de dingen die ten onrechte niet gewijzigd worden naar de dingen die ten onrechte wel gewijzigd worden. Dan kom je bij de inkomensregeling die maakt dat mensen met Wajong er hard op achteruitgaan. Ik geef drie voorbeelden.

Maaike is om medische redenen volledig arbeidsongeschikt. Ze kan niet lang zitten. Toch wil ze niet alleen thuisblijven, maar meedoen. Ze werkt al 12,5 jaar met veel plezier bij een fysiotherapiepraktijk voor twee keer 3,5 uur. Daarmee verdient ze €345 bruto per maand. Dit wordt niet gekort op haar oude Wajong-uitkering. Met de nieuwe wet wordt het inkomen van iemand in haar situatie volledig gekort. Zij zegt: "Ik ben nu 34. Moet ik dan voor de rest van mijn leven thuiszitten? Ik wil deel uitmaken van onze samenleving en op waarde geschat worden."

Volke is 36 jaar en licht verstandelijk gehandicapt. Hij heeft een stoornis in het autistisch spectrum. Sinds zijn achttiende werkt hij vanuit de oude Wajong-regeling. Werk is heel belangrijk voor hem. De praktijk heeft uitgewezen dat hij maximaal 24 uur kan werken. Hij verdient met die 24 uur via het sw-bedrijf €1.090. Via de Wajong heeft hij nog een aanvullende uitkering van €280. Hij gaat er rond de €150 netto per maand op achteruit als er meer dan twee maanden tussen zijn huidige en zijn nieuwe baan zit. Dat is het verschil tussen sober leven en armoede, aldus zijn moeder Titia. Bovendien wil hij niet zijn leven lang gevangen zitten in zijn huidige baan.

Jisca studeert notarieel recht. Ze heeft een Wajong-uitkering in de studieregeling. Als ze is afgestudeerd, bedraagt het aanvangssalaris per maand bij een fulltime dienstverband €2.320 bruto per maand. Jisca heeft een urenbeperking en kan niet meer dan 50% werken. Dat betekent dat haar aanvangssalaris uit arbeid €1.160 bruto per maand zou bedragen. Op grond van de voorgestelde inkomensregeling heeft ze recht op een aanvullende Wajong-uitkering ter hoogte van €332. Haar totale inkomen bedraagt dan €1.492 bruto per maand. Ze komt daarmee niet boven het minimumloon uit vanwege haar urenbeperking.

Deze mensen, en velen met hen, worden keihard gepakt met deze wet. Is de staatssecretaris bereid dit te erkennen en wil ze het ongedaan maken? Het doekje voor het bloeden is het garantiebedrag, maar dit garandeert niet veel. Als iemand zijn baan verliest en niet binnen twee maanden nieuw werk vindt, is het garantiebedrag foetsie. Van de Wajongers die hun baan verliezen, vindt slechts 17% binnen twee maanden een nieuwe baan. Zelfs Kamerleden vinden niet vaak binnen twee maanden een nieuwe baan, kan ik u vertellen. Dus ook hier weer de vraag waarom de Wajonger zo hard getroffen wordt.

Dan nog een meer technische vraag. Geldt het garantiebedrag ook voor Wajongers over wie het UWV heeft geoordeeld dat ze geen werkvermogen hebben?

Het gaat erom dat mensen volwaardig mee kunnen doen. Dat zei VVD-Kamerlid Tamara van Ark op 9 december 2015 bij de behandeling van de wet inzake het verdrag voor mensen met een handicap. De VVD stemde volmondig in met dit verdrag. Je zou dus verwachten dat deze staatssecretaris geen voorstellen doet die in strijd zijn met dit verdrag. Maar dat is de vraag. Voor Wajongers als Maaike, Volke en Jisca wordt het er niet beter op, terwijl het verdrag verslechteringen verbiedt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast is het VN-verdrag erop gericht om bestaanszekerheid te waarborgen voor mensen met een handicap. Het doel is dat mensen met een beperking gelijkwaardig en volwaardig kunnen meedoen in de samenleving en dus ook aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Maar ook dat is zeer de vraag. Daarom heeft de FNV deze wet voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens. Ik vraag de staatssecretaris namens velen of zij bereid is om het advies van dat college af te wachten alvorens deze wet in te voeren. In feite vraag ik nu om deze wetsbehandeling op te schorten en eerst het advies van het College voor de Rechten van de Mens af te wachten. Dat zou van respect getuigen, zeker aangezien ik nu in debat ben met de oud-woordvoerder van de VVD die het verdrag toentertijd heeft behandeld en gesteund. Ik wacht een reactie af.

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Het eerste amendement betreft het verlengen van de termijn van het garantiebedrag van twee maanden naar drie jaar. Wat ons betreft is dat het minimum. Daar zijn veel hoger opgeleide Wajongers en Wajongers met een urenbeperking mee geholpen.

Het tweede amendement handelt over de urenbeperking. In het amendement wordt geregeld dat iedereen met een urenbeperking een compensatiefactor krijgt. Als je maximaal 20 uur kan werken, is voor jou 20 uur fulltime en ontvang je volgens het amendement dus het volledige minimumloon.

In het derde amendement wordt uitgegaan van behoud van de voortgezette werkregeling. Dat is gunstig voor mensen met een urenbeperking, die hiermee na zeven jaar toch nog op het minimumloon uitkomen.

Het vierde amendement gaat over de extraatjes. Dat amendement is nog in de maak, moet ik bekennen, maar ik zal ervoor zorgen dat het ruimschoots voor de stemmingen gereed is, zodat iedereen er kennis van kan nemen. In dat amendement wordt geregeld dat als iemand iets ontvangt als hij bijvoorbeeld 12,5 jaar in dienst is, of een bedrag in de vorm van een winstdeling krijgt, hij dat niet direct hoeft in te leveren. Ik herinner mij dat door collega's vragen werden gesteld over een Wajonger die dat wel direct moest inleveren. Daar waren wij allemaal niet gelukkig mee. Ook dat is in deze wet niet goed geregeld. Mijn amendement herstelt dat. Ook wordt hiermee specifiek de mogelijkheid gecreëerd om Wajongers die volledig arbeidsongeschikt zijn, maar er toch nog in slagen om enkele uren te werken, een kleine beloning te geven. Omdat deze mogelijkheid er ook is voor de andere Wajongers, zal dit niet leiden tot een armoedeval. Ook hoger opgeleide Wajongers kunnen hiermee een extraatje krijgen boven het minimumloon. Tot slot wordt met dit amendement de werkkostenvergoeding voor Wajongers en mensen in het doelgroepenregister iets verhoogd. Jonggehandicapten hebben vanwege hun beperking immers vaak te maken met hogere onkosten.

Tot slot, voorzitter, nog een compliment. Het siert de staatssecretaris dat zij alle Wajongers de mogelijkheid geeft een opleiding te volgen met behoud van de uitkering. Het wordt ook mogelijk dat ernstig gehandicapte kinderen na hun achttiende op school blijven met behoud van de Wajong. Daarmee wordt voorkomen dat ouders uit financiële noodzaak hun kinderen van school halen. Hiermee wordt eindelijk uitvoering gegeven aan een eerder aangenomen SP-motie van mijn oud-collega mevrouw Siderius.

Alles bij elkaar genomen kunnen wij niet akkoord gaan met deze wet. Met name de inkomstenregeling is onverteerbaar en in strijd met het VN-verdrag. Het is de zoveelste klap in het gezicht van mensen met een arbeidsbeperking. Wanneer gaat de regering zich eens waardig gedragen tegenover de mensen met een beperking? Wanneer worden alle mooie woorden omgezet in daden?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bruins, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Iedere Wajonger kent zijn regeling op zijn duimpje, maar de Wajong als geheel is een heel complexe regeling. Ook het wetsvoorstel staat vol met techniek. Door al die techniek en door het woud van regelingen zou je haast vergeten dat het hier om mensen gaat. Mensen met talenten die zich naar beste kunnen inzetten om mee te doen in de samenleving. Waardevolle mensen die onze waardering verdienen en die adequate ondersteuning nodig hebben. Daarom vindt de ChristenUnie het van groot belang dat er een solide, sociale, betrouwbare en stabiele regeling is en blijft voor Wajongers.

In de loop der jaren zijn er allerlei regimes en subregelingen binnen de Wajong ontstaan. Er zijn maar weinig mensen die het nog echt goed snappen of kunnen uitleggen. Daarom is het verstandig dat het kabinet wil werken aan vereenvoudiging en harmonisering van de Wajong. Met het wetsvoorstel komt er één regeling voor alle Wajongers in plaats van al die diverse regimes die er nu zijn. En ja, er zitten positieve elementen in het voorstel. De heer Jasper van Dijk zei dat ook al. Wajongers behouden straks hun hele uitkering als ze gaan studeren. Werkende Wajongers kunnen in het nieuwe voorstel bij toegenomen ongeschiktheid altijd weer terugvallen op de Wajong, tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. En — heel mooi — elk uur dat je meer werkt, gaat je meer opleveren, terwijl de regeling nu zo is dat het niks overlevert als je meer gaat werken. Ook wordt er een garantiebedrag vastgesteld op basis van je huidige situatie, waardoor niemand er zomaar op achteruitgaat als de nieuwe regels ingaan. Dat zijn positieve elementen.

Maar er zijn ook punten waarover mijn fractie zorgen heeft. We zien namelijk dat er veel onrust door het wetsvoorstel is ontstaan. Zowel in de media als in de brieven van belangenorganisaties komen verhalen voorbij die veel vragen oproepen. We hebben er al een aantal genoemd. Van de sprekers zojuist hebben we gehoord over de honderden mails die wij allen hebben ontvangen van bezorgde Wajongers. Zo wordt vaak gesteld dat met dit wetsvoorstel Wajongers niet meer boven het wettelijk minimumloon kunnen uitkomen. Volgens mij klopt dit niet, maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Bij de inkomensondersteuning is het functieloon het uitgangspunt. Als je functieloon hoger ligt dan het minimumloon, dan kun je zeker wel boven 100% WML uitkomen. Dat klopt toch, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik wil haar vragen om heel nadrukkelijk in te gaan op dit punt, omdat dit voor veel verwarring en onrust heeft gezorgd in de afgelopen dagen. Ik heb juist begrepen dat de grote meerderheid van de Wajongers erop vooruitgaat met dit wetsvoorstel. Ik vraag de staatssecretaris om dit nog eens nader toe te lichten en de precieze gevolgen van de nieuwe regels uit te leggen, want het is complex en ik wil het heel precies weten.

Een tweede punt waar mijn fractie vragen bij heeft, is het volgende. In het voorstel van het kabinet hebben alle Wajongers recht op een garantiebedrag op basis van hun huidige situatie en hun huidige uitkering. Dat is op zich positief, maar als je je baan verliest en niet binnen twee maanden een nieuwe baan hebt, dan verlies je het garantiebedrag en gaan de nieuwe regels gelden. De heer Van Dijk zei al: dat is wel heel erg kort. Voor veel Wajongers kan dat een forse teruggang in inkomen betekenen. Mijn fractie vreest dat dit grote gevolgen gaat hebben. Veel Wajongers werken namelijk met tijdelijke contracten en vinden niet snel een nieuwe baan. Zelfs het kabinet erkent dat slechts 21% van de Wajongers binnen twee maanden een nieuwe baan vindt. Daarom heeft mijn fractie twijfels of die termijn van twee maanden wel genoeg is en of het wel rechtvaardig is. Als we die termijn verlengen, geeft dat Wajongers meer ademruimte, meer rust en meer tijd. En die hebben ze ook hard nodig. Ook voor werkgevers is er vaak enige tijd nodig vanwege de administratie die erbij komt kijken en eventuele werkplekaanpassingen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een mogelijke verlenging van deze termijn? Erkent ze dat er Wajongers zijn die erop achteruit kunnen gaan als ze hun baan en hun garantiebedrag verliezen en dat een ruimhartige garantietermijn daarom terecht zou zijn?

Voorzitter. Een ander punt waar ik de aandacht op wil vestigen, is de verrekening van extraatjes — ook dat werd al door de heer Van Dijk genoemd — bijvoorbeeld een bonus bij goed functioneren, een jubileumuitkering of andere eenmalige extra inkomsten. Mijn fractie vindt dat Wajongers dergelijke extraatjes gewoon moeten kunnen houden, zonder dat die verrekend worden met de uitkering. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij hiertegen aankijkt. Wat verandert er door dit wetsvoorstel ten aanzien van dergelijke incidentele extra inkomsten? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat Wajongers zo veel mogelijk deze extraatjes kunnen behouden?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik hoor zojuist iets in de trant van: er zou ruimte moeten zijn voor een wat ruimhartiger garantieregeling. Dat heb ik toch goed verstaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat kan ik bevestigen.

De heer De Jong (PVV):
Dan zou ik graag willen weten hoe dat eruitziet. Want we hebben gezien in de afgelopen periode dat er allerlei bonden, maar voornamelijk Wajongers zelf, hebben aangegeven: "Luister eens, zoals die garantieregeling er nu uitziet, is er eigenlijk helemaal geen garantieregeling. Het is gewoon een wassen neus. Hoe ga ik het in hemelsnaam voor elkaar boksen om binnen twee maanden nadat ik mijn baan heb verloren weer een nieuwe baan te vinden? En na die twee maanden verlies ik die gewoon." Ik ben blij dat de ChristenUnie aangeeft "dat vinden wij eigenlijk zelf ook", maar dit is een debat waar we gewoon concrete dingen willen horen. Dus om hoeveel maanden, of hoeveel jaren gaat het? Wilt u het één jaar, of wilt u het twee jaar, wilt u het tot de AOW-leeftijd? Hoe ziet de ChristenUnie dat?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Twee maanden vind ik echt extreem kort. Dat is voor mijn fractie ook echt een steen in de maag. Dus we zouden heel graag zien dat dat flink verlengd wordt.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Excuus, maar dat is natuurlijk geen antwoord. Dat het flink wordt verlengd, daar heb je natuurlijk helemaal niks aan. Stel, je zit thuis het debat te kijken en het gaat om jou. Je hoort een belangrijke politieke partij zeggen "dit kan niet op deze manier", maar vervolgens wordt er niet concreet aangegeven hoe dat eruitziet. Ik zou graag willen horen of erover nagedacht is — daar ga ik wel van uit, het is een belangrijk debat — hoe dat er dan concreet uitziet. Hoeveel maanden zijn het, gaat u dan naar een jaar, gaat u naar twee jaar, of gaat u naar de AOW-leeftijd? Wat gaat u doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb al gezegd dat we twee maanden echt erg kort vinden en dat we dat ruim langer zouden willen zien. Ik ben wel nieuwsgierig naar de amendementen die nog komen en ook naar de dekking die gezocht wordt, want dat hoort ook bij amendementen. Uiteindelijk moeten we daar de beste uit kiezen, en ook kijken wat er financieel haalbaar is, ook voor dit kabinet. Ik hoor ook graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Maar ik heb bijvoorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat ongeveer de helft van de Wajongers twaalf maanden nodig heeft voor het vinden van een nieuwe baan. Daar lijkt een ijkpunt te liggen. Maar of dat haalbaar is, dat weet ik niet en dat hoor ik ook graag van de staatssecretaris.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook ik ben blij dat de heer Bruins van de ChristenUnie zegt: los van een aantal positieve elementen in de wet zitten er ook een aantal zorgen bij ons over hoe dat uitwerkt. Er is ook heel veel onrust onder Wajongers, die ons zeggen en mailen: dit betekent voor mij €100, €200 of €300 achteruitgang. Het is allemaal heel technisch en complex, en tegelijkertijd heeft het kabinet heel veel haast, en wil het dat deze wet over drie weken door de Eerste Kamer komt, want deze moet per 1 januari 2020 ingaan. Terwijl dit juist een goede overweging en wellicht nog aanpassing vergt. Is de ChristenUnie eventueel bereid om vanavond te zeggen: laten we de wet nu even aanhouden en eens kijken hoe we deze kunnen verbeteren, zodat deze wel gaat werken op de manier waarop we harmoniseren hebben bedoeld?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik behandel in mijn bijdrage diverse punten waarover mijn fractie zich zorgen maakt. Ik hoop in dit debat van de staatssecretaris te horen hoe zij staat tegenover die zorgpunten. Ik wil wel eerst dat antwoord afwachten voordat ik het antwoord zou kunnen geven op een dergelijke politiek complexe vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Bruins die ruimte en mogelijkheid geeft, want het lijkt mij dat er, gezien de zorgen die er zijn, een aantal verbeteringen nodig zijn. Dat geldt ook politiek gezien, want we hoeven daar geen spelletje over te spelen: uiteindelijk moet er ook in de Eerste Kamer een meerderheid komen, wil dit een wet worden. Ik kan nu, als ik het zo tel, al vertellen aan de coalitie: er is geen meerderheid. Dus als er een meerderheid nodig is — en bij Wajong-wetgeving heb je een ruim mandaat en draagvlak nodig — zou ik zeggen: neem nou even de tijd, verbeter de wet, en dan kan deze wellicht wel met applaus en draagvlak door de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb geen goed overzicht over de behandeltermijnen en het schema dat het kabinet voor ogen heeft. Ik weet wel dat we nu het debat voeren en dat de stemmingen er ook nog niet zijn. Er is dus nog een hoop mogelijk. Maar op dit moment vind ik het vooral het belangrijkst dat ik eerst de antwoorden hoor en kijk hoe de staatssecretaris staat in de zorgpunten die mijn fractie hier benoemt.

Ik kom op het punt van de bijverdiensten, dat ook al even is aangestipt door de vorige spreker. Er zijn Wajongers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, en soms komt het voor dat zij toch wat incidentele werkzaamheden kunnen verrichten. Dat is positief, want het levert hun contacten op en het geeft ze eigenwaarde. Mijn fractie vindt het van belang dat we dit niet onmogelijk maken. Dat is ook een zorgpunt van mijn fractie. Het is een zodanig zorgpunt dat ik hierop een amendement wil gaan indienen, om ervoor te zorgen dat incidentele inkomsten van deze groep Wajongers niet meteen helemaal verrekend worden met hun uitkering. Het werkt namelijk zeer demotiverend als bij elke kleine verdienste direct de uitkering wordt gekort. Als een Wajonger met duurzaam geen arbeidsvermogen toch langere tijd betaalde arbeid verricht, ja, dan is het terecht dat er een herbeoordeling plaatsvindt. Maar in de tussentijd moeten we hun gewoon die paar incidentele werkzaamheden en verdiensten gunnen, zou ik zeggen. Ik weet dat ik dit amendement kan indienen met een meerderheidsondertekening, en ik verwacht nog bredere steun. Ik hoorde ook dat de heer Van Dijk hierop amendementen wil indienen, en ook op een breder scala aan onderwerpen. Het is een eerste stap in de goede richting, maar ik hoop op meer stappen, ook vanavond in het debat, gezien de punten die ik hiervoor genoemd heb.

Voorzitter, tot slot. Zoals ik aan het begin al zei, is de Wajong als geheel een complexe regeling geworden met veel deelregelingen. Ook met de harmonisatie die dit wetsvoorstel wil doorvoeren, blijft het behoorlijk ingewikkeld. Maar Wajongers kennen hun eigen regeling vaak goed. Het zal dus goede communicatie vergen om de aanstaande veranderingen goed uit te leggen. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Hoe zorgen we dat iedere Wajonger weet waar hij of zij aan toe is als die wijzigingen komen?

Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, zitten er achter deze regels mensen, vaak dappere mensen, die hun best doen om wat van het leven te maken, staande te blijven en mee te draaien in de samenleving. Het zijn mensen met weerbaarheid, mensen die echt wel gewend zijn om te knokken. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat deze wet hun perspectief geeft en zekerheid biedt en dat de meeste Wajongers erop vooruitgaan en niet erop achteruit. Ik zie daarom uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat nou voor de ChristenUnie belangrijk is. U heeft genoemd dat de garantietermijn, het garantiebedrag, langer moet en u heeft de extraatjes genoemd. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de urenbeperking? Is die ook van belang voor de ChristenUnie? Wat zijn uw voorwaarden om hiermee in te kunnen stemmen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik moet u zeggen dat ik best worstel met die medische urenbeperking. Dat is een lastig vraagstuk. Dat was ook vorig jaar een lastig vraagstuk, toen we over loondispensatie en loonkostensubsidie spraken. Er is nu een regeling waardoor deze mensen na een aantal jaar naar 100% wml gaan, ook al werken ze parttime. Dat is best een mooie regeling. Er zijn natuurlijk ook mensen die parttime werken omdat ze bijvoorbeeld voor kinderen zorgen of aan mantelzorg doen. Die halen het wml niet. We moeten ook meenemen dat Wajongers aangevuld worden met een uitkering. Maar tegelijkertijd blijft de kwestie van de medische urenbeperking eigenlijk een soort van as die haaks staat op die andere as, namelijk dat ieder uur die je extra werkt, moet kunnen lonen. Dat zijn eigenlijk twee dingen die je niet goed bij elkaar krijgt en dat blijft voor mij een worsteling in dit dossier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel mooi antwoord, maar het geeft nog geen duidelijkheid op mijn vraag, namelijk: wat is nou voor de ChristenUnie van belang? Ik was het zeer eens met de heer Gijs van Dijk, die zei: het is toch vreemd dat wij hier op deze woensdagavond over zo'n belangrijke wet een debat voeren. Er is heel veel kritiek op, en er zijn zorgen vanuit de samenleving. Dan is het toch vreemd om daar nu overnight mee akkoord te gaan? Ik proef bij u dat u dat best een beetje met mij eens bent. Dan moet het toch een steengoeie wet zijn? Dit kan je toch niet op zo'n woensdagavond even afhandelen als er zo veel kritiek op is? Wat zijn uw voorwaarden, meneer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De zorgpunten die mijn fractie heeft, en waar we een goed antwoord op willen, heb ik genoemd. Die heeft de heer Van Dijk ook herhaald en die kloppen. Vervolgens trek ik een streep en zet ik een plusteken en tel ik het op. En dan vind ik het belangrijk dat Wajongers in ieder geval niet lager uitkomen dan hun collega's die parttime werken. Ik vind het ook belangrijk dat mensen die nu rechten hebben opgebouwd, die rechten niet zomaar kwijt zijn. Daarom moeten we dus ook goed kijken naar die garantietermijn. Ik wil kijken naar de extraatjes en ik wil kijken naar de bijverdiensten van de duurzaam arbeidsongeschikten. Dat zijn allemaal punten waar ik goede antwoorden op wil hebben. Ik wil vlees op de botten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong, die zal spreken namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken wij de door dit kabinet gepresenteerde plannen voor een vereenvoudiging van de Wajong. De PVV staat op zich positief tegenover het doel om de Wajong te vereenvoudigen door werken te laten lonen, door terug te kunnen vallen op de Wajong en door het mogelijk te maken om te studeren met een Wajong-uitkering zonder gekort te worden. Maar wanneer je wijzigingen aanbrengt in regelingen waar vele duizenden mensen met een arbeidsbeperking simpelweg afhankelijk van zijn, dan moet je extra voorzichtig opereren. Want iedere wijziging zorgt voor onrust, onrust bij mensen die al jaren te maken hebben met onzekerheid.

Iedere keer wanneer het onderwerp Wajong in politiek Den Haag wordt besproken, schrikken Wajongers, zijn ze bang voor wat het nu weer voor ze zal betekenen. Zo ook bij deze wet. We hebben allemaal de vele brieven van bezorgde mensen met een Wajong-uitkering in onze postvakjes en mailboxen mogen ontvangen. Zo kreeg ik een e-mail van Wander Gübler. Hij is 34 jaar oud en hij heeft een aangeboren lichamelijke beperking. Hij heeft duurzaam geen arbeidsvermogen en schrijft dat hij er met de nieuwe plannen op achteruitgaat. Hij is teleurgesteld in de nieuwe plannen, juist ook omdat hij van mening is dat iedereen moet kunnen meedoen. Daarover schrijft hij het volgende: "Ik sta achter het adagium meedoen is belangrijker dan winnen. En om een deel van mijn verdiensten te verrekenen met mijn uitkering vind ik niet meer dan normaal. Maar om door het nieuwe wetsvoorstel buitenspel gezet te worden door mijn beperkte inzetbaarheid, dat vind ik echt een kwalijke zaak."

Deze jongen geeft aan dat hij bang is om erop achteruit te gaan en hij onderbouwt dat. En met hem nog duizenden andere Wajongers, maar ook vele organisaties. Wij hebben de afgelopen weken vele berekeningen ontvangen van Wajongers die erop achteruitgaan. En dat is toch wat gek. Want was het niet deze staatssecretaris die in juni een interview aan UWV Perspectief gaf en die zich expliciet richtte tot die Wajongers? Zij beantwoordde hun vragen en gaf aan: "Je wilt er niet op achteruitgaan en dat gebeurt ook niet. Dat garandeer ik."

Voorzitter. "Dat garandeer ik". De staatssecretaris garandeert dat Wajongers er niet op achteruitgaan in een publicatie speciaal gericht op Wajongers. Dat is heel goed nieuws, dat is supergoed nieuws. Eerlijk gezegd moet je ook wel heel stevig in je schoenen staan om met dat met dit wetsvoorstel te kunnen garanderen. Maar goed, de staatssecretaris heeft het gegarandeerd, dus ik ga ervan uit dat ze dat doet. Maar ik kijk ook om me heen en ik spreek ook Wajongers en niet iedereen gelooft dit. Kan de staatssecretaris ingaan op al die berekeningen van onder andere CNV, FNV en LCR? Hebben zij ongelijk? U garandeert dat Wajongers er met uw plannen niet op achteruitgaan. Het is zaak dat deze staatssecretaris zich houdt aan deze belofte. We hebben hier namelijk te maken met een kwetsbare groep mensen, en mooie praatjes kunnen deze mensen niet gebruiken. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de staatssecretaris.

Het mag duidelijk zijn dat de PVV zich grote zorgen maakt over de financiële consequenties van dit wetsvoorstel voor Wajongers. Het is belangrijk dat we daarbij kritisch kijken naar de zogenaamde garantieregeling in deze wet. De voorgestelde regeling biedt alleen een behoud van rechten bij het behoud van werk. Bij verlies van werk verdwijnen de verworven rechten als niet binnen twee maanden werk is gevonden. In de praktijk betekent dit dat de verworven rechten bij verlies van werk verdwijnen. Uit de UWV Monitor Arbeidsparticipatie 2018 blijkt namelijk dat bij verlies van werk 40% na een jaar nog geen baan heeft gevonden. Maar ook voor Wajongers die vrijwillig van baan willen veranderen, is een garantieregeling van slechts twee maanden een grote belemmering. Deze zogenaamde garantieregeling biedt dus in de praktijk onvoldoende garantie en kan snel leiden tot fors inkomensverlies. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Hoe verhoudt dit zich dan tot de garantie die deze staatssecretaris in juni specifiek richting de Wajongers heeft gegeven? Gaan Wajongers er met deze wet nu wel of niet op achteruit? Ik heb het niet over alle Wajongers, maar u garandeert dat geen Wajonger erop achteruitgaat. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris dat nog steeds kan onderbouwen.

In het interview, speciaal gericht aan Wajongers, geeft de staatssecretaris aan geen reden, geen aanleiding, te zien om de garantieregeling te verlengen naar één of twee jaar. Ze staat dus volledig achter haar plannen. Dat is prima, maar wat zegt u dan tegen de mensen die na twee maanden nog geen baan gevonden hebben, of die na zes maanden nog geen baan gevonden hebben, of na een jaar nog geen baan gevonden hebben? Gaan die mensen er dus nu, met dat nieuwe wetsvoorstel, niet op achteruit? U garandeert dat. Graag een reactie.

Voorzitter. Het opnieuw veranderen van de Wajong zorgt ondanks de goede bedoelingen voor onrust. De PVV is bang dat voor de huidige Wajongers dit wetsvoorstel voor meer onzekerheid gaat zorgen. De voor hen nu bekende regeling verdwijnt, en rechten veranderen. Het kabinet sloopt eerbiedigende werking en rechtszekerheid. Daarom vraag ik deze staatssecretaris om, natuurlijk nadat ze alle vragen zeer uitgebreid heeft beantwoord, deze wet gewoon in te trekken of minimaal in de koelkast te doen, en om recht te doen aan al die zorgen die er zijn maar ook recht te doen aan de garantie die zij zelf in juni heeft gegeven. Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan is het woord aan de heer Stoffer, die zal spreken namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Na gedane arbeid is het goed rusten, en het is prettig als je die ervaring na het werk opdoet. Maar helaas gaat dat op dit moment niet voor alle Wajongers op. Wanneer een Wajonger meer gaat werken, kan het genoegen hierover zomaar omslaan in schrik, wanneer hij zijn uitkeringsoverzicht van het UWV bekijkt, want die verwachte inkomensstijging blijkt ineens zomaar een flinke inkomensval te zijn geworden. Hoe is het mogelijk? Het is ongeveer dezelfde ervaring als die je als sporter hebt wanneer je na heel veel extra training en een nog mooiere prestatie om onverklaarbare redenen van de jury uiteindelijk minder punten krijgt dan bij de voorgaande wedstrijd. Dat zijn gewoon frustrerende ervaringen, en die stimuleren Wajongers niet om waar mogelijk een stapje extra te zetten.

Voorzitter. De SGP constateert dat dit wetsvoorstel ten minste twee grote ergernissen en problemen oplost. Allereerst is dat de beruchte zaagtand, de inkomensval waarover ik zojuist sprak. De oude Wajong straft meer werk op bepaalde momenten namelijk gewoon af. Over dat probleem zijn we de afgelopen jaren herhaaldelijk, en wat mij betreft ook terecht, benaderd, maar een oplossing leek er niet direct te zijn. Een tweede probleem dat met dit wetsvoorstel wordt aangepakt en opgelost, zit wat ons betreft in de zogeheten voortgezette werkregeling. Wajongers die meer dan 20% van het minimumloon verdienen, krijgen na zeven jaar een aanvulling tot 100% van het minimumloon. Het klinkt aan de ene kant natuurlijk heel prettig dat het minimumloon gegarandeerd is, maar het betekent anderzijds wel dat de overheid een heel belangrijke prikkel wegneemt om meer te gaan werken. Per saldo is de SGP dus helemaal niet zo enthousiast over die voortgezette werkregeling.

Voorzitter. Ik licht graag toe welke vier uitgangspunten voor de SGP centraal hebben gestaan bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. In de eerste plaats is dat de gelijkheid tussen Wajongers. Die is gewoon heel erg van belang. De Raad van State schrijft terecht dat er eigenlijk onvoldoende rechtvaardiging bestaat voor de huidige verschillen tussen Wajongers. Is het eerlijk dat de ene Wajonger in dezelfde omstandigheden veel meer inkomen heeft dan de andere doordat hij tien jaar eerder is ingestroomd?

Het tweede uitgangspunt is dat de overheid recht moet doen aan de verschillen tussen Wajongers en reguliere werknemers. Wajongers komen nu eenmaal minder makkelijk en minder snel weer aan het werk als ze hun baan kwijt zijn. Het is daarom nodig dat Wajongers in deze fase extra geholpen worden. Tegelijk betekent dit ook dat we bij de beloning rekening moeten houden met het feit dat veel reguliere werknemers op eigen kracht het minimumloon moeten verdienen. De overheid moet wat ons betreft daarom ook terughoudend omgaan met uitkeringen boven 100% van het minimumloon.

Het derde uitgangspunt waarlangs we deze wet hebben gelegd, is een zorgvuldige overgangsregeling. Die is namelijk nodig. We moeten zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat Wajongers in korte tijd een grote inkomensval maken. We mogen daarbij ook zeker meewegen dat we in de afgelopen jaren al behoorlijk wat wijzigingen hebben doorgevoerd. Zekerheid en stabiliteit zijn zeker voor Wajongers gewoon belangrijk.

Het vierde en laatste uitgangspunt is heel simpel dat werken moet lonen.

Voorzitter. Het is niet zwart-wit. Het heeft van ons heel wat stuurmanskunst gevergd om deze vier uitgangspunten zo goed mogelijk af te wegen. Het is helaas onmogelijk om te garanderen dat niemand erop achteruit kan gaan. Maar dat geldt ook voor alle andere regelingen die we hebben voor alle andere Nederlanders.

De SGP wil de regering nadrukkelijk een compliment maken dat ze na jaren van stapelen van regelingen nu een voorstel aanbiedt waarmee we dicht bij een overzichtelijke, eerlijke en stimulerende regeling kunnen komen. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft een belangrijke kans om te snoeien in het oerwoud aan regelingen die we momenteel hebben.

Maar om die stap te kunnen zetten, vraag ik wel aandacht voor twee knelpunten. Het eerste knelpunt betreft de beperkte garantieregeling. De SGP vindt de voorgestelde garantieregeling tekortschieten met het oog op de kwetsbare doelgroep Wajongers. Een garantieregeling moet Wajongers niet alleen ruimte bieden om van baan te veranderen, maar moet Wajongers ook beschermen als ze zonder baan komen te zitten. Dat Wajongers in het wetsvoorstel al na twee maanden kunnen terugvallen van 120% van het minimumloon naar 70% gaat mij echt te snel.

De overgangsregeling moet geen voorziening voor geluksvogels worden, maar moet voor veel Wajongers een serieus vangnet zijn. De werkelijkheid laat helaas zien dat slechts ongeveer 20% van de Wajongers binnen die twee maanden weer een baan heeft. Hoewel ik meteen erken dat voor het berekenen van de garantietermijn geen exacte formules bestaan, voel ik me meer thuis bij de termijn van twee jaar die bijvoorbeeld door het CNV en de Cliëntenraad is genoemd. Ik heb die termijn dan ook in een amendement vastgelegd. Ik ben heel benieuwd naar wat de reactie van de regering is op mijn amendement. Overigens kan ik mij voorstellen dat wel een kortere termijn geldt voor Wajongers die al een tijdje een inkomen hebben boven het garantiebedrag. Maar dat wil ik maar terzijde even opmerken.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijk een beetje staan wachten. Zal ik doorgaan of ...

De voorzitter:
Nou ja, de heer Van Dijk staat nog niet zo dicht ... Nee, nu staat hij wel dicht bij de microfoon.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, hij komt steeds dichterbij.

De voorzitter:
Ik wil geen interrupties uitlokken; de verschillende sprekers wezen al op de tijd.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht: misschien durft hij niet.

De voorzitter:
Dus ik dacht, ik doe een beetje rustig aan. De heer Gijs van Dijk, voor een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zit goed te luisteren naar de heer Stoffer en ik las ook, zoals iedere dag, het Reformatorisch Dagblad. Dat spel ik. Daar las ik inderdaad een dreigement in van de SGP, met name op dit punt van de garantietermijn. Die moet voldoende zijn om mensen de ruimte te geven bij wisseling van een baan. Dat ben ik van harte met de heer Stoffer eens. De heer Stoffer kan dan inzetten op twee jaar. Dan wordt er wellicht vanuit de coalitie gezegd dat dat misschien wel wat kostbaar is, dat zoiets toch wel wat geld zal kosten en dat we elkaar maar moeten vinden op twaalf maanden. Is die twee jaar dus voor de SGP echt een harde, harde grens of zit daar nog ruimte tussen?

De heer Stoffer (SGP):
Heel goed dat de heer Van Dijk dat Reformatorisch Dagblad zo goed leest. Ik zal hem straks overhoren over pagina 8, 9 en 10, maar dat komt na dit debat of in de schorsing wel.

De voorzitter:
Deze interruptie had u niet willen missen.

De heer Stoffer (SGP):
Precies. Ik kan het de voorzitter en iedereen aanraden: je kunt ook een abonnement nemen.

Ik hoop dat de heer Van Dijk goed heeft geluisterd naar de woorden die ik zojuist uitsprak: die twee jaar is voor mij niet bij voorbaat keihard. Het is geen wiskunde. In de stukken die we hebben gekregen, zien we getallen, ook over hoeveel mensen tot een jaar aan het werk zijn. Die twee maanden vind ik gewoon te kort, want nog geen 20% vindt dan een nieuwe baan. Maar ik zit weleens te kijken. In tegenstelling tot wat ik u straks hoorde zeggen, ben ik best enthousiast over het wetsvoorstel dat hier voorligt, maar dit is voor mij wel een punt. Ik heb twee jaar erin gezet, maar ik luister straks heel goed naar wat de staatssecretaris daarover zegt. Want het kost geld, wat we ook kunnen zien in alles wat we hebben gekregen. Het kost best een fors aantal miljoenen. Ik luister dus eerst en kijk dan hoe ik dat neerzet. Die twee jaar heb ik niet zomaar erin gezet. Aan de andere kant heb ik het gedaan omdat ik dat uit het veld nadrukkelijk meekrijg. Daar zit voor mij die twee jaar. Als de staatssecretaris mij straks zou overtuigen dat het 23 maanden zou moeten zijn, dan valt met mij ook te praten over andere zaken. Dan moet het wel wat meer onderbouwd zijn. Mijn twee jaar is niet keihard onderbouwd; die is mij gewoon aangereikt. Maar twee maanden is te kort. Dat is voor mij echt helder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor het antwoord, eerlijk en duidelijk. De heer Stoffer wijst ook op alle onrust die ontstaat en op de gevolgen die sommige Wajongers niet kunnen overzien, nog even los van de garantietermijn. Ik heb in mijn inbreng en ook aan de heer Bruins gevraagd of het niet wijs is om even wat meer tijd te nemen, nog even met de mensen in gesprek te gaan, het College voor de Rechten van de Mens te vragen om hierop te toetsen en dan pas over te gaan tot deugdelijke wetgeving. Het kabinet heeft haast. Per 1 januari 2020 moet het eerste deel van de wet al ingaan en in 2021 komt het tweede deel. Vanwege die haast gaan we wellicht ongelukken krijgen. Is de SGP bereid om daarover na te denken?

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik daar ook helder in zijn. Wat mij betreft hoeft dat niet per se. Als wij deze wet zien, hebben wij het gevoel dat hier echt een goed stuk wetgeving ligt. Mijn echte zware punt zit op datgene wat ik zojuist heb benoemd. Ik kom zo dadelijk met nog een paar knelpunten. Ik zei dat ik er twee heb en dit was de ene. Tenzij u het kabinet dadelijk heeft overtuigd dat het moet en het in tweede termijn terugkomt, wil ik er best nog eens over nadenken. Op dit moment, zoals ik hier nu sta, hoeft het voor mij niet. Ik wil hier wel echt beweging in zien, want hier zit voor mij iets wat spaak zit. De rest vind ik echt goed in elkaar zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste staat genoteerd. Ik ben het zeer met de heer Stoffer eens dat zorgvuldigheid boven haast gaat in dit geval. Ik heb een vraag over mijn amendement op stuk nr. 8 in verhouding tot het amendement op stuk nr. 12 van de heer Stoffer. Mijn amendement regelt dat de garantietermijn wordt verlengd van twee maanden naar drie jaar inclusief een financiële dekking. In het amendement van de heer Stoffer gaat de garantietermijn naar twee jaar zonder financiële dekking. Wat let u om mijn amendement te steunen?

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet natuurlijk niet wat de dekking is — dat heb ik niet gezien — maar ik heb ook gekeken naar die drie jaar. Dat kost nog meer geld. Voor mij is die twee jaar het best. Dat kost ook een fors bedrag. Ik wil horen wat dat ongeveer betekent, want ik zie daar geen getallen onder liggen. Die zie ik maar tot een jaar. Daarboven zie ik niet meer wat het oplevert. Ik ben heel benieuwd wat het oplevert in twee jaar en in drie jaar. Ik sta op dit moment nog open in het debat. Ik heb zojuist aangegeven dat er een goed stuk wetgeving voorligt. De garantietermijn is voor mij wel een moeilijk ding. Maar als de staatssecretaris zo dadelijk een klap geeft op twee jaar, dan hoeft het voor mij niet drie te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor de volledigheid: mijn amendement wordt gedekt uit het zogenaamde lage-inkomensvoordeel, ook wel bekend als de Primark-premie. Dat is een soort perverse subsidie voor grote bedrijven om mensen op een laag loon te houden, maar daar gaat het vanavond niet over. Uw amendement kent geen dekking. Hoe moet ik dat zien? Heeft u wel een dekking in gedachten of zit die in een ander amendement? Hoe zit dat?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik heb nog geen dekking in gedachten. Als we met voorstellen komen dekken we die over het algemeen graag, maar bij wetgeving zijn wij daar altijd wat terughoudend in. Maar goed, als u al dekking gevonden heeft en als we uitkomen op twee jaar, dan kunnen we die extra dekking misschien gebruiken voor bijvoorbeeld het ophogen van het defensiepercentage of zo. Dus ik zie wel mogelijkheden ontstaan.

Ik ga door met mijn tweede knelpunt: de medische urenbeperking. Die heb ik ook al eerder langs horen komen. De regering schildert het vooruitzicht dat iedere Wajonger die meer gaat werken ook meer gaat verdienen. Maar dat plaatje is hoogstwaarschijnlijk niet altijd zo rooskleurig, want er zijn nu eenmaal Wajongers die om medische redenen slechts een beperkt aantal uren kunnen werken. In dit wetsvoorstel zijn deze mensen extra kwetsbaar. Op dit moment kunnen ze bijvoorbeeld een hogere uitkering krijgen wanneer ze in een voortgezette werkregeling komen. Maar omdat die regeling vervalt, zijn ze eerder aangewezen op de bijstand, hoewel een uitgebreidere garantietermijn ook voor deze groep wel weer positief kan zijn. De SGP vraagt aandacht voor die inkomstenvrijstelling in de Participatiewet wegens een medische urenbeperking. Per maand kunnen inkomsten nu tot 15% worden vrijgesteld, als ik het goed heb gezien. Maar ik heb in de parlementaire behandeling verder geen onderbouwing kunnen lezen van dit cijfer of van andere cijfers die in dit kader spelen. Ik heb dus het gevoel dat dit enigszins willekeurig gekozen is. Mijn vraag is of de regering in het licht van de wijziging door dit wetsvoorstel kan onderzoeken welke normen voor deze doelgroep, die medisch urenbeperkten, nu echt passend zijn. Ik doe niet gelijk uitspraken als: dit of dat moet het worden. Maar ik zou wel graag zien dat hier onderbouwing voor komt en dat dat ook echt passend wordt voor deze doelgroep.

Voorzitter, tot slot kom ik bij de bonus, die ook eerder is genoemd. Het is natuurlijk erg zuur wanneer je alle financiële extraatjes meteen ziet verdwijnen omdat je een uitkering hebt. Het wetsvoorstel kan ervoor zorgen dat Wajongers een deel gaan overhouden van die extra inkomsten, maar dat ligt anders bij Wajongers die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Volgens mij gaf GroenLinks dat straks als eerste aan. Ik begrijp de berekening die de regering hanteert. In deze gevallen is de uitkering ook hoger dan voor Wajongers met arbeidsvermogen. Het kan misschien toch tot perverse prikkels leiden als we alle inkomsten tot 20% van het minimumloon volledig verrekenen. Mijn vraag is of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om hier coulance in te betrachten.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik hoop echt van harte dat we met wat schikken en plooien tot een zo breed mogelijk gedragen wetsvoorstel kunnen komen. Laten we deze kans met elkaar proberen te verzilveren.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Peters, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Soms denk ik als leek: hoe heeft iets zo ver kunnen komen? Hoe hebben we een systeem kunnen ontwikkelen dat zo ingewikkeld is dat vrijwel niemand er nog een touw aan vast kan knopen? Hoe hebben we een systeem kunnen ontwikkelen met drie regelingen inclusief subregelingen en met de nodige perverse prikkels, waarin het bijvoorbeeld kon gebeuren dat je zomaar fors minder gaat verdienen als je iets meer gaat werken? Dat is toch apart. Het klopt allemaal achter de komma, maar het deugt voor geen meter.

Voorzitter. Een harmonisatie van deze regelingen zou eigenlijk iedereen moeten willen en we hebben ook gehoord dat iedereen dat eigenlijk wil. Het moet simpeler, eenduidiger en eerlijker. Nu leveren wijzigingen eigenlijk altijd heel veel onrust op, maar van een aantal verhalen dat wij horen via mail of lezen in de krant — ze staan er vol mee — vraag ik me af of ze wel kloppen. Die slaan op mensen die in de Participatiewet zitten of mensen met een heel specifieke combinatie van omstandigheden. Als de berichten in de kranten allemaal zouden kloppen, stemt hier in deze zaal niemand voor deze wetswijziging.

Ik beoordeel de wet en de harmonisatie langs een paar lijnen. Mensen met een beperking moeten volwaardig mee kunnen doen, ze moeten geen last hebben van allerlei regels of verplichtingen die ze uit hun uitkering of hun handicap proberen te duwen en we moeten zorgen voor lonend werk en bestaanszekerheid. Niet meer en niet minder. Mensen in de Wajong zijn niet hun handicap of diagnose. Ze zijn, net als iedereen, waardevolle burgers die een steentje bij willen dragen aan de maatschappij en die hun eigen spreekwoordelijke broek willen ophouden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik zou graag willen weten hoe de heer Peters staat tegenover het volgende citaat: goede communicatie is net zo belangrijk als een goede wet.

De heer Peters (CDA):
Ik weet niet of het even belangrijk is, maar het is verrekte belangrijk.

De heer De Jong (PVV):
Dat vind ik zelf ook superbelangrijk, zeker omdat het om mensen gaat die gewoon afhankelijk zijn van een regeling. Wij kunnen hier met z'n allen wel vinden dat het heel ingewikkeld is — misschien is dat ook zo — maar mensen die op dit moment een uitkering hebben, zijn er afhankelijk van en zijn over het algemeen blij dat ze die hebben omdat ze daarmee hun steentje kunnen bijdragen. Nu komt de heer Peters zelf met het verhaal dat er veel onduidelijkheid is bij de doelgroep, waarvan ook hij zegt dat hij die juist wil helpen. Dat heeft met communicatie te maken, onder andere, maar ook gewoon met dat er nog zo veel losse eindjes aan die wet zitten dat je niet kan spreken over iets wat af is. Is de heer Peters het dan niet met mij eens dat wij in het belang van de Wajongers zelf — want daar doen we het voor — de wet meer tijd zouden moeten geven, zodat we uiteindelijk niet komen met iets wat halfbakken is, maar met iets wat echt bestendig is voor deze groep en dat we ervoor moeten zorgen dat alle losse eindjes worden ingekleurd? Bent u het niet met mij eens dat de staatssecretaris de tijd daarvoor moet krijgen en gaat het CDA dan ook akkoord met het verzoek van een grote groep partijen in deze Kamer om de wet minimaal tijdelijk in de koelkast te zetten?

De heer Peters (CDA):
Ik ben altijd altijd voor zorgvuldigheid voor haast, uiteraard. Hoe ik het ga wegen, weet ik na vandaag, na de antwoorden van de staatssecretaris. Ik zou me zo kunnen aansluiten bij de woorden van de heer Stoffer. Ik sta hier niet omdat ik denk: er ligt hier broddelwerk. Er ligt hier wel iets waar zorgen bij zijn, die we vandaag hopelijk kunnen wegnemen, ook met de antwoorden van de staatssecretaris. Dan hoeft het wat mij betreft niet te wachten. Maar zorgvuldigheid is belangrijker dan haast.

De heer De Jong (PVV):
We zitten hier niet pas de eerste dag in de Kamer. Ik bedoel: wij zijn Kamerleden en de een is wat langer Kamerlid dan de ander; het is allemaal wel goed. Maar we weten allemaal dat de onzekerheid die bij deze groep heerst, niet in een week wordt opgelost. Als we vanavond klaar zijn met dit debat, hebben we volgende week gewoon stemmingen. Dat klopt. Het is onmogelijk om in één week al die ongerustheid weg te nemen, om al die zorgen, die terecht zijn, recht te trekken. Nu zegt het CDA dus: als we het vanavond kunnen oplossen, dan is het mooi. Dat is toch totaal onrealistisch? Er is zo veel onduidelijk. Waarom gunt u voor een goede wet niet wat extra tijd?

De heer Peters (CDA):
U zei net ... uhm, sorry ... uhm ...

De heer De Jong (PVV):
De heer De Jong.

De heer Peters (CDA):
De heer De Jong. Ik wou uw voornaam noemen; dat moet ik even niet doen. De heer De Jong zei net: goede communicatie is even belangrijk als een goede wet. Een goede wet is heel belangrijk en communicatie daarover ook. Zelfs als je dit over een jaar nog een keer zou doen en er dan een goede wet zou komen, dan nog is het ontzettend onduidelijk voor mensen en nog heel angstig. Dus wat ik wil, is een zorgvuldig plan, een goede wet, goede antwoorden van de staatssecretaris. Als ik op het einde van de avond denk dat wij die zorgvuldigheid hier niet hebben betracht, dan gaat die ... Die gaat voor mij vóór haast, maar dat weet ik pas op het einde van de avond, als u het goed vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hebben we twee gegevens: zorgvuldigheid gaat boven haast én er is enorm veel kritiek en er zijn grote zorgen over deze wet. Dan is mijn vraag: waarom nu met zo veel haast deze wet erdoorheen jassen? Is voor u 1 januari 2020 heilig of zegt u: nee hoor, dat mag ook later worden?

De heer Peters (CDA):
Nee, zoals ik net ook zei: zorgvuldigheid gaat voor haast. Uitstel zal niet gaan in de richting van afstel. Maar als blijkt dat er zo veel onduidelijkheid is, ook op het einde van dit debat, dat we daar een poosje over moeten doen, dan zullen we daarover nadenken. Op het einde van deze avond gaan we dat weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik fair. De heer Peters heeft aanvankelijk voorgesteld om dit debat op een maandag in een wetgevingsoverleg te doen. Hij heeft dat toen na overleg met de commissie ingetrokken. Dat sierde hem. Dat was goed. Nu staan we hier op woensdagavond tien over tien, eerste termijn van de Kamer; we zijn nog niet eens halverwege. Ik zou het geweldig vinden als de heer Peters nu opnieuw zou concluderen: "Dit gaat wel heel overhaast. Er zijn veel vragen en zorgen. Er is veel kritiek. Misschien moeten we even de tijd nemen." Dat zou u sieren.

De voorzitter:
Waarbij de heer Peters er niks aan kan doen hoe laat dit debat is gepland, natuurlijk.

De heer Peters (CDA):
Nee, dat ligt niet aan mij. Dat was ook geen vraag, maar ik beaam dat u vindt dat dat mij zou sieren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Excuus. Het ligt zeker niet aan de heer Peters, maar het is een feit dat het nu woensdagavond laat is en dat talloze Wajongers hebben gevraagd: kan het niet op een ander tijdstip? Nee, dat kon niet. En nu staan we hier een wet behoorlijk overhaast te behandelen. Deelt u die mening?

De heer Peters (CDA):
U vraagt hetzelfde als wat de heer De Jong net aan mij vroeg. En ik geef hetzelfde antwoord: ik ben nauwelijks begonnen aan mijn eerste termijn en heb nog helemaal geen antwoord op welke vraag dan ook die ik heb gesteld, dus dat weet ik op het einde van de avond wel. Dat gaat nu echt nog niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan hebben we de vraag over de tijd en mogelijk even uitstellen gehad. Dan komt nu de vraag over het draagvlak. Ik denk dat het CDA het ook belangrijk vindt dat er draagvlak komt dat breder is dan alleen deze vier, wellicht, vijf partijen in de Eerste Kamer. Heeft het CDA ruimte om fundamentele verbeteringen toe te passen, vanavond en volgende week tijdens de stemmingen?

De heer Peters (CDA):
Ik sta altijd open voor iedere verbetering die goed onderbouwd is, die past en waar ik het gewoon mee eens ben. Daar sta ik altijd voor open, meneer Van Dijk, ook nu. We zullen ze op hun merites beoordelen. Een aantal vragen heb ik ook. Daar gaan we gewoon antwoord op krijgen. Als iets verbeteren moet en kan, dan valt er met mij altijd te praten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het overal mee eens ben, zeg ik maar even op voorhand, want die kant gaat het ook niet op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, dat blijkt wel uit het voorliggende wetsvoorstel, want dat kraakt en piept aan alle kanten. Ik weet dat de coalitie vaak aan de voorkant daarop kan sturen, en blijkbaar vond ze dit voldoende. Er is ruimte nodig voor meer draagvlak als het gaat over die termijn van twee maanden. Dat moet echt veel ruimer. Het gaat ook over het kunnen bijverdienen en de medische urenbeperking. Het gaat over fundamentele punten van de wet. Zo kom ik weer even terug bij de heer Jasper van Dijk. Als daar echt ruimte voor is bij de coalitie, dan moeten we daar ook echt de tijd voor hebben, nog even los van de vraag wat het College voor de Rechten van de Mens gaat zeggen over deze wet. Als politicus zou ik ook graag dat advies willen hebben om dit goed te kunnen beoordelen.

De heer Peters (CDA):
Ook dat was geen vraag, dus ja ... Ik kan hem beantwoorden: ik heb u gehoord, meneer Van Dijk, en ik begrijp wat u zegt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Zoals het CDA de wet leest, gaat het overgrote deel van de mensen in de Wajong er financieel op vooruit en verdienen mensen gewoon het functieloon voor het werk dat ze hebben. Als dat 150% van het minimumloon zou zijn, dan is het 150% van het minimumloon en kunnen ze dus uiteraard meer verdienen dan het minimumloon, en dat zonder allerlei regels zoals de kostendelersnorm uit de Participatiewet. Want — ik citeer Divosa-voorzitter Erik Dannenberg — "je kunt mensen wel uit een uitkering proberen te duwen, maar zeker niet uit een handicap". Kan de minister dit alles bevestigen? Want uit verschillende mailtjes en appjes van mensen krijg ik de indruk dat buiten deze muren het idee bestaat dat deze wet het tegenovergestelde doet en eigenlijk een bezuiniging is op mensen met een beperking. Nu lees ik juist dat er extra geld bij komt. Kan de minister dat ook bevestigen?

De voorzitter:
U heeft weer een interruptie van de heer De Jong, die dat kort gaat doen.

De heer De Jong (PVV):
Zeker, superkort. "Je wilt er niet op achteruitgaan, en dat gebeurt ook niet; dat garandeer ik." Dat zei de staatssecretaris in juni over dit wetsvoorstel. Zij zei: Wajongers gaan er niet op achteruit; ik garandeer dat. Gaat het CDA de staatssecretaris daar ook aan houden?

De heer Peters (CDA):
Zoals ik de stukken heb gelezen, meneer De Jong — ik ga dadelijk ook vragen om bevestiging op dit punt — gaat het overgrote deel van de Wajongeren ... Wacht even, ik kom echt op een antwoord! Het overgrote deel gaat erop vooruit. Er is een kleine groep ... Nou ja, "klein" is altijd redelijk groot, dus dat begrijp ik wel. Er zijn een aantal mensen die er potentieel op achteruitgaan, en dat wordt met die garantieregeling afgedekt, met daarbij die twee maanden. Daar zullen we het met z'n allen over moeten hebben. Dat hoor ik hier ook heel erg duidelijk. Ik ben het daar ook mee eens, want veel mensen gaan in die twee maanden geen extra werk vinden; dat wijzen de cijfers ook uit. Als ik de stukken lees, denk ik dus dat de staatssecretaris niet gaat zeggen: ik garandeer dat niemand erop achteruitgaat. Maar ik ben de staatssecretaris niet, dus u moet die vraag eigenlijk aan haar stellen.

De heer De Jong (PVV):
Nee, nee, nee, nee, nee. Er is hier een regeringspartij aan het woord.

De heer Peters (CDA):
Nou, ik geef antwoord.

De heer De Jong (PVV):
Het CDA zit in het kabinet.

De heer Peters (CDA):
Ja.

De heer De Jong (PVV):
Dat klopt. Ik stel nu dus een vraag aan het CDA.

De voorzitter:
De heer De Jong stelt een vraag aan de heer Peters.

De heer De Jong (PVV):
Het CDA heeft altijd een sociaal gezicht wanneer dat uitkomt, maar wanneer ik iets concreets vraag, wordt het met een hele omweg naar de staatssecretaris gewiebeld.

De heer Peters (CDA):
Nee, ik geef gewoon antwoord op de vraag.

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag gewoon of het CDA de staatssecretaris aan die garantie gaat houden. Nu zegt het CDA, dat net nog beweert dat het een prachtige wet is die voorligt, zelf: misschien gaat een kleine groep erop achteruit. Dit terwijl de staatssecretaris heeft gezegd: ik garandeer dat niemand erop achteruitgaat. Mijn simpele vraag is: als de staatssecretaris het ene zegt en een regeringspartij het andere, is dat dan niet voldoende reden, of minimaal een reden, om deze wet in de koelkast te zetten en ernaar te kijken om te garanderen dat mensen er niet op achteruitgaan? Kan de heer Peters vandaag toezeggen dat hij de staatssecretaris aan die garantie gaat houden en wat de consequentie is als de staatssecretaris zich er niet aan houdt?

De voorzitter:
De heer Peters, en daarna vervolgt hij ook even zijn betoog. Dan geef ik wel weer ruimte voor interrupties, maar ...

De heer Peters (CDA):
Ik lees die stukken, en dat kan ik niet.

De voorzitter:
De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel bevat een aantal mooie punten. Zo is het goed dat de studiemogelijkheden voor Wajongers wordt verruimd en dat Wajongers die studeren voortaan hun volledige uitkering kunnen behouden. Het is mooi en belangrijk dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld dat Wajongers die gaan werken tot aan hun pensioen altijd kunnen terugvallen op hun Wajongrecht als ze uitvallen op basis van dezelfde reden waarom ze in de Wajong gegaan zijn. Verder is het goed om te zien dat de verplichting van de Wajong 2010 om een passend werkaanbod te aanvaarden wordt geschrapt. Door deze wijziging leidt het weigeren van een passend werkaanbod niet langer tot de beëindiging van een uitkering.

Voorzitter. Het CDA heeft wel een aantal vragen en opmerkingen. Aan de hand van de antwoorden op deze vragen wil ik de wet beoordelen. Een essentieel uitgangspunt voor het CDA bij de beoordeling van het wetsvoorstel is dat werken en meer werken loont. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat dit ook het uitgangspunt van de wet is. Maar het is voor het CDA niet duidelijk of dit in de praktijk daadwerkelijk het geval zal zijn. Het CDA heeft een aantal vragen.

Is het juist dat de basis voor de inkomensondersteuning het functieloon is? Hoe kan het dan dat tegelijkertijd wordt gesteld dat de regeling voor inkomensondersteuning tot gevolg heeft dat het inkomen minimaal 70% WML bedraagt als een Wajonger niet werkt en maximaal 100% WML bij fulltime werk? Moet hieruit de conclusie worden getrokken dat iemand nooit meer kan verdienen dan 100% WML, ondanks dat er betaald wordt op basis van functieloon? Volgens het CDA klopt dat niet, maar ik wil er absoluut zeker van zijn dat dat niet klopt. Graag een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris.

Het CDA vindt dat Wajongers meer perspectief geboden moet worden en dat het mogelijk moet blijven om meer dan 100% van het WML te ontvangen, ook als je door een ziekte of aandoening verminderde loonwaarde hebt. Dit is des te relevanter nu het met de nieuwe regels voor Wajongers mogelijk wordt om de uitkering te behouden wanneer ze gaan studeren. Dat studeren moet wel kunnen lonen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit het geval is en dat werken in een hogere functieschaal ook lonend is wanneer je de loonwaarde niet zelfstandig kunt halen?

Dan wil ik het hebben over een probleem dat ik zie, maar waarvoor noch in de krant, noch in de wet, noch in de memorie van toelichting aandacht is. Maar als ik gelijk heb, is het wel een serieus probleem, een probleem waarvoor, misschien niet vandaag, een oplossing moet komen. Mensen die werken, krijgen een zogenaamde arbeidskorting. Dat is een bedrag waarover geen belasting hoeft te worden betaald. Dit bedrag is de laatste jaren steeds hoger geworden en wordt nog hoger. Dat is fijn, maar ook mensen in de Wajong hebben recht op die arbeidskorting. Als ze werken met loondispensatie, krijgen ze geen arbeidskorting over het uitkeringsdeel. En dan loopt het flink in de papieren, want over dat inkomen betalen ze dan gewoon belasting. In mijn denken krijgen mensen in de Wajong en mensen in de reguliere arbeidsmarkt die werken voor het wettelijk minimumloon weliswaar hetzelfde bruto inkomen, maar houden mensen met een Wajonguitkering daar netto fors minder aan over. Dat kan toch de bedoeling niet zijn? Wettelijk minimumloon is wettelijk minimumloon. En dat zie ik dan netto, want bruto inkomen zal me in principe worst zijn. Het gaat erom wat er in je portemonnee zit. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat inderdaad zo is.

Concreet vraag ik haar het volgende. Mag ik, uitgaande van een loonwaarde van 50% en een 40-urige werkweek een bruto-/nettovergelijking van het inkomen van iemand die werkt vanuit de Wajong en iemand met regulier werk? En mag ik zo'n zelfde vergelijking op basis van een 20-urige werkweek? Zoals ik het heb uitgerekend, kan iemand die 40 uur werkt met het wettelijk minimumloon €200 netto per maand minder verdienen in de Wajong dan iemand met reguliere arbeid. Dat kan echt niet. Ik begrijp dat deze wetswijziging dit probleem niet veroorzaakt heeft. Het probleem bestond al, maar deze wetswijziging lost het ook niet op. Ik wil de vergelijking graag hebben voordat we gaan stemmen.

Ik krijg wel eens mailtjes, de laatste tijd best veel. Naast de zorg van mensen dat ze niet boven het WML zouden kunnen verdienen — en die zorg zou vandaag echt weggenomen moeten worden — is er de zorg dat kleine extraatjes of bonussen verrekend zouden worden en dus niet voor deze doelgroep beschikbaar zouden zijn. Ik weet dat het misschien iets kleins lijkt en dat in de praktijk werkgevers misschien eerder een dinerbon of iets anders in natura geven, zodat het probleem zich in de praktijk niet altijd voordoet, maar daar gaat het mij niet om. Wat gelijk is, moet zoveel mogelijk gelijk behandeld worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dat ziet en hoe zij het amendement, waar onder andere ook mijn naam onder staat, weegt?

Wajongers die meer dan 80% ongeschikt zijn verklaard en duurzaam geen arbeidsvermogen hebben, mogen volgens dit wetsvoorstel, ook al is het incidenteel, geen geld bijverdienen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hiervoor gekozen is? Het komt op mij nogal lomp en overdreven over. Mensen voelen zich op deze manier niet gewaardeerd en ook buitengesloten.

Dan iets over ingewikkelde rekenregels. Met dit wetsvoorstel moet de uitvoering eenvoudiger worden. De vraag is of dit inderdaad het geval is. Het UWV en andere instanties waarschuwen voor ingewikkelde rekenregels. Kan de staatssecretaris garanderen dat het niet moeilijker maar makkelijker wordt in de uitvoering? Daarover hebben we al de nodige debatten gevoerd. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er uitvoeringsproblemen ontstaan en dat mensen van wie het inkomen afwijkt door wisselende inkomsten achteraf geconfronteerd worden met terugvorderingen?

Dan de uitvoering door het UWV. Het UWV maakt een voorbehoud bij de invoering van het onderhavige wetsvoorstel met betrekking tot de benodigde ICT-aanpassingen. Deze zijn omvangrijk en complex. Wat is de reactie hierop van de staatssecretaris en wat betekent dit voor de beoogde datum van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel van 1 juli 2020?

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Renkema nog een interruptie heeft.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb geluisterd naar de heer Peters. Er zitten in deze Kamer drie partijen die teruggrijpen op de christelijke traditie. Misschien zijn er meer parlementariërs die zich daardoor aangesproken weten, maar er zijn drie partijen die dat expliciet in hun naam hebben opgenomen. Ik heb geluisterd naar de SGP en naar de ChristenUnie. Ik heb bij hen echt een soort worsteling gemerkt. De ChristenUnie zegt dat ze het ingewikkeld vindt en noemt het een worsteling. De SGP zegt dat ze niet achter deze wet gaat staan als deze niet echt verbeterd wordt op een aantal punten. Ik hoor dat soort dingen eigenlijk niet van de heer Peters. Hij stelt veel technische vragen aan de staatssecretaris, maar wat is nu eigenlijk de eindafweging over deze wet, ook vanuit die levensbeschouwelijke traditie? Het gaat immers om mensen die het om allerlei redenen niet gemakkelijk hebben in het leven. Ik ken het CDA toch als een partij die daarvoor op wil komen. Dat mis ik in de bijdrage vanavond. Graag een reactie daarop.

De heer Peters (CDA):
Jammer dat u dat gemist heeft. Dat was zeker niet de bedoeling. Ik dacht dat ik ermee begonnen was, maar misschien bent u het uit het oog verloren door de grote hoeveelheid interrupties na het begin. Wij zijn hier op aarde om mensen, die dat zelfstandig niet kunnen, vooruit proberen te helpen in het leven. Daar hebben we de Wajong voor. Ik heb de uitgangspunten genoemd op basis waarvan ik het voorstel ga wegen. Ik wil dat mensen volwaardig kunnen meedoen, dat ze zich uiteindelijk gewaardeerd en gedragen voelen en dat ze hun steentje in de maatschappij kunnen bijdragen. Dat is namelijk precies wat zij willen.

De voorzitter:
De heer Renkema.

De heer Peters (CDA):
Nou, meneer Renkema mag het ook vragen, dus ik hoop dat ik het pathos dat ik wel degelijk heb bij deze doelgroep, nu bij hem heb rechtgebreid. Voor mij is het volgende belangrijk. Er zijn verbeterpunten en er zijn zorgpunten. Een van de punten is dat mensen in inkomen kunnen terugvallen bij verlies van hun baan. Daar is de garantieregeling voor en die moet ook werken. De vraag is of die twee maanden genoeg zijn. Dat is er al een. Daar heb ik een worsteling mee en daar wil ik antwoord op. Een aantal andere vragen heb ik ook gesteld, omdat ik dezelfde mailtjes krijg, dezelfde krant lees en ook mensen aan de telefoon krijg die echt denken dat er een ramp gaat gebeuren. Daarom stel ik heel technische vragen en wil ik een heel goed antwoord, zodat ik het kan weerleggen en kan zeggen: zo zit het niet, zo zit het wel; het overgrote deel van de Wajongers gaat erop vooruit, een aantal misschien op achteruit — dat zou kunnen — en voor hen hebben we een goed doorbouwde regeling. Dat is wat ik zou willen.

De voorzitter:
De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Op het punt van de garantietermijn. In de traditie waar ik net naar verwees heb je katholieken en protestanten. Ik heb een beetje een protestantse vraag. Ik heb de heer Stoffer horen zeggen dat hij een garantieregeling van twee jaar wil. De heer Bruins van de ChristenUnie vond een jaar heel redelijk. Ik heb het CDA daar nog niet over gehoord. Er staat twee maanden in dit voorstel! Na twee maanden moet een Wajonger in staat zijn om iets anders te vinden. Wat is het oordeel van het CDA daarover?

De heer Peters (CDA):
Dat is te kort. Dat is misschien een protestants antwoord.

De heer Renkema (GroenLinks):
En dus? Hoeveel langer moet die worden?

De heer Peters (CDA):
Daar zullen we naar moeten kijken. Twee jaar is lang. Dat kost ook meer. Ik zou eerder denken aan één jaar. Maar we moeten goed kijken wat redelijk is en wat een goede dekking ervoor is. Was dat antwoord protestants genoeg?

De voorzitter:
We gaan niet uitlokken. De heer Gijs van Dijk.

De heer Peters (CDA):
Jammer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga hier toch even op door. De heer Peters is van de cijfers en van de onderbouwing. Dat komt goed uit, want we hebben cijfers over Wajongers die hun baan verliezen en hoe lang het duurt voordat ze weer aan een baan komen. Ik kan de heer Peters melden dat 42% van de Wajongers na een jaar nog geen nieuwe baan heeft. We kunnen straks een soort handjeklap gaan doen met de SGP en dan zetten we het vast op één jaar. Dan mis je bijna de helft van de Wajongers die allemaal zullen terugvallen. Het zijn de cijfers van de staatssecretaris. De heer Peters kan ze in het verslag teruglezen. Ik zou de heer Peters willen oproepen om er geen handjeklap van te maken. Laten we naar de cijfers kijken en naar de reële zorgen. Dan moet die garantietermijn echt veel langer worden.

De heer Peters (CDA):
Dat was geen vraag. Hij moet veel langer, ik hoor u, hij moet veel langer. Ja, hij moet langer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik word een beetje flauw van dit soort antwoorden.

De heer Peters (CDA):
U stelt geen vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik probeer met mijn inbreng een aantal zorgpunten te benoemen die wij als partij hebben. Misschien wilt u ons nog een keer aan boord krijgen, dan moet u vooral zo doorgaan, zou ik zeggen. Ik stel dat de cijfers laten zien dat 42% van de Wajongers na een jaar nog geen nieuwe baan heeft. Dat betekent dat die met de nieuwe wetgeving allemaal erop achteruitgaan. Wil de heer Peters dat voor zijn rekening nemen?

De heer Peters (CDA):
Wat ik ga doen, is aangeven: die twee maanden zijn veel te kort. Het andere wordt een afweging, die met veel meer te maken heeft dan met dit cijfer. Het heeft te maken met dekking, het heeft te maken met andere zaken. Dus ik denk op dit moment dat een jaar een redelijke termijn is. Dat is een heel eerlijk antwoord, zoals meneer Renkema mij dat gevraagd heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het ook bizar dat je dan de helft van de Wajongers keihard laat vallen, als je al gaat zitten op een jaar. Maar laat ik er toch even op doorgaan. Als u van mening bent dat het een jaar moet worden, waar is dan dat voorstel?

De heer Peters (CDA):
Dat is er nog niet, dus ik ga de antwoorden van de staatssecretaris afwachten. Als we dan met z'n allen vinden dat dat moet gaan gebeuren, dan kunnen we dat regelen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is toch wederom een bevestiging dat we hier een debat voeren met voorstellen die u zelf doet, die u nog niet eens heeft afgerond? Dan zou het toch heel gek zijn als we hier vanavond dit debat afronden? Deelt u die mening? Ik vind het ook heel moeilijk om met u te debatteren hierover. U wilt iets anders dan die twee maanden, maar u weet nog niet precies wat. Deelt u de mening dat dit broddelwerk gaat worden op deze manier, en dat we dit zorgvuldiger moeten doen door er meer tijd voor te nemen?

De heer Peters (CDA):
Deze vraag heb ik aan het begin van de interrupties ook gehad. Wat ik wil, heb ik ook gezegd: er zijn een aantal goede dingen, hele goede dingen, in deze wet, die ik heel positief weeg. Er zijn een aantal zorgpunten; die zijn uitdrukkelijk benoemd. Ik heb daar een heel aantal vragen over gesteld en ik wacht op de antwoorden op die vragen. Als die vragen echt afdoende en naar mijn smaak en goede zin zijn beantwoord, vind ik dat dat kan. Als dat niet zo is, dan vind ik dat dat niet kan. Dus ik geef hetzelfde antwoord als daarnet.

De voorzitter:
Nu echt tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het echt heel vreemd; ik vind het heel vreemd. U zegt: ik denk aan een jaar. Dat is nog niet eens zeker. En u heeft hier geen amendement waar wij als Kamer zorgvuldig over kunnen debatteren. Dus u zegt: het moet iets anders worden dan wat er voorligt. Maar wat er precies anders moet worden, weet u zelf nog niet, en daar moeten we het dan vanavond mee doen. Dat is toch niet zorgvuldig debatteren?

De heer Peters (CDA):
Nee, meneer Van Dijk, daar ga ik echt niet mee akkoord. Er ligt een voorstel voor en ik heb daar zorgpunten bij neergelegd. Bij die zorgpunten heb ik vragen. Die vragen worden beantwoord, en u vraagt mij, nog voordat die vragen zijn beantwoord, vragen wat ik ervan vindt. Dan doe ik inderdaad mijn handen in de lucht en dan zeg ik daar iets van. Dan gaat u vervolgens zeggen: maar wacht even, dat kan niet. Laat mij dan even wachten tot ik die vragen beantwoord heb gekregen door de staatssecretaris. Dan kan ik daar een net antwoord op geven. Dat lijkt me een goede gang van zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers, als spreker namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. We spreken vandaag over een belangrijke wet in ons sociale domein, de Wajong. Met de Wajong worden jongvolwassenen ondersteund in hun levensonderhoud. Vandaag ligt er een voorstel voor, vanuit de staatssecretaris, om de drie verschillende Wajong-trajecten te harmoniseren tot één regeling. Deze verduidelijking is belangrijk. Te veel Wajongers weten nog niet altijd precies waar ze recht op hebben. Deze onduidelijkheid maakt dat zij nu angstig zijn om werk aan te nemen of een studie te volgen. Dit voorstel kan hier een verbetering voor zijn. Daarnaast gaat meer werken in het voorstel ook echt meer lonen. Hierdoor gaan de meeste Wajongers er in dit voorstel op vooruit. En dat is belangrijk. De hoofdlijnen van dit voorstel, namelijk de harmonisatie en de beloning voor meer werken, zijn hoofdlijnen waar mijn fractie achter kan staan.

Er zijn ook een paar mooie zaken geregeld in deze harmonisatie waar mijn fractie zich specifiek voor in heeft gezet. Ten eerste komt er de mogelijkheid om te studeren naast de Wajong. De inspanningen van onder andere D66 om het mogelijk te maken voor jongeren om hun Wajong-uitkering te behouden als zij onderwijs volgen, is opgenomen in deze geharmoniseerde Wajong. Onderwijs volgen is belangrijk voor iedereen: of je nou perspectief op de arbeidsmarkt hebt, of niet. Jezelf kunnen ontplooien en kennis opdoen zien wij als D66 als een essentieel onderdeel van iemands leven. Wij vinden dan ook dat iedereen altijd in zijn of haar leven de kans moet krijgen om onderwijs te volgen. Omdat jongeren hun Wajong-uitkering volledig kunnen behouden, wordt die kans hen dus niet ontnomen en kunnen zij hun kansen pakken door een opleiding te volgen. Voorzitter. Mijn fractie is ook tevreden over het feit dat in het voorstel een herlevingstermijn tot aan de AOW-leeftijd is opgenomen. Zo nemen wij bij Wajongers de angst weg om een baan te accepteren. Immers, wanneer de Wajonger deze baan verliest, kan hierdoor wederom een beroep op Wajong worden gedaan. Ook wordt de uitkering niet langer beperkt als men gebruikmaakt van structurele arbeidsondersteuning. Denk aan ondersteuning in de vorm van een jobcoach of een tolk voor Nederlandse gebarentaal. De arbeidsondersteuning kan helpen bij het behoud van een baan. Dat ondersteunen wij.

Echter, we lezen in de nota van wijziging ook dat het herlevingsrecht niet geldt als er door een andere reden dan de initiële arbeidsbeperking weer een beroep op Wajong wordt gedaan. Daarover heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris. Heeft zij inzichtelijk hoeveel Wajongers de afgelopen jaren geen baan hebben geaccepteerd uit angst voor het verliezen van de uitkering? Wat kan zij nog doen voor de groep van wie de herlevingstermijn bij het ingaan van de wet al is verstreken? Betekent dit ook dat als iemand wederom in de Wajong belandt vanwege een afgelopen contract, er geen recht op herleving is? Als dus na een jaar toch wordt gesteld dat werken niet gaat vanwege de conditie van de Wajonger, geldt dan nog steeds dezelfde indicatie?

En hoe zit het bij gelijkende ziektes? Ik geef het voorbeeld van een Wajonger die eerst de ene ziekte of aandoening heeft, en vervolgens in een andere aandoening belandt. Geldt dan wel diezelfde herlevingsregeling? Dat zou ik graag willen weten.

Ondanks het feit dat mijn fractie de voorstellen in hoofdlijnen kan steunen, is deze behandeling ook het moment om te bekijken of wij de balans in de wet helemaal goed hebben afgesteld. Daarbij heeft mijn fractie nog enkele zwaarwegende aandachtspunten.

D66 steunt van harte het uitgangspunt dat werken meer moet gaan lonen. Toch lezen wij in het voorstel dat Wajongers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben en toch inkomen uit werk voor elkaar weten te krijgen, daarover de eerste 20% moeten inleveren. Dit wordt verrekend met de uitkering. Dit is in de ogen van D66 onwenselijk, omdat het geen stimulans biedt aan de betrokken groep mensen om betaald werk op te pakken. Kan de staatssecretaris aangeven of deze 20%-verrekening ook het geval was in de oWajong en in de Wajong 2010? Zo nee, waarom is dan nu wel voor deze variant gekozen? Kan de staatssecretaris bevestigen dat ook voor deze groep de garantieregeling opgaat, waardoor instromers uit eerdere Wajong-regelingen minimaal op hetzelfde niveau blijven? De heer Bruins heeft eerder vanavond al een amendement aangekondigd op dit vlak. Dat amendement zullen wij mede ondersteunen.

Voorzitter. Ik ga naar een volgende punt: de extraatjes. Dat punt is vanavond al door meer sprekers genoemd. De ophef was terecht groot in april van dit jaar, toen bleek dat een medewerker met Wajong bij zijn 12,5-jarig jubileum zijn bonus moest inleveren omdat deze werd gezien als aanvullend inkomen op zijn Wajong-uitkering. Ondanks het feit dat de staatssecretaris, net als de Tweede Kamer, aangaf die situatie onwenselijk te vinden, lezen we ook in de beantwoording van vragen dat een aanpassing van de situatie niet mogelijk is vanwege de doorwerking naar alle medewerkers. Dat vinden we toch wat ongemakkelijk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dergelijke situaties na de harmonisatie niet meer kunnen voorkomen? Zo niet, wat kan de staatssecretaris dan alsnog doen om deze onrechtvaardige situatie voor deze groep, van wie je het extra zou moeten toejuichen als zij langdurig op de arbeidsmarkt deelnemen, te verbeteren? Is hier niet, net zoals in de Participatiewet, een eenmalige vrijlating mogelijk voor bonussen als het UWV vindt dat er sprake is van een bijdrage aan de arbeidsinschakeling? Kortom, mijn vraag is wat het UWV in de uitvoering kan doen voor deze mensen. Wat kan het UWV voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. Dan het garantiebedrag. De garantieregeling is een van de cruciale onderdelen van deze harmonisatie. Zonder garantieregeling kunnen wij er immers niet voor zorgen dat het overzichtelijker wordt zonder dat Wajongers erop achteruit gaan. Daarnaast valt het op dat de garantieregeling vervalt wanneer de inkomensondersteuning gedurende twee aaneengesloten maanden hoger is dan het garantiebedrag. Dit betekent dus — daar is het al vaker over gegaan vanavond — dat wanneer een Wajonger zijn of haar baan opzegt, er een garantiebedrag van twee maanden geldt. Dat is aan de korte kant, gegeven het feit dat in 2017 van alle Wajongers die werkloos werden, bijna de helft na een jaar nog steeds geen baan had. Wat D66 betreft lijkt hier wat extra ademruimte dus op zijn plaats. Ik heb daarover enkele vragen aan de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris eens nader kunnen aangeven waarom zij nu juist voor deze specifieke termijn van twee maanden heeft gekozen in haar voorstel? En hoeveel ruimte hebben wij hier om een ruimer beleid te voeren? Er zijn al verschillende mogelijke termijnen genoemd, maar ik vraag het maar gewoon even open aan de staatssecretaris. Ik leg het gewoon maar even aan haar voor. Wat zou erop tegen zijn om een beetje extra ruimte te geven door van de termijn voor die garantieregeling een halfjaar te maken, of een jaar? We horen graag de inhoudelijke argumenten.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het wordt wel wat opmerkelijk. Inmiddels zijn er drie coalitiepartijen die eigenlijk allemaal ongemak bij dit punt hebben — wat wij ook hebben — maar die niet zelf met een voorstel komen. Ik ken de heer Raemakers en het zou hem sieren als hij zou zeggen: laten we de cijfers als uitgangspunt nemen — iets minder dan de helft van de Wajongers heeft na een jaar nog geen baan — en daarop een gerechtvaardigde garantietermijn kiezen.

De heer Raemakers (D66):
Dat vind ik dus ook. Wat dat betreft spreek ik de heer Bruins van de ChristenUnie en de heer Peters van het CDA na: twee maanden is ook voor D66 te kort. Ik wil kijken hoe we dat beter kunnen inrichten. Als de staatssecretaris zegt: dan moet je zes maanden nemen, dan wil ik daarnaar kijken. Als de staatssecretaris, gelet op de cijfers en het feit dat er ook een stukje dekking bij komt kijken, zegt: pak een andere termijn, dan wil ik daarnaar kijken. Maar het is ook al door anderen gezegd: we hebben hier vanavond een debat. We stellen vragen aan de staatssecretaris en ik wil dat daar een goede, inhoudelijke reactie op komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als het om dit punt gaat, heb ik D66 goed gehoord. De Wajonger zelf is het uitgangspunt. De Wajongers geven aan, en de cijfers wijzen dat ook uit, dat het voor hen lastig is om na het verliezen van een baan, snel een nieuwe baan te vinden. Sterker nog, dat duurt lang. De cijfers onderbouwen dat. Dan is het volgens mij hier in de Kamer de gewoonte om te zeggen: dat moeten we aanpassen, want we willen niet dat die mensen erop achteruitgaan. Dan is het ook aan de Kamer om te zeggen: wij willen dat de staatssecretaris daar geld voor vrijmaakt. Dat recht hebben wij. Maar ik merk dat iedereen, ook de heer Raemakers, het bij de staatssecretaris legt. Maar de heer Raemakers zit in de coalitie, samen met andere partijen. Zij kunnen zeggen: oké, het kost veel geld om de ruimte veel ruimer te maken, maar daar zijn we toe bereid. Sterker nog, als je kijkt naar de begroting van het kabinet, dan gaat dit om peanuts.

De heer Raemakers (D66):
Er zijn al verschillende amendementen ingediend, door verschillende partijen. Ik denk dat we daar even goed met elkaar naar moeten kijken, nadat de staatssecretaris heeft geantwoord. Dat vind ik wel belangrijk, want we hebben hier niet een debat alleen als Tweede Kamer, maar we hebben een debat met de staatssecretaris. Ik verwacht daar een reactie op en dan kunnen we er met elkaar naar kijken. Ik sta ervoor open om te kijken wat nu het beste is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit toch een hele gekke manier van debatteren. De staatssecretaris is glashelder. Haar voorstel is: twee maanden. Diverse partijen hebben alternatieven aangedragen: eentje twee jaar, ikzelf drie jaar, inclusief dekking. De heer Peters en de heer Raemakers zeggen nu: we moeten maar eens kijken waar het naartoe moet. Dat is toch gek? De staatssecretaris zegt twee maanden. Wat zegt D66? Die zegt: daar gaan we niet mee akkoord. Maar dan moet hier een voldragen alternatief liggen of u moet zeggen wanneer u daarmee komt. Maar dit schiet niet op.

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij vallen we in herhaling. Twee maanden vindt D66, net als de ChristenUnie en het CDA, te kort. Er zijn verschillende amendementen ingediend. En het werkt zo dat als er al een amendement is ingediend, we dan als Kamerleden moeten kijken hoe we het met elkaar eens kunnen worden. De stemming is niet vandaag. Daar willen we met u naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de heer Ramaekers is het toch met mij eens dat dit heel vreemd is? U geeft zelf geen opvatting. U zegt: ik ben het niet eens met die twee maanden. Maar wat het wel moet worden, laat u in het luchtledige. Geef nou eens hom of kuit! Gaat u voor twee jaar of voor drie jaar? Dat zijn de voorliggende voorstellen. Verder ligt er niks. U heeft het over misschien een halfjaar of misschien een jaar. Maar dat ligt hier niet voor, dus daar gaat dit debat niet over. Wat wilt u?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Met die twee maanden gaat D66 niet akkoord. Er liggen amendementen voor, en ik heb de staatssecretaris de vraag gesteld — zo gaat dat in een debat — wat erop tegen zou zijn om zes maanden of twaalf maanden te doen. Wat vindt zij van alle voorstellen die zijn ingediend? En dan kunnen we met elkaar kijken waar we landen. Maar met twee maanden gaat ook D66 niet akkoord. Zo duidelijk is het, en niet anders.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Dan de rekenregels, want daar heb ik ook een aantal vragen over. We beogen met de harmonisatie de Wajong overzichtelijker te maken, maar zeker ook begrijpelijker. Toch acht het UWV de nieuwe rekenmethode in de geharmoniseerde variant niet uitlegbaar aan de doelgroep. Het UWV noemt dit ook de grootste belemmering voor deze groep om weer aan het werk te gaan. Wat kan de staatssecretaris doen om de nieuwe rekenregels inzichtelijk te maken voor Wajongers? Hoe zorgt zij dat iedereen de aangekondigde rekentool tijdig kan gebruiken en ook weet te vinden? Biedt deze rekentool ook het inzicht in alle toeslagen waar een Wajonger vanuit de Toeslagenwet recht op heeft? Graag een reactie.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Deze wet kent mooie uitgangspunten. Meer werken gaat meer lonen en de belemmeringen voor het volgen van een opleiding worden ook weggenomen. D66 ziet deze verbeteringen daarom graag zo spoedig mogelijk in werking treden. Maar daarnaast hebben we, net als andere partijen, ook enkele vragen en zorgen benoemd. De wet kan op een aantal punten echt nog wel beter. Daarop horen we graag een reactie van de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Als moeder van twee opgroeiende prachtige meiden — al zeg ik het zelf — van inmiddels 16 en 20 heb ik het aan de keukentafel vaak met hen over "later", over hoe de toekomst er in hun dromen uitziet, over wat ze graag willen worden als ze echt groot zijn, op eigen benen staan en voor zichzelf moeten zorgen. We hebben het erover welke keuzes ze dan nu moeten maken in relatie tot bijvoorbeeld school en opleiding. Zo eenvoudig als ik het nu verwoord, is het helaas niet voor iedereen. Zeker voor jongeren met een beperking is dit een extra grote uitdaging. En dan is het fijn als de samenleving er voor je is om je de ondersteuning te bieden die je nodig hebt om te werken aan een toekomst die zo zelfstandig mogelijk is.

Lang geleden hebben we daar de Wajong-regeling voor in het leven geroepen, een voorziening bedoeld voor jongeren die vanwege hun beperking niet of niet volledig in staat zouden zijn om te werken. Het is een voorziening waarvan het goed is dat we die hebben in Nederland. Niemand vraagt er immers om om op jonge leeftijd al geconfronteerd te worden met het feit dat je door je handicap wellicht nooit volledig zelfstandig zult kunnen werken. Vroeger keken we vooral naar wat iemand níét kon, en de laatste jaren kijken we gelukkig steeds meer naar wat iemand wél kan. Gelukkig maar, want ondanks het hebben van een beperking kunnen mensen in veel gevallen nog heel veel.

Door de jaren heen zijn de Wajong-regelingen veelvuldig aangepast en daardoor is het een erg complex geheel geworden. Uit de beleidsdoorlichting die voorligt, blijkt dat ze hierdoor eigenlijk niet meer bijdragen aan het doel dat we er juist mee willen bereiken, namelijk het mogelijk maken dat mensen met een beperking of handicap gewoon mee kunnen doen, en dat het loont om te gaan werken. Wij zijn dan ook blij dat we vandaag kunnen spreken over de vereenvoudiging van het woud aan Wajong-regelingen.

Te vaak kreeg ik namelijk van Wajongeren te horen dat zij, als zij gaan werken of meer gaan werken, er in de huidige situatie juist in inkomen op achteruit gaan. Daarnaast worden jongeren geremd in hun ontwikkeling, omdat ze bij het volgen van een opleiding nog maar recht hebben op een Wajong-uitkering van 25%. Ook zijn mensen bang om hun Wajong-rechten te verliezen als ze na een tijdje werken toch weer aan de kant komen te zitten. Al met al helpt dit niet om je beste beentje voor te zetten en aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Het klopt dat Wajongers zich zorgen maken. Daar hebben ze, denk ik, ook alle reden toe. Nu spreekt de geachte afgevaardigde namens de VVD. En nu is de toevalligheid dat de staatssecretaris van precies dezelfde partij is. Ik denk dat ik de volgende vraag dus precies aan de juiste persoon ga stellen, want jullie kennen elkaar waarschijnlijk heel erg goed. Gaat u de staatssecretaris houden aan de garantie dat geen Wajonger erop achteruit zal gaan met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb dat betreffende interview waar u aan refereert niet gelezen. Ik lees niet alle interviews die de staatssecretaris geeft. Sorry staatssecretaris, het is misschien een tegenvaller voor u. De heer De Jong laat mij nu wat zien, maar ik heb mijn bril niet op en op deze afstand kan ik het überhaupt niet lezen. Ook ik heb een beperking. Ik hoor wat u zegt en ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop gaat reageren. Volgens mij gaat het overgrote deel van de mensen erop vooruit. Dat is waar ik verderop in mijn verhaal nog wat vragen over heb. Ik hoor heel graag wat de staatssecretaris daarop gaat antwoorden.

De voorzitter:
De heer De Jong stelt een vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):
Een uur geleden heb ik dit in mijn eigen inbreng naar voren gebracht. Ik heb de bron aangegeven. Je leest de stukken voordat je een debat ingaat, zeker als je het standpunt van de staatssecretaris wilt weten, maar het is mogelijk dat mevrouw Nijkerken-de Haan dit debat niet goed heeft voorbereid. Als de tweede partij van Nederland tijdens het debat iets naar voren brengt dat essentieel is voor deze wetgeving, dan ga ik ervan uit dat je dat eventjes checkt. Dat heeft u niet gedaan. U zegt: ik ken dat hele citaat niet. Wat is dat voor onzin? Er ligt een heel belangrijk wetsvoorstel voor. Ik heb hier een citaat van de staatssecretaris waarin ze zich bij het UWV specifiek tot Wajongers richt. Dat staat online. De staatssecretaris zegt: "Je wilt er niet op achteruitgaan en dat gebeurt ook niet. Dat garandeer ik." Mijn simpele vraag is niet of u wel of niet dat citaat kent, maar of u de staatssecretaris gaat houden aan haar eigen garantie richting de Wajongers, ja of nee.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij gaan de mensen er in bijna alle gevallen op vooruit.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. We moeten het effect van deze wet beoordelen voor de mensen om wie het gaat en dat afzetten tegen de huidige situatie. Er ligt wat de VVD betreft een gebalanceerd voorstel voor, waarin de Wajong zo wordt vereenvoudigd, dat werken en studeren gaan lonen. Wajongers die nu werken, krijgen de garantie dat ze dit tegen dezelfde voorwaarden kunnen voortzetten als zij zelf kiezen om naar een andere baan te solliciteren. Ook de mogelijkheid die nu in de wet is opgenomen, waarmee het recht op herleving van de Wajong-regeling tot de pensioengerechtigde leeftijd geborgd wordt, vindt de VVD positief. Het is goed dat de belemmeringen die er nu zijn om te gaan werken of om meer te gaan werken, hiermee tot het verleden behoren.

Voorzitter. Veel van onze vragen zijn in de schriftelijke beantwoording duidelijk beantwoord, waarvoor mijn dank. Maar in de aanloop naar dit debat is er de laatste dagen wel steeds meer onrust ontstaan bij de groep mensen die direct te maken hebben met de wijzigingen die de staatssecretaris aan de Kamer heeft voorgelegd. Er worden hierbij aannames gedaan die als waarheid aangenomen worden, waardoor de onrust alleen maar toeneemt.

Ons socialezekerheidsstelsel is complex en hoe graag ik het ook plat zou willen slaan om het makkelijk te maken, het laat zich bijna niet eenvoudig uitleggen. Termen als "wettelijk minimumloon" en "sociaal minimum" worden door elkaar gebruikt, terwijl ze echt een andere betekenis hebben en precies hier zit mijn zorg.

In onze schriftelijke vragen heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor een heldere en duidelijke communicatie richting de mensen om wie het gaat. De doelgroep is heel divers. De regels die in de huidige wetgeving voor iemand gelden, zijn afhankelijk van de mate van arbeidsongeschiktheidsklasse en het jaar dat iemand in de Wajong is ingestroomd. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen de onrust die is ontstaan.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Aangezien het tien voor elf is, ga ik niet het ideologische debat met de VVD aan over hoe de sociale zekerheid eruit zou moeten zien. Daar liggen wij ideologisch ietwat uit elkaar. Dat zal ik ook de voorzitter besparen; het is tien voor elf.

De voorzitter:
Stelt u uw vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een hele simpele vraag. Het debat gaat hier veel over die heel korte garantietermijn. Mevrouw Nijkerken-de Haan noemde die ook al. Als je naar een andere baan gaat en je rechten wilt behouden, dan heb je maar twee maanden. Als wij naar de cijfers kijken, is het nodig om die termijn flink te verruimen, want bijna de helft van de Wajongers heeft na een jaar nog steeds geen baan. Het is voor deze groep gewoon lastig om die garantietermijn flink te verlengen. Is daar ook bij de VVD, de grootste coalitiepartij, ruimte voor?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Laat ik daar dit over zeggen. Volgens mij wordt er nu door de onrust een andere invulling gegeven aan de garantietermijn, die in de oorsprong een andere bedoeling had. Volgens mij is de garantietermijn eigenlijk bedoeld voor Wajongers die een baan hebben, die om zich heen kijken, ergens een andere baan zien en denken "wauw, ik zou wel een overstap willen maken". Op het moment dat zij die overstap maken en zij een nieuw contract krijgen, vallen zij onder de nieuwe regeling. Dat nieuwe contract kán betekenen dat je iets minder gaat verdienen, en als ik het goed gelezen heb, is daar die garantietermijn eigenlijk voor bedoeld. Die termijn is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen niet vanwege de financiën gevangen blijven in de ene baan, terwijl ze ergens anders een andere baan kunnen krijgen die ze misschien wel veel leuker vinden en waar ze veel meer plezier aan beleven, of welke reden je dan ook kan hebben om over te stappen naar een andere baan. In de beeldvorming naar buiten die de laatste dagen ontstaan is, is daar een andere invulling aan gegeven. Ik zoek daar dus een beetje naar. Ik heb daardoor wel sympathie gekregen voor het feit dat hierover onrust is ontstaan, maar ik zou toch wel terug willen naar de kern waarvoor die garantietermijn eigenlijk bedoeld was. Op het moment dat iemand zijn baan kwijtraakt, wat iedere werkende in Nederland kan overkomen — je hoopt natuurlijk niet dat het gebeurt, maar het kan — hebben ook Wajongeren WW-rechten opgebouwd, waarop zij weer kunnen terugvallen. Ik vind dus wel dat we de discussie zuiver moeten voeren over datgene waar die termijn ooit voor bedoeld is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is wel interessant inderdaad, want de VVD heeft een heel ander beeld dan de andere drie coalitiepartijen over die garantietermijn. Dat zegt dan wel iets over deugdelijke plenaire behandeling op woensdagavond, wanneer niemand precies weet waarover we het hebben.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb de wet ook gewoon gelezen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wou dat in ieder geval even noteren. Kijk, het verliezen van je baan kan mensen overkomen. Er kan een crisis plaatsvinden, een bedrijf kan omvallen, en dan ben je dus je baan kwijt. Deze regeling is juist bedoeld voor de mensen die buiten hun schuld om hun baan verliezen en dan op zoek gaan naar een nieuwe baan. Deze mensen hebben een inkomen waaraan ze gewend zijn, waarvan ze hun huur moeten betalen en waarvan ze hun eten moeten betalen. Als je dan na vier maanden of misschien na anderhalf jaar eindelijk een nieuwe baan krijgt, zou het heel zuur zijn, en volgens mij een onbedoeld effect, om erachter te komen dat de aanvulling van je uitkering veel lager is. Dan heb je het echt meteen over mogelijk honderden euro's. Wil de VVD dat voor haar rekening nemen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik snap dat mensen het idee hebben dat die termijn daarvoor bedoeld is geweest. Meneer Van Dijk zegt nu ook weer dat die bedoeld is voor als je je baan bent kwijtgeraakt en je op zoek moet naar een andere baan. Mijn stellingname is — ik haal dat ook uit de stukken, en ik hoor graag van de staatssecretaris of ik het goed heb of dat ik het niet goed heb — dat die termijn nu juist bedoeld is voor mensen die van baan naar baan gaan, dus niet van ontslag naar een baan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Die hebben pech!

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Die hebben, net zoals iedere andere werkende in Nederland, recht op WW. Ik heb sympathie voor wat ik hier hoor. Daarom hebben wij hier ook een debat met elkaar. Dat is niet omdat alles vooraf vastomlijnd is en je zegt: dit is het, en hier mogen we niet buiten treden. Daarom is het goed dat we met elkaar het debat hebben en met elkaar kijken waar eventueel ruimte zit. Maar als ik even zuiver terugga naar datgene waarvoor die garantietermijn bedoeld is, kom ik op de uitleg die ik eraan geef. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris of ik dat juist heb.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind het tot dit moment toch een wat wonderlijke bijdrage van de VVD. Vanavond heb ik hier gehoord dat heel veel partijen zich zorgen maken. Partijen gaan amendementen formuleren. Partijen zeggen dat zij hiermee worstelen. Tot op heden heeft de VVD, mevrouw Nijkerken, niets anders gedaan dan een aantal positieve punten van deze wetswijziging opnoemen, om vervolgens te zeggen dat ze het wel jammer vindt dat niet iedereen het begrijpt en dat er zo veel onrust is ontstaan. Komt er ook nog een kritische analyse van deze wet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb nog een vervolginbreng en ik ga zeker nog wat vragen stellen, ja. Maar als u met interrupties komt, kan ik niet verder met mijn betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nog wat vragen, zegt u. Die wacht ik dan af. Maar anders geformuleerd: hoe duidt de VVD nou dit debat tot op heden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Heel eerlijk: ik vind dat er gewoon een heel goede wet voorligt. Dat vind ik omdat er op dit moment een heel grote groep Wajongers is die heel graag zouden gaan werken en er dan op achteruitgaan, of heel graag meer zouden gaan werken en er dan ook op achteruitgaan. Jongeren staan voor de keuze: ga ik op mijn 18-jarige leeftijd verder met school en krijg ik dan geen Wajong-uitkering terwijl ik die eigenlijk wel nodig heb, of blijf ik dan maar thuis en kan ik dan verder niks doen aan mijn ontwikkeling? Ik vind dat positieve punten die in deze wet zitten, omdat de meeste mensen er financieel op vooruitgaan. Daarom ben ik blij dat deze wet voorligt.

De voorzitter:
De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Heel kort. De VVD zegt dat hier een goede wet ligt. Ze is eigenlijk de eerste partij die dat hier vanavond zegt. Ik krijg een beetje het gevoel dat de VVD daar alleen in staat. Snapt u mijn gevoel? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij sta ik daar helemaal niet alleen in. Ik zag een aantal mensen heel hard ja knikken, zeg ik maar even voor de mensen die dat vanuit hun positie niet konden zien. Ik heb nog een aantal vragen. Die zien ook op communicatie. Ik zou graag verdergaan met mijn betoog, dan kan ik die vragen stellen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja, dat wil ik ook zo voorstellen, maar ik geef de heer De Jong nog wel de gelegenheid om zijn vraag te stellen. Daarna geef ik u de gelegenheid om wat verder op streek te raken met uw betoog. Anders komen we helemaal niet meer aan de staatssecretaris toe, en die heeft ontzettend veel vragen gekregen. De heer De Jong voor een korte interruptie.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. De geachte afgevaardigde van de VVD zegt: "ja, weet u, het is eigenlijk verkeerd uitgelegd. Ik zie allerlei ruis inde communicatie. Het klopt niet; die twee maanden is helemaal niet bedoeld voor de groep waarvoor het is bedoeld, maar heel veel mensen denken van wel." Er is dus al iets mis met die communicatie. De staatssecretaris heeft in juni zelf gezegd dat goede communicatie net zo belangrijk is als een goede wet. Dus daar gaat het al mis. Dan mijn vraag. Ziet de VVD aanleiding om de garantieregeling, die nu op twee maanden is gesteld, bijvoorbeeld te verlengen naar een jaar of naar twee jaar?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben van harte bereid om daarover na te denken.

De heer De Jong (PVV):
Dat is mooi, maar ik vroeg of u daar aanleiding toe ziet. Want u zegt zelf dat er een geweldige wet voorligt. Ik ben op zoek naar de aanleiding waardoor u vindt dat die termijn van twee maanden naar bijvoorbeeld een jaar of twee jaar moet. Wat is voor u de reden om dat te doen? Welke aanleiding ziet u? Want de staatssecretaris zelf zag er geen aanleiding voor. Welke aanleiding ziet de VVD?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De aanleiding voor mij zou draagvlak zijn. Ik vind dit gewoon echt een goede wet die voorligt. Ik snap de zorgen die ontstaan zijn en de onrust die ontstaan is, maar in mijn beleving komt dat door een groot aantal aannames waarvan ik me afvraag of ze kloppen. Dat hoor ik heel graag zo meteen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat het UWV op dit moment samen met mensen uit de doelgroep werkt aan een heldere communicatie. Volgens mij kun je pas echt naar buiten communiceren op het moment dat een wet door de Eerste en de Tweede Kamer is. Ik denk dat dat ook de boel een beetje compliceert. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe het met dit traject staat.

Ook hoor ik graag hoe het staat met de ontwikkeling van de rekentool van het UWV, waarmee Wajongers straks zelf kunnen uitrekenen op welke aanvulling zij kunnen rekenen. Kunnen Wajongers ervan op aan dat het UWV voor hen klaarstaat als ze er onverhoopt toch niet zelf uitkomen met die rekentool?

Ik heb vorige week begrepen dat er vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken een groep taalcoaches actief is om de juridische en ambtelijke wijze van communiceren door de overheid door te nemen en aan te passen. Gaan deze taalcoaches nu ook aan de slag met dit traject, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dan nog een aantal inhoudelijke vragen. De grootste impact van de voorliggende wijziging zit in de harmonisering van de inkomensondersteuning. Hoewel de grootste groep mensen er na de harmonisatie financieel op vooruitgaat, geeft de staatssecretaris ook aan in het voorstel dat voor een kleine groep het tegenovergestelde waar kan zijn. Daarom is het goed dat er een overgangsrecht is. Kan de staatssecretaris nog eens precies uitleggen hoe dit garantiebedrag wordt vastgesteld, en wat het concreet betekent voor iemand die nu een aanstelling heeft en valt onder de oude Bremanregeling of de voortgezette werkregeling?

Tot slot. Kan de staatssecretaris ook nog eens goed toelichten welke rol het functieloon speelt in de hoogte van het totale inkomen? Klopt het dat dit functieloon niet is afgetopt op 100% van het WML en dat mensen dus, afhankelijk van de functie die zij vervullen, wel degelijk boven het WML uit kunnen komen?

Voorzitter. Terug naar het begin van mijn inbreng. Ik gun alle ouders het gesprek aan de keukentafel met hun kinderen over hun dromen over de toekomst. Ik denk dat de voorliggende wetswijziging daar in ieder geval aan bijdraagt. In de voorbereiding op dit debat sprak ik deze week nog met een wethouder die zelf een beperking heeft. Zijn levensmotto is: laat je niet beperken door je beperking. Geheel in lijn met zijn motto blijf ik mij inzetten voor een arbeidsmarkt waarbij we uitgaan van wat mensen wél kunnen in plaats van wat ze niet kunnen, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk heeft nog een laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD was een groot voorstander van het VN-verdrag handicap. Nou zijn er grote twijfels of de voorliggende wet in lijn is met dat verdrag. Deelt mevrouw Nijkerken-de Haan mijn mening dat je dat moet toetsen voordat je deze wet invoert?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij hebben ze daar de gelegenheid voor gehad en hebben ze daar geen gebruik van gemaakt, voor zover ik geïnformeerd ben. Iedereen heeft de gelegenheid gehad om te reageren bij de internetconsultatie, maar ik heb van deze partij geen inbreng gezien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De FNV heeft het College voor de Rechten van de Mens om advies gevraagd. Het college heeft gezegd: dat doen wij graag, maar wij hebben niet veel capaciteit, dus dat gaat enige tijd duren. Naar ik begrijp zou het in januari aanstaande gegeven kunnen worden. Nu komt weer de vraag, ook voor u, mevrouw Nijkerken: gaat het om haast of gaat het om zorgvuldigheid? Neemt u dat verdrag handicap serieus? Of zegt u: ach, dat is maar een papiertje, daar trek ik me niks van aan; deze wet moet er nu doorheen gejast worden. Zorgvuldigheid of haast? Gaan we deze wet serieus toetsen en dat afwachten of niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Zorgvuldigheid is altijd goed. Ik denk dat deze wet zorgvuldig is voorbereid. Ik zou het ontzettend jammer vinden als de grote groep mensen die voordeel heeft van deze wet er langer op moet wachten voordat de wet ingaat. Ik hoor in dat opzicht graag van de staatssecretaris welke tijd er is. Volgens mij moet een wet eerst aangenomen zijn voordat de voorbereiding tot uitvoering ter hand kan worden genomen, bijvoorbeeld door het UWV. De heldere communicatie richting de doelgroep, de rekentool en al die dingen moeten ook opgestart worden. Hoe langer dat duurt, hoe langer het ook duurt voordat een grote groep mensen gebruik kan maken van het voordeel dat deze wet biedt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie de heer Gijs van Dijk voor een punt van orde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de staatssecretaris even nodig zal hebben voor al die vragen. Er zal even pauze zijn. Ik weet dat dit debat hier, maar vooral omdat het zo laat is door heel veel mensen thuis wordt gevolgd. Ik zou een ordevoorstel willen doen om het debat nu te schorsen, want ik wil recht doen aan alle zorgen en ik wil dat iedereen het kan volgen. Het is vooral over communicatie gegaan. Ik denk dat veel mensen om 23.30 uur 's avonds dit debat niet meer gaan volgen, omdat ze morgen weer wat moeten doen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Te schorsen tot een nader in te plannen debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Maar niet meer vandaag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris haast heeft. We zouden daar in de planning rekening mee kunnen houden, maar ik stel voor om het debat op een wat deugdelijker tijdstip op korte termijn te vervolgen.

De voorzitter:
Dan moet ik kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. In combinatie met alle vragen die gesteld zijn, denk ik dat de staatssecretaris zelf er ook wijs aan doet om uitstel te nemen. Niet alleen moeten mensen het thuis kunnen volgen, maar het zou ook heel verstandig zijn als de staatssecretaris de tijd zou nemen voor het inhoudelijke deel van de wet. Van harte steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun van de heer De Jong.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De haast die genoemd wordt, voel ik zelf niet. Het tijdstip is voor mij als Tweede Kamerlid eigenlijk nog heel redelijk. Ik ben nu dertien uur aan het werk. Ik ben niet zo fit als een hoentje, zoals hier wordt gezegd, maar dit zijn vrij normale tijden voor de Tweede Kamer. Ik heb nog geen indicatie dat de staatssecretaris niet zou kunnen antwoorden, dus ik weet niet precies waarom er geschorst zou moeten worden.

De voorzitter:
Ik moet concluderen dat er geen steun is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat er voldoende reden is voor schorsing lijkt mij evident. Er zijn heel veel vragen gesteld en er is heel veel onduidelijkheid. Coalitiepartijen willen zelf ook nog dingen gewijzigd zien, maar hebben nog geen voorstel daartoe gedaan. Het is over elven. Als de staatssecretaris nu nog gaat antwoorden en wij daarna nog een tweede termijn moeten doen, dan zitten we wel rond 02.00 uur in de nacht. Dat kan je ook de mensen niet aandoen die dit nu volgen, vind ik. Ik stel een zorgvuldige behandeling voor, dus schorsen tot nader order.

De voorzitter:
Steun, zie ik daarin.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft niet. Als de staatssecretaris gewoon de beantwoording kan doen vanavond, ga ik graag door.

De voorzitter:
Geen steun van de SGP.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. We hebben er vorige week in de procedurevergadering discussie over gehad of we dit niet op een maandag in een wetgevingsoverleg zouden moeten doen. Dan kun je het overdag doen. Daar waren partijen als de SP, GroenLinks en de PvdA toen tegen. En dat mag, zeggen dat je het graag in de plenaire zaal van de Tweede Kamer wil houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar niet op dit tijdstip.

De heer Raemakers (D66):
Wacht even. Ik wil er wel op wijzen dat de plenaire agenda gewoon de komende weken ontzettend druk is en dat het vaker nachtwerk zal worden. Dat hoort bij ons werk. Dat hoort er nu eenmaal bij. Als de staatssecretaris ons vanavond gewoon kan antwoorden, waar ik van uitga, vind ik dat heel belangrijk. Ik wil in ieder geval de antwoorden van de staatssecretaris mee kunnen nemen. Dus wat ons betreft kunnen wij gewoon verder. We kunnen gewoon het debat voeren. Het is nou eenmaal een feit dat de plenaire zaal echt overbelast is deze weken met de begrotingsbehandelingen. Dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Ik wil de beantwoording van de staatssecretaris graag hebben, dus geen steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het zou wat mij betreft niet moeten gaan over het tijdstip voor ons, maar wel voor de mensen die dit debat zouden moeten kunnen volgen. Veel belangrijker vind ik de zorgvuldigheid van dit traject. Gezien wat er vanavond allemaal is gevraagd en welke amendementen er allemaal op tafel liggen, steun ik heel nadrukkelijk schorsing en een tweede termijn op een later moment.

De voorzitter:
Ik heb het geïnventariseerd. Er is geen meerderheid voor het voorstel van de heer Gijs van Dijk. Ik schors de vergadering tot 23.30 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn.

De vergadering wordt van 23.06 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wilde ik nog even met u afspreken dat wij geen maximum stellen aan het aantal interrupties; het is wetgeving. Het is ook technische wetgeving, dus dat wil ik niet doen, maar ik wilde het wel een beetje per deelonderwerp behandelen. Dus ik wil de staatssecretaris eerst de gelegenheid geven om per deelonderwerp alle gestelde vragen van de Kamer te beantwoorden en dan interrupties toestaan. Dan voeren we het debat zo precies en zo ordentelijk mogelijk.

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng bij dit wetsvoorstel. Zeker gezien de lange voorbereidingstijd dank ik ook alle mensen die wij hebben gesproken gaandeweg het proces, in de voorbereiding en vanuit hun praktijksituatie. Ik dank de mensen die vandaag op de publieke tribune zijn en het debat volgen, omdat ze zich hier persoonlijk bij betrokken voelen. Ik zag ook dat de collega, de minister van Gehandicaptenzaken, op de tribune aanwezig was. Wellicht is hij er nog. Dat toont een buitengewone betrokkenheid.

Dat is ook te begrijpen, want vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat de ambitie heeft om de situatie van een groep kwetsbare mensen te verbeteren. Ik vind het ook heel mooi dat een aantal Kamerleden stilstond bij het feit dat het weliswaar om kwetsbare mensen gaat, maar wel om mensen die ook beschikken over talenten en de wil om mee te doen aan onze samenleving. Het is mijn overtuiging dat er stappen noodzakelijk zijn om drempels om te participeren weg te nemen. Ik zou de eerste zijn die toegeeft dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan, want het gaat hier om een groep van 245.000 unieke individuen, die met elkaar gemeen hebben dat ze al van jongs af aan weten dat ze een arbeidsbeperking hebben.

De stapeling van regelingen uit het verleden heeft, zij het met de beste bedoelingen, geleid tot een zeer complexe Wajong met veel verschillende inkomensregelingen voor deze groep mensen. Dat leidt tot oneerlijke situaties. De regelingen pakken voor sommige Wajongers gunstig uit en voor anderen Wajongers juist niet. Een wijziging aanbrengen is daarom per definitie een balanceeract. Ik zeg het de heer De Jong na, die er in zijn termijn aan refereerde: alles wat je wijzigt in een regeling waar men zo afhankelijk van is, leidt tot zorgen, onzekerheid en soms ook angst. Ik denk dat het goed is dat we dat ook in dit debat benoemd hebben. Ik realiseer mij dat ook, ook vanuit de vele gesprekken die ik hierover voer met mensen. Bij de balanceeract van vandaag staat voor mij voorop dat Wajongers zeker moeten kunnen zijn van bestaanszekerheid. De Wajonguitkering als individuele uitkering op het sociaal minimum zonder partner- en vermogenstoets blijft dan ook overeind. Dat geldt zowel voor Wajongers die wel kunnen werken als voor degenen die niet kunnen werken.

Op dit moment staat een grote groep van bijna 60.000 Wajongers nog steeds aan de kant. Ook werkende Wajongers ervaren allerlei hobbels en drempels in hun zoektocht naar werk. Dat zijn 60.000 mensen die thuiszitten. De meeste van hen — dat deel ik met uw Kamer — willen graag aan de slag. Net als u krijg ik daar regelmatig brieven of mails over. Sterker nog, ik ben nu twee jaar staatssecretaris en ik vind het vreselijk om te zien hoe elke dag weer op het ministerie in de inbox en de postbus berichten en gesprekken binnenkomen over de zorgen en de frustraties die mensen hebben. Vanuit uw Kamer heeft u een aantal van deze berichten gedeeld. Welke mij persoonlijk zeer aansprak, was een brief van een terecht boze en verontwaardigde Wajonger die sinds zijn achttiende in de Wajong zit, nu ruim elf jaar. Hij heeft meerdere malen geprobeerd aan het werk te komen. Elke keer komt hij er financieel en mentaal slechter uit. De regels zijn nu dusdanig opgesteld dat iemand die meer werkt, minder over kan houden. Hij heeft de oude met de nieuwe Wajong vergeleken en kwam tot de conclusie dat het in de oude Wajong bijna niet loont om meer dan drie dagen per maand te werken, per maand. Dit is een rode draad in alle brieven en gesprekken die wij met Wajongers delen.

Ik vind daarom dat we maatregelen moeten nemen om de knelpunten die Wajongers ervaren weg te nemen. Vanuit de verantwoordelijkheid voor de hele groep, van wie dus nog steeds 60.000 mensen aan de kant staan, is een begrijpelijker en vooral een stimulerender regeling nodig. Wajongers moeten geholpen worden bij het hebben en het houden van werk. Ze moeten zich kunnen ontwikkelen en ze moeten worden beloond als ze meer gaan werken. Dit werd ook geconcludeerd toen in 2017 al een kritische blik werd geworpen op de werking van de Wajong. Er werd een zogenaamde beleidsdoorlichting gedaan. Door deskundigen werd er naar de Wajong gekeken. De doorlichting van dit beleidsartikel loog er niet om: het is veel te complex.

Voorzitter. Ik zou de onderwerpen waar uw Kamer naar gevraagd heeft inderdaad onder een aantal kopjes willen bespreken. Ik zal beginnen met vragen over de inkomensregeling. Daar zijn veel vragen over gesteld. Vervolgens wil ik het hebben over het garantiebedrag, en dan over de gratificaties. Vervolgens kom ik bij het eindigen en het herleven van het recht, waar vragen over gesteld zijn, de implementatie en de communicatie. Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Dan heeft u een beetje een beeld van waar ik naar toewerk.

Voorzitter. Ik vind dat de regels stimulerend moeten worden voor Wajongers die aan de slag gaan, die aan de slag willen gaan of die al werken. Dat dat momenteel niet het geval is, blijkt uit de vele klachten die wij regelmatig horen. Voor veel Wajongers die aan de kant staan, bestaat onduidelijkheid over de vraag of werken lonend is. Ik ga een aantal cijfers noemen. Voor bijna 30.000 Wajongers in de Wajong 2010 loont het pas om te gaan werken als zij minstens 20% van het WML verdienen. Hiermee kan ik de vraag van D66 op dit punt dus ook bevestigend beantwoorden. Voor iemand die alleen met loondispensatie kan werken, kan dit al een hele opgave zijn. Daarnaast hebben de bijna 30.000 oWajongers die aan de kant staan last van de zaagtand. Die is hier ook al meerdere malen voorbijgekomen. U kent hem wel: de methodiek waardoor je erop achteruitgaat als je een andere arbeidsongeschiktheidsklasse komt doordat je meer gaan verdienen. Deze veroorzaakt echt heel veel onduidelijkheid over het effect van werken op het totale inkomen. Voor bijna 60.000 werkende Wajongers bestaat er vooral onzekerheid over het effect van meer gaan werken of een loonsverhoging op het totale inkomen. Voor de bijna 45.000 werkende oWajongers kan de zaagtand ervoor zorgen dat met een kleine stijging of soms zelfs een eenmalige stijging in inkomen het totale inkomen er ineens fors op achteruitgaat. Tot slot houden 2.000 Wajongers in de voortgezette werkregeling niets over van een stijging van het inkomen. Als u die aantallen mensen bij elkaar optelt, constateert u hopelijk met mij dat er te veel mensen zijn voor wie de huidige regelingen belemmerend werken.

Omdat de huidige regelingen voor iedereen anders uitpakken, heb ik getracht een balans te vinden tussen inkomensbescherming aan de ene kant en het stimuleren van participatie voor mensen die kunnen werken aan de andere kant. Want inkomen is belangrijk. Het is belangrijk voor iedereen, maar cruciaal als je zo afhankelijk bent van ondersteuning. Ik begrijp dan ook dat mensen zich hierover zorgen maken. Ik heb ook begrip voor de onrust die is ontstaan. Ik zou daarmee meteen ook willen reageren op een vraag van de VVD over de onrust die is ontstaan, waar ook andere Kamerleden aan gerefereerd hebben.

Tegelijkertijd zie ik ook dat zorgen die over deze wet zijn geuit, die over deze wet naar buiten zijn gekomen, niet altijd kloppen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van het beeld dat een Wajonger nooit meer boven het wettelijk minimumloon uit zou kunnen komen. Dat beeld klopt niet, en ik zou dat dan ook direct weg willen nemen. Er is geen maximumloon gesteld. Er is wel een minimum, het sociaal minimum. Wajongers die een hoog functieloon hebben en relatief veel uren werken, kunnen meer verdienen dan het wettelijk minimumloon. Het wettelijk minimumloon is niet een maximumloon. Wel is het zo — daar wil ik ook eerlijk over zijn — dat de meeste Wajongers geen fulltimebaan aankunnen en ook een functie hebben die vaak op het niveau ligt van het wettelijk minimumloon. Voor hen zal, net als nu, een maandinkomen boven het wettelijk minimumloon niet haalbaar zijn. Maar er blijft, met de nadruk op "blijft", dus een groep die dat wel kan. En ik vind het van belang om de regels logischer te maken, eerlijker te maken, zodat iemand er niet in inkomen op achteruit gaat als hij of zij meer gaat werken. Dus het aanpassen van wetgeving zoals deze hier voorligt, omvat het schrappen van financiële nadelen voor velen en van financiële voordelen voor anderen, waarbij we, voor die laatsten, een garantieregeling hebben bedacht om de nadelen weg te nemen. Tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk dat Wajongers die al werken er, op het moment dat het wetsvoorstel in werking treedt, ten opzichte van de huidige situatie niet op achteruitgaan, ook niet als zij zelfstandig van baan verwisselen. De overgangsregeling met het garantiebedrag is daarom een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel.

Op verzoek van de VVD — maar ik heb alle partijen hierover gehoord — zal ik een voorbeeld geven van hoe het garantiebedrag werkt en hoe dit ook het inkomen garandeert, zo zeg ik ook in de richting van de heer De Jong. Want voor alle Wajongers die op het moment van inwerkingtreding werken, vergelijkt het UWV de oude uitkering met de uitkering op basis van de nieuwe regels. Dat is dus een exercitie die over alle werkende Wajongers gaat. En als de uitkering op basis van de nieuwe regels lager uit zou komen dan de oude uitkering, dan krijgt de Wajonger een garantiebedrag, bijvoorbeeld als iemand nu in de Bremanregeling zit — dat is een logische — of in de voortgezette werkregeling. De Wajonger blijft aanspraak maken op het garantiebedrag, als hij of zij blijft werken in dezelfde baan met hetzelfde aantal uren of meer uren. En ook als de Wajonger wisselt van baan en de tussenliggende periode minder dan twee maanden is, blijft die aanspraak maken op het garantiebedrag als hij of zij weer aan het werk gaat. Als de Wajonger zijn baan verliest, valt hij of zij net als in de huidige situatie terug op de basisuitkering. Die is 70% van het WML. Dat is dus niet iets nieuws; dat gebeurt nu ook al. Deze inkomensachteruitgang wordt niet veroorzaakt door de nieuwe wet, maar door het verlies van werk. En als het niet lukt om binnen twee maanden opnieuw aan de slag te gaan, maar op een later tijdstip wel, dan gelden de nieuwe regels voor de loonaanvulling en geldt het garantiebedrag niet meer.

Verschillende partijen hebben aandacht gevraagd voor de termijn van twee maanden. Die periode van twee maanden is tot stand gekomen om te voorkomen dat Wajongers die al werken, op het moment dat het wetsvoorstel in werking treedt, er ten opzichte van de huidige situatie op achteruitgaan als zij zelfstandig van baan wisselen. Ik zou willen voorkomen dat Wajongers alleen vanwege financiële redenen niet wisselen van baan, omdat daarmee hun mobiliteit op de arbeidsmarkt wordt belemmerd. Ik heb de Kamer goed gehoord. Er zijn veel gedachten over een langere termijn, en ik geef u die ook gelijk aan, want de dilemma's die ik vandaag in de Kamer heb gehoord hebben ook op mijn bureau gelegen. Ze hebben ook op de tafels gelegen waaraan ik met de belangenorganisaties en met mensen uit de doelgroep zelf heb gesproken. Waarom ik toch voor deze termijn heb gekozen — ook al kan ik het qua rechtvaardigheidsgevoel heel erg met de Kamer meevoelen — is dat het er op langere termijn ook voor zorgt dat de verschillen tussen Wajongers die op het moment van de inwerkingstreding een baan hebben en de andere Wajongers groter worden. Want de eerste groep heeft een kans om bij verlies van werk en het opnieuw vinden daarvan binnen de gestelde termijn wederom een hogere uitkering te ontvangen op basis van de oude regels, terwijl de andere groep bij het vinden van een baan direct onder de nieuwe inkomensregeling valt. Dat is de reden waarom ik die keuze heb gemaakt.

Ik begrijp heel goed dat de Kamer op dit punt medewetgever is, en dus ook de wet kan veranderen. Maar ik zeg er ook bij dat dit punt financiële consequenties met zich meebrengt. Daar waar deze wet nadrukkelijk, zo herhaal ik, geen bezuinigingsregel is — sterker nog, op een aantal punten heeft deze al extra financiering tot gevolg — zou hiervoor wel een allocatie van middelen moeten plaatsvinden. Dat geef ik de Kamer wel in overweging, ook al heb ik begrip voor de zorgen die de Kamer hierover heeft geuit.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van het punt garantieregeling?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt dat ze goed heeft geluisterd naar de Kamer. Wat is daaruit haar conclusie? Gaat ze een nota van wijziging maken? In hoeverre gaat ze de garantietermijn uitbreiden, naar welke periode?

Staatssecretaris Van Ark:
Het voorstel dat ik heb gedaan, vind ik uitgebalanceerd. Het voorkomt dat er weer een verschil gaat ontstaan tussen verschillende mensen met dezelfde situatie. Tegelijkertijd weet ik dat de Kamer een rol heeft als medewetgever. Maar ik ben, zeker vanwege de financiële consequenties, die ik niet binnen het mandaat heb anders dan de plussen die al in dit wetsvoorstel zitten, niet gemandateerd om daar op dit moment een nota van wijziging voor te sturen. Het voorstel kan ik zelf niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan resteren ons twee amendementen, namelijk van de heer Stoffer en van mijzelf. De heer Stoffer vraagt een uitbreiding naar twee jaar. Ik vraag een uitbreiding naar drie jaar, met financiële dekking, zoals u in de eerste termijn heeft kunnen horen. Gaat u een van de twee amendementen omarmen? Dan is het zinvol om het debat voort te zetten. Anders, als u dat niet doet, is het een groot vraagteken hoe dit debat verder moet. Want dan weet u dat een heel grote Kamermeerderheid zegt: met twee maanden gaan we niet akkoord. Maar wat het dan wel wordt, is volstrekt onduidelijk.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik begrijp de vraag heel goed. Tegelijkertijd vind ik het aan mij om het voorstel dat hier ligt te verdedigen. Laat ik daar dan ook dit over zeggen. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik sta hier niet om vanuit grote ideologische vergezichten een wet te verdedigen. Ik wil een verbetering teweegbrengen in de situatie van heel veel mensen die op dit moment langs de kant staan en ik wil ervoor zorgen dat we de negatieve gevolgen die er zijn als je voor zo'n grote heterogene groep een wet voorstelt, met een garantieregeling terugbrengen naar de huidige situatie. Dat is het voorstel van het kabinet.

Ik zie tegelijkertijd dat er vanuit de Kamer verschillende ideeën zijn over wat je zou willen doen met de Wajong of met andere arbeidsongeschiktheidsregelingen of regelingen voor mensen met een beperking. Ik heb het voor mezelf zo voorgesteld dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is. Ik hoop dat de Kamer dat uiteindelijk in de weging ook zo ziet. Laat ik het een T-splitsing noemen. Achter die T-splitsing zullen vele wegen zich weer scheiden, maar ik hoop dat ik met de verduidelijking die ik in deze termijn geef, laat zien dat dit een stap in de goede richting is.

Ik kan me ook voorstellen dat de Kamerfracties zich op een aantal punten vinden. Dan is dat voor mij een werkelijkheid waar ik naar wil kijken. Ik voel me qua rechtvaardigheid verbonden met de thema's die de Kamer heeft ingebracht, maar het mandaat dat ik heb, ook het financiële mandaat, geeft mij op dit moment niet de ruimte om een uitbreiding te verzorgen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik kijk nu ook even naar u. Er ontstaat nu een bijzondere situatie. De staatssecretaris zegt: ik kan me voorstellen dat de Kamer zelf met een voorstel komt. Nogmaals, de Kamer heeft twee glasheldere voorstellen voorgelegd. Ik heb nog niet gehoord dat de staatssecretaris die twee voorstellen overneemt. Dan komen we in een zwart gat terecht en heeft dit debat volgens mij verder geen zin totdat de Kamer met een voorstel komt waar wel een meerderheid voor is. Dus, staatssecretaris, omarmt u onze amendementen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wilde aan het eind komen tot een beoordeling van de amendementen. Maar wat mij betreft, is het een totaal verhaal, een verhaal dat uit heel veel verschillende aspecten bestaat. Los van de inkomensregeling en los van de garantieregeling zitten er een aantal andere aspecten bij waardoor mensen ervaren dat ze bijvoorbeeld weer kunnen gaan studeren of dat er herlevingsrecht is. Daarnaast hebben we, net even buiten het zicht van deze wet maar wel relevant voor de doelgroep, ook de banenafspraak, waardoor we daadwerkelijk zicht op werk kunnen bieden. Ik kan me voorstellen dat de Kamer die hele weging wil maken als zij zich uitspreekt over de amendementen en dat ik in deze termijn de gelegenheid krijg om op elk van de vragen die gesteld zijn een antwoord te geven, zodat de Kamer een totale weging kan maken. Ik kan me voorstellen dat de termijn afhankelijk is van de andere elementen in de wet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet me helaas aansluiten bij de heer Jasper van Dijk. Het wordt steeds onduidelijker. De coalitiepartijen kunnen niet aangeven wat zij wenselijk vinden qua garantietermijn. De staatssecretaris kan het ook niet. Er is gevraagd om een inhoudelijke onderbouwing die de staatssecretaris zelf in haar verslag heeft gegeven. Hoe zit het eigenlijk met die Wajongers, ervan uitgaande dat we niet willen dat grote groepen erop achteruit gaan? Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. De staatssecretaris schrijft zelf dat bijna de helft van de Wajongers na een jaar, als ze hun baan verliezen, geen nieuwe baan heeft. Dat betekent dat de staatssecretaris tegen deze groep onderbouwd zou kunnen zeggen: wij gaan die garantietermijn ook voor jullie verlengen.

Staatssecretaris Van Ark:
Op dit moment, onder de huidige wetgeving, is het zo dat iemand die werkt met de Bremanregeling, 120% van het wml verdient en zijn baan verliest, terugvalt op 70% van het wml, dus op het sociaal minimum, zijnde de Wajong-uitkering. Als hij een andere baan krijgt die bijvoorbeeld op 100% van het wml is, krijgt hij geen aanvulling. Dat is de huidige situatie. Vandaag wil ik in ieder geval aan de Kamer laten zien dat er mogelijk in het vergezicht nog discussies zijn waarin men van gedachten kan verschillen, maar ik hoop dat ik de Kamer ervan kan overtuigen dat er met deze wetsbehandeling in ieder geval een verbetering wordt gemaakt in de huidige situatie van mensen die met dit soort vraagstukken worden geconfronteerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar volgens mij heeft de SGP zeer terecht gezegd dat ze voor een meerderheid is, dat ze als SGP best bereid is om te kijken of ze er draagvlak aan kan geven en voor de wet kan stemmen, maar dat er wel een heel hard punt is. Dat is het gemis aan onderbouwing van de garantietermijn. Nu is dat twee maanden en mensen die er zelf mee te maken hebben, geven aan dat dit veel te kort is. Het geeft veel te veel onzekerheid. We zitten nu in de eerste termijn van de beantwoording door de staatssecretaris en we weten nog steeds niet welke richting het op gaat. De staatssecretaris geeft zelf ook geen enkele duiding. Ik ben gewoon op zoek naar onderbouwing: wat is een wijze garantietermijn? Iedereen is het erover eens dat twee maanden te kort is. Kan de staatssecretaris toch niet enig zicht geven, met de cijfers in het achterhoofd?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben naar dit debat toe gegaan zoals ik ook aan dit hele traject ben begonnen. Dat traject duurt al best lang. Ik ben eraan begonnen vanuit de gedachte dat het mijn hoop en wens is voor de doelgroep, om te komen tot een zo breed mogelijke accordering van deze wet. Ik vind dat belangrijk voor de doelgroep. Ik wil dat ze zien dat de politiek zich voor hen verenigt. Natuurlijk kan ik rekenen naar de Eerste Kamer. Maar nog belangrijker vind ik het dat mensen weten dat wetgeving die voor hen relevant is, breed gesteund wordt. Ik ben maar gewoon even heel open en transparant. Voor die brede vertegenwoordiging is het goed om te kijken naar draagvlak. Volgens mij zag ik ook net in het samenspel tussen coalitie en de brede oppositie dat er vraagstukken zijn waarvan men zegt dat men elkaar wellicht kan vinden. Dat zou in het kader van draagvlak winst voor mij kunnen zijn. Want dat vind ik heel erg belangrijk. In dat licht denk ik ook dat het aan de Kamer zou kunnen zijn om daar een afweging in te maken. Ik zeg er wel bij: gunt u mij de ruimte om alle vragen te beantwoorden. Dit is immers één element van de wet, maar er zijn vele vragen gesteld en voor een afweging onder aan de streep, kan ik me voorstellen dat ook mijn beantwoording van vragen over mensen die duurzaam arbeidsgehandicapt zijn, relevant is. Er zijn ook vragen gesteld over de hersteltermijn. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daar een eindoordeel over wil geven.

De voorzitter:
De heer De Jong heeft een punt van orde.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Mijn voorstel is het volgende: ik zou graag willen dat de staatssecretaris — ze weet het namelijk al — nu de beoordeling doet van de amendementen waar zojuist over is gesproken. Waarom? Wij zijn hier de controlerende macht en wij hebben het idee dat we met de beoordeling van het amendement beter kunnen beoordelen of de wet in de huidige vorm wel of geen kans van slagen heeft. Daarom zou mijn voorstel zijn om de beoordeling van de amendementen van de leden Van Dijk en Stoffer nu direct te geven.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben zeker bereid om dat te doen. Ik zoek ze er even bij.

De voorzitter:
Ik ook. Ik zal de amendementnummers er even bij noemen. Het amendement van Stoffer is het amendement op stuk nr. 10, dat is vervangen door het amendement van Stoffer en Baudet op stuk nr. 12. Het amendement van Jasper van Dijk is het amendement op stuk nr. 8.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Jasper van Dijk moet ik ontraden. De termijn van drie jaar zorgt ervoor dat de verschillen tussen Wajongers die op 1 januari 2021, als de wet dan in zou gaan, een baan hebben en de overige Wajongers steeds groter worden. De eerste groep heeft een kans om bij verlies van werk en het opnieuw vinden van werk binnen de gestelde termijn, wederom een hogere uitkering te ontvangen op basis van de oude regels. De andere groep valt bij het vinden van een baan direct onder de nieuwe inkomensregeling. Dit tast het gelijkheidsprincipe aan en dat gaat dus verder dan regulier overgangsrecht. Naarmate de termijn verder wordt opgerekt — drie jaar is een lange termijn — wordt de ongelijkheid tussen bij de inwerkingtreding werkende Wajongers en nog niet werkende Wajongers groter. Het amendement heeft ook financiële consequenties. In de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 27 zijn de kosten hiervoor in beeld gebracht. Tot en met 2025 zou het gaan om cumulatief 84 miljoen euro.

In het amendement van de heer Stoffer wordt het garantiebedrag van twee maanden naar twee jaar verlengd. Ook dit amendement zou ik moeten ontraden, met dezelfde inhoudelijke redenering. Daarbij geef ik wel aan dat de termijn korter is, zodat daarmee ook de ongelijkheid kleiner wordt. Daarnaast heeft het amendement minder financiële consequenties, omdat het voor twee jaar zou gaan om cumulatief 67 miljoen euro. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de Kamer gevraagd wat het kost. Voor één jaar zou het 48 miljoen euro zijn.

Soms moet een amendement ontraden omdat je het echt niet ziet zitten, en soms moet je een amendement ontraden, hoewel dat ook je rechtvaardigheidsgevoel aanspreekt, omdat er andere motiveringen zijn om van de zijde van de regering te zeggen dat het amendement niet het oordeel Kamer kan krijgen.

De heer De Jong (PVV):
Dan heb ik weer een ordevoorstel. De staatssecretaris heeft nu twee amendementen ontraden die iets doen aan de garantieregeling, die voor alle partijen hier zo ongeveer het meest belangrijke pijnpunt is. Wij kunnen nu niet verder, omdat er geen voorstel ligt vanuit het kabinet of vanuit de kabinetspartijen om iets te doen aan die termijn, terwijl die wel belangrijk is voor de meerderheid van de Kamer. Ik doe dus een beroep op de redelijkheid van zowel de coalitiepartijen als de staatssecretaris zelf en vraag hun om dit debat tot nader order uit te stellen, tot het moment waarop er een reactie van de staatssecretaris komt in de vorm van een brief, waarover de partijen zich dan kunnen buigen.

De voorzitter:
Ik ga weer inventariseren, maar ik ga dit niet vijf keer in de eerste termijn doen. U hebt een onderbouwing en een aanleiding gegeven, dus ik ga kijken of daar een meerderheid voor is, maar ik ga dit niet elk kwartier doen. De heer Rameakers, in reactie op dit ordevoorstel.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dualisme betekent dat een kabinet een amendement kan ontraden, maar dat Kamerfracties daar een eigen oordeel over vellen. Dat zullen wij ook doen. Wat ons betreft nemen wij er kennis van dat het kabinet deze amendementen heeft ontraden, maar wij zullen toch onze eigen afwegingen maken. Wij zijn ook heel benieuwd naar alle andere zaken waarover wij vragen hebben gesteld. Wij willen dus graag dat de staatssecretaris verder kan gaan met de beantwoording. Dus geen steun voor het ordevoorstel.

De voorzitter:
Geen steun voor het ordevoorstel.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ook van mij geen steun. Ik heb in mijn eerste termijn een amendement ingediend waarin wordt uitgegaan van een termijn van twee jaar. Ik vind een termijn van twee maanden namelijk echt te kort. Voor alle Wajongers geldt dat gemiddeld genomen ongeveer 20% binnen twee maanden weer aan het werk komt. Dat vind ik veel te weinig. Ik heb aangegeven dat ik inzet op twee jaar, omdat ik dat uit het veld meekrijg. Ik heb cijfers over tot een jaar. Dan zie je dat 50% tot 60% van de Wajongers aan het werk is. Wat gebeurt er tussen een jaar en twee jaar? Ik wil daar inhoudelijk wat meer over horen. Daarna maak ik dan de afweging om het amendement overeind te houden, dan wel om dit te zien als motivering om het naar wat minder bij te stellen. Vervolgens kunnen wij, zoals de heer Raemakers aangeeft, bekijken wat er kan gebeuren. Ik heb zeker bij D66 ruimte gezien, omdat die ook niet blij is met die twee maanden. Dus wat mij betreft wil ik nog wat meer inhoudelijke motivering. Wat mij betreft kunnen we dus door met het debat, want ik wil ook de rest weten.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het ordevoorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt wat ik vind van de garantietermijn van twee maanden. Ik hoor ook dat de staatssecretaris vasthoudt aan het voorstel dat zij heeft ingediend. Dat vind ik heel helder. Voor mij is er dan ook geen onduidelijkheid in het debat. Wat mij betreft kunnen wij daarmee door. Maar ik zal ook mijn eigen conclusies trekken als het blijft zoals het is.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het ordevoorstel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun. Volgens mij kunnen wij gewoon door. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Peters (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet helaas concluderen dat het eigenlijk een dikke bende is. Het wordt nu een soort schimmenspel achter de coulissen hier. Daar ga ik niet aan meewerken, dus ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Steun voor het ordevoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De collega's en ondergetekende hebben in de eerste termijn ongeveer 89 keer aan de collega's gevraagd wat dan het alternatief is. U hebt daar niet op willen antwoorden, ook niet over onze amendementen. Wij spreken dus in het luchtledige. Steun dus voor het voorstel van de heer De Jong.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen steun voor het ordevoorstel, maar ik moet wel zeggen dat ik het debat steeds wonderlijker begin te vinden. Ik heb het idee dat de staatssecretaris, die nog veel vragen gaat beantwoorden, hier staat met de boodschap: dit is nu eenmaal wat het is. Wij staan op een T-splitsing en gaan niet alle vergezichten bespreken. Maar wij moeten nu iets van deze wet vinden. Ik ben bang dat straks het initiatief volledig bij de Kamer wordt gelegd om voor aanstaande dinsdag maar met alternatieven te komen, waarbij ook nog wordt gezegd dat het andere overwegingen zijn. Ik heb de staatssecretaris echt goed beluisterd. Zij heeft het over rechtvaardigheid, maar zij heeft het ook over geld en dat er andere overwegingen zijn dan inhoudelijke om niet mee te gaan in een aantal heel redelijke amendementen die hier liggen. Ze zijn net allebei ontraden en dat bevreemdt mij. Ik vind het een heel vreemd debat.

De voorzitter:
Geen steun voor het ordevoorstel, moet ik concluderen. Er is ook geen meerderheid voor het ordevoorstel van de heer De Jong. We gaan ook niet bezig blijven met ordevoorstellen, dus we zetten het debat voort. We waren bij de inhoudelijke interruptie van de heer Stoffer, maar ik weet niet of hij zijn inhoudelijke interruptie nu wil plegen. Nee, dat heeft hij zojuist gedaan. Dan mag de staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal kijken of we er een cijfer aan kunnen verbinden. We zoeken dat op dit moment uit en zodra ik dat weet, zal ik het laten weten. Ik hoop dat dat tijdens deze eerste termijn is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We zitten nu bij de termijn van de garantieregeling. Ik moet even een onduidelijkheid wegnemen. De staatssecretaris zegt net dat in principe heel veel mensen erop vooruitgaan met het voorstel dat voorligt. Nu is het zo dat je, als je je baan verliest, terugvalt naar 70% van het wml. Maar op het moment dat je weer een baan krijgt, verval je gewoon weer in de huidige uitkeringssituatie. Het wordt een soort schimmenspel, maar even heel duidelijk: de mensen die het betreft gaan er door dit voorstel van het kabinet bij een nieuwe baan in inkomen op achteruit als ze er langer over doen dan twee maanden. Dat heet dus een verslechtering. Het is van belang om dat te noteren. Ik hoorde de staatssecretaris het ook zeggen. Als je de termijn niet verlengt, hebben we het voor deze groep dus over een verslechtering en een achteruitgang.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou graag de feiten helder willen hebben van de redenatie die ik volg. Ik beredeneer alles volgens de wetgeving die voorligt ten opzichte van de huidige wetgeving. Ik heb als voorbeeld gegeven dat als je onder de huidige wetgeving je baan verliest, waarmee je met de Bremanregeling op 120% zat, je terugvalt op 70% en dat als je weer aan het werk gaat, dat heel wel een baan kan zijn waarmee je op 100% terechtkomt. Dan is er ook geen aanvulling. Het feit dat er een overgangsregeling is — waarbij je dus als je binnen twee maanden een nieuwe baan vindt, op het oude niveau blijft — is een waarborg dat je er niet op achteruitgaat ten opzichte van het huidige niveau. Daarmee is het dus ook geen verslechtering. Ik vind het wel belangrijk om niet de twee dingen van twee stelsels met elkaar te vergelijken, maar gewoon per stelsel te kijken hoe het nu is in welke situatie, hoe het is in het voorliggende voorstel in welke situatie en dan de vergelijking te maken.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk, tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat klopt echt niet. In de huidige regeling kan je op het moment dat je weer een baan hebt, weer aanspraak maken op de uitkering die je had. Dus je zakt op het moment dat je geen baan hebt en je stijgt weer naar dat niveau als je dat wel hebt. Dat is de situatie. Dat wil ik even rechtzetten. De staatssecretaris zegt net zelf dat het voor die groep een achteruitgang is als je niet in die garantietermijn valt. Dat heeft de staatssecretaris hier toch letterlijk gezegd? Dus dat betekent dat een deel van die groep er in inkomen op achteruitgaat. Dat moeten we gewoon even noteren voor het debat. Dat betekent dus een verslechtering voor een deel van de Wajong.

Staatssecretaris Van Ark:
Als ik dat gezegd zou hebben, wat ik me niet kan voorstellen, is het misschien goed om nu aan te geven hoe het zit. Ten opzichte van de huidige situatie verandert het niet. Het is geen inkomensachteruitgang door een nieuwe regeling. Het is een inkomensachteruitgang door het verliezen van je werk. Dat is er aan de hand. In de huidige situatie kan het wel degelijk zo zijn dat je van een baan van 120% naar een baan van 100% gaat. En dan is er geen aanvulling. Die situatie kan zich onder de huidige wet voordoen. Dus ten opzichte van de huidige wet is er geen verslechtering als iemand van de ene naar de andere baan gaat, want het kan zo zijn dat die baan van een andere aard is, waardoor er een andere functie en een ander loon aan hangt. Dat klopt. Maar om ervoor te zorgen dat mensen niet vanwege financiële redenen in hun baan blijven of erop achteruitgaan door de nieuwe wet, zorgen we voor die individuele garantieregeling.

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar waarom kost het dan zo veel geld als we dat zouden willen herstellen? Komt dat bedrag dan uit de lucht vallen? Zijn dat ambtelijke kosten? Het is voor die mensen toch een gemis aan inkomen dat ze nu wel hebben?

Staatssecretaris Van Ark:
Nogmaals, ik heb de vragen die de Kamer heeft gesteld, zelf ook gesteld. Maar dit is wat op een gegeven moment de rekenmeesters berekenen bij de maatregelen. Ik heb de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag berekend aangegeven wat het verlengen van deze maatregel kost. Dit zijn de kosten waarmee ik moet werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies, u heeft dat heel netjes aangegeven. Het garantiebedrag uitbreiden naar twee jaar kost 67 miljoen en naar één jaar 48 miljoen. U legt het bij wijze van spreken op de stip van de Kamer. We hoeven hem alleen maar in te koppen. Maar dan kunt u toch niet volhouden dat de zaken niet verslechteren? Het kost 48 miljoen euro om het garantiebedrag naar één jaar te verlengen. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Van Ark:
Het verlengen naar een jaar van de periode waarover het garantiebedrag wordt gegeven, kost 48 miljoen. Maar ik heb aangegeven dat de inkomensverslechtering ten opzichte van de huidige situatie niet het gevolg is van de regeling maar van het verliezen van de baan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In de oude situatie kun je als je een nieuwe baan krijgt weer op het oude niveau komen. Dat valt weg na twee maanden. Dat is uw voorstel. Als jij niet binnen twee maanden een nieuwe baan vindt, val jij helemaal terug in je inkomen. Daar is de Kamer nu bezorgd over. U zegt: nou, oké, dat kan je verlengen naar één jaar; dat kost je bijna 50 miljoen. Het kan ook naar twee jaar: 67 miljoen. Het kan naar drie jaar: 84 miljoen — uit m'n hoofd. Dat kost geld, inderdaad, maar dan hebben we wel een beschaafd voorstel.

Staatssecretaris Van Ark:
Nogmaals, het kan ook nu zo zijn dat iemand langere tijd terugvalt op die 70% wml, wat de Wajong-uitkering is, en vervolgens een baan accepteert die minder beloont, bijvoorbeeld 100% wml. Helaas zijn mij daar ook voorbeelden van bekend. Dat is dus geen afwijkende situatie ten opzichte van nu.

De voorzitter:
We komen op de gratificaties.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker, voorzitter. Behalve voor de termijn van het garantiebedrag is door de Kamer ook aandacht gevraagd voor het verrekenen van gratificaties. Ik heb begrip voor de wens van verschillende partijen om gratificaties niet te verrekenen met de uitkeringen. Tegelijkertijd loop ik hier wel aan tegen de grenzen van de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Met de nieuwe inkomensregeling behouden Wajongers bij het ontvangen van gratificaties boven het maandinkomen in ieder geval minimaal 30%, terwijl in de huidige situatie — ook hier zeg ik het weer — veel gratificaties volledig verrekend worden. Ik heb met het UWV uitgebreid gekeken naar de mogelijkheden om de extra's vrij te laten, maar helaas is gebleken dat er geen uitvoerbare of handhaafbare alternatieven zijn naast het aanpassen van de Wet op de loonbelasting. De belangrijkste reden hiervoor is dat betrouwbare informatie over de feitelijke hoogte van de gratificaties ontbreekt. Dat betekent dat het proces om te achterhalen welke informatie er is bij de Wajonger en bij de werkgever alleen handmatig kan worden vormgegeven, en dat brengt heel veel risico's met zich mee. De optie van het vrijstellen van andere extra's naast de uitkering voor 25 of 40 jaar in dienst zou dan ook generiek doorwerken naar andere werknemers. Daarmee acht het kabinet die disproportioneel.

Voorzitter. Ik had nog een tweetal specifieke vragen over het inkomen. De heer Peters vroeg expliciet of het juist is dat het functieloon de basis is voor de inkomensondersteuning. Het antwoord daarop is ja. Ik had die vraag al en passant beantwoord. En ik heb hopelijk ook al een aantal keren aangegeven dat 100% wml zeker niet de bovengrens is.

Dan zijn er door veel partijen vragen gesteld over het mogen bijverdienen zonder dat dit wordt verrekend met de uitkering, door Wajongers met duurzaam geen arbeidsvermogen. Ik vind het vervelend dat voor deze groep werken slechts in bepaalde mate loont. Tegelijkertijd gaat het om mensen die duurzaam geen mogelijkheid tot arbeidsparticipatie hebben. En juist om die reden is het startpunt voor hen anders, want zij ontvangen een uitkering van 75% wml. Omdat de uitkering voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben, start op 75% wml, wordt werken pas lonend wanneer het arbeidsinkomen hoger is dan 20% van het wml. Vanaf dat moment geldt voor hen dezelfde inkomensregeling als voor Wajongers met arbeidsvermogen. Als we een separate inkomensregeling maken voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben, dan zie ik het risico dat een Wajonger na een herbeoordeling wordt overgezet in een categorie met arbeidsvermogen en er dan in inkomen op achteruitgaat. Dat zou ik willen voorkomen.

In dit blokje zou ik ook een vraag van de heer Stoffer willen beantwoorden: hoeveel mensen hebben er binnen twee jaar een baan? In de Monitor Arbeidsparticipatie heeft het UWV aangegeven dat 58% van de mensen binnen één jaar weer aan de slag komt en circa 68% binnen twee jaar.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van dit blok?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De voorzitter:
De heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):
Met de nieuwe voorstellen stoppen de Breman- en Maatmanregeling. Er wordt dan bijvoorbeeld naar je opleidingsniveau gekeken. Als iemand na twee maanden niets vindt, dan valt hij in een nieuwe regeling, in een nieuw verhaal van de geharmoniseerde Wajong. Die Breman- en Maatmanregeling zijn dan niet meer van toepassing. Omdat er naar het aantal uren en niet naar het opleidingsniveau wordt gekeken, kan dat ervoor zorgen dat iemand er in inkomen op achteruitgaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat ligt eraan ten opzichte van welke situatie. Ook in de huidige situatie kan iemand zijn baan verliezen en op 70% wml terechtkomen. Vanuit die regeling is er dan geen compensatie. Dat is niet anders dan ten opzichte van de huidige situatie.

De heer De Jong (PVV):
Het verschil is dat hij, op het moment dat hij een baan vindt, niet meer gebruik kan maken van die Maatman en Breman. Daar kan hij geen gebruik meer van maken. Dat kon hij in de oude situatie wel en in de nieuwe situatie niet. Daar verandert iets. U zegt: dat hangt een beetje van de situatie af. Dat is dus niet het garanderen van iemands inkomen. Ik stel nogmaals mijn vraag. Kan het stoppen van die Maatman- en die Bremanregeling betekenen dat iemand er na die twee maanden in inkomen op achteruitgaat, ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik meen te begrijpen wat de heer De Jong hier wil doen. Hij heeft meerdere malen geciteerd uit een artikel waarin ik heb gezegd: dat garandeer ik met deze wet. Dat klopt ook als je de situaties in de nieuwe wet vergelijkt met de situaties in de oude wet. Dat geldt ook bij dit voorbeeld.

De voorzitter:
De heer De Jong tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Het spijt me echt. Ik ben niet aan het proberen iets te doen, ik heb die uitlatingen niet gedaan voor het UWV. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris zegt dat er op basis van de huidige situatie niks verandert. Mijn vraag is simpel. De Breman- en Maatmanregeling stoppen. Die Wajonger kan er dan na twee maanden geen gebruik meer van maken. Er wordt gekeken naar het aantal uren en niet naar het opleidingsniveau. Dat kan betekenen dat hij minder geld kan krijgen op dat moment, omdat hij geen gebruik kan maken van die Maatman- en Bremanregeling. Is dat ja of is dat nee? Als u zegt "nee, dat is echt niet zo, er verandert helemaal niks aan dat inkomen, er klopt helemaal niks van", dan zou ik daar graag een schriftelijke onderbouwing bij krijgen. Het stoppen van de Maatman- en Bremanregeling kan iets doen met het inkomen, want het opleidingsniveau wordt niet meegenomen. Met andere woorden, kan zo iemand er door deze verandering in inkomen op achteruitgaan, ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:
Het antwoord op de vraag waar u een simpel antwoord op wilde hebben, is nee. Ik ga dan toch heel even de techniek in. Ik heb gezegd dat niemand erop achteruitgaat ten opzichte van de huidige situatie. De formule die wordt gebruikt, zit echt in het onderwaterscherm. Dat is niet het type communicatie dat wij met de Wajongers zelf willen doen. In die formule zitten de voordelen van de Bremanregeling voor de hele doelgroep. Ik wil niet te veel de techniek in gaan, maar dat is waarom de huidige situatie voor heel veel mensen positief uitpakt. In antwoord op de vraag van de heer De Jong blijf ik aangeven: als mensen hun baan kwijtraken, leidt dat tot inkomstenverlies, zowel in de huidige situatie als in de voorgestelde situatie. Dat is in beide gevallen hetzelfde.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag op het punt van mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Ik heb daarvoor het woord "coulance" gebruikt. De heer Stoffer van de SGP heeft dat woord ook gebruikt. Dit is even een controlevraag. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt: ook in de nieuwe situatie straf ik bijverdienen door mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben eigenlijk af, doordat dat weer wordt verrekend met hun uitkering?

Staatssecretaris Van Ark:
Dit vind ik een heel lastig dilemma. Ik krijg hier ook berichten over en ik spreek hier mensen over. De reden waarom ik het zo'n lastig dilemma vind, is dat je het risico loopt dat je bij een herbeoordeling in een andere categorie komt. Deze groep zit niet voor niets in deze categorie. Ik zou best bereid zijn om te zoeken naar een mogelijkheid om hier een oplossing voor te bedenken, maar ik heb die in ieder geval nog niet gevonden. Ik heb wat suggesties uit de Kamer gehoord. Maar dat risico zou ik in ieder geval willen vermijden, want dan doen we mensen op lange termijn misschien wel tekort.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb verschillende mensen gesproken die dit betreft. Voor hen gaat het erom dat ze aan hun eigen omgeving en aan zichzelf kunnen laten zien: kijk, ik kan ook gewoon een beetje geld verdienen, en nu moet je dat dan weer inleveren. Dat is het beeld dat mensen hebben, en dat is niet goed. Volgens mij is het aan het UWV om te zeggen dat je herbeoordeeld moet worden als dat bedrag te groot wordt. Maar het UWV wordt op dit punt toch aangestuurd door de staatssecretaris? Dan zit daar toch een deel van de oplossing?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, en ik ben ook echt wel gevoelig hiervoor; misschien merkt u dat ook aan mij, voorzitter. Ik zie inderdaad de dilemma's die hieraan ten grondslag liggen. Ik zou willen voorstellen dat ik kijk of ik daar op een later moment in het debat even op terug kan komen.

De voorzitter:
Hier wordt in de tweede termijn of later in deze termijn op teruggekomen. Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik wil graag nog even aanhaken op het punt dat meneer De Jong net inbracht. Hij zei het volgende. Stel, je hebt de Bremanregeling en je raakt je baan kwijt. Je bent je baan kwijt, en na twee of drie maanden, of na vier of vijf maanden, vind je pas iets nieuws. Ben je dan ook nog hoger opgeleid, dan kom je niet meer verder. Maar even voor de helderheid: de nieuwe inkomensondersteuningsregeling voor mensen die een baan hebben, gaat toch uit van het functieloon? Dat functieloon is hetzelfde als voor iemand die geen beperking heeft. Het gaat immers om de functie die je gaat vervullen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het functieloon de basis is waarop de inkomensondersteuning wordt berekend?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dat klopt. Kijkend naar opleidingen: als je een opleiding hebt gehaald die normaliter leidt tot een baan met een hoger salaris, dan zal dat ook het geval zijn. Dan gaat het inderdaad om het functieloon. Dat kan ik bevestigen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dat bevestigt, want volgens mij deed de heer De Jong zonet een aanname op dit punt waarvan ik dacht dat die niet kon kloppen. Dat klopt dan dus.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt met het volgende thema.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Een andere belangrijke pijler van het wetsvoorstel is het aanpassen van het eindigen en het herleven van het recht. Ik heb geconstateerd dat onder veel Wajongers maar ook in hun omgeving de angst bestaat dat zij hun uitkering verliezen als ze aan de slag gaan. In de richting van de heer Raemakers zeg ik dat ik geen cijfers heb over het aantal mensen dat de afgelopen jaren geen baan heeft geaccepteerd omdat ze bang waren voor het verliezen van de uitkering, maar ik ben hierop wel heel vaak aangesproken. Wajongers hebben mij vaak verteld dat ze ervoor kiezen om niet te werken omdat ze bang zijn dat ze niet kunnen terugvallen op de uitkering als ze, om wat voor reden dan ook, uitvallen. Ook bij UWV en SZW komen deze signalen regelmatig binnen. Ik wil deze angst graag wegnemen. Daarom wil ik het herlevingsrecht uitbreiden en verbreden. In eerste instantie heb ik daarom een uitbreiding aangekondigd van de termijn waarin het recht kan herleven. In het verslag van de Kamer gaf de Kamer breed aan dat dit haars inziens onvoldoende zou zijn om de angst daadwerkelijk weg te nemen. Daarom heb ik een nota van wijziging aan uw Kamer aangeboden. Deze heeft tot gevolg dat bij het herleven van het recht uitval niet langer te herleiden hoeft te zijn naar de oorzaak op grond waarvan een jonggehandicapte eerder recht op inkomens- en arbeidsondersteuning had.

De heer Raemakers heeft mij gevraagd wat ik nog kan doen voor de groep van wie de herlevingstermijn bij ingang van de wet al wel is verstreken. Voor de mensen van wie vijf jaar voor inwerkingtreding het recht op Wajong al is geëindigd, kan het recht op Wajong nog herleven als zij uitvallen na inwerkingtreding van de wet. Van de mensen van wie het recht al meer dan vijf jaar geleden is geëindigd, geldt dat zij kunnen terugvallen op WW als zij in loondienst werken en ontslagen worden. Voor mensen die uitvallen vanwege ziekte geldt dat zij aanspraak kunnen maken op loondoorbetaling en eventueel aansluitend op WIA. De hoogte daarvan bedraagt tijdens de loongerelateerde uitkering ten minste 70% van het loon of het dagloon.

Overigens komt het in de praktijk nauwelijks voor dat het recht op Wajong eindigt, waardoor de vraag of het recht op Wajong kan herleven in veel gevallen niet aan de orde is. Maar ik vind het zo ontzettend belangrijk dat mensen deze zekerheid hebben, dat ik het voorstel van uw Kamer heb overgenomen en dit aan uw Kamer heb voorgesteld.

Voorzitter. Ik heb nog veel tekst over Wajong en studie, dat vonden we ook een heel mooi onderdeel. Maar als ik het mij goed herinner, heb ik daar geen vragen over gehoord maar wel veel bijval voor gekregen. Dus ik zal het vanwege de tijd niet helemaal ...

De voorzitter:
Nee, die vragen heb ik ook niet gehoord. Antwoord op ongestelde vragen hoeft de Kamer niet.

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, maar ik vind het wel heel fijn dat de Kamer, ook de leden die een kritische inbreng hadden, toch ook hier stil bij stond. Ik denk namelijk dat het voor heel veel mensen echt een heel grote stap en verbetering zal zijn. Dus dank daarvoor aan de Kamer.

Voorzitter. De beoogde datum van inwerkingtreding van de maatregelen op het gebied van Wajong en studie, het eindigen en het herleven van het recht, is 1 januari 2020. Dat is al snel. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd naar het tijdpad. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we deze datum halen, maar het moet inderdaad wel haalbaar zijn. Om 1 januari 2020 te halen, moet het UWV uiterlijk 30 november horen wat de Eerste Kamer heeft besloten. Als die datum niet gehaald kan worden in de Eerste en Tweede Kamer, schuift de datum van inwerkingtreding op. Dat zou betekenen dat een aantal belemmeringen die de participatie van Wajongers in de weg staan, voor langere tijd blijven bestaan.

Voor Wajongers in de studieregeling betekent zes maanden uitstel dat ze pas later in aanmerking komen voor een uitkering van 70% wml als ze arbeidsvermogen hebben of 75% wml als ze duurzaam geen mogelijkheden tot arbeidsparticipatie hebben. De uitkering die zij op dit moment ontvangen, is 25% wml. Voor de Wajong 2015 heeft uitstel tot gevolg dat mensen die onderwijs volgen, langer niet in aanmerking komen voor een Wajong 2015-uitkering. Daarnaast worden de regels voor het eindigen en het herleven van het recht waarmee Wajongers kunnen terugvallen op de uitkering pas later verbreed.

Ik ben met het UWV in gesprek over wat de eerstvolgende datum is waarop de maatregelen ingevoerd kunnen worden als het wetsvoorstel voor de Kerst aangenomen zou worden. Ik zal uw Kamer daar uiteraard over berichten als dat aan de orde is.

Voorzitter. Er is ook een aantal vragen gesteld over de communicatie. Ik ben het met uw Kamer eens dat de communicatie niet zorgvuldig genoeg kan. Net als uw Kamer ben ik ook van mening dat het belangrijk is dat mensen goed geïnformeerd worden over de wijzigingen. Ik haal nog een keer de wijze woorden aan van de heer De Jong, die memoreerde dat veranderingen voor deze groep vaak met argusogen worden gevolgd, omdat ze in het verleden niet altijd een verbetering zijn gebleken. Eerst zien, dan geloven.

Het UWV spant zich in om alle Wajongers over de wijzigingen te informeren en is hierover in gesprek met alle betrokkenen. Per groep wordt afgewogen op welke wijze dat het beste kan gebeuren. Daarbij maken we gebruik van de uitkomsten van klantonderzoeken om de communicatie-inzet, zowel inhoudelijk als voor de keuze van het medium, zo optimaal mogelijk te laten zijn. Wat u zag in het verslag en in de wet, de formules en de grafieken, ik zei het net al, zijn eigenlijk het zogenaamde onderwaterscherm. We gebruiken brieven, informatie op UWV.nl. en Werk.nl, webcarebrieven, UWV Perspectief, het Wajongforum en social media om Wajongers gericht te informeren over de wijzigingen. Er is ook gevraagd naar de rekentool. Die is in ontwikkeling en is onderdeel van de wijzigingen die, als de wet wordt aangenomen, per 1 januari 2021 worden ingevoerd. Naast deze rekentool wordt binnen het project Simpel switchen verkend of het mogelijk is een combinatierekentool te ontwikkelen. Daarbij gaat het om een tool die mensen een indicatie biedt wat werken betekent voor de hoogte van hun toeslagen en hun uitkering en die inzicht geeft in hun nettosalaris.

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft gevraagd of het mogelijk is om de taalcoaches die door BZK zijn aangekondigd ook aan het werk te zetten. Dat is een heel mooi team dat inzet op het verbeteren van de communicatie met mensen. Daar letten wij goed op bij deze doelgroep. Bij het UWV zijn vakmensen hiermee aan de slag. Ik zal kijken of ik die suggestie kan overbrengen.

In ieder geval hebben we vanuit het ministerie regelmatig bijeenkomsten, waar ik zelf ook aan deelneem, met Wajongers om van hen zelf te horen hoe en via welke weg zij het liefst zelf geïnformeerd worden. De inzichten uit deze bijeenkomsten worden ook meegenomen in het communicatietraject.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal overige vragen die ik puntsgewijs zal behandelen. De heer Peters van het CDA vraagt of het voor de uitvoering wel eenvoudiger wordt. Ik ga geen garanties geven, maar ik kan daarop zeggen: over het algemeen wel. We gaan van elf regelingen voor loonaanvulling naar drie regelingen, en dat maakt het eenvoudiger.

De heer Peters vroeg wat we gaan doen om terugvordering van en nabetaling door Wajongers met wisselende inkomsten te voorkomen. Ik begrijp heel goed dat het heel vervelend is voor mensen die wisselende inkomsten hebben, als ze te maken krijgen met aanpassingen in hun uitkering. Dat is helaas inherent aan het proces waarbij inkomen verrekend moet worden met de uitkering, als je wisselende inkomsten hebt. Als er sprake is van wisselende inkomsten, dan maakt het UWV individuele afspraken met werkende Wajongers. Het UWV geeft in de uitvoering heel veel aandacht aan duidelijke communicatie hierover.

Dan zijn er vragen gesteld over het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb in de voorbereiding van het wetsvoorstel veel aandacht besteed aan het VN-verdrag. Uiteraard heb ik daarover gesproken met vertegenwoordigingen van de doelgroep, maar zeker ook met het ministerie van VWS, het departement dat beleidsmatig de hoeder is van het VN-verdrag. Het doel van de voorgestelde maatregelen is belemmeringen wegnemen voor mensen met een arbeidsbeperking om te participeren, bevorderen dat ze deel kunnen nemen aan de maatschappij en verbetering van het perspectief op werk en inkomen van Wajongers die nu nog langs de kant staan. Vanuit deze overwegingen is de regering van mening dat het pakket aan aanpassingen in lijn is met het VN-verdrag voor mensen met een handicap en dat het ook een belangrijke verbetering voor mensen in de Wajong.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen over het VN-gehandicaptenverdrag hiermee beantwoord?

Staatssecretaris Van Ark:
Er ligt een concrete vraag vanuit de Kamer of ik bereid ben om de behandeling van het wetsvoorstel op te schorten tot het college zich daarover heeft gebogen. Ik memoreer dat we in het voortraject met vele organisaties hebben gesproken, zowel vertegenwoordigende organisaties als mensen uit de doelgroep, maar zeker ook met het collega-departement dat de hoeder is van het VN-verdrag. Er is bij de internetconsultatie door veel partijen gereageerd en er zijn ook heel veel individuele reacties geweest, maar het college heeft daar geen gebruik van gemaakt. Dat verwijt ik ze overigens niet, want ze hebben het druk en ze moeten met heel veel dingen bezig zijn. Alles afwegende meen ik wel dat we kunnen stellen — dat doe ik dan ook — dat het wetsvoorstel conform de bedoeling van het VN-verdrag is. Ik ben daarom niet voornemens om het zelf nog extra ter toetsing voor te leggen aan het college, omdat dat de wetsbehandeling te lang zou opschorten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De regering is niet van mening dat het voorliggende wetsvoorstel in strijd is met het VN-verdrag. Ja, wij van WC-Eend zijn ook van mening dat WC-Eend het beste is. Natuurlijk, dat zou ik ook zeggen als ik u was. Maar dat is natuurlijk het hele punt. We hebben daarvoor een onafhankelijke scheidsrechter in het leven geroepen: het College voor de Rechten van de Mens. U noemde net een hele serie andere partijen op waarmee u gesproken hebt. Ik heb hier ook allemaal brieven liggen van partijen en ik heb ze gesproken. Die zijn niet zo blij met deze wet. Sterker nog, ze zeggen allemaal: toets het bij dat college. Zou het niet veel sterker zijn, ook voor uw positie, als u zegt: natuurlijk moet die scheidsrechter daar ook even naar kijken?

De voorzitter:
Mijn positie is prima, maar de positie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk toch dat uiteindelijk wat hier voorligt een afgewogen voorstel is, waarop heel veel belangen zijn ingediend. Gelukkig konden heel veel waardevolle belangen worden overgenomen, maar uiteindelijk is er ook een afweging gemaakt. Het is het zeker niet even van WC-Eend, maar van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat betreft de toetsing of dit binnen het VN-verdrag past, is het collega-departement — dat is de hoeder daarvan en dat wordt ook democratisch gecontroleerd door door dit parlement — een belangrijke sparringpartner. We hebben het dus afgewogen. We zien dat er sprake is van een vooruitgang, zowel op het gebied van inkomen als op het gebied van participatiemogelijkheden. Voor mensen voor wie sprake zou kunnen zijn van een achteruitgang in inkomen, wordt er een overgangsregeling gemaakt. Met dit alles geeft de regering aan het parlement aan dat zij dit in lijn vindt met het VN-verdrag. Het kan zijn dat de Kamer of een deel van de Kamer daar een andere afweging in maakt, maar ik ben niet voornemens om het nog separaat voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk in tweede instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris houdt vol en zegt: wij zijn van mening dat het in lijn is met het verdrag. Dat is natuurlijk niet zo heel sterk. Het is veel sterker als zo'n college dat zou zeggen. Ik zal dus een motie indienen om dat af te wachten en dan zullen we zien wat de Kamer daarvan vindt.

De voorzitter:
En over de moties oordeelt de staatssecretaris in tweede termijn. U hebt nog een aantal overige vragen en nog een viertal amendementen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik kijk even wat ik al bij interrupties heb besproken. De heer Peters vroeg een berekening over de gevolgen van de arbeidskorting. Ik ben het met hem eens dat dit niet het gevolg van deze wet. Er is overigens ook al eerder in deze Kamer over gedebatteerd en dat heeft toen niet geleid tot een wijziging. Maar hij vraagt mij om een berekening en die kan ik hem toesturen voor de stemmingen.

De heer Peters (CDA):
Voor die exacte berekening zou ik ook wel graag een uitspraak van de staatssecretaris horen waarin zij zegt dat het toch eigenlijk niet oké is dat mensen die 100% werken voor het wettelijk minimumloon binnen de reguliere arbeid netto fors meer overhouden dan mensen die precies hetzelfde doen met loonkostensubsidie via de Wajong. Ik vind dat eigenlijk echt onbestaanbaar. Ik begrijp wel dat het de bedoeling niet was, maar volgens mijn berekening kan het zo'n €200 netto in de maand schelen. En ook al is dat niet veroorzaakt door deze wet, zou ik toch wel willen horen dat dat inderdaad klopt — misschien dat bedrag van €200 niet, maar dat gaat u uitrekenen — dat hier iets echt scheef zit. Ik zou ook wel graag willen weten of de staatssecretaris ideeën heeft over hoe we dat dan wel zouden kunnen oplossen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik meen me te herinneren dat er in 2014 aan de hand van een aangehouden motie hierover een brief is gestuurd door mijn voorganger aan de Kamer om expliciet aan te geven dat deze kwestie inderdaad bekend is, maar dat dat niet tot wijzigingen heeft geleid. Met het toenemen van de arbeidskorting, neemt de relatieve omvang van deze kwestie natuurlijk toe. Dat ben ik met de heer Peters eens. Tegelijkertijd spreken we hier over elementen in het fiscale stelsel, want je praat over arbeidskorting en over de gehandicaptenkorting en het beter met elkaar in lijn brengen daarvan. Als hij mij een oordeel vraagt, zeg ik dat dat meer past bij de voorbereidingen voor een nieuwe termijn dan dat we ze kunnen oplossen op dit moment. Als de orde van grootte zo relevant is dat we daar wel over door moeten praten — dat zal uit de berekeningen moeten blijken — kan ik me voorstellen dat we dat moeten kunnen doen, maar ik kan daar nu geen oordeel over geven.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp wel dat u hier niet kunt zeggen hoe u dat oplost, maar we hebben toch een wettelijk minimumloon afgesproken? Dat moet volgens mij voor persoon A hetzelfde zijn als voor persoon B. Dat maakt bruto niks uit, maar het gaat erom wat je netto in je portemonnee hebt zitten. Daar gaat het de mensen volgens mij om. Als we dit het minimumloon vinden en je daar gewoon 40 uur voor werkt, dan zou dat gelijk moeten zijn. Is de staatssecretaris bereid om, als die som dadelijk klopt — en volgens mij klopt die echt — in gesprek te gaan met de collega die over arbeidskorting gaat of weet ik het, om te zeggen: ja maar jongens, er is hier een probleem; hoe lossen wij dit op?

Staatssecretaris Van Ark:
Zou ik een stappenplan mogen voorstellen waarbij we eerst kijken wat de omvang is van de voorliggende kwestie en dan wat vervolgstappen kunnen zijn. Daar zal ik de heer Peters dan voor de stemmingen een bericht over sturen. Want ik constateer in ieder geval dat het geen kwestie is die ik bij de voorliggende wet op kan lossen.

De voorzitter:
De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):
Dat stappenplan zou ik dan heel graag zien bij die berekening, want in ieder geval is hier de erkenning dát er een probleem is, dat eigenlijk al bekend was in 2014. Ook toen is het niet opgelost. Het probleem is netto alleen maar groter geworden bij de mensen in de portemonnee door het groter worden van die arbeidskorting. Dus ik zie dat stappenplan heel graag bij de berekening dan.

De voorzitter:
Oké. Er komt een brief voor de stemmingen.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker.

Voorzitter. De heer Stoffer stelde een vraag over de norm voor mensen met een medische urenbeperking in vergelijking met de Participatiewet. Hij vroeg of we daar een onderzoek naar kunnen doen. Het recht op Wajong geeft mensen met een medische urenbeperking recht op een individuele uitkering op het niveau van het sociaal minimum. Dat wijkt af van de Participatiewet omdat er geen vermogenstoets en geen partnertoets zijn. In termen van vrijlating, zoals in de Participatiewet, wordt minimaal 30% van het inkomen vrijgelaten. Dat is dus ruimer dan in de Participatiewet. Op dit moment zie ik als het gaat om mensen met een medische urenbeperking geen reden om onderzoek te doen naar een norm, omdat die in de voorliggende wet helder is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Stoffer al aankomen.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag voor dat onderzoek kwam daar vandaan dat ik voor de getallen, 15% en €135, niet echt een onderbouwing zie. Als die er wel is, wat ik begrijp van de staatssecretaris, zou dat dan in de brief die we toch voor de stemmingen krijgen, wat verduidelijkt kunnen worden?

Staatssecretaris Van Ark:
Daar aarzel ik een beetje over omdat er in de Participatiewet echt een andere situatie is dan in de Wajong. Dat maakt het heel erg lastig om die twee met elkaar te vergelijken.

De heer Stoffer (SGP):
Om het even scherper te maken: het gaat mij niet echt om die vergelijking. Het gaat mij gewoon om de onderbouwing van waar deze getallen vandaan komen: dit percentage, dit getal. Daar zoek ik eigenlijk naar. Maakt deze vraag het misschien iets makkelijker voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga even kijken of ik een lijntje kan leggen met de ondersteuning en dan laat ik dat direct aan u weten. Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:
Dat kan in tweede termijn ook. We zitten nog in de eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is ook zo, voorzitter.

Even kijken. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema, die wij al vaker met elkaar hebben besproken, over het instrument in de Wajong: de loondispensatie. Hij vraagt: kan dat niet vervangen worden door de loonkostensubsidie? Ik refereer aan de discussie die wij hier inderdaad een jaar geleden in deze Kamer hadden. In de Participatiewet is er vanwege de aard van de wet sprake van een vermogenstoets en een partnertoets. Ook de woonsituatie van mensen is daarin relevant. Dat is echt heel anders dan in de Wajong, waarin het een individueel recht is. Dus er is een heel andere uitwerking van dit instrument in de Wajong. Het instrument loondispensatie wordt in de Wajong dan ook al jaren toegepast. Als we loonkostensubsidie zouden gaan introduceren in de Wajong, dan betekent dat dat het UWV loonkostensubsidie moet gaan betalen aan werkgevers waar er nu nog geen betalingsrelatie met werkgevers is. Omdat er 18.000 Wajongers met loondispensatie werken, ontstaat daar naar verwachting ook weer een vorm van overgangsrecht. Dan blijven er weer verschillende regimes naast elkaar bestaan. Daarmee is mijn weging dat het invoeren van loonkostensubsidie in de Wajong leidt tot het vergroten van de complexiteit van de uitvoering van de Wajong.

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris verwijst terecht naar eerdere debatten die we hierover hebben gehad. Wat mij betreft zijn er de afgelopen jaren toch wel twee dingen veranderd. Er ligt een advies van de Raad van State over deze wetswijziging, waarin gezegd wordt: als je gaat harmoniseren, kijk dan ook daarnaar. En wat mij betreft is er nog iets veranderd: ook MKB Nederland heeft aangegeven dat ze eigenlijk heel graag naar verdere harmonisatie willen, inclusief die loonkostensubsidie. Ik beluister eigenlijk geen enkel voortschrijdend inzicht of verandering van mening hierover bij de staatssecretaris. Mijn vraag is dus: is zij niet eens bereid om dit verder te onderzoeken?

Staatssecretaris Van Ark:
Zoals ik net al aangaf, hoop ik met dit wetsvoorstel een stap in de goede richting te zetten, me realiserend dat er nog vele vraagstukken liggen op het pad naar een inclusieve arbeidsmarkt, en ook veel verschil van inzicht. Ik probeer met de Kamer eigenlijk een soort pad te bewandelen, waarbij ik weet dat partijen op enig moment weer een verschillende afslag nemen, de zogenaamde T-splitsing. Maar ik probeer het pad naar die T-splitsing toe zo lang mogelijk te houden. In ieder geval zou dit naar mijn mening dan na de T-splitsing liggen. Tegelijkertijd constateer ik ook dat het alleen al in praktische zin een dusdanig majeure wijziging is dat ik die, zeker binnen het mandaat dat ik nu heb, niet voor mijn rekening kan nemen.

De heer Renkema vroeg ook wat ik vind van het voorstel van het UWV om tijdelijk een Wajong 2015-uitkering toe te kennen als het UWV nog niet kan vaststellen of iemand duurzaam geen arbeidsvermogen heeft. Dat is wat de Wajong 2015 is: een voorziening voor mensen die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Ik denk dat een tijdelijke Wajong 2015 voor studerende jonggehandicapten zonder arbeidsvermogen bij wie het UWV de duurzaamheid niet kan vaststellen in de praktijk tot grote teleurstelling zal leiden. Want voor een deel van deze mensen zal het UWV ook na afloop van de studie de duurzaamheid van het ontbreken van arbeidsvermogen niet kunnen vaststellen en vervolgens de Wajong-uitkering moeten beëindigen. Daarmee verplaats je het knelpunt dat de heer Renkema terecht beschrijft naar een later moment. Overigens kunnen mensen van wie niet is vastgesteld dat ze duurzaam geen arbeidsvermogen hebben een nieuwe aanvraag indienen voor de Wajong 2015 als ze dat op een later moment wel zo inschatten.

De voorzitter:
Hoever bent u met de overige vragen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat ik hierna alles beantwoord heb, ook binnen de interrupties, maar anders hoor ik het graag van uw Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik de heer Renkema het woord om wat te vragen, en gaan we daarna over tot de amendementen op stuk nrs. 11, 13, 14 en 15, die nog geen oordeel hebben gekregen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb inderdaad een vraag over dit punt, het beoordelen van jongeren. Daar zit wat mij betreft ook een andere kant aan, die niet zozeer te maken heeft met de uitkeringssituatie, maar met het afronden van een schoolopleiding. Als jongeren 18 worden, dan gaan ze plotseling naar een ander regime. Daar gaat het hier over. Het gaat vaak om jongeren in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Het zou goed zijn om hen daar toch nog wat langer in te houden voor het behalen van certificaten et cetera. Ze gaan maar van school omdat ze dan in ieder geval richting die Wajong gaan. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog op reageren, want het gaat mij ook om die component. Het gaat niet alleen om de uitkeringssituatie, maar ook echt om hun schoolloopbaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik begrijp de achterliggende vraag en ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Oké. Dan de amendementen.

Staatssecretaris Van Ark:
Richting de heer Stoffer zou ik nog aan willen geven — misschien helpt dat een beetje — waarom ik zo negatief was over het verzoek. Medisch urenbeperkten zijn geen uitzondering in de Wajong, omdat hun inkomen gelijk wordt behandeld aan dat van de overige Wajongers. Vanuit die context bezien reageerde ik misschien negatief op de vraag over een norm.

Even kijken waar ik de amendementen heb. Het amendement op stuk nr. 8 ...

De voorzitter:
8 en 10 heeft u gehad. Het amendement op stuk nr. 11 van Jasper van Dijk is de eerste in de reeks.

Staatssecretaris Van Ark:
Het amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 11 stelt voor om de voortgezette werkregeling 2010 te behouden. Dat is niet in lijn met het uitgangspunt dat meer werken moet lonen. Hierdoor blijft de situatie bestaan dat meer werken niet in alle gevallen loont. Daarom wil ik dit amendement ontraden.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 13, als u met mij meeleest, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Dat is ook van Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan is er het amendement van de heer Jasper van Dijk, op stuk nr. 13 over een hogere Wajong-uitkering voor mensen met een medische beperking. Het recht op Wajong geeft mensen met een medische urenbeperking inkomensbescherming op het niveau van het sociaal minimum, zonder inkomens- en vermogenstoets. Door de systematiek van de Wajong is het totaalinkomen voor iemand met een medische urenbeperking die werkt hoger dan het wml per uur en hoger dan het loon van een reguliere werknemer die in dezelfde mate in deeltijd werkt. Als iemand meer gaat werken, neemt het totale inkomen toe en als iemand niet werkt, is er het sociaal minimum. Een regeling voor medische urenbeperking maakt de uitvoering complex en daarom ontraad ik het amendement.

Dan heb ik nog een amendement van de heer Renkema, op stuk nr. 14. Dit vraagt om uit te gaan van het functieloon. Dit amendement ontraad ik, want het wetsvoorstel gaat bij het vaststellen van de uitkering bij inkomen al uit van het functieloon. En bij een functieloon boven wml komt het totale inkomen, loon plus uitkering bij fulltime werk, boven het wml uit. Dit amendement neemt het functieloon als basis, en dit houdt in dat bij een functieloon van 120% de basisuitkering naar 84% gaat bij een inkomen van €1. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dan er is er nog eentje over, op stuk nr. 15 van Bruins-Peters. O nee, er staat een hele lijst namen onder, Bruins c.s. dus.

Staatssecretaris Van Ark:
O, sorry, voorzitter. Dat is het amendement van de heren Bruins, Peters en Raemakers. Ook dat amendement moet ik ontraden. Daarbij wil ik wel aangeven dat het vervelend is — dat vind ik ook echt — dat voor deze groep mensen werken slechts in beperkte mate loont. Tegelijkertijd vind ik dat mensen die duurzaam geen mogelijkheden tot arbeidsmarktparticipatie hebben, en juist om die reden is het startpunt voor hen anders. Want zij krijgen een uitkering van 75% wml. Het betreft een individuele uitkering zonder partner-, inkomens- en vermogenstoets. En omdat de uitkering voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben start op 75% wml, wordt werken pas lonend wanneer het arbeidsinkomen hoger is 20% wml. Vanaf dat moment geldt voor hen dezelfde inkomensregeling als voor Wajongers met arbeidsvermogen. Het vormgeven van een separate inkomensregeling voor mensen die duurzaam geen mogelijkheden hebben, veroorzaakt het risico dat een Wajonger na een herbeoordeling wordt overgezet in de categorie "met arbeidsvermogen" en er in inkomen op achteruitgaat. Dat risico zou ik willen voorkomen. Het levert ook een extra complexiteit op in het systeem. Om die redenen ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dit is het amendement Bruins, Peters, Raemakers, Nijkerken-de Haan, Gijs van Dijk, Renkema en Jasper van Dijk. Die laatste namen stonden op de achterkant van het lijstje. Dat zeg ik voor de volledigheid, want ik wilde de collega's die er ook op staan niet tekortdoen.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker niet!

De voorzitter:
En u ook niet. Dank voor uw beantwoording in de eerste termijn. Aan de bewegingen in de Kamer te zien, is de Kamer gereed voor de tweede termijn. Dus ik geef daarvoor het woord aan de heer Gijs van Dijk, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik zal het niet snel zeggen in een debat, maar wat een dikke bende is het hier. Want ik weet nu totaal niet waar we aan toe zijn. De coalitie geeft in eigen inbreng, misschien behalve de VVD, aan: "Wij vinden deze wet ook niet goed, in ieder geval op onderdelen niet. Er zitten goede dingen in, maar er zitten ook een aantal dingen in die niet goed zijn." Ze doet voorstellen via amendementen. De staatssecretaris zegt vervolgens in de eerste termijn: ik zie ook dat het knelt. Maar wat doet de staatssecretaris dan bij het behandelen van de amendementen? Ze ontraadt alles! En wij wachten nog op een mogelijke beweging van de SGP: wordt het twee jaar, wordt het anderhalf jaar, wordt het één jaar? Dat is de slotsom van een belangrijke wet waarover we tegen iedereen zeggen: wat is het toch van belang dat we duidelijk zijn tegen de doelgroep. Nou, het is er niet duidelijker op geworden, beste mensen. Totaal niet! Dat vind ik niet uit te leggen, nog los van wat ik inhoudelijk van die wet vind, dat die onvoldoende is. Dus ik zou graag van de staatssecretaris willen weten, en misschien ook wel van de coalitiepartij: wat gaan we nou doen, tussen nu en dinsdag? Dat wordt dan het achterkamertje, denk ik, waar we dan moeten verwachten wat het is. Dat doen we dus blijkbaar niet hier, want ik heb van geen enkele coalitiepartij gehoord wat de mogelijke ruimte is voor de belangrijke bezwaren, voor het verlengen van die garantietermijn van twee maanden. Ik heb het van niemand gehoord. Ik heb het ook niet van de staatssecretaris gehoord. Ik heb het alleen van de oppositie gehoord. Wat een bizarre situatie, echt! Maar goed, daar gaat u zelf over.

Dan over de onderbouwing. De heer Stoffer van de SGP heeft gevraagd wat het betekent voor de mensen die hun baan verliezen en hoeveel tijd ze daarvoor nodig hebben. De staatssecretaris gaf een belangrijk getal. Uit de cijfers blijkt dat na twee jaar een derde van deze doelgroep nog steeds geen baan heeft. Ik zou hopen dat ook de SGP die informatie ter harte neemt. We zoeken naar een onderbouwing om de garantietermijn te verlengen. Nou, hier ligt die, zou ik zeggen.

Voorzitter, nog één ding voordat ik naar de moties ga. De staatssecretaris begon in haar eerste termijn over het belang van deze wet, met een breed draagvlak in de samenleving en in de politiek. Als ik zo de politiek bekijk, zou het met wat handjeklap mogelijk kunnen zijn dat je in de behandeling in de Eerste Kamer komt tot een mogelijke steun van de SGP en van Baudet. Lekker breed draagvlak vanuit de politiek, zou ik zeggen. Een minimale Eerste Kamer voor deze doelgroep, die we allemaal zo hebben benoemd.

Ten tweede het draagvlak in de samenleving. We hebben allemaal van heel veel mensen die zelf een Wajong-uitkering hebben, maar ook van alle maatschappelijke organisaties, flinke kritiek gekregen op deze wet. Die ging over het punt waar we nu een soort schimmenspel over hebben gevoerd. De staatssecretaris zegt: er is geen verslechtering. Ik heb misschien wel honderden rekeningen van mensen zelf, van deskundigen en van organisaties, die aangeven dat deze wet een verslechtering betekent voor sommige mensen, niet voor iedereen, die een Wajong-uitkering hebben. Ik vind dat de staatssecretaris daar niet eerlijk in is. Zij zegt: nee, ik garandeer dat je er niet op achteruit gaat. Dat kan niet. En dan wordt er geschermd met de mogelijke theoretische situatie dat je er inderdaad niet op achteruit zou gaan. Maar die theoretische situatie bestaat niet. We hebben het hier over mensen die de verslechtering wel gaan meemaken. Dat is allemaal netjes en keurig voor ons berekend. Dat vind ik echt niet netjes en dat moeten de coalitie en de staatssecretaris ook niet doen. Er gaan mensen op achteruit. En daarom kost het flink geld als je die garantietermijn wilt verlengen. Zo simpel is het.

Ik eindig met twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35213).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Renkema en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35213).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik sluit af met de oproep: pas het wetsvoorstel aan of trek het in!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik het om allerlei redenen een ingewikkeld debat vind dat we hier vanavond hebben gevoerd. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik kom hier met een afgewogen voorstel. Ze heeft ook een aantal keren gezegd: het is een stap in de goede richting. Tegelijkertijd — en dat verbaast mij — beweegt zij helemaal niet. Alle amendementen zijn ontraden. Er is eigenlijk gezegd: dit is wat het nu is. Er is onduidelijkheid over hoe breed dit wordt gesteund in de coalitie, maar ook onduidelijkheid of het inhoudelijke overwegingen zijn of puur financiële. Ik vind dat heel jammer. Ik had vanavond verwacht wat meer beweging te zien en daarmee ook meer draagvlak te zien ontstaan in deze Kamer en mogelijk ook buiten deze Kamer. Ik denk dat dat draagvlak ook nodig is. Dat heeft de secretaris zelf ook gezegd. Ze wenst een breed draagvlak voor wijzigingen en het lijkt mij ingewikkeld om dat brede draagvlak op deze manier te krijgen.

Ik blijf het heel erg jammer en heel raar vinden dat er niet proactief een advies is gevraagd, in dit geval aan het College voor de Rechten van de Mens. Er is geen toetsing gevraagd. Je kunt zeggen: dat hadden ze kunnen doen. Maar doe dat nu zelf! Dat had wat mij betreft het draagvlak kunnen verbreden. Maar het had ook de kracht van het proces versterkt als je kunt laten zien wat het oordeel is van het College voor de Rechten van de Mens. Gezien de setting van dit debat en de politieke keuzes die we volgende week zouden moeten maken bij de stemmingen, kondig ik bij dezen vast aan dat ik bij de stemmingen van volgende week om uitstel van de stemmingen zal vragen. Het is aan de coalitiepartijen om daar vast over na te denken. Dat ga ik aanstaande dinsdag voor de stemmingen aanvragen: uitstel van de stemmingen op deze wet en op de ingediende amendementen.

De voorzitter:
De heer Raemakers wil er wat over vragen.

De heer Raemakers (D66):
Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben van de heer Renkema. Zou hij uitstel van de stemmingen vragen om een specifieke reden? Kan hij iets meer toelichten waarom hij uitstel van de stemmingen wil, want ik begrijp het niet helemaal?

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat lijkt me niet zo ingewikkeld. We hebben een debat gevoerd sinds 20.45 uur. We hebben heel veel kritische opmerkingen gehoord, zowel vanuit de oppositie als vanuit de coalitie. Op het punt van de garantietermijn zijn de amendementen ontraden, maar tegelijkertijd is er door verschillende coalitiepartijen gezegd dat ze het eigenlijk anders willen hebben. Waar gaan we dan over stemmen aanstaande dinsdag? Uitstel geeft ons in ieder geval tijd om dat bredere draagvlak in de Kamer te zoeken. Dat is de reden dat ik aanstaande dinsdag niet zou willen stemmen over de amendementen en meteen over de wet.

De heer Raemakers (D66):
Maar kan ik de vraag als volgt formuleren: staat de heer Renkema ervoor open om te kijken hoe we dat brede draagvlak in de Kamer kunnen vinden, en zegt GroenLinks ook dat er nog iets mogelijk is, als ze kijkt naar haar eigen wensen?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb volgens mij vanavond allerlei voorstellen gedaan om deze wet te verbeteren. Wat er zou moeten gebeuren zodat wij deze wet gaan steunen, vind ik een gekke vraag. Ik heb voorstellen gedaan. Ik wil amendementen steunen en ik heb een amendement ingediend. Ik ben teleurgesteld over de reactie van de staatssecretaris dat ze om allerlei redenen niet kan bewegen en dat de amendementen allemaal worden ontraden. Ik zou het jammer vinden als we aanstaande dinsdag gaan stemmen over de amendementen, die waarschijnlijk allemaal door de coalitie worden weggestemd, en over de wet en dat het dan doorgaat naar de Eerste Kamer. Daar is al genoeg over gezegd. Willen we echt zorgen voor een breed draagvlak, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer en nog belangrijker: breed maatschappelijk, dan is dit niet de route die we moeten kiezen. Ik zal dus elke mogelijkheid aangrijpen om er meer tijd aan te kunnen besteden. Vandaar dat ik nu alvast zeg dat ik aan het begin van de stemmingen een verzoek aan de voorzitter zal doen om uitstel van de stemmingen.

Dan ga ik over naar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35213).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk die spreekt namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is inmiddels 01.00 uur in de nacht. En, voorzitter, wat een vaag debat. We spreken over een wet, waarvan we nu al weten dat die het niet gaat halen. Hij gaat gewijzigd worden, maar we weten nog niet hoe. We krijgen ongetwijfeld nog een amendement met een belangrijke wijziging. Maar dat vergt dan toch ook een nieuw debat, vraag ik aan de collega's. Je kunt toch niet zomaar dinsdag gaan stemmen. Ik ben het geheel eens met de heer Renkema. Dat zou heel, heel vreemd zijn. Dus een heropening van het debat is noodzakelijk als je op zo'n fundamenteel punt de wet wilt wijzigen. Anders verliest de regering elke aanspraak op zorgvuldigheid, fundamenteel debat et cetera.

De heer Gijs van Dijk heeft twee belangrijke moties ingediend die ik heb medeondertekend. Daardoor heb ik zelf nog één motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35213).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot. Ik had het eigenlijk in de eerste termijn al beloofd. Ik heb een selectie van de reacties gebundeld in dit pakketje. Ik vraag de staatssecretaris om hier gewoon naar te kijken, want dit zijn Wajongers die ongelofelijk bezorgd zijn dat zij er hard op achteruitgaan. Het zou de staatssecretaris sieren als zij die reacties netjes wil beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong, die zal spreken namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Het was een teleurstellend debat. Waarom? Omdat de staatssecretaris geen gehoor wil geven aan het verzoek van een groot deel van de Kamer om iets te doen aan de garantieregeling, nu direct, of toe te zeggen dat zij extra tijd pakt vanwege de maatschappelijke onrust rond dit wetsvoorstel en ook de geluiden vanuit de Kamer. Maar het debat is ook teleurstellend omdat ik nu opnieuw een vraag moet gaan stellen waarvan ik al weet dat het antwoord anders zal zijn dan het antwoord dat mij tijdens het debat is gegeven. Dus ik ga het nog een keer doen.

Iemand die op dit moment valt onder de Maatman- en Bremanregeling — dit is technisch, maar wel belangrijk voor heel veel Wajongers — en straks, na de termijn van twee maanden die in het wetsvoorstel is voorgesteld, in dezelfde situatie terechtkomt als nu, valt onder nieuwe regelingen, waarbij de Maatman- en Bremanregeling niet meer gelden. Kan het dan zo zijn dat er groepen zijn die er dan qua inkomen op achteruitgaan? Ik wil de staatssecretaris graag opnieuw de mogelijkheid geven om die vraag te beantwoorden in tweede termijn. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat dit niet zo is. ik zou graag willen weten of zij nog steeds achter dat antwoord staat. Ik geef haar dus de ruimte om daar nog even goed naar te kijken. Maar ik verwacht daar zo meteen bij de beantwoording van de vragen wel een duidelijk antwoord op.

Het gaat mij erom dat de Wajongers die hiernaar zitten te kijken, duidelijkheid krijgen. Daarom hoop ik echt dat de staatssecretaris zichzelf de mogelijkheid wil geven om te komen met iets anders dan waarmee zij nu is gekomen, om wel te zorgen dat er harmonisatie plaatsvindt en er voordeel is voor Wajongers, maar dat de onrust wordt weggenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Als ik het allemaal zo hoor, dan denk ik dat het nogal wat uitmaakt hoe je tegen deze wet aankijkt. Laat ik gewoon heel eerlijk zijn: ik vond het debat van vanavond helemaal niet zo verkeerd, want ik vind deze wet, zoals ik eerder vanavond nadrukkelijk heb aangegeven, echt een verbetering. Alleen zitten er een aantal punten in die volgens ons nog beter kunnen. Maar om het in mijn eigen termen te zeggen: de hemel op aarde krijg je hier niet.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij gaf. Het punt van de garantietermijn blijft voor mij overeind staan. Daar moet een stuk verbetering op komen. Maar ik ga wel de overweging maken of de termijn van twee jaar moet blijven, dan wel dat die ergens tussen één en twee jaar moet komen te liggen. Het antwoord over de percentages was voor mij essentieel. Ik zie namelijk geen enorme sprong komen tussen één en twee jaar. Nu weet ik niet of er een sprong zit tussen twee en drie jaar; misschien kan daar in tweede termijn nog een antwoord op komen. Ik schat in dat dit voor de doelgroep waarover wij het hebben — want dit zal een gemiddelde zijn — het percentage niet lager zal liggen dan dit gemiddelde. Die overweging ga ik de komende dagen maken. Ik zal bekijken of ik mijn amendement handhaaf, dan wel dat ik een aangepast amendement indien.

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Stoffer echt zoekt naar onderbouwing. Hij heeft ook gezegd dat hij bereid is om te kijken naar een garantietermijn, maar die moet wel in overeenstemming zijn met de cijfers die daaronder liggen. Ik schrok nog wel van de 68%, want dat betekent dat je nog steeds een derde flink kan raken na twee jaar. Op basis van die cijfers zou je kunnen zeggen dat de twee jaar die de heer Stoffer heeft voorgesteld, een regeling is die je ten minste zou moeten hebben. Als het gaat over de hele SZW-begroting, gaat het niet over groot geld.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is toch de vraag. Of eigenlijk is het geen vraag maar gewoon een stelling. Maar ik wil er toch wel iets over zeggen. Het zijn cijfers uit het verleden. De vraag is of daar heel veel prikkeling in zit. Het kan best zijn dat dit dadelijk een prikkel geeft om het te laten stijgen. We kunnen dat op een gegeven moment ook in een evaluatie terug laten komen: moet het daarna ooit nog eens worden bijgesteld of niet? En dan nog een punt. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het niet veel geld is, maar als we dat over alles zeggen ... Ik maak me best zorgen over de hele begroting van Sociale Zaken en over de hele begroting van Volksgezondheid. Ik ben ook financieel woordvoerder en als ik dan zie dat dat meer dan de helft van onze rijksbegroting is, dan denk ik: als we dat bij alles zeggen en het gebeurt heel vaak, dan ontploft dadelijk onze rijksbegroting. Dat is voor mij in totaliteit wel een zorg. Natuurlijk is het elke keer niet veel geld, maar het verschil tussen een en twee jaar is bijvoorbeeld 20 miljoen. Tussen twee en drie jaar is het iets minder, maar ook nog een fors bedrag. Die overwegingen neem ik wel telkens mee. Een financiële overweging is niet iets raars. Het blijft er bij mij altijd inzitten: wees zuinig op iedere euro.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar vinden de heer Stoffer en ik elkaar. Uiteraard is dat altijd een belangrijke afweging. Voor ons is de overweging om daar wél ruim in te zijn, omdat de positie van deze doelgroep op de arbeidsmarkt kwetsbaar is. Daar kunnen zij zelf niet zo veel aan doen, maar dat heeft met de huidige arbeidsmarkt te maken. Daarin ligt ook de onderbouwing om te zeggen dat wij best bereid zijn om daarvoor extra geld uit te trekken. Uiteraard moet je dat netjes dekken, want dat betekent dat je andere dingen niet kan doen. Het is niet eindeloos, het is geen pinautomaat.

De voorzitter:
De heer Stoffer. O, de heer Jasper van Dijk nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst nog een opmerking. De schijn lijkt te ontstaan dat als die garantieregeling maar wordt uitgebreid, de hemel op aarde is gekomen — ik gebruik die uitdrukking even omdat die net voorbijkwam — terwijl dat voor mij absoluut niet geldt. Er zitten nog wel meer bezwaren aan deze wet: medische urenbeperking, gratificaties, et cetera. Maar goed, dat even terzijde. De staatssecretaris heeft gezegd dat er met haar best te praten is over verlenging van de termijn, misschien naar één jaar, misschien wel naar twee jaar. Maar het moet dan wel binnen het huidige budget, dus dan moet u maar gaan realloceren, gaan herverdelen, binnen het budget. Is dat voor u ook een voorwaarde of mag het ook buiten de begroting gevonden worden?

De heer Stoffer (SGP):
Het mag van mij ook buiten de begroting gevonden worden. U heeft mij daarstraks iets gevraagd over de dekking. Als we komen met moties en dergelijke, dan moet er dekking bij. Maar bij een wetsvoorstel durf ik er ook zonder dekking in, want dan is het ook een principieel vraagstuk. Dus wat mij betreft kan dit ook gevonden worden buiten de begroting. Maar ik maak wel de overweging: hoe groot wil ik dat dan gaan vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat over enkele tientallen miljoenen, 50, 60, 70 miljoen, zeg ik even uit de losse pols. Mijn aanbeveling zou zijn om het erbuiten te zoeken, want als je het erbinnen gaat doen — wat de staatssecretaris zegt — dan ga je ergens pijn doen binnen de Wajong-groep. Die kans is groot. Deelt u die zorg en wilt u dat ook voorkomen?

De heer Stoffer (SGP):
Ik deel die zorg, maar ik ga niet bij voorbaat zeggen dat ik dat per se wil voorkomen. Ik wil dat echt even op z'n merites beoordelen tussen nu en dinsdag en dan maak ik mijn overweging. Als ik het goed heb gezien, hebben we het, als het over één à twee jaar gaat, over 47 versus 67 miljoen. Ik vind 20 miljoen op die hele begroting niet veel, maar het is wel substantieel geld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft was het in elk geval een heel nuttig debat, omdat een aantal dingen voor mij wel kraakhelder zijn geworden. De studiemogelijkheden worden verruimd, terugvallen op de Wajong-rechten als werken toch niet lukt, passend werkaanbod dat vervalt — dat is mooi — en de mogelijkheid om op eigen verzoek een uitkering te beëindigen. Het is nu in ieder geval kraakhelder — dat was het tot vandaag nog niet, althans niet voor iedereen — dat er wel meer verdiend kan worden dan het minimumloon, ook wanneer je het functieloon nog niet meteen waarmaakt. Het is nu ook kraakhelder dat verreweg de meeste mensen er ook op vooruitgaan. Het is duidelijk dat er een overgangsregeling bestaat, waarbij de staatssecretaris zegt dat er door de voorliggende wetswijziging geen inkomensachteruitgang zal ontstaan anders dan door het verlies van een baan. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik in eerste termijn op een vraag van de heer De Jong heb gezegd dat volgens mij uit de stukken bleek dat dit wel het geval was, en dat hij dus een punt had. Ik ben ook echt benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, want ik vrees dat het inderdaad wel kan, maar goed.

In de huidige situatie worden gratificaties volledig verrekend en bij de nieuwe regels niet volledig. Dat wordt dus eigenlijk beter. De uitvoering wordt eenvoudiger. De staatssecretaris erkent dat er een probleem zit bij de arbeidskorting. Ik krijg daar gelukkig een rapportage bij en een brief met een stappenplan. Dat vind ik ook fijn. Het amendement over duurzaam geen arbeidsvermogen en bijverdienen is ontraden, maar heeft een meerderheid. Dat vind ik fijn. En het allerbelangrijkste is dat wie meer gaat werken nu in ieder geval niet minder gaat verdienen.

Er blijft voor het CDA wel één knelpunt over en dat is de overgangsregeling, de termijn van twee maanden. Ik ga rustig kijken naar het amendement van de heer Stoffer. Ik ga kijken of ik dat amendement ga steunen en op die manier de wet aanpas, of dat ik tussen nu en dinsdag eventueel zelf met een amendement kom. De overweging die de heer Stoffer had, heb ik ook.

De heer Stoffer (SGP):
Eén vraag. Ik heb hier daarstraks het dilemma neergelegd dat ik de komende dagen ga overwegen of ik het amendement zo hou als het nu is, of het nog wat ga bijstellen. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

De heer Peters (CDA):
Ik moet diezelfde afweging maken, met dezelfde overwegingen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zal de vraag concreter stellen, want dan wordt het voor mij steeds ingewikkelder puzzelen en daar hou ik best van. Maakt het voor het CDA verschil of ik dit amendement laat zoals het nu is, of dat ik het bijstel naar een kortere periode? Daar zit dan dus minder geld aan vast.

De heer Peters (CDA):
Ik heb in eerste termijn in antwoord op vragen van, ik meen, meneer Gijs van Dijk — het kan ook Jasper van Dijk zijn — gezegd dat ik, door mijn oogharen heen kijkend, zelf in eerste instantie zou gaan voor een termijn van één jaar. Maar ik vind ook dat we wel naar alle informatie moeten kijken die er is. Dat wil zeggen: naar het geld en naar de cijfers. Ik moet de afweging maken die daarbij hoort.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het was een interessant debatje dat hier zonet plaatsvond. Als het amendement nou gewijzigd gaat worden of als de heer Peters zelf met een amendement gaat komen — dat opperde hij zonet ook als mogelijkheid — deelt hij dan mijn mening dat we niet zomaar dinsdag over kunnen gaan tot stemmingen maar dat we daarover dan moeten spreken, als volwaardig parlement?

De heer Peters (CDA):
Ik denk dat we daar wel over kunnen stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over een voorstel dat ik nu nog niet ken? Sterker nog, u kent het zelf nog niet eens.

De heer Peters (CDA):
Nee, het komt heel vaak voor dat er nog amendementen komen voorafgaand aan de stemmingen. Dat weet u ook wel, meneer Van Dijk. Dat kan. Ik nodig u ook van harte uit om misschien wel met mij mee te kijken. Misschien kunnen we samen iets maken wat daarbij past, of met meneer Stoffer. Dan kan het wel.

De voorzitter:
Echt tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat wil ik heel graag doen — in een openbaar debat. Hier dus. Daarom vond ik de interruptie van de heer Stoffer ook heel fair. Maar speel het dan uit, in plaats van de komende drie dagen in een achterkamertje te gaan zitten waarna wij ergens mee verrast worden.

De heer Peters (CDA):
Ik denk daar anders over en dat is niet zo erg ongebruikelijk, zoals u zelf wel weet. Ik zie deze wet in ieder geval als een grote vooruitgang. Ik heb heel veel duidelijkheid gekregen over een aantal serieuze vragen die wij hadden. Ik heb zonet twaalf punten genoemd waarop ik echt een substantiële verbetering zie ten opzichte van wat het was. Ik heb ook een aantal onduidelijkheden weggenomen zien worden. En ik heb nog één knelpunt, en daar komen wij op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers, die zal spreken namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen, met name die over het herlevingsrecht, over de extraatjes en over de rekenregels. Het waren volgens mij goede, inhoudelijke antwoorden. Veel dank dus daarvoor.

Als het gaat over deze wet, dan zijn wij positief over twee elementen, namelijk dat werken of meer gaan werken ook echt gaat lonen en dat studeren in de Wajong ook makkelijker wordt. Daar zijn geen hindernissen meer voor. Dat ziet D66 echt als grote pluspunten van deze wet.

We hebben ook onze zorgen benoemd. Over de termijn van de garantieregeling, de voorgestelde twee maanden, liggen er twee amendementen. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris in de richting van de heer Stoffer heel interessant. Ik denk dat het goed is om even met elkaar te bekijken waar we op uitkomen. Ook D66 is daar zeer toe bereid.

De heer Renkema heeft voorgesteld om de stemmingen uit te stellen. Hij ging er daarbij vanuit dat coalitiefracties tegen ontraden amendementen stemmen. Ik benadruk dat we er echt open in staan. We zijn dualistisch, dus het kabinet doet zijn eigen appreciatie. Als coalitiepartij kijken wij gewoon eerlijk naar de amendementen. Het amendement van de heer Renkema op stuk nr. 14 vind ik heel interessant, maar ik heb het idee dat er wat feitelijke dingen in staan die niet helemaal kloppen. Daar wil ik graag met de heer Renkema over in gesprek. Ik zie een startpunt in het amendement om uit te komen op een betere wet. Laten we daar samen nog even naar kijken, ook hoe het inhoudelijk zit.

De heer Renkema (GroenLinks):
De heer Van Dijk van de SP heeft het daarnet ook al gezegd: dit maakt het wel ingewikkeld. Ik heb een amendement ingediend dat wordt ontraden. Nu hoor ik van de heer Raemakers dat hij het wel interessant vindt en erover wil praten. Dat uitstel van stemmingen heeft ermee te maken dat ik meer tijd wil hebben om over een aantal zaken te kunnen nadenken. Ik vind dat het debat daarover gevoerd moet kunnen worden. Het is niet voor niks geweest dat de oppositie in een eerder stadium van het debat heeft gezegd: laten we schorsen, gezien het feit dat er zo veel amendementen liggen; laten we hier zorgvuldigheid in betrachten; laten we het later weer oppakken. Nou, dat heeft de coalitie niet gewild. Ik ga in ieder geval vragen om uitstel van de stemmingen. Ik hecht gewoon aan een debat hierover. Ik wil het niet straks hier bij de koffie regelen.

De heer Raemakers (D66):
Ik benoem juist dat ik het amendement van de heer Renkema heel sympathiek vind, maar dat ik denk dat het nog niet helemaal klopt. Ik kan dat nu ook uitleggen, maar ik zou het er gewoon samen over willen hebben. Het is een open uitnodiging aan GroenLinks om even samen te kijken hoe we het amendement kunnen verbeteren. Ik wil er samen naar kijken, want ik zie wel het punt. Ik wil er samen mee aan de slag, maar als u zegt "dat wil ik liever niet", dan kan ik het amendement niet steunen.

De voorzitter:
Gelukkig heeft de voorzitter geen amendement ingediend. Dat heeft de heer Renkema gedaan.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga hier verder weinig woorden aan vuilmaken. Volgens mij kan D66 gewoon voor dit amendement stemmen.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog wat suggesties ...

De heer Renkema (GroenLinks):
Die had ik vanavond dan graag gehoord.

De heer Raemakers (D66):
Het amendement kwam ook heel laat, maar laten we dat nog even doen. Wat mij betreft een open uitnodiging aan iedereen. Dat is hoe het moet gaan in een democratie. Het kabinet kan een appreciatie geven — ontraden of oordeel Kamer — maar uiteindelijk is het aan ons, aan de Tweede Kamer, om erover te beslissen. En daar mogen we als partijen onderling best overleg over hebben. Dat is helemaal prima.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat de heer Raemakers al een beetje aan het onderhandelen is om bepaalde amendementen aan te passen. Ik heb hem niet gehoord over mijn amendement, maar ik hoorde hem wel over de garantietermijn. Ik ben benieuwd hoe de heer Raemakers tegen mijn amendement aankijkt. Daarbij gelijk maar de vraag die ik ook aan het CDA stelde: maakt het nog verschil of ik het huidige amendement laat staan of dat ik er een aanpassing aan maak met een kortere termijn?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij heb ik al gezegd dat ik de inhoudelijke beantwoording van de staatssecretaris op uw vraag naar die één en twee jaar, heel zwaarwegend vind. Ik zit er hetzelfde in als de heer Peters. Ik wil even kijken of ik ga meedoen met het amendement van de heer Peters of dat wij ons mogelijk bij u gaan aansluiten. Laten we daar even naar kijken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik moet concluderen dat het er niet heel veel helderder op wordt. Aan de andere kant zie ik bij stemmingen vaak gewijzigde moties en amendementen. Volgens mij gaan we elkaar de komende dagen nog even spreken hierover.

De voorzitter:
Het ligt in ieder geval niet aan het beperkte aantal interrupties dat gepleegd kon worden vandaag! Dank u wel, meneer Raemakers. Mevrouw Nijkerken-de Haan tot slot voor haar tweede termijn namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, gelet op de tijd zal ik snel zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.

Wat voor de ene Wajongere geldt, hoeft niet van toepassing te zijn op de andere. Daarom is communicatie die helder en duidelijk is, van groot belang.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan, Bruins en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35213).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot halftwee. Dan beginnen we met de tweede termijn van de kant van de regering.

De vergadering wordt van 01.22 uur tot 01.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beoordeling van de moties en de beantwoording van een aantal nog openstaande vragen. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad nog een aantal vragen ter beantwoording en een aantal moties. Ik wilde graag beginnen met de vraag van de heer De Jong. Hij heeft mij geciteerd uit het artikel waarin ik heb aangegeven dat ik inderdaad garandeer dat niemand er door dit wetsvoorstel op achteruitgaat. Ik denk dat het wel heel nauw luistert. Ik heb namelijk ook aangegeven dat het ook in de huidige situatie zo kan zijn dat iemand zijn baan verliest. Dat kan inderdaad een reden zijn voor inkomensachteruitgang. Dat kan natuurlijk in de nieuwe situatie ook zo zijn. Het kabinet heeft met het oog op die garantie gemeend dat die overgangsregeling er moest komen. Dat zal ik blijven aangeven.

Dan is er nog een vraag van de heer Renkema. Hij vroeg hoe het zit met het volgen van onderwijs in combinatie met een Wajong 2015-uitkering.

De voorzitter:
Voordat u bij de heer Renkema komt: de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb herhaaldelijk het volgende gevraagd. Iemand heeft de Breman- en Maatmanregeling niet meer, en belandt na die twee maanden in een nieuwe situatie, maar een die wel identiek is aan de situatie daarvoor, iets wat kan ...

Staatssecretaris Van Ark:
Klopt.

De heer De Jong (PVV):
Dat kan als je bijvoorbeeld bij een werkgever zit, vervolgens om welke reden dan ook tijdelijk stopt en toch bij je oude werkgever terugkomt. Als dan niet meer wordt gekeken naar opleidingsniveau maar naar het aantal uren, kan het dan zo zijn dat iemand erop achteruitgaat?

Staatssecretaris Van Ark:
Het kan materieel zo zijn, maar niet als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat heb ik steeds aangegeven, en dat blijf ik ook aangeven.

De heer De Jong (PVV):
Ik zeg dit omdat dit niet klopt. Waarom niet? Omdat in de huidige situatie er wordt gekeken naar het opleidingsniveau maar straks naar het aantal uren. Dat het een functieloon is, kan. Dat is waar. Maar het kan ook zo zijn dat iemand met betrekking tot de functie waarin hij zit en het aantal uren dat hij maakt, in een situatie zit waarbij zijn opleidingsniveau mede bepaalt hoeveel hij verdient en dat dat hoger is dan het functieloon waarin hij zo meteen terechtkomt. Dat kan een achteruitgang betekenen. Ik ben gewoon op zoek naar de bevestiging dat het zou kunnen. Ik wil u niet in verlegenheid brengen. Ik wil niet hebben dat ik u iets in de mond leg. Maar wat ik ook niet wil, is dat er tegen een Kamerlid dat ernaar heeft gekeken, er serieus aandacht aan heeft besteed en er onderzoek naar heeft gedaan, wordt gezegd: nee, dat is niet zo vanwege de huidige regeling. Er verandert iets in de regeling. Door die verandering kan het zo zijn dat iemand in inkomen achteruitgaat. Zegt u daar nu werkelijk waar "nee" op?

Staatssecretaris Van Ark:
In het debat dat ik heb gehad met de heer De Jong en ook met andere Kamerleden zijn er een aantal situaties geschetst waarbij de oude situatie vergeleken is met de nieuwe situatie. Zo heb ik ze ook geïnterpreteerd. Ik heb daarvan heel stellig aangegeven, ook in het magazine met UWV, juist om zorgen weg te nemen, dat er als gevolg van de wet geen verslechteringen zullen zijn voor mensen. Dat neemt inderdaad niet weg, zeker als de heer De Jong de vraag zo specifiek stelt, dat er inderdaad sprake kán zijn van een verslechtering. Maar dat is iets anders dan wanneer het een gevolg is van de wet. Ik heb geprobeerd om dit soort vragen, alle vragen, met datzelfde open vizier te beantwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals ik al in tweede termijn en eerste termijn in interruptie heb gezegd, vind ik dit echt heel kwalijk. Ik sluit mij aan bij de heer De Jong, want we moeten het eerlijke verhaal vertellen tegen de mensen die zich zorgen maken. Ik heb net schriftelijke vragen ingediend, want ik zag dit antwoord al aankomen. In die vraag zitten een aantal rekenvoorbeelden: oude situatie/nieuwe situatie. Ik wil graag weten, op de mens, wat dat betekent. Dan zullen we het zien en dan kunnen we ook een afweging maken.

De heer Peters (CDA):
Ik wil dat eigenlijk ook, meneer Van Dijk, dus dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ook helder zijn, ik probeer dat aan te geven met een open vizier, dat er als gevolg van de wet geen verslechtering kan zijn. Maar er kunnen wel situaties ontstaan waardoor er materieel minder verdiend wordt. Dat is zeker het geval. Het kabinet heeft gemeend met de garantieregeling een overgangsregeling neer te leggen die daaraan tegemoetkomt. Daar heeft de Kamer ook discussie over. Ik zal zeker voor de stemming alle vragen goed proberen te beantwoorden. Maar wat ik wel steeds probeer, dat heb ik bij de hele wetsbehandeling geprobeerd te doen, is de situatie die in de voorgestelde wet ligt, te vergelijken met de situatie van de mensen zoals die nu, op dit moment is. Dat is ook waar ik op gedoeld heb in het interview met het UWV.

De heer Peters (CDA):
Ik heb de vragen van de heer Van Dijk natuurlijk niet gelezen, maar ik zou het toch wel waarderen als u de situatie onder de huidige regelingen zou willen vergelijken met die onder de nieuwe regeling. Desnoods schuif ik er wel een vraag onder. Dan kunnen we in ieder geval zien of de verslechtering die er materieel natuurlijk altijd kan zijn als je je baan verliest, komt door die wetgeving of niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb in mijn tekst ook een aantal heel duidelijke voorbeelden gegeven. Ik heb u een pakketje gegeven, daar staan ze ook in. Dus het is heel fijn als u ze beantwoordt. Volgens mij is het glashelder. Als iemand nu een baan heeft, die kwijtraakt en na twee maanden een vergelijkbare baan krijgt met een vergelijkbaar salaris, dan gaat die persoon erop achteruit. Want hij verliest dan die Breman- en die Maatmanregeling. Dat is volgens mij evident. Dat zou u gewoon hier kunnen erkennen.

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik in ieder geval zou willen voorkomen, is dat ik door een misverstand antwoorden geef die niet de vraag waren van de Kamer. Daarom wil ik het hier gewoon maar zo klip-en-klaar zeggen, want u kent mij: ik hou erg van een debat met open vizier. Ik heb juist in het belang van de doelgroep de hele tijd geprobeerd uit te leggen dat ik de huidige situatie vergelijk met de toekomstige situatie, ook indachtig wat ik in het UWV Magazine heb gezegd.

Ik snap nu ook wel — ik beantwoordde die vragen ook in dat kader — dat de heer De Jong, zoals de heer Gijs van Dijk dat ook zal hebben gedaan, toch een aantal situaties heeft weten te definiëren waarin materieel sprake kan zijn van een achteruitgang. Ik kan niet op voorhand aangeven dat dat zeker niet het geval is. Dat is overigens iets anders dan wat ik in het UWV Magazine heb gezegd. Ik vind het echt van belang om hier klip-en-klaar duidelijk over te zijn. Ik loop daar zeker niet voor weg, maar ik blijf wel vergelijken waar mensen mee te maken hebben onder de huidige wetgeving en in de voorliggende wetgeving. Ik vind het heel belangrijk om aan de doelgroep aan te geven dat die verbeteringen daarin zitten en dat we een garantieregeling hebben voor als er een verslechtering zou zijn.

De voorzitter:
De heer De Jong, nog één vraag.

De heer De Jong (PVV):
Ik wil eigenlijk een opmerking maken.

De voorzitter:
Dat mag ook.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb het in het debat zo ongeveer honderd keer gevraagd. Er waren zelfs collega's die zeiden: ga je nou weer beginnen over die garantie en zo. Ik heb net die vragen gesteld. Daarop zei de staatssecretaris: nee, ze hield vast. Vervolgens stelt mijn gewaardeerde collega Jasper van Dijk dezelfde vraag, en dan erkent de staatssecretaris het naar Jasper van Dijk. Dit kan toch niet? Ik stel gewoon een simpele vraag. Er is bij de nieuwe regeling zo meteen geen sprake meer van twee regelingen waar een Wajonger nu wel mee te maken heeft. Kan dat betekenen dat iemand erop achteruitgaat in een identieke situatie waarin hij nu verkeert? Het antwoord is ja. U zegt dat tegen de heer Van Dijk, niet tegen mij. Ik vind dat zeer kwalijk, want ik wil met u een normaal debat kunnen voeren. U erkent dat gewoon niet naar mij, terwijl ik die vraag stel. Ik vind het onbegrijpelijk dat u dat doet. Dat is niet de manier waarop we hier met elkaar omgaan. Ik wil deze wet op een normale manier kunnen beoordelen. Dat doet u op een manier ... U wilt het gewoon niet erkennen. Ik heb er een hele avond mee bezig mee moeten zijn.

De voorzitter:
Ik wil van alles. U bedoelt de staatssecretaris.

De heer De Jong (PVV):
Ik vind het u onwaardig dat u op deze manier met de Kamer omgaat. Het gaat niet om mij persoonlijk, maar ik stel die vraag niet voor niks. Bedankt dat u die erkenning gaf richting de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dit ontzettend jammer. Ik debatteer altijd graag en ook met veel respect met de heer De Jong. Dus als hij dat zo ervaart, dan vind ik dat ontzettend jammer. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Ik zal het antwoord ook graag in zijn richting geven. Bij dezen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, nog een laatste.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Alleen voor de zekerheid. Krijgen wij voor dinsdag antwoorden op de vragen zoals gesteld door collega Gijs van Dijk en de mails die ik heb gegeven, zodat we het zwart-op-wit op papier hebben?

Staatssecretaris Van Ark:
Hoewel ik met de SP niet altijd een voorstander ben van nachtwerk, gaan wij toch een poging wagen.

Ik had nog een vraag van de heer Renkema hoe het zit met het volgen van onderwijs in combinatie met een Wajong 2015-uitkering. Als tijdens het volgen van onderwijs iemand een aanvraag doet voor Wajong 2015, neemt het UWV deze in behandeling. Als blijkt dat iemand aan de voorwaarden voldoet, dan ontstaat al tijdens het volgen van onderwijs recht op Wajong 2015 met de wijziging door dit wetsvoorstel. Misschien is dat voor hem een verheldering.

Dan kom ik bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 16 van de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. We hebben daarover van gedachten gewisseld tijdens het debat. Er is aan veel partijen advies gevraagd en natuurlijk ook aan de Raad van State, zeker niet het minste Hoge College van Staat. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden. De motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 17 ontraad ik ook. Wat mij betreft gaat het niet over grote groepen mensen. De groep die profiteert is echt heel groot.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 is ook ontraden. De motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Van Ark:
Over de motie op stuk nr. 18 heb ik in het debat van gedachten gewisseld met de heer Renkema. Ik heb ook gesproken over het mogelijke risico van teleurstelling. Om deze reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 is ontraden. De motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 19 ontraad ik. Ik heb in het debat aangegeven dat ik het een te grote stelselwijziging vind die niet binnen het mandaat past.

De motie op stuk nr. 20 over heldere en goede voorlichting geef ik oordeel Kamer.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan de afsluiting gekomen. Mag ik daar misschien nog een paar woorden aan wijden voordat u afhamert?

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 19 is ontraden en de motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer. U krijgt nog de gelegenheid voor afsluitende woorden.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor het debat. Het is een complexe regeling voor een groep kwetsbare mensen met veel talenten, zoals ook door uw Kamer is gezegd. Ik denk dat wij met elkaar de verantwoordelijkheid voor deze heel grote groep mensen voelen, van wie er toch echt op dit moment nog zo'n 60.000 aan de kant staan. Dat laat ook de noodzaak zien voor een begrijpelijkere en vooral ook stimulerendere regel.

Ik wil nog aangeven aan de Kamer dat er met het pakket dat hier voorligt ten opzichte vooral van de huidige situatie een pakket ligt om Wajongers meer kansen te geven om mee te doen: behoud van de individuele uitkering, zonder kostendelersnorm en vermogenstoets, gecombineerd met regelingen die werken echt lonender gaan maken. Op dit moment hebben we gewoon te maken met een situatie die voor veel mensen onwenselijk is.

Ik wil de Kamer bedanken voor het debat, omdat ik met de Kamer het gevoel deel dat, zoals we allemaal in de afgelopen jaren hebben gezien, de huidige situatie complex en frustrerend is. Mag ik toch aan de Kamer meegeven om in de overweging, ook naar volgende week, misschien een weging te maken ten opzichte van de huidige situatie? Misschien niet naar de eindsituatie, waar we anders over denken, maar toch ten opzichte van huidige situatie: vinden de Kamerleden dit een stap in de goede richting? Het kabinet denkt van wel, ook al realiseren we ons dat er onderweg naar een inclusieve arbeidsmarkt ook daarna nog vele stappen te zetten zijn. Het voorliggende wetsvoorstel is echt voor heel veel mensen een goede stap op het gebied van de inkomenssituatie en op het vergroten van de kans op werk. We hebben ook de garantieregeling voor degenen voor wie het onverhoopt niet positief uitpakt.

Mag ik dan toch de hoop uitspreken dat gezien de doelgroep en gezien het debat van vandaag, dit wetsvoorstel toch op een zo breed mogelijke instemming mag rekenen? Dank u wel.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Daarmee is het 01.48 uur en heeft de heer Bruins net de zestienurige werkdag niet gehaald vandaag, maar het kwam in de buurt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn voorzien voor aanstaande dinsdag, zowel over het wetvoorstel en de amendementen als over de ingediende moties. Daar komt nog discussie over dinsdag. Dat zal bij de regeling gebeuren. Dan zien we wat de Kamer beslist. Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de ondersteunende diensten voor hun nachtwerk en ik dank het publiek voor de interesse, ook de mensen thuis.

Sluiting

Sluiting 01.49 uur.