Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Dinsdag 11 juni 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 11 juni 2019. Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Zoals gebruikelijk op dinsdag beginnen we met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister van Buitenlandse Zaken over het ophalen van kinderen uit IS-gebied.

De voorzitter:
Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Bosman namens de VVD aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook welkom heet, over het ophalen van kinderen uit IS-gebied.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. De beelden die we zien van de enorme misdaden die de jihadstrijders van Islamitische Staat hebben begaan, zijn verschrikkelijk. Het is niet te bevatten waar deze mensen toe in staat zijn. De verschrikkingen zijn met geen pen te beschrijven, en nog veel weerzinwekkender, deze misdaden tegen de menselijkheid doen deze misdadigers open en bloot. Het kan geen verrassing zijn voor mensen waar Islamitische Staat voor staat, namelijk voor onderdrukking, mishandeling, dood en verderf. Als je dan als volwassene willens en wetens de keuze maakt om deel te gaan nemen aan die misdaden is dat een reden te meer om de Nederlandse nationaliteit te verliezen.

Vandaag spreken we over twee weeskinderen, van 2 en 4 jaar, door een rechter toegewezen aan een Nederlandse voogd. Kinderen die niet gekozen hebben voor de misdaden en nu verweesd achterblijven. Het kabinet heeft besloten om deze kinderen actief terug te halen. De VVD heeft daar de volgende vragen over.

Is het kabinetsstandpunt dat geen consulaire bijstand in onveilige gebieden wordt verleend nog steeds van kracht? Hoe verhoudt dit zich dan met de actie van een Nederlandse ambtenaar in Noord-Syrië om deze twee weeskinderen terug te halen? Ziet Buitenlandse Zaken Noord-Syrië als veilig gebied?

Hoe groot is de populatie van wezen met Nederlandse nationaliteit die mogelijk ook in aanmerking komen voor deze behandeling? Is uitgezocht of deze kinderen ook nog over mogelijk andere nationaliteiten beschikken?

Was het terughalen van deze wezen juridisch verplicht en waar blijkt dat uit? Wat betekent dat voor het staande beleid dat we mensen niet actief terughalen? Zijn er nog meer uitzonderingen? Hoe komt het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de informatie dat het daadwerkelijk wezen zijn?

En tot slot, waarom kreeg de Kamer pas de brief nadat de Noord-Syrische autoriteiten het filmpje en het bericht online hadden gezet en nadat het was verspreid via de Nederlandse journalist Harald Doornbos?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Bosman begint terecht met te wijzen op de verschrikkelijke misdrijven door IS gepleegd en dat dat ook de reden is voor het beleid van de regering zoals dat herhaaldelijk is meegedeeld aan de Kamer.

Inderdaad hebben we op 10 juni de Kamer geïnformeerd over het terughalen van twee wezen, waarvan door de rechter de voogdij aan de Nederlandse overheid, aan Jeugdzorg, is toegewezen.

De heer Bosman stelt daarover allereerst de vraag of dit nou in strijd is met het niet-verlenen van consulaire bijstand in onveilig gebied. De lijn is nog steeds: er wordt geen consulaire bijstand gegeven in onveilig gebied.

We hadden nu te maken met een unieke situatie: twee wezen waarvan de voogdij aan de Nederlandse overheid is toegewezen en het beschikbaar zijn van een Franse missie om Franse wezen terug te halen. De unieke samenkomst van deze twee feiten heeft deze operatie mogelijk gemaakt.

Hoe kan het dat er een Nederlandse ambtenaar bij betrokken was? Is daarmee Noord-Syrië veilig? Nee, Noord-Syrië is nog steeds zeer onveilig. Het was ook een zeer zwaar beveiligde operatie en omdat het ging om twee Nederlandse wezen was het ook logisch dat er een Nederlandse ambtenaar beschikbaar was voor de overdracht van deze twee wezen.

Hoeveel wezen zijn er in dezelfde staat? Er zijn op dit moment geen andere wezen die zich in voormalig Syrisch gebied of in Syrisch gebied bevinden en waarvan de voogdij aan de Nederlandse Staat is toegewezen.

Dan was de vraag of Nederland juridisch verplicht is. Collega Grapperhaus en ik hebben eerder brieven gestuurd over de juridische positie van de Nederlandse Staat. Daarin hebben we aangegeven dat het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind een bijzondere verantwoordelijkheid voor wezen met zich meebrengt, zonder dat we daarmee aangeven dat zij altijd teruggehaald zullen en kunnen worden. Maar er is inderdaad een bijzondere verplichting en die viel samen met deze bijzondere omstandigheden. Daarmee is het staande beleid — daarover gaat de volgende vraag van de heer Bosman — niet gewijzigd.

Is er geverifieerd of het wezen zijn? Zeker. Dat is ook de grondslag voor het vonnis van de rechter. Voordat hij de voogdij toewees, heeft de rechter bij de Nederlandse Staat c.q. Jeugdzorg geverifieerd of het wezen zijn en of zij inderdaad de Nederlandse nationaliteit hebben. Ook dat is het geval.

De laatste vraag ging over de timing van de brief die ik samen met collega Grapperhaus aan de Kamer heb gestuurd en het eerder naar buiten komen van de film van de Koerdische autoriteiten in het gebied. Wij hebben met de Franse overheid afgesproken dat, gezien de enorme veiligheidswaarborgen, er van onze kant uitsluitend berichtgeving zou zijn op het moment dat we zeker waren dat alle betrokkenen in veilig gebied waren. Aan die afspraak hebben we ons gehouden.

De heer Bosman (VVD):
Dank voor deze toelichting. Ik zit toch nog wel met een aantal vragen. In principe zegt de minister dat de informatie dat het wezen zijn, is gerelateerd aan de rechter. Maar hoe komt het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf tot het oordeel dat het daadwerkelijk wezen zijn? Of is het allemaal puur een rechterlijke toets? Hoe weten we dat de rechter alle informatie heeft die hij nodig heeft om tot het oordeel te komen dat het daadwerkelijk wezen zijn? Ik zou niet willen hebben dat er zo meteen een vader of een moeder in Syrië of Irak opstaat die zegt "ja, maar wacht even" en dat een jongetje of meisje dat naar Nederland is gehaald, toch geen wees blijkt te zijn. Dus hoe weet het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf, autonoom, dat het wezen zijn?

Natuurlijk is het Verdrag inzake de rechten van het kind essentieel. Maar als de rechter een uitspraak doet, is er niet automatisch de verplichting van de overheid om actie te ondernemen. Het kabinet zegt zelf: zolang het niet veilig is, gaan we niet. Dat was de afspraak. Volgens mij is deze afspraak verschillende keren met de Kamer gemaakt: daar waar de situatie niet veilig is, gaan we het niet doen. Is het nog steeds het beleid van het kabinet en deze minister om die volgordelijkheid te plaatsen? Kan de minister bevestigen dat het hier gaat om een unieke zaak? Er is net al even gezegd dat we niet kunnen voorspellen wat er in de toekomst gebeurt. Maar is het een unieke zaak die een precedent is voor anderen? Of is het een handelswijze waar we in de toekomst meer van gaan horen? Hoe zijn de Fransen en de Nederlanders bij elkaar gekomen? Was dat toeval? Is daarover gesproken? In hoeverre is daar een afspraak gemaakt?

Tot slot, voorzitter, heb ik een vraag over andere nationaliteiten van weeskinderen. Ik las in de krant dat een aantal van die kinderen ook de Belgische nationaliteit heeft. Hoe weten we zeker dat dat niet het geval is? Is er contact geweest met de Belgen over deze nationaliteit?

Minister Blok:
De eerste vraag van de heer Bosman is de vraag of Buitenlandse Zaken naast de rechter zelf ook gaat verifiëren. In Nederland is een uitspraak van de rechter rechtsstatelijk een heel zwaar feit. Voordat een rechter voogdij toewijst aan de Nederlandse Staat c.q. Jeugdzorg, wordt zorgvuldig geverifieerd of die persoon inderdaad een wees is, want anders is de rechter ook niet in de positie om voogdij toe te wijzen. Er is dus gehandeld op basis van de rechterlijke uitspraak.

De volgende vraag is: brengt het Verdrag inzake de rechten van het kind automatisch met zich mee dat er de verplichting is om een kind in deze situatie terug te halen? Dat is niet automatisch zo. Ik heb ook aangegeven dat het een bijzondere samenloop is van het feit dat het gaat om twee wezen die op grond van rechterlijke uitspraken onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat vallen en het beschikbaar zijn van een Franse missie met hetzelfde doel, waarbij men onder stevige begeleiding het gebied in is gegaan.

Dat is ook meteen het antwoord op de vraag of het beleid nog steeds is: geen Nederlanders een onveilig gebied inbrengen. Dat is nog steeds het beleid. We konden hier beschikken over een zeer zwaar beveiligde Franse missie die daar met hetzelfde doel heen ging. Hoe zijn we bij elkaar gekomen? Er vindt natuurlijk regelmatig contact plaats tussen de landen die met vergelijkbare situaties te maken hebben. Dat geldt voor een groot aantal landen. Een heel aantal landen heeft overigens dezelfde beslissing genomen. Frankrijk heeft dat eerder gedaan. Daarom wisten we dat dit soort missies bestonden. Noorwegen en Zweden hebben dat ook gedaan. Duitsland heeft aangekondigd bereid te zijn om soortgelijke stappen te nemen. Daar is dus regelmatig contact mee. Ik weet dat er speculaties in de pers zijn over om welke kinderen het gaat, maar de privacywaarborgen gelden ook voor mij in deze rol. Ik ga niet in het openbaar bevestigen om welke kinderen het wel of niet gaat. Ik herhaal dat er is vastgesteld dat de kinderen echt de Nederlandse nationaliteit hebben.

De voorzitter:
Dank. Dank u wel, mijnheer Bosman.

Dan ga ik naar de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het belangrijkste dat wij als overheid en als Tweede Kamer, als controleur van de regering, te doen hebben, is ervoor zorgen dat de inwoners van Nederland op hun grondgebied veilig zijn. Nu hebben wij veiligheidsdiensten en die hebben al vier keer in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het DTN — ik meen dat het de rapportages 49, 52 en nog twee andere waren — aangegeven dat het terughalen van kinderen zeer gevaarlijk is en dat dit wordt ontraden. Dat is belangrijk, want daarmee houden wij Nederland veilig, door die kinderen daar te houden.

De voorzitter:
En de vraag is.

De heer De Graaf (PVV):
Belangrijk voor die vraag is de inleiding. De minister van Justitie en Veiligheid wil geen beleid voeren ...

De voorzitter:
En de vraag is.

De heer De Graaf (PVV):
... maar Buitenlandse Zaken schijnt wel beleid te voeren. Ik wil graag van de minister weten wie binnen het kabinet op dit dossier rondom de wezen, maar ook als het gaat om alle andere kinderen en de moeders die nog in het gebied zitten, de regie voert.

Minister Blok:
De heer De Graaf heeft gelijk dat de veiligheid voorop dient te staan. Het gaat hier echter om zeer, zeer jonge kinderen, die op geen enkele manier geïndoctrineerd kunnen zijn, of zich kunnen voorbereiden op aanslagen. In dit geval is die veiligheid door het overbrengen van deze wezen niet in het geding. Het kabinet overlegt nauw met de meest betrokken ministers. Deze brief is door mij als eerste ondertekend, samen met collega Grapperhaus. Dat illustreert dat wij wat dit betreft nauw samen optrekken.

De voorzitter:
De heer De Graaf voor zijn tweede vraag.

De heer De Graaf (PVV):
Dan zou ik de regievoerder, in persoon de minister die daar staat, minister Blok van Buitenlandse Zaken, de volgende vraag willen stellen. Hij stapt wat luchtig over deze kwestie heen in de trant van: het terughalen van deze twee wezen is wel veilig. Nou, daarover spreken wij over een tijdje nog wel een keer, want je weet nooit hoe zij zich ontwikkelen. Ze zijn toch met de verkeerde ideeën opgevoed. Ik wil daarom van de minister de garantie hebben dat deze wezen, die worden teruggehaald, niet de hefboom vormen om straks alle andere kinderen en hun moeders terug te halen naar Nederland. Kan de minister garanderen dat het hierbij blijft en dat er verder helemaal niemand meer naar Nederland terugkomt uit dat gebied, moeders zowel als kinderen?

Minister Blok:
Het gaat om zeer, zeer jonge wezen. De suggestie van de heer De Graaf dat deze kinderen al geïndoctrineerd zouden zijn, geldt voor die leeftijd niet. Het beleid ten aanzien van anderen in het gebied, dus moeders met kinderen, is niet gewijzigd.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dat is toch geen antwoord! Ik stel als Kamerlid een vraag en ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil antwoord op de vraag of ik garanties kan krijgen dat niemand meer terugkomt. Daar kan de minister toch antwoord op geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is de vraag. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat het beleid niet is gewijzigd.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat kan echt niet, mijnheer De Graaf. We zijn net begonnen. Vorige week hebben we al ellende gehad, en dinsdag weer.

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. De minister geeft die garantie niet omdat Nederland ook een verantwoordelijkheid heeft voor zijn eigen onderdanen. Dat past bij mijn vraag. Ik zie dat de Nederlandse regering steeds gedwongen wil worden, bijvoorbeeld door rechterlijke uitspraken, om te handelen. Afgelopen zaterdag heeft minister Grapperhaus gezegd dat er geen sprake van is dat er mensen worden gehaald. Hij zei letterlijk: "... want dat is onveilig gebied waar we dus geen vertegenwoordigers van de Nederlandse regering heen sturen." Wat vindt de minister er nou van dat op deze manier de bevolking niet wordt voorbereid, dat de regering dus ook haar verantwoordelijkheid niet neemt, en dat het wat dat betreft dus ook niet bevorderlijk is voor het gevoel van veiligheid?

Minister Blok:
De heer Grapperhaus heeft terecht aangegeven dat wij de lijn hebben om geen Nederlanders naar onveilig gebied te sturen. Ik heb u aangegeven dat het hier om een unieke operatie ging met strikte veiligheidswaarborgen door de Franse inzet, die onder geheimhouding moest plaatsvinden. Dat is ook onderdeel van de veiligheidswaarborgen. Het is terecht dat collega Grapperhaus die veiligheidswaarborgen niet heeft geschonden.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lijkt er toch vooral op dat het kabinet de coalitie wil beschermen in plaats van echt in te gaan op de veiligheid. Gisteren nog kwam er een brief waarin stond dat vanwege de veiligheid niet kon worden gezegd of het inderdaad een Nederlander was die contact, een deal, heeft gemaakt met de Koerdische autoriteiten. Daar blijft het kabinet heel erg mistig over. Ik denk dat het van belang is dat we wel wat meer helderheid geven over de vraag in welke gevallen we dan ook wel zaken gaan doen. Want dit zijn wel twee unieke gevallen, maar er zijn veel meer kinderen die ook onder de verantwoordelijkheid van Nederland vallen. Wat gaat de Nederlandse regering daarvoor doen?

Minister Blok:
Allereerst: als het gaat om veiligheid is het onvermijdelijk dat de regering in de verantwoordelijkheid die wij nu eenmaal hebben, de veiligheid van mensen, vooropstelt. Je kunt dus niet over alle operaties in het openbaar communiceren. Dit is een unieke operatie, om andere redenen, maar het is niet uniek dat er niet in de openbaarheid gesproken kan worden over operaties, al helemaal niet voordat ze plaatsvinden. Ik heb u aangegeven dat het beleid verder niet is gewijzigd.

De voorzitter:
De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet waar.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vroeg aan u: u was toch eerder, maar toen ...

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het ging over welke microfoon. Ik dacht: die microfoon ...

De voorzitter:
Nou goed, meneer Baudet, u heeft het woord.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat maakt mij niet uit, mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik wil graag aan de minister vragen op welke manier hij denkt dat het goed is voor Nederland om deze IS-kinderen naar ons land te halen. Op welke manier is dat nou goed voor Nederland?

Minister Blok:
Het is goed dat Nederland de rechtsstaat respecteert. Er is een rechterlijke uitspraak die de verantwoordelijkheid voor de kinderen, de voogdij, bij de Nederlandse Staat legt, bij de jeugdzorg. Er is een internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, dat ons niet automatisch verplicht om daar waar dat extreem gevaarlijk is kinderen terug te halen. Maar in dit geval was het redelijkerwijs mogelijk, omdat er een Franse operatie heeft plaatsgevonden. Dus die combinatie leidt ertoe dat het respect voor de rechtsstaat, en natuurlijk het belang van de twee zeer kleine kinderen, geleid heeft tot deze beslissing.

De heer Baudet (FvD):
Ik constateer dat allerlei internationale organisaties, waaronder UNHCR, hebben gezegd, en dat ook in de Verenigde Naties uitgebreid hebben besproken: Syrië is grotendeels veilig. Ik weet nog heel goed, toen we hier de gesprekken hadden over Lili en Howick, dat men zei: nee, die zijn al thuis. Zij zijn geworteld in Nederland, die moet je niet terugbrengen naar een ander land. Daar hebben ze helemaal niks mee en daar hebben ze helemaal geen affiniteit mee. Die moeten in Nederland blijven. En nu wordt er met twee maten gemeten. Nu moeten ze wel terug naar Nederland, terwijl ze daar geboren zijn en, als ze al enige worteling hebben, die dan toch daar hebben. Syrië is gewoon veilig en ik kan niet anders constateren dan dat dit echt een zeer onverantwoord immigratiebeleid is van de VVD.

Minister Blok:
In dit deel van Syrië vinden nog zeer regelmatig schietpartijen plaats, dus dit was een operatie die met zeer zware militaire beveiliging moest plaatsvinden.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het kabinet zegt: we sturen geen van onze mensen namens de regering naar het gevaarlijke gebied om mensen te halen. Daarnaast is de feitelijkheid dat er iemand namens de Nederlandse regering in dat gevaarlijke gebied was om mensen te halen. Dat is echt tegenstrijdig met elkaar. De minister zegt dan: ja, maar dit was een uitzonderlijke situatie, omdat Frankrijk iets deed met hetzelfde doel. Volgens mij hebben wij dat doel niet. Wij hebben als doel: we sturen daar geen mensen naartoe. Frankrijk mag eigen doelen hebben. Dus hoe kan het dat de minister het nu hier aan de Kamer verkoopt als zijnde heel normaal?

Minister Blok:
Het begrip "heel normaal" neemt de heer Van Helvert in de mond, niet ik. Ik heb juist aangegeven dat twee heel bijzondere zaken hier samenkwamen: kinderen van wie de voogdij is toegewezen aan de Nederlandse overheid, aan Jeugdzorg — op dit moment zijn er geen andere kinderen in die situatie — en het beschikbaar zijn van een Franse missie met zware beveiliging die juist dit type kinderen ging ophalen. Dat maakt dit tot een heel bijzonder samenkomen van twee feitelijkheden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Om heel eerlijk te zijn, is het wel een beetje surrealistisch. Het Nederlandse kabinet zegt "we gaan ábsoluut geen Nederlandse ambtenaren sturen naar onveilig gebied; dat gaan we zéker niet doen, zeker, zeker, zeker niet". Zelfs tot en met zaterdagavond werd er gezegd "dat gaan we zeker niet doen". En vervolgens gebeurt het wél. Dan moet er óf een beleidswijzing zijn geweest óf er is sprake van dat de praktijk niet meer voldoet aan het beleid. Dat kan ook, maar dan zijn we wel in een woordenspelletje beland. Dus ik zou de minister willen vragen: als deze kans er was om die twee wezen op te halen en zo recht te doen aan een gerechtelijke uitspraak, waarom is er dan ook niet meteen recht gedaan aan de volledigheid van de gerechtelijke uitspraak, namelijk de zes vrouwen en elf kinderen?

Minister Blok:
Allereerst: het geheimhouden van een operatie doen we niet voor ons plezier, dat doen we omdat hier echt heel grote veiligheidsrisico's zijn. Soms moet een regering die verantwoordelijkheid nemen. Nogmaals, dat is vaker voorgekomen, ook nu, en die verantwoordelijkheid nemen we dan.

De heer Sjoerdsma verwijst naar een andere gerechtelijke uitspraak, namelijk die over vrouwen met kinderen in de kampen. Op dat punt heeft de rechter gevraagd om een aantal stappen te verifiëren, om zo te kijken of het mogelijk is om die vrouwen met kinderen op een veilige manier bij het consulaat in Erbil te brengen. We hebben aangegeven dat we die stappen verifiëren, maar dat dat nu niet heeft geleid tot de uitkomst dat dat mogelijk is. Dat is een ander geval. Ik gaf al aan dat dit geval — twee weeskinderen, Nederlandse voogdij, Franse missie specifiek gericht op deze doelgroep — echt een bijzonder geval is.

De voorzitter:
Tweede vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is inderdaad een bijzonder geval, ik denk dat de minister dat zelf heel goed zegt. Ik denk alleen ook dat dit door veel anderen wordt opgevat in de andere zin van het woord.

Ik snap heel goed dat er niks wordt gezegd over de operatie; ik wil even wegnemen wat de minister daarover zei. Maar het probleem is wel dat dit kabinet eerder al, ook in 2017, bijstand heeft verleend aan bijvoorbeeld IS-strijders in niet-strijdgebied, en dat niet aan de Kamer heeft gemeld. Gewoon niet gemeld. Ik heb die schriftelijke vragen nog hier; ze zijn recent beantwoord, naar aanleiding van mondelinge vragen, naar aanleiding van weer niet-beantwoorde schriftelijke vragen. Het kabinet heeft niet gemeld dat dat gebeurde. Dus kan deze minister zich voorstellen dat er enig wantrouwen is en dat er nu ook onduidelijkheid bestaat over het kabinetsbeleid en over de manier waarop daarover wordt gecommuniceerd?

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma verwijst nu naar een derde zaak, die op zich ook relevant is. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd dat er een verificatie van de identiteit is aangevraagd en dat die procedure later is stopgezet. Dat is echt weer iets anders dan de situatie van de weeskinderen of die andere rechtszaak, van de moeders met kinderen. Iedere situatie vraagt een zeer specifieke weging van de juridische aspecten. Er zijn grote veiligheidsrisico's waarbij, nogmaals, de lijn echt is dat we Nederlanders niet in gevaar brengen. Dit was een heel bijzonder geval.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben erop tegen om terroristen naar Nederland te halen, maar ik ben ook erg blij dat we iets goeds kunnen betekenen voor deze twee heel jonge wezen. Maar ik heb ook een zorg, want ik ken de politiek en ik ken ook de media. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze twee jonge kinderen de rust en de veiligheid krijgen om de verschrikkingen te verwerken die ze hebben meegemaakt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze een toekomst hebben in dit land?

Minister Blok:
Ik heb groot vertrouwen in de Nederlandse Jeugdzorg, onder wiens verantwoordelijkheid de kinderen nu vallen. Het feit dat ik zonet niet wilde ingaan op speculaties over welke kinderen het gaat, hangt precies samen met uw punt: ik gun de kinderen nu verder een veilige jeugd. Ik laat het aan henzelf over, tegen de tijd dat ze meerderjarig zijn, of ze hier ooit mee naar buiten willen komen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Goed te horen van de minister dat hij erkent dat kindjes van 2 jaar of van 4 jaar niet geïndoctrineerd kunnen zijn maar wel zorg nodig hebben. De helft van de kinderen in de kampen die de Nederlandse nationaliteit hebben of daar aanspraak op kunnen maken, is onder de 4 jaar en ze zitten daar in erbarmelijke omstandigheden. Vrijdag hoorden we minister Grapperhaus zeggen dat Nederland de veiligheidsrisico's te groot acht om ze te helpen om uit die kampen te komen. Zondag zagen we een reddingsoperatie en gisteravond hoorden we van de opa van een van de kinderen dat zij voorgelicht zijn over wat er gebeurt als de kinderen terugkomen.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus drie verschillende signalen. Wat is het plan van de regering? Is er nu ook een plan om de andere kinderen onder de 4 jaar die in zulke slechte omstandigheden leven terug te halen?

Minister Blok:
De andere kinderen waar mevrouw Ploumen op doelt, leven inderdaad in kampen waar de situatie slecht is, maar hebben ten minste een van beide ouders nog aanwezig en vallen dus niet onder de voogdij van de Nederlandse overheid. Daarom zijn dat echt andere gevallen. Daarvoor is het beleid niet veranderd.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tweede vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte tweede vraag. Tot nu toe hield de regering steeds staande dat de situatie ook te onveilig zou zijn om actieve consulaire bijstand te verlenen. Er was nu een diplomaat aanwezig en er waren veiligheidsmaatregelen genomen. Waarom kunnen die in andere gevallen niet genomen worden? Met andere woorden, dat argument is nu de facto komen te vervallen, want wij hebben allemaal dat filmpje gezien.

Minister Blok:
Er is het juridische en het veiligheidsargument. Het juridische argument heb ik u net gegeven. Dat is echt anders voor de kinderen met nog over het algemeen de moeder erbij waar mevrouw Ploumen het over heeft. Over de veiligheidssituatie kan ik u in grote trekken aangeven dat dit een zeer zwaar beveiligde operatie onder Franse regie was. Ik kan niet in het openbaar gaan schetsen hoeveel en wat voor maatregelen er nodig zijn om operaties in zo'n gebied te verrichten. Ik kan u wel aangeven dat de Nederlandse regering niet van plan is om dat te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil het kabinet danken namens de ChristenUnie voor zijn humane benadering met betrekking tot deze twee weeskinderen en dat het medewerking heeft verleend aan het laten terugkeren van deze weeskinderen. Complimenten daarvoor! Mijn vraag gaat over hoe nu verder. De minister zei: er zijn geen andere weeskinderen waarover de rechter de voogdij aan Nederland heeft toegewezen. Dat is precies geformuleerd, maar zijn er dan wel andere weeskinderen waarover de rechter die uitspraak nog niet heeft gedaan? En wat doen we met kinderen waarvan de moeder bijvoorbeeld is overleden, maar de vader een lange gevangenisstraf in Syrië of in Irak heeft gehad?

Minister Blok:
Ik beschik nu niet over geverifieerde berichten — ik heb weleens geruchten gehoord — dat er nog andere wezen met de Nederlandse nationaliteit in kampen zijn. Ik kan niet speculeren op de mogelijkheid dat dat in de toekomst gebeurt omdat er mensen overlijden, maar op dit moment heb ik geen geverifieerde berichten dat er andere Nederlandse wezen in kampen zijn.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had twee vragen gesteld en de minister beantwoordt er één, maar ...

De voorzitter:
Nee, tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag is dan: wat is de benadering van dit kabinet als het gaat om kinderen die halfwees zijn waarvan de vader veroordeeld is tot een mogelijk lange gevangenisstraf in een Irakese of Syrische gevangenis? Wat is de benadering van de Nederlandse regering ten aanzien van hen?

Minister Blok:
Ik heb op dit moment ook over deze situatie geen concrete gevallen voor ogen gekregen. Wel van moeders met kinderen, maar ik ken geen Nederlands geval. Ik weet dat dat bij andere nationaliteiten het geval is geweest. Ik ken geen Nederlands geval waar deze situatie in speelt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een concrete vraag van de VVD: had het terughalen van deze kinderen, deze situatie, nou voorkomen kunnen worden door het intrekken van de paspoorten van de ouders?

Minister Blok:
Dat heeft natuurlijk alles met timing te maken. Dan moet ik even uit het hoofd het nationaliteitsrecht volgen. Bepalend is de nationaliteit op het moment van de bevalling, volgens mij, in Nederland. Dus het hangt ervan af of op dat moment de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat betekent dus dat wij als wij hier nader op gaan inzoomen — dit is daar waarschijnlijk niet moment voor — de daarbij betrokken personen uit het kabinet zullen vragen om kritisch te kijken naar die intrekking. Ik vraag met nadruk aan het kabinet om de vragen die wij hierover gesteld hebben zo snel mogelijk te beantwoorden.

Minister Blok:
Als er vragen bij, zo neem ik aan, de collega van Justitie en Veiligheid liggen, zullen we die zo snel mogelijk beantwoorden. De inzet is om daar waar dat mogelijk is die nationaliteit inderdaad in te trekken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Financiën over het toenemend aantal pinstoringen.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Nijboer aan de minister van Financiën over het toenemend aantal pinstoringen. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een heel ander onderwerp. Gisterenmiddag stonden in Zoetermeer, Middelburg, Groningen, Breda en Maastricht hele rijen mensen die hun winkelkarretje hadden gevuld en die hun boodschappen niet konden afrekenen. Dat kon een uur later ook niet en toen zijn ze maar onverrichter zake naar huis gegaan. Dat toont de nutsfunctie, de belangrijke vitale functie, van ons betalingsverkeer in de samenleving aan.

Ik heb aan de minister van Financiën vragen over of die nutsfunctie wel voldoende gewaarborgd is. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe het kan dat er zich zo lang zo'n grote verstoring kan voordoen bij zo'n grote grootgrutter in Nederland, de Albert Heijn. Was er geen back-upsysteem voorhanden? Dan de tweede vraag. Uit de media begrijp ik dat het komt door een maatregel die KPN in het kader van databeveiliging heeft genomen. Dat is een heel grote telecomprovider, ook een vitale infrastructuur in onze samenleving. Hoe kan er zo'n groot effect op het betalingssysteem zijn als een zo'n provider blijkbaar zijn zaken niet op orde heeft? De derde vraag is of de normstelling die we bij wet hebben geregeld wel voldoende is als je zo'n grote impact ziet alleen al op boodschappen doen. Moet u nagaan wat er gebeurt als iemand moedwillig het betalingsverkeer zou willen ontmoedigen, als iemand dat echt met slechte bedoelingen zou doen, want dit lijkt een fout te zijn. Is dat wel voldoende beschermd en zou dat niet veel beter moeten gebeuren?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Nijboer voor de gestelde vragen en voor het vragen van aandacht voor dit thema. Een aantal opmerkingen. De eerste is dat wat er gebeurd is natuurlijk echt vervelend is — daar zijn de heer Nijboer en ik het over eens — voor de mensen die het betrof, mensen die aan het winkelen waren bij een van de winkels van de firma Ahold, namelijk Albert Heijn, Etos en Gall & Gall. Het was overigens ook niet plezierig voor de caissières, die het in veel winkels hebben moeten ontgelden. Want wat zich daar heeft afgespeeld was, zo heb ik begrepen, in lang niet alle gevallen alleen maar fraai.

Het tweede is — dat is ook belangrijk om te markeren vanwege de vragen van de heer Nijboer — dat het hier ging om een IT-storing bij een private onderneming, namelijk bij Ahold. De private partij, precies zoals de heer Nijboer zegt, waar Ahold vervolgens weer zaken mee doet, namelijk KPN, had kennelijk een softwarewijziging doorgevoerd waardoor er problemen waren met de betalingen daar.

Het derde — dat is wel wat anders — gaat over het betalingsverkeer zelf. Dat gaat dus echt over de functie van de banken. De heer Nijboer heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat dat van vitaal belang is voor de Nederlandse economie. Dat is overigens ook van vitaal belang voor welzijn. De beschikbaarheid van het betalingsverkeer is in Nederland zeer hoog. Ik geloof dat de norm op 99% ligt, maar de resultaten liggen aanmerkelijk hoger dan die 99%, terwijl — dat kunnen we ons allemaal voorstellen — de hoeveelheid pintransacties natuurlijk alleen maar is toegenomen, ook de afgelopen jaren weer.

Het vierde en laatste wat er ik er nog over zou willen zeggen, is dat ik natuurlijk bij herhaling richting de Kamer heb aangegeven waarom ik het zo belangrijk vind — ik meen dat de heer Nijboer en ook anderen het daar zeer mee eens zijn — dat je, wat de grote voordelen van pinnen ook zijn, als samenleving ook moet kunnen terugvallen op en gebruik moet kunnen blijven maken van contant geld, juist voor een situatie zoals die zich gisteren heeft voorgedaan. Ook al is het praktisch voor de consument om met pin te betalen, zo'n situatie is precies de reden waarom ik het van groot belang vind dat er ook met cash betaald kan blijven worden, ook in de toekomst.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag graag door op die norm, want als die 99% zou zijn, zou die veel te laag zijn. We hebben 365 dagen per jaar. Als we drie dagen in het jaar niet kunnen betalen, wordt onze economie een enorme chaos. Ik vraag de minister om daar toch preciezer op in te gaan. Mijn tweede vraag ging over het back-upsysteem. Bij ziekenhuizen staan de generatoren klaar voor als de elektriciteit uitvalt. Is er voor het betalingssysteem niet ook zo'n soort stelsel voorhanden? De derde vraag gaat over het chartale geld, het cashgeld dat mensen hebben. Je zag dat binnen de kortste keren de pinautomaten leeg waren. Zelfs in steden moet je al zo'n beetje tien minuten fietsen om een pinautomaat te vinden. Is dat wel voldoende gewaarborgd?

Minister Hoekstra:
Eerst even over die eerste vraag. Daar kan ik nog wel wat percentages bij noemen. In 2018 — de heer Nijboer zal begrijpen dat we de cijfers van dit jaar nog niet hebben — was het percentage bij pinnen en contactloos betalen 99,89%. Voor mobiel bankieren was het 99,75% en voor internetbankieren 99,72%. Dat is allemaal zeer hoog, maar het gaat dan over de resultaten die we gehaald hebben op het betalingsverkeer. Het tweede dat belangrijk is om eraan toe te voegen, is dat het in dit specifieke geval gaat om een pinstoring, of eigenlijk moet je zeggen: een IT-storing. Die storing leidde ertoe dat er niet meer met een pasje betaald kon worden bij één organisatie, terwijl betalen met contant geld daar nog wel degelijk mogelijk was en men bovendien ook naar de pinautomaat op de hoek kon gaan of naar een andere supermarkt had kunnen gaan. Ik wil het probleem niet bagatelliseren, maar het is wel echt iets fundamenteel anders dan een probleem dat te maken heeft met het betalingsverkeer, waardoor mensen geen toegang meer zouden hebben tot elektronisch betalen in het algemeen. Het antwoord op de laatste vraag van de heer Nijboer, hoe het geregeld is met de toerusting van de pinautomaten, heb ik hier niet paraat. Dat zou ik nog graag schriftelijk met hem willen wisselen. Voor de volledigheid merk ik nog op dat wat betreft de percentages die ik noemde, de norm voor het hoge tijdvak 99,88% is. Dus daar zaten we aan de goede kant van de streep. 98,5% is het percentage voor andere tijdstippen. Als dat behulpzaam is, kan ik dat nog allemaal in een brief duiden.

De heer Nijboer (PvdA):
De brief met de precieze percentages zie ik graag tegemoet. Ik zou het toch nog wel even over de ernst van de situatie willen hebben. Altijd kan er iets uitvallen of misgaan. Dat kan ook gebeuren bij de elektriciteitsvoorziening. Gelukkig gebeurt dat in Nederland niet al te veel. Mijn punt is dat het betalingsverkeer een vitaal economisch en maatschappelijk belang in zich heeft. Je zult maar niet kunnen afrekenen bij een benzinepomp terwijl je naar een sollicitatiegesprek moet. Dat is echt wel een maatschappelijk probleem. Ik vind dat de overheid daar niet lichtzinnig mee moet omgaan en dat zij moet afdwingen dat het publieke belang is geborgd. Over dat thema heb ik nog één vraag. Er is één privaat geldbedrijf dat nu de pinautomaten vult. Er is één bedrijf failliet gegaan, en dat is erg genoeg, maar er is dus één bedrijf dat al onze pinautomaten vult. We zijn dus met z'n allen afhankelijk van het functioneren van dat bedrijf of de geldautomaten wel gevuld zijn. Vindt de minister dat verantwoord of zegt hij ook daar met de PvdA dat dit een publieke taak is en dat we die beter moeten garanderen?

Minister Hoekstra:
Eerst toch nog even over dat eerste. Ik heb het geprobeerd onder woorden te brengen — de heer Nijboer en ik zijn het daarover eens — dat het op orde hebben van de betaalinfrastructuur ontzettend belangrijk is voor het hele land. Nu is deze historisch gezien, maar ook als je deze vergelijkt met het buitenland, zeer goed in orde. Wat overigens ook zeer goed in orde is, is dat andere dossier, waar het gaat om de mogelijkheid om zonder storingen bij private partijen te betalen. De situatie gisteren was opmerkelijk en was vervelend en ongelukkig, maar is in Nederland gelukkig wel echt een uitzondering. Het is een ander type getallen dan in het buitenland. Ik denk dat dat belangrijk is, want de heer Nijboer en ik zijn het eens over het belang hiervan, maar het is goed om de context hier nog een keer te memoreren.

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Nijboer ging over contant geld. Daar hebben hij en ik eerder ook schriftelijk met elkaar over van gedachten gewisseld. Daarbij waren we het eens over het belang van voldoende toegang tot pinautomaten. We hebben vervolgens ook gekeken of het wegvallen van een van die partijen nou prohibitief is voor het kunnen vullen van die geldautomaten. Volgens mij heb ik toen ook al de toezegging aan de heer Nijboer gedaan dat ik in een brief — ik meen nog voor het einde van dit jaar, maar ik zou de termijn even moeten nakijken — terugkom op de vraag of er hier nou potentieel een probleem is of niet, en dat ik De Nederlandsche Bank en de ACM daar ook nog over zal consulteren, want die hebben daar vermoedelijk nog beter inzicht in dan ikzelf. Die toezegging ververs ik bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister.

Minister Hoekstra:
Dank u wel.

Vragen Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de bezorgdheid van artsen om de opmars van crowdfunding.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn vraag aan de minister voor Medische Zorg over de bezorgdheid van artsen om de opmars van crowdfunding. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef de heer Raemakers het woord.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wie ziek is, wil beter worden. En wie ernstig ziek of blijvend zwaar gehandicapt is of bijna doodgaat, wil alles aangrijpen, alles in het werk stellen, om het toch te overleven of de situatie toch te verbeteren. Zo'n patiënt wil iedere laatste hoop aangrijpen. Dat begrijp ik heel goed. Het medisch crowdfunden is dan ook in opkomst in Nederland. Steeds meer patiënten proberen een medische behandeling die in Nederland niet door de zorgverzekeraar wordt vergoed toch in het buitenland te laten uitvoeren en daar dan middelen voor bij elkaar te krijgen. Onderzoek van de Volkskrant heeft aangetoond dat het aantal medische crowdfundacties maar liefst is verzesvoudigd. Voor sommige zeer ernstig zieke patiënten is dat een goede zaak. Soms zijn wetenschappelijk onderbouwde vooruitstrevende behandelingen in Nederland namelijk nog niet beschikbaar. Als een zorgverzekeraar die behandeling dan niet wil vergoeden, kan crowdfunding uitkomst bieden.

Maar helaas zien we maar al te vaak dat medische crowdfunding alleen maar valse hoop geeft. We zien dat er in het buitenland behandelingen worden aangeboden die totaal geen effect hebben of ingrijpende risico's hebben, en dat er ook kwakzalverij voorkomt. D66 deelt daarom de zorgen die medisch specialisten afgelopen week in de Volkskrant hebben geuit. We moeten deze kwetsbare groep mensen beschermen tegen kwakzalverij. We moeten voorkomen dat er geld afgetroggeld wordt over hun ruggen heen. Daarom wil ik de minister allereerst vragen wat hij doet om deze kwetsbare patiënten en hun familie en naasten hiertegen te beschermen. Ten tweede wil ik de minister vragen of hij overweegt om, zoals de medisch specialisten ook willen, bij Nederlandse crowdfundingswebsites een disclaimer te verplichten waarin wordt beschreven wat de effectiviteit van de behandeling is, wat de risico's zijn en wat je als patiënt moet weten.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Zoals de heer Raemakers heeft beschreven, gaat het bij crowdfunding vaak om behandelingen die niet in ons basispakket zitten, waarschijnlijk vaak omdat ze nog niet effectief bevonden zijn. Het kan hierbij gaan om alternatieve of experimentele behandelingen. De heer Raemakers heeft dat zojuist ook uitgelegd. Patiënten moeten zich ervan bewust zijn dat dergelijke behandelingen risico's met zich mee kunnen brengen en zich hier van tevoren goed over laten informeren. Dat zou ook mijn oproep zijn: raadpleeg uw arts. Daarnaast zijn er meerdere websites waarop informatie wordt gegeven, waaronder www.kiesbeter.nl. Ook moeten mensen zich realiseren dat de Nederlandse overheid — lees: de inspectie — de kwaliteit van behandelingen in het buitenland niet kan toetsen. Tegelijkertijd staat het mensen uiteindelijk vrij om ervoor te kiezen een dergelijke behandeling in het buitenland te ondergaan en daarvoor via fondsenwerving middelen in te zamelen. Maar laat duidelijk zijn dat ik daar niet toe oproep. Zo ik al tot iets wil oproepen, dan is dat: raadpleeg uw arts en raadpleeg de site KiesBeter. Als de heer Raemakers vraagt wat je nog meer zou kunnen doen, dan denk ik dat, hoe uitgebreid die informatie op KiesBeter ook is, daar eigenlijk nog geen aandacht is voor crowdfunding, voor dergelijke experimentele behandelingen die via crowdfunding worden betaald. Kiesbeter.nl is een overheidssite. Ik denk dus dat we die site kunnen uitbreiden met informatie waarin wordt gewezen op dit risico van het gebruikmaken van experimentele behandelingen via crowdfunding. Dat wil ik dus graag toezeggen.

De heer Raemakers (D66):
Dank aan de minister voor het antwoord en ook voor de toezegging. De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk met zijn oproep dat mensen zich goed moeten informeren en dat het heel belangrijk is om ook de arts te raadplegen. Het is ook goed dat de website KiesBeter er is en dat die nu wat wordt uitgebreid. Dat vind ik allemaal goede beginpunten, maar ik zou de minister ook willen vragen wat hijzelf vanuit zijn verantwoordelijkheid kan doen om deze kwetsbare mensen actief te beschermen. Vinden wij als politiek en als maatschappij dat je op crowdfundingswebsites behandelingen die totaal niet effectief zijn, mag aanbieden of mag tonen en daarvoor geld mag verzamelen? We kunnen mensen wel oproepen om het goed uit te zoeken en om eerst naar hun arts te gaan, maar deze mensen zijn wanhopig. Het is hun allerlaatste redmiddel. Ik denk dat we niet moeten vergeten dat heel veel van de donaties worden opgehaald door de directe naasten, familie en vrienden. Het gaat dan om tienduizenden euro's. Er wordt gewoon geld afgetroggeld bij hele kwetsbare mensen. Dat zijn juist niet de mensen die dan zelf bij hun arts informeren. Dat zijn niet de mensen die naar de overheidswebsite gaan. Ik zou daarover dus ook heel graag iets van de minister willen horen. Kunnen we, om die kwetsbare mensen beter te beschermen, vanuit het ministerie van VWS iets doen richting die crowdfundingswebsites, zodat er gewoon heel duidelijk een verplichting komt om altijd aan te geven wat de risico's zijn, in de zin van: let op, deze behandeling is niet effectief? Kortom, kan de minister ook dat toezeggen?

Minister Bruins:
Ik vind dat de heer Raemakers eigenlijk heel goed beschrijft dat zo'n crowdfundingsactie vaak wordt opgezet door de patiënt of door de familie of vrienden van de patiënt. Het is vaak zijn initiatief. Als de vraag van de heer Raemakers is wat je actief kunt doen, dan is het antwoord dus eigenlijk tweeërlei. Enerzijds gaat het om die oproep: wees alstublieft toch ongelofelijk voorzichtig met het starten van een crowdfundingsactie waarmee u een experimentele behandeling in het buitenland wil doen, dus een maatregel of behandeling die buiten het verzekerde pakket valt. Tot die voorzichtigheid wil ik dus actief oproepen. Anderzijds ben ik, zoals ik zojuist ook heb gezegd, bereid om die site aan te passen. Ik weet in beide gevallen niet of je daarmee een sluitend appel doet op mensen voor wie dit de laatste strohalm is. Ook ik heb het interview in de Volkskrant gelezen. Ik begrijp ook heel goed dat er soms winst wordt geboekt en soms niet, maar dat mensen soms ook zeggen: het feit dat ik zo'n actie op touw heb gezet, heeft niet of niet voldoende geholpen, maar het geeft mij wel rust dat ik het gedaan heb. Ook dat is een verklaring waarom dit soort crowdfundingsacties worden opgezet, maar ik vind dat we hier ongelofelijk voorzichtig mee moeten zijn. Nogmaals, het gaat vaak over zorg die in het buitenland wordt geleverd, waar geen toezicht van de Nederlandse overheid via de inspectie op is. Ik ben hier dus ongelofelijk voorzichtig mee. Dat appel van mij mag duidelijk klinken.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, tot slot. Volgens mij geeft de minister precies de kern aan: soms werkt de behandeling wél. Het is echt superfijn voor die patiënten dat dat hun redding is, maar heel vaak werkt de behandeling niet. Daarom zou het toch wel handig en volgens mij ook nodig zijn dat patiënten en ook alle familieleden die dat geld inzamelen, hierop worden gewezen voordat ze hieraan beginnen. Dit zijn de risico's; dat moet er gewoon altijd bij staan. Wat kan de minister daaraan doen?

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
Die voorzichtigheid zou ik dus willen versterken via kiesbeter.nl. Daar zal ik het initiatief voor nemen.

Als het gaat over nieuwe behandelingen die nog niet in het verzekerd pakket zitten, dan weet de heer Raemakers ook dat we de subsidieregeling Veelbelovende zorg sneller bij de patiënt vanaf 1 januari dit jaar hebben uitgebreid. De effectiviteit van nieuwe zorg kan worden aangetoond via zo'n subsidie, waardoor een nieuwe zorgvorm sneller tot de verzekerde zorg behoort. Ik denk dat dit de beste route is: zorgen dat we de goede wind onder de subsidieregeling Veelbelovende zorg blazen en zorgen dat dit een succes is. Dat lijkt me belangrijk, naast het waarschuwen voor crowdfundingsacties met experimentele behandelingen in het buitenland. Ik heb, geloof ik, voldoende betoogd dat ik daar voorzichtig in wil zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, minister en dank u wel, meneer Raemakers. De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
De minister heeft het constant over informatie richting patiënten, maar ik hoor de heer Raemakers ook heel nadrukkelijk vragen om optreden richting de internetbedrijven. Het is toch heel gek dat zorgverzekeraars en erkende goede doelen, maar ook bijvoorbeeld andere crowfundingsplatforms, allemaal afzonderlijk moeten voldoen aan allemaal strenge regels. Maar als je een soort combinatie van die drie opricht, dan hoeft het van het kabinet opeens niet? De SP vroeg al een halfjaar geleden om de mazen in de wet te dichten, zodat dit soort internetbedrijven, die gewoon geld verdienen aan het leed van mensen, worden aangepakt. Die mazen moeten worden gedicht. Waarom wil het kabinet geen aanvullende regels maken zodat de mazen in de wet voor dit soort internetbedrijven worden gedicht?

Minister Bruins:
Het gaat hier niet zozeer over de internetbedrijven. Het gaat hier over crowdfundingsacties, die vaak het initiatief zijn van zieke mensen, van hun familie en vrienden. Ik heb gezegd dat de waarschuwing daarvoor duidelijker mag klinken. In aanloop naar deze mondelinge vraag heb ik gezocht of er een soort koepelorganisatie van crowdfundingsplatforms in Nederland is. Die heb ik niet kunnen vinden. Als ik die wel had kunnen vinden, dan had ik ook via zo'n platform het appel laten klinken dat ik op kiesbeter.nl zal zetten. Het belangrijkste blijft toch: voer het goede gesprek met uw arts.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij dat de minister meer informatie op kiesbeter.nl gaat zetten, maar het gaat hier niet alleen om de patiënten, die soms onterecht hoop krijgen en die onvoldoende informatie hebben over de ziekte, maar ook om alle familie en vrienden die hen supporten. Als de minister geen disclaimer wil eisen van die platforms — want dat zou onze eerste vraag zijn — dan wil ik graag van de minister weten of hij meer voorlichting gaat geven om mensen hier bewuster van te maken.

Minister Bruins:
Ik denk dat het platform kiesbeter.nl een goede manier is om te waarschuwen voor crowdfundingsacties voor experimentele behandelingen die in het buitenland bestaan en waarvoor nog geen ruimte is in het verzekerd pakket. Wat betreft hoop voor patiënten: ik vind dat daar de kern zit voor het goede gesprek tussen de arts en de patiënt. Ik denk, zo was ook te lezen in het Volkskrantartikel, dat het heel vaak de arts is die op voorzichtigheid wijst in de richting van de patiënt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Voor dit moment schors ik de vergadering tot een uur of drie. Meneer Raemakers, ik ben nog niet klaar, u mag nu nog niet naar de minister lopen. Nee, dat mag echt niet. Als de vergadering geopend is, mag er niet met kabinetsleden gepraat worden. Ik schors tot 15.00 uur. Daarna gaan we twee collega's beëdigen en volgen de stemmingen. Na de schorsing mag de heer Raemakers de minister nog een keer een handje geven.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.00 uur geschorst.

Beëdiging van de heer M.G.J. Harbers (VVD) en de heer G.J.P. van Otterloo (50PLUS)

Beëdiging van de heer M.G.J. Harbers (VVD) en de heer G.J.P. van Otterloo (50PLUS)

Aan de orde is de beëdiging van de heer M.G.J. Harbers (VVD) en de heer G.J.P. van Otterloo (50PLUS).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer M.G.J. Harbers van de VVD en de heer G.J.P. van Otterloo van 50PLUS. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Het installeren van nieuwe collega's is altijd bijzonder, maar vandaag is het extra bijzonder, want wij krijgen met deze twee nieuwe leden een enorme hoeveelheid ervaring binnen. Zij waren allebei al eerder een keer Kamerlid, allebei ook acht jaar. Dat was in een heel ander tijdvak, maar toch. Qua anciënniteit kunnen deze heren denk ik veel leden voorgaan.

En dan nu het officiële gedeelte; u kent het.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M.G.J. Harbers te Rotterdam en de heer G.J.P. van Otterloo te Den Haag. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer M.G.J. Harbers te Rotterdam en de heer G.J.P. van Otterloo te Den Haag terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

Volgens mij moet er weer een telefoon ingenomen worden, voorzitter.

De voorzitter:
Dit is nou al de tweede keer voor de heer Middendorp, die nota bene over digitalisering gaat. Ik hou het bij. Bij de derde keer is het inleveren.

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot de beëdiging van onze twee nieuwe collega's. Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune indien mogelijk te gaan staan. De heer Harbers en de heer Van Otterloo zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier hen binnen te leiden.

Nadat de heer Harbers en de heer Van Otterloo door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden respectievelijk verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voor de felicitaties. Welkom terug, heren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop en Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Renkema (32793, nr. 377) en de aangehouden motie-Van Nispen/Hijink (33836, nr. 37) en over drie brieven van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (33785, nrs. 20, 21 en 22).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 264 (32623), vermeld onder punt 17 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij het VAO Turkije, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor zijn motie (32623, nr. 264) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wijziging van de Handelsregisterwet 2007

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 in verband met de evaluatie van die wet, alsmede regeling van enkele andere aan het handelsregister gerelateerde onderwerpen in het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de Kamer van Koophandel (34687).

(Zie vergadering van 29 mei 2019.)

In stemming komt het amendement-Futselaar (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Wörsdörfer (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Pleegzorg/gezinshuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pleegzorg/gezinshuizen,

te weten:

• de motie-Voordewind over opleidings- en omscholingstrajecten voor meer gezinsgerichte jeugdhulp (31839, nr. 658);
• de motie-Westerveld over richtlijnen over de vergoedingen voor pleegouders (31839, nr. 659);
• de motie-Westerveld over een stem voor pleegjongeren (31839, nr. 660);
• de gewijzigde motie-Agema over het controleren van gezinshuizen op zorginhoudelijke criteria (31839, nr. 663, was nr. 661);
• de motie-Kuiken over de effectiviteit van initiatieven zoals die van Stichting MeeleefGezin (31839, nr. 662).

(Zie vergadering van 4 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Voordewind (31839, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31839, nr. 659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31839, nr. 660).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema (31839, nr. 663, was nr. 661).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken (31839, nr. 662).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ggz,

te weten:

• de motie-Van den Berg c.s. over de toezending van de monitor over de Wet verplichte ggz (25424, nr. 463);
• de motie-Diertens over de rol van voeding en bewegen in de behandeling van psychische stoornissen (25424, nr. 464);
• de motie-Kuiken/Van den Berg over een verplichte bewaartermijn voor camerabeelden in en rondom ggz-instellingen (25424, nr. 465);
• de motie-De Lange/Van den Berg over het meedraaien van psychiaters in avond-, nacht- en weekenddiensten (25424, nr. 466);
• de motie-De Lange/Kuiken over een goede gegevensuitwisseling tussen ggz, politie, OM en gemeenten (25424, nr. 467);
• de motie-Renkema over het terugdringen van wachtlijsten in de ggz (25424, nr. 468);
• de motie-Renkema over een maximumuurtarief voor zelfstandige psychiaters (25424, nr. 469).

(Zie vergadering van 4 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (25424, nr. 468) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 463) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471, was nr. 463 (25424).

De motie-De Lange/Kuiken (25424, nr. 467) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472, was nr. 467 (25424).

De motie-Renkema (25424, nr. 469) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473, was nr. 469 (25424).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (25424, nr. 471, was nr. 463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens (25424, nr. 464).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Van den Berg (25424, nr. 465).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Lange/Van den Berg (25424, nr. 466).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Lange/Kuiken (25424, nr. 472, was nr. 467).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Renkema (25424, nr. 473, was nr. 469).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen overige moties Aardbeving in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aardbeving in Groningen,

te weten:

• de motie-Nijboer c.s. over het uitvoeren van de voorstellen van de regio (33529, nr. 617);
• de motie-Kops c.s. over het schrappen van het maximumbedrag van €10.000 (33529, nr. 618);
• de motie-Kops over direct overgaan tot uitbetaling of versterking (33529, nr. 619);
• de motie-Wassenberg c.s. over niet meer dan 12 miljard kuub gas winnen uit het Groningenveld bij een gemiddelde winter (33529, nr. 620);
• de motie-Van der Lee c.s. over het opnemen van voorstellen uit de regio in de versterkingsaanpak en de schadeafhandeling (33529, nr. 622);
• de motie-Van der Lee/Agnes Mulder over een voldoende budget voor het SodM om zijn adviserende en controlerende taken uit te kunnen voeren (33529, nr. 623);
• de motie-Van der Lee c.s. over het betrekken van maatschappelijke organisaties bij de invulling van de crisisaanpak in Groningen (33529, nr. 624);
• de motie-Geleijnse c.s. over de versnellingsmaatregelen voorzien van het gewenste resultaat en een datum (33529, nr. 625);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over het terugbrengen van de vraag naar Groningengas (33529, nr. 626);
• de motie-Dik-Faber c.s. over één loket en één uitvoeringsorganisatie met budget en mandaat (33529, nr. 627);
• de motie-Dik-Faber c.s. over juridisch advies inwinnen (33529, nr. 628);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over het volgen van het advies van het SodM (33529, nr. 629);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over een adviserende rol voor de agrarische tafel en het agroteam van experts (33529, nr. 630);
• de motie-Sienot c.s. over de inzet van studenten bouwkunde voor versnelling van de aanpak van de schade (33529, nr. 631);
• de motie-Sienot c.s. over het uitvoeren van de zeven oplossingsrichtingen (33529, nr. 632);
• de motie-Sienot c.s. over de particuliere gebouweigenaar ruimte bieden voor eigen regie (33529, nr. 633).

(Zie vergadering van 4 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (33529, nr. 630) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Geleijnse c.s. (33529, nr. 625) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Geleijnse, Yeşilgöz-Zegerius, Nijboer, Sienot, Dik-Faber, Beckerman, Van der Lee, Wassenberg, Kops, Stoffer en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 642, was nr. 625 (33529).

De motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 628) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Stoffer, Nijboer, Geleijnse, Beckerman, Kops en Wassenberg, en luidt:

Zij krijgt nr. 643, was nr. 628 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 617).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops c.s. (33529, nr. 618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (33529, nr. 620).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 622).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Agnes Mulder (33529, nr. 623).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 624).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geleijnse c.s. (33529, nr. 642, was nr. 625).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (33529, nr. 626).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 627).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 643, was nr. 628).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 633).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Fiscale arbitrage

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van een wettelijk mechanisme ten behoeve van de beslechting van belastinggeschillen tussen lidstaten van de Europese Unie (Wet fiscale arbitrage) (35110).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Snels (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Fiscale arbitrage

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Invoering van een wettelijk mechanisme ten behoeve van de beslechting van belastinggeschillen tussen lidstaten van de Europese Unie (Wet fiscale arbitrage),

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over een commissie die adviseert over maatregelen om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken (35110, nr. 11).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35110, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik kom zo nog een keer, maar nu deze motie is aangenomen, zou ik graag van de regering binnen een paar dagen een brief ontvangen met een voorstel tot personele invulling van deze commissie en met de opdrachtverlening. Ik zou daar graag over willen spreken voordat die twee zaken definitief zijn.

De voorzitter:
U doelt op de uitvoering van de motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, voorzitter, over de winstbelasting van multinationals.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de brief van de Kinderombudsman inzake de integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren,

te weten:

• de motie-Agema over recentraliseren van de complexere jeugdhulp (31839, nr. 664);
• de motie-Agema over structureel een half miljard euro extra beschikbaar stellen voor de uitvoering van de Jeugdwet (31839, nr. 665);
• de motie-Hijink over samenwerking tussen jeugdzorgaanbieders stimuleren (31839, nr. 666);
• de motie-Westerveld over onderzoek naar hoeveel jongeren die acuut hulp nodig hebben op een wachtlijst staan (31839, nr. 667);
• de motie-Westerveld over voldoende plekken voor jongeren met complexe psychische aandoeningen (31839, nr. 668);
• de motie-Westerveld over het realiseren van landelijke expertisecentra voor complexe en acute jeugdhulp (31839, nr. 669);
• de motie-Peters c.s. over onderzoek naar de reikwijdte van de jeugdhulpplicht (31839, nr. 670).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Agema (31839, nr. 664) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 671, was nr. 664 (31839).

De motie-Hijink (31839, nr. 666) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 672, was nr. 666 (31839).

De motie-Westerveld (31839, nr. 668) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 673, was nr. 668 (31839).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema (31839, nr. 671, was nr. 664).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 665).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink (31839, nr. 672, was nr. 666).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31839, nr. 667).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij wilden voor de motie op stuk nr. 666 stemmen.

De voorzitter:
666, ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dat klinkt niet zo ... In onze geledingen is dat niet echt ... Maar dan doe ik het toch maar op deze manier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komt deze opmerking over 666 in de Handelingen te staan. Dan zijn we nu bij 668.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (31839, nr. 673, was nr. 668).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31839, nr. 669).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (31839, nr. 670).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Medische preventie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Medische preventie,

te weten:

• de motie-Renkema c.s. over expliciet aandacht besteden aan de vrijheid van seksuele voorkeur (32793, nr. 377).

(Zie vergadering van 24 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Renkema c.s. (32793, nr. 377) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 390, was nr. 377 (32793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Renkema c.s. (32793, nr. 390, was nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Personen- en familierecht

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Personen- en familierecht,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Hijink over het samen plaatsen van broertjes en zusjes als uitgangspunt (33836, nr. 37).

(Zie vergadering van 13 maart 2019.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Hijink (33836, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Studeren met een functiebeperking in mbo en h.o.

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Studeren met een functiebeperking in mbo en h.o.,

te weten:

• de motie-Westerveld over een matchingplatform om studenten met een beperking in contact te brengen met werkgevers (31524, nr. 422);
• de motie-Westerveld over het beschikbaar stellen van alternatieve toetsvormen (31524, nr. 423);
• de motie-El Yassini/Westerveld over begeleiding van studenten met beperking in mbo en hoger onderwijs door onderwijsinstellingen (31524, nr. 424);
• de motie-Kuik/Westerveld over wettelijke aanpassingen voor informatievoorziening aan studenten met een functiebeperking (31524, nr. 425);
• de motie-Van den Hul over een landelijke website met informatie voor studenten met een functiebeperking (31524, nr. 426);
• de motie-Van den Hul/Van Meenen over een warme overdracht van studenten met een functiebeperking naar een vervolgopleiding (31524, nr. 427);
• de motie-Van Meenen over het verbeteren van de website Studeermeteenplan.nl (31524, nr. 428);
• de motie-Van Meenen over studentenwelzijn meenemen in de Staat van het Onderwijs (31524, nr. 429);
• de motie-Kwint over het inrichten van een landelijk profileringsfonds (31524, nr. 430);
• de motie-Kwint over een goede overdracht tussen onderwijsinstellingen voor studenten met een functiebeperking (31524, nr. 431);
• de motie-Kuzu/Azarkan over cursussen voor docenten voor het ondersteunen van studenten met een functiebeperking (31524, nr. 432);
• de motie-Kuzu/Azarkan over een stilteruimte voor studenten met een beperking (31524, nr. 434).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Westerveld (31524, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31524, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Yassini/Westerveld (31524, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Westerveld (31524, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31524, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van Meenen (31524, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31524, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31524, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (31524, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Wij willen geacht worden tegen de motie op stuk nr. 430 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (31524, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (31524, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Azarkan (31524, nr. 434).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wetenschapsbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wetenschapsbeleid,

te weten:

• de motie-Tielen c.s. over het jaarlijks organiseren van een Nederlandse "evidentieweek" (29338, nr. 190);
• de motie-Tielen/Van der Molen over het aantonen van de wetenschappelijke effectiviteit van trainingen over impliciete genderbias (29338, nr. 191);
• de motie-Tielen/Van der Molen over de 60 miljoen extra die vrijkomt inzetten voor uitvragen voor onderzoek (29338, nr. 192);
• de motie-Bruins/Van der Molen over synergie in de inzet van middelen voor thematisch beleid in onderzoek en innovatie (29338, nr. 193);
• de motie-Bruins/Van der Molen over een sterkere coördinerende en strategische rol van NWO (29338, nr. 194);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over maatregelen om de terugval in de groei van het aantal vrouwelijke hoogleraren te keren (29338, nr. 196);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over extra investeringen in bèta- en techniekonderwijs niet ten koste laten gaan van geesteswetenschappen (29338, nr. 198);
• de motie-Van der Molen c.s. over top-uppers niet in de evaluatie van het experiment promotieonderwijs meenemen (29338, nr. 199);
• de motie-Van der Molen c.s. over een nieuwe aanvraagronde voor het experiment promotieonderwijs (29338, nr. 200);
• de motie-Van Meenen over de ombudsfunctie versneld in de wetenschap invoeren (29338, nr. 201).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (29338, nr. 190) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Tielen/Van der Molen (29338, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Van der Molen (29338, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Van der Molen (29338, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Van der Molen (29338, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (29338, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (29338, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (29338, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (29338, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Nu mijn motie op stuk nr. 200 (29338) is aangenomen, ondanks dat zij ontraden was, zou ik graag binnen twee weken van het kabinet een brief ontvangen waarin staat hoe het deze motie wil gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik ga er overigens van uit dat alle moties die aangenomen worden, worden uitgevoerd, althans dat hoop ik dan.

In stemming komt de motie-Van Meenen (29338, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs,

te weten:

• de motie-Westerveld c.s. over een uitgebreide evaluatie van het leenstelsel (31288, nr. 729);
• de motie-Futselaar over een wetsvoorstel voor een basisbeurs (31288, nr. 730);
• de motie-Futselaar over onderzoek naar de mogelijkheden om een uitgesloten generatie studenten te compenseren (31288, nr. 731);
• de motie-Van den Hul over het naar voren halen van studievoorschotmiddelen (31288, nr. 732);
• de motie-Kops/Beertema over voorinvesteringen gespecificeerd laten opnemen in de begrotingen van hogescholen en universiteiten (31288, nr. 733);
• de motie-Van Meenen over het faciliteren van de decentrale medezeggenschapsraad (31288, nr. 734);
• de motie-Van der Molen/Westerveld over een gedetailleerd overzicht van de problemen bij DUO (31288, nr. 735);
• de motie-Van der Molen/Westerveld over aanspraak maken op en flexibel inzetten van studievouchers (31288, nr. 736).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld c.s. (31288, nr. 729) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld, Futselaar, Van den Hul en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739, was nr. 729 (31288).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Deze stemverklaring leg ik mede namens de fractie van de ChristenUnie af.

Het leenstelsel kon tot voor kort rekenen op steun in deze Kamer. Maar die steun vertoont inmiddels wel barstjes, of, rekening houdend met de nieuwe positie van de fractie van GroenLinks: barsten, zo groot dat je er inmiddels doorheen kunt kijken. Ik onderstreep nog maar eens dat wat ChristenUnie en CDA betreft, het leenstelsel zijn langste tijd heeft gehad. Dit kabinet gaat aan de slag met een evaluatie van het leenstelsel naar aanleiding van de motie van collega Klaver, die toen ook door CDA en ChristenUnie is gesteund. Daar ben ik positief over.

Voorzitter. Vandaag stemmen we over de motie op stuk nr. 729, die aanstuurt op onderzoek naar allerlei alternatieven voor het huidige stelsel. Geloof me, wat CDA en ChristenUnie betreft gaan die alternatieven er ook komen. Wel heb ik me laten overtuigen om nu niet voor deze motie te stemmen, maar eerst de evaluatie zoals door collega Klaver gevraagd af te wachten, zodat daarna kan worden gekozen voor een goed onderbouwd alternatief.

Voorzitter. De jonge generatie heeft het op veel meer terreinen flink te verduren. De prestatiedruk, de woningnood, de stress, de psychische klachten ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
We willen jongeren meer ademruimte geven en dus heeft wat ons betreft het leenstelsel zijn langste tijd gehad.

De voorzitter:
Ja. Dat heeft u gezegd. U heeft echt één minuut, daarom ging ik er doorheen praten. Dat is heel storend, maar het kan niet anders. Dank u wel.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31288, nr. 739, was nr. 729).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (31288, nr. 730).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden voor de motie op stuk nr. 729 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Futselaar (31288, nr. 731).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31288, nr. 732).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops/Beertema (31288, nr. 733).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31288, nr. 734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Westerveld (31288, nr. 735).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Westerveld (31288, nr. 736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en taalbeleid in het hoger onderwijs"

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en taalbeleid in het hoger onderwijs",

te weten:

• de motie-Bisschop/Van der Molen over handhaving van de wettelijke verplichting voor instellingen om een gedragscode inzake taalbeleid te hebben (22452, nr. 76).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Bisschop/Van der Molen (22452, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen overige moties Presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen,

te weten:

• de motie-Klaver c.s. over geen verzoeken aan planbureaus doen om de publicatie van doorrekeningen uit te stellen tot er een kabinetsappreciatie is (32813, nr. 329);
• de motie-Baudet over openbaarmaking van alle gespreksverslagen van de besprekingen aan de klimaattafels (32813, nr. 331);
• de motie-Baudet over uitvoering van de op 5 februari 2019 in de Eerste Kamer aangenomen motie over openbaarmaking van de verslagen van de klimaattafels (32813, nr. 332).

(Zie vergadering van 5 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Baudet (32813, nr. 331) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333, was nr. 331 (32813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (32813, nr. 329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Baudet (32813, nr. 333, was nr. 331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32813, nr. 332).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Turkije

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Turkije,

te weten:

• de motie-Karabulut c.s. over inspanningen voor vrijlating van Nederlandse politieke gevangenen in Turkije (32623, nr. 260);
• de motie-Karabulut over beëindigen van de EU-toetredingsgesprekken met Turkije (32623, nr. 261);
• de motie-De Roon over terugdringen van de invloed van de Turkse overheid in Nederland (32623, nr. 262);
• de motie-Voordewind c.s. over afstand nemen van de uitspraken van de Turkse president over de Armeense genocide (32623, nr. 263);
• de motie-Omtzigt/Koopmans over het formeel stoppen met de EU-toetredingsonderhandelingen (32623, nr. 265).

(Zie vergadering van 6 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (32623, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (32623, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (32623, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32623, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de Kamer voor de brede steun en ik zou graag aan het kabinet willen vragen om een reactie te sturen naar de Kamer over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Koopmans (32623, nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik zou willen voorstellen dat aan het kabinet wordt gevraagd om een brief over hoe zij mijn zojuist aangenomen motie gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Idem wat betreft mijn motie. Daarin wordt gevraagd om een voorstel te doen in de Europese Raad. Wij zouden graag willen weten wanneer dat voorstel gedaan wordt om de onderhandelingen met Turkije te beëindigen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan wil ik eigenlijk het voorstel doen om de stemmingen bij agendapunt 18 aan het eind van de stemmingslijst te doen. Daarover gaan wij straks namelijk schriftelijk stemmen. Dan kunnen we nu gelijk door naar agendapunt 19. Anders wordt het een beetje te onrustig. Tenzij iemand daar bezwaar tegen heeft, gaan we nu naar agendapunt 19. Dat is niet het geval.

Stemmingen moties Verantwoordingsdebat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck/Wilders over terugdraaien van de btw-verhoging op boodschappen, de verhoging van de energiebelasting en afschaffen van het eigen risico (35200, nr. 13);
• de motie-Tony van Dijck/Fritsma over intrekken van de asielvergunningen van alle tot Nederland toegelaten Syriërs (35200, nr. 14);
• de motie-Alkaya over aanvullende maatregelen om huishoudens te compenseren voor de in 2018 misgelopen koopkrachtgroei (35200, nr. 16);
• de motie-Alkaya over een groter deel van de bedrijfswinsten uitkeren aan werknemers (35200, nr. 17);
• de motie-Alkaya over in 2019 750 miljoen investeren in de jeugdzorg (35200, nr. 18);
• de motie-Nijboer over inzichtelijk maken wat incidentele en structurele componenten van de diverse mee- en tegenvallers zijn (35200, nr. 19);
• de motie-Bruins c.s. over de samenstelling van de Studiegroepen Begrotingsruimte en Duurzame Economische Groei (35200, nr. 20);
• de motie-Bruins c.s. over uitbreiding van de taakopvatting van het BIT (35200, nr. 21);
• de motie-Van Raan/Thieme over het uitroepen van de klimaatnoodtoestand (35200, nr. 22);
• de motie-Van Raan/Thieme over het uitroepen van de biodiversiteitsnoodtoestand (35200, nr. 23);
• de motie-Van Raan over wetenschappelijke bureaus vragen integrale beleidsopties te ontwikkelen (35200, nr. 24);
• de motie-Van Rooijen over benoemen van een tweede staatssecretaris van Financiën (35200, nr. 25);
• de motie-Van Rooijen/Van Brenk over verhogen van het wettelijk minimumloon met 3% extra (35200, nr. 26);
• de motie-Van Rooijen over dezelfde langetermijnrente voor pensioenfondsen als voor verzekeraars (35200, nr. 27);
• de motie-Van Rooijen/Van Brenk over afschaffen van de fiscale RVU-heffing van 52% bij Defensie (35200, nr. 28);
• de motie-Stoffer/Nijboer over volwaardig meenemen van de gevolgen van ons handelen voor ontwikkelingslanden (35200, nr. 29).

(Zie vergadering van 6 juni 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (35200, nrs. 27 en 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bruins c.s. (35200, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bruins, Snels, Slootweg, Stoffer en Nijboer, en luidt:

Zij krijgt nr. 30, was nr. 21 (35200).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (35200, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Fritsma (35200, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35200, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35200, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35200, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35200, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (35200, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins c.s. (35200, nr. 30, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Thieme (35200, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Thieme (35200, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de stemmingen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35200, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35200, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Even harder praten. Ik zet 'm op stand vier.

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij de motie op stuk nr. 25 heeft u de Partij voor de Dieren niet genoemd, maar we hebben wel voor gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Van Brenk (35200, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar de laatste motie.

In stemming komt de motie-Stoffer/Nijboer (35200, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

We gaan nu terug naar agendapunt 18.

Stemming brief Vervulling vacature van raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad (33785, nr. 20).

De voorzitter:
We gaan nu stemmen over de agendapunten 18, 18a en 18b. Aangezien is gevraagd om schriftelijke stemmingen over een aantal posities, dus eigenlijk over namen, op de voordrachten, benoem ik nu allereerst tot leden van het stembureau de leden Aukje de Vries, tevens voorzitter van het stembureau, de heer Geleijnse namens 50PLUS, de heer Kops en de heer Van der Molen.

Ik verzoek de stemopnemers plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en ik verzoek de bodes de eerste stembriefjes uit te delen. Die hebben elke keer een andere kleur. U wordt geacht op het stembriefje één naam en niet één nummer te schrijven. De namen van de voorgedragen personen staan op de stemmingslijst. Ik maak u erop attent dat uw stem alleen geldig is indien u uw stem uitbrengt op een van deze personen. Blanco briefjes en briefjes met meerdere namen zijn ongeldig en die ga ik ook niet voorlezen. Dat soort grappen gaan we vandaag niet maken.

Ik verzoek de griffier de namen van de leden die op de presentielijst zijn vermeld voor te lezen en ik verzoek de leden om op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven. Na het uitbrengen van uw stem kunt u weer uw plaats innemen. Ten slotte verzoek ik u om niet door de zaal te gaan lopen of de zaal te verlaten tijdens de stemmingen. De bode zal mijn stembriefje naar het stembureau brengen en de leden van het stembureau brengen als laatsten hun stem uit.

We gaan nu over tot de opmaak van de eerste voordracht van een totaal van drie, de voordracht onder agendapunt 18, de vervulling van de vacature van raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad. Wij gaan stemmen over de persoon die als eerste op de voordracht zal worden geplaatst. Kan de Kamer instemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid om de heer mr. F.J.P. Lock als eerste op de voordracht genoemd bij agendapunt 18 te plaatsen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot de stemming over de tweede naam op de voordracht bij agendapunt 18. Daarover stemmen wij schriftelijk. Het woord is nu aan de griffier.

Ik zie dat de briefjes nog niet aan iedereen zijn uitgedeeld, en die zijn wel belangrijk. Dan wachten we daar eerst op.

Wie heeft er nog geen briefje? Ik zie dat het nu rond is. Ik geef het woord aan de griffier.

(De leden brengen hun stem uit.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om het stembureau de gelegenheid te geven het aantal uitgebrachte stemmen te tellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Aukje de Vries het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn in totaal 142 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
142 leden staan op de presentielijst vermeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn ook 142 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De volstrekte meerderheid bij dit aantal uitgebrachte geldige stemmen is 72.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn 4 stemmen uitgebracht op de heer mr. F.J.P. Lock, er zijn 123 stemmen uitgebracht op de heer mr. M. Kuijer en er zijn 15 stemmen uitgebracht op mevrouw mr. C. Caminada.

De voorzitter:
Aangezien de heer mr. M. Kuijer de volstrekte meerderheid van het aantal geldig uitgebrachte stemmen heeft behaald, zal de heer mr. M. Kuijer als tweede kandidaat op de voordracht worden geplaatst.

Dan wil ik nu overgaan tot de stemming over de persoon die als derde op de voordracht zal worden geplaatst. Voor de duidelijkheid: we zijn nog steeds bij agendapunt 18. Kan de Kamer instemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid om mevrouw mr. C. Caminada als derde op de voordracht, genoemd bij agendapunt 18, te plaatsen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vervulling vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 21).

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot het opmaken van de tweede voordracht van een totaal van drie voordrachten, namelijk de voordracht onder agendapunt 18a. We gaan stemmen over de persoon die als eerste op de voordracht zal worden geplaatst. Ook dit is een schriftelijke stemming.

Eerst worden de briefjes rondgedeeld. Deze keer zijn ze blauw.

Heeft iedereen een briefje? Ja, dat is het geval.

Ik zie dat de heer Van Aalst al heeft voorgesorteerd, maar ik geef eerst het woord aan de griffier!

(De leden brengen hun stem uit.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors nu weer de vergadering voor het tellen van de stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de voorzitter van het stembureau, mevrouw Aukje de Vries, het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn in totaal 142 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
Er staan 142 leden op de presentielijst vermeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn 142 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De volstrekte meerderheid bij dit aantal uitgebrachte geldige stemmen is 72.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn 18 stemmen uitgebracht op de heer mr. F.J.P. Lock, er zijn 119 stemmen uitgebracht op de heer mr. M. Kuijer en er zijn 5 stemmen uitgebracht op mevrouw mr. C. Caminada.

De voorzitter:
Aangezien de heer mr. M. Kuijer de volstrekte meerderheid van het aantal geldig uitgebrachte stemmen heeft behaald, zal de heer mr. M. Kuijer als eerste op de voordracht worden geplaatst.

We gaan nu over tot de opmaak van de tweede voordracht van een totaal van drie voordrachten ... O nee, gelukkig heb ik goede ondersteuning. Wij gaan nu stemmen over de persoon die als tweede op de voordracht zal worden geplaatst. Kan de Kamer instemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid om mevrouw mr. C. Caminada als tweede op de voordracht, genoemd bij agendapunt 18a, te plaatsen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen over de persoon die als derde op de voordracht zal worden geplaatst. Kan de Kamer instemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid om de heer mr. F.J.P. Lock als derde op de voordracht, genoemd bij agendapunt 18a, te plaatsen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vervulling vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 22).

De voorzitter:
We gaan nu over tot de opmaak van de derde voordracht van een totaal van drie voordrachten, de voordracht onder agendapunt 18b. We gaan stemmen over de persoon die als eerste op de voordracht zal worden geplaatst. Kan de Kamer instemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid om mevrouw mr. C. Caminada als eerste op de voordracht genoemd bij agendapunt 18b te plaatsen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu over tot de opmaak van de tweede naam op de voordracht bij agendapunt 18b. Dat is een schriftelijke stemming.

De stembriefjes worden rondgedeeld. Deze keer hebben ze de kleur groen.

Heeft iedereen een groen briefje? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de griffier.

(De leden brengen hun stem uit.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken om het stembureau de gelegenheid te geven het aantal uitgebrachte stemmen te tellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Aukje de Vries het woord geef: Nederland heeft gescoord. Het is 1-0.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de voorzitter van het stembureau.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn wederom in totaal 142 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
142 leden staan op de presentielijst vermeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn in totaal 141 geldige stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
De volstrekte meerderheid bij dit aantal uitgebrachte geldige stemmen is 71.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn 18 stemmen uitgebracht op de heer mr. F.J.P. Lock, er zijn 119 stemmen uitgebracht op de heer mr. M. Kuijer en er zijn 4 stemmen uitgebracht op mevrouw mr. C. Caminada.

De voorzitter:
Aangezien de heer mr. M. Kuijer de volstrekte meerderheid van het aantal geldige uitgebrachte stemmen heeft behaald, zal de heer mr. M. Kuijer als tweede op de voordracht worden geplaatst.

Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries.

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Geen paniek, voorzitter. Wij hebben een foutje gemaakt bij de stemmingen. De PvdA-fractie zou graag voor hebben gestemd voor de motie-Van Raan (35200, nr. 24).

De voorzitter:
Goed, dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

We gaan nu over tot de stemming over de persoon die als derde op de voordracht zal worden geplaatst. Kan de Kamer instemmen met het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid om de heer mr. F.J.P. Lock als derde op de voordracht, genoemd bij agendapunt 18b, te plaatsen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik wil de voorzitter en de leden van het stembureau hartelijk danken voor hun bijdrage om deze stemming mogelijk te maken en voor de uiterst zorgvuldige wijze waarop zij dit hebben gedaan. Heel veel dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Voor nu schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken. Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu de regeling van werkzaamheden aan de orde.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen) (35050);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Klimaat en energie, met als eerste spreker de heer Moorlag namens de PvdA;
• het VAO Geneesmiddelenbeleid, met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP;
• het VSO Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD;
• het VAO Noodhulp, met als eerste spreker de heer Voordewind namens de ChristenUnie;
• het VAO Gewasbeschermingsmiddelen, met als eerste spreker de heer De Groot namens D66;
• het VAO Landbouw- en Visserijraad van 15 april 2019, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Er is net een VSO over flexibele onderwijstijden op de agenda gezet. Mede namens D66 en CDA verzoek ik u om dat deze week nog in te plannen. Dat is ook al aan de Griffie doorgegeven. Er is echt haast bij, want we moeten het kabinetsbeleid wat bijsturen. Ik weet niet of stemmingen ook mogelijk zijn. We moeten dat niet apart gaan doen deze week.

De voorzitter:
Dus volgende week dinsdag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan. Maar mocht het deze week kunnen, dan is dat handig. Maar het kan ook volgende week.

De voorzitter:
Oké. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft, dus dan zal het wel goed zijn.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft in twee schriftelijke overleggen en in twee AO's met de minister van Landbouw gesproken over de manier waarop de Kamer is geïnformeerd over het bijenrichtsnoer. Donderdagavond bleek helaas dat het vertrouwen weg is. Ik wil dus vragen om het VAO van een van de AO's waarin we daarover hebben gesproken, namelijk het VAO Landbouw- en Visserijraad van 15 april 2019, vandaag nog in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Niet? Dan gaan we daar rekening mee houden.

De heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Het aantal mensen dat in april van dit jaar op een wachtlijst stond voor een verpleeghuisplaats was 14.500 en dat aantal loopt op naar zo'n 40.000 de komende jaren. Ze staan al zes maanden tot een jaar op die wachtlijst en ik weet van heel dichtbij wat dat betekent voor deze mensen zelf, voor hun mantelzorgers, voor hun geliefden en voor de professionals. Daarom wil ik graag een debat met de minister van VWS over het tekort aan verpleeghuisplaatsen in ons land.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is woestmakend. Deze mensen zijn in de stervensfase van hun leven aangekomen en kunnen helemaal nergens terecht. Dus niet alleen steun voor dit debat, maar ik vind zeker ook dat dit hier plenair nog voor het zomerreces behandeld moet worden. Want deze mensen kunnen ook de komende zomer helemaal nergens heen.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Slootweg (CDA):
Het is zeer ernstig, maar in de afgelopen procedurevergadering is voorgesteld om een algemeen overleg over de verpleeghuiszorg nog voor de zomer in te plannen. Het lijkt mij, gezien wat er allemaal op de Kameragenda staat, het beste om het op dat moment daar te doen. Dus geen steun.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor het debat, omdat het al snel in dat algemeen overleg besproken kan worden.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Het moet zo snel mogelijk. Steun voor het debat. Dan kunnen we het hier plenair met elkaar houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we er snel over spreken. De vorige keer in de procedurevergadering is een AO Verpleeghuiszorg aangevraagd. Het lijkt mij goed om het daarbij te betrekken. Dus geen steun voor een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Geleijnse, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Net niet, hè, begrijp ik.

De voorzitter:
Nou, "net niet" ... U mist er wel een paar.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik wil het in ieder geval als een dertigledendebat op de lijst laten zetten, want ik vrees dat we dit onderwerp echt in deze zaal nog een aantal keren moeten bespreken.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

U heeft nog een verzoek, meneer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Als u het goed vindt.

De voorzitter:
Natuurlijk. Gaat uw gang.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Vorige week was er het bericht dat er vaak een tekort is aan huisartsen in verschillende regio's in ons land. Patiënten zitten soms maandenlang zonder huisarts. Ook daar wil ik graag een debat over met de minister van VWS, in dit geval wel voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Een ernstige zaak. We hebben er zelf ook al meerdere keren aandacht voor gevraagd. We hebben nog een aangevuld AO over de arbeidsmarkt in de zorg waarin we dit kunnen bespreken en op 3 juli hebben we nog een AO over de eerstelijnszorg. Dus dat is sneller dan een apart debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Geen steun voor een debat, omdat we het over drie weken kunnen betrekken bij het AO Eerstelijnszorg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun. Goed om dit snel bij het algemeen overleg Eerstelijnszorg te bespreken.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Hijink (SP):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Ook hiervoor heeft u geen meerderheid, meneer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Duidelijk. Dank u wel, voorzitter. Ik hoop wel dat er een brief komt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is weer zover: weer een verkrachter die vast had moeten zitten maar vrij rondliep. Daarom wil ik graag een debat met de minister.

De voorzitter:
Kijk, zo kan het ook. Kort en krachtig.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is wel een heel zorgelijk bericht. Dus ik wil er wel een brief over om die zo snel mogelijk te kunnen betrekken bij het AO over het gevangeniswezen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik sluit mij aan bij het idee om een brief te vragen, maar geen steun voor een debat nu.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor het debat.

De heer Alkaya (SP):
Inderdaad. Steun voor eerst een brief.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Zonder enige controle van de Kamer, zonder enig toezicht vanuit de Kamer, zonder enige inlichtingen naar de Kamer zijn er voor ons dus zeer onverwacht wezen — zogeheten wezen waarschijnlijk — uit Syrië gehaald, omdat hun ouders ervoor hebben gekozen om zich bij Islamitische Staat aan te sluiten, te vechten en daar handelingen te verrichten. En die zijn nu teruggehaald. Ik wil daarover debatteren met de minister van Veiligheid en Justitie, of andersom, en de minister van Buitenlandse Zaken, want die laatste schijnt ook een deel van de regie te voeren. Dat zei hij net. Het kan niet zo zijn dat wij iedere keer achteraf worden geconfronteerd met voldongen feiten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het debat en ik wil het ook uitbreiden. We horen nu inderdaad steeds van het kabinet dat we die mensen niet terughalen, terwijl dat ondertussen toch gebeurt. Daarmee is het kabinet ook niet eerlijk over wat het aan het voorbereiden is. Ik denk dat dat nodig is, juist ook om draagvlak te creëren en om ervoor te zorgen dat we ook toezicht kunnen houden. Dus steun, maar dan wel ook een uitbreiding met het terughalen van de andere vrouwen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, volgens mij staat er een debat op de lijst.

De voorzitter:
Nou, twee zelfs.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Ik denk dat we dit daar absoluut bij moeten betrekken. We hadden eigenlijk ook met elkaar afgesproken dat we dat debat zo snel mogelijk zouden voeren. Dus als het mogelijk is, dan zou ik dat graag zo snel mogelijk zien gebeuren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, maar de debatten die beide door de heer De Graaf zijn aangevraagd, zo snel mogelijk, en dat is voor het reces, te voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dan wil ik toch wel weten of iedereen het daarmee eens is. Dan zullen we daar rekening mee houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Op zich is het een goed idee om de debatten samen te voegen, maar dan moeten ze inderdaad wel plaatsvinden voor het reces, en met beide ministers.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Steun voor het debat. Maar als het overeenkomstig het voorstel eerder kan, is dat prima. Maar gezien eerdere ervaringen aan deze microfoon en met de aanvragen van de heer De Graaf weet ik niet wat sneller is. Maar wat het snelste is, goes for us. Prima.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het samenvoegen.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat, maar als samenvoegen sneller is, dan samenvoegen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook steun dan. En het mag snel worden ingepland.

De heer Alkaya (SP):
Ik sluit me aan bij onder andere het CDA.

De voorzitter:
Er is een meerderheid om het toe te voegen aan bestaande debatten. Er is wel een meerderheid voor het snel plannen, in elk geval voor het zomerreces van 2019.

De heer De Graaf (PVV):
Dank aan de Kamer daarvoor. Nou hebben we in de Kamer naar ik meen drie of twee weken geleden reeds in meerderheid geconcludeerd dat het debat die week al plaats zou moeten vinden. Dus bij dezen doe ik vanuit deze positie de oproep aan u, voorzitter, om het dan inderdaad volgende week te houden. Want de Kamer heeft het al een keer ...

De voorzitter:
We gaan ons best doen.

De heer De Graaf (PVV):
We hebben dat immers al een keer met z'n allen afgesproken. Het had eigenlijk al twee weken terug plaatsgevonden moeten hebben. Het staat ook al een jaar op de lijst.

De voorzitter:
Ja, er staan twee debatten van u op die lijst: een debat op nr. 6 en een debat op nr. 47. Maar ik zeg alvast dat we ons daarvoor gaan inspannen.

De heer De Graaf (PVV):
Dan ga ik ervan uit dat het er volgende week op staat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. De Gasunie bekijkt of de gaskraan verder dicht kan. Dat blijkt uit berichtgeving van de NOS vanochtend. Dat is verheugend. Maar tegelijkertijd geeft de Gasunie in dat bericht aan dat die opdracht eigenlijk voor het eerst is gegeven, dat het vorige kabinet dat niet zou hebben gedaan. Dat is zeer verontrustend en ook in strijd met wat hier in de Kamer is toegezegd omtrent de leveringszekerheid. Ik wil daar graag een brief over van het kabinet. Ik wil weten of dit klopt, hoe dit zit en, als dit inderdaad het geval is, hoe het dat zelf verantwoordt. En ik wil daar graag een debat over met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Een bizarre situatie. De Kamer heeft meerdere moties aangenomen, waaronder een motie van collega Wassenberg, uw collega Moorlag en mijzelf, om de export terug te dringen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat kon steeds niet. Nu zou het wel kunnen. Een bizarre zaak. Ik steun het verzoek om een debat en een brief.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het Staatstoezicht op de Mijnen adviseerde in 2013 al om naar 12 miljard kuub te gaan. Het heeft dat in 2018 weer geadviseerd, en twee weken geleden opnieuw. De Gasunie speelt daar een belangrijke rol in. Dus snel een debat over de vraag waarom ze nu pas naar maatregelen gaan kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun de brief. Ik heb ook gezien dat de Gasunie de eerdere berichtgeving wat heeft gecorrigeerd. Het lijkt me verstandig om het bij het AO te bespreken. Dat veel sneller aan de beurt zijn. Dus een brief oké, maar een debat op dit moment niet.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Van der Lee.

De heer Sienot (D66):
Daar sluit ik me ook bij aan. We hebben zeswekelijkse AO's. Dat gaat veel sneller.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK.

De heer Drost (ChristenUnie):
Het debat was vorige week. De moties zijn vandaag aangenomen. Dus het eerstvolgende AO.

De heer Nijboer (PvdA):
Waren de moties maar aangenomen, voorzitter. Er zijn een aantal moties aangenomen. Ik zou graag de brief ontvangen en wel een paar dagen voor het algemeen overleg. En niet de ochtend zelf. Dan zet ik hem niet op de lijst van dertigledendebatten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank daarvoor. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Drieënhalf jaar geleden vond er in deze Kamer een debat plaats over de maatschappelijke functie van banken en ons geldstelsel. Op basis daarvan is de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met een onderzoek gekomen, met hele concrete aanbevelingen. Daar is vandaag een kabinetsreactie op gekomen. Dus ik zou graag willen dat we met het debat dat al op de agenda staat niet heel lang wachten, maar dat we dat zo snel mogelijk inplannen. Ik kan me voorstellen dat het vóór het zomerreces moeilijk wordt, ook al heeft dat mijn voorkeur, maar dan op zijn minst in september.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dit zo'n redelijk verzoek, vooral dat deel over september, dat ik dat van harte steun.

De heer Van Raan (PvdD):
En daar sluit ik mij bij aan.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun om het in september te plannen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zie niet de reden voor de urgentie, dus laat het gewoon op het normale schema ingevuld worden.

De heer Kuzu (DENK):
September is prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor september.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor september.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laten we maar gewoon het vaste schema aanhouden. Geen steun.

De heer Sneller (D66):
We hebben donderdag het gesprek en een rondetafelgesprek daarna. Geen acute haast wat mij betreft.

De heer Drost (ChristenUnie):
Daar sluiten wij ons bij aan. Geen haast.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, geen meerderheid. Jammer.

De heer Alkaya (SP):
Nee, helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver namens GroenLinks. Ja, u bent echt nu al aan de beurt. Dat gaat snel, hè?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel snel!

Voorzitter. Op de lijst staat een debat, van mijn collega Snel, over de hoge energierekening. Dat staat er al een tijdje. Ik zou graag willen vragen om dat debat zo spoedig mogelijk in te plannen en ik wil daar graag het bericht van vandaag van RTL aan toevoegen dat mensen met een modaal inkomen maar moeilijk kunnen rondkomen. De berichtgeving is vrij schokkend. We weten natuurlijk allang dat er armoede is in Nederland. Maar juist dat mensen die een modaal inkomen hebben moeten kiezen tussen "betalen we nou die energierekening?" en "kunnen we nou nog eens nieuwe kleren voor onze kinderen kopen?" is echt heel schokkend. Daar wil ik gewoon heel snel een debat over.

De voorzitter:
Wat is "zo snel mogelijk"?

De heer Klaver (GroenLinks):
"Zo snel mogelijk" is: in ieder geval vóór de zomer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zowel de middenklasse als de arbeidersklasse komen op deze manier in problemen, dus ik steun van harte het verzoek om het sneller in te plannen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Sienot (D66):
Geen steun, mevrouw de voorzitter. Even de brief van het kabinet over de energierekening afwachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Sienot.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vrees dat de heer Klaver met mijn steun niet tot een meerderheid zal komen, maar ik spreek mijn steun wél uit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Meneer Wassenberg, dat wordt zeer gewaardeerd.

De heer Nijboer (PvdA):
We kunnen ons zo groot maken als we willen, maar dat geldt ook voor ons. Maar wel steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, voorzitter, maar dan zou ik wel graag twee dingen willen. Eén: dat deze berichtgeving in ieder geval wordt toegevoegd. En aangezien het kabinet nog steeds aan het studeren is op een reactie op de hoge energierekening, zou ik ook willen dat ze bij die reactie de berichtgeving van RTL betrekken en daar nader op ingaan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er staat een plenair debat op de rol over het bericht dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst geen verblijfsvergunningen intrekt van criminelen. Vorige week was iedereen hier het erover eens dat dat heel snel besproken moest worden, en dan eerst bij een algemeen overleg dat deze week zou worden gehouden. Nu wil het geval dat de coalitiepartijen dat algemeen overleg toch op de lange baan hebben geschoven. Als de Kamer afspreekt om iets snel te bespreken, vind ik ook dat die afspraak gestand moet worden gedaan. Daarom het verzoek om het plenaire debat over deze kwestie, dat al staat, nog voor het zomerreces in te plannen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Net als de vorige keer hebben wij gezegd dat we daar eerst een uitvoerige brief over willen. Die moeten we dus nog krijgen. En dan willen wij graag zo snel mogelijk het debat voeren. Als het voor de zomer kan, dan heel graag. Maar als de brief er niet is, dan niet.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek op voorwaarde dat er een brief ligt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Yes.

De heer Kuzu (DENK):
Een brief is prima. Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Dan mag ik toch hopen dat het voor het zomerreces plaatsvindt. Anders zou het weleens zo kunnen zijn dat we pas na het reces — dat wil zeggen: pas in september — überhaupt over asiel en migratie praten. Voor het AO dat morgen zou plaatsvinden, stonden er heel veel andere onderwerpen op de agenda die ook heel belangrijk zijn en die nu ook niet aan de orde komen. Dus ik steun het verzoek van de heer Fritsma.

De voorzitter:
U steunt het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoop dan op een bredere agenda. Ik ga ervan uit dat die brief gewoon op tijd komt.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Wij vinden het nog steeds heel belangrijk dat we dit snel kunnen bespreken, maar het heeft geen zin als we geen uitleg van het kabinet hebben ontvangen. Dus zodra die brief binnen is, kunnen we besluiten of we een plenair debat houden of een AO, wat hetzelfde is ...

De voorzitter:
Dus voorlopig ...

Mevrouw Becker (VVD):
Laten we voorlopig eerst even de brief afwachten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Becker.

De heer Alkaya (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wij willen ook graag eerst die brief afwachten.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Het moet toch kunnen om de brief binnen twee weken te hebben? Dan kunnen we nog mooi debatteren voor het zomerreces.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik houd er helemaal niet van om de Kameragenda afhankelijk te maken van het moment waarop de regering brieven aan de Kamer stuurt, dus ik steun dit verzoek.

De voorzitter:
Desalniettemin heeft u geen meerderheid, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dit betekent dat het kabinet de baas is over de agenda van de Kamer, maar dat hoort natuurlijk niet zo te zijn. De Kamer kan het kabinet toch verzoeken om die brief binnen, laten we zeggen, één week toe te sturen, plus de IND-verslagen op grond waarvan dat debatverzoek is gedaan? Dan kunnen we voor de zomer dit debat inplannen. Afgesproken is om het snel te bespreken. Dan moeten we dat ook snel bespreken.

De voorzitter:
Ja. Alleen de steun van mevrouw Van Toorenburg is wel afhankelijk van de brief gemaakt, en dat maakt het een beetje ingewikkeld.

De heer Fritsma (PVV):
Maar als het kabinet besluit om over een halfjaar een brief te schrijven, dan staan we hier over een halfjaar. Dat slaat echt helemaal nergens op.

De voorzitter:
Dan wil ik toch ...

De heer Fritsma (PVV):
Bij dezen het verzoek richting het kabinet om gewoon binnen een week die brief te sturen. Zo moeilijk is het niet.

De voorzitter:
Dat wilde ik eigenlijk voorstellen, dus om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel. En dan het plenaire debat daarna.

De voorzitter:
Als het binnen de termijn komt.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma.

Tot slot ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks. De heer Remco Dijkstra en de heer Van Aalst staan al klaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ze staan allemaal klaar.

Shell wil de fundamenten van drie olieplatforms, inclusief 11.000 ton olie en chemicaliën, laten staan in de Noordzee. Het Verenigd Koninkrijk wil toestemming geven. Duitsland maakt bezwaar. En we weten als Kamer nog niet wat Nederland van plan is. We wachten op een brief die er vandaag om 12.00 uur zou zijn. Maar wat mij betreft is dit een breder probleem. Ik zou daar heel graag een debat over willen voeren. We zitten in een transitie, weg van de olie-industrie. We zitten met meer dan 1.000 platforms op de Noordzee waar iets mee moet en we hebben geen exitstrategie. Dus ik verzoek om een debat over deze berichtgeving en de brief die er dus nog komt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik steun een brief en zou in die brief ook graag de mening van het ministerie van EZK verwerkt willen zien, want ik kan me voorstellen dat het vanwege de transitie ook hen raakt. Ik steun niet een plenair debat, omdat we donderdag 20 juni een AO Water hebben. Dat zou ik graag wat inhoud willen geven met deze brief en dit agendapunt.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun. Dit kan prima bij het AO Water.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Onethisch gedrag van Shell. Het is bijna niet te geloven. Steun wat de SP betreft.

De heer Drost (ChristenUnie):
Steun.

De heer Von Martels (CDA):
Wel steun voor een brief, maar geen steun voor een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er zijn inderdaad duizenden van dit soort platforms. Dat kan echt een groot milieuprobleem worden. Dus absoluut steun voor dit debat. En uiteraard ook voor de brief.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

De heer De Groot (D66):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Prima dat we een brief vragen, maar laten we die daarna betrekken bij het AO.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Kröger, voor een meerderheidsdebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De brief hadden we als commissie al gevraagd en die krijgen we ook. Dus wellicht sta ik op basis van de brief morgen weer hier.

Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Gezellig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En ik wil het debat graag laten opnemen op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dat doen we. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 05/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP. Ik heet de minister van harte welkom.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over het begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1608 (21501-07).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister heeft samen met de Duitse en Franse minister van Financiën besloten tot een werkgroep met financiële experts, over hoe we nog meer financiële producten op de markt kunnen brengen. De vorige keer vroeg ik of dat geen lobbyisten zullen zijn. Nu heeft de CDA-minister geen lobbyist genomen, maar wel een oud-CDA-Europarlementariër die de bankenunie in de steigers heeft gezet. Dus nu gaat een CDA'er die de bankenunie heeft gemaakt een CDA-minister adviseren over de kapitaalmarktunie, beide doodlopende wegen als het gaat om de toekomst van de euro. Mijn motie hierover heb ik wat aangepast. Er komen nog extra deskundigen bij die werkgroep. Om te voorkomen dat dan weer de lobby aan zet is, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1609 (21501-07).

De heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De situatie rondom Italië en de Europese Centrale Bank blijft reden tot grote zorg. Eindelijk heeft de Europese Commissie besloten om de eerste stap te zetten in de excessieveschuldprocedure in Italië. U weet wel, dat is de regel dat je maximaal 60% schuld mag hebben van het bruto binnenlands product. Nou zitten we in Italië dik boven de 130%, dat percentage stijgt en de Unie komt in actie. Mijn oproep aan de minister is de volgende. Het is volledig in het belang van Italië en de Italiaanse burgers om die schuld terug te brengen. Dat gaat niet gebeuren als de Unie slap doet. Hou dus uw rug recht en zorg ervoor dat de Italiaanse begroting op orde komt, voor de Italianen, maar ook voor het belang van Europa.

Er is nog een reden voor. Vorige week stemde de Italiaanse Tweede Kamer in met een motie om minibots in te voeren. Dat is wat ingewikkeld, maar het is een parallelle munteenheid. Het is de uitgifte van schuldpapier tussen €1 en €50 en je kunt er gewoon dingen mee betalen. Formeel is het geen munt, maar het voelt als een munt, het lijkt op een munt en het is een munt. In de eurozone een parallelle munteenheid introduceren, dat is nogal wat, ook als het formeel geen legal tender is. Ik hoor graag wat de voorgestelde reactie van de eurogroep zal zijn. Of wacht die echt tot de echte uitgifte van de eurobots?

Voorzitter, tot slot. Het Europese Centrale Bankbeleid blijft zwaar problematisch. De rente blijft nog lange tijd op nul of lager. Dat heeft gevolgen voor Nederlandse pensioenen en spaarders, blijvend, in een oud en/of een nieuw stelsel. De ECB zit aan zijn taks voor het opkoopprogramma. Door door te gaan wordt de zeepbel in de economie alleen maar groter. Het CDA zou graag een reactie van de regering hebben waar de grenzen van het mandaat van de ECB liggen en wie ze mag aangeven. Mag de ECB alle staatsschuld kopen, helikoptergelden uitgeven en TARGET2 in de duizenden miljarden laten lopen? Hoe zorgen we ervoor dat de ECB niet de grootste bad bank uit de wereldgeschiedenis gaat worden? Graag hoor ik bij het verslag — ik snap dat dat nu niet kan — een serieuze reactie op deze vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef direct het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor het vervolg op het AO dat wij vorige week hadden. De eerste motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 1608, moet ik ontraden, want ik heb bij herhaling gezegd en ook in het pakket dat wij — eerst ikzelf en toen de minister-president — in december hebben afgesproken laten zien dat wij geen voorstander zijn van stabilisatie. Mevrouw Leijten vraagt nu om dat te blokkeren, terwijl ik bij herhaling heb aangegeven dat, mocht het zo zijn dat andere lidstaten willen overgaan tot stabilisatie, er geen ruimte voor de Nederlandse regering is om daaraan mee te doen. Ik zie op zichzelf niet waarom wij dat voor de anderen zouden moeten blokkeren.

Dan de motie op stuk nr. 1609. Eerlijk gezegd is daar wat merkwaardigs mee aan de hand. Het is langdurig, langjarig, de inzet geweest van de Nederlandse regering om stappen te zetten op de kapitaalmarktunie. Waarom? Omdat dat in het belang is van Nederlandse mkb'ers. Zie bijvoorbeeld ook weer de berichtgeving van vandaag. Het zorgt ervoor dat geld over landsgrenzen heen een bestemming kan vinden, bijvoorbeeld bij mkb'ers. Bovendien kan een kapitaalmarktunie — zie de Verenigde Staten — een stabiliserend element brengen in een landschap als het Europese. Het is een langjarige wens geweest. Mijn waarneming is steeds geweest dat dat op een zeer breed draagvlak kan rekenen in de Kamer. Ik was eerlijk gezegd verbaasd om vorige week van de SP-fractie te horen dat dat anders is. Op zichzelf is dat natuurlijk haar goed recht.

Vervolgens ging het gesprek met mevrouw Leijten over de mensen die wij zouden moeten uitkiezen. Die mochten op geen enkele manier verbonden zijn aan Eurofi. Mevrouw Leijten ageert daar vaker tegen. Ik heb aangegeven dat wij mensen zouden uitkiezen zoals dat altijd hoort te gaan, namelijk op basis van expertise. Naar mijn stellige waarneming hebben we dat ook in dit geval echt gedaan. Dat is precies hoe ik hiermee verder wil. Ik wil kijken welke mensen de juiste expertise hebben. Dat doe ik overigens niet alleen bij deze benoemingen, maar ook bij andere benoemingen. Ik zal in het midden laten of er een causaal verband is, maar ik denk dat mevrouw Leijten, als ze gaat turven, zou zien dat het vooral PvdA'ers zijn geweest en niet zozeer mensen van mijn eigen partij, juist omdat we daar niet naar kijken.

Het mochten dus geen mensen van Eurofi zijn. Nu blijken ze alle drie niet van Eurofi te komen. En dan is de volgende opmerking: dan mag er verder ook niemand met wie verder gesproken wordt of die nog opgenomen wordt, verbonden zijn aan Eurofi. Ik besteed vrij veel tijd aan dit punt, omdat we hier echt de grenzen van het redelijke voorbijgaan. Er zit een soort gedachte in dat iedereen die daar ooit maar eens iemand gesproken heeft, voor nu en in alle eeuwigheid besmet is. Dat is niet verstandig en dat is niet redelijk. We hebben drie verstandige mensen weten te vinden die dit voor ons gaan bekijken. We zullen er een uitgebreid politiek debat over hebben. Volgens mij zou dat zeer draagbaar moeten kunnen zijn voor iedereen die hier vanuit Nederlands perspectief naar kijkt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over. Of heeft u een vraag vooruitlopend op het oordeel over uw moties?

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft mijn moties al beoordeeld. Ik heb één opmerking, namelijk dat we het ook over de Franse en Duitse kandidaat zouden kunnen hebben die werken bij advieskantoren die bijvoorbeeld in de Panama Papers voorkomen. Die heb ik niet eens genoemd. Maar ik vind het juist wél belangrijk dat je andersdenkenden en onafhankelijken van diezelfde lobbygroep in zo'n werkgroep zet. Ik heb al voorgesteld om de heer Bezemer te vragen daarvoor. De minister zal hem nooit uitzoeken, want die gaat niet adviseren in zijn straatje.

Ik wil even terugkomen op mijn eerste motie. Daar maakt de minister namelijk een woordspelletje van. Als ik van het dictum maak "verzoekt de regering om wanneer een begrotingsinstrument voorligt dat afwijkt van de Nederlandse voorwaarden, te kiezen voor een opt-out", als ik het op die manier formuleer, kan hij de motie toch wel steunen?

Minister Hoekstra:
Maar dan komen we terecht in de categorie "overbodige moties". Ik heb bij herhaling gezegd wat het kabinet wel wil en wat het kabinet niet wil. Die piketpalen hebben we ik-weet-niet-hoe-vaak met elkaar gewisseld. Ook in uw voorstel staat in de considerans weer dat de mogelijkheid dat het BICC een stabiliserende functie krijgt, nog immer in discussie is. Nog even los van het germanisme, is die mogelijkheid voor Nederland niet in discussie.

Ik ben met mevrouw Leijten eens dat in de situatie dat er dingen gebeuren die ons niet aanstaan, wij als last resort zouden kunnen kiezen voor een opt-out en niet gaan blokkeren. Maar ik vind de formulering ook op andere plekken gebrekkig. En als mevrouw Leijten ons helemaal tegemoet zou komen, komen we uit op iets wat wat mij betreft een grote mate van overbodigheid heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Met alle liefde haal ik álle overwegingen weg en maak ik er gewoon één opdracht van, namelijk dat op het moment dat daar iets ligt wat niet volgens onze voorstellen is, wij voor een opt-out zullen kiezen. Dat wil ik best zo formuleren. Maar het is opmerkelijk dat de minister zegt dat het gevraagde overbodig is. Ik heb hem, niet alleen in het afgelopen debat maar ook daarvoor meerdere keren uitgedaagd om dat wat hij in de Financial Times heeft gezegd, in het parlement te herhalen. Maar dat wilde hij niet doen. En nu zegt hij dat zo'n motie indienen overbodig is. Dan vraag ik de minister om ook te zeggen "ja, wij kiezen voor niet-meedoen met het begrotingsinstrument" — dat is dus een opt-out — "als de voorwaarden niet geschikt zijn."

Minister Hoekstra:
Het gaat hier nou juist om close listening en close reading. Ik heb bij herhaling aangegeven, ook aan de Kamer, wat de piketpalen zijn die belangrijk zijn voor het Nederlandse kabinet. Het is volstrekt helder dat wij alleen willen instemmen met iets wat aan die voorwaarden voldoet. Dat is de insteek van het kabinet, en overigens is er ook vanuit de Kamer zeer brede steun voor deze aanpak. Ik heb het nooit nageteld, maar ik denk dat ongeveer twee derde van de Kamer het eens is met de onderhandelingsinzet van het kabinet op dit punt.

Voorzitter. Nu we dit hebben opgehelderd, wil ik nog even door naar de vragen van de heer Omtzigt. Even kijken ... Ik pak even mijn papieren erbij.

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 1608 en die op stuk nr. 1609 worden dus hierbij ontraden?

Minister Hoekstra:
Ja.

Voorzitter. Ik ga even door met de drie punten van de heer Omtzigt. Met zijn eerste punt, de noodzaak van hervormen, en overigens ook het op orde brengen van begrotingen, ben ik het natuurlijk zeer eens. Dat heb ik bij herhaling met hem gewisseld, maar ook in de eurogroep gezegd. Het geldt niet alleen voor de lidstaten die hij aanhaalt, maar voor alle lidstaten en dus uiteraard ook voor Nederland zelf. Daar hebben wij, maar zeker ook het vorige kabinet, echt het nodige aan gedaan.

Dan zijn tweede opmerking. Hij vroeg om een reactie van de eurogroep op wat hij karakteriseerde als "het invoeren van een parallelle munt." We zijn nog niet zover dat ik voor de vergadering al een reactie namens de eurogroep kan geven. Dat is overigens ook niet iets wat ik ambieer. Maar als hij aan mij vraagt of ik dit punt daar wil inbrengen en wil kijken of er een gezamenlijk standpunt komt, wil ik dat best proberen. Maar ik vind het ingewikkeld om nu daarover te spreken anders dan namens de Nederlandse regering. Daarbij moet ik overigens aantekenen dat mijn verwachting is dat dit onderwerp niet de komende vergadering, maar pas de vergadering daarna terugkomt.

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Omtzigt ging over de ECB. Ik begrijp heel goed de zorgen die breed leven in Nederland, sowieso als je kijkt naar wat het effect is van de rente. We zoomen overigens vaak in op wat de rente doet bij de pensioenfondsen. Er zit natuurlijk ook een andere kant aan die rente, die investeringen mogelijk maakt en die overigens ook het rentepercentage op de staatsschuld significant naar beneden heeft geholpen. Ik meen eerder ook weleens met de Kamer gewisseld te hebben wat het mandaat van de ECB is en hoe dat begrepen zou moeten worden. Ik denk dat ik daar niet zo veel aan toe te voegen heb, ook al niet omdat de Europese Centrale Bank natuurlijk onafhankelijk is. Dat heb ik wel vaker met de heer Omtzigt gewisseld. Ik heb nu geen aanwijzingen dat daar een mandaat overschreden zou worden, hoezeer ik mij een deel van het ongemak dat de heer Omtzigt beschrijft wel kan voorstellen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt, maar hij blijft rustig zitten.

Minister Hoekstra:
Ik zag dat een van de leden dolgelukkig de zaal had verlaten, maar volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal morgen worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het VAO Landbouw- en Visserijraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 15 april 2019

Landbouw- en Visserijraad 15 april 2019

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad op 15 april 2019 (AO d.d. 10/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is een erg serieuze aangelegenheid. Het gaat over het informeren van de Kamer en de bescherming van bijen en hommels. De Kamer is sinds begin 2013 duidelijk: pesticiden die gevaarlijk zouden kunnen zijn voor bijen moeten scherper getoetst worden en zolang niet onomstotelijk vaststaat dat ze geen gevaar opleveren voor de gezondheid van bijen moeten ze van de markt. Die uitspraak heeft de Kamer sinds begin 2013 nooit teruggetrokken. Er zijn verschillende moties aangenomen die hierover gaan. Het kabinet heeft, omdat de Kamer die uitspraak heeft gedaan en de huidige beoordelingssystematiek onvoldoende rekening houdt met risico's van pesticiden voor bijen en hommels, op verschillende momenten beloofd om zich in te zetten voor een strengere toetsing. Staatssecretaris Van Dam zei nog: het concepttoetsingskader dat nu voorligt, moet zo snel mogelijk worden vastgesteld.

Toen bleek eind 2018 dat dat anders zou kunnen zitten en sindsdien heeft de Partij voor de Dieren daar in inmiddels twee schriftelijke overleggen en twee algemeen overleggen geprobeerd duidelijkheid over te krijgen. De conclusie is dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, dat het kabinet zich in tegenspraak met zijn eigen belofte en met uitspraken van de Kamer, actief heeft verzet tegen die strengere toetsing. De minister van Landbouw weigert te erkennen dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd, dus er rest niets anders dan het vertrouwen op te zeggen. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1183 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In de richting van de minister wil ik nogmaals zeggen dat de manier waarop dit is gelopen niet de schoonheidsprijs verdient. De Kamer hoort meteen over een vertrouwensvraag te debatteren, zodat die kwestie uit de weg is. Nu werd het donderdagavond laat, waardoor de minister het hele pinksterweekend heeft geweten dat deze motie eraan kwam en dat is niet hoe we ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik ben al heel coulant met de tijd geweest. Uw tijd is al een minuut voorbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil dit aan de minister overdragen.

De voorzitter:
Ik denk dat uw punt helder is, dus ik wil u vragen of ik het woord mag geven aan de heer Futselaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat mag zeker en dan vraag ik u om dit ook in het Presidium op te nemen, want zo horen we niet met het kabinet om te gaan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Als je de artikelen in Follow the Money over de Bee Guidancezaak leest, ontstaat er niet een heel fraai beeld. Dan ontstaat er een beeld van een Nederland dat naar buiten toe, inclusief naar de Kamer toe, stelt de principes van de Bee Guidance, die op wetenschappelijke inzichten is gebaseerd, te onderschrijven en zo snel mogelijk te willen invoeren, maar waar ambtelijk toch op allerlei manieren de belangen van de chemische industrie worden behartigd, waarbij bijvoorbeeld gelobbyd wordt voor alternatieve rekenmodellen. Voor de Kamer zijn dat soort processen eigenlijk onzichtbaar.

Wat voor de minister spreekt, is dat wanneer wij vragen om alle informatie die vervolgens wel naar de Kamer wordt gestuurd. Over de Bee Guidance stelt ze nu dat Nederland nog geen officieel standpunt heeft ingenomen, omdat er nog geen definitief eindvoorstel van de Commissie ligt. Dat is natuurlijk feitelijk ook zo, maar aan de andere kant weten we dat een dergelijk eindvoorstel van de Commissie komt op grond van allemaal ambtelijke en voorbereidende overleggen, waar wij weer geen zicht op hebben. Zo zit je beiden in een soort catch 22. Dat proces is voor ons onzichtbaar en als wij dan berichten krijgen dat de ambtelijke tak of de ambtelijke lobby afwijkt van de officiële, is dat gewoon schadelijk.

Voorzitter. Wij trekken niet de zware conclusie die de Partij voor de Dieren trekt in dezen. Wij willen wel graag uitspreken dat wij ontstemd zijn over deze gang van zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels. Die maakt geen gebruik van zijn spreektijd. Dat geldt ook voor de heer De Groot. Tot slot is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij het betoog van mijn collega van de SP. De bijen zijn voor GroenLinks ontzettend belangrijk. Wij willen echt dat er een einde komt aan het gebruik van de bestrijdingsmiddelen. Wij houden aan dit relaas van de Partij voor de Dieren, en alle stukken die daarbij horen — het is een ongelofelijke stapel papieren met ingewikkelde formuleringen — een naar gevoel over. Wij hopen dat de minister de inzet houdt die er altijd geweest zou zijn. Maar GroenLinks gaat heel voorzichtig om met het indienen en steunen van moties van wantrouwen. Dat doen wij alleen als wij de bewindspersoon niet meer vertrouwen, en dat is in dit geval niet het geval.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, mevrouw Ouwehand wil nog een vraag aan u stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Aan welke inzet houdt GroenLinks zich dan vast? We hebben namelijk twee inzetten gezien. Er was een kabinet dat zei: wij zijn voor vaststelling van een nieuw toetsingskader. Maar achter de schermen, in die Raadswerkgroepen en in brieven aan de Europese Commissie, was er een andere inzet. Dus hoe kan GroenLinks nou bepalen welke inzet het is? Ik wil graag weten aan welke inzet GroenLinks dan vasthoudt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks heeft een mening over bestrijdingsmiddelen. Die zullen wij hier inbrengen. Wij hopen altijd dat daar een meerderheid voor te vinden is. Er is een verschil tussen de inhoudelijke inzet van diverse kabinetten, en de procedure. Wij hebben nog steeds goede hoop dat we met deze minister verder komen dan met voorgaande ministers.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een laatste vraag, voorzitter. Ik heb in de verschillende debatten, en zeker in het laatste debat, donderdagavond, tegen de minister gezegd: het is niet onder u begonnen. Haar voorgangers zeiden het een, en dan gebeurde het ander. Als de minister nou gewoon erkent dat dat niet goed is, en dat je de Kamer juist en volledig moet informeren, dan is de kou uit de lucht en dan hoeft er ook geen motie van wantrouwen te komen. Maar de minister erkent dat niet. Erkent GroenLinks niet dat er sprake is geweest van twee gezichten, namelijk enerzijds wat het kabinet de Kamer voorspiegelde, en anderzijds wat er in werkelijkheid gebeurde in die Raadsvergaderingen en in e-mails aan de Europese Commissie?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat mevrouw Ouwehand de minister verwijt, is gedaan door haar voorgangers. Ik weet dat ze daar verantwoordelijk voor is, maar zíj heeft meer documenten dan ooit naar de Kamer gestuurd. Wij hebben alles kunnen inzien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik best geloof dat de Partij voor de Dieren een punt heeft. Ik wil dus niet ontkennen dat er dingen zijn gebeurd die misschien ongelukkig zijn. Alleen, wij verbinden er een andere conclusie aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik denk dat dit een helder antwoord is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil heel graag nog één opmerking maken, voorzitter. Het is onder voorgangers van deze minister gebeurd, maar ook deze minister heeft niet de informatie gestuurd ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... toen wij daar om vroegen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Bromet heeft u netjes van een antwoord voorzien.

Ik kijk nog even naar de leden. Iedereen heeft spreektijd gehad. Ik kijk naar de minister. Moet ik voor enkele ogenblikken schorsen? Wil de minister hier nog op reageren? Het hoeft niet; het staat u vrij.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb geen opvatting over deze motie. Het is aan uw Kamer om daarover te oordelen. Tegelijkertijd zeg ik: ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik in het debat al heb gezegd. Wij hebben dit daar omstandig besproken. Daarbij ging het ook over de vragen die mevrouw Ouwehand nu weer opwerpt. Ik heb niks toe te voegen aan de antwoorden die ik in het algemeen overleg daarop heb gegeven.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

Er is zojuist door mevrouw Ouwehand een motie van wantrouwen ingediend. Dat betekent dat wij daar direct over gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie VAO Landbouw- en Visserijraad 15 april 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad op 15 april 2019,

te weten:

• de motie-Ouwehand over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (21501-32, nr. 1183).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze stemming.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.02 uur geschorst.

Raad Algemene Zaken d.d. 18 juni 2019

Raad Algemene Zaken d.d. 18 juni 2019

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 18 juni 2019 (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week was er een chaotisch algemeen overleg — en ik deed niet eens mee!

(Hilariteit)

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kwam doordat de minister geen standpunt had. Nou kent u ons als Kamer: zonder standpunt kun je niet discussiëren. Niet alleen mijn collega Frank Futselaar, maar zo'n beetje iedereen — minus de VVD; je moet je minister toch een beetje steunen — zei dus: hoe kunnen we hier nou over discussiëren? Er was geen standpunt. Daarna gingen we uiteen en werd dit VAO gepland, en toen kwam er toch een standpunt. Nou vraag ik aan de minister: hoe kijkt hij daar nou zelf op terug? Wat er gebeurt, verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Op 29 mei komt er een rapport van de Europese Commissie over toetreding of verdere hoofdstukken. Daar moet dan binnen een maand een besluit over liggen van de regeringsleiders. Het wordt ons een beetje door de strot geduwd, om het maar in gewoon Nederlands te zeggen. En dat moet je niet doen bij toetreding. Daar moet je gewoon rustig de tijd voor nemen. Hoe goed het ook mag gaan in sommige landen, het gaat wat de SP betreft niet goed genoeg om te zeggen: we zetten nu de volgende stap. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2018 (21501-02).

De heer Van Ojik heeft een korte vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het ging inderdaad zoals mevrouw Leijten net schetste. Het was dus wel goed om dat nog een keer zo puntig terug te horen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik volg u wel, meneer Van Ojik!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De SP-fractie heeft wel een standpunt. Ik heb dit vorige week ook aan haar collega Futselaar gevraagd, maar dat kwam er uiteindelijk niet meer van. Wat geeft voor de SP nou precies de doorslag om te zeggen: de Europese Commissie raadt aan om de toetredingsonderhandelingen te beginnen, maar wij, de SP, vinden dat geen goed idee? Wat is daarvoor nu de doorslaggevende reden voor de fractie van de SP?

De voorzitter:
Die vraag had u ook aan de heer Futselaar gesteld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja. Toen zei de heer Futselaar: omdat ik geen woordvoerder ben, vind ik het lastig om die vraag te beantwoorden. Ik heb daar mijn begrip voor uitgesproken, maar nu laat ik de gelegenheid natuurlijk niet voorbijgaan om dit aan de woordvoerder te vragen.

De voorzitter:
Hoe zit het precies, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb me hier natuurlijk extra goed op voorbereid; dat begrijpt u.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.

Mevrouw Leijten (SP):
Want deze belofte was inderdaad gedaan in het debat. Ik denk dat je, als je het verslag van de voortgang leest, eigenlijk net iets te vaak "een bepaald niveau van voorbereiding" leest. Op sommige vlakken staat er "dit is op het niveau van de andere Europese landen", bijvoorbeeld als het gaat om kinderrechten. Maar op te veel vlakken, zoals corruptie, het justitieapparaat, de politieke inbedding en minderheden, is er wel wát vooruitgang, maar wat ons betreft niet voldoende om echt die toetredingsonderhandelingen te openen. Dit ook nog in het licht van het feit dat er in de regio van de Westelijke Balkan wel heel erg de gedachte heerst: als die boeken eenmaal opengaan, dan is 2025 ook echt gehaald. Dat is namelijk een beetje beloofd door de Europese Commissie. Dus ja, als het gaat over Noord-Macedonië — ik neem aan dat het daarover ging — ziet het er goed uit. Ook het akkoord dat gesloten is over de naam is natuurlijk een hele dappere stap. Dat is echt wel een historische doorbraak. Maar het is nog wel heel kwetsbaar. We weten dat de Griekse verkiezingen eraan komen. Laten we dit dus gewoon nog een jaar goed bekijken en die voortgang aanmoedigen, maar niet zeggen: nu mag je er al helemaal bij. Want laten we heel eerlijk zijn: zover zijn ze gewoon echt nog niet.

De voorzitter:
Ik doe alsof ik de heer Verhoeven niet zie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie hem wel!

De heer Verhoeven (D66):
Dit argument of deze manier van kijken naar de situatie kun je toch eindeloos blijven herhalen? Daar zit ook een beetje mijn zorg over dit standpunt, ook van andere partijen. Je kunt elke keer zeggen dat ze nog net niet ver genoeg zijn voor de volgende stap, maar de volgende stap is alleen maar beginnen aan een traject dat misschien wel 30 jaar kan duren. Waarom mogen ze daar dus niet gewoon een keer aan beginnen? Bied ze perspectief!

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij kunnen we ook op andere manieren perspectief bieden. Volgens mij hebben we bij eerdere uitbreidingen gezegd dat we eigenlijk van het proces moeten leren. Ik zou het heel fijn vinden als er ook andere vormen zouden zijn dan die ene belofte. Sterker nog, we hebben ook weleens gezien dat juist het toetreden andere ontwikkelingen misschien weer in de weg staat. Ik wil hier helemaal niet zeggen dat het allemaal fout is en dat die mensen allemaal slecht zijn. Hetzelfde geldt voor Albanië. Daar zit ook soms wat proces in en daarvan zegt de hele Kamer, bijna unaniem, dat we dat ook niet willen. Dat geldt ook voor visumvrij reizen.

Voorzitter. Ik wil nog één ding vragen. Zoals ik het nu een beetje in de stukken zie, lijkt het een koppelverkoop: het is Noord-Macedonië én Albanië. Ik zou willen dat dit niet een koppelverkoopsituatie wordt, dat we landen benaderen op hun voortgang en dat we per land beslissen, zoals wij altijd hebben afgesproken. Dat heeft Nederland eigenlijk ook altijd als standpunt gehad. Daarop zou ik eigenlijk wel een toezegging verwachten van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vorige week in het AO namens mijn fractie gezegd dat GroenLinks wél voorstander is van het starten van toetredingsonderhandelingen. Dat geldt zowel voor Noord-Macedonië als voor Albanië, hoewel ook ik vind dat je die twee los van elkaar moet bekijken. Ik heb daar eigenlijk drie redenen voor. Ik denk dat het starten van toetredingsonderhandelingen de stabiliteit in de regio kan bevorderen, ik denk dat het steun kan en zal geven aan democratiseringsbewegingen in die landen zelf en ik denk dat het een goed antwoord is op de geopolitieke opmars van landen als China, Rusland en wellicht ook Turkije. Maar het starten van toetredingsonderhandelingen is ook volgens mijn fractie geen wondermiddel. Het zal China en Rusland niet ineens buitenspel zetten op de Westelijke Balkan. Het zal niet automatisch en lineair tot een democratisering leiden; dat is nooit vanzelfsprekend. En we zullen moeten werken aan draagvlak en aan de besluitvaardigheid van de Unie als we ons voorbereiden op een eventueel toekomstig lidmaatschap van nieuwe lidstaten. Ik hoop dat we daar volgende week op terugkomen als we met de premier debatteren over de Europese top; althans, wat mij betreft doen we dat.

Het kabinet zegt: we nemen geen standpunt in. Minister Blok zei in het debat vorige week: dan geven we onze invloed weg; dan geef ik mijn mogelijke invloed weg. Ik zie dat anders. Door nu voor onderhandelingen te kiezen, verschaffen we onszelf voor minimaal de tien jaren die die onderhandelingen gaan duren — laten we dat vooral nog eens duidelijk zeggen — de instrumenten en de invloed om de ontwikkeling op de Westelijke Balkan in de goede richting bij te sturen. Die kans mogen we ons niet laten ontnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De afgelopen jaren is er in Albanië en in Noord-Macedonië door heel veel mensen van goede wil gewerkt aan een betere samenleving, aan een robuuste rechtsstaat en aan instituties die mensen beschermen in plaats van dat burgers zich daardoor aangevallen voelen. Al die mensen van goede wil hebben dat gedaan omdat ze dat zelf belangrijk vinden, maar ze voelden zich ook gesteund door de aanmoediging van de EU en het vooruitzicht van het eventueel openen van de onderhandelingen. En wat krijgen ze van het Nederlandse kabinet? Dit briefje; ik denk dat het niet eens een A4'tje is. Dat briefje hebben wij, onze Kamer, alleen maar gekregen nadat we daar in een tamelijk surrealistisch debat expliciet naar gevraagd hebben. Waarom was dat nou zo surrealistisch? Juist het door mij geschetste beeld van al die mensen van goede wil die zich inzetten voor een betere samenleving en die onderhandelen met elkaar — dat gaat niet alleen maar over politici; het is een diepgeworteld gevoel in die samenleving — en van dat doorzettingsvermogen en die betrokkenheid bij de toekomst van hun kinderen staat in een heel groot contrast met dit niksige briefje. Dus ik zou heel graag van de minister willen weten waarop hij zijn oordeel baseert dat één land wellicht in aanmerking komt en het andere niet. Op welke manier heeft hij gekeken naar de Kopenhagencriteria? Is hij het met me eens dat de mensen in Albanië en in Noord-Macedonië, maar ook in Nederland, veel beter verdienen? Want ook in Nederland willen wij heel graag weten waarom we tot bepaalde beslissingen komen en waarom het openen van onderhandelingen wat ons betreft een goed idee is. Het kabinet creëert alleen maar mist en weigert zich uit te spreken. Dat is buitengewoon teleurstellend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. O, de heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor constant over het verschil tussen de regering en de mensen zelf, maar volgens mij opent de Europese Commissie onderhandelingen met de regeringen, niet met het Albanese volk of de bevolking van Noord-Macedonië. Voldoet de Albanese regering volgens u zodanig aan de afspraken dat we zouden kunnen starten met de onderhandelingen met Albanië?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag van de heer Omtzigt verbaast me een beetje en ik zal u zeggen waarom. Ik meen dat een van de lessen die we getrokken hebben uit eerdere onderhandelingen over mogelijke uitbreiding, is dat het niet voldoende is als een regering de lijstjes afvinkt en als een regering wetten verandert maar er bijvoorbeeld aan toezicht op die wetten niks verandert. Een van de lessen is dat als je wil dat landen zich onderdeel gaan voelen van onze gemeenschappelijkheid, dat juist ook iets moet zijn voor burgers.

Voorzitter. Natuurlijk is het zo dat de EU niet onderhandelt met burgers. Tegelijkertijd wijs ik de heer Omtzigt erop dat als die wens bij de bevolking er niet is en het alleen maar een soort cosmetisch operatietje of procesje van de regering is, het totaal zinloos is om dat soort onderhandelingen te openen.

Dan het antwoord op zijn vraag.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u dat al deed.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nou, hij gaat anders zeggen dat hij geen antwoord heeft gekregen. Hij heeft de helft van het antwoord gekregen. Ook wij hebben zorgvuldig gekeken naar de voortgangsrapportages en ook wij hebben, net als vorig jaar, zorgvuldig gekeken of wij vinden dat aan de voorwaarden voldaan is. We hebben gewikt en gewogen. Ons antwoord is: ja, ook voor Albanië en ook voor Noord-Macedonië is het voor ons nu bespreekbaar om toetredingsonderhandelingen te openen. Dat is de eerste stap. Ik blijf even bij de beeldspraak van — ik geloof — de heer Verhoeven: dat is het eerste stapje op de deurmat.

De voorzitter:
Oké. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is op zich een helder antwoord op de vraag. Het feit dat er eigenlijk maar één rechter in het hoger gerechtshof zit, dat er tapes uitgelekt zijn, dat de burgemeester van Durrës en zijn partij contacten zouden hebben met de lokale maffia en eigenlijk alle parlementsleden zouden benoemen, dat daar geen onderzoek naar gestart wordt ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):
... dat zijn allemaal geen belemmeringen voor de Partij van de Arbeid om nog even te wachten?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als de heer Omtzigt net als ik met enige zorgvuldigheid het rapport had gelezen dat onze collega Anne Mulder als rapporteur heeft opgesteld, dan had hij daarin kunnen lezen dat inderdaad nog niet alle rechters benoemd zijn, maar dat dat een resultante is van het feit dat er terecht maatregelen zijn genomen tegen de zittende magistratuur en er nieuwe rechters benoemd moeten worden. Dus om het nog even in perspectief te plaatsen: we spreken hier over het openen van toetredingsonderhandelingen en dat betekent niet het einde van het proces. Dat betekent dat wij vinden dat het proces, als je het naast de Kopenhagencriteria legt, voldoende gevorderd is om dat te doen. Dat betekent niet dat de mensen in Albanië nu denken dat het wel snor zit met hun rechtsstaat. Die mensen zullen daarvoor blijven knokken en dat is natuurlijk ook nodig.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het was inderdaad een raar debat vorige week. Ondanks de afwezigheid van mevrouw Leijten was het toch een raar debat.

De voorzitter:
Dat moet voor u heel vervelend geweest zijn, want mevrouw Leijten was er niet. Dat was een gemis.

De heer Verhoeven (D66):
Voor mij was het ook een beetje wennen, maar wat ik nog meer miste dan mevrouw Leijten, was een standpunt van de regering. Daar had mevrouw Leijten, en iedereen die daar wat over zei, gelijk in. Naast de inhoudelijke discussie over de uitbreiding moeten we namelijk nog een fundamentele discussie voeren. De regering kan namelijk niet elke keer zeggen dat zij geen standpunt inneemt omdat zij anders geen onderhandelingsruimte zou hebben. Dat gebeurt bij het Meerjarig Financieel Kader. Dat gebeurt bij het uitbreidingspakket. We hebben hier in de Kamer de afspraak dat we van tevoren mede richting geven aan de inzet van Nederland en die achteraf controleren. Dat moeten we kunnen doen op basis van een standpunt van het kabinet. En dat lag er niet. Ik wil dus graag een antwoord van de minister op de volgende vraag. Hoe gaan we hier in de toekomst met andere dossiers mee om, zonder dat we in de Kamer steeds met een kabinet zitten dat amper een standpunt wil innemen omdat dat ten koste zou gaan van de onderhandelingspositie?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten staat bij de interruptiemicrofoon, maar geeft aan dat het ook aan het eind van uw inbreng kan. Dus gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over een kleinere Europese Commissie en de inzet van Nederland wat dat betreft. Daar zou ik graag nog een antwoord op willen, want ik heb daar vorige week best veel van mijn spreektijd aan besteed.

En dan ten slotte het inhoudelijke punt van vandaag. Ik kan heel kort zijn. Mijn fractie zit eigenlijk op dezelfde lijn als verwoord door mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Wij vinden dat je zowel Noord-Macedonië als Albanië op zichzelf moet bekijken, maar ook dat er voor beide landen voldoende reden is om het perspectief te bieden dat voortkomt uit de start van de onderhandelingen. De start van de onderhandelingen — mevrouw Ploumen noemde dit net de eerste stap op de deurmat — is niet hetzelfde als toetreden tot de Unie. Dat is net zoals het associatieakkoord met Oekraïne geen toetreding tot de Europese Unie was. De onderhandelingen met Turkije zij nu na heel veel jaren, sinds 2005, zelfs gewoon bevroren, omdat er voor de Europese Unie geen wenselijke koers is in dit land. Voor Montenegro en Servië duurt het bovendien al vele jaren en toch hebben ze nog maar een heel klein stuk van het totale pakket vervolmaakt. Kortom, beginnen met de gesprekken is niet hetzelfde als toetreden. Daarom vind ik dat we wel moeten zeggen dat de gesprekken kunnen beginnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde enkel even de opmerking maken dat de SP vorige week bij het debat wel aanwezig was. Want daar heeft het Kamerlid dat humor doceerde, mij vervangen.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Frank Futselaar van de SP was daar aanwezig. Dat is absoluut het geval. Het was niet zo dat de SP afwezig was, maar laten we wel zijn: Frank Futselaar is geen Renske Leijten en andersom.

De voorzitter:
En andersom. Dank u wel, meneer Verhoeven. De heer Omtzigt heeft nu het woord namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Europese Commissie heeft twee weken geleden haar voortgangsrapportage uitbreiding gepresenteerd. Zij stelt voor om toetredingsgesprekken te openen met Noord-Macedonië en Albanië. Wat betreft het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië kan het CDA zich vinden in het voorstel om een beperkt aantal hoofdstukken te openen, conditioneel op bepaalde vervolgstappen die te maken hebben met wetgeving die nog aangenomen moet worden.

Wat betreft Albanië is het een andere zaak. Het CDA is tegen het openen van onderhandelingen met dat land. Al geruime tijd is duidelijk dat we in Nederland en ook andere Europese landen veel last hebben van Albanese criminelen. Mijn collega Van Toorenburg heeft daarover een motie ingediend. Ook het kabinet maakt zich grote zorgen over deze criminele bendes die door Europa trekken, zo blijkt uit de brief in reactie op onze motie. Daarmee heeft mijn collega dus ook noodremprocedure over de visa geopend.

Genoeg redenen om toetredingsonderhandelingen niet te starten, zou je zeggen. Helaas is dat niet alles. De verkiezingen van de komende maand worden afgelast. Er lijken aantoonbare banden tussen de maffia en de regering die niet onderzocht worden. Rechtszaken worden opgeschort en er is nauwelijks een rechter over in het constitutionele hof. Ik kan nog wel even doorgaan. Hiermee worden niet alleen fundamentele waarden van de EU geschonden, maar ook de voorwaarden die de Commissie zelf stelt bij het opstellen van de voortgangsrapportage. Eigenlijk is het voor ons onbegrijpelijk dat de Commissie positief oordeelt en voorstelt om nu toetredingsonderhandelingen te starten.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Anne Mulder en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2019 (21501-02).

Dank u wel. Mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Afgelopen week voerden we een nogal bizar debat met minister Blok, een debat over het uitbreiden van de Europese Unie, over het al dan niet openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Het debat was in die zin bizar, omdat uit de kabinetsbrief niet bleek met welke boodschap minister Blok van plan was af te reizen naar Brussel en we dat na twee uur commissievergadering eigenlijk nog steeds niet wisten. Minister Blok kreeg daarop huiswerk en de Kamer kreeg daarop een nieuwe brief, een nieuw A4'tje. Daar heb ik nog een aantal vragen over. Klopt het dat Nederland onder bepaalde voorwaarden gaat instemmen met het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië, zo vraag ik de minister. Klopt het dan ook dat Nederland niet instemt, als die voorwaarden niet aan de reactie van de Raad verbonden worden? Klopt het, zo vraag ik de minister, dat Nederland op de Raad Algemene Zaken van volgende week onder geen enkel beding instemt met het openen van de onderhandelingen met Albanië?

Voorzitter, tot slot. De inzet van de PVV is helder: geen uitbreiding van de Europese Unie en geen stappen in die richting. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2020 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2021 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Tot slot geef ik het woord aan ... Nee? Dan kijk ik even of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. De laatste twee moties worden nog gekopieerd en rondgedeeld. Dan wachten we daar even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Allereerst mevrouw Leijten. Tegen haar zeg ik dat ik haar miste, hoewel ik de inbreng van de heer Futselaar zeer waardeerde. De heer Futselaar stond wel in de SP-traditie. Hij kondigde geloof ik in zijn derde zin al een motie aan, die nu ook is ingediend. Maar hij doet dat dan toch weer anders dan mevrouw Leijten.

Dat brengt mij op de motie van mevrouw Leijten, waarin de regering wordt verzocht de opening van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië niet te steunen. Ik heb vorige keer in het AO, en in de brieven die ik heb gestuurd, aangegeven dat het van belang is dat Macedonië verdere stappen neemt. De wetgeving omtrent de speciaal aanklager heb ik daarbij specifiek genoemd. Maar ik vind ook dat Macedonië, zowel met het referendum over de naamswijziging als ook op inhoudelijk gebied, een aantal stappen de goede kant op heeft gezet. Ik wil nog meer zien, zoals ik de vorige keer ook omstandig heb aangegeven. Maar mevrouw Leijten zegt heel stellig dat toetreding überhaupt niet aan de orde kan zijn, ook als wel aan de extra voorwaarden is voldaan. Dat moet ik ontraden.

De heer Van Ojik sprak zich nog een keer uit voor het onmiddellijk openen van de toetredingsonderhandelingen. De vorige keer ging het debat er uitgebreid over. Ik heb natuurlijk respect voor het standpunt van de heer Van Ojik, maar je ondergraaft daarmee wel je onderhandelingspositie, zeg ik ook in reactie op mevrouw Ploumen. Ik vind dat je beide landen op hun eigen merites moet beoordelen. Mevrouw Leijten vroeg dat nog, maar dat heb ik ook echt wel nadrukkelijk in het laatste AO gezegd. Je moet wel degelijk in een situatie van gelijk oversteken zitten. Ik verwacht dus ook nog stappen van Macedonië. Van Albanië verwacht ik er meer. Maar de mogelijkheid om dit te koppelen aan het openen van de onderhandelingen geef je uit handen wanneer je de keuze maakt die de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen maken.

Mevrouw Ploumen vraagt op basis van welke criteria ik dit dan beoordeel. Macedonië heb ik net heel concreet genoemd. Daarbij hoort overigens ook niet terugglijden daar waar al voortgang geboekt is. Dat is een les van eerdere toetredingen. Dat hebben we ook uitgebreid besproken in het AO van vorige week. Soms hebben we te maken gehad met het terugglijden van landen nadat ze toegelaten waren. Dat is een les die we moeten leren. Bij Albanië is er nog een veel langere weg te gaan. Rond de hervorming van de rechterlijke macht zijn stappen gezet maar dat is echt nog werk in uitvoering. Verder noem ik de daadwerkelijke veroordelingen wegens corruptie. Die vervolgstappen zijn echt nog nodig, zoals ik ook duidelijk heb aangegeven in het algemeen overleg en in de brieven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch nog een keer op dat punt van wanneer je meer invloed hebt. De minister zegt nu zoals hij ook in het AO heeft gezegd: als ik nu al zeg dat ze mogen gaan onderhandelen over toetreding dan geef ik mijn invloed weg. Ik zou hem willen vragen om ook te reageren op het argument dat ik daartegenover stel, namelijk dat als je die onderhandelingen gaat openen, je dan minimaal tien jaar — zo lang gaan die onderhandelingen duren — juist de instrumenten verschaft om die invloed uit te oefenen. Ik vind dat de minister daar dan ook op moet reageren.

Minister Blok:
Zeker, zoals ik dat ook heb gedaan in het debat dat we toen gevoerd hebben. Ik heb aangegeven dat er nog meer drempels zijn maar dat je deze dan hebt weggegeven. Het tweede dat speelt, is de druk die nu wordt opgebouwd in de landen zelf maar ook door een aantal gelijkgezinde landen om nu toch meer vaart te maken met het starten van de toetredingsonderhandelingen. Diezelfde druk zie je op het moment dat toetredingsonderhandelingen gestart zijn. Dat zien we nu ook bij de landen die nu in die vervolgfase zitten van al gestarte toetredingsonderhandelingen. Daar is dan weer druk op het openen van hoofdstukken, waarvan wij zeggen dat dit verdiend moet worden. Gelukkig knikt de heer Van Ojik mij nu toe. We zijn het dus met elkaar eens dat ook als je zo'n vervolgstap gezet hebt, er opnieuw een soort druk ontstaat die we ook aan het begin van een onderhandelingstraject zien, om dan toch maar een vervolgstap te zetten terwijl onze lijn daar echt strikt en zuiver in is. Wij willen voortgang zien en wij willen ook zien dat die voortgang beklijft voordat een vervolgstap wordt gezet. Dat is echt een les van eerdere toetredingen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel kort. Vorig jaar zijn we als Kamercommissie in Servië en Montenegro geweest. Dat zijn precies de landen waar de minister het nu over heeft. Daar zitten we nu vrijwel elke dag aan tafel en daarbij hebben we elke dag de mogelijkheid om in die dialoog datgene wat we echt belangrijk vinden, te agenderen. Ik zou zeggen: daar zijn die onderhandelingen bij uitstek het goede forum en mechanisme voor.

Minister Blok:
Maar dan weet de heer Van Ojik ook dat er nu ook druk is om hoofdstukken te gaan openen, waarvan ik dan weer van mening ben dat dit nog te vroeg is en ik eerst resultaten wil zien. Het proces dat ik schets doet zich dus wel degelijk voor.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen. Of staat u gewoon een beetje bij de heer Van Ojik?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, ik wacht nog even.

De voorzitter:
Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Vanuit zijn achtergrond begrijp ik de vraag van de heer Van Ojik en ook de twijfel bij mevrouw Ploumen, maar bij mij zit die eigenlijk precies aan de andere kant. De minister zegt: ik wil meer van ze zien. Maar wat betreft de motie van mevrouw Leijten om nu bij de Raad Algemene Zaken in voorbereiding van de Europese top aan te geven dat het ten aanzien van Noord-Macedonië wat ons betreft niet kan, wellicht wel op een andere manier, zegt de minister eigenlijk: dat gaat te ver. Hij zegt ook: het wel doen, gaat ook te ver. Hebben we hier nou te maken met een standpunt of geen standpunt?

Minister Blok:
Dit is mevrouw Leijten zoals ik haar ken, namelijk: de wereld is zwart-wit; het is of ja of nee. Dat maakt toetredingsonderhandelingen dan natuurlijk nogal zinloos. Er is een tussenvorm, waarbij de heer Van Ojik er anders in zit dan ik, maar ik zeg dat ik deze mogelijkheid wil gebruiken voor Macedonië om nog een aanvullende concessie te krijgen. Die heb ik niet als ik voor het zwart-witbeeld van mevrouw Leijten kies en daarom doe ik dat dus niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar als je die aanvullende concessie niet krijgt, dan wordt het toch wel zwart-wit?

Minister Blok:
Als dat zo zou zijn, wordt het zwart-wit.

Mevrouw Leijten (SP):
Welke concessie moet de minister dan krijgen om ja te zeggen?

Minister Blok:
Dat heb ik toch aangegeven? De voltooiing van de wetgeving over de onafhankelijke aanklager is heel belangrijk, evenals het niet terugglijden.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar juist op die twee vlakken zal hij niet binnen nu en volgende week, wanneer de Raad Algemene Zaken en de Europese top zijn, een toezegging krijgen. In die week wordt er niet teruggegleden, maar gaat men juist verder. Dus als het standpunt van de minister is dat hij een tussenweg bepleit, dan wil ik dat daadwerkelijk zien. Eigenlijk zegt hij hier, met het afwijzen van de motie die ik heb ingediend: ja, we gaan de Europese Commissie volgen; die toetredingsonderhandelingen worden geopend, op hoop van zegen.

Minister Blok:
Mevrouw Leijten wentelt zich in haar eigen zwart-witte wereldbeeld. Het is niet voor het eerst dat aan een vervolgstap een voorwaarde wordt verbonden. In de keuze van mevrouw Leijten kan dat niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Verhoeven vroeg hoe we hier verder mee omgaan. De Kamer zal ook in de toekomst tijdig de fiches, zoals die zo mooi heten, met de regeringsstandpunten krijgen. De heer Verhoeven, die zich in zijn betoog zeer pro-Europees opstelt — zo ken ik hem ook — en pleit voor het onmiddellijk starten van de toetredingsonderhandelingen, verraste mij door te zeggen: kom nou met een heel harde zwart-wit stellingname. Ik heb in het debat geschetst wat er in een Unie met 28 leden gebeurt als ieder van die 28 leden zich van tevoren vastlegt op heel zwart-witte stellingnames: dan kan er geen beslissing meer genomen worden, tenzij de beslissing altijd "doe maar wel" is. Maar dan heb je ook geen onderhandelingssituatie meer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de minister, die vorige week nog geen begin van een richting van een standpunt durfde in te nemen, nu wel heel ver gaat door te doen alsof ik alleen maar om zwart-wit uitspraken vraag. Ik vraag zelden om zwart-wit uitspraken. Ik heb vorige week tijdens het debat gevraagd om context, om een bepaald aantal kaders waarbinnen gebleven zou moeten worden, om een richting waarin we kunnen denken. Dat zou allemaal goed geweest zijn, maar dat heeft het kabinet vorige week allemaal niet geleverd. Dus om nu te doen alsof de Kamer alleen maar om zwart-wit standpunten vraagt, terwijl de regering gewoon duidelijk moet aangeven welke kant het ongeveer opgaat, vind ik echt een rare benadering. Zo is het niet gegaan.

Minister Blok:
Het is niet zo dat de heer Verhoeven vraagt welke richting het ongeveer opgaat. De heer Verhoeven heeft een respectabel standpunt. Hij zegt niet: ga ongeveer de onderhandelingen starten. Hij zegt: start de onderhandelingen. In het spectrum zijn "helemaal niet" — dat is het standpunt van SP en PVV — en "helemaal wel" — tot die richting behoren de heer Verhoeven, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen — de zwart-wit standpunten. Ik heb in de brieven en in het debat aangegeven dat ik aanvullende stappen wil die per land verschillen. Dat is wel degelijk een positie die Nederland duidelijk voordeel op kan leveren en die een alternatief is voor zwart-wit standpunten. Nogmaals, ik heb alle respect voor zwart-wit standpunten, maar dat is niet de insteek van de regering.

De heer Verhoeven (D66):
D66 heeft in dit geval een duidelijke positie in het spectrum en zegt: ja, op basis van wat er ligt, vinden wij dat er nu gesprekken mogen starten. Vorige week ging het niet goed, niet omdat het kabinet niet zei "zwart is voor" of "wit is tegen", maar omdat zelfs de grijstint er op geen enkele manier was. Het was een brief zonder enige richting. Zelfs de grijstint, die je toch echt wel van een kabinet mag verwachten, ontbrak. In de tweede brief kon het wel. Die lag er. Daarvan vonden onder anderen mevrouw Leijten en mevrouw Maeijer, die daar net aanvullende vragen over stelde, dat er wel houvast in zat. Daar ging het over en dat weet de minister best goed. Daarom vind ik dat de vraag gesteld moet worden in hoeverre we de komende tijd nog vaker dit soort debatten zullen hebben, waarin het kabinet eigenlijk helemaal geen duidelijkheid wil geven. Dat werkt namelijk niet in een Kamerdebat.

Minister Blok:
De heer Verhoeven zegt nu dat het kabinet helemaal geen duidelijkheid wil geven. Dat is toch weer een zwart-wit formulering. In de brieven en in het debat is aangegeven dat we de landen zelfstandig beoordelen en dat we bij Albanië nog veel meer noodzaak tot vooruitgang zien dan bij Macedonië, waar we die ook zien.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is natuurlijk een beetje een inkoppertje om de boekenserie van Vijftig tinten grijs erbij te halen, maar daar doen de antwoorden van de minister me wel een beetje aan denken. Even op het gevaar af dat de minister mijn vragen straks nog had willen beantwoorden, borduur ik nog even voort op wat mevrouw Leijten aanstipte. Ik heb die nieuwe brief gelezen. Klopt het dat op het moment dat Nederland in de reactie van de Raad niet de toezegging krijgt over de voorwaarden die de minister graag vervuld zou willen zien, die extra voorwaarden voor bijvoorbeeld Noord-Macedonië, Nederland ook niet instemt?

Minister Blok:
Als ik die onvoldoende terugvind in de afspraken, ga ik natuurlijk met andere landen kijken of we daar tevreden mee zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij was dit nu precies een vraag waarop u wel met ja of nee had kunnen antwoorden.

Minister Blok:
Mevrouw Maeijer vraagt altijd op een ingewikkelde manier of we het veto gaan gebruiken. Dat ga ik niet van tevoren aangeven.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vraag gewoon wat de inzet van de Nederlandse regering is ...

Minister Blok:
Nee, mevrouw Maeijer vraagt: gaat u als enige nee zeggen ...

De voorzitter:
Minister, mevrouw Maeijer heeft haar zin nog niet afgemaakt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
In de brief van minister Blok staat: "Het kabinet zal zich ervoor inzetten dat de Raad deze voorwaarden verbindt aan zijn reactie." Mijn vraag is dus — en volgens mij is die vrij simpel — wat er gebeurt op het moment dat de Raad die voorwaarden niet verbindt aan die reactie.

Minister Blok:
Daar heb ik antwoord op gegeven. Dan zal ik met andere landen die dezelfde zorgen hebben als Nederland, kijken of wij wel in moeten stemmen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Ik kom dan bij de heer Omtzigt, die aangaf dat hij zich wat betreft Noord-Macedonië kan vinden in de lijn van de regering. Wat betreft Albanië heeft hij samen met de heren Mulder en Drost een motie op stuk nr. 2019 ingediend die de Nederlandse regering verzoekt, niet in te stemmen met het Commissievoorstel om te starten met onderhandelingen over de toetreding tot de EU. Ik heb aangegeven dat er in Albanië duidelijk meer dan in Macedonië echt voortgang gemaakt moet worden bij de bestrijding van corruptie. We willen ook echt veroordelingen zien wegens corruptie en verwevenheid van de boven- en onderwereld. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij mevrouw Maeijer. Zij heeft twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 2020 verzoekt het kabinet nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië. Omdat het mogelijk is dat Albanië de voortgang maakt die door ons gewenst wordt — die we nu nog niet zien — en omdat ik het ook in het Nederlands belang vind dat de landen die in Europa liggen en grenzen aan de Europese Unie, onderdeel kunnen uitmaken van de vrije markt waarin wij handel drijven en kunnen deelnemen aan de samenwerking als het gaat om het bevorderen van de rechtsstaat en het bestrijden van criminaliteit, vind ik het onverstandig om te zeggen "nooit". Daarom ontraad ik deze motie.

Dat geldt ook voor de tweede motie van mevrouw Maeijer, de motie op stuk nr. 2021. Die motie vraagt het kabinet om nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië. Die motie moet ik om dezelfde reden ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. O, ik hoor verschillende Kamerleden "morgen" zeggen. Wat zijn jullie alert! We gaan inderdaad morgenmiddag stemmen.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 19.52 uur geschorst.

Vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken

Vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken

Aan de orde is het debat over vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten bij abortusklinieken. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Ellemeet als eerste spreker namens GroenLinks het woord. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn lichaam is mijn lichaam, net zozeer als mijn geest aan niemand anders toebehoort. Voor vrouwen is deze zelfbeschikking eeuwenlang geen vanzelfsprekendheid geweest. Moedige generaties vrouwen voor mij zijn opgestaan en hebben dat recht opgeëist. Wat ben ik ze daar dankbaar voor. Dat geldt ook voor het recht om baas in eigen buik te zijn, het recht om een ongewenste zwangerschap tot 24 weken af te breken. Dit was de strijd van mijn moeder. En nu sta ik hier, een generatie later, vol overtuiging, weer strijdlustig. Want de tijden veranderen. Abortus is lang niet overal in de westerse wereld een vanzelfsprekendheid meer. We zien de komst van draconische abortuswetten in Amerika, met als absoluut dieptepunt de wet van Alabama die abortus verbiedt, zelfs als er sprake is van incest of verkrachting, met celstraffen tot 99 jaar als de wet door een arts wordt overtreden. Op heel veel plekken in dit vrije land is vrouwen de vrijheid ontnomen om over hun eigen lichaam te beschikken.

Ook lezen we in een tekst van de voorman van Forum voor Democratie dat hij zich zorgen maakt over de gevolgen van emancipatie en abortus voor onze samenleving. Dit zou ongewenste demografische gevolgen hebben. Een zorg die de Amerikaanse alt-rightbeweging deelt. Abortus wordt daarmee als problematisch gezien in de context van de door hen gewenste blanke samenleving. Zelfs nieuw leven in de baarmoeder wordt geofferd aan het individualisme, schrijft de heer Baudet letterlijk. Helaas is hij bij dit debat niet aanwezig. Dat vind ik kwalijk, omdat dit de plek is om als volksvertegenwoordiger je opvattingen te delen over zoiets fundamenteels als het recht op een abortus. Vrouwen die in een moeilijke situatie zitten omdat zij beslissen over een abortus, slaan de krant open, zetten de televisie aan en zien zowel in eigen land als in andere landen een groeiende beweging die hun keuzen en hun vrijheden bekritiseert. Woorden, ook van politici, zijn niet zonder gevolgen.

Daarom moeten wij oplettend blijven als het gaat om onze eigen abortusvoorzieningen in Nederland, want we merken de opkomst van de antiabortusbeweging. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Vrouwen die een afspraak hebben bij een abortuskliniek worden gehinderd en soms ronduit geïntimideerd door activisten. Laat ik duidelijk zijn: het recht op demonstratie is een groot goed, maar wanneer demonstratie verandert in intimidatie, moeten we een grens trekken. In hoeverre wordt het vooraf melden van een demonstratie nageleefd als het gaat om protesten bij de klinieken? Heeft hij daar een beeld van? Zijn inmiddels overal waar dat nodig is bufferzones ingevoerd? Graag een reactie.

Ik maak mij zorgen over de negatieve en feitelijk onjuiste beeldvorming rond abortus. Zelfs onder studenten geneeskunde, heb ik mij recent laten vertellen door een abortusarts, bestaan soms misvattingen. Is de minister met GroenLinks van mening dat er een taak ligt voor de politiek en ook als het gaat om de medische opleidingen om die misvattingen weg te nemen?

Dan de onafhankelijke keuzehulp. Ronduit overvallen voelde mijn fractie zich toen de directeur van Siriz vertelde dat het een bewuste strategie was geweest om eerst de financiering van VWS binnen te krijgen en daarna pas de beoogde fusie met de VBOK bekend te maken. Hiermee neemt hij het vertrouwen weg. De bestaansgrond van de VBOK laat zich niet verenigen met het bieden van onafhankelijke keuzehulp. Dit moet de minister toch ook erkennen.

Ik rond af. De antiabortusbeweging is sterker en beter georganiseerd dan ooit. We zien hier de eerste verschijnselen van terug in ons eigen land. Dat vraagt om alertheid en een uitgesproken commitment aan de zelfbeschikking van vrouwen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Eerder dit jaar was er een referendum in Ierland, een van de weinige landen binnen de Europese Unie waar abortus eigenlijk onmogelijk was voor vrouwen. De slogan van de campagne in Ierland was: iemand waar je van houdt, heeft jouw ja nodig. In Ierland overwon het recht van vrouwen om zelf te beschikken, maar je zou kunnen zeggen dat ook het mededogen overwon dat we met elkaar hebben als we voor moeilijke beslissingen staan.

Vandaag spreken we ook hier in Nederland, waar we een wet hebben die een balans geeft tussen de beschermwaardigheid van het leven en de zelfbeschikking van de vrouw, over het recht op abortus. Dat recht is wat mij betreft het recht van vrouwen om zelf te beslissen of ze moeder willen worden, met wie ze een kind zouden willen krijgen en wanneer ze dat willen. Het recht op die zelfbeschikking is natuurlijk geen frivole lichtzinnige waarde. Het is een recht waar geen van ons vrouwen, hier in deze zaal en daarbuiten, lichtvaardig mee omgaat. Want wij voelen allemaal de verantwoordelijkheid die wij hebben omdat wij zelf moeten beslissen of er voor ons, voor mijzelf, sprake is van een noodsituatie. Daarom, omdat wij die verantwoordelijkheid zo voelen, gaat het ook niet aan om een vrouw vanwege een beslissing die zij neemt schuld aan te praten en schaamte aan te praten. Of om haar te beschimpen of haar zelfs op de drempel van de abortuskliniek om verantwoording te vragen.

Maar dat laatste gebeurt wel. Wij hebben de reportages gezien waarin demonstranten, antiabortusactivisten, bij abortusklinieken vrouwen aanspreken en hinderlijk bejegenen. Vrouwen geven aan dat ze dat intimiderend vinden. Dat is voor mij de werkelijkheid. Niet wat ik ervan vind als ik ernaar kijk, maar hoe vrouwen dat ervaren. Vrouwen staan voor een moeilijke keuze en op die manier wordt die keuze nog eens extra ingewikkeld gemaakt. Vrouwen hebben het recht om gewoon zelf die beslissing te nemen. Ze hebben ook het recht om ongestoord naar de kliniek te lopen en ongestoord met hun arts te kunnen spreken over hun situatie.

De minister heeft zich eerder in een brief uitgesproken en gezegd: vrouwen mogen inderdaad bij hun bezoek geen hinder ondervinden. Daar was ik blij mee, maar wij kregen een recentere brief, die wij geloof ik vandaag ontvingen, die inging op de gesprekken die de minister heeft gevoerd met de gemeenten en de abortusklinieken. Daarin schrijft hij dat de meeste gemeenten de meldingen doorgeven aan klinieken, als er demonstraties worden aangemeld, zodat klinieken hun cliënten kunnen voorbereiden. Maar de kern in deze zin is "de meeste gemeenten". Dat betekent dus dat nog niet alle gemeenten de klinieken op de hoogte brengen van demonstraties. Dus mijn vraag aan de minister is: wordt er wel genoeg gedaan om vrouwen te beschermen? Kan de minister garanderen dat vrouwen niet worden lastiggevallen door antiabortusactivisten?

Naast demonstranten heeft men ook aangekondigd dat er een busje voor abortusklinieken komt te staan. Daarover zou ik aan de minister willen vragen: is hij bereid om te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden ingezet om dat te voorkomen, om de redenen die ik al eerder noemde?

Dan nog één punt. Kan de minister garanderen, als vrouwen zich wenden tot organisaties voor keuzehulp, dat die keuzehulp neutraal en niet sturend is? Ik vraag dat omdat wij vrij uitgebreide debatten hier in de Kamer hebben gevoerd over de organisatie Siriz. Twee weken na dat laatste debat maakte Siriz bekend te gaan fuseren met VBOK. Inhoudelijk ben ik het daar niet mee eens, maar ik wil ook heel graag van de minister weten: was het kabinet op de hoogte van het voornemen van Siriz en VBOK? Kan het kabinet ons verzekeren dat keuzehulp aan zwangere vrouwen neutraal blijft en niet sturend? Mocht men tot de conclusie komen dat die hulp wel sturend is, is de minister dan bereid om de financiële steun van de overheid terug te trekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Het wel of niet afbreken van een zwangerschap is een heftig besluit, dat door veruit de meeste vrouwen niet luchthartig wordt genomen. Juist daarom is het zo belangrijk dat de zorg voor deze vrouwen goed geregeld is en dat zij voldoende hulp, begeleiding en zorg krijgen als ze een abortus overwegen of daartoe overgaan. Steeds vaker horen wij verhalen over intimidatie van vrouwen in de buurt van abortusklinieken, verhalen over activisten die vrouwen geld willen betalen als ze niet tot een abortus overgaan of over demonstranten die meelopen tot in de wachtkamer om vrouwen om te praten. Ik vind het te gek voor woorden dat we dat laten gebeuren. Ja, er is een recht op vrijheid van meningsuiting, maar nee, er is geen recht om vrouwen te intimideren of te bedreigen. De minister stelde het denk ik terecht: waarom zou een vrouw zich tegenover wildvreemden moeten verantwoorden? Ik vond dat een pakkende zin in die brief. Het gaat toch immers om haar eigen keuzes. De vraag is wel wat de minister gaat doen om vrouwen die terecht willen bij een abortuskliniek te ondersteunen en te beschermen. Welke mogelijkheden hebben gemeenten om bufferzones in te stellen rondom een kliniek? Is het voor een gemeente bijvoorbeeld mogelijk om acties alleen toe te staan buiten de openingstijden van een kliniek? Kan de minister ook aangeven welke andere maatregelen genomen kunnen worden om de toegang tot zorg te beschermen?

Voorzitter. Ten principale gaat het hier natuurlijk over botsende grondrechten. Enerzijds is er het recht om te mogen demonstreren — dat is een groot goed — en aan de andere kant het recht op zorg en de toegang tot zorg. De minister stelt in zijn brief dat een storende of choquerende boodschap van antiabortusdemonstranten op zichzelf geen reden is om een demonstratie te verbieden. Ik snap dat hij daarmee het recht op demonstreren verdedigt, maar choquerende uitspraken, foto's of teksten kunnen natuurlijk uiteindelijk in hun uitwerking wel degelijk de toegang tot zorg beperken, bijvoorbeeld wanneer vrouwen hierdoor worden afgeschrikt. Hoe gaat de minister met deze afweging om? Geeft de wet op dit moment wel voldoende mogelijkheden om de gezondheid, ook van een individu, te beschermen?

Voorzitter, tot slot. De SP hecht heel veel waarde aan de mogelijkheid van alle Nederlanders om zich te organiseren en om te demonstreren. Maar wij hopen en verwachten wel dat de gemeenten altijd een zorgvuldige afweging maken en dat zij klinieken altijd informeren over aangekondigde demonstraties. Kan de minister aangeven of dat nu wel standaard gebeurt? Mevrouw Ploumen vroeg daar ook terecht naar. Wil de minister bij gemeenten erop aandringen dat er een afweging wordt gemaakt waarbij de bescherming van vrouwen die toegang zoeken tot de zorg niet belemmerd wordt door antiabortusactivisten? Er zijn lokaal veel mogelijkheden om daarin een goede balans te vinden. Ik hoop dat de minister met de gemeenten in gesprek gaat om die afweging zo goed mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Alabama, Georgia, Mississippi en Ohio: dat zijn enkele staten in Amerika waar recentelijk de rechten van vrouwen drastisch zijn ingeperkt. Natuurlijk kunnen we dan denken: ja, dat is in dat conservatieve Amerika van Trump. Maar het blijft daar niet. Die sfeer gaat overwaaien naar ons. Dat voel je. Terwijl wij hier steeds meer boreale borrelpraat horen over hoe vrouwenrechten de ondergang zouden zijn van Europa, worden vrouwen op weg naar de abortuskliniek geïntimideerd. Ja, voorzitter, ik spreek over intimidatie. Want D66 staat als een huis voor het recht op demonstratie, maar evenzeer staan we voor het recht op keuzevrijheid van de vrouw, zonder welke vorm van intimidatie dan ook. Die keuzevrijheid is een belangrijke verworvenheid waarvan ik, toen ik in 2010 in de Kamer kwam, eerlijk gezegd nooit had verwacht dat ik die anno 2019 zou moeten verdedigen. Het zijn niet de jaren zeventig van de vorige eeuw, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik vind de reactie van deze minister op de intimidatie tot nog toe niet helemaal bevredigend. Zo schrijft de minister in zijn brief van 21 februari dat hij de emotionele drempel die vrouwen hierdoor ervaren "een vervelende situatie" vindt. Nou, het woord "vervelend" gebruik ik als ik 's morgens mijn teen stoot of als ik geen parkeerplek kan vinden. Ik vind het ronduit verwerpelijk dat wij als vrouwen niet vrijelijk over ons eigen lichaam kunnen beschikken. De minister schrijft in zijn brief van 6 mei dat de Stichting Schreeuw om Leven aangeeft dat zij het geschetste beeld in de media van hun demonstratie bij abortusklinieken niet herkent. Dit klinkt mij veel te vrijblijvend in de oren. Alsof er sprake is van een welles-nietesdiscussie waar de minister zich buiten wil houden.

Voorzitter. Een vrouw die naar een abortuskliniek gaat, heeft haar beslissing al genomen, en dat is absoluut een hele moeilijke beslissing geweest. Sterker nog, deze vrouwen zijn op dat moment over het algemeen zeer kwetsbaar. Deze vrouwen ga je dus op dat moment absoluut niet intimideren. Daar blijf je vanaf. De minister spreekt graag over het maatschappelijk discours en de discussie die daarin gevoerd wordt. Hij staat graag voor de camera's — dat doet hij hartstikke goed — om zijn programma's toe te lichten, maar hierover wil ik hem vaker horen. Als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en vicepremier heeft deze minister ook een belangrijke stem in deze discussie. En dan is het maar de vraag welke boodschap je hierbij afgeeft. Volgens D66 is dat een hele duidelijke boodschap. Ik wil dat de minister of — laat ik het wat vriendelijker zeggen — ik zou willen dat de minister hier vandaag zonder enige twijfel in zijn stem zegt dat hij staat voor de keuzevrijheid van vrouwen en voor onze abortuswetgeving. Ik ga ervan uit dat hij dat ook gaat doen.

Voorzitter. Tot slot nog een paar specifieke vragen. De minister spreekt in zijn brief telkens over demonstraties, maar verschillende vrouwen zeggen dat ze zich geïntimideerd voelen. Waar houdt volgens deze minister demonstratie op en begint intimidatie?

Voorzitter. We begrijpen dat het voor een gemeente lastig kan zijn om een afweging te maken over het instellen van bufferzones. Is de minister bereid om gemeentes bij dit lastige vraagstuk te helpen?

Tot slot. Wat gaat de minister doen om de aangiftebereidheid van vrouwen die zich geïntimideerd voelen te verhogen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een heel gloedvol betoog van mevrouw Dijkstra, waar ik mij volledig bij kan aansluiten. Wat ik miste in haar inbreng, is de situatie die is ontstaan na het vorige debat over Siriz en VBOK. Hoe kijkt mevrouw Dijkstra aan tegen het voornemen van deze organisaties om te fuseren? Komt zo'n gefuseerde organisatie volgens haar dan nog in aanmerking voor die openhousefinanciering?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We hebben het daar inderdaad ook al een keer in een VAO met de staatssecretaris over gehad. Ik heb toen gezegd: als deze twee organisaties fuseren en keuzehulpgesprekken willen blijven voeren, dan zullen ze net zo goed als Siriz in zijn eentje moeten voldoen aan de kwaliteitscriteria die daarvoor gesteld zijn. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om dat zeer nauwgezet te monitoren en ga ervan uit dat dat gebeurt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is heel goed dat we kwaliteitscriteria hebben; in deze openhouseconstructie is dat de enige hoepel waar je doorheen moet springen en dan is er relatief weinig toezicht. Maar mijn bezwaar is wat fundamenteler, namelijk dat de bestaansgrond van VBOK — hun bestáánsgrond: de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind — zich nóóit laat verenigen met de opgave om onafhankelijke keuzehulp te bieden. Ze kunnen misschien door die hoepel springen door de juiste antwoorden te geven, maar dit zit in hun bestaansgrond, in de kern van hun organisatie. En als die straks gefuseerd is, is het voor mijn partij nooit en te nimmer een optie dat zij keuzehulp kunnen bieden. Deelt mevrouw Dijkstra deze meer fundamentele zorg over zo'n gefuseerde organisatie?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Die fundamentele zorg deel ik, maar ik heb een iets ander uitgangspunt. Ik kijk ernaar en zeg: dat moet je dus heel goed in de gaten houden. Als de VBOK bijvoorbeeld haar naam behoudt, is dat voor mij al een reden om te zeggen dat het heel lastig wordt om te voldoen aan de criteria betreffende neutrale keuzehulpgesprekken. Maar we gaan zien wat dat wordt. Ik vind het dus heel erg belangrijk dat we er bovenop zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord ... U was klaar?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, ik ben nu klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Vrouwen moeten in alle vrijheid, in veiligheid en in vol vertrouwen kunnen kiezen voor abortus. Dat recht is aan de vrouw en aan de vrouw alleen. Zij is het immers die zwanger raakt; zij is het die de consequenties van die zwangerschap draagt, inclusief de medische risico's. Daarmee is het besluit tot het plegen van abortus aan de vrouw. Het draait hier om het recht op zelfbeschikking en het moge duidelijk zijn dat mijn partij, de VVD, vindt dat we dit recht moeten beschermen en als nodig moeten verdedigen.

Voorzitter. Helaas is er een antiabortustendens gaande. In de VS grijpt de pro-lifebeweging haar kans en zien we extreme antiabortuswetgeving tot stand komen. Maar ook in Europa en zelf hier in Nederland lijkt het thema abortus te politiseren en staat het helaas weer op de agenda. Ik had hier vanavond eerlijk gezegd liever niet gestaan, maar een debat is nodig om een einde te maken aan de aanhoudende antiabortusacties rondom de veertien abortusklinieken die we in Nederland hebben.

Je zou maar een vrouw zijn die ongewenst zwanger is geraakt. Na lang beraad neem je het lastige maar weloverwogen besluit om een abortus te plegen. En dat vergt moed. Je raadpleegt de dichtstbijzijnde kliniek en maakt een afspraak. Eenmaal aangekomen bij die abortuskliniek wordt je aangesproken. Krijg je een flyer in je hand gedrukt van mensen die je ervan willen weerhouden abortus te plegen. Beschuldigen mensen je misschien wel van moord. Ze intimideren je. Je privacy wordt geschonden.

Voorzitter. Het gaat in dit huis vaak om de financiële toegankelijkheid van de zorg, maar vanavond in dit debat gaat het om de fysieke toegankelijkheid tot zorg, tot die abortuskliniek. Vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt en abortus willen plegen, moeten te allen tijde in vrijheid en ongestoord een kliniek kunnen bereiken en kunnen binnengaan. Mijn partij vindt het te gek voor woorden dat de minister overleg heeft moeten voeren met de gemeenten over bufferzones, dat er plannen worden gelanceerd in dit land voor buddysystemen. Dat dat nódig is, in ons land.

Laat ik helder zijn: het recht op demonstratie en de vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Dat staat voor de VVD vanzelfsprekend buiten kijf. Ook dit recht dient verdedigd te worden. Maar als je er goed over nadenkt, gaat het hier niet om demonstreren. Het gaat hier om het bewust intimideren en lastigvallen van vrouwen die gebruikmaken van een recht dat ze hebben. Ik zou dan ook van de minister willen weten waarom de focus zo ligt op het recht van demonstratie. Demonstreren doe je immers tegen degene die het beleid maakt, die de regels opstelt, zoals wij dat hier in Den Haag doen. Demonstreren doe je niet tegen de vrouw die gebruikmaakt van die regels. Die laat je met rust.

En ja, ik weet dat dit alles primair een lokale aangelegenheid is en dat de situatie in iedere gemeente anders is en maatwerk vergt. Maar de VVD vindt het belangrijk dat we ook landelijk een signaal afgeven en helder maken dat we deze vrouwen altijd zullen en willen beschermen. Daarom wil ik de minister vragen hoe hij dit nu precies ziet. Wat vindt hij ervan dat we naar maatregelen als bufferzones en buddysystemen moeten grijpen? Ook wil ik weten of er überhaupt aanhoudingen zijn verricht, of er vrouwen aangifte hebben gedaan omdat ze geïntimideerd zijn, in hun privacy geschonden zijn. Graag een reactie.

Tot slot die antiabortusbus. We zijn aan een eindeloos debat met staatssecretaris Blokhuis bezig over keuzehulpgesprekken met vrouwen die ongewenst zwanger zijn. De instellingen die deze keuzehulpgesprekken voeren, dienen aan strikte voorwaarden te voldoen. We zijn er al ongeveer een jaar mee bezig om dat te regelen. Hoe ziet de minister in dit licht het initiatief van de organisatie Schreeuw om Leven om met een bus op de parkeerplaats van abortusklinieken te gaan staan? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tellegen. Ik zie mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me natuurlijk aan bij het betoog van mevrouw Tellegen. Dank voor haar steun aan vrouwen die naar een abortuskliniek gaan. Aan haar zou ik toch ook willen vragen wat mevrouw Ellemeet net aan mevrouw Dijkstra vroeg. We hebben een debat over de keuzehulp gevoerd. Twee weken daarna werd bekend dat VBOK en Siriz met elkaar gaan fuseren, dat ze dat voornemen hebben. Hoe kijkt mevrouw Tellegen daartegen aan in het licht van die onafhankelijke hulp die we zo belangrijk vinden, die neutrale hulp?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb dat bericht toen tot mij genomen. Ik heb toen meteen gedacht: hier wordt wel een soort spel gespeeld. Wij zijn heel zorgvuldig bezig geweest om al die criteria te formuleren, om het zo zuiver mogelijk in te richten. We hebben iedereen dezelfde kans geboden. We zijn elke keer uitgegaan van het standpunt dat het gaat om objectieve informatieverstrekking aan vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt. We zijn daar heel zorgvuldig mee omgesprongen. En precies een week of twee weken nadat wij dat debat hier in een VAO hadden gehad, komt dit nieuws. Toen dacht ik: dat kan geen toeval zijn. Ik voelde me toen wel genept, als ik het zo stevig mag zeggen. Ik vond dat niet prettig. Als ik dat verhaal had mee kunnen nemen in het debat dat wij destijds hebben gevoerd, was de context een andere geweest. Ik zeg niet dat de uitkomst van het debat anders was geweest, maar dan had ik er wel met een andere blik naar gekeken. Ik heb toen ook gezegd: ik vind het niet oké zoals dit gaat, ik heb het idee dat er een spel wordt gespeeld, maar afspraak is afspraak. We hebben de staatssecretaris horen zeggen dat het voorstel voor de fusie tussen deze twee organisaties dit najaar aan de leden wordt voorgelegd. Dan zal ik de balans opmaken. Dit soort grappen achteraf helpen niet voor mijn positieve beeld. Maar zoals collega Dijkstra het net ook al zei: we hebben die criteria nu eenmaal gemaakt en daarop zal ik ze beoordelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik deel natuurlijk die irritatie en boosheid. Mevrouw Tellegen zegt dat ze het gevoel heeft dat er een spel is gespeeld met ons, met onze besluitvorming. Maar wie waren de spelers in dat spel? Heeft mevrouw Tellegen de indruk dat de staatssecretaris op de hoogte was van dit voornemen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, zover wil ik helemaal niet gaan, maar we hebben het eindeloos gehad over de fusie tussen die twee instellingen. Ik wil het ook niet groter maken dan het is. Ik wil het zo zuiver mogelijk proberen aan te vliegen. Dat is al lastig genoeg gebleken. Ik weet niet of ... Ik kan die vraag niet beantwoorden. Het enige wat ik dacht op het moment dat ik dat nieuws kreeg, was: o, dit had ik misschien wel eerder willen weten, want dan had ik toch met een andere toon dat debat gevoerd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb natuurlijk aan de minister gevraagd of het kabinet hiervan op de hoogte was. Het lijkt mij dat mevrouw Tellegen bij die vraag aan kan sluiten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Jazeker. Dat hoop ik niet, want anders hadden wij echt een ander debat gehad.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hierop doorgaand. Mevrouw Tellegen zegt terecht: dan hadden we een ander debat gehad en dan had ik er anders naar gekeken. Dat begrijp ik heel goed, want het zit in het DNA van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, in het DNA van de organisatie om zich te verzetten tegen abortus. Dat is waar ze voor opgericht zijn, dat is hun belangrijkste missie. Bij Siriz zit dat in ieder geval wat minder scherp in de organisatie. Daarvan kan je zeggen: die kwaliteitscriteria moeten voldoende checks and balances bieden zodat zij die keuzehulp kunnen bieden. Maar als VBOK fuseert met Siriz, is het dan nog een optie voor mevrouw Tellegen dat die gefuseerde organisatie onafhankelijke keuzehulp gaat bieden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nou, dat wordt wel spannend. Ik heb destijds, toen dat nieuws naar buiten kwam, twee dingen gezegd. Een. Ik heb toch het idee dat hier een spel wordt gespeeld. En het tweede wat ik heb gezegd: waar blijft het gedachtegoed van VBOK dan in die fusie? Daar kan ik nu geen voorschot op nemen. Dat is niet flauw bedoeld, maar we hebben de afspraak gemaakt met de staatssecretaris dat we dat gaan beoordelen in het najaar, als het aan de leden wordt voorgelegd. Misschien is er wel een heel andere uitkomst en komt het niet tot een fusie. Maar als het tot een fusie komt, wordt het een hele grote organisatie die fundamenteel anders denkt over abortus dan mevrouw Ellemeet en ik. We moeten dat dan op dat moment wegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Naar mijn mening staat het gedachtegoed van die organisatie haaks op het kunnen bieden van onafhankelijke keuzehulp. Je kan je gedachtegoed niet afschudden als je fuseert. Dan zou je jezelf moeten opheffen. Een fusie betekent dus per definitie dat je je gedachtegoed meeneemt in een nieuwe organisatievorm. Daar maak mij heel erg zorgen om. Maar goed, we zullen het debat hierover op een later moment vervolgen.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Abortus is een recht. Dat is wettelijk geregeld in Nederland. En demonstreren is ook een recht, en dat is ook wettelijk geregeld. Deze zaken zijn, alhoewel zeer verschillend, toch beide heel belangrijk. En op lokaal niveau heeft de burgemeester een belangrijke rol in het geheel.

Voorzitter. Uit de brief van vandaag van de minister blijkt dat er in de afgelopen jaren weinig incidenten gemeld zijn bij de politie over de demonstraties. In de brief staat duidelijk dat gemeenten voldoende uit de voeten kunnen met de mogelijkheden die er zijn om maatregelen te treffen.

Voorzitter. Met beide constateringen zijn wij tevreden. In een democratie mogen mensen zich overal over uitspreken en overal tegen demonstreren. De grens ligt bij geweld. Zo gauw die grens wordt overschreden: oppakken, afvoeren.

Voorzitter. Voor alle zekerheid zeg ik: de PVV is geen tegenstander van abortus. Integendeel, de PVV is óók voorstander van het verstrekken van de abortuspil bij de huisarts. Dit juist vanwege die toegankelijkheid. En ook pleitte de PVV eerder voor meer prenatale screening en het invoeren van de dertienwekenecho, om sneller gezondheidsproblemen te kunnen opsporen.

Afrondend. De PVV is tegen inperking van demonstratierechten zolang er geen geweld wordt gebruikt. Het is aan de gemeenten om hierop te handhaven.

De heer Hijink (SP):
Wat is dan de definitie van "geweld" in deze discussie? Leuzen schreeuwen. Confronterende, choquerende foto's laten zien. Vrouwen ompraten die in een kwetsbare positie verkeren en naar een abortuskliniek wandelen. Ik vind dit vormen van intimidatie. Maar het is wellicht niet per definitie geweld. Of is dit in de ogen van de heer Mulder wel geweld in deze context?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vond dat ...

De voorzitter:
... de heer Hijink.

De heer Edgar Mulder (PVV):
... dat meneer Hijink zijn eigen vraag goed beantwoordde. Het is misschien niet smaakvol en kies, maar het is geen geweld. Tenminste, uit de rapportage van de minister die ik heb gezien, blijkt niet dat het fysiek geweld was. Je kan allerlei kwalificaties toedichten aan woorden en aan foto's, maar het is geen fysiek geweld. Er is wat dat betreft op dat vlak dus geen grens overschreden, dus mogen mensen demonstreren.

De heer Hijink (SP):
Dan perkt de heer Mulder zichzelf wel heel erg in. En volgens mij doe je dan de vrouwen tekort die deze zorg nodig hebben en die naar de abortuskliniek gaan. Vrouwen worden aangesproken op de gevolgen van een abortus, er wordt op hen ingepraat om ervan af te zien, hun wordt geld aangeboden om vooral niet die abortus te doen, hun wordt aangeboden: dan betalen wij wel een jaar lang de luiers en hier heb je cash nog wat in handen. Als dat gebeurt, is dat geen fysiek geweld. Maar de heer Mulder vindt het prima als dat gebeurt?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, ik zeg niet dat ik iets prima vind. Er zijn een heleboel kwalificaties te geven van dit soort zaken. Ik heb zelf ook van die foto's gezien. We hebben hier in dit huis ook weleens dingen opgestuurd gekregen. Maar het kan niet zo zijn dat je, als je iets niet smaakvol vindt, een ander recht, in dit geval het recht van demonstratie, inperkt. Het is niet onze manier van tegen de samenleving aankijken die bepaalt of anderen wel of niet mogen demonstreren. Ik zeg dus niet dat het goed is, maar ik zeg wel dat er goed gekeken moet worden naar wat er gebeurt. De minister is daarmee bezig. Nogmaals, zolang er geen fysiek geweld gebruikt wordt, is het zo dat mensen ook mogen protesteren.

De heer Hijink (SP):
Ik vind dat echt te kort door de bocht. Intimidatie is wat anders dan fysiek geweld, maar intimidatie kan heel vergaande gevolgen hebben voor vrouwen die een abortus overwegen of daartoe overgaan. Ik denk dat het goed zou zijn als de Partij voor de Vrijheid ook zou staan voor de vrijheid van vrouwen die naar de abortuskliniek gaan. Dan moet je als gemeente, als minister, als overheid verder durven gaan dan alleen geweld afwijzen, want geweld afwijzen is in dit geval echt niet goed genoeg. Het is toch te gek voor woorden dat wij pas een probleem gaan maken van het schenden van vrouwenrechten op het moment dat ze in elkaar geslagen worden? Het probleem is natuurlijk dat op hen ingepraat wordt en dat ze geconfronteerd worden met schokkende foto's, waardoor ze alleen al gaan overwegen om een andere keuze te maken, terwijl die keuzevrijheid voorop zou moeten staan. Ik had van de PVV verwacht dat zij die lijn ook zou steunen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is jammer dat ik de heer Hijink niet heb kunnen overtuigen, want nogmaals, wij als PVV staan voor het recht van vrouwen op abortus. In ieder debat komen we daarvoor op. Maar we staan ook voor de rechten van die vrouwen die tegen abortus demonstreren. Dat zijn ook vrouwen, en die hebben ook rechten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wanneer een vrouw ongewenst zwanger is, kunnen heel veel vragen haar bezighouden. Hoe moet het financieel, met mijn relatie, met mijn werk? Uit heel veel ervaringsverhalen heb ik gehoord dat vrouwen soms een enorme druk ervaren om voor abortus te kiezen, om het kindje weg te laten halen. Dat is een ernstig en schrijnend probleem. Wat is het belangrijk dat vrouwen eerlijke informatie onder ogen krijgen over alternatieven voor abortus, dat er echte aandacht is voor hun nood en echte oplossingen worden geboden voor onderliggende problemen waar ze mee te maken hebben. Ik heb daarom heel veel waardering voor mensen die zich belangeloos inzetten voor ongewenst zwangere vrouwen. Denk aan de website www.erishulp.nl. Maar ik denk ook aan de vele wakers bij abortusklinieken, die op een respectvolle en integere manier hulp aanbieden aan vrouwen die daarvoor openstaan. Iedere week gaan er wel een paar vrouwen in op dat hulpaanbod. Dat toont aan dat er heel vaak veel mis is in het daadwerkelijk bespreken en aanbieden van hulpverlening. De SGP bepleit dat daar veel meer werk van gemaakt wordt. Mijn vraag is: ziet de minister dit punt ook?

Over die wakers bij klinieken, of counselors of hoe je ze verder ook wil noemen, is de afgelopen maanden veel ophef ontstaan. Er zijn in de media en ook door partijen in dit huis stevige bewoordingen gebruikt. Er zou sprake zijn van intimidatie, agressie en toename van demonstraties. Het is zaak om feiten en fabels helder van elkaar te onderscheiden. Aan de ene kant schrijft de minister in de brief van 6 mei dat het aantal signalen dat vrouwen zich geïntimideerd voelen helaas toeneemt. Maar het is mij niet duidelijk waarop dat nu gebaseerd is. Er zijn in de afgelopen jaren zeer zelden klachten of incidenten bij gemeenten en bij de politie gemeld rondom demonstraties bij abortusklinieken; zie de brief van vandaag. Als je de feiten eerlijk op een rij zet, zie ik vooral een toenemende ergernis en actiebereidheid bij een organisatie als het Humanistisch Verbond. Dat kan en dat mag, maar dat is iets heel anders. De minister geeft terecht aan dat ergernis over een opvatting nooit een grond kan zijn om een demonstratie te beperken. Ik zou zeggen: sta daar ook voor. Ga niet mee in het zoeken naar sluipwegen om dat recht toch in te perken. En als er plaatselijk problemen zijn, bespreek dat gewoon plaatselijk en los dat gewoon in onderling overleg op. Dat kan, en dat gebeurt ook.

Voorzitter, tot slot. In Nederland hechten we veel waarde aan de grondwettelijk vastgelegde vrijheid om te betogen, ook als de boodschap confronterend is. Er mag luid en duidelijk gezegd worden dat de beschermwaardigheid van het leven in Nederland onder druk staat. Sterker nog, de SGP deelt die opvatting zelf ook. Het is in Nederland vandaag een trieste werkelijkheid dat zo schrijnend weinig bescherming wordt geboden aan ongeboren menselijk leven. Daar ligt wél een taak voor deze Kamer, voor deze regering. Mijn oproep is: laten we daar wat aan doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Vindt de heer Van der Staaij het acceptabel dat vrouwen geïntimideerd worden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, ik vind het niet acceptabel als vrouwen geïntimideerd worden, niet als ze naar een abortuskliniek willen gaan en ook niet als ze bij een abortuskliniek staan om juist op te komen voor de bescherming van ongeboren leven en voor echte hulpverlening. Want dat is ook aan de orde, dat mensen daar soms op een bepaalde manier bejegend worden waarvan u en ik zouden zeggen: dat doe je zo toch niet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steunt de heer Van der Staaij dan mijn oproep aan de minister om echt alles in het werk te stellen om het intimideren van vrouwen te stoppen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb gevraagd naar de feiten en we moeten stoppen met het verspreiden van fabeltjes over toenemende intimidatie. Dat heeft geen grond in de feiten en de cijfers. U begon zelf ook de hele wereld erbij te halen. Dat er in Amerika strengere abortuswetten zijn, is geen reden om hier ineens mensen in diskrediet te brengen die rond die abortusklinieken bezig zijn. Het zijn heel veel mensen die te goeder trouw op een serieuze manier bezig zijn. Ik merk dat die eigenlijk het slachtoffer worden van allerlei verhalen over wat zij zouden doen, compleet met Amerikaanse filmpjes over bonzen op ruiten. Stop daarmee! Dat is mijn oproep aan de minister. En sta daarvoor!

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ga de zaak nou niet omkeren. De vrouwen die naar de kliniek gaan en die zich geïntimideerd voelen, dát zijn de slachtoffers. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan de heer Van der Staaij. Het maakt mij niet uit of het een vrouw, twee vrouwen of honderd vrouwen zijn, want elke vrouw die zich geïntimideerd voelt, is er één te veel. Steunt de heer Van der Staaij mijn oproep aan de minister om ervoor te zorgen dat het intimideren van vrouwen bij klinieken stopt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Gelet op de feiten is het mijn inziens absoluut niet nodig om hier allerlei grote verhalen over intimidatie naar voren te brengen. Ik zie een praktijk waarin mensen op een uiterst gewetensvolle manier bezig zijn, in het algemeen. Ik heb daar ook navraag naar gedaan en ik ben positief verrast door de zorgvuldigheid. Als er kritiek is op hun handelwijze, staan ze daarvoor open. Als je zegt "dat moet je niet zus doen" of "dat moet je niet zo doen", willen ze daar het gesprek over aangaan. Dat loopt prima en er zijn geen oproepen in deze Kamer nodig om dat verder voor elkaar te krijgen. Laat dat aan gemeenten over. Ik zou zeggen: ga niet zo betuttelend met Eindhoven, Rotterdam en Amsterdam om. Die kunnen die lokale boontjes heel goed zelf doppen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot — nee, niet tot slot — mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord en daarna aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het debat van vanavond gaat over een beladen en emotioneel onderwerp, namelijk abortus. Het is ten eerste beladen omdat het een onderwerp is van een ideologisch en ethisch geladen politiek debat, waarbij de verschillen tussen partijen groot kunnen zijn. Ten tweede is het een emotioneel onderwerp omdat het gaat over vrouwen in een moeilijke fase van hun leven. Ze staan voor de keuze om een onbedoelde zwangerschap uit te dragen of te beëindigen. Dat is een ongelofelijk groot dilemma. Vanwege dat eerste, de politieke beladenheid, worden nuances soms al te snel uit het oog verloren. Vanwege het tweede, de emotionele en de ethische lading, is het belangrijk om zorgvuldig te blijven spreken met een toon en een woordkeuze die passend zijn, niet makkelijk te praten over vrouwen die een moeilijke tijd doormaken en anderzijds oog te hebben voor dat wat beschermwaardig is, het leven. In die zin past ons meer een goed gesprek dan een verhit debat, want alleen zo kunnen we recht doen aan de kwetsbare positie van vrouwen die onbedoeld zwanger zijn en aan de waarde van het ongeboren leven.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de ChristenUnie geen voorstander is van de abortuswetgeving in ons land. Ik ga ook niet doen alsof dat ineens anders is. Ik constateer wel dat dit een wettelijk recht is waarop vrouwen in ons land een beroep kunnen doen. Er is dus geen grond om hun de toegang tot abortus te beletten. Aan de andere kant is er in ons land de vrijheid om te demonstreren, om je uit te spreken en om een helpende hand uit te steken, ook als het gaat om demonstraties bij abortusklinieken. Demonstratie mag dus, intimidatie mag niet. De minister heeft in zijn brieven helder uiteengezet dat de Wet openbare manifestaties met onder andere de kennisgevingsplicht gemeenten genoeg handvatten biedt om hier op een goede manier handen en voeten aan te geven. Ik weet niet of dit direct leidt tot een goed gesprek, maar we doen daarmee in ieder geval recht aan de opvattingen die lokaal in de samenleving bestaan.

De minister is wel het goede gesprek aangegaan. Hij is het gesprek aangegaan met gemeenten, met abortusklinieken en met organisaties van demonstranten. Dat is wat het Rijk kan doen: het gesprek faciliteren en dit overleg vormgeven. Want ook als kliniek en demonstranten elkaar nooit helemaal zullen begrijpen, is het belangrijk om om de tafel te gaan, om een werkbare oplossing te vinden waarin recht wordt gedaan aan beide. De situatie is lokaal verschillend en daarom is het ook belangrijk dat er lokaal maatwerk wordt geleverd. Om aan beide recht te doen, is in Rotterdam gekozen voor een bufferzone. Ik heb begrepen dat dat daar een werkbare oplossing lijkt te zijn, maar op andere plekken zijn wellicht andere oplossingen denkbaar.

Voorzitter. Op landelijk niveau speelt de Wet afbreking zwangerschap. Die hoort beide kanten: ja, het recht om een in noodsituatie te kiezen voor afbreking van de zwangerschap, maar ook dat dit recht altijd afgewogen moet worden tegen de beschermwaardigheid van het leven. Het is goed dat dit kabinet de handschoen heeft opgepakt om de Wet afbreking zwangerschap te evalueren. Het is belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt, dat ondanks alle politieke verschillen er eindelijk een evaluatie van de wet komt. Ook daar zullen we met elkaar verder over spreken. Ik hoop dat we dat ook dan op zo'n manier doen, dat we elkaar zo bejegenen, dat we verschillen kunnen uitspreken zonder dat we toondoof zijn.

Voorzitter. Dat woord "toondoof" heb ik niet zelf bedacht. Rosanne Hertzberger gebruikte het onlangs in een column in NRC, die bij mij ook wel wat heeft losgemaakt. Ik denk niet dat ze ChristenUnie stemt of dezelfde opvatting over abortus heeft die bij de ChristenUnie in het verkiezingsprogramma staat, maar ik wil wel een citaat van haar noemen. "Ik begrijp de opluchting en de waardering voor de goede warme zorg die ze, de onbedoeld zwangere vrouwen, ontvingen in hun penibele situatie. Een ramp werd afgewend. Tegelijkertijd zijn de stukken toondoof. De stukken lezen als 'opgeruimd staat netjes' en 'niets om je voor te schamen'. Pijnlijk om vrouwen een rondedansje te zien doen rondom abortussen. (...) Uiteindelijk blijft abortus het breken van leven in de knop."

Voorzitter. Ik denk dat erkenning van het leven in de knop en de soms kwetsbare situatie waarin vrouwen die onbedoeld zwanger zijn kunnen zitten, een onderstreping zijn van het belang van goede hulpverlening, goede voorlichting en een echt helpende hand, het belang van een goede evaluatie van de huidige wetgeving met oog voor vrouwen en met oog voor het ongeboren leven, en het belang van een goed gesprek. Laten we daar met elkaar aan werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vrouwen die naar een abortuskliniek gaan, bevinden zich in een zeer kwetsbare positie, want het is een emotioneel zwaar beladen moment als een vrouw ervoor kiest om abortus te laten plegen. Het CDA is het met de minister eens dat het onwenselijk is als vrouwen daarbij hinderlijk geïntimideerd worden. Je hoeft je immers niet bij de entree van een kliniek voor een wildvreemde te verantwoorden over de keuzes die je maakt. Alle steun dat men er in Rotterdam voor heeft gekozen een bufferzone in te stellen rond de kliniek, waar geen demonstraties gehouden mogen worden.

Voor het CDA geldt dat elke vorm van menselijk leven recht heeft op bescherming. Dat geldt dus ook voor het ongeboren leven. Op dit moment wordt de Wet afbreking zwangerschap geëvalueerd, zodat we meer inzicht kunnen krijgen in hoe aan die zorgvuldige besluitvorming in de praktijk invulling wordt gegeven. Voor het CDA geldt dat er een balans in de wet zit en wij hechten aan die balans. Ook het recht op vrijheid van demonstratie is een groot goed dat beschermd moet worden, maar hinderen is wat anders dan demonstreren. In de systematiek van de Wet openbare manifestaties is opgenomen dat het aan de gemeenteraad is om te bepalen welke samenkomsten en demonstraties tevoren aan de gemeente moeten worden gemeld. Het is dan ook aan de gemeenteraad om hier regels over vast te stellen. Ook het stellen van voorschriften en beperkingen ter voorkoming van wanordelijkheden is aan het lokale gezag. Het CDA roept gemeentes op hier een goede balans in te vinden. De minister heeft aangeboden om gemeenten te faciliteren in hun aanpak en heeft al een gesprek met hen gehad. Welk vervolg wordt hieraan gegeven? Gaat de minister verder met de gemeentes in gesprek om ervoor te zorgen dat er overal adequate maatregelen worden genomen? De bufferzones in Rotterdam zijn daarvan een voorbeeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister staat al op. Kunt u gelijk antwoorden? Nee? U vraagt om een kwartier, maar dat vind ik wat lang. Twaalf minuten? Dat is een soort compromis, maar dat wordt toch een kwartier. Dan schors ik de vergadering tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden van uw Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is duidelijk dat er principiële vragen aan de orde zijn als het gaat om demonstraties bij abortusklinieken en dat u ook langs die lijn van principiële vragen en stellingnames het debat voert. Dat begrijp ik ook goed. Want wat hier aan de orde is, is het recht van vrouwen om in vrijheid te kunnen besluiten om een zwangerschap af te breken of uit te dragen. Aan de andere kant, of daarnaast, staat het recht om je mening te kunnen uiten en dat ook in de vorm van een demonstratie te doen: het demonstratierecht. Ik heb al meerdere malen gezegd dat het recht op demonstratie geen recht op intimidatie is. Dat heb ik u ook horen zeggen zojuist. Ik heb ook eerder gezegd dat ik het om die reden heel kwalijk vind als vrouwen die op het punt staan een abortuskliniek te bezoeken, worden lastiggevallen, gehinderd of geïntimideerd. En dat is wel degelijk aan de orde. Het is belangrijk dat iedere vrouw die een zwangerschapsafbreking overweegt, in vrijheid een weloverwogen keuze kan maken. Ik heb gezegd dat een vrouw zich bij de entree van de kliniek niet gedwongen moet voelen om zich te verantwoorden tegenover iemand die ze niet eens kent. Dat is wel wat gebeurt.

Natuurlijk moet je daar precies in zijn, want het recht om te demonstreren is een groot goed. Niet voor niets is het vastgelegd in de wet. Niet voor niets is het vastgelegd in de Grondwet. Niet voor niets ook is het aan het lokaal gezag om dat recht op demonstratie op een goede manier tot gelding te brengen. Dat daarbij onwelgevallige of soms zelfs choquerende meningen aan de orde kunnen zijn, is op zichzelf genomen geen reden om het demonstratierecht te willen beperken.

Daar staat in dit geval iets anders tegenover. Dat is niet zozeer een onwelgevallige mening, maar wel dat een vrouw op een toch al heel erg moeilijk moment in haar leven op zo'n manier bejegend wordt dat het op zijn minst intimiderend voelt en in sommige gevallen ook intimiderend is. Omdat dat zo is, heeft een burgemeester die afweging te maken. Het lokaal gezag heeft alles in het werk te stellen om te zorgen dat zowel aan het recht van de een, namelijk het recht op een vrije meningsuiting en het recht op demonstratie, recht wordt gedaan alsook aan het recht van de ander om eigenstandig, weloverwogen tot een keuze te komen over het voortzetten of afbreken van een zwangerschap. Dat evenwicht is in de wet vastgelegd, maar het zal altijd in de praktijk, lokaal, gehandhaafd moeten worden.

Ik denk dat het goed is als ik de vragen die zijn gesteld, langs de volgende lijnen beantwoord. Ik schets eerst de feitelijke situatie. Dat is het beeld dat ik heb aan de hand van gesprekken met abortusklinieken, gemeenten en de demonstranten of in ieder geval met een aantal organisaties die spraken namens de demonstranten. Twee is het handelingsperspectief van gemeenten. Welke mogelijkheden hebben gemeenten? Is dat voldoende? Kan het Rijk ze daarbij nog ondersteunen? Daarnaast beantwoord ik een aantal overige vragen.

Ik begin eerst bij de feitelijke situatie. We hebben een aantal gesprekken gevoerd. We hebben het gesprek gevoerd met de gemeenten, met de abortusklinieken en met twee van de organisaties die de meeste demonstranten vertegenwoordigen. Ik denk dat het goed is als ik gewoon zo feitelijk mogelijk weergeef wat ons beeld is aan de hand van die gesprekken. Zoals u weet, zijn er op dit moment veertien abortusklinieken. Uit de informatie van de gemeenten en de klinieken begrijp ik dat de frequenties van de verschillende demonstraties verschillen. Bij vier klinieken zijn eigenlijk zelden of nooit demonstraties. Bij drie klinieken zijn die er maximaal een keer per maand, bij drie klinieken maximaal twee keer per maand, bij drie klinieken gemiddeld een tot twee per week en bij één kliniek is het gemiddeld twee keer per week. Sommige klinieken en gemeenten hebben mij laten weten dat de frequentie iets aan het toenemen is.

De twee organisaties waarbij een groot deel van de demonstranten is aangesloten, hebben dan weer aangegeven zich niet te herkennen in het beeld dat in de verschillende media geschetst wordt. Zij geven zelf aan zich aan de voorwaarden te houden. Ook zeggen ze dat er zelden wordt geconstateerd dat ze zich niet aan de regels houden. De gemeenten geven eigenlijk allemaal aan dat ze de plaatselijke situatie nauwlettend in de gaten houden. Zij zeggen zelf dat er de afgelopen jaren rondom demonstraties bij abortusklinieken eigenlijk nauwelijks klachten of incidenten zijn gemeld dan wel door gemeenten zelf geconstateerd.

Daar staat dan weer tegenover dat ik van de abortusklinieken zelf begrijp dat er wel degelijk cliënten zijn die hinder ondervinden van de demonstraties en dat dit ook niet zomaar te voorkomen lijkt. Er zijn cliënten die boos, aangeslagen, verdrietig of huilend binnenkomen als er demonstranten staan, omdat ze zich daardoor wel degelijk geïntimideerd voelen.

De heer Van der Staaij vraagt of we het niet veel te groot maken met elkaar. Ik denk inderdaad dat het verstandig is om het niet onnodig groter te maken dan het is, maar daar staat tegenover dat het niet verstandig is om het onnodig kleiner te maken dan het wel degelijk is. Het kan wel degelijk intimiderend overkomen op de vrouwen die het betreft. Deze vrouwen moeten zich op een van de moeilijkste dagen van hun leven door een haag van demonstranten een weg banen naar een kliniek. Ze worden aangesproken op een manier waarop ze niet aangesproken willen worden en worden met vragen geconfronteerd waarmee ze op straat niet geconfronteerd willen worden. Dat wil ik niet kleiner maken dan het wel degelijk is.

Mevrouw Ellemeet vraagt in hoeverre demonstraties vooraf worden gemeld. In het overleg met de gemeenten vorige week is mij verteld dat eigenlijk alle gemeenten in hun verordening een voorafgaande meldplicht, een kennisgevingsplicht, hebben staan. Die wordt over het algemeen goed nageleefd. Wanneer die niet wordt nageleefd, zo vertelden enkele gemeenten, kan dat als consequentie hebben dat de demonstratie dan niet kan doorgaan.

De heer Hijink vraagt of klinieken altijd worden geïnformeerd over aankomende demonstraties. Vorige week bleek dat nog niet alle gemeenten altijd de abortusklinieken informeren. De abortusklinieken hebben aangegeven dat ze dat wel graag willen. De gemeenten hebben bij dat overleg gezegd dat het ook wel logisch is om dat in alle gevallen te doen. Dan kun je je erop voorbereiden. Dan kunnen klinieken ook hun cliënten erop voorbereiden. Slechts een enkele gemeente deed dit overigens nog niet standaard. Maar nu is de afspraak gemaakt dat het wel verstandig is om dit te doen.

Mevrouw Tellegen vraagt of er ook aanhoudingen zijn verricht. Voor zover mij bekend zijn er geen aanhoudingen verricht.

Dan ga ik door met de vraag wat het handelingsperspectief is van de gemeente. Wat zouden we als Rijk kunnen doen om dit te steunen en hieraan bij te dragen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voordat de minister daarmee doorgaat ... Ik heb naar die aanhoudingen gevraagd, omdat ik hoop in dit debat een nuance te brengen tussen enerzijds het recht op demonstratie en anderzijds de individuele intimidatie die plaatsvindt. Ik geloof niet dat er iemand in deze zaal tegen demonstraties is. Er is niemand in deze zaal die zegt: mensen die anti-abortus zijn, mogen niet demonstreren. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar als het recht op demonstratie een-op-een het intimideren van vrouwen wordt, hebben we het over iets heel anders. Daar ging het net al een paar keer over. Het gaat mij erom dat die vrouwen dan aangifte kunnen doen, omdat ze in hun privacy geschonden worden, of omdat ze geïntimideerd worden, omdat ze zich niet meer vrij voelen om die abortuskliniek op een normale manier te benaderen. Dan hebben we het niet meer over demonstratie. Demonstreren doe je als je het niet eens bent met iemand. Dan verzet je je tegen diegene die de regels maakt. Maar dit is bijna burgers versus burgers, die het elkaar onmogelijk maken om bepaalde rechten na te streven. Ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister De Jonge:
Je kunt daar op een heel juridische manier naar kijken. Je kunt zeggen dat het demonstratierecht een vrij vergaand recht is. Ook opvattingen die mogelijkerwijs shockerend zijn, of tot onvrede, boosheid, ongenoegen of wat dan ook kunnen leiden bij degene die die opvattingen moet aanhoren, verdienen bescherming volgens de wet. Volgens het leerstuk van de Wet openbare manifestaties gaat dat vrij ver. En bewust, want de wet hoeft niet zozeer bescherming te bieden aan welgevallige meningen, maar natuurlijk wel aan onwelgevallige meningen. Dat is de ene kant.

Je kunt daartegenover zetten dat het hierbij gaat om het keuzerecht van de vrouw, die toegang moet hebben tot abortuszorg. Zij mag in die toegang niet worden belemmerd. Natuurlijk doet het iets met degene die daarnaar binnen wil als zo'n demonstratie vlak voor de deur plaatsvindt en iemand, een wildvreemde, om verantwoording vraagt en vragen stelt waar je op dat moment helemaal niet zit te wachten Het is al een van de moeilijkste dagen van je leven en vervolgens moet je je een weg banen door een haag van demonstranten. Nou zou je heel juridisch de vraag kunnen beantwoorden waar dan het recht op demonstratie eindigt en waar het recht van de ander begint om gevrijwaard te worden van intimidatie. Anders gezegd: als het recht van de een verabsoluteerd tot uiting wordt gebracht, komt daarbij het recht van de ander in het gedrang. Op dat moment is natuurlijk wel degelijk de overheid aan zet om een evenwicht te betrachten tussen die beide kanten en om een streep te trekken en bescherming te bieden aan burgers. Dat is de hele juridische manier van ernaar kijken.

Je zou ook kunnen zeggen dat het eigenlijk meer een samenlevingsmanier is of een menselijke manier om ernaar te kijken. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: behandel een ander zoals je zelf ook graag behandeld wilt worden en leef je eventjes in in de positie van een ander op dat moment. Dat is eigenlijk een beetje zoals mevrouw Dik-Faber het zojuist verwoordde. Het is niet erg om van mensen te vragen zich in te leven in de positie van een ander en te beseffen wat het op dat moment doet in het leven van een ander en om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Stel dat een vrouw die besloten heeft abortus te plegen, op weg is naar een abortuskliniek en dan door iemand wordt benaderd met de vraag: weet je het wel zeker? We hebben er voorbeelden van gehoord, zoals dat men flyers in de handen krijgt gedrukt. Eigenlijk wordt men dan onder druk gezet om dat besluit nog eens te heroverwegen. Dan is dat toch intimidatie? Dan heeft dat op dat moment toch helemaal niets te maken met het recht van demonstratie? Dat heeft dan toch gewoon te maken met een burger versus een andere burger die zegt: dit moet je niet doen, dat is een slecht plan? Wat gebeurt er nou als er aangifte van zou worden gedaan?

Minister De Jonge:
Als je aangifte zou doen, dan zou het strafrechtelijke pad worden bewandeld. Maar het is zeer de vraag of het strafrechtelijke pad hier een passend antwoord biedt om op een vredige manier die beide rechten tot gelding te laten komen. Waar het meer gaat om de bestuursrechtelijke kant, is het de burgemeester die daarin het oordeel heeft te vellen. Op basis van een kennisgeving zegt deze wat de condities zijn waaronder de demonstratie kan plaatsvinden, rekening houdend met de feiten en omstandigheden, en heeft deze contact daarover met de abortuskliniek et cetera. Al die belangen tegen elkaar afwegend kan hij dan zeggen: ik denk dat het door kan gaan, gegeven de ervaringen uit het verleden. Of hij kan zeggen: gegeven juist de ervaringen uit het verleden denk ik dat het verstandig is om een plaats aan te wijzen waar die demonstratie kan plaatsvinden. Dat is een bestuursrechtelijke benadering. Op dat moment maak je als burgemeester natuurlijk een afweging tussen de rechten van de een en de rechten van de ander.

Een andere manier van ernaar kijken is de meer strafrechtelijke benadering. Die is: zou je niet met succes een beroep kunnen doen op het strafrecht? Eerlijk gezegd denk ik dat de lat nogal hoog ligt als het gaat om het strafrecht, in de zin dat er dan wel een vorm van dreiging van uit moet gaan. Het is dan denk ik niet zo makkelijk te onderbouwen dat er een dreiging van bijvoorbeeld geweld uitgaat van het gesprek dat je op dat moment hebt. Dus of iets strafrechtelijk wordt gezien als intimidatie is nog een andere vraag dan of iets als intimiderend wordt ervaren door een vrouw op dat moment. Ik denk dat eerder dat laatste het geval zal zijn. Dat kan door een burgemeester wel degelijk worden betrokken bij de afwegingen over de besluitvorming rondom het demonstratierecht. Of dat eerste ook snel aan de orde zal zijn, denk ik niet, omdat de strafrechter die lat wat hoger zal leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over de feiten, zodat we ook gewoon weten waar we het over hebben. Als de minister zegt dat we het niet te groot maar ook niet te klein moeten maken, ben ik wel benieuwd of hij inderdaad van mening is en de overtuiging heeft gekregen na al het onderzoek, dat er sprake is van een toenemend aantal intimidaties rond abortusklinieken en, zo ja, waarop dat dan gegrond is en waar dat dan uit blijkt.

Minister De Jonge:
Laat ik het gewoon heel feitelijk houden. Ik heb aan klinieken en aan gemeenten gevraagd of het aantal demonstraties toeneemt. Een aantal gemeenten en een aantal klinieken zeggen inderdaad dat het aantal demonstraties toeneemt. Dan is de tweede vraag die je stelt: heb je er nou ook voorbeelden van dat het wordt ervaren als intimiderend, bedreigend et cetera? Daarvan heb ik nu net de voorbeelden genoemd die mij zijn geworden vanuit de abortusklinieken die aangeven: wij maken wel degelijk mee dat vrouwen hier overstuur binnenkomen vanwege gesprekken die ze zojuist op de stoep hebben gehad. Kortom, ja, dat is waar, het gebeurt. Is het bij alle klinieken het geval? Nee, het is niet bij alle klinieken het geval. Zie je een enorme toename? Nee, je ziet geen enorme toename. Dat is niet wat ik heb teruggehoord uit de klinieken. Tegelijkertijd is de ervaring die vrouwen hebben natuurlijk wel degelijk een serieuze ervaring. Er is gezegd: maak het niet te groot. Dat is, denk ik, een wijs pleidooi van uw kant. Ik probeer daar een pleidooi naast te zetten en ik hoop dat u dat ook een wijs pleidooi vindt: maak het ook niet te klein, want het is niet klein.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als er voorbeelden van zulke situaties zijn, zou het goed zijn als die worden teruggekoppeld. Dat gebeurt soms ook. Ik begrijp dat de handelwijze daar dan op aangepast wordt. De vraag is dan of dit een probleem van nationale aard is, waarvan we op dit moment moeten zeggen dat gemeentes daar niet mee om weten te gaan en dat mensen daar met elkaar niet uitkomen, zodat we nu echt maatregelen moeten nemen.

Minister De Jonge:
Ik zat midden in mijn blokje over het handelingsperspectief voor de gemeente. U gaat natuurlijk zelf over de vraag of iets een probleem van nationale aard is. Als u mij uitnodigt voor een debat, dan kom ik. Zo werkt het, heb ik mij laten uitleggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Ik was gebleven bij het handelingsperspectief voor de gemeente. Het is primair aan gemeenten om invulling te geven aan de uitoefening van het recht om te demonstreren en daarbij het belang van de bescherming van vrouwen die een abortuskliniek bezoeken, mee te wegen. Dat gebeurt ook, zo is mij gebleken bij navraag bij zowel de klinieken als de gemeenten. Het is wel degelijk voor verbetering vatbaar en het is wel degelijk zo dat de klinieken en de gemeenten over de grens, over de heg, bij de ander kunnen kijken om van elkaar te leren, maar dat hier serieus mee om wordt gegaan, is mij wel gebleken. Volgens de systematiek van de Wet openbare manifestaties is het aan de gemeenteraad om te bepalen welke samenkomsten en demonstraties vooraf aan de gemeente moeten worden gemeld. Dat is de kennisgevingsplicht. Mij is gebleken dat alle gemeenten die kennisgevingsplicht voor demonstraties bij abortusklinieken hanteren.

Het tweede is dat de burgemeester vervolgens voorschriften kan geven voor en beperkingen kan opleggen aan een demonstratie om die ordelijk en vreedzaam te laten verlopen, bijvoorbeeld ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of om wanordelijkheden te bestrijden of te voorkomen. Op basis daarvan en van ervaringen bij voorgaande demonstraties kunnen gemeenten in bepaalde gevallen ook voorschriften geven ten aanzien van de locatie. Dat noemen gemeenten dan bufferzones. In Rotterdam is dat gedaan. In Roermond is dat ook gedaan. Daar heeft het voorgelegen bij de voorzieningenrechter en daar is de gemeente in het gelijk gesteld: op basis van de feiten en onder de omstandigheden die op dat moment golden, heeft de burgemeester een terechte afweging gemaakt en heeft zij daar terecht voor gekozen.

In het algemeen hebben gemeenten verder goed contact met de abortusklinieken. De voorwaarden en voorschriften om demonstraties in goede banen te leiden, kunnen daar worden besproken. Dat gebeurt ook. Ook maken gemeenten vrijwillige afspraken, bijvoorbeeld dat demonstranten de bezoekers de weg niet versperren en niet aandringen op een gesprek als de bezoeker daar geen belangstelling voor heeft.

Daarnaast — dat is de vierde lijn — monitoren gemeenten de plaatselijke situatie. Politie en stadswachten, al dan niet in burger, lopen regelmatig langs en abortusklinieken kunnen het bij de gemeente en bij de politie melden als voorschriften worden overtreden. Sommige gemeenten hebben daar een speciaal nummer voor, voor het geval een demonstratie uit de hand lijkt te lopen. Op basis van dat eigen toezicht of van meldingen van overlast kunnen gemeenten bij een volgende afspraak over een demonstratie nieuwe voorschriften stellen.

Ik heb natuurlijk de vraag gesteld: zouden wij vanuit het Rijk kunnen helpen? Zou bijvoorbeeld een handreiking, een aanvullende handreiking of een handreiking voor het instellen van bufferzones een toegevoegde waarde kunnen hebben? Naar ik begrijp, zeggen gemeenten: wij denken eigenlijk dat we prima uit de voeten kunnen met het huidige instrumentarium op basis van de Wet openbare manifestaties. Dat is ook wel mijn beeld, als ik dingen terughoor van de abortusklinieken. Zouden we als Rijk dan iets anders kunnen doen? Is er een extra instrument ofzo nodig in de wet? Daar werd vooralsnog niet op gereageerd als zou dat aan de orde zijn. Dat heeft mij ertoe gebracht om te zeggen: laten we dan maar eventjes aankijken hoe het gaat en in het najaar eenzelfde bijeenkomst hebben met gemeenten en abortusklinieken, om dan weer de thermometer erin te steken om te kijken of het goed gaat, of men van elkaar kan leren en wat men eventueel aanvullend van het Rijk zou verlangen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor de inventarisatie, maar ik hoor hem toch eigenlijk veel mooie woorden zeggen en vervolgens zijn handen ervan aftrekken. We gaan in het najaar weer om de tafel zitten terwijl de minister zelf ook heeft gehoord dat de demonstraties in sommige gevallen als intimiderend worden ervaren. Er wordt meer gedemonstreerd. Waarop wacht de minister nu eigenlijk? Er worden buddy's ingeschakeld die met vrouwen oplopen naar de abortuskliniek. Minister, het is 2019, het is Nederland en u bent verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat vrouwen ongehinderd een kliniek kunnen bereiken. Ik begrijp dat het in samenspraak moet, maar ik vind het net iets te makkelijk om tegen de gemeenten te zeggen: zoek het maar uit en we zien u in oktober weer. Dat is echt niet in het belang van vrouwen. De vraag is of de minister dat met mij eens is.

Minister De Jonge:
Er zitten nogal een aantal aannames en ook nogal wat onjuiste weergaves in uw vraag. Ik heb niet tegen gemeentes gezegd: zoek het maar uit. Integendeel! Ik heb aan gemeentes gevraagd: hoe zou ik jullie kunnen helpen? Dat is één. Twee: het is niet de minister die verantwoordelijk is voor de handhaving van de Wet openbare manifestaties; het zijn de burgemeesters die verantwoordelijk zijn voor de handhaving van de Wet openbare manifestaties. Dat heeft als belangrijke achtergrond dat je alleen als burgemeester op een goede manier die lokale situatie kunt beoordelen. Ik heb natuurlijk gevraagd of er behoefte is aan meer landelijke ondersteuning. Daarop is gezegd: nee, want wij denken dat wij op grond van de huidige Wet openbare manifestaties voldoende mogelijkheden hebben, dat wij voldoende gereedschap in onze gereedschapskist hebben. Het gaat dus niet zozeer om nieuwe bevoegdheden of wat dan ook om die wet op een goede manier uit te voeren. Op dat moment was er geen behoefte om daar verdere richtlijnen, handreikingen of wat dan ook voor te maken. Dat is de reden dat ik heb gezegd: laten we het maar even aankijken en laten we elkaar in het najaar nog maar eens spreken om te kijken of wij als Rijk nadere ondersteuning kunnen bieden, al was het maar bij het mogelijk maken van het gesprek, het faciliteren van het gesprek tussen gemeenten om ook van elkaar te kunnen leren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister is volgens mij wel verantwoordelijk voor de ongehinderde mogelijkheden voor de toegang tot zorg voor vrouwen. Die toegang is in het geding. Ik vind dus toch dat de minister meer verantwoordelijkheid moet nemen om dat mogelijk te maken. Welke opties gaat hij daarvoor uitwerken?

Minister De Jonge:
Dat is echt onjuist. U moet niet de stelling betrekken dat de toegang in het geding is als dat niet het geval is. Natuurlijk zijn het de burgemeesters die ervoor te zorgen hebben dat die toegang niet in het geding is. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid voor de Wet afbreking zwangerschap bij de minister. Maar als het gaat om alle maatregelen die de openbare orde regarderen, om alle maatregelen die genomen moeten worden op grond van de Wet openbare manifestaties, dan is lokaal gezag aan zet. En niet de minister.

Wat ik wel heel graag doe, is het lokaal gezag in staat stellen om zijn werk op een adequate manier te doen. Dat is ook de reden voor het gesprek dat ik heb gehad met gemeenten met abortusklinieken. Daarom heb ik aan hen de vraag gesteld: wat zouden jullie extra nodig hebben om op een goede manier die toegang van de abortuszorg te waarborgen? Dat is inderdaad van belang. Wat zouden jullie nodig hebben om het demonstratierecht op zo'n manier in evenwicht te brengen met het recht op een vrije toegang tot abortuszorg dat die abortuszorg niet wordt belemmerd? Wat zouden jullie nodig hebben? Het antwoord op die vraag is: op dit moment denken wij uit te komen met de gereedschapskist die we op grond van de wet al hebben. Dat is de reden geweest dat ik heb gezegd: laten we gewoon in het najaar opnieuw om de tafel gaan om te kijken wat we aanvullend kunnen doen. Er ligt dus geen wens of hulpvraag vanuit de gemeenten. Nee, dat is op dit moment niet het geval. Op dit moment is het antwoord op de vraag of er een hulpvraag vanuit de gemeenten is: nee, wij kunnen vooralsnog voldoende uit de voeten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Er ligt een hulpvraag vanuit vrouwen die zich geïntimideerd voelen. In de huidige situatie wordt er te weinig gedaan om dat gevoel bij hen weg te nemen. Dus ben ik ongelukkig met het feit dat er pas over een halfjaar of in het najaar weer verder wordt gepraat.

Minister De Jonge:
Dat is niet juist. Er ligt zeker een hulpvraag van vrouwen. Dat is een terechte vraag van vrouwen, namelijk om ongehinderd toegang te krijgen tot de kliniek. In antwoord op die hulpvraag hebben burgemeesters te zorgen voor een goede uitvoering van het demonstratierecht dat is vastgelegd. Wat betreft dat demonstratierecht en de uitoefening ervan: burgemeesters, het lokaal gezag, hebben altijd rekening te houden met de bescherming van vrouwen bij de vrije toegang tot de kliniek. Daar vragen vrouwen terecht om. Al die keren dat een abortuskliniek bij de gemeente op de deur bonst en vraagt om hulp, wordt er geholpen. Al die keren dat een gemeente en een abortuskliniek vinden dat er aanvullende maatregelen moeten worden genomen, worden die genomen. Die maatregelen worden wel degelijk genomen. Daarover geen misverstand. De vraag is of er een aanvullende bevoegdheid nodig is voor gemeenten om die veilige toegang te waarborgen, maar vooralsnog is het antwoord op die vraag: nee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister begon zijn betoog met vast te stellen dat iedere vrouw die zich geïntimideerd voelt er een te veel is. Dat ben ik met hem eens. Daarover voeren wij dit debat, over die vrouwen. Vervolgens kijkt de minister naar de praktische kant van het verhaal in de zin van: hebben deze vrouwen toegang tot de klinieken? Zo nee, worden ze goed geholpen door gemeenten? Als dat zo is, hebben gemeenten de gereedschapskist die ze nodig hebben om in te kunnen grijpen? Dat is echter maar één kant van het verhaal. Ik wil best meegaan met het betoog van de minister dat de gemeenten uit de voeten kunnen met die gereedschapskist, maar het verhaal heeft nog een andere kant. Die mis ik tot nu toe volledig in het betoog van de minister. Dat gaat over de bredere context van de hulpvraag van die vrouwen. We zien in andere landen, in Amerika, in Europa, in Nederland, dat de antiabortusbeweging toeneemt, krachtiger wordt. Dat intimideert deze vrouwen ook. Ik zei in mijn betoog al: ze slaan de krant open, ze zien het op televisie. Wat wij nodig hebben van deze minister op dit thema is niet alleen steun aan de gemeenten, maar ook leiderschap. We hebben een minister nodig die pal gaat staan voor deze vrouwen, een minister die dit uitspreekt waar hij dat kan doen, die zijn steun betuigt aan de gemeenten en aan deze vrouwen en die zijn afkeuring uitspreekt over al die ontwikkelingen in dit land en in het buitenland. Dat verwacht ik van een minister voor al deze vrouwen.

Minister De Jonge:
Dat is de reden dat ik mij meer dan eens buitengewoon helder heb uitgelaten over het recht van vrouwen op vrije toegang tot abortuszorg, het recht van vrouwen om bij de ingang van de kliniek niet geïntimideerd te worden, het recht van vrouwen om, zonder dat ze het gevoel hebben verantwoording te moeten afleggen aan een wildvreemde, toegang te krijgen tot abortuszorg. Ik ben daar buitengewoon helder over geweest. Volgens mij is daar geen spoor van twijfel over mogelijk. Dat laat onverlet dat je, als het gaat over wat je kunt doen om vrouwen te beschermen, moet kijken naar de praktische mogelijkheden. Het komt hier aan op de vraag of gemeenten, het lokaal gezag, voldoende mogelijkheden in handen hebben om die vrije toegang tot abortuszorg te waarborgen. Het antwoord op die vraag is ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister komt terug op de praktische kant en die is heel belangrijk. Ik spreek daar niet bagatelliserend over. De gemeenten moeten in staat zijn om vrouwen vrije toegang te geven tot de abortusklinieken. Dat is heel belangrijk, maar het blijft ook belangrijk dat deze minister zich duidelijk uitspreekt over het belang van de keuzevrijheid van vrouwen wat betreft hun zelfbeschikkingsrecht. Ik heb het interview van eind maart met de minister in het AD gelezen, maar dit probleem stapelt zich op. We hebben de afgelopen weken zorgwekkende signalen uit de Verenigde Staten hierover gekregen. Ik heb de minister daar niet over gehoord. Misschien heb ik dat gemist, maar wat daar nu gebeurt en wat vrouwen in Nederland daarvan meekrijgen, kan deze minister niet onderschatten.

Minister De Jonge:
Ik ben oprecht verrast over de beïnvloedingsruimte die mevrouw Ellemeet deze minister toedicht. Wat er in de Verenigde Staten gebeurt, is op geen enkele manier te vergelijken met wat er in Nederland gebeurt. Het draagvlak in Nederland voor de huidige abortuswetgeving is toegenomen in plaats van afgenomen. Ik meen dat het percentage dat het huidige abortusbeleid steunt in een onderzoek van het SCP uit 2017 72% was, daar waar dat krap 60% was tien, twintig jaar geleden. Kortom, ik heb niet de indruk dat het draagvlak onder het huidige abortusbeleid op dit moment in Nederland aan het afnemen is. Ik heb wel de indruk dat de discussie door menigeen wordt aangegrepen om de polarisatie niet te dempen; laat ik het op zijn minst zo zeggen. Het volume waarmee de discussie wordt gevoerd, neemt op zijn minst toe. Maar dat neemt niet weg dat het draagvlak onder het huidige abortusbeleid nog steeds groot is. We zullen daar overigens ook weer over te komen discussiëren op het moment dat we de evaluatie van de huidige Wet afbreking zwangerschap bespreken. Ik krijg hier net de percentages aangereikt. Inderdaad: 74% van de Nederlanders steunde in 2017 het huidige abortusbeleid, tegenover 60% in 1992. Kortom, mijn indruk is niet dat hier een dezelfde tendens aan de orde is als in de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Mevrouw Ellemeet tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tot slot. Waar het mij om gaat, is dat ook vrouwen in Nederland die in zo'n kwetsbare positie zitten, niet blind zijn voor de signalen ook buiten ons land. Dat kan intimiderend op zich zijn. Het gaat erom dat het bericht dat in een Amerikaanse staat zelfs na incest of verkrachting er geen recht is op abortus, iets met je doet en dat dat je ook onzeker maakt: zou dat ook in Nederland gebeuren? Dat is hoe vrouwen denken. Dat is hoe mensen denken. Zou dat ook overslaan op ons land? We zien hier een Nederlandse politicus die hele dubieuze uitspraken doet over het abortusrecht. Dus het gaat mij erom dat zulke uitspraken en zulke ontwikkelingen iets met je kunnen doen. Wat ik van deze minister wil, is dat hij deze vrouwen geruststelt. Want dit zijn ontwikkelingen waar mensen ontvankelijk voor zijn. Ik ben ontzettend blij met dat brede draagvlak, maar het blijft zaak dat wij met elkaar, ook de minister in zijn positie, pal gaan staan voor dat recht en dat wij wat wij nu hebben ook weten vast te houden.

Minister De Jonge:
Toch even: reden temeer, zou ik tegen mevrouw Ellemeet willen zeggen, om niet onnodig te doen voorkomen alsof hier Amerikaanse toestanden aan de orde zijn of aan de orde kunnen komen. Daar zijn we namelijk met elkaar bij. U bent daarbij, met z'n honderdvijftigen. Terecht zegt mevrouw Ellemeet: zeker voor kwetsbare vrouwen heb je je uit te spreken voor de rechten die gelden in Nederland. Ik heb dat te doen als minister. U gaat er natuurlijk zelf over hoe u dat als Kamerlid weegt. Maar u mag dat van mij als minister inderdaad verwachten. Tegelijkertijd mogen we van elkaar denk ik verwachten om wel precies te zijn in wat er aan de orde is. Wat er in ieder geval niet aan de orde is, is een tendens naar Amerikaanse toestanden. Die valt op geen enkele manier terug te zien in de cijfers.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt er nu op tijdens dit debat dat alle vrouwen die naar een abortuskliniek gaan, die demonstranten of wakers een beetje als tegenstanders zien. Ik hoor ook — en dat zijn evengoed feiten — dat verschillende vrouwen zeggen: wij werden aangesproken en vonden dat fijn. Wij konden ons verhaal kwijt en wij zijn eigenlijk heel goed geholpen, op een veel betere manier dan dat wij voor een abortus hadden gekozen. Zij voelen zich vaak onder druk gezet vanuit hun omgeving om voor abortus te kiezen. Wat is de reactie van de minister op de opmerkingen en de ervaringen van ook die vrouwen?

Minister De Jonge:
Die verhalen ken ik ook. Het zijn er, moet ik zeggen, niet zo heel erg veel. Maar die verhalen ken ik ook. Ik denk dat het aan alle kanten onderstreept dat het maar goed is dat de wetgever met name de eigen vrijheid van vrouwen om zonder druk van buiten tot een keuze te komen, heeft verankerd in de wet. Ik denk dat dat een van de mooie verworvenheden is van de Wet afbreking zwangerschap. Natuurlijk, we kennen de bedenktijd, maar we kennen vooral ook het recht van vrouwen om zelf tot die afweging te komen, zonder druk van buiten. Ik denk dat dat een belangrijke verworvenheid is. Over het algemeen geldt voor iedereen die zich geholpen voelt, door welke interventie ook: dat is natuurlijk hartstikke mooi.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ben benieuwd hoever u bent.

Minister De Jonge:
Ik ben een heel eind, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Minister De Jonge:
Dat dacht u al, hè? Ik zag het u denken.

Ik ga de vragen gewoon af. Er is nog een aantal vragen gesteld. Welke mogelijkheden hebben gemeenten om alleen demonstraties toe te staan buiten openingstijden van de klinieken? Bufferzones, daar hebben we het over gehad. Je hebt als burgemeester de mogelijkheid om een plaats voor de demonstratie aan te wijzen. Dat is één ding. Twee is dat demonstreren na openingstijden in principe niet onmogelijk is. Maar daar moet je wel een grond voor hebben, want anders is het natuurlijk wel aan te vechten bij de rechter. Dus je kunt niet als algemene gedragslijn hebben: doe het dan maar buiten openingstijden. Net zoals je voor anti-Zwarte Pietdemonstraties niet de algemene gedragslijn hebt: doe dat maar op 31 juli. Je hebt in z'n algemeenheid het recht om je mening te uiten, ook op de plek waar die mening gehoord moet worden. Maar op basis van ervaringen bij vorige demonstraties kan een burgemeester daar natuurlijk wel een uitzondering op maken. Als de feiten en omstandigheden daartoe aanleiding geven, zal dat ook standhouden voor de rechter.

Mevrouw Ellemeet vroeg of er overal bufferzones zijn. Nee, niet overal. Hebben gemeenten altijd de mogelijkheid om een bufferzone in te stellen als de feiten en omstandigheden daartoe aanleiding geven? Het antwoord is ja. Ik weet dat hij in ieder geval op dit moment in Rotterdam geldt. Volgens mij zijn er ook in andere gemeenten al dan niet tijdelijk bufferzones ingesteld, bijvoorbeeld in Roermond. Het is altijd lokaal maatwerk. Daar gaat het om.

Heel veel vragen zijn al beantwoord, voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg nog wanneer we nogmaals met die gemeenten in gesprek gaan. Dat zal in het najaar zijn. Ik zal u daar ook gewoon weer een weergave van doen toekomen. Ik kies bewust het najaar, omdat we nu eerst eens even de huidige uitvoeringspraktijk zijn werk moeten laten doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even terugkomen op wat de minister zei over de vergelijking met de Verenigde Staten. Het zou hier totaal anders zijn dan daar. Ik heb het eens nagekeken. De minister zei dat het draagvlak hier groot is. Gelukkig is dat zo, maar het is geen garantie, want ook in de Verenigde Staten is het draagvlak voor de abortuswetgeving onverminderd groot, zo blijkt uit een onderzoek van Gallup. Kortom, dat is niet een garantie dat er niks gaat veranderen. Dat is ook de reden dat ik in mijn inbreng aan de minister heb gevraagd of hij zonder enige twijfel in zijn stem kan zeggen dat hij staat voor de keuzevrijheid van vrouwen en voor onze abortuswetgeving.

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk. Ik heb dat meerdere malen onderstreept. In dit debat, in meerdere interviews in de afgelopen maanden: meerdere malen heb ik dat onderstreept. Ik geef wel aan dat we moeten oppassen dat we niet ten onrechte wijzen op allerlei ontwikkelingen in de Verenigde Staten, omdat ik denk dat het in Nederland echt anders zit. Is er een garantie waarom dat draagvlak niet ooit zou kunnen veranderen? U bent die garantie. U bent de volksvertegenwoordiging. U gaat uiteindelijk over welke wetgeving wel of niet wordt veranderd. We hebben volgens mij een buitengewoon heldere afspraak gemaakt, zowel in het regeerakkoord alsook in het debat vervolgens in de Kamer. We hebben gezegd dat we de Wet afbreking zwangerschap met elkaar gaan evalueren. Dat gaan we vervolgens met elkaar bespreken. Wat is dan de garantie dat daaraan niet wordt afgedaan? U bent die garantie. U bent er zelf bij. Met z'n honderdvijftigen bent u er zelf bij. Dit kabinet is er zelf bij. U heeft van dit kabinet geen voorstel te verwachten dat die rechten inperkt. Ik verwacht van uw Kamer geen enkel voorstel dat die kant op wijst. Ik denk dat er in Nederland geen draagvlak is voor een ander type abortuswetgeving of een strenger of terughoudender type abortuswetgeving dan wij op dit moment hebben.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Laat ik de vraag anders stellen, want ik probeer de minister toch een beetje mee te nemen in mijn zorgen. Het zal niet zozeer aan hem liggen. Het zal ook niet aan ons hier liggen. Sommigen denken er anders over. Ik doel op de ontwikkeling die gaande is, ook als je kijkt wat er in andere Europese landen gebeurt: de restauratieve wind die er waait, het overal ter discussie stellen van dit soort verworvenheden. Is de minister het met mij eens dat dat zorgen baart, dat we daar iets tegenover moeten stellen en dat de minister dan ook in de gelegenheid en in de positie is om daar extra aandacht aan te geven?

Minister De Jonge:
Ik vind dit niet zo makkelijk te duiden en ik zal uitleggen waarom. Natuurlijk lees ik ook de krant en zie ik ook interviews waarbij ik ernstig mijn wenkbrauwen frons. Ik wil op mij laten inwerken op hoeveel draagvlak dit zou kunnen rekenen en ik denk eerlijk gezegd dat we het ook niet groter moeten maken dan het is. Het geluid van de flanken met dit type teksten is harder dan de omvang van het daadwerkelijke draagvlak ervoor. Als ik daarin ga meedoen, als ik ga zeggen dat ik mij daar grote zorgen over maak, ben ik dan niet zelf bezig om het fikkie op te stoken? Het is altijd mijn aarzeling om het groter te maken dan strikt genomen noodzakelijk is.

Ben ik beducht dat het draagvlak dat nu onder de Nederlandse abortuswetgeving ligt, verkleint of verdwijnt? Eerlijk gezegd niet zozeer. Waarom niet? Omdat ik denk dat de Nederlandse abortuswetgeving een heel mooi en bijzonder gekozen evenwicht is tussen aan de ene kant het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en aan de andere kant de beschermwaardigheid van het leven. In de huidige abortuswetgeving zit dat ingebakken. Ik denk dat dat een knap gevonden evenwicht is dat recht doet aan het maatschappelijk draagvlak en ook aan de op zichzelf terechte betrokkenheid bij waarden als de beschermwaardigheid van het leven. Laten we dat ook niet uitvlakken. Het is een buitengewoon legitieme stellingname om daarvoor op te komen.

Ik denk dat de huidige abortuswetgeving aan beide waarden — de beschermwaardigheid van het leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw — tegemoetkomt. Om die reden denk ik dat de huidige abortuswetgeving goed aansluit bij het draagvlak in de Nederlandse samenleving. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat kleiner wordt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Tot slot zou ik toch tegen de minister willen zeggen dat ik hem niet zozeer vraag om zijn grote zorgen uit te spreken. Ik vraag hem om dit onderwerp aandacht te blijven geven en te laten zien dat wij met z'n allen staan voor die wetgeving. We zullen hier ongetwijfeld rond de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap (Wafz) verder over komen te spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft aan dat hij in het najaar weer met de gemeentes in gesprek gaat. Wij hebben bepleit dat de minister in gesprek blijft dat er overal adequate maatregelen worden genomen. Betekent het dat de minister, als er tussendoor geen veranderingen optreden, het gesprek tussendoor ook niet oppakt?

Minister De Jonge:
Er is geen enkele belemmering om alle dagen van het jaar in gesprek te zijn. We nemen heus de telefoon wel op als er wordt gebeld. Als we aanleiding zien of als we berichtgeving zien die daartoe aanleiding geeft, zullen we zelf het contact met de gemeente zoeken. Het gaat om de volgende vraag: heb je als Rijk een aanvullende vorm van ondersteuning te bieden als het gaat om de handhaving van de Wet openbare manifestaties om daarmee op een adequate manier recht te kunnen doen of dat gemeenten daarmee op een adequate manier recht kunnen doen aan een vrije toegang tot abortuszorg? Het is mij gebleken dat het antwoord op die vraag, als ik gemeenten vraag of wij kunnen helpen of meer kunnen helpen dan we nu doen, vooralsnog nee is. Daarom hebben we ook afgesproken om elkaar in het najaar sowieso weer te treffen, zodat we die vraag nog eens kunnen stellen. En ik ben altijd bereid om mee te denken en mee te helpen. Vooralsnog lijkt dat op korte termijn in ieder geval niet nodig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister gaf terecht aan dat gemeentes denken dat ze voldoende middelen hebben om dit te doen. Mag ik dan concluderen dat de minister wel tussendoor zelf de telefoon oppakt als hij verontrustende berichten krijgt dat er ergens toch nog geen adequate maatregelen zijn genomen?

Minister De Jonge:
Zeker. We lezen de krant goed op het departement, dus als we signalen krijgen, pakken we altijd even de telefoon. Doen we.

De voorzitter:
Volgens mij was u ...

Minister De Jonge:
Nog een aantal overige vragen, die niet zozeer per se met dit debat te maken hebben, maar die wel gesteld zijn. Ik wil daar zo goed mogelijk antwoord op geven, voor zover ze niet al veelvuldig in het debat met collega Blokhuis aan de orde zijn geweest, zoals de eerste vraag; die over Siriz en VBOK. Er is uitvoerig gedebatteerd over de keuzehulpgesprekken en hoe er tot gunning is gekomen. Ik denk dat ik daar niets meer aan kan toevoegen, al zou ik het willen, omdat echt alles wat daarover gezegd kan worden, gezegd is.

Er is met precisie gevraagd naar de ophanden zijnde fusie, de voorgenomen fusie, tussen Siriz en VBOK en naar de mate waarin de stas daarvan op de hoogte was. Ik heb me laten vertellen dat datgene wat de stas wist, al voorafgaand aan de gunning, hij ook aan de Kamer heeft laten weten. Hij heeft u in een brief laten weten dat er voornemens waren om na te denken over de structuur en over de rechtspersoon, maar dat dit niet afdoet aan de eisen waaraan in dit geval Siriz heeft te voldoen. Dus al zouden ze overgaan tot een nieuwe verenigingsstructuur, dan nog hebben ze te voldoen aan dezelfde eisen dan die op grond waarvan er is gegund. Die eisen gaan over transparantie, over de missie en de visie, over de te volgen opleiding, over het voldoen aan artikel 5.2 van de Wet afbreking zwangerschap, over de eis dat er niet sturend mag worden opgetreden in de keuzehulp. Die eisen worden niet anders. Op grond van die eisen heeft de gunning plaatsgevonden. En op grond van die eisen geldt het toezicht. Dat zal ook gelden op het moment dat het zou komen tot een fusie tussen Siriz en de VBOK. Er is een aparte commissie die daarop toeziet. Daarnaast ziet de inspectie toe op de kwaliteit.

Voorzitter. Dan een vraag van de SGP, over een echt ander onderwerp. Dus misschien moeten we eerst het voorgaande punt afronden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ellemeet op het vorige punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Eerst even een algemeen punt. Dit onderwerp hebben we bij de regeling van werkzaamheden toegevoegd aan dit debat. Het is dus niet zo dat ik iets inbreng wat niet op de agenda stond. Het is goed om dit even te zeggen.

Voorzitter. De minister geeft geen antwoord op mijn vraag of het überhaupt mogelijk zou zijn om onafhankelijke keuzehulp te laten bieden door een gefuseerde organisatie waarvan VBOK deel uitmaakt. De bestaansgrond van VBOK is namelijk de bescherming van het ongeboren kind. Dat laat zich dus nooit verenigen met het bieden van onafhankelijke keuzehulp.

Minister De Jonge:
Volgens mij is er iets anders aan de orde. Ik denk echt dat u dit debat met de staatssecretaris moet voeren, want het is gewoon zijn portefeuille. Maar er is volgens mij iets anders aan de orde. Er is gegund aan Siriz, op grond van 25 eisen. Die eisen kent u; ze zijn vooraf met uw Kamer gewisseld. Die eisen kent u dus. Het zijn eisen van transparantie over de missie, over de visie, over de opleiding, over het niet sturend optreden in de keuzehulp; allerlei eisen die u in de Kamer met elkaar heeft geformuleerd. Op basis van die eisen is gegund.

Wat natuurlijk niet kan, is dat je op voorhand zegt: overigens, als je eenmaal de gunning hebt, mag je daarna nooit meer fuseren met iemand, mag je daarna nooit meer een andere samenwerking aangaan met welke andere partij dan ook. Dat kun je natuurlijk op voorhand niet zo zeggen. Je kunt wel zeggen dat er niets verandert aan de eisen waaronder de gunning heeft plaatsgevonden. Dus als je je bestuursstructuur verandert en je als organisatie van missie of visie verandert, geeft dat natuurlijk ook een nieuw moment van toetsing.

Er is afgesproken dat een aparte commissie van onafhankelijke deskundigen toezicht houdt op de eisen. Daarnaast is er een meldpunt bij de inspectie. Dus stel dat onverhoopt de organisatie zich na fusie opeens heel anders gedraagt dan de organisatie die na de beoordeling de opdracht gegund kreeg. Dan is natuurlijk gewoon weer een nieuw wegingsmoment aan de orde. Maar dat zijn allemaal what-ifscenario's die zich voltrekken als het moment daar is. Je kunt niet op voorhand zeggen dat je vindt dat die fusie niet mag plaatsvinden. Dat kan niet, zo werkt het niet. Dan kom je namelijk aan een ander artikel uit de Grondwet, de vrijheid van vereniging en vergadering.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Even eerst nog een punt van orde. Het kabinet gaat over zijn afvaardiging. Ik kan er niks aan doen dat de staatssecretaris hier niet is, terwijl dit onderwerp wel op de agenda staat. Dat kan niet tegen mij gebruikt worden. Wij zullen het nu met elkaar moeten doen, hè. Ik ben nog steeds niet tevreden met het antwoord. Je kan natuurlijk wel degelijk vaststellen dat een organisatie die is opgericht met als missie om zich in te zetten voor de bescherming van het ongeboren leven en het ongeboren kind, om in de termen van deze organisatie te blijven, per definitie geen onafhankelijke keuzehulp kan bieden. Dat kán simpelweg niet. Papier is geduldig. Het hoepeltje van de kwaliteitscriteria waar organisaties doorheen moeten springen, kan net zo gevormd worden dat het ook deze organisatie lukt.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is: kan de minister zijn ogen openen en kijken naar deze organisatie, die als missie heeft de bescherming van het ongeboren kind en die dus per definitie niet die onafhankelijke keuzehulp kan bieden? Kan de minister gewoon kijken naar deze feitelijke situatie en daar een antwoord op geven in plaats van zich te verschuilen achter criteria die op papier mooi kunnen werken, maar in de praktijk nooit goed kunnen uitpakken?

Minister De Jonge:
Volgens mij ben ik al helder geweest hoe ik hiertegen aankijk, namelijk dat de gunning heeft plaatsgevonden op grond van eisen die ook hier in de Kamer voorgelegd zijn geweest. Die zijn uitvoerig besproken. Het zijn, meen ik, 25 eisen. Die eisen zijn niet plotseling komen te vervallen na de gunning. Nee, sterker nog, dat zijn de voorwaarden waaronder de gunning heeft plaatsgevonden. Die eisen blijven dus gelden. Daarover geen misverstand.

Vervolgens zegt mevrouw Ellemeet: dan weet ik eigenlijk al op voorhand dat die eisen met voeten zullen worden getreden op het moment dat deze organisatie die gegund heeft gekregen een samenwerking aangaat met de VBOK. Ik denk dat die conclusie dan te snel wordt getrokken. Ik denk dat we rustig kunnen aannemen dat de eisen waaronder gegund is ook gehandhaafd zullen worden nadat welke fusie dan ook heeft plaatsgevonden, onder andere bijvoorbeeld deze. Het zou inderdaad kunnen dat men daartoe overgaat, maar dan zal men zich er opnieuw van moeten vergewissen, zowel de organisatie zelf als de commissie van deskundigen alsook de inspectie als daar meldingen over komen, dat nog steeds aan die eisen wordt voldaan. Zo niet, dan vervalt natuurlijk de gunningsgrond. Het is dus een serieuze kwestie als dat aan de orde zou zijn.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Ploumen.

Minister De Jonge:
Mijn punt is: u jumpt wel snel to the conclusion dat dat niet zou kunnen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister moet het eigenlijk vergelijken met een fusie tussen het CDA en een partij die het christendom wil bestrijden. Ze kunnen het nog zo eens zijn over de hypotheekrente, maar als het erop aankomt, dan is er een fundamenteel verschil tussen de waarden van de ene en die van de andere. Dat is hier ook aan de orde. Onafhankelijke neutrale keuzehulp veronderstelt dat je alle opties voor de vrouw openhoudt. Als je dan fuseert met een organisatie die — dat mag; ik ben het er niet mee eens, maar het mag wel — zich alleen maar richt op de beschermwaardigheid van het leven en dus niet anders zal kunnen dan de vrouw een eenzijdig advies geven, dan hebben we hier twee onverenigbare partijen bij elkaar die nu wel financiële steun van de overheid krijgen op basis van criteria waarvan wij als Kamer de toets niet hebben kunnen inzien. De minister moet het toch met me eens zijn dat hier echt een probleem ontstaat?

Minister De Jonge:
Allereerst ter geruststelling dat het CDA geen voornemens heeft tot een fusie met welke partij dan ook. Dit ter geruststelling.

Volgens mij ben ik zojuist heel helder geweest dat de feiten en omstandigheden waaronder de gunning heeft plaatsgevonden — voldoet in dit geval Siriz aan de 25 eisen die bij de aanbesteding een rol hebben gespeeld? — natuurlijk opnieuw op tafel kunnen komen op het moment dat er sprake is van een fusie. Op dat moment zal opnieuw tot het oordeel gekomen moeten worden of men voldoet, maar daarvan is op voorhand niks te zeggen. Ik heb begrepen dat het een voorgenomen fusie is en dat de leden van de organisaties zelf ook nog niet alleen maar woest enthousiast zijn. Misschien gaat het wel helemaal niet door. Je kunt niet op voorhand uitspreken dat niet tot een fusie mag worden overgegaan. Dat kun je gewoon niet doen. Een organisatie zal altijd zelf tot de afweging mogen komen of er een organisatie gefuseerd of gevormd mag worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen, want dit was een herhaling. Houdt u het kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik houd het kort en ik heb ook een nieuw voorstel. Dit betekent dus dat op het moment dat Siriz en VBOK fuseren, laten we zeggen in november 2019, ze opnieuw langs de meetlat van die 25 criteria gelegd zullen worden, en dat er vanuit het perspectief van de gefuseerde organisatie gekeken gaat worden? Wij kunnen dus eigenlijk een tweetrapsraket tegemoetzien. De eerste trap is de beoordeling die heeft plaatsgevonden en op het moment van de fusie komt er dus een nieuwe. Dat zie ik graag tegemoet en ik vind dit een fijne toezegging van minister, omdat hij erkent dat er iets verandert.

Minister De Jonge:
Volgens mij is dit iets te gretig van mevrouw Ploumen. Wat ik graag wil doen, is aan collega Blokhuis vragen om uw Kamer te informeren over de wijze waarop hij daarmee om zal gaan. Ik geef aan dat natuurlijk aan die eisen gewoon voldaan moet worden. Welke organisatieontwikkeling er ook plaatsvindt, er moet aan die eisen voldaan worden. We hebben een structuur ingericht met toezicht door de IGJ, met een onafhankelijke commissie van deskundigen die daarnaar kijkt. En hoe de staatssecretaris dat op dat moment zou willen wegen, laat ik graag aan hem. Ik zal aan hem vragen of hij uw Kamer daarover wil informeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik wil alleen maar even kwijt dat ik het voorbeeld dat mevrouw Ploumen naar voren bracht, een beetje ongelukkig vind. Ik wil hier toch even, for the record, herhaald hebben dat het CDA juist aan de ene kant pal staat voor die bescherming van het ongeboren kind, maar aan de andere kant ook voor de bescherming van de vrouw die in die noodsituatie zit en die keuze maakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb op geen enkele wijze mevrouw Van den Berg voor het hoofd willen stoten. Dat moet ze even van me weten.

De voorzitter:
Dan is dit punt ook opgehelderd.

Heeft de minister nog vragen te beantwoorden?

Minister De Jonge:
Ja, nog een paar, voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg of ook de minister ziet dat er meer hulpverlening nodig is. Zeker. U kent ook de inzet van dit kabinet. U kent natuurlijk de inzet van collega Blokhuis over de keuzehulpgesprekken, en mijn eigen inzet om met name herhaalde abortussen tegen te gaan. Dat is ook onderdeel van de nota medische ethiek. Daar zullen we zonder twijfel over komen te spreken. Ik zal u daarover ook rapporteren in de komende voortgangsrapportage, die nog voor de zomer komt. Kortom: zeker, ook daar werken we aan.

Mevrouw Tellegen en mevrouw Ploumen vroegen hoe de minister aankijkt tegen het initiatief van Schreeuw om Leven om met een bus voor de abortuskliniek te gaan staan. Daarover heb ik eerder gezegd dat ik deze ontwikkeling niet per se toejuich, hoewel het de organisatie vrijstaat om het te doen, uiteraard binnen de kaders van wet- en regelgeving. Als die bus op privéterrein komt te staan, is er natuurlijk wel iets aan te doen, namelijk door de eigenaar van dat privéterrein. Maar op zichzelf genomen is het niet verboden om die hulp en ondersteuning, of dat gesprek vanuit die bus te willen voeren. Dat mag.

Er is gevraagd of de minister van plan is om misvattingen in de geneeskundeopleidingen over abortus mee te nemen. De geneeskundeopleiding is zorgvuldig samengesteld. Soms nopen nieuwe ontwikkelingen tot aanpassingen, ook aan de opleidingen. Mijn indruk is overigens wel dat dit vraagstuk van abortus zeer serieus, goed en zorgvuldig aan bod komt in de opleiding. Maar zeker als mevrouw Ellemeet daar ander signalen over heeft gekregen, ben ik best bereid om daarover het gesprek aan te gaan. Mij zijn die signalen echter nog niet gebleken.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil nog even reageren op de laatste opmerking van de minister. Ik heb dit dus gehoord van abortusartsen die uitgenodigd worden om een college te geven voor studenten geneeskunde. Die krijgen bijvoorbeeld terug van die studenten dat ze het beeld hebben dat dat een heel risicovolle ingreep is. Er zijn over de abortusingreep dus inderdaad nog steeds verkeerde ideeën, zou je kunnen zeggen, zelfs bij studenten geneeskunde. Ik hoor van deze abortusartsen dat je zou moeten kijken of je niet meer standaard voorlichting zou moeten geven over abortus, want niet alle studenten krijgen dat mee. Laat ik het als volgt formuleren. Misschien is het een idee dat de minister daarover in gesprek gaat met de abortusartsen om te kijken wat nu het probleem is en op welke manier dat zou kunnen worden opgelost.

Minister De Jonge:
Volgens mij is het voorbeeld dat u noemt, juist een oplossing voor het probleem dat u mogelijkerwijs constateert.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, maar dat is incidenteel. Het is dus niet standaard dat deze artsen ...

Minister De Jonge:
Ik zal de vraag voorleggen of dat inderdaad iets is wat speelt. Ik had hem niet eerder gehoord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister. Ik wil de minister ook een compliment geven.

Minister De Jonge:
Zo kort was hij nog nooit!

De voorzitter:
Zo kort is hij nog nooit geweest. Hij leert het. Dank u wel.

Minister De Jonge:
Omdat u zo dreigend keek, voorzitter. Ik voelde me geïntimideerd.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met mijn twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Tellegen, Hijink, Van Kooten-Arissen en Geleijnse.

Zij krijgt nr. 163 (32279).

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32279).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de minister uit dit debat een brede oproep meeneemt van mijn collega's en mijzelf. Wij hebben behoefte aan een minister die zich uitspreekt namens deze vrouwen en pal voor en achter deze vrouwen gaat staan als het gaat om hun recht op abortus. Daar is dit debat mij in eerste instantie om te doen, want dat is heel hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Hijink en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (32279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (32279).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Dan eigenlijk een oproep aan onszelf als Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (32279).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het ging zojuist in een interruptiedebatje even over het feit dat er weinig klachten waren. Ik kreeg gedurende dit debat al een mail van een mevrouw, die zei: "Ik heb geprobeerd aangifte te doen, maar die werd door de politie niet-ontvankelijk verklaard, omdat het om de vrijheid van meningsuiting ging." Daarom denk ik dat het toch goed is dat we hier nader naar kijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
O, u heeft nog een motie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb er nog één.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: snel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik doe het snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (32279).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft een zorgvuldig beeld geschetst van enerzijds het recht op zelfbeschikking en anderzijds het recht op demonstratie, twee grondrechten die hier op gespannen voet staan. Ik zou graag zien dat de minister bij het door hem aangekondigde volgende overleg met de gemeenten nader stilstaat bij de vraag of het nu gaat om het recht van demonstratie of eerder om intimidatie en schending van privacy en daarmee misschien wel om een strafbaar feit. Mevrouw Dijkstra memoreerde de mail al van de mevrouw die in de pen is geklommen, maar dat brengt mij ook tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (32279).

Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording en de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32279).

De heer Hijink heeft een vraag over de motie, denk ik.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag me even af hoe de heer Van der Staaij dat voor zich ziet: artsen verplichten om iets te doen. Hoe gaat de minister dat dan regelen? Is een zorgverlener niet in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de zorg die hij verleent?

De heer Van der Staaij (SGP):
In het besluit als uitvoering van de Wet afbreking zwangerschap staan bijvoorbeeld bepaalde regels rond het aanbieden van alternatieven. Dat zou wat mij betreft beter geregeld moeten worden, in het besluit of eventueel door de wet verder aan te scherpen op dat punt. Want het is mijns inziens nu niet goed geregeld.

De heer Hijink (SP):
Maar dan nog: het is toch niet aan de minister om op de stoel van de arts te gaan zitten?

De heer Van der Staaij (SGP):
In het kader van de Wet afbreking zwangerschap is er heel nadrukkelijk een criterium gekozen dat ik veel te ruim en te rekbaar vind, maar waar wel degelijk op getoetst wordt en dat ook de medische praktijk mede normeert. Dat is niet iets nieuws, maar dat is alleen een andere invulling van wat nu al gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot nog één opmerking. Het debat ging heel wat breder dan alleen het eigenlijke onderwerp, namelijk wat er rond de abortuskliniek aan de orde was. Het ging ook over de toekomst van de Nederlandse abortuswetgeving. Ik denk eigenlijk dat degenen die heel bezorgd waren wel een beetje gelijk hadden. Het is niet waar dat iedereen vindt dat die abortuswet zo geweldig is. Je ziet juist onder jongeren, dat blijkt ook uit onderzoek, meer kritiek op de hele ruime abortuswetgeving in Nederland. Dus waar anderen bezorgd zijn, heb ik eigenlijk hoop dat er een verbetering zal plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor zijn reflectie op dit thema. Ik steun de lijnen die hij inzet. Het is een debat vol met dilemma's geweest. We hebben het gehad over het dilemma waar vrouwen voor staan die onbedoeld zwanger zijn, maar ook over het dilemma van aan de ene kant de keuzevrijheid om je zwangerschap af te breken en aan de andere kant het recht op demonstratie en vrije meningsuiting. De minister heeft mij ervan overtuigd dat er lokaal voldoende instrumenten zijn om dit allemaal in goede banen te leiden. Hij heeft ook toegezegd dat hij hierover het gesprek blijft voeren met gemeenten, abortusklinieken en organisaties waarmee veel mensen die demonstreren zich verbonden voelen. Ik zie uit naar de verdere reactie van de minister. Ik ga ervan uit dat hij de Kamer op de hoogte houdt. Ik heb op dit moment geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor de antwoorden. Ik heb meerdere malen aangegeven dat wij hechten aan de balans tussen aan de ene kant bescherming van het ongeboren kind en aan de andere kant bescherming van de vrouw die in een noodsituatie zit, en toch ook het demonstratierecht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32279).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hopen dus dat de minister ook tussendoor de vinger aan de pols wil houden en niet alleen wacht op het gesprek in het najaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag. Ik heb de motie nog niet voor me, dus ik moet het even doen met de tekst zoals die werd voorgelezen. Het ging even snel over de bufferzone in Rotterdam en vervolgens over adequate maatregelen op lokaal niveau. Bedoelt het CDA dan dat er overal bufferzones moeten komen? Of wil het CDA juist, net als de ChristenUnie, dat er lokaal naar oplossingen en maatwerk wordt gezocht, omdat lokale problemen verschillend zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben de bufferzone van Rotterdam genoemd als een voorbeeld. Hij staat ook in de overwegingen, maar in het dictum staat duidelijk dat wij willen dat er adequate maatregelen worden genomen, en er zijn meer wegen die naar Rome kunnen leiden.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing van ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal de moties in volgorde van binnenkomst behandelen.

Allereerst de motie op stuk nr. 163, die uitspreekt dat vrouwen in Nederland veilig en vol vertrouwen moeten kunnen kiezen voor een abortus. Dat dictum richt zich eigenlijk aan de Kamer. De Kamer is adressant van dit dictum. Daarmee laat ik ook het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 164 verzoekt de regering de toegekende financiering aan Siriz in te trekken zolang niet wordt afgezien van de fusie met VBOK. Die moet ik ontraden omwille van alles wat ik zojuist gezegd heb.

In de motie over het parkeerverbod staat: verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is een parkeerverbod in een ruime straal rond de abortuskliniek af te kondigen voor voertuigen die onderdeel zijn van een strategie tegen abortus. Er is zo veel wat zich verzet tegen deze motie, als daar is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten, als daar is van alles en nog wat. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, korte opmerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De motie vraagt de regering te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is. Dus ik vraag helemaal niet om een algeheel parkeerverbod af te kondigen als centrale overheid. Ik vraag u om met het oog op mogelijke intimidatie van vrouwen een onderzoek in te stellen naar wat gemeenten kunnen doen. Dat lijkt mij toch niet te veel gevraagd en helemaal passen bij uw inzet om het recht van vrouwen op abortus te behoeden.

Minister De Jonge:
Wij kunnen daar een heel uitvoerig debat over hebben, maar de motie verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre het voor gemeenten mogelijk is. Daarmee ga je ervan uit dat gemeenten niet zelf tot een oordeel kunnen komen over wat ze wel of niet goed vinden. De Algemene Plaatselijke Verordening is echt een gemeentelijke bevoegdheid, een gemeentelijke aangelegenheid. Ze kunnen van alles in de Algemene Plaatselijke Verordening opnemen. Daar hebben ze het Rijk echt niet voor nodig. Parkeerbeleid, verkeersmaatregelen en de mogelijkheid om iets van een demonstratie in welke vorm dan ook wel of niet toe te staan, zijn allemaal gemeentelijke bevoegdheden. Gemeenten voelen echt geen enkele behoefte aan bemoeienis, hulp of steun daarbij vanuit het Rijk. Dus ik zou het echt niet juist vinden om deze motie aangenomen te zien.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 166 gaat over de commissie die is samengesteld om te controleren of wordt voldaan aan de criteria. Die raakt aan de motie op stuk nr. 167, die de regering verzoekt de gunning opnieuw te toetsten aan de hand van de gestelde criteria na het rondkomen van de fusie. Daarover ging eigenlijk zojuist ons debat. Daar heb ik al van toegezegd dat ik aan collega Blokhuis, die u hierover moet adviseren, zal vragen om voorafgaand aan de stemmingen zowel op de motie op stuk nr. 166 als op de motie stuk nr. 167 schriftelijk terug te komen, zodat hij u het advies kan doen toekomen voorafgaand aan de stemmingen.

In de motie op stuk nr. 168 verzoekt mevrouw Dijkstra de regering om de Kamer periodiek, doch minstens twee keer per jaar te informeren over de ontwikkelingen. Ik wil dat in dit jaar twee keer doen. Vanavond heb ik u namelijk uitvoerig geïnformeerd over de mate waarin mij het beeld is gebleken dat er sprake zou zijn van ingewikkelde demonstraties die mogelijkerwijze tot intimidatie van vrouwen hebben geleid. Daar heb ik u vanavond over geïnformeerd. Ik wil u in het najaar, nadat ik daarover het gesprek heb gevoerd met gemeenten, opnieuw informeren. Dus dit jaar wordt het twee keer. Als het gaat zoals ik denk dat het gaat, zou ik u volgend jaar weer gewoon één keer per jaar in de voortgangsrapportage willen informeren. Als ik uw motie zo mag begrijpen — dit jaar twee keer per jaar; vanaf volgend jaar één keer per jaar in de voortgangsrapportage — dan zou mij dat een lief ding waard zijn en kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het goed als het op deze manier door de minister wordt begrepen. Als het toch weer uit de hand loopt, kunnen we er hier altijd opnieuw met elkaar over in debat.

Minister De Jonge:
Het staat u altijd vrij om wekelijks nieuwe brieven te vragen. Dan springen wij in de houding.

Voorzitter. Ook het dictum in de motie op stuk nr. 169 is een "spreekt uit" en is geadresseerd aan de Kamer. Dan laat ik ook hierover het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 170 verzoekt de regering om in overleg met abortusklinieken te bezien hoe de aangiftebereidheid van vrouwen die zich geïntimideerd voelen, vergroot kan worden en de Kamer hierover in het derde kwartaal van 2019 te informeren. Ik snap de achtergrond van uw motie, want daar hebben we zojuist een debat over gehad. Ik denk wel dat het vooralsnog te vroeg is om te constateren dat er sprake is van een gebrekkige aangiftebereidheid, maar ik denk wel dat het goed is om die vraag goed te stellen aan de betreffende abortusklinieken. We spreken elkaar sowieso weer in het najaar. Ik wil die vraag daar dan bij betrekken. Mag ik uw motie als volgt uitleggen? Ik ga vragen of er sprake is van een gepercipieerde gebrekkige bereidheid tot aangifte. Als het antwoord op die vraag ja is, zal ik kijken wat ik daarmee ga doen. Dan kan ik met deze motie uit de voeten en wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat is de motie-Dijkstra/Tellegen.

De motie-Tellegen/Ploumen op stuk nr. 171 verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met de betreffende gemeenten en te onderzoeken in hoeverre het hier nu gaat om het recht op demonstratie of eerder om intimidatie en de schending van privacy. Ik heb u zojuist de duiding gegeven die ik eraan geef in relatie tot dit specifieke vraagstuk, dus het recht op demonstratie aan de ene kant en het recht op vrije toegang tot abortuszorg aan de andere kant. Ik heb u ook de meer bestuurlijke benadering van het begrip "intimidatie" aangegeven, waarbij de ervaring van de vrouwen van belang is, naast de meer strafrechtelijke benadering van het woord "intimidatie", waarbij er bij de strafrechter altijd sprake moet zijn van dreiging met geweld. Zoals u de motie formuleert, gaat het eigenlijk om een vrij fundamentele beschouwing van het demonstratierecht. Ik weet dat er eind deze maand een algemeen overleg is over het demonstratierecht, met collega Ollongren. Dit lijkt mij nu echt een kwestie om daar aan de orde te stellen. Uiteraard zal ik de gemeenten in het najaar weer vragen of ik nog meer van dienst kan zijn en of er een instrumentje is dat nog niet in de gereedschapskist zit. Die vraag zal ik zelf stellen. Maar een nadere duiding van het demonstratierecht lijkt mij eerder aan de orde in het debat met collega Ollongren. De vraag over demonstratie en intimidatie — waar gaat het een over in het ander? — is namelijk niet alleen van toepassing op de demonstraties rondom abortusklinieken, maar bijvoorbeeld ook bij alle zwartepietendemonstraties. Ook daar speelt hetzelfde vraagstuk. Het is dus een breder vraagstuk, dat niet alleen betrekking heeft op de abortusklinieken.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, dat klopt. Het is natuurlijk een fundamentelere vraag, over de beide grondrechten. Maar de vraag bij dit debat is natuurlijk: hoe helpen we die vrouwen die geïntimideerd worden, die zich niet vrij voelen om die abortuskliniek binnen te gaan, die lastig worden gevallen? We hebben het veel en breed over het recht op demonstratie en dat dit moet worden beschermd. Daar ben ik helemaal voor. Maar hoe helpen we die vrouwen nou het meest? Door hen erop te wijzen dat ze ook aangifte kunnen doen. Door hen erop te wijzen dat er ook individueel mogelijkheden zijn om zichzelf te beschermen, door naar de politie te stappen. Dat is de achtergrond van deze motie, om dat onderscheid te maken. We kunnen tegen die vrouwen wel zeggen dat we ergens een vak hebben ingericht en dat ze nergens meer last van hebben als de demonstranten daar gaan staan, maar dat is dus niet altijd het geval, want ze worden ook individueel lastiggevallen. Als ik de minister zo mag verstaan dat hij deze vraag, in het verlengde van de motie op stuk nr. 170 die mevrouw Dijkstra heeft ingediend, meeneemt in zijn eerstvolgende overleg en dat hij gaat kijken hoe hij deze vrouwen individueel beter kan begeleiden — want dat is de achtergrond van dit verhaal — ben ik bereid om deze motie ook mee te nemen bij het AO Demonstratierecht.

Minister De Jonge:
Oké.

De voorzitter:
Dus voorlopig aanhouden. Begrijp ik dat goed? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor haar motie (32279, nr. 171) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Heel graag, dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 172 van de heer Van der Staaij. Die verzoekt de regering om voortaan iedere arts te verplichten om in het eerste gesprek met een ongewenst zwangere vrouw haar zowel mondeling als schriftelijk te wijzen op de alternatieven voor abortus. Ik denk dat een aantal zaken in de huidige wetgeving zich daartegen verzetten. Die huidige wetgeving is onderdeel van een evaluatie. Ik heb het dan over de Wet afbreking zwangerschap. Die evaluatie zal in het eerste kwartaal van 2020 zijn afgerond en vervolgens ook onderwerp van gesprek zijn met uw Kamer. Ik meen om die reden dat ik de motie in haar huidige vorm zal moeten ontraden. Laten we dat debat eerst eens goed hebben om na te gaan wat er nu niet goed gaat en wat er beter zou kunnen in plaats van nu onverhoeds allerlei nieuwe verplichtingen voor artsen in de wet op te nemen.

Dan de motie op stuk nr. 173, waarin de regering wordt verzocht in gesprek te blijven met gemeenten met als doel dat overal adequate maatregelen worden genomen en de Kamer hierover uiterlijk eind 2019 te informeren. Dat sluit aan bij mijn inzet om in het najaar weer opnieuw met gemeenten in gesprek te treden. Ik zal u daar inderdaad ook over informeren. Dus dit is ondersteuning van beleid en om die reden kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben bereid om mijn motie aan te houden, maar zeker ook indachtig de motie van mevrouw Van den Berg over adequate maatregelen heb ik nog wel het volgende. We kunnen er natuurlijk nog een heleboel verzinnen maar ik doel op de individuele begeleiding van die vrouwen versus dat grote recht op demonstratie waar zij misschien helemaal niet zo veel baat bij hebben omdat ze individueel worden geïntimideerd. Kan ik de minister zo begrijpen dat hij die concrete vraag meeneemt in het overleg met de gemeenten?

Minister De Jonge:
En in het overleg met de abortusklinieken. Het gaat dan om de motie op stuk nr. 170, die u samen met mevrouw Dijkstra heeft ingediend, en om de motie op stuk nr. 173 van mevrouw Van den Berg, dus om die combinatie. Ik ga het gesprek aan met de gemeenten en de abortusklinieken. U wilt dat ik niet alleen de vraag stel wat er in hun gereedschapskistje nog meer van pas zou kunnen komen om die demonstratie in goede banen te leiden opdat intimidatie wordt voorkomen. Het gaat dan ook om de vraag op het individuele niveau: hoe zou je de ervaren intimidatie van vrouwen zo veel mogelijk tegen kunnen gaan en helpt het dan bijvoorbeeld als we iets doen met de aangiftebereidheid, de verduidelijking als zodanig en datgene wat je echt niet hoeft te pikken en waarvan je wel degelijk aangifte kunt doen? Zo versta ik u uw vraag. Zo ga ik ook het gesprek aan. Daarover kom ik in het najaar in uw richting terug. Het meer fundamentele debat over hoe het recht op vrije demonstratie wordt begrensd en wanneer demonstratievrijheid overgaat in intimidatie, dient, denk ik, plaats te vinden tussen collega Ollongren en uw collega's van de commissie voor Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de medewerkers, de griffiers en de ambtenaren.

Sluiting

Sluiting 22.26 uur.