Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 4 oktober 2018

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:56 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2019) (34977).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Aanscherping criteria voor arbeidsongeschiktheidsuitkering

Aan de orde is het dertigledendebat over aanscherping van de criteria voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij ons thans buigen over het dertigledendebat over aanscherping van de criteria voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die van ons een chocolaatje heeft gekregen. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. De eerste spreker is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de plannen van het kabinet met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het voorstel is om de toegang tot deze voorziening flink te verzwaren, zodat er maar liefst 250 miljoen euro kan worden bezuinigd. Een ijskoude korting op het vangnet voor mensen die om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werken als voorheen. De minister heeft wat weg van een wonderdokter, want met zijn voorstel zal bijna 10% van de mensen die nu volledig arbeidsongeschikt zijn plotsklaps arbeidsgeschikt verklaard worden. Het nieuwe Lourdes zit in Den Haag: zieken en gehandicapten staan juichend op uit hun ziekbed of rolstoel, althans op papier. In werkelijkheid zal de kapotte rug van de bouwvakker bepaald niet zijn genezen. De weerstand is dan ook groot. Vakbonden, FNV, CNV en VCP vinden het onverkoopbaar dat wordt bezuinigd op het vangnet dat werknemers moet beschermen. Als je door het technische verhaal van deze wijzigingen kijkt, blijkt simpelweg wat het is: een doodgewone bezuiniging ten koste van kwetsbare mensen. Aldus de bonden. Durft de minister te erkennen dat dit het geval is?

En hoe zit het met de toezegging van de minister om nog dit voorjaar met een uitwerking van de plannen te komen? We hebben nog niets ontvangen. Mag ik daaruit opmaken dat het plan stilletjes in de prullenbak is verdwenen? Dat lijkt me uitstekend. Net als bij de loondispensatie voor arbeidsgehandicapten gaat het om een ondoordacht plan, zonder draagvlak. Als de minister het niet zelf doet, zal ik een motie indienen om het plan in te trekken. In het voorstel hoeft een arbeidsongeschikte op papier straks nog maar één functie te kunnen uitvoeren om z'n WIA-uitkering kwijt te raken. Kunt u op een fiets passen, dan bent u niet arbeidsongeschikt, schreef Trouw. Maar dit is wederom papier. In werkelijkheid is een baan voor deze groep niet makkelijk te vinden. Zo worden mensen die bittere pech hadden tijdens hun loopbaan snoeihard richting bijstand geduwd, dan wel fors gekort op hun uitkering. Maar ja, er moet nu eenmaal 250 miljoen worden bezuinigd, want iemand moet die afschaffing van de dividendbelasting betalen. Stap voor stap wordt de sociale zekerheid uitgehold. Lees het artikel van Ingrid Weel in Trouw van 8 februari: als de politiek zo doorgaat, is er straks geen onderscheid meer tussen WIA en bijstand. En denk dan eens aan de mensen met de zware beroepen: de bouwvakkers, de stratenmakers, ze moeten steeds langer doorwerken, soms totdat ze er letterlijk bij neervallen. En als dat gebeurt, pakt deze minister hun WIA-uitkering af waarvoor ze jarenlang premie hebben betaald. Een enkeltje armoede in de bijstand, na tientallen jaren hard werken. Stank voor dank. Als de regering wil bevorderen dat meer mensen gaan werken, kunt u zich beter richten op de huidige mensen in de arbeidsongeschiktheid. Pak de bureaucratie aan, zorg dat er betere begeleiding komt, evenals aanpassing van de werkplek. Dat is veel sterker dan nieuwe gevallen botweg korten op hun uitkering of hen dumpen in de bijstand.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaan we luisteren naar de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden is een ontzettend ingrijpende gebeurtenis. Er is je iets overkomen, een ongeval of je bent ziek geworden, waardoor je niet meer kan werken of maar gedeeltelijk. En dat is natuurlijk niet niks, want werk is voor heel veel mensen onderdeel van hun identiteit en werk zorgt ook voor structuur en voor sociale contacten. Gelukkig hebben we het in Nederland zo geregeld dat een deel van je inkomsten wordt gecompenseerd. Maar daarvoor moet je wel eerst door een buitengewoon ingewikkeld systeem. Kafka is er niets bij. Vrijdag was ik samen met collega Wiersma op werkbezoek bij het UWV, en ik moet eerlijk toegeven dat het me duizelde toen ik alle verschillende regelingen zag: IVA, LGU, LAU, VVU, het was amper te volgen. Je stroomt als een casus van de ene naar de andere regeling, en ondertussen word je beoordeeld op wat je nog kan. En als je dan iets minder doet dan dat je zou kunnen, kun je zomaar in de problemen komen.

Voorzitter. Het systeem van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen bevat allerlei financiële prikkels die ervoor moeten zorgen dat mensen weer aan het werk gaan. Zo ook de voorstellen waar we het vandaag over hebben: de aanpassing van het schattingsbesluit en de invoering van de inkomenseis voor de hoogste arbeidsongeschiktheidscategorie. Ik ga proberen dat te duiden in gewonemensentaal. Het eerste voorstel betekent dat als iemand gaat kijken wat voor werk hij nog wel zou kunnen doen, degene daarbij uit mag gaan van slechts één geschikte functie. Het tweede voorstel betekent dat als je bijna helemaal arbeidsongeschikt bent, maar nog wel iets zou kunnen doen, je dat daadwerkelijk ook moet doen, want anders word je gekort op je uitkering. Is dat wel reëel, zo vraag ik de minister. Is er eigenlijk wel werk voor deze groep heel kwetsbare mensen?

Voorzitter. Het komt op mij vooral heel technocratisch over. Als ik heel eerlijk ben, geloof ik niet dat er in deze maatregelen daadwerkelijk een prikkel naar werk zit. Ik heb net als de SP de indruk dat het eigenlijk vooral gaat om opnieuw een bezuiniging, een verdere bezuiniging op ons stelsel van sociale zekerheid. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop. Waarom willen we dit eigenlijk?

Waar echt iets aan gedaan moet worden, is het volgende. Er is nauwelijks ondersteuning voor mensen om ze echt aan het werk te helpen. Werkgevers zijn nog steeds heel terughoudend om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze banen er echt zijn?

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het UWV heeft twee gezichten. Aan de ene kant is er de uitkeringsfabriek, die zich makkelijk laat bedonderen door Polen die een lange, doorbetaalde vakantie willen. Aan de andere kant zijn er zieken, kwetsbare mensen, die door diezelfde uitkeringsfabriek vermalen worden, die herkeurd worden en hoewel ze nog steeds dezelfde aandoening hebben vervolgens een lagere uitkering krijgen en daardoor in grote financiële problemen raken. Volgens welke normen, door welke artsen of welke andere personen herkeuring plaatsvindt, blijft vaak schimmig. Wat gaat de minister doen om van dit dubbele gezicht weer een doel- en cliëntgerichte organisatie te maken? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Na versoberingen in 2002 en 2006 worden de criteria voor arbeidsongeschiktheid in 2019 door dit kabinet wederom aangescherpt. Dat is echt geen activerende bijstelling van een mogelijk te riante sociale zekerheid van het eind van de vorige eeuw, maar volgens 50PLUS een regelrechte aantasting van de basisbescherming van mensen die er niet voor gekozen hebben om ziek te zijn. Als het zo doorgaat is er straks inderdaad nauwelijks of geen enkel onderscheid meer tussen de WIA en de bijstand. Is dat het doel van dit kabinet?

Wij zijn tegen verdere aanscherping van de criteria. Feitelijke arbeidsongeschiktheid laat zich niet wegredeneren door normen en criteria. Ga nou niet de heilloze weg op van bezuinigingen ten koste van kwetsbaren. Gooi mensen niet uit hun bescheiden vangnet, maar investeer meer in het naar werk begeleiden van deels arbeidsongeschikten, bijvoorbeeld door een veel gerichtere aanpak van de groep 35-minners, die overal buiten vallen.

Voorzitter. Maar als dit er dan toch gaat komen — wij hopen van niet, maar wij zien dat er een meerderheid in deze Kamer is — en toch een meerderheid wil dat het schattingsbesluit wordt aangescherpt, doe het dan in hemelsnaam met het totale veld: met sociale partners, met cliënten- en patiëntenorganisaties. Gaat de minister dat borgen? Gaat hij zorgen voor volkomen transparantie van het proces, ook naar de Kamer toe?

Ik heb nog een aantal andere vragen aan de minister. Hoe staat het met het aantal goed ingewerkte keuringsartsen? We horen verhalen over keuringen door lekenartsen. Kloppen deze? Hoe zit het met het serieus nemen van mensen die bezwaar aantekenen? Hoe kunnen mensen hun recht halen? Hoe denkt de minister de juiste werking van het UWV te bevorderen? Ziet de minister dezelfde problemen als 50PLUS? Hoort hij ook schrijnende verhalen van individuen die de dupe worden van deze machtige instantie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een auto-ongeluk of een herseninfarct kan ons allemaal overkomen. Helaas, maar het is iets wat bij het leven hoort. Gelukkig hebben wij in Nederland een fatsoenlijk stelsel. Op het moment dat je ziek wordt, vangen we je in eerste instantie via de werkgever op en vervolgens via een mooi stelsel van collectieve verzekeringen. Zoiets doen wij in Nederland en dat is niet meer dan een kwestie van beschaving. Daar zijn we trots op.

De hoofdvraag van dit debat is: hoe beschaafd is dit kabinet? Hoe beschaafd is deze minister? Want weggestopt in het regeerakkoord en in de begroting staat er een soort technocratische en bureaucratische maatregel, die allerlei technische termen opwerpt, maar in feite een bezuiniging is van 250 miljoen op de toekomstige zieke mensen, op kwetsbare mensen. We moeten dat echt niet wegstoppen, we moeten dat erkennen. In deze tijd, waarin het economisch goed gaat, vind ik het een asociaal plan. We hebben eerder gezien hoe dit kabinet omgaat met mensen met een arbeidsbeperking. Dat was de loondispensatie. Daarvan hebben wij, gelukkig met zijn allen, gezegd dat er geen draagvlak voor was in deze economisch goede tijden; in een beschaafd land moeten we dat niet doen. Wat mij betreft geldt dat voor dit plan nog meer. Wij moeten voorzichtig omgaan met zieke mensen en daar moeten we absoluut niet op gaan bezuinigen. Dat is echt een asociaal plan. De hoofdvraag van dit debat is dus: is de minister bereid om deze bezuiniging te schrappen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou allereerst van de heer Van Dijk, die ik de afgelopen maanden heb leren kennen als iemand die het debat op inhoud voert, willen vragen of hij zichzelf herkent in de stijlfiguur die hij in het debat gebruikt door de minister te vragen of hij wel beschaafd is. Ik doe dat in ieder geval niet. Vervolgens gaat het over de maatregelen. Onderdeel van deze maatregelen, zoals voorgenomen door het kabinet, is het feit dat iemand met een hoog inkomen anders behandeld wordt dan iemand met een laag inkomen bij het beoordelen of men nog zou kunnen werken. Is dat niet iets waarvan de heer Van Dijk vindt dat daarnaar goed gekeken moet worden? In het huidige systeem wordt iemand met een hoog inkomen gewoon anders behandeld ten opzichte van bijvoorbeeld de bouwvakker waarover eerder in het debat werd gesproken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Eerst de vraag over beschaving. Ik meet het kabinet af op zijn plannen die ik beschaafd vind of niet. Ik vind de manier waarop wij omgaan met kwetsbare mensen niet beschaafd. Dat gold voor mensen met een arbeidsbeperking: daarop bezuinigen, terwijl dat in deze tijden niet nodig is, vind ik niet beschaafd. Hoe wij omgaan met zieke mensen in dit land: als we daarop gaan bezuinigen in deze tijden, vind ik dat niet beschaafd. Zo zwaar is het voor mij wel.

Het tweede punt gaat meer over de systematiek. Wij hebben daar zelf ook vragen over gesteld. We vroegen naar het verschil in de manier waarop mensen met een hoger inkomen worden behandeld en gezien in de uitkering, vergeleken met de functiegroepen, en mensen met een laag inkomen. Ik heb daar zelf ook vragen over, want er lijkt een soort ongelijkheid in te zitten. Maar dat is iets anders dan bij voorbaat in het regeerakkoord te zeggen dat we via een strengere keuring de groep 80%-100% anders gaan behandelen, terwijl die mensen niet minder ziek zijn. We gaan ze op papier anders behandelen, maar de realiteit is dat ze ziek zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de heer Van Dijk danken voor de nuance die hij aanbrengt op de inhoud van het tweede deel van zijn antwoord. Maar wij zitten in een huis waarin in het debat tegenwoordig "rot op!" tegen elkaar wordt gezegd. Daarom wil ik dat hij zelf een onderscheid maakt tussen plannen, waar hij hele scherpe oordelen over mag hebben, en het aanspreken van de minister met de vraag of hij wel beschaafd is. Ik vind dat zelf een groot verschil en ik vind, vanwege de waardering die ik heb voor de manier waarop de heer Van Dijk doorgaans debatteert, dat hij dat verschil ook zou moeten maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik speel altijd op de inhoud en nooit op de man. Ik vind dit plan niet beschaafd. Ik vind dat we dit in deze tijden niet zo moeten doen, en dat we het eigenlijk nooit moeten doen.

Voorzitter. Ik ga verder. Mijn vraag aan deze minister en dit kabinet is dus: zijn zij bereid om naar alternatieven te kijken? Zijn zij bereid om mensen niet te raken via hun uitkering — eigenlijk slaan met een stok — maar vooral te kijken hoe we mensen beter kunnen begeleiden en de werkplek kunnen aanpassen? Want dat zijn maatregelen waarvan we weten dat ze helpen. De afgelopen jaren hebben we daar via het sociaal akkoord ook een aantal afspraken over gemaakt. Werkgevers en bedrijven geven aan dat we mensen echt helpen als we juist preventieve maatregelen nemen, mensen beter begeleiden en het UWV een meer persoonlijke benadering laten bieden. Je moet niet aan de andere kant beginnen, door mensen te slaan en vervolgens te zeggen: we hopen dat u goed aan het werk komt, anders moeten we u helaas korten op uw uitkering. Dan vind ik echt dat het kabinet aan de verkeerde kant begint.

Dat is vervolgens ook mijn vraag aan deze minister: is hij bekend met die maatregelen die zijn genomen sinds het sociaal akkoord? Want er zijn verschillende maatregelen genomen die juist helpen. Je zult ze niet meteen terugzien in de boeken, maar ik ben ervan overtuigd dat als we mensen beter begeleiden, er op langere termijn ook een besparing zal zijn, omdat er dan minder mensen in een uitkering terechtkomen en meer mensen gelukkig weer aan het werk kunnen.

Voorzitter. Ten slotte de vakbeweging. Premier Rutte heeft hier een paar weken geleden gezegd: wij zijn met sociale partners in gesprek; wij hebben een hand uitgestoken naar de oppositie en wij zijn in gesprek met sociale partners. Wij krijgen vanuit de vakbeweging via een brief te horen: er wordt helemaal niet met ons gesproken; er wordt alleen gesproken met werkgevers. Wie heeft hier nou gelijk? Dat hoor ik graag van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Dit kabinet wil het straks moeilijker maken om een arbeidsongeschiktheidsuitkering te krijgen. Mensen die ziek zijn worden eerder goedgekeurd en moeten maar gewoon hun weg zien te vinden op de arbeidsmarkt. Waar is dit kabinet in hemelsnaam mee bezig? Wat is dat toch? Waarom heeft dit kabinet het doel om het de mensen vooral heel erg moeilijk te maken? De mensen waarover wij vandaag spreken zijn toch niet voor niets arbeidsongeschikt? Dat zijn ze toch niet voor de lol? Als ze zomaar zouden kunnen werken en zonder uitkering zouden kunnen, dan zouden ze dat toch ook gewoon doen? Waaruit blijkt nou dat dit niet zo is? Waar komt dat wantrouwen toch vandaan? Waarom zet dit kabinet mensen met een arbeidsbeperking zo in de hoek? Want dat doe je wanneer je een keiharde bezuiniging op het bordje van deze kwetsbare groep legt.

Voorzitter. Natuurlijk zou het mooi zijn als de instroom naar de WIA kan worden beperkt, maar dan moeten er wel banen zijn. En we zien keer op keer, debat na debat, dat het erg moeilijk is om deze groep mensen aan het werk te helpen, hoe graag ze dat zelf ook zouden willen. Natuurlijk ga je niet beknibbelen op de uitkering, op de portemonnee van deze mensen, terwijl het voor hen al zo moeilijk is om rond te komen. Waarom doet dit kabinet dit dan wel?

Voorzitter. Wat mij verder erg stoort, is het gemak waarmee dit kabinet een bezuiniging in de lucht kan gooien, om vervolgens maanden en maanden te wachten op de uitwerking. Het zorgt voor onrust, weer onrust bij een kwetsbare groep mensen. Zo ga je niet met deze mensen om.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende heb ik nog een aantal vragen met betrekking tot dit voorstel, of in ieder geval met betrekking tot de plannen. Welke gevolgen hebben de kabinetsplannen straks voor de uitkeringen en de rechten van mensen met een arbeidsbeperking? Hoeveel euro gaan deze mensen er straks op achteruit? Hoeveel mensen die nu nog een WIA-uitkering zouden krijgen belanden er door de maatregelen straks in de bijstand?

Voorzitter. Ik rond af. Dit plan moet van tafel; zo simpel is het. Als je toch geld wilt ophalen, haal dat dan op bij die honderden miljoenen euro's waarvoor in de sociale zekerheid wordt gefraudeerd en die niet worden teruggevorderd, zoals we ook de afgelopen weken weer zo pijnlijk duidelijk naar voren hebben zien komen. En blijf verder af van de rechten van mensen met een arbeidsbeperking.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De heer Smeulders begon zijn termijn door uiteen te zetten hoe ingrijpend het is wanneer je tijdelijk of permanent, gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt wordt. Ik denk dat dat terecht is. We spreken hier dus ook over een regeling waarvan wij allemaal hopen dat we daar nooit mee in aanraking hoeven te komen.

Het regeerakkoord stelt een aantal aanpassingen voor over voorwaarden rondom arbeidsongeschiktheid. Daarnaast wordt er extra geld uitgetrokken voor persoonlijke begeleiding en voor scholing van mensen, en worden er voor mensen drempels weggenomen om aan de slag te durven gaan. Het zijn voorstellen die kijken naar wat mensen wel kunnen en die in samenhang proberen te voorkomen dat mensen onnodig langs de kantlijn komen te staan. De heer Smeulders heeft er gelijk in dat werk voor mensen heel belangrijk is. De nadruk leggen op wat mensen kunnen en kijken of ze kunnen werken, is daarom heel belangrijk.

De heer De Jong (PVV):
Werk is ontzettend belangrijk, ook voor deze groep mensen. Heel vaak willen deze mensen heel erg graag werken, maar het is heel vaak heel lastig voor deze mensen om werk te vinden. Hoeveel banen worden er concreet gecreëerd, ontstaan er, of krijgen mensen met een arbeidsbeperking door dit voorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Werk is inderdaad heel belangrijk voor mensen. En ja, er zijn ook barrières voor mensen om aan de slag te komen. Deels kunnen die conjunctureel van aard zijn. In de afgelopen jaren waren er voor veel mensen geen banen te vinden. We zitten nu echter in een conjunctuur waarin er in heel veel sectoren juist krapte is en er wel banen zijn. Waar mensen soms in een uitkering komen, terwijl mensen met precies dezelfde beperking wel geprikkeld worden om te werken. Er zijn mensen die barrières voelen om aan de slag te gaan. Daarvoor zitten er ook aanpassingen in het regeerakkoord. Soms ook is er niet voldoende begeleiding en scholing. Daarvoor zitten er ook maatregelen in het regeerakkoord, die op deze manier barrières wegnemen om te kunnen gaan werken.

De heer De Jong (PVV):
Tjonge, dat is een lang antwoord, maar dat snap ik ook wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi.

De heer De Jong (PVV):
Dat gebeurt namelijk niet. Er worden geen banen gecreëerd door dit voorstel. Sterker nog, het is gewoon een keiharde bezuiniging van 250 miljoen euro voor een zeer kwetsbare groep. Maar goed, ik ga het toch nog één keer proberen. Kan de CDA-fractie hier naar voren brengen hoeveel banen er nu gecreëerd worden met de voorstellen die nu voor ons liggen, dus met betrekking tot de WIA-aanpassing, voor mensen met een arbeidsbeperking die zelf heel graag aan de slag zouden willen? Want dat wordt toch elke keer wel gesuggereerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de heer De Jong het met nadruk over "banen creëren" heeft, gebruikt hij terminologie die de vorige minister altijd graag hanteerde bij banenplannen. Mijn stelling is dat de overheid geen banen kan creëren. De heer De Jong is volgens mij ook altijd kritisch geweest over dit soort banenplannen. We kunnen wel de juiste randvoorwaarden creëren. Dan geldt nog steeds, en daarom was mijn antwoord lang, dat ik vind dat je dan eerlijk moet zijn over kansen die mensen hebben. Die zijn ook conjunctureel en sectoraal bepaald. De optelsom van de maatregelen die ik noemde — ik heb loondoorbetaling bij ziekte, waar het kabinet ook mee bezig is, dan nog niet eens genoemd — creëert voorwaarden voor mensen om aan de slag te kunnen gaan. Dat is belangrijk.

De heer De Jong (PVV):
Als het gaat om eerlijk zijn: de CDA-fractie begon zojuist zelf met het feit dat het belangrijk is dat mensen werk krijgen. Werk is ontzettend belangrijk. Dus dit voorstel, die kille bezuiniging van 250 miljoen euro, wordt constant in het licht geworpen van werk. Maar dat gebeurt dus helemaal niet. Het is een bezuiniging. Waarom opent u dan niet gewoon met het eerlijke verhaal: wij moesten geld hebben; we moesten geld schrapen en we hebben ervoor gekozen om de meest kwetsbare groep die we hebben kunnen vinden te gaan pakken, omdat die toch niet op het Malieveld gaat staan en omdat die toch niet met drommen tegelijkertijd hier in de Tweede Kamer gaat zeggen: hoho, tot hier en niet verder. Waarom zegt u dat niet gewoon eerlijk?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ten eerste omdat het niet waar is. Ik herhaal nogmaals mijn antwoord: de combinatie van de verschillende maatregelen die in het regeerakkoord staan, van loondoorbetaling tot extra begeleiding, extra inzet op scholing, het wegnemen van de drempel die er was dat er binnen vijf jaar een herijking komt van je verdienvermogen en de 80/100-discussie over de WGA, waar ik de heer Van Dijk al naar vroeg, zorgt ervoor dat mensen niet onnodig langs de kantlijn staan. Ik herken me dus niet in het beeld dat de heer De Jong hier daarvan opwerpt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik doe ook een poging, want wellicht worden we het toch nog eens. De afgelopen jaren is er juist veel gedaan aan preventie en begeleiding, want we weten dat dat eigenlijk de beste weg is om mensen te helpen. Ze willen immers inderdaad graag werken; ze willen graag aan de slag, voor zover dat gaat. Dat is juist de weg. Je zou dus niet aan de andere kant moeten beginnen door te zeggen: er komt sowieso een straf en we hopen dat het goed met u komt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat het eerste punt van de heer Van Dijk betreft: over de vraag of er wel voldoende begeleiding en de vraag of er niet te veel drempels voor mensen zijn, hebben we de afgelopen jaren met elkaar discussie gevoerd. Ere wie ere toekomt: de heer Van Weyenberg van D66 is daar ook altijd heel vocaal over geweest. Ook daarom hebben we ook op dit punt afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Dat gaat over die scholing, die experimenten en dat extra geld voor de persoonlijke begeleiding, ook voor deze groep, en dat gaat ook over het wegnemen van die drempel. Dat doen we dus ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit wordt ook allemaal gedaan, dus juist aan de andere kant, maar het effect is alsnog dat per jaar zo'n 1.300 mensen worden getroffen in hun inkomen, want ik zie ook dat het aanscherpen van het WIA-schattingsbesluit doorwerking heeft op de bijstand; dat staat gewoon keurig aangegeven. Het bedrag gaat met miljoenen omhoog. Dat geeft dus aan dat deze maatregel in ieder geval voor meer dan 1.000 mensen betekent dat ze in de bijstand terechtkomen. Of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Deze maatregelen zijn er in samenhang op gericht — dat doen we ook al met de loondoorbetaling — om mensen niet onnodig langs de kant te laten staan. Dat betekent dat we aan de ene kant mensen die wel kunnen werken, meer een prikkel geven om te gaan werken. Het betekent ook dat we kijken naar het onderscheid tussen mensen die een heel hoog verdienvermogen hadden — laten we zeggen: een piloot — en bijvoorbeeld de bouwvakker. De heer Van Dijk kan niet helemaal ontkennen — dat deed hij zojuist op deze plek overigens ook niet — dat er in het systeem op dat punt dingen zitten waar we kritisch naar moeten kijken. Maar ook de extra begeleiding, de extra scholing en het wegnemen van de drempel zijn maatregelen die in samenhang, ook met de loondoorbetaling, ervoor zorgen dat mensen niet onnodig langs de kant komen te staan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, afrondend concludeer ik wel dat ondanks allerlei dingen waarvan de heer Heerma zegt dat die zouden moeten helpen, de instroom in de bijstand groeit. Is dat nou waar of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):
In modellen zijn er altijd effecten en die zullen conjunctureel ook verschillen. Ik constateer dat we ook krapte op de arbeidsmarkt hebben en — op dat punt sloot ik mij aan bij de heer Smeulders — dat heel veel mensen willen werken maar de mogelijkheden niet zien of een heel groot risico ervaren als zij dat doen. Dat zijn allemaal elementen die we hiermee aanpakken. Ik weet dat ook de PvdA in haar verkiezingsprogramma maatregelen op het punt van de loondoorbetaling had staan. Die zijn niet helemaal los te zien van wat het kabinet daarover bij de APB heeft gezegd. Ik kom straks bij de brief van de vakbonden. Ik hoop dat daar nog wel bereidheid is om te praten en ik hoop dat er ook bij de heer Van Dijk bereidheid is om hier kritisch naar te kijken — dat is zijn rol — maar ook om te kijken naar het geheel en de samenhang.

De voorzitter:
Interrupties doe ik in drieën. Ik stel wel vast dat ik om 12.00 uur klaar moet zijn met dit debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, maar ik geef ook antwoord op vragen.

De voorzitter:
Dat siert u, maar u zou ook kunnen overwegen om de minister straks wat meer te gaan bevragen, want anders is uw tijd echt op.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar was ik bijna in mijn tekst, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag iets van het CDA willen horen. Het CDA wil niemand aan de kant laten staan, maar hoe legt het CDA dan uit dat mensen die herkeurd worden en die voor de helft moeten gaan werken maar geen werk krijgen, terugvallen in hun inkomen? Hoe legt het CDA dat uit aan die mensen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat geldt nu ook al in het systeem. Dat is een reden waarom ik het net over de WGA 80-100 had. Daarvoor geldt nu dat als je een heel hoog inkomen hebt, dit niet of minder snel gebeurt. Als je een modaal inkomen hebt, gebeurt het sneller. Wat mevrouw Van Brenk noemt, zit dus ook nu al in het systeem. Een onderdeel van de kabinetsplannen is nou net om eens te gaan kijken of het redelijk is dat we die prikkel wel hebben voor mensen die bijvoorbeeld bouwvakker zijn maar niet voor mensen die bijvoorbeeld piloot zijn maar hetzelfde verdienvermogen hebben. Daar is niks mis mee. Dat zit dus ook al in het huidige systeem.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat we ongelijkheden zo veel mogelijk moeten wegnemen, maar ik zie dat nu door deze voorstellen een bezuiniging wordt ingeboekt ten koste van een heleboel mensen die dat geld gewoon keihard nodig hebben. U gelooft dat zij allemaal aan het werk komen, maar u hoort net van de heer Van Dijk — en dat zien we ook — dat straks meer dan 10% in inkomen achteruitgaat. Dat is heel veel, omdat het al een heel laag inkomen is. Hoe verklaart het CDA dat, zeker in relatie tot een christelijke achtergrond?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste vind ik altijd heel bijzonder. Dat laat ik aan mevrouw Van Brenk. We staan hier allemaal vanuit onze eigen positie om te kijken naar wat volgens ons helpt. Net zoals ik de heer Van Dijk vroeg om een onderscheid te maken tussen de persoon en de inhoud, zou ik dat ook willen vragen aan mevrouw Van Brenk. Ik vind het belangrijk om te kijken naar wat mensen kunnen en om mensen niet onnodig langs de kant te laten staan. In het regeerakkoord zijn zaken afgesproken waar het kabinet nu mee bezig is. Het samenspel van de voorstellen van loondoorbetaling tot de aanpassingen van de WIA, ook voor WGA 80%-100%, het extra geld voor scholing, het extra geld voor begeleiding en ook het wegnemen van de drempel richt zich erop om mensen die zouden kunnen werken, niet ten onrechte langs de kant te laten staan. Dat vind ik heel goed uitlegbaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is duidelijk dat dit absoluut niet een keus van 50PLUS is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat mag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zouden heel graag willen dat deze mensen juist meer in plaats van minder zekerheid krijgen.

De voorzitter:
Prima. U kunt continueren met uw inbreng.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister schreef in zijn brief graag in gesprek te willen met sociale partners en veldpartijen om tot een voorstel te komen om zo veel mogelijk draagvlak in de samenleving te krijgen. Daarin werd ook een samenhang tot stand gebracht met de loondoorbetaling bij ziekte die ik eerder niet gezien had. Volgens mij benadrukte de minister-president dit in een interruptiedebat met de heer Asscher van de PvdA tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van twee weken geleden nog eens heel nadrukkelijk. Ik was van plan om de minister in dit debat te vragen om een update te geven van de stand van zaken van het overleg. Maar tot mijn verbazing ontvingen we eergisteren een brief van de vakbonden waarin zij aangeven het overleg formeel als beëindigd te beschouwen. Zij geven ook aan dat de minister alleen nog maar bilateraal in overleg is met werkgevers. Mijn eerste vraag is: klopt dit? Het moet mij van het hart dat ik dit een nogal rommelig beeld vind geven van een proces over twee zulke belangrijke onderwerpen, namelijk loondoorbetaling bij ziekte en ons systeem van arbeidsongeschiktheid. Graag wil ik een toelichting en een duiding van de minister op dit proces.

Ook wil ik weten wat hij zelf van plan is te gaan doen. Want enerzijds vind ik dat hij de verantwoordelijkheid heeft om hiermee aan de bak te gaan. Anderzijds vind ik dat de vakbonden niet te makkelijk de handdoek in de ring moeten gooien. Dat gevoel had ik ook wel een beetje bij deze brief. Daarom krijg ik graag een uiteenzetting van de minister over het proces. Wat wil hij de komende tijd gaan doen? Ik vind dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om wel naar deze twee onderwerpen te kijken. Graag krijg ik dus een toelichting hierbij en ook het tijdpad hiervoor, want we kunnen hier niet over een jaar opnieuw staan met de vraag hoe het ervoor staat. Volgens mij was de heer De Jong daar terecht heel kritisch over.

De voorzitter:
Was dat uw inbreng?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Heerma deed net een mooi appel. Hij had het over fair politics, eerlijke politiek, stijlfiguren et cetera. Misschien is het dan ook aardig als hij erkent dat dit een lastige maatregel is, dat er 250 miljoen euro is ingeboekt en dat die bezuiniging nu moet worden ingevuld. Hoe hard is dit plan voor het CDA? Want er is niet zo veel draagvlak voor. Is dit nou in marmer gebeiteld of valt erover te praten?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De vraag van de heer Van Dijk kent twee elementen. Het eerste is de stijlfiguur. Wat ik echt heel belangrijk vind, is dat partijen van de oppositie het recht en ook de taak hebben om heel kritisch naar de plannen van een kabinet te kijken. Dat mag in alle scherpte. Maar ik vind dat daarbij een onderscheid gemaakt moet worden tussen de inhoud en de persoon. Daar ging mijn interruptie over. Daarnaast mogen wij van mening verschillen. Als je naar het totaal van de plannen van het kabinet kijkt, ligt de focus volgens mij op kijken wat mensen wel kunnen, zodat we mensen niet onnodig lang langs de kant laten staan. Ik vind dat heel goed verdedigbaar.

Dan het antwoord op het tweede deel van de vraag. Als ik zou vinden dat alles een gegeven was en ik dus over het geheel zou zeggen "dit is hoe het is", zou ik hier gezegd hebben: minister, ik wil volgende week een voorstel. Maar ik heb tegen de minister gezegd dat ik vind dat hij met de polder om tafel moet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste klinkt goed, want u zegt dus dat het niet in marmer gebeiteld is. Zoals u zelf terecht al zei, zei de minister: ik wil graag met sociale partners draagvlak creëren voor dit plan. Dat draagvlak is er niet, zei de heer Heerma net zelf; die vakbonden zijn afgetaaid. Die doen niet meer mee met dit overleg omdat ze het niet zo'n goed plan vinden. Hoe hard is nou die voorwaarde voor het CDA, om te zeggen "ja, ik wil wel dat er draagvlak is"?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen geloof ik dus in het samenspel van de maatregelen die in het regeerakkoord zitten, juist om te kijken of we mensen aan de slag kunnen krijgen. Daar begint het mee. Ten tweede kan de heer Van Dijk niet verrast zijn over het feit dat ik vind dat er overleg met de polder moet plaatsvinden, niet alleen hierover maar over veel meer terreinen, want het regeerakkoord staat vol met die uitgestoken hand. Over het proces en of er wel of geen draagvlak is om überhaupt te praten, heb ik in mijn verhaal aangegeven dat ik wat verrast was door de brief die wij van de vakbonden ontvingen. Dan bevraag ik de minister naar zijn rol hierin, wat hij hieraan gaat doen en of de suggestie dat hij alleen maar met werkgevers zal praten klopt, want dat is ook niet de bedoeling. Maar ik vind ook dat de vakbonden dan bereid moeten zijn om aan tafel te gaan, om er dan ook over te praten.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allemaal helder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar is de heer Heerma zo eerlijk om te zeggen: als hier helemaal geen draagvlak voor is, dan zou het wel zo fair zijn om deze maatregel te heroverwegen? Het was immers een belangrijke voorwaarde dat die gedragen zou worden door de samenleving. Maar er is geen draagvlak.

De voorzitter:
Duidelijk. Kort, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dat wij maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig langs de kantlijn komen te staan. Dat voornemen staat. Ik vind dat wij, als coalitie, en deze minister verantwoordelijkheid hebben om die maatregelen uit te werken. Ik vind het ook belangrijk dat daar met de polder over gesproken wordt, maar dat staat wel tegen de achtergrond van het vertrekpunt dat er maatregelen genomen moeten worden die mensen niet onnodig langs de kantlijn laten staan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik dacht: ik wacht tot het eind, tot het moment dat er mogelijk een echte reden komt waarom het CDA dit wil. Ik hoor het eigenlijk niet, want op het eind herhaalt de heer Heerma ook een paar keer: wij willen niet dat mensen onnodig lang langs de kant komen te staan. Erkent de heer Heerma dat door deze maatregel mensen die aan de kant staan, het waarschijnlijk gewoon minder goed gaan hebben? Erkent u dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal mijn eigen retorische gaven dan toch tegen het licht moeten houden als u dat niet in mijn betoog gehoord heeft. Dat zal ik als persoonlijke kritiek ervaren. Ik ben zelf van mening dat ik het wel degelijk heb aangegeven, en dat het antwoord op uw vraag dus nee is. Er is een samenspel van maatregelen uit het regeerakkoord van het kabinet, waar ze mee bezig zijn, die gaan over loondoorbetaling, die gaan over aanpassingen, bijvoorbeeld over die WGA 80-100, die gaan over de extra begeleiding, die gaan over de extra scholing en over het wegnemen van onnodige drempels om aan de slag te kunnen gaan. En ik zie daarin wel degelijk in samenhang maatregelen die erop gericht zijn mensen niet onnodig langs de kant te laten staan en aan het werk te kunnen laten gaan. En in het verhaal van de heer Smeulders gaf hij zelf aan hoe belangrijk dat voor mensen is. Hij begon daar heel mooi mee.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb een beetje een déjà vu naar een paar weken geleden. Toen stonden we hier ook, over een plan van de coalitie/het kabinet om te bezuinigen op de huurtoeslag. En toen werd ook gezegd: "dit plannetje is misschien niet zo heel fijn, maar dat komt in een totaalpakket. Kijk naar de koopkrachtplaatjes en dan zult u zien dat we wel degelijk goed zijn voor die kwetsbare doelgroep." Er worden allerlei dingen bij gehaald, maar is de heer Heerma gewoon bereid om te erkennen dat dit een bezuiniging is op toekomstige kwetsbare mensen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het heel lastig om een verband te leggen met een debat waar de heer Smeulders wel bij aanwezig was en ikzelf niet. Maar als je de tijdshorizon wat verder teruglegt, hebben we hier in het verleden ook heel veel debatten gehad waarin een deel van de Kamer zei dat het een bezuiniging was en een ander deel van de Kamer zei dat we de nadruk moesten leggen op wat mensen kunnen en ervoor moesten zorgen dat ze niet onnodig langs de kant blijven staan. Mijn partij heeft meestal aan die kant van de discussie gestaan. Daar sta ik nu nog steeds.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De allerlaatste vraag. De heer Heerma zegt dus niet dat dit een bezuiniging is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Heerma zegt dat er in het regeerakkoord maatregelen staan die in samenspel ertoe moeten leiden dat mensen niet onnodig langs de kant staan. Een deel van die maatregelen levert op termijn geld op. Een deel van de maatregelen kost op termijn geld. Maar het doel is zoals ik aangaf.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Over het hele terrein van arbeidsongeschiktheid en ziekte heeft het kabinet inderdaad een heel aantal maatregelen voorgesteld. Dat is ook omdat daar werk aan de winkel is. De heer Smeulders zei terecht dat de gedachte dat je langdurig ziek wordt, niet meer kunt werken, nog maar deels kunt werken of niet meer kunt werken in het beroep dat je met zo veel plezier doet, extreem ingrijpend is. Tegelijkertijd zien we dat het beroep op de WIA en de arbeidsongeschiktheidsregelingen heel sterk stijgt. Dat vind ik een probleem. Dat vindt mijn fractie een probleem. Je moet dan niet alleen kijken hoe het zit met de uitkeringsvoorwaarden, maar ook of we wel genoeg doen om mensen te helpen aan het werk te blijven. De heer Van Dijk legde terecht heel veel nadruk op preventie. Daar is volgens mij nog veel te winnen. Ik noem maatregelen als een no-risk voor mensen met een chronische ziekte, waarvoor ik mij in het verleden met veel collega's hard heb gemaakt.

Ook moeten we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we arbeidsongeschikte mensen veel beter gaan begeleiden en veel meer hulp geven. Ook daarover gaat het in het regeerakkoord. Ook dat vind ik heel belangrijk. We moeten hen helpen zich om te scholen voor vakken die zij nog wel kunnen, zodat ze aan de slag kunnen. Want dat is wat bijna iedereen wil die nog enigszins kan werken: ze willen aan de slag. Dat lukt nog te weinig. Dat zeg ik iedereen na die daar kritisch over was. We hebben daar nog een grote opgave. Heel belangrijk: als je aan de slag gaat, moet in die vijf jaar niet je verdiencapaciteit worden herkeurd. Dat klinkt heel technisch, maar dat zorgt dat mensen met een gerust hart de baan kunnen accepteren, zonder de angst dat ze er over twee jaar spijt van krijgen omdat ze die baan maar beter niet hadden kunnen pakken. Dat was een weeffout in het systeem, die we nu aanpakken. Ik zeg erbij dat we daar op korte termijn al geld voor vrijmaken. Mijn vraag aan de minister is hoe het staat met dat pakket maatregelen. Liggen de zaken op schema om dat tijdig in te voeren?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed dat de heer Van Weyenberg zich zorgen maakt over de instroom in de WIA. Dat doet 50PLUS ook, omdat wij denken dat dit ook te maken heeft met het steeds langer door moeten werken van mensen. Je ziet dus dat steeds meer ouderen de WIA instromen. Is dat een beeld dat ook D66 herkent?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als er meer mensen werken, ook oudere mensen, die gemiddeld een hogere kans hebben om in de WIA te komen, zou die aanname heel goed kunnen kloppen. Sterker nog, ik heb dit van tevoren zelf nog even uitgezocht, maar dan blijkt dat het UWV op basis van de laatste cijfers zegt dat dat op dit moment geen verklaring is. Ja, als er een grotere groep werkt en hetzelfde aandeel daarvan helaas arbeidsongeschikt wordt, zal dat iets toenemen. Maar ik begrijp uit alle studies die daarnaar zijn gedaan, dat dit niet de stijging van de afgelopen jaren verklaart. Ik vind het met u wel een aandachtspunt om echt wat te doen aan de uitval van de langer doorwerkende mensen, want die is veel te hoog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zou het dan niet veel logischer zijn als we stoppen met dat steeds langer doorwerken? Daarmee zou je toch al een belangrijke bron van instroom in de WIA weghalen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen blijkt uit de cijfers tot nu toe dat je dat effect dus niet ziet. Twee: dat een groep mensen helaas niet doorwerkt, is nog geen reden om tegen de hele grote groep die dat wel lukt, te zeggen dat dat voor hen niet meer nodig is. Ik zou mijn inspanningen eerder richten op het tegengaan van de uitval van langer doorwerkende mensen. Daar vinden mevrouw Van Brenk en ik elkaar volgens mij.

De heer De Jong (PVV):
Het klopt niet helemaal wat hier zojuist is aangegeven met betrekking tot de instroom naar de WIA en de link met de AOW-leeftijdsverhoging. Het UWV zegt zelf namelijk dat er in 2025 een hogere instroom van 10% zal zijn vanwege die AOW-leeftijdsverhoging. Als D66 het belangrijk vindt dat die instroom naar de WIA wordt beperkt, zou het dan niet veel logischer zijn om minimaal die AOW-leeftijd te bevriezen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil dan toch even een onderscheid maken. Ik heb niet beweerd dat het gaan impact heeft, wat de heer De Jong er nu van maakt. Volgens mij heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk dat als er steeds meer mensen werken en eenzelfde aandeel helaas uitstroomt door ziekte en arbeidsongeschiktheid, het aantal wel zal toenemen, gezegd dat je dat tot nu toe uit de cijfers niet ziet. Ik heb volgens mij in datzelfde antwoord erkend dat als er in Nederland twee keer zo veel mensen gaan werken, er ook een stijging van de arbeidsongeschiktheid is. Maar ik weet dat de heer De Jong de AOW-leeftijd terug wil brengen of wil bevriezen. Daar is mijn fractie niet voor. Ik ben er wel voor dat we veel meer doen zodat mensen ook gezond de AOW-leeftijd kunnen halen.

De heer De Jong (PVV):
Als het doel is om de instroom naar de WIA aan te pakken en ervoor te zorgen dat er minder mensen naar de WIA instromen, klopt het dus niet dat je als reden hebt om die 250 miljoen euro op te halen. Als u dat werkelijk meent en het UWV zelf aangeeft dat in er in 2025 een 10% hogere instroom is naar de WIA vanwege de AOW-leeftijdsverhoging, dan zou je dat dus moeten aanpakken. Als het doel is om minder mensen in de WIA te krijgen, doe dat dan eerst. Waarom doet de D66-fractie dat dan niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
In de periode van 2015 tot 2017 is het aantal nieuwe WIA-uitkeringen met tussen de 15% en 20% gestegen en dat is volgens het UWV niet gerelateerd aan de AOW-leeftijd. En dat vind ik een probleem. Bij iedereen die instroomt naar de WIA moeten we kijken of het vermijdbaar is, of we wat aan preventie kunnen doen en of we meer kunnen helpen om weer een baan te vinden voor die persoon. Dat is het doel. Ik snap dat de heer De Jong er een AOW-debat van wil maken, maar ik wil het heel graag hebben over de vraag hoe we mensen beter kunnen helpen om uit die WIA te stromen of daar niet in terecht te komen. In het verleden hebben kabinetten er ook op gehandeld, waar mijn fractie gemiddeld ook steun voor uitgesproken heeft. Het is echt wel een probleem als de WIA-instroom zo heel sterk stijgt. Dat gun ik namelijk niemand.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer De Jong (PVV):
Als er mogelijkheden zijn om de instroom naar de WIA te beperken, moet je daar natuurlijk naar kijken. Het UWV zegt: beste vrienden, die instroom is al hoog maar als u die AOW-leeftijdsverhoging zo meteen doorzet, is in 2025 de instroom 10% hoger. Als je werkelijk meent dat je de WIA wil beschermen, dan zeg je toch: oké, dan gaan we die leeftijd niet verhogen? Dat is waar het mij om gaat. Er wordt hier constant net gedaan alsof het allemaal in het voordeel is van de mensen zelf of van de regeling zelf, maar uiteindelijk blijft gewoon overeind dat er 250 miljoen moest worden opgehaald. Waarom zegt D66 dat niet gewoon eerlijk?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik over de AOW gezegd wat mijn standpunt is. Ik benadruk hier ook de samenhang met de loondoorbetaling bij ziekte. Het is een groot probleem voor met name mkb-ondernemers om mensen een kans te geven. Het is dan ook van belang om daar iets aan te doen, graag samen met sociale partners. Dat doen we niet alleen voor die mkb'er maar bovenal voor al die werknemers die daardoor nu niet in dienst worden genomen en geen vast contract krijgen en die als ze wellicht een iets minder sterke positie hebben, er ook nog lastig tussen komen, omdat de werkgever hen niet durft aan te nemen. We doen iets om mensen veel beter te begeleiden en we kijken inderdaad naar de regels. Juist die samenhang vind ik heel belangrijk en ik ga zo nog iets zeggen over de positie van de sociale partners daarin.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben juist bang dat door die samenhang zieke mensen überhaupt van de balans af vallen en daar hebben deze mensen niet zo veel aan. Ik weet dat D66 inzet op meer bedrijfsartsen en betere preventie, maar niet op een korting via het schattingsbesluit, wat ik de andere drie partijen wel zie doen, kijkend naar de verkiezingsprogramma's. D66 maakt die keuze niet. Is D66 dan ook bereid om naar alternatieven te kijken?

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben afspraken gemaakt over juist die samenhang, dus ook over die loondoorbetaling. Daar maken we overigens heel veel geld voor vrij, en terecht. Daar heb ik en overigens ook de partij van collega Gijs van Dijk lang op aangedrongen. De maatregel van het schattingsbesluit stond niet in mijn verkiezingsprogramma — daar heeft de heer Gijs van Dijk gelijk in — maar ik sta natuurlijk wel voor afspraken. Overigens, over het punt of ik ergens naar wil kijken, wil ik het nu net gaan hebben.

Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook, wat de minister-president heeft benadrukt en wat ook de minister heeft aangegeven, dat de samenhang heel belangrijk is en dat het heel goed is om samen met sociale partners te kijken wat wij gaan doen en of er ook draagvlak te vinden is bij werkgevers en werknemers. Die hebben ook een heel belangrijke rol te spelen bij het onderwerp loondoorbetaling, ziekteverzuim en het voorkómen van arbeidsongeschiktheid. Ik zag ook de brief van de vakcentrales, die zeiden dat zij het gesprek in de Stichting van de Arbeid als afgerond ervaren. Dit is een impasse en die heb je in de polder wel vaker, zeg ik met enige teleurstelling. Ik zal het woord "pensioen" hier niet noemen, waarover ik hoop dat wij snel een akkoord mogen vernemen.

Maar daar mag het wat mij betreft niet stoppen. De minister heeft ook gezegd dat hij graag wat meer tijd wil. Hij heeft om een jaar extra gevraagd om juist integraal te kijken of wij mooie afspraken kunnen maken die gaan over loondoorbetaling én over het voorkómen van instroom in arbeidsongeschiktheid. Ik wil hem echt oproepen om hier de regie te nemen en met sociale partners echt te gaan kijken of wij iets kunnen vinden. Die handreiking zat in het regeerakkoord. De deuren daar zijn nu niet meer zo open als ik ze graag zie, maar ga dat doen. Ik doe ook wel een oproep aan werkgevers en werknemers om daarover mee te praten. De polder kan wel wat daadkracht gebruiken.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

De heer Van Weyenberg (D66):
En ik was al klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ongelofelijk. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg gaat heel erg in op draagvlak bij sociale partners en roept de minister op om met hen in gesprek te gaan. Volgens mij kan iedereen zich daarbij aansluiten. Stel nu dat dit draagvlak er niet is. Is D66 dan bereid om naar een alternatief te kijken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zeg ook: ga kijken met elkaar, als jullie iets slimmers kunnen bedenken wat het doel dat wij met elkaar hebben op een andere manier weet te realiseren. Dat is ook precies waarom ik zeg: minister, ga praten. Als ik had gezegd "gaat u praten, maar voer alles wat wij in het regeerakkoord hebben opgeschreven naar de letter uit", dan hoef je niet met elkaar in overleg. Dus uit het feit dat ik deze oproep doe, mag u opmaken dat ik sta voor wat wij hebben afgesproken. Mijn partij hecht eraan dat je, als je verantwoordelijkheid draagt, je ook aan je afspraken houdt. Maar die oproep doe ik niet voor niets. De heer Smeulders zegt: wat als het nou mislukt? Laat ik dan vandaag een grotere polderoptimist zijn dan hij. Dat is inderdaad even wennen, ik snap de verbijstering.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, nee, nee, zeker. De vraag is of je er optimistisch over moet zijn, of je wilt dat het lukt. Wij hopen dat er een alternatief komt. De vraag die ik u daarover stel, is of het bedrag van die 250 miljoen hard is wat u betreft. Of zou u het ook acceptabel vinden als er een alternatief komt dat wel zorgt dat er hopelijk meer mensen aan de slag gaan, maar op een sociale manier, en dat niet 250 miljoen euro hoeft op te leveren voor de schatkist?

De heer Van Weyenberg (D66):
Collega Smeulders trekt er één maatregel uit. Er zijn natuurlijk ook al die loondoorbetalingsmaatregelen, die hebben ook financiële implicaties. Ik ben ervoor dat je de begroting in totaal niet verder wilt belasten, maar als je op andere manieren de instroom weet te verminderen, zou dat ook budgettaire consequenties hebben. Dus als men slimme plannen weet te bedenken die zorgen dat minder mensen arbeidsongeschikt raken en meer mensen aan het werk raken, moet dat ook binnen de budgettaire kaders te vinden zijn. Dat hoop ik eigenlijk, want dan heeft men iets slims bedacht wat het doel dat wij hier allemaal hebben, namelijk minder mensen langs de kant die nog kunnen en ook heel graag willen werken, weet te bereiken.

De voorzitter:
Afrondend, een kort punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Afrondend kort. Ik was heel blij met het eerste antwoord van de heer Van Weyenberg en wat minder blij met het tweede. Hij zegt: ja, wij zijn bereid om te kijken naar alternatieven, maar dat moet in ieder geval 250 miljoen opleveren. Dan is het gewoon een bezuiniging en dat is jammer.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij vat de heer Smeulders — en ik ben bang dat hij dat een beetje expres doet — mijn woorden niet correct samen. Ik heb gewezen op allerlei andere maatregelen, ook maatregelen die geld kosten. Als je een samenhangend pakket maakt, heb ik er wel vertrouwen in dat er iets slims te bedenken is.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit plan begint heel veel weg te hebben van die loondispensatiemaatregel. Daarvan heeft de staatssecretaris in dit kabinet heel verstandig gezegd: dit gaat hem niet worden, dit heeft geen draagvlak, wij gaan iets anders bedenken. Kan de heer Van Weyenberg zich voorstellen dat dit ook voor dit voorstel gaat gelden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als wij tot iets slimmers komen wat de doelen op een andere manier bereikt, graag. En als ik er geen vertrouwen in had dat iets anders kon, had ik de minister en ook vakbonden en werkgevers niet opgeroepen om met elkaar dat gesprek over het hele domein van arbeidsongeschiktheid, ziekte, loondoorbetaling en begeleiding te voeren. Als ik daar niet in geloofde, zou ik daarnet een heel rare vraag hebben gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dit toch als het glas dat halfvol is. In feite zet de heer Van Weyenberg de deur open naar een alternatief. Dat klinkt goed. Dan krijg je natuurlijk de discussie over waar je dat kunt vinden. Moet die 250 miljoen per se bezuinigd worden vanuit de WIA of kan dat ook daarbuiten? Ik weet namelijk nog wel wat alternatieve dekkingen te vinden. Is die WIA-bezuiniging heilig of zegt hij: nee hoor, D66 had dit plan ook niet in het verkiezingsprogramma staan, we vinden het juist fijn om dat geld elders te zoeken zodat we de mensen niet keihard hoeven te treffen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch nog even. We maken heel veel geld vrij, zodat door de aanpassing van loondoorbetaling bij ziekte ook kleine werkgevers mensen weer een vast contract kunnen geven. We maken heel veel geld vrij voor de begeleiding door het UWV van mensen die arbeidsongeschikt zijn. We maken veel geld vrij voor de scholing van mensen daar, zodat een baan die zij nu wel aankunnen weer binnen bereik komt. We maken heel veel geld vrij zodat je niet terugvalt als je een baan neemt. Dat is echt een drempel om een baan te durven aanvaarden vanuit de arbeidsongeschiktheid. Dat vinden we allebei een perverse prikkel. Over dat totaal wacht ik de voorstellen af en ben ik hoopvol.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We weten dat de vakbonden op dit moment hier niet aan mee willen werken. Is er voor D66 een deadline, een moment waarop de heer Van Weyenberg zegt: nou wil ik dat er gewoon een knoop wordt doorgehakt en anders gaan we het anders oplossen, dus niet op deze manier?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop wel dat men heel snel met elkaar om de tafel gaat om iets te bedenken dat de doelen, die wij volgens mij allemaal met elkaar delen, voor elkaar krijgt. Ja, graag op een manier waarop wij daar niet nog allemaal financiële gaten mee creëren. Ik kijk uit naar elke vorm van creativiteit.

De voorzitter:
Goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Werk geeft zekerheid. Als je om wat voor reden dan ook arbeidsongeschikt raakt, staat deze zekerheid op de helling. En dat is heftig, terwijl je eigenlijk niets liever wilt dan zelf weer voor je inkomen zorgen, hoe klein dat deel soms ook is. Maar dat gaat niet vanzelf. Met hulp en meer begeleiding kun je meer en door te kijken naar wat iemand kan, kun je dat perspectief op werk weer in beeld brengen. Daar is het om te doen en daarom neemt het kabinet een aantal maatregelen om dat perspectief op werk centraal te stellen.

De heer De Jong (PVV):
De heer Wiersma geeft hier vandaag aan dat werk zekerheid biedt, dat het ervoor zorgt dat je in je eigen onderhoud kunt voorzien en dat het goed met je gaat. Daar ben ik het volledig mee eens, maar wij praten vandaag over een wijziging rondom de WIA, waarbij heel kwetsbare mensen zo meteen voor 250 miljoen euro worden gepakt. Hoeveel banen gaat dat voor die mensen opleveren?

De heer Wiersma (VVD):
Deze vraag komt mij bekend voor. Laat ik het zo zeggen: werk geeft niet alleen zekerheid. Het is mooi dat we het eens zijn dat werk zekerheid geeft, maar het geeft niet alleen zekerheid. Het geeft ook de mogelijkheid om te laten zien wat je kunt en het is ook belangrijk dat er banen zijn en dat we daar onze best voor doen. We trekken daar ook geld voor uit. Er is vandaag veel gesproken over die persoonlijke begeleiding. Het is niet zo dat er helemaal geen werk is op dit moment. Sterker nog, er zijn heel veel banen. Wij roepen in elk debat dat iedereen nodig is op de arbeidsmarkt. Zeker met deze maatregel, terwijl je ziet dat we de komende jaren misschien nog wel een groter tekort aan mensen zullen hebben, zijn we aan onszelf verplicht om er alles aan te doen om mensen aan werk te helpen. We trekken niet voor niets 30 miljoen uit, nu al, per 1 januari, om extra begeleiding en hulp te bieden aan deze mensen om hen naar werk te helpen.

De heer De Jong (PVV):
Er wordt 250 miljoen euro gepakt. En dan komt de VVD met: we geven ook 30 miljoen, dat doen we toch ook. U pakt 250 miljoen euro af van een kwetsbare groep mensen en u zegt: ja, die mensen moeten maar gewoon aan het werk. Waaruit blijkt nou dat deze mensen zelf niet aan het werk zouden willen, dat ze niet zelf nu al hun best doen om aan het werk te komen, dat ze er alles aan zouden willen doen om aan het werk te komen? Waaruit blijkt dat nou? Er is gewoon wantrouwen bij de VVD en u pakt, als dank voor alle inspanningen die die mensen al doen, gewoon 250 miljoen euro af. Waarom doet de VVD dat?

De heer Wiersma (VVD):
Wij willen kansen voor mensen die aan de kant staan vergroten en niet de kansen om aan de kant te blijven staan vergroten. Als de heer De Jong dat wil, prima, maar wij willen dat niet. De heer De Jong noemt 250 miljoen. Ik heb dat zien staan. Dat loopt op; dan hebben we het over 2064. Ik voorspel u dat tegen die tijd ... We weten heel weinig, we weten niet hoe de arbeidsmarkt er dan uitziet, we weten niet wat voor banen er dan allemaal zijn. Maar ik heb wel zo'n vermoeden dat we dan nóg meer iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt omdat we de komende jaren, als we kijken naar de beroepsbevolking en hoe die zich ontwikkelt, er alles aan moeten doen om mensen erbij te trekken op de arbeidsmarkt. Dan kunt u zeggen: ik wacht lekker tot 2064 en kijk het dan wel eens even aan. Wij zeggen: nee, we gaan er nu al alles aan doen om mensen dat perspectief op werk te bieden.

De heer De Jong (PVV):
Dat is toch mooi, hè? Het is toch eigenlijk best mooi, dat je dus gewoon zegt: "Weet u, wij gaan perspectief op werk bieden door mensen het geld uit de portemonnee te pakken. Ik ga er gewoon voor zorgen dat er 250 miljoen euro wordt gepakt; en weet u, dat duurt nog zó lang, maakt u zich geen zorgen. Dat er de komende jaren tientallen miljoenen euro's bij die mensen wordt weggehaald, dat vertel ik er niet even bij, natuurlijk niet, want dat zou me niet goed uitkomen".

Voorzitter. Dit is een asociale bezuinigingsmaatregel op een groep kwetsbare mensen die er niet extra door aan het werk komen. Het is asociaal en ik snap niet dat de VVD het woord "werk" in de mond durft te nemen, terwijl het er uiteindelijk voor zorgt dat kwetsbare mensen zo meteen gewoon in de bijstand terechtkomen en niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, zoals ze dat nu al moeilijk kunnen. Het is een schande!

De heer Wiersma (VVD):
Ik sta voor die mensen die niet zo goed of soms helemaal niet meer meekunnen op de arbeidsmarkt. En ik sta niet voor wat de heer De Jong zegt, om die mensen dan maar eeuwigdurend in een hoekje te zetten en af te schrijven. Volgens mij moeten we gezamenlijk de uitdaging oppakken om te zorgen dat we die groep ertussen krijgen. Als u zegt dat u daar niet over wilt nadenken, dan is dat jammer. En heel erg jammer voor die grote groep mensen die maar wat graag ertussen wil komen op de arbeidsmarkt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat een karikatuur, wat een onzin! Natuurlijk, deze hele Kamer wil dat wij zieke mensen, kwetsbare mensen helpen. We hadden het net over stijlfiguren die gepast zijn of niet. Laten we zeggen: we gaan kansen vergroten voor mensen door ze op hun uitkering te korten. Dat is het perspectief van de VVD, en ik heb hem al eerder gehoord. Ik hoorde de partijleider, Dijkhoff, over de bijstand: "We gaan mensen prikkelen, door ze te korten, want dan krijgen ze vanzelf wel werk". Het klopt niet en déze stijlfiguur klopt al helemaal niet. Vandaar mijn vraag aan de VVD. We horen bij D66 enige ruimte, dat zegt: er wordt gesproken, wellicht ook straks weer mét de vakbeweging. Is er ruimte voor een alternatief? Of is dit de natte droom van de VVD?

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ik was begonnen aan de eerste vier zinnen van mijn betoog, dus als ik de kans krijg om daarop door te gaan, dan komt het antwoord op deze vraag.

De voorzitter:
Heel goed. Dan continueert u en dan praat de heer Gijs van Dijk straks verder.

De heer Wiersma (VVD):
Want wij hebben een heel pakket aan maatregelen in het regeerakkoord afgesproken. We hebben daar in de eerste plaats ook bij gezegd dat het van belang is dat die maatregelen ook de kans bieden aan sociale partners om daarop mee te denken en daar iets van te vinden, te kijken hoe dat beter kan, de uitgestoken hand te bieden. Waarbij ik niks afdoe aan het belang van het pakket aan maatregelen. Want neem nou even die loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers. Het is in het mkb best een klus om daar mensen aan te nemen en ook angsten die daar soms bij spelen weg te nemen. Daar moeten we dus werk van maken. Maar dat doen we nooit goed genoeg als we er ook niet in slagen, er toch wat aan doen om die mensen, die via zo'n bedrijf in de Ziektewet belanden en die misschien uiteindelijk — wat we niet hopen, maar toch — arbeidsongeschikt raken uiteindelijk weer terug te krijgen in dat bedrijf. En daarom moet je een aantal dingen met elkaar samen pakken. Dat kan niet anders. Er is geen rode knop waarmee je dat oplost. En het is altijd makkelijk om dan te zeggen: we hoeven niks te doen, want het is eigenlijk wel prima zo. Daar geloof ik niet in. Ik geloof erin dat dat nooit prima is. Het is ook niet voor niks, en dat is het antwoord aan de heer Gijs van Dijk, dat deze minister die maatregel met een jaar heeft uitgesteld in de begroting. Het is ook niet voor niks dat die 30 miljoen, en nog eens 40 miljoen voor persoonlijke hulp in de WW, wél ingaat per 1 januari. Dus als wij mensen niet zouden willen helpen, dan zouden we dat ook niet moeten doen. Sterker nog, daar sta ik achter. Maar als ik lees dat de minister in het voorjaar terugkomt met hoe dat gaat werken en als ik hoor van de sociale partners dat dat gesprek ergens begin juli wel is beëindigd, dan word ik daar niet vrolijk van. Het laatste wat zin heeft bij dit soort maatregelen is om daar heel lang over te blijven steggelen, geen duidelijkheid te geven en er geen uitwerking aan te geven. Ik wacht dus nog steeds op de uitwerking van die maatregelen en op het antwoord van de minister hoe hij dat gaat aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Was dat uw bijdrage? Want u bent door uw tijd heen.

De heer Wiersma (VVD):
O, ik zie het. Ja. Maar de interruptie kan ik nog wel afronden?

De voorzitter:
Ja, dat kan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We gaan even naar de toekomst kijken. Sociale partners zeggen dat de lijn van de afgelopen jaren is: meer preventie, bedrijfsartsen en persoonlijke begeleiding. En: de korting aan de andere kant — die stok om mee te slaan — werkt juist averechts. Stel dat dat de uitkomst zou zijn, wat ook logisch zou zijn gezien de gesprekken in de afgelopen jaren, is de VVD dan bereid die 250 miljoen bezuiniging op zieke mensen niet alleen uit te stellen, maar ook terug te trekken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag de minister — een aantal collega's hebben dat ook gedaan — naar het proces richting sociale partners en de uitwerking. De uitgestoken hand staat in het regeerakkoord. De bevestiging daarvan ziet u in de begroting, namelijk dat we die maatregel een jaar uitstellen. Als ik daar helemaal geen zin in zou hebben, dan zou ik er niet naar vragen. Dan zou ik zeggen: schiet toch op! Ik constateer dat we een heel pakket aan maatregelen hebben. Daar zitten ook budgettaire consequenties aan vast. Het lijkt mij verstandig dat de partners alternatieven zoeken die passen binnen dat hele pakket aan maatregelen. Het lijkt me ook niet zo vreemd dat we dat aan ze vragen. Het lijkt me wel vreemd dat we nu al bijna een jaar aan het doormodderen zijn. Ik vind dat ik de minister daarop mag aanspreken en hem mag vragen de regie daarop te pakken. Ik vind gewoon dat dit te lang duurt. We brengen daarmee ook meer mensen in onzekerheid; dat is niet nodig. En we geven blijkbaar de vakbonden ook niet voldoende ruimte om hierover mee te denken; dat geven zij althans te kennen. Ik weet niet wat waar is, dus dat vraag ik aan de minister. Ik vraag ook aan de minister de regie te pakken en snel tot opheldering te komen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot. Ik zie ook bij de VVD enige ruimte. Mochten er alternatieven zijn die niet een stok zijn en die geen bezuiniging zijn, maar juist mensen gaan helpen, dan is daarvoor ook bij de VVD ruimte.

De heer Wiersma (VVD):
Het regeerakkoord staat vol met ruimte. Het is mooi dat de heer Van Dijk die hier ook zoekt. Maar ik zou ook willen zeggen: ga alstublieft naar de sociale partners — die u volgens mij goed kent, met name de vakbonden — en moedig hen aan om dan ook niet te accepteren dat die deur dichtzit en om zichzelf aan tafel te trekken. Dat zou hier een stuk helpen. Het is makkelijk om zelf de deur dicht te doen. Dat gevoel heb ik een beetje bij die brief.

De voorzitter:
De heer De Jong, graag kort en puntig.

De heer De Jong (PVV):
Is de heer Wiersma het met mij eens dat op het moment dat wordt gezegd dat alternatieven welkom zijn, maar dat ze wel binnen het financieel kader moeten passen — lees: de 250 miljoen euro zoals die nu zijn ingeboekt — dat dan niet het aan het werk helpen van mensen centraal staat, maar het pakken van 250 miljoen euro?

De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat ben ik niet met u eens.

De heer De Jong (PVV):
Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de VVD zegt dat er alternatieven mogelijk zijn zolang ze maar wel 250 miljoen euro opleveren? Dat gaat niet samen. Want als de bonden zo meteen met een alternatief komen dat veel minder geld oplevert maar dat er wel voor zorgt dat meer mensen aan de slag komen, wat zomaar zou kunnen, dan zegt de VVD: nee, dat willen we niet, want het levert niet het bedrag op dat we willen ophalen. Onder de streep blijkt het geld dan toch boven de mensen te gaan.

De heer Wiersma (VVD):
We hebben een heel pakket aan maatregelen afgesproken. Daar zitten consequenties aan vast. Je kan die helemaal overhoop halen, maar het lijkt mij verstandig om aan de sociale partners te vragen — dat is die uitgestoken hand — om over alternatieven mee te denken. Ik vind het niet raar dat je daarbij de kaders hanteert die je met elkaar hebt afgesproken.

De heer De Jong (PVV):
Maar die afgesproken kaders worden elke keer geframed als zijnde dat er daarmee voor wordt gezorgd dat mensen aan het werk komen. Maar op het moment dat de sociale partners zouden komen met een alternatief plan waardoor mensen erg snel aan het werk komen — als dat zou lukken, zou dat geweldig zijn — maar het levert geen 250 miljoen op, dan zegt de VVD nee. Dus er ligt geen alternatief en er is geen andere mogelijkheid dan het geld pakken. Dat is wat de VVD doet. Waarom zegt de VVD dat dan niet gewoon eerlijk? Dat is toch wat er gebeurt: het geld gaat boven de mensen?

De heer Wiersma (VVD):
Ik sta altijd open voor verrassingen en ik hoop dat de polder mij hier heel positief gaat verrassen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat ik mij afvraag, is of de heer Wiersma en daarmee de VVD eigenlijk blij is met de voorgestelde maatregelen.

De heer Wiersma (VVD):
We hebben dit in het regeerakkoord opgeschreven. Ik zei al: het is een pakket aan maatregelen die als doel hebben om mensen te helpen weer terug te komen op die arbeidsmarkt. Werk biedt de beste zekerheid; daar geloof ik in. Werk biedt niet alleen zekerheid, maar ook contacten en andere voordelen die je misschien niet hebt als je alleen maar langs de kant staat. Dat zult u hoop ik met mij eens zijn. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om daar alles aan te doen. De bedoeling van het pakket is om dat te bereiken. Dus ja, ik sta achter het regeerakkoord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben wel blij met dit eerlijke antwoord, want ik heb het idee dat de andere coalitiepartijen deze maatregelen knarsetandend verdedigen vanuit de defence dat het een breder pakket is waar ook onderwerpen in zitten waar zij heel blij mee zijn. Maar de VVD geeft gewoon aan: deze specifieke maatregel is echt een goede maatregel waar wij volledig achter staan.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb over een heleboel verschillende maatregelen daarnet gezegd dat ik ze van belang vind. Ik denk bijvoorbeeld aan loondoorbetaling bij ziekte voor de kleine ondernemer. Bij deze maatregelen heb ik gezegd dat ik het van belang vind dat we de WIA niet zomaar langszij schuiven met de opmerking "daar hoeven we niks meer aan te doen". We hebben in de toekomst iedereen op de arbeidsmarkt nodig en er zitten in de WIA mensen die we beter kunnen helpen. We maken geld vrij voor begeleiding en persoonlijke hulp voor die mensen. Het is een pakket aan maatregelen, zoals u net ook hoorde van de andere partijen. Ik zeg niet: dat is de beste maatregel en die is ... Nee, het gaat om het geheel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna we gaan luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. De zaal is tot de nok aan toe gevuld hier. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Voorzitter, zal ik even wachten tot ...?

De voorzitter:
Als u gewoon begint, stroomt het volk toe.

Minister Koolmees:
Ja? Dan ga ik gewoon wat inleidende woorden gebruiken, voorzitter.

Dank, Tweede Kamer, voor het stellen van de vragen over dit belangrijke onderwerp. Het was volgens mij de heer Gijs van Dijk die zei dat dit onderwerp verstopt is in het regeerakkoord. Dat ben ik niet met hem eens: op pagina 24 en 25 van het regeerakkoord staan de doelen en de achtergronden uitgebreid omschreven, evenals de verschillende maatregelen als het gaat over de instroom van mensen in de arbeidsongeschiktheid.

Er zijn veel vragen gesteld over het proces. Ik wil beginnen met een soort terugblik op het proces. Wat is er nou het afgelopen jaar, sinds het verschijnen van het regeerakkoord, precies gebeurd? Daarna wil ik kort ingaan op de plannen zelf en de samenhang in die plannen. Daarna wil ik ingaan op een paar specifieke vragen die zijn gesteld door de Kamer. Ten slotte wil ik een vooruitblik geven op hoe we verdergaan op dit onderwerp.

Ik vind het belangrijk om te beginnen bij het proces. Inderdaad, het regeerakkoord werd gepresenteerd, en op 15 december heb ik u een brief gestuurd met vijf sporen in de aanpak van de arbeidsmarktagenda van mijzelf. In spoor vier is dat een combinatie van de maatregelen in verband met ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat was natuurlijk niet per ongeluk, want de maatregelen die gaan over de loondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen die gaan over de instroom van mensen in de WIA hangen inhoudelijk met elkaar samen, zoals een aantal van u ook hebben gezegd. Het gaat allemaal om de vraag hoe we ervoor zorgen, ook via preventie, via betrokkenheid van de werkgever en via activering naar een tweede spoor, dat mensen aan het werk blijven en dat ze, als ze ziek zijn, hun resterende verdiencapaciteit kunnen benutten om weer aan de slag te komen.

In het voorjaar hebben de interim-voorzitters van MKB-Nederland in De Telegraaf aangegeven dat de maatregelen over de loondoorbetaling bij ziekte die in het regeerakkoord waren opgenomen, niet op instemming konden rekenen van de werkgeversorganisaties. Toen heb ik richting de sociale partners gezegd: kom dan met een alternatief. Kom met een alternatief dat recht doet aan de doelen van het regeerakkoord en dat recht doet aan de breed gedeelde gevoelens van werkgevers — maar ook van vakbonden, zoals ik gisteren las in hun brief — dat het zeker voor kleine werkgevers heel ingewikkeld is om mensen in dienst te nemen vanwege de cumulatie van allerlei risico's. Ik heb toen heel bewust de sociale partners de ruimte gegeven, zoals ik de Kamer ook gemeld heb in een brief van 5 juli. In die brief heb ik gemeld dat de sociale partners met elkaar in overleg zijn over dit samenspel van maatregelen en dat ik de sociale partners graag iets meer ruimte zou geven voor dit overleg.

Tegelijkertijd is het wel zo dat er vanaf dat moment inderdaad nog maar weinig beweging was in de polder. Ik denk dat de vakbonden dat gisteren terecht hebben opgeschreven in de brief die naar uw Kamer is toegestuurd. Ik vond het alleen mijn verantwoordelijkheid om niet bij de pakken neer te gaan zitten en niet af te wachten. Ik heb dus inderdaad regie gepakt, zoals een aantal van u hebben gevraagd. Ik heb regie gepakt door zelf te gaan nadenken over hoe je die plannen op een goede manier zou kunnen invullen, zodat ze inderdaad recht doen aan de doelen uit het regeerakkoord. Het klopt dat ik in eerste instantie met de werkgeversorganisaties ben gaan praten als het gaat om de loondoorbetaling bij ziekte, maar nooit met de intentie om dat zonder de vakbonden te doen. Ik vind het belangrijk dat ik dat hier vandaag expliciet maak, juist omdat ik vind dat er inderdaad vaart moet komen in dit belangrijke onderwerp en dat er helderheid moet komen over de vraag hoe we hiermee omgaan. Niet alleen de mensen die instromen in de WIA hebben vragen daarover, maar ook de werkgevers hebben vragen over de loondoorbetaling bij ziekte en de risico's die zij zien bij het vast in dienst nemen van werknemers.

De intentie is dus altijd geweest om de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA samen op te pakken, samen met de sociale partners, en dat is mijn intentie nog steeds. Maar er zit inderdaad wel urgentie op; dat ben ik met uw Kamer eens. We moeten ervoor zorgen dat hier snel duidelijkheid over komt. In de begroting heeft u kunnen zien — dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Asscher bij de algemene politieke beschouwingen — dat we de maatregelen een jaar hebben opgeschoven. Ze zouden eigenlijk ingaan op 1 januari 2019, daarvan hebben we nu 1 januari 2020 gemaakt. Dat had twee redenen. Enerzijds was er nog geen overleg met sociale partners dat bevredigend was voor ons allemaal. Anderzijds zaten er ook in de technische uitwerking en de uitvoering door het UWV haken en ogen. Daarom hebben we de maatregelen een jaar opgeschoven. Dat betekent wel dat er binnen afzienbare tijd — daar kom ik nog op — helderheid moet zijn over deze maatregelen en de richting om het inderdaad op 1 januari 2020 voor elkaar te kunnen krijgen. Dat is dus het proces dat de afgelopen maanden heeft gespeeld. Ik heb inderdaad de regie gepakt, ik ben daar nog steeds mee bezig en ik vind het belangrijk dat we samen met de sociale partners, namelijk werkgevers en vakbonden, in overleg gaan om dit op een goede manier vorm te geven wat recht doet aan de doelen, namelijk ervoor te zorgen dat mensen niet instromen in de arbeidsongeschiktheid en als ze dat wel doen de kans zo groot mogelijk te maken dat mensen aan het werk komen.

De voorzitter:
Was dit het blokje ...?

Minister Koolmees:
Het blokje proces.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De logische vervolgvraag is dan natuurlijk: wat doet de minister als zijn wens niet uitkomt, zijn wens dat er een overeenkomst komt met bonden en werkgevers?

Minister Koolmees:
Dat is een als-danvraag. Ik heb de afgelopen maanden geleerd om op als-danvragen geen antwoord te geven, anders ga je enerzijds zeggen dat je in overleg wilt met sociale partners en anderzijds zeg je dan: wat er ook gebeurt, ik ga het toch zo doen zoals ikzelf van plan was. Dat lijkt me niet de juiste constructieve houding.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar we hebben net een eerste termijn gehad, waarin we veel kritiek op de plannen hebben gehoord. Het draagvlak is niet bijster groot voor dit plan, om het zo maar te zeggen. Dan kan de minister toch ook aangeven dat hij ziet dat het draagvlak in de samenleving, waaraan hij veel waarde hecht, er niet is en dat hij daarom bereid is, naar alternatieven te kijken? Is dat juist?

Minister Koolmees:
Als ik in één zin zeg graag met de sociale partners, dus werkgevers en vakbonden, in overleg te willen over de uitwerking van deze plannen, dan betekent dat altijd dat je bereid bent om naar alternatieven te kijken. Anders is dat overleg niet nodig. Dat begrijpt de heer Jasper van Dijk toch? Als ik tegen werkgevers en vakbonden zou zeggen dat we kunnen overleggen wat we willen, maar het regeerakkoord is heilig, dan heb ik dat overleg niet nodig. Natuurlijk ben ik dan bereid om na te denken over alternatieven, zeker.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is cruciaal, want de minister geeft dus aan dat een bezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten ook op een andere manier ingevuld kan worden. Ik denk dat dat een belangrijk moment is om te markeren in dit debat. Is de minister inderdaad bereid om naar alternatieven te kijken voor dit plan in het regeerakkoord?

Minister Koolmees:
Ik ga een driedubbel antwoord geven. Ja, dat heb ik net gezegd over alternatieven. Twee: we hebben natuurlijk wel afspraken met elkaar gemaakt in het regeerakkoord over het budgettaire kader en de onderdelen die daarin zitten. Per saldo is er de komende jaren natuurlijk meer geld beschikbaar voor mijn begroting, juist ook omdat we in het regeerakkoord extra geld hebben uitgetrokken voor persoonlijke begeleiding, voor de kinderbijslag en voor allerlei andere onderwerpen. Het totale budgettaire kader geldt natuurlijk wel, maar er zijn natuurlijk wel onderliggende afspraken met elkaar gemaakt over welke richting we met elkaar op willen. Dus ja, ik sta open voor alternatieven. De minister van Financiën zou mij natuurlijk kapittelen als ik zou zeggen dat de budgettaire kaders er niet toe doen. Die doen er natuurlijk wel toe.

De heer De Jong (PVV):
Sterker nog: de budgettaire kaders zijn heilig, die staan boven de mensen. Want als de minister zegt dat het belangrijk is dat die mensen aan de slag komen en dat hij alle alternatieven prima vindt, zolang ze maar wel 250 miljoen euro opleveren, dan is het doel dus niet om de mensen aan het werk te krijgen, maar om geld op te halen. Kan de minister dat eerlijk bevestigen?

Minister Koolmees:
Nee, dat is niet het geval. Ik heb in mijn inleiding geschetst dat het gaat over een samenloop van twee soorten maatregelen: enerzijds de loondoorbetaling bij ziekte, waarbij het risico bestaat dat werkgevers mensen niet meer in vaste dienst nemen omdat ze te veel risico's ervaren, maar anderzijds moet wel in beschouwing worden genomen dat die prikkels er niet voor niets zijn. Een tiental jaren geleden hadden we in Nederland een groot probleem met de WAO, omdat heel veel mensen de arbeidsongeschiktheid instroomden. Door de prikkels te vergroten voor werkgevers, door preventie centraler te stellen en door andere maatregelen te nemen, is de instroom fors naar beneden gegaan. Dat is een dilemma waar we continu over praten. Het belangrijkste punt is dat dit pakket voor loondoorbetaling bij ziekte en instroom van mensen in de arbeidsongeschiktheid inhoudelijk met elkaar samenhangt. Zo kijk ik er ook naar.

De heer De Jong (PVV):
De minister wil misschien dat dat met elkaar samenhangt, maar dit debat gaat over de aanscherping van de toegang tot de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het antwoord van de minister geeft iets aan. Het geeft namelijk aan hoe hij kijkt naar de mensen die nu in de WIA zitten. Hij zegt: we moeten aanscherpen, we moeten ervoor zorgen dat ze sneller aan het werk komen. Maar daarmee zegt de minister dus eigenlijk dat deze mensen nu niet goed genoeg hun best doen. Dat doen ze niet, want we moeten ze aanscherpen, we moeten ze echt aan het werk duwen. Maar we hebben hier debat na debat gevoerd waaruit blijkt dat het juist heel moeilijk is voor die mensen om aan de slag te komen. Dus als de minister de instroom wil beperken, waarom kiest hij er dan aan de ene kant voor om het een bezuinigingsmaatregel te laten zijn en houdt hij aan de andere kant vol dat het een werkmaatregel is? Dat gaat toch niet samen? Dat klopt toch gewoon niet?

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik wil zo meteen ingaan op de toelichting op de plannen die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Mijn procesvoorstel zou zijn om daarin de vraag van de heer Jong mee te nemen.

De heer De Jong (PVV):
Nee, ik wil gewoon een antwoord op een heel simpele vraag. Er wordt 250 miljoen euro bezuinigd en daarbij wordt gezegd: een van de redenen waarom we dat doen, is om de instroom in de WIA te beperken. Tegelijk verhoogt het kabinet de AOW-leeftijd, waardoor er in 2025 een 10% hogere instroom in de WIA is. Dus het kabinet zegt het een en doet het ander. Deze minister heeft er de mond vol van dat hij mensen aan het werk wil helpen, maar tegelijkertijd zegt hij tegen de mensen die nu in de WIA zitten: jullie doen niet goed genoeg jullie best. Waarom zegt u dan niet gewoon eerlijk dat het een ordinaire bezuinigingsmaatregel is en niet een maatregel om mensen aan de slag te helpen?

Minister Koolmees:
Ik zeg absoluut niet dat mensen die nu in de WIA zitten, niet hun best doen. Van deze woorden neem ik zeer afstand. Wat ik wel schets, is dat de loonbetaling bij ziekte en de WIA-maatregel samenhangen. Daar komt altijd weer een discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd achter vandaan, maar dat kennen we van de heer De Jong. Daar hebben we gewoon rekening mee gehouden en daar hebben we in het voorjaar een debat over gevoerd. Maar ik wil het nu juist beperken tot waar het vandaag over gaat: de maatregelen voor loondoorbetaling bij ziekte en de WIA.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer De Jong. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We gaan dus zo naar de inhoud van de plannen, maar ik wil nog even stilstaan bij het proces. Het gaat over de ruimte die de minister en de coalitie hebben om ook met sociale partners naar alternatieven te zoeken. Ik hoor aan de ene kant dat het wel geld moet opleveren, want het budgettaire kader staat. Dat herkennen wij natuurlijk ook. Maar kan er een andere maatregel zijn dan het korten van uitkeringen, waar de instroom in de bijstand dan weer het gevolg van is? Is die ruimte er politiek gezien als het maar wel een bedrag oplevert?

Minister Koolmees:
Die ruimte is er in mijn beleving, maar het gaat natuurlijk wel over de vraag welk doel we met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken. In het regeerakkoord op pagina 24 en 25 zijn deze twee brokken, deze twee belangrijke aandachtspunten, loondoorbetaling bij ziekte en de WIA, expliciet opgenomen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen inderdaad sneller weer aan het werk kunnen? Daar zijn, in mijn eigen woorden, wortels en stokken voor. Beide soorten maatregelen staan in het regeerakkoord. Die wil ik zo meteen kort langslopen, om het palet te schetsen. Die hebben inderdaad als doel om de instroom van mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen te verminderen, door aan het werk te gaan, en preventiemaatregelen en andere maatregelen te nemen. Daar hangt ook het financiële plaatje aan vast. Tegen die achtergrond kijken we naar deze maatregel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot. Dit debat gaat over die stok die wij eigenlijk helemaal niet willen, omdat we stellen dat die niet werkt en omdat het huidige systeem al hartstikke streng is. Dus waarom zouden we mensen die kwetsbaar zijn nog harder willen slaan? Volgens mij moeten we dat niet willen. Ik hoor bij de minister dat er ruimte is om alternatieven voor die stok te vinden in de begeleiding en de preventie.

Minister Koolmees:
Natuurlijk is er binnen dit samenspel van verschillende maatregelen voor de WIA ruimte voor alternatieven. Anders zou ik de sociale partners ook niet uitnodigen om over alternatieven te praten. Dan zou het een schertsvertoning worden. Wat ik wel steeds wil zeggen is dat deze maatregelen natuurlijk niet voor niks gekozen zijn. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik ze even kort langslopen. Enerzijds zijn er inderdaad maatregelen zoals het schattingsbesluit. Anderzijds zijn er maatregelen, zoals de WGA 80-99 waar de heer Heerma net een paar woorden over heeft gezegd, waar ook in de huidige regeling best wat kanttekeningen over te maken zijn. Een klassiek voorbeeld: iemand met een heel hoog inkomen wordt sneller voor 80%-99% of volledig arbeidsongeschikt verklaard dan mensen met een laag inkomen. De vraag is of dat rechtvaardig is. Al deze onderdelen — volgens mij heeft de heer Heerma dat netjes uitgelegd in zijn inbreng — zijn redenen om naar de systematiek te kijken. Loop ik daarmee weg van de pijnlijke maatregelen die erin zitten? Absoluut niet! Daar loop ik niet voor weg. Maar ik vind wel dat de Kamer het totaalpakket in ogenschouw moet nemen.

Er zit ook bijvoorbeeld de herbeoordeling na vijf jaar in. Waarom doen we dat? Omdat we nu horen dat mensen die aan het werk willen en een lager inkomen accepteren dan ze voorheen hadden, een deel van hun uitkeringsrechten kwijtraken als ze daarna toch weer ziek worden. Daarom gaan ze maar niet aan het werk. Dat vind ik sociaal niet wenselijk en ik denk dat de Kamer het met mij eens is dat we dit moeten aanpakken. We stellen dus voor om die herbeoordeling een paar jaar uit te stellen. Die doen we dan na vijf jaar, om mensen echt de kans te geven om weer duurzaam aan het werk te komen. Dat vind ik een heel sociale maatregel.

Wat zit er nog meer in de plannen? Extra geld voor scholing vanuit de WIA. Mensen die scholing volgen, krijgen weer de kans om aan het werk te komen. Wat zit er ook in de plannen? Een extra potje voor persoonlijke begeleiding door het UWV, want wij zien dat mensen die zijn ingestapt in de WIA af en toe extra begeleiding nodig hebben, om het stapje naar een baan te maken. Ik probeer het samenspel van maatregelen te schetsen dat in het regeerakkoord is opgenomen met de intentie om mensen weer aan het werk te helpen. Er zitten inderdaad maatregelen bij die de prikkel vergroten. Er zijn ook maatregelen bij die de toegang vergroten en ondersteuning bieden om weer aan het werk te komen. Ik vind dat we het in totaliteit moeten bekijken.

Er zijn een paar specifieke vragen gesteld die ik kort wil langslopen, ook met het oog op de tijd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De minister geeft net aan dat het doel is om de instroom te verminderen. Erkent hij dan dat het gewoon een doel is om te bezuinigen?

Minister Koolmees:
Ik ga proberen een vergelijking te maken voor de heer Smeulders. De economie trekt aan. Daardoor zijn er meer vacatures. Als gevolg daarvan stromen mensen uit de WW, want ze gaan weer aan het werk. Daarmee besparen we op de uitkeringen. Is dan het doel het besparen op de uitkeringen? Nee, want er zijn meer mensen aan het werk. Zo kun je altijd alles framen. Ik loop niet weg voor het feit dat dit een vervelende maatregel is. Onmiddellijk. Maar alleen maar focussen vanuit deze invalshoek vind ik politiek ook wel ... nee, ik ga er geen kwalificatie aan geven, want ik vind de heer Smeulders een vriendelijke man. Het gaat om het totaal aan maatregelen die bedoeld zijn om de instroom in de WIA te verminderen, maar tegelijkertijd de kans op uitstroom en werkhervatting te vergroten. Zo beoordeel ik het. Het geldt niet alleen voor de maatregelen in de WIA, maar ook voor de maatregelen in de loondoorbetaling bij ziekte. Daarvan zeggen we eigenlijk Kamerbreed enerzijds dat kleine werkgevers geen mensen meer aannemen door de cumulatie van risico's — dat horen we allemaal tijdens onze werkbezoeken — en anderzijds dat we ook allemaal zien dat het ontzettend belangrijk is dat werkgevers een rol blijven houden bij het voorkomen van uitval bij ziekte richting arbeidsongeschiktheid. Zo wil ik het graag schetsen, voorzitter.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil hier wel graag op doorgaan. Dit heeft ook te maken met hoe je de doelgroep ziet. Mensen die 80% tot 99% arbeidsongeschikt zijn, kunnen niet zo heel gemakkelijk werk vinden. Daar heb ik de minister net naar gevraagd. Hij veronderstelt met deze maatregel dat zij wel werk vinden en dat zij erop vooruitgaan. De inschatting die wij maken, en volgens mij meer Kamerfracties, is dat die mensen erop achteruitgaan, omdat ze niet aan de bak komen. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Koolmees:
Als het gaat over deze specifieke maatregel, de WGA 80-99, ga ik een genuanceerd antwoord geven. Enerzijds heeft de heer Heerma gelijk dat er iets raars zit in de huidige systematiek. De heer Gijs van Dijk geeft het in zijn interruptie ook al aangegeven. Naarmate je inkomen hoger is, is de kans dat je een hoog arbeidsongeschiktheidspercentage krijgt ook groter. De vraag is: is dat rechtvaardig? Anderzijds zijn er ook mensen die door deze maatregel harder worden geraakt. Dat klopt; daar loop ik ook niet voor weg. Ik heb in de uitwerking van deze maatregel ook de ruimte en de creativiteit nodig om daarmee om te gaan. Maar om dat nou alleen maar zwart-wit te schetsen vind ik niet terecht. Beide aspecten zitten in deze systematiek. Ik vind dat de heer Smeulders daar ook recht aan moet doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Klopt het dan dat de minister hiermee eigenlijk stelt dat deze maatregel een verbetering is voor mensen die in de toekomst arbeidsongeschikt worden? Dat is een beetje het vreemde dat de minister probeert voor te stellen.

Minister Koolmees:
Ik heb net al gezegd: ik loop er niet voor weg dat sommige van deze maatregelen pijnlijke maatregelen zijn, dat sommige maatregelen inderdaad wortels zijn, in oude economentermen, en sommige stokken achter de deur. De ervaring van twintig jaar discussie over de arbeidsongeschiktheidsregelingen in Nederland laat ook zien dat de combinatie van deze twee maatregelen, enerzijds financiële prikkels en anderzijds preventie en scholing, noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat er minder mensen instromen in de arbeidsongeschiktheid en daar blijven hangen.

De voorzitter:
De vragen en de antwoorden mogen kort en puntig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We zijn nu bij de inhoud van de maatregelen. Ik erken dat het kabinet en de coalitie een aantal preventiemaatregelen nemen, zoals scholing en begeleiding. Dat is hartstikke goed. Ik gun ze ook succes. Maar het gaat nu over die stok. Het gaat over die bezuiniging op kwetsbare mensen. Daarom roepen we de minister ook op: doe dat niet. Het gevolg van deze maatregel is dat de instroom in de bijstand vergroot wordt. Ik wees daar net ook al even op. Dat zie ik in ieder geval terug. Klopt dat?

Minister Koolmees:
Dat klopt. Volgens mij zijn daarover bij de begrotingsbehandeling een aantal schriftelijke vragen gesteld, die ook zijn beantwoord. We hebben op basis van de regeerakkoordplannen zo goed mogelijk ingeschat wat de gevolgen zijn. Omdat de plannen nog niet zo concreet uitgewerkt zijn, kan ik dus niet precies zeggen hoeveel dat dan is. Maar in z'n algemeenheid geldt natuurlijk wel dat er weglekeffecten zijn — zo heet dat dan technisch — als wij maatregelen nemen over bijvoorbeeld het verhogen van de AOW-leeftijd of de instroom in de WIA. Dan wordt er een groter beroep gedaan op andere regelingen. Dat doen we altijd netjes in Nederland. En dat zie je bij deze maatregel ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar dit vind ik juist het pijnlijke effect. We hebben eigenlijk goede collectieve ziekteverzekeringen, die al best streng zijn en de afgelopen jaren flink zijn aangepast. Maar de bijstand wordt dan voor een bepaalde groep, die kwetsbaar is, de nieuwe terugvaloptie, want de toegang tot die collectieve ziekteverzekering is er niet meer. Dat is in deze tijden toch eigenlijk niet te verkopen?

Minister Koolmees:
Enerzijds begrijp ik de vraag van de heer Gijs van Dijk. Dat is ook precies onderdeel van de uitwerking, die snel moet komen. Anderzijds is dit natuurlijk altijd inherent aan alle wijzigingen in de socialezekerheidsregelingen die we in Nederland hebben. De heer De Jong heeft een aantal keer aandacht gevraagd voor de hogere WIA-instroom als gevolg van de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is bij de verhoging van de AOW-leeftijd ook netjes in kaart gebracht. Want die effecten zijn er wel degelijk, niet omdat een heel groot deel van Nederland die AOW-leeftijd niet haalt, maar omdat we uit alle cijfers weten dat de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen hoger is naarmate de leeftijd hoger is. Ik vind dat je daar transparant over moet zijn. Maar ik ga toch weer terug naar het doel: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen niet instromen in de WIA, door middel van preventie en allerlei andere dingen, en ook uitstromen uit de WIA?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot. Ik zou graag willen dat de ziekteverzekering die we hebben voor iedereen geldt. Dat iemand die jarenlang premie betaalt uiteindelijk bij de keuring erachter komt dat hem de bijstand rest, is volgens mij echt de bijl aan de wortel van ons solidaire stelsel. Ik roep de minister daarom op: laat de bijstand nou niet de nieuwe norm en de nieuwe terugvaloptie zijn voor mensen die gewoon netjes jarenlang premie hebben betaald.

Minister Koolmees:
Eén: ja, daar gaan we in de uitwerking natuurlijk rekening mee houden. Twee: in het huidige systeem is dat natuurlijk niet anders. Mensen die onder de 35% arbeidsongeschikt worden verklaard ... Dat moet de heer Gijs van Dijk ook erkennen. Hij doet nu de suggestie dat het allemaal heel zwart-wit is, maar dat is gewoon niet zo. De heer Gijs van Dijk weet dat ook, en is het daarmee eens, denk ik. Hij lacht.

De voorzitter:
Die uitspraak doet u namens hem, begrijp ik.

Minister Koolmees:
Voor de Handelingen.

De heer De Jong (PVV):
De minister reageerde net een beetje geïrriteerd toen ik hier sprak over de instroom in de WIA. Als de minister zegt "we willen dat die instroom in de WIA vermindert", dan moet hij er ook voor zorgen om dat waar te maken. Mijn vraag is dan ook: waarom kiest deze minister ervoor om de instroom in 2025 gewoon 10% hoger te laten zijn door die verhoging van de AOW-leeftijd? Waarom blijft u dat doorzetten als het gaat om de WIA?

Minister Koolmees:
Omdat het gaat over het totaalplaatje. Als het gaat over de ontwikkeling van de levensverwachting en de vergrijzing in Nederland hebben vorige kabinetten, en ook trouwens ikzelf als Kamerlid, zeer veel steun gegeven aan de verhoging van de AOW-leeftijd, omdat die gaat over de betaalbaarheid van onze collectieve voorzieningen op de lange termijn. De participatiegraad van mensen tussen de 60 en 65 jaar is in de afgelopen jaren fors omhooggegaan, eigenlijk sinds 2004, toen de VUT-regelingen zijn afgeschaft. Dat is een positieve ontwikkeling. Er is daarmee namelijk een breder draagvlak voor onze collectieve voorzieningen. Daar betalen we de gezondheidszorg, de sociale zekerheid, de wegen en de infrastructuur uit.

Is dat alleen maar rozengeur en maneschijn? Nee, natuurlijk niet. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg. In al deze maatregelen is daar rekening mee gehouden. We weten uit het verleden ook dat de instroom in de WIA voor mensen die 63 of 64 zijn iets hoger is dan voor mensen die 50 zijn. Daar houden we rekening mee. Dat zorgt er ook voor dat we maatregelen moeten nemen. Dat zeg ik al een aantal maanden achter elkaar. Hoe gaan werkgevers, werknemers en de overheid er samen voor zorgen dat we meer aandacht vestigen op de duurzame inzetbaarheid van mensen? Dat doen we door scholing of door periodieke taakroulaties. Meneer Wiersma heeft vorige week nog schriftelijke vragen over dit punt gesteld. Wat gebeurt er in cao's? Door dit te verengen tot een discussie over de instroom in de arbeidsongeschiktheid vind ik dus echt dat de heer De Jong een te beperkte blik heeft. Dat weet de heer De Jong ook.

De heer De Jong (PVV):
Oei. Volgens mij is het plan van de minister zelf om de instroom richting de WIA te beperken. Het spijt me, minister, dat ik het heb over uw eigen plannen. Ik bied direct mijn excuus aan voor het feit dat ik het heb over uw eigen doelen. Maar aangezien we hier een debat hebben over uw doelen: sta het me alstublieft toe om het daar toch over te hebben. De minister wilde net geen AOW-debat voeren. Hij had net opeens een heel vlammend betoog over waarom hij de leeftijd verhoogt. Een beetje een gekke manier van doen, minister. Maar goed, daar gaat u natuurlijk zelf over.

Mijn vraag blijft: op het moment dat het doel is om de WIA-instroom te beperken, waarom houdt u dan maatregelen in stand die ervoor zorgen dat de instroom juist versterkt, namelijk met 10% door de AOW-leeftijdsverhoging? Als u namelijk de instroom zo belangrijk vindt en die tegelijkertijd laat toenemen, dan brengt u hier toch eigenlijk gewoon een bezuinigingsmaatregel naar voren, ten koste van een zeer kwetsbare groep mensen?

Minister Koolmees:
De heer De Jong maakt gebruik van een debattrucje. Ik heb geleerd om daar de aandacht op te vestigen. De heer De Jong zelf verbreedt de discussie naar de verhoging van de AOW-leeftijd. We hebben het vandaag over de maatregelen in de WIA in het regeerakkoord. Allebei hebben ze effect op de instroom van mensen in de WIA. Dat ben ik onmiddellijk met u eens. Dat heb ik net ook erkend en uitvoerig toegelicht. Het punt is: de heer De Jong zegt dat als de instroom van mensen in de WIA een belangrijk punt is, je de AOW-leeftijd niet moet verhogen. Daarvan heb ik in mijn antwoord net gezegd dat ik dat een heel onverstandige maatregel vind, omdat het gaat over ons draagvlak voor de collectieve voorzieningen in de toekomst. Waar ik wel heel graag over wil praten, is hoe we de maatregelen die in het regeerakkoord zijn opgenomen over de instroom van mensen in de WIA en loondoorbetaling bij ziekte vorm kunnen geven op een manier die goed werkt voor Nederland.

De heer De Jong (PVV):
Dit is wel mooi. De minister zegt: nu wordt er een debattruc gebruikt. Dat is de beste debattruc die je kan gebruiken, want hij leidt af van de vraag die gesteld is. Mijn vraag ging over de instroom richting de WIA. Sinds wanneer mag ik niet zeggen wat dan de reden is van de instroom in de WIA, als die AOW-leeftijdsverhoging een reden is voor de WIA-instroom? Wat is dit voor gek gedoe van deze minister? Ik stel gewoon de vraag. Als in 2025 de instroom met 10% verhoogt door die AOW-leeftijdsverhoging, waarom houdt u daar dan aan vast als u die instroom wilt beperken? Dat slaat toch helemaal nergens op? Dan kan deze minister wel focussen op het totale pakket, maar dan loopt hij dus weg van de werkelijke uitwerking daarvan, namelijk het pakken van 250 miljoen euro. Mijn vraag aan deze minister is: hou op met die spelletjes. Hou op met deze Kamer te zien als een noodzakelijk kwaad en een plek waar u debatjes er eventjes snel doorheen kunt jassen. Ik vraag u gewoon te kijken naar de kwetsbare groep mensen die nu door uw plannen wordt gepakt. Reageer daar alstublieft serieus op.

Minister Koolmees:
Het antwoord over de AOW heb ik al aan de heer De Jong gegeven. Het tweede punt is: ja, er zitten ook maatregelen in de plannen die pijnlijk kunnen zijn. Dat heb ik net als antwoord gegeven. Het punt is natuurlijk wel dat we nu met de uitwerking bezig zijn. Als die uitwerking er is, ga ik graag met uw Kamer in debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het goed dat deze minister toegeeft dat dit een van de pijnlijke maatregelen is. Ik denk dat het voor mensen thuis nog pijnlijker is als je, zoals de minister zojuist deed, weggezet wordt als "een weglekeffect", want als je alles strenger keurt, zakt vanzelf een grote groep aan de onderkant weg. Die gaat dan richting de bijstand. Heel vaak zullen zij hun huis dan moeten opeten en er komt meer armoede in Nederland. Is dat niet het gevolg van deze maatregel? Kan de minister daar antwoord op geven?

Minister Koolmees:
Twee dingen. Ik vind het echt jammer dat mevrouw Van Brenk een discussie die ik met de heer Gijs van Dijk had over de effecten in deze ramingen, over hoe we die in kaart brengen en over de totale sociale zekerheid, zo wegzet alsof ik mensen zou betitelen als "een weglekeffect". Dat wil ik voor de Handelingen even gezegd hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is wel gezegd.

Minister Koolmees:
Het tweede punt is: de aanpassingen in de socialezekerheidsmaatregelen hebben inderdaad gevolgen die ertoe leiden dat sommige mensen die voorheen in aanmerking zouden komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering, niet meer daarvoor in aanmerking komen. Dat is inderdaad het concrete effect van de in het regeerakkoord opgenomen maatregel inzake het schattingsbesluit. Het totale effect hangt wel heel erg af van de precieze uitwerking van deze plannen. Die plannen zijn er nog niet. Daar moet ik mee aan de slag en daar kom ik bij uw Kamer op terug. Dan kunnen we het inhoudelijke debat hierover uitgebreid voeren, maar ik loop er niet voor weg dat dat zo is. Dat is zo. Sterker nog, dat laten we ook helder en transparant zien in alle berekeningen die wij maken over wijzigingen, niet alleen in socialezekerheidswetgeving maar ook in zorgwetgeving.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat de minister betreurt dat hij zojuist "weglekeffect" gezegd heeft, want ik vind het echt heel vreselijk om zo'n woord te gebruiken, omdat we zien dat een heleboel mensen straks echt in de richting van armoede gedreven worden. Ik vraag me in alle oprechtheid af of het kabinet zich dat realiseert, omdat deze mensen straks in de richting van de bijstand gedreven worden en straks misschien zelfs helemaal geen enkele vorm van uitkering meer hebben. We hebben hier met elkaar in Nederland het heel grote probleem dat steeds meer mensen gebruik moeten maken van de voedselbank. Dat is ook uw portefeuille. Ik zou dus graag willen weten hoe de minister dit ziet.

Minister Koolmees:
Ja, dat wordt gezien. Sorry, ik ga verder met de beantwoording van de vragen.

De heer Smeulders heeft specifiek gevraagd of de maatregelen wel reëel zijn en of er wel werk is voor deze mensen. In 2016 werkte meer dan 40% van de mensen met een resterende verdiencapaciteit die recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is natuurlijk nog steeds onvoldoende. Er is dus wel degelijk werk voor deze mensen. Wel heeft deze groep uiteraard vaak ook begeleiding nodig. Daar helpt het UWV ook bij. We hebben hier in het regeerakkoord ook extra middelen voor gereserveerd. We hebben geld gereserveerd voor scholing en voor de persoonlijke aanpak door het UWV om juist deze doelgroep, deze mensen, te helpen bij het terugkeren op de arbeidsmarkt. Ook relevant is de herbeoordeling na vijf jaar, want wij weten uit de verhalen van mensen dat ze vanwege het risico dat ze mogelijk hun uitkering kwijtraken, nu geen baan accepteren. De combinatie van deze maatregelen is er dus juist op gericht om deze groep groter te maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat de combinatie van deze maatregelen erop is gericht om de groep groter te maken, maar de minister geeft zelf aan dat op dit moment 40% van de mensen in de WIA een baan heeft. Dit is wel een moeilijkere doelgroep, die erbij komt. Erkent de minister dus dat de kans bestaat dat in ieder geval meer dan de helft van deze mensen gewoon niet een baan gaat vinden en dat dat echt een heel groot percentage is?

Minister Koolmees:
Ik zou inhoudelijk niet weten waarom dat zo is. Bij de WIA gaat het natuurlijk over twee uitkeringsregimes: de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en een restverdiencapaciteit hebben — dat betekent dat mensen in staat worden geacht om werk te vinden — en mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Bij de mensen die een verdiencapaciteit hebben, zijn de prikkels en de begeleiding erop gericht om hen inderdaad weer aan het werk te helpen. Van de mensen met een verdiencapaciteit werkt meer dan 40%, dus daar valt nog veel te verbeteren. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Smeulders eens.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als het lukt om er met de sociale partners uit te komen, gaan we het misschien nog een keer echt over een wetswijziging hebben. Ik zou het heel interessant vinden als dit punt daar verder in wordt uitgewerkt of als daar verder onderzoek naar gedaan wordt. Want we gaan uit van de veronderstelling dat die mensen wel aan het werk kunnen komen, maar op dit moment is dat maar 40%. Ik denk dat het bij deze doelgroep nog minder is, dus ik vind het belangrijk dat de minister daar aandacht aan besteedt.

Minister Koolmees:
Dat zal ik doen. Samen met het UWV brengen we ook al de effectiviteit van de persoonlijke aanpak in kaart. Het UWV heeft dat de afgelopen jaren gedaan bij de begeleiding bij de WW. Voor die begeleiding hebben we 40 miljoen uitgetrokken. Een deel van de 70 miljoen uit het regeerakkoord hebben we expliciet gelabeld aan de WIA. We zijn aan het kijken hoe effectief dat is. Wat werkt wel? Wat werkt niet? Juist daarvan leren we welke aanpak en welke ondersteuning effectief zijn.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als de minister in afrondende sferen geraakt.

Minister Koolmees:
Ik zal nog heel snel een paar vragen beantwoorden. Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd wat ik ga doen voor de groep 35-minners. Binnen de groep 35-minners zijn er inderdaad mensen die extra hulp nodig hebben. Daarom heb ik in de eerstkomende verzamelwet opgenomen dat het UWV vanaf 1 januari 2019 re-integratie zal gaan inkopen voor 35-minners die hier baat bij hebben. Dat doen we om daar instrumenten voor beschikbaar te stellen. Voor 35-minners die baat hebben bij scholing kan het UWV gebruikmaken van de Regeling tijdelijk scholingsbudget UWV naar aanleiding van het amendement-Van Weyenberg c.s., ingediend bij de laatste begrotingsbehandeling. Hiermee kan het UWV maatwerk bieden aan 35-minners. Dat kan het nu nog niet. Daarvoor zijn er dus plannen in de Verzamelwet SZW.

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over het aantal artsen. Ik heb in juli een brief daarover gestuurd. Voor de orde zou ik graag naar die brief willen verwijzen. Dit onderwerp zal ik op een later moment met uw Kamer bespreken.

De heer De Jong heeft specifiek de vraag gesteld welke gevolgen de plannen hebben. Hoeveel euro gaan mensen erop achteruit? Hoeveel mensen komen in de bijstand? Er is nog ruimte voor sociale partners om in overleg te gaan over de concrete invulling. Dan komt die concrete invulling en daarna kan ik pas die getallen geven en de consequenties in kaart brengen. Daar zullen we het uitgebreid over hebben bij de inhoudelijke behandeling van de voorstellen.

De voorzitter:
Ik doe vanaf nu interrupties in enen.

De heer De Jong (PVV):
Over de specifieke vragen over het inkomen en de zekerheid van mensen, heb ik alleen maar de vraag of de minister de plannen naar de Kamer stuurt zodra hij die heeft, en daarbij gelijk de antwoorden meeneemt.

Minister Koolmees:
Dat doen we eigenlijk altijd standaard. Dus dat doen we.

De heer Gijs van Dijk heeft een vraag gesteld over de pilots preventie en begeleiding, met name naar aanleiding van het sociaal akkoord 2013. Ik denk dat het gaat over de sectorale pilots die voorvloeien uit het sociaal akkoord. In die pilots hebben drie sectoren de re-integratie en begeleiding van in totaal 210 mensen die ziektewetgerechtigd zijn, overgenomen van het UWV. Het doel was om te onderzoeken of het overhevelen van zo'n re-integratietaak naar de sectoren zelf kansrijk is om instroom te voorkomen. Uit de evaluatie van het onderzoeksbureau bleek dat de ziekteduur van de ZW-gerechtigden bij de sectoren aanzienlijk korter was dan bij het UWV. Als het ging over ziekte, werkte het, maar ze stroomden niet vaker uit naar werk. Het beeld is dus genuanceerd. Qua WIA-instroom was er ook geen verschil te zien tussen de groep die begeleid wordt door het UWV en de groep die door de sectoren zelf wordt begeleid. Het had dus wel een positief effect op kortdurende ziektegevallen, maar uiteindelijk niet op de instroom in de WIA. Dat betekent dat we nog steeds op zoek moeten naar dingen die wel werken.

Tot slot de vooruitblik. Een aantal van u heeft gevraagd wanneer de plannen nu komen. Neem eens de regie! De regie heb ik genomen en ben ik nog aan het nemen, deels achter de schermen. Ik probeer echt voor de begrotingsbehandeling een brief bij u te hebben waarin staat hoe we dit totaalpakket vorm gaan geven. Die tijd heb ik nodig om het door te voeren in wetgeving en uitvoering. Ik zeg hierbij toe dat ik voor de begrotingsbehandeling met een brief naar de Kamer kom over de combinatie van de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA. Ik hoop dat ik daarmee ook de komende periode met sociale partners in overleg kan om deze plannen uit te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer, als daar behoefte aan bestaat. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Jasper van Dijk. Hij heeft zoals iedereen één minuut spreektijd. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er is consensus. Het gaat hier om een pijnlijke maatregel, waar geen draagvlak voor is. De minister zegt zelf ook: een alternatief is prima mogelijk. Dan zou hij deze motie ook moeten omarmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een fatsoenlijk vangnet nodig is voor de mensen die arbeidsongeschikt raken;

verzoekt de regering een alternatief te maken voor de bezuiniging van 250 miljoen op arbeidsongeschikten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk, Van Brenk, Smeulders en De Jong.

Zij krijgt nr. 31 (32716).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie is oppositiebreed gesteund. Dan weet je dat het eigenlijk gewoon een goede motie is, die de coalitie ook kan steunen.

De voorzitter:
O, dus zo werkt het een beetje?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De tweede motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, moeilijk aan het werk komen maar niet structureel geholpen worden bij het vinden van een nieuwe baan;

verzoekt de regering voorstellen te maken om deze mensen passende begeleiding bij en naar werk aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Brenk, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32716).

Deze is niet oppositiebreed, dus dan zou het geen goede motie zijn, volgens uw eigen logica. Ik bemoei me nergens mee; ik ben maar gewoon de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is natuurlijk wel een uitdaging. Ik had deze ook wel verwacht van iemand anders, maar de voorzitter komt ermee. Nee, dat betekent natuurlijk dat het een ijzersterke motie is.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gevoerd. Ik ben blij met de ruimte die door zowel het kabinet als de coalitiepartijen geboden wordt om toch tot andere maatregelen te komen. Wat mij ook heel erg bij is gebleven, is dat het WIA-stelsel dermate ingewikkeld is — en het gaat ook nog eens over mensen die in de toekomst instromen — dat je nu nog relatief weinig weerstand in de samenleving voelt. Maar we weten eigenlijk wel dat die gaat komen als we dit echt gaan doen. Dat moeten we echt voor zijn, ook omdat het echt over iedereen kan gaan, en dat realiseren we ons misschien te weinig. Dus wie weet gaat dit debat wel over u of over mij. Ik hoop echt van niet, maar dat moeten we ons wel realiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zijn het erover eens dat oneerlijke effecten uit de WIA zouden moeten. Een directeur die eerder arbeidsongeschikt is dan een bouwvakker, dat is zeker onwenselijk. Maar wat ons betreft maken wij ons zorgen of de grens van aanscherping niet toch bereikt is. En wij vinden de werkhervattingsmaatregelen wel heel erg mager. Ik vraag dan ook aan de minister of daar nog een schepje bij kan. Er wordt ook gepraat over een tijdelijke scholingsmaatregel. Tot nu zien we heel vaak dat daar leeftijdsbeperkingen op zitten. Ik wil graag horen dat dat in dit geval zeker niet het geval is. En nogmaals, wij maken ons heel erg zorgen over de groep die steeds verder naar beneden zakt, dus dat er meer 35-minners komen bij de groep mensen die afgekeurd zijn. Het lijkt alsof we deze mensen met een enkeltje bijstand wegsturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben dit debat heel stevig begonnen. Ik heb gezegd dat het eigenlijk een kwestie van beschaving is hoe we omgaan met kwetsbare en zieke mensen. Dat is voor de Partij van de Arbeid echt heel relevant. Dat blijft ook wel staan, want we hebben echt een discussie over hoe we omgaan met mensen die het moeilijk hebben. Gaan we ze helpen? Gaan we ze bijstaan? Ja, dat wil de coalitie ook. Tegelijkertijd wil ze die financiële prikkel, die stok om mee te slaan, in de lucht houden. Ik wil het debat de komende tijd gaan voeren over de noodzaak van die stok, want die is er wat ons betreft niet. Laten we mensen meenemen en begeleiden. Laten we het op de werkplek met elkaar oplossen. Maar laat die stok alsjeblieft liggen. Dat is mijn oproep. Ik heb gehoord dat er binnen de coalitie en bij de minister echt wel ruimte is om na te denken over hoe we omgaan met mensen die ziek zijn en wat de beste manier daarvoor is. Het zou ook best weleens mogelijk kunnen zijn dat er vanuit sociale partners, dus ook met de vakbeweging, een daadwerkelijk alternatief gaat komen waardoor we die stok laten liggen en mensen echt begeleiden naar een gezond en beter leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer De Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Wat mij betreft is dit een zeer onbevredigend debat. Ik ben het er ook niet mee eens dat het lijkt alsof er ruimte is voor de groep arbeidsbeperkten, want uiteindelijk moet het onder de streep gewoon 250 miljoen euro gaan opleveren. Hoe je het dus ook wendt of keert, het geld gaat boven de mensen. Dat zou nooit moeten gebeuren, maar ik begrijp werkelijk niet dat juist in deze tijd het pakken van geld het doel blijkt te zijn. Ja, als we along the way nog wat positieve dingen kunnen doen, is dat mooi meegenomen, maar het geld moet gewoon binnenkomen.

Voorzitter. Mijn oproep aan de minister is: trek dit voorstel nou gewoon in. Als je geld zoekt, haal het dan weg bij de fraudes die binnen de sociale zekerheid worden gepleegd. Laatst zagen we nog 370 miljoen euro aan WW-fraude waarvan maar 2,5 miljoen euro is teruggevorderd. Dat is toch niet uit te leggen als je vervolgens wel geld wegpakt van mensen in een kwetsbare groep?

Voorzitter. Dat is mijn betoog. Ik hoop van harte dat deze minister dit zal doen, maar uiteindelijk zal toch worden bepaald dat er onder de streep 250 miljoen euro wordt weggehaald. Dat is zonde.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het debat, maar ook naar aanleiding van de brief van de vakbonden van afgelopen dinsdag, de antwoorden van de minister en mijn verbazing over de brief, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in overleg is getreden met werkgevers en werknemers over de voorgenomen maatregelen rondom loondoorbetaling bij ziekte en WIA;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven open te staan voor voorstellen van sociale partners die het draagvlak voor het stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheid verbeteren;

constaterende dat vakbonden hebben aangegeven de gesprekken in de Stichting van de Arbeid te beëindigen;

van mening dat het van gezamenlijk belang is om te voorkomen dat werknemers onnodig langs de kant komen te staan;

verzoekt de regering om alsnog met werkgevers en werknemers om tafel te gaan om, binnen de budgettaire kaders, afspraken te maken rondom loondoorbetaling bij ziekte en WIA en de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling SZW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Wiersma, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32716).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Deze motie is meeondertekend door de collega's Wiersma, Van Weyenberg en Bruins en is daarmee coalitiebreed ingediend. Ik ben benieuwd of het omgekeerde van de logica van de heer Van Dijk voor hem ook geldt.

Ten slotte ben ik het zeer eens met de tweede termijn van de heer Smeulders, dat je bij maatregelen niet alleen moet kijken naar de weerstand op dit moment maar dat je ook een verantwoordelijkheid hebt om te kijken wat de effecten op langere termijn zijn. Dat vind ik een goede toevoeging. In de toekomst zullen we dat bij deze voorstellen breed met elkaar moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hierover debatteren. Dit is een belangrijk onderwerp dat heel veel mensen raakt. Het gaat om zowel de kans dat je nu niet aan de slag komt omdat mkb'ers je niet aan durven nemen als het feit dat de WIA-instroom stijgt. Dan hebben we misschien af en toe verschillende aanvliegroutes over wat nou dominant moet zijn in de aanpak, maar we zijn volgens mij wel verenigd in het doel dat we daarbij hebben.

Ik heb de motie van collega Heerma vol overtuiging meeondertekend, omdat het gesprek niet mag stoppen in de huidige impasse in de polder. Daarom ook de oproep aan de minister om daarover het gesprek aan te gaan, juist ook over de samenhang tussen loondoorbetaling, de maatregelen in de WIA en alle ondersteunende maatregelen uit het regeerakkoord waar mijn fractie zeer aan hecht. In dat verband had ik nog een vraag gesteld over de twee maatregelen die pas in 2020 ingaan. Ik heb het er dan over dat als je vanuit de arbeidsongeschiktheid aan de slag gaat in een lager betaalde baan en je je baan verliest, je dan niet terugvalt op een lagere uitkering en je die baan dus beter maar niet had moeten accepteren. Ligt het kabinet op dat punt op koers? Dat geldt idem dito voor de pilot met scholing. Ik hecht buitengewoon aan beide.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Wat volgens mij doorsijpelt, los van de toon die iedereen in dit debat zelf kiest, is de zoektocht die we samen doen om de balans te vinden tussen enerzijds mensen die arbeidsongeschikt raken en soms ook echt moeite hebben om alle ballen in de lucht te blijven houden en anderzijds het zoeken en vinden van kansen en uitdagingen en het perspectief bieden om er weer tussen te komen. Ik vind het mooi dat wij hier elkaar niet alleen maar alle hoeken van de kamer laten zien maar ook zoeken naar hoe je dit op de goede manier kan doen. De minister heeft van de Kamer het verzoek gekregen middels de motie van collega Heerma om met nieuwe energie opnieuw te zoeken naar mogelijkheden om dit in gedragenheid vorm te geven. We hebben daarbij wel aangegeven dat het op een gegeven moment wel ergens toe moet leiden. Het is dan ook goed dat in die motie een duidelijke deadline staat. Ik kijk uit naar de brief hierover voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we daarna luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Voorzitter, dank. Dank ook aan uw Kamer voor het stellen van nog een aantal vragen in de tweede termijn.

De heer Smeulders heeft zeer gelijk als hij het heeft over een complex stelsel. Dat is inderdaad het geval. Als je je erin verdiept, zie je ook alle afkortingen en alle klassen en percentages. Het is inderdaad een heel complex stelsel. Daarom is het ook goed om hier een genuanceerd debat over te voeren als het echt een voorstel is, en de consequenties in kaart te brengen.

Mevrouw Van Brenk had over de scholingsmaatregelen nog een concrete vraag gesteld, namelijk of die leeftijdsafhankelijk is. Het antwoord is nee. Ik denk dat mevrouw Van Brenk daar blij mee is.

De heer Van Weyenberg had nog twee specifieke vragen over wanneer de maatregelen ingaan. Het plan is nu 2020 voor de herbeoordeling en de pilots met betrekking tot scholing. De bedoeling is dat het één pakket wordt, dat tegelijkertijd ingaat op 1 januari 2020. Het is ingewikkeld, omdat we nu niet precies weten hoe het pakket eruitziet. Het is wel de intentie en wij liggen wat dat betreft op schema. Dat betekent wel dat wij voor de begrotingsbehandeling helderheid moeten hebben, want wij hebben tijd nodig voor wetgeving, maar ook voor de uitvoering. Dus in 2019 moet het wel uitgekristalliseerd en vastgelegd zijn in wetgeving en met uw Kamer en de Eerste Kamer zijn besproken. Het doel is 1 januari 2020.

Dan de moties. Ondanks het feit dat de voltallige oppositie onder motie nr. 31 staat, vind ik motie nr. 33 beter omdat die motie net iets meer nuance, ruimte en perspectief biedt dan motie nr. 31. Dus motie nr. 31 wil ik ontraden en motie nr. 33 wil ik oordeel Kamer laten. Ik heb inderdaad de oproep van verschillenden van u gehoord tot de combinatie van de regie pakken en tegelijkertijd met sociale partners in overleg treden om de uitwerking van de maatregelen ter hand te nemen.

De voorzitter:
En wat doet u met motie nr. 32?

Minister Koolmees:
Wat motie nr. 32 betreft heb ik net in mijn termijn aangegeven wat in de verzamelwet SZW zit als het gaat over de groep 35-minners. Op dit moment is er geen aanleiding om aanvullende maatregelen te nemen. Daarom moet ik deze motie ook ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb net even met een aanzienlijk deel van de oppositie overleg gevoerd over motie nr. 33. Als de coalitie bereid is om daar een klein zinnetje uit te schrappen, willen wij motie nr. 33 wel steunen. Dat betreft het zinnetje "binnen de budgettaire kaders". Dat de coalitie het even weet.

De voorzitter:
Ja, dat wordt een stukje koehandel zoals we dat zelden zien.

Minister Koolmees:
Voorzitter, dat is aan de Kamer en niet aan mij.

De voorzitter:
Nee, dat weet ik. Ik kijk ook niet naar u; ik kijk wel even naar de eerste ondertekenaar van die motie. Dat is de heer Pieter Heerma. Het woord is aan hem.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vond het een mooi gebaar van de heer Van Dijk, maar ik vind de budgettaire kaders wel degelijk van belang. Dat is hier in het debat ook gewisseld. Ik weet ook, en wij hebben dat afgelopen dinsdag bij de stemming gezien, dat een aanzienlijk deel van de oppositie dat ook belangrijk vindt, gegeven het stemgedrag bij amendementen die niet zo stevig zijn op het gebied van de budgettaire kaders.

De voorzitter:
Motie nr. 33 wordt niet gewijzigd. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over de tweede motie. De minister zegt dat hij geen plannen heeft, maar ik heb ook de minister wel horen zeggen dat het voor 35-minners wel een aandachtspunt is. Ik heb de motie vooral gelezen — maar ik kijk met een schuin oog naar de indiener — als om eens te kijken of er iets meer kan, zonder te zeggen wat er moet gebeuren. Dat meer onderzoek zou ik het interessant vinden, los van de exacte motietekst van de heer Jasper van Dijk.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de opmerking van de heer Van Weyenberg. Ik heb net in mijn eigen termijn bij de vraag van mevrouw Van Brenk aangegeven dat in de Verzamelwet SZW, die nog bij uw Kamer komt, wij juist ruimte hebben gemaakt voor het UWV om re-integratie-instrumenten voor deze groep beschikbaar te stellen. Dit juist ook vanwege eerdere discussies met uw Kamer dat er geen dienstverlening voor deze groep beschikbaar is. Tegen die achtergrond zeg ik dat ik op dit moment deze motie ontraad. Los daarvan blijft in het algemeen de vraag steeds weer wat goede instrumenten of manieren zijn om mensen te begeleiden richting werk. Dat is ook onderdeel van het totale pakket. Maar deze specifieke motie wil ik op dit moment ontraden, omdat ik eerst nog de Verzamelwet SZW met u wil bespreken.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. De drie moties komen dinsdag in stemming.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.28 uur geschorst.

Wijziging Wet basisregistratie personen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een Nederlandse akte is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is (34882).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Bisschop van de fractie van de SGP. Hij heeft vijf minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel stond vorige week op de agenda om als hamerstuk te worden afgedaan. Bij de voorbereiding van de agenda van vorige week dacht ik: doen wij dan volledig recht aan de betekenis van dit wetsvoorstel? Dat heeft ertoe geleid dat ik het verzoek heb ingediend om het om te hameren, zoals dat dan heet. Niet omdat er een politieke discussie over is, gelukkig niet, maar het is toch meer dan een zakelijke regeling, een technische regeling, wat vaak bij hamerstukken het geval is.

Het gaat hier over een zaak die heel diep ingrijpt in levens van ouders. Het verliezen van een kind is ongeveer het ergste dat je in je leven kunt meemaken. Dat geldt voor ouders die al een tijd voor hun kind hebben mogen zorgen, maar dat geldt niet minder voor ouders van wie het kind al voor de geboorte of net na de geboorte overlijdt. Over de kinderen van die laatste groep ouders gaat het in dit wetsvoorstel.

Twee jaar geleden zetten ruim 82.000 mensen hun handtekening. Ze vroegen om erkenning van hun overleden kind in de Basisregistratie Personen. De SGP heeft veel waardering voor het initiatief dat deze ouders hebben genomen.

Wij hebben wel een vraag over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Uit de stukken hebben we begrepen dat alle ouders die in Nederland wonen en die dat willen, hun kind kunnen laten registreren op hun eigen persoonskaart. Betekent dit ook dat het niet uitmaakt of een kind na een zwangerschap van 13 of van 36 weken is overleden en of dit gebeurd is in 2018 of in 1990? We gaan ervan uit dat de staatssecretaris dit volmondig kan bevestigen. Het is vervolgens ook belangrijk dat aan alle betrokkenen duidelijk wordt gemaakt dat deze wettelijke regeling er is gekomen.

Vijf jaar geleden vroeg de SGP bij de behandeling van de Aanpassingswet basisregistratie personen om erkenning, zoals dat wordt genoemd, van de naam van een levenloos geboren kind in de basisregistratie van de gemeente. Toen was de tijd daar duidelijk niet rijp voor. We kregen daar onvoldoende bijval voor. Daarom zijn we des te blijer dat nu wel het moment daar is en dat er nu wel een regeling getroffen is. De SGP wil de staatssecretaris dan ook hartelijk danken voor het wetsvoorstel dat er nu ligt. Het komt tegemoet aan een breed gedragen wens vanuit de samenleving en raakt uitdrukkelijk aan de erkenning van de waarde van ongeboren leven. Wij steunen dan ook van harte het voorstel. De SGP ziet graag dat dit wetsvoorstel snel in werking mag treden.

Voorzitter, ik had er behoefte aan om dat even naar voren te brengen, niet om de politieke discussie of wat dan ook, maar om even het moment te markeren. Dat leek mij waardevol. Dank voor de gelegenheid daartoe.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan. Mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Toen deze wet op het schema stond als hamerstuk, heb ik contact opgenomen met de initiatiefnemers en heb hun de vraag voorgelegd: wat willen jullie? Willen jullie behandeling of als hamerstuk? De initiatiefnemers gaven toen aan: doe maar gewoon een hamerstuk, dan kan het zo snel mogelijk geïmplementeerd worden. Ik denk dat dat heel goed weerspiegelt wat de drive is geweest van deze initiatiefnemers en dat je daar heel ver mee kan komen.

We staan hier vandaag namens hen. Daarom — ere wie ere toekomt — wil ik een aantal mensen expliciet bedanken. Natasja Bos, Mandy Rut en Petra en Terence Polak voor het opstarten van de petitie. Ik wil ook in het BRP bedanken professor Jaap Doek en ombudsman uit Amsterdam Arre Zuurmond, die bij het traject hebben geholpen, en Jeannette Rietberg, Mieke Maliepaard en Roos Schlikker, die nauw bij het proces betrokken zijn geweest. En ten slotte natuurlijk de 82.000 mensen die de petitie uiteindelijk hebben ondertekend.

Voorzitter. Ik wil u meenemen in het verhaal van een van de initiatiefnemers. Zij kwam er in 2009 achter dat haar eerstgeboren kind niet terug te vinden was in de systemen van de overheid. Zij ontdekte dit bij het aanvragen van een paspoort voor haar tweede kind. Ze was bevallen van een voldragen kind, heeft aangifte gedaan en haar begraven, maar toch was haar kind niet te vinden in het systeem. Onbegrijpelijk voor haar en reden om deze petitie te starten. Want voor haar maakte haar levenloos geboren kind ook onderdeel uit van haar gezin. Haar andere kinderen wisten van het bestaan en aan de eettafel kwam zij ook regelmatig ter sprake. En ze zijn dan ook net zo trots op haar als op de andere kinderen. Alleen, haar kind was niet te vinden in de systemen en ze had ook het idee, en feitelijk klopt dat, dat haar gezin niet volledig was gedocumenteerd. Zo is het allemaal gekomen.

Ik denk dat dit ook goed weergeeft waarom die petitie gestart is. Dat is goed, want door de petitie en de inzet van de initiatiefnemers is er ook een taboe doorbroken, dat bij een grote groep ouders een miskraam een verlies van een kind betekent, dat dit voor hen tastbaar is, erkenning verdient en zichtbaar moet zijn, ook in de systemen van de overheid. Voor hen die dat willen, zeg ik er expliciet bij.

Voorzitter. We zijn blij dat deze staatssecretaris geen beperking heeft opgelegd in de tijd. Dat betekent dat we er geen discussie over krijgen wanneer het nou ingaat en wanneer niet. Gewoon, met terugwerkende kracht voor iedereen die dat wil. Dat is best bijzonder voor een wet. Ik wil de staatssecretaris en het kabinet dan ook hiervoor bedanken. Het verzoek van de ouder is ook echt leidend geweest. Kan de staatssecretaris — ik denk dat dat goed is voor de Handelingen, mijn collega van de SGP gaf dat ook aan — aangeven op wie deze wet van toepassing is en in welke gevallen, welke aktes er worden opgemaakt en wanneer een kind wel of niet in de BRP wordt opgenomen? Ik denk dat dat belangrijk is. Volgens mij kunnen wij het allemaal dromen hier in de Kamer, maar voor de Handelingen is het denk ik ook wel goed dat dat nog een keer wordt herhaald.

Voorzitter. We zijn ook blij dat staatssecretaris naar aanleiding van onze vragen heeft besloten om de wet toch op één punt nog te wijzigen. Wanneer een kind in het buitenland levenloos ter aarde komt, dient een ouder een verklaring onder eed of belofte af te leggen aan de ambtenaar van de gemeente. Daarbovenop moest de ouder ook een schriftelijke verklaring van een arts overhandigen. Dat leek ons eerlijk gezegd overbodig, onnodig. Gegevens over kinderen, als het de burgerlijkestaatgegevens zijn, kunnen ook aan een verklaring worden ontleend en dan geldt deze extra eis niet. We zijn ook blij dat de staatssecretaris heeft ingezien dat deze extra eis onwenselijk is. Hij heeft dit ook overgenomen, waarvoor dank.

Om ervoor te zorgen dat ambtenaren, maar bijvoorbeeld ook uitvaartondernemers en ziekenhuizen, straks goed op de hoogte zijn van deze nieuwe wet wordt er een communicatieplan opgesteld, samen met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en het ministerie. Hartstikke goed. Ik wil aan deze staatssecretaris vragen om de initiatiefnemers daar ook bij te betrekken, niet zozeer alleen vanwege de inhoud, maar vooral over de communicatie, de vorm en de toon. Ik denk dat we daar veel van kunnen leren. Ik denk namelijk dat juist ervaringsdeskundigen kunnen bijdragen aan die goede behandeling. Want we horen nog wel eens dat dat niet altijd helemaal optimaal gaat. Er komt nu een nieuwe wet, dus het is belangrijk dat de communicatie qua vorm en inhoud goed loopt.

Voorzitter. Op de website van de petitie staan vele persoonlijke en emotionele verhalen, die precies aangeven waarom deze wet zo belangrijk is. Tot slot wil ik dan ook een reactie op de site voorlezen, omdat die in mijn ogen eigenlijk de essentie van dit voorstel samenvat: "Soms, als ik alleen ben, fluister ik eventjes je naam, zodat de wereld nooit vergeten kan dat je ook hebt bestaan."

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Regelmatig staan we hier over een wetsvoorstel te praten waarbij we dan nog allerlei kritische vragen hebben aan de regering over het voorliggend voorstel. Vandaag is dat anders. Bij dit wetsvoorstel geldt dat mijn fractie om meerdere redenen tevreden is met het voorliggende voorstel. Allereerst is het belangrijk dat het stille verdriet van veel ouders nu meer een plek kan krijgen. Met dit wetsvoorstel wordt het droevige feit van een levenloos geboren kindje uiteraard niet weggenomen, maar het zorgt er wel voor dat de erkenning van levenloos geboren kindjes beter wordt geregeld.

Voorzitter. Levenloos geboren kindjes blijven bestaan voor hun ouders. Zelf ben ik het oudste kind van ons gezin. Maar je bent niet ons eerstgeboren kind, werd mij verteld. Voor mij was er een jongetje geboren, Kemal, maar hij is zeer kort daarna helaas overleden. Voor mijn ouders heeft hij bestaan. Nog vele jaren later hoorde ik mijn moeder hem in haar gebeden noemen. En op vragen hoeveel kinderen ze heeft, telde ze haar eerstgeboren overleden kind altijd mee. Ouders met een leeg wiegje dragen het verdriet voor de rest van hun leven mee. Dat geldt zowel voor ouders van kindjes die vlak na de geboorte overlijden als voor ouders van levenloos geboren kindjes. Vandaag kunnen wij, met het aannemen van deze wetswijziging, het bestaan van levenloos geboren kindjes erkennen. Hopelijk draagt dat bij aan het verlichten van het verdriet van vele ouders.

Daarnaast vindt GroenLinks het goed om te zien dat de petitie die in 2016 door een aantal ouders werd gestart tot resultaat heeft geleid, dat de stem van zo veel mensen is gehoord en dat de wens van de initiatiefnemers en de ondertekenaars nu wordt omgezet in een wettelijke regeling. Dit is een goed voorbeeld van hoe democratie werkt en hoe een voorstel van onderop eindigt in een wetswijziging. Ik wil de initiatiefnemers en uiteraard ook de vele ondertekenaars van de petitie via deze weg danken voor hun goede werk.

Voorzitter. Ik zei zojuist dat ik geen kritische vragen had bij dit wetsvoorstel, maar ik heb wel enkele punten waar mijn fractie graag nog iets meer duidelijkheid over zou willen krijgen van de staatssecretaris. Hoe werkt het doel van deze wet precies door in delen van ons Koninkrijk, met name Caribisch Nederland? Kan de staatssecretaris aangeven hoe de registratie van levenloos geboren kindjes op de BES-eilanden en in de andere landen van ons Koninkrijk wettelijk is geregeld?

Mijn fractie is blij dat de regering, in samenwerking met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, ouders en gemeenten actief gaat informeren zodra dit wetsvoorstel door beide Kamer is aangenomen. Kan de staatssecretaris ons ook over de actuele stand van zaken van het communicatieplan informeren? Kan hij ons daar een indruk van geven? Ik deel de bijdrage van mevrouw Bergkamp op dit gebied. Ik zou de staatssecretaris graag willen verzoeken om ook de ervaringsdeskundigen en initiatiefnemers bij het communicatieplan te betrekken.

Voorzitter. Ik sluit graag af met een citaat van een van de initiatiefnemers van de petitie naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel: "Het kindje mag er eindelijk zijn en er wordt niet meer een deel van mijn geschiedenis ontkend."

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter. De ervaring van een doodgeboren kind is een pijn die ouders nooit kunnen vergeten. Het is een rouw die nooit helemaal te verwerken is. Ouders dragen de herinnering aan het kind voor altijd met zich mee. Ouders zoeken een plek in hun leven voor dit kind, maar ze zoeken ook een plek in de registratie. Het wordt door ouders belangrijk gevonden om hun doodgeboren kind ook een plek te geven in de Basisregistratie Personen.

Ik dank de initiatiefnemers van de petitie in 2015 ontzettend, en ook alle ondertekenaars: 82.000 mensen. Het laat de mensen zien dat we hun die weliswaar formele plek ook gunnen. Het is ook een manier waarop we laten zien dat de bureaucratie menselijk kan zijn. Ik wil de staatssecretaris van harte complimenten geven voor het feit dat het is geregeld. Het is ook op een praktische manier geregeld: het is niet verplicht, maar het is een mogelijkheid waar mensen gebruik van kunnen maken. We hebben dan wel de vraag hoe mensen dat te weten kunnen komen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe die mogelijkheid kenbaar wordt gemaakt aan ouders die met deze vreselijke ervaring te maken krijgen?

Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris in de nota van wijziging zegt dat het niet meer nodig is om een schriftelijke verklaring van een arts of verloskundige over het feit van de geboorte te vragen. Die voorwaarde is vervallen. Daar ben ik heel blij mee, maar nu is het natuurlijk wel aan de ambtenaar van de burgerlijke stand om in elk individueel geval te bepalen of een akte op basis van de door burgers verschafte informatie kan worden opgemaakt. Ik vroeg me wel af op basis van welke informatie dat dan gebeurt. Kunnen we voorkomen dat er heel pijnlijke situaties ontstaan, waarin een ambtenaar moet concluderen of meent te moeten concluderen dat zo'n akte niet kan worden gemaakt?

Ik heb eerder Kamervragen over de kwestie gesteld. Daarbij heb ik gevraagd om een wettelijke regeling, maar heb ik ook aandacht gevraagd voor het Burgerlijk Wetboek, waarin over het kind nog steeds de pijnlijke zin staat: "Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan." Juridisch is dat noodzakelijk — de staatssecretaris heeft mij ervan kunnen overtuigen dat deze bepaling nodig is — maar ik vraag mij af of wij er toch geen andere term voor kunnen bedenken die dezelfde juridische lading dekt.

Ik vraag me ook af, net als mevrouw Özütok, in hoeverre deze regelingen ook gaan gelden voor Bonaire, Saba en Statia.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "Noem mijn naam en ik besta." Dat schreef de initiatiefnemer van de petitie aan mij. Erkenning van het bestaan van kinderen die levenloos ter wereld zijn gekomen of kort daarna overlijden, is van groot belang voor deze ouders. Het verdriet van ouders is enorm als dit ze overkomt. Het doet dan ook extra pijn als je kind voor de wet nooit heeft bestaan, want je kind heeft wel degelijk echt bestaan en de ouders zijn ook echt ouders geworden van dit kind. Dat het een gevoel is dat breed leeft, is wel gebleken uit de petitie, waar ruim 82.000 handtekeningen voor verzameld zijn. Ik wil mijn dank en waardering uitspreken aan de initiatiefnemers, die vandaag ook aanwezig zijn op de publieke tribune. De ChristenUnie juicht het toe dat met dit wetsvoorstel de oproep van deze ouders en de vele ondertekenaars van de petitie omgezet zal worden in wetgeving. Hierdoor wordt het mogelijk dat het kind bij de gegevens van de ouders in de basisregistratie kan worden opgenomen.

Bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel hebben wij nog een enkele vraag gesteld over de beoordelingsruimte die de ambtenaar van de burgerlijke stand heeft die de akte moet opmaken. De regering heeft in antwoord daarop aangegeven dat zij erop vertrouwt dat deze ambtenaar, gelet op de specifieke situatie, daar ruimhartig mee zal omgaan en de gevraagde akte zal verstrekken. Ik zou dit willen onderstrepen.

De fractie van de ChristenUnie kan van harte instemmen met dit wetsvoorstel. Dank aan de staatssecretaris voor de regeling hiervan. We hopen dat de wet heel snel mag worden ingevoerd, want met deze stap komt terecht tot uitdrukking dat elk leven waardevol is, hoe kort het ook is geweest en of het kindje bij de geboorte leefde of niet. Vandaag zetten we een stap naar de erkenning van deze kinderen. Noem hun naam en zij bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In zekere zin bespreken we een hele kleine wet vergeleken met wat hier in de Kamer besproken wordt, maar ik zou hem wel een beetje historisch willen noemen. Het is een hele wezenlijke wijziging. Dat deed mij zoeken naar een historisch gegeven om aan te refereren. Ik werd erop geattendeerd dat in het geboorteregister van Zundert op 30 maart 1852 de geboorte aangetekend werd van een levenloze zoon van Theodorus van Gogh en Anna Cornelia Carbentus. Er is nog altijd een grafsteen waarop de naam staat van dat levenloos geboren jongetje: Vincent van Gogh. Precies op de dag af een jaar later werd de broer daarvan geboren, de Vincent van Gogh die de hele wereld kent. Toch was voor dat gezin die grafsteen met die naam net zo relevant als de broer die zou volgen en die de hele wereld zou kennen. En toch werd er in het geboorteregister geen naam voor zijn levenloos geboren broer opgenomen.

Gelukkig ligt er nu een wetsvoorstel voor dat dit gaat veranderen, want ook al kent niet de hele wereld jou, de mensen die van jou houden kennen je wel, en zij stellen het in heel veel gevallen op prijs dat die naam ook in het register wordt opgenomen.

Het is nog extra mooi voor deze Kamer dat het op basis van een initiatief was, van de Katwijkse Natasja Geyteman. 82.000 mensen hebben gezegd: dit is iets wat wij ondersteunen. Ik vind het heel mooi om te zien dat we het vandaag dan ook in een wet kunnen omzetten. Ik steun ook alle oproepen om de initiatiefnemers ook bij het vervolg en de uitwerking hiervan te betrekken.

Voor het CDA gaat het erom dat mensen niet alleen in de juridische zin correct door de overheid worden aangesproken, maar dat we ook oog hebben voor de gevoelens van betrokkenen. Dat geldt met name voor ouders die tegen alle wensen en verwachtingen in, of soms al tijdens de zwangerschap, geconfronteerd worden met het feit dat dat waar zij zo vurig op hadden gehoopt en naar verlangd, levenloos ter wereld komt. Juist daar moeten wij als overheid rekening mee houden in de procedures en in de administratie op het moment dat de ouders daar behoefte aan hebben.

Voorzitter. Complimenten aan de staatssecretaris en aan het kabinet voor de zorgvuldige wijze waarop dit uitgewerkt is. We hopen ook dat de voorlichting heel zorgvuldig zal zijn, omdat het toch een hele moeilijke periode is waar mensen in zitten. Daarin moet zorgvuldig gehandeld worden. Bovenal hopen en verwachten wij dat deze wet voor de ouders van grote betekenis kan zijn. Gezien de grote ondersteuning hebben we daar alle vertrouwen in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me zeer aan bij de voorgaande sprekers en de mooie woorden die zij gesproken hebben. Dat gebeurt hier politiek vast niet altijd. Maar bij deze wet spreken we over een zeer emotioneel en zeer kwetsbaar punt, natuurlijk in de eerste plaats voor de betrokken ouders, de ouders die erkenning willen voor hun kind.

Eerdere ministers hebben eigenlijk al lang geleden toegezegd dat ze een oplossing zouden zoeken voor het probleem dat vandaag wordt opgelost; dat ze een oplossing zouden zoeken waardoor levenloos geboren kinderen en kinderen die op het moment van aangifte niet meer in leven zijn, toch kunnen worden erkend in de Basisregistratie. Dat betekent — voorgaande sprekers hebben het ook aangegeven — ook voor de VVD veel meer dan alleen die zin. Ik heb hierover sinds ik Kamerlid ben ontzettend veel berichten ontvangen van ouders en andere betrokkenen. Die berichten ontvang je dan niet als Tweede Kamerlid maar ook als mens, als ouder, en dat is toch anders; dat is volgens mij iets wat we hier allemaal wel voelen.

Vandaag ronden we hier in de Kamer dus een lang proces af. Ik denk dat de operatie BRP, die vorig jaar gestopt is, ook tot een heleboel vervelende vertraging heeft geleid in dit proces, en dat dan natuurlijk in de eerste plaats voor de petitie-indieners, die ik ook wil bedanken. Ik denk ook dat na vandaag het werk nog niet voorbij is, want laten we met z'n allen wel zeker stellen dat wat we nu in wetgeving regelen ook in de praktijk echt zo wordt uitgevoerd. Ik sluit me in die zin aan bij bijvoorbeeld de woorden van de SP over hoe dat zo meteen in de praktijk gaat lopen.

Bovenal, voorzitter, van de VVD dus heel veel steun voor deze wet. Het is mooi om te constateren dat het kabinet op deze manier geluisterd heeft naar de ouders van de levenloos geboren kinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Het is vandaag een bijzonder moment; het is door vele Kamerleden al gezegd. Het is namelijk de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Wet Basisregistratie Personen inzake niet-levend geboren kinderen en de registratie daarvan. Ik geloof dat de heer Van der Molen het zei: het is feitelijk technisch gezien een relatief kleine wetswijziging. Wij hebben hier veel grotere wetswijzigingen, maar dit is een wetswijziging met grote gevolgen. Een wetsvoorstel ook waar de nodige inspanningen aan vooraf zijn gegaan en waarbij mede dankzij de vasthoudendheid van de petitie-indieners nu ook echt iets voor elkaar is gekregen. Soms worden er van die wetsvoorstellen behandeld in de Kamer die heel bijzonder zijn en dit is er ook één. Iedereen voelt dat. De Kamerleden hebben dat ook aangegeven. Het draagt bij aan het verwerken van immens verdriet dat ouders hebben als een kind levenloos geboren wordt. Het regelt in de wet — dat verdraagt zich altijd wat ingewikkeld met de emotie — dat verdriet meer een plek kan krijgen. Dat doet recht aan de emotionele band die ouder en kind vanaf de conceptie met elkaar hebben en die niet is uit te drukken in de tijdsduur dat een zwangerschap duurde of voortijdig werd afgebroken. Ik heb zelf in mijn omgeving ook vrienden die een dergelijke situatie hebben meegemaakt. Ik denk dat iedereen mensen kent. We hebben net het verhaal van mevrouw Özütok gehoord. Dan weten we ook allemaal wat dat betekent voor die jonge gezinnen en families.

Ik ben daarom dankbaar dat dit onderwerp in 2015 al door een petitie op de agenda is gekomen en dat de indieners, de Kamerleden, het kabinet toentertijd — ik wil toch even mijn voorgangers Ronald Plasterk, Ad van der Steur en daarna ook Stef Blok noemen — en andere betrokkenen hiermee aan de slag zijn gegaan.

Vanaf deze plek wil ik ook mijn welgemeende dank uitspreken aan de initiatiefnemers. Zij zitten op de publieke tribune. Ik noem er vier bij naam. Daarmee heb ik ze niet allemaal genoemd. Mevrouw Bergkamp had een hele lijst die nog verder gaat dan wat ik heb, maar ik zou toch Natasja Geyteman, Jeannette Rietberg en Mieke Maliepaard willen noemen, maar ook columnist Roos Schlikker. Want zij hebben ervoor gezorgd dat die petitie op gang is gebracht en dat 82.000 mensen die petitie getekend hebben. Zonder hen was het dus zo ver niet gekomen. Ik geloof dat de heer Van Raak net zei: het is een heel mooi voorbeeld van democratie — misschien dat iemand anders het zei; mevrouw Özütok — dat dit kan, dat het recht van petitie ook een democratische plek heeft en dat dat uiteindelijk uitmondt in een wetsvoorstel, een wetswijziging.

Aan een groot emotioneel gemis wordt met de registratie van niet-levend geboren kinderen nu recht gedaan. De indieners wilden ook dat recht werd gedaan aan het feit dat hun kinderen voor de geboorte hebben geleefd. Dus de petitie "Ik wil ook in het BRP!" was een hele goede aanleiding om uiteindelijk een discussie te voeren, waarbij ambtenaren, politici en veel betrokkenen met vereende krachten de schouders eronder hebben gezet. Ik zei zojuist in gesprek met de initiatiefnemers nog: we hebben hier ook weleens andere debatten waar iedereen tegenover elkaar staat. Het is mooi om te zien dat bij zo'n onderwerp de rijen sluiten.

De opneming van gegevens betreffende het kind geschiedt uitsluitend op verzoek. Hier wordt niet iets voorgeschreven wat moet, maar het kan. Ook geboortes van vele jaren geleden kunnen worden geregistreerd, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Bisschop, ongeacht de duur van de zwangerschap. Er zullen geen termijnen worden gehanteerd en zo min mogelijk voorwaarden gesteld in deze wetswijziging, juist ook omdat het een persoonlijke kwestie is.

Dan kom je natuurlijk automatisch op de vraag hoe die ambtenaren daar dan mee omgaan. Ik vind het mooie van dit wetsvoorstel, van deze wetswijziging dat we niet het ambtelijke, bureaucratische vooropzetten en of het precies allemaal volgens de regels is. We willen zo veel mogelijk ruimte geven aan die ambtenaar, in dat gesprek met die ouders, om dit mogelijk te maken. Dat is misschien een beetje atypisch, maar het is wel een onderwerp waar dat bij hoort, want hier gaat niemand misbruik van maken. Dat is gewoon de veronderstelling. Ik heb vertrouwen in de ambtenaren bij de gemeenten die de aangiften gaan opnemen. Daarom heb ik ook naar aanleiding van de discussie met de Kamer hierover in schriftelijke vorm, gezegd: laten we het nou eenvoudiger maken, laten we niet zoveel eisen stellen aan de opname van deze registratie. Uiteraard worden die ambtenaren wel gebriefd, dus die krijgen ook de achtergrond van deze wetswijziging via de NVVB allemaal mee. Ik ga er dus ook van uit dat dit op een goede manier gebeurt.

Wij denken dus dat we op deze manier recht doen aan de wensen met betrekking tot de registratie in de bevolkingsadministratie van alle ouders die met een ingrijpende gebeurtenis van het doodgeboren worden van een kindje te maken hebben gehad of nog gaan krijgen.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld die ik nog specifiek zou willen beantwoorden.

De vraag van de heer Bisschop heb ik beantwoord.

Mevrouw Bergkamp had nog de vraag wie kan laten registreren. Dat is ook voor de Handelingen van het debat heel goed om even aan te geven. Dat zijn ouders van levenloos geboren kinderen die op het moment van geboorte ingezetenen waren en van wie een persoonslijst aanwezig is. Feitelijk dus iedereen die ook normaal in de BRP zit.

Mevrouw Özütok en de heer Van Raak hebben gevraagd of registratie ook in de Caribische delen van Nederland kan plaatsvinden. Het antwoord daarop is nee. Dat zit 'm heel eenvoudig in het feit dat de Wet basisregistratie personen niet van toepassing is op de Caribische delen van het Koninkrijk. Men heeft daar de PIVA, de Persoonsinformatievoorziening Nederlandse Antillen en Aruba. Een beetje een ingewikkelde afkorting, maar dat is hun systeem, waar al heel lang mee gewerkt wordt. Dus ik begrijp de achtergrond van de vraag, maar dan zou bij de beantwoording een stelseldiscussie op gang moeten worden gebracht, want het zijn twee volstrekt gescheiden systemen. Dit wetsvoorstel ziet alleen op de wijziging van de Basisregistratie Personen. De landen gaan er zelf over. Het is dus geen aangelegenheid van de landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Ze hebben een geheel eigen systeem.

De heer Van Raak had nog de vraag op basis van welke informatie een akte wordt afgegeven. De burgerlijke stand en de ambtenaar burgerzaken hebben veel ervaring met het afgeven van aktes en het omgaan met stukken uit het buitenland. Verder zal in deze gevallen zeer coulant en ruimhartig worden opgetreden, juist vanuit de veronderstelling dat dit geen wetgeving is om fraude te voorkomen, wat hier vaak natuurlijk aan de orde is. We gaan er gewoon van uit dat dat hier niet gebeurt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik had een kleine vraag over Caribisch Nederland. Ik begrijp dat het inderdaad twee verschillende systemen zijn. We hebben het vandaag over een wijziging in de BRP. Is de staatssecretaris wel bereid om deze mogelijkheid onder de aandacht te brengen bij de BES-eilanden?

Staatssecretaris Knops:
Ik wil de vraag herformuleren: is de staatssecretaris bereid om dat te bespreken? Want ik ga er heel erg van uit, ook in eerdere debatten, wat de behoeften op de BES-eilanden zijn. Dat zou dan op een heel andere manier vertaald moeten worden in die PIVA. Ik snap de vraag zeker, ik wil er ook echt wel naar kijken, zonder dat ik daar nu iets over kan toezeggen, want dat gaat helemaal buiten de orde van onze BRP om. Maar het past wel meer in de discussie die wij recent hadden over de verschillen in wetgeving tussen de Caribische delen van het Koninkrijk en de Caribische delen van Nederland, waarbij er niet alleen op dit onderwerp, maar op vele andere onderwerpen sprake is van verschillen in wet- en regelgeving die niet van vandaag op morgen in één keer zijn opgelost.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
De heer Van Raak had nog een vraag over het Burgerlijk Wetboek en de formulering die daarin gebezigd wordt, die overigens overal terug is te vinden, want alles is natuurlijk met elkaar verknoopt. Dus als je dat ene artikel zou wijzigen, betekent dat wijziging op heel veel plekken. Dat is de verantwoordelijkheid van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Die is verantwoordelijk voor het Burgerlijk Wetboek. Wij hebben zelf in ons wetsvoorstel wel gericht een andere term gebruikt, maar als de heer Van Raak mij vraagt of ik overweeg dat te wijzigen, dan zou ik hem echt moeten doorverwijzen naar de collega van Justitie en Veiligheid. Ik wil het ook wel onder de aandacht brengen, maar dit is wel een element wat veel verder reikt dan alleen het voorstel wat hier ligt. Ik begrijp de achterliggende gedachte van zijn vraag wel, zeker in de context van waar we vandaag over spreken.

Eigenlijk alle leden hebben gevraagd naar de communicatie naar de doelgroep. De atypische wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen, vraagt bijna om een atypisch vervolg. Ik ben ook wel in voor andere manieren van wetgeving en betrokkenheid creëren daarbij van burgers en ik vind het heel belangrijk dat de initiatiefnemers ook bij het vervolgtraject, de communicatie, een belangrijke rol spelen. De allerbelangrijkste reden daarvoor is dat zij, ik misschien niet en sommigen van u misschien wel bij uitstek weten welke gevoelens hierachter schuilgaan, omdat zij het zelf hebben meegemaakt en zij de taal spreken, wat zij al hebben gedaan door veel mensen te mobiliseren. Dus ik wil hen daar heel graag bij betrekken, ook bij de verdere uitvoering van de communicatiestrategie. Want er moet natuurlijk wel gecommuniceerd worden; niet iedereen krijgt automatisch mee wat hier besproken wordt. Maar daar wil ik graag gebruik van maken en dat geldt zowel naar de potentiële doelgroep als naar de ambtenaren die hierbij betrokken zijn.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik heb net even geïnformeerd: ik begrijp dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik vergewis me daar even van. Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de wet. Ik schors de vergadering tot 13.50 uur. We gaan dan verder met de regeling. Daarna vervolgen we om 14.00 uur met deel twee van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.53 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat:

de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Middendorp;
de contactgroep Verenigd Koninkrijk tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Anne Mulder.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Azmani tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor dinsdag 9 oktober aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Veiligheidsunie 2018 COM (2018) 630 en 640 (35052, nr. 1).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over plannen van het kabinet om vier gevangenissen te sluiten van de agenda van de Kamer af te voeren.

Op verzoek van het lid Van Nispen stel ik voor zijn motie op stuk 29270, nr. 130 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29862-52,32851-39, 23432-458, 23432-463, 32847-395, 31839-620.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 23645-671, 33147-6, 22112-2599, 22112-2617, 22112-2640, 22112-2637, 22112-2680, 33418-8, 27625-448, 21501-08-739, 2018Z16773, 25422-230, 32793-329, 2018Z16695, 2016Z11547, 31289-319, 31289-342, 33495-101, 33495-104, 31289-372, 32623-226, 32623-224, 34477-38, 34477-37, 22112-2572, 22112-2606, 31985-58, 21501-02-1878.

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda:

het VSO over de integrale risicoanalyse pluimvee- en vleesketen (26991, nr. 530), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
het VSO over de Structuurvisie Ondergrond (33136, nr. 17), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
het VAO Paarden, met als eerste spreker de heer Graus namens de PVV;
het VAO IVD-aangelegenheden, met als eerste spreker de heer Van Raak namens de SP;
het VAO Informele RBZ/Handel, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren;
het VAO Financiën sociaal domein, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66;
het VAO Auteursrecht, met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren is het actieplan Slim en Duurzaam van de hele luchtvaartsector gepresenteerd aan de minister van IenW. Een belangrijk rapport, dat gaat over de verduurzaming van de luchtvaart en hoe de sector zelf denkt die te bereiken. Het lijkt ons van belang om nog voor het AO Luchtvaart dat we gepland hebben op 5 december, een breed debat hierover te voeren. Zo kunnen zowel voorstanders als tegenstanders elkaar bevragen en, ook heel belangrijk, krijgt de sector de zekerheid waar hij recht op heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zekerheid is zeker belangrijk. Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij zouden heel graag een reactie van de minister op het rapport willen, ook in het licht van het klimaatakkoord en wat daarin is gezegd en gedaan op het gebied van internationaal reizen. Dat willen we bespreken tijdens een plenair debat, dus steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik vind niet, zoals de Partij voor de Dieren, dat we zo naar de pijpen van de luchtvaartindustrie moeten dansen, dat we na dat rapport meteen een plenair debat plannen. Zekerheid heeft men al, want de vliegtaks komt er gewoon. We moeten eerst een rondetafel over duurzaamheid hebben en dan kijken of er een plenair debat nodig is.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is goed dat de sector het initiatief neemt om met verduurzamingsideeën te komen en dat wij die gaan bespreken. Ik zou inderdaad die brief vragen voor het AO Luchtvaart. We kunnen het er dan met de minister over hebben hoe we dat in een proces gaan wegzetten. Geen steun voor het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Veel herkenbare punten in het rapport dat we gisteren zagen. Interessant. Ik zou het graag willen bespreken in het AO Luchtvaart op sinterklaasavond.

De voorzitter:
O ja, dat is 5 december. Dus geen steun. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, uiteraard steun voor de heer Van Raan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, interessant rapport met interessante bevindingen. Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vond het eigenlijk helemaal niet zo'n indrukwekkend rapport, omdat er niet zo heel veel nieuws en interessants in staat. Wat mij betreft kan het bij het AO worden behandeld.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb steun voor een dertigledendebat. Graag inplannen en een brief.

De voorzitter:
Oké, dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het aantal besmettingen van wilde zwijnen in België neemt toe. We gaan nu richting de 30. De schrik zit er ook in Nederland goed in, omdat ook boeren en dierenartsen flyeren op parkeerplaatsen langs de snelwegen.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want het is heel erg gehorig. U bent bijna niet te verstaan. U mag opnieuw, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank u, voorzitter. Het aantal besmettingen bij wilde zwijnen in België neemt toe. We gaan nu richting de 30. We zien ook dat boeren en dierenartsen flyeren op parkeerplaatsen langs de snelweg om de urgentie daar onder de aandacht te brengen. In de provincie Brabant is er een discussie over het beheer van wilde zwijnen en de vraag wie de schade gaat betalen, wie ervoor opdraait als er een uitbraak is in Nederland. Genoeg reden om een debat aan te vragen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over dit onderwerp.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het is een zeer ernstige situatie in Europa. Ik zou graag willen verzoeken om een brief van de minister, die dan eerst via de commissie even rond kan gaan, omdat we daar aanvullende vragen over zouden willen stellen. Ik zal dat niet hier naar voren brengen, maar als dat geïnventariseerd kan worden in de commissie, dan graag. Geen steun voor een plenair debat, want ik vind de situatie dusdanig ernstig dat ik hier echt misschien zelfs al voor het herfstreces over met de minister wil debatteren. Dat kan dan beter in een AO.

De voorzitter:
Oké.

De heer De Groot (D66):
Steun voor het voorstel.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil het voorstel wel steunen. De situatie verandert van dag tot dag. Het kan dus ook zijn dat er later toch een ander besluit wordt genomen, maar voorlopig steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb al verschillende vragen gesteld, want we worden gewaarschuwd dat deze crisis is veroorzaakt door menselijk handelen. Ik steun dus ook het verzoek van mevrouw Lodders om een vragenronde te organiseren en het verzoek om een debat. Laten we niet de wilde zwijnen de schuld geven.

De voorzitter:
O, oké.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat.

De voorzitter:
O ja, het is dierendag. U heeft gelijk, mevrouw Ouwehand. Nou weet ik niet meer wat de PvdA doet. Steun? Ja. Oké.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het voorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De wilde zwijnen wroeten dagelijks in mijn zijtuin, maar ik geef ze nergens de schuld van, zeg ik even tegen mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Ook goed om te weten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik geef steun aan dit verzoek.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter, op deze dierendag.

De voorzitter:
Dit debat gaan we dan aan de lijst van meerderheidsdebatten toevoegen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hebben zojuist een persconferentie gezien van het ministerie van Defensie en de MIVD over de schaamteloze Russische agressiviteit richting Europa en Nederland. Het is uiteraard een prestatie van wereldformaat van onze diensten, maar de vraag is nu natuurlijk wel wat er moet gebeuren. Daarom wil ik graag een debat aanvragen, wat mij betreft met de ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken. Wat mij betreft zou dat voor het herfstreces moeten plaatsvinden. Er is vanochtend al een brief van het kabinet gekomen, maar ik zou langs deze weg in aanloop naar het debat om een tweede brief willen vragen, waarin ook ingegaan wordt op de positie en de veiligheid van de vitale infrastructuur in Nederland, de bescherming van internationale organisaties op Europees gebied en ook eventuele vervolgstappen van de Europese Unie richting Rusland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Laat iedereen nu de naïviteit voorbij zijn. Rusland spioneert in onze eigen straten. We zijn trots op de MIVD. Het CDA steunt het debat en vraagt ook naar de inzet van cyber als het gaat om onze bondgenootschappelijke verplichtingen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer Verhoeven en mevrouw Bruins Slot. Dit gaat ook over onze relatie met Rusland, dus ik zou zeggen: laat ook de minister van Buitenlandse Zaken hierbij zijn. Dus steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik dacht dat de heer Voordewind eerder was, maar goed. Ik denk dat we allemaal geschrokken zijn van de zo plastische inmenging van de Russen bij een internationale organisatie op Nederlands grondgebied. Ook vanuit GroenLinks dus graag steun voor dit debat, en voor de uitnodiging van minister Blok vanwege de diplomatieke consequenties van dit geheel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is schokkend om te zien dat de Russen zo ver gaan om niet zozeer Nederland, maar wel de internationale gemeenschap en het internationale recht te ondermijnen. Het is goed dat we hier snel met de ministers over spreken. Ik ben er ook mee akkoord dat de minister van Buitenlandse Zaken hieraan wordt toegevoegd. Hier moeten we zo snel mogelijk met elkaar over spreken.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een schokkende persconferentie, dus van harte steun voor het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is onacceptabel dat een internationale organisatie zoals de OPCW aangevallen dreigt te worden. Goed dat er is ingegrepen. Steun voor het debat. Ik denk dat het beste middel om spionnen te stoppen de openbaarmaking is.

De heer Krol (50PLUS):
Complimenten voor onze diensten en van harte steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten. Van harte steun.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, steun.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor ... O, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De voorzitter:
Oké, de heer Baudet heeft het voorstel ook gesteund. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. U memoreerde het al even: het is dierendag. Ik ben dus benieuwd wie dit verzoek gaat weigeren. We hebben vanochtend de beleidsbrief over dierenwelzijn ontvangen van minister Schouten. Dat lijkt goed nieuws, maar hij was al voor de zomer beloofd. We zien in de media allemaal ronkende geluiden over toezeggingen die eigenlijk al vijftien jaar geleden zijn gedaan, nota bene door de toenmalige ministers Veerman en Verburg. Omdat het kennelijk zo belangrijk is om de brief op dierendag naar buiten te brengen, wil ik een plenair debat voeren over deze brief. Ik heb een aanvullend verzoek, want ik weet dat u daar met mij ook aan hecht. Ik heb de indruk dat de brief eerder bekend was bij de pers dan bij de Kamer.

De voorzitter:
Dat is zo. Dat hoort niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoort niet.

De voorzitter:
Precies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarover willen we de minister dus ter verantwoording roepen.

De heer Weverling (VVD):
Wij hebben de brief uiteraard ook met veel aandacht gelezen. Ik denk dat een AO Dierenwelzijn prima zou zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik heb gisteren De Telegraaf ook met veel aandacht gelezen en dat alles vanochtend bevestigd gezien in een brief. Steun voor het debat op deze dag.

De heer De Groot (D66):
Geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Ik denk dat het, gezien de volheid van de plenaire agenda, met een AO Dierenwelzijn sneller gaat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand had mij al bij "het is Werelddierendag, wie kan ons weigeren?" Dus steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dierenwelzijn is een belangrijk onderwerp, zeker net zo belangrijk als bijvoorbeeld varkenspest. Daarom steun voor het debat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Geen steun voor dit debat, want wij denken dat deze brief prima bij een AO Dierenwelzijn besproken kan worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de fractie van de PVV nog niet gehoord. Ik zie de heer Graus ook niet, maar misschien voelt een van zijn collega's zich geroepen om zich uit te spreken. Dan weten we of ik een dertigledendebat ...

De voorzitter:
U heeft een dertigledendebat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, dat heb ik. Nou, dan laten we het daar staan. Dan zou ik een aanvullend verzoek willen doen. De minister heeft ook beloofd in deze brief terug te zullen komen op onze vragen over het welzijn van vissen. Dat staat daar helemaal niet in. Ik zou dus heel graag willen rappelleren wat betreft die toezegging.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We voegen dit debat toe aan de lijst. Even kijken. We hebben vandaag 100 dertigledendebatten bereikt. Dit komt er dus ook bij.

(Applaus)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot de heer Markuszower namens de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen juli nodigde de PvdA op haar congres een antisemitische leider uit: Jeremy Corbyn. Dat leidde tot gevechten. Joodse jongeren werden mishandeld. Er zijn getuigen van die mishandeling en een dader staat op camera, maar het Openbaar Ministerie vervolgt niet. Waarom niet? Dat zou te veel tijd en moeite kosten. Graag vraag ik een debat aan, zodat de Kamer de minister kan oproepen het OM een instructie te geven om deze antisemitische daad, deze mishandeling alsnog te vervolgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is echt heel vreselijk wat er gebeurd is, tenminste zoals ik daarover las op internet. Maar het is toch echt een heel goed principe in ons land dat de Tweede Kamer zich niet bemoeit met individuele zaken. Het OM beslist of er wel of niet vervolgd wordt. Ik heb wel behoefte aan een brief en aan nadere uitleg.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is vreselijk wat er gebeurd is. In tegenstelling tot de PVV geloven wij in de scheiding der machten en geloven wij er ook in dat de rechtspraak tot een uitspraak komt die voor eenieder hetzelfde is.

De voorzitter:
Dus geen steun. Begrijp ik dat goed? Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, maar wat de heer Bruins zojuist al aangaf, ondersteunen wij op zich qua inhoud. Maar wij zouden willen voorstellen om de recente hoorzitting over antisemitisme daarbij te betrekken en dan een algemeen debat over antisemitisme te voeren.

De voorzitter:
Bedoelt u een algemeen overleg?

De heer Stoffer (SGP):
Of een debat.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek van de heer Markuszower?

De heer Stoffer (SGP):
Niet voor deze individuele zaken. Dan moet het breder getrokken worden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het is duidelijk dat er voor antisemitisme geen plek mag zijn in onze samenleving. Wat ons betreft neemt het OM in dezen een beslissing. Wij willen wel een brief van de minister zien, maar wij geven geen steun voor het debat.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het goed is om dit debat te voeren, omdat ik denk dat het goed is om dit iets breder te trekken en om het te gaan hebben over überhaupt de beleidskeuzes die het OM maakt. Dat we met de minister erover gaan spreken en mogelijk tot aanwijzingen komen, is dus heel goed. Ik bedoel: het is natuurlijk absurd dat Wilders vervolgd wordt en dat dit ...

De voorzitter:
U steunt het verzoek, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Zeker.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Geen steun voor het verzoek. Het is natuurlijk helder dat ook GroenLinks antisemitisme in alle vormen veroordeelt, maar het is het OM dat wel of niet tot vervolging moet overgaan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In navolging van deze woorden: het is natuurlijk vreselijk wat deze jongeren is overkomen. Ik begrijp ook dat u daar aandacht voor vraagt, maar een debat op deze manier is daar niet het instrument voor. Dus geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun voor het debat, wel voor de brief.

De heer Slootweg (CDA):
Het is inderdaad vreselijk wat er gebeurd is, maar in lijn met wat mevrouw Laan-Geselschap zei: geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u heeft geen steun voor het houden van een debat. Ik wil dus voorstellen het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 (35000-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 3 oktober 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Gisteren hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en vandaag is het aan de minister en de staatssecretaris van Financiën, die ik van harte welkom heet, om de gestelde vragen te beantwoorden. Ik hoop dat we de bewindspersonen ook de gelegenheid geven om al die gestelde vragen vandaag op een zorgvuldige manier te beantwoorden. Het woord is nu aan de minister van Financiën.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter. De staatssecretaris en ik gaan onze uiterste best doen.

Na mijn eerste Prinsjesdag als minister van Financiën zijn dit de tweede Algemene Financiële Beschouwingen voor de staatssecretaris en voor mijzelf, maar het is wel onze eerste rijksbegroting die volledig het stempel van het kabinet-Rutte III draagt. Het is mij een eer en genoegen om daarover met uw Kamer in gesprek te gaan. De leden van uw Kamer wil ik ook hartelijk danken voor de vele en goede vragen die er gesteld zijn.

Wat velen ook al geconstateerd hebben, en dat wil ik aan het begin van deze termijn ter inleiding markeren, is dat het in heel veel opzichten goed gaat met de Nederlandse economie. Dat hebben we te danken aan de sterke economische fundamenten van ons land, zoals ik ook heb gememoreerd op Prinsjesdag, aan de internationale groei, aan het bedrijfsleven en bovenal aan de miljoenen hardwerkende Nederlanders. Ik heb er toen bij gezegd, en dat herhaal ik: in mijn optiek past de politiek bescheidenheid in het claimen van dat succes.

Het is een mooie begroting, waarmee we volgend jaar voor de vierde keer op rij een overschot verwachten. Dat is sinds 60 jaar niet meer voorgekomen, zei iemand gister ook al. Het is een begroting die enerzijds recht doet aan de mensen in het land, die investeert in de samenleving, en anderzijds ook de overheidsfinanciën op orde wil brengen, zodat we op het moment dat er sprake is van tegenslag, een buffer hebben opgebouwd en tegelijkertijd een sterk land kunnen doorgeven aan volgende generaties; aan onze kinderen en kleinkinderen.

Ik zal u niet helemaal mee terug nemen naar oktober 1911. Ik dank de heren Van Raan, Azarkan en Nijboer voor de verwijzingen naar Amundsen. Daar zat inderdaad een boodschap in besloten die voorbijgaat aan het hier en nu en het goede nieuws. Er zijn wel degelijk wolken aan de horizon, waar diverse leden gisteren terecht naar hebben verwezen en gevraagd: de brexit, de onrust op het gebied van internationale handel, lang een van de belangrijkste ankers in het internationale domein, en vanzelfsprekend ook de Italiaanse begroting. Ook daar zal ik nog wat over zeggen.

Daarnaast wil ik bij aanvang markeren dat de Raad van State en sommige leden hebben gevraagd of wij genoeg doen. Daar kom ik zo meteen ook uitgebreid op terug. Het is wel een bewuste keuze geweest van het kabinet om en-en-en te doen: én investeren in de samenleving én de lasten verlichten én de staatsschuld en de overheidsfinanciën verder op orde brengen. Maar ik erken — dat zien we allemaal, denk ik, en dat erkennen ook zeker alle financiële woordvoerders — dat het altijd een dilemma is hoe je de balans legt tussen die drie categorieën.

Voorzitter. U vroeg het mij net ook al even; ik zal mijn betoog opdelen in vier blokken. Ik begin met de stand van de Nederlandse economie en de situatie van de Nederlandse huishoudens. In het tweede blok wil ik specifiek ingaan op de overheidsfinanciën en op de vragen die gesteld zijn over het begrotingsbeleid. Als derde de uitgavenkant en daar zitten natuurlijk een groot aantal onderwerpen onder. Als vierde de inkomstenkant en dan zal ik het hebben over maatregelen voor burgers en voor bedrijven. In het vijfde blok zal ik nog wat zeggen over hervormingen en komen ongetwijfeld ook een aantal varia aan bod. Ik zal dan in ieder geval ook nog wat zeggen over de bankensector.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok: de Nederlandse economie. Ik zei al: het gaat goed met de economie. De economie groeit dit jaar met 2,8% en volgend jaar met 2,6%. De Nederlandse economie is daarmee in hoogconjunctuur, al is er geen sprake van oververhitting, zeggen de meeste economen. Wat ook echt goed nieuws is, is dat de werkloosheid volgend jaar vermoedelijk uitkomt op 3,5%. Dat is sinds 2001 niet meer voorgekomen. Dankzij de krappe arbeidsmarkt trekken ook de lonen aan. Het CPB verwacht dat de lonen volgend jaar met bijna 3% zullen groeien. Vanochtend was daar ook nog een laatste bericht over.

Voorzitter. Ook het Planbureau zegt dat de Nederlandse huishoudens gaan merken dat het beter gaat met de economie. De koopkracht groeit. Wat heel belangrijk is, en wat ik echt wil benadrukken in dit debat, is dat wij als kabinet willen dat dat over de volle breedte in de samenleving gevoeld wordt. We hebben er dus ook echt naar gekeken — we hebben het ook nog aangepast tijdens de augustusbesluitvorming — om ervoor te zorgen dat we zo goed als mogelijk een evenwicht kiezen tussen jong en oud, tussen werkend en niet-werkend en tussen de verschillen kwartielen.

De heer Azarkan vroeg of ik de koopkracht kan garanderen. De heer Mulder vroeg iets soortgelijks aan de andere leden van uw huis, maar ik heb die vraag ook beschouwd als een vraag aan mij. Nee, ik kan het niet garanderen. Wat er gebeurt, is dat de best mogelijke inschatting wordt gemaakt door een van de onafhankelijke adviseurs van de regering. En dat is het Planbureau. De best mogelijke inschatting van het Planbureau is, met alle informatie die men daar heeft, hoe men op dit moment denkt dat de koopkracht voor al die groepen er volgend jaar zal uitzien. Maar garanties geef ik niet. In zijn algemeenheid moet ik daar als minister van Financiën ook terughoudend mee zijn.

De heer Mulder vroeg terecht aandacht voor de gewone man en vrouw. Ik heb in ieder geval begrepen dat hij zoekt naar een evenwichtige verdeling van de toegenomen koopkracht. Wat mij betreft hebben we dat ook echt gedaan. We zitten gemiddeld genomen op een percentage van 95% en aan de onderkant hebben we het over 92%, en dan hebben we ook als kabinet echt nog geprobeerd om een inhaalslag te maken, want de aanvankelijke cijfers zagen er net iets slechter uit en zaten onder de 90% voor die groep.

Ik zou het ook in internationaal perspectief willen zetten. Dat doe ik richting de heer Mulder en ook richting mevrouw Leijten, want ook zij vroeg daar terecht aandacht voor. Zij vroeg ook terecht aandacht voor de groep aan de onderkant. We hebben de cijfers vergeleken. We hebben gewoon teruggekeken; we hebben gekeken hoe lang het geleden is dat zo veel groepen erop vooruitgingen. Dan zie je dat je heel ver terug in de tijd moet voordat je zo'n percentage hebt en — dat is misschien wel minstens zo belangrijk — het zo breed gedragen wordt.

Ik zou er nog één ding aan toe willen voegen. Dit is het statische koopkrachtverhaal. Wat ook belangrijk is, en misschien wel zeker zo belangrijk, is dat er gewoon meer mensen een baan hebben gevonden. Dat betekent dat er gewoon meer mensen in Nederland zijn die een, twee, drie, vier jaar geleden druk bezig waren met solliciteren, maar die nu gewoon naar hun werk gaan. Dat is goed voor die mensen, dat is goed voor hun families en dat is ook goed voor hun levensgeluk.

De heer Van Rooijen vroeg nog naar de koopkrachtcijfers van het Planbureau en het Nibud. Ik ben overigens volstrekt met de heer Van Rooijen eens dat niemand gebaat is bij onduidelijkheid. De heer Van Rooijen weet volgens mij exact dat er gewoon ook definitieverschillen zitten in de verschillende getallen. Ik denk dat als je er door de oogharen naar kijkt, je wel mag zeggen dat er toch een vrijwel overeenkomstig beeld uit komt, waarbij je bij beide ziet dat groepen erop vooruitgaan en ook dat ouderen er gemiddeld genomen stevig op vooruitgaan. Ik denk dat de heer Van Rooijen dat met mij eens zal zijn. Ik pak dan zelf even de cijfers van het Planbureau, want dat is voor mij toch een van de belangrijkste instituten. Daarin zie je ook dat ouderen er meer dan gemiddeld op vooruitgaan in die groep die er gemiddeld genomen 95% op vooruitgaat. Dat is goed nieuws. Ik neem aan dat de heer Van Rooijen dat ook met mij eens zal zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat de minister ook niet in de toekomst kan kijken en niet alle variabelen kan overzien, maar dat hij een hele goede inschatting doet en op basis daarvan op 1,5% uitkomt. Daar gaan mensen wel van uit, en daar word je blij mee gemaakt. Maar laten we het eens andersom doen. Stel dat over een jaar blijkt dat die koopkracht niet zo uitpakt. Is de minister dan bereid om dat te corrigeren voor die mensen, is hij dus bereid tot een soort boter-bij-de-visgarantie?

Minister Hoekstra:
Ik heb zojuist geprobeerd om iets uit te leggen en ik wil dat graag in de richting van de heer Azarkan herhalen. In het typische politieke dilemma van keuzes maken in schaarste, in de driehoek waar we allemaal mee te maken hebben — waarin politieke partijen andere accenten leggen — van lastenverlichting, investeren in de samenleving en het op orde brengen van de schatkist, zijn we als kabinet tot deze keuze gekomen. Ik meen oprecht dat dat er goed uitziet en dat het er ook gebalanceerd uitziet als je kijkt naar de verschillende groepen in de samenleving; ik zal ze niet allemaal nog een keer opnoemen. Maar ik wil wel markeren, en dat heb ik ook welbewust zo gedaan op Prinsjesdag, dat er geen garanties zijn en dat er ook uitdagingen zijn die we als Nederland maar heel beperkt kunnen beïnvloeden. We kunnen wel wat doen aan de brexit, maar niet zo veel. Bij de handelsoorlog is dat nog veel sterker zo, laat staan bij geopolitieke spanningen. Daar hebben we heel weinig invloed op. Dus ik wil niet meedoen aan het doen van beloftes voor volgend jaar. Dit is de inschatting van de belangrijkste, onafhankelijke adviseurs van de regering. Daar baseer ik me op. Dat lijkt me een fundamentele en goede inschatting, maar meer dan dat is het ook niet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik maak hieruit op dat de minister zegt: ik probeer het zo goed mogelijk in te schatten en dat is dan waar mensen van op aan moeten kunnen. Het ziet er op papier allemaal geweldig uit. Dat was overigens ook zo in 2017 en dat pakte toch echt heel slecht uit. Meer dan de helft van de Nederlanders kreeg er toen gewoon niks bij qua koopkracht. Dit is onzeker, en dan kunnen we het niet doen hè, want dan kunnen we het niet inschatten. Maar het valt me wel op dat het bij de dividendbelasting net andersom is: daarvan weten we ook niet wat het gaat opleveren en toch geven we daar 2 miljard weg.

Minister Hoekstra:
Ter geruststelling van de heer Azarkan: zo meteen gaan we het ongetwijfeld ook nog hebben over de dividendbelasting. Zelfs zonder dat opwarmertje gaan we het daar zo nog over hebben.

Voorzitter. Wat ik misschien nog moet benadrukken is dat de Kamer en het kabinet echt aan dezelfde kant van het touw trekken met onze gezamenlijke wens dat burgers dit merken. Dat is natuurlijk onze gezamenlijke wens, laten we daar ook geen enkel misverstand over laten bestaan. Alleen zou ik de heer Azarkan willen vragen dat hij ook van mij begrijpt dat dit de best mogelijke inschatting is van een onafhankelijk instituut. Ik kan als minister niets verstandiger doen dan me daarop baseren. Dus dat is ook hoe we het als kabinet moeten doen. En beloftes en garanties vind ik onverstandig.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is goed dat de minister verwijst naar dat onafhankelijke instituut, want daar verwijs ik ook altijd naar — met alle kanttekeningen die ook bij die koopkrachtplaatjes zitten. Maar we hebben vandaag ook het memo gekregen van het Centraal Planbureau over de energiebelastingen. Daar komen we straks nog met de staatssecretaris over te debatteren, maar de effecten van de koopkrachtplaatjes zijn wel vrij groot: 0,2% bij lagere inkomens eraf en 0,2% bij hogere inkomens erbij. Dus wat denkt de minister dan van die koopkrachtplaatjes uit de MEV, en van de bijstelling die nu is gekomen van het Centraal Planbureau zelf?

Minister Hoekstra:
Ik wil voorkomen dat we een misverstand krijgen. Ik vind het overigens een heel terechte vraag van de heer Snels. We hebben vandaag de brief geschreven. Het is geen nieuwe informatie, in de zin dat het Planbureau vaker heeft aangegeven dat er zaken zijn die vrijwel evenwichtig neerslaan over alle bevolkingsgroepen, maar dat energie wel een onderwerp is waar men een kanttekening bij plaatst. Overigens wil ik ook benadrukken dat het Planbureau energie wel degelijk meeneemt. Dus de cijfers zoals men die heeft doorgerekend zijn wel de cijfers zoals men die heeft doorgerekend.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat de koopkrachtplaatjes die door de MEV zijn gemaakt, gebaseerd zijn op het meenemen van de energieheffing en de inflatie. Dat is een beetje de normale manier. Maar het Planbureau zelf heeft in het voorjaar al aangegeven: dat is eigenlijk niet netjes, want er is een onevenredige verdeling. Het is het kabinet zelf dat voortdurend verwijst naar het aantal mensen dat er volgend jaar volgens de CPB-cijfers op vooruitgaat: 96% van de mensen, 91% van de mensen met lage inkomens. Ik heb het zelf een beetje zitten narekenen. Als je rekening houdt met de 0,2% lagere inkomens, denk ik dat je uitkomt op 85% en bij de lagere inkomens misschien wel 80%. Ik denk dus dat het percentage mensen dat erop vooruitgaat, weleens een stuk lager zou kunnen zijn.

Minister Hoekstra:
Dat vind ik wel een gevaarlijke aanname, zeker gezien de grote mate van getallen die de heer Snels noemt. Hij ziet mij ondertussen rekenen. Als je het bij deze groep nog steeds hebt over een gemiddelde van 1,5 en je begint ruim over de 90, lijkt het mij rekenkundig niet logisch, hoewel je altijd outliers hebt, om dan uit te komen in de buurt van de 80. Maar dat zouden we natuurlijk altijd aan het CPB kunnen vragen.

Wel zou ik nog een ander punt willen markeren. Ik begrijp de wens van de heer Snels. Ik begrijp ook zeer dat mevrouw Leijten daar gisteren ook aandacht voor heeft gevraagd. Die wens is: kunnen we het in deze tijd, waarin het goed gaat, zo evenwichtig mogelijk proberen te doen? Het kabinet heeft daar het volgende van gezegd. Toen we de eerste versie van de getallen kregen, zagen we dat de laagste inkomens onder de 90% zaten. Konden we daar iets aan doen? Dat hebben we ook gedaan. Het is de enige groep waarvoor we expliciet hebben willen corrigeren door de heffingskorting met €44 extra te verhogen. Volgens mij hebben we daar echt het maximale willen doen. Ik begrijp dat de heer Snels meer wil, altijd meer wil. Dat is ook zijn goed recht, maar in mijn optiek hebben we hier echt een goede balans gevonden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik erken dat er in de augustusbesluitvorming nog bijstellingen hebben plaatsgevonden, maar je ziet dat de koopkrachtcijfers met een correcte weergave van de energiebelasting toch enigszins uit het lood slaan. Ik zal daar straks wel met de staatssecretaris over praten, maar kan ik via de minister vragen om het Centraal en Cultureel Planbureau de percentages van mensen die erop vooruitgaan en achteruitgaan nog een keertje te berekenen op basis van de correcte koopkrachtcijfers? Dan kunnen we die later ook weer gebruiken bij het Belastingplan. Volgens mij is het wel redelijk om te veronderstellen dat die 96% en die 91% van de mensen die erop vooruitgaan, behoorlijk afneemt. Het is fijn als we die bevestiging krijgen van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Minister Hoekstra:
Ik zou het dan eigenlijk nog wat breder willen trekken. Volgens mij hebben we behoefte aan een zo integraal mogelijk beeld van het Centraal en Cultureel Planbureau. Ik ben zeker bereid om daarover nog eens met het CPB in overleg te treden, maar ik vermoed dat er ook een reden is waarom men het heeft uitgerekend zoals men het heeft uitgerekend. Ik plaats daar dus wel een clausulering, maar ik ben ertoe bereid. Het andere heeft te maken met een van de grote dossiers van minister Wiebes. We komen nog te spreken over het klimaat. We hebben sowieso nog de vraag hoe we ervoor zorgen dat we dat enorm belangrijke doel van het verminderen van de CO₂-uitstoot en het leefbaar houden van de planeet, met z'n allen kunnen meemaken. Ik vind het terecht dat de heer Slootweg, mevrouw Leijten en anderen daar aandacht voor hebben gevraagd. Dat vraagt überhaupt om hercalibreren. Wat betekent dit voor bedrijven, maar zeker ook voor gezinnen, en dan in het bijzonder voor gezinnen met een kleine beurs?

De voorzitter:
Ik ga nu toch naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister ging in op de koopkracht, dus dit lijkt me het moment om daar even op te reageren. Ik begrijp dat de ramingen en voorspellingen voor volgend jaar, maar ook over de afgelopen jaren, ramingen en voorspellingen zijn. De werkelijkheid is des te belangrijker. De werkelijkheid is dat in 2017 de gepensioneerden, om die groep even te nemen, er 0,7% op vooruit zouden gaan. In 2019 is dat ook voorspeld. In 2017 was het niet +0,7%, maar -0,3%. Dit jaar is de +0,7 volgens de raming in een grote min geëindigd: bijna -1. Dus: van +0,7% naar -1% voor mensen met een AOW en €10.000 pensioen. Volgend jaar is het in de raming +1%. Die drie jaar samen is het onder de streep dus negatief of hooguit gelijk. Als ook volgend jaar die raming niet uit zou komen, wordt het eventueel minstens een nul maar, misschien nog erger, negatief. Als je uitgaat van twee werkelijke jaren en de voorspelling voor volgend jaar, kun je dus niet zeggen dat het een mooi plaatje is. Als dan ook in de augustusraming van 2018 door het CPB wordt gezegd dat de helft van de ouderen er niet op vooruitgaat — dat kan kloppen, gemiddeld is het -1 — dan blijkt dus dat het gewoon heel slecht is. Hoe gaan we daar nou mee om? Ramingen komen niet uit en de werkelijkheid is bar en boos.

Minister Hoekstra:
Toch nog een keer. Ook ten aanzien van de ouderen trekken de heer Van Rooijen en dit kabinet echt aan dezelfde kant van het touw. Laten we ook eerlijk zijn over die cijfers van het Centraal Planbureau. Die cijfers laten zien dat ouderen er vaker dan gemiddeld op vooruitgaan. Dus in die hele groep zitten de ouderen ook boven de 95%. Als je, zoals de heer Van Rooijen doet, het komende en het afgelopen jaar bij elkaar optelt, dan ziet dat er natuurlijk weer anders uit. Natuurlijk wil ik ook liever dat elke keer de inschatting die het Planbureau maakt, uitkomt en dat iedereen dat ook zo voelt in zijn portemonnee. Dat willen we allemaal. Daarover geen enkel misverstand. Ik was eerlijk gezegd positief verrast over hoe de cijfers van het Planbureau uitpakken voor alle groepen, ook voor ouderen. Als je inzoomt op ouderen, dan zijn er zeker ouderen die problemen hebben. Natuurlijk is het niet-indexeren voor ouderen vaak een probleem, zoals de heer Van Rooijen en ik al vaker hebben gewisseld. Het goede nieuws is wel dat ouderen veel minder vaak in armoede verkeren in Nederland dan vrijwel overal elders in Europa. Dat is goed nieuws. Het andere wat goed nieuws is, is dat de armoede onder ouderen in Nederland veel minder vaak voorkomt dan gemiddeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik blijf staande houden dat de werkelijkheid van 2017 en 2018, ondanks positieve ramingen, gewoon heel slecht is uitgepakt. We hebben alleen maar te maken met de eindcijfers zoals ze in de praktijk uitkomen. Die voorspelling van volgend jaar waarbij volgens u de gepensioneerden er beter van af zouden komen, wordt, denk ik, heel erg vertekend doordat eindelijk — we hebben er samen over gedebatteerd in de senaat — het valluik van de ouderenkorting — als je €1 meer verdiende ging je er €1.400 op achteruit — geleidelijk wordt afgebouwd. Dus voor die groep tussen 35 en 46 zit er eenmalig een plus in, die dat gemiddelde omhoogtrekt, maar gemiddelde Nederlanders bestaan niet en gemiddelde ouderen ook niet. Het gaat mij om de werkelijkheid van 2017 en 2018, die slechts een beetje wordt gecorrigeerd voor 2019. Dát is mijn punt.

Minister Hoekstra:
Ik zou toch ook — misschien moet ik zeggen: zelfs — de heer Van Rooijen bij dit belangrijke punt voor hem en ook voor het kabinet, enige nuancering willen vragen. Het is niet zo dat die 1,5% geldt voor de gemiddelde ouderen. Die geldt voor 95% of 96% van alle ouderen in Nederland. Ja, hij heeft gelijk, natuurlijk willen we dat het liefste vandaag en ook weer morgen in de portemonnee zien, maar dat kunnen we niet sturen of afdwingen. Natuurlijk is het verleidelijk om te zeggen: het komt allemaal goed, ik geef een spijkerharde garantie dat dit volgend jaar gebeurt. Nee, dat wil ik niet doen en ik denk dat de heer Van Rooijen, zelfs als hij het voor zijn achterban wellicht liever had gewild, het ook onverstandig zou vinden als ik dat zou doen.

De voorzitter:
Ten slotte op dit punt, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil niet over gemiddelde Nederlanders en gemiddelde ouderen spreken. Ik lees hier in de tabel dat voor een echtpaar alleen met AOW volgend jaar de verbetering 1,1% is en voor een echtpaar met AOW plus €10.000 1%. Dan kun je nooit op een gemiddelde van 1,5 komen, tenzij die kleine groep die beter wordt van die ouderenkorting dat gemiddelde enorm omhoogtrekt maar daar hebben de mensen met AOW plus €10.000 natuurlijk niets aan, want dat gemiddelde bestaat niet. Hier staat gewoon dat de ouderen aan de onderkant er 1% op vooruitgaan. Een gemiddelde 1,5% zegt hun niets en dat krijgen ze ook niet.

Minister Hoekstra:
Natuurlijk bestaat er geen gemiddelde. Wat wel bestaat is de oprechte poging van het kabinet om dit zo eerlijk mogelijk voor zo veel mogelijk Nederlanders met alle precisie te doen. We hebben er echt bijna met een passer en een liniaal naar zitten kijken. Hoe zorgen we dat het oud en jong is? Hoe zorgen we dat het niet alleen het onderste kwartiel maar ook de middengroepen zijn? Hoe zorgen we dat het werkenden en niet-werkenden zijn? Dit alles gegeven de uitgangspunten zoals we die met het kabinet hebben geformuleerd. Zo is een uitgangspunt bij het regeerakkkoord dat we het belangrijk vinden om werkenden er ook op vooruit te laten gaan. Wat mij betreft is dit een heel afgewogen pakket. Daar zou ik de heer Van Rooijen toch om nuance willen vragen. Ook dit jaar hadden we natuurlijke allemaal liever meer gehad, maar laten we niet doen alsof het een en al rampspoed is geweest dit jaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geloof het, dat ze met een passer en een liniaal hebben zitten kijken hoe ze ervoor konden zorgen om het in zijn kern oneerlijke belastingstelsel een beetje bij te schaven voor diegenen die in de onderste regionen zitten. €44 algemene heffingskorting erbij: goed gedaan! Maar de minister staat hier niet voor niets al een kwartier of twintig minuten ...

De voorzitter:
Acht minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Acht minuten, nou goed. De minister staat hier al acht minuten over koopkrachtramingen te zeggen dat het eigenlijk hartstikke goed gaat, dat het er heel goed uitziet, maar dat hij geen garanties kan geven. Daarover heb ik een vraag gesteld. Moeten we wel op deze manier die koopkrachtramingen doen? We weten dat de zorgpremie harder neerslaat bij modaal dan bij drie keer modaal, maar dat dat wel algemeen in de inflatie meegaat. We kregen vandaag het briefje van het Centraal Planbureau waarin ze zeggen: we weten dat de ODE — dat is die energiebelasting — sterker neerslaat bij lagere inkomens dan bij hogere inkomens. Toch wordt het algemeen meegenomen. Ik had het toen specifiek over de btw. Ik geloof er geen snars van dat de verhoging van de btw voor mensen met minder bestedingsruimte even zwaar geldt dan voor mensen met een dikke portemonnee. Is de minister het met mij eens dat wij die koopkrachtramingen op een andere manier zouden moeten gaan doen?

Minister Hoekstra:
Wat ik wel met mevrouw Leijten eens ben, is dat de politiek een grote mate van interesse heeft in koopkrachtplaatjes. Daar heeft de voorzitter van het Centraal Planbureau wel eens wat kritische opmerkingen over gemaakt. Ik parafraseer haar, maar zij heeft gezegd dat de politiek er misschien verstandig aan zou doen om zich niet alleen maar blind te staren op die koopkrachtplaatjes en zich niet alleen maar te laten verleiden tot de laatste tiende. Die verleiding heb ik, Oscar Wilde indachtig, net bij de heer Van Rooijen niet kunnen weerstaan. Ik ben dus de eerste om er ook aan mee te doen. De andere kant van het verhaal is dat we het wel belangrijk vinden dat we weten wat maatregelen doen en dat we weten hoe maatregelen neerslaan bij Nederlanders. Ik vind het terecht dat mevrouw Leijten aandacht vraagt voor de groep, maar zij zal met mij constateren dat, één, de onderste groep er in verreweg de meeste gevallen op vooruit gaat en, twee, dat ook in de Miljoenennota te vinden is dat de ginicoëfficiënt opnieuw laat zien dat de onevenwichtigheid bij de inkomensverdeling in Nederland niet toeneemt. Die is stabiel. Wij zijn een van de landen in de wereld waarin we de totale pot met elkaar het meest evenredig verdeeld hebben, samen met onder anderen de Scandinaviërs.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel aantrekkelijk om nu uitgebreid in te gaan op die ginicoëfficiënt, die natuurlijk niet de allerarmsten en niet de allerrijksten meeneemt in zijn vergelijking, maar dat doe ik niet. Pricewise maakt gewoon een optelsom: zoveel is de zorgverzekering dit jaar, volgend jaar energieheffingen en ze nemen ook internet en verzekeringen erbij. Zij maken dan een vergelijking en zeggen: voor een gemiddeld huishouden betekent dat €700. Dan ga je vervolgens kijken hoe de inkomens zich ontwikkelen en dan zie je dat men er €75 op achteruit gaat bij 20.000 en €70 op vooruit bij 40.000. Dat telt op naar €3.000 erop vooruit bij 100.000. Als je dat langs elkaar legt, kan het haast niet dat mensen tot 40.000 en net daarna in de plus zitten. Daarom voel ik wel mee met de schatting van de heer Snels van GroenLinks. Maar omdat dit altijd welles-nietesdiscussies zijn — ja, het is meegenomen in de koopkracht en we hebben het op die manier gecompenseerd — lijkt het me veel verstandiger dat je per huishoudtype gaat kijken wat de plussen en de minnen zijn en dat je dat niet wegslaat in inflatiecijfers.

Minister Hoekstra:
Die wens van mevrouw Leijten ken ik. Ik heb geheel volgens mijn gewoonte de heer Snels net twee royale toezeggingen gedaan, terwijl hij er eigenlijk maar om één vroeg. Ik ben ook benieuwd om te zien wat eruit komt, maar ik wil toch iets zeggen over die gemiddelden. Het Planbureau heeft hier ook gekeken hoeveel Nederlanders er volgens hun inschatting op vooruit gaan. Dan zie je per groep, dus voor alle ouderen, hoeveel van de ouderen er wat het Planbureau betreft — hun inschatting — op vooruitgaan, hoeveel van de werkenden, hoeveel van de niet-werkenden, hoeveel van het eerste, tweede, derde, vierde kwartiel. En elke keer is dat een cijfer boven de 90%. We kunnen het wel met elkaar eens zijn dat dat goed nieuws is, denk ik.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Welles-nietes over die polonaisepolitiek die mij echt heel erg stoort, die mensen thuis ook stoort: jaja, we zullen er wel weer op vooruitgaan, het zal wel, maar ik zie wel al mijn vaste lasten stijgen. Zorgpremie, energie, noem allemaal maar op. De btw, we weten niet wat dat doet op huishoudens. Mijn vraag was juist een opening te zoeken naar hoe we dat beter kunnen doen dan het platslaan in de koopkrachtramingen. Want het is nog geen twee weken geleden dat het CPB zei: nee, dat is allemaal goed berekend, terwijl ze vandaag een brief moeten sturen waarin ze toch toegeven dat die energielasten inderdaad wel anders uitvallen voor de inkomens. Ik was nou juist niet op zoek naar toezeggingen om doorkijkjes te krijgen, maar om er gewoon eens over na te denken hoe we dit eerlijker kunnen doen. Waardoor ik u geen polonaisepolitiek hoef te verwijten, waardoor we de mensen thuis niet iets hoeven te beloven wat er niet is en waardoor we gewoon veel eerlijker weerspiegelen wat al die kosten bij huishoudens doen.

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten maakt een paar belangrijke opmerkingen die het allebei verdienen om weerlegd te worden. De eerste is over de polonaisepolitiek. Ik heb ook al op Prinsjesdag heel helder willen markeren dat je zeker als minister van Financiën geen voorspellingen moet doen, dat het macro goed gaat met de economie maar dat er echt nog wel het een en ander moet gebeuren. En ik heb — en dat blijf ik doen — bij herhaling gezegd: dat biedt ons geen enkele garantie. Ik ben bijna elke dag in gesprek over de brexit. Ik laat me, ook volgende week weer, bij het IMF vertellen dat zelfs als die handelsoorlog alleen maar tussen China en Amerika zou gaan, Nederlanders dat gaan merken in hun portemonnee. Dan hebben we daarnaast nog de geopolitieke spanningen. En sinds vorige week hebben we daar Italië nog bij gekregen. Dus ik ga daar geen garantie op geven. Ik ben het — daardoor kan ik mevrouw Leijten echt de hand reiken — er hartstochtelijk mee eens dat er geen sprake mag, kan of moet zijn van polonaisepolitiek. Dat heeft zij mij denk ik ook niet horen doen.

Wat de inkomens betreft nog één ding over die brief. Dat zei ik net ook richting de heer Snels. Het is geen nieuwe informatie. Het Planbureau is eerder dit jaar ook gekomen en heeft hier toen ook al op gewezen. Volgens mij was dat ook de inspiratie van de heer Snels geweest om nog om deze precisering te vragen. Ik heb hem net toegezegd dat ik wel met het Planbureau in gesprek wil gaan om te kijken hoe het Planbureau nou tot een zo evenwichtig en overzichtelijk — om dat woord maar eens te gebruiken: integraal — beeld te komen. Dat lijkt mij nuttig voor ons allemaal en ik hoop dat ook mevrouw Leijten daar de toegevoegde waarde van ziet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De minister begint zijn verhaal vandaag met de opmerking dat de politiek een beetje bescheiden moet zijn over de economische winst. Daar ben ik het mee eens, maar ik wil daarop zeggen dat de minister dan ook enige voorzichtigheid past met de getallen die hij noemt. Want wederom wordt nu gemeld dat over 2017 90% van de mensen erop vooruit zou gaan. Dat is juist achteraf ontkracht, want het is nagerekend. Achteraf bleek dat bijna de helft van de Nederlanders in de min ging. Dat wil ik even gezegd hebben. Hij zegt tevens: we kunnen niet per jaar kijken naar die koopkrachtplaatjes. Laat ik het dan breder trekken. Ik wil de minister vragen wat hij vindt van het feit dat het reëel besteedbaar inkomen sinds de eeuwwisseling gestegen is met 2% en dat de economische groei in die periode 15% bedroeg. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hoekstra:
Laten we ook hier weer even precies zijn. Want je kan de koopkrachtplaatjes juist wel degelijk per jaar maken. Precies vanwege het debat dat we net gehad hebben en — echt, dat ben ik ook onmiddellijk met de heer Mulder eens — de ongelukkigheid dat die koopkrachtplaatjes voor 2017 minder goed uitvallen maant dat dus juist ook tot voorzichtigheid. Dus ik denk dat we elkaar daar juist de hand zouden kunnen reiken.

Wat de heer Mulder verder vraagt, is de facto dezelfde vraag als de heer Azarkan mij stelde. Die vergeleek het alleen niet met de eeuwwisseling maar, uit mijn hoofd, met 2009. Dan zie je inderdaad dat de reële groei relatief beperkt is. Volgens mij ligt het percentage iets hoger dan de heer Mulder zegt, maar het is inderdaad relatief beperkt. De verklaring daarvoor — ik kom daar zo meteen nog meer in detail op terug — is dat we van het geld dat we met elkaar verdiend hebben wel ook een substantieel deel in de publieke sector gespendeerd hebben. Dat doet dit kabinet overigens ook. Als je kijkt naar de investeringen — ik ga zo meteen nog veel meer over de publieke sector zeggen — die het kabinet doet in de publieke sector en als je ervoor zou kiezen om die niet te doen, dan heb je meer geld over wat je aan lastenverlichting ten goede zou kunnen laten komen. Dat is volgens mij ook een van de keuzes die de PVV maakt. Dat kan, maar dat is niet de keuze die het kabinet heeft willen maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is zo dat meer dan de helft erop achteruitging. Ook de plaatjes voor 2018 kloppen niet. Daarom ook mijn vraag: als je het dan breder trekt, wat doen we dan aan die achterstand van 13% waarop de Nederlander is gesteld? Wat ik ook niet begrijp — als dat dan al zo belangrijk is — is waarom de minister nu niks voor die burger doet. Hij wordt onderdeel van het probleem, de achterstand neemt toe, omdat de collectieve lastendruk blijft oplopen. Mijn vraag is dus eigenlijk waarom hij daar, nu de crisis voorbij is, niet iets aan doet.

Minister Hoekstra:
Als de heer Mulder en ik nou allebei deel van de oplossing in plaats van het probleem proberen te zijn, dan schieten we een heleboel op. Het kabinet probeert tussen de drie piketpalen die ik net heb geschetst een verstandig evenwicht te vinden. Dan kan je, ook vanuit dit huis, zeggen: ik zou meer lastenverlichting willen. Het kabinet doet wel wat, maar ik wil eigenlijk nog meer. Of je zou kunnen zeggen — dat heb ik gisteren ook gehoord — dat er nog veel meer geïnvesteerd zou moeten worden. Maar dan kom ik meteen met meneer Mulder in aanvaring, want hij zegt het geld ergens anders voor nodig te hebben. Ik heb gisteren ook een derde variant gehoord: grotere buffers opbouwen. 10 miljard is wel veel, maar het kan nog wel meer. En: moet dat ook niet structureel worden? Dat zijn allemaal heel valide wensen. Wat we met het kabinet hebben geprobeerd te doen, is en-en-en. We zorgen dat we investeren in de samenleving én we doen een uiterste poging om te zorgen dat burgers dat merken in hun portemonnee. Maar ik zeg nogmaals: zonder garanties van mijn kant. Het derde is dat we de staatsschuld verder willen aflossen. We willen de schatkist verder op orde brengen. Dat is ook terecht. Waarom? Omdat we op dit moment nog 5,6 miljard per jaar alleen al aan rente betalen over die meer dan 400 miljard die wij en vorige generaties geleend hebben en die we toekomstige generaties cadeau doen. Ik vind het terecht dat we daar ook op aflossen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn een heleboel terechte opmerkingen, maar de allerbelangrijkste ontbreekt. Er is natuurlijk nog een mogelijkheid om iets te doen voor de Nederlander en dat is: stoppen met het geven van geld aan het buitenland, stoppen met 4 miljard naar Afrika en 8,5 miljard naar Brussel en stoppen met die rare expatregeling. Die dingen zou u ook kunnen doen en dan zou er wel ruimte zijn voor de Nederlander. Ik vraag de minister waarom hij dat niet doet. U zit in de regering van Nederland. Waarom doet u niet iets voor de Nederlander?

Minister Hoekstra:
Dit kabinet heeft er — ik praat dan weer het Planbureau en de Raad van State na — in 2017 voor gekozen om een, in hun woorden, expansief begrotingsbeleid te voeren. Daarmee bedoelt men: kabinet let op, jullie geven heel veel geld uit aan heel veel dingen die jullie belangrijk vinden. Maar daar past een terechte opmerking bij: laten we ook voorzichtig blijven. Het kabinet heeft er echter heel nadrukkelijk voor gekozen om significant te investeren in de volksgezondheid, in het onderwijs, straks in het klimaat, in de infrastructuur, in de politie en in defensie. Allemaal belangrijke onderwerpen, die volgens mij ook veel breder dan alleen binnen de coalitie als prioriteiten worden gezien. Daar zit ook buitenlands beleid en de Europese Unie bij. En een stuk van defensie is natuurlijk ook bedoeld om in internationaal verband op te trekken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:
Het waren acht royale minuten, voorzitter.

Ik was aanbeland bij de heer Azarkan. Volgens mij heb ik zijn vraag beantwoord. Hij vroeg niet naar de eeuwwisseling, maar hij vroeg naar 2001, lees ik hier. Ik zat dan in ieder geval aardig in de buurt. Daarmee heb ik het antwoord gegeven: het is inderdaad beperkt, maar dat heeft te maken met uitgaven ten behoeve van de samenleving.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de btw en de zorgkosten. Ook daarbij is het weer belangrijk om heel precies te zijn. Dat heb ik ook geprobeerd te doen bij het beantwoorden van de schriftelijke vragen. Daar heb ik aangegeven dat de cijfers van het CBS en het CPB laten zien dat de uitgaven onder het lage btw-tarief, gelijkwaardig zijn verdeeld over de inkomensgroepen als percentage van hun bestedingen. Mevrouw Leijten gelooft dat niet, maar ik heb hier niet zo veel te geloven of niet te geloven. Als ik hier sta, heb ik mij te baseren op de feiten en cijfers van diegenen die deze in onafhankelijkheid op mijn bureau leggen. Op de zorg kom ik overigens zo, in breder verband, terug.

Ik heb de serieuze economische risico's al even genoemd, maar ik wil ze nog een keer markeren. Een no-deal brexit is zeer wel mogelijk en zal grote gevolgen hebben voor de Nederlandse economie. De Kamer weet dat we ons in praktische zin voorbereiden op een harde brexit met het aannemen van extra douaniers en mensen bij de Voedsel- en Warenautoriteit. Maar in de conjunctuur kan je je er natuurlijk maar heel beperkt op voorbereiden. Daarnaast hebben we nog de handelsoorlogen, de geopolitieke spanningen en Italië.

Ik kom bij de vraag van de heer Sneller over de cliff edge. De heer Sneller stelde een hele terechte vraag: wat betekent dit nou voor de rijksbegroting? Het is al lastig om in te schatten wat de effecten van een harde of een softe brexit of iets er tussenin zijn. Ik krijg stromen aan rapporten uit binnen- en buitenland, en er zit een grote range in die getallen. Ook ten aanzien van de begroting is dat nog best lastig. Uit mijn hoofd hebben we een bedrag van tussen de 80 en 90 miljoen extra willen investeren om ons maximaal voor te bereiden. Wij zijn als een van de eerste landen aan het begin van dit kalenderjaar begonnen met het nemen van praktische maatregelen voor het geval die harde brexit er onverhoopt mocht komen. We willen natuurlijk een zo soft mogelijke brexit — eigenlijk willen we helemaal geen brexit — maar ik vind het wel getuigen van verstandig beleid dat je je voorbereidt op het misschien niet meest waarschijnlijke, maar wel het minst aangename scenario. In de begroting willen we natuurlijk wel vasthouden aan het trendmatig begroten en de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dus ja, het kan best zijn dat de inkomsten vanwege een slechtere conjunctuur zullen teruglopen. Hoeveel dat wordt, zullen we merken. Ik wil zo veel mogelijk vasthouden aan het beleid, waarbij de ondergrens natuurlijk wel de Brusselse normen zijn. Ongetwijfeld komen we zo nog over het structureel saldo te spreken.

De heer Sneller (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik snap en waardeer de inspanningen om te zorgen dat de impact zo klein mogelijk is. Ik denk alleen wel dat het belangrijk voor de Kamer is om te weten wat de gevolgen worden als ze bekend zijn. Ik vraag me af of het tijdig is om dat alleen bij Voorjaarsnota en Miljoenennota te doen. Misschien moeten we een moment zoeken om daar uitgebreider over te kunnen praten als het dichterbij komt.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik op zichzelf best toe bereid. De vervolgvraag is dan a wanneer en b welk gedeelte leent zich voor de openbaarheid? Daar zou ik even op willen puzzelen.

De heer Sneller (D66):
Ik hoor graag het resultaat van die puzzel, want ik denk dat het heel belangrijk is om dit hier met de Kamer te kunnen bediscussiëren. Maart volgend jaar is het zover.

Minister Hoekstra:
Zeker. En als je in maart volgend jaar geen grote ellende wil hebben, moet je vermoedelijk echt al een aantal stappen kunnen nemen voordat dit kalenderjaar om is.

De heren Bruins en Slootweg en ook een aantal anderen vroegen terecht naar de situatie in Italië. Die heb ik eerder deze week zorgelijk genoemd. We hadden de wat bijzondere — "merkwaardige" klinkt zo stellig — situatie dat Italië maandag en dinsdag niet op de agenda van de eurogroep of de Ecofin stond, terwijl iedereen het er natuurlijk over had. Mijn Franse collega Bruno Le Maire en ik hebben er in de plenaire eurogroep aandacht voor gevraagd. Ik heb ook zelf contact gehad met mijn Italiaanse collega. Het is een zorgelijk onderwerp, waarvan de bal nu weer bij Italië ligt. Ik hoop zeer dat men daar meeneemt wat er aan heldere woorden is gesproken. Ik kan die hier niet allemaal herhalen, maar er zijn binnenskamers heldere woorden gesproken, zowel door de lidstaten als door de Commissie. De Commissie heeft die woorden ten dele buiten herhaald. Vervolgens is het aan de Commissie om te oordelen. Afhankelijk van dat oordeel zal een discussie volgen met de ministers van Financiën. Ik deel zeer de door de heren Slootweg en Bruins uitgesproken zorgen. De heer Slootweg vroeg terecht in hoeverre schulden überhaupt een probleem zijn.

De heer Nijboer heeft wat mij betreft zeer terecht — ik kom daar later op — gevraagd: we zijn tien jaar na de crisis, wat is er nou veranderd? De heer Nijboer heeft zich onmiddellijk uit de voeten gemaakt toen ik een compliment dreigde uit te delen. We hebben nog steeds een enorm grote schuldenpot, wereldwijd. Voor een heleboel landen geldt dat ze op een hoger niveau zitten dan voor de crisis. Helaas geldt dat ook voor Nederland, al gaan wij wel de goede kant uit. Maar ook qua private schulden zitten wij nog erg aan de hoge kant. Wat kan je doen? Het kabinet heeft recent weer besloten tot beleid ten aanzien van mensen met schulden. Ik heb deze week op televisie gezegd dat ik de campagne van de banken om aflossingen te stimuleren zeer ondersteun. Ik wil graag voorkomen dat mensen straks onbedoeld in de problemen zullen komen, vooral omdat het dan juist weer zal gaan om een groep die relatief kwetsbaar is. Wij hebben op het gebied van de LTV- en LTI-normen een heleboel stappen gezet, wat overigens vooral de verdienste van het vorige kabinet is geweest. De kans dat mensen bij het aangaan van een hypotheek in net zulke grote problemen zouden kunnen komen als vorige generaties is aanzienlijk minder. Maar het is waar dat we hier aandacht voor moeten blijven hebben, niet alleen dit jaar, maar ik vermoed de komende jaren.

Dan de laatste opmerking; de heer Slootweg heeft dat denk ik ook gezien. Ik heb recent de consumptieve kredietmarkt nog aangesproken op de wat mij betreft ongewenste situatie dat je bij allerlei webwinkels veel kan lenen. Je ziet dat ongeveer een kwart van de mensen daar met betalingsachterstanden kampt. Dat moeten we natuurlijk niet willen.

Dat brengt mij bij het tweede blok, de stand van de overheidsfinanciën.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch nog even terugkomen op de btw. Dat gaat gemiddeld €300 kosten per gezin, per huishouden. Denkt de minister dat mensen die nu niet rond kunnen komen dat makkelijk kunnen betalen?

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten had het bij haar vorige interruptie erover dat ze de getallen niet geloofde. Op zichzelf begrijp ik volledig dat zij in haar rol als controleur van het kabinet zegt: eerst zien, dan geloven. Maar dit zijn geen getallen van mij; dit zijn doorrekeningen die wij gevraagd hebben van het CBS en van het Planbureau. Daar zegt men dat deze tarieven op een evenwichtige manier neerslaan bij inkomensgroepen. Het is belangrijk om hier te markeren dat wij als kabinet ervoor hebben gekozen om werken lonender te maken. Daar staat tegenover dat de boodschappen in het lage btw-tarief een beetje duurder worden. Dat is een afweging die in vrijwel alle gevallen goed uitpakt. Ik was zelf eerlijk gezegd wel wat verbaasd door het onbegrip voor deze maatregel, juist omdat die samengaat met een andere, die werken in de hand werkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zullen er bij het Belastingplan uitgebreid op terugkomen. Maar indirecte belastingen die worden betaald, anders dan directe belastingen, vergroten inkomensverschillen en ook gezondheidsverschillen. Daar is net iemand op gepromoveerd. Waarom geloof ik het niet? Omdat het natuurlijk gaat om hoe je de vraag stelt aan de rekenmeesters in ons land. Als je vraagt hoe het neerslaat in absolute getallen, dan zou het inderdaad gelijk kunnen zijn. Maar het gaat erom: heb je er last van? Er zijn heel veel huishoudens in dit land die geen spaarcapaciteit hebben, sterker nog, die een negatief vermogen hebben. U had het net over de hypotheken. We weten dat een hoog percentage mensen niet kan sparen. Denkt u dat zij meer of minder last hebben van zo'n maatregel, de boete op de boodschappen, dan mensen die wel kunnen sparen?

Minister Hoekstra:
Ook hier moeten we wel even precies zijn. Het is waar dat er een best grote groep Nederlanders is zonder spaargeld. Die lopen het risico om bij een kleine tegenvaller in de problemen te raken, ook omdat voor alle inkomensgroepen in Nederland een groot gedeelte van het inkomen relatief vaststaat. Dat weet mevrouw Leijten ook. We hebben hypotheeklasten, we hebben en-en-en. Dat is een van de kenmerken van de Nederlandse economie. Maar wat is hier nou aan de hand? Per 1 januari gaat de btw in het lage tarief een klein beetje omhoog, van 6% naar 9%, en wordt het aantrekkelijker om te werken. Dan hou je gewoon meer over. De sommetjes die ook weer niet ik gemaakt heb, maar die gemaakt zijn door onze adviseurs, laten zien dat Nederlanders er daardoor op vooruitgaan. Ik zie niet hoe je, vanwege het feit dat je misschien niet een paar honderd of een paar duizend euro als appeltje voor de dorst op een bankrekening hebt staan, in die maand, waarin je misschien nog tot de 21e of de 28e moet wachten voordat je de eerste keer dat grotere loonstrookje krijgt, in de problemen zou komen vanwege de boodschappen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel wat vergezocht. Dus ik herken wel het probleem van het niet hebben van spaargeld, maar ik vind die koppeling eerlijk gezegd niet zo logisch. En nogmaals, het zijn niet mijn getallen, het zijn de getallen van het CBS en het CPB.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De btw gaat een klein beetje omhoog, zegt deze minister van Financiën. Ze wordt met 50% verhoogd! Het gaat over de btw op water, appels, een treinkaartje, op echt gewone, normale dingen. Toen de btw in het hoge segment van 19% naar 21% ging, kon je nog zeggen: dat zijn luxegoederen, daarop kan je een aankoop misschien uitstellen, daar kun je misschien voor sparen. Maar dit gaat gewoon over pasta kopen in de supermarkt, met hopelijk geraspte kaas erbij. Er zijn voldoende mensen die onvoldoende geld hebben voor hun dagelijkse boodschappen, die niet dat treinkaartje kunnen betalen om wel naar een verjaardag van de familie te gaan. Die worden geconfronteerd met een hogere btw. Daar gaat de minister helemaal niet op in! Ik heb twee keer de vraag gesteld of hij denkt dat mensen die geen extra bestedingsruimte hebben, meer last hebben van de hogere btw dan mensen die wel extra bestedingsruimte hebben. Daar gaat hij gewoon niet op in!

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou toch wel goed zijn als hij gewoon erkent dat voor mensen die minder geld te besteden hebben, juist de btw-maatregel negatiever is dan voor mensen die kunnen sparen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Hoekstra:
Tot mijn spijt zijn mevrouw Leijten en ik het misschien niet eens, maar ik geef wel antwoord op de vraag. Het zijn twee maatregelen. Die gaan met elkaar hand in hand. Mevrouw Leijten heeft gelijk. Je kan zeggen: 3% erbij is weinig, of van 3 naar 6 is 50%. Waar het op neerkomt, is dat over wat je voor €1 koopt in de supermarkt op dit moment €0,03 btw betaalt; dat wordt dan €1,06. Dat is hoe het zit. Dat geldt voor het lagere btw-tarief. Maar ook voor de lagere inkomens geldt dat ze er in inkomen op vooruit gaan, niet alleen vanwege wat we doen op de arbeidsmarkt, maar ook als je het bij elkaar optelt en met elkaar verdisconteert. Dat is gewoon het rekensommetje. Het staat iedereen hier vrij om het kabinet te bekritiseren en te controleren — vanzelfsprekend — maar ik had eerlijk gezegd verwacht, omdat het netto-effect voor alle groepen positief is en het bovendien arbeid stimuleert, dat dit toch een iets warmer onthaal zou kunnen vinden, ook bij mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Leijten gaat daarop reageren, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten dat het individualiseren van rekeningen — de zorgrekening, de energierekening — maar ook het verder indirect maken van belastingen, inkomensverschillen vergroot, juist omdat dat op het besteedbare inkomen ziet, waardoor je niet meer weet wat je aan belastingen betaalt. Dan kun je zeggen dat het procentueel evenveel is, maar het gaat ook gewoon om euro's in de portemonnee. Daar heb je misschien wat minder last van als je minister bent of als je Kamerlid bent, maar daar heb je wel veel last van als je alleenstaande moeder bent en je probeert met werk en het goede voorbeeld je kinderen op te voeden, maar nauwelijks de huur kan betalen. Want die gaat ook nog omhoog volgend jaar!

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister weet dat ik de btw-verhoging van het lage tarief een onverstandige maatregel vind. Maar op een wat andere manier toch even de vraag van mevrouw Leijten of lage inkomens er nou meer last van hebben dan hoge inkomens. Ik ken de cijfers van het Planbureau en van het CBS. Als je daar zo algemeen naar kijkt, denk je dat het meevalt, maar erkent de minister ook dat daar nog ook samenstellingseffecten in zitten? Erkent de minister bijvoorbeeld dat groente, fruit, brood, de eerste levensbehoeften, wat harder neerslaan bij de lage inkomens, die daar niet makkelijk op kunnen bezuinigen? Bij de hoge inkomens heb je het restaurantbezoek, het theaterbezoek, de kranten, de tijdschriften. Weet je, het zijn geen luxeproducten, maar wel producten die bij de hogere inkomens wat meer gebruikt zullen worden en waarop wat makkelijker dus ook te bezuinigen is als die duurder worden. Dat samenstellingseffect leidt wel degelijk ook tot een mate van ongelijkheid die niet gewenst is.

Minister Hoekstra:
Met het tweede deel van het betoog, bijna tot aan de conclusie van de heer Snels, was ik het grotendeels eens. Het is natuurlijk waar: als je meer geld verdient, wordt het anders. Je hebt gewoon afnemende meeropbrengsten. Je hebt ook afnemende pijn op het moment dat het een klein beetje minder wordt. Maar laten we het ook omdraaien. Op het moment dat je een klein beetje meer gaat verdienen en een klein beetje meer krijgt op je loonstrookje, maakt dat ook uit. Ik vind het juist ultiem redelijk. Als het kabinet verschillende belastingmaatregelen neemt, worden die niet in isolatie bekeken. Als je ze namelijk in isolatie bekijkt, kun je in positieve of in negatieve zin de burger of jezelf als degene die de maatregel moet beoordelen, tekort doen. Wat doe je dus? Je voegt ze samen, telt ze bij elkaar op of trekt ze van elkaar af en kijkt dan wat het effect is. Dan zal ook de heer Snels, die altijd zeer gevoelig voor logica en getallen is, zien dat het effect positief is.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, daar heb ik ook nog wel bezwaren tegen, maar dat is voor een andere discussie, want dat ligt eraan hoe je terugsluist. Ik heb al eerder gezegd dat alle belastingplannen van het kabinet niet leiden tot een hoger arbeidsaanbod, wat je wel zou verwachten als je zo'n schuif aanbrengt. Dat zegt iets over de plannen zelf. Maar even over die erkenning. Het levert namelijk gedragseffecten op. Als je groente, fruit en brood duurder maakt, is het moeilijk om daarop te bezuinigen. Maak je kranten, restaurantbezoek en theaterbezoek duurder, dan levert dat misschien een gedragseffect op, maar dat wil je misschien ook niet. Zou het niet interessant zijn om het CBS toch eens te vragen hiernaar te kijken?

Minister Hoekstra:
De heer Snels is de eerste die al twee royale toezeggingen in zijn zak heeft zitten. Ik houd het echt staande. Stel dat het andersom was. Stel dat het Planbureau en het CBS met getallen waren gekomen waarvan ik had gezegd dat ik ze niet geloofde. Dan had ik ze moeten controleren en erover in gesprek moeten gaan. Dan hadden we dat gesprek met elkaar in de Kamer gevoerd. Maar stel dat ik had gezegd: er komt x uit, maar zonder dat ik er een goede logica voor heb, neem ik een half x of twee x aan. Dat zou toch veel merkwaardiger zijn geweest?

We hebben het CBS en we hebben het Planbureau, die cijfers aanleveren. Zij leggen hun cijfers hier neer en die delen wij in volledige transparantie met de Kamer.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik maak ook geen bezwaar tegen de cijfers van het CBS en het Centraal Planbureau. Het is uiteindelijk een politiek oordeel wat je van de maatregel vindt, maar ik vond het bijzonder nuttig om te zien dat we een aantal oordelen en vooroordelen hadden over hoe die btw werkt, maar dat het toch wat anders ligt. Dat vind ik nuttig. Nu vraag ik om een specificatie van de effecten en van het samenstellingseffect binnen dat lage tarief. Daar weten we volgens mij nog niet zoveel van. Het kan wel interessant zijn voor verdere discussies om daar wat meer inzicht in te krijgen.

Minister Hoekstra:
Ik ben bijna geneigd om naar rechts te kijken. Misschien zit daar iemand die toch al meer inzicht heeft in de samenstellingseffecten. Misschien ook wel niet. Volgens mij heb ik gemarkeerd wat ik belangrijk vind. Ik begrijp vanuit zijn politieke oriëntatie ook wat de heer Snels daarover heeft gezegd. Mocht er nog iets aan toe te voegen zijn en de staatssecretaris kan die aanvechting niet weerstaan, dan doet hij dat straks vast.

Voorzitter. Dat brengt mij op de overheidsfinanciën, blok twee. Zoals gezegd gaat het steeds beter met de overheidsfinanciën. We verwachten volgend jaar een begrotingsoverschot van 1% en dat is het vierde jaar op rij met een overschot, waarbij het eerste van de vier jaar overigens zo klein was dat het in de meeste staatjes afgerond op 0% terecht is gekomen. Het is goed nieuws, maar ook dat hebben we te danken aan de conjunctuur. Wat ik belangrijk vind, is dat de schuld verder daalt en dat deze volgend jaar onder de 50% komt. Dat is positief, maar het is goed om te markeren dat we nog niet op het precrisisniveau zijn. Dat is met trendmatig begroten natuurlijk geen doel op zich, maar het is goed om te weten en om ons te realiseren dat deze op 43% ligt. Toen ik afgelopen maandag zat te eten met mijn collega's uit de noordelijke en Baltische staten en wij nog eens de getallen langsliepen van een aantal andere landen, viel het mij bovendien op dat de percentages daar nog veel lager liggen, variërend van 4%-8% tot in de 30%. Er is dus nog een heleboel te winnen, zeker omdat we vaak kritisch zijn op wat anderen doen. Het is een aanmoediging om door te gaan met trendmatig begroten.

De heer Sneller, de heer Snels en mevrouw Leijten vroegen naar de conjunctuur, naar wat er gebeurd is en naar de lessen die wij kunnen trekken uit het verleden. Ik vind het op deze plek ingewikkeld om andere kabinetten uitgebreid de maat te nemen voor wat ze gedaan hebben. Men heeft volgens mij alles op alles gezet om de crisis die net achter de rug is zo goed mogelijk te lijf te gaan, met een heel palet aan maatregelen. Er was toen ook een groot, groot probleem op het gebied van de houdbaarheid. Een van de lessen die je sowieso kan trekken, en die je, zeker als open, zeer internationale economie, moet willen trekken — de heer Sneller verwees daar gisteren ook al naar — is dat je in deze periode buffers moet opbouwen. Dat was volgens mij ook de vingerwijzing die ik nog kreeg van een aantal leden van uw Kamer. Je moet nu buffers opbouwen, want — ik heb het hier vaker gezegd — als het goed gaat met de wereldeconomie, gaat het heel goed met de Nederlandse economie, en als het slecht gaat met de wereldeconomie en de Europese economie, gaat het ook al snel heel slecht met de Nederlandse economie.

Voorzitter. Juist vanwege dat trendmatige begroten ben ik niet op voorhand heel enthousiast over wat de heer Sneller volgens mij een "actief stimuleringspakket" noemde. Ik denk dat ik helemaal op dezelfde golflengte zit als hij als het gaat om de begrotingsregels en het opbouwen van buffers. Ik ken hem ook als iemand met een voorliefde voor hervormen. Maar met een actief stimuleringspakket kom je, zeker bij zo'n open, kleine economie, wel meteen in allerlei dilemma's terecht — nog even los van de klassieke dilemma's die we hier weleens vaker hebben gewisseld, zoals het dilemma dat er, als je gaat stimuleren, altijd sprake is van een timing lag, een decision lag en een implementation lag. Het empirisch onderzoek dat ik heb gezien suggereert niet dat dat voor Nederland nou het allerbeste is. Als je hiernaar kijkt, blijkt keer op keer dat doorgaan met trendmatig begroten en daar ook in goede tijden aan vasthouden een van de veiligste ankers is.

De heer Nijboer (PvdA):
Als de minister zo graag buffers wil opbouwen, wat ik op zichzelf wel begrijp, met al die risico's als brexit en de internationale handelsoorlog die dreigt, waarom kiest het kabinet er dan voor om 2 miljard dividendbelasting te verspillen en 3 miljard aan grote bedrijven te geven? Dat is 5 miljard die die grote bedrijven helemaal niet nodig hebben. Dat is 5 miljard die gebruikt zou kunnen worden om buffers op te bouwen, maar die de minister gewoon weggooit.

Minister Hoekstra:
De staatssecretaris en ik gaan het zo meteen ongetwijfeld nog hebben over de dividendbelasting. Die 3+2 is een optelsommetje waar nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Wat wij proberen te doen, is en-en-en. Ik ga dat toch nog een keer herhalen. Ik heb overigens met veel waardering de tegenbegroting van onder anderen de heer Nijboer gelezen. Mijn begrip is dat daarin meer wordt uitgegeven en de overheidsfinanciën er niet beter op worden. Volgens mij is dat nou juist het onderwerp waar we nu over staan te praten: hoe zorg je nou dat je op de korte en op de lange termijn — en er is best nog meer te doen — die overheidsfinanciën verder op orde brengt?

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben in de tegenbegroting laten zien dat je met hetzelfde saldo, dus zonder dat je de overheidsfinanciën verslechtert, hele andere keuzes kunt maken. Daar heeft de minister gelijk in; dat saldo blijft hetzelfde. Het gaat mij erom dat de minister steeds zegt: je moet prudent zijn en buffers opbouwen; ik ben een hoeder van de schatkist. Ik vind het dan onverantwoord om 5 miljard aan het grote bedrijfsleven te geven. En het is ongepast, omdat de winsten torenhoog zijn en daar helemaal geen noden zijn. Als de multinationals zouden lijden in deze tijden, zou je er nog een verhaal bij hebben, maar hier is geen verhaal bij te houden. Dan is het verhaal van buffers bouwen, voorzichtig zijn en met vier thermometers op pad gaan op de zuidpool, of de noordpool of waar het ook heen was, niet zo geloofwaardig.

Minister Hoekstra:
Het zit toch echt een beetje anders. Het zit ook echt een beetje anders bij die optelsom van de heer Nijboer. De staatssecretaris zal daar zo meteen ook wat over zeggen, denk ik. De lastenverlichting van het kabinet slaat in overgrote mate neer bij burgers en niet bij bedrijven, en voor zover die neerslaat bij bedrijven, slaat die met name bij het mkb neer. De staatssecretaris zal daar zo meteen nog wat over zeggen, maar ik maak wel bezwaar tegen die koppeling, want die klopt gewoon niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind wel dat de minister gewoon voor de keuzes moet staan.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
De afschaffing van de dividendbelasting kost toch 1,9 miljard? Als je dat niet uitgeeft en zelf in kas houdt, heb je toch meer buffer? Het kost toch elk jaar 1,9 miljard? De Vpb-verlaging kost toch om en nabij de 3 miljard? Dat is toch niet een getal dat ik verzin? Daar komt het kabinet toch zelf mee? Je hoeft dit toch niet te doen? Je kunt er toch voor kiezen om niet mee te gaan in die race naar de bodem? En ik vind dat een verkeerde keuze, een hele verkeerde keuze. Ik vind dat de minister daar niet voor moet weglopen en zeggen: die cijfers van meneer Nijboer kloppen niet. Dat staat toch gewoon in uw eigen begroting?

Minister Hoekstra:
Het ingewikkelde met de heer Nijboer is wel dat hij heel goed weet welke getallen hij hier naar voren moet brengen en moet onthouden, en welke getallen hij gemakshalve even moet vergeten. Want laten we dan toch even die Vpb erbij pakken. Bij de Vpb is er ook sprake van een grondslagverbreding. De heer Nijboer heeft ook de getallen van de afgelopen augustusraming gezien. Hij heeft ook gezien wat daar gebeurd is. De eerste keuze die het kabinet gemaakt heeft, vind ik ook echt prudent. Wij hebben gezegd: nu de dividendbelasting duurder uitvalt, willen we ook dat nieuwe stukje wel dekken. Dan zijn we weer terug bij de begrotingsregels. We zijn overigens het eerste kabinet dat dit doet. Tot nu was het altijd zo dat als een maatregel duurder uitviel, je die niet nog een keer naar boven of naar beneden ging corrigeren. Dat is een advies dat we hebben overgenomen. Het is niet een advies waarmee je het jezelf nou noodzakelijkerwijs makkelijker maakt. Het is prettig om hier nog eens in meer detail over te kunnen praten. Maar ook die top dekken we.

Ik sta zeker voor het hele pakket, maar dan moet meneer Nijboer natuurlijk wel het hele verhaal vertellen. Als je het sommetje maakt voor het grote bedrijfsleven en het mkb, zie je dat we als kabinet meer doen voor het mkb. Dat kun je ook gewoon in de getallen terugzien. Waar corrigeren we nou op in die augustusraming? We corrigeren nog een klein beetje, gaan minder hard naar beneden in het hoge Vpb-tarief en we zitten nog steeds op het pad van 20% naar 16% in het lage Vpb-tarief. Dat is met name van belang voor de k in het mkb.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, tot slot. Ik heb het mkb nog niet zien juichen bij de btw-verhoging die het kabinet afkondigt en de versoberingen die zijn aangebracht ten opzichte van het regeerakkoord. Dat vind ik niet gek. Ik spreek de minister wel aan op de individuele maatregelen. Je kunt de belastingontwijking aanpakken zonder bedrijven die belasting ontweken hebben te belonen met belastingverlaging in de Vpb. Ik ben daar geen voorstander van. Ik vind dat je het één wel moet doen, namelijk belastingontwijking aanpakken en grondslagverbreding doorvoeren, en het ander niet, namelijk de dividendbelasting afschaffen en Vpb-tarieven verlagen. Dat moet u niet doen. Dat kost 5 miljard. Dat is weggegooid geld.

Minister Hoekstra:
Nogmaals: we komen zo even op het sommetje. Laten we ook hier meneer Nijboer vragen om de PvdA-getallen helemaal te etaleren. Want bij wie gingen nou de Vpb-tarieven omhoog? Bij de PvdA. Dat is een bewuste keuze, maar dat is een keuze waar ondernemers vermoedelijk minder gelukkig mee zullen zijn. Dat zou ik willen markeren. De ondernemers, ook vanuit het mkb, aan wie ik vraag of ze liever terug zouden willen naar de situatie zoals we die aantroffen in oktober 2017, zeggen nee. In het totale pakket gaan ze er namelijk wel degelijk op vooruit.

Wat ik wel herken, en dat wil ik de heer Nijboer graag meegeven, is dat je af en toe niet aan de indruk ontkomt dat we hier te maken hebben met de vloek van de overvloed. Er is meer te doen, we investeren meer in de samenleving, de schatkist komt verder op orde en de lasten gaan omlaag. Toch zijn er een heleboel groepen in de samenleving die zeggen: kan het voor mij nog een beetje meer? Dat begrijp ik ook.

De heer Sneller (D66):
De minister zegt dat hij niet bereid is om te kijken naar die stimuleringsmaatregelen. Hij zegt dat eigenlijk op basis van wat er in het verleden gebeurd is. Mijn oproep is juist: wees op de toekomst voorbereid, leer van wat er toen fout is gegaan en zorg dat we niet dan hoeven na te denken, dan hoeven te besluiten en dan moeten gaan uitvoeren, wat tot een vertraging leidt. Ik snap alle beperkingen van een open economie, maar ik zou hem toch willen oproepen om nu al te bedenken wat er dan zou moeten gebeuren. Want uw voorgangers hebben daar uiteindelijk ook voor gestaan.

Minister Hoekstra:
Ik hoor hier opnieuw de echo van een reclamefilmpje dat in mijn jeugd in ieder geval op televisie werd uitgezonden, over een goede meid die op haar toekomst is voorbereid. Ik dacht altijd dat de heer Sneller heel wat jonger was dan ik. Ik hoor die echo nu ook weer. Ik wil me daar graag op voorbereiden. Ik heb niet zozeer willen aangeven dat ik er niet naar zou willen kijken. Wel heb ik willen aangeven, daar waar het gaat om het actief stimuleren van de Nederlandse economie op het moment dat het niet goed gaat, dat alle indicaties niet zijn wat nou het beste werkt. Wat wel helpt is het gedegen vasthouden aan trendmatig begroten, juist ook in tijden van hoogconjunctuur. Er zijn overigens nog wel meer lessen te trekken. Ik denk dat we achteraf bijvoorbeeld best nog eerder hadden kunnen hervormen. Dat is iets anders dan bezuinigen, zeg ik erbij. Maar stimuleren, daar zijn nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Dat is wat ik heb willen zeggen.

De heer Sneller (D66):
Zolang ik de minister niet hoor zeggen dat de kanttekeningen elke stimulering uitsluiten, zou ik hem toch willen verzoeken om daar nog eens over na te denken. We komen er dan later op terug.

Minister Hoekstra:
Dat lijkt mij een uitstekende afspraak.

De heer Azarkan (DENK):
Toch nog iets over dat verstandig begroten. Met die 1% heeft de minister dit jaar eigenlijk gewoon mazzel. Hij noemde dat een conjuncturele situatie, maar feitelijk zegt hij: ik heb veel meevallers. Als we die opschonen, heeft hij eigenlijk gewoon een tekort 0,4% of 3 miljard. Is dat nou verstandig omgaan met tijden van heel hoge economische groei? Zijn we daarmee voorbereid op de risico's die eraan komen?

Minister Hoekstra:
De heer Azarkan raakt natuurlijk aan een terecht punt. Dat terechte punt hebben wij ook een jaar geleden met elkaar gewisseld. Toen heb ik onderschreven dat hij en ik elkaar kunnen vinden in de logica van niet alleen naar de korte termijn maar ook naar de lange termijn kijken. Ik vind het dus terecht dat hij dit punt nu weer aansnijdt. We hebben als kabinet gekozen voor een totaalpakket. Daar hebben we ook een begrotingspad bij afgesproken. Het goede nieuws is dat het begrotingspad zich zowel voor volgend jaar als voor dit jaar nog beter ontwikkelt dan we verwacht hadden. Het structureel saldo over 2018, waarbij het planbureau bij de inschatting vorig jaar met een forse min aan kwam zetten, is nu naar +0,7 gegaan; dat zeg ik uit mijn hoofd. De heer Azarkan heeft er gelijk in dat het structureel saldo — het houdbaarheidstekort hebben we niet opnieuw doorgerekend — er iets minder goed uitziet dan vorig jaar. Dan blijft dus een aandachtspunt. Tegelijkertijd gaan de overheidsfinanciën er volgend jaar wel harder op vooruit. Die twee dingen zijn dus ook wel weer met elkaar in evenwicht. Mocht het nou zo zijn dat dat structurele saldo verder onder druk komt te staan, dan komt er voor dit kabinet of voor een ander kabinet een keer een moment om te herkalibreren of je daarop moet ingrijpen; dat wil ik in de richting van de heer Azarkan wel graag markeren. Maar volgens mij zijn we daar nu echt nog niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Bruins vroeg nog naar de overschotraming. Hij verwees ook heel terecht naar de aanbeveling van de commissie-De Kam. In z'n algemeenheid is de commissie positief over hoe mijn ministerie, ons ministerie, de raming doet. De commissie concludeert dat het lastig is om de huidige ramingsmethode ook op korte termijn echt significant te verbeteren. De commissie zegt eigenlijk dat afwijkingen tussen ramingen en realisatie altijd onvermijdelijk zullen zijn; dat is ook mijn inschatting. Ik hou me bij die commissie maar ook in z'n algemeenheid natuurlijk zeer aanbevolen voor alles wat we kunnen doen om nog beter in te schatten en nog beter te ramen. We hebben ook weleens laten onderzoeken hoe wij gemiddeld genomen ramen in vergelijking met buitenlandse instituten; met "wij" bedoel ik dan niet alleen het ministerie van Financiën maar ook het Planbureau. Ik denk dat we dat grosso modo echt goed doen; dat onderschrijft de commissie ook. Kan het beter? Ja, daar heeft de heer Bruins gelijk in. De vraag is dan vervolgens wel: hoe?

De heer Azarkan vroeg heel terecht naar het structureel saldo. Ik denk dat ik in mijn antwoord ook het punt van de Raad van State heb gemarkeerd. Ik zou de vele woordvoerders die hier terecht aandacht voor vroegen, vooral willen vragen om dat geluid ook in hun eigen fracties te laten klinken, want in dit gezelschap valt dit gesprek nog wel in vruchtbare aarde, maar mijn ervaring is dat dit buiten de commissie voor Financiën weleens snel anders wordt. Wat de heren Azarkan, Bruins, Snels, Stoffer, Sneller, Slootweg en vermoedelijk ook nog een paar anderen hebben gezegd, zou ik wat dat betreft dus van harte willen onderstrepen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch iets rechtzetten. Als de minister onze doorrekening had gelezen, had hij mij uit dat lijstje geschrapt.

Minister Hoekstra:
Eerlijk duurt het langst.

De voorzitter:
Dat was een persoonlijk feit, begrijp ik.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Snels vroeg ook naar het houdbaarheidssaldo. Ik zal niet flauw doen over de tegenbegroting of over het verkiezingsprogramma van GroenLinks, want ik wil hem graag in mijn kamp trekken, ook daar waar het gaat over het houdbaarheidstekort. Ik ben het met hem eens dat naast het structureel saldo ook het houdbaarheidstekort aandacht blijft vragen. Er komt wat mij betreft ook een moment waarop we dat opnieuw zullen moeten willen doorrekenen. Hij had zeer gelijk met zijn opmerkingen over de brexit en andere factoren die daarin doorwerken.

Mevrouw Leijten vroeg naar de staatsschuld. Eigenlijk heb ik haar vraag zo begrepen: wat voor land wil je nou achterlaten?

De voorzitter:
Heeft u ook een persoonlijk feit, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, ik had in eerste termijn een hele concrete vraag gesteld over het houdbaarheidstekort. In ons verkiezingsprogramma scoorden wij volgens mij het beste op het houdbaarheidstekort. Maar goed, dat daargelaten.

Minister Hoekstra:
Herinnering is een glibberig ding, laat ik het daarop houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn hele concrete vraag was als volgt. Je ziet dat we bij het klimaatakkoord problemen krijgen, net als bij het pensioendossier. Er komen een aantal grote dossiers waarbij toch de vraag is hoe dat houdbaarheidssaldo zich gaat ontwikkelen. Op welk moment gaat de minister nieuwe sommen laten maken om te kijken hoe dat allemaal samen gaat uitpakken? Volgens mij is dat wel belangrijk om in de gaten te houden.

Minister Hoekstra:
Dit is een gevaarlijke clustervraag, waar ik meteen maar het pensioendossier uit licht, om ieder misverstand te voorkomen. We komen er zo meteen misschien nog wel over te spreken. Collega Koolmees is hard in de weer, met velen in dit land, om te proberen ons mooie pensioenstelsel nog mooier te maken. Ik zeg heel expliciet dat daarvoor verder de normale afspraken gelden die het kabinet heeft gemaakt, en de normale begrotingsregels.

In het algemeen vind ik het wel verstandig wat de heer Snels zegt: moet je niet nog een keer kijken naar het houdbaarheidstekort, als je nog iets meer weet over een aantal van de grotere en vooral externe effecten? Volgens mij zit daar met name de vraag van de heer Snels, want ten aanzien van klimaat en pensioenen heb je zelf aan alle kanten sturingsmogelijkheden. Bij de brexit kan je wel wat doen aan de praktische kant, maar heb je zeer weinig invloed op wat dat doet in de conjunctuur, om over een handelsoorlog nog maar te zwijgen, dus ik vind dat een goed idee. Mijn eerste aanvechting is om te denken dat dat dan bijvoorbeeld over een jaar zou moeten, maar daar zou ik nog even naar moeten kijken. Op hele korte termijn heeft het vermoedelijk niet zo veel zin.

Ik was bij een vraag van mevrouw Leijten aangekomen. Zij maakte wat mij betreft een terecht punt, want zij zei: het land wat je achterlaat, is meer dan alleen maar het aflossen van de staatsschuld. Dat is niet alleen haar inspiratie in de politiek, maar zeker ook de mijne. Het gaat ons allemaal uiteindelijk om welzijn voor de Nederlanders. Welvaart is daar een heel belangrijk onderdeel van, dat laat onderzoek altijd weer zien, maar het is bepaald niet het enige. Dat betekent ook dat we als kabinet heel veel meer doen dan alleen maar de staatsschuld op orde brengen. Ik ben vanzelfsprekend ook aanspreekbaar op de investeringen die we als kabinet doen in de samenleving. Ik meen echt dat we een goede balans hebben gevonden in de driehoek die ik zo-even geschetst heb.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik vraag me af hoe de minister erop reageert dat hij veel aflost op de staatsschuld en 2 miljard aan buitenlandse overheden en buitenlandse aandeelhouders overmaakt en dat de publieke sector tegelijkertijd in de fik staat. Vindt hij dat hij daarmee goed rentmeesterschap toont?

Minister Hoekstra:
Als eerste ga ik bezwaar maken tegen die kwalificatie. Het kabinet is bijna een jaar bezig. Mijn indruk was toen niet dat de publieke sector in de fik stond. Als dat nu wel zo zou zijn, is dat een brandje wat razendsnel ontstaan is, maar ook nu is dat niet het geval. Ik vind ook echt dat mevrouw Leijten door die woorden in de mond te nemen de mensen in die sector gewoon tekortdoet.

Ja, er zijn uitdagingen in de publieke sector. Ja, wij vinden met z'n allen dat we recht moeten doen aan het grote, grote belang van de publieke sector. Het kabinet investeert daar ook een heleboel in. Het kabinet investeert een heleboel in de publieke sector. We hoeven niet in detail door te nemen wie op welk onderdeel meer doet, maar om het nog even te markeren: het kabinet doet in 20-21 bijna 2 miljard in het onderwijs, waarvan structureel 1,6; meer dan een half miljard in de politie, structureel; op defensie 1,51 miljard — er komt zo meteen nog een stuk over hoe moeilijk het is om dat geld überhaupt op te maken — en 2 miljard in infrastructuur. Dus het kabinet doet een heleboel investeringen. Ik vind overigens investeringen in infrastructuur ook investeringen, zeg ik er meteen bij. Het kabinet is erin geslaagd om met een aantal sectoren ook goede, volwaardige cao's af te sluiten. Dus ik denk dat dat een afgewogen en verstandig verhaal is. Ik wil echt markeren dat ik niet herken wat mevrouw Leijten hierover zegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zijn niet mijn woorden; dat zijn gewoon de woorden van PO in Actie en Zorg in Actie. Ik weet niet hoe normaal de minister van Financiën het vindt dat er tegenwoordig klassen zijn op de basisschool met 40 kinderen erin, of dat het hoogste ziekteverzuimpercentage is aangeraakt in de zorg, omdat de belasting zo hoog is. Het zijn misschien allemaal dingen waar hij van wegkijkt, maar ik vind die zeer ernstig. Als je de afgelopen acht jaar 61 miljard hebt bezuinigd op de publieke sector, dan kun je toch niet zeggen dat je met 6 miljard investeren — waaronder dus ook wegen aanleggen, of onderzeeboten kopen, of de JSF aanschaffen, wat er ook allemaal nog in zit — de rekening vereffent van de afgelopen tijd?

Minister Hoekstra:
Ook hier gaat het weer op twee manieren mis. De eerste is de suggestie die mevrouw Leijten doen ten aanzien van die 50 of 60 miljard. Ik zou graag die berekening willen zien, daar heb ik nog expliciet naar gevraagd. Herkennen we nou iets, dat ook maar in de buurt komt van dat bedrag? Zelfs als je inkomsten en uitgaven helemaal bij elkaar optelt, is dat ingewikkeld, want het is de afgelopen jaren vooral gegaan om "minder meer". Op defensie hebben we echt bezuinigd. Er is op een gegeven moment, overigens onder Rutte I, een miljard uitgehaald. Verder is het vooral minder meer geweest.

Ik zeg het maar het Planbureau en de Raad van State nog een keer na: het is een expansieve begroting. Waarom? Omdat het kabinet een heleboel investeert. Dat is echt belangrijk om te markeren. We zien natuurlijk ook de problemen met de werkdruk. Er zijn ook collega's in het kabinet ontzettend hard mee aan de gang. We hebben cao's afgesloten in het onderwijs. Met name het primair onderwijs is er ontzettend op vooruitgegaan; terecht, zo denk ik. Ik denk dat we daar allemaal tevreden over zijn. Er is een cao afgesloten bij de politie, of in ieder geval een onderhandelaarsakkoord, en er is een cao afgesloten bij het Rijk. Dat zijn allemaal cao's die grosso modo neerkomen op een procent of drie. Daarmee doet het kabinet, de overheid, het beter dan de markt.

Een laatste punt dat ik misschien nog naar mevrouw Leijten mag maken: als je kijkt naar het rapport dat SEO heeft gemaakt in 2017 over de verschillen tussen de publieke en de private sector, dan zie je dat die verschillen beperkt zijn, behalve aan de top. Naar mijn waarneming is er in de Kamer geen meerderheid om die verschillen aan de top gelijk te trekken; in ieder geval niet omhoog.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, naar beneden mag altijd. Het zou heel gezond zijn als de verschillen minder groot worden. Maar dat vindt deze minister vast niet. Waar heb ik dat vandaan? Er zijn meerdere economen die dat berekend hebben, maar het staat bijvoorbeeld ook in het eindverslag van informateur Herman Tjeenk Willink. Het staat er gewoon in. Het is overigens voor deze minister goed om dat te lezen. Daarin staat eigenlijk gewoon omschreven: de publieke sector staat in de fik; daar is nogal wat nodig. Alleen hij gebruikt het woord "fik" niet. Maar ik vind het jammer dat deze minister van Financiën niet ingaat op de problemen die gesignaleerd worden, het feit dat er zo veel miljarden zijn weggeslagen. Bijvoorbeeld die investering van een half miljard in veiligheid en politie: dat is nog niet het goedmaken van de bezuinigingen van Rutte I en II.

Minister Hoekstra:
Volgens mij ga ik er nou juist wel op in. Ik ga juist wel in op wat er gebeurd is. Natuurlijk is er in de publieke sector een heleboel gebeurd, maar ik markeer dat het vooral "minder meer" is geweest in de crisis in plaats van een echte bezuiniging. Het tweede wat ik markeer — daar zijn mevrouw Leijten en ik het wel over eens — is dat de publieke sector van fundamenteel belang is voor Nederland. Het is niet voor niks dat het kabinet daar ontzettend in investeert. Het is niet voor niks dat collega's in het kabinet ontzettend druk in de weer zijn geweest ten aanzien van de problematiek op de werkvloer, maar zeker ook ten aanzien van de salarissen. Daarom zijn ze er in deze wat dat betreft toch ruimere tijden in geslaagd om cao's af te sluiten die ook voor de andere kant van de tafel aanvaardbaar waren. Je kan dat niet wegpoetsen als "het staat in de fik". Mevrouw Leijten maakt die woorden volgens mij wel tot de hare. Ik ben het daar gewoon niet mee eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat was de tussenzang over de publieke sector. Ik was nog in het hoofdstuk overheidsfinanciën. De heer Snels heb ik gehad.

Ik kom dan bij het Gemeentefonds. De heer Sneller, de ChristenUnie en ook de SGP hebben aandacht gevraagd voor de bijstelling van het accres. Je ziet dan inderdaad wat bijzonders. De heer Nijboer had gisteren gelijk toen hij zei dat er relatief veel sprake is van onderbesteding. Nu heeft het opeens een effect op het accres waarmee we met elkaar geen rekening hadden gehouden. Het eerste om te markeren is dat het mijn stellige indruk is dat ook de gemeenten eigenlijk niet van het accres af willen en dat we de trap-op-trap-afsystematiek niet zouden moeten willen wijzigen. In dit specifieke geval is het wel ingewikkeld dat gemeentes hier nu mee worden geconfronteerd. Het gaat overigens nog steeds om meer geld, significant meer geld dat het kabinet ter beschikking stelt. Ik heb de vragen over de bijstelling als volgt begrepen. Er werd gevraagd of ik dan wel een van de collega's in het kabinet hierover met de gemeenten in gesprek wil gaan. Ik heb die vraag begrepen als: moeten we eerst niet eens checken of het überhaupt een probleem is en of het nog vragen oproept voor de systematiek? Als ik dat goed begrepen heb, zeg ik op allebei de vragen ja. Maar voordat we een probleem oplossen, moeten we wel zeker weten dat het er is. Het zou ook zo kunnen zijn dat lang niet alle gemeentes er last van hebben.

De heer Sneller (D66):
Dank voor de toezegging. Ik begrijp dat het Gemeentefonds een bot middel is. Ik hoor inderdaad graag wat er terugkomt uit de gemeenten. Ik heb ook de samenloop met andere tekorten benoemd. Ik hoor dus graag wat hieruit komt. Kan er misschien een termijn worden gekoppeld aan de toezegging? Dan kunnen we kijken wat er op korte termijn nog kan.

Minister Hoekstra:
Dat zou ik dan even in overleg met de collega's moeten doen, want zij gaan over die contacten. Het is wel belangrijk om aan te geven dat ik niet van zins ben om meer of nieuw geld uit te geven. Als we de trap-op-trap-afsystematiek hier zouden loslaten, zal dat op een ander moment wel repercussies moeten hebben. We hebben het al een paar keer gehad over de expansieve begroting. Ik sta voor die begroting met alles wat eraan vastzit, maar het is niet voor niets dat ik én de gasrekening heb willen dekken én geen nieuwe structurele uitgaven heb willen doen én de top van de dividendbelasting heb willen dekken. Ik vind het namelijk verstandig dat het kabinet doet wat het heeft afgesproken, maar ook niet meer doet dan dat.

De heer Sneller (D66):
Het gaat per saldo geenszins om meer geld wat mij betreft.

Minister Hoekstra:
Dank richting de heer Sneller voor deze toevoeging.

Voorzitter. Dan ben ik bij het onderwerp tijdigheid en doelmatigheid, waarover een heel terechte vraag is gesteld door mevrouw De Vries. De opgave voor het kabinet blijft om uitgaven op een doelmatige manier te doen; ik ga zo meteen nog wat meer zeggen over de Comptabiliteitswet. Dat is ook precies een van de redenen dat ook de collega's in het kabinet voor een deel hebben gevraagd: kunnen we geld niet kasschuiven want we kunnen het nu niet op een doelmatige manier uitgeven? Het blijft overigens wel een heel belangrijk onderwerp. We herinneren ons allemaal de presentatie van de heer Visser, president van de Rekenkamer. Hij heeft het volgende gezegd. We doen het in Nederland qua rechtmatigheid hartstikke goed, te weten 99,56%. Daarvan weten we zeker dat het rechtmatig gedane uitgaven zijn, maar wat betreft doelmatigheid — krijgt de burger nou waar voor de euro die de overheid namens hem of haar investeert? — is het antwoord vaak: ja, misschien wel, misschien niet, we weten het eigenlijk niet. Dus daar moeten we gewoon nog meer aan doen. Het is terecht dat mevrouw De Vries daar aandacht voor vraagt. Ik zou ook dank willen zeggen aan de heren Snels en Sneller die zich namens de Kamer in het bijzonder met dit onderwerp willen bezighouden. Ik wil wel markeren dat dit een onderwerp van heel lange adem zal zijn, ik denk zelfs tot ver na dit kabinet en tot na deze Kamerperiode. Het gezamenlijk optrekken van kabinet, Kamer en overigens ook de Rekenkamer zal nodig zijn om hier echt wat in beweging te krijgen.

De heer Nijboer vroeg terecht naar de onderuitputting.

De voorzitter:
Ik weet niet of u nog meer vragen ...

Minister Hoekstra:
Ik heb in blok twee nog wel wat te gaan.

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar de verantwoorde besteding van die middelen. Daarnaast zijn er heel veel middelen extra beschikbaar gesteld. Het ministerie van Financiën kijkt ook of het verantwoord is en of het naar de andere ministeries overgeheveld kan worden. Ik denk dat de rol van de minister van Financiën daarna niet ophoudt. Bij de planning is gebleken dat er vaak ook naast gezeten wordt. Ik vind dat op het moment dat er overgeheveld is, de minister van Financiën ook echt de vinger aan de pols moet houden om na te gaan of het wel goed gaat met die uitgaven en of er eventueel bijgesteld of aangespoord moet worden om te zorgen dat die investeringen gedaan kunnen worden.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. In goed Nederlands is dat dus "forward looking and backward looking", waarbij de operatie Inzicht in kwaliteit in belangrijke mate zal gaan over het geheel van processen en procedures, over het terugkijken en over het nagaan welke dingen je op een andere manier zou moeten willen inrichten. Het eerste deel, het stuk aan de voorkant — mijn vermoeden is dat de heer Snels daarvoor nu richting de interruptiemicrofoon dreigt te lopen — betreft artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet dat juist gaat om de check vooraf.

Laat ik dan meteen de vraag daarover beantwoorden, want die zit verderop nog in de set. Vanaf januari dit jaar zijn we een nieuwe weg ingeslagen, want opeens moeten degenen die geld willen uitgeven van de aanvullende post, via het ministerie van Financiën met een investeringsplan komen dat moet worden goedgekeurd, waarover natuurlijk ook overleg plaatsvindt, en pas dan wordt het geld vrijgegeven. Aan het begin van dit kalenderjaar kreeg ik daar nog wel eens wat telefoontjes over van de collega's of van sommige collega's of dat eigenlijk wel nodig was en of het niet een beetje anders kon. Dat aantal telefoontjes is wel opgedroogd en we zijn niet met de procedure gestopt. Dus dat slijt er langzaam in. De terechte vraag van de heer Snels was: kunnen we dat monitoren en hoe gaan we daar dan mee door, want je wilt toch dat het wat oplevert? We zijn het aan het monitoren. Ik wil nog even een slag om de arm houden over wanneer ik daarop terugkom bij de Kamer. We zijn er nu een maand of negen mee bezig, wat betrekkelijk kort is. Je moet het in deze fase de ministeries die soms heel verschillende onderwerpen hebben, ook toestaan om het voor een deel uniform maar ook in grote mate juist niet uniform aan te leveren, maar op termijn moet je die schroef wel steeds harder aandraaien. Dus ik ben het eens met het verzoek van de heer Snels maar ik zou nog wel even wat tijd willen kopen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet of mijn vraag hiermee helemaal beantwoord is. Het geld is inmiddels in een heel groot aantal gevallen overgemaakt op basis van bestedingsplannen. Dan gaat het er mij om hoe de minister zelf zijn rol ziet in het de vinger aan de pols houden, buiten alle vaste rapportages. Hoe ziet hij zijn rol richting zijn collega-ministers om te zorgen dat ook gebeurt wat afgesproken is?

Minister Hoekstra:
Dat is een terechte vraag. Daar hebben we meerdere instrumenten voor. Daar hebben we natuurlijk de zogenaamde ibo's voor. Überhaupt zijn er ministeries die zelf af en toe ook een beleidsevaluatie doen. Maar daar moeten we met de Operatie inzicht in kwaliteit gewoon meer aan doen. Waar we als ministerie van Financiën klassiek sterk op letten, is op het doen van de uitgaven. Maar wat betreft de effectiviteit van de uitgaven, de doelmatigheid van de uitgaven — heeft beleidstype X in de sociale zekerheid nou eigenlijk het verwachte effect? — is het antwoord dat we het soms heel precies weten en dat we soms eigenlijk niet goed genoeg weten. En in sommige gevallen is het ook lastig. Wat is de toegevoegde waarde van x of van y politieagenten op straat voor het veiligheidsgevoel? Dat is soms ook lastig uit te drukken. Maar wat ik met mevrouw De Vries deel, is dat wij als overheid er echt toe verplicht zijn om meer te doen op het gebied van het inzichtelijk maken en het vervolgens zo verstandig mogelijk uitgeven van het geld, want het geld is nou eenmaal niet van ons. Dat geld is het geld van de burger.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ondersteun wat de minister zegt als het gaat om de doelmatigheid. Waarom doen we de dingen die we doen en hebben ze het effect dat we er ook mee beogen? Hij legde dat uit met: doet het geld als we dat uitgeven, nou precies datgene wat we de burger beloven? Dat vind ik een mooie interpretatie. Ik heb toch wat moeite met de conclusie die de Algemene Rekenkamer trekt als het gaat om die extra uitgave van 8,8 miljard die vanaf oktober 2017 is aangekondigd. Die loopt op termijn op tot 12,9 miljard. Is de minister daar streng genoeg geweest, ook in de richting van zijn collega's als het gaat om de duiding en om de vraag onder welke post dat precies valt? Want voor een deel geldt dat dat gewoon heel onduidelijk is.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het bedrag 14,5 miljard als je deze hele kabinetsperiode bekijkt. Als de heer Azarkan de indruk heeft dat dat niet zo is, dan zou ik wel graag precies willen weten waar dat 'm in zit. Het is niet de typische indruk die bij de collega's in het kabinet bestaat. Laat ik dan in ieder geval wel in zijn richting zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou kunnen citeren uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin staat dat het gewoon moeilijk navolgbaar is op welke posten het drukt en wat het exacte bestedingsplan is. Dat is volgens mij niet alleen de kritiek van meneer Azarkan maar ook van een serieus instituut als de Algemene Rekenkamer. De minister zei dat de Algemene Rekenkamer kritiek had op met name de doelmatigheid. Volgens mij begint dat op het moment dat er bestedingsplannen worden ingediend. Dan moet de minister van Financiën een vinger aan de pols houden.

Minister Hoekstra:
Daar zijn we dan weer helemaal op hetzelfde punt. Laat ik het zo formuleren: serieuze heren zoals de heer Visser en de heer Azarkan vragen hier terecht aandacht voor. Ook bij het monitoren en bij die checks is het ook voor mijn ministerie learning bij doing, want we doen dat op grond van de Comptabiliteitswet en we doen dat vanaf het begin van dit jaar ook voor het eerst. Ik heb ook tegen de Rekenkamer gezegd: blijf nou vooral met ons meekijken, want wij hebben hier gewoon nog een hele lange weg te gaan. Mijn indruk is dat dat over het algemeen echt helpt en goed gaat. Maar er zijn inderdaad ook onderwerpen waarbij dat minder evident is. Het is wel inmiddels echt onderdeel van het standaardrecept geworden dat ministers voordat ze in de ministerraad iets afgetekend kunnen krijgen, via het ministerie van Financiën moeten om zich te laten onderwerpen aan vragen over de doelmatigheid van bestedingen. En dat is, denk ik, winst.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, tot slot op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou de minister van Financiën willen aansporen om daar ook voet bij stuk te houden, ook omdat we altijd achteraf van de Algemene Rekenkamer horen: van een aantal miljard — 4, 5 miljard — weten we gewoon niet zo goed waar het aan is uitgegeven. Ik vind dat we dat wel moeten kunnen verantwoorden aan de mensen die soms met een heel klein beetje geld per maand moeten rondkomen.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik met de heer Azarkan eens.

Voorzitter. Ik was gekomen bij een vraag van de heer Nijboer over onderuitputting. Daar heeft hij natuurlijk terecht naar gevraagd. Dat is een opvallend lijstje. Er zijn wel een paar kanttekeningen bij te maken. Het is niet zo alsof ik dat geld niet zou willen uitgeven. Het kabinet is begonnen met een forse investeringsagenda. Het kabinet is begonnen op een relatief laat moment in 2017. Mijn indruk is dat het niet zo is dat de collega's in het kabinet — en dat zijn met name de collega's van Defensie en in mindere mate, zoals de heer Nijboer ook heeft gezien, procentueel in ieder geval, van Sociale Zaken en VWS — dat geld niet willen uitgeven. Ze moeten dat wel op een doelmatige manier doen. Voor IenW en voor Defensie geldt dat zij, anders dan de andere, een onbeperkte eindejaarsmarge hebben. Zij kunnen doorschuiven. Er zitten wel een paar vertekeningen in. Ik zal het staatje er anders zo nog even bij pakken. In die 2,7 zit een kleine 700 miljoen van de ING en er zit, uit mijn hoofd, ongeveer 800 miljoen voor Europa in, die ook wordt doorgeschoven. Het wordt dus een kleiner bedrag. De heer Nijboer heeft gelijk: we hadden het geld gereserveerd voor andere dingen. Het is niet zo dat we daar de handdoek in de ring gooien. Integendeel, we gaan gewoon door langs de lijnen die wij hebben afgesproken.

Ik kom nog bij een aantal andere onderwerpen aan de uitgavenkant.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een beetje moeilijk te duiden uitspraak van de minister: we gooien niet de handdoek in de ring. Zo interpreteer ik het wel. Het was 2,9 miljard, geen 2,7 maar 2,9, die bestemd is voor publieke zaken met uitzondering van die boete, die u niet zou uitgeven, en Europa. Het is toch zo'n beetje om en nabij de 2 miljard die u had toegezegd aan sectoren, huisartsen, verpleegkundigen, infrastructuur, defensie, om de boel te verbeteren. Overigens ook aan de Belastingdienst. U meldt nu de Kamer: we gaan het niet meer uitgeven, het gaat naar de staatsschuld. Dan houden we er in augustus toch eigenlijk mee op om te proberen het een zinnige besteding te geven? Anders had u de Kamer gemeld: we lopen achter, maar we gaan fors onze best doen om het bij de juiste mensen te krijgen.

Minister Hoekstra:
Eerst even over de getallen en dan over de precisie in hoe dit nu zit. De heer Nijboer heeft gelijk: 2,9 miljard. Daar trekken we, zoals ik net zei, de ING-schikking van af en de EU-afdrachten. Ik lees het hier. Dat getal klopt. Dat is die min 0,8. Dan zie je dat het vooral bij Defensie, bij IenW en in mindere mate, procentueel in ieder geval, bij de plafonds zorg en sociale zekerheid zit. Dan kom je iets lager uit dan de 2 miljard van de heer Nijboer. Dan kom je op 1,5 miljard die over is. Maar even los van de specifieke getallen. De Kamer heeft recht op de best mogelijke stand van informatie die het kabinet op dit moment in het jaar heeft. Wij hebben op Prinsjesdag de getallen aan de Kamer willen presenteren van de best mogelijke inschatting van de diverse collega's. Het is niet zo dat ik op de pot met geld zit en zeg: dat wil ik eigenlijk niet uitgeven. Integendeel, de collega's weten dat ik niet bereid ben tot additionele, structurele uitgaven, maar de leden van het kabinet weten net zo goed dat ik wel sta voor alle uitgaven die we hebben gepland. Daar ben ik op aanspreekbaar, maar zij moeten het geld wel doelmatig kunnen uitgeven. En als Defensie dan zegt dat nu niet te kunnen, zit er maar één ding op en dat is nu niet uitgeven en het doorschuiven.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar wat ik bijvoorbeeld heel slecht kan begrijpen, is dat er een bezuiniging op mbo staat voor de komende jaren, een taakstelling op onderwijs van, afhankelijk van het jaar, tussen 140 miljoen en 160 miljoen euro, terwijl die onder het uitgavenplafond van deze kabinetsperiode gedekt zouden kunnen worden in dit jaar. Het kabinet meldt ons dat die 2,9 miljard gewoon in de staatsschuld gaan. Die zetten we niet in om voor de komende jaren die tegenvallers te dekken. Er zijn meer leerlingen en daardoor zijn er tekorten bij onderwijs de komende jaren. Dat had gewoon gekund. Waarom heeft u dat niet gedaan? Waarom behoudt u dat geld niet voor de publieke sector?

Minister Hoekstra:
Nee, de heer Nijboer maakt een andere keuze. Ik wil echt staande houden dat we twee dingen op een verstandige, prudente en nette manier doen, juist ook naar de Kamer. De eerste is dat we op dit moment het best mogelijke inzicht geven. Stel nu eens dat we het andersom hadden gedaan. Dan was ik hier bij de Najaarsnota gekomen en dan had ik gezegd: het is X. Dan had de heer Nijboer terecht gezegd: maar minister, waarom horen we dat nu pas? Dit is de best mogelijke inschatting die via de collega's in de Miljoenennota terechtkomt en die ik aan de Kamer presenteer. Ten tweede omvat het uitgavenkader — dat weet de heer Nijboer als geen ander — de maximale uitgaven die je per begroting mag doen. Het is niet zo dat het geld op moet. In een aantal gevallen kan men het geld dit jaar niet doelmatig uitgeven. Dan is het verstandig dat je dat niet uitgeeft. Wat Onderwijs betreft, gaat er ontzettend veel geld bij. Er komt bij de begroting in 2021, uit mijn hoofd, een kleine 2 miljard bij. Het gaat om enorm forse bedragen en dat is goed. Ik vind dat een verstandige keuze van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Die verbazing is voor mij bij Miljoenennota gekomen, maar bij Voorjaarsnota zou alles nog uitgegeven worden. Daar hebben we in juli over gedebatteerd, in september krijgen we de stukken en dan blijkt er in een keer 2,9 miljard over. Ik heb dit nooit eerder gezien, ik heb ook de afgelopen jaren teruggekeken. Ik vraag dan aan de minister van Financiën: als je weet dat je nog tekorten hebt op Onderwijs, dat er gewoon nog een bezuiniging op Onderwijs moet worden ingevuld, want daar komt u bij Voorjaarsnota op terug, terwijl je nog 2,9 miljard op de plank hebt liggen, en je bezuinigt nog 19 miljoen op het mbo, waarom is dat niet daarmee ingevuld? Dat kan gewoon binnen het uitgavenkader. Die uitgaven zijn ook gereserveerd. Waarom heeft het kabinet daartoe niet besloten? En bent u bereid dat alsnog te doen? Ik heb nóg een bestemming.

Minister Hoekstra:
Dat vermoedde ik al. Het antwoord op uw laatste, dubbele vraag is nee. Maar even toch terug naar dat eerste stuk. We hebben natuurlijk ook bij Voorjaarsnota met zo veel mogelijk precisie aan de Kamer proberen te laten zien wat toen de laatste stand van het gewas was. Maar je hebt hier een combinatie van twee dingen. De eerste is: dit kabinet is op een laat moment in het kalenderjaar 2017 begonnen, terwijl een deel van de plannen natuurlijk eerder zijn gemaakt. En er is toen ook bewust aan de formatietafel besloten: voor zover enigszins mogelijk willen we dat eerste jaar meteen gebruiken voor investeren. Maar dat betekent dat al die ministeries na 26 oktober 2017 wel als een haas aan de gang moesten. Dat is het eerste stuk.

Het tweede is dat het kabinet gewoon ontzettend veel extra geld uitgeeft en dat een deel van die extra uitgaven dus niet blijken te lukken. Maar nogmaals, we hebben het dan over 1,5 miljard. Dat is grosso modo 0,5% van de rijksbegroting, ook op de domeinen zorg en VWS. Het gaat wel om serieus geld, maar het is niet zo alsof die bedragen structureel niet worden uitgegeven. Want de best mogelijke inschatting, opnieuw, is dat we structureel geen geld over hebben. Dat zal de heer Nijboer ook gezien hebben in de Miljoenennota.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij Voorjaarsnota wist het kabinet ook al dat ze bezig waren en dat het snel uitgegeven moest worden. Toen zou het allemaal nog wel gebeuren. Maar dat is niet mijn hoofdpunt. De minister zegt: "het is 1,5 miljard, het stelt allemaal niet zo veel voor". Het is bijna een kwart van de investeringen die het kabinet deze periode wil doen. De heer Rutte zegt: "6 tot 8 miljard doen we erbij, dat is onze beleidsmatige keuze", en slaat zich op de borst ten opzichte van GroenLinks dat zei: er moet 2 miljard bij voor de publieke sector. Als je dan 1,5 miljard in een jaar al niet uitgegeven krijgt en je voorspelt dat je volgend jaar 21% meer aan defensie uitgeeft en meer dan 10% meer aan infrastructuur, wat waarschijnlijk niet gaat lukken, dan maakt u uw beloftes toch niet waar? Dat is toch wat we hier lezen?

Minister Hoekstra:
Nee, ook hier weer precies. Ik heb de getallen in relatie geplaatst tot de hele rijksbegroting. En ik heb in alle transparantie aan de heer Nijboer hier aangegeven welke bedragen logisch zijn om mee te nemen en welke minder logisch zijn om mee te nemen. Het lijkt mij logisch — volgens mij is ook de heer Nijboer het daarover eens — dat je in ieder geval Europa en in ieder geval die ING-boete eruit zou moeten halen. Dan houd je een stuk over onder het plafond rijksbegroting en dan houd je hier -0,4 over onder het plafond sociale zekerheid en -0,8 onder de zorg. Het geld was/is beschikbaar maar het zou toch ook niet zo moeten zijn dat ministers, want dat is de discussie die we vijf minuten geleden hadden, dat geld dan gaan zitten opmaken in een vervroegd intredende decemberkoorts? Dat is nou juist waar we de overheid tegen willen beschermen.

De heer Sneller (D66):
Wat de heer Nijboer tot twee keer toe suggereert, is dat dat geld voor Defensie en IenW nu naar de staatsschuld gaat, terwijl het mijn indruk is dat dat voor volgende jaren beschikbaar is en dat die 1,2 miljard van Defensie bijvoorbeeld over twee jaren wordt verdeeld, 600 in 2120 en 600 in 2021, dus dat het gewoon helemaal beschikbaar blijft.

Minister Hoekstra:
Het is een combinatie van drie dingen. Aan het structurele beeld verandert er niks. Dat is ook precies waarom ik tegen de heer Nijboer zei: structureel is er ook geen geld over. Het zou best kunnen, ik kan niks uitsluiten, dat er dan naar de boven- of naar de onderkant een ministerie toch weer in problemen komt. Maar structureel is het plaatje niet veranderd. Voor een deel proberen we dit probleem op te lossen met kasschuiven. Defensie en IenW hebben een onbeperkte eindejaarsmarge. En voor een deel zal het ook zo zijn dat collega's het niet in die ene procent gepropt krijgen. Dat is ook de discussie die ook de heer Sneller en ik vaker hebben gehad: moet het nou 1% zijn? Was eigenlijk wat we eerder hadden logischer, namelijk 0,5%, of 0,75% is het geweest? Of zou het 2% moeten zijn? Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar het is een combinatie van die drie dingen.

De heer Sneller (D66):
Zeker, maar dan is het dus niet zo dat er 1,5 miljard dit jaar naar de staatsschuld zou gaan van dat geld dat beschikbaar is, als al 1,2 miljard van Defensie en de 800 miljoen die u eerder noemde van de ING een van Europa allemaal worden doorgeschoven?

Minister Hoekstra:
Klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit klopt gewoon niet. Er is 2,9 miljard in het uitgavenkader 2018 en in de antwoorden op de vragen 9 en 10 van de Kamer zegt de minister: deze gaan nu naar de staatsschuld. Onder het uitgavenkader zou het in 2018 uitgegeven zijn. Anders, als het wel uitgegeven was, was er dus 2,9 miljard meer uitgegeven en niet naar de staatsschuld gegaan.

Minister Hoekstra:
Ik was ondertussen in mijn papieren aan het bladeren. Twee dingen tegelijk doen is altijd ingewikkeld. Ik hoorde het stuk over de ING van de heer Sneller. Volgens mij zijn de vragen precies en correct beantwoord bij de schriftelijke behandeling. Ik kom daar zo nog even op terug. Ik zal dan het onderscheid maken tussen de plafondonderschrijding — ik zal dat dan ook laten zien, want dat staatje heb ik hier niet bij me — en voor welk stuk er een kasschuif komt en voor welk stuk niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dan heb ik de vraag van de heer Snels over de Comptabiliteitswet en de vraag van de heer Nijboer over onderwijs gehad.

De heer Slootweg vroeg — ik ben inmiddels bij het deel uitgaven aanbeland — nog naar de afschrijving op de studieschuld bij economische neergang. Voor het terugbetalen van de studieschuld geldt de draagkrachtregeling. Die regeling houdt in dat wanneer het inkomen relatief laag is, er minder hoeft te worden terugbetaald dan het berekende termijnbedrag op basis van de studieschuld. Het is wel zo dat die terugbetaling niet direct wordt kwijtgescholden. Dat zou ook gek zijn, omdat er in latere jaren mogelijk nog wel additionele verdiencapaciteit is.

Dan vroeg de heer Slootweg ook nog wat dat voor mij, als minister van Financiën, betekent. Zo heb ik dat in ieder geval van hem begrepen. Kijk, pas aan het einde van de aflosfase wordt een eventuele restschuld kwijtgescholden. Die kwijtscheldingen betreffen uitgaven die worden geraamd. Die raming is vervolgens weer onderdeel van de begrotingsbesluitvorming. Daar gelden dan de normale begrotingsregels voor. Moet dat geld gedekt worden, dan moet dat volgens de begrotingsregels gebeuren op de begroting van OCW.

Voorzitter, ik zeg in uw richting dat ik inmiddels bij het blokje uitgaven ben beland, maar dat was u vermoedelijk al duidelijk bij de antwoorden richting de heer Sneller en de heer Nijboer.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil het even heel goed begrijpen, juist ook omdat het waarschijnlijk in de komende periode steeds meer geld gaat worden. Natuurlijk begrijp ik de regels die gelden voor het individu. Maar op een gegeven moment maak je een berekening van hoeveel er waarschijnlijk niet afgelost kan worden. Als dat in de komende periode groter gaat worden, waar wordt dat verlies dan gedekt? Klopt het dat dat bij het ministerie van Onderwijs moet gebeuren?

Minister Hoekstra:
Er zitten een paar conditionaliteiten in, maar stel dat dat op de lange termijn — nogmaals, dat is niet aan het einde van de studie of kort daarna, maar er wordt een langere periode naar het verdienvermogen gekeken — toch tot een studieschuld zou leiden, dan gelden de normale begrotingsregels. De minister van Onderwijs zal op dat moment daarvoor dekking moeten zoeken. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat op korte termijn gebeurt; zie ook het staatje in de Miljoenennota. Maar goed, het is een bedrag dat pas heel laat hoog oploopt.

Dan vroeg de heer Slootweg, en volgens mij ook de heer Azarkan, nog naar de BKR-registratie van de schulden, maar dan meer de microkant van deze medaille. BKR is al jarenlang voorstander van het registreren van studieschulden, alleen kunnen ze dat niet zelf afdwingen. De regering is niet voornemens om tot registratie over te gaan, juist omdat we de toegankelijkheid van het onderwijs willen waarborgen.

De heer Slootweg vroeg ook nog naar het bindend studieadvies. Wij raken steeds dieper op het terrein van de minister van OCW. De aangekondigde maatregel om de norm voor het bindend studieadvies te maximeren, heeft geen financiële consequenties voor de instellingen. De minister gaat, ik meen eind oktober, verder informeren over de maatregelen in de beleidsbrief Toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs.

Voorzitter. De heren Sneller en Bruins vroegen terecht aandacht voor de stand van zaken in het onderzoek naar de leerlingenramingen. Ook daar zie je — volgens mij waren dit bijna letterlijk de woorden van de heer Sneller — dat een kleine afwijking op een hele grote begroting toch ook snel consequenties heeft. Je wilt dan eigenlijk kijken of je daar nog wat aan kan doen. De ministers van OCW en ik zijn daarmee bezig. Het is nog niet zo makkelijk. Dat zeg ik niet vooruitlopend op de conclusie, maar met alle respect voor de vragenstellers en vanuit de bescheidenheid van de andere twee ministers en mijzelf is het natuurlijk ook niet de eerste keer dat het gebeurt en dat gekeken wordt naar mogelijke oplossingen. We zullen er nog wel even voor nodig hebben, maar wel zo snel mogelijk — ik denk voor het kerstreces, waarbij ik een kleine slag om de arm wil houden — terugkomen bij de Kamer. Dat zullen we in gezamenlijkheid doen.

Dan kom ik bij de zorguitgaven. Mevrouw De Vries heeft daar een aantal terechte vragen over gesteld. Ik zou eerst willen markeren dat we in ons land gelukkig breed kunnen rekenen op uitstekende zorg. De zorg in Nederland is in allerlei opzichten niet goedkoop, maar over het algemeen wel echt goed. En de toegankelijkheid is ook goed. Als kabinet zien we ook dat de zorg in sommige opzichten binnen het nest van de rijksoverheid een koekoeksjong is, dat het vermogen heeft om de anderen eruit te duwen. Dat gesprek voeren we ook in de ministerraad weleens. Ik heb dit met de ministers van VWS doorgenomen. Je wilt én zorgen dat de volksgezondheid nog beter wordt in de volle breedte en voor iedereen toegankelijk is én de kosten beheersen. We hebben daarin een paar eerste stappen genomen, zeg ik ook richting mevrouw De Vries. We laten de zorgkosten structureel 2,2 miljard minder stijgen. Door minister Bruins voor Medische Zorg zijn inmiddels hoofdlijnenakkoorden afgesloten. Het zijn knappe en verstandige akkoorden, maar dit punt blijft een belangrijke uitdaging voor Kamer en kabinet.

Mevrouw De Vries en de heer Slootweg vroegen in dit verband ook naar de WRR en de SER. De onderzoeken zijn bezig en we verwachten dat de WRR begin 2019 komt met een rapport. De minister van VWS verwacht begin 2019 te kunnen reageren op de eerste bevindingen van de SER.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg naar de mogelijkheden om onderzoek te doen naar de tekorten bij de jeugdhulp. Dit onderwerp is ook op het voorjaarscongres van de VNG behandeld. Er zijn toen volgens mij ook verschillende moties aangenomen. Er is inmiddels ambtelijk overleg geweest tussen ambtenaren van de ministeries van BZK, VWS en SZW, en de VNG. De collega van BZK, minister Ollongren, zal bij de Kamer terugkomen met de uitkomsten. Misschien dat de heer Bruins het kabinet en mij op dit punt enig respijt wil geven.

Voorzitter. Ik kom op een aantal actualiteiten. Eerst nog een keer de brexit en de voorbereidingskant. De heer Slootweg vroeg zich af of er bij SZW en EZK ook voorbereidingen moeten worden getroffen. Welke acties lopen op dit punt? Op 10 oktober wordt de Kamer uitgebreid geïnformeerd. Ik meen dat dat een besloten technische briefing over de stand van zaken is. In het afgelopen voorjaar is geïnventariseerd waar er punten liggen die we acuut moeten oplossen. Nog voor de voorjaarsbesluitvorming hebben we als kabinet gezegd: het wordt hopelijk en waarschijnlijk een soft brexit, maar we willen ons voorbereiden op het slechtste scenario. Als je dat nu wil doen, waar is er dan een knelpunt bij de overheid dat voorzien moet worden van geld? Als die er zouden zijn, zouden we daarover voor de voorjaarsbesluitvorming een besluit nemen, zodat dat in die besluitvorming kon worden meegenomen. Uit die ronde kwamen met name de Douane en de Voedsel- en Warenautoriteit. Dat gold niet voor de andere ministeries in de combinatie van een acuut probleem en een gebrek aan geld om dat zelf te organiseren. Dat was het goede nieuws. We proberen echt maximaal de vinger aan de pols te houden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog even over het vorige punt. We gaan van de minister van BZK antwoord krijgen en de minister van Financiën vroeg enig respijt. Heeft hij enige indicatie van een timing?

Minister Hoekstra:
Het overleg heeft deze week plaatsgehad. Mag ik het zo afspreken met de heer Bruins dat ik de Kamer schriftelijk laat weten wat ongeveer de timing is? Misschien is de brief van de minister van BZK er zelfs al eerder dan mijn aankondiging van wanneer haar brief er is, maar dan scheelt dat weer een brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Prima.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij een aantal vragen die te maken hebben met het gasdossier. Ik heb daar een aantal opmerkingen over ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voordat de minister naar dat belangrijke onderwerp gaat, ga ik nog even terug naar wat hij gezegd heeft over de uitgaven. Hij heeft vooral naar de zorgkosten gekeken. Ik vind het net iets te gemakkelijk om alleen maar naar de WRR en naar het SER-rapport te kijken. Ik vind dat ook vanuit de ministeries nagedacht moet worden: hoe kunnen we die kosten in de toekomst beteugelen? We willen natuurlijk allemaal dat de zorg op een goed niveau blijft. Daarnaast heb ik de sociale zekerheid genoemd, omdat die begroting dit jaar voor het eerst groter is dan zelfs die voor de zorg. Ik denk dat we daarin ook naar de toekomst moeten kijken, omdat we een uitdaging hebben om die kosten goed in de hand te kunnen houden en het goede socialezekerheidsstelsel te behouden. Ik ben benieuwd wat de minister samen met zijn collega's gaat doen om na te denken over voorbereidingen richting de toekomst.

Minister Hoekstra:
Zeer terecht. Mevrouw De Vries heeft die vraag inderdaad gesteld. Misschien eerst over die twee begrotingen. Degenen die de hobby hebben om vaker naar die begrotingen te kijken en ook terug te kijken, ziet het verspringen tussen SZW en VWS. Ik moet erbij zeggen dat een belangrijk stuk van VWS eruit is gehaald en naar de gemeentes is gegaan, in de orde van grootte van 5 miljard, 6 miljard. Dat moeten we mentaal meenemen voordat we de conclusie trekken dat SZW groter is.

Het tweede wat belangrijk is om te markeren, is dat de AOW een heel groot beslag legt op de SZW-begroting, in de orde van grootte van 45 miljard. Dat komt omdat we in Nederland, uit mijn hoofd, meer dan 3,5 miljoen ouderen hebben. Dat stukje beslag zal de komende jaren verder toenemen. Maar mevrouw De Vries heeft gelijk. Het kabinet kan natuurlijk niet alleen maar wachten, maar zal ook zelf moeten handelen. Het is niet voor niks dat ik met juist de collega's van SZW en de beide collega's van VWS als eerste contact heb gezocht over de operatie Inzicht in kwaliteit en ook met ze ben gaan nadenken over: hoe kan het én beter én goedkoper; kunnen we inzicht krijgen in substukjes van hun domeinen om dat te realiseren? Maar ik hoor de aanmoediging van mevrouw De Vries heel goed. Laat ik haar toezeggen dat ik weer naar het kabinet meeneem dat ook zij — en als ik het goed beluisterd heb de Kamer breder — zich zorgen maakt over in ieder geval de stijging van de kosten op het gebied van de volksgezondheid alsook de kosten op het gebied van de sociale zekerheid.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het gas. Ik wilde om te beginnen nog een keer zeggen dat het kabinet aan het begin van dit kalenderjaar tot de conclusie is gekomen dat omwille van de veiligheid er eigenlijk maar één route gekozen kon worden en dat die route een breuk zou moeten zijn met het verleden, namelijk het zo snel mogelijk de kraan dichtdoen. We komen uit een situatie waarin we de kraan weliswaar stukje bij beetje verder dicht zijn gaan doen, maar waarin we ons vooral hebben geconcentreerd op schade en versterken om de problemen in de regio te ondervangen. Dat verwijt ik overigens niemand. Dat is de logica waarin wij als kabinet begonnen zijn. Met name collega Wiebes heeft op een gegeven moment in het kabinet gezegd: dat wordt toch een hele ingewikkelde weg, want we kunnen het veiligheidsprobleem niet oplossen. Toen hebben we als kabinet gezegd: dan moeten we het precies andersom doen. Als we die veiligheid echt op één willen stellen en pas op twee de leveringszekerheid en pas op drie het geld, dan moeten we die kraan proberen zo snel mogelijk dicht te doen.

Vervolgens hebben we natuurlijk gezegd als kabinet, ook met het regeerakkoord in de hand, dat we de rekening van de kraan wel moeten willen dekken. Dat vind ik ook belangrijk, juist vanwege die expansieve begroting. Die bedragen zijn op de korte termijn nog wel te behappen. Mevrouw Leijten — ik zal er zo nog wat over zeggen — vroeg naar de 300 miljoen voor volgend jaar, maar het totale beslag in deze kabinetsperiode is iets meer dan 1,5 miljard. Daarna gaat het verder omhoog. Maar wie de getallen gezien heeft, heeft gezien dat ik ook daar weer de bewuste keuze heb gemaakt om ook na deze kabinetsperiode, voor zover mogelijk, te dekken, om niet dan een open rekening te laten ontstaan.

Waarom is dat verloop op deze manier? Dat weet volgens mij een deel van de woordvoerders hier nog veel beter dan ik, want die zitten ook op het gasdossier. Omdat er natuurlijk wel wat praktisch moet gebeuren voordat je kan afschakelen. Ik was vorige week op werkbezoek bij de Gasunie. Daar heb ik het natuurlijk over de stikstoffabriek gehad. Er is gewoon een praktische aanlooptijd. Die fabriek heb je niet in 2018 of 2019.

Dat is de inspiratie geweest achter het gasdossier: de kraan dekken en het verstandig en goed regelen richting de regio ten aanzien van schade en versterken.

Volgens mij waren er in ieder geval nog twee hele specifieke vragen. Mevrouw Leijten vroeg zich namelijk af of die 300 miljoen is voor een van de oliemaatschappijen. Nee, die 300 miljoen is gewoon de derving op de rijksbegroting van het al verder terugdraaien van het gas. Het is dus een oploop die begint met 150, dan naar 300 gaat en opgeteld over deze vier jaar ruim 1,5 miljard is; volgens mij 1,6. Daarna is het per jaar ook aanzienlijk forser, maar dat komt dus omdat de verwachting is dat we dan én die stikstoffabriek hebben én grootgebruikers hebben weten om te schakelen én af zijn van een deel van de buitenlandse verplichtingen. Al weet collega Wiebes die technische details natuurlijk beter dan ik.

Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de 100 plus 100. Aan de ene kant begrijp ik zijn vraag, maar aan de andere kant hoopte ik daar dat de Miljoenennota ook voldoende duidelijk was. Wat ik heb willen doen met het kabinet, juist in die periode waarin er nog zo veel onzeker was, ook ten aanzien van de deal met de oliemaatschappijen, is prudent begroten en zorgen dat we niet later een verrassing zouden krijgen. Dus we hebben geld opzijgezet voor de regio, maar we hebben ook geld, of in ieder geval een stelpost — laat ik het zo formuleren — gemaakt, omdat we vermoedden dat er nog ruimte nodig zou zijn voor de Nationaal Coördinator, we er mogelijk niet uit zouden komen met Shell en Exxon en er toch geld nodig zou zijn voor de regio. Dat is de logica geweest achter het besluit van 100 plus 100. Het is echt gewoon de prudentie geweest die heeft gemaakt dat we die weg zijn ingeslagen. Het is ook niet zo dat er minder geld beschikbaar komt. Ik denk dat de heer Nijboer nog veel beter de batches en de verschillende bedragen uit zijn hoofd kent dan ik. Als je alles voor de regio bij elkaar optelt, ook over de verschillende begrotingen, kom je volgens mij op ongeveer 1,3 miljard uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had ook nog gevraagd hoeveel er binnenkomt uit Groningen.

Minister Hoekstra:
Ik ken de cijfers niet uit mijn hoofd. Die zou ik er echt even bij moeten pakken.

De voorzitter:
Daar komt u op terug?

Minister Hoekstra:
Die staan volgens mij wel ook exact in de staatjes, maar die kan ik best nog even opzoeken. Die zijn volgens mij zowel in de Miljoenennota als in de vragenset in detail gedeeld, maar die wil ik best nog even erbij pakken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel die vraag niet voor niets. Deze minister van Financiën doet alsof Groningen ons geld kost, alsof de Groningers iets krijgen van Nederland, uit deze begroting. Dat is je reinste flauwekul. Er komen namelijk nog miljarden uit Groningen binnen. Miljarden! Het is niet fair om te doen alsof de Groningers ons geld kosten. Morgen is er een groot feestje in Groningen, omdat ze geld krijgen. Gaat de minister daarheen?

Minister Hoekstra:
Ik vind dit een bezwaarlijke manier van het positioneren. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het kabinet de veiligheid vooropstelt. Ik heb ook geprobeerd uit te leggen dat wij als kabinet hebben gekozen voor het bestendigen van de afspraken die we bij het regeerakkoord hadden gemaakt ten aanzien van de kraan en ten aanzien van schade en versterken. Ik vind dat prudent. Het betekent dat we de verminderde gasopbrengsten willen dekken, niet alleen deze kabinetsperiode maar ook daarna, en dat schade en versterken via de NAM loopt.

Vervolgens hebben we een voorziening getroffen op de rijksbegroting. Volgens mij is dat verstandig, omdat we toen vermoedden dat er wellicht extra kosten zouden zijn en niet duidelijk was hoe het akkoord met de oliemaatschappijen zou uitvallen. Ik heb op geen enkel moment de suggestie gewekt dat Groningen ons geld kost. Ik heb in eerdere debatten vaak gezegd dat het land in de volle breedte en langjarig heeft kunnen profiteren van het Groningse gas en dat ik het daarom de verplichting van de politiek en dus ook van het kabinet vind om het op een nette manier met Groningen te organiseren. Dat heb ik eerder gezegd en dat herhaal ik nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik zeg dat er 600 miljoen wordt bezuinigd op de zorg, dan mag ik dat niet zeggen omdat het gaat om "minder meer uitgeven". Maar op het moment dat er 300 miljoen zogenaamd naar Groningen gaat, terwijl er nog miljarden binnenkomen, dan definiëren we dat als kosten. Ik vroeg de minister of hij morgen naar dat feestje gaat in Groningen. Dat wil ik nog wel even weten, ja of nee?

Minister Hoekstra:
Wat mevrouw Leijten uit de rijksbegroting kan halen — dat is echt belangrijk om te markeren — is dat er 300 miljoen aan gasinkomsten minder binnenkomt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou het heel kies zijn als de minister daarbij zegt dat we tegelijkertijd nog zoveel miljard uit Groningen krijgen. Nu wordt het gepresenteerd alsof Groningen ons alleen maar geld kost ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister was bezig te antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Gaat hij morgen naar dat feestje?

Minister Hoekstra:
Maar dan moet mevrouw Leijten wel de moeite nemen om naar de getallen in de Miljoenennota te kijken. Ik kom nu op het expertiseterrein van de heer Wiebes, maar mevrouw Leijten zal zien dat we het Groningse gas zo snel mogelijk afbouwen, al zijn er nog allerlei onzekerheden. We gaan ervan uit dat we van die ongeveer 20 miljard nog zo'n 4 miljard over hebben in 2023. Dat is het ene component. Dan heb je nog een ander component — ik doe het even uit mijn hoofd, voorzitter — en dat zijn de niet-Groningse velden. Een deel daarvan zit in de grond en een deel zit op zee. Mijn waarneming is dat we hebben afgesproken dat we op land geen nieuwe dingen gaan doen. In ieder geval is de inschatting dat die velden qua aandeel naar beneden zullen gaan. Dat staat helemaal los van de Groningse discussie. Mij mag politiek van alles verweten worden, maar ik houd echt staande dat we dit in alle transparantie in de Miljoenennota hebben verwerkt en dat we duidelijk en helder zijn over wat er met de kraan gebeurt. Collega Wiebes probeert dat ook echt te doen ten aanzien van schade en versterken.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar blijft het antwoord op mijn vraag?

De voorzitter:
Over dat feestje?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat heb ik nou al drie keer gevraagd. De minister kan wel zeggen dat ik de Miljoenennota moet lezen, maar die heb ik goed gelezen. Er gaat nog 21 miljard uit Groningen komen, maar het wordt gepresenteerd alsof het 300 miljoen kost. Er is morgen een feestje in Groningen. Ik wil weten of de minister erheen gaat.

Minister Hoekstra:
Ik was me überhaupt niet bewust van een feest. Kennelijk heb ik geen uitnodiging ontvangen. Dat gebeurt vaker. Los daarvan heb ik op geen enkel moment gezegd dat er geen gas meer uit Groningen zou komen. Ik heb vanaf het begin gezegd — daarom ga ik er toch mee door — dat wij als kabinet het besluit hebben genomen om de gaskraan zo snel mogelijk dicht te draaien. Dat is wat we gedaan hebben. We hebben steeds gezegd dat het zo snel mogelijk moet, maar dat er nog allerlei onzekerheden zijn ten aanzien van de stikstoffabriek, het afschakelen en van buitenlandse afnemers. Zeker naarmate dingen verder weg liggen, is die inschatting onzekerder. Maar we doen het zo snel mogelijk en de financiën zijn daarbij geen belemmering. Dat is de afspraak in het kabinet. Vervolgens is er een tweede afspraak gemaakt, namelijk dat we het financieel gaan dekken.

De voorzitter:
Het antwoord op de vraag over het feestje is al gegeven. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt morgen door acht bewindspersonen — daarom wilde ik weten of de minister van Financiën erbij was — gedaan alsof Groningen iets meer dan een miljard krijgt. Net zoals in de samenvatting van de Miljoenennota op de eerste pagina bovenaan staat: 300 miljoen voor Groningen. Het is niet eerlijk voor de Groningers! Er komt gewoon nog 21 miljard uit Groningen. We moeten dus niet doen alsof ze iets krijgen. Er wordt daar hersteld wat kapot is gemaakt.

Minister Hoekstra:
Dat is precies, maar dan ook precies de inspiratie geweest voor het kabinet om een nieuwe, andere weg in te slaan en de kraan zo snel mogelijk dicht te draaien. We hebben als kabinet ook gezegd: stel dat het nog veel sneller kan, door technologische innovatie, een grotere capaciteit van die stikstoffabriek of wat dan ook; dan gaan we dat doen en zal geld daarbij geen belemmering zijn. Ik hecht er wel echt aan dat mevrouw Leijten daarin precies is.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben al uitgebreid debatten gehad over het feit dat de PvdA, maar ook GroenLinks en andere partijen, het niet verstandig vonden om het onder de kaders te brengen, omdat je dan andere ministeries tegen Groningen opzet. Dan is het toch een soort gunst die Groningers moeten krijgen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag is waarom het kabinet ervoor koos om bij de Voorjaarsnota te zeggen "wij reserveren meerjarig 200 miljoen voor de toekomst van Groningen", terwijl het in de Miljoenennota in een keer 100 miljoen is geworden. Dat is toch niet te verkopen? Dat is toch niet uit te leggen aan Groningen?

Minister Hoekstra:
Ook hier begrijp ik best dat de heer Nijboer kennelijk de aanvechting voelt om het op een bepaalde manier voor te stellen, maar het is gewoon niet correct. Het doet ook echt geen recht aan de ernst van dit dossier en de situatie. Ik ga toch ook wat zeggen over dat eerste punt, wat dat is precies wat de heer Nijboer ook heeft gezegd bij de Financiële Beschouwingen van een jaar geleden. Wij voeren met elkaar een expansief begrotingsbeleid; dat zegt het Planbureau en dat zegt de Raad van State. We hebben wel een aantal sloten op de deur aangebracht. Een van de dingen die we hebben afgesproken bij het regeerakkoord is: de kraan valt binnen de kaders, en schade en versterken loopt via de NAM en loopt het saldo in. De heer Nijboer weet dat. Hij heeft toen ook die formulering gebruikt van "opzetten tegen". Ik vind dat een kwalijke formulering. Ik vind het ook gewoon niet kunnen. Het goede nieuws is bovendien dat we dit uit meevallers hebben kunnen financieren. We hebben er dus ook niet voor hoeven bezuinigen. Ik vind dat een deugdelijke manier om het te doen. Het alternatief was namelijk geweest om die rekening ook de staatsschuld in te duwen en tegen de volgende generatie te zeggen: we hebben niet alleen het gas opgemaakt, maar we wilden de rekening die erachter vandaan kwam niet betalen. Ik zou dat onverstandig vinden. Ik vind het goed dat het kabinet die keuze niet gemaakt heeft.

Het tweede deel van de vraag ging over die 100 plus 100. Dat heb ik net ook proberen uit te leggen. Het geld dat beschikbaar is voor de regio blijft beschikbaar. Het gaat om een pot van een miljard. 500 miljoen komt via de NAM; de andere helft zal het kabinet bijpassen. Er zijn ook nog stukjes op andere begrotingen, in de orde van grootte van 300 miljoen, meen ik, die voor Groningen bestemd zijn. Op dat moment hadden we die grote onzekerheid, maar besloten we wel om de kraan dicht te draaien. We waren toen nog niet de Voorjaarsnota in elkaar aan het timmeren, maar gingen daar wel bijna toe over. We moesten dus een inschatting maken, terwijl de minister van EZK een hele ingewikkelde onderhandeling te voeren had met de oliemaatschappijen en terwijl het nog onduidelijk was hoe het verdergaat met de coördinator. Er waren nog allerlei dingen onduidelijk over de regio. Ik vind het verstandig dat je dan zegt: in de begroting ben ik nu liever wat te conservatief — dat is een woord dat de heer Nijboer niet aanspreekt, maar sommige anderen hier wel — in de reservering die ik doe voor de kosten die dit nog met zich mee zou kunnen brengen, en dan corrigeren we later. Ik vind het ook logisch dat ik dat als minister van Financiën tegen het kabinet heb gezegd. Anders had ik nu moeten zeggen: het valt duurder uit. Ik vind dat gewoon prudent begrotingsbeleid.

De heer Nijboer (PvdA):
En ik vind het een gotspe om de Groningers blij te maken met meerjarig 200 miljoen en dan bij de Miljoenennota met 100 miljoen te komen aanzetten en dan ook nog net te doen alsof dat goed nieuws is. Die 200 miljoen was er gewoon; die was ook gereserveerd. En die wordt niet voor Groningen uitgetrokken. Ik vind dat het kabinet dat niet had moeten doen.

Ik heb nog één vraag over conservatief begroten. Ik heb bij mijn weten niks aangetroffen over een reservering voor een pensioenakkoord, waar echt grotere bedragen mee gemoeid zijn dan 200 miljoen, of voor een energieakkoord. Waar staan die bedragen in de Miljoenennota?

Minister Hoekstra:
Ik ga toch nog een keer wat zeggen over het eerste punt, juist omdat ik het zo bezwaarlijk vind. Ik heb toen aan de Kamer gemeld hoe die 200 miljoen gelezen moest worden en welke categorieën daarachter vandaan kwamen. Omdat de minister van EZK een akkoord heeft weten te treffen met de oliemaatschappijen, en het totale bedrag lager uitvalt, is er van die 200 miljoen nog 100 miljoen over. Er is geen cent die voor Groningen bestemd was die daardoor niet aan die provincie ten goede komt. De heer Nijboer heeft die toelichting de vorige keer ook gezien. Ik vind het dus echt verkeerd om te doen alsof dat ten koste gaat van de regio. Dat klopt gewoon niet.

Wat de pensioenen en het energieakkoord betreft, is het betrekkelijk eenvoudig. Ik heb dat net ook gezegd. Over het klimaat kent de heer Nijboer ook de getallen. Er staat 300 miljoen gereserveerd en de SDE staat in de begrotingsstukken voor 2,9 of 3 miljard, langjarig gekoppeld aan de ODE. Dat weet de heer Nijboer ook. Verder gelden gewoon de algemene begrotingsregels, ten aanzien van het klimaat en ten aanzien van het pensioen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan stel ik vast dat, toen er onderhandelingen waren met grote oliemaatschappijen, het kabinet al 200 miljoen had gereserveerd. Nu er in de polder wordt gesproken over pensioenen, is er niks in de begroting te vinden. We weten allemaal dat dat ook over de AOW-leeftijd gaat en dat dat fors in de papieren gaat lopen. Het klimaatakkoord met die enorme ambities wordt blijkbaar bewaarheid binnen de bestaande regelingen en zonder enig publiek geld. Het zou mij een lief ding waard zijn als die bedrijven niet zo veel geld kregen van dit kabinet, maar ik zie de claims alweer komen.

Minister Hoekstra:
Ik snap best dat het aantrekkelijk is om het leven ingewikkeld te maken. De heer Nijboer weet net zo goed als ik dat er over beide dossiers op dit moment gesprekken gaande zijn. Collega Koolmees is niet te zuinig geweest in de tijd die hij geïnvesteerd heeft in de polder om tot een pensioenakkoord te komen. Ook over het klimaat zijn er veel goede, indringende en soms ook zeer lange gesprekken bezig aan een groot aantal tafels. Het laatste waar ik dus aanvechting toe voel, is om daar nog eens even doorheen te fietsen met allerlei statements. Ik hou staande dat we dat ten aanzien van de begrotingsregels op een goede manier moeten doen.

Voorzitter, daarmee was ik door het blok uitgaven heen. Ik kom bij de inkomsten.

De voorzitter:
U dacht dat u klaar was met de uitgaven, maar de heer Snels heeft nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Precies. De scheiding tussen deze blokken vond ik het juiste moment om nog even één vraag te stellen, voordat we echt bij de lasten en de dividendbelasting komen. Die vraag gaat toch weer over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Die geldt toch ook voor dat lastenkader en voor de lastenmaatregelen?

Minister Hoekstra:
Daar zou ik de Comptabiliteitswet op na moeten slaan. Volgens mij klopt dat inderdaad. Bij de uitgaven heb je natuurlijk een veel nadrukkelijkere toets. Daar heb je het namelijk voortdurend over, in dit geval, nieuwe kabinetsplannen die gerelateerd zijn aan de aanvullende post. Dat is ook de opdracht zoals die in de Comptabiliteitswet is gegeven en die het kabinet tot de zijne heeft gemaakt. Ik zou artikel 3.1 echt nog even in detail moeten nalezen. Ik vermoed wel dat ik weet waar de inspiratie van de vraag van de heer Snels vandaan komt.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Ik wil er niet helemaal op vooruitlopen, maar ik ben wel benieuwd hoe dat gesprek op het departement dan gegaan is. De staatssecretaris komt bij u met een plan om de dividendbelasting af te schaffen en dan zegt u tegen hem: let op artikel 3.1, doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid van het voorstel. Ik ben dat niet tegengekomen in de memorie van toelichting, noch bij de dividendbelasting, noch bij de andere belastingplannen. Dan bent u als hoeder van artikel 3.1 volgens mij niet helemaal streng genoeg geweest.

Minister Hoekstra:
Dat is natuurlijk een buitengewoon ernstige aantijging. Die kan ik me niet zomaar laten welgevallen. De staatssecretaris kan zo meteen nog wat toevoegen aan de memorie van toelichting. Ik zal ook nog wat zeggen over het vestigingsklimaat.

De Comptabiliteitswet is best een groot ding. Ik moet bekennen dat ik, nadat ik die een tijdje naar me heb laten kijken op mijn bureau, daar toch in ben gaan bladeren. Maar ik heb niet alles meer scherp in mijn hoofd zitten. Daar kom ik in de tweede termijn dus nog even op terug.

Voorzitter. Over de inkomstenkant waren relatief weinig vragen gesteld. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de ontwikkeling van de collectieve lasten in Nederland en of het klopt dat die stijgen. Dat klopt inderdaad. Die stijgen naar 39,2%. Dat is een half procentpunt meer dan in 2018. Ik denk dat je mag zeggen dat dat twee oorzaken heeft. Ten eerste zorgen de maatregelen van voorgaande kabinetten en toenemende zorgpremies voor een toename van de lasten. Dat is wat we hier altijd lekker huiselijk het "basispad" noemen. Tijdelijke anticipatie-effecten van maatregelen zoals de box 2-verhoging leiden tot hoge ontvangsten in 2019. Als je dan daarvoor compenseert, is er in 2019 wel een kleine lastenverlichting ten opzichte van het basispad, en later natuurlijk meer. Over de hele kabinetsperiode is dat 6,5 miljard.

De heer Stoffer vroeg nog naar de marginale druk. Net als de heer Stoffer ben ik van mening dat werken lonender moet worden. Het kabinet verlaagt ook de extremen in de marginale druk tussen het minimumloon en het modaal inkomen via de arbeidskorting, maar we kunnen natuurlijk altijd kijken of er nog verdere verbeteringen mogelijk zijn. Ik meen dat de staatssecretaris op verzoek van uw Kamer samen met de minister van SZW gaat onderzoeken op welke mogelijkheden of pijnpunten we dan zouden kunnen stuiten, en komend voorjaar de bevindingen zal delen met uw Kamer. Als ik het al te ruim interpreteer, dan corrigeert de staatssecretaris dat zo meteen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen over de inkomstenkant beantwoord?

Minister Hoekstra:
Nee, nee, nee, nog lang niet.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister sprak over de lastenontwikkeling, dus de inkomstenkant voor de komende jaren. Ik heb hier de bijlage bij MEV voor me: Beleidsmatige lastenontwikkeling Nederland. Daarin zie ik staan dat het totaal van een stuk of vijftien maatregelen in 2019 tot een lastenverzwaring leidt van 800 miljoen. Is dat niet raar als je een belastinghervorming doorvoert, die in het verleden altijd met smeerolie gepaard ging, zoals dat heet, bijvoorbeeld in 2001? Deze keer komt er een belastinghervorming, met die vijftien maatregelen die hier staan, die ik aan u kan geven, maar de minister kent ze wel, en zijn ambtenaren ook, die per saldo in 2019 een lastenverzwaring van 800 miljoen geeft. Is de minister bereid om die lastenverzwaring alsnog ongedaan te maken?

Minister Hoekstra:
Ik vermoed dat de heer Van Rooijen ongeveer weet welke kant het antwoord uitgaat. Ik zal hem niet nog een keer meenemen in waarom dit zo'n afgewogen pakket is. Dat weet hij en volgens mij onderschrijft hij dat inmiddels bijna. Het is waar dat in het verleden de manier weleens is geweest om er smeergeld bij te doen. Ik denk dat het kabinet echt verstandige dingen doet als het gaat om de lasten en het belastingstelsel. Ik heb net met de heer Snels ook gedebatteerd over btw versus arbeid. Er zijn een aantal ingrepen die we doen. Eerlijk is eerlijk, als je aan de ene kant kijkt naar de rijkheid van het Nederlandse belastingstelsel en als je kijkt naar de uitzonderingen die we in de loop der jaren hebben weten te maken, en als je aan de andere kant ziet wat de commissie-Dijkhuizen en een aantal anderen ons hebben geadviseerd, dan zou je je kunnen laten inspireren om op enig moment in de toekomst nog eens wat anders te doen, maar het is niet aan mij om daar nu over te filosoferen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kijk dan ook even met de minister nog verder de toekomst in. In 2020 gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat er een lastenverlichting is van een miljard, dus dat is ongeveer evenveel als de verzwaring in 2019. En dan komt-ie: in 2021 is er weer een verzwaring van een miljard, dus per saldo zie ik voor de gezinnen dat er een miljard lastenverzwaring is over drie jaar; over 19, 20 en 21, de kabinetsperiode. Met andere woorden: het blijft eigenlijk miserabel. Ik neem overigens aan dat de minister hetzelfde bedoelt als ik met smeerolie, als hij het over smeergeld heeft, en niet dat laatste.

Minister Hoekstra:
Ja, dat laatste zou ik hopen. Volgens mij wordt dat ook weleens smeergeld genoemd, maar ik geef onmiddellijk toe dat je dat in twee categorieën hebt en dat die ene potentieel acceptabel is en die andere in geen enkel geval. Taal is hier belangrijk en ook wel aardig qua ondersteuning.

De heer Van Rooijen zei dat de eerlijkheid hem gebood te zeggen dat er ook een jaar goed nieuws was. Dat verraadt ook zijn inspiratie bij het lezen van deze tabellen. Waar hij gelijk in heeft, is dat ieder kabinet per definitie te maken heeft met het basispad van wat men aantreft. Dan zijn we voor een deel ook terug bij de discussie die ik net voerde. Ik wil niet dat mijn opvolger zo meteen in dat basispad nog een stuk Groningen aantreft; dekking van de kraan. Het zou voor mij makkelijk zijn om te zeggen dat ik gewoon bij 21 stop. Het basispad is nou eenmaal het gegeven waar elk nieuw kabinet op verder moet borduren, maar ik zie meneer Van Dijck al bijna uit zijn stoel kruipen.

De voorzitter:
Die doet niet mee.

Minister Hoekstra:
Nee, dat weet ik, maar hij heeft mij hier vaker over bevraagd, dus hij zal deze dialoog herkennen. Ten opzichte van het basispad verlaagt het kabinet de lasten fors, maar het is waar dat er in het basispad, dus in het beleid van het vorige kabinet of de vorige kabinetten, ook een verhoging zit.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom er later in ander verband waarschijnlijk op terug, maar bij de bedrijven zie je per saldo over de jaren 19, 20 en 21 dat er ongeveer 1,5 miljard lastenverzwaring is. Met andere woorden, de burgers hebben praktisch een even grote lastenverzwaring in die drie jaar als de bedrijven. Is dat een faire verdeling, gelet op de winstgevendheid van het bedrijfsleven en de toch hoge kosten en de btw-verhoging voor de burger?

Minister Hoekstra:
We moeten wel opletten dat we maximaal appels met appels vergelijken. De staatssecretaris gaat er zo meteen nog wat meer over zeggen. Het is echt eerlijk om te zeggen dat, voor zover we de lasten verlagen, die verlaging vooral bij burgers terechtkomt en dat het mkb er beter vanaf komt dan het grote bedrijfsleven, want daar wordt men ook met een grondslagverbreding geconfronteerd. Waar de heer Van Rooijen gelijk in heeft, is het volgende. Het kabinet doet echt het nodige op het gebied van lastenverlichting, maar je ziet je altijd geconfronteerd met een basispad. Dat is nou eenmaal een van de realiteiten van het leven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar een burger kan niet erg leven met het basispad van de minister, en wij als Kamerleden denk ik ook niet. Hij begint er zelf ook bij te lachen, wat ik overigens ...

Minister Hoekstra:
Mijn glimlach moeten de heer Van Rooijen en anderen niet naar zichzelf toe harken met conclusies, want dan wordt het een gevaarlijk proces.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Ik bedoelde uw lach alleen maar positief te beoordelen; dat even terzijde. Hoe het ook heten mag, het gaat erom dat je moet kunnen uitleggen dat er voor de burgers in die drie jaar per saldo een lastenverzwaring van 1 miljard is en voor het rijke bedrijfsleven slechts 1,5 miljard. Daar zullen we in de komende maanden, ook bij het Belastingplan, nog wel op terugkomen, want ik vind dat een scheve verhouding.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik ben bij een vraag van mevrouw De Vries en die ging over de raming van de zorgpremies. Ik dacht daar de echo te horen van een vraag die mevrouw Leijten mij een jaar geleden heeft gesteld. Ik denk dat ik het ook toen ongeveer als volgt heb gezegd. De raming is überhaupt complex. We weten allemaal hoe de techniek werkt. Wat daar, zeker bij een lagere zorgpremie, ongemakkelijk of gek aan voelt, is dat je dat vervolgens compenseert. Dat heb ik vorig jaar tegen mevrouw Leijten gezegd en dat zeg ik nu ook graag tegen mevrouw De Vries. Ik zou daar wel bij willen aantekenen dat wij dit bij herhaling hebben laten bekijken. Bovendien is het spiegelbeeldig: een hogere zorgpremie compenseren we ook. Dus voor de burger is het wel het een, maar ook het ander.

Wat ik mevrouw De Vries wel zou willen toezeggen — niet voor deze kabinetsperiode, maar wel voor een volgende — is dat ik het best wil toevoegen aan de lijst. Dat is overigens een groeiend lijstje van dingen waar ik een volgende Studiegroep Begrotingsruimte nog eens naar kan laten kijken. Dat wil ik haar wel toezeggen. Ik wil alleen ook transparant en eerlijk zijn: men heeft weleens eerder naar deze vraag gekeken met de inspiratie die ik nu verwoord en toen heeft men niet iets nog beters kunnen verzinnen. Maar als ik dit met die clausulering aan mevrouw De Vries mag toezeggen, dan graag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor die toezegging. Ik werd met name getriggerd door de beantwoording in de feitelijkevragenronde. Toen werd gezegd dat we dan weer overgaan tot extra uitgaven. Ik zou zeggen: laten we het dan aan lastenverlichting geven. Ik hoop dus niet dat het automatisme dat we dan weer meer moeten gaan uitgeven, de lijn van de minister wordt.

Ik kom nog wel even terug op het vorige punt. Dat ging over de collectieve lasten. Ik heb daarstraks al even gesproken over de collectieve uitgaven. Ik heb zelf ook kunnen lezen dat het percentage collectieve lasten hoger wordt. Maar ik zou toch ook deze minister willen uitdagen om net als bij de collectieve uitgaven te bekijken hoe we het percentage collectieve lasten naar beneden kunnen krijgen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er ook lastenverlichting gaat komen. Ik hoop dat de minister dat ook kan toezeggen.

Minister Hoekstra:
Ja en nee. Ja, want het kabinet gaat dat ook doen. Mocht er in deze kabinetsperiode een fundamenteel ijkmoment of herijkingsmoment komen in de geschetste driehoek, dan heb ik de opmerking van mevrouw De Vries heel goed begrepen. Dat is volgens mij ook exact de opmerking die haar voorgangster ook weleens heeft gemaakt in deze debatten, zeker bij de vorige Financiële Beschouwingen. Tegelijkertijd kent mevrouw De Vries de zegeningen van de coalitiepolitiek. Er worden afspraken gemaakt en daar probeer je je zo goed mogelijk met elkaar aan te houden. Die gelden ten aanzien van de lasten, die gelden ten aanzien van de overheidsfinanciën en die gelden ten aanzien van de investeringen. Ik zie niet heel veel mogelijkheden om daar zelf wat aan te sleutelen zonder dat daar breder naar gekeken wordt door de hele coalitie, zelfs als ik die aanvechting zou hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Natuurlijk zijn er afspraken in de coalitie. Die staan gewoon. Ik vind wel dat we er voor de toekomst, ook voor na deze kabinetsperiode, over moeten nadenken hoe we hier oplossingen voor kunnen vinden. Dat denken moet gewoon niet stilstaan als je naar de toekomst kijkt. Dat geldt ook voor de collectieve uitgaven. Dus mijn oproep aan de minister is om daar al voorbereidend werk voor te doen.

Minister Hoekstra:
Dat doe ik graag, precies met de formulering die mevrouw De Vries gebruikt: dat moet voor alle domeinen gelden.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Vorig jaar vroeg ik ook naar de communicerende vaten: ziektekostenpremies en belastingen. Het is prima om dat nog eens aan de Studiegroep Begrotingsruimte te vragen. Maar we hadden vorig jaar ook de discussie dat daarbij steeds de stelpost eerste schijf wordt gebruikt. Als daar in de komende jaren weer verschuivingen plaatsvinden, is het dan wel zo dat ook andere belastingmaatregelen daarvoor geschikt zouden kunnen zijn en gebruikt zouden kunnen worden, zeker als het gaat om evenwichtige inkomensverhoudingen?

Minister Hoekstra:
Dit is de gebruikelijke manier waarop de heer Snels mij probeert mee te nemen op een glibberig pad. Volgens mij hebben we het deze ronde keurig gedaan. Ik heb geen aanvechting om het een volgende keer heel anders te doen. Maar laat ik daar de volgende keer nog eens rustig met mezelf en met mijn collega's in het kabinet over nadenken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was bij een vraag van mevrouw De Vries. Zij vroeg mij iets over de schenk- en erfbelasting. Ik zal zo meteen ook nog een paar andere opmerkingen over de Belastingdienst maken, ook in de richting van de heer Van Rooijen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries markeerde terecht dat het beeld niet fraai is, en dat ook de raming voor 2019 er niet goed uitziet. Hiervoor geldt dat bij ons op Financiën — je ziet maar weer dat het goed is — in het ene deel van het huis wordt geraamd, terwijl in het andere deel van het huis de Belastingdienst zit. Er is natuurlijk wel contact tussen die twee gremia, maar dat komt wel afzonderlijk tot stand. Het is de best mogelijk inschatting die we op dit moment kunnen doen, gegeven waar we nu staan. De staatssecretaris kan daar zo meteen nog wat meer over zeggen, maar het is niet zo dat er zorgen zijn dat we belastingen, waar we als overheid recht op hebben, uiteindelijk niet binnenhalen. Maar het is wel zo dat we opnieuw vertraging oplopen.

Het is wel zo dat de raming een zogenaamd opwaarts risico kent. "Een opwaarts risico", dat klinkt natuurlijk goed. Het zou best zo kunnen zijn dat de aanslagen over de erfbelasting die we in 2018 nog gaan opleggen een hogere waarde bevatten, waarbij de ramers vervolgens op basis van die waarde zeggen dat de waarde voor 2019 ook omhoog moet. Waarom zou je dat kunnen geloven? Omdat het goed gaat met de economie. En op zichzelf kan je jezelf best voorstellen dat je bijvoorbeeld met de gestegen huizenprijzen weer iets hoger uitkomt voor het restant van 2019 dan als je terugkijkt. Dus er zit potentieel een opwaarts risico in. "Risico" is in dezen een beetje een verwarrend woord, want het gaat natuurlijk om meer geld. Maar ook hier ben ik liever voorzichtig, ook omdat we op dit dossier natuurlijk vaak onaangename verrassingen hebben gehad.

In de richting van de heer Van Rooijen zeg ik nog dat ik in het vijfde blok nog op de Belastingdienst terugkom.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar de grote bedrijven en de lastenverlichting. We hebben het natuurlijk al gehad over het hele pakket. Hij heeft op zichzelf gelijk dat je kan discussiëren over de combinatie hoogconjunctuur en lastenverlichting. De heer Baudet maakte daar nog weer een net wat andere verbinding die ik eerlijk gezegd niet helemaal herkende, maar dat was misschien ook geen vraag aan mij.

Voorzitter. Ik ben bij een aantal zaken over de dividendbelasting aanbeland. De heer Snels vroeg aan mij naar de effecten van de hogere kosten van het afschaffen van de dividendbelasting op het houdbaarheidssaldo. Kijk, voor sommigen in dit huis was het misschien prettig, en voor anderen minder prettig, dat de raming hoger uitviel dan verwacht. Daar heb ik als minister van Financiën van gezegd: ik wil dat dekken. Dat doen we met alles, dus dat moeten we ook doen met iets wat een zekere mate van controversialiteit heeft. Dat moeten we gewoon dekken, omdat het stuk dat je aan het bedrijfsleven geeft anders groter zou zijn dan waarop je zelf had geanticipeerd. Dat vind ik dus prudent. Dat hebben we ook gedaan. Het is daarnaast een nieuw onderdeel van het begrotingsbeleid. Daar heb ik net kort al even iets over gezegd. Ik vind dat zelf verstandig. Vroeger raamde je bij regeerakkoord en maakte je de dan best mogelijke inschatting van de maatregel. Wat we nu doen, is dat op het moment dat we de maatregel invoeren — nu komt de staatssecretaris met de wet over de dividendbelasting — we nog een keer ramen, met meestal natuurlijk een opwaartse bijstelling, en dat we ook dat dekken. Dat was een aanbeveling van de studiegroep die we hebben overgenomen. Dat vond ik verstandig.

De voorzitter:
Ik wil u toch vragen om de beantwoording van de vragen die betrekking hebben op de inkomstenkant af te ronden.

Minister Hoekstra:
Goed, voorzitter. Dat is aan u.

De voorzitter:
Meneer Snels, u krijgt zo de gelegenheid.

Minister Hoekstra:
Ik zie de heer Baudet binnenlopen en wil het laatste stukje van het antwoord in zijn richting daarom nog even afmaken. Ik heb met de heer Nijboer geprobeerd te wisselen hoe wij dus inderdaad ook voor lastenverlichting kiezen. Maar ik zie wel wat hij bedoelt ten aanzien van de combinatie hoogconjunctuur en lastenverlichting en de potentiële procycliciteit. Volgens mij hebben wij elkaar daar een jaar geleden in ieder geval ten dele op gevonden. De koppeling die de heer Baudet maakte, was dat ook het versneld aflossen procyclisch zou werken. Dat herken ik dan weer minder. Ik had de indruk dat de heer Baudet juist ook eigenlijk meer lasten wilde verlichten. Dat zou juist het effect dat de heer Nijboer beschrijft versterken, vermoed ik.

Voorzitter, ik pauzeerde even omdat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat. Maar het is aan u.

De voorzitter:
Ik heb net voorgesteld om een paar vragen te beantwoorden. Daarna krijgen de heer Baudet en de heer Snels de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Hoekstra:
Ik ben bij de vraag van de heer Van Rooijen — en ik proefde enige ondersteuning van mevrouw Leijten — over de dividendbelasting en de koppeling. Ik wil daar toch een paar dingen over zeggen. Het is belangrijk om helder te markeren dat we dat zo netjes mogelijk hebben willen doen. Vorig jaar hadden we een ook niet helemaal oncontroversieel wetsvoorstel, namelijk de wet-Hillen. Dat hebben we ook separaat gedaan. Ook hier hebben we weer gekeken: hoe doe je dat nou op een nette manier? We hebben dat gedaan met in ons achterhoofd het advies van de Raad van State van 2015. De Raad van State was destijds kritisch over de koppeling van zaken die met box 1 en met box 3 te maken hadden. Hier is het wat anders. Hier gaat het om zaken waar de Raad van State ook expliciet van zegt dat er onderlinge samenhang is. Verder maakt de Raad van State over dit specifieke onderwerp in het advies geen opmerkingen. Ik zal niet onmiddellijk de vergelijking met een blanco eindverslag trekken, maar de heer Van Rooijen weet wel wat dat betekent. Dit kon de toets der kritiek van de Raad van State absoluut weerstaan. Het voldeed ook aan onze eigen interne richtlijnen op het gebied van verzamelwetgeving. Mijn indruk is dus dat we dit maximaal netjes gedaan hebben.

Het zou anders ook gek geweest zijn, want de staatssecretaris en ik kennen deze discussie. Ik vind ook precies wat ik er altijd van gevonden heb. Dus we hebben hier heel goed gewogen, net zoals we dat de vorige keer hebben gewogen en ik er toen op aangedrongen heb om de wet-Hillen apart te doen, hoe we dit aan de Kamer zouden presenteren. Wat mij betreft, is dat echt netjes gebeurd. De staatssecretaris kan er eventueel zo meteen nog iets aan toevoegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil wel wachten, maar de minister reageert op een opmerking van mijn kant.

De voorzitter:
Ja, en daarvoor reageerde hij op een opmerking van de heer Snels. Die is gaan zitten. En daarvoor reageerde hij op een opmerking van de heer Baudet. Wij hebben net voorgesteld dat die vragen eerst worden beantwoord. Daarna krijgen de heer Baudet, de heer Snels en de heer Van Rooijen het woord.

Minister Hoekstra:
Het is nog wel een rijkgeschakeerd blokje, voorzitter, maar ik ga vrolijk verder.

De voorzitter:
Nou, graag.

Minister Hoekstra:
De heer Snels heeft een eigen pakket gemaakt voor het vestigingsklimaat. Daar wil ik hem zeer voor danken. Ik ga zo meteen nog iets zeggen over de tegenbegroting, maar dat komt in het volgende stukje. Dank daarvoor dus, en ook voor het feit dat er dekking in zit. Bovendien is het breder. Het gaat natuurlijk niet alleen over fiscaliteit, maar ook over onderwijs, wetenschap en innovatie. Ik zou tegen de heer Snels nog willen zeggen dat het vestigingsklimaat in zekere zin een optelsom is van drie hoofdbrokken. Volgens mij heb ik dat eerder ook weleens met de Kamer gewisseld.

Het eerste is de intrinsieke toegevoegde waarde die je hebt als land. Daarin zitten het onderwijs en — geloof het of niet — politieke stabiliteit. Verder noem ik de stabiliteit van de rechterlijke macht, de infrastructuur en het opleidingsniveau van de bevolking. Laat ik zeggen de intrinsieke toegevoegde kwaliteit en stabiliteit van een land.

Het tweede stuk is hoeveel moeite een land erin stopt. Dat valt mij vaak op in de gesprekken die ik heb met instellingen die overwegen hiernaartoe te komen. Daarin zijn grote verschillen en ik heb niet de indruk dat Nederland helemaal vooraan staat als ik het vergelijk met hoe rode lopers in andere landen worden uitgerold. Dat is het tweede stuk.

Het derde stuk is natuurlijk de fiscaliteit. Dat is heel simpel: op dat gebied zijn bedrijven bezig met het maken van lijstjes maken. Ze maken vergelijkingen tussen allerlei categorieën. Dat over het vestigingsklimaat en het pakket van GroenLinks.

De heer Van Rooijen vroeg nog breder naar de Belastingdienst. Daar wilde ik ook nog iets over zeggen. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat de problemen bij de Belastingdienst groot, complex en hardnekkig zijn. Dat is helaas nog steeds zo. Er zal echt nog heel veel tijd, moeite en energie gestoken moeten worden in het oplossen van de problemen bij de Belastingdienst. De staatssecretaris zit daar bovenop. Ik sta vanzelfsprekend, gegeven de verantwoordelijkheden, iets meer op afstand. Maar de heer Van Rooijen heeft gelijk dat dit staatsrechtelijk uiteindelijk ook mijn verantwoordelijkheid raakt en daarom bemoei ik me er natuurlijk wel mee, zeker op de dossiers waarbij daar aanleiding toe is. Er is geen andere keuze dan er gewoon keihard mee verder te gaan. Het blijft onze grote, grote aandacht houden. Ik kan niet uitsluiten dat er nog weer nieuwe problemen zullen zijn en ik sluit ook niet uit dat wij op enig moment nog fundamentelere ingrepen zullen moeten doen. Maar dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen vanuit mijn portefeuille. De staatssecretaris zal zo meteen nog een aantal toevoegingen doen.

De heer Bruins vroeg of het niet logischer zou zijn om de koopkrachtondersteuning te laten lopen via het stelsel van sociale zekerheid en toeslagen in plaats van via inkomensafhankelijk gemaakte heffingskortingen. Het antwoord is wat mij betreft dat het doel natuurlijk is om de laagste inkomensgroepen financieel te ondersteunen. Het doel van de inkomensafhankelijke heffingskorting en het verlagen van tariefschijven is om werken weer meer lonend te maken. Dat weet de heer Bruins ook. Het is eerlijk gezegd een puzzel die wij elke keer met elkaar proberen te leggen, waarbij inhoudelijke en soms ook politieke overwegingen een rol spelen. Ik zie de heer Bruins dat "bejahen".

Volgens mij ben ik daarmee door dit blok heen.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Baudet het woord en daarna de heer Snels en daarna de heer Van Rooijen en mevrouw Leijten ... De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn opmerking over aflossing had betrekking op het feit dat de rente nu historisch laag is en de minister ervoor kiest om sneller af te lossen dan hij in ieder geval eerder heeft voorspeld. Vorig jaar voorspelde hij dat de schuld zou worden teruggebracht tot 416 miljard, maar het is nu 410 miljard. Het gaat dus sneller dan wat hij eerder voorspelde. Er is dus een versnelling van de aflossing. Ik snap dat niet goed, zeker gezien het feit dat juist nu de rente historisch laag is. Wat ik niet zie, is het omzetten van die leningen in zo langlopend mogelijk, zodat we die lage rente vasthouden en dus minder rentelasten hoeven te betalen. Wat ik wel zie, is versneld aflossen, juist op het moment dat de koopkracht van Nederlanders daalt. Dus die afweging begrijp ik niet.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik proberen om de heer Baudet op beide onderwerpen een klein beetje bij te lichten. Om te beginnen met het eerste, de versnelde aflossing. Daar ligt geen keuze aan ten grondslag, anders dan dat we een trendmatig begrotingsbeleid volgen. De discussie die we net hebben gehad over de inkomsten en de uitgaven betekent dat we het komend jaar een iets groter overschot hebben op de begroting, orde van grootte 1%, en dat het structurele saldo, waar we net lang over van gedachten hebben gewisseld, er wat slechter uitziet. Dat is de ene kant.

Ten aanzien van die rentelasten. De heer Baudet heeft gelijk dat de rente allang laag is. Inmiddels kruipt die weer wat omhoog. Wat doet het Agentschap, een onderdeel van het ministerie van Financiën? Het Agentschap sluit leningen af. Het sluit leningen af met heel verschillende lengtes, soms van vijf, soms van zeven, soms van tien jaar. Dat doet het in die markt ontzettend goed. Dat heeft gewoon te maken met de positie en de stabiliteit van Nederland. Wij zitten qua voorwaarden maar een heel klein beetje onder Duitsland, als ik het zo mag formuleren. Dus ik begrijp de inspiratie wel, maar daar is men bij het Agentschap volgens mij precies de juiste dingen aan het doen.

De heer Baudet (FvD):
Goed, maar nogmaals: waarom deze versnelde aflossing? Waarom blijft u niet bij het target van vorig jaar en houdt u geld over voor lastenverlichting? Waarom wordt dat niet in de samenleving geïnvesteerd, juist nu de rente zo laag is?

Minister Hoekstra:
Het is net als met voorlezen: het is ingewikkeld als je het grootste stuk van het verhaal gemist hebt, want dan moet je toch even terug naar het begin.

De heer Baudet (FvD):
Wie heeft dan iets gemist?

Minister Hoekstra:
Volgens mij hebben we net uitgebreid met elkaar doorgenomen waarom we een trendmatig begrotingsbeleid voeren en waarom de uitkomsten voor volgend jaar zijn wat ze zijn. Dat betekent gewoon dat de balans tussen inkomsten en uitgaven net wat anders is dan de inschatting van een jaar geleden en dat we met elkaar afspraken hebben gemaakt over én de staatsschuld, én de investeringen in de samenleving, én de lastenverlichting. Ik heb de heer Baudet gisteren zo begrepen dat hij eigenlijk veel meer wil doen op het gebied van lastenverlichting. Nou, dat is natuurlijk een politieke keuze. Dat staat hem geheel vrij. Ik maakte alleen de opmerking dat ik, hoewel ik een andere afweging maak, het wel met de heer Nijboer eens ben dat een lastenverlichting in hoogconjunctuur procyclisch werkt en dat ik de opmerking van de heer Baudet over het aflossen van de staatsschuld, wat procyclisch zou werken, vanuit de economische theorie niet herken. En ook niet vanuit de economische praktijk, overigens, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Ik zie twee visies tegenover elkaar staan. Ik heb daar niet nog een vraag aan toe te voegen.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Twee onderwerpen dan tegelijk, maar eerst het eerste: de raming dividendbelasting. Ik neem aan dat de staatssecretaris straks nog even ingaat op die raming zelf. Daar wil ik nog een of twee vragen over stellen.

Maar voor het begrotingsbeleid: ik begrijp dat die raming nu gemaakt is bij dit wetsvoorstel. Hoe gaat dat komend jaar? Krijgen we bij de volgende Miljoenennota weer een nieuwe raming van wat de derving dividendbelasting in 2020 kost? Dat is namelijk ten eerste relevant voor de overheidsfinanciën als zodanig, en het is ten tweede relevant voor bijvoorbeeld de initiatiefnemers van de herstelwet dividendbelasting. Wat levert die op als het niet doorgaat?

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zal me verder onthouden van elk commentaar over die initiatiefnemers, maar zoals altijd kijk ik met belangstelling uit naar welk initiatief dan ook vanuit de Kamer. Kijk, de logica van de stuurgroep begrotingsruimte is nu juist geweest: laten we een zo laat mogelijk moment zoeken, een zo precies mogelijk moment, om de raming te herijken. Dat is wat we doen. Maar je kan dat niet nóg later doen dan het moment waarop je het wetsvoorstel invoert, want dan is het realiteit geworden. Dat geldt natuurlijk ook voor de btw, de inkomstenbelasting of elk andere vorm van belastingen. Na het moment dat je de wet hebt ingevoerd, ga je niet nog alternatieve werkelijkheden blijven volgen. Maar dat zou je natuurlijk doen bij de dividendbelasting of bij welke andere wet dan ook die je hebt afgeschaft, want dan ga je een inschatting maken van iets wat niet meer bestaat. Dus je doet het zo laat mogelijk en je doet het in dit geval dus omdat het wetsvoorstel nu naar de Kamer gaat. Dat levert een klein politiek dilemma op, maar vanuit de schatkist vond ik het wel volstrekt logisch om het te dekken.

De heer Snels (GroenLinks):
Behalve dan dat de afschaffing uiteindelijk pas 1 januari 2020 ingaat, als die ene Kamerzetel hier en die aan de overkant ja stemt tegen afschaffing. Dan is het toch wel relevant om volgend jaar te weten wat de opbrengst daarvan is, zeker voor ons als initiatiefnemers?

Minister Hoekstra:
Hier zitten zo veel clausuleringen in dat ik mij op dit moment niet met de heer Snels op deze weg wil begeven. Ik hoop überhaupt niet, maar in ieder geval nu niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor het commentaar op het investeringsplan. Het kwam voort uit de ergernis dat het leek alsof bij dit kabinet het vestigingsklimaat alleen nog iets met de dividendbelasting te maken had, terwijl er ook echte uitdagingen zijn. De arbeidsproductiviteit blijft achter. Een doelstelling van dit kabinet is de uitgaven voor R&D naar 2,5% te brengen. Het Europese doel is 3%. Dat wordt niet gehaald. Ik wil graag dat het kabinet, dat de minister erkent dat wij hier een uitdaging hebben die we met veel goedkopere maatregelen dichterbij kunnen brengen.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: het is nooit mijn inspiratie geweest om het debat zo veel mogelijk te versmallen tot de dividendbelasting. Dat geldt ook voor het bredere vestigingsklimaat. De heer Snels heeft volstrekt gelijk dat het een veel breder mandje is. Dat heb ik net ook willen schetsen. Hij heeft zeker gelijk dat hij nog een aantal dingen toevoegt aan mijn eerste mandje of eigenlijk aan mijn eerste categorie, zoals R&D.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het wetsvoorstel Bronbelasting 2020 zit het voorstel voor het afschaffen van de dividendbelasting, maar ook nog elf andere voorstellen, waaronder twee voorstellen waar een meerderheid in beide Kamers dik vóór is. De meerderheid voor verlaging van de vennootschapsbelasting is misschien klein, maar ik denk dat beide Kamers geheel voor het aanpakken van misbruik zijn. Er komt dan een bronbelasting op dividend, interest en royalty's om misbruik te voorkomen. Nu is het vervelende dat je, wanneer je voor verlaging van de vennootschapsbelasting bent en voor het steunen van het aanpakken van de misbruikroute met die nieuwe bronbelasting, geen andere keuze hebt dan dat je ook voor afschaffing van de dividendbelasting stemt. Mijn vraag aan de minister is of hij in de geest van de motie van senator Hoekstra en medesenator Van Rooijen — unaniem aangenomen — vindt dat je beide Kamers, ook de senaat die niet kan amenderen, voor het dilemma kan zetten van slikken of stikken, zoals Wiegel het noemt. Je hebt geen keuze.

De voorzitter:
De minister begrijpt precies wat u bedoelt.

Minister Hoekstra:
Ik vind van wel en de staatssecretaris vindt van wel. Ik begrijp heel goed dat ik hier het gevaar loop van de slager die zijn eigen vlees keurt. Daarom zal de staatssecretaris er straks ook iets over zeggen. Ik heb daarom niet alleen willen verwijzen naar wat we vorig jaar hebben gedaan, maar ook naar de richtlijn voor verzamelwetgeving die wij op het ministerie van Financiën hebben. Ik heb ook willen wijzen op de meest onafhankelijke instantie, namelijk de Raad van State. De Raad van State heeft in 2015 veel kritiek geuit op de politieke koppeling tussen box 1 en box 3. Dat was de inspiratie voor de motie waarbij de heer Van Rooijen en ik aan hetzelfde eind hebben getrokken. Hier is het echt anders. Hier erkent de Raad van State dat de pakketten die wij hebben samengenomen logisch zijn. Stel dat de Raad van State in zijn advies wel had gezegd dat de dividendbelasting niet op deze manier opgediend had mogen worden. Dan hadden de staatssecretaris en ik ons moeten beraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ontken de waarde van adviezen van de Raad van State niet, daargelaten dat er al decennialang, ook in het kabinet-Den Uyl, een neiging was om adviezen van de Raad van State helaas niet serieus te nemen. Dat laatste zeg ik er maar bij.

Minister Hoekstra:
Maar dat doe ik nu juist wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even de zaak zelf. Vindt u deze koppelverkoop democratisch? De Kamers hebben geen andere keuze dan in meerderheid — het motorblok van 76 — voor de verlaging van de vennootschapsbelasting en in nog veel grotere meerderheid voor het aanpakken van de misbruikroute te stemmen. Op de koop toe kunnen ze dan niet anders dan voor het afschaffen van de dividendbelasting te stemmen, die 2 miljard. Dat is toch niet democratisch? De Kamer moet daar toch zelf over kunnen oordelen?

Minister Hoekstra:
Ik ga toch even het proces beschrijven. Nog voordat de heer Van Rooijen het Belastingplan had gezien, kondigde hij al bij de regeling van werkzaamheden aan dat hij graag een interpellatie wilde. Hij was al helemaal voorgesorteerd en warmgedieseld op deze richting. Vervolgens heeft hij het advies van de Raad van State gezien. Ik kan me voorstellen dat dat vanuit zijn politieke appreciatie tot een teleurstelling heeft geleid, want er staat namelijk geen munitie in voor het verhaal dat hij ook hier houdt. En dat het in de tijd van het kabinet-Den Uyl zo ging, dat men de Raad van Stateadviezen niet serieus nam, zou ik niet willen becommentariëren. Ik heb — maar ik zou het graag tot me nemen — niet gelezen in het advies van de Raad van State dat die dividendbelasting eruit gehaald zou moeten worden. De Raad van State is er naar mijn ervaring — niet alleen ten aanzien van die wetgeving in 2015, maar ook breder wanneer ik ze spreek — zeer op gespitst ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:
... zeer op gespitst, juist omdat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft. Dus op het moment dat de heer Van Rooijen mij dit verwijt maakt en de Raad van State aan zijn zijde had gevonden, zou dat voor mij een reden zijn geweest om dat te heroverwegen. Maar dat is niet het geval, meneer Van Rooijen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Laat ik het dan over een heel andere boeg gooien en de minister op een andere manier helpen. Onderkent hij het risico dat de senaat straks een novelle wil? D66 heeft dat bij het Belastingplan gedaan — dat hebben we allebei meegemaakt — bij de 5 miljard. Stel dat D66 bijvoorbeeld, of mijn fractie — wij zitten daar ook, zoals u weet — een novelle wil met een heleboel andere partijen. De hele oppositie hier heeft de motie-Krol vorige week ondertekend, dus dat zijn er daar ook 37. Stel dat die zeggen: wij willen een novelle hebben en als u die niet stuurt, gaan wij de bronbelasting 2020 gewoon niet behandelen. U loopt dus het risico dat de Kamer doet, met alle vertraging van dien. Wilt u dat risico lopen?

Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen schetst een voor hem aanlokkelijke toekomst. Hij schetst een toekomst die hij eigenlijk al voor zich zag nog voordat hij het Belastingplan had gelezen, want hij was deze weg al ingeslagen en dat vind ik eerlijk gezegd het politiek toch wat pijnlijke voor de heer Van Rooijen. Het spijt me zeer. Ik snap dat hij het kabinet de maat wil nemen. Ik snap dat hij het kabinet scherp wil houden op die motie en dat daar ook aantrekkelijkheid in zit, gegeven de aanwezigheid van de indiener van die motie in dit huis. Dat snap ik heel goed en ik vind ook dat hij gelijk heeft. Dat heb ik ook vorig jaar met hem gewisseld. Hoezeer hij en ik ook anders denken over de wet-Hillen, daar begrijp ik het verzoek vanuit de Kamer. Maar nogmaals, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen, de Raad van State heeft hij hier niet aan zijn zijde. Dat is voor mij toch wel een heel belangrijk gegeven.

De voorzitter:
Nee, nee. Ik ga naar de heer Slootweg. Die moest ook iets vragen.

De heer Slootweg (CDA):
Zoveel interrupties heb ik volgens mij nog niet gedaan.

De voorzitter:
Niemand zei dat u veel interrupties heeft gedaan, dus u krijgt gewoon het woord.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik daar maar mee beginnen. Dank u wel dat ik de gelegenheid krijg. Ik wil nog even teruggaan naar een element. Ik begrijp de prudentie rond de dividendbelasting door te zeggen: we pakken hem eigenlijk op het laatste moment. We hebben ook een trendmatig begrotingsbeleid. Ik wil nu even af van de typen belasting, maar er zijn wel belastingtypes die wat meer conjunctuurgevoelig zijn. Het gaat mij eigenlijk om de begrotingsspelregels. Loop je niet het gevaar door dit zo te doen bij conjunctuurgevoelige belastingen dat je eigenlijk in dat inkomstenkader terwijl je trendmatig wil, heel veel conjunctuur verhapstukt?

Minister Hoekstra:
Dat is een uitstekende vraag. Dat is eigenlijk ook de vraag die in een iets andere vorm door de heer Snels is gesteld en die in de brief is beschreven, dacht ik. Wat wil je nou doen? Je wil corrigeren voor conjunctuur. Of misschien moet je zeggen "overconjunctuur", want elke belastingpost groeit natuurlijk en dus is de trend is bij alle belastingen en alle uitgaven bijna per definitie omhoog. Dat stukje wil je meenemen, maar je wil de, in goed Nederlands, outliers eruit halen en als er iets bijzonders aan de hand zou zijn, wil je dat er ook uit halen. Je wil ook bijvoorbeeld anticipatie-effecten eruit halen. Dat is precies wat wij proberen te doen. Dat is elke keer natuurlijk weer een exercitie op zichzelf. Die hebben wij bij de dividendbelasting natuurlijk heel nadrukkelijk geprobeerd te doen. De staatssecretaris kan dat zo meteen nog in iets meer detail onderbouwen. Het is echt zo goed mogelijk ramen, waarbij exact het punt van de heer Slootweg wordt meegenomen. Want dat is gewoon heel belangrijk.

De heer Slootweg (CDA):
Heeft de gedachte om bijvoorbeeld drie of vijf jaar te pakken en dat te gaan middelen een rol gespeeld en waarom is daarvoor dan ten slotte niet gekozen?

Minister Hoekstra:
Misschien dat ik die specifieke vraag over de ramingen even aan de staatssecretaris laat of dat ik er in tweede termijn nog even op terug moet komen. Mijn eigen neiging is om de ramers bij ons wel te bevragen op het waarom, om het gewoon te begrijpen, maar me volstrekt, maar dan ook volstrekt te onthouden van politieke sturing. Het moet namelijk gewoon glashelder zijn dat de cijfers die naar buiten komen bij het ministerie van Financiën, de cijfers zijn op grond van de best mogelijke inschatting. Ik vraag dus wel: waarom maak je nou die inschatting? Dat heb ik ook bij de erf- en schenkbelasting gedaan. Zie het punt van mevrouw De Vries over 2019. Daarbij heb ik natuurlijk gevraagd: hé, dat is interessant, waarom kom je daar nou lager uit en wat is de logica die daarachter zit? Toen hebben ze mij dit verhaal verteld. Men zei: het ziet er gewoon nu minder goed uit, in combinatie met het opwaartse risico. Maar ik wil op geen enkel moment tegen de ramers op Financiën gaan zeggen: dit komt iemand misschien politiek niet goed uit, dus ga maar aan de knoppen zitten draaien. Daar ben ik niet van.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn er heel veel vragen niet beantwoord, en dat geldt zeker voor vragen over de dividendbelasting. Maar het puzzelt mij zo dat de minister van Financiën hier staat te schamperen dat de Raad van State niet zou zeggen dat dit in een apart wetsvoorstel zou moeten. Als de minister trots is op het afschaffen van de dividendbelasting en hij ervan overtuigd is dat het moet, dan kan hij die maatregel toch gewoon los voorleggen aan de Kamer, zodat wij daar apart over kunnen stemmen? Op die manier wordt het niet, zoals nu, afgedwongen in een rommelpakketje.

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten kokert dingen op zo'n manier dat je enorm moet uitkijken om er ook maar het begin van een ja of een nee op te zeggen. Want je weet niet precies waar je dan ja of nee op zegt. Ik wil het best nóg een keer met haar doornemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die achterdocht heb ik nou bij dat rommelpakketje.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ga proberen om dit in alle rust af te maken. Dat is volgens mij behulpzaam. Kijk, ik geef de heer Van Rooijen gelijk als hij zegt dat de trackrecords van de diverse kabinetten bij het navolgen van alle adviezen van de Raad van State inderdaad niet honderd procent zijn. Dat was kennelijk ook al niet het geval toen hij als staatssecretaris op het ministerie van Financiën huisde, en ook nu is de trackrecord niet honderd procent. Dat is ook mijn waarneming. Dat heb ik overigens met name ook in de Eerste Kamer vaak gezien. Waarom vond ik het op dit onderwerp nou zo belangrijk? Ik vond het op dit onderwerp zo belangrijk omdat het een staatsrechtelijk punt is waarvan ik vind wat ik ervan vond. En ik vond het zo belangrijk omdat ik me ook realiseer dat je het juist bij deze wetsvoorstellen gewoon op een zuivere manier moet doen. Ik doel dus op de wet-Hillen vorige jaar en dit wetsvoorstel nu. Ik heb daar dus zelf naar gekeken en ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om daar goed over na te denken en dat goed mee te wegen. We hebben daar ook van te voren met elkaar van gemarkeerd: stel nou eens dat je daarover van je staatsrechtelijk geweten wél kritiek krijgt, dan moet je je misschien herbezinnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit vroeg ik natuurlijk helemaal niet. Dit kabinet is er enorm van overtuigd dat het goed is om de dividendbelasting af te schaffen. Althans, inmiddels is het kabinet daar enorm van overtuigd, maar ik kan deze minister van Financiën nog quotes voor zijn voeten werpen van wat hij zei in het debat vorig jaar, dat hij nog geen onderzoek had gezien waaruit zou blijken dat dit zou helpen, en dat het inderdaad een gok was. O nee, dat laatste zei de VVD. Als het kabinet inmiddels zo overtuigd is dat het goed is om de dividendbelasting af te schaffen, waarom dan dit verrommelen? Waarom dan niet gewoon trots hier gaan staan en die keuze afdwingen bij 76 stemmen ...

De voorzitter:
Ja. De minister.

Mevrouw Leijten (SP):
... omdat twee partijen dit willen, terwijl de rest tegen kan stemmen?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat de staatssecretaris zich achteraf bij mij gaat beklagen omdat ik nou toch nóg meer over de dividendbelasting ga zeggen, terwijl hij dat zelf allemaal zo graag wilde doen. Maar laat ik nu in ieder geval aansluiten bij wat ik vorig jaar hierover gezegd heb in dit huis. Ik heb vorig jaar deze maatregel ook al "goed verdedigbaar" genoemd. Ik heb vorig jaar ook al die drie elementen genoemd. Maar ik ga toch weer even terug naar de vraag van mevrouw Leijten. Volgens mij doen we dit op een nette manier. De kritiek van de Raad van State destijds, in 2015, ging over een koppeling tussen box 1 en box 3. Dat waren twee dingen die geen onderlinge samenhang hadden. Hier gaat het om een aantal pakketten die onderlinge samenhang hebben. Dat is de toetssteen geweest en dat is goed bevonden door de Raad van State.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u wilt weer reageren. Tot slot, echt tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, ik vind dit echt eigenlijk heel erg treurig. Je kan je verschuilen achter allerlei richtlijnen van verzamelwetten en een advies van de Raad van State, maar je had ook gewoon kunnen zeggen: wij zijn trots op het afschaffen van de dividendbelasting en hier heeft u een wet, stemt u maar voor of tegen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar blijkbaar is deze minister van Financiën bang, bang voor Kamerleden in deze Kamer en bang voor Kamerleden in de senaat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want u bent nu toegekomen aan het laatste onderwerp.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. Ik heb overigens niet de illusie dat wie dan ook anders zal stemmen over dat wetsvoorstel waar we het net over hadden als het op een andere manier zou worden opgediend.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, we gaan niet opnieuw de vragen herhalen. Dit punt is al een paar keer aan de orde geweest.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was ik niet van plan, want ik heb dat al behandeld. Maar de minister heeft ook gesproken over de Belastingdienst. Komt hij daar later nog op terug of kan ik daar nu een vraag over stellen?

Minister Hoekstra:
Ik dacht dat ik het royaal had behandeld; niet zo royaal als de spreektijd van de heer Van Rooijen maar wel royaal. Of is er een vraag blijven liggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wou er even op reageren, als dat mag. Dat zal ik ook kort doen, want ik heb het in het betoog uitvoerig neergezet. U weet dat de fractie 50PLUS onlangs of eigenlijk al eerder een motie heeft ingediend, die aangehouden is, voor een tweede staatssecretaris. Dat is niet omdat mijn fractie geen vertrouwen heeft in de minister en de staatssecretaris, het duo, het koppel, de twee van Financiën. Op twee andere departementen zitten er drie. Die hebben het volgens mij veel minder druk dan deze twee, maar dat terzijde. Dat heeft met kwartetten binnen de coalitie te maken.

Minister Hoekstra:
Nu raakt de heer Van Rooijen een teer punt!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is: wat is er nou tegen dat u in het kader van damagecontrol minstens voor deze kabinetsperiode een tweede bewindsman hebt? Dan blijft deze staatssecretaris, die hier de komende jaren elke week zal zijn, plenair en in commissieverband, en ook nog in het buitenland, en komt er een tweede, die uitsluitend verantwoordelijk is voor de Belastingdienst. Dan kan deze staatssecretaris de wetgeving goed doen en de andere staatssecretaris de uitvoering.

De voorzitter:
Daar is inderdaad uitvoerig over gesproken.

Minister Hoekstra:
Ik wil eigenlijk die beantwoording vooral aan de staatssecretaris zelf overlaten. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar bij deze hele specifieke maatregel die de heer Van Rooijen voorstelt, moet je wel een duidelijke logica hebben waarom je denkt dat dat nou zou helpen. Die heb ik ook van de heer Van Rooijen nog niet gehoord. Je zou dan op z'n minst eerst met elkaar moeten wisselen waarom dat nou zou helpen. Dan heb je weliswaar twee politiek verantwoordelijken, maar dan heb je de problemen binnenshuis natuurlijk niet opgelost.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u óf het onderwerp aan de staatssecretaris overlaat óf er gewoon op ingaat. Anders wordt alles dunnetjes overgedaan.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb de wei voor de staatssecretaris al bijna kaal gegrazen, dus ik ga door naar blok vijf.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dus de staatssecretaris komt er nog op terug?

De voorzitter:
Ik dacht al dat de heer Van Rooijen dit ging vragen. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ik had ook zo'n vermoeden, voorzitter.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het laatste blok, over hervormingen en de stappen die we zetten voor de toekomst. Ik realiseer me dat veel van de onderwerpen al wel besproken zijn. Ik zal ook nog een aantal losse onderwerpen hier doornemen. We hebben het al gehad over het pensioenstelsel en de klimaatdoelen. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen.

De heer Sneller vroeg of we ook voorbereidingen treffen voor toekomstige hervormingen. Ja, dat doen we zeker. Zie ook de discussie over Inzicht in kwaliteit. Ik deel zeer met de heer Sneller dat je je ook moet voorbereiden op minder plezierige scenario's, waarin dat misschien wel zou moeten. Overigens komt daarna nog wel een hele ingewikkelde politieke vraag, omdat we natuurlijk in een coalitieland leven. Maar dat we over hervormingen moeten blijven nadenken, zeker kijkend naar wat er macro-economisch kan gebeuren, gegeven Italië en de brexit, ben ik zeer met hem eens.

Voorzitter. Een heleboel leden hebben gevraagd naar de Monitor Brede Welvaart, de heer Van Raan in het bijzonder maar ook de woordvoerders van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie. Ze hebben er veel over gezegd maar ook een aantal vragen gesteld. De heer Bruins vroeg ook nog specifiek naar de behandeling in het verantwoordingsdebat. Ook de Raad van State heeft in het advies over de Miljoenennota inderdaad aandacht gevraagd voor het thema. Daar is ook wel aandacht aan besteed. Ik wil ook echt markeren dat we als kabinet het belang daarvan zien. Het is ook echt mijn persoonlijke overtuiging dat geld belangrijk is, in sommige opzichten zelfs onmisbaar, maar dat het een startkwalificatie voor welzijn is. Zelfs voor mij als minister van Financiën kan het geen doel op zich zijn. Ik ben het dus zeer eens met de leden die geïnspireerd zijn om verder te kijken dan alleen maar het geld. Het kan ook een bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat.

In de Miljoenennota — dat wil ik echt markeren — komen veel aspecten aan bod. We hebben dit jaar bijvoorbeeld aandacht besteed aan duurzaamheid, aan ongelijkheid, aan schulden, aan de arbeidsmarkt, aan het vertrouwen dat Nederlanders in de economie en in de samenleving hebben. Het hele pakket is er niet achter gefietst, maar veel onderwerpen komen natuurlijk wel langs. Sommige leden zouden zeggen: kan het de volgende keer nog meer? Daar wil ik best over nadenken.

Wat wel ingewikkeld is, en daarover wil ik transparant zijn tegenover de Kamer, is dat we ten aanzien van veel dingen die het kabinet wil en die in de Monitor Brede Welvaart terechtkomen, nog wel een aantal meetvragen te gaan hebben met elkaar. Het is altijd gevaarlijk om te voorspellen, maar als ik een voorspelling zou moeten doen, dan is mijn vermoeden dat de Kamer dit kabinet en volgende kabinetten zal blijven bevragen op het steeds meer koppelen van die twee. Ik denk dat we het daar de volgende keer op Verantwoordingsdag weer over zullen hebben. We gaan die richting op, maar het moet wel toegevoegde waarde hebben. Het hele bundelen, laat staan het versleutelen in tabellen, is ingewikkeld. Ik denk dat we het echt stap voor stap moeten doen.

Misschien mag ik ook markeren dat je door het grote enthousiasme dat ik in de Kamer en voor een stukje ook wel bij mijzelf proef, bijna zou vergeten dat de Monitor Brede Welvaart pas dit jaar voor het eerst is verschenen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben inderdaad een Monitor Brede Welvaart gezien bij de Miljoenennota. Dat betekent dat we in 2020 voor het eerst ook achteruit gaan kijken. Tegelijkertijd zien we dat de directeur van het CBS zegt: ik wil dit steeds kwantitatiever maken, steeds smarter. Het is een gepromoveerd natuurkundige, dus als iemand het kan, is hij het wel! Mag ik dan ook verwachten dat we het komende jaar, in mei al, een stukje zien dat uitgebreider is en dat ook de minister-president wat langer aan het woord zal zijn over de wat bredere aspecten van welvaart? Gaan we dan stapje voor stapje echt naar volledige incorporatie van deze monitor in beleidsverantwoording?

Minister Hoekstra:
De minister-president kennende, verheugt hij zich daar nu al op. Ik wil even puzzelen op het hoe, want ik wil — dat proeft de heer Bruins wel, denk ik — niet "overbeloven". Heel veel cruciale onderwerpen die in de monitor zitten, zijn natuurlijk precies die onderwerpen die bij elke collega in het kabinet steeds voorbijkomen. Naast de ingewikkeldheid qua meetbaarheid zit er ook een element in van "schoenmaker blijf bij je leest". Maar laat ik maar gewoon toezeggen dat ik ga kijken hoe we stap voor stap de kant uit kunnen die de heer Van Raan, de heer Bruins en anderen hebben gesuggereerd.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij met die woorden, ook met de omschrijving dat geld slechts een startkwalificatie voor welzijn is. Dat vind ik wel een mooie. Dank voor de toezegging dat er blijft worden nagedacht. Ik heb nog wel een vraag. De Algemene Financiële Beschouwingen zoals we die nu hebben, gaan eigenlijk uit van het huidige economische systeem. Daar zitten systeemfouten in die de Monitor Brede Welvaart aantoont. Je moet dus ook wel erover nadenken of het systeem wel deugt, om het zo te zeggen. Het gevaar dat deze minister loopt, is dat hij binnen het huidige systeem — ik heb de vergelijking eerder gebruikt — denkt op een tennisveld te staan terwijl hij eigenlijk moet hockeyen omdat het om heel andere dingen gaat. Ik zal één voorbeeld geven, dat maakt het wat inzichtelijker. De huidige economie, de economische groei waar we over het hebben, gaat altijd ten koste van CO₂-uitstoot. De ontkoppeling van CO₂-uitstoot en groei is nog niet tot stand gekomen. Daar moet je dus over nadenken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:
Ja. Ik wil de heer Van Raans enthousiasme in die zin een beetje afremmen dat het nog niet zo makkelijk is om het te doen en de vraag is vervolgens ook nog: hoe wil je het doen? Mijn verwachting is absoluut — zie wat er gebeurt puur in de waardering van bedrijven door analisten — dat onderwerpen die breder zijn dan het strikt financiële in de samenleving steeds meer zullen worden meegenomen. Zie ook de andere maatschappelijke discussie over true cost: de werkelijke kosten van een product waarin je meer versleutelt dan alleen wat je afrekent. Die kant zal het dus uit gaan, maar ik wil een beetje voorzichtig zijn, want voor je het weet, maak ik het leven van het ministerie van Financiën heel ingewikkeld, terwijl ik alleen maar een fuzzyere discussie heb gekregen. Dat zou niet moeten. Daar zit dus mijn dubbele aarzeling.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap die aarzeling, maar ik ben wel blij dat de minister zegt dat over dat fundamentele probleem, die systeemkritiek, wel wordt nagedacht.

Minister Hoekstra:
Jazeker. Op enig moment komen we dan natuurlijk ook de grote politieke verschillen in deze Kamer tegen, want de opvattingen van de heer Van Raan zijn heel anders dan bijvoorbeeld die van de VVD. Dus op enig moment ...

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Hoekstra:
Nou, dit blokje wel, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij was dit ook het laatste, of niet?

Minister Hoekstra:
Dit is het laatste blok. De heer Bruins vroeg nog naar de social bonds. Ik wilde op dat punt nog markeren dat de NWB en de BNG ook met succes social housing bonds uitgeven. Ik wilde het daar op dit punt bij laten.

Ik wilde ook nog wel de green bonds noemen, waar de heer Slootweg en ook de heer Bruins naar vroegen. Ook daarbij merk ik dat ze staan te trappelen van enthousiasme, maar al zelfs voor ik erover bevraagd was, heb ik de Kamer laten weten dat ik intern op Financiën heb gevraagd om dit te laten uitzoeken. Het is een potentieel heel aantrekkelijk iets, maar je moet het wel goed doen. Dat kost nou eenmaal wat tijd. Ik ben zelf ook vaak ongeduldig, maar misschien mag ik wel nog wat respijt krijgen, want ik ben niet langzamer aan het lopen dan de tijdslijn die ik aanvankelijk geschetst heb. Voordat we hier echt mee naar buiten kunnen, zijn we zomaar weer een halfjaar, driekwart jaar verder. Dat is gewoon de realiteit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog wanneer de wetsvoorstellen ten aanzien van de arbeidsmarkt komen. De Wet arbeidsmarkt in balans komt als het advies van de Raad van State is ontvangen, maar in elk geval dit najaar. Het kabinet is bezig — dat weet mevrouw De Vries uiteraard ook — met het vervangen van de Wet DBA. Over de maatregelen over loondoorbetaling bij ziekte is de minister van SZW in overleg met de sociale partners. Daarnaast stelt het kabinet een commissie in die de toekomst van de arbeidsmarkt gaat onderzoeken. Richting de heer Nijboer zeg ik nog dat de staatssecretaris ook de Kamer — ik meen op 12 september, maar in ieder geval begin september — over de aangepaste plannen heeft geïnformeerd, dus daar wilde ik niks aan toevoegen.

De heer Nijboer vroeg ook nog terecht aandacht voor een ander belangrijk punt: werkende armen. Ik denk dat we allemaal het rapport hebben gezien. Ik heb toevallig gisteren de heer Putters nog gesproken, uiteraard ook over dat rapport. Het goede nieuws is dat dat percentage in Nederland nog steeds relatief laag is. Maar armoede wil je natuurlijk sowieso niet. De belofte dat werken je ook van armoede verlost, wil je natuurlijk gestand doen. Dat is inderdaad gewoon een aandachtspunt. Een vaste baan helpt daarbij vaak toch het meest. Dat is iets wat het kabinet ook wil. Ik meen trouwens dat de getallen wel lopen tot halverwege de crisis en niet tot 2017. Ik zou dus verwachten dat er een verbetereffect in zit. Als laatste zou ik nog willen noemen dat we, overigens voortbordurend op het vorige kabinet, dat zelfs in de crisis wel echt extra geld heeft uitgegeven aan armoedebeleid, met name in de tweede helft, daaraan werken. We trekken die lijn door en we doen daar in deze kabinetsperiode nog 80 miljoen bovenop. We doen er gezien de Politieke Beschouwingen ook nog weer 25 miljoen bovenop op het gebied van de schuldenproblematiek. We doen dus wel echt wat, maar ik beschouw dit ook zonder meer als een probleem.

Voorzitter. Ik ben volgens mij bij het allerallerallerlaatste stukje aanbeland. De heer Sneller vroeg nog naar de emancipatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Ik deel zeer met hem dat dit thema van belang is, maar de echt uitgebreide discussie zou, denk ik, toch moeten plaatsvinden met de ministers van OCW en SZW. Ik vind het goed om nog te markeren dat we met een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, bezig zijn dat juist gaat over deeltijdwerk. Recent heb ik er overigens ook op het ministerie van Financiën experts over langs gehad, omdat we dat allemaal een belangrijk onderwerp vinden.

De heer Azarkan vroeg nog naar het pensioenakkoord. Ik heb er allerlei opvattingen over, maar ik moet die voor mij houden totdat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid witte rook ziet.

De heer Azarkan vroeg ook nog naar de AOW-leeftijd. Daar zijn mijn opvattingen niet over veranderd.

De staatssecretaris zal zo meteen nog wat zeggen, ook richting de heren Bruins en Nijboer, over de fiscale kanten van de woningmarkt en een paar andere vragen.

Als allerlaatste wil ik nog iets zeggen over het klimaat, want dat is wel een belangrijk onderwerp. Daarvoor geldt ook dat ik het proces dat daar op al die tafels heel intensief gaande is, niet wil verstoren. Wel wil ik met de heer Snels en mevrouw Leijten onderstrepen dat het van groot belang is dat we die energietransitie doen omdat we echt een probleem hebben met het klimaat. Dat is één. Het kabinet is zeer gemotiveerd om daar echt een transitie te bewerkstelligen. Maar je moet het wel op zo'n manier doen dat de hele samenleving het kan meemaken. Idealiter maak je ook goede afspraken in Europa. Zo niet, dan zal je een flink stuk toch zelf moeten willen doen. Maar de samenleving moet dat wel kunnen meemaken. Dat geldt niet alleen voor mensen met een wat grotere portemonnee, maar juist ook voor middeninkomens en mensen aan de onderkant. Dat is ook uitdrukkelijk afgesproken als piketpaal binnen het kabinet. Ik kan niet vooruitlopen op waar we op dit moment staan aan die verschillende tafels, want dan loop ik door een heel leger aan broedende kippen heen.

De voorzitter:
Ik wil dat u echt alle vragen beantwoordt.

Minister Hoekstra:
Oké.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg terecht naar de stand van zaken in de financiële sector, tien jaar na de crisis. We hebben er vaker over van gedachten gewisseld. Ik wilde richting de heer Nijboer nog zeggen dat ik ook later dit jaar nog kom met een uitgebreidere brief waarin ik het net ophaal over wat het effect is van wat we gedaan hebben en wat je ten aanzien van integriteit en stabiliteit nog zou kunnen toevoegen, welke maatregelen je daar zou kunnen nemen en welke effecten ik daarvan zou hopen te verwachten en wat ik daarmee ga doen.

De heer Nijboer vroeg ook nog naar de witwaspraktijken bij ING. Daar ben ik volgens mij eerder ook heel duidelijk over geweest. Het is buitengewoon ernstig wat daar gebeurd is. Daarom heb ik niet alleen contact gezocht met de president-commissaris, maar heb ik ook uitgebreid contact gehad met De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft zich ook naar mij uitgesproken, zoals ik met de Kamer heb gedeeld, over de situatie bij ING, over zijn vertrouwen in het verbeterplan en over — dat is minder rooskleurig — de sector als geheel. Dat blijft een belangrijk aandachtspunt, niet alleen hier, maar ook in Europa. Ik heb dit ook bij collega's in Europa aangesneden. Ook daar ziet men dat het een probleem is, niet in de laatste plaats in Denemarken, waar men een iets andere, maar wel soortgelijke casus aan de hand heeft gehad.

Voorzitter. Als ik het goed zie, heb ik alleen nog de reacties op de tegenbegrotingen, al zijn daar eerlijk gezegd nauwelijks vragen over gesteld.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister noemde in een half zinnetje het woord "woningmarkt". Ik dacht "nou komt het!", maar er kwam helemaal niks. En toen kwam ook de heer Nijboer naar voren. Ik heb de vraag gesteld over de invloed van kwantitatieve verruiming op de maatschappelijke sectoren. Daarbij zoomde ik speciaal in op de woningmarkt. Ik noemde het buy-to-letfenomeen. Wat is de houding van het kabinet over dat fenomeen? Is dat gewenst of ongewenst? En wat zijn beleidsopties?

Minister Hoekstra:
Ik voelde zo veel druk om tot een afronding te komen dat ik inderdaad zie dat ik twee of drie vragen heb overgeslagen.

De voorzitter:
Nou, u heeft ruim drie uur gesproken. U heeft alle tijd gehad om erop in te gaan.

Minister Hoekstra:
Absoluut, maar daarom voelde ik enige druk om tot een afronding te komen. Eerst ten aanzien van het eerste punt, over de oververhitting en de ECB. Ik snap wat de heer Bruins zegt over quantitative easing, kwantitatieve verruiming, maar hij kent ook de ingewikkeldheid om het debat met mij te hebben over de president van de ECB en het beleid van de bank. Dat wil en kan ik ook niet becommentariëren. In zijn algemeenheid zie je wel — dat zien we allemaal — dat een lagere rente in combinatie met een woningmarkt waarop prijzen zich sterk ontwikkelen, voor iedereen, zowel voor mensen die een huis kopen als voor investeerders, een aantrekkelijke ontwikkeling is die vermoedelijk niet zal blijven.

De tweede vraag is een nog bredere vraag naar de woningmarkt, die ook door de heer Nijboer is gesteld. Ik blijf even weg bij de fiscaliteit. Daar is de minister van BZK druk mee bezig. De absolute ambitie van het kabinet is om meer te bouwen, met name in het middensegment; om te zorgen dat huizen van rond €800 à €1.000 ter beschikking komen voor verhuur. Er zijn ook heel veel maatregelen aan de andere kant van de woningmarkt, die genomen zijn om te zorgen voor meer stabiliteit. Als je heel eerlijk bent bij het kijken naar de Nederlandse economie, is een deel van de groei toch ook weer veroorzaakt door het oplopen van de huizenmarkt. Het vorige kabinet verdient een compliment, omdat loan-to-value vanaf dit jaar op 100% zit. Dat is in internationaal verband nog steeds hoog. We gaan nog wat doen aan de hypotheekrenteaftrek. Los van de verschillende opvattingen in dit huis zou die een potentiële volgende bubble wat kunnen verkleinen. Ik durf het bijna niet te zeggen, met de heer Van Rooijen in de Kamer, maar het afschaffen van de wet-Hillen heeft ook een effect op de woningmarkt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Omwille van de tijd, ook omdat de minister al vele uren staat te praten, vraag ik om een brief waarin het kabinet specifiek ingaat op de wenselijkheid van het buy-to-letfenomeen en de beleidsopties die we hebben.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik dat verzoek bij de minister van BZK neerleggen. Zij is hier volgens mij vaak over in gesprek geweest met de Kamer. Zij is nu in gesprek met allerlei partijen op de woningmarkt. Ik wil dat toezeggen, maar dat kaats ik via de muur wel naar mijn collega in het kabinet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is een toezegging. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Slootweg.

Minister Hoekstra:
Zal ik meteen ingaan op de vraag van de heer Nijboer naar banlieues? Zal ik daar ook wat over zeggen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, meneer Slootweg, wat zegt u?

De heer Slootweg (CDA):
Mijn vraag is een andere, dus dan kunnen eerst de vragen over de woningmarkt.

De voorzitter:
Oké. U wou nog iets zeggen over de banlieues?

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer heeft gevraagd naar de vorming van banlieues of getto's. Het is gelukkig echt zo dat we die in Nederland niet hebben. Dat moeten we ook niet willen. Dat is echt iets wat ik ken in Frankrijk en wat geen goede zaak zou zijn. Het goede nieuws is dat het goed gaat met de leefbaarheid en de veiligheid, gemiddeld genomen, zoals ook blijkt uit de tweejaarlijkse barometer van de leefbaarheid. Tegelijkertijd hebben gemeenten zelf ook nog wel mogelijkheden om met marktpartijen en corporaties aan de samenstelling van wijken te werken. Daar komt bij dat een Kamerlid, naar ik meen de heer Smeulders van GroenLinks, is gekomen met een motie om aandacht te besteden aan de mogelijkheden die gemeenten en corporaties hebben om te voorkomen dat er nieuwe kwetsbare wijken ontstaan.

De voorzitter:
Dan ga ik even naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik wilde graag de suggestie van de heer Bruins aanvullen, als er toch een brief gevraagd wordt, om de koppeling te maken met het opkoopprogramma van de ECB, het QE. Wat heeft dat voor doorwerking in de positie van mensen met of zonder hypotheek? Ik merk dat mensen die het kunnen betalen om een hypotheek te hebben, ongekend lage lasten hebben en dat dit niet in relatie staat tot de mensen die dat niet kunnen. In hoeverre is er een doorwerking?

Minister Hoekstra:
Ik wil best vragen of de minister van BZK onderscheid kan maken tussen koop en huur, want dat lijkt mij een logisch onderscheid, maar ik wil niet een pad op waarbij wij quantitative easing in deze discussie trekken. Hoogstens kan je in het algemeen iets zeggen ...

De voorzitter:
Probeer zo min mogelijk Engelse termen te gebruiken, want bij dit debat is dat mij ontzettend opgevallen.

Minister Hoekstra:
Ik probeer mij nog verder te beheersen, voorzitter. Kwantitatieve verruiming, dat is een glashelder begrip voor iedere televisiekijker. Kwantitatieve verruiming, dat is het beleid van de Europese Centrale Bank, de ECB. Dat is beleid dat ik vanuit mijn functie niet kan becommentariëren. Wat ik wel wil en kan meegeven is: in hoeverre maakt het uit voor het fenomeen buy-to-let als de rente laag is, dan wel in een situatie waarin de rente hoger is? Het spijt mij zeer, maar er is vast wel iemand die dat keurig kan vertalen. Kopen om te verhuren of kopen om te beleggen.

De voorzitter:
Zijn er nog vragen over de woonruimte? Nee? Dan ga ik naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, ik heb het dan over "groene obligaties", omdat ik het Engelse woord daarvoor niet wil gebruiken.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Slootweg (CDA):
Waarom zijn groene obligaties nou zo'n probleem? Ik zou daar toch wel iets meer inzicht in willen hebben. De vorige keer heb ik de minister in ieder geval zo begrepen dat hij zei: eigenlijk zou ik het ook willen; de onderzoeksfase is voorbij. Vandaar mijn vraag: waar zit dit in? Dat vraag ik met name omdat we zien dat het grootste pensioenfonds van Nederland groene obligaties uit België koopt.

Minister Hoekstra:
Mijn indruk is echt dat wij niet langzaam zijn, maar dat wij dit wel gedegen willen doen. Op de eerste plaats betekent dat afstemming binnen het kabinet. De heer Slootweg kan zich voorstellen dat hier meerdere ministers bij betrokken zijn: de verantwoordelijke voor EZK, voor milieu enzovoort enzovoort. Vervolgens wil je dat natuurlijk wel op een verstandige manier doen. Want de vragen die onmiddellijk om de hoek komen kijken zijn: leuk idee, maar wat betekent dat nou, is dat beter voor de overheidsfinanciën of slechter en hoe moet je dat dan doen? Daar zit dus ook een fase van internationaal onderzoek in. Ik wil de heer Slootweg best toezeggen dat ik nog op een rij zet wat wij nog te doen hebben. Ik heb alleen van begin af aan gemarkeerd dat ik gemotiveerd ben om wat te doen op dit onderwerp, dat ik het al had opgepakt voordat daar Kamervragen over waren en dat we dat zo snel als mogelijk, maar wel zo gedegen en langzaam als onvermijdelijk, doen.

De heer Slootweg (CDA):
Kortheidshalve, voorzitter. Ik kijk er wel echt naar uit dat wij dit inderdaad even op een rijtje hebben: wat is er allemaal nodig?

Minister Hoekstra:
Ik stuur een briefje, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We krijgen een brief over de financiële sector. Ik hoop dat daarin staat dat de buffers omhoog moeten en niet dat de deregulering wordt doorgezet.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het interview met de heer Breukink. Vandaag stond het in de NRC en gisteren in een opinieartikel in Het Financieele Dagblad. Wat vindt de minister daarvan? Als je als commissaris van een bank die verantwoordelijk is voor meewerken aan witwassen en terrorismefinanciering, vertrouwen wilt herwinnen, dan is dit volgens mij niet de manier.

Minister Hoekstra:
Ik herhaal het volgende even kort ter inleiding. Daar zijn de heer Nijboer en ik het denk ik over eens, maar ik vind het wel belangrijk om dat hier weer te benadrukken: wat er bij ING is gebeurd, vind ik zeer ernstig. Ik heb het volgens mij buitengewoon ernstig genoemd. Een. Het is volstrekt helder dat ik door een ander paradigma naar de wereld kijk dan de schrijver van dit artikel. Daar zijn ook al mijn opmerkingen tot nu toe op gericht geweest. Twee. De politiek, maar ook mij, wordt daar natuurlijk wat voor de voeten geworpen. Wat ik er elke keer over gezegd heb, heb ik welbewust, zorgvuldig, zeer zorgvuldig, gewogen. Daarin heb ik de ernst van de casus en het belang van de sector meegewogen. In zijn algemeenheid ben ik er niet op uit om welke groep dan ook — te "bashen" mag ik niet meer zeggen — onrecht aan te doen in de bewoordingen die ik kies voor politiek gewin. Ik heb daar echt heel zorgvuldig geprobeerd te formuleren. Verder, het staat iedereen in dit land vrij om kritisch te zijn, ook over mij. Ik ben niet van suiker. Dus dat mag hij vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil hem ook niet opsluiten omdat hij dat heeft gezegd. Ik bedoel, hij mag vinden wat hij vindt. Alleen, hij is commissaris bij een bank die echt grote integriteitsproblemen heeft en er ook zelf in het opinieartikel blijk van geeft niet te snappen hoe de wetgeving ten aanzien van witwassen in elkaar zit. Want hij zegt: ING moet het opsporen. Nee, je moet je klant kennen en weten met wie je zaken doet. Het is geen overheidstaak om ... Het slaat echt helemaal nergens op wat hij zegt. Bij die bank, waar dat echt het grootste probleem is op dit moment. Dus ik verwacht dat de minister ook stelling neemt. Hij hoeft niet direct wetgeving te veranderen, maar hij kan wel positie kiezen in het debat. Hij wordt ook zelf aangesproken.

Minister Hoekstra:
Dat is nou precies wat ik heb gedaan in dit dossier. Vanaf het moment dat dit dossier op mijn bureau kwam, heb ik volgens mij zeer expliciet, voor zover mijn verantwoordelijkheden dat toelaten, gearticuleerd wat ik vind. Ik kan niet praten over de strafrechtelijke aspecten; volgens mij vraagt de heer Nijboer dat ook niet van mij. Dat betreft een debat dat we wellicht nog gaan voeren, maar daar is collega Dekker voor verantwoordelijk. Wat er gebeurd is, is buitengewoon ernstig. Het is ook echt aan de bank en aan iedere bank in de sector om dit op te lossen. Juist omdat ik het zo ernstig vind, heb ik De Nederlandsche Bank gevraagd: heeft u genoeg middelen, heeft u genoeg mensen, moet er wat gebeuren op het gebied van regelgeving? De heer Nijboer heeft het antwoord daarop gezien. Dit schrijft de commissaris. Ik heb indringende gesprekken gevoerd met de president-commissaris van de ING over de diverse aspecten van deze zaak. Dat zijn meerdere gesprekken geweest. Hij moet er wel op kunnen vertrouwen dat ik hier wel over de onderwerpen daarvan praat, maar dat ik details daarvan niet naar buiten breng. Hij is mijn aanspreekpunt en ik heb met hem dat debat gevoerd. Daar doet het opinieartikel niks aan af.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer. Kort graag.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat doet het natuurlijk wel, want dan is het eigenlijk nog veel erger. Als je meerdere gesprekken met de heer Wijers hebt gehad, over dat het anders moet, dat die cultuur niet deugt, dat iemand die verantwoordelijk is ook verantwoording moet nemen en moet opstappen als lid van de raad van bestuur, en dan presteert een commissaris het om zo'n interview te geven. Hij zegt: die politici zeuren maar. Eigenlijk zegt hij: de minister zeurt maar. Dan is er toch alle reden om de heer Wijers te vragen of dat de mening is van de raad van commissarissen van de ING? En als dat zo is, kan het zo toch niet langer doorgaan?

Minister Hoekstra:
Ook hier weer: ik ben zeer expliciet geweest, zowel over wat ik vind van de bank als over wat ik vind van de verantwoordelijkheden in de sector. Ik heb daar met de president-commissaris over gesproken. Ik heb daar met de president van De Nederlandsche Bank over gesproken. Dat is ook zoals het moet. Voor de goede orde, zoals ik net ook zei: ik ben het natuurlijk niet eens met de stellingname uit het artikel. Ik vind dat een heel ander paradigma om door naar de wereld te kijken dan dat van mij, en naar mijn indruk ook dan dat van het gros of iedereen hier in deze Kamer. Maar hij mag dat artikel verder schrijven. En dat hij daarin kritisch is over mij ... Tja, ik ben niet suiker. Hij zal niet de eerste en niet de laatste zijn die dat is.

De voorzitter:
Ik sta één vraag toe van mevrouw Leijten en één vraag van de heer Snels, want de staatssecretaris moet ook nog. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga een vraag stellen, maar ik ga ook iets opmerken. Op mijn vragen over de oneerlijke verdeling van de klimaatrekening, over de verantwoording van de plannen voor Defensie, over of het zorggeld dat dit jaar overblijft voor volgend jaar behouden kan worden, en over of er een andere set mogelijk is op de komende crises die de minister voorziet, heb ik helemaal geen antwoord gekregen. En dat waren toch belangrijke dingen in mijn tekst.

En ik heb nog een vraag over de dividendbelasting. Want bij de verantwoording van beleidskeuzes wordt deze minister van Financiën strenger voor zijn collega's, want ze moeten haalbare doelen hebben, en we moeten de gevolgen van een investering kunnen zien. Mag ik het onderliggende plan hebben over hoe de afschaffing van de dividendbelasting getoetst zal worden op wat het moet halen, namelijk meer banen en een beter vestigingsklimaat?

Minister Hoekstra:
Over dat eerste punt: ik heb niet alleen veel gepraat, maar ik heb ook veel gezegd. Maar als ik hier en daar een vraag van mevrouw Leijten vergeten ben, dan kan ik daar altijd nog op terugkomen.

Voorzitter. De staatssecretaris gaat straks ook nog wat zeggen over de dividendbelasting. Maar laten we helder zijn: ik heb ook eerder hier met de Kamer gewisseld dat wij het als kabinet, en dus ook de staatssecretaris en ikzelf, alles met elkaar afwegend een zeer verdedigbaar voorstel vinden. We doen het niet omwille van de multinationals. We doen het omwille van de banen, direct en indirect, voor burgers in Nederland. Ik kan er nog heel veel langer over praten, maar ik voel enige aandrang van uw kant om te stoppen.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat uitgebreid in op dit onderwerp. Dat is steeds gezegd. Meneer Snels, ook voor u geldt: één vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
"Ik beloof dat ik mij zal gedragen naar de wetten, de reglementen en de gedragscodes die op mij van toepassing zijn. En ik beloof dat ik mij zal inspannen om het vertrouwen in de financiële sector te behouden en te bevorderen." Zo luidt de bankierseed. Ik kom even terug op de commissaris van ING. Kijk, het gaat er mij nu niet om om gelijk het tuchtrecht erbij te halen. Maar er is ook een periodiek gesprek over de geschiktheid van commissarissen. Is dit nou ook iets waarover De Nederlandsche Bank spreekt met de raad van commissarissen dan wel met de voorzitter van de raad van commissarissen? Want de heer Nijboer heeft gelijk dat deze specifieke commissaris de wet niet kent, terwijl hij wel de bankierseed heeft afgelegd. En daarin staat dat hij zich aan de wet zal houden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat is aan De Nederlandsche Bank.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik even schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel daarvoor. Net zoals vorig jaar is het mij ook dit jaar weer een groot genoegen om hier te staan. Ik dank de leden ook voor de door hen gestelde vragen. Gezien de hoeveelheid vragen die al beantwoord zijn en de vragen die ik nog moet beantwoorden, zal ik mijn loftuitingen voor de kwaliteit van de discussie kort houden. Maar ik moet zeggen dat ik het toch altijd ontzettend leuk en belangrijk vind om de discussies, die we overigens ook nog in het kader van het Belastingplan zullen voeren, hier vandaag weer bij elkaar te brengen. Als ik de vragen een beetje probeer te sorteren, heb ik vijf onderwerpjes. "Blokjes" is een groot woord, want soms zijn er maar een of twee vragen. Ik noem vestigingsklimaat, belastingontwijking, lagere lasten op arbeid en de shift van direct naar indirect, vergroening en uitvoerbaarheid/Belastingdienst. Per thema zal ik proberen de antwoorden te geven.

Laat ik beginnen met het vestigingsklimaat. Het is altijd goed om daarmee te beginnen. Het kabinet wil — dat mag wel duidelijk zijn — dat Nederland voor ondernemers een zeer aantrekkelijk land is en blijft. We hebben het heel vaak over de fiscaliteit, maar de echt belangrijke factoren zijn natuurlijk een goed opgeleide beroepsbevolking, een efficiënte arbeidsmarkt, voorspelbare regelgeving die ook wordt nageleefd, maar uiteraard — dat kan ik niet ontkennen —ook de fiscaliteit. Daarom stelt dit kabinet een samenhangend pakket aan maatregelen voor, bestaande uit tariefsverlagingen gefinancierd door grondslagverbredingen en een introductie van iets nieuws in Nederland: de bronheffingen.

Met betrekking tot de tariefsverlaging weten we dat we de vennootschapsbelasting gaan verlagen naar 16% en 22,25% in 2021. Het lage tarief van 16% is met name gericht op het mkb en het algemene tarief, het tarief dat naar 22,25% gaat, komt ongeveer in de buurt van het Europees gemiddelde. Het ligt iets daarboven. Gemiddeld zitten we in Europa op 21,9%. Ook stelt het kabinet voor de dividendbelasting af te schaffen. Deze belastingverlagingen worden voornamelijk gefinancierd uit grondslagverbredende maatregelen. De belangrijkste is de renteaftrekbeperking die volgt uit het ATAD-wetsvoorstel. Dat is geen onderdeel van de belastingpakketwetsvoorstellen die naar de Kamer zijn gegaan, maar het is een apart wetsvoorstel. De dekking komt ook uit de beperking van de verliesverrekening bij bedrijven en uit het rekenen van een minimumkapitaal voor banken en verzekeraars. Per saldo maken we op deze manier het ondernemen met eigen vermogen — een langgekoesterde wens van het kabinet en ook van de Kamer — aantrekkelijker en blijft Nederland tegelijk concurreren.

De minister heeft een aantal discussiepunten rondom het vestigingsklimaat al behandeld, maar er waren wel een aantal specifieke vragen, ook op fiscaal gebied, rondom bijvoorbeeld de dividendbelasting. Ik zal daar meteen mee beginnen. Mevrouw Leijten vroeg waar het belastingvoordeel nou eigenlijk terecht zal komen. Is dat bij de buitenlandse overheden of bij de aandeelhouders? Dit is overigens een vraag die we al een aantal keer eerder in het debat langs hebben zien komen, en mijn antwoord is helaas hetzelfde als de keren daarvoor. Tijd is hier geen heelmeester. Het antwoord is namelijk dat we van die precieze onderverdeling geen goede kwantitatieve inschatting kunnen maken.

Om te beoordelen welk deel van de aandeelhouders de dividendbelasting niet kan verrekenen, moet je namelijk precies weten wie die aandeelhouders zijn. Je moet weten in welke positie ze aandeelhouder zijn, of ze aan een deelnemingsdividend doen of dat ze in een beleggingsfonds op zoek zijn naar portfoliowinsten, waar deze belegger woont, of er een belastingverdrag van toepassing is, of die voldoende inkomen heeft om dividendbelasting te mogen verrekenen, en ga zo maar door. Dat hebben we een paar keer aangegeven. Ondanks dat we best wel willen kijken wat we kunnen doen, kunnen we hooguit een grove kwalitatieve inschatting maken als het gaat om de exacte onderdelen.

Daarvan heb ik ook al gezegd — die inschatting was ook al door verschillende leden van de Kamer gemaakt — dat het klopt dat het grootste deel wat ons betreft, volgens onze vooruitzichten, terechtkomt bij de buitenlandse overheden en een kleiner deel bij de buitenlandse aandeelhouders. Daarbij is dus een deel van het probleem van het niet kunnen verrekenen nu niet zichtbaar. Dat is misschien wel het belangrijkste argument, omdat wij niet weten welke beleggers als gevolg van de bestaande dividendbelasting in Nederlandse aandelen hebben belegd. Juist dat is iets wat wij heel belangrijk vinden. Wij willen dat zo veel mogelijk buitenlandse aandeelhouders wel investeren in het Nederlandse bedrijfsleven. Ook zij die nog niet hebben geïnvesteerd, maar dat wel willen, hebben dus voordeel bij het afschaffen van de dividendbelasting.

De heer Snels verwees eigenlijk naar het advies van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad. Hij zei dat er juridisch geen probleem zou bestaan rondom de houdbaarheid van de dividendbelasting. Dat zou althans het bericht moeten zijn. Het antwoord daarop is eigenlijk heel simpel, namelijk dat ik daar nog niet zo veel over kan zeggen, want het is een nog niet openbaar advies. Voor zover ik weet, is het nog niet verschenen. Het is inderdaad zo dat het Europees Hof van Justitie in de zomer aan de Hoge Raad heeft gevraagd om aan te geven of de Hoge Raad de prejudiciële vragen inzake de Nederlandse procedure inzake een Duits beleggingsfonds wilde handhaven, want daar kwam het vandaan. Het Europees Hof van Justitie stelt deze vraag naar aanleiding van een recente uitspraak in de Deense zaak betreffende Fidelity Funds. Die heeft ook hier in Nederland wel wat aandacht gekregen. De advocaat-generaal heeft hiervoor een advies opgesteld. Dat is voor commentaar aan de partijen verzonden. Het mag helder zijn: het is niet aan mij, maar uiteindelijk aan de Hoge Raad om dit advies openbaar te maken. Wij verwachten dat het advies over één of twee weken, als de normale procedures gevolgd worden, naar buiten zal komen. Pas dan zal er meer duidelijk zijn. Dan wordt ook duidelijk wat eventueel de gevolgen kunnen zijn van de uitspraak van het Europees Hof van Justitie voor de Nederlandse situatie.

Het is daarom echt voorbarig, zeg ik tegen de heer Snels, om nu al in te gaan op de mogelijke uitkomst van deze zaak en bovendien te concluderen dat er geen juridisch probleem zou zijn met de houdbaarheid van onderdelen van de dividendbelasting. Ik kan ook niet aantonen dat het wel zo is, want ik heb de uitspraak ook nog niet gezien. Het enige wat ik wel kan zeggen is dat er op dit moment 11.000 bezwaren lopen tegen aanslagoplegging dividendbelasting. Ruim 7.000 zijn er in een rechtszaak gekomen. De totale waarde van die rechtszaken is iets meer dan 1,5 miljard als het gaat om de betwiste aanslagen. Wij verwachten linksom of rechtsom dat de grondslaguitholling van de dividendbelasting wel degelijk voortgaat. Dat zie je ook als je terugkijkt in de historie naar veel van dit soort Europese uitspraken. Maar goed, we kunnen niet concluderen dat het per saldo helemaal niets betekent of dat er niets van overblijft. Maar om nou te zeggen dat er juridisch geen problemen zijn, vond ik een nogal boude uitspraak.

De heer Snels (GroenLinks):
U heeft het advies zelf nog niet?

Staatssecretaris Snel:
Nee.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb het ook advies ook nog niet, maar ik heb wat contacten gehad met mensen die misschien weten wat er wel in het advies zou kunnen staan. Het is wel relevant — en dat viel mij ook op — dat in de memorie van toelichting bij de afschaffing van de dividendbelasting, die heel beknopt is, wel wordt verwezen naar de juridische houdbaarheid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het advies van de advocaat-generaal wel van belang kan zijn voor de discussie over de houdbaarheid en dat het daarom misschien wel voor de hand ligt om de Raad van State opnieuw om advies te vragen?

Staatssecretaris Snel:
Over het eerste ben ik het met de heer Snels eens, maar over het tweede niet. Het is inderdaad "open for debate". Wij hebben dat natuurlijk ook gevraagd. Wij weten dat een deel van die grondslag onder druk staat. Dat zien we ook bij de Deense uitspraak. Daarbij ging het, geloof ik, om 1,4 miljard. Wij hebben zelf een rechtszaak voor 1,6 miljard. Wij weten dat er wel degelijk een aanval is op een deel van de grondslag van de dividendbelasting. Tegelijkertijd is het niet zo dat Europa, of het Hof van Justitie, zegt: er is geen goede motivering meer om dividendbelastingen te houden. Tegelijkertijd, als je probeert het heel simpel te bekijken, geldt het volgende. Wij leven in een Europese interne markt. Daar hebben we allerlei regels voor. Op dit moment is het zo dat je, afhankelijk van het land waar je woont en afhankelijk van het belastingverdrag dat er is, wel of geen belasting moet betalen over het aanhouden van een aandeel van een Nederlands beursgenoteerd bedrijf. Dat is uiteindelijk een zwakte en dat weten we. Of het helemaal de grondslag kan weghalen rond de dividendbelasting, staat nog te bezien.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor de antwoorden, maar dan is het dus wel zo — en overweeg ik toch een motie in tweede termijn — dat de vraag van de juridische houdbaarheid van belang is voor de wetsbehandeling. Dan is het ook interessant om de Raad van State specifiek op deze precieze vraag advies te vragen, na publicatie van het advies van de advocaat-generaal. Omdat het een ingewikkelde juridische discussie is en omdat er, voor zover ik begrijp, ook grote verschillen zijn tussen de Nederlandse situatie, zeker sinds 2008, en bijvoorbeeld de Deense situatie. Dan vind ik het te gemakkelijk van het kabinet om te zeggen: vanwege de juridische houdbaarheid schaffen we de hele dividendbelasting maar af. Dat is volgens mij niet het geval.

Staatssecretaris Snel:
Dat lijkt me een soort shortcut — dat is ook geen Nederlands woord, geloof ik, een afsnijding — van de redenering dat de enige reden die het kabinet zou hebben aangegeven, zou zijn dat het juridisch niet houdbaar is. Dat is één van de vele argumenten die meespelen en die ook in de memorie van toelichting zijn aangegeven. Maar het is niet zo dat de maatregel staat of valt bij die ene specifieke vraag. Dus nogmaals, ik ben het eens dat het een interessant debat is. Daar gaan we het vast nog over hebben, niet alleen in Nederland, maar ook in een aantal andere landen die dezelfde problemen hebben. Maar daardoor vervalt niet de reden van de voorgenomen maatregel van het kabinet.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had eigenlijk een vraag over het buitenland willen stellen, maar u zegt zelf al dat dat probleem elders ook bestaat en die landen schaffen de belasting niet af. Dus dat hele argument legt u, denk ik, terecht terzijde. Mijn vraag is de volgende. Eerder is het weleens in publicaties geweest. Is onderzocht — en zo niet, wilt u dat dan alsnog doen? — wat de Europese Commissie van dit voorstel vindt? Is het geen verstoring van belastingconcurrentie, race to the bottom en dergelijke, als wij een belasting afschaffen, terwijl heel Europa, op het Verenigd Koninkrijk na, de dividendbelasting handhaaft? Ik weet dat Brussel er wel naar kijkt, maar ik heb helemaal niet gemerkt dat u daar iets van vindt of dat u daar iets aan gedaan hebt.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben van mening dat deze belasting een Nederlandse aangelegenheid is en dat uiteindelijk de Commissie niet gaat over deze belastingmaatregelen. Ik denk ook echt dat dat verstandig is. We moeten wel zorgvuldig kijken en luisteren naar de Europese jurisprudentie, die voortgaat — ik zei net al dat het Hof van Justitie in Europa daar ook een mening over heeft — en dat doen we in zijn algemeenheid ook. Daar moeten we naar kijken en luisteren, maar dan met name gericht op wat de effecten daarvan zijn voor de Nederlandse regelgeving.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Korte vraag. Is het misschien staatssteun?

Staatssecretaris Snel:
Dat lijkt mij sterk, want het is een algemene wet, die voor iedereen openstaat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ken de staatssecretaris als een persoon die niet zomaar iets zegt. Ik meen mij te herinneren dat hij net zei, toen hij het had over de vennootschapsbelasting: en daarmee zitten wij op het gemiddelde van Europa.

Staatssecretaris Snel:
Iets erboven.

De heer Azarkan (DENK):
Iets boven het gemiddelde. Waarom zei de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Snel:
Dat zou ik rechtstreeks hebben kunnen koppelen aan vragen die gesteld zijn over de race naar de bottom. Volgens mij waren er twee Kamerleden die daarnaar vroegen.

De voorzitter:
Dan komt u daarop terug?

Staatssecretaris Snel:
Niet per se. Eigenlijk heb ik bij dezen de vraag beantwoord of wij nou degene zijn die meedoet aan die race to the bottom. Laat ik in ieder geval zeggen: we zijn het gemiddelde nog niet gepasseerd.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe verhoudt zich dat tot de dividendbelasting?

Staatssecretaris Snel:
Daar is geen race to the bottom.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de staatssecretaris de vraag willen stellen die ik net aan de minister stelde, maar die verwees hem door naar de staatssecretaris. Welke aannames heeft het kabinet ten aanzien van wat de gevolgen zullen zijn van het afschaffen van de dividendbelasting? Dan kunnen wij als volksvertegenwoordiging het kabinet controleren of ook daadwerkelijk wordt bereikt wat er nu gevoeld wordt in vezels en wat aangenomen wordt over banen en over hoofdkantoren. Kan de staatssecretaris dat toelichten of anders naar de Kamer sturen voor de wetsbehandeling?

Staatssecretaris Snel:
Hier hebben wij ook al verschillende keren over gesproken. Er is toen vanuit de Kamer ook opgemerkt — terecht, denk ik — hoe weet de staatssecretaris nou wanneer wat hij doet, succesvol is? Wanneer is het bijvoorbeeld succesvol om belastingconcurrentie tegen te gaan? Dat moet je dus weten op basis van rapporten die je daarover krijgt. Soms is dat heel goed meetbaar. Bij belastingontwijking hebben we afgesproken dat we dat doen op basis van een rapport van CEO. Dan gaan we bijvoorbeeld kijken naar de hoeveelheid stromen die er doorheengaan, de hoeveelheid brievenbussen, als je die zou kunnen definiëren, in Nederland.

Zo ben je altijd op zoek naar maatregelen om te zien of je daar succesvol in bent. Soms ligt het ingewikkelder, zoals bij de dividendbelasting. Dat is eigenlijk de discussie die wij hier in alle openheid al een keer of acht hebben gehad. Een van de redenen dat wij deze maatregel willen nemen, is dat we van Nederland een aantrekkelijk vestigingsland willen maken en dat we dat willen behouden. We hebben te maken met andere landen die ook hun best doen om zo aantrekkelijk mogelijk te zijn. Eén van onze concurrenten op het gebied van grote hoofdkantoren is bijvoorbeeld Engeland. Zij hebben met een brexit te maken en zullen hun uiterste best doen om hoofdkantoren in hun land te houden. Dat weten wij. Wij willen graag dat hoofdkantoren niet uit Nederland vertrekken. Dat is een belangrijke aanname, omdat hoofdkantoren uiteindelijk zorgen voor banen. Banen zijn werkgelegenheid en werkgelegenheid is ook belastinginkomsten, zegt de staatssecretaris dan maar. Dat is de reden dat wij dit belangrijk vinden.

Is het nu geslaagd als een x-aantal hoofdkantoren wel of niet blijft? Dat kunnen we in dit geval niet zo precies definiëren. Het is niet de enige maatregel die wij nemen. We nemen veel meer maatregelen. Tegelijkertijd verlagen we de Vpb en doen we aan grondslagverbredingen. Het is niet makkelijk om van een maatregel uit een pakket van 30 maatregelen één-op-één het effect te bepalen.

Mevrouw Leijten (SP):
2 miljard, jaar in, jaar uit, komt niet binnen. Er ligt een enorme veronderstelling aan ten grondslag, maar we hebben geen duidelijke aannames die we kunnen controleren. We kunnen van 2 miljard niet controleren of ook gehaald wordt wat de regering ons belooft, voorspiegelt. Ik vraag mij af hoe dit past in de nieuwe systematiek van het ministerie van Financiën, dat een collega van de staatssecretaris alleen zijn geld krijgt als hij met daadwerkelijke beleidsplannen komt die wij kunnen controleren.

Staatssecretaris Snel:
Het is een beetje een open vraag die ik maar in mijn richting zal interpreteren. In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven wat de argumenten waren om deze maatregel te nemen. Die argumenten zijn op basis van de Comptabiliteitswet getoetst. Iedereen kan vinden of dat voldoende is of niet, maar zo hebben we het gedaan.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. We weten inmiddels dat het een beredeneerde gok is, maar desalniettemin toch een gok. Het doel is om het voor bedrijven aantrekkelijk te maken om hier te komen. Ik heb een vraag over de situatie dat bedrijven vertrekken als wij de dividendbelasting niet afschaffen. Professor Van de Streek heeft al een keer een voorzet gegeven voor berekenen van de vertrekkosten. Als een multinational zoals Shell vertrekt, zijn daar kosten aan verbonden. Het bedrijf moet afrekenen bij de fiscus. Dat aspect is een beetje ondergesneeuwd geraakt. Is de staatssecretaris bereid om voor ons te berekenen wat de fiscale gevolgen zijn als de multinational Shell zijn hoofdkantoor verplaatst? Dat hoeft niet hier en nu.

Staatssecretaris Snel:
De heer Van Raan vraagt volgens mij wat de fiscale gevolgen van het vertrek van een hoofdkantoor van een bedrijf zijn. Duidelijk is dat we dan minder belastinginkomsten hebben. Nederland is best een welvarend land. Een aantal van u is daarover begonnen. Dat is ook omdat wij over het algemeen een redelijk goed sociaal beleid hebben. We doen van alles, maar daar is geld voor nodig. Dat geld halen we op met de belastingen. We halen dat gelukkig niet alleen op bij de burgers, maar ook bij de bedrijven. Ik maak het verhaal even af, want het is belangrijk om duidelijk te maken waarom wij willen dat die bedrijven hier zijn. Uiteindelijk betalen zij ook mee aan de belastingen. Als ik één punt in mijn beleidsagenda heb dat ik duidelijk wil maken, dan is het dat iedereen zijn fair share aan belasting moet betalen, dus ook bedrijven. Dan moeten ze er natuurlijk wel zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Dat begrijp ik. Ik begrijp dat bedrijven belasting opbrengen. Dat is belangrijk, dat geef ik toe, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is wat er gebeurt op het moment dat een bedrijf als Shell Nederland verlaat. Vindt er dan een fiscale afrekening plaats? Er was sprake van dat er moet worden afgerekend op het punt van de goodwill. Daar zijn ook percentages voor. Het geheel is echter nooit duidelijk geworden. Is de staatssecretaris bereid om op een rijtje te zetten wat er gebeurt als Shell met de beurswaarde die het heeft, Nederland zou verlaten? Het zou best weleens kunnen zijn, dat dat een enorme ...

Staatssecretaris Snel:
Als de vraag zo specifiek is, is het antwoord heel kort en duidelijk: op individuele gevallen gaan we hier niet in. Dat heb ik ook al een aantal keer gezegd. Ik ga niet in beeld brengen voor welke belastingplichtige dan ook welke kosten zij dan aftrekken.

De voorzitter:
Ja, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Helder. Dat snap ik. Is de staatssecretaris dan bereid om het mechanisme of de posten te bekijken? Want er moet een fiscale afrekening plaatsvinden. Daar zijn we het over eens. Dat hij niet op individuele gevallen kan ingaan is prima, maar is hij dan wel bereid om ons mee te nemen, inzage te geven, in wat wat er fiscaal gezien gebeurt als een bedrijf, een multinational als Shell, Nederland verlaat, zonder specifieke bedrijven te noemen?

De voorzitter:
Dit is de derde keer dezelfde vraag. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal enorm mijn best doen om te kijken hoe dat meeneemproces er dan uit zou moeten zien, want dat is nogal afhankelijk van wat voor bedrijf je bent. Daar kan ik in zijn algemeenheid 100.000 dingen over schrijven. Het heeft echt niet zo veel zin om dat op die manier te proberen, denk ik.

De voorzitter:
Ik wil u de gelegenheid geven om een vraag te stellen, maar niet dezelfde vraag in verschillende gedaantes.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zal ik niet doen, voorzitter. Ik begrijp ook dat we er in dit huis al vaak over hebben gesproken.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raan. U bent net geweest en u hebt drie vragen gesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Meneer Van Raan had het woord, inderdaad.

De voorzitter:
Nee, u had het woord.

De heer Azarkan (DENK):
Oeps, ik had het woord. U bepaalt, voorzitter. Ik weet dat we in dit huis al vaak hebben gesproken over dividendbelasting en ik begrijp ook dat vele vragen al een keer gesteld zijn, maar het gaat — ik zou bijna zeggen verdikkeme — wel over 2 miljard euro die we per jaar uitgeven en dat moeten we goed kunnen verantwoorden. Ik wil in ieder geval nog een vraag stellen. We hebben vaak de vraag gesteld wat er nou aan ten grondslag ligt. Ik begrijp dat de verdedigingslinie van het kabinet nu is: het levert banen op en het draagt bij aan het vestigingsklimaat, en dat vertellen we zo vaak mogelijk. Mijn vraag is eigenlijk of er op het ministerie van Financiën of op andere plekken onderzoeken zijn gedaan. Zijn er analyses gemaakt? Is er iets uitgewerkt, anders dan wat we kennen, namelijk de memo's van Wiebes, die heeft zitten knippen en plakken in 30 andere memo's en met name eruit heeft gehaald wat hem uitkwam? Dus in hemelsnaam, wat is de onderbouwing?

De voorzitter:
Rustig, rustig. Ja, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik zou bijna willen zeggen dat alle memo's die in de laatste zoveel jaar zijn geschreven al via WOB-verzoeken met het publiek zijn gedeeld. Daarin kunt u precies zien wat daarover geschreven is. Als er ergens een gebied van beleidsverkenning is geweest waarop veel openbare helderheid is, is het wel op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het gewoon niet zo om te lachen, want ik vind het echt een heel serieuze zaak. De staatssecretaris doet nu net alsof er uitgebreide analyses liggen, maar die zijn er gewoon niet, dus ik stel gewoon nog een keer de vraag. We hebben natuurlijk uiteindelijk de memo's gekregen die we gevraagd hebben en die eerst niet bestonden. Uiteindelijk is er één hoofdmemo in elkaar gefabriceerd door de zoon van een kernfysicus. Onze huidige minister van Economische Zaken heeft dat in elkaar gezet. Ik vraag nu — ik kan me niet voorstellen dat dat niet zo is — of er binnen het ministerie nou nog ergens aannames zijn gemaakt over wat dat dan doet, over hoe we die 2 miljard gaan besteden. Of hebben we het gehouden bij die memo's?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb volgens mij niet alleen vanavond, maar ook eerder, net als de minister voor mij deed, een aantal overwegingen gegeven — die zijn ook in de memorie van toelichting opgeschreven — op grond waarvan de regering dit een verstandige maatregel acht.

De voorzitter:
Het wetsvoorstel komt ook naar de Kamer.

Staatssecretaris Snel:
Het wetsvoorstel komt uiteraard naar de Kamer en dat gaan we ook nog uitgebreid bespreken.

De voorzitter:
Ja, dat wordt uitgebreid besproken. Dan meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stel een korte vraag.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die kan de staatssecretaris ook later beantwoorden als het te lastig is. Ik heb hem ook in de schriftelijke voorbereiding al gesteld, maar daar heb ik geen antwoord gekregen. Heeft het kabinet zich bij de afwegingen ook gerealiseerd dat het de dividendbelastingclaim op alle nog niet uitgekeerde winsten, dus de winstreserves, de ingehouden winsten, definitief kwijt is? Dat is een percentage van 15 over honderden miljarden. Kunt u ons daar de komende tijd nadere informatie over geven? Want u bent in één keer die belastingclaim kwijt. Men wacht met uitkeringen, inkoop aandelen en noem maar op tot die dividendbelasting afgeschaft is en dan heeft u het nakijken. Heeft u zich dat gerealiseerd en wilt u alsnog een indicatie geven van over hoeveel honderden miljarden dat gaat? Die claim bent u kwijt!

Staatssecretaris Snel:
Die getallen heb ik hier niet een-twee-drie paraat, maar ik zal kijken of ik er in tweede termijn op terug kan komen en anders bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is misschien wel het meest geëigende moment.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De heer Snels stelde dat de Raad van State conclusie zou hebben getrokken dat de maatregel om de dividendbelasting af te schaffen niet goed was onderbouwd. Daar zit wel een soort waardeoordeel in. De Raad van State merkt nogal helder op zijn website op dat het uiteindelijk een politieke afweging zou moeten zijn. Het is dus aan de politiek, aan de wetgever, aan de regering en het parlement samen om dat oordeel te geven. Dat doet de Raad van State niet. Wat de Raad van State wél zegt — daarom ligt het iets genuanceerder, zeg ik hier — is, dat om een zo compleet mogelijk beeld te schetsen van de gemaakte afweging, de Afdeling advisering van de Raad van State ons adviseerde om wat verder in te gaan op de voorgeschiedenis — waar komt het vandaan? — op het breder internationale perspectief en op de effectiviteit. Op basis van die aanbeveling van de Raad van State hebben wij de memorie van toelichting aangevuld met een aantal passages hierover. Daarnaast is het kabinet in het nader rapport verder ingegaan op de overwegingen van het kabinet die aan de maatregel ten grondslag liggen in het bredere internationale verband.

Ik zie een interruptie opkomen, voorzitter.

De voorzitter:
Maar was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Snel:
Nou, met dit specifieke puntje over de Raad van State wel.

De voorzitter:
De heer Snels stelt een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Dat is dan toch vrij teleurstellend. De staatssecretaris heeft het afgelopen jaar steeds gezegd: wacht nou op het wetsvoorstel en de memorie van toelichting, want dan krijgt u onze verhaallijn te horen. Ik heb het nu eens even bekeken. Die memorie van toelichting is een kantje of vijf. In onze herstelwet wordt uitgebreider gemotiveerd waarom we die dividendbelasting moeten handhaven dan in memorie van toelichting wordt gemotiveerd waarom u haar wilt afschaffen. Als dit, wat ik hier voor me heb, de aanvulling is naar aanleiding van wat de Raad van State schreef, dan was de oorspronkelijke memorie van toelichting een kantje of twee. Weet je, daarom vraag ik iedere keer naar artikel 3.1 Comptabiliteitswet: doelstellingen, doelmatigheid, doeltreffendheid. Ik vind het niet in dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Snel:
De kracht van argumentatie zit niet altijd in de hoeveelheid pagina's die daarvoor nodig zijn. Wij hebben besloten om op deze manier de maatregel te onderbouwen. Daar zit een verhaallijn in en die kent u. Als u het zelf langer had opgeschreven of als u met meer argumenten had willen aanvullen om dit af te schaffen, dan was dat misschien aardig geweest. Maar dat heeft u niet gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, maar er zijn in het afgelopen jaar heel veel argumenten langsgekomen. Wat betekent dit nou eigenlijk voor de kapitaalmarkten? Daar zijn veel wetenschappelijke studies over geschreven. Het was toch interessant geweest om dat eens na te gaan. Hoofdkantoren, hoe belangrijk zijn ze nou eigenlijk voor onze economie? Hoe werkt het? Er staat alleen maar in dat ze belangrijk zijn. Hoe werkt die dividendbelasting op het aantrekken van hoofdkantoren? Er staat alleen maar dat het belangrijk is, maar niet hoe het werkt. Dat is precies mijn probleem. Doeltreffendheid, doelmatigheid; uiteindelijk wordt niet beargumenteerd waarom dit noodzakelijk is. Als het een politiek oordeel is, snap ik het wel. Daarom is dit ook zo frustrerend. We komen namelijk niet tot een rationele discussie omdat het uiteindelijk een politiek oordeel is: de dividendbelasting moet weg. Nou ja, daar blijft het dan bij.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat laatste is natuurlijk waar. Uiteindeiljk is het ook een politiek oordeel, en zo is het. Maar tegelijkertijd hoort er bij een wetsvoorstel ook een onderbouwing. Waarom doe je het? Dat hebben wij nogmaals in de memorie van toelichting aangegeven. Maar het is ook zo dat het ongelofelijk ingewikkeld is om 1 maatregel uit een pakket van 60 maatregelen te isoleren. Dit zeg ik ook een beetje in het verlengde van het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Het is ongelofelijk ingewikkeld om die ene maatregel te isoleren en te zeggen wat nou het effect is van die ene maatregel. Wij kiezen niet alleen maar voor het afschaffen van de dividendbelasting, maar we doen veel meer. We verlagen de Vpb. U vroeg ook: hoe kan het nou dat u meedoet met de race to the bottom? Ik zeg dan: nou, daar zijn we nog niet, want we zitten boven het Europese gemiddelde. Maar ook dat is weer maar een deel van het verhaal, want daarnaast doen we ook aan beperking van de renteaftrek. We beperken de verliesverrekening en er is de minimumkapitaalregeling. Er zijn dus allerlei grondslagverbredende maatregelen die ook van invloed zijn op de keuze van een bedrijf om zich wel of niet hier te vestigen. Men is de hele tijd op zoek naar een soort geïsoleerde waarheid en naar wat ik eerder het "killing argument" noemde: nou, nu ik dit zie, ben ik helemaal overtuigd. Ik weet al dat ik u daar niet mee ga overtuigen, ook als ik het langer opschrijf.

De heer Nijboer (PvdA):
Op het punt van de inhoudelijke onderbouwing komen we niet verder, dus ik heb een vraag die meer gaat over het politiek draagvlak. Hoe denkt deze staatssecretaris dit wetsvoorstel, dat ook de belastingontwijkingsmaatregelen omvat, door beide Kamers te krijgen? Mevrouw Van Geest van het CPB zei over die belastingontwijkingsmaatregelen gisteren nog: dit is eigenlijk te weinig. De SGP heeft gisteren ook een helder signaal afgegeven dat men daar ook erg twijfelt. Hoe denkt de staatssecretaris zo'n dun onderbouwd wetsvoorstel door de Kamers te krijgen met 76 zetels hier en 38 zetels in de Eerste Kamer, met de verkiezingen voor de Eerste Kamer op komst?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb geen glazen bol. Hoe denk ik dat te doen? Door aan te geven waarom ik denk dat het een goed wetsvoorstel is, waarom ik denk dat dit Nederland verder helpt, waarom ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van het creëren van een klimaat waarbij we veel banen, veel bedrijven en dus ook veel belastinginkomsten hebben. Daarmee verwacht ik dat ik deze Kamer en de Eerste Kamer kan overtuigen. Dat is ook wat ik vandaag weer aan het doen ben en wat ik zeker ook nog een keer zal doen ten tijde van de behandeling van het Belastingplan in deze Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een heel erg hoopvolle maar niet echt een reële benadering, denk ik. Ik zou de staatssecretaris op het hart willen drukken dat het fiscale stelsel parlementair altijd gevoelig is. Als hij een beetje draagvlak wil in beide Kamers, dan heeft het ook zin om te luisteren naar de argumenten die van verschillende kanten komen. Als het kabinet dat doet, zeker op dit punt, dan kan het veel meer steun voor zijn fiscale politiek verwachten dan nu is te voorzien.

Staatssecretaris Snel:
De suggestie dat wij niet zouden luisteren, geldt dan in ieder geval ook de andere kant op. Van argumenten die wij hebben gegeven wordt heel vaak gezegd "dat weten we niet" of "dat zien we niet". Dat blijft een beetje een discussie die ik ook niet prettig vind, want we kunnen alle twee niet bewijzen of het een of het ander waar is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Snel:
Wij zeggen dat wij uiteindelijk het belang van de maatregel meer zien dan u, blijkbaar. Ik kan niet meer dan mijn best doen om onze verhaallijn in beide Kamers te vertellen.

De voorzitter:
Een andere vraag dan de vragen die tot nu toe zijn gesteld over dividendbelasting, meneer Van Raan? Ja? Nou, ik ben benieuwd.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, daar komt-ie, voorzitter. We hebben nu het politieke domein betreden met betrekking tot de besluitvorming over de dividendbelasting. Onderschrijft de staatssecretaris ook het adagium van de minister van Economische Zaken en Klimaat, namelijk: dit zijn mijn plannen, die zijn volgens mij goed en ik sta erachter, maar ik sta altijd open voor briljantere plannen? Onderschrijft de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Snel:
Ik vind dat een ongelofelijk belangrijk en goed credo, überhaupt als je over beleid praat en niet alleen over deze maatregel. Je moet niet stoppen op het moment dat je de eerste finish ziet, want misschien is de echte finish nog wel veel later. Dat beseffen we heel goed. Tegelijkertijd hebben we hier gewoon uiteindelijk een keuze gemaakt; dat heet de coalitiepolitiek. In dit geloven wij. Natuurlijk luisteren wij ook nu wel en zullen er argumenten zijn die ons ook raken, maar tot nu toe heeft ons dat nog niet van het voorgenomen beleid afgehaald.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan concludeer ik dat de staatssecretaris dat inderdaad onderschrijft en dat er dus, mochten er briljantere plannen zijn voor de afschaffing van de dividendbelasting, ruimte is om daarnaar te luisteren. Hoor ik dat zo goed?

Staatssecretaris Snel:
Er is altijd ruimte om te luisteren, altijd, op alle onderdelen.

De voorzitter:
Een briljante vraag, meneer Van Raan!

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik ga verder met een onderwerp dat volgens mij niet helemaal werd afgeconcludeerd in het debat met de minister, namelijk de advisering van de Raad van State over de pakketsamenstelling. Ik zal niet alles weer overdoen, maar toch even aangeven hoe wij dat bekijken. Dit jaar hebben we dat eigenlijk niet anders gedaan dan in de jaren daarvoor, met één belangrijk verschil. Juist vanwege de motie-Hoekstra en onze expliciete wens om geen onderdelen aan elkaar te koppelen die geen inhoudelijke of budgettaire samenhang hebben, zijn wij gekomen met zeven aparte wetsvoorstellen. Dat is nadrukkelijk bedoeld om de Kamer de ruimte te geven, maar tegelijkertijd hangen sommige onderdelen van een wet natuurlijk wel inhoudelijk samen. Bij het aan de ene kant aantrekkelijk maken van het Nederlandse vestigingsklimaat en het tegelijkertijd dekken van die maatregelen, hebben we dus de Vpb-verlaging, de afschaffing van de dividendbelasting en de grondslagverbreding. Dat is één deel. Maar tegelijkertijd is er een ander, even belangrijk verband. Als wij de dividendbelasting afschaffen en we gaan tegelijkertijd een nieuwe, alternatieve dividendbelasting opzetten, namelijk een bronheffing op dividenden naar laagbelaste landen, zeg maar naar belastingparadijzen, dan hebben die natuurlijk ook een samenhang. Je schaft de ene af en je gooit de andere erin, als het goed gaat. Die inhoudelijke samenhang is ook belangrijk. Precies om die reden, conform, zoals de minister net zei, onze eigen regelgeving en het advies van de Raad van State, hebben wij besloten om dit zo naar de Kamer te brengen.

Er is één ding dat ik toch echt weg wil nemen. Heel lang ben ik zelf ook wetgever geweest, ook op het ministerie van Financiën. Als er één ding door het ministerie serieus wordt genomen, dan is het wel de advisering van de Raad van State. Dus ik weerspreek elke suggestie, misschien niet bedoeld, dat het niet volgen van een advies betekent dat je het niet serieus neemt. Dat wil ik echt even hier gezegd hebben, want wij nemen dat heel serieus.

De voorzitter:
Ik wil kijken of er nog vragen zijn die betrekking hebben op het vestigingsklimaat. Ik wil voorstellen dat u die allemaal nu beantwoordt voordat ik naar de heer Van Rooijen en misschien mevrouw Leijten ga; heel misschien.

Staatssecretaris Snel:
Misschien de 30%-regeling. Die had ik ook in het blokje vestigingsklimaat zitten. Er is veel over gesproken en er zijn ook een aantal vragen over gesteld. De heer Mulder vroeg helemaal in het begin hoe eerlijk het nu eigenlijk was. Hij zei dat wat hem betreft de regeling per direct afgeschaft kan worden. Er waren ook mensen in de Kamer die juist de andere kant op wilden. Maar goed, laat ik mijn antwoord misschien even beginnen met waar we zijn. Alleen werknemers met een specifieke deskundigheid die schaars is in Nederland kunnen aanspraak maken op de 30%-regeling. Die werknemers hebben wij in Nederland dus hard nodig. In de evaluatie van de 30%-regeling is ook naar voren gekomen dat die 30%-regeling van belang is voor het Nederlandse vestigingsklimaat. De 30%-regeling is een regeling om op administratief eenvoudige wijze tegemoet te komen aan extra kosten die werknemers uit het buitenland hebben voor hun tewerkstelling in Nederland. Uit de evaluatie die gedaan is, volgt verder dat de hoogte van het forfait passend is bij de werkelijke kosten die deze mensen hebben en dat bovendien, niet onbelangrijk, de regeling best doelmatig was, maar dat een verkorting van de looptijd van acht naar vijf jaar, zoals door het kabinet voorgesteld, zorgt voor een hogere doelmatigheid. Je zou immers kunnen zeggen dat die tijdelijke kosten na een aantal jaar misschien minder zijn. Stel dat mensen zich definitief willen vestigen in Nederland, en ik kijk nu wel in de richting van de heer Mulder. Als je je langdurig vestigt in Nederland en hier gewoon inwoner bent, ga je ook gewoon het normale Nederlandse tarief betalen. Om die reden hebben we ervoor gekozen om de doelmatigheid van de regeling te verbeteren.

De heer Stoffer had ook vragen. Hij zei: als u dat dan doet, waarom heeft u dan niet een ruimere overgangsregeling getroffen? Of: waarom maximeert u dan bijvoorbeeld niet de loonsom op €100.000? Dat is eigenlijk een beetje de andere kant op. Het principiële argument is dat bekend is dat de belastingwetgeving ... Laat ik het zo zeggen, iedereen die naar Nederland is gekomen in de hoop om zich te kwalificeren voor de 30%-regeling kan daar, ook nu, in ieder geval vijf jaar gebruik van maken. Iedereen wist ook dat fiscale wetgeving elke dag of elke keer dat wij een Belastingplan naar de Kamer brengen, kan wijzigen. Dus het idee dat zij een soort recht hadden, klopt niet. Wij kunnen een belastingtarief ook verlagen. De meeste mensen zouden het best oké vinden als het tarief verlaagd wordt. Er is gezegd: tijdens het spel verandert u de regels. Maar dat doen we altijd. Bij wetgeving doe je dat in principe altijd. Deze mensen hadden gehoopt op een overgangsregeling. Dat kan ook, technisch gezien. Alleen, dat is heel kostbaar en om die reden hebben wij er niet voor gekozen.

Voorzitter, dat waren wat mij betreft in het kort de onderdelen van dit blokje. Maar ik zie al interrupties komen.

De voorzitter:
Daarmee heeft u alle vragen op dit onderdeel beantwoord?

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Twee heel eenvoudige vragen, om te beginnen: welke specifieke vaardigheden of kennis moet iemand hebben?

Staatssecretaris Snel:
Dat is afhankelijk van het beroep.

De voorzitter:
Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):
U heeft één iemand overtuigd, dat is er in ieder geval al één. Maar dat is natuurlijk een rare reden. In de praktijk, en daarom ga ik erop in, voorzitter, ...

De voorzitter:
Ja hoor, gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
... betekent het dat iedereen die meer dan €37.000 per jaar verdient, onder die categorie wordt geschaard en dat is natuurlijk raar. Vandaar dat het onderzocht is en dat er gezegd wordt dat die regeling niet effectief is en daarom afgeschaft moet worden. Los daarvan, waarom ik vroeg of die eerlijk was, had te maken met die meneer die 45 miljoen euro in één keer netto bij kon schrijven. Daar was de vraag: vertelt u eens, hoe eerlijk vindt u dat?

Staatssecretaris Snel:
Op individuele gevallen kan ik nooit ingaan, ook niet in dit geval. We zullen allemaal wel voelen dat dit een ruime regeling is, maar daar kan ik echt niet op ingaan en daar wil ik ook niet op ingaan. Ik wil wel ingaan op het eerste: klopt het dat iedereen zich daarvoor kwalificeert en, zo ja, dat de regeling dus niet effectief is? Maar dat is niet de conclusie geweest van de evaluatiecommissie en volgens mij ook niet van een eerder rapport van de Rekenkamer. Die zegt: als de doelstelling het helpen van het vestigingsklimaat is om Nederland aantrekkelijker te maken voor dit soort activiteiten, dan is de regeling doelmatig, alleen duurt ze te lang. Dat is precies waar het kabinet nu wat aan heeft gedaan. Overigens is ook gekeken naar concurrentiepositie, naar de regelingen in de landen om ons heen, want wij deden een beetje meer dan de landen om ons heen. Wij gaan nu eigenlijk zitten op wat de landen om ons heen ook doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
We zijn het helemaal eens. Het duurt acht jaar te lang, en zeker voor die 225 mensen die gemiddeld 2,5 miljoen euro per verdienen. Die hebben het toch niet nodig om dan nog eens 30% onbelast te krijgen? Als je 2,5 miljoen per jaar verdient, wat is het dan voor onzin dat je nog een bonus krijgt? Het deugt gewoon niet. De regeling duurt te lang, maar acht jaar en niet drie jaar.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan mij helemaal vinden in de argumentatie van het kabinet om dit uiteindelijk naar vijf jaar te brengen. Er zal van alles omheen liggen, maar een gemiddeld mens dat naar Nederland komt, weet niet precies hoe het allemaal werkt. Als die persoon uitgaat van acht jaar, dan denkt die: dat is acht jaar zo. Daar gaat die persoon dan verplichtingen voor aan, en ga zo maar door. Onze vraag is: zou het niet heel wenselijk zijn om hier ook een stukje betrouwbaarheid te tonen en om voor die specifieke groep — we hebben het voorstel gedaan om dat af te toppen op €100.000; het gaat dus niet om die mensen waar de heer Mulder het over heeft — een overgangsregeling te hebben? Op die manier kun je voorkomen dat die mensen in die drie jaar toch in de problemen komen, want dat moeten we als Nederland volgens mij niet willen. Dat is dus mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap die vraag heel goed, maar dat betekent dus eigenlijk dat iedereen die zich daar nu al voor kwalificeert nog recht houdt op acht jaar. Dat betekent dat je, als je nu in je eerste jaar zit, nog zeven jaar recht zou hebben daarop. Dan zou overigens een aftopping op een ton opeens ook een hele rare boodschap zijn, want stel dat je meer verdient, dan krijg je opeens niks meer. Dat is eigenlijk nog veel harder dan de maatregel die wij nemen. Maar stel nu dat we die combinatie van die maatregelen zouden doen. Dat is dan voor al die jaargangen en dat betekent dan dat je je kosten nog acht jaar vooruit sleept, of zeven jaar extra, want zolang duurt die dan nog. Wij hebben berekend wat dat zou kosten. Dat kost bijvoorbeeld in het eerste jaar 115 miljoen en in het tweede jaar 90 miljoen. Die reeks loopt op een gegeven moment natuurlijk af, omdat het aantal mensen afneemt. Dat is gewoon best een kostbare uitgave en daar is niet voor gekozen. Het is niet dat het onmogelijk is. Het is uitvoerbaar. Je zou het kunnen doen. Met die grens van €100.000 zou ik persoonlijk wel iets meer problemen hebben, omdat er natuurlijk ook heel veel mensen zijn die daar net boven zitten en die ook belangrijk werk doen. Dus al met al, ik snap de overwegingen van de heer Stoffer, maar het is niet de keuze van dit kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Wij kijken daar anders tegen aan. Ik overweeg een amendement in te dienen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het volgende. De staatssecretaris zegt dat over die grens van €100.000. Zou hij misschien kunnen aangeven wat volgens hem een redelijke grens zou zijn? Want die 2,5 miljoen vindt helemaal niemand redelijk natuurlijk.

Staatssecretaris Snel:
Het allerbelangrijkste is dat deze regel op dit moment heel helder en eenvoudig is. Er komt dus geen inkomenstoets. Het is echt hartstikke ingewikkeld als de Belastingdienst bij al deze gevallen een inkomens- of vermogenstoets zou moeten opbouwen. Dat is complexiteitverhogend. Om die reden houd ik de regeling dus gewoon liever simpel, namelijk niet met een aftoppingsgrens, maar zoals die is, maar dan korter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom terug op dat vestigingsklimaat en toch ook weer op de koppeling van al die voorstellen. Ik heb daar twee vragen over. In de eerste plaats begrijp ik de samenhang tussen een verlaging van een vennootschapsbelasting en de afschaffing van de dividendbelasting niet helemaal. Want een dividendbelasting is een voorheffing bij de aandeelhouder en die staat dus los van de uitkerende vennootschap. Dat is het eerste punt. Kunt u daarop reageren? Dan het tweede punt. Aanvankelijk zou u die bronbelasting voor misbruiklanden in 2023 invoeren. Het is natuurlijk een mooie bijvangst. Het is heel slim dat u die hier nu aan weet te koppelen. We zijn daar allemaal voor, maar die maatregel heeft er eigenlijk niks mee te maken. Het gaat over de 15% die 2 miljard kost en een bronheffing die eigenlijk pas over een jaar of vier zou komen en die hier los van staat.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
De inhoudelijke samenhang tussen de Vpb-verlaging van beide tarieven en de afschaffing van de dividendbelasting is dat beide maatregelen zijn waarmee wij hopen het vestigingsklimaat verder te verbeteren. Dat doe je normaal gesproken in één pakket, want het een kun je niet zonder het ander zien. Dat zit erin. Aan de andere kant, het invoeren van een bronheffing als je al een dividendbelasting zou hebben, maakt geen zin, is mijn verkeerde Nederlandse vertaling. Dat zou je niet snel doen. De logica tussen die twee onderdelen zit daar dus gewoon even hard in. Ik snap eerlijk gezegd niet dat u zegt ...

De voorzitter:
Tot slot op dit punt. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp niet dat u nu zegt: omdat wij helaas misbruiksituaties hebben, ga ik een bronbelasting invoeren — dat zou overigens pas over een paar jaar gebeuren, maar ik haal die nu naar voren — en ik stop die nu dus in het wetsontwerp van iets anders waarvan niemand wist. We wisten al dat u met iets tegen die misbruiktoestanden zou komen, maar niemand wist dat u hiermee zou komen. En nu plakt u ze aan elkaar. Ik begrijp daar helemaal niets van.

Staatssecretaris Snel:
Dat kan gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik nu bij het tweede deel van mijn antwoorden over de belastingontwijking en -ontduiking. Het mag duidelijk zijn dat het kabinet internationale belastingontwijking stevig wil aanpakken. Ik heb u in februari een uitgebreide brief daarover gestuurd. We hebben een groot aantal maatregelen al aangekondigd en al eerder besproken. Nu zijn ze concreet in wetgeving vastgelegd.

Ik denk dat het belangrijkste is dat we een hele serie EU-richtlijnen implementeren ter voorkoming van grondslaguitholling, ter vergroting van de transparantie en om meer informatie uit te wisselen met andere belastingdiensten. Volgend jaar komen er bovendien nog een aantal bij in het zogenaamde ATAD 2-voorstel — ik zal proberen de techniek achterwege te laten — die ook heel belangrijk zijn om hybride mismatchsituaties te voorkomen. Daarnaast gaan we het multilaterale instrument in ons verdragsbeleid invoeren. Dat wil zeggen dat we het liefst op zo veel mogelijk elementen met een andere belastingdienst uitwisselen. Als dat andere land diezelfde elementen ook aankruist, hoeven we niet alle individuele belastingverdragen aan te passen, maar kunnen we dat in één keer doen. Dat is een belangrijke wijziging omdat we hiermee veel sneller op de hoogte kunnen zijn van structuren en hoe zij in een ander land ook gebruikt worden.

Ten slotte is een belangrijk element — meneer Van Rooijen vindt het blijkbaar minder goed, maar ik het echt belangrijk — dat we een serieuze nationale bronbelasting gaan invoeren voor alle dividendstromen en later ook voor interest- en royaltystromen naar landen die een lager tarief hebben dan 7%. Daarmee zijn wij strenger dan een Europese lijst. Het wordt echt een eigen Nederlandse lijst met landen die een laag tarief hebben, waar misbruik is en waarvan wij denken dat de dividendstromen bedoeld zijn om weg te sluizen naar lage tarieven. Het voorstel inzake de nationale bronbelasting sturen wij naar uw Kamer. Daarvoor geldt, zoals ik al heel even heb aangekaart, dat we in een brief aan uw Kamer zullen meedelen hoe we het onderzoek van SEO verder zullen gaan doen. We hebben namelijk afgesproken in de Tweede en de Eerste Kamer om een nulmeting te doen om te kunnen meten of we succesvol zijn.

De voorzitter:
Eén vraag op dit punt, meneer Van Rooijen, want het Belastingplan ligt ter behandeling in de Kamer. Al die punten komen uitgebreid terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Snel zei dat ik misschien minder positief was over dit voorstel, maar ik vind het een heel goed voorstel. Dat even voor de geschiedschrijving.

De voorzitter:
Oké, dat is goed om te zeggen.

Staatssecretaris Snel:
Dat hoor ik graag.

De heer Snels vroeg in een bijzin om iets van een reactie op het artikel in NRC met een interview met de voorzitter van het Planbureau. Ik weet niet of het echt een vraag was of dat hijzelf benieuwd daarnaar was. Ik kan er van alles over zeggen. Ik zie het vooral als een ondersteuning van het beleid dat we aan het doen zijn, namelijk zorgen dat we strenger zijn op dividendstromen. Zij dacht dat het misschien niet van vandaag op morgen opgelost zal zijn. Dat ben ik ook met haar eens. We hebben niet in één keer het wondermiddel of het wonderzalfje gevonden, maar ik denk echt serieus dat als wij een dividendbelastingtarief hebben van 22,25% op alle stromen naar landen met een lager tarief dan 7%, we niet kunnen zeggen dat dit niet gaat helpen.

Voorzitter. Dat was het blokje over het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking.

Dan het blokje lagere lasten op arbeid en de verschuiving daarbij. Ik zeg even heel duidelijk dat wat wij willen is dat de Nederlanders de positieve effecten van de economische groei gaan voelen in hun portemonnee en dat we daarom de lasten op arbeid verlagen. Het grootste is natuurlijk de sociale vlaktaks, waarmee voor een paar miljard aan lastenverlichting wordt gegeven. De algemene heffingskortingen gaan omhoog. En inderdaad, de btw gaat tegelijkertijd omhoog. Dat is dus een effect waarmee eerst de portemonnees dikker worden en afhankelijk van de consumptie de portemonnees weer iets minder dik worden. Per saldo blijft er gemiddeld voor een gezin in Nederland zo'n €500 over. Dan zal ik niet ingaan op alle koopkrachtplaatjes. Het gaat om een gemiddeld gezin en geldt niet individueel. Daarvoor wil ik mensen doorverwijzen naar onze Prinsjesdagtool, waarin elke individuele belastingplichtige kan kijken wat de verschillende maatregelen voor hem betekent.

De heer Snels vroeg wat het doel is van de voorgenomen verhoging van het verlaagde tarief. Dat is eigenlijk de wereld van achter beginnen. Het doel is dus lagere lasten op arbeid in Nederland. Wij hopen en denken daarmee een arbeidsaanbodeffect te genereren. Dat financieren we aan de andere kant door consumptie. Dat wordt door de OESO en het IMF al jaren bepleit. Het is welvaartsverhogend. IMF en OESO pleiten overigens zelfs voor uniformering van btw-tarief. Het kan niet anders dat daarmee een laag btw-tarief omhoog moet. Of het algemene tarief zou heel hard naar beneden gaan, maar dat is onbetaalbaar. Een beetje verrast was ik wel, want ik had altijd het idee dat ook GroenLinks bij het bespreken van alle voorstellen hierover voorstander was van uniformering van het tarief. Om te zeggen waarom we een btw-verhoging doen: als je in stapjes daarheen gaat, dan kan het niet anders dan dat je dat doet. Nogmaals, die schuif in de belasting heeft positieve economische effecten en is minder verstorend, zodat het belastingstelsel meer solide wordt. Dat zijn dingen waar ik echt heel gelukkig van word, dus ik ben blij dat we deze verschuiving van direct naar indirect kunnen doen. Per saldo leidt dat tot een positief effect op de werkgelegenheid en dat is een van de doelstellingen van het kabinet.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen die hierop betrekking hebben, behandeld?

Staatssecretaris Snel:
Over de btw zou ik nog één punt kunnen maken. Is het zo dat een groter deel van het inkomen aan het lage btw-tarief opgaat? Is het inkomensafhankelijk? Mevrouw Leijten vroeg daarnaar en de heer Snels had het over het samenstellingseffect. Dat is dus niet zo. Het is wel zo dat de samenstelling van de lage tarieven tussen lage en hoge inkomens verschilt. De ene kopen meer producten die op 6% zitten en de hogere inkomens zullen meer uit eten gaan of musea of kunst bezoeken waar 6% op zit. De heer Snels vroeg ook of er meer regelmogelijkheden zijn voor die hoge inkomens om aanpassingen te doen. Dat is waar en dat is in zijn algemeenheid waar. Hogere inkomens hebben altijd meer opties om dingen te doen. Maar als het gaat om de suggestie die eronder lag, dat lage inkomens harder worden geraakt door deze maatregel dan hoge inkomens, dan is het antwoord nee.

Het promotieonderzoek waar mevrouw Leijten naar verwees, kennen wij nog niet. Het enige wat wij er precies van weten, is dat het ging om het algemene tarief en niet om het verlaagde tarief. Die samenstelling is echt heel anders en dus ook niet van toepassing op het voornemen dat wij nu hebben. Er waren ook allerlei veronderstellingen, zoals dat het per saldo lastenneutraal was, terwijl wij lastenverlichting geven, dus ook dat is anders in hun plan. Wij zullen nog dieper naar dat promotieonderzoek kijken, maar om dat een-twee-drie van toepassing te laten zijn op dat verlaagde btw-tarief was wat ons betreft een stapje te ver.

Tot slot wil ik er nog eentje doen, omdat dat opgebracht is tijdens de politieke beschouwingen. Dat was een toezegging van de minister-president aan de heer Krol. Die ging over de grenseffecten van diezelfde btw-verhoging. ITEM heeft daar onderzoek naar gedaan. Vastgesteld is dat het erg lastig is om een goede inschatting te maken van de grenseffecten van de maatregel. De conclusie van het onderzoeksbureau tendeert ernaar dat de verhoging waarschijnlijk niet al te grote impact heeft op het grensoverschrijdende bestedingsgedrag van consumenten. En waarom niet? Dit vanwege de bestaande prijsverschillen aan weerszijden van de grens, maar nog belangrijker: de vaak grote prijsverschillen binnen Nederland. Als je echt op zoek bent naar iets goedkopers, of liever juist wat duurders hebt, dan kies je waarschijnlijk voor een andere supermarkt en dan ga je niet de grens over. Dat geldt minder voor producten die heel erg houdbaar zijn en meer voor producten die kort houdbaar zijn. Voor de kort houdbare producten, zoals appels, geldt dat de elasticiteit heel laag is, dus daarbij verwachten zij een lager effect. In België en Duitsland ligt het prijspeil voor voedingsmiddelen over het algemeen hoger dan in Nederland, ook na de verhoging van het verlaagde btw-tarief, en dus concludeert ook het onderzoek dat de grenseffecten naar verwachting beperkt zijn. Ik wou dat even zeggen, omdat de minister-president voor deze behandeling heeft gezegd dat dit het geval is. Dat wat betreft de btw.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gezegd dat het promotieonderzoek aantoont dat indirecte belastingen leiden tot vermogensongelijkheid en groeiende gezondheidsverschillen. Dat is een indicatie voor als je meer indirecte belastingen maakt in plaats van directe belastingen. Dat is natuurlijk wel wat hier gebeurt. Dat is wat anders dan de vraag die ik stelde: kunnen we naar inkomensgroepen uitsplitsen hoe de btw procentueel drukt, net als we van de zorgpremie weten dat het bij modaal 25% is en bij drie keer modaal maar 14%?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is daar eerder onderzoek naar gedaan, zoals ik net zei. Er is gekeken naar de totale bestedingen bij het verlaagde btw-tarief. In mijn herinnering, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar dat zou ik in tweede termijn kunnen doen, was het percentage van het verlaagde btw-tariefgebruik zelfs ietsje hoger bij de hogere inkomensgroepen dan bij de lagere, vooral vanwege het duurder uit eten gaan, want dat tikt nou eenmaal harder aan, maar je kan niet anders dan dat meten. Je weet niet hoeveel iemand — u of ik, of iemand die een lager inkomen heeft dan wij — daaraan in de supermarkt heeft uitgegeven. Volgens mij is daar in 2013 voor het laatst vrij intensief onderzoek naar gedaan. Hoezeer ik mevrouw Leijten dat gelijk ook zou willen geven, dat leek in ieder geval niet die kant op te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er werd gekeken naar wat mensen besteden en wat daarbij de btw was. Natuurlijk gaan mensen die het wat ruimer hebben vaker uit eten of naar het theater. Maar het gaat mij nou vooral niet om de mensen die het wat ruimer hebben. Het gaat mij juist om de mensen die zien dat hun huur stijgt, dat hun energierekening stijgt en dat ook nog de btw stijgt. Daarvan zou ik wel graag de effecten willen weten, want anders staan we hier volgend jaar weer: hoe kan het toch dat mensen het vertrouwen in de politiek verliezen en dat de koopkracht juist voor deze groepen weer achterblijft? Zou het niet goed zijn om dat toch te bekijken?

Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik wel. Want dat is namelijk wat we uiteindelijk moeten doen. Dat zijn die hele discussies die wij eerder hadden: wat betekent dit nou eigenlijk voor de portemonnee van iemand in Nederland? Dan gaan wij de Haagse discussies voeren over het koopkrachtplaatje. Daar herkent niemand zich in. Wij hebben nu in ieder geval een Prinsjedagtool gemaakt waarmee je dat zou kunnen invullen, maar het punt is eigenlijk dat je al die maatregelen natuurlijk moet afwegen: de zorgpremie en de energiebelasting, maar ook de inkomstenbelastingverlaging, de algemene heffingskorting of de aftrekposten die veranderen. Dat maakt allemaal uit. Al die effecten wil je samen in beeld brengen. Dat doe je integraal in augustus. Wij hebben "met een passer en een liniaal" — zo zei de minister het geloof ik — echt geprobeerd om het zo goed mogelijk te verdelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. De heer Stoffer vroeg nog naar de afbouw van het aftrektarief in de giftenaftrek. De heer Bruins vroeg ook nog indirect of wij de gedragseffecten daarvan niet konden monitoren. Hier spelen volgens mij twee verschillende kwesties. In het regeerakkoord is afgesproken dat de Geefwet blijft. Dat is een belangrijk onderdeel van de afspraken in het regeerakkoord. In onze recente kabinetsreacties op de evaluatie van de giftenaftrek en de anbi-regeling is in dat verband opgemerkt dat het doel van eventuele aanpassingen in de regeling zou moeten zijn: een effectievere inzet en deze robuuster maken. Samen met de goededoelensector wordt nu verkend wat mogelijk is. Ik heb de Kamer gezegd dat ik daar uitgebreid op in zal gaan in de winterbrief. Ik wil hier graag nogmaals zeggen dat het dus niet de bedoeling is dat deze verkenning versobering als oogmerk heeft. Dat is echt niet de bedoeling. Dat is ook expliciet bij het geven van de opdracht in dit verhaal al meegegeven. Het gaat om het robuuster maken, het gaat erom misbruik te voorkomen. Het gaat er niet om deze regeling uit te kleden.

In het regeerakkoord is de afbouw van het aftrektarief van onder meer de persoonsgebonden aftrekposten en de inkomstenbelasting, waaronder dus ook de giftenaftrek, opgenomen bij de invoering van het tweeschijvenstelsel om die in de inkomstenbelasting mogelijk te maken. Met deze maatregel worden deze aftrekposten, zoals de giftenaftrek, niet aangepast; dat geldt alleen voor het tarief waartegen deze aftrek plaatsvindt. Dat is precies wat volgens mij het idee is van een sociale vlaktaks: die neemt allerlei verschillen weg, inclusief het verschil in de aftrekposten.

De heer Stoffer (SGP):
Het is wel een hele waterval van woorden. Ik begrijp daaruit dat het niet de bedoeling is om het aantal giften, of in ieder geval de bedragen die bij goede doelen terechtkomen, te verminderen. Maar effectief komt er wel een gat van ruim 20 miljoen als er geen gedragsaanpassing plaatsvindt. Want we hebben geen complete vlaktaks. Boven €68.500 — daar komt meer dan de helft van de giften vandaan — mag je tegen een minder tarief aftrekken. Wij hebben ook eens wat berekeningen zitten maken tussen gisteren en nu. Ik denk niet dat dat van de mensen die dan misschien gemiddeld genomen netto €1.000 overhouden — straks hadden we het over €500 netto — allemaal naar die goede doelen gaat. Ik denk dat daar echt een gat ontstaat. Mijn concrete vraag: als dat het geval is, dan is het kabinet dus bereid om te kijken naar het repareren daarvan?

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat zou echt een volledig verkeerde inschatting zijn van wat wij hier zeggen. We gaan straks alle aftrekposten — daar hebben we er heel veel van; die hebben we voor de hypotheekrenteaftrek, maar ook voor de giftenaftrek — tegen het tweede tarief aftrekken. Dus 37%. Dat is minder dan nu. Maar tegelijkertijd vergroten wij de portemonnee van mensen via de heffingskorting en de verlaging van de belastingen. Als mensen besluiten dat niet aan giften te willen besteden, dan gaat het kabinet natuurlijk niet zeggen: hè, wat vervelend voor die giften, dat gaan wij invullen. Ik snap wel wat u zegt: voor de mensen is het een achteruitgang. Maar ze krijgen veel meer: per saldo is het effect van de lagere belastingtarieven veel groter. Dus voor alle helderheid: het kabinet is zeker niet van plan om dat te compenseren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk niet dat dit de plaats is om alle berekeningetjes die ik heb gemaakt tegen de staatssecretaris aan te houden, maar ik heb er een aantal gemaakt en ik geloof echt niet dat dit goed gaat komen. Ik krijg dat signaal de afgelopen uren ook vanuit de goededoelensector. Dus ik ben echt voornemens om hier een amendement over in te dienen, want dit gaat niet goed komen, en dit is ook niet wat het kabinet in het regeerakkoord en in de warme woorden daarna naar voren bracht. Dit gaat echt ten kosten van de goededoelensector. Daar blijf ik bij.

Staatssecretaris Snel:
Daar kan ik niks aan doen. Maar ook over dit punt is uitgebreid met de goededoelensector overlegd bij het vaststellen van onze kabinetsreactie. Maar goed, u blijft erbij en dat is prima.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij het blokje vergroening. Het moge duidelijk zijn dat dit kabinet inzet op het principe: de vervuiler betaalt. Want het is toch eigenlijk logischer om belasting te heffen op iets wat we niet willen, namelijk vervuilen, dan op iets wat we wel willen, namelijk ondernemerschap of werken. En door met de belastingen een prijskaartje aan vervuiling te geven, worden consumenten gestimuleerd om in hun keuzes meer rekening te houden met de maatschappelijke kosten van vervuiling.

Er staan nog twee grote belangrijke maatregelen voor de deur. Die gaan we niet nu regelen, maar die zijn wel belangrijk in het plaatje. Dat zijn de CO₂-minimumprijs voor elektriciteitsopwekking en de vliegbelasting. Er werd naar gevraagd, dus het kabinet zal hopelijk zo snel mogelijk een appreciatie geven van de voorstellen voor de hoofdlijnen van het klimaatakkoord die van de tafels komen, en dat naar de Kamer sturen. In een soort tweede ronde zijn dan de tafels weer aan zet om in de onderhandelingen tot zo concreet mogelijke maatregelen te komen om de reductiedoelstelling van 49% te bereiken.

Daarvoor doen we nu wel al een aantal dingen, zoals de energiebelasting. De heer Snels vroeg in dat kader aan mij of het niet zo zou kunnen zijn dat de grootverbruikers meer betalen. Nou, in z'n algemeenheid geldt dat de energiebelasting voor circa 50% door de burgers en voor circa 50% door de bedrijven wordt opgebracht. Zowel bedrijven als burgers betalen voor de maatregelen die het kabinet neemt voor wat betreft de energiebelasting. Overigens wordt het gedeelte dat afkomstig is van de huishoudens teruggesluisd via lagere belastingen op inkomens. En het gedeelte dat bedrijven extra gaan betalen, wordt teruggesluisd via de lagere belastingen op winst. Dus per saldo houden we dat hetzelfde, maar we laten de vervuiler en degene die het meest vervuilt hier het meest voor betalen.

Dat soort gedachten zullen ook in het klimaatakkoord aan de orde komen. Dus wij zijn op zoek naar een mix van zo kostenefficiënt mogelijke belastingmaatregelen, die tot CO₂-reductie leiden. Daarbij houden we absoluut rekening met de verdeling tussen burgers en bedrijven. Dus het is inderdaad niet zo — dat was een beetje de suggestie van de vraag — dat wij deze kosten vooral bij de burger en niet bij het bedrijf zouden leggen. Wij zijn echt op zoek naar een evenwichtige verhouding, en wij vinden dat iedereen die in Nederland vervuilt daar ook een prijs voor te betalen heeft.

Voorzitter. Ik maak een beetje een bruggetje, maar volgens mij vroeg de heer Slootweg naar ongeveer hetzelfde, toen de heer Snels vroeg naar de risico's van het klimaatbeleid voor de laagste inkomens. Toen vroeg de heer Slootweg: "Moet je daar in je belastingherziening voor de toekomst geen rekening mee houden, want we weten dat de hele belastingmix gaat veranderen? Kijk maar naar wat voor auto's hier rond gaan rijden en naar wat voor energie we gaan gebruiken. Dat gaat veranderen." Dat is een terechte vraag, denk ik. Het eerste deel van de vraag is dat overigens ook, namelijk de vraag of er risico's zijn, bijvoorbeeld het belasten van mensen die geen handelingsperspectief hebben. Ja, die risico's zijn er. In de mix van maatregelen — ik hoop dat die straks met behulp van de kabinetsappreciatie vanuit de tafels komt — kunnen we juist op die dingen sterk gaan letten. Ik ben het gewoon echt met beiden eens dat het een belangrijk uitgangspunt is, waar wij in de komende tijd aandacht aan moeten geven.

Dan zou het laatste onderwerp bij dit blokje de "slachttaks" zijn, hoewel ik de naam afschuwelijk vind. Maar goed, het gebeurt bij belastingen wel vaker dat de namen ervan niet zo mooi zijn. Ik wil in ieder geval wel het volgende aan de heer Van Raan meegeven. We hebben eerder een discussie gehad over de "vleestaks", zoals we dit toen noemden. Hij zegt: we wilden destijds het vlees als zodanig belasten, en dat is ongelofelijk lastig in de uitvoering. We hebben daar ook een keer technisch overleg over gehad. Ik waardeer het echt dat er nu in ieder geval gezocht wordt naar een manier. Er wordt gezegd: oké, we weten dat vlees echt vervuilend werkt, dat het een van de meest vervuilende ingrediënten van ons voedselpatroon is; kun je dat dan niet op een andere manier doen? Een slachttaks is inderdaad een andere manier, waarbij je naar het begin van de keten kijkt. Ik denk dat het iets te vroeg is om daar alle antwoorden op te geven. Ik heb begrepen dat er ook vragen over zijn gesteld bij de begroting van LNV. De antwoorden over de uitvoerbaarheid komen dan ook. Als die vraag nog een keer komt en we daar iets meer van weten, zullen we uiteindelijk meer moeten weten over het technische gedeelte. Wie zijn dan belastingplichtig, wat is de grondslag, et cetera, et cetera? Dat wilde ik toch even richting de heer Van Raan zeggen. Het is niet zo dat ik het nu vol omarm, maar dit is een stuk begaanbaarder qua verkenning dan de eerdere ideeën die we daarover gehoord hebben.

Voorzitter. Dat was het in dit blokje.

De voorzitter:
De heer Snels, een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb twee vragen, een over de lange termijn en een over de korte termijn. Eerst mijn vraag over de lange termijn. Ook de Raad van State concludeert dat ons belasting- en toeslagenstelsel tegen de grenzen van herverdeling aanloopt. Dat is van belang als we gaan nadenken over hoe we die toenemende lasten van klimaatmaatregelen nu gaan compenseren. Hoe gaat de staatssecretaris daar in de komende tijd mee aan het werk, zeker ook omdat we weten dat bijvoorbeeld het ibo toeslagen er komt?

Staatssecretaris Snel:
Wat is exact uw vraag?

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Het huidige belastingstelsel is waarschijnlijk niet geschikt meer om de compensatie van klimaatmaatregelen goed te richten, zeker op lagere inkomens. Hoe gaan we dat in de toekomst doen?

De voorzitter:
Voor de langere termijn, bedoelt u.

Staatssecretaris Snel:
Daar heb ik niet een, twee, drie een antwoord op. Het is een belangrijk vraagstuk. We hebben het er in het verleden ook al eerder over gehad, bijvoorbeeld in het kader van de autobrieven. We weten dat de wereld verandert. We weten ook dat ons belastingstelsel daarop mee moet veranderen. We hebben in uw Kamer overigens ook al afgesproken dat we daar nog eens een verkenning aan zouden wijden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Slootweg, die daarom vroeg. Volgens mij gaan we samen nog een dag beleven waarbij we ook kunnen kijken hoe de modellen van de bureaus ons daarbij kunnen helpen. De heer Omtzigt heeft daar eerder naar gevraagd. Maar het is echt een belangrijke vraag. Een deel van de vraag zal hopelijk beantwoord worden in de keuzes die we maken rondom het klimaatakkoord, maar zelfs dan ben ik ervan overtuigd dat er nog steeds aanpassingen nodig zijn. Daarvoor geldt dat we dat niet in ons eentje kunnen doen, maar dat we daar ook echt in Europa aan moeten blijven werken. Ik noem bijvoorbeeld de vliegbelasting, maar het is zelfs bij de CO₂-beprijzing aan de orde. Als we dat in splendid isolation zouden doen, en de rest zou niet meedoen, heeft dat totaal andere milieueffecten en ook andere inkomsteneffecten dan wanneer we dat proberen af te stemmen. Dus de vraag is goed. Maar het antwoord is zo lang dat ik het, denk ik, beter nu niet zou kunnen geven.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik probeer een kort antwoord uit te lokken. Dat sluit ook een beetje aan bij de vraag van de heer Slootweg. De staatssecretaris heeft toegezegd om verkenningen te gaan doen naar de toekomst van het belastingstelsel en onder andere te kijken naar het toeslagenstelsel. Daar komt een ibo voor. Nou weten we dat die klimaatlasten fors en ook onevenredig verdeeld kunnen zijn. Kan dat meegenomen worden in dit soort verkenningen? Dat is eigenlijk mijn hele korte vraag.

Staatssecretaris Snel:
Die vraag begrijp ik. Het antwoord daarop zou zijn: ja, dat soort elementen is belangrijk en kunnen we meenemen. Maar uw vraag was volgens mij wel breder dan alleen het ibo. Het ibo is een belangrijk vraagstuk. Hoe we met toeslagen omgaan, is ook een belangrijk vraagstuk. Maar dit gaat nog veel verder. Nogmaals, dat we verder moeten verkennen hoe we ons stelsel langdurig moeten inrichten en dat we dat samen met partners moeten doen, ook in Europa, dat is absoluut een waarheid als een koe. En daar gaan we ook gewoon werk van maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel. Dan zal ik daar in tweede termijn ook geen motie over indienen. Dan neem ik daar genoegen mee.

Maar we zijn wel weer even terug bij het begin van het debat met de minister en de CPB-koopkrachtplaatjes die gecorrigeerd zouden moeten worden voor de energielasten, zeker in 2019. Want we zien dat die eigenlijk wel zwaarder neerslaan bij lagere inkomens. Dat heeft iets te maken met én de bezuinigingen op de energiekorting én eigenlijk de energieheffing die nu alleen maar in het tarief eerste schijf zit. Is er ruimte om bij de behandeling van het Belastingplan met de coalitie en met de staatssecretaris toch nog eens even goed te kijken of daar niet een betere vormgeving voor te verzinnen is?

Staatssecretaris Snel:
Ik snap die vraag. Die vraag hebben wij onszelf ook al eerder gesteld. Als je het hebt over die afdrachtsvermindering in de energiebelasting, als je die niet zou verlagen, maar dat terug zou geven in hogere tarieven, dan werkt dat nivellerend. Dat is wat u eigenlijk zegt. Daar zou je wat kunnen doen. Maar die maatregel is zo ongericht dat je die afdrachtsvermindering geeft aan iedereen, ook aan de mensen die je helemaal niet wilt helpen. Dus het is een relatief dure manier om het te doen. Ik snap wel de techniek achter het voorstel. Daar hebben we ook wel naar gekeken, maar per saldo hebben we dus een gerichtere koopkrachtreparatie voor ogen gehad in augustus. Maar het is niet zo dat deze knop in een soort black box zit. Het is wel degelijk iets waar we naar kunnen kijken, maar we moeten het wel op een efficiënte manier doen. Zeker bij koopkracht zijn gerichte maatregelen vaak beter dan algemene maatregelen.

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik betwijfel of de wijze waarop de koopkrachtreparatie nu heeft plaatsgevonden, geschikt is. Ik ben dus ook wel benieuwd straks naar het antwoord van het Centraal Planbureau op de vraag hoeveel mensen er nu op achteruitgaan. Dat zou alleen al aanleiding kunnen zijn om toch nog eens te kijken naar het vergroeningspakket en dan toch de tarieven voor de wat grotere verbruikers te verhogen, zodat we de energiekorting voor mensen met lagere inkomens kunnen terugdraaien.

Staatssecretaris Snel:
Dat moet dan blijken. Voorlopig staan wij nog steeds achter het koopkrachtbeeld dat wij in augustus hebben gevormd, maar wij sluiten uiteraard ook nu weer een betere gedachte t.z.t. niet uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor de opslag duurzame energie is er de 50-50-regeling tussen huishoudens en bedrijven afgesproken. Dat is eigenlijk al oneerlijk, omdat je niet elk voor 50% verantwoordelijk bent voor die vervuiling. Los daarvan, als dat zo zou zijn, hoe kan het dan dat inkomens volgend jaar 800 miljoen extra energielasten krijgen en bedrijven 500 miljoen?

Staatssecretaris Snel:
Op die precieze getallen heb ik nu een-twee-drie geen antwoord, maar daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Oké, dan komt u daarop terug.

Mevrouw Leijten (SP):
Heel goed, omdat de staatssecretaris hier betoogt dat het hartstikke eerlijk is en dat wij dit in de toekomst zeker moeten doen. De systematiek is al niet eerlijk, maar als je de systematiek zou doortrekken voor huishoudens en bedrijven, zou iedereen dezelfde rekening gepresenteerd krijgen. Maar zelfs dat is niet zo.

Staatssecretaris Snel:
Iedereen die beweert in de discussie over eerlijkheid de wijsheid in pacht te hebben weet dat dat niet kan. Het gaat om de afwegingen die je maakt. ik heb het altijd over fiftyfifty. Ik kan nu even niet de verklaring geven waarom het bij de één om 500 miljoen gaat en bij de ander om 800 miljoen. Er is vast een goede verklaring voor, maar daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen.

Dan zijn er nog een paar losse vragen overgebleven. Een daarvan gaat over de monumentenaftrek. De heer Stoffer maakte een aantal opmerkingen over het kabinetsvoorstel om de monumentenaftrek te vervangen door een subsidieregeling en pleit er juist voor om de fiscale aftrek voor het onderhoud van monumenten te behouden. Over dit voornemen is op 11 september een debat gevoerd met de minister van OCW. Er zijn Kamermoties ingediend en aangenomen over gewenste aanpassingen. Ik heb vernomen dat de vaste commissie voor OCW van uw Kamer nog in overleg is met de minister van OCW. Als u mij vraagt wat de wenselijke uitkomst daarvan is, is dat denk ik heel helder: Dit is een belangrijke complexiteitsreductie in de uitvoering van de Belastingdienst. De Belastingdienst moet nu vrij oneigenlijk kijken naar allerlei uitvoeringsaspecten waar andere mensen veel geschikter voor zijn. Ik vind het dus een goed idee dat een andere uitvoeringsdienst het op zich gaat nemen.

De heer Slootweg had een vraag over de lastenverlichting voor het mkb en de werkkostenregeling. Wij hebben nu 100 miljoen in de boeken staan voor lastenverlichting voor arbeid voor het mkb. Het is inderdaad zo dat wij in goed overleg met het mkb en bedrijven ons hebben afgevraagd wat nu het beste zou zijn. Wij hebben 100 miljoen en we kunnen denken aan die werkkostenregeling. Die is vaak genoemd bij ons. Er zijn ook andere ideeën. Wij proberen dit in samenhang met het bedrijfsleven zelf te doen. Nogmaals, het beperkt aanpassen daarvan is een van de mogelijkheden die nadrukkelijk op tafel ligt. Op korte termijn zullen wij u nader informeren over hoe de lastenverlichting wat ons betreft zal worden vormgegeven.

Dan de laatste losse vraagjes. Ik heb er nog een van de heer Stoffer over de rekeningcourantmaatregel. Ik zal daar niet alles over zeggen, maar eigenlijk vroeg de heer Stoffer welke dga's hierdoor precies in de problemen zouden kunnen komen. Dat is een belangrijke vraag, ook omdat er een bepaald beeld was ontstaan. Het werd in de pers "dga-taks" genoemd, maar inmiddels weten wij het zuiver: slechts 5% van de dga's kwalificeert als mogelijk slachtoffer van deze maatregel. Wanneer word je potentieel geraakt door deze maatregel? Als je tussen nu en 2020 besluit om de leningen van je bv aan jezelf hoger dan een half miljoen te houden. Daarbij mocht je overigens je eigen woningschuld niet meetellen. Belasting ben je pas verschuldigd als het meerdere van dat halve miljoen nog steeds geleend wordt. Daar wordt dan overigens niet meer of minder belasting over betaald dan er anders zou worden betaald. Het is geen belastingverhogende maatregel. Wij hebben alleen, omdat we weten dat van uitstel vaak afstel kwam — een ondernemer die wat ruimer leefde dan zijn onderneming eigenlijk toeliet — gezegd dat wij dit graag willen aanpakken. Dat hebben we gedaan, maar uiteindelijk raakt het slechts 5% van alle dga's. Hoeveel dga's geven zichzelf leningen? 90% blijft onder de 500.000. Het gaat dus slechts om een beperkt aantal dga's.

Daar zeg ik dan bij: voor die andere 95% dga's was de augustusbesluitvorming goed nieuws. In box 2 zouden zij naar 28,5% gaan en hebben wij lastenverlichting gegeven, nog even los van die 100 die we net hadden, naar 26,9. Dus bij het grootste deel van de dga's zou dit toch niet als slecht nieuws binnengekomen zijn.

Dan heb ik nog een paar echt overige vragen. De vraag over het niet-gebruik van toeslagen. Mevrouw De Vries en ook de heer Slootweg wilden weten hoe het daarmee zat. Er is recent onderzoek gedaan door Regioplan. De heer Slootweg vroeg of we niet misschien een slimme koppeling kunnen maken met de SVB-cijfers; of dat zou kunnen helpen. Over dat niet-gebruik zijn door uw Kamer onlangs een aantal vragen gesteld. Daar krijgt u zeer binnenkort antwoord op. Het was heel prettig geweest als ik dat voor dit debat af had gekregen, maar er was nog wat afstemming voor nodig en zoals wel vaker lukt het dan net niet en ik wil het wel zorgvuldig doen. Maar echt zeer binnenkort krijgt u de antwoorden op die vragen. Voor alle meer precieze opmerkingen bij dit verhaal verwijs ik u eigenlijk liever naar de antwoorden op die vragen. Die zijn beter.

Ik wil nog wel zeggen dat het belangrijk is en blijft dat de Belastingdienst individuele burgers via intermediaire organisaties actief wijst op de mogelijkheden van die toeslagen. Er zijn toeslagenservicepunten die hulp kunnen geven bij toeslagen. Ten slotte, ook niet onbelangrijk, zal het onderwerp van niet-gebruik expliciet aan de orde komen bij het inmiddels gestarte ibo-toeslagenproject, omdat dit wel echt iets is wat wij graag willen. Wij willen dat mensen die recht hebben op een toeslag, daar ook gebruik van maken, zonder natuurlijk de verantwoordelijkheid van deze mensen over te nemen. Daarbij vond ik de suggestie van de heer Slootweg om een slimme koppeling te overwegen met de SVB-cijfers — zou je daar misschien niet wat van kunnen leren? — eigenlijk wel een goede suggestie. Ik zal vragen om deze mee te nemen in het ibo-toeslagenproject.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat dit blokje afgelopen is. Daarnaast hebben ouderenorganisaties ook aangegeven, begrijp ik, dat de aanvraag ook wel moeilijk te doen is. Misschien kunnen gemeenten samen met ouderenorganisaties eens kijken hoe dat eenvoudiger kan.

Staatssecretaris Snel:
Zeker.

De heer Slootweg (CDA):
Zeker als bijvoorbeeld een partner wegvalt die in het verleden altijd de financiën deed. Wordt dat er ook bij betrokken?

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Dat is een belangrijk punt. Dat is een van de drie maatregelen die wij actief nemen: hulp bij aanslagen. We weten dat het moeilijk is. Dat geldt voor de belastingen en voor de toeslagen: sommige mensen vinden dat moeilijk. Natuurlijk hebben wij een beleid waarbij wij heel veel kunnen en willen via het internet en digitaal, maar we weten ook dat er een vrij stevige groep is, ongeveer 1% tot 1,5% van de mensen, die ondanks alle mogelijkheden die het prettig maken om te communiceren met de Belastingdienst, echt behoefte heeft aan gewoon een persoon met wie ze aan tafel kunnen zitten — het ouderwetse keukentafelgevoel — om dingen door te nemen. Ik heb daar zelf een paar keer bij gezeten. Die mensen maken daar heel dankbaar gebruik van. Ook voor toeslagen zijn deze punten nodig. Daarvoor doet de Belastingdienst dat zelf, maar laat het ook door intermediairs doen. De ouderenbonden kunnen dat doen en die worden dan getraind door de Belastingdienst om hun mensen te helpen. Dat is een belangrijk punt.

Er zijn fiscale vragen over de woningmarkt gesteld. Die heb ik niet in een blokje ingedeeld, maar ze zijn wel gesteld en er is al even over gediscussieerd. De heer Nijboer had het idee om starters op de woningmarkt minder overdrachtsbelasting te laten betalen. Hij dacht dat dit zou kunnen helpen om starters een huis te geven. Wij zijn het er op zich helemaal over eens dat allerlei excessen op de woningmarkt moeten worden aangepakt. Er is overigens een vrij goede sectorafspraak gemaakt, namelijk Goed Verhuurderschap. De minister van BZK heeft de Kamer daarover geïnformeerd. Het idee om differentiatie binnen de overdrachtsbelasting toe te passen op basis van wie er koopt, maakt de overdrachtsbelasting behoorlijk complex. We denken dat het voor de uitvoerder onmogelijk is om te controleren wie precies een starter is. Bovendien verwachten wij dat, gegeven de inelasticiteit van het aanbod van woningen, het vooral tot een hogere prijs zal leiden. Ik geloof niet dat starters daar plezier van hebben.

Moeten we dan bijvoorbeeld beleggers meer overdrachtsbelasting laten betalen? Ook dat vinden wij niet zo'n goed idee. Dat leidt waarschijnlijk tot prijsopdrijving die beleggers vervolgens in hogere huren zullen doorberekenen. Ondanks dat ik de gedachte erachter sympathiek vind — die willen wij ook ondersteunen — leiden juist de fiscale maatregelen waarmee je probeert om de portemonnee van de starter beter te vullen, ertoe dat de inhoud van die portemonnee bij de verkoper terechtkomt, nog even los van de uitvoeringsaspecten.

De voorzitter:
De heer Nijboer, een korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou zeggen: hou dat eerste deel een beetje vast. Ik heb hier ook uitgebreid met de minister van BZK over gesproken en die wil daar best met u over spreken. Ik kom met een amendement waarmee een antwoord op deze vragen wordt gegeven. Ik vraag het kabinet om dit niet direct af te serveren. Er is ook nog wel wat tegenin te brengen. Je kunt zeggen dat beleggers hogere huren gaan vragen. Je kunt ook zeggen dat het wat minder aantrekkelijk wordt om te beleggen, waardoor meer starters een huis krijgen. Dat is ook een zindelijke redenering.

Staatssecretaris Snel:
Hier moeten we niet iets weggooien voordat het besluit is genomen. Het gaat dus om nieuwe en oude schoenen. We zullen afwachten wat er uitkomt. Ik zal er met liefde naar luisteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan de verhuurderheffing, ook nog een beetje onderdeel van de woningmarkt. De heer Bruins vroeg hoe het kabinet dacht over de mogelijkheid om de grondslag van de verhuurderheffing te verbreden, waardoor het tarief per woning omlaag zou kunnen. Ik heb die vraag een beetje geïnterpreteerd als de vraag van de heer Bruins over de afschaffing van de heffingsvrije voet van 50 huurwoningen of het meenemen van alle huurwoningen en niet alleen de woningen onder de liberalisatiegrens. Inderdaad is vanaf 1 januari het aantal huurwoningen dat onder de heffingsvrije voet valt juist omhoog gegaan. Dat doen wij vooral vanwege de uitvoeringslasten van de Belastingdienst en van verhuurders. Wij zijn op dit moment geen voorstander van het terugdraaien hiervan. Dat geldt eigenlijk ook voor de beperking van deze heffing tot woningen met een huur onder de liberalisatiegrens. Een en ander is juist in lijn met het gebied waarbinnen de huurpijsregulering en de huurtoeslag gelden. Die dingen zijn specifiek getarget op het aantal huurwoningen. Niet iedereen die een huurwoning aanbiedt, valt daaronder. Je moet er echt je beroep van maken, zal ik maar zeggen. We proberen ons te richten tot de gebieden waarbinnen de huurtoeslag en de huurprijsregulering van toepassing zijn.

Ik kom bij mijn laatste blokje, over de uitvoerbaarheid van ons belastingstelsel. Ik zal niet de discussie overdoen die al door de minister gevoerd is. Het mantra van "complex, hardnekkig en omvangrijk" zit nog steeds heel dicht bij de waarheid. Wij zijn echt de komende jaren nog wel bezig met de Belastingdienst met de opgave om de werkprocessen te moderniseren en tegelijkertijd met het waarborgen van de continuïteit. De Belastingdienst kan niet even vakantie nemen. We moeten blijven gaan. Ik heb de Kamer eerder in een vertrouwelijke briefing heel veel verteld over de ICT-systemen bij de dienst, die nog niet helemaal op orde zijn. Er wordt wel echt dag en nacht aan gewerkt om die zo goed mogelijk op orde te krijgen. Uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid moeten het kompas blijven voor aanpassing van de Belastingwetgeving. Ik beschouw een aantal van de opmerkingen hierover als een ondersteuning hiervan.

Anders gezegd: hoe complexer wij hier de wetgeving maken, hoe moeilijker het is voor de Belastingdienst om een simpel en doeltreffend systeem met betrekking tot de uitvoering en de handhaafbaarheid te hebben. Ik heb ook tegen mijn collega's in het kabinet al een aantal keer gezegd dat ik stijfkoppig vaak nee zal zeggen tegen een regeling die misschien net kan, maar die complexiteitverhogend werkt. Dan ga ik liever op 95% van een uitvoeringsmaatregel zitten, zodat die heel goed uitvoerbaar is en misschien net een beetje minder doelgroepen bedient, maar beter past binnen de uitvoeringssystematiek van de dienst.

Alle fiscale maatregelen die nu voorliggen en die in de komende maanden komen, zijn voor het eerst ook een voor een en in samenhang uitgebreid getoetst middels een uitvoeringstoets. Ik heb al in uw Kamer gezegd dat ik die uitvoeringstoetsen serieuzer zal nemen dan ooit iemand hiervoor heeft gedaan, opdat wij niet weer met de wens om tot prachtige wetgeving te komen de Belastingdienst opzadelen met problemen. Ook daar zal ik koppig in blijven zijn om de simpelheid van onze wetgeving verder te brengen. Daarvoor is overigens de discussie over de toekomst van ons belastingstelsel belangrijk.

De heer Slootweg vroeg specifiek of, als dit het geval is, belastinginkomsten gevaar lopen. Daar was natuurlijk een referentie aan de erf- en schenkbelasting. Daar hebben we het over gehad. Nogmaals, primair gaat het daar om vertraging van inkomsten. Het is niet zo dat aanslagen niet meer worden opgelegd. Maar goed, het was natuurlijk pijnlijk dat dat gebeurde, vooral voor de mensen die het overkwam. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat het zelfde soort dingen gebeurt bij andere belastingmiddelen. Ik zeg daar gelijk bij dat ik ook niet kan garanderen dat het niet zo is. Daarvoor is de situatie nog te complex. Dat is echt, echt nog steeds niet genoeg opgelost. Er kunnen gewoon altijd weer incidenten voorkomen. Wij proberen dat natuurlijk te voorkomen, maar kunnen dat niet garanderen.

Hij noemde ook de kwetsbaarheid rondom de inning van de vennootschapsbelasting. Daar werd volgens naar verwezen in de 21ste halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Dat ging om de vennootschapsbelastingplicht voor overheidsondernemingen. Er waren vragen over de definiëring van die plicht. Het ging niet in zijn algemeenheid om het innen van de vennootschapsbelasting. Dat even om het recht te zetten, zodat niet wordt gedacht dat we daar een acuter probleem hebben dan ik dacht dat we zouden hebben.

Ten slotte vroeg de heer Slootweg ook nog naar de operatie Inzicht in kwaliteit. De heer Snels vroeg daar met die belastingherziening eigenlijk ook naar. Mijn insteek is inderdaad een verdere verbetering van het belastingstelsel te inventariseren en de bouwstenen klaar te leggen voor een volgend kabinet. De komende maanden ga ik kijken welke informatie daarvoor nodig is. Begin 2019 zal ik de Kamer van de voortgang op de hoogte stellen. Een aantal trajecten — we hebben het er eerder over gehad — heb ik al aangekondigd, zoals een onderzoek naar de marginale druk, zoals eerder door uw Kamer gevraagd, het ibo toeslagen en de evaluatie van de eigenwoningregeling, die ook aangevraagd is. Iets meer over dit proces kunt u lezen in de brief over fiscale moties en toezeggingen die ik uw Kamer gezonden heb op Prinsjesdag. Kortom, de selectie van de onderwerpen voor de operatie Inzicht in kwaliteit is een proces dat nu volop gaande is. Via de halfjaarlijkse voortgangsrapportage zal ik uw Kamer daarover blijven inlichten, in elk geval in de eerstvolgende van begin 2019.

Dan de allerlaatste vraag. Die heb ik nog toegevoegd. Dat was een verwijzing van de minister naar de beantwoording van een vraag van de heer Van Rooijen over een tweede staatssecretaris van Financiën of een regeringscommissaris voor de Belastingdienst. Ik wil vooral zeggen dat ik de sympathie van de gedachte van de heer Van Rooijen heel goed voel, zijn bezorgdheid om mijn persoonlijke agenda en dat die niet te vol raakt. Tegelijkertijd denk ik dat ik ondanks die sympathie ook moet zeggen dat ik denk dat het voorstel uiteindelijk niet handig is. En waarom niet? Omdat het juist zo ontzettend belangrijk is dat beleid en uitvoering onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en blijven. Wat je dus eigenlijk niet wil hebben, is dat je een politiek verantwoordelijke krijgt voor de uitvoering en een politiek verantwoordelijke voor de wetgeving. Ik denk juist dat degene die verantwoordelijk is voor het geheel om zijn uitvoering handhaafbaar en uitvoerbaar te maken, moet durven ingrijpen in het proces van wetgeving en andersom. Precies om die reden denk ik toch dat het verstandig is om zowel wetgeving als uitvoering, ondanks dat ik ook weleens dagen heb dat ik denk dat het fijn zou zijn als er meer dan 24 uur in een dag zouden zitten om de problemen te kunnen oplossen, bij elkaar te houden. Ik dat het een onverstandige keus zou zijn om dat niet te doen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:
Ja. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik stelde al dat het geenszins een gebrek aan vertrouwen is in zowel de minister als vooral deze staatssecretaris. Ik begrijp ook de samenhang tussen wetgeving en uitvoering. Ik stel mijn vraag alleen uit bezorgdheid. Ik vraag geen garanties, maar kan de staatssecretaris mij dan verzekeren dat hij niet alleen mans genoeg is, maar ook fysiek in staat is om de Belastingdienst op orde te brengen terwijl hij het hele komende jaar ook de hele week in de Kamer is? Ik zou zeggen: waarom neemt u die uitgestoken hand niet aan? Mijn moeder zei: nood breekt wetten. Die samenhang is er. In mijn tijd was er ook één staatssecretaris voor beide. Dit zijn andere tijden. De Kamer maakt zich grote zorgen over de Belastingdienst en wil dat die op orde komt. Naast wetgeving is dat uw hoogste prioriteit. Kunt u voldoende tijd vrijmaken om dit prioriteit te geven? En kunt u dingen afstoten? Dat kan nu niet en ...

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, het is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.

Staatssecretaris Snel:
Ik zeg nogmaals dat ik de bezorgdheid over mijn fysieke gezondheid en mijn "genoeg mans zijn" waardeer. Ik weet niet precies hoe ik meneer Van Rooijen ervan kan overtuigen dat ik dat ben.

De voorzitter:
Dat willen we niet weten.

Staatssecretaris Snel:
Dat willen we niet weten, nee. Too much information. Maar het belangrijkste is natuurlijk: ik doe dit niet in m'n eentje. Natuurlijk is dit in de politieke verantwoordelijkheid een hoop werk. Nogmaals: ik denk dat staatssecretarissen nu veel meer werk hebben aan de uitvoeringsdiensten dan staatssecretarissen een aantal kabinetten geleden misschien hadden. En toch is het wel echt een belangrijk onderdeel van de taak, dat hand in hand gaat met wetgeving. We moeten zorgen dat de wetgeving niet te complex wordt. We moeten zorgen dat de wetgever die uitvoeringstoets echt serieus neemt. Daar ben ik voor. En ik ben natuurlijk ook voor het de Kamer op de hoogte houden van ontwikkelingen. Maar het echte werk wordt natuurlijk niet alleen door mij gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Edgar Mulder namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Even vooraf: ik hoorde net dat er een brief komt over de woningmarkt. Ik wil vragen of het mogelijk is dat daar twee aangenomen PVV-moties in worden meegenomen. De ene ging over rentemiddeling en de andere over de maximale boete van drie maanden. Ik zie dat er enthousiast wordt gereageerd. Het betreft dossiernummer 32013, de motie op stuk nr. 160 en die op nr. 161. Ja, er worden zo veel moties van de PVV hier aangenomen! Het zou wel aardig zijn als die twee werden meegenomen.

Voorzitter. Gisteren mocht ik hier namens de PVV vaststellen dat de cijfers van de heer Hoekstra, van dit kabinet niet kloppen. Over 2017 en 2018 bleek namelijk dat, achteraf berekend, de voorspellingen niet correct waren. Vandaag in dit debat moest de minister dat toegeven. In 2017 ging niet 90% van de mensen erop vooruit maar ging, zoals de minister groots toegaf, bijna de helft erop achteruit. Voor 2018 is het eigenlijk van hetzelfde laken een pak. En de beloofde 1,5% koopkrachtstijging voor 2019, die komt er niet. Een paar uur geleden liet het Centraal Bureau voor de Statistiek weten dat de inflatie veel sneller is gestegen dan in de berekening is meegenomen. Indien die stijging doorzet — sinds de berekening van €700 van gisteren weten we dat dat gaat gebeuren — blijft er van de door de heer Hoekstra beloofde stijging niets over.

Voorzitter. Het begint langzaam een beetje eng te worden. De burgers in dit land hebben jarenlang moeten boeten voor de crisis. Jarenlang is er bezuinigd en gingen de belastingen omhoog. En nu het beter gaat, nu de zon weer schijnt, zoals de regering zegt, en nu we zelfs een overschot hebben, krijgen diezelfde burgers niets. Deze minister komt met een Miljoenennota waarbij het geld naar alle kanten gaat, maar niet naar de gewone Nederlander. Het is onbegrijpelijk en schandalig. Dit kabinet heeft niets met Nederland en kiest voor Afrika, multinationals en Brussel. De mensen in Nederland verdienen beter. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren met 15% te verlagen en de zorgpremie voor 2019 te bevriezen, en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat de fractie van de PVV heel blij zal zijn met de resterende minuten voor de overige begrotingsbehandelingen. Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn tijd ook niet helemaal volmaken, denk ik, want dat zou negentien minuten zijn. Dank voor de beantwoording van de minister en de staatssecretaris. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Ik denk dat de meningen nog wel wat verschillen. Enerzijds denk ik dat wij in een heel mooi en welvarend land leven. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we daarin blijven investeren en ervoor blijven gaan om dat ook in de toekomst voor elkaar te kunnen krijgen. Volgens mij sluit de begroting die voorligt daar prima bij aan. Wij denken dat het een evenwichtige begroting is, die enerzijds 6 miljard aan lastenverlichting biedt aan de burgers en anderzijds ook investeert in zaken die wij nodig vinden, zoals onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur. Dus ik denk dat er een mooie balans in zit.

We hebben zonet een voorstel gehoord waarbij het begrotingsoverschot wordt ingezet. Wij zouden daar niet voor zijn als VVD, omdat wij denken dat wij de begroting zo gezond mogelijk moeten maken om ook in de toekomst schokken op te kunnen vangen. Wij zien toch ook wel een aantal mogelijke bedreigingen, verstoringen. We hebben uitgebreid gesproken over de brexit. Goed dat het kabinet een aantal stappen neemt om voorbereidingen te treffen, maar we vinden het wel belangrijk dat daar continu de vinger aan de pols gehouden wordt: wat gaat dat betekenen voor onze begroting?

Datzelfde geldt voor een aantal andere ontwikkelingen die ik in mijn eerste termijn al heb genoemd. Dan gaat het bijvoorbeeld over de handelsoorlogen maar ook over wat er in Italië gebeurt. De minister heeft zelf al aangegeven dat hij minder positief van de eurogroep/Ecofin vandaan kwam. Ik ben blij dat in ieder geval de Europese Commissie heeft aangegeven dat Italië al genoeg geprofiteerd heeft van de flexibiliteit in de begrotingsregels. Maar de reactie van de vicepremier van Italië gaf weer niet heel veel hoop. Hij zei dat hij geen millimeter zou toegeven. Ik ga ervan uit dat de minister daar in Brussel continu aandacht voor zal vragen.

Dank aan de minister als het erom gaat verder te kijken en vooruit te denken over de collectieve lasten en ook de collectieve uitgaven, bijvoorbeeld op het gebied van de zorg en de sociale zekerheid. Ik denk dat we tijdig moeten beginnen met nadenken over de vraag hoe we die kosten kunnen beteugelen en hoe we de collectieve lasten kunnen terugdringen.

Dan nog een paar andere punten. Mijn collega Slootweg zal zo dadelijk naar aanleiding van het onderzoek dat gedaan is nog een motie indienen over de toeslagen en de senioren. We denken dat het belangrijk is dat er op korte termijn meer aandacht voor gevraagd wordt dat mensen er gemakkelijker gebruik van kunnen maken. We hebben die toeslagen niet voor niets in het leven geroepen.

Dan nog een laatste punt. De minister heeft een planning gegeven van de arbeidsmarktwetgeving die eraan komt. We vinden die heel belangrijk voor het midden- en kleinbedrijf. Over de Wet arbeidsmarkt in balans was hij heel duidelijk. Over loondoorbetaling bij ziekte en de aanpassing van de Wet DBA voor de zpp'ers was hij wat minder duidelijk. Ik zou het kabinet in ieder geval willen aansporen om hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Het zijn twee belangrijke wetten voor het bedrijfsleven. We hopen dat de minister of de staatssecretaris daar in de tweede termijn alsnog een planning voor kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan ga ik nu naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik was druk bezig op tijd handtekeningen te verzamelen.

De voorzitter:
Dat hoort ook bij het Kamerwerk, het verzamelen van handtekeningen.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker.

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden. We hebben een mooi debat gehad dat over heel veel onderwerpen ging. Dat hoort natuurlijk ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen, die over de hele rijksbegroting gaan. Ik was ook blij met het debat over de brede welvaart, over de klimaatplannen. Ik zal daarover zo meteen ook nog een motie indienen, maar ik proef in bijna de hele Kamer steun voor én de aanpak van het klimaatprobleem én het nagaan wat welvaart in bredere zin nou betekent voor ons land.

We hebben ook een serieus debat gehad over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. We willen een strengere minister van Financiën, maar de wijze waarop verschilt geloof ik nog wat in de Kamer. Ik vind het wel belangrijk dat we in ieder geval de houdbaarheid op een bepaald moment weer in beeld krijgen, zeker omdat dat bij bepaalde dossiers ook samen gaat komen.

Voorzitter. Dan over de uitgavenkant van de begroting. Ik vind het belangrijk om nogmaals te benadrukken dat we echt een probleem hebben in de publieke sector. Die mensen demonstreren niet voor niks. De werkdruk is ongelofelijk hoog. Ik zie dat het kabinet daar ook aandacht aan besteedt. Maar kijk naar het verschil: tegenover die 1,3 miljard van het kabinet voor lonen en werkdruk zetten wij 2 miljard en ik denk dat dat nog niet genoeg is. Voor mij is het belangrijk dat we ook langjarig, meerjarig gaan investeren in de publieke sector, zodat we er ook op de langere termijn — we gaan dat immers niet in één keer oplossen — voor zorgen dat de leraren, de onderwijzers, de verpleegkundigen, de politieagenten hun werk weer met trots kunnen doen.

Voorzitter. Dan de lastenkant. Ik ben blij met de toezegging van de minister om het CPB nog even te laten kijken naar wat het memo dat we vandaag hebben gekregen, betekent voor het aantal mensen dat er minder op vooruit zal gaan. Ik denk wel dat het kabinet hier een probleem heeft op korte termijn. Ik denk dat de vergroeningsmaatregelen zoals ze nu in het Belastingplan zitten, onevenredig neerslaan bij mensen met lage inkomens. Ik hoop dat we daar bij het Belastingplan ook zorgvuldig naar kunnen kijken en dat bij de coalitie en bij het kabinet de bereidheid er is om ook alternatieven mee te nemen en te overwegen. Het gaat dan onder andere over de bezuiniging op de heffingskorting.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor mijn voorstellen voor het vestigingsklimaat. Een daarvan is om toch nog eens te kijken naar die 30%-regeling. De heer Stoffer heeft daar ook al naar verwezen. Als ik naar mijn eigen verkiezingsprogramma en de tegenbegroting kijk, dan schaffen we die helemaal af, maar ik heb me er wel van laten overtuigen dat er zeker bij heel veel onderwijzend personeel, onder wie jonge onderzoekers, aio's en postdocs aan de universiteit, wel een probleem is. Ik denk dat het redelijk is om te kijken of we daar toch nog een beetje in kunnen schuiven om een oplossing daarvoor te vinden.

Dan de dividendbelasting. Ik krijg van de minister nog een antwoord in tweede termijn op de vraag of artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet ook geldt voor belastingmaatregelen. Ik ben in elk geval erg benieuwd hoe dat gesprek tussen de hoeder van de Comptabiliteitswet, de minister, en de indiener van het wetsvoorstel afschaffing dividendbelasting is gegaan. Wat vindt de minister van de memorie van toelichting als het gaat om doelen, doeltreffendheid en doelmatigheid?

Voorzitter. Ik heb twee moties in. De eerste motie is bedoeld om toch een stapje verder te zetten in de wijze waarop we met de Monitor Brede Welvaart omgaan. Er is al een motie in de Kamer aangenomen. Ook de minister heeft aangegeven dat hij allerlei initiatieven wil nemen om de Monitor Brede Welvaart meer plek te geven in het overheidsbeleid. Ik heb ook de brief van de minister van EZ daarover gelezen. Het is heel veel van "we kunnen dit doen", "we kunnen dat doen" en "we zullen zo nog eens kijken". Het gaat wel traag. In mijn motie heb ik daarom een heel concreet voorstel verwoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op verzoek van de Kamer een aantal mogelijkheden heeft genoemd voor het integreren van de Monitor Brede Welvaart in het besluitvormingsproces;

constaterende dat de Raad van State adviseert om brede welvaart ook vooruitkijkend te gaan gebruiken en om de Miljoenennota hiervoor te benutten;

overwegende dat het een zoektocht is om de juiste methode hiervoor te vinden;

verzoekt de regering om in de volgende Miljoenennota een eerste aanzet te maken met aangeven hoe het voorgenomen beleid de indicatoren van de voorgaande Monitor Brede Welvaart gaat beïnvloeden en daarvoor een geschikt thema te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Van Raan, Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000).

De heer Snels (GroenLinks):
Ik geef het kabinet dus de ruimte door te zeggen: pik er nou eens een thema uit en kijk nou eens naar die indicatoren, hoe kun je dat nou van het ene op het andere jaar, achteruit kijkend en vooruitkijkend in de Miljoenennota opnemen? Ik denk dat de Miljoenennota daar inderdaad de plek voor is. De minister zal dan natuurlijk met andere ministers op andere beleidsterreinen moeten kijken hoe dat verwerkt zou kunnen worden, maar dan zijn we weer een stapje verder.

Met de staatssecretaris had ik het al over de dividendbelasting. We weten nu dat de advocaat-generaal binnenkort met een advies komt over al die lopende zaken. Dat is ook van invloed op de onderbouwing van het kabinet voor de afschaffing van de dividendbelasting, op de houdbaarheid daarvan op de wat langere termijn. Ik heb daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft geconcludeerd dat het afschaffen van de dividendbelasting niet goed is onderbouwd;

overwegende dat er binnenkort een advies komt van de advocaat-generaal over lopende zaken omtrent de dividendbelasting;

overwegende dat dit advies van invloed is op de discussie over de juridische houdbaarheid van de dividendbelasting;

verzoekt de regering om de Raad Van State dan per ommegaande advies te vragen expliciet over de juridische houdbaarheid van de dividendbelasting en het voornemen van het kabinet om deze af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000).

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels. Nee, hij is net geweest. Ik geef het woord aan de heer Slootweg namens het CDA. Ja, ik moet even goed kijken: Snel, Sneller, Snels. Het woord is aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen en de uitwisseling van gedachten. Ik wil daarbij ook de collega's bedanken, want het is volgens mij verder op een hele ordentelijke manier gegaan. De heer Azarkan noemde dat ook al. Dat is ook weleens fijn om te zien.

Ik ben in de eerste termijn begonnen met te zeggen dat we in tijden leven waarin je toch merkt dat mensen in dit land bezorgd en onzeker zijn. Die onzekerheid neem je niet weg, ook niet na een eerste Miljoenennota die voor het eerst de stempel van dit kabinet heeft bereikt. Dat gaat onzes inziens om proberen uit te stralen dat we een sterke economie hebben en te laten zien hoe we die fundamenten sterk houden. Dit betekent meer dan kijken naar het economische aspect alleen, maar ook naar hoe je dat kan doen door te investeren in onze samenleving. Dan vind ik wel dat we met deze Miljoenennota een paar prachtige uitgangspunten hebben. De lasten kunnen omlaaggaan voor gezinnen en bedrijven. Er wordt geïnvesteerd in de publieke sector, met name in zorg, onderwijs en veiligheid. Het lukt ook nog om een stuk van de EMU-schuld af te lossen. Dat heeft ook ermee te maken dat we nog niet in de periode zijn waar we tien jaar geleden waren. Boven op deze zaken, die al grotendeels min of meer de insteek waren van dit kabinet, is het ook nog gelukt om de gaswinning op te vangen. Dat vind ik toch een knappe prestatie.

Aan de andere kant hangen er ook nog twee grote donkere wolken boven ons. Misschien zijn het er meer, maar ik wil er toch twee noemen. De eerste is de brexit, waarvan we volgens mij steeds minder weten waar die naartoe gaat. De situatie compliceert ook in het eurogebied door wat Italië gaat doen. Laten we hopen dat men wat dat betreft — hoe zal ik het zeggen? — weer gewoon terugkeert en probeert zich echt aan de regels te houden. Want ik denk ten slotte ook dat het voor Italië beter is om, willen ze een sterke economie hebben, toch de noodzakelijke hervormingen door te voeren.

Dan heb je zo'n sterke economie eigenlijk ook om de toekomstige opgaven te doen. Wat mijn fractie betreft gaat het dan toch ook echt wel over de opgave die samenhangt met het klimaat. Het klimaat zelf is al een enorme opgave. Maar het gaat met name ook, zoals de heer Snels al zei, over de vraag hoe je het draagvlak in de samenleving zo krijgt dat we die opgave ook goed kunnen doen. Ik verwacht dan ook dat we in de komende periode, zeker als de klimaattafels met uitkomsten komen, gaan zien dat we een draagvlak hebben om dat te gaan invullen. We kunnen het immers alleen maar samen doen.

Voorzitter. Daarom was ik erg blij dat ik op het punt van de green bonds in ieder geval de toezegging heb gekregen van waar het in zit. Het is voor mij nog wel steeds heel moeilijk voor te stellen waarom landen als Frankrijk en België, die een veel hogere EMU-schuld hebben dan Nederland, daar wel de mogelijkheden voor zien. Het kan zijn dat dit zit in de investeringen die vanuit het Rijk gebeuren, maar ik zou toch graag meer details willen weten. Ik vind het aan de andere kant namelijk ook jammer als collectief opgebrachte middelen, bijvoorbeeld in het pensioenfonds ABP, hun heil moeten zoeken in een klimaatopgave die België en Frankrijk hebben, maar we die niet kunnen gebruiken voor Nederland zelf.

Behalve dat je naar een sterke economie en naar de toekomst kijkt, is voor ons toch ook heel erg van belang, wil je vertrouwen terugkrijgen, dat regels duidelijker en eenvoudiger worden. Vandaar ook onze inzet: kan je niet iets doen rond de huurtoeslag en de zorgtoeslag voor ouderen; kan je die niet gericht maken zodat de mensen die ervoor in aanmerking komen, die ook echt gaan ontvangen? Daarom dien ik mede met Aukje de Vries de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de zes ouderen, terwijl men ervoor in aanmerking komt, geen huurtoeslag aanvraagt;

constaterende dat een op de tien ouderen, die daarop recht heeft, geen zorgtoeslag aanvraagt;

overwegende dat juist ook deze groepen het moeten merken dat de economie groeit;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een voorstel te ontwikkelen om via een overheidscampagne de bekendheid onder ouderen van deze toeslagen te vergroten;

verzoekt de regering tevens om samen met gemeenten en ouderenorganisaties te werken aan vereenvoudiging van de aanvraag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000).

De heer Slootweg (CDA):
En dan wil ik u danken voor het leiden van deze vergadering.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is tien jaar na de crisis. Er worden heel veel berekeningen gemaakt wat die crisis ons uiteindelijk heeft gekost. Er zijn zelfs economen die zeggen dat dat meer dan een bruto wereldinkomen is geweest, meer dan een wereldoorlog. 50 tot 60 miljard is er weggeslagen uit de publieke sector in Nederland. En dan kun je de discussie voeren: houd je de hand op de knip en los je de staatsschuld af, ga je alles uitgeven, of is daarin een middenweg en waar kies je dan voor?

Je moet repareren, zegt de SP. Je moet repareren wat er kapot is gemaakt. Je moet mensen het gevoel geven dat zij ertoe doen en dat krijgen ze niet bij deze regering. Deze regering vindt het prima om 2 miljard per jaar aan buitenlandse aandeelhouders en schatkisten te geven. Ze weet niet eens waar het terechtkomt. Ze heeft geen enkele garantie dat die 2 miljard ook iets oplevert. We hebben geen enkel zicht of we dat ook kunnen controleren in de toekomst en tegelijkertijd blijft maar het mantra: we verdienen het geld in het buitenland. De trots op de dividendbelasting die bestaat niet, want het wordt weggerommeld in een wet. Ik vraag me toch echt af waarom dat nou in hemelsnaam nodig is.

De investeringen in de politie halen nog niet eens wat Rutte I en II hebben weggeslagen. Er komen minder agenten op straat en er worden nog steeds bureaus gesloten. Klassen in het basisonderwijs lopen op tot 40 kinderen of meer. Er zijn ellenlange wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg. Zelfs voor jongeren met suïcideneigingen staat een jaar wachttijd. Klimaatrechtvaardigheid is ver te zoeken. Als het gaat om het Groninger gas dan zijn er volgend jaar zelfs meer inkomsten dan bij de startnota. En toch blijft deze regering zeggen dat Groningen ons geld zou kosten.

De rekening van de crisis is betaald door de gewone mensen, die geen schuld hadden aan de crisis. Zij hebben wel alle lasten op hun bord gekregen, waaraan zij niet konden ontsnappen. Zij konden niet hun boeltje pakken en gaan.

Eigenlijk gaat het kabinet helemaal door op die weg. De simpele vraag: zullen we ervoor zorgen dat een nieuwe crisis niet op dezelfde manier wordt opgelost, wordt door de minister niet eens beantwoord. Ik ben niet zo'n persoon om te bedelen om toezeggingen, maar ik vind het eigenlijk een minister van Financiën onwaardig dat hij daar niet op ingaat, dat hij zich daar geen zorgen over maakt; gewoon negeren, dan hoop je maar dat die vragen niet meer gesteld worden.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn twee moties. Ik had er meer kunnen doen, want er zijn zoveel dingen niet uitgediscussieerd, maar reken maar dat wij daar nog op terugkomen. Een punt vind ik wel heel kwalijk en dat is de btw-verhoging. Zeggen dat er twee recente rapporten op het bureau zijn gekomen, terwijl die er niet zijn. Het laatste rapport is van 2014 en is een verkenning voor een ander stelsel van de btw van het Centraal Planbureau, dat is uitgegaan van de cijfers uit 2004 die voor het laatst goed analyseerbaar zijn. Dat is dus veertien jaar geleden. Ik vind dat gewoon bekend moet zijn hoe dit neerslaat bij de inkomens. Dus niet meer en niet minder dan een onderzoek daarnaar. Ik kan me niet voorstellen dat de bewindspersonen daartegen zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het effect van btw op dagelijkse boodschappen voor het laatst in 2004 door het CBS is onderzocht en in 2014 door het CPB;

constaterende dat in het onderzoek van het CPB duidelijk staat dat de btw-druk afneemt naarmate het inkomen stijgt;

van mening dat er onvoldoende bekend is over de gevolgen van de verhoging van de btw voor verschillende inkomensgroepen;

verzoekt de regering deze berekening alsnog te laten maken, zo mogelijk voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Snels, Nijboer, Azarkan, Van Raan en Stoffer.

Zij krijgt nr. 53 (35000).

Gaat u verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op het Budgettair Kader Zorg voor de komende jaren gewerkt wordt met een geraamde onderschrijding, terwijl tegen mensen wordt gezegd dat ze voor 100% van het kader aan zorgkosten betalen;

constaterende dat het via meerdere wegen mogelijk is om geld dat over is te verschuiven naar het komende jaar of de komende jaren;

van mening dat zorggeld behouden moet blijven voor de zorg;

verzoekt de regering budget dat overblijft op het Budgettair Kader Zorg te behouden voor de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Tijdens de beantwoording realiseerde ik me dat ik mijn vragen wat ongelijk had verdeeld.

In eerste termijn gaf ik aan dat, als ik naar de Nederlandse economie, maar ook naar de brede welvaart kijk, ik veel seinen op groen zie staan. Ik heb wel aandacht gevraagd voor de verdeling en met name voor de risico's op de kortere termijn. We hebben afgesproken om bij de brexit meer de vinger aan de pols te houden. Ik zie graag hoe het kabinet dat vorm gaat geven. Ik heb het kabinet daarom opgeroepen na te denken over nieuwe hervormingen en stimuleringen. Er wordt altijd nagedacht, maar ik roep ertoe op dat nadenken te intensiveren en dat wat serieuzer vorm te geven. Ik moet zeggen dat ik de reacties wat terughoudend vond. Op de stimuleringen vond ik die zelfs erg terughoudend. Ik hoop dat het studiewerk nog wat meer zal opleveren. Ik denk ook dat het goed zou zijn als de Kamer daar zelf wat meer over gaat nadenken. Tegen de minister zou ik willen zeggen: ik was niet degene die over Amundsen begon, de kampioen van de voorbereiding.

Het tweede thema dat ik in eerste termijn heb aangesneden, is stabiliteit. Ik dank de minister voor de toezegging om over de gemeentefinanciën in overleg te gaan. Ik kijk uit naar die uitkomsten. Maar ook over de leerlingenramingen is hij al een tijd in gesprek met zijn collega's. Ik denk dat het goed is voor de stabiliteit van die begroting, en daarmee ook voor het uitvoeren van de rijksbegroting, als we daar een oplossing voor vinden die ertoe leidt dat niet steeds meerjarige taakstellingen uit afwijkende leerlingenramingen volgen. De minister zei in eerste termijn dat hij ging proberen om dat voor het kerstreces aan de Kamer te sturen. Dat lijkt mij heel goed, want wij moeten deze discussie in ieder geval weer bij de Voorjaarsnota kunnen voeren. Ik hoor daar dan dus graag meer over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet dreigt het kabinet van de loze beloften te worden. Dit jaar is al een vreselijk investeringspakket beloofd, maar 2,9 miljard is niet uitgegeven. Er is in augustus geen enkele bereidheid — terwijl de leraren staken, terwijl er manifestaties voor de publieke sector worden gehouden — tot tegemoetkoming, ook niet aan de oppositie.

Voorzitter, ik dien mijn eerste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een voorziene onderschrijding onder de kaders van 2,9 miljard euro in 2018;

overwegende dat het jaar nog niet afgelopen is en dat met de uitgaven op de begroting belangrijke publieke doelen worden nagestreefd;

overwegende dat er bovendien taakstellingen staan ingeboekt voor de komende jaren op bijvoorbeeld onderwijs;

verzoekt het kabinet de onderschrijdingen onder de kaders zo veel mogelijk aan te wenden voor de beoogde doelen en de overgebleven onderschrijdingen in te zetten voor het opvangen van tegenvallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Leijten, Azarkan en Van Raan.

Zij krijgt nr. 55 (35000).

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit kabinet ook nog gevraagd of de beloftes waar worden gemaakt om volgend jaar meer dan 21% meer aan Defensie uit geven en bijna 11% aan infrastructuur. Hoe reëel zijn die beloftes? Zeker gezien het tekort aan mensen. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik denk dat die beloftes niet reëel zullen zijn. Ik vraag het kabinet daar nog op te antwoorden.

Voorzitter. Dan de tweede motie. Ik heb nog een drietal moties die ik met mijn collega's zou willen delen. Het kabinet begon met een verhaal over een uitgestoken hand. De Koning sprak in de Troonrede als laatste woorden dat Nederland zo sterk was door het samen optrekken, en dat het parlement dat ook zou moeten doen. Mij moet van het hart dat ik daar eigenlijk niks van heb gemerkt. De minister erkent met mij dat als je echt buffers wilt opbouwen, je dan vooral de fiscale stimulansen achterwege moet laten. Die analyse erkent hij, maar hij dramt wel door met het kroonjuweel: de dividendbelasting afschaffen. En hij gaat wel door met het verlagen van de Vpb-belasting met 3 miljard.

Voorzitter. Het zijn drie moties, en dat is heel uitzonderlijk. Sowieso dien ik niet zo vaak moties in, maar ik heb ze ook alleen ondertekend. Dat heeft ook wel een bepaalde symboliek. Ik heb de coalitiepartijen namelijk allemaal gevraagd om ze mede te ondertekenen om samen wat te bereiken. En ik verwacht ook van het kabinet, als ze weten dat ze hier 76 zetels hebben en 38 in de Eerste Kamer, dat ze er zelf ook over nadenken welke handreikingen ze aan de oppositiepartijen kunnen doen. En misschien worden plannen daar ook wel beter van. Ik heb het de afgelopen jaren zelf ervaren: plannen worden gewoon beter. Ik wil D66 daar nog voor prijzen op het gebied van onderwijs. Het wordt gewoon beter. En echt waar, het is nul op het rekest. Ze zitten de tijd uit en ze drammen alles door. Er is helemaal niets — helemaal niets! — veranderd.

Maar dat kan nog tot dinsdag! Ik ben immers een optimistisch mens. Dus ik heb nog tijd genoeg om medeondertekenaars te vinden.

Deze motie is in het bijzonder gericht op D66, want dit ligt in het verlengde van de motie-Pechtold van 2017.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs de komende jaren wordt geconfronteerd met een extra taakstelling van 163,5 miljoen in 2019 tot 156,2 miljoen in 2022;

van mening dat deze taakstelling niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het onderwijs of de kansen van kinderen;

verzoekt de regering de taakstelling niet ten koste te laten gaan van de bekostiging van scholen en leraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De volgende motie is een onderzoeksmotie die iedereen aan het hart zou moeten gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat starters steeds meer problemen ervaren om een woning te kopen;

verzoekt het kabinet voorstellen te doen met mogelijke maatregelen om starters te ondersteunen bij het kopen van een huis, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling Wonen over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de heffingsvermindering in de verhuurderheffing per juli dit jaar is stopgezet omdat deze was overtekend;

overwegende dat juist op het gebied van wonen extra investeringen nodig zijn;

overwegende dat bij de Algemene Beschouwingen de motie-Asscher c.s. is aangenomen die de regering verzoekt te bezien hoe de investeringen in betaalbare huurhuizen en krimpgebieden op peil gehouden kunnen worden;

verzoekt het kabinet dat als er sprake blijft van onderschrijdingen een deel daarvan aan te wenden voor het weer openstellen van de heffingsvermindering in de verhuurderheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Prinsjesdag vind ik een belangrijk moment. En ik hecht ook echt waarde aan de woorden van de Koning, als wij daar in die Ridderzaal zitten. En als hij zegt dat het kabinet eraan hecht brede parlementaire steun te krijgen, dan zou ik tegen het kabinet zeggen: laat de Koning niet in z'n hempje staan!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad en mooie AFB. De bewindspersonen hebben lang gestaan en uitgebreid geantwoord. Dank u wel daarvoor.

Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat we stap voor stap verdergaan met integreren van de Monitor Brede Welvaart in de begrotings- en verantwoordingscyclus. Er is in juni al een motie van de heer Van Raan aangenomen die het kabinet opriep dit verder in kaart te brengen. Met de toezegging van de minister om daar stap voor stap verder mee te gaan, heb ik er alle vertrouwen in dat dit goed gaat komen, maar bij dezen nog wel een mondelinge aanmoediging om dat ook echt heel concreet te maken.

We zetten met het Belastingplan, waar we nog uitgebreid met elkaar over komen te spreken, een mooie stap richting een sociale vlaktaks. Daar hoort logischerwijs bij dat alle aftrekposten worden teruggebracht naar de eerste schijf. Nu zijn de meeste aftrekposten alleen interessant voor de belastingplichtige in kwestie, maar de giftenaftrek, waar we ook over hebben gesproken, is er niet alleen voor de belastingplichtige maar ook om het geefgedrag in ons land te stutten. Ik vind het daarom belangrijk dat we goed in de gaten houden hoe dat geefgedrag zich in de komende jaren gaat ontwikkelen vanwege het terugbrengen van de giftenaftrek naar het basistarief.

Voorzitter. Als laatste punt heb ik in eerste termijn de vinger gelegd bij de soms grote gevolgen van de kwantitatieve verruiming lage rente en beleggers op zoek naar rendement. Ik doel daarbij op de gevolgen voor de huizenmarkt in met name de grotere steden, terwijl een huis er is om in te wonen, en niet om exorbitant aan te verdienen. Nu hebben de bewindspersonen uitgebreid op mijn onderscheiden vragen gereageerd, maar niet in onderlinge samenhang. Ook gaat minister Hoekstra zijn collega voor Wonen verzoeken om een brief te sturen over onder andere het buy-to-letfenomeen, waarvoor dank. Maar omdat ik me nog wel zorgen maak over die samenhang en de scherpte van die brief, dien ik ter invulling en aanmoediging de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kwantitatieve verruimingsbeleid van de ECB heeft geleid tot veel goedkoop geld dat, in combinatie met de historisch gezien (en hier niet geheel los van staande) lage rente, op zoek is naar rendement;

overwegende dat dat in sommige maatschappelijke sectoren mede oorzaak lijkt te zijn van ongewenste effecten, zoals in de huizenmarkt;

verzoekt de minister te onderzoeken wat de negatieve (neven)effecten van kwantitatieve verruiming in combinatie met de lage rente zijn in de diverse maatschappelijke sectoren, en daarbij met name aandacht te besteden aan het toegenomen buy-to-letfenomeen in de grote steden, aan de (on)wenselijkheid daarvan en een mogelijke aanpak daarvan te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000).

Het woord is aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Laten we de zegeningen tellen vooral even tellen vanavond. De VVD weet nu van drieënhalve wereldbollen, we hebben een begin van een nieuw pad voor een zinnige fiscale vergroeningsmaatregel en we hebben een luisterend oor als een meer briljante maatregel dan de afschaffing van de dividendbelasting kan worden gevonden in het brede pakket van maatregelen. En we spreken over brede welvaart in het debat over de Miljoenennota.

Voorzitter. Ik heb drie punten. De reactie de regering op het advies van de Raad van State over de Miljoenennota zou in onze ogen beter kunnen. Ik heb begrepen dat dat ook een beetje de reactie is op de motie die is aangenomen, waar de heer Nijboer aan refereerde. Maar het antwoord is: het kabinet is graag bereid om in de Miljoenennota jaarlijks toekomstgericht een beschouwing te geven op beleid. Maar dat is niet genoeg. En dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren verzint, dat is nou net wat de eerste monitor met terugwerkende kracht aantoont. Het is namelijk een achteruitkijkspiegel met een onrustbarend beeld. Dat is punt een.

Punt twee: de Miljardennota, die 30.000 miljard euro besparingen in het vooruitzicht stelt in een 1,5˚C-wereld ten opzichte van een 2˚C-wereld, zou voor Nederland aanleiding moeten zijn om te kijken hoe daar concreet mee aan de slag kan worden gegaan.

En punt drie: dankzij een artikel in De Correspondent weten we dat er bij het CPB 30 mensen fulltime werken aan het doorrekenen van verkiezingsprogramma's. Dat kost zo veel tijd, aldus dat artikel, dat ze geen tijd meer hebben om de vakliteratuur te lezen. Dat zeggen ze zelf. De Partij voor de Dieren vindt het dan ook zonde van alle tijd om plannen die alleen in hypothetische, parallelle universums zullen worden uitgevoerd, tot achter de komma door te rekenen, terwijl we eigenlijk veel harder instrumenten nodig hebben die vooruitkijken wat die beleidsvoornemens doen met de brede welvaart. En die instrumenten zijn er naar onze mening nog niet voldoende. Daar zijn we het over eens. Dat is ook een zoektocht, daar zijn we nog niet uit. De minister heeft aangegeven dat hij bereid is daarnaar te kijken.

Daarom drie aanmoedigende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State in zijn advies bij de Miljoenennota heeft geconstateerd dat de Monitor Brede Welvaart kan bijdragen aan het ontwikkelen van nieuw overheidsbeleid, dat op meer gericht is dan op groei en inkomen;

verzoekt het kabinet een instrumentarium te ontwikkelen of opdracht te geven dat te laten doen, zodat de Monitor Brede Welvaart gebruikt kan worden bij de komende miljoenennota's, bij het ontwikkelen van nieuw overheidsbeleid, dat op meer gericht is dan op economische groei en inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Snels, Stoffer, Azarkan, Nijboer en Leijten.

Zij krijgt nr. 60 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de netto-opbrengsten van het beperkt houden van de wereldwijde temperatuurstijging tot 1,5°C door onderzoekers van de universiteit van Stanford zijn geraamd op 30.000 miljard dollar;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen wat dit specifiek voor Nederland betekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regeerakkoorden altijd een compromis zijn van ten minste twee politieke partijen;

constaterende dat derhalve een verkiezingsprogramma van een politieke partij met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid toch nooit een-op-een als regeerakkoord zal worden omgezet;

constaterende dat er zowel maatschappelijke kritiek als kritiek van economen is op de bruikbaarheid en betrouwbaarheid van de koopkrachtplaatjes;

verzoekt de regering er bij het CPB op aan te dringen het doorrekenen van verkiezingsprogramma's, tegenbegrotingen, andere plannen en koopkrachtplaatjes tot een minimum te beperken en de middelen die daarbij vrijkomen in te zetten om de Monitor Brede Welvaart als beleidsinstrument te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. De minister is in zijn eerste termijn niet ingegaan op mijn uitvoerige betoog over de brief van de president van De Nederlandsche Bank over de relatie tussen de rekenrente en de mate van zekerheid. Net als velen van u heb ik met belangstelling de brief van de heer Knot gelezen. Ik moet zeggen dat na lezing van deze brief mijn verwarring alleen maar verder is toegenomen. Als ik het goed begrijp, worden we nu door De Nederlandsche Bank verrast met een heel nieuw actuarieel leerstuk op het gebied van pensioenen. Volgens De Nederlandsche Bank is plotseling iedere nominale toezegging onvoorwaardelijk en moet die toezegging dan ook tegen de risicovrije marktrente worden gewaardeerd. Of dat lukt hangt dan weer af van de hoeveelheid buffer die wordt aangehouden, althans volgens De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Dat is natuurlijk actuariële onzin. Net als bij obligaties — dat weten we maar al te goed — heb je ook bij pensioenen harde en zachte nominale toezeggingen. Bij obligatieleningen komt dat, afhankelijk van het risico, in de rentehoogte tot uitdrukking en bij pensioentoezeggingen in de discontovoet. Die moet bij een voorwaardelijke toezegging simpelweg omhoog. Dat weet iedere actuaris en iedere accountant. Zie ook de internationale accountancyregels van de IASB, de International Accounting Standards Board. Allemaal gezochte, rare redeneringen om coûte que coûte de discontovoet maar laag te houden, gebaseerd op de wens van onvoorwaardelijke toezeggingen, om het de pensioenfondsen zo moeilijk mogelijk te maken. Een benadering die het vertrouwen van de burgers in ons pensioenstelsel volledig heeft ondergraven. Door deze benadering zijn burgers op papier steeds zekerder geworden van hun pensioen, maar in werkelijkheid krijgen ze steeds minder. Zij zijn dus steeds zekerder van een steeds onzekerder en dus ook lager pensioen. En dan maar klagen over de pensioenfondsen, waar de pensioenpotten steeds voller en voller worden.

Ik wil de minister erop wijzen dat de opvatting van Knot tot gevolg heeft dat ook bij zachtere aanspraken de rekenrente dus heel laag blijft, waardoor de kans op kortingen zeer groot blijft en er geen indexatie zal plaatsvinden. Dat heeft grote gevolgen voor de koopkracht van de gepensioneerden en voor de pensioenopbouw van de werkenden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de president van De Nederlandsche Bank op 19 september een brief heeft geschreven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de rekenrente bij pensioencontracten, waarin de president een standpunt inneemt over de rekenrente bij zachtere nominale en reële aanspraken;

overwegende dat een standpunt over de rekenrente en de buffers van grote invloed is op alle verdere onderhandelingen over een nieuw pensioenakkoord;

verzoekt de regering haar visie te geven op de standpunten van de president van De Nederlandsche Bank over rekenrente en buffers bij zachtere nominale en reële aanspraken;

verzoekt de regering tevens die visie aan de Kamer te zenden ruim voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ook het dossier dividendbelasting kan wat ons betreft nog lang niet dicht. Na het antwoord van de minister blijft mijn fractie van mening dat het voorstel inzake de afschaffing van de bestaande 15% dividendbelasting in een zelfstandig wetsvoorstel moet worden opgenomen. In dit verband citeer ik toch de koene senator Hoekstra, drie jaar geleden: "Met dit optreden" — toen — "laadt het kabinet de verdenking op zich dat het de Eerste Kamer het pistool op de borst wil zetten, onder het mom van: durf het Belastingplan maar eens af te stemmen, en als u dat niet durft, krijgt u er box 3 bij cadeau". Daar heb ik niks aan toe te voegen.

Ik zal later, naast het amendement dat ik met mevrouw Leijten heb ingediend over de afschaffing van de dividendbelasting, om die dus niet af te schaffen, een tweede amendement indienen, waarin ik het voorstel tot afschaffing van de dividendbelasting onderbreng in één van de zes andere belastingwetten.

De afschaffing van de dividendbelasting is een gok genoemd, zowel door tegenstanders als door Rutte zelf, maar er is nog maar heel weinig gezegd over de zekerheidjes die het kabinet laat liggen in ruil voor de gok die we volgens hem moeten wagen. Mevrouw Van Geest maakte onverwijld duidelijk dat de vennootschapsbelasting meer economisch verstorend is voor het vestigingsklimaat dan de dividendbelasting. Maar we weten bijvoorbeeld ook dat woningbouwcorporaties lange wachtlijsten hebben en dat zij een extra cashflow van 2 miljard per jaar zullen omzetten in tientallen miljarden aan investeringen in Nederland, achterstallige investeringen, mag ik wel zeggen. Een jaar eerder met pensioen is een ander voorbeeld. Dat levert weliswaar geen investeringen op, maar het lost wel een groot maatschappelijk probleem op met een enorm sociaal dividend, en over een sociaal dividend hoef je in Nederland tot dusverre nog geen belasting te betalen. Dit vindt de heer Azarkan mooi, waarvoor dank.

Voorzitter. Wat ik heb overgeslagen in mijn eerste termijn is box 3, de vermogensrendementsheffing. Die is inmiddels ontegenzeggelijk een gedrocht geworden. De gewone burger kan dat echt niet meer overzien, maar het principiële argument weegt net zo zwaar. De rente op spaargeld komt bijna nergens boven de 0,5%, maar mensen moeten wel rekenen met een fictief rendement oplopend tot bijna 6%. Dat is toch volslagen belachelijk en bovendien zeer schadelijk voor de belastingmoraal? Sowieso zijn wij van mening dat er een aparte behandeling moet komen van spaargeld, want van rente is op dit moment gewoon geen sprake.

Voorzitter. Ik heb gesproken over de trojka, het pensioenstelsel, de AOW en de Belastingdienst, maar het is nu tijd om te proberen nog iets binnen te halen. 50PLUS heeft nog drie korte moties. Wij willen extra compensatie voor de btw-verhoging, een apart regime voor spaargeld in box 3 en conform ons verkiezingsprogramma willen wij de erf- en schenkbelasting afschaffen na 2019. In tegenstelling tot de tegenbegroting van de drie linkse partijen zetten wij niet in op het terugdraaien van alle fiscale maatregelen van het kabinet. Dat zou geen verstandige keuze zijn, maar 50PLUS vindt wel dat extra compensatie voor de btw-verhoging absoluut noodzakelijk is en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in 2019 voornemens is om grote fiscale hervormingen door te voeren;

overwegende dat er volgens de beleidsmatige lastenontwikkeling van het CPB volgend jaar per saldo sprake is van een lastenstijging van 800 miljoen euro voor huishoudens;

overwegende dat de koopkrachtontwikkeling al meerdere jaren achter elkaar is tegengevallen;

overwegende dat lastenstijgingen in fiscale hervormingsjaren buitengewoon ongebruikelijk zijn, omdat er dan per saldo geen "smeerolie" is;

verzoekt de regering om in 2019 de compensatie voor de btw-verhoging generiek uit te breiden met minimaal 800 miljoen euro, zodat er geen sprake meer is van lastenstijging voor huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ten slotte nog de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de belasting op spaargeld in box 3 niet in verhouding staat tot de realiteit van extreem lage spaarrentes;

verzoekt de regering in box 3 een apart regime voor spaargeld te introduceren, waarbij rekening wordt gehouden met de realiteit van de extreem lage spaarrente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de nodige voorbereidingen te treffen om de schenk- en erfbelasting na 2019 af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu de heer Stoffer namens de SGP het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dit zijn mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik moet zeggen: het waren twee lange dagen, niet alleen voor mij, maar voor iedereen. Ik denk dat dit zeker geldt voor de bewindslieden en degenen die hen ondersteunen. Dan moet je je ook nog de hele dag inhouden, terwijl er elke keer tegen je aangebeukt wordt en er toch een beetje lelijk gedaan wordt. Dus mijn complimenten daarvoor en ook voor de beantwoording.

Die twee lange dagen gaven mij ook de gelegenheid om het cadeautje dat wij na de Algemene Politieke Beschouwingen van u kregen nog eens extra door te bladeren. Ik heb goed geluisterd. Ik had gisteren een vraag over het fundament dat onder de overheidsfinanciën ligt. Wat baart mij nu echt zorgen? Wat voelt niet zo goed? Dat gaat dan over de laatste bladzijde van het boekje. Die moet je eigenlijk altijd het eerste lezen. Dat is met een spannend boek ook zo, dan weet je namelijk hoe het gaat. De schuld daalt wel een beetje, maar de rente daalt ook. Ik denk dat dat vandaag door de hele beantwoording heen ook wel naar boven is gekomen. Daar zit voor ons een zorg. Daar zullen we de komende jaren echt een stap in moeten zetten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik gemerkt heb dat dit ook de minister zorgen baart. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit er volgend jaar veel beter uitziet. Het is een wens. Zoals het nu is, is het voor het komende jaar. Dat veranderen we vanavond niet meer met elkaar.

Dan nog een paar praktische punten. De staatssecretaris heeft een mooi antwoord gegeven op de vraag over de 30%-regeling. Ik ga er nu inhoudelijk niet verder op in. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Snels in dit verband heeft benoemd.

Op de vraag over de dga-taks is een goed en degelijk antwoord gekomen. Er is echter nog één ding dat een beetje knaagt. Ik ben namelijk een enorme fan van ondernemers. De dga's zijn de mensen die in de tijd dat er risico's genomen moesten worden, die ook genomen hebben. Dat kentekent die mensen ook wel een beetje. Ik ken er een heel aantal. Soms opereren zij net binnen de grenzen van wat wel en wat niet kan. Als je over de grens gaat, moet je natuurlijk gestraft worden. Ze zoeken echter net de rand op. Ik heb een vraag over die mensen, die 5% die misschien toch een probleem krijgt. Zou de Belastingdienst niet met hen kunnen kijken of er maatwerk mogelijk is, zodat zij niet tot wanhoop gedreven worden? Het zijn wel de mensen die Nederland ook maken. Dat is een dringend verzoek.

Als laatste de giften. Daar zijn we het niet over eens geworden. Ik dacht toen dat ik daar maar een motie over in moest dienen. Ik doe dat samen met de heer Baudet, die mij dat had toegezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede doelen een zeer groot maatschappelijk belang hebben en daarom alle steun verdienen;

constaterende dat de giftenaftrek in het Belastingplan beperkt wordt;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat het verwachte gevolg is voor het aantal giften dat gegeven wordt en deze analyse voor de behandeling van het Belastingplan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000).

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan. Die gaat zich keurig gedragen, want zijn dochter kijkt mee.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voorzitter. Ik begin ook met de bewindslieden te danken voor hun antwoorden. Het was niet altijd zoals wij het van de fractie-DENK graag zouden zien, maar zo gaat het nu eenmaal in een democratie.

Eerst even kort iets over het op orde krijgen van het huishoudboekje. Collega Snels had het erover dat GroenLinks in de doorrekening het beste houdbaarheidssaldo had. Dat is niet zo. Dat was namelijk min 0,3% en DENK had min 0,2%. Ik spoor het kabinet aan om verstandig te zijn en nog iets strenger te blijven begroten. Dan houden we nog iets over voor de jaren dat het slecht gaat en hoeven we niet ontzettend te bezuinigen, zoals we dat hebben gedaan in 2012, 2013, 2014 en 2015.

Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn gesproken over het aandeel dat bedrijven betalen aan investeringen in de samenleving. Ik heb geconstateerd dat dat is gedaald en om die reden heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel dat bedrijven betalen aan de totale belastingopbrengsten de afgelopen vijftien jaar is gedaald van 23% naar 13%, en het aandeel dat huishoudens betalen juist gestegen is van 70% naar 83%;

constaterende dat dit aansluit bij een in de afgelopen twintig jaar steeds verder, van 80% naar 73%, dalende arbeidsinkomensquote;

constaterende dat de bijdragen van de huishoudens en het bedrijfsleven steeds verder uit elkaar groeien;

verzoekt de regering de scheefgroei van lasten tegen te gaan, door er zorg voor te dragen dat bij volgende begrotingen de lasten tussen bedrijven en huishoudens evenwichtiger verdeeld zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35000).

De heer Azarkan (DENK):
Dan iets over de 1,5% koopkrachtstijging. Daar hebben zo'n beetje alle fracties hier in de Kamer aandacht aan besteed. Ik heb die motie genoemd en belofte maakt schuld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een mediane koopkrachtverbetering van 1,5% in het vooruitzicht heeft gesteld;

constaterende dat dergelijke voorspellingen zelden uitkomen en bovendien afhankelijk zijn van ontwikkelingen waar de regering geen invloed op heeft, zoals de loonontwikkeling en de inflatie;

overwegende dat de 1,5% daardoor uiterst onzeker is, maar wordt gepresenteerd als een koopkrachtverbetering die zeer waarschijnlijk gaat optreden;

overwegende dat belofte schuld maakt, en de regering de daad bij het woord moet voegen;

verzoekt de regering na afloop van het jaar 2019 te bezien of de 1,5% koopkrachtverbetering daadwerkelijk is gerealiseerd;

verzoekt de regering tevens om een eventueel koopkrachttekort in de eerstvolgende begroting te repareren, zodat de koopkrachtvoorspellingen van de regering aan geloofwaardigheid zullen gaan winnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000).

De heer Azarkan (DENK):
We kunnen nooit genoeg tijd besteden aan de dividendbelasting, dus daar eindig ik mee. Ik moet iets eerlijk bekennen. Ik heb de heer Dijkhoff horen zeggen dat het een gok is, ik heb de heer Segers iets horen horen zeggen over dat het een meloen is om door te slikken en de heer Buma had erover dat hij het heel belangrijk vond voor het vestigingsklimaat. Wat D66 gezegd heeft, verandert elke dag, dus dat weet ik niet meer zo heel goed. Weet u wat mij zo teleurstelt? Ik ga toch een beetje met een droevig gevoel naar huis. We hebben een minister en een staatssecretaris die toezicht moeten houden op de schatkist en het viel mij erg tegen dat die eigenlijk met hetzelfde riedeltje kwamen, namelijk dat het in zijn algemeenheid over het vestigingsklimaat gaat. Ik kan gewoon nergens uit opmaken wat dat nou precies gaat opleveren en in hoeverre dat nou echt gaat bijdragen. Het is niet afrekenbaar en daarmee zijn, zoals meneer Snels het zei, doelen, doeltreffendheid en doelmatigheid gewoon niet te toetsen. Dat is buitengewoon jammer.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris, om te zien of ze behoefte hebben aan een korte schorsing om de moties even te bespreken. Vijf minuten, hoor ik. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal nog een paar vragen beantwoorden voordat ik inga op de verschillende moties.

Er was nog één ding blijven liggen uit de eerste termijn. Dat ging over de plafondonderschrijding. Ik probeer lang niet altijd de kool en de geit te sparen, maar in zekere zin hadden hier wel én de heer Nijboer én de heer Sneller gelijk. Het zit namelijk als volgt. Ik heb de twee hogepriesters op het ministerie nog geraadpleegd over dit specifieke onderwerp. De heer Nijboer heeft gelijk in die zin dat het bedrag, dus de -2,9 miljard, inderdaad nu helemaal ten gunste komt van het saldo. En de heer Sneller heeft gelijk in die zin dat dit inderdaad een 100% eindejaarsmarge is. Dat betekent dus dat als Defensie zou willen en als IenW zou willen, men volgend jaar op 100% van dat bedrag aanspraak kan maken. Wat is daar dan de consequentie van? Men kan dat geld inzetten. Dat zou mij overigens wel met een probleem kunnen confronteren onder het uitgavekader volgend jaar. Maar dat is hoe het zit. Dus de heer Nijboer heeft gelijk dat het inderdaad het volle pond is van de -2,9 miljard. En de heer Sneller heeft gelijk dat het geld niet weg is.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een korte reactie.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Nijboer had eigenlijk twee keer gelijk, want ik heb nooit ontkend dat het naar Defensie ging. Dit komt wel precies, voorzitter. Wat heb ik gesteld? Ik heb gesteld dat als die 2,9 miljard was aangewend, of "platgeslagen", zoals je dat dan in reeksen kunt noemen, die nu niet meer in deze kabinetsperiode wordt ingezet — het geld komt immers op de staatsschuld terecht — terwijl dat wel had gekund.

Minister Hoekstra:
Nee. Het grotere stuk van het debat hebben wij gehad. Er dreigde een misverstand te ontstaan, ook omdat ik in mijn papieren aan het zoeken was en het restant van de opmerking van de heer Sneller, namelijk over de ING en de boete, wel hoorde. De heer Nijboer kwam toen terug naar de interruptiemicrofoon en zei: nee, maar het is echt de volle -2,9 miljard. Toen heb ik een pas op de plaats gemaakt en gezegd: laat me dat nou even specificeren. Want dat gaf mij ook even de gelegenheid om mijn externe geheugencapaciteit daar te vragen wat exact de vraag van de heer Sneller was. Dus voor de netheid doe ik het hier nu, maar dit is hoe het gegaan is. En ik zeg niet dat de heer Nijboer maar half gelijk had. Misschien had hij zelfs wel drie keer gelijk, maar volgens mij hebben we net het grotere debat gevoerd over wat wij willen doen met het geld dat in dit geval dus ten gunste komt van de schatkist. Daarover heb ik ook niks nieuws te zeggen.

De voorzitter:
Oké. Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Toch even voor de helderheid, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Die 2,9 miljard had ook onder de kaders gedurende de kabinetsperiode ingezet kunnen worden voor bijvoorbeeld tegenvallers die er de komende jaren nog komen, of onderuitputting op onderwijs.

Minister Hoekstra:
Nee, nee, want niet iedereen heeft een 100% eindejaarsmarge. Wat ben je dan aan het doen? In dat geval heb je een incidentele meevaller. Neem bijvoorbeeld die schikking met ING. Het lijkt mij voor iedereen evident dat dat incidenteel geld is. Dat geld komt nu ten gunste van de staatsschuld. Daar kan ik niet een of ander structureel of gepercipieerd probleem mee dekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Ja, echt tot slot, want dit is de laatste termijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want het maakt uit of het incidenteel of structureel is. Daar heeft de minister gelijk in. Daarom vind ik ook dat je dat geld van de ING in bijvoorbeeld een woonfonds kunt stoppen, want dat is incidenteel geld en dan heb je dat aangewend. Dat wil de minister niet en dat is een andere politieke keuze. Maar de Kamer heeft nu echt geen inzicht. Dat zegt de Raad van State ook. Wat is nou incidenteel en wat is nou structureel van die 2,9 miljard? Het structurele onderdeel van die 2,9 miljard zou je echt structureel kunnen inzetten. Het is een politieke keuze om dat niet te doen: de "thermometerman" in de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, volgens mij hebben we daar genoeg over gewisseld, ik heb er niks aan toe te voegen.

Voorzitter. Er lag ook nog één vraag van mevrouw De Vries. Daarna kom ik nog op een paar dingen die in de tweede termijn zijn gezegd. Mevrouw De Vries vroeg terecht nog naar de timing van een aantal wetsvoorstellen op het gebied van de arbeidsmarkt. Voor zover ik daar niet duidelijk genoeg in geweest ben in de eerste termijn zeg ik: de Wet arbeidsmarkt in balans komt als het advies van de Raad van State is ontvangen en verwerkt. Dat wordt in ieder geval dit najaar. Ik meen dat ik daar ook al wat over heb gezegd. En over de door het kabinet ingestelde commissie die de toekomst van de arbeidsmarkt gaat onderzoeken, wordt de Kamer ook nog geïnformeerd voor de begrotingsbehandeling van SZW. Daar wilde ik nog even precies over zijn.

Voorzitter. Dan ben ik bij een aantal opmerkingen uit de tweede termijn. De heer Mulder had het over de aangenomen PVV-moties en hij zag de staatssecretaris en mij kijken. Ja, die zijn er kennelijk — zichtbaar ook tot de verbazing van de heer Mulder zelf! Ik ben er maar even van uitgegaan dat die dan ook wel te maken hebben met wonen en dat die daarom ook bij elkaar genomen zouden kunnen worden, maar dat laat ik even aan de minister van BZK.

Verder ben ik het zeer eens met de aanmoediging van mevrouw De Vries ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact in den brede en Italië in het bijzonder.

De vraag over Koolmees heb ik gehad.

De heer Snels trek ik volledig in mijn kamp als het gaat om het houdbaarheidstekort. En dank voor zijn nuance ten aanzien van de publieke sector.

Wat betreft de Comptabiliteitswet had ik al gepreludeerd op het antwoord: ja, en het was inderdaad een uitstekend gesprek op het ministerie.

De heer Slootweg vroeg ook naar Italië en de green bonds. Ik kom daar dus nog op terug.

Dan ben ik bij de heer Sneller.

De voorzitter:
Maar eerst meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister is wel heel luchtig over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Bij de bestedingsplannen en de uitgaven moeten ministers bij hem langskomen en dan wordt iedere euro omgedraaid, maar als het over artikel 3.1 voor belastingplannen gaat, dan is er even een goed gesprek geweest en dan was dat het. De staatssecretaris schudt nee, dus dan ben ik toch benieuwd naar dat gesprek. Mag ik dan ook een heel concreet verzoek doen aan de minister? Hij gaat artikel 3.1 monitoren. Wil hij daar dan nog expliciet artikel 3.1 voor belastingplannen in meenemen?

Minister Hoekstra:
Ik heb niet de hele zwaarte van mijn rol in ieder antwoord willen leggen en ik heb dat bij dit antwoord inderdaad even niet gedaan. Dat was een halve fractie luchtiger. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen, want daar zijn we het volgens mij over eens, dat de Comptabiliteitswet geldt voor de inkomsten en voor de uitgaven. Ik begrijp de heer Snels zo dat hij extra aandacht vraagt voor de belastingplannen. Voor de goede orde: ik was daar luchtig over, maar vanzelfsprekend kijken we daarnaar. Bovendien doen we vaak ook nog een ingewikkelde uitvoeringstoets. Daar zijn we dus, anders dan het antwoord wellicht deed vermoeden, niet luchtiger dan bij de uitgaven.

Voorzitter. Ik stond net op het punt om richting de heer Sneller uit te spreken dat ik hem dank voor zijn opmerkingen over de hervormingen.

Over OCW hadden we het al gehad: graag voor het einde van het jaar. Ik wilde richting hem nog wel het volgende zeggen. Hij zei net in zijn tweede termijn dat het altijd tot een probleem leidt. Dat is natuurlijk niet altijd gebeurd in het verleden. Het kan met de methodologie die we nu hebben twee kanten uit.

Voorzitter. Dan nog een paar opmerkingen van de heer Nijboer. Hij was wat somber over wat het kabinet belooft en wat het kabinet dan doet. Hij had het nu ook al over investeringen voor volgend jaar. Er is geen enkele aanwijzing dat we de investeringen volgend jaar niet zouden uitgeven. Maar mocht er volgend jaar wat zijn, dan zal ik de Kamer daar gewoon weer over informeren. Ik heb op geen enkele manier de indruk dat er collega's in het kabinet zijn die dat geld niet zouden willen uitgeven, integendeel.

De heer Nijboer had het nog over de uitgestoken hand. Ik meen dat de heer Asscher met de minister-president nog wat heeft gewisseld over praktijkleren twee weken geleden. Dus je kan discussiëren over de grootte van de hand, maar volgens was die er wel degelijk.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft een paar opmerkingen gemaakt over Knot, maar daar kom ik op terug bij de motie. Maar ik zie dat ik de heer Nijboer eerst nog heb geïnspireerd.

De voorzitter:
Eén opmerking, want er is echt genoeg gedebatteerd over dit onderwerp. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het praktijkleren vinden wij belangrijk. Dat gaat over 19 miljoen. Er zijn alternatieve begrotingen van verschillende partijen, waar overigens inhoudelijk nog geen woord over is gezegd, waarin verschuivingen van 6 miljard worden voorgesteld en waarin echt vele inhoudelijke ideeën van de oppositie zijn aangedragen. Als het kabinet dat als uitgestoken hand ervaart, dan weten wij ook ongeveer hoe we dat moeten taxeren. Ik vind dat volstrekt onvoldoende.

Minister Hoekstra:
Ik praat geen Engels, anders zou ik het hebben over "beauty is in the eye ..."

De voorzitter:
Nee, nee, geen Engels meer.

Minister Hoekstra:
Maar ik ga door. De heer Stoffer heeft het Blauwe Boekje naar voren gehaald, maar hij had geen vraag.

De voorzitter:
Maar de heer Van Rooijen had een vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Los van dat de minister bij de motie op stuk nr. 63 nog terugkomt op de brief van Klaas Knot, zou ik graag even een antwoord hebben op mijn uitvoerige betoog van twee minuten in tweede termijn en bijna vijf minuten in eerste termijn.

Minister Hoekstra:
40 minuten volgens mij in eerste termijn. Niet? Nou, dan voelde het als 40 minuten. Dan zal ik nu de opmerking maken. Ik vond de heer Van Rooijen wat scherp — misschien mag ik het zo formuleren — in zijn kritiek op de trojka, daar waar het ging over het ministerie van Financiën, maar met name ook het Planbureau en DNB. Ik was nu misschien ook wat scherp naar hem. Zo was het niet bedoeld, maar ik vind wel — ik vind de heer Van Rooijen hier vaak genuanceerd in — dat we met elkaar met nuance moeten praten over instituties die zich hier in dit huis niet kunnen verdedigen. Ik vond de heer Van Rooijen in eerste termijn echt wat te kort door de bocht over De Nederlandsche Bank.

Wat de pensioenen betreft het volgende. Kijk, ik kan niet vooruitlopen op het pensioenakkoord dat mogelijk gesloten wordt. De heer Van Rooijen heeft niet exact dezelfde opvattingen als het kabinet daar waar het over de pensioenen gaat, maar het is, denk ik, ook de opvatting van de heer Van Rooijen dat we een heel goed pensioenstelsel hebben, maar dat dat stelsel in ieder geval op onderdelen wel aan revisie toe is. Dat is ook precies de reden dat de minister van SZW in gesprek is met de polder.

De voorzitter:
Ik zie nu dat het debat opnieuw wordt gevoerd. We hebben vanaf 14.00 uur bijna alles met elkaar gewisseld, dus ik wil een beetje kijken naar de vragen die nog niet zijn beantwoord en de moties.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, dan ga ik verder.

De heer Azarkan maakte nog een opmerking over het houdbaarheidstekort. Hij heeft absoluut gelijk met wat hij zei ten aanzien van KiK. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik het heel plezierig vind dat hij aan dezelfde kant van het touw trekt als ikzelf. Ik waardeer zijn scherpte zeer, ook op het gebied van de overheidsfinanciën op de lange termijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, voorzitter. Ik heb het de eerste termijn ook gevraagd: is de minister bereid om een ander medicijn voor crisis te maken in plaats van altijd bezuinigingen op de publieke sector, hogere schulden zowel privaat als bij de staat, en de elite die wegkomt?

Minister Hoekstra:
Ik heb mevrouw Leijten niet genoemd in het antwoord, maar volgens mij heb ik in zijn algemeenheid een aantal dingen gezegd over de crisis en ook over de noodzaak om buffers op te bouwen. Het is nu wat ingewikkeld om te speculeren over de receptuur van de vorige crisis voor een potentiële volgende crisis waarvan we nog niet precies weten a. wanneer hij komt en b. hoe hij eruitziet. Het maakt natuurlijk heel veel uit wat voor soort crisis dat zou zijn. Hier hadden we de combinatie van een crisis in een bankenlandschap en een crisis in de conjunctuur, specifiek gedreven door de subprimemarkt in Amerika.

Ik ga absoluut niet van tevoren vastleggen — dat ben ik wel met mevrouw Leijten eens — dat het recept van de vorige keer sowieso het recept zal moeten zijn voor de volgende keer. Wat verstandig is op de korte termijn, in deze kabinetsperiode, is naast wat de heer Sneller terecht zei, namelijk nadenken over welke hervormingen wellicht nodig zijn — ik zeg "hervormingen", niet "bezuinigingen" — vasthouden aan het trendmatige begrotingsbeleid en ook hier de verleiding weerstaan om extra geld uit te geven. Want het beste dat we kunnen doen, zeker als kleine open internationale economie, is buffers opbouwen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hele buffers opbouwen is natuurlijk flauwekul. Dat doen we namelijk helemaal niet. We hebben minder staatsschuld, waardoor je meer staatsschuld aan kunt gaan bij een crisis. Dat is precies wat de minister ons heeft uitgelegd in de schriftelijke behandelingen voorafgaand aan dit debat, waarin ik vroeg: leg eens uit welke scenario's er liggen bij een mondiale crisis, een schuldencrisis en een financiële crisis. Wat mij juist zo veel zorgen baart, is dat je dus eigenlijk zegt: we moeten nu bezuinigen om de publieke sector straks nog verder in te krimpen en de rekening weer bij de mensen te leggen. Dat is hetzelfde recept.

De voorzitter:
Ja, nu moet ik echt ... Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:
Ik had eerlijk gezegd niks toe te voegen aan mijn opmerkingen in eerste en tweede termijn.

De voorzitter:
De moties.

Minister Hoekstra:
De moties. Ik behandel de moties op mijn terrein en de staatssecretaris uiteraard de moties die ...

De voorzitter:
Welke moties zijn dat? Weet u toevallig de nummers daarvan?

Minister Hoekstra:
Dat zijn de moties op de stukken nrs. 49, 50, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 68 en 69.

De voorzitter:
Dat is bijna alles.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 49 van de heer Mulder vond ik door de oogharen kijkend erg lijken op de motie van de heer Wilders bij de Politieke Beschouwingen. Die motie verdraagt zich niet met de gemaakte afspraken. Ik ontraad de motie daarom.

De volgende motie is de motie op stuk nr. 50 van de heer Snels. Dan gaan we net doen wat ik nu niet wil. Ik zou echt even willen blijven bij wat de Raad van State ook heeft geadviseerd voor de toekomst, namelijk wel doorgaan, maar niet nu meteen deze stap nemen. Ik ontraad de motie dus in ieder geval op dit moment. In theorie kan ik me nog voorstellen dat de heer Snels besluit om haar aan te houden, want ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik wel met dit onderwerp door wil.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Leijten ontraad ik ook, want die verdraagt zich niet met het trendmatig begroten en de begrotingsregels.

De motie op stuk nr. 55 over het benutten van de ruimte in de kaders ontraad ik ook. Ik kan daar nog veel over zeggen, maar volgens mij hebben de heer Nijboer en ik daar al het een en ander over gewisseld toen hij bij de interruptiemicrofoon stond.

De motie op stuk nr. 56 van de heer Nijboer gaat over de taakstelling in het onderwijs. Die motie deed mij denken aan een oudere motie van de heer Pechtold, zoals hij zelf al zei, maar zij deed mij ook denken aan een motie van de heer Postema uit de Eerste Kamer, die mij een maand of negen geleden iets soortgelijks heeft gevraagd. Hij was er toen overigens wel bij vergeten dat het een taakstelling was die de Partij van de Arbeid ook richting dit kabinet heeft doorgeschoven. Maar in beide gevallen geldt hier gewoon dat iedere minister volgens de begrotingsregels die de heer Nijboer ook kent, gewoon primair het eigen probleem moet oplossen op de eigen begroting. Als dat niet mogelijk is, wordt er een bredere afweging gemaakt, maar de afspraken zijn verder de afspraken. Ik ontraad deze motie daarom.

De motie op stuk nr. 57 gaat over het ondersteunen van starten. Het is een ongedekte motie, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 58 van de heer Nijboer over de verhuurderheffing ontraad ik ook, want als ik het goed zie, doorbreekt de heer Nijboer daar de begrotingsregels en de scheiding tussen inkomsten en uitgaven.

De motie op stuk nr. 59 gaat over ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Leijten volgens het woord over een eerdere motie die ontraden is. Een korte reactie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister wil geld dat overblijft op het Budgettair Kader Zorg niet bestemmen voor de zorg. Kan hij dan wel uitleggen waarom hij voor de komende jaren uitgaat van een geplande onderuitputting?

Minister Hoekstra:
Ook hiervoor geldt weer dat dit de best mogelijke inschatting is die met name met behulp van de beleidsdepartementen, in dit geval VWS, wordt gemaakt. Men maakt daar dus inschattingen van hoe de diverse items, kostenposten op de eigen begroting zich ontwikkelen. Dat ziet mevrouw Leijten hier terug.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt een beetje belachelijk antwoord. De Raad van State zegt letterlijk dat je extra uitgaven of minder inkomsten, bijvoorbeeld door gas, niet kunt dekken door andere kaders te hoog te ramen, maar het wordt consequent gedaan. Er wordt consequent tegen mensen gezegd "u betaalt zo veel aan de zorg; oe, daar moeten we toch wat aan gaan doen", maar tegelijkertijd weten we dat er wel 700 miljoen, 800 miljoen of een miljard op overblijft en daar kunnen we dan andere dingen mee doen. Dit is mensen een rad voor ogen draaien. Dan moet je zorgen dat het Budgettair Kader Zorg gewoon goed geraamd wordt en niet met een structurele onderschrijding.

Minister Hoekstra:
Op één punt heeft mevrouw Leijten absoluut gelijk: we geven heel erg veel geld uit aan de zorg. We hebben ook een hele goede volksgezondheid in Nederland. De kosten per Nederlander zijn ongeveer €5.500, €5.600, per volwassene. Tegelijkertijd zien we hier dat de best mogelijke inschatting van het ministerie van VWS is dat er op een aantal domeinen wat geld overblijft. Nogmaals, dat is op een begroting die ongeveer 80 miljard bedraagt. De Raad van State heeft gevraagd — dat is volgens mij een subtiel ander punt — of de minister wel zeker weet dat dit ook langjarig meevallers zijn. Dat was het specifieke punt ten aanzien van de zorg van de Raad van State. De inschatting van het kabinet is geweest dat dit wel degelijk het geval is, want anders had ik dat ook niet als structurele dekking kunnen gebruiken, want dan organiseer ik problemen voor de volgende voorjaarsronde.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb niet de indruk dat u en de minister het eens worden over deze motie. Het staat u vrij om de motie gewoon in stemming te brengen. Daar is de motie voor bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, hier is in eerste termijn geen antwoord op gekomen. Toen heb ik de minister niet kunnen bevragen. Als je zegt dat je structureel te veel raamt op zorg en dat je daaruit structureel andere dingen kan dekken, waarom doe je dat dan niet gewoon uit de algemene middelen? Waarom misbruik je daar het Budgettair Kader Zorg voor?

Minister Hoekstra:
Ik neem echt afstand van dit soort typeringen. Ik heb eerder gezegd dat de uitgavenkaders maximumkaders zijn. Mevrouw Leijten weet dat donders goed. Dat zijn de afspraken die we gemaakt hebben. We geven ontzettend veel geld uit in dit land aan de zorg. We hebben een grote uitdaging om te zorgen dat die uitgaven niet nog veel verder stijgen. We vinden dit een ontzettend belangrijk onderwerp, maar we hebben nog een heleboel andere belangrijke onderwerpen. Daar willen we ook allemaal wat mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het weinig chic van de minister om de PvdA aan te wrijven dat er nog een taakstelling stond. Tijdens de formatie zijn wij bijna opgestapt uit het demissionaire kabinet om voor onderwijs nog wat te regelen. Daar kwam toen ook weer commentaar op. Daar wil ik de minister overigens niet per se op aanspreken. Ik wil een vraag stellen over die motie. Die is toen Kamerbreed aangenomen en ging over dezelfde problematiek, dat leraren en schoolklassen er geen last van zouden hebben. Hoe kan de minister nou namens het hele kabinet inclusief D66-bewindslieden deze motie ontraden, terwijl men toen van VVD tot CDA, van D66 tot PvdA en van SP tot PVV er voorstander van was?

Minister Hoekstra:
We zijn toch nu in een nieuwe situatie beland? We hebben toch nu een begroting waarop we een bedrag van bijna 2 miljard ten goede laten komen aan het onderwijs? We hebben toch net een cao afgesloten waarin er 8,5% bij komt in het primair onderwijs? We doen toch een investering, ook volgend jaar al, van naar ik meen 1,5 of 1,6 miljard in het onderwijs? Dat is toch onderdeel van de nieuwe realiteit?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar dit voedt toch weer het hoofdpunt dat ik bij deze Algemene Financiële Beschouwingen heb gemaakt, namelijk dat er weer investeringen worden beloofd, maar dat die via de achterdeur dreigen niet te worden waargemaakt. Dat is precies dit punt. U zegt dat het kabinet er extra geld voor uittrekt en dat het kabinet dit en dat gaat doen, maar tegelijkertijd staat er een taakstelling en komt u straks bij de Voorjaarsnota of bij de volgende begroting met de boodschap "we hebben het niet uitgegeven, want we hadden het hiervoor nodig". Dat is wat keer op keer gebeurt.

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt.

Minister Hoekstra:
Dan toch met alle scherpte. Meneer Nijboer vindt het niet leuk om dat te horen, maar de begroting is ook gearriveerd met een taakstelling. In dit geval hebben we een nieuwe taakstelling, een taakstellinkje, een uitdaging. Dat komt — dat is goed nieuws — omdat er meer kinderen en meer jongvolwassenen gaan studeren en er dus een groter beroep wordt gedaan op de leerlingenramingen. En ja, voorzitter, ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dank u, voorzitter.

Ik was volgens mij bij de motie op stuk nr. 59. Ik vind dat een sympathieke motie, maar ik zou met name aan het einde er toch wat aan willen veranderen. Aan het einde gaat het over "daarvan". Als ik van "daarvan" tot en met "dammen" bijvoorbeeld zou mogen maken "en een mogelijke aanpak daarvan te verkennen" ... O, is dat al aangepast? Nou, voorzitter, het gaat hier met de snelheid van het licht!

De voorzitter:
Dit is een beetje pijnlijk.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb hier de versie voor mij liggen die mij is overhandigd.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit gaat over de motie van de heer Bruins.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat weet ik, voorzitter, maar ik denk dat de minister een oude versie heeft gekregen, want wij hebben zijn suggestie al verwerkt in de motie.

Minister Hoekstra:
Ik laat mij daar graag op aanspreken, daar niet van, maar dit is gewoon het stuk papier dat ik in mijn handen heb gekregen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Met die aanpassing — daar ging het dan om — kan ik die motie ook "oordeel Kamer" laten.

Dan ben ik bij de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 60. Ik wil de heer Van Raan dankzeggen dat hij dit belangrijke onderwerp op de agenda houdt. Ik wil er ook echt mee aan de gang, maar dit is een te grote sprong vooruit voor dit moment. In deze vorm zou ik de motie willen ontraden. Ik kan me ook voorstellen dat we deze aanhouden en het debat op enig moment hernemen, maar in deze vorm kan ik er nu niet mee instemmen.

Dan een andere motie van de heer Van Raan, op stuk nr. 61, die gaat over het onderzoek van Stanford. Dat is een fenomenaal instituut en hij noemt ook een fenomenaal bedrag in de motie. Ik vind het wel heel ingewikkeld om nu door de grote klimaatopgave van minister Wiebes heen te fietsen, dus ik moet deze op dit moment ontraden.

Dan ben ik bij de motie-Van Raan op stuk nr. 62. Daar vraagt hij iets wat ik best een eind met hem meevoel, als het gaat om koopkrachtplaatjesfetisjisme. Hij vraagt iets wat mij op twee manieren in een ongemakkelijk parket brengt. Ten eerste. Het CPB doet wat mij betreft uitstekend werk, maar doet dat in onafhankelijkheid, dus het is niet direct aan mij om daar wat van te vinden. Ten tweede zijn het de politieke partijen, en niet ik als minister van Financiën, die het Planbureau vragen om dingen door te rekenen. Op deze manier kan ik er niet in meegaan, want dit is ook een oproep aan mij, dus ik moet deze motie ontraden.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Rooijen c.s. op stuk nr. 63 over De Nederlandsche Bank. Ik heb net al gezegd dat ik het van belang vind dat we ook De Nederlandsche Bank en het Planbureau recht doen. Wat betreft de appreciatie, mijn indruk is echt dat de heer Koolmees ook zijn visie heeft gegeven en voor zover hij die nog moet geven, zal hij dat ook doen, naarmate het pensioendossier zich verder ontwikkelt. Ik vind het op dit moment overbodig om daar zelf nog wat aan toe te voegen. Dat vind ik ook niet behulpzaam, gegeven de gesprekken die lopen, dus die motie moet ik ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Nijboer heeft gevraagd of de motie die ik heb ingediend op stuk nr. 63 medeondertekend kan worden.

De voorzitter:
Dan wordt bij dezen de ondertekening van de motie op stuk nr. 63 gewijzigd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Reagerend op de minister, minister Koolmees heeft geen standpunt gegeven. Hij heeft alleen een postzegel geplakt op de brief van de president van De Nederlandsche Bank. Hij heeft die brief acht dagen later aan de Kamer toegestuurd. Deze minister wijkt af van het standpunt van al zijn voorgangers, dat weet hij als senator ook nog. Hij wijkt ook af van alle eerdere standpunten van De Nederlandsche Bank, ook van mevrouw Van Vollenhoven, drie maanden geleden, dus de president maakt een grote draai en legt daarmee een bom onder de pensioenakkoordgesprekken.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat de heer Van Rooijen met "deze minister" minister Koolmees bedoelt. Ook sprekend namens minister Koolmees: ik herken dat niet en ik wil het pensioendossier echt even bij hem laten. Ik zie niet dat we op dit moment invulling zouden moeten willen geven aan deze motie, zelfs niet nu de naam van de heer Nijboer er ook onder staat.

Dan de motie-Van Rooijen op stuk nr. 64 over de hervormingsjaren en de compensatie. Wat ons betreft is het koopkrachtbeeld evenwichtig en de motie is ook ongedekt, dus die moet ik ontraden.

De motie-Azarkan op stuk nr. 68 heeft het ook over evenwicht. We hebben al een verstandig maatschappelijk evenwicht, wat mij betreft, maar ook een precair politiek evenwicht, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie-Azarkan op stuk nr. 69. We sturen van tevoren en niet nog een keer na afloop, dus met alle complimenten voor de creativiteit, dan maken we het leven toch wel heel ingewikkeld. Bovendien zou de consequentie zijn dat ik als we de raming overschatten, geld terug zou moeten halen en dat krijg ik ook niet verkocht aan de heer Azarkan.

Dus voorzitter, dat brengt mij tot het einde van mijn tweede termijn, met uw goedvinden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil de suggestie van de minister om de motie over de brede welvaart en hoe we die in de volgende Miljoenennota zouden incorporeren, graag aannemen, dus die motie zal ik aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (35000, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik had nog een aantal vragen over uit de eerste termijn. Gelukkig zijn het er niet zoveel, maar ik vind het wel goed om die te beantwoorden voordat ik met de moties aan de slag ga.

De allereerste vraag is de vraag van de heer Van Rooijen. Hij vroeg zich af of het kabinet zich wel heeft gerealiseerd dat er ook bedrijven zijn die geen dividendbelasting meer hoeven te betalen over de nog opgepotte winsten. Tegen de heer Van Rooijen zeg ik dat het kabinet zich dat wel degelijk heeft gerealiseerd. Elk jaar wordt namelijk een deel van de opgepotte winsten uitgekeerd en daarover wordt dan dividendbelasting geheven. Door het afschaffen van de dividendbelasting raken we deze opbrengsten kwijt. Maar dat zit dus al in de raming. Welk deel van de winst die wordt uitgekeerd nieuw is of opgepot was, is daarbij niet van belang. Wat van belang is, is dat wij ramen dat er zonder afschaffen een opbrengst van 1,9 miljard moet zijn. En daar zit dus alles in.

De voorzitter:
Een korte opmerking. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom er later bij de dividendbelasting wel op terug. Ik heb de staatssecretaris slechts gevraagd om te proberen om voor dat debat een indicatie te geven: hoeveel honderden miljarden zijn er aan winstreserves waarop een potentiële dividendbelastingclaim rust? Dat heeft niks met de ramingen voor de komende jaren te maken. Ik weet dat namelijk ook niet, maar het zijn honderden miljarden. Als de dividendbelasting blijft, zal een deel daarvan later bij de dividendbelastingheffing terechtkomen.

Staatssecretaris Snel:
Ik herken de honderden miljarden niet. Deze zaten dus in de raming die wij hebben gemaakt van de kosten van 1,9 miljard; dat heb ik ook toegelicht in het memo over de ramingen. Misschien het volgende in aanvulling daarop, want dat zou eventueel een misverstand kunnen zijn, dat weet ik niet zeker. Ik geloof dat de heer Van Raan ook vragen had over het afrekenen. Misschien is het goed om aan te geven dat de dividendbelasting zelf geen exitheffing kent. Als een vennootschap verhuist naar een ander land, dan kan Nederland over de opgepotte winstreserve dus geen dividendbelasting heffen.

De voorzitter:
We gaan niet praten over de dividendbelasting, want het Belastingplan ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, maar wel bij een liquidatie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Staatssecretaris Snel:
Goed.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Leijten waar ik even niet direct een antwoord op had. Die vraag ging over de 800 miljoen en de 500 miljoen. Het belangrijkste is om hier aan te geven dat er inderdaad een wetsvoorstel van EZK is gekomen over de tarieven van de ODE. Het is inderdaad zo dat van de lasten bij de huishoudens een groter deel neerslaat dan bij de bedrijven. Ik denk dat u dat zei. Hoe kan dat als het evenwichtig is? Dat heeft te maken met het feit dat de terugsluis inzake de lastenverlichting in de inkomstenbelasting groter is. In de eerste termijn zei ik dat alles daarbij wordt teruggesluisd. De verhoging van de energiebelasting wordt in eerste instantie dus navenant via een terugsluis weer geregeld. In dat opzicht was het evenwichtig.

Dan kom ik bij de verschillende moties die nog voor mij over zijn gebleven. Ik begin bij de motie-Snels/Stoffer op stuk nr. 51. Daarin wordt eigenlijk gevraagd of wij niet nog aan de Raad van State per ommegaande advies zouden kunnen vragen over wat er aan het gebeuren is bij de Hoge Raad. Voor alle helderheid: het advies van de procureur-generaal bij de Hoge Raad is een advies aan de Hoge Raad over een specifieke zaak die daar aanhangig is. Het woord is dus nu aan de Hoge Raad; het is aan de Hoge Raad om daarvan wat te vinden. Om die reden zou het ook wel wat ongepast zijn als wij gelijktijdig aan de Raad van State een advies en een oordeel zouden vragen. Om die reden — mede ingegeven door de reden dat dit niet de enige overweging is van het kabinet — moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie van de heer Slootweg en mevrouw De Vries op stuk nr. 52. Daarin wordt eigenlijk verzocht om zo spoedig mogelijk een voorstel te ontwikkelen voor een overheidscampagne om onder ouderen de bekendheid te vergroten van het feit dat zij wellicht vergeten om hun toeslag te verzilveren. Daar heb ik even over nagedacht. Ik wil hierop een iets uitgebreidere appreciatie geven, maar wees niet bang: geen minuut te lang. Want juist in mijn antwoord in de eerste termijn heb ik al proberen aan te geven dat het kabinet het terugdringen van het niet-gebruik zo belangrijk vindt en daar al heel actief beleid op voert. Ik noemde drie voorbeelden van wat we al hebben. Ik heb ook verwezen naar het recent opgestarte ibo Vereenvoudiging toeslagen. Daarbij is expliciet gevraagd om onderzoek te doen naar de oorzaken van het niet-gebruik van toeslagen, want die willen we weten, en naar de mogelijkheden om het niet-gebruik verder terug te dringen dan we doen. Overigens zouden de daarbij door u gedane suggesties worden meegenomen. De motie die nu is ingediend ziet overigens alleen op ouderen, terwijl ik heb aangegeven dat wij ook het niet-gebruik door andere groepen willen aanpakken. Maar goed, dat beschouw ik dan even als een verdere ondersteuning, namelijk dat het ook voor de ouderen belangrijk is. Bovendien is een overheidscampagne niet echt de meest gebruikelijke manier om deze heel specifieke groep te berichten en ook niet de meest effectieve. Maar goed, ook als ik dat allemaal even gezegd heb, snap ik wel waar de motie om vraagt. En als ik de motie zo mag lezen dat u eigenlijk samen met ons op zoekt bent naar manieren om het bestaande beleid zo veel mogelijk efficiënt en effectief vorm te geven, dan wil ik het oordeel over de motie wel aan de Kamer laten.

Ik wilde daar toch even wat uitgebreider op ingaan, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 53, maar ik zie de heer Slootweg aan komen lopen.

De heer Slootweg (CDA):
Dan ben ik wel benieuwd wat er dan wél gebeurt, want ik krijg nu het idee dat het een soort van ibo-achtig onderzoek gaat worden. Dan worden er nog een paar dingen bij geraapt. Maar ik denk dat het toch wel heel gericht kan. We vragen ook juist om gebruik te maken van ouderenorganisaties en hun netwerken. Bij een overheidscampagne zeg ik niet dat het Postbus 51 of zo moet zijn, maar je kunt echt heel gericht via een overheidscampagne de kanalen gebruiken die deze mensen gebruiken. Je kunt ze volgens mij best wel goed targeten. Ik wil dus eigenlijk net even iets meer horen dan "ibo-onderzoek en efficiënt en effectief".

Staatssecretaris Snel:
Ik dacht dat ik daar in mijn eerste termijn eigenlijk al uitgebreid aandacht aan had gegeven. Er wórdt op dit moment samengewerkt met de ouderenorganisaties. De campagne Hulp bij aangifte wordt niet alleen door de dienst gedaan. We hebben dus verschillende punten in het land klaarstaan om mensen te helpen bij hun aanslag en hun toeslagen. Daar wordt al echt aandacht aan besteed. Het is niet zo dat er nog niet eerder is bedacht dat wij graag via de kanalen die de ouderen gebruiken — het gaat niet alleen om ouderen, maar ook om anderen — alle aandacht hieraan geven. Dat is er al. Tegelijkertijd constateer ik met u, en daarom wil ik hier toch positief in meegaan, dat het nog steeds niet opgelost is en dat er nog altijd meer gedaan kan worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
En daarom zeg ik het volgende. Ik zie de ondersteuning en ik snap dat we het zo effectief en efficiënt mogelijk moeten doen. Maar als daar de suggestie achter zou zitten dat er nu nog niks is, dan vind ik het wel goed dat ik in de eerste termijn die drie punten heb genoemd. Die worden ook meegenomen in mijn afweging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is niet de suggestie dat er nu niks gebeurt, maar we willen gewoon dat er méér gebeurt. Ik maak me wel een beetje zorgen als de staatssecretaris zegt: we nemen het mee in een ibo-onderzoek. Mijn ervaring met ibo-onderzoeken is namelijk dat die heel lang kunnen duren. En ik denk dat dit wel een probleem is waar mensen gewoon tegen aanlopen. We willen dat oplossen door meer te doen dan we nu doen.

Staatssecretaris Snel:
Als ik dit hoor, komen we toch bij de motie zelf: "verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een voorstel te ontwikkelen om via een overheidscampagne de bekendheid onder ouderen te vergroten en er wat aan te doen". Ik heb in de eerste termijn proberen aan te geven dat een van de belangrijke elementen van het ibo is, dat we willen onderzoeken waaraan dat eigenlijk ligt. Als we nog niet weten waaraan het ligt en we gaan beginnen met een overheidscampagne, dan voelt dat misschien een beetje als het paard achter de wagen spannen. Dus ik probeerde net aan te geven dat ik de inzet wel snap en dat ik er positief in sta, maar we moeten niet doen alsof wij daaraan nog niks hebben gedaan.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dus mijn punt blijft staan: ik laat het oordeel aan de Kamer, maar dan wel onder de voorwaarden die ik net aangaf.

Dan gaan we naar de motie op ...

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ...

De voorzitter:
Meneer Nijboer, ik ga over de interrupties en ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat. Het is een motie van de heer Slootweg. Mevrouw Aukje de Vries mocht er eigenlijk ook niks over zeggen, want alleen de eerste indiener mag dat.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik moet straks ergens over stemmen. De uitleg van de staatssecretaris, die het oordeel aan de Kamer laat, is toch wat anders dan wat er in de motie staat. Dus dat wil ik graag opgehelderd hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Van de heer Slootweg dus?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is een zeer terechte vraag van de heer Nijboer. Ik moet echt wel even kijken. Laat ik het zo zeggen: ik vraag op dit moment echt wel wat meer. En ik denk dat er via die overheidscampagnes ook wel wat meer kán. En ik wil helemaal niet aangeven dat er niets gebeurt, en dat heb ik volgens mij in mijn eerste termijn ook al aangegeven, maar ik denk dat er op dit punt veel meer kán gebeuren. En dat is meer dan een onderzoek. Maar goed, ik moet dit gewoon even wegen.

De voorzitter:
Is het voor u ook helder, meneer Nijboer? Weet u wat u gaat stemmen?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter, dat is me eigenlijk niet duidelijk. Ik vrees haast dat niet alleen de oppositie maar ook de coalitie niks voor elkaar krijgt vandaag.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Snel:
Voor alle helderheid: in mijn becommentariëring had ik het dus niet alleen over een interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik heb alleen gezegd: op het moment dat je effectief overheidsbeleid wilt maken, is het verstandig om te weten wat er aan scheelt. Ik had al in eerste termijn toegezegd dat uw zorgen in ieder geval aan de orde zouden komen. U vraagt nu om nog meer te doen om er helemaal uit te komen. Daar steun ik u in. Ik wil graag met u meedenken. Ik zeg alleen dat we wel moeten uitkijken dat we niet al in allerlei acties schieten voordat we weten wat de oorzaak is. Maar dat gezegd hebbende, gaf ik de motie terug met oordeel Kamer.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Leijten en een aantal andere medeondertekenaars over de gevolgen van de verhoging van de btw voor verschillende inkomensgroepen. Zij verzoekt de regering om deze berekening alsnog te maken. De minister heeft al gezegd dat hij hier met het CPB over zal praten. Deze motie vraagt daar ook om. Ook het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer. Het helpt. Alle informatie helpt. Dit is een onderzoek. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het valt mij op dat moties die oordeel Kamer krijgen, tot discussie leiden. Klopt dat?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, voorzitter, ik heb een aanvullende vraag. Het is prettig dat het oordeel over de motie aan de Kamer wordt gelaten. Ik denk dat dit ook gewoon objectieve informatie is die we allemaal willen hebben, maar lukt het nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:
In de motie staat "zo mogelijk". Als we het zelf zouden moeten vragen, zou het een ander tijdstip worden. Wij geven dit mee. Het zou fijn zijn, omdat we dan dat besluit hebben. Maar aangezien ik het aan iemand anders vraag, is het wel goed dat ik zeker weet dat die anderen dat ook kunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben vergeten de heer Van Rooijen uit te nodigen voor de ondertekening van mijn motie. Dus ik wil hem graag toevoegen.

De voorzitter:
Goed. Dan is dat ook gewijzigd.

Staatssecretaris Snel:
Maar het blijft "oordeel Kamer".

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 65 van de heer Van Rooijen over box 3 en een nieuw regime voor spaargeld. Ik wil hier toch nog even meedelen dat het fictieve rendement in box 3 al rekening houdt met de actuele spaarrente van een jaar terug. Volgens mij is dat voor komend jaar gemiddeld minder dan 0,3%. Dus het idee dat, even los van de vrijstelling, over de eerste euro's al zoveel betaald zou moeten worden, is toch een beetje een cross-over. Maar hier worden dingen aan elkaar verbonden die niet helemaal kloppen. In ieder geval, spaargeld apart proberen te behandelen in box 3 leidt tot allerlei constructies. Het leidt dus ook tot meer ontwijkingsmogelijkheden en tot meer complexiteit voor de dienst. Ik ontraad de motie om die reden.

De motie op stuk nr. 66 van het lid van Rooijen verzoekt de regering de erf- en schenkbelasting af te schaffen. Die is ongedekt. Het is dus eigenlijk heel simpel. Die is, wat mij betreft, dus ook te ontraden.

In de motie op stuk nr. 67 van de heren Stoffer en Baudet wordt de regering verzocht om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van het beleid met betrekking tot de giftenaftrek en deze analyse voor de behandeling van het Belastingplan met de Kamer te delen. Ik heb volgens mij zojuist al aangegeven dat het onmogelijk is om dat gedragseffect te onderzoeken. En of dat nou vandaag, morgen of over twee jaar is, dat weet je nooit. Je weet nooit met terugwerkende kracht in de economie of iemand besloten heeft die euro te geven, omdat een heffingskorting omhoog of naar beneden ging, omdat zijn premies omhoog of naar beneden gingen. Dat soort dingen zijn echt onmogelijk vast te stellen, laat staan te analyseren. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 51 over het advies van de Raad van State en de advocaat-generaal. Ik ben niet overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris, maar het lijkt mij wel verstandig om even te wachten totdat het advies van de advocaat-generaal openbaar wordt. Ik heb begrepen dat dit binnen een week of twee gebeurt. Om die reden houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (35000, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de Kamerleden, de minister en de staatssecretaris van Financiën, de mensen van de Stenografische Dienst, de griffiers, de medewerkers, de bodes en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 21.56 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering Donderdag 4 oktober 2018

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Aanscherping criteria voor arbeidsongeschiktheidsuitkering

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging Wet basisregistratie personen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene Financiële Beschouwingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 4 oktober 2018