Plenair verslag
Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 3 oktober 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:43 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 3 oktober 2018.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 (35000-IX).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het is de bedoeling dat ook de staatssecretaris van Financiën aanwezig is, naast de minister. Ik begrijp dat hij onderweg is, dus we gaan gewoon beginnen. Overigens heet ik ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en de Kamerleden.
De (algemene) beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Aukje de Vries als eerste spreker namens de VVD-fractie ... Wacht even. Edgar Mulder begint. Ja, we beginnen altijd met de grootste oppositiepartij. Dat is waar. We beginnen inderdaad met de grootste oppositiepartij en dat is de PVV. Neem me niet kwalijk, meneer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zal ik niet doen.
De voorzitter:
Het woord is aan u.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. In 2017 werd ons 1% meer koopkracht beloofd. En ook zou 90% van alle Nederlanders erop vooruitgaan. De media namen dat verhaal jubelend over. Maar het was een trucje. Het was niet waar, want het werd in werkelijkheid slechts 0,3%, en de helft van de Nederlanders ging er qua koopkracht zelfs op achteruit. In 2018 paste deze minister Hoekstra dezelfde truc toe, met een hallelujaverhaal over een koopkrachtverbetering van 0,6%. Maar ook nu bleek dat niet te kloppen. Van die koopkrachtbelofte is nu al 30% afgegaan. Voor 2019 wordt een plusje van 1,5% beloofd. En opgewonden NOS- en NRC-lakeien proberen ons wijs te maken dat Rutte III de beste uitvinding is voor Nederland sinds het gesneden witbrood. Maar het is wederom gewoon een trucje. Gisteren konden we namelijk lezen dat de prijzen met meer dan €700 stijgen. Niets in de plus; diep in de min dus.
Voorzitter. Het verhaal dat iedereen erop vooruitgaat, is niet waar. Het klopt van geen kanten. En ik zeg u: als de inflatie doorgroeit, en de lonen niet met 3% stijgen — en het is nu al zeker dat de dagelijkse kosten enorm toenemen — dan gaan er straks miljoenen Nederlanders op achteruit. Die koopkrachtstijging, zo zeg ik dan tegen de kijkers thuis, kunt u dus op uw buik schrijven. Dit is geen trucje meer, dit is op leugens gebaseerde propaganda. En het verhaal wordt nog erger. Want de lastenverzwaringen, die aan de andere kant staan, zijn wel in beton gegoten. Het btw-tarief op boodschappen gaat sowieso, wat er ook gebeurt, van 6% naar 9%. De energiebelasting gaat met minimaal €150 omhoog. De zorgpremie stijgt ook. De hypotheekrenteaftrek wordt versneld afgebouwd en ook de huren gaan weer omhoog. Je hoeft echt geen Syrische ICT-specialist te zijn om dan te kunnen berekenen dat de portemonnee vrijwel even leeg blijft als vorig jaar, of zelfs meer wordt geplunderd. Ik wed hier voor een kratje bier dat ook de belofte van 1,5% voor 2019 niet wordt waargemaakt. Ik ben heel benieuwd wie hier vandaag die weddenschap durft aan te gaan.
Onder leiding van Rutte werd de broekriem de afgelopen jaren asociaal strak aangetrokken. Er werd voor tientallen miljarden bezuinigd en de belastingen werden alleen maar verhoogd. De burger heeft de crisis betaald. Door de botte sanering gingen 6% aan economische groei en bijna 400.000 banen verloren. Dat beleid was meer dan slecht. En nog zijn er hier partijen die zichzelf hiervoor op de borst durven kloppen. Je moet maar durven! Maar goed, de crisis is nu voorbij, er is een begrotingsoverschot, de overheidsfinanciën zijn op orde, de werkloosheid daalt en het bedrijfsleven verdient weer geld als water. Iedereen, maar dan ook echt iedereen profiteert, behalve de gewone man en vrouw. Voor hen is de crisis nog niet voorbij. Zij voelen nauwelijks dat het beter gaat. Sterker nog, ze gaan gewoon verder de min in. De harde waarheid is dat er geen lastenverlichting is in 2019.
In de MEV lezen we op pagina 62 dat de lasten voor gezinnen in 2019 gewoon doorstijgen met 800 miljoen. Dat is een lastenverzwaring. Dit fenomeen zien we al decennialang. De gewone man trekt aan het kortste eind. Het Centraal Planbureau rekende ons voor dat de economie in de afgelopen vijftien jaar met 15% is gegroeid. Ook de bedrijfswinsten zijn verdubbeld, maar de koopkracht van de Nederlander steeg nauwelijks, met slechts 2%. Het gat dat daardoor ontstaan is, bedraagt 13%. Dus eigenlijk zou de koopkracht met 13% in plaats van 1,5% moeten stijgen, alleen al om de achterstand in te lopen. De Nederlander in 2018 heeft gemiddeld evenveel te besteden als iemand in 1977, terwijl de economie van Nederland vervijfvoudigde. Hoe oneerlijk wil je het hebben?
De gewone Nederlander is dus al jaren tekortgedaan, terwijl de bedrijven de winsten hebben opgestreken en de overheid de lasten steeds verder verhoogde. De gewone man kreeg niets extra's — nul, nada, zero; stank voor dank. Maar de Nederlander moet wel steeds langer doorwerken en profiteert dan niet van de gestegen welvaart, en dat is een grote schande. Wat doet dit kabinet, wat doet deze regering? Dit kabinet gooit miljarden naar multinationals en op z'n best een paar kruimels naar het gewone voetvolk. De gewone man moet het doen met gemiddeld €1 per dag, terwijl de Shells en Unilevers van deze wereld 4 miljard krijgen toegestopt. Miljarden naar Unilever om ze naar Nederland te halen.
Goedemorgen, staatssecretaris. Fijn dat u kon komen. Voorzitter, de staatssecretaris had ook tijd voor ons.
Wat lezen we vandaag in Het Financieele Dagblad? Dat nog steeds heel veel aandeelhouders tegen de verhuizing naar Nederland zijn. De PVV is hoe dan ook tegen deze maatregel. We zijn tegen het afschaffen van de dividendbelasting. Die miljarden moeten niet naar Unilever, die moeten naar de gewone man. Maar kunnen we dan nu hier afspreken dat als Unilever toch besluit om niet naar Nederland te komen, Rutte dan in ieder geval naar Unilever gaat?
De gewone Nederlander krijgt dus geen steun van deze coalitiepartijen. Steun is er wel voor Brussel, Afrika en de multinationals. Die krijgen wel geld en de gewone Nederlander mag betalen. De komende btw-verhoging op boodschappen gaat echt heel veel pijn doen: €300 per jaar. En niet voor luxe zaken, maar gewoon voor brood, boter en kaas. Dat komt bovenop het feit dat het in Nederland toch al heel erg duur is. Alle prijzen blijven stijgen. Gisteren kwam al het bericht dat gezinnen gemiddeld €700 meer kwijt zijn. Want naast de zorgpremie en de energiebelasting gaan ook de tarieven voor internet en auto- en woonverzekeringen flink stijgen. En de Nederlandse consumentenprijzen lagen in 2017 al 15% boven het gemiddelde in Europa.
Kleding en schoenen zijn bijvoorbeeld 12% duurder dan in de rest van de landen om ons heen. Nederland heeft ook al de hoogste benzineprijs; we gaan zelfs richting de €2. Al deze zaken doen gewoon pijn in de portemonnee van de gewone man. Van de belastingen krijg je het dan ook niet cadeau in Nederland. Dan moet je het ook niet hebben van minister Hoekstra. De belastingen zijn al hoog. En onder dit kabinet stijgt de collectieve lastendruk vrolijk door: van 35,6% in 2012 tot 39,2%. Hoezo, werkend Nederland verdient lagere belastingen? Ja, als je een paar ton verdient, maar voor de gewone man is de VVD juist absoluut kampioen lastenverhoging.
Door al deze factoren heeft de burger nauwelijks spaargeld meer. Het beschikbare vermogen ligt ver onder het gemiddelde in Europa. 20% van de huishoudens in Nederland — 20%! — heeft zelfs helemaal geen spaargeld, minister. Dat zijn de mensen die het echt niet cadeau krijgen in het leven. Zo kan het dus gebeuren dat wij nu in ons land zogenaamde werkende armen hebben. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn het er al meer dan 300.000. 5% van de werkenden in Nederland kan niet rondkomen. Dat zijn dus mensen met een betaalde baan die geen geld hebben voor leuke dingen in het weekend en ook niet voor standaardzaken zoals eten, drinken, kleding en woning.
De cijfers bewijzen het: het gaat dus niet zo goed als dit kabinet vertelt. Wat doet dan deze minister? Wat zijn de gevolgen van deze Miljoenennota? Laten we daar eens naar kijken. Volgens het Nibud gaat een gezin met twee kinderen waarbij de partners allebei werken en samen €30.000 verdienen er €8 per maand op achteruit. Een gezin met twee kinderen, partners allebei werkend, €30.000, €8 erop achteruit. Maar een gezin met twee kinderen waarbij de partners samen twee ton verdienen, gaat er €128 op vooruit. Iedere maand weer. Een verschil van €1.600 per jaar, in het nadeel van de gewone Nederlander. De VVD, deze minister Hoekstra zorgt dus heel goed voor zijn eigen VVD-mensen, maar de gewone Nederlander heeft een probleem.
Voorzitter. We hebben in de wetenschap een aantal schalen om iets te vast te leggen en om te meten. We hebben de schaal van Richter voor aardbevingen, de schaal van Beaufort voor windkracht, de schaal van Twan Huys voor historisch lage kijkcijfers. Het is nu tijd voor een nieuwe schaal, een financiële schaal: de schaal van Wopke, voor een oneerlijke inkomensverdeling.
Voorzitter. Waarom doen wij dit onze eigen mensen aan? Waarom is er geen aandacht voor de gewone man en vrouw? Waar komt die opgetrokken neus van vak-K voor de Nederlander vandaan? Het is zó ongelofelijk oneerlijk. Want vergelijk die ene euro per dag — als je al geluk hebt — voor de gewone Nederlander eens met alle andere bedragen die dit kabinet uitgeeft. 4 miljard per jaar voor Afrika, 8,5 miljard naar Brussel, 4 miljard extra voor multinationals en buitenlandse aandeelhouders, 6 miljard aan klimaat- en innovatiesubsidies, 1 miljard voor de publieke omroep, en dan heb ik het nog niet gehad over de 7 miljard aan uitkeringen voor 600.000 niet-westerse allochtonen. Tientallen miljarden weggegooid geld. Miljarden aan belastinggeld dat met bloed, zweet en tranen is opgebracht, wordt zomaar verkwanseld. Als je écht kijkt naar de cijfers, is het niet alleen schrikbarend, maar ook walgelijk. Dit kabinet, deze elite, zit er niet voor Nederland. Het móét anders en het kán ook anders. Geen open grenzen meer, maar een veilig land. Geen miljarden voor buitenlandse beleggers, maar geld in de knip voor de gewone man. Geen macht voor Brussel, maar we beslissen gewoon hier, in Nederland. Geen geld voor corrupte en misdadige regimes in Afrika. Gewoon dit land besturen op basis van gezond verstand.
Voorzitter. Er is dit jaar een overschot: ruim 8 miljard. We kunnen hier in deze zaal over heel veel verschillen en over alles discussiëren, maar dat overschot moet natuurlijk gewoon terug naar de burger. Het is te veel opgehaald belastinggeld. Het is niet van deze minister. Het is van de burger. Gebruik een deel van dat geld dan voor verlaging van de huren, draai de verhoging van de btw terug en zorg ervoor dat de verhoging van de ziektekostenpremie niet plaatsvindt. Het is heel concreet, je hoeft er niet voor te bezuinigen en het is per direct mogelijk. En dan hou je nog steeds een kleine 2 miljard over. Ik roep deze minister dus op om ook eens iets voor de gewone Nederlander te doen.
En dan nog iets over de expatregeling. Al vele jaren lang proberen wij die regeling af te schaffen, want die regeling is onrechtvaardig en niet effectief. Langzaam maar zeker zien we gelukkig ook andere partijen bewegen. Het is echt van de gekke om rijke buitenlanders een vette subsidie te geven. Voor de kijkers thuis: 30% van het salaris van een buitenlandse werknemer wordt in Nederland niet belast. Dat gebeurt dus niet op kosten van de bedrijven die die mensen hierheen halen, maar op kosten van de belastingbetaler. De Nederlander moet gewoon over 100% belasting betalen en de buitenlander krijgt 30% onbelast. Als in een straat de familie Jansen naast de familie Mbeki woont en hetzelfde werk doet, krijgt de familie Mbeki netto heel veel meer. Dat kan toch niet? Ik heb het opgezocht: in 2016 waren er 225 buitenlanders die per jaar — per jaar! — gemiddeld 2,5 miljoen verdienden en die via die expatregeling ruim €370.000 per persoon extra in hun zak mochten steken, ieder jaar opnieuw. Maar het kan natuurlijk altijd nog gekker. We hebben een winnaar: de winnaar is de baas van het bedrijf NXP. Die kon dankzij die expatvoorziening namelijk 45 miljoen extra bijschrijven op zijn bankrekening; 45 miljoen cadeau van minister Hoekstra. Ik wil hierop graag een reactie van de minister: hoe eerlijk vindt hij dat? De PVV wil per direct stoppen met deze oneerlijke regeling.
Afsluitend, voorzitter. Politiek gaat over het maken van keuzes. Het verdelen van het beschikbare belastinggeld is bij uitstek een keuze. Dit kabinet kiest helaas voor de elite en voor het buitenland. De PVV kiest voor de gewone man. Een groot deel van het beschikbare geld wordt in Nederland fout uitgegeven, al jaren. Heel veel geld gaat naar buitenlanders, naar projecten en ideeën waar de elite heel erg vrolijk van wordt maar waar de gewone Nederlander niets aan heeft. Deze minister en dit kabinet zitten er niet voor de Nederlanders maar voor Brussel, voor multinationals en voor Afrika. Ik sta hier namens de PVV. Mijn partij staat voor de volle honderd procent voor Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met Nederland. De economie groeit, meer mensen vinden een baan en de werkloosheid neemt af; de werkloosheid is sinds 2014 gehalveerd. Er is een fors begrotingsoverschot en de staatsschuld neemt af. We staan er beter voor dan de meeste mensen tijdens de economische crisis durfden te hopen. Vanaf volgend jaar moeten zo veel mogelijk mensen ook in hun portemonnee de vruchten van die mooie cijfers gaan plukken. Dit is de eerste echte begroting van het kabinet-Rutte III, een begroting waarin de voorstellen uit het regeerakkoord een plek krijgen. Ik ga in mijn bijdrage in op een viertal grote thema's: investeren in wat nodig is voor nu en voor de toekomst, de lastenverlichting, het belang van een aantrekkelijk vestigingsklimaat en een verantwoord financieel beleid.
Allereerst het investeren in wat nodig is voor nu en voor de toekomst. Je hebt er niets aan dat de begroting van de overheid op orde is als het verpleeghuis waar je ouders in zitten, slecht is. Daarom is in de begroting eerder al 2 miljard euro beschikbaar gesteld voor verbeteringen in de ouderenzorg; extra geld voor handen aan het bed. We zien dat mensen zich zorgen maken over de stijgende zorgkosten. Bovendien vraagt men zich steeds vaker af of de zorg er nog wel is als men die nodig heeft. Daarom neemt het kabinet ook maatregelen om de stapeling van de zorgkosten te beperken. Het eigen risico wordt bevroren, er komt een abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning en de vermogensinkomensbijtelling wordt gehalveerd in de langdurige zorg. We maximeren ook de eigen bijdrage die je betaalt voor sommige geneesmiddelen.
Economische groei is mooi, maar als je jezelf niet veilig voelt in je wijk of straat, dan heb je wel wat anders aan je hoofd. De VVD is daarom blij met het extra geld dat voor veiligheid wordt uitgetrokken, want daardoor kunnen er in de wijk 1.100 agenten bij komen, om zo de criminaliteit in je straat aan te pakken en ervoor te zorgen dat je jezelf veilig kan voelen in je eigen omgeving.
Er wordt ook extra geld vrijgemaakt voor Defensie, en dat is heel hard nodig gelet op de toenemende dreigingen in de wereld om ons heen. Komend jaar is dat 1,2 miljard euro extra.
Voorzitter. Investeren in de toekomst betekent ook dat we moeten investeren in onderwijs, onderzoek en innovatie. Ons onderwijs moet kinderen voorbereiden op een wereld waarin technologische veranderingen sneller gaan dan ooit. We moeten de kinderen voorbereiden op de banen van morgen. Daarom investeren we in totaal 1,9 miljard euro. Er wordt ook 450 miljoen euro structureel uitgetrokken voor het verminderen van de werkdruk in het onderwijs. Dat betekent dat gekozen kan worden voor extra handjes in de klas. Ook voor de hogere salarissen wordt geld uitgetrokken. In het primair onderwijs stijgen de salarissen met 8,5%. Hierdoor maken we het vak van leraar aantrekkelijker en gaan er hopelijk meer mensen in de klas aan de slag.
Om ook in de toekomst te kunnen groeien, moeten we wel op ons werk kunnen komen en aan het einde van de dag weer thuis kunnen komen. Het op orde brengen van onze infrastructuur is daarvoor noodzakelijk. Een mooi voorbeeld daarvan is de aanpak van de A1 bij Muiderberg: 80% minder files. Dat betekent dat je sneller thuis bent, waardoor je meer tijd hebt voor belangrijke zaken. Bovendien is er minder milieuoverlast doordat minder auto's met een draaiende motor stilstaan. Maar ook de A24, inclusief de Blankenburgtunnel en het knooppunt Hoevelaken, wordt aangepakt.
Dit kabinet investeert meer in de publieke sector dan alle kabinetten voor ons. Dat is terecht en wat ons betreft is dat ook belangrijk. Maar dat geeft ons ook de dure plicht om dat geld goed te besteden, om ervoor te zorgen dat de verpleeghuizen inderdaad beter worden, dat de veiligheid toeneemt, dat ons onderwijs klaar is voor de toekomst en dat je na je werk ook lekker naar huis kan rijden. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat al die euro's tijdig, maar zeker ook verantwoord worden weggezet, zodat we ook bereiken wat we willen bereiken?
Voorzitter. Dan kom ik bij de lastenverlichting.
De heer Nijboer (PvdA):
Al die investeringen: het klonk mij als muziek in de oren. Alleen, ik zou mevrouw De Vries willen voorhouden dat dit kabinet zégt meer te investeren dan voorgaande kabinetten. Maar kijk je bijvoorbeeld naar het eerste regeringsjaar, dit jaar, dan zie je al dat de 2,9 miljard euro die was toegezegd voor wijkverpleegkundigen, voor politie, voor Defensie en voor de Belastingdienst op de plank blijft liggen. Vindt mevrouw De Vries niet dat ook de beloftes die voor dit jaar in het regeerakkoord zijn gedaan waargemaakt moeten worden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat dit tijdig wordt gedaan, maar het geld moet ook verantwoord worden weggezet. Het is zeker belangrijk dat het geld dat wij voor de investeringen hebben uitgetrokken, goed wordt ingezet. Ik besef heel goed dat het bijvoorbeeld bij Defensie om heel grote investeringen in materieel gaat. Daarbij gaat het om onderzeeboten en daarbij gaat het om fregatten. Dan moet je ook wel de tijd nemen om een goed aanbestedingstraject te volgen en het geld op een verantwoorde manier weg te zetten. Ik ben het dus in principe met u eens dat we dat geld moeten besteden, maar dat moet wel verantwoord gebeuren.
De heer Nijboer (PvdA):
Wat ik zo gek vond aan de Miljoenennota is dat het kabinet eigenlijk al in augustus de handdoek in de ring gooit. Het belooft dit jaar 2,9 miljard te investeren, maar het stopt het gewoon in de staatsschuld en die investeringen komen er niet meer van. Dat vind ik een heel slechte zaak. Mevrouw De Vries zegt dat die investeringen zo belangrijk zijn voor de samenleving, maar het gaat breder. Bij het onderwijs is er ook sprake van onderbesteding, maar ik noem ook de wijkverpleegkundigen, politie en Defensie. Het is niet één postje waarbij je tanks moest bestellen en die nu een jaar later komen. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat wij het kabinet ertoe moeten oproepen om de beloftes die het voor dit jaar heeft gedaan na te komen en de 2,9 miljard te investeren in de dingen die wij allemaal belangrijk vinden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind wel dat we ook realistisch moeten zijn en dat we ook een realistisch pad moeten hebben voor die investeringen. Je kunt zeggen dat de ramingen niet goed waren. Die hadden wellicht anders gemoeten, maar natuurlijk vinden wij het belangrijk dat de investeringen die wij afgesproken hebben daadwerkelijk worden gedaan.
De heer Snels (GroenLinks):
Kan mevrouw De Vries aangeven hoeveel het kabinet nu extra investeert in salarissen in de publieke sector en in de verlaging van de werkdruk? Dan heb ik het over onderwijs, zorg, politie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb niet alle cijfers bij de hand, maar ik heb zonet al een bedrag genoemd voor het onderwijs. Er is heel specifiek geld uitgetrokken voor de werkdrukverlaging in het onderwijs. Volgens mij is dat 420 of 430 miljoen euro. Ik denk dat we wel een beetje af moeten van het idee dat we alles met geld kunnen oplossen. Ik denk dat bijvoorbeeld heel veel van de werkdruk voor mensen op de werkvloer en voor zorgprofessionals in regels zit. Daarom ben ikzelf heel blij dat we op dat gebied voor de zorg een heel gerichte aanpak gaan doen, zodat we die frustratie kunnen wegnemen en de professionals meer ruimte kunnen geven.
De heer Snels (GroenLinks):
Mevrouw De Vries antwoordt niet, maar dat neem ik haar niet kwalijk. Wat mij opvalt, is dat de coalitiepartijen en het kabinet voortdurend goochelen met cijfers en dan appels met peren vergelijken. "Het kabinet dat het meeste investeert in de publieke sector". Dan gaat het ook over investeren in asfalt, en ook over investeren in Invest-NL, maar daar heeft de publieke sector niks aan. Ik heb het nog eens nagevraagd: dit kabinet investeert voor de hele kabinetsperiode 1,3 miljard in extra arbeidsvoorwaarden en verlaging van de werkdruk. Wat zegt u nu tegen al die mensen die gisteren langs de ministeries liepen, wie het water tot aan de lippen staat? Zegt u: u moet het er maar mee doen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij de heel bewuste keuze maken om juist ook in die publieke sector te investeren. Wij zorgen er bijvoorbeeld juist voor dat er in de ouderenzorg extra geld komt, zodat er meer mensen aangenomen kunnen worden, zodat er meer handen aan het bed zijn. Datzelfde geldt voor het onderwijs, waaruit ik daarstraks een voorbeeld noemde. Ik denk dus dat er fors geïnvesteerd wordt. Maar ik vind dat we ook oog moeten hebben voor andere zaken. We investeren fors in de publieke sector. Ik denk dat dat nodig is, maar ik vind ook dat we ruimte moeten hebben voor lastenverlichting, en ik vind dat we een verantwoord begrotingsbeleid moeten hebben, omdat we ook voor de toekomst de ruimte moeten houden om problemen op te vangen.
De heer Snels (GroenLinks):
Maar u weet dat de vragen uit de sector — politie, leraren, verzorgenden — echt fors hoger zijn, dat we voor de aankomende personeelstekorten niet toekomen met 1,3 miljard en dat er nu al, dit jaar, minstens 2 miljard nodig is. Wat zegt u nu tegen die mensen? Weet u, uw antwoord is onvoldoende; dat is mijn probleem.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kan dat prima uitleggen, want we investeren fors. Zoals uzelf of de heer Nijboer al zei: het meest van alle kabinetten. En ik denk dat dit ook is om keuzes te maken. Je móét keuzes maken in de politiek. En wij maken de keuze: investeren in zorg, onderwijs, defensie en politie, in lastenverlichting; en daarnaast ook nog een verantwoord begrotingsbeleid, omdat we de problemen niet naar de toekomst willen doorschuiven.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: halleluja, wat klinkt dat geweldig! Ik was even blijven steken bij de eerste zin van mevrouw De Vries, die luidde: "Het gaat goed met Nederland". Ik dacht: welk Nederland? Is dat het Nederland van de VVD, van mensen die het goed hebben? Of is dat het Nederland van mevrouw Cornelissen, die mij aansprak, en zei: ik heb een klein pensioentje in de metaal; in 2013 kreeg ik er niks bij, in 2014 ging er 6,3% af, in 2015 0%, 2016 0%, 2017 0%. En er staat nog onder: het ziet ernaar uit dat ik er de komende jaren niks bij krijg. Wat doet u nou voor iemand met een klein pensioentje in de metaal, die al jaren niks gekregen heeft, en in de tussentijd de inflatie met 8% heeft zien stijgen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk allereerst dat we de mensen in het land, en ook de mevrouw waar u over spreekt, aanbieden dat we in Nederland heel goede zorg hebben en ook een goede AOW. Ik denk dat dat een basis is voor mensen. En als ik kijk naar wat er in de komende tijd nog voor die groep gebeurt, dan denk ik dat er ook nog maatregelen worden genomen die er uiteindelijk in hun totaliteit voor zorgen dat ook de groep gepensioneerden er gemiddeld genomen op vooruitgaat. Dat doen we bijvoorbeeld door de ouderenkorting, maar daarnaast nemen we ook nog de vele maatregelen in de zorg die ik heb genoemd, om de zorg betaalbaar te houden.
De heer Azarkan (DENK):
Maar vertelt mevrouw De Vries nou dat die mevrouw, die al jaren niks erbij krijgt, die met de euro die ze krijgt maar voor 92% van diezelfde euro boodschappen et cetera kan kopen, dat we wel een goede ziektekostenverzekering hebben?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het een totaalpakket is. U schildert Nederland af alsof het een verschrikkelijk land is om in te wonen. Dat ben ik gewoon niet met u eens. We hebben een aantal zaken gewoon heel goed op orde. Ik denk dat we een hele goede zorg hebben, dat we een hele goede sociale zekerheid hebben. En daarnaast is er het specifieke probleem van de ouderen, dat u aankaart. Wij hebben daar een aantal maatregelen voor genomen. Ik denk dat dat belangrijk is, want het is belangrijk dat ook de ouderen iets meer te besteden krijgen.
De heer Azarkan (DENK):
Het moet mij toch van het hart dat als ik twee kritische vragen stel, ik vervolgens het verwijt krijg dat ik Nederland afschilder als een verschrikkelijk land. Ik ben volksvertegenwoordiger en word aangesproken door iemand die zegt dat hij de VVD de hele dag hoort zeggen dat het fantastisch gaat in dit land maar zich afvraagt wat dit dan voor hem doet. Als dat de reden is voor mevrouw De Vries om tegen mij te zeggen dat ik Nederland afschilder als een verschrikkelijk land: ik ben dol op dit land en het gaat heel goed maar niet met iedereen. En dat is de reden dat we hier met elkaar zitten. U maakt andere keuzes dan ik. U maakt de keuze om de multinationals te matsen en dat verdedigt u keer op keer. U maakt de keuze om mensen die heel veel geld verdienen, er veel meer bij te geven en ik maak die keuze niet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Korte reactie nog. Wij maken wel keuzes, ook voor de ouderen. Wij zorgen dat de ouderenkorting omhooggaat, waardoor mensen meer te besteden hebben. Wij zorgen binnen de zorg dat er minder stapeling van zorgkosten is. Ik denk dat ook de ouderen in Nederland daarmee geholpen zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw De Vries doet aan de polonaisepolitiek waar ook het kabinet aan deed op Prinsjesdag. Ze zegt: wij investeren 6,5 miljard. Los van de vraag of dat ook de wegen en Invest-NL betreft — laten we die 6,5 miljard prijzen — heb ik de vraag aan mevrouw De Vries hoeveel er de afgelopen jaren sinds het uitbreken van de crisis is bezuinigd op de publieke sector.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben heel eerlijk en ik heb dat volgens mij tijdens de vorige Algemene Financiële Beschouwingen ook aangegeven, dat we in de crisis inderdaad fors hebben moeten bezuinigen en we ook de lasten hebben moeten verzwaren voor mensen, maar dat was wel nodig om ervoor te zorgen dat we die rekening niet doorschuiven naar de toekomst en we straks de problemen kunnen opvangen als er economisch gezien weer eens problemen zijn. Ik vind het belangrijk dat we die verantwoordelijkheid nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Zal ik mevrouw De Vries even helpen? Tussen de 50 en 61 miljard is verdampt uit de publieke sector. Dan investeert u 10%. Dan kunt u zich op de borst kloppen maar dat is niet het voldoen van de rekening die kapotgeslagen is, die ook de toekomst van mensen heeft geraakt in iets anders dan de staatsschuld maar bijvoorbeeld een studielening. Dan zeggen "wij doen 6,5 miljard en er kan ook wel 2 miljard naar het grote bedrijfsleven", dat doet mensen in de publieke sector pijn. Zij voelen namelijk dat dat wat dit kabinet repareert, nog lang niet het voldoen van de rekening is. En dan staan wel de multinationals vooraan om ook een fors deel te krijgen.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag aan de VVD of zij begrijpt dat mensen dat steekt, dat ze tussen de 50 en de 60 miljard ingeboet hebben en de rekening nog lang niet vereffend is maar dat het grote bedrijfsleven wel even 2 miljard krijgt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp heel goed dat mensen het belangrijk vinden dat in de publieke sector wordt geïnvesteerd. Ik denk ook dat we daar nu een stap in zetten, maar ik vind het ook wel een beetje zuur dat ik van de SP, die in het eigen verkiezingsprogramma 1,2 miljard uittrekt voor het onderwijs, moet horen dat die 2 miljard eigenlijk nog niet genoeg is. Ik denk dat mensen in het land dit ook zuur vinden, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik reageer even op die 2 miljard waarover ik het had. Die ging over de afschaffing van de dividendbelasting. In ons verkiezingsprogramma investeren wij 15,6 miljard in de publieke sector, veruit het meest van alle partijen in deze Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb al aangegeven dat dit kabinet wat mij betreft terecht ook investeert in zorg, onderwijs en veiligheid maar we maken ook de keuze om aan lastenverlichting te doen. Dat is een keuze die de SP ook niet in de tegenbegroting maakt; die schrapt juist ook dat voor de gewone mensen met een laag en middeninkomen. En dat vind ik jammer.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde eigenlijk aansluiten op het debatje over Nederland als een verschrikkelijk land. Nee, Nederland is geen verschrikkelijk land maar dit beleid, uw beleid maakt het er niet beter op. Er is komend jaar geen lastenverlichting; er is een lastenverzwaring, zoals ik net uitgebreid heb verteld. Maar ik wil het hebben over de VVD als kampioen belasting verlagen. Hoe zit het dan met het feit dat een gezin waarin twee werkende mensen €30.000 verdienen er op achteruitgaat? En dat was nog voordat bekend werd dat de prijzen nog eens met €700 per jaar gingen stijgen. Dat gezin gaat er €8 per maand op achteruit en een gezin met twee kinderen maar met twee ton aan inkomen, gaat er op vooruit. U bent er toch voor alle mensen die werken? Waarom gaan mensen met een laag inkomen er bij uw beleid op achteruit?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kom zo nog bij het stukje over de lastenverlichting. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat dit kabinet wel degelijk voor 6 miljard aan lastenverlichting doet in deze kabinetsperiode. Dat komt vooral ook bij de midden en hoge inkomens terecht.
En over het totale beeld kun je zeggen dat er gemiddeld een verbetering is voor mensen. Ze voelen in hun portemonnee ook dat het beter gaat. Dus ik vind dat u er ook wel een beetje een karikatuur van maakt door er één groep uit te pakken en die dan als het totale plaatje neer te zetten.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben net juist hartstikke voorzichtig geweest in mijn bijdrage. Het is juist zo, en we hebben de laatste dagen al die berichten kunnen lezen, dat het Planbureau toegeeft dat er een aantal dingen niet zijn meegenomen. Er komt voor €700 aan kosten bij. Ik wil mijn collega er wel aan herinneren, hoor. De boodschappen gaan met €300 omhoog. De energiebelasting gaat omhoog. De energietarieven, de zorgpremie, de verzekeringen, het bellen, het internetten, de benzine: alles gaat omhoog. Dus dat ene groepje gaat er veel meer op achteruit? Het zijn miljoenen Nederlanders die erop achteruitgaan. En dat in een tijd dat de economie boomt. Dan vraagt Nederland zich af, en vraag ik me af: wat moet er dan wel gebeuren om de burgers een verbetering te geven? Wat moet er in dit land gebeuren? Hoeveel overschot moeten we hebben? 50 miljard? Moet alles tien keer over de kop gaan? Als we met de huidige economische groei nog steeds de gewone burger in Nederland in de min laten gaan terwijl de bedrijven de winsten krijgen, dan is er iets goed mis. Reageert u daar eens op.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we ons beiden zorgen maken over de lasten en de koopkracht. Ik denk dat we dat zeker delen. Dat wil ik ook naar de toekomst toe wel kunnen bieden natuurlijk. Daar kom ik zo nog op terug.
Maar ik vind ook wel dat u bij de feiten moet blijven. En ik vind dit wel een beetje een feitenvrij verhaal. Wij laten niet voor niks een onafhankelijke instantie zoals het Centraal Planbureau doorrekenen wat de totale gevolgen zijn van alle maatregelen die genomen worden. En dan moet u echt een ander verhaal houden, want dan gaan mensen er gemiddeld inderdaad 1,5% op vooruit. Dat zal natuurlijk heel erg afhankelijk zijn van je specifieke situatie. Daar zal ik zo ook nog een opmerking over maken. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat je loonsverhoging krijgt, of je gaat scheiden: welke invloed heeft dat dan specifiek voor je? Maar u maakt er nu echt een karikatuur van.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee. Dit is heel brutaal. Iedereen weet dat de afgelopen jaren de voorspellingen niet klopten. De beloofde koopkrachtstijging was achteraf berekend niet waar. Een groot gedeelte van Nederland ging in de min. En nu, een paar dagen nadat de beloftes zijn gedaan, zegt het Planbureau al dat het niet klopt. Nu komen er ook nog cijfers bij dat er €700 aan extra kosten komt. Dat betekent dat bijna heel Nederland in de min gaat. Dus wie houdt zich hier niet bij de feiten? Heel Nederland gaat in de min, terwijl de economie boomt. En wat moet er dan gebeuren in dit land om mensen iets te geven? U moet kiezen voor Nederland, en niet voor Afrika en de multinationals. Want daar geeft u het geld aan. Dus u maakt een keuze, maar wel een hele slechte keuze.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit wordt mij echt wel te gortig, hoor. Ik vind ook dat u de boel voor de gek houdt en dat u Nederland niet het eerlijke verhaal hierover vertelt. Want u zegt dat die kosten die recent in dat artikel van Pricewise naar voren gekomen zijn, op geen enkele manier zijn meegenomen in de berekeningen van het Centraal Planbureau. De zorgpremie en al dat soort zaken zijn gewoon meegenomen in de berekeningen. De btw-verhoging is gewoon meegenomen in de berekeningen. Dus u moet dit mensen echt niet gaan voorhouden, want dit is gewoon niet redelijk.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Kijk, als je even doorvraagt, dan blijkt de VVD wél de echte cijfers te kennen. Maar nu zouden die ergens verrekend zijn. Vertel dat dan aan die gezinnen. Vertel dat dan aan dat gezin dat gezamenlijk €30.000 verdient. En vertel ze dan hoe ze de energietarieven, de zorgpremie, de verzekering, het bellen, het internetten en de benzine moeten gaan betalen. Leg ze dat dan uit!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat durf ik ze prima uit te leggen. Dat is ook de reden dat wij gezegd hebben dat wij willen dat er 6 miljard lastenverlichting komt in deze kabinetsperiode. En dat totaalplaatje zorgt er uiteindelijk voor dat mensen het ook gaan voelen in de portemonnee. Maar wat u hier doet, is er echt een karikatuur van maken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U zegt dat de ouderen erop vooruitgaan. Ik heb de cijfers hier voor me en ik wil ergens op wijzen. De raming voor 2018 voor een echtpaar met alleen AOW of AOW plus €10.000 komt uit op min 1%, en volgend jaar op plus 1%. Dat is per saldo dus nul. Volgend jaar is er inderdaad een verbetering, mede dankzij de ouderenkorting. Daar heeft 50PLUS al jaren voor gestreden, en we krijgen eindelijk gelijk en steun. Maar het is dit jaar min 1% voor mensen met alleen AOW of AOW plus €10.000 en het is volgend jaar plus 1%. Dat is per saldo nul. En dan zeg ik er nog bij dat het in 2017 ...
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft nog 40 minuten spreektijd. Een vraag!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik mag toch wel even een vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, maar geen lange inleidingen alstublieft. Dat hebben we net afgesproken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar mijn collega was net uitvoerig aan het woord.
De voorzitter:
Die mag het ook niet. Dat was ook geen goed voorbeeld. Gaat u verder. Echt waar!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch bijzonder dat dan mij die eer te beurt valt. Voorzitter, ik wil dat wel even opmerken.
Dus min 1% en plus 1%, en het jaar daarvoor was het ook een min. Het is dus niet waar dat ouderen erop vooruitgaan als u naar een periode van twee, drie jaar kijkt. En dan praat ik nog niet eens over het Nibud.
Ik heb nog een andere vraag aan u, waar u ook op kunt reageren. Als ik die vraag van de voorzitter mag stellen.
De voorzitter:
Het gaat lekker vandaag!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wijs op de gigantische nivellering en de arbeidskorting, die heel snel en zelfs veel sneller weer afgebouwd zal worden dan in het verleden het geval was. De middengroepen krijgen bij de VVD door de afbouw, de rigoureuze snelle afbouw van de arbeidskorting, een geweldige dreun, waarbij nog komt dat de versnelde afbouw van de hypotheekrenteaftrek tegen een steeds lager tarief ook de middengroepen zwaar treft. Graag een antwoord op deze twee vragen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Twee vragen in één keer. Laat ik bij de laatste beginnen. Ik denk dat wij bij het terugsluizen van middelen, wat mensen in hun portemonnee voelen, juist hebben gekozen voor de lage en de middeninkomens. Ik snap dus niet zo goed waar de heer Van Rooijen dat op baseert. Wij hebben altijd gekozen voor het principe dat werken moet lonen. Dat is ook de reden waarom we bijvoorbeeld bezig zijn met de arbeidskorting. Wij vinden dat als mensen gaan werken, ze daar ook voor beloond moeten worden.
Dan het punt van de ouderen ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik even ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Aukje de Vries heeft het woord.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan het punt van de ouderen. Het is natuurlijk belangrijk dat wij ook maatregelen nemen om de koopkracht van ouderen op peil te houden. Dat ben ik eens met de heer Van Rooijen. Als ik kijk naar volgend jaar, dan is het gewoon 1,4% terwijl het voor heel Nederland gemiddeld 1,5% is. Dus ik denk dat er ook aandacht is voor de koopkracht van de ouderen en dat daar ook maatregelen voor zijn genomen, naast allerlei maatregelen om stapeling van zorgkosten te voorkomen, om zorgkosten te beperken. Daar had ik het net al over. Daar maken mensen zich ook heel erg druk over, zeker ook de ouderen in Nederland.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik constateer dat mijn eerste vraag niet begrepen werd. Mevrouw De Vries zei: ik snap het niet. Ik zal het nog een keer uitleggen. De arbeidskorting wordt bij de middengroepen steeds sneller afgebouwd. Dat betekent dus dat die mensen bij een stijgend inkomen veel minder arbeidskorting krijgen. Als je die afbouw in een grafiek weergeeft, dan gaat die steeds sneller. Dat noem ik een enorme nivellering die u aan de VVD-kiezers moet uitleggen. Mijn vraag is: erkent u dat de middengroepen in deze aanpak van het kabinet gesteund door de VVD zwaar getroffen worden? Dat is een enorme nivellering. U snapte de vraag niet, maar die lijkt mij toch heel simpel.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snapte de vraag prima; ik ben het alleen niet met u eens. U haalt er nu één klein onderdeeltje uit, en dat vind ik gewoon jammer. Je moet ook naar andere zaken kijken. Je moet ook kijken naar wat we doen met het tarief voor de inkomstenbelasting voor de lage en middeninkomens. Wat doen we bijvoorbeeld ook met de kinderopvangtoeslag? Dat geldt dan niet voor de ouderen. U haalt er dus één onderdeeltje uit. Ik vind het zo jammer dat dat dan uitvergroot wordt, terwijl er allerlei andere maatregelen naast bestaan die ervoor zorgen dat die groep ook meer te besteden krijgt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
En de tweede vraag over de ouderen? U zegt: volgend jaar is het iets beter. Ik heb gezegd dat uit de raming die ik voor me heb, blijkt dat het dit jaar min 1% is. Dat is het geval voor mensen met AOW en mensen met AOW plus €10.000. Dat staat hier. En volgend jaar is dat plus 1%. Dat is per saldo nul. Dan kunt u toch niet zeggen dat de ouderen erop vooruitgaan? Ja, ze krijgen volgend jaar er iets bij wat ze dit jaar is afgepakt. Dat is per saldo niks.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als het specifiek gaat over de ouderen, dan zijn er natuurlijk twee zaken. Enerzijds is dat de vraag wat pensioenen doen. Anderzijds is dat de vraag wat we met de AOW doen. De AOW wordt gewoon geïndexeerd, dus daar hebben oudere mensen ook profijt van. Ik weet dat wij heel verschillend zitten in de pensioendiscussie. Ik weet dat meneer Van Rooijen daar nu van alles extra aan wil gaan uitgeven, maar ik vind ook dat we zorgen moeten hebben voor de groepen in de toekomst. Dat laat onverlet dat wij ook vinden dat we aandacht moeten hebben voor de koopkracht van ouderen. Dat is ook waarom een aantal maatregelen genomen worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U haalt er nu iets bij wat er helemaal niks mee te maken heeft. Het is waar, de AOW wordt verhoogd en de pensioenen worden niet geïndexeerd. Alles bij elkaar leidt tot de cijfers die ik heb genoemd. Uw opmerking dat wij pensioenen willen indexeren, dat willen wij inderdaad wel, dat gebeurt al tien jaar niet. Mijn initiatiefwetsontwerp, waar u waarschijnlijk op doelt, wil alleen maar eind volgend jaar kortingen voorkomen voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders. Dat is heel iets anders. U zou zich ervoor moeten schamen als u ons initiatief niet steunt.
De voorzitter:
Zo!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat vind ik nogal een bijzondere conclusie, moet ik eerlijk zeggen ...
De voorzitter:
En dat op een vroege ochtend.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
... gelet op de maatregelen die wij hebben voorgesteld. Ik vind het heel bijzonder dat 50PLUS aangeeft dat de hoogte van de pensioenen niks met koopkracht van ouderen te maken zou hebben.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor de brief over de ramingen dividendbelasting. Het is moeilijk om die helemaal nog te lezen, maar dat gaan we doen
De voorzitter:
Daar had u om gevraagd.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Maar het is lastig om hem nog snel te lezen als ik zo meteen mijn termijn moet doen. En ik hoop dat we ook nog informatie krijgen van het CPB over de energiebelasting. Daar wil ik toch een vraag over stellen aan mevrouw De Vries. Zij verdedigde net het Centraal Planbureau en de koopkrachtplaatjes die daar gemaakt worden. Dat vind ik ook terecht. Er zijn altijd kanttekeningen te maken bij de koopkrachtplaatjes. Maar er is een structureel probleem en daar heeft het Centraal Planbureau zelf op gewezen. Dat is de wijze van de energieheffingen en de bezuiniging op de energiekorting. Die komt harder neer bij lagere inkomens dan in de MER staat. Wat vindt mevrouw De Vries daarvan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb dat inderdaad ook gelezen. Ik denk dat we ook daar weer naar het totale plaatje moeten kijken. Natuurlijk, wij willen dat er ook verduurzaamd wordt. We hebben volgens mij ook allebei de ambitie om de klimaatdoelen die wij gesteld hebben waar te maken. Dus ja, dat is eigenlijk het antwoord.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is nog niet echt een antwoord. Natuurlijk willen we de klimaatdoelen halen, maar de maatregelen voor 2019 dragen voor 0,1% bij aan de doelstellingen die we moeten halen. Dat is echt marginaal en dat is vanwege de verkeerde vormgeving van deze maatregelen. Mag ik aan mevrouw De Vries vragen dat, zeker als wij het Belastingplan gaan behandelen, er een open blik is vanuit de coalitie om toch te kijken of we deze maatregelen op een andere manier kunnen vormgeven, beter voor het klimaat en ook beter voor het draagvlak voor klimaatbeleid en beter voor de inkomenspositie van lagere inkomens?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft is dit een goede maatregel. Wat ik belangrijk vind is dat wij het natuurlijk ook terugsluizen naar de inkomstenbelasting en dat we die tarieven enorm gaan verlagen, zodat mensen dat ook in hun portemonnee gaan voelen. Dus ik vind het ook een beetje een lastige discussie, en zeker wel een beetje met GroenLinks. Want als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van GroenLinks, dan zie ik daar toch 8 miljard extra heffingen op energie. Dat is weliswaar na deze kabinetsperiode, maar ze stonden er wel degelijk in. Uiteindelijk moeten die ook ergens landen.
De heer Snels (GroenLinks):
Die zitten ook in het pad van het kabinet. Daarom hebben we ook een probleem dat we voor de langere termijn zouden moeten oplossen en is juist die heffingskorting energierekening voor mensen nou zo'n belangrijke knop om ervoor te zorgen dat huishoudens ook een beetje evenwichtig blijven betalen en niet zwaarder worden aangeslagen. Dat is mijn probleem met het voorstel voor 2019. Dus ik zou toch heel graag — ik zal er mijn eigen termijn op terugkomen — toch een beetje een open blik van de coalitie willen vragen of hier niet toch nog wat aan te sleutelen is, want volgens mij is dat goed voor het draagvlak, het is goed voor het kabinet en het is goed voor de inkomenspositie van mensen met lagere inkomens.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij echt anders in de discussie zitten of je inkomenspolitiek via de energierekening moet gaan voeren. Ik vind dat wij dat vooral moeten doen via het systeem van de inkomstenbelasting en dat daar ook de keuzes gemaakt moeten worden. Dus ik denk dat wij daar echt fundamenteel anders in zitten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan kom ik bij het punt lastenverlichting. Mensen moeten in hun portemonnee gaan voelen dat het beter gaat met Nederland. Daarom zit er in deze begroting een lastenverlichting van ruim 6 miljard euro. We verlagen de inkomstenbelasting en gaan toe naar een tweeschijvenstelsel. We verhogen de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. En we verhogen ook de kinderopvangtoeslag. Dat is goed nieuws. Inmiddels geeft meer dan 80% van de Nederlanders zijn of haar eigen financiële situatie een voldoende. Maar tegelijkertijd zien we dat mensen onzeker zijn over de gevolgen van alle fiscale veranderingen. Natuurlijk is het positief dat voor 2019 een gemiddelde koopkrachtstijging van 1,5% wordt voorspeld, ook al moeten we ons daar niet blind op staren. Dat komt ook niet alleen door de overheid. Als het kan, moeten werkgevers er ook voor zorgen dat de lonen stijgen. We gaan er gemiddeld allemaal op vooruit, maar veel zal afhangen van je persoonlijke situatie. Krijg je een baan? Ga je meer werken? Ga je scheiden? Ga je met pensioen? Of maak je promotie? Het heeft allemaal effect op je eigen toekomst.
Voorzitter. De collectieve lasten zijn nog steeds te hoog. De collectieve lasten groeien in 2019 naar 39,2%. De VVD vindt dat we moeten blijven nadenken over een verlaging van de collectieve lasten, om ruimte te maken voor lastenverlichting. De VVD is benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Waar komt die stijging door? Welke mogelijkheden ziet de minister voor verlaging van dat percentage in de komende jaren? Is de minister bereid om hier ook nader onderzoek naar te doen?
Alle veranderingen op het gebied van belastingen en toeslagen zijn een enorme uitdaging voor onze Belastingdienst. Ga er maar aan staan! Iedere werkdag moet er voor 1 miljard euro aan belastingen en premies geïnd worden. Iedere werkdag! Als je je dat realiseert, besef je hoe belangrijk het is dat de Belastingdienst goed functioneert. Vaak is dat het geval, maar nog te vaak is dat niet het geval. We hebben in de afgelopen jaren veel gesproken over informatietechnologie, sturing en personeel. Een aantal collega's van mij heeft recent nog gesproken over de problemen bij de erfbelasting. Ik vraag de minister om in te gaan op de bijstelling van de raming van de erfbelasting. Voor 2019 zijn er minder inkomsten geraamd, en dat is gek. Nu is een deel van de achterblijvende inning uit 2017 geraamd voor 2018, maar ook die inning loopt achter. Zoals vorige week ook naar voren is gebracht, zijn er veel foutieve aanslagen opgelegd. Dit alles zou toch betekenen dat er meer inkomsten moeten zijn?
Mijn collega's Lodders en Hermans hebben eerder al schriftelijke vragen gesteld over een onderzoek waaruit blijkt dat er duizenden ouderen zijn die maandelijks hun toeslagen mislopen, zoals een toeslag/tegemoetkoming bij het huren van een huis of met betrekking tot de zorgkosten. Dat heeft directe gevolgen voor de portemonnee. Wij vinden het systeem van toeslagen ingewikkeld. Gelukkig is de staatssecretaris dat met ons eens en gaat hij erover nadenken. Maar zolang het systeem er is, moeten mensen er wel aanspraak op kunnen maken. Wij willen de minister en de staatssecretaris aansporen om samen met zijn collega's de problematiek aan te pakken die in het onderzoek naar voren is gekomen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De VVD komt nu weer met het verhaal dat er een koopkrachtplus is van 1,5%. Laten we nou eens echt helemaal naar de cijfers kijken, verder niets eromheen. Als iemand die loonstijging van 3% niet krijgt, wat blijft er dan over van dat plusje van 1,5%?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat het bij de koopkrachtcijfers gaat om indicaties en dat je persoonlijke situatie daarbij van groot belang zal zijn. Dan maakt het inderdaad uit als je een salarisverhoging niet krijgt. Maar het maakt ook heel veel uit als je die salarisverhoging wel krijgt. In sommige sectoren zijn er ook salarisverhogingen afgesproken die hoger liggen dan het percentage dat de PVV noemt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, ik houd me heel strikt aan de gewone cijfers. Die verwachte loonstijging van 3% is er helemaal bij ingerekend. Het is het statische verhaal, niet het dynamische. Dus nogmaals de vraag: als iemand die 3% loonstijging die u wel bijplust, niet krijgt, wat blijft er dan over van die 1,5%?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het heel bijzonder dat de PVV mij eerst aanwrijft dat ik gebruikmaak van de cijfers van het Centraal Planbureau, vervolgens zelf met die cijfers van het Centraal Planbureau komt, en dan zegt: ja, maar die cijfers zijn toch wel heel belangrijk; als er iets anders mee aan de hand zou zijn, heeft dat zo veel invloed. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat, als je persoonlijke situatie verandert, er dan ook gevolgen zijn voor de koopkracht. Maar dat kan in positieve zin en in negatieve zin zijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is de tweede keer dat ik wat vraag en dat er niet wordt geluisterd. Dit is geen dynamische uitleg. Die is statisch. Daar zit die 3% in. Die 1,5% is gebaseerd op de 3%. Ik vind niet dat dit als een derde interruptie geldt. Ik wil gewoon weten wat er gebeurt als die 3% er niet is. De afgelopen jaren is het namelijk niet gebeurd. Nog één keer stel ik gewoon de vraag. In die 3% zit die 1,5% ingerekend. Wat nou als ik een van de twee mensen ben in dat gezin met die €30.000 en als die salarisverhoging van 3% er dit jaar niet komt? Wat blijft er dan over van uw verhaal?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dit een heel mooie discussie, alleen ik vind die wel een beetje bezijden de werkelijkheid. Ik heb mijn opmerkingen bij de cijfers gegeven. We hebben ook gezien dat DNB heeft aangegeven dat de salarissen worden verhoogd. Ik vind het nogal een Haagse discussie om hier op deze manier over te praten. Uiteindelijk gaat het erom wat mensen in de portemonnee voelen. Daar gaat het om.
De voorzitter:
De heer Edgar Mulder tot slot.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Haha. Dat is mooi. De PVV die zich bezighoudt met een Haagse discussie, terwijl de VVD die zo'n beetje heeft uitgevonden. Dat is knap. Laat ik het anders vragen. Neemt u mijn uitdaging aan? Neemt u mijn weddenschap aan? Zullen wij over een paar maanden kijken wat er van die 1,5% is overgebleven? Wedden wij hier om een krat bier?
De voorzitter:
Oh. Goed. Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zojuist al aangegeven dat de berekeningen van het CPB een richting aangeven en dat die geen garanties bieden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Zij neemt mijn weddenschap niet aan, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, het is genoeg, mijnheer Edgar Mulder.
Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb dat dus al aangegeven. Hetzelfde geldt voor de Nibud-cijfers. Ook dat is een indicatie. Daarmee kun je op globaal niveau bekijken wat de gevolgen zijn van de maatregelen die dit kabinet neemt. Dat moet de heer Mulder ook erkennen. Ik heb vertrouwen in het CPB en in de berekeningen. De manier waarop die tot stand komen, is volgens mij nog steeds de beste manier. Daar blijkt uit dat er sprake is van een gemiddelde verhoging met 1,5%, met alle opmerkingen die ik al heb gemaakt.
Dan kom ik bij een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Om ervoor te zorgen dat er niet alleen komend jaar, maar ook over tien jaar nog steeds banen bijkomen, is ons vestigingsklimaat belangrijk, niet als doel op zich, maar om te zorgen voor banen en groei, waardoor mensen een boterham kunnen verdienen en we in de toekomst ook geld overhouden voor goede zorg, veiligheid en onderwijs. We hebben die bedrijven nodig, voor banen, maar vooral ook voor de collectieve voorzieningen die wij allemaal belangrijk vinden. Van mkb tot start-up, van multinational tot familiebedrijf, we hebben ze keihard nodig om de economie te laten bloeien. Daarom investeren wij in onderwijs en in infrastructuur. We zorgen dat de winstbelasting voor kleine en grote bedrijven daalt, dat de dividendbelasting wordt afgeschaft en dat er bovenop het regeerakkoord extra maatregelen voor het mkb komen. Ik noem de 100 miljoen structureel voor het verlichten van de lasten op arbeid, voor onder meer de werkkostenregeling, en een verlaging van de verhoging van het box 2-tarief. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken bij het Belastingplan. Die maatregelen zijn niet allemaal populair, maar ze zijn wel nodig. De VVD loopt niet weg voor de verantwoordelijkheid om ook maatregelen die misschien niet zo populair zijn te nemen. Naast de fiscale voorstellen zijn ook de voorstellen die ervoor zorgen dat het mkb makkelijker mensen aan durft te nemen, belangrijk. Het gaat dan om het eerder en makkelijker aannemen van personeel door het verkorten van de loondoorbetaling na ziekte, het vergroten van de mogelijkheden voor flexibele contracten in bepaalde sectoren, het versimpelen van het ontslagrecht en het verruimen van de proeftijd, maar ook het oplossen van de zzp-problematiek van de Wet DBA. De VVD roept het kabinet op ook tempo te maken met deze voorstellen. Wij zijn benieuwd wanneer we die kunnen verwachten.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben niet per se tegen impopulaire maatregelen. Die moet je als politicus kunnen nemen. Daar moet je lef voor hebben, maar ik ben wel tegen domme maatregelen. Ik stel me zo voor dat ook mevrouw De Vries de discussie in Engeland over Unilever met interesse volgt. Is het haar ook opgevallen dat de dividendbelasting bij de Britse aandeelhouders geen enkele rol speelt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de heer Snels en ik gemeen hebben dat wij tegen domme maatregelen zijn. Die moeten we ook niet nemen. We moeten verstandige maatregelen nemen, voor nu en in de toekomst. We zien natuurlijk de ontwikkelingen rondom Unilever. Daarover verschijnen allemaal berichten in de media, maar ik wil die kwestie toch echt breder trekken. We zien heel veel ontwikkelingen in onze omgeving. Het is niet alleen de brexit, we zien ook wijzigingen in de fiscale stelsels in Amerika. Ik denk dat we daarvoor ook bereid moeten zijn om maatregelen te nemen die nu misschien niet populair zijn, maar waarvan we wel denken dat ze nodig zijn om bedrijven in de toekomst hier te houden en om nieuwe bedrijven hiernaartoe te trekken. Dat doen we voor banen voor de mensen in dit land.
De heer Snels (GroenLinks):
Dit algemene verhaal ken ik inmiddels wel en de argumenten verschillen iedere keer. Volgens mij zijn alle argumenten het afgelopen jaar keer op keer, stuk voor stuk ontleed. Het heeft geen effect op de kapitaalmarkt. Het heeft geen effect op investeringen en werkgelegenheid. Hoofdkantoren hebben nauwelijks effect. Nu blijkt zelfs het laatste argument dat nog overbleef — dat de aandeelhouders van Unilever in Londen van de dividendbelasting af zouden willen en dat het bedrijf dan naar Nederland komt — niet te kloppen. Het is niet waar! Dan kunt u toch niet volhouden dat de dividendbelasting een belangrijke maatregel is die we moeten nemen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij moet de besluitvorming nog plaatsvinden. Ik heb juist aangegeven dat we die maatregel ook nemen in een breder perspectief, voor Nederland en voor die banen in Nederland. Ik hoor GroenLinks wel heel vaak zeggen dat hoofdkantoren hier helemaal niet uitmaken, maar ik denk dat het belangrijk is dat je besliscentra in een gebied hebt. Ik woon zelf in het Noorden van Nederland. We hebben ook een periode gehad waarin heel veel hoofdkantoren daar weggingen, en dan was het gewoon knokken, echt knokken, om die banen daar te houden. Ik wil niet dat ik in de toekomst, als er beslissingen genomen worden en er bedrijven vertrekken, moet zeggen: "wij hebben even niks gedaan. Wij wilden niks doen".
De voorzitter:
De heer Snels, tot slot.
De heer Snels (GroenLinks):
Mijn punt is nu juist, en daar gaat mevrouw De Vries niet op in, dat om het hoofdkantoor van Unilever naar Rotterdam te krijgen, de afschaffing van de dividendbelasting voor die aandeelhouders geen enkele rol speelt! Het gaat ze om de beschermingsconstructies. Dat is een heel ander debat dat daar gevoerd wordt binnen het bedrijf en met de aandeelhouders. Het lijkt wel of het kabinet en de VVD op een andere planeet wonen!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik woon niet op een andere planeet. Ik vind het vestigingsklimaat hier belangrijk. U heeft daar zelf ook voorstellen voor gedaan en ik ben er blij mee dat u ook inziet dat dat belangrijk is. We verschillen nog over het type maatregel dat we daarvoor moeten nemen, maar u focust nu de hele tijd op dat ene bedrijf. Ik heb het echt breder gezien, ook in het kader van alle internationale ontwikkelingen die er zijn: de brexit, de Amerikaanse wijziging van het belastingsysteem, de handelsoorlogen die dreigen. Dus ik wil dit echt breder plaatsen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg er bijna een brok van in mijn keel: de VVD die hier knokt voor werkgelegenheid! Ik zie mij hier nog staan, vier, vijf jaar geleden, toen 77.000 mensen eruit gingen omdat er bezuinigd werd in de zorg en VVD-minister Schippers zei: ja, maar de zorg is geen werkgelegenheidsproject! Toen waren de argumenten heel anders. Toen verdwenen er 77.000 banen door een bezuiniging van 600 miljoen, en nu moeten we 2 miljard uitgeven voor hoeveel banen, mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat dit wel een beetje appels met peren vergelijken is. Kijk, we hebben er al vaker discussie over gehad dat wij in het verleden in de economische crisis moeilijke maatregelen hebben moeten nemen. Ik heb net ook al aangegeven waarom wij vonden dat die maatregelen nodig waren. Er moest toen inderdaad ook worden bezuinigd in de publieke sector. Daarom willen we daarin nu ook weer investeren. Wat dat precies met het aantal arbeidsplaatsen doet, is niet altijd met een schaartje te knippen, maar ik zie wel dat we die grote bedrijven gewoon nodig hebben. We hebben ook kleine bedrijven nodig. De mkb'ers die in de omgeving van die grote bedrijven gevestigd zijn, snappen heel goed dat zij er ook belang bij hebben dat ze als toeleverancier kunnen dienen, dat ze de catering kunnen doen, dat ze als schoonmaakbedrijf aan de slag kunnen, dat de taxichauffeur werk heeft. Ik denk dat je dat totale plaatje moet hebben en dus het totale palet aan bedrijven in Nederland gewoon een goede plek moet geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat mevrouw De Vries van de VVD werkgelegenheid in de zorg en werkgelegenheid bij multinationals als appels en peren ziet, is hier precies het probleem. De minachting van de VVD voor mensen die werken in de zorg, voor de klas of in de veiligheid, is stuitend. Ook daar worden broodjes besteld. Ook daar is taxivervoer nodig. Ook om een gevangenis of een grote zorginstelling heen is er allerlei bedrijvigheid heel belangrijk voor de lokale economie. Maar het feit dat je het daar makkelijk kunt weghalen en dat je met ontzettend veel ...
De voorzitter:
En u vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Het feit dat je het daar kunt weghalen, terwijl je met ontzettend veel onzekerheid 2 miljard weggeeft zonder garantie voor hoeveel banen dat oplevert ... Dat is dan toch, zeg ik tegen de VVD, geen goede maatregel?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind de conclusies die mevrouw Leijten hier nu aan verbindt wel wat ver gaan. Ik ben in mijn verhaal begonnen met die publieke sector. Ik ben begonnen met de investeringen die we nu extra willen doen in de zorg, met de extra investeringen in Defensie, met de extra investeringen bij de politie, met de extra investeringen in het onderwijs. Ik ben juist begonnen met de publieke sector. Maar ik denk dat we daarnaast ook gewoon de marktsector, het bedrijfsleven en bedrijven in de marktsector nodig hebben. Want willen we die voorzieningen ook in de toekomst in stand houden, dan hebben we uiteindelijk gewoon ook die bedrijven nodig. We hebben die bedrijven nodig om te zorgen dat we die voorzieningen kunnen realiseren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben lang gewacht op de argumenten voor het afschaffen van de dividendbelasting en op de garantie dat deze 2 miljard zou leiden tot banen. Ze zouden bij het wetsvoorstel komen, maar ze kwamen niet. De Raad van State vroeg om extra onderbouwing. En daar komt 'ie: de grootaandeelhouder chanteert ons door te dreigen met het weghalen van het hoofdkantoor. Is dat nou daadwerkelijk hét argument om de dividendbelasting af te schaffen? Dan weet ik wel dat als we die 2 miljard investeren in werkgelegenheid, in de zorg, in de veiligheid en in mensen voor de klas, dat geld veel meer oplevert en ook veel meer recht doet aan onze eigen, interne economie.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou ja, chantage is nooit een argument om een maatregel te nemen. Ik heb net uitgelegd waarom wij deze maatregel belangrijk vinden, naast de lastenverlichting die wij willen en naast de investeringen die wij willen in zorg, onderwijs en veiligheid.
De heer Azarkan (DENK):
In VVD-taal is chantage "onder druk gezet", maar dat lijkt wel een beetje op elkaar. Ik wil nog even terug naar het begin van het blokje van mevrouw De Vries. Hoorde ik haar nou zeggen tegen meneer Mulder: heb nou toch eens wat meer vertrouwen in dat instituut CPB? Klopt dat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat wij een onafhankelijke instantie hebben, het Centraal Planbureau, dat berekeningen maakt. De berekeningen van het CPB van de koopkracht zijn wat mij betreft in elk geval nog het beste.
De heer Azarkan (DENK):
Nou zei dat CPB, als eerste, belangrijke instituut: er zijn geen effecten van de afschaffing van de dividendbelasting. Hoe kijkt u daar naar?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook daarvoor moet u wel de volledige tekst noemen die het Centraal Planbureau heeft opgeschreven. Achter die tekst over de dividendbelasting stond ook dat het wel mogelijk zou kunnen zijn dat het goed is voor het vestigingsklimaat. U moet dus dan ook wel de volledige tekst van het Centraal Planbureau meenemen.
De heer Azarkan (DENK):
Dus als ik het goed concludeer, dan zegt u: ik ga voor de koopkrachtplaatjes uit van het beste instituut dat we hebben, namelijk het Centraal Planbureau. Daar hebben ze hele slimme mensen, wetenschappers et cetera. En als zij dan advies uitbrengen over het afschaffen van de dividendbelasting en schrijven dat het afschaffen ervan geen effecten heeft of dat die effecten nihil zijn, en dat het ook niet verstandig is om die belasting af te schaffen, dan zegt mevrouw De Vries: ja, maar er stond achter dat het wellicht toch iets gaat bijdragen en daarom doen we dit. Dit is toch niet te verkopen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kijk in beide gevallen naar wat het Centraal Planbureau schrijft, als een indicatie voor de zaken en de maatregelen die we nemen. Ik heb zonet ook al tegen u gezegd dat u wel de volledige tekst mee moet nemen. U focust zich nu op dat ene onderdeeltje. Dat vind ik persoonlijk erg jammer.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw De Vries, u sprak over het vestigingsklimaat. In heel Europa bestaat er dividendbelasting, behalve in Engeland. Onze premier zegt: ja, maar Nederland is een klein land, dus we moeten die dividendbelasting afschaffen. Zwitserland is ook een klein land, maar het is het land met de hoogste dividendbelasting. In dat kleine land zijn vele hoofdkantoren gevestigd. Dat is een feit. U weet toch ook, mevrouw De Vries, dat het alleen maar over Unilever gaat, omdat dat bedrijf een duale, Engels-Nederlandse structuur heeft? Daar moet men dus een keuze maken. Met andere woorden, dat voorstel is gewoon gericht op Unilever. Het heeft niks te maken met andere landen waar we mee moeten concurreren, want daar heeft men die dividendbelasting en daar is men zo verstandig om die te houden. Die 2 miljard wordt gebruikt voor het afschaffen van die belasting. Is het niet veel beter om die 2 miljard te houden en aan goede doelen te besteden, zoals bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd? En als je bedrijven in Nederland wilt houden, is het dan ook niet beter om te kijken naar beschermingsconstructies? In het regeerakkoord ...
De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Over het laatste punt is volgens mij ook iets opgenomen in het regeerakkoord. Elk land heeft een ander pakket met een andere samenstelling om een aantrekkelijk vestigingsklimaat te scheppen. Je kunt investeren in onderwijs en infrastructuur. Dat moet je ook zeker doen en daar zijn wij ook voor. Maar er hoort ook een fiscaal pakket bij. Ik denk ook dat iedereen daar zijn eigen mix in kiest. Maar als wij kijken naar alle internationale ontwikkelingen, denken wij dat dit een goede maatregel is voor de langere termijn, vooral ook om te zorgen dat wij ook in de toekomst nog steeds geld hebben om alle voorzieningen, die volgens mij ook u belangrijk vindt, te kunnen behouden. Want we moeten die economische koek gewoon groter maken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar u geeft geen antwoord op de vraag. Heel Europa, ook Amerika, heeft een hoge dividendbelasting. Wij hadden al de laagste. Waarom moet die worden afgeschaft? Dat heeft toch niks met vestigingsklimaat te maken? Bedrijven gaan niet uit Nederland weg omdat de dividendbelasting hier speelt, want alle landen om ons heen en Amerika hebben haar ook. Dat is toch geen argumentatie? Als u bedrijven in Nederland wil houden — die zin wilde ik net afmaken — dan moet je eerder denken aan beschermingsconstructies. Die hele zaak rond Akzo had niets te maken met de dividendbelasting. Rutte zegt wel dat dat ook daar speelde, maar dat is niet waar. Als iemand Akzo wil overnemen, doet-ie dat ook als hier een dividendbelasting is. Akzo was kwetsbaar omdat er geen beschermingsconstructie was.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kom eigenlijk weer bij mijn vorige antwoord: ieder land neemt zijn eigen pakket aan maatregelen om een aantrekkelijk vestigingsklimaat te houden. Als u het dan toch specifiek over Unilever wil hebben, dan heb ik de heer Polman, de CEO, wel horen aangeven dat het ook een belangrijk element is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik had het nu even niet over Unilever. Ik had het erover of de dividendbelasting met het vestigingsklimaat te maken heeft. Naar mijn oordeel niet, omdat elk ander land haar heeft. Wij zijn eigenlijk de uitzondering. Wij doen aan een race to the bottom. Mijn vraag was: als je Nederlandse bedrijven in Nederland wil houden — met alle werkgelegenheid, niet alleen het hoofdkantoor — moet je dan niet aan beschermingsconstructies denken? Het kabinet doet daar heel weinig aan. Minister Kamp was heel actief, deze minister helemaal niet; dat is wel duidelijk. Vindt u dat niet veel belangrijker? Want het gaat om werkgelegenheid van de bedrijven Unilever, Akzo, Shell en Philips in Nederland.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als wij vonden dat dat veel belangrijker was geweest, dan hadden we die maatregel wel anders genomen. Ik moet eerlijk zeggen: er wordt nu de indruk gewekt alsof er helemaal geen bescherming van Nederlandse bedrijven is. Die was er altijd al wel. Daar hebben we ook uitgebreid debatten over gevoerd. Ik vind het wel positief dat u het ook belangrijk vindt dat we in elk geval werken aan het vestigingsklimaat, maar ik denk niet dat we het vandaag helemaal eens gaan worden over het type maatregelen dat daarbij hoort.
De voorzitter:
Die indruk heb ik ook niet. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Goed om toch even te markeren dat de VVD zegt dat het CBS over de effecten zegt, wat ze als maatgevend geeft, dat het zou kunnen helpen maar dat het niet zo hoeft te zijn, dus dat het eigenlijk een gok is. Belangrijk om dat te markeren. Ik vraag of mevrouw De Vries bereid is om die onzekere effecten eens even af te zetten tegen de effecten die de maatregel heeft op het grotere mkb. Afschaffen van de dividendbelasting valt hoger uit, is gebleken. Dat wordt onder andere betaald door de mogelijkheid voor leningen voor met name de grotere mkb-bedrijven af te schaffen. Dat gaat om 23.000 mkb-bedrijven. Is mevrouw De Vries bereid om het effect daarvan op die mkb-bedrijven af te zetten tegen het onzekere effect van de afschaffing van de dividendbelasting?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begin eerst even bij de constatering van de Partij voor de Dieren dat het een gok zou zijn. Dan herhaal ik de woorden van de Algemene Politieke Beschouwingen: het is ook een gok om geen maatregelen te nemen. Ik vind dat wij soms ook impopulaire maatregelen moeten nemen waarvan we denken dat ze op de langere termijn goed zijn voor Nederland en ook effect gaan hebben. Vervolgens kom ik bij het punt dat u maakte over het mkb. De kosten vanwege de stijging van de opbrengsten van de dividendbelasting worden niet opgebracht door het mkb. Dat klopt gewoon niet. Dat gaan de grote bedrijven opbrengen. Ik ben overigens blij dat we in de augustusbesluitvorming voor deze begroting juist voor het mkb ook nog een aantal extra maatregelen hebben kunnen nemen: de 100 miljoen voor het verlichten van de lasten op arbeid maar ook de verlaging van de verhoging van het box 2-tarief. Ik denk dat dat voor het mkb belangrijke maatregelen zijn.
De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, mevrouw De Vries kan het benoemen zoals ze wil maar de woorden van het CBS zijn de woorden van het CBS: het is onduidelijk wat het effect is. Daarmee blijft het een gok. Die mag de VVD nemen; heeft ze ook gedaan. Ik blijf toch ook volhouden dat een van de maatregelen die wordt getroffen om de verhoging te bekostigen, bestaat uit het niet meer mogelijk maken van renteleningen voor het mkb-bedrijf. Ik vind het jammer dat ze er niet toe bereid is om dat effect ook mee te nemen, als iemand die zegt dat ze graag het volledige plaatje ziet. Dat is jammer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij aangegeven dat de meeropbrengsten die nodig zijn om de dividendbelasting af te schaffen via een kleinere verlaging van het hogere tarief van de vennootschapsbelasting worden opgebracht. Ook heb ik aangegeven dat wij het lage btw-tarief voor het mkb, dat ons dierbaar is, gewoon blijven verlagen naar 16% in een aantal stappen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik werd getriggerd door dat woord "totaalplaatje". Ik zit bijna vijf maanden hier in de Kamer en ik doe ontzettend mijn best om het totaalplaatje rond die dividendbelasting te krijgen. Ik hoor u zeggen dat u het hebt. Ik ben niet bij voorbaat tegen en niet bij voorbaat voor. Maar met wat ik tot nu toe heb gehoord en ook, wanneer u het heeft het over de Algemene Politieke Beschouwingen, met wat ik van de minister-president hoorde de afgelopen weken, denk ik: ik krijg dat totaalplaatje niet boven tafel. Mijn totaalplaatje is niet meer dan dat wat mijn buurman heeft, namelijk: het gaat over Shell en Unilever en dat is het zo ongeveer, en dat kost 2 miljard. Mijn vraag is: kunt u mij het totaalplaatje nu eens schetsen? Want ik heb het van niemand gehoord, maar u heeft hem, dus u kunt het.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik iets over het totaalplaatje gezegd. Dat was het totaalplaatje voor het vestigingsklimaat, om te zorgen dat we hier meer banen krijgen en dat er ook meer mensen aan de slag kunnen en een goede baan hebben. Dus dat was wat mij betreft het totaalplaatje. Ik weet dat de dividendbelasting geen populaire maatregel is. Maar het is wel een pakket aan maatregelen, dat we nemen. We doen de vennootschapsbelasting omlaag en we nemen een aantal maatregelen op het gebied van de arbeidsmarkt. Dat bedoelde ik met het totale plaatje waar we voor willen zorgen, naast de investeringen in onderwijs en infrastructuur: dat het aantrekkelijk is voor bedrijven om zich hier te vestigen, maar ook om hier te blijven.
De heer Stoffer (SGP):
Ik kom nog geen steek verder. Natuurlijk snap ik dat hele totaalplaatje. Maar het totaalplaatje rond de dividendbelasting is: als je het niet doet, wat kost dat, en als je het wel doet, wat levert het op? Voor mij is het nog steeds niet meer dan dat je een heel klein kansje hebt dat Shell en Unilever vertrekken als we het niet doen. Als we het wel doen, heb je een kansje — dat weet ik eigenlijk bijna zeker — dat ze blijven. Ik begrijp dat ik niet verder kom op dit moment. Dus dan is mijn laatste hoop dat het kabinet het net voor het Belastingplan nog een keer helemaal uitlegt, want anders zit ik echt op de route waarop wij dit ook helemaal niks vinden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zou ik heel jammer vinden. Ik heb het geprobeerd uit te leggen. Ik weet dat u twijfels heeft. Ik kan er ook niet meer aan toevoegen dan ik eigenlijk al gezegd heb. Ik denk dat het dan ook een beetje een herhaling van zetten wordt, wat ik zonet ook al heb aangegeven. Ik vind het jammer dat ik u daar niet mee heb kunnen overtuigen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Helaas, ik heb weer een poging gedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dan kom ik bij een van mijn laatste blokjes: het verantwoord financieel beleid. Nederland staat er goed voor en de Miljoenennota laat dat ook zien, maar de Nederlandse economie is kwetsbaar voor buitenlandse verstoringen en die liggen wel degelijk op de loer. Ik noem handelsoorlogen, een harde brexit, Turkije en de Turkse lira, maar ook Italië waar het begrotingstekort oploopt, met alle risico's van dien. De Italiaanse banken zitten vol slechte leningen en de banken zijn nauw verbonden met de overheid. Een recept voor ongelukken als de Europese Commissie niet ingrijpt, zeker als we ons realiseren dat de Europese Centrale Bank eigenlijk geen monetaire instrumenten meer heeft. Als de economische groei tegenvalt, kunnen we extra lastenverlichting en investeringen in zorg, onderwijs en veiligheid wel vergeten. Daarom moet onze eigen begroting op orde zijn. De Europese Commissie moet wat ons betreft acteren bij die landen die het niet zo nauw nemen met de Europese begrotingsregels. We moeten kiezen voor verantwoord financieel beleid. We moeten doen wat nodig is, maar het geld niet over de balk smijten. Daar horen ook een begrotingsoverschot en een lagere en dalende staatsschuld bij.
Voorzitter. Ik sprak zonet al over de collectieve lasten. Deze hangen natuurlijk nauw samen met de collectieve uitgaven. De zorgkosten stijgen in deze kabinetsperiode door, met zo'n 16 miljard euro. Zonder de zorgakkoorden die recent zijn afgesloten, zou die stijging nog hoger zijn. We zien dit jaar ook voor het eerst dat de rijksuitgaven voor de sociale zekerheid hoger zijn dan die voor de zorg, en dat terwijl het economisch goed gaat en de werkloosheid daalt. Te veel mensen staan nog langs de kant terwijl werkgevers roepen om personeel en er nog veel vacatures openstaan. Als we ook in de toekomst willen investeren in veiligheid, defensie, infrastructuur en onderwijs, kunnen de uitgaven aan zorg en sociale zekerheid niet onbeperkt groeien. Dat geldt ook voor de ruimte die we nodig hebben voor lastenverlichting.
Voorzitter, een aantal vragen hierover aan de minister. Wat is de reden dat de uitgaven voor sociale zekerheid zo blijven stijgen in goede economische tijden? Wat gaat de minister met zijn collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen om de uitgaven in deze kabinetsperiode te beperken? Welk voorbereidend werk gaat het kabinet doen om de uitgaven in de toekomst te kunnen beteugelen?
Een iets technischer punt, voorzitter. Het lijkt erop dat de ramingen van de zorgpremie er regelmatig naast zitten. Waarom is dat het geval? Ik persoonlijk kan niet uitleggen dat als de zorgpremie ten opzichte van de raming meevalt, dit automatisch leidt tot een lastverzwaring. Is de minister bereid om hier nog een keer naar te laten kijken? Volgens ons is het namelijk een straf voor het minder laten stijgen van de zorgkosten. Lagere zorgpremies bieden ruimte voor andere uitgaven, stelt de minister. Maar wij vinden het beter om dit te laten terugkomen in lagere lasten voor mensen.
Voorzitter, afsluitend. Er ligt een hele mooie begroting waarmee we investeren in zorg, veiligheid, onderwijs en infrastructuur. De lasten gaan omlaag. Het is een begroting waarmee mensen voelen dat het beter gaat. Laten we die mooie cijfers combineren met de plicht om Nederland sterker te maken en voor te bereiden op de toekomst.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels. Er zijn nog interrupties zie ik. Jullie moeten echt op tijd naar de interruptiemicrofoon lopen, dan hoeven jullie ook niet te rennen. Wie van jullie heeft harder gerend? De heer Van Raan?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb gewacht tot het einde, omdat ik zat te wachten op wat mevrouw De Vries zou zeggen over wat wel de grootste uitdaging van dit moment wordt genoemd, namelijk de klimaatverandering. De economie draait goed, zo begon ze. Goede cijfers, de vijfde economie van Europa, zegt Rutte vaak. Ik vraag me af of mevrouw De Vries weet hoeveel aardbollen het eigenlijk kost om dat in stand te houden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vrees dat ik het antwoord daarop niet direct paraat heb, maar ik neem aan dat de heer Van Raan ...
De voorzitter:
Dat wel weet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
... mij dat nu gaat vertellen.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, mevrouw De Vries heeft voorspellende gaven, want ik ga dat inderdaad vertellen. Dat is: drieënhalf. Dat is dus niet vol te houden. Dat is ook wat het bredewelvaartsbegrip aantoont. Ik vroeg me af of mevrouw De Vries nog een kleine reflectie kan geven op het feit dat de manier waarop we de economie nu hebben ingericht niet houdbaar is, en op de vraag hoe de VVD de grootste verbouwing die ons te wachten staat, financieel gaat aanpakken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij het over iets eens zijn, laat ik positief beginnen. We hebben met dit kabinet natuurlijk een aantal ambitieuze doelstellingen afgesproken. Dat zal een hele klus zijn. Ik vind dat we dat probleem ook moeten gaan oplossen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat probleem gaan oplossen. We moeten wel zorgen dat iedereen dat mee kan maken, zoals ze zo mooi zeggen, dus dat het ook betaalbaar is voor mensen. Maar die verduurzaming moeten we gewoon gaan doen.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, tot slot.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank, dat is hoopvol. Mevrouw De Vries heeft er deze keer namelijk geen woord aan gewijd in de Financiële Beschouwingen. Dit betekent dat dit waarschijnlijk volgend jaar wel gebeurt. Mag ik dat zo concluderen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij wordt er heel hard gewerkt aan het klimaatakkoord. Het kabinet komt ook nog met een kabinetsappreciatie, heb ik begrepen. Dan zullen ook bepaalde klimaattafels weer verder aan de slag moeten. Ik hoop dat er dan meer duidelijk gaat worden.
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw De Vries geeft een heel juichend beeld van Nederland. Als je dat even markeert op dit punt, is dat denk ik ook zo. Maar als je naar de toekomst kijkt, heb ik daar wel vragen bij. Als ik naar de VVD-site ga, zie ik het volgende staan in een longread over alle keuzes die men maakt: financiële degelijkheid vinden wij ontzettend belangrijk; net als ieder huishouden in Nederland — dat is een beetje mijn vertaling — moet de overheid haar zaakjes op orde hebben. Zo ken ik de VVD en dat verwacht ik ook van haar. Als ik dan nu de Raad van State hoor zeggen dat hij zich bezorgd toont over de overheidsfinanciën omdat het zelfs in deze tijd van hoogconjunctuur eigenlijk niet goed gaat en dat we volgend jaar naar een tekort van 0,4% van het bruto binnenlands product gaan, dan heb ik het gevoel dat het toch moet knagen bij de VVD. Mijn vraag is: is dat zo?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het absoluut met u eens dat wij moeten zorgen dat we de overheidsfinanciën op orde hebben en dat we moeten kijken hoe we de schokken en eventuele tegenvallers in de toekomst goed kunnen opvangen. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we een begrotingsoverschot hebben en dat we zorgen dat de staatsschuld naar beneden gaat. Naast dat ik vind dat dit een verantwoord beleid is, wijs ik erop dat we bij deze begroting gaan investeren in de zaken die wij heel noodzakelijk vinden en dat we ruimte maken voor lastenverlichting.
De heer Stoffer (SGP):
Kan ik concluderen dat u zegt dat het er naar de toekomst toe financieel degelijk uitziet?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij net zelf al een aantal risico's benoemd. Wij moeten er zeker continu alert op zijn dat we ook voor de toekomst dat verantwoorde financieel beleid gaan voeren. Maar ik zie ook echt wel een aantal problemen in de wereld — ik heb er een aantal genoemd: handelsoorlog, brexit — die van grote invloed kunnen zijn. Daarom vind ik ook dat we moeten werken aan het verlagen van de staatsschuld. Daar hebben we ook een begrotingsoverschot voor nodig. Ik denk dat wij het eens zijn dat we daar voor de toekomst mee aan de slag moeten, zeker.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Dan zijn we het eens dat dit op dit moment onvoldoende gebeurt. Ik zie uit naar de toekomst, maar het is nu onvoldoende.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat vind ik wel weer een wat makkelijke conclusie. Ik denk dat we nu een verantwoord financieel beleid voeren: én investeren én lastenverlichting. Ik denk dat dit een belangrijke keuze is die dit kabinet maakt. De VVD staat daar ook voor en ondersteunt die volledig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat interrupties nu ook gebruikt worden om algemene conclusies te trekken, maar het debat is net begonnen.
De heer Snels namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Is deze minister van Financiën wel streng genoeg? En is de staatssecretaris wel streng genoeg? Deze vragen zal ik een aantal keren laten terugkomen in mijn bijdrage.
Voorzitter. Tien jaar geleden ging Lehman Brothers failliet. De financiële crisis heeft sindsdien de wereld veranderd. De schade is niet alleen financieel en economisch van aard, maar er is ook maatschappelijke schade. Het wantrouwen in de samenleving is groot. De politieke polarisatie is toegenomen, net als welvaarts- en welzijnsverschillen tussen mensen. Het herstel van die schade en het wegnemen van wantrouwen wordt daarom niet alleen goedgemaakt met mooie economische groeicijfers.
Voorzitter. Misschien is dat wel een extra reden nog om de welvaart in brede zin serieus te nemen. Daarover heeft de Kamer een motie aangenomen en maakt ook de Raad van State opmerkingen. Zou de minister op een hele concrete vraag een toezegging kunnen doen en bij de volgende Miljoenennota expliciet in willen gaan op de uitkomsten van de Monitor Brede Welvaart en hoe het voorgenomen beleid de indicatoren voor de brede welvaart gaan beïnvloeden?
Voorzitter. Het herstel van vertrouwen moet gaan over het diepe besef dat we er alleen samen op vooruit kunnen gaan en dat we daarvoor ook een sterke Europese Unie nodig hebben, die risico's deelt en uitdagingen op het terrein van de financiële sector, veiligheid, migratie en klimaat samen aanpakt. Mensen in Europa maken zich zorgen over hun sociaal-economische toekomst omdat Europa mensen niet voldoende beschermt tegen de uitwassen van globalisering. Ik wil een sterk Europa dat bijdraagt aan gedeelde welvaart en sociaal-economische zekerheid, een Europa dat er is voor mensen en niet alleen voor banken en grote bedrijven. Een eerlijk Europa moet er daarom voor zorgen dat grote bedrijven hun eerlijke aandeel betalen en moet belastingontwijking aanpakken. We kunnen veel meer, zei CPB-directeur Laura van Geest vanochtend. Graag een reactie. Ik noem ook minimumtarieven voor de winstbelasting en een belasting voor techgiganten die nu nauwelijks belasting betalen. Nederland moet stoppen met de fiscale race naar de bodem. Dat alleen al is reden om de winstbelasting voor bedrijven niet te verlagen of om de dividendbelasting niet af te schaffen. Graag een reactie.
Voorzitter. De Nederlandse economie draait op volle toeren. Er is sprake van een positieve output gap, zeggen economen dan. Toch verslechtert het structurele saldo fors. Met minus 0,4% zitten we dicht tegen de Europese grens van 0,5%. De minister geeft aan dat we grotere buffers nodig hebben in het begrotingsbeleid. Ook de Raad van State en het Centraal Planbureau fronzen de wenkbrauwen; de heer Stoffer vroeg daar al naar. De vraag is of we ons moeten richten op het feitelijke saldo en de feitelijke staatschuld. Ik vind de regels van het Stabiliteitspact namelijk tamelijk willekeurig. Ik ben benieuwd naar de Europese evaluatie van de begrotingsregels, die voor komend jaar op de agenda staat. Kan de minister daar al wat over zeggen?
Belangrijker is wat er structureel gebeurt en wat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is op de langere termijn. Daarover maak ik me wel zorgen. Het Gasbesluit was goed. Groningen krijgt weer perspectief, maar vorig jaar al zei ik dat het niet goed was om de teruglopende gasbaten in het uitgavenkader op te nemen. Er is nu dekking gevonden in meevallers, bijvoorbeeld in de zorg, maar wat nou als de uitgaven daar weer op het verwachte niveau komen, bijvoorbeeld als we de personeelstekorten ook echt gaan aanpakken? Of wat als de economie door de brexit of door Italië afremt? Moeten we dan weer extra gaan bezuinigen op zorg en op onderwijs? Graag een reactie.
Voorzitter. De Nederlandse economie is een boom-busteconomie: door onze huizenmarkt, de grote financiële sector en de afhankelijkheid van de wereldhandel gaan wij sneller omhoog en sneller omlaag dan andere Europese landen. Fnuikend is dat ons begrotingsbeleid ook procyclisch is. We bezuinigen veel te hard in slechte tijden en geven lastenverlichting in goede tijden. We hebben veel te hard bezuinigd, zegt de voormalige directeur van het Centraal Planbureau Coen Teulings. Graag een reactie.
We hebben geen nieuwe cijfers over het houdbaarheidssaldo, maar die zullen er niet beter op zijn geworden. De raming voor de afschaffing van de dividendbelasting is gestegen, is onzeker en kan zelfs naar 2,5 miljard euro lopen. Ik heb de brief nog niet helemaal kunnen bestuderen, maar ik zal daar morgen zeker nog aanvullende vragen over stellen. Maar de kans bestaat dat het naar 2,5 miljard gaat. Daarop zou ik graag een reactie van de bewindslieden willen: wat betekent dit dan voor de begroting?
De meevallers in het uitgavenkader zijn gebruikt voor gasbaten. Wat als we tegenvallers krijgen? Bij het klimaatbeleid krijgen we aflopende opbrengsten bij de gasheffing en we krijgen minder opbrengsten uit de autobelastingen. Bij het pensioenakkoord krijgen we waarschijnlijk ook een minnetje, als we de wensen van de sociale partners serieus nemen. Ik ben wat minder onder de indruk van de feitelijke tekorten, waar de minister op hamert. Voor mij is die houdbaarheid belangrijk. Hoe gaan we daarmee om in de verschillende dossiers? Wanneer krijgen we daar zicht op? En is de minister bereid om nieuwe houdbaarheidscijfers te laten maken? Als de minister streng wil zijn, moet het wat mij betreft vooral gaan over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.
Voorzitter. Ons begrotingsbeleid is procyclisch. Ik realiseer me heel goed dat we dat ook in onze gezamenlijke tegenbegroting met de SP en de Partij van de Arbeid niet veranderen. Dat geef ik toe. We veranderen alleen het evenwicht tussen de lasten voor het grote bedrijfsleven en de uitgaven: een lager eigen risico, lagere huren, 2 miljard meer voor ruimte voor salarissen en aanpak van de werkdruk in de publieke sector. Is de minister het ermee eens dat we te maken hebben met een crisis in de publieke sector? En is de minister het ermee eens dat we meerjarig moeten kijken naar het oplossen van de crisis in de publieke sector? De personeelstekorten en de werkdruk lopen op. We zullen volgens mij meerjarig moeten investeren om een begin van een oplossing te vinden. Welke initiatieven neemt het kabinet hiervoor? Het mechanisme dat ik vrees, is wat ik maar "het VVD-mechanisme" noem: we geven nu lastenverlichting en als het straks economisch tegenzit, als we tegenvallers krijgen in de uitgavenkaders, moet er weer bezuinigd worden op de publieke dienstverlening. Hoe gaan we dat voorkomen?
Voorzitter. Een strenge minister van Financiën en een strenge staatssecretaris kijken als hoeders van de schatkist goed naar de onderbouwing van voorstellen. Daarvoor hebben we dit jaar artikel 3.1 van de nieuwe Comptabiliteitswet. Doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid: ze moeten alle drie onderbouwd worden. Daarvoor hebben we ook de operatie Inzicht in kwaliteit. We willen een betere onderbouwing van besteding van belastinggeld. We zullen daar binnenkort over spreken, maar de Rekenkamer schonk alvast aandacht aan de aanvullende post. De onderbouwing van aan departementen toegekende middelen varieert sterk en is voor ons als parlementariërs moeilijker te volgen. Wat gaat de minister daaraan doen? Hij heeft al aangegeven artikel 3.1. te gaan monitoren. Maar dat is mij wat te vrijblijvend. Hoe gaat hij dat doen? Wanneer krijgen wij daar informatie over? Hoe krijgen wij het overzicht?
Voorzitter. Dan kom ik vanzelf bij de fiscale plannen. Artikel 3.1 geldt ook voor het Belastingplan en de onderbouwing van de afschaffing van de dividendbelasting. Het doet pijn aan de ogen. De onderbouwing ontbreekt. Laura van Geest, directeur van het CPB, zei vanochtend nog dat het geen logische maatregel is. En de aandeelhouders in Londen? Die zijn niet geïnteresseerd in de dividendbelasting; die willen geen beschermingsconstructies. Er is werkelijk geen argument meer over. Een paar A4'tjes waarop staat dat hoofdkantoren belangrijk zijn: dat is de memorie van toelichting op het voorstel. Maar als dit artikel 3.1 is — doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid — dan kunnen alle andere bewindslieden wel met geld gaan smijten. Vergeet de onderbouwing dan maar. Wat mij betreft geeft Financiën, als hoeder van artikel 3.1, zelf het verkeerde voorbeeld. Het was nota bene de minister van Financiën zelf die in het voorwoord schreef: "We moeten zorgvuldig omgaan met belastinggeld". Graag een reactie.
Dan over de juridische houdbaarheid waarmee belastingadvocaten en het kabinet ook schermen. Ik heb begrepen dat de procureur-generaal inmiddels een advies heeft geschreven voor de Hoge Raad. Als de tekenen niet bedriegen — ook op basis van de uitspraken in de Deense zaak Fidelity Funds — is er geen juridisch probleem voor de houdbaarheid van de dividendbelasting. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen? En is de staatssecretaris bereid om dat advies spoedig openbaar te maken? De Raad van State trok al de conclusie dat de maatregel niet goed is onderbouwd. Ik overweeg een motie in te dienen om de Raad van State nogmaals om een advies te vragen, expliciet over de afschaffing van de dividendbelasting. Volgens mij wordt dat urgenter als we gaan zien wat de procureur-generaal adviseert.
Voorzitter. Wat in extremis geldt voor de dividendbelasting, geldt ook, zij het in mindere mate, voor de box 1-maatregelen en de verhoging van de btw. Heel veel maatregelen, heel veel draaien aan knoppen, een groot budgettair belang, duurdere boodschappen. Maar waarom, waartoe, waarvoor? Geen effect op groei of werkgelegenheid, en onevenredige effecten op inkomen. Geen vereenvoudiging van het stelsel, terwijl herziening steeds dringender wordt. "Werken moet lonen", zegt het kabinet. "Lagere lasten op arbeid", zegt het kabinet. Maar dan zou je verwachten dat het arbeidsaanbod toeneemt en de werkgelegenheid stijgt, en dat gebeurt niet of nauwelijks. Wat is nu eigenlijk het doel van al deze maatregelen? We zullen bij de behandeling van het Belastingplan nader en dieper ingaan op de concrete maatregelen zelf, maar in dit debat wil ik toch echt, artikel 3.1 indachtig, vragen naar doel, doeltreffendheid en doelmatigheid. Als ik ergens strengere bewindslieden wil zien, dan is het híér.
Eén voorbeeld wil ik toelichten. De VVD, en vooral het CDA bij monde van partijleider Buma, maakten zich zorgen over het draagvlak bij de aanpak van klimaatverandering. Die zorg deel ik. Maar wat doet het kabinet in 2019? Met een schuif tussen elektriciteit en aardgas wordt de energieheffing in de eerste schijf verhoogd. Opbrengst: 200 miljoen. De schijven voor de grotere verbruikers blijven gelijk. Tegelijkertijd wordt de heffingsvermindering voor huishoudens verlaagd met 400 miljoen. Voor het klimaatbeleid is dit niet effectief: een CO2-effect van 0,1 megaton. En terwijl huishoudens meer gaan betalen, geldt dat niet voor grootverbruikers. Precies hier zit het probleem van het klimaatbeleid. Precies hier zien we dat grote bedrijven wel geld en lastenverlichting en subsidies willen, maar dat ze niet willen meebetalen aan klimaatbeleid. Kan dat niet anders? Wat mij betreft, moet dat anders. En hoe kan het CDA met droge ogen zeggen, zich zorgen te maken over het draagvlak, als het nu al de energierekening voor huishoudens verhoogt door te bezuinigen op de heffingskorting voor energie? Zullen we dat dan maar de "Bumaboete" noemen?
Kijk eens naar de koopkrachteffecten, van alleen al het 2019-pakket. In een verkenning van het CPB betekent dit een negatief effect van 0.6% voor de mensen met de lagere inkomens, en 0,2% voor de hogere inkomens. In de MEV is dit via de inflatie platgeslagen naar 0,4% voor iedereen. Dit kan anders. Kunnen we niet de tarieven in de hogere schijven iets verhogen voor grotere verbruikers, en zo de bezuiniging op de energiekorting terugdraaien? We zijn nog niet begonnen met klimaatbeleid, of het kabinet maakt nu al de verkeerde keuzes. En zijn de bewindslieden het met mij eens dat een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid alleen mogelijk is als we mensen ontzien en de vervuilers laten betalen?
Voorzitter. De lasten, de boodschappen, de huren, de energierekening gaan omhoog. Vooral die laatste twee zitten niet goed in de koopkrachtplaatjes van het Centraal Planbureau, terwijl de focus op inkomenspolitiek via de inkomstenbelasting tegen haar grenzen aan loopt. Dat stelt ook de Raad van State. Niet-gebruik bij de toeslagen en verzilveringsproblemen bij belastingkortingen. Is dit niet een extra reden om vaart te zetten achter een echte belastingherziening, zeker nu het CPB waarschuwt dat de lasten aan de onderkant van het inkomensgebouw van noodzakelijk klimaatbeleid kunnen oplopen tot 3,5% à 4% van het besteedbaar inkomen? Graag een reactie.
Voorzitter, ten slotte. Vorige week werd een oppositiebrede motie weggestemd om alternatieven aan te dragen voor de verbetering van het vestigingsklimaat. Ik vond dat buitengewoon teleurstellend. Alsof het denken stilstaat. Alsof we alleen nog maar vestigingsklimaat en dividendbelasting hebben, en er verder niks gebeurt. Ik heb daarom zelf enkele voorstellen gemaakt, een pakketje gericht op innovatie en op samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen en ook toegesneden op het mkb en dat de taakstelling in het hoger onderwijs terugdraait. De financiering komt vooral uit een verdere beperking van de innovatiebox waarvan we weten dat die weinig effectief is als het gaat om innovatie.
Voorzitter, mag ik dit pakketje aan u overhandigen voor de collega's en voor de bewindslieden, wier reactie daarop ik graag hoor? Ik hoop op een samenwerking met de collega's om te kijken of we deze voorstellen kunnen realiseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen die we spreken, hebben niet het gevoel dat het goed gaat met ons land. Zoals mijn fractievoorzitter als tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zei: we leven in veranderende tijden die gepaard gaan met onzekerheid en bezorgdheid, onzekerheid en bezorgdheid over de toekomst van Nederland. Het CDA wil een land dat nu en in de toekomst economisch sterk is, een economie die ons helpt de veranderingen die op ons afkomen, het hoofd te bieden en inspeelt op demografische ontwikkelingen.
Veel plannen in deze begroting helpen ons op weg. De belastingtarieven gaan omlaag, zowel voor gezinnen als voor ondernemers. Er wordt meer geld door de overheid uitgetrokken voor zorg, veiligheid, onderwijs en gemeenten. Daarenboven, niet afgesproken in het regeerakkoord, wordt de gaswinning zo spoedig mogelijk gestopt. En dan neemt de staatsschuld ook nog af. Een mooie uitgangspositie voor een land dat we financieel en economisch sterk willen doorgeven. Want kijken we naar veel indicatoren, dan zien we dat we een sterke economie hebben. Een lage werkloosheid, sterke bedrijfsinvesteringen, goede publieke voorzieningen en goed opgeleide mensen. Maar het hebben van een sterke economie is niet iets vanzelfsprekends. Lang hebben we gedacht dat als we maar zo veel mogelijk handel dreven en landen zich aan de spelregels hielden, iedereen daarvan zou profiteren. Maar wat moeten we concluderen? Niet alle landen willen zich aan de spelregels voor vrije handel houden en veel mensen ervaren niet dat ze profiteren. Pensioenen die niet groeien, mensen die niet aan een baan komen en een samenleving die verhardt. We zien dat steeds meer landen opkomen voor hun eigen belang en de spelregels naar hun eigen hand zetten. Maar willen we nu en ook in de toekomst sterk zijn, dan vind het CDA dat we moeten opkomen voor Nederlandse belangen. Naast inzetten op een sterke economie, willen we graag regels vereenvoudigen. Vertrouwen bij mensen raakt weg doordat we ons systeem van voorzieningen vaak zo ongelofelijk ingewikkeld hebben gemaakt. Mensen merken dat veel voorzieningen die juist voor hen bedoeld zijn, zo ingewikkeld in elkaar zitten dat ze er geen gebruik van kunnen maken. Kleine ondernemers worden bedolven onder fiscale of andere maatregelen waar ze geen raad mee weten. En dat kan niet de bedoeling zijn.
Voorzitter. Het CDA wil graag een sterke economie, een economie die ruimte biedt om te groeien, maar dan moeten we wel maat weten te houden en ons ook voorbereiden op eventueel slechtere tijden. Het CDA wil dat er geïnvesteerd wordt in zorg, onderwijs en veiligheid maar tegelijkertijd worden met de huidige extra uitgaven in de publieke sector wel de randen opgezocht. Nog meer uitgeven betekent dat we de lasten moeten verhogen, waardoor de groei van de economie nu en in de toekomst in gevaar komt. Onze economie groeit maar we leven met z'n allen ook wel wat op de pof. Willen we op langere termijn een sterke economie houden, hoe kunnen we dan stimuleren dat gezinnen en bedrijven hun schulden aflossen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Nu zijn schulden voor veel gezinnen al een probleem. Deze worden groter als de rente gaat stijgen. Banken nemen nu een initiatief met de actie Aflossingsblij, maar wellicht kan de minister dit versterken door ook op andere terreinen bedrijven en gezinnen te stimuleren om schulden te gaan aflossen. Is de minister ook van mening dat schulden bij gezinnen en bedrijven een potentiële rem op de groei van onze economie zijn?
En als het gaat om bedreigingen voor de groei van onze economie, dan wil ik nog twee bedreigingen specifiek noemen. Ik denk dan aan de brexit, maar ook aan de Italiaanse begrotingspolitiek.
Want het is inmiddels geen harde of zachte, maar een chaotische brexit geworden. We zien de acties van dit kabinet op het terrein van justitie, Douane en de NVWA. Maar wordt er vanwege een chaotische brexit ook nagedacht op andere ministeries, zoals Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Denk bijvoorbeeld aan de mogelijke gevolgen van een brexit voor de visserijsector. Worden hier al acties op ondernomen?
Niet alleen Engeland is chaotisch, maar Italië ook. Minister Hoekstra is maandag somberder teruggekomen dan hoe hij naar de eurotop toeging. Gaat Italië Griekenland achterna, zo vraag ik de minister. En wat zijn de lessen die we geleerd hebben van de Griekse crisis? Zijn wij voorbereid op een eventuele val van Rome? En deelt de minister dat we met deze Italiaanse begroting eigenlijk niet verder kunnen in de bankenunie?
Voorzitter. Een sterke economie biedt de mogelijkheden om te investeren in goede zorg, onderwijs en veiligheid. Maar daarvoor moet het Rijk wel kunnen rekenen op de inning van belastingen. Dat is niet altijd eenvoudig. Dat leren de problemen rond de erf- en schenkbelasting ons. De ICT-problemen bij de Belastingdienst zorgen voor tegenvallende inkomsten in 2018 en 2019. Het CDA heeft al eerder gevraagd of naast de erf- en schenkbelasting ook andere belastingen problemen kennen. Zo is er al eerder gewezen op de kwetsbaarheid rond de vennootschapsbelasting. Wat is daar de stand van zaken? En kunnen we niet veel problemen voorkomen door het stelsel simpeler te maken? We nemen daarin nu een belangrijke stap, door naar een tweeschijventariefstelsel te gaan.
Maar we zijn er nog niet. Veel fiscale regels en uitzonderingen maken het leven voor de burger soms onnodig moeilijk. Daarom vinden we de aanbevelingen van de Europese belastingdeskundige, de European Fiscal Board, zo interessant. In een rapport heeft dat een aantal aanbevelingen gedaan voor eigenlijk alle belastingdiensten in Europa. Een van de waardevolle adviezen is om het complexe systeem van fiscale regelgeving te vereenvoudigen. Maakt deze aanbeveling bijvoorbeeld onderdeel uit van het programma Inzicht in Kwaliteit?
Nu we het toch over de belastingen hebben, heb ik een enkele vraag bij het afschaffen van de dividendbelasting. Doordat het goed gaat met de economie, kost de afschaffing van de dividendbelasting netto geen 1,4 miljard, maar 1,9 miljard euro. De begrotingsregels vereisen dat deze 500 miljoen wordt gecompenseerd. Maar zorgt deze regel er nu niet voor dat in het inkomstenkader een conjunctureel effect een plek krijgt? En hoe verhoudt zich dat dan weer met het trendmatig begrotingsbeleid, waarin we die schokken juist zo min mogelijk een plek willen geven?
Een sterke economie is ook een duurzame economie. Het is nu de tijd om te beginnen met groene obligaties.
Ik denk dat de heer Nijboer nog op het vorige punt wil ingaan, of niet?
De voorzitter:
Ik dacht dat ik daar over ging, meneer Slootweg. U was nog bezig met een zin.
De heer Slootweg (CDA):
Ja, in het blokje duurzaamheid. Dat wil ik eerst ook wel afronden. Dan heb ik op zichzelf ook de inkomstenkant afgerond.
De voorzitter:
Ja, dan zou ik dat eerst doen.
De heer Slootweg (CDA):
Een sterke economie is ook een duurzame economie. Het is nu de tijd om te beginnen met groene obligaties. Groene obligaties kunnen helpen met de klimaatopgave. Door beleggers te betrekken bij duurzame investeringen in bijvoorbeeld het Klimaatfonds of het Deltafonds. Landen als Frankrijk en België zijn ons al voorgegaan. Het grootste pensioenfonds van Nederland, het ABP, investeert bijvoorbeeld al in Belgische green bonds. Samen met de ChristenUnie pleiten we ervoor om hier snel werk van te maken. De minister gaf tijdens het debat rond de Voorjaarsnota al aan dat de onderzoekfase voorbij is, maar wij zouden graag willen weten wanneer we de eerste emissie van Nederlandse green bonds kunnen verwachten.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Slootweg van het CDA maakte zich druk over de conjunctuurpolitiek. Dat deed de heer Snels net ook in zijn mooie macro-economische betoog. Dan zou ik hem willen voorhouden: waarom kiest hij er dan voor om in hoogconjunctuur een lastenverlichting van 5 miljard voor bedrijven waar het al heel goed mee gaat te steunen? Als je wat wilt doen, dan ga je toch niet in de techniek van de begrotingsregels zoeken of je die dividendbelasting wat goedkoper kunt afschaffen, maar dan stel je dat toch ter discussie?
De heer Slootweg (CDA):
Als je kijkt naar het pakket dat wij bieden, dan investeren wij in de publieke sector, in onderwijs, zorg en veiligheid. We verlagen de lasten, zowel voor gezinnen en bedrijven, en ook juist voor bedrijven, omdat een sterke economie ook echt afhangt van een goed en sterk bedrijfsleven. Dat is toch wel mijn pleidooi de hele tijd. In die zin moeten we zorgen voor concurrerende tarieven en moeten wij voor het bedrijfsleven goede voorwaarden scheppen om te kunnen ondernemen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef niet graag een compliment aan de heer Wilders, maar hij had de cijfers bij de Algemene Politieke Beschouwingen wel paraat. Hij zei: de winsten van die bedrijven zijn met tientallen miljarden gestegen en de lonen blijven achter. Daar had hij gelijk in. En wat je dan niet moet doen, zeker niet in een conjunctuur, is de belastingen voor vooral het grote bedrijfsleven met miljarden verlichten. Dus ik snap er helemaal niets van. De heer Slootweg houdt eerst een betoog over conjunctuurpolitiek — dat deel ik — en steunt vervolgens dat we meegaan in de reis naar beneden, dat we de dividendbelasting afschaffen en de grote bedrijven nog verder spekken, terwijl die alleen maar bezig zijn met het inkopen van aandelen.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij zorgen wij binnen het lastenpakket van de bedrijven echt duidelijk voor een verschuiving. We zetten erop in dat er juist in de komende periode een vergroening plaatsvindt. Dat is één. Het tweede punt: als je kijkt naar het aandeel van de Vpb op de langere termijn, bijvoorbeeld van 1995 tot nu, dan schommelt dat wel wat. Maar in 1995 was het aandeel van de Vpb in de totale belastinginkomsten ongeveer hetzelfde als nu. Het was volgens mij zelfs nog een beetje minder. Je kunt dus niet zeggen dat ten opzichte van toen we nu eigenlijk minder van het bedrijfsleven verwachten om mee te dragen aan onze publieke voorzieningen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb over de dividendbelasting eigenlijk maar één vraag. Wat is precies de positie van het CDA? We horen van de ChristenUnie en van D66 dat het een meloen is, dat ze het niet zien zitten of dat het niet hun idee was. We horen eigenlijk niks van het CDA. Ik heb heel sterk het idee dat het CDA de afschaffing van de dividendbelasting eigenlijk een goed voorstel vindt. Ik wijs op de geschiedenis, op de lobby die heeft plaatsgevonden, en merk op dat ook Balkenende daar toch eigenlijk al het een en ander over beloofd had. Klopt mijn inschatting dat de VVD en het CDA in deze coalitie eigenlijk hand in hand lopen voor het afschaffen van de dividendbelasting?
De heer Slootweg (CDA):
Het gaat hier, denk ik, om de weging van het woordje "goed". Ik zou zelf mijn eigen woorden willen gebruiken: vind ik het een verstandig besluit? Ik vind het een verstandig besluit. Ook hierin zit de vraag: wil ik sterke economie hebben? Dan vind ik het heel belangrijk dat grote bedrijven hier ook een plek hebben. Als het gaat om de vraag of het een goed voorstel is, dan gebruik ik die kwalificering meestal voor andere dingen. Maar wij vinden het een verstandig besluit om Nederland een aantrekkelijk vestigingsland te laten zijn.
Voorzitter. Na de inkomsten de uitgaven. Hoe gericht op de uitdagingen van de toekomst, de demografische ontwikkelingen, zijn die uitgaven?
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Slootweg gaat nu verder met de uitgaven. Ik heb toch nog even iets over de lasten. Ik had het over de Bumaboete. Wat vindt hij daar nu eigenlijk van?
De heer Slootweg (CDA):
Het is natuurlijk altijd leuk om een soortement woordje te framen. Meestal hebben wij het over normen. Dan hebben we het over de balkenendenorm, maar ik begrijp dat we nu naar de Bumaboete gaan. Volgens mij gaat het bij het punt van de heer Snels om de volgende vraag. Delen jullie de zorg van GroenLinks dat als we zo meteen kijken naar de klimaatopgave, het niet alleen maar een opgave is om een transitie in onze economie te bewerkstelligen, maar dat het ook gaat om de vraag: hoe komt deze transitie bij mensen terecht? Volgens mij heeft de heer Buma daar in Elsevier een heel duidelijk beeld over geschetst. Hij vindt dat je dit niet voornamelijk kunt neerleggen bij de mensen met de kleinste beurs.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is precies wat het kabinet nu doet, zonder dat er nog klimaatmaatregelen zijn, want dat akkoord moet nog komen. Terwijl de heer Slootweg zegt: we schaffen de dividendbelasting af en we verlagen de Vpb, want ze gaan straks wellicht betalen bij hogere energieheffingen. Dat gebeurt vooralsnog niet, maar we gaan wel alvast de energierekening voor mensen verhogen. Weet je, als je je dan druk maakt over draagvlak, dan begrijp ik het verhaal van het CDA niet meer.
De heer Slootweg (CDA):
Op het moment dat u uw punt maakt over de energiebelasting, haalt u er volgens mij één element uit, in een totale reeks waar het gaat om de koopkracht. Als u dat gaat koppelen aan nieuwe voorstellen die nog moeten gaan komen in het kader van de klimaattafels, dan weet u in ieder geval wat de positie daarin is van het CDA: dat we daar willen kijken of het goed draagbaar is voor de mensen. Het punt voor 2019 is: komen we naar een zo goed en evenwichtig mogelijk koopkrachtplaatje toe? Daarbij zijn heel veel dingen van belang. Dit is één element waarbij u inkomenspolitiek wilt bedrijven. Dat vind ik op dit punt niet zo belangrijk, als ik maar zie dat wij in het totale lastenpakket de lasten verlagen voor de mensen.
De voorzitter:
De heer Snels, tot slot.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb al aangegeven dat ook het CPB zelf zegt dat die koopkrachtplaatjes niet kloppen, niet deugen, en dat het nog lastiger wordt voor de langere termijn vanwege die energiemaatregelen. Mag ik de heer Slootweg nu het volgende voorhouden? Als ik hem nu beloof nooit meer de term "Bumaboete" te gebruiken, staat hij er dan voor open om bij het Belastingplan te kijken of we toch alternatieve voorstellen kunnen doen zodat we die korting, die bezuiniging op die energierekening ongedaan kunnen maken?
De heer Slootweg (CDA):
Opmerkelijk dat de oppositie zegt: u laat zich chanteren door Shell en Unilever, en daarna komt men met een dergelijke chantage. Nee, als het gaat over de energiebelasting, dan wil ik hem echt koppelen aan de totale koopkracht. Daarin vind ik wel, zeker ook met wat er na de klimaatakkoorden gaat komen, dat we moeten gaan kijken of we alle dingen goed in beeld hebben. Daarin ben ik volgens mij ook de heer Snels gisteren bijgevallen: laten we kijken wat we daar voor gegevens kunnen krijgen. Maar als ik naar het plaatje van 2019 kijk, dan vind ik dat daar een evenwichtig koopkrachtbeeld uit voortkomt.
De voorzitter:
Heel kort, tot slot.
De heer Snels (GroenLinks):
De conclusie is ten slotte dat het een beetje hypocriet is van het CDA om zich wel zorgen te maken over draagvlak, en toch stiekem de energierekening voor huishoudens te verhogen. Dat vind ik teleurstellend.
De voorzitter:
Weer een conclusie.
De heer Slootweg (CDA):
Op het moment dat er dan toch ergens een conclusie wordt gegeven en het woordje "hypocriet" wordt genoemd, vind ik ook wel dat ik mag reageren.
De voorzitter:
Is dit de nieuwe manier van debatteren dat er conclusies worden getrokken? Die horen echt voor de tweede ter ... Ja, heel vervelend mevrouw Leijten, daar doet u nooit aan mee, hè? Nee ... Die zijn echt bedoeld voor de tweede termijn.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij krijg ik nu een verwijt "hypocriet" en dan vind ik dat ik daar toch in ieder geval ...
De voorzitter:
Ja, u mag er kort op reageren.
De heer Slootweg (CDA):
... mag zeggen dat ik mij daarin echt niet herken, omdat wij als uitgangspunt hierop hebben genomen dat wij willen kijken wat het totale beeld is van de koopkracht. Daar wordt dan één element uitgepakt en dan vind ik het wel heel erg makkelijk om daarvoor het woordje "hypocriet" te gebruiken. Ik herken me daar echt niet in.
De voorzitter:
Nee, dat heeft u gezegd. De heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
In het begin kwam mijn collega met het verhaal dat het CDA wilde opkomen voor Nederland. Nou zie ik niet direct hoe je opkomt voor Nederland als je 4 miljard naar Afrika brengt, 2 miljard aan buitenlandse aandeelhouders geeft en bijna 1 miljard aan expertvergoedingen, maar het zij zo. Nu even over die investeringen die u wilt doen in het zogenaamde klimaat. U heeft de Klimaatwet allemaal mee getekend. De tarieven gaan enorm omhoog: €150 voor energiebelasting, €200 voor de tarieven zelf. Alle mensen die aan de tafels zitten, geven aan dat dit nog maar het begin is, dat het nog maar een heel klein gedeelte is. En het is ook bekend dat die lasten voornamelijk neerslaan bij de lagere inkomen. De hogere inkomens hebben de zonnepanelen en die krijgen dus de subsidies en de lagere inkomen mogen dat betalen. Mijn vraag aan mijn collega is: vindt u dat eerlijk?
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij is in het interview dat de heer Buma deze zomer in Elsevier heeft gegeven, de waarschuwing gegeven die de heer Mulder nu in een vraag neerzet. We moeten voorkomen dat dit gaat gebeuren. We moeten eerst zien wat er in de klimaatakkoorden zal staan. Dan is het onze taak als politici om ervoor te zorgen dat dit ook echt gewoon draagvlak krijgt in onze samenleving.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is een heel duidelijke uitspraak. Dus als de kosten, zeker ook voor de lagere inkomens, toenemen, zal het CDA in dit kabinet nooit, maar dan ook nooit tekenen.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij is dit een invulling van woorden die ik niet zo heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd: nooit, nooit. Het gaat erom dat er een pakket gaat komen dat gedragen kan worden door de bevolking. Daar zullen we toch eerst de plannen voor moeten kennen. Of meneer Mulder moet iets weten wat ik nog niet weet.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Vandaar mijn vraag: als die plannen zo uitpakken dat het slecht is voor de bevolking, zal het CDA dan nooit tekenen? Dat is gewoon een vraag. Daar zou u antwoord op kunnen geven. Die vraag komt overeen met mijn vraag of u mijn uitdaging wilt aannemen: een kratje bier voor die 1,5%. Ook daar krijg ik geen antwoord op. Ik vind het een beetje onduidelijk.
De voorzitter:
Die kratten bier van u houden we erin!
De heer Slootweg (CDA):
Hij wil, geloof ik, wel heel graag een krat bier hebben.
De heer Azarkan (DENK):
Het zal toch niet zo zijn dat de heer Mulder aandelen in Heineken heeft?
De heer Slootweg (CDA):
Het mag toch ook Grolsch zijn?
De heer Azarkan (DENK):
Grolsch mag ook.
Ik hoorde de heer Slootweg net toch een wat merkwaardige opmerking maken toen het ging over de belastingdruk voor burgers en voor bedrijven. Begrijp ik het goed dat u zegt: er wordt in absolute zin nog ongeveer hetzelfde opgehaald en daarmee is het rechtvaardig?
De heer Slootweg (CDA):
Nee, het ging over het punt dat de heer Nijboer aangaf: als je nu kijkt, is het dan niet zo dat burgers nu meer bijdragen in de financiering van onze publieke voorzieningen dan bedrijven? Daarbij heb ik het jaartal 1995 als uitgangspunt genomen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij werd er toen rond de 8% via de vennootschapsbelasting opgehaald voor de financiering van publieke voorzieningen. Nu is het 8,3% van het totaal. Ik heb in ieder geval proberen aan te geven dat het gegeven dat bedrijven zich daaraan onttrekken en dat het steeds meer bij burgers terechtkomt, mijns inziens niet klopt.
De heer Azarkan (DENK):
Maar nou heeft KPMG daar onderzoek naar gedaan. Die heeft gezegd dat bedrijven in 2000 gemiddeld zo'n 33% over de winst aan belastingen betaalden. In 2018 is dat nog maar 24%. En voor burgers is het van 2008 tot aan nu gestegen met 6%. Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Slootweg (CDA):
Ik hanteer dan toch echt de gegevens van het CPB. Ik weet niet waar het vandaan komt. Misschien zijn er wel meer bedrijven. Weliswaar was het vennootschapsbelastingtarief toen hoger, maar nu hebben we meer bedrijven, waardoor er meer via bedrijven wordt opgehaald. Dus je moet wel even kijken wat de dynamiek in de economie is. Maar als je sec naar de vennootschapsbelasting kijkt en nagaat wat in 1995 het aandeel was van wat er aan belastinginkomsten werd opgehaald en dat vergelijkt met nu, zie je dat het weliswaar fluctueert, maar niet dat het minder is dan voorheen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is echt een verkeerd plaatje. In de afgelopen vijftien à achttien jaar hebben we gezien dat bedrijven steeds minder belasting betalen, omdat ze ook steeds beter gefaciliteerd worden om dat voor een deel te ontwijken. Daar doet Nederland ook erg aan mee. Het gevolg is dat de burgers steeds meer belasting moeten betalen, omdat we met elkaar goede publieke voorzieningen willen hebben. Als u dat plaatje niet erkent, dan ben ik even de weg kwijt.
De heer Slootweg (CDA):
Dat is dan heel erg jammer, maar ik zou dan toch gewoon even naar het plaatje kijken. Volgens mij is het aan de orde gekomen in een van de vragen bij de Miljoenennota, waarin dit plaatje geschetst wordt. Dan gaat het misschien niet over 15 jaar terug, maar wel over 23 jaar terug.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af of de heer Slootweg nog ingaat op de klimaatonrechtvaardigheid die er nu is.
De voorzitter:
Meneer Slootweg, hoever bent u?
De heer Slootweg (CDA):
De klimaatonrechtvaardigheid? In welk kader? Ik denk dat ik net even iets meer tekst van mevrouw Leijten nodig heb, om de vraag te kunnen plaatsen. Dan kan ik zeggen of ik dit heb behandeld of dat ik er helemaal niet meer aan toekom.
Mevrouw Leijten (SP):
Er gaat eigenlijk geen moment voorbij of ik zie uw partijleider, de heer Buma, zeggen dat hij zo ontzettend bang is over hoe de klimaatrekening straks neerkomt en dat daar draagvlak voor moet zijn bij de huishoudens. Maar dan vraag ik mij toch af waarom het CDA tekent voor een begroting waarin de toch al ongelijke rekening — huishoudens dragen fors meer bij aan de vervuiling dan de bedrijven die vervuilen — volgend jaar nog ongelijker wordt, want dan wordt er toch weer meer naar de huishoudens doorgeschoven dan naar de bedrijven. Vindt het CDA dat rechtvaardig en is dat bouwen aan draagvlak?
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij moeten wij hier toch echt een aantal elementen in onderscheiden. Kijken wij naar het totale pakket in het regeerakkoord, dan zie je dat bedrijven, ook bedrijven die vervuilen, daar in de toekomst veel meer voor gaan betalen. Hun lasten worden verhoogd. In die zin denk ik dat er wel degelijk iets wordt gedaan aan de klimaatopgave naar de toekomst toe. Dat komt bij de bedrijven terecht.
We krijgen zo meteen ook de klimaatakkoorden. Daarvoor geldt de waarschuwing dat er voor moet worden gezorgd dat, waar men ook mee komt, dit kan worden gedragen door de bevolking. Ik zie dit in die zin dus als gescheiden kwesties. Het gaat in eerste instantie om de intentie van nu. Ik kijk dan niet alleen naar 2019, maar ook naar de totale kabinetsperiode. Daar zit een milieupakket in, als gevolg waarvan bedrijven die meer vervuilen ook meer worden belast. Anderzijds komen er nog extra klimaatopgaven. Voor een deel zullen die waarschijnlijk bij de burgers terechtkomen, maar daarvan hebben wij aangegeven dat, als dat gebeurt — linksom of rechtsom betalen burgers per slot van rekening altijd de rekening — dit draagvlak moet blijven hebben onder de bevolking.
Mevrouw Leijten (SP):
Nu al betalen de huishoudens 2,8 miljard te veel en bedrijven 1,8 miljard te weinig als je kijkt naar wie er precies vervuilt. Volgend jaar gaat er 800 miljoen naar de huishoudens en 500 miljoen naar de bedrijven. Die ongelijke rekening blijft het CDA gewoon neerleggen. Daarover vroeg ik wat daar rechtvaardig aan is en hoe het CDA daarmee het draagvlak überhaupt voor klimaat- of energieveranderingen vergroot.
De heer Slootweg (CDA):
Over die ongelijke verdeling heb ik al aangegeven dat er niet alleen moet worden gekeken naar de plannen voor volgend jaar, maar ook naar de plannen voor de jaren daarna. Dan zie je echt een verschuiving, in die zin dat het bedrijfsleven meer gaat betalen. Daarnaast zijn we erg afhankelijk van de plannen van de klimaattafels. In dat kader hebben we al aangegeven wat wij belangrijk blijven vinden voor de toekomst, namelijk dat dit onder de bevolking wordt gedragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is echt ongeloofwaardig als Buma in ieder debat aangeeft dat de rekening eerlijk moet worden verdeeld. Dan hebben wij het echter over de toekomst, want de rekening wordt nu vooral bij de huishoudens gelegd. Als het CDA echt vindt dat er sprake van rechtvaardigheid moet zijn als het gaat om het klimaatbeleid, dan moet de energierekening niet volledig of vooral bij de huishoudens worden gelegd. Dan moet die rekening eerlijk worden verdeeld. Dat is nu niet het geval. Ook volgend jaar gaan huishoudens 300 miljoen meer betalen dan bedrijven. Dat is niet rechtvaardig. Het CDA is dus bezig met een maskerade. Het CDA maakt zich zorgen over de toekomst, maar op dit moment wordt de rekening lekker bij de huishoudens neergelegd.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
De heer Slootweg (CDA):
U staat veel toe, hè.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Zal ik dan een vraag stellen? Ik heb die overigens al twee keer gesteld.
De voorzitter:
Of de heer Slootweg het met u eens is?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb twee keer aan de heer Slootweg gevraagd wat er rechtvaardig aan is dat de rekening volgend jaar wederom bij de huishoudens wordt neergelegd. Daarop geeft hij geen antwoord. Dan stel ik inderdaad vast dat de zorgen van het CDA een maskerade zijn.
De voorzitter:
De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Nee, dat is niet zo. Ik heb volgens mij proberen aan te geven, maar misschien is dat niet het antwoord dat mevrouw Leijten wil horen, of misschien maakt zij andere afwegingen, dat wij de rekening wel degelijk gaan verschuiven, maar dat dit in de tijd gebeurt. Wij gaan die onrechtvaardige verhouding tussen burgers en bedrijven, zoals mevrouw Leijten dat formuleert, echter niet al in 2019 aanpakken ...
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Slootweg (CDA):
Die verschuiving gaat een plek krijgen in de komende kabinetsperiode.
Voorzitter. Na de inkomsten de uitgaven. Hoe gericht op de uitdaging van de toekomst zijn onze uitgaven? Hoe kunnen de uitgaven inspelen op demografische ontwikkelingen en onze economie sterk maken? Zo is het opmerkelijk dat we met zo'n laag werkeloosheidscijfer het meeste uitgeven aan sociale zekerheid. We zien dat demografische veranderingen ook hierin een rol spelen als we kijken naar de toenemende vergrijzing. De helft van de uitgaven in de sociale zekerheid gaat naar de AOW. We lezen dat werkgevers en vakbonden misschien wel af willen van de huidige koppeling van de AOW aan de levensverwachting. Kan een pensioenakkoord nog invloed hebben op de begroting van 2019? Wat zijn de begrotingsspelregels die dan gaan gelden?
Dan kom ik bij een voor het CDA onverteerbaar punt. Senioren krijgen steeds meer te maken met technologische ontwikkelingen waarmee zij niet bekend zijn. Dat brengt grote onzekerheid met zich mee. De overheden doen er vaak nog een schepje bovenop door ons stelsel zo ingewikkeld te maken dat veel ouderen geen huur- en zorgtoeslag aanvragen. Eén op de zes huishoudens met 55-plussers die er recht op hebben, maakt geen gebruik van de huurtoeslag en één op de tien vraagt geen zorgtoeslag aan. De oorzaak: mensen kennen de regelingen niet of men vindt het digitaal verschrikkelijk ingewikkeld. Het CDA vindt het schrijnend dat deze financiële regelingen niet worden benut. Niet iedereen is financieel en digitaal weerbaar. We pleiten daarom voor overheidscampagnes om meer mensen te bereiken. We vragen ons ook af of er mogelijkheden zijn om samen met ouderenorganisaties en gemeenten proactief ouderen te benaderen, die geen gebruikmaken van deze toeslagen. Wat zijn de mogelijkheden rond een slimme koppeling van bestanden van de Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst? Kan dat een oplossing bieden?
Het CDA heeft ook veel vragen over het lage-inkomensvoordeel, het LIV. We horen dat deze maatregel voor kleine ondernemingen veel te ingewikkeld is. Klopt het dat het LIV voornamelijk terechtkomt bij grote en winstgevende bedrijven in de detailhandel? Bevordert de maatregel het oorspronkelijke doel — de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking — nog wel? Wordt het niet tijd om het LIV te evalueren, bijvoorbeeld in het kader van het programma Inzicht in kwaliteit?
Voorzitter. De gezondheidszorg is de grootste zorg van Nederlanders. Door de vergrijzing leven mensen langer, ze willen langer thuis blijven wonen en we hebben ook te maken met meer eenpersoonshuishoudens. Wat betekent dat voor de zorgkosten, ook met het oog op de toekomst? Het CDA is blij dat de WRR en de SER een onderzoek gaan doen naar de ontwikkeling van de zorguitgaven. Het is goed dat we hoofdlijnakkoorden hebben afgesloten. De samenwerking met de sector, de zorgaanbieders, is noodzakelijk om kwalitatief goede zorg te kunnen blijven geven tegen een betaalbare prijs. Maar hoe zit het nu precies met de groei van de zorguitgaven? Het CPB kwam onlangs met een rapport dat veel uitgaven weleens hoger kunnen uitpakken dan waar nu voor de lange termijn mee wordt gerekend. Klopt dit?
Dan een tweetal zaken waarvan we de gevolgen goed willen begrijpen. Veel van de meevallers in het Budgettair Kader Zorg zijn toe te schrijven aan meevallers bij de genees- en hulpmiddelen en de ggz. Maar hoe blijvend zijn deze meevallers, deze onderschrijdingen? Neem nu de geneesmiddelen. Worden die onderschrijdingen niet vooral veroorzaakt door het tekort aan geneesmiddelen? In 2010 waren er minder dan 200 geneesmiddelen waar een tekort aan was. In 2017 is dat opgelopen naar 732 geneesmiddelen. Als reden wordt opgegeven dat de geneesmiddelenprijs op de Nederlandse markt zo laag is dat relatief goedkope middelen verdwijnen. Klopt het dat medicijnen eerder worden geleverd aan landen als Duitsland, die bereid zijn een veel hogere prijs te betalen, dan dat ze in Nederland te koop worden aangeboden? Bij de ggz zien we enerzijds onderschrijdingen, maar anderzijds steeds langere wachtlijsten. Is het niet van de zotte dat we medicijntekorten en wachtlijsten ggz hebben, en aan de andere kant het beoogde geld niet kunnen opmaken? Gaat er dan niet wat heel erg mis?
Voorzitter. Een sterke economie kunnen we alleen behouden door te investeren in onze infrastructuur, waaronder wegen en het spoor. Ook is er geld nodig voor het onderhoud en de restauratie van bruggen en wegen. We zijn ook blij met het extra geld voor Defensie: de wereld is in rap tempo instabieler geworden. Het lukt echter niet om het extra geld direct uit te geven. Daarom hebben deze ministeries meer mogelijkheden om dat geld door te schuiven naar de toekomst. Dat is, gezien de lange duur van de projecten bij beide ministeries, een verstandig besluit. Het CDA vindt het essentieel dat het extra geld beschikbaar blijft om beter in te spelen op de uitdagingen van de toekomst.
Veiligheid is belangrijk, nu en in de toekomst. Een sterke economie maakt het mogelijk dat Groningers veilig in hun omgeving kunnen wonen. Het besluit om de gaswinning terug te brengen naar nul is een historisch besluit waarbij de veiligheid voor Groningers voorop is gesteld. Bieden de huidige gereserveerde middelen op de aanvullende post voldoende dekking voor de te maken afspraken met de regio over versterking en het toekomstperspectief Groningen? En klopt het dat het afbouwpad van de gaswinning slechts tot 2023 is gedekt? Moet de opvolger van de minister na 2023 op zoek gaan naar nieuw geld?
Het mkb zal altijd de ruggengraat zijn van een sterke economie. Er komt 100 miljoen beschikbaar voor lastenverlichting op arbeid voor het mkb, maar hoe gaan ondernemers dat merken? Wordt er dan gedacht aan het versoepelen van de werkkostenregeling? Het CDA wil dat het geld effectief en gericht wordt ingezet om de arbeidslasten te verlagen, en dat ook kleine ondernemers dat gaan merken. En wordt er dan ook gekeken naar de eenvoud in regelgeving en uitvoering?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond het een hele terechte opmerking ten aanzien van Groningen. Bij Voorjaarsnota was er nog 200 miljoen per jaar gereserveerd voor de toekomst van Groningen en de economische ontwikkeling, en nu ineens 100 miljoen. Was de heer Slootweg daarover net zo verbaasd als ik? En vindt hij eigenlijk dat die toezegging van het kabinet, die belofte aan Groningen van 200 miljoen per jaar in de komende jaren, gestand moet worden gedaan?
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij ben ik in die zin in een wat meer vragende fase dan de heer Nijboer is. De heer Nijboer heeft al geconcludeerd dat het geld er niet meer is. Ik heb het ook niet terug kunnen vinden, dus daar wil ik wel heel graag duidelijkheid over hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
In de schriftelijke vragen zegt het kabinet eigenlijk: het was 200 miljoen en het wordt 100 miljoen. Maar het was echt verstopt, dus ik snap deze vraag. Maar misschien komen we hier morgen verder mee.
Gaat de heer Slootweg ook nog iets zeggen over wonen? Als dat zo is, wacht ik nog even met het stellen van mijn volgende vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Nee, je moet op een gegeven moment ook keuzes maken, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Klopt, dat is geen probleem. Dan stel ik mijn vraag over wonen in het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Van wonen maakte de heer Buma een groot punt, en er is ook een motie over aangenomen van de heren Asscher, Buma en Zegers.
De heer Slootweg (CDA):
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
Er is een fonds voor wonen, voor sociale huurwoningen in krimpgebieden en in bepaalde andere gebieden in Nederland. Dat fonds is per juli stopgezet. Wij zouden graag dat fonds weer willen vullen. Heeft de heer Slootweg erover nagedacht hoe we die motie kunnen invullen? En kijkt hij daarvoor, net als ik, ook naar de 2,9 miljard aan uitgaven die volgens de begroting dit jaar nog gedaan kunnen worden, maar die nu in de staatsschuld dreigen weg te vloeien terwijl we een fonds hebben dat leeg is?
De heer Slootweg (CDA):
U hebt het begin van mijn verhaal gehoord. Daarin gaat het over het geld op macroniveau. Ik vind dat dit kabinet een ambitieuze investeringsagenda heeft. Volgens mij spreek ik ook veel economen na als ik zeg dat het richting expansief beleid gaat. U stelt voor om extra geld hierin te stoppen door met handige kasschuiven wat te doen. Dat geld wordt echt uitgegeven. Ik ben wel heel erg bang dat als we daar weer in de spelregels gaan verdwijnen, er ten slotte weer ergens een tekort is. In die oplossing zie ik dus niet direct wat.
De heer Nijboer (PvdA):
Het opmerkelijke aan de begroting voor 2018 is dat ons bij Voorjaarsnota nog is gezegd: we gaan onze doelen gewoon halen. En in augustus is gezegd: nee, er is eigenlijk 2,9 miljard over, terwijl we dat geld wel beloofd hebben aan de mensen. En dit geldt over de hele linie, dus voor verpleegkundigen, voor huisartsen, voor onderwijs. Het is ook bekend dat er een onderbesteding is bij Defensie, bij Infrastructuur, bij de Belastingdienst. Men zegt: dat gaan we niet halen, we hebben die investeringen wel beloofd maar we gaan er niks aan doen om dat te halen. Ik kan me voorstellen dat het CDA zegt: al die terreinen gaan ons aan het hart, dus ga dat toch nog eens proberen. Dat geldt ook voor woningbouw; op dat terrein ligt er toevallig een motie. Ga dat geld niet als een wilde uitgeven, maar ga ook niet bij de pakken neerzitten, het geld op de plank laten liggen en er gewoon niks aan doen. Dat is toch eigenlijk bizar?
Voorzitter: Tellegen
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hebben we hele heldere begrotingsregels neergezet waarmee we het spel spelen. Dat vind ik belangrijk, juist ook om ervoor te zorgen dat de financiën degelijk zijn, en juist ook om de investeringsagenda die we met z'n allen hebben, ook waar te kunnen maken.
Ho, er is een andere voorzitter. Dat is ineens een hele verandering, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is zomaar gebeurd, ja!
De heer Slootweg (CDA):
U wilt ongetwijfeld dat ik nu verderga met mijn betoog?
De voorzitter:
Heel graag.
De heer Slootweg (CDA):
Een sterke economie vraagt om goed opgeleide mensen, ook om met het oog op de toekomst te kunnen inspelen op veranderingen. Wij hebben inzicht nodig in hoe wordt omgegaan met de studieschuld. We willen voorkomen dat de rekening terechtkomt bij een toekomstige generatie. Deze studieschuld stijgt de laatste jaren al fors, naar bijna 20 miljard in 2017. Dat is veel geld. We weten dat dit bedrag aan studieschuld in de komende jaren enorm gaat toenemen. Wat zijn de begrotingsspelregels wanneer, bijvoorbeeld door rentestijgingen, er meer studieschuld moet worden afgeschreven dan verwacht? Betekent dat bijvoorbeeld extra bezuinigingen op het onderwijs? Ten slotte begrepen we dat de minister van Onderwijs het aantal studiepunten dat een student minimaal moet halen, wil maximeren. Wat zijn daarvan de financiële consequenties? Zo deze er zijn, betekent dit dat hier dekking voor moet worden gezocht binnen de begroting van OCW?
Voorzitter, tot besluit. We moeten ons meer bewust worden van de veranderingen waar we de komende jaren mee te maken krijgen, want we nemen niet alleen besluiten voor 2019 maar ook voor de toekomst van ons land. We moeten verder kijken dan de waan van de dag, voor de generaties na ons. Door de enorme veranderingen voelen mensen zich onzeker en zijn mensen bezorgd, want ondanks dat dit kabinet fors investeert in veiligheid, zorg en onderwijs en ondanks de groei van de economie, zijn er nog te veel mensen die niet merken dat ze profiteren van de kracht van onze economie. Daar ligt wat betreft het CDA een extra opgave voor dit kabinet. Het gaat niet alleen maar om mooie economisch cijfers maar ook om de manier waarop we dit regelen. Ik denk daarbij aan het fiscale stelsel, de ouderen, de zorg maar ook aan het mkb. Laten we inzetten op een sterke economie met eenvoudige regels.
De heer Stoffer (SGP):
Mooie woorden vanuit het CDA. Zeker die afsluiting vond ik heel prachtig, die eenvoudige regels maar vooral ook die sterke economie. Ik had eigenlijk nog iets verwacht. Ik dacht: hij is misschien nog niet helemaal klaar. Ik lees in het regeerakkoord het volgende, en dat komt volgens mij echt van het CDA: "De vele positieve krachten in de samenleving van burgers, verenigingen en geloofsgemeenschappen verdienen ruimte." Hele warme woorden; die passen helemaal in dat kader. Maar wat zie ik tot mijn ontsteltenis nu vanuit het kabinet, waar het CDA deel van uitmaakt, komen? Een versobering van de giftenaftrek, namelijk niet meer tegen het hoogste tarief. Mijn concrete vraag is: is het CDA akkoord en staat zij erachter dat er ruim 20 miljoen wordt bezuinigd op de giftenaftrek?
De heer Slootweg (CDA):
Dit is volgens mij juist zo'n punt waar het in ons stelsel vaak verkeerd gaat. Op een zeker moment maken we de afspraak om gewoon te zeggen: er is één tarief om zaken af te trekken. Elke keer komen wij dan weer met veranderingen: net weer even dit, net weer even dat. Dat maakt ons stelsel complex en ook zo onduidelijk. Wij hebben volgens mij dus een hele duidelijke keuze gemaakt om de lasten te verlichten. Daar maakt dit een onderdeel van uit, dus ook de giften.
De heer Stoffer (SGP):
Dus u staat achter deze bezuiniging op de giftenaftrek?
De heer Slootweg (CDA):
Nee, dit is geen bezuiniging. Ik verwerp deze woorden echt. We maken de systematiek werkelijk eenvoudiger. Dat betekent dat alles tegen één tarief wordt afgetrokken en we geen uitzondering maken voor iets anders. Dat maakt ons systeem echt complex. Eigenlijk maakt u het mijns inziens daarmee de Belastingdienst ook echt weer onnodig moeilijk.
De heer Stoffer (SGP):
U bekijkt het vanuit de gever maar niet vanuit degene waar het terechtkomt. Als een gever €1.000 netto gaf, kwam bij het goede doel €2.000 terecht. Nu is dat dadelijk nog maar €1.600, want die gever gaat echt niet netto nog meer geven; dan kan hij helemaal niet aan.
De heer Slootweg (CDA):
We praten hier over mensen in het hoogste tarief, die dus €100.000 of meer hebben. Ik begrijp dat in ieder geval de heer Stoffer zich daar grote zorgen over maakt als het gaat om de koopkrachteffecten. Maar het simpele feit is gewoon zo dat men te maken krijgt met veel meer tegen veel lagere tarieven, en dit is daarvan een onderdeel.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, heel kort tot slot, want dit is de vierde keer.
De heer Stoffer (SGP):
Het is prachtig, ik begrijp dat het CDA achter die bezuiniging op de giftenaftrek van 20 miljoen staat. Het antwoord is helder: ze zeggen nee, maar ze doen ja. U bent dat niet met me eens?
De heer Slootweg (CDA):
Nee, ik deel deze conclusie echt niet. Tenslotte zorgt deze maatregel ervoor dat de gever waarover u het heeft en waarvan u zo veel buikpijn heeft — iemand die meer dan €100.000 verdient — gewoon meer geld in zijn portemonnee krijgt.
De heer Stoffer (SGP):
Dit bestrijd ik.
De voorzitter:
Nee.
De heer Slootweg (CDA):
Wat u echt verzwijgt — ik weet niet of u dat met opzet doet, want ik denk dat u wel gewoon weet hoe dat in elkaar zit — is dat deze persoon gewoon veel meer geld in zijn portemonnee heeft en dat er dan inderdaad minder publiek meegefinancierd wordt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoorde de heer Slootweg zeggen dat het eigenlijk een groot goed is dat alle aftrekposten in de toekomst tegen een laag tarief worden gerealiseerd. Ik weet dat het CDA al decennialang verdedigt dat het inkomensbegrip een saldo is van inkomsten en uitgaven, en dat zowel inkomsten als uitgaven progressief behandeld moeten worden. Dit is ...
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... een principiële bocht die het CDA neemt. Hoe kunt u dat verdedigen?
De heer Slootweg (CDA):
Nee, dan hebt u de laatste decennia de literatuur binnen het CDA weinig gevolgd en dat is jammer. Want vanaf 2000 heeft de heer Klink eigenlijk al dit voorstel gedaan. Ik kan me niet herinneren, maar misschien heb ik wat gemist, dat de heer Van Rooijen toen zei dat dit een enorme principiële breuk met het verleden was. Zo zie ik het echt niet. We wilden dit systeem vereenvoudigen, en dit is daarvan een onderdeel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het heel interessant dat u naar een wetenschappelijk bureau verwijst, maar u weet net zo goed als ik ...
De heer Slootweg (CDA):
Het is niet alleen een wetenschappelijk bureau, het heeft ook ...
De voorzitter:
Zullen we niet door elkaar praten? De heer Van Rooijen vervolgt zijn interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U weet net zo goed als ik dat de politieke leiding van een partij uiteindelijk bepaalt wat er gebeurt, en niet een rapport van een wetenschappelijk bureau. Het CDA heeft de afgelopen decennia — je mag wel vragen stellen, doe ik ook wel eens — altijd gepleit voor het handhaven van het bestaande systeem. En nu wordt plotseling in het regeerakkoord gezegd: daar zetten we een streep door. Dat is mijn vraag. Dan moet u niet de heer Klink van uw wetenschappelijk bureau erbij halen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Slootweg (CDA):
Uit mijn hoofd heeft dit stelsel vanaf 2010 al in de verkiezingsprogramma's gestaan. Toen was u ook nog lid.
De voorzitter:
Nee, nu is het woord aan de heer Sneller voor zijn interruptie.
De heer Sneller (D66):
Met de heer Van Rooijen moet je nooit over wetenschappelijke bureaus discussiëren. Mijn vraag gaat over de Italiaanse begroting en de teleurstelling die u daarover uitsprak. U koppelde dat aan geen verdere stappen in de Bankenunie. Wat bedoelt u daar precies mee?
De heer Slootweg (CDA):
Als het besmettingsgevaar erg groot wordt, kunnen we die Bankenunie dan nog handhaven, wil ik heel graag weten. Want de economie van Italië is echt veel groter dan die van Griekenland. Ik wil gewoon echt weten wat de implicaties zijn en of het dan kan.
De heer Sneller (D66):
Er liggen nu maatregelen die zijn afgesproken om de risico's verder te laten dalen. Ik neem aan dat we daar gewoon mee door kunnen gaan, ook met deze Italiaanse begroting, waar ik ook mijn zorgen over heb.
De heer Slootweg (CDA):
Meneer Sneller, ik denk dat er toch een groot verschil is. Toen we deze maatregelen namen, wisten we volgens mij echt nog niet dat Italië zich zo onverantwoordelijk zou gedragen.
De heer Sneller (D66):
Maar dan is het toch juist extra nodig dat banken hun buffers gaan verhogen, ook in Italië?
De heer Slootweg (CDA):
Maar niet als we zo meteen de problemen van andere banken in andere lidstaten gaan financieren. Daar voelen wij in ieder geval niets voor.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij is dat een heel ander pakket. Ik hoor de heer Slootweg in ieder geval zo dat we gewoon door kunnen met het verlagen van de risico's.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil morgen de antwoorden van de heer Hoekstra horen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Door het gegok in de financiële wereld met giftige leningen, mogelijk gemaakt door de politiek overigens, ontstond er in 2008 een wereldwijde crisis. Er waren nog nooit vertoonde maatregelen. Banken werden genationaliseerd. Maar het bewustzijn van "dit nooit meer" bleef helaas maar heel even. Want echte maatregelen om een crisis te voorkomen, zijn niet genomen. Sterker nog: nu we uit de crisis zijn, is de schuldenberg hoger dan ooit. Dat zijn niet alleen de staatsschulden, maar ook de private schulden, en zeker in ons land: 240% van ons bruto binnenlands product. De ongelijkheid is gegroeid. Vandaag was er het nieuws over 320.000 werkende armen. De publieke sector staat in de fik.
Deze minister van Financiën houdt rekening met een nieuwe crisis. We hebben het kunnen zien in de stukken die we hebben gekregen: het kan een kleintje zijn, een financiële crisis, het kan een wat grotere zijn, een schuldencrisis, en het kan een mondiale crisis zijn. Maar één ding dat er altijd uitkomt, is meer werkloosheid, bezuinigingen voor de gewone mensen en extra schulden. Met andere woorden, er komen nieuwe crises aan en wat er dan gebeurt, is precies hetzelfde recept als de crisis die we net gehad hebben. Terwijl we toch eigenlijk zouden moeten komen met een ander medicijn. Je zou eigenlijk moeten zeggen: als we nu al een volgende crisis voorzien, dan gaan we zorgen dat dat het moment is dat we schulden gaan reduceren, afboeken, wegstrepen. Dan gaan we zorgen dat de elite gepakt wordt, die in de afgelopen crisis alleen maar rijker werd. Maar niks van dat alles staat in de plannen van de minister van Financiën. Ik vraag hem om die plannen wel te maken en om die aankomende week, als hij naar het Internationaal Monetair Fonds gaat, ook te presenteren. Is hij bereid dat te doen? Wij willen graag dat er kleinere risico's komen op het sparen door mensen en op het betalingsverkeer. En wij zullen binnen een week of twee, drie, met concrete voorstellen komen. Die eer is niet aan mij, maar aan mijn collega Alkaya.
De crisis luidde een mooie tijd in, en vooral voor de VVD, om de aanval te openen op de publieke sector. En eigenlijk maakt het niet zo veel uit wat voor economisch getijde het is. De VVD is altijd van minder met elkaar doen en veel meer individueel: "betaal zelf de rekening maar, we privatiseren belangrijke voorzieningen." En bij die neoliberale ziekte zie je dat de zeggenschap van mensen en de democratie van ons allemaal wordt uitgehold ten gunste van multinationale bedrijven. De wereld wordt als één grote handelsmarkt gezien en de globalisering als een feit gepresenteerd. De migratiestroom die daaronder ligt en de klimaatveranderingen worden ook als een soort weersverschijnsel gezien. Die neoliberale ziekte is buiten deze Kamer allang geanalyseerd als een doodlopende weg voor ons, als aarde, voor de mensen, voor de democratie. Maar hier onder deze kaasstolp zijn er maar weinig volksvertegenwoordigers die hun macht niet gebruiken om de enkelen, die al veel macht en geld hebben, er nog meer van te geven. Het zijn die volksvertegenwoordigers die niet het algemeen belang dienen, maar juist dat van de elite. In de crisis betaalden de mensen die niet konden vluchten voor bezuinigingsmaatregelen de prijs. De huurder kreeg een huurbelasting en exploderende huren. De bewoner in het verzorgingshuis werd verplicht verhuisd als hij of zij niet op tijd dood was. Ik zie de minister van Financiën kijken, maar dat is gebeurd en het gebeurt nog steeds. Minder bedden, bedden afbouwen, locaties sluiten is mensen verhuizen als ze niet op tijd dood zijn. De leerling die wilde gaan studeren, kijkt nu tegen een lening aan. Hij heeft een moeilijkere start van zijn toekomst als hij een huis wil kopen. Degene die werkte had een onzeker contract. Hij kon zo de laan uit. De juf en de meester kregen een vollere klas, de verpleegkundige kreeg meer mensen op de route en meer bureaucratie voor de kiezen. Als je ziek bent, heb je een eigen risico. Iedereen moet langer doorwerken, eigenlijk vooral degenen die het niet kunnen betalen om eerder te stoppen met werken. Een hogere btw kreeg iedereen.
Dat zijn zo een paar maatregelen die mensen voor de kiezen krijgen. Ik kan de lijst echt nog langer maken. Nu gaat het beter, polonaisepolitiek alom. Er is zo'n mooie foto van deze minister van Financiën met achter hem de minister-president die hem vastpakt, zo van "wat hebben we het goed gedaan". De polonaise wordt ingezet. Maar met de investeringen in de publieke sector, waar het CDA en de VVD en waarschijnlijk straks ook D66 en de ChristenUnie zo trots op zijn, wordt nog niet een beetje goedgemaakt wat is weggeslagen. De publieke sector is de afgelopen jaren maar ook door dit kabinet eigenlijk verwaarloosd en verweesd. Die wordt gebagatelliseerd. Wij zouden ons geld enkel verdienen in het buitenland. "Wij hebben een goed vestigingsklimaat nodig voor de banen." Door te zeggen dat banen worden gecreëerd door het bedrijfsleven en dat voor de klas staan niets waard is en het werken met gehandicapten eigenlijk maar parasiteren is op de economie, wordt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven. Twee derde van onze economie is intern. Dat is ons mkb, dat zijn onze zorginstellingen, die ook broodjes en taxi's bestellen, die ook zorgen voor lokale economie. Doordat je als kabinet — niet alleen dit kabinet maar ook de afgelopen kabinetten — doet alsof het geld alleen maar in het buitenland wordt verdiend, verwaarloos je de publieke sector en kan je daar hard op bezuinigen.
Gisteravond waren er meer 2.000 mensen op het Voorhout. Zij voelen zich geraakt dat, nu het beter gaat, hun wonden niet eens worden geheeld maar er wel 2 miljard wordt gegeven aan het buitenland, aan buitenlandse aandeelhouders en buitenlandse schatkisten. Nog los van de vraag wat er gebeurt met die vele miljarden die over zijn en die naar de aflossing van de staatsschuld gaan, waarbij je je kunt afvragen of het rentmeesterschap enkel en alleen het aflossen van staatsschuld is of niet ook het achterlaten van een fijn land om in te leven, een land waarin jongeren die in een huurhuis worden geboren en wier ouders een beroepsopleiding hebben en wat minder verdienen, net zo ver kunnen komen als iemand die in Baarn geboren wordt als zoon of dochter van een minister.
Voorzitter. Als het gaat om defensie maakt de SP de analyse: liever onderwijzers dan onderzeeboten en liever geld naar de jeugdzorg dan naar de Joint Strike Fighter. Kijken we naar de extra investeringen in defensie: dit jaar is een dik miljard toegevoegd aan de begroting. De plannen en het geld zijn goedgekeurd door deze minister van Financiën. Het is dan toch wel heel vreemd dat het dit jaar helemaal niet wordt uitgegeven. Onze militairen moeten zelf de truien kopen en de kogelwerende vesten zijn over de datum. Nee, maar het geld dat op de plank ligt voor de JSF en de onderzeeboten, die we nodig hebben voor oorlogen en die we eigenlijk niet nodig hebben, blijft op de plank liggen. Ik kan het niet uitleggen. Ik kan het ook niet uitleggen dat de investering die dit jaar gedaan zou worden maar niet gedaan kan worden, over één jaar of over twee jaar gedaan mag worden. Jaar in, jaar uit ben ik als zorgwoordvoerder — dat was ik voordat ik woordvoerder financiën was — aangelopen tegen overschotten op het zorgkader: 1 miljard, 2 miljard, 700 miljoen, 800 miljoen. De afgelopen jaren was het schering en inslag. Telkens zei ik: laten we dat geld nou eens reserveren, in een fonds stoppen, want we zien toch dat er noden zijn in de zorg? Dat kon niet. Dat kon niet volgens de begrotingsregels. Nu zijn de begrotingsregels nooit de regels van de hele Kamer, maar altijd van degenen die hier de boel besturen. Maar het kon niet. Nu het over Defensiemiljarden gaat voor wapens, onderzeeërs en de JSF kan het wel. Ik wil de minister van Financiën vragen om nu te zorgen dat er ook een zorgfonds komt en dat we dit soort overschotten reserveren. Dit jaar is het overschot 800 miljoen. Ik heb toevallig gezien dat de jeugdzorg net zo'n groot bedrag nodig heeft om de jeugd de toekomst te bieden die we toch eigenlijk allemaal wensen. Laten we dat reserveren. De minister kan er eigenlijk niet meer op tegen zijn. "Regels zijn regels" wordt gebruikt vanwege de politieke onwil om dit soort dingen te doen, maar die regels gelden niet meer. Want bij Defensie kan het ook. Dan kan het bij zorg ook.
Dan het Groninger gas. Wij zijn er zo voor, hè, dat het Groninger gas teruggaat naar nul, dat we gaan investeren in Groningen en dat we in die provincie ook de wonden repareren die zijn geslagen. Maar nu presenteert deze regering het alsof Groningen ons volgend jaar 300 miljoen kost. Het is gewoon niet waar. Groningen levert ons tot 2021 nog miljarden op. Hoeveel miljard levert het ons nog op aan gasbaten? Het wordt ons gepresenteerd alsof het 300 miljoen zou kosten, maar hoeveel daarvan gaat er eigenlijk netto naar Exxon en Shell? Dat is toch 100%?
Dan nog dit. Het gat op de begroting — dat is dus een schuif met allerlei geld, want de vorige regering had het nog niet op de lopende begroting, dus die hoefde het niet te presenteren als een tekort — wordt volgend jaar gedicht met de onderbesteding op de zorg. Denkt u nou echt dat u op deze manier draagvlak krijgt voor uw besluiten? De Raad van State zegt letterlijk dat je structurele lasten niet op deze manier mag dekken in de begroting. Je zegt tegen mensen dat ze zorgkosten hebben, maar het gaat naar het Groninger gas. Dat is mensen een rad voor ogen draaien. Dat hoort een minister van Financiën niet te doen, nog los van de vraag waarom de 200 miljoen voor de toekomst van Groningen 100 miljoen geworden is.
Voorzitter. Het gaat bij Financiën en de verdeling van onze welvaart altijd over wie de rekening betaalt: zorgkosten, energiekosten. Als ik nou eens kijk naar de zorgkosten. Eén keer modaal, een gewoon inkomen, betaalt 25% van zijn inkomen aan zorgkosten. Twee keer modaal betaalt 18% en drie keer modaal 14%. Dus hoe meer je gaat verdienen, hoe minder de zorgkosten drukken op je inkomen. We hebben het nog weleens gevraagd toen ik nog op VWS zat. Toen bleek dat als je een miljoen verdient, het nog maar 5% drukt op je inkomen. Nu zegt dit kabinet dat de btw-verhoging, voor water, boodschappen, treinkaartjes, kranten, evenveel zal neerslaan bij alle inkomens. Ik geloof er geen snars van. Als je ziet hoe de zorgkosten neerslaan bij inkomens, dan moet dat ook parallel lopen met de btw-kosten. Ik wil graag dat er een nieuwe raming wordt gemaakt. Het kan niet zo zijn dat mensen met een kleiner besteedbaar inkomen evenveel last hebben van deze boete op de boodschappen als mensen met een grote, dikke portemonnee.
We willen een beter klimaat. Wie wil dat niet? Dús stijgt de rekening voor de energie, zegt deze regering. Ik vraag mij af: hoezo "dús"? Is dat rechtvaardig? De rekening van het klimaatbeleid is uit het lood. Gezinnen betalen nu al 2,8 miljard te veel naar wat ze vervuilen en bedrijven 1,8 miljard te weinig. Ook volgend jaar zien we dat de gezinnen meer de rekening krijgen, 800 miljoen, dan de bedrijven. Is dit rechtvaardige klimaatpolitiek? Nee. Het is ook nog eens oliedom, want juist de bedrijven die zo veel vervuilen zullen door een hogere rekening hun vervuiling terugschroeven. Dát is goed voor klimaatbeleid. Die bedrijven zullen hun energieverbruik gaan verminderen en zullen gaan innoveren. Dat kan zelfs tot banen leiden. Maar nee, we leggen de rekening bij de huishoudens, bij zij die niet kunnen ontsnappen, en niet bij het bedrijfsleven. Dat is domme, onrechtvaardige politiek. Er komt nu een belastingverhoging voor de laagste inkomens en er komt een belastingverlaging voor de hoogste inkomens; dat is precies de verkeerde volgorde. En mensen gaan fors meer betalen via duurdere boodschappen: volgend jaar €700 extra voor gewone inkomens. De Consumentenbond berekende voor ons dat mensen met een inkomen tot €40.000 er precies €700 op vooruitgaan. Dat is met dit kabinetsbeleid dus weg. Kan de regering toegeven dat veel meer dan 7% er volgend jaar in koopkracht op achteruitgaat en kan zij toegeven dat dat vooral de mensen zijn die minder te besteden hebben en niet de mensen die meer te besteden hebben?
Er wordt gecompenseerd. Gezinnen gaan eigenlijk ook in de min, zegt ook het Centraal Planbureau, maar worden gecompenseerd via kortingen en toeslagen. Het CDA heeft meteen een probleem wat betreft de mensen die de kortingen niet kunnen vinden, maar er zit ook iets onrechtvaardigs in, want als je voor je koopkrachtstijging afhankelijk bent van kortingen en toeslagen, is dat eigenlijk het bewijs dat het belastingstelsel onrechtvaardig is. Want wat gebeurt er als die kortingen en toeslagen wegvallen, bijvoorbeeld omdat de brexit een keiharde economische deuk slaat in de begroting die we nu hebben liggen? Dan wordt altijd eerst daarnaar gekeken en bijvoorbeeld niet naar hogere belastingen.
Wie profiteert er van het beleid? Daar gaat het over. Wat de dividendbelasting betreft weten wij dat nog steeds niet. Als bij ontwikkelingssamenwerking geld wordt gegeven aan het buitenland, willen wij tot achter de komma weten hoe dat geld wordt besteed. Als er extra geld is op beleidsterreinen, wil deze minister verantwoordingsplannen en wil hij tot achter de komma weten hoe dat geld wordt besteed. Ik ga er dus maar van uit dat hij ook tot achter de komma weet welk bedrag van die 2 miljard naar overheden gaat en welk bedrag naar grootaandeelhouders gaat. Hoeveel krijgt BlackRock? Hoeveel krijgt Berkshire Hathaway van Warren Buffett? En hebben deze grootaandeelhouders en deze hedge funds dan subsidie nodig? Chanteren zij de regering wellicht, al dan niet via de bedrijven Unilever en Shell? Ik zou graag aan de minister willen vragen waarom hij het nodig heeft om de afschaffing van de dividendbelasting te verpakken in een wetspakket waarmee Kamerleden niet voor of tegen de afschaffing van de dividendbelasting kunnen stemmen. Is hij zo bang voor de Kamerleden in deze zaal of voor Kamerleden in de senaat? Vindt hij dat de volksvertegenwoordiging niet gewoon ja of nee mag zeggen tegen afschaffing van de dividendbelasting? En erkent hij dan dat dit soort spelletjes, opgetuigd omdat maar twee partijen in deze Kamer, te weten de VVD en het CDA, het afschaffen van die dividendbelasting willen, uiterst ondemocratisch is en dat je op deze manier de chantage niet kan afdwingen en niet aan de rest van de volksvertegenwoordiging kan opleggen?
Voorzitter. Het is tijd voor rechtvaardigheid en eerlijke politiek. Volksvertegenwoordigers en bestuurders horen zich niet te laten chanteren door grote bedrijven, maar moeten zich opstellen als hoeder van het algemeen belang. Ze moeten de noden van de mensen zien en zich daarom bekommeren. Het moet geen overheid zijn die fraude faciliteert, zoals we hebben gezien bij het UWV. We moeten een overheid creëren die een arm om iemand heen slaat en die iemand de mogelijkheid geeft om een toekomst te zoeken, die je nodig hebt. Ik vraag de minister van Financiën om zo'n hoeder te zijn en niet de slippendrager van multinationals.
De voorzitter:
Dank. Voordat ik de heer Sneller van D66 het woord geef, zou ik willen aangeven dat mijn voornemen is om na de heer Sneller te schorsen voor de lunchpauze, want u heeft ongetwijfeld zin in een boterham. Het woord is aan de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met Nederland: de laagste werkloosheid sinds 2001 en de langste reeks begrotingsoverschotten sinds 1970. De koopkracht stijgt — gemiddeld, zeg ik in de richting van de heer Mulder — en de schuld daalt.
Maar ook voorbij deze economische indicatoren mogen we trots zijn. Nederlanders horen bij de gelukkigste mensen ter wereld en onze gezondheidszorg is een van de beste. Die verworvenheden zijn niet te danken aan zelfgenoegzaamheid, maar aan een voortdurende blik vooruit en daar samen hard aan werken. En er is meer dan genoeg te doen als we Nederland het land van kansen voor iedereen en vrijheid in verbondenheid willen laten zijn. De Monitor Brede Welvaart, waaraan eerder ook al werd gerefereerd, laat duidelijk zien hoe ongelijk de lusten eigenlijk verdeeld zijn, en dat we niet op onze handen kunnen zitten als we willen dat volgende generaties het nog beter krijgen dan wij.
Dat wordt ons niet gemakkelijk gemaakt. Want wie voorbij de positieve cijfers van het hier en nu kijkt, ziet de risico's zich opstapelen. Een harde brexit komt steeds dichterbij en zal ons ongekend hard raken. Groot-Brittannië ondervindt nu zelf al dat zich terugtrekken achter de eigen landsgrenzen leidt tot grote schade; volgens een rapport van deze week wel tot 560 miljoen per week sinds het moment van die stemming. En tot stilstand. Er is zelfs zo weinig ruimte voor ander beleid, dat de troonrede daar dit jaar is overgeslagen. Schade en stilstand, dat is ook hoe president Trump tekeergaat tegen alles wat wij na de Tweede Wereldoorlog hebben opgebouwd en waar wij onze vrede en welvaart aan te danken hebben. Of de Italiaanse regering — de heer Slootweg verwees daar ook al naar — die de begrotingsregels aan haar laars lapt en andere Europese lidstaten en toekomstige generaties opscheept met financiële problemen. Ik zou willen zeggen: flirten met nationalisme en populisme kent een hoge prijs.
We moeten ons dus goed voorbereiden op mindere tijden. Dat doet deze begroting door nu buffers op te bouwen die we later kunnen inzetten. De staatsschuld daalt zelfs tot onder de 50%, als dit zo doorgaat. Terecht toekomstvast beleid. Maar we moeten vooral denken voorbij de buffers, want ervaringen uit het verleden en de stresstest, die ook in de Miljoenennota zit, leren ons dat buffers verdwijnen als sneeuw voor de zon als bepaalde risico's werkelijkheid worden.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik hoorde het woord "buffers". Ik dacht: is het naar het oordeel van de heer Sneller voldoende wat we op dit moment doen aan buffers? Bent u tevreden met hetgeen nu wordt gereserveerd voor lastige tijden?
De heer Sneller (D66):
Ik ben tevreden met de manier waarop de staatsschuld wordt afgebouwd. Ik begin alleen net een pleidooi over waarom ik denk dat we ook voorbij die buffers moeten denken. De heer Azarkan heeft ook de stresstests gezien, en hoe snel de staatsschuld kan oplopen en die buffers dan kwijt of snel op zijn, als we die weer gaan investeren in moeilijkere tijden, terwijl we dan juist de economie moeten versterken.
De heer Azarkan (DENK):
Nou is zowel het CPB als de Raad van State eigenlijk nogal kritisch over hoeveel geld we in een hoogconjunctuur uitgeven. We zijn eigenlijk met een heel procyclisch beleid bezig. De vraag is of dat verstandig is. Mijn vraag aan u is: hoe kijkt u tegen die kritiek aan? Zouden we eigenlijk niet veel meer moeten reserveren, inderdaad voor de volgende crisis?
De heer Sneller (D66):
Het ligt toch net wat anders met wat zij zeggen. De Raad van State vraagt terecht aandacht voor het houdbaarheidstekort. Ik kom daar zo meteen op terug.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wacht dan graag uw bijdrage af. Dat wilde mevrouw de voorzitter net voorstellen.
De voorzitter:
Ja, precies, dus dank. Vervolgt u uw betoog.
De heer Sneller (D66):
En in die stresstests zit nog geen cliff-edge brexit. Dat zou ons namelijk nog veel meer raken. Ik heb al eerder aangedrongen op duidelijkheid daarover; wat zou dit voor de rijksbegroting betekenen? In een recente brief aan de Kamer vraagt de Rekenkamer aandacht voor de informatievoorziening daarover, zeker gedurende de komende periode, dus dat we daar wat vaker van op de hoogte worden gehouden. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.
Voorzitter. Toen in 2008 de crisis uitbrak, maar ook nog in 2012, waren we onnodig kwetsbaar door jarenlang uitgestelde hervormingen en stilstand. Volgens mij is het onze opdracht om te zorgen dat we die fout uit het verleden niet herhalen, en dat we dus onze economie versterken. Dit kabinet zet al belangrijke stappen om onze economie veerkrachtiger te maken. Maar ik roep deze minister ook op om, nu het goed gaat, deze relatieve rust te gebruiken om samen met zijn collega's na te denken over nieuwe hervormingen, en om dat denken ook breder aan te jagen. Ik zie daarbij drie bewegingen die we moeten maken: weerbaarder worden voor economische schokken, kansen creëren voor iedereen en investeren in plaats van repareren. De Raad van State vraagt terecht aandacht voor de gevoeligheid van de Nederlandse economie voor die schokken. Een conjunctuurcyclus die lijkt op de vlucht van een kwikstaart, hoge pieken en diepe dalen, zoals Hans van Mierlo waarschijnlijk gezegd zou hebben.
Een deel van de verklaring daarvoor is onze open, op export gerichte economie die ons heel veel oplevert. Ik zou daar persoonlijk niet heel veel aan willen veranderen. Maar een economische dip wordt hier vaak dieper dan nodig doordat een relatief groot deel van ons vermogen vastzit in pensioenen en huizen, terwijl we ook hoge private schulden hebben. En dat geld kunnen we dan niet gebruiken als het even tegenzit. Deze bouwstenen van onze conjunctuurgevoelige economie kunnen we wel beïnvloeden. Op de woningmarkt bouwen we bijvoorbeeld het fiscaal stimuleren van schulden af. De hypotheekrenteaftrek is niet langer taboe. We versnellen de afbouw zelfs. Dit geeft ook starters meer kans om een huis te kopen. Maar we kunnen ook zorgen dat we ons pensioenvermogen beter benutten, bijvoorbeeld door het flexibel inzetten daarvan mogelijk te maken. Is het kabinet ook bereid om voorbereidend werk te doen voor de volgende stappen?
Het kabinet werkt ook aan een arbeidsmarkt waar flexibel minder flexibel wordt en vast minder vast, zodat de kloof kleiner wordt en de kansengelijkheid groter. Die gelijkheid wordt ook vergroot dankzij de verruiming van het partnerverlof bij geboorte, die minister Koolmees hier vorige week verdedigde.
Maar we zijn er nog lang niet. McKinsey becijferde dat 230.000 vrouwen economisch zelfstandig worden wanneer ze gemiddeld vijf uur per week meer werken. Ons nationaal inkomen zou met een aantal maatregelen en een cultuurverandering met wel 100 miljard kunnen groeien. Daarmee is het misschien wel een van de belangrijkste hervormingen, want emancipatie is niet alleen rechtvaardig maar ook economisch verstandig. Het is daarom goed dat er in deze begroting geld wordt uitgetrokken voor het verhogen van de kwaliteit van de kinderopvang, dat de kinderopvangtoeslag structureel met 250 miljoen verhoogd wordt en dat de deeltijdval in de fiscaliteit wordt aangepast. Maar de overheid begrijpt nog steeds vaak niet goed genoeg hoe we vrouwen kunnen helpen ervoor te kiezen meer te gaan werken. Het is goed dat een van de interdepartementale beleidsonderzoeken hier ook specifiek op gericht is, want ik denk dat het belangrijk is om hier specifieker onderzoek naar te doen, net als naar manieren om in de fiscaliteit meer werken, meer te laten lonen zonder het systeem nog complexer te maken. Want wat heb je aan die prikkels wanneer mensen door het doolhof van toeslagen hun weg niet meer kunnen vinden en dus eigenlijk niet weten wat dat meer werken hun zal opleveren of aan die goede ideeën als ons stelsel de uitvoering ervan uiteindelijk niet aankan? Gelukkig heeft de staatssecretaris eerder al toegezegd om nog deze kabinetsperiode te komen met voorstellen om het belastingstelsel te vereenvoudigen en te verbeteren.
Maar emancipatie kan slechts deels bereikt worden met beter beleid. Vaak zijn de muren en plafonds die vrouwen tegenhouden onzichtbaar. Zo steunen investeerders bijvoorbeeld veel minder vaak een start-up die wordt geleid door een vrouw. En even belangrijk is het dan volgens mij ook dat we werken aan een cultuurverandering en aan een einde van stupide stereotypen. Wat doet het kabinet om hierbij zelf het goede voorbeeld te geven?
Voorzitter. Het weer breekt record na record: van heetste zomer tot meeste regen. Dat heeft grote gevolgen voor boeren en tuinders, maar ook voor de luchtkwaliteit en onze eigen gezondheid. Zo wordt de klimaatcrisis steeds voelbaarder en zichtbaarder. Dit kabinet staat een ambitieuze aanpak voor. Het is dan ook goed dat de winning van Gronings gas naar nul gaat. In de eerste plaats is dat natuurlijk goed voor de Groningers, maar met deze historische stap benutten we ook economisch goeie tijden om onze overheidsfinanciën nog onafhankelijker van gasinkomsten te maken.
Voorzitter. Deze week verscheen een onderzoek in Nature. Daarin stond dat als we de opwarming van de aarde tot 1,5°C kunnen beperken, we 30.000 miljard euro kunnen besparen. Over "van achteraf repareren naar vooraf investeren" gesproken! In 1989 schreef een bekende liberaal, toen hij nog geen premier maar een groentje was, daarover ook behartenswaardige woorden. Ik citeer hem graag: "Uitstel van de bestrijding van milieuvervuiling betekent dat toekomstige generaties voor hogere kosten komen te staan. Een hoge milieuschuld legt een hypotheek op de toekomst. Voor toekomstige generaties kan een minder vervuild milieu en een hogere staatsschuld financieel voordeliger zijn dan omgekeerd." Daarom kijk ik ook zo uit naar het klimaatakkoord.
Voorzitter. Dan kom ik bij het punt dat de heer Azarkan ook aanraakte. Er resteert volgens mij nog wel een houdbaarheidstekort. Ik hoor graag of er reden is om aan te nemen dat de sommen die gemaakt zijn ten tijde van het presenteren van het regeerakkoord inmiddels gewijzigd zijn, maar ik heb die redenen nog niet gezien. Een deel van de verklaring voor het houdbaarheidstekort is de stijging van de zorgkosten — vorig jaar vroeg ik daar bij de Financiële Beschouwingen ook al aandacht voor — want anders zullen zorgkosten steeds meer ruimte gaan innemen, ten koste van andere uitgaven. Op verzoek van het kabinet buigen de WRR en de SER zich nu over deze vraag. Mijn vraag is: wanneer kunnen we deze adviezen verwachten? En is de minister bereid om meer te doen met het advies dat de Raad van State op dit punt geeft, dan het "ter harte te nemen"? De Raad van State zegt: wacht de rapporten niet af, maar bereid zelf al concrete maatregelen voor. Ik denk dat dat een verstandig advies is.
Een slim preventieakkoord biedt daarbij ook een uitgelezen gelegenheid om de beweging te maken die ik al eerder noemde: van achteraf compenseren naar vooraf investeren. Dus ik hoop dat we die kans ook pakken.
Diezelfde kans moeten we zoeken voor Sociale Zaken, de grootste uitgavenpost in de Miljoennota — dat is overigens soms de zorg, afhankelijk van de definitie. De herverdelingsmotor draait overuren in Nederland. Dat zeg ik als sociaalliberaal met grote tevredenheid, maar de rek lijkt er op afzienbare termijn wel uit te raken. We moeten dus zoeken naar een omslag. En de maatregelen om later een gezonde economie te hebben met kansen voor iedereen op werk, goede zorg en een degelijk vangnet, moeten nu worden uitgedacht, en niet wanneer we daartoe gedwongen worden omdat het water ons economisch aan de lippen staat en we in crisismodus zitten.
Voorzitter. In deze begroting staan veel extra investeringen; zelfs zo veel investeringen dat de Raad van State zich afvraagt of dat allemaal wel verstandig is en of dat allemaal wel uit te geven is. Zo komt er voor onderwijs, onderzoek en innovatie bijna 2 miljard euro extra beschikbaar. En in de publieke sector is een reeks cao's met loonstijgingen afgesloten. Zo krijgt een gemiddelde basisschoolleraar er straks een maandsalaris per jaar bij. Dat is een mooie stap, zou ik zeggen. Voor infrastructuur komt er volgend jaar 10,5% meer budget beschikbaar. Maar de grootste procentuele stijging zit voor volgend jaar bij Defensie, waar het budget met meer dan een vijfde ten opzichte van dit jaar stijgt. Dat komt deels omdat meer dan een miljard uit dit jaar wordt doorgeschoven naar latere jaren, en niet per se naar het verkleinen van de staatsschuld gaat. Kan de minister ons meenemen in zijn vertrouwen dat dit budget volgend jaar wel wordt uitgegeven? Ik denk dat de heer Nijboer daar ook al bij interruptie een paar terechte dingen over heeft gezegd.
Ik snap heel goed dat die 1,2 miljard euro later nodig is, maar er zijn wel negatieve bijeffecten. Ons begrotingsbeleid beoogt stabiliteit te bieden. Dat geldt uiteraard voor de minister van Financiën, maar dat geldt ook voor de wethouders financiën. Als gevolg van de huidige systematiek kregen gemeenten nu op Prinsjesdag te horen dat ze nog dit jaar 193 miljoen minder krijgen door onderbesteding op rijksniveau dan eerder in mei met dezelfde gemeenten was gecommuniceerd. Dit terwijl, net als hier, in oktober de begroting toch al verdergaand in uitvoering is.
Voorzitter. Tijdens de kabinetsformatie zijn al stappen vooruitgezet door de grondslag van het Gemeentefonds te verbreden. Ik denk dat dat algemeen wordt gewaardeerd. Het trap-op-trap-afprincipe wordt ook breed omarmd. Maar door de specifieke invulling ervan worden gemeenten gedurende het jaar of zelfs nog tot jaren erna achteraf gekort, omdat het Rijk zijn geld niet uitgegeven krijgt. Ik zie daar niet de interne logica, terwijl het wel leidt tot bestuurlijke onrust, zeker in gemeenten die in deze tijden ook tekorten hebben in het sociaal domein. Daarom vraag ik de minister welke mogelijkheden hij voor de korte termijn ziet om gemeenten meer stabiliteit te geven. Is hij bereid om met hen te werken aan afspraken die gemeenten meer voorspelbaarheid bieden? Overigens ben ik van mening dat het lokaal belastinggebied verruimd dient te worden.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Die voorstellen zien we wel tegemoet, voorzitter.
Ik vind dat de heer Sneller een terecht punt heeft ten aanzien van gemeenten. Is hij het met me eens dat de bron is dat het kabinet dit jaar de beloftes die in het regeerakkoord staan, aan de Kamer maar ook aan de bevolking — investeringen in onderwijs, defensie, infrastructuur, wijkverpleegkundigen, huisartsen, verpleeghuizen — onvoldoende waarmaakt, dat het geld niet wordt uitgegeven en weer terugvloeit in de staatskas?
De heer Sneller (D66):
Volgens mij gaat het geld niet terug in de staatskas, maar worden de middelen met een kasschuif doorgeschoven naar volgende jaren. De heer Nijboer noemde eerder een bedrag van 2,9 miljard. Daarbij zit ook geld voor infrastructuur dat naar volgende jaren gaat, daarbij zit ook geld voor defensie dat naar volgende jaren gaat. En verder gooit hij dan alles op één hoop, terwijl ik denk: een aantal van die dingen worden wel degelijk uitgegeven. Verder ben ik het uiteraard met hem eens dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat het kabinet de doelen die het gesteld heeft, ook gaat waarmaken. Alleen, ik denk ook dat als nu al duidelijk is voor het kabinet dat dat niet gaat lukken, wij een groter probleem zouden hebben wanneer ze pas volgend jaar tegen ons zouden zeggen: we wisten het eigenlijk al, maar we hebben het nog niet gemeld. Ik ben dus, wat dat betreft, blij dat dat gewoon netjes gemeld wordt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier ook een aantal jaren namens de coalitie gestaan. Toen stond de heer Pechtold altijd vooraan, of de heer Koolmees tijdens financiële debatten, met de oproep: ambitie, meer waarmaken, u kunt het wel beloven aan die leraren, maar u moet het wel doen! Ik zeg nu tegen de heer Sneller: kom op, spreek het kabinet er ook op aan. U biedt een doekje voor het bloeden voor gemeenten, maar dat is ter compensatie van al die beloftes die niet zijn waargemaakt. En het staat gewoon in de stukken. Er is onder het uitgavenkader 2,9 miljard over in augustus, en we storten het af in de staatskas. Dat is de afgelopen jaren nooit gebeurd. Ik ben dat ook nagegaan. Er blijft weleens 100 of 200 miljoen over op zo'n grote begroting, maar nooit 3 miljard. En dat moet u niet accepteren. U moet staan voor uw beloftes voor onderwijs, voor wijkverpleegkundigen, voor de zorg, voor defensie, voor politie, voor de Belastingdienst.
De voorzitter:
Helder.
De heer Sneller (D66):
Op onderwijs wordt het geld volgens mij zeker uitgegeven. En verder sta ik hier zij aan zij met de heer Nijboer om de ambities waar te maken. Deze keer komt er wel extra geld beschikbaar. Dat was misschien ook anders dan vorige jaren. We moeten ervoor zorgen dat dat geld wordt uitgegeven.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, tot slot.
De heer Nijboer (PvdA):
Op onderwijs staat er gewoon nog een taakstelling voor de komende jaren. Wij hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een Kamerbrede motie ingediend om voor mbo-leerlingen 19 miljoen uit te trekken, maar de dekking is er nog niet. Die is niet gerealiseerd. Bij onderwijs is dit jaar op een aantal punten ook sprake van onderbesteding. Ik noemde al wijkverpleegkundigen, ik noemde al huisartsen, het zit in die hele begroting. Ik vind dat een groot probleem en ik vind het heel laks om in augustus als kabinet al te zeggen: nou, we doen er eigenlijk niks meer aan, we kijken niet meer hoe dat goed besteed kan worden en u hoort ons volgend jaar wel weer.
De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer goochelt met jaartallen door elkaar heen en met taakstellingen en onderbestedingen. Volgens mij weet hij het zelf beter.
Ik had al gezegd dat ik overigens van mening ben dat het lokaal belastinggebied verruimd dient te worden.
De voorzitter:
Dat klopt. Mevrouw Leijten heeft ook een vraag aan u.
Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt gegoocheld met cijfers, in=uittaakstellingen, en noem het allemaal maar op. Mensen kunnen er geen touw meer aan vastknopen. Daarmee wordt ze ook wel een beetje een rad voor ogen gedraaid. Ik noem een voorbeeld. U betaalt zorgpremie. U betaalt zoveel per jaar aan de zorg. Ik heb het er net over gehad dat het niet eerlijk neerslaat op de besteedbare inkomens. Maar er blijft ook veel over met betrekking tot de zorg. Vindt de heer Sneller ook niet dat je daarvan dan moet zeggen: ja, dat zijn belastingen die mensen hebben betaald; de overheid of de regering heeft ze breed uitgemeten, en dan blijft het geld ook beschikbaar voor zorg?
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het probleem net iets anders ligt. Mensen realiseren zich helemaal niet hoeveel er aan zorg wordt uitgegeven. Mensen weten heel goed wat ze zelf aan premie betalen of direct aan zorgkosten betalen. Maar in het blauwe boekje, dat u waarschijnlijk ook heeft liggen, staat een mooi overzicht van hoeveel er eigenlijk nog meer aan zorg wordt uitgeven. Volgens mij is het kostenbewustzijn daar nog beperkt.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een flauwekulantwoord. De heer Sneller gaat niet in op mijn vraag. Dus misschien kan hij nog even ingaan op mijn vraag. Op het moment dat je geld overhoudt op het Budgettair Kader Zorg — er is wel degelijk gezegd dat mensen dat betalen, ieder jaar opnieuw, en dat er geld overblijft — gaat dat geld naar algemene middelen. Dat is mensen een rad voor ogen draaien. Dat zouden we eigenlijk niet moeten doen. Kan de heer Sneller daar even op ingaan?
De heer Sneller (D66):
Nee, ik deel die hele analyse niet. Ik denk wel dat mevrouw De Vries een terecht punt had: hoe hebben we het nu in de systematiek geregeld? Dat heeft mevrouw Leijten ook in eerdere debatten aangekaart. Ik denk dat dat een terecht punt is. Als de premie minder blijkt te stijgen of daalt, waarom moet dat dan gecompenseerd worden door lastenverzwaring? Laten we daarnaar kijken en ervoor zorgen dat we die prikkel daar ook meer in door laten klinken. Maar dat het geld dat over is aan andere doelen wordt besteed is, denk ik, volgens de afspraken, en die kan ik volgen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou komt de aap uit de mouw! Ik zag de heer Pechtold naar voren snellen en ik hoorde hem zeggen: als dat geld voor de JSF, voor onderzeeërs en voor wapens bij Defensie niet wordt uitgegeven, dan moet het wel beschikbaar blijven voor die industrie. Dat doet de regering ook. Zij verschuift dat geld niet naar volgend jaar, maar naar de jaren daarna. Allemaal techniek.
De voorzitter:
Kunt u het korter houden?
Mevrouw Leijten (SP):
Maar wat we beloofd hebben aan de wapenindustrie, gaat naar de wapenindustrie. Jaar in, jaar uit is er beloofd aan mensen dat er geld beschikbaar zou zijn voor zorg. Jaar in, jaar uit blijft er geld over en wordt er iets anders van betaald. Dat is toch een rad voor ogen draaien? Dan moet je dat geld toch ook beschikbaar houden voor de zorg?
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we er juist voor moeten zorgen dat de zorgkosten minder stijgen, en dat onderschrijdingen daaraan bijdragen voor de langere termijn. Dus laten we daar vooral mee doorgaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag niks ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag niks over dalen of stijgen.
De voorzitter:
Nee. U heeft al een antwoord gekregen, maar het is misschien niet het antwoord waar u op wacht. Ik heb u nu drie keer laten interrumperen. Dus ik zou nu het woord willen geven aan meneer Van Rooijen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb het namelijk niet over het stijgen of dalen van zorgkosten gehad en ook niet over het dalen van de premie. Ik heb het over geld dat over is.
De voorzitter:
Hoe uw vraag wordt geïnterpreteerd door de heer Sneller, is aan hem. Hij heeft antwoord gegeven. U heeft drie keer een poging gewaagd. Dus ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze boekhouder draait ervan weg dat hij ...
De voorzitter:
Ik heb de interruptiemicrofoon uitgezet. Zo doen we dat.
De heer Sneller (D66):
Ik herken me niet in het beeld dat ik boekhouder zou zijn.
De voorzitter:
Ik geef nu de heer Van Rooijen het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Meneer Sneller, u sprak over de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Ik herinner mij dat er drie jaar geleden, toen minister Hoekstra nog senator was, net als ik, een brief werd gestuurd die uiteindelijk D66 ertoe moest brengen om het pakket van 5 miljard aan belastingverlaging te steunen, want D66 had hiertegen gestemd. Daar stond dus in dat het gemeentelijk belastingtarief verruimd zou worden om de belasting op arbeid te verlagen. Vindt u het eerlijk dat het gemeentelijk belastinggebied wordt verzwaard voor werkenden en niet meer werkenden? Dat geldt dus ook voor ouderen die een eigen huis hebben en die dus veel meer gemeentebelasting betalen, terwijl ze niet delen in de verlaging van de belastingen die u — CDA, D66 en andere partijen — biedt aan de werkenden? De gepensioneerde betaalt dus wel de gemeentebelasting, maar voor hem zijn er geen belastingverlagingen. Wat vindt u daarvan?
De heer Sneller (D66):
Ik zie juist heel veel gemeenten waar de lokale lasten helemaal niet stijgen en dat is een heel andere discussie dan of we het lokale belastinggebied gaan verruimen, want dat zou je dan inderdaad moeten gebruiken om op nationaal niveau de lasten te verlagen, en dat lijkt me voor iedereen gunstig.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U gaat langs mijn vraag heen. Ik zei niet dat de lasten nu stijgen. Ik zei dat er een plan is om het gemeentelijk belastinggebied te vergroten. Daar is een groot rapport over verschenen. D66 heeft toen in de senaat geëist dat daarin nu stappen worden gezet. Dat betekent dat iedereen, werkend en niet meer werkend, die een huis heeft, met name een veel hogere WOZ gaat betalen, wat dan gebruikt gaat worden om alleen de belastingen van de werkenden te verlagen. Mijn vraag aan u is: vindt u het rechtvaardig dat de gepensioneerden wel de hogere WOZ moeten gaan betalen, maar niet delen in de belastingverlaging?
De heer Sneller (D66):
De heer Van Rooijen heeft het over twee als-gevallen die er allebei niet zijn gekomen. Het lokale belastinggebied is niet verruimd. Dat vind ik jammer, maar het is wel hoe het gebeurd is. En hoe die lastenverlichting vervolgens wordt vormgegeven, daar zijn wij dus nooit aan toegekomen. Dan kunnen we die discussie daarna voeren.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Leijten en dan ben ik al ruimer dan de voorzitter was vanochtend.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was: als dat plan er komt — want dat plan ligt er, het was zelfs een eis van D66 in de senaat om die 5 miljard te accepteren — dan staat daar in: hogere WOZ, hogere gemeentebelasting en die dan alleen gebruiken voor een belastingverlaging voor werkenden. Mijn vraag was alleen: als dat kon, vindt u dat dan rechtvaardig? Dan moet u niet zeggen: het is er niet. Mijn vraag is: als dat er komt, vindt u dat dan rechtvaardig? Want dat kan zomaar gebeuren, als het aan u ligt.
De heer Sneller (D66):
Als we eraan toekomen om het lokale belastinggebied te verruimen, dan stel ik voor dat wij de discussie over hoe wij de lastenverlichting op landelijk niveau vormgeven, hier in dit huis voeren en niet onder verwijzing naar de senaat. Ik hoop, meneer Van Rooijen, dat wij die discussie kunnen voeren, want het rapport van de VNG — wie bepaalt betaalt — is helaas niet uitgevoerd.
Voorzitter. Het ging over stabiliteit bij het uitvoeren van de begroting. De Algemene Rekenkamer liet in mei aan ons zien dat op veel departementen op 1 januari het totale budget voor dat jaar eigenlijk al dichtverplicht is. Toch hebben we stelsels ingericht op landelijk niveau, waarbij een kleine afwijking in de raming leidt tot een groot budgettair probleem dat vaak nog in hetzelfde jaar moet worden opgevangen. Zoals bij onderwijs. Ook dit is niet goed voor de stabiliteit van de begroting. Gelukkig broeden beide ministers samen op een oplossing. Wanneer ontvangen we de uitkomst hiervan?
Elke wielrenner of wandelaar die weleens in de bergen is geweest, weet: je bent pas boven als je ook weer naar beneden gaat. Dat geldt ook voor de conjunctuur. We weten niet wanneer, maar we weten wel dát het keerpunt er komt, en dus moeten wij ons daar zo goed mogelijk op voorbereiden. In 2008 — ik zei het eerder — waren we niet alleen onnodig kwetsbaar door een gebrek aan hervormingen, maar er lag ook geen crisispakket met extra uitgaven klaar. Uit evaluaties achteraf bleek dan ook dat veel maatregelen eigenlijk te laat kwamen, weinig effectief waren en ook geen duurzaam effect hadden. Ook hier moeten we volgens mij nu ons huiswerk doen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om een stimuleringspakket op te stellen, zodat we die stabiliteit kunnen creëren als er nood aan de man is.
Voorzitter. Ik rond af. Met deze begroting doen we belangrijke investeringen in een sterke samenleving, maar de risico's nemen ook toe. We moeten zeker de economie versterken met de maatregelen uit het regeerakkoord, maar de komende tijd moeten we wat mij betreft ook benutten om harder na te denken over nieuwe hervormingen en extra uitgaven, zodat we er klaar voor zijn als die nodig blijken. Een slimme bestuurder is op zijn toekomst voorbereid. Of om een reconstructie van Roald Amundsen's succes te citeren: "er was niets fout gegaan, omdat er simpelweg niets fout kón gaan; hij had aan alles gedacht en was op alles voorbereid".
De heer Nijboer (PvdA):
D66 is een mooie democratische partij. Die hebben zaterdag hun congres en daar heb ik een vraag over. Doet het ertoe als het congres zich zou uitspreken tegen de afschaffing van de dividendbelasting?
De heer Sneller (D66):
Elke uitspraak van mijn congres doet ertoe.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan is mijn vervolgvraag: wat doet die ertoe? We hebben in het verleden bij de VVD en bij andere partijen gezien, ook bij mijn partij, dat het hier consequenties hoort te hebben als een congres echt iets vindt en een opvatting heeft. Zeker bij een democratische partij verwacht ik dat ook. Dus wat doet het er dan toe als het congres zegt: nee?
De heer Sneller (D66):
Volgens mij was het uw congres dat geen straaljagers kocht. Ik denk dat wij de discussie aan zullen gaan. Als u de congresagenda heeft gezien, dan weet u dat er verschillende moties liggen. Ik denk dat wij de discussie aan zullen gaan, zullen kijken wat er gebeurt en dat vervolgens als fractie zullen bespreken, zoals volgens mij elke democratische partij dat doet.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, dat wordt besproken. Maar u neemt dat dus serieus en het doet ertoe als het congres een uitspraak doet die niet in lijn ligt met wat het kabinet heeft afgesproken en met wat de Kamerfractie tot nu toe niet eens per se vindt maar in elk geval wel stemt.
Mevrouw Leijten (SP):
Aan het lachje in het vak van het kabinet bij de uitspraak dat D66 het congres serieus neemt, valt wel op te maken dat D66 eigenlijk vastzit op dit dossier. Dat heeft D66 zelf ook vaak wel erkend. Het had van hun niet gehoeven. Het is eigenlijk treurig om te zien dat democratie dus zo werkt dat twee partijen die het wel willen, de VVD en het CDA, hun wil kunnen opleggen aan een meerderheid. Er is 11% steun onder de bevolking, wat betekent dat ze 89% aan niet-steun kunnen negeren. Ik snap dat het voor u ook vervelend is, voorzitter. Ik snap de benarde positie van D66, maar wat vindt D66 er nu van dat dit voorstel in een wetsvoorstel wordt verpakt waarmee eigenlijk het besluit wordt weggemoffeld? Vindt D66 dat nou kunnen?
De heer Sneller (D66):
Ik denk niet dat het een voorstel is dat wordt weggemoffeld in deze discussie. Ik denk dat het alle aandacht krijgt die het verdient.
Mevrouw Leijten (SP):
U begrijpt natuurlijk heel goed wat we bedoelen. Het is een beetje slikken of stikken omdat er meerdere maatregelen in zitten. We weten dat de senaat daar in het verleden ook heel geïrriteerd over is geweest, niet in de laatste plaats toenmalig senator Hoekstra. Die zei: het moet gewoon allemaal apart komen zodat je niet gedwongen wordt voor iets te stemmen waar je tegen bent. Daar gaat mijn vraag over. Vindt D66 het zuivere politiek dat je gedwongen wordt om voor iets te stemmen waar je tegen bent of gedwongen wordt om tegen iets te stemmen waar je voor bent omdat het handig verpakt zit in één wet?
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het wel logisch is dat het samen met een aantal andere maatregelen op het gebied van belastingen voor bedrijven zit en dat een aantal andere wetsvoorstellen is afgezonderd, maar er toch enige logische samenhang is, zoals u ook ziet in het regeerakkoord, met die andere maatregelen. Verder denk ik dat iedereen hier mans genoeg is om amendementen in te dienen, artikelsgewijze stemming aan te vragen of de andere parlementaire instrumenten die wij hebben te gebruiken. Maar ik snap wel de logische samenhang met die andere dingen waardoor het in één wetsvoorstel zit.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot, kort.
Mevrouw Leijten (SP):
Het amendement van de hele oppositie om het afschaffen van de dividendbelasting eruit te halen, is er al. Maar dat neem niet weg dat het spelletjes zijn. Ik kan best begrijpen dat je soms een veer laat in onderhandelingen, maar ik kan niet begrijpen, juist niet van een partij die "democraten" in haar naam heeft staan, dat je de rest van de Kamer de kans ontneemt om voor of tegen te stemmen. Dat vind ik dus heel erg treurig ...
De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat u dus eigenlijk de wil van twee partijen, een grote minderheid in deze Kamer, oplegt aan een meerderheid.
De heer Sneller (D66):
Het is uitgezonderd van het Belastingplan. Ik ben blij dat mevrouw Leijten dat in ieder geval een vooruitgang vindt. Ik denk dat zij zojuist zelf heeft geïllustreerd hoe de Kamer zich daarover zo meteen individueel zou kunnen uitspreken.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw inbreng. Ik ga de vergadering schorsen tot 14.00 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling en daarna gaan we door met de eerste termijn van de financiële beschouwingen.
De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor het debat over de Europese top van 18 en 19 oktober 2018 toe te voegen aan de agenda van de Kamer en daarbij de volgende maximumspreektijden te hanteren:
- tien minuten voor de VVD, de PVV, het CDA en D66;
- zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
- vijf minuten voor de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, de SGP, DENK en Forum voor Democratie.
Ik stel voor dinsdag 9 oktober aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over een besluit tot het vervallen van een voorstel van wet (32334, nr. 13) en de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (35048, nr. 1).
Ingekomen is een aantal beschikkingen van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal:
- houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Andriessen tot lid in de bestaande vacature in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad;
- houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Koopmans tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Becker van de Parlementaire OVSE-Assemblee;
- houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Aartsen tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Laan-Geselschap van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
- houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Haga tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Koopmans in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
- houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Bosman tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Ten Broeke en het Tweede Kamerlid Koopmans tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid lid Bosman van de NAVO Parlementaire Assemblee.
Volgt u het nog?
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-X-124; 34775-X-123; 29614-91; 29270-132; 24095-445; 34950-VIII-10; 30169-62; 32761, nrs. 117 en 118.
Ik stel voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34426-33; 23987-250; 25422-219; 34859-9; 28676-299; 28676-293; 34193-6; 28638-162; 33552-48; 28638-160; 28638-161; 26643-501; 28638-159; 34193-5; 28638-158; 31839-575; 32824-193; 34193-4; 32847-419; 32847-428; 32847-408; 2018Z11648; 32545-82; 29383-301; 32847-365; 34775-X-140; 34934-10; 19637-2421; 21501-20-1348; 28362-13; 34775-VI-118; 35000-VII-4; 2016Z23216; 30486-20.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Vereenvoudigd bekostigingsmodel voortgezet onderwijs, met als eerste spreker het lid Van den Hul.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
En ik geef diezelfde mevrouw Van den Hul nu het woord.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van zijn verontrustende antwoorden tijdens het vragenuur van gisteren. Terwijl Trump ongehuwde lhbt-diplomaten per direct een visum weigert, verschuilt onze minister zich achter verdragen en wil hij zijn handen er niet aan branden. Dat strookt niet met de Nederlandse inzet op lhbt-emancipatie. Daarom vraag ik om een debat.
De voorzitter:
U vraagt om een debat. Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik deel de opvatting van mevrouw Van den Hul. Gisteren kregen we inderdaad tijdens het mondelinge vragenuur geen echte antwoorden op alle vragen, dus het is terecht dat er vandaag een verzoek is ingediend. Ik ben daar blij mee en ik steun het van harte.
De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek. De heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Graag steun voor een debat, vooral met een minister met iets meer inlevingsvermogen. Maar als het moet, dan met deze minister.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik begrijp heel goed het verzoek van mevrouw Van den Hul. En ik vond de antwoorden van de minister gisteren ook niet overtuigend. Ik weet niet of een plenair debat dit gaat veranderen. Dus ik zou eigenlijk willen kijken of we de minister een brief kunnen vragen en of hij die binnen een week kan sturen. Daarin zou hij ook aan moeten geven of hij in Europees verband, samen met zijn collega's iets wil doen. Want als Nederland alleen Trump belt, dan weet ik niet of die dan zijn tweets leest. Op 17 oktober hebben we een algemeen overleg over het postennetwerk. Daarbij gaat het over onze diplomaten. Daar kan dan die brief behandeld worden en kunnen we hopelijk ook horen dat het Europees wordt aangepakt. Ik denk dat dat de snelste manier is om hier iets aan te doen.
De voorzitter:
Dus geen steun nu?
De heer Omtzigt (CDA):
Wel steun voor een brief, niet voor een debat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, mijn collega Van Kooten-Arissen is op dit moment in debat in een AO, maar namens haar van harte steun voor het verzoek van mevrouw Van den Hul.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, het is goed dat we hier gisteren goed over hebben gesproken, want dit is een belangrijk onderwerp. Maar het lijkt mij dat het beter is om hier een brief over te krijgen dan om nu meteen een debat te beginnen.
De voorzitter:
Geen steun.
De heer Laçin (SP):
Volgens mij hebben wij hier gisteren dus echt onvoldoende over gesproken. Vandaar echt van harte steun voor het debat.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik kan me het gevoel van de indienster goed indenken naar aanleiding van de antwoorden van gisteren. Ik zou zeggen: laten we dit zo snel mogelijk doen. Dus: ja, een brief. Maar we hebben volgende week ook een AO Raad Buitenlandse Zaken. Dat is al binnen een week. Dat gaat sneller zijn dan welk debat hier dan ook. Dus geen steun voor een debat hier.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik snap het verzoek heel goed. Ik vond de beantwoording gisteren ook erg magertjes, dus ik steun het verzoek voor een debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, een brief lijkt me heel goed, snel ook, en dan kunnen we het betrekken bij het AO RBZ.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, u kunt ook tellen, net als ik. U heeft geen steun.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kan ook tellen. Ik wil zeker een brief waarin de minister aangeeft wat de uitkomst is van het Europese verzoek aan de VS dat hij aankondigde en ook hoe die gevraagde overgangsregeling er concreet uit gaat zien. Het zou fijn zijn als die brief inderdaad op zeer korte termijn, dus liefst binnen een week, bij ons kan belanden en dan gaan we verder kijken. Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Dan de heer Laçin, die namens collega Beckerman een verzoek wil doen.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Gisteren verscheen een onderzoek van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, waarin is berekend wat het kost om sociale huurwoningen te verduurzamen. 55 corporaties kunnen het financieel niet aan. 164 corporaties trekken het financieel niet om hun huizen gasloos te maken. Maar de rekening mag niet bij de huurders komen te liggen. Daarom wil ik hier namens mijn collega Sandra Beckerman een debat over aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
De heer Wassenberg (PvdD):
Uiteraard steun.
De heer Kops (PVV):
Steun.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Belangrijk onderwerp; steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.
De heer Koerhuis (VVD):
Als mijn collega van de SP het achterliggende rapport had gelezen, ziet-ie dat de sector als geheel wel meer dan genoeg geld heeft om te verduurzamen. Ik zie geen probleem en dus ook geen steun voor het debat.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun. We kunnen dit onderwerp heel goed behandelen bij het WGO dat we binnenkort hebben.
De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me aan bij wat de heer Ronnes zojuist aangaf.
De heer Laçin (SP):
Maar voorzitter, wij ...
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het WGO lijkt me een goede plaats om dat aan de kaak te stellen.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Laçin (SP):
Ik heb geen meerderheid. Wij willen hier wel graag een apart debat over, dus ik wil het op de lijst met dertigledendebatten zetten en dan laat ik aan mijn collega Sandra Beckerman over wat zij er vervolgens mee doet.
De voorzitter:
Ja.
Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We zagen gisteren een schokkend AIVD-rapport. Haatzaaien tegen moslims, tegen joden, tegen diegenen die anders zijn of een minderheid vormen, lijkt steeds normaler. Dat mag het nooit worden. Vandaar dat we ons als politici moeten uitspreken. Ik vraag om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer De Graaf (PVV):
In het AO CTIVD heeft minister Ollongren namens haar en minister Grapperhaus net een brief toegezegd om in te gaan op de karakteristiek die geschetst wordt in het AIVD-rapport van mensen die dan eventueel ooit misschien een keer gedachten zouden hebben die kunnen leiden tot eventueel gebruik van geweld, terwijl het geweld volgens het rapport nog steeds van extreemlinks komt.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, is het al debat al begonnen?
De voorzitter:
Dus?
De heer De Graaf (PVV):
Dus ik zou graag die brief afwachten en ...
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer De Graaf (PVV):
... dan nog heel even wachten met de mooie droom van meneer Azarkan om islamkritiek strafbaar te stellen.
De voorzitter:
Dank; geen steun.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, we hadden vanochtend een algemeen overleg over de inlichtingendiensten. Daar is ook gesproken over dit rapport; inderdaad een schokkend rapport van de AIVD. Daar is toen gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken bereid is om samen met de minister van Justitie en Veiligheid een brief, een kabinetsreactie op dat rapport te maken. Het lijkt mij heel goed om dat af te wachten en als dat er ligt, dan kunnen we kijken of we een debat moeten voeren. Maar er is vanochtend ook al over gesproken ...
De voorzitter:
Helder.
De heer Verhoeven (D66):
Dus laat de kabinetsbrief maar komen.
De heer Laçin (SP):
Inderdaad, er is vanmorgen over gesproken tijdens het AO.
De voorzitter:
En er is een brief toegezegd.
De heer Laçin (SP):
Er is een brief toegezegd. Wij willen die brief graag voor het WGO Integratie hebben om die te betrekken bij het WGO op 19 november.
De voorzitter:
Dus geen steun voor dit debat.
De heer Laçin (SP):
Nee.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun. We wachten de brief af en besluiten dan wat we doen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor zowel de brief als het debat.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Laten we de beleidsreactie op de AIVD-rapporten eerst afwachten en dan kijken wat de snelste manier is om het debat te voeren, als we dat al willen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat in een commissiezaal gebeurt in plaats van plenair, als ik naar uw agenda kijk.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de heer Azmani.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Verrassend, maar ik ook.
De voorzitter:
De heer Stoffer? Ik wil u ook nog graag horen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ook, ik ook.
De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Helaas. Dank.
De voorzitter:
Dan is het woord aan meneer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Het is heel gezellig!
De voorzitter:
Ja, het is zowaar gezellig.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Er is vandaag een rapport verschenen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waaruit blijkt dat 320.000 mensen die wel werken arm zijn. Als GroenLinks vinden we dat schokkend en vinden we dat daar iets aan moet gebeuren. We willen daar graag een debat over met de minister van Sociale Zaken.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Schokkende cijfers. We zien dat er allerlei niet-Westerse profiteurs ongestoord fraude kunnen plegen met de bijstand, terwijl 320.000 mensen die werken ondertussen niet genoeg geld hebben om in hun eigen onderhoud te voorzien. Daarom van harte steun voor dit verzoek en ook graag een brief van de minister hierover.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Inderdaad een schokkend rapport over een groeiende groep. Dus steun voor het verzoek.
De heer Laçin (SP):
Van harte steun.
De heer Stoffer (SGP):
Werken moet lonen, dus steun.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik wil een suggestie doen, want volgens mij moeten we het hier snel over hebben. Dit is een belangrijk thema. De snelste manier om dit te doen, is om het te betrekken bij het debat over de Sociale Staat van Nederland, ook van het SCP. Dat staat als derde op de lijst, dus mijn suggestie zou zijn om het daarbij te betrekken en dan steunen we een gezamenlijk debat daarover. Dus niet apart, want dan duurt het veel langer, maar om het daarbij te betrekken. Dat zou denk ik de beste optie zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Bij die suggestie sluit ik mij aan, voorzitter. We moeten hier snel over praten. De Sociale Staat van Nederland lijkt me daar een goed vertrekpunt voor. Dus ik hoop dat de heer Smeulders dat ook een goede suggestie vindt.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het SCP komt weer met een rapport waarvoor het nodig is dat we erover debatteren. Ik vind de suggestie om de inhoud hiervan te betrekken bij het eerdere debat dat door Gijs van Dijk van de PvdA is aangevraagd over de Sociale Staat een hele goede. Dan kunnen we dit hierin meenemen. Ik vind het feit dat daar eerst een brief over komt, zoals gevraagd, ook een goede zaak.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De suggestie die net werd genoemd om het samen te trekken met het plenaire debat dat al gepland staat over de Sociale Staat lijkt ons een goede.
De voorzitter:
Meneer Smeulders, u hebt geen meerderheid, maar door tal van uw collega's wordt wel de suggestie gedaan om het toe te voegen aan het debat dat al met stip genoteerd staat op nummer 3.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat een redelijk voorstel, dus laten we dat doen.
De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Dan stel ik voor dat we dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Dan nog een verzoek van mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben we kunnen lezen dat er zwaarbewapende agenten voor het stadhuis van Haarlem hebben gestaan om de burgemeester van die stad te beschermen. Waanzin, wat ons betreft. Burgemeesters moeten zich bezighouden met de veiligheid van hun inwoners en zouden niet behoeven te vrezen voor hun eigen veiligheid. Ik wil u daarom verzoeken om het hierover reeds geplande debat, dat destijds in maart is aangevraagd, naar voren te halen. Gezien de begrotingsbehandelingen begrijp ik dat de eerste week na het reces de snelste mogelijkheid hiervoor zou kunnen zijn. Ik vraag daarvoor steun van mijn collega's.
De voorzitter:
Het debat was al aangevraagd, maar het verzoek van mevrouw Laan is om dit nu versneld in te plannen. Wie mag ik daarover het woord geven?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, normaal zou ik zeggen dat iets prima in een AO kan. Maar ik vind het nogal wat als alle burgemeesters — in Brabant waren het in een groot interview alle burgemeesters — met de dood bedreigd worden; bijna net zo normaal als lintjes doorknippen. Ik vind dat dat wel een plenair debat vereist. Inderdaad, gelet op de urgentie, ook nu weer, zou ik u indringend willen vragen om te kijken of het mogelijk is om dit naar voren te halen.
De voorzitter:
Steun dus.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, het vraagt urgentie als burgemeesters bedreigd worden. Steun voor het naar voren halen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, een zeer serieuze zaak. Steun.
De heer Stoffer (SGP):
Steun.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.
De heer Laçin (SP):
Steun.
De voorzitter:
Dan gaan we kijken hoe snel we dit debat kunnen inplannen. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de regeling gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 (35000-IX).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, eerste termijn van de Kamer. Voordat ik de heer Nijboer het woord geef, wil ik nog kort terugkomen op het voorstel dat GroenLinks vanochtend heeft gedaan ter verbetering van het vestigingsklimaat. Dat is aan u en aan het kabinet uitgedeeld.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Aan u het woord, meneer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In economisch goede tijden is het misschien wel het moeilijkst en het allerlastigst om een begroting te maken, zei deze minister van Financiën twee dagen na de presentatie van de Miljoenennota in een interview in de Volkskrant. Naast dat dat misschien niet helemaal recht doet aan voorgaande ministers van Financiën, dacht ik bij lezing van de Miljoenennota: misschien heeft hij wel een punt, misschien vond hij het wel heel moeilijk om deze Miljoennota te maken. Waarom? De PvdA zou zeggen dat als het economisch goed gaat, als het met de begroting goed gaat, als mensen optimistischer zijn en wat meer vertrouwen hebben en als minder mensen werkloos zijn, dat de unieke kans, dé gelegenheid geeft om noodzakelijke dingen in de samenleving te verbeteren en daar voorstellen voor te doen. Ik mis op vijf grote terreinen fundamentele voorstellen van het kabinet die het land beter maken. Ik wil het kabinet vandaag bij deze Financiële Beschouwingen in het verlengde van de Algemene Beschouwingen oproepen om die kans te grijpen, om die kans voor Nederland niet te verkwanselen.
Het eerste thema waarop ik echt wat mis van het kabinet en waarop er volgens mij echt wat nodig is voor het land, is de woningnood. Van welke partij je ook bent, of je nou links of rechts bent, er moeten oplossingen worden gevonden voor de woningnood in Nederland. Of het nou gaat om een starter die er niet tussen komt en geen huis kan krijgen, om een huurder die heel lang op de wachtlijst staat of voor wie de torenhoge huur die gevraagd wordt niet meer op te brengen is, of om een oudere die op zoek is naar een passende woning, maar die vastzit in een eengezinswoning omdat appartementen te duur zijn of omdat hij zijn huurtoeslag dan verliest, er moet echt wat gebeuren.
Ik zie dan dat het kabinet in plaats van te investeren in meer betaalbare woningen een miljard bezuinigt op de woningcorporaties. In plaats van de beleggers aan te pakken wordt de rode loper uitgelegd en worden er advertenties in internationale kranten geplaatst om beleggers te krijgen. Ik vraag het kabinet om in te gaan op het voorstel om de overdrachtsbelasting voor starters naar nul te brengen, om hen te helpen, en om die voor beleggers in derde en verdere huizen naar 10% te brengen, zodat huizen weer worden waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk om in te wonen en niet als beleggingsobject om torenhoge huren voor te vragen.
Mijn derde punt over de woningmarkt gaat over diverse wijken. Die staan onder druk. Als de markt het overneemt, krijg je steeds meer mensen met veel geld die bij elkaar gaan wonen en aan de andere kant steeds meer mensen met weinig geld die of geen huis hebben, of in heel slechte woningen terechtkomen. De NOS berichtte daar van de zomer ook over. Welk antwoord heeft het kabinet daarop? Hoe wordt dat voorkomen? We willen in Nederland toch geen banlieues?
Voorzitter. Het tweede thema dat ik wil benoemen was vandaag ook prominent in het nieuws en houdt daar direct verband mee: Nederland kent inmiddels 320.000 werkende armen. Er is zojuist een debat over aangevraagd. Er is een bredere ontwikkeling gaande. Steeds meer mensen hebben wel werk, maar worden onvoldoende betaald. Het gaat om zzp'ers en om mensen die tegen het minimumloon aanschuren en moeten overwerken. De zekerheid onder het bestaan van mensen staat daardoor onder druk. Als je het breder macro-economisch bekijkt, zie je dat VNO inmiddels tot het schrijven van lobbypapers is overgegaan om de AIQ, de arbeidsinkomensquote, als een wat irrelevante variabele weg te zetten. Ze hebben jarenlang, echt decennia gezegd "o, o, die wordt te hoog", "loonmatiging, loonmatiging, loonmatiging", "het gaat mis met die economie" en "we worden niet concurrerend genoeg". Maar nu het andersom gaat — dat zien we in de praktijk; dat zijn die 320.000 werkende armen, dat zijn de zzp'ers die geen minimumloon krijgen, of onverzekerd zijn, of geen pensioen opbouwen — schrijven ze een lobbypaper waarin staat dat het niet relevant is. Maar het is wel relevant.
De vraag aan het kabinet is: wat is het antwoord daarop? Hoe komt het er in hemelsnaam bij om twee maatregelen te nemen die dit nog verergeren? De eerste is dat je direct je uitkering verliest als je arbeidsongeschikt wordt. Dat is echt een ernstige maatregel. Dat loopt langzaam op. Ik heb het dan over die keuring waar ook bij de Algemene Beschouwingen over is gesproken. Als je ziek bent, word je eerder goedgekeurd. Dat betekent: geen arbeidsongeschiktheidsuitkering. Hoe komt u erbij om dat in deze tijd voor te stellen?
De tweede maatregel is dat 20.000 banen in het beschutwerk voor mensen die niet zo makkelijk een baan krijgen, niet meer worden gerealiseerd. Die maatregel hangt samen met een goede maatregel, namelijk dat het minimumloon voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet wordt verlaagd. Er is daar sprake van een budgettaire, maar niet van een inhoudelijke koppeling. Ik vraag het kabinet om de inhoudelijke argumentatie. Dit kost ook een half miljard, dus ik kan wel zien dat dit budgettair verschuift, maar wat is de inhoudelijke, dragende motivatie? Het asociale plan om geen half miljard te korten op die mensen wordt gestopt. Hulde daarvoor. Het had nooit voorgesteld moeten worden, maar het is een goede zaak dat dat wordt gestopt. Maar wat is de logica om dan te zeggen: er zijn geen 20.000 banen meer nodig voor mensen die arbeidsgehandicapt zijn en die anders geen baan krijgen? Ik heb die niet aangetroffen. Serieus. Het gaat om 20.000 banen voor echte mensen.
Ik kom op het derde thema. Gisteren liep eigenlijk het grootste deel van mijn fractie, onder wie ik zelf, mee in een tocht hier door Den Haag langs de ministeries. Die tocht ging om meer waardering voor mensen die werken in de publieke sector, minder stress en minder werkdruk en een betere beloning. Ik vraag het kabinet waarom het niet aan die wensen in de samenleving tegemoetkomt. We hebben een tegenbegroting gemaakt samen met SP en GroenLinks, waarin wij 2 miljard euro meer daarvoor uittrekken dan het kabinet. Dus zeg niet tegen mij: wij doen 6. Nee, wij doen 2 miljard meer. Waarom gaat het kabinet daar niet in mee?
Een ander groot thema met betrekking tot onderwijs is de kansengelijkheid. Er wordt meer geïnvesteerd in onderwijs. Dat is een goede zaak. Maar wat doet het kabinet aan de kansenongelijkheid, die steeds groter dreigt te worden? Nederland wordt hoger opgeleid — hartstikke goed — maar mensen die uit een gezin komen dat wat lager opgeleid is of dat wat meer aan de kant staat, komen moeilijker daar terecht. Dat is een groot probleem en ook een grote bedreiging. Dat zou het kabinet aan het hart moeten gaan. Welke voorstellen doet het kabinet om die kansenongelijkheid tegen te gaan?
De heer Slootweg (CDA):
Is de heer Nijboer ook van mening dat een gedeelte van die kansenongelijkheid te maken heeft met de afschaffing van de basisbeurs en dat het daardoor soms moeilijker is geworden voor mensen die uit een gezin met een laag inkomen komen om de stap naar hoger en wetenschappelijk onderwijs te maken?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik maak me er met de heer Slootweg veel zorgen over als dit het effect is van de afschaffing van de basisbeurs. Onderzoeken laten zien dat de hoogstopgeleiden blijven studeren, maar dat het vooral voor de doorstroming van hbo'ers en mbo'ers remmend lijkt te werken. Mijn collega Van den Hul heeft er ook echt wel aandacht voor gevraagd dat dit zo niet goed gaat en dat je bereid moet zijn om dit aan te passen als dit het effect van het sociaal leenstelsel is.
De heer Slootweg (CDA):
Als wij hier 76 zetels zouden hebben gehad, zou dat er ongetwijfeld anders uit hebben gezien, maar een van de maatregelen van dit kabinet is om toch de stap te maken dat je in het eerste jaar maar half collegegeld betaalt. Dan hoop ik daar ook een beetje iets positiefs over te horen van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, maar ik heb het ook geprezen dat er geld in onderwijs wordt geïnvesteerd. Wat ik dan niet zo fraai vind, is dat dit deels betaald wordt door de rente op die leningen te verhogen. Dan breng je jezelf een beetje van de wal in de sloot. Ik zou nog wel een alternatieve dekking willen zoeken voor de 200 miljoen die op studenten wordt afgewenteld.
Voorzitter. Ik kom op het derde grote thema: klimaat. Daar is al het een en ander over gezegd. Ik heb drie vragen over dit thema aan het kabinet. Allereerst: wat worden de specifieke doelen per sector ten aanzien van de CO2-reductie? Ten tweede: wie gaat dat realiseren, wat is het tijdpad en hoe gaat dat gebeuren? Er is inmiddels wel bekend wat bedrijven willen, namelijk compensatie en geld, maar de vraag is ook wat bedrijven gaan bijdragen. Maakt het kabinet daar ook afspraken over? Ten derde: wie betaalt en wordt er voldoende rekening gehouden met de laagste inkomens? We zagen deze week al de eerste signalen dat de energiebelasting, die voor iedereen een gelijk niveau heeft, het hardste in de koopkracht slaat van de laagste inkomens. Zo moet het dus niet. We moeten geen klimaatarmoede krijgen. Hoe zorgt het kabinet dat dit niet gebeurt? De Miljoenennota was een prima plek geweest om daar een gefundeerde beschouwing over te houden en om de dilemma's, die ook economische dilemma's zijn, te schetsen en om daar richting aan te geven. Die heb ik niet aangetroffen.
Voorzitter. Het vijfde dat ik graag had gezien is hoe we er tien jaar na de financiële crisis voor staan. De kranten stonden er vol mee. Je verwacht dan — ik heb echt alles doorgespit, ook alle bijlagen — eigenlijk de visie van de minister van Financiën, een nieuwe minister van Financiën, hoe de financiële sector eruitziet en hoe we die gezond maken. Ik zou dan zeggen: elke euro 33 keer uitlenen is niet gezond. Buffers moeten omhoog. Het vorige kabinet had daar stappen in gezet. We moeten dat nog verder reduceren en de buffers moeten omhoog. Dit kabinet kiest voor deregulering. Van de 4% leverage ratio gaan we terug naar 3%.
Ik had graag een antwoord gezien op de witwaspraktijken waar ING aan heeft meegewerkt, maar die breder in de bankensector leven. Hoe gaan we die te lijf? Wat gaat het kabinet eraan doen? Hoe maak je weer een integere financiële sector?
Ten derde de cultuur. De sector gaat weer helemaal terug naar het old boys network. Vandaag ook weer. Een commissaris van ING die, geloof ik, zelfs zijn eigen functie niet eens begrijpt, zegt: ING wordt geacht om witwassen op te sporen. Nee! Ze moeten het tegenhouden. Ze moeten er niet aan meewerken. Dat verwachten we van ze. Dat niet begrijpen is erg. Dat is een commissaris van de bank die net de hoogste boete ooit heeft gekregen. Diegene zegt dat de politici daaraan schuld hebben. Ik zal er verder geen kwalificaties aan geven om dat niet te voeden, maar ik vraag de minister wel om die commissaris daarop aan te spreken. Want dat is echt niet wat er is gezegd. Zo gaat het dus wel flink mis. Dan hebben wij de bonuscultuur nog waar iets aan moet worden gedaan. Kortom, een unieke gelegenheid om daar wat aan te doen. Wij hebben ook een tijd waarin er mogelijkheden zijn.
Ik verwijs kortheidshalve naar de tegenbegroting die de SP, GroenLinks en de PvdA hebben gepresenteerd. Daaruit blijkt dat je fundamenteel andere keuzes kunt maken op deze terreinen. 1,2 miljard investeren in woningen in plaats van daar 1 miljard op te bezuinigen. Eigen risico verlagen om de toegankelijkheid van de zorg voor iedereen te waarborgen. En vooral, in tijden waar het tegen de plinten klotst bij het grote bedrijfsleven, daar geen 5 miljard voor uittrekken. Geen dividendbelasting en geen verlaging van de vennootschapsbelasting.
Ik zeg ook tegen de heer Slootweg dat wij die race naar beneden van de tarieven waarbij Nederland nu vooroploopt, moeten beëindigen. We moeten ook van bedrijven hun eerlijke deel vragen. Mensen betalen hun eerlijke deel, maar bedrijven ook. Het ontwricht de samenleving als wij daarin meegaan en dat niet blijven doen. Dat is een grote keuze die het kabinet maakt. Er gaat 5 miljard in om.
Het zou verstandig zijn als het kabinet alle voorstellen overneemt, maar zich in ieder geval een deel van die voorstellen ter harte neemt. Ik roep het kabinet daartoe op.
Voorzitter. Ik kom op de begroting. Ik heb daar nog een aantal punten bij. Ik vond het meest opvallend in de begroting dat een bedrag van 2,9 miljard waarvan was beloofd dat het zou worden uitgegeven voor nuttige doelen — huisartsen, wijkverpleegkundigen, onderwijs, Defensie, infrastructuur, Belastingdienst, en dan ben ik niet uitputtend — niet is waargemaakt dit jaar. Ik vraag de minister hoe dat kan. Ik vraag hem ook waarom hij er al in augustus het bijltje bij neer gooit en niet heeft gezegd: jongens, wij hebben bij Voorjaarsnota gezegd dat wij dit nog gaan doen; wij hebben dat beloofd en ook parlementariërs hebben mooie sier gemaakt met die investeringen in al die zaken, maar wij maken het niet waar. Wij hadden dat debat in juli van dit jaar. Hoe zorgen wij ervoor dat dit alsnog gebeurt? Ik ben echt jaren teruggegaan, maar het is in geen jaren voorgekomen dat er 3 miljard aan beloofde uitgaven niet wordt uitgegeven.
Ik vraag het kabinet dit alsnog in te vullen. Het begon met wonen. Dat is echt een groot probleem en dat zie je dus ook. Het fonds dat binnen de verhuurdersheffing is bestemd voor extra investeringen in krimpgebieden maar bijvoorbeeld ook in sociale woningbouw in Rotterdam, is in juli uitgeput. Er zat 700 miljoen in en nu is het leeg. Er ligt een motie-Asscher/Buma/Segers om daar wat mee te doen. Ik zou zeggen: dat is een funfonds, dat kun je vullen, er liggen meer aanvragen. Wend een deel van die 2,9 miljard aan om dat fonds te vullen. Waarom doet u dat niet? Waarom stort u dat geld in de staatsschuld?
Hetzelfde geldt voor de mbo'ers die geen leer-/werkplek krijgen. Ik verwijs naar de Algemene Beschouwingen. Ik ben blij dat de motie van de heer Asscher is aangenomen. Het gaat om 19 miljoen. Dat is niet zo'n geweldig groot bedrag, maar waarom is dat eigenlijk niet opgelost? Waarom staan er überhaupt nog taakstellingen op de begrotingen voor de komende jaren terwijl het helemaal vol zit met kasschuiven links en rechts? De Raad van State wijst er ook op. Waarom is dat niet ingezet? Waarom hangt er nu nog een bezuiniging op onderwijs van 140 miljoen tot 160 miljoen boven de markt?
Voorzitter. Ten tweede voorzie ik dat dit volgend jaar misschien nog wel erger wordt. De minister belooft dat volgend jaar 21,4% meer wordt uitgegeven aan Defensie. Dat gaat niet gebeuren. Infrastructuur: 10.9%. Lijkt me ook kansloos. Waar moet je die bouwvakkers überhaupt vandaan halen? Dus wat zien wij dan volgend jaar? Dan is er vandaag feest gevierd door de coalitie omdat er extra geld komt voor Defensie, en er komt extra geld voor Defensie; er komt extra geld voor de infrastructuur, en er komt extra geld voor de infrastructuur; en dan staan wij hier volgend jaar weer. Dan blijkt het niet te zijn uitgegeven, gaat het naar de staatsschuld en is Defensie er niets beter van geworden. De Belastingdienst kampt hier al jaren mee; wij weten ook waar dat door komt. Wat zijn wij dan aan het doen?
Ik vind dat als het wordt beloofd, het ook moet worden nagekomen. Hoe doet de minister dat dan? 21% stijging op een begroting waar er een enorm tekort aan militairen is, dat is niet geloofwaardig.
Voorzitter. Ik kom op ...
De voorzitter:
... een volgend thema. Maar eerst heeft de heer Sneller een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ook omdat de heer Nijboer zo'n groot punt maakt van de uitvoerbaarheid. De Raad van State zegt ook: kijk uit, misschien krijg je het geld niet uitgegeven want er is krapte op de arbeidsmarkt. In de tegenbegroting die de heer Nijboer nu een aantal keren aanhaalt, stelt hij: wij trekken nog 1 miljard extra uit om nog meer mensen aan te trekken. Waar baseert hij op dat dat wel zou kunnen worden uitgevoerd?
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat zit voor een belangrijk deel in lonen. En laat me nu eens zeggen dat dit iets is wat heel snel kan. Onze op een na grootste uitgave is het eigen risico halveren. Ik kan u vertellen: dat kan. Ik heb ook nog wel wat uitvoeringstechnische dingen, maar dat kan volgend jaar. Er zit bijna 2 miljard in. De heer Sneller heeft gelijk dat dat lastig is in een krappe arbeidsmarkt, maar juist als je mensen fatsoenlijk beloont ... In het blauwe boekje dat u aanhaalde, staat wat een militair in Nederland verdient. Dat is echt geen vetpot, dus als je die mensen fatsoenlijker betaalt, zullen er meer mensen militair, leraar of trotse basisschoolleraar worden. Dat heeft dus met elkaar te maken.
De heer Sneller (D66):
Twee verschillende dingen. Een: die militair krijgt er in de tegenbegroting van de heer Nijboer niks bij, nul.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet waar.
De heer Sneller (D66):
Het staat er expliciet. Het gaat dan over onderwijs, zorg, politie en sociale advocatuur: nul.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is onzin.
De heer Sneller (D66):
Ik zou zeggen: lees het nog een keer. Het tweede is dat daarin een miljard specifiek staat gelabeld voor extra mensen. Waar haalt de heer Nijboer die vandaan, als hij — terecht — analyseert dat die er eigenlijk niet zijn?
De heer Nijboer (PvdA):
Als je kijkt hoeveel mensen in het onderwijs willen zijinstromen — als je dat maar goed begeleidt, want ook dat potje is nog niet voldoende benut — of nog een opleiding willen volgen ... Je moet daarvoor geld uittrekken en dat proberen waar te maken. Mijn verwijt aan het kabinet is dat ze daar maar zitten en dat niet doen. Ik denk echt, en anders dan de heer Sneller, dat beloning er ook toe doet. Ik denk echt dat mensen door de markt worden weggekocht als de publieke sector er niet genoeg voor overheeft om hen fatsoenlijk te belonen. Dat doen wij beide; wij trekken voor beide geld uit.
De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer haalt de militair eruit, die hij expliciet uitzondert in zijn tegenbegroting ...
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is echt onzin.
De heer Sneller (D66):
... maar wel met extra lasten confronteert. Vervolgens kapittelt hij het kabinet dat er geen bouwvakkers te krijgen zijn, dat er geen mensen te krijgen zijn, en dat dat geld dus niet wordt uitgegeven. En dan heeft hij een soort van magisch potje, waaruit hij allerlei mensen haalt om zijn eigen plannen uit te voeren. Maar dat kan hij niet aanwijzen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben in de PvdA-fractie collega geweest van Angelien Eijsink. Het zou niet in mijn hoofd opgekomen zijn om militairen uit te zonderen van de loonsverhogingen in de publieke sector. Er staan ongetwijfeld voorbeelden bij uit zorg en onderwijs, maar wij hebben 2 miljard — want zo precies hoef je het bij het CPB niet aan te geven — voor beloningen in de publieke sector en werkdrukreductie. Zelfs die verhoudingen zijn niet eens precies gedefinieerd, omdat daar nog over te praten valt, zoals we dat in dit land doen. En daar sta ik ook voor. Er moeten extra mensen komen in de publieke sector, anders worden mensen onvoldoende geholpen. Ik spreek het kabinet erop aan dat het zijn eigen ambities nog niet eens waarmaakt. Ik vind dat hier extra in moet worden geïnvesteerd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
De zorgen van de heer Nijboer en mijzelf zijn dezelfde. En ook wij staan voor extra beloning. Alleen, ik lees hier gewoon: "extra ruimte voor loonstijging in zorg, onderwijs, politie en sociale advocatuur." Het gaat dan om 1 miljard euro meer voor lonen, en nog iets specifiekers over de percentages voor wie allemaal. En: "1 miljard voor minder werkdruk door ruimte te creëren om meer collega's aan te nemen". En dat terwijl zijn hele betoog is dat die mensen er niet zijn. En de militairen staan er niet bij. Het is dus toch gewoon niet waar?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, mijn betoog was niet dat die mensen er helemaal niet zijn. Mijn betoog is dat het kabinet heeft beloofd om extra in defensie te investeren; vorig jaar, bij de Algemene Beschouwingen, in het regeerakkoord. Mijn betoog is dat het kabinet heeft gezegd dat we allerlei wegen, infrastructuur en fietsvoorzieningen — voor D66, voor Stientje van Veldhoven — gaan aanleggen, maar dat dat niet gebeurt. Daar spreek ik ze op aan. Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg dat ze het niet doen. Die militairen worden niet aangenomen. Bij de Belastingdienst is het nog niet op orde, hoe erg het daar ook is. En het is niet makkelijk, hoor. Ik heb vele debatten met deze staatssecretaris. Het is helemaal niet makkelijk, maar het gebeurt ook niet. En dat vind ik niet goed. Dat zit ik hier te controleren. Ik heb er extra geld voor over om het op te lossen; dat ziet u in de tegenbegroting.
De voorzitter:
Meneer Slootweg?
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter!
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft straks gewoon een interruptie, na de heer Slootweg.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou eventjes iets corrigeren. In de doorrekening staat gewoon dat het de "arbeidsvoorwaarden van de overheid" zijn, dus ook defensie.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, bij de SP ook. Wij zijn het helemaal eens. Ik was er ook niet ongerust op, hoor.
De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. U begrijpt dat ik graag ruimte maakte voor dit warme pleidooi van de SP voor defensie.
Volgens mij raakt de heer Nijboer een heel belangrijk punt. Ik zou daarom liever willen kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen.
De heer Nijboer (PvdA):
Eens.
De heer Slootweg (CDA):
Ook ik zie dat er geld moet worden doorgeschoven. Dat is zeker niet fijn. Maar ik vind ook wel dat de oplossingen die u aangeeft, als het gaat om onderwijzers en mensen in de zorg, waarvoor ik ook het woord mag voeren, niet zo makkelijk zijn. We moeten namelijk ook gekwalificeerd personeel hebben, die dit op een goede manier doet. Welke ideeën voor de kwalificatie, behalve "we plempen er meer loon bij", zou de heer Nijboer willen voorstellen, zodat we de discussie wat verder kunnen helpen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dit een heel terechte vraag. Je kunt ook opleidingen bij het beroep doen. Helaas is er daarbij ook onderuitputting bij het ministerie van Onderwijs. Maar dat kun je natuurlijk veel verder trekken. Je kunt als overheid ook bij mbo's en hbo's langsgaan om bij mensen interesse te wekken en om mensen stages te laten lopen. Dat kunnen wellicht zelfs wel uw maatschappelijk stages zijn. Je kunt daar wat nuttigs te doen en mensen aan je binden. Dat gaat namelijk niet vanzelf in tijden van krapte. Dus ik ben er zeer voor te porren om daar meer aan te doen en daar meer in te investeren.
De heer Slootweg (CDA):
Dan is mijn vervolgvraag wel: waarom kiest u zo eenzijdig voor alleen die collectieve sector? Want dat begrijp ik niet. Ik vind dat namelijk een probleem voor de private sector. U gaat daar eigenlijk de lasten verhogen, zeker voor de middengroepen, die daar vaker in zitten. U maakt werken onaantrekkelijker voor de bouwvakker en de timmerman, want die betalen zo meteen die lastenverzwaring, die u dan weer gebruikt om onderwijzers en verpleegsters een plek te geven.
De heer Nijboer (PvdA):
Hier ben ik het nou weer net níét mee eens. Wij doen namelijk 5 miljard, de 2 miljard dividendbelasting en de 3 miljard vpb-verlaging ... Die laatste verhogen we zelfs iets, omdat wij vinden dat bedrijven steeds meer winsten maken en mensen eigenlijk te weinig inkomen hebben. We voeren de btw-verhoging niet door. Dat vinden die bouwvakkers en de andere voorbeelden die u noemde prima, want die betalen die dan niet meer. En we doen inderdaad niet die denivelleringsoperatie van het kabinet: dat tweeschijvenstelsel en dat verhogen van de toptarieven.
Maar dat alles betekent niet dat mensen minder koopkracht overhouden. Ik vind het jammer dat het CPB dat niet helemaal doorrekent, maar dat kun je zo zien. Je kunt zo zien dat als je het eigen risico halveert, mensen daar meer van merken dan van het verhogen van een bankbelasting met een miljard. Die zit er ook nog in. Dus ik ben het niet met u eens dat wij geld uit de portemonnee van mensen halen. Integendeel, we heffen wel meer belasting, maar dat doen we allemaal bij bedrijven, banken en grote vermogens. Over dat laatste moet ik overigens ook eerlijk zijn: mensen boven het miljoen gaan een miljard meer belasting betalen. Dat staat er ook in. Maar dat merken de voorbeelden die u aanhaalde niet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nog even doorgaand op dit onderwerp, want het is wel degelijk zo dat u dat tweeschijvenstelsel schrapt.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
En u kunt het nu heel mooi hebben over al die hoge inkomens, maar dat betreft ook gewoon de secretaresse en de bouwvakker. Die krijgen gewoon een andere inkomstenbelasting. Dus ook die pakt u daar gewoon mee. En u kunt echt niet aangeven dat dat op dit moment helemaal geen gevolgen heeft voor wat die mensen in de portemonnee hebben. Waarom kiest u alleen voor de mensen in de publieke sector, en niet voor de hardwerkende mensen in de marktsector?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ken heel veel hardwerkende mensen die de btw-verhoging niet zien zitten. Dat is een fors bedrag, en dat gaat dus ook niet door. En ik ben geen voorstander van het verlagen van het toptarief. Dat is wat het kabinet wel voorstelt. En als we dan echt even naar de cijfers kijken, is er volgend jaar per saldo gewoon een lastenverhoging van 800 miljoen voor mensen door dit kabinet. Dat is voor mij geen halszaak, maar het pronken met "lastenverlaging" ... Dat is ook logisch, want mensen krijgen 1,5% extra koopkracht, terwijl de economie met grofweg 2,5% groeit. Dat komt doordat het kabinet, met de VVD en met het CDA — ram-pam-pam! — toch nog een greep in de portemonnee van de mensen doet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap wel dat de PvdA het heel graag wil hebben over dat toptarief. Maar het gaat echt om de tarieven daaronder, waarvoor de gevolgen het grootst zijn. Daarbij kiest u wel degelijk voor de mensen in de publieke sector. U kiest alleen voor de mensen in de publieke sector, en niet voor die secretaresse en die bouwvakker.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat is echt niet waar. Wij doen de btw-verhoging niet en daar financiert hij dit grotendeels mee. Maar we trekken bijvoorbeeld ook 1,2 miljard uit — dat is geen klein bier — om de energierekening van de laagste inkomens en de middeninkomens te verlagen. En als je ziet wat het kabinet doet — en dit is nog klein bier in vergelijking met wat komen gaat — dan gaat het precies de andere kant op. Het eigen risico komt daar nog bij. Dat is geen last, maar dat is een uitgave. Maar die voelen mensen wel, want die betalen ze wel. Die halveren wij, als eerste stap. En dan zul je zien dat dat voor de gewone, lage en middeninkomens veel beter is. En dat mag u ook van linkse partijen verwachten. Het zou wel gek zijn als dat niet zo was.
De heer Sneller (D66):
Er werd weggedraaid van de eigen toelichting naar de CPB-doorrekening. Dus ik ga even terug naar de CPB-doorrekening. Dan gaat het om de belastingmaatregel waarvan het CPB zegt: "Hierbij voorziet de Belastingdienst forse uitvoeringsproblemen en een toename van de werkdruk". Welke boodschap heeft de heer Nijboer daaraan?
De heer Nijboer (PvdA):
Dit gaat over de box 3-belasting. Wij willen een belasting op reëel rendement. Dat wil de hele Kamer. Wij hebben vorig jaar al voorgesteld om de hoogste inkomens tegen een progressief belastingtarief te belasten. Dat kun je natuurlijk niet nu in twee maanden nog invoeren. Daar hebben we een discussie met het CPB over gehad. We zeggen: dat vinden we al anderhalf jaar. Als een kabinet er al anderhalf jaar zit en de oppositie het al anderhalf jaar wil, dan vinden wij het redelijk dat je het ook opneemt. Maar het CPB zegt terecht: als je het over twee maanden ingevoerd wil hebben, dan lukt het niet. Maar het CPB honoreert het wel. Dat is deze discussie. We hebben het technisch nog iets anders vormgegeven, maar dat is waarom dit er zo staat.
De heer Sneller (D66):
Ja, u heeft ten opzichte van vorig jaar de grens behoorlijk verlaagd.
De heer Nijboer (PvdA):
De grens ligt op 1 miljoen.
De heer Sneller (D66):
Hoger dan €101.000, lees ik hier letterlijk in de CPB-doorrekening. De heer Nijboer klaagt over de problemen bij de Belastingdienst en hij schrijft hier eigenlijk gewoon: we geven ze nog wat extra problemen, maar gelukkig wordt het niet uitgevoerd; dus is het niet zo erg. Is dat een goede samenvatting?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat is geen goede samenvatting. Het gaat ons gewoon om de mensen met de grootste vermogens. Wij vinden als linkse partij vermogensongelijkheid een groot probleem. Wij willen de mensen met de grootste vermogens meer belasten. En we willen daar een nieuw systeem voor, maar dat is niet in januari ingevoerd. Dat snapt iedereen. Dat hebben we nu vormgegeven door boven het miljoen een heel hoog tarief te vragen. Dat willen later in een nieuw stelsel invoeren. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we zes alternatieven aangeven. Het CPB zei toen dat het goed uitgewerkt kon worden. Alleen heb je daar wel anderhalf tot twee jaar voor nodig. Ik vind het nogal gek om een oppositiepartij te vragen om binnen twee maanden het hele land te verbouwen, terwijl je er zelf twee jaar voor neemt, en het aldoor maar niet lukt, omdat het overal vastloopt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Sneller (D66):
Ik vind het nogal gek om geen boodschap te hebben aan een hogere werkdruk als dat een probleem is dat u wel ziet.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb daar heel veel oog voor. Ik voer met de staatssecretaris talloze debatten over de werkdruk bij de Belastingdienst. Het had ook wel wat geholpen als D66 de motie om te stoppen met de reorganisatie die gaande is en met het ontslaan van mensen bij de Belastingdienst zolang het nog niet op orde is van het lid Nijboer c.s. had gesteund. Dat had zoden aan de dijk gezet.
Voorzitter. Ik kom op Groningen. Het kabinet heeft wel meer cijfers gegeven, maar het geeft toch altijd een beetje halve informatie over Groningen. Het gaat over de gasdeal die gemaakt is met Shell en Exxon, maar het gaat ook over wat er nu wordt uitgetrokken vanuit de publieke sector. Er is bij voorjaarsnota 200 miljoen langjarig op de begroting gezet. En bij de Miljoenennota kwam het persbericht "kabinet steekt 100 miljoen extra in Groningen". Dus ik dacht: nou, dat is mooi; dan hebben we al 300 miljoen en dan kom je een beetje op pad. Maar nu blijkt dat die 200 miljoen van het voorjaar 100 miljoen geworden is. Wat is er nou gebeurd in Groningen op grond waarvan het kabinet heeft gedacht: het gaat daar zo goed, we kunnen er wel weer 100 miljoen af halen? Hoe verhoudt zich dat tot die berichten? Ik wijs de minister er ook op dat eerder met die Shell- en Exxondeal ook al werd gedaan alsof er 500 miljoen van het bedrijfsleven kwam. Dat bleek uiteindelijk onder de streep 135 miljoen te zijn. De Groningers voelen zich bekocht. En dat begrijp ik, als je dat zo doet.
Voorzitter. Tot slot zou ik nog graag wat willen zeggen over conjunctuurpolitiek. De Raad van State heeft daar wat over gezegd. Het is ook wel een algemene discussie die hierover gaande is. De minister heeft bij de aanbieding van de Miljoenennota iets gezegd over de reis naar de Noordpool en alle thermometers die je bij je moet hebben. Ik heb de adviezen van de afgelopen jaren van de Raad van State ook even bekeken. De Raad van State heeft eigenlijk maar één advies. Dat is altijd: meer bezuinigen. Dus ik had het wel consistent gevonden als ze hadden gezegd: tijdens de crisis een beetje rustig aan, niet te hard en nu buffers opbouwen. De Raad van State heeft eigenlijk altijd gezegd: u moet meer doen. Dat vond ik dus wel een moeilijk onderdeel van die analyse.
Maar er zijn ook economen, zoals Coen Teulings die ook al eerder aangehaald is, die zeggen: je moet het andersom doen, dan kun je nu misschien wat meer doen. Maar ik zou zelf ook wat meer naar de instrumenten willen kijken die je als open economie hebt. We hebben het net over de uitgaven gehad. Daar is ook op geïnterrumpeerd. Dat is lastig bij te sturen van jaar tot jaar, dat toonde het kabinet ook aan. Maar bij belastingen kan het veel beter. De hoofdvraag is dan toch waarom het kabinet er in een hoogconjunctuur voor kiest om 5 miljard lastenverlichting aan bedrijven te geven die dat echt niet nodig hebben. Het probleem in Nederland is niet het grote bedrijfsleven dat niet rendeert en geen werkgelegenheid creëert. Dat is echt niet het probleem. Het probleem zijn de scheidslijnen in de samenleving, onderwijs, te weinig woningen voor mensen, betaalbare toegankelijke zorg, een financiële sector die niet op orde is. Waarom kiest het kabinet daar in een hoogconjunctuur voor? En hoe geloofwaardig is dan het punt van de minister? Hij zegt steeds "buffers bouwen, buffers bouwen" maar heeft geeft wel zo 5 miljard aan die multinationals. Behoed die geloofwaardigheid en waak daarover, minister. Dat geldt ook voor de beloftes, die grote uitgaven, voor volgend jaar: meer dan 20% naar Defensie en meer dan 10% naar infra.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. "Ik kom somberder naar buiten dan ik naar binnen ben gegaan." De heer Slootweg zei het ook al: dat is wat minister Hoekstra afgelopen maandag zei na de maandelijkse vergadering van de euroministers. Italië is namelijk van zins het begrotingstekort op te stuwen naar 2,4% en dat met een staatsschuld waar je u tegen zegt en bij flinke economische voorspoed. Dat staat in schril contrast met de situatie in ons land. Het CBS berichtte dat alleen al in de eerste zes maanden van dit jaar de minister netto 11 miljard had overgehouden. Als de voortekenen van de afgelopen jaren niet bedriegen, komen de inkomsten voor heel 2018 voor het vierde jaar op rij significant hoger uit dan geraamd. Waarom houdt de minister voor 2018 eigenlijk nog vast aan de oorspronkelijke raming van een overschot van "slechts" 5,8 miljard? Hoe gaat hij om met de aandachtspunten betreffende de inkomstenramingen van de heren Caminada, De Kam en Rietveld?
Terug naar Italië, voorzitter. Zodra het nieuws over de begrotingsvoornemens van de Italiaanse regering begon door te sijpelen, schoot de rente op Italiaanse schuld omhoog en die van Duitsland en Nederland ging van de weeromstuit nog iets verder omlaag. Beleggers hebben dus niet zo veel trek meer in het investeren in Italiaans schuldpapier, tenzij de risicopremie maar hoog genoeg is. En dan te bedenken dat de Banca d'Italia door het ECB-opkoopprogramma inmiddels en kwart van de Italiaanse staatsschuld op zijn balans heeft staan. Hoe weegt de minister de risico's hiervan en hoe kunnen deze beheerst worden? Ik mag toch hopen en aannemen dat het idee van een eurozonebegroting en andere vormen van risicodeling en passant diep in de ijskast is opgeborgen?
Voorzitter. Nog even terug naar het begin van de crisis. De heer Nijboer noemde het ook al even. Terug naar het ontsporen van de Amerikaanse huizen- en hypotheekmarkt, de giftige derivaten en de val van Lehman. Juist nu het ons economisch ogenschijnlijk weer zo voor de wind gaat, is het goed om daarbij stil te staan. Wij, overheden, banken, bedrijven, beleggers en consumenten, zijn nu het weer goed gaat immers geneigd de toen geleerde lessen te vergeten.
Als ik daar één illustratie van mag geven, wil ik graag wijzen op wat er nu gebeurt op onze huizenmarkt in de eerste de beste hoogconjunctuur sinds de crisis. De heer Nijboer heeft het ook al genoemd als probleem. Wij zien huizenprijsstijgingen van 9% per jaar en in enkele steden ruim meer dan het dubbele. Het erge is dat deze extreme stijging van de huizenprijzen in de steden niet alleen een kwestie is van gewone schaarste in een hoogconjunctuur, of louter een gevolg van demografie. Het is zeker ook een gevolg van het feit dat huizen steeds vaker niet meer worden gekocht om zelf in te wonen, maar om aan te verdienen. Huizen als winstfabrieken voor beleggers. In de drie grote steden van ons land wordt inmiddels 20% van de koophuizen gekocht door beleggers, om die vervolgens weer duur door te verhuren. Door het geringe aanbod en de pijlsnelle prijsstijgingen, mede door dit "buy to let"-fenomeen kan de koopstarter het bovendien wel vergeten op de woningmarkt in de grote steden. Het spotgoedkope geld dat met dank aan de ECB in ruime mate aanwezig is, is namelijk op zoek naar rendement. Anders dan op de spaarrekening, rendeert het geld in de vastgoedmarkt nog lekker. Huizen in Amsterdam, bijvoorbeeld van 60m2, die nog niet eens zo heel lang geleden werden verhuurd voor €600 door woningcorporaties, kwamen na verkoop uiteindelijk vaak in handen van beleggers, die het huis opdeelden in vier kamers die ieder voor €600 per stuk worden verhuurd. Zo levert zo'n huis zomaar €2.400 per maand op, vaak voor iemand die van de prins geen kwaad weet.
Mijn vraag aan de minister en staatssecretaris is: laten we dit zomaar gebeuren, de kredietcrisis, de crisis op de huizenmarkt en de positie van koop- en huurstarter indachtig? Is deze ontwikkeling deels toe te schrijven vaan het monetaire beleid van de ECB, zo vraag ik de minister. Zo ja, wat is de ambitie om verdere maatschappelijke schade die het kunstmatig goedkope geld kan aanrichten te voorkomen? Er zijn natuurlijk verschillende beleidsopties om in stelling te brengen. Welke hebben de bewindslieden voor ogen? Hoe staan zij bijvoorbeeld tegenover het idee om de overdrachtsbelasting voor tweede en volgende huizen te verhogen en die voor starters juist naar nul te brengen? En hoe denken zij over de mogelijkheid om de grondslag voor de verhuurderheffing te verbreden, waarmee en passant de heffing per woning omlaag kan.
Voorzitter. Met dit punt over de huizenmarkt ben ik als vanzelf bij een bredere benadering van onze welvaart gekomen dan de louter financiële. Bij de APB stelde mijn fractievoorzitter al de vraag: het gaat goed met de economie, maar gaat het ook goed met ons land? In Nederland hebben we een hoge kwaliteit van leven. Het opleidingsniveau stijgt en dat geldt ook voor de levensverwachting. We zien in de Monitor Brede Welvaart dan ook dat de indicatoren die gaan over het hier en nu grotendeels op groen staan. Maar als we kijken naar de indicatoren die gaan over later en elders, dan is het duidelijk dat wij een goed leven hebben ten koste van toekomstige generaties en ten koste van mensen verder weg.
Daarnaast zien we dat ons land en de politiek grote moeite hebben om grote systeemveranderingen tot stand te brengen. Een pensioenstelsel met solidariteit tussen generaties laat nog steeds op zich wachten. We zien een doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt met als resultaat een groeiend aantal werkende armen. De heer Nijboer noemde het al. Een verstrekkend klimaatakkoord met een koersvast transitiepad komt ook niet vanzelf. Van al die dingen weet je dat het niet aanpakken van deze problemen neerkomt op het verschuiven van problemen naar de toekomst en soms ook naar elders. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de snel oplopende schuldenberg van jongeren, over het feit dat steeds meer mensen zich opgejaagd voelen in de ratrace van het bestaan of zich juist heel eenzaam voelen.
Het is goed dat we niet alleen bij de begrotingsbehandeling op Prinsjesdag en in de weken daarna in brede zin kijken naar hoe het met ons land gaat, maar dat we dat ook doen op Verantwoordingsdag. Ik zou graag zien dat op of rond Verantwoordingsdag met de minister-president systematischer wordt teruggekeken op de bredere doelen van het kabinet, waarbij verantwoording wordt afgelegd over de mate waarin het voorgaande jaar doelen zijn behaald zoals die zijn vastgelegd in de missie van het kabinet en in de Monitor Brede Welvaart. Bij verantwoording moeten we niet alleen kijken naar hoe we omgaan met ons financieel kapitaal, maar ook naar hoe we omgaan met ons natuurlijk kapitaal, ons menselijk kapitaal en ons sociaal kapitaal. De behandeling van deze aspecten was bij het laatste Verantwoordingsdebat echt te mager. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen deze gedachte?
De heer Snels (GroenLinks):
Een indrukwekkend verhaal, dat ik grotendeels kan volgen. Terecht is de vraag over Verantwoordingsdag gesteld. Ik neem aan dat de heer Bruins zich dan ook aansluit bij mijn voorstel om ook in de Miljoenennota meer aandacht te besteden aan de indicatoren brede welvaart en ook aan te geven hoe het kabinetsbeleid gaat bijdragen aan het verbeteren van die indicatoren. Op Verantwoordingsdag doen we al veel, maar het is wel een probleem dat we er nog niet zoveel mee doen bij de Miljoenennota en de begrotingen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sta sympathiek tegenover alle ideeën die ervoor zorgen dat we, wanneer we in ons land de welvaart bekijken, dat breder doen dan louter monetair, economisch en financieel.
Voorzitter. Als we naar die smalle monetaire insteek kijken, dan zien we dat in 2019 bijna alle huishoudens er in koopkracht op vooruitgaan. Daarbij denk ik niet in het minst aan gezinnen in het spitsuur van hun leven en aan huishoudens met kinderen die het met één inkomen moeten doen. Tegelijkertijd weten we dat die statische koopkrachtcijfers een kunstmatige modellenwerkelijkheid voorschotelen. We weten allemaal dat het voor huishoudens draait om een dynamische koopkracht. We weten dat onze inkomstenbelasting nodeloos ingewikkeld is geworden, niet in het minst door de jaarlijkse focus op koopkracht in de tweede helft van augustus. Ook dit jaar is met het oog op de inkomens in het eerste kwintiel de algemene heffingskorting nog iets verder opgepompt dan al de bedoeling was in het regeerakkoord. Daardoor neemt onwillekeurig de marginale druk verderop in het inkomensgebouw weer iets verder toe. Weliswaar is het ons met vereende krachten in het regeerakkoord gelukt om de te hoge marginale druk rond modaal wat omlaag te brengen, maar deze blijft hoog. Voor de langere termijn lijkt het mijn fractie logisch om de opgepompte en inkomensafhankelijk gemaakte heffingskortingen en het basistarief omlaag te brengen en de koopkrachtondersteuning voortaan meer te laten verlopen via het stelsel van sociale zekerheid en toeslagen. Staan de minister en staatssecretaris open voor dit denken, ook als blijkt dat in de toekomst misschien geschoven zou moeten worden tussen inkomsten- en uitgavenkaders?
Voorzitter. Tot slot nog drie korte punten en daarna rond ik af. Het eerste punt. Samen met de heer Slootweg vraag ik om haast te maken met de uitgifte van green bonds. Er is nu genoeg op gestudeerd, zo lijkt mij. Wordt het niet gewoon tijd om dit als minister van Financiën maar eens ter hand te nemen? De ChristenUnie is in haar gedachten bovendien alweer een stap verder, en dan heb ik het over social impact bonds, die niet alleen zien op duurzaamheid, maar ook op het najagen van positieve maatschappelijke effecten. Banken en gemeenten kennen ze al, al is het strikt gesproken niet in de vorm van een bond, maar meer in de vorm van publiek-private contracten. Ziet de minister kans om social impact bonds uit te breiden naar de rijksoverheid? Welke sociale uitdagingen in Nederland lenen zich voor een aanpak met social impact bonds? Hoe waardeert de minister dit in het licht van het in het regeerakkoord genoemde right to challenge?
Het tweede punt van de drie: verschillen en schommelingen in ramingen. De heer Sneller noemde het al even. We zien op verschillende plekken in de rijksbegroting dat verschillen in ramingen grote gevolgen hebben elders. Zo zien we bijvoorbeeld dat we supernauwkeurig leerlingaantallen in het onderwijs kunnen ramen, maar dat een procentueel kleine afwijking meteen tot een relatief groot tekort op de onderwijsbegroting leidt en ons dwingt tot pijnlijke ombuigingen, die we eigenlijk met z'n allen niet willen. Op welke manier zou dat effect kunnen worden gedempt in meerjarig perspectief, zo vraag ik de minister. Hetzelfde geldt voor gemeenten en provincies, gelet op de trap-op- en trap-afsystematiek. De heer Sneller noemde het al. Hoe kunnen we die onnodige volatiliteit in budgetten voorkomen?
Het derde punt. We krijgen veel berichten van onze wethouders in het land, die aangeven dat de tekorten bij met name de jeugdhulp flink oplopen. Ik zou graag meer zicht krijgen op de omvang en de oorzaken van die tekorten en het effect van het hogere accres de komende jaren op het budget voor het sociaal domein. Wil de minister hier samen met zijn collega's — van VWS, voor de Wmo en de Jeugdwet, en SZW voor de Participatiewet — naar kijken en de Kamer hierover informeren?
Ten slotte wens ik beide bewindslieden ruim tien jaar na het begin van de kredietcrisis een scherp oog toe voor wat risicovol is, doortastendheid om aan te pakken wat kwetsbaar en onhoudbaar is, en de wijsheid van koning Jozef bij het beheren en beheersen van de inkomsten en de uitgaven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Stoffer heeft een vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb net voor de schorsing een kort debatje gehad met de heer Slootweg van het CDA over de giftenaftrek. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe de ChristenUnie aankijkt tegen die bezuiniging van 20 miljoen op de giftenaftrek.
De heer Bruins (ChristenUnie):
In die context is het denk ik goed om er in de eerste plaats op te wijzen dat mensen vanaf volgend jaar meer overhouden. Dus ze krijgen meer geld netto op hun bankrekening en kunnen dus ook meer giften gaan geven. Het tweede belangrijke punt is dit. Als je naar vlakkere belastingtarieven wilt of naar een vlaktaks, zoals die ook in het SGP-verkiezingsprogramma stond ... Onze beide partijen willen dat wel, en wel omdat daarmee de kloof tussen een- en tweeverdieners kleiner wordt of zelfs verdwijnt. Als je naar zo'n sociale vlaktaks wilt, dan ontkom je er niet aan om het tarief van je aftrekposten ook naar die eerste schijf te laten gaan. Dat is deel van die vlaktaks. Dat heeft de SGP ook in haar verkiezingsprogramma staan.
De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt mooi. Het is een toekomstperspectief, maar in de tijd ertussen zitten we nog wel met een tweetrapsraket. Als je nu meer dan €68.500 verdient en €1.000 netto geeft, dan hield zo'n kerk of vereniging of wie zo'n gift dan ook krijgt, tot nu toe €2.000 over. Zo dadelijk is dat nog €1.600. Stel dat mensen een beetje meer gaan geven, dan denk ik nog steeds dat er een enorm gat gaat vallen aan de ontvangende kant, bij verenigingen, bij kerken, bij ga zo maar door. Dat is een heel belangrijk maatschappelijk middenveld. Dus mijn vraag is: bent u bereid om te kijken of daar een stuk reparatie in mogelijk is?
De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Stoffer heeft gelijk dat we nog niet bij een totale vlaktaks zijn. We gaan naar een tweeschijventarief, dus het verschil wordt kleiner, maar het is nog niet helemaal vlak. Daarbij moet wel dit gezegd worden: de mensen die dit merken, dat zijn de 10% rijkste mensen van Nederland. De meeste kerkgangers in de achterban van de SGP merken eigenlijk niets van deze maatregel. Maar belangrijker vind ik eigenlijk, als ik Mattheüs 6 mag citeren: bij het geven van aalmoezen, laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet. Ik weet niet hoe het bij de SGP-achterban zit, maar ik hoop toch dat de mensen geven met hun hart en niet van tevoren op de cent nauwkeurig gaan uitrekenen wat zij nou precies van de Belastingdienst terugkrijgen. Want giften geven doe je met je hart. Maar, ik kan de heer Stoffer wel tegemoetkomen. Een van de maatregelen in het verkiezingsprogramma van de SGP was om de multiplier voor giften breder in te zetten. Ik wil eigenlijk wel aan het kabinet vragen wat het daarvan vindt. Ik leg daarom hier de vraag neer: kan het kabinet, kennende de zorgen van de heer Stoffer, de gedragseffecten van deze maatregel monitoren en kijken of er maatregelen nodig zijn, zoals het verbreden van de multiplier?
De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Nou, dit klinkt mij een heel klein beetje als muziek in de oren. Ik ben erg benieuwd wat het kabinet daar straks op gaat zeggen. Dit bevalt beter dan het antwoord van het CDA. Dank.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel gek dat eerst Mattheüs wordt aangehaald met "je geeft toch met je hart en het maakt toch niet uit wat je daarvoor terugkrijgt" en er vervolgens toch nog even gekeken wordt of we wat kunnen regelen. Daarmee laat men zich wel heel erg in de agenda kijken, als je het mij vraagt. Maar ik heb een andere vraag. Ik vind het eigenlijk terecht dat de ChristenUnie wijst op de zorgen die er zijn over de jeugdzorg en de budgetten daarvoor. We weten dat wat er over is op het Budgettair Kader Zorg precies die zorg betreft. Bij Defensie zeggen we: als we het niet uitgeven aan onderzeeërs, schietmaterieel of JSF, dan bewaren we dat geld voor de wapenindustrie. Zo kun je toch ook zeggen: we bewaren dat geld binnen het Budgettair Kader Zorg voor juist de problemen in de gemeenten met de jeugdzorg?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit raakt eigenlijk aan het grotere probleem van het verschil tussen begroting en realisatie. Van ieder van de posten voor defensie, onderwijs, gemeenten en provincies en ook voor zorg moet je kijken of iets meegaat in het huidige jaar of dat het in meerjarig perspectief moet worden bekeken. Gaat een bepaald bedrag nou wel of niet terug in de schatkist? Bewaar je het voor die sector of zeg je: nou, ze kunnen blijkbaar met minder toe. Ik denk dat je dat voor iedere sector goed moet bekijken.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is al een heel open antwoord. Dat is in ieder geval niet het vage antwoord van D66. We moeten het goed bekijken. Nu weten we al jaren dat er over is op het Budgettair Kader Zorg. Dat gaat iedere keer naar de schatkist, naar best heel nuttige dingen, maar daar was het niet voor bestemd. We weten dat er ook tekorten zijn binnen de zorg. U raakt juist de zorgen om de jeugdhulp, de jeugdzorg. Dat is precies hetzelfde bedrag. Dat kunnen we nu dan toch regelen? Ons budgetrecht is eindeloos, maar zelfs binnen de begrotingsregels die u uzelf heeft opgelegd, is dit nu te regelen. Deze uitgestoken hand krijgt u van mij. We kunnen gewoon regelen dat die 800 miljoen die overblijft op het Budgettair Kader Zorg, naar de gemeenten gaat voor goede jeugdhulp. Het zou heel logisch zijn dat als we dat aan de defensie-industrie beloven, we dat ook aan de wethouders beloven.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben altijd blij met de uitgestoken handen van mevrouw Leijten. Tegelijkertijd moet ik hier ook wel neerzetten dat de stijging van de kosten in de zorg in ons land eigenlijk het grootste probleem is. Die stijgen met 2,5 miljard per jaar. Ik heb ook gepraat over de houdbaarheid van de financiën en dat dit kabinet scherp aan de wind zeilt als het gaat om de structurele begroting en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Je moet goed de hand houden bij de stijging van de kosten in de zorg. Je moet ervoor zorgen dat die niet uit de pas gaan lopen met wat wij nog kunnen dragen in dit land. Tegelijkertijd ga ik helemaal mee met mevrouw Leijten dat specifiek de zorg die zij heeft op de gebieden die we hier net benoemen, ook wel een zorg van de ChristenUnie is.
Mevrouw Leijten (SP):
Voor een debat over de stijging van de zorgkosten kan de heer Bruins mij 's nachts wakker maken. Ik kan hem zo 5 à 6 miljard aanwijzen waar wij zonder pijn voor patiënten of een rekening aan patiënten kunnen snijden in het zorgbudget. Geen enkel probleem. Doe iets aan de marktwerking. Die kost ontzettend veel geld. Maar dat debat voeren we hier nu net niet. Ik ga dat debat graag aan; dat kunnen we zeker doen. Dan maken we van de volgende Financiële Beschouwingen "Financiële Gezondheidsbeschouwingen". Graag! Maar mijn vraag ging natuurlijk over het volgende. Je raamt een bedrag voor zorg. Je zegt tegen iedereen: dat betaalt u aan zorgpremie, direct of indirect. En vervolgens blijft er geld over, al jaren, en wordt dat geld aan andere dingen besteed. Dan zou het volgens de systematiek niet kunnen dat dat geld naar de zorg gaat?
De voorzitter:
Ja. En wat is uw punt?
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dat kan dus wel. Ik ben blij dat de ChristenUnie die opening wél ziet waar D66 doet alsof die er niet is.
De voorzitter:
Meneer Azarkan en meneer Van Raan, wie van u was het eerst? Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Bruins net zeggen dat de 2,5 miljard stijging van de zorgkosten het grootste probleem en de grootste uitdaging voor onze samenleving is. Nou ja, je zou dat kunnen oplossen door de dividendbelasting niet weg te geven. Daarmee kom je al een heel eind.
Maar mijn vraag gaat over koning Jozef, in dit geval over koning Eppo. Is die nou tevreden over de spaarbereidheid van dit kabinet? Wordt er genoeg gespaard voor de komende jaren?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is een hele belangrijke en interessante vraag. Wordt er genoeg gespaard? Die vraag is niet eens zo makkelijk te beantwoorden. We hebben gezien hoe groot de klap was die de economie heeft gekregen in 2008 en 2009. Ik kan de minister van Financiën, gezien die economische klap, alleen maar loven dat het hem gelukt is om een begroting te maken waarbij er zowel 6 miljard extra wordt geïnvesteerd in de publieke sector, alsook voldoende geld wordt overgehouden om een begrotingsoverschot te creëren dat onze staatsschuld verder doet dalen. Het is nog steeds nodig om dat goed in evenwicht te hebben omdat het gevaar nog steeds levensgroot is dat die staatsschuld weer gaat stijgen bij een volgende crisis, als ons bnp weer daalt.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is een genuanceerd antwoord; ik ben niet anders gewend van de heer Bruins. Ik stel mijn vraag toch nog iets anders. Als koning Eppo zou mogen heersen en hij zou ongeveer deze begroting tot zich nemen, zou hij dan ook zo veel uitgeven aan de dividendbelasting en aan het verlagen van de lasten voor bedrijven in een tijd waarin dat gewoon totaal niet nodig is? Of had hij andere keuzes gemaakt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Hoe de ChristenUnie denkt over het afschaffen van de dividendbelasting is bekend. Het heeft zelfs geleid tot nieuw vocabulaire in het parlement, en zelfs ook daarbuiten. Maar de balans die dit kabinet vindt tussen extra investeren in de publieke sector, het verlagen van lasten voor de burgers ten opzichte van het basispad van het vorige kabinet, en het verlagen van de vennootschapsbelasting, die balans is een hele verstandige. Dat raakt goed aan de wijze lessen die we uit het verhaal van koning Jozef kunnen leren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit af, voorzitter. Ik vermoed dat koning Jozef iets meer gespaard had, meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De graanschuren lagen vol, en bij ons liggen ze nog niet vol. Dus in die zin heeft de heer Azarkan gelijk.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een korte vraag. We hadden het net over rechter- en linkerhanden, en of daar kennis tussen bestaat. Ik wil een vraag stellen over de linker en de rechter hersenhelft van de heer Bruins. Hij eindigde zijn betoog heel mooi. Hij zei: we moeten beschermen wat kwetsbaar is en we moeten ook bekijken hoe dingen onhoudbaar zijn. Ik vroeg mij even af of de heer Bruins het met mij eens is dat dat geldt voor de Nederlandse economie. Dat blijkt uit het begrip "kwetsbare welvaart" en uit het boek De kwetsbare welvaart van Nederland. In 1960 was het kantelpunt en vanaf dat moment ging het mis. Vanaf dat moment is het ook onhoudbaar. Is de heer Bruins dat met de Partij voor de Dieren eens?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ik kan er voor een groot deel wel in meegaan. Ook wanneer je Nederland even als een eiland zou beschouwen, zie je dat wij fors door ons grondgebruik en door onze grondstoffen, die we nauwelijks hebben, heengaan. Het gas in Groningen loopt op z'n eind. We moeten veel importeren om rond te kunnen komen. Bij die import zijn ook zeldzame aardmetalen uit landen waar vanuit je niet eens zou willen importeren. Om welvaart in Nederland op dit peil te houden, teren we echt in, in het buitenland en ten opzichte van toekomstige generaties. Ik denk dat de heer Van Raan en ik elkaar daar helemaal vinden.
De heer Nijboer (PvdA):
Een van het geloof afgevallen gereformeerde met twee linkerhanden — als dit maar goed gaat! Ik probeer het toch. Ik vond dat de heer Bruins veel openingen bood om het beleid van het kabinet in zijn ogen nóg beter te maken, bijvoorbeeld op de woningmarkt. Over de beleggers die het overnemen en de starters die geen kansen kregen, heb ik het ook gehad. Daar ben ik dus benieuwd naar het antwoord. Maar ik wil hem ook graag vragen naar de motie die mede door zijn fractievoorzitter, mijn fractievoorzitter en de heer Buma is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Is hij bereid te kijken naar ruimte om daar ook dekking voor te vinden?
De heer Bruins (ChristenUnie):
We moeten sowieso natuurlijk samen optrekken. Het is goed voor dit land om elkaar te vinden op gemeenschappelijkheid. Het punt dat ik in mijn bijdrage vooral wilde benadrukken, was: wat is nou eigenlijk de relatie tussen de monetaire verruimingspolitiek van de ECB en dat buy-to-letfenomeen dat we in de grote steden zien? Ik vraag aan het kabinet: wat is die relatie? Kennen we die relatie? Kunnen we die zichtbaar maken? En is dat buy-to-letfenomeen nou eigenlijk erg? Ik ben daar zeer kritisch over, zoals de heer Nijboer heeft gemerkt, maar ik ben ook wel benieuwd hoe het kabinet daar eigenlijk over denkt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat heb ik gehoord en dat ondersteun ik, dus dan horen we waar het kabinet mee komt. Onze partijen hebben samen nog een motie ingediend over de sociale woningbouw, zowel in grote steden als in krimpgebieden. Dat fonds is leeg en daar moeten we eigenlijk mee aan de gang, want er zijn heel veel gemeentes die nog sociale woningbouw willen plegen. Is de heer Bruins bereid om daarvoor dekking te zoeken in bijvoorbeeld die 2,9 miljard die niet uitgegeven wordt maar wel uitgegeven zou worden?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben in ieder geval zeker bereid om samen met de heer Nijboer eens flink in de poppetjes van de ogen van onze minister van Financiën te kijken, maar ik laat wel bij hem het initiatief om een goede dekking te vinden als hier mogelijkheden zouden liggen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we ook een miljardennota, en de Miljoenennota is klein bier daarbij, in een coalitie die het niet eens kan worden over zelfs maar een klimaatakkoord, terwijl dat voor het zelfbenoemde "groenste kabinet ooit" toch nooit een probleem zou hoeven zijn. De miljardennota waar ik op doel, is degene waarmee we de opwarming van de aarde niet onder de 1,5°C kunnen houden. De heer Sneller refereerde er ook al aan. Om het te zeggen in de woorden van de Stanfordwetenschappers die het onderzoek deden: "Als we de opwarming onder de 1,5°C weten te houden, hebben we een voordeel van 30.000 miljard euro wereldwijd." Een dergelijke boodschap gaven de heer Nijpels en het PBL afgelopen vrijdag ook, namelijk dat de brede welvaartsbaten van de klimaattransitie ruimschoots opwegen tegen de materiële kosten ervan. En zo moeten we ook kijken. Je kunt niet grenzeloos vrijhandelsverdragen sluiten, doen alsof de wereld van onbegrensde mogelijkheden samenhangt met ongelimiteerde economische groei, die vastgeklonken is aan CO2, en tegelijkertijd Gods water over Gods akker laten lopen qua klimaatverandering. We kunnen simpelweg niet een nog veel grotere ecologische schuld opbouwen, die letterlijk adembenemend dreigt te worden.
Voorzitter. In zijn bijdrage over de Miljoenennota hield de minister een aansprekend betoog over de verschillen tussen de Zuidpoolreizigers Scott en Amundsen, over de goede voorbereidingen die Amundsen trof, de wijsheid die hij opbracht om naar lokale experts te luisteren, de wetenschap die hij bij zijn voorbereiding betrok en die leidde tot succes versus de waarschijnlijk meest kosteneffectieve aanpak van Scott, die leidde tot een tragedie. Dat was een inspirerend verhaal, met name omdat het zo goed aantoonde dat het kortetermijndenken toen niet slim was en inmiddels onhoudbaar is geworden. In de aanpak van Amundsen werd enorm veel rekening gehouden met de consequenties voor de terugreis en met de lokale omstandigheden op de Zuidpool. Kortom, het brede-welvaartsbegrip zoals we dat nu hanteren in de Kamer zou Amundsen enorm hebben aangesproken. Die stelling durf ik wel aan.
Dat brede-welvaartsbegrip zou ook leidend moeten zijn bij deze Algemene Financiële Beschouwingen. Want zolang wij doen alsof het kappen van bossen, het stoken van biomassa, het vergisten van mest en het jaarlijks slachten van 630 miljoen dieren een bijdrage levert aan onze welvaart, tonen we Nederland op zijn smalst. Eigenlijk zitten we dan in het kamp van Scott. En ook de Raad van State adviseert in zijn commentaar op de Miljoenennota het begrip brede welvaart vooruitkijkend te gebruiken en het voorgenomen langetermijnbeleid te beschouwen in voorwaardenscheppende zin.
Voorzitter. We zijn natuurlijk aan de ene kant enorm verheugd dat het kabinet zegt deze reactie te ondersteunen. Maar de duivel zit hem toch in de details. Als het kabinet letterlijk schrijft dat het graag bereid is om in de Miljoenennota jaarlijks toekomstgericht een beschouwing te geven van beleid dat bij kan dragen aan een beter Nederland voor toekomstige generaties, dan is dat strikt genomen wat het kabinet natuurlijk al jaren doet, en niks meer. Dat is niet genoeg, dat is niet in termen van brede welvaart en dat is ook niet wat de Raad van State geschreven heeft. Daar is echt meer voor nodig. Dat is een nieuwe vorm van beleid, van beoordeling, van ontwikkeling. Het is eigenlijk een ontdekkingsreis, en dus een heel spannende. Eigenlijk is dat Amundsen in 1910 die net aan zijn voorbereidingen was begonnen, met alweer de terugreis in gedachten.
Aan de slag dus, want als er iets is wat de Monitor Brede Welvaart duidelijk heeft gemaakt, is het wel dat deze navelstaareconomie niet houdbaar is. Ons blindstaren op de economische groei zorgt voor een consumptie-economie die drieënhalve aardbol vergt, weet de VVD sinds vandaag ook. Daar zijn we verheugd over, dat we die kennis kunnen delen. De plek op nummer 5 op de ranglijst van Europese economieën is alleen maar vol te houden door in te teren op de mogelijkheden van toekomstige generaties. En natuurlijk op de bestaansmogelijkheden van mensen in arme landen, die en masse op drift raken als hun leven onmogelijk wordt, in welke zin dan ook. Earth Overshoot Day is niet een leuk bedacht communicatieconceptje, maar een harde realiteit waar de Nederlandse politiek goeddeels aan voorbij gaat.
Een stap naar de verandering die letterlijk van levensbelang is, is de vergroening van ons fiscale stelsel. Daar is de staatssecretaris mee bezig. Vervuilers niet langer subsidiëren, maar laten boeten voor hun gedrag. Het kan en mag niet zo zijn — ik vind het altijd mooi om dat zo uit te spreken, voorzitter — het kan en mag niet zo zijn dat iemand die een Fiat Panda voltankt meer accijns betaalt dan iemand die een Boeing 747 voltankt.
Er zijn heel wat fiscale vergroeningsmaatregelen voorgesteld, maar de heilige koe van de vleeslobby blijkt tot nu toe onbespreekbaar. Toch willen wij vandaag een idee voorstellen, een idee dat bijdraagt aan de brede welvaart, dat het liberale principe van de vervuiler betaalt respecteert, dat het rentmeesterschap inhoud geeft, dat de consument ontziet — ik kijk even naar de VVD — waarvan we de opbrengst kunnen gebruiken bij de verdere opbouw van een gezonde levensstijl, een diervriendelijke samenleving, de zorg voor de natuur, een stabiel klimaat en het toeroepen van een halt aan de uitputting van aarde. We hebben in het Verenigd Koninkrijk een verrassend effectief resultaat gezien van een producentenbelasting op suiker en frisdrank. Die bleek dit jaar al succesvol te zijn, nog voordat de taks daadwerkelijk was ingevoerd. Producenten anticipeerden op de taks door suiker in hun drankjes te vervangen door gezonde alternatieven. De consument merkte er uiteindelijk niet zo veel van. Vandaar dat we vandaag aan u een nieuw idee willen voorleggen. Maar voordat ik dat doe, benoem ik nog eens een keer de noodzaak. Vlees is verreweg het meest vervuilende onderdeel uit ons menu. Het Planbureau voor de Leefomgeving benadrukt dit in het recent gepubliceerde rapport Balans van de leefomgeving. Ik citeer: slechts een verschuiving naar een eetpatroon met meer plantaardige eiwitten zal het totale voedselprobleem op lange termijn houdbaar maken.
Voorzitter. Vandaag stellen wij een slachttaks voor producenten voor, die precies datgene belast wat ons voedselsysteem onhoudbaar maakt. Dus in plaats van een vleestaks voor consumenten willen wij een slachttaks voor producenten. En wij heffen deze vroeg in de keten bij slachthuizen, dat zijn zo'n 240 stuks. Hierdoor zou het op dat punt praktisch haalbaar kunnen zijn. Door de belasting vroeg in de keten te heffen, is het aan producenten in hoeverre ze die belasting op consumenten wensen af te wentelen. De markt zou het kunnen bepalen, zou je kunnen zeggen. Tegelijkertijd biedt het een prikkel voor producenten om het gebruik van vlees terug te dringen. De grote voedselproducenten zullen ongemerkt omzien naar andere ingrediënten voor soep, pizza, saucijzenbroodjes et cetera.
Voorzitter. Met de invoering van een slachttaks als toonbeeld van een specifieke fiscale vergroening komen diverse doelen binnen bereik die bijdragen aan de brede welvaart. De vervuiler gaat echt betalen en de gewenste gedragsverandering wordt direct zichtbaar.
Voorzitter. Afrondend kom ik terug op de ontdekkingsreizigers Amundsen en Scott. Nog even los van de stelling dat je misschien sindsdien de Zuidpool het beste met rust had kunnen laten, is het logisch en ook te prijzen dat de minister de doordachte aanpak van Amundsen voorstaat. En dan zou het toch des te tragischer zijn wanneer deze bewonderaar van Amundsen zich met de staatssecretaris blijkt te bevinden in het kamp van Scott?
Maar ter overweging, voorzitter: Amundsen bleek ook in staat het roer radicaal om te gooien. Hij wou namelijk eerst naar de Noordpool. Hij wou eerst naar de Noordpool; een heel andere kant op. En toen de Noordpool bereikt werd voordat hij vertrokken was, gooide hij het roer drastisch om. En dat is iets wat we de minister en de staatssecretaris ook kunnen aanraden. Als een, in de woorden van de minister-president, bizar plan als de afschaffing van de dividendbelasting wél als een begaanbare route wordt gezien, en bijna niemand anders dat zo ziet, dan ligt daar een uitgelezen kans.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Na de wat chaotisch verlopen eerste dag van de Algemene Politieke Beschouwingen staan we nu voor de eerste dag van de Algemene Financiële Beschouwingen. Vroeger werden de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen tegelijkertijd gehouden onder de vlag van Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen. Die hadden een zware statuur en werden pas drie weken na Prinsjesdag gehouden. Eerst ging de Kamer luisteren naar het land: de vakbonden, de werkgevers, de boeren, het midden- en kleinbedrijf, noem maar op. Die werden allemaal ontvangen en zij hielden in Nieuwspoort hun persconferenties. Ik heb het allemaal meegemaakt. Dus het land, de burger, voelde zich gehoord, serieus genomen. Daarna kwam pas de Tweede Kamer met haar inbreng naar het kabinet. Nu lijkt het of politiek Den Haag helemaal niet geïnteresseerd is in de meningen buiten Den Haag. Nu gaan we na Prinsjesdag de volgende dag onmiddellijk verder onder elkaar, en we hebben gezien hoe dat soms kan gaan.
Voorzitter. 50PLUS is niet per se conservatief, maar we kijken soms met weemoed terug, en dat doe ik vandaag op dit onderwerp. Nu is het: solo optreden door de premier. De minister van Financiën mag toekijken en meeluisteren. Helemaal alleen mag premier Rutte de afschaffing van de dividendbelasting verdedigen, als een superminister van Financiën: zijn speeltje, zijn missie. De Algemene Financiële Beschouwingen staan inmiddels ver in de schaduw — kijk naar de bijna lege publieke tribune; maar u bent er gelukkig wel, zeg ik tegen de aanwezigen — en zijn verworden tot een ondergeschikt debat. Ik zeg het met spijt. Het grote politieke spel is gespeeld en Rutte heeft bekwaam en handig geen toezeggingen gedaan, op twee hele kleine na. Politiek gezien blijkt er geen financiële speelruimte, met name voor de oppositie.
Daarmee kom ik op een democratisch en staatsrechtelijk aspect, dat ik het democratisch deficit zou willen noemen. Onder het kabinet-Rutte III, en ook wel onder II, hebben we praktisch te maken met een presidentieel stelsel met een Tweede Kamer als stembureau en de Eerste Kamer in mindere mate ook — althans, tot de verkiezingen volgend jaar. Het monisme viert steeds meer hoogtij. Het motorblok van 76 schermt alle potentiële openingen hermetisch af. De Tweede Kamer kan debatteren wat zij wil, maar zit er bij belangrijke wetsvoorstellen voor spek en bonen bij, zoals ook bij het Belastingplan 2019 is te vrezen.
Voorzitter, het is nog veel zorgelijker. Tijdens het lange debat over de afschaffing van de wet Hillen, 's nachts in november, de aflosboete, heb ik erop gewezen dat ons land eigenlijk al heel lang en steeds meer door de trojka van drie instituties wordt geregeerd. Dat zijn: het ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Zij bepalen de hoofdlijnen van het beleid. Vooral het samenspel binnen de trojka, datgene wat zich achter de schermen afspeelt, is ontzettend interessant, als het maar niet zo ondemocratisch was. Het kabinetsbeleid steunt heel sterk op de pilaren van deze trojka. Als zij apart met plannen komen, houdt het kabinet er sterk rekening mee. Doen ze het alle drie samen, dan is het slechts een kwestie van tijd.
Voorzitter, ik geef twee voorbeelden. De nieuwe Pensioenwet van 2005 was een prachtig voorbeeld. Als een dief in de nacht werd op een laat moment voor de berekening van de pensioenverplichtingen de vaste rekenrente van 4% afgeschaft en vervangen door, wat heette, de marktwaardering. De Nederlandsche Bank bepaalde vervolgens dat die waardering gesteld moest worden op de contante waarde op basis van de risicovrije rente. Waarom? Omdat het ABP anders dreigde te moeten korten. Op dat moment was de marktrente ruim 5%, dus vloog de dekkingsgraad van het ABP omhoog en waren kortingen van tafel. De gehele pensioensector vond het uiteraard prachtig, maar ik kan u verzekeren: de hele sector heeft er allang spijt van, als haren op hun hoofd. Met de risicovrije rente, de inmiddels beruchte rekenrente, hebben ze een paard van Troje binnengehaald. Ons trotste pensioenstelsel transformeerde in een paar jaar tijd van vertrouwensanker in speelbal van de financiële markten. Alles wat we tot 2005 deden in pensioenland is vandaag niets meer dan een verre geschiedenis. De trojka en vervolgens een meerderheid van de Kamer hebben de rekenrente, het r-woord, verklaard: het mag niet en nooit veranderen. Ik kom er zo nog op terug.
Ook de tienjarige lijdensweg van pensioenakkoorden is een prachtig voorbeeld. De sociale partners wilden dat vormgeven, maar Financiën en De Nederlandsche Bank speelden de baas met voortdurende veto's. Ze blokkeerden in 2013 bij het reële stelsel in een late fase het wetsvoorstel dat op basis van het voorontwerp van de ambitieovereenkomst was opgesteld. En wat is er vorige week gebeurd? In antwoord op vragen van 50PLUS van mei en juni kwam minister Koolmees vorige week als donderslag bij heldere hemel met een onleesbare brief over de rekenrente. Die rekenrente blijft in beton gegoten, zelfs als de pijlers onder het pensioengebouw worden bijgesteld met zachtere aanspraken. Koolmees verwees daarbij naar een brief van Knot. In die brief van Knot wordt een bom gelegd onder de onderhandelingen over een pensioenakkoord. Minister Koolmees heeft de bombrief van Knot overigens nog acht dagen op zijn bureau laten liggen. We kregen hem vorige week donderdag. Maar waarom is de bombrief van Klaas Knot zo explosief voor de onderhandelingen over een pensioenakkoord? Mijn telefoon stond al roodgloeiend nog voordat de brief goed en wel was binnengekomen bij de Kamer. Dat gebeurt echt niet als het een holle brief was geweest met louter herhaling van wat we al wisten. Klaas Knot komt in deze brief namelijk terug op het eerdere standpunt van De Nederlandsche Bank dat als de zekerheid uit de Pensioenwet verdwijnt, de rekenrente kan worden verhoogd.
In mei van dit jaar heb ik tijdens een gesprek met de commissie Financiën met Klaas Knot en Laura van Geest aan Knot gevraagd of het correct is dat als de zekerheid vervalt in de afspraken, de rekenrente omhoog kan. Dat was naar aanleiding van het vlak daarvoor uitgelekte conceptpensioenakkoord, waarin de aanspraken zachter werden gemaakt omdat de zekerheid zou vervallen. Hij antwoordde mij als volgt: "De keuze van de rekenrente is gewoon een afgeleide van de manier waarop de verplichtingen worden aangegaan. Als u mij vraagt om die wetmatigheid te bevestigen, meneer Van Rooijen, dan doe ik dat." Welnu, er is blijkbaar een conflict geweest binnen de directie van De Nederlandsche Bank. Mevrouw Van Vollenhoven, ook directielid van De Nederlandsche Bank en verantwoordelijk voor pensioenen, heeft in maart opgemerkt: "Een minder harde toezegging is een andere route. Dat zou kunnen betekenen dat daarbij een hogere rekenrente hoort." Ik ben benieuwd of dit conflict binnen de directie van De Nederlandsche Bank inmiddels is bijgelegd.
Dat is ook wat ik bedoelde toen ik aan het begin van mijn betoog suggereerde dat wat zich achter de schermen afspeelt, heel interessant is, maar dat het met de democratie weinig te maken heeft. Ik vraag de minister van Financiën of hier sprake is van een welbewust een-tweetje tussen president Knot en D66-minister Koolmees. Ik vraag hem ook of die bom welbewust gelegd is om er middels een machtspolitieke omweg voor te zorgen dat het regeerakkoord over individuele potjes toch nog wordt uitgevoerd, ondanks het feit dat de sociale partners, die er alleen over gaan, daar mordicus tegen zijn.
De voorzitter:
De heer Baudet heeft een vraag.
De heer Baudet (FvD):
Ik wilde eigenlijk amen zeggen, want ik ben het zo ontzettend eens met wat de heer Van Rooijen hier aan systeemkritiek uit. Dat komt ook volkomen overeen met wat Forum voor Democratie heeft willen zeggen bij de Algemene Beschouwingen. Het is waar: de Kamer wordt buitenspel gezet door die coalitieakkoorden. Het is monisme wat de klok slaat en dat is heel erg onverenigbaar met onze democratische grondbeginselen. Dus ga zo door! Ik val u bij.
De voorzitter:
Een aanmoediging, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waarvan acte, met enige blijdschap, onverholen blijdschap.
Voorzitter. Naar aanleiding van die bombrief van de heer Knot hebben de vijf grote bedrijfstakpensioenfondsen vandaag een reactie gegeven. Zij zeggen: "Het is teleurstellend dat president Knot en minister Koolmees vasthouden aan de risicovrije rente, ook als er zachtere rechten zijn en verplichtingen." Zij rekenden erop kortingen te kunnen voorkomen bij een pensioencontract met zachtere rechten. U weet dat ik eerder een initiatiefvoorstel heb ingediend om die kortingen te voorkomen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Azarkan een vraag.
De heer Azarkan (DENK):
We hebben hier al behoorlijk wat keren gesproken over de rekenrente en over de pensioenen. De analyse is wel helder. In die zin is het natuurlijk een fantastisch college van een gewaardeerd collega-Kamerlid, maar ik heb het idee dat we dat dat met elkaar eens zijn. In de afgelopen acht jaar, eigenlijk in de crisistijd, hebben we gezien dat de pensioenfondsen van 700 miljard naar 1.400 miljard zijn gaan. Er is sprake van een verdubbeling. Die dagobertduckpakhuizen zitten vol met geld, maar we klagen dat we zo arm zijn. Mensen krijgen er niks bij. Ik zou toch aan de heer Van Rooijen willen vragen: gaat u nou eens een stap verder — u bent al 40 jaar actief in de politiek — wat maakt naar uw oordeel dat politici, misschien ook het kabinet en de Nederlanders die hierover gaan, dit niet willen? Kunt u dat voor mij uitleggen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou daar een heel college over kunnen geven, maar ik zal dat niet doen, ook niet in een nachtelijk debat binnenkort ofzo. Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Ik proef ook duidelijk in de reactie van collega Baudet en collega Azarkan dat zij zich met verbijstering afvragen waarom we nu al eigenlijk sinds 2005 met de risicovrije rente opgezadeld worden, terwijl men die nergens in Europa kent. We hebben vorige week een debat gehad over pensioenfondsen die van Nederland naar België gaan omdat we hier voor pensioneerden rekenen met 1% en in België met 3,5%. Die gaan dus gewoon. Dat kun je wel willen tegenhouden — wij zouden dat ook wel willen — maar dat doe je niet door de Nederlandse rekenrente te hanteren. Dat doe je doordat je de Belgische rekenrente kent, want dan hoeven ze niet weg te gaan. Ik zei het al: we hadden het h-woord; we hebben nu het r-woord. Men zal niets doen aan die rekenrente.
De verbijstering die er in de pensioenwereld sinds vorige week donderdag is — vandaag stond het groot in de kranten: Het FD, Pensioen Pro — is dat men niet alleen teleurgesteld is, maar het ook niet begrijpt omdat De Nederlandsche Bank een totale draai maakt. Eigenlijk zegt De Nederlandsche Bank nu: ook als er zachtere rechten zijn, dan nog moet je de risicovrije rente gebruiken. Dat terwijl DNB in het verleden — ook mevrouw Van Vollenhoven heeft dat recent nog gezegd — nog heeft gezegd: als er zachtere rechten zijn, dan kan de rekenrente omhoog. Dus de fondsen zijn eigenlijk laaiend, maar ze zijn netjes, sip en teleurgesteld vandaag. Ze rekenen erop dat met zachtere rechten de rekenrente omhoog kan, waardoor ze, zoals Borgdorff vandaag ook zegt, de kortingen voor miljoenen mensen volgend jaar kunnen voorkomen. Deze politiek, dit kabinet en de Kamer zeggen: die kortingen zullen er komen zolang Draghi aan die knoppen draait en de rekenrente gewoon 1% tot 1,5% blijft. De coalitie heeft bij de verdediging van mijn initiatiefwetsvoorstel in de tweede termijn niet eens gereageerd op mijn lange betoog in de eerste termijn. De coalitie zei gewoon "we geven hier een stemverklaring: we stemmen gewoon tegen". In februari zal ik eens zien wat ze gaan doen, of ze dan nog durven om tegen mijn initiatiefvoorstel te stemmen. Dat zal ik nog weleens willen zien. Dat durven ze dan niet meer. Anders komen ze zelf met een voorstel. Dan jatten ze mijn voorstel en dienen ze dat in onder een andere naam, en dan worden die kortingen toch voorkomen. Want er komen verkiezingen aan in maart.
De heer Azarkan (DENK):
Halleluja! Dank, meneer Van Rooijen.
De voorzitter:
Dank voor uw uitgebreide antwoord. De heer Azarkan is tevreden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde er tot slot nog het volgende over De Nederlandsche Bank aan toevoegen, iets wat nog erger is. Ik heb regelmatig contact met de heer Knot. Die contacten zijn vertrouwelijk, dus daar ga ik hier niets over zeggen. De brief van de heer Knot is overigens heel ingewikkeld; je moet hem 80 keer lezen en dan nog begrijpt niemand hem. Het is eigenlijk een politieke brief. Hij zegt aan het slot — dat staat er ook — dat hij alleen voor de beschikbare-premieregeling een risicovrije rente toestaat. Maar dat is gewoon een beleggingsproduct. Het heeft niks met een collectief contract te maken. Het is een individueel pensioenpotje. Je belegt het en je kijkt wel wat je eruit krijgt. Van Popta heeft ook vandaag gezegd dat die bombrief van Knot — minister Hoekstra en de staatssecretaris zijn nu even aan het smoezen; ik hoop dat ze wel willen luisteren — een bom legt onder het pensioenakkoord en een pensioenakkoord niet dichterbij brengt. En nu komt-ie: bovendien is het in strijd, zegt Van Popta, met wat De Nederlandsche Bank tot dusverre zei en, nog veel erger, wat gangbaar is in Europa. Daar hebben we het vorige week over gehad. Wij zijn de Chinezen in Europa. Wij doen met de rente iets wat in heel Europa niet gebeurt en wat ook van de Europese regelgeving voor pensioenen niet hoeft. Er zijn wel minimumregels, maar wij gaan op de laagste vloer zitten, waardoor er voor 5 tot 10 miljoen mensen volgend jaar gekort gaat worden, tenzij mijn initiatief alsnog wordt overgenomen. Ik kom eventueel met een ander initiatief als het mijne wordt verworpen. Ik heb nog een tweede in de binnenzak.
De heer Slootweg (CDA):
U gaat heel diep in op de pensioenvragen, maar het is soms misschien ook wel even helder om te vermelden wie de heren Van Popta en Borgdorff zijn. Er zijn ook kijkers op de tribune.
De voorzitter:
Dat is een goed punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een heel goed punt. Het gaat om de vijf bedrijfstakpensioenfondsen: ABP, Zorg en Welzijn, de grootmetaal, de kleinmetaal en pensioenfonds bouw. De heer Van Popta is van het pensioenfonds metaal. Dank u voor deze aanvulling. Ik spreek al zo lang. Soms sla ik iets over. Dank voor de toevoeging.
Voorzitter. Dan kom ik op de dividendbelasting; dat zal niet verbazen. Vorig jaar bij de presentatie van het regeerakkoord bleek dat de onderhandelende partijen het eens waren geworden over het afschaffen van de dividendbelasting. Sedertdien is duidelijk geworden dat deze maatregel niet bepaald de meest populaire belastingverlaging is waar een kabinet mee zou kunnen komen, zeg ik met een bepaald gevoel van understatement. De basisargumenten bleken zwak en de wijze waarop het besluit tot stand is gekomen, is schimmig. Geen enkel verkiezingsprogramma heeft melding gemaakt van een wens of voornemen tot afschaffing van de dividendbelasting. Zelfs in de uitgebreide CPB-doorrekeningen van de programma's, toch het ideale moment om een controversiële fiscale maatregel in de juiste context te laten zien, heeft deze geen plek gekregen. Wel zijn wij veel meer te weten gekomen over de invloed van multinationals op onze politieke besluitvorming. Het is volkomen terecht geweest dat de Kamer dit kabinet al sinds de presentatie van het regeerakkoord onder vuur neemt als het gaat over deze maatregel. Wij zijn er allesbehalve klaar mee.
Vorig jaar heeft de Tweede Kamer tot mijn grote spijt ingestemd met het afschaffen van de wet-Hillen — daar hebben we hem weer — oftewel de aflosboete. Dat was de op één na meest controversiële maatregel uit de plannen van dit kabinet. Samen met een bijna volledig verenigde oppositie heeft 50PLUS toen kunnen voorkomen dat de afschaffing van de wet-Hillen in het Belastingplan zou blijven. Die is uiteindelijk behandeld als een apart eigenstandig wetsvoorstel in lijn met de in de Eerste Kamer unaniem aangenomen motie van senator Hoekstra.
Dat was toen geen vergezocht politiek trucje van mij. Het apart behandelen van separate wetsvoorstellen is nadrukkelijk de traditie van de afgelopen decennia. Het stelt zowel de Tweede als de Eerste Kamer in staat om een zorgvuldig en separaat politiek oordeel te vellen over eigenstandige wetsvoorstellen en, en dan komt ie, om er apart over te stemmen in deze Kamer en aan de overkant. Laten wij eerlijk zijn, als het afschaffen van de wet-Hillen een eigenstandig wetsvoorstel verdiende — minister Hoekstra verdient een pluim voor het feit dat hij dat op mijn verzoek alsnog op zijn eerste dag in de ministerraad heeft gedaan — dan verdient de dividendbelasting dat zeker ook.
Er staat voor 2019 heel veel op het fiscale programma: de invoering van de zogenaamde vlaktaks, het is geen echte, de verhoging en geleidelijke afbouw van de ouderenkorting, de maatregelen tegen belastingontwijking, de verlaging van de winstbelasting, en naar verwachting ook de afschaffing van de dividendbelasting. De koppeling van het afschaffen van de dividendbelasting aan andere maatregelen voor het bedrijfsleven acht ik hoogst onwenselijk en in conflict met de eerder genoemde traditie. Ik vind dat geen zuivere koffie, maar het gebeurt toch.
Wij komen hier uiteraard in detail op terug in het debat over de belastingplannen in november, maar nu het politieke deel ervan. Want het is puur politiek als uit alle eerdere debatten met Rutte is gebleken dat hij met lege handen staat bij de boter-, let wel, boterzachte onderbouwing met slechts enkele grijs gedraaide argumenten.
Eerst merk ik op dat het om een uiterst controversieel voorstel gaat met een zeer groot budgettair belang. Alleen al om die reden moet er apart over gedebatteerd, maar vooral ook gestemd kunnen worden. Ik geef twee argumenten.
Het kabinet wekt de indruk dat er een eigenstandig voorstel is omdat het Belastingplan in totaal uit zeven aparte wetsvoorstellen bestaat en het voorstel over de dividendbelasting geen onderdeel is van het belangrijkste wetsvoorstel, de verlaging van de inkomstenbelasting. Als het daarin had gezeten, zou ik hebben gezegd dat het helemaal bar en boos was. Zo slim is het kabinet wel geweest. Het voorstel tot het afschaffen van de dividendbelasting maakt desondanks onderdeel uit van een heel groot pakket van niet minder dan twaalf voorstellen van zeer uiteenlopende aard waarbij de titel "bronbelastingen 2020" vaker niet dan wel de lading dekt. Het pakket bevat een grote belastingverlaging van de vennootschapsbelasting voor het bedrijfsleven. 50PLUS ziet daarvan af, ook in onze tegenbegroting, maar een meerderheid in beide Kamers zal daar voor willen stemmen.
Het tweede: het pakket omvat ook de invoering van een bronbelasting op dividend, interest en royalties voor misbruiksituaties, die in 2021 moet ingaan. Mijn veilige inschatting is dat een grote meerderheid, inclusief 50PLUS, dit voorstel wel steunt. Dat is aanpak van belastingontwijking. Dat wil verdorie heel Nederland! Maar ik kan daar als Tweede Kamerlid dus alleen mee instemmen als ik ook voor het afschaffen van de dividendbelasting stem. Dat is toch, om eens een andere uitdrukking te gebruiken, een ongelofelijke streek!
Ik verzoek de minister met klem om alsnog een eigenstandig voorstel in te dienen over de afschaffing van alleen de bestaande 15%-dividendbelasting. Zoals gezegd is er een precedent. Minister Hoekstra heeft op verzoek van 50PLUS vorig jaar de afschaffing van de wet-Hillen uit het aanvullende Belastingplan gehaald.
De voorzitter:
De heer Baudet heeft een vraag. O, zijn punt is al gemaakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Twee zielen één gedachte, voorzitter. Ja, kijk uit.
Voorzitter. Vorige week hebben alle fractievoorzitters van de oppositie de motie-Krol ondertekend waarin de regering wordt gevraagd om dit aparte wetsvoorstel ook in te dienen. De motie hangt nog boven de markt, let op, naast het ingediende amendement van mevrouw Leijten en mij om de dividendbelasting niet af te schaffen. Voor alle duidelijkheid, ook bij een apart wetsvoorstel kunnen beide Kamers nog steeds voor afschaffing van de dividendbelasting stemmen. Dus wat weerhoudt het kabinet ervan om het spel nu gewoon als een gentleman en democraat te spelen?
Voorzitter. De staat van de Belastingdienst is het tweede grote onderwerp. Minister Hoekstra zei aan het begin van het debat over de Voorjaarsnota — wij herinneren het ons allemaal nog — dat hij uit zijn vel was gesprongen toen hij, de dag ervoor, hoorde dat er weer nieuwe problemen waren met de inning van de erf- en schenkbelasting. By the way: wij vielen ook van onze stoel.
De Belastingdienst valt onder de staatssecretaris, maar de minister is staatsrechtelijk verantwoordelijk voor de staatssecretaris en dus ook voor de Belastingdienst. Het is dan ook niet meer dan normaal dat de minister betrokkenheid heeft als zaken bij de Belastingdienst ontsporen, niet alleen om zich uitvoerig te laten informeren, maar ook om in te grijpen. Normaal gesproken gebeurt dat uiteraard samen met de staatssecretaris, wat toen ook gelukkig gebeurde. Uiteraard. Eerder was de Belastingdienst al onder curatele gesteld door het ministerie, hoewel ik niet de indruk heb dat dit al veel zichtbaar resultaat heeft opgeleverd. Minister en staatssecretaris zitten er dan wel samen bovenop, maar zaten de ministers en staatssecretarissen in het verleden er dan eigenlijk wel bovenop, of zaten ze er eerder naast? Het roept bij mij de vraag op waarom halfslachtige oplossingen en woorden nog steeds het ritme lijken te bepalen.
50PLUS heeft eerder gepleit — daar komt ie weer — voor een tweede, aparte staatssecretaris voor de Belastingdienst. Dan is één staatssecretaris verantwoordelijk voor de fiscale wetgeving en één voor de Belastingdienst. Wij hebben daarover ook een motie ingediend. Die is aangehouden.
Voor alle duidelijkheid: mijn fractie heeft vertrouwen in staatssecretaris Snel. Maar je kunt het hem toch niet blijven aandoen dat hij naast de gigantische fiscale wetsopdracht van de komende jaren ook verantwoordelijk is voor het bewerkstelligen van een grote draai, een keerpunt, bij de Belastingdienst? De Kamer verwacht absoluut op z'n minst die grote draai, en niet alleen maar damagecontrol. Als bij een budgettair zo onbelangrijke belasting als de erf- en schenkbelasting, die 1,5 miljard oplevert, de problemen al binnen een jaar boven het hoofd van de staatssecretaris zijn gegroeid, dan doet dat vrezen voor de uitvoering van de grote belastingen die tezamen bijna 300 miljard opbrengen. In mijn ogen nemen we hier onaanvaardbare risico's en als mijn vrees uit zou komen, dan is de ramp niet te overzien - niet voor de schatkist, maar ook niet voor de burgers. Het afschaffen van de erf- en schenkbelasting stond vorig jaar overigens ook al in het verkiezingsprogramma van 50PLUS.
De Kamer heeft nu eindeloos moeten debatteren over relatief klein bier en de staatssecretaris moeten afhouden van zijn vele andere, zware opdrachten die op lange termijn voor het land veel belangrijker zijn. Een degelijke uitvoering door de Belastingdienst is een zaak van het gehele kabinet. Alle ministers die netto geld uitgeven — en dat doen ze op één na allemaal — kunnen straks thuisblijven als deze koe niet goed bij de horens wordt gevat. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat onze premier zich weinig druk maakt over dit explosieve dossier. Rutte is al zeven jaar eindverantwoordelijk voor de teloorgang van de Belastingdienst. En dat is meer dan een abstracte verantwoordelijkheid. Zijn kabinetten I, II en III blinken uit in fiscale discriminatie en trucage. Nog nooit in de geschiedenis ging er zo veel geld naar aftrekposten, kortingen, vrijstellingen en andere belastinguitgaven.
Ik zal niet nalaten de premier ook persoonlijk te blijven aanspreken over de stand van zaken bij de Belastingdienst. De staatssecretaris heeft een ambitieus plan neergelegd — daarvoor is hij te prijzen — om de Belastingdienst weer op de rails te krijgen nadat deze onder zijn voorganger Wiebes totaal is ontspoord. Achteraf gezien was deze voorganger zo intens en bevlogen bezig met de nooit ingevoerde belastinghervorming dat hij te weinig prioriteit gaf aan de modernisering van de Belastingdienst. Ik roep niet zomaar wat. Ik noem slechts het vernietigende rapport van de commissie-Borstlap en de dramatisch verlopen vertrekregeling waarvan staatssecretaris Wiebes niet eens op de hoogte was.
Grotesk is evenzeer dat deze gefaalde staatssecretaris door de VVD-vrienden van premier Rutte tot minister kon worden gepromoveerd. Alles wat deze minister nu achterlaat kost op een of andere manier altijd geld, meestal veel meer dan eerder gedacht. De Belastingdienst heeft hij behandeld als een weeskind. Had de Kamer Wiebes weggestuurd als de Kamer het rapport van Borstlap een jaar eerder had ontvangen? De vraag stellen is hem beantwoorden. Nu stuurt hij het klimaatbeleid. De aanpak van dat beleid is nu al omstreden vanaf dag één. Let wel: de aanpak van dit klimaatbeleid. Wiebes liet bij de Belastingdienst een puinhoop achter. Het zzp-dossier kon hij niet aan; het verwerd tot een fiscaal niemandsland. Voor het klimaatbeleid houd ik mijn hart vast. Ook dit is in verkeerde handen. Dat kan nooit goed aflopen met een chaoot achter het stuur. Over één jaar een kabinetscrisis? Dat lijkt mij een reële inschatting.
U zult wellicht vragen: wat ziet 50PLUS dan als oplossing? Welnu, er zijn geen pasklare oplossingen. Maar er is wel een inzet die urgentie vraagt en uitstraalt. Die inzet ontbreekt nu. Ik blijf dan ook pleiten voor een tweede staatssecretaris van Financiën. Als die echt onbespreekbaar blijft, dan heb ik ook nog wel een ander voorstel in petto: een regeringscommissaris voor de Belastingdienst, naar het voorbeeld van de Deltacommissaris. En nogmaals, dat is geen enkel gebrek aan vertrouwen in de huidige staatssecretaris. Het is om aan te geven dat de urgentie zo groot is dat het een of het ander moet gebeuren. Ik sta erop dat de minister uitvoerig op mijn voorstel ingaat. Ik neem geen genoegen met wat algemeenheden en dooddoeners. Ik herinner mij dat de minister bij het ontraden van de motie over de tweede staatssecretaris van Financiën zich liet ontvallen: "zo, dat scheelt weer twee fte". Niet heel chic.
Voorzitter, de koopkracht en de plaatjes. Er is sprake van een patroon. Het kabinet stuurt op verwachtingen die het vervolgens niet waarmaakt. Dat geldt niet alleen voor gepensioneerden, maar voor iedereen. Nu is het, net zoals vorig jaar, de hoger dan verwachte inflatie die de koopkracht uitholt. Daar had men ook rekening mee kunnen houden, want die trend is internationaal. Maar nee, men laat het gewoon weer gebeuren. Vorig jaar bleek de voorspelde koopkrachtstijging van 0,7% uit te komen op -0,3%. Dit jaar is de voorspelde groei van 0,7% alweer omgezet in -0,7%. Dat vond zelfs premier Rutte iets te gortig, en daarom komt hij nu met een paar magere aanvullende maatregelen. De verwachtingen die nu worden gewekt, zijn weer licht optimistisch. Veel vertrouwen hebben we er niet meer in. Het managen van zoet en zuur pakt onder Rutte vooral goed uit voor miljonairs en grote bedrijven. Bovendien kan de stijgende inflatietrend nog wel even aanhouden, en dan lopen alle burgers continu achter de feiten aan. De economie groeit in een paar jaar met 10%, maar bij de koopkracht blijft dit kabinet slechts rommelen achter de komma, waardoor elke vooruitgang weer verdwijnt bij elk zuchtje inflatie. Extra compensatie voor de btw-verhoging is in onze ogen dan ook absoluut noodzakelijk. Daar komen wij natuurlijk op terug.
Dit brengt mij op een ander onderdeel van dit al te explosieve onderwerp: de koopkrachtplaatjes en de verwarring daarover. Het is steeds weer een haast ondoordringbare chaos. De burger snapt er niets van. De cijfers van diverse instellingen lijken elkaar soms finaal tegen te spreken, nog los van het feit dat de koopkracht voor een bepaald jaar meer dan drie maal wordt geraamd voordat er uiteindelijk een definitief cijfer is, en dan gaat het ook alleen maar dáárover. De media helpen ook niet, want voor de opeenvolgende ramingen is steeds minder aandacht en voor het definitieve cijfer interesseert zich vaak geen hond meer. Maar daar gaat het uiteindelijk om! Dat is raar. Ik zie het ook dit jaar weer gebeuren: alle aandacht gaat uit naar de koopkrachtramingen, de koopkrachtvoorspellingen voor 2019. En ik voorspel u: die komen niet uit, vanwege de onzekere, maar zeker stijgende, inflatie, mede door de btw. Maar het instorten van de raming voor 2018 wordt liever niet gezien. Ik heb daar vanochtend bij interruptie op gewezen: het is een dikke min voor dit jaar.
Gelukkig hoef ik niet al mijn informatie uit de krant te halen. Opvallend is bijvoorbeeld dat uit de nieuwe presentatie van het CPB voor het eerst heel duidelijk blijkt dat de helft, dus 50%, van de gepensioneerden er in de augustusraming voor 2018, dus dit jaar, niet op vooruitgaat. De helft gaat er dus niet op vooruit, ondanks alle sprookjes van Rutte. Van de werkenden gaat 86% erop vooruit. Het CBS heeft bovendien laten zien dat het kan vóórkomen dat zelfs in een jaar met een flinke koopkrachtstijging, toch een derde van het totaalaantal personen te maken heeft met een koopkrachtdaling. De werkelijkheid van de koopkrachtontwikkeling wordt volgens 50PLUS beter in beeld gebracht door het Nibud. In de notitie met koopkrachtberekeningen voor 2018-2019 wordt dat duidelijk aangegeven. Ik weet dat dit geen cijfers zijn om hier nu voor te gaan lezen, maar het is duidelijk dat er grote verschillen zijn. Een voorbeeld. Het Nibud zegt: een echtpaar met AOW en een aanvullend pensioen van €15.000 en €10.000 gaat er slechts 0,2% op vooruit. Dat is €5 per maand! Je gaat er 0,2% op vooruit. Wat zegt het kabinet? Een echtpaar met AOW en een aanvullend pensioen van samen €30.000 — ongeveer hetzelfde — gaat er 2,8% op vooruit. Het Nibud zegt 0,2%, het kabinet zegt 2,8%. Niemand snapt dit en ergens klopt dit dus helemaal niet. Wat moet je hiervan nu denken als je tot deze groep gepensioneerden behoort? Het zijn twee volslagen andere uitkomsten. Het leidt tot desinteresse, maar ook tot wantrouwen van de burger jegens de overheid. Dat gebeurt niet in de laatste plaats bij ouderen en gepensioneerden, die, zoals Peter Hein van Mulligen van het CBS het verwoordde, niets meer kunnen doen om hun inkomen aan te vullen. We moeten dit echt veel beter doen, zodat ook normale burgers, onze kiezers, jong en oud, nog kunnen begrijpen waar we allemaal mee bezig zijn.
Voorzitter. De hoeksteen van het koopkrachtbeleid van 50PLUS is het verhogen van het minimumloon, de AOW-uitkering en alle uitkeringen op bijstandsniveau. Die willen we met 3% verhogen, bovenop de gewone indexatie. De ouderen zijn immers vanaf 2008 disproportioneel het kind van de rekening geweest. En die trend heeft zich gewoon voortgezet in 2017 en 2018. De belangrijkste oorzaak hiervan is natuurlijk het niet-indexeren van het aanvullend pensioen vanaf 2008. Daarvan zei ik al dat het een soort natuurverschijnsel in de Nederlandse politiek is om niet te praten over het r-woord. Ik ga dat allemaal niet herhalen, maar ik kom er nog op terug.
Voorzitter. Even een tussenblokje over de eurozone, de brexit en Italië. Het afgelopen jaar heb ik meermaals aan de bel getrokken over de zorgelijke situatie in de eurozone. De brexit en de overheidsfinanciën van Italië hangen als een zwaard van Damocles boven ons hoofd. Ik maak mij geen zorgen meer over een andere soevereine Europese lidstaat. Ik heb niet de politieke wens om Italië of welke lidstaat dan ook op te leggen wat ze wel en niet mogen doen. Maar er zijn wel spelregels. Ooit was er een no-bail-outclausule. Die was geruststellend, want wij konden ervan uitgaan dat als andere landen fouten maakten, zij zelf op de blaren moesten zitten. Die tijd is niet meer. Dit is de tijd van "whatever it takes" van de Europese Centrale Bank. Zeker lijkt in elk geval dat deze beroemde uitspraak van Mario Draghi, een Italiaan, snel en misschien al wel volgend jaar, stevig op de proef gesteld zal worden. De rest is speculatie, maar 50PLUS maakt zich ernstige zorgen.
Voorzitter. Ten slotte de tegenbegroting van 50PLUS. 50PLUS heeft dit jaar een eigen tegenbegroting ingediend met concrete voorstellen om de begroting van het kabinet-Rutte III op cruciale punten te wijzigen. Onze tegenbegroting is doorberekend door het Centraal Planbureau. We hebben daarin acht topprioriteiten:
- De AOW-leeftijd in 2019 bevriezen op 66 jaar en in '20 verlagen naar 65 jaar. In '19 kan dat om uitvoeringstechnische redenen niet al naar 65 jaar.
- Het minimumloon, de AOW en de bijstand verhogen met 3% extra.
- Het eigen risico in de zorg verlagen met €100.
- De ouderenkorting verhogen met €200 extra.
- De verhuurderheffing wordt fors verlaagd.
- De Belastingdienst krijgt 500 miljoen extra per jaar voor meer controle: dat verdient zichzelf meer dan terug.
- De belasting op leidingwater (bol) naar 0%.
- En ten slotte gaat de aflosboete van tafel.
De plannen van 50PLUS leiden ertoe dat het overschot van het Rijk volgend jaar bijna 1 miljard kleiner wordt, vergeleken met de plannen van het kabinet. Maar dan is er nog steeds een overschot van meer dan 7 miljard. Structureel gezien is 50PLUS dus zeer gezond bezig. De kosten van het verlagen van de AOW-leeftijd lopen fors op tussen nu en 2060. Daar draaien we niet omheen, maar dat gaat heel geleidelijk en onze dekkingsmaatregelen lopen ook op. Nederland is er rijk genoeg voor.
Voorzitter. Een tegenbegroting is geen verkiezingsprogramma. Het is helaas onmogelijk om in slechts één jaar tijd alle wensen van welke partij dan ook op verantwoorde wijze te realiseren. Koopkrachteffecten worden niet doorgerekend bij een tegenbegroting, maar het is geen geheim dat 50PLUS in de eerste plaats inzet op een dik verdiende inhaalslag voor ouderen, na de zoveelste tegenvaller in het jaar 2017, en nu, vooral erg, in 2018. 50PLUS laat daarnaast ook de verlaging van de belastingtarieven in 2019 door het kabinet intact. Deze lastenverlichting gaat dus ook in onze plannen door voor werkenden en niet meer werkenden.
Voorzitter. Wij verhogen de AOW en de bijstand op basis van de verhoging van het minimumloon extra en wij hebben altijd gestreden voor het behoud van de AOW-leeftijd op 65 jaar, want een lage AOW-leeftijd is de kroon op elke welvaartsstaat. Het is een teken van beschaving. Het verlagen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar kan volgens het planbureau om technische redenen niet worden uitgevoerd in 2019. Daarom gebeurt het noodgedwongen in twee stappen: 66 jaar in 2019 en 65 jaar in 2020. De kosten van een verlaging van de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar zijn onderwerp van veel discussie en zullen dat blijven. Maar zeker is dat ze slechts geleidelijk hoog oplopen in de komende ruim 40 jaar. Dan gaat het uiteraard geleidelijk.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, sorry dat ik u onderbreek, maar u heeft nog heel weinig tijd. U heeft nog minder dan een minuut.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat heb ik gezien. Dat klopt, voorzitter. En dat haal ik makkelijk, want ik ben op de laatste pagina.
De voorzitter:
Super.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik let goed op de klok. Dat heb ik vroeger geleerd.
Zoals ik al zei: de kosten van een verlaging zijn onderwerp van veel discussie, maar zeker is dat ze geleidelijk hoog oplopen. Als we uitgaan van de modellen van het planbureau, dan kost het verlagen van de AOW-leeftijd structureel 1,8% van het nationaal product. Dat wisten wij voor de verkiezingen twee jaar geleden ook al. In dat geval lopen de effecten van onze plannen voor de schatkist structureel op tot min 5,5 miljard euro. Als we dat vergelijken met de plannen van andere partijen uit Keuzes in Kaart 2018-2021 — daar hebben we 'm — dan is dat zeker geen slechte input.
Ten slotte, voorzitter. De AOW-maatregel is kostbaar maar betaalbaar, ook na 2019. Het is een politieke keuze. Een volledige CPB-doorrekening inclusief koopkracht- en haalbaarheidseffecten wordt echter niet aangeboden bij een tegenbegroting. Daar zult u dus nog even op moeten wachten. Op onze partijsite kunt u die hele doorrekening overigens vinden. Zo transparant en duidelijk zijn wij.
Voorzitter. 50PLUS maakt duidelijke keuzes. Wij kiezen voor de mensen die het echt nodig hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik aarzelde even, maar ik ga voor de politieke zuiverheid toch nog even terug naar het begin van het betoog over de Belastingdienst. Als ik het me goed herinner, formuleerde de heer Van Rooijen het als volgt. Hadden we staatssecretaris Wiebes moeten wegsturen op het moment dat het rapport van Borstlap werd gepubliceerd? En hij zei: de vraag stellen, is hem beantwoorden.
Nu ken ik de heer Van Rooijen als een zorgvuldig parlementariër. En hij kent ook het staatsrecht. Ik ga er eigenlijk van uit dat hij zich wat onzorgvuldig heeft uitgedrukt. Maar als hij dat echt vindt, dan moet hij een motie van wantrouwen indienen tegen de huidige staatssecretaris. En dat meent hij toch niet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, dat meen ik inderdaad niet. Ik heb willen zeggen: als dat rapport er toen zou zijn geweest, dan zou deze Kamer dat standpunt hebben kunnen innemen. Dat weet ik niet zeker. Maar als dat rapport er had gelegen, dan had dat tot die consequentie kunnen leiden. Dat is de strekking van mijn betoog. Voor alle duidelijkheid: dat is wat ik bedoelde te zeggen.
De heer Snels (GroenLinks):
Dan concludeer ik maar dat uw retorische vraag wat onzorgvuldig was geformuleerd. Want anders zou er maar één antwoord op mogelijk zijn. En dat raad ik u niet aan.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vijf jaar geleden lieten wij een aanbouw plaatsen bij onze woning. Dat was een heleboel voorbereiding, er werden constructieberekeningen ingediend, weer opnieuw en een heel gedoe. Toen gingen we bouwen en bleek dat het eerste meerwerk er gelijk al was, want er moest grondverbetering plaatsvinden. Anderhalve meter grond eruit om het nog steviger te laten zijn. Maar goed, nu zijn we ruim vijf jaar verder en hebben we ontzettend veel plezier van dat hele sterke fundament. Zelfs daar waar je risico op scheuren had, zijn ze er nog steeds niet. En ik verwacht ze ook in de toekomst niet.
Ik heb een kennis die een huis gekocht heeft waar al een aanbouw aan zat. Daar bleek een aantal jaren geleden niet zo'n geweldig fundament onder gelegd te zijn. Het resultaat is er uiteraard ook naar. De boel verzakt een beetje, de deuren sluiten niet goed, en ga zo maar door. Daar heb je een heleboel gedoe mee, en er is ook onzekerheid naar de toekomst toe.
Voorzitter. De heer Bruins refereerde daarstraks aan Mattheus 6. Ik refereer met een praktische uitwerking aan Mattheus 7. Het is eigenlijk een praktische uitwerking van de wijze en de dwaze bouwer. Onze vraag is dan ook: wil de minister een dwaze of een wijze bouwer zijn? Wil hij een enorme inspanning aan de voorkant, waarbij je, ook als je denkt dat je ongeveer klaar bent, toch misschien nog een spa dieper steekt om echt een goed fundament te leggen? Of wil hij een dwaze bouwer zijn, met gedoe aan de achterkant? Ik hoor natuurlijk straks graag wat het antwoord daarop is.
Voorzitter. Bij de overhandiging van het koffertje een paar weken geleden sprak de minister hele mooie woorden over goede voorbereidingen voor barre tijden. Maar als de minister zijn woorden echt meent, had hij wat ons betreft niet met deze begroting aan moeten komen. Want de overheidsfinanciën verbeteren niet echt. Het begrotingstekort wordt groter en de collectievelastendruk neemt toe. We gaan meer betalen, en het is niet genoeg om alle uitgaven te dekken. Dat terwijl het risico op tegenvallers steeds groter wordt; het is al vaker langsgekomen. Wat is er nodig om in de problemen te komen? Een brexit? Een handelsoorlog? Een nieuwe crisis? Ik ben bang dat dat toch niet onaannemelijk is. De SGP roept de minister daarom opnieuw op om werk te maken van een goed fundament, zodat de begroting klaar is voor nieuwe stormen en rukwinden.
We hebben nog een aantal andere onderwerpen. Ik begin met de giftenaftrek. "De vele positieve krachten in onze samenleving van burgers, verenigingen en geloofsgemeenschappen verdienen ruimte." Het zijn warme woorden in het regeerakkoord, waar later nog eens aan toegevoegd werd dat "een versobering van de giftenaftrek geenszins het oogmerk is". Maar de kiezers worden wel in de steek gelaten. Kerken, cultuurinstellingen, goede doelen; hun wordt geen hart onder de riem gestoken, maar een dolk in de rug. Want wat staat er in het Belastingplan, verstopt in de term "grondslagverbreding"? Een ordinaire bezuiniging op de giftenaftrek. Niet langer mogen giften straks tegen het hogere tarief worden afgetrokken, maar slechts tegen 37%. Dat is een fors verschil. Deze bezuiniging bedraagt zomaar tientallen miljoenen. Het gaat mij niet om het systeem. Het gaat mij om het resultaat, dat er uiteindelijk straks bij die instellingen, bij die goede doelen, bij die kerken minder geld binnenkomt. Onze vraag is dan ook hoe de staatssecretaris dit rijmt met de toezegging van nog geen halfjaar geleden. Die heeft hij meegekregen voordat hij weggaat.
De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de dolk-in-de-rugthese, los van het feit dat die in een historische context ook niet altijd even gelukkig is. Ik begrijp dat u zegt: misschien hadden we andere keuzes gemaakt. Maar vindt u nou echt dat deze maatregel een dolk in de rug is, die het voor mensen niet meer mogelijk maakt om giften te geven? Meent u dat nou echt?
De heer Stoffer (SGP):
Ik zeg niet dat het niet mogelijk is om giften te geven. Het gaat namelijk niet om de gevende kant. Er komt dadelijk minder binnen. Als je van plan bent om €1.000 te geven en je boven die grens zit — u had het daarstraks over €100.000, maar het geldt al vanaf €68.500 — dan komt er netto €400 minder binnen bij dat goede doel. Daar zit mijn punt. Daar wil ik een reparatie op.
De heer Slootweg (CDA):
Bent u het dan ook met mij eens dat die persoon die u noemt, die €400 minder terugkrijgt van het collectief, in zijn portemonnee meer dan gecorrigeerd is doordat de belasting omlaag is gegaan? Hij houdt in zijn portemonnee dus meer over, waaruit hij die €400 makkelijk kan financieren.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat daar best een deel in kan zitten, maar lang niet alles.
De heer Slootweg (CDA):
Dan zou ik het rekensommetje toch echt nog maar eens opnieuw maken. Iemand die €68.000 of meer heeft, krijgt echt meer terug via de verlaging van de belasting dan wat hij niet meer terugkrijgt via de aftrek van de giften.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor straks graag het antwoord vanuit het kabinet. Maar ik heb er steeds een heel ander beeld bij. Dan moet je ook het totaalplaatje pakken, maar ik denk niet dat we nu alle elementen moeten benoemen. Maar de beperking van de hypotheekrenteaftrek voor juist deze categorieën speelt daar ook in mee.
De heer Slootweg (CDA):
Het gaat mij wel om de woorden die u gebruikt, meneer Stoffer, wanneer u het hebt over "een dolk in de rug".
De heer Stoffer (SGP):
Die woorden heb ik bewust gesproken.
Voorzitter. Ik ga verder met de marginale lastendruk: meer gaan verdienen en daar praktisch niets van overhouden. Eenverdieners betalen tot wel zes keer meer belasting dan tweeverdieners. Een belastingstelsel dat zo is ingericht stimuleert mensen niet. Wij hebben al eerder het rekenvoorbeeld gegeven van een eenverdiener die €10.000 meer ging verdienen, maar daar nog geen €500 aan overhield. De SGP is blij dat gemiddeld genomen de zogenoemde doorgroeival is afgenomen, maar er is nog steeds een groep die de baas zal smeken om geen salarisverhoging te geven. Waarom niet? Omdat ze voor iedere extra euro salaris anderhalve euro inleveren. Daarom de oproep: doe niet alleen onderzoek naar het verlagen van de marginale druk, maar zet ook daadwerkelijk stappen. Stap één is gezet. Daar zijn we blij mee. We zien nu graag stap twee, drie en vier.
Dan de monumentenaftrek. Ben je tegenwoordig eigenaar van een monument, dan heb je sinds 2016 een onderhoudsplicht. Er moest boter bij de vis en de overheid voorzag in een goede fiscale regeling, die het onderhoud betaalbaar moest maken. En het werkte. Maar wat doet de wetgever nu? Hij schrapt de monumentenaftrek, maar houdt de onderhoudsverplichting in stand. Dat is een slechte zaak. Een alternatieve subsidieregeling voldoet niet. Niet alle particuliere eigenaren kunnen er gebruik van maken. Het risico dat het budget niet geheel ten goede komt aan particuliere eigenaren is groot. Je kan zomaar achter het net vissen omdat de pot leeg is. Goed onderhouden monumenten zijn in het belang van de hele samenleving. Daarom vragen wij ook om de monumentenaftrek te houden zoals die nu is.
Ik wil ook nog even stilstaan bij de 30%-regeling en de dividendbelasting, want de overheid als onbetrouwbare wetgever bij de monumentenaftrek zien wij ook terug bij die twee items. Wat betreft het plotselinge stopzetten van de 30%-regeling voor expats zonder enig overgangsrecht is de SGP het heel erg eens met het oordeel van de Raad van State dat dit niet getuigt van bestendige wetgeving. Het eerbiedigt ook niet de bestaande rechten. Daarnaast past het absoluut niet in het aantrekkelijk willen zijn en blijven als vestigingsland. De dividendbelasting wordt afgeschaft: een dure maatregel met dunne argumenten. Maar zoiets elementairs als een overgangsregeling voor de expats kan er niet vanaf. De SGP vraagt daarom, net als GroenLinks, om alsnog met een overgangsregeling te komen. Wat ons betreft zou een goed compromis zijn om dat bijvoorbeeld te verlenen tot een inkomen van een ton. Dan zou de dekking gevonden kunnen worden in het aftoppen van de regeling. Wij zien daar graag een reactie op.
Dan nog een derde voorbeeld van wispelturige wetgeving: de fiscale plannen voor de directeuren-grootaandeelhouders. Voor het maximeren van het onbelast lenen bij de bv valt misschien best wat te zeggen, maar ook hiervoor geldt dat er verwachtingen zijn geschapen en dat de wetgever de taak heeft om voorspelbaar en betrouwbaar te handelen. Veel ondernemers maken langtermijnkeuzes, bijvoorbeeld voor hun pensioenvoorziening. De anticipatie-effecten zijn naar verluidt enorm. Heeft de staatssecretaris zicht op wie er mogelijk in de problemen komen? Wij hebben de verwachting dat dit zo is. Kan dan ook de kou uit de lucht worden gehaald?
Ik heb nog twee onderwerpen, maar daar kan ik heel kort in zijn. D66 heeft al iets gezegd over het Gemeentefonds. Daar sluiten wij ons graag bij aan. Dan de Belastingdienst. Dat heeft de heer Van Rooijen zo uitgebreid verwoord. Die zorgen hebben wij ook en wij horen graag de antwoorden op de vragen die daarover zijn gesteld.
Ik kom tot een afronding. Ik begon met de gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer. Jezus sprak veel in gelijkenissen en dat geeft ook heel veel stof tot nadenken. Ik lees dat altijd met plezier, maar ik kan mij voorstellen dat je als minister, staatssecretaris, Kamerlid of gewoon iemand uit de samenleving die nadenkt over de toekomst, daar weleens moe van wordt en denkt: die last is mij veel te zwaar. Dan heb ik een mooi perspectief, want als je doorleest in Mattheüs — daar hebben we het vandaag toch over — dan kom je in Mattheüs 11 een prachtige uitspraak van Jezus tegen: als je moe bent of als de last je te zwaar is, dan mag je bij Hem komen voor rust. Dat perspectief kunnen wij iedereen van harte aanbevelen. Dank u wel.
De heer Sneller (D66):
Een heel korte vraag. Aan het begin en aan het eind ging het over het goede fundament en daartussen zaten een heleboel aftrekposten die niet mochten worden afgeschaft en maatregelen die geld kosten en langer moeten worden doorgezet. Hoe gaat de SGP nu dat fundament versterken?
De heer Stoffer (SGP):
Dat fundament gaat over het lange perspectief, maar we zien ook een aantal praktische problemen die niet per definitie enorme kostenposten zijn. Van de SGP kun je op aan. Wij horen graag de antwoorden op de vragen, maar als wij straks met alternatieve voorstellen komen, dan komen we ook met dekking. Het is niet zo dat we een extra gat gaan laten ontstaan, maar er ligt dus wel een vraagstuk voor de langere termijn.
De heer Sneller (D66):
Dat ben ik met u eens. Daarom vraag ik: wat zijn de oplossingen van de SGP daarvoor?
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor eerst graag hoe de minister tegen het langetermijnperspectief aankijkt. Vervolgens gaan we met elkaar praten over hoe we dat dan doen. Dat dat pijn gaat doen, is denk ik wel helder. Als we ergens meer voor overhebben, dan doen we iets anders minder.
De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Dit vind ik toch een beetje het halve verhaal van de heer Stoffer. Ik begrijp best dat je een aantal wensen hebt en dat je wilt horen hoe die gedekt kunnen worden. Maar u begon het verhaal met dat dit kabinet gewoon te veel geld uitgeeft. Dus los van alle reparatieoperaties zou ik het dan wel moedig vinden als u in ieder geval aangeeft hoe u die andere dingen gedekt wil hebben. Wat wordt dan minder?
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb bij de expatregeling bijvoorbeeld al een dekking benoemd. Zojuist hadden wij even een debat over de giftenaftrek. Dan gaat het over 20 miljoen. Dat is geen groot geld. Als daar straks wat mee speelt, dan hoor ik graag wat past, want ik snap dat een systeemaanpassing lastig is. Maar je kunt wellicht wel bekijken hoe je dat toch kunt repareren. Daar kijken we graag naar.
De heer Slootweg (CDA):
Als ik de expatregeling neem en daarmee de giftenaftrek dek, dan hou ik misschien nog wel iets over. Maar als het gaat over het houdbaarheidstekort van 0,4%, dan kom je er echt niet met het alleen afschroeien van de expatregeling. Dan zou je echt meer moeten doen. Ik zou het fair vinden als de heer Stoffer aangeeft welke maatregelen hij denkt te nemen om die 0,4% te halen. Met de expatregeling haal je er volgens mij nog geen 0,1% vanaf.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we nu even twee dingen door elkaar halen. Ik benoem niet de expatregeling als dekking. Bij de aanpassing die ik daarvan wil, heb ik een dekking aangegeven. Als je het echt hebt over de langere termijn, over waar we naartoe gaan, dan hoor ik graag eerst het verhaal van het kabinet. Vervolgens gaan we met elkaar kijken naar waar je daar onder legt. Ik ben niet zo goedkoop om te zeggen: laten we dat de dividendbelasting laten zijn. Dat is me veel te goedkoop. Geen goedkope antwoorden. Ik snap dat het best lastig is, maar het is wel een vraagstuk waar we hier in deze Kamer op het scherpst van de snede met elkaar over debatteren. En dat doen we dan ook. U daagt mij uit — dat is goed — maar dat is wel het verhaal voor na de eerste termijn van het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
U mag nog steeds niet weg, meneer Stoffer, want mevrouw Leijten wil u nog iets vragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, als het over de dekkingen gaat, als het gaat over goed met de centen omgaan, dan heb ik wel een vraag. U wil de dividendbelasting niet als dekking opgeven, maar gaat de SGP de afschaffing van de dividendbelasting steunen?
De heer Stoffer (SGP):
U heeft mij straks gehoord in een interruptiedebatje met de VVD. Als de argumentatie niet dikker wordt dan hij nu is, dan kunnen wij daar niet voor zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Helder. Dat is de dekking voor de heer Slootweg.
De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met het maken van een compliment voor de omgangsvormen hier in de Kamer. Dat is wel anders geweest, althans vorige week. Ik spreek de hoop uit dat dat na mijn bijdrage en die van de heer Baudet nog steeds zo is.
Voorzitter. Ik heb sinds ik in de politiek zit toch een beetje een knagend gevoel, een gevoel dat er in ons land onrechtvaardige en oneerlijke financiële beslissingen worden genomen, een gevoel dat dit kabinet ons zoet houdt met allerlei kleurplaatjes en koopkrachtpraatjes, gemiddelden, medianen en andere statistische gegevens. Waar moet ik nou heen met dat knagende gevoel? Terwijl ik met mijn ziel onder mijn arm liep, schoot een uitspraak van een historicus door mijn hoofd: willen de dames en heren politici problemen in de samenleving beter leren interpreteren, dan is kennis van het verleden noodzakelijk. Ik dacht: laten we eens een blik werpen in dat verleden. Het is niet zo lang geleden dat een dodelijke cocktail van hebzuchtige bankiers, falende toezichthouders en politieke druk leidde tot de start van een wereldwijde crisis. Kunt u zich de zomer van 2012 nog herinneren? Juni en juli waren, koud, nat en somber. En dat gold ook voor de toenmalige economische situatie: het was koud, nat en somber. De economie schoot voor de derde keer binnen vier jaar in een recessie. Drie recessies in vier jaar, een triple dip. En het kabinet-Rutte II kwam met het grootste bezuinigingspakket dat Nederland ooit had gezien: 51 miljard troggelde Rutte de samenleving af. Hoe deed hij dat? De pensioenen werden niet meer geïndexeerd; de AOW-leeftijd werd versneld verhoogd; de btw steeg naar 21%; de toeslagen werden verlaagd; de arbeids- en heffingskortingen werden verlaagd; de thuiszorg werd getroffen met 3 miljard bezuiniging en 70.000 mensen werden ontslagen; er werd bezuinigd op de persoonsgebonden budgetten; de sociale werkvoorziening werd ontmanteld; verzorgingstehuizen werden gesloten; de zorgpremies stegen verder en we zagen de invoering van het asociale leenstelsel waar dit kabinet nog een rentestijging bovenop wil doen. Deze extreme bezuinigingen leidden tot een dramatisch lage groei in de jaren 2012, 2013, 2014 en 2015. Het aantal werklozen steeg naar 700.000.
Gelukkig ging het vanaf 2016 weer beter in Nederland, met een groei van 2,2%. Het tij was aan het keren. In 2017 een groei van 3,2%, in 2018 gaat die naar verwachting naar 2,8% en volgend jaar naar 2,6%. En dan komt er een moment dat we een overschot hebben en dat we iets te verdelen hebben. Dat we iets terug kunnen doen voor diegenen die onder moeilijke omstandigheden een offer hebben moeten brengen. Ik kan me voorstellen dat dit ook lastig is, want hoe bepaal je nou wat "eerlijk verdelen" is? Je zou kunnen kijken naar wat die crisis voor invloed heeft gehad op het inkomen van bedrijven en van mensen. Laten we nou eens een willekeurig bedrijf nemen. Ik neem er eens eentje: Unilever, even willekeurig, hè. 2013: 5.263 miljard winst. 2014: 5.515 miljard winst. 2015: 5.259 miljard winst. 2016: 5.547 miljard winst. En 2017: 6.486 miljard winst.
Ik heb ook even naar de inkomensplaatjes gekeken van mevrouw Cornelissen, die een pensioen heeft bij het Pensioenfonds Metaal en Techniek. 2013: -6,3%. 2014: 0%. 2015: 0%. 2016: 0%. 2017: 0%. En onderaan haar strookje stond: gaat u er maar vanuit dat u er de komende jaren niets bij krijgt. Ik kan mij voorstellen dat het een moeilijke keuze is als je geld over hebt en een keer kunt verdelen. Want Rutte heeft natuurlijk gedacht: aan wie moet ik dat nou geven? Wat is nou "goed volk", om maar in VVD-termen te spreken. Hij besloot 2 miljard niet aan de mevrouwen Cornelissen van deze wereld te geven, maar aan de multinationals, aan die arme Unilevers en Shells, die van gekkigheid niet weten wat ze met die miljarden moeten doen. En dat zonder onderbouwing, zonder totaalplaatje en zonder draagvlak. Ik kom tot de conclusie dat het regeerakkoord de verkeerde titel heeft. Het is niet Vertrouwen in de toekomst, het had moeten heten: Meer voor multinationals, minder voor mensen.
En bovenop dat cadeau van 200 miljard is er een verlaging van de winstbelasting van 1,8 miljard euro voor het grootbedrijf. In totaal gaat er dus 4 miljard euro naar de grote bedrijven. En de gewone mensen worden getrakteerd op kostenstijgingen. De btw-verhoging gaat 2,6 miljard opleveren. De energiebelasting stijgt met €153 en daarbovenop stijgt de rest van de energierekening met €193. De zorgpremies worden €252 hoger, het eigen risico blijft torenhoog en andere verzekeringen gaan ook nog eens met €84 omhoog. Ik hoor de vazallen van dit kabinet al roepen: de koopkracht stijgt wel, met gemiddeld 1,5%. Maar voorzitter, het is al een paar keer gezegd: die 1,5% koopkrachtstijging nemen wij bij DENK niet met een korreltje zout, maar met een kilo zout. Die is namelijk afhankelijk van twee belangrijke variabelen, de loonstijging en de inflatiecijfers, en beide heeft dit kabinet niet in de hand. Laten we ter lering en vermaak het jaar 2017 nemen. Het kabinet voorspelde een koopkrachtstijging van 1%, maar dat werd uiteindelijk 0,3%. Het kabinet maakte de mensen blij met een dooie mus, want de leraar, de agent en de verzorgende kregen er een tientje per maand bij. Sterker nog, de helft van de Nederlanders ging er niet eens op vooruit; die ging erop achteruit. Dat dit nieuws het feestje van Rutte en Hoekstra ging verpesten, konden beiden natuurlijk niet hebben. Vandaar dat de cijfers in de week voor Prinsjesdag door dit kabinet strategisch werden gelekt, weer met zogenaamd "heel gunstige" koopkrachtcijfers voor 2019. Maar ja, wat is zo'n voorspelling dan waard? Kees Verhoeven zou zeggen: het is een fata morgana. En dan krijgen we nog het klimaatakkoord. Dat gaat natuurlijk ook nog inwerken op die koopkracht. Daarnaast krijgen we nog de sterk stijgende stroomprijzen, onder andere door het uitvallen van een aantal kerncentrales in België. Dit kabinet heeft gerekend met een olieprijs van 72 dollar per vat. Vanmorgen stond het al op 85 dollar.
Het tweede aspect is dat het gaat om een gemiddelde. Dat is wat mij betreft te vergelijken met het oversteken van een rivier. Stel je voor: je komt bij een rivier en aan de oever staat Rutte. Je stelt hem de vraag: "Kan ik hier oversteken?" Rutte vraagt vervolgens: "Hoe lang bent u?" Je geeft als antwoord: "1.80 meter". Hij zegt: "Dan moet dat lukken." Je begint te lopen, maar halverwege de rivier merk je dat je aan het verzuipen bent. En waarom? Omdat de rivier aan het begin 1.50 meter diep is, maar in het midden 2 meter. En terwijl je aan het verzuipen bent, zegt Rutte: "Ja, maar het is gemiddeld 1.75 meter, dus het moet lukken."
Voorzitter. Er is in dit land ook een grote kloof tussen arm en rijk. De 10% rijkste Nederlanders hebben met elkaar 70% van het vermogen. Alleen in de Verenigde Staten is die ongelijkheid groter. Dat brengt mij bij een andere paradox. Bij de Miljoenennotastukken werden wij geconfronteerd met het feit dat er sinds 2001, dus al 17 jaar, geen stijging is in de reële inkomens. De arbeidsinkomenquote, het deel van ons nationaal inkomen dat naar werknemers gaat, daalt al jaren. Van 80% in 1996 naar 73% in 2015. Als je op een afstand gaat staan, dan zie je dat grote plaatje. Want die Nederlandse werknemer zucht onder steeds zwaardere lasten. En de belastingen worden steeds minder opgebracht door bedrijven en steeds meer door mensen. Het aandeel dat de mensen moeten opbrengen, steeg van 70% naar 83%. En de bedrijven betalen elk jaar minder. Vindt de minister dit rechtvaardig? Een miljoen huishoudens kan amper rondkomen en 400.000 kinderen groeien op in armoede. En het kabinet kijkt ernaar en doet niets. De gezondheidsverschillen tussen arm en rijk nemen alsmaar toe. Mensen met lagere inkomens leven negenenhalf jaar korter; het was eerst acht jaar maar nu alweer negenenhalf jaar. Armoede is daarmee dodelijk, maar dit kabinet doet daar te weinig aan. Een eerste stap zou kunnen zijn om de verhoging van de AOW-leeftijd minder snel te laten gaan. Ik hoor graag van de minister hoe hij hier tegenover staat. Wanneer verwacht hij overigens een nieuw pensioenakkoord?
Een andere groep die me aan het hart gaat, zijn de studenten. Het kabinet heeft met het asociale leenstelsel de studenten en de samenleving een rad voor ogen gedraaid en een bezuiniging gerealiseerd van bijna 1 miljard euro. Wat zien wij op dit moment? Mensen uit de lagere inkomensgroepen studeren minder. Een dubbeltje blijft vaker een dubbeltje, en dat terwijl we steeds hoger geschoold personeel nodig hebben. Er was beloofd dat het bezuinigde geld zou worden geïnvesteerd in het onderwijs. Daar komt weinig van terecht. Een ander argument dat werd gebruikt, is dat de rente zo laag is — ik heb dat met name D66 horen zeggen — dat het vrijwel niets kost om geld te lenen. Het kabinet kondigde onlangs echter toch een verhoging van de rente aan vanaf 2020. En tot overmaat van ramp wil het BKR deze studieschulden ook nog gaan registreren. Zo worden studenten nog meer benadeeld en wordt het onderwijs nog ontoegankelijker. Kan de minister dit ophelderen en buiten twijfel stellen dat die studieschulden niet geregistreerd gaan worden?
Tot slot iets over het huishoudboekje.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van Rooijen heeft een vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor het betoog van de heer Azarkan over de studiefinanciering en de schulden. In ons verkiezingsprogramma hebben wij bijna als enige gezegd: we moeten de basisbeurs herstellen en we zijn tegen het leenstelsel. Dat is vooral de jongeren opgevallen. Wat vindt u? Ik denk dat u dat ook vindt, maar ik ben heel benieuwd.
De heer Azarkan (DENK):
Maar zeker. Wij hebben de neiging, meneer Van Rooijen, om niet alleen ons eigen verkiezingsprogramma te lezen, maar ook de programma's van onze collega's. In ons verkiezingsprogramma staat exact hetzelfde.
Voorzitter, ik rond af. Ik zeg tot slot iets over het huishoudboekje. Het kabinet fixeert zich wat DENK betreft te veel op het koopkrachtbeeld voor de korte termijn, maar het laat het houdbaarheidstekort voor de lange termijn weer oplopen. Het CPB en de Raad van State geven aan dat het kabinet te veel geld uitgeeft. In tegenstelling tot de economische logica wordt er een expansief, procyclisch beleid gevoerd. We hebben echte buffers nodig om de volgende crisis goed te kunnen doorstaan. Want die volgende crisis is nooit ver weg.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Azarkan. Tot slot is het woord aan de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken we de rijksbegroting en daarmee in feite alle plannen van het kabinet. Want in de financiering liggen natuurlijk alle gevoelige politieke keuzes van het kabinet-Rutte/De Jonge besloten. Ik wil me proberen te richten op wat ik zie als de grote lijn van deze begroting. Wij houden immers vandaag de Algemene Financiële Beschouwingen, en wij zijn Kamerleden die de grote lijnen moeten uitzetten en de regering moeten controleren. Wij zijn geen ambtenaren op het ministerie van Financiën die over de specifieke uitvoering en de details gaan.
Ik denk dat we over de hele linie één duidelijke trend zien, namelijk lastenverhoging. De zorgpremie stijgt. De premies voor de auto- en de woonverzekering stijgen. De energietarieven en de energieheffingen stijgen. De lasten voor telefoon en internet stijgen. Daarmee noem ik maar een aantal categorieën. Onlangs werd berekend dat dit alles neerkomt op zo'n €700 extra lasten per gezin.
Deze stijgende kosten passen in een breder beeld van een algehele stijging van de collectievelastendruk onder de kabinetten-Rutte. Sinds met name het kabinet-Rutte II in 2012 is de collectievelastendruk gestegen van 35% naar inmiddels bijna 40%. Dit is de zogeheten "Ruttecoëfficiënt". Dit komt erop neer dat de afgelopen zes jaar ieder jaar 25 miljard meer van ons geld als belastinggeld bij de overheid terecht is gekomen. Oftewel, in plaats van dat u van Mark Rutte €1.000 krijgt, bent u er €3.000 per jaar op achteruitgegaan.
En wat doet minister Hoekstra met al dat geld dat door Rutte bij de burgers uit de zak is geklopt? Hij lost versneld miljarden af op de staatsschuld, terwijl de rente in 500 jaar niet zo laag is geweest en Nederland praktisch gratis geld kan lenen. Dat is procyclisch beleid en het is typerend voor hoe Rutte steeds gereageerd heeft op de economische ontwikkeling. Toen het slecht ging, in 2013, ging hij bezuinigen en nu het goed gaat, gaat hij versneld de staatsschuld aflossen. Het is kortom niet verstandig.
Ik wil drie hoofdpunten uit het regeerakkoord pakken en daar de visie van FvD tegenoverstellen. Laten we beginnen met twee grote kostenposten die een enorme aanslag op de koopkracht van de Nederlanders doen, twee zaken die ongelofelijk veel geld kosten. Ten eerste ga ik in op de almaar voortgaande immigratie en ten tweede op de absurde energietransitie.
De regering kiest voor voortgaande immigratie. Ik noem het bewust een keuze, want dat is het, ook al doet de regering alsof het om een soort natuurverschijnsel gaat. De regering-Rutte kiest ervoor om de grenzen open te stellen voor eenieder die hier maar heen wil komen. In 2016 kwamen 95.136 niet-westerse immigranten naar Nederland. In 2017 waren dat er 87.103. Vanwege gezinshereniging en hun relatief hoge vruchtbaarheidscijfer kunnen we dat aantal gerust met een factor vier vermenigvuldigen om de daadwerkelijke impact van niet-westerse immigratie te zien.
Wat brengt deze immigratie ons? Uit onderzoek, onder meer van doctor Jan van de Beek, blijkt dat de kosten vele malen groter zijn dan de baten. Die kosten zijn terug te vinden in de hele rijksbegroting en in alle posten van de rijksbegroting. Van bijvoorbeeld de statushouders uit 2015 heeft nu minder dan 2% een fulltimebaan. 53% van alle bijstandsgerechtigden heeft een niet-westerse migratieachtergrond. Er zitten acht keer zoveel niet-westerse migranten in de gevangenis als autochtone Nederlanders. Er zijn ongelofelijke leerachterstanden op scholen die het algehele niveau naar beneden brengen. En er is sprake van overbelasting van de zorg vanwege ongezonde levensstijlen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de cultuurconflicten die deze immigratie met zich meebrengt en die zich, vroeg of laat, natuurlijk ook zullen vertalen in maatschappelijke kosten. Ieder jaar gaat er bovendien alleen al naar de asielopvang en -registratie meer dan 1 miljard. FvD wil dat de mensen die hierheen komen iets brengen. We zijn helemaal niet principieel tegen immigratie, maar we willen wel dat de mensen iets komen brengen. Daarom willen we het Australische immigratiemodel invoeren, waarbij we niet langer op onze rug liggen, maar zelf bepalen wie hier binnenkomen. We hebben het allemaal uitgewerkt; alle informatie is op onze website te vinden.
Dan de absurde energietransitie. In de hoop straks misschien, eventueel, in het meest optimale geval, 0,00007 graden minder opwarming te realiseren, moet onze hele samenleving op de schop. Honderden miljarden aan kosten voor huishoudens, warmtepompen voor elk gezin — dat is €20.000 per huishouden — het sluiten van kolencentrales zonder dat we enig idee hebben wat er voor die kolenenergie in de plaats moet komen. Waarschijnlijk gaan we dan biomassa verstoken. Dat is niets anders dan omgehakte bomen uit Canada die netto helemaal geen CO2-reductie opleveren. Bizar genoeg geldt dat wel als duurzaam. Het isoleren van bedrijfspanden is berekend op 20 miljard. In totaal lopen de kosten op tot minimaal 500 miljard.
Aan de klimaattafels van Wiebes over elektriciteit, industrie, mobiliteit, landbouw en gebouwde omgeving zit een variëteit aan organisaties te bedenken hoe ze al die leuke, mooie plannen gaan realiseren. Maar de enige die niet aan tafel zit bij al die klimaattafels, is de belastingbetaler. FvD wil ogenblikkelijk stoppen met deze waanzin, deze groene gekte, deze nieuwe zondvloedreligie die op geen enkele reële politieke voortuitgang kan zijn gebaseerd. Wij willen investeren in wonen voor de middenklasse en niet bizarre bedragen uitgeven aan het isoleren van de huidige woningen. We willen beter onderwijs. Daarin willen we investeren en in veiligheid, infrastructuur en innovatie, en niet als een gek van het gas af voor die absurde CO2-reductiedoelstellingen, terwijl de landen om ons heen daar absoluut niet aan meedoen. Dit is waanzin.
Derde punt. Dit kabinet en in feite alle gevestigde partijen in deze Kamer zijn, als het om economie gaat, voortdurend bezig specifieke groepen te bevoordelen, bepaalde bedrijven aan te wijzen die meer ruimte moeten krijgen, en specifieke regio's of bevolkingsgroepen aan te wijzen. We horen de SP, de PVV, GroenLinks en de PvdA met elkaar touwtrekken over de vraag of bepaalde groepen niet onterecht worden vergeten. We horen de VVD en het CDA de keuzes verdedigen die zij hebben gemaakt, bijvoorbeeld door te wijzen op specifiek achtergebleven salarissen of op specifieke bijdragen van multinationals aan de economie.
Forum voor Democratie vindt deze manier van economie bedrijven verkeerd. Dat is het derde punt wat ik wil maken: immigratie, klimaat en economie. Wij zijn voor generieke maatregelen. We geloven dat de Nederlandse samenleving uiteindelijk beter af is met een hoge belastingvrije voet voor iedereen, inclusief AOW'ers, dan met specifieke subsidies, specifieke voordelen of specifieke loonkortingen voor specifieke groepen. FvD wil de belastingvrije voet daarom geleidelijk verhogen tot €20.000; een soort basisinkomen waar je wel voor moet werken. Zo heb je geen toeslagen meer, geen uitzonderingen meer en geen specifieke groepen meer die de Belastingdienst overbelasten. Het gaat gewoon voor iedereen weer lonen om te werken, juist ook voor de kwetsbare groepen, juist ook voor de mensen met lage inkomens of de mensen die nu in de bijstand zitten. Dus dat is een enorme versimpeling van ons stelsel. Die versimpeling kan je ook doortrekken naar de wijze waarop wij onze arbeidsverhoudingen regelen. Wij willen het aannamebeleid radicaal verbeteren, zodat ondernemers weer mensen in dienst durven te nemen. Dat is nu een enorm probleem, onder andere omdat, als je iemand wilt ontslaan of als iemand ziek wordt, je ongelofelijk moeilijk van diegene afkomt en je jarenlang moet betalen. Dat risico kunnen kleine of middelgrote ondernemingen gewoonweg niet dragen. We willen het dus mogelijk maken voor mkb om makkelijker te groeien.
We willen de erf- en schenkbelasting afschaffen, niet alleen omdat het rechtvaardig is dat mensen die iets willen nalaten, dat kunnen doen, omdat er over dat geld al belasting is betaald, maar ook om bijvoorbeeld familiebedrijven te stimuleren om de volgende generatie door te laten gaan. Generieke maatregelen dus, om meer vertrouwen te geven aan de vrije economie en de overheid te verkleinen. Dat wil zeggen: algemene maatregelen op hoofdlijnen, waar iedereen van profiteert. Dat geeft vertrouwen.
Dus immigratie drastisch veranderen door het Australisch model in te voeren en zelf te bepalen wie we hier naartoe halen, zou een enorme verlichting geven van de totale lasten die wij als samenleving moeten dragen, omdat heel veel van de mensen die hier nu naartoe komen, niet bijdragen maar tot hele grote kosten leiden, en ook tot cultuurconflicten. Twee. Stoppen met de absurde energietransitie, die honderden miljarden kost en waar al onze welvaart de komende tien jaar aan op gaat. En ten derde. Verkleining van de overheid, generieke maatregelen, een belastingvrije voet van €20.000 voor iedereen, en versoepeling van het aannamebeleid, zodat ondernemers mensen weer een vast contract durven aanbieden.
Dank u wel.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben dol op grote politieke verhalen en zeker ook als we wat verder in de toekomst kunnen kijken. Ik vind dat, net als de heer Baudet, belangrijk, want dan komen visies tegenover elkaar te staan. Toch heb ik wel een vraag over de vergezichten van de heer Baudet. Hij wil dat er forse lastenverlichting komt. Hij noemt een aantal voorbeelden, zoals de erf- en schenkbelasting, maar hij heeft eerder ook al andere voorbeelden genoemd; een forse lastenverlichting. Tegelijkertijd moet er een basisinkomen komen voor iedereen van €20.000. Hoe wilt u dat financieren?
De heer Baudet (FvD):
Nou, bijvoorbeeld door te stoppen met alle huishoudens te verplichten een warmtepomp van €20.000 aan te schaffen. Dat is precies het bedrag dat wij belastingvrij aan mensen willen gunnen en dat u de mensen weer uit de zak wil kloppen door die idiote energietransitie van u.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is geen financiering. Ik weet dat de heer Baudet dol is op Latijn, maar misschien kan hij beter Italiaans gaan spreken. Dit lijkt op wat de Italianen doen: een basisinkomen invoeren, lastenverlichting invoeren, met als enige resultaat een verhoging van de staatsschuld. Ook daar was de heer Baudet kritisch over, ...
De heer Baudet (FvD):
Er is een groot ...
De heer Snels (GroenLinks):
... dat dit kabinet de staatsschuld verlaagt. Wat doet u, meneer Baudet, als u de staatsschuld laat oplopen?
De heer Baudet (FvD):
Er is een groot verschil tussen een basisinkomen en een basisinkomen waarvoor je moet werken, een belastingvrije voet. Ik weet niet of de vertegenwoordiger van GroenLinks dat helemaal ziet, maar als je mensen zomaar geld geeft, dan doe je iets heel anders dan als je zegt: de eerste €20.000 is voor jou. Ten tweede. Ja, natuurlijk moeten we de staatsfinanciën op orde houden. Alleen, je moet wel weten waar je naartoe wil. Behalve Italiaanse gezegden zijn er ook allerlei Chinese gezegden. Een daarvan is: voor wie niet weet waar hij heen wil zeilen, is elke wind even gunstig. Dat is soms het gevoel dat ik heb hier in de politiek, omdat het wel erg over de korte termijn gaat. Je moet, misschien niet in één keer, maar langzaam maar zeker toe naar een veel hogere belastingvrije voet. Dat combineer je met een enorme versimpeling van het belastingstelsel. Je rekent af met alle toeslagen, al het rondpompen van geld en bureaucratie. Je zult zien dat dat een enorme impuls oplevert voor de economie, een enorme multiplier.
Nog één ding dan over de obsessie met dingen doorrekenen en de geleide planeconomie die vanuit het CPB op ons neer wordt gestort. Twee hele belangrijke maatregelen worden ook niet doorgerekend. De eerste is de afschaffing van de dividendbelasting. Niets over doorgerekend. Ook onberekenbaar, want het is toekomstmuziek en economie is geen voorspellende wetenschap maar speculatieve massapsychologie. De tweede is het absurde klimaatakkoord, wat honderden miljarden kost. Dat wordt ook niet doorgerekend. Ik vind die obsessie met dat precies doorrekenen enzovoorts flauwekul.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Baudet eens dat je een beetje moet weten waar je heen gaat. Dat lijkt me verstandig. Dat doen we als politieke partijen allemaal. Daar maken we verkiezingsprogramma's voor. Maar ik heb de indruk dat de heer Baudet een beetje met alle winden meewaait. Dan is de koers ook niet duidelijk. Dat gaat niet over doorrekenen, maar je moet toch een beetje een idee hebben van wat de belastingbetaler moet betalen in de toekomst. Het enige wat u doet, is lasten doorschuiven naar volgende generaties.
De heer Baudet (FvD):
Hoezo?
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is voor een conservatief, denk ik, toch niet helemaal ...
De heer Baudet (FvD):
Maar hoezo doe ik dat?
De heer Snels (GroenLinks):
... een koersvaste ...
De heer Baudet (FvD):
We willen de staatsschuld helemaal niet laten oplopen. We willen alleen op dit moment ook niet versneld aflossen, als de rente zo ontzettend laag is. Maar verder ... Ik weet niet waar de heer Snels dit op baseert, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Snels, tot slot.
De heer Snels (GroenLinks):
U daagt mij uit. Maar dan zou ik het toch een keertje interessant vinden om het te hebben over de toekomst van ons belastingstelsel, inclusief de lastenverlichting, inclusief een belastingvrije voet en inclusief de afschaffing van sommige belastingsoorten. Daar wil ik graag met u het debat over aangaan. Laten we dan eens kijken wat dat betekent op de langere termijn. Maar iets meer duidelijkheid over waar u nou eigenlijk naartoe wil, zou wel helpen.
De voorzitter:
De heer Stoffer?
De heer Baudet (FvD):
Mag ik hier nog een laatste woord over hebben?
De voorzitter:
Dag mag, zeker.
De heer Baudet (FvD):
Want er wordt mij nu aangewreven dat het niet duidelijk zou zijn. Maar volgens mij is het ontzettend duidelijk. Wij willen toe naar een samenleving waarin er een veel simpeler belastingstelsel is, waar lagere belastingen zijn en waar er een kleinere rol is van de overheid in de Nederlandse economie. En we noemen twee hele belangrijke — waarschijnlijk de allerbelangrijkste — kostenposten van onze samenleving, de twee zaken die het allerzwaarst op onze begroting drukken. En dan heb ik dus niet over puntkomma's en hier en daar een cijfertje. Ik heb het over de massale immigratie die maar doorgaat, en over de energietransitie. Dat zijn de twee zaken die ons het meeste kosten. Dan gaat het echt over honderden miljarden. Daar willen we mee stoppen. Tegelijkertijd zorgen we voor een multiplier in de economie, omdat mensen meer overhouden enzovoorts. En als ik dan nog een punt mag maken waar we het misschien wél over eens zijn: die dividendbelasting mogen we best handhaven.
De voorzitter:
Meneer Snels, ik weet dat het heel verleidelijk is om hier weer op te reageren, maar dat gaan we niet doen. De heer Stoffer?
De heer Stoffer (SGP):
Het was een mooi betoog van de heer Baudet. Het geeft weer stof tot nadenken. Ik heb een heel andere vraag. Is er vandaag in het debat iets geweest wat u van gedachten heeft doen veranderen?
De heer Baudet (FvD):
Ik hoopte al dat deze vraag zou komen. Dan kan ik zeggen dat de woorden van de heer Stoffer me echt aan het denken hebben gezet, met name op het punt van de schenking. Daar wil u een punt over maken en ik begreep dat u zelfs ... Sorry? Willen de dames op de eerste rij bij de VVD iets zeggen?
De voorzitter:
Meneer Baudet, u gaat door met uw beantwoording van de vraag van de heer Stoffer.
De heer Baudet (FvD):
Nou, dat heeft mij aan het denken gezet. Ik had eigenlijk niet meteen de overtuiging dat het een goed punt was, maar na de argumentatie gehoord te hebben, ben ik overtuigd. Dus we gaan straks ook mee tekenen als u de motie inderdaad indient.
De heer Stoffer (SGP):
Dit is een zinvol debat geweest!
De heer Azarkan (DENK):
Dit is wel heel makkelijk.
De heer Baudet (FvD):
Nou, ik ben ook wel een beetje door u overtuigd, hoor, meneer Azarkan, maar niet zo veel als door meneer Stoffer.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Jazeker, ik ga verder, voordat ik me laat vleien door de heer Baudet, want dat is altijd gevaarlijk.
Ik wil toch even naar die belastingvrije voet van €20.000. Over de eerste €20.000 die mensen verdienen, betalen ze niets. Meneer Baudet, hebt u bij benadering een idee van wat dat dan minder opbrengt? Of je zou ook kunnen zeggen wat het "kost", dat is ongeveer hetzelfde. Wat voor gat krijgen we in de schatkist?
De heer Baudet (FvD):
Dat is op dit moment niet te zeggen, omdat wij het niet in één keer willen invoeren. We willen er geleidelijk aan naartoe. En je zult per jaar of per twee jaar moeten kijken hoe snel de arbeidsmotivatie onder de bevolking toeneemt en hoe snel de multiplier die dat tot gevolg heeft, aanslaat. Want mensen gaan werken en geld verdienen en er worden banen gecreëerd. Er zijn allerlei landen die dit hebben, zoals Singapore en andere landen. Maar in algemene zin kun je zeggen dat in landen die dat op deze manier doen, een hele grote motivatie bestaat om te gaan werken. Het is een stip aan de horizon. Wij zijn ervan overtuigd, op basis van ons mensbeeld en op basis van onze visie op de economie, dat dit de Nederlandse samenleving enorm goed zal doen. Maar je kunt niet zeggen: als ik dit morgen invoer, dan ... En dat is ook niet wat wij voorstellen. Dus het is een zinloze exercitie.
De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij is het probleem niet zozeer dat we heel veel mensen hebben die we niet aan het werk hebben. De werkloosheid staat op recordlaagte.
De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat hangt ervan hoe je het ...
De voorzitter:
Mag meneer Azarkan even zijn interruptie plegen?
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De heer Baudet houdt terecht altijd een pleidooi om goed te luisteren naar wat anderen zeggen. Zo kunnen we in deze arena met elkaar de ideeën en de argumenten uitwisselen en op basis daarvan wellicht tot andere inzichten komen. Ik wil dat graag. Ik vind het best een interessante gedachte. Maar stel dat we nu ongeveer €20.000 niet meer belasten en we kijken naar het aandeel mensen dat werkt. Als we die €20.000 en dat percentage en het belastingaandeel zo even grosso modo bekijken, over hoeveel hebben we het dan?
De heer Baudet (FvD):
Nogmaals, dat kun je niet zeggen, omdat je niet weet hoeveel er terug de schatkist in vloeit omdat je dat multipliereffect niet van tevoren kan voorspellen.
De heer Azarkan (DENK):
Maar ceteris paribus ...
De heer Baudet (FvD):
Elke ceteris-paribusvergelijking als het gaat om een langetermijnvisie van tien à vijftien jaar is volstrekt zinloos. Je kunt op dit moment niet zeggen wat er gebeurt als je over een periode van tien jaar naar een belastingvrije voet van €20.000 voor elke werkende Nederlander en AOW'er toegaat.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, nog één keer.
De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg geen antwoord ...
De heer Baudet (FvD):
Als u het leuk vindt om een soort berekening te maken, dan mag dat, maar ...
De voorzitter:
Meneer Baudet, de heer Azarkan wil nog één keer een vraag aan u stellen.
De heer Azarkan (DENK):
Toch even die oefening, want als ik even snel reken — €20.000 en een belastingdruk van laten we zeggen 20% met wat vrijstellingen et cetera — praten we over €5.000 maal het aantal mensen dat werkt, zo'n 8 miljoen. Dan praten we over 40 miljard die we op den duur op een andere manier moeten ophoesten. Of wilt u heel graag die publieke voorzieningen, onze wegen, bruggen et cetera, op een andere manier gaan onderhouden? Dat geldt ook voor investeringen in het onderwijs et cetera. Ik ben dus benieuwd hoe de PVV dit verder gaan uitwerken.
De heer Baudet (FvD):
Voor vragen over de PVV moet u bij Geert zijn.
De voorzitter:
De heer Baudet is een andere partij gestart. U krijgt nog een keer de kans om een antwoord te geven. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg.
De heer Baudet (FvD):
Dus nogmaals, als je nu zegt dat we dit morgen gaan doen — wij rekenden zelf misschien wel met 50 miljard — dan kom je inderdaad uit op zo'n soort bedrag. Dat is een volkomen zinloos getal, omdat je het terugverdieneffect niet kunt voorspellen. Je kunt niet zeggen: als we de belastingen met zoveel verlichten, dan gaat dat zoveel effect hebben als we het combineren met een versoepeling van het aannamebeleid. Dat is volkomen nattevingerwerk. Misschien dat ik de eerste twee elementen bij de heer Azarkan in herinnering kan brengen. Ik gaf aan dat we op allerlei deelaspecten van de begroting misschien wel kunnen zeggen dat er iets meer geld dan nu naar de middeninkomens of de lage inkomens gaat. Sommige mensen willen dat dat naar het onderwijs gaat. Maar er zijn twee gigantische olifanten in de Kamer: de massale immigratie, die ons godsgruwelijk veel geld kost, en de absurde klimaattransitie, die zo mogelijk nog meer geld kost.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Dáár zit het geld. Daar gaat alle welvaart van de Nederlandse samenleving naartoe. En wij neuzelen over procentpuntjes en miljoentjes enzovoorts.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Met enige schroom neemt deze speculatieve massapsycholoog toch maar even plaats achter de microfoon. Ik had eigenlijk meer een vraagje. Het helpt wel als u een beeld schetst van waar u naartoe wilt. Ik wil u er niet helemaal op bevragen hoe de weg daarnaartoe in eerste instantie uitziet. Maar in dat systeem van die €20.000, waarvoor je gewerkt moet hebben: wat als het iemand met een arbeidshandicap slechts lukt om €5.000 bij een werkgever te krijgen? Hoe ziet dat land er dan precies uit?
De heer Baudet (FvD):
U vraagt hoe de situatie voor die persoon eruitziet?
De heer Slootweg (CDA):
Ja.
De heer Baudet (FvD):
Dus de vraag is eigenlijk of Forum voor Democratie, ondanks de enorme versimpeling van het belastingstelsel enzovoorts, nog steeds voor een soort vangnet voor mensen met beperkingen is. Begrijp ik goed dat dat de vraag is?
De heer Slootweg (CDA):
Ja, daar komt het op neer. Want u zegt: ik wil die €20.000 eigenlijk geven voor iemand die gewerkt heeft. Nou lukt het slechts om €5.000 te verdienen. Betekent dat dan dat je maar €5.000 hebt om van te leven? Of is er dan toch nog iets van een vangnet?
De heer Baudet (FvD):
In ons verkiezingsprogramma en in de geschriften van mensen die tot onze partijideologen gerekend mogen worden, wordt wel degelijk een basisvangnet in stand gehouden. Je hoeft dus ook helemaal niet te zeggen: we gaan volledig stoppen met de bijstand, we gaan volledig stoppen met een bepaald basisvangnet. Maar je kunt natuurlijk wel heel veel van wat we nu hebben aan toeslagen enzovoorts, radicaal versimpelen. Maar niemand zal betogen dat er geen uitzonderingen te bedenken zijn voor elk systeem, en dat er geen zielige gevallen te bedenken zijn in elk model, waar we dan ongetwijfeld met elkaar naar moeten kijken.
Ik denk dat het belangrijk is om eerst te zeggen: hoe willen we de grote lijn? Wat is nu grosso modo de richting die we uit willen? We zijn van 35% collectieve lastendruk naar bijna 40% collectieve lastendruk gegaan. Dat is gewoon veel te veel. Die overheid is veel te groot. Die moet kleiner. Daar moeten we in snijden. En ja, natuurlijk, als er dan mensen tussen wal en schip vallen, dan vind ik het absoluut een element van een goeie samenleving dat we daarop letten.
De heer Slootweg (CDA):
Ik had wel op een iets korter en concreter antwoord gehoopt, maar ik dank in ieder geval de heer Baudet voor dit antwoord.
Maar toch. Eigenlijk geeft hij aan, in mijn filosofie, dat hij iemand is van de grote lijnen — "daar wil ik naartoe" — maar hij heeft er wel begrip voor om dat in kleine, behapbare stukjes te doen, zoals dat ook hoort bij iemand van een conservatieve denkrichting. Mogen we dan van de heer Baudet volgend jaar verwachten dat hij aangeeft welke kleine, concrete stapjes hij wil nemen zodat we langzaam naar dat land van hem toe kunnen groeien?
De heer Baudet (FvD):
Ik zal het nog sterker vertellen: ik ga ervan uit dat wij volgend jaar een effectieve gedoogpartner van dit kabinet zijn geworden omdat wij de meerderheid van dit kabinet zullen hebben afgepakt in de Eerste Kamer. Dus dan zitten wij aan tafel en dan hebt u onze steun in de Tweede Kamer ook nodig om überhaupt nog iets erdoor te krijgen in de Eerste Kamer. Wij gaan dus niet alleen maar zomaar een tegenbegroting presenteren, wij gaan meeschrijven aan de begroting van volgend jaar.
De voorzitter:
De heer Slootweg, tot slot. Heel kort.
De heer Slootweg (CDA):
Het is altijd zo grappig dat iemand die in allereerste instantie zegt dat hij het zo belangrijk vindt om de macht te controleren, toch in wezen altijd de wil heeft om zelf op die plek te gaan zitten. Maar het is dan in ieder geval ook heel helder waar uw ambitie ligt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou tegen de heer Baudet willen zeggen: "welkom tot het partijkartel". U heeft zichzelf al aangekondigd.
De heer Baudet (FvD):
Dat de SP mij daarin welkom heet, dat is toch wel een unicum!
Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, ik zie mijzelf niet als gedoogpartner. Nee, dan nieuwe verkiezingen: dat zou ik een stuk beter vinden voor achterbannen, voor de democratie. Maar goed.
Ik vind het interessant dat u zegt dat de collectieve lastendruk te hoog is en dat die fors minder moet worden. Dan zou ik namelijk ook wel willen weten wat Forum voor Democratie minder wil doen. Wat moet er weg, bijvoorbeeld uit het budget van Sociale Zaken en de gezondheidszorg? Dat zijn de grootste klappers, en de volgende is onderwijs. Wat moet daar precies weg, volgens u?
De heer Baudet (FvD):
Volgens mij heb ik dat aangegeven. Massale immigratie, daar moeten we mee stoppen, en de absurde klimaattransitie.
Mevrouw Leijten (SP):
Wijs dat eens aan op de begroting. Want die staan nu niet op de begroting als de grootste posten. De grootste posten zijn Sociale Zaken, zorg en onderwijs. Als u zegt "het moet minder", dus dat het minder dan 40% moet zijn, dan moet u ook zeggen waar. Óf u zegt: "we gaan ervoor zorgen dat al die bedrijven die belasting ontwijken en ontduiken, bij gaan dragen". Want dan gaat de rekening van gewone huishoudens ook naar beneden. Maar dat heb ik u ook nog nooit horen zeggen.
De heer Baudet (FvD):
Het is inderdaad waar dat de kosten van de massale immigratie niet als zodanig in de begroting staan uitgesplitst. Het punt is namelijk dat die kosten overal in tot uiting komen, bijvoorbeeld in onveiligheid. Dat wil dus zeggen: in de hogere kosten om de samenleving veiliger te maken. U noemt het onderwijs. Een heel groot deel van de problemen in het onderwijs komen door de extreme leerachterstanden die bestaan in migrantengezinnen, en dan met name niet-westerse immigrantengezinnen. Ook in de zorgkosten zijn met name niet-westerse immigranten zwaar oververtegenwoordigd, onder meer door een ongezonde levensstijl. Dus al die problemen die u nu zo als categorie noemt, gaan gebukt onder een ander probleem, wat ik één van de twee olifanten in het Blauwe Boekje en in de Kamer noem, namelijk de ongecontroleerde en alsmaar doorgaande massale immigratie. Daarnaast is er de absurde energietransitie. Daar hebben we het nog niet over gehad, maar die zit ook bijna overal in verweven.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik word er een beetje geïrriteerd van. Natuurlijk kunnen achterstanden van mensen leiden tot kosten, en dat kan wel degelijk ook met migratie te maken hebben. Achterstanden leiden tot verdere achterstand, en zelfs tot eerder doodgaan. Er komt in dit huis geen debat voorbij, of wij vragen daar wel aandacht voor. Dat zet de heer Baudet een beetje schamper weg alsof wij er voor bepaalde doelgroepen zouden zijn, maar het maakt mij niet uit of het een Fries gezin is met een taalachterstand of een jongen uit Amsterdam met Turkse ouders met taalachterstand. Daar moeten we allemaal aan werken. Maar de heer Baudet zegt: we moeten stoppen met die immigratie. Oké, maar dat betekent dus dat de mensen die er nu zijn en tot die kosten leiden, er nog altijd zijn, en die kosten ook. En hij zegt tegelijkertijd: ik wil snijden in het overheidsbudget. Dan vind ik dat je moet zeggen waar je dat moet doen. Waar moet je dat dan doen? Mogen die mensen met een migratieachtergrond niet meer naar school? Mogen ze niet meer naar het ziekenhuis? Je moet dan uiteindelijk wel zeggen wat je daarmee doet.
De voorzitter:
Helder. De heer Baudet, tot slot.
De heer Baudet (FvD):
In de eerste plaats gaat die massale immigratie door. Dat gaf ik in het begin van mijn betoog aan. Elk jaar komen er weer minimaal 100.000 mensen binnen. Goed, vorig jaar waren het er 95.000, maar je moet dat getal maal vier doen als je wil weten ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u krijgt kort de kans om uw vraag opnieuw te stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Meneer Baudet, ik vind het ontzettend goed dat u deelneemt aan dit debat.
De heer Baudet (FvD):
Ik vind het ook ontzettend goed dat u deelneemt aan dit debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het ook heel erg goed dat u provoceert en anderen uitdaagt om te interrumperen. Maar u zegt: we moeten de collectieve lasten naar beneden brengen, en dat doe ik door de migratie te stoppen. Dat is voor de toekomst. Tegelijkertijd zegt u: de collectieve lastendruk moet naar beneden. Dan moet u ook zeggen waar. Dan moet u ook zeggen: we doen niet meer aan consultatiebureaus, of kinderopvang. Het maakt me geen donder uit, maar dan moet u zeggen waar er gesneden wordt.
De voorzitter:
Helder. Meneer Baudet, tot slot.
De heer Baudet (FvD):
Nou, zullen we eens beginnen door de post van minister Kaag geheel te ontmantelen en alle ontwikkelingssamenwerking te stoppen? Dat leidt toch maar tot zinloze exercities in Afrika, terwijl we moeten investeren in het onderwijs in Nederland.
De voorzitter:
U was klaar met uw betoog?
De heer Baudet (FvD):
Ja. Ik vond het een interessant debat. Dank voor de interrupties. Ik wens de minister veel wijsheid toe.
De voorzitter:
Dank aan de heer Baudet. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De Financiële Beschouwingen gaan morgen vanaf 13.30 uur door, als het goed is. Dan krijgen de woordvoerders antwoord op al hun vragen van de minister en de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.36 uur geschorst.
Wmo
Wmo
Aan de orde is het VAO Wmo (AO d.d. 26/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn twee lange moties, dus ik ga ze maar meteen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de aflevering van De Monitor blijkt dat wijkverpleegkundigen moeite hebben met de financiering van maaltijdondersteuning waarbij gemeentes en zorgverzekeraars het niet eens worden over wie verantwoordelijk is voor het bieden van deze ondersteuning;
overwegende dat vooral ouderen, met name ouderen met dementie, hierdoor risico's lopen zoals ondervoeding;
van mening dat de indicatie van de wijkverpleegkundige of maaltijdondersteuning geboden dient te worden, leidend is en dat ouderen niet de dupe mogen worden van de onenigheid tussen gemeentes en zorgverzekeraars;
verzoekt de regering om op zeer korte termijn in overleg te treden met gemeentes, zorgverzekeraars, zorgkantoren, ActiZ, V&VN en Alzheimer Nederland om te bevestigen dat de wijkverpleegkundige indiceert en de bepalende stem heeft in dezen;
verzoekt de regering voorts om eventuele verdere knelpunten te bespreken en de Kamer voor het AO Wijkverpleging over de uitkomst van dit overleg te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 266 (29538).
De heer Hijink (SP):
En dan nog een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een abonnementstarief in de Wmo wordt ingevoerd, waardoor mensen die zorg nodig hebben een lagere eigen bijdrage gaan betalen;
constaterende dat de geboden compensatie voor gemeenten door het Rijk naar alle waarschijnlijkheid niet de daadwerkelijke extra uitgaven aan Wmo-zorg zal dekken;
van mening dat het een ongewenst effect van het abonnementstarief zal zijn als, door onvolledige compensatie, gemeenten binnen de gemeentebegroting de weggevallen inkomsten moeten compenseren;
verzoekt de regering gemeenten volledig te compenseren voor gederfde inkomsten die het gevolg zijn van de invoering van het abonnementstarief,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 267 (29538).
Dank, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Omdat dit onderwerp al heel lang speelt, voelde ik mij genoodzaakt de motie van de SP mede te ondertekenen en ook zelf een motie in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat maaltijdvoorziening en maaltijdondersteuning vanuit verschillende zorgwetten geleverd kan worden zoals de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Zorgverzekeringswet;
overwegende dat ouderen vaak zelf niet weten dat zij ondersteuning voor eten kunnen krijgen vanuit de Wmo;
van mening dat ouderen die recht hebben op maaltijdondersteuning op de hoogte moeten zijn van de wettelijke mogelijkheden voor maaltijdondersteuning die binnen de Wmo worden aangeboden;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de VNG om te bezien hoe ouderen beter geïnformeerd kunnen worden over de mogelijkheden van maaltijdondersteuning vanuit de Wmo, en de Kamer over deze gesprekken en de acties die hieruit voortkomen voor het AO Wijkverpleging te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 268 (29538).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank.
Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de evaluatie van de algemene maatregel van bestuur Reële prijs Wmo binnenkort wordt uitgevoerd;
constaterende dat de evaluatie van de AMvB reële prijzen op meer betrekking heeft dan de HV-loonschaal;
verzoekt de regering de toepassing van de nieuwe HV-loonschaal, het gebruik van de mede door de regiegroep ontwikkelde rekentool, de jaarlijkse loon- en prijsindexering, ook bij meerjarencontractering, en het kennisniveau van gemeenten over de AMvB Reële prijs bij deze evaluatie mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 269 (29538).
Dan is het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ja, ook 50PLUS maakt zich grote zorgen over ondervoeding bij ouderen en vraagt daar allang aandacht voor. Er heerst onduidelijkheid bij de wijkverpleegkundigen over waar dit vergoed kan worden: via de verzekering of via de gemeente. Daarom hebben wij de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondervoeding bij kwetsbare ouderen die nog thuis wonen een groot probleem is;
constaterende dat op dit moment vaak onduidelijk is bij gemeenten en zorgverzekeraars of maaltijdondersteuning voor kwetsbare ouderen vergoed moet worden vanuit de Wmo of vanuit de Zorgverzekeringswet;
constaterende dat het gevolg hiervan is dat wijkverpleegkundigen sjoemelen met declaraties om de maaltijdvoorziening toch te regelen en dat er ouderen zijn die ondervoed raken doordat zij de maaltijdvoorziening die zij nodig hebben niet krijgen;
verzoekt de regering in gesprek met zorgverzekeraars en de VNG de regels hiertoe te verduidelijken, zodat afwenteling of discussie over vergoeding vanuit Wmo en Zorgverzekeringswet niet meer voorkomt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 270 (29538).
Tot slot is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie korte moties en ik beperk me tot het voorlezen daarvan. Twee gaan over het abonnementstarief en een over de reële prijzen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de voorgenomen invoering van het zogenoemde abonnementstarief wordt beoogd de stapeling van zorgkosten te beperken, hetgeen een goede zaak is;
overwegende dat tegelijkertijd de vrees bestaat dat mensen met een minimuminkomen direct dan wel indirect nadeel van het abonnementstarief zullen gaan ondervinden;
overwegende dat een dergelijke benadeling dient te worden voorkomen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling (in financiële zin dan wel anderszins) van mensen met een minimuminkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Ellemeet en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 271 (29538).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten bij invoering van het zogenoemde abonnementstarief handelingsperspectief wordt geboden als de kosten van invoering van dat tarief forser toenemen dan ingeschat;
overwegende dat (gelet op hetgeen daarover is gezegd) het risico bestaat dat dat perspectief mede bestaat uit maatregelen om de toegang tot de Wmo te beperken dan wel te bemoeilijken en zo kosten te besparen;
constaterende dat dat ongewenst is;
verzoekt het kabinet uit te sluiten dat bedoeld handelingsperspectief wordt gebruikt om de toegang tot de Wmo (direct dan wel indirect) te beperken dan wel te bemoeilijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 272 (29538).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van VWS toezicht houdt op gemeenten voor de juiste toepassing van de algemene maatregel van bestuur (AMvB) Reële prijs Wmo en de daarin genoemde kostenelementen;
overwegende dat ongeveer 85% van de kosten van zorgaanbieders gevormd wordt door personeelskosten;
overwegende dat er een sectorale cao van toepassing is;
verzoekt de regering om met gebruikmaking van de mede door de regiegroep ontwikkelde rekentool, een basistarief vast te stellen op grond waarvan de regering haar toezichtrol adequaat kan vervullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 273 (29538).
Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Acht moties. Ik loop ze eigenlijk gewoon maar een voor een na. De motie op stuk nr. 266 van het lid Hijink en mevrouw Bergkamp verzoekt de regering om in gesprek te gaan, eventuele verdere knelpunten te bespreken en de Kamer voor het AO Wijkverpleging over de uitkomst van het overleg te informeren. Dat is een vrij treffende samenvatting van wat ik al ging doen en ik al heb toegezegd. Ik denk toch een beetje dat we moties moeten zien als overbodig als die eigenlijk alleen maar weergeven wat ik toch al ging doen, waardoor het niet uitmaakt of de motie al dan niet wordt aangenomen. Om die reden ontraad ik haar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 266 wordt ontraden. Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Nou ja, wij willen met die motie natuurlijk de bevestiging hebben dat het daadwerkelijk zo ver gaat komen. Daaraan voegen wij toe vóór wanneer wij resultaten willen zien. Ik zou de motie dus liever willen zien als een extra aansporing dan als iets overbodigs. Ik hoop dat de minister ook die interpretatie heeft.
Minister De Jonge:
Mijn interpretatie heb ik zojuist gegeven, denk ik. Ook dat heb ik al toegezegd. Ik heb u toegezegd dat ik u over de uitkomsten van het overleg informeer voor het AO Wijkverpleging, opdat u in dat AO Wijkverpleging met mij kunt bespreken of ik goed genoeg invulling heb gegeven aan de toezegging die ik u heb gedaan. Ik zou toch echt willen zeggen: het is een vrij treffende weergave van de toezegging die ik heb gedaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 267.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 267 verzoekt de regering de gemeenten volledig te compenseren voor de gederfde inkomsten die het gevolg zijn van de invoering van het abonnementstarief. Allereerst: laten we de discussies over het abonnementstarief hebben op het moment dat we het wetsvoorstel aan uw Kamer hebben doen toekomen. Laat ik zeggen dat er inmiddels drie of vier moties zijn ingediend die raken aan het abonnementstarief. Dat zie ik als een aanmoediging om dat wetsvoorstel ook niet te lang op zich te laten wachten maar daar spoedig mee te komen. Dan kunnen we dat debat snel hebben. De moties die daarover vandaag zijn ingediend, zijn in zekere zin ontijdig en zal ik allemaal ontraden. In deze motie zit ook inhoudelijk iets bijzonders. Er wordt namelijk in gevraagd om de gederfde inkomsten te compenseren. Dat doen we, meer dan dat. Het gaat niet zozeer over de gederfde inkomsten, het gaat over een potentieel gedragseffect dat daar nog bovenop komt. Ook daarover hebben we het gesprek met gemeenten gevoerd. Boven op het accres worden ze daar dus voor gecompenseerd. De gederfde inkomsten zullen naar schatting van het CPB zo'n 120 miljoen zijn. Daar wordt 145 miljoen aan toegevoegd, dus meer. Wat hier wordt gevraagd doen we al. Ik denk dat u iets anders bedoelt. Zekerheidshalve, ook omdat de motie ontijdig is, ontraad ik haar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 267 wordt ontraden.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 268 verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de VNG om te bezien hoe ouderen beter geïnformeerd kunnen worden over alle mogelijkheden tot maaltijdondersteuning vanuit de Wmo. Daarover gaat het gesprek. Het gaat natuurlijk over de ingewikkeldheden die kennelijk op dit moment worden ervaren. Ik wil deze vraag best wel in dat gesprek meenemen. Daar heb ik geen motie voor nodig. Ik denk eerlijk gezegd: ik ga dat gesprek al aan, dus laat ik dat doen en laat ik u daarover gewoon informeren. Daar heb ik deze motie niet voor nodig. Ik ontraad dus ook deze motie.
Dan verzoekt de motie op stuk nr. 269 de regering om de toepassing van de nieuwe HV-loonschaal, de daarbij ontwikkelde rekentool, de jaarlijkse loon- en prijsindexering, ook bij meerjarige contractering, en het kennisniveau van gemeenten bij deze evaluatie mee te nemen. Kijk, de evaluatie is inmiddels ingericht. Er is al opdracht gegeven voor die evaluatie. Die kent al een centrale onderzoeksvraag en wel: hoe geven gemeenten uitvoering aan het Besluit reële prijs? Dit soort vragen komen daar natuurlijk aan de orde. Daarnaast worden eigenlijk alle relevante aspecten aan de hand van veertien deelvragen in kaart gebracht. De eindrapportage van dat onderzoek volgt in 2020. Er zijn twee tussenrapportages, in maart 2019 met het beeld over 2017 en 2018 en in februari 2020. Daarnaast wordt al in februari 2019 het allereerste beeld gegeven van in hoeverre gemeenten zijn voorbereid op de toepassing van de AMvB in november. Kortom, alle onderzoeken zijn volop in gang gezet. Ik kan daar niet nog even allerlei onderzoeksvragen aan toevoegen. Ik meen dat we redelijk dekkend zijn, ook in wat je allemaal zou hebben kunnen weten over de toepassing. Ik wil van deze motie dus eigenlijk gewoon maar zeggen dat ik haar op dit moment ontraad. Ik kan er op dit moment namelijk niet zo heel veel mee.
De voorzitter:
De eerste vraag van mevrouw Bergkamp. Heeft u een opmerking over uw motie op stuk nr. 268?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn, voorzitter. Dank daarvoor. Het AO ging met name over de doorzettingsmacht van de wijkverpleegkundige. De motie die ik indien, gaat over het beter informeren van de ouderen over de mogelijkheden van de Wmo. Als de minister mij nu kan toezeggen dat hij dat expliciet meeneemt in het gesprek en daar ook op terugkomt, kan ik mijn motie aanhouden.
Minister De Jonge:
Ja, laat ik dat doen.
De voorzitter:
Hierbij. Dan wordt de derde motie dus aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (29538, nr. 268) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Ellemeet heeft een vraag over de vierde motie op stuk nr. 269.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het verrast me een beetje, want toen ik deze motie aankondigde en zei dat ik de minister graag een aantal punten mee wilde geven voor de evaluatie, reageerde hij daar niet op van: dat kan niet meer, want alles is al in gang gezet. Het was fijn geweest als de minister mij dat op dat moment had kunnen meedelen, want hij nodigde mij nu eigenlijk uit om hem dat mee te geven. Dat doe ik hierbij en daarom ben ik wat verbaasd.
Minister De Jonge:
Pardon.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dus misschien nog een heroverweging?
Minister De Jonge:
Nee, dat niet. Fair enough, ik had die winstwaarschuwing, "joh, het onderzoek is al helemaal uitgezet", misschien gelijk moeten doen. Maar u begrijpt dat wij ons altijd heel goed voorbereiden, ook op VAO's. Ik kan het niet mooier maken. Het is zo dat er een heel omvangrijke evaluatie is opgezet. Het is een allemachtig duur en groot onderzoek. De opzet van die evaluatie is vorig jaar al bepaald, zo begrijp ik inmiddels, in nauwe afstemming met de sociale partners en de gemeenten. Er zijn heel veel vragen in opgenomen waarin de toepassing van die AMvB Reële prijs Wmo werkelijk van alle kanten wordt belicht. Er komen tal van rapportages en we komen er ook nog heel vaak over te spreken, ook met de Kamer. Ik zou menen dat daarmee in ieder geval voldaan is aan de informatiebehoefte die mevrouw Ellemeet, denk ik, terecht heeft. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, kort.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog één vraag ter check. Zegt de minister nu dat alle elementen die GroenLinks belangrijk vindt om mee te nemen in de evaluatie, er allemaal in zitten?
Minister De Jonge:
Nee, even preciezer. Als ik dat hele rijtje zo naloop, dan zie ik dat die toepassing van de HV-loonschaal er natuurlijk wel in zit, want daar gaat het over. In de eerste rapportage, de twee tussenrapportages en de eindrapportage zult u dat terugzien. Ik denk niet dat het gebruik van de door de regiegroep ontwikkelde rekentool een aparte vraag zal gaan zijn in dat onderzoek. Dat lijkt me niet, maar het gaat ook meer om de uitkomst daarvan, namelijk: voldoen de tarieven die worden geboden aan de verplichtingen daartoe in de AMvB Reële prijs. De jaarlijkse loon- en prijsindexering horen daar natuurlijk bij, want die hebben te maken met die brede vraag. Het kennisniveau van gemeenten wordt niet getoetst. Ik zou ook niet zo goed weten hoe dat moest. Als blijkt dat die AMvB onvoldoende goed wordt toegepast omdat gemeenten niet weten hoe ze die moeten toepassen, zegt dat in ieder geval iets over het kennisniveau. Ik denk dat er op z'n minst wordt geraakt aan alle vragen die u hier stelt. Maar als ik u kan helpen door u de onderzoeksopzet even volledig toe te sturen, dan heb ik de Kamer in ieder geval strak geïnformeerd over wat u straks te verwachten heeft. Zal ik dat doen?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Graag.
De voorzitter:
Dan gaan we naar motie op stuk nr. 270.
Minister De Jonge:
De vijfde motie is de motie van mevrouw Sazias. Zij verzoekt de regering in gesprek met zorgverzekeraars en de VNG de regels hiertoe te verduidelijken, zodat afwenteling op de discussie over vergoeding vanuit de Wmo en Zvw niet meer voorkomt. Ook hierover zou ik willen zeggen dat het een vrij treffende weergave is van datgene wat ik ga doen. Dus ook deze motie zou ik overbodig willen noemen en daarom ontraad ik haar.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias heeft daar een vraag over.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik weet wat de minister allemaal wil gaan doen. Daar zijn wij ook heel erg blij mee, maar omdat die onduidelijkheid bestaat, sjoemelen die wijkverpleegkundigen. U heeft gezegd dat ze dat niet hoeven te doen en ik vraag u slechts dringend of u dat wilt verduidelijken. Ik denk dat dat nog steeds nodig is.
Minister De Jonge:
Juist naar aanleiding van de kennelijk bestaande onduidelijkheid over die regels ga ik het gesprek aan met de VNG en de zorgverzekeraars. Ter voorbereiding ga ik daarover met Alzheimer Nederland in gesprek en levert de V&VN input. Ik doe dat met als doel dat voor iedereen helder is hoe je die regels, die er gewoon zijn, moet uitleggen en interpreteren en om signalen op te halen over waar dat mogelijkerwijs nog niet goed gaat. Dat is ook de vraag die ik expliciet heb gesteld aan de V&VN ter voorbereiding op dat gesprek. De uitkomst van dat gesprek laat ik weer weten aan de Kamer. Mevrouw Bergkamp heeft er zojuist nog een vraag aan toegevoegd en zo ga ik gewoon dat gesprek aan. Dus wat u mij hier vraagt, namelijk in gesprek te gaan, is exactly wat ik ga doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 270 wordt ontraden. Mevrouw Ellemeet heeft waarschijnlijk nog een opmerking over de motie op stuk nr. 269.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, nog één vraag. Op welke termijn kunnen wij die opzet ontvangen?
Minister De Jonge:
Vrij snel, want die opzet bestaat. Dus vrij snel. Is dat genoeg? Ik denk een maand.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Binnen een maand?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Binnen een maand. Dan de motie op stuk nr. 271.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 271 is de motie van Kerstens, Ellemeet en Hijink, die de regering verzoekt om "ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling van mensen met een minimuminkomen". Die motie wil ik echt ontraden, omdat ze ten onrechte de suggestie wekt dat de wet daartoe de ruimte zou bieden. De Wmo heeft namelijk waarborgen voor passende zorg en ondersteuning, die wettelijk zijn aangebracht. Die vrees is dus ongegrond. Je zou deze motie ook als ondersteuning van beleid kunnen zien, maar daarmee wek je toch de suggestie dat het nodig is om een motie aan te nemen om dit te voorkomen. Dat is niet zo.
De heer Kerstens (PvdA):
Om de minister een handje te helpen bij de interpretatie van de motie: er wordt gesproken over de wens om mensen met een minimuminkomen "direct noch indirect" te benadelen. De minister gaat nu in op het directe: beperking van toegang tot de Wmo en dergelijke. Maar indirect zou het zo kunnen zijn — daar hebben bijvoorbeeld gemeenten en patiëntenorganisaties op gewezen — dat gemeenten, als ze onvoldoende financiën hebben door een onverwacht grotere toeloop dan gedacht, ook door de minister, elders in het sociaal domein moeten gaan schrappen of moeten gaan bezuinigen. Het sociaal domein is in eerste instantie toch bedoeld voor allerlei maatregelen waar juist mensen met een smalle beurs gebruik van kunnen maken. Dat is wat met de motie bedoeld wordt: direct of indirect; dat staat er ook letterlijk.
De voorzitter:
Helder.
Minister De Jonge:
Als u de motie zo breed uitlegt, wordt ze natuurlijk nog iets ingewikkelder. We hebben net een heel uitvoerig debat gehad over de jeugdzorg, en we hebben erover gesproken dat gemeenten nou juist de mogelijkheid hebben om integraal, met een integraal budget, zelf tot besluiten te komen. Door de opdrachten die ze wettelijk meegekregen hebben, geven gemeenten hun geld doorgaans bij uitstek uit aan mensen met een smalle beurs. Dus als u het met deze buitengewoon subtiel geformuleerde motie gemeenten onmogelijk wil maken om daar keuzes in te maken, wordt het helemaal ingewikkeld. Volgens mij moeten we het echt niet doen. Dan gaan we echt op de stoel van gemeenten zitten. Ik vond de motie al niet zo best, omdat ze ten onrechte de suggestie wekt dat het zou leiden tot benadeling van mensen. Dat is niet zo, en de wet biedt daartegen al voldoende waarborgen; daar is niet nog extra een motie voor nodig. We hebben namelijk de wet al. De vrees is ongegrond. Als u er ook nog mee bedoelt gemeenten eigenlijk klem te zetten in keuzes die ze hebben te maken op het moment dat ze gewoon een sluitende begroting moeten maken, vind ik de motie eigenlijk nog iets onverstandiger. Ik ga haar nu dus zelfs twee keer ontraden.
De heer Kerstens (PvdA):
Twee keer min is weer plus, volgens mij. Ik constateer dat de minister hier dus gewoon zegt dat mensen met een minimuminkomen niet bang hoeven te zijn dat ze benadeeld worden door de invoering van het abonnementstarief. Dat is mooi. Dan hoef ik geen motie in stemming te brengen; dan heb ik gewoon de toezegging van de minister, waar ik hartstikke blij mee ben. Vervolgens hoor ik de minister zeggen dat hij niet de wens heeft om gemeenten klem te zetten als het gaat om de indirecte benadeling. Dan moet ik de minister er nog even op wijzen dat het juist gemeenten zelf zijn die de behoefte hebben om hier gewoon duidelijkheid over te krijgen van de minister. Als u die niet wilt geven omdat het te subtiel of te ingewikkeld is, vind ik dat allemaal prima. Ik ben blij met de toezegging: geen benadeling van mensen met een minimuminkomen.
De voorzitter:
Maar meneer Kerstens, ik wil u er graag op wijzen dat we het debat hier niet opnieuw gaan doen. U heeft uw motie uitgebreid toegelicht. Daar heeft de minister uitgebreid zijn visie op gegeven. Het oordeel blijft: ontraden.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, de minister lijkt maar twee smaken te hebben wanneer hij reageert op moties. De ene smaak is: wat jullie zeggen, heb ik allang bedacht. De andere smaak ...
De voorzitter:
Maar u heeft net zelf geconstateerd dat u een toezegging heeft en dat u uw motie aanhoudt. Dus ik wil graag door met de moties.
De heer Kerstens (PvdA):
De andere smaak is: wat u nu zegt, daar moet ik nog over nadenken. Dat is onder andere gezegd naar aanleiding van de motie van de heer Hijink. Als de minister alleen maar die twee smaken heeft, ben ik het niet die hier het debat heropent.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ellemeet. Ik heb u al een paar keer het woord gegeven. Ik weet niet waarop u nog ...
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben toch geneigd om te reageren op de manier waarop de minister op alle moties reageert. Het lijkt alsof hij alle adviezen en inbreng van de Kamer, van ons als volksvertegenwoordigers, terzijde schuift en helemaal niet serieus neemt, terwijl het allerlei verschillende aanmoedigingen aan de minister zijn om nog verdere stappen te zetten en het beleid aan te scherpen. Dat is onze taak als volksvertegenwoordiger. Ik voel mij op deze manier eerlijk gezegd niet heel serieus genomen en dat geldt ook voor de manier waarop mijn collega's bejegend worden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil mij daar eerlijk gezegd bij aansluiten. We hebben een serieus AO gehad over de ondervoeding van ouderen. Nu een aantal collega's moties indienen omdat hun zorgen onvoldoende zijn weggenomen, vind ik de toon inderdaad niet prettig. Ik vind het wel belangrijk dat we dit op deze manier kunnen uiten. Ik vind het jammer.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 272, tenzij de minister zelf nog iets erover wil zeggen.
Minister De Jonge:
Ja, het lijkt me goed om er iets over te zeggen. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling geweest om geen recht te doen aan de inhoud van het AO dat we hebben gevoerd, omdat ik juist de zorgen die de Kamer heeft geuit, terecht vind en ook deel. Juist om die reden ga ik tot de actie over waarover we hebben gesproken. Alleen moet ik constateren dat in de moties vrij letterlijk wordt vastgelegd wat ik ga doen, omdat we dat besproken hebben met elkaar. Dan vind ik het ingewikkeld om te zien wat er anders wordt als de motie wordt aangenomen. Dat is de reden dat ik de motie overbodig vind en ontraad. Dat ter toelichting. Nogmaals, ik heb op geen enkele manier iets willen afdoen aan de inhoud van wat de Kamer naar voren brengt.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Sazias, mag ik de minister heel even vragen of hij zijn advies over de motie op stuk nr. 272 en 273 geeft, of heeft u hier een opmerking over?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, heel kort. Het advies zou kunnen zijn ondersteuning beleid, in plaats van ontraden. Daardoor voelen wij ons als volksvertegenwoordiger niet serieus genomen. Wij ondersteunen het beleid.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry dat ik mij ermee bemoei, maar ik ben heel erg voor het ontraden van moties die overbodig zijn. Daar ben ik ontzettend voor, want we stemmen over heel veel overbodige moties. Niet mevrouw Sazias, maar allerlei andere woordvoerders gaan met een stapeltje naar hun fractievoorzitter toe om te laten zien hoeveel moties ze hebben ingediend. Maar ik vind wel dat het gelijke monniken, gelijke kappen moet zijn, dus zowel van de oppositie als van de coalitie worden de moties ontraden als ze ondersteuning van beleid zijn.
Minister De Jonge:
Ik meen dat ik deze lijn al een tijdje hanteer. Ik laat me graag aanspreken op mijn consequentie daarbij. We hebben waarschijnlijk nog een flink aantal moties te gaan de komende weken.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 272. Deze verzoekt het kabinet om uit te sluiten dat bedoeld handelingsperspectief wordt gebruikt om de toegang tot de Wmo, direct dan wel indirect, te beperken dan wel te bemoeilijken. Dit raakt aan het deel van het debat dat ging over de vormgeving van het nieuwe abonnementstarief. Daarvan is in het debat gezegd dat we niet moeten vooruitlopen op de vormgeving van het wetsvoorstel. Ik vraag u om deze motie aan te houden tot het debat over het abonnementstarief, omdat u op dat moment kunt toetsen of ik er recht aan heb gedaan in de vormgeving van het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Meneer Kerstens, bent u daartoe bereid?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben in ieder geval bereid om erover na te denken. Overigens is het niet zo dat de motie gaat over de vormgeving. Het verzoek is dat er gewoon een uitgangspunt wordt uitgesproken. Het lijkt me handig om uitgangspunten van tevoren met elkaar te delen.
De voorzitter:
Voor de helderheid, als de heer Kerstens niet aangeeft dat de motie wordt aangehouden, dan krijgt de motie als oordeel dat ze ontraden wordt?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 273.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 273 verzoekt de regering om met gebruikmaking van de, mede door de regiegroep ontwikkelde, rekentool, een basistarief vast te stellen. Dat debat hebben we vrij uitgebreid gevoerd. Ik heb aangegeven dat ik dat onwenselijk vind, omdat het inbreuk doet op de bestuurlijke verhoudingen tussen Rijk en gemeente. Het is ook niet goed doenlijk, omdat de regio's en de werkgevers in de regio's zo van elkaar verschillen. De uitgangspunten moeten natuurlijk gelijk zijn om tot een tarief te komen, maar het kan niet hetzelfde tarief zijn. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.
De heer Kerstens (PvdA):
Voor de geschiedschrijving. Ik heb de minister bij een ander debat horen zeggen dat dat best van belang kan zijn. Een basistarief is iets anders dan een minimumtarief.
Minister De Jonge:
I know.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat dat maar even helder is voor iedereen.
Minister De Jonge:
I know.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Minister De Jonge:
Ja, dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gevangeniswezen
Gevangeniswezen
Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen (AO d.d. 07/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Een hartelijk welkom aan de minister. Het gaat nu om het VAO Gevangeniswezen met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Wij vragen ongelofelijk veel van het gevangenispersoneel. De werkdruk is hoog en de veiligheid staat onder druk. Weer moeten we het hebben over het sluiten van gevangenissen terwijl er nog zo veel te verbeteren valt in de opsporing. Ook om andere redenen zijn sluitingen van gevangenissen niet nodig en niet wenselijk. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van plan is vier gevangenissen te sluiten, wat op veel verzet kan rekenen vanuit de regio's en het personeel;
overwegende dat het gebruik van meerpersoonscellen ooit is ingevoerd omdat er sprake was van een tekort aan cellen maar er van een tekort nu geen sprake meer is;
van mening dat het de veiligheid van het gevangenispersoneel ten goede komt wanneer gedetineerden in een eenpersoonscel worden geplaatst;
verzoekt de regering het meerpersoonscelgebruik terug te brengen naar nul en gedetineerden dusdanig (over) te plaatsen dat de sluitingen van in ieder geval de penitentiaire inrichtingen van Almere en Zwaag voorkomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 726 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij gevangenispersoneel, gemeenten en provincies sterke twijfels zijn over de zorgvuldigheid van de procedure om tot sluiting over te gaan door het grote tempo dat reeds gemaakt wordt met de sluitingen, zelfs nog voordat hierover feitelijk besloten is;
van mening dat eerst onderzoek zou moeten plaatsvinden naar de werkelijke criminaliteit en de effecten van de toegezegde verbeteringen in de strafrechtketen voordat wordt overgegaan tot sluiting van gevangenissen;
van mening dat de gevolgen voor de regionale veiligheidsketen en de effecten voor de regio's en het personeel onvoldoende in kaart zijn gebracht;
verzoekt de regering het besluit over het terugbrengen van de gevangeniscapaciteit uit te stellen en geen onomkeerbare stappen te zetten, voordat de hiervoor genoemde onderzoeken verricht zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg, Kuiken en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 727 (24587).
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij worden vandaag de dag nog geïnformeerd door gevangenispersoneel dat er heel erg veel misgaat in dit proces van sluitingen, van overplaatsen van gedetineerden en van overplaatsen van personeel. Het is chaotisch, het lijkt op haastwerk. Ik heb daar een hele serie vragen over. Maar wat ik al vreesde: daar is de spreektijd nu te kort voor en het is ook te serieus. Ik ga daarover schriftelijke vragen indienen, want er gaat nu echt veel te veel verkeerd. De veiligheid staat onder druk en dat kan niet; dat is onacceptabel. De enige vraag die ik nu nog heb in de laatste seconden is hoe de minister dit nu in de gaten gaat houden, de komende dagen en de komende weken. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heeft een vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is heel relevant wat de heer Van Nispen opbrengt, maar hoe zou hij willen controleren hoe de minister de vervolgstappen gaat doen en ook hoe hij — dat was een eerder verzoek van ons — het gesprek aangaat met onder andere Zwaag en Almere? Daar zou ik graag een reactie op willen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Kuiken. Ik heb begrepen dat de minister in beide inrichtingen is geweest. Ik hoor daar graag meer over van hem en vooral hoe hij zelf denkt dat te gaan doen. Wat volgens mij nou een probleem is, is dat inrichtingen die gaan sluiten opeens weer nieuwe gedetineerden moeten gaan opnemen. Personeel moet naar andere inrichtingen verhuizen, maar daar is weer onvoldoende tijd om ingewerkt te worden. Dat soort geluiden hoor ik op dit moment en dat vind ik heel verontrustend. Het is de verantwoordelijkheid van de minister. Die heeft besloten — wat mij betreft op onverantwoorde wijze, met haastwerk — om tot die sluitingen over te gaan. Het zijn verantwoordelijkheid om de uitvoering van dat besluit, dat we wat mij betreft terugdraaien — daarom heb ik die moties ingediend — zo goed mogelijk in de gaten te gaan houden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar kan ik me in vinden, concludeer ik. Ik hoop dat de minister daar een reactie op zal geven.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij het betoog van de heer Van Nispen. Het was een ingewikkeld algemeen overleg, omdat er heel grote besluiten zijn genomen. Er worden vier gevangenissen gesloten. Er was weinig inhoudelijke onderbouwing van wat nou het gevolg was. Wat we in de afgelopen weken hebben gezien, is dat eigenlijk het besluit al plaats heeft gevonden en dat gedetineerden al verplaatst worden, maar wel op een zeer chaotische manier. Dat horen we ook van het gevangenispersoneel ter plaatse. De ene keer zouden er weer zoveel mensen weggaan en dan weer zoveel mensen. Er gaan zelfs geruchten dat niet in elke gevangenis nu het personeel echt voldoende is uitgerust. Dus ik maak me echt ongelooflijke zorgen dat dit niet op een goede en gestructureerde manier gaat. Bovendien denk ik dat er heel andere problemen zijn in de gevangenissen, zoals de werkdruk en het tekort het aan personeel, die deze minister eigenlijk onvoldoende aanpakt.
Kortom, wij hebben echt grote zorgen over eigenlijk het gebrek aan gevangenisvisie van de minister. Ik heb twee moties, nog in aanvulling op wat de heer Van Nispen al heeft gedaan. De eerste dien samen met hem in en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is om vier penitentiaire inrichtingen te sluiten;
overwegende dat een inhoudelijke onderbouwing voor de gemaakte keuze ontbreekt, evenals een analyse van de gevolgen voor het bestrijden van recidive en het vergroten van resocialisatiekansen;
verzoekt de regering de Kamer vóór 1 november aanstaande te informeren over de effecten van het sluiten van deze gevangenissen voor onder meer het kunnen verzekeren van de juiste zorg en beveiliging van gedetineerden, en voor het bevorderen van een zo goed mogelijke terugkeer van ex-gedetineerden in de samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 728 (24587).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn tweede motie dien ik in samen met mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de veiligheid van de samenleving ermee gediend is dat gedetineerden de juiste zorg, begeleiding en beveiliging krijgen;
overwegende dat in de afgelopen jaren niet altijd voldoende capaciteit beschikbaar was in penitentiair psychiatrische centra, ppc's, waardoor extra druk is ontstaan op de Extra Zorgvoorzieningen, EZV's;
verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel extra bedden nodig zijn in ppc's en EZV's als iedereen die dat nodig heeft daar onmiddellijk geplaatst kan worden, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 729 (24587).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte, voorzitter. Ik rond af. Zeker in Almere zien we dat de gevangenis ook echt onderdeel uitmaakte van de hele veiligheidsketen. Het is nog steeds onduidelijk in Almere wat nu de gevolgen zijn voor die veiligheidsketen. Dat is absoluut nog niet op orde. Het is van belang dat we die sluiting echt veel meer gefaseerd ter hand nemen. Ik hoop dat de minister in overleg gaat met het lokaal bestuur om dit echt beter te laten verlopen dan het op dit moment gaat.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Buitenweg. Dan de heer Groothuizen, D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een aantal weken geleden een behoorlijk goed en uitgebreid debat gevoerd over het gevangeniswezen. Ik wil op deze plaats nogmaals benadrukken dat D66 erg positief is over de visie op de gevangenissen: recht doen en kansen bieden. Investeren in mensen is namelijk recidive voorkomen. Als mensen de fout in gaan, dan past daarbij een straf. Soms is dat een gevangenisstraf als het een ernstig delict is, maar de meeste mensen komen na verloop van tijd ook weer buiten. Dan is het zaak ervoor te zorgen dat ze vooral niet terugkeren in die gevangenis. De visie draagt daar wat mij betreft in belangrijke mate aan bij. Ik ben er dan ook heel erg blij mee.
Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er eindelijk duidelijkheid komt over de leegstand in de gevangenissen en over welke gevangenissen er gesloten gaan worden. Het is reëel dat die leegstand er is en ook blijft bestaan, ondanks de investering in opsporing en vervolging. Die leegstand, die een behoorlijk aantal jaren heeft geduurd, heeft voor veel onzekerheid gezorgd in regio's, maar ook onder het personeel van DJI. Natuurlijk is het voor de betrokken steden en regio's een pijnlijk besluit. Dat snap ik heel goed. Daarom zou ik de minister — ik heb het ook in het AO aan de orde gesteld — nogmaals willen vragen zich in het kabinet in te spannen om te zorgen dat die pijn niet onnodig gaat schrijnen. Ga goed kijken naar de effecten die de sluiting heeft in de regio. En zorg ervoor, als ik de woorden van mevrouw Van Toorenburg mag citeren, dat "er dadelijk geen gebouwen staan in plaatsen waar de duiven doorheen vliegen en waar gemeenten alleen maar heel veel last van hebben". Ik zou daar graag nog een reactie van de minister op horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Hier staat een gelukkig mens, want de minister was positief over het aannemen van senioren als gevangenisbewaarder. Hij was zelfs zo positief dat hij zei niet de luxe te hebben om alleen maar senioren te kiezen. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over de precieze leeftijdsopbouw van de 800 nieuwe medewerkers. Dank voor de snelle beantwoording. Het antwoord schetst echter een veel minder positief beeld: slechts 10% is 50 jaar of ouder. Gezien de moeilijke positie van werkloze senioren op de arbeidsmarkt en het feit dat juist zij goede gevangenisbewaarders blijken te zijn, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een personeelstekort is in de gevangenissen;
overwegende dat senioren uitstekende gevangenenbewaarders zijn gebleken;
overwegende dat oudere werklozen nog steeds bijzonder moeilijk een baan vinden;
verzoekt de regering actief te werven onder oudere werklozen en hen om te scholen tot gevangenenbewaarder om het personeelstekort te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 730 (24587).
De heer Krol (50PLUS):
We vroegen de minister om een fulltime werkweek voor gedetineerden in te voeren. Dat is volgens ons mede een uitstekende manier om te resocialiseren en om niet opnieuw in de criminaliteit te vervallen. De minister zei te gaan experimenteren met een 32-urige werkweek. Dat is mooi, maar ik wil de minister uitnodigen om voor de langere termijn het doel nog wat verder aan te scherpen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat deelnemen aan het werkproces tijdens detentie structuur geeft in het dagritme waardoor dit concreet bijdraagt aan een succesvolle re-integratie in de maatschappij na de detentieperiode;
overwegende dat hoe sneller een gedetineerde werk vindt na zijn detentie, hoe kleiner de kans is dat hij terugvalt in criminaliteit;
verzoekt de regering toe te werken naar een standaard fulltime werkweek voor gedetineerden, waarvoor vrijstellingen kunnen gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 731 (24587).
De heer Krol (50PLUS):
Dan dank ik u zeer.
De voorzitter:
Dank, meneer Krol. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Het was een nuttig algemeen overleg dat terecht veel aandacht kreeg omdat er een niet gering besluit op de agenda stond: het sluiten van gevangenissen. Ook al leidde dat niet tot gedwongen ontslagen, het heeft gevolgen voor het personeel en gedetineerden. Sluiting in de regio's is voorkomen en de keuze voor deze inrichting heeft gemaakt dat mensen aan het werk kunnen blijven. Er is werk voor hen en nabij. Van belang is dat men snel duidelijkheid krijgt over waar men aan toe is. Het is ook belangrijk dat de mensen snel gaan merken dat er in hen wordt geïnvesteerd, dat er geen geld gaat naar lege cellen, maar naar personeel. Door nieuwe mensen te werven en opleidingen te verzorgen moet de veiligheid in de inrichtingen ook verbeterd worden. Wij wachten met spanning op verdere uitwerkingen van de visie van de minister.
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is ook onvrede geuit omdat de minister nog niet bij de instellingen was langsgegaan. Goed dat dat inmiddels is gebeurd. Kan de minister ons wel toezeggen dat hij echt in nauw contact blijft, ook met de bonden en met de medezeggenschap in bredere zin, om ervoor te zorgen dat er ook wat vrede komt bij het betrokken personeel van het gevangeniswezen? Ook het lokale bestuur — de heer Groothuizen verwees er terecht al naar — moet zich een partner voelen van deze minister.
Het is, zoals gezegd, een besluit met veel gevolgen. Daarom toch de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering heeft besloten een viertal penitentiaire inrichtingen te sluiten;
overwegende dat de ophanden zijnde sluiting onrust teweeg heeft gebracht in de betreffende inrichtingen;
overwegende dat werkzekerheid is toegezegd en dus dat al het personeel geplaatst zal worden;
verzoekt de regering de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten over de resultaten in deze plaatsingsronde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Van der Graaf en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 732 (24587).
De heer Van Nispen (SP):
We gaan het debat niet overdoen, want dan had ik een andere vraag gesteld, maar ik heb wel een informatieve vraag over deze motie. Vraagt deze motie nou vooral om cijfermatige informatie, dat de minister over een paar weken zegt: inmiddels is al het personeel herplaatst? Of zegt deze motie ook vooral: kijk naar reisafstand, kijk naar dat mensen tegenwoordig om vijf uur moeten opstaan, omdat ze opeens naar de PI op Schiphol moeten? Gaat deze motie bijvoorbeeld ook over waar het personeel nu allemaal tegenaan loopt? Is er voldoende tijd om mensen in te werken op die nieuwe plek? Is er voldoende personeel om die opleidingen te geven? Heeft dat allemaal te maken met deze motie of is het puur cijfermatig?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is meer dan cijfermatig. In eerdere algemeen overleggen hebben we dit ook besproken. Dat is al enige tijd geleden, toen er gevangenissen dicht gingen. Toen was ook een afspraak dat mensen goed en snel geplaatst zouden worden, maar het werd een lijdensweg. Het werd een lijdensweg, omdat iedereen elkaar tegenwerkte. Daar hebben we samen met de SP in opgetrokken. We willen dat niet nog een keer laten gebeuren. Dus dat is het signaal dat ik graag aan de minister geef. Daar kan ik de interruptie van de heer Van Nispen graag voor gebruiken. Het gaat ons er niet om dat wij in detail horen wie eerder uit z'n bed moet en wie niet. Ik denk dat het ook belangrijk is dat als we straks inrichtingen hebben waar teams functioneren, het ook niet kan zijn dat je zegt: het is vervelend, iemand moet iets langer reizen, en je collega verschijnt pas een uur later op het werk. Dat kan ook niet. Uiteindelijk hebben we toch een inrichting te draaien. Het personeel zal daar moeten werken. De gedetineerden moeten daar fatsoenlijk worden bejegend. Dat is in ieders belang. Dus we moeten kijken hoe we dat gaan doen, om te voorkomen dat mensen overbelast raken.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, kort.
De heer Van Nispen (SP):
Op welke wijze vindt mevrouw Van Toorenburg dat de minister dit in de gaten moet houden en hoe vaak moet hij de Kamer daarover informeren? Ik heb juist afgesloten met de opmerking dat ik vandaag en gisteren berichten kreeg dat heel veel zaken juist niet goed gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Daarom is het ook belangrijk dat de minister ons daarover informeert. Ik had eerst inderdaad gedacht: zullen we dat periodiek doen? Maar voortschrijdend inzicht heeft mij geleerd dat de minister hier heel voortvarend mee aan de slag is gegaan. We kunnen dus gewoon een einduitslag vragen en hoeven niet zozeer iedere keer bij de hand genomen te worden. Het moet gewoon nu snel geregeld worden, zodat iedereen een fatsoenlijke plaatsing heeft.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tijdens het AO is duidelijk geworden dat we veel belangrijke onderwerpen te bespreken hadden. Het besluit van de regering om vier inrichtingen te sluiten, is een besluit dat je niet lichtvaardig kunt nemen. Wij begrijpen heel goed dat dat grote impact heeft op de mensen die daar werkzaam zijn.
Voorzitter. Voor de ChristenUnie is belangrijk dat er geen inrichtingen in de regio worden gesloten en dat er voor iedereen werk blijft. We begrijpen dat er nog zorgen zijn. Daarom vinden we het van belang om de motie die het CDA zojuist heeft ingediend, ook mee te ondertekenen. We moeten het goed volgen. De minister moet ook oog hebben voor de zorgen die de medewerkers hebben.
Voorzitter. Ik krijg regelmatig signalen dat voor gedetineerden eigenlijk niet de passende zorg geboden kan worden. Dat baart ons zorgen, want dat draagt niet bij aan een veilige samenleving op het moment dat gedetineerden vrijkomen. Daarom is het goed om in kaart te brengen hoe het er eigenlijk voorstaat en of er genoeg zorgplekken zijn.
Dan, voorzitter, kom ik bij de visie Recht doen, kansen bieden. Dat is een visie op de gevangenisstraffen die, wat de ChristenUnie betreft, in balans is. We gaan daarin grote veranderingen doorvoeren, bijvoorbeeld ten aanzien van het verlof. Dat moet persoonsgerichter worden en altijd gekoppeld worden aan een re-integratiedoel. Dat is goed. Maar naast het bezoek aan de tandarts en het regelen van een huurcontract of werk, is ook resocialisatie daarbij erg van belang. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in de visie op gevangenisstraffen heeft aangekondigd dat verlofverlening persoonsgerichter moet worden en altijd gekoppeld dient te zijn aan een re-integratiedoel;
verzoekt de regering, naast de reeds in de visie op gevangenisstraffen opgenomen re-integratiedoelen, het bezoeken van familie voor het werken aan een stabiel gezinscontact en het programmatisch werken aan de opvoedingsrol in het gezin als re-integratiedoelen aan te merken, met oog op een veilige terugkeer in de samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Groothuizen, Kuiken, Van der Staaij, Buitenweg en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 733 (24587).
Meneer Van Oosten heeft een vraag aan u.
De heer Van Oosten (VVD):
Zou mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie mij kunnen uitleggen welk effect zij eigenlijk bedoelt met deze motie? Waar moet dit toe leiden? Hoe vaak moet, in de ogen van de ChristenUnie en in haar uitleg van deze motie, een gedetineerde buiten de gevangenis zijn familie mogen bezoeken? Op welk moment vindt dat plaats? Hoe breed moet die familiegraad uitgelegd worden? Heeft u daar ook gedachten bij?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We weten dat het erg bijdraagt aan een veilige terugkeer in de samenleving als gedetineerden goed contact kunnen onderhouden met hun familie en als dat een gezond netwerk is, want dat is niet altijd het geval. Ook voor de gezinnen zelf is het van belang, bijvoorbeeld als er kinderen bij betrokken zijn. Kinderen kunnen dan niet alleen hun vader of moeder in de inrichting bezoeken, maar dan zijn er ook thuis verlofmogelijkheden, buiten de inrichting. Ik ben benaderd door veel gevangenisdirecteuren. Zij zeiden: we vinden het echt goed als nog benoemd wordt dat ook dit een re-integratiedoel is. Natuurlijk moet je werken aan werk, je paspoort en een huurcontract. Maar ook resocialisatie en terugkeer naar een gezinsverband zijn belangrijke doelen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben helemaal nog niet de discussie met mevrouw Van der Graaf aangegaan of ik dit met haar deel. Mijn vraag was een andere. Ik heb aan mevrouw Van der Graaf gevraagd of zij mij kan uitleggen hoe zij haar motie uitlegt. Welk effect en welke reikwijdte heeft dit? Wanneer zou dit kunnen plaatsvinden? Hoe breed moeten familiebanden zijn? Wanneer kun je hiervoor in aanmerking komen? Kan mevrouw Van der Graaf dat voor mij specificeren? Daar ben ik benieuwd naar.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker. Dat gaat zo. Binnen de inrichting wordt besloten of iemand in aanmerking komt voor het verlof. Ik kan me voorstellen dat dat ook zo zal zijn, als de visie wordt uitgewerkt, bij het re-integratieverlof. Dan zal passend worden gekeken, op maat, wat er nodig is, ook voor herstel van het gezin. Dat er gewerkt wordt aan het herstel van gezinsverbanden of gezonde netwerken is een belangrijk onderdeel in de visie die nu een plek heeft gekregen. Ik denk dat dat heel goed is. Dat beogen wij dus met deze motie.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Graaf. Dan is nu het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik eerst een paar woorden uitspreken over de motie die zojuist door de ChristenUnie is ingediend over dat familiebezoek. Op de agenda staat nu eigenlijk de visie op het gevangeniswezen. In de visie op het gevangeniswezen wordt inderdaad het een en ander gespecificeerd over re-integratieverlof. Daarin wordt inderdaad gewezen op de wenselijkheid van zorg. Buiten de gevangenis moet daar ruimte voor zijn. Ook voor het voeren van een sollicitatiegesprek moet ruimte zijn. Er wordt ook verwezen naar een programma, het programma Betere Start, waarbij moeders in staat worden gesteld om in de laatste drie maanden van detentie wekelijks met hun puberende dochter een groepsgesprek te voeren van ongeveer een uur. Aan de minister vraag ik de bevestiging dat dat ook de uitleg is van de inzet van de re-integratieverloven, ook als dat ziet op familiebezoeken. Anders strookt dat wat mij betreft weinig met de inhoud van de minister. Ik hoor graag zijn visie daarop.
Tot slot merk ik op dat we een brief van de minister over de voorgenomen sluiting van vier gevangenissen hebben gekregen. De heer Groothuizen had het daar ook al even over, en ik wil dat benadrukken. In die brief wordt ook verwezen naar contacten met de minister van Binnenlandse Zaken om na te denken over het herbestemmen van deze locaties. Ik hoor graag van de minister wat er inmiddels, al dan niet in samenspraak met Rijksvastgoed en de gemeenten in kwestie, op dat punt is gedaan en wat in het bijzonder die gemeenten op dat punt nog mogen verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We konden deze week op tv horen dat deze minister tevreden is. De minister mocht namelijk onderhandelen met een terrorist, met Volkert van der Graaf, en was tevreden over het resultaat. Vanmiddag kon ik in De Telegraaf lezen dat een meisje van 13 jaar na misbruikt te zijn door haar vader zwanger is geraakt, en dat het broertje en de moeder van het meisje zijn mishandeld. De celstraf is nog lager dan de lage eis van acht jaar, namelijk zes jaar. Dus met deze minister, als hij niet weer gaat onderhandelen, is ook deze verschrikkelijke verkrachter na vier jaar weer op vrije voeten. Door dit beleid hebben we natuurlijk lege cellen. Want als we harder zouden straffen, zouden de cellen vol zitten met Volkert van der Graafs en met verkrachtende beesten.
Daarom roep ik de minister op: bouw meer gevangenissen en sluit ze niet. Als u dan meer gevangenissen heeft gebouwd, kunt u ze vullen met al die gevaarlijke criminelen, zodat de straten van Nederland veilig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet voornemens is de gevangenissen in Zoetermeer, Almere, Zwaag en het detentiecentrum in Zeist te sluiten;
overwegende dat er nog ruim 10.000 veroordeelden vrij rondlopen die nog een gevangenisstraf moeten uitzitten;
overwegende dat er ruim 40.000 illegalen vrij rondlopen;
overwegende dat er momenteel te lage straffen worden opgelegd voor ernstige gewelds- en zedendelicten;
van mening dat de leegstaande cellen gevuld zouden moeten worden met de ruim 10.000 veroordeelden die nog een vrijheidsstraf moeten uitzitten en dat er veel langere gevangenisstraffen opgelegd zouden moeten worden voor ernstige gewelds- en zedendelicten;
verzoekt de regering met de grootste spoed de ruim 10.000 veroordeelden die nog een vrijheidsstraf moeten uitzitten op te sporen en in de cel te zetten;
verzoekt de regering tevens de gevangenissen in Zoetermeer, Almere, Zwaag en het detentiecentrum in Zeist open te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 734 (24587).
De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik de heer Markuszower vragen of hij het met mij eens is dat, zolang de ambitie van de heer Markuszower niet is gerealiseerd, het wel zonde is om de gevangenissen open te houden die nu leeg staan. Want dat heeft tot gevolg dat het geld dat je daarmee uitgeeft, niet kan worden besteed aan het aanpakken van de veiligheid en het terugdringen van recidive. Dat zijn volgens mij precies de doelen waar u voor staat.
De heer Markuszower (PVV):
Ik word altijd een beetje nerveus als VVD'ers zich zorgen gaan maken over het goed besteden van het geld. Want dat is bij de VVD natuurlijk in de afgelopen jaren niet in goede handen. Zie ook het debat van vanmorgen, de Algemene Financiële Beschouwingen, over de begroting. Daarin is gesproken over de 2,5 miljard euro die door de VVD over de balk wordt gegooid en niet aan Nederlanders wordt gegeven. Nee, ik zie helemaal niet wat u zegt. Want de wens is de vader van de gedachte: als die detentiecentra, die gevangenissen, worden gesloten, is er geen enkele incentive, geen enkele druk meer op de minister om de cellen te gaan vullen. Ik denk dus dat we juist moeten bijbouwen zodat iedereen weet dat er genoeg cellen zijn om al die criminelen op te sporen, te veroordelen en heel hoge straffen te geven.
De voorzitter:
De heer Van Oosten, kort.
De heer Van Oosten (VVD):
Als de heer Markuszower zich zorgen maakt over de inzet van de minister om voortvluchtige criminelen te pakken, dan weet de heer Markuszower ook, als hij de stukken goed gelezen heeft, dat na deze voorgenomen sluiting er nog een buffer over blijft. Een forse buffer van lege cellen die precies kunnen worden gebruikt voor het doel dat u wilt bereiken en dat ik overigens ook nastreef, en waar we beiden de minister op moeten aanspreken.
De heer Markuszower (PVV):
In het AO hebben we volgens mij al cijfers gewisseld. Daarom noem ik ook in het dictum van de motie het aantal van 10.000 mensen die vrij rondlopen op dit moment en die wel veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf. Als je die 10.000 morgen zou oppakken, dan hebben we een nu al een cellentekort.
En dan hebben we nog 40.000 illegalen in Nederland. Die zouden in een cel moeten worden gezet of uitgezet moeten worden. Dan hebben we een cellentekort, dus dan moet de minister gaan bijbouwen. Ik deel dus de cijfers niet waaraan de heer Van Oosten mogelijk refereert.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geeft tot slot het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ben het nog niet eens met het besluit. Het gaat me te rap. Het gaat me te snel en te onzorgvuldig. Tegelijkertijd voelen we aan alle kanten dat het besluit al genomen is. Dat geeft mij dus een beetje een ongemakkelijke positie, en gelijktijdig moet ik weer vooruitkijken. Daarom dien ik een motie in die op twee dingen toeziet.
Hoe gaan we om met de werkgelegenheid? Die speelt namelijk wel degelijk een rol, met name in Noord-Holland en in Almere, ook gelet op eerdere afspraken die zijn gemaakt.
En hoe gaan we om met leegstand? Want een gevangenis die leegstaat, waarbij er vervolgens jarenlang om gesoebat wordt wie er opdraait voor de kosten, en wie er in gaat plaatsnemen, dat is helemaal dodelijk voor een leefomgeving. Dat willen we zien te voorkomen. Ik zou dan ook willen vragen of de minister zich er nadrukkelijk zelf mee gaat bemoeien, ook in relatie tot onder andere het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is de PI's Zwaag en Almere te sluiten;
van mening dat dit de regio's hard raakt en er alles aan gedaan moet worden om de effecten van de sluiting te beperken;
van mening dat de gevolgen van de sluiting voor de werkgelegenheid in de regio's zo beperkt als mogelijk moeten blijven;
tevens van mening dat voorkomen moet worden dat de locaties PI Zwaag en PI Almere leeg komen te staan;
verzoekt de regering in het geval zij overgaat tot genoemde sluitingen, een dergelijk besluit in overleg met de gemeenten gepaard te doen gaan van voorstellen tot behoud van de werkgelegenheid in de regio en een spoedige herbestemming van de gebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 735 (24587).
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zal er niet zijn bij de beantwoording, maar ik ga de Handelingen teruglezen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuiken.
De minister kan direct overgaan tot zijn beantwoording.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Ja, voorzitter. Dan komt de laatste motie vanzelf wel voorbij.
Voorzitter. We staan hier voor de afronding van een debat dat we op 6 september hebben gevoerd. Volgens mij was dat een goed debat, met twee grote en belangrijke thema's: de visie van het kabinet op het gevangeniswezen en de afbouw van de overcapaciteit van het gevangeniswezen, waar we op dit moment mee te maken hebben.
Dat is overigens iets waar we al langer mee te maken hebben, en waarvan ik moet constateren dat dat tot grote onzekerheid heeft geleid in het gevangeniswezen. Ik ben afgelopen week op bezoek geweest — ook een beetje uitgedaagd door de heer Van Nispen — in de PI Zwaag, in het detentiecentrum in Zeist, de gezinslocatie, in de PI Almere.
Ik moet zeggen dat het steeds weer bijzonder is om te praten met de mensen die daar werken, en wel om twee redenen. Ik ging daarnaartoe met de verwachting dat mensen zich heel veel zorgen maakten over hun baan, en over hoe het precies zou gaan in de toekomst. En ja, die zorgen waren er ook. Maar het viel mij op dat ze eigenlijk allemaal begonnen over de gedetineerden. Hoe moet dat nu verder met hen? Dat toont ook maar weer aan hoe betrokken de mensen zijn die bij DJI werken.
Ik heb de mensen daar verzekerd dat we de hele transitie, als we overgaan tot sluiting, op een hele nette en zorgvuldige manier gaan doen, zowel aan de kant van het personeel, alsook aan de kant van gedetineerden.
Uiteraard is er teleurstelling. Dat zie ik ook. Maar ik heb ook gevoeld dat er — door de plannen die er nu liggen — nu de duidelijkheid komt waaraan het lang heeft ontbroken, en dat dat ook weer op den duur een gevoel van rust kan opleveren.
Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van Nispen zei: "Ik maak me zorgen over die transitie. We krijgen wisselende geluiden. Hoe gaat dat nou?" Ik herken het beeld van chaos niet. Ik heb bij de bezoeken die ik heb gebracht juist gemerkt dat er heel veel met het personeel wordt gesproken over de ontwikkelingen, en ook met de ondernemingsraden en met de bonden. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg, die daarnaar vroeg. Tweewekelijks wordt met de betrokken directeur gesproken over de transitie. Natuurlijk zijn er altijd knelpunten die je gaandeweg moet oplossen. Volgens mij gebeurt dat heel erg effectief. Ik ben er ook zelf bij gebaat dat DJI mij steeds informeert over de voortgang. Er is een heel proces afgesproken met personeelsbijeenkomsten, met persoonlijke brieven, met belangstellingsregistratie en met zogeheten PAC's, plaatsingsadviescommissies. Dat is een heel eerlijk en open proces, waar we het personeel uiteraard goed bij betrekken. Alles is erop gericht om dit in de komende maanden tot een goed eind te brengen.
Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar contacten met lokaal bestuur. Ook die zijn er, misschien wel op twee vlakken. Aan de ene kant zitten ze in de veiligheidsketen. Mevrouw Buitenweg vroeg daarnaar. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb gesproken met Franc Weerwind in Almere. Hij zegt: we hebben nu hele goede banden met onze gevangenissen hier als het gaat om de isd, maar dat wordt anders als de isd straks op een plek verderop zit; hoe zorg je er nou voor dat dat gelijk loopt? Daar hebben we afspraken over gemaakt. We gaan daar extra aandacht voor hebben. Als die gevangenis straks iets verder weg is, zorg je, ook voor de integratie en resocialisatie, natuurlijk wel voor goede banden met de zorg, mochten er Almeerse gedetineerden in die isd-afdelingen terechtkomen.
Een ander vlak waarop we praten met het lokaal bestuur is de vraag: wat gaat er gebeuren met de plekken? Wij hebben bij de afweging ook heel erg gekeken naar werkgelegenheid en de kwetsbaarheid van de werkgelegenheid op bepaalde plekken in Nederland. Dat is een van de factoren die meespeelden in de keuze die we hebben gemaakt. Het is niet zo dat wij, als er een gevangenis sluit, zeggen: nou komt er een andere overheidsinstelling voor terug. Maar we hebben wel afspraken, waaraan gemeentes ons mogen houden. We hebben bijvoorbeeld een raamovereenkomst gesloten met Almere. Die gaat niet specifiek in op gevangenissen, maar daar houden we ons gewoon aan. En er worden gesprekken gevoerd over de vraag wat er kan met de plekken die vrijkomen, met de lege gevangenissen. Daarover zijn de afgelopen maand in alle vier de gemeentes gesprekken gevoerd, ook met de Rijksvastgoeddienst. Er moet gekeken worden of je ze kunt herbestemmen. Zo niet, dan moet je ze wellicht slopen en kun je ze herontwikkelen. Daar heeft de gemeente natuurlijk een hele grote rol in, want die zal daar bestemmingsplantechnisch ideeën over hebben en over moeten meedenken. Maar daar zijn wij actief bij betrokken.
Dan wil ik graag overgaan naar de moties.
De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik, maar er is een vraag van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eerlijk gezegd zijn er inmiddels heel veel vragen. Ik zal eerst één ding verduidelijken; dan kan de minister daar nog antwoord op geven. Bij mijn zorgen over de veiligheidsketen gaat het er niet alleen maar om waar Almeerders geplaatst worden. Het gaat ook om de rol die de gevangenis speelde in de veiligheidsketen, bijvoorbeeld in de samenwerking met de Oostvaarderskliniek en dergelijke. Het gaat er dus ook om dat er, als dat weggaat, wel wat meer aan de hand is dan alleen maar de sluiting van een gevangenis. Daar kan de minister misschien nog op ingaan.
Vervolgens zegt de minister: als we gaan sluiten — dat suggereert dat dat nog niet gebeurt, maar allerlei mensen worden wel degelijk al overgeplaatst — dan gaat dat allemaal heel zorgvuldig. Dat klinkt allemaal heel redelijk. Dat is volstrekt anders dan de berichten die ik krijg van het personeel van de verschillende gevangenissen. Zij zeggen letterlijk: het is elke week anders; de ene keer moesten we zoveel mensen gaan overplaatsen, en de andere keer toch weer veel minder mensen. Dat is een beeld van chaos. Hoe kan het dat deze mensen dat hebben? Zien ze dat volstrekt verkeerd? Ervaren ze dat verkeerd? Wat is het antwoord van de minister aan hen?
Minister Dekker:
Dit zijn de vragen die ik ook kreeg toen ik daar was. Ik zou u willen adviseren om die mensen naar de vestigingsdirecteuren te sturen. Dat is de plek waar ze die vragen moeten neerleggen. Er wordt ook gekeken om op basis van vrijwilligheid eerste stappen te nemen. Soms geeft personeel daarbij zelf aan dat het iets te snel gaat en dan wordt er even pas op de plaats gemaakt. Maar als er een pas op de plaats wordt gemaakt, heb je die capaciteit soms ook weer nodig. Dus je doet het stap voor stap. Soms doe je twee stapjes vooruit en doe je ook weer een klein stapje terug. Ik begrijp dat daar vragen over zijn, ook bij het personeel, maar ik heb ook gezien dat de mensen die erbij betrokken zijn zoals vestigingsdirecteuren en directeuren bij de DJI, die zijn vrijgemaakt om deze transitie in goede banen te leiden, daar keer op keer een heel goed verhaal bij hebben en hele goede antwoorden op hebben. Dan zou mijn advies zijn: laten we zorgen dat die mensen om de tafel komen en dat het personeel z'n zorgen daar kan neerleggen. Ik heb steeds een luisterend oor gezien bij degenen die verantwoordelijk zijn voor de transitie. Ik vraag mijn mensen om ook met grote regelmaat, echt tweewekelijks, terug te koppelen.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, heel kort.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zie dat de minister het probleem vooral op het bordje van de vestigingsdirecteur legt. Ik zal één zin voorlezen en daar houd ik het dan bij: alles moet met grote haast, maar de zorgvuldigheid is ver te zoeken. Dat is wat ik terugkrijg van het personeel en dan zegt de minister: ja, ik heb wel het besluit genomen tot sluiting, maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor maken; gaat u maar naar uw gevangenisdirecteur. Dat vind ik toch wel wat te makkelijk.
Minister Dekker:
Ik ben daarvoor politiek verantwoordelijk. Ik voel me ook verantwoordelijk en ik loop daar niet voor weg. De zorgen die u heeft gehoord, hoor ik natuurlijk ook. Soms hoor ik boosheid en soms is het een mix van dingen. Maar ik heb ook gezien dat de enige manier om daar begrip voor te kweken en uit te leggen waarom de dingen gaan zoals ze gaan, is door het gesprek in die instelling op dat niveau aan te gaan. Natuurlijk legt het personeel dan argumenten op tafel waarvan leidinggevenden zeggen: daar moeten we inderdaad even iets meer rekening mee houden of we moeten daar in onze informatievoorziening iets proactiever mee omgaan. Tegelijkertijd zie ik ook dat als je vertelt waarom de dingen soms schoksgewijs gaan of waarom je soms iets gas terug moet nemen omdat het gewoon verstandig is, tot begrip leidt bij heel veel personeel. Zo'n transitie is een hele grote opgave, en je moet dan ook tijdens de rit af en toe de flexibiliteit hebben om net even van het pad af te wijken, omdat het gewoon beter is voor gedetineerden en voor personeel. Ik weet niet hoeveel mensen dit debat volgen, maar ik heb grote betrokkenheid gezien ook bij de politieke besluitvorming en daarom roep ik iedereen op: als je vragen hebt, trek aan de bel bij je leidinggevenden. Die zijn echt op de hoogte van hoe dat hele proces loopt en wij zijn echt bereid om daar onze verantwoordelijkheid te nemen.
De heer Van Nispen (SP):
Het gaat het gevangenispersoneel inderdaad heel vaak niet om hun eigen positie. De minister zegt dat het zorgvuldig gaat, maar daar wil ik dan het volgende tegenover plaatsen. Want klopt het dan niet dat er soms weer extra gedetineerden geplaatst worden in inrichtingen die gesloten zouden worden? Klopt het dan niet dat bijvoorbeeld PI Lelystad extra huis-van-bewaringplaatsen moest creëren omdat Almere anders niet leeg kon stromen? Klopt het dan niet dat medewerkers in een nieuwe inrichting soms niet eens de tijd krijgen om ingewerkt te worden, omdat de druk op de roosters te groot is? En klopt het dan niet dat in de penitentiaire inrichting Schiphol het recht op arbeid gewoon niet gerealiseerd kan worden, omdat de werkzalen er niet zijn, met het gevolg dat gedetineerden wel betaald krijgen voor arbeid die zij niet verrichten?
De voorzitter:
De minister.
De heer Van Nispen (SP):
Dit zijn toch allemaal voorbeelden waarbij je je afvraagt: hoe kan het nou dat daar onvoldoende over is nagedacht? Nu het proces zo chaotisch verloopt, wordt toch aangetoond dat dit hele besluit haastwerk is?
Minister Dekker:
We hebben het over de sluiting van vier instellingen, waarbij we gedetineerden op een veilige en verantwoorde manier moeten overbrengen van plek A naar B, waarbij soms de overdracht van zorg in het spel is, waarbij we moeten zorgen voor de personeelscomponent en waarbij we ook rekening willen houden met de wensen van al die individuele personeelsleden. Bij een transitie van een dergelijke omvang, is dat een enorme opgave. Ik heb echt de indruk dat dat in de basis zorgvuldig gebeurt. Het gaat misschien niet vanaf dag één overal volledig soepel. De heer Van Nispen noemde een aantal voorbeelden. Ik kan op dit moment niet overzien of daar sprake van is, maar ik geloof echt in de zorgvuldigheid waarmee dit proces wordt doorlopen. Als er goed gecommuniceerd wordt op de werkvloer, zie je dat het bij zo'n overgang in de begintijd even wat stroef loopt, dat je het even vlot moet trekken, maar als dat achter de rug is, komt er heel veel rust en duidelijkheid. Daarom wil ik ook dat er tempo op dit proces zit. Daarom wil ik er niet jaren over doen. Ik wil gewoon in de komende maanden tot een goede afronding komen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, tot slot. Ik hoor een hoop herhaling, ook na de interruptie van mevrouw Buitenweg. Kort.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk niet dat het een kwestie van uitleg is als je een inrichting als de Penitentiaire Inrichting Zwaag met allerlei arbeidszalen, inclusief opleidingsmogelijkheden voor gedetineerden om recidive te voorkomen, sluit en vervolgens de gedetineerden op Schiphol plaatst, waar geen arbeid is en waar ze betaald moeten worden voor arbeid die ze niet verrichten ...
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, uw punt is duidelijk.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is niet zomaar een kwestie van uitleg, van iets wat eventjes niet zo heel goed gaat ...
De voorzitter:
We gaan het debat hier niet overdoen. Ik vind dat de minister heel uitgebreid in zijn beantwoording is geweest.
De heer Van Nispen (SP):
Daarover verschillen we van mening, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. De minister is toegekomen aan de moties.
Minister Dekker:
Ja, allereerst de motie op stuk nr. 726 over de meerpersoonscellen. Ik benadruk dat meerpersoonscellen echt een volwaardige vorm van detentie zijn. Dat heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid bevestigd. De inzet wordt dus ook steeds heel erg goed afgewogen. Er wordt onder andere gekeken naar de psychische problematiek, de mate van verslaving, medische contra-indicaties. Gedetineerden die agressief gedrag vertonen, worden niet in een mpc geplaatst. In Nederland worden meerpersoonscellen vooral toegepast bij arrestanten en vreemdelingen die er relatief kort verblijven. Dan moet het uiteraard veilig en verantwoord gebeuren, dus dan wordt altijd extra personeel ingezet. Meerpersoonscellen bieden de mogelijkheid om flexibel om te gaan met capaciteit en zorgen voor een grotere efficiency. Op dit moment zien we dat het percentage gedetineerden in een meerpersoonscel zo'n 20% is. Als gevolg van deze plannen zal het wellicht een klein beetje toenemen. Op basis van de huidige instroom verwachten we een stijging naar zo'n 25%. Daarnaast hebben we natuurlijk heel veel buffercapaciteit: 2.100 cellen. Dat zijn grotendeels tweede bedden in cellen die op dit moment niet worden gebruikt. We hebben dus veel meer mpc-capaciteit dan we op dit moment ook werkelijk benutten. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 727 ontraad ik ook, omdat ik het van belang vind dat er snel duidelijkheid komt.
Dan de motie op stuk nr. 728, waarin mij wordt verzocht om de Kamer vóór 1 november te informeren. Die ontraad ik, want ik vind het dan echt nog te vroeg om een goed totaalbeeld te bieden. De transitie moet zorgvuldig verlopen en wordt intern nauwgezet gemonitord. Bij de afronding kom ik terug naar de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft een vraag over deze motie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat zo'n analyse gemaakt is voordat je iets sluit. Je bedenkt vooraf wat de effecten voor de zorg voor gedetineerden zijn. Ik begrijp van de minister dat zo'n analyse er niet is. Dat onderbouwt wel een beetje mijn punt. Mosterd na de maaltijd is beter dan niets. Ik stel voor om "vóór 1 november" in mijn motie te vervangen door een datum die de minister meer aanstaat, bijvoorbeeld 1 maart.
Minister Dekker:
Ik denk dat ik de Kamer rond of voor 1 maart kan rapporteren over hoe we deze hele transitie hebben doorlopen en wat dat heeft betekent voor het personeel, maar natuurlijk ook voor de gedetineerden. Maar volgens mij heb ik dat ook al toegezegd; dan zou de motie overbodig zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hier staat precies wat ik zou willen. Als ik de datum aanpas, hoop ik op een positief preadvies van de minister.
De voorzitter:
Wat is daarop uw antwoord?
Minister Dekker:
Ik zit de motie even te lezen. Ja, dan lijkt het mij geen probleem.
De voorzitter:
Als mevrouw Buitenweg haar motie dusdanig aanpast, zoals net gewisseld met de minister, dan kan de motie op stuk nr. 728 oordeel Kamer krijgen?
Minister Dekker:
Ja, oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 729.
Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 729. Ook dat vind ik een belangrijk punt. Als daarmee bedoeld wordt dat we binnen de capaciteit kijken welk deel we bijvoorbeeld nodig hebben voor die extra zorgvoorzieningen voor de ppc's, vind ik dat zeer relevant. Je ziet dat het nog wel wat wisselt. Met name bij ppc's staat de druk erop. Ik zal zorgen dat de mensen bij DJI een hele grondige analyse maken van de benodigde capaciteit. Ik kan de motie wat dat betreft overnemen.
De voorzitter:
Is er tegen de overneming van deze motie bezwaar? De motie op stuk nr. 729 maakt dan geen onderdeel meer uit van de beraadslaging.
De motie-Buitenweg/Van der Graaf (24587, nr. 729) is overgenomen.
Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 730 van de heer Krol om actief te werven op een heel specifieke doelgroep ga ik ontraden. Dat heeft vooral te maken met het feit dat wij niet op specifieke leeftijdsgroepen selecteren of werven. Wij werven breed. Ik zeg hierbij nogmaals: wij hebben alle goede mensen nodig, ongeacht leeftijd. Deze motie veronderstelt dat we aan specifiek leeftijdsbeleid zouden doen. Dat moeten we volgens mij niet willen.
De motie op stuk nr. 731 ontraad ik ook. Wij hebben in de visie al aangegeven dat we meer met arbeid willen doen. De heer Krol zegt eigenlijk: ik wil nog een stapje verder gaan. Ik hecht er toch wel aan om eerst even te kijken wat we kunnen doen. Ik vind het ook belangrijk om in de gevangenis tijd vrij te maken en te houden voor andere dingen dan alleen maar arbeid. Je moet ook actief bezig zijn met het regelen van een aantal andere dingen voor als gedetineerden weer vrijkomen. Ook daar moet tijd voor zijn.
De voorzitter:
Over de motie op stuk nr. 731 heeft de heer Van Nispen een vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja. De minister zegt: we willen juist meer met arbeid gaan doen. Wanneer zal de situatie zo zijn dat er gewoon voor alle gedetineerden arbeid is?
Minister Dekker:
Ons uitgangspunt is dat gedetineerden in principe voor arbeid in aanmerking komen. Dat is nu, afhankelijk van het regime waarin je zit, twintig uur, geloof ik. En als je in het plusregime zit, wordt dat wat meer. Dat zou ik graag willen opplussen. Dat is het idee in de visie. Ik hoop daar toch bij u ook wat meer enthousiasme voor te krijgen. Laten we eens kijken of we dat kunnen uitbreiden. Het voorstel is om daarmee in drie p.i.'s te beginnen om te zien wat dat vraagt en of we dat op een goede manier kunnen draaien en om te zien of we ook naar betekenisvolle arbeid toe kunnen. Ik zou er zelf een voorstander van zijn dat mensen iets nieuws leren waaraan zij straks na hun detentie wat hebben. Dus daar zetten we betekenisvolle stappen.
De heer Van Nispen (SP):
De SP heeft altijd voorstellen gedaan in de richting van meer betekenisvolle arbeid, maar dit rijmt niet met het besluit van de minister om meer gedetineerden in PI Schiphol te plaatsen, waar juist helemaal geen arbeid mogelijk is vanwege de fysieke gebouwen en het ontbreken van arbeidszalen. Wat is daar dan de verklaring voor?
Minister Dekker:
Dat zou ik echt even moeten nagaan. Ik herken dat beeld niet helemaal, maar als daar uw zorg ligt ... Ik vind dat voor alle gedetineerden de mogelijkheid moet bestaan om aan arbeid deel te nemen. Soms is het in een huis van bewaring net even wat anders en is het voor heel kort gestraften ook net wat anders. Ik zal uw zorg in ieder geval natrekken.
De voorzitter:
Dan zijn we bij motie zeven op stuk nr. 732.
Minister Dekker:
Motie zeven. Ik gaf net eigenlijk al aan dat ik goed kan leven met de motie op stuk nr. 732. Ik kan die motie overnemen.
De voorzitter:
Het voorstel is om de motie op stuk nr. 732 over te nemen. Bestaat daartegen bij een van de woordvoerders bezwaar? Dat is niet het geval en dan maakt ... Er is wel bezwaar tegen? Mevrouw Van Toorenburg?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het een belangrijk signaal aan het personeel dat de Kamer zich hun positie aantrekt en daarom zou ik er graag over stemmen.
Minister Dekker:
Geen bezwaar, voorzitter.
Dan de motie op stuk nr. 733. Daarover ontstond een klein debatje tussen een aantal van de woordvoerders van de fracties. Misschien kan ik 'm zo meegeven. Wat ik belangrijk vind, is dat we in de visie zeggen dat we van het vrijblijvende verlof af willen en dat het meer gestructureerd en meer doelgericht moet. Daar worden in de visie een aantal voorbeelden van gegeven. Ik geloof dat de heer Van Oosten ze opsomde. Eén daarvan is contact dat je juist wil bevorderen, bijvoorbeeld dat tussen ouder en kind. Dat is ook een beschermende factor. Wij zien gewoon dat recidive minder wordt als die band sterk is en blijft. Dat kan dus een heel goed doel zijn van re-integratieverlof, van die nieuwe vorm van verlof. Zo interpreteer ik ook de voorliggende motie. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat snap ik niet. De minister verwijst naar de opsomming die ik zelf gaf. Dat is dus dat Betere Start, waarbij moeders in de gelegenheid worden gesteld om in de laatste drie maanden van de detentie één keer per week een uur met hun puberende dochter te praten. Als dat de interpretatie van de minister is, dan is deze motie toch zeker volstrekt overbodig en zou de minister 'm gewoon moeten ontraden? Want wat voegt het dan toe? Als de minister zegt dat hij toch meer ruimte ziet dan hij heeft beschreven in die visie, dan kan het wellicht oordeel Kamer zijn. Alleen dan geef ik wel voor wat het waard is langs deze weg mee dat ik daarop tegen ben.
Minister Dekker:
Dat is natuurlijk geheel aan de heer Van Oosten. Er wordt een specifiek project genoemd. Dat heeft betrekking op moeders, maar er zitten in onze gevangenissen ook heel veel vaders, voor wie het contact met kinderen ook heel erg goed zou zijn als die band sterk is en ze een verantwoorde rol op zich nemen in de verzorging van de kinderen. Ik geloof dat dat weer wordt opgepakt als je daar na een lange straf echt een doel van maakt. De betrokkenheid bij de school wordt daardoor aangewakkerd en vergroot. Er wordt gewerkt aan een actief gezinsleven en daardoor is de kans dat iemand op het rechte pad blijft, ook groter. Het past dus volledig in de filosofie van re-integratie. Nou, dat is iets breder dan in de nota staat beschreven, maar ik vind dat een goede invulling van de beweging naar re-integratieverlof, meer gestructureerd en meer doelgericht dan het vrijblijvende verlof op dit moment. Dus ik zie de motie niet als overbodig en daarom zou ik het oordeel Kamer willen geven.
De heer Van Oosten (VVD):
Dan toch hoor, want de minister heeft in de visie op het gevangeniswezen niet voor niets het voorbeeld van Betere Start genoemd. Als ik google wat Betere Start is, dan zijn dat in dit geval moeders die met hun puberende dochters mogen praten. Dat mogen wat mij betreft ook vaders zijn, want het gaat mij meer om de gedachte die erachter steekt. Ik wil niet dat het re-integratiedoel zo wordt uitgelegd dat het onbeperkter in tijd is dan het voorbeeld dat daar is genoemd. Ik snap heus dat je mensen die lang in detentie hebben gezeten, weer een keer in contact moet brengen met hun kind. Maar als dan een voorbeeld wordt aangehaald van drie maanden een groepsgesprek aan het eind van je detentie, dan vind ik het heel lastig te snappen dat de minister nu dan toch lijkt te suggereren meer ruimte te zien dan hier staat. Ik had graag de bevestiging gehoord van de minister dat dat niet het geval is.
Minister Dekker:
Het idee van het geven van een voorbeeld is dat het een voorbeeld is en dat er dus ook andere voorbeelden zijn die je in zo'n nota niet benoemt. Het idee van het voorbeeld is dat je zegt van de vrijblijvendheid van het verlof — ga een weekend naar huis en geniet ervan — moeten we af. We moeten dat verlof veel meer in dienst stellen van wat we er actief mee willen bereiken. Dat past ook bij de nieuwe re-integratieplannen: veel meer op de persoon gericht, veel meer met concrete doelen, en kijken of die gehaald zijn en hoe het is gegaan, zodat je de plannen ook kunt evalueren. Dat kan je bijvoorbeeld doen als het erom gaat een uitkering te regelen of huisvesting te regelen. Maar ik vind dat het kan ook gaan om zorgen dat je thuis de boel weer op orde krijgt.
De voorzitter:
Helder.
Minister Dekker:
Dat is echt wat anders dan nu. Ik wil dus niet dat het bij het oude blijft. Als daar de zorg van de heer Van Oosten ligt, neem ik die onmiddellijk weg. Maar het is wel iets breder dan dat ene voorbeeld van dat ene project dat in die nota wordt genoemd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 733 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 734.
Minister Dekker:
Voorzitter, die ontraad ik. Daar hebben we lang over gediscussieerd. Ik merk dat de heer Markuszower liever geld in lege cellen steekt dan in de politie en ik doe het liever andersom.
Dan de laatste motie. Ook die motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 735.
Minister Dekker:
Ja, de motie op stuk nr. 735, die zegt: doe dat in overleg met gemeenten. Het besluit ligt nu voor. Het kabinet heeft het besluit genomen. Ik hoop ook dat de politiek dit besluit nu gaat steunen, zodat we vervolgens de blik op de toekomst kunnen richten en concrete stappen kunnen gaan zetten.
De voorzitter:
De heer Van Nispen over de motie op stuk nr. 735.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, mede namens collega Kuiken. Volgens mij leest de minister de motie niet zoals het er letterlijk staat, althans niet zoals wij de motie bedoeld hebben. Er staat namelijk: een dergelijk besluit, als dat — wat mij betreft onverhoopt — toch genomen wordt, "in overleg met de gemeenten gepaard te doen gaan met voorstellen tot behoud van de werkgelegenheid in de regio en een spoedige herbestemming van de gebouwen". Dat is dus wat anders dan een verzoek om het besluit om gevangenissen te sluiten in overleg met de gemeenten te nemen, want volgens mij heeft de minister — wat mij betreft onverhoopt — dat besluit al genomen.
Minister Dekker:
Maar dan toch. Ik gaf net al aan dat het feit dat we nu gevangenissen sluiten, niet kan betekenen dat wij dan tegen een aantal gemeentes zeggen: dan hebben we hier een andere overheidsdienst waardoor de werkgelegenheid wordt behouden. We hebben de werkgelegenheid meegenomen als een heel belangrijk element. Wij zien dat overal de werkloosheid op dit moment afneemt. De keuze voor deze vier gemeentes is een keuze voor gemeentes die veerkrachtig zijn als het gaat om de lokale arbeidsmarkt. Deze motie vraagt iets anders, en dat kan ik u gewoon niet beloven. Wat betreft de spoedige herbestemming: daar lopen natuurlijk wel dingen voor met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat onderdeel is dus overbodig.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte, mevrouw de voorzitter: er is natuurlijk een bestuurlijk akkoord met Almere. Dat hoeven we ook niet in één keer van tafel te halen. Dat ligt er. Dat is dus ook van belang. Wat het voorstel zegt, is dat we nu in overleg gaan met de gemeenten om te kijken naar behoud van werkgelegenheid. Dat is dus in overleg. Dat wil helemaal niet zeggen: allemaal een-op-een gelijk oversteken. Het betekent wel dat we recht doen aan het bestuursakkoord dat er ligt en waar dus de handtekening van het Rijk onder staat, en dat we in overleg gaan om te kijken wat we kunnen betekenen voor de werkgelegenheid van Almere. Zo open is het, maar het is ook wel een zodanige inspanning dat het recht doet aan de belofte die we hebben gedaan en aan de handtekening die onder het bestuursakkoord staat.
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister Dekker:
Maar daarvan heb ik al gezegd: wij staan voor die handtekening, heel duidelijk. Dan voegt deze motie dus niks toe. Maar deze motie vraagt iets heel anders. Ze vraagt om met voorstellen te komen tot het behoud van werkgelegenheid, en dat wekt een suggestie die we volgens mij niet waar kunnen maken.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend, zal dinsdag aanstaande worden gestemd.
De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.55 uur geschorst.
Interoperabiliteit spoorwegsysteem in EU
Interoperabiliteit spoorwegsysteem in EU
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet, de Wet personenvervoer 2000 en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2016/797 van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Europese Unie (PbEU 2016, L 138/44), richtlijn (EU) 2016/798 van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 inzake veiligheid op het spoor (PbEU 2016, L 138/102), richtlijn (EU) 2016/2370 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 tot wijziging van Richtlijn 2012/34/EU, met betrekking tot de openstelling van de markt voor het binnenlands passagiersvervoer per spoor en het beheer van de spoorweginfrastructuur (PbEU 2016, L 352/1) en tevens ter goede uitvoering van verordening (EU) 2016/796 van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende het Spoorwegbureau van de Europese Unie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 881/2004 (PbEU 2016L 138/1) en van verordening (EU) 2016/2338 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 tot wijziging van Verordening (EG) nr. 1370/2007, met betrekking tot de openstelling van de markt voor het binnenlands personenvervoer per spoor (PbEU 2016, L 354/22) (34914).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een heel hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Wij gaan ons buigen over de Wet implementatie van het Europese Vierde Spoorwegpakket.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken wij over de wijziging van de Spoorwegwet, de Wet personenvervoer 2000 en enige andere wetten in verband met de implementatie van de Europese richtlijnen. Alle nummers die daarna komen, zal ik maar even overslaan, want anders raken we snel het spoor bijster. Eenieder die deze aankondiging hoort en regelmatig van het ov gebruikmaakt, zal nu al afhaken. Want wat wil die reiziger nu eigenlijk? Die wil gewoon zo spoedig mogelijk van A naar B, zonder te veel oponthoud. Ik heb zo hier en daar geïnformeerd hoe de reiziger dat beleeft. Zelf ben ik ook een fervent treinreiziger sinds het jaar 2010 toen ik in de Kamer kwam. In die periode reisde ik in 2 uur en 17 minuten van Assen naar Den Haag. Gelukkig kwam er toen de Hanzelijn en iedereen sprak jubelend over het feit dat het allemaal veel sneller zou gaan: ik doe er nu vijf minuten langer over. Logisch wellicht met het aantal stops, maar echt sneller gaat het dus nog niet. Neem de reis van Vlissingen naar Den Haag. In 2011 duurde die nog 2 uur en 39 minuten. In 2018 zitten we op 3 uur en 3 minuten. Vroeger waren er 11 stops en nu 22 stops.
Was vroeger alles beter? Dat horen we vaak, maar ik denk het niet. In Noord-Nederland lagen destijds plannen om het regionale treinvervoer uit te bannen en te vervangen door busvervoer. Het effect van uitbesteden aan andere vervoerders bleek te leiden tot een ruimer aanbod, een stevige plus van reizigers, kortom een kwaliteitsverbetering. Andere provincies zijn inmiddels gevolgd.
De implementatie van de Europese richtlijn kan het voor de reiziger beter maken. Tijdens een vorig kabinet was de huidige staatssecretaris actief als Kamerlid en bleek zij zich stevig in te zetten voor verbeteringen die de reizigers ten goede kwamen. Onze fractie denkt dat de voorgestelde implementatie wel een tandje extra kan hebben.
Laten we beginnen met het "aanbesteden, tenzij". Er ligt een concessie voor het hoofdrailnet tot 2025. Voor de regiosporen geldt die niet. Vanaf 2020 kan daar aanbesteed worden. Staat het "aanbesteden, tenzij" goed in de wet? Volgens het Europese pakket moet je immers goede redenen hebben om onderhands te mogen gunnen. Er moet sprake zijn van een complex netwerk en een onderhandse gunning moet leiden tot een kwalitatieve verbetering van het vervoer. Hebben wij een complex netwerk? Is dat zo, of komt dat door de exploitatiewijze? En de kwaliteitsverbetering: is dat simpel door de KPI's te verbeteren, of is er meer mogelijk? Voor de toehoorders: de KPI's zijn de kritische prestatie-indicatoren. Als ik dat niet erbij zeg, word ik op de vingers getikt door de voorzitters die graag wil dat ik de afkortingen duidelijk weergeef. Zij knikt, dus het is zo.
Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen bijvoorbeeld een precontractuele fase? Ik denk bijvoorbeeld aan het aanbestedingsdossier waarin dergelijke fasen heel normaal zijn om vast te stellen wat er in de markt zoal te verkrijgen is. Voorzitter, ik heb een amendement in voorbereiding waarbij de rol van de Kamer nadrukkelijker in beeld komt. Een motie ter ondersteuning hiervan kan de staatssecretaris eventueel ook verwachten.
Overigens heeft onze fractie de rol van de ACM nadrukkelijk genoemd in het amendement om haar positie in dezen te borgen. Wij horen graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Lid 5 eist namelijk een onafhankelijke toetsing door een onafhankelijke instantie. Dat is wat mij betreft de ACM.
Dan de open toegang. Hier doet zich iets vreemds voor. De vervoerder op het hoofdrailnet kan, indien de economische evenwichtstoets dit toestaat, gebruikmaken van de regiolijnen vanaf 2020. Andersom is dat niet het geval. Ik overweeg een amendement op dit punt. Nu zal de staatssecretaris komen met de argumentatie dat er een concessie verleend is tot 2025 voor het hoofdrailnet, waarvoor een flinke vergoeding ontvangen wordt. Voor onze fractie is het van belang dat we over de hele linie een gelijk speelveld creëren.
Dan komen mijn vragen. Is de staatssecretaris van mening dat door deze waarneming nog sprake is van een gelijk speelveld? Denkt de staatssecretaris dat indien we eerder dan 2025 delen van het hoofdrailnet vrijgeven zodat regiovervoerders door kunnen rijden — denk bijvoorbeeld aan de Valleilijn, die tot Amersfoort gaat; daar moet men uitstappen en vervolgens overstappen — er dan sprake zal zijn van mogelijke claims?
Dan mijn laatste punt.
De voorzitter:
U mag uw zin wel even afmaken. Of is het nog een heel stuk?
De heer Ziengs (VVD):
Het is een hele lange zin, voorzitter. Dus ik denk: ik stop maar even.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Laçin de gelegenheid voor een interruptie.
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs begint met een staaltje selectief shoppen. Dat doet hij heel goed door twee lijnen te noemen waar het langer duurt sinds een paar jaar. Bijvoorbeeld op Breda-Den Haag is het sinds anderhalf jaar tien minuten korter, om even het beeld te schetsen dat niet alles slechter is geworden. Daarna zegt de heer Ziengs dat in een regio waar alles uitgebannen zou worden nu alles veel beter is geworden. Daar gaat mijn vraag over. Heeft hij dan de afgelopen tijd de noodsignalen, de noodkreten van machinisten en van reizigers niet gezien, niet gelezen en niet gehoord? Er zijn allerlei signalen dat de Veiligheid & Service-medewerkers zich niet veilig voelen. Dat er treinen uitvallen. Dat reizigers zich niet gehoord voelen. Wat doen die signalen in het verhaal van de heer Ziengs? Spelen die überhaupt een rol?
De heer Ziengs (VVD):
Ook ik heb diverse signalen gehoord. Overigens hoor ik die signalen ook vaak van andere vervoerders, dus dat scheelt. Dat geeft een evenwichtig beeld. De signalen waar de heer Laçin op doelt, zijn ook al een keer aan de orde geweest in een algemeen overleg dat we met deze vaste Kamercommissie hebben gehad. Als ik specifiek op het signaal afga dat uit Limburg kwam middels een brief van de machinisten: bij mijn weten is dat in onderling overleg aldaar opgelost, zo zijn de signalen. Volgens mij was dat ook de inhoud van de brief van de staatssecretaris die we daar later over ontvangen hebben.
De heer Laçin (SP):
Dat het opgelost is heb ik ook begrepen. De heer Ziengs schetst alleen een beeld dat alles veel beter is geworden, dat alles eerst veel korter duurde en nu veel langer. In het kader van het schetsen van een evenwichtig beeld zou ik de heer Ziengs willen meegeven om niet alleen selectief te shoppen, maar ook de goede punten uit het hoofdrailnetwerk te benoemen, want dat laat hij achterwege. Daarmee schetst hij juist een onevenwichtig beeld.
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij zat daar geen vraag in, maar een vaststelling. Ik kan er van alles van vinden, maar goed, wij staan daar als fractie iets anders in. Dat weet de heer Laçin ook, gezien de inbreng die ik ook in vorige debatten heb geleverd.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde collega Ziengs van de VVD net over een amendement dat mogelijkheden voor sturing biedt aan de Kamer, als ik het goed heb begrepen. Hoe ziet mijn collega van de VVD dat voor zich met zo'n voorstel dat rechtstreeks van de tekentafel van Brussel komt en dat er eigenlijk alleen maar voor zorgt dat we ons hele spoorsysteem in de uitverkoop gooien? Hoe verwacht de heer Ziengs nog met een amendement te kunnen regelen dat we wel sturing houden?
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij is het niet zo ... Ik ken de gevoelens bij de PVV als het gaat om de positie van Brussel. Brussel brengt ook veel goede dingen als het gaat om handel en economie. Ik denk dat dit voorstel veel meer mogelijkheden biedt voor andere aanbieders en dat het juist veel meer kan bieden voor de reiziger. Daar gaat het tenslotte om, want die staat centraal.
Dan de vraag over het amendement. Het amendement is er met name op gericht dat je zorgt dat je een bepaalde kwaliteitsverbetering krijgt. We zien in de richtlijn een economische evenwichtstoets, maar daarnaast kun je ook veronderstellen dat er gebruik wordt gemaakt van de uitzondering die wordt genoemd in de richtlijn. Die uitzondering geeft in feite aan dat je ook onderhands kunt aanbesteden, mits er sprake is van kwaliteitsverbetering. Dat wordt ook specifiek genoemd. Dan zul je vooraf moeten vaststellen hoe je die kwaliteitsverbetering in beeld brengt. Dat zal de inhoud van mijn amendement zijn.
De heer Van Aalst (PVV):
De PVV is helder. Die wil graag baas in eigen huis zijn. We constateren inderdaad — meneer Ziengs geeft het eigenlijk zelf al aan of constateert het zelf eigenlijk al — dat op het moment dat je inderdaad onderhands wilt gaan gunnen, je aan allerlei eisen van Brussel moet voldoen. Is mijn collega van de VVD het ermee eens dat we door dit voorstel aan te nemen gewoon alles uit handen geven aan onze eurocraten in Brussel?
De heer Ziengs (VVD):
Nee, maar dat zal ook duidelijk zijn. Daar is mijn fractie het absoluut niet mee eens. We denken juist dat we het voor de reiziger aantrekkelijker maken en dat we betere kwaliteit kunnen gaan bieden. Dat kan inderdaad door de huidige vervoerder zijn. Het is niet zo dat je specifiek een vervoerder wilt gaan uitsluiten, maar je wilt ook een gelijk speelveld bieden.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Ziengs noemde net de open toegang. Daar had hij het over. Er zijn nu tot 2025 concessieafspraken gemaakt. Ik meende hem te horen zeggen: ik wil die open toegang eerder. Volgens mij wil hij die in 2020. Kan de heer Ziengs dat nog eens even kort toelichten? Waarvan die haast daarbij?
De heer Ziengs (VVD):
Ik heb niet direct gezegd dat het per se terug moet naar 2020, maar ik zou dat wel een heel logisch gevolg vinden. In mijn inbreng gaf ik ook aan dat, als het gaat om het hoofdrailnet ten opzichte van de regiosporen, we zien dat er een situatie ontstaat waarin de gebruiker van het hoofdrailnet vanaf 2020 op grond van de economische evenwichtstoets uiteindelijk wel gebruik zou kunnen gaan maken van het regiospoor. Andersom is dat niet het geval, omdat dat geblokkeerd is tot 2025. Ik wil dus graag proberen om daar de ruimte in te zoeken, zodat het andersom ook gaat werken.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom straks terug op die open toegang, maar wat doet dat met de gemaakte afspraken die er al liggen?
De heer Ziengs (VVD):
Het is zo dat er een afspraak ligt tot 2025. Mijn vraagstelling was ook of de staatssecretaris een claim verwacht. Of is het wellicht op een andere manier te regelen?
Ik ben zelf een keer in de midterm review gedoken. Ik zal het voor de luisteraars niet te moeilijk maken, maar artikel 27 van de concessie gaat inderdaad over een evaluatie. Die zal moeten plaatsvinden in 2019. Ik zie dus mogelijkheden om uiteindelijk toch eerder ruimte te bieden aan de regiovervoerders.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het amendement dat in voorbereiding is over die kwaliteitseisen. We hebben het eerder natuurlijk veel gehad over de vraag in hoeverre je toch bepaalde eisen aan concessies zou moeten stellen. Mijn fractie en volgens mij ook de fractie van de SP hebben het daarover gehad in de context van sociale veiligheid en arbeidsvoorwaarden voor personeel. Aan wat voor soort kwaliteitseisen denkt de heer Ziengs?
De heer Ziengs (VVD):
Kwaliteitseisen kun je natuurlijk heel breed definiëren. Als je praat over het belang van de reiziger, verwacht je natuurlijk in ieder geval dat de reiziger als het mogelijk is sneller van A naar B kan, dat hij een vorm van vervoer aangeboden krijgt waar hij zich comfortabel bij voelt, en dat degene die de concessie verkrijgt in staat is om vervoer te bieden voor mindervaliden en dergelijke, wellicht op een makkelijkere wijze dan op dit moment het geval is. Dat kwalificeer ik als kwaliteit. Als het gaat om sociale veiligheid, et cetera: natuurlijk zijn er allerlei zaken die je in een aanbesteding kunt meenemen. We hebben het daar vaker over gehad in een algemeen overleg, maar het is aan de aanbesteder zelf hoe hij dat opneemt in een aanbesteding.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar nou noemt de heer Ziengs sociale veiligheid als een andere categorie dan het reizigersgemak. Toch kan ik me voorstellen dat voor de meeste reizigers de mate waarin een trein als veilig wordt ervaren — wat vaak te maken heeft met de vraag of er bijvoorbeeld 's avonds laat een conducteur in de trein is — wel degelijk bijdraagt tot het reizigerscomfort. Hoort sociale veiligheid niet gewoon in dat rijtje van kwaliteitseisen thuis?
De heer Ziengs (VVD):
Dat kan. Ik denk dat het heel logisch is dat je in een aanbesteding meeneemt dat daarin voorzien wordt. We verschillen alleen wel vaak van mening over de vorm daarvan. Ga je dat nou vast invullen op een traject? Of ga je van traject tot traject kijken waar het nodig is en waar eventueel niet; waar het ietsje meer moet en waar ietsje minder? Dat zijn dingen die je in een concessie kunt inbouwen. Je legt dan een bepaalde norm neer en gaat daar vervolgens op sturen.
De voorzitter:
De heer Ziengs vervolgt zijn betoog.
De heer Ziengs (VVD):
Kijk eens aan. Mijn laatste punt, voorzitter. Ik heb dat al eerder in het debat ingebracht: de gescheiden boekhouding. Dat duurt en dat duurt en dat duurt. Daar zet ik bij "onbegrijpelijk", maar de staatssecretaris zal daar ongetwijfeld wat redenen voor hebben. Om over juiste cijfers te kunnen beschikken qua kosten c.q. opbrengsten is het noodzakelijk dat overige opbrengsten uit andere exploitaties apart geadministreerd worden. Ik vraag mij dan af: is dat nou zo moeilijk? Elk bedrijf weet hoe de opbrengsten en de uitgaven zich verhouden in de verschillende productgroepen. Volgens heb je met een druk op de knop de juiste verbijzondering. Bovendien hebben we dit wel geregeld voor de stadsvervoerders. In een vorig debat kreeg ik een toezegging van de staatssecretaris dat zij voor het zomerreces met een brief zou komen over toezicht en handhaving, waarin ze zou ingaan op borging van het gelijke speelveld. Ik kan hem gemist hebben, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij uiteindelijk denkt dit te gaan borgen. Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Laçin heeft nog een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ja, voorzitter. Ik heb aandachtig geluisterd en ik heb twee essentiële punten gemist in het betoog van de heer Ziengs. Daar wil ik even een vraag over stellen, puur omdat ik benieuwd ben. Zowel ProRail als de ILT geven aan dat met het Vierde Spoorwegpakket hun bevoegdheid, hun rol, enerzijds bij het toelaten van nieuwe voertuigen op de rails en anderzijds bij het verlenen van voertuigvergunningen verkleind wordt en eigenlijk wordt overgedragen aan Brussel. Nu ken ik de heer Ziengs als iemand die het altijd voor de ILT opneemt, hetzij iets anders dan ik dat doe. Wat vindt hij ervan dat ProRail en de ILT eigenlijk aan de kant worden gezet en dat we hun bevoegdheden deels overdragen aan het Europees Spoorwegbureau?
De heer Ziengs (VVD):
Als je het stuk en vooral de inbreng leest, denk je: goh, hier is behoorlijk wat aan de hand. Maar als je het uiteindelijk even afpelt, lijkt het er toch in ieder geval op dat ProRail en de ILT nog steeds een goede vinger in de pap hebben en dat wat dat betreft de soep niet zo heet wordt gegeten als hij is opgediend. Maar om het kort aan te geven: volgens mij voorziet deze richtlijn in ieder geval in een rol voor zowel de ILT als ProRail en is deze voldoende geborgd.
De heer Laçin (SP):
Even scherper, voorzitter. De huidige wettelijke verplichting om de beheerder te horen voorafgaand aan de verlening van elke voertuigvergunning, in het geval van ProRail, gaat eraf. Dus ProRail wordt niet meer wettelijk verplicht gehoord, maar kan ingeschakeld worden. Dat lijkt mij toch wel een heel groot verschil met hoe het nu is. ProRail is ook de enige die onze infrastructuur aanlegt, onderhoudt en beheert. Vindt de heer Ziengs het een klein verschil of toch een redelijk groot verschil dat we ProRail als we dat willen gewoon niet in hoeven te schakelen?
De heer Ziengs (VVD):
Nou, zo sterk is het niet. Op het moment dat je ervoor kiest om de zaak Europees te gaan organiseren en je er ook voor wil zorgen dat voertuigen, alles wat op het spoor wordt toegelaten, op een bepaalde manier beoordeeld worden, is het helemaal niet zo raar dat je dat ook Europees belegt. Dat je inderdaad een adviserende rol toebedeelt aan ProRail dan wel de ILT akkoord, maar het is niet onlogisch om het in dit verband, als je ruimer denkt en Europees bezig bent, op deze manier te organiseren.
De heer Laçin (SP):
Concluderend vindt de heer Ziengs het dus prima dat we de rol van ProRail en de ILT hierin verkleinen en dat we het overdragen aan Europa. Zo hoor ik het eigenlijk.
De heer Ziengs (VVD):
Ik kan alleen concluderen dat als wij ergens op willen sturen, we sturen op veiligheid en dus op identieke veiligheid. Die is ook geborgd in Europa, want het zou heel raar zijn als een Nederlandse organisatie zegt dat het hier niet kan en ergens anders wel. Volgens mij is de hoofdzaak veiligheid, met heel grote hoofdletters, en daar staat mijn fractie voor.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog vijftien minuten op de klok, maar wellicht heb ik die niet nodig. De harmonisatie van de Europese afspraken over het spoor is een goede zaak wat ons betreft. Betere veiligheid en makkelijker grensoverschrijdend verkeer, zowel voor de grensregio's als voor het verbinden van onze Europese grote steden om zo het vliegen op korte afstanden overbodig te maken. Een goed afgestemd Europees spoorwegnet is wat GroenLinks betreft cruciaal, ook om onze klimaatdoelstellingen te halen. Daarvoor is meer samenwerking nodig en daar kan dit EU-spoorpakket aan bijdragen. Kan, zo zeg ik impliciet, want daar heeft mijn fractie wel nog de nodige vragen over.
Een eerste punt van zorg is de vraag of een van de belangrijkste aanbevelingen uit de Fyra-enquête wel genoeg aandacht heeft gekregen in de Nederlandse doorvertaling van het Vierde Spoorpakket. Staan de belangen van de reizigers wel echt voorop? De staatssecretaris schrijft een passage over het internationaal spoorverkeer: "Het Vierde Spoorwegpakket treft echter geen directe maatregelen voor de reiziger. Het zal in de praktijk moeten blijken wat de concrete gevolgen voor de reiziger zijn." Ik zou heel graag een reactie van de staatssecretaris krijgen op het spoorpakket in de breedte. Hebben we genoeg zicht op wat de concrete gevolgen voor de reiziger zullen zijn? Ik vind het een nogal merkwaardige zin. De ordening van het spoor, hoe en waar handhaving en inspecties met betrekking tot de veiligheid belegd zijn, de prijs van een kaartje, de stiptheid van de dienstregeling: dat zijn allemaal vraagstukken waarbij de kwaliteit van spoorvervoer voor de reiziger de eerste prioriteit moet zijn.
Dat brengt mij tot een fundamenteel punt. Openbaar vervoer, in dit geval het spoor, is een publieke dienst. Net als zorg, onderwijs en veiligheid is het een dienst waarvoor de overheid verantwoordelijk is en die voor iedereen toegankelijk moet zijn. Vervolgens kan je de vraag stellen hoe we die publieke dienst zo goed mogelijk invullen. In veel discussies die we hebben, lijkt het soms wel alsof marktwerking in het ov en de spoorsector een doel op zich is geworden en het belang van de mensen, zowel dat van de reizigers als het personeel, niet de hoogste prioriteit heeft. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris in het vorige debat een brede evaluatie van het aanbesteden heeft toegezegd.
Ik zie echt uit naar de onderzoeksopzet, want ik denk dat het heel belangrijk wordt dat we echt eerst goed kijken naar hoe het nu functioneert en ook naar wat er misgaat. Je moet er als burger van op aan kunnen dat je met bussen, trams en treinen overal in het land kunt komen. Je moet ervan op aan kunnen dat het ov voor iedereen betaalbaar blijft, dat het veilig is, dat het meegroeit met de vraag, dat het aansluit bij andere modaliteiten en ook dat het personeel normale werknemersrechten heeft. Daar moeten we zeer zorgvuldige en gedetailleerde afspraken over maken in een langjarige concessie voor een partij die wij met z'n allen daarvoor geschikt achten. Dan past het niet dat een Virgin of een Deutsche Bahn een vinger zou opsteken en een plek zou opeisen om dan tussen Utrecht en Amsterdam eigen treinen in de spits te laten rijden. Dat is natuurlijk funest voor de dienstregeling. Het Nederlandse spoor is al zo vol en wordt zo uitgekiend gebruikt, dat het hele kaartenhuis ineen zou storten als iedereen er een kaart uit mag trekken of in mag proppen. Voorkomen dat het hoofdrailnet instort, kan alleen als dat geheel aan één partij wordt gegund, is onze mening.
Ons spoornet is nu redelijk in balans. De NS verdient geld met de dikke lijnen tussen de grote steden en legt toe op de kleine lijntjes in de provincie. Als een vrijemarktcowboy vervolgens de krenten uit de pap gaat pikken, verdwijnen de dunne lijntjes of moeten die met veel meer overheidssubsidie in stand worden gehouden. De overheid moet dan meer betalen omdat er elders in het netwerk gemaakte winsten naar het buitenland worden gesluisd.
De heer Jetten (D66):
Ik ben het volledig met mevrouw Kröger eens dat een zo goed mogelijk product voor de reiziger het doel moet zijn en dat we daarna gaan kijken of daar een overheidsbedrijf of een marktbedrijf bij past. Mevrouw Kröger spreekt ook over de dunne lijntjes in de regio en de dikke lijnen op het hoofdrailnet. Erkent zij dat we juist door regionale concessies, en ook door een aantal andere partijen toegang te geven tot de Nederlandse spoormarkt, in de regio überhaupt nog fatsoenlijk spoorvervoer hebben? Sterker nog, dat het de afgelopen jaren sterk is verbeterd?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat we bepaalde verbeteringen in bepaalde contexten kunnen zien, maar dat we echt die evaluatie nodig hebben om in de breedte te zien hoe het aanbesteden heeft uitgepakt. Mijn punt is eigenlijk dat, als je in het hoofdrailnet laat shoppen door partijen, die het hele model ondermijnt waarop het nu gestoeld is. En dan dreigen we iets te verliezen.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het goed is om de regionale concessies en de hoofdrailnetconcessie even uit elkaar trekken. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat op de regionale lijnen, waar we vroeger misschien een trein per uur hadden, de regionale vervoerders nu soms wel vier treinen per uur laten rijden. Dat zijn nieuwe treinen met duizenden reizigers die er per dag bij zijn gekomen. Eigenlijk richt de kritiek van mevrouw Kröger zich specifiek op het hoofdrailnet. Dan zegt ze: een lijntje eruit pikken. Erkent mevrouw Kröger dat juist ook de dreiging van meer concurrentie de NS scherper heeft gehouden de afgelopen jaren en dat de NS op een aantal lijnen ook gewoon een beter product is gaan aanbieden?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vraag ik me zeer af. Ik denk dat dat precies is waar we echt kritisch naar moeten kijken: hoe het heeft gewerkt en wat het heeft gedaan dat die dreiging er is. Je hebt een hoofdrailnet dat goed functioneert. Je kan daar op verschillende manieren toezicht op houden en daar als overheid sterker op zitten. Er is nu een soort model gekozen van three strikes and you're out of het zwaard van Damocles dat erboven bungelt. Je kan ook zeggen dat je meer toezicht en controle houdt, zonder dat je meteen die dreiging hoeft te hebben dat ze de concessie kwijt raken.
De heer Ziengs (VVD):
In mijn betoog bracht ik het verschil in speelveld aan als het gaat om het hoofdrailnet en de regiolijnen, daar waar het ging om de termijn waar we eigenlijk voornemens zijn om inderdaad over te gaan op aanbesteding, tenzij. Is mevrouw Kröger met mij van mening dat het wel heel bijzonder is, als je kiest voor het belang van de reiziger, dat ... Neem bijvoorbeeld de Valleilijn. Die eindigt bij het hoofdrailnet, terwijl je daar in feite, misschien met een kleine aanpassing, die regiotrein kunt laten doorrijden, zodat die passagier niet hoeft over te stappen en dus die ellende allemaal niet meemaakt. Is mevrouw Kröger met mij van mening dat je daardoor toch een wat evenwichtiger geheel krijgt op de spoorwegen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het hoofdrailnet functioneert op dit moment in zijn totaliteit goed, wat mij betreft. Ik zie het enorme risico dat je krijgt op het moment dat je daar dingen uit gaat trekken. Als je stukjes eruit gaat plukken, worden andere stukken minder rendabel. Ik snap het punt van de heer Ziengs dat je probeert te zoeken naar maximale aansluiting, maar dat is ook wel een argument om je af te vragen of die aansluiting niet ook zit in betere afspraken tussen de regionale vervoerders en het hoofdrailnet. Dus de oplossing die de heer Ziengs kiest, zie ik niet helemaal als de oplossingsrichting.
De heer Ziengs (VVD):
Ik proef daar wel een kapstokje. Volgens mij zit daar een beetje de angel die ik probeerde te beschrijven hier. Ik hoop dat die eruit gehaald wordt door de staatssecretaris. Op het hoofdrailnet worden die mogelijkheden op dit moment door de regio niet geboden aan de regiovervoerders. Dat schijnt een hele moeilijke exercitie te zijn, terwijl de indruk bestaat dat op het hoofdrailnet die ruimte er wel is. Mocht nu zo zijn dat uit onderzoek blijkt dat die ruimte er wel is, is mevrouw Kröger dan met mij van mening dat ook die regiovervoerders inderdaad die aansluiting zouden moeten kunnen gaan verzorgen, ook vanaf 2020?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De aansluiting op het hoofdrailnet?
De heer Ziengs (VVD):
Ja, het doorrijden dus inderdaad ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik vraag even door, omdat ik denk dat het risico bestaat dat als we aan alle kanten laten knibbelen aan dat hoofdrailnet, het uiteindelijk niet het duurzame product levert dat we nodig hebben. Dus ik zou daar uitermate voorzichtig mee willen zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nederland heeft zich ervoor ingezet om grip te kunnen houden op ons spoor. Daarom zijn we blij dat de optie blijft om onder specifieke omstandigheden het hoofdrailnet wel als één concessie onderhands te gunnen. Dat is denk ik een belangrijk onderdeel van het Vierde Spoorpakket. Zoals eerder aangegeven, net in het interruptiedebat, hebben we wat ons betreft in Nederland goed functionerende nationale spoorwegen. Waarom zouden we ons hoofdrailnet weggeven aan de Duitse of de Franse spoorwegen? Hoe dient dit het belang van de reiziger? Die discussie is wellicht niet zozeer voor vanavond, maar is er een die we de komende anderhalf jaar in heel veel zorgvuldigheid moeten voeren, en ook wat mij betreft met veel onderliggend onderzoek naar het echte functioneren van het aanbesteden, waarbij de punten die net werden aangebracht, ook meegenomen kunnen worden: reizigersbelang voorop en echt zorgen voor sociale randvoorwaarden bij aanbesteden.
GroenLinks wil dat de nationale overheid in samenspraak met alle regio's stevig de regie houdt bij de kwaliteit van de dienstverlening, de kwaliteit en dekking van de dienstregeling, volume en frequentie, comfort en veiligheid. Dat kan niet in een markt vol cowboys. Dat kan alleen maar met een stevige aanbestedingsprocedure met sterke, sociale en duurzaamheidscriteria. We hebben eerder een debat gevoerd over het ondermijnen van arbeidsvoorwaarden doordat een concessie gegund wordt op prijs en aan de arbeidsvoorwaarden of op de sociale veiligheid wordt beknibbeld. Hoe borgen we met deze wet dat arbeidsvoorwaarden niet nog verder in de knel komen? Een stevige invulling van die openbaredienstencontracten is een voorwaarde. Ik vraag de staatssecretaris dus hoe we dit gaan aanpakken. Hoe voorkomen we dat Brussel onze invulling afkeurt en het spoor uitlevert aan de markt? Hoe voorkomen we dat ons spoor versnipperd raakt, dat er geen centrale sturing en samenhangende dienstregeling meer is, en dat er niemand meer is die verantwoordelijk is voor dat geheel? Hoe voorkomen we dat wij als overheid niet meer invulling kunnen geven aan de rol van het spoor in de mobiliteitsmix en aan de behoefte van de reizigers?
Ik kom nu op een aantal concrete punten van onderdelen die mijns inziens nog onvoldoende zijn geregeld.
De heer Jetten (D66):
Voordat mevrouw Kröger naar het volgende blokje gaat, wil ik hierover nog een vraag stellen. We hadden het net over de dunne en de dikke lijnen op het hoofdrailnet en het belang van de reiziger om op al die lijnen een zo goed mogelijk product te krijgen. Vindt mevrouw Kröger dat wij als Kamer nu voldoende zicht hebben op wat de dikke en de dunne lijnen zijn en waar eventueel mogelijkheden voor verbetering zitten?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kan me heel goed voorstellen dat we daar als Kamer in aanloop naar de verdere discussie over de plannen voor de toekomst van het spoor nog meer zicht op willen hebben. Maar we hebben het nu over het hoofrailnet en we hebben het over regionale lijnen. Binnen het hoofdrailnet zijn er ook dikke en dunne lijnen. Daar gaat het natuurlijk om. Een intercity tussen Amsterdam en Utrecht is overduidelijk een dikke lijn. Als je de logica van het Vierde Spoorpakket vrij rigoureus doorvoert, krijg je dus cherrypicking waarbij dat hoofdrailnet ondermijnd kan worden. Daar wil ik heel erg voor waken. Een tweede vraag is inderdaad hoe je er in het regionale spoorvervoer voor zorgt dat je de reiziger echt vooropstelt maar ook hoe je voorkomt dat er wordt aanbesteed en geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden.
De heer Jetten (D66):
Ik ben het met mevrouw Kröger eens dat we moeten voorkomen dat partijen alleen maar de meest rendabele stukjes uit het spoornet gaan trekken. We willen overal in Nederland goed spoorvervoer. Maar los van de vraag of we dat aanbesteden en door marktpartijen laten doen of het onderhands aan één partij gunnen: in beide gevallen moeten we goed zicht hebben op waar de rendabele en minder rendabele lijnen zitten, willen we ook kunnen sturen op die sociaal-maatschappelijke prioriteiten die mevrouw Kröger zelf noemt.
De heer Ziengs (VVD):
Ik sloeg even aan op de samenhangende dienstregeling. Als er een dienstregeling in elkaar wordt geknutseld, kunnen de aansluitingen bij de overstap van trein op bus nog weleens abominabel zijn. Juist bij de regiovervoerders zien we vaak dat het perfect op elkaar aansluit, omdat die de dienstregeling van A naar B volledig onder hun hoede nemen. Is mevrouw Kröger met mij van mening dat in de samenhangende dienstregeling ook dit aspect meegenomen kan worden ten behoeve van het invullen van de spooropgave, om ervoor te zorgen dat in ieder geval ook die aansluitingen goed zijn, zoals we dat met elkaar in het kader van de totale mobiliteit weleens gedeeld hebben in debatten?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vat de vraag van de heer Ziengs als volgt op. Het punt dat ik wil maken is dat wat mij betreft de staatssecretaris uiteindelijk verantwoordelijk is voor het openbaar vervoer in Nederland en voor de publieke rol die het openbaar vervoer daar vervult. Dat betekent dat het goed toegankelijk moet zijn, betaalbaar moet zijn en dat het ook echt een alternatief voor bijvoorbeeld de auto moet zijn om de klimaatdoelstelling te halen. Daarvoor is een samenhangende dienstregeling cruciaal en je moet daar als overheid grip op houden. Op het moment dat het geheel gedecentraliseerd, aanbesteed en versnipperd is, heb je daar geen grip op. Daarom denk ik dat het wel heel belangrijk is om aan de ene kant het hoofdrailnet compact en compleet te houden en om aan de andere kant in het regionale vervoer ervoor te zorgen dat het voor de reiziger echt beter wordt.
De heer Ziengs (VVD):
Maar het gekke is dat ik in de afgelopen jaren heb vastgesteld dat juist door het aanbesteden de aansluitingen met bijvoorbeeld de bus wél goed tot stand zijn gekomen en dat dat op het hoofrailnet nog steeds niet het geval is. Dat is ook mijn stelling. Ligt daar dan niet een opgave op dat moment, los van de veronderstelling dat het bij al die partijen op dit moment wel redelijk goed gaat als de staatssecretaris het gaat regelen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, ik denk dat de vraag of het hoofdrailnet beter moet aansluiten op verschillende busdiensten een ander vraagstuk is. Het lijkt me wel een heel belangrijk vraagstuk om mee te nemen.
De vraag was volgens mij of er op een gegeven moment ook niet bepaalde lijnen uitvallen, op het moment dat je decentraliseert en je vervoersregio's krijgt waarbij er ook heel hard op de prijs gedrukt wordt. We hebben nu Mobility as a Service als een soort oplossingsrichting met elkaar gedefinieerd, maar daarvan is het toch wel echt de vraag of dat voor iedereen toegankelijk en beschikbaar blijft.
Goed. Nog een aantal concrete punten met betrekking tot het wetsvoorstel dat voorligt. De ERA krijgt de rol om al het materieel te keuren, en daar hebben wij ook al eerder vragen over gesteld. Na een overgangstermijn, zo begrijpen wij, zijn zij hiervoor de enige autoriteit.
Ik heb hier toch wel echt mijn twijfels bij. Wij zien graag een extra toets door ProRail, of in ieder geval dat de rol van ProRail hierin goed geborgd is. Zij weten echt als geen ander wat er wel en niet kan op het Nederlandse spoor. De Fyra-enquête biedt ons een voorbeeld van wat er allemaal fout kan gaan met een nieuw soort trein, en wij hebben daar duur leergeld voor betaald. Wij willen dus ook graag de optie houden dat ProRail een trein kan afkeuren die dor de ERA is goedgekeurd, en dat ProRail de mogelijkheid krijgt om een trein af te keuren die weliswaar veilig is, maar toch kwalitatief te slecht is om te integreren in een betrouwbare dienstregeling.
Het gaat dus wat ons betreft verder dan alleen die veiligheidscheck. De vraag is dan: welke eisen zou ProRail kunnen stellen? Welke rol hebben ze in dit proces? Op basis van welke criteria zou dit kunnen, en met welke wettelijke grondslag?
Is het niet zaak, dat zowel de ERA als een door de minister aangewezen autoriteit die spoorvoertuigen goedkeurt? Op dit moment staat er in artikel 26k het woordje "of" en mijn vraag is of dat niet het woordje "en" zou moeten zijn. Hier overweeg ik een amendement van twee letters op.
Dat brengt me bij de ILT. In de Fyra-enquête is heel veel gesproken over de rol van de ILT. Ik wil dat nu niet uitgebreid overdoen, maar ik heb niet het gevoel dat we de lessen op dit moment goed toepassen. Uit de enquête bleek onder andere dat de cultuur van het afstempelen van half gelezen rapporten tot grote problemen leidde. Er was juist een hands-on controle van het fysieke materieel nodig: lange proefperiodes in praktijkomstandigheden en een kritische houding van alle instanties. En dat lijken we nu toch allemaal over te gaan dragen aan een Europese instantie die toch veel verder van het Nederlandse spoor af staat.
Ik maak me zorgen over de nieuwe rol van de ILT, en ik maak me ook zorgen over de capaciteit daarvoor. De menskracht ontbreekt op dit moment, lijkt mij. Daarnaast is de werkwijze van de ILT net omgegooid naar een systeem van risicogestuurd controleren. Dat is toch een heel andere manier van werken dan wat het ministerie beoogt voor de uitvoering van deze nieuwe richtlijn. We moeten er dus echt alles aan doen om er zeker van te zijn dat de ILT klaar is voor haar taak. Dat kan natuurlijk, maar de vraag is: gaat het ook gebeuren?
De heer Jetten (D66):
Ik deel veel van de zorgen van mevrouw Kröger over de ILT en over een minder grote rol voor ProRail, maar ik zie ook wel kansen voor een sterkere Europese instantie. Wij pleiten allebei voor meer internationaal treinverkeer: treinen die dus in meerdere landen komen. Dan lijkt het me belangrijk, ook voor de veiligheid, om ook op Europees niveau die taken sterker te organiseren. Is mevrouw Kröger dat met mij eens?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Daarom overweeg ik ook een amendement van het woordje "of" naar het woordje "en", waarbij je zowel een Europese autoriteit hebt die veiligheid toetst, als een Nederlandse autoriteit die toch verantwoordelijk blijft. Mijn zorg zit er eigenlijk in dat we toch te ver op afstand zitten, dat een instantie te ver van de realiteit van het Nederlandse spoor komt te staan. Ik vraag me dus af hoe de staatssecretaris daarmee om wil gaan, want dat is toch wel één van de grote lessen uit de Fyra-enquête.
Tot slot. Wat wordt de rol van het ministerie in relatie tot de ILT en de ERA, bijvoorbeeld in de uitrol van ERTMS? Als het ministerie, de opdrachtgevers ProRail en de NS en andere uitbaters, uitvoerders en onze buurlanden en de toetsende instanties ermee te maken hebben, wie heeft er dan het laatste woord als er echt keuzes gemaakt moeten worden? ERTMS is een groot project, en volgens mij maken meerdere fracties zich zorgen over de wijze waarop dat op dit moment wordt uitgerold en over de flinke vertraging die er inmiddels is. Er is toch een zorg bij mijn fractie over die veranderende structuur met een veel grotere rol voor de ERA. Wat zijn daarvan de gevolgen voor de uitrol van het ERTMS? Zou de staatssecretaris, samen met bijvoorbeeld de sector en ProRail, een risicoanalyse hiervan kunnen maken? En hoe kunnen we die risico's goed mitigeren, zodat we niet later weer overvallen worden?
Tot slot. Er is hier al het een en ander gewisseld over het hoofdrailnet en de regiolijnen en ook het centraal stellen van het belang van de reiziger. Ik hoop echt dat we in dit debat en in andere debatten die volgen over het openbaar vervoer blijven erkennen dat het openbaar vervoer een publieke dienst is, waarbij het belang van de reiziger vooropstaat, en dat we deze wet ook zo in werking laten treden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Kröger. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De heer Ziengs triggerde mij toen hij begon over verbeteringen en cijfertjes. Toen dacht ik: ik doe ook eens een exercitie. Blijkbaar is de eerste treinverbinding die wij in Nederland hadden bijna 179 jaar oud. Dat was de spoorlijn met een stoomtrein van Amsterdam naar Haarlem. Die deed er in die tijd 25 minuten over. Ik keek net even heel snel op de app, want daarin hebben we wel sprongen gemaakt. Vandaag de dag doet hij er acht minuten korter over: gemiddeld zeventien minuten. Als ik een fetisj heb voor cijfers, dan betekent dat 2,6 seconden per jaar beter. Dat weerhoudt mij er niet van om vandaag nog meer te streven naar betere treinverbindingen in Nederland en in Europa. Wij gaan gewoon heel enthousiast door. Ik hoop dat de hele Kamer die energie heeft en dat we meer seconden per jaar verbetering kunnen boeken. Daarentegen zijn er ondertussen natuurlijk ook vele verbeteringen. Neem de laatste verbetering, de tienminutentrein. Het is echt wel een aanwinst als je om de tien minuten vanuit Eindhoven naar Schiphol kunt gaan.
De gekheid even geparkeerd: we zitten hier vandaag vanwege het Europese Vierde Spoorwegpakket. Het doel daarvan is enerzijds het wegnemen van belemmeringen in het Europese spoorwegsysteem door verschillende technische standaarden met betrekking tot materieel en veiligheid, de technische pijler. Anderzijds is er de marktpijler, die de interne markt opent voor binnenlandse personenvervoerdiensten per spoor in de Europese lidstaten.
Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op de aspecten van de wet, heb ik één centrale vraag: wat is de visie van de staatssecretaris op de toekomst van het spoor in Nederland, intern en grensoverschrijdend in Europees verband? Anders gezegd, wat is eigenlijk de stand van zaken ten aanzien van de analyse van de scenario's die zouden worden uitgewerkt, hetgeen was toegezegd in het debat over het Fyra-rapport van 2015? Een van de hoofdaanbevelingen gaat namelijk over "besluitvorming kabinet over inrichting spoor". De artikelen 2 en 3 gaan hier expliciet over. Kunnen wij deze dit jaar nog verwachten? En waar passen de regels van Europa, die we nu gaan implementeren, in die visie van de staatssecretaris?
Voorzitter. Ik wil ten eerste inzoomen op twee belangrijke aspecten van deze wetswijziging. Het eerste is de verhouding tussen het principe van "aanbesteding, tenzij" voor de concessie van het hoofdrailnet en spoorlijnen en de inzet van Nederland voor het behoud van keuzevrijheid tussen onderhands gunnen en openbaar aanbesteden. Het tweede is het principe van open toegang. Daar is net ook over gesproken. Daarbij kunnen spoorbedrijven een aanvraag doen voor het rijden van een traject dat zij wensen, ook als zij niet de concessiehouder zijn voor dat traject. De hoofdregel in de EU-richtlijn is "aanbesteden, tenzij". Het is voor ons de vraag of het wetsvoorstel dat principe naar verwachting, bezien vanuit Europa, voldoende overneemt. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de hoofdregel oftewel het uitgangspunt is in dit wetsvoorstel, de onderhandse gunning of de aanbesteding?
Voorzitter. Te allen tijde moet de reiziger centraal staan. De kwaliteit van het personenvervoer via het spoor moet continu — en ik onderstreep "continu" — verbeteren, wil het een goed alternatief zijn en blijven voor de auto en in de toekomst voor het korte afstanden vliegen in Europa. Prijs, reistijd, comfort en zeker betrouwbaarheid zijn hierbij belangrijke criteria. Hoe wil de staatssecretaris dit borgen, zowel bij een aanbesteding als bij een onderhandse gunning? Welke ruimte is er om te toetsen tegen de grensverleggende prestaties binnen deze wet? Is het waar dat bijvoorbeeld alleen een vergelijking gemaakt moet worden tussen de huidige prestaties en die na de onderhandse gunning? Maar een verbetering ten opzichte van de huidige hoofdrailnetprestaties is onzes inziens toch altijd haalbaar, simpelweg omdat de huidige concessie niet zulke scherpe eisen stelt dat er maximale prestaties geleverd worden. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
De heer Laçin (SP):
Ik hoorde de heer Amhaouch zeggen dat de tienminutentrein tussen Eindhoven en Amsterdam een aanwinst is, dat het goed is dat die er is. Dat vinden wij ook en dat moet vooral zo blijven. Dat enerzijds. Anderzijds hebben we ProRail een paar weken terug horen zeggen dat ons spoor eigenlijk al vol zit. Ik vraag me af hoe we ervoor gaan zorgen dat we die tienminutentrein behouden als we straks een open spoor hebben en andere vervoerders, die geen concessie hebben gewonnen, zich bijvoorbeeld gaan mengen in dat traject. Hoe gaan we die tienminutentrein behouden met een vol spoor? Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?
De heer Amhaouch (CDA):
Als de heer Laçin nog heel even heeft, dan kom ik daar zo op terug in mijn inbreng.
De heer Laçin (SP):
Ik heb nog alle tijd.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom er zo op terug.
Voorzitter. Ik kom bij de tweede eis om toch onderhands te mogen aanbesteden. Dit is de complexiteit van het netwerk. Ten eerste biedt het wetsvoorstel geen waarborgen om te voorkomen dat lijnen die minder of niet complex zijn en dus wel voor aanbesteding in aanmerking komen niet ook meegaan in de slipstream van de complexere lijnen. Met andere woorden, je kunt inderdaad een simpele lijn wel heel complex maken. Er zijn immers tal van regiolijnen die op dit moment wel tot het hoofdrailnet behoren, maar daarmee niet zo vervlochten zijn dat ze niet separaat aanbesteed kunnen worden. Wat is de visie van de staatssecretaris daarop?
We weten dat de staatssecretaris wijst op de complexiteit van het netwerk, terwijl voorstanders van meer marktwerking juist wijzen op het tegendeel. Voor een daadwerkelijke effectieve beoordeling van de complexiteit van het netwerk is een onafhankelijk oordeel noodzakelijk. Dat zou de ACM kunnen zijn, maar de ACM krijgt in de besluitvorming voor onderhandse gunning geen adviesrecht. Kan de staatssecretaris dit nog eens toelichten? Hoe ziet zij dit in de praktijk?
We lezen overigens dat de ACM bij de economische evenwichtstoets die gedaan wordt bij nieuwe toetreders, zal kijken naar materiële zaken. Onze vraag is of er dan ook gekeken wordt naar de meer immateriële zaken, zoals de geïntegreerde dienstregeling, het hoogfrequent spoor — bekend als de tienminutentrein, zoals de heer Laçin het noemde — of meer overstappen en dus verlies van reistijd. Daar moet wat ons betreft wel naar gekeken worden, want dat is het rechtstreekse belang van diezelfde reiziger.
Voorzitter. Er ligt nog een vraag over de rol van de ACM. Vindt de minister dat de ACM een grotere rol moet krijgen bijvoorbeeld in de beroepsprocedure tegen besluiten die op grond van deze wet genomen worden? De ACM ziet voor zichzelf hier wel een mogelijke rol in weggelegd. Is hier reeds over gesproken?
De voorzitter:
De heer Laçin heeft een vraag.
De heer Laçin (SP):
Aanvullend op mijn vraag net. Ik heb nu het antwoord, maar dat is mij nog niet helemaal duidelijk. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris om daarnaar te kijken. Wat is voor de CDA-fractie belangrijker? Dat we die kwaliteit en die kwantiteit vooral behouden of dat we toch voor meer marktwerking gaan? Wat is het doel?
De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is wat de heer Laçin mij voorlegt geen keuze: of meer marktwerking of kwaliteit. Het lijkt nu net of marktwerking niet zou bijdragen aan een bepaalde kwaliteit. Voor ons staat de reiziger voorop. Als u dat bedoelt, hechten wij er veel waarde aan dat de hoogfrequent lijnen blijven bestaan, dat er een geïntegreerde aanpak is en dat niet alles versnipperd raakt.
De heer Laçin (SP):
Is de heer Amhaouch het dan met mij eens dat het niet zal meewerken als er andere vervoerders tussen gaan zitten die de tienminutentrein eigenlijk gaan ophouden?
De heer Amhaouch (CDA):
Als je het veel te druk maakt, kan dat een gevolg zijn. De vraag is of je dat wil. Maar nogmaals, het gaat er hier niet over of het een marktpartij is of een NS-partij. Ook het CDA is hierin open en eerlijk. Wij vinden dat het hoofdrailnetwerk eigenlijk een primaire taak is van de NS. Zo zien we het nu.
De heer Laçin (SP):
Dat is goed om te horen.
De heer Amhaouch (CDA):
We hebben nog steeds de regiovervoerders en de andere partners met heel veel goede lijnen — daar is net ook over gesproken — in de provincies. We hebben zeven provincies die grenzen aan België en Duitsland die heel goed vervoer regelen. Daar hebben we het vaak over gehad. We doen er dus niet aan mee als u zegt: het is het een of het ander. Maar als u zegt dat de reiziger centraal staat en dat we een geïntegreerde dienstregeling moeten hebben, waarbinnen de tienminutentrein moet blijven bestaan, dan zijn we daarvoor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kom op het kopje of nee, het blokje — ik moet er even inkomen — over de open toegang ofwel het open-accessregime. Is het niet zo dat het wetsvoorstel het speelveld tussen NS en de andere vervoerders ongelijk maakt nu de NS andere vervoerders niet op het hoofdrailnet hoeft toe te laten, maar omgekeerd zelf wel op regionale lijnen kan gaan rijden op basis van open access? Klopt die gedachte? Is de staatssecretaris het met mij eens dat ook hier de reiziger, met name in de regio's, centraal moet staan? Hoe wordt de afweging gemaakt om het wel of niet toe te staan?
Het CDA is geen voorstander van het versnipperen van het hoofdrailnet. We weten dat de staatssecretaris bang is voor cherry picking en — laten we eerlijk zijn — die angst zou ook nog weleens terecht kunnen zijn. Hoe krijgen we het voor elkaar dat er niet aan cherry picking gedaan wordt en de voordelen van aanbestedingen toch worden benut? Hoe gaan we met de nieuwe wet in de hand die versnippering voorkomen?
Voorzitter. Het is ons opgevallen dat de wet weinig voorhang kent. Wat is daar de argumentatie van? Waarom wil de staatssecretaris niet het standpunt van de Kamer meewegen in haar besluiten? Wil de staatssecretaris dat alsnog aan de Kamer voorhangen?
Het CDA zou graag in beeld willen krijgen hoe de buurlanden het doen. Implementeren die de Europese regels op dezelfde wijze in woord en daad? We willen niet de situatie waarin buurlanden vrolijk kunnen meeconcurreren op het spoor, terwijl de NS dat niet in bijvoorbeeld Frankrijk of België kan doen. Daarbij komt nog de vraag wat er gebeurt als landen niet op dezelfde wijze implementeren. Wie treedt er dan op? Wie corrigeert dat? We zien hoe lastig de verbinding naar Engeland tot nu toe tot stand is gekomen, omdat iedereen uiteindelijk toch in eerste instantie gericht is op het eigenbelang.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. In Nederland hebben we nu al de situatie dat met name Franse en Duitse dochterondernemingen meeconcurreren op de randen van ons spoor. Het CDA kijkt daar genuanceerd naar. In de dunbevolkte regio's hebben ze aangetoond dat ze een toegevoegde waarde hebben. De bereikbaarheid via het spoor is dankzij deze bedrijven een stuk beter geworden. Complimenten hiervoor. De NS doet via Abellio hetzelfde in Duitsland en Engeland. Gezien de omzet die ze daar halen, doen ze dat goed. Tevens levert dit nieuwe kennis en kunde op, die de NS in Nederland kan gebruiken.
Maar Nederland heeft ook behoefte aan een sterke home carrier, een sterke speler die Nederland als thuisbasis heeft. De NS is voor ons die home carrier en is als zodanig uiterst belangrijk en cruciaal voor het spoorvervoer in de breedste zin van het woord in ons land. We hebben veel waardering voor de NS en de medewerkers.
De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor mijn collega van het CDA in zijn laatste zinnen wat roepen over de investeringen in het buitenland van bijvoorbeeld NS. Hij vindt dat allemaal zo geweldig en dat het allemaal zo goed gaat. Maar een aantal collega's heeft al geconstateerd dat we wat meer zouden willen zien van die kruissubsidiëring en die openheid van de boeken. Volgens mij hebben we helemaal niet in beeld hoe het resultaat per tak verantwoord wordt. Is het CDA het met ons eens dat dat eigenlijk veel meer in beeld zou moeten worden gebracht?
De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste doen ze het volgens mij wel goed in het buitenland. Van de omzet van de NS wordt een derde in het buitenland gehaald, voornamelijk in het Verenigd Koninkrijk en een beetje in Duitsland. Hoe dat precies in de boeken zit, durf ik even niet te zeggen. Daar kun je natuurlijk naar kijken, maar ik heb ook geen zicht op de boeken van de DB, de Duitse spoorwegmaatschappij, van de Fransen en van de Belgen. Ik weet niet waar de heer Van Aalst op aanstuurt.
De heer Van Aalst (PVV):
Als ik mijn collega van het CDA hoor roepen dat ze zo goed investeren in het buitenland, terwijl we dat niet in de boeken kunnen terugvinden, dan vraag ik me af hoe hij aan zijn cijfers komt dat het allemaal zo geweldig gaat.
De heer Amhaouch (CDA):
Als u het jaarverslag van de NS leest, dan ziet u dat ongeveer een derde van de omzet uit het buitenland komt. Er staat precies gespecificeerd wat ze in Engeland, in Duitsland en in Nederland halen. Dat is gewoon openbaar.
De heer Van Aalst (PVV):
We moeten gewoon openheid van zaken hebben over dit soort investeringen. We geven NS een aantal voordelen op het Nederlandse netwerk. Vinden wij dat ze als monopolist in Nederland dan ook met ons belastinggeld moeten gaan investeren in het buitenland? Is dat wel zo verstandig?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb net gezegd: het is een Europees speelveld. Arriva is een dochteronderneming van de Deutsche Bundesbahn. Die komen hier naar Nederland. Wij doen dat op dezelfde manier in deelstaten van Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk. Dat levert geld en kennis op. Ik denk dat je van een koude kermis thuiskomt als je je verschuilt achter de dijken en alleen in Nederland, op een kleine postzegel, alles wilt ontwikkelen. Volgens mij kun je heel veel leren van wat er in Engeland en in Duitsland gebeurt.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Pas geleden verscheen van de Europese Rekenkamer een rapport over de besteding van het hsl-budget. Wat blijkt? Sinds het jaar 2000 is ongeveer de helft naar Spanje gegaan, maar liefst 11 miljard euro. Inmiddels is Spanje de nummer twee ter wereld met 3500 kilometer hsl. Je zou verwachten dat de Spanjaarden daar dankbaar gebruik van maken, maar niets is minder waar. Veel van deze hypermoderne treinen rijden leeg rond. Eén op de vier Spaanse hsl-stations heeft minder dan 150 reizigers per dag. Ter vergelijking: ons Groningse station heeft in het welbekende Haren dagelijks tien keer zo veel in- en uitstappers. Hoe kunnen de Spanjaarden het zo mis hebben gehad bij de aanleg van deze lijnen? De Europese Rekenkamer geeft ons het antwoord door te constateren dat de Spanjaarden van tevoren geen maatschappelijke kosten-batenanalyse hebben gemaakt. Dat betekent dat de Nederlandse belastingbetaler flink heeft meebetaald aan de lege hsl-treinen in Spanje.
Dit alles is op zichzelf genomen een grof schandaal; de Spanjaarden hebben de Europese Commissie voorgelogen bij hun subsidieaanvraag. Maar nog erger is het zwijgen van de Commissie. Niemand lijkt zich erom te bekommeren, niemand roept dat Spanje bewust heeft gehandeld en zo snel mogelijk het geld moet retourneren. Niemand van de Commissie kan het een bal schelen, want het is immers niet hun eigen geld. Hun geld wordt maandelijks bijgeschreven in de vorm van een vet salaris met riante secundaire arbeidsvoorwaarden. De 11 miljard euro die verloren is gegaan, is van de burgers van de nettobetalende lidstaten. Die hebben we samen opgebracht. Als geld aan onzinnige projecten wordt besteed, kraait niemand in Brussel ernaar.
Diezelfde Europese Commissie, die geen enkele moeite doet om deze inleg terug te krijgen van Spanje, komt nu met een nieuw voorstel: het Vierde Spoorwegpakket. Dit is de zoveelste stap van de Eurocraten om alle vergunningverlening naar zich toe te trekken en om één spoorwegruimte te creëren. De PVV trekt alvast aan de alarmbel. Als dit pakket er komt, is Nederland de enige die keurig de regels opvolgt en straks alles in de uitverkoop doet. Weg nationale vervoerder, weg openbare dienstcontracten, weg treinvergunningen. De andere lidstaten zullen ons uitlachen. Ze hebben nu al lak aan de Europese Unie-regels en komen daar ongestraft mee weg.
Protectionisme is aan de orde van de dag. Geen zinnig land laat zich de kaas van het brood eten behalve het brave Nederland van Rutte III. De dag moet nog komen dat de Europese Commissie haar eigen regels consequent toepast. We zien het nu weer gebeuren met Spanje. Toch doen we alsof de EU-regels heilig zijn. Het is van de zotte. De mensen thuis zijn er klaar mee.
Voorzitter. De vraag is of dit pakket alleen maar kommer en kwel te bieden heeft. Gelukkig zijn er wel degelijk een aantal aanknopingspunten om het spoorsysteem in Nederland te verbeteren. De PVV is blij dat het onderhands gunnen mede dankzij de Nederlandse inzet in dit voorstel mogelijk blijft, mits de Europese Commissie akkoord gaat met onze motivering. Het zal verkeerd zijn als de Nederlandse Spoorwegen in 2025 ons hoofdrailnet kwijtraakt met onze motivering. Het zal verkeerd zijn als de Nederlandse Spoorwegen in 2025 ons hoofdrailnet kwijtraakt aan een buitenlandse vervoerder. Daarmee zal ons hoofdrailnetwerk een deelbelang worden van een multinational die strategische afwegingen kan maken die op Europese schaal voordelig, maar voor Nederland nadelig uitpakken. Toch blijft het absurd dat Nederland zich moet verantwoorden aan een grillige bureaucraat in Brussel. Er bestaat een reële kans dat onze motivering wordt afgewezen en dat het onderhands gunnen ons wordt ontzegd. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat dit gaat gebeuren? Zo nee, kan zij uiteenzetten welke vervolgstappen ons resten als we met een nee worden geconfronteerd? Hoe schat zij de kans op succes van deze vervolgstappen in?
De Commissie wil lidstaten verplichten tot het aanwijzen van een onafhankelijk orgaan dat het besluit tot onderhandse gunning gaat beoordelen. Kan de staatssecretaris aangeven welk orgaan zij hiervoor gekozen heeft en waarom?
Dit spoorwegpakket roept om een institutionele scheiding tussen de infrastructuurbeheerder en welke spoorwegonderneming dan ook. De PVV ziet de ACM en niet het ministerie als de geschikte kandidaat om op de beheerconcessie van ProRail toezicht uit te oefenen. De ACM oefent nu al toezicht uit op de infrastructuurbeheerder voor de onafhankelijkheid, de onpartijdige uitvoering van de verkeersleiding en de onderhoudsplanning, de uitbesteding van taken en werkzaamheden en de financiële transparantie. Is de staatssecretaris bereid om de ACM het onafhankelijke, politiek neutrale toezicht op ProRail uit te laten oefenen en, zo nee, waarom niet?
Daarnaast wil de PVV eindelijk duidelijkheid over de mogelijkheden tot kruissubsidiëring. Als we met z'n allen serieus werk willen maken van een gelijk speelveld, dan moeten we ook durven eisen dat vervoerders die in meerdere markten opereren, een gescheiden boekhouding voeren. Het kan niet zo zijn dat winst die in het buitenland wordt behaald, wordt ingezet om extra laag op een Nederlandse aanbestedingen in te schrijven. En ook willen we niet dat toekomstige winst op bijvoorbeeld stationswinkels, alvast wordt ingezet om een concessie te winnen. Is de staatssecretaris bereid om van vervoerders te eisen een gescheiden boekhouding te overleggen wanneer zij inschrijven op een aanbesteding en, zo nee, waarom niet? Erkent zij dan niet dat er van een gelijk speelveld nog geen sprake is?
Voorzitter. Tot slot is de PVV benieuwd welke stok we achter de deur houden, mocht de uitbater van het hoofdrailnetwerk verzaken de reiziger op de eerste plaats te zetten. Zakt zij op cruciale indicatoren onder acceptabele waarden, dan kan de wens ontstaan om voor specifieke lijnen op zoek te gaan naar een nieuwe uitbater. Welke ruimte ziet de staatssecretaris om druk op de monopolist te houden middels het los aanbesteden van aftakkingen in de looptijd van de hoofdrailnetwerkconcessie? Hoe wordt zij hierin geholpen of belemmerd door dit spoorwegpakket? En in het geval dat die contractuele mogelijkheden er niet zijn, zou zij deze dan wensen en, zo nee, waarom niet?
Voorzitter. De reiziger moet op één staan. Om dat te kunnen waarborgen moeten we baas op eigen spoor blijven in plaats van uitvoering te geven aan de eisen van de eurofielen in Brussel. Dank u wel.
De heer Laçin (SP):
Ik denk dat het goed aansluit bij de afsluitende woorden van de heer Van Aalst. Ik stelde deze vraag ook aan de heer Ziengs van de VVD. Hoe ziet de PVV-fractie het overdragen van de functie van ProRail en de ILT aan Europa? Ik weet dat de PVV ook waarde hecht aan de nationale bevoegdheid en die vooral wil beschermen en behouden. Vindt de PVV-fractie dat oké of moeten we ons daartegen verzetten?
De heer Van Aalst (PVV):
Daar moeten we ons zeker tegen verzetten. Volgens mij hebben wij als PVV ook al regelmatig om extra geld gevraagd voor de ILT, want wij hebben geconstateerd dat er nogal wat mankeert aan onze ILT. Maar we moeten dat zeker in eigen hand houden en het zeker niet weg gaan geven aan Brussel.
De heer Laçin (SP):
Dan zal mijn inbreng de heer Van Aalst als muziek in de oren klinken.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben het niet vaak eens met mijn collega, maar we gaan het zien.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Goed vervoer over het spoor is van essentieel belang voor Nederland. Dagelijks reizen ruim 1 miljoen mensen met de trein. Doordat deze mensen de trein pakken, blijft Nederland nog enigszins in beweging. Als we kijken naar de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse dan hebben we een goed functionerend spoor voor de toekomst ook keihard nodig, want alleen dan houden we Nederland, en daarmee ook onze economie, draaiende.
Om te garanderen dat Nederland blijft bewegen, maken we hier in het parlement keuzes en afspraken met elkaar. Het ene Kamerlid begint daarbij iets vaker over het spoor dan het andere Kamerlid, maar hier hakken we knopen door, want wij weten samen met onze vervoerders en de sector wat het beste werkt in Nederland. Omdat ons spoornet enorm uitgebreid, drukbezet en onderling afhankelijk is, voeren we dus ook híer de discussie over de vraag wel of geen marktwerking op het spoor. En het zal u niet verbazen, voorzitter, maar wij zijn geen voorstander van die marktwerking.
Voorzitter. De SP vindt het daarom te belachelijk voor woorden dat Europa zich met dergelijke binnenlandse zaken komt bemoeien. De neoliberale lofzang op marktwerking wordt ons op deze manier door Brussel door de strot geduwd en daar zijn wij absoluut niet van gediend. De leugen dat marktwerking het openbaar vervoer alleen maar beter zou maken, is wat ons betreft allang achterhaald. Lijnen worden geschrapt. Op veiligheid wordt bezuinigd. Reizigers moeten vaker in- en uitchecken. En personeel is de sluitpost van de begroting. Maar die realiteitszin is nog niet doorgedrongen tot de Europese ivoren torens. Daar geldt marktwerking nog steeds als een heilig doel dat koste wat kost gehaald moet worden. Het is "aanbesteden, tenzij" en dat vinden wij bizar.
Gelukkig heeft Nederland een uitzonderingspositie weten te bedingen en mogen contracten in de toekomst nog steeds onderhands gegund worden. Maar de SP heeft hier nog wel een paar vragen over aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
De heer Ziengs heeft een vraag.
De heer Ziengs (VVD):
Collega Laçin beschreef net dat het iedere keer opnieuw in- en uitstappen als zeer vervelend werd ervaren door de passagiers. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het fijn zou zijn als de passagiers met name op de regiolijnen even konden doorrijden. Dan hoeven ze niet iedere keer in- en uit te stappen. Ik kijk even naar de heer Laçin. Wellicht ziet hij het als oplossing om het hoofdrailnet in ieder geval toch vrij te geven op momenten dat de regiolijnen even moeten doorrijden, mits daar de ruimte voor is. Dat is mijn vraag richting de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ik zal de heer Ziengs op zijn wenken bedienen. Ik heb een andere oplossing. Als we alles bij de NS doen, hoeven de reizigers ook niet in- en uit te checken. Dan kunnen ze gewoon doorreizen. Dan hebben we een hele andere oplossing, met voor de reiziger een beter vervoermiddel en beter comfort. Dan hoeven ze niet uit te stappen.
De heer Ziengs (VVD):
Een fantastische oplossing van de heer Laçin. We hebben dat in Noord-Nederland meegemaakt. Daar mochten we allemaal in bussen als het aan de NS had gelegen. Gelukkig zijn daar nu regiovervoerders, evenals in andere provincies. Ik denk dat deze oplossing dus niet de oplossing is waar wij als VVD voor kiezen. Maar dat moge helder zijn.
De heer Laçin (SP):
Daar wil ik nog kort op reageren. Dit hebben we in vorige debatten ook gewisseld. Het is goed dat die regionale vervoerders daar aan de slag zijn geweest, maar om te stellen dat de NS dat nu niet beter zou kunnen, vind ik te kort door de bocht. Er zijn in het verleden keuzes gemaakt door de NS, maar de NS heeft niet voor niks aangegeven dat ze weer mee willen dingen. Dat stemt mij tevreden, moet ik zeggen, want zo kan voor de reiziger juist een betere dienstregeling worden geregeld.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Laçin (SP):
Dat doe ik, voorzitter. Zo is een van de voorwaarden dat een dergelijke onderhandse gunning moet leiden tot verbetering van de kwaliteit en/of dat de kosteneffectiviteit verbetert ten opzichte van het eerder gegunde contract. Nu is constant naar verbetering streven heel goed, maar op een gegeven moment komen we wel tegen grenzen aan. De NS is nu bijvoorbeeld bezig met cursussen om machinisten te leren optrekken en afremmen met bladeren op het spoor, en heeft allerlei technieken en onderhoudsprogramma's ontwikkeld om vertragingen in de herfst te voorkomen. Ontzettend goed dat ze zo bezig zijn met verbeteringen voor de reiziger, maar er zullen altijd situaties blijven waar spoorvervoerders en -beheerders geen grip op hebben, waardoor treinen of vertragen of uitvallen. Honderd procent punctualiteit bestaat dus niet. Hoe verhoudt deze eis zich dan tot de praktijk, vraag ik de staatssecretaris. Hoe wordt deze eis voor striktere voorwaarden om onderhands te gunnen, straks niet gebruikt als wapen om meer aan te besteden?
Ook als we kijken naar andere ontwikkelingen op het spoor zal het opknippen van het hoofdrailnet een negatief effect hebben. Hierover ging het zonet ook in het debatje met de heer Amhaouch. Het hoogfrequent spoorvervoer, waarbij elke tien minuten een trein rijdt, of een goede afstemming tussen verschillende lijnen, komen op losse schroeven te staan als er ineens verschillende vervoerders op hetzelfde spoor of op elkaar aansluitende gebieden gaan rijden. Kan de staatssecretaris hierop reageren?
Een ander aspect waarop vervoerders geen invloed hebben, is de wijze waarop spoorinfrastructuur is aangelegd. Het meest treffende voorbeeld hiervan is wel de hsl. De NS heeft geblunderd in dit dossier en heeft daarvoor terecht de duimschroeven stevig aangedraaid gekregen. Dat heeft voor verbetering gezorgd. De prestaties van de NS op de hsl worden jaarlijks steeds beter. Maar door onvoldoende kennis bij de aanleg zijn er op deze lijn tal van verbeteringen noodzakelijk om het niveau van de dienstverlening op het niveau van de rest van het hoofdrailnetwerk te krijgen. Daar kan de vervoerder niks meer aan doen; daar zal de overheid iets aan moeten doen. Zoals we hebben kunnen lezen, is de staatssecretaris dit de komende periode niet van plan. Dit kan dus inhouden dat de prestaties achter zullen blijven en dat de nieuwe onderhandse gunning, met de eisen die dit spoorwegpakket daaraan stelt, in het geding komt, niet door het falen van de vervoerder of beheerder maar door het wegkijken van de overheid. Kan de staatssecretaris garanderen dat wanneer de overheid weigert bij te sturen en te investeren in verbetering van de infrastructuur, dit niet zal leiden tot problemen met bijvoorbeeld een onderhandse gunning?
Dan, voorzitter, het inperken van de rollen van ProRail en de ILT.
De voorzitter:
De heer Amhaouch heeft een vraag.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Laçin gaat heel snel. Ik probeer even mee te gaan in het verhaal. Stel dat je nu heel zwart-wit zou denken dat de NS als monopolist alles mag doen in Nederland. Hoe staat het dan met de kwaliteit? Dan ligt het dus bij de NS. U zegt: die kan niet altijd alle performance, alle prestaties halen. Vervolgens kijkt u naar de overheid. Als u dat zou gunnen aan NS, hoe ziet u dan dat ze jaar na jaar continu blijven verbeteren, ook als zij monopolist zijn, in het theoretisch denken? Hoe houdt u ze scherp?
De heer Laçin (SP):
Daar hebben we KPI's voor. Die gebruiken we nu ook voor de NS. Daarmee zien we dat de NS vernieuwt en verbetert, dat de klanttevredenheid stijgt, dat de kans op een zitplaats stijgt, dat de punctualiteit stijgt. In die zin — dat zal de heer Amhaouch niet verbazen — zijn marktwerking en meer concurrentie wat ons betreft niet de enige middelen, of juist niet de middelen, om betere prestaties af te dwingen. Dat kan ook door kritische eisen te stellen en meer performance te eisen. Dat doen we nu al voor de NS. Het voorbeeld van de hsl noemde ik bewust, omdat de overheid daar in onze ogen heeft gefaald. De overheid moet ook durven investeren en bijsturen, willen we de NS straks kunnen afrekenen op de prestaties die ze op die lijn leveren.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb het helemaal niet gehad over marktwerking. Ik vraag alleen even naar de NS, als theoretisch voorbeeld. U noemt de KPI's. We kunnen natuurlijk met zijn allen KPI's bedenken. Op het moment dat je een concessie hebt gekregen — die duurt vaak tien tot vijftien jaar — hoe houd je dan een vervoerder continu scherp, los van de KPI's?
De heer Laçin (SP):
Door vernieuwing te eisen en door innovatie te eisen. Dat doen we nu toch ook al met de NS? Op het hoofdrailnetwerk eisen we toch ook steeds betere prestaties van de NS, alhoewel ze tot 2025 een contract hebben? Ik zie daarin niet heel veel verschil met een monopolist. Die houden wij samen scherp, die dwingen wij tot verbeteringen, tot innovatie en tot betere prestaties voor de klant. Dat kunnen we blijven doen.
De heer Amhaouch (CDA):
En als ze die prestaties niet halen, wat staat er dan tegenover?
De heer Laçin (SP):
Dan lijkt het mij goed om samen te kijken hoe ze wel behaald kunnen worden. Als dat jaar op jaar niet gebeurt, dan moeten we daar natuurlijk consequenties aan verbinden. Ik zie in de praktijk dat de NS de afgelopen jaren steeds beter gaat. Daarom maakte ik de opmerking dat de verbetering ook een grens kent. Honderd procent punctualiteit bestaat bijvoorbeeld niet. Als je dat meeneemt in de afwegingen, denk ik dat we de NS kunnen dwingen tot meer verbetering en dus tot het in stand houden en kunnen uitbreiden van wat we nu al hebben.
De heer Amhaouch (CDA):
Excuus voorzitter, nog één ding.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Amhaouch (CDA):
Wat zouden die consequenties die u noemt, kunnen zijn? Wat zouden de consequenties kunnen zijn?
De heer Laçin (SP):
Laten we theoretisch stellen dat het zo slecht gaat dat wij denken dat een ander het beter zou kunnen. Dan kunnen we daarnaar op zoek. Maar om vooraf te stellen dat het opknippen van het hoofdrailnetwerk, zoals het Vierde Spoorwegpakket uiteindelijk beoogt, zou leiden tot betere prestaties door de NS, is wat de SP betreft echt de verkeerde voorstelling van zaken.
De heer Jetten (D66):
Toch even over de hsl. Volgens mij heeft de NS er bewust voor gekozen om de hsl te exploiteren. Het was een bedrijf dat zei dat het dit wilde doen. Volgens mij heeft de staatssecretaris 60 miljoen euro uitgetrokken om de infrastructuur te verbeteren. Ik hoop dat de heer Laçin erkent dat de overheid wel degelijk haar verantwoordelijkheid neemt om de infrastructuur voor de hsl te verbeteren. Is de heer Laçin het met mij eens, dat als een bedrijf er zelf voor kiest om een bepaalde lijn te exploiteren, dat het bedrijf dan ook op de blaren moet zitten als het die prestaties voor de reiziger niet kan leveren?
De heer Laçin (SP):
Ja. Daarom zei ik in mijn inbreng dat de NS er zelf ook schuldig aan is. Ze heeft zelf ook fouten gemaakt en probeert dat al jarenlang te verbeteren. Dat zien we samen. De prestaties van de NS op de hsl verbeteren. Maar die verbeteringen van de NS kennen een grens, omdat de infrastructuur, die niet door de NS is aangelegd, ook gebreken vertoont. Daarom kijk ik ook naar de staatssecretaris. Er is extra geld uitgetrokken, maar we hebben al jaren weggekeken. De SP roept al jaren dat het anders moet. Daarom is die 60 miljoen wat ons betreft niet toereikend en moeten we samen met de vervoerder kijken hoe het nog beter kan, zodat de prestaties op een gelijk niveau kunnen komen met het hoofdrailnetwerk.
De voorzitter:
U was nog niet aan het einde van uw betoog.
De heer Laçin (SP):
Nee, zeker niet. Nu kom ik bij het gedeelte dat de heer Van Aalst zal bevallen: bij ProRail en ILT en het inperken van de rollen van deze twee organisaties in vergelijking met wat ze nu doen. ProRail heeft nu als spoorbeheerder een adviserende functie over de toelating van nieuwe voertuigen op het spoor. Die rol is logisch. ProRail is immers de partij die aanleg, onderhoud en vervanging van het spoor doet en weet daardoor als geen ander wat wel en wat niet kan op ons spoornet. Waarom gaan we die poortwachtersfunctie in hemelsnaam weghalen bij ProRail? Hoewel ProRail nog steeds om advies gevraagd kan worden, is de huidige wettelijke verplichting eraf en mogen vervoerders zelf gaan aantonen dat de voertuigen die zij gaan gebruiken, toegelaten kunnen worden op het spoor. Dat is in strijd met het advies van de parlementaire enquête Fyra dat ProRail betrokken moet worden vanwege de interactie tussen de trein en de baan.
Dan de ILT. Onze inspectie heeft veel opmerkingen over de rol die zij toebedeeld krijgt indien dit Vierde Spoorwegpakket in werking treedt, en terecht. De ILT verliest haar zelfstandige rol als verlener van veiligheidscertificaten en voertuigvergunningen. De beoordeling komt op afstand, namelijk bij vervoerders, die zelf moeten aangeven dat hun voertuigen aansluiten op ons netwerk, en het Europees Spoorwegbureau, dat dit moet beoordelen. Ook dat is in strijd met de kabinetsreactie op de parlementaire enquête Fyra en de risicogerichte aanpak die de ILT hanteert. In haar beantwoording maakt de staatssecretaris hier vooral een personele rekensom van: hier wat minder fte, daar wat erbij en dan zijn we er wel. Maar ze gaat niet in op het feit dat we inspectieonderdelen en daarmee weer een onderdeel van onze nationale bevoegdheden overdragen aan Brussel. Kan de staatssecretaris er nog expliciet op ingaan waarom dit nodig is?
De heer Jetten (D66):
Ik ben het eens met de heer Laçin dat we ook voor ProRail en de ILT een goede rol moeten houden, maar ik ben toch wat minder negatief over het Europees Spoorwegbureau. Er is geen enkel nationale producent waar we treinen kopen of waar we beveiligingssystemen voor in het spoor kopen. Dat is allemaal internationaal, allemaal Europees. Erkent de heer Laçin dat het juist in zo'n internationale markt heel erg goed is om ook op Europees niveau een goede toezichthouder te hebben?
De heer Laçin (SP):
Dat is volgens mij nu ook niet het geval. We produceren hier nu ook niet heel veel treinen en dat doen we nog steeds. Als je het met elkaar vergelijkt, gaat er niet veel veranderen, maar we gaan de rol van de ILT wel enorm veranderen. Ik ben niet tegen het Europees Spoorwegbureau. Waar ik tegen ben, is dat wij onze nationale bevoegdheden die wij nu hebben belegd bij de ILT gaan overdragen. Volgens mij zei mevrouw Kröger dat. En-en is wat mij betreft prima. Dan hebben we een dubbele check. Maar ik heb er wel moeite mee als wij het hier gaan weghalen en onderbrengen in Brussel.
De heer Jetten (D66):
Afrondend. Ik ben blij om ook één positief puntje over Europese samenwerking te horen in de bijdrage van de heer Laçin. Laten we samen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het zowel nationaal als internationaal goed regelen.
De heer Laçin (SP):
Dan heb ik nog een een-na-laatste kopje; ik ga er snel doorheen. Ik wil het ook nog hebben over alle verschillende rollen die de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, al vaker genoemd, straks wil gaan vervullen. Al in het verleden, in februari dit jaar, heeft de SP haar zorgen geuit over de dunne scheidslijn die er is tussen aan de ene kant de toezichthoudende rol van de ACM en aan de andere kant de adviserende rol die zij inneemt. Met de ambities die de ACM heeft uitgesproken naar aanleiding van het Vierde Spoorwegpakket wordt die kans op vermenging wat ons betreft alleen maar groter. Op dit moment is het al zo dat de ACM, voordat er een nieuwe partij kan toetreden op het Nederlandse spoor, een economische evenwichtstoets uitvoert. Maar zij heeft laten weten dat ze ook graag een adviserende functie wil hebben wanneer er sprake is van een onderhandse gunning van het hoofdrailnetwerk. In antwoord op vragen van de Kamer heeft de staatssecretaris aangegeven dit niet te zien zitten. Voor de SP staat het als een paal boven water dat we niet kunnen hebben dat de ACM straks de slager wordt die haar eigen vlees keurt, waarbij zij vooraf een onafhankelijke toets doet en daarna een oordeel geeft over een concessieverlening om vervolgens achteraf weer objectief te toetsen of de concessie goed wordt uitgevoerd. Kan de staatssecretaris hier nog specifiek op ingaan en bevestigen dat al deze verschillende rollen niet samengaan?
Dan kom ik tot mijn conclusie, voorzitter. De SP is van mening dat we hier een ontzettend slecht voorstel uit Brussel aan het behandelen zijn. Het uitgangspunt is dat ons spoorvervoer aanbesteed moet worden, tenzij. Onze spoorbeheerder ProRail wordt op een zijspoor gezet en verliest een heel belangrijke rol die goed spoor moet garanderen. De ILT moet bevoegdheden overdragen aan het Europees Spoorwegbureau en wordt daarmee verder uitgekleed. Europese samenwerking is in sommige gevallen nodig en nuttig, maar op dit soort Europese bemoeizucht zit de SP helemaal niet te wachten. Wij zijn de baas over ons eigen spoor en dat blijven we ook. Discussies over de toekomstige inrichting van ons spoor voeren wij hier met zijn allen in dit parlement.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een korte vraag aan de heer Laçin van de SP. Hoe kijkt hij ertegenaan dat de NS ook in het buitenland actief is, namelijk in Duitsland en Engeland? Vindt u dat een goede zaak? Kunt u dat blijven ondersteunen? Ziet u ook de toegevoegde waarde daarvan?
De heer Laçin (SP):
Ik ondersteun dat niet per se, maar de NS doet dit. De NS is zelfstandig, al zijn wij de grootste aandeelhouder. De NS doet dit. Ik zie nu weinig reden om dat te stoppen of iets dergelijks. Mocht het zo zijn dat dat ontzettend verliesgevend is en dat het ertoe gaat leiden dat het hier ook minder gaat, dan vind ik dat we daar als parlement een goed debat over moeten voeren. Ik zie nu geen aanleiding om te zeggen: hé NS, stop daarmee en kom terug naar Nederland alleen. Dat is eigenlijk om dezelfde redenen als die u net ook aangaf.
De heer Amhaouch (CDA):
Maar u heeft er geen problemen mee dat Duitsland en Engeland de NS toelaten op hun spoor?
De heer Laçin (SP):
Nee, niet per se. Wij zijn van mening dat de NS het goed doet en dat we dat vooral moeten versterken. Het is ergens een principiële zaak tegen de marktwerking, maar zolang de NS het goed doet moeten we de NS daar vooral in stimuleren. Daarom zei ik net ook richting de heer Jetten — of richting u, dat weet ik niet meer — dat als het heel erg slecht gaat, we naar alternatieven moeten kijken. Veel Nederlandse alternatieven voor de NS zijn er niet. Dan kom je dus uiteindelijk uit bij een andere partij. Wij hebben er vertrouwen in dat de NS dat heel goed kan, nog beter kan en dat we dat vooral moeten stimuleren.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jetten stond al klaar voor zijn eigen bijdrage.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het Vierde Europese Spoorpakket: een pakket met maatregelen met als doel de voltooiing van de Europese spoormarkt. De Europese Commissie wil met dit pakket het concurrentievermogen van de sector versterken en daarmee de groei van het vervoer per spoor in Europa stimuleren. D66 steunt die ambitie. In eigen land is het spoor een belangrijke schakel in de mobiliteitsmix van ov, fiets en auto. Goede treinverbindingen zijn cruciaal voor de bereikbaarheid van onze steden en regio's. Daarom investeren we ook in de spoorinfrastructuur, zodat er nog meer intercity's en sprinters kunnen rijden en de reistijden korter worden.
D66 zet ook, samen met dit kabinet, in op meer grensoverschrijdende spoorverbindingen. Dat doen we dicht bij huis voor woon-werkverkeer in de grensregio's, maar we zetten ook fors in op meer internationale routes die kunnen concurreren met korteafstandsvluchten. De vraag vandaag is hoe dit Europese spoorpakket helpt bij het behalen van die nationale doelstellingen. Hoe helpt dit spoorpakket bij meer en betere treindiensten in Nederland en bij meer grensoverschrijdende verbindingen?
Voorzitter. Het was al te verwachten dat we het vanavond vooral zouden hebben over de concurrentie op de spoormarkt. In deze Kamer zitten aan de ene kant fans van meer marktwerking en aan de andere kant partijen die terug willen naar een staatsbedrijf. Voor D66 is marktwerking of concurrentie op het spoor niet een doel op zich. Concurrentie is een middel, en in dit geval een middel om een zo goed mogelijk product voor de reiziger te krijgen.
Nederland loopt eigenlijk voor op heel veel Europese landen als het gaat om de implementatie van Europese spoorwetgeving. Dit pakket gaat in andere landen een veel grotere impact hebben, omdat wij jaren terug al een omslag hebben ingezet. Die was jaren geleden ook hard nodig. Infrastructuur en stations in Nederland voldeden lang niet altijd qua kwaliteit. De punctualiteit van intercity's en sneltreinen was onder de maat. In regio's reden nog amper treinen en als er al treinen reden, dan waren ze oud. Internationale verbindingen konden destijds helemaal niet concurreren met het vliegtuig.
En ja, we hebben in Nederland even geworsteld met de splitsing van NS en ProRail, met de introductie van regionale concessies en marktwerking via regionale vervoerders. Maar als we nu de balans opmaken, staat de Nederlandse sector er gewoon goed voor. Vele stations zijn uitgebreid en vernieuwd. Ons spoorsysteem is simpeler en minder kwetsbaar voor verstoringen. Regionale overheden hebben de trein en de bus beter met elkaar weten te verknopen en regionale vervoerders laten zien dat je met nieuwe treinen en een beter product duizenden nieuwe reizigers kunt trekken op decentrale lijnen. Door te focussen op het hoofdrailnet heeft de NS zijn prestaties ook aanzienlijk weten te verbeteren. Met goed materieel, goed personeel en nieuwe concepten heeft de NS van de treinen een geducht concurrent gemaakt in de stedelijke regio's. En zelfs bij de hsl hebben we de afgelopen anderhalf jaar gezien dat prikkels kunnen helpen om een vervoerder scherp te houden en het product te blijven verbeteren.
De voorzitter:
De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor mijn collega van D66 allerlei lovende woorden over ons spoor spreken. Dat zijn we met hem eens. Het gaat eigenlijk best heel goed in Nederland. Maar als het dan zo goed gaat in Nederland, waarom zouden we dan accepteren dat we Brussel laten bepalen wat er nu op onze sporen gaat gebeuren? We hebben het hier prima voor elkaar. We hebben die mensen daar in Brussel niet nodig.
De heer Jetten (D66):
Allereerst, die mensen in Brussel dat zijn wij met zijn allen. Dit is een Europees spoorwegpakket waar ook Nederland gewoon over mee heeft gesproken. Ik kom eigenlijk in het volgende stuk van mijn betoog op de vraag die de heer Van Aalst opwerpt. Mijn stelling is dus dat het goed gaat met het Nederlandse spoor. Natuurlijk kan er heel veel beter, maar het gaat gewoon goed. Het openbreken van de spoormarkt een aantal jaren geleden is wat ons betreft een heel belangrijke reden geweest voor dit succes, maar we staan nu voor een nieuwe systeemsprong. We willen allemaal nog meer treinen en we willen allemaal een nog betere deur-tot-deurreis met allerlei verschillende concepten die aan elkaar geknoopt zijn. Dan moeten we ons de vraag stellen of dit spoorwegpakket daarbij gaat helpen. We hebben daarbij vanavond vooral gesproken over het hoofdrailnet en de positie van de NS. Dit kabinet bouwt eigenlijk voort op de lijn van de vorige regering, waarbij het zegt dat een nieuwe onderhandse gunning aan NS — daar heeft Brussel dus niks mee te maken, dat bepalen wij gewoon hier in dit parlement — misschien wel de meest logische route is, ook voor de concessie na 2025. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris over hoe zij tot die afweging komt, maar ook een aantal suggesties over hoe je dat dan op een goede manier zou moeten doen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik denk: laat ik meneer Jetten vast helpen door wat voorstellen te doen voor wat hij zou kunnen vragen aan de staatssecretaris. Want inderdaad, het onderhands gunnen is nu nog mogelijk. Dit Europese spoorwegpakket gaat ervoor zorgen dat het zo meteen niet meer mogelijk is. Het is leuk dat er staat "aanbesteden, tenzij" en dat er nog ergens een uitweg is, maar u ziet ook wel aankomen wat er gaat gebeuren: Brussel gaat bepalen wat wij zo meteen op ons spoor gaan doen.
De heer Jetten (D66):
Volgens mij moeten wij hier in dit parlement met elkaar bepalen wat wij willen met de ov- en spoormarkt en dan met elkaar kijken welke partij dat het beste voor ons kan doen en ervoor kan zorgen dat de reizigers in Nederland zo snel mogelijk comfortabel en betaalbaar van deur tot deur komen.
De heer Laçin (SP):
Ik ben ook heel blij — dat was een positief punt in mijn bijdrage, dat is misschien niet opgevallen — over die onderhandse gunning. Dat we die mogelijkheid hebben behouden, daar is de SP ook heel blij mee. We weten alleen wel dat die onderhandse gunning straks onder veel striktere voorwaarden moet plaatsvinden. Is de heer Jetten het met mij eens dat ontwikkelingen en situaties die de prestaties van de NS, in dit geval, onbedoeld verminderen, dus die tot slechtere prestaties leiden — ik heb een aantal voorbeelden genoemd, zoals spoorwegovergangen en bladeren op het spoor — niet het onderhands gunnen moeilijker moeten maken als het erop aankomt?
De heer Jetten (D66):
Allereerst maakt mijn fractie — daar kom ik zo meteen uitgebreider op terug — nu nog niet de keuze om per definitie weer onderhands te gunnen. Ik heb aangegeven dat ik begrijp dat het kan in dat pakket en dat ik ook begrijp dat het kabinet daar voorzichtig op voorsorteert, maar daar moeten wel heel strikte voorwaarden aan verbonden zijn en die zal ik zo meteen nog noemen. Dan het antwoord op de vraag van de heer Laçin. Hij zei net zelf dat honderd procent punctualiteit niet bestaat. Dat ben ik helemaal met hem eens. Natuurlijk zijn er altijd externe omstandigheden die de prestaties van, in dit geval, spoorvervoerders kunnen beïnvloeden, maar ik ben ook van mening dat de huidige KPI's, de prestatie-indicatoren die we hebben, niet de set afspraken moeten vormen die we vanaf 2025, in de tien jaar daarna, moeten hebben. We hebben heel grote ambities met elkaar als het gaat om de groei op het spoor, dus we moeten zoeken naar andere prikkels. Ik geloof echt in een deur-tot-deurreis, waarbij alle vervoerders een rol moeten vervullen. Daar moeten we vervoersbedrijven op gaan afrekenen en als ze niet voldoen aan die prestatieafspraken, moeten we daarop gaan ingrijpen.
De heer Laçin (SP):
Ik ben het heel erg met de heer Jetten eens dat we heel ambitieus zijn, dat we die ambities vooral moeten bewaken en dat we ook onze KPI's daarop moeten afstemmen in de toekomst. Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn vraag is vooral of externe factoren straks de prestaties van de spoorvervoerders kunnen beïnvloeden, zoals ze nu ook doen, en of dat dan een rol moet spelen bij het onderhands gunnen of aanbesteden of dat we gewoon puur moeten kijken naar datgene wat een vervoerder in eigen hand heeft.
De heer Jetten (D66):
We kijken wat mij betreft naar wat de vervoerder in eigen hand heeft, maar er zit natuurlijk wel een vraag van de heer Laçin onder. Dat hoorden we net ook in zijn eigen betoog. Ik ben er wel echt van overtuigd dat de NS de afgelopen vijftien jaar wakker is geschud doordat ze een aantal lijnen zijn kwijtgeraakt en doordat andere vervoerders de NS hebben uitgedaagd door nieuwe producten te bedenken. De NS heeft echt een cultuuromslag doorgemaakt. Die was er niet geweest, of in ieder geval niet zo snel geweest, als de NS de afgelopen jaren in heel Nederland nog steeds het spoorvervoer had mogen verzorgen. Die marktprikkels hebben de NS echt wakker geschud.
De heer Ziengs (VVD):
De heer Jetten spreekt over KPI's. Ik hoor dat ook van andere collega's hier in de Kamer. Zou het wellicht een optie zijn — ik heb dat ook in mijn inbreng geopperd — om vooraf, door middel van een precontractuele fase die men ook gebruikt bij een aanbestedingstraject, te kijken wat er daadwerkelijk in de markt verkrijgbaar is om daar vervolgens voorwaarden aan te verbinden, waardoor je uiteindelijk toch tot een onderhandse gunning zou kunnen komen?
De heer Jetten (D66):
Ik vond het een interessante suggestie van de heer Ziengs. We kunnen ook kijken naar een aantal andere landen, of bijvoorbeeld naar Scandinavië, waar nu echt op een radicaal andere manier ov-concessies worden aanbesteed. Daar worden heel andere vragen gesteld. Ze vragen niet naar bussen of treinen, maar ze vragen ervoor te zorgen dat mensen van A naar B komen en om als vervoersbedrijf te bedenken hoe je dat het beste kan doen. In Nederland kijken we eigenlijk nog op een wat ouderwetse manier naar de concessiesystematiek, zowel landelijk alsook regionaal.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was net aangekomen bij het stukje: "aanbesteden, tenzij" of "onderhands, tenzij". Het vorige kabinet had daar een heel duidelijk standpunt over ingenomen en het had in Brussel de inzet daar ook op afgestemd. Je ziet dat het huidige kabinet, in de wetswijziging die nu voorligt, geen radicaal andere koers heeft gekozen. Ik zei net al dat voor D66 onderhandse gunning na 2025 bespreekbaar is, maar die afweging gaan we de komende jaren pas maken. Er komt nog een tussentijdse beoordeling van de huidige vervoersconcessie van de NS aan. Daarin zal de NS moeten laten zien echt goede prestaties te leveren. We zullen in de laatste vijf jaar van de concessie ook de vinger goed aan de pols moeten houden. Dat zal voor ons allen bepalend zijn voor hoe we met de nieuwe concessie omgaan. Kiest het kabinet dan toch voor een nieuwe onderhandse gunning, dan willen wij ambitieuzere afspraken — daar hebben we het net ook over gehad — met een duidelijk bonus-malussysteem. Ik denk dat bijvoorbeeld de dreiging op de HSL dat men op een gegeven moment de vervoersconcessie kan verliezen, echt een manier is om zo'n bedrijf te prikkelen. Dan moet je er aan de andere kant natuurlijk ook voor zorgen dat zo'n vervoerder wordt beloond als die met nieuwe concepten komt en de prestaties verbeteren. In de concessiesystematiek kun je daarvoor het een en ander inbouwen.
Tweede harde voorwaarde voor ons is dat er een eerlijker speelveld komt met de andere vervoerders. Maar voordat ik daarop inga, heeft mevrouw Kröger een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de heer Jetten veel praten over prestaties. De prestaties van de NS moeten we goed monitoren — zijn die beter geworden of niet — om een besluit te kunnen nemen over hoe het er na 2025 uitziet. In hoeverre speelt een echt grondige evaluatie van hoe het aanbesteden op dit moment heeft uitgepakt, ook op arbeidsvoorwaarden en sociale veiligheid op de regionale lijnen, een belangrijke rol?
De heer Jetten (D66):
Daar hoorde ik mevrouw Kröger net ook al over, maar ik zie het probleem niet zo. We weten best wel goed hoe het ervoor staat. We hebben de afgelopen jaren allerlei onderzoeken gehad en we hebben een toekomstbeeld op de ov-sector gekregen. Natuurlijk moet je bij regionale concessies, en ook bij de landelijke concessie, kijken of we de sociale veiligheid en dat soort zaken kunnen verbeteren. Maar mijn constatering is dat regionale overheden heel goed in staat zijn om te bedenken wat voor de regionale reiziger belangrijk is en dat zij ook in staat zijn om een goede regionale concessie uit te voeren. Volgens mij weten we hier in deze Kamer ook heel erg goed hoe we met het hoofdrailnet willen omgaan. Hoeveel onderzoeken hebben we nodig om met elkaar die afweging de komende jaren te kunnen maken?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Jetten nog wel wat onderzoek nodig heeft. De reiziger op één; dat verhaal is heel erg duidelijk. In die context wil hij ook wel de sociale veiligheid bezien. Maar wat hij niet in ogenschouw neemt, in de context van de werknemers, is de vraag of aanbesteden niet leidt tot een race to the bottom, waarbij op de arbeidsvoorwaarden wordt gedrukt. Dat is een heel reëel probleem. Dat zie je in het regionaal busvervoer en dat zie je bij het spoor, maar daar doen we niks mee. Hoe zorgen we nu dat dat ook benoemd wordt in de discussie over de toekomst na 2025?
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we daar dus geen onderzoek voor nodig hebben. Ik denk dat wij hier in de Tweede Kamer en al onze collega's in gemeenteraden en Provinciale Staten die ook ov-concessies uitgeven, bij dit soort debatten heel vaak spreken over sociale veiligheid, heel vaak spreken over arbeidsvoorwaarden, en dat wij allemaal willen dat die gewoon goed geregeld zijn, welk bedrijf dan ook die concessie uitoefent. Dus daar hoeven we geen onderzoeken voor uit te voeren. We kunnen gewoon bij volgende concessies met elkaar afspreken wat we belangrijk vinden dat zo'n bedrijf levert en wat we belangrijk vinden voor sociale veiligheid en arbeidsvoorwaarden. Dat kunnen we gewoon met elkaar hier in het debat doen en de staatssecretaris als concessieverlener een opdracht voor meegeven.
Voorzitter. Mijn vragen aan de staatssecretaris over die onderhandse gunning zouden de volgende zijn. Kan zij schetsen welke mogelijkheden zij ziet om de vervoerder op het hoofdrailnet bij een eventuele onderhandse gunning nog meer te prikkelen tot prestatieverbetering dan onder de huidige concessie al mogelijk is? Overweegt de staatssecretaris ook het "three strikes and you're out"-principe, zoals we dat op de hsl kennen, nader te bestuderen om te zien of dat ook interessant zou kunnen zijn voor het hoofdrailnet?
Ik zei het net ook al. Mochten we uitkomen op een situatie waarbij we weer zeggen "het hoofdrailnet is een belangrijk integraal systeem; daar willen we één vervoerder voor en die gaan we onderhands gunnen", dan vindt D66 het van belang dat er ook een eerlijk speelveld is voor de andere vervoerders in dit land. Daarbij moet je kijken naar de speelruimte die de verschillende vervoerders krijgen. Zijn de grenzen van de huidige hoofdrailnetconcessie en de regionale concessie optimaal, en dan vooral vanuit het perspectief van de reiziger? Hoe zorgen we ervoor dat er een nog betere aansluiting is tussen dat hoofdrailnet en de regionale lijnen?
Er werd hier net gesproken over cherrypicking en partijen die dan de lijn Amsterdam-Eindhoven eruit gaan pikken. Ik vind dat een beetje angst zaaien, want we weten allemaal dat dat niet de discussie is. De discussie is: kan die regionale trein die nu stopt op station X nog even één of twee stations verder doorrijden, zodat die reiziger in de regionale trein makkelijker kan overstappen op een Intercity of een Sprinter van de NS? Dus laten we elkaar hier niet te gek maken. Wat voorligt zijn concrete voorbeelden, zoals de Valleilijn, die nu stopt in Amersfoort en die misschien zou kunnen doorrijden tot Utrecht, zodat alle reizigers in het systeem een makkelijkere reis krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe beoordeelt zij nu, met de uitzondering die Nederland benut qua open toegang, dat gelijke speelveld? Ziet zij mogelijkheden om de grenzen van de hoofdrailnetconcessie en die regionale concessies toch nog iets beter op elkaar aan te sluiten, zodat zowel de regionale vervoerder als de vervoerder op het hoofdrailnet een nog beter product aan de reiziger kan aanbieden?
Dan een kort stukje over internationale dienstverlening. Als het gaat om open toegang, wil D66 ook graag goede toegang voor reizigers die niet in Nederland woonachtig zijn. Op dit moment kun je als Belg of Duitser met een bankrekening uit dat land geen treinabonnement in Nederland aanschaffen. Dat is heel erg vervelend voor mensen die bijvoorbeeld net over de Duitse grens wonen en dagelijks naar Breda reizen, of mensen die in de Duitse grensstreek wonen en elke dag met de trein naar bijvoorbeeld de Achterhoek willen voor school of werk. Herkent de staatssecretaris deze problematiek? Kan zij met de vervoersbedrijven in overleg gaan om ervoor te zorgen dat ook EU-inwoners uit andere landen makkelijker een Nederlands treinproduct kunnen kopen?
Voorzitter. Tot slot een paar technische punten. Over materieeltoelating is al door een aantal collega's veel gesproken. Daar heeft ProRail nu een duidelijke rol. Die rol gaat deels naar de ILT en voor een deel ook naar een Europese toezichthouder. D66 is van mening dat de spoorinfrastructuur en de treinen die daarop rijden eigenlijk zo erg met elkaar samenhangen dat je ook Nederlandse partijen daar een rol in moet geven. Zeker bij de overstap naar ERTMS wordt die samenhang tussen trein en spoor nog veel belangrijker. Hoe waarborgt de staatssecretaris dat ProRail altijd geraadpleegd wordt bij de vergunningverlening van nieuw materieel? Ik overweeg op dit punt ook een motie.
In de uitvoeringsverordening wordt ook een objectieve economische analyse verplicht. Wat mij opvalt is dat bij die economische analyse vooral financiële aspecten aan bod komen, terwijl wat ons betreft vooral ook de reizigersbeleving van belang is. Is er sprake van reistijdwinst, is er sprake van een betere zitplaatskans et cetera? Hoe kan de staatssecretaris die belangen van de reiziger waarborgen bij die economische analyse? Ik overweeg ook op dit punt een motie.
Voorzitter. Tot slot dan de prioriteringscriteria. De huidige capaciteitsverdeling van ProRail is net geëvalueerd. Dat is belangrijk, met name ook voor de verbetering van de dienstregeling op de regionale netten en zeker ook op de plaatsen waar het hoofdrailnet en de regionale lijnen elkaar raken. Wanneer stuurt de staatssecretaris de uitkomsten naar de Kamer en wat is de samenhang daarvan met dit wetsvoorstel?
Voorzitter, om dan helemaal af te sluiten: er zitten ook nog heel veel andere goede punten in dit pakket, zoals onestopshopping, dat het veel makkelijk gaat maken voor vervoerders om zonder allerlei bureaucratie aanvragen te doen. Dit betreft een pakket aan wetsvoorstellen dat wel heel uitgebreid is om hier te behandelen. Daarom heb ik even gefocust op de marktwerking.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik noemde net in mijn inbreng dat er heel veel tijd en energie is besteed aan de Fyra-enquête en het Fyra-onderzoek. Een van de belangrijkste aanbevelingen, aanbeveling 2 en 3, gaan juist over marktwerking, aanbesteding en concessies. Er staat ook in dat, zeker als het gaat om het aanbesteden van concessies, de zaken in 2018, vooruitlopend op 2024, uitgewerkt moeten worden. Is de heer Jetten het met mij eens dat die aanbevelingen echt uitvoering moeten krijgen?
De heer Jetten (D66):
Ja, en ik ga er vanuit dat dat sowieso een plek krijgt in de midterm review, dus de beoordeling halverwege de concessie van NS en ProRail. Maar de vragen die de heer Amhaouch net aan de staatssecretaris heeft gesteld, kan ik van harte ondersteunen.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven twintig minuten tijd nodig te hebben voor het voorbereiden van haar beantwoording.
De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Het is een heel pakket. Daar werd in de schorsing net al even aan gerefereerd. Ik leg het even aan de kant, zodat ik genoeg ruimte heb voor de beantwoording van alle vragen.
Voorzitter. Het leek me goed om voor de Kamerleden een beetje te schetsen in welke blokjes ik van plan ben om de vragen te beantwoorden. Voor je het weet lopen er zaken door elkaar en het lijkt me goed om dat een beetje te structureren.
Ik wilde beginnen met vragen als: waarom is dit pakket in het belang van de reiziger? Wat zit er eigenlijk allemaal in? Wat is dit nou voor wetsvoorstel?
Daarna wilde ik wat dieper ingaan op de marktpijler, en dan op het onderwerp dat de meeste vragen van Kamerleden heeft opgeleverd, namelijk het "aanbesteden, tenzij"-principe. Wat betekent dat nu precies? Hoe zit dat straks, als je onderhands zou gunnen? Hoe zit dat dan met concessie, met voorwaarden? Hoe zit het met toetsing? Wat voor rol zou precontractuele verkenning kunnen spelen? Een heel aantal vragen ging daarover, dus daar kom ik allemaal in het tweede blokje op terug.
Het derde blokje gaat over de open toegang op het spoor. Want zelfs al zou je besluiten om onderhands te gunnen, dan nog is er een situatie van open toegang op het spoor. Hoe gaan we daar dan mee om? Hoe werkt de economische evenwichttoets? Welke rol heeft de ACM daarbij? Een heel aantal vragen gaan daarover.
Dan kom ik bij blokje vier: de technische pijler. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich nu tot een aantal van de conclusies van de Fyra-enquête? De rol van de ILT en de samenhang tussen spoor en materieel komen hierbij aan bod.
Daarna komt er nog een blokje met diverse vragen.
Voorzitter. Om te beginnen bij het eerste punt: wat is dit nou voor wetsvoorstel? Onderhavig wetsvoorstel implementeert het Vierde Spoorwegpakket van de Europese Unie. Dit pakket is bedoeld om barrières weg te nemen op het spoor tussen lidstaten. Een heel aantal sprekers heeft ook gerefereerd aan het belang om grensoverschrijdend treinverkeer bijvoorbeeld makkelijker te maken. Dat is van groot belang voor reizigers, maar ook voor goederenvervoerders. Deze implementatie is een-op-een, zonder nationale koppen die we erop hebben gezet in de regelgeving. Bij een verordening is het heel vaak zo dat je er ook niks aan toe mag voegen, zelfs al zou je dat willen.
Dat Vierde Spoorwegpakket bestaat dus uit een marktpijler en een technische pijler. Dat zijn precies de twee blokken waarop ook de vragen van de leden zich toespitsen. Het pakket biedt de kaders voor een besluit over de ordening op het spoor na 2025. Het stelt voor ons, voor een deel, ook de spelregels vast hoe we daarmee moeten omgaan. Dat is een vraag we met elkaar in 2020 gaan beantwoorden, ook op basis van een heel aantal onderzoeken waarvan we met elkaar hebben afgesproken dat we die gaan doen.
Er was een vraag over de wijze waarop andere landen het doen, en of we niet vooruitlopen, omdat we het nu doen. Bij elk wetsvoorstel dat uit Europa komt is ook een implementatietermijn afgesproken. De marktpijler moet op 25 december geïmplementeerd zijn, en dat geldt dan voor alle lidstaten. De technische pijler moet halverwege volgend jaar geïmplementeerd zijn. Naast dit wetsvoorstel zijn er dan een aantal meer technische, lagere regelgevingsstukken en daarom is het van belang dat we nu dit wetsvoorstel behandelen. Ik dank de Kamer voor het gebruikmaken van de gelegenheid daarvoor.
Voorzitter. Dan wilde ik eigenlijk overgaan naar de marktpijler. Ik wil daarbij eigenlijk focussen op het punt van "aanbesteden, tenzij" waar ik zo meteen op kom. Wat is nu het doel van die marktpijler?
De heer Laçin (SP):
Ik heb gewoon even een vraag over wat er nu voorligt in brede zin. De staatssecretaris heeft het over een verordening, die we dus een-op-een moeten implementeren. Maar ik zie in de stukken staan dat het deels ook om een richtlijn gaat, wat dan wellicht wel ruimte zou bieden voor nationale aanpassingen. De ruimte daarin ken ik ook niet, maar zou de staatssecretaris voor mij als nieuw Kamerlid, en misschien ook voor anderen, kunnen duiden wat nu de richtlijn betreft en wat de verordening betreft, en op welke punten wij wellicht kunnen amenderen op dit wetsvoorstel?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is een verschil tussen een richtlijn en een verordening, en de heer Laçin heeft gelijk: voor een deel betreft het natuurlijk een richtlijn. Dat betekent dat je het nog moet omzetten in nationale wetgeving. Een verordening moet je ook omzetten in nationale wetgeving, maar is wel al rechtstreeks werkend. Het kan ook in een richtlijn zo zijn dat er een maximale harmonisatie is, zoals dat dan heet. Dat betekent dat je als lidstaat niet de ruimte hebt om daar verder zaken aan toe te voegen. Het hangt er ook van af hoe die richtlijn is vastgesteld. Op een aantal punten leidt de richtlijn tot maximale harmonisatie. Dan mag je als lidstaat dus niet zelf bijvoorbeeld extra criteria toevoegen. Op andere punten is er meer ruimte.
De heer Van Aalst (PVV):
Dit gaat over een ander punt. De staatssecretaris rondde het eerste kopje eigenlijk af. Dat zou gaan over wat dit pakket oplevert voor de reiziger, maar ik heb eigenlijk niet gehoord wat dit oplevert voor de reiziger.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nou, dan heeft de heer Van Aalst niet goed geluisterd, want ik heb gezegd dat het heel veel barrières wegneemt in het grensoverschrijdende verkeer. Dat is van belang voor zowel de reiziger als het goederenvervoer. Als we erover nadenken hoe ingewikkeld het soms is om grensoverschrijdende verbindingen tot stand te brengen, dan zien we dat dit pakket via de technische pijler helpt om die verbindingen gemakkelijker tot stand te brengen. Als we het hebben over de marktpijler, dan zien we dat dit pakket in heel Europa ervoor zorgt dat de reiziger op één komt te staan en dat lidstaten in de afwegingen die ze op hun binnenlandse markt maken steeds de reiziger op één zetten. In Nederland is dit al een heel gangbaar principe. Dat steunen we dus van harte. Het wordt in deze richtlijn ook ondersteund door bijvoorbeeld het principe "aanbesteden, tenzij". In andere lidstaten is dat nog minder het principe geweest. Daar zal het verschil misschien nog groter zijn.
De heer Van Aalst (PVV):
Dan heb ik inderdaad wel goed geluisterd, want wat de staatssecretaris aangaf als voordeel voor de reiziger, doen we hier dus eigenlijk al. De Nederlandse reiziger heeft dit voordeel al. Dit pakket levert voor Nederland niets op. Dit levert waarschijnlijk alleen wat voor andere landen op, maar niet voor Nederland. De reiziger heeft het hier gewoon prima naar zijn zin en heeft volgens mij een prima verbinding. Ik zie dus niet wat dit pakket bijdraagt voor de Nederlandse reiziger.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nou, dat is bijvoorbeeld het feit — dan kom ik al bijna op de beantwoording van het eerste blok — dat het principe "aanbesteden, tenzij" nu ook verankerd wordt in de Nederlandse wetgeving. Dat wil zeggen dat je als je gaat aanbesteden niks hoeft uit te leggen. Kies je ervoor om onderhands te gunnen, dan moet je dat duidelijk motiveren, ook vanuit de vraag hoe dat een verbetering voor de reiziger oplevert. Dat betekent dus wel degelijk een aanscherping van de positie van de reiziger, ook in de Nederlandse situatie.
De heer Laçin (SP):
Voortbordurend hierop: ik zie in het wetgevingsrapport dat het Derde Spoorwegpakket het internationale personenvervoer al openstelt voor concurrentie, dat we dat daarin al hebben geregeld, en dat dit pakket voornamelijk gaat over het binnenlandse personenvervoer. Ik kan dat niet helemaal rijmen met wat de staatssecretaris zegt over het internationale personenvervoer. Dat hadden we volgens mij al geregeld in het Derde Spoorwegpakket — ook niet helemaal naar tevredenheid van de SP, maar goed. Ik kan dat dus niet helemaal rijmen met elkaar.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is het onderscheid tussen de marktpijler en de technische pijler. In de marktpijler is het internationale spoorvervoer inderdaad al eerder, bij het Derde Spoorwegpakket, geliberaliseerd. Dat wil zeggen dat het eigenlijk onmogelijk was voor buitenlandse aanbieders om in grensoverschrijdend spoorverkeer aanbiedingen te doen. De technische pijler maakt dat er ook meer uniformiteit wordt gebracht, bijvoorbeeld door af te stemmen aan wat voor soort veiligheidssystemen een locomotief moet voldoen. Aan de technische kant wordt met dit Vierde Spoorwegpakket die samenwerking versterkt, waardoor het tot stand brengen van grensoverschrijdende verbindingen de facto wordt vergemakkelijkt. Daar heeft de reiziger dan weer belang bij.
De heer Laçin (SP):
Dit is dan helder. Dan ga ik even terug naar mijn eerste vraag van net, over verordening en richtlijn. Ik zou van de staatssecretaris specifiek willen horen welke ruimte de richtlijn hierin geeft om te amenderen? Welke elementen zijn dat? Als ze dat specifiek kan benoemen, dan zou dat ons heel erg helpen, denk ik.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar dan zou ik aan de heer Laçin willen vragen waar zijn specifieke vraag zit, want ik kan dit hele pakket artikel voor artikel met u doornemen, maar dan staan we hier nog wel even vanavond. Mijn vraag aan de heer Laçin is dus wel: waar zit zijn specifieke vraag? Als hij een bepaald amendement in gedachten heeft, is het voor mij makkelijker om dat te beoordelen dan om per artikel door te lopen wat er mogelijk is.
De heer Laçin (SP):
Ik geef mijn plannen niet graag nu al prijs, maar dat ga ik in dit geval wel doen. Ik heb het er bijvoorbeeld over om ProRail toch altijd betrokken te houden, en om de nationale bevoegdheid van de ILT niet over te dragen aan het ERA.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zie het precieze voorstel van de heer Laçin graag voor me. Dan zal ik dat uiteraard van een beoordeling voorzien in het licht van wat er kan en niet kan binnen het pakket.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag in aansluiting op het antwoord naar aanleiding van een vraag van mijn collega Van Aalst. Zijn vraag was: waaruit blijkt dat de reiziger op nummer één staat? Toen was het antwoord dat het blijkt uit het feit dat het nu wordt "aanbesteden, tenzij" en dat dit dus een verbetering is voor de reiziger. Waar baseert de staatssecretaris dat op?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
In het vervolg van het antwoord dat ik aan de heer Van Aalst gaf, zei ik dat als je alsnog onderhands wil gunnen, dat gepaard moet gaan met een echte verbetering. Daar heeft de reiziger belang bij.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, maar dat zou ook kunnen in een formulering "onderhands gunnen, mits". Waarom is het specifieke "aanbesteden, tenzij" per definitie een verbetering voor de reiziger?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zei dat als je onderhands wil gunnen, dat gepaard moet gaan met een verbetering voor de reiziger. Die koppeling van een verbetering voor de reiziger aan de onderhandse gunning betekent een versterking van de positie van de reiziger. Die zit niet zozeer in de vraag of je kiest voor "aanbesteden, tenzij" of "onderhands gunnen, mits". De keuze die in de richtlijn is gemaakt, is "aanbesteden, tenzij". Het voordeel daarvan voor de Nederlandse reiziger is dat nu het onderhands gunnen, wat nog steeds een mogelijkheid is, gekoppeld is aan een expliciete verbetering van de positie van de reiziger.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar als je nu kijkt hoe het Nederlandse spoor functioneert, hoe ons hoofdrailnet functioneert, dan was een "onderhands gunnen, mits" met een aantal sterke randvoorwaarden, waar eerder al naar verwezen is, toch veel beter, helderder en op langere termijn duurzamer geweest?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is niet een als-dan-, maar een als-toenvraag, want dit heeft gespeeld tijdens de onderhandelingen. Dus misschien had mevrouw Kröger die vraag een paar jaar eerder moeten stellen. Dat kan ik me zomaar voorstellen.
De heer Van Aalst (PVV):
Doorgaand op het verhaal van het "aanbesteden, tenzij" en het onderhands gunnen, ziet de staatssecretaris een mogelijkheid dat het beter wordt voor de reiziger. Ik denk juist dat het niet beter wordt, want daar gaat het nu juist mis in dit pakket. Daar geven we het over aan Brussel en zijn we zelf in ieder geval niet meer in staat om te oordelen. Dan gaat Brussel beoordelen of het beter wordt. Wij moeten het alleen maar aanleveren. Dat is de staatssecretaris toch met mij eens? Zo staat het toch nu beschreven?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, want wij moeten zelf motiveren of het wat ons betreft voldoet aan de criteria die de wet ons stelt. Natuurlijk is elk besluit van de Nederlandse regering altijd bij de rechter aanvechtbaar, maar dat geldt voor elk besluit dat we nemen. Dat is voor dit niet anders, maar de motivering is bij ons.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, de motivering blijft bij ons, maar de staatssecretaris moet het met mij eens zijn dat wij nu bij een onderhandse gunning zelf bepalen of het wel of niet doorgaat, maar dat Brussel dan gaat bepalen of onze motivering op orde is. En als die niet op orde is, gaat de onderhandse gunning niet door.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, dat gaat Brussel niet bepalen. Wij bepalen het zelf. Wij nemen een politiek besluit of wij vinden dat die onderhandse gunning voldoet aan de criteria. Als een derde partij zich daardoor in het nadeel gesteld voelt, kan zij altijd bezwaar en beroep aantekenen en uiteindelijk naar de rechter stappen. Zo steekt dit wetsvoorstel in elkaar.
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat de staatssecretaris eerst dit deel afrondt, want daar liepen we al enigszins op vooruit. Als er aan het einde van dat blok nog vragen zijn, kunnen die gesteld worden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel goed, voorzitter. Dan begin ik bij de vragen van de heer Ziengs over de rol van de ACM. Misschien is het toch goed om nog even de voorwaarden te noemen. De belangrijkste nieuwe maatregelen in dit pakket zijn dus de open toegang voor binnenlands personenvervoer en de striktere voorwaarden aan de onderhandse gunning van spoorconcessies en het versterken van de onafhankelijkheid van de infrastructuurbeheerder. De belangrijkste gevolgen voor Nederland zijn dus dat die onderhandse gunning mogelijk blijft onder twee striktere cumulatieve voorwaarden. Dat is precies waar dus het belang van de reiziger in zit.
De nieuwe concessie moet leiden tot een verbetering van de kwaliteit van de diensten of de kosteneffectiviteit of beide in vergelijking met het eerder gegunde openbare dienstcontract. Het onderhands gunnen van de nieuwe concessie wordt gerechtvaardigd geacht in het licht van relevante structurele en geografische kenmerken van de betrokken markt en het spoorwegnet en met name de omvang ervan, de kenmerken van de vraag, de complexiteit van het net, het technische en geografische isolement ervan en de onder het contract vallende diensten. Dat zijn de voorwaarden waaraan we dan moeten voldoen.
Dan vraagt de heer Ziengs naar de rol van de ACM bij onderhandse gunning van een concessie. Onderhandse gunning is met name een politiek besluit, zoals ik daarnet al zei in reactie op een vraag van de heer Van Aalst. Dat besluit neem ik in overleg met u. Een gegunde concessie is een besluit dat voor bezwaar en beroep vatbaar is. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven is de rechter die een finale toets doet op deze onderhandse gunning, ook op de vraag of deze volgens de regels is verlopen. Het Nederlandse systeem sluit daarmee dus nu al goed aan op de eisen van de PSO-verordening. Moet de rol van de ACM versterkt worden? Ik vind het logisch om in het proces de ACM te horen en ik zal bekijken waar de ACM in het hele proces die rol het best kan vervullen. Ik snap volledig de vraag die door meerdere leden van de Kamer is gesteld over een rol voor de ACM in dit proces. Ik zal bezien waar ik die rol kan inpassen.
De heer Jetten vroeg ...
De voorzitter:
Ik zie de heer Jetten bij de interruptiemicrofoon, maar ik had gevraagd of u uw vragen even kunt bewaren.
De heer Jetten (D66):
De vraag is heel kort en gaat heel specifiek over dit punt. Zou de staatssecretaris hierin meer inzicht kunnen geven als we de Zbo-wet voor ProRail krijgen? Dat lijkt me een mooi moment om die ACM-rol nader met elkaar te bespreken.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zal er mijn best voor doen. Er wordt zo te zien door mijn ambtenaren enigszins getwijfeld of dat haalbaar is, maar we gaan ons best doen. Als het niet kan, dan laten we dat u weten. Het is een inspanningsverplichting.
Dit raakt misschien ook aan de vraag van de heer Laçin hoe de verschillende rollen van de ACM zich tot elkaar verhouden. De ACM is toezichthouder op de marktwerking op het spoor. Vanuit die positie kan zij advies geven. Daarom vind ik een rol voor de ACM ergens in dit proces ook iets waar ik me wat bij kan voorstellen.
De heren Amhaouch en Jetten vroegen expliciet naar het "aanbesteden, tenzij"-principe. Waarom verstaat het kabinet het "aanbesteden, tenzij" als "onderhands, tenzij". Het is maar net hoe je het bekijkt, maar waar het om gaat is: als je aanbesteedt, hoef je niks uit te leggen; als je onderhands gunt, heb je wel wat uit te leggen. Dan moet je het onderbouwen. Dat "aanbesteden, tenzij"-principe staat al in de Wet personenvervoer 2000 en verandert niet met dit wetsvoorstel, maar de bestaande uitzonderingen worden met dit wetsvoorstel wel aangescherpt. Die werken nu rechtstreeks door in de nationale wetgeving. Ik heb u net de uitzonderingen in detail voorgelezen.
Dan gaan we een klein beetje naar een situatie toe waarin je je moet afvragen hoe je druk op de monopolist houdt als je onderhands gaat gunnen. Hoe hou je er druk op dat je de beste concessie krijgt? De eerste vraag werd gesteld door de heer Ziengs: hoe kijk je aan tegen een precontractuele fase, hoe kun je dan goed in de markt verkennen wat er eigenlijk allemaal te koop is? Ik vertaal maar even liberaal wat de heer Ziengs misschien heeft willen zeggen. Ik vind dat een interessante suggestie, want een besluit over aanbesteden of onderhands gunnen wil je zorgvuldig nemen. Je wilt dan de verschillende opties wel onderzoeken. Hoe groot is de belangstelling? Hoe kun je een eventuele concessie vormgeven? Om een goede afweging te maken tussen aanbesteding en onderhandse gunning zal ik natuurlijk informatie inwinnen over de belangstelling van partijen voor een openbare aanbesteding. Dat is denk ik ongeveer wat de heer Ziengs bedoelt met een openbare verkenning. Ik kijk er positief naar, maar ik zal nog even nadenken over de precieze vorm. Ik snap het punt dat hij probeert te maken en dat lijkt mij een goede voorbereiding.
Het besluit nemen we nu niet. We hebben eerst een aantal rapporten en dan gaan we in 2020 met elkaar een besluit nemen. Het is heel logisch dat in dit debat af en toe elementen opkomen waarvan de Kamerleden zeggen: die willen we betrekken bij dat besluit op dat moment en bij die afweging. Een van de vragen was van de heer Van Aalst: als je een monopolist handhaaft, hoe hou je daar dan druk op? Ik denk dat de ruimte voor druk op een monopolist met het Vierde Spoorpakket op zich is toegenomen en verduidelijkt, juist doordat je bij een onderhandse gunning specifieke prestatie-indicatoren moet opnemen die periodiek geëvalueerd worden. Ook moeten er boetes opgelegd worden wanneer de vervoerder die de concessie uitvoert, niet aan de prestatievoorschriften voldoet. Ook aan deze twee punten kun je zien dat de positie van de reiziger versterkt wordt. Wij waren echt al een eind op streek in Nederland, maar hierbij geldt een aantal verplichte voorwaarden waaraan moet worden voldaan om in het belang van de reiziger de druk erop te houden.
De heer Jetten vroeg in die context eigenlijk naar de three strikes out. Ik weet dat de heer Ziengs die vraag eerder heeft gesteld. Hij vroeg eigenlijk of we die niet moesten aanscherpen van drie jaar op rij naar bijvoorbeeld drie keer in vijf jaar. Ik heb naar aanleiding van de vraag of van de motie van de heer Ziengs, een van de twee, toegezegd dat we dat zouden meenemen en onderzoeken als een van de te benutten opties voor een scherpe sturing op een verbetering van de prestaties voor de reiziger, mochten we naar een onderhandse gunning van een concessie gaan. Ik zeg hier meteen tegen de heer Laçin bij dat honderd procent punctualiteit natuurlijk niet bestaat. Dat snappen we allemaal. Maar naast punctualiteit kun je nog heel veel voor de reiziger doen. De concessies die we hebben zijn namelijk heel breed. De manieren waarop je de reiziger beter kunt bedienen zijn ook heel divers: comfort, betrouwbaarheid, zitplaatskans. Dat brede scala aan indicatoren kunnen we straks in een concessie met elkaar vaststellen. Daar kunnen we dus op allerlei manieren afspraken met elkaar over maken.
De heer Laçin (SP):
Eens. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we heel veel indicatoren kunnen hebben. Een specifieke vraag die ik stelde is of we bij de afspraken die we met vervoerders maken, rekening kunnen houden met externe factoren. Ook vroeg ik of we bijvoorbeeld bij een onderhandse gunning de vervoerders niet gaan afrekenen op externe factoren die wellicht een rol hebben gespeeld in de prestaties die zij hebben geleverd. Voor mij is het belangrijk om een vervoerder de waarborg te geven dat winterweer of wat dan ook niet leidt tot een aanbesteding in plaats van een onderhandse gunning, als die heeft gedaan wat hij kon doen en de prestaties heeft gehaald.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij moeten we hier twee dingen uit elkaar halen. Bij de midterm review gaan we een evaluatie doen. Daarbij bekijken we hoe de concessiehouder van dat moment heeft gepresteerd op basis van de tot dan toe gemaakte afspraken. Het niet helemaal halen van de afspraken wordt nooit een-op-een vertaald met "er kan geen onderhandse gunning meer plaatsvinden". Zo een-op-een is dat natuurlijk niet. De prestatie over de eerste helft van de concessie wegen we natuurlijk wel mee bij de vraag hoe succesvol we dit model vinden. Daarnaast heb je de prestatieafspraken binnen de concessie. Daar hangen soms boetes aan. Dat is ook elk jaar weer een discussie. Elk jaar is er weer een discussie met de Kamer over de vraag of we vinden dat het niet halen van een doelstelling een reden is om meteen een boete op te leggen, of een voorwaardelijke boete omdat we wel zien dat er verbetering is. Dat heb ik afgelopen jaar bijvoorbeeld met ProRail gedaan. Met de situatie die de heer Laçin schetst, wordt dus zorgvuldig omgegaan.
De heer Laçin (SP):
Goed om te horen. Ik hoor alleen het specifieke waarnaar ik vraag, dus de externe factoren, niet heel erg terug in het antwoord van de staatssecretaris. We maken afspraken en kunnen boetes opleggen en hier een discussie voeren, maar ik ben benieuwd naar de specifieke vraag hoe wij externe factoren, dus overmacht, meewegen in de prestaties waarop wij de vervoerders afrekenen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Echte overmacht speelt altijd mee, nu ook al. De vraag is in welke mate we die laten meewegen en wat we allemaal tot overmacht rekenen. Ook nu wordt met echte overmacht natuurlijk rekening gehouden.
We komen op de open toegang. Open toegang is wat het Vierde Spoorwegpakket nu toevoegt aan het Derde Spoorwegpakket voor de interne spoormarkt. Open toegang betekent dat een spoorwegonderneming onder eerlijke, niet-discriminerende en transparante omstandigheden recht op toegang tot het spoor krijgt voor het uitvoeren van personenspoorvervoersdiensten. Dit bestond inderdaad al voor het internationale personenvervoer per spoor en ook al voor het goederenvervoer. Het wordt nu dus uitgebreid naar het internationale personenvervoer dat zonder concessie rijdt. Dit betekent dat binnenlands personenvervoer per spoor straks ook zonder concessie kan worden uitgevoerd. Ik zeg er meteen bij: er zijn belangrijke randvoorwaarden. Daar kom ik zo meteen op.
Spoorwegondernemingen, bijvoorbeeld FlixTrain, kunnen in de toekomst toegang krijgen tot het Nederlandse spoor, maar dit recht kan worden beperkt door een economische evenwichtstoets. En die economische evenwichtstoets is dus een hele belangrijke. Die toets gaat na of het economische evenwicht in een concessie op dezelfde lijn als waar open toegang wordt gevraagd, niet wordt geschaad door de nieuwe lijn. Zo'n toets bestaat al voor het internationale personenvervoer en wordt bij de aanvraag uitgevoerd door de ACM. Als concessieverlener kan ik een toets bij de ACM aanvragen als ik wil onderzoeken of een bestaande concessie zou worden geschaad door een nieuwe dienst.
Mevrouw Kröger vroeg: als dat principe straks bestaat, hoe kunnen we dan versnippering op het hoofdrailnet voorkomen? Als eerste mag de lidstaat zelf de omvang van het te gunnen netwerk bepalen, zonder dat daarvoor voor iedere lijn een aparte analyse gemaakt hoeft te worden. Je kunt het HRN dus zelf vaststellen. Het kan bestaan uit een samenspel van rendabele en onrendabele lijnen, zodat een coherent vervoerssysteem kan worden gewaarborgd. En ook reizigersgemak en kostenefficiency spelen hierbij een rol. Bij mijn besluitvorming over de ordening van het hoofdrailnet zal ik natuurlijk de Kamer betrekken. We bespreken dat in 2020 met elkaar, maar dat heb ik net gezegd. Dan moeten we natuurlijk goed bewaken dat een optimale benutting van het hoofdrailnet plaatsvindt en dat onnodige versnippering kan worden voorkomen. Dat is dus steeds een balans waar we het met elkaar over hebben. In het regeerakkoord zijn bijvoorbeeld vier lijnen genoemd waarvan onderzocht wordt of die zullen worden gedecentraliseerd. Dat zijn precies de afwegingen die je dan met elkaar moet maken. Is het uiteindelijk in het belang van de reiziger?
Dan was er de vraag wat we doen als Brussel de onderhandse gunning — deze vraag hoort eigenlijk bij het vorige blokje — afkeurt en het hoofdrailnet weggeeft. Een heel dramatische situatie! Zal ik dit antwoord nog even doen? Ik zag namelijk net dat die eigenlijk in het verkeerde mapje zat.
De voorzitter:
Ja, graag.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als een openbaredienstcontract per spoor onderhands wordt gegund, dan moet dat besluit enkel gemeld worden bij de Europese Commissie. De PSO geeft de Commissie geen mogelijkheid om vervolgens een veto uit te spreken. Dat was eigenlijk het antwoord dat ik eerder ook al aan de heer Van Aalst gaf. Uiteindelijk heeft de rechter gewoon het laatste woord, maar het is dus niet zo dat de Commissie daarover een veto kan uitspreken.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik liet even op me inwerken wat de staatssecretaris zei over het voorkomen van versnippering. Ze zegt dat die economische evenwichtstoets uitgevoerd moet worden, maar kan de staatssecretaris ook echt bevestigen, nogmaals, dat die economische evenwichtstoets voldoet aan materiële zaken als het waarborgen van de geïntegreerde dienstregeling en de hoogfrequente tienminutentreinen in Nederland? Bevat die toets dat en dekt die het zo af dat we het in de toekomst kunnen doen? Kan de staatssecretaris daarop een toelichting en een extra bevestiging geven?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij de inhoud van de analyse van het economische evenwicht en de beoordelingscriteria wordt ook gekeken naar de positieve of de negatieve effecten van de nieuwe passagiersdienst op het netwerk dat onder het openbaredienstcontract valt. Het beoordeelt tevens de nettovoordelen voor de klant, de prestaties, de kwaliteit en de dienstregeling van de spoorvervoerdienst. Het gaat dus niet alleen maar om de vraag of het wel of niet economisch rendabel is, maar echt ook om de vraag wat het betekent voor het netwerk als je dat gaat doen. Dat valt er ook onder, inclusief dingen als overstappen en zo. Dus ook daarin wordt de positie van de reiziger absoluut meegenomen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ook op dit punt of op het vorige punt?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris zei: nee, dat kan Brussel niet afkeuren, want dat ligt dan bij de rechter. Ik ben daardoor enigszins in verwarring, want het is aanbesteden, tenzij je kan aantonen dat je het onder die voorwaarden onderhands gaat gunnen. Maar dat wordt toch ter toetsing voorgelegd?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, dat wordt gemeld. Stel je voor dat we van plan zouden zijn om onderhands te gunnen. Dan melden we aan de Europese Commissie dat we dat van plan zijn en sturen een onderbouwing mee. De Commissie kan dan geen veto uitspreken, maar als ze van mening is dat Nederland de Europese regelgeving totaal aan z'n laars lapt, kan ze altijd een infractieprocedure starten. Maar dan heb je het echt over manifest niet voldoen aan de Europese regelgeving; dat is wat anders dan dat de Commissie een veto kan uitspreken. Dan is het echt aan de Europese rechter om te bepalen of de lidstaat Nederland in overtreding is van de Europese regelgeving, zoals dat voor alle Europese regelgeving geldt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Prima. Dat is dus even het verschil tussen het woordje "veto" of een Europese rechter die ingrijpt. Nederland gaat een besluit om onderhands te gunnen zo goed mogelijk motiveren, maar het punt is dat het uiteindelijk aan Europa is om te besluiten of het besluit om onderhands te gunnen goed genoeg is gemotiveerd.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is nu een Europese richtlijn die zegt: het is "aanbesteden, tenzij". Dat is de Europese wetgeving. Maar onderdeel van de wetgeving is ook dat je daarvan mag afwijken. Dan moet je dat wel goed motiveren. De richtlijn geeft ook aan op basis waarvan je dat moet motiveren. Als je dat nou allemaal achterwege zou laten, kan Brussel zeggen: je hebt niet aan de wetgeving voldaan. Maar juist omdat je wel mag motiveren, moet je het, denk ik, heel bont maken wil je een casus hebben om te zeggen dat je manifest niet aan de wetgeving voldoet. Het alleen onderhands gunnen is namelijk geen reden om te zeggen dat je het "aanbesteden, tenzij"-principe niet hebt gevolgd. Het is niet alleen het verschil tussen een veto en de rechter, het is ook een verschil wat betreft wie dat mag beoordelen. Het is niet de Europese Commissie die er een veto over kan uitspreken. Die beoordeling is echt aan de rechter, die ook alles in acht neemt wat er over het principe "aanbesteden, tenzij" is gewisseld, evenals de ruimte die de lidstaten is geboden in het vormgeven van die motivatie. Dat wordt allemaal meegenomen bij het beoordelen of Nederland de Europese regelgeving goed uitvoert.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat hier toch wel echt de angel zit. Is het "onderhands gunnen, mits" voor het hoofdrailnet, zoals wij zouden zeggen, of "aanbesteden tenzij"? De staatssecretaris zegt dat je het wel heel bont moet maken. Maar de angst is natuurlijk precies dat je toch teruggefloten wordt op het moment dat je wel onderhands wilt gunnen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, in de situatie die mevrouw Kröger schetst, zou je precies hetzelfde hebben. Ook dan zou iemand naar de rechter kunnen gaan, en ook dan zou de rechter in ultimo kunnen zeggen: u heeft het niet goed uitgevoerd. Het feit dat je een Europese afspraak hebt, betekent inderdaad dat er in ultimo altijd een kans is dat de Europese rechter zegt dat je de afspraak niet goed hebt uitgevoerd. Dat geldt zowel voor het "ja, tenzij" als voor het "nee, mits". Voor beide geldt hetzelfde systeem.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga door op hetzelfde punt. We constateren de voorwaarden. Door de Europese Commissie word je in kennis gesteld. Op het hoofdrailnetwerk gaat het om nogal grote concessies. Ik kan me dus voorstellen dat andere marktpartijen zich gaan roeren en gaan kijken of de onderbouwing voldoende is. Vervolgens komt het verhaal dat ze een beoordeling kunnen vragen bij een onafhankelijk orgaan. Daarover stond nog een vraag van mij open. Dit orgaan wordt aangewezen door de lidstaat. Welke partij moet dit dan gaan doen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is het college voor bezwaar en beroep ... Ik moet wel even de precieze titel hebben. Ik heb dit net in het vorige mapje beantwoord. Ik zal de precieze titel nog opzoeken. Ik heb het ergens beantwoord, maar ik kan die titel even niet terugvinden, en ik vind het vervelend als ik de titel net niet goed zou zeggen.
De heer Van Aalst (PVV):
Dan een heel korte vervolgvraag daarop: wat doet dat met zo'n concessie? Ik kan me namelijk voorstellen dat het hele traject op deze manier enorm veel vertraging gaat oplopen. Eerst wordt men via Europa in kennis gesteld. Dan gaat alles lopen. Er wordt bezwaar gemaakt. Er komen rechters aan te pas. Ik kan me voorstellen dat dit gigantische gevolgen heeft voor het aanbesteden van zo'n hoofdrailnetwerk.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Kijk, het verlenen van een nieuwe concessie voor tien jaar is een zorgvuldig proces, waarmee we op tijd beginnen. Daarom beginnen we nu al met elkaar te bespreken welke onderzoeken we willen doen om bij de midterm review een beeld te krijgen van wat we in Nederland op het spoor willen gaan doen vanaf 2025. We beginnen er dus ruim op tijd mee, om juist de tijd te nemen. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven is de onafhankelijke instantie.
Even kijken, ik ga verder met de vragen over de open toegang. Waarom open toegang, was een vraag van de heer Ziengs. Per 2020 ontstaat door deze richtlijn de situatie van open toegang in Nederland, maar het hoofdrailnet is daarvoor nog uitgezonderd tot 2025, als we een nieuwe concessie krijgen. Dat komt doordat er een overgangsbepaling bestaat voor concessies met exclusieve rechten, waarvoor de vervoerder geen compensatie krijgt. Deze overgangsbepaling loopt voor Nederland af met het einde van de huidige concessietermijn, dus in 2024. Als ik van deze overgangsbepaling geen gebruikmaak, dus als ik zou zeggen dat we het ook op het hoofdrailnet al toelaten vanaf 2020, dan moet de lopende hoofdrailnetconcessie worden opengebroken. De NS zal dan waarschijnlijk een financiële compensatie van het Rijk vragen. Tenzij de heer Ziengs nog een grote zak met geld in de aanbieding heeft, is dat niet iets wat we zomaar kunnen doen. Het HRN vormt bovendien een coherent stelsel van winstgevende en verlieslatende lijnen. Wij ontvangen als Rijk een vergoeding van de concessienemer. Als je afbreuk zou doen aan de concessie waarop deze zijn inkomsten baseert, dan komt er natuurlijk een discussie over de vergoeding.
De heer Ziengs (VVD):
Het antwoord van de staatssecretaris verbaast mij een klein beetje. Ik heb in mijn inbreng al een tipje van de sluier opgelicht. Volgens mij is in artikel 27 lid 4 van de concessie door staatssecretaris Mansveld en NS afgesproken dat in 2019 een evaluatie plaatsvindt. Ik ga niet alle artikelen noemen, want dan wordt mijn interruptie vrij lang, maar er worden bedragen in genoemd, zoals zelfs een netto financieel effect, groter dan 10 miljoen. Wij praten hier over hele kleine dingen, dus voordat je aan de 10 miljoen komt moet er heel veel gaan gebeuren. Volgens mij is dit al geregeld in de concessie. Het spookbeeld dat de staatssecretaris schetst, lijkt mij een beetje overdreven.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Ziengs zegt: die 10 miljoen, daar ben je niet zomaar. Ik weet dat we bijvoorbeeld een vergoeding betalen voor een van de lijnen waarvan we besloten hebben om deze te decentraliseren, terwijl die eerder binnen de concessie viel. Als je het over een tienjarige concessie hebt en over een vergoeding van 1 miljoen per jaar, dan zit je al aan de 10 miljoen. Het tikt dus snel aan.
De heer Ziengs (VVD):
Dat is een vrije rekenvorm. In mijn inbreng heb ik iedere keer aangegeven dat het me vooral ging om het doorrijden van de regionale vervoerders. Het gaat me niet om het opbreken van dat hele net. Ik heb iedere keer gewezen op de mogelijkheid voor regiovervoerders om net die laatste kilometers nog even door te kunnen zetten naar een station. Overigens heeft collega Jetten op dezelfde wijze inbreng gegeven.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die vraag snap ik en die speelt ook al langere tijd. Maar dat is wat anders dan zeggen dat we in algemene zin geen gebruikmaken van de overgangsbepaling en dat we het hele hoofdrailnet openstellen voor het openbaar personenvervoer. We zitten namelijk precies in die discussie als we zeggen dat we graag willen dat die gedecentraliseerde lijnen beter aansluiten op het hoofdrailnet. Bij bijvoorbeeld de Valleilijn zijn we actief aan het kijken wat de mogelijkheden zijn om door te rijden naar Utrecht. Wij realiseren ons daarbij dat er een prijskaartje aan hangt en dat dit prijskaartje vergoed moet worden. Daarom juist, omdat het telkens een hele zorgvuldige afweging vergt. Er kan wel iets, ook onder de huidige concessie. Dit is precies de illustratie ervan. Maar dat is wat anders dan zeggen: we maken geen gebruik van de overgangsbepaling tot 2024; we gooien het in algemene zin open. Op de lijn waar de heer Ziengs over spreekt, is het een kwestie van: er is capaciteit geïdentificeerd, willen we die capaciteit inzetten voor een verbetering van de aansluiting van die regionale lijn op het intercitystation Utrecht? In diezelfde ruimte zou je ook voor extra intercitycapaciteit kunnen kiezen. Dan is de vraag: hoeveel reizigers bedien je met het ene, hoeveel reizigers bedien je met het andere? Dat is een afweging die we dan met elkaar op die casus maken, wetende dat als we ervoor kiezen — dat kan een keuze zijn — om die capaciteit in te zetten voor een betere aansluiting van de regionale lijn, we de NS daar dan ook voor moeten vergoeden. Er zijn dus mogelijkheden, maar dat is wat anders zeggen: in generieke zin zien we af van die overgangsbepaling.
De heer Amhaouch (CDA):
In het verlengde van de vraag van de heer Ziengs. Inderdaad, waar mogelijk willen we graag vanuit de regio's die lijnen versterken. De vraag is: gaat deze wet daar meer ruimte voor bieden? Gaat die ons meer kansen geven? Of kunnen we dat allemaal al met de huidige wet?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het antwoord daarop valt in twee delen uiteen. We maken nu gebruik van de overgangsbepaling omdat we een lopende concessie hebben. Die lopende concessie en die overgangsbepaling lopen af in 2024. Dat wil zeggen dat we voor de volgende concessie weer opnieuw afspraken kunnen maken. In principe geldt dan gewoon de open toegang, maar dat kan ook z'n effecten hebben op de concessie. Dus als je dat dan toch op een andere manier wil organiseren, dan maak je daar weer afspraken over in de concessie.
De heer Amhaouch (CDA):
Maar als je het tussentijds wil doen? Deze wet gaat volgens mij volgend jaar al in.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
2020.
De heer Amhaouch (CDA):
2020? Oké.
De voorzitter:
Ik zou even van de staatssecretaris willen weten hoever zij is met dit blok.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb nog drie vragen in dit blok, voorzitter.
De voorzitter:
Oké.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Een belangrijke vraag over hoe het in de toekomst gaat lopen, is de vraag over cherrypicken. Hoe voorkomen we dat grote vervoerders belangrijke routes in Nederland overnemen? Je hebt een hoofdrailnet, je hebt een concessie afgesproken, er is open toegang en iemand zegt: dan wil ik wel graag de corridor Amsterdam-Eindhoven gaan rijden; elke tien minuten daar een trein zie ik ook wel zitten. Dan loop je het risico dat je het draagkracht van je hoofdrailnetconcessie uitholt. Dat is denk ik de zorg van mevrouw Kröger en een aantal anderen. Heb je dan nog wel overal het goede vervoer dat je wilt? Het Vierde Spoorwegpakket biedt spoorwegondernemingen vanaf 2020 recht op toegang tot de spoorinfrastructuur voor het aanbieden van binnenlandse personenvervoerdiensten zonder concessie, maar dat betekent niet dat er zomaar sprake kan zijn van cherrypicken. Dat zou ik ook niet willen. De lidstaten mogen het recht op toegang tot hun spoorinfrastructuur beperken, indien de nieuwe dienst de bestaande concessie in gevaar brengt. Dat is de economische evenwichtstoets. De procedures en de criteria voor de toepassing van de economische evenwichtstoets zijn neergelegd in een uitvoeringsverordening van de Europese Commissie. Daar heb ik net al een aantal vragen van de heer Laçin over beantwoord. De economische evenwichtstoets biedt dus waarborgen om cherrypicken te voorkomen. Dat waren de vragen die ik hierover had, voorzitter.
Dan heb ik nog vragen over de technische pijler en nog een aantal overige vragen.
De voorzitter:
Een vraag specifiek over dit blok?
De heer Laçin (SP):
Ja, over het laatste blok, het laatste punt zelfs van de staatssecretaris: de economische evenwichtstoets. Dat is een belangrijk instrument om cherrypicken te voorkomen, om te voorkomen dat er onnodig versnippering plaatsvindt. De elementen waaruit de economische evenwichtstoets bestaat: kan de staatssecretaris dat toelichten of kan dat nagestuurd worden? Kunnen we dat ergens vinden zodat ook voor ons helder is hoe die toets uitgevoerd wordt, omdat het straks een heel belangrijk instrument is?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, absoluut. De Europese Commissie heeft een uitvoeringsverordening vastgesteld met daarin zowel de procedure als de criteria voor de toepassing van die evenwichtstoets. De concrete invulling van die toets gaat nu geschieden door de ACM. De toezichthouders in de lidstaten — in Nederland dus de ACM — moeten zich vervolgens houden aan de in de verordening vastgestelde procedure en criteria. Daarmee zorg je er toch voor dat er uniformiteit is. Hoe je die criteria vervolgens toepast, is maatwerk. Dat doet de ACM. De Europese Commissie ziet er weer op toe dat de toezichthouders de verordening juist toepassen.
De economische evenwichtstoets houdt rekening met zowel materiële als immateriële gevolgen van de nieuwe dienst. De verordening is ook aan de Kamer toegestuurd. Daarin staat eigenlijk het skelet van hoe de toets eruit moet zien. Ik kan me voorstellen dat, wanneer de ACM dat heeft uitgewerkt, we ervoor zorgen dat dit met de Kamer gedeeld wordt. U heeft dan allemaal ruim van tevoren kennis over hoe die toets eruitziet en wat daar allemaal in zit. Zowel materiële als immateriële gevolgen worden daarin dus meegenomen, zoals ze ook staan benoemd in de verordening die aan de Kamer is gestuurd.
Voorzitter. Ik kom dan bij de technische pijler. Het gaat daarin om het veilig vervoer van personen en goederen. Nederland doet het wat dat betreft al jaren erg goed. We staan zelfs in de top tien van de Europese spoorruimte. De technische pijler zorgt ervoor dat de spoorsystemen in Europa nog beter op elkaar aansluiten en dat de veiligheid in de Europese spoorwegruimte gewaarborgd is. Dat voorkomt onnodige dubbele lasten bij spoorwegondernemingen en vergroot de veiligheid en betrouwbaarheid voor de reizigers.
Om de technische eisen en de veiligheidsprocedures te harmoniseren zijn in Europees verband al eerder stappen ondernomen. Toch is gebleken dat er onnodige verschillen tussen de landen bleven bestaan. De technische pijler betreft dus een volgende stap in de harmonisering. Met die technische pijler krijgt het Europese spoorwegbureau, ERA dus, nieuwe taken. Die worden overgenomen van de nationale instanties en in Nederland van de ILT. Een voordeel hiervan is dat spoorbedrijven niet meer in elk land aparte certificaten en vergunningen nodig hebben. Er is voor een trein voortaan één EU-veiligheidscertificaat en één EU-vergunning nodig. Daarmee worden de procedures dus sneller en eenvoudiger. De belangrijkste nieuwe taken zijn veiligheidscertificering van spoorbedrijven die in meerdere landen rijden en vergunningverlening voor treinen die in meerdere landen rijden.
De Fyra-enquête had veel aanbevelingen over de rol van de ILT. Mevrouw Kröger refereerde daaraan. Dan is haar vraag eigenlijk: blijft de ILT in Nederland eigenlijk wel in positie? Ja, absoluut. Ook de aanbevelingen van de Fyra-enquête ten aanzien van beleids- en gedragsverandering bij de ILT zijn absoluut doorgevoerd. De ILT werkt nu risicogerichter en doet meer controles. Met de komst van het Vierde Spoorpakket verandert die inmiddels opgebouwde werkwijze en houding van de ILT niet. De omvang van het takenpakket wordt wel kleiner, omdat de ERA de internationale vergunningsaanvragen gaat beoordelen. Het toezicht blijft bij de ILT.
De verhouding tussen ERA en ILT is als volgt. De ERA behandelt de aanvraag als er in meerdere landen gereden wordt. Als er alleen in Nederland wordt gereden, bepaalt de aanvrager zelf wie de aanvraag behandelt: óf de ILT, óf de ERA. Als je dus een trein maakt of een trein in meerdere landen op het spoor wil brengen, dan heb je er baat bij om dit via de ERA te laten lopen. Dan wordt je namelijk in één keer beoordeeld en heb je dat veiligheidscertificaat voor al die landen. Als je alleen in Nederland iets op de rails wil zetten, zou je er ook voor kunnen kiezen om alleen naar de ILT toe te gaan.
Ook van belang is dat de ILT hoe dan ook betrokken blijft bij voertuigtoelating voor het Nederlandse spoor, ook als de ERA die afgeeft. Als de ERA de beoordeling uitvoert, controleert de ERA het dossier op de EU-eisen en dan controleert de ILT het dossier op de Nederlandse eisen. De ILT kan dan ook verzoeken om aanvullend bewijs of testritten, en ook om advies van ProRail. Als de vergunning bij de ILT wordt aangevraagd, doet de ILT natuurlijk de hele beoordeling.
Ik zie dat de heer Laçin op het puntje van zijn stoel zit omdat hij daar een vraag over wil stellen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik probeer elke keer het blok af te laten maken, maar toch werkt het niet altijd even goed. Heeft u nog heel veel, staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb hier nog twee vragen bij, die allebei ingaan op de betrokkenheid van ProRail en nog iets meer over wat de ILT doet. Misschien is het wel nuttig om al die informatie bij elkaar te hebben.
De voorzitter:
Ja, precies.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wat doet de ILT? Die controleert een dossier. Als de ILT een beoordeling uitvoert, verloopt het proces eigenlijk vrijwel gelijk aan nu. Het enige verschil is dat de communicatie via de one stop shop verloopt. De ILT controleert het dossier op op samenhang en compleetheid en op de vraag of de trein voldoet aan de eisen, zowel de Europese als de Nederlandse. De ILT kan verzoeken om aanvullend bewijs of testritten en kan ook ProRail om advies vragen. Dat is nog een keertje de verhouding.
ProRail blijft ook betrokken. Dat is ook een vraag die een heel aantal van u heeft gesteld. De systematiek bij vergunningverlening verandert, maar ProRail blijft betrokken. In de voorfase moet de aanvrager van een vergunning controleren of een trein veilig op de infrastructuur kan rijden en die kan hierbij ProRail om advies vragen. In de vergunningverleningsfase zijn de ERA en de ILT primair aan zet, maar ook hier kan ProRail om advies worden gevraagd. De rol van ProRail verandert daarmee van een hoorplicht naar een advies op aanvraag. Ik verwacht dat ProRail heel vaak zal worden geraadpleegd bij vergunningverlening, omdat je zeker wilt weten dat een trein veilig op de infrastructuur kan rijden.
Ik overleg dan ook met de ILT en ProRail over hoe de rolverdeling op een goede manier kan worden vastgelegd. De ILT werkt dit ook uit in een beleidsregel, waarin expliciet wordt gemaakt in welke situaties de ILT ProRail om advies vraagt. Het lijkt mij heel erg logisch dat wanneer sprake is van interactie tussen materieel en baan, ProRail om advies wordt gevraagd en dat dat dus in die beleidsregel terechtkomt.
Voorzitter. Dat waren de laatste vragen — de laatste was ook een vraag van de heer Jetten overigens — die ik had op het punt van de technische pijler.
De voorzitter:
Dan de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil terugkomen op het punt van ERA en ILT. Dus als een trein in meerdere landen gaat rijden dan gaat het via de ERA, maar als die ook in Nederland gaat rijden dan blijft de ILT die toets doen. Is dat dwingend of is dat een optie?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee. De ILT blijft hoe dan ook betrokken bij voertuigtoelating in Nederland, ook als de ERA die afgeeft. Want de ERA controleert dan het dossier op de EU-eisen en de ILT controleert het op de Nederlandse eisen en kan ook aanvullend bewijs vragen.
De heer Laçin (SP):
Dus als de ILT concludeert dat de ERA in vergelijking met Nederland onvoldoende bewijzen heeft of onvoldoende eisen heeft gesteld, kan zij aanvullende eisen stellen en moeten die ook gehonoreerd worden?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De ILT stelt zelf geen eisen, maar controleert op de Nederlandse eisen. Want wij stellen met elkaar de eisen. De ILT controleert het dossier daarop. Als het op al die punten compleet is, kan ook ook worden verzocht om aanvullend bewijs. Als ze het nog niet zeker genoeg vinden, kunnen ze aanvullend bewijs vragen. Ze kunnen ook testritten vragen en ze kunnen nog extra advies aan ProRail vragen als ze die expertise daarbij denken nodig te hebben. Dus ja, de ILT kan dat doen.
De heer Laçin (SP):
Als dit de manier is waarop het gebeurt, rest mij de vraag waarom de ILT in het wetgevingsvoorstel zelf concludeert dat zij op afstand wordt gezet. Dat is mij dan een raadsel.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik weet niet precies waar u op doelt. Dit is wat uit de wetgeving blijkt.
De heer Laçin (SP):
Ik ga het gelijk verduidelijken. De ILT geeft aan dat zij als gevolg van het Vierde Spoorwegpakket een belangrijk deel van haar zelfstandige rol ten aanzien veiligheidscertificaten en voertuigvergunningen verliest, omdat zij meer op afstand komt te liggen. Maar in dit verhaal komt naar voren dat ze het wel degelijk doen, als een trein in Nederland gaat rijden. Dus dat kan ik niet met elkaar rijmen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat gaat om de omvang van het takenpakket. De omvang van het takenpakket van de ILT wordt kleiner, omdat de ERA de internationale vergunningsaanvragen gaat beoordelen. Maar als er een voertuigtoelating voor Nederland aan de orde is, ook als de ERA die afgeeft, is de ILT gewoon betrokken, want de ERA controleert dat dossier voor Nederland dan op de EU-eisen en de ILT controleert het dossier op de Nederlandse eisen.
De voorzitter:
Ik ben heel rekkelijk en coulant geweest, meneer Laçin. U heeft echt ongelofelijk veel interrupties gehad. Ik denk dat de staatssecretaris antwoord heeft gegeven op uw vraag.
De heer Laçin (SP):
Ja, maar ik wilde overgaan op ProRail omdat dat onder hetzelfde blokje valt.
De voorzitter:
Eerst de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil een vraag stellen en iets meegeven. Ik probeer dat in een vraag te doen. Ik hoor elke keer de ILT en de ERA: en-en, en dan weer: en-of. Dat zal wel goed afgedekt zijn, maar ik wil ervoor waken dat we dadelijk dubbele procedures krijgen en we voor hetzelfde naar de ILT én de ERA moeten. Of dat we zelfs tegenstrijdige eisen gaan krijgen. Wil de staatssecretaris meenemen dat we daar in de uitvoering goed naar kijken, zodat we geen dubbele dingen gaan doen, stapelingen krijgen of tegenstrijdigheden implementeren?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Absoluut. Ik denk dat de heer Amhaouch de reden waarom de technische pijler zo veel voordelen heeft hier benadrukt. Je wilt voorkomen dat er in elk land allerlei dingen onnodig opnieuw moeten worden gedaan. Daarom controleert de ILT of het hele pakket dat door de ERA is gedaan, voldoet aan alle eisen die in Nederland gelden. Als dat zo is, hoeft er niks extra's te worden aangeleverd. Als er nog wel dingen ontbreken, dan vragen ze iets extra's in plaats van dat je standaard, bij elke nationale instantie, alles weer opnieuw moet doen. Dat is inderdaad het grote voordeel. Tegelijkertijd blijft de Nederlandse situatie gewaarborgd, zoals ik net al tegen de heer Laçin heb gezegd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch ook door op ditzelfde punt, maar dan iets specifieker. Ik had in mijn bijdrage de vraag gesteld of in artikel 26k, eerste lid, het woordje "of" niet vervangen kan worden door "en". Ik zal daartoe ook een amendement indienen, juist om ervoor te zorgen dat zowel de ERA als onze eigen minister verantwoordelijk blijft voor die voertuigen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Kröger heeft gelijk, want dat heeft ze genoemd in haar bijdrage. Ik had het ook genoteerd. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen, want dat valt in de categorie vragen die de heer Laçin in algemene zin stelde: welke ruimte hebben we om af te wijken? Ik kom daar dus nog op terug.
De heer Jetten (D66):
Op hetzelfde punt. Ik ben heel erg gerustgesteld door het antwoord van de staatssecretaris over de rolverdeling tussen de ILT en de Europese toezichthouder. Het wordt volgens mij makkelijker voor partijen, want je hoeft nog maar naar één bureau. Kan de staatssecretaris misschien nogmaals bevestigen dat de ILT altijd ProRail om advies zal vragen als het gaat om de toelating van voertuigen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij een voertuig gaat het natuurlijk — dat wordt straks met de ERTMS alleen maar belangrijker — over de interactie tussen voertuig en baan. Het is cruciaal dat het advies van ProRail daarbij betrokken wordt. Maar niet alles wat de ILT doet, heeft betrekking op de interactie tussen advies en baan. Ook hier gaat het erom dat het niet hoeft waar het manifest overbodig is. In de beleidsregel gaan we netjes uitwerken wanneer ProRail om advies wordt gevraagd. Zoals gezegd, ik zou het heel logisch vinden als dat, daar waar interactie is tussen baan en materieel, in die beleidsregel wordt vastgelegd.
De heer Jetten (D66):
Dank voor dit antwoord van de staatssecretaris. De motie die ik overwoog, hoef ik nu niet meer in te dienen.
De voorzitter:
Kijk, dat is mooi.
De heer Laçin (SP):
Dat ben ik nog niet helemaal met de heer Jetten eens. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld, maar we zijn op de goede weg. ProRail wordt, als het om materieel en baan gaat, om advies gevraagd. Ik proef wel dat dat altijd gaat gebeuren, maar ik wil wel echt de bevestiging dat het altijd gaat gebeuren. Nu is wettelijk geregeld dat het moet, maar straks wordt het een optie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat dat altijd zal gebeuren. De motie van de heer Jetten is dan misschien niet nodig, maar zou een amendement hierop de staatssecretaris helpen om dit echt te waarborgen? En is die beleidsregel waar de staatssecretaris het over heeft dwingend? Is dat het beleid dat we altijd gaan uitvoeren, ondanks die Europese verordening? Ik ben even zoekend.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk niet dat je dit in een amendement moet neerleggen. We gaan in overleg met de ILT die samenwerking goed borgen en op een goede manier vormgeven. De ILT gaat dat dan uitwerken in een beleidsregel. In die beleidsregel wordt inderdaad expliciet gemaakt in welke situaties de ILT ProRail om advies vraagt. Daarmee weet je wanneer er interactie is tussen baan en materieel. Het is natuurlijk heel logisch dat dat gebeurt. Dat moet dus in die beleidsregel terugkomen. We gaan die samenwerkingsafspraak met ProRail en de ILT zorgvuldig vormgeven.
De heer Laçin (SP):
Laatste vraag op dit punt, voorzitter. Krijgen wij als Kamer die beleidsregel te zien voordat het allemaal klaar is?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik weet niet precies hoe dat normaal gesproken gaat met beleidsregels. Ik wil dat best even checken, want ik snap op zich de vraag wel. En we kennen allemaal de historie van de Fyra. We willen zeker weten dat het goed geregeld is; niet overbodig, maar wel goed geregeld.
De voorzitter:
Een nieuw punt van mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, over de ILT, en aansluitend bij de opmerking dat we allemaal de geschiedenis van de Fyra kennen. Ik begrijp dat er een verschuiving is in taken van de ILT. Ik lees niet, ook niet in het verslag dat we kregen, dat dit betekent dat de ILT minder taken krijgt. Het is een verschuiving van taken. Ik maak me toch wel erge zorgen, juist vanwege die risicogerichte aanpak van de ILT en het feit dat we op zo veel dossiers binnen het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zorgen hebben over of de ILT wel de capaciteit heeft om al haar werk goed te doen. Hoe ziet de staatssecretaris dat de ILT deze taak kan gaan uitvoeren met de middelen die ze nu heeft?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is een algemeen punt waar mevrouw Kröger en overigens ook anderen vaak naar hebben gevraagd. De minister en ik hebben gezegd dat we een gesprek zullen voeren met de ILT over de vraag of zij echt die knelling ervaren. Daar hebben we u ook recent een brief over gestuurd, dus dat punt is denk ik in zijn algemeenheid beantwoord. De omvang van het takenpakket van de ILT wordt wel kleiner, want de ERA gaat de internationale vergunningsaanvragen beoordelen. Dat scheelt dus misschien weer iets in de capaciteitsvraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat er capaciteit bij moet op handhaving en toezicht. Maar op het punt of er genoeg capaciteit is en de brief die gestuurd is: het gaat erom dat de ILT nu werkt met een risicogerichte aanpak, terwijl dit eigenlijk vraagt om consequent handhaven en niet zozeer om een risicogerichte aanpak. Op elk treintoestel moet die handhaving plaatsvinden. Hoe past dat binnen een risicogerichte aanpak? Betekent dit niet, als de capaciteit van de ILT gelijk blijft, dat op andere terreinen van de ILT dan toch gaten gaan vallen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die ILT besteedde ook hiervoor veel capaciteit aan dit dossier en de taken van de ILT worden kleiner, doordat ze de internationale vergunningsaanvragen niet meer hoeven te doen. Het punt van de risicogerichte aanpak is onderdeel van een bredere cultuurverandering binnen de ILT die onder andere in gang is gezet naar aanleiding van de conclusies van de Fyra. De ILT is dus heel goed in staat om die taken die zij uit moet voeren, uit te voeren. De minister en ik hebben gezegd dat we bij de ILT een vinger aan de pols houden. Als we echt de indruk hebben dat er knelpunten ontstaan, dan zal dat gemeld worden en dan hebben we daar weer een discussie over met elkaar.
De voorzitter:
Zijn wij dan nu toegekomen aan de laatste paar vragen onder het blokje divers?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, voorzitter. Dan zijn we bij de capaciteitsverdeling; een vraag van de heer Jetten. Het Besluit capaciteitsverdeling is recent geëvalueerd. Ik heb uw Kamer hierover vorige week geïnformeerd. Die brief is dus net gestuurd. Daar spreken we binnenkort ook over. Volgens mij was dat de vraag van de heer Jetten. Ik kan er nog heel veel meer over vertellen, maar dan gaan we weer een heel ander debat met elkaar voeren. Dat gaan we toch doen binnenkort, maar dan op basis van die brief.
Dan had de heer Jetten nog een vraag over de onpartijdigheid van NedTrain als dochter van de NS. In hoeverre is onpartijdigheid gewaarborgd? ProRail is ook op dit moment verantwoordelijk voor de treindienstleiding op emplacementen. NedTrain voert deze taken op dit moment niet uit als dochter van de NS, maar namens ProRail. Deze situatie wordt aangepast. Bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel dient ProRail de treindienstleidingstaak op emplacementen zelfstandig uit te voeren.
Er was nog één vraag van mevrouw Kröger over ERTMS. Houden we de vaart erin? Zeker doen we dat. Vaart én zorgvuldigheid, zeg ik daarbij, want dit is natuurlijk een heel groot project dat heel lang gaat duren en dat vele onzekerheden kent. We moeten het dus ook zorgvuldig doen met elkaar en de borging van alle stappen die we nemen in al die onzekerheid waar we gewoon mee te maken hebben, steeds goed doen. Maar het Vierde Spoorwegpakket betekent geen versnelling of vertraging in de uitrol van ERTMS. Wat verandert is dat de ERA gaat beoordelen of de ERTMS-baanuitrusting voldoet aan alle regels. De ERA doet dit voordat wordt aanbesteed. De vraag die ERA stelt, is of dit interoperabel is. Dat is natuurlijk de essentie van het hele ERTMS. Dat vind ik positief, want hiermee wordt zekergesteld dat ERMTS-treinen later ook op de infrastructuur kunnen rijden en dat ook over de grens rijden makkelijker wordt.
Voorzitter, dat was de laatste vraag.
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris nu al reageren op de drie ingediende amendementen? Of doet ze dat liever in tweede termijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat doe ik liever in tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Ziengs.
Termijn inbreng
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, ik zag uw vragende blik: alsjeblieft niet. Maar we gaan het wel doen. Het is even niet anders.
Ik kom nog even terug op een vraag die ik in eerste termijn had gesteld over de combinatie van het "aanbesteden, tenzij", waarbij nog even benoemd werd of de complexiteit van het net wellicht te maken kon hebben met de exploitatie die daarop plaatsvond. Kennelijk ontstond juist daardoor de complexiteit.
Dan de rol van de ACM. Ik zou toch iedere keer willen toetsen op het zwaarwegende advies. In ieder geval het woord zwaarwegend moet daarin genoemd worden, zodat we weten dat we dat heel belangrijk vinden. Ik ben er overigens blij mee dat de staatssecretaris ook inging op mijn voorstel voor de precontractuele fase. Ze heeft toegezegd dat ze daar een bepaalde vorm in volgt en dat ze daarop terugkomt. Ik heb het ook nadrukkelijk genoemd in relatie tot de KPI's, de kritische prestatie-indicatoren, om juist op een andere wijze naar de vorm van aanbesteding te kijken.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een hoop gewisseld. Toch hebben we nog steeds wel zorgen over de ILT. Ik denk dat dat een punt van zorg blijft in het hele dossier van Infrastructuur en Waterstaat, maar ook specifiek in dit dossier. Daarom dien ik toch een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rol van de ILT op het spoordossier ingrijpend gaat veranderen;
overwegende dat deze nieuwe rol nu niet zonder meer kan worden toegevoegd aan het takenpakket van de ILT en dat de ILT extra mensen, middelen en bevoegdheden nodig heeft om hier goed invulling aan te kunnen geven;
verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat de ILT ruim van tevoren voldoende is toegerust op haar nieuwe taak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34914).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik voorspel ongeveer dat de staatssecretaris gaat zeggen dat er geen nieuwe extra mensen, middelen en bevoegdheden nodig zijn. Daar zou ik dan heel graag meer informatie over krijgen, specifiek over de vraag wat er bij de ILT hierin verandert.
We zijn nogal wat heen en weer gegaan over het verschil tussen "onderhands gunnen, mits" of "aanbesteden, tenzij". Ik denk toch dat daar echt wel de essentie van het debat zit. De staatssecretaris heeft vast gelijk dat dat een discussie is die de afgelopen jaren is gevoerd in de onderhandelingen in Europa over het Vierde Spoorwegpakket. Maar het gaat ook om de vraag hoe wij dat hier gaan invullen en of wij dat "onderhands gunnen, mits" met elkaar eigenlijk toch beschouwen als iets wat goed is voor het Nederlandse spoor- en hoofrailnet.
Ik hoor heel vaak zeggen dat de reiziger op één staat. Dat vind ik uiteraard ongelofelijk belangrijk, maar ik vind dat er toch echt onvoldoende aandacht is voor de hele discussie over de vraag wat aanbesteden heeft betekend voor de aanbestedingsvoorwaarden en de sociale veiligheid. Ik zou heel graag van de staatssecretaris horen hoe zij de vragen beantwoordt die ik de heer Jetten stelde. Hoe borgen we de sociale aspecten en voorkomen we de uitwassen van het aanbesteden, die we de afgelopen jaren toch hebben gezien? We hebben net Ryanair gehad dat, op het moment dat er om een cao gevraagd wordt, gewoon zegt: dan heffen we een vestiging op. Hoe zorgen we ervoor dat dat in de toekomst op railgebied niet net zo gaat? Ik weet niet of dat iets is wat onderdeel zou moeten zijn van die economische afweging, maar dat is eigenlijk mijn uitdrukkelijke vraag aan de staatssecretaris.
Tot slot nog een motie over ERTMS, omdat ik daar toch wel zorgen over heb. De staatssecretaris zegt dat de intentie van het Vierde Spoorwegpakket is om dat makkelijker te maken, maar er verandert wel een hoop, want de status van ProRail gaat veranderen en ondertussen wordt het Vierde Spoorwegpakket geïmplementeerd. Parallel daaraan doen we een heel spannend en groot project, en dan wil je echt goed in het vizier hebben dat daar geen vertraging in komt.
Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de invoering van ERTMS op het Nederlandse spoor van groot belang is voor de veiligheid en het verhogen van de treinfrequentie;
overwegende dat het project inmiddels is vertraagd;
overwegende dat ERTMS technische maatregelen aan zowel het vaste als het rollende materiaal vereist, vereist dit ook inzet van alle huidige en potentieel nieuwe vervoerders en van de infrastructuurbeheerder;
verzoekt de regering om samen met ProRail en de vervoerders in kaart te brengen welke nieuwe risico's zouden kunnen ontstaan voor de ERTMS-agenda en deze risico's te mitigeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34914).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daarnaast zou ik dus nog heel graag een reactie krijgen op het potentiële amendement over de verandering van het woord "of" in "en".
De voorzitter:
Dat had de staatssecretaris al toegezegd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor de antwoorden op de vragen over deze nieuwe wet/verordening. We hopen inderdaad dat wij worden meegenomen in de komende tijd, voordat we definitieve keuzes gaan maken, zeker in het aanbesteden van de concessies. Ik heb twee moties, en nog twee vragen die ik in eerste instantie niet beantwoord heb gekregen.
Eerst kom ik met de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat buurlanden op verschillende manieren invulling geven aan de door het Europees Parlement en de Raad vastgestelde verordeningen met betrekking tot de openstelling van de markt voor het binnenlands personenvervoer per spoor;
overwegende dat daardoor vooralsnog geen sprake is van een gelijk speelveld en gelijke concurrentiemogelijkheden;
overwegende dat het niet in het belang van de reiziger is als Nederland buitenlandse concurrentie toelaat terwijl buurlanden dat niet doen;
verzoekt de regering om in beeld te brengen hoe de implementatie van de door het Europees Parlement en de Raad vastgestelde verordeningen met betrekking tot de openstelling van de markt voor het binnenlands personenvervoer per spoor in België, Duitsland, het VK en Frankrijk plaatsvindt;
verzoekt de regering voorts om dat beeld naast de voorgestane implementatie in Nederland te leggen en dat aan de Kamer te melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34914).
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Aalst nog een vraag voor u.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb even een vraag. Ik heb de motie voorbij zien komen van de heer Amhaouch van het CDA. Stel dat die motie wordt aangenomen, wat betekent dat dan voor de verordening, de wet die nu voorligt? Uw vraag is immers eigenlijk: als al die andere landen zich niet aan die wet houden, waarom zouden we dat als Nederland wel doen? Wat stelt u nu voor dat we met die wet gaan doen? Want als we die aannemen, dan heeft die motie niet zo veel nut meer.
De heer Amhaouch (CDA):
De wet is de wet, maar er zit altijd een eigen interpretatie aan, ook aan die wet. Dat hebben we ook net gezegd. Wij willen ons eigen beleid nog voor een deel medebepalen, natuurlijk binnen de kaders van de Europese wet, maar we willen niet vooroplopen. We zijn gekke henkie niet, zou ik zeggen. Ik hoop dat de heer Van Aalst dat met mij eens is.
De heer Van Aalst (PVV):
Daar zijn we het zeker mee eens. Wij willen helemaal geen Brusselse bemoeienis, dat is weer wat anders, maar we moeten ook zeker niet vooroplopen met dit soort geneuzel. Als wij nu vaststellen dat wij wel vooroplopen, betekent uw motie dan dat wij die wet gewoon niet doorvoeren? Want dat vraagt u eigenlijk in uw motie. U wilt niet gekke henkie zijn. Als wij nu wel gekke henkie zijn, wat doet u dan met die wet?
De heer Amhaouch (CDA):
Er is een verschil tussen vooroplopen en gekke henkie zijn. Wij lopen nu al voorop, als je kijkt naar de opsplitsing tussen enerzijds het beheer, ProRail, en anderzijds de NS en andere spelers. Ik denk dat dat vooroplopen is in de positieve zin des woords. Maar als we zien dat de implementatie in andere landen gefrustreerd wordt, dan zullen wij daar in de Kamer een debat over voeren. Daarom wil ik daar deze informatie graag bij gebruiken.
Voorzitter. Ik ga door naar mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wenselijk is dat de prestaties en de kwaliteit van spoor zich nationaal en internationaal jaar op jaar blijven verbeteren waarbij de reiziger centraal staat;
overwegende dat langlopende concessies ook tussentijds zouden moeten leiden tot betere prestaties;
verzoekt de regering om in samenspraak met de medeoverheden en kennisinstellingen verschillende opties te onderzoeken waarmee gedurende de looptijd van een concessie gestuurd kan worden op het continu verbeteren van de kwaliteit van de prestaties en dat te borgen in de vast te stellen concessies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34914).
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. Ik was mijn eerste termijn begonnen door de staatssecretaris de ruimte te geven om haar visie te delen op het toekomstige spoor in Nederland, zowel intern als grensoverschrijdend. Ik weet niet of de staatssecretaris die met de Kamer wil delen. Ze krijgt nog een keer de gelegenheid om dat met ons te doen, en om natuurlijk te vertellen hoe die Europese wet daarbij past.
We hebben ook geen antwoord gekregen op de vraag over de aanbevelingen van het Fyrarapport. Dan heb ik het over artikel 2 en 3. Het gaat voornamelijk over de besluitvorming van het kabinet over de inrichting van het spoor. Dan heb ik het dus niet over de technische zaken, maar over de marktbenadering. Daarover staan er een heel aantal aanbevelingen in. Er staat ook in het Fyrarapport dat die in 2018 zouden komen. Kunnen we die dit jaar verwachten? Zo niet, wanneer dan wel?
De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik heb zo meteen nog twee vragen. Ik wil namens de PVV in ieder geval vaststellen dat we wat betreft de wet die nu voorligt eigenlijk geen enkel voordeel zien voor de reiziger. Voor dingen verbeteren en de reiziger op één zetten hebben we Europa niet nodig; dat kunnen we hier prima zelf. Nu wordt Europa erbij betrokken en wordt er een wet voorgelegd waarin we eigenlijk geen mogelijkheden hebben tot amendering. Ik zie allerlei amendementen voorbijkomen, maar het is maar de vraag of het mogelijk is om dingen aan te passen in die wet. Wij zien geen enkele noodzaak om ons door Brussel wat op te laten leggen.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Ik had een vraag gesteld over de kruissubsidiëring. Ik heb nog niet het gevoel dat ik daar helemaal een antwoord op heb gehad. Er ligt nu ook een amendement. Dat zal de staatssecretaris zo meteen ongetwijfeld van een antwoord voorzien, dus misschien kan ze dan ook nog even terugkomen op die kruissubsidiëring en hoe we daarmee om moeten gaan om toch een gelijk speelveld te creëren. Ik had ook een vraag over het gunnen van delen van bijvoorbeeld het hoofdrailnetwerk. Ook daarover ligt er een amendement van de heer Ziengs. Hoe liggen die mogelijkheden? Kunnen wij delen van het hoofdrailnetwerk opnieuw in een andere concessie gunnen als dat beter uitpakt voor de reiziger? De Valleilijn kwam al voorbij. Wat zijn daarin de mogelijkheden? Ik hoor graag nog van de staatssecretaris hoe dat precies zit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Op een aantal punten die we hebben aangestipt in het debat — ProRail, ILT, het gescheiden houden van de rollen van ACM en ook de inhoud van die economische evenwichtstoets die straks cherrypicking moet voorkomen — hebben we heel wat gewisseld en ook heel wat toezeggingen gehad van de staatssecretaris. Die beleidsregel over de rol van ProRail krijgen wij nog te zien. De ILT blijft in charge als het gaat om het Nederlandse deel van het spoor. Dat stemt ons tevreden. De SP vindt alleen nog steeds dat de bemoeizucht vanuit Europa over het inrichten van ons spoor onnodig is. Dat kunnen wij zelf. Die discussie voeren wij hier. We hebben bijvoorbeeld het rapport Kiezen voor een goed spoor. We hebben straks een tussentijdse evaluatie. De discussie daarover wil graag ook hier voeren, met alle partijen en alle ideeën die hier in dit parlement spelen.
Dat gezegd hebbende heb ik ook een punt gemaakt van de KPI's die we stellen en de externe factoren die daar een rol in spelen. Ik heb de staatssecretaris gehoord toen zij zei dat externe factoren altijd worden meegenomen in het beoordelen van de prestaties van een vervoerder. Maar om dat te bekrachtigen wil ik daar toch een motie over indienen en graag het oordeel van de staatssecretaris daarover horen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na de invoering van het vierde spoorwegpakket een voorwaarde voor onderhandse gunning is dat er steeds een kwaliteitsverbetering moet plaatsvinden ten opzichte van het vorige contract;
constaterende dat kwaliteitsverbetering niet alleen van de inspanningen van de vervoerder afhangt, maar ook van externe factoren;
overwegende dat externe factoren een reden kunnen zijn om niet tot een kwaliteitsverbetering te komen;
verzoekt de regering om te garanderen dat de invloed van externe factoren op de kwaliteitsverbetering nooit de reden kan zijn voor het niet onderhands gunnen van een concessie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34914).
De heer Laçin (SP):
Om af te sluiten zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen of zij in haar beantwoording in tweede termijn ons meer mee kan nemen in de tijd. Zou zij een tijdpad willen schetsen voor het aantal toezeggingen over de ProRail-beleidsregel, de ACM en het economische evenwicht? Wanneer kunnen we die verwachten? Voordat we definitief keuzes gaan maken, wil ik dat we ons hierover nog kunnen uitspreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank.
Dan is tot slot het woord aan de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het was af en toe een wat technisch debat, maar dat krijg je met dit soort implementatiewetgeving. Ik ben blij dat de staatssecretaris veel vragen heeft kunnen beantwoorden en ook veel zorgen heeft kunnen wegnemen.
Ik ben ook eigenlijk wel blij dat we uiteindelijk een best genuanceerd debat hadden over de toegevoegde waarde van marktwerking in de Nederlandse spoorsector, want we willen volgens mij allemaal hier in de Kamer dat de reiziger op één, twee en drie staat en dat we de komend tien à vijftien jaar in Nederland een nieuwe kwaliteitssprong maken, zodat reizigers een comfortabele, betaalbare en snelle deur-tot-deurreis hebben. Ik heb vanavond tussen de regels door gehoord dat we allemaal wel snappen dat die regionale concessies, het toelaten van een aantal andere partijen op de spoormarkt, ertoe hebben geleid dat we in de regio een beter treinproduct hebben. Ik heb ook gehoord dat veel fracties nog altijd mogelijkheden zien om op de randen van het hoofdrailnet en die regionale concessies te kijken hoe je dat verder kan optimaliseren.
Ik heb ook in eerste termijn aangegeven dat D66 genuanceerd staat ten opzichte van de toekomst van het hoofdrailnet, omdat we zien dat NS de prestaties sterk heeft verbeterd de afgelopen jaren. We kunnen ons voorstellen dat we ook na deze concessie NS die rol op het hoofdrailnet laten vervullen. We hebben daar een aantal randvoorwaarden aan gekoppeld voor continue prestatieverbetering en een eerlijk speelveld. Ik ben tevreden gesteld door de beantwoording van de staatssecretaris dat zij dat meeneemt bij de midterm review en de voorbereiding richting de nieuwe vervoersconcessie.
De heer Laçin (SP):
Volgens mij hebben wij hier geen genuanceerd debat gehad over marktwerking op het spoor. Volgens mij hebben wij een debat gehad over wat in Brussel gebeurt en wat over ons heen wordt gestort. Ik ben ook blij met de antwoorden van de staatssecretaris, alhoewel ik nog wel wat dingen verwacht. Maar ik wilde even rechtzetten dat dit debat over marktwerking op het spoor ging en dat dat dan een genuanceerd debat zou zijn. We zijn wel nader tot elkaar gekomen, maar op andere onderwerpen volgens mij.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik ga reageren op deze knuppel in het hoenderhok. De heer Jetten geeft aan dat hij wil dat de reiziger op één, twee en drie staat. Volgens mij zijn er nog partijen die echt twijfels hebben over hoe de aanbestedingen nu uitpakken en die dat daarom ook eerst echt goed onderzocht willen hebben voordat we verdere discussies hebben over wat het doet op het sociale vlak, met name voor de positie van werknemers en op het vlak van sociale veiligheid. Dat is een onderbelicht element. Door wel te zeggen dat de reiziger op één, twee en drie moet staan, maar dat niet te benoemen, wordt geen recht gedaan aan de discussie. Ik denk dat dat echt het cruciale vraagstuk wordt als we verder gaan kijken naar aanbestedingen.
De heer Jetten (D66):
Als je de reiziger op één, twee en drie zet, dan moet je die arbeidsvoorwaarden en de sociale veiligheid daar volledig in meenemen, want anders kom je niet tot een product voor de reizigers. Daar zijn we het helemaal mee eens. Ik zie toch echt wel die nuance in dit debat, want als je de spreekteksten zou uitprinten, ben je of volledig voor marktwerking of ben je er helemaal tegen. In de interruptiedebatten vanavond hebben we volgens mij gezien dat we allemaal snappen dat je met goede prikkels al die vervoersbedrijven tot betere prestaties voor de Nederlandse reiziger kan verleiden en dat vind ik winst vanavond.
Voorzitter, dan ga ik verder met mijn tweede termijn. Een aantal fracties heeft vragen gesteld over die open toegang en over de verbetering op die randen van de verschillende concessies. Ik snap en ik steun de staatssecretaris als zij zegt: we gaan op het hoofdrailnet niet aan cherrypicking doen. Ik benadruk dat D66 echt kansen ziet om die regionale concessies verder te verbeteren aan die randen. Ik kijk echt uit naar de uitwerking die de staatssecretaris geeft aan de afspraken die we daarover in het regeerakkoord hebben gemaakt.
Collega Ziengs was in al zijn enthousiasme zojuist vergeten een motie in te dienen. Als liberalen onder elkaar help je elkaar dan, dus ik zal die motie nu indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer enkel officieel geïnformeerd wordt wanneer het beleidsvoornemen van de concessieverlening is vastgelegd;
overwegende dat bij onderhandse gunning het proces van beleidsvoornemen tot daadwerkelijke besluitvorming een halfjaar tot een jaar vergt en dat bij aanbesteden het proces van beleidsvoornemen tot daadwerkelijke besluitvorming drie tot vier jaar kan duren;
overwegende dat de Kamer een transparante informatiestroom zou moeten krijgen over het gehele proces;
verzoekt de regering om de Kamer regelmatig, maar minimaal eens per drie maanden, te informeren over het proces tijdens de onderhandelingen over de concessies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34914).
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuutjes nodig te hebben om haar antwoord voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 23.17 uur tot 23.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan het woord is de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun vragen en opmerkingen in de tweede termijn. Ik zal proberen ze snel te beantwoorden.
De heer Ziengs had een vraag over de complexiteit van het net. Die had hij volgens mij al in de eerste termijn gesteld. Wat maakt een netwerk complex? Zijn dat exploitatie-eisen? Je kunt het natuurlijk heel complex maken door de manier waarop je exploitatie-eisen stelt, in extremis, maar complexiteit wordt vooral bepaald door de structuur van het netwerk, de samenhang tussen verschillende lijnen, de geografische kenmerken, de bezettingsgraad en/of het intensieve gebruik van het netwerk. Er is dus wel enigszins een link met exploitatie-eisen, maar het zijn vooral die andere factoren.
De heer Ziengs had ook nog een vraag over de rol van de ACM. Hij vroeg of het advies daarvan zwaarwegend was. Ik zou de ACM niet om een advies durven vragen zonder dat zwaarwegend te laten zijn, dus daar zullen we inderdaad gewicht aan toekennen. Ook op het punt van de precontractuele fase zijn de heer Ziengs en ik het eens, denk ik.
Ik ga naar mevrouw Kröger, die een motie over de ILT heeft. Als mevrouw Kröger bereid is om de tweede overweging te schrappen, laat ik het oordeel aan de Kamer. De tweede overweging loopt wat mij betreft namelijk vooruit. Ik vind het belangrijk dat de ILT ruim van tevoren voldoende toegerust is op haar taak, dus het oordeel over dat punt van mevrouw Kröger laat ik graag over aan de Kamer. Ik ben het ermee eens dat dit van belang is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben bereid tot die wijziging.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Over de motie op stuk nr. 12 laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt in gewijzigde vorm "oordeel Kamer".
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 13. Als ik het verzoek zo mag interpreteren dat ik via de reguliere voortgangsrapportages hier aandacht aan besteed, kan ik ook het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer. Het is natuurlijk altijd van belang om risico's te blijven inschatten, juist in zo'n groot en langdurig project. We zullen steeds goed moeten nagaan of er factoren zijn die van invloed kunnen zijn. We moeten ook hiernaar kijken, dus ik neem dat mee in de voortgangsrapportage. Ik zie mevrouw Kröger knikken, dus ik laat het oordeel over aan de Kamer.
Er was nog een vraag over sociale aspecten. In de onderzoeksopzet komen we terug op de aspecten waar we lering uit zeggen te willen trekken alvorens het nemen van de beslissing over de toekomstige ordening op het spoor. Ze zitten daar dus in.
Mevrouw Kröger had nog de vraag of in artikel 26k "of" ook "en" zou mogen worden. Artikel 26k gaat over de voertuigvergunning. Dat stelt: "Het is verboden een spoorvoertuig, voor gebruik op de hoofdspoor-weginfrastructuur of een gedeelte daarvan, in de handel te brengen waarvoor geen voertuigvergunning is verleend door het Europees Spoorwegbureau of onze minister." Als we daar "en" van zouden maken, zou dat betekenen dat onze minister ook voor het in de handel brengen in Italië toestemming zou moeten geven. Dat kan niet. Helaas is het antwoord op de vraag of het ook "en" kan worden nee.
Dan gaan we naar meneer Amhaouch. Hij vroeg mij in zijn derde vraag om mijn visie op het spoor. Daar had ik natuurlijk mee moeten beginnen. Mijn visie op het spoor is: de reiziger op één. Zowel de inrichting van de markt als van onze techniek moet daar steeds op gericht zijn. Dat is mijn visie op het spoor. Zodra we de discussie gaan hebben over de marktordening in Nederland ga ik die daaraan toetsen, dus aan de vraag wat in het belang van de reiziger is en hoe we het zo inrichten dat het belang van de reiziger op één staat in plaats van een voorkeur voor of een afkeer van een bepaalde vorm van marktwerking. De reiziger mag erop rekenen dat zijn belang voorgaat. Dat is mijn visie op de toekomst van het spoor in Nederland.
De heer Amhaouch vroeg ook nog naar een aantal rapporten die voortvloeien uit de aanbevelingen 2 en 3 van de Fyra. Alle rapporten die we nodig hebben, dus deze met de scenario's, waar de heer Amhaouch op doelt, maar ook allerlei andere rapporten waarover we met elkaar hebben gezegd dat we de informatie daaruit van belang vinden voor de in 2020 te maken afwegingen, komen uiterlijk eind 2019, begin 2020 naar de Kamer. Dan hebben we al die informatie op tijd om samen goed die afweging te kunnen maken.
Dan vroeg de heer Amhaouch in zijn motie op stuk nr. 14 eigenlijk om informatie over de manier waarop andere landen dat nu implementeren. Gezien de implementatietermijn kunnen we niet wachten, maar het is wel belangrijk om ook inzage te hebben in hoe andere landen het doen. Als ik het als zo'n informatievraag kan interpreteren, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. En ik zie dat meneer Amhaouch knikt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, het is een goede dag vandaag! De motie van de heer Amhouch op stuk nr. 15 verzoekt om in samenspraak met medeoverheden en kennisinstellingen opties te onderzoeken om gedurende de looptijd van de concessie voortdurend te sturen op het verbeteren van de kwaliteit en dat te borgen. Dat ben ik absoluut van plan, maar ik zou dit wel ook met de NS en ProRail willen bespreken. Misschien zou de heer Amhaoch nog willen overwegen om dat toe te voegen. Dan is de motie ook compleet over de partijen waar het over gaat, maar ik kan hem garanderen dat ik het natuurlijk gewoon ga doen, ook als hij het niet toevoegt. Ik kan de motie dan ook aan het oordeel van de Kamer laten.
Voorzitter. Dan kom ik bij meneer Van Aalst. Hij had nog een punt over de kruissubsidiëring. Daar kom ik zo meteen nog op terug bij een amendement van de heer Ziengs, want die amendementen doe ik even als laatste.
Meneer Laçin heeft een motie op stuk nr. 16 ingediend die de regering vraagt te garanderen dat de invloed van externe factoren nooit de reden kan zijn voor het niet onderhands gunnen. Voorzitter, ik kan 'm twee kanten op interpreteren. Als de heer Laçin zegt dat externe factoren betekenen dat er geen kwaliteitsverbetering kan zijn, dan kan ik die garantie niet afgeven. Maar volgens mij kan ik de motie van de heer Laçin ook zo lezen dat hij zegt dat de invloed van externe factoren niet dé reden mag zijn waarom je niet onderhands kunt gunnen. Ik heb al gezegd dat we externe factoren altijd meewegen en dat die situatie zich dus niet zal voordoen. Ik zou dus ook kunnen zeggen dat de motie in die zin overbodig is, maar goed ... Eigenlijk moet ik in alle twee de gevallen de motie ontraden. Het spijt me, meneer Laçin, want ik was van plan om er positief naar te kijken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.
De heer Laçin (SP):
Daar gaan we nog effe een debat over voeren!
Het gaat mij voornamelijk om het tweede, namelijk dat de afspraken die worden gemaakt met de vervoerders, leidend zijn. Externe factoren zullen daar altijd een rol in spelen, maar ze mogen niet dé reden zijn om bijvoorbeeld niet onderhands te gunnen. Ik hoor dat we op één lijn zitten en ik zou de minister dus willen vragen om haar oordeel te heroverwegen. Volgens mij willen we hetzelfde.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We hebben een goede avond. We verstaan er hetzelfde onder, namelijk dat externe factoren niet dé reden mogen zijn om niet over te kunnen gaan tot onderhandse gunning. We weten allebei en we hebben ook een understanding dat we externe factoren niet ongelimiteerd kunnen oprekken als reden om te zeggen: daarom kan ik geen prestatieverbetering realiseren. Als we elkaar zo begrijpen — ik zie de heer Laçin knikken — dan laat ik ook deze motie over aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer onder in achtneming van datgene wat net gewisseld is.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Jetten heeft gevraagd of de staatssecretaris een beeld kan geven van de wijze waarop de ACM een rol krijgt bij het wetsvoorstel voor zbo. Het lijkt mij passend om dat te doen bij de modernisering van de Spoorwegwet. Ik ga bekijken of dat al kan bij de zbo-wet.
De heer Jetten heeft een motie, medeondertekend door de heer Ziengs, ingediend op stuk nr. 17 over een heel belangrijk punt, namelijk hoe we in dat langdurige, belangrijke en complexe proces van een concessieverlening de informatiestromen tussen de Kamer en het kabinet zo kunnen organiseren dat de Kamer op een goede manier wordt meegenomen. Ik kan me herinneren dat de Kamer bij de vorige concessie een rapporteur heeft aangesteld. Ik zou me kunnen voorstellen dat we met die rapporteur afspraken maken over hoe we de informatiestromen laten lopen. In het belang van de onderhandelingspositie van de Staat wil je sommige informatie niet meteen in het debat tot in detail uitspellen, maar ik vind het wel belangrijk dat de Kamer goed geïnformeerd is. Ik zou daarom eigenlijk willen voorstellen dat de heren Jetten en Ziengs hun motie in die zin iets wijzigen of dat ze de motie even aanhouden om die zo te formuleren dat we gaan naar informatieafspraken met de Kamer over hoe we de Kamer goed meenemen in de periode waar de motie betrekking op heeft.
De voorzitter:
De heer Jetten en de heer Ziengs hebben overleg gehad.
De heer Jetten (D66):
Ja, voorzitter, goed overleg tussen de twee indieners. Wij zullen de motie wijzigen en later in gewijzigde vorm laten rondsturen. Dat zal in de lijn zijn van het antwoord van de staatssecretaris.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt gewijzigd. Daarmee krijgt ze oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, ik moet altijd de wijziging eerst even zien, maar ik ga er helemaal van uit dat het een wijziging is waarmee we kunnen instemmen. Dan zal ik dat ook laten weten. Maar ik ga ervan uit dat het een "oordeel Kamer" kan worden.
De voorzitter:
Dan zijn er nog drie amendementen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er zijn nog amendementen, absoluut. Ik heb amendementen op de stukken nrs. 10, 11 en 9. Laat ik maar beginnen met het amendement op stuk nr. 9, dat gaat over de boekhoudkundige scheiding. Ik heb de ACM gevraagd een update uit te voeren van de quickscan voor de spoormarkt. Dat was namelijk het verzoek van de heer Ziengs, die daarover een motie heeft ingediend. Deze motie had ook betrekking op het punt van de heer Van Aalst. Ik verwacht de resultaten in het voorjaar van 2019. Dat was inderdaad eerst eerder voorzien, volgens mij, maar men heeft laten weten dat er meer tijd voor nodig is om die update uit te voeren. Dat hebben we ook aan de Kamer gemeld. Dit punt is overigens ook belangrijk om te bespreken met de aandeelhouder, omdat het voor een deel gaat over bedrijfsgevoelige gegevens. Maar het is dus eerst wachten op de door de heer Ziengs gevraagde quickscan, die begin 2019, voorjaar 2019, wordt opgeleverd. Daarmee moet ik het amendement zoals het er nu ligt, ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan komen we op het amendement op stuk nr. 10 over het vervroegen van open toegang voor het hoofdrailnet naar 2020. Daarover hebben de heer Ziengs en ik uitgebreid van gedachten gewisseld in dit debat. In lijn met wat we hebben gewisseld, moet ik dit amendement ontraden. Voor de nieuwe HRN-concessie kan geen beroep meer worden gedaan op de overgangsbepaling. Dan kunnen we ook weer opnieuw kiezen, maar nu kunnen we dat niet zonder meer doen. Dus ik ontraad dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Overigens hebben we ook gewisseld dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om in de aankomende jaren de aansluiting van de regionale lijnen op het hoofdrailnet te verbeteren. Daar zijn we, ook als Kamer, actief met elkaar over in gesprek.
Voorzitter. Het was een goede dag voor de moties, maar niet voor de amendementen, want ook het laatste amendement moet ik in deze vorm helaas ontraden. Een besluit tot concessieverlening wordt zorgvuldig voorbereid en ik zal, zoals ik al heb toegezegd, de ACM ook om advies vragen. Dat zal ik zeker zwaar laten meewegen. Maar als we nu de mogelijke rol van één partij in de wet gaan vastleggen, levert dat ook een nationale kop op. Zoals ik al gezegd heb, vind ik het belangrijk om de ACM om advies te vragen, en ik zal dat ook doen.
Dat waren, als ik het goed heb, de resterende vragen en amendementen.
De voorzitter:
Maar de heer Laçin heeft nog een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ja, ik houd niet op vandaag. Ik had nog gevraagd om een tijdpad voor de beleidsregel en de ACM-evenwichtstoets.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nu had ik toch gehoopt dat ik ze allemaal netjes had genoteerd, maar de heer Laçin heeft wel gelijk. Ik stel voor dat we dat even schriftelijk aan de Kamer melden. Dan heeft u gewoon netjes het overzicht wanneer een en ander met de Kamer kan worden gedeeld en hoeft u nu niet heel hard te gaan pennen.
De voorzitter:
Dank. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over deze moties en amendementen zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
Sluiting
Sluiting 23.43 uur.