Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering
Dinsdag 23 april 2019

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:25 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 23 april 2019.

Herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Sri Lanka

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Sri Lanka.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van de aanslagen in Sri Lanka. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik heet ook van harte welkom de ambassadeur van Sri Lanka, de heer Adam Sadiq. Hij zit in de Voorzittersloge. Van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken om, indien mogelijk, te gaan staan.

Eerste paasdag, de dag waarop christenen de wederopstanding vieren — vieren dat het leven sterker is dan de dood, en dat liefde langer meegaat dan haat. De dag waarop de paus traditioneel zijn zegen voor de stad en de wereld uitspreekt. De dag waarop in Sri Lanka duizenden christenen de paasmis bijwonen, of toeristen in hun hotel genieten van het paasbuffet. En juist op deze dag heeft een islamitische terroristische groepering dood en verderf gezaaid. Rond half zeven in de ochtend kwamen in Nederland de eerste berichten binnen van een golf van aanslagen in Sri Lanka. Drie kerken en drie hotels waren het doelwit van bommen van zelfmoordterroristen. De daders kozen doelbewust voor christelijke doelen en plekken waar westerse toeristen samenkomen.

Deze laffe terreurdaad eiste de levens van ten minste 321 mensen, waaronder ook drie Nederlanders: twee vrouwen en een meisje van 12 jaar oud. Er vielen meer dan 500 gewonden. Hele gezinnen zijn verscheurd. Zomaar, vanuit het niets, terwijl ze het nieuwe leven vierden, of genoten van een vakantie in het prachtige Sri Lanka.

We zagen de ravage in de St. Sebastiankerk en een beeld van Jezus, met bloed bespat; de gesprongen ruiten in het Shangri-La Hotel. Grote groepen mensen, buiten bij de ziekenhuizen, wachtend, tussen hoop en wanhoop, op nieuws over hun familieleden en geliefden.

Nog steeds zijn de mensen in Sri Lanka angstig, onzeker en boos. Voor veel inwoners brengen de aanslagen oude, pijnlijke herinneringen boven, aan geweld tegen etnische en religieuze groepen. "Na dertig jaar burgeroorlog leven onze mensen nu in harmonie en vrede", zei de bisschop van Colombo. "Zij hebben heel hard gewerkt om hun leven weer op te bouwen." Nu zijn ze opnieuw ondergedompeld in rouw. De pijn is immens.

Wij wensen de mensen in Sri Lanka toe dat ze opnieuw de veerkracht vinden om op te staan; dat ze opnieuw laten zien dat de onderlinge saamhorigheid stérker is dan terreur en geweld. In ons hoofd en hart zijn wij bij de slachtoffers, gewonden en nabestaanden; de bevolking van Sri Lanka, maar ook de toeristen die zijn getroffen.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Terwijl mensen over de hele wereld het paasfeest vierden, het feest van nieuw leven en de overwinning op de dood, werd Sri Lanka opgeschrikt door een serie weerzinwekkende aanslagen. Honderden onschuldige mensen kwamen om, honderden meer raakten gewond, waarvan velen nog vechten voor hun leven. De beelden en ooggetuigenverslagen zijn zo indringend dat ze nauwelijks zijn te bevatten. En de schaal van deze aanslagen, plus de strakke en planmatige organisatie van deze misdaden, maken onze afschuw alleen maar groter. Het was een horrorscenario met grote precisie uitgevoerd. Je hart en je verstand staan stil als je die gedachte op je in laat werken. Zo veel haat tegen mensen, die slechts hun geloof in vrede belijden; zo veel haat tegen mensen, die gewoon vakantie vierden met hun geliefden.

Voor een daad van zo veel haat is geen enkele rechtvaardiging denkbaar. Het is intens verdrietig dat onder de slachtoffers ook, voor zover we nu weten, drie mensen zijn met de Nederlandse nationaliteit, een vrouw van 54 die met haar gezin in Sri Lanka was, en een moeder van 48 en haar dochter, een kind nog van 12. Het is hartverscheurend dat zij ineens uit het leven zijn weggerukt; weg van hun geliefden en weg van een toekomst die er voor hen nooit meer zal zijn.

We moeten hopen dat de daders en organisaties achter deze aanslagen hun straf niet ontlopen. Na de aanslagen zijn er vanuit alle delen van de wereld krachtige signalen uitgezonden die er in de kern op neerkomen dat geweld het nooit kan winnen van vreedzaamheid, extremisme nooit van vrijheid en haat nooit van menselijkheid. Nederland staat zij aan zij met iedereen die dat uitdraagt. We staan klaar om te helpen als dat nodig is, en we rouwen mee met iedereen die betrokken is bij deze afschuwelijke aanslagen. Ons hart en onze gedachten zijn bij de slachtoffers, de gewonden en hun families.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek u een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Markuszower

Vragen van het lid Markuszower aan de minister voor Rechtsbescherming over de tbs'er die opgepakt is om vuurwapenhandel.

De voorzitter:
Aan de orde is nu het mondelinge vragenuur, en vandaag beginnen we met de vraag van de heer Markuszower namens de PVV aan de minister voor Rechtsbescherming over de tbs'er die is opgepakt om vuurwapenhandel. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. We leven in een land waar onze ministers hardop lijken te zeggen: alles moet maar kunnen in Nederland. De minister voor Rechtsbescherming en zijn collega van Justitie en Veiligheid moeten natuurlijk boeven vangen en die criminelen zo lang mogelijk opsluiten en de maatschappij zo veilig mogelijk maken. Maar deze ministers pakken amper criminelen op. En als ze die wel pakken, krijgen ze hele lage straffen. Maar daar houdt de ellende voor Nederland niet op, want eenmaal onder toezicht van Sander Dekker is het voor de boeven pas echt feest. De vraag van vandaag gaat over Herman D. Die Herman D. is een hele enge gevaarlijke crimineel met een crimineel verleden van hier tot Tokio, en hij is pas 24. Herman D. steekt uit het niets drie onschuldige mensen neer in een uitgaansgelegenheid. Drie mannen worden in hun hals, borst en schouder gestoken. Een van de slachtoffers had een slagaderlijke bloeding en was bijna dood.

Je zou zeggen: nu komt de minister van zijn stoel, nu gaat het Openbaar Ministerie aan slag, nu gaan de rechters de maatschappij beschermen en deze tikkende tijdbom zo lang mogelijk achter slot en grendel stoppen. Maar nee, niets van dit alles. Herman D. krijgt slechts tien maanden cel en een hele lichte vorm van tbs. In feite betekent dit dat slechts luttele maanden na zijn moordaanslag op drie onschuldige burgers Herman D. in een Michael Panhuiskliniek terechtkomt. Dat zijn klinieken waar alles kan en alles mag. Hoe kan het zijn dat na de moord op Anne Faber met een crimineel onder toezicht van deze minister middels drie telefoons en een laptop vanuit de kliniek wapens konden worden verhandeld? Mijn tweede vraag: kan de minister uitsluiten dat die vuurwapens die onder toezicht van de minister zijn verhandeld op agenten en op burgers zijn gebruikt?

Minister Dekker:
Voorzitter. Vrijdag 12 april meldde de politie dat een onderzoek heeft geresulteerd in een aantal aanhoudingen in verband met vuurwapenhandel. Het is juist dat een van de aangehouden verdachten verbleef op de forensische psychiatrische afdeling in Heiloo. De persoon in kwestie zat daar in het kader van een door de strafrechter opgelegde terbeschikkingstelling met voorwaarden. Dat is dus wat anders dan een terbeschikkingstelling met dwangverpleging. Een van de aan hem opgelegde voorwaarden betrof de opname in een fpa, waar toezicht gehouden wordt door zowel de kliniek, de reclassering als het Openbaar Ministerie. Dat is de gang van zaken daar. Op dit moment loopt er een strafrechtelijk onderzoek. Dat betekent dat ik enige terughoudendheid moet betrachten als het gaat om de feiten. Daarnaast loopt er een precies feitenrelaas dat bij dit soort incidenten altijd wordt opgesteld door de meest betrokken organisaties, in dit geval de reclassering en de fpa.

Tijdens de regeling van werkzaamheden vorige week heeft uw Kamer mij verzocht om voor het zomerreces een brief te schrijven met opheldering over die feiten. Mijn voorstel zou zijn dat ik daar gevolg aan geef. Daar neem ik dan ook uitkomsten van het feitencomplex in mee dat op dit moment wordt opgesteld, voor zover dat is toegelaten door het strafrechtelijk onderzoek dat loopt en dat ik niet wil schaden.

De heer Markuszower (PVV):
Een heel ambtelijk antwoord, maar eigenlijk geen antwoord. Ik heb twee vragen gesteld en nul antwoorden gekregen. Het gaat nog verder. Het is nog erger dan dat. In het debat over hoe het kon gebeuren dat Michael Panhuis zo veel vrijheden kreeg dat hij Anne Faber kon vermoorden, heb ik de minister gewaarschuwd. Ik zei hem dat als hij niet de falende klinieken sluit, de falende behandelaars ontslaat, de falende gevangenisdirecteuren en reclasseringsbeambten de laan uitstuurt, kortom als hij de zieke cultuur in zijn organisatie niet beter maakt, Nederland veel vaker met dit soort ellende en gevaar geconfronteerd zal worden. Ook vandaag blijkt uit de non-antwoorden die ik zojuist kreeg, dat de minister niet bereid is zo snel mogelijk een grote bezem door zijn organisatie te halen. Nog veel erger: blijkbaar heeft de minister geen enkel idee van wat er allemaal misgaat in zijn gevangenissen en klinieken. Ik hoor net dat hij net als wij uit de media moest vernemen wat er allemaal misgaat in zijn klinieken. Dan plakt de minister misschien snel wat pleistertjes op zijn falende beleid of, zoals ik vandaag hoor, zelfs dat niet eens. Hij wacht af tot er een feitenrelaas of zo wordt geschreven. Dat komt dan misschien over enkele maanden.

Nog een korte vraag. Kan de minister toezeggen dat hij per vandaag alle verloven en alle vrijheden van gevaarlijke criminelen tot nader order intrekt?

Minister Dekker:
Voorzitter. Eén concrete vraag. Daar waar sprake is van gevaar en grote risico's zouden mensen überhaupt geen vrijheden moeten krijgen. Dus van intrekken is er geen sprake. Het gaat om een verdachte van wapenhandel die in een fpa zat. In zijn algemeenheid is dat een kliniek waar meer vrijheden gelden. Bijvoorbeeld het bezit van telefoons en computers en het gebruik daarvan, zijn onderdeel van de vrijheden die iemand heeft. Het is ook niet een gedetineerde die aan het einde van zijn straf zit. Het gaat hier om tbs met voorwaarden. Anders dan bij een gevangenisstraf is dat geen vrijheidsbeneming maar een vrijheidsbeperking. Dat laat onverlet dat ook ik wil weten wat er in deze zaak is gebeurd. Daarom wacht ik af waar zowel de kliniek als de reclassering mee komen. Dat kan weer aanleiding zijn om vervolgstappen te nemen en een vervolgonderzoek te doen.

De conclusie van de heer Markuszower dat het toezicht hier onvoldoende zou zijn geweest vind ik wel wat voorbarig. We weten dat niet. In de kliniek kunnen bepaalde vrijheden worden ingetrokken als er dingen fout zijn gegaan of als iemand zich niet aan afspraken of regels heeft gehouden. Sterker nog, er kan gekeken worden of iemand naar een zwaarder niveau zou moeten. Alleen, als je dat wil doen, moet je weer terug naar de rechter. Het is niet zoals bij een gedetineerde dat iemand van een fpa naar een fpk of een fpc kan. Je moet terug naar de rechter die de voorwaarden heeft opgelegd. Om dat precies te weten moeten we eerst eens even kijken naar wat er hier is gebeurd en moeten we het feitenrelaas afwachten.

De heer Markuszower (PVV):
Mijn conclusie is natuurlijk helemaal niet voorbarig. Onder het toezicht van deze minister worden grote criminelen voorzien van illegale wapens. Op kosten van de belastingbetaler gebruikt Herman D. zijn gevangenis als kantoor, maar hij krijgt van u, van minister Sander Dekker, een laptop en drie telefoons. Hij handelt in wapens. En dan zegt de minister hier in deze Kamer dat mijn conclusie voorbarig is! Mijn conclusie is vandaag in ieder geval dat met uw labbekakkerige beleid de Nederlanders in gevaar worden gebracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een vervolgvraag aan minister Dekker. Ook mij heeft het natuurlijk verbaasd dat iemand de beschikking heeft over drie telefoons. Nog zorgwekkender is dat ik niet weet of dit een incident is. Kan de minister ons de garantie geven dat dit een incident is? Ik ben bang dat hij dat niet kan, en dus is mijn vraag: wat gaat de minister doen om nader onderzoek te doen, niet alleen in Heiloo, maar ook op andere plekken? En wanneer gaat hij ons informeren over de uitkomsten van dat onderzoek, dat hopelijk leidt tot een versterking van het toezicht? Dat zou het minste zijn.

Minister Dekker:
Dat laatste voor de zomer. Dan wil ik in ieder geval op tafel leggen wat we binnen de grenzen van het strafrechtelijk onderzoek met u kunnen delen. Het eerste gaat over het regime binnen een forensisch-psychiatrische afdeling. Dat is een halfopen kliniek waarin ook justitiabelen zitten, en overigens ook mensen met gesloten ibs. Al naar gelang van de fase van de behandeling krijgen zij bepaalde vrijheden. Voor een deel van de dag zijn zij ook buiten de kliniek aanwezig. Dat betekent dat er bij dit soort instellingen geen sprake is van een heel strikt regime, zoals je dat in het gevangeniswezen hebt of bij gesloten tbs-instellingen, waar je kunt zeggen dat je geen telefoons of computers binnen wilt. Want nogmaals, dit is een halfopen kliniek en de patiënten, de justitiabelen die daar zitten zijn voor een groot deel van de dag ook niet fysiek in de kliniek aanwezig, maar buiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het stuitende vond ik, toen ik dit las, dat dus nog steeds zo schromelijk wordt onderschat welk gevaar mensen kunnen vormen. Dat moet deze minister zowel met de rechterlijke macht als met de officieren van justitie bespreken, want dit ondermijnt het hele gevoel van veiligheid in onze rechtsstaat, ook ten aanzien van mensen die een straf krijgen. Mag ik de minister vragen om in het onderzoek mee te nemen hoe het kan dat iemand een voorwaardelijke straf heeft gekregen en wel iets heeft gedaan, maar dat die voorwaarden niet eens worden opgelegd? Dan doen we het toch echt niet goed in dit land.

Minister Dekker:
Dit moet daar zeker in worden meegenomen. Hoe is dat gegaan? Zijn de voorwaarden nageleefd? Zo niet, wat hebben we dan volgens reclassering en Openbaar Ministerie gedaan om daar passende maatregelen op te nemen, bijvoorbeeld door een zwaarder beveiligingsniveau aan te vragen? We gaan er nu van uit dat dat allemaal niet gebeurd is. Mijn punt is: laten we hier nu even pas op de plaats maken, want dat is een voorbarige veronderstelling. Ik wil die discussie heel graag met u aangaan, maar wel op basis van een volledig overzicht van de feiten, zodat we goed kunnen kijken wat reclassering, Openbaar Ministerie en kliniek hier hebben gedaan en of dat afdoende is geweest.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister gebruikt de term "halfopen kliniek". Een halfopen kliniek rechtvaardigt wat de VVD betreft geen volledig vrij gebruik van gegevensdragers zoals telefoons et cetera. Wij zijn bezorgd over de veiligheidscultuur in de desbetreffende instelling. Is de minister bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren, bijvoorbeeld een inspectieonderzoek of een ander forensisch onderzoek, naar hoe dit in de desbetreffende kliniek heeft kunnen gebeuren?

Minister Dekker:
Dat hangt ervan af. Standaard vragen we de betrokken organisaties bij dit soort incidenten eerst om dit zelf in kaart te brengen en zelf te onderzoeken. Vervolgens doet de inspectie daar een check op. Als de feiten daar aanleiding toe geven, kan de inspectie desnoods besluiten om zichzelf in te vliegen. Het kan ook heel goed zijn dat er allerlei maatregelen zijn genomen en dat de inspectie eigenlijk zegt dat er volgens het boekje gehandeld is, daarmee niet zeggende dat er geen sprake is van een zeer ernstig strafbaar feit. In dit geval is een verdachte opgepakt die in die kliniek zat, maar het kan best zijn dat de betrokkenen van het Openbaar Ministerie en de reclassering gedurende de rit wel degelijk goed hebben gehandeld. Dan kan het zijn dat de inspectie geen aanleiding ziet tot vervolgonderzoek. Ik wil het even stap voor stap doen: eerst zorgen dat de kliniek, de inspectie en de reclassering dat bijeenbrengen en het dan overlaten aan de inspectie of zij daar aanleiding toe ziet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Vuurwapenhandel is natuurlijk altijd een crimineel gebeuren, maar als het om iemand gaat die in de kliniek zit als gevolg van het plegen van een strafbaar feit, dan is er nog iets anders aan de hand: dan is dat ook een lange neus naar de rechtsstaat. Wil de minister ook kijken of er strafverzwarende omstandigheden aan de orde kunnen zijn en of het nog aanscherping van onze regels vraagt, aangezien er vanuit een kliniek na het plegen van een strafbaar feit dat soort activiteiten is verricht? Wil hij ook naar dat aspect kijken?

Minister Dekker:
Zeker, want dat is ook een van de dingen die zullen moeten gebeuren. Even los van de vraag of deze verdachte uiteindelijk wordt vervolgd en het tot een veroordeling komt voor het strafbare feit waarvoor hij is opgepakt, heeft hij ook nog een traject te doorlopen waarbij, als hij zich niet heeft gehouden aan de voorwaarden — daar is evident sprake van als je in een kliniek bezig bent met dingen die niet mogen, met crimineel handelen — dan heeft dat zeker weer een consequentie voor de eerdere straf die hij uit moet zitten, in de zin van een strafverhoging als gevolg daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over zorgen van ouders en leerlingen van het VMBO Maastricht rondom de examentijd.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu naar de vraag van de heer Van Meenen namens D66 aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over zorgen van ouders en leerlingen van het VMBO Maastricht rondom de examentijd. Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op 22 juni 2018 kwam de verschrikkelijke mededeling voor 353 leerlingen van het VMBO Maastricht. Zij dachten dat ze geslaagd waren, de vlaggen hingen al buiten, maar helaas, hun diploma ging niet door. Een enorm drama. Uiteindelijk is er veel gedaan om dat te repareren. Voor die leerlingen is het goed afgelopen. Je zou verwachten dat het daarmee klaar was, maar wat schetst onze verbazing? Als we niet opletten, gebeurt hetzelfde nog een keer. We kunnen lezen wat leerlingen en ouders nu vinden. Ik citeer: "Het blijft een drama. Ze doen hun best om het te verbeteren, maar het komt zo niet over. Niemand heeft er meer vertrouwen in. Ik heb dit jaar nog geen week gehad dat er geen uitval was. Ik wil hier zo snel mogelijk weg."

Voorzitter. Leerlingen die 100 uur les missen. Leraren die thuiszitten. Opnieuw zeventien meldingen bij de inspectie. Mijn vraag aan de minister is: kan hij ouders en leerlingen die zich voorbereiden op het eindexamen, duidelijkheid bieden en hen helpen? En hoe verloopt de herstelopdracht? Er zou een regiogesprek komen, aangekondigd in de brief van december 2018, tussen het bestuur, de VO-raad, de minister en regionale partners. Wat is er uit dat gesprek gekomen? Waarom is de Kamer hier niet van op de hoogte gebracht? Want dat was de afspraak die we vorig jaar gemaakt hebben. Hoe is het met het functioneren van het interim-bestuur?

Alle zorgen van ouders en leerlingen lijken, net als in het verleden, opnieuw te worden genegeerd. Wat houdt het verscherpt toezicht van de inspectie precies in? En wat is de stand van zaken volgens de inspectie? Wat heeft de inspectie deze keer met die zeventien meldingen gedaan? Wat doet de minister om dit naderend onheil — als het dat is; ik hoop van niet — te voorkomen? Heeft de minister niet te veel overgelaten aan het bestuur dat er nu zit? En wat gaat de minister doen voor de toekomstige leerlingen? Kan hij ons verzekeren dat hier niet hetzelfde gaat plaatsvinden als vorig jaar?

De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Meenen voor zijn vragen over de situatie bij VMBO Maastricht, een school waar vorig jaar inderdaad een heel heftige situatie heeft plaatsgevonden. In dat opzicht is het te begrijpen dat de spanningen, nu we weer richting de eindexamens gaan, daar weer behoorlijk oplopen. Ik heb toegezegd dat ik u voor de zomer een voortgangsrapportage zou sturen waarin ook verslag zal worden gedaan van alle onderzoeken die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden en alle maatregelen die er zijn genomen. Die afspraak staat wat mij betreft.

Wat betreft de schoolexamens kan ik u, vooruitlopend op deze voortgangsrapportage, melden dat de inspectie in januari in het kader van het verscherpte toezicht naar de schoolexamens heeft gekeken, want wij hebben de school niet aan zijn lot overgelaten nadat alles van vorig jaar was afgehandeld. Uiteindelijk kon de conclusie zijn dat de kwaliteit van de schoolexamens op orde was en dat de schoolexamens goed zijn afgerond. Dat is fijn nieuws, ook wetende wat er vorig jaar heeft plaatsgevonden.

Met betrekking tot de lesuitval zijn er inderdaad nog steeds zorgen, want het percentage lesuitval en ziekteverzuim op deze school ligt best hoog, ook in het kader van wat men bij andere scholen onder deze LVO-vlag meemaakt. Ik wacht even het definitieve inspectierapport af, dat vrij snel zal worden afgerond, maar de school heeft aangegeven dat ze hun PTA boven de onderwijstijd hebben geprogrammeerd en dat ze wanneer er sprake was van lesuitval — bij één heel specifieke examengroep, zorg en welzijn, is een hoog aantal uren lesuitval geweest — hebben geprobeerd om de uren op andere momenten te compenseren of ervoor hebben gezorgd dat er op andere manieren, ook onder begeleiding van docenten, wel invulling wordt gegeven aan onderwijstijd. Dus de school doet binnen de zware omstandigheden waarin men verkeert wat men kan doen, en verder zal ik u nader rapporteren zodra wij de onderzoeken van de inspectie definitief in ons bezit hebben. Dat gaat vrij snel gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de minister voor de zomer gaat rapporteren, maar voor de zomer hebben de examens alweer plaatsgevonden. Het moet mij van het hart dat ik eigenlijk voel dat er weer eenzelfde soort verschil zit tussen aan de ene kant de waarneming van de inspectie en aan de andere kant wat ouders en leerlingen zeggen. Dat was vorig jaar ook het geval: lovende rapporten, maar ondertussen was het gewoon een puinhoop. Waar ik me zorgen over maak, en blijkbaar ook veel ouders en leerlingen, is het volgende. Het zal dit jaar misschien niet zo erg zijn als vorig jaar, maar uit de woorden van de minister hoor ik eigenlijk nog geen garantie dat wat zich vorig jaar heeft afgespeeld, niet opnieuw kan gebeuren. Die garantie zou ik van de minister willen horen. Daarnaast vraag ik me af hoe de situatie nu is op het Sophianum, waar ook een zeer zwakke afdeling was, en op al die andere scholen met die herstelopdrachten. Hoe staat het ervoor? Want het mag niet zo zijn dat hier weer een groep leerlingen de dupe is en dat we hier over een paar maanden níét de vlag kunnen uitsteken.

Minister Slob:
Juist hetgeen vorig jaar heeft plaatsgevonden heeft ons ertoe aangezet om ook dat verscherpte toezicht onverminderd voort te zetten. Ik kan u melden dat het verscherpte toezicht rond de schoolexamens heeft uitgewezen dat ze van niveau waren en dat ze goed zijn afgerond. U weet dat het daarop vorig jaar fout is gegaan. De lesuitval blijft inderdaad een aanhoudende zorg en er wordt ook op allerlei manieren aan gewerkt om ervoor te zorgen dat, op het moment dat er lesuitval is, die ook weer gecompenseerd kan worden op andere momenten of er op andere manieren begeleiding kan plaatsvinden. Dus men blijft boven de wettelijke norm van de onderwijstijd; zo is mij vanuit de school duidelijk gemaakt.

Wat de communicatie met de ouders betreft, denk ik dat er echt een verschil is met vorig jaar. Toen bleven klachten van ouders bij de inspectie hangen. We kunnen nu constateren dat de klachten die daar zijn ingediend, allemaal hebben geleid tot vervolgstappen, ook in de richting van de school. In de meeste situaties — in een enkele situatie wilden de ouders anoniem blijven — heeft dat ook tot vervolggesprekken geleid en, waar nodig, tot afspraken over de desbetreffende leerlingen.

Kunnen we dan garanties geven dat er straks helemaal niets fout gaat? Uiteraard hopen we dat alles wat er nu gedaan is, dat alle begeleiding die gegeven is, niet alleen op deze school maar ook bij die andere vestigingen waar het verscherpte toezicht geldt, zal leiden tot goede resultaten bij de examens en niet tot een herhaling van het verschrikkelijke drama dat vorig jaar heeft plaatsgevonden.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de minister dit allemaal zegt. Dat zal hopelijk helpen, maar ik blijf zitten met het onaangename gevoel dat een flink aantal ouders en leerlingen zich op dezelfde manier zorgen lijkt te maken over de situatie, zoals die er vorig jaar ook was. Ik vraag de minister of hij bereid is om zich persoonlijk op de hoogte te stellen van de situatie op dit moment. Want als we iets hebben geleerd dan is het dat we er voorzichtig mee moeten zijn om hier, en zeker in deze casus, al te veel op de inspectie te varen. Ik zeg het maar zo hard als het is. Want ook het rapport dat vorig jaar over het handelen van de inspectie is verschenen, was niet mals. Dus heel concreet de vraag aan de minister: is hij bereid zichzelf, persoonlijk, op de hoogte te stellen van de situatie, zodat hij wel met zekerheid kan zeggen dat we de situatie van vorig jaar hier niet terugkrijgen en dat op 12 juni, als de uitslag er is, de vlaggen blijvend in top kunnen in Maastricht?

Minister Slob:
Bij het debat dat we in december nog net voor het kerstreces hebben gehad als afsluiting van alles wat er in de examenperiode daarvoor had plaatsgevonden, heb ik zelf aangegeven dat ik deze school niet los zou laten. Ik heb inmiddels met docenten gesproken. Ik heb ook met bestuurlijk verantwoordelijken gesproken. Ik had u toegezegd dat ik deze maand weer een vervolggesprek zou hebben. Dat staat voor morgen in mijn agenda genoteerd, dus uw vraag komt net een dag voordat dat gesprek plaatsvindt. Ook in dat opzicht houden we dus echt de vinger aan de pols en zorgen we, ook door het verscherpte toezicht, dat we goed kunnen blijven volgen wat er binnen deze school gebeurt, die zich natuurlijk wel even moet herstellen van een hele zware periode, maar die er alles aan doet — dat heb ik met mijn eigen ogen gezien — om het vertrouwen dat geschaad is weer te herstellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij zijn allemaal geschrokken van het zootje dat vorig jaar heeft plaatsgevonden bij het LVO Maastricht. Je zou denken dat het een schokeffect in de provincie Limburg teweeg gebracht zou hebben, maar de afgelopen maanden hebben we mondjesmaat gezien dat er steeds incidenten in Limburg waren met betrekking tot onderwijs. De laatste weken alleen al: een frauderende directeur in Heerlen, een opstand bij het Stella Maris in Meerssen, het opstappen van de directeur daar en nu dit nieuws weer ...

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
... bij het VMBO Maastricht. Mijn vraag is als volgt. Er lijkt zo veel meer aan de hand te zijn in Limburg dan alleen een of twee scholen. Ik vraag mij af of de Inspectie van het Onderwijs wel zicht heeft op wat er allemaal misgaat in Limburg. Ik wil weten of de minister de kwaliteit van de Inspectie van het Onderwijs in Limburg wel kan garanderen. Gaan we niet uit van de rapporten die ze schrijven?

Minister Slob:
We hebben in december een aantal duidelijke afspraken met elkaar gemaakt, ook over hoe we in de maanden daarna, waar we nu middenin zitten, deze scholen — niet alleen VMBO Maastricht maar ook andere scholen — tegen het licht zouden houden en zouden kijken in hoeverre er aanvullende maatregelen nodig zijn. Die maatregelen en die vervolgstappen worden op dit moment uitgevoerd. Sommige zijn al afgerond, zoals ik net aangaf over het rapport over de schoolexamens bij VMBO Maastricht. Daar houden we uiteraard de vinger aan de pols. Ik zal u daarover ook informeren de komende tijd, zoals ik heb toegezegd.

De heer Kwint (SP):
Massale lesuitval, tot meer dan 100 uur. Zieke leraren. Burn-outs. Er is geen vervanging te vinden. Deze minister zegt: ik heb het gevoel dat alles gebeurt op deze school. Vorige week konden wij in de krant lezen dat LVO, de volstrekt doorgefuseerde onderwijsmoloch van bijna 35 scholen, alle leraren met een flexcontract op straat zet. Als er sprake is van meer dan 100 uren lesuitval, terwijl de scholenkoepel alle leraren met een flexcontract op straat gooit, vindt de minister dan dat alles gebeurt wat er zou moeten gebeuren?

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat men zich maximaal inspant om datgene te doen wat men moet doen. Als het gaat om de lesuitval en alles wat daarachter speelt: het officiële inspectierapport moet nog afgerond worden. Op basis van wat ik van de school zelf hoor, zeg ik dat die 100 uur met name betrekking heeft op zorg en welzijn, waar vervanging niet te vinden was, ook niet in de wijde omgeving van de school. Daar heeft men later wel in kunnen voorzien, dus op een later moment zijn er weer compenserende maatregelen genomen om boven de wettelijke norm van de onderwijstijd te blijven. Dat zijn geen makkelijke omstandigheden, zeg ik er gelijk bij. Deze school heeft het zwaar. De omstandigheden zijn zwaar. In dat opzicht moeten we ze in alles ondersteunen om te zorgen dat ze hun werk goed kunnen blijven doen, ook in het belang van de leerlingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het blijft opmerkelijk dat we vorige week in de krant lazen dat alle leraren met een tijdelijke aanstelling op straat staan, ook omdat we weten dat het ziekteverzuim hoog is. Weet de minister of er een relatie is tussen die twee? Weet hij of het aantal tijdelijke contracten en ziekteverzuim zich tot elkaar verhouden? Zo nee, is hij bereid om daar een onderzoek naar te doen? Is hij ook bereid om specifiek met deze scholen afspraken te maken over het zo veel mogelijk in dienst proberen te houden van docenten die nu een tijdelijk contract hebben?

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat wij afspraken hebben gemaakt met zowel de vestiging VMBO Maastricht als de andere scholen over hoe er in de komende tijd gewerkt wordt. De inspectie houdt daar verscherpt toezicht op. Daar zal ik de Kamer ook over rapporteren zodra de rapportages zijn afgerond. Dat gaat dus vrij snel gebeuren. Ik zal daar heel specifiek, met betrekking tot deze personeelsmaatregelen, naar informeren in het overleg dat ik morgen met ze heb. Dus ik denk dat het wat te snel is om te denken dat er een een-op-eenverband is tussen het een en het ander. Maar dat er van alles rond deze school speelt, dat men in moeilijke omstandigheden zit en moet zorgen dat men het onderwijs op niveau kan houden en ook het aanbod breed kan houden, is een gegeven waar we allemaal mee bekend zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het toegenomen aantal megastallen in Nederland.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren voor haar vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet haar ook van harte welkom. De vraag gaat over het toegenomen aantal megastallen in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren wil graag meer boeren. Maar daarvoor hoeven we dus niet bij dit kabinet te zijn, en ook niet bij de voorgangers van het kabinet. De Partij voor de Dieren, maar ook mensen die helemaal aan de andere kant van het spectrum staan, zoals oud-minister Veerman, zeggen al een poosje: van die intensieve veehouderij en die voortdurende schaalvergroting wordt eigenlijk niemand beter: de dieren niet, de boeren niet, de natuur niet — we hebben een enorm biodiversiteitsprobleem — het klimaat niet en het milieu niet. Toch heeft regering op regering op regering geweigerd maatregelen te treffen om de schaalvergroting tegen te gaan. We zien nu dat Wakker Dier heeft geteld: in de periode tussen 2010 en 2017 is het aantal megastallen met 76% toegenomen. We hebben even gekeken naar het aantal bedrijven dat is overgebleven. Dan zie je in dezelfde periode een afname: vijf boeren per dag moeten stoppen.

Dus de eerste vraag is: erkent de minister de analyse die ook onlangs door het Planbureau voor de Leefomgeving is gemaakt? Hierin wordt gesteld dat het produceren voor de wereldmarkt — het huidige Nederlandse landbouwmodel, waarin zeker 75% de grens over gaat — boeren in een situatie houdt waarin ze bulkproducten produceren voor heel weinig geld, wat ze niet volhouden. Erkent zij ook dat als zij het heeft over een goed verdienmodel voor de boeren — waar de Partij voor de Dieren ontzettend voor is — je dus niet weg kan blijven bij een van de taboes, de reflectie op de positie die Nederland inneemt? Kunnen we wel de melkboer en de slager blijven van Europa en zelfs van landen veel verder weg? Is de minister bereid om te erkennen dat dat de autonome sturing is in het gegeven dat boeren moeten stoppen en dat ze het niet volhouden?

Voorzitter. We hebben ook gekeken naar die export. Nederland exporteert ruim 1 miljard kilo aan varkensvlees per jaar, tegen die lage kosten dus, waardoor boeren het niet volhouden. Kan de minister toegeven dat het taboe op "Nederland exportland" beslecht moet worden en dat er een dringende noodzaak is om grenzen te stellen aan de omvang van bedrijven, omdat anders de kleine boeren het niet gaan redden?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, mevrouw Ouwehand, voor de vragen. Zoals mevrouw Ouwehand aangaf, is sinds 2010 het aantal megastallen in Nederland inderdaad toegenomen. Dat was ook al zo in 2013, toen daar een onderzoek naar is gedaan. Je ziet dat tussen 2010 en 2017 met name in de melkveehouderij het aantal grote stallen is toegenomen. Dat is ook te verklaren vanuit het feit dat destijds het melkquotum zou worden afgeschaft. Dat is een incentive geweest voor boeren om uit te breiden. Mevrouw Ouwehand vraagt of ik de analyse erken dat het produceren voor de wereldmarkt niet vol te houden is. Laat ik duidelijk zijn dat ik ongelofelijk hecht aan diversiteit. Ik vind dat boeren moeten kunnen zijn zoals ze zelf willen zijn en dat ze dus zelf ook de keuze hebben hoe ze dat willen doen.

Dat is precies de reden waarom ik bezig ben om bijvoorbeeld de positie van de boeren in de keten te versterken. Want we zien dat daar de druk terechtkomt. Het klopt: als de consument allemaal heel goedkoop en kwalitatief goed voedsel wil, moet dat ergens betaald worden. En dat is ook vaak juist bij die boer, die op dat moment dan niet zo veel keuze meer heeft dan alleen nog maar tegen lagere kosten te gaan produceren. Dat is precies de reden waarom ik bezig ben met het verbreden van de verdienmodellen van de boeren. Dat is belangrijk om ervoor te zorgen dat zij echt hun eigen keuze kunnen maken voor de manier waarop ze willen produceren. Maar dat betekent niet dat het per definitie slechter is voor bijvoorbeeld dierenwelzijn, emissies en dat soort zaken, als er een grotere stal staat. Sterker nog, ik ben nog niet zo heel erg lang geleden op een prachtig bedrijf geweest — een biologisch-dynamisch bedrijf, dat moet mevrouw Ouwehand bijzonder aanspreken — dat zou worden gekwalificeerd als "megastal". Kortom, er is heel veel diversiteit. Boeren hebben daar een keuze in. Ik vind het belangrijk dat zij zelf die keuze kunnen maken. Daarom ben ik ook bezig met de verdienmodellen van de boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister gaat er handig aan voorbij dat ik heb benoemd dat eigenlijk niemand er beter van wordt. De simpele vraag is of zij erkent dat de dieren er niet beter van worden en dat we met het vigerende beleid vijf boeren per dag zijn kwijtgeraakt, terwijl de natuur niet is beschermd, we een enorm diversiteitsprobleem hebben en de minister nog niet in de buurt komt van het halen van welk klimaatdoel dan ook. Dat zijn dus allemaal verliezers. Erkent de minister dat? Iemand moet daar beter van worden, dus daar hebben we ook even naar gekeken. We hebben gezocht en gezocht, en wat blijkt? FrieslandCampina wordt daar wel beter van. Dat bedrijf had 35% meer omzet in dezelfde periode. En de veevoerindustrie wordt er beter van. ForFarmers — u kent dat bedrijf allemaal wel van de uitzendingen van Boer zoekt Vrouw — had bijna 50% meer winst in deze periode. Je ziet dus dat boeren moeten stoppen, dat de natuur niet wordt beschermd, dat de milieudoelen niet worden gehaald, dat dieren opgesloten zitten in grote stallen met luchtwassers, wat extra gevaar geeft op stalbranden, en dat er dus allemaal verliezers zijn en twee grote winnaars: ChinaCampina en de veevoerindustrie.

Is de minister bereid om alleen al vanwege de belangen van de boeren te zeggen: het heeft niet zo veel zin om een vergunning te geven aan een varkensboer met 20.000 varkens, want dat waren misschien wel 10 bedrijven met 2.000 varkens? Is de minister bereid om te erkennen dat boeren die kleinschalig willen werken en voor de regionale markt willen produceren het loodje leggen als je alles vrijlaat en zegt dat je diversiteit belangrijk vindt? Dat is nog even los van de dieren en de natuur en het milieu. Dat is toch een simpele analyse die de minister kan onderschrijven?

Minister Schouten:
Voorzitter. De analyse zoals mevrouw Ouwehand die schetst, is inderdaad een beetje te simpel, want heel veel boeren zijn ook bezig met bepaalde concepten. Dat ondersteunen wij. Er zijn hele mooie voorbeelden van varkenshouderijen die op een bepaalde manier produceren, ook in het kader van het dierenwelzijn, waar ook een markt voor is. Ik vind het belangrijk dat juist daar de keuzevrijheid voor de boeren plaatsvindt. Daar waar de boer inderdaad onder druk staat, zijn wij nu juist bezig om te zorgen dat de verdienmodellen beter worden, want ik vind het belangrijk dat de marges niet allemaal hoger in de keten verdiend worden, maar dat die ook op het boerenerf terechtkomen. Dat is precies wat we aan het doen zijn.

Dan de omvang van de bedrijven. Daar zit natuurlijk ook een ruimtelijkeordeningsaspect aan. Het zijn de provincies die de vergunningen daarvoor verlenen. Ik vind het wel belangrijk dat ze bij de vraag of het inpasbaar is in de omgeving ook kijken naar de grootte van het bedrijf en dat soort aspecten. Ik zie ook dat provincies daar rekening mee houden. Maar uiteindelijk kun je niet alleen de analyse maken "het is een vrije markt, dus het is allemaal slecht". Boeren moeten echt goede verdienmodellen krijgen, zodat ze kunnen boeren op de manier waarop ze dat zelf willen. Dat is kabinetsbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ben ik al door mijn spreektijd heen?

De voorzitter:
U bent al door uw spreektijd heen. Maar ik ken u. Ik zie u zo weer achter de interruptiemicrofoon verschijnen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor de minister in haar beantwoording in de richting van mevrouw Ouwehand zeggen dat de groei van het aantal megastallen, die aan de orde wordt gesteld in deze mondelinge vragen, te wijten is aan de groei van de melkveehouderij. We weten allemaal dat boeren weer koeien hebben moeten inleveren door de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. Betekent dat ook dat de groei van de megastallen nu gestopt is?

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat het grootste deel van de groei in die periode te verklaren is vanuit de groei van de melkveehouderij. 118 bedrijven betroffen de melkveehouderij. Met de invoering van het fosfaatrechtenstelsel is er natuurlijk wel een grens gesteld aan de grootte van een melkveehouderij. Er kunnen niet opeens heel veel dieren bij komen, want je moet daar rechten voor hebben. Dus die omvang is nu vastgelegd.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, daar bent u weer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik had nog een vraag en ik had nog een opmerking dat dit antwoord weinig goeds belooft. We hebben vorige week een briefing gekregen over de transitie naar kringlooplandbouw. Daarin leerden we dat je taboes moet beslechten. Het taboe is het aantal dieren, het taboe is "Nederland exportland", het taboe is omvang van bedrijven. De minister durft daar nog niet erg aan. Mijn vraag is de volgende. Het kabinet trekt 200 miljoen uit voor een sanering van de varkenshouderij, maar op dit moment worden nog steeds vergunningen afgegeven voor nieuwe megastallen in dat overbelaste gebied. Is dat niet één maatregel die het kabinet zou kunnen treffen?

Minister Schouten:
Dat betreft de bevoegdheid van de provincie: de provincie geeft de vergunningen af. Het klopt dat wij een warme sanering van de varkenshouderij zullen invoeren — u zult er zeer binnenkort over geïnformeerd worden hoe we dat willen gaan doen — waarbij de rechten uit de markt zullen worden gehaald. Het aantal varkens zal daarmee omlaaggaan. Daarin zullen dus ook een aantal bedrijven verdwijnen, waarvan mevrouw Ouwehand nu zegt dat niet goed te vinden. Maar tegelijkertijd steunt zij wel de warme sanering. In die zin zit er dus ook wat inconsistentie in haar eigen verhaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laatste vraag. Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat als je de belastingbetaler vraagt om een probleem op te lossen dat niet had hoeven bestaan als we eerder hadden ingegrepen, je dan ook zegt: we houden op met megastallen. Mijn laatste vraag is: er wordt 200 miljoen uitgetrokken, maar daarvan is 60 miljoen subsidie. Garandeert de minister hier dat dat niet naar uitbreiding of vergroting van bedrijven of naar megastallen gaat?

Minister Schouten:
De middelen die we hebben vrijgemaakt, gaan over de verduurzaming van de veehouderij. Dat is ook een thema waar mevrouw Ouwehand altijd zeer sterk mee bezig is. Dan gaat het bijvoorbeeld over zaken rondom dierenwelzijn en emissies. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Ouwehand ertegen is dat we daar juist stappen proberen te zetten.

De heer Bisschop (SGP):
De collega's van de Partij voor de Dieren worden niet moe om af te geven op megastallen. Is de minister het met de analyse eens dat een deel van de groei naar de megastallen — wat "megastallen" ook precies mogen zijn — wordt veroorzaakt door toegenomen eisen ten behoeve van investeringen in dierenwelzijn, in emissiereductie en al dat soort zaken, waardoor men bedrijfsmatig voldoende kostendragers moet hebben om te voldoen aan de eisen die we als overheid aan deze bedrijven stellen?

Minister Schouten:
Er zijn verschillende factoren. Het is niet één factor die meespeelt. Het is ook een feit dat er steeds minder bedrijfsopvolgers zijn. Daarmee neemt het aantal bedrijven ook af. Ik gaf net het voorbeeld aan over de prijs, die in sommige sectoren behoorlijk onder druk staat. Men kan dan produceren als men wat meer massa heeft. Soms zijn het ook eisen die worden opgelegd. Een set van factoren speelt daarin mee. Het belangrijkste is dat we er altijd naar moeten zoeken dat een boer boer kan zijn op de manier waarop hij dat wil. Daar hebben we kaders voor; die bestaan. Het is niet zo dat bijvoorbeeld een externe factor alleen maar tot één bedrijfsmodel kan leiden. Voor die diversiteit wil ik mij hard maken. Daar is het beleid van het kabinet ook op gericht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan ... O, meneer De Groot heeft nog een vraag.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, ik was druk in overleg met mijn collega over de koe in de wei. Daar gaat ook precies mijn vraag over. Hoe groter een melkveehouder is, hoe lastiger het is om die koeien naar buiten te laten gaan. Dat de koeien naar buiten gaan, vinden we allemaal wenselijk. De sector vindt dat en de Kamer wil dat. Ziet de minister toch een grens aan de omvang van een individuele melkveehouder als het gaat om weidegang?

Minister Schouten:
De sector heeft zichzelf een doel gesteld ten aanzien van het percentage weidegang dat zal moeten worden gerealiseerd in de melkveehouderij. Dat hebben ze gehaald. In het regeerakkoord hebben we daar ook afspraken over gemaakt: de sector moet de eigen doelen halen. Ik zie gelukkig dat er positieve ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Smeulders

Vragen van het lid Smeulders aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over de regeling voor het verduurzamen van huurwoningen.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks voor zijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over de regeling voor het verduurzamen van huurwoningen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In deze Tweede Kamer wordt ongelofelijk vaak gepraat over verduurzaming. Het enige probleem is dat het vaak bij praten blijft. Er gebeurt zo ontzettend weinig. Nederland is nog steeds een van de allerslechtste landen in Europa als je bijvoorbeeld kijkt naar het percentage duurzame energie dat we opwekken. Het is hoog tijd voor actie. Deze minister praat ook veel, maar ze nam één heel goede maatregel. Woningbouwcorporaties en grote verhuurders hoefden namelijk minder belasting te gaan betalen als ze gingen verduurzamen, bijvoorbeeld door zonnepanelen aan te schaffen of huizen te isoleren. Dat is niet alleen goed voor het milieu, maar ook voor de portemonnee van heel veel huurders. Ze krijgen er een fijner huis en een lagere energierekening voor terug. Dat is hartstikke positief, want volgens mij willen alle partijen in de Kamer, van links tot rechts, dat corporaties een voortrekkersrol nemen in de energietransitie. Woningbouwcorporaties willen dat zelf ook graag, zo bleek uit de aanvragen in de eerste drie maanden van dit jaar. Er zijn nu zo veel aanvragen ingediend dat er 25.000 woningen worden verduurzaamd. Dat is echt een supermooi succes.

Maar wat doet het kabinet nu? Het kabinet zet deze maatregel stop per 1 juli. En waarom? Heel simpel: geld. Het kabinet stelde 78 miljoen beschikbaar voor dit jaar en volgend jaar. Nu blijkt dat er in de eerste paar maanden van dit jaar al 94 miljoen euro is uitgegeven. Zo'n goede maatregel stopzetten vanwege het geld vindt GroenLinks echt doodzonde. Nu hebben we eindelijk een succesvolle regeling, en dan stoppen we ermee. Daarom twee vragen aan de minister. De eerste is: vindt de minister ook dat de verduurzaming van de gebouwde omgeving geen vertraging mag oplopen? De tweede is nog simpeler: wat gaat deze minister doen om te voorkomen dat de regeling per 1 juli moet worden stopgezet?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Smeulders voor zijn vraag. Ik zag hem natuurlijk een beetje aankomen toen ik het bericht van de NOS zag naar aanleiding van de brief die ik aan de Kamer had gestuurd. "Succes nekt regeling" maakte de NOS ervan. Ook de heer Smeulders heeft het over het "succes" van deze regeling. Overigens zijn we het over de inhoud helemaal eens: verduurzamen is belangrijk en dit is een goede maatregel. Volgens de heer Smeulders is het de enige goede maatregel. Dat zou ik wel willen bestrijden, maar daar gaat zijn vraag even niet over.

De regeling is inderdaad een succes. Dat is voor mij eigenlijk het allerbelangrijkste, want we willen graag verduurzamen in de woningbouw en we willen dat de woningbouwcorporaties daar volop aan kunnen meedoen. Deze maatregel vloeide voort uit het regeerakkoord. Het is een lastenverlichting voor woningbouwcorporaties die verduurzamen, in te zetten via deze heffingsvermindering voor verduurzaming. Die is ook vrij specifiek, want het is een heffingsvermindering waar woningen voor in aanmerking komen die met minimaal drie labelstappen verduurzaamd worden naar label B. Dan moet er ook nog een bepaald investeringsbedrag aan vastzitten, en het moet ook nog binnen drie jaar zijn gebeurd. Daar zag deze regeling op. Er zijn ook andere manieren om te verduurzamen, en er wordt ook volop verduurzaamd door de woningbouwcorporaties. Maar dit geld was voor deze categorie bedoeld.

Nou hebben we in Nederland de goede gewoonte dat we, als we een regeling openen, zeggen hoeveel geld er beschikbaar is. Dan spreken we met elkaar af dat we, als we in zicht krijgen dat dat plafond van dat geld bereikt is, tijdig communiceren dat we ermee moeten stoppen. Dat is precies wat er hier is gebeurd. Ik ben daar dus blij mee. Want als de vraag is "vertraagt de verduurzaming?", dan zeg ik: nee, de verduurzaming vertraagt niet; die is eerder versneld, want de regeling is een succes. Er is volop op ingeschreven, en als ze voldoen aan de criteria zullen deze inschrijvers die verduurzaamde woningen binnen drie jaar opleveren. Dat is hartstikke mooi. Er is geen enkele vertraging; het is een versnelling. En wat ga ik doen? Ik heb geld beschikbaar gesteld voor dit jaar en volgend jaar. Op een gegeven moment komt het eind daarvan in zicht. Daarna is er structureel geld beschikbaar voor precies dit doeleinde. Dat is ook niet veranderd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind het antwoord van de minister wel bijzonder: het is geen vertraging, maar een versnelling. Het doel van dit kabinet is om voor 2050 alle 7 miljoen woningen in Nederland te verduurzamen. Het doel van dit kabinet is ook om in 2030 anderhalf miljoen woningen te verduurzamen. Dat betekent dat we de komende tien jaar 150.000 woningen moeten verduurzamen. Nu is er een regeling waar woningcorporaties op intekenen. Inmiddels zijn er 25.000 intekeningen en zegt het kabinet: oei, dat gaat wel heel hard, we zetten het stop. Dan komen we toch bij lange na niet in de buurt van de 150.000 woningen, waarvan het kabinet zelf gezegd heeft dat het daarvoor gaat? Ik vind dat onbegrijpelijk en ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

Ook krijg ik graag een reactie op de relatie met het Urgendavonnis. Dat zegt namelijk dat wij in 2020 al een bepaald aandeel CO₂ bespaard moeten hebben. Het is hier regelmatig over gegaan en we weten allemaal dat we dit waarschijnlijk niet gaan halen. Dit kan juist op korte termijn een maatregel zijn die én goed is voor de huurders én voor het klimaat. Dus daar ben ik benieuwd naar.

Dan nog het punt van het budget, want dat zit ons niet helemaal lekker. We zien dat het inderdaad sneller gaat dan waarop het kabinet misschien had gerekend. De minister zegt dat er voor dit jaar en komend jaar geld beschikbaar is. Dat is waarschijnlijk per 1 juli op. Voor 2021 is helemaal geen budget beschikbaar. Pas vanaf 2022 komt er structureel geld beschikbaar. Kan de minister specifiek ingaan op hoe zij de periode vanaf 1 juli tot 2022 ziet? In onze ogen is daar geen budget voor beschikbaar en dat is onacceptabel. Ik zou de minister willen vragen of zij toch extra geld kan regelen zodat de verduurzaming echt versneld kan worden in plaats van vertraagd.

Minister Ollongren:
Dank voor deze aanvullende vragen; een hele reeks overigens. Ik betoogde net al dat deze regeling ziet op een specifiek segment: woningbouwcorporaties die drie labelsprongen gaan maken, die naar B gaan, daar een bepaald investeringsbedrag bij hebben en dat ook nog eens binnen drie jaar regelen. Er zijn veel aanvragen ingediend, zo veel dat het plafond inderdaad in beeld is gekomen. De heer Smeulders kan het omdraaien, maar ik draai het toch weer terug naar dat succes. Het betekent namelijk dat de regeling voorziet in een behoefte en dat die corporaties dankzij deze regeling dit nu ook gaan opleveren. Dat duurt wel eventjes.

Dan kom ik meteen op het punt van Urgenda. Het kabinet is zich zeer bewust van Urgenda en de opgave. Wat de heer Smeulders zegt klopt, want het gaat over maatregelen die dit jaar of volgend jaar daadwerkelijk megatonnen opleveren. Voor de aanvragen die hier liggen, is dat maar de vraag. Alles wat wordt gestart is mooi meegenomen en hoe eerder het wordt gerealiseerd, hoe liever mij dat is, maar de aanvragers hebben drie jaar de tijd om dit te realiseren vanaf het moment dat zij hun aanvraag hebben ingediend. Ik zei al dat het ook niet het enige is wat het kabinet wil doen. U kent het ontwerpklimaatakkoord. Daar staan ook andere maatregelen in. We delen de analyse dat woningbouwcorporaties daar een belangrijke rol in kunnen gaan spelen. We hebben ook nog de ISDE en we kijken naar de Energie-investeringsaftrek voor huurwoningen. We moeten inderdaad meer instrumenten kunnen inzetten.

De heer Smeulders vraagt tot slot hoe ik dat op weg naar 2022 wil overbruggen, tot dat structurele bedrag van 104 miljoen beschikbaar is. Dat zal moeten worden bezien. Het zou gek zijn als ik nu al een antwoord zou hebben over een begroting die we nog niet eens aan het opstellen zijn.

De voorzitter:
Afrondend, één zin.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker, één zin. Ik wil de minister danken voor haar beantwoording. Volgens mij is de conclusie van dit debat dat we er nog lang niet zijn. Als GroenLinks willen we ontzettend hard. We hopen dat het merendeel van de partijen in de Kamer ons steunt om hier extra budget voor vrij te maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Er wordt hier gesproken over een succesvolle regeling, maar ikzelf meet het succes eigenlijk niet af aan hoe snel het geld op gaat, maar meer aan hoeveel minder huur-, energie- en woonlasten huurders moeten betalen en aan hoeveel CO₂ er bespaard wordt. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: is inzichtelijk in hoeverre de energielasten echt omlaag zijn gegaan, of huurders beter af zijn en hoeveel CO₂ er echt is bespaard? Of hebben we plannen die er eigenlijk al waren en anders ook uitgevoerd waren, gewoon extra gesubsidieerd? Als dat zo is, lijkt mij dat we daar iets van moeten leren voor eventuele regelingen in de toekomst.

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Eijs stelt een relevante vraag, want het gaat mij ook om wat huurders er in positieve zin van merken. Wat levert het op aan verduurzaming en aan reductie van de uitstoot? Dat zijn allemaal relevante vragen. De criteria heb ik net benoemd. Die zien op de verduurzaming als zodanig, op de labelstappen en de duur van het project. Ik ben het met mevrouw Van Eijs eens dat we dit eigenlijk bij iedere regeling of ieder instrument dat we hebben, in kaart zouden moeten kunnen brengen. Daar zouden we natuurlijk ook conclusies aan kunnen verbinden. Maar dat kan ik hier niet doen uit de losse pols.

Mevrouw Beckerman (SP):
Met dit kabinet wordt verduurzaming een feestje voor de elite, want er gaan honderden miljoenen aan subsidies naar Tesla's voor de rijken. Dat gaat gewoon door. Tegen sociale huurders die door dit kabinet met een torenhoge energierekening zitten, zegt de minister doodleuk: die regeling zetten we stop. 80% van het geld voor verduurzaming gaat naar de allerrijkste Nederlanders. Dat kan toch niet waar zijn? Ik wil graag van de minister weten of zij bereid is om juist nu te investeren in de mensen met een laag inkomen en een middeninkomen door een masterplan isolatie op te zetten.

Minister Ollongren:
Mevrouw Beckerman mag het vragenuurtje gebruiken voor alles wat zij wil, maar ik wil haar voorhouden dat deze regeling juist bedoeld is voor de huurwoningen, voor de sociale huursector in Nederland. Ik zou tegen haar hetzelfde willen zeggen als tegen de heer Smeulders. De regeling is er. Die is opengesteld en is een succes. Dat betekent dat de sociale huurwoningen in Nederland erop vooruitgaan en daarmee ook de huurders in die sociale huurwoningen. Vervolgens is het natuurlijk een kwestie van maatvoering. Ik denk inderdaad dat de SP hier vermoedelijk andere keuzes in gemaakt zou hebben, had de SP het helemaal voor het zeggen. Wij hebben daar als coalitie en als kabinet ook keuzes in gemaakt. Het was voorzien om deze lastenverlichting van 100 miljoen specifiek in te zetten voor verduurzaming. Dat is gebeurd. Dit was voorzien in het regeerakkoord. Zoals ik net al heb geschetst, hebben wij ook nog het werk van het klimaatakkoord. Wij doen dus veel. We doen dit voor verduurzaming. Ik sta hier ook voor de huurders. Daar zijn mevrouw Beckerman en ik het altijd over eens, alleen wil zij nog een beetje meer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben trouwens blij dat de minister er weer is.

Voorzitter. We hebben wel breed in de Kamer gewaarschuwd dat het budget veel te laag zou zijn. Ik heb toen zelf gezegd dat je net elke gloeilamp door een spaarlamp kunt vervangen en dat dan het geld op is. Nu blijkt dat het geval te zijn. Het is een druppel op een gloeiende plaat. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat ook huurders een netjes geïsoleerde woning krijgen? Dat is echt een groot probleem. Moeten zij wachten tot 2020? Als al die woningcorporaties gaan zitten wachten, omdat het budget nu op is en er dan misschien weer een nieuwe regeling komt, raken we op achterstand. Dan zijn de huurders de dupe. Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen?

Minister Ollongren:
Ik wil niet in herhaling vervallen. Deze regeling ziet op een specifieke manier van verduurzamen, namelijk om in drie jaar met bepaalde investeringskosten drie labelstappen te doen. U schetst dat woningcorporaties wachten op een volgende regeling, maar dat is niet juist. Er wordt volop verduurzaamd in Nederland. Ik heb net ook geschetst dat er in het kader van het ontwerpklimaatakkoord ook andere maatregelen zijn die helpen bij de verduurzaming, ook voor de woningvoorraad van huurwoningen in Nederland. Ik noemde al de ISDE. Ik heb ook de Energie-investeringsaftrek genoemd. We hebben gasvrije wijken waar we geld in stoppen en waar ook woningbouwcorporaties van profiteren. Het is uiteindelijk maatwerk. Dit is niet het enige waar het succes van de verduurzaming en het succes voor de huurders in Nederland aan kan worden afgemeten. Maar nogmaals, ik ben wel blij dat dit succes er is.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Wij zouden graag uitstel willen hebben van de stemmingen onder punt 3, over de brief van het Presidium over de aanbevelingen van de werkgroep Integriteit leden van de Tweede Kamer, omdat wij hierover graag een gesprek zouden willen voeren bij de Raming.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het verzoek van mevrouw Van Toorenburg om niet te stemmen over de brief van het Presidium? Dat is niet het geval.

De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou graag bij de stemming onder punt 21, over de moties ingediend bij het debat over de onveilige werksituaties in asc's, de motie op stuk nr. 2490 (19637) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (19637, nr. 2490) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorgverzekeringswet,

te weten:

de motie-Ploumen over de invulling van de regiorol door zorgverzekeraars (29689, nr. 968);
de motie-Ploumen over de grenzen van de vergoeding krachtens de Zorgverzekeringswet (29689, nr. 969);
de motie-Geleijnse c.s. over de financiële drempels voor fysiotherapie voor een groep patiënten (29689, nr. 970);
de motie-Geleijnse/Van den Berg over in kaart brengen waar gemeentepolissen kunnen worden afgesloten (29689, nr. 971);
de motie-Hijink/Ploumen over afschaffen van de collectiviteitskorting (29689, nr. 972);
de motie-Hijink over opnemen van paramedische en tandheelkundige zorg in het basispakket (29689, nr. 973);
de motie-Hijink over afschaffen van de budgetpolis (29689, nr. 974);
de motie-Van den Berg over specialistische zorg die niet bewezen effectief is (29689, nr. 975);
de motie-Van den Berg over een gelijk speelveld en samenwerking in krimpgebieden (29689, nr. 976);
de motie-Raemakers/Geleijnse over begrijpelijke keuze-informatie door zorgverzekeraars (29689, nr. 977);
de motie-Raemakers/Ellemeet over het verbeteren van de risicoverevening met het oog op gemeentepolissen (29689, nr. 978);
de motie-Smeulders c.s. over het verzekeren van chronisch zieken (29689, nr. 979);
de motie-Smeulders/Ellemeet over collectiviteiten zonder zorginhoudelijke functie (29689, nr. 980);
de motie-Agema/Geleijnse over fysiotherapie voor patiënten met een reumatische aandoening (29689, nr. 981).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (29689, nr. 980) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van den Berg (29689, nr. 975) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Zorginstituut een programma heeft genaamd Zorgevaluatie en Gepast Gebruik;

overwegende dat dit programma tot doel heeft partijen te verbinden aan een kwaliteitscyclus van agenderen, evalueren en implementeren van zorg;

overwegende dat bij evalueren van zorg gekeken wordt naar behandelingen in de medisch specialistische zorg die niet bewezen en niet effectief zijn;

overwegende dat 5% tot 10% van de medische behandelingen bewezen niet effectief zijn en dat bij 50% niet bekend is of deze medisch effectief zijn;

overwegende dat niet bewezen medisch effectieve behandelingen niet meer voor een vergoeding in aanmerking moeten komen;

overwegende dat daarnaast zorgverzekeraars zorg alleen mogen vergoeden die door de eigen beroepsrichtlijnen als stand van wetenschap en praktijk worden onderschreven;

verzoekt de regering in overleg met zorgverzekeraars en andere stakeholders een stappenplan te maken om de komende jaren inzichtelijk te maken welke specialistische zorg niet bewezen effectief is, en de Kamer over het stappenplan voor de begrotingsbehandeling 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 982, was nr. 975 (29689).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ploumen (29689, nr. 968).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (29689, nr. 969).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geleijnse c.s. (29689, nr. 970).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Van den Berg (29689, nr. 971).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Ploumen (29689, nr. 972).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 973).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 974).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (29689, nr. 982, was nr. 975).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29689, nr. 976).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Geleijnse (29689, nr. 977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Ellemeet (29689, nr. 978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (29689, nr. 979).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Geleijnse (29689, nr. 981).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verbetering van patiëntgerichte zorg

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten ter verbetering van patiëntgerichte zorg en het opnemen van een wettelijke regeling voor het inzagerecht in het medisch dossier van een overleden patiënt (34994).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Hijink (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Het amendement-Edgar Mulder (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink/Edgar Mulder (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Hijink/Edgar Mulder (stuk nrs. 18, I tot en met IV).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verbetering van patiëntgerichte zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Jeugdwet en enkele andere wetten ter verbetering van patiëntgerichte zorg en het opnemen van een wettelijke regeling voor het inzagerecht in het medisch dossier van een overleden patiënt,

te weten:

de motie-Van den Berg over een tijdige beoordeling van een verzoek tot inzage van het medisch dossier van een overleden patiënt (34994, nr. 13);
de motie-Kerstens over overleg over de wijze waarop het in het wetsvoorstel beoogde "goede gesprek" kan plaatsvinden (34994, nr. 14);
de motie-Raemakers/Arno Rutte over het gesprek tussen arts en patiënt over inzage in medische gegevens na overlijden (34994, nr. 15);
de motie-Renkema over de positie van een ex-mentor of vertegenwoordiger van een wilsonbekwame patiënt (34994, nr. 16);
de motie-Hijink over mondeling overeenkomen dat sprake is van een zwaarwegend belang (34994, nr. 17).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van den Berg (34994, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Kerstens (34994, nr. 14).

In stemming komt de motie-Raemakers/Arno Rutte (34994, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema (34994, nr. 16).

In stemming komt de motie-Hijink (34994, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bedreigde diersoorten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over Bedreigde diersoorten,

te weten:

de motie-Van Kooten-Arissen over de Nederlandse toerist informeren over kwalijke praktijken met wilde dieren in gevangenschap (28286, nr. 1045);
de motie-De Groot over aanvullende beleidsinstrumenten die zich richten op een basiskwaliteit voor natuur (28286, nr. 1048);
de motie-Graus c.s. over het opnemen van de Afrikaanse leeuw in Cites (28286, nr. 1049).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (28286, nr. 1045) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 1048).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (28286, nr. 1049).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Belastingontwijking,

te weten:

de motie-Leijten over het effectieve tarief dat multinationals afdragen (25087, nr. 231);
de motie-Leijten over doelen voor afname van het aantal brievenbusmaatschappijen (25087, nr. 232);
de motie-Leijten/Snels over afschaffen van de Innovatiebox per 2020 (25087, nr. 233);
de motie-Snels c.s. over een constructieve opstelling bij het uitwerken van OESO-voorstellen (25087, nr. 234);
de motie-Nijboer c.s. over de Europese minimumtarieven in de vennootschapsbelasting (25087, nr. 235).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

In stemming komt de motie-Leijten (25087, nr. 231).

In stemming komt de motie-Leijten (25087, nr. 232).

In stemming komt de motie-Leijten/Snels (25087, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (25087, nr. 234).

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (25087, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vereenvoudiging bekostiging in het primair onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Vereenvoudiging van de bekostiging in het primair onderwijs,

te weten:

de motie-Kwint/Van den Hul over de indiening van het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de bekostiging van het primair onderwijs (31293, nr. 453);
de motie-Kwint/Van den Hul over voorkomen dat de nieuwe bekostiging nadelig uitpakt voor oudere docenten (31293, nr. 454);
de motie-Rog c.s. over financiële gevolgen voor eenpitters van de vereenvoudiging van de bekostiging (31293, nr. 455);
de motie-Rog c.s. over het monitoren van de leeftijdsopbouw van het lerarenbestand (31293, nr. 456).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

In stemming komt de motie-Kwint/Van den Hul (31293, nr. 453).

In stemming komt de motie-Kwint/Van den Hul (31293, nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31293, nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31293, nr. 456).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden,

te weten:

de motie-Kuzu/Van den Hul over verwijzing van misdaden tegen Rohingya naar het Internationaal Strafhof (32735, nr. 233);
de motie-Kuzu/Van den Hul over sancties tegen economische structuren die gelieerd zijn aan het Myanmarese leger (32735, nr. 234);
de motie-Kuzu/Van den Hul over strengere sancties tegen het leger en de regering van Myanmar (32735, nr. 235);
de motie-Karabulut c.s. over directe vrijlating van twee Myanmarese journalisten (32735, nr. 236);
de motie-Van Ojik c.s. over mogelijkheden om handelsvoordelen verleend aan Myanmar in te trekken (32735, nr. 237);
de motie-Van Ojik c.s. over de mogelijkheid van het aanklagen van de Myanmarese staat bij het Internationaal Gerechtshof (32735, nr. 238).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

In stemming komt de motie-Kuzu/Van den Hul (32735, nr. 233).

In stemming komt de motie-Kuzu/Van den Hul (32735, nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Van den Hul (32735, nr. 235).

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (32735, nr. 236).

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (32735, nr. 237).

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (32735, nr. 238).

Stemming motie Visserij

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Visserij,

te weten:

de motie-Wassenberg/Bromet over het bedwelmen van meervallen voor de slacht (29664, nr. 201).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Wassenberg/Bromet (29664, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsongeschiktheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsongeschiktheid,

te weten:

de motie-Pieter Heerma/Wiersma over de rol die het niet spreken van de Nederlandse taal speelt bij de beoordeling van arbeidsongeschiktheid (29544, nr. 896);
de motie-Gijs van Dijk over onderzoek naar duurzame inzetbaarheid voor mensen met een zwaar beroep (29544, nr. 898);
de motie-Van Brenk/Renkema over het "breed offensief banenafspraak" (29544, nr. 899);
de motie-Van Brenk over de sterk verhoogde instroom van 60-plussers in de WIA (29544, nr. 900);
de motie-Van Brenk over het vertrouwen in het UWV herstellen (29544, nr. 901);
de motie-Renkema c.s. over geen experiment vanuit het UWV starten zonder begeleiding (29544, nr. 902);
de motie-Renkema c.s. over het afschaffen van de eerstejaarsziektewetbeoordelingen (29544, nr. 903);
de motie-Renkema/Smeulders over verdere harmonisatie tussen de instrumenten in de WIA en de Participatiewet (29544, nr. 904);
de motie-Wiersma/Pieter Heerma over de Handreiking Taakdelegatie UWV herzien (29544, nr. 905);
de motie-Jasper van Dijk over verbeteren van de dienstverlening aan de groep 35-minners (29544, nr. 906);
de motie-Jasper van Dijk over verzekeraars een acceptatieplicht opleggen voor alle zelfstandigen die zich willen verzekeren (29544, nr. 907);
de motie-Jasper van Dijk over het leveren van de huidige basale dienstverlening aan WGA-uitkeringsgerechtigden (29544, nr. 908);
de motie-Stoffer/Wiersma over het baseren van re-integratie op artikel 63a van de Ziektewet (29544, nr. 909).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Op zich lijkt motie 29544, nr. 907 van het lid Jasper van Dijk sympathiek. Maar omdat er alleen gesproken wordt over acceptatieplicht van arbeidsongeschikten, zonder een collectieve verplichting, zou dit kunnen resulteren in torenhoge lasten voor de zzp'ers. Daarover staat namelijk niets in deze motie. Voor 50PLUS moet het een combinatie zijn tussen verplichte acceptatie maar ook verplichte collectieve verzekering, want alleen dan is het haalbaar en betaalbaar. Alleen daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Wiersma (29544, nr. 896).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (29544, nr. 898).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Renkema (29544, nr. 899).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 900).

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 901).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (29544, nr. 902).

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (29544, nr. 903).

In stemming komt de motie-Renkema/Smeulders (29544, nr. 904).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Pieter Heerma (29544, nr. 905).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 906).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 907).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 908).

In stemming komt de motie-Stoffer/Wiersma (29544, nr. 909).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019,

te weten:

de motie-De Jong/Maeijer over een noodremprocedure om het EU-voorstel voor een soepelere export van WW-uitkeringen te blokkeren (21501-31, nr. 514);
de motie-De Jong/Maeijer over niet implementeren van voorstellen en richtlijnen uit Brussel (21501-31, nr. 515);
de motie-Van Brenk over het forfaitair maken van de LIV-regeling (21501-31, nr. 518);
de motie-Jasper van Dijk over het uitvoeren van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie arbeidsmigratie (21501-31, nr. 519);
de motie-Jasper van Dijk over een vergunningenstelsel voor uitzendbureaus (21501-31, nr. 520);
de motie-Jasper van Dijk over een plan van aanpak voor de handhaving van de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten (21501-31, nr. 521).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (21501-31, nr. 518) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (21501-31, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (21501-31, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-31, nr. 519).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-31, nr. 520).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-31, nr. 521).

Stemming motie Staat van de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

de gewijzigde motie-Buitenweg over het telecombedrijf Huawei niet betrekken bij de aanleg van een mobiel 5G-netwerk (35078, nr. 29, was nr. 13).

(Zie vergadering van 7 februari 2019.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Buitenweg (35078, nr. 29, was nr. 13) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie als ambitie heeft dat het 5G-netwerk in 2020 in alle lidstaten is geïntroduceerd;

overwegende dat via dit netwerk grote hoeveelheden data kunnen worden verstuurd en ontvangen, en dat het van belang is dit netwerk optimaal te beschermen tegen hacken en misbruik;

constaterende dat bedrijfsgeheimen van het Nederlandse bedrijf ASML door medewerkers van het Chinese XTAL zijn gestolen;

overwegende dat Chinese bedrijven door recente Chinese wetgeving zoals de Cyberveiligheidswet wettelijk verplicht zijn cruciale versleutelingscodes af te geven aan de Chinese overheid;

verzoekt de regering bij de aanleg van kritische digitale infrastructuur zoals 5G niet afhankelijk te worden van onveilige buitenlandse invloeden en op zoek te gaan naar een veilig alternatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30, was nr. 29 (35078).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Buitenweg (35078, nr. 30, was nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Gijs van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij maakten een foutje bij het agendapunt arbeidsongeschiktheid, bij de motie op stuk nr. 902 (29544). Daar worden wij geacht tegen te zijn.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Telecommunicatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Telecommunicatie,

te weten:

de motie-Van den Berg over het uitsluiten van Chinese bedrijven voor het leveren van systemen voor het te bouwen 5G-netwerk (24095, nr. 466);
de motie-Van den Berg/Bruins Slot over de haalbaarheid van verplaatsing van het satellietgrondstation (24095, nr. 467);
de motie-Bromet over zorgvuldigheid bij de beslissing over de nieuwe locatie van het grondsatellietstation (24095, nr. 468);
de motie-Graus over geen onomkeerbare stappen in het aangaan van contracten met buitenlandse firma's (24095, nr. 470);
de motie-Weverling c.s. over telecomproviders bewegen geen onomkeerbare stappen te zetten in de uitrol van 5G (24095, nr. 471);
de motie-Sjoerdsma over alternatieven voor verplaatsing van het satellietgrondstation in Burum (24095, nr. 472);
de motie-Sjoerdsma/Weverling over het aanscherpen van de veiligheidseisen bij een kritische infrastructuur zoals 5G (24095, nr. 473);
de motie-Moorlag over belemmeringen wegnemen bij de overstap naar een andere telecomprovider (24095, nr. 474);
de motie-Moorlag/Bromet over belemmeringen bij vraagbundeling voor glasvezel wegnemen (24095, nr. 475).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (24095, nr. 472) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar moties (24095, nrs. 466 en 467) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma/Weverling (24095, nr. 473) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sjoerdsma, Weverling, Bruins en Van den Berg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het 5G-netwerk van groot belang is voor de toekomstige economische welvaart van Nederland;

overwegende dat er zorgen zijn over mogelijke spionage via 5G-netwerken, waaronder via de fysieke apparatuur van deze netwerken;

overwegende dat Duitsland recent de veiligheidseisen voor telecom- en datanetwerken heeft aangescherpt;

verzoekt de regering de veiligheidseisen bij kritische (digitale) infrastructuur zoals 5G zodanig aan te scherpen dat onveilige buitenlandse invloeden zo veel mogelijk worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476, was nr. 473 (24095).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bromet (24095, nr. 468).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (24095, nr. 470).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (24095, nr. 471).

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma c.s. (24095, nr. 476, was nr. 473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (24095, nr. 474).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Bromet (24095, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties CBR

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO CBR,

te weten:

de motie-Laçin over de problemen bij het CBR met de rol van het ministerie (29398, nr. 681);
de motie-Laçin over gedupeerden in aanmerking laten komen voor maatregelen op maat en compensatie (29398, nr. 682);
de motie-Van Aalst over de spoedprocedure voor het verlengen van rijbewijzen voor chauffeurs omzetten in een permanente regeling (29398, nr. 685);
de motie-Van Brenk/Stoffer over het op de hoogte stellen van mensen van wie de rijvaardigheid is vastgesteld (29398, nr. 687);
de motie-Schonis/Von Martels over een tijdelijke coulanceregeling voor mensen in afwachting van hun rijbewijs (29398, nr. 688);
de motie-Von Martels over de spoedprocedure voor verlenging van het rijbewijs breder openstellen (29398, nr. 689);
de motie-Von Martels over papieren aanvragen kunnen blijven doen (29398, nr. 690);
de motie-Remco Dijkstra c.s. over de capaciteit van het medisch personeel van het CBR met spoed uitbreiden (29398, nr. 691).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

In stemming komt de motie-Laçin (29398, nr. 681).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (29398, nr. 682).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Stoffer (29398, nr. 687).

In stemming komt de motie-Schonis/Von Martels (29398, nr. 688).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels (29398, nr. 689).

In stemming komt de motie-Von Martels (29398, nr. 690).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Op de nrs. 687, 689 en 690 een v'tje alsjeblieft.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (29398, nr. 691).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Meneer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Nu onze motie met nr. 688 is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet hoe het deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Stemmingen moties Pgb

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pgb,

te weten:

de motie-Kerstens over voorkomen dat pgb-houders regie kwijtraken (25657, nr. 315);
de motie-Kerstens over het indexeren van het tarief voor informele zorg (25657, nr. 316).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (25657, nr. 315) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kerstens (25657, nr. 316).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Datalek in de jeugdzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een datalek in de jeugdzorg,

te weten:

de motie-Edgar Mulder over alle jeugdzorginstellingen doorlichten of zij voldoen aan de AVG (31839, nr. 638);
de motie-Edgar Mulder over de jeugdzorginstelling Samen Veilig Midden-Nederland onder verscherpt toezicht stellen (31839, nr. 639);
de motie-Hijink/Raemakers over het laten uitvoeren van pentests over toegankelijkheid van medische dossiers (31839, nr. 640);
de motie-Raemakers over de cyberveiligheid in de hele zorgsector op een hoger niveau brengen (31839, nr. 641).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (31839, nr. 638).

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (31839, nr. 639).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink/Raemakers (31839, nr. 640).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers (31839, nr. 641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

de motie-Van Aalst over terugdraaien van de zbo-plannen voor ProRail (29984, nr. 830);
de motie-Van Aalst over stoppen met circulaire en duurzame onzinmaatregelen (29984, nr. 831);
de motie-Gijs van Dijk over het verkorten van de reistijd tussen Groningen en de Randstad (29984, nr. 833);
de motie-Amhaouch/Drost over het in het toekomstbeeld borgen van verbindingen met steden in de regio's (29984, nr. 834);
de motie-Amhaouch/Ziengs over een rechtstreekse intercityverbinding met Duitsland (29984, nr. 835);
de motie-Amhaouch/Laçin over een intercityverbinding via Heerlen naar Aken (29984, nr. 836);
de motie-Kröger/Schonis over het meenemen van de klimaatopgave in de modellen (29984, nr. 839);
de motie-Drost/Ziengs over de stappen voor reistijdverkorting tussen de landsdelen in de komende jaren (29984, nr. 841);
de motie-Drost/Schonis over kansrijke locaties voor een kwaliteitssprong in het ov-aanbod (29984, nr. 842);
de motie-Stoffer/Gijs van Dijk over regionale bereikbaarheid als specifieke doelstelling in het toekomstbeeld (29984, nr. 844).

(Zie vergadering van 18 april 2019.)

In stemming komt de motie-Van Aalst (29984, nr. 830).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29984, nr. 831).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (29984, nr. 833).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Drost (29984, nr. 834).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Ziengs (29984, nr. 835).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Laçin (29984, nr. 836).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Schonis (29984, nr. 839).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost/Ziengs (29984, nr. 841).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost/Schonis (29984, nr. 842).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Gijs van Dijk (29984, nr. 844).

Stemmingen moties Openbaar vervoer en taxi

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Openbaar vervoer en taxi,

te weten:

de motie-Van Aalst/Helder over het voor boa's mogelijk maken te allen tijde op het gehele station op te treden (23645, nr. 691);
de motie-Van Aalst over onderzoeken of reisverboden voor het gehele openbaar vervoer kunnen gelden (23645, nr. 692);
de motie-Van Aalst over de pilot met de App Alert (23645, nr. 693);
de motie-Laçin c.s. over het bedrijf Uber laten voldoen aan de regels van de Wet personenvervoer 2000 (23645, nr. 694);
de motie-Öztürk over het streven naar een gelijk speelveld op de taximarkt (23645, nr. 697);
de motie-Kröger over vervoersarmoede betrekken bij regionale mobiliteitsplannen (23645, nr. 698);
de motie-Von Martels over een oplossing voor enkelvoudig in- en uitchecken (23645, nr. 700).

(Zie vergadering van 18 april 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (23645, nr. 692) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Öztürk (23645, nr. 697) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om te streven naar een gelijk speelveld op de taximarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701, was nr. 697 (23645).

De motie-Kröger (23645, nr. 698) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit diverse onderzoeken blijkt dat vervoersarmoede toeneemt;

overwegende dat dit met name het lokale en regionale vervoer betreft;

constaterende dat het CBS een indicator voor vervoersarmoede heeft ontwikkeld;

verzoekt de regering om het onderwerp vervoersarmoede en de ontwikkelde indicator hiervoor onder de aandacht te brengen bij de vervoersregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 702, was nr. 698 (23645).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Helder (23645, nr. 691).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (23645, nr. 693).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (23645, nr. 694).

In stemming komt de gewijzigde motie-Öztürk (23645, nr. 701, was nr. 697).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger (23645, nr. 702, was nr. 698).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels (23645, nr. 700).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk over overlastgevende asielzoekers niet belonen met gratis busvervoer (19637, nr. 2479);
de motie-Jasper van Dijk over een volledig bezet politiebureau in Westerwolde (19637, nr. 2480);
de motie-Van Toorenburg c.s. over een stelselmatigedaderaanpak voor overlastgevende asielzoekers (19637, nr. 2481);
de motie-Van Toorenburg over de effecten van uitsluiting van de opvang (19637, nr. 2482);
de motie-Becker over een verbod op straatintimidatie (19637, nr. 2483);
de motie-Becker over versobering van ebtl-locaties (19637, nr. 2484);
de motie-Emiel van Dijk/Fritsma over een asielstop en het uitzetten van overlastgevende asielzoekers, statushouders en illegalen (19637, nr. 2485);
de motie-Van Ojik over intensievere terugkeerondersteuning (19637, nr. 2486);
de motie-Van Ojik/Jasper van Dijk over capaciteitsuitbreiding in relatie tot snellere terugkeer van uitgewezen asielzoekers (19637, nr. 2487);
de motie-Groothuizen c.s. over dagbesteding in vreemdelingendetentie (19637, nr. 2488);
de motie-Voordewind c.s. over de mogelijkheden tot voorarrest wanneer asielzoekers een misdrijf plegen (19637, nr. 2489);
de motie-Krol over verplaatsen van de asielprocedure voor asielzoekers uit veilige landen naar het land van herkomst (19637, nr. 2491).

(Zie vergadering van 18 april 2019.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2479).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (19637, nr. 2481).

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (19637, nr. 2482).

In stemming komt de motie-Becker (19637, nr. 2483).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker (19637, nr. 2484).

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Fritsma (19637, nr. 2485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (19637, nr. 2486).

In stemming komt de motie-Van Ojik/Jasper van Dijk (19637, nr. 2487).

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (19637, nr. 2488).

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (19637, nr. 2491).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Gerven, de gehele week;

Leijten, alleen voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden, op 18 april jongstleden, van het oud-lid van de Kamer de heer S. Keuning. De heer Keuning was lid van de Kamer voor de fractie van DS'70 van 11 mei 1971 tot en met 14 april 1975. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29398, nr. 664; 27625, nr. 467; 27625, nr. 466; 33835, nr. 100; 28973, nr. 203; 35006, nr. 8 en 29517, nr. 160.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer van vóór het meireces:

het VAO Open House Keuzehulpgesprekken, met als eerste spreker mevrouw Ploumen namens de PvdA;
het VAO Medische preventie, met als eerste spreker de heer Renkema namens GroenLinks.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het meireces:

het VAO Duurzame luchtvaart, met als eerste spreker de heer Paternotte namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging van een VAO willen doen over de certificering van zeeschepen. Dat debat is vanavond. Ik zou graag een VAO willen ...

De voorzitter:
Deze week?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voor de eindstemming, zodat we er eventueel ook nog over kunnen stemmen donderdagmiddag.

De voorzitter:
Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week werd bekend dat de minister voor Medische Zorg tot en met 2022 jaarlijks 2,5 miljoen euro wil uitgeven om het Maasziekenhuis Pantein in de gemeente Boxmeer te redden. Enerzijds begrijp ik dat. Het is heel erg belangrijk voor de patiënten dat de continuïteit van de zorg gegarandeerd is. Maar anderzijds heb ik er ook wel vragen over wanneer de minister dit nou wel en niet gaat doen en hoe hij tot dit bedrag komt. Dus graag wil ik voor de zomer nog een debat met de minister voor Medische Zorg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We hebben overmorgen een AO naar aanleiding van het faillissement van de ziekenhuizen en ik stel voor dat we het daarbij betrekken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Daarbij kan het worden betrokken, maar de minister heeft ook nog toegezegd dat hij voor de zomer zelf met een visie komt, dus daar kan het ook bij betrokken worden. Maar geen apart debat in ieder geval.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen steun voor een plenair debat. We hebben inderdaad deze week nog een debat hierover en ik denk dat het daar gewoon besproken moet kunnen worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil het ook graag deze week aan de orde stellen in het algemeen overleg.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun. Het kan aanstaande donderdag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wat de SGP betreft: betrekken bij het algemeen overleg.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik wil het daar graag over hebben, maar dat doe ik aanstaande donderdag bij het algemeen overleg.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Nou, dan heeft u geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Raemakers (D66):
Ja.

De voorzitter:
Maar u heeft nog een verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Dat klopt, voorzitter. Afgelopen weekend werd bekend dat er tientallen jongeren een risico op grensoverschrijdend seksueel of grensoverschrijdend agressief gedrag hebben en dat die jongeren onvoldoende behandeld worden. Ik wil daar graag een debat over voeren met de minister van VWS omdat het over jeugdzorg gaat, maar ook graag met de minister voor Rechtsbescherming, omdat het hier ook over mogelijke jeugdcriminaliteit gaat. Dus ik zou hierover graag een keer een overkoepelend debat met beide bewindspersonen voeren.

De heer Peters (CDA):
We hebben nog vijf of zes debatten voor de zomer waar we dit makkelijk bij kunnen betrekken, dus laten we dat doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de voorgaande spreker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun. Voldoende mogelijkheden op een andere wijze.

Mevrouw Tielen (VVD):
Interessant onderwerp, maar volgens mij hebben wij de komende weken elke week een debat over jeugd, dus ik zou meneer Raemakers willen vragen om het daar ergens bij te betrekken.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik ga kijken of ik het bij een AO kan betrekken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.

De heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Deze week komt het langverwachte rapport van de commissie-Fokkens over de problemen bij het Openbaar Ministerie. Ik wil daarover een debat met de minister van Justitie, uiteraard nadat we ook een brief van het kabinet hebben gekregen over hoe het het rapport weegt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij staat er ook nog een debataanvraag van mijn kant over de problemen bij het OM in Zeeland.

De voorzitter:
Ik hoor hiervandaan het gesprek tussen mevrouw Yeşilgöz en de heer Wiersma.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Waar hadden ze het dan over?

De voorzitter:
Nou, dat bewaar ik voor later.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van de heer Groothuizen heel erg. Ik vraag wel of we dat misschien kunnen samenvoegen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun een debataanvraag meestal pas als ik het rapport heb ontvangen en heb kunnen lezen. Maar hier moet natuurlijk over gedebatteerd worden. Dat staat vast. Als het samengevoegd kan worden, is dat prima. Anders vind ik het voor deze keer prima om al bij voorbaat mijn steun uit te spreken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Groothuizen is er op tijd bij. Maar inderdaad, ook steun van ons.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het samenvoegen.

De heer Van Dam (CDA):
Steun voor het voorstel van mevrouw Buitenweg.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het voorstel van mevrouw Buitenweg. Steun voor het verzoek, maar het liefst samenvoegen. We kennen de lijst.

De voorzitter:
Precies. Meneer Groothuizen, u heeft steun, maar er is gezegd dat het misschien verstandig is om die twee debatten samen te voegen.

De heer Groothuizen (D66):
Dat lijkt me een goed idee, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie u terug.

De heer Groothuizen (D66):
Ja.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Er was om een brief gevraagd. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. In dagblad Trouw konden we lezen dat het namen en shamen van bedrijven die de arbeidsregels aan hun laars lappen nog heel weinig oplevert. Het is bijvoorbeeld openbaar dat een bedrijf een arbeidsmigrant heeft uitgebuit, maar toch heeft het bedrijf daar helemaal geen schade van, want niemand kan het vinden. Dat vind ik zorgelijk, want je wilt die foute bedrijven echt aan de schandpaal nagelen en wel op zo'n manier dat ze er wat van leren en er echt last van hebben. Daarover wil ik graag in debat met de minister en ook met de staatssecretaris, want zij gaat over de Arbeidsinspectie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben net een algemeen overleg Handhaving ingepland. Wat mij betreft kan het prima daar besproken worden. De evaluatie van de Wet aanpak schijnconstructies komt er ook aan. Ook daar kan een apart debat over gehouden worden. Dus nu geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.

De heer Kuzu (DENK):
DENK steunt het voorstel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
GroenLinks steunt het voorstel ook.

De heer Markuszower (PVV):
Graag ook een brief en steun voor het verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek en de brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor brief en debat.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik vind de lijn van de heer Pieter Heerma een uitstekende. Er komt een AO en daarna hebben we die evaluatie. We kunnen altijd daarna nog een debat hierover plannen. Het staat voor de zomer al op de agenda van de commissie.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Weyenberg een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kuiken. O ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben de stand-in, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tijdens het mondelinge vragenuur is het al aan de orde geweest dat er mensen rondlopen die een gevaar zijn voor de samenleving of in een kliniek zitten en alsnog een gevaar zijn voor de samenleving. Vorige week hebben we ook het verzoek tot een debat gedaan. We hebben de laatste feiten gezien. Dus nu weer een verzoek. Ik reken op de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat er verwarring is over het woordvoerderschap. Zodra de heer Gijs van Dijk hier staat, komen alle woordvoerders sociale zekerheid naar voren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In dit geval gaat het ...

De voorzitter:
... over justitie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Geen steun, voorzitter. We hebben in juni al een AO aangevraagd over dit onderwerp. Daar kan het ook bij betrokken worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben informatie toegezegd gekregen door de minister. Ik denk dat we dit het beste kunnen bespreken in het commissiedebat dat we hierover nog voor de zomer gaan hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Namens de SGP sluit ik me aan bij wat de heer Van Nispen van de SP naar voren heeft gebracht.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook vanuit DENK vinden we het verstandiger om dit bij een AO te betrekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is het ook gepast bij het AO.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wat meneer Van Nispen zegt.

De heer Groothuizen (D66):
Daar sluit ik me weer bij aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Bijna, denk ik, voorzitter!

De voorzitter:
Nou, niet dus. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken had nog een verzoek!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zeker. Dat gaat over het onderwijs, voor de onderwijswoordvoerders. Er is toch echt wel wat aan de hand op het Haga Lyceum. Nu blijkt ook dat geld dat eigenlijk voor de bestuurders bedoeld is, naar allerlei andere zaken gaat. Dat kan natuurlijk niet. Daar moeten we het over hebben. Een debat graag met minister Slob van Onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Steun voor dat debat over deze bestuurders van het Haga Lyceum, maar we hebben al een debat over de afrekenbaarheid van bestuurders op de planning staan. Daar gaat de heer Kwint straks een verzoek voor doen. Dat ga ik al steunen, bij dezen. Dat moet toch samengevoegd kunnen worden?

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Rog (CDA):
Ik had net als mevrouw Kuiken mondelinge vragen aangemeld. Die zijn niet gehonoreerd, maar een debat: graag. Wat mij betreft hebben we het er dan met de minister over.

De heer Sienot (D66):
Steun, mevrouw de voorzitter.

De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij eigenlijk verstandiger om dit samen te voegen met het debat over de afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders en het dan te bespreken, aangezien dit nu net over de afrekenbaarheid van een onderwijsbestuurder gaat.

De voorzitter:
Ja. Ik probeer het te volgen, maar ik snap het.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, mevrouw de voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil het ook graag toevoegen aan het debat dat we gaan voeren over de afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit me daarbij graag van harte aan.

De heer De Graaf (PVV):
Het wordt eenvoudig zo, hè. Beide steun.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We gaan even kijken of we verstandig kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is altijd goed om te kijken waar je debatten samen kunt voegen. Dat scheelt.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Mijn verzoek is net al een beetje verklapt. Al geruime tijd staat er een debat over de afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders gepland. Nu zag ik de bizarre berichten over de bestuurders van het Cornelius Haga Lyceum en de bizarre uitlatingen van de bestuurders van het Cornelius Haga Lyceum. Toen dacht ik: nou, misschien zouden we hier eens met z'n allen moeten afspreken om het daar snel over te hebben. Mijn voorstel was dus om mijn eerder aangevraagde meerderheidsdebat over de afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders snel na het reces in te plannen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, goed idee.

De heer Rog (CDA):
Steun namens het CDA. En dan inderdaad graag de kwestie rond het Haga Lyceum daarbij betrekken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat is volgens mij heel logisch.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dan zetten we voor het woord "onderwijsbestuurders" tussen haakjes "islamitisch" en dan zijn we klaar.

De voorzitter:
Dus u steunt het? Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft een meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Nou, dan gaan we dat maar doen.

De voorzitter:
Het is inderdaad ook heel verstandig om voor die tijd even af te stemmen hoe jullie dat willen doen.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is er brede steun voor het samenvoegen daarvan.

De voorzitter:
Precies. Dank u wel.

Ik ga naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Woningcorporaties en ook particuliere verhuurders willen heel graag hun woningen verduurzamen, maar de subsidieregeling daarvoor sluit al op 1 juli. Dan is er een financieel probleem tot 2022 omdat er dan pas structureel geld is. Het lijkt me ook na het vragenuurtje nog heel erg goed om daar een debat over te hebben met de minister.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een bizarre situatie. Huurders in tochtige huurwoningen die door dit kabinet een torenhoge energierekening hebben, zitten nu letterlijk in de kou. Die regeling moet doorgaan, dus ik steun het debatverzoek.

De heer Kops (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun, wel graag een brief.

De heer Koerhuis (VVD):
Het geld klotst tegen de plinten op in de corporatiesector. En GroenLinks wil nog meer geld van de hardwerkende Nederlander sturen.

De voorzitter:
Dit soort opmerkingen spaart u echt op voor het debat.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun van de VVD.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil ook graag een brief. Geen steun voor het debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Ik kijk even ... Nee, u heeft geen meerderheid, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, voorzitter, dank u wel. Ik zie zó uit naar een debat met de heer Koerhuis hierover dat ik dit wel op de dertigledenlijst laat zetten.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Ik hoop dat u de heer Koerhuis daarvóór al spreekt.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zondagavond was er een uitzending van De Monitor, waarin nogmaals werd aangetoond wat voor ellende het is in Groningen met de versterkingen en met de aanpak, die helemaal faalt volgens professor Bal. Dat nodigt uit tot een debat. Dat nóópt tot een debat, voorzitter. Ik zou dat graag willen voeren met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is echt een noodplan nodig voor Groningen. Dat zegt niet alleen de SP, maar ook de Nationale ombudsman. Dus zeer veel steun voor dit verzoek.

De heer Sienot (D66):
Ik heb ook met veel, met enorme belangstelling naar de uitzending gekeken. Daarom is het goed om het bij het komende AO daarover te hebben. Daarom hebben we die AO's over mijnbouw ook vaker. De eerstkomende twee weken is het reces, daarna kunnen we dat debat al heel snel hebben. Dus het lijkt me goed om het daar bij het AO Mijnbouw over te hebben. Nu geen steun voor dit debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Wat mij betreft betrekken we dit bij het AO dat al gepland staat. We kunnen het er dan snel over hebben.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Namens 50PLUS steun voor een plenair debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik krijg veel reacties op de uitzending. Ik heb die zelf nog niet gezien, maar ik ga haar vanavond zeker terugkijken. Ik zou graag een schriftelijke reactie willen hebben. Dan is het algemeen overleg op 22 mei volgens mij ook de eerste mogelijkheid om hier met elkaar over te spreken.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, geen steun, wel een brief en dan een AO op 22 mei.

De heer Kops (PVV):
Alle reden voor een plenair debat; steun.

De heer Özdil (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij de woorden van de PVV, voor deze keer dan. Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP wil graag een brief hierover en dit dan betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Nijboer (PvdA):
Net te weinig, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, "net" te weinig ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, net te weinig: 70 of zo.

De voorzitter:
61!

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is net te weinig, dus helaas. Ik zou dan wel graag de brief die is aangevraagd vóór het algemeen overleg willen hebben, want dan ga ik die daar ook bij betrekken. Ik kan wel een dertigledendebat aanvragen, maar dat duurt dan weer heel lang. En u bent daar nooit zo blij mee, voorzitter. Dus laten we het dan maar zo doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En u geeft het goede voorbeeld, meneer Nijboer.

Ik ga naar de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week is er een meerderheidsdebat op de lijst gezet over het declaratiegedrag van de collegevoorzitter van de Universiteit Utrecht. Dat debat is er gekomen omdat Floris Boudens, een studentenraadslid, zich niet liet intimideren door de collegevoorzitter en met openbare documenten toch naar de Tweede Kamer en naar de media ging. Op de lijst staat ook nog een dertigledendebat over vreedzame studenten van de UvA, die zijn weggeknuppeld omdat de collegevoorzitter de politie belde. Dat komt, als het goed is, in juni. Mijn verzoek aan mijn collega's is om die twee debatten samen te voegen, zodat wij in juni een groot meerderheidsdebat kunnen hebben, en als het kan met extra minuten.

De voorzitter:
De microfoon staat al aan, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, hij doet het. Namens collega Beertema van harte steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, volgens mij moeten we ons inzetten om de lijst korter te maken. Dit is een manier, dus steun voor dit verzoek.

De heer Sienot (D66):
Geen steun, namens mijn collega Paul van Meenen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vond het een vreemde figuur. En dan heb ik het niet over meneer Özdil, maar wel over zijn verzoek, omdat dit echt twee verschillende dingen zijn. Als meneer Özdil voorstelt om zijn dertigledendebat in te trekken, lijkt mij dat prima. Voor dat andere debat heeft hij al steun.

De heer Özdil (GroenLinks):
Flauw ...

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ook geen steun. Dit debat staat al best lang op de lijst. Dat zou nu samengevoegd worden met het meerderheidsdebat. Maar er is binnenkort ook een AO dat gaat over het demonstratierecht. Daar zou dit onderwerp prima ingebracht kunnen worden, zodat het niet meer hoeft te wachten tot behandeling in juni. Maar geen steun voor dit voorstel.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. Het is ook een wat vreemd voorstel, maar toch belangrijk genoeg om het te steunen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij probeert de heer Özdil op een sympathieke manier zijn meerderheidsdebat in juni te houden en dat steun ik.

De voorzitter:
Meneer Özdil, u heeft 60 leden die uw verzoek steunen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat wordt een zestigledendebat dan.

De voorzitter:
Tweemaal dertigledendebat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, tweemaal. Ja, jammer, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.31 uur geschorst.

Renovatie Binnenhof

Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof (AO d.d. 17/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Kops als eerste spreker namens de PVV het woord.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Wonen en Rijksdienst op 3 november 2016 de renovatie van het Binnenhofcomplex geheim heeft verklaard;

overwegende dat deze geheimverklaring door het Rijksvastgoedbedrijf als dekmantel wordt gebruikt om, met belastinggeld, de megalomane vastgoedjongen uit te kunnen hangen;

verzoekt de regering de geheimverklaring van de renovatie van het Binnenhofcomplex op te heffen, met uitzondering van zaken die de veiligheid betreffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34293).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijksbouwmeester de renovatie van het Tweede Kamercomplex aan architectenbureau OMA heeft gegund, waar hijzelf gedurende zeven jaar partner is geweest;

overwegende dat deze (schijn van) belangenverstrengeling onacceptabel is;

overwegende dat de architecten van OMA, vanwege hun megalomane plannen, bovendien niet passen bij het uitgangspunt "sober en doelmatig";

verzoekt de regering alle samenwerking met architectenbureau OMA te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34293).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de renovatie van het Binnenhofcomplex "sober en doelmatig" moet worden uitgevoerd;

verzoekt de regering te garanderen dat:

er geen tropische kantoortuinen met palmbomen worden gerealiseerd;
vergaderzalen niet worden verplaatst;
de historische "hall" van de Eerste Kamer niet in een trappenhuis verandert;
er geen onzinnige klimaat-/duurzaamheidsmaatregelen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34293).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had een vraag over die laatste motie. Ik zal niet vragen hoeveel planten bij elkaar een tropische kantoortuin zijn. Mijn vraag gaat over de duurzaamheid. Er wordt gezegd: geen onzinnige klimaatmaatregelen. Kan ik dat positief interpreteren in die zin dat de PVV wel is voor zinnige klimaatmaatregelen als we toch gaan verbouwen voor de komende 30, 40 misschien wel 50 jaar?

De heer Kops (PVV):
Nee, klimaatmaatregelen zijn en blijven onzinnig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering minimaal vier keer per jaar over de voortgang van de renovatie van het Binnenhofcomplex te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34293).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit een vertrouwelijk stuk, ingezien door het Algemeen Dagblad, zou blijken dat de renovatie van het Binnenhofcomplex 72 miljoen euro duurder zou uitvallen;

constaterende dat de Kamer van niets weet;

constaterende dat de regering weigert de Kamer te informeren;

verzoekt de regering het betreffende stuk te achterhalen en aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34293).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. In twee rondes hebben we een AO gehad met de staatssecretaris over de renovatie van het Binnenhof. Ook na het AO blijven er nog vragen onbeantwoord. Dat komt ook doordat het gehele proces niet transparant genoeg is. Hoe zit het precies met het budget voor de verduurzaming? Wat gaat er op dat punt concreet gebeuren? En hoe gaan de verschillende architecten straks samenwerken? Vanochtend mengde ook de Rijksbouwmeester zich via de media in deze discussie. Het wordt er allemaal niet duidelijker op. Over de sturing van de architecten heeft mijn fractie zorgen. Ik ontvang graag van de staatssecretaris een nadere reactie hierop.

Ik heb een motie over de verduurzaming.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid is over het precieze budget voor het nemen van duurzaamheidsmaatregelen en de ambities voor de verduurzaming van het Binnenhof ambitieuzer kunnen;

overwegende dat de regering mensen — terecht — oproept om hun eigen woning te verduurzamen;

overwegende dat de overheid bij het verbouwen van eigen gebouwen het goede voorbeeld zou moeten geven;

overwegende dat er in de begroting van de renovatie van het Binnenhof een verschil is tussen kosten voor renovatie en investeringen in verduurzaming;

verzoekt de regering ten aanzien van de mogelijke verduurzamingsmaatregelen bij de renovatie van het Binnenhof de investeringen, binnen en buiten het budget, en de bijbehorende toekomstige opbrengsten tijdig in kaart te brengen en aan de Tweede Kamer voor te leggen, zodat deze in het definitieve ontwerp meegenomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34293).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van mijn motie met als titel: contracteren Pi de Bruijn en het voorkomen van botsingen tussen architecten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Tweede Kamer de nadrukkelijke wens leeft dat architect Pi de Bruijn de renovatie van zijn gebouw (N) voor zijn rekening neemt;

overwegende dat de staatssecretaris voornemens is een contract te sluiten met Pi de Bruijn;

overwegende dat de Kamer het verdere traject in wil met een architect die draagvlak geniet en vertrouwen heeft bij de gebruikers;

overwegende dat Pi de Bruijn dat vertrouwen heeft;

constaterende dat de Rijksbouwmeester aangeeft dat de reeds gecontracteerde architect — Van Loon (OMA) — en De Bruijn "botsen qua inzicht en karakter";

voorts overwegende dat het zeer onwenselijk is wanneer er op dit project vertraging of problemen ontstaan door botsende architecten;

verzoekt de regering nog voor het zomerreces de Tweede Kamer te informeren of en hoe er een contract met Pi de Bruijn kan worden gesloten en hoe voorkomen gaat worden dat er problemen gaan ontstaan door botsende architecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Ploumen, Kops en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34293).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen aan de staatssecretaris, want ik vind dat dit echt een lelijk politiek debat aan het worden is. Het is een groot project, het lijkt nu al op een soap en dat is echt heel erg lelijk. Dit moeten we niet willen uitstralen. Dit is een belangrijk gebouw. Het hart van de Nederlandse democratie van en voor iedereen. Daarover moeten we niet als een soap rollebollend over straat gaan. Ik wil de staatssecretaris graag vragen of hij het daarmee eens is. Is daarvoor niet noodzakelijk dat we stoppen met die overbodige geheimhouding? Wat vindt hij van de opmerking van de Rijksbouwmeester vanochtend in de krant dat de gewenste architect botst met de reeds aangenomen architect? Ik vind dat een vergaande opmerking die dit proces verder bemoeilijkt. Ik zou daar heel graag een reactie op willen. We zouden hier over inhoud moeten debatteren en nu zijn we alleen maar bezig met dit soort dramatische, lelijke politiek. We kunnen en moeten beter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een zwaar, best moeilijk debat gehad. Het bestond eigenlijk uit drie termijnen: na de eerste termijn een tweede termijn die eigenlijk gevolgd werd door een derde termijn. En nu hebben we een VAO. Ik heb echt het idee dat we niet heel erg nader tot elkaar gekomen zijn en we met elke stap verder het moeras zijn ingelopen.

Ik heb twee moties en ik hoop dat die ons iets verder kunnen helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat het nemen van duurzaamheidsmaatregelen om aanvullend budget vraagt;

constaterende dat de regering mensen oproept om te verduurzamen bij natuurlijke momenten van onderhoud;

constaterende dat de begroting voor de renovatie van het Binnenhof in 2015 is opgesteld met beperkte duurzaamheidsambities;

constaterende dat investeringen in duurzaamheid resulteren in een lagere energierekening en daarmee zichzelf terugverdienen;

van mening dat er een verschil bestaat tussen kosten voor de renovatie enerzijds en investeringen in duurzaamheid die renderen anderzijds;

verzoekt de regering duurzaamheidsmaatregelen die zichzelf in de komende decennia terugverdienen niet af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Ploumen, Beckerman en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34293).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat het nemen van duurzaamheidsmaatregelen om aanvullend budget vraagt;

constaterende dat de regering mensen oproept om te verduurzamen bij natuurlijke momenten van onderhoud;

constaterende dat de begroting voor de renovatie van het Binnenhof in 2015 is opgesteld met beperkte duurzaamheidsambities;

van mening dat er een verschil bestaat tussen kosten enerzijds en bestedingen voor investeringen die renderen anderzijds;

overwegende dat duurzaamheidsmaatregelen een integraal onderdeel zouden moeten vormen van elke renovatie;

overwegende dat mogelijke overschrijdingen van het renovatiebudget door toegenomen kosten of door onverwachte tegenvallers niet ten laste mogen gaan van het budget van duurzaamheidsmaatregelen;

overwegende dat duurzaamheidsmaatregelen zichzelf terugverdienen en daarmee te beschouwen zijn als renderende investeringen en niet als kosten;

overwegende dat er in de begroting van de renovatie Binnenhof geen onderscheid gemaakt wordt tussen kosten voor renovatie en bestedingen aan duurzaamheid, die zich binnen een aantal jaar terugverdienen;

verzoekt de regering om een apart budget op te stellen voor de investeringen op het gebied van duurzaamheid, die zich op termijn terugverdienen en daarmee niet ten laste komen van het totale renovatiebudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34293).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Aan de renovatie van ons mooie Binnenhof moet gewerkt worden door een team en we moeten voorkomen dat het werken aan dit deel van het gebouw met twee gerenommeerde architecten een recept voor ellende wordt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er meerdere partijen betrokken zijn bij de renovatie van het Binnenhofcomplex, waaronder meerdere architecten, en dat nu overwogen wordt een extra architect voor een specifiek deel van de renovatie in te huren;

overwegende dat voor deze renovatie 475 miljoen euro is gereserveerd en dat deze in 5,5 jaar moet zijn afgerond, en is afgesproken dat deze sober en doelmatig moet worden uitgevoerd;

verzoekt de regering om, na een gezamenlijke toets door gebruikers en het Rijksvastgoedbedrijf, het voorlopig ontwerp conform planning voor 1 juli af te ronden en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens de keuze om één architect toe te voegen pas dan definitief te maken als huidige en nieuwe architect daarmee instemmen, gebruikers akkoord zijn, teamwerk in contract geborgd is, alternatieven onderbouwd afvallen en de Kamer daarover geïnformeerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van Eijs, Drost en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34293).

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Bij een project van een half miljard heb je in je linkerhand het budget en in je rechterhand het tijdplan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebrek aan informatie en duidelijkheid heeft geleid tot onrust en twijfels over de haalbaarheid van de renovatieplannen voor het Binnenhofcomplex;

overwegende dat er twee keer per jaar een rapportage over de stand van zaken van de renovatie wordt uitgebracht conform een eerdere motie van het lid Middendorp (34293, nr. 41);

overwegende dat er (financiële) ontwikkelingen kunnen zijn die invloed op de begroting en het tijdpad van de renovatie kunnen hebben;

verzoekt de regering deze financiële ontwikkelingen en hun invloed op het budget en tijdpad onderdeel te maken van de rapportages en deze rapportages minimaal één keer per zes maanden met de Kamer te delen, en indien er tussen de rapportages ontwikkelingen van belang voor budget of planning zijn, deze in interim-rapportages met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34293).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In een algemeen overleg hebben we uitgebreid stilgestaan bij de plannen voor renovatie van dit gebouw. Ik ga die discussie hier niet overdoen. Daar is ook onvoldoende tijd voor, vandaar dat ik meteen overga naar twee moties. De inhoud daarvan spreekt voor zich. Allereerst een motie over de geheimhouding en de transparantie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 6 november 2016 het project Binnenhof tot geheim project werd verklaard;

constaterende dat de volledige geheimhouding inzake Renovatie Binnenhof voor veel onnodige onduidelijkheden zorgt waardoor de transparantie onder druk komt te staan;

overwegende dat voor een goede voortgang maximale openheid zal bijdragen aan draagvlak voor de uit te voeren werkzaamheden;

overwegende dat vanuit haar controlerende taak de Tweede Kamer zo transparant mogelijk de voortgang van de renovatie moet kunnen volgen;

verzoekt de regering opnieuw een weging te maken welke aspecten van de renovatie in openheid en maximale transparantie kunnen worden gedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Drost, Van Eijs en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34293).

De heer Ronnes (CDA):
Bij het debat in het algemeen overleg heb ik gepleit om toch te kijken of ook de aanbestedingsprocedures in een meer openbare vorm kunnen plaatsvinden, zodat meer ondernemers aanspraak kunnen maken op opdrachten in dit gebeuren. Vandaar de volgende motie, de motie Aanbesteding renovatie Binnenhof.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de geheimhouding aanbestedingen niet in openbaarheid plaatsvinden;

constaterende dat hiermee diverse (mkb-)bedrijven buitenspel worden gezet om kans te maken mee te dingen naar een opdracht;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze en op welke onderdelen ook de aanbesteding van opdrachten voor de werkzaamheden zo maximaal mogelijk in een openbare procedure kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Drost en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34293).

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben al vaker uitgebreid gesproken — en ik vrees dat we dat zullen blijven doen — over deze noodzakelijke renovatie van ons nationaal erfgoed, het Binnenhof. Die is heel erg nodig, vanwege dat erfgoed, en ook vanwege een goede werkomgeving voor ons allemaal. Maar voor D66 staan daarbij drie punten extra in de belangstelling: duurzaamheid, communicatie en transparantie — oftewel: kunnen wij goed controleren wat er allemaal gebeurt — en governance, hoewel het een vreselijk woord is, voor sturing op het proces. Over vrijwel al deze punten zijn al moties ingediend, ook mede door mij, maar ik heb er toch eentje over. Die wil ik nu graag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onrust en onduidelijkheid is ontstaan over de aanpak en de architectenkeuze bij Renovatie Binnenhof;

overwegende dat soberheid, doelmatigheid en realisatie binnen het geplande budget en de tijdsplanning uitgangspunten zijn en moeten blijven voor de renovatie;

overwegende dat een strakke sturing op planning van de verschillende partijen betekent dat ze er alles aan moeten doen om bij te dragen aan de verschillende processtappen;

overwegende dat in de realisatie met het oog op wet- en regelgeving zoals brandveiligheid en asbestaspecten vertraging ongewenst is;

verzoekt de regering om de governancestructuur te verbeteren en aan te scherpen zodat de huidige tekortkomingen worden opgelost, zodat zowel het Rijksvastgoedbedrijf en de Tweede Kamer als controlerend orgaan in control zijn;

verzoekt de regering tevens zo snel als mogelijk de Tweede Kamer duidelijk en eenduidig te informeren over de positie en taakafbakening van de architecten, inclusief mogelijke consequenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Ronnes, Middendorp, Drost, Beckerman, Özütok, Ploumen en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 69 (34293).

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. We hebben inderdaad een debat in meerdere termijnen gevoerd. Laat mij vooraf het volgende zeggen, ook naar aanleiding van een aantal opmerkingen die zijn gemaakt. Het is belangrijk dat dit grote project — want dat is het — binnen de tijd en binnen het budget, somber en doelmatig moet worden afgerond. Dat betekent geen gekkigheid en geen megalomane projecten, waar sommigen over spreken. Dat is helemaal niet de bedoeling. Dat is het ook nooit geweest. Dat betekent dat iedereen die een rol heeft, moet zorgen dat die rol ook goed gespeeld wordt, voor al die gebruikers van het Binnenhof. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Dat betekent voor de komende periode ook dat de wensen die eventueel nog komen, altijd getoetst worden aan die criteria. Ik zal daar zo bij de moties nog op ingaan. Als we dat niet zouden doen, zouden we het project namelijk in vertraging brengen en dat leidt tot fors hogere kosten.

Voorzitter. Gezien het grote aantal moties, is het misschien het beste als ik begin met de becommentariëring van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 56 van de leden Kops en Beckerman. Zij verzoeken de regering daarin om de geheimverklaring van de renovatie van het Binnenhofcomplex op te heffen, met uitzondering van zaken die de veiligheid betreffen. Ik wil twee dingen daarover zeggen. De overweging dat deze geheimverklaring door het Rijksvastgoedbedrijf als dekmantel wordt gebruikt om met belastinggeld de megalomane vastgoedjongen uit te kunnen hangen, werp ik verre van me. Om die reden ontraad ik deze motie, hoewel ik sympathiek sta tegenover het opheffen van zo veel mogelijk geheimhouding.

De heer Kops (PVV):
De staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat hij deze motie oordeel Kamer kan geven als die overweging eruit gaat?

Staatssecretaris Knops:
Ik ga onderzoeken in hoeverre ik dat kan doen. Dat heb ik in het debat ook toegezegd. Er ligt nog een andere motie op dit punt. Die spreekt mij wat meer aan. Het gaat wel heel precies om hoe u dat formuleert. Die overweging moet er dus echt uit. Als u zegt "onderzoeken", dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ja.

De heer Kops (PVV):
Ja, onderzoeken. Daar hebben we natuurlijk echt helemaal niks aan. In het AO heeft de staatssecretaris zelf al aangegeven dat hij ook moeite heeft met die geheimhouding. Hij kan ook niet alles zeggen en hij vindt dat zelf ook heel lastig. Wat is er dan op tegen om die geheimhouding op te heffen, uiteraard met uitzondering van zaken die de veiligheid betreffen? Waarom dan niet? Wat heeft de staatssecretaris te vrezen of te verbergen?

Staatssecretaris Knops:
Ik heb helemaal niets te verbergen. Dat is ook de reden waarom ik sympathiek tegenover deze motie sta. Dat heb ik in het debat ook aangegeven. Maar staat u mij toe dat ik onderzoek op welke wijze dat dan kan. De gedachtegang die de heer Kops hier neerlegt, namelijk om dat zo veel mogelijk te doen, met uitzondering van die veiligheid, is precies de redenering die ik ook in het debat heb ingezet. Daar kan ik mij dus wel in vinden.

De heer Kops (PVV):
Tot slot. Wat gaat de staatssecretaris dan precies onderzoeken? Kan hij enkele voorbeelden geven van zaken die naar zijn mening niet openbaar gemaakt kunnen worden? En dan hebben we het niet over de veiligheid. Gewoon een paar voorbeelden. Wat kan niet openbaar gemaakt worden? Zijn dat ontwerpen, of wat dan ook? Zijn dat contracten? Noem eens wat voorbeelden.

Staatssecretaris Knops:
Dat is dus de kern van een motie waarin gesproken zou worden van "onderzoeken", want dan ga ik dat doen en dan ga ik dat ook zo snel mogelijk doen. Dat zeg ik de heer Kops toe. Maar dat is nog wat anders dan dat ik dat nu al toezeg, zonder dat ik dat helemaal onderzocht heb. Er zit natuurlijk een heel juridisch vraagstuk achter, en ik vind dat je dingen ook moet nakomen als je die toezegt. Dat is dus de kanttekening die ik bij deze motie maak. Ik sta sympathiek tegenover de motie, maar in haar vorm ...

De voorzitter:
Maar ik wil even weten wat uw reactie is op de opmerking van de heer Kops over die overweging.

Staatssecretaris Knops:
Ik had al gezegd dat ik dat een goede suggestie zou vinden, maar dan blijft in het dictum staan "de geheimverklaring op te heffen", en ik zou daarvan willen maken "te onderzoeken". Ik zeg ook toe dat ik de Kamer daar op korte termijn, op een zo kort als mogelijke termijn, over bericht.

De tweede motie van de heer Kops is de motie op stuk nr. 57. In die motie verzoekt hij de regering alle samenwerking met architectenbureau OMA te beëindigen. Dat debat hebben we in het algemeen overleg gevoerd. Ik heb daarin gezegd dat wij gebonden zijn aan contracten. Die contracten zijn er. Ik heb die te respecteren. De eerste overweging van de motie, waarin staat dat (de schijn van) belangenverstrengeling onacceptabel is, deel ik op zichzelf, maar niet als die in verband wordt gebracht met de handelwijze van de Rijksbouwmeester. Ik heb eerder aangegeven dat ik geen enkele reden heb om te twijfelen aan zijn integriteit. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Kops (PVV):
Het contract met dat architectenbureau OMA is gesloten zonder instemming van de Kamer. Nu blijkt dus dat al die architecten nogal wat megalomane trekjes hebben. Die komen met tropische kantoortuinen en dergelijke. Hoe kan de staatssecretaris dan nog vertrouwen hebben in zo'n architectenbureau?

Staatssecretaris Knops:
In z'n algemeenheid geldt dat architecten altijd werken voor een opdrachtgever. De belangen van de gebruiker zijn in dit geval van groot belang. Daar is ook een heel proces voor opgetuigd waarin zaken besproken worden, met een structuurontwerp, een voorontwerp en een definitief ontwerp. Daarin horen dit soort zaken een plek te krijgen. Dat verhaal over die tropische kantoortuin, dat mythische proporties heeft aangenomen, moet dus aan tafel besproken worden tussen de gebruiker en de architecten. Het is altijd zo dat architecten ideeën spiegelen aan de wensen van de opdrachtgever. Dat is op zichzelf geen probleem. Het wordt pas een probleem als men er niet uit komt. Dat is de reden dat ik de motie moet ontraden.

De heer Kops (PVV):
Als dat architectenbureau nu al geen door de Kamer gedragen keuze is, hoe moet dat dan in de toekomst? Het project is eigenlijk nog niet eens echt begonnen. Hoe moet dat dan in de toekomst gaan? Hoe kan dat dan goed gaan aflopen? Waarom neemt de staatssecretaris niet gewoon afscheid van dat architectenbureau? En als dat gebeurt, wat zijn dan de gevolgen? Kan hij het contract openbreken? Kan hij daar eens wat over vertellen? Wat zijn de gevolgen daarvan? Dan kunnen we dat in overweging nemen.

Staatssecretaris Knops:
Dit is een herhaling van de zetten in het algemeen overleg. Daarin werd dezelfde vraag gesteld. Toen heb ik ook het antwoord gegeven dat ik het contract niet zomaar kan openbreken. Dat leidt tot rechtsgangen, waarvan ik de consequenties niet kan overzien. Voor mij staat als een paal boven water dat dit project binnen de tijd en het budget moet worden gerealiseerd. Wij kunnen daarbij geen vertraging dulden. Dat is de reden dat ik deze positie inneem. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over het feit dat ik haar zal berichten over de wijze waarop de architecten met elkaar gaan samenwerken. Dat heeft u nog tegoed. Dat is sinds het AO niet zodanig duidelijk geworden dat ik daar nu iets over kan zeggen, maar ik zal dat zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even over de samenwerking tussen die architecten. Ik heb daar in het algemeen overleg ook over van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Mijn vraag ging toen over de samenwerking tussen de twaalf architecten die er blijkbaar aan werken en Pi de Bruijn, die er als dertiende aan is toegevoegd. Nu lees ik vanochtend, met veel van mijn collega's, dat er niet alleen een groot aantal architecten is, maar dat ze blijkbaar ook nog botsen als het gaat over visies. Hoe gaat de staatssecretaris ons ervan overtuigen dat dat een goede samenwerking kan zijn? Want ik zie dat echt niet.

Staatssecretaris Knops:
Even voor de helderheid: de architecten waar mevrouw Ploumen over spreekt, gaan over het hele Binnenhof. Die gaan dus niet alleen maar over het deel van de Tweede Kamer. Daarbij geldt ook nog dat die architecten verschillende taken hebben binnen het project. Er zijn architecten die zich bezighouden met de meer esthetische kant. Er zijn architecten die expertise inbrengen over de functionaliteit. Dat moet onder leiding van de coördinerend architect plaatsvinden. Die gesprekken ben ik nu aan het voeren. Dat heb ik in het algemeen overleg ook toegezegd. Op zichzelf is het niet zo erg dat er verschil van opvatting is, want dat vindt overal plaats. Het gaat erom hoe je dat op een goede manier tot een oplossing gaat brengen die acceptabel is voor alle partijen — inclusief de gebruiker, uiteraard.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat zouden we inderdaad graag zo zien, maar feit is natuurlijk dat de coördinerend architect dan wel het vertrouwen moet genieten van de Kamer én van al die anderen; dat zijn er dan twaalf. Kan de staatssecretaris daar garanties voor geven? Hoe kan de Kamer erachter komen of dat zo is? Want de twijfel is na vanochtend alleen maar groter geworden.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb in het debat toegezegd dat ik die gesprekken aanga. De bedoeling is dat Pi de Bruijn eindverantwoordelijk wordt voor gebouwdeel N van de Tweede Kamer. Die gesprekken worden nog in detail uitgewerkt. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover informeer. Er ligt ook een motie voor op dat punt; daar zal ik zo dadelijk iets over zeggen. Dat is dus de afspraak die gemaakt is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog één laatste punt. De staatssecretaris zegt natuurlijk met opzet de ene keer "coördinerend architect" en de andere keer "eindverantwoordelijk architect". Zijn dat dan dezelfde personen? Is dat dezelfde taak? Of is dat wat anders?

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat is hetzelfde. Deze woorden worden door elkaar gebruikt. Het zijn synoniemen. Er is geen functieomschrijving waarin staat wat het is, maar het gaat om degene die eindverantwoordelijk is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké. Betekent dat dan dat Pi de Bruijn in het voorstel dat er nu ligt coördinerend architect wordt van die twaalf voor het hele Binnenhofcomplex? Of wordt hij dat alleen maar voor gebouw N en heeft de coördinerend architect van de rest van het Binnenhof dan niks meer te zeggen over de manier waarop Pi de Bruijn gebouw N coördineert?

Staatssecretaris Knops:
Het is nu zo opgedeeld — dat hebben we ook aan de Kamer gemeld — dat voor de verschillende geografische, ruimtelijke delen van het Binnenhof, dat zoals u weet meerdere gebruikers heeft, coördinerende architecten zijn aangewezen. Voor het deel van de Tweede Kamer was dat OMA. Het voorstel is om Pi de Bruijn daarvoor verantwoordelijk te maken. Dat is mijn voornemen. Dat heb ik ook aangekondigd in de brief die ik u vorige week gestuurd heb.

De voorzitter:
Even een procedurele opmerking, want er is gezegd dat het aan de Kamer is gemeld. Er is vandaag om 16.00 uur, voorafgaand aan dit debat, een brief over architecten binnengekomen. Ik weet niet of iedereen de brief gelezen heeft, maar hij ligt hier.

Staatssecretaris Knops:
Dat was een andere brief, voorzitter. Dat is een brief met een antwoord op de vraag welke architecten, met naam en toenaam, bij het Binnenhof betrokken zijn. De brief waaraan ik refereer, is de brief die vorige week in de richting van de Kamer gegaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sta echt een beetje te twijfelen. We hebben twee AO's gehad. In het eerste AO zag ik een staatssecretaris die helemaal niks wilde zeggen. Het enige wat daar is gezegd, is dat een boompje verplaatst in plaats van gekapt zal worden. Toen zag ik een staatssecretaris die de macht weer een beetje terugtrok en zei: dit kan zo niet langer; ik stel de door de Kamer gewenste architect aan. En vandaag zie ik weer een staatssecretaris die zich in nevelen hult, terwijl diezelfde staatssecretaris vanochtend in de krant overruled werd door de Rijksbouwmeester. Er lijkt hier een machtsstrijd gaande te zijn. Klopt dat, staatssecretaris? En wat vindt u nou eigenlijk van die opmerking van de Rijksbouwmeester in de Volkskrant?

Staatssecretaris Knops:
Ik zou in de richting van mevrouw Beckerman willen zeggen: kom niet in verwarring, want ik ben dezelfde als die afgelopen week met u in gesprek was. Het enige verschil is dat het Pasen is geweest. Daarna ben ik voortvarend weer aan het werk gegaan. Het instituut Rijksbouwmeester is bij Koninklijk Besluit ingesteld en heeft een eigenstandige positie om het Rijk en de verschillende bewindslieden die werken met rijksprojecten te adviseren. In die positie kan de Rijksbouwmeester uitspraken doen en kan hij zich ook ventileren. Hij moet zich alleen houden aan het regime van de geheimhouding ten aanzien van de inhoud van het project, zoals dat hier bij het Binnenhof ook geldt. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. De wens van een groot deel van de Kamer is om dat regime te versoepelen. Zolang het niet versoepeld is, geldt het regime wat er is. Volgens mij is hij daarbinnen gebleven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de Rijksbouwmeester zegt vandaag letterlijk in de Volkskrant: de Kamer kan het wel willen, maar die twee architecten botsen met elkaar, qua karakter en qua opvattingen. Dat is nogal wat. De hele Kamer, of in ieder geval een groot deel ervan, zegt: wij willen toch verder met de ene architect. Wij zijn daar nooit in gekend en dan zegt de staatssecretaris nu: die man heeft nou eenmaal de macht. Dat kan toch niet waar zijn?

Staatssecretaris Knops:
U moet mij wel juist citeren, mevrouw Beckerman. Ik heb niet gezegd dat hij de macht heeft. Hij heeft een eigenstandige positie. Hij is adviseur, rijksheer adviseur. Ik kan die adviezen opvolgen of ze naast me neerleggen. Als ik ze naast me neerleg — overigens ook als ik ze opvolg — moet ik uitleggen waarom ik dat doe. U spreekt hier met de verantwoordelijke staatssecretaris. De Rijksbouwmeester heeft een eigenstandige positie, bij KB ingesteld, en als het om dit project gaat, heb ik zojuist in de richting van de heer Kops aangegeven dat wij een contract met OMA hebben. Het was overigens een voorstel van de Rijksbouwmeester dat OMA is ingevlogen. De wens van de Kamer om met Pi de Bruijn te werken, is door mij gehonoreerd en heeft geleid tot dit voorstel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ik kom op de motie op stuk nr. 58 van de heer Kops. Hij constateert dat het Binnenhofcomplex sober en doelmatig moet worden uitgevoerd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Vervolgens doet hij een aantal concrete voorstellen om ruimtelijke locaties aan te passen. Vanwege het proces dat we met z'n allen lopen en om recht te doen aan de rol van de gebruiker zou ik hiervan echt willen zeggen dat dit thuishoort in het normale traject van het voorlopig ontwerp. Daar kan het ook een plek krijgen, zoals ik zojuist heb aangegeven. Waarbij er natuurlijk van de zijde van de architect voorstellen kunnen worden gedaan. Het is altijd aan de gebruiker om te beoordelen of die voorstellen ook passen bij hetgeen wenselijk wordt geacht. In die zin zou ik deze motie willen ontraden. Het hoort gewoon thuis in het proces wat loopt.

De heer Kops (PVV):
Nou breekt echt mijn klomp, hoor. Dus de staatssecretaris vindt het prima als hier voor heel veel geld tropische kantoortuinen worden gerealiseerd, vergaderzalen voor niets worden verplaatst en de historische hal van de Eerste Kamer in een trappenhuis verandert? Dat vindt hij allemaal een goed idee? Wat is dat nou, voorzitter? Dat kan toch niet!

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat is ook niet zo. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb een oordeel gegeven over de motie waarin hij een viertal elementen belicht waarvan hij vindt dat die anders moeten worden opgepakt. Misschien vinden nog meer mensen dat, maar ik vind dat dit onderdeel moet zijn van het normale proces waarbij de gebruiker met de architect in gesprek is om dit te bespreken. Het is niet aan mij om in dit debat een paar van die elementen te benoemen en van een oordeel te voorzien. Dat staat even los van mijn persoonlijke opvatting daarover, want uiteindelijk is die niet zo heel relevant. Het gaat erom dat de gebruiker zich wel of niet senang voelt — het liefst wél senang — bij de voorstellen die worden gedaan. Ik zeg daarmee niet inhoudelijk iets over de door u gedane voorstellen. Ik zeg: dit moet terug naar het proces waar het thuishoort, het gesprek tussen architect en gebruiker.

De heer Kops (PVV):
Het is wel treffend wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt letterlijk: mijn mening doet er niet toe. Dat is misschien juist het probleem. Want wie is er in dit project eigenlijk de baas? Is dat de staatssecretaris? Of zijn dat, aan de andere kant, het Rijksvastgoedbedrijf en de architecten? Ik denk dat het inderdaad de architecten zijn, want als ik de staatssecretaris goed beluister, zegt hij eigenlijk: stel er komt dadelijk opnieuw een plan van een of andere wezenloze architect die zegt dat er een tropische kantoortuin moet komen, dan is dat gewoon mogelijk. Hij gaat daar dus gewoon mee akkoord. Dat zegt de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Nee. Nu worden mij weer woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Als ik zeg dat het niet aangaat wat ik er persoonlijk van vind, dan geef ik juist ruimte aan de gebruiker om de opvattingen die er zijn vanuit de Tweede Kamer, vanuit het instituut Tweede Kamer, kenbaar te maken. Dan is het dus niet relevant wat een individuele bewindspersoon daarvan vindt. Als de gebruiker een paarse zaal wil en iedereen daar heel blij mee is, dan ben ik niet degene die zegt dat we dat niet moeten doen. Dat wil ik ermee aangeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Overigens heb ik zelf de minste behoefte aan tropische kantoortuinen. Dat had ik al eerder aangegeven.

Ik kom op de motie van de heer Kops, op stuk nr. 59, over het vier keer per jaar rapporteren. Ik moet zeggen dat ik meer voel voor de motie van de heer Middendorp op stuk nr. 66, waar ik zo dadelijk op kom. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Het gaat niet zozeer om het rapporteren of de frequentie daarvan, maar om de informatie die er moet zijn. Ik beloof de heer Kops — ik zeg hem dat toe — dat als er relevante informatie is, ik de Kamer zal informeren, al is dat zes keer per jaar. Ik wil niet dat er voor dit project, waarvan is gezegd dat we het conform de geest van de Regeling Grote Projecten gaan optuigen, een rapportagefrequentie van "minimaal", zoals u ook nog zegt, vier keer per jaar moet zijn.

De heer Kops (PVV):
De motie is dus ontraden. De staatssecretaris wil niet, zoals hier staat, vier keer per jaar rapporteren. Hij voelt meer voor de motie-Middendorp. Nou, het is allemaal wel duidelijk dat het achter de schermen gewoon zo is afgesproken. Maar goed, dan nog de volgende vraag. De staatssecretaris zegt: ik ga wel rapporteren, de Kamer informeren, als er iets te informeren valt. Nou, het tegendeel is waar. In het Algemeen Dagblad heeft onlangs gestaan dat er een kostenoverschrijding is van maar liefst 72 miljoen euro. We hebben daar weet ik hoeveel vragen over gesteld aan de staatssecretaris. En hij zegt gewoon letterlijk: ja, wat er in de krant staat, dat zijn niet mijn stukken, dus daar ga ik niet op reageren. Dus hij weigert vragen te beantwoorden. Hij weigert de Kamer te informeren. Wat moeten we nou nog geloven van deze staatssecretaris als hij zegt dat hij de Kamer wél informeert?

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp dat de heer Kops naar zijn motie op stuk nr. 60 is overgegaan. Dan ga ik ook daarnaar over, om mijn oordeel te geven. In die motie stelt de heer Kops dat de renovatie 72 miljoen duurder zou worden. We hebben daarover een debat gehad in de Kamer. Nu vraagt de heer Kops aan de regering om het betreffende stuk te achterhalen en aan de Kamer te sturen. Daarvan ga ik hetzelfde zeggen als de vorige keer, met alle respect. U kunt mij aanspreken op de stukken die ik aan u behoor te sturen, waarover ik u behoor te informeren. U krijgt — daarover ging ook het debat met de heer Middendorp in het algemeen overleg, en daarom heb ik er alle belang bij om het geheimhoudingsregime wat minder strikt te maken — dan ook alle relevante financiële informatie voor zover dat mogelijk is binnen de kaders die we nu gaan bekijken. Aan deze vraag kan ik niet voldoen. Het heeft niets te maken met iets te verbergen hebben. Het heeft alles te maken met de verantwoordelijkheid die ik heb en de verantwoording die ik hier afleg. U kunt mij aanspreken op de zaken die vanuit mijn ministerie komen, op de informatie die er is. Ik heb al eerder aangeven, ook in de richting van de heer Middendorp, dat ik bij de volgende voortgangsrapportage de Kamer ook over de financiën zal informeren, want de Kamer heeft daarover een terecht punt gemaakt.

De heer Kops (PVV):
Dit is wel heel makkelijk. Dat geheime stuk dat is ingezien door het Algemeen Dagblad, behoren wij als Kamer gewoon te krijgen. Maar hier staat een staatssecretaris die daar niet eens op wil ingaan. Dat is wel opvallend. Stel dat je een project hebt van 475 miljoen euro — dat is nogal wat — waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is en dat er dan in de krant berichten verschijnen over een kostenoverschrijding van 72 miljoen euro. En stel dat wat de krant heeft opgeschreven niet waar is. Dan wil je er toch alles aan doen om dat misverstand uit de wereld te helpen? Maar hier staat een staatssecretaris die dat totaal niet doet en die nergens op ingaat. Dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat die berichten over die kostenoverschrijding gewoon waar zijn?

Staatssecretaris Knops:
Ik zou tegen de heer Kops zeggen: wacht de volgende voortgangsrapportage af. Daarin ga ik ook in op de financiën. En dan zult u zien of het waar is dat er een probleem is met een overschrijding van 72 miljoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Özütok en mevrouw Van Eijs over verduurzamingsmaatregelen en over het tijdig in kaart brengen van de opbrengsten. Daarover heb ik in het debat het een en ander gezegd. Naar aanleiding van dat debat heb ik de opdrachtformulering aan prof. Van den Dobbelsteen toegezonden; dat is de brief die vanmiddag is binnengekomen. Dat heb ik gedaan en in die zin zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. We komen er inhoudelijk nog op terug. Als het rapport van prof. Van den Dobbelsteen beschikbaar is, kunnen we pas bekijken of die maatregelen kosteneffectief zijn, of er reële terugverdientijden zijn enzovoorts.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 62 verzoekt de regering nog voor het zomerreces de Tweede Kamer te informeren of en hoe er een contract met Pi de Bruijn kan worden gesloten en hoe voorkomen gaat worden dat er problemen gaan ontstaan door botsende architecten. Dat was het interruptiedebatje van zojuist. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer nog ga informeren over hoe die contracten in elkaar zitten. Voor het overige hebben we er zojuist over gewisseld, dus wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 63 verzoekt de regering duurzaamheidsmaatregelen die zichzelf in de komende decennia terugverdienen niet af te wijzen. Alhoewel ik veel sympathie heb voor deze motie, is het dictum ervan wel redelijk resoluut gesteld. Ik zou eigenlijk willen aansluiten bij de motie van mevrouw Özütok, die vraagt om dat in kaart te brengen en dan te kijken wat er gebeurt. Om nu op voorhand te zeggen dat we duurzaamheidsmaatregelen niet afwijzen die zichzelf terugverdienen in de komende decennia — wat ook al heel ver is — dat gaat mij een slag te ver, dus daarom moet ik de motie ontraden. Of de heer Wassenberg zou deze kunnen aanhouden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Of ik deze aanhoud bekijk ik later even. Ik heb het volgens mij juist gemakkelijk gemaakt voor de staatssecretaris, door te zeggen: de komende decennia. Ik heb niet gezegd dat het de komende vijf, zeven of negen jaar moet, maar de komende decennia, en dat is nogal wat. Wat ik met die motie wil zeggen, is dat we het hebben over maatregelen die misschien in de komende 20 of 30 jaar worden terugverdiend. Dan moet je het niet daarop afwijzen.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb de heer Wassenberg ook in dit debat heel goed gehoord. Ik zei al dat ik veel sympathie heb voor wat hij op dit punt inbrengt en ik ben daar ook niet ongevoelig voor. Maar ik vind wel dat we, gegeven het feit dat er een vastomlijnd budget is, moeten kijken wat wel of niet kosteneffectief is. Als we het over decennia hebben, is dat mogelijk 40 of 50 jaar. Dan heb je het over hele lange terugverdientijden. Dan moeten we niet alleen kijken naar die terugverdientijd maar ook naar de risico's die daarmee gepaard gaan. Ik wil niet vooruitlopen op dat onderzoek van Van den Dobbelsteen, waarin juist die vraag gesteld is: kijk nu eens naar een aantal maatregelen, waar hebben we het dan over? Ik zou dat debat dan op de inhoud willen voeren. Dan weten we waar we het over hebben. Dan weten we hoe die terugverdientijden zijn. Dan kan iedereen zijn positie innemen.

Dan heeft de heer Wassenberg samen met mevrouw Ploumen een motie ingediend, op stuk nr. 64, die de regering verzoekt om een apart budget op te stellen voor de investeringen op het gebied van duurzaamheid die zich op termijn terugverdienen en daarmee niet ten laste komen van het totale renovatiebudget. Alhoewel dat laatste mij ook zeer sympathiek in de oren klinkt, is het daarmee feitelijk een ongedekte cheque. De heer Wassenberg vraagt in de motie om geld vrij te maken dat er nu niet is, voor maatregelen die we nu nog niet kennen, omdat dat rapport niet beschikbaar is. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik een vraag. Betekent dit dat het geen ongedekte cheque meer is als dadelijk dat onderzoek van prof. Van den Dobbelsteen er is; dat de staatssecretaris er dan nader op in kan gaan en misschien een positief oordeel geeft in de Kamer?

Staatssecretaris Knops:
Het blijft een motie waarin wordt gevraagd om een apart budget op te stellen, dus er wordt verzocht om extra middelen vrij te maken. Daarover hebben we die discussie gehad, omdat die wellicht niet binnen de terugverdientijden van het project passen. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ik kan nu niet zeggen dat als die maatregelen dadelijk beschikbaar zijn, dat wordt ingevuld met een apart budget, want dat budget is er niet. Dat zal gecreëerd moeten worden en dat vraagt ergens een begrotingswijziging. Daarmee blijft de motie een ongedekte cheque.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris heeft het nu over de terugverdientijd van het project, maar er is nog geen terugverdientijd, want op dit moment zijn de kosten gewoon 475 miljoen. Bij die kosten wordt er volgens mij nog van uitgegaan dat er niets wordt terugverdiend. Een deel van de kosten zal je kunnen terugverdienen in de vorm van een lagere energierekening. Ik vraag in de motie om daar, simpel gezegd, een apart potje voor te maken.

Staatssecretaris Knops:
Ik snap de lijn. Nogmaals: sympathiek. Er worden een aantal maatregelen genomen binnen het budget dat we nu hebben. De wens van de heer Wassenberg is om verder te gaan en ook andere maatregelen te nemen. Dat kan ik, ook omdat ze niet benoemd zijn, nu niet overzien. Het lijkt mij dat we dat debat voeren als het rapport van Van den Dobbelsteen beschikbaar is. Dan weten we ook waarover we spreken. Ik wil niet op voorhand allerlei dingen dichtzetten. Maar via een motie extra budget regelen, is niet zoals het hoort. U kunt het wel proberen, maar dat hoort dan via een amendement te gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 65 over het toevoegen van één architect aan het team voor de renovatie van het Binnenhof. Daarin worden twee dingen verzocht, ten eerste om het VO conform planning voor 1 juli af te ronden. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat ook graag wil, omdat we geen vertraging willen, want die leidt tijd tot extra kosten. Ook wordt verzocht om de keuze om één architect toe te voegen pas definitief te maken als de huidige en nieuwe architect daarmee instemmen, gebruikers akkoord zijn, teamwork enzovoorts. Volgens mij heb ik dat zelf al eerder aangegeven, in een debat mevrouw Beckerman. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Toch nog even een verklarende vraag. Door de grote hoeveelheid architecten dreigen we het bos, het gebouw niet meer te zien. Er staat hier: "de keuze om één architect toe te voegen". In mijn begrip van de motie — ik kijk ook even naar de indiener — gaat dat over het deel van het gebouw waar we nu staan, dus om de heer De Bruijn. Leest de staatssecretaris 'm ook zo? Er had voor de staatssecretaris dus net zo goed kunnen staan "verzoekt tevens om de heer Pi de Bruijn toe te voegen"? Excuses, voorzitter, maar ik probeer een beetje helderheid te krijgen. En ik ben niet de enige, geloof ik.

De voorzitter:
Meneer Middendorp, wat bedoelt u precies?

De heer Middendorp (VVD):
Mevrouw Ploumen heeft het mooi samengevat. Dat is wat ik bedoelde.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En zo heeft de staatssecretaris het ook begrepen?

Staatssecretaris Knops:
Correct.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel goed. Dank u wel. Dan hebben we wat meer duidelijkheid.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 66 van de leden Middendorp en Van Eijs, waarin gevraagd wordt om minimaal één keer per zes maanden met de Kamer via rapportages de tussenstand te delen en dat ook te doen indien er tussenrapportages, ontwikkelingen enzovoorts zijn. Dat is zoals ik de Kamer graag wil informeren: twee keer per jaar, dus één keer per zes maanden. Ook als er tussentijds zaken van belang zijn om met de Kamer te delen, zal ik dat zeker doen. De motie krijgt een andere lading op het moment dat het regime omtrent de geheimhouding versoepeld wordt; dat begrijpt u.

Ik kom bij de, zoals ik die maar noem, "geheimhoudingmotie" of "antigeheimhoudingmotie" van Ronnes c.s. op stuk nr. 67.

De voorzitter:
De heer Middendorp, kennelijk over de vorige motie.

De heer Middendorp (VVD):
Ik ben nog wel benieuwd wat dan het oordeel is over die motie.

Staatssecretaris Knops:
Oordeel Kamer.

De heer Middendorp (VVD):
Dan heb ik de smaak van collega Ploumen te pakken. Het debatje net gevolgd hebbende met de heer Kops: toen gaf de staatssecretaris aan dat, als er over die 72 miljoen die opgebracht werd nieuws was, hij dat zou melden bij de volgende financiële rapportage. Ik merk op dat ik deze motie zo lees dat, als er tussentijds informatie is over die 72 miljoen, de Kamer die onmiddellijk wil hebben. Het valt mij op dat we vaak vragen stellen en dan toch niks krijgen. Dat is dus de spirit van het dictum. Ik hoop dat het dan oordeel Kamer blijft.

Staatssecretaris Knops:
Ja, zeker. Het staat er niet, maar ik begrijp het.

Dan de motie op stuk nr. 66. Dat lijkt mij ook oordeel Kamer. Ik wil graag informeren en ook zo volledig als mogelijk. Dat hoeft niet te wachten.

Dan de motie ... Sorry, dat was het. We zijn inmiddels bij de motie op stuk nr. 67, voorzitter. Deze motie verzoekt de regering om opnieuw een weging te maken welke aspecten van de renovatie in openheid en maximale transparantie kunnen worden gedeeld. Daar wil ik heel snel mee beginnen omdat dit een belangrijk punt is, maar ik moet dat inderdaad, zo zeg ik in de richting van de heer Kops, even goed bekijken, maar mijn inzet en mijn gevoel heeft u goed beschreven. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 68. Eerlijk gezegd begrijp ik de eerste constatering van die motie niet, namelijk de constatering dat door de geheimhouding aanbestedingen niet in openbaarheid plaatsvinden. Dat is een gevolg van de keuze die indertijd gemaakt is. Daar hebben we het mee te doen, maar er zit wel een logische gevolgtrekking aan. De motie verzoekt te onderzoeken of we dat anders kunnen doen, ook om de positie van het mkb te bekijken. Als ik onder de beslaglegging van geen tijd verliezen en geen vertraging oplopen, het dictum zo mag lezen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Ten slotte kom ik op de motie van mevrouw Van Eijs c.s. die verzoekt om de governancestructuur te verbeteren, tekortkomingen op te lossen en de Kamer duidelijk en eenduidig te informeren over positie en taakafbakening van de architecten. Daar hebben we zojuist al over gesproken bij de becommentariëring van andere moties. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat zou ik ook doen, want bijna de hele Kamer staat eronder. Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we donderdag of na het meireces stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Crisissituatie in Venezuela

Aan de orde is het debat over de crisissituatie in Venezuela en de gevolgen daarvan voor de Benedenwindse Eilanden, Curaçao, Aruba en Bonaire.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de crisissituatie in Venezuela en de gevolgen daarvan voor de Benedenwindse Eilanden, Curaçao, Aruba en Bonaire.

Voordat wij aan het debat beginnen, wil ik in de Voorzittersloge graag van harte welkom heten: de voorzitters van de Staten van Aruba en van de Staten van Curaçao, de heren Thijsen en Millerson. Verder heet ik van harte welkom de Statenleden van Aruba, mevrouw Christiaans en de heren Tjon, Sneek, Candelaria en Croes, de Griffier van de Staten van Aruba, de heer Hek, en de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina. Van harte welkom! En ik heet natuurlijk ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Ik geef mevrouw Diertens als eerste spreker namens D66 het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik spreek ook namens de PvdA.

De voorzitter:
Oké, maar dat telt niet voor dubbele spreektijd.

Mevrouw Diertens (D66):
Maar u bent wel een beetje soepel, toch?

De voorzitter:
Ja, is goed: een beetje soepel.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Allereerst namens de fractie van D66 een "bon bini tur hende", een warm welkom, aan de afgevaardigden van de eilanden in de zaal. Ik spreek vandaag ook namens de PvdA. Mevrouw Kuiken zal later in dit debat aanschuiven.

We bespreken een nijpend probleem dat al jaren speelt, maar vandaag de dag groter en groter wordt: de ineenstorting van het Maduroregime, de misère van de Venezolaanse economie, de toestroming van vluchtelingen uit Venezuela en de gevolgen daarvan voor de eilanden. Wat mijn fractie betreft is het terecht dat we in dit huis spreken over deze problemen in het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

Voorzitter. Al in februari 2017 stelde D66 Kamervragen over de toename van het aantal Venezolaanse vluchtelingen. De minister verwachtte destijds geen massale migrantenstroom. Het tegendeel bleek helaas waar. Natuurlijk zijn de landen zelf verantwoordelijk voor hun eigen opvang, maar waar we hen als Nederland kunnen helpen, is dat voor D66 vanzelfsprekend. Dat hoeft niet altijd in euro's of in dollars; ook het uitwisselen van kennis en ervaring is essentieel, want vooral voor de opvang van vluchtelingen zijn die op de eilanden ontoereikend. Gaat de staatssecretaris aangeven hoe de eilanden worden geholpen om adequate en humane vluchtelingenopvang te organiseren, ook inzake artikel 3 van het EVRM? Welke rol ziet Nederland voor zichzelf, als de vluchtelingenstroom blijft toenemen? En in hoeverre is hier sprake van Europese samenwerking met andere lidstaten in de Caraïben? Ik denk bijvoorbeeld aan Frankrijk, aangezien er vanuit het Franse deel van Sint-Maarten economische vluchtelingen naar het Nederlandse deel komen. Hoe duidt de staatssecretaris dit?

Voorzitter. Dan de asielprocedure op de eilanden. Afgelopen zomer kwam op aandringen van D66 eindelijk ondersteuning vanuit Nederland tot stand bij de ontwikkeling van procedures op Aruba en Curaçao. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is bij de hulp met de asielprocedure op de eilanden? Is dat, sinds het bezoek van de eilanden aan Nederland van afgelopen november, voortgezet? Ziet de staatssecretaris, gezien de toename van Venezolaanse vluchtelingen, aanleiding de bijstand te versterken?

Voorzitter. Afgelopen zomer hadden de eilanden te maken met een grensblokkade door Venezuela. De Kamer heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken hier al vaak op aangesproken, en uiteindelijk werd het opgelost. Nu bereiken mij berichten dat de grens van Venezuela met de eilanden wederom is afgesloten, met desastreuze gevolgen voor de economie. Er komt namelijk onder andere geen ruwe olie meer binnen voor de raffinaderij op Curaçao. Kan de staatssecretaris aangeven of er inderdaad weer een grensblokkade is? En zo ja, is het kabinet dan bereid hierover opnieuw met Venezuela in gesprek te gaan, en een einde aan de blokkade te eisen? Wat kan de staatssecretaris doen om de raffinaderij te helpen, en om enorme werkloosheid op Curaçao te voorkomen in het geval deze wel omvalt?

Dan de kustwacht van het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ook zij hebben te maken met migrantenstromen vanuit Venezuela door toenemende mensensmokkel. Kan de staatssecretaris aangeven of het klopt dat de kustwacht hiertoe is opgeschaald? In hoeverre is de kustwacht qua mensen en middelen toegerust om naast drugssmokkel ook mensensmokkel tegen te gaan?

Voorzitter, tot slot. Natuurlijk zijn Aruba, Sint-Maarten en Curaçao autonome landen en hebben zij een eigen verantwoordelijkheid, maar dat we een plicht hebben om te helpen, is voor D66 vanzelfsprekend. Dat geldt voor alle landen in ons Koninkrijk. Wij zijn samen een koninkrijk en de crisis in ons grootste buurland gaat ons allemaal aan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met ons deelt.

Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk zitten we in één koninkrijk. We moeten dus afspraken maken en kijken hoe we zaken kunnen regelen. Ik hoorde mevrouw Diertens ook spreken over de raffinaderij. Daarmee zijn zowel op Aruba als op Curaçao problemen. Maar dat is toch een keuze van de landen? Welke keuzes hebben de bestuurders, de Staten, gemaakt ten aanzien van de toekomst van hun landen en zeker ten aanzien van die raffinaderij? Dat is toch hun keus?

Mevrouw Diertens (D66):
Zeker is dat hun keus, maar het is wel duidelijk dat door de omstandigheden in Venezuela de raffinaderij problemen heeft met de toevoer van olie. Ik begrijp dat daar heel veel andere problemen achter zitten, maar ik denk wel dat wij elkaar als landen in het Koninkrijk kunnen helpen, ook in het proces rondom de raffinaderij. Dat kan in adviezen, maar die verantwoordelijkheid blijft bij de eilanden.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want ik hoor een telefoon. Wiens telefoon is dit? Iedereen is stil. Telefoons moeten echt uit.

De heer Bosman (VVD):
Zo is het, voorzitter. Ik ben toch enigszins verbaasd door het antwoord van D66, want ik had gedacht dat die partij meer richting duurzaamheid zou gaan, richting keuzes voor de toekomst van Aruba en Curaçao. Dan kun je je afvragen of de toekomst van een raffinaderij nog wel bijdraagt aan de economische toekomst van die eilanden. Dat is dus de vraag. Ik vond het bijzonder dat D66 heel erg inzet op het fossiele deel, terwijl het vooral keuzes zijn van Aruba en Curaçao. Zij kiezen dus voor fossiel en krijgen daarbij de steun van D66. Dat begrijp ik niet helemaal. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Diertens (D66):
Dat klopt ook niet. D66 is uiteraard voor duurzame energie, maar het is nu wel een feit dat er problemen zijn met de toeleverantie van de olie. Dat betreft ook Bonaire. We moeten wel kijken hoe we de situatie zoals die nu is, kunnen oplossen. U weet, net als ik, dat er achter de filosofie van de regeringen ook een andere optie ligt, zoals een green park op Curaçao, waarbij gestreefd wordt naar duurzame energie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij bedoelt mevrouw Diertens GreenTown. Dat is al jarenlang aan de orde. Het gaat om fundamentele keuzes van zowel Aruba als Curaçao om van die problematische raffinaderijen af te komen. Dat zijn hun keuzes. Dan kunnen we wel zeggen dat we hen moeten helpen bij die keuze, omdat ze vast blijven zitten aan die raffinaderijen, maar van de Valero-raffinaderij zeg ik al jaren dat dat een doodlopend stuk is en van de Isla-raffinaderij zeggen we ook al jaren dat dat een doodlopende weg is. Maar die landen blijven kiezen voor die raffinaderijen. Welke hulp moeten wij volgens mevrouw Diertens dan leveren?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb stukken gelezen waarin staat dat ze op termijn niet kiezen voor de raffinaderijen en dat ze ook duurzame energie willen. Maar u weet, net als ik, dat dat niet in één dag geregeld is en dat ze best wat hulp kunnen gebruiken bij de ontwikkeling van die plannen om uiteindelijk te komen tot een duurzame oplossing voor de situatie met de raffinaderijen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
In Venezuela, ons grootste buurland, speelt zich een humanitaire ramp af, omdat president Maduro zijn eigen bevolking over de rand van de afgrond duwt. Wat daar gebeurt, is verschrikkelijk. Er komen nu ook massaal vluchtelingen naar Aruba, Curaçao en Bonaire. Op het moment dat landen in het Koninkrijk in de problemen komen, is de SP altijd graag bereid te helpen. Dat zagen we ook na orkaan Irma. Toen Sint-Maarten, Saba en Statia kapotgingen, heeft Nederland, met steun van de SP, veel hulp gegeven. Het doet me pijn om te moeten zeggen dat dat ook tot een hoop gedoe, geruzie en frustratie heeft geleid. De eerste discussies over de hulp aan Aruba en Curaçao waren niet veelbelovend. Dat was in januari, tijdens het IPKO, het overleg met parlementariërs. Daar was de toon dat Nederland niet deugt, nooit heeft gedeugd en nooit zal deugen en dat alles wat wij doen, verkeerd is. Er was zelfs een parlementariër op Curaçao die zei: vlieg de vliegtuigen maar in, je kunt alle Venezolanen komen ophalen. Die manier van samenwerken bevalt me niet. Ik heb begrepen dat dat ondertussen veel beter is geworden. Ik heb ook begrepen dat er officiële verzoeken zijn geweest vanuit Aruba en Curaçao, alleen heb ik die niet gezien. Dat vind ik jammer. Ik heb er wel naar gevraagd, misschien kan de staatssecretaris die geven. Ik zou heel graag willen weten welke officiële hulpverzoeken er vanuit Aruba en Curaçao zijn geweest, welke concrete hulp is gevraagd en welke hulp is geboden. Welke hulp heeft de staatssecretaris geboden, welke hulp is er nodig en welke hulp is er niet geboden? Ik zou die verzoeken uit Aruba en Curaçao graag willen zien, misschien al voor de tweede termijn.

Ik wil heel graag hulp bieden, maar we moeten ook eerlijk de werkelijkheid onder ogen kunnen zien. Weinig vluchtelingen op Aruba en Curaçao is al heel veel voor zo'n klein eiland. Het heeft vergaande gevolgen voor het onderwijs en gezondheidszorg, een ontwrichtende werking. Maar in het verleden zijn ook heel veel arbeidsmigranten bewust naar de eilanden gehaald door bedrijven die dachten: die arbeidskrachten zijn lekker goedkoop. Daardoor kwamen eilandkinderen, jongeren op het eiland, niet aan het werk. We hebben ook gezien dat politici daarbij een oogje dichtknepen of zelfs zijn veroordeeld en wegens corruptie in de gevangenis zitten vanwege permits, werkvergunningen.

Ik zou heel graag willen dat de hulp die we moeten geven gerelateerd wordt aan verbeteringen: bestrijding van corruptie en er ook voor zorgen dat de opvang beter wordt. We zien op Aruba en Curaçao — dat zeg ik met pijn in het hart — hoe vrouwen en kinderen daar opgesloten zitten, en dat is mensonterend. Een van de problemen die we hebben is dat we niet weten wie vluchteling is en wie arbeidsmigrant. Dat wordt op dit moment niet bekeken. Ik heb ook begrepen dat er tot nu toe nog steeds mensen worden teruggestuurd. Zelfs vandaag, nu we dit debat hebben, heb ik vernomen dat er mensen worden teruggestuurd; mensen van wie we niet weten of het vluchtelingen zijn, mensen van wie we ook niet weten of ze gevaar lopen in Venezuela. Klopt dat? En kunnen we op dat gebied iets betekenen, kunnen we iets doen? Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten wat er gevraagd is, welke hulp de eilanden nodig hebben en welke hulp we kunnen geven, maar ook welke voorwaarden daaraan verbonden zijn. Kunnen we daar ook een voorwaarde aan verbinden dat de eilanden, ondanks de beperkte middelen aan mensen en geld, beter hun best doen om in ieder geval te controleren wie er binnenkomt en ervoor te zorgen dat mensen fatsoenlijk, menswaardig en humaan worden opgevangen?

Dat waren de vragen die ik had aan de staatssecretaris.

Mevrouw Diertens (D66):
Mijn vraag aan de heer Van Raak is toch in hoeverre hij ook zo kritisch is op het regime van Venezuela, dat zijn eigen mensen alleen maar loopt uit te knijpen en achterlaat. We kunnen wel steeds naar onze eilanden wijzen, maar zij hebben daar nu te maken met een bewind dat niet goed is. In hoeverre kunt u daar iets van zeggen?

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik mee begonnen. Als mevrouw Diertens niet luistert, dan heb ik ook geen behoefte om daarover te discussiëren. Lees het maar na in de Handelingen. Ik heb mij bijzonder fel uitgesproken. Anders vraagt u het maar aan de heer Bosman, bijzonder fel zelfs.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook een warm welkom aan de vertegenwoordigers van de landen. Het is een chaos in Venezuela en dat is in de Latijns-Amerikaanse en Caribische regio goed te merken. Inmiddels zijn zo'n 3,4 miljoen Venezolanen de politieke instabiliteit, het gebrek aan basale levensbehoeften en onrecht in hun land ontvlucht. Ze komen terecht in Columbia, Peru en ook in delen van ons eigen Koninkrijk, benedenwinds en bovenwinds.

Curaçao ligt op 80 kilometer afstand van Venezuela, bij helder weer kun je Venezuela zien liggen. Maar de oversteek per boot is levensgevaarlijk. Naar schatting hebben 8.000 tot 15.000 Venezolaanse vluchtelingen in de afgelopen vijf jaren een goed heenkomen op Curaçao gezocht. De meesten van hen verblijven illegaal op Curaçao, waar het ontbreekt aan fatsoenlijke procedures en opvangvoorzieningen. Het veroordeelt hen tot een angstig bestaan waarin gedwongen terugkeer en uitbuiting dreigen. Ik zie meneer Bosman, voorzitter.

De voorzitter:
U bent net begonnen en ik dacht: ze is midden in een zin!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Bosman zeggen dat hij een feitelijke vraag heeft. Ik ben benieuwd.

De heer Bosman (VVD):
Heel feitelijk, want mevrouw Özütok heeft het over 8.000 tot 15.000 vluchtelingen in de afgelopen vijf jaar. Waar komt dat getal vandaan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat heb ik uit allerlei gegevens bij elkaar.

De voorzitter:
Anders komt u daar later op terug.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Daar kom ik later op terug ...

De voorzitter:
In tweede termijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
... als dat mag, meneer Bosman. Ik had niet verwacht dat ik nu met een technische vraag te maken zou krijgen, omdat het hier gaat om een politiek probleem. Ik heb die getallen niet zelf verzonnen, maar ik kom erop terug.

De heer Bosman (VVD):
Als je getallen gebruikt, neem ik aan dat je weet waar ze vandaan komen. Dat is een heel simpele vraag. Ik ken dat getal niet, zeker niet van de afgelopen vijf jaar. Ik ken die combinatie van 8.000 tot 15.000 vluchtelingen in de laatste vijf jaar niet en ben heel erg benieuwd waar die vandaan komt.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ook voor de mensen op Curaçao zelf neemt de onzekerheid toe. De criminaliteit stijgt, door de gesloten grenzen met Venezuela stagneert de aanvoer van verse groente en fruit, en de kosten van levensonderhoud en ook de armoede nemen verder toe. Inmiddels liggen ook besmettelijke ziektes als polio en mazelen, waarvan iedereen dacht dat ze succesvol waren uitgeroeid, op de loer. Tot overmaat van ramp voelen de inwoners van Curaçao zich onveilig door de oorlogsdreiging en vragen veel Curaçaoënaars zich af of Nederland wel voor hun veiligheid kan instaan.

Op Curaçao is er op dit moment een logistieke hub. Kan de staatssecretaris vertellen wat de status daarvan is? Begin april zijn de eerste goederen aangekomen. Van wie zijn daar goederen aangekomen? Welke goederen worden er nog verwacht? Hoe worden deze goederen door Maduro gezien? Is dat Amerikaans? En hoe gaat het met de inspanningen om de goederen van deze hub daadwerkelijk te kunnen aanbieden als hulp? Wie coördineert deze hub? De verscheiden diplomatieke inspanningen van Nederland zijn onderdeel van de crisisbenadering. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 8 april werd er gesproken over een technische missie naar Venezuela eind april. Kan de staatssecretaris ons hierover inlichten? Wat zou deze technische missie inhouden? Zal Nederland hieraan deelnemen?

Het Koninkrijk heeft te maken met een grote toename van vluchtelingen. Ook als het in een ander deel van de wereld is, moet Nederland niet weglopen voor de verantwoordelijkheden. Graag hadden we ons voorbereid op een toename van vluchtelingen naar ons Koninkrijk. Nu debatteren we over de gevolgen van de crisis voor en in het Koninkrijk. Mijn vraag is: hoe hebben we tot nu toe gereageerd? En hoe gaan we verder reageren om mensonterende omstandigheden tegen te gaan? In de woorden van deze regering: hoe wordt de opvang van Venezolaanse vluchtelingen in de regio — ons Koninkrijk — gefaciliteerd?

Het is goed dat Curaçao en Aruba om ondersteuning hebben gevraagd voor de asielprocedures. Zou de staatssecretaris een toelichting willen geven op de status van de bijstand van Nederland? Zou de staatssecretaris ook specifiek willen ingaan op asiel, gezondheidszorg en de inspanningen van ons defensiepersoneel, dat daar levens aan het redden is? Hebben we voldoende capaciteit om drenkelingen uit zee op te pikken? Kan bijvoorbeeld de VN-Vluchtelingenorganisatie een rol spelen bij die asielprocedures? In hoeverre voldoen de asielprocedures op dit moment aan internationale maatstaven? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er sprake is van automatische detentie en/of uitzetting? Hoeveel Venezolanen zijn er in het Koninkrijk erkend als vluchteling?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In dit soort buitengewone situaties moeten landen terug kunnen vallen op het Koninkrijk. Als meest slagvaardig en deskundig land hoort Nederland hulp en ondersteuning te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan even een korte vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Er wordt heel veel aan deze staatssecretaris gevraagd. Het gaat om veel feitelijke informatie, over het uitzetten, over zorg en over al die zaken meer die op Curaçao en Aruba van toepassing zijn. Vindt mevrouw Özütok dat de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor wat er op Aruba en Curaçao gebeurt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb er duidelijk bij gezegd dat de vraag is waar de hulpvraag ligt en dat we goed moeten kijken in hoeverre wij daar hulp en ondersteuning kunnen bieden. Dus dat is eigenlijk mijn betoog. De vraag wat Curaçao zelf ook kan, zal daarin uiteraard meegenomen moeten worden.

De heer Bosman (VVD):
Dan vertaal ik het toch nog even heel kort. Mevrouw Özütok zegt: Nederland is niet verantwoordelijk voor wat er op Aruba en Bonaire gebeurt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nederland is verantwoordelijk voor het bieden van hulp. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Waar staat die verantwoordelijkheid in het Statuut?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U gaat nu een debat aan over het Statuut. Er ligt een hulpvraag vanuit een land dat binnen ons Koninkrijk valt. Dan lijkt het mij heel erg helder dat we het over die situatie gaan hebben in plaats van over het Statuut en over definities van wat daar wel of niet in wordt genoemd. Voor mij is dat geen onderwerp. Ik wil van de staatssecretaris horen wat hij kan doen ter ondersteuning van Curaçao, zodat men tot een humane oplossing kan komen voor dit probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik kan herhalen wat er aan zorgen is, maar in de afgelopen dagen zijn hier allerlei mensen uit Sint-Maarten, Aruba en Curaçao op bezoek geweest. Ik denk dat de centrale zorg die hen bezighoudt, is: wat gebeurt er als de bom barst? Wat gebeurt er als er in Venezuela een burgeroorlog komt en er enorme aantallen mensen op drift raken? Het gros van de mensen zal wellicht naar buurlanden gaan waar je niet over water naartoe hoeft, maar wat gebeurt er als er een golf aan vluchtelingen, economisch of anderszins, op de eilanden afkomt? Dat is de zorg die bestaat op de eilanden en daar kunnen we van alles aanhangen, zoals de uitleg van het Statuut, de financiële situatie, de waarborgfunctie en noem het allemaal maar op. In de visie van het CDA ligt de primaire verantwoordelijkheid hiervoor bij de regeringen van de eilanden. Maar we zijn familie. Ik heb dat eerder gezegd. Ik voel mij familiair verwant — dat is weliswaar staatsrechtelijk te duiden — met diegenen die wonen op die delen van ons Koninkrijk der Nederlanden. In artikel 36 van het Statuut staat geen woord Frans. Daarin staat dat wij elkaar op momenten bijstand verlenen, maar het initiatief daarvoor ligt bij die regeringen, in dit geval de regeringen van Aruba en Curaçao. Die vraag wordt vervolgens ingeschoten naar Nederland. Ik heb geconstateerd dat er op dat vlak al veel gebeurd, maar de grote vraag voor mij is: wat zijn de opschaalplannen? Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen? Hij hoeft die niet in detail neer te leggen. Ik ben er niet zo van om het eindeloos te hebben over "wat als" en "in het geval dat", want daar kun je uren mee bezig zijn. Maar is daar wel in voorzien? Heeft hij daar wellicht onlangs over gesproken toen hij op bezoek was op de eilanden? Kunnen de regeringen van de eilanden, van Aruba en Curaçao in het bijzonder, ook als er zo'n bom barst, gebruikmaken van artikel 36? En welke rol speelt de EU daar dan in? Hoe kunnen we daar support van krijgen?

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook zorgen op de korte termijn, bijvoorbeeld over de kustwacht. Daar zijn al vragen over gesteld. Is de kustwacht voldoende geëquipeerd? Je kunt ook vragen stellen over de inspanningen van onze minister van Buitenlandse Zaken om de thans geldende reisbeperkingen op te heffen. Er kan niemand meer terug naar Venezuela. Natuurlijk is het van belang dat mensen die echt asiel nodig hebben, niet worden teruggezonden, maar ik zou het helemaal niet zo vreemd vinden als de regeringen de mogelijkheid hebben om de mensen die zich crimineel gedragen op Aruba of Curaçao, wél terug te zenden. Dat zit toch in hoge mate in het buitenlandbeleid. Ik ben zo vrij om die vraag toch even bij deze staatssecretaris neer te leggen.

Een ander punt waar wij natuurlijk ook graag aandacht voor vragen, is de asielprocedure. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tot voor kort dacht dat ze op Curaçao geen asielprocedure hebben en ze niet onder het Vluchtelingenverdrag vallen, en op Aruba wel. Wat een verschil, dacht ik toen. Maar toen heb ik nog eens nagelezen wat daarover recent door onder anderen professor Ernst Hirsch Ballin in de Eerste Kamer is gezegd. Voor alle delen van ons land geldt artikel 3 van het EVRM, het verbod om mensen terug te sturen naar landen waar het onveilig is. Ik wil toch graag weten van de staatssecretaris in hoeverre ook dat element gegarandeerd wordt. Ik zie dat er hulp wordt geboden. Richt die hulp zich daar ook op? Richt die zich op het ontwikkelen van een procedure die voldoet aan die voorwaarde? Ik ben er niet van dat je dan meteen moet zeggen: jongens, in de nacht van maandag op dinsdag moet dat geregeld zijn, bam! Nee, we moeten met elkaar daarin een weg gaan. En die zou ik willen zien.

Tot slot, voorzitter. Ik deel wel een beetje de opmerking van collega Van Raak. Hij zegt: ik ken de brieven die vandaag gestuurd zijn helemaal niet. Ik heb ze inmiddels, op de meest slinkse wijze, wel in mijn bezit gekregen, met dank aan alle parlementariërs die er op bezoek gaan. Maar dat voelt toch wat ongemakkelijk, en het is ook wat vaag wat ons kabinet nou precies doet. Dus ik vroeg me af of het niet mogelijk is om bij gelegenheid een brief te zenden waarin eens wat puntiger staat wat nou de vragen zijn en wat ons antwoord, als Nederland, daarop is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De zorgen zijn groot. Zoals collega Van Dam al zei, hebben we gesproken met de collega's van Aruba, Curaçao en ook van Sint-Maarten, want ook daar zijn er problemen. De zorgen zijn helder; die zijn er al lang. Mevrouw Diertens had het over 2017; nou, sinds 2015 zitten we als VVD al te drukken op deze zorg. Want we zien het komen. We zagen het allemaal komen. We hebben toen bijvoorbeeld gesproken over een visum: zouden we dan al een visum kunnen instellen? Ik heb toch de stukken nog even nagelezen, en daarin gaf de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, Koenders, aan dat Aruba daar geen behoefte aan had. Aruba had geen behoefte aan een visum en wilde het op een andere wijze oplossen. Dat is prima, maar dat zijn dus keuzes die de landen zelf maken. In het IPKO van 2015 hebben we daarover gesproken. Ik zei: ik maak mij zorgen over de instroom van vluchtelingen. De delegatie van Curaçao vond het geen Nederlandse aangelegenheid. Het is een landsaangelegenheid, zo zeiden ze; of de heer Bosman zich daar niet mee wilde bemoeien. Prima, maar dan is het ook een landsaangelegenheid en dan zijn dat keuzes van landen; dan moet je daarmee aan de slag.

Het Statuut is ook helder. Het Statuut geeft aan waar de verantwoordelijkheden liggen en hoe die belegd zijn. Ik vind wel dat we, als daar een probleem zit, over het Statuut moeten gaan spreken. Want daar zien we de problematiek: wie is nu waar verantwoordelijk voor? Dat zijn schuivende panelen aan het worden. Op het ene moment zeggen we "het is een landsaangelegenheid, dus bemoei je er niet mee". En als het dan heel moeilijk wordt, is het opeens een Koninkrijkstaak, en vinden we het eigenlijk een taak van Nederland. Dat zijn schuivende panelen, die ik best aan de orde wil stellen. Daar wil ik best over spreken en daar wil ik zelfs heel graag een verandering in hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een vraag voor de heer Bosman. Ik hoorde net ook bij zijn interrupties dat hij het veel heeft over de rol, en over wie nu verantwoordelijk is voor wat, enzovoort. Ik zit nog niet zo lang in die procedure; ik heb nu het idee, uit de contacten die ik heb, dat er op de eilanden echt het besef is dat ze zelf eerst aan de lat staan. En ik hoor u nu toch steeds die discussies voeren. Hebt u dat idee nou niet? Is dat anders? Vanuit mijn perspectief gezien heb ik toch het idee dat u er te negatief naar kijkt.

De heer Bosman (VVD):
Misschien is dat cynisme na negen jaar onderhandelen, maar ik zie nog steeds weinig beweging. Ik zie nog steeds dat er weinig verantwoordelijkheid wordt genomen. Ik zie nog steeds weinig beweging, bijvoorbeeld in een elektronisch controlesysteem, of in een visum, of in al die zaken die landen in feite nog meer zelf zouden kunnen regelen. Is er al een registratiesysteem? Die vraag komt zo meteen ook voorbij in mijn tekst. Hoe staat het met de arbeidsinspectie? Want er is discussie over de goedkope arbeidskrachten die binnenkomen. Ik zeg: toets dat dan, houd er toezicht op, controleer dat dan, pik het niet. Stel dat iemand van een bedrijf zegt: ik heb goedkope Venezolanen in dienst. Dan krijg je straf: dan krijg je een boete of ga je de gevangenis in. Dat soort zaken is er te weinig.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben blij om te horen dat meneer Bosman dat lijstje zo dadelijk nog geeft. Nu noemt hij al wat dingen, maar ik denk dat het ook met mentaliteit, inzet en dat soort dingen te maken heeft, los van dat lijstje. En ik wil hem misschien inderdaad wel waarschuwen, dat je moet uitkijken dat je niet op basis van je verleden te cynisch wordt in dit soort dingen. Misschien spreek ik hier meer over mijzelf dan over hem, maar ik wil hem toch uitnodigen om in die positieve stand te komen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben altijd positief, en zeker over de eilanden van Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Maar ik heb wel kritische kanttekeningen bij de bestuurders. Want als je kijkt naar keuzes die je moet maken ten aanzien van financiële degelijkheid, dan was de positie heel anders geweest. Als wij negen jaar goed bestuur van de financiën hadden gehad, hadden de financiën er heel anders uitgezien, van zowel Curaçao en Aruba, als van Sint-Maarten. Dan hadden we echt andere beelden gehad. Ook daar zien we geen verbetering; ook daar zie je geen stappen om dat structureel te verbeteren. Dat leidt dus ook tot een probleem. Daarmee heb je dus als land, als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, weinig ruimte om te bewegen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Bosman schetst een situatie in het verleden waarin hij zijn zorgen al heeft geuit en de landen hebben gezegd: dat is onze verantwoordelijkheid; we willen dat op een bepaald moment doen. U verwijst dan ook graag naar het Statuut. Maar er ligt nu een concreet verzoek om ondersteuning en hulp. Wat gaat de heer Bosman daaraan doen? Blijft u in het verwijt uit het verleden zitten, of gaat u de landen in het Caribisch gebied in ons Koninkrijk nu wel de helpende hand toesteken om hen daadwerkelijk te ondersteunen? Ik begrijp het namelijk niet meer.

De heer Bosman (VVD):
Het is heel simpel. In de spreektekst die ik zo meteen ga uitspreken staat: "Bij een verzoek om steun gaan we vanzelfsprekend helpen." Dat hebben we altijd gezegd. Als er een steunverzoek komt, dan komt er natuurlijk hulp, maar ik verbind daar wel een aantal voorwaarden aan. Wat doen de landen zelf? Het is niet zomaar achteroverleunend dingen laten ontstaan, kijken wat er gebeurt en dan zeggen: joh, het is een probleem van het Koninkrijk. Laat ik nogmaals het voorbeeld van onze grote vriend, minister van Justitie De Weever van Sint-Maarten noemen, die zegt: als het probleem groot genoeg wordt, is het vanzelf een probleem van het Koninkrijk. Dat soort zaken zijn niet acceptabel. Ik maak dat heel duidelijk door te zeggen: natuurlijk ben ik bereid te helpen, maar wat doen jullie zelf? Ik wil graag duidelijk hebben wat de landen zelf doen. Dat ga ik zo meteen ook aan de staatssecretaris vragen. Sterker nog, dat vraag ik niet aan de staatssecretaris, want die kan er niks over zeggen, maar eigenlijk kijk ik stiekem een beetje naar de mensen links en zeg ik: wat doen jullie er zelf aan?

De voorzitter:
Zij kunnen niet meedoen aan het debat, dus ik zou het maar beperken tot de staatssecretaris.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Hulp die voorwaardelijk is, is heel erg onduidelijk. Het lijkt me beter om te vragen welke hulp wij kunnen bieden en om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om die vragen zelf te beantwoorden.

De heer Bosman (VVD):
Dat staat in mijn tekst.

Mevrouw Diertens (D66):
Mijn vraag aan de heer Bosma ...

De heer Bosman (VVD):
Bosman.

Mevrouw Diertens (D66):
Bosman. Ik doe het altijd fout. Excuses daarvoor.

De heer Bosman (VVD):
Ik herstel het wel.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat ben ik van u gewend.

De voorzitter:
Het hoort ook zo.

Mevrouw Diertens (D66):
Het verzoek om een visum te introduceren is volgens mij een rijksaangelegenheid. Er is in februari 2018 al een verzoek bij de minister neergelegd.

De heer Bosman (VVD):
In 2018?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, in februari 2018. Er zijn zelfs speciale teams die zich specifiek op deze taak richten. Waar haalt u uw feitelijke informatie vandaan dat dit niet zou plaatsvinden?

De heer Bosman (VVD):
In 2015 hebben wij dat voorgesteld aan minister Koenders, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft toen ook met Aruba gesproken. Vanuit de kant van Aruba is nadrukkelijk uitgesproken om dat niet te doen. Het verzoek van Aruba was: doe het niet. De meest aangelegen landen daar zijn Aruba en Curaçao. Dan zeg je als Nederland: oké, dan doen we het niet. Dat is op verzoek van Aruba zelf gebeurd.

Mevrouw Diertens (D66):
Maar na 2015 zijn er ook stappen gezet. Er zijn stappen gezet in februari 2018. Er wordt over gesproken. Er liggen verzoeken. In die zin denk ik dat we dus toch een update van u nodig hebben. Waar haalt u uw feitelijke informatie vandaan?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb laatst met — hoe noem je dat? — mensen van Buitenlandse Zaken op Aruba gesproken en die zeiden: we willen geen visum. Ze zijn bezig met iets in de vorm van een ESTA. Dat vind ik ook prima, maar regel het dan. Mijn feitelijke informatie haal ik dus van de mensen van het eiland zelf vandaan.

Mevrouw Diertens (D66):
Wij zijn nu in debat met onze staatssecretaris om te vragen hoe de informatie vanuit Nederland op uw weg komt. Ik heb ook informatie uit stukken uit Nederland, en blijkbaar ligt er dus wel een verzoek en zijn er ook mogelijkheden om een arbeidsinspectie en een visumplicht te hebben. Ze zijn daarmee bezig. Waarom verwijst u dan steeds naar 2015, terwijl er in de tussentijd allerlei stappen zijn genomen? Dat is waarover ik mij verbaas.

De heer Bosman (VVD):
Ik zie graag de stukken van mevrouw Diertens, want kennelijk heeft zij andere informatie dan ik. Recentelijk hebben wij gesproken met een aantal mensen, ook van Aruba, die heel duidelijk aangaven dat de Arbeidsinspectie daar nog niet actief bezig was. Dat is letterlijk zo gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Als er een verzoek komt om steun, dan zeg ik: vanzelfsprekend. We zijn een groot land. We zijn onderdeel van het Koninkrijk. Er is geen verticale verantwoordelijkheid; laten we dat nog een keer duidelijk stellen. Het is een horizontale, gezamenlijke en gelijkwaardige relatie. Op basis van die premisse zitten we in het Koninklijk. Natuurlijk frustreert dat. Daar hebben we vaker discussie over gehad. Daar hebben we regelmatig discussie over gehad. Het schuurt. Het trekt. Het duwt. Hoe kom je dan tot oplossingen? Dat is frustrerend, want zoals collega Van Raak ook zei, en eigenlijk iedereen hier: als we steun willen geven, moeten we dat doen. Het moet alleen wel tot een oplossing leiden. Als we bezig zijn met plak- en knipwerk en stukje bij beetje iets doen om de grootste nood te lenigen, pakken we het niet structureel aan. Ik ben er echt van overtuigd dat er enorme potentie zit op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar dan moet je als bestuurder wel de goede keuzes maken. Dan moet je als bestuurder je land zodanig inrichten dat er een economische toekomst is, dat er perspectief is. Als je dan gaat inzetten op een raffinaderij, vind ik dat prima. Dat is hun keus. Maar kom er dan niet mee aan dat die raffinaderij op instorten staat en dat het niet gaat lukken. De hele wereld zegt "we gaan van fossiel af" en jij gaat toch inzetten op die raffinaderij. Dat kan. Dat zijn keuzes van de landen. Maar kom mij er dan niet mee lastigvallen dat je het niet gaat redden in een economisch systeem en dat je niet in staat bent om te diversificeren. Dat is de kern. Ik wil ze van harte helpen. Sterker nog, er wordt iedere keer hulp aangeboden met de raffinaderijen. Ik maak me nu weer zorgen over de raffinaderij van Curaçao, waar ze naar de Chinezen kijken voor hulp. De hele wereld maakt zich zorgen over de input van Chinezen waar dan ook, met alle facetten van wat China doet, en Curaçao gaat gewoon weer de stap richting China zetten.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb ook bij lange na niet de ervaring op dit dossier die de heer Bosman heeft. Ik heb ook veel respect voor de ervaring en de kennis die hij heeft. Maar ik heb er wel moeite mee om de bestuurlijke discussie die u nu eigenlijk voert, over het Statuut en de manier waarop we het uitvoeren, te koppelen aan de hulp aan mensen. We hebben nu te maken met een crisis in Venezuela. Daar bent u het ook mee eens. Dan moeten we elkaar bijstaan. Daar bent u het ook mee eens. Maar vervolgens koppelt u het toch aan een bestuurlijke crisis of een bestuurlijke discussie. Dat vind ik lastig. Hoe ziet u dat? Dat kunnen we toch beter op een later moment weer oppakken?

De heer Bosman (VVD):
Dat is interessant, want volgens mij heeft de ChristenUnie ook ingestemd met de hulp aan Sint-Maarten, en volgens mij zaten daar ook allerlei voorwaarden aan vast, met de Wereldbank en alles nog daarbij, inclusief grenstoezicht en de Integriteitskamer. Daar was de ChristenUnie voor. Of is dat nu anders?

De voorzitter:
De vraag was andersom aan de heer Bosman gesteld, maar goed.

De heer Drost (ChristenUnie):
Goed dat u dat constateert, voorzitter; ik ben het met u eens. Natuurlijk niet. Ik zal er zo meteen in mijn bijdrage ook op ingaan dat er wel degelijk voorwaarden gesteld mogen worden. Maar de grondhouding is de hulp, de hulp aan mensen. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook uit te stralen met elkaar.

De heer Bosman (VVD):
Ja. Ik zal het nog een keer herhalen. Als er een verzoek is om steun, dan geven we die vanzelfsprekend. Dat heb ik gezegd. Vanzelfsprekend! Maar niet zomaar zonder dat het een oplossing is voor het totale probleem. Daarvoor moeten we zeker in gesprek met Aruba en Curaçao. Want wat zijn de plannen voor de toekomst? Hoe ga je dat nu redden? Natuurlijk maak ik mij zorgen. Ik mag het niet zeggen, maar ik maak me al zorgen vanaf 2015. We zien het aankomen. Dat is het probleem. Je ziet het aankomen, en uiteindelijk wordt het probleem op het bordje gelegd van het Koninkrijk — ik zeg het maar even netjes. En iedereen hier zegt dan: ja, dat is Den Haag, dus dat zal ... Nederland wel zijn. Ik hoor de heer Van Dam zeggen "dat zal de heer Bosman wel zijn". Nee, meneer Van Dam, dat zal Nederland wel zijn.

Voorzitter. Eigenlijk heb ik heel weinig vragen aan de staatssecretaris, omdat we weten dat dit een landsaangelegenheid is. Maar toch vraag ik, eigenlijk in navolging van iedereen hier: wat is er gevraagd door de landen? Hoe specifiek is dat? Wat kunnen we leveren? Hoe zorgen we ervoor dat wat we leveren ook gaat leiden tot een langdurige, structurele oplossing voor de problematiek op zowel Aruba als Curaçao? En hoe zorgen we ervoor dat Aruba en Curaçao, maar ook Sint-Maarten, in de toekomst zelfstandiger en sterker uit de crisis komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Met een afstand van slechts 30 kilometer, minder ver dan van Amsterdam naar Utrecht, is het vasteland van Venezuela vanaf Aruba te zien. Nu er zo'n 3,5 miljoen Venezolanen op de vlucht zijn, is het dan ook niet vreemd dat er volgens schattingen duizenden op de Benedenwindse Eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao terecht zijn gekomen, met alle gevolgen van dien. Wat ik mis in de stukken die de laatste maanden naar de Kamer zijn gezonden, is een beschrijving en een duiding van de situatie ter plaatse door het kabinet. Kan de staatssecretaris daarom aangeven om hoeveel vluchtelingen het nu gaat in zijn beleving, in zijn ogen, volgens zijn inschatting, en wat de impact van de vluchtelingenstroom en het wegvallen van Venezuela als handelspartner is op de lokale economieën? Kan de staatssecretaris in het bijzonder ook ingaan op de gevolgen en de situatie op Bonaire als bijzonder openbaar lichaam?

Voorzitter. Er is veel te doen over de verantwoordelijkheid van Nederland en het Koninkrijk om wel of niet in te grijpen en te ondersteunen. Kan de staatssecretaris nog eens helder aangeven hoe Nederland uitvoering geeft aan artikel 36 van het Statuut? De staatssecretaris haalt artikel 36 ook aan in zijn brief van 22 februari jongstleden in reactie op de bijstandsverzoeken van Curaçao en Aruba. In die brief geeft hij aan de door Aruba gevraagde ondersteuning te leveren. Zo'n onomwonden antwoord lees ik niet in de passage over het Curaçaose verzoek. Wordt dit ook volledig ingewilligd en zo nee, op welk gebied dan niet? Wanneer verwacht de staatssecretaris met de nadere uitwerking te komen?

Voorzitter. De laatste weken is meermaals de parallel getrokken met de Nederlandse steun aan Colombia waarvoor, op basis van de ODA-criteria, 4 miljoen is vrijgemaakt voor de opvang van Venezolaanse vluchtelingen. Hoewel de situatie niet identiek is, snap ik de frustratie van de eilanden die ook graag verdere financiële ondersteuning hadden gewild. Kan de staatssecretaris dit verhelderen, zeker ook gezien mensenrechtenorganisaties de positie van vluchtelingen op Curaçao slechter kwalificeren dan in Colombia? Hadden de eilanden indien ze geen onderdeel van het Koninkrijk waren nu wel aanspraak kunnen maken op soortgelijke Nederlandse hulpgelden?

Voorzitter. In het Koninkrijk moeten we ondersteuning bieden in crisissituaties, maar elkaar ook aanspreken op misstanden. Op het moment dat er mensenrechten onder druk staan, bijvoorbeeld doordat het principe van non-refoulement wordt geschonden, komt de statutaire waarborgfunctie van het Koninkrijk aan de orde. Kan de staatssecretaris aangeven welke bevoegdheden en verplichtingen die waarborgfunctie nu precies met zich meebrengt in het Koninkrijk? Los hiervan is de ChristenUnie van mening dat Nederland als verreweg het grootste land in het Koninkrijk een morele verantwoordelijkheid heeft om werk te maken van het voorkomen van mensenrechtenschendingen in het Koninkrijk. Voelt de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid ook? Heeft de staatssecretaris kennisgenomen van het rapport van Refugees International over de status en bescherming van Venezolaanse vluchtelingen op Curaçao? Kloppen de berichten dat Curaçao door de UNHCR erkende vluchtelingen met steun van Maduro terugstuurt naar Venezuela, zonder dat helder is of zij daar gevaar lopen? Als dit inderdaad in samenspraak met Maduro gebeurt, hoe verhoudt zich dit dan tot het feit dat buitenlandse betrekkingen volgens het Statuut Koninkrijksaangelegenheden zijn? Is de regering hier passief dan wel actief bij betrokken geweest?

Tot slot, klopt het dat Curaçao met het terugsturen van vluchtelingen naar onveilig gebied handelt in strijd met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden? Is dit verdrag momenteel ook op Curaçao geldig? Is de staatssecretaris met ons van mening dat het erkennen van en handelen naar dit verdrag voorwaardelijk zou moeten zijn voor de Nederlandse ondersteuning bij het inrichten van de vreemdelingenketen?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na het stellen van zo veel vragen door andere partijen volgt misschien wel een meer beschouwende bijdrage van mijn kant.

We horen vaak hier in de Kamer dat de grondoorzaken van problemen moeten worden aangepakt. Het maakt niet uit wat, maar altijd komt het woord "grondoorzaken" naar voren. Daar moeten we het dan ook over hebben. De vraag is of ze worden aangepakt, maar als lippendienst wordt in ieder geval hier in de Kamer bewezen dat er grondoorzaken van de problemen zijn.

Dan zie ik er in dit geval twee. Ten eerste is er het feit dat de socialistische revolutie in Venezuela mislukt is. Nou moet ik zeggen dat die overal mislukt is waar die wordt toegepast. Dat was het geval in de USSR, Cuba, Albanië, Noord-Korea, een aantal landen op het Afrikaanse continent en zo kan ik nog wel even doorgaan. Overal waar je het socialisme uitprobeert, gaat het mis met de mensen. Het resultaat is eigenlijk altijd economische malaise, dikke leiders in combinatie met een uitgemergelde bevolking, terreur en onderdrukking. Ter illustratie van dit feit: alleen al in Venezuela verloor de bevolking volgens persbureau Reuters gemiddeld per persoon 11 kilogram aan lichaamsgewicht. Dat kwam niet doordat ze zo aan het sporten waren, maar omdat er geen eten was dankzij het socialisme. In de krant las ik een quote van een inwoner van Caracas die zei: hier hebben zelfs de straathonden honger. Het is te schrijnend om te horen wat socialisme aanricht. Hij zei ook nog: straathonden met honger, worden vals.

Voorzitter. De wetmatigheid van het steeds weer opduikende collectivisme is hardnekkig in de wereld. De "successen" van de vijf grote collectivismen die de wereld kent — dat zijn nationaal- en internationaal socialisme, communisme, fascisme en islam — zijn slechts te tellen in aantallen dode lichamen. Waar honger is, gaan mensen op zoek naar eten en probeert men de miserabele situatie die is ontstaan door het leiderschap het hoofd te bieden. Door in dit geval bijvoorbeeld te vluchten naar een van de Benedenwindse Eilanden. De meeste mensen proberen overigens de ellende te ontkomen via land, naar bijvoorbeeld Colombia, Brits-Guyana en Brazilië. Dat is een enorme lange grens en die kant kunnen heel veel mensen natuurlijk op, al zou ik liever zien dat de bevolking in Venezuela het regime omverwerpt.

Dan kom ik op de tweede vaststelling. De twee benedenwindse landen in ons Koninkrijk hebben de zaken bestuurlijk en financieel niet volledig op orde. Dat weten we. Dat is ook de reden waarom grote broer Nederland om hulp is verzocht. De staatssecretaris heeft vorig jaar al 5,1 miljoen ter beschikking gesteld. Maar "niet helemaal op orde" heeft hier een mooi, prettig, voorbeeld stellend bijeffect, waar we als Nederland veel van kunnen leren, namelijk: sharing best practices, in mooi Nederlands. Het niet ondertekenen van het VN-Vluchtelingenverdrag of het niet hebben van een asielprocedure heeft wel een voorbeeldwerking. De mensen zeggen dan niet: we gaan daar even niet de hele boel leegeten. Dat gebeurt in Nederland wel, want hier worden mensen als gevolg van illegaal het land enteren ontzorgd en in de hangmat gelegd, en dan krijgen ze alles, zelfs voorrang op een huurwoning. Stelt u zich eens voor dat het op Aruba en Curaçao ook zo zou zijn, met zo'n mooi — of dat mooi is, moet je voor jezelf maar bepalen — of in ieder geval uitgebreid sociaal vangnet als we in Nederland hebben, dan zouden de Venezolanen in een paar jaar tijd in aantal gewoon de overhand hebben op gewone Curaçaoënaren en Arubanen. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Dat willen de mensen die daar zitten volgens mij ook niet. Daarom zijn ze hier ook. De ellende zou dan niet te overzien zijn geweest.

Voorzitter. Ik kom tot slot op twee vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel van de nu door de regeringen van Curaçao en Aruba als illegaal aangemerkte Venezolanen zijn illegalen die al langer dan deze crisis op de eilanden verblijven? Hoeveel waren er daar al vóór de crisis? Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de eventuele aanpak van de regeringen daar, maar ook voor eventuele hulp vanuit Nederland. En verder: aangezien we in ons eigen land al genoeg te verhapstukken hebben met illegale asielzoekers en immigranten, kan de minister toezeggen dat er via de benedenwindse crisisroute, om het zo maar te noemen, geen enkele Venezolaan in Nederland een verblijfsstatus zal krijgen? Ook al zijn Venezolanen over het algemeen christelijk, lief en snel in te passen in een westerse cultuur, we hebben in Nederland eenvoudigweg geen plek.

Daar laat ik het graag bij voor de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dan kunnen we gelijk door. Of zegt u: we kunnen nu ook de dinerpauze doen? Wat is handig? We gaan gewoon dinerpauze houden en dan gaan we verder. Dan moeten we wel goede antwoorden krijgen, wordt gezegd. Ja, goede antwoorden, dat is belangrijk.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ook ik heet de Statenleden van Aruba en Curaçao ... — dat zijn er iets minder geworden, maar ik denk dat er toch wel wat meer bij komen —

De voorzitter:
Ze zijn er wel, hoor. Ze komen zo.

Staatssecretaris Knops:
... van harte welkom bij dit debat. Ik maak meteen van de gelegenheid gebruik — en degenen die er nog niet zijn, zullen dat later horen — om ook van mijn kant aan te geven dat ondanks de problematiek waar Curaçao en Aruba in belangrijke mate, en Sint-Maarten in een andere mate, mee geconfronteerd worden, de contacten met de beide regeringen heel goed zijn. Zijn we het dan over alles eens? Nee, we zijn het niet altijd over alles eens, maar het is wel van belang om in ieder geval te erkennen dat die contacten goed zijn, ook ten aanzien van het punt dat centraal staat in dit debat, namelijk hoe we binnen het Koninkrijk omgaan met de geopolitieke crisis die geprojecteerd wordt op Venezuela en die invloed heeft op de hele Caribische regio. Is er bereidheid en erkenning om dat allemaal serieus te nemen? Ik heb niet de minste twijfel dat dit buitengewoon serieus wordt genomen, door de regeringen van die landen, maar ook door de Staten van Curaçao en Aruba.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft net gesproken en de heer Van Raak heeft al een interruptie.

De heer Van Raak (SP):
Een beetje over de procedure van vanavond. Dat de staatssecretaris goed kan samenwerken met de regeringen van Aruba en Curaçao vind ik fantastisch nieuws. Daar hebben we jaren op moeten wachten. Ik wilde alleen vandaag kunnen controleren of de staatssecretaris tegemoet is gekomen aan de concrete verzoeken van Aruba en Curaçao en ik wil eigenlijk ook weten wat die concrete verzoeken zijn. Ik heb geprobeerd dat te achterhalen bij parlementsleden en overal, maar ik heb het niet gekregen en de heer Van Dam op slinkse wijze wel. Ik ben toch weer minder slinks en ik heb het niet gekregen. Zouden we die verzoeken niet gewoon kunnen krijgen?

Staatssecretaris Knops:
Ik was nog met mijn prealabele opmerkingen bezig. Dit was een van de belangrijkste vragen van de heer Van Raak en daar kom ik zo dadelijk op terug.

Staat u mij toe dat ik in het kader van de orde even de blokjes benoem waarlangs ik de beantwoording vorm wil geven. Ik wil eerst iets zeggen over de asielprocedure en de waarborgfunctie. Ten tweede over hulp en bijstand. Daarbij komt het verzoek van de heer Van Raak aan de orde. Daarna over de grenssluitingen en de hubfunctie van Curaçao en dan een aantal overige vragen. Er zijn dus vier blokjes, maar dat zegt nog niets over de lengte van de blokjes. Ik probeer de vragen op een goede manier te beantwoorden. Ik realiseer me ook dat een aantal vragen die gesteld zijn, zitten op terreinen waarvoor ik niet verantwoordelijk ben binnen het kabinet. U weet dat het kabinet met één mond spreekt, maar ik spreek nog niet namens het hele kabinet; nog niet.

De voorzitter:
Zo. Een freudiaanse verspreking.

Staatssecretaris Knops:
Ongetwijfeld. Maar dat betekent dat ik op sommige punten misschien niet helemaal tegemoet kan komen aan de vragen die gesteld zijn. Die opmerking zou ik toch even aan de voorkant willen maken.

Om misschien te reageren op de opmerking van de heer Bosman, vooraf. We kunnen helemaal inzoomen op de problematiek die er is, maar sinds het Statuut en de staatkundige verhoudingen geactualiseerd zijn, op 10-10-10, ruim acht jaar geleden, zien we dat alle drie de landen heel wat uitdagingen hebben. Dat zijn uitdagingen die te maken hebben met financiën, economie en sociaaleconomische ontwikkeling. Voor Sint-Maarten zijn er nog de natuurrampen bijgekomen. Je ziet op de Benedenwindse Eilanden de omvang van de afhankelijkheid van Venezuela uit het verleden, zowel economisch als sociaaleconomisch. Rond de vluchtelingenproblematiek komt dat allemaal bij elkaar. Dat zorgt dus voor een buitengewoon uitdagende situatie voor die landen.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat als je een discussie hebt over hoe je elkaar gaat bijstaan — en het Statuut is er volstrekt helder over dat wij er voor elkaar zijn als er hulp en bijstand geboden moeten worden — je eerst begint bij de positie wie waarvoor verantwoordelijk is. Laat ik zeggen dat de manier waarop wij samenwerken, zich wat mij betreft niet beperkt tot alleen de gevolgen van de vluchtelingencrisis. De crisis in Venezuela zelf, waarover door een aantal leden is gesproken, heeft zodanige proporties aangenomen dat er echt grote humanitaire effecten zijn op de bevolking, door toedoen van de eigen machthebbers. We kijken ook hoe we duurzame opbouw van de landen vorm kunnen geven en de landen bijstaan, niet alleen als er een noodgeval is, maar bijvoorbeeld ook om de overheidsfinanciën duurzaam op orde te brengen. We kennen de discussies via het Cft en CAft. Maar het gaat niet alleen maar om met het vingertje wijzen van "het gaat niet goed", maar ook om helpen. Ik merk dat het soms heel nadrukkelijk ontbreekt aan kennis, kunde en capaciteiten. Ik vind dat wij ook op dat vlak, los van de crisis die er nu is en die — zo zou je kunnen zeggen — van buiten komt, nog een hele weg te gaan hebben om binnen het Koninkrijk elkaar op dat punt te versterken.

Ik begin nu met mijn blokje 1. Mevrouw Diertens heeft gevraagd hoe het staat met die asielprocedures, met de procedures om te toetsen of iemand met recht vluchteling kan worden genoemd of niet. Ten aanzien van Curaçao, want daar ging de vraag over, is de situatie op dit moment als volgt. Er wordt binnen de regering van Curaçao gekeken hoe die procedure op een goede manier ingericht kan worden. Ik geloof dat de heer Van Dam zei, terecht, dat dit niet iets is wat je met een knop omzet, en dat het dan werkt; dit zul je stap voor stap moeten opbouwen, want men had er helemaal geen ervaring mee. Zoals u weet heeft Curaçao het Vluchtelingenverdrag niet geratificeerd. Betekent dat dan dat Curaçao nergens rekening mee hoeft te houden? Nee, want artikel 3 EVRM geldt, evenals het non-refoulementbeginsel, het recht dat je niet teruggestuurd kan worden als je te vrezen hebt voor je eigen veiligheid. Iedereen is het erover eens dat we de asielprocedure zo moeten inrichten dat er ook individuele toetsing plaatsvindt. Op dit moment is die procedure in voorbereiding. Die zal op korte termijn ook door de raad van ministers van Curaçao besproken worden. En daar zal ook over besloten gaan worden.

De heer Van Raak vroeg zich in dat kader af of mensen zomaar teruggestuurd kunnen worden. Die vraag heb ik feitelijk al beantwoord: nee, dat kan niet zomaar. Maar het is wel goed — en een aantal van u sprak daarover — om het onderscheid te maken tussen vluchtelingen en migranten. Mensen melden zich omdat ze een toevlucht elders zoeken. Dat kan zijn in naburige landen of een land. Dat kan ook overzee zijn, en dan komen ze in Curaçao, Aruba of Bonaire terecht. En dan moet er dus een individuele toetsing plaatsvinden. Dat terugsturen kan daarna vrijwillig. Dan is het niet echt meer terugsturen, maar mensen kunnen zeggen: ik heb geen recht op asiel, dus ik ga zelf terug. Of mensen kunnen teruggestuurd worden. Ondanks dat er in formele zin een grenssluiting is met Venezuela, gebeurt het sporadisch toch dat er teruggestuurd kan worden; hetzij direct naar Venezuela, hetzij via de buurlanden, via het vasteland. En zolang er niet teruggestuurd kan worden, worden die mensen wel in vreemdelingenbewaring geplaatst, dan wel — en dat is nu ook in Curaçao gebeurd — worden mensen met een meldplicht, zoals dat heet, "heengezonden". Die blijven dan in Curaçao en moeten zich melden, en er wordt dan gevolgd wie een verzoek tot asiel heeft gedaan en waar die mensen zich bevinden. Dat zijn natuurlijk niet allemaal optimale procedures, omdat alle systemen van de landen niet zijn ingericht op een dergelijke calamiteit. Dat is precies de reden dat we, toen die verzoeken van Curaçao en Aruba kwamen, hebben gekeken hoe we ze zo goed mogelijk konden faciliteren, zodat ze ook hun voorzieningen op orde konden brengen, en dat er ook meer capaciteit kan worden toegevoegd aan een fenomeen waarmee wij hier op het Europese continent helaas heel veel ervaring hebben, maar waar in dat gebied nog nauwelijks ervaring mee was.

Mevrouw Özütok vroeg nog of er mensenrechten worden geschonden. Kijk, in algemene zin kan ik dat nooit uitsluiten. Er zijn ook zaken die daar hebben gelopen. Maar je ziet, en ik zie, ook in contacten die ik had op mijn recente bezoek aan Curaçao en Aruba, dat de regeringen, en in het bijzonder de ministers van Justitie die ik daarover sprak, de situatie heel serieus nemen en dat juist die individuele toetsing bijvoorbeeld zou moeten voorkomen dat er in strijd met artikel 3 EVRM wordt gehandeld, dan wel dat mensen onder humanitair onverantwoorde situaties worden vastgehouden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je dit ook niet van de ene op de andere dag verandert. Ook als wij steun toezeggen als er een verzoek komt, wil dat niet zeggen dat de dag daarna de faciliteit geregeld is. Maar ik zie een opgaande weg. En ik zie — en dat vind ik nog veel belangrijker — de politieke wil van beide landen om de voorzieningen die nodig zijn om te voorkomen dat er mensenrechtenschending plaatsvindt, ook te realiseren. En het is terecht gezegd: het is een landsaangelegenheid. Dat ís het ook, en dat zal het ook altijd blijven, maar juist in dit soort situaties, waarin er een plotselinge toeloop is, moeten landen kunnen rekenen op steun van andere landen binnen het Koninkrijk, en in dit geval dus ook van Nederland.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij met deze positieve geluiden dat er goed samengewerkt wordt. Ik begrijp ook best dat het implementeren van allerlei systemen ingewikkeld is. Maar zou de staatssecretaris kunnen aangeven wanneer hij denkt dat de mensen wel goed gebruik kunnen maken van de asielprocedures, met welk tijdpad?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een terechte vraag. Vanwege de zorgvuldigheid lijkt het me goed dat ik hier schriftelijk op terugkom. U krijgt sowieso nog wat informatie van mij op schrift. Ik zal u op gezette tijden op de hoogte houden, juist vanwege het feit dat hier een dynamiek gaat ontstaan die we niet van dag tot dag kunnen voorspellen, maar waarvan het wel goed is dat u kunt volgen hoe het gaat, wat er gebeurt en welke vorderingen er zijn ten aanzien van de verbeteringen van het systeem. Dat gaat bijvoorbeeld om de besluitvorming in de Raad van Ministers, maar ook om de realisatie van de vreemdelingendetentie op Curaçao.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over een humaan beleid ten aanzien van de vluchtelingen. Hij gaf aan dat een en ander in procedurele zin geregeld moet worden en dat er wel stappen gezet worden. Dank daarvoor. Mijn grootste vraagstuk blijft: worden onder deze omstandigheden, wetende dat de situatie in Venezuela zo schrijnend is dat mensen toch weer moeten vluchten, mensen nog steeds teruggestuurd, ja ofte nee? Heel concreet.

Staatssecretaris Knops:
Dat zou ik heel concreet kunnen beantwoorden. U vraagt het nu aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar toch nog even terug: het is een landsverantwoordelijkheid. Als in individuele gevallen — laat ik het even zo abstract formuleren, want ik ga niet op individuele gevallen in — mensen geen recht hebben op asiel, wordt gekeken of ze terug kunnen. Dat hangt af van de situatie. Waar komt iemand vandaan? Zijn de grenzen tijdelijk open? Kunnen mensen worden opgevangen in Colombia? Want zoals al werd gezegd, heeft Nederland onder andere ODA-middelen bijgedragen om opvang in de regio te waarborgen. We willen allemaal geen toestanden zoals we in de Middellandse Zee hebben meegemaakt, waarbij mensen een erbarmelijke overtocht maken, met alle risico's van dien. Dat willen we niet. Er is opvangcapaciteit daar. Het hangt van de situatie af of het wel of niet kan. Dat wordt individueel bekeken. Ik heb zojuist al aangegeven dat mensen in sommige gevallen niet worden teruggestuurd omdat de situatie niet verantwoord wordt geacht. Dan geldt er een meldplicht.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat snap ik, maar nog steeds is niet helder waar die opvangcapaciteit dan is. Is dat in Colombia, waarvan Curaçao gebruik kan maken? Of is dat ook op Curaçao zelf?

Staatssecretaris Knops:
Als iemand geen recht op asiel heeft, moet diegene terug, tenzij blijkt dat dit tijdelijk niet kan. Dat kan pas worden vastgesteld nadat er individueel getoetst is. "Terug" is overigens een ruim begrip. Wij stellen ons samen met de landen op het standpunt dat dit niet altijd het land van herkomst hoeft te zijn. Het kan ook naar de regio zijn waar men vandaan komt. "De regio" wordt in dit geval gedefinieerd als "Venezuela of Colombia".

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik begrijp de beantwoording van de staatssecretaris wel. Asielzaken op Curaçao zijn niet zijn directe verantwoordelijkheid. Het raakt denk ik wel aan de waarborgfunctie van het Koninkrijk. Het gaat om mensenrechten. Ik ben blij met de beantwoording en het nieuws dat er nu wel degelijk gewerkt wordt aan de mensenrechtensituatie. Maar wat doen we in de tussentijd? Ik denk dat u wel degelijk iets zou kunnen doen. U kunt er op z'n minst over in gesprek gaan. Doet u dat ook? Een voorbeeld. Wij krijgen signalen dat mensen geen vluchtelingenstatus toegekend krijgen. Zonder op individuele gevallen in te gaan: voor hen verandert hun situatie wel degelijk enorm. Het kan grote persoonlijke gevolgen hebben. Vanuit uw rol kunt u daar wellicht wat mee doen.

Staatssecretaris Knops:
ik begrijp de vraag, omdat wij ons in Koninkrijksverband verbonden hebben aan internationale verdragen. Daarbij is de kanttekening dat Curaçao verdragen, in dit geval het Vluchtelingenverdrag, niet geratificeerd heeft en dat Aruba werkt met een protocol, dat nog voortkomt uit de status aparte. De facto hebben ze wel dezelfde werking, omdat ze immers op artikel 3 EVRM gebaseerd zijn. Het is dus wat ingewikkeld. Ook is het een landsaangelegenheid. Wij gaan nu op dit thema met de regeringen het gesprek aan. Dat heb ik bij het afgelopen bezoek ook gedaan; ik was anderhalve week geleden op Aruba en Curaçao. We vragen de verantwoordelijke ministers om te vertellen wat ze aan het doen zijn. Ik ben ook op de locaties geweest. Ik heb gezien wat er nu gebeurt met de middelen die Nederland ter beschikking heeft gesteld. Het is ook niet een proces waar we nu mee klaar zijn. Dat gevoel heb ik helemaal niet. Sterker nog, ik verwacht nog meer verzoeken op dit vlak. In ieder geval willen we stap voor stap die procedure verbeteren. Daarvoor is besluitvorming nodig in de ministerraden en daarvoor is technische kennis en assistentie nodig. Als wij dat kunnen leveren, doen wij dat graag.

De heer Drost (ChristenUnie):
Daar ben ik blij mee, maar dat duurt nog wel even en er komen wellicht nog meer stappen. In de tussentijd kan die vluchtelingenstroom toenemen of neemt die toe. We hebben het dan dus wel over mensen. Ik denk dat we dan ook met de regering daar moeten spreken over hoe we in de tussentijd voorzieningen kunnen treffen dat mensen wel degelijk menswaardig opgevangen en behandeld worden.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat laatste is terecht. Ik ben ook op een locatie geweest van het Rode Kruis waar ook noodopvang is. Die was nog lang niet gevuld, dit om aan te geven dat het natuurlijk een beetje fluctueert. Hoeveel mensen komen er op een bepaalde dag? Er is op dit moment niet sprake van een massale instroom. Dat gaat op en af. De cijfers geven wel een lichte stijging aan maar geen grote toename. Dat betekent dat je in je voorzieningen op dit moment kunt volstaan met de dingen die gebeuren. Elke keer worden weer verdere stappen gezet. Het is dus niet zo dat we verzoeken hebben gehonoreerd en vervolgens achterover zijn gaan leunen. We zijn dus in gesprek. We hebben daar mensen die geadviseerd hebben over de procedures. Ik noem bijvoorbeeld het trainingsprogramma. Hoe kun je ervoor zorgen dat de mensen daar goed worden opgeleid en dat ze geëquipeerd zijn als het gaat om vreemdelingendetentie en toetsing van procedures? Dat zullen we monitoren. Het is in eerste aanleg een landsaangelegenheid, maar uit het feit dat we het er hier over hebben, voelen u en ik verantwoordelijkheid om daarover mee te praten en te denken. Dat laat onverlet dat de formele verantwoordelijkheid — ik kan het niet vaak genoeg benadrukken omdat je anders in een soort mistig iets komt — natuurlijk bij de landen blijft liggen.

De heer Van Dam (CDA):
Het is een beetje misbruik om een interruptie op de staatssecretaris misschien ook nog te richten op de mensen die in de voorzittersloge zitten, maar ik wil toch benadrukken ...

De voorzitter:
U bent er wel eerlijk over.

De heer Van Dam (CDA):
Ja. Ik was twee weken geleden in Straatsburg bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Daar worden wij dan als Nederlandse parlementariërs aangesproken over dingen waar we formeel niet over gaan, want de staatssecretaris zegt volledig terecht dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de landsregering. Ik hoorde hem net zeggen dat als er verdere afspraken zijn gemaakt met Curaçao hij de Kamer daarover zal berichten. Toch zou ik hem willen vragen om dat punt ook nog eens onder de aandacht van die regeringen te brengen, namelijk dat wij er formeel niet over gaan maar dat we er wel op worden aangesproken. In dat kader zou ik het heel fijn vinden als er van die zijde van de oceaan ook een informatieverstrekking richting ons gaat. Want we gaan er niet over, maar we worden er wel op aangesproken.

Staatssecretaris Knops:
Neemt u van mij aan dat ik dit punt uiteraard onder de aandacht heb gebracht van de autoriteiten daar, op het gevaar af dat we ons mengen in een nationaal politiek debat, ook als het gaat om het verstrekken van cijfers en bijvoorbeeld hulpverzoeken. U kent het bekende adagium dat de afzender bepaalt of iets wel of niet openbaar wordt. Dat zijn altijd de randvoorwaarden waarmee we te maken hebben. Ik ben voor zo veel transparantie als mogelijk is. Wat je tegelijkertijd niet wilt, is dat je door alles open te zetten en alle scenario's in het publieke domein te delen, een soort van selffulfilling prophecy krijgt. Dat is iets waar ik heel erg voor waak en de landen zelf nog veel meer, want dat is ook de boodschap die we elke keer meekrijgen: pas op, leuk dat jullie daar een debat over hebben maar het gaat over onze landen en we hebben al een aantal problemen. Het laatste wat we willen, is onbedoeld een soort van toestroom creëren omdat wij onze procedures zo goed op orde hebben en alles zo goed geregeld is.

De heer Van Dam (CDA):
Dat begrijp ik volkomen en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Tegelijkertijd ligt er in mijn map een dik rapport van Amnesty International waarin allemaal dingen worden geroepen. Ik vond het ongemakkelijk om daar helemaal niet op in te gaan en er niet op te reageren. Dus u moet mijn opmerking in dat licht zien.

Staatssecretaris Knops:
Het is ook helemaal niet zo dat ik het vervelend vind om hierover te spreken. Nog los van de vluchtelingencrisis in Venezuela, ik ben ook op Sint-Maarten geweest met collega Dekker en daar zien we als het gaat om de rechtshandhaving ook heel wat uitdagingen. Maar ik zie ook de vooruitgang. Ik zie ook dat eindelijk nu de politiedetentie daar is opgeknapt, ook naar aanleiding van uitspraken en van discussie en debat die hebben plaatsgevonden. Dus er gebeuren wel dingen. Het gaat soms wat langzaam maar er gebeurt wel wat. Er is ook niet meer de ontkenning dat er überhaupt een probleem is. Bij iedereen die ik daar spreek, voel ik erkenning van het probleem, wat niet wil zeggen dat we er al zijn.

De heer Van Raak (SP):
Nou, over het erkennen van problemen gesproken ... Ik ben er erg voor dat we gaan helpen waar we ook maar kunnen. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel Venezolanen er al veel langer zitten. Ze zijn doelbewust door bedrijven binnengehaald als goedkope arbeidskracht, terwijl jongeren op het eiland niet aan het werk konden komen en politici een flink graantje hebben meegepikt. We hebben daar zelfs voorbeelden van gezien. Er zit namelijk al een oud-minister in de gevangenis. Zouden wij, als we hulp gaan bieden, ook niet die andere hulp moeten bieden, namelijk zeggen: dit gedonder is afgelopen?

Staatssecretaris Knops:
Het punt van de heer Van Raak is, en ook de heer De Graaf zei dat al: het is niet zo dat de illegale migratie in één keer begonnen is met Venezuela. Nee, in het geheel niet. Sterker nog, het systeem is daar voor een deel op gebaseerd. Dat wordt overigens ook niet weersproken. Dus dat is het goede nieuws: het wordt niet weersproken. Dat betekent ook dat je de discussie over de aantallen — hoeveel illegalen zijn er nu? — niet een-op-een kunt koppelen aan de actuele crisis in Venezuela. Ik heb ook eerder in debat al aangegeven dat we dat niet moeten doen, want ze maken onderdeel uit van het systeem. Je ziet ook dat het op met name Aruba eigenlijk nog niet echt zichtbaar is. Op Curaçao al wat meer, maar op Aruba niet. Dat betekent dat men gewend is om mensen van buiten, waarmee er vaak familiaire relaties zijn, op te vangen. En dat die formeel geen status hebben, is helder. Ik kijk in eerste instantie toch even naar het humanitaire aspect op de korte termijn. Op de langere termijn, ook voor wat betreft het punt dat ik maakte ten aanzien van duurzame overheidsfinanciën — wat voor economie wil je zijn? — wordt dit natuurlijk wel een thema, waarover ook de politiek op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich zal moeten uitspreken.

De heer Van Raak (SP):
Absoluut. Daarbij moeten we ook hulp bieden, en daar zal de SP ook altijd achter staan en op aandringen. Maar als we de bevolking op de eilanden willen helpen, zullen we ervoor moeten zorgen dat we nu hulp bieden tegen die vluchtelingstroom: we moeten kijken hoe we mensen kunnen opvangen of kunnen terugsturen. Maar dat heeft geen enkele zin als we er niet tegelijkertijd ook voor zorgen dat er een einde komt aan die illegale arbeidsmigratie. We moeten er ook voor zorgen dat ondernemers die mensen illegaal in dienst nemen, de inspectie op hun dak krijgen en gestraft worden. En we moeten ervoor zorgen dat politici die daar flink geld aan verdienen, in de gevangenis komen. En we moeten gewoon ook een afspraak maken met de regering van Aruba en Curaçao: het is afgelopen met dat gedonder; dat gaan we gewoon niet meer doen. Alleen dan kunnen we volgens mij een echte oplossing bieden.

Staatssecretaris Knops:
Het systeem werkt in die zin dat mensen die zich daaraan schuldig gemaakt hebben, inmiddels veroordeeld zijn. Los je dat allemaal van vandaag op morgen op? Nee, dat gaat niet. Maar dat zal vooral ook een gesprek vergen. De heer Van Raak spreekt over "we", maar het is in dit geval vooral "ze", namelijk de politici van de landen die hiervoor verantwoordelijk zijn. En wij stellen — ik ken dat debat en weet dat er kritiek op is — in de ogen van de landen soms voorwaarden voor onze hulp. Dat zijn voorwaarden die allemaal bedoeld zijn om het beter te laten gaan en om beter bestuur te implementeren, of dat nu op Sint-Maarten is of op Curaçao. Ik merk ook dat de houding op bijvoorbeeld Curaçao en Aruba op dat punt echt veranderd is. Is het daarmee geregeld? Nee. Dat zal een gesprek blijven, maar staat u mij toe dat we ons nu vooral richten op het voldoen — de facto, zou ik in ieder geval willen zeggen, want de jure is nog een ander vraagstuk — aan de voorwaarden die gesteld zijn in artikel 3 EVRM, waardoor iemand die beroep doet op asiel ervan verzekerd kan zijn dat er een individuele toetsing plaatsvindt. En dat andere vraagstuk, dat waar de heer Van Raak over spreekt, dat in tientallen jaren is gebouwd, gaan we niet overnight oplossen, wat niet wil zeggen dat het niet belangrijk is om te blijven bespreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ik ga verder, voorzitter.

De heer Drost sprak over de waarborgfunctie. Die staat in het Statuut als een ultimum remedium. Die waarborgfunctie is een soort achtervang: als de landen zelf de verantwoordelijkheden die hun zijn toegekend niet kunnen invullen, en als ze er alles aan gedaan hebben om die verantwoordelijkheden wél vorm en inhoud te geven, dan kan er een beroep worden gedaan op die waarborgfunctie. Het is een ultimum remedium, een last resort en het is ook geen heel aantrekkelijk perspectief voor de landen zelf, omdat daarmee feitelijk de bevoegdheid wordt overgeheveld naar het Koninkrijksniveau. Het is een beetje te vergelijken met artikel 12 in gemeenteland: de gemeente gaat er dan niet meer zelf over. En wat je dus merkt, ook in de contacten die wij met de landen hebben, is dat men heel graag uit dat waarborgregime wil komen. De heer Bosman zei het terecht: soms wordt er wel over gesproken. Maar als ik met de regeringen praat, dan willen ze het liefst zelf de zaken opknappen, ook omdat ze zien dat als je in dat waarborgregime terechtkomt, je dan in alle voorgaande stadia gefaald hebt, ook als politiek en als bestuur. Dus ikzelf ben er veel meer van overtuigd dat samenwerken met de landen, al die fases die voorafgaan aan het inzetten van die waarborgfunctie, in ieders belang is. Bij mijn afgelopen bezoek aan Aruba en Curaçao heb ik dat aan de orde gesteld en dat wordt ook onderschreven door de regeringen daar.

De heer Drost vroeg ook nog of ik verantwoordelijkheid voel voor de mensenrechten. Ja, die verantwoordelijkheid voel ik zeker, met inachtneming van waar die primair belegd is, namelijk bij de landen. Maar de manier waarop we nu acteren door, als er een verzoek op basis van artikel 36 komt, positief te reageren, met een positieve grondhouding — al dan niet, zo zeg ik in de richting van de heer Van Raak, met voorwaarden als dat nodig zou zijn, als dat het proces helpt om in de toekomst dergelijke situaties te voorkomen — is volgens mij de invulling die we eraan zouden moeten geven om respect voor de mensenrechten, die we allemaal een warm hart toedragen, ook in de landen uit te dragen. Nederland heeft zich daar als lid van het Koninkrijk der Nederlanden ook toe verplicht. Ik denk dat de manier waarop we het nu doen, met de manier waarop we het debat erover voeren, hier en in de Staten van de landen, de facto het meest bijdraagt aan een snelle implementatie van die verdragen, nog even los van de juridische aspecten, zoals ik zojuist heb toegelicht.

Dan ben ik bij het tweede blokje, voorzitter. Dat heeft wat overlap met het eerste. Het gaat over hulp en bijstand.

De heer Bosman (VVD):
De staatssecretaris is heel helder: we maken afspraken ter verbetering. Collega Van Dam noemde mij al wat cynisch, maar we maken al heel lang afspraken met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Plannen van aanpak; ik hoef maar de gevangenis op Sint-Maarten te noemen en we weten dat het niet lukt.

De voorzitter:
Gaat u de hele eerste termijn samenvatten, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar dit is wel belangrijk, voorzitter. Over de financiën op Aruba hebben we afspraken gemaakt. Sterker nog, daar maken we iedere twee, drie jaar afspraken over en het lukt niet. Wat is er nu veranderd waardoor de staatssecretaris denkt dat er daadwerkelijk een invulling komt van de afspraken die hij gaat maken?

Staatssecretaris Knops:
Dit is inderdaad een beetje een vraag met een cynische ondertoon, als u hem zo stelt. Laten we Sint-Maarten even buiten beschouwing laten, omdat dat minder direct aan Venezuela raakt. Er is altijd wel een verbinding, maar het gaat vooral om Aruba en Curaçao. Ik merk dat niemand op de eilanden, de landen Aruba en Curaçao, ontkent dat er een probleem is en ik merk dat men zich moreel gebonden voelt aan de grondbeginselen van artikel 3 van het EVRM. Tegelijkertijd is het een land — ik zei dat net in mijn inleiding — dat heel veel uitdagingen en problemen kent. De Isla werd al genoemd door mevrouw Diertens. Als daar echt iets fout gaat, heeft dat een gigantische impact op een small island, op een kleine eilandstaat. Ik wil daar dus echt niet cynisch over zijn. Ik heb natuurlijk ook mijn eigen ervaringen met afspraken die niet worden nagekomen en daar zal ik ook naar handelen als dat nodig is, maar ik heb echt het idee dat er op dit punt overal verbeteringen zijn; dat zie ik ook gewoon gebeuren. De vraag is of die verbeteringen duurzaam zijn: is men ook politiek bereid om dat soms lastige verhaal te vertellen? Je kunt je zomaar een debat in de Staten van Aruba of Curaçao voorstellen waarin wordt gezegd: voor de vluchtelingen wordt van alles geregeld, terwijl onze eigen mensen nog problemen hebben. Dat is natuurlijk ook aan de orde, hè? De sociaal-economische situatie is echt niet om over naar huis te schrijven. Dat vereist moed van de politici daar, maar ik zie oprechte betrokkenheid bij de regeringen om daar iets aan te veranderen. Laat ik de vraag dus maar heel kort beantwoorden: ik denk niet — en dat hoop ik ook niet — dat de heer Bosman op dit specifieke punt gelijk krijgt.

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik blij mee. Ik ken de staatssecretaris als een optimistisch man, maar ook als een doorzetter; oud-luchtmachters zijn dat vaak.

Toch nog even over het opkomen voor de bevolking van Aruba. We hebben ook gehoord dat de Arbeidsinspectie niet controleert op illegale werknemers van Venezolaanse afkomst. Dan is het toch juist ter bescherming van de bevolking van Aruba om dat punt keihard op te pakken? Is de staatssecretaris daarover in gesprek? Is dat informatie die hij heeft, hoort, ziet of merkt?

Staatssecretaris Knops:
Zoals ik zojuist in mijn antwoord aan de heer Van Raak zei, onderken ik dat probleem, maar ik heb een onderscheid gemaakt tussen de acute problematiek van borgen dat de procedures op hun plaats zijn en dat je individueel kunt toetsen, en het vraagstuk dat in decennia is opgebouwd en nu afgebouwd moet worden. Dat is nog niet eens zo makkelijk, want de economieën van beide landen hebben het al moeilijk en zijn ook nog gebaseerd op goedkope arbeid en een grijs circuit, om het zo maar even te noemen. Dat wordt ook erkend, maar daarmee is het nog niet opgelost. Ik zeg de heer Bosman toe dat ik dit punt graag onder de aandacht breng van de regeringen, maar ik doe er een kleine winstwaarschuwing bij voor het resultaat op korte termijn. Dit vraagt een transformatie van de manier waarop dit wordt gedaan, en er zijn al zo veel uitdagingen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij met deze toezegging, want het is echt van belang. Dat betekent wel dat we op korte termijn beweging moeten zien. Dat het niet opgelost is, snap ik, maar er moet wel een beweging komen dat een soort van inspectie dit gaat aanpakken.

Staatssecretaris Knops:
Wat ik kan doen, is dit signaal vanuit de Kamer overbrengen. Nou ga ik toch even terug naar de heer Bosman, omdat de landen daar zelf over gaan. Wij mogen binnen het Koninkrijk alle debatten voeren en dat mag u ook bij het IPKO waar dit soort punten aan de orde komen. Ik zeg toe dat ik dit signaal zal overbrengen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan de vraag van een aantal leden, maar met name de heer Van Raak heeft gevraagd of de hulpverzoeken openbaar worden. Ik heb in de schorsing even contact gezocht met Aruba en Curaçao. Zij sturen dit soort verzoeken, dus is het niet aan mij om die openbaar te maken. De autoriteiten daar hebben aangegeven dat ze tegen dit concrete bezoek geen bezwaar hebben. Dat betekent dat die hulpverzoeken met u gedeeld kunnen worden. Ik stel voor dat ik dat in een brief aan uw Kamer doe toekomen. Ik vind het wel belangrijk om niet een precedent te creëren dat ik alle brieven of verzoeken van regeringen van Curaçao of Aruba die mij bereiken automatisch doorstuur naar de Kamer. Dat was niet de vraag, maar ik wil dat toch even gezegd hebben. Ten aanzien van dit verzoek en ten aanzien van dit onderwerp ga ik ervan uit dat dit een lijn is die we gewoon kunnen volgen.

De voorzitter:
Bent u nu bij het volgende onderdeel?

Staatssecretaris Knops:
Ik was al bij blokje twee, ja.

De voorzitter:
Dat is nog niet klaar.

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat is nog niet klaar.

De heer Van Raak (SP):
Het kan heel kort. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn inspanningen, maar ik vraag dit omdat ik al wekenlang belobbyd word door parlementariërs van Aruba en Curaçao die zeggen: hallo, we hebben een verzoek gedaan en daar wordt niet aan voldaan! Ik ben maar een eenvoudige volksvertegenwoordiger, maar dan wil ik kunnen controleren of de staatssecretaris wel of niet aan zo'n verzoek heeft voldaan. Ik had het beter gevonden als dat vanavond had gekund. Als we die brief hadden gehad, hadden we dit hier kunnen afstrepen. Maar dat kan blijkbaar niet. Zou de staatssecretaris die brieven, die verzoeken, kunnen sturen en ook even kunnen aangeven aan welke verzoeken is voldaan, aan welke verzoeken niet en waarom?

Staatssecretaris Knops:
Dat was precies de reden waarom ik het voorstel deed zoals ik gedaan heb. Daarmee kan ik van mijn zijde duiden wat ermee is gebeurd en hoe we het hebben afgehandeld. Dan krijgt u de bronverzoeken daarbij.

Daarmee heb ik, denk ik, de vragen die op dit thema gesteld zijn beantwoord. Er zijn nog meer concrete vragen gesteld, maar ik stel vanwege de tijd voor dat ik alle vragen over welke verzoeken er zijn gekomen per brief aan de Kamer stuur. Tenzij de leden er prijs op stellen ...

De voorzitter:
Nodig ze niet uit, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Knops:
U bent de voorzitter, ik wil ze niet tekort doen. Dan doe ik deze, dan schiet het wel op. Misschien nog even het punt van de heer Bosman, die zich in het verlengde van de discussie afvroeg wat de landen zelf doen om processen in de vreemdelingenketen aan te pakken. Ik noemde net al dat in de regering van Curaçao op dit moment procedures voorliggen, maar ook Aruba heeft een crisisdienst samengesteld om asielverzoeken af te handelen. Die zijn getraind door de IND. De staatssecretaris van JenV heeft mensen afgevaardigd. Aan het eind is de kern — het gaat nu volgens mij wel snel — dat wij wel degelijk voorwaarden zouden kunnen stellen — ik zeg niet dat we dat altijd doen — om de hulp die wij ter beschikking stellen, financieel of in kennis, op een bepaalde manier in te kaderen: u krijgt de hulp waarom u vraagt, maar dan gaan we ervan uit dat u zelf ook dit en dat doet. Dat is tot nu toe — en dat zult u later ook zien — de kern geweest van onze reactie op de verzoeken. Dat hangt een beetje af van de concrete verzoeken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik maak graag gebruik van het aanbod van de staatssecretaris om op een later moment nog eens precies op een rijtje te krijgen wat er gevraagd is en wat er geboden wordt. Maar mag ik dan op dit moment vragen of er wezenlijke verschillen in zitten waar de Nederlandse regering niet kan voldoen aan verzoeken? Zitten daar enorme mismatches in of kan de staatssecretaris er op hoofdlijnen iets over zeggen of er aan die verzoeken voldaan kan worden? Ik ben niet aan het vissen, maar probeer gewoon een algemeen beeld te krijgen.

Staatssecretaris Knops:
Even uit mijn hoofd: volgens mij zijn de meeste verzoeken conform verzoek gehonoreerd. Misschien niet allemaal, maar wel de kern van de verzoeken die zijn neergelegd. Wij toetsen immers altijd waar een land zelf voor verantwoordelijk is en wat wij kunnen doen. Dan moet u er vooral aan denken dat we een bijdrage hebben geleverd aan de vreemdelingendetentie, aan kennis en kunde, aan het opleiden van mensen; dat soort verzoeken. Misschien dat u de vraag even aanhoudt tot u de brief krijgt. Als u er dan nog vragen over heeft ...

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
... dan kunnen we daar verder over spreken. De heer Bosman vroeg zich af hoe die bijstand gaat leiden tot structurele oplossingen. We hebben het er, denk ik, zojuist over gehad hoe we dat allemaal doen.

De vraag van de heer Van Dam ging over wat ik maar even what-ifscenario's noem. Goeie vraag, maar die ga ik hier niet beantwoorden. Door die vraag te beantwoorden en door te noemen wat wij allemaal bekijken, wat wij allemaal in de gaten houden, waar wij allemaal rekening mee houden en waarin wij onze eigen afweging maken, samen met de landen, zou ik dingen publiek delen die niet geschikt zijn om publiek te delen, anders dan dat we achteraf verantwoording afleggen voor wat we gedaan hebben. Dat was niet de vraag, meneer Van Dam? Dan heb ik u niet goed begrepen, denk ik.

De voorzitter:
Wilt u de vraag even verhelderen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde u absoluut niet in de positie brengen dat u hier inderdaad dat soort details zou moeten noemen. Ik wil alleen meer weten. Is er vooruitgezien? Liggen er scenario's klaar? Het is natuurlijk een voor de hand liggend antwoord om daar "ja" op te zeggen en we gaan weer door. Maar ik wil gewoon het punt maken of er vooruitgekeken wordt, ook samen met de regeringen. Ik heb er alle begrip voor dat u hier niet gaat zeggen "we hebben dit en dat en dat liggen". Het lijkt mij tactisch ook buitengewoon onhandig om dat hier naar voren te brengen.

Staatssecretaris Knops:
De heer Van Dam kan ervan uitgaan dat wij uiteraard vooruitkijken. Daarmee kunnen we nog niet alles voorspellen, maar wij kijken vooruit, samen met de landen.

Dan had de heer Van Dam nog vragen over de kustwacht. Dat is natuurlijk een aangelegenheid van de minister van Defensie. In het presidium van de kustwacht zijn de landen vertegenwoordigd. Daar wordt natuurlijk ook vooruitgekeken. Daar wordt ook goed gekeken waar de behoeftes liggen. Vooralsnog zijn de middelen toereikend om te kunnen optreden. Er kunnen ook verschuivingen komen in waar men de prioriteiten legt. Meer ga ik daar nu niet over zeggen.

De vraag van mevrouw Diertens: hoe worden landen geholpen bij de opvang? Volgens mij heb ik die vraag zojuist al beantwoord.

Dan kom ik op het derde blokje rondom grensblokkades en de hubfunctie van Curaçao. Mevrouw Diertens vroeg zich af of er nog steeds een grensblokkade is. Ja, in formele zin is die er, sinds half februari, helaas. Wat je ziet is dat zich daardoor de handelsstromen voor een deel verlegd hebben, omdat die blokkade al zo lang bestaat. Een deel van de negatieve gevolgen wordt opgevangen doordat er contact wordt gelegd met andere landen, maar het is natuurlijk wel een hindernis.

De toevoer van olie staat los van die grenssluiting. Er zijn wel problemen bij de Venezolaanse staatsoliemaatschappij, want die ervaart natuurlijk de gevolgen van de sancties. Via het ministerie van Buitenlandse Zaken — waarvan, zoals u weet, de minister van Buitenlandse Zaken de minister is als het gaat om Buitenlandse Zaken namens het hele Koninkrijk — wordt er aangedrongen bij de Venezolaanse autoriteiten om de situatie te normaliseren, omdat het opheffen van een blokkade voor iedereen beter is, niet het minst voor de mensen in Venezuela zelf. Dat doe ik ook via onze ambassade in Caracas.

Zoals eerder gezegd zou die blokkade eerst tijdelijk zijn, maar tijdelijk duurt langer. Af en toe is er wel, ondanks die formele blokkade, weer een opening. Dat is niet altijd te voorspellen. Dan wordt er vaak ook in overleg met de Venezolaanse autoriteiten gekeken of er uitgeprocedeerde migranten terug kunnen.

De economische gevolgen zijn er natuurlijk wel. Die zijn niet zozeer acuut, omdat er andere wegen gevonden worden met andere landen. Maar het legt een soort van deken over de ontwikkeling van Curaçao en Aruba, vanwege de nauwe verbindingen, historisch gezien, met de Venezolaanse staatsoliemaatschappij. Dus het is echt een situatie die de economie aantoonbaar hindert, nog even los van het feit dat er veel minder toeristen uit Venezuela de eilanden bezoeken.

Mevrouw Özütok vroeg nog naar de status van de humanitaire hub. Daar bent u ook over geïnformeerd door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat gebeurt overigens in nauw overleg met de regering van Curaçao. Wij willen daarmee bereiken dat de hulp ook daadwerkelijk beschikbaar komt voor mensen met humanitaire noden in Venezuela. Van daaruit kun je snel distribueren. Maar wij gaan dat niet forceren. Voor alle duidelijkheid: de samenwerking met de Verenigde Staten is volstrekt civiel van aard. Dat hebben we ook in een MoU vastgelegd. De eerste humanitaire goederen zijn op 3 april aangekomen. We blijven, ook via de diplomatieke lijnen, oproepen om hulp toe te laten tot Venezuela. Dat heeft nog niet geleid tot concrete hulpverlening. De vraag die mevrouw Özütok concreet stelde, was om wat voor soort hulpgoederen het gaat. Het gaat voornamelijk om medische hulpgoederen, die klaarliggen om beschikbaar te komen als er toestemming wordt verkregen om ze Venezuela binnen te laten.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar de opvang in de regio. Hoe ziet die eruit? Naast de 4 miljoen uit de ODA van de minister voor Buitenlandse Handel en OS, die voor Colombia beschikbaar is gesteld en die een grote rol speelt om te voorkomen dat mensen de riskante overtocht over zee maken, is er ook 1 miljoen gegeven aan het Rode Kruis. Eerder gaven we al €80.000 aan het Venezolaanse Rode Kruis via het Nederlandse Rode Kruis. Verder is er financiële ondersteuning uit programma's van de IOM en de UNHCR ten aanzien van het ondersteunen van de bevolking in Venezuela. Daarnaast is er bilaterale financiering. Ook de Dutch Relief Alliance, het consortium dat ook door Nederlandse ngo's gefinancierd wordt, start dit jaar een humanitair programma voor Venezolaanse vluchtelingen. Dat hele pakket moet ertoe bijdragen dat de hulpvoorzieningen voldoende zijn. Ik teken daarbij meteen aan dat niemand natuurlijk exact weet hoe de situatie in Venezuela zich gaat ontwikkelen. Tot op heden zie je het langzaam bergafwaarts gaan, terwijl je denkt dat het niet verder kan verslechteren. De heer De Graaf drukte dat heel treffend uit. Er is sprake van een schrijnende noodsituatie. Daarom doen we hier een beroep op de autoriteiten in Venezuela om in ieder geval de hulpgoederen voor de bevolking toe te laten, zodat die mensen, die al veel te lijden hebben, niet nog meer moeten lijden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op dit onderdeel. Ik begrijp dat er met die instellingen wordt samengewerkt in de asielprocedure. Ik wil u vragen om in de brief die u heeft toegezegd, ook uitvoerig in te gaan op hoe die individuele toetsing plaatsvindt en hoe de terugkeer naar Colombia gaat in procedurele zin. Als u dat ook kunt toezeggen, dan ben ik helemaal blij.

Staatssecretaris Knops:
Ik zal hierover contact hebben met de landen, maar wat mij betreft kan dat.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb toch nog een vraag over de kustwacht. Ik had gevraagd of er ook daadwerkelijk opgeschaald is en of u daar wat feitelijker over kunt zijn. Ik heb gehoord dat mensensmokkel in de keten ook wordt opgepakt door de kustwacht. Hoe gaat dat verder als de verantwoordelijkheid wordt overgedragen aan de politie op de eilanden en ze daar zelf verantwoordelijk voor worden?

Staatssecretaris Knops:
Deze vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Özütok. Ik kan hier mondeling toelichten hoe de procedure in zijn werk gaat, maar het lijkt me goed om dat nog even in die brief neer te zetten, ook ten aanzien van de verantwoordelijkheden.

Mevrouw Özütok had nog een vraag over de humanitaire missie van de International Contact Group. Er vindt deze week een technische humanitaire missie naar Venezuela plaats, als onderdeel van de International Contact Group. Het is een Engelse naam, maar je zou ook kunnen zeggen: de internationale contactgroep. Nederland neemt daaraan deel. De missie heeft tot doel om een inventarisatie van de situatie te maken en om te kijken waar men op de grond allemaal tegen aanloopt.

De heer Drost vroeg zich nog af of de eilanden aanspraak kunnen maken op de ODA-middelen. De logica van deze vraag begrijp ik volledig, maar het antwoord is nee. De middelen kunnen alleen worden ingezet volgens de geldende voorwaarden van de ODA en die voorziet niet in het beschikbaar stellen voor landen binnen het Koninkrijk. Dat is natuurlijk in zekere zin ... Je ziet hier het nadeel van het hebben van zo'n construct van een koninkrijk. Daardoor kan dat niet. Mijn vraag was ook: kunnen we dat dan toch mogelijk maken? Dat schijnt niet zo eenvoudig te zijn. We richten ons nu dus vooral op opvang in de regio, in Colombia. Ik denk dat dat het ministerie van BH-OS daar goed aan doet, dat dat niet ter beschikking kan komen aan de landen.

Mevrouw Diertens vroeg zich nog af of er afstemming c.q. samenwerking was met andere EU-landen. Ze noemde ook Sint-Maarten en die regio als voorbeeld. Er zijn natuurlijk heel veel eilanden in het gebied die indirect onderdeel uitmaken van het Verenigd Koninkrijk, het Gemenebest, en er zijn Franse eilanden. Dus ja, er is afstemming op Europees vlak over de vraag hoe we dingen kunnen doen, maar op het operationele vlak, zeg maar op de grond, is het toch vooral de verantwoordelijkheid van de landen, respectievelijk de koninkrijken waar ze toe behoren. De commissie heeft wel toegezegd, ook in de nieuwe LGO-standaarden voor de toekomst, waar wij ook als Nederland aan mee hebben gedaan, om te kijken hoe we in dat gebied meer met elkaar kunnen samenwerken. Wij proberen met Sint-Maarten en Saint-Martin die samenwerking op de grond te bevorderen. Dat kan echt nog wel beter, is mijn inschatting. Maar de eerste relatief eenvoudige voorbeelden vallen al niet mee. Het vraagt van beide kanten instemming. In ieder geval is vanuit Frankrijk en Nederland die bereidheid er. Ik ben blij dat er ook bij Sint-Maarten en Saint-Martin ten aanzien van de afvalwaterzuivering nu een doorbraak is en er samengewerkt gaat worden. Ik vertrek morgen naar de Wereldbank in Washington; daar staat dit punt ook op de agenda, heel specifiek ten aanzien van Sint-Maarten, om te kijken hoe we hier kunnen samenwerken.

Dan ben ik bij het laatste blokje, de overige vragen. Die zijn niet minder belangrijk, maar konden niet worden ingedeeld onder een kopje.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Drost een vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):
Op één punt heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik heb gesteld. Ik vraag me af of we de urgentie delen. Het gaat over de signalen die wij hebben gekregen, onder andere uit de rapporten van de mensenrechtenorganisaties. Die zeggen dat er vluchtelingen zijn, met een vluchtelingenstatus, die worden teruggestuurd naar Venezuela. Dar heb ik u een vraag over gesteld: of u die signalen ook had gehoord. Dat is vraag één; misschien kunt u die al beantwoorden. Daarachteraan komt natuurlijk het punt dat we daar wat aan willen doen.

Staatssecretaris Knops:
Ik stel voor dat ik die vragen in de tweede termijn beantwoord.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een redelijk voorstel.

De voorzitter:
Fijn. Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
De heer Drost vroeg zich ook af wat de gevolgen van de crisis in Venezuela waren voor Bonaire. Vooralsnog lijken die gevolgen redelijk beperkt. Even voor de volledigheid: Caribisch Nederland valt rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Er zijn heel weinig illegale aanlandingen en heel weinig asielaanvragen. Dus dat kan ik daarover melden.

Dan vroeg mevrouw Özütok hoeveel asielaanvragen er gedaan zijn op Aruba, Curaçao en Bonaire. Op Bonaire is dat nihil; heel weinig. Op Aruba en Curaçao ben ik afhankelijk van de landen. Het liefst zou ik u een antwoord hebben gegeven, maar die data zijn niet altijd beschikbaar, dan wel dat de landen die niet kunnen of willen verstrekken. Ik kan u wel melden dat in Curaçao de toelatingsorganisatie sinds 2017 verantwoordelijk is voor de registratie en doorgeleiding van asielaanvragen richting UNHCR. De autoriteiten van Curaçao hebben aangegeven dat zij op basis van de eisen die zij hebben ontvangen van UNHCR uitgaan van 312 personen, waarvan 180 Venezolanen. Dan praat ik over 2017; dit zijn de cijfers van 2017. Het gaat dus alleen om personen die UNHCR heeft geregistreerd in Curaçao tijdens bezoeken in het laatste kwartaal van 2017. Op Bonaire was dat in 2017 één persoon, en in 2018 ook één persoon. Dat waren beiden Venezolanen, en beide aanvragen zijn afgewezen. Die personen hebben Bonaire verlaten.

De heer Van Raak (SP):
We zijn de hele avond aan het debatteren over vluchtelingen naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. We worden voortdurend gewaarschuwd vanuit Aruba en Curaçao dat er heel veel vluchtelingen naar het eiland komen. Dat moet ik serieus nemen, als een serieuze vraag. Maar als ik dan zie dat er één aanvraag is op Bonaire, dan vraag ik me af: hoe kan dat verschil dan zo groot zijn? Hoe kan het dat zich één vluchteling heeft gemeld op Bonaire, dat net zo dichtbij ligt, terwijl er wel massaal vluchtelingen naar Curaçao en Aruba zijn gegaan? Dat is toch vreemd.

Staatssecretaris Knops:
Dat is een vraag die ik wel begrijp, maar die ik niet kan beantwoorden. Ik kan mij alleen baseren op de feiten. Ik heb dat al eerder aangegeven. Toen er berichten kwamen dat er een massale toestroom zou zijn, heb ik aangegeven dat dat naar mijn waarneming en ook naar de waarneming van de autoriteiten in de beide landen, niet het geval was. Dat heeft alles te maken met het feit dat er al decennialang mensen zonder formele status verblijven. We hebben daar zojuist een debat over gehad. Die mensen komen misschien wel legaal binnen, maar ze moeten dan op basis van een visum terug en ze doen dat niet. Ze blijven en ze worden dus illegaal. Probeer daar maar eens onderscheid in te maken. Dat is nog niet zo makkelijk. We moeten ons dan ook nog baseren op de informatie die we van de landen krijgen op dit punt.

De heer Van Raak (SP):
Dat snap ik, maar als we hulp willen bieden, moeten we natuurlijk weten waarvoor we hulp bieden. Moeten we dan hulp bieden aan vluchtelingen die massaal komen? Of moeten we onze hulp richten op arbeidsmigranten die komen? Of moeten we onze hulp richten op mensen die doelbewust door ondernemers worden binnengehaald, terwijl politici wegkijken? Als we hulp willen bieden, moeten we natuurlijk weten wat er aan de hand is.

Staatssecretaris Knops:
De aanleiding is natuurlijk de vraag of het Vluchtelingenverdrag de facto juist wordt toegepast. Volgens mij gaat het daar ook verdragsrechtelijk elke keer over als we het hebben over het Koninkrijk, de aansprakelijkheid van de verschillende landen, de verantwoordelijkheden en ook de waarborgfunctie. Het Vluchtelingenverdrag zegt, evenals artikel 3 EVRM, dat individueel getoetst wordt of iemand recht heeft op asiel. Dat is wat anders dan migratiebeleid. Dit is echt het asielbeleid. Daar was kritiek op, ook van internationale ngo's. Ook op basis van de verzoeken die we hebben binnengekregen, hebben wij daarvan gezegd: wij stellen kennis en kunde beschikbaar om dat op niveau te krijgen en om die procedures te laten voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer De Graaf beantwoord heb. Hij vroeg hoeveel illegale ... Hij heeft dat punt een- en andermaal gemaakt, ook in eerdere debatten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik in ieder geval niet kan staven dat de aantallen die door diverse organisaties genoemd zijn, kloppen. Ik kan het ook niet weerleggen. Maar wij kunnen natuurlijk wel zien wat er aan illegale aanlandingen is. Daarvan heb ik eerder gezegd dat dat nog steeds geen massale toestroom is.

De voorzitter:
Ik constateer dat u de vragen van Kamerleden aan het beantwoorden bent. Dat klopt, toch?

Staatssecretaris Knops:
Ik ben nog steeds aan het beantwoorden.

De voorzitter:
Ik vraag dat omdat ik mevrouw Diertens bij de interruptiemicrofoon zie staan, maar volgens mij moet u nog op haar vragen ingaan.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb niks meer van mevrouw Diertens liggen, maar ik ben benieuwd welke vraag zij nog heeft.

De voorzitter:
Ik ook.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik moest even nadenken over de beantwoording over Sint-Maarten. U zei dat u afspraken met de Wereldbank hebt over afvalwater, maar we hebben het in dit debat over de vluchtelingen. Ik vroeg me wel af of u iets concreter kan zijn over de samenwerking met Frankrijk en Europa ten aanzien van de economische migranten die aankomen op de luchthaven en die zich dan ook over het Nederlandse deel verspreiden, terwijl ze via Frankrijk binnenkomen.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb daar doelbewust over gezegd wat ik daarover gezegd heb, om aan te geven dat op dat vlak echt nog wel wat verbeterd kan worden. Ik heb ook een voorbeeld genoemd om aan te geven waar het wel goed gaat. Ik dacht dus dat ik uw vraag op dit punt wel beantwoord had.

De vraag van de heer De Graaf heb ik dan ook beantwoord. De laatste vraag van de heer De Graaf was: geeft toegang tot het Caribisch deel van het Koninkrijk — lees: Bonaire — ook toegang tot Nederland? Het antwoord op die vraag is nee. Toegang tot het grondgebied van of toelating tot verblijf in Aruba, Curaçao en Bonaire is territoriaal beperkt tot die landen, respectievelijk de openbare lichamen. Die toegang geeft dus geen toegang tot of verblijfstatus of erkenning voor Nederland. Dat was het antwoord op uw vraag.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, met uitzondering van de vraag van de heer Drost, waar ik zo dadelijk op terugkom.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik weet niet of daar behoefte aan is. Ja, dat is het geval.

Dan ga ik naar mevrouw Diertens, namens D66. Zij loopt nu in de richting van vak-K. Ja, dat kan gebeuren. Er zijn heel veel ambities vandaag over de tafel gegaan. U moet nooit "nooit" zeggen.

Termijn inbreng

Mevrouw Diertens (D66):
Nee, dat is waar. Voorzitter. Ik ben heel erg blij met de toezeggingen van de staatssecretaris dat hij op twee zaken schriftelijk terugkomt en dat we een verwacht tijdpad rondom de werking van de asielprocedure krijgen. Voor onze fractie is het namelijk: hoe eerder, hoe beter. Een ding wil ik nog wel vragen. Onze staatssecretaris is een coördinerend staatssecretaris, mede door een algemeen aangenomen D66-motie. Hij verwijst vaak naar collega-ministers — ik snap dat heel goed — en daar ligt ook vaak de verantwoordelijkheid, maar in zijn coördinerende rol is het fijn als wij goed geïnformeerd kunnen worden tijdens de debatten. Ik dank u voor de verbindende relatie tussen alle partijen, want dat is hartstikke ingewikkeld, maar in die zin kan dat nog een tandje scherper.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bosman, u bent hyperactief vanavond!

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar er wordt nu een vraag gesteld en die is wel heel breed. Dus, wat wil mevrouw Diertens nou precies dat de staatssecretaris gaat doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Dat heeft hij aangegeven, en daar dank ik hem voor. Hij komt met een tijdpad wanneer de asielprocedure in gang wordt gezet.

De heer Bosman (VVD):
Nee, het ging over het laatste deel, over het tandje bij bij het coördineren.

Mevrouw Diertens (D66):
O, het coördineren is ...

De heer Bosman (VVD):
Ik snap wat coördineren is, maar er moet iets bij. Wat moet er dan gebeuren?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris zelf kan aangeven aan zijn collega-ministers dat hij graag meer informatie wil hebben over wat er op dat moment is gebeurd bij de thema's die wij vandaag aan de orde hebben gesteld.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dit debat loopt een beetje leeg als een ballon. We zouden een debat hebben over vluchtelingen op Aruba, Curaçao en Bonaire op basis van concrete verzoeken die vanuit Aruba en Curaçao zijn gedaan, maar ik heb nog steeds geen idee welke concrete verzoeken er zijn gedaan. Ze zijn gedaan door de regering van Aruba en Curaçao. De staatssecretaris zegt, op aangeven van de heer Van Dam, dat hier redelijk aan is voldaan. Maar zo kan ik mijn werk niet doen. Ik ben een eenvoudige volksvertegenwoordiger. Als ik wil controleren of aan verzoeken is voldaan, moet ik eerst weten wat die verzoeken zijn. Ik vind het prima dat er brieven komen, maar die had ik dan voor het debat willen hebben. We weten dan ook nog niet over hoeveel mensen we het hebben. We weten ook niet over wie we het hebben. Hebben we het over arbeidsmigranten? Hebben we het over mensen die lang geleden al zijn gehaald? Hebben we het over vluchtelingen? Over hoeveel mensen hebben we het? De staatssecretaris zegt dan dat het op Bonaire over één mens gaat. Dat maakt nogal uit. Als het er op Bonaire één is, hoeveel zijn het er dan op Curaçao en Aruba? Als wij hulp gaan bieden, moeten wij weten om hoeveel mensen het gaat. Als wij procedures gaan inrichten, moet je wel weten over wat voor stromen je het hebt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tijdens dit debat helemaal niks wijzer ben geworden. Ik vind het jammer voor de leden van Staten van Aruba en Curaçao die hier aanwezig zijn en ik zie maar uit naar de brief van de staatssecretaris en dan moeten we het er daarna maar verder over hebben. Ik hoop wel dat die brief snel komt en we er snel verder over kunnen praten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken al een tijdje en er is inderdaad een aantal vragen blijven liggen. Er is een toezegging van de staatssecretaris om met een uitvoerige brief over een aantal concrete punten te komen. Ik denk dat dat ook het moment is om het debat verder op te pakken.

Omdat dit een belangrijk moment is, lijkt het me goed om toch in dit stadium een aantal zaken naar voren te brengen en een aantal moties aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Aruba, Bonaire en Curaçao in toenemende mate geconfronteerd worden met Venezolaanse vluchtelingen en er serieuze zorgen bestaan of de lokale gemeenschappen in staat zijn te voldoen aan de verplichtingen die uit internationale rechtsnormen voortvloeien;

overwegende dat Venezolaanse vluchtelingen beperkingen ondervinden in de toegang tot gezondheidszorg, tot basisvoorzieningen zoals voedsel, onderdak en hygiëne en tot juridische bijstand;

overwegende dat momenteel de lokale aanpak vooral is gericht op terugkeer;

verzoekt de regering om samen met de landen adequate tijdelijke bescherming te bieden aan gevluchte Venezolanen en de toegang tot basisvoorzieningen te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (29653).

De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat GroenLinks nu drie moties heeft voorbereid. Het is het goed recht van mevrouw Özütok om die in te dienen. Maar ik vroeg me wel af of GroenLinks niet even kan wachten. We krijgen informatie. In dit debat heb ik geen informatie, nergens over, gekregen. We krijgen binnenkort een brief. Dan gaan we het er verder over hebben. Is het dan per se nodig om nu deze moties in te dienen? Is het niet veel handiger om met moties te wachten totdat we het debat echt hebben afgerond? Anders is het toch een beetje een tussenstand en weet ik eigenlijk niet waarover ik moet stemmen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp waar de heer Van Raak naartoe wil. Maar ik vind het essentieel om die moties wel in te dienen, zodat duidelijk is in welke richting mijn fractie denkt. Ik denk dus dat het wel belangrijk is om ze in te dienen.

De voorzitter:
U heeft nog twee moties. Hoe groot zijn die ongeveer?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Niet zo groot.

De voorzitter:
U heeft elf seconden, hè.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb net een interruptie gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Dat telt niet mee. U heeft dus elf seconden. Ik weet niet hoe u het gaat doen, maar ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan houd ik mijn moties aan.

De voorzitter:
Nee. Ik wil u niet belemmeren, maar ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat doet u toch wel een beetje.

De voorzitter:
... ik geef alleen de tijd aan. Nou, anders leest u er nog eentje van voor.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de landen Curaçao en Aruba ontbreekt aan een sociaal-economische infrastructuur voor het opvangen van het toenemende aantal Venezolaanse vluchtelingen, met gevolgen voor het lokale draagvlak voor de opvang van en hulpverlening aan deze kwetsbare groep;

verzoekt de regering overleg te zoeken met Curaçao en Aruba hoe kan worden bijgedragen aan de versterking van de sociaal-economische infrastructuur, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29653).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Hoeveel moties hebt u?

De heer Van Dam (CDA):
Nul.

De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik vind dat ik vanavond wel degelijk het een en ander heb gehoord. Heel belangrijk vind ik dat er goed overleg is tussen de regering van Nederland en de regeringen van Curaçao en Aruba.

Ik heb eigenlijk maar één verzoek aan de staatssecretaris. Hij heeft ons gezegd dat hij nog een brief gaat sturen met de nodige informatie. Ik zou het heel fijn vinden als daar een termijn aan gekoppeld wordt, dus als hij aangeeft wanneer we die brief hebben. Ik heb van mijn CDA-fractie geleerd dat je dat altijd moet vragen. Met die toevoeging denk ik dat de staatssecretaris er best ontvankelijk voor is om daar een antwoord op te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daar hoeft u geen motie over in te dienen. Daar heeft u gelijk in. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Eén minuut en twintig seconden? Twee minuten toch?

De voorzitter:
Nee. Een derde.

De heer Bosman (VVD):
Oké. Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind het altijd weer bijzonder dat, als we praten over problemen en over mensen en als ik dan begin over het Statuut en over verantwoordelijkheden, er wordt gezegd dat we dat moeten scheiden. Maar de problematiek die ontstaat in het Koninkrijk en in de landen, komt doordat we niet duidelijk hebben waar die verantwoordelijkheden liggen. Ik blijf het herhalen. Ik blijf het herhalen, omdat dat de kern, de basis is van de problematiek waar we in zitten. Wie is waar verantwoordelijk, en wanneer? En wie spreken we dan aan? Zolang die discussie niet helder is, zal ik daarmee bezig blijven.

Gezegd is: "de waarborgfunctie". Dat klinkt leuk, maar als er "mensenrechten" staat, wil dat niet zeggen dat automatisch de waarborgfunctie gebruikt kan of mag worden. Voor de inzet van de waarborgfunctie geldt: er moet geen sprake meer zijn van redres, er moet niks meer mogelijk zijn. We hebben een heel mooi debat gehad met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Donner. Die zei: als je dreigt met de waarborgfunctie en het gebeurt, heb je dan de waarborgfunctie ingezet? Misschien wel, misschien niet. Dat zijn de zaken die spelen. Dus "mensenrechten" betekent niet automatisch "de waarborgfunctie", want het is nog steeds de verantwoordelijkheid van de landen zelf.

Tot slot, voorzitter. Ik heb het misschien zijdelings genoemd, maar wordt, ook vanuit Nederland, gekeken naar visa en mogelijk elektronische toelating? Is daarover gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken? Ook ik begeef mij dus een beetje op glad ijs. Maar misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken dat wij zijn voor het onderhouden van gelijkwaardige relaties met de landen in het Koninkrijk en ook voor hulp waar die nodig is, en dat we daarbij ook een bijzondere verantwoordelijkheid van Nederland onderscheiden en blij zijn met de positieve grondhouding van de staatssecretaris, in zijn eigen woorden.

Op het punt van de vraag die nog openstond, had ik twee moties meegenomen. Een daarvan dien ik niet in. Die ging over het toewerken naar de rectificatie van de verdragen. Die laat ik even zitten, want de beantwoording was wat mij betreft voor nu even voldoende. De andere motie dien ik zo in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse mensenrechtenorganisaties kritiek hebben op het terugsturen van door de UNHCR erkende Venezolaanse vluchtelingen door Curaçao;

overwegende dat Curaçao met het terugsturen van vluchtelingen naar Venezuela niet handelt conform het door het Koninkrijk der Nederlanden ondertekende Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering er bij Curaçao op aan te dringen per direct te stoppen met het terugsturen van vluchtelingen naar Venezuela, in elk geval totdat de vreemdelingenketen conform internationaal geldende standaarden is ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29653).

De heer Drost (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Niet voor niets hebben we gesproken over het aanpakken van grondoorzaken. Wat zou het toch mooi zijn als er in Venezuela zo snel mogelijk weer vrije verkiezingen komen en dat de bevolking dan ook kan kiezen voor vrijheid. Het zou mooi zijn als ze kunnen kiezen voor niet-ingekapseld zitten in opgelegd groepsdenken. Ieder groepsdenken is natuurlijk per definitie niet goed, maar dat geldt helemaal voor het opgelegde groepsdenken van het collectivisme zoals dat in socialistische landen plaatsvindt. Het zou mooi zijn als ze kiezen voor individuele ontplooiing, individuele vrijheid en daarmee wederom het geluk voor zichzelf en vooral voor hun nazaten kunnen creëren. Wat zou dat mooi zijn, voorzitter. Wat zou dat mooi zijn!

Regeren is vooruitzien en daar wil ik de staatssecretaris, die ik dank voor zijn antwoorden uit de eerste termijn, graag bij helpen. De staatssecretaris gaf met zo veel woorden aan dat er nog geen Caribische vluchtroute is. Maar als de bevolking in Venezuela niet snel genoeg kiest voor het herbevechten van de vrijheid, dan vrees ik dat die er wel komt. Daarom wil ik toch alvast de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de vlucht van Venezolanen naar onder andere Curaçao en Aruba;

overwegende de verantwoordelijkheid van Curaçao, Aruba en andere landen in de regio;

van mening dat Nederland geen Venezolanen moet opnemen als gevolg van een mogelijke Caribische crisisroute;

verzoekt de regering geen enkele Venezolaan een verblijfsstatus te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (29653).

Dank u wel. Ik kijk naar de staatssecretaris. Hij heeft behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld en er zijn vier moties ingediend die ik zal becommentariëren.

Allereerst de opmerking of de cri de coeur van mevrouw Diertens over de coördinerende rol van de staatssecretaris: er mag wel een tandje bij. Er is nog een verschil tussen coördineren en ministeriële verantwoordelijkheid, daarom heb ik dat aan het begin ook zo weggezet. Ik coördineer, daar mag u van uitgaan, maar ik sta hier natuurlijk niet om over alle ministeries verantwoording af te leggen. Wat ik doe, is proberen u zo goed mogelijk te informeren over wat er allemaal speelt. Tegelijkertijd zitten we daarmee af en toe op het domein van de collega's. Ik vraag er ook begrip voor dat er, als er echt specifieke omstandigheden zijn, meerdere bewindspersonen uitgenodigd worden; dat gebeurt wel vaker in de Kamer. Ik denk dat dit nu meeviel, maar dat ik dat niet altijd kan. Volgens mij heb ik dat vandaag zo goed mogelijk geprobeerd. Achter de schermen mag u erop rekenen dat ik coördineer. Dat doen we ook ambtelijk met andere departementen.

De heer Van Raak had liever voor het debat de brief gehad, maar dat is een beetje lastig want die vraag is pas in het debat gesteld. Ik heb geen vooruitziende blik om dat te doen.

De heer Van Raak (SP):
Ik had het over de verzoeken van de landen.

Staatssecretaris Knops:
O, zo. Ik dacht al: dat is een beetje bijzonder. Die brief komt er. Er zijn inmiddels wel wat dingen aan toegevoegd, zeg ik ook tegen de heer Van Dam. Hij heeft indertijd goed opgelet en weet dat je er een termijn aan zou moeten verbinden. Omdat ik graag wil nakomen wat ik beloof, zou ik er graag de termijn van medio mei aan willen stellen. Als die eerder komt, komt die eerder. Dat komt omdat er een aantal dingen uitgezocht moeten worden bij de landen.

Dan de vraag van de heer Bosman over de visa. Daarover zijn de landen in contact met BZ. Er is op dit moment niets nieuws over te melden. Er worden af en toe wel ideeën geopperd als manieren om drempels op te werpen, maar ook die zijn niet waterdicht. Mochten daar nieuwe zaken uit voortkomen, dan ga ik ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken u daarover informeert.

Dan de moties. In de motie-Özütok op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om samen met de landen adequate tijdelijke bescherming te bieden en de toegang tot basisvoorzieningen te garanderen. Het dictum veronderstelt een soort gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die er niet is. Het is sympathiek, maar dit is echt niet in lijn met het debat dat wij eerder daarover gehad hebben. Wij bieden bijstand op verzoek, daar krijgt u de brieven van, maar ik moet deze motie, op deze wijze geformuleerd, ontraden.

Dan de tweede motie van mevrouw Özütok, op stuk nr. 51. Deze verzoekt de regering overleg te zoeken met Curaçao en Aruba over hoe kan worden bijgedragen aan de versterking van de sociaaleconomische infrastructuur en de Kamer hierover te informeren. Dit is al in gang gezet. Premier Rhuggenaath en premier Rutte hebben recentelijk al een samenwerkingsovereenkomst ondertekend. Dit is precies wat we aan het doen zijn, dus ik zou oordeel Kamer kunnen geven, maar ik kan ook zeggen: het is overbodig, want het gebeurt al.

De voorzitter:
Overbodig, en dat betekent dus qua oordeel?

Staatssecretaris Knops:
Ik weet wel wat het betekent, voorzitter. Als ik heel strikt ben, dan is het overbodig.

De voorzitter:
Ja?

Staatssecretaris Knops:
Ja, dus ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, dat is eigenlijk het beoordelingskader dat wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Over de eerste motie zegt de staatssecretaris dat hij problemen heeft met het dictum. Ik ben bereid om dat te wijzigen en ik houd die motie nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (29653, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan ben ik nog een antwoord schuldig op de heer Drost, bedenk ik me net. Ik ben niet bekend met een situatie waarin mensen worden teruggestuurd die recht zouden hebben op asiel. Feitelijk wordt de kritiek geuit dat de procedure niet goed werkt. Er zijn nog geen gerechtelijke uitspraken of zaken aanhangig gemaakt die dat onderbouwen. Als ik dat niet herken op deze wijze, kan ik me ook niet vinden in de eerste constatering van uw motie. Er staat dat er kritiek is, en daar heb ik ook kennis van genomen, maar ook dat erkende Venezolaanse vluchtelingen zouden worden teruggestuurd. Die overweging kan ik niet onderschrijven. Het is namelijk zo dat, als er individuele toetsing plaatsvindt en je recht hebt op asiel, je mag blijven. Heb je geen recht op asiel, dan moet je in principe terug. En afhankelijk van de situatie wordt bekeken of dat onmiddellijk is of later. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Voor de laatste motie, die van de heren De Graaf en Fritsma, waarin staat dat Nederland geen Venezolanen moet opnemen als gevolg van een mogelijke Caribische crisisroute, geldt toch dat voor iedereen die zich in Nederland meldt met een verzoek om asiel, een individuele toetsing plaatsvindt. Dus als zich een Venezolaan rechtstreeks in Nederland zou melden met een verzoek om asiel en dat verzoek wordt gehonoreerd, dan krijgt zo iemand asiel. Zo niet, dan moet zo iemand terug. Dus ontraad ik deze motie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Het liefst zou ik aan de staatssecretaris vragen: ga in de brief die u stuurt in op die rapporten van de mensenrechtenorganisaties. Dat is medio mei. In de tussentijd, en daar gaat de motie ook over, kunnen er mensonterende omstandigheden zijn. Er is een voorbeeld in een van die rapporten. Dat gaat over een journalist die door de VN een vluchtelingenstatus heeft gekregen. Die zal misschien niet officieel erkend zijn in Curaçao, maar dat is wel degelijk de situatie. En die wordt dus op Curaçao niet erkend als vluchteling. Dat zijn de situaties waar we het hier over hebben.

Staatssecretaris Knops:
Daarvoor geldt dat uiteindelijk het land bepaalt of iemand de asielstatus krijgt of niet. Kijk, ik heb eerder in het debat aangegeven dat je nooit helemaal kunt uitsluiten dat er zaken niet goed zijn gegaan in een procedure. Dat willen we natuurlijk voorkomen door die bijstand te leveren. Als dat zo is, dan staat de gerechtelijke procedure open. Daar wil ik niet in treden. Maar ik blijf bij het oordeel over deze motie, zoals ze nu is geformuleerd, namelijk dat ik deze moet ontraden, juist vanwege de eerste constatering.

De voorzitter:
De heer Drost, tot slot.

De heer Drost (ChristenUnie):
Zou de staatssecretaris dan in de brief die hij ons gaat sturen, willen ingaan op de twee rapporten die we hebben gekregen van de mensenrechtenorganisaties?

Staatssecretaris Knops:
Op zichzelf wil ik dat wel doen, met daarbij de kanttekening dat we niet over individuele gevallen gaan corresponderen. Maar in algemene zin wil ik dat wel toezeggen.

Ik was nog één vraag vergeten, voorzitter. De heer Van Raak had nog de vraag gesteld waarom er minder problemen zijn op Bonaire dan op Aruba en Curaçao. Het is een kleinere samenleving met een grotere kans dat je ontdekt wordt als illegaal. Er is ook minder werkgelegenheid en minder een circuit waarin mensen snel onderdak kunnen vinden. Het is ook iets verder weg, de oversteek is wat gevaarlijker. Uiteindelijk zou je kunnen beredeneren dat Bonaire minder aantrekkelijk is voor mensen die hun toevlucht elders zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden, ik dank in het bijzonder de voorzitters van de Staten van Aruba en van de Staten van Curaçao, de Statenleden van Aruba en de Griffier van de Staten van Aruba, en iedereen die dit debat heeft gevolgd.

De heer Van Raak (SP):
En de gevolmachtigde ministers!

De voorzitter:
Die natuurlijk ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we, denk ik, aanstaande donderdag stemmen. Voor nu sluit ik de vergadering

Sluiting

Sluiting 20.25 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering Dinsdag 23 april 2019

Opening

Herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Sri Lanka

Vragenuur

Vragen Markuszower

Vragen Van Meenen

Vragen Ouwehand

Vragen Smeulders

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Zorgverzekeringswet

Stemmingen Verbetering van patiëntgerichte zorg

Stemmingen moties Verbetering van patiëntgerichte zorg

Stemmingen moties Bedreigde diersoorten

Stemmingen moties Belastingontwijking

Stemmingen moties Vereenvoudiging bekostiging in het primair onderwijs

Stemmingen moties VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden

Stemming motie Visserij

Stemmingen moties Arbeidsongeschiktheid

Stemmingen moties Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019

Stemming motie Staat van de Europese Unie

Stemmingen moties Telecommunicatie

Stemmingen moties CBR

Stemmingen moties Pgb

Stemmingen moties Datalek in de jeugdzorg

Stemmingen moties Spoor

Stemmingen moties Openbaar vervoer en taxi

Stemmingen moties Onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Renovatie Binnenhof

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Crisissituatie in Venezuela

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering
Dinsdag 23 april 2019