Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 4 april 2019

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:21 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 april 2019.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de klinisch technoloog in de lijst van registerberoepen en het toekennen van bepaalde voorbehouden handelingen aan klinisch technologen (35045).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de Wijziging van de Mediawet 2008 (35042). Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Sneller als eerste spreker namens D66 het woord.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Een Variawet media indienen is natuurlijk een beetje een vorm van parlementaire uitlokking, dus mijn inbreng gaat ook over een gevarieerd palet aan onderwerpen.

De Variawet media zelf stelt een aantal verbeteringen voor, onder andere op het gebied van de nieuwe dienstentoets en benoemingsprocedures. Als vertrekpunt voor mijn beoordeling van deze voorstellen geldt dat mijn waarneming is dat de persvrijheid onder druk staat door bedreigingen, bezuinigingen en verdachtmakingen. En ten tweede dat een sterke, onafhankelijke, publieke mediavoorziening een cruciale bouwsteen is voor pluriforme, vrije media. Beide zijn essentiële pijlers onder onze democratie en zij verdienen het om verdedigd en beschermd te worden. In veel andere landen zien we wat de gevolgen zijn als die plicht verwaarloosd wordt en steeds vaker zien we ook in Nederland dat die vrijheid niet vanzelfsprekend is. Ik maak mij zorgen over die trend en ik vraag ook de minister daarop te reageren.

Voorzitter. Ik kom op mijn concrete punten. Met deze wetswijziging wordt allereerst de procedure voor instemming met een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal aangepast. De nieuwe nieuwedienstenprocedure moet niet alleen duidelijker en scherper zijn, maar ook zorgen dat de publieke omroep kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Het is terecht dat de ACM een analyse uitvoert en dat andere belanghebbenden zich kunnen laten horen, maar te lange doorlooptijden belemmeren modernisering. Ik zwijg maar even over de doorlooptijd van de wetswijziging op dit punt zelf.

Daarom vraag ik de minister te verduidelijken wat nou de zes maanden die hij noemt als uiterlijke termijn voor het nemen van een besluit op een aanvraag precies betekent. Is het besluit na die zes maanden ook daadwerkelijk onherroepelijk of staan er daarna nog allerlei beroepsmogelijkheden open? En welke mogelijkheden ziet hij om de totale doorlooptijd nog te versnellen?

Dan de tweede aanpassing in dit voorstel, de modernisering van de benoemingsprocedures binnen de publieke omroep. Onder andere geïnspireerd door de motie van mijn fractiegenoot Paternotte en de heer Van der Molen, die zo meteen waarschijnlijk ook aanschuift, vergroot de minister de afstand tussen de politiek en publieke mediaorganisaties of toezichthouders en verkleint hij daarmee zijn eigen rol. Dat is terecht, want politieke invloed op de media moeten we zoveel mogelijk voorkomen. Daarom steun ik ook het voorstel van collega Aartsen — daar zit hij niet — om zo'n drempel op te werpen om het lidmaatschap van deze Kamer en dat van een bestuur van een omroep onverenigbaar te maken. En daar is hij wel!

Daarnaast heb ik een eigen amendement ingediend om de onafhankelijkheid van de toezichthouder, het Commissariaat voor de Media, te versterken en de bevoegdheid van de minister om een besluit van deze toezichthouder te vernietigen uit de wet te halen en daarmee eigenlijk de behandeling gelijk te trekken met bijvoorbeeld de Autoriteit Consument & Markt of De Nederlandsche Bank. Het Commissariaat waakt immers over de onafhankelijkheid, pluriformiteit en toegankelijkheid van de media en daar moet zij onafhankelijk te werk kunnen gaan, zonder dat vernietiging van het besluit als een soort zwaard van Damocles daarboven hangt. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit amendement.

Ook de NPO Ombudsman zorgt voor tegenmacht binnen de media. In juni vorig jaar al antwoordde de minister positief op de suggestie die ik samen met een aantal collega's die hier ook zitten deed om de NPO Ombudsman ook zeggenschap te geven over niet-journalistieke programma's. Uiteraard gaat de minister zelf niet over haar takenpakket, maar hij zou dit wel met de omroepen bespreken. Kan de minister ons een stand van zaken geven? Want juni 2018 ligt immers alweer geruime tijd achter ons.

Voorzitter. Ook de bestuursstructuur van de Ster wordt aangepast. Ik begrijp dat de checks-and-balances beter worden gewaarborgd met een apart bestuur en een raad van toezicht. Wel hoor ik graag van de minister welke gevolgen hij nou precies verwacht voor de manier waarop de Ster kan omgaan met de opgave waarvoor zij staat. Gaat dat helpen of ziet hij juist belemmeringen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat ook nog enkele technische wijzigingen. Op een daarvan ga ik kort in. Er wordt een verduidelijking van de indexering van de rijksmediabijdrage aangebracht. Oftewel, we gaan de Ster-inkomsten niet indexeren en dat deden we ook al niet. Althans, zo lees ik de minister. Kan hij nader toelichten hoe hij hier de afgelopen jaren mee omgegaan is? Het amendement dat hierover is ingediend klinkt natuurlijk prachtig, maar het klinkt ook wat te mooi om waar te zijn. Er is geen dekking nodig, maar het levert de publieke omroep wel extra geld op. Kan de minister toelichten hoe hij dit de komende jaren in zijn begroting heeft verwerkt en waarom hij juist nu met dit voorstel tot schrappen of tot verduidelijken komt?

De heer Kwint (SP):
De reden dat er niet tot indexering is overgegaan is omdat er al hele tijd een juridische procedure loopt. Vindt collega Sneller het niet ook een gekke oplossing om een juridisch conflict tussen de NPO en het ministerie op te lossen door dan maar even in een bijzin de wet zo te wijzigen dat de interpretatie die de minister zo ongeveer als enige aan het vorige amendement gaf, wordt verheven tot dé interpretatie?

De heer Sneller (D66):
Sowieso gaat deze wet, als hij wordt gewijzigd, pas in voor een volgende periode en gaat die rechtszaak, waarvan ik de status niet precies weet — misschien kan de minister daar opheldering over geven — over datgene wat er in het verleden speelde.

De heer Kwint (SP):
Laat ik het dan anders vragen. Als de heer Sneller het oorspronkelijke amendement van de Kamer leest, leest hij dat dan als "hé, die indexering gaat alleen over de directe rijksbijdrage" of als "die indexering gaat over rijks- en Ster-bijdrage"?

De heer Sneller (D66):
Als ik het amendement lees, snap ik dat je het op twee manieren kunt lezen. Aan de ene kant zou je namelijk ook heel goed kunnen zeggen dat de prijzen die de Ster doorberekent aan adverteerders, ook elk jaar stijgen met de inflatie en met die index. Dan zit-ie dus al in de inkomsten van de Ster. Waarom zou je die dan nog een keer vanuit het Rijk extra gaan indexeren?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Tot slot kom ik op het dienstbaarheidsverbod. Dat is een welbekend fenomeen in medialand, maar in de praktijk leidt het nog regelmatig tot onduidelijkheid. Mij bereiken namelijk nog steeds signalen dat het voor partijen onduidelijk is wat wel en wat nou niet mag. Ik doel bijvoorbeeld op reclame voor NLZIET op de publieke omroep, maar ook op samenwerkingsverbanden tussen kranten en publieke media of het aanprijzen van cultuuruitingen zoals theater of boeken. Daarbij bestaat de angst dat een boete wordt geriskeerd. Vaak is de terughoudendheid ten onrechte, omdat veel meer mag dan mensen vaak denken. Maar soms ook treedt het commissariaat natuurlijk wel op. Kan de minister aangeven of hij dit beeld herkent en, zo ja, hoe hij klachten hierover monitort? We willen immers niet dat hier sprake is van een soort chillingeffect en dat partijen op basis van misverstanden kansen laten liggen. Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan ... Ja, sommigen moeten nog wakker worden! Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben al vroeg opgestaan.

De voorzitter:
Nee, dat weet ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had een hele lange treinreis voor de boeg. Ik had niet door dat de bijdrage zo snel was afgelopen.

Ik heb een vraag over het begin van het betoog van de heer Sneller. Hij had het over een aantal bedreigingen voor het Nederlandse medialandschap. We hebben natuurlijk ook te maken met een aantal hele grote buitenlandse bedrijven. Onder andere Apple heeft aangekondigd om hier een eigen streamingsdienst te beginnen. Toen wij hier de vorige keer een motie over indienden met het verzoek aan de regering om in gesprek te gaan over het invoeren van een heffing, heeft de heer Sneller tegengestemd. Betekent dat dat D66 daartegen is?

De heer Sneller (D66):
Nee. In de debatten met bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën ben ik er steeds een pleitbezorger van geweest, overigens gesteund door GroenLinks, om juist op Europees niveau een digitale dienstenbelasting in te voeren. Recent hebben we hem nog opgeroepen om een ultieme poging te doen om een digitale advertentiebelasting in te voeren. Ik zie dus wel degelijk hetzelfde probleem.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is natuurlijk een verschil tussen de belasting en de heffing die wij voorstellen. Overigens stelt ook de Raad voor Cultuur die heffing voor. Maar ik ben blij met dit antwoord. Wellicht zullen we vandaag met een nieuw voorstel komen.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. Het is toch een enigszins wonderlijk debat vandaag. Ten eerste omdat verzamelwetten met al openstaande wensen en verlangens de neiging hebben om enigszins rommelig te worden, want er zijn wel heel veel losse punten om het over te hebben. De heer Sneller had het er ook al over. Ten tweede — dat is eigenlijk een belangrijkere reden — zijn we nog altijd in afwachting van de mediabrief van dit kabinet. Die mediabrief lijkt nogal van invloed te zijn of te worden op datgene wat wij hier vandaag bespreken, want terwijl de Kamer al maanden op de mediabrief van het kabinet wacht en wij zoals gebruikelijk weer eens getrakteerd worden op talloze artikelen in De Telegraaf, die weer eens eerder informatie lijkt te hebben dan de oppositiepartijen, weten wij nog niet wat de toekomst gaat zijn van bijvoorbeeld de Ster in het publieke bestel. Sterker nog, De Telegraaf, die het wel zegt te weten, zegt dat wij toegaan naar een reclamevrije publieke omroep. Eerlijk is eerlijk, de vorige keer had De Telegraaf het ook redelijk bij het rechte eind. Voordat de coalitie naar buiten kwam met allerlei maatregelen, lekte toen al een en ander uit. Ik noem bijvoorbeeld de 40 miljoen die ineens uit de lucht kwam vallen.

Wij gaan het hier vandaag hebben over de indexering van de Ster-bijdrage, over de benoeming van externe toezichthouders bij de Ster en meer van dat soort zaken, terwijl wij mogelijk over een paar weken te horen krijgen dat het sowieso einde verhaal is voor de Ster. Begrijp mij niet verkeerd, de SP is al jarenlang een groot voorstander van een reclamevrije publieke omroep, maar het is wel een beetje wonderlijk debatteren op deze manier. Dus ik zou de minister als eerste willen vragen om te reageren op die berichtgeving in De Telegraaf. Klopt het dat wij afscheid gaan nemen van de Ster? Wanneer krijgen wij daar het afschrift van, in de vorm van een mediabrief? Ik ga er voor de rest van het debat maar even van uit dat de omstandigheden die we vandaag bespreken, ook nog de omstandigheden van over een poosje zijn. Als de Ster al blijft bestaan, is het publieke belang dan wel gediend met een bestuur dat meer op afstand van het ministerie komt te staan? Zo veel mogelijk reclame-inkomsten is, als je al accepteert dat de Ster blijft bestaan, goed voor de NPO en goed voor het ministerie.

Ik lees in de wet dat het huidige bestuur van de Ster vooral functioneert als afstemmingsgremium. Het is toch niet zo dat het ministerie en de NPO elkaar alleen spreken als ze een bestuursvergadering van de Ster hebben? Is nou echt overtuigend aangetoond dat het huidige functioneren van de Ster, dus de hoeveelheid reclame-inkomsten die wij met z'n allen binnenhalen, gehinderd wordt door de huidige bestuursstructuur? Ik ben daar nog niet van overtuigd.

Dan de fameuze nieuwe instemmingsprocedure bij gewijzigd aanbod — wij hebben het vandaag echt over allemaal ontzettend tot de verbeelding sprekende termen. Ook daar hebben we wel wat vragen over. De minister neemt een besluit op basis van adviezen van onder andere het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur, en belanghebbende commerciële partijen kunnen daarop reageren. Prima. Nu stelt de minister dat het een probleem is dat die commerciële partijen — zeg maar die partijen die doorgaans zeggen dat de publieke omroep wat minder moet doen, dat die zich wat meer op afstand moet houden en dat die niet te veel advertenties binnen mag harken, aangezien dat ten koste gaat van hun eigen budget — pas na het ontwerpbesluit en pas na het onderzoek van het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur kunnen reageren, zodat die laatste twee de zienswijze van de commerciële partijen niet kunnen meenemen in hun advisering. Waarom is dat een probleem? Het is toch de minister die op basis van de adviezen van het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur en de inbreng van commerciële partijen uiteindelijk een besluit neemt? Waarom zouden die commerciële partijen dan ook al eerder in het proces invloed moeten kunnen uitoefenen? Waarom moeten zij al hun zienswijze kunnen inleveren op iets wat het Commissariaat voor de Media gaat onderzoeken? De SP is hier niet van overtuigd.

En dan krijgt de Autoriteit Consument & Markt er ook nog eens een taak bij. Welk consumentenbelang is daar direct mee gediend? Dat is tenslotte de reden waarom wij de Autoriteit Consument & Markt hebben. Of gaat het hier vooral om het belang van de M in de Autoriteit Consument & Markt, oftewel de markt?

Met dank aan de Europese Commissie wordt straks het wonderlijke aspect "substitueerbaar aanbod" meegewogen. Dat is weer zo'n tekst waarvan iedereen op de publieke tribune ongetwijfeld denkt: goed dat ze het daar een keer over hebben in de Kamer. Wat moeten wij ons hierbij voorstellen? Is dit niet weer een stap in de richting van de publieke omroep alleen maar definiëren ten opzichte van de commerciële omroepen, het alleen maar definiëren als: datgene wat de markt niet kan oplossen, dat gaan we publiek regelen? Is dat niet een ondermijning van de belangrijke publieke taak die wij de omroep hebben meegegeven? Als wij het voortdurend hebben over het belang van een wendbare, slagvaardige en snel op nieuwe ontwikkelingen kunnen inspelende publieke omroep, is het dan wel zo verstandig om zo'n nieuwedienstenprocedure nu al zo te verzwaren? Als de minister in de memorie van toelichting zo vaak moet zeggen dat we heus wel de deadline van zes maanden gaan halen, dan begin ik mij doorgaans ernstig zorgen te maken of wij de deadline van zes maanden wel gaan halen. Als de Commissie eerder al geconstateerd heeft dat Nederland zich afdoende aan de Europese regels houdt, wat je verder ook van die Europese regels vindt, wat is dan de noodzaak van zo'n aanscherping van die nieuwedienstenprocedure, onder andere voor de regionale omroepen?

Het is was ons betreft altijd zonneklaar geweest dat het de bedoeling van de wetgever was, in dit geval de Tweede Kamer, die in meerderheid stemde voor het amendement-Van Dam — hij schijnt tegenwoordig ook iets bij de NPO te doen — om het volledige NPO-budget te indexeren. Hier had ik het ook al over in het vorige mediadebat. Daar kan wat ons betreft echt geen misverstand over bestaan. Dat de minister nu probeert om een juridisch geschil te beslechten met een wetswijziging, vindt de SP heel netjes gezegd niet zo'n hele fraaie vorm. Laat ik het dan maar heel simpel vragen: deelt de minister de mening van de NPO dat het bedrag dat hiermee gemoeid is uiteindelijk oploopt tot 25 miljoen in 2029? Deelt de minister de mening dat het onredelijk is om zo'n fors bedrag nog eens extra te beknibbelen op de publieke omroep, zeker na de ellende van alle vorige kabinetten, zeker na de nare verrassing die Sander Dekker in een diepe bureaula voor de minister had klaargelegd toen hij deze mooie post overnam? Waarom wordt hier dan toch voor gekozen?

Als de minister het niet met ons eens is dat het eigenlijk onredelijk is, dan zou ik heel precies willen weten welke tekst in het amendement-Van Dam die ruimte biedt om de interpretatie te geven die de minister aan dit amendement geeft. Als ik de toelichting erbij pak, is daar volgens mij geen discussie over mogelijk. De minister heeft het over "enkel een verduidelijking". Dat waag ik toch te betwijfelen. Hoe is het dan de afgelopen jaren gegaan? Heeft de NPO nooit indexering over het gehele bedrag, inclusief Ster-bijdrage ontvangen, en zo ja, waarom niet? Was dat omdat er een conflict over de interpretatie was of was dat omdat de NPO en het ministerie het eens waren over de interpretatie van dit amendement? Er staat letterlijk in het amendement dat de Ster-bijdrage hier ook onder valt. Dat is glashelder.

Dan iets anders over die indexering. Waarom wordt er niet voor gekozen om de indexering op basis van bijvoorbeeld de loon- en prijsbijstelling te doen, een punt dat ook door de vakbonden gemaakt is? Nu wordt geïndexeerd op basis van de consumentenprijsindex, maar de loonontwikkeling in Nederland blijft nog altijd achter bij de stijging van de consumentenprijsindex. We konden het vanochtend nog lezen. Kort samengevat, je kunt steeds minder met je geld. Door de bijstelling te baseren op die consumentenprijsindex wordt het voor de medewerkers van de publieke omroep dus steeds ingewikkelder om zichzelf te verenigen en een fatsoenlijke loonstijging af te dwingen. En het Mediapark is sowieso al niet de meest vaste werkplek, tenminste als je iets onder de top zit.

De gronden voor schorsing en ontslag voor bestuurders blijven hetzelfde. Was hier nou niet net een mogelijkheid geweest om bijvoorbeeld — mijn favoriete onderwerp — de topinkomens van bestuurders en presentatoren aan te pakken? Door bestuurders verantwoordelijk te maken voor wat er onder hun leiding gebeurt met belastinggeld dat naar veel verdienende presentatoren gaat, hadden wij misschien wel iets kunnen doen aan die eeuwige discussie over ontwijkingsprocedures en topinkomens bij de publieke omroep. Waarom is daar niet voor gekozen? En nu we het toch hebben over mijn favoriete onderwerp: waar blijft het onderzoek dat de NPO gedaan heeft, onder andere naar aanleiding van mijn mondelinge vragen over het inkomen van de presentator van De Wereld Draait Door? Twee weken geleden heb ik hier vragen gesteld. De minister zei toen: er komt een onderzoek. Daar was ik blij om. Ondertussen lezen wij op Teletekst en op allerlei andere plekken dat de NPO onderzoek gedaan heeft en tot de conclusie is gekomen dat de door de NPO goedgekeurde procedure inderdaad conform de door de NPO afgesproken regels was. Nou ja, dat wekte grote verbazing. Waarom krijgen wij dat onderzoek niet? Dat heeft de minister ons toch toegezegd tijdens het vragenuur? Kan hij dan ook zijn eigen reactie daarop geven?

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Aartsen wil interrumperen, maar volgens mij bent u bijna aan het slot van uw betoog.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u uw bijdrage eerst afrondt.

De heer Kwint (SP):
Als u dat zegt, voorzitter, wie ben ik dan om dat niet te doen? Hier komt mijn slotzin: is de minister alsnog bereid om conform mijn regelmatig ingediende moties — ik ben gestopt met tellen — werk te maken van de bestrijding van dit soort ontwijkingsprocedures? Laten we uiteindelijk gewoon één ding met z'n allen afspreken: word je betaald door belastinggeld, dan maakt het niet uit of het via productiemaatschappijen of allerlei andere constructies gaat of via het salaris, maar dan verdien je uiteindelijk niet meer dan de premier. Waarom? Die wordt ook betaald uit belastinggeld, en ondanks het feit dat ik het zelden met hem eens ben, heeft hij wel een zeer verantwoordelijk beroep, dat in geen verhouding staat tot het ook best belangrijke beroep van het presenteren van een talkshow.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aartsen was vandaag heel vroeg wakker, zag ik.

De heer Aartsen (VVD):
Absoluut. Ondanks het ongeluk op de A27 was ik nog eerder dan de heer Van der Molen hier in de zaal. Dat is toch een prestatie. We doen een aantal amendementen samen, dus dat mag vandaag!

De heer Kwint (SP):
Mijn trein reed gewoon, jongens!

De voorzitter:
Goed. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
In het kader van die verzoenlijkheid, dacht ik: ik sta eens op voor een van de weinige punten waarover collega Kwint en ik het vaak eens zijn. Ik denk dat ik het antwoord al weet, maar misschien kan hij ook richting de minister reageren. Was de heer Kwint net zo verbaasd als ik dat het onderzoek alleen een onderzoek richting BNNVARA betrof, terwijl, zoals in ieder geval in de wandelgangen valt te beluisteren en in de kranten wordt geschreven, het onderzoek zich juist ook op een constructie met de NTR en een externe producent zou moeten richten? Is de heer Kwint dat met mij eens? Daarbij doe ik het verzoek aan de minister om daarnaar een vervolgonderzoek te doen als dat niet in het onderzoek zit.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik wil sowieso eerst het onderzoek hebben, zodat ik kan zien wat er onderzocht is. Maar ik had dezelfde reactie als de heer Aartsen. Op het moment dat de NPO over dit soort zaken communiceert, moet je heel goed op de exacte formuleringen letten. Als de exacte formulering is dat er in het salaris geen zaken zijn aangetroffen die niet overeenkomstig de richtlijnen zijn ... Ja, dat klopt; tenminste, ik vermoed dat het klopt. Maar het punt is nou net dat die richtlijnen alle ruimte bieden voor dit soort ontwijkingsprocedures. Dus ja, ik ben het met u eens. Laten we eerst het rapport opvragen bij de minister en zijn reactie daarop horen. Maar mocht blijken dat dat soort zaken niet onderzocht zijn, lijkt me dat ze opnieuw aan de slag mogen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik nou maar de laatste keer zeggen dat ik het met de heer Kwint eens ben op nog één punt, en dat is toch wel dat het inderdaad een bijzonder debat is. Ik denk dat de meeste collega's van ons in afwachting zijn van de mediabrief en de visiebrief op de totale nieuwe concessieperiode en daarna. Dan is het natuurlijk bijzonder om hier nu over een vrij technische variawet over de media te spreken. Desalniettemin is er volgens mij genoeg creativiteit in onze Kamer om een aantal prangende vragen te stellen en wellicht ook met een aantal eigen voorstellen te komen.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er een aantal wijzigingen in de wet worden voorgesteld, want het was een deels verouderde wet. Er zitten een aantal elementen in die niet meer van deze tijd zijn, denk ik, en die ook nog eens tot onnodig veel ruis leiden, zowel aan de publieke kant als aan de private kant van de mediasector. In een van de interruptiedebatten met de heer Sneller is dat volgens mij ook al gebleken: de discussie over de indexering.

Voorzitter. De VVD staat positief tegenover het wetsvoorstel en tegenover een aantal zaken. We zijn blij met de aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, en vooral natuurlijk met de aandacht die er daarbij is voor private partijen. We spreken in dit huis regelmatig over de media en we spreken regelmatig over een onafhankelijke en sterke mediasector. Daar bedoelen we natuurlijk niet alleen de NPO mee, maar daar bedoelen we natuurlijk ook alle kranten en alle internetfora mee, en allerlei commerciële bedrijven, die vaak net zo onafhankelijk, net zo sterk en net zo kritisch — gelukkig maar! — verslaggeven en media maken. Dat is heel belangrijk. Maar zij staan wel onder druk. Je ziet dat met name kranten, maar ook televisiezenders, zoeken naar nieuwe verdienmodellen om goed overeind te blijven. Het laatste wat ze dan zouden kunnen gebruiken is een publieke omroep die met belastinggeld van ons allemaal onnodig de concurrentie stevig aangaat. Er moet wel een eerlijk speelveld blijven. In ieder geval in de visie van de VVD is het uiteindelijk zo dat een publieke omroep er vooral is om zaken te doen die de private sector niet oppakt. De publieke omroep zou zich dan ook vooral moeten richten, denk ik, op de kerntaken. Daar zullen we in de toekomst vast nog vaker over te spreken komen. Ik denk dus dat het goed is dat er gekeken wordt naar zowel de private kant als de publieke kant om beide sectoren sterk te krijgen. Daarmee houden we ook een sterk en onafhankelijk medialandschap.

Voorzitter. Ik heb wel een vraag over deze nieuwedienstenprocedure. Volgens mij is het goed dat de ACM nu ook in dit gedeelte wordt betrokken, want die heeft hierin wel een belangrijke rol. Helemaal met een veranderend medialandschap, een markt die snel verandert en grote partijen die daar actief op zijn, is het goed dat de ACM daarnaar kijkt. Echter, de minister kiest ervoor dat hij alleen een analyse vraagt vanuit de ACM. Ik wil graag weten van de minister waarom hij niet specifiek een advies vraagt, net zoals hij dat doet aan de Raad voor Cultuur en aan het Commissariaat voor de Media. Volgens mij zijn al die stakeholders net zo van belang. Volgens mij is het goed dat ook de ACM om een specifiek advies wordt gevraagd, zodat we geen discussie hebben over het oordeel van de minister over die analyse, maar een specifieke weging hebben van het advies van de ACM. Graag een reactie van de minister.

Een ander wat ons betreft belangrijk punt is dat er meer afstand wordt gecreëerd tussen de politiek, in dit geval de minister, en de mediapartijen die publiek gefinancierd worden. Volgens mij is het goed dat de minister niet meer erg actief betrokken is bij de benoemingen van personen in dat medialandschap. Daar komt steeds meer kritiek op, weten we, en er is ook vaak discussie over. Volgens mij is het goed dat dat wat meer op afstand wordt geplaatst, want volgens mij is het gezond voor onze persvrijheid en onze democratie dat er voldoende afstand is tussen politiek en media.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt dat ik hier graag zou willen inbrengen: een amendement dat ik samen met de heer Van der Molen heb gedaan en waarvan ik ook al begrepen heb uit de bijdrage van de heer Sneller, net toen ik binnenkwam, dat hij positief daarop gereageerd heeft. We moeten namelijk voorkomen dat wij als politiek te betrokken zijn en te actief zijn in ons mediabestel. Gelukkig hebben wij een heel open mediabestel, waar iedere stroming of beweging in de samenleving haar zegje kan doen en zelfs een publieke omroep zou kunnen beginnen. Echter, als je naar de wet kijkt, dan zie je toch dat er routes zijn voor politieke partijen, voor Kamerleden, voor bestuursleden van politieke partijen of voor mensen die een dienstverband hebben bij een politieke partij, om een eigen publieke omroep te beginnen. Dat is iets wat we echt niet zouden moeten willen wat ons betreft. Daarom is het goed dat er afwijzingsgronden in de wet worden toegevoegd; afwijzingsgronden waarbij niet alleen de minister een omroep zou kunnen afwijzen op het moment dat deze voor politiek gewin wordt ingezet, want dat levert ongetwijfeld een zeer bijzonder debat op in beide Kamers, maar waarbij ook het Commissariaat zich kan beroepen op een aantal artikelen. Vandaar dat wij een amendement indienen om deze afwijzingsgronden toe te voegen. Daarmee laden we tevens ook nog een aantal artikelen in de Mediawet, waardoor we hopelijk ervoor zorgen dat politiek en media strikt gescheiden blijven.

De voorzitter:
Jullie waren het net met elkaar eens, meneer Kwint en de heer Aartsen.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat was echt wel twee keer te veel.

De voorzitter:
Voor korte duur.

De heer Kwint (SP):
Ja, daar houden we nu meteen mee op. Ik had nog een vraag. Dit amendement wordt aangekondigd als een soort van onmogelijkheid voor politieke partijen om een omroep op te richten. Waarom zou een politieke partij ... Laat ik beginnen met het deel waar ik het wel mee eens ben, even die traditie voortzettend. Het lijkt mij onverstandig dat op het moment dat Kamerleden hier bezig zijn met wetgeving, zij ondertussen ook in het bestuur of in de raad van toezicht van een publieke omroep gaan zitten. Dan zijn ze namelijk bezig met het vormgeven van de wetgeving waar ze zich vervolgens zelf aan moeten houden. Voor dat deel eens. Dan het tweede deel. Waarom zou het iemand die een dienstbetrekking heeft bij een politieke partij ... Ik bedoel, dat kan nogal wat zijn. Dat kan bijvoorbeeld de receptioniste zijn bij ons schitterende partijpand in Amersfoort, om maar eens iets te noemen. Waarom zou die niet in de raad van toezicht van bijvoorbeeld BNNVARA kunnen gaan zitten?

De heer Aartsen (VVD):
De wet kent formeel de rechtspersoon politieke partij niet. Wat de Kieswet wel kent, zijn verenigingen of stichtingen, waar ook mensen in dienst zijn, die lijsten indienen voor de Eerste en de Tweede Kamer. Daar heb ik mijn amendement ook op gebaseerd om ervoor te zorgen dat er een beperking wordt opgelegd aan partijen die daarop invloed kunnen uitoefenen, dus de mensen die uiteindelijk hier in de Kamer terechtkomen. Ik heb in dit amendement specifiek niet geprobeerd om het recht van vereniging aan te tasten. Het staat iedereen vrij, ook in deze Kamer, om lid te zijn van een vereniging, dus ook van een vereniging die een publieke omroep is. Echter, ik denk wel dat het voor de zuiverheid heel goed is om te voorkomen dat mensen die een dienstbetrekking hebben bij een politieke partij en dus ook invloed hebben op de lijsten die worden ingediend bij de Kiesraad en op de personen die in deze Kamer zitten, tegelijkertijd ook een actieve, sturende rol hebben bij een publieke omroep.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt het helemaal verwarrend, want zo worden lijsten helemaal niet samengesteld. Ik weet niet hoe het bij uw partij gaat, maar ik vermoed dat het ongeveer hetzelfde gaat als bij mijn partij: op het moment dat wij een kieslijst vaststellen, gaan onze leden daarover, of ze nou een dienstverband of een contract hebben, of ze nou receptionist of penningmeester zijn of gewoon buiten de partij actief zijn. Dan doet dit amendement toch heel wat anders? Dit amendement voorkomt toch helemaal niet dat de personen die invloed kunnen uitoefenen op zo'n kieslijst uiteindelijk in de raad van toezicht van een omroep terecht kunnen komen? Op het moment dat mijn afdelingsvoorzitter uit Smallingerland, die in het dagelijks leven thuiszorgmedewerker is, op het congres een uitspraak doet over de kieslijst, heeft hij daarmee invloed op de mensen die hier uiteindelijk namens de SP in de Kamer komen. Toch doet uw amendement niks om te voorkomen dat die mensen uiteindelijk in het bestuur van een publieke omroep komen. Maar er is gekozen voor een vorm van dienstverband, met als specifieke intentie het voorkomen dat politieke partijen een eigen omroep starten.

De heer Aartsen (VVD):
Waarvoor gekozen is, is een aantal mensen die actief betrokken zijn bij politieke partijen. Nogmaals, een politieke partij is iets heel diffuus in ons bestel. Daarom heb ik een aantal personen uitgekozen die uiteindelijk invloed hebben op die politieke partij. Dat zijn leden van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer en bestuursleden van een politieke partij, die uiteindelijk vaak verantwoordelijk zijn voor een stichting of vereniging. Maar natuurlijk gaat het ook om medewerkers op partijkantoren — laten we daar gewoon niet omheen draaien — die ook onderdeel zijn van politieke campagnes en daarin vaak actief zijn. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die zeggen dat ze onder geen enkele definitie vallen, maar wel een dienstverband bij een politieke partij hebben. Alleen, ik vind wel dat we de scheiding tussen politiek en media zo zwaar moeten wegen dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen die actief zijn in de campagne en een contract hebben bij een politieke partij, geen toegang krijgen tot een publieke omroep.

De voorzitter:
Ja, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Concluderend: ik vind het een beetje rommelig worden. In de eerste zin van de toelichting op uw amendement staat: daarmee wilt u voorkomen dat politieke partijen een eigen omroep starten. Vervolgens pak je de tekst van het amendement erbij en dan zie je dat dat helemaal niet wordt gedaan. Sterker nog: er staat gewoon dat je niet in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer mag zitten en ook niet in het bestuur van of werkend voor een politieke partij. Dan gaat het niet alleen over nieuwe omroepen, wat het doel is van uw amendement, maar over raden van toezicht en raden van bestuur van álle omroepen. Dat wordt op deze manier toch heel verwarrend?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want uiteindelijk moeten alle omroepen een aanvraag doen bij het Commissariaat voor de Media, ook bij toekomstige concessies. Het bestuur van omroep en de raad van toezicht van een omroep zijn verantwoordelijk voor die aanvraag om uit te kunnen zenden op de publieke omroep. Dat is één. Twee. Nogmaals: een politieke partij is in ons politieke bestel een vrij diffuus onderdeel, wat dus betekent dat je je moet gaan toespitsen op de personen die daarvan een cruciaal onderdeel uitmaken. Vandaar dat dit lijstje in het amendement is gekomen. Het is namelijk belangrijk dat mensen die actief zijn in een politieke partij ... Kijk, als ik morgen samen met u een vereniging op zou richten, best wel een aanlokkelijk idee, om vervolgens te zeggen dat we 50.000 leden gaan bereiken, dan staat dat los van het concept van de politieke partij. Je zoekt personen die uiteindelijk van cruciaal belang zijn voor die politieke partij, en dat is wat dit amendement doet. Mocht u suggesties hebben om dit amendement te verbeteren, dan hoor ik die uiteraard graag. Want het lijkt me sterk dat u een groot voorstander bent van VVD-TV of SP-TV of andere zaken ...

De voorzitter:
Goed.

De heer Aartsen (VVD):
... of zo u wilt van Thierry-TV.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nu wordt het voor mij ook een beetje verwarrend. Want ik lees hier dat het gaat om besturen van omroepverenigingen. Ik lees niet in het amendement dat het gaat om taakomroepen of de NPO. Is het wel de bedoeling dat mensen die bijvoorbeeld lid zijn van de Tweede Kamer wel bij een taakomroep of bij de NPO aangesloten mogen zijn?

De heer Aartsen (VVD):
Dat vind ik een interessante constatering. Misschien is het een nog onwenselijkere situatie als de heer Van der Molen voorzitter zou kunnen worden van de NPO terwijl hij ook nog in de Tweede Kamer plaatsheeft. Dat is een interessante constatering en suggestie. Ik neem aan dat mevrouw Westerveld en ik dat vast in de wandelgangen zullen bespreken.

De voorzitter:
U noemt elke keer de heer Van der Molen als voorbeeld.

De heer Aartsen (VVD):
Die zit in mijn blikveld, mevrouw de voorzitter.

Om maar even bij de heer Van der Molen te blijven, kom ik op mijn laatste punt: het amendement dat de heer Van der Molen en ik samen hebben gemaakt wat betreft de lokale omroepen. Dat is ongetwijfeld een onderwerp waar we snel weer met elkaar over zullen spreken. Het lijkt me goed om dat te doen naar aanleiding van de brief die, naar ik meen, gisteren of eergisteren bij de regeling is aangevraagd. Het conflict tussen de NLPO en de kabelaars, specifiek Ziggo, is inmiddels hoog opgelopen als het gaat om de vraag wie er betaalt voor het doorgeven van het signaal naar onze televisiebuizen. Ik vind het kwalijk dat een bedrijf dat daarin een verantwoordelijkheid heeft en dat ook nog eens geld afdraagt aan de nationale publieke omroep om te mogen uitzenden — eigenlijk het omgekeerde van de must-carryverplichting — juist de kleine, lokale omroepen, waar het geld toch al niet tegen de plinten klotst, een aantal bedragen in rekening brengt. Wij hebben daar als Kamer al een uitspraak over gedaan in een motie. Dat bleek echter niet genoeg om deze specifieke kabelaar te verplichten om zijn verantwoordelijkheid te nemen en om gratis uit te zenden voor de lokalo's. Dat betekent dat wij dat nu bij wet willen regelen, zodat daar geen enkele discussie meer over mogelijk is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Een sterke, professionele, pluriforme en onafhankelijke publieke omroep is het fundament onder onze rechtsstaat. We zien helaas ook in Europa steeds meer voorbeelden van landen waar dat fundament in rap tempo afbrokkelt. Ook al kunnen wij met recht trots zijn op ons publieke bestel, dat fundament staat ook in Nederland steeds vaker onder druk. Niet voor niets is onlangs de strafmaat voor het bedreigen van journalisten verhoogd en opende de nationale politie afgelopen maandag het meldpunt PersVeilig. Het aantal geweldsincidenten en bedreigingen jegens journalisten neemt schrikbarend toe. We zien toenemende polarisatie, hate speech en nepnieuws. Ook daarbij speelt een sterke, onafhankelijke en professionele publieke omroep een onmisbare rol, juist nu.

Gelukkig zijn er ook lichtpuntjes, bijvoorbeeld de vensterprogrammering die afgelopen week eindelijk van start ging. Ik zag mooie beelden van RTV Rijnmond, waar de minister te gast was. Er ligt een kans voor vernieuwing en verbetering met de nieuwe concessieperiode voor de deur. Maar dat alles heeft alleen kans van slagen als we pal durven blijven staan voor ons publieke bestel. Daarover leven bij mijn fractie nog grote zorgen. In dat licht — het is al eerder gezegd — is dit natuurlijk wel een beetje een raar debat, want we weten nog steeds niet wat we nou precies kunnen verwachten van die nieuwe concessieperiode.

Voorzitter. Ook naar aanleiding van de wijziging van de Mediawet, die vandaag voorligt, hebben wij een aantal concrete zorgen. Allereerst op het punt van de indexering. Dat is al genoemd. Zoals wij ook hebben toegelicht in ons amendement op dit punt, dat mede is ingediend namens de collega's van de SP en GroenLinks, constateren wij dat de voorgestelde wijziging leidt tot teruglopende inkomsten voor de landelijke publieke mediaopdracht. Dat kan zelfs oplopen tot 25 miljoen in 2029. De heer Kwint zei het al. Dat is niet niks op een begroting die al onder water staat. Is de minister dat met ons eens? Wij delen, net als de heer Kwint, uitdrukkelijk niet de mening van de minister dat het huidige artikel onduidelijkheid zou scheppen over de indexeringsbepaling. In de toelichting bij het huidige en per amendement-Van Dam in 2013 gewijzigde wetsartikel 2.148a staat geschreven: "Het gaat dus voor alle duidelijkheid om de middelen die het Rijk ter beschikking stelt middels de mediabegroting, die gevuld wordt uit de rijksmediabijdrage en de inkomsten van de Ster." Kan de minister nog eens uitleggen wat hier nou zo onduidelijk aan is? Het lijkt mij namelijk zo klaar als een klontje. Het laat weinig ruimte voor onduidelijkheid. Wij kunnen dus niet anders dan de voorgestelde wijziging interpreteren als niks minder dan een verkapte bezuiniging, want zoals gezegd: consequenties heeft die wijziging wel degelijk, in een tijd waarin we juist een sterke publieke omroep nodig hebben en waarin diezelfde publieke omroep door onder meer teruglopende Ster-inkomsten al kampt met een gat in de begroting. Dat vraagt om structurele oplossingen in plaats van verkapte bezuinigingen. Mocht ons amendement het onverhoopt niet halen — dat zou helaas zomaar kunnen — dan wil ik wel graag van de minister weten hoe hij deze extra bezuiniging voor zich ziet. Op grond waarvan denkt de minister dat de publieke omroep het wel zonder dit bedrag afkan en gaan we dit dan ook terugzien in de visiebrief?

Uiteraard raken de inkomsten van de publieke omroep ook de mensen die er werken: de journalisten, de makers, de redacteuren en noem maar op. Zo'n 70% tot 80% van het budget gaat naar hun salarissen en arbeidsvoorwaarden. In dit verband heb ik nog een aanverwante vraag aan de minister. Wat is de logica achter de keuze om uit te gaan van de CPI, de consumentenprijsindex, en niet van loon- en prijsbijstellingen? Op basis van welke gedachte wordt dit bij de publieke omroep niet gedaan en bij andere publiek bekostigde sectoren wel? Kan de minister eens inkleuren wat het zou betekenen als we in de toekomst wel zouden uitgaan van loon- en prijsbijstellingen? Ik vraag dat niet in de laatste plaats omdat de PvdA vindt dat mensen in de publieke sector fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden verdienen. Als een aanpassing van de indexering bijvoorbeeld bijdraagt aan de strijd tegen de flexibilisering bij de publieke omroep, dan lijkt het mij zeer de moeite waard om hier eens serieus naar te kijken.

Voorzitter, tot slot. De NPO en het College van Omroepen waarschuwen in een gezamenlijke brief voor de effecten van de verzwaring van de dienstentoets. Waar we juist willen dat de publieke omroep flexibel en vernieuwend kan zijn, wijzen de NPO en de omroepen erop dat de voorgestelde verzwaring van die dienstentoets hen juist minder wendbaar zal maken door de groeiende bureaucratie en de daarmee gepaard gaande kosten, en dat alles terwijl de Europese Commissie de huidige procedure heeft goedgekeurd en ook niet om verzwaring heeft gevraagd. Herkent de minister deze zorgen en wat is zijn overweging om de invoering van de dienstentoets vooruit te laten lopen op de visie op het bestel per 2021?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De publieke omroep is er voor iedereen, voor mensen met verschillende achtergronden, voor iedere Nederlander, jong en oud, man en vrouw. Daarom is het ook zo belangrijk dat de publieke omroep niet alleen kwalitatief goede programma's maakt en toegankelijk is, ook voor mensen die doof of blind zijn, maar ook dat de producties van de publieke omroep divers zijn. Juist omdat de publieke omroep een spiegel van de samenleving moet zijn, kwam mijn collega in de Eerste Kamer enkele jaren geleden met het idee om een maatschappelijke adviesraad binnen de Nederlandse publieke omroep te introduceren. Zo'n maatschappelijke adviesraad zou ervoor kunnen zorgen dat ook in de praktijk de diversiteit van het publieke bestel wordt gewaarborgd. De toenmalige staatssecretaris vond dit een goed plan en wilde ermee aan de slag in een nieuwe wet. So far, so good, maar de uitwerking van dit plan in de nu voorliggende wet stemt ons niet bepaald tevreden, want in deze wet heeft de maatschappelijke adviesraad een piepklein rolletje. Bij een vacature stellen de toezichthouders een profielschets op waarvoor ze input krijgen van de raad van bestuur, het College van Omroepen. Dan komt ook de maatschappelijke adviesraad om de hoek kijken, want die krijgt het recht om naast alle anderen ook hun zienswijze over de profielschets te delen. Tot zover de wettelijke bevoegdheden van de maatschappelijke adviesraad bij benoemingen.

Tijdens de definitieve vaststelling van een profielschets, het benoemen van de benoemingscommissie, het selecteren van potentiële kandidaten en het voordragen en benoemen van de eindkandidaat speelt deze maatschappelijke adviesraad geen enkele betekenis meer. Het is ook niet een breed samengesteld klantenpanel, zoals onze Eerste Kamerfractie dat enkele jaren geleden suggereerde. Tegen de minister zeg ik: dat is toch geen inspraak? Hiermee neem je de mensen in die maatschappelijke adviesraad toch niet serieus? Bovenal strookt deze rol niet met wat de toenmalige staatssecretaris antwoordde aan de Eerste Kamer, want hij suggereerde dat de maatschappelijke adviesraad ook een zienswijze geeft op de profielen. Het woordje "ook" suggereert dat deze raad meer taken zou krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):
We kennen in deze publieke omroep veel ledenomroepen. Die hebben allemaal verenigingen en ledenraden, die — omdat ze juist betrokken zijn bij die omroepen — om de haverklap de discussie aangaan met programmamakers en besturen, juist over de pluriformiteit van de programmering. Wat zou de toegevoegde waarde van zo'n maatschappelijke adviesraad bovenop al die betrokken leden nog moeten zijn als u die opdracht wilt verruimen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de vraag. Daar is enkele jaren geleden, in het debat in de Eerste Kamer, ook het een en ander over gewisseld. Toen was de suggestie om eens te kijken of je de maatschappelijke adviesraad een soort breed klantenpanel kunt laten zijn, dat een paar keer per jaar bij elkaar komt en invloed heeft op belangrijke documenten van onder andere de NPO. Waar ik hier dadelijk nog wat meer op wil ingaan, is de rol van de maatschappelijke adviesraad, maar ook die van bijvoorbeeld ondernemingsraden, bij de benoeming van leden van de raad van toezicht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had een aantal vragen aan de minister. De eerste vraag is of de minister weet dat de staatssecretaris tijdens de wetsbehandeling toen een bredere invulling van de adviesraad voor ogen had. En welke andere maatschappelijke taken gaat de adviesraad krijgen?

Voorzitter. Ik kom op het volgende punt. Ook de medezeggenschapsleden van de publieke omroep komen er bekaaid van af als het gaat om het benoemen van toezichthouders. De gezamenlijke ondernemingsraden van de NPO, de NOS, de NTR en de omroeporganisaties hebben slechts het recht om kandidaten aan te bevelen bij de benoemingscommissie. Ze hebben dus het recht om een suggestie te doen, terwijl de beoogde toezichthouder ook voor hun belangen dient op te komen. De beoogde toezichthouder moet controleren of hun bazen wel goed werk afleveren en of de belangen van de werkvloer en de kijker wel worden gediend. Dan is het zo gek nog niet om naar je eigen personeel te luisteren. Dat laat bijvoorbeeld het bedrijfsleven zien. In het bedrijfsleven hebben werknemers via de ondernemingsraad het recht om een derde van de commissarissen voor te dragen. Dat gebeurt op grond van artikel 268, lid 6, van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Die voordracht mag niet worden geweigerd, tenzij de raad van commissarissen denkt dat die persoon ongeschikt is en dat ook motiveert. Het is jammer te moeten vaststellen dat de inspraak van werknemers in het commerciële bedrijfsleven beter geregeld lijkt te zijn dan bij onze publieke omroep. Daarom vraag ik de minister waarom het zo is dat ondernemingsraden wat betreft het benoemen van toezichthouders minder zeggenschap hebben dan in het bedrijfsleven. Ik vraag de minister ook of hij het met GroenLinks eens is dat het wenselijk is om een derde van de toezichthouders op deze wijze te benoemen, zodat niet de hoge piefen maar juist de programmamakers en journalisten meer inspraak krijgen.

Voorzitter. Al langer en bij andere debatten maak ik ook een punt van de bezoldiging van de raden van toezicht, of dat nou in het onderwijs is of in de zorg of bij de media. We zien een tendens van goedbetaalde toezichthouders. De voorzitter van de raad van toezicht van de NPO krijgt bijvoorbeeld maar liefst €25.000, zo lazen we in de beantwoording van de vragen. Die van de RPO krijgt €17.500 en die van de NOS en die van de NTR €15.000. Ook de overige leden krijgen een flinke vergoeding. Dat is gewoon heel veel geld. Alleen al de raad van toezicht van de NPO krijgt bij elkaar meer dan een ton. In het laatste jaarverslag kon ik vinden dat ze dat jaar zeven keer bij elkaar kwamen voor een reguliere vergadering. Zelfs in de wetenschap dat je heel veel tijd nodig hebt om die vergaderingen goed voor te bereiden, betekent dat wel een vergoeding van enkele duizenden euro's per keer. Ik vraag de minister hoe hij daarnaar kijkt. Vindt hij dat uit te leggen? Vindt hij het een redelijke vergoeding? Of zou het ook een onsje minder kunnen, zodat er meer geld overblijft voor makers, voor personeel en voor andere zaken?

Voorzitter. Als we even kijken naar het oorspronkelijke idee van toezichthouders, dan gaat het er juist in de publieke sector om dat er een bepaalde mate van controle door de samenleving is. Toezichthouders dienen het maatschappelijk belang te controleren. Ik vind het steeds moeilijker uit te leggen — dat geldt voor de hele publieke sector — dat voorzieningen waaraan we allemaal meebetalen, vaak worden gecontroleerd door een orgaan dat misschien toch wat te ver afstaat van de samenleving.

Dat brengt me op het punt van de diversiteit. Mijn fractie leest in de voorliggende wetswijziging dat de term "functieprofiel" wordt vervangen door "profielschets". Dat biedt ruimte, zo schrijven de ministers, voor het opstellen van een profielschets voor de raad van toezicht als geheel. Dat lezen we in de memorie van toelichting. Dat lijkt op een verwoede poging om diversiteit te waarborgen binnen de raad van toezicht. Maar het blijft helaas bij een poging, zo lezen wij, want we zien het niet in de tekst van de wet terugkomen en ook verder niet in de memorie van toelichting. GroenLinks staat voor een breed diversiteitsbeleid, dat rekening houdt met verschillende overeenkomsten tussen mensen, bijvoorbeeld wat betreft sekse, afkomst, opvattingen en leeftijd. Deze wetswijziging is een uitgerekende kans om ook wettelijk vast te leggen niet alleen dat de publieke omroep qua programma's uitdraagt er voor iedereen te zijn, maar ook dat hij ook aan de top divers van samenstelling is. Daarom vraag ik de minister waarom een diverse samenstelling van toezicht en bestuur niet in het wetsvoorstel is meegenomen. Ik geef de minister aan dat wij bezig zijn met een amendement om te kijken of we diversiteit beter kunnen borgen. Ik vraag hem om, wanneer dat amendement wordt toegestuurd, daar goed naar te kijken.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er een heleboel kanalen bij gekomen. Ik noem ze eventjes op. Dat zijn NPO Soul & Jazz via de analoge kabel, de kanalen NPO Plus en NPO Nieuws & Evenementen, de website npo3.nl, het Nieuwsfragmentenkanaal, interactieve servicemenu's op de digitale televisieplatforms, distributie van publieke content op drie lineaire mixkanalen video op mobiele platforms, Uitzending Gemist op bestelling, een pakket van maar liefst twaalf radiothemakanalen en NPO FunX Turkpop. Alleen dat laatste kanaal is door de minister afgewezen. Nu hebben wij niet specifiek kritiek op een van deze gehonoreerde kanalen, maar we vragen ons wel af wat de kerntaak van de publieke omroep is volgens de minister. Wat is de visie van de minister op dit gefragmenteerde aanbod? En wanneer wijst de minister eigenlijk een kanaal af? Welke overwegingen spelen daarbij mee?

Voorzitter, een volgend punt. De media-industrie verandert vliegensvlug. Productiebedrijven worden overgenomen, nieuwe platforms dienen zich aan en grote multinationals willen ook een puntje meepakken van de mediataart.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij met de opsomming van mevrouw Westerveld. Normaliter waren het alleen de VVD en enkele andere partijen ter rechterzijde die aangaven dat de publieke omroep eens wat meer terug zou moeten naar de kerntaken. Op dat lijstje dat u net noemde vinden we ongeveer 8 lineaire televisiekanalen terug en 21 radiozenders. U schetste dat mooi en u vraagt om het oordeel van de minister. Maar ik ben eigenlijk op zoek naar het oordeel van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Is zij het met de VVD eens dat er flink geschrapt zou kunnen worden in die kanalen, dat het beter is, ook voor de kwaliteit van de publieke omroep, dat die zich eens gaat houden aan de kerntaken en dat we dit lijstje zouden moeten terugbrengen naar een beperkt aantal kanalen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg niet dat de publieke omroep zich niet houdt aan de kerntaken. Dat doet de publieke omroep heel erg goed; daar kom ik straks nog even op. Ons viel gewoon op dat er de laatste jaren zo veel kanalen bij zijn gekomen. Daarom willen we graag van de minister weten hoe hij dit ziet, en ook wanneer een kanaal wordt afgewezen. Dit is dus niet zozeer kritiek als wel een vraag aan de minister: hoe kijkt hij hiernaar?

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Westerveld is benieuwd wat de minister vindt van die enorme wildgroei aan kanalen. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de fractie van GroenLinks vindt van die enorme wildgroei aan kanalen. We hebben in de wet een minimumaantal kanalen vastgesteld. Vindt de GroenLinksfractie nou dat er te veel aanbod aan kanalen is? Zouden dat er een stuk minder moeten zijn volgens haar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit veel kanalen. Daarom vraag ik dit aan de minister, want ik kan niet zo goed beoordelen waarom de minister er toestemming voor geeft en waarom hij het kanaal FunX Turkpop er niet bij wil hebben. Dat is een bevoegdheid van de minister. Ik zou dus eerst van de minister willen weten wat zijn overwegingen zijn, voordat wij daar zelf een oordeel over geven. Ik weet gewoon niet zo goed wat de achterliggende overwegingen zijn om een kanaal wel of niet toe te laten.

De heer Martin Bosma (PVV):
FunX Turkpop? We hoorden de linkse medemens altijd over: niet je afkomst telt, maar je toekomst. Maar nu gaan we mensen blijkbaar toch aanspreken op het feit dat ze Turken zijn en in Nederland wonen. Waarom is dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Waarom is dat? Dit kanaal is afgewezen door de minister. Ik weet niet wat daaraan ten grondslag ligt. Dat vraag ik aan de minister. Daar kan ik verder dus weinig over zeggen want ik weet, nogmaals, niet wat de overwegingen zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, de collega van GroenLinks sprak zich net uit voor die zender. Ze vindt het een fantastische zender. Ik dacht dat we allemaal Nederlanders waren en dat afkomst niet telde, maar hier zegt GroenLinks: laten we alsjeblieft een zender voor Turken beginnen met Nederlands belastinggeld. Dat staat toch haaks op de progressieve gedachte dat niet je afkomst, maar je toekomst telt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat heb ik mezelf helemaal niet horen zeggen. Ik heb mezelf aan de minister horen vragen wat de reden is waarom hij dit themakanaal niet heeft toegelaten. Het gaat ook niet om dit specifieke themakanaal. Het gaat om de achterliggende vraag wanneer we een nieuw kanaal wel toelaten en wanneer niet, en wat daarvoor de criteria zijn. Daar heb ik te weinig zicht op en daarom vroeg ik het zonet aan de minister, in een opsomming van verschillende kanalen die het afgelopen jaar zijn aangevraagd.

Voorzitter. Ik was gebleven ...

De voorzitter:
Meneer Kwint. Nee? O, u loopt naar de heer Bosma toe. Nee, naar de heer Aartsen. Het gaat goed met de samenwerking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht: nu komt er nog een leuke vraag van de heer Kwint.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt dat grote multinationals ook een puntje willen meepakken van de mediataart. Daar hebben wij al vaker een punt van gemaakt. Zo bestormt naar verwachting Apple binnenkort de Nederlandse streamingmarkt. Ik geloof dat we daar twee weken geleden bericht van kregen. Naast Netflix en Disney wil ook Apple verdienen aan het verspreiden van content. Vorig jaar verdiende Apple ruim 235 miljard euro aan zijn producten en diensten, en dat is ongeveer 250 keer de totale uitgave aan de hele publieke omroep. Dat is 462 keer zo groot als de gehele omzet van RTL Nederland en 1.500 keer zo veel als alle opbrengsten uit krantenadvertenties. Wanneer een gigantische multinational als Apple de markt betreedt, heeft dat een enorm verstorende werking op de rest. Waar RTL, Talpa en uitgeverijen hun geld verdienen met Nederlandse dramaseries, Nederlandse speelfilms, Nederlandse documentaires, Nederlandse programma's en Nederlandse journalistieke producties, snoepen streamingsdiensten als Netflix en Apple marktaandeel van deze traditionele mediapartijen af door het uitzenden van vrijwel alleen maar buitenlandse content. Zij verdienen hun geld met het verspreiden van Amerikaanse Hollywoodfilms en Britse dramaseries. Nederlandse documentairemakers, filmregisseurs en programmamakers komen er daardoor bekaaid van af. Ze krijgen er door de Apples en Netflixen vrijwel geen werk bij, maar lopen wel het risico de hardste klappen te krijgen doordat Nederlandse mediaorganisaties die wel in Nederlandse producties investeren, moeten beknibbelen door teruglopende inkomsten en teruglopende kijk- en luistertijden.

Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, moet u dit eens onthouden: Netflix verdient in Nederland nu al even veel geld als alle opbrengsten van bioscoopkaartjes bij elkaar. De eerste Nederlandse bioscoop werd in het jaar 1906 geopende in de Amsterdamse Damstraat en Netflix kwam pas in september 2013 naar Nederland toe. Het is nu 2019 en tot onze verbazing doet het kabinet nog helemaal niets, althans we hebben nog niets gehoord in brieven of Kamerstukken. Terwijl banen en inkomens van onze getalenteerde mediamakers op de tocht staan, rept de wetswijziging die voor ons ligt met geen woord over de toetreding van nieuwe buitenlandse spelers.

Wordt er dan geen enkele poging gedaan om de wet voor buitenlandse streamingsdiensten en radio en tv-zenders meer gelijk te trekken? Wij lezen dat er nog niet eens een begin van een voorstel ligt om een heffing voor streamingaanbieders te introduceren. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. We zijn benieuwd hoe ons medialandschap er in 2030 uitziet. Het stelt ons teleur dat de wetswijziging die voor ons ligt, weinig betekent voor het snel veranderende medialandschap dat we zien. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is ons eerdere plan — ik heb hier eerder een motie over ingediend — om op z'n minst een streamingsheffing te onderzoeken, uit te voeren. Ik wil daarbij aantekenen dat ook in omringende Europese landen dit soort heffingen al worden ingevoerd. Wat GroenLinks betreft is er geen tijd meer te verliezen. Onze fractie heeft ook concrete ideeën over hoe hoog zo'n heffing zou moeten zijn. De Raad voor Cultuur heeft daar ook een aantal goede dingen over geschreven. Daarom wil ik graag van de minister weten of hij ons voorstel voor een streamingsheffing wil uitwerken en, zo ja, wanneer we daar meer over horen.

Voorzitter, dan een ander onderwerp: een redactiestatuut. Journalistieke onafhankelijkheid is een groot goed, een recht dat wij tot op het bot moeten verdedigen, net als de vrijheid van docenten om binnen de kaders van de wet vrijuit les te kunnen geven. In de wet is opgenomen dat iedere media-instelling, groot en klein, publiek en commercieel, een redactiestatuut moet hanteren. In hun redactiestatuut moet de onafhankelijkheid van redacties worden vastgelegd. Dit statuut borgt de rechten van journalisten, zodat zij in vrijheid kunnen handelen, zelfs als dit lijkt in te gaan tegen de belangen van een concern of van de commerciële afdeling. Kritiek op adverteerders of de eigen uitgever moet immers mogelijk zijn. Toch ontvangen wij signalen dat dit niet altijd goed is geregeld. We ontvangen berichten dat het Commissariaat voor de Media helemaal niet handhaaft of het redactiestatuut ook daadwerkelijk wordt nageleefd. De enige mogelijkheid om het commissariaat ertoe te bewegen iets te doen, is door het indienen van een handhavingsverzoek. Maar het mogen alleen mediapartijen zelf zijn die een handhavingsverzoek indienen. Als geen enkele mediapartij wordt gecontroleerd, waarom zou je dan als mediapartij een handhavingsverzoek tegen een andere mediapartij indienen? Kortom, dit moet echt beter. Ik zou aan de minister willen vragen waarom hij deze wetswijziging niet gebruikt om de handhaving van het redactiestatuut door het commissariaat beter te waarborgen. Mijn fractie heeft hier ook een amendement over ingediend.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben benieuwd welke voorbeelden mevrouw Westerveld kan geven als het gaat om redactiestatuten die geschonden zouden worden, terwijl het commissariaat niet ingrijpt. Zij stipt zelf al het punt van adverteerders aan. Ik denk dat daar juist iets anders aan de hand is, eerder het tegenovergestelde zelfs. Ik ben wel benieuwd welke voorbeelden mevrouw Westerveld heeft, waarvan zij zegt: die lossen we op met dit amendement.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Begrijpelijke vraag. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een omroep of programma dat gesponsord een uur radio uitzendt. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de makers daar bezwaren tegen hebben en dat ze vinden dat het ingaat tegen het redactiestatuut. Wij vinden dat het Commissariaat voor de Media moet kunnen ingrijpen op het moment dat de inhoud van zo'n programma tegen het eigen redactiestatuut ingaat.

De heer Aartsen (VVD):
Ik snap dit als het een publieke omroep betreft, bijvoorbeeld als het gaat om de vercommercialisering daarvan. Ik vind dat ook wenselijk. Het Commissariaat is volgens mij ook boetes daarop aan het uitdelen, want de ene na de andere boete vliegt de publieke omroepen rond de oren. Begrijp ik het goed dat mevrouw Westerveld dat ook wil bij een private omroep? Ik ben wel benieuwd hoe zij dat voor zich ziet, want het punt dat mevrouw Westerveld aangaf over de adverteerder vind ik juist heel belangrijk. Ik constateer namelijk dat we allerlei maatschappelijke splinterbewegingen hebben die juist de onafhankelijkheid van de journalistiek aantasten door allerlei adverteerders te benaderen en te zeggen: u moet deze website of dit programma niet meer sponsoren, want daarin worden dingen gezegd die ons een beetje pijn doen en ons dus niet bevallen. Volgens mij is dat juist wat aangepakt zou moeten worden. Is het probleem niet dat straks dat soort splintergroeperingen naar het Commissariaat stapt om te proberen om Voetbal Inside, Veronica Inside of GeenStijl van de buis af te krijgen of om het Commissariaat daar in te laten grijpen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is natuurlijk niet onze bedoeling. Mediaorganisaties hebben een redactiestatuut waarin een aantal zaken worden vastgelegd over hoe je als redactie of journalist onafhankelijk kunt opereren. Als je een redactiestatuut hebt, moet dat natuurlijk wel gehandhaafd worden. Daar gaat het ons om. Met dit amendement geven wij het Commissariaat voor de Media eigenlijk expliciet de opdracht om dat te kunnen handhaven. Het gaat ons er niet om dat bepaalde programma's, ook van commerciële partijen, weg moeten. Het gaat ons echt om het handhaven van het eigen redactiestatuut dat binnen de redactie zelf van kracht is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb eigenlijk nog een verzoek aan de minister. Ik zie zelf het probleem niet. De voorbeelden zijn wat mij betreft weinig overtuigend, dus wellicht kan de minister daar nog iets aan toevoegen. Ik ben uiteraard bereid om te kijken welk probleem het eventueel zou oplossen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei net dat we een amendement hebben ingediend en ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Dan ben ik eigenlijk al bij mijn laatste punt. Vorig jaar diende ik een motie in die met algemene stemmen door de Kamer is aangenomen. Daarin vroegen wij om een stappenplan om de publieke omroep toegankelijk te maken voor mensen die minder goed of niet goed kunnen horen of zien. Want de publieke omroep is voor ons allemaal en moet dus ook voor iedereen toegankelijk zijn. Onlangs ontstond onrust omdat er bij de berichtgeving over de schietpartij in Utrecht te weinig rekening was gehouden met mensen die audiovisueel beperkt zijn. Bij een ramp speelt onze publieke omroep een heel belangrijke rol in het informeren van mensen en juist dan is informatie voor dove en blinde mensen essentieel. Ik wil de minister vragen of hij dat met ons eens is. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat informatie voor iedereen toegankelijk is bij de volgende keer dat er zich iets onverwachts voordoet?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een compliment. In al het mediageweld vanwege de opkomst van streamingdiensten, sociale media en nieuwe platforms weet de publieke omroep zich heel erg goed staande te houden. Vijf miljoen mensen volgen het wel en wee van de luizenmoeder. NOS.nl is een van de meest bezochte nieuwswebsites van Nederland. En miljoenen mensen luisteren dagelijks naar Radio 1 en 2. Iedere dag werken duizenden mensen op het Mediapark aan het maken van al deze producties. Daarom hoop ik dat de minister binnenkort ook met een goed doordachte visie komt over media in de brede zin van het woord, zodat de publieke omroep ook in de toekomst zijn belangrijke functie kan vervullen. Ik hoor graag van de minister wanneer zijn brief naar ons wordt gestuurd. Heeft hij daarin ook aandacht voor het meten van draagvlak, ook voor de positie van de lokale omroepen en de streekomroepen en de positie van reclame? Wij hebben al eerder aangegeven dat we graag zouden zien dat kinderprogramma's vrij zijn van reclame. Wij zouden ook graag zien dat de minister terugkomt op de heffing voor streamingdiensten, zodat we de toekomst goed tegemoetzien en zodat we kunnen garanderen dat onze journalisten hun werk in het land ook in de toekomst goed kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de meer Bosma namens de PVV. De heer Bosma heeft 30 minuten spreektijd!

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik hoor het plezier in uw stem, voorzitter. Ik zal proberen het wat korter te houden. Ik zie dat er hier en daar nog wat nuance staat in mijn tekst. Dat laat ik dan wel allemaal achterwege.

De voorzitter:
Ja, dat zijn we gewend van u. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De eerste taak van een minister is het handhaven van de wet. De eerste taak van een volksvertegenwoordiger is erop toezien dat de wet wordt nageleefd. Immers, waarom slepen we ons anders naar dit gebouw om wetten te beoordelen als die wetten niet worden nageleefd? Als wetten niet worden uitgevoerd, kunnen we net zo goed hier de hele dag gaan kleien.

We praten vandaag over een aantal aanpassingen van de Mediawet. De Mediawet is precies tien jaar oud. Ik heb met veel plezier de Handelingen van het debat uit 2008 nog eens even teruggelezen, met alle briljante dingen die ik toen inbracht. Iemand moet het zeggen. Alle mediawoordvoerders van toen hebben carrière gemaakt: Johan Remkes, Joop Atsma, Martijn van Dam, Boris van der Ham. Alleen ik sta hier nog.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Martin Bosma (PVV):
We kunnen elkaar een hand geven. En met plezier en met liefde, voorzitter. Maar laten we eerst kijken of de basis wel goed is, voordat we met nieuwe aanvullingen op deze wet komen. Het is meer iets voor populisten om te kijken naar kleine technische wijzigingen en het grote plaatje te vergeten.

Mevrouw Van den Hul zei net dat een publieke omroep het fundament is van de rechtsstaat. Dat is de grootst mogelijke apekool. Het fundament van de rechtsstaat is de wet. Joop den Uyl schreef zeer terecht: "Wie de wet verzet al naar het uitkomt, baant de weg voor het recht van de sterkste. De wet is de moeder van de vrijheid." Joop den Uyl schreef dit naar aanleiding van de Maagdenhuisbezetting en de bezetting in Tilburg. Zeer terecht. Hij gruwde daarvan. Net zoals hij ongetwijfeld gegruwd zou hebben van de demonstratie waar mevrouw Van den Hul in meeliep vorige week zaterdag. Een demonstratie gericht tegen mijn partij en tegen een andere democratische partij, namelijk Forum voor Democratie. Een demonstratie waarin ook werd opgeroepen tot het vermoorden van een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Er wordt mij van alles in de schoenen geschoven. Daar neem ik ten zeerste afstand van. De demonstratie waarin ik meeliep, was een demonstratie tegen uitsluiting, racisme en discriminatie. Waar de heer Bosma mij nu van beschuldigt, vind ik alle perken te buiten gaan. Dit zijn groezelige beschuldigingen, die ik verre van mij werp.

De heer Martin Bosma (PVV):
De Partij van de Arbeid demonstreert tegenwoordig tegen de verkiezingsuitslag. Daarom vond die demonstratie meteen de zaterdag na de verkiezingsuitslag plaats. Het was een demonstratie gericht tegen twee democratische partijen. En er werd opgeroepen tot moord op Thierry Baudet. "Wie de wet verzet al naar het uitkomt, baant de weg voor het recht van de sterkste." Joop den Uyl zei het.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nogmaals. Allereerst, we hebben hier een debat over een variawet media en niet over waar gedemonstreerd werd door welk Kamerlid. Dat staat ons vrij, net zoals het omroepen vrijstaat om te programmeren wat ze willen. Ik wil nogmaals de heer Bosma uitdrukkelijk verzoeken om mij of andere deelnemers aan de demonstratie niet te beschuldigen van dingen die verre van de waarheid zijn. Dat werp ik, nogmaals, uitdrukkelijk naast mij. Ik verzoek de heer Bosma dit soort beschuldigingen voor zich te houden.

De voorzitter:
De heer Bosma. Wilt u zich houden aan het onderwerp van vandaag en geen persoonlijke beschuldigingen tegen wie dan ook uiten?

De heer Martin Bosma (PVV):
Geen beschuldigingen. Ik stel gewoon vast dat mevrouw Van den Hul er was. Er loopt een lange weg van Joop den Uyl naar mevrouw Van den Hul en die weg loopt steil naar beneden.

Voorzitter. Het fundament van de rechtsstaat is de wet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Persoonlijk feit. Dit gaat echt alle perken te buiten. Ik vraag de heer Bosma dit terug te nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, een democraat moet de verkiezingsuitslag respecteren. Daar moet je ook niet tegen demonstreren. Joop den Uyl zou nooit hebben meegelopen in die demonstratie. Joop den Uyl zou nooit hebben meegelopen in een demonstratie waarin wordt opgeroepen om een volksvertegenwoordiger te vermoorden.

De voorzitter:
Meneer Bosma, we hebben het vandaag over de Mediawet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Met alle soorten van plezier, voorzitter. Zal ik doorgaan?

De voorzitter:
Maar u haalt de demonstratie erbij. Ik begrijp wel dat mevrouw Van den Hul daartegen ageert. Ik verzoek u om u te houden aan het onderwerp van vandaag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik doe dat met alle plezier, maar ik moest even reageren op iets wat mevrouw Van den Hul net zei. Nogmaals, het fundament van de rechtsstaat is de wet. Hier gaat het dan over de Mediawet. Dat is niet zomaar een wet. Het gaat over de subsidievoorwaarden. Op basis daarvan geven wij miljarden aan Hilversum. Die subsidieverlening is gebonden aan voorwaarden. Een cruciaal element in de Mediawet is artikel 2.1.2. Daarin staat dat de NPO een media-aanbod verzorgt dat a. evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand is, b. op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving geeft — pluriformiteit — e. voldoet aan hoge journalistieke kwaliteitseisen en f. voor iedereen toegankelijk is.

Voorzitter. Helaas is mijn conclusie dat de wet niet wordt nageleefd. Laten we bijvoorbeeld eens terugkijken op de recente verkiezingen. Helaas moet ik vaststellen dat de staatsomroep blijkbaar deelnemer is geworden aan de verkiezingen en geen toeschouwer meer is. De avond voor de verkiezingen organiseert de NPO op al haar zenders een soort showprocessen, waarbij de jury rechter en beul tegelijkertijd is. Voorbeeld: bij De Wereld Draait Door zagen we een opgewonden kwartet, dat schuimbekkend aan Nederland meedeelde hoe het de volgende dag moest gaan stemmen, in ieder geval geen PVV en ook geen Forum. Hoe pluriform is men daar? We zien daar een schreeuwende en tierende meneer, een voormalig kandidaat voor het leiderschap van de SP. We zien een presentator, een miljonair, die werkt voor PvdA-omroep VARA. We zien iemand van het D66-krantje NRC Handelsblad. En er is een mevrouw van de Rabobank, die wordt gepresenteerd als hoogleraar. Verzwegen wordt dat zij lid is van de verkiezingsprogrammacommissie van D66. We kijken naar een afrekening in het linkse circuit. We zien pure haat. Van ons allemaal, voor ons allemaal. Een vraag aan de minister: houdt de NPO ook dergelijke showprocessen tegen linkse politici? Zo nee, waarom niet? Hoe verhoudt zich dat dan tot de Mediawet?

Als het volk niet stemt zoals de NPO wil, schrikt men zich een hoedje. Het programma Jinek moet via sociale media op zoek gaan naar Forumstemmers. Die kennen ze namelijk niet. Natuurlijk niet, want die zijn onbekend in hun bubbel. De NPO kan de verkiezingsuitslag niet verkroppen. Meneer Boonman schermt met de jaren dertig. Mevrouw Luyten vergelijkt Thierry Baudet met Josef Mengele, de nazi-arts uit Auschwitz. Op de NPO-site Joop.nl wordt collega Baudet vergeleken met Ceauşescu. Daar wordt fijntjes aan toegevoegd: die hebben we gewoon doodgeschoten. Zoals bekend staat de NPO voor verbinding en kwaliteit.

De heer Kwint (SP):
Gewoon een verhelderende vraag. Ik was even snel aan het googelen en ik kijk niet zo heel vaak De Wereld Draait Door ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ook niet.

De heer Kwint (SP):
Nou, het lijkt erop alsof de heer Bosma er een soort studie van gemaakt heeft. Dat staat hem natuurlijk vrij. Maar met het risico dat ik anders de hele uitzending moet gaan terugkijken: wie was die SP'er die voormalig kandidaat was voor het leiderschap?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was meneer Prem Radhakishun. Die heeft zich ooit gekandideerd als lijsttrekker voor de SP.

De heer Kwint (SP):
Wanneer was dat dan?

De heer Martin Bosma (PVV):
In 2010.

De heer Kwint (SP):
Daar was ik bij. Ik zou de heer Bosma toch willen adviseren om zich iets meer te verdiepen in de op zich fascinerende geschiedenis van mijn partij, want ik kan mij niet herinneren dat de heer Prem Radhakishun zich ooit kandidaat heeft gesteld.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben zeer geïnteresseerd in de geschiedenis van de SP, zeker ook de ontstaansgeschiedenis. Die mag ik graag bestuderen. Daan Monjé vind ik bijvoorbeeld een zeer interessante figuur. Maar de meneer waarover ik het had, heeft zichzelf opgeworpen als kandidaat-lijsttrekker van de partij van kameraad Kwint. Wellicht is dat nooit op een ledencongres of wat dan ook ter sprake gekomen, maar hij heeft gezegd dat hij dat graag zou doen.

De heer Kwint (SP):
Het is niet gebeurd, is eigenlijk de conclusie die de heer Bosma hier in een iets langere formulering trekt. Toch?

De heer Martin Bosma (PVV):
Hij heeft zichzelf opgeworpen als lijsttrekker van de SP.

De heer Kwint (SP):
Het is goed dat alleen in de Mediawet de vereiste staat om fair en balanced informatie te delen en dat dit niet voor gekozen volksvertegenwoordigers geldt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als de heer Kwint nog vragen heeft over de geschiedenis van de SP, wil ik die graag beantwoorden.

Als vlak voor de verkiezingen mijn fractieleider geïnterviewd wordt door EenVandaag, zien we de presentatiemevrouw met opgezwollen aderen en rood aangelopen gezicht Geert Wilders interviewen. Hij mag geen zin afmaken, een beetje zoals je een misdadiger behandelt, wat logisch is, want andersdenkenden zien ze op het Mediapark al snel als misdadiger. Op YouTube zien we de filmpjes waarin deze mevrouw andere politici interviewt, en ja hoor: deze mevrouw laat Jesse Klaver ongestoord al zijn klimaatapekool afdraaien, geen kritische vraag, niets, geen opgezwollen aderen maar onderhoudend gekeuvel van linkse mensen onder elkaar. WNL schijnt een rechtse omroep te zijn, maar die nodigt de PVV niet eens uit voor zijn verkiezingsdebat. We zien wel Paul Rosenmöller.

Ook onze kinderen moeten eraan geloven. Als de jihadistische Hamas met molotovcocktails, raketten en wapens Gaza wil binnendringen om zo veel mogelijk Joden te vermoorden, legt de verslaggever van het Jeugdjournaal uit dat het hier gaat om ouders met kinderen die last hebben van armoede. Ze lijkt te willen zeggen: "Ze komen gewoon even op de koffie, hoor." Het is alsof mevrouw Karabulut van de SP de verslaggever is. Het zou weinig verschil maken. Sterker nog, die zou het een stuk beter doen.

Ook overzee weigert men te stemmen zoals de NPO dat wil. De NPO heeft een ziekelijke haat ontwikkeld tegen de president van de Verenigde Staten. Een pathologische, volslagen irrationele, allesverzengende haat. Noem de naam "Trump" en het Mediapark krijgt een rode waas voor de ogen en begint te gillen. De NPO kan maar niet verkroppen dat de eigen kandidaat, de bizar corrupte Hillary Clinton, heeft verloren en dat Sint Obama weg is.

En de NPO is wellicht betrokken bij het grootste journalistieke schandaal van de afgelopen 50 jaar, de zogenaamde "collusion". President Trump zou intensief samenwerken met Rusland. Hoeveel uren Nieuwsuur, Jinek, De Wereld Draait Door, EenVandaag en het Journaal werden hieraan gewijd? Hoeveel belastingmiljoenen werden hieraan verbrand? Toppunt was het Journaal dat opende met twaalf minuten over dat Trump zich in een hotelkamer te Moskou had laten onderplassen door Russische prostituees. Er zouden videobeelden van zijn en hij kon elk moment aftreden. Het Journaal verkeerde in totale euforie. Een blind paard kon zien dat het onzin was. De bron deugde namelijk niet. Die werkte voor Hillary, en vroeger was dat nog wel eens een journalistiek criterium, bijvoorbeeld in de tijd dat ik zelf nog bij het NOS Journaal werkte. Uiteindelijk werd niet Trump ondergezeken, maar de kijker van het Journaal.

Maar goed, de linkse leugen is leuker dan de waarheid. Zoals Roderick Veelo van het RTL Nieuws schrijft: "De journalisten en mediamensen die de grootste hoax uit de geschiedenis op hun naam hebben, zijn nog niet toe aan berouw óf zijn de schaamte al lang voorbij."

Hetzelfde geldt voor het meest recente schandaal bij de NPO waarbij de heer Van Liempt betrokken is. Zaterdag lazen wij een glashelder artikel van de hand van Frits Barend over plagiaat, pronken met andermans veren, schokkend. Hij kan gewoon blijven zitten, maar als Hans Kraay senior, voetbalcommentator bij Studio Sport, aangeeft de LPF te steunen, kan hij meteen zijn biezen pakken, onmiddellijk en dan wél.

Voorzitter. We kennen in Nederland de grootste woningnood sinds de Tweede Wereldoorlog. Hoe komt dat? Nou, op de eerste plaats door de Syrische exodus naar ons land. Hoe zijn ze hier gekomen? Nou, door een campagne van de NPO. De NPO kwam met een speciale, avondvullende actie-uitzending. D66-mevrouw en NPO-baas mevrouw Rijxman sprak over "barmhartigheid".

De voorzitter:
Ik zoek een verband met het wetsvoorstel, maar het kan aan mij liggen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, daar ben ik, denk ik, mijn pagina's mee begonnen, maar ik eindig er ook op, dus dan wordt het allemaal weer duidelijk, voorzitter. Dan vallen alle puzzelstukjes in elkaar.

De NPO kwam dus met een speciale, avondvullende actie-uitzending. D66-mevrouw en NPO-baas Shula Rijxman sprak over "barmhartigheid" en we zagen Jeroen Pauw een stand-upje doen voor de foto van een dood jongetje op het strand. De NPO organiseerde een karrenvracht BN'ers die de exodus eisten onder de kop "Voelt u zich geroepen?". Gevolg: 80.000 Syriërs naar Nederland die nooit meer weggaan, die niet hun eigen land gaan opbouwen. Nederlanders betalen de rekeningen voor hún woningen, hún uitkeringen, hún Miele wasmachines. Bedankt, mevrouw Rijxman, wij betalen jullie barmhartigheid wel!

De NPO misbruikt wel vaker kinderen. Bijvoorbeeld de Mauro's, of de kinderen van het kinderpardon, het Iraakse jongetje Nemr of Lili en Howick, die van studio naar studio worden gereden om de sentimentaliteit maximaal uit te melken. Lili en Howick werden bijvoorbeeld in het Journaal — ik citeer — "de gezichten van de jarenlange asielprocedure" genoemd. Maar een asielprocedure duurt nóóit jarenlang, het gezin had zeven of acht verschillende, totaal kansloze verblijfsprocedures doorlopen. Het is dus niet het slachtoffer van de bureaucratie, maar het heeft zelf de boel eindeloos getraineerd.

Zie ook het prachtprogramma 27.000 gezichten, over 27.000 zielige vluchtelingen waarvan sommigen bij nader inzien oorlogsmisdadiger bleek te zijn. Bijvoorbeeld George Sid Ahmed. In het betreffende 27.000 gezichten-filmpje had hij een heel leven bij elkaar gelogen: naam, leeftijd, familie, opleiding, geboorteland, et cetera, et cetera. Kinderen die als koevoet worden gebruikt om de grenzen open te zetten. En nooit een kritische vraag, nooit: "Maar waarom heb je je niets aangetrokken van al die uitspraken van de rechter?" Emo-journalistiek of liever gezegd: emo-activisme. De NPO is de pr-afdeling van de asielindustrie. Het kiest liever voor de linkse leugen dan voor de waarheid. Hun barmhartigheid kost ons miljarden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zit met toenemende verbijstering te luisteren naar de inbreng van de PVV-fractie in dit debat. Ik zie werkelijk geen enkel, maar dan ook geen enkel verband met de wetgeving die vandaag voorligt. Dus ik zou de heer Bosma toch het volgende willen vragen. Gaat dit nog ergens naartoe of kunnen we de rest van de inbreng verder uittekenen en is het dezelfde riedel die we de afgelopen twintig minuten hebben gehoord?

De heer Martin Bosma (PVV):
Sterker nog, het is dezelfde riedel die ik de afgelopen twaalf jaar heb afgedraaid. Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen. Als je besef van de rechtsstaat is dat de publieke omroep het fundament is van de rechtsstaat, zoals de Partij van de Arbeid dat tegenwoordig heeft, dan zit je er flink naast. De wet is het fundament van de rechtsstaat, mevrouw Van den Hul. Het is onze bittere taak als volksvertegenwoordigers om te kijken of de wet wordt uitgevoerd. Mijn stelling, die ik onderbouw, is dat de wet niet wordt uitgevoerd. Het is onze bittere plicht om dat hier te doen als leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Bosma geeft zelf aan dat hij al twaalf jaar ditzelfde verhaal afdraait. Dat zou dan een grijze plaat kunnen worden genoemd, maar toch verheug ik me altijd op de bijdrages van de heer Bosma omdat ze altijd wel vermakelijk zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat waardeer ik.

De heer Aartsen (VVD):
Hij heeft leuke grappen en grollen en leuke voorbeelden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik regelmatig ook mijn lachen in moet houden. Maar als ik wil lachen, ga ik naar het theater en koop ik een kaartje voor het cabaret. Volgens mij zijn we hier in de Kamer om daadwerkelijk dingen te veranderen voor ons land. Mijn vraag aan de heer Bosma is dus eigenlijk de volgende. De vorige keer toen we een mediadebat hadden, liep hij de zaal uit toen er moties werden ingediend. Krijgen wij vandaag nog fatsoenlijke voorstellen om al die problemen die de heer Bosma zojuist aanstipt, die al dan niet waar zijn, daadwerkelijk aan te pakken? Dat is toch onze taak hier in de Kamer?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik geloof dat we vandaag het morele faillissement van de VVD moeten vaststellen. De heer Aartsen moet lachen om hetgeen ik zeg, maar het is bittere ernst. Ik vertel hier over al die dingen die misgaan met ons belastinggeld, hoe de meningen worden beïnvloed en hoe de wet niet wordt uitgevoerd. Dat zou meneer Aartsen serieus moeten nemen. Ik noemde net nog even de behandeling van de Mediawet in 2008. Toen werd de VVD vertegenwoordigd door meneer Remkes. Met meneer Remkes kon ik nog weleens samen optrekken. Meneer Remkes had oog voor het feit dat de wet niet werd uitgevoerd in casu het zeer linkse karakter van de NPO. Meneer Remkes begreep dat. Het is zo jammer dat de VVD nu niet meer iemand heeft die dat ziet. Vroeger wilden rechtse mensen dat nog weleens zien. Maar ja, de VVD is in links vaarwater terechtgekomen, net als bij Marrakesh en net als bij het klimaatgedreutel. Dat spijt me enorm.

De heer Aartsen (VVD):
Het grote verschil tussen de VVD en in dit geval de PVV is dat de heer Bosma alleen in dit gebouw rondloopt om fantastisch grappige en grollige verhalen rond te doen, maar aan het einde van de streep drie keer niets nada noppes voor elkaar krijgt. De VVD zal hier altijd voorstellen doen om ervoor te zorgen dat problemen die wij constateren, ook worden opgelost. Mijn vraag aan de heer Bosma is dus of hij nu nog met voorstellen komt. Komt hij vandaag met voorstellen om bijvoorbeeld met de Ombudsman de uitwassen die de heer Bosma schetst, aan te pakken? Dan gaat de VVD daarin mee. Dan gaan we daar samen aan werken. Of krijgen we dadelijk gewoon deel twee van dit politieke cabaret, waarin meneer Bosma de hoofdrol speelt?

De heer Martin Bosma (PVV):
De VVD zegt dat ze dingen heeft aangepakt. Wat heeft de VVD dan de afgelopen 20, 30 jaar op mediagebied aangepakt? Helemaal niks. Het medialandschap en zeker de NPO zijn nog exact hetzelfde. De VVD heeft helemaal niets aangepakt. Ik ga terug naar de fundamenten. Ik ga terug naar het verhaal: wordt de wet uitgevoerd of niet? Dat is de meest fundamentele vraag die een Kamerlid kan stellen. Het is onze plicht om dat te doen. Waarom doet de VVD dat niet meer? Waarom vlucht de VVD in allemaal detaildingetjes over ombudsmannen, die helemaal niets gaan veranderen? Het fundament deugt niet. Dat moet worden aangepakt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zie graag de voorstellen van de PVV tegemoet. We hebben nog een uur te gaan of zo, denk ik. Ik ben benieuwd waar de heer Bosma mee komt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Bosma noemt een selectief rijtje mensen die worden uitgenodigd, want ook zijn eigen partijleider zat bij het NPO-debat. De heer Baudet zat een aantal keren in Buitenhof. Bij WNL schuiven bijna alleen maar rechtse politici aan. Zijn eigen collega zat vorige week nog bij Jinek om te vertellen over het meldpunt. Als de heer Bosma dan een rijtje wil noemen, vraag ik hem om volledig te zijn en ook aan te geven hoe vaak politici van rechtse partijen aanschuiven bij de NPO.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is schrikbarend weinig. Bij alles wat er gebeurt zie je dat het fundament van de berichtgeving, van de vragen, van de uitgangspunten, altijd het linkse verhaal is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De NOS probeerde ons wijs te maken dat het bij het kinderpardon slechts ging om 700 kinderen. Nu zien we dat het gaat om minstens 2.500 mensen. Opnieuw een ramp voor de Nederlandse belastingbetaler. De NPO voerde een campagne voor de Arabische Lente. Onzin. Nu voert de NPO campagne voor vliegschaamte, en dat is weer de huidige moderne linkse kerk. Ik heb vooral last van NPO-schaamte, zeker als ik kijk naar al die BN'ers die de wereld rondvliegen, meestal met als dekmantel dat ze ons bewust willen maken het klimaat en van het milieu. Reisbureau NPO. Weermannen die niet eens kunnen voorspellen of ik zaterdag een paraplu moet meenemen, vertellen ons wat het klimaat is over een eeuw als we niet snel de trein nemen.

De NPO is ook erg van de diversiteit, oftewel antiblank racisme. Daarom krijgen allerlei zwart-raciale activisten een open doekje bij de NPO. Nooit een kritische vraag. Nooit tegengesproken worden, ook niet als blanken als groep van alles wordt verweten, iets wat we aanduiden als racisme. Jarenlang mogen de etnodwepers leeglopen over hun haat tegen onze dierbare Zwarte Piet, bijvoorbeeld bij meneer Pauw. Nooit maar dan ook nooit wordt een voorstander van Zwarte Piet aan het woord gelaten die gewoon de waarheid vertelt over de sympathieke kindervriend. We kunnen via Twitter volgen hoe activisten bepalen wat Nederland te horen krijgt. De ene activist presenteert het NOS-Journaal en de andere activist voert actie op straat tegen Zwarte Piet, en de een zegt de ander toe om de berichtgeving aan te passen.

Omdat de NPO ook van de diversiteit is, hebben ze op het Media Park iemand aan het werk gezet die de hele dag allochtonen zit te tellen, want te veel blanken bij de staatsomroep, dat moeten we met z'n allen niet willen. Daar zitten ze iemands huidskleur te vinken, want volgens de diversiteitspushers zijn allochtonen — tegenwoordig worden zij vroom aangeduid als "mensen met een migratieachtergrond" — blijkbaar herkenbaar aan hun uiterlijk. We leren bijvoorbeeld van de rapportage van de NPO Ombudsman dat van de gasten van het programma Pauw 91,2% van etniciteit Nederlander is, wat dat ook moge zijn. 1,5% van de gasten heeft als etniciteit "westers". De sibbenkundigen van de NPO hebben waargenomen dat 4,4% van de gasten een niet-westerse etniciteit heeft. Minister, hoe herkent de NPO nou dat iemand allochtoon is? Wat zijn precies de uiterlijke kenmerken? Kunt u dat toelichten? Waarom moet het aantal mensen met de Nederlandse etniciteit, wat dat ook moge zijn, worden teruggedrongen? Wat hebben zij misdaan? Waarom wil de NPO minder blanken? Graag antwoord.

We zien hoe de NPO als een blind teckeltje aanloopt achter diversiteitspushers en de social justice warriors. Illegalen, mensen die hier helemaal niet thuishoren, noemt de NPO tegenwoordig "ongedocumenteerden". En slaven heten er "tot slaaf gemaakte personen". Alle Amerikaanse identity politics wordt een-op-een gekopieerd door de NPO. Zij zijn de tot slaaf gemaakte personen. De NPO spreekt tegenwoordig niet meer van blanken maar van witten. Volgens de hoofdredacteur van het journaal doen ze dat omdat "blank" in tegenstelling tot "zwart" een positieve connotatie heeft. Geen enkel onderzoek ondersteunt dat en volgens de Dikke Van Dale is het gewoon onzin.

Er bestaat bij de NPO een diepe hunkering naar racisme, dat wil zeggen: racisme door blanken. Daar maakt men graag een bericht van en daar opent men het journaal mee. Anders is het als we kunnen kennismaken met de negatieve resultaten van het opengrenzenbeleid. Dan ligt de mantel der liefde altijd klaar. "Jongeren geven overlast in zwembad te Dordrecht." "Jongeren gooien met vuurwerk naar de politie in Kanaleneiland." Vreemd, dan blijft de etniciteit ineens achterwege. We zien het ook bij islamitische aanslagen. Als in Londen een mohammedaan acht mensen vermoordt, wordt zorgvuldig de kreet "dit is voor Allah" weggelaten. Ons volk wordt willens en wetens in het ongewisse gelaten. We mogen niet aan de weet komen hoe de grootste verandering in onze samenleving sinds de middeleeuwen, namelijk de islamitische massa-immigratie, uitpakt voor onze mensen. We dienen die lijdzaam te ondergaan. Sterker nog, we moeten ervoor juichen, want eindelijk, eindelijk hebben we diversiteit. Gelukkig hebben we Opsporing Verzocht nog.

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, heeft een nieuwe definitie van nepnieuws gelanceerd. Ik citeer: "het gaat over een afzender die bewust of onbewust onjuiste of misleidende informatie creëert en verspreidt met het doel de publieke opinie te beïnvloeden".

Voorzitter. Ik wil het niet erger maken dan het is, maar regelmatig gaat de NPO over tot het produceren van nepnieuws. Zie Trump, zie Zwarte Piet, zie zielige illegale kinderen, zie Arabische lente, zie vliegschaamte, zie Prem Radhakishun. Steeds weer die linkse leugen. Ik heb een aantal vragen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een aantal vragen.

De voorzitter:
De heer Kwint ook.

De heer Kwint (SP):
Zo'n open, vragende houding juich ik natuurlijk erg toe. Ik ben een beetje in de war. De eerste helft van het betoog van de heer Bosma, ach, we zullen het niet eens worden, maar ik probeer het in ieder geval wel op consistentie te beoordelen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat siert u.

De heer Kwint (SP):
Dank u. Het gaat over een gebrek aan diversiteit. Het is alleen maar hetzelfde linkse politiek correcte verhaal, blablabla, enzovoorts. U gaf er 74 voorbeelden bij. Het tweede verhaal is: de NPO houdt zich alleen maar bezig met diversiteit. Mijn centrale vraag is de volgende. Is uw bezwaar vooral gelegen in het streven naar diversiteit of is uw bezwaar vooral dat de diversiteit waarnaar gestreefd wordt iets te nauw wordt opgevat, om het even positief te formuleren?

De heer Martin Bosma (PVV):
Helaas is het zo dat de NPO het begrip "diversiteit" uitlegt als een raciaal iets. Er zit daar iemand huidskleur te tellen, iets anders kan het niet zijn. Ik vind het niet relevant wat de kleur is van de presentator of van de verslaggever. Ik ben vernoemd naar dominee Martin Luther King jr., die droomde van de dag dat kinderen beoordeeld zouden worden "not on the color of their skin, but on the content of their character". Het is vandaag 4 april. Die dag werd hij vermoord. Bij de NPO kiezen ze overduidelijk voor raciale overwegingen bij de vraag of mensen op het scherm moeten verschijnen. Volgens mij heet dat racisme.

De heer Kwint (SP):
Dat is een heel lang antwood op een vraag die ik niet stelde. Is het probleem diversiteit an sich of is het probleem ... Laat ik het anders formuleren: vindt u dat de NPO te veel aandacht besteedt aan diversiteit of vindt u dat de NPO eigenlijk te weinig aandacht besteedt aan diversiteit en dat de NPO dat gewoon wat breder zou moeten definiëren?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, de heer Kwint stelt een heldere vraag. Hij gebruikt twee keer het woord "diversiteit", maar het heeft twee verschillende betekenissen. Zoals de NPO het gebruikt, is zoals de linkse kerk het gebruikt, namelijk: hoe minder blanken, hoe meer diversiteit. Zo wordt het gebruikt door de linkse kerk. Nogmaals, ik vind huidskleur niet belangrijk, volslagen oninteressant, volslagen irrelevant. Het zou goed zijn en conform de Mediawet als de omroep artikel 2.1.2 van de Mediawet zou naleven. Daar gaat het om "evenwichtig", "een beeld van de samenleving", "pluriformiteit", "voor iedereen toegankelijk". Het zou goed zijn als de NPO vooral oog zou hebben voor één diversiteit, namelijk de diversiteit van meningen. En die zie ik niet. Ik zie in Hilversum alleen maar dezelfde politiek correcte streep. Ik hoop dat dat een antwoord is.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Bosma nog even van het bos moet met het profiel na de teleurstellende verkiezingsuitslag voor de PVV. Dat begrijp ik wel, maar het komt wellicht wat te laat. Het was op een gegeven moment zo veel met zo veel negativisme, dat ik het gevoel had dat ik na het debat zou moeten douchen. Ik voelde me een beetje vies na die optelsom van dingen. Maar net als anderen moet ik er af en toe ook best om lachen. Laat mij ook eens een poging doen om te vragen wat er dan wel zou moeten gebeuren. Ik kijk even naar RTL. Dat zou een alternatief voor de NPO moeten zijn. Daar programmeert men het programma Jensen, waar u hoogstwaarschijnlijk wat meer positieve woorden voor over heeft, gezien de mensen die daarvoor uitgenodigd worden. Aan de nadere kant programmeren ze programma's van de Postcodeloterij, die miljoenen overmaakt naar The Clinton Foundation. Wat moet er nou met de NPO gebeuren, wat zouden we vandaag moeten afspreken, dat u zou kunnen afdwingen dat er bijvoorbeeld meer programma's als Jensen worden uitgezonden, er even van uitgaand dat u dat een prima programma vindt? Ik zoek gewoon even naar wat u vandaag zou willen regelen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat de heer Van der Molen wil douchen, moet hij zelf weten. Daar heb ik geen mening over. Hij stelt mij vragen over RTL, maar de Mediawet gaat in de eerste plaats over de NPO. Die geven wij als overheid, nee, die geeft de overheid geld en dat is aan beperkingen onderhevig. Dat noemen wij de Mediawet. RTL is gewoon een commerciële omroep. Daar heeft de wetgever nauwelijks een relatie mee. Er worden wel dingen genoemd, maar het gaat op de eerste plaats over de NPO, want die krijgt geld van de overheid. Uitspraken over hoe RTL het doet, vind ik dus niet interessant. Ik wil best met de heer Van der Molen praten over het redactiebeleid van RTL of over De Groene Amsterdammer of over De Gooi en Eemlander, maar het is gewoon volslagen irrelevant voor dit debat. Dan over de derde opmerking: wat zouden we moeten afdwingen? Ik stel gewoon vast dat de wet niet wordt uitgevoerd. Ik vind niet dat het de taak van volksvertegenwoordigers is om de omroep te micromanagen en te zeggen: dit programma wel en dit programma niet. Wij moeten als Kamerleden gewoon kijken naar het eindresultaat en ons de hele simpele, principiële vraag stellen: wordt de wet uitgevoerd? Naar mijn bescheiden mening — maar ik heb nog voor drie kwartier voorbeelden — gebeurt dat niet.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het helemaal met de heer Bosma eens dat wij de publieke omroep niet moeten micromanagen. Ik had alleen aan de litanie van hele kleine, specifieke voorbeelden van de afgelopen minuten wel het idee overgehouden dat u in ieder geval minutieus aan het bekijken bent waar het allemaal fout gaat. Dat is uw goed recht. Ik heb daar zelf ook mijn ideeën bij. Alleen, ik spuw ze niet altijd, omdat ik vind dat de publieke omroep daarin nog redelijk zijn eigen weg zou mogen vinden, zonder dat ik daar een mening over heb. Daar zit bij ons een groot verschil. Mijn vraag is: wat zou er dan moeten gebeuren om die wet beter te laten uitvoeren? Is dat meer toezicht? Moet er vaker ingegrepen worden? Moeten we er hier vaker debatten over hebben? Moet de minister een aanwijzingsbevoegdheid hebben op presentatoren? Wat is nou het feitelijke dat u zou kunnen voorstellen om de NPO aan zijn publieke taak te houden? Want volgens mij loopt u daar continu omheen. Dan sluit ik me bij de heer Aartsen aan: uiteindelijk bent u dan twaalf jaar bezig om uw eigen tv-patroon te etaleren, maar bent u uiteindelijk niks aan het doen wat enigszins een leuk programma voor u dichterbij brengt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is niet mijn taak om leuke programma's voor mij dichterbij te brengen. Nogmaals, het is de taak van ons, Tweede Kamerleden, om te beoordelen of de wet wordt uitgevoerd. Ja, ik heb weleens fantasieën hoe mijn favoriete omroep eruit zou zien. Maar dat is totaal irrelevant, het is totaal onbelangrijk. Ik heb maar één principiële taak, en die is gewoon het eindresultaat beoordelen. Het is eigenlijk onmogelijk om vanuit Hilversum, zoals de heer Van der Molen zegt, af te dwingen dat er een andere koers gevaren wordt. Dat moeten we ook helemaal niet willen. Dat is niet aan ons. Ons is slechts één taak: wordt de wet uitgevoerd? In het verleden hadden allerlei Kamerleden kritiek op allerlei programma's et cetera. Dat is allemaal apekool. Het gaat om het grotere verhaal: wordt de wet uitgevoerd of wordt die niet uitgevoerd? Mijn stelling is: de wet wordt niet uitgevoerd. Dat onderbouw ik met een aantal voorbeelden, waarvan ik er net een aantal heb gegeven en nog een aantal zal geven.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan begrijp ik inderdaad hoe het kan zijn dat allerlei Kamerleden die hier feitelijk wat voor elkaar gekregen hebben rond de publieke omroep inmiddels vertrokken zijn, als de lijn van de heer Bosma is: ik kan hier twaalf jaar lang staan, alles zeggen wat eraan mankeert, wetende dat het toch nooit anders zal worden en dat er geen enkele mogelijkheid is om dat op te lossen. Ja, dan kun je inderdaad eindeloos met een grijze plaat door blijven gaan. Maar dan zou ik zeggen: belast niet elk debat daarmee. Neem een filmpje op en zend dat zelf uit. Want uiteindelijk krijgt u dus niks voor elkaar. Dat is toch uiteindelijk ook in de kern de kritiek op de PVV: heel goed weten waar het fout zit, maar geen idee hebben van hoe het dan aangepakt zou moeten worden. Daar ben ik wél geïnteresseerd in.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar wat heeft het CDA dan voor elkaar gekregen al die jaren? Vroeger was het CDA een rechtse partij; toen begreep men dat nog wel een beetje. Maar wat heeft het CDA dan voor elkaar gekregen? Dat heeft toch nooit de grote Titanic die de NPO is kunnen beïnvloeden om te zorgen dat die een pluriform beeld tentoonspreidt? De NPO heeft een eigen koers. Ik vind niet dat het de taak is om op microniveau de NPO, de omroep, te micromanagen. Dat is onze taak niet. Dat moeten we ook niet willen. Dat is meer iets voor Noord-Korea. We moeten gewoon het eindresultaat beoordelen.

De heer Sneller (D66):
Ik geloof dat de heer Van der Molen een gevoelig puntje te pakken had als het gaat om de PVV, want de heer Bosma begint te stotteren, zoals ik hem helemaal niet ken. Maar mijn vraag gaat even over die ene taak die wij hier hebben om te kijken of de wet wordt uitgevoerd. Tegelijkertijd wil de heer Bosma de wet volgens mij juist ook verregaand wijzigen. Ik kan dat niet helemaal met elkaar rijmen. Dan is het dus belangrijk dat de wet zoals die daar voor hem ligt, wordt uitgevoerd. Maar dan stelt de PVV in haar verkiezingsprogramma voor: geen geld naar de omroep. Hoe moeten ze dan die taak nog uitvoeren?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat is heel logisch; de collega beantwoordt het eigenlijk al. Als de wet niet wordt uitgevoerd, moet je stoppen met subsidiëren. Dat geldt voor elke speeltuinvereniging. Als een speeltuinvereniging geld krijgt voor schommels en daar iets heel anders mee doet, dan zegt de gemeente: sorry, je geeft het niet uit aan waar het voor bedoeld is, je overtreedt de subsidievoorwaarden. Dat geldt ook voor het ministerie van Defensie, het geldt voor hele grote projecten en hele kleine projecten en het geldt dus ook voor de omroep. Als je je niet aan de wet houdt, moet gewoon het geld niet meer naar je toe.

De heer Sneller (D66):
Dat is dan gewoon zwaar plichtsverzuim van de PVV, want ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Waarom?

De heer Sneller (D66):
... onze taak is om te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd. Dat maken we onmogelijk als we het PVV-programma invoeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, de wet wordt niet uitgevoerd. Het is de taak van de omroep om te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd en het is de taak van de minister om daarop toe te zien. Ik stel heel simpel vast dat de wet niet wordt uitgevoerd. Ik geef daar tal van voorbeelden van. Ik ben bereid er nog heel veel andere bij te leggen. De wet wordt niet uitgevoerd en dan moet je dus heel simpel redeneren zoals een proper openbaar bestuur doet: de wet wordt niet uitgevoerd, aan de subsidievoorwaarden wordt niet voldaan, dus geen geld meer.

De heer Sneller (D66):
Dan had de heer Van der Molen helemaal gelijk dat er geen enkele concrete oplossing komt. Het wordt alleen door de PVV definitief onmogelijk gemaakt om de wet daadwerkelijk uit te voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
De NPO heeft al sinds 1925 — toen heette hij nog geen NPO — de mogelijkheid om de wet niet uit te voeren. Dat is bijna 100 jaar.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Hoeveel klimaatrealisten laat de NPO bijvoorbeeld aan het woord? Hoeveel voorstanders van Zwarte Piet? Hoeveel tegenstanders van de Syrische exodus naar Nederland? Hoeveel voorstanders van Trump? Hoeveel islamcritici? Hoeveel tegenstanders van de EU? Let wel, op al deze onderwerpen kiest Nederland massaal voor het rechtse standpunt. Maar bij de NPO hoor je vooral het politiek correcte geluid. De NPO is de stem van politiek correct Nederland, de kerk van diversiteit en duurzaamheid. Waarom wringt de NPO zich in allerlei bochten teneinde niet-blanken voor de camera te trekken en telt het etnische niet-westerlingen, whatever that may be? Maar waarom hoor je ze bij de NPO nooit over de echte diversiteit, namelijk de aanwezigheid van niet-linkse meningen? Waarom die obsessie voor huidskleur en niet voor inhoud? De Mediawet wijst eerder op diversiteit van meningen dan diversiteit van ras. Ik voorspel dat de minister mij geen antwoord gaat geven. Want als hij dat wel doet, dan zou hij moeten toegeven dat de wet niet wordt uitgevoerd, en dat is zeer ernstig.

Voorzitter. Er is een kritische consument die het NOS Journaal op de voet volgt. Dat is oorlogsverslaggever Arnold Karskens, die zich over de hele wereld heeft laten beschieten. Hij heeft empirisch onderzoek gedaan naar het Journaal en dat reikt veel verder dan de anekdotiek waarmee ik u hedenochtend — het is inmiddels bijna middag — heb mogen vervelen. Zijn conclusie luidt: Nederlandse politieke partijen en presidenten die niet de goedkeuring wegdragen van de NOS-redactie worden unfair behandeld. Karskens doet zelfs aangifte tegen het Journaal.

Voorzitter. Mag ik de minister een recent rapport van de heer Karskens overhandigen?

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt als laatste spreker, zeker na de heer Bosma, altijd een beetje als zo iemand die dan nog moet komen waar niemand na het diner nog enige trek in heeft. Maar ik zal proberen nog iets te doen en ik zal proberen nog iets te regelen vandaag, want dat leek mij ook nog wel aardig. Maar goed, we zien uiteindelijk bij de stemmingen wel of dat gelukt is.

Voorzitter. De minister heeft ons als Kamer verteld dat hij druk bezig is met een visiebrief over de toekomst van de media. Dat zijn echt grote dingen, dus daar wachten we met elkaar op. Ik wens de minister nog succes met de laatste loodjes, want volgens mij zit het er behoorlijk snel aan te komen. Ik hoop het in ieder geval wel, want wij kijken daar als CDA erg naar uit. Vandaag hebben we een wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet waarin we een paar kleine dingen proberen te regelen, maar het zijn wel heel belangrijke dingen. Dat is een mooie gelegenheid om een paar punten, die feitelijk een probleem veroorzaken of zouden kunnen veroorzaken, vandaag met elkaar in deze Kamer nog wat te fiksen. Dat is ook de reden dat ik samen met de VVD twee amendementen wil indienen. Het eerste amendement is het amendement waarover de heer Aartsen heeft gesproken. Ik zal zijn naam ook maar gewoon een paar keer noemen, dat heeft hij met mijn naam ook gedaan. De heer Aartsen, nogmaals de heer Aartsen, heeft een amendement ingediend dat erop ziet dat politieke partijen geen oneigenlijke invloed kunnen hebben in raden van bestuur van omroepen, iets waarvan de heer Bosma natuurlijk terecht zegt dat je zoveel mogelijk moet proberen de politieke kleur erbuiten te houden. Maar vooral ook om oproepen die andere partijen in dit huis hebben gedaan om zelf een omroep op te richten, de pas af te snijden. Dat lijkt mij een hele verstandige. Ik ben heel benieuwd naar de mening van de minister op dat punt.

Voorzitter. Ik heb daarnaast met de heer Aartsen nog een ander amendement ingediend over een heel praktische zaak. Dat is op zich een klein ding, maar iets wat heel veel vrijwilligers in Nederland die werkzaam zijn bij een lokale omroep vaak met een uitermate beperkt budget, wel parten speelt. Het zou heel mooi zijn als wij daaraan vandaag iets kunnen doen.

De heer Kwint (SP):
Dat tweede amendement, dat u samen met de heer Aartsen hebt ingediend, is volgens mij een uitstekend amendement. Complimenten daarvoor. Maar ik heb een vraag over het eerste amendement. Want in een bijzin zegt de heer Van der Molen: we moeten de politieke kleur zoveel mogelijk buiten de publieke omroep houden. Is dit een voorschot van het CDA op het verschijnen van de Mediabrief? Want volgens mij is de neutraliteit van ons publieke bestel tot nu toe altijd gedefinieerd door de pluriformiteit, namelijk de mogelijkheid om toe te kunnen treden en verschillende meningen aan het woord te laten. Neemt het CDA daar nu afscheid van?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, omdat dat twee verschillende dingen zijn. Er zijn publieke omroepen die een maatschappelijke stroming vertegenwoordigen. Laat me zeggen: de NCRV vertegenwoordigt de protestantse stroming, met al haar opvattingen en maatschappelijke verschijningen. De VARA vertegenwoordigde in het verleden de sociaaldemocratische stroming. Maar dat maakt hen nog niet tot een partij, en het maakt een partij nog niet tot een omroep. Maar het klopt: er is een sociaaldemocratische partij en een christendemocratische partij. De AVRO, die vrij neutraal wilde programmeren en heel vaak feeling had met liberale partijen, doet dat ook. Maar zij staan voor een maatschappelijke stroming, wat we hier in dit huis terugzien. Dat vind ik wel het hele fijne van de publieke omroep, dat dat in een land als Nederland gewoon kan.

De heer Kwint (SP):
Maar waar komt dan die wens vandaan om die maatschappelijke stroming, of die zich nou materialiseerde in een publieke omroep of in een politieke partij, van een stevig schot te voorzien?

De heer Van der Molen (CDA):
Heel simpel: omdat op het moment dat de grens tussen omroep en partij gaat vervagen, we ons op een glijdende schaal bevinden en dat willen we niet. Dat een maatschappelijke stroming via een omroep in het publieke bestel kan uitzenden en dat er tegelijkertijd ook nog een partij is die dezelfde ideeën aanhangt, omdat dat zich in Nederland zo heeft ontwikkeld, vinden wij prima, maar op het moment dat een politieke partij in dit huis een soort spreekbuis voor zichzelf wil organiseren bij de publieke omroep, gaan partij en omroep met elkaar samenvallen en dat is onwenselijk. Daarom zouden we nadere bepalingen in de wet willen stellen.

De heer Kwint (SP):
Dan nog een vraag over de nadere bepalingen. Ik heb daarover al een vraag gesteld aan de heer Aartsen. Wanneer het gaat om het lidmaatschap van beide Kamers, kan ik sowieso dit amendement steunen. Het lijkt mij extreem onwenselijk dat de wetgever zichzelf kaders stelt voor de eigen nevenfuncties. Maar zijn de bestuursfunctie en de dienstbetrekking bij een politieke partij doorslaggevende argumenten waarom men geen bestuursfunctie bij een publieke omroep mag hebben als iemand gewoon bij een partijkantoor werkt en er daar voor zorgt dat iedere dag alle post netjes in de vakjes terechtkomt?

De heer Van der Molen (CDA):
Er werken meer mensen met verschillende functies bij een politieke partij, niet alleen maar mensen die iets essentieels doen als de postbezorging, het ontvangen van mensen of allerlei andere zaken. Dat kan veel breder gaan. Het kan ook gaan om mensen die invloed hebben op het beleid van een bepaalde partij. Ik denk dat u dit onderdeel van het voorstel vooral zo moet zien dat op het moment dat je het niet benoemt er allerlei omwegen te creëren zijn waarbij de facto geen sprake meer is van een vertegenwoordiger van een partij, maar wel van iemand die door een partij wordt betaald die een omroep opricht. Dan moet je even kijken welke mazen je nog zou kunnen wegnemen. Dat is ook de reden waarom deze groep met deze specifieke categorie wordt uitgebreid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt het van belang dat lokale omroepen goed kunnen functioneren en dat zij daar ook een toereikend budget voor hebben, zodat er een toereikend media-aanbod is. Maar zoals de minister weet, en zoals we in deze Kamer veel hebben besproken, staan heel veel lokale omroepen onder druk, omdat hun budgetten heel klein zijn en omdat bijvoorbeeld gemeenten geen budgetten overmaken. Eerder heb ik samen met de woordvoerder van de ChristenUnie voorgesteld om gemeenten de verplichting op te leggen om de bijdrage aan lokale omroepen over te maken. Ik zou graag van de minister willen weten wat daarvan de stand van zaken is.

Het amendement dat wij indienen, ziet er met name op dat we proberen om dubbele kosten van signaaldoorgifte tegen te gaan, met name de dubbele kosten die kabelgigant Ziggo in rekening brengt bij lokale omroepen. Die rekent voor één keer doorgifte, via een aantal tussenstappen, elke keer dubbele kosten. Wij vinden het niet acceptabel dat een lokale omroep met een heel beperkt budget dubbel zoveel moet uitgeven voor het simpele feit om een programma bij iemand op het beeldscherm te tonen. We hebben daar in de Kamer ook een motie over aangenomen. Wij hebben echt de stellige indruk dat er geen beweging zit in de discussie tussen de enorme Goliath en de kleine David, de lokale omroepen, om hen tegemoet te komen. Dan is het onze taak als wetgever om het in de wet zo te regelen dat we die dubbele kosten wegnemen. Dat proberen we op een technische manier in de wet neer te zetten, maar wel zo dat iedereen begrijpt wat we ermee willen, namelijk het tegengaan van dubbele kosten voor lokale omroepen, die draaien op vrijwilligers en die een klein budget hebben. Ik ben heel benieuwd of de minister dat specifieke voorstel kan steunen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de wijzigingen van de kant van de regering. Het CDA begrijpt de keuze voor de aanscherping van de procedure voor de instemming van de minister met een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal. Via bijvoorbeeld een markteffectenanalyse door de ACM kunnen mogelijke effecten op de markt beter worden beoordeeld. Als de nieuwe dienst eenmaal is geïntroduceerd en zich ontwikkelt, kan de minister dan aangeven welke mogelijkheden er bestaan om nogmaals te bezien of het niet alsnog leidt tot ongewenste verstoring van de marktordening? Het CDA vraagt zich bij de aanscherping verder af of belanghebbenden een extra moment krijgen voor het naar voren brengen van zienswijzen. Kan de minister aangeven op welke wijze het voorstel ruimte laat voor wederhoor, bijvoorbeeld wanneer de NPO of de omroepen iets zouden willen inbrengen? En kan de minister nog eens toelichten waarom hij ervoor kiest om de aanscherping met ingang van dit wetsvoorstel in te laten gaan en niet pas vanaf de nieuwe concessieperiode?

Het CDA kan zich ook vinden in het voorstel voor modernisering van de procedures voor de benoemingen voor raden van toezicht en besturen. Het CDA wil hierbij nogmaals het grote belang benadrukken van de onafhankelijkheid van het Commissariaat ten opzichte van de politiek bij het benoemen, herbenoemen en ontslaan van leden van het Commissariaat. De minister stelt voor om de onafhankelijkheid van het Commissariaat ten opzichte van de minister extra te benadrukken. Hij schetst in de memorie van toelichting hoe hij dat voor zich ziet. Kan de minister bevestigen dat deze invulling ervoor zorgt dat zich geen ongewenste bemoeienis kan voordoen bij het benoemen, herbenoemen en ontslaan van leden van het Commissariaat?

Voorzitter. Dan kom ik bij de ontheffing van het ondertitelingsvereiste. Dat is belangrijk voor mensen die niet kunnen horen en het via ondertiteling toch mee willen krijgen. Het Commissariaat kan voor een publieke mediadienst in bijzondere gevallen geheel of gedeeltelijk ontheffing verlenen van het percentage van het ondertitelingsvereiste. Dit kan het Commissariaat echter niet doen voor commerciële mediadiensten. De regering stelt in het wetsvoorstel voor om dat gelijk te trekken, zodat het Commissariaat ook een ontheffing kan verlenen voor commerciële mediadiensten. Het CDA vindt pluriformiteit van het media-aanbod en oog voor ondernemingen die zelf ook produceren van belang, maar hetzelfde geldt voor zo veel mogelijk toegankelijkheid creëren van het media-aanbod. Het CDA kan zich daarom alleen in enkele bijzondere gevallen een gehele of gedeeltelijke ontheffing voorstellen, bijvoorbeeld in de opstartfase van een mediadienst, maar niet voor eeuwig. Is de minister het met het CDA eens dat er kritisch met deze mogelijkheid moet worden omgegaan en dat slechts in enkele gevallen een ontheffing te rechtvaardigen is? De minister geeft verder aan dat het Commissariaat voorwaarden kan verbinden aan en criteria kan opstellen voor de gegeven ontheffing. Is de minister bereid om het Commissariaat mee te geven dat het belang van toegankelijkheid zeer goed moet worden meegewogen bij het opstellen van deze voorwaarden en criteria? De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen die de regering verzoekt om samen met de doelgroep en de NPO een stappenplan te maken om relevante programma's, zoals wat ons betreft nationale evenementen, met de dodenherdenking op 4 mei voorop, ook voor mensen met een audiovisuele beperking toegankelijk te maken. GroenLinks sprak daar ook al over. Daarbij heb ik de concrete vraag of de dodenherdenking op 4 mei op die manier al toegankelijk zal zijn voor mensen die de dodenherdenking via de tv willen volgen.

Voorzitter, dan het laatste punt. In de huidige Mediawet is opgenomen dat op een televisieprogrammakanaal het programma-aanbod voor ten minste 50% van de duur bestaat uit Europese producties in de zin van artikel 1 van de Europese richtlijn. In bijzondere gevallen kan het Commissariaat een commerciële media-instelling tijdelijk gedeeltelijke ontheffing van dat vereiste verlenen. Dat heeft impact op de Europese en ook de Nederlandse markten van aanbod van Nederlandse media. De regering geeft hierbij aan dat er in de huidige praktijk commerciële televisiekanalen zijn die structureel het percentage van 50% niet halen. Om de Nederlandse markt ook voor commerciële aanbieders van nichekanalen toegankelijk te houden, stelt de regering daarom voor om het ook mogelijk te maken om in bijzondere gevallen een structurele ontheffing van die regel van 50% Europese producties te verlenen. Kan de minister aangeven in welke mate dit de pluriformiteit van het media-aanbod en het vestigingsklimaat van ons land ten goede kan komen? Kan de minister aangeven welke voorwaarden en criteria hierbij gaan gelden? En wordt hierbij ook goed meegewogen of het nichekanaal echt toegevoegde waarde meebrengt om een structurele ontheffing te rechtvaardigen? Zal er geen structurele ontheffing worden verleend indien er geen toegevoegde waarde is aangetoond?

Voorzitter, dat waren onze vragen. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur, tot ongeveer 12.40 uur. Dan gaan we eerst de regeling doen en daarna krijgt de minister de gelegenheid om op de vragen en de amendementen te reageren.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.40 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op dinsdag 2 april jongstleden over Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer (35058) geacht wenst te worden vóór het gewijzigd amendement-Sneller c.s. op stuk nr. 27 te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 9 april aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties-Wassenberg (21501-08, nrs. 763 en 764).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het fokken en verhandelen van doorgefokte katten van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28676-307; 28676-317; 31936-583; 29665-347; 29665-351; 21501-31-509; 26234-220; 22112-2780; 22112-2781; 32545-102; 21501-07-1582; 2019Z04458; 22112-2775; 21501-07-1587; 23987-330; 29614-112; 30196-605.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 10-11 april 2019, met als eerste spreker de heer De Jong namens de PVV;
het VAO Vliegveiligheid, met als eerste spreker de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren;
het VAO Acute zorg/ambulancezorg, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Deze week berichtte de onderwijsinspectie dat ze meer meldingen krijgt over seksueel misbruik en discriminatie op scholen. Uit het bericht blijkt ook dat scholen daar zelf veel aan kunnen doen. Wij willen hierover graag een debat. Maar ik zou willen voorstellen om dit toe te voegen aan het debat dat collega Van den Hul vorige week aanvroeg. Dat ging over seksuele handelingen van meisjes op het voortgezet speciaal onderwijs. Wij willen dus iets toevoegen en er dan een meerderheidsdebat van maken. Dat willen we voeren met de minister van OCW, de minister van VWS en de minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Dus eigenlijk verzoekt u om van het dertigledendebat een meerderheidsdebat te maken en dan dit onderwerp daarbij te betrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat zou ik willen voorstellen, mede namens collega Van den Hul.

De voorzitter:
Ja, goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Kwint (SP):
Ja, goed idee. Steun.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik wil dit ook steunen, maar wel met de opmerking die ik gisteren ook maakte bij de aanvraag van de heer Kwint via de heer Futselaar: er staan bijna 200 debatten op de agenda. Dus steun, maar als we hier snel over willen spreken, moeten we proberen om in de procedurevergadering hier een AO van te maken.

De voorzitter:
Dus mocht er een algemeen overleg hierover komen, dan moet dit debat van de lijst. Dat is wat u zegt. Dank u daarvoor. En ik ben het met u eens.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het debat toen niet gesteund, omdat we dachten: het is zo belangrijk dat we er in een AO sneller over kunnen spreken. Ik wil dit verzoek om het samen te voegen en er een meerderheidsdebat van te maken, steunen maar ik geef beide geachte afgevaardigden mee dat we er misschien beter eerder in een AO over kunnen spreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil me aansluiten bij de VVD en het CDA. Het is heel belangrijk om hier snel over te spreken. Steun voor dit verzoek, maar als het sneller kan via een AO, dan is dat altijd beter.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u komt aangerend, maar het is mede namens mevrouw Van den Hul aangevraagd. Opletten!

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien is het goed om nog even de volgende opmerking te maken. Het algemeen overleg Sociale veiligheid was vorige week en net daarna kwamen deze berichten binnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar u heeft gewoon steun.

Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

U heeft als een leeuw gevochten, mevrouw Ploumen!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe een derde poging om een debat aan te vragen over het lot van dieren die worden geboren in de zuivelketen. Eerst waren er al de sterftecijfers onder bokjes. De minister stuurde toen niet op tijd de beloofde plannen van aanpak naar de Kamer. Daar kwamen de sterftecijfers onder kalfjes bij. En vandaag komt daarbij de manier waarop kalfjes die zijn afgevoerd naar de mesterij, worden behandeld. Zie de beelden van Animal Rights. Ik doe dus opnieuw een verzoek om daar een debat over te voeren met de minister van LNV.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun, voorzitter. We hebben gisteren of eergisteren — ik heb het niet eens helemaal paraat, maar volgens mij was het gisteren — afspraken gemaakt. Toen heb ik ook aangegeven dat ik via de procedurevergadering aanvullende vragen zou stellen. Ik vind het eigenlijk wel een beetje gek dat we hier nu over hetzelfde onderwerp weer staan, terwijl de vorige afspraak nog niet eens in gang is gezet. Ik betreur dat; laat ik het zo zeggen. Geen steun voor dit debat. We willen er graag over praten, maar wel conform de afspraken die we hier met elkaar maken.

De voorzitter:
Helder.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb de vorige pogingen gesteund, dus ik zal dat weer doen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, wij zouden dit graag betrekken bij het volgende AO over dit onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kijk nog heel even naar de fractie van GroenLinks, die gisteren zelf een debat aanvroeg. Nu is er een onderwerp bij gekomen, dus ik reken eigenlijk ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Van harte steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, fijn.

De voorzitter:
Desalniettemin heeft u geen meerderheid, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, maar ik laat hem graag als dertigledendebat staan. Dan zouden we in commissieverband kunnen kijken of we er een AO van maken, maar dan spreken we dit zo af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We leven in duizelingwekkende jaren. We kunnen ons bijna niet meer voorstellen wat er allemaal om ons heen gebeurt. Het is zelfs zo erg dat we gisteren het bericht kregen dat diplomaten van BuZa bezig zijn om uitgereisde jihadisten en hun vrouwen te helpen om terug te keren. Dat is echt vreselijk om te horen, en het gebeurt buiten alle controle om. Ik wil daar heel graag een debat over, in eerste instantie met de minister van Veiligheid en Justitie, want het gaat over onze binnenlandse veiligheid. En ik zou daar natuurlijk graag de minister van BuZa bij willen betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Volgens mij zitten hier meer aspecten aan. Het gaat om de hele terugkeer van jihadisten überhaupt, en door wie en wat en hoe daaraan een bijdrage wordt geleverd. Daar zouden wij zeker een debat over willen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. En daarbij heb ik gezegd: graag iets breder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. In het kader van "breder" staat mij bij dat de heer de Graaf een aantal debatten heeft aangevraagd. Als daarin een combinatie gemaakt zou kunnen worden, zouden wij dit debat kunnen steunen.

De voorzitter:
Klopt. De heer De Graaf heeft nog twee debatten staan op de lijst.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zou het daar ook bij willen betrekken, en dan een debat willen voeren over het totale gewenste beleid.

De voorzitter:
Dus u steunt het, maar ...

De heer Bisschop (SGP):
Steun, en dan een brief van de regering erbij. Dat zou waardevol zijn.

De heer Van Raak (SP):
Er lijkt hier wel iets raars aan de hand te zijn. Of het hobbyisme is vanuit Buitenlandse Zaken? We weten het niet. We gaan erover spreken, en als de heer De Graaf ál zijn debatten over dit onderwerp bij elkaar voegt, kunnen we er een mooi, groot debat over houden.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun. Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Ik wil heel graag een brief, omdat in eerdere Kamervragen en in eerder debatten meermaals expliciet is gevraagd wat het kabinet hierin nu precies heeft gedaan, en er altijd is ontkend dat dit is gebeurd. Ik wil daarover uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Hetzelfde geldt voor de ambtelijke analyse die is gemaakt in de veiligheidsketen, dat het veiliger zou zijn om ze hiernaartoe te halen. Hoe verhoudt zich die tot het kabinetsbeleid? Beide elementen zie ik graag terug in de brief en ik steun een debat van harte.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de debataanvraag van de heer De Graaf en ook steun voor de uitgebreide brief waarom de heer Sjoerdsma net vroeg.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft een meerderheid. Toch? Ja. Nee, om het te betrekken bij ...

De heer De Graaf (PVV):
Ja, voor het betrekken.

De voorzitter:
Is het een idee om inderdaad de debatten die u op de lijst heeft staan ...

De heer De Graaf (PVV):
Daar heb ik een voorstel over, dat de rest van de Kamer denk ik wel kan steunen. Het duurt natuurlijk nog even, maar op nummer 11 op de lijst staat mijn debat over terugkeer van jihadi's in het algemeen. Laten we het dan daarbij betrekken.

De voorzitter:
Klopt, ja.

De heer De Graaf (PVV):
En dan is mijn vraag aan u, voorzitter, of de spreektijd voor dat debat dan met twee minuten kan worden uitgebreid, zodat we het er inderdaad heel breed over kunnen hebben. Ik wil alle collega's danken voor de toevoeging en de heer Sjoerdsma voor zijn uitgebreide toelichting bij de brief die hij wil ontvangen. Die steun ik van harte.

De voorzitter:
Ik zie allerlei duimen omhooggaan, dus dat zal wel gesteund worden.

De heer De Graaf (PVV):
En als het snel geagendeerd kan worden, is iedereen in ieder geval blij met het debat. De uitkomst zien we dan wel.

De voorzitter:
Kijk. Volgens mij wordt u daarin gesteund. Dank u wel. Daar zullen we ook rekening mee houden.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA. Ik zie in de zaal trouwens een soort samenscholing.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Gisteren heeft de Franse regering bekendgemaakt dat het gebruik van bepaalde typen borstimplantaten vanaf nu verboden is in Frankrijk. Die borstimplantaten worden ook in Nederland gebruikt. Frankrijk heeft het gestopt omdat er een verhoogd risico is op een zeldzame vorm van lymfeklierkanker. Ik vind dat wij daar een brief van de minister over moeten hebben, maar er ook zo spoedig mogelijk het debat over moeten voeren, want Nederland zou het voorbeeld van Frankrijk moeten volgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Vorige week is een motie hierover van meneer Van Gerven nog verworpen, dus het lijkt me goed om hierover te debatteren.

De voorzitter:
U steunt het dus.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, dat lijkt mij ook. Is er ook al om een brief gevraagd, om een reactie van de minister?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Oké. Het wordt wel het zoveelste debat. Binnenkort behandelen we de Wet medische hulpmiddelen. Ik wou aangeven dat we het ook daarbij kunnen betrekken, want het moet natuurlijk heel snel besproken worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Alle steun voor de brief. We zouden het ook graag betrekken bij het debat over de Wet medische hulpmiddelen, omdat we begrijpen dat dat snel wordt ingeregeld. Dat is de snelste manier.

De heer Raemakers (D66):
Het lijkt me gewoon heel urgent dat de minister hier heel snel naar kijkt en met een brief komt, en dat de inspectie hier heel goed naar kijkt. Maar ik zie niet wat we daar met een politiek debat nu aan kunnen veranderen. Dus geen steun voor het debat, maar wel heel graag heel snel een brief van de minister.

De heer Arno Rutte (VVD):
We hebben het anderhalve week geleden precies over deze casus gehad in het debat. Ik kan me wel voorstellen dat er een brief komt en dat we die dan betrekken bij de wet, die misschien volgende week al wel en anders op heel korte termijn op de rol staat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Kortheidshalve: steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft geen meerderheid, maar er wordt wel aangegeven dat dit onderwerp prima zou kunnen passen bij de behandeling van de Wet medische hulpmiddelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Met uw goedvinden zou ik 'm wel op de lijst van dertigledendebatten willen zetten. Als we het sneller kunnen behandelen, dan gaat hij daar weer van af. Dit is belangrijk voor alle vrouwen in Nederland die zich zorgen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen met de minister en de staatssecretaris van Defensie over het rapportcijfer 4 dat zij vanochtend hebben gekregen van de mannen en vrouwen die werkzaam zijn bij de krijgsmacht. Dat lijkt me nogal pijnlijk voor bewindspersonen die in hun eerste Defensienota het personeel op één hebben gezet. Het personeel lijkt dat niet zo te ervaren. Daar wil ik graag snel over in gesprek.

De heer Kops (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Uit het onderzoek blijkt dat heel veel mensen zich zorgen maken over de arbeidsvoorwaarden. Volgens mij is dat een onderwerp waar we niet over spreken. Volgens mij moeten de minister en de staatssecretaris volop inzetten op goede arbeidsvoorwaarden. Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het was inderdaad een beetje een verrassend negatief bericht. D66 begrijpt dat het personeel heel erg ontevreden is, maar om hier zorgvuldig mee om te gaan, zou ik eerst eens even een reflectie in een brief willen. Daarna kunnen we hier uitgebreid over praten in het AO Personeel, inclusief de stand van zaken rond de cao-onderhandelingen. Als die namelijk niet opschieten, blijven de mensen weglopen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd meerdere debatten gehad waarin we hebben aangegeven dat ook mensen op de werkvloer moeten voelen dat er meer geld beschikbaar is. Daarnaast spelen inderdaad ook nog de onderhandelingen met de vakbonden. Dus graag een brief en op korte termijn weer een debat over het personeel.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, ik bedoel in een algemeen overleg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Op dit moment is wat mij betreft een brief van het kabinet voldoende. Dan kan die in een later stadium bij een AO Personeel of een debat betrokken worden.

De heer Öztürk (DENK):
We horen bijna iedere week verontruste geluiden vanuit het personeel, maar ook over hetgeen wat daar gebeurt. Ik denk dat het tijd wordt om snel het debat hierover te plannen. Ik denk dat het ook goed is voor de minister om daar duidelijkheid over te geven en hier verantwoording af te leggen. Dus alle steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een brief en dan zo snel mogelijk een algemeen overleg graag.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Kerstens, u heeft geen steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, voorzitter, maar ik zie wel dat ik 30 leden heb.

De voorzitter:
Nee.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dacht: 14 plus 3 plus 9 van onszelf is ... Geen 30 inderdaad!

De voorzitter:
Nee, 26.

De heer Kerstens (PvdA):
De voorzitter let goed op, gelukkig. Ik heb een aantal mensen horen zeggen dat het dan wel zaak is om snel een algemeen overleg Personeel te hebben. We hebben er net een gehad. Het vervelende is dat net daarna allerlei nieuwe informatie is gekomen. Als we met elkaar kunnen afspreken dat er snel een AO komt, neem ik daar ook genoegen mee. En dan kijken we wat er het eerst is: een goede cao of dat overleg.

De voorzitter:
Waarom moet u allerlei conclusies trekken? Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Koplopers in de Zorg heeft de Toekomstwijzer kwetsbare groepen uitgebracht. Daaruit blijkt dat kernbegrippen zoals "eigen regie" en "zelfredzaamheid" eigenlijk niet aansluiten bij de groep mensen waar het om gaat. Aangezien het aantal 75-plussers de komende twintig jaar verdubbelt en hun zorgvraag waarschijnlijk ook, heb ik wel behoefte aan een hoofdlijnendebat over het verhaal dat het dan wel gaat worden. Daarom wil ik graag een debat aanvragen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil dit debat steunen. Er staan allerlei knelpunten in die toekomstwijzer. Ik wil wel vragen of de minister met een uitgebreide brief met reactie daarop kan komen, maar het lijkt me goed om jaarlijks een echt visiedebat te hebben over de langdurige zorg. Dus steun.

De heer Slootweg (CDA):
Steun, analoog aan wat mevrouw Bergkamp zei, dus wel met een brief. Ook moeten we even kijken hoe het in de verdere agenda past.

Mevrouw Hermans (VVD):
Wat de VVD-fractie betreft ook steun. Wel verzoek ik mevrouw Agema of we dan samen even kunnen kijken of we het kunnen samenvoegen met enkele andere debatten die op de lijst staan en die over de langere termijn van de langdurige zorg gaan. Maar steun daarvoor.

De voorzitter:
Ja, samenvoegen zou heel goed zijn. Ik zie dat mevrouw Agema ja knikt.

Mevrouw Agema (PVV):
De debatten die ik heb aangevraagd, zal ik daar zeker bij willen voegen. Andere woordvoerders gaan natuurlijk over hun eigen aanvraag.

De voorzitter:
Maar u bent bereid om dat te doen. Dat is heel fijn.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dacht: ik ga mevrouw Agema nog aan 30 leden helpen. Maar dat is niet nodig. Ze heeft al een meerderheid. Steun voor het verzoek, zeker ook omdat we het in dat debat met elkaar kunnen hebben over de positie van de kwetsbare groepen die steeds moeilijker bij de zorg komen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, geen conclusies trekken.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek en ook voor het voorstel om te kijken in hoeverre we andere debatten daarin kunnen meenemen, want we moeten niet tien keer hetzelfde doen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Kijk, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik dank mijn collega's hartelijk voor deze steun. Ik denk ook dat dit belangrijk is.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U heeft nog een verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik heb nog een verzoek en dat verzoek is eigenlijk analoog aan mijn vorige verzoek, maar dan over de curatieve zorg. Want we zien dat die vraag ook daar voorligt. Het aantal 75-plussers gaat verdubbelen.

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal.

Mevrouw Agema (PVV):
De zorgvraag gaat ook verdubbelen, maar het kabinet kiest nu eigenlijk niet echt een richting voor wat het moet gaan worden. We zien nu dat het veld eigenlijk wel gewoon doorgaat. Ik denk dat er een hoofdlijnendebat moet komen om te kijken waar we naartoe moeten met de curatieve zorgketen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De minister heeft gisteren weer herhaald dat hij nog voor de zomer komt met een visiebrief. Wij hebben vanmorgen ook het bericht van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen gelezen. We zouden graag willen dat de minister dat meeneemt. Als hij zegt dat het hem niet lukt voor 25 april, is het mooi als hij alleen hierop even een reflectie geeft voor 25 april. Dan hebben we namelijk een AO over de IJsselmeerziekenhuizen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is geen hoofdlijnen-AO en geen visie-AO en ...

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Agema. Geen steun dus?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun voor een apart debat nu, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Van harte steun voor een apart debat.

De heer Raemakers (D66):
We hebben heel veel commissiedebatten over de curatieve zorg, ook de komende tijd. En we hebben heel veel debatten op de lijst, dus dit debat willen wij even niet steunen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zou wel een reactie willen hebben op het bericht van vanochtend van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, maar geen hoofdlijnendebat.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun voor het debat. In ieder geval ontvang ik graag een reactie van de minister voor 25 april. Het gaat dan wel niet om de hoofdlijnen, maar we kunnen wel alvast een stap maken met het debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun namens de 50PLUS-fractie, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft ...

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is heel erg jammer, voorzitter. Ik denk dat mensen heel erg benieuwd zijn waar het met de curatieve zorg naartoe gaat, helemaal als ze zien dat spoedeisendehulpposten en ziekenhuizen sluiten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Mensen betrekken dat ook heel erg bij hun zorgen over de politiek en bij de vraag op welke partij ze moeten stemmen.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar hier in de Tweede Kamer ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... wil de coalitie er überhaupt geen hoofdlijnendebat over voeren.

De voorzitter:
Nee, dat is niet helemaal waar, want het vorige verzoek is wel breed ondersteund door de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat ging over de langdurige zorg. En dit is de curatieve zorg.

De voorzitter:
Het is goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Agema.

Dan ga ik naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Het lijkt wel alsof het kabinet zich meer zorgen maakt over de energierekening van de grote bedrijven dan over de energierekening van burgers in dit land. Uit een geheime notitie bleek vanmorgen dat er niet wordt gewerkt aan een CO₂-belasting maar aan een CO₂-vrijstelling. Ik vind dat zorgelijk. Daarom wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister-president en de minister van Economische Zaken. Het was namelijk de minister-president die net voor de verkiezingen de aankondiging deed dat er een echte CO₂-belasting zou komen. Dat lijkt nu een valse verkiezingsbelofte te worden. Ik wil dus snel een debat hierover. Zo snel mogelijk inplannen.

Ik heb daar twee verzoeken bij. Het eerste is dat ik graag wil dat deze notitie, waar de NRC vandaag over schrijft, openbaar wordt gemaakt en zo snel mogelijk met de Kamer wordt gedeeld. Ten tweede. Ik heb eerder deze week aan minister Wiebes ...

De voorzitter:
Van Economische Zaken.

De heer Klaver (GroenLinks):
... gevraagd om een gespreksverslag van een gesprek dat hij zou hebben gehad bij VNO-NCW op de dag na de verkiezingen. Die brief is vandaag ontvangen, maar het gespreksverslag zit er niet bij. Ik vraag daar dus nogmaals om. Al deze stukken wil ik graag ontvangen voor dinsdag 12.00 uur.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De Kamer en de kiezers zijn om de tuin geleid door de beloftes van Rutte, dus van harte steun voor het debat en de verzoeken van de heer Klaver.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wij zijn de controlerende macht, maar we moeten elke keer in de krant lezen wat het kabinet doet. Ik wil echt kunnen controleren, dus ik wil die informatie hebben, en niet zo'n lullig briefje ...

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman ...

Mevrouw Beckerman (SP):
... zoals we nu kregen. En ik wil dat debat voeren.

De voorzitter:
U steunt het debat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoorde steun.

De voorzitter:
O, oké. Mevrouw Yeşilgöz. Ik ga gewoon het rijtje af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Er worden hier hele, hele grote woorden gebruikt, terwijl we gewoon nog wachten op de brief van het kabinet met de uitwerking die het kabinet een paar weken geleden heeft aangekondigd. Laten we die gewoon eerst afwachten. Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kijk misschien op de verkeerde websites, maar ik heb ook nog geen plan gezien van het kabinet, dus daar wacht ik graag op. Dan gaan we daarover debatteren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om er nu alvast over te spreken, dus steun voor het debat.

De heer Sienot (D66):
Geen steun, mevrouw de voorzitter. Alle opties liggen volgens mij nog gewoon op tafel. Dat hebben we vandaag in dezelfde artikelen kunnen lezen. Wij voeren graag het debat wanneer alle doorrekeningen er zijn, inclusief die van de PvdA en GroenLinks.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun. De onderbouwing heeft mijn collega Agnes Mulder van de week bij een andere regeling van werkzaamheden al gegeven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het valt niet te ontkennen dat er in de hele gang van zaken heel veel onduidelijkheid insluipt. Ik kan mij de behoefte aan duidelijkheid heel goed voorstellen. Die voel ik zelf ook. Ik zou de informatie dus willen hebben. Ik zou het commentaar op het artikel willen hebben, en het onderliggende rapport. Op dat moment wil ik steun geven aan een debat.

De voorzitter:
En nu?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, steun voor een debat, voorafgegaan dóór.

De voorzitter:
Helder.

De heer Öztürk (DENK):
De coalitie is in de achterkamertjes bezig en wil niet gestoord worden. Af en toe lekt ze iets naar de media. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Steun voor het debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de verzoeken om alle informatie. Het lijkt me ook zinvol om daarna een debat te voeren.

De voorzitter:
Meneer Klaver, er is geen meerderheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
De coalitie steunt het niet, de oppositie gelukkig wel. Ik wil graag dat het op de lijst komt als een dertigledendebat. We zullen hier zo vaak staan als nodig is. Nogmaals, ik doe ook richting u een verzoek. Dit is nu de tweede keer dat ik een verzoek doe aan de minister van Economische Zaken om dat gespreksverslag te sturen. Dat willen we echt voor dinsdag ontvangen, evenals als de notitie waarover in diverse kranten vanochtend gesproken werd. Voor dinsdag. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja. Wij voegen dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Nijboer namens de PvdA. Ik zie dat u ook een lijst heeft van debatten.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter, daar zitten we hier ook voor.

Voorzitter. Meer dan 38% van het inkomen zijn huurders gemiddeld kwijt aan woonlasten. Moet je eens nagaan: sommigen zijn meer dan 40%, 50% eraan kwijt. Dat bleek uit onderzoek van het CBS. Het verschil tussen kopers en huurders neemt steeds verder toe. Daar maak ik me grote zorgen over en daarover wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik wil voor dat debat ook graag een brief met voorstellen ontvangen voor wat ze daaraan gaat doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun voor dit debat en ook voor de brief. In die brief zouden we ook graag informatie meegenomen willen hebben over de extra kosten voor mensen die aangewezen zijn op woonzorgcomplexen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderzoek, WoON. Er blijkt ook dat 1,5 miljoen woningen in Nederland schimmel hebben. Daar hebben we al vaak aandacht voor gevraagd. De minister doet daar niks aan. Mensen betalen zich scheel voor een slecht huis waarvan ze ziek worden. Dat kan niet.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus ik steun uiteraard het debat.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor het debat; een terechte aanvraag. Ik wil er wel een voorwaarde aan stellen. De minister heeft een aantal wetswijzigingen aangekondigd, vooruitlopend op dit debat. Als die wetgeving eerder aan bod komt, vraag ik de indiener of hij bereid is om zijn debat in te trekken en de wetgeving voor te laten gaan.

De heer Kops (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Er staan al een flink aantal debatten over huurprijzen op de rol. Ik wil dit debat dus niet steunen. We spreken hier ook vaker over in algemeen overleggen. Als we een heel groot debat kunnen maken van de verschillende debatten over huurprijzen, bijvoorbeeld over huurprijzen in Amsterdam en tekorten aan huurwoningen, dan kunnen we daar best over spreken, maar ik vind het een beetje zonde om er nog een debat aan toe te voegen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het heeft wel een zekere urgentie. Misschien kan dat wat er staat gecombineerd worden met dit debat en kan het op niet al te lange termijn ingepland worden.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb het NOS-bericht ook gelezen. Als we de achtergrond ervan lezen, zien we vooral dat de woonlasten van eigenwoningbezitters hoger zijn dan die van huurders.

De voorzitter:
En dus?

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun voor hoe de Partij van de Arbeid het aanvliegt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Een meerderheid, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind de opmerking van het CDA terecht, dus als we er eerder over kunnen spreken in het kader van wetgeving, is dat goed. Maar ik weet niet of dat zo is en ik wil dit debat graag redelijk snel voeren. Dus dank voor de steun.

De voorzitter:
De heer Bruins wilde dat ook steunen, begrijp ik. De heer Nijboer heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Zojuist bereikte ons het bericht dat twee van de grootste kinderopvangorganisaties in Nederland willen gaan fuseren. Deze organisaties zijn in het bezit van investeringsmaatschappijen met curieuze namen als Navitas en Onex, die verder hun geld vooral verdienen aan luchtvaart, goedkope banden, autowasserettes, land- en tuinbouwapparaten en fietsreparaties. Ze hebben dus duidelijk een intrinsieke motivatie om goede opvang voor kinderen te regelen, want dat zit echt in de kern van hun ...

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij verstandig om over het mogelijk kunnen blokkeren van zo'n gigantische fusie te debatteren met de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Sociale Zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik maak me ook hele grote zorgen over überhaupt het feit dat zulke grote investeerders zo dominant zijn in een sector die publiek gefinancierd wordt. Wel heb ik schriftelijke vragen in voorbereiding. Ik wil het verzoek nu nog niet steunen, maar zodra de antwoorden op de schriftelijke vragen er zijn, zie ik graag de heer Kwint weer terug in deze zaal. Ik wacht dus eerst even op de antwoorden.

De heer Kwint (SP):
Ik vermoed dat u die antwoorden binnen hebt voordat het debat plaatsvindt, hoor. Als u een beetje haast maakt met die vragen, kunnen we elkaar volgens mij dus vinden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor nu dus geen steun; ik wil eerst de antwoorden afwachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit is niet de eerste keer. We hebben al een keer eerder gezien dat mensen miljoenen in hun zak gestoken hebben en de tent daarna failliet is gegaan.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, wij steunen dit van harte.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Op dit moment geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is al best wel lang een zorg. We weten dat deze organisaties niet per se het beste voor hebben met kinderen.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, zeker steun voor dit debat.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun.

De heer Kops (PVV):
Graag eerst een brief, maar nu geen steun voor een debat.

De heer Raemakers (D66):
Zo'n fusie kan natuurlijk nadelen hebben, maar kan ook best voordelen hebben. We weten ook dat er in dit huis nog een rondetafel gaat plaatsvinden over private equity in de kinderopvang, dus laten we eerst zorgen dat we meer informatie krijgen en die rondetafel ook afwachten. Voorlopig geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kwint, ja ...

De heer Kwint (SP):
Er is net geen meerderheid, zeker?

De voorzitter:
De heer Kerstens blijkt niet zo goed te zijn in rekenen, maar ...

De heer Kwint (SP):
Ik dacht: ik vraag het aan u, misschien vergist u zich. Maar dat was natuurlijk naïef.

De voorzitter:
Nee, u heeft geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
In dat geval laat ik hem graag toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten tot de vragen van de heer Bruins beantwoord zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Slob:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de schriftelijke inbreng bij deze wet en voor de bijdrage in eerste termijn. Het is inderdaad een variawet. Dat lijkt haast uitlokking, want daar valt veel onder, maar dit was in zekere zin redelijk overzichtelijk. In de vorige kabinetsperiode en nog in de demissionaire tijd van dat kabinet zijn er aantal toezeggingen gedaan in de richting van zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer. Daar is ook over gerapporteerd. Er is ook gerapporteerd over uitwerkingen naar aanleiding van onderzoeken die hebben plaatsgevonden. Er zijn commissies aan het werk gegaan. Toen is de toezegging gedaan dat deze zaken in wetgeving verder zouden worden verwerkt. Dat is deze wet geworden. Die ligt nu voor. In zekere zin was er niets nieuws onder de zon voor u, omdat dit allemaal al toezeggingen in uw richting waren, die nu dan wel beoordeeld moesten worden op de wijze waarop ze in de wet terecht zijn gekomen.

Voorzitter. In mijn beantwoording volg ik de volgorde zoals die in de wet is aangebracht. Dus ik zal in eerste instantie ingaan op de vragen die zijn gesteld over de nieuwedienstenprocedure. Daarna zal ik ingaan op vragen bij de modernisering van de benoemingsprocedure. Dan kom ik op de verduidelijking van de positie van de Ster. En tot slot is er blok 4. In de wet heet het "technische wijzigingen", maar hier noem ik het even "diversen". In dit blok ga ik in op alle vragen die verder nog zijn gesteld, hetzij vragen over de technische wijzigingen van het onderdeel, hetzij andere vragen die hieraan toe zijn gevoegd, over zaken die in ieder geval niet door ons zijn voorgesteld om in de wet te regelen.

Voordat ik eraan begin, heb ik nog één opmerking over hoe dit zich verhoudt tot de visiebrief. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer. Het is zo'n boeiend proces dat ik het nog even iets langer laat duren, omdat ik het ook zorgvuldig wil doen. Maar mijn voornemen is wel om ervoor te zorgen dat u de brief gaat krijgen. Ik denk dat het deze maand misschien niet helemaal gaat lukken, maar dan moet het toch echt volgende maand zijn. U heeft er zelf natuurlijk voor gekozen om nu toch al de variawet op de agenda te zetten. Als u ons naar de Kamer roept, dan komen wij natuurlijk ook als bewindspersonen. Dit is echt een afwikkeling van lopende zaken. Nogmaals, ik snap de belangstelling voor de visiebrief. Op basis van de visiebrief zullen we natuurlijk ook moeten bezien welke zaken eventueel in een volgende wet verder geregeld moeten worden.

De heer Van der Molen vroeg heel duidelijk: moet het echt nu? Ik geloof dat de heer Sneller zei: eindelijk ligt het er. Kortom, als we dit nu gewoon kunnen regelen, kan het ook gewoon ingaan. Dan hoeven we niet nog eens een keer te wachten tot de start van een nieuwe concessieperiode, want die start dan 1 januari 2021, en dat is toch nog behoorlijk ver weg. Dus we proberen dit gewoon zo te regelen.

Voorzitter. Dan de nieuwedienstenprocedure. De hele discussie daarover startte eigenlijk in 2014. Ik kan zelfs de fractie aanwijzen die ermee begonnen is. Dat was de D66-fractie. Die zei: hoe verhoudt de goedkeuring van aanbodkanalen in Nederland zich met wat er in de rest van Europa gebeurt? We kennen ook de Europese belangstelling van D66. Op basis daarvan is toegezegd dat we een vergelijkend onderzoek gaan doen. U heeft ook de resultaten van dat onderzoek gekregen. In principe was het best wel goed geregeld, maar er waren nog echt wel een aantal aanpassingen mogelijk. Uiteindelijk is ook afgesproken dat ze in de wetgeving geregeld zouden worden. Het aantal aanpassingen is eigenlijk heel overzichtelijk. We hebben de procedure wat duidelijker omschreven, want in de wet was het toch iets minder goed terug te vinden. We hebben het dus meer verduidelijkt. Dat is een uitbreiding geworden van artikel 2.21 van de Mediawet 2008.

Er is afgesproken om een markteffectanalyse door de ACM te laten plaatsvinden. Er is overigens breed draagvlak voor de keuze voor ACM. Deze partij is natuurlijk gerespecteerd om de werkzaamheden die zij doet. Ook in overleg met de ACM is ervoor gekozen dat zij een analyse maakt. De heer Aartsen zei: waarom geen advies? We moeten er ook niet helemaal een woordenspelletje van maken. De ACM heeft gewoon bevoegdheden, mogelijkheden en instrumenten, ook om informatie goed op te halen en — dat is hun kwaliteit — om hele scherpe analyses te maken. Die analyses worden betrokken bij het uiteindelijke oordeel dat gegeven moet worden. Je kunt een wat theoretische discussie krijgen als de analyse duidelijk maakt dat er sprake is van marktverstoring. Is dat dan wel of niet een advies? Dan is het gewoon heel erg scherp en duidelijk. We hebben in de procedure geregeld dat het uiteindelijk de bewindspersoon is die op basis van ook andere zienswijzes die zijn ingediend, tot een beslissing moet komen. Wij denken dat we met deze gang van zaken en met deze manier om de ACM in positie te brengen een extra toegevoegde waarde geven aan de procedure. Het is uiteraard de bedoeling om het niet langer te laten duren dan noodzakelijk. De heer Sneller vroeg of het allemaal niet heel erg lang gaat duren. Die zes maanden zijn volgens ons in het totale proces de uiterlijke termijn. Het kan natuurlijk ook sneller, maar dat hangt af van de zienswijzes die gegeven moeten worden. We gaan er echt van uit dat dit op een goede manier kan.

We willen het nu niet verder gaan verzwaren. De heer Van der Molen vroeg of niet ook nog een zienswijze gegeven kan worden op de zienswijzes. Als we dat ook allemaal wettelijk gaan regelen, dan wordt het echt ... De volgende gaat dan namelijk zeggen: dan willen wij daar ook weer een zienswijze op geven. Wij denken dat we het nu echt afdoende geregeld hebben. Op het moment dat er op een ontwerpbesluit en een definitief besluit wordt afgekoerst, staat het partijen natuurlijk altijd vrij om, conform de procedure die wij nu wat uitgebreid hebben, daar een zienswijze op te geven. Maar dat gaan we niet nadrukkelijk in de wet opnemen als een extra verzwaring van de procedure. De partijen die de heer Van der Molen noemt, zijn juist de partijen die vanaf het allereerste begin in de lead zijn en die op allerlei manieren duidelijk kunnen maken — dat doen ze ook vaak — hoe ze in dit onderwerp staan.

Dit is de reden waarom we het zo geregeld hebben. De heer Kwint vroeg of dit allemaal wel nodig is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Molen een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vraag de minister of ik hem goed versta. Er is dus ook nadat er een besluit ligt een mogelijkheid voor betrokkenen om in zekere zin nog bezwaar aan te tekenen, maar de minister overweegt niet om dat recht in formele zin in de wet op te nemen. Is dat wat de minister aangeeft? In de praktijk kan het, maar we schrijven het niet op.

Minister Slob:
Juridisch zit er natuurlijk een bepaalde interpretatie vast aan het woord "bezwaar". Nee, ze hebben de mogelijkheden gekregen om met voorstellen te komen. Ze hebben de mogelijkheden om dat te onderbouwen. Daarmee zetten wij de ACM aan het werk. Zij moet een markteffectanalyse maken. Dan is er een mogelijkheid voor derden — die mogelijkheid is er nu pas vanaf het moment dat er een ontwerpbesluit ligt — om in een vroeg stadium hun zienswijze bekend te maken. Alles afwegende zal dat leiden tot een oordeel van de bewindspersoon. Als de zienswijzes van derden publiek worden, zijn er natuurlijk altijd mogelijkheden voor anderen om daarop te reageren, maar dat gaan we niet formeel in de wet regelen. De partijen die u noemt, zijn vanaf het begin in de lead. Dat zijn ook de partijen die ons altijd heel erg goed weten te vinden, niet alleen u, maar ook mij. Soms worden we ook beiden bediend. We zijn er totaal niet bezorgd over dat datgene wat zij vinden ons niet zal bereiken.

De heer Van der Molen (CDA):
Nog even dat verschil. Op het moment dat er een advies ligt, kan iedereen er wat van vinden. Dan zouden wij er zelfs nog wat van kunnen vinden, als dat op onze weg zou liggen. Het gaat mij erom of men er nog iets van kan vinden voordat de minister een knoop doorhakt.

Minister Slob:
Men mag altijd zijn zienswijze geven. Iets anders is om in de procedure wettelijk te regelen dat er zienswijzes kunnen worden ingediend op zienswijzes die er al liggen. In dat geval zou de andere partij zeggen: daar willen wij ook onze zienswijze op geven. En dan komen we natuurlijk echt ... Nou ja, die zes maanden worden dan al snel verdubbeld. Er is altijd de mogelijkheid om op dingen te reageren, maar dit is wat wij formeel wettelijk regelen. Er zal op moeten worden toegezien dat dat op een ordentelijke wijze gebeurt.

Voorzitter. De wijze waarop nu wordt gekeken naar aanbodkanalen is in de wet vastgelegd, inclusief de positie van de bewindspersoon daarin. Omdat het hele proces vaak zo zorgvuldig plaatsvindt, met duidelijke adviezen — dat gaan we nu nog wat aanscherpen — is er in de praktijk ook niet vaak echt een hele grote discussie. Het is één keer voorgekomen — dat voorbeeld is hier ook langsgegaan — dat een aanbodkanaal niet doorgegaan is. Maar daar hebben we gewoon een hele ordentelijke manier voor. Dat wordt dan natuurlijk ook altijd met de Kamer gecommuniceerd. Mevrouw Van den Hul vroeg op wat voor basis zo'n oordeel plaatsvindt. Nogmaals, het is nu één keer voorgekomen dat een aanvraag niet is goedgekeurd, in een procedure die al sinds 2010 bestaat. Daarbij is het altijd van belang dat we kijken of de publieke waarde van een aanbodkanaal op een transparante manier — ik zoek even naar de goede termen; dat luistert altijd nauw bij dit soort dingen — afgewogen kan worden tegen de effecten van het kanaal op de markt. Als de publieke waarde en de bijdrage aan de publieke mediaopdracht van aanbodkanalen die door de publieke omroep zouden worden gelanceerd, als onvoldoende worden beschouwd, kan er een streep doorheen gezet worden. Dat heeft dus één keer plaatsgevonden bij NPO FunX Turkpop, die ook al in de eerste termijn door de Kamer werd genoemd.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb toch nog een vraag over die aanbodkanalen. De minister beschrijft correct hoe de dienstenprocedure nu werkt en hoe die in de toekomst zal werken. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat een nieuwe dienst, of een nieuw aanbodkanaal, dat gecreëerd wordt, op dit moment een hele kleine wijziging is en geen enkel marktverstorend effect heeft, maar dat dat op het moment dat het vier of vijf jaar draait, in één keer wél het geval is. Is de minister dan ook bereid om die aanbodkanalen geregeld tegen het licht te houden met de criteria zoals we die vandaag aanscherpen?

Minister Slob:
Dat was ook een vraag van de heer Van der Molen, volgens mij. Dat is al in de wet geregeld. Inderdaad, het gaat om een nieuwedienstenprocedure. Daarbij gaat het dus om een nieuw aanbod. Maar er is altijd, ook tussentijds, als iets al goedgekeurd is, de mogelijkheid om een verzoek in te dienen om daar gericht naar te kijken. Er wordt uiteraard gekeken of er wel goedkeuring is gegeven voor het aanbodkanaal waar dan even de vinger bij gelegd wordt en of dat aanbodkanaal nog voldoet aan de criteria op basis waarvan men ooit toestemming heeft gekregen. Dat hebben we dus in de wet al geregeld. Die mogelijkheid is er gewoon.

Voorzitter. Ik ga naar de benoemingsprocedures. Daar zijn veel vragen over gesteld, interessante vragen ook.

De voorzitter:
Voordat u daarmee begint ... Het eerste deel is voorbij?

Minister Slob:
Dit was het eerste blok, ja.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Molen of de heer Kwint? U trok bijna een sprint.

De heer Van der Molen (CDA):
Na een sprint spreekt de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
In dat geval ... Ik had een vraag gesteld over de procedure rondom de ACM. Waarom wordt derde partijen, marktpartijen, nu al, voordat de ACM onderzoek gaat doen, gevraagd om input te leveren? Nu is het zo dat derde partijen u mogen adviseren. U heeft een rapport erbij van het Commissariaat voor de Media, zeg ik uit mijn hoofd, en de Raad voor Cultuur; ik moet het goed zeggen, het gaat om het commissariaat en de raad, niet om de ACM. Waarom zouden deze partijen dan nog eerder in het proces al informatie mogen aanleveren en daarbij hun eigen zienswijze mogen geven, terwijl het uiteindelijk toch bij u terechtkomt? Waarom is voor die wijziging gekozen?

Minister Slob:
Om twee redenen. De eerste is misschien een beetje plat, maar het is met u afgesproken dat we dat zo zouden gaan doen. Deze discussie is gevoerd en de toenmalige bewindspersoon is met een opdracht weggegaan om dit ook in de wet te regelen. De tweede is dat het redelijk is om partijen die een belang hebben in dit grotere geheel de mogelijkheid te geven om voordat er al een ontwerpbesluit ligt hun zienswijze te geven, zodat degene die uiteindelijk het oordeel moet geven dat kan betrekken bij zijn oordeel. Natuurlijk kan het een theoretische kwestie zijn: zal dat dan ook echt verschil gaan uitmaken? Dat weten we niet. Maar in de volgordelijkheid van de gang van zaken en ook recht doend aan de verschillende partijen en hun posities, heeft u ooit als Kamer gezegd dat u dat redelijk vond. Als huidige bewindspersoon vind ik dat ook en neem ik dat over. Dat is ook de reden dat ik dit nu heb voorgesteld.

De heer Kwint (SP):
Het hele idee van een ontwerpbesluit is toch dat het voorlopig is, dat het voorligt en dat partijen er dan op kunnen reageren. Dan is het toch onlogisch om in het voortraject van een ontwerpbesluit alweer mensen erbij te betrekken in plaats van ze gewoon te laten reageren op dat ontwerpbesluit. Leidt dit er dan niet toe dat commerciële partijen al in een heel vroeg stadium heel uitgebreide mogelijkheden krijgen om op allerlei manieren het publieke belang van de publieke omroep te bekritiseren dan wel onder vuur te nemen?

Minister Slob:
Nee, zij krijgen dezelfde mogelijkheid die ze hebben, alleen in een wat eerder stadium. Het wordt dus niet vergroot of iets dergelijks. Het enige is dat ze nu niet hoeven te reageren op een ontwerpbesluit, maar dat ze sec hun oordeel geven over wat ze op zich af zien komen. Als ze gaan reageren, zal dat waarschijnlijk betekenen dat ze dat marktverstorend vinden. Uiteindelijk is het, met de ACM-analyse erbij en met andere adviezen, aan de bewindspersoon om daar uiteindelijk een oordeel over te geven. Dan heeft hij het hele pakket gelijk in een keer op tafel liggen, dus hopelijk is het dan ook direct klaar.

De heer Van der Molen (CDA):
Het lijkt mij een hele lastige taak om af te wegen welk kanaal je wel en niet toestaat. FunX Turkpop mocht niet, maar we hebben wel FunX Arab bijvoorbeeld. Dus waar daar dan het verschil in zit, lijkt mij een lastige afweging. Ik wil nog even terugkomen op het onderdeel dat een kanaal al in werking is getreden en dat het daarna marktverstorend zou kunnen zijn. Als ik de minister goed heb begrepen, heeft hij aangegeven dat er dan getoetst kan worden of er inderdaad ooit toestemming is geweest. Dat lijkt me het allereerste. Het tweede is of men nog aan al die randvoorwaarden voldoet. Maar dat zegt er niet per definitie iets over of iets marktverstorend is geworden. Je kunt nog prima aan de vooraf gestelde regels voldoen, maar dan nog kan het marktverstorend zijn gedurende een proces. Hoe zou de minister daar dan mee om willen gaan binnen de context die de wet nu biedt?

Minister Slob:
We hebben aan het begin aangegeven dat er dan ook wordt gekeken naar de markteffecten. Daar wordt een analyse op gemaakt met betrekking tot de lancering van zo'n aanbodkanaal en anderen kunnen hun zienswijze daarop geven. Op het moment dat er vragen worden gesteld over een aanbodkanaal dat ooit een keer is toegelaten, is er een wettelijke mogelijkheid om het Commissariaat te vragen om daar verder naar te kijken. Dan moeten de schijnwerpers weer even goed op zo'n aanbodkanaal worden gezet. Er moet dan worden gekeken of het echt een publieke waarde heeft en in een goede verhouding staat tot wat er commercieel wordt aangeboden. Dat is niet helemaal met een schaartje te knippen, maar de ruimte, de mogelijkheden zitten gewoon de wet.

De heer Van der Molen (CDA):
Nogmaals om even het goede begrip te hebben en te kijken of er nog wat meer noodzakelijk is. Als ik de minister goed begrijp, geeft hij nu het volgende aan. Als er toestemming is gegeven voor een nieuw aanbod en als na een aantal jaren zou blijken dat het toch marktverstorend is, bijvoorbeeld omdat er eerst geen commerciële initiatieven waren, er een publieke taak lag die is ingenomen en de markt zich zo heeft ontwikkeld dat ook anderen toch een aanbod zouden kunnen doen, kan er in zo'n geval opnieuw gekeken worden of zo'n kanaal nog toegestaan zou moeten worden.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat er natuurlijk moet worden gekeken naar de maatschappelijke waarde van zo'n kanaal, ook als dat in publieke handen is. Je zult breed moeten kijken naar de klacht die wordt ingediend met betrekking tot een al toegestaan aanbodkanaal. Daarna zal er opnieuw geoordeeld moeten worden of men wel of niet past in het rijtje van aanbodkanalen die vanuit de publieke sector worden gelanceerd en in stand worden gehouden. Dat vraagt om een brede afweging en dat moet natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nog even over die verzwaarde dienstentoets. De NPO en het College van Omroepen hebben hun zorgen geuit over die verzwaring. Zij zeggen: die leidt tot meer bureaucratie en tot meer regeldruk, en uiteindelijk zal dat ons minder wendbaar maken. Herkent de minister deze zorgen van de NPO en het College van Omroepen?

Minister Slob:
Ik herken die zorgen, want die hebben ze op een aantal momenten geuit, naar ik begrijp ook in uw richting. We proberen de termijnen sowieso zo kort mogelijk te houden. Daar heb ik net in de richting van de heer Sneller ook antwoord op gegeven. Het tweede is dat er altijd ruimte blijft voor experimenten. Die experimenten zijn niet belast met hele zware procedures, dus die wendbaarheid en die mogelijkheden zijn er. Als men denkt iets te hebben wat een duidelijke toegevoegde waarde heeft ten aanzien van wat er al is en men dat graag zou willen doen, dan kan dat in de sfeer van een experiment. Dus in dat opzicht denken wij niet dat de wendbaarheid nu opeens heel erg beperkt wordt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor aan het geluid op de publieke tribune dat wij inmiddels werken aan onze kijkcijfers onder de jongste doelgroep. Wat leuk! Van harte welkom.

Een vraag die zij ook stellen is: wat is de overweging om die invoering vooruit te laten lopen op de visie op het nieuwe bestel?

Minister Slob:
Dit is al een toezegging van een paar jaar geleden. Ik heb zelfs aangegeven wanneer het ooit begonnen is. Dan gaan we nog wat verder terug in de tijd. Er is goed onderzoek naar gedaan. Dat is ook gedeeld met u. Er zijn afspraken gemaakt om het in wetgeving vast te leggen. Ik hoef hier bij wijze van spreken ook helemaal niets mee, in die zin dat dit een hele goede verdere aanscherping of aanvulling van de wet is. Als we dit in werking kunnen laten treden, dan liever gisteren dan morgen. Maar gisteren gaat niet meer, dus als we morgen kunnen halen — dat moet u niet letterlijk opvatten — dan willen we dat nu regelen.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de benoemingsprocedures. Dit onderwerp heeft ook een behoorlijk verleden. Er zijn toezeggingen aan de Kamer gedaan en er zijn onderzoeken gedaan, onder andere door de commissie-Brakman. U heeft zelf in maart 2017, alweer twee jaar geleden, een afschrift gekregen van een toezegging die aan de Eerste Kamer was gedaan om de uitkomsten van dat onderzoek aan hen te geven, met daarbij een beleidsreactie. U heeft daar destijds ook over gesproken. Dit is een onderwerp waar al heel veel over gewisseld is. We vonden het echt belangrijk dat de politiek nog wat verder op afstand werd gezet dan al in de laatste wetswijziging was geregeld. Op die wijze zijn wij aan het werk gegaan om ervoor te zorgen dat dat in de wet geborgd zou gaan worden. Dat hebben we heel precies gedaan, want u heeft gezien dat we heel gericht hebben gekeken of het om de NPO, de RPO of de NTR ging, tot en met het stifo aan toe. Wij denken dat we de voorstellen die we hier doen, de politieke bemoeienis, om maar even de woorden van de heer Van der Molen te gebruiken, op een goede manier hebben teruggebracht, waar dat mogelijk is. Ik kom zo nog even apart terug op het amendement van de heer Sneller, want hij heeft nog een extra wens in dat opzicht. Ik denk dat dit een goede zaak is. Ik kan nu al melden dat er al heel vaak in de geest van deze nieuwe wet wordt gehandeld. Men houdt daar dus al rekening mee, omdat men heel erg goed beseft dat dit nauw luistert.

In zijn amendement op stuk nr. 10 geeft de heer Sneller aan dat er bij het Commissariaat voor de Media nog een plekje zit waar een bewindspersoon iets zou kunnen doen, namelijk het schorsen of vernietigen van besluiten. Dat klopt. Dat hebben we laten staan. Waarom? U maakt vergelijkingen met andere instanties en instituten, waar de politiek helemaal uit verdwenen is. We hebben het hier wel over media. Er blijft altijd nog een stelselverantwoordelijkheid, ook voor een bewindspersoon, een algehele stelselverantwoordelijkheid. Dit is eigenlijk een soort ventieltje, zoals ik het noem. Eventueel, als het echt nodig is, kan er toch nog opgetreden worden. Om u gerust te stellen: het is een hele theoretische discussie. Het is vijftien jaar geleden voor de laatste keer toegepast door toenmalig staatssecretaris mevrouw Van der Laan, een partijgenoot van de heer Sneller, die toen een bepaald besluit heeft opgeschort om nog even wat meer tijd te hebben om allerlei kritiek die er kwam, nog even in proporties te kunnen wegen tot er een uiteindelijk oordeel gegeven werd. Het is dus een beetje een theoretische discussie. Ik snap uw houding daarbij wel, maar wij vinden het niet nodig om dit kleine ventieltje dat in de wet zit, weg te halen. Wie weet is het helemaal nooit nodig om het aan de orde te stellen, maar vanwege die algehele stelselverantwoordelijkheid kan het ook geen kwaad.

De heer Sneller (D66):
Zoals Hans Teeuwen zou zeggen: maar stel nou dat het niet theoretisch is ... Volgens mij moeten we het niet vanwege het verleden doen of omdat ik deze minister wantrouw, maar omdat we het stelsel zo willen inrichten dat de politiek weinig invloed heeft op het Commissariaat voor de Media. We moeten het juist voor eventuele opvolgers van deze minister goed regelen. Is het dan niet nodig om dat ventiel gewoon te verwijderen?

Minister Slob:
Ik heb het woord "wantrouwen" niet in de mond genomen, want ik had ook niet de indruk dat dat erachter zat. Het gaat niet om wantrouwen tegen de persoon die op dat moment de verantwoordelijkheid draagt om gebruik te maken van die bevoegdheid. Het gaat er meer om of het erg is dat er nog zo'n klein ventiel in de wet zit op het moment dat je in die bevoegdheid ook een stelselverantwoordelijkheid draagt. Dat is voor ons de reden om te zeggen dat wij vanuit die redenering wel kunnen rechtvaardigen dat dit ventiel er nog in blijft zitten. Min of meer ter geruststelling van mensen die zich afvragen of daar dan te willekeurig gebruik van gemaakt gaat worden, merk ik op dat het in het verleden één keer gebeurd is. Ik hoop ook dat het helemaal niet nodig is, maar als je het weghaalt, heb je het ook niet als het misschien wel nodig zal zijn.

De heer Sneller (D66):
Even afpellend: ook ik hoop dat het nooit nodig is, maar hopen dat het nooit nodig is, is niet echt een basis om het stelsel daarop in te richten. Dat ventiel is er toevallig omdat het in het verleden heel terughoudend gebruikt is, ook door deze minister, maar vanuit de wet en de stelselverantwoordelijkheid om dit stelsel goed in te richten, spreekt geen enkele garantie dat dit door een opvolger van deze minister niet minder prudent zal worden gebruikt.

Minister Slob:
Het is in het kader van de stelselverantwoordelijkheid die een bewindspersoon draagt, niet onredelijk dat een dergelijk ventiel in de wet zit. Uiteindelijk is het ook altijd de Kamer die daarover oordeelt. U heeft een amendement voorgelegd. Ik ontraad dat amendement, maar het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Als dat amendement wordt aangenomen, zullen we dat dus uiteraard uitvoeren. Of u het nou wel of niet opportuun vindt dat zo'n ventiel — zo noem ik het toch maar even; het is natuurlijk geen juridische term — in de wet aanwezig is, wij zien vanwege die stelselverantwoordelijkheid geen reden om het te schrappen.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte. De minister van Financiën heeft een stelselverantwoordelijkheid voor het financieel stelsel. Toch geldt voor de AFM en DNB niet hetzelfde ventiel, zoals deze minister het noemt. Ik kan dus niet helemaal rijmen waarom voor die stelselverantwoordelijkheid deze bevoegdheid om toezichthoudersbesluiten te vernietigen, nodig is.

Minister Slob:
Ik denk niet dat je alle stelsels een-op-een zo met elkaar kunt vergelijken. Dit is een verantwoordelijkheid voor het mediastelsel in de breedte. De politiek is daarbij al op veel fronten echt op grote afstand gezet. Daar is een bewuste keuze in gemaakt. Maar het gaat nog steeds wel om heel veel publiek geld. Je moet je ook verantwoorden voor de wijze waarop dat besteed wordt. Als er vragen zijn, wordt een bewindspersoon uiteindelijk ook naar de Kamer geroepen om zich daarvoor te verantwoorden. Als je dan echt helemaal niets in handen hebt op het moment waarop je iets zelf echt niet redelijk vindt en waarop je vindt dat er reden is om in te grijpen, dan ben je ook een beetje een tandeloze tijger. Dat is niet altijd plezierig op momenten waarop je wel graag even zou willen doorbijten, maar uiteindelijk is het ook nog eens de Kamer die daar weer een oordeel over geeft. U bent daar zelf gewoon bij en u kunt een bewindspersoon ook ter verantwoording roepen als u vindt dat het niet redelijk is.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: het amendement op stuk nr. 10 van de heer Sneller ontraadt u.

Minister Slob:
Dat ontraad ik inderdaad.

Voorzitter. Dan zijn er veel vragen gesteld over de politiek en de media en de rol die de politiek in de media zou mogen hebben. Laat ik het maar doen aan de hand van het amendement dat op stuk nr. 11 is ingediend door de leden Aartsen en Van der Molen. Dit amendement is natuurlijk niet bedoeld om ervoor te zorgen dat een politieke partij niet een omroep zou kunnen oprichten. Onze Mediawet is in dat opzicht al voldoende toegerust om te voorkomen dat dit soort dingen zouden gaan gebeuren. Maar de invloed van politiek kan natuurlijk ook op andere manieren plaatsvinden. Als je lid bent kun je inderdaad zelfs in een uitvoerende verantwoordelijkheid komen, zoals de raad van bestuur, de raad van toezicht, ledenraden of wat er verder nog allemaal is. Daar slaat dit amendement met name op.

We hebben voor de NPO, de NTR en de NOS inderdaad geregeld dat mensen niet zomaar in zo'n verantwoordelijkheid kunnen komen als ze lid zijn van een van beide Kamers. Daar was namelijk een vraag over. De heer Aartsen en de heer Van der Molen zeggen nu dat ze dit ook voor de omroepverenigingen willen gaan regelen. Dat is de strekking van het eerste deel van dit amendement.

Het tweede deel van het amendement gaat nog iets verder. Wat u daar vraagt, hebben we niet geregeld bij de NPO, de NOS en de NTR. Dat was ook een van de gestelde vragen. U wil het ook "als er een bestuursfunctie of een dienstbetrekking bij een politieke partij is, voor zover de bestuursfunctie of dienstbetrekking op landelijk niveau wordt uitgeoefend". U zegt in feite dat alleen maar het feit dat het Eerste of Tweede Kamerleden zouden zijn niet voldoende is. U vindt ook dat mensen die daar dicht omheen politiek actief zijn voor een politieke partij, ook uitgesloten moeten worden. De vraag is wat u daar dan onder verstaat. Wat een bestuursfunctie is, snappen we. Maar een dienstbetrekking op landelijk niveau? Wat bedoelt u daar precies, concreet mee? Ik vraag de heer Aartsen dit omdat het heel belangrijk is dat we dit even nauwkeurig weten. Bedoelt u dat mensen die op de loonlijst staan van een landelijk bureau of een wetenschappelijk instituut van een politieke partij of mensen die op de loonlijst staan van de fracties van de partijen in de Eerste en Tweede Kamer, uitgesloten zijn van zo'n functie? Is dat wat u bedoelt of gaat het verder? Het is wel belangrijk om dat even precies te weten.

De heer Aartsen (VVD):
Ja.

Minister Slob:
Het antwoord is dus ja. Goed. Het is wel belangrijk om dat even heel duidelijk te weten. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer, omdat we ons er wel iets bij kunnen voorstellen dat het belangrijk is dat je even heel goed nauwkeurig preciseert hoever de politiek wel of niet in de richting van omroepen zou mogen functioneren. Dit amendement biedt daar in ieder geval duidelijkheid over.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij gaat de heer Aartsen eindelijk iets verduidelijken, geloof ik, dus geef hem maar eerst het woord.

De voorzitter:
De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik dacht: ik zal er niet te veel woorden aan vuil maken om het helder te hebben. Onze intentie betrof mensen met een financiële afhankelijkheidsrelatie, een dienstverleningsverband van een politieke partij, in casu het landelijk partijbureau, en zaken gelieerd aan de fracties die hier actief zijn in de Kamer. Ik hoorde de minister in een bijzin iets zeggen over gelieerde organisaties. Dat was onze intentie niet. Ik maak ook geen aanstalten om dat nu hier per definitie te gaan verruimen. Dus als die bijzin van de minister eraf kan, zal ik maar zeggen, was het antwoord op de vorige vraag ja.

Minister Slob:
Het was niet voor niets dat ik even verduidelijking vroeg en het dan maar zelf even invulde om precies te hebben waar de grenzen liggen. Nu ontstaat er natuurlijk wel verwarring. Ik zou de indieners willen vragen om de toelichting bij hun amendement te verduidelijken met wat zij precies daaronder vinden vallen, zodat het klip-en-klaar is en straks geen voer voor juristen is. Misschien kan dat voor de tweede termijn. Dan schort ik mijn oordeel dat ik net gegeven had over de wijze waarop ik het beschouwd had, even op en kom ik er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is inderdaad een goed en terecht punt. Het ligt eigenlijk in het verlengde van wat mevrouw Westerveld al in haar inbreng zei over de taakomroepen. We waren al bezig met een kleine wijziging, dus dat kunnen we wat mij betreft prima doen. Ik moet even kijken of dat voor de tweede termijn lukt.

De voorzitter:
Voor de Handelingen vermeld ik dat het amendement van de heer Aartsen en de heer Van der Molen op stuk nr. 11 wordt gewijzigd. Het zou mooi zijn als dat kan voor de tweede termijn.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, daar gaan we ons best voor doen.

Mag ik nog een opmerking maken? De minister zegt terecht dat het in de huidige Mediawet gaat om de huidige politieke partijen. Dan gaat het om de verenigingen die er op dit moment zijn. Dat klopt. Op basis van artikel 2.1, lid d, klopt het dat de wettelijke taakbeschrijving van de ledenvereniging die uit een politieke partij bestaat een andere is dan wat er in de Mediawet staat. Als een van de leden in de Kamer een separate vereniging start die wel die wettelijke taak heeft, zit het probleem hem natuurlijk in het feit dat je er dan nog steeds mee zit dat een politieke partij of iemand met een politieke intentie een publieke omroep wil starten. Dat ondervangen we volgens mij met dit amendement door deels afwijzingsgronden te creëren die op dit moment nog niet in de wet staan. Een ander artikel, artikel 2.6, dat de onafhankelijkheid zou moeten borgen, wordt daarmee onzes inziens nog eens geladen en aangescherpt.

Minister Slob:
Er zijn meer bepalingen die duidelijk maken wie wel of niet vanuit welke achtergrond een aanvraag mag doen om toegelaten te worden tot ons publieke bestel. Daar zijn dus echt wel waarborgen voor. Ook kan het redactiestatuut nog een keer een waarborg zijn om invloeden van buitenaf te weren. Dat is een mogelijkheid. Ik denk dat ons stelsel wel werkt. Het is voor het eerst dat een politieke partij heeft gezegd dat ze plannen in die richting had, al heeft ze dat later weer ingeslikt. Andersom is ook weleens gebeurd. Misschien kent u het programma Lijst 0 nog. In 2010 - dat zeg ik even uit mijn hoofd, maar de heer Bosma was er toen ook al, dus hij weet dat waarschijnlijk - heeft men vanuit BNN pogingen gedaan om een politieke partij te worden. Daar is toen een stokje voor gestoken. Ik laat even zien hoe ons stelsel werkt. We hebben dit ook meegemaakt bij aspirant-omroepen die later ook omroep zijn geworden. Denk aan WNL en PowNed die toen in aantocht waren. WNL was heel duidelijk gelieerd aan De Telegraaf, TMG. Het Commissariaat heeft daarvan in de aanloop gezegd: als dat zo blijft, komt er geen toestemming. De omroepen moeten dus duidelijk die banden verbreken en echt onafhankelijk zijn, omdat ze anders geen toelating tot het bestel krijgen. We hebben daar dus wel het een en ander in geborgd. Dit kan een nadere precisering voor de politiek zijn om toch wat meer op afstand te zitten. Het is in de lijn van dit wetsvoorstel. Ik wacht het nieuwe amendement af. Als het vandaag niet komt, zal dat op een later moment zijn en dan zal ik schriftelijk reageren.

De voorzitter:
En nu is het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het wel bijzonder dat de minister eerst tien minuten lang eigenlijk zegt dat het amendement nergens voor nodig is en dat hij daarna met een positieve grondhouding ernaar kijkt en het met wat wijzigingen hier en daar alsnog wil ondersteunen. De minister zegt dat de indieners van dit amendement natuurlijk niet willen voorkomen dat politieke partijen hun eigen omroep starten. Maar de eerste zin van de toelichting is letterlijk: "De indieners beogen met dit amendement te voorkomen dat politieke partijen een eigen omroep starten." Dat is tevens de strekking van wat de heer Aartsen vanmorgen bij WNL zei. Dat staat hem natuurlijk helemaal vrij. Hoe leest de minister dit amendement waardoor hij de indruk krijgt dat het niet de bedoeling van de indieners is om te voorkomen dat politieke partijen hun eigen omroep starten, zoals letterlijk in het amendement staat?

Minister Slob:
Natuurlijk heb ik de toelichting gelezen, maar ik kijk ook naar de letterlijke teksten die in het amendement staan. Want daar gaat het uiteindelijk om. Daar gebeurt overigens iets wat in lijn is met wat we bij de landelijke omroepen hebben geregeld, in ieder geval bij de NPO, de NTR en de NOS, namelijk dat we proberen om de invloed van de politiek op afstand te houden en de deelname van politici te voorkomen. Het gaat dus niet om een politieke partij, maar om politici. Daar gaat het uiteindelijk om. Wij vinden de invloed van de politiek namelijk niet passen bij de vrije pers. In dat opzicht heb ik daarnaar gekeken en gezegd: dit is een verdere uitbreiding daarvan richting de omroepverenigingen waar dat nog niet voor geregeld is. Ze gaan nog één stap verder, namelijk dat ze ook van mensen die op landelijk niveau werken voor een politieke partij, zeggen: dat moeten we niet doen. Dat is de facto ook een extra verhindering om een politieke partij op te richten; in dat opzicht kan ik de zin waar de toelichting mee begint, wel begrijpen. Maar het is ook breder, want het gaat ook over de bestaande omroepverenigingen. Daar zal dit amendement ook zijn effecten gaan hebben. Ik weet niet of er dan daadwerkelijk mensen weg zullen gaan lopen, want volgens mij is het wel allemaal ordentelijk, maar in ieder geval naar de toekomst toe kunnen we het voorkomen.

De heer Kwint (SP):
Ik ben het met de minister eens dat het een extreem chaotisch geformuleerd amendement is.

Minister Slob:
Dan wachten we het nieuwe amendement even af.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat zal allicht beter worden. Dan een vraag over die vermeende politieke beïnvloeding. Want zoals ik al zei, wanneer het om het lidmaatschap van een van de Kamers gaat, kan ik me hier van alles bij voorstellen. Maar als het ook om die andere functies binnen een politieke partij gaat ... Bij AVROTROS is Ed Nijpels de baas van de Raad van Toezicht. Ik denk dat Nijpels over het geheel gezien binnen de VVD iets meer te zeggen heeft dan degene die daar de salarisadministratie bijhoudt, en dat kan nog een hele klus zijn. Ed Nijpels mag dan straks blijven volgens dit amendement, maar degene die elke keer trouw de salarissen overmaakt naar de fractiemedewerkers van de VVD zou dan niet tot een Raad van Toezicht van bijvoorbeeld AVROTROS kunnen toetreden. Dan regelt dit amendement toch hele rare dingen? Dan verduidelijkt dit toch niets? Dan maakt het het toch alleen maar ingewikkelder?

Minister Slob:
Ik denk dat het daarom ook belangrijk is dat de indieners ook precies preciseren. Ik heb een poging gedaan om ze te helpen, om precies duidelijk te maken welke functies ze er onder willen laten vallen. Ik begrijp wel dat je dan het beste iets generiek kunt doen, omdat je, als je gaat knippen met een schaartje, dan zegt: die mogen wel, en dan blijkt er net weer een tussenstukje te zijn. Daar wordt de onduidelijkheid alleen maar groter van. Dus laten we even afwachten waar ze mee terug gaan komen.

Mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat ze die maatschappelijke adviesraad een wat steviger vinger in de pap zou willen geven bij de benoemingen, als ik het zo mag samenvatten. U weet dat in de Mediawet van 2016 — daar is inderdaad uitvoerig over gesproken — de Raad van Toezicht bij de vacature een functieprofiel opstelt en dat de adviesraad in de gelegenheid wordt gesteld om daar ook een zienswijze op te geven. Ik heb zelf geen behoefte gezien om dat nu nog weer strakker ook in de wet te gaan regelen. Ze hebben er gewoon een betrokkenheid bij, maar ik denk dat in de andere wijze van zorgen dat het uiteindelijk op een goede manier tot een benoeming kan komen ook voldoende checks-and-balances in geregeld zijn.

Voorzitter. Dan is er ook een amendement ingediend op stuk nr. 12. Een derde van de leden van de Raad van Toezicht van de NPO zouden door de minister op de voordracht geplaatst worden van een aanbeveling van de gezamenlijke ondernemingsraden van de NPO en de media-instellingen. Als dit amendement zou worden aangenomen, betekent dat dat ik dus weer een actievere rol krijg, waar juist de insteek van dit wetsvoorstel is om mij wat meer op afstand te plaatsen. Ik ben nu degene die het doet, maar ook mijn opvolgers straks. Wij denken, ook in de lijn met het vorige wat ik net zei over die adviesraad, dat er nu een onafhankelijke benoemingscommissie is. Die adviseert aan de Raad van Toezicht en die Raad van Toezicht geeft een zwaarwegend advies aan de minister. Wat ons betreft is dat op die wijze goed geregeld. Bij mij als minister is dus geen behoefte om daar ook weer een zwaardere rol in te krijgen, ook in relatie met een medezeggenschapsraad, een ondernemingsraad.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat ons er natuurlijk ook niet om de minister een zwaardere rol te geven, maar wel om de mensen in de medezeggenschapsraad een zwaardere rol te geven. Daarvoor heb ik mijn eigen bijdrage ook aangegeven hoe het in het bedrijfsleven is georganiseerd. Ik heb al eerder in debatten die we ook weleens hebben gevoerd over het onderwijs, aangegeven dat ik vind dat de medezeggenschap uiteindelijk een grotere rol moet hebben bij het benoemen van toezichthouders. Daar gaat het ons om. Misschien kan de minister aangeven wat hij van die insteek vindt.

Minister Slob:
Ik vind hem origineel. Inderdaad zijn er altijd wel weer gremia te vinden waarin men het op een iets andere manier geregeld heeft. U staat trouwens ook volledig in uw recht als u zegt: dat vind ik een goede manier van regelen, dus dat zou hier ook wel kunnen. Wij hebben voor een iets andere insteek gekozen. De hoofdreden daarvoor is het idee om een bewindspersoon op goede afstand te plaatsen, maar om ook te borgen dat er een onafhankelijke benoemingsadviescommissie is, die uiteindelijk met een advies gaat komen dat zo veel gewicht heeft dat een bewindspersoon echt hele goede argumenten moet hebben om daarvan af te wijken. Dat is wat ons betreft voldoende geborgd. Er is geen reden om daar nu ook nog ondernemingsraden aan te gaan verbinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zie niet in waarom de minister aangeeft dat die dan weer een grotere rol krijgt, want ook de benoemingsadviescommissie geeft uiteindelijk een advies aan de minister. Dat stellen wij nu dus ook voor. Wij geven alleen aan dat wij vinden dat deze medezeggenschapsraden een grotere rol moeten hebben, maar uiteindelijk verandert dat niet zo heel veel aan de procedure waar ook de minister in betrokken is.

Minister Slob:
De minister wordt dan wel weer gebruikt als een soort doorgang richting de commissie. U zegt ook heel precies dat het een derde moet zijn. Mijn belangrijkste argument is dat het afbreuk doet aan datgene wat wij nu hebben voorgesteld, waarvan wij denken dat dat een hele ordentelijke wijze is om tot benoemingen te komen, waarbij de politiek ook op goede afstand staat. Dus het is gewoon een verschil van opvatting. Ik ontraad dus uw amendement, maar uiteindelijk zullen we zien wat de meerderheid van de Kamer daarvan vindt.

De voorzitter:
Dus eventjes voor de helderheid ...

Minister Slob:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Dat wordt ontraden.

Minister Slob:
Ja.

Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat ik in mijn visiebrief die er snel gaat komen, ook aandacht wil besteden aan de beloning van de toezichthouders. Ik kan u zeggen dat ik dan ook nog eens een keer scherp wil kijken naar het aantal leden als het gaat om toezichthouders. Dan nemen we dat dus in één keer mee. Ik kom daar nog verder op terug. Ik denk dat we daar dan ook een goed debat over zullen hebben.

Ik pak gelijk in één keer ook even de vraag van de heer Aartsen mee over de recente discussie over de beloning van een presentator. Het klopt dat de NPO mij vorige week het door mij gevraagde advies heeft toegestuurd. Ook de heer Kwint heeft daarnaar gevraagd bij de mondelinge vragen. Dat advies riep bij mij toch nog wel zo veel vragen op dat we die vragen ook aan hen hebben gesteld. We zijn nu bezig om de nieuwe opbrengsten te verwerken. Er liggen inmiddels ook Kamervragen van de heer Aartsen daarover. Ik ga proberen om u daar deze week verder over te informeren. Als dat deze week niet lukt, doe ik dat uiterlijk begin volgende week. Want de vragen die u had, kwamen bij mij ook op.

De heer Aartsen (VVD):
Die laatste zin is, denk ik, ook een belangrijke zin, want volgens mij is er geen politiek verschil van inzicht als het erom gaat dat dergelijke sjoemelconstructies niet meer toegestaan zouden moeten worden. De minister heeft dat ook klip-en-klaar gezegd bij het mondelinge vragenuur. Ik ben benieuwd naar de brief. Mijn verzoek zou zijn om wel als Kamer te spreken over wat we dan in een dergelijk onderzoek zouden willen. Wij zagen inderdaad een persbericht van de NPO. We hebben daar geen onderzoek van mogen ontvangen. Dat is ook niet openbaar gemaakt. In dat persbericht werd alleen BNNVARA genoemd, terwijl het programma waar de regeling over ging van de NTR en van een externe productiemaatschappij afkomstig was. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij die elementen zou kunnen betrekken in zijn nieuwe onderzoeksvraag richting de NPO en of wij als Kamer het onderzoek uiteindelijk zouden mogen ontvangen.

Minister Slob:
Ik kijk uiteraard breed naar zo'n zaak. Ik heb niet voor niets weer nieuwe vragen gesteld. Ik zou u wel willen vragen om in uw kwalificaties terughoudend te zijn. U begint al over sjoemelconstructies. Als er een onderzoek loopt, moet het ook gewoon z'n gang gaan. Zo gaat dat in een ordentelijk onderzoek. Op basis van de uitkomsten kunnen we conclusies trekken. Het lijkt mij niet zo heel goed om dit traject zo zwaar te belasten op het moment dat er nog een onderzoek loopt en de vragen nog niet eens allemaal beantwoord zijn.

De heer Aartsen (VVD):
Dat kan zo zijn. Het punt is natuurlijk wel dat er een totaal gebrek aan transparantie is als het gaat om de NPO. Maar uiteindelijk moeten wij, Kamerleden, wel richting onze kiezers kunnen beargumenteren hoe wij de minister en de regering controleren op wat er met het belastinggeld gebeurt. Dat geldt natuurlijk ook voor wat er financieel plaatsvindt in Hilversum. Het betekent dus wel dat wij als Kamer het recht hebben om te zeggen: wij krijgen signalen dat er iets niet in de haak is. We hebben een wet, de WNT, gemaakt waarin wij zeggen dat wij vinden dat mensen in Hilversum niet meer mogen verdienen dan onze minister-president. Dat hebben we in regels vastgelegd, maar volgens mij zit er ook een morel appel achter dat dat gewoon zo moet zijn. Als er dan toch allerlei constructies worden verzonnen, heb ik daar een bepaalde kwalificatie bij, maar ik laat mij graag overtuigen door de minister dat mijn kwalificaties onjuist zijn.

Minister Slob:
Alle begrip voor het feit dat de heer Aartsen zich ook moet verantwoorden voor wat hij als Kamerlid doet. Volgens mij kan hij tegen zijn achterban zeggen dat hij ook vragen heeft gesteld over een kwestie waar ook hij grote vragen over heeft. Ik zal uiteraard proberen, ook vanuit mijn positie, hem zo snel als mogelijk antwoord op die vragen te geven. Daarna gaan we conclusies trekken.

De heer Kwint (SP):
Ik kan me voorstellen dat de achterban van de heer Aartsen ondertussen juichend door de Brabantse straten trekt.

Ik zei in mijn eigen termijn al dat ik het opvallend vond dat de NPO in haar reactie heel specifiek en secuur zegt dat voldaan wordt aan de huidige regels. Nu is natuurlijk een deel van de bezwaren die mijn partij al enige tijd naar voren brengt, dat juist die huidige regels de ruimte bieden om zaken te faciliteren, waarvan — ik denk dat de heer Aartsen dat terecht zegt — we kunnen stellen dat ze niet in de geest zijn van de WNT. Die zaken zijn niet in de geest dat je met belastinggeld niet meer krijgt betaald dan de premier. Zijn dit soort aspecten, die een laag dieper gaan dan de vraag of alle regels netjes zijn gevolgd en of het geheel conform de wet is, ook nog meegenomen in de aanvullende vragen die de minister aan de NPO heeft gesteld?

Minister Slob:
Ik heb zelf wat vragen gehad die betrekking hadden op het advies dat ik had gekregen. U hebt daar in principe in een persbericht ook kennis van kunnen nemen. Verder heb ik aanvullende vragen vanuit de Kamer hierover gehad en die zal ik ook beantwoorden. Op basis daarvan kunnen we het debat vervolgen, maar ik denk dat het veel beter is dat we het straks, wanneer we met elkaar naar de toekomst kijken, op een ordentelijke wijze regelen. Wat willen we wel en wat willen we niet in de nieuwe concessieperiode? En u kent mij ongenoegen over het feit dat er iedere keer maar weer zo veel discussie over is.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil eigenlijk aansluiten bij het laatste wat de minister zegt, want dat is waar ik namens het CDA behoefte aan had. Als de minister dan toch naar de Kamer komt met een visiebrief, wil hij dan op dit onderwerp terugkomen? Ik vraag hem dat dan wel concreter te doen: welke stappen zouden hier genomen kunnen worden in de richting van een concessieperiode? Ik denk dat het hier in de Kamer breed ervaren wordt als een vervelend onderwerp, dat elke keer terugkomt en alleen maar schadelijk is voor de NPO. Volgens mij hintte de minister hierop, maar als dat een toezegging van hem zou kunnen zijn, dan zou ik daar namens het CDA erg blij mee zijn.

Minister Slob:
Ik ben hierover naar het vragenuurtje geroepen en toen ben ik ook even heel erg duidelijk geweest. Ik zei toen: ik ben er wel een keer klaar mee om hiervoor naar de Kamer te komen. Ik werd toen overigens door de Voorzitter op de vingers getikt, want het was een eer om hier te zijn.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Slob:
Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om de verkeerde conclusie aan die opmerking te verbinden; dat had echt ook met de inhoud te maken. We gaan daar goed naar kijken en dan zullen ook de bezoldigingen van de raden van toezicht en dergelijke, zoals ik mevrouw Westerveld net heb toegezegd, meegenomen worden.

Voorzitter, er ligt nog één amendement voor dat bij de benoemingsprocedure hoort. Dat is het amendement van de leden Westerveld en Van den Hul. Ter verduidelijking willen zij de diversiteit meenemen in de wijze waarop er uiteindelijk wordt geselecteerd. Dat is in principe nu ook al gewoon de bedoeling, maar het is waar dat dat nog niet in de wet is vastgelegd. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Even voor de zekerheid: is dat nr. 14?

Minister Slob:
Dat is nr. 14.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan het derde blok: de verduidelijking van de positie van de Ster. Daar gaat ook een hele discussie aan vooraf en daar heeft ook de commissie-Brakman over geadviseerd. Maar er is ook een onderzoek geweest — u kent het allemaal, want u heeft het allemaal gekregen — van Twynstra Gudde. Die gaven aan dat de wijze waarop de governance van de Ster is georganiseerd, eigenlijk niet meer van deze tijd is. Er is geen onderscheid tussen bestuur en toezicht en dat leidde inderdaad tot de kwalificatie: het is een soort afstemmingsgremium geworden, waar mensen elkaar ontmoeten, waar verschillende belangen bij elkaar komen en waar de slagkracht niet echt aanwezig is, niet alleen bij het bestuur maar ook bij het toezicht, dat eigenlijk ook niet goed geregeld is. Dus zelfs los van alle discussies die er over de Ster zijn, is het bij organisaties in deze tijd gewoon heel erg logisch dat je daar onderscheid in maakt, en dat gaan we dus ook bij de Ster zo regelen. Gaat dat uiteindelijk ook effect hebben voor de taak waar men voor staat? Ik denk dat je er in elk geval niet slechter van wordt als je meer slagkracht hebt en als het duidelijk is wat de posities zijn. Maar u weet dat, als het gaat om de Ster en de inkomsten, soms ook andere zaken nog een rol spelen. Maar in deze tijd en gezien het huidige denken over governance doe je dit gewoon. Misschien is het wel vreemd dat we dat nu pas doen, maar goed, we hebben dat nu wel goed geregeld in de wet, denk ik.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ja, want ik ben toch benieuwd wat de minister daar dan mee bedoelt, want de implicatie van wat hij zegt, is: we hebben eigenlijk jarenlang met de Ster niet naar maximaal vermogen geleverd, omdat ik daar zelf met de NPO aan tafel zat.

Minister Slob:
Nee, ik geef net aan dat als je ... Nou, eigenlijk dat als er geen goed onderscheid is tussen bestuur en toezicht en als je het op deze wijze geregeld hebt, je dan soms meer een afstemmingsgremium bent. Dat wil niet zeggen dat men daar dan gelijk allemaal verkeerde dingen heeft gedaan. Nogmaals, ook gezien de regelgeving die eronder lag was het gewoon conform de gemaakte afspraken. Maar als je nu, met de ogen van deze tijd, naar dit soort constructies kijkt, dan moet je dat niet willen laten voortbestaan. Dat is ook de reden waarom we nu de governance veel beter geregeld hebben. Dat zal de slagkracht, denk ik, alleen maar ten goede komen.

Voorzitter. Dan het vierde blok. Velen van u, onder anderen mevrouw Van den Hul, hebben vragen gesteld over de indexering en de passage die in de wet is opgenomen, waarvan wij hebben gezegd: het is een verduidelijking. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook met elkaar vaststellen dat de wijze waarop de NPO wordt gefinancierd, altijd uit twee onderdelen heeft bestaan: de rijksmediabijdrage aan de ene kant en — daar is ook voor gekozen — de inkomsten die vanuit de Ster komen. Soms vallen ze tegen bij de verwachtingen die we hadden en moeten we op een andere manier zorgen dat de gaten gedicht worden. Daar hebben we het afgelopen jaar onze handen vol aan gehad. Maar dat andere deel gaat via de Ster-inkomsten naar de rijksoverheid en via de rijksoverheid gaan beide bedragen richting de NPO: daar maken we afspraken over en dan kan men gewoon zijn werk doen.

Er is inderdaad een aantal jaar geleden — het amendement van de heer Van Dam wordt daarbij genoemd — een uitgebreide discussie geweest over de vraag of het niet belangrijk is dat er ook een stukje meerjarige zekerheid wordt gegeven. Dat was de discussie over het minimumbedrag en de mogelijkheden die er zouden moeten zijn om eventueel af te kunnen wijken, zodat er toch meerjarig wat zekerheid komt, zodat men gewoon voor een periode van vijf jaar weet waar men aan toe is, en zodat dat, als er al ingegrepen wordt, bij wijze van spreken niet ieder jaar kan. Anders kun je geen meerjarig beleid maken. Dat was de discussie die destijds gevoerd. Het amendement dat de heer Van Dam heeft ingediend, de wijze waarop hij destijds het debat heeft ingestoken en hoe dat debat is verlopen, heeft ervoor gezorgd dat daar afspraken over zijn gemaakt.

Wat de indexering betreft, is het volslagen duidelijk dat de indexering alleen maar plaatsvindt over het rijksmediadeel. Onze inkomsten en uitgaven moeten wel met elkaar in lijn lopen. Dus over dat deel kan er indexering plaatsvinden, over de groei van het aantal huishoudens, de consumentenprijsindex; de eerste via het CBS, de andere via het CPB. Daarnaast worden de inkomsten van de reclame, die volgens de lopende prijzen gelden, daaraan toegevoegd. Het klopt dat er in de toelichting van dat amendement-Van Dam, dat overigens misschien wel de langste toelichting was die ik ooit gelezen heb, ergens wordt aangegeven dat de uiteindelijke bijdrage uit twee delen bestaat. Maar als u ook naar het debat in de Kamer gaat kijken — ik ben er helemaal doorheen gegaan — ziet u dat de discussie echt over het minimumbedrag ging, over het geven van die meerjarige zekerheid, over wat een kabinet eventueel wel of niet kan doen als het gaat om afwijken daarvan. En het is niet zo dat daar klip-en-klaar is afgesproken dat voortaan de indexering ook over de reclame-inkomsten gaat gelden. Er was ook eigenlijk geen probleem. Dit is bij de nieuwe concessieperiode in 2016 ingegaan. Pas in 2018 was er opeens een gat in de inkomsten; toen weken we af van wat er uiteindelijk was geraamd. Daar hebben we onze handen dus vol aan gehad. Toen is er ook pas een discussie ontstaan en toen hebben wij de bedoeling van de wetgever verduidelijkt. Daar is inderdaad discussie over ontstaan; dat kan. Dit doen we dus nu op deze manier in deze variawet, niet om een geschil te beslechten, maar gewoon om de bedoeling van de wetgever wat preciezer vast te leggen. Het is dus een verduidelijking van wat de bedoeling was. Het is vervelend dat die discussie is ontstaan, maar ook als je gewoon sec kijkt naar de inhoud zie je dat het niet meer dan logisch is. Waarover vindt indexatie plaats en waarover niet? Als je sec naar de inhoud kijkt, is het ook niet meer dan logisch dat het op deze wijze gaat.

De heer Kwint (SP):
Ik vind dit wel een ingewikkelde figuur. De minister staat nu de intenties van de wetgever te interpreteren, en de wetgever was in dit geval gewoon de Kamer, die dit middels een amendement heeft aangenomen. Wat hebben we uiteindelijk? We hebben de tekst van het amendement. Daar staat gewoon letterlijk: "Het gaat dus voor alle duidelijkheid om de middelen die het Rijk ter beschikking stelt middels de mediabegroting, die gevuld wordt uit de rijksmediabijdrage en de inkomsten van de Ster." Dat laatste is een heel belangrijk deel van de zin. Er wordt verder nog specifiek aan toegevoegd wat er allemaal niet in valt: eigen inkomsten, lidmaatschapsbijdragen en zo. Met die passage in de hand, en ook de rest van het amendement overziend, heb ik gewoon nog steeds moeite met het kunnen vinden van de interpretatie van de minister. Zou hij daar nog wat explicieter op in kunnen gaan?

Minister Slob:
Ik heb aangegeven wat gewoon de gang van zaken is bij indexering. Die indexering vindt plaats voor de rijksmediabijdrage. Op basis daarvan, via het CBS en via het CPB, kan er extra geld beschikbaar worden gesteld. Dat wordt dan ook, zoals dat hoort, netjes doorgeleid naar de betrokkenen. Over de Ster vindt geen indexering plaats. Sterbedragen worden uiteindelijk gerealiseerd via geldende prijzen. We hebben natuurlijk soms wel een probleem. En als er een probleem is, dan worden vanuit de Algemene Mediareserve de gaten gewoon gedicht. Kijk daarvoor ook even naar wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Zo de gaten dichten, kon de laatste keer niet, en toen kwam opeens dit op tafel. Die passage uit de toelichting van het amendement heb ik gezien, maar ik heb net ook aangegeven in welke context dat hele verhaal opgebouwd was. Dat ging echt over de vraag hoe het minimumbedrag opgebouwd zou moeten worden en welke componenten dat waren. Wij zijn daarom van mening dat je dat daar niet voor kan gaan gebruiken. Je kunt volgens ons niet zeggen door dit ene zinnetje uit een zo grote memorie van toelichting te halen: ooit heeft de Kamer daardoor ook gezegd dat er over de Sterinkomsten geïndexeerd zou moeten worden. Dat zou ook heel raar zijn, want daar ontvangen we dus ook geen geld voor, en zo zouden inkomsten en uitgaven ook echt uit de pas gaan lopen. Dat is dus een geschil geworden in 2018, toen we niet meer vanuit de Algemene Mediareserve de gaten helemaal konden dichten. Wij zijn overigens in die zin de omroepen wel ter wille geweest door te kijken in hoeverre we de omroepen wat konden helpen, omdat het ook voor hen misschien wat onverwacht was dat die gaten ontstonden. Daar heeft de Kamer ook geld voor beschikbaar gesteld. Dat is dus gebeurd. Maar deze wijziging in de wet is puur ook bedoeld om de bedoelingen van de wetgever van toen te verduidelijken. En het is uiteindelijk natuurlijk aan uw Kamer om dat wel of niet te accepteren, maar ik ontraad het amendement dat hierop is ingediend, ik dacht door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Op stuk nr. 8.

Minister Slob:
Ja. Dit is wat ons betreft de manier waarop het zou moeten. Dat is ook niet meer dan ordentelijk.

De heer Kwint (SP):
Nou ja, zoals ik in mijn eerste termijn al zei: ik hoop dat het binnenkort sowieso een overbodige discussie is, als we een mediabrief van de minister krijgen en als we gewoon helemaal van de Ster af gaan. Toegegeven, het is een ontzettend lange toelichting. Maar ik maak hier toch wel bezwaar tegen. Een paar zinnen verder staat: "Voor de volgende jaren in de periode van vijf jaar wordt het bedrag geïndexeerd op basis van dezelfde systematiek als de indexatie van de rijksmediabijdrage." Als dit amendement alleen over de rijksmediabijdrage zou gaan, dan zou het toch volstrekt onnodig zijn om op te schrijven dat de indexatie plaatsvindt volgens de systematiek van de rijksmediabijdrage? Dat is namelijk dan de rijksmediabijdrage. Er wordt expliciet genoemd: de combinatie van rijksmediabijdrage en Ster-inkomsten. Het totale bedrag wordt geïndexeerd volgens dezelfde systematiek als de indexatie van de rijksmediabijdrage. Ik kan het echt niet anders lezen dan hoe het hier staat.

Minister Slob:
U ziet wat er gebeurt. Er is ruis op de lijn met betrekking tot wat er wel of niet is bedoeld en uitgesproken. Ik heb ook gekeken naar de wijze waarop hier in het debat over gesproken is. Maar dat ging altijd om een minimumbedrag en om de wijze waarop we daarmee om zouden moeten gaan. Er is inderdaad onduidelijkheid ontstaan. Als we kijken naar de systematiek, dan vindt er geen indexatie plaats van de Ster. Op het moment dat we dat bedrag niet ontvangen, kun je het ook niet doorgeven. Dan ontstaat er een discrepantie tussen inkomsten en uitgaven. Het was me ook een lief ding waard geweest als dit destijds heel goed was uitgediscussieerd. Maar dat is niet gebeurd. Dat leidde in 2018 tot problemen. Dat is de reden waarom we het nu wat meer verduidelijken. Maar dat heeft verder geen enkele invloed op wat we doen, want wij hebben in de afgelopen periode gehandeld zoals het hoort.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik deel de inschatting dat het onduidelijk is zeker niet, maar dat zal de minister niet verbazen. Voor ons is het klip-en-klaar wat dit amendement beoogde. De minister zegt: de strekking van dit amendement was heel iets anders. Maar dat wil ik toch echt bestrijden. De strekking van dit amendement was juist de langtijdige zekerheid voor de financiering van de publieke omroep borgen. Dat was de strekking van dit amendement. Is de minister het met ons eens dat die zekerheid door zijn interpretatie van de indexeringsvraag juist minder geborgd wordt?

Minister Slob:
Het ging inderdaad om die zekerheid. De overheid moest niet ieder jaar weer kunnen ingrijpen. Het was daarom belangrijk dat er voor een langere termijn duidelijkheid was. Dat zijn de afspraken die zijn gemaakt zijn, ook rond het minimumbedrag en over wanneer je daar wel of niet op in zou mogen grijpen. Dat heeft inderdaad geholpen om meerjarig wat zekerheid te geven. Maar nogmaals, er werd niet geïndexeerd op de Ster, ook niet in die tijd, maar wel op de rijksmediabijdrage. Er werd altijd voor gezorgd dat dat verder zijn weg vond via de begroting van de rijksoverheid naar de begroting van de NPO.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We draaien toch een beetje in kringetjes. Voor ons is het wel degelijk zo dat die indexering over beide delen van de mediabegroting ging, zoals duidelijk werd toegespitst. Ik wil nog even doorgaan op de consequenties daarvan. Zoals de heer Kwint al benoemde en ik ook heb aangestipt kan dit op de langere termijn wel degelijk grote budgettaire gevolgen hebben. We noemden een bedrag van 25 miljoen. Is dat iets wat we terug gaan zien in de visiebrief van de minister?

Minister Slob:
Wij maken gewoon een meerjarenbegroting, waarin we duidelijk maken op welke wijze wij vinden dat er geld naar de NPO moet gaan. Die is gewoon in uw bezit. Dat wordt meerjarig doorgetrokken. Wij zijn steeds van mening geweest — op die wijze hebben we de begroting voor 2019 ook ingevuld — dat er niet geïndexeerd moet worden op de Ster. Voor ons maakt het qua begroting niet uit. Wij trekken dat gewoon door. Maar het is vervelend dat er een misverstand is ontstaan. Dat proberen we nu te verduidelijken in de wet en nu de Variawet er ligt, kan dat ook.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Mevrouw Van den Hul noemde al het bedrag. Ze suggereerde een beetje dat het aan de minister ligt dat dat bedrag op tafel ligt, maar volgens mij zit het probleem bij de NPO zelf. Zij zeggen: het is leuk dat dit in de wet staat, maar wij houden onze eigen interpretatie erop na. Hetzelfde doet de NPO met de huishoudensindex. Die stamt nog van bijna negentien jaar geleden, maar we vinden dat bedrag steeds weer terug in de jaarbegroting. Als je met fictieve basispaden gaat werken, dan kom je vanzelf wel een keer in de knel. Mijn vraag aan de minister is: bent u bereid om met de NPO het gesprek aan te gaan als deze wet wordt aangenomen, zodat ze stoppen met het gebruiken van hun eigen fictieve cijfers in hun begrotingen en zich gewoon gaan houden aan het bedrag dat zij ieder jaar vanuit OCW krijgen?

Minister Slob:
Als deze wet wordt aangenomen, met het voorstel van ons erin, dan wordt heel erg duidelijk wat wat ons betreft al duidelijk was. Maar helaas is daar een misverstand over ontstaan. Dat ga ik niemand kwalijk nemen, maar het is wel gebeurd. Dat is vervelend en daarom is het belangrijk dat we het nu verduidelijken. We gaan er natuurlijk van uit dat dat uiteindelijk ook in de cijfers terug te vinden is. U kunt ons daar in ieder geval aan houden als het gaat om onze cijfers.

De heer Aartsen (VVD):
Daar ben ik blij om, maar volgens mij zit het probleem niet in onze cijfers. Het probleem zit volgens mij in de cijfers die de NPO steeds in de eigen begroting opvoert. Vanuit de VVD het verzoek om met de NPO in gesprek te gaan. Als deze wet er komt, is dit het wettelijke kader en dan moeten ze in Hilversum niet allerlei fictieve basispaden gaan verzinnen in hun eigen begroting.

Minister Slob:
Het is helder wat de heer Aartsen zegt.

Nog een opmerking over de loonprijsbijstelling. Dat zou weer een heel andere systematiek zijn. Het kabinet is niet voornemens dat te gaan doen. Wij werken via deze twee pijlers, deze indexaties. Dat heeft u ook in de wet terug kunnen vinden.

De voorzitter:
Nog even voor de zekerheid: het amendement op stuk nr. 8 is ontraden?

Minister Slob:
Ja, dat ontraad ik.

Voorzitter. Ik had toegezegd om met de Ombudsman te gaan spreken. Dat hebben we inderdaad ook gedaan. De Ombudsman is nu zelf in gesprek met de omroepen om met hen verder afspraken te maken. Dat is dus volledig in beweging gekomen. Zodra er uitkomsten te melden zijn, zal ik die uiteraard ook melden.

De heer Sneller heeft ook een vraag gesteld over het dienstbaarheidsverbod. Dat is een onderwerp waar we een hele dag mee zouden kunnen vullen. Er is inderdaad soms veel onduidelijkheid over wat er nou wel of niet zou mogen. U weet dat ik in gesprek ben met de commerciële en publieke omroepen samen. We hebben met hen afgesproken dat als er wat hen betreft concrete voorbeelden zijn waarin sprake is van onduidelijkheid, we die gaan voorleggen aan het Commissariaat voor de Media, want soms is het gewoon een kwestie van even die stap zetten. Als je die stap niet zet, dan weet je het ook niet en blijft er onduidelijkheid. Wij hebben die mogelijkheid gewoon netjes geregeld, dus laat men daar dan ook gebruik van maken.

Voorzitter. De heer Van der Molen en mevrouw Westerveld vroegen hoe het zit met het stappenplan rond het media-aanbod voor auditief en visueel beperkten. Daar wordt hard aan gewerkt. U heeft in dat opzicht met uw motie behoorlijk veel in gang gezet. Ik kan de heer Van der Molen geruststellen: 4 mei zal er ondertiteld worden. Die garantie hebben we al gekregen. Ik hoop dat het plan snel klaar is, want dan hebben we volledige duidelijkheid over deze zaak.

Op stuk nr. 13 is een amendement ingediend door mevrouw Westerveld over de handhaving van het redactiestatuut.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heeft u een vraag over het amendement of heeft u een andere vraag? Over het voorgaande, begrijp ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Ik ben blij dat aan de slag wordt gegaan met het stappenplan, zodat programma's toegankelijk zijn. In dit geval stelde ik ook een vraag over de schietpartij die een tijdje geleden plaatsvond. De informatie daarover was niet duidelijk of niet toegankelijk voor mensen die niet goed kunnen zien of horen. Zorgt de minister er ook voor dat in dit stappenplan expliciet rekening wordt gehouden met dit soort onverwachte momenten, of ze nou vrolijk of, zoals in dit geval, tragisch zijn? Dan zorgen we ervoor dat ook op onverwachte momenten de informatie voor iedereen toegankelijk is.

Minister Slob:
Wij hebben deze verschrikkelijke gebeurtenis natuurlijk allemaal op het netvlies staan. Op het moment dat dit plan komt, zullen we het ook met die ogen bekijken. Ik heb begrepen dat de Kamer zelf al uitspraken heeft gedaan richting het kabinet met betrekking tot dit soort situaties; volgens mij zelfs via een motie. Dit heeft dus zeker onze aandacht.

Voorzitter. Ik heb even goed gekeken naar het amendement op stuk nr. 13. Ik dacht: dit is toch al geregeld? In de wet staat namelijk dat er een redactiestatuut moet zijn. Er staat ook dat het commissariaat moet handhaven. U geeft eigenlijk nog even iets meer wettelijke grondslag voor het geval er wel iets op papier staat maar het nog niet functioneert. Wij hebben overigens geen concrete casussen waaruit blijkt dat er iets aan de hand zou zijn. U schermde daar een beetje mee, maar die zijn ons in ieder geval niet bekend. Maar ik kan me deze verduidelijking wel voorstellen in de wet, dus ik geef dit amendement oordeel Kamer. Dan heeft het commissariaat misschien ook iets meer in handen dan alleen zien dat er ergens een papiertje ligt. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat het ook gaat werken. Dat zat eigenlijk al impliciet in de wet opgenomen, maar het staat er niet letterlijk, dus in dat opzicht heeft u met een hele scherpe blik naar de wet gekeken; mijn complimenten daarvoor.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Voorzitter, dan de hele kwestie van de dubbele doorgifte. Dat is volgens mij het amendement op stuk nr. 9, van de leden Van der Molen en Aartsen. Die twee trekken hecht op, valt ons op. Ik heb even geaarzeld, zeg ik u in alle eerlijkheid. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling over gesproken. Toen heb ik aangegeven dat het gewoon het mooist zou zijn — ik snap het probleem — als men het met elkaar regelt. Daar komt men dus niet uit, dat blijkt. Dan is er natuurlijk altijd nog de mogelijkheid — dat is ook een bruggetje naar het eerdere antwoord over het Commissariaat — om dat voor te leggen aan het Commissariaat. Daar heeft men nog geen gebruik van gemaakt, voor zover mij bekend is. Ja, dat is in het grijze verleden ooit een keer gebeurd, maar ik weet daar niet van. Mijn informatie is dus dat nog niet gebeurd is, maar ik kan me voorstellen dat de leden denken: de wet ligt er nu; nu kunnen we dit ook gewoon wettelijk borgen. Dit amendement kan dus oordeel Kamer krijgen, maar ik hoop wel dat men dan in voorkomende gevallen gewoon probeert om het pad dat gewoon gelegd is — de loper ligt bij wijze van spreken uit — even helemaal af te lopen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben daar natuurlijk uitermate blij mee. Ik kijk even naar de heer Aartsen; die lacht ook breed. Maar nog even de toelichting: het is inderdaad erg teleurstellend, omdat we een motie hadden aangenomen en omdat de Kamer en trouwens ook de minister hadden aangegeven dat dit een onwenselijke situatie is. We hebben zelf ook nog contact met Ziggo gehad, want het wijzigen van een wet — dat is toch wel het laatste middel — moet in goed overleg gebeuren. Maar men staat nu weer tegenover elkaar in de hoop dat het Commissariaat zich nogmaals gaat uitspreken. Als je er dan nog niet uit kan komen en als je per jaar honderden miljoenen omzet maakt en tegenover kleine lokale omroepen staat, met budgetjes die soms nog niet eens de €25.000 te boven gaan, dan moet je je echt schamen. Vandaar dat wij het in ieder geval gepast vonden om nu te proberen dit via de wet te regelen.

De voorzitter:
Dit ter toelichting.

Minister Slob:
Ja, helder. Ik hoorde ook geen nieuwe vraag meer. Anders ga ik mijn oordeel intrekken, maar ik geloof niet dat de heer Van der Molen dat wil.

De heer Van der Molen had een vraag over zuinig omgaan met de ontheffing van de ondertitelingsvereiste. Inderdaad, dat is ook de bedoeling, maar er kunnen soms wel hele kleine niches zijn waarvan we zeggen dat die best wel een toegevoegde waarde hebben maar dat die vereisten dan wel heel erg hoog zijn. Maar het is echt de bedoeling om dat uitermate terughoudend te doen. We zullen dat uiteraard ook in de gaten houden. We hebben er ook vertrouwen in dat het Commissariaat weloverwogen zal omgaan met de bevoegdheid die het krijgt.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het zit met de discussie over de heffingen. U heeft daar een brief over gekregen. U weet dat het kabinet — dat is wat breder dan alleen deze bewindspersoon; dit raakt onder andere ook Cultuur — bezig is om met voorstellen te komen. Er loopt ook nog een onderzoek, want we hebben aangegeven dat we ook zelf nog even een aantal dingen verder willen uitzoeken. De bedoeling is om daar voor de zomer bij uw Kamer op terug te komen.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag gekregen over de bescherming van journalisten en over de persvrijheid. De heer Sneller begon daar eigenlijk mee, maar ook anderen van u hebben daarover gesproken. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we die vrijheid met elkaar koesteren en, waar dat kan, ook beschermen, omdat die vrijheid geen vanzelfsprekendheid is. Ook in eigen land hebben we een aantal keren situaties gehad waarin je merkt dat journalisten niet meer zomaar altijd hun werk kunnen doen, terwijl we dat in dit land wel gewend waren. Daar hebben we het in verschillende overleggen in commissiezalen ook over gehad. Dat is heftig. Daar staan we dus ook voor. U weet dat mijn collega van Justitie en Veiligheid afspraken heeft gemaakt met de journalistieke sector. Recent zijn ze ook weer bij elkaar gekomen, ook op basis van de zaken die misgaan. Daar strijden we dus voor en daar staan we voor.

Bij die vrijheid hoort ook dat de politiek zich niet zomaar over allerlei programma's uitlaat en oordelen geeft. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Bosma. Natuurlijk weet ik dat hij hele duidelijke opvattingen heeft. Hij kan ze ook heel scherp formuleren, maar we hebben met elkaar, ook op het punt van de publieke omroep, heel duidelijk afgesproken dat we met hen afspraken maken en dat er in het jaar momenten zijn — met name de begrotingsbehandeling is een groot moment — waarop we met elkaar beoordelen of men zich aan die afspraken heeft gehouden. We weten ook dat als men bezwaren heeft tegen wat via de publieke omroep wordt verspreid, we burgers ook mogelijkheden geven om daartegen in beroep te gaan. Dat geldt voor iedere burger in dit land. Er zijn zelfs burgers die dat ook heel serieus nemen. U heeft mij weer het rapport van de heer Karskens overhandigd. Dat rapport was al in mijn bezit. Dat heeft zelfs op tafel gelegen toen we de begrotingsbehandeling hadden. Toen is er niet over dat rapport gesproken, maar speciaal op verzoek van de PVV heb ik dat rapport toen in ontvangst genomen. Ik heb er ook kennis van genomen. Ik ben blij dat wij in dit land een vrije pers hebben. Ik ben ook blij met de publieke omroep zoals we die hebben. Natuurlijk valt er best weleens wat over te zeggen en we hebben er discussies over. Maar als we zien wat de prestaties van onze publieke omroep zijn en welke bijdrage ze leveren aan onze democratische samenleving, ook als het gaat om de nieuwsvoorziening, dan mogen wij ons echt gelukkig prijzen dat we in dit land leven. We zullen scherp moeten blijven op het functioneren ervan. Dat is ook de reden dat we nu over een wetsvoorstel spreken en ik straks met een visiebrief ga komen met betrekking tot de toekomst. Nogmaals, ik heb veel respect en veel waardering voor al die mensen die, soms zelfs ook in heel moeilijke omstandigheden, hun werk doen en zorgen dat onze democratie ook vanuit de persvrijheid op een goede manier kan functioneren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het een beetje raar dat de minister mij zo ongeveer letterlijk in één adem noemt met mensen die fysieke bedreigingen uiten tegen mensen van de pers. Zo zal hij het niet bedoeld hebben, hoop ik dan maar. De minister zegt: er valt best iets aan te merken op de NPO. Het gaat mij niet om aanmerken, het gaat mij om iets heel fundamenteels, namelijk dat de wet niet wordt uitgevoerd. Ik stel vast dat de minister in zijn beantwoording mijn stelling niet aanvalt. Ik stel dat de NPO de wet niet uitvoert. Dat is nogal wat. De minister gaat daaraan voorbij, terwijl het de meest fundamentele discussie is die we kunnen voeren. Als hij het blijkbaar met mij eens is dat de NPO de wet niet uitvoert, moeten we dan doorgaan met subsidiëren?

Minister Slob:
Ik heb de heer Bosma niet op één lijn willen plaatsen met mensen die met wapens — dat is soms ook gebeurd, hè — de pers bedreigen. Aan de andere kant vind ik wel dat u heel erg selectief winkelt in alles wat via de media naar buiten gaat. U doet dat op zo'n manier, en ook iedere keer weer opnieuw, dat het haast een beetje een druppel is die de steen een beetje aan het uithollen is. Dat vind ik best wel riskant, zeg ik in uw richting. U heeft gelijk als u zegt dat we met elkaar moeten toezien op de uitvoering van de wet. Daar hebben we hele goede afspraken over gemaakt. We hebben ook toezichthouders in het leven geroepen die onafhankelijk daar hun werk aan hebben en ons daarover rapporteren. Ieder jaar opnieuw komen de rapporten daarover naar u toe. We maken prestatieafspraken, we houden bij of men zich houdt aan de gemaakte afspraken en we hebben heel goed geregeld wat je kunt doen als er kritiek is. Inderdaad, het is publiek geld. Ook als gewone burgers in het land commentaar hebben op datgene wat er vertoond wordt, dan kunnen ze daar onafhankelijke ogen op een goede plek naar laten kijken en een oordeel over laten geven. Dat is zoals we ons bestel hebben ingericht. Dat is denk ik ook wat ik erover wil zeggen, met nog één keer de toevoeging dat ik echt trots ben op dit land waar we zo'n pers hebben als deze. Overigens leveren de commerciëlen daar ook een bijdrage aan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben ook heel trots op dit land. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld, die eigenlijk operationaliseren wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd: hoeveel klimaatrealisten laat de NPO aan het woord? Hoeveel voorstanders van Zwarte Piet? Hoeveel tegenstanders van de Syrische exodus naar Nederland? Hoeveel voorstanders van Trump zien we bij de NPO? Hoeveel islamcritici zien we? Hoeveel tegenstanders van de EU worden er aan het woord gelaten? Ik zie ze niet. Ik heb bij de NPO nog nooit — maar toegegeven, ik mis weleens een programma — een voorstander van Zwarte Piet gezien. Ik zie wel een tsunami van haters van Zwarte Piet. Dat is maar één voorbeeld. Het geldt ook voor al die andere zaken die ik hier noem. Het is eenzijdig, eenzijdig, eenzijdig.

In het eerste mediadebat dat we met deze minister hadden, begon hij te memoreren dat hij een volgeling is van Groen van Prinsterer. Zijn partij was vroeger het GPV en dat was een afsplitsing van de ARP, want die vonden ze te links geworden. Er moet toch iets in minister Slob over zijn wat het met mij eens is en die verlinksing van de NPO samen met mij observeert?

Minister Slob:
Voorzitter, hoeveel tijd hebben we? Dit is een heel interessant debat, zeker als mijn politieke geschiedenis, in ieder geval van de stroming waar ik bij hoorde, er ook nog bij wordt gehaald. Maar op de wijze waarmee de heer Bosma ermee omgaat — hier staat een historicus — kan toch wel enige kritiek gegeven worden.

U heeft inderdaad heel precieze vragen gesteld over aantallen. U weet dat het niet aan mij is om daar zo op deze wijze antwoord op te geven en om bij wijze van spreken met een papiertje achter de televisie te gaan zitten en bij te gaan houden en te gaan duiden wie wie is en in welke vakje die gestopt moet worden. We hebben daar hele goede afspraken over gemaakt, ook met betrekking tot het toezicht op onze publieke omroep. Ik heb aangegeven hoe er omgegaan kan worden met klachten als die er zijn. Wij beoordelen de publieke omroep inderdaad op basis van de wet, maar ook op basis van uit de wet voortvloeiende afspraken die we met hen gemaakt hebben. Dat doen we op de daarvoor geëigende momenten. Daar hoort deze wet overigens nu niet bij, want die had een wat andere insteek. Ik maak wel bezwaar tegen de suggestie dat daar maar één koers gevaren wordt, de pluriformiteit niet geborgd zou zijn en wij met een publieke omroep te maken hebben die niet zou functioneren. Dat is ook niet de waarheid zoals wij die dagelijks zien. We willen wel dat er in de toekomst iets gaat veranderen, ook in het kader van allerlei ontwikkelingen die er zijn. Dat hebben we ook al met elkaar gewisseld en daar zal ik op terugkomen in mijn visiebrief.

De voorzitter:
Meneer Bosma, uw interrupties zijn bloemrijk ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u voor het compliment.

De voorzitter:
... maar ik kijk naar de klok. Kunt u een korte interruptie plegen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister voor het eerst reageert op mijn stelling. Daar ben ik blij mee — jammer dat ik er Groen van Prinsterer bij moest halen.

De wet is duidelijk en spreekt over evenwichtig, pluriformiteit en journalistieke kwaliteitseisen. De minister zegt dat hij niet gaat zitten turven bij de televisie. Dat snap ik wel, maar het gaat mij om een breder verhaal dat de wet gerespecteerd moet worden, en daar bestaan heel veel klachten over, en gelukkig bij steeds meer mensen.

Dat turven gebeurt wel als het gaat om allochtonen. Dan zit er wel iemand van de NPO allochtonen te tellen, hoe die er ook uit moeten zien. Die vorm van diversiteit is er blijkbaar wel voor de NPO. Er is toch iets fundamenteel mis als we wel mensen op hun huidskleur gaan turven maar niet in de gaten houden of er een beetje een balans bestaat, bijvoorbeeld tussen links en rechts en progressief en conservatief?

Minister Slob:
De wettekst wordt daarna uitgewerkt in nadere regelgeving en in prestatieafspraken met de publieke omroep. Die kent u, want die passeren ook de Kamer. Die stelt de Kamer ook vast. Ik constateer dat er vaak wensen zijn in de Kamer om er zaken vanaf te halen of aan toe te voegen. Dat is het debat dat gevoerd mag worden. Daar mag de heer Bosma zich bij wijze van spreken met volle kracht ingooien, om op die momenten die afspraken te maken. Ik maak er bezwaar tegen om een beeld te creëren van onze publieke omroep, op basis van selectief winkelen, want dat vind ik het. Het is uw eigen oordeel over bepaalde dingen, want het zou best kunnen dat iemand anders ook heeft gekeken en er een ander beeld bij heeft. Op die wijze onze publieke omroep in een kwaad daglicht stellen vind ik ongewenst en ook niet gepast. Ik sta ervoor dat onze publieke omroep in alle rust, in alle vrijheid en in alle onafhankelijkheid zijn werk kan doen.

De voorzitter:
U bent aan het einde gekomen van uw termijn?

Minister Slob:
Volgens mij heb ik alle vragen en amendementen en dergelijke behandeld.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou graag het woord geven aan de heer Sneller. Nee? Dan de heer Kwint, maar die is even vertrokken. Ik geef het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Het kan wat mij betreft vrij kort. Ik dank de collega's en de minister voor de beantwoording. Met collega Van der Molen ben ik druk bezig om de input op ons voorgestelde amendement goed te verwerken. Dat vergt nog wat tijd, ook met de juristen, dus daar komen wij schriftelijk op terug. Dank voor de prettige behandeling. Uiteindelijk worden de amendementen en dus ook de wet daar een stuk beter door.

De voorzitter:
Dank. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Excuus, voorzitter, maar mijn planning liep ietwat in de war door het enthousiasme waarmee de heer Sneller dit debat wilde afronden.

Over de indexatie. De minister doet alsof er ruis op de lijn is. Tijdens het debat heb ik er volgens mij ruim genoeg bij stilgestaan dat dit wat ons betreft echt niet het geval is. Het amendement ging over budgetzekerheid. Laat ik het heel concreet vragen, met een rekenvoorbeeld: OCW krijgt dit jaar €100 aan Ster-inkomsten. Stel dat de markt zich zo ontwikkelt dat OCW volgend jaar €102 aan Ster-inkomsten krijgt. Hoeveel krijgt de NPO dan in het jaar daarna? €100 of €102? Dat is volgens mij in de kern waar het in de discussie over indexatie en of de Ster daar al of niet bij hoort, om gaat. Ik hoor het enthousiasme al waarmee meneer Aartsen er €80 van wil maken. Dat ken ik van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Als de heer Kwint een klein beetje kennis van zaken had gehad over hoe de Ster-inkomsten zich de afgelopen jaren ontwikkelden, dan wist hij dat deze waarschijnlijk eerder naar beneden gaan dan omhoog.

De heer Kwint (SP):
Daarom is het een rekenvoorbeeld, meneer Aartsen. Ik zal in de zijlijn van dit debat nog een keer aan u uitleggen wat het verschil is tussen de realiteit en rekenvoorbeelden en het nut dat rekenvoorbeelden soms hebben om de realiteit te duiden.

Over de toekomst van de Ster wachten wij de Mediabrief af. De minister kent onze voorkeur. Als ik De Telegraaf mag geloven, worden daar mogelijk nuttige stappen gezet. Die heeft nog weleens goede informatievoorziening op dit dossier.

Dat geldt ook voor de topinkomens. Ik had mijn motie over de aanpak van de topinkomens al bij me, eerlijk gezegd. Die ligt er toch, zal ik maar zeggen. Maar goed, aangezien wij om extra informatie hebben gevraagd en de minister om extra informatie heeft gevraagd, leek het ons verstandig om dat moment even af te wachten en eerst te kijken wat er uiteindelijk uit het onderzoek komt. Maar wat ons betreft staat nog steeds als een paal boven water dat helemaal niemand — betaald met belastinggeld — meer zou moeten verdienen dan de premier, hoe vaak hij of zij ook een talkshow presenteert.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Op het punt van de indexering sluit ik mij geheel aan bij de woorden van mijn voorganger. Wat ons betreft laat het amendement geen enkele ruimte voor onduidelijkheid. Overigens is het een amendement waar een groot deel van de huidige coalitie, inclusief de huidige minister, indertijd voor heeft gestemd. Wij hopen dus alsnog op een ommekeer.

Ik heb ook vragen gesteld over die andere index, namelijk de CPI. De minister zei eigenlijk heel snel: zo doen we dat nou eenmaal niet. Dat vind ik toch wel iets te kort door de bocht. Dus vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de indexering van de mediabegroting wordt gebaseerd op de consumentenprijsindex, terwijl een groot deel van de begroting terechtkomt bij salarissen en arbeidsvoorwaarden;

van mening dat de salarissen en arbeidsvoorwaarden in de publieke sector, en daarmee ook bij de publieke omroep, ten minste mee moeten kunnen groeien met de loonstijgingen in de markt;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe de gevolgen eruitzien als de regering bij de indexering van de mediabegroting voortaan uitgaat van de loon- en prijsbijstellingen in plaats van de consumentenprijsindex,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35042).

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. We kijken heel erg uit naar de brief die gaat komen. Dan kunnen we dit debat over de toekomst van de publieke omroep echt goed met elkaar voeren. We zijn blij dat er een stappenplan wordt uitgewerkt om er zo voor te zorgen dat programma's ook toegankelijk zijn. Daar vroegen we eerder om. Ik ben blij dat dit ook de aandacht kreeg van de minister in dit debat. Het is fijn dat we op een aantal amendementen een positieve reactie kregen.

Voorzitter. Er blijft nog één punt over — daar heb ik in mijn inbreng ook aandacht voor gevraagd — en dat is de positie van buitenlandse grote mediaorganisaties. Ik zei het al in mijn inbreng: het bedrag dat Netflix in Nederland verdient, is nu al even groot als de opbrengst van alle bioscoopkaartjes in één jaar, terwijl de eerste bioscoop in 1906 naar Nederland kwam en Netflix in 2013. We zien dat het hele medialandschap gewoon op zijn kop staat vanwege de komst van een flink aantal grote buitenlandse aanbieders. We vinden dat we daar klaar voor moeten zijn. Daarom dien ik een motie in over de streamingheffing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer de Raad voor Cultuur waarschuwt dat de groeiende aanwezigheid in invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content, de levensvatbaarheid van de Nederlandse mediasector ernstig in gevaar brengt;

overwegende dat Netflix in Nederland ongeveer evenveel verdient als de opbrengst van alle bioscoopkaartjes;

constaterende dat naar verwachting ook grote multinationals als Apple Inc. en The Walt Disney Company de Nederlandse streamingmarkt binnenkort betreden;

overwegende dat internationale streamingaanbieders nauwelijks investeren in nieuwe Nederlandse content;

verzoekt de regering om samen met het veld de implementatie van een streamingheffing te onderzoeken waarbij de opbrengsten terugvloeien naar media-instellingen die Nederlandse content produceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35042).

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ook namens mij dank voor in ieder geval de appreciatie van de amendementen die door mij en de heer Aartsen zijn ingediend. Ik heb aan de minister nog een vraag gesteld over de uitzonderingen die de minister kan toestaan aan kanalen zodat zij zich niet hoeven te houden aan de stelregel dat 50% van het aanbod daarop van Europese afkomst moet zijn. Ik heb de minister gevraagd hoe hij daarmee omgaat. Het is van belang voor onze eigen producenten maar ook om te garanderen dat we niet overspoeld worden met alleen maar buiten-Europese producties, dat dit wel zo gehandhaafd wordt. Ik hoor graag van de minister hoe hij met deze ontheffingen omgaat, omdat daarin wat het CDA betreft een heel zorgvuldige afweging gemaakt moet worden. Als hij dat nu niet kan, vind ik het ook prima om het schriftelijk doen, omdat we inderdaad nu in de tijd wat uitlopen. Ik zou heel graag op dat punt, ook omdat ik op alle andere vragen wel een antwoord heb gekregen van de minister, nog een antwoord ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. De heer Kwint probeert mij in een rekenvoorbeeld te trekken. Dat ga ik niet doen, maar het is wel duidelijk dat we rond dit onderdeel gewoon een verschil van opvatting hebben over wat de wetgever ooit bedoeld heeft. Er zijn eigenlijk twee posities. Er is een amendement ingediend en ikzelf heb in de wet de verduidelijking gegeven zoals wij denken dat die nodig was. Dan zullen we wel zien wat de meerderheid van de Kamer daar uiteindelijk van vindt.

Mevrouw Van den Hul sloot zich aan bij de vragen ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag of een opmerking.

De heer Kwint (SP):
Dat de heer Aartsen niet zo'n fan is van rekenvoorbeelden had ik gemerkt. Dat rekenvoorbeeld is niet voor niks. Het gaat erom wat er gebeurt op het moment dat OCW fluctuerende Ster-inkomsten heeft. Dat is geen voorbeeld, dat is gewoon de praktijk. Ik heb in dat rekenvoorbeeld het getal 100 gebruikt, omdat dit het iets gemakkelijker te begrijpen maakt. Als de Ster-inkomsten vanwege marktontwikkelingen toenemen bij het ministerie, gaat dat bedrag dan door naar de NPO of niet?

Minister Slob:
We hebben in het verleden gezien dat als er meer opbrengsten waren dan geraamd, die naar de mediareserve gingen — daar hebben we ook gewoon afspraken over gemaakt — en dat die bedragen ook gewoon werden gebruikt. Dat zijn forse bedragen die vele malen het verschil overstijgen waarover in 2018 vanwege de indexering discussie was. Die bedragen zijn gebruikt om de ontstane gaten te dichten. Dat is de wijze waarop we het met elkaar afgesproken hadden. Dus we hebben er ook heel duidelijke afspraken over hoe we dat doen op het moment dat er meeropbrengsten dan wel minderopbrengsten zijn. Als er uiteindelijk structureel geen geld meer is om de gaten te dichten, dan hebben we de mogelijkheid — dat kunnen we niet ieder jaar doen — om de minimumbijdrage te verleggen, zoals we daar de afgelopen maanden met elkaar helaas over hebben moeten spreken.

De heer Kwint (SP):
Die regeling ken ik. Maar als het vanwege autonome prijsstijgingen iets omhooggaat, dan wordt het toch niet direct doorgesluisd naar bijvoorbeeld de NPO? Dan gaat het inderdaad naar de mediareserve, waar vervolgens allerlei andere zaken uit gedaan worden die ook niet altijd ten gunste komen van bijvoorbeeld de NPO?

Minister Slob:
Ik vind het vervelend dat ik het in deze fase van het debat nu moet gaan zeggen, maar er is uiteindelijk de afgelopen jaren zo veel extra geld naar de NPO gegaan omdat er gewoon tegenvallende inkomsten waren. Dat hebben we altijd gedaan omdat we er afspraken over hadden gemaakt en de algemene mediareserve dat gelukkig ook toestond. Als wij geen afspraken hadden gemaakt over een algemene mediareserve maar we in het verleden hadden gezegd dat alle meeropbrengsten bij wijze van spreken direct naar de schatkist zouden gaan, dan hadden we nu in een heel andere situatie gezeten. Daar heeft de NPO ook altijd dankbaar gebruik van gemaakt en dat mocht ook, want zo waren de regels. Daarom is het vervelend dat we nu over die indexering in 2018 opeens een verschil van mening krijgen, ook in het licht van alles wat er in de jaren daarvoor gebeurd is.

Mevrouw Van den Hul heeft een motie ingediend. Ik ging er inderdaad wat snel doorheen, ook gezien de tijd en ook omdat we het gewoon niet voorgesteld hebben. Ik kan mij wel voorstellen dat zij vindt dat op het moment dat we straks richting een nieuwe concessieperiode gaan, het plezierig is om op dit punt wat informatie te hebben. Dus als ik haar zo mag verstaan dat het kabinet zorgt voor informatie over wat het verschil is tussen deze systematiek en de systematiek die we tot nu tot nu toe altijd gehandhaafd hebben, en zij niet van mij vraagt om er allerlei onderzoeksbureaus bij te betrekken maar we dat gewoon ordentelijk op een rijtje zetten, dan geef ik deze motie oordeel Kamer en zullen we u die informatie ook geven.

De voorzitter:
De motie-Van den Hul/Kwint op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Mevrouw Westerveld heeft een motie op stuk nr. 16 ingediend over de heffingen. Ik heb aangegeven dat het kabinet voor de zomer nog met een brief komt. Dat wordt een algehele kabinetsreactie met betrekking tot die heffingen. Ik zou haar dus willen vragen om de motie aan te houden tot die brief er is. Als zij de motie toch in stemming wil brengen, ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden of aangehouden. Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil de motie natuurlijk best aanhouden mits die brief ook heel specifiek wordt. De reden dat ik de motie indiende, was omdat we tot nu toe verschillende geluiden vanuit het kabinet hoorden en omdat we echt haast willen maken. Ik hoor de minister nu zeggen: er komt voor de zomer een stuk uw kant op, waarin we specifiek ingaan op die heffingen, op verschillende onderwerpen inzake media en cultuur. Als dat het geval is, houd ik de motie aan.

Minister Slob:
Er ligt ook gewoon een advies van de Raad voor Cultuur waar we een reactie op zullen geven. Dat is een advies dat behoorlijk breed is. Wij zullen dus ook met een brede reactie komen. Dat was u al toegezegd. Vandaar ik deze motie ontraad. Maar als u de motie aanhoudt, is dat beter. Dan kunt wachten tot de brief er is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35042, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Ik dacht dat ik de heer Van der Molen al een antwoord had gegeven op zijn vraag. Maar ik kan het in één woord doen: terughoudend.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties en de ingediende amendementen zal dinsdag worden gestemd, waarbij het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 nog zal worden rondgestuurd. Daar zal nog een schriftelijk oordeel van de minister op volgen. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 28 maart 2019.)

De voorzitter:
We gaan verder met de voortzetting van het debat over maatschappelijke ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. We hebben de eerste termijn vorige week gehad. Daarin heeft de Kamer een serieus aantal vragen gesteld. Die vragen wil ik graag zo goed mogelijk beantwoorden. Ik denk dat het behulpzaam is als ik eerst even iets van structuur probeer aan te brengen. Die poging alleen al is mooi. Dan gaat het dus om de poging om iets van structuur aan te brengen in de manier waarop ik de beantwoording wil organiseren. Er zijn namelijk best wel veel vragen gesteld.

Ik denk dat het goed is om zo te beginnen met een blokje waarin ik inga op aanleiding, het waarom, de achtergrond van het wetsvoorstel en de keuzes die we daarom hebben gemaakt in de uitwerking van dat abonnementstarief. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vragen die gerelateerd zijn aan de Raad van State, de vragen die gerelateerd zijn aan de duurzame hulpverleningsrelatie — wat valt daar allemaal wel of niet onder? — de verschillen in 19 en 20 en de opmerkingen van de Ombudsman. Ook de vraag hoe het nou gaat met het starten en het op pauze zetten van het abonnementstarief komt dan aan de orde. Dat zijn een beetje de uitwerkingskeuzes die er zijn gemaakt. Dat is het eerste blokje. Het tweede blokje gaat over de zorgen die u naar voren heeft gebracht: wat nou als de gemeente niet goed uitkomt? Dat is waar de meeste vragen over zijn gesteld. Als de toestroom dusdanig is, wat is dan het handelingsperspectief voor de gemeente? Dan gaat het dus over de zorgen rondom het abonnementstarief, de monitor die we hebben ingericht, welke keuze we daarin hebben gemaakt, de CPB-raming, de financiële afspraken die we hebben gemaakt en ook de handelingsperspectieven: wat te doen als uit de monitor blijkt dat de toestroom veel hoger is dan verwacht? Het derde blokje gaat over de implementatie en de uitvoering. Ik noem bijvoorbeeld de vragen over het CAK en de vraag of de gemeenten er straks klaar voor zijn. En dan is er — hoe kan het ook anders — een blokje met varia. Tot slot zou ik in willen gaan op de amendementen. Ik denk dat ik dat eventjes aan het eind moet doen. Ik denk dat dat handig is voor de administratie.

Voorzitter. Het eerste blokje. Laat ik beginnen met het waarom en de aanleiding voor een pakket aan maatregelen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Iedereen heeft in Nederland recht op goede zorg. Als je naar de zorg in Nederland kijkt, dan zie je dat we een behoorlijk solidair landje zijn. Daar hechten we, denk ik, ook aan. Als we in het buitenland moeten vertellen waar we het meest trots op zijn met betrekking tot onze zorg, dan gaat het niet alleen over de kwaliteit, maar dan gaat het misschien ook wel over de manier waarop we met elkaar de rekening verdelen. Jong betaalt voor oud. Gezond betaalt voor ziek. Dat vinden wij normaal en dat willen wij, denk ik, graag zo houden. We hebben eigenlijk een heel solidair zorgstelsel. Tegelijkertijd weten we ook dat met name ouderen en chronisch zieken te maken krijgen met een stapeling van eigen bijdragen. Er zijn nu eenmaal eigen bijdragen in onze zorg.

Als we naar de SCP-onderzoeken kijken, dan weten we dat, hoewel er denk ik geen enkel land is waarmee we zouden willen ruilen als we ziek zijn, er toch wel zorgen zijn over de zorg. Waar gaan die zorgen over de zorg dan vaak over? Kunnen we het straks nog wel betalen? Is het er straks nog wel voor mij als ik die zorg nodig heb? We hebben heel vaak debatten met elkaar over die tweede vraag. Maar de eerste vraag — kan ik het eigenlijk nog wel betalen? — is op dit moment het meest urgent voor de mensen die veel eigen betalingen hebben in de zorg. Daarom heeft het kabinet een pakket aan gerichte maatregelen genomen om die zorg aan te pakken, om de stapeling aan zorgkosten te verminderen. Dan gaat het over het bevriezen van het eigen risico voor 2018. Dan gaat het over het verlagen van het tarief dat meetelt voor de hoogte van de eigen bijdrage in de Wlz, een marginaal tarief. Dan gaat het over de halvering van de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz en in de Wmo beschermd wonen. Dan gaat het over de maximering van de bijbetalingen voor geneesmiddelen. En dan gaat het over de invoering van het abonnementstarief. Dat is natuurlijk het onderwerp dat vandaag voorligt.

De belangrijkste aanleiding is dus het tegengaan van de stapeling van zorgkosten. En waarom is het nou zo effectief om daarvoor juist in de Wmo een abonnementstarief in te voeren? Allereerst, omdat je daarmee een vrij grote groep huishoudens raakt. Het gaat over zo'n 150.000 huishoudens die op dit moment meer betalen dan het nominale tarief in de eigen bijdrage voor de Wmo. Zo'n 150.000 huishoudens! Dat is ongeveer 34% van de totale Wmo-groep. Die gaan er serieus op vooruit met de invoering van het abonnementstarief. Je komt hen echt serieus tegemoet. Bij een eenpersoonshuishouden onder de AOW-leeftijd met een modaal inkomen scheelt dit abonnementstarief ruim €100 per bijdrage van vier weken. Dat is gewoon serieus geld. Daarnaast kunnen we allerlei voorbeeldhuishoudens benoemen, waarbij het soms weer veel meer en soms ook wel weer minder is. Maar in ieder geval gaat het over serieus geld, precies voor die groep die het ook het hardst nodig heeft.

Naast het beperken van de stapeling van zorgkosten is het abonnementstarief juist ook bedoeld als een forse vereenvoudiging van de systematiek. Die oude bijdrageregeling in de Wmo 2015 was zeer complex, omdat je moest vaststellen wat iemands bijdrageplichtig inkomen was en je moest verder corrigeren en dus ook controleren op een overschrijding van de kostprijs. Daardoor was die regeling niet alleen duur en complex in de uitvoering, maar ook lastig uit te leggen. Die vereenvoudiging van de systematiek heeft daarmee dus belangrijke voordelen. Zo weten cliënten bijvoorbeeld vooraf waar ze aan toe zijn. Het is nu heel ingewikkeld om cliënten vooraf precies te zeggen waar ze aan toe zijn, want je moet eerst alle inkomensgegevens kennen. Dat kan in de huidige situatie ook nog weleens tot negatieve verrassingen leiden. De kans op fouten wordt natuurlijk ook sterk beperkt als je het op deze manier doet. Verder is het een besparing in de uitvoeringskosten. De inschatting is toch dat er wel zo'n 15 miljoen bespaard zou kunnen worden op het CAK op het moment dat we met deze regeling aan de slag gaan. Kortom, het heeft vele voordelen. Stapeling van de zorgkosten komt daarbij in de eerste plaats, maar ook die forse vereenvoudiging, en daarmee veel minder uitvoeringslasten en veel minder onzekerheid bij cliënten, is toch ook een belangrijk voordeel.

Welke keuzes hebben we daar nou in gemaakt? Vanaf 2020 wordt de invoering van een abonnementstarief van €19 per maand via deze wet volledig gerealiseerd. We hebben in 2019 eigenlijk al een tussenstap gemaakt — daar kom ik zo nog eventjes op — maar die wordt pas volledig gerealiseerd in 2020. Dan gaat het ook van vier weken naar een maand, dus van €17,50 naar €19. Dat abonnementstarief laten we dus sowieso gelden voor de maatwerkvoorzieningen. Daarnaast zal het gaan gelden voor een deel van de algemene voorzieningen. Dat gaat dus over dat deel van de algemene voorzieningen waarbij er sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie. Ik kom zo nog uitgebreid terug op die definitie, want daar zijn best heel veel vragen over gesteld.

Voor alle voorzieningen die onder het abonnementstarief vallen, ongeacht of het maatwerk- of algemene voorzieningen zijn, betalen cliënten dus in totaal €19 per maand. De eerste vraag van mevrouw Hermans was: kan er nog steeds voor algemene voorzieningen, die dus niet onder het abonnementstarief vallen, een aparte bijdrage worden gevraagd? Het antwoord is: ja, dat kan. Voor een kopje koffie op de dagbesteding kan nog steeds een euro worden gevraagd. Het abonnementstarief is een maximumtarief en daardoor blijft het dus mogelijk om daaronder te zitten. De minimaregelingen blijven dus ook mogelijk. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Hermans, maar ik dacht ook van mevrouw Ellemeet.

Ik kom zo terug op die duurzame hulpverleningsrelatie, omdat eerst die vraag van de Raad van State heel fundamenteel is. Die vraag is: zijn er eigenlijk ook alternatieven overwogen? Dat is de vraag die de heer Hijink stelde. Het is waar dat er alternatieven mogelijk waren, maar die zijn het toch niet geworden. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de invoering van een anticumulatieregeling voor het eigen risico Zvw, de eigen bijdrage Wmo en de eigen bijdrage Wlz. Maar daar is van afgezien, omdat de uitvoering zo ongelooflijk complex is. Het vergt ook zo veel informatiestromen dat we hebben gezegd: dat moesten we maar niet doen. Het stuit verder ook op serieuze privacybezwaren. Een alternatief waarbij mensen zelf de anticumulatie zouden moeten aanvragen, leidt weer tot heel veel regeldruk bij mensen en heeft dus ook echt het risico in zich van niet-gebruik. Met het abonnementstarief kunnen cliënten die met een stapeling van zorgkosten te maken hebben, veel preciezer worden bereikt. De overlap tussen het aantal mensen dat bij de doelgroep van het abonnementstarief hoort en tegelijkertijd zijn eigen risico helemaal volmaakt of deels volmaakt, is 94%. Dat is een vrij stevige correlatie en daarmee weten we zeker dat dit goed besteed geld is.

Daarnaast heeft een aantal van u, onder andere de heer Van der Staaij, gewezen op een ander kritiekpunt van de Raad van State. Die vroeg of het in het kader van de decentralisatiegedachte niet passend was geweest, om het niet als Rijk op je te nemen, maar aan gemeenten over te laten om keuzes hierin te maken. Daar denk ik anders over, want als we kijken naar hoe nu de eigenbijdragesystematiek in de wet zit, dan is dat ook een landelijke regeling. Je kunt als gemeente wel lager, maar je kunt niet hoger. Eigenlijk is de hele inkomensafhankelijke bijdrage nu tot in de finesses, tot aan inkomenstabellen et cetera toe allemaal rijksbeleid.

Je zou kunnen zeggen: de Wmo heeft veel taken naar de gemeenten gedecentraliseerd, maar de eigenbijdrageregeling is nooit een gedecentraliseerde regeling geweest. Dat is altijd gewoon rijksbeleid geweest en heeft ook altijd als rijksbeleid in de wet gestaan. Op dit punt ben ik het niet eens met de Raad van State, want het enige wat we met dit wetsvoorstel wijzigen, is juist dat deel. We veranderen in de inhoud van de Wmo niets. We doen ook geen afbreuk aan de inhoud en de ruimte die gemeenten hebben. Wat we doen, betreft de manier waarop we de eigen betalingen regelen in die Wmo. Daar was een regeling voor en daar zetten we nu een nieuwe regeling voor in de plaats.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een vraag hierover. Het is toch niet zo dat gemeenten nu precies dezelfde eigen bijdrage per inkomensgroep vragen? Of ben ik daarover verkeerd geïnformeerd? Ik dacht dat dat verschilde per gemeente. Ik hoorde van sommige gemeenten dat ze een nogal snelle stijging hebben van de eigen bijdrage vanaf een bepaald inkomen. Maar dat klopt dus niet?

Minister De Jonge:
Het is gemaximeerd, dus je kunt daar wel onder zitten. Je kunt iets doen in het normatieve tarief dat je per maatwerkvoorziening vraagt. Daar kun je iets aan doen. Zo kun je draaien aan de knop van wat mensen daadwerkelijk betalen, maar het is wel gemaximeerd. Dus dat er een inkomensafhankelijke eigen bijdrage geldt, is gemaximeerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van die decentralisatie lees ik in het advies van de Raad van State dat "na de invoering van het abonnementstarief", zo de Raad van State, "de gemeente over minder mogelijkheden beschikt om de Wmo financieel beheersbaar te houden". De redenering is volgens mij niet rechttoe, rechtaan dat dit in strijd is met de decentralisatie, maar het betekent wel handelingsvrijheid, ruimte om allerlei maatregelen te nemen, ook om het financieel beheersbaar te maken. En daar geef je met dit wetsvoorstel wel een beperking aan.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat niet zo is, omdat we eigenlijk dezelfde mogelijkheden overeind laten, daar waar wellicht de eigen betalingen ook een remmende factor waren om überhaupt een beroep te willen doen op de gemeente. Het klopt dat daarin iets verandert, overigens ook omdat we weten dat er sprake was van zorgmijding. Een aantal van u heeft dat ook gezegd; met name mevrouw Ellemeet heeft daarop gewezen. Voor een deel zal deze regeling leiden tot toestroom. Dat wil je ook, omdat er nu sprake is van niet-gebruik bij mensen die het eigenlijk wel nodig zouden hebben, maar die het niet gebruiken omdat er een eigen bijdrage is die fors kan zijn.

Dit wetsvoorstel verandert niets anders dan de eigen bijdrageregeling. De gemeentelijke mogelijkheden die al in de wet zitten, blijven gewoon gelijk. Ik kom zo nog op de vraag wat de handelingsperspectieven zouden zijn als die toestroom hoger is dan verwacht. Daar kom ik zo op in het volgende blokje. Maar ik meen dat hier ook een andere blik op te werpen is, laat ik het zo zeggen. We hebben gezegd: maatwerkvoorzieningen moeten sowieso onder het abonnementstarief vallen. Zou je het daar nou ook bij kunnen laten? Nee, hebben we toen gezegd, want dat zou namelijk vanuit het perspectief van de cliënt gezien betekenen dat daar sprake is van iets wat toch niet helemaal logisch is. Dan zou namelijk het enkele feit of een gemeente heeft besloten of iets een maatwerkvoorziening is of een algemene voorziening, bepalend worden voor de mate waarin dat meetelt voor het abonnementstarief en de mate waarin dat onder het abonnementstarief valt. We hebben gedacht dat dat eigenlijk niet logisch is. Je moet de logica willen opzoeken vanuit het perspectief van de cliënt.

Een andere logica zou zijn dat je álles volledig onder het abonnementstarief laat vallen, dus zowel het maatwerk als de algemene voorziening. Ook dat is weer niet helemaal logisch, bijvoorbeeld omdat het gewoon onuitvoerbaar is. Er is een enorme verscheidenheid in algemene voorzieningen. Het gaat van inloopachtige dagbestedingsvoorzieningen tot "you name it"; alles bestaat in de vorm van algemene voorzieningen. Het zou dus betekenen dat je overal zou moeten bijhouden wat er bijvoorbeeld wordt betaald voor de kopjes koffie et cetera, omdat daar dan straks maximaal €19 voor moet worden gevraagd. Dit zou leiden tot een enorme bureaucratische last. En waarom? Eigenlijk nergens om, en eigenlijk is dat gewoon niet zo'n verstandige regeling. Daarnaast zijn er nog vrij incidentele dingen in de Wmo, waar je af en toe gebruik van maakt. Als je bijvoorbeeld één keer per maand met de buurtbus naar het winkelcentrum gaat, is het een beetje onlogisch als je daar €17,50 voor zou moeten betalen, want dan zou het een wel erg dure buurtbus worden. Voor dat geld kun je ook met de taxi gaan. Dus ook dat is niet helemaal logisch.

Met name het incidentele gebruik zou je er dus uit moeten willen laten. Maar alles wat je zou kunnen bestempelen als een "duurzame hulpverleningsrelatie" — zo hebben we de noemer dus gezocht — moet je eigenlijk onder dat abonnementstarief willen scharen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp dat er nu gereguleerd wordt door te kijken of er gemiddeld genomen sprake is van een duurzame relatie in de zorgverlening.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar nou zijn er natuurlijk ook mensen die zich moeilijk laten vatten in gemiddelden.

Minister De Jonge:
Dat klopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voor deze mensen kan de situatie net wat anders uitvallen. Daar zijn zorgen over. Kunnen we die mensen nu nog wel goed genoeg tegemoetkomen? Herkent de minister die zorg en hoe wil hij die ondervangen?

Minister De Jonge:
Ik ken die zorg omdat ik de geluiden daarover gehoord heb. En tegelijkertijd denk ik dat in het wezen van de Wmo nou juist besloten ligt dat de gemeente de wettelijke opdracht heeft om tot maatwerk te komen, om een passende oplossing in iedere individuele situatie te bedenken. Dus of het nu gaat om een maatwerkvoorziening of om een algemene voorziening, uiteindelijk kom je telkens weer terug bij de vraag of dit een passende oplossing is. Ik denk dat gemeenten zelf de keuze moeten maken welk deel van de voorzieningen ze onder de maatwerkvoorzieningen zullen gaan scharen en welk deel onder de algemene voorzieningen. Aanvankelijk bestond de vrees dat dat er weleens toe zou kunnen leiden dat er dan meer richting de algemene voorzieningen zou gaan omwille van het abonnementstarief. Daarom hebben we gezegd: dan geldt dit ook voor de algemene voorzieningen waarbij er sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie.

Dan nog zou je natuurlijk af en toe iets kunnen hebben wat een beetje op de scheidslijn zit. Daar heb ik een aantal dingen op te zeggen. Ten eerste. Stel je je nou eens voor dat je er niet uit komt. Stel dat je bijvoorbeeld gebruikmaakt van een algemene voorziening en dat de eigen bijdrage bij die algemene voorziening dusdanig is dat je het niet zou kunnen betalen. Op dat moment geldt dat het gesprek moet gaan over de vraag of dat voor jou dan wel een passende oplossing is. Je hebt uiteindelijk altijd de mogelijkheid om een maatwerkvoorziening aan te vragen.

Ten tweede. We hebben in de wet de duurzame hulpverleningsrelatie geduid, en ook in de memorie van toelichting hebben we de duurzame hulpverleningsrelatie geduid. Dat doen we ook nu, terwijl we dit debat voeren, want dat is allemaal onderdeel van de wetsgeschiedenis. Maar uiteindelijk zal die keuze ook op lokaal niveau moeten worden gemaakt. Ik denk dat het verstandig is om daarbij samen op te trekken met de VNG, zodat we in de komende tijd, als de verordeningen worden aangepast, met gemeenten om tafel kunnen zitten om te kijken welke dilemma's er zijn en hoe we daarmee om zouden kunnen gaan. Dit is de beste guidance die we op dit moment kunnen geven. Ik heb net de dilemma's geschetst die daaraan ten grondslag hebben gelegen en waarom we hierop zijn uitgekomen. Er is altijd een in de wet opgenomen borg voor mensen als de eigen bijdrage voor een algemene voorziening ertoe zou leiden dat het geen passende voorziening meer is. Daarnaast moeten we de gemeenten helpen bij de uitwerking in de komende tijd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die waarborg was er gelukkig al. Maar ik maak mij hier zorgen om, juist omdat het kan gaan om een kwetsbare groep. Ik heb het bijvoorbeeld over de passende dagbesteding en dagbestedingsactiviteiten. Sommige mensen hebben levenslang behoefte aan dagbesteding als ondersteuning in hun leven. Juist voor die groep kan dit negatief uitvallen. Het zal een algemene voorziening zijn, waarvan de gemeente in zijn algemeenheid zal aangeven: daar is geen duurzame hulpverlenersrelatie op van toepassing. Maar juist voor deze groep kan dat anders uitvallen. Ik hoor wel wat de minister zegt, maar het hele idee van het abonnementstarief is juist om kwetsbare groepen tegemoet te komen. Zij vallen op dit punt misschien net buiten de boot. Ik vind het nog wat voorzichtig.

Minister De Jonge:
De dagbesteding is een goed voorbeeld van waarom het niet zo makkelijk is om dit in de wet te zetten. Stel je voor dat we zouden zeggen: we zetten de dagbesteding in de wet als onderdeel van het abonnementstarief. Er zijn dagbestedingen in heel veel verschijningsvormen. Je hebt dagbestedingen in de vorm van een Alzheimer Café of in de vorm van een inloopvoorziening voor mensen met een verslaving. Dat zijn de wat meer incidentele dagbestedingsvoorzieningen. Maar er zijn ook de voorbeelden die u schetst, waarbij meneer of mevrouw elke dinsdag- en donderdagochtend naar de dagbesteding gaat. In dat laatste geval zou ik zeggen: ja, dat is een duurzame hulpverlenersrelatie en dus is het onderdeel van het abonnementstarief. Maar in dat eerste geval zou ik zeggen: nee, dat is meer een incidentele vorm van dagbesteding. Dat is niet iets wat we landelijk zouden kunnen dicteren. Wat we wel kunnen doen, is gemeenten helpen bij het nader invullen van de keuze of iets al dan niet onder het abonnementstarief valt. Is er sprake van een duurzame hulpverlenersrelatie of niet? Wat we sowieso als borg hebben — ik denk dat dat heel belangrijk is — is de wettelijke opdracht aan gemeenten om het mensen altijd mogelijk te maken om een maatwerkvoorziening aan te vragen. Stel je voor dat de eigen bijdrage te hoog zou worden voor mensen, omdat het buiten het abonnementstarief valt. Dan is de gemeente eraan gehouden om de voorziening ook in een maatwerkvoorziening aan te bieden, als daarbij sprake is van passende zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even doorgaand op dit laatste punt. Ik denk dat we moeten voorkomen dat mensen weer hun recht moeten halen, weer in beroep moeten gaan, bezwaar moeten maken en naar de rechter moeten stappen. We hebben heel veel discussies gehad over wat nou "gebruikelijke zorg" is. Het zou wel mooi zijn als we dat met dit debat kunnen voorkomen. Ik snap dat er enige vrijheid moet zijn, maar toch nog even de vraag wat die "duurzame hulpverleningsrelatie" dan is. De minister geeft aan dat het niet incidenteel moet zijn. Daar kun je best discussie over krijgen, want moeten mensen dan heel vaak gaan of is er ook sprake van als ze periodiek gaan? Dat soort discussies krijg je dan. Ik wil de minister vragen om daar toch wat meer duiding aan te geven. Zou het ook niet belangrijk zijn om aan te geven dat het bijvoorbeeld gaat om iets wat gespecialiseerd is? "Incidenteel" klinkt weer wat minder vaak dan "periodiek", zeg ik maar even.

Minister De Jonge:
Ik snap heel goed waar u mee zit, het dilemma dat u schetst. Ditzelfde dilemma hebben we aan de ontwerptafel ook gehad. Je wilt namelijk dat de groep die is aangewezen op een dergelijke voorziening, daar ook met enige regelmaat gebruik van maakt. Dat zien we als onderdeel van het abonnementstarief. Tegelijkertijd moet het abonnementstarief mensen helpen, en niet de verkeerde kant op. Als je ergens eens per maand, één keer per kwartaal of eens per jaar heen gaat, ben je niet geholpen met een abonnementstarief. Dan ben je waarschijnlijk eerder geholpen met gewoon een eigen bijdrage voor de koffie of wat dan ook op het moment dat je daar bent. Als je één keer per maand gebruikmaakt van een vervoersvoorziening, incidenteel vervoer, is het juist beter als het er buiten valt. Wij zijn uiteindelijk uitgekomen bij het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" omdat wij vinden dat dat eigenlijk het meest in de buurt komt van wat we zoeken. Als je het "gespecialiseerde hulpverleningsrelatie" zou noemen, stelt het kennelijk ook weer eisen aan het type hulp dat wordt verleend. En wat is dan weer gespecialiseerd en wat niet? Je komt dan al vrij snel in definitiekwesties. Eigenlijk is onze conclusie geweest: het eerste wat we moeten doen, is niet zomaar het onderscheid laten bij maatwerk en algemene voorziening. Dat is niet het treffende onderscheid als het gaat om de vraag voor wie het wel moet gelden en voor wie niet. We moeten komen tot een andere definitie: maatwerkvoorziening sowieso en daarnaast dat deel van de algemene voorzieningen waar dus sprake is van die duurzame hulpverleningsrelatie. Verder moet het vorm krijgen in verordeningen. Dat zullen we uiteraard helpen ondersteunen om er de precisie in te zoeken. Dat doen we samen met de VNG. Ongetwijfeld komen in de uitwerking allerlei voorbeelden op waar we nu nog helemaal niet aan gedacht hebben. Zo gaat het namelijk altijd. De kunst is om het zo goed mogelijk op te lossen, en dat zullen we faciliteren. Zoals ik zojuist tegen mevrouw Ellemeet zei: uiteindelijk is er altijd nog een borg om, als een algemene voorziening onvoldoende passend is, toe te werken naar een maatwerkvoorziening.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar wat "duurzaam" is, is natuurlijk ook persoonlijk. Ik heb een abonnement bij de bibliotheek. Ik ga vaker, maar stel dat ik twee keer per jaar ga. Toch vind ik dat ik een duurzame relatie heb met de bibliotheek. Het is bij de vraag wat te verstaan onder "duurzaam" ook belangrijk om je te verplaatsen in de cliënten, zodat zij die discussie niet hoeven aan te gaan. Ik zie in dit debat al wat beweging. U had het eerst, zeg ik via de voorzitter, over "incidenteel", maar nu heeft u het over "enige regelmaat". Dat vertaal ik weer als "periodiek" en dat zie ik weer als "duurzaam". Dit is allemaal onderdeel van de wetsbehandeling, dus wil ik de minister vragen om iets duidelijker te zijn over wat hij verstaat onder een "duurzame hulpverleningsrelatie".

Minister De Jonge:
Ik stond op het punt om een ontboezeming te doen: ik heb een abonnement bij de sportschool, maar als je ziet hoe laagfrequent ik daarvan gebruikmaak, dan zou je het eigenlijk meer een donateurschap moeten noemen; ik kom er af en toe. Daarvan zou ik hebben gezegd: dat hoort buiten het abonnementstarief te vallen. Maar daar doet onze sportschool niet aan. Ik begrijp uw vraag dus heel goed. Er is een grens aan de precisie waarmee de vraag vanuit dit huis te beantwoorden is, denk ik. Als we meer precisie nastreven, wordt het minder functioneel en doen we waarschijnlijk juist precies niet wat we allemaal graag wel willen, namelijk de uitvoering van de wet door de ogen van cliënten bekijken. Daar gaat het namelijk om. Met die notie op het netvlies hebben we gekeken naar deze uitvoering: niet alleen de maatwerkvoorzieningen, maar ook een deel van de algemene voorzieningen — niet allemaal, want dat helpt cliënten juist niet. We moeten er dus vanuit het oogpunt van de cliënten naar kijken.

Vervolgens hebben we dat deel van de maatwerkvoorzieningen op het oog waar je enigszins structureel gebruik van maakt, waar je echt op bent aangewezen, dat voor jou echt een invulling is van de zorgvraag waarmee jij naar de gemeente bent gegaan. Die zorgvraag wordt gewoon door de gemeente beoordeeld zoals die altijd beoordeeld wordt. Er wordt namelijk gevraagd: wat is je zorgvraag? Kun je het ook in je eigen netwerk oplossen? Wat zou je zelf misschien kunnen betekenen? Is hier sprake van een algemeen gebruikelijke vorm van ondersteuning, of heb je hierbij echt de hulp van de gemeente nodig? Als het antwoord op die laatste vraag ja is, dan heb je in beginsel een uit de wet voortvloeiend recht op die ondersteuning.

Dan wordt er gekeken of die dan ook valt onder het abonnementstarief. Of ze wel of niet onder het abonnementstarief valt, hangt er dus niet van af of het een maatwerkvoorziening of een algemene voorziening is. Het geldt sowieso bij een maatwerkvoorziening en bij al die andere voorzieningen waarbij sprake is van wat wij een "duurzame hulpverleningsrelatie" hebben genoemd. Dat zal nader geduid moeten worden in een verordening, want in verschillende gemeenten worden weer verschillende types Wmo-ondersteuning ingekocht. Wij kunnen hier dus ook geen lange lijsten maken met wat er wel en niet onder valt; dat is ondoenlijk. Dat wordt nader gespecificeerd in een verordening op gemeentelijk niveau. Daar hebben gemeenteraden inspraak in. Daar zullen gemeenteraden waarschijnlijk ook cliëntenorganisaties bij betrekken. Maar wat wij ook doen — dat heb ik zojuist in de richting van mevrouw Ellemeet gezegd — is samen optrekken met de VNG om gemeenten daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:
De minister heeft geen duurzame hulprelatie met de sportschool.

Minister De Jonge:
Dat heeft u onthouden van dit antwoord?

De voorzitter:
Ik denk dat mensen die naar dit debat luisteren dat onthouden.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat er meer duidelijkheid nodig is over de dagbesteding. Ik vind het namelijk heel moeilijk uit te leggen aan mensen dat je als je met grote regelmaat, wekelijks, periodiek of hoe dan ook naar de dagbesteding gaat, onder het abonnementstarief valt, maar dat dat in een incidenteel geval misschien niet geldt. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die thuis mantelzorg krijgen, bijvoorbeeld van een partner, gewoon naar de dagbesteding kunnen als die partner ziek is en een maandlang minder zorg kan verlenen, en dat ze dan niet de hoofdprijs hoeven te betalen. Misschien is het al zo, hoor; dan heb ik het gewoon niet goed begrepen. Maar is het nou zo dat mensen die eenmalig, een paar keer per jaar of hoe vaak dan ook — dat is onvoorspelbaar — gebruikmaken van diezelfde voorziening, daarvoor nooit meer gaan betalen dan die €19 per maand? Of zie ik dat verkeerd?

Minister De Jonge:
Het hangt er een beetje van af, maar in het voorbeeld dat u geeft, ga ik ervan uit dat iemand met een maatwerkvoorziening in die maand dat zijn partner bijvoorbeeld in het ziekenhuis verblijft gewoon bij een dagbesteding terechtkan. Dan is dat in dit geval waarschijnlijk gewoon een geïndiceerde maatwerkvoorziening. Maar als er sprake is van het buurthuis op de hoek, waar je af en toe binnenloopt en waar de kosten, de eigen bijdrage die je te betalen hebt, de euro voor het kopje koffie is, dan is het weer niet zo logisch om dat onder het abonnementstarief te vangen. Ik vind dat we daarbij telkens het perspectief van de cliënt voor ogen moeten hebben. In de eerste uitwerkingsmodaliteit van uw voorbeeld is het juist wel logisch, want daar gaat het waarschijnlijk over een behoorlijke kostprijs. Die dagbesteding is waarschijnlijk gewoon geïndiceerde dagbesteding. In het tweede geval gaat het juist over een hele lage kostprijs en wordt het alleen maar duurder als het onder het abonnementstarief gaat vallen. Je moet het dus bekijken vanuit het oogpunt van de cliënt, vind ik. Dat maakt het nou juist zo lastig om landelijk een lijst vast te stellen, omdat de uitvoeringsmodaliteiten en wat er passend is in een individuele situatie, van hieruit niet zo makkelijk te bekijken zijn. Het is juist de opdracht aan gemeenten om dat samen met cliënten en hun naasten tot stand te brengen.

De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij er alleen om dat we hier wel kunnen afspreken, of in ieder geval richting de gemeenten laten weten, dat het niet de bedoeling kan zijn dat de één heel veel meer gaat betalen dan de ander voor dezelfde vorm van dagbesteding. Dat kopje koffie snapt iedereen wel. Het gaat mij erom dat je, als je incidenteel een beroep doet op de dagbesteding, bijvoorbeeld omdat de mantelzorg tijdelijk is uitgevallen, dan niet veel meer gaat betalen dat het abonnementstarief van €19, dat dat altijd de max is. Daar gaat het mij om.

Minister De Jonge:
Dat klopt. In het geval van de maatwerkvoorziening zal dat ook zo zijn, ja.

Mevrouw Hermans (VVD):
Er is nu heel veel gezegd over duurzame hulpverleningsrelaties, uitvoeringsmodaliteiten en periodiek versus incidenteel. Zit het volgen van hoe gemeenten hier invulling aan geven en hoe dat uitpakt, in de monitor?

Minister De Jonge:
Yes. Ik kom zo meteen bij de monitor. Daar zit het absoluut in. Ik kom daar uitgebreid op terug. Er komt hier een grote zorg uit naar voren, bijvoorbeeld bij cliëntenorganisaties. Aanvankelijk was de zorg: o, maar dan zou het weleens zo kunnen zijn dat een deel van de maatwerkvoorzieningen richting de algemene voorzieningen wordt geschoven. Daarom is het belangrijk om dat onderdeel te maken van de monitor. Maar goed, er speelden meer zorgen omheen, ook over hoe gemeenten omgaan met de definitiekwestie, dus hebben wij dat in de monitor opgenomen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb gehad, maar ik loop het nog even na. Nee, want bijvoorbeeld mevrouw Bergkamp vraagt of woningaanpassingen, zoals een toiletaanpassing, ook onder dat abonnementstarief vallen. Het antwoord is ja, want dat is eigenlijk een maatwerkvoorziening. Hoe kun je een abonnement nemen op een toiletvoorziening, zou je zeggen. Dat heeft ermee te maken dat de eigen bijdrage nooit de kostprijs mag overschrijden. Dat blijft uiteindelijk namelijk staan. Dan zal het voor zoveel maanden abonnementstarief zijn totdat de kostprijs wordt aangetikt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U zegt dus dat het verhogen van het toilet altijd maatwerk is en daarmee standaard onderdeel van het abonnementstarief?

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké, helder.

Minister De Jonge:
Ja, ik denk dat ik nu de belangrijkste vragen heb gehad. Ik ga over naar het volgende subje onder het eerste blokje en dat is het verschil in '19 en '20. Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de brief van de Nationale ombudsman, die zegt: in '19 is er wel sprake van onduidelijkheid, want huishoudelijke hulp valt in sommige gemeenten nu wel onder het abonnementstarief en in sommige gemeenten niet. Dat klopt. De achtergrond daarvan is nu juist het onderscheid tussen maatwerkvoorzieningen en algemene voorzieningen. Er is een aantal gemeenten die huishoudelijke hulp onderdeel heeft gemaakt van de algemene voorziening. Wij hebben alvast een stap willen zetten om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan, overigens na de Kamer daarover geconsulteerd te hebben. Wij konden dat alleen maar doen op de maatwerkvoorziening. Om dat ook de doen op een deel van de algemene voorzieningen vergt immers een wetswijziging. Het haakje dat er nu in de wet zit om bij AMvB iets aan die eigen bijdrages te doen, had alleen maar betrekking op de maatwerkvoorziening. Wij konden die grens niet doorbreken. Ik zie wel wat daarvan het effect is, namelijk als de toevalligheid in de praktijk is dat gemeenten voor een algemene of voor een maatwerkvoorziening hebben gekozen bij bepaalde ondersteuning, dan krijg je iets wat moeilijk uitlegbaar is voor mensen. Dus ik voel helemaal mee met wat de Ombudsman heeft geconstateerd. Wij wisten het wel van tevoren.

Zijn er ook lessen uit te trekken, was een vraag van heel veel mensen: mevrouw Geluk, de heer Segers, de heer Kerstens en de heer Geleijnse. Die les hebben we al met het wetsvoorstel getrokken, namelijk dat je het niet alleen kunt laten bij maatwerkvoorzieningen maar dat je ook een deel van de algemene voorzieningen onder het abonnementstarief moet laten vallen, omdat het anders niet uit te leggen is. Dat hebben we op de website van het CAK en op rijksoverheid.nl laten verduidelijken. Vanaf 2020 zijn we sowieso van die onduidelijkheid af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus, toch nog heel even over het vorige punt. Wij hadden het net over de verhoging van het toilet. Dat zou maatwerk zijn en dus onder het abonnementstarief vallen. Er zijn gemeenten die zeggen: we vergoeden het niet; we zien het niet als maatwerk en ook niet als voorziening. Vindt de minister dat dat kan, dat dat een juiste interpretatie is? Of zit daar toch een omissie in, kijkend naar de gemeenten die daar zo mee omgaan?

Minister De Jonge:
Het gaat over een individuele situatie, dus op het gevaar af dat ik op de stoel van de rechter ga zitten: ik zou, gewoon even kijkend hoe de wet in elkaar zit, het volgende denken. Stel dat je bij een gemeente komt, je ondersteuning nodig hebt om langer thuis te kunnen blijven wonen en daarvoor een aantal woningaanpassingen nodig zijn. Een van die woningaanpassingen kan zijn dat je je toilet moet aanpassen of dat er beugels in de muur moeten worden geschroefd. Er zijn allerlei varianten denkbaar. De gemeente zal dan hetzelfde gesprek hebben als het gesprek dat ze altijd heeft, namelijk: kun je het ook zelf of zit er in het netwerk misschien iemand die iets voor je kan betekenen? Als dat niet het geval is, dus als het daarmee een gelegitimeerde vraag is in de richting van de gemeente, dan zal de gemeente die aanpassing inderdaad moeten doen. Ja, dat lijkt mij gewoon voort te vloeien uit de wet. Die discussie gaat vaak over hulpmiddelen en wat "een algemeen gebruikelijke voorziening" is. Daar gaat de discussie vaak over. Dat gaat bijvoorbeeld over een wandelstok. Is dat een Wmo-voorziening of is dat gewoon iets wat mensen vanaf een zekere leeftijd kopen? Het is zeer uitlegbaar dat het laatste het geval is. Dat is dus niet per se een Wmo-voorziening.

Dan het abonnementstarief en het pauzeren van de betaling, het pauzeren van de eigen bijdrage. Die vraag is met name door de heer Hijink opgebracht. Dat is helemaal niet zo'n makkelijke vraag, want ik begrijp die heel erg goed. Ook op dat punt wil je dat er een zekere eenduidigheid en een zekere voorspelbaarheid uitgaan van wanneer je nou wel betaalt en wanneer je nou niet betaalt. Ik kom zo op het amendement, maar dat doe ik helemaal aan het eind. U heeft ook gezegd dat u dit eigenlijk standaard zou willen regelen. Ik begrijp die wens heel goed. We zien dat er ook op dit moment best wel verschillen tussen gemeenten zijn over wanneer een eigen bijdrage wordt gestart of stopgezet en dat die verschillen zich helemaal niet goed laten verklaren. We hebben al overeenstemming met de gemeenten dat we ten aanzien van "start" en "stop" toe gaan werken naar meer eenduidigheid. Ik sluit niet uit dat we dat op enig moment ook zullen moeten vastleggen in een AMvB. We hebben er bewust voor gekozen om dat niet voorafgaand aan 1 januari 2020 te doen, omdat dat zo complex in de uitvoering zou kunnen zijn dat dat weleens vertragend zou kunnen werken voor het wetsvoorstel als geheel. We hebben dus gezegd: gemeenten doen dat gewoon in hun eigen verordening, zoals gemeenten dat ook nu gewoon in hun eigen verordening hebben geregeld, maar we trekken samen met gemeenten op om daarin meer eenduidigheid in de definities te gaan hanteren — wanneer start je nou en wanneer stop je nou? — en om dat op enig moment ook te kunnen vastleggen, bijvoorbeeld in een AMvB. Dat is één.

Twee. De vraag van meneer Hijink was met name wanneer je op "pauze" zou kunnen drukken. Ik moest net een ontboezeming doen op het punt van het amendement over de sportschool. Het idee bij het amendement is juist dat de betaling doorloopt en dat er een minder lineair verband zit tussen de geleverde zorg en de betaling. De heer Hijink zegt waarschijnlijk: als in de zomervakantie een aanbieder niet kan leveren vanwege personeelsissues in de vakantieperiode, zoals bijvoorbeeld vorig jaar is gebleken, is het toch ook raar dat je dan hebt door te betalen? Ja, dat snap ik heel goed. Dan is het inderdaad raar dat je hebt door te betalen, maar we hebben bijvoorbeeld ook discontinuïteit als mensen zelf op vakantie zijn of als mensen zeggen: ik heb in de vakantie eigenlijk geen zin in een vervanger, want ik wil gewoon mijn vaste hulp; als die terugkomt van vakantie, is het wel best en ik doe wel een paar weken zonder hulp. Dan vind ik het minder logisch om op de pauzeknop te drukken. Ook hier denk ik dus dat we met gemeenten moeten kijken of we tot meer eenduidigheid zouden kunnen komen, maar ik zou er op dit moment maar volgens mij ook volgend jaar niet voor willen pleiten om dit in de wet vast te leggen. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat er ten aanzien van "start" en "stop" op een zeker moment een soort bepaling kan worden gevonden die overal, in elke gemeente, gaat werken. Ik durf er nog even niet op vooruit te lopen of dat ook ten aanzien van "pauze" gaat lukken. Ik denk dus dat we dit gewoon eventjes aan de gemeenten moeten laten.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij bedoelen wij wel ongeveer hetzelfde, namelijk met name de vakantieperiodes waarin de aanbieder niet levert, waardoor de mensen dus eigenlijk in de kou worden gezet en vervolgens wel hun eigen bijdrage moeten betalen. Dat wil volgens mij niemand. De minister zegt: dat gaan we op een later moment regelen per AMvB. Dat vind ik allemaal prima, maar als ik het goed heb, wordt die AMvB niet vooraf voorgelegd aan de Kamer. Het lijkt mij wel een goed idee dat we dat dan ook hier kunnen bespreken. Dan kan ik dat amendement wat mij betreft nog wel een tijdje bevriezen. Als we dat zo kunnen afspreken, dan vind ik het niet erg om dat op een later moment te doen.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me helemaal prima. Dat vind ik ook logisch.

Oké. Dan heb ik het eerste blok gehad, met de uitwerkingsvragen en het waarom. Dan het tweede blok. Daar zat volgens mij in de eerste termijn de kern van ieders inbreng. Die ging erover: als gemeenten aan de slag gaan en als blijkt dat er sprake is van zo'n toeloop naar Wmo-voorzieningen dat het voor een gemeente moeilijk te behappen is, wat gaat er dan gebeuren, zou dat uiteindelijk ook niet kunnen leiden tot een verschraling aan voorzieningen? U heeft die vragen gesteld en ik heb in de afgelopen maanden gemerkt dat gemeenten die vragen hebben gesteld en dat het mij niet is gelukt om die zorg weg te nemen voor gemeenten.

Ik heb natuurlijk aangegeven, en dat zal ik vandaag ook hier doen, dat ik eigenlijk hoop op een zekere toeloop en een zekere aanzuigende werking. Een van de redenen om over te gaan tot dat abonnementstarief is nou juist dat de huidige eigenbijdragesystematiek voor bijvoorbeeld lage middeninkomens ook een reden is om er dan maar van af te zien. Dat er wat meer mensen gebruik van maken vind ik niet zo erg.

Zou de miljonair die nu zijn werkster zelf betaalt, en dat eigenlijk zijn hele leven heeft gedaan, opeens op de deur van het gemeentehuis gaan bonzen? Dat lijkt mij niet zo logisch. Dat vind ik zelfs erg onlogisch. Tegelijkertijd heb ik gemerkt, en dat hoorde ik ook terug in uw eerste termijn, dat het mij niet zo goed lukt om op voorhand die zorg weg te nemen, want ik kan namelijk niet bewijzen dat het allemaal wel mee zal vallen. Het is een inschatting. Ik kan mij baseren op de inschatting van het CPB van de aanzuigende werking.

Om die reden hebben we gezegd: als we dit gaan doen, moeten we heel goed de vinger aan de pols houden; we moeten zorgen dat we heel precies weten wat er gebeurt in de werkelijkheid. Wat is het gedrag dat gemeentes willen laten zien? Wat is de daadwerkelijke toeloop die in de praktijk te zien zal zijn? We moeten dus een hele goede monitor maken om de vinger aan de pols te houden.

Over die monitor heb ik inmiddels overeenstemming bereikt met de VNG en met cliëntenorganisaties Ieder(in) en ANBO. Die monitor zal in kaart brengen in welke mate er als gevolg van het abonnementstarief sprake is van een hoger dan verwacht gebruik van Wmo-voorzieningen, waarbij het gaat om aantallen en kosten, dat zich onvoldoende door gemeentelijk beleid laat reduceren.

In de monitor wordt vanuit het perspectief van cliënten en gemeenten aandacht besteed aan de kwantiteit en de kwaliteit van de ondersteuning. De monitor zal ook ingaan op het gedrag van cliënten en eventuele externe en autonome factoren. Hoe hebben gemeenten invulling gegeven aan de maatregel? Hoe waren en zijn de indicering en de toegang georganiseerd binnen de gemeente? Welke stappen doorliepen de cliënten? Op welke manier geven gemeenten invulling aan het beoordelen en bevorderen van zelfredzaamheid van de aanvragers? Hoe worden de Wmo-consulenten geïnstrueerd? Welke andere beleidsaanpassingen met betrekking tot de Wmo hebben de gemeenten eventueel doorgevoerd?

Kortom, met die monitor krijgen we zicht op hoe de lokale praktijk al dan niet verandert. Ik denk dat dit de enige manier is om de zorg weg te nemen. Ik kan deze niet aan de voorkant wegnemen. We kunnen met elkaar wel een manier van werken afspreken, om de vinger aan de pols te houden en die uitvoeringspraktijk voorop te zetten.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister wil niet dat er zorgen zijn over eventuele extra kosten en wat er dan gebeurt, of er dan extra zorg afgenomen wordt, maar hij zegt nu net ook dat hij die niet aan de voorkant kan wegnemen. Dat kan hij wel, want hij maakt met deze wetswijziging ook mogelijk dat de norm voor gebruikelijke zorg uitgebreid kan worden of dat gemeenten weer over kunnen gaan tot een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Hij zou die zorgen dus wel weg kunnen nemen en op voorhand, aan de voorkant ook die mogelijkheid weg kunnen halen.

Minister De Jonge:
Ik denk het niet. Overigens komen beide elementen straks nog terug in mijn verhaal. Ik meen oprecht van niet. Wij maken niet mogelijk dat er een inkomensafhankelijke bijdrage komt. Dat lijkt me ook niet logisch, want we halen nou juist de inkomensafhankelijkheid uit de wet. Mevrouw Geluk heeft met name daarop gewezen. De Wmo is juist nooit als "armoedewet" bedoeld. Ik geloof dat u die term gebruikte. Volgens mij is die term ook al gevallen bij de oorspronkelijke behandeling van de Wmo in 2006 of 2007. En dat klopt ook; de Wmo is nooit een armoedewet geweest of als armoedewet bedoeld. Je ziet wel dat met name lagere inkomens het meest gebruik hebben gemaakt van de Wmo. Ik denk dat u bedoelt: hoe zit het met de AMvB-mogelijkheid die in de wet komt? Ik kom daar straks echt op terug. Ik zou het prettig vinden als ik deze vraag op dat moment mag beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat vind ik niet, want de minister gaat er nu heel uitgebreid op in en zegt dat het antwoord op die zorg de monitor is. Maar dat is een optie achteraf. De minister zei zojuist heel duidelijk dat hij aan de voorkant geen mogelijkheden heeft om die zorgen weg te nemen. Die zorg heeft hij wel; het gaat over die AMvB. Dat hoort dus echt in de context van wat hij hier nu allemaal aan het zeggen is. Ik zou de minister dus toch willen vragen om de mogelijkheid om aan de voorkant iets te regelen dan ook eruit te halen.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me niet verstandig. Ik kan wel even kijken of ik wat om kan husselen in mijn betoog; dan kom ik bij het antwoord op de vraag van mevrouw Agema. Het gaat denk ik om de vraag: wat nou te doen als uit de monitor blijkt dat de daadwerkelijke toeloop veel hoger is dan werd verwacht, waardoor ook de uitgaven veel hoger zijn dan zij aanvankelijk waren? Ik denk dat wij op dat moment over zullen moeten gaan tot het nemen van maatregelen. Inderdaad, om maatregelen mogelijk te maken — laat ik het zo formuleren — hebben we die AMvB-mogelijkheid in de wet gezet. Wat u eigenlijk aan mij vraagt is: wat zou je nou allemaal onder die AMvB kunnen zetten en is het ook denkbaar dat je onder die AMvB een inkomensafhankelijke regeling introduceert? Daarop zeg ik tegen u: dat lijkt mij niet zo logisch, en wel om twee redenen niet. Je schaft die nu net af; met de introductie van het abonnementstarief schaf je die dus eigenlijk af. Maar het is ook niet zo logisch omdat je daardoor weer een heel erg groot uitvoeringsapparaat moet optuigen dat die inkomensafhankelijkheid weet bij te houden. En dat is nu juist waar we van af gaan stappen in deze tijd. Verandert er iets ten aanzien van de gebruikelijke zorg? Nee. Het fenomeen "algemeen gebruikelijke voorziening" zit nu ook al in de wet en zit ook al in allerlei jurisprudentie over uitspraken die te maken hebben met aanvragen Wmo. Het enige wat wij hier doen, is het bieden van een codificatie daarvan. Dus ook daarin verandert door deze wet niet wezenlijk iets. Er verandert eigenlijk alleen iets aan de kant van de eigen bijdrage. De vraag is: als je een monitor hebt, welke mogelijkheden heb je dan straks om daarop te acteren? Dat is de bereidheid, die ik nu uitspreek, om op dat moment maatregelen te nemen. Ik loop niet vooruit op de vraag welke maatregelen dat zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, sorry, voorzitter ...

De voorzitter:
De interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar ik begrijp dat ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar de minister antwoordt echt heel breed. Hij moet wat meer to the point komen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat nog steeds om de vraag wat er gebeurt als de regeling heel populair is. Wat als die financieel uit de voegen barst? Wat dan? De minister zegt eerst: op voorhand kan ik daar niks aan doen. Dan zeg ik tegen de minister: ja, maar daar kunt u op voorhand wél iets aan doen, want u wilt een AMvB met deze wetswijziging meenemen, zodat er alsnog iets kan gebeuren als die regeling financieel uit haar voegen barst. Dan zeg ik: maar dan moet je dat toch niet doen als je niet wil dat mensen er bang voor zijn. En dan zegt de minister: ik kom er straks op terug.

Waar het natuurlijk om gaat — gezegd in gewone mensentaal die mensen wel kunnen begrijpen — is dat de minister wil dat er, als deze regeling financieel uit haar voegen barst, binnen de regeling een oplossing wordt gevonden. En daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Want het ministerie van VWS heeft in de periode 2012 tot 2021 door meevallers structureel 10,5 miljard euro over. Dan moet het toch mogelijk zijn om, du moment dat een regeling als deze uit haar voegen barst — die inderdaad voor het eerst een keertje niet inkomensafhankelijk is — een oplossing te vinden bij al die meevallers in plaats van in de regeling waardoor de zorg straks uiteindelijk weer van de mensen wordt afgepakt?

Minister De Jonge:
Wetend dat we die zorg aan de voorkant niet helemaal weg gaan nemen, hebben we bewust besloten tot een monitor. Als je niet bereid bent om met de uitkomsten van die monitor iets te doen, dan moet je überhaupt geen monitor willen doen. We hebben bewust gekozen om wel een monitor te doen. Daaruit mag u ook afleiden dat mocht de regeling uit de pas lopen, de bereidheid er wel degelijk is om op dat moment ook iets met de uitkomsten van die monitor te doen. Dat kunnen verschillende dingen zijn. Het zouden weleens inhoudelijke maatregelen kunnen zijn en het zouden zelfs financiële maatregelen kunnen zijn, maar er is een reden dat ik daar nu niet op vooruitloop. Ik vind namelijk dat het aan gemeenten is om op een adequate manier uitvoering te geven aan deze regeling. Als ik op voorhand zou zeggen dat we wel bij zullen passen, dan is dat de beste garantie voor een overschrijding van de regeling. Dus dat lijkt mij niet de weg om te gaan. Het gaat erom of je op enig moment bereid bent om de uitvoeringspraktijk aanleiding te laten zijn om iets te willen veranderen. Mijn antwoord op die vraag is gewoon: ja, daar ben ik toe bereid. Maar ik loop niet vooruit op welke maatregelen we op dat moment nemen. Zouden dat ook financiële maatregelen kunnen zijn? Ja, dat zou kunnen tegen die tijd.

De voorzitter:
Ik ben coulant. Mevrouw Agema zegt dat dit hét punt voor haar is in deze wet. Dus sta ik haar nog een interruptie toe.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal na deze interruptie ook niet meer interrumperen, voorzitter. Ik wil nu meteen de stap maken naar de hogere politiek. De minister geeft aan: dat ga ik nu niet doen, ik ga pas in actie komen na de monitor. Maar vanmorgen zagen we nog zijn collega Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die nu alvast in de Tweede Kamer een meerderheid aan het regelen is voor zijn plannen in de Eerste Kamer als het gaat om de Pensioenwet. De minister kan nu dus niet zeggen: ik voer de regeling in, ik voer de wet in, ik kom met een monitor en pas daarna gaan we eens kijken hoe we dingen gaan bijsturen. Het gaat hier in de Kamer namelijk over links of over rechts.

De voorzitter:
Uw punt?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Op welke manier gaat de minister bijsturen als deze regeling uit zijn voegen barst? Gaat hij dat doen via de methode van GroenLinks, dus inkomensafhankelijkheid, of gaat hij dat doen over rechts met de PVV, namelijk bijplussen vanuit de meevallers? Dat is wel een keuze die de minister hier moet maken en niet pas straks aan het eind van de rit.

De voorzitter:
Helder. Dat was nog een kleine toevoeging van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
Dank, ook voor de wijze waarop de vraag is gesteld. Eigenlijk leefde ik tot op heden in de veronderstelling dat ik hier met een Kamerbrede meerderheid aan het debatteren was over dat prachtige voorstel over het abonnementstarief. Uiteindelijk maakt u natuurlijk zelf de keuze waar u voorstemt of waar u niet voorstemt. Volgens mij moeten we het echt eventjes langs de lijn van de inhoud doen. De inhoud is een regeling die wezenlijk tegemoetkomt aan de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Volgens mij doet niemand daar iets aan af en volgens mij is dat ook niet het controversiële deel van het wetsvoorstel. Waar in de eerste termijn van uw Kamer de zorg zit, een zorg die ik ook heb geproefd bij de gemeenten, is dat de regeling dusdanig aanlokkelijk is dat het zomaar zou kunnen zijn dat de toeloop ernaartoe groter is dan verwacht en wat dit dan betekent voor de gemeenten. Vervolgens komt dan de zorg over de verschraling om de hoek kijken. Daarvoor zijn er verschillende handelingsperspectieven. Natuurlijk kan ik daartegenover zetten dat ik denk dat het meevalt. Natuurlijk kan ik daartegenover zetten: kijk naar de CPB-raming, dat zal echt meevallen. Natuurlijk kan ik, als het gaat om cliëntenorganisaties die zich er zorgen over maken, daartegenover zetten: gemeenten hebben en houden een wettelijke opdracht om individueel maatwerk toe te passen waarop ze ook aanspreekbaar zijn. Dus verschraling is helemaal niet logisch als je kijkt naar hoe de wet is opgebouwd. Toch heb ik gemerkt in alle gesprekken die ik daarover tot op heden heb gehad, dat ik daarmee de zorg niet heb kunnen wegnemen, ook blijkens uw inbreng in eerste termijn. Niet alleen vanuit de oppositie maar ook vanuit de coalitie heb ik die geluiden gehoord. Daarom ben ik blij dat we hebben besloten om te komen tot een monitor die de uitvoeringspraktijk heel precies in beeld gaat brengen. Dat is echt de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden, en niet één vinger maar, gezien de uitbreiding van de monitor, wel tien vingers aan de pols. Dat biedt de mogelijkheid om vervolgens met de uitkomsten van die monitor te zeggen: en wat nu?

Dan is de vervolgvraag natuurlijk: waar zul je dan voor kiezen? Dat is de vraag die u stelt. U heeft een zorg of ik dan voor inkomensafhankelijkheid zou willen kiezen. Daarvan zeg ik op voorhand: dat is niet heel erg logisch, want we schaffen nou juist die inkomensafhankelijkheid af. Dus je zult weer een heel uitvoeringsapparaat moeten optuigen, een hele ingewikkelde regeling moeten optuigen om weer terug te gaan naar inkomensafhankelijkheid. Gemeenten kunnen niet zomaar inkomensafhankelijke keuzes maken, want je weet helemaal niet wat het inkomen van mensen in je gemeente is. Kortom, dat zul je landelijk moeten regelen met inkomensgegevens van de Belastingdienst, et cetera. Dat is dus net zo ingewikkeld als het nu is. Dat is juist een van de redenen om ervan af te stappen. Dus is dat een logische maatregel op dat moment? Mijn antwoord is: nee, dat is niet zo'n hele logische maatregel op dat moment.

Dan is de vervolgoptie in uw meerkeuzemenu: meer geld. Dat is niet uitgesloten. Maar het is op voorhand ook geen logische keuze om daarvan nu te zeggen: dat lijkt me prima. Want dat hangt maar weer net af van wat er uit de monitor komt. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk wel om dat gemeenten van hun mogelijkheden gebruikmaken om gewoon het goede gesprek te hebben met de mensen die een beroep doen op gemeentelijke ondersteuning. En dat is niet anders dan nu, zou je kunnen zeggen. Tegelijkertijd voelt een gemeente zich daar wellicht meer toe genoodzaakt op het moment dat de uitgaven in de Wmo erg toenemen. Dat zou zomaar kunnen.

Sluit ik dan financiële maatregelen uit op het moment dat er een heel veel groter beroep wordt gedaan op deze regeling? Nee, dat sluit ik niet uit. Maar ik wil dat wel in die context op dat moment kunnen bekijken. En ik ga daar ook niet op vooruitlopen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik moest even graven wat ook alweer de vraag was, want we hebben al heel wat betogen van de minister gehoord. Maar even terug naar de kern. De minister geeft aan: we weten gewoon nog niet precies hoe het zich gaat ontwikkelen. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. Na eer en geweten is er een inschatting gemaakt van de toestroom rond het abonnementstarief en daar is ook een raming op gemaakt door het CPB. We hebben ook gezien dat de eerste raming nogal wat verschilde van de tweede raming wat, denk ik, nog maar eens bevestigt dat het gewoon heel moeilijk is vast te stellen. De minister geeft ook aan: we hebben die monitor opgetuigd. Daar zit zowel kwantitatieve als kwalitatieve informatie in. Ik denk inderdaad dat we beide soorten informatie nodig hebben om de toestroom te kunnen duiden. Daar gaan de gemeenten van uit, en dat snap ik ook wel.

Ik heb in eerste termijn al gesproken over de zorg van de gemeenten. 97% van alle leden aanwezig bij de vergadering van de VNG heeft voor een motie tegen het abonnementstarief gestemd. Die zorgen dat het gaat leiden tot een toestroom, worden heel breed gedeeld bij de gemeenten. De minister zegt: nou, ik moet dat nog zien; gaat de miljonair wel gebruikmaken van zo'n abonnementstarief? We weten ook van andere vormen van zorg die nu bijvoorbeeld vanuit de Wmo gefinancierd worden — ik noem hulp bij dyslexie — dat juist de rijkere postcodes, de welvarende postcodes, intensief gebruikmaken van zulke voorzieningen. We moeten daar dus niet te naïef over zijn, we moeten beseffen dat sommige mensen juist met extra bagage die voorzieningen weten te vinden.

Goed, dat gezegd hebbende ...

De voorzitter:
Ik kijk wel even naar de tijd. Het is 16.00 uur. Het debat staat tot 18.00 uur gepland. Uw interrupties moeten dus echt korter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker, maar dit is het allerbelangrijkste punt. Hier moeten we op gerustgesteld worden. Waar komen die zorgen nou vandaan? Die worden veroorzaakt door het feit dat ook in de eerdere beantwoording door de minister van vragen die door alle fracties zijn gesteld, dit nog niet zo expliciet is benoemd als de minister nu doet. Financiële maatregelen worden niet uitgesloten. Het is geen vrijbrief voor declaraties — dat zou ook gek zijn, dat bepleit ik ook niet — maar we moeten wel serieus kijken naar de oorzaken en een goede analyse maken van de toestroom. Dan kan het zo zijn dat we met elkaar moeten erkennen dat de eerste raming die is gemaakt, gewoon niet toereikend is. De minister heeft het al gezegd, maar dit is een heel belangrijk punt. Als ik het zo formuleer, is de minister het dan eens met deze interpretatie van het gebruik van de monitor?

Minister De Jonge:
Zeker. Om des tijds wille zal ik niet alles herhalen wat ik zojuist in mijn eigen betoog heb gezegd, maar we doen die monitor niet voor niets. We doen die monitor om de zorg weg te nemen dat dit leidt tot iets onbetaalbaars of zelfs tot verschraling. Overigens vind ik het wel merkwaardig als gemeenten dit zeggen, want diezelfde gemeenten zitten daar zelf aan tafel om die keuzes te maken. Het leidt niet tot een andere aanspraak op gemeentelijke ondersteuning. Dit verandert alleen maar de eigenbijdrageregeling, maar het zou kunnen. Juist om tegen die tijd ook gefundeerd te weten welke maatregel je te treffen hebt, of dat een inhoudelijke maatregel is of een financiële maatregel of een combinatie van beide — dat kan namelijk ook — hebben we een hele grondige monitor ingericht.

De heer Hijink (SP):
Dat er onder gemeenten zoveel twijfel en zelfs wat wantrouwen is over deze wet, komt natuurlijk voort uit wat er in het verleden is gebeurd. Hier in Den Haag wordt beleid gemaakt in het kader van decentralisatie. Gemeenten moeten meer taken op zich nemen. Ze krijgen taken opgelegd van het Rijk en krijgen daarvoor niet voldoende geld. Dat is de twijfel die er nu ook is. Ik begrijp best dat heel veel bestuurders in gemeenten zeggen: hartstikke goed dat die eigen bijdrage omlaaggaat; daar zijn we eigenlijk heel erg voor. Alleen zegt de Raad van State, net als de gemeenten, de SP en heel veel andere partijen: pas nou op dat je straks niet in de situatie terechtkomt dat deze maatregel tot minder inkomsten bij gemeenten leidt, terwijl ze meer moeten doen met minder geld, waardoor in algemene zin de kaasschaaf over de voorzieningen gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister vandaag benadrukt dat ook hij vindt dat dat nooit het gevolg mag zijn van deze wet. De laagste inkomens, die juist het grootste beroep doen en ook willen doen op de Wmo, moeten niet de dupe worden van deze wet. Die uitspraak hebben we vandaag echt nodig.

Minister De Jonge:
Ik geloof dat ik me kan vinden in wat u uitspreekt. De Wmo biedt waarborgen. De Wmo verplicht gemeenten namelijk allereerst tot het doen van zorgvuldig onderzoek als iemand zich meldt voor Wmo-ondersteuning. Als blijkt dat een cliënt daarop is aangewezen, dus is aangewezen op ondersteuning van de gemeente, dan vloeit daar een verplichting voor de gemeente uit voort om die ondersteuning ook te bieden. Die ondersteuning moet ook nog eens een keer passend zijn, zowel wat betreft de eigen bijdrage —daar hebben we het net over gehad — als wat betreft de omvang. Kortom, zo zit de wet in elkaar. Dus de zorg over verschraling, om dat woord toch maar even te gebruiken — het was niet mijn eigen term — heeft op z'n minst als antwoord dat het bijzonder is als gemeenten zelf die zorg uiten, want gemeenten weten natuurlijk dat ze zich ook aan de wet te houden hebben. Die wet houdt in dat altijd moet worden voorzien in een passende oplossing op maat nadat er onderzoek is gedaan op het moment dat iemand op de deur van het gemeentehuis bonst voor ondersteuning.

Tegelijkertijd zie ik dat ik die zorg niet helemaal wegneem bij de gemeenten en ook niet bij u. Dat is ook de reden dat we bewust voor een monitor hebben gekozen. De makkelijkste oplossing zou wellicht zijn om er geld bij te doen, maar dat vind ik ook weer raar. Ik vind het ook niet op voorhand noodzakelijk. We hebben dus gezegd dat we een monitor gaan doen. We willen in de uitvoeringspraktijk zien wat er gebeurt. We moeten ook niet op voorhand de prikkel bij gemeenten weghalen om daar serieus werk van te maken. Als we dat zouden doen, als we bij overschrijding zouden zeggen "prima, dan gaan we wel compenseren", dan nemen we natuurlijk iedere prikkel weg. Dat zou ook raar zijn, want gemeenten zelf willen juist altijd integraal kunnen besluiten wat ze met het totale budget van het Gemeentefonds doen en hoe ze die keuzes willen maken, ook gegeven de wettelijke verplichting die er op gemeenten rust. Daar hebben ze ook gelijk in. Daarom zou ook dat niet logisch zijn. Dat is de reden dat we hebben gezegd dat we het gaan monitoren.

Vervolgens is er de vraag die mevrouw Agema uitlokte en die u eigenlijk allemaal stelde: ben je dan ook bereid om in de benen te komen als die monitor uitwijst dat je dat moet doen? Ja, anders waren we die monitor in the first place niet begonnen. Zouden dat naast inhoudelijke zelfs ook financiële maatregelen kunnen zijn? Ja, maar ik loop daar niet op vooruit. Ik loop er ook niet voor weg als het nodig is.

De voorzitter:
De heer Hijink, kort.

De heer Hijink (SP):
Die toezegging is belangrijk. De minister zegt dus toe dat hij er niet voor wegloopt als het nodig zou zijn. Ik moet wel denken aan die artikelen in de Volkskrant van vanochtend, aan de situatie in Eindhoven waar aan mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben en die die hulp ook krijgen, in het kader van maatregelen gevraagd wordt om de kasten maar leeg te maken, omdat je dan sneller kunt poetsen, waar de huishoudelijke hulp niet meer in de koelkast mag kijken omdat dat niet meer tot de taken behoort. Dat zijn ook maatregelen waarmee de gemeente de kosten kan drukken, maar dat is niet het type maatregelen waar ik op zit te wachten. Ik mag hopen dat de minister daar ook niet op zit te wachten. Als na zo'n monitor het antwoord is dat gemeenten op deze wijze de kosten van de Wmo moeten verlagen omdat ze het anders niet kunnen betalen, dan zijn we volgens mij op de verkeerde weg. Dus ik zou het heel goed vinden als de minister benadrukt dat dat niet de route is die we opgaan.

Minister De Jonge:
Mijn stelling is dat gemeenten ook in de keukentafelgesprekken best een aantal mogelijkheden hebben voor het voeren van een inhoudelijk en zinnig gesprek waarin de uitgangspunten van de Wmo — wat kun je zelf en wat kun je bijvoorbeeld samen met je sociale omgeving doen? — aan de orde komen. Dat zijn eigenlijk al mogelijkheden die gemeenten hebben. Ik denk dat dat vooralsnog voldoende is. Om een mogelijkheid te creëren om eventueel tot een nadere precisering of een nadere aanscherping te komen, hebben we de mogelijkheid van de AMvB in de wet gezet. Nogmaals, ik loop daar niet op vooruit en zal nog niet zeggen wat dat zou kunnen zijn. Ik ben ook hier weer uitgenodigd door mevrouw Agema om te reageren op de vraag of het redelijk zou zijn om dan weer een inkomensafhankelijkheid in te voeren. Daarop zeg ik: het lijkt mij wel heel erg onlogisch om dat op dat moment te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat wil ik ook niet.

Minister De Jonge:
Zeker. Dat wil mevrouw Agema ook niet.

Verder loop ik ook niet vooruit op inhoudelijke maatregelen. Laat nou uit die uitvoeringspraktijk blijken wat er aan de hand is. Laat nou blijken wat er aan de hand is en kijk daarbij bijvoorbeeld ook naar het verschil tussen de ene gemeente en de andere gemeente. Dat zullen we natuurlijk ook wel bijhouden en benchmarken in de monitor. Er zit nu best een groot verschil tussen gemeenten als het gaat om de vraag of ze wel of niet uitkomen met het Wmo-budget. Dat heeft alles te maken met de manier waarop een gemeente de zorg en ondersteuning inricht. Dat heeft niet zozeer te maken met knijperigheid, zoals u het formuleert. Maar dat heeft gewoon te maken met de vraag: van wat maak je een algemeen toegankelijke voorziening en van wat maak je een maatwerkvoorziening? Wat weet je in een wijk verstandig te verbinden met datgene wat er al gebeurt en wat is er aan sociaal weefsel in die wijk aanwezig? Of ga je alles via individuele trajecten financieren? Er zijn bijvoorbeeld allerlei dagbestedingsopties. Je kunt geweldige verschillen zien tussen gemeenten in wat er beschikbaar is aan dagbesteding. Het is echt niet zo dat het duurste het beste is. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn zo veel varianten waarin je dat zou kunnen vormgeven. Ik wil juist ook die ruimte en die creativiteit op gemeentelijk niveau laten.

Waar zitten dan de waarborgen? Die zitten gewoon in de wettelijke bepalingen, in de wettelijke opdracht aan gemeenten om én een onderzoek te doen én vervolgens te komen tot een passende maatwerkvoorziening. De manier waarop een gemeente haar verordening inricht, is altijd onderhevig aan wat een gemeenteraad daarover besluit. Ook daar ligt een waarborg. Er gaan niet zomaar opeens dingen anders. Er worden niet zomaar opeens andere regelingen getroffen. Daar is een gemeenteraad echt hartstikke bij, weet ik uit ervaring. De debatten over een Wmo-verordening zijn hele intensieve debatten, kan ik u uit eigen ervaring vertellen. Daarnaast hebben we die monitor, om passende maatregelen te kunnen nemen op het moment dat het allemaal een beetje anders blijkt te zijn dan we dachten.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb het al die tijd volgehouden, voorzitter. Ik vraag de minister om mij een klein beetje te helpen. Ik zie dat hij stappen zet. Hij ziet dat je iets moet doen met de vrees dat de effecten van het abonnementstarief misschien wel in negatieve zin gaan neerslaan op de mensen die dat het minst kunnen lijden, laten we zeggen: de mensen met de laagste inkomens, de kwetsbare mensen. De minister heeft het over een algemene maatregel van bestuur die handelingsperspectief aan gemeenten gaat bieden, een monitor en dergelijke. Ik heb de algemene maatregel van bestuur voorbij horen komen als mogelijke maatregel. We gaan er niet op vooruit lopen, maar ik wil gewoon een beeld krijgen van welke maatregelen het zouden kunnen zijn. Zoals ik en ook collega's het zien, zitten er eigenlijk vooral uitnodigingen aan gemeenten in om extra drempels op te werpen, waar wellicht juist de meest kwetsbare mensen over gaan struikelen. We hebben de minister over geld horen praten en we hebben hem net horen praten over een aantal zaken die, als je niet uitkijkt, heel erg gaan ingrijpen op de beleidsvrijheid die gemeenten nou juist hebben in het kader van de decentralisatie. Ervan uitgaande, los van het geld, dat die drempels en het inperken van die beleidsruimte niet de dingen zijn waar we het eerst aan denken, wat blijft er dan nog meer aan maatregelen over? Dan streep ik die inkomensafhankelijkheid, waar de minister al iets van gezegd heeft, in ieder geval in de geest van de minister ook alvast weg. Wat blijft er over?

De voorzitter:
Helder.

De heer Kerstens (PvdA):
Wat blijft over dat positief is en wat niet leidt tot beperking, tot grenzen, tot inperking?

Minister De Jonge:
Ik snap de vraag best heel goed en het is ook best verleidelijk om daarop te antwoorden. En toch is het antwoord daarop niet zo heel erg makkelijk, omdat we pas echt een goed antwoord kunnen geven op het moment dat de uitkomsten van de monitor ook op tafel liggen. Dat is één. Twee, de inhoudelijke maatregelen. We creëren hiermee een AMvB-mogelijkheid om die inhoudelijke maatregelen te treffen. Daarbij is die AMvB-mogelijkheid bewust breed geformuleerd en eigenlijk hebben we daarmee aangesloten op de wettelijke bepalingen over de toegang die sowieso al in de wet zitten. Wat moet een gemeente betrekken bij zijn onderzoek en hoe moet een gemeente komen tot een maatwerkvoorziening? Ik ga nu iets doen wat ik eigenlijk niet hoor te doen, namelijk toch meegaan in "what, if". Ik zou het logisch vinden om aan te sluiten op die wettelijke bepalingen, namelijk de beoordeling zoals die eigenlijk al voorgeschreven is in de Wmo. Wat kun je zelf? Wat kun je met ondersteuning van je omgeving? Wat zou te zien zijn als algemeen gebruikelijke voorziening? Dat is het type bepalingen die nu ook in het onderzoek van de gemeente betrokken kunnen worden.

Denk ik op voorhand dat het nodig zal zijn? Nee, eigenlijk niet. Het is mijn indruk dat gemeenten daar best ook wel gebruik van kunnen maken. Ik zie natuurlijk ook dat jurisprudentie gemeenten soms ook heel erg beperkt. Dat kan een reden zijn om op dat moment de norm uit de wet, bijvoorbeeld per AMVB, nader te preciseren. We hebben dat overigens al vaker gedaan. De AMvB reële prijs was in zekere zin ook een precisering van de norm die al in de wet zat. Ik kan me voorstellen dat ook deze AMvB eigenlijk gaat werken als een precisering van de norm die al in de wet zit. Waarom zeg ik het op deze manier? Ik doe dat, omdat ik denk dat we een AMvB-mogelijkheid hebben gecreëerd en dat we dus verder moeten gaan in de geest van de Wmo. Die geest van de Wmo hebben we hier overigens heel bewust ook op die manier vastgesteld. Wij geloven in die ruimte voor maatwerk door gemeenten, want dat is wat we wettelijk hebben vastgelegd. We geloven tegelijkertijd dat dat niet alleen maar ruimte is, maar dat het ook een wettelijke plicht is voor gemeenten om aan die ruimte adequaat invulling te geven. We hebben een paar guidelines in de wet gezet over hoe gemeenten dat moeten doen. Dat zijn: kijken wat mensen zelf kunnen, kijken wat mensen samen met hun omgeving kunnen, kijken wat behoort tot een algemeen gebruikelijke voorziening. Dat laatste mag je sowieso van alle mensen verwachten. Kijk op die manier naar een Wmo-aanvraag en mocht het dan nodig zijn, bijvoorbeeld omdat er jurisprudentie is gecreëerd die die ruimte beperkt, om die ruimte weer wat preciezer vorm te geven, dan zou je daarvoor bijvoorbeeld die AMvB kunnen gebruiken. Maar misschien moeten we maar niet vooruitlopen op die situatie, want welke maatregel het meest adequaat is, zal blijken uit de monitor.

De voorzitter:
Een héél lang antwoord.

De heer Kerstens (PvdA):
Er zat ook heel veel in het antwoord.

Dat van die precisering snap ik. Alleen heb je natuurlijk wel een precisering de ene kant op, de goede kant op, als het gaat om de mogelijkheden die mensen hebben om bij die Wmo-voorziening te komen, en een precisering de verkeerde kant op. Dat is een precisering die drempels opwerpt. Kijk, als je een aantal dingen in gang zet die bedoeld zijn om vrees weg te nemen, dan zijn we er niet mee geholpen als we uiteindelijk van de regen in de drup komen. Vandaar dat ik er toch wat meer beeld bij wil krijgen. Zijn het nou alleen maar ellendige dingen? Zijn het, los van dat extra geld, alleen maar ellendige dingen die dan, tussen aanhalingstekens, als oplossing worden gebracht? Een andere die ik niet genoemd heb — de minister hoeft daar niet op in te gaan — is dat gemeenten zich gedwongen voelen om elders in het sociaal domein te gaan bezuinigen, zodat de mensen met de zwakste schouders op een andere manier de meest last ondervinden. Ik probeer het gewoon helder te krijgen en dat moet wat mij betreft best een beetje vooraf, niet in de zin van zo gaan we het doen, maar van hier kan je ook aan denken. Zo kunnen we het gevoel wegnemen dat we iets gaan creëren om een vrees weg te halen, waarvan het effect is dat we van de regen in de drup raken.

De voorzitter:
Daartoe heeft de minister net een poging gedaan. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat we hierover even doorspreken, omdat dit echt een kernpunt was. Ik waardeer het ook van de kant van de minister dat hij tegemoetkomt aan een zorg die breed in de Kamer aanwezig was. Tegelijkertijd snap ik ook de behoefte aan nuance. De vraag of je het ook wilt als het meer gaat kosten, is immers niet met een simpel "nee" of "ja" te beantwoorden. De minister wil ook geen blanco cheque uitschrijven. Maar ik proef wel een verandering van "ik loop er niet op vooruit", wat iets meer klinkt als een "nee", naar "ik loop er niet van weg", waarmee we wat meer in de buurt van een "ja" komen. Dus ik waardeer in ieder geval die ontwikkeling positief. Mijn vraag is of die monitor ook echt helpt om dat goed in zicht te brengen. Ja, we zullen later ook iets van de kosten zien, maar zien wij daarin ook verschillen tussen gemeenten? Ik zie het namelijk ook als een kernpunt als het gemiddeld genomen precies hetzelfde is, maar je ziet een aantal gemeenten die er verschrikkelijk op achteruit gaan, en een aantal gemeenten waar dat helemaal niet speelt. Helpt de monitor daarbij ook?

Minister De Jonge:
Ja, want dat zul je namelijk moeten weten. De manier waarop je je toegang en je aanbod hebt vormgegeven, is wel degelijk van belang voor hoeveel mensen er een beroep op doen. Ook dat werkt twee kanten op. Soms doen er verrassend weinig mensen een beroep op Wmo-ondersteuning, kennelijk ook omdat ze er of niet mee bekend zijn, of er niet zo heel veel van verwachten. Dan heb je als gemeente ook in de benen te komen. Ik ga ervan uit dat gemeenteraden hun colleges ook daar scherp op houden. De andere kant op ook. Als de deur wel heel erg wagenwijd openstaat en er weinig selectiviteit zit in de toegang — selectiviteit in de zin van "heb je het ook wel echt nodig?", want de Wmo is wel een wet voor mensen die het echt nodig hebben — dan mag je als gemeenteraad van je college verwachten dat het de toegangsdeur wat beter bewaakt.

Dat was eigenlijk ook hoe ik zojuist de vraag van de heer Kerstens probeerde te beantwoorden. Ik zie dat ook als een reden om er nu niet op vooruit te lopen. Het hangt er maar net vanaf wat daaruit blijkt. En wat daaruit blijkt, hoeft niet eens landelijk te zijn. Het kan ook iets zijn wat alleen in een deel van de gemeenten blijkt, en in een ander deel van de gemeenten weer niet. Dus ja, die verschillen tussen gemeenten moeten daar ook in alle precisie uit blijken. Dat zal ook in beeld komen.

Wat we dan krijgen — om maar gelijk die andere vraag van u uit de eerste termijn te beantwoorden — is een kwantitatief beeld over 2017 en 2018 als een soort nulmeting. Een eerste kwalitatief beeld over 2019 krijgen we in september, oktober van dit jaar. Dat is het eerste deel van de monitor. Dus kwalitatief ten aanzien van de ontwikkeling in 2019, omdat je natuurlijk nog niet een heel jaar hebt gehad en nog niet weet wat het effect is geweest op de aantallen, en de nulmeting over 2017 en 2018. Het eerste kwantitatieve beeld over 2019 zullen we hebben in september 2020. Zo proberen we het in alle scherpte in beeld te brengen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
In de brief van december, waarin uitgelegd wordt aan welke criteria die monitor zou moeten voldoen, is aangegeven dat binnenkort bekend zou worden wie die monitor gaat beheren. Is dat inmiddels al bekend en hoe ver zijn we daarmee? Dat was een vraag in eerste instantie van mij.

Minister De Jonge:
Ik had daar een week de tijd voor en heb alle vragen uit de eerste termijn heel keurig bijgehouden. Ik ga ze allemaal beantwoorden, tot grote schrik van de voorzitter. Ik zal het wel wat korter doen dan ik ...

De voorzitter:
Ik ga wel een beetje streng zijn, omdat u een heel groot deel van de vragen die gesteld zijn over die onderwerp wel al heeft ondervangen, durf ik zomaar te veronderstellen.

Minister De Jonge:
Ja. Dat dank ik ook.

De voorzitter:
Maar misschien de vraag van mevrouw Geluk niet.

Minister De Jonge:
Ik ga toch even de openstaande vragen beantwoorden, en een van die openstaande vragen is inderdaad van mevrouw Geluk. Mevrouw Bergkamp stelde hem volgens mij ook. De opzet van de monitor is gereed. Die heb ik toegestuurd aan de Kamer. Dat is een gezamenlijk product van de VNG, van cliëntenorganisaties en van het Rijk. Die is aangeboden aan de Kamer. Het is een grote opdracht, dus dat vergt een Europese aanbesteding en die Europese aanbesteding loopt op dit moment. De VNG is daar ook bij betrokken. Ik verwacht dat de gunning in mei komt. Daarna kan de start van die monitor plaats gaan vinden.

De heer Segers vraagt of er al een beeld is over de extra instroom die nu al aan het plaatsvinden is. Het is echt te vroeg om dat te zeggen. Natuurlijk hoor ik weleens getallen, maar dan denk ik: ja, die gaan over de eerste maanden. Daarin heb ik trouwens twee beelden tegenover elkaar staan en ik weet zeker dat ze allebei niet helemaal adequaat zijn. Enerzijds zijn er bij een aantal gemeenten best wel forse percentages extra instroom. Maar goed, dat kunnen natuurlijk de mensen geweest zijn die er voor het eerst ook gebruik van gaan maken. Dan is het logisch dat er even wat hogere aantallen zijn. En anderzijds is er het CAK, dat nog niet ziet dat er inderdaad wezenlijk meer gebruik van gemaakt wordt. Mijn stelling is dat het gewoon nog veel te vroeg is om daar iets zinnigs over te zeggen. Daar zullen we echt eventjes mee moeten wachten, en eigenlijk moeten we daarvoor gewoon een heel jaar draaien; dan pas kun je er echt goed iets over zeggen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik houd het kort hoor, voorzitter. Ik ga nog even twee minuten terug. De minister zei dat de kwantitatieve monitor in september 2020 komt.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dan heb ik het toch goed dat gemeenten, die extra kosten zouden moeten gaan maken in 2019 en 2020, pas in 2021 mogelijk extra financiële middelen krijgen?

Minister De Jonge:
Het is niet zo dat we niks weten. Het is niet zo dat we niks weten in september en oktober, want we weten wel degelijk het kwalitatieve beeld. Je weet het eerste kwantitatieve beeld, maar je weet ook dat dat nooit compleet is. Je weet echter het eerste kwalitatieve beeld. Dus het is niet zo dat we niks weten. Het is echter inderdaad wel zo dat je een vol jaar zult moeten draaien voordat je het weet. En ja, je zult dus pas in de loop van 2020 over heel 2019 kunnen terugkijken. Dan kun je zien: zo is het gegaan. Maar het is niet zo dat we niks weten.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Mag ik het dan als volgt samenvatten? De minister zegt dat vanaf 2020 gemeenten hierop een beroep zouden kunnen doen en dat extra financiële middelen niet uitgesloten zijn.

Minister De Jonge:
Ik snap dat u de korte samenvatting zoekt van mijn veel te lange betoog van zojuist. Dat snap ik wel, en toch vind ik de samenvatting een beetje kort door de bocht. Wij hebben namelijk een monitor ingericht om te weten hoe de uitvoeringspraktijk zich ontwikkelt. Het zal even duren voordat uit die monitor ook een betrouwbaar kwantitatief beeld te geven is, omdat de nulmeting nog moet worden gedaan en omdat dat jaar zich nog te voltrekken heeft aan de kwantitatieve kant. Tegelijkertijd zie je al heel veel in de kwalitatieve kant. Die monitor is eigenlijk bedoeld om het partnerschap dat overheden überhaupt hebben in het sociaal domein, vorm en inhoud te geven, door te zeggen: samen uit, samen thuis. Ik kan die stelselverantwoordelijkheid alleen maar vormgeven als we het samen doen. Daar is de monitor voor bedoeld. En dus zullen wij ook in september natuurlijk kijken waar dit toe leidt. Betekent dit het nemen van maatregelen? Ik heb al gezegd: ja, dat zullen inhoudelijke maatregelen kunnen zijn. Op welke dat zijn, kan ik niet vooruitlopen. Is het uitgesloten dat het ook financiële maatregelen zijn? Nee. En ik vind eigenlijk de samenvatting die de heer Van der Staaij zonet gaf wel mooi: ik loop er niet op vooruit, maar ik loop er ook niet van weg. Ik voel me altijd wel thuis bij het politieke midden, dus ook hier vind ik dat eigenlijk wel mooi. Dus, ... dat, voorzitter.

De heer Seegers vroeg of in de monitor ook wordt gekeken naar de mogelijke aanzuigende werking vanuit de Wlz naar de Wmo. Het antwoord is: ja.

Er is een aantal vragen gesteld die meer over de getallen gaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kerstens wil interrumperen, maar ik neig ertoe om de minister dit deel even te laten afmaken. Of heeft de heer Kerstens echt een vraag waar hij nog geen antwoord op heeft gehad, of iets gehoord wat hij niet begrijpt?

De heer Kerstens (PvdA):
Als dat de mogelijkheden zijn om een vraag te mogen stellen, zeg ik twee keer: ja.

De voorzitter:
Dat is flauw van mij. Ik probeer de minister dit blok te laten afronden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag, die doorgaat op de vraag van collega Geleijnse over de monitoring. Die monitoring heeft natuurlijk per definitie iets in zich van achteraf kunnen kijken en achteraf dingen kunnen doen. Als de minister iets gaat doen vanaf 2020, is het dan "jammer maar helaas" voor gemeenten, maar vooral voor burgers die wellicht toch in 2019 of 2020 de dupe zijn geworden van de invoering van het abonnementstarief? Begrijp ik dat zo goed? Dat zou natuurlijk wel heel zuur zijn.

Minister De Jonge:
Nou draait de heer Kerstens het wel echt om. Worden burgers de dupe van de invoering van het abonnementstarief? Come on! 140.000 mensen die nu te maken hebben met een hoge stapeling van zorgkosten, gaan erop vooruit. Dus laten we ook met een beetje meer vrolijkheid dit gesprek hebben. Ik erken en herken de zorg die u in de eerste termijn naar voren heeft gebracht. Maar mensen zijn juist heel erg gebaat bij de invoering van het abonnementstarief. Daarom hebben we er ook niet mee willen wachten tot 2020 en zijn we al in 2019 begonnen. In 2019 starten we al met de monitor. Dat doen we omdat we onszelf rekenschap willen geven van de zorgen die er kennelijk zijn. Maar laten we wel met een beetje monterheid blijven spreken over het abonnementstarief, want dat betekent voor zo ongelofelijk veel mensen zo veel in hun portemonnee.

De voorzitter:
Meneer Kerstens, kort.

De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat niet om alle burgers, maar deze vrees wordt nu ook door de minister erkend en herkend. Hij wil daar iets aan doen. Althans, door middel van een monitor. We gaan het nog hebben over wat dat gaat betekenen, wanneer en voor wie. Die vrees bestaat er niet alleen uit dat gemeentes financieel geen kant op kunnen, maar ook dat ze als gevolg daarvan allerlei maatregelen gaan nemen waar andere mensen weer de dupe van worden, bijvoorbeeld mensen met een smalle beurs of kwetsbare mensen. Er zijn dus wel degelijk mensen die ook de dupe kunnen worden van dit wetsvoorstel. Daarom houden we die monitor ook. De minister wil daar iets aan gaan doen. Dat heeft hij aangegeven en daar ben ik blij mee. Hij gaat dat doen met ingang van 2020. Daar gaan we van uit. Los van de mensen die hier blij mee zijn, kan er ook iets vervelends gebeuren voor mensen. Zegt de minister dan: it's all in the game; daar kan ik niks meer aan doen? Of zegt hij: dan moeten we tegen die tijd maar kijken hoe we daar op een nette manier mee omgaan?

Minister De Jonge:
Nou, dan zou ik wel heel erg gaan vooruitlopen op wat er uit die monitor komt. Het lijkt mij nogal denkbeeldig dat er dan een negatieve consequentie zou zijn opgetreden voor burgers. Dat lijkt mij niet zo goed mogelijk. Laten we even de financiële context schetsen. Daar zijn namelijk ook een aantal vragen over gesteld. Laat ik dit maar gelijk even als bruggetje gebruiken. Toen wij het regeerakkoord maakten — ik was daar overigens niet bij, dus ik heb dat vernomen uit de overlevering, namelijk het regeerakkoord zelve — is de aanname geweest dat de introductie van het abonnementstarief 290 miljoen zou gaan kosten: een deel aan derving van inkomsten en een deel aanzuigende werking. In het regeerakkoord is vastgelegd dat we dat met cofinanciering doen. Daar is een belangrijke reden voor. Ten aanzien van het financieel arrangement tussen het Rijk en de gemeenten hebben we gezegd: in het sociaal domein ben je als overheden ook gewoon partner. Daarom hebben we bij alle discussies ten tijde van het sluiten van het regeerakkoord met gemeenten de volgende vraag op tafel gelegd. Gaan we bij ieder probleem een aparte geldstroom inrichten? Of doen we dat niet en spreken we af dat we komen tot een accressystematiek die leidt tot structureel meer uitgaven voor gemeenten en laten we het aan de gemeenten op welke manier dat invulling krijgt? Er is voor dat laatste gekozen.

We hebben het dus met cofinanciering gedaan. We hebben gezegd: we voegen 145 miljoen surplus toe aan het Gemeentefonds en we gaan ervan uit dat de gemeenten de andere 145 miljoen van die 290 miljoen gaan financieren. Moeten ze dat uit eigen zak doen en ten koste van iets anders? Nee, want in dezelfde jaren stijgt de uitgave aan het Gemeentefonds ook fors, door de verbreding van de grondslag van de berekening van het accres en door de expansieve uitgaven — dixit de minister van Financiën — van dit kabinet. Ik heb zelfs onze premier horen zeggen dat we net zo expansief begroten als Den Uyl. Ik weet inmiddels niet meer of hij daar nou trots op was of niet. Als de minister van Financiën dat soort woorden herhaalt, kijkt hij daar aanmerkelijk minder enthousiast bij. Dit kabinet geeft in ieder geval veel uit. Dat is goed nieuws voor gemeenten, want dat betekent in hun accressystematiek fors meer uitgaven, zeker omdat we ook de grondslag hebben verbreed. Dat heeft altijd te maken met de daadwerkelijke uitgaven die het Rijk vervolgens doet, maar grosso modo komt dat neer op ongeveer een groei van 1 miljard per jaar, more or less. Kortom: we hebben niet alleen surplus 50% van ons deel van de cofinanciering ter beschikking gesteld, maar we hebben ook de gemeenten fors in staat gesteld om hun deel van de cofinanciering te doen. Daarna is er een nieuwe raming gekomen van het CPB, dat heeft gezegd: het is geen 290 miljoen; het is eigenlijk maar 190 miljoen.

Nou, toen stonden wij voor de keus, stond ik voor de keus of ik die 145 naar beneden toe zou aanpassen, of ik daar 95 van zou maken. Dat had het lineaire gevolg kunnen zijn. Op dat moment waren er al discussies, zorgen over de volumegroei et cetera. Toen heb ik gedacht: dit is niet het goede moment om te zeggen "dan strippen we ook de 145 miljoen". Dus ik heb die 145 laten staan. Maar goed, daarmee is de basisafspraak uit het regeerakkoord natuurlijk niet gewijzigd. Het is wel waarschijnlijk dat gemeenten door die 145 en de aangepaste raming eigenlijk voor een groter deel gecompenseerd zijn voor de meerkosten van het abonnementstarief dan aanvankelijk de bedoeling was bij het regeerakkoord.

Hebben gemeenten nog wel de mogelijkheid om minimabeleid te voeren? Dat is een vraag van mevrouw Ellemeet. Het antwoord is: ja, aan die mogelijkheid wordt niets gedaan.

Voorzitter, ik denk eerlijk gezegd dat ik hiermee gewoon alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan rest alleen nog de reactie op de amendementen.

Minister De Jonge:
Nee, ik bedoel van dit blokje.

De voorzitter:
O, van dit blokje?

Minister De Jonge:
Niet te enthousiast.

De voorzitter:
Ah. Mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Kort en bondig is best wel prettig, maar "ja" op mijn vraag of minimaregelingen in de praktijk nog kunnen, is wel erg kort door de bocht. Mijn vraag was natuurlijk een andere. Het kan op papier en het lijkt een heel genereus gebaar van de minister, maar we moeten in de praktijk zien of het abonnementstarief niet ten koste gaat van minimaregelingen. Het zou kunnen dat gemeenten zeggen: de kosten rond het abonnementstarief vallen hoger uit dan we hadden gedacht; die minimaregelingen vragen nog meer van ons qua kosten. Gaan we dat goed monitoren? Gaan we goed in de gaten houden of minimaregelingen niet het kind van de rekening zijn als gevolg van het abonnementstarief?

Minister De Jonge:
Ook daarop is het antwoord: ja. We zullen de gemeentelijke handelingen als gevolg van het abonnementstarief gewoon volgen en in beeld brengen. Maar ik geef wel aan dat er geen noodzaak is om tot minimaregelingen over te gaan. Er geldt geen verplichting vanuit het Rijk. Dat is een keuze die gemeenten zelf maken. Interessant is misschien dat ik begrepen heb dat het aantal gemeenten dat kiest voor een minimaregeling, in 2019 is gegroeid ten opzichte van 2018, ondanks het abonnementstarief. Maar we zullen dat in de gaten houden. We volgen namelijk de gemeentelijke beleidshandelingen als gevolg van de introductie van het abonnementstarief. Dit zal er dus uit blijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat lijkt me heel belangrijk, omdat ik juist weer andere signalen krijg, namelijk dat gemeenten nu al zeggen, anticiperend op het abonnementstarief: daar gaan we mee stoppen, want we kunnen beide niet combineren. Maar ik heb de minister goed gehoord. Het is belangrijk om dat in beeld te hebben. Het zou absoluut niet zo mogen zijn dat minima uiteindelijk de rekening moeten betalen van het abonnementstarief.

Minister De Jonge:
Ik snap dat mevrouw Ellemeet dat zo zegt. Maar dat klinkt alsof gemeenten dit niet zouden mogen besluiten. Gemeenten mogen dit wel besluiten. U vindt het onwenselijk, maar dat is wat anders. Gemeenten mogen dit doen.

Dan, voorzitter, ga ik in op de vragen over de implementatie en de uitvoering. Daar is veel over gevraagd door 50PLUS. In 2019 is een eerste stap gezet met de invoering van het abonnementstarief voor de maatwerkvoorzieningen. Daarmee is de bestaande gegevensuitwisseling intact gebleven. De impact op de uitvoering in dit jaar is daardoor eigenlijk heel beperkt. Wij kunnen niet zomaar de gegevensverzameling zoals die nu op grond van de wet wordt verwacht, stopzetten. Maar per 2020 wordt de gegevensuitwisseling tussen gemeenten, aanbieders, het CAK en de Belastingdienst zo fors vereenvoudigd dat het leidt tot een flinke reductie van de uitvoeringslasten van het CAK. Naar aanleiding van een vraag van D66 merk ik op dat zowel het CAK als de VNG in 2018 een uitgebreide uitvoeringstoets hebben opgeleverd, waarbij ze tot de conclusie zijn gekomen dat de resterende implementatietijd gewoon realistisch is. Als aandachtspunt is wel genoemd dat snel gestart moest worden met het ontwerp van de nieuwe gegevensuitwisseling. Vanaf de zomer van 2018 zijn hier al flinke stappen in gezet. De implementatie ligt dus op schema.

De laatste zes maanden van 2019 wordt het ICT-landschap getest, samen met alle spelers die betrokken zijn bij de gegevensuitwisseling. Fouten of risico's ten aanzien van de continuïteit van het vaststellen en het innen van de eigen bijdrage kunnen in de komende zes maanden opgelost worden. De testperiode garandeert dat iedereen die betrokken is bij de uitvoering, voldoende is ingewerkt op de nieuwe systemen. Het komt een enkele keer wel eens voor dat de ICT wat trager aan te passen is dan je zou willen. En stel je nou eens voor — ook hier: what if — dat het ICT-landschap niet op orde is, dan kan het huidige ICT-landschap van 2019 tijdelijk worden gebruikt als terugvaloptie. Daarvan hebben we ons verzekerd. We hebben dat verkend. Daarnaast worden ook andere terugvalopties uitgewerkt.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik ben enigszins gerustgesteld, maar is de minister bereid om de Kamer begin 2020 te informeren over de stand van zaken van de aanpassing van het ICT-landschap?

Minister De Jonge:
Ja. Ik denk dat ik dat al eerder zal moeten kunnen doen. Ik denk dat het dit najaar al zal kunnen, laat ik zeggen omstreeks de begroting. Is dat een goed idee? Het hangt namelijk samen met een aantal andere vragen die zijn gesteld, met name door de ChristenUnie, maar ook door D66 en ook door u. Moeten we ons zorgen maken over het CAK? Daar komt deze vraag volgens mij vandaan. Het antwoord is: ja, er zijn zorgen over het CAK. Overigens zijn dat zorgen die niet onmiddellijk cliënten raken. Maar goed, er zijn wel degelijk zorgen over het CAK als administratieve organisatie en met name de interne controle daarop. Het is eigenlijk zo dat deze ontwikkeling van het abonnementstarief het ook voor het CAK een stuk minder complex maakt. De mogelijke zorgen over de interne controle binnen het CAK nemen met de introductie van dit abonnementstarief juist af. Maar dan moet het wel goed gaan en dan moet de voorbereiding van het ICT-landschap wel in het goede tempo gaan. Laat ik u omstreeks de begroting een update sturen van hoe die voorbereidingen gaan. Dan doe ik het wat breder dan alleen het CAK. Dan kijk ik of het in de ICT-aanpassing überhaupt lukt om op tijd klaar te zijn of dat het nodig is om te kiezen voor een terugvaloptie.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Prima. Het is mooi dat de minister dat wil doen. Geeft hij dan ook aan dat, als het gedurende het traject naar minder complex toch mis dreigt te gaan, de Kamer vroegtijdig op de hoogte wordt gesteld en niet achteraf via de media?

Minister De Jonge:
Ja. Dat sowieso liever niet, begrijp ik inmiddels. Ik probeer dat op tijd te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Uit de uitvoeringstoets van de gemeenten zijn een aantal heel goede punten gekomen. De minister besteedt aandacht aan het onderwerp van het CAK. Ik heb een vraag gesteld over de kleine zorgaanbieders. Er zou een optie aangeboden worden dat zij gegevens kunnen aanleveren met minder regeldruk. Mijn vraag is of aan deze optie voldaan kan worden.

Minister De Jonge:
Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik heb die vraag niet aangetroffen in mijn set.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is prima.

Minister De Jonge:
Die vraag wordt op dit moment geregistreerd.

De voorzitter:
Daar komt u op terug.

Minister De Jonge:
Ik kom erop terug. Ten aanzien van de implementatie en uitvoering zeg ik de heer Geleijnse en mevrouw Bergkamp van harte toe dat ik in het najaar een update geef van de stand van de implementatie en aangeef of er reden is voor zorg en of er eventueel terugvalopties in werking moeten worden gesteld of dat het allemaal volgens plan gaat. Ook de heer Segers heeft hierover een aantal vragen gesteld. Ik heb die, denk ik, deels beantwoord. De planning is strak maar haalbaar. Dat blijkt ook uit de uitvoeringstoets.

Mevrouw Bergkamp vraagt of er ook voldaan wordt aan de andere randvoorwaarden uit de uitvoeringstoets van de VNG. Dat gaat om het aanpassen van het berichtenverkeer, het creëren van een terugvaloptie bij de gegevensaanlevering en inderdaad — ha, daar zie ik hem — het zorgdragen dat kleine zorgaanbieders laagdrempelig kunnen aanleveren. Het antwoord op die vraag is ja. Ook aan die andere randvoorwaarden wordt voldaan. Dat scheelt weer voor de tweede termijn.

Dan nog een enkele vraag over de geschiktheid van het CAK als uitvoeringsorganisatie. Ik heb net al iets gezegd, zeg ik in de richting van 50PLUS en de PVV, over de zorgen over het CAK. Tegelijkertijd zou ik niet weten wie dit beter zou kunnen uitvoeren dan het CAK. De complexiteit voor hen neemt ook echt af op het moment dat we dit per 1 januari invoeren.

Dan heb ik nu de vragen over de implementatie beantwoord. Ik heb nog een paar vragen onder varia.

Er is een aantal vragen gesteld over de zorgval. Deze vragen snap ik heel erg goed, maar tegelijkertijd denk ik dat het kabinet het deel dat oplosbaar was, namelijk de mogelijke terugval in het aantal uren, heeft opgelost door het mogelijk te maken dat de Extra Kosten Thuis-regeling werd uitgebreid. Als men daardoor zou terugvallen in het aantal uren in de Wlz, zou dat aantal uren kunnen worden opgehoogd. Het kabinet evalueert die maatregel het eerste halfjaar. Daarover informeer ik uw Kamer. Per 1 juli 2018 hebben we die maatregelen doen ingaan, dus voor 1 juli 2018 hoort u van ons ...

De voorzitter:
2019.

Minister De Jonge:
Ja, dat bedoel ik: voor 1 juli 2019 hoort u van ons hoe die maatregelen in de praktijk hebben uitgepakt. Ik heb ook toen gezegd dat dit een partiële oplossing is, omdat deze niet het verschil in eigen bijdragen oplost. Dat is ook niet heel makkelijk op te lossen. Als ik het verschil in eigen bijdragen zou willen oplossen, is dat budgettair neutraal alleen te doen door bijvoorbeeld weer een eigen bijdrage te introduceren voor de wijkverpleging. U en ik willen die maatregel niet. Dit zou aanleiding kunnen zijn om op enig moment toch na te denken over de vraag of we niet naar een ander wettelijk regime moeten, waarin we de zorg thuis organiseren, wetend dat we een enorme demografische ontwikkeling onderweg hebben. Dat is nu juist weer de opdracht aan de commissie die is ingesteld naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp. Dus de vraag of er in de praktijk iets is te doen aan de zorgval, hebben we wat betreft het aantal uren opgelost. We gaan die maatregel evalueren.

Ten aanzien van de eigenbijdragesystematiek heb ik toen ook gezegd dat ik die niet kan oplossen, maar dat we wel kunnen kijken of we in de toekomst bijvoorbeeld naar één regime zouden moeten gaan. Die vraag hebben we meegegeven aan de commissie die is ingesteld naar aanleiding van de net genoemde motie: de Commissie toekomst zorg thuiswonende ouderen.

Onder het blokje varia is er verder de vraag van de heer Segers: zijn er huishoudens die een negatief inkomenseffect zouden kunnen ervaren? Ja, dat is mogelijk als gemeenten hun tarief verhogen naar het abonnementstarief. Dus dat is mogelijk. Hoeveel gemeenten dat doen, zal blijken uit de monitor.

Over welke inkomenseffecten hebben we het voor het pgb beschermd wonen? Cliënten met een pgb beschermd wonen die ook een vergoeding voor de wooncomponent ontvangen, komen met dit wetsvoorstel onder de intramurale bijdragesystematiek te vallen. Daarmee worden ze qua intramurale bijdragesystematiek gelijkgetrokken met alle andere. Het gaat maar om enkele tientallen cliënten bij wie dat nu kennelijk niet gold. Daar gaat het inderdaad wel over een forse stijging, maar dat is ook logisch, want dat geldt gewoon voor de intramurale bijdrage. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat diegenen in de afgelopen tijd ten onrechte veel te weinig hebben betaald, dus dat wordt gewoon gelijkgetrokken.

Er was nog een vraag van mevrouw Bergkamp wat deze wijziging betekent voor de pgb-gefinancierde ouderinitiatieven beschermd wonen. Dat is een vergelijkbare vraag. Voor de meeste betekent het niks, behalve voor de pgb-initiatieven beschermd wonen die vanuit het pgb een vergoeding ontvingen voor de wooncomponent. Dat wordt gelijkgetrokken, maar dat geldt kennelijk maar voor enkele tientallen cliënten. Daar gaat nu juist dit over. Het is natuurlijk zaak om daar goede begeleiding qua communicatie op te zetten. Daar is ook in voorzien.

Dan de vraag van mevrouw Geluk over de Centrale Raad van Beroep. Impliciet stelde de heer Hijink die vraag net ook naar aanleiding van de berichtgeving vanmorgen in de Volkskrant. Ik heb een brief in voorbereiding die uitvoerig ingaat op de kwestie rondom de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in relatie tot het resultaatgericht indiceren. Ik verwacht die brief in de tweede helft van de volgende week in de richting van de Kamer te sturen. De Centrale Raad van Beroep heeft gewezen op de kwetsbaarheid ten aanzien van de rechtszekerheid van cliënten in de Wmo als er sprake is van resultaatgericht indiceren. Nou wil je dat niet onmogelijk maken, maar tegelijkertijd wil je wel tegemoetkomen aan die rechterlijke uitspraak over het beschermen en meer bieden van rechtszekerheid. In die lijn zal die brief volgende week uw kant op komen. Er wordt overleg gevoerd met de gemeenten, om hier op een verstandige manier, recht doend aan de uitspraken, uit te komen. Als u het goed vindt, wil ik u daarover volgende week informeren. Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan het eind van de beantwoording.

Dan ga ik nu door de amendementen heen. Ik begin bij het amendement van de heer Kerstens op stuk nr. 9. Dat heeft betrekking op het creëren van een nieuwe voorhangbepaling ten aanzien van de AMvB die al in de wet zit, dus niet de nieuwe AMvB die erin komt, maar de AMvB die al in de wet zit. Ik begrijp niet zo goed wat die voorhangbepalingen bij die AMvB voor toegevoegde waarde hebben. Het gaat bijvoorbeeld over het definiëren van groepen die door de gemeenten kunnen worden vrijgesteld van een bijdrage als zij aan een bepaalde inkomensgrens voldoen. Dat type bepalingen zitten in die AMvB, dus ik begrijp niet zo goed wat de toegevoegde waarde hiervan is. Eerlijk gezegd zou ik dit amendement willen ontraden. Ik kan mij voorstellen dat u graag een voorhangbepaling zou willen bij dat nieuwe amendement dat eraan komt, maar dat is weer een ander amendement dat voorligt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het inzetten van een cliëntervaringsonderzoek voor de monitor. Ik onderschrijf het belang om de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de beschikbaarheid van voorzieningen en de financiële belasting voor cliënten na de invoering van het abonnementstarief. De vraag is alleen of het cliëntervaringsonderzoek zich daar goed voor leent, want eigenlijk is de monitor, zoals die is vastgesteld, een beter instrument om dat in beeld te brengen. Die is ook in samenspraak met cliëntenorganisaties gemaakt. Daarin wordt precies aandacht besteed aan de twee elementen die u noemt in dit amendement. Kortom, ook hier denk ik dat het niet noodzakelijk is om dit amendement aan te nemen, om toch gedaan te krijgen wat u wil, namelijk cliëntervaringsgegevens betrekken bij de monitor. Het is namelijk opgenomen in de monitor zelf.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ook ontraden.

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de voorhangbepaling die samenhangt met de AMvB over aanvullende regels naar aanleiding van het onderzoek. Ik kan me natuurlijk vinden in het uitgangspunt dat voorkomen moet worden dat mensen die een voorziening nodig hebben, die niet krijgen. Dat is ook de reden dat ik dat handelingsperspectief, de mogelijkheid om daartoe te komen, in de AMvB heb opgenomen. Ik kan me eigenlijk ook wel vinden in de wil om er een voorhangbepaling bij te creëren. Ik vind het zelf wel wat merkwaardig dat er nog een nadere voorwaarde aan verbonden wordt, dat als een vijfde van de Kamer ervoor is om de nadere regels die je in die AMvB zou willen stellen, in de vorm van een wet te gieten, er geen AMvB wordt gemaakt maar een wet. Dat is best een heel erg bijzonder amendement. Ik heb grote waardering voor de creativiteit, maar eerlijk gezegd heb ik dat in deze vorm nog nooit in wetgeving gezien. Dat zou eigenlijk het volgende betekenen: als 30 zetels in de Kamer zeggen dat de inhoud van deze AMvB eigenlijk op het niveau van de wet moet worden vormgegeven, dan gaat het gesprek niet over een AMvB waarover je bij meerderheid tot besluitvorming moet komen, maar dan zou je een wetgevingstraject moeten starten. En het wetgevingstraject dat je vervolgens te starten hebt, besluit je niet bij meerderheid; dat besluit je eigenlijk met 20% van de Kamer. Ik vind dat zo'n wonderlijke figuur dat ik daar niet zo heel erg veel voor voel.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is wel heel slim.

Minister De Jonge:
Het is superslim. Maar als u graag een voorhangbepaling wilt, dan snap ik dat heel goed, maar dan zou u de wildheid van het amendement even iets moeten downsizen.

De heer Kerstens (PvdA):
We gaan er nog eventjes naar kijken. De intentie is de minister natuurlijk duidelijk. Het gaat hier om onderdelen waar heel veel discussie over is, en die overigens in beide algemene maatregelen van bestuur aan de orde komen. De minister proeft, denk ik, dat in de Kamer breed de behoefte bestaat om daarbij betrokken te blijven, om daarop invloed te blijven uitoefenen, om daardoor niet verrast te worden. Dat is de intentie van beide amendementen. Ik ga nog even kijken naar het laatste: is dat niet een klein beetje overdone, zoals de minister zegt?

De voorzitter:
Ik zet er nu "ontraden" bij. Als u het wilt aanpassen, dan dient u een gewijzigd amendement in.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
En een appreciatie?

De voorzitter:
Als het amendement wordt gewijzigd, komt er, denk ik, een schriftelijke appreciatie bij.

Minister De Jonge:
Jazeker. Of in de tweede termijn, of ik probeer het schriftelijk te doen voor de stemmingen.

De voorzitter:
Ja, exact.

Minister De Jonge:
Dat is prima.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12.

Minister De Jonge:
Ja. Het amendement op stuk nr. 12 is ook een amendement van de heer Kerstens. Het vraagt om een wetsevaluatie na twee jaar. Dat vind ik wel heel erg kort. Het gaat over een evaluatie van de wet. Laat ik het zo zeggen: we hebben de monitor en die monitor brengt in beeld, in september dit jaar en in september volgend jaar, wat de effecten van de wet in de praktijk zijn. Daardoor weten we dus al heel erg goed hoe de praktijk eruitziet. Maar een wetsevaluatie is eigenlijk iets anders. Daarmee wordt gevraagd om de doeltreffendheid van een wet in de praktijk te onderzoeken. Ik denk dat twee jaar dan wel heel erg kort is. Ik zou zeggen: als u daar nou drie jaar van maakt, dan ben ik best bereid om het amendement oordeel Kamer te geven. Volgens mij hebben wij op dit moment geen termijn in de wet opgenomen voor de evaluatiebepaling. Standaard zou je dat bijvoorbeeld na vijf jaar doen. Maar als u daar drie jaar van maakt, dan ben ik daar eigenlijk wel toe genegen. Ik vind twee jaar wel heel erg kort.

De voorzitter:
Bent u bereid om uw amendement te wijzigen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja. Zal ik eens met de hand over mijn hart strijken en zowel de minister als mijzelf het huiswerk besparen door te zeggen dat wij het aanpassen? Dan moeten we dan trouwens nog wel doen: op papier aanpassen naar drie jaar.

De voorzitter:
Aanpassen en opnieuw indienen, maar dan weten we nu al dat het amendement oordeel Kamer krijgt als het langs deze lijn wordt aangepast.

Minister De Jonge:
Yes.

Dan het amendement van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 13. Dat introduceert eigenlijk een inkomensafhankelijke bijdrage. Daarin wordt namelijk gesteld dat mensen met een inkomen boven de €55.000 bruto in staat zijn om zelf een inkomensafhankelijke bijdrage te leveren. We hebben er net uitvoerig over gesproken. We hoeven dat debat niet over te doen. Ik zou daar niet voor zijn om de reden dat we dan de totale uitvoeringscapaciteit die er nu is, in stand zouden moeten houden en om de reden dat ik het eigenlijk niet helemaal in lijn vind met sowieso dit wetsvoorstel. Het is überhaupt niet zozeer in lijn met de Wmo, waarbij het juist de kunst is om te komen tot een oplossing op maat. Ik vind dat inkomensafhankelijkheid daarbij een te eendimensionale grens is om te bepalen of mensen wel of niet een ondersteuning nodig hebben. Dus ik zou dit amendement willen ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Dan het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 15. Als ik het goed heb gezien, zijn dat eigenlijk gelijkluidende amendementen.

De voorzitter:
Van de leden Hijink en Agema.

Minister De Jonge:
Ja, en van mevrouw Agema. Ik kan komen tot één advies. De SP en de PVV stellen voor om de AMvB waarmee aanvullende regels kunnen worden gesteld aan het onderzoek, aan het keukentafelgesprek, te schrappen. Ik zou dat onverstandig vinden omdat ik juist onszelf de mogelijkheid wil geven om op basis van de monitor tot inhoudelijke maatregelen te komen. Ik loop dus niet weg voor het financiële deel, maar je moet ook inhoudelijke maatregelen kunnen nemen. Dat doen we dan graag aan de hand van een AMvB, dus die mogelijkheid tot een AMvB wil ik graag handhaven.

De voorzitter:
Dus u ontraadt beide amendementen?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het punt is dat de minister net zelf heeft aangegeven dat de huidige Wmo al heel veel mogelijkheden biedt voor gemeenten om dergelijke maatregelen te treffen. Als je het op deze manier in de wet opneemt, zeg je eigenlijk dat we, in het geval het nodig is, nadere regels gaan stellen, waardoor gemeenten strenger kunnen worden in hun selectie. Want dat is wat je doet: gemeenten krijgen meer mogelijkheden om mensen minder zorg te verlenen. De zorg die bij ons zit, is dat je dan vooruitloopt op een uitkomst waarvan de minister zegt: het gaat waarschijnlijk niet voorkomen dat gemeenten in financiële problemen komen, maar mocht het zo zijn, dan geven wij met dit haakje de mogelijkheid om minder zorg te verlenen. Heel veel andere smaken zijn er volgens mij niet, als je de gemeenten die mogelijkheid biedt.

Minister De Jonge:
Ik ben het daar niet mee eens. Ik ga niet overdoen wat we net in veel te veel woorden al hebben gewisseld met elkaar. Het is inderdaad waar dat er in de Wmo nu al een aantal mogelijkheden zit om aan de toegang het gesprek te hebben met mensen om te kijken of de ondersteuning wel echt nodig is, of het niet onder gebruikelijke zorg valt, wat iemand zelf kan en wat iemand samen met de buren of met familie kan. En dat blijft. Dit amendement biedt de mogelijkheid om daarvoor een aantal dingen nader te specificeren en nader te preciseren. Dat hebben we eerder ook gedaan met het AMvB over de reële prijs. Dat stond ook gewoon in de wet, maar toch vonden we het nodig om een AMvB te maken die een aantal dingen nader toespitst. Zo moet u dit eigenlijk zien: het ligt in het verlengde van hoe de Wmo überhaupt al is ingericht. Ik loop er niet op vooruit. Als het amendement van de heer Kerstens wordt aangenomen, heeft u ook nog een voorhangmogelijkheid voor als ik van plan zou zijn een AMvB naar de Kamer te sturen.

Ik zou zeggen: laten we eerst kijken wat er uit de monitor komt, laten we vervolgens kijken wat verstandige maatregelen zijn, laten we daarna kijken hoe het kabinet die maatregelen opschrijft en dan is het "to be debated" op dat moment. Het schrappen van de mogelijkheid om tot nadere precisering of nadere maatregelen te komen — want dat is eigenlijk wat u voorstelt en zoals ik uw amendement heb gelezen en wat ook mevrouw Agema voorstelt — daar ben ik niet voor. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Hijink (SP):
Maar ik begrijp gewoon niet wat de minister nog als extra mogelijkheden ziet. Ik heb de voorbeelden genoemd uit Eindhoven, vanochtend in de krant. De gemeente heeft al zo ontzettend veel mogelijkheden om mensen aan te spreken op wat ze zelf kunnen, op wat de mantelzorg kan, op wat de buren moeten doen, op wat het netwerk kan, et cetera. Dus er kan al zo ontzettend veel. Als er dan bij gemeenten een extra mogelijkheid komt om dat nog meer, nog specifieker te doen, dan kan het er toch alleen maar om gaan dat het strenger wordt en er meer zorg bij mensen wordt weggehaald? Ik zie gewoon geen andere mogelijkheid. Ik hoor de minister ook geen voorbeeld noemen van hoe hij denkt dat dat dan gaat gebeuren.

Minister De Jonge:
Nu ga ik mezelf echt herhalen, want dit hebben we uitvoerig gewisseld. Het gaat erom jezelf in de wet de mogelijkheid te geven om een nadere duiding, een nadere precisering te geven van de uitgangspunten die sowieso in de Wmo zijn opgenomen. Dat moet, want het is een AMvB bij een wetsvoorstel. Het is geen nieuw wetsontwerp, maar een AMvB bij een wetsvoorstel. Ik vind het onverstandig — laat ik het eens even omdraaien — omdat je niet weet welke jurisprudentie nog gaat volgen. Ik vind het onverstandig om jezelf als wetgever die mogelijkheid niet te geven — want dat is eigenlijk wat uw amendement voorstelt — als je van plan bent een monitor te gaan doen en je wilt weten wat de uitkomst daarvan is en welke maatregelen er op dat moment getroffen kunnen worden. Als je dat niet doet, laat je alleen maar de mogelijkheid open om er op dat moment geld bij te doen, ongeacht of gemeenten wel of niet gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheden in de wet, ongeacht of gemeenten wel of niet gebruik hebben kunnen maken van de mogelijkheden in de wet, omdat bijvoorbeeld jurisprudentie de mogelijkheden voor gemeenten daartoe verkleint. Ik zou zeggen dat het onverstandig is om die mogelijkheid uit de wet te halen.

Mevrouw Agema (PVV):
Meneer Hijink schrijft dat hij van mening is dat de minister met voldoende financiële compensatie richting gemeenten over de brug moet komen. Dat vind ik ook wel, maar dat heb ik niet opgenomen in mijn amendement. Dat komt doordat ik principieel vind dat gemeentes niet meer mogelijkheden geboden moeten worden om bijvoorbeeld regelingen inkomensafhankelijk te maken of om voor verplichte mantelzorg te gaan of om andere beperkingen in te voeren. Dus ik wil gewoon de AMvB-mogelijkheid eruit hebben.

Minister De Jonge:
Klopt. Volgens mij is de toelichting anders, maar de wijziging die u wenst aan te brengen in de wet is wel degelijk dezelfde, namelijk ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar u moet ook de toelichting lezen.

Minister De Jonge:
Jazeker. Die heb ik gelezen, maar beide voorstellen leiden eigenlijk tot hetzelfde. Dus of het amendement op stuk nr. 14 of het amendement op stuk nr. 15 wordt aangenomen, maakt de facto niet uit. Uw toelichting koppelt zich met name aan de mogelijkheid van inkomensafhankelijkheid. Die vraag heeft u mij ook gesteld: u gaat dat toch zeker niet doen met de AMvB in de hand? Nou, daarvan heb ik inderdaad gezegd: het lijkt me buitengewoon onlogisch om dat te doen. U zegt: ik wil überhaupt voor de zekerheid die mogelijk eruit hebben. En wat ik zojuist in de richting van de heer Hijink zei, geldt eigenlijk ook in uw richting. Kijk, als je met dit wetsvoorstel in de hand ziet welke zorgen er zijn, en vervolgens afspreekt dat je gaat monitoren hoe de uitvoeringspraktijk eruitziet, dan moet je jezelf ook de mogelijkheid geven om op basis van die monitor tot maatregelen te kunnen komen. Als we deze AMvB-mogelijkheid eruit halen, hebben we minder, zo niet geen mogelijkheden om tot maatregelen te komen, tenzij het in de vorm van een wetsvoorstel is. Dat is doorgaans de langzaamste weg om tot een wijziging te komen. Kortom, ik zou erg voor de mogelijkheid tot een AMvB zijn. Maar ik heb ook gezegd dat ik best heel genegen ben om er een voorhangprocedure aan te koppelen, als de heer Kerstens daartoe een iets minder wild voorstel doet. Dan kunnen we op dat moment, als de AMvB er is, gewoon dit debat voeren. Dat verschilt niet wezenlijk van het behandelen van een wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil niet muggenziften, maar als het amendement van meneer Hijink wordt aangenomen, dan moet de minister met financiële compensatie komen. En als mijn amendement wordt aangenomen, dan hoeft hij alleen maar de AMvB-mogelijkheid te schrappen. Dat brengt ons toch weer bij het eerste interruptiedebatje, want wat gaat de minister nu doen? Hij wijst namelijk alle amendementen af, zowel die van mevrouw Ellemeet als die van SP, PvdA en PVV. Dus ik ben nog steeds heel erg benieuwd wat de minister nu politiek gaat doen. Gaat hij het er maar gewoon op aan laten komen bij de stemmingen volgende week dinsdag? Of gaat hij toch een handreiking doen richting een van de partijen hier in de Kamer om zichzelf ook veilig te stellen in de Eerste Kamer?

Minister De Jonge:
Nou, wat de minister gaat doen, is zich de blaren op de tong praten om met hartstocht voor het voetlicht te brengen hoe belangrijk dit wetsvoorstel is, hoezeer het voor mensen die te maken krijgen met een stapeling aan zorgkosten een uitkomst is, om hoeveel mensen dat wel niet gaat en wat dit wel niet voor hen betekent. Ik heb dat zojuist gedaan. Vervolgens heb ik in de eerste termijn ook geconstateerd dat ik de zorgen zoals die leven bij bijvoorbeeld gemeenten of bij sommige cliëntenorganisaties, zie, erken, herken en er ook naar handel. Ik handel er namelijk naar door te zeggen: we hebben een monitor nodig om in de praktijk heel goed de vinger aan de pols te kunnen houden. Vervolgens is de "what if"-vraag gesteld: "Ja, maar als nou uit die monitor blijkt dat het voor gemeenten financieel wel heel erg uit de pas gaat lopen, bent u dan bereid om ...?" Daarvan heb ik gezegd: dan ben ik bereid om maatregelen te nemen, inhoudelijke en ook financiële. Maar we gaan daar niet op vooruitlopen. We wachten de monitor af en dan geldt wat de heer Van der Staaij samenvatte als: we lopen er niet op vooruit, maar we lopen er ook niet voor weg. We houden de vinger aan de pols en nemen de maatregelen die nodig zijn op het moment dat het moment daar is.

De voorzitter:
Tot slot, het amendement op stuk nr. 16.

Minister De Jonge:
Ja, het amendement op stuk nr. 16 van het lid Hijink. Dat hebben we eigenlijk al besproken. Ik ontraad hem in z'n huidige vorm. Dat vindt de heer Hijink ook geen punt, als we maar wel de mogelijkheid hebben om, als het leidt tot een AMvB, die eerst aan de Kamer te sturen, voordat we die ook daadwerkelijk in de praktijk z'n werk laten doen. Dat vind ik een mooie afspraak.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat is een goede afspraak. Volgens mij moet ik het amendement dan ook intrekken, want een amendement kun je niet aanhouden.

De voorzitter:
Het amendement-Hijink (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Minister De Jonge:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering gekomen. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, die gaan we doen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

Termijn inbreng

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De SP is geen voorstander van een eigen bijdrage in de Wmo, dus als er een wet voorligt om die eigen bijdrage fors te verlagen, is dat wat ons betreft een stap in de goede richting. Er waren en er zijn nog wel heel veel zorgen over de gevolgen van deze wet, want de eigen bijdrage gaat omlaag, waardoor gemeenten minder inkomsten krijgen, en er zijn twijfels of de compensatie vanuit het Rijk wel genoeg is. Voor de SP geldt dat dit ook het grootste punt van zorg, het grootste risico van deze wet is. Wij willen absoluut niet dat deze wet uiteindelijk leidt tot nieuwe bezuinigingen bij gemeenten. Wij vinden dat deze wet geen verkapte bezuiniging mag zijn.

De minister heeft vandaag wel een belangrijke toezegging gedaan, een toezegging die verder gaat dan we eerder van hem hebben gehoord, namelijk dat er in geval van nood maatregelen kunnen worden genomen en dat dat ook financiële maatregelen kunnen zijn, maatregelen waarmee gemeenten financieel in staat worden gesteld om deze wet fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. De minister blijft daarmee verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de eventuele problemen die door deze wet kunnen ontstaan. Hij blijft ook verantwoordelijk voor de financiële voorwaarden die voor gemeenten gelden om deze wet fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. Om dat te bevestigen, wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) bijdraagt aan het verlagen van de stapeling van zorgkosten voor mensen;

constaterende dat het abonnementstarief leidt tot minder inkomsten uit eigen bijdragen en mogelijk tot meer aanvragen voor ondersteuning vanuit de Wmo;

overwegende dat er onzekerheid bestaat over de vraag of de voorgestelde compensatie aan gemeenten toereikend is om het abonnementstarief goed uit te voeren;

overwegende dat mede om die reden een monitor overeengekomen is om de ontwikkelingen als gevolg van het abonnementstarief nauwgezet te kunnen volgen;

overwegende dat de minister aanspreekbaar is op de mogelijkheden en belemmeringen voor gemeenten om de doelstellingen van de Wmo 2015 te realiseren binnen passende wettelijke en financiële randvoorwaarden;

verzoekt de regering om aan de hand van de uitkomsten van de monitor in samenspraak met gemeenten maatregelen te treffen als blijkt dat er sprake is van knelpunten die zijn ontstaan bij een deugdelijke uitvoering van het abonnementstarief door gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Ellemeet, Kerstens, Agema, Kuzu, Van Kooten-Arissen, Geleijnse, Van der Staaij, Baudet, Hermans, Geluk-Poortvliet, Bergkamp en Segers.

Zij krijgt nr. 17 (35093).

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de respijtzorg: komt die onder het abonnementstarief te vallen? Ik hoop eigenlijk — daar ga ik min of meer van uit — dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de dagbesteding, dus dat mensen die gebruikmaken van respijtzorg in geen geval meer gaan betalen dan €19 per maand.

Tot slot het punt waar we het net ook al kort over hadden: de mogelijkheid die de minister zich voorbehoudt om in te kunnen grijpen als hij vindt dat dat nodig is als er fikse overschrijdingen komen. Het voorstel in de wet om extra mogelijkheden te geven aan gemeenten om een nog groter beroep te doen op mantelzorg en het eigen netwerk wijzen wij echt af. Er stond vanochtend iets over in de Volkskrant. Er kan al zo ontzettend veel. Er wordt aan de keukentafel, in die beruchte keukentafelgesprekken, al zo vaak besloten om minder zorg te geven dan mensen eigenlijk nodig hebben, dat wij als SP niet vinden dat die mogelijkheden nog verder aangescherpt moeten worden. Ik hoop dan ook op steun voor ons amendement om die noodrem, die de minister graag wil, niet in te voeren; ik hoop dat er een meerderheid komt om dat uit de wet te halen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn eerste inbreng met een citaat van de minister zelf. Daarin werd uiteengezet waarom het zo belangrijk is om die Wmo voor iedereen toegankelijk te maken, omdat de Wmo met het abonnementstarief dan ook echt een preventieve werking kan hebben. Dat is, denk ik, wat we hier allemaal in de Kamer heel graag willen. We erkennen allemaal dat juist de middeninkomens nu te vaak de dupe zijn van eigen bijdragen. Daarom is ook mijn fractie zeer geporteerd van dat abonnementstarief. We zien ook wel de nadelen en de complicaties als het gaat om de bevoegdheden van de gemeenten enerzijds en die van het Rijk anderzijds, maar ik denk dat het uiteindelijk toch heel belangrijk is dat juist de middeninkomens ook tegemoetgekomen worden.

Dat neemt niet weg dat wij grote zorgen hadden over de kosten die bij de gemeenten zouden toenemen als het gaat om die extra toestroom. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik ben ook echt blij en ik ben de minister erkentelijk dat hij zo duidelijk, voor het eerst nu, heeft gezegd dat juist als het gaat om de ontwikkeling van het abonnementstarief voor gemeenten, er niet alleen gekeken wordt naar inhoudelijke maatregelen maar ook naar financiële maatregelen. Ik snap de minister ook dat hij zegt: het moet geen vrijbrief zijn voor gemeenten; ze moeten niet iedere overschrijding bij het Rijk kunnen declareren. Dat is niet wat mijn fractie wil.

Aan de de andere kant is het wel belangrijk dat als wij juist op basis van de gegevens in die monitor zien dat er sprake is van een toestroom en een toename van de kosten, we ook eerlijk zeggen: we hebben dat hier vanuit Den Haag gewild en we zullen die gemeenten dan ook bijstaan in de kosten als daar reden voor is. Ik denk dat dat de grootste winst is van dit debat. De heer Hijink heeft ook namens mijn fractie deze motie ingediend. Ik denk dat dat het heel belangrijk is om te blijven volgen hoe het abonnementstarief zich ontwikkelt.

Ik heb nog wel twee punten van zorg, die ik ook al eerder heb genoemd, juist als het gaat om minimaregelingen. De minister zegt: het staat de gemeenten vrij. Dat is zo. Tegelijkertijd weten we dat het ontzettend belangrijk is om juist met die minimaregelingen ook voor mensen met echt kleine inkomens die zorg toegankelijk te houden. Het is wat mij betreft dus belangrijk om dat goed te monitoren. Het mag niet zo zijn dat in de praktijk mensen met lage inkomens de dupe worden van het abonnementstarief. Dan schieten we ons doel voorbij. Ik zal er, hopelijk samen met de minister, op blijven toezien of dat niet een ongewenst effect is.

Voorzitter. Ten slotte. Wat mijn fractie betreft, blijft het ook belangrijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daarin verschillen wij van mening als het gaat om de inzet van de Wmo. Ik denk dat het wel belangrijk is om boven een bepaald inkomen te kijken naar dat inkomen, waarbij die Wmo-voorzieningen ook voor de hogere inkomens altijd toegankelijk moeten blijven. Maar het is ook zo dat mensen die het financieel gezien makkelijker hebben, daar best een steentje aan mogen bijdragen. Nou, daarover verschillen wij van mening. Ik ben heel benieuwd hoe dit debat zich verder gaat ontwikkelen. Misschien hebben we het over twee jaar hier wel weer over deze mogelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de minister hartelijk danken voor zijn beantwoording. We hebben het debat met een onderbreking van een aantal dagen gevoerd. Dat gaf ook weer wat extra gelegenheid om eens even goed na te denken en met elkaar te spreken over waar we uit willen komen. Ik vind het eigenlijk wel heel bijzonder dat hier op het kernpunt van deze wetsbehandeling een Kamerbrede motie ligt. Er is weleens gevraagd: is het in een fragmentarische politieke situatie nou straks niet de keuze voor de regering om over links of over rechts te gaan? Je zou ook kunnen kijken of je gewoon een heel goed debat kunt houden, goed naar elkaar kunt luisteren en tot een Kamerbrede benadering kunt komen. Dat zou nog weer de echte vernieuwing zijn. Mevrouw Agema gaf beeldend aan dat ze eigenlijk moeten kiezen tussen de PVV-benadering en de GroenLinks-benadering. Nou ja, als het niet lukt om te kiezen tussen twee benaderingen, dan kom je eigenlijk bij de SGP-benadering in het midden uit, die het goede van beide probeert te verbinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, maar ik word een beetje uitgedaagd. In het midden? Uiteindelijk is het helemaal niets. Uiteindelijk staat er gewoon: "maatregelen te treffen als blijkt dat er sprake is van knelpunten".

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Agema ondergraaft nu haar eigen handtekening. Ik had inderdaad het idee dat zij dit een waardevolle motie vindt, want ik ken de PVV niet als een partij die haar naam zet onder een motie die ze niets vindt voorstellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb dit punt als allereerste gemaakt, toen het regeerakkoord er net was. Toen heb ik dat punt al gemaakt. Iedereen weet wat ik ervan vindt, namelijk dat de meevallers die de komende jaren verwacht worden, nu alvast moeten worden ingezet. Er moet dus helemaal niet zoiets als een monitor zijn. Nee, je moet van tevoren je zaakjes netjes regelen. Maar goed, als de hele Kamer een niks-motie in het midden wil, dan wil ik geen spelbreker zijn, natuurlijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, maar dan is dat toch wel een bijzonder constructieve houding van de PVV-fractie dat ze geen spelbreker wil zijn en toch meedoet. Ik ben altijd wat optimistisch aangelegd, maar ik zie er toch een ontwikkeling in naar meer gezamenlijk optrekken, al is het nog niet helemaal volmaakt.

Ik vind dit in ieder geval een afgewogen formulering die aan de ene kant geen genoegen neemt met de volstrekte vrijblijvendheid van "we gaan het allemaal nog wel zien", maar aan de andere kant nog niet helemaal wil vooruitlopen en blanco cheques uitdeelt. Verder ga ik er niets meer over zeggen, want de ervaring leert dat als je er in eerste termijn een uitvoerig debat over hebt gevoerd en er een afgewogen motietekst ligt, je daar niet allemaal een eigen inkleuring aan moet geven. Dan gaan we immers het debat in tweede termijn overdoen. Ik vind de woorden helder en duidelijk. Ik vind het een belangrijke stap vooruit.

Voorzitter. Ik wil het hierbij in tweede termijn laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik heb al zo lang gezocht om een model of een oplossing te vinden om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Daarom ben ik zo blij dat we het met dit abonnementstarief eindelijk in zicht hebben. Nu we het in beeld hebben, kunnen we de zorgkosten reduceren, zodat de zorg voor iedereen toegankelijk wordt. Ook was de stapeling van administratieve lasten voor de gemeenten buitengewoon lastig. Dat wordt hiermee ook een eind opgelost.

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij allemaal gesteld hebben. Voor mij is deze voor een heel groot gedeelte duidelijk en geeft het antwoord op de vragen die ik had. Eén zorg heb ik nog wel en dat is het begrip "algemene voorzieningen". Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de invoering van het abonnementstarief algemene voorzieningen die een lange duurzame hulpverleningsrelatie betreffen ook onder het abonnementstarief van €19 per maand gaan vallen;

overwegende dat deze maatregel genomen wordt om de middeninkomens te ontzien en de stapeling van eigen betalingen in de zorg tegen te gaan;

van mening dat door een nadere uitleg van het begrip duurzame hulpverleningsrelatie problemen bij uitvoering van het abonnementstarief voorkomen kunnen worden;

verzoekt de regering in overleg te gaan met de VNG en patiëntenorganisaties om het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" nader toe te lichten en dit vervolgens onder patiëntenorganisaties en gemeenten te verspreiden, en de Tweede Kamer hier na het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35093).

Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad, met name over de zorgen. Daarom vind ik het wel goed dat mevrouw Geluk-Poortvliet ook nog eens onderstreept waarom we dit doen. We doen dit natuurlijk om de stapeling van zorgkosten aan te pakken, want daar hebben mensen last van. Dat geldt ook voor de regeldruk en de onduidelijke facturen. Mensen hebben nu zekerheid en duidelijkheid. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel mooi dat juist deze commissie van VWS, waar het soms best knettert, in staat is geweest om zo'n ontzettend brede motie in te dienen. Ik ben daar eigenlijk wel trots op. Ik denk dat de minister inderdaad duidelijk heeft uitgelegd dat hij niet op een en ander wil vooruitlopen, maar dat hij niet voor niets de monitor heeft gemaakt, samen met de cliëntorganisaties en de VNG. Wij moeten ook kijken wat daaruit komt. Dat is een van de redenen waarom ik de motie van de heer Hijink en anderen heb ondertekend.

Mijn fractie steunt deze wet, dat moge duidelijk zijn. Ook wij hadden een aantal zorgen over de uitvoering en de consequenties, maar ik denk dat de minister in staat is geweest om dat op een heel heldere manier te formuleren.

Zoals u van mij gewend bent, heb ik nog wel een vraag in de categorie varia, over de pgb-gefinancierde wooninitiatieven. De minister geeft aan dat dit valt onder het kopje intramurale bekostigingssystematiek. Betekent dit bijvoorbeeld ook dat de cao van toepassing is? Het pgb zonder wooncomponent valt niet meer onder beschermd wonen, maar een andere categorie. De minister heeft sowieso aangegeven dat goede voorlichting en begeleiding nodig zijn. Maar ik vroeg me even af hoe het zit met de intramurale bijdragesystematiek of kostensystematiek. Betekent dit ook dat de oude initiatieven moeten voldoen aan de cao?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Een wetsvoorstel dat bijdraagt aan het tegengaan van de stapeling van zorgkosten is een mooie zaak. Minder mooi is het als het gaat om een wetsvoorstel dat mogelijk de pijn daarvan ergens anders gaat leggen, en dan met name bij mensen met de zwakste schouders, die dat het minste kunnen lijden. Daar hebben we daar wat afspraken over gemaakt met de minister. We hebben net Kamerbreed een motie ingediend. Ik heb er zelf nog een paar, waarvan er ook twee zijn, ter geruststelling, die ik op verzoek van de minister in een eerder stadium al eens heb aangehouden, maar waarvan ik het toch belangrijk vind om ze niet te vroeg in te dienen, maar ook niet te laat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de voorgenomen invoering van het abonnementstarief in de Wmo wordt beoogd de stapeling van zorgkosten te beperken, hetgeen een goede zaak is;

overwegende dat tegelijkertijd de vrees bestaat dat mensen met een minimuminkomen direct dan wel indirect nadeel van die invoering zullen gaan ondervinden, doordat voor hen de toegang tot de Wmo wordt bemoeilijkt, dan wel zij de dupe worden van bezuinigingen elders in het sociaal domein als gevolg van de kosten van die invoering;

overwegende dat een dergelijke benadeling dient te worden voorkomen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling, in financiële zin dan wel anderszins, van mensen met een minimuminkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35093).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat ongeveer 30% van gemeenten niet een zogenoemd reëel tarief aan zorgaanbieders in de Wmo betaalt, als gevolg waarvan een correcte uitbetaling van de salarisverhogingen zoals overeengekomen in de cao Verpleeg- en Verzorgingshuizen en Thuiszorg in gevaar komt;

constaterende dat dat, mede tegen de achtergrond van de als gevolg van het forse personeelstekort groeiende noodzaak om ook qua arbeidsvoorwaarden een aantrekkelijke sector te zijn, een slechte zaak is;

overwegende dat het risico bestaat dat de met de invoering van het abonnementstarief in de Wmo gepaard gaande extra kosten ertoe zullen leiden dat een groeiend aantal gemeenten niet een reëel tarief als bovenbedoeld zal betalen, hetgeen ongewenst is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten aan zorgaanbieders in de Wmo een reëel tarief gaan dan wel blijven betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35093).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen als gevolg van de invoering van het abonnementstarief in de Wmo direct dan wel indirect zouden kunnen worden benadeeld;

overwegende dat breed wordt gedeeld dat dat niet de bedoeling is;

overwegende dat dat dan ook de reden is voor specifieke monitoring van de effecten van die invoering;

constaterende dat die monitoring niet kan voorkomen dat, voordat als gevolg van die monitoring aanvullende maatregelen worden getroffen, mensen toch worden benadeeld;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze in dat geval alsnog recht kan worden gedaan aan bedoelde mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35093).

De heer Kerstens (PvdA):
En dan de laatste, voorzitter, in een ander genre.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met invoering van het abonnementstarief in de Wmo een stap wordt gezet in de vermindering van de stapeling van zorgkosten;

constaterende dat bedoelde stapeling, bijvoorbeeld in geval van langdurige afhankelijkheid van zorg en ondersteuning, echter nog altijd fors is;

verzoekt de regering in overleg met patiënten- en gehandicaptenorganisaties als ook met seniorenorganisaties te bezien op welke wijze de hoogte en stapeling van zorgkosten voor mensen die langdurig afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning kunnen worden verlaagd respectievelijk verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35093).

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De laatste keer dat de commissie VWS een motie Kamerbreed ondertekende, was die van mijn fractie over de bezettingsnorm van twee op acht. Dus ik vind het heel erg goed dat deze commissie tot elkaar komt. Ik heb zojuist wel gezegd dat ik het niet heel erg concreet vind wat er dan precies moet gebeuren als uit die monitor blijkt dat er een tekort is aan financiële middelen. Daarom heb ik, één, een amendement ingediend, dat zegt: geen AMvB dat het eigenlijk mogelijk maakt dat gemeentes alsnog bij cliënten het geld voor de tekorten proberen weg te halen. Twee. Ik heb een motie voorbereid die ook zegt wat ik vind dat er moet gebeuren met de financiële tekorten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, wanneer uit de monitor blijkt dat de invoering en de uitvoering van het abonnementstarief tot financiële tekorten leidt, deze met terugwerkende kracht te compenseren en dekking te vinden in de te verwachten meevallers op zorg tot 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35093).

Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Precies een week later dan gepland ronden we het debat over het abonnementstarief af. Dat is belangrijk, want met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat voor een grote groep mensen de kosten voor ondersteuning flink omlaaggaan. En dat is gewoon goed nieuws. Er zijn ook zorgen en die zijn uitgebreid besproken in het debat vorige week en ook vanmiddag weer. Ze zijn vastgelegd in een motie en ook ik ben blij dat we die met Kamerbrede steun op papier hebben kunnen zetten.

Er zijn nog twee dingen die voor de VVD belangrijk zijn. In het uitgebreide betoog van de minister heb ik ze wel gehoord, maar het kan, denk ik, geen kwaad ze er nog even uit te lichten. De eerste. Dit wetsvoorstel regelt de verlaging van de kosten voor mensen, maar het verandert niets aan het uitgangspunt van de wet, namelijk maatwerk en passende ondersteuning voor mensen die dat nodig hebben, nadat er een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de gemeenten en de aanvrager van die ondersteuning. Dat gesprek tussen aanvrager en gemeente was al belangrijk en wordt door de invoering van het abonnementstarief misschien nog wel belangrijker.

Voorzitter. Het tweede punt. Juist om die reden vind de VVD het belangrijk dat de manier waarop gemeenten dit gesprek voeren en dus ook uitvoering geven aan de Wmo 2015, onderdeel is van de monitor. Daarbij moeten we ook de verschillen tussen gemeenten in beeld krijgen, zodat dat ons, samen met al die andere informatie die uit de monitor gaat komen, input geeft om die Wmo 2015 steeds beter te maken. We doen het namelijk om de ondersteuning steeds beter te organiseren voor de mensen die dat nodig hebben om zo veel als mogelijk hun eigen leven te kunnen blijven leiden en mee te kunnen blijven doen aan de doodgewone dingen in het leven.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven, op vrij uitgebreide wijze. In het bijzonder dank ik voor de toezegging dat extra financiële middelen niet zijn uitgesloten als dat nodig blijkt te zijn.

Al eerder in deze tweede termijn is gememoreerd dat het grote doel is het voorkomen van een stapeling van de zorgkosten voor mensen thuis. Ik ben wel benieuwd hoe dat uiteindelijk uitpakt in de praktijk. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau in de periode 2015 tot en met 2017 blijkt dat 9% van de mensen die een eigen bijdrage Wmo betaalt, in financiële problemen komt;

constaterende dat vanaf 2018 een pakket aan maatregelen is genomen met als doel de stapeling van de zorgkosten te beperken;

overwegende dat het van belang is de financiële situatie van mensen die een eigen bijdrage moeten betalen goed te monitoren;

verzoekt de regering feitelijk inzicht te geven in de inkomenseffecten van het pakket aan maatregelen voor verschillende doelgroepen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35093).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Tot slot, voorzitter. Ik vond de minister wat kort, maar wellicht kan hij straks iets meer zeggen over de informatievoorziening aan de cliënten, zowel vanuit het ministerie als vanuit de gemeenten en het CAK. Daartoe de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ombudsman aangeeft dat er veel onduidelijkheid bestaat over het nieuwe tarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

verzoekt de regering de gemeenten en het Centraal Administratie Kantoor aan te moedigen de communicatie over het nieuwe tarief te optimaliseren;

en verzoekt de regering eveneens de communicatie vanuit het ministerie van VWS te optimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35093).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven zeven minuten te willen schorsen, dus we zien elkaar terug om halfzes.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor uw rekkelijkheid en uw maatwerkbereidheid in de schorsing, geheel in de geest van het debat, want volgens mij heb ik net een minuutje extra genomen. Ik ga graag de moties en de vragen langs zoals die in de tweede termijn door de Kamer naar voren zijn gebracht.

Ik begin met de motie-Hijink c.s. op stuk nr. 17. Er staat een indrukwekkend aantal namen onder die motie, zelfs namen van mensen die geen deel hebben genomen aan dit debat. Althans niet in fysieke zin, maar misschien zitten ze met chips en cola voor de buis. Dat kan natuurlijk. Ik dank het lid Hijink cum suis voor deze motie. Ik denk dat deze motie in deze formulering recht doet aan het evenwicht dat we met elkaar hebben willen betrachten in de eerste termijn en dat hiermee eigenlijk ook een passende conclusie wordt verbonden aan de eerste termijn. We onderstrepen hiermee dat de minister aanspreekbaar heeft te zijn voor de implicaties die een wet heeft voor de uitvoeringspraktijk. We onderstrepen hiermee dat het van belang is om betrokken te willen zijn bij de effecten in de praktijk, waarbij op voorhand uiteraard geen blanco cheque, dixit de heer Van der Staaij, kan worden gegeven. Natuurlijk niet, zou ik willen zeggen. Tegelijkertijd heeft er wel een verantwoordelijkheid te gelden om met de uitwerking, de uitvoering en de uitkomsten van de monitor, datgene te doen wat ons ook te doen staat, namelijk in samenspraak met gemeenten maatregelen treffen als er kennelijk knelpunten zouden ontstaan. Dat kunnen financiële maatregelen zijn. Dat kunnen inhoudelijke maatregelen zijn. Daarop lopen we niet vooruit en daarvoor lopen we niet weg. Volgens mij is deze motie in deze formulering eigenlijk een passende conclusie van het debat in de eerste termijn. Ik zou het oordeel over deze motie daarom graag willen laten.

Dan de vraag van de SP of voor de respijtzorg eigenlijk hetzelfde geldt als voor de dagbesteding. Ja, dat klopt. Daarvoor geldt inderdaad hetzelfde als voor de dagbesteding, namelijk dat dat in beginsel, als er sprake is van een zekere periodiciteit, een zekere duurzame hulpverlenersrelatie, sowieso moet worden gezien als vallend onder het abonnementstarief. Heel vaak zal er sprake zijn van een maatwerkvoorziening, waarbij het sowieso valt onder het abonnementstarief. Toch kan het in een enkele situatie zo zijn, zeker bij respijtzorg, dat die respijtzorg eenmalig of bijvoorbeeld twee keer per jaar plaatsvindt. Dan is juist weer de vraag of iemand er erg mee geholpen is dat dat valt onder het abonnementstarief. Hierbij geldt dus, net als bij de dagbesteding, dat er bij gemeenten heel precies moet worden gekeken naar de vraag: over welk type zorg hebben we het hier en wat is vanuit cliëntperspectief het meest logisch om hier te doen?

Is het daarmee altijd een maximum van €19? Nee. Maar is het logisch dat het onderdeel wordt van de definitie van een duurzame relatie als daar een zekere periodiciteit in zit? Ja, wel degelijk, inderdaad. Daarmee zou het onder het abonnementstarief vallen. Stel je nou eens voor dat het én niet onder het abonnementstarief valt, én dat de eigen bijdrage hoger is, dan geldt weer wat ik ook noemde, met name in de richting van mevrouw Ellemeet. Op dat moment vindt het gesprek plaats over de vraag: is dit een passende vorm van ondersteuning? Als iemand het gewoon niet kan betalen, is het daarmee dus geen passende vorm van ondersteuning en kan er altijd in de vorm van een maatwerkvoorziening een beroep worden gedaan op de gemeente. Kortom, uiteindelijk heeft daar inderdaad hetzelfde te gelden en moeten we gewoon zorgen dat deze voorzieningen toegankelijk blijven voor de mensen die ze nodig hebben, want daar gaat het om.

Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Zij vraagt eigenlijk nog een keer naar de minimaregeling. Daarvan heb ik gezegd: dit wetsvoorstel doet daar eigenlijk niks aan. Met de afschaffing van de Wtcg en van de Cer in 2014 hebben gemeenten structureel 268 miljoen tot hun beschikking gekregen om financieel maatwerk mogelijk te maken. Dat was voorheen in regelingen vervat. Dat is toen aan gemeenten gegeven om daarmee minimaregelingen te maken. Dat hebben gemeenten ook naar hartenlust gedaan. We zien die in allerlei verschijningsvormen. Met dit wetsvoorstel worden er geen mogelijkheden afgenomen om daar iets aan te doen. Met dit wetsvoorstel blijven die mogelijkheden behouden. In 2018 waren er 45 gemeenten die minimabeleid toepasten op de Wmo. In 2019 zijn het er op dit moment 52. Via de monitor hebben we inderdaad de vinger aan de pols te houden hoe dit verdergaat. Er geldt geen verbod in de richting van gemeenten om daar anders mee om te gaan. Natuurlijk niet. De ruimte is er. We moeten in de praktijk zien hoe gemeenten hiermee omgaan. De gemeenteraden zijn hierbij aan zet.

Dan niet zozeer een vraag als wel een stelling van mevrouw Ellemeet. Zij zegt dat GroenLinks vindt dat de sterkste schouders, de breedste schouders, de grootste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat ik dat anders zou zien. Dat is niet waar, want ik vind dat ook. Bij de Wmo zien we dat we hiermee iets willen doen aan dat deel van de mensen dat vanwege de eigen bijdrage huiverig is om überhaupt een beroep te doen op de Wmo. We willen iets doen aan de mate waarin de stapeling van zorgkosten bij mensen tot forse zorgkosten leidt. Daarmee komen we tegemoet aan mensen met hoge zorgkosten. Dat is één. Maar wie betaalt dan voor die mensen met hoge zorgkosten? Dat is natuurlijk nog steeds geregeld via de belastingen. We kennen in Nederland buitengewoon progressieve belastingen. Het is dus wel degelijk zo dat de zwaarste, de breedste of de meest gespierde schouders, de meest volumineuze schouders, hoe je het ook wilt noemen, hier de zwaarste lasten dragen. Dat is namelijk inherent aan ons belastingstelsel. Ik deel dus die stelling en ik vind dat dit een prachtige uitvoering daarvan is.

De heer Van der Staaij geeft zijn beschouwing, een lofdicht, zo zou ik willen zeggen, op de motie die is ingediend. Hij onderstreept de bereidheid tot samenwerking van dertien fracties in deze Kamer. Dat is inderdaad indrukwekkend. Ik sprak deze week mijn collega Jens Spahn, die met enige bezorgdheid kijkt naar het aantal fracties dat hier in het parlement tot besluitvorming moet komen. Kan dat eigenlijk wel, met zo veel fracties samenwerken? Eerder al vroeg mijn Engelse collega: kan dat wel, met zoveel fracties samenwerken? Ik heb toen gezegd: dat lukt ons beter dan dat het jullie op dit moment binnen één partij lukt. Onderschat de kracht van de Neerlandse coalitiepolitiek nooit, want we zijn daar best heel goed in.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 18, die de regering verzoekt in overleg te treden met de VNG en patiëntenorganisaties om het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" nader toe te lichten. Laat ik zeggen dat ik niet van plan ben om daar een nadere, meer juridische duiding aan te geven. Volgens mij hebben we die juridische duiding zojuist met elkaar gegeven. Dat is namelijk de wet, de memorie van toelichting en de wetsgeschiedenis. Dat is de juridische duiding die we daar op dit moment aan geven. Tegelijkertijd, zo lees ik de motie, gaat het erom te doen wat ik al van plan was in samenspraak met gemeenten en met cliëntenorganisaties, namelijk om daar meer duidelijkheid over te geven, om te helpen in hoe je daarover communiceert en om de precisering op gemeentelijk niveau te geven bij al die verschillende uitvoeringsmodaliteiten. Wat moet je willen zien als duurzame hulpverleningsrelatie? Ik kan me eigenlijk heel veel bij deze motie voorstellen. Ik denk dat die helpt om cliëntenorganisaties daar juist bij te betrekken. Onder die conditie zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan een vraag van mevrouw Bergkamp van D66, een ingewikkelde vraag. Ik hoop dat ik die goed begrijp. De wijziging in de eigenbijdragesystematiek doet niets met de arbeidsverhoudingen in een pgb-gefinancierde instelling. Daar geldt dus geen verandering. Dit staat los van de cao-verplichtingen en de algemeenverbindendverklaring van cao's.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien mag ik toch de minister vragen om hier nog een keer naar te kijken en er schriftelijk op terug te komen. Het gaat over de discussie rondom wel of niet met een wooncomponent, het wel of niet meer vallen onder beschermd wonen en de consequenties voor bijvoorbeeld oude initiatieven en andere pgb-gefinancierde initiatieven. Misschien mag ik dat aan de minister vragen. Er zijn zorgen. Ook Per Saldo heeft ons daarop gewezen. Het zou fijn zijn om daar even iets meer diepte in te kunnen krijgen. Dit debat is daar niet helemaal geschikt voor. Het zou fijn zijn als de minister daar schriftelijk op terug zou willen komen.

Minister De Jonge:
Er was een debat voor de kerst over ouderinitiatieven en dit type wooninitiatieven. Toen heb ik u gezegd dat ik voor de zomer terugkom met alles wat we daar hebben afgesproken om te gaan doen. Als ik die vraag daarbij zou mogen betrekken en dan in uw richting erop terug mag komen, lijkt mij dat verstandig, want dan kan ik het ook in die context plaatsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik geen enkel probleem. Het gaat met name erom dat het niet meer onder beschermd wonen valt en om wat daar dan de consequenties van zijn voor pgb-gefinancierde initiatieven mét en zónder wooncomponent.

Minister De Jonge:
Ja. Oké.

Dan ga ik naar de moties van de Partij van de Arbeid. Allereerst de motie op stuk nr. 19, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling, in financiële zin dan wel anderszins, van mensen met een minimuminkomen. Toen ik deze motie zo hoorde, vond ik de toonzetting wel erg somber. Er gaan zo ongelofelijk veel mensen op vooruit met het abonnementstarief. De toonzetting van deze motie is dan wel heel erg somber. Maar belangrijker nog: het evenwicht in de motie op stuk nr. 17 is beter gevonden dan in de motie op stuk nr. 19. Ik zou de motie ook om die reden willen ontraden. Deze is wel heel absoluut geformuleerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 20, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat gemeenten aan zorgaanbieders in de Wmo een reëel tarief gaan dan wel blijven betalen. We hebben nu juist een AMvB voor reële tarieven. Een AMvB heeft kracht van wet, dus die AMvB heeft meer zeggingskracht dan het daaroverheen nog aannemen van een motie. De aanname in de eerste overweging is dat 30% van de gemeenten geen reëel tarief zou betalen. Die aanname kan ik niet toetsen. Ik weet niet waar die vandaan komt. Er komt een meting hoe het echt zit. Die komt op korte termijn: in april of mei komt de eerste meting die ik met u had afgesproken. Die meting is onderdeel van het grote onderzoek dat we zijn gestart. Kortom, het heeft mijn aandacht, maar de rule of law is eigenlijk al bepaald in de AMvB, die steviger is dan het vastleggen daarvan per motie. Zeer binnenkort komen we met een meting. Ik zou deze motie om die redenen willen ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):
Kort. De ongeveer 30% die ik in de motie noem, is om precies te zijn 30,4%. Dat percentage wordt genoemd in het recente onderzoek van Berenschot. De minister kent dat, want hij heeft daarop schriftelijk gereageerd. Deze motie wordt ingegeven door de vrees waar bijna het hele debat over gegaan is, namelijk dat als gemeenten onvoldoende financiële middelen krijgen om het abonnementstarief netjes uit te voeren, de druk weleens ergens anders neergelegd zou kunnen worden, onder andere bij de tarieven. Gemeenten kunnen denken: als ik dan toch ergens mijn geld vandaan moet halen, ga ik nog maar meer drukken op de tarieven. Er is inderdaad een algemene maatregel van bestuur, maar we praten hier niet voor niks regelmatig met elkaar over. Als je het even op papier zet, is het daarmee in de praktijk nog niet geregeld.

Minister De Jonge:
Maar dat geldt dan ook voor een motie. We hebben het in een AMvB al verplichtend vastgelegd. Daar gaat een sterkere zeggingskracht van uit dan om er nog een motie overheen te doen. Ik zou denken: we hebben én het onderzoek rondom de AMvB over reële tarieven én een monitor die ook de effecten in de praktijk in beeld brengt. Waar het zou gaan over de zorg over de verschraling van de voorzieningen, zou dat blijken uit de monitor. Waar het zou gaan over de vraag of de AMvB in de praktijk naar de geest en de letter wordt uitgevoerd, zullen we dat weten door het onderzoek dat is uitgezet. Sterker nog, we weten dat al op vrij korte termijn. Kortom, ik ontraad deze motie echt omdat deze geen recht doet aan die inspanningen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het er niet mee eens, maar de overwegingen van de minister zijn me helder. Hoorde ik hem nou net in een tussenzin ook zeggen dat er bij die monitoring ook gekeken wordt naar mogelijke druk op de tarieven als gevolg van de invoering van het abonnementstarief? Dat is zeg maar de aanloop naar de motie zoals ik die ingediend heb.

Minister De Jonge:
De aanloop in uw redenering is eigenlijk "want dat zou weleens kunnen leiden tot verschraling". In de monitor komt naar voren of er gemeentelijke bewegingen zijn, hoe gemeenten vorm en inhoud geven aan de uitvoering van het abonnementstarief en wat men daar voor maatregelen neemt. Dat is één. De vraag of gemeenten eigenlijk wel voldoen aan die AMvB reële prijs komt gewoon in het onderzoek naar de AMvB reële prijs naar voren; buitengewoon straight. Dus daar komen we, vrees ik ook overigens, best nog wel eens met elkaar over te debatteren. Maar als er signalen zijn, vind ik het altijd wel goed om die echt door te exerceren op feiten, want ik hoor veel meer signalen dan dat er daadwerkelijk feiten zijn die die signalen rechtvaardigen. Ik kan me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dat wel eens wordt gebruikt in een zekere lobby. Kortom, altijd even goed kijken wat er eigenlijk echt aan de hand is. Dat is wel de les die ik heb getrokken op basis van alle signalen in de afgelopen tijd. En daarom ook dat onderzoek. De motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 21, die de regering verzoekt te bezien op welke wijze alsnog recht kan worden gedaan aan bedoelde mensen. Dan gaat het over direct dan wel indirect worden benaderd. Ja, dat leidt eigenlijk tot eenzelfde antwoord als bij de motie op stuk nr. 19. Ik ontraad deze motie. Ik vind de motie op stuk nr. 17 evenwichtiger, en we doen de monitor niet voor niets.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 22, die de regering verzoekt in overleg met patiënten- en gehandicaptenorganisaties te bezien op welke wijze de hoogte en de stapeling van zorgkosten kunnen worden verlaagd respectievelijk verminderd. Ik kort het verzoek nu ietsje in. We hebben een vrij uitvoerig pakket aan maatregelen in het regeerakkoord opgenomen, namelijk het vlakke eigen risico. Het eigen risico stijgt niet meer. Dus we hanteren een vast eigen risico. We verlagen het marginale tarief in de Wlz en we verlagen de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz. We voeren het abonnementstarief in — als u daarvoor stemt — in de Wmo. Me dunkt dat we met elkaar een aantal maatregelen treffen. Dus dat is echt een heel pakket. Daarnaast hebben we natuurlijk de commissie over de toekomst van de zorg thuis voor ouderen. Die moet het geheel aan maatregelen in de sfeer van de eigen bijdrage voor ouderen eens goed bezien. Want er bestaan natuurlijk verschillen tussen het Wmo/Zvw-regime en het Wlz-regime. Dat maakt het niet altijd makkelijk om de overgang tussen die wettelijke stelsels te versoepelen. De expliciete vraag hoe daarmee om te gaan is meegenomen. Daar zal geen maatregel uit voortvloeien voor de kortere termijn, maar wel zal het wellicht op de langere termijn leiden tot een nieuw regime. Dus de motie in de huidige vorm ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 23. Dat is de motie van mevrouw Agema. Ook hier zeg ik dat ik de motie op stuk nr. 17 evenwichtiger vind en meer recht vind doen aan ons debatje in de eerste termijn. Dus deze motie ontraad ik ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 24, die de regering verzoekt feitelijk inzicht te geven in de inkomenseffecten van het pakket aan maatregelen voor de verschillende doelgroepen, en de Kamer hierover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik wil natuurlijk wel in beeld brengen wat wordt gevraagd, hoewel het wel altijd op basis van gemiddelden gaat. Maar ik wil graag in beeld brengen wat het effect is, op hoeveel mensen, met hoeveel van de maatregelen, voor zover dat te doen is vanuit hier. Want iedere gezinssituatie verschilt natuurlijk wel. Het is heel erg afhankelijk van de mate van zorggebruik. Maar we kunnen dat, denk ik, wel zo goed als mogelijk in beeld brengen. Dus het oordeel over de motie op stuk nr. 24 laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 25 werd ingeleid door twee merkwaardige oproepen die ik niet zo heel erg vaak hoor, namelijk 1. dat de minister wat kort was, en 2. dat er intensiever gecommuniceerd zou mogen worden. Meestal zijn de oproepen juist de andere kant op. Dus dat vind ik eigenlijk zo leuk in die context, dat ik ook hier het oordeel aan de Kamer zou willen laten. En meer serieus: de partijen die we allemaal nodig hebben om te communiceren over deze wet waren niet allemaal even woest enthousiast. Op het moment dat de wet is aangenomen, zullen we met elkaar opnieuw om tafel moeten met de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat we de tweede helft van dit jaar alles op alles zetten om de communicatie zo goed mogelijk te laten verlopen. We hebben daarin ook een aantal lessen te trekken over de afgelopen periode. Daar heeft u ook op gewezen in eerste termijn. We hebben echt nog een aantal dingen te doen, in voorbereiding op januari, dus ik ga graag met deze motie aan de slag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Ellemeet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben allemaal een paar weken of maanden geleden kunnen lezen dat er bij VWS inmiddels 90 of 79 fte's in de afdeling communicatie zitten; in ieder geval meer dan er ooit bij dit ministerie in een afdeling communicatie zaten. Dat zien we ook terug in mooie vlogjes en allerlei mooie communicatie-uitingen. Ik vraag de minister wel om het in ieder geval zo te interpreteren dat die enorme aantallen mensen die op de afdeling communicatie bij het ministerie zitten, enorm hun best gaan doen om dit goed uit te voeren.

De voorzitter:
Dit is een aansporing.

Minister De Jonge:
Hè, wat jammer, voorzitter. Het was zo'n mooi debat en wat jammer dat het dan zo moet eindigen. Het was zeker niet zo veel. Dat zou echt een Bijbelverhaal worden. Dat wordt echt een wonderbaarlijke vermenigvuldiging. Zoveel communicatiemensen zijn het zeker niet. Het was wel stevig gegroeid, inderdaad. Dat komt ook doordat we een extra bewindspersoon hebben op VWS. Het heeft er ook mee te maken dat wij een aantal communicatiecampagnes die andere departementen uitbesteden aan anderen, zelf draaien, dus dat is ook een reden. Maar goed, ik ga er niet heel defensief op reageren. Ik zie het als een aansporing om met de mensen die we hebben, en waar we inderdaad zeer gezegend mee zijn, nog meer mooie dingen te doen. Zo lees ik de motie en zo gaan we ermee aan de slag. Ik zal dit niet gebruiken als excuus om nog meer fte's op de payroll te trekken. Dat zullen we niet doen.

Rest mij om in te gaan op iets wat mevrouw Hermans te berde bracht, met de vraag of zij het zo mocht horen. Dat ging met name over maatwerk dat gemeenten hebben te betrachten. Het goede aan het hele dispuut dat we hebben gehad, is dat we weer opnieuw doordenken wat de basisprincipes of de achterliggende principes zijn van deze wet en de Wmo. Natuurlijk bespreken wij vaak de ruimte die gemeenten hebben, ook in termen van zorg. Wat nou als in de ene gemeente dit en in de andere gemeente dat?

Het principe dat in de wet wordt vastgelegd, is dat de gemeente als meest nabije overheid de opdracht krijgt om maatwerk te betrachten en met inwoners om de tafel te zitten om te kijken naar wat je nodig hebt; niet waar heb je recht op, maar wat heb je nodig? Dat is toch eigenlijk wel iets heel moois. Gaat het altijd goed in de praktijk? Dat zal vast niet. Is het juist een uitgangspunt dat we met elkaar moeten willen huldigen? Dat denk ik wel.

Met dit abonnementstarief valt de remmende factor die de eigen bijdrage voorheen speelde op de mate waarin mensen er gebruik van maken, wellicht weg. Dat betekent inderdaad dat er misschien meer nadruk komt te liggen op de inhoud van het keukentafelgesprek. Is dat niet eigenlijk een hele goede zaak? Ik zou denken van wel, dus ik ben het van harte eens met de conclusie die mevrouw Hermans daar te berde bracht.

Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet zelf, de amendementen en de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en schors tot 18.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Registratie en certificering zeeschepen van organisaties met ideële doelstellingen

Aan de orde is het VSO Registratie en certificering zeeschepen van organisaties met ideële doelstellingen (31409, nr. 203).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan voort met het VSO Registratie en certificering zeeschepen van organisaties met ideële doelstellingen. Ik heet de minister van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen maandagavond werden wij geconfronteerd met het besluit van de minister om het laatste reddingsschip onder Nederlandse vlag aan de ketting te leggen. Wie redt de drenkelingen nu operatie Sophia is gestopt? De Kamer is niet bij dit besluit betrokken. Daarover de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer sinds september in gesprek is met de minister over een andere certificering van zeeschepen gebruikt door maatschappelijke organisaties;

overwegende dat de minister nu voor de tweede maal met onmiddellijke ingang regels introduceert voor een specifieke categorie organisaties, zonder dat de Kamer hierbij betrokken is geweest;

verzoekt de regering zorgvuldigheid te betrachten in verdere stappen met betrekking tot de certificering van zeeschepen, en deze eerst aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Ojik, Schonis en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de door haar aangekondigde beleidswijziging met betrekking tot de certificering van zeeschepen van maatschappelijke organisaties met onmiddellijke ingang van toepassing heeft verklaard voor één van deze organisaties;

overwegende dat de uitkomst van de gesprekken met de betreffende organisaties niet met de Kamer is gedeeld, dat de Kamer niet vooraf een antwoord op de gestelde vragen heeft ontvangen en de Kamer niet vooraf is geïnformeerd over het besluit met betrekking tot Sea-Watch, dat onmiddellijk in werking is getreden;

verzoekt de regering om het besluit om de beleidswijziging met onmiddellijke ingang in te laten gaan, op te schorten, totdat de Kamer de beleidswijziging zich hierover heeft kunnen uitspreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker! Een halve minuut.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan de betrokken ngo's exact te specificeren aan welke technische en organisatorische eisen ze dienen te voldoen binnen de nieuwe regelgeving, en dit ook met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Ojik, Schonis en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31409).

Hartelijk dank.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD. Mij blijkt dat hij afziet van zijn spreektijd.

Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn toch nog een paar sprekers hier vanavond. Het zou jammer zijn als het alleen een voorstelling van GroenLinks zou worden.

Voorzitter. Dit VSO gaat over de veiligheid van schepen van organisaties met ideële doelstellingen. De minister wil geheel terecht nadere regels stellen ten aanzien van de registratie en certificering van dergelijke zeeschepen. Het gaat dus om de Sea-Watch 3, maar straks ook om boten van organisaties zoals Women on Waves, Greenpeace enzovoort. Ik was erg verrast toen ik las dat dergelijke organisaties hun zeeschepen in het Vlaggenregister in dezelfde categorie inschreven als pleziervaartuigen. Het zijn immers overduidelijk geen pleziervaartuigen. Dit had als gevolg dat deze schepen niet hoefden te voldoen aan een aantal eisen op het gebied van veiligheid en bemanning. Gelet op de risico's, waar iedereen hopelijk inmiddels van doordrongen is, kan dit natuurlijk helemaal niet. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat de minister dit oppakt.

Voorzitter. Het is goed dat de minister niet alleen voortvarend deze misser in de wet repareert. Het is ook goed dat ze dat in overleg met de betrokken organisaties doet. Het is immers ook in hun belang dat de veiligheid gewaarborgd is.

Ik heb nog één vraag. Ik hoop dat ik in ieder geval goed begrepen heb dat deze wijziging van de wet geen betrekking heeft op schepen van de KNRM en het Zeekadetkorps.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Kröger een vraag voor u heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over die allerlaatste zin. Op welke gronden, op welke basis en op welke criteria zou de heer Von Martels een onderscheid willen maken tussen de ene categorie ideële organisaties die gebruikmaakt van zeeschepen en de andere organisaties, zoals de Zeekadetten en de bruine vloot?

De heer Von Martels (CDA):
We staan hier niet voor niks. We hebben geconstateerd, zeker als het gaat om Sea-Watch 3, dat we tot nu toe helemaal niet op de hoogte waren van het feit dat zich een paar keer situaties hebben voorgedaan waarbij de drenkelingen, die meestal heel snel in veilige haven geloodst konden worden, soms dagenlang op zee rondzwierven voordat men daadwerkelijk een veilige haven had aangedaan. De risico's waren dus vele malen groter bij Sea-Watch 3 dan bij de organisaties die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Schonis nog het woord wil voeren namens D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van mevrouw Kröger: we moeten een zorgvuldig wetgevingsproces rondom de veiligheidseisen voor schepen doorlopen. Om deze reden zullen wij de twee moties van mevrouw Kröger ook steunen; we hebben die ook mee ingediend.

Dan nog even een punt voor het vervolgproces. Volgende week zal ik in de procedurevergadering het voorstel doen om over deze materie een apart algemeen overleg in te plannen. Het stond aanvankelijk gepland voor het AO Maritiem, maar het lijkt ons goed om daar een apart AO over te hebben, het liefst voor het meireces, zodat we dit op korte termijn en op een zorgvuldige manier met de Kamer kunnen afronden.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft daar een vraag over.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, want ik begrijp het niet zo goed. Ik snap dat u daarover een apart overleg wilt hebben en dat kan ik nog wel begrijpen van D66. Dan kunnen we het hier nog eens goed over hebben. Ik heb dat tijdens het AO Maritiem ook al eens gevraagd. Maar wat hier nu eigenlijk gebeurt, is dat u de terroristen van Greenpeace, die betonblokken bij onze vissers in het water gooien, wilt gaan beschermen? Begrijp ik het goed dat D66 het daar nu voor opneemt?

De heer Schonis (D66):
Meneer Van Aalst, ik denk dat ik u niet zo goed begrepen heb. We spreken hier over veiligheidseisen voor schepen. Greenpeace is een van de organisaties die door deze nieuwe wijziging getroffen zal worden. Het gaat om veiligheidseisen aan boord van hun schepen. Daar gaat het over en niet over terroristische acties.

De voorzitter:
De heer Van Aalst ten slotte.

De heer Van Aalst (PVV):
Correct. Daar gaat die wetswijziging over; het is een reparatie die de minister die nu uitvoert. Maar dat is toch juist een verbetering voor dat soort mensen? De veiligheid wordt er juist beter op. Begrijp ik nu dat u daar voor gaat liggen? U wilt dat dat niet gebeurt, dat ze gewoon onder de pleziervaartuigen blijven vallen en dat ze kunnen doorgaan met hun bizarre acties die juist de veiligheid in het geding brengen?

De heer Schonis (D66):
Ik denk dat we twee dingen moeten onderscheiden: de acties van de betreffende organisaties en de veiligheid aan boord van schepen. Meneer Von Martels heeft het aardig verwoord, namelijk dat het opvallend is dat wij dit type schepen op dit moment als pleziervaartuigen beschouwen. Dat is inderdaad opvallend. De minister neemt nu het besluit om extra eisen te stellen aan één concrete categorie. Met alle andere ngo's is ze in gesprek om aan andere type schepen ook die eisen te stellen, maar niet op deze hele korte termijn. Het lijkt ons zorgvuldig dat we daar met z'n allen een keer goed over debatteren. Dat is tot op heden niet gebeurd. Punt.

De voorzitter:
U eindigt met een punt. Dat is mooi. Dan vraag ik of de minister direct in staat en bereid is om te antwoorden. Ik begrijp dat ze twee à drie minuutjes nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties zo meteen van een oordeel voorzien, maar er was ook nog één vraag gesteld door de heer Von Martels. Hij vroeg of het klopt dat dit niet geldt voor de KNRM en voor de zeekadetten. Dat klopt inderdaad: daar geldt het niet voor.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 222, van de hand van mevrouw Kröger, verzoekt de regering om zorgvuldigheid te betrachten in verdere stappen met betrekking tot de certificering van zeeschepen, en deze eerst aan de Kamer voor te leggen. Nou, daar ben ik best toe bereid, dus ik kan haar "oordeel Kamer" geven.

De motie op stuk nr. 223, van de hand van mevrouw Kröger, verzoekt de regering om het besluit om de beleidswijziging met onmiddellijke ingang in te laten gaan, op te schorten, totdat de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken. Die motie wil ik ontraden, want ik heb deze ministeriële regeling bewust in laten gaan om risico's te vermijden. Dus daar ben ik niet toe bereid.

De motie op stuk nr. 224, ook van de hand van mevrouw Kröger, verzoekt de regering om aan de betrokken ngo's exact te specificeren aan welke technische en organisatorische eisen ze dienen te voldoen binnen de nieuwe regelgeving, en dat ook met de Kamer te delen. Daarbij wil ik aan mevrouw Kröger aangeven dat als het erom gaat dat het voor de ngo's volstrekt duidelijk moet zijn waar ze aan moeten voldoen en dat ik met hen het gesprek hierover aanga, ik daar graag toe bereid ben. Dan zou ik ook "oordeel Kamer" kunnen geven, maar dan wil ik daar wel duidelijk bij hebben dat we daar hetzelfde onder verstaan, want hoe dat uitpakt voor een individueel schip is wel de verantwoordelijkheid van de organisatie zelf. Het is net als bij een apk-keuring: je weet waar een auto aan moet voldoen, maar je moet wel zelf je auto naar de garage brengen om precies te horen te krijgen wat het voor jou betekent. En als daar interpretatieverschillen bij zijn, en dat kan best bij technische eisen, dan wil ik graag toezeggen dat het ministerie daar dan ook in mee wil helpen en daarbij mee wil kijken als het gaat om hoe dat precies kan. Maar in principe kan ik hierop dus "oordeel Kamer" geven, als we het er zo samen over eens zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat de tekst van de motie op stuk nr. 223 taalkundig niet helemaal klopt. Misschien kan mevrouw Kröger daar nog eens naar kijken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik zat er ook al een beetje mee te worstelen!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuus, voorzitter!

De voorzitter:
Ik zie zowel de heer Van Aalst als mevrouw Kröger bij de interruptiemicrofoon staan. Ik hoop dat de heer Van Aalst het goed vindt als ik mevrouw Kröger eerst even het woord geef.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik interpreteer de motie hetzelfde als de minister, namelijk dat het helder moet zijn voor de organisatie in kwestie aan welke eisen het moet voldoen. En wij willen dat als Kamer ook helder hebben. Dus daarom staat er ook het stukje met het verzoek of ze dit ook met de Kamer kan delen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Dat kan ik met de Kamer delen. Het ging mij er alleen maar even om dat wij niet het hele keuringsproces over gaan nemen, want daar zijn gewoon klassenbureaus voor. Daar komt dan uit of een schip — zoals u onlangs zelf zo mooi zei — aan alle groene vinkjes kan voldoen. Dan zijn we het eens, denk ik, en dan kan ik "oordeel Kamer" geven bij deze motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de opmerking die net gemaakt werd, namelijk de opmerking dat deze regeling niet van toepassing is voor de zeekadetten et cetera. In een brief is het als volgt omschreven. Deze regeling is alleen van toepassing voor organisaties die drenkelingen redden, maar de rest van het kader, namelijk het kader dat we de zeecertificering van maatschappelijke organisaties gaan aanpassen, is wel degelijk van toepassing voor de zeekadetten. Of de minister vertelt hier nu iets nieuws.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat is niet conflicterend, want het gaat erom dat de schepen niet als pleziervaartuig worden gebruikt. En daarin zit 'm nu net het verschil. Als je het hebt over die zeekadetten: dat is wél recreatief gebruik, en daarom vallen zij daar ook niet onder.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister vertelt inderdaad iets nieuws. Dit is volstrekt anders dan bij het AO Maritiem is gewisseld, dus ik hoop dat de minister dan ook nog vanuit haar optiek kan schetsen welke ideële organisaties, onderzoeksorganisaties en al die organisaties die zich op dit moment heel veel zorgen maken, daaronder vallen en welke niet, nog voor het AO Maritiem of het AO waarbij we over deze regeling gaan praten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal graag mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk en, als het kan, ook zo ver mogelijk voor dat AO, de onduidelijkheid weg te nemen over wie er wel en niet onder vallen. De KNRM bijvoorbeeld, waar de heer Von Martels ook naar vroeg, vaart niet eens onder Nederlandse vlag; daar doet het verschijnsel zich dus helemaal niet voor, want die komt niet buiten de Nederlandse wateren, maar goed. Laten we het zo afspreken: vooruitlopend op het AO Maritiem of het speciale AO dat u gaat plannen waarin dit onderwerp besproken zal worden — daar gaat u dan in de procedurevergadering nog een besluit over nemen — zal ik zo veel mogelijk duidelijkheid geven over wie er wel en niet onder vallen.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft ten slotte nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik heel kort beginnen. We hebben dit allemaal inderdaad besproken in het AO Maritiem. Voor de PVV is het in ieder geval helder dat de KNRM mensen redt en voor veiligheid zorgt en dat Sea-Watch zorgt voor het faciliteren van mensensmokkelaars. Voor ons is het heel duidelijk, dus voor ons hoeft u het niet nog een keer uit te leggen.

Maar mijn vraag is de volgende. Hoe zit het nu met de motie op stuk nr. 222 en de motie op stuk nr. 224? Ik begrijp het niet zo goed. We hebben dit in het AO Maritiem juist gewisseld en volgens mij zijn al die organisaties hiervan in kennis gesteld. Dat heeft de minister ons tijdens dat AO verteld, dus volgens mij zijn dan beide moties overbodig. Wij hebben het hier uitvoerig over gehad. Kan de minister daar nog een toelichting op geven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We moeten nog een verdere invulling geven aan het kader. We hebben nu, vanwege de acute veiligheidsrisico's, voor deze categorie gezegd: daar kunnen we niet mee wachten, dat moeten we nu doen. Maar bij de categorie die je als "onderzoeksschepen" zou kunnen bestempelen, hoort weer een ander kader. Afhankelijk van het gebruik gaan we de verschillende kaders dus nog verder uitwerken met de betreffende ngo's. Dan gaan we dus het hele register even door om te zien wie er allemaal in geregistreerd staan als pleziervaartuig. Dan bekijken we wat ze eigenlijk doen en welke eisen daarbij passen. Mevrouw Kröger heeft hier een motie over ingediend. We gaan de Kamer hierover informeren, zodat steeds de juiste eisen worden gekozen.

De voorzitter:
Het wordt nu een debat over het oordeel van de minister, maar ik wil de heer Van Aalst nog even kort het woord geven.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV is juist blij met deze wijziging. Tijdens het AO Maritiem heeft de minister aangegeven dat deze organisaties wel degelijk op de hoogte zijn gesteld. Het wordt hier nu geframed alsof het een grote verrassing is, maar het is helemaal geen verrassing. Mensen zijn keurig op de hoogte gesteld. Deze moties zijn daar totaal overbodig voor. Dit is gewoon keurig netjes verlopen. Het is terecht dat de minister dit corrigeert.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft ook zijn oordeel gegeven, waarvoor dank.

Het is een oordeel van de minister. Het is heel ongebruikelijk om daar nou een hele discussie over te gaan voeren, dus houdt u het heel kort, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Heel kort. De minister duidt in haar beoordeling een aantal keren op het feit dat er acute risico's zijn ontstaan. Maar ziet de minister dan ook dat er, doordat operatie Sophia is gestopt en de Sea-Watch 3 op dit moment aan de ketting ligt, andere acute risico's ontstaan voor de drenkelingen? Wat doen we daaraan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga alleen over de scheepvaart. Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid van de scheepvaart en de risico's daarin. Het is mijn ministeriële bevoegdheid om daarin op te treden en dat heb ik gedaan, want ik vind het onverantwoord om deze risico's te nemen. Ik ga niet over het bredere migratiebeleid en wat daar in Europa allemaal al dan niet over besloten wordt. Dan moet u bij collega Harbers zijn.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Laçin (SP):
U bent wel verantwoordelijk, want het is één kabinet. Ik neem aan dat hierover is gesproken, ook met Harbers. Wat vindt hij ervan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook collega Harbers onderschrijft dit. Welk doel een schip ook heeft, als er grote groepen mensen aan boord zijn, moet dat schip veilig zijn en moet de bemanning voldoende opgeleid zijn. Ik heb, eerlijk gezegd, nog niemand ontmoet die dat niet met me eens is.

De voorzitter:
Ik dank de leden en de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.25 uur geschorst.

Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Aan de orde is het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning (AO d.d. 14/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. We gaan vanavond vrij laat beginnen met een belangrijk debat over het stelsel van bewaken en beveiligen. Ik wil dat we daar de tijd voor kunnen nemen. Daarvoor hebben we een korter debat, een debat over het verslag van een algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit en ondermijning, dat gehouden is 14 maart. Dat debat is inhoudelijk al in grote mate gevoerd. Omdat zich zo veel sprekers hebben aangemeld, wil ik voorstellen dat we de interrupties beperken tot een toelichting op de moties. Kunt u daarmee instemmen? Dan hebben we vanavond de tijd en dan lopen we niet te veel uit.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vanavond piketdienst, dus ik mag mevrouw Kuiken vervangen bij het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit en ondermijning.

De voorzitter:
Dat is een eer.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een motie waar mijn naam onder staat, omdat ik hier vandaag sta, en uiteraard ook die van mevrouw Kuiken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schade ten gevolge van het storten van illegaal drugsafval substantieel en groeiende is;

van mening dat particuliere grondeigenaren niet verantwoordelijk zijn voor deze schade;

van mening dat de kosten voor het opruimen van dit drugsafval voor rekening van de rijksoverheid zouden moeten komen;

verzoekt de regering om tot een structurele en door het Rijk betaalde voorziening te komen ten behoeve van het vergoeden van de opruimingskosten van drugsafval aan particulieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (29911).

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
In het commissiedebat over de georganiseerde criminaliteit zijn heel veel verschillende dingen aan de orde gekomen, zoals vangnetbepalingen in de Opiumwet en de kosten van het drugsafval, waar ik zo samen met GroenLinks een motie over zal indienen. Maar wat de SP betreft, zijn er twee zaken echt van wezenlijk belang die nu de aanpak van georganiseerde criminaliteit belemmeren. Dat betreft de aanpak van het misdaadgeld en de capaciteit bij de diensten. Op beide punten zal ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie, de FIOD, de douane, de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en het Nederlands Forensisch Instituut alle tegen financiële beperkingen aanlopen waardoor de strafrechtketen georganiseerde criminaliteit niet optimaal kan aanpakken;

van mening dat er fors geïnvesteerd moet worden in de strafrechtketen voor een krachtige aanpak van georganiseerde criminaliteit;

verzoekt de regering bij voornoemde instellingen te inventariseren welke investeringen in capaciteit zij nodig hebben om de strijd tegen georganiseerde criminaliteit te intensiveren, en bij voorjaarsnota met voorstellen te komen om dit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (29911).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat iedereen het erover eens is dat misdaad niet zou mogen lonen, maar crimineel gedrag toch nog steeds bijzonder lucratief is;

overwegende dat vrijwel alle misdaad draait om geld, maar dat we er vooralsnog onvoldoende in slagen om criminelen in hun portemonnee te raken ondanks alle aandacht en inspanningen om effectiever crimineel vermogen af te pakken;

overwegende dat nader onderzoek onder andere in zou kunnen gaan op capaciteit, expertise en werkwijze van de opsporing, de samenwerking tussen publieke en private partijen in de opsporing en de rol en verantwoordelijkheid van banken en andere spelers in het financiële stelsel;

spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de mogelijkheden om meer crimineel geld af te pakken dient plaats te vinden, en verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (29911).

De heer Van Nispen (SP):
Maar nu ga ik iets heel opmerkelijks doen, want ik ga deze motie meteen aanhouden, voorzitter. Dat doe ik omdat wij een verkennende werkgroep hebben opgericht nadat dit commissiedebat over georganiseerde criminaliteit heeft plaatsgevonden. Ik heb daarbij dus het standpunt ingenomen dat er een parlementair onderzoek naar misdaadgeld zou moeten komen. Maar om dat gedegen voor te bereiden, is er eerst een verkennende werkgroep opgericht. Die gaat aan de slag. Daarom zal een eventuele motie — deze motie dus — pas later, als we het daarover eens zijn geworden, in stemming kunnen worden gebracht.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29911, nr. 226) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb twee moties, een lange en een korte. De minister zei tijdens het AO dat de inzet van het leger in de strijd tegen de drugsmaffia niet aan de orde is, maar daarop volgde meteen de opmerking dat het leger af en toe toch al wordt ingezet. Ik denk dus dat we helemaal niet zo ver bij elkaar vandaan zitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland wereldwijd een naam heeft opgebouwd in de productie van en handel in drugs;

overwegende dat de illegale drugseconomie ondanks alle maatregelen groeit en verder binnendringt in onze reguliere economie;

overwegende dat de politie uitstekend werk verricht, maar onderbemand is en een tekort heeft aan materieel;

overwegende dat de krijgsmacht beschikt over militairen met expertise op het terrein van zoeken, observatie en analyse, maar ook over materieel zoals geavanceerde systemen;

overwegende dat civiele autoriteiten op basis van de Politiewet een beroep kunnen doen op de krijgsmacht voor bijstand en steunverlening bij strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde;

overwegende dat specialistische militaire bijstand al ingezet wordt in de strijd tegen de drugsmaffia, zoals onder meer beschreven wordt in de Justitiële verkenningen;

verzoekt de regering de inzet van specialistische militaire bijstand te bevorderen om zo de politie in voorkomende gevallen bij te staan in de strijd tegen de drugsmaffia,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (29911).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een ongekend hoog niveau van drugscriminaliteit op met name het breukvlak van de arrondissementen Breda en Den Bosch;

overwegende dat een effectieve bestrijding van de drugscriminaliteit vraagt om een samenwerking tussen meerdere overheidslagen en overheidsinstanties;

overwegende dat bestuurlijke, organisatorische en culturele grenzen overbrugd moeten worden;

verzoekt de regering een pilot te starten, in samenwerking met de provincie Noord-Brabant, Noord-Brabantse gemeenten, het Openbaar Ministerie en de militaire basis Oirschot, om ervaring op te doen met een multidisciplinaire aanpak van de drugscriminaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (29911).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Helder, namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om de georganiseerde criminaliteit terug te dringen, maakte de toenmalige minister in 2012 een afspraak met de politie en het Openbaar Ministerie. Er zouden twee keer zo veel criminele samenwerkingsverbanden worden aangepakt. Die doelstelling werd ruimschoots gehaald. Maar wat blijkt? Dezelfde onderzoeken worden in meerdere jaren meegeteld en er is geen eenduidige registratie. Dat heeft tot gevolg dat de minister onterecht kan zeggen dat de doelstelling ruimschoots gehaald is.

Wat betekent "aangepakt"? In het algemeen overleg zei de minister dat dit betekent dat er een opsporingsonderzoek is gestart. Wat mijn fractie betreft is dat de burger een rad voor ogen draaien, want ieder weldenkend mens denkt dat met "aangepakt" wordt bedoeld dat er een veroordelend vonnis ligt. Mijn fractie stoort zich al jaren aan die verhullende woorden en wil al jaren dat het inzicht van de burger in de omvang van de feitelijke criminaliteit zo duidelijk mogelijk is. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toenmalige minister in 2012 een afspraak met de politie en het Openbaar Ministerie heeft gemaakt met als doel dat er meer criminele samenwerkingsverbanden worden aangepakt;

constaterende dat uit het WODC-onderzoek Criminele samenwerkingsverbanden blijkt dat er geen eenduidige registratie is van zogenoemde criminele samenwerkingsverbandenonderzoeken en er tevens sprake is van dubbeltellingen, omdat dezelfde onderzoeken in meerdere jaren kunnen worden meegeteld, met als gevolg dat niet duidelijk is of de doelstelling wordt gehaald;

constaterende dat daarnaast als definitie van "aangepakt" en "aanpakken" wordt gehanteerd dat sprake moet zijn van een lopend opsporingsonderzoek;

van mening dat deze definitie de lading niet dekt en burgers een rad voor ogen wordt gedraaid, omdat ieder weldenkend mens denkt dat met "aangepakt"/"aanpakken" wordt bedoeld dat een crimineel samenwerkingsverband na een strafrechtelijke veroordeling is opgedoekt;

verzoekt de regering om een deugdelijke definitie te formuleren en te hanteren en tevens ervoor te zorgen dat een eenduidige registratie van zogenoemde criminele samenwerkingsverbandenonderzoeken wordt gehanteerd, zodat de Kamer kan controleren of de minister de hemzelf opgelegde doelstelling heeft gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (29911).

Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg, staat hier, maar dat moet de heer Van Dam zijn, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Mag ik u complimenteren met uw opmerkingsgave? Dan zal ik nu de motie voorlezen die het CDA hier wil inbrengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de dekking van de kosten voor het opruimen van drugsafval er de afgelopen jaren sprake was van een tijdelijke cofinancieringsregeling vanuit het Rijk;

constaterende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat aangeven dat een structurele subsidieregeling in de toekomst niet aan de orde is;

constaterende dat de Raad van State onlangs heeft besloten dat particulieren niet voor dergelijke kosten hoeven op te draaien;

spreekt uit dat een structurele cofinancieringsregeling wel aan de orde dient te zijn;

verzoekt de regering voor het zomerreces 2019 met voorstellen te komen om voor particulieren een structurele cofinancieringsregeling voor de opruimkosten van drugsdumpingen te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (29911).

Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vroeg me nog wel even af wat nou het verschil is tussen de moties van het CDA en de PvdA, maar daar zullen we misschien op een later tijdstip op terugkomen. Maar het gaat in ieder geval over de vergoedingen voor particulier afval.

Ik heb ook een motie over drugsafval, maar meer over de gemeenten, de provincies en de waterschappen. Die dien ik in samen met de heer Van Nispen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hoeveelheid afval dat vrijkomt bij de productie van synthetische drugs is toegenomen met de harde aanpak van de handel in precursoren;

overwegende dat de financiële gevolgen voor gemeenten, waterschappen en provincies van dit nationale beleid fors is en toeneemt;

verzoekt de regering om in goed overleg met de Vereniging Nederlandse Gemeenten te komen tot een effectieve aanpak van het groeiende probleem van drugsafvaldumpingen, voorstellen te doen voor een landelijk fonds waaruit de opruimkosten kunnen worden betaald en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (29911).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er zijn heel veel verschillende zaken aan de orde gekomen. Mevrouw Helder heeft al veel gezegd over de cijfers van de politie. Daar ben ik haar dankbaar voor. Dat is een heel belangrijk onderwerp.

Over een ander onderwerp hebben we een toezegging gekregen tijdens het algemeen overleg. Daarom dien ik daarover geen motie in, maar ik vind het toch belangrijk om het hier te noemen. Dat gaat over het contant geld. Bedrijven hoeven pas bij een bedrag boven €10.000 dat cash wordt afgerekend vraagtekens te zetten bij waar het geld vandaan komt. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat hij gaat kijken naar het verlagen van die grens. Het enige wat ik vandaag eigenlijk nog hoop, is dat wij iets meer zicht kunnen krijgen op zijn tijdpad daarvoor.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Criminaliteit mag niet lonen, is het motto. Het lijkt de laatste tijd echter wel het geval te zijn, omdat het de Staat onvoldoende lukt om onrechtmatig verkregen geld van criminelen af te pakken. Zoals wij weten, kopen de bandieten met het criminele geld dure auto's, snelle motoren en zelfs woonhuizen. We moeten meer inzetten op het afpakken van deze goederen, zodat we deze aan de maatschappij kunnen teruggeven. Een inbeslaggenomen woning als buurthuis, een busje als dierenambulance en een auto voor het interventieteam van de politie, bijvoorbeeld. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat criminelen het vergaren van financiële middelen en goederen als belangrijkste drijfveer hebben om tot uitvoering van verboden activiteiten te komen;

constaterende dat het niet eenvoudig is om in het kader van de pluk-ze-wetgeving onrechtmatig verkregen financiële middelen af te pakken van criminelen;

constaterende dat de focus naast het afpakken van onrechtmatig verkregen financiële middelen ook op het afpakken van goederen zoals woonhuizen en vervoersmiddelen moet liggen;

overwegende dat in beslag genomen goederen geschonken kunnen worden aan maatschappelijke instellingen en organisaties die nuttig gebruik kunnen maken van deze goederen;

van mening dat criminaliteit niet mag lonen en dat schenken van in beslag genomen goederen aan de maatschappij bijdraagt aan rechtvaardigheidsgevoel;

verzoekt de regering vóór het zomerreces 2019 te starten met een pilot waarbij in beslag genomen goederen ten goede van de samenleving kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (29911).

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Groothuizen ... Maar hij heeft geen behoefte aan een bijdrage.

Dan kijk ik naar de minister, die nog niet alle moties heeft. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.39 uur tot 19.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik beginnen met het beantwoorden van een vraag van mevrouw Buitenweg, namelijk wat mijn tijdpad zal zijn. Welnu, ik ga het aan de orde stellen in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing en ik zal daarover ook overleg hebben. Ik heb hier — dat mag ik wel zeggen — vandaag verder ook over gesproken met de minister van Financiën. Ik zeg toe dat ik voor het zomerreces bij u terug ga komen met een concrete uitwerking van de voorstellen en gedachten. Dat is in ieder geval het tijdpad.

Dan wou ik eigenlijk niet helemaal de volgorde aanhouden. Ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt, voorzitter, want er zijn een aantal moties die ik als laatste wil behandelen. Dat zijn de moties rond dat drugsafval. Laat ik eerst alle andere doen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 225 van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen verzoekt te inventariseren. Ik meen overigens dat mevrouw Buitenweg mij dat ook vraagt, maar zij staat er bij mij niet onder. Ik begreep dat die motie van u beiden was, maar ... Daarin wordt gevraagd om te inventariseren welke investeringen in capaciteit nodig zijn om de strijd tegen georganiseerde criminaliteit te intensiveren. Welnu, ik ontraad die motie. Dit kabinet heeft 290 miljoen structureel vrijgemaakt voor investeringen in de politie. 100 miljoen daarvan gaat naar het ondermijningsfonds. 10 miljoen gaat structureel naar de ondermijning en 90 miljoen naar cyber. Verder is er vorig jaar door mij nog 30 miljoen extra losgepeuterd voor cyber. Er zijn dus enorm veel extra middelen vrijgemaakt, zowel incidenteel als structureel, voor de diensten die in de overwegingen worden genoemd. Daarmee gaan die diensten aan de slag. Daarmee zijn zij al aan de slag! Dat betekent dus niet dat we nog een keer zouden moeten gaan inventariseren en nóg eens een keer met voorstellen zouden moeten komen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 225.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Het antwoord van de minister komt niet helemaal onverwacht, want ik weet dat de minister erg onder de indruk is van zijn eigen bedragen en de investeringen. Dat mag, maar volgens mij moet het denken bij dit soort dingen niet stilstaan. Dat moeten we zeker niet doen bij de georganiseerde criminaliteit, want we zien elke dag hoe dramatisch het daarmee is gesteld. Het wordt ook steeds erger. Dat zien we allemaal en dat blijkt ook uit de onderzoeken. Over wat er in de motie wordt gevraagd, kloppen de organisaties zelf bij ons aan. Ik verzin dat niet zelf, want wij horen zelf van politieagenten en van al die andere genoemde instanties dat het onvoldoende is wat zij kunnen doen en wat wij van hen vragen.

Als ik de minister nou alleen zou vragen om te inventariseren welke investeringen in capaciteit nodig zouden zijn om die strijd, die we allemaal willen voeren tegen de georganiseerde criminaliteit, op te voeren en ik zou het laatste deel weghalen, zou de minister dan met een iets positievere blik naar deze motie willen kijken? Volgens mij moet hier voortschrijdend inzicht mogelijk zijn en ik vraag de minister om daarmee naar de motie te kijken. In dat laatste deel staat inderdaad de concrete opdracht om bij voorjaarsnota te investeren en ik beperk het nu dus tot een inventarisatie, een rondje langs die instellingen. Wat mist u nog om die strijd tegen de georganiseerde criminaliteit goed te voeren?

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen weet dat ik hem regelmatig positieve blikken gun; daar zal het niet aan liggen. Maar ik moet hierover echt heel serieus zijn, niet omdat ik van mijzelf onder de indruk ben, maar vanwege wat mij als minister in het regeerakkoord aan mogelijkheden is geboden om te investeren in die diensten. Ik ben daarmee vanaf 27 oktober 2017 ook echt aan de slag gegaan.

Laat ik even een voorbeeld noemen. Ik zal dat snel doen. In het voorjaar van 2018 heb ik voor de uitbreiding van de politie, zoals de heer Van Nispen ook weet, juist met de deelnemers in het Landelijke Overleg Veiligheid en Politie samen gezeten. Ik heb toen een aantal keer met hen gesproken en tegen hen gezegd: ú moet mij vertellen wat de beste verdeling is van die extra gelden qua aantallen. Waarin en in welke onderdelen moeten die gelden worden gestoken? Dat is alleen maar een voorbeeld. Het is dus op dit moment niet aan de orde om weer naar die instanties terug te gaan om tegen hen te zeggen: wat vindt u ervan?

Ik vind het wel, maar dat is niet de vraag van de motie, volkomen terecht om met elkaar periodiek, hetzij in de plenaire zaal hetzij in de algemene overleggen, kritisch te spreken over hoe het gaat met de inzet van die middelen. Dat wil zeggen, u als Kamer kritisch en ik verantwoordend. Levert het inderdaad datgene op wat we wilden? Maar we moeten nu eerst de extra investeringen die zijn gedaan hun werk laten doen, dus ik blijf bij mijn ontrading.

Voorzitter. Van de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 226 heb ik met belangstelling kennisgenomen. Die gaat over de wens van een parlementair onderzoek. Voor zover dat uiteraard aan mij is, zal ik er graag mijn gedachten over uitspreken wanneer die verkenning er te zijner tijd is. Het lijkt me immers veel nuttiger om het op een inhoudelijke wijze te doen.

Dan is er nog een motie van de heer Krol op stuk nr. 227, over de inzet van specialistische militaire bijstand om zo de politie in voorkomende gevallen bij te staan in de strijd tegen de drugsmaffia. Zo algemeen als de motie geformuleerd is, moet ik haar ontraden. Maar de heer Krol weet, dat heb ik ook gezegd in het AO, dat er af en toe gebruik wordt gemaakt — ik heb zelfs een voorbeeld genoemd — van specifieke expertise van het leger. Ik wil hierbij nog eens nadrukkelijk uitspreken dat het gebruikmaken daarvan ook zal worden voortgezet. De gedachte van de heer Krol is mij zeker sympathiek, maar zo algemeen geformuleerd kan ik de motie slechts ontraden. Maar nogmaals, af en toe wordt er natuurlijk gebruikgemaakt van bepaalde expertise.

De heer Krol (50PLUS):
Maar dan hebben we het, als ik het goed begrijp, over het woordje "bevorderen". Ik heb, dacht ik, juist gekozen voor het woordje "bevorderen" om u de mogelijkheid te geven het zo te interpreteren dat het alleen in die gevallen gebeurt waarin het echt nodig is.

Minister Grapperhaus:
Als hier wordt bedoeld "verzoekt de regering de inzet van specialistische militaire bijstand te verwezenlijken in die gevallen waarin het echt nodig is om zo de politie" enzovoorts, dan is het wat mij betreft ondersteuning van beleid.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

Minister Grapperhaus:
Maar dan staat er iets heel anders, niet "bevorderen".

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil het zuiver houden. Ook als de motie ondersteuning van beleid is, wordt ze volgens mij ontraden. Ik wil het wel begrijpen. Anders leest mijn fractie een andere motie en moet ik zeggen "nee, de minister heeft een heel ander verhaal erbij opgehangen". Dat vind ik ingewikkeld worden. De tekst is de tekst. Er kan een klein beetje interpretatie zijn. Maar als het wezenlijk anders is, is het "ondersteuning beleid" en wordt de motie ook ontraden. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:
"Ondersteuning beleid" betekent: deze motie hebben we niet nodig. Maar, zeg ik, dan moet je inderdaad iets in de motie lezen wat er nu niet staat.

De voorzitter:
Dan is de vraag of de heer Krol zijn tekst wil aanpassen of de motie in deze vorm in stemming wil brengen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik praat dadelijk graag met uw medewerkers om te kijken of ik de tekst zo kan aanpassen dat u de motie óf kunt overnemen, óf "oordeel Kamer" kunt geven.

De voorzitter:
Dank je wel.

Minister Grapperhaus:
Dan was er nog een motie van de heer Krol.

De voorzitter:
Waarschijnlijk dinsdag komt er dus een nieuwe versie. Over deze versie constateer ik dat ze ontraden wordt. De nieuwe versie zal, als daar overeenstemming over is, niet ontraden worden, neem ik aan. Dat zal de minister dan nog moeten laten weten voor de stemmingen.

De heer Van Nispen (SP):
Maar het is toch zo dat een motie die overbodig is omdat de minister zegt "dit doen we al", ook ontraden wordt? Of zie ik het nou helemaal verkeerd?

Minister Grapperhaus:
Dat heb ik net bevestigd in antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:
Ik constateer dat de huidige tekst door de minister ontraden wordt. Wat de toekomst ons brengt, weten we niet.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 228, waarin wordt gevraagd om een pilot te starten in samenwerking met een aantal instanties en de militaire basis Oirschot om ervaring op te doen met een multidisciplinaire aanpak van de drugscriminaliteit. Deze motie ontraad ik. Het is echt aan de instanties zelf om te bepalen of en op welke wijze zij samenwerkingsverbanden willen aangaan om een pilot op deze terreinen te starten.

Ik kom op de motie van mevrouw Helder over het formuleren van een deugdelijke definitie en deze te hanteren op het punt van de criminele samenwerkingsverbanden. Die motie ontraad ik ook. Die definitie is er al jaren en die wordt ook echt consequent gehanteerd. Daar is ook echt al het onderzoek op gestoeld. Er is geen aanleiding om daar nu van af te wijken.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Laan-Geselschap. Die motie gaat over een pilot ten aanzien van in beslag genomen goederen die ten goede van de samenleving kunnen komen. Ik zou mevrouw Laan willen vragen of zij bereid is om de motie aan te houden tot voor het zomerreces. Er vindt op dit moment namelijk op mijn ministerie een verkenning plaats die mogelijk aanleiding zou kunnen zijn tot een dergelijke pilot. Ik zal uw Kamer daar uiteraard in een brief verslag van doen. Misschien is die verkenning zelfs wel zodanig dat uw Kamer en ik gezamenlijk zeggen: we moeten nu een pilot gaan doen. Die verkenning is ongeveer in juni, juno, gereed. Ik zou even het resultaat daarvan willen afwachten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik leer elke dag weer iets in deze Kamer. Mijn voorstel is om voor het zomerreces met een pilot te komen en ik begrijp nu van de minister dat hij zegt dat er op ministerie verkenningen worden gedaan om te kijken of er voor het zomerreces met een pilot gekomen kan worden. Ik denk dat ik dan een briljante motie heb geschreven, waar de minister het gewoon mee eens kan zijn en waar hij wellicht tegen de zomer ... Ik hoor mijn collega's nu reageren. "Briljant" is misschien inderdaad wat overmoedig op de donderdagavond. Daar heeft u helemaal gelijk in. Laat ik het anders zeggen: ik denk dan dat ik een mooie, toepasselijke motie heb geschreven, waarbij we zouden kunnen concluderen dat de minister misschien voor het zomerreces tot de conclusie komt dat er geen pilot komt. Dan moet hij zeggen "ik kan deze motie niet uitvoeren", maar hij zou de inzet om tot een pilot te komen, nu kunnen omarmen.

Minister Grapperhaus:
Laat ik het even heel concreet zeggen. Er is op dit moment vanuit het OM en het Rijksvastgoedbedrijf een verkenning naar de mogelijkheden om een pilot uit te voeren in een aantal gemeenten, waarbij afgepakte panden maatschappelijk worden herbestemd. Vanwege het buitengewone karakter van zo'n afdoening kan die pilot alleen worden gerealiseerd nadat niet alleen ik, maar ook de minister van Financiën en de staatssecretaris van BZK daarmee hebben ingestemd. Voor de zomer ontvang ik bericht over die verkenning. Ik beloof dat ik uw Kamer daar dan echt zo snel mogelijk over zal inlichten. En dan zou hier inderdaad de discussie moeten worden gevoerd over de vraag of we daar dan een pilot over gaan doen.

De voorzitter:
De vraag is of mevrouw Laan-Geselschap de motie wil aanhouden of niet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, ik houd de motie niet aan. Als je woorden van de minister naast de tekst van de motie legt, dan zie je volgens mij namelijk dat die bijna een-op-een hetzelfde zijn. Ik vraag in de motie wat de minister blijkbaar al aan het doen is. Dan kan hij of de motie overnemen, of ... Maar goed, dat zullen we dan dinsdag bij de stemmingen wel zien.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Grapperhaus:
Laat ik eens gek doen. Ik houd het dan op oordeel Kamer, want ik begrijp op zichzelf het punt wel van mevrouw Laan. Ik houd het op oordeel Kamer.

Dan is er nog het drugsafval. Daar zijn drie moties over ingediend. Die moties hebben alle drie in hun huidige vorm een component die maakt dat ik ze alle drie zou moeten ontraden, maar ik wil graag kijken of we er langs een andere weg toch kunnen komen. Ik heb uw Kamer vorige week, op 26 maart, een brief geschreven waarin ik nog even de geschiedenis op een rij heb gezet. Er is destijds in de begroting van het Rijk voor de jaren 2015, 2016 en 2017, 3 miljoen euro ter beschikking gesteld voor cofinanciering van de opruimkosten. Dat was op basis van een amendement op de begroting van Infrastructuur en Waterstaat, althans zoals het ministerie toen heette. Het doel van het amendement was om een duurzame financieringsoplossing voor provincies en gemeenten te vinden en om daar drie jaar de tijd voor te geven en om zo de tussentijd te overbruggen. Aldus geschiedde, behalve dat de provincies en de gemeenten na drie jaar nog niet zo'n structurele oplossing hebben bedacht. Van die cofinancieringsregeling, zo heb ik in het AO uiteengezet, is nog altijd 1,2 miljoen euro over. Daar heb ik nog eens een bedrag extra bij gezet, net als de staatssecretaris van IenW, in wiens begroting het uiteindelijk zou vallen: allebei een bedrag van €100.000. Zo heb ik het aan de Kamer geschreven. De meeste provincies hebben inmiddels provinciale subsidieregelingen ingesteld, maar die worden op dit moment gevoed door die 1,2 miljoen euro die nog op de lat staat.

Ik zeg toe dat ik voor de zomer met een voortgangsrapportage kom en ik doe dat samen met de staatssecretaris van IenW, want we moeten praktisch zijn en het valt daar in de begroting. En als ik zeg "voor de zomer", bedoel ik dat zodanig dat u en ik er nog over kunnen debatteren voor de zomer. Laat ik zeggen uiterlijk 15 juni 2019. In die voortgangsrapportage zeg ik hoe het inmiddels zit met het geld dat er nu nog in zit, wat daarvan op dit moment de stand is. Dat is 1,4 miljoen euro, 1,2 miljoen euro plus tweemaal €100.000. Dat is één. Ten tweede zeg ik of de provincies en gemeenten inmiddels hun ei hebben gelegd. In de motie van mevrouw Buitenweg staat ook "overleg met de VNG". Ik zeg dat zonder meer aan uw Kamer toe. Ik zou willen suggereren om de moties op de stukken nrs. 224, 230 en 231 aan te houden tot die voortgangsrapportage en onze bespreking daarvan, ook gezien het feit dat er op dit moment nog voldoende geld lijkt te zijn om het zeker tot het eind van misschien zelfs wel volgend jaar uit te zingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil het even goed begrijpen. De minister zegt dat hij al overlegt met de VNG, maar volgens mij is er juist geen overeenstemming tussen de minister en de VNG, provincies en waterschappen. Daarom hebben we daar allemaal een brief over gekregen. Misschien is het goed dat er een overleg is tussen de minister en die geledingen en dat wij over de uitkomst daarvan geïnformeerd worden.

Minister Grapperhaus:
Maar dat wil ik dus. Ik heb gezegd dat ik op 15 juni 2019 kom met een voortgangsrapportage. Ik noem dat zo, maar ik moet natuurlijk netjes zeggen "een brief aan uw Kamer". Daarin zeg ik dat de staatssecretaris en ik de afgelopen tweeënhalve maand gesproken hebben met diverse instanties en dat men nu hierop is uitgekomen. Als "hierop" gelijk is aan "niets", kan ik me voorstellen dat u alsnog aan die moties toekomt. Ondertussen benadruk ik dat er op dit moment nog een bedrag uitstaat van 1,4 miljoen euro dat, gezien de ervaring van de afgelopen paar jaren, ruim voldoende moet zijn om eventuele kosten voor het komende kalenderjaar en misschien zelfs wel het volgende kalenderjaar te dekken.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ten slotte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begreep dat wij geïnformeerd gaan worden, maar ik had even de indruk dat wij geïnformeerd zouden worden over de conclusies van de minister. Mij gaat het erom dat hij in overleg treedt om te proberen om tot een akkoord te komen. Dan kunnen we kijken of er nog licht is tussen wat de minister wil en wat die anderen willen. Dan is het daarmee nog iets helderder.

Minister Grapperhaus:
Ik ga natuurlijk overleggen. Het zou wat vruchteloos zijn om in mijn eentje te roepen: wil er nog iemand meedoen? Ik ben echt van plan om die overleggen te gaan voeren. Als ik zeg "ik" moet ik steeds zeggen "wij": de staatssecretaris van IenW en ik zullen die overleggen voeren. Ik vind dat wel zo netjes om dat te zeggen, want dit is een begroting waar ik niet over ga.

De voorzitter:
Als de moties niet worden aangehouden, worden ze dus ontraden.

Minister Grapperhaus:
Dan is het oordeel nu ontraden, maar ik hoop dat ze worden aangehouden.

De voorzitter:
Ik wil de minister hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we komende dinsdag stemmen over de moties.

Functioneren van het stelsel bewaken en beveiligen

Aan de orde is het debat over het functioneren van het stelsel bewaken en beveiligen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met een debat met dezelfde minister, namelijk over het functioneren van het stelsel bewaken en beveiligen. Dit is een belangwekkend debat, waar ik graag de tijd voor wil nemen. Ik wil niet zeggen "twee interrupties", maar ik wil dat we het debat kunnen voeren. Wel stel ik voor om de interrupties in tweeën te doen. Ik wil eerst het woord geven aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zie nog een klein changement in de ambtenarenloge.

De voorzitter:
O, maar u kunt gewoon beginnen.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. In de schaduw van het debat van gisteren spreken wij vanavond over het stelsel bewaken en beveiligen. Het stelsel is na de moord op Pim Fortuyn ingesteld en moet bescherming bieden aan alle burgers die essentieel in de knel komen.

Voorzitter. We weten allemaal dat het stelsel ernstig onder de druk staat. De dienst die persoonsbeveiliging levert, draait overuren. Het aantal bedreigingen neemt toe, niet alleen ten aanzien van burgemeesters en journalisten, maar ook ten aanzien van "gewone mensen". Geregeld gaat het gruwelijk mis. We kunnen de namen noemen. Saga Backman, 2013 in Den Bosch. Juliette Bouhof, 2014 in Eindhoven. Linda van der Giesen, 2015 in Waalwijk. Ook nog Laura Korsman, 2018 in Utrecht. Recent de 16-jarige Humeyra in Rotterdam. Wellicht was er ook deze week in Mijdrecht een casus; dat weten we nog niet. Ik wil mijn medeleven uitspreken naar de nabestaanden in al deze zaken.

Voorzitter. Met duizenden gevallen van huiselijk geweld per jaar wil ik niet de indruk wekken dat de overheid zou moeten kunnen garanderen dat dit soort zaken zich nooit meer zullen voordoen, maar ik mag wel vragen naar de inspanningen die de overheid — politie, het OM, de centra tegen huiselijk geweld — en anderen leveren om dit te voorkomen. Dat zijn wij verplicht aan de slachtoffers, maar ook aan onszelf, omdat wij zelf zomaar slachtoffer kunnen zijn.

De minister schrijft dat naar aanleiding van de casus Humeyra de inspectie een onderzoek doet naar de gang van zaken: zijn de protocollen nageleefd, zijn de lessen van de commissie-Eenhoorn toegepast enzovoort. Maar zou het niet verstandig zijn om in bredere zin periodiek een audit te doen naar de awareness en de toepassing van de protocollen ten aanzien van stalkers en plegers van huiselijk geweld? Niet alleen als het mis is gegaan, niet alleen naar aanleiding van één zaak, maar periodiek onderhoud op een zo gevoelig proces. Graag een reactie hierop.

Een ander punt. Op 1 januari 2017 is artikel 51aa Wetboek van Strafvordering in werking getreden. Dat artikel en de uitvoeringsregels geven het OM en de politie een actieve taak om maatregelen te beoordelen ten aanzien van de specifieke beschermingsbehoeften van slachtoffers: de zogenaamde individuele beoordeling. Wordt dit toegepast? Hoe wordt dit toegepast? Wordt dit meegenomen in het onderzoek van de inspectie? Geldt deze bepaling ook voor familieleden, bijvoorbeeld voor de familieleden van de kroongetuige die in Amsterdam-Noord werd doodgeschoten? Die casus was de eigenlijke aanleiding van dit debat.

Hoe verhoudt die verplichting van artikel 51aa zich tot de brief die de minister in december aan de Kamer heeft gestuurd over het stelsel bewaken en beschermen? In die brief schrijft hij: "Het ongestoord kunnen functioneren van een persoon binnen een situatie van dreiging en risico wordt gefaciliteerd als dit in het belang is van de democratische rechtsorde of in het belang van waarden als de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Dit geldt ook voor personen die vanuit hun functie tegenstand bieden aan de georganiseerde criminaliteit en om die reden bedreigd worden (...)". Genoemd worden bestuurders en aanklagers, journalisten. Natuurlijk, dat is allemaal hartstikke belangrijk. Maar wat betekent deze zin voor de familie van de kroongetuige? En wat betekent dit voor meisjes als Humeyra? Levert een kroongetuige een bijdrage aan de democratische rechtsorde? Wat houdt het in dat de overheid niet meer kan garanderen dat deze mensen ongestoord kunnen functioneren? Moet je dan verhuizen naar een andere stad, een ander land? Gaat de overheid je daarbij helpen? Is dat reëel voor gewone burgers? Ons land is relatief klein en voor je het weet, ben je weer in beeld. Hoe ziet de minister dit voor zich?

Voorzitter. Tot slot nog één vraag. In het verleden kon 1% van het budget van de politie besteed worden aan bewaken en beveiligen. Als de korpsen boven die 1% uitkwamen, konden ze een beroep doen op een regeling bij het ministerie van Binnenlandse Zaken of Justitie. Met de politiereorganisatie is die regeling vervallen. We weten wel met z'n allen dat de behoefte aan bewaken en beveiligen fors is toegenomen. Dat is concurreren met ander politiewerk. Op de begroting kunnen we niet zien hoeveel geld er momenteel besteed wordt aan dit onderwerp. Ik wil aan de minister vragen of hij dat inzichtelijk kan maken in komende begrotingen en in het komende jaarverslag. Dan gaat het mij natuurlijk niet om inzicht in concrete zaken waar het geld aan is besteed, maar om inzichtelijkheid op hoofdlijnen, zodat wij ook dat debat hier kunnen voeren.

De voorzitter:
Dank je wel. De heer Kuzu heeft een vraag voor u.

De heer Kuzu (DENK):
Een terechte analyse van de heer Van Dam van het CDA waar het gaat om het feit dat steeds meer gewone mensen te maken krijgen met bedreigingen en mogelijkerwijs in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor het stelsel waar we vandaag over spreken. Welke oplossingen heeft het CDA? De analyse deel ik grondig, maar wat is de oplossingsrichting die het CDA voorstelt?

De heer Van Dam (CDA):
Kijk, in het stelsel zitten verschillende stappen. Het begint bijvoorbeeld al — waar ik ook aan refereer — met een individuele beoordeling van de risico's in een zaak. Niet iedere zaak vereist meteen de meest zware maatregelen, maar ik ben wel heel benieuwd of in de cases die aan de orde zijn, die individuele beoordeling aan de orde is geweest. Zijn mensen ook geholpen om hun eigen veiligheid te verhogen? Want zo zit het stelsel ook in elkaar. Ik vind het ook heel erg van belang om te kijken wat de commissie-Eenhoorn heeft geconstateerd, of die verschillende diensten met elkaar samenwerken om die maatregelen te nemen. De oplossingen die ik heb, zitten een beetje aan het einde. Ik vind dat heel veel keuzes die nu gemaakt worden, ook gemaakt worden onder de capaciteitsdruk. Daar komen wij als Kamer ook im Frage om te kijken of daar misschien verschuivingen zijn, of daar keuzes in moeten worden gemaakt. Die mogelijkheid mis ik eigenlijk op dit moment.

De voorzitter:
De heer Kuzu, ten slotte.

De heer Kuzu (DENK):
Daar hebben we volgens mij binnenkort de Voorjaarsnota voor. Als het gaat om capaciteit hebben wij als Kamer het budgetrecht. Als een coalitiepartij aangeeft dat er meer capaciteit moet komen, dan is dat natuurlijk hartstikke mooi. De minister heeft in zijn brief van 20 december 2018 aangegeven dat waar het gaat om de verduidelijking van de reikwijdte en de zorgplicht van de overheid, er heel concreet wordt gesproken over wat er nu in de praktijk gebeurt. Want in de praktijk betekent het dat die persoonsbeveiligingscapaciteit — u zegt terecht dat dat aan het einde van het hele stelsel is — alleen gereserveerd is voor de bescherming van personen die een functie uitoefenen in het belang van de democratische rechtsorde of waarden als de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Dat vind ik belangrijk, maar hoor ik nou goed dat het CDA zegt: wat ons betreft is daar ruimte; in de praktijk zou dat ook mogen betekenen dat persoonsbeveiliging ook beschikbaar wordt voor de gewone mensen die te maken hebben met bedreiging?

De heer Van Dam (CDA):
De heer Kuzu begon zijn reactie met te zeggen dat we capaciteitsuitbreiding willen. Capaciteitsuitbreiding is altijd mooi, maar schuif nu niet op mijn bord dat ik dat wil. Ik begrijp dat u dat doet, maar ik maak het punt toch even. Ik denk alleen wel dat wij telkens de opdracht hebben om te kijken of de juiste prioriteiten worden gesteld. Mijn vraag aan de minister is om dat mogelijk te maken.

Wat de persoonsbeveiliging betreft delen wij dezelfde vraag. Dat is exact de vraag die ik aan de minister wil stellen. En daar wil ik ook heel nuchter in zijn. Het is, denk ik, volstrekt onmogelijk, want het gaat om tienduizenden zaken per jaar, om te denken dat daar op een structurele manier persoonsbeveiligingscapaciteit kan worden ingezet. Dat laat onverlet, als je deze brief heel letterlijk leest, dat het bij wijze van spreken nooit meer zou kunnen. Dat vind ik ook te cru, en daar wil ik een antwoord van de minister op horen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met mede namens mijn fractievoorzitter het uitdelen van een groot compliment aan de mensen van de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging, de DKDB. Zij beschermen met gevaar voor eigen leven dagelijks mensen die vanwege bedreigingen anders hun werk niet meer zouden kunnen doen.

Het stelsel bewaken en beveiligen is het geheel aan regelgeving dat gaat over het voorkomen van aanslagen op personen, objecten en diensten. Getuigenbescherming is van toepassing op een specifieke groep personen, namelijk zij die medewerking verlenen aan opsporing en vervolging van strafbare feiten. De mensen en middelen die nodig zijn voor het instellen en uitvoeren van beveiligingsmaatregelen, zijn per definitie schaars. De ontwikkelingen binnen de zware, georganiseerde criminaliteit hebben hun weerslag op het stelsel bewaken en beveiligen en de getuigenbescherming. Beide komen hierdoor steeds meer onder druk te staan. Dit was dan ook de reden dat de stuurgroep bewaken en beveiligen in opdracht van de minister bekeek of er meer differentiatie mogelijk is in beveiligingsconcepten en in de uitgangspunten die op dit moment gelden.

Om de huidige beveiligingsopdrachten uit te voeren wordt het uiterste gevraagd van de medewerkers van de DKDB. Op de peildatum 22 november vorig jaar waren er 73 vacatures op een totale formatie van 392 fte. Mijn vraag aan de minister is: wat is de laatste stand van zaken?

Het is natuurlijk cruciaal dat de DKDB zo spoedig mogelijk op volle sterkte is. Getuigenbescherming is noodzakelijk om de georganiseerder criminaliteit aan te kunnen pakken. Zonder kroongetuigen kom je nooit bij de grote jongens, maar alleen bij de sukkels — excuus voor de uitdrukking — in de laagste rangorde. Maar ook bedreigde personen verdienen bescherming, omdat ze anders hun werk niet meer kunnen doen, of zo bedreigd worden dat ze hun dagelijks leven niet meer kunnen leiden.

Voorzitter. Ik kan helaas geen blik personen opentrekken en ik wil me ook niet bemoeien met beslissingen van de werkvloer, maar van de minister verwacht ik wel meer dan wat hij heeft geschreven, namelijk "stringente sturing op roosters". Hij schrijft ook dat alle mogelijke middelen worden ingezet. Wordt daarmee ook bedoeld dat de portemonnee wordt getrokken? Kijkend naar het nabije verleden, wordt er genoeg gedaan om de huidige medewerkers te behouden?

Een specifieke groep van personen, die helaas steeds groter wordt, zijn de bedreigde journalisten. De minister heeft in juni vorig jaar laten weten dat er vooralsnog geen aanleiding is voor het instellen van een team bedreigde journalisten. Die reactie dateert van voor de aanslag met een raketwerper op de redactie van Panorama en de aanslag met een auto op de redactie van De Telegraaf, in één week tijd. Telegraafjournalist John van den Heuvel en Parooljournalist Paul Vugts kregen politiebescherming en konden hun werk nauwelijks of niet meer naar behoren doen. Dit zijn on-Nederlandse toestanden en het is ook volstrekt onacceptabel. De persvrijheid staat hier zwaar onder druk.

In een rapport van de Nederlandse Vereniging van Journalisten werd gesproken over een trend. Journalisten worden steeds vaker bedreigd en gedwarsboomd. Die trend moet gebroken worden. Er is natuurlijk wel verschil tussen moeilijkheden bij het filmen in een bepaalde buurt — wat natuurlijk ook niet moet gebeuren — en het met de dood bedreigd worden. Kern van de zaak is dat zelfcensuur en vermijdend gedrag hierdoor op de loer liggen en dat kan niet.

Op 1 april — geen grap — is het meldpunt PersVeilig gestart. Dat is een begin, maar wat mij betreft moet de minister ook met een deugdelijk plan van aanpak komen, want een meldpunt en een stuurgroep zijn goed bedoeld, maar onvoldoende tegen de situatie die ik eerder noemde. Is de minister hiertoe bereid? Zo ja, wat gaat hij doen? En dan vraag ik ook altijd: op welke termijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. D66 schrikt van het aantal bedreigingen gericht aan mensen die zich op verschillende manieren inzetten voor de democratische rechtsstaat. Kortgeleden nog voerden we hier een debat over bedreigde burgemeesters. Het is onacceptabel dat ambtsdragers doelwit zijn geworden, maar ook iedere andere inwoner van Nederland kan het slachtoffer worden van liquidatiegeweld of geweld door ex-partners. De overheid draagt een zorgplicht voor iedere inwoner en daarin speelt het stelsel bewaken en beveiligen een belangrijke rol.

Maar het stelsel bewaken en beveiligen is complex. Er zijn veel verschillende organisaties bij betrokken. Naast genoeg capaciteit is het ook belangrijk dat we de kwaliteit van de uitvoering borgen, net als de flexibiliteit. De vraag is echter of deze randvoorwaarden niet onder druk staan. D66 maakt zich zorgen over de capaciteit van de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging, een baan waar je continu scherp moet zijn, en dat is moeilijk. Met een hoge werkdruk is dat uitermate zwaar. Extra menskracht is dus nodig. Aangezien bijvoorbeeld ook openbare en religieuze instellingen moeten worden beveiligd is de vraag: groeit die capaciteit mee en voldoende mee met de vraag? De minister meldde inderdaad dat er in juni 79 vacatures waren. Nu zijn het er nog 73. Het werd net aangehaald. Daarom vraag ik de minister hoe het nou komt dat dit niet opschiet. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat de capaciteit zo snel mogelijk op orde is?

Voorzitter. De georganiseerde misdaad in Nederland verhardt. Dat vraagt om een proactief stelsel, om goed anticiperen en informatiegestuurd werken. Maar sluit het stelsel op dit moment wel voldoende aan bij deze snelle ontwikkelingen in de criminaliteit? Voor getuigenbescherming bestaat een groot aantal internationale instrumenten, programma's en best practices. Deze zijn onder andere ook bij Europol belegd. D66 vindt het wel wenselijk dat de stuurgroep die door de minister is opgezet om dat stelsel te evalueren, ook kijkt naar good practices in het buitenland. Er valt immers genoeg, en misschien wel heel veel, van elkaar te leren. Wil hij dit toezeggen?

Voorzitter. Er zijn mensen die zich terecht zorgen maken over hun beveiligingstraject. Denk aan de tragische dood van het Rotterdamse meisje Humeyra. Zij werd door haar ex gestalkt en had dat bij de politie gemeld. Denk ook aan de trieste, gewelddadige dood van een 45-jarige vrouw in Mijdrecht gisteren. 25% van alle vrouwen in Nederland is weleens gestalkt. Dit percentage ligt hoger dan het Europese gemiddelde. Voor de politie moet duidelijk zijn waar de grens ligt tussen normaal, overlastgevend of strafbaar handelen. De politie moet indien nodig snel kunnen schakelen. Ik vraag de minister: is de politie op dit punt deskundig genoeg? Kan de politie uit de voeten met de werkinstructie of moet de training van de politie op het gebied van stalking worden verbeterd? Welke lessen worden door de verantwoordelijke organisaties getrokken uit de genoemde vreselijke gebeurtenissen?

Voorzitter, tot slot. Een groep die ik expliciet wil noemen, zijn de journalisten. Ook zij hebben met bedreigingen te maken. Deze week is het initiatief PersVeilig gelanceerd, een platform waar journalisten bedreigingen kunnen melden. Het is goed dat het er nu is, maar het is ook ernstig dat het nodig is. Journalisten zijn immers verkondigers van het vrije woord. Essentieel in onze democratie. Een halfjaar geleden zijn afspraak gemaakt met de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het OM en de politie om geweld en bedreigingen tegen journalisten aan te pakken. Mijn vraag aan u, minister, is of er al resultaten zichtbaar zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het valt me op dat veel collega's zich over dezelfde zaken zorgen maken. Het is goed om daar met elkaar zo'n overeenstemming over te hebben en het is natuurlijk ook zorglijk. En het is aan de minister om ook echt met deze zorgen iets te doen.

Voorzitter. Vorig jaar werden 40 vrouwen vermoord. De dader was steeds een bekende. Het was meestal een partner of een ex-partner. Het waren vrouwen die gevaar liepen omdat ze iemand hadden afgewezen of omdat ze zich niet zo gedroegen als de familie dat wilde. Volgens Bureau Beke maakt geweld in huiselijke kring meer dodelijke slachtoffers dan geweld in het criminele circuit. In hoeverre is het stelsel beschermen en beveiligen hier echt goed op toegerust? Anderen vroegen het ook al. Hoeveel mannen en hoeveel vrouwen worden nu via dit stelsel beschermd? Ik vraag het niet omdat ik alles langs die lijnen wil indelen, maar wel omdat ik mij afvraag of met name signalen van vrouwen wel voldoende worden opgepakt. In hoeverre is in de zaken van de vrouwen die vorig jaar zijn vermoord, eerder een beroep gedaan op de politie, op de bescherming van ons allemaal? Ik wil daar graag een reflectie van de minister op.

In december is Humeyra om het leven gebracht. Humeyra was een 16-jarige scholiere die gestalkt werd en zich bedreigd voelde. Het onderzoek naar het handelen is nog gaande. En dat is goed, want we moeten weten of we steken hebben laten vallen en of er voldoende aandacht is besteed aan het goed inschatten van haar situatie. Maar ik heb al eerder gevraagd om een breder onderzoek, een onderzoek naar de overeenkomsten: waarom hebben wij Sarah, Bianca en de anderen niet kunnen beschermen? Het onderzoeksrapport TweeSteden beschreef dat er een focus was op de strafrechtelijke afhandeling en dat er minder oog was voor de noden van degene om wie het ging, de aangever. Hoe is dat nu? Zit daar nu verbetering in?

In het stelsel staat de eigen verantwoordelijkheid van mensen voorop. Zij moeten in eerste instantie zelf zorgen voor hun veiligheid, voor goede sloten en zij moeten goed om zich heen kijken. Maar hoever gaat dat? Vervangende veilige huisvesting, kogelvrije vesten, kogelwerende auto's: wie bepaalt nu wat de grens van je eigen verantwoordelijkheid is? En hoe zit het met de capaciteit en de mogelijkheden van het stelsel om mensen te beschermen? Vorig jaar stonden 79 van de 392 vacatures open, ofwel 20%. Nu is het niet heel veel minder. Toch vallen er nog maar een beperkt aantal gaten, omdat de mensen keihard werken, zelf ook lange dagen maken en steeds alert blijven. Zij brengen het ten koste van hun eigen gezondheid toch steeds weer op, maar dat is natuurlijk niet een echt serieuze oplossing. In hoeverre is de hoeveelheid fte's die hier formeel voor staat — zelfs als je de vacatures invult — voldoende in deze tijd, met deze enorme hoeveelheid bedreigingen? Het is belangrijk dat die voldoende sterkte er is om juist ook een chilling effect te voorkomen en om te voorkomen dat journalisten hun werk niet kunnen doen, dat opinievormers zich niet kunnen uiten, dat politici zoals Geert Wilders zich niet kunnen uiten en getuigen niet naar justitie durven gaan. Het is dus echt van cruciaal belang dat dat echt op goede sterkte is.

En er moeten ook voldoende middelen zijn. Ik weet nog dat Astrid Holleeder in 2017 alarm sloeg over het feit dat de alarmsystemen en de noodtelefoons die aan haar waren gegeven, het niet altijd goed deden. Zijn al die zaken nu wel goed op orde?

Dat brengt mij bij mijn laatste punt, meneer de voorzitter. Het stelsel bewaken en beveiligen is in 2003 opgericht, zoals collega Van Dam ook al zei. Er is sindsdien de nodige tijd verstreken en de samenleving is veranderd. De dreigingen, bijvoorbeeld richting journalisten, zijn ook toegenomen. Is het geen tijd voor een evaluatie? Voldoet het nog aan de eisen die wij nu aan dit stelsel zouden stellen? Dus los van de vraag naar capaciteit - wat ik een hele relevante vraag vind — moeten we ook kijken of het geen tijd is voor een evaluatie en of het, zoals het nu is ingericht, wel helemaal voldoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Burgemeesters, officieren van justitie, journalisten, maar ook getuigen, worden helaas met enige regelmaat bedreigd vanuit de onderwereld. Criminelen hebben namelijk iets van hen te vrezen. Maar deze mensen, die hun nek uitsteken omdat ze publiceren over criminelen, ze aanpakken of tegen ze getuigen, verdienen juiste en gepaste bescherming. Wij kunnen niet zwichten voor intimidatie en geweld. Wie bedreigd wordt, moet op bescherming van de overheid kunnen rekenen. Maar kan dat wel echt? Kunnen mensen er al op vertrouwen dat de overheid er voor hen is als ze die nodig hebben?

De minister heeft allerlei brieven geschreven en Kamervragen beantwoord over de stelsels bewaken en beveiligen en getuigenbescherming en hij is met een stuurgroep aan de slag, maar onze zorgen zijn er niet minder om. De dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit is groot en de verwachting is niet dat deze dreigingen de komende jaren minder worden. Integendeel, de georganiseerde criminaliteit lijkt te verharden. Steeds meer mensen hebben steeds langer intensieve beveiliging nodig. Natuurlijk moeten we dit probleem vooral bij de bron aanpakken en dat zijn de criminelen die voor deze dreigingen zorgen. Dat betekent meer investeringen in de recherche — de SP heeft daar net ook weer een motie voor ingediend — zodat er doorgerechercheerd kan worden en de criminelen kunnen worden aangepakt.

Maar voor nu moeten we orde op zaken zien te krijgen bij de DKDB, de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging. De werkdruk is al enorm, de roosters staan al heel erg onder druk, maar de capaciteitsproblemen mogen geen gevaarlijke situaties veroorzaken. Er is een aangenomen motie van de SP en de PvdA die de regering de opdracht gaf om zo snel mogelijk de openstaande vacatures in te vullen. De cijfers zijn al genoemd. Eerst waren er nog 79 vacatures. Er zou alles aan gedaan worden om de tekorten zo snel mogelijk op te lossen. Een halfjaar later horen we dat er nog steeds 73 vacatures zijn op 392 fte. Dat is nog steeds meer dan 18%. Slechts zes mensen erbij in een halfjaar. Dat is toch heel zorgelijk en dat schiet toch niet op? Wanneer denkt de minister dat de tekorten zullen zijn opgelost?

De minister schrijft over variatie in beveiligingsconcepten en het maken van scherpere keuzes, waardoor minder beslag wordt gelegd op de beschikbare capaciteit van de diensten. Maar wat staat hier nu eigenlijk precies? Ik vind dit cryptisch. Wat wordt hier nu mee bedoeld? Wat gaat hier nu heel concreet veranderen? Is de veiligheid blijvend gegarandeerd?

Sommige zaken zijn heel erg schrijnend. Ik kan niet op de details ingaan, maar ik ken een zaak waarin alles fout is gegaan. Twee mensen worden door de politie gevraagd om aangifte te doen en te getuigen tegen zware criminelen. Die mensen worden noodgedwongen in het beveiligingsstelsel gezet. Hun leven komt op de kop te staan: huis en haard verlaten, en geen contacten meer. Hun leven ligt in puin, en daar hebben zij zelf niet om gevraagd. En dan moet vervolgens alles geregeld worden: woonruimte, medische zorg, post en uitkeringen. Dan ben je echt voor alles afhankelijk van justitie. Maar wie houdt nou hun belangen in de gaten, vooral als zaken niet goed gaan? Zouden mensen niet vanaf het allereerste moment op hun rechten en op rechtsbijstand gewezen moeten worden om hun belangen in de gaten te houden? En als de bescherming van het stelsel eindigt, hoe zit het dan met de nazorg? Want dit ruïneert levens als we het niet goed doen. Deze mensen zitten nu met veel schade. Dat is niet acceptabel, want die mensen hebben hun burgerplicht vervuld. Hoe is dat mogelijk? En hoe regelen we dat in de toekomst beter?

Tot slot wil ook ik aandacht vragen voor de bijzondere positie van bedreigde journalisten. De positie van journalisten is bijzonder in onze democratische rechtsstaat. Persvrijheid is essentieel, maar die vrijheid staat onder druk. Journalisten moeten maar al te vaak werken in een dreigend klimaat. Bedreigingen komen steeds vaker voor en zijn steeds intenser. Kijk maar naar — ze zijn al genoemd — John van den Heuvel en Paul Vugts. Zwaarbeveiligd en al maandenlang woonachtig op een beschermd adres, omdat er voor Paul Vugts vanuit het criminele circuit een moordopdracht is afgegeven. Het zijn dappere mensen, die niet zwichten voor intimidatie en bedreigingen. Daar mogen we dankbaar voor zijn. Maar in het rondetafelgesprek dat we hierover hadden, werd er gewezen op het capaciteitsgebrek van de DKDB. Er werd gezegd: "Je moet er niet aan denken dat er nog een bedreigde journalist bij komt. Kan de dienst dat wel aan?" Dat was een serieuze vraag in het rondetafelgesprek. Eigenlijk vervullen journalisten een publieke taak. Is de bescherming van journalisten daar inmiddels op afgestemd, zoals in het programma Veilige Publieke Taak en de bijbehorende bescherming en maatregelen? Graag een reactie daarop.

En ook ik wil afsluiten met een groot compliment voor al die mensen die dag in, dag uit voor onze veiligheid staan: de mensen van de politie en de mensen van de DKDB, die dit ontzettend belangrijke werk doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik stel een vraag aan de heer Van Nispen, maar ik had de vraag evengoed aan een van zijn voorgangers kunnen stellen. Ik hoor hem namelijk veel zeggen over de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging. Het klinkt bijna alsof die dienst de enige is die invulling geeft aan het stelsel bewaken en beveiligen, en aan de maatregelen. Maar is de heer Van Nispen het met mij eens dat dat eigenlijk maar een — heel belangrijk — onderdeeltje is van het hele stelsel? Er wordt toch ook in allerlei regio's en eenheden en noem het maar op invulling gegeven aan het stelsel? Of beperkt hij zich bij de toepassing van het stelsel tot die ene dienst? Hoe ziet hij dat?

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb mij bij de voorbereiding van dit debat inderdaad gericht op deze dienst, die journalisten, politici, burgemeesters, officieren van justitie en getuigen beschermt. Maar de heer Van Dam heeft helemaal gelijk: als je kijkt naar het bredere stelsel — daar zijn veel zinnige vragen over gesteld, onder andere door de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg — dan zijn er natuurlijk veel meer mensen die dag in, dag uit zorgen voor de veiligheid. Ik denk dan onder andere aan de mensen die bedreigd worden in situaties van huiselijk geweld. Daar is ook op gewezen. Het is volkomen terecht dat u die vraag stelt, maar die vragen zijn al gesteld aan de minister. Daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik begin ermee — het kan niet vaak genoeg gezegd worden — dat ik namens DENK al die mannen en vrouwen die zich inzetten voor de veiligheid van de samenleving en voor de bescherming van personen, stuk voor stuk wil bedanken. Zij verdienen allemaal individueel waardering. Mijn bijdrage is gericht op het bevragen van het systeem en het stelsel, en zeker niet gericht op de personen die zich inzetten voor de veiligheid.

Voor het systeem en het stelsel geldt de wijsheid van de niet-boreale Chinese filosoof Confucius: "Fouten hebben en die niet verbeteren, dát is pas fouten hebben".

Voorzitter. Er is sprake van een verregaande verruwing in Nederland, waardoor er bij hele groepen sprake is van een toenemend gevoel van onveiligheid: lokale en landelijke politieke ambtsdragers, burgemeesters, journalisten, moskeegangers, kroongetuigen en — vaak vrouwelijke —slachtoffers van doorgedraaide rancuneuze exen. Het is de kerntaak van de overheid om de veiligheid van mensen te borgen. Te vaak overheerst echter het gevoel dat de overheid steken laat vallen in het borgen van die veiligheid. Dat is een ernstige zaak, die cynisme in de hand werkt.

Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming gaf gisteren tijdens het emotionele debat over Anne Faber toe, ik citeer hem: "De overheid is tekortgeschoten in het beschermen van de samenleving." Laat dat even op u inwerken, een overheid die zegt: wij waren er niet voor u. Of het nou gaat om de moord op Anne Faber, Raja Draaisma of de 16-jarige Humeyra, de reactie van de overheid en de reflex van de politiek zijn enorm voorspelbaar: collectief spreken we met de grootste woorden schande van de zaak en zeggen we dat het nooit had mogen gebeuren en dat de daders zwaar moeten worden gestraft. Vervolgens wordt er of diepgravend onderzoek uitgeschreven of een commissie ingesteld. Daar gaat dan een periode van minstens een jaar overheen, waardoor de ernst van de zaak minder goed in het geheugen zit. Vervolgens komt er een onderzoeksrapport, dat vaak in een la verdwijnt. In een uitzonderlijk geval komt het tot een debat hier in de Kamer. Kamerleden herhalen dan dat het een schande is en de bewindspersoon concludeert dat hij wil optreden in plaats van aftreden. En dan wordt er overgegaan tot de orde van de dag. Deze pavlovreactie versterkt het gevoel van de Haage poppenkast, van beroepspolitici die voor een toekomstig baantje en een positie hun minister beschermen, van de politiek die er niet voor de mensen is, maar voor zichzelf. Het resultaat? Het vertrouwen in de politiek brokkelt verder af en mensen worden in toenemende mate cynischer en cynischer over de politiek.

Voorzitter. Niemand zal durven zeggen geen fouten of tekortkomingen te hebben, maar durft deze minister wel deze fouten te verbeteren? Wat ons betreft moet de minister aan de slag gaan met drie punten. Punt één. Een kwart van de mensen die ons moeten beschermen, bestaat alleen op papier; althans, het zijn vacatures. Er zijn diverse maatregelen genomen om dat tekort op te vullen. Wanneer verwacht de minister resultaat en wanneer verwacht hij dat de dienst op volle sterkte is? Durft hij voor zichzelf een deadline te stellen?

Punt twee. In de brief van 20 december 2018 wordt gesproken over drie verbeteringen om het systeem goed te laten functioneren. Een daarvan gaat over de reikwijdte en de verduidelijking van de zorgopdracht van de overheid. Ik vraag me af wat de minister daarmee bedoelt. Mijn fractie vraagt zich ook af of de reikwijdte die in die brief wordt geschetst, voldoende is. De verduidelijking komt er in de praktijk op neer dat persoonsbeveiliging alleen gereserveerd wordt voor personen die hun functie uitvoeren in het belang van de bescherming van de democratische rechtsorde of van waarden als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Mijn vraag is: blijft de minister daarbij, of is het noodzakelijk om de reikwijdte te verbreden?

Punt drie. Als we de reikwijdte willen verbreden, is de capaciteit van 392 fte dan wel voldoende? Want nu al wordt gesproken van een per definitie schaarse capaciteit. Is de minister bereid om de portemonnee te trekken om de capaciteit uit te breiden? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter, afrondend. Ik wil vandaag specifieke aandacht voor twee punten, namelijk voor de lokale ambtsdragers en voor de reikwijdte van de persoonsbeveiliging, mede naar aanleiding van de tragische moord op Humeyra. Ik zou de minister willen oproepen om de woorden van Confucius goed in zijn oren te knopen: fouten hebben en die niet verbeteren, dát is pas fouten hebben. Ik hoop dat we vandaag fouten kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Dank je wel. De heer Van Dam heeft een vraag voor u.

De heer Van Dam (CDA):
Mag ik dan aan de heer Kuzu vragen wat die fouten zijn?

De heer Kuzu (DENK):
Die hebben we de afgelopen tijd gezien. Ik gaf net al het voorbeeld van de uitspraken van de minister voor Rechtsbescherming in de vreselijke zaak van Anne Faber. Ik gaf een citaat van de minister voor Rechtsbescherming: de overheid is tekortgeschoten in het beschermen van de samenleving. Uiteraard is elk geval anders, maar dat waren nogal algemene woorden en we zien het. U heeft net ook een aantal namen genoemd. Constant vragen we onszelf af: hadden we dit kunnen voorkomen? Als wij zaken hadden kunnen voorkomen, moeten we dat ruiterlijk durven toegeven en moeten we maatregelen nemen om dat te verbeteren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vraag dat hierom. Er zijn tienduizenden gevallen per jaar. Ik meen dat mevrouw Buitenweg net gezegd heeft hoeveel vrouwen er jaarlijks vermoord worden. Als we het iedere keer dat er iemand vermoord wordt, zien als een fout van de minister en dus ook als een fout van de politie en alle daarbij betrokkenen, als dat is wat u hier zegt, dan vind ik dat nogal wat. Want dat zou een verplichting opleveren die, denk ik, wel heel essentieel is. Als we dat met elkaar zouden willen, leven we in een totaal andere samenleving dan we redelijkerwijs kunnen zeggen dat we nu leven. Vandaar dat ik die vraag stel.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een terechte vraag. De heer Van Dam moet mij geen woorden in de mond leggen, want dat heb ik niet gezegd. Als ik specifiek de zaak van Humeyra erbij pak, dan kun je jezelf een paar vragen stellen die ook relevant zijn voor heel veel andere zaken. Dat zijn vragen als: hoe kan het zo zijn dat de moordenaar vrij kon rondlopen terwijl hij bekend was bij politie, terwijl hij bekend was bij reclassering, terwijl er aangifte was gedaan, nota bene door Humeyra zelf, tegen die moordenaar? Als we dat allemaal in ogenschouw nemen, heb ik het niet over duizenden zaken waarbij exact hetzelfde aan de orde is. Maar we moeten onszelf wel de vraag stellen of de reikwijdte die we op dit moment hebben, waarbij we het alleen hebben over een bijzonder persoon — terecht, de heer Wilders; terecht, de burgemeester van Haarlem — voldoende is. Ik denk dat we die reikwijdte breder kunnen opvatten en moeten kijken hoe we dat breder kunnen gaan invullen dan nu het geval is.

De voorzitter:
We zouden het in tweeën doen. Heel kort dan!

De heer Van Dam (CDA):
Afsluitend. Ik maak het punt omdat het onderzoek in zaak-Humeyra nog loopt. Als je zegt dat er fouten zijn gemaakt, en dat hoor ik de heer Kuzu toch een beetje zeggen, dan vind ik dat we daar heel zorgvuldig in moeten zijn. Het onderzoek loopt nog. Dat weten we niet. We moeten uitkijken dat we hier niet de indruk wekken dat we iedereen in dit land op deze wijze kunnen beschermen. Dat vind ik echt voor dit debat een heel belangrijke notie om naar voren te brengen.

De heer Kuzu (DENK):
Ook daarvan zeg ik: het is terecht, het onderzoek loopt nog. Maar ik heb ook in mijn bijdrage aangegeven dat steeds meer mensen cynischer worden over het feit dat er elke keer na zo'n tragische gebeurtenis eigenlijk een pavlovreactie ontstaat, waarbij we zeggen: er moet onderzoek gedaan worden. Ja, die onderzoeksopzet moet er voor de zomer komen. We verwachten vervolgens dat dat onderzoek ergens over een jaar is afgerond. En dan zien we die resultaten, schokkende resultaten. Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. Ik denk dat we een keertje af moeten van dat cynisme.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. De overheid heeft als kerntaak haar inwoners zo goed mogelijk te beschermen, zeker wanneer zij zelf onvoldoende weerstand kunnen bieden tegen dreiging en het daarbij behorende risico. Ik ben van mening, en ik ben er zeker van dat de Kamer deze mening deelt, dat personen die dusdanig ernstig bedreigd worden, te allen tijde beschermd dienen te worden. Dit geldt voor politici in dit huis, die gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting, voor mensen die door hun ex worden gestalkt of bedreigd, maar ook voor burgemeesters die hard strijden tegen georganiseerde criminaliteit, leden van het Koninklijk Huis en journalisten, de bewakers van het vrije woord, zoals al gememoreerd door collega Helder en anderen.

Voorzitter. We spreken in dit huis meestal over een onderwerp indien er iets is misgegaan. Als er in het stelsel bewaken en beveiligen iets misgaat, dan is er ook iets heel goed misgegaan. Het is lastig om over de fouten van de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging te praten, want we weten ook dat alle mannen en vrouwen die voor deze dienst werken, dit doen met gevaar voor eigen leven. Zij staan in de frontlinie door het leven van een ander te beschermen. Dat gaat bij wijze van spreken in 99,9% van de gevallen goed. Daar kunnen we dan ook alleen maar lof voor hebben.

Fouten moeten worden hersteld en voorkomen. Het deed mij dan ook deugd om de brief van december 2018 te ontvangen, waarin duidelijk wordt dat er een grondige analyse heeft plaatsgevonden om te komen tot effectieve en efficiënte beveiliging. Precisie en zorgvuldigheid zijn hierbij noodzakelijk, zeker omdat er nagenoeg altijd sprake is van maatwerk. Wat echter opvalt, is het grote aantal vacatures bij de DKDB. De collega's hebben er al aan gerefereerd. Het gaat om 73,21 fte om precies te zijn. Ik kan me voorstellen dat onvoldoende bezetting van invloed is op de kwaliteit van de dienst. Kan de minister dit bevestigen, of liever nog ontkrachten? De minister schrijft namelijk dat in de eerste maanden van 2019 medewerkers van de politie zullen doorstromen naar de DKDB. Die eerste paar maanden zijn nu voorbij. Hoe staat het er ondertussen mee?

Zoals ik al eerder heb aangegeven, zijn precisie en zorgvuldigheid noodzakelijk, zeker in het belang van de persoon die beschermd dient te worden. Het is zo dat als iedereen erover gaat, niemand er meer over gaat. In de brief van de minister wordt gesproken over een opschalingsstructuur, maar het is onduidelijk wie de keuze tot opschaling maakt. Mijn vraag is dan ook wie er expliciet verantwoordelijk is voor het stelsel van bewaken en beveiligen. De politie, de NCTV, het OM en de Koninklijke Marechaussee werken nadrukkelijk samen. Who is in charge? Hoe kunnen we garanderen dat in het communicatieproces over persoonsbeveiliging geen gaten vallen? Oftewel: hoe creëren we check, check, double check in het systeem?

We lezen dat de prioriteit van de persoonsbeveiliging vooral komt te liggen bij personen die bedreigd worden vanuit het criminele circuit. Met de stijgende ondermijnende criminaliteit begrijpen wij dat, aangezien de praktijk heeft uitgewezen dat de bedreigingen in die situatie van dien aard zijn dat ze vaak werkelijkheid worden. Ik wil toch ook graag weten hoe het zit met de personen die geen bedreigingen ontvangen uit het criminele circuit, maar mensen die bijvoorbeeld bedreigd worden door ex-partners. Ik noem als voorbeeld de vreselijke situatie van de 16-jarige scholiere uit het mooie Rotterdam en de vreselijke gebeurtenis gisteravond in Mijdrecht. We wachten met zijn allen de onderzoeken van de inspectie af. Maar wat is er in de tussentijd gebeurd? Ook hierbij de vraag: wanneer en in welk tempo wordt er opgestapt in de opschalingsstructuur? Liever één keer te veel, wat ons betreft, dan een keer te weinig.

Ik rond af, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat we de mensen achter de DKDB, de mensen die andere mensen beschermen wanneer dat nodig is, enorm dankbaar zijn. Het is niet zomaar een baan. Dat moeten we ons realiseren.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Voordat de minister begint met de beantwoording van de vragen, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik meteen bij aanvang beginnen met te zeggen dat ik waardering heb voor de respectvolle woorden die de leden hebben uitgesproken voor de mensen die het werk doen: de mensen die dat zware en risicovolle beroep hebben van het bewaken en het beveiligen, waar wij het vandaag over hebben. Daarmee geef ik meteen al aan dat het stelsel van bewaken en beveiligen dat daaromheen zit voor mij een belangrijk onderwerp is. Het gaat over de veiligheid en de bescherming van personen, waaronder personen die een bijdrage leveren aan de democratische rechtsorde en waarden als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid.

Bedreigingen van personen mogen er niet toe leiden dat de fundamenten van de samenleving worden aangetast doordat zij hun functie niet langer kunnen of willen uitvoeren. We kennen inmiddels allemaal de voorbeelden van politici, onder wie enkele leden van uw Kamer, burgemeesters, journalisten, maar ook andere functionarissen die zwaar beveiligd moeten worden vanwege ernstige tegen hen gerichte bedreigingen.

Ik vind dat onacceptabel. Ik vind het onacceptabel dat onze maatschappij zich in de afgelopen twintig jaar zo heeft ontwikkeld. De moord op een onschuldig familielid van een kroongetuige zagen we vorig jaar. We zagen ook de gewelddadige dood van een zestienjarige scholier uit Rotterdam. Maar ook de schokkende dood, eergisteravond nog, van een 45-jarige vrouw uit Mijdrecht. Het is allemaal schokkend en afschuwelijk. Op verzoek van uw Kamer heb ik over die laatste kwestie vandaag nog een brief gestuurd met mijn reactie op die gebeurtenis. Het is heel goed dat naast het Openbaar Ministerie, dat deze zaak onderzoekt, ook de inspectie van mijn ministerie de werkwijze bij stalking en de informatie-uitwisseling tussen betrokken partners onder de loep neemt. Ik zelf vind ook het cijfer van 40 vermoorde vrouwen in het vorige jaar een onvoorstelbaar getal.

Al die gebeurtenissen geven aan dat bedreigingen in elk maatschappelijk spectrum voorkomen. Te snel en te vaak worden ernstige bedreigingen geuit en soms helaas ook ten uitvoer gebracht. Daarom is geanalyseerd wat er nodig is om personen in de toekomst bescherming te kunnen bieden tegen ernstige vormen van geweld en bedreiging, bijvoorbeeld vanuit de georganiseerde misdaad. Mijn lijn is dat voor alle personen geldt dat de overheid een aanvullende verantwoordelijkheid heeft en neemt voor hun bescherming op het moment dat zij daar vanwege de dreiging en het risico niet zelf voor kunnen zorgen. Veiligheid staat daarbij voorop. Er wordt een professionele afweging gemaakt wat er nodig is om de dreiging weg te nemen of de beveiliging vorm te geven. Dat heb ik ook in mijn brief van vorig jaar december benadrukt. Het gaat om maatwerk.

Als er sprake is van een belang voor de democratie, de nationale veiligheid en/of het functioneren van het openbaar bestuur en de rechtsstaat, staat naast veiligheid ook het zo ongestoord mogelijk kunnen functioneren centraal. Dat geldt voor politici, bijvoorbeeld, maar ook voor bewindspersonen, burgemeesters, journalisten en officieren van justitie. Als de veiligheidssituatie, ook van de omgeving, het toelaat, wordt de beveiliging zo vormgegeven dat zij hun beroep kunnen blijven uitoefenen.

Daarnaast heb ik uit de analyse een drietal zaken geconstateerd. Ten eerste dat de afspraken en de regelgeving in de stelsels bewaken en beveiligen en getuigenbescherming op zichzelf voldoende basis bieden voor de bescherming van personen. Ten tweede dat er enkele verbeteringen nodig zijn om die stelsels toekomstbestendig te houden. Deels zijn die verbeteringen gerealiseerd en deels vereist dat nog de nodige zorgvuldigheid en werk. In mijn brief van eind vorig jaar heb ik ook gezegd dat ik in het najaar van 2019 zal komen met een verslag naar aanleiding van de vorderingen van de door mij genoemde stuurgroep. Er worden meer mogelijkheden gecreëerd om personen te kunnen beveiligen. Zo zijn er bijvoorbeeld meer toepasbare beveiligingsconcepten nodig als alternatief voor persoonsbeveiliging. En om sneller te kunnen reageren hebben we voor het Openbaar Ministerie en de politie in geval van complexe en/of regio-overstijgende bewakings- en beveiligingszaken mogelijkheden voor een snellere samenwerking ingericht.

Dan ten derde de capaciteit. De mensen en middelen die nodig zijn voor het instellen en uitvoeren van beveiligingsmaatregelen, zijn per definitie schaars. Het vraagt een voortdurende en zorgvuldige afweging van de overheid om maatregelen proportioneel en efficiënt in te zetten. Daarover overleggen de gezagen periodiek en dat zijn — ik heb daarover al iets gezegd richting mevrouw Laan — de NCTV, het Openbaar Ministerie, de politie en de Koninklijke Marechaussee. Zo ontstaat tijdig zicht op de actuele en eventueel verhoogde druk op de capaciteit. Verder zijn de inspanningen van de politie erop gericht om de vacatures te vervullen bij de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging. De maatregelen die ik noemde, die eerste, tweede en derde, hebben op de middellange termijn effect.

Tot slot wil ik benadrukken dat mijn aanpak er natuurlijk op gericht is te voorkomen dat beveiliging noodzakelijk is. Dat doe ik door onder andere in te zetten op een geïntegreerde aanpak van georganiseerde criminaliteit, ondermijning en de bescherming van de groepen, waarover ik al met uw Kamer op 13 maart jongstleden 's avond gesproken heb.

Voorzitter. Ik kom dan toe aan de beantwoording van de vragen. Daarbij zal ik overigens op dat capaciteitspunt uiteraard ook ingaan. Ik heb daar nu al wat over gezegd, maar ik kom daar nog concreet op terug naar aanleiding van vragen.

Voorzitter. Ik begin met mevrouw Den Boer, want ik begin met het stelsel zelf. Zij vraagt zich af of het stelsel nog wel aansluit bij de ontwikkelingen in de criminaliteit. Ik heb, zoals ik u aangaf, geanalyseerd wat er nodig is om personen in de toekomst bescherming te kunnen bieden tegen ernstige vormen van geweld en bedreiging, bijvoorbeeld vanuit de georganiseerde criminaliteit. Ik heb dus geconstateerd dat er een aantal verbeteringen nodig is, waarvan we met een aantal nog bezig zijn. Die verbeteringen dragen er echt aan bij om op korte en lange termijn op een effectieve, efficiënte en eenduidige manier bescherming aan personen te kunnen blijven bieden. Daarnaast moet die aanpak er ook op gericht zijn om nu juist de noodzakelijkheid van die beveiliging te voorkomen. Dat is die aanpak waar ik het net over had, toen ik sprak over de criminaliteit. Dat enorme inzetten op het tegengaan van die ondermijnende criminaliteit zou ook een van de dingen moeten zijn waardoor die noodzaak voor persoonsbescherming kwantitatief afneemt.

Mevrouw Den Boer vroeg ook of ik de good practices erbij betrek. Het antwoord is ja. Er is in diverse landen gekeken naar de werking van bewaken en beveiligen. Er is ook gekeken welke beveiligingsconcepten van andere landen wij hier kunnen overnemen of geheel of deels kunnen toepassen. Daarbij moeten we ons natuurlijk wel bedenken dat ieder land zijn eigen manier en organisatie van het beveiligen van personen tegen dreigingen heeft en ieder land ook zijn eigen regelgeving en zijn eigen ervaringen heeft. Dat wordt natuurlijk allemaal wel in het geheel meegenomen.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg ook: bent u bereid een grondige evaluatie van het stelsel te doen? Ik heb daar al het nodige over gezegd. We hebben een analyse gedaan en de verbeteringen die nog moeten gebeuren, moeten echt nog worden doorgevoerd. Een grondige evaluatie is mijns inziens op dit moment niet noodzakelijk, ook omdat op zichzelf de regelgeving voldoet. Maar ik blijf het herhalen: je moet het niet alleen zoeken in het verbeteren van het systeem. Ik moet het als minister van Justitie en Veiligheid ook zoeken in het fors aanpakken van degenen die ervoor zorgen dat er zo veel bedreigingen, onveiligheid en dergelijke zijn.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben het eens met de minister dat hij streeft naar een eenduidige en effectieve en efficiënte manier om het stelsel van bewaken en beveiligen in te richten. Mijn vraag van daarnet ging erover dat criminaliteit steeds verandert. Neem alleen al het liquidatiegeweld. Dat wordt door steeds jongere daders uitgevoerd. Er worden gevaarlijke wapens gebruikt. De inzet van wapens is arbitrair, waarbij er ook willekeurige slachtoffers vallen. Dat is dus heel erg aan het veranderen. Is het stelsel zodanig ingericht dat het ook flexibel kan zijn, dat het agile is, om dat hippe Engelse woord maar te gebruiken, en dat er dus ook maatwerk kan worden geleverd, bijvoorbeeld in overleg met het lokale gezag?

Minister Grapperhaus:
Ik denk, en dan baseer ik me op de analyse, dat het huidige stelsel voldoende flexibiliteit biedt om een aantal dingen die we nu zien veranderen in met name de zware en georganiseerde criminaliteit op te vangen en om de problematiek rondom stalking, wat natuurlijk een zorgelijk maatschappelijk issue is, goed op te pakken. U ziet ook, bijvoorbeeld in het interview begin februari — 8 februari, zeg ik uit mijn hoofd — dat de hoofdofficier en de officier in de kwestie rondom de kroongetuige gaven in De Telegraaf, meebewegen om het zo te zeggen — het is niet cynisch bedoeld — met de ontwikkelingen die zich in de georganiseerde misdaad voordoen. Niet voor niets zei ik in mijn inleiding, en ik heb het vaker gezegd, dat twintig jaar geleden het soort bedreigingen die we nu zien er niet was en dat we in dat opzicht de afgelopen jaren het stelsel aanzienlijk verstevigd hebben.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dan heb ik het onder andere over informatiegestuurd werken, dus het gebruik van intelligence, waardoor je proactiever kijkt naar wat er nodig is. We zien bij liquidatiegeweld en de bescherming van kroongetuigen dat het fenomeen zich over de grenzen verplaatst. Kijkt u over de grenzen heen? Bent u van plan om met het stelsel niet alleen flexibel binnen Nederland maar ook met de partners in Europa op te trekken?

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik ben in gesprek over deze problematiek met de partners, op vrij continue basis, in met name de Benelux maar ook in landen die wat verder weg gelegen zijn. Vorige week was ik net op tijd in uw Kamer terug vanuit Albanië, waar ik deze problematiek ook heb aangesneden. Maar die kan ik alleen aansnijden vanuit de tweede pijler, namelijk de aanpak van allerlei vormen van zware criminaliteit, want voor de andere pijler, het stelsel van beveiligen en bewaken zelf, moeten wij zelf verantwoordelijk blijven. Daar moet u mij ook voortdurend op kunnen bevragen en niet afhankelijk zijn van wat men in andere landen doet, ongeacht of we van die andere landen bepaalde dingen leren of praktijken overnemen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dit is geen interruptie meer, maar concluderend: het stelsel is heel complex omdat er zo veel lagen zijn en er zo veel actoren bij betrokken zijn, maar er moet ook over de grenzen gekeken worden hoe je kunt schakelen op dit terrein.

De voorzitter:
Dat was een interessante niet-interruptie.

Minister Grapperhaus:
Daar zal ik iets minder interessant niet verder op ingaan.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg wat er concreet gaat veranderen naar aanleiding van de analyse. Ik heb al een aantal maatregelen aangegeven die al zijn ingevoerd, respectievelijk waar men nog mee bezig is. Dat wou ik hier niet herhalen.

De heer Van Nispen vroeg ook wie de belangen van de kroongetuigen in de gaten houdt. Hoe zit het met nazorg? Kroongetuigen krijgen een zeer intensieve begeleiding. Ze worden bijgestaan door een advocaat. Zolang de dreiging bestaat en de kroongetuige in een getuigenbeschermingsprogramma is opgenomen, houdt die begeleiding aan, inclusief de nazorg. Afschaling gebeurt pas als dat na een zorgvuldige en professionele afweging verantwoord wordt geacht.

De voorzitter:
De heer Van Nispen had op dit punt nog een vraag, geloof ik.

De heer Van Nispen (SP):
Het is meer een verheldering. Het hoeft niet per se om kroongetuigen te gaan. Het kan ook om doodnormale mensen gaan, bijvoorbeeld om ondernemers die iets op het spoor zijn waarvan de politie zegt "het zou goed zijn als u daar aangifte van doet, want dat zou ons enorm helpen in deze zaak", waarna zij worden bedreigd en hun leven op z'n kop komt te staan. Het gaat dus eigenlijk wat breder dan alleen kroongetuigen.

Minister Grapperhaus:
Breder dan kroongetuigen geldt dat punt van het afschalen op exact dezelfde manier. Nou ja, exact. Het geldt op dezelfde manier.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):
Maar worden deze mensen in dit soort gevallen ook altijd gewezen op het recht op rechtsbijstand? Ik mag hopen dat het antwoord ja is, maar dat is in dit geval bijvoorbeeld niet gebeurd. Dus, of er is in dit geval dat ik dan ken iets verkeerd gegaan, of het is sinds kort verbeterd en het is voortaan wel het geval. Ik wil er in ieder geval aandacht voor vragen dat alle mensen die aangifte gaan doen met de redelijke verwachting, of de vrees eigenlijk dat zij daar zelf hinder van zullen ondervinden, recht hebben op rechtsbijstand als zij beschermd moeten worden als gevolg daarvan.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen vraagt er terecht aandacht voor dat het goed is om mensen, in die gevallen waarin ze recht hebben op rechtsbijstand, in die gevallen waarin dat zo is, daar ook op te wijzen.

Dan is er de vraag van mevrouw Laan-Geselschap over de verantwoordelijkheid voor het stelsel. Het lokaal bevoegd is in beginsel verantwoordelijk voor de veiligheid. De burgemeester is dat voor de handhaving van de openbare orde en de hoofdofficier voor de strafrechtelijke handhaving. Het centraal bevoegd gezag ben ik dan — dat is de minister van Justitie en Veiligheid, moet ik dan zeggen — via de NCTV. De NCTV heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor bepaalde personen, objecten en diensten. Dat is het zogenaamde rijksdomein.

Voorzitter. Dan kom ik nog op de vraag van mevrouw Laan-Geselschap wat er is gebeurd na die verschrikkelijke gebeurtenis van december vorig jaar met die Rotterdamse scholier. Ik heb de Kamer in een gezamenlijke brief met mijn collega voor Rechtsbescherming op 22 januari jongstleden gemeld dat de Inspectie Justitie en Veiligheid onderzoek doet naar het handelen van de instanties in die tragische zaak. Ik kan daar dus verder op dit moment geen uitspraken over doen. Gezien dat onderzoek kan ik ook geen uitspraken doen over een eventuele opschaling. Dat moet ik helaas even laten voor wat het is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat begrijp ik heel goed. Zorgvuldigheid in dit soort kwesties is ook voor ons van het grootste belang. De zaak leeft wel erg in de stad waar ik vandaan kom, ook bij heel veel jonge mensen. Ik denk dat de heer Kuzu daar ook over kan meespreken. Kan de minister daarom wel enige indicatie geven van wanneer daar duidelijkheid over komt? Want dit soort kwesties moeten ook niet te lang duren.

Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat het rapport van de inspectie zo ongeveer tegen de zomer af zou zijn, maar ik zal dat zo dadelijk nog even preciseren, als u dat goedvindt, voorzitter. De exacte tijd zal vast en zeker via een briefje tot mij komen. Ik kom daar zo even op terug. Tegen mevrouw Laan-Geselschap wil ik overigens ook zeggen dat daarbij sprake is van een zodanige autonomie dat ik die datum niet kan bepalen.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk onderwerp, namelijk de capaciteit en de middelen. De heer Van Dam vroeg naar de 1%-regeling. Naar aanleiding van het PwC-rapport is het budget toereikend voor alle taken en is de politiebegroting dekkend gemaakt met de investeringen van die 300 miljoen euro bij de begroting 2017 voor de toen vastgestelde voornemens ten aanzien van sterkte, prestaties, dienstverlening, kwaliteit, personeel, huisvesting en ICT. De oude 1%-regeling is daarmee niet meer van toepassing. In de reguliere planning- en controlcyclus van de politie wordt jaarlijks bezien of taken en budget in balans zijn. Ik zie nu — dat is mij net geworden — dat het onderzoek medio zomer 2019 gereed zal zijn. De zomer begint op 21 juni, dus ik schat in dat 30 juli medio zomer zal zijn.

De voorzitter:
Heeft de heer Van Dam een vraag hierover?

De heer Van Dam (CDA):
Als de minister klaar is met het punt van de 1%-regeling, heb ik een vraag.

De voorzitter:
Dat is het geval.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb aan de minister gevraagd of hij inzichtelijk wil maken, bijvoorbeeld in de begroting, hoeveel geld er jaarlijks aan bewaken en beveiligen wordt uitgegeven. Hij hoeft mij bij wijze van spreken niet te vertellen dat de regeling niet meer geldt, want dat wist ik al. Dat had hij mij namelijk al eerder op schriftelijke vragen geantwoord. Mijn heel simpele vraag is: bent u bereid om in de politiebegroting 2020 en uiteraard in de jaarverantwoording een post op te nemen van het geld dat binnen de politie omgaat in bewaken en beveiligen? En dan niet alleen van de DKDB, maar ook van allerlei andere activiteiten op dat vlak. Ik heb absoluut geen behoefte aan inzicht in incidentele operaties of wat dan ook. Het gaat me om het grote getal om hierover de grote discussie te voeren.

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het punt van de heer Van Dam heel goed. Ik stel het op prijs dat hij begrijpt dat het voor mij even zoeken is. Als ik dat globaal weergeef, zou dat misschien ... Nou ja, ik moet er even over nadenken hoe daar precies invulling aan zou kunnen worden gegeven op een manier die de heer Van Dam en de Kamer soelaas biedt. Het moet wel zinvol zijn, zonder dat er op de een of andere manier door wakkere personen buiten de Kamer dingen uit kunnen worden herleid. Het is heel lastig om iets te zeggen. Zo'n onderwerp als safehouses, waar mevrouw De Boer over sprak, het moet allemaal een beetje blijven zoals het is. Verder weet de Kamer dat ik op 12 maart 2019 het verzoek om voorlichting aan de Raad van State heb gezonden over de democratische controle van de Kamer op de besteding van middelen van de politie. Ik zou het verstandig vinden om nader over dit punt van gedachten te wisselen nadat we dat advies hebben gekregen.

De voorzitter:
De heer Van Dam tot slot.

De heer Van Dam (CDA):
Op de begroting van Justitie en Veiligheid staan ook posten over geheime operaties en onvoorziene dingen. Wij vragen nooit naar de inhoud daarvan. Dat wil ik ook niet weten. Dat is één ding. Een tweede ding is dat de adviesaanvraag van de Raad van State zich bijna meer richt op de constitutionele vraag hoe het budgetrecht is. Ik spreek niet over de begroting van JenV, maar over de politiebegroting. Daar hoort het thuis. Ik wil de minister uiteraard de ruimte bieden om geen dingen te doen die niet kunnen, maar dan wil ik graag een toezegging willen horen wanneer hij de Kamer daar nader over kan informeren.

Minister Grapperhaus:
Mag ik het zo doen, voorzitter — het is prettig als ik via u de heer Van Dam even kan aankijken — dat ik ernaar streef om hierover zonder meer voor de zomer duidelijkheid te geven? Althans, duidelijkheid geven over in hoeverre ik daarover duidelijkheid kan geven.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil terug naar het vorige punt, met uw permissie. Ik vraag me af wat er gebeurt als degene die als sanctie een contactverbod opgelegd heeft gekregen, dat contactverbod verbreekt. Wat gebeurt er dan?

Minister Grapperhaus:
Ik kom zo dadelijk op de beantwoording van een groot aantal vragen, waaronder die van de heer Kuzu, over stalking. Het lijkt mij misschien nuttiger om dat eerst te doen.

De voorzitter:
Is dat nuttig? De heer Kuzu gaat het even aankijken.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wacht even geduldig af.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het geduld wordt dan even op de proef gesteld, want ik moet dan nog wel even de capacitaire kwesties bespreken.

Mevrouw Den Boer en mevrouw Helder stelden de vraag over eventuele verdere financiering van politie en OM. Ik heb al gezegd dat de capaciteit en de uitgangspunten in dit stelsel altijd onder druk staan. Er is altijd schaarste en er is altijd een zorgvuldige en voortdurende afweging nodig om het proportioneel en efficiënt in te zetten. Ik ga er op dit moment niet van uit dat extra financiële middelen nodig zijn. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg uitleg dat die spanning er is en dat die voortkomt uit het feit dat je altijd een weging moet maken, omdat de middelen nu eenmaal schaars zijn. Die spanning komt er niet uit voort dat er naar verhouding te weinig zou zijn. Daarbij moet ik mevrouw Helder dan ook aankijken, want zij had mede in die richting gevraagd.

Over de vacatures. In de brief van 20 december gaf ik al aan dat er eind november nog 73 vacatures waren. Ik heb de maatregelen genoemd die ik neem om die vacatures te vervullen. Er is ook een akkoord gesloten met de vakbonden voor versnelde opleiding. In het najaar is er 2 miljoen vrijgemaakt voor extra werving en selectie. Ik verwacht op de iets langere termijn dat we echt de effecten gaan zien. Het lijkt mij ook nuttig om wanneer we in het najaar spreken over de andere resultaten van de stuurgroep, ook te kijken waar het ons nu heeft gebracht. Als je zo'n bedrag van 2 miljoen in de werving injecteert — dat is evenveel als de naamswijziging gekost heeft — moet je toch de resultaten daarvan kunnen zien. Pardon, dat was een klein onderonsje met u, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft op een van die twee punten een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat geeft al aan dat 2 miljoen echt heel veel geld is, maar verder impliceer ik er helemaal niks mee. De minister zegt: laten we over de capaciteit verdergaan rondom de herfst. Maar in de brief staat — daar sluit ik even aan bij wat de minister zei — over extra middelen die beschikbaar zijn voor werving en selectie en interne doorstroom van politiemedewerkers: deze groepen zullen naar verwachting in de eerste maanden van 2019 instromen als persoonsbeveiliger. Mag ik dan aan de hand van het antwoord van de minister concluderen dat dit nog niet gebeurd is? Want anders zou hij, hoewel hij misschien geen concreet aantal kan noemen, alvast iets meer kunnen zeggen dan dat hij er in de herfst op terugkomt.

Minister Grapperhaus:
Ik kan toezeggen daar nader op terug te komen, maar ik moet het antwoord op de vraag hoe dat nou precies tot nu toe bij de politie gaat, even schuldig blijven, want dat is vrij feitelijk.

De voorzitter:
Verwacht de minister dat dit in de tweede termijn kan?

Minister Grapperhaus:
Ik beloof daar in tweede termijn op terug te zullen komen, maar misschien al zelfs aan het einde van deze eerste termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Heel kort. Ik zou de minister toch wel net iets meer willen horen op dit toch hele belangrijke punt. We hebben er bijna allemaal op gewezen: 18% vacatures bij de DKDB. Ik wil van de minister ook weten hoelang dit probleem al bekend was, of het niet te voorzien was en of nou echt goed is geanalyseerd waarom dit tekort zo is ontstaan.

Minister Grapperhaus:
Laat ik even zeggen — dan beantwoord ik meteen een vraag van mevrouw Laan over de capacitaire druk en de invloed op de beveiligingsopdrachten — dat de DKDB met de huidige bezetting de huidige vraag van de gezagen aankan. Dat neemt niet weg dat de werkdruk erg hoog is om die huidige opdrachten uit te voeren. Juist om de bezetting en de formatie in evenwicht te brengen, hebben we die extra wervingsactiviteiten ingezet. Het is geen geheim dat de jaren waarin wat is bezuinigd en afgebouwd op de diensten wel degelijk invloed op de DKDB hebben gehad. We hebben nu — daarom noemde ik die 2 miljoen nog eens met nadruk — echt ingezet op zeer veel extra en versterkte werving om ervoor te zorgen dat we met grote voortvarendheid die vacatures terug gaan brengen. Maar, zoals ik al zei, heb je dat niet in een week opgelost. Dat moet ik eerlijk zeggen. Dat heb ik ook al bij een eerdere gelegenheid gezegd, maar ik vind dat we daar in het komend najaar echt resultaten van moeten zien. Als die er niet zijn, als die 2 miljoen euro voor werving niet een behoorlijke terugloop van die vacatures tot gevolg heeft gehad, dan zit er toch fundamenteel iets anders niet goed. Laten we wel wezen, het beveiligen is een zwaar risicovol beroep dat zeer veel vakmanschap vereist. Daar moet je echt mensen op hebben die aan hogere kwaliteiteisen en standaarden voldoen. Dus het vergt nogal wat om dat goed voor elkaar te krijgen. Maar daar zet ik in ieder geval veel op in.

De heer Van Nispen (SP):
Als de minister hier zegt dat de door hem aangekondigde maatregelen voldoende zijn, dat er alles aan wordt gedaan om de zaken goed op orde te krijgen en dat 2 miljoen daarvoor voldoende is, dan hebben we het daar, denk ik, nu mee te doen. Althans, ik kan nu niet afdwingen dat het anders gaat. Maar ik wil toch nog even terugkijken. We hebben heel vaak debatten gevoerd over de vraag of er zo veel bezuinigd had moeten worden. De een vindt van wel en de ander vindt dat het wel wat minder had gekund. De minister is vast wel nagegaan in zijn analyse van de huidige vacatures en de personeelstekorten of men zich ooit heeft afgevraagd wat hiervan de gevolgen zouden zijn, bijvoorbeeld voor die belangrijke Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging. Heeft men deze krapte en dit probleem destijds doelbewust voor lief genomen?

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat — ik geef het toe — een lastige vraag, want dat is toch altijd een beetje een oordeel met de wetenschap van nu. Een aantal van u, onder anderen mevrouw Den Boer, hebben al gewezen op de ontwikkelingen in de zware criminaliteit, niet alleen het toenemen van de ernst van de bedreigingen, maar ook van wat ik maar even de roekeloosheid noem met een wat ongelukkige vertaling van het Duitse begrip Rücksichtslosigkeit. Dat zijn allemaal elementen die de afgelopen jaren heel duidelijk de kop hebben opgestoken. Gelukkig hebben we een flexibel systeem waardoor onze diensten zich daar wel degelijk op kunnen aanpassen. Die maken in ieder geval dat het niet investeren in voorgaande jaren nu pijnlijker gevoeld wordt. Waar het mij om gaat is, en dat gebeurt in periodiek overleg met de gezagen, de NCTV, het Openbaar Ministerie en de landelijke eenheid de KMar, dat we met elkaar, met alle diensten ons uiterste best doen om het echt helemaal bezet te krijgen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb een feitelijke vraag. Die 2 miljoen heeft de minister in de debatten die we in de afgelopen periode hebben gehad al vaker genoemd ter verbetering van de capaciteit van politie in den brede. Het lijkt nu alsof het specifiek alleen hiervoor is. Kan de minister daar wat meer inzicht in verschaffen?

Aanvullend nog een vraag waar ik net in de pauze met de collega's over heb gesproken. Wat is nu eigenlijk de capaciteit in Nederland waar de verschillende diensten over zouden kunnen beschikken? Is er een analyse van het potentieel? Zou de minister in de brief die blijkbaar in het najaar komt daar inzicht in kunnen geven? Dus wat is er nu in Nederland te halen? Waarom lukt het niet om dat binnen te halen? Waar zou je dan extra op moeten inzetten om dat wel te laten lukken? Is dat dan, zoals vaker door de collega's wordt gesuggereerd, een financiële kwestie of is het een kwestie van allerlei andere mogelijkheden om daarop in te zetten? Want dan gaan we naar een toekomst toewerken en eventueel naar een oplossing. Dat zou wat ons betreft heel fijn zijn.

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat een goede gedachte, laat ik daarmee beginnen. Mevrouw Laan wijst erop dat er ook een merkwaardig soort concurrentie is tussen diverse diensten en dienstonderdelen op dit punt. Er zijn een aantal functies beschikbaar, ook buiten de DKDB, waar de hooggekwalificeerde personen die voldoen aan het profiel van DKDB ook geschikt voor zijn, respectievelijk die ook voor hen aantrekkelijk zijn. Dat betekent dat je als overheid heel erg moet oppassen dat je elkaar niet aan het wegconcurreren bent, waarbij je ook nog moet kijken naar de particuliere sector. Ik denk dat het een goed idee is, en dat wil ik bij dezen toezeggen, om dat inderdaad in die najaarsbrief op een rij te zetten en dat we er vervolgens met elkaar over spreken, ook aan de hand van wat er op dat moment nog aan vacatures onvervuld is. Ik moet eerlijk zeggen dat we die enorme inspanning verrichten, maar dat ik nu nog niet kan zeggen of we straks van die 73 vacatures er 60 vervuld hebben, wat ik trouwens best een mooi getal zou vinden, maar goed.

Mevrouw Buitenweg vroeg of de middelen voor beveiliging nu in alle zaken op orde zijn. Dat is heel lastig, want dan kom je op mededelingen over operationele zaken, zoals de zaak die mevrouw Buitenweg noemde, en daar kan ik niet iets over zeggen. Het moge duidelijk zijn dat de diensten met de middelen en de mensen die er zijn, en de professionaliteit, uiteraard helemaal inzetten op beveiliging die aan de normen en vereisten voldoet.

Dan de vraag van de heer Van Dam, en dan kom ik op het mapje met antwoorden over het punt van de heer Kuzu: het beschermen van burgers en stalkingslachtoffers en dergelijke. Ik begin bij de heer Van Dam, die zich afvroeg of de inzet van persoonsbeveiliging nooit meer mogelijk is voor de gewone burger die ernstig bedreigd wordt. De inzet van politie en OM is gericht op het voorkomen dan wel stoppen van geweld en het beschermen van het slachtoffer. Als dreiging en risico daartoe aanleiding geven, dan geldt dat de overheid een verantwoordelijkheid neemt voor het treffen van maatregelen ter bescherming of beveiliging.

Daar gaat een professionele afweging aan vooraf. En dan kom ik weer op dat maatwerk. Die professionele afweging heeft natuurlijk echt betrekking op wat nodig is om in dit geval de dreiging weg te nemen of beveiliging vorm te geven. Dat komt er in de praktijk op neer dat persoonsbeveiligingscapaciteit vooral gereserveerd is voor de bescherming van mensen die een functie uitvoeren in het belang van de democratische rechtsorde of waarden als vrijheid van meningsuiting en persvrijheid; denk aan journalisten en dergelijke.

De voorzitter:
Dat lokt een aantal vragen uit, om te beginnen bij de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dat laatste punt begrijp ik. Bij dat eerste punt sprak de minister over de professionele afweging. Ik wil niets afdoen aan de professionaliteit van die mensen die die afweging maken. Het is hun werk en het is niet aan mij als Kamerlid om daarover een oordeel te vellen. Ik kijk echter wel naar de feiten van de afgelopen jaren. Mevrouw Buitenweg sprak over veertig vrouwen die het afgelopen jaar vermoord waren. Op basis waarvan worden die afwegingen gemaakt? Worden die wel voldoende secuur gemaakt? Is het misschien noodzakelijk om daar meer professionaliteit in aan te brengen, aangezien we te veel en te vaak te maken hebben met incidenten?

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik meteen in op de vraag van mevrouw Den Boer over de aanpak van stalking. Die vergt een integrale benadering, met alle betrokken partijen. Dan moet je inderdaad een kennisniveau hebben dat bij al die partijen op orde is. Die partijen zijn het Openbaar Ministerie en de politie, maar ook de reclassering en Veilig Thuis. Hun inzet moet gericht zijn op het voorkomen dan wel stoppen van het geweld en het beschermen van het slachtoffer. De politie heeft daartoe de werkinstructie stalking opgesteld. Dat heb ik nog beschreven in de brief die ik u vanmiddag heb doen toekomen. Zij is momenteel ook bezig met het uitbreiden van expertise op het terrein van stalking. Zo worden in de eenheden alle recherchepsychologen opgeleid. Hierover worden workshops georganiseerd en dit jaar en volgend jaar worden extra trainingen ontwikkeld die zien op huiselijk geweld, waaronder stalking door de ex-partner. Mijn collega's De Jonge en Dekker hebben speciaal op het onderwerp huiselijk geweld ingezet. Dat is uw Kamer bekend.

In zo'n zaak vindt dus een screening plaats, waar nodig met partners zoals het Openbaar Ministerie en Veilig Thuis. En dan wordt er een aanpak bepaald die gericht is op de individuele casus. Als de dreiging als acuut wordt ingeschat, worden adequate beschermingsmaatregelen getroffen. Ik ga er straks nog iets meer over zeggen, maar dan is daarmee nog steeds niet gegeven dat je honderd procent kunt garanderen dat er veiligheid is in de maatschappij. Dat vind ik als minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk een buitengewoon verschrikkelijk gegeven, maar dat is wel iets waar we bij alles waar we op inzetten toch iedere keer rekening mee moeten houden.

De heer Kuzu (DENK):
In die zin is de fractie van DENK realistisch. Dat we honderd procent veiligheid zouden kunnen garanderen is een utopie, een mooie utopie. De minister heeft een aantal maatregelen opgesomd: die gaan van workshops en trainingen tot allerlei zaken die de komende periode in gang gezet worden. Mijn vraag is: is dat volgens de minister afdoende of voldoende om ervoor te zorgen dat we in de toekomst minder slachtoffers hebben dan nu het geval is? Dit is een ernstig maatschappelijk probleem, waar heel veel mensen zich zorgen over maken. Kan de minister op basis van deze maatregelen voorspellen dat er minder incidenten zullen zijn zoals we die in het verleden hebben gekend?

Minister Grapperhaus:
Een paar dingen daarover, en dan ga ik ook af en toe dingen zeggen die al een antwoord vormen op wat hier en daar gezegd is. In de eerste plaats: ik benadrukte net het belang van professionaliteit en van professionele samenwerking tussen alle verschillende diensten. Die moeten vooropstaan. Daar moeten we aan blijven werken om die helemaal up-to-date te krijgen en om nieuwe middelen in te zetten en ook daarover te leren. Dat is één. Het tweede is dat we natuurlijk ook de awareness in het geheel goed moeten hebben. Dat geldt echt niet alleen voor de politieagent. Dat geldt ook voor het lokaal gezag dat, zoals ik net al zei, uiteindelijk gaat over de beschermingsmaatregelen in een lokale kwestie.

Ik wil ook tegen de heer Van Dam zeggen dat ik op zichzelf positief sta tegenover een periodiek onderzoek naar die awareness. Laat ik dat maar vooropstellen. Want ik denk dat het echt van belang is dat we bij dit onderwerp voortdurend vaststellen of we er nog steeds helemaal bovenop zitten. Dan mijn derde punt. Ik wil wel de uitkomsten van het onderzoek van de inspectie afwachten. Aan de ene kant is de politie bezig om de expertise op het gebied van stalking uit te breiden. Aan de andere kant komt de inspectie straks, in de zomer van 2019 — dat heeft de inspectie zelf aangekondigd naar aanleiding van dat verschrikkelijke gebeuren — ook met een nadere analyse van hetgeen er in algemene zin eventueel nog anders zou moeten gebeuren. Daar moet ik dus niet op vooruitlopen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil even terug naar de opmerking die de minister maakte voor de interruptie door de heer Kuzu. Ik heb de minister eerder horen zeggen dat beveiliging voor alle burgers moet gelden. Ik ben er heel blij mee dat hij dat zegt. Maar voor mij is de essentie in dit debat wat in deze brief staat, en dat is echt een beleidsbreuk, namelijk dat mensen die een functie hebben in de democratische rechtsstaat of in het publieke domein of die daarin ondersteunen — in mijn woorden gezegd — uiteindelijk meer prioriteit hebben of meer ongestoord hun leven voort moeten kunnen zetten dan anderen. De minister zei net en schrijft ook dat het er in de praktijk op neerkomt dat persoonsbeveiliging alleen voor die categorie mensen is gereserveerd. Dat begrijp ik ook, maar ik vind het toch heel essentieel dat vaststaat dat ook voor gewone burgers, in wellicht heel extreme situaties, het hele palet beschikbaar is. Dat is de vraag die ik stel. Ik heb het dan niet over doorsneezaken. Maar het kan toch niet zo zijn dat als een burger — we kunnen ons allemaal die situatie voorstellen — echt heel extreem bedreigd wordt, hij of zij een diender of een officier van justitie treft die deze brief op tafel legt en zegt: sorry, dat is alleen voor een politicus of een journalist bestemd?

Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam wees in zijn eerste termijn terecht op artikel 51aa. Laten we ermee beginnen dat ik het heb over veiligheid. Als we kijken naar artikel 51aa, dan staat daar dat de overheid goed moet kijken naar wat er nodig is om beschermingsmaatregelen te treffen voor mensen die zich, kort gezegd, in een bedreigde situatie bevinden. Ik zeg het even in eenvoudige taal voor de mensen die eventueel meekijken en voor iedereen die hier is. Dat betekent dat de overheid altijd een plicht heeft als iemand zich meldt bij de politie en er sprake is van een geval waarvan de instanties, Openbaar Ministerie, politie en Veilig Thuis, zeggen: hier is echt sprake van bedreigende stalking, hier moeten we wat aan doen. Dat is artikel 51aa. De plicht is dat je iedere burger veiligheid moet geven.

Ik heb in de brief op bladzijde 2 gezegd dat het er in de praktijk op neerkomt dat de persoonsbeveiligingscapaciteit in principe gereserveerd blijft voor de bescherming van personen die een functie uitvoeren in het belang van de democratische rechtsorde et cetera. Daarmee niet zeggend: die hebben het en de anderen moeten het maar zien. Ik heb daarmee heel duidelijk willen aangeven dat dat een groep is die, indien hun functie of de omstandigheden van hun functie dat vereisen— denk aan wat een enkele van uw Kamerleden overkomt — inderdaad die persoonsbescherming moet kunnen genieten, juist ook om hun functie te kunnen blijven uitvoeren.

Dat is echt een ietwat andere situatie dan iemand die zich in een ernstige bedreigende stalkingsituatie bevindt, maar daarvoor — dat wil ik hier hardop uitspreken — geldt evenzeer de plicht van de overheid om te zorgen voor adequate veiligheid. Dat kan zijn in de vorm van beveiliging.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, ik wil vragen om zowel de vragen als de antwoorden to the point te doen, om het maar eens in de verkeerde taal te zeggen.

De heer Van Dam (CDA):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik mag dan de woorden "in de praktijk" zo opvatten dat dat zich echt beperkt tot in de praktijk en dat ik daar niet de woorden "principieel never nooit" moet lezen.

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen: in de praktijk is in de praktijk. Daar staat niet "principieel niet" of iets dergelijks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan hebben we dat weer vastgesteld.

Ik heb de minister veel dingen horen zeggen: hij is heel hard bezig, de politie is hard bezig, de rechercheurs worden getraind, er zijn protocollen enzovoort. Dat vind ik hartstikke goed. Dat meen ik oprecht; dat is niet cynisch.

Maar ik zit wel met het volgende. Ik heb vanmiddag nog het rapport TweeSteden gepakt. Daarin stond dat er in het verleden ook veel protocollen waren, maar dat die toen eigenlijk weinig gekend werden. Er was vooral een heel systematische benadering met een focus op de strafrechtelijke afhandeling en met eigenlijk heel weinig focus op het slachtoffer. En ik snap wat de minister zegt. Hij zegt: ik ben nu bezig, juist ook om die rechercheurs goed te trainen. Maar de rechercheur is vaak niet degene die de eerste intake doet of degene waarbij iemand in eerste instantie aankomt. Diegene maakt dan vaak een afspraak, en zegt dan vaak: komt u over één of twee weken maar terug. Hoe zorgen we er nou voor dat iemand in die week niet onbeschermd is?

Minister Grapperhaus:
Ik heb niet alleen dat gezegd. Ik heb namelijk ook gezegd dat er veel trainingen worden gegeven, en juist niet alleen aan rechercheurs. Ik ben zelf vorig jaar ook in Apeldoorn op het politiebureau geweest om voorgelicht te worden over hoe er nu wordt omgegaan met aangifte van stalking. Ik zie dat de expertise bij de politie op dat vlak echt toeneemt. Daarbij moeten we ook wel het volgende zeggen. Stalking is een maatschappelijk fenomeen. Het is het afgelopen decennium — ik weet niet of ik dat kan zeggen — maar in ieder geval nog niet zo verschrikkelijk lang, in onze samenleving gaan spelen en steeds groter geworden. De politie is er nog steeds mee bezig — maar goed, daar ben ik verantwoordelijk voor — om de expertise daarover verder uit te breiden, en niet alleen bij rechercheurs.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ten slotte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar wat kunnen we nu verwachten? Ergens halverwege de zomer komt dat onderzoek uit naar de situatie van Humeyra. Daarin wordt gekeken op welke wijze daar steken zijn laten vallen, en of we haar onvoldoende beschermd hebben. Mijn vraag is of het soms ook wat breder kan worden getrokken. Ik vind het heel goed dat deze zaak goed bekeken wordt, want het is afschuwelijk wat er gebeurd is, maar we hebben het steeds over individuele zaken die individueel worden bekeken. Mijn vraag was of er toch ook gekeken wordt welke generieke conclusies we daaruit kunnen trekken. Dat is wat ik wil weten. Gaat dat onderzoek van de inspectie ook verder? En gaan de conclusies van de minister ook verder dan de individuele zaak?

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik had dat al gezegd, maar misschien niet duidelijk genoeg. Ik wil dit ook even benadrukken, ook voor de mensen die kijken. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft een eigenstandige bevoegdheid om te besluiten een dergelijk onderzoek in te stellen. De inspectie heeft daags na die verschrikkelijke, gewelddadige dood gezegd: "Wij gaan een onderzoek instellen naar deze gebeurtenis en naar alles wat er is gebeurd in deze specifieke kwestie. Maar we zullen daarbij ook meenemen hoe de instructies nu werken op het gebied van het aanpakken van dit soort problematiek rondom stalking en bedreiging van individuele burgers." Dat spitst zich dan natuurlijk met name toe — dat zeg ik dan maar eerlijk — op mensen, veelal vrouwen, die echt zwaar bedreigd of gestalkt worden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stelde ook een vraag over de werkinstructie en de training, met name ook ten aanzien van stalking. De minister speelt een beetje voor Klaas Vaak, als ik het zo mag zeggen. We krijgen namelijk een beetje zand in de ogen gestrooid wanneer hij zegt: ik ben heel erg onder de indruk van de groeiende expertise bij de politie. Dat zal best, maar er zijn ook mensen die signaleren dat de politie nog heel veel bij moet leren als het gaat om het signaleren van stalken, om het aannemen van aangiftes en om het er zo vroeg mogelijk bij zijn zodat ernstige bedreigingen in een later stadium voorkomen kunnen worden. Deelt u de mening dat er nog wel een tandje bij kan als het gaat om training van politieagenten op het gebied van stalking?

Minister Grapperhaus:
Hoewel ik het een eer vind om vergeleken te worden met een van de televisiehelden uit mijn jeugd, wil ik toch bestrijden dat ik hem ben, om het zo maar te zeggen in dit geval. Ik heb gezegd dat we continu moeten werken aan die professionaliteit en die expertise. Daar moest de afgelopen jaren ook het nodige aan gebeuren. Ik heb ook gezegd dat we er nog niet zijn. Nu zeg ik het even heel erg gewoon en op niet al te slaapverwekkende wijze, hoop ik. Laat ik er heel duidelijk over zijn: we zijn er nog niet. We zullen er, nog steeds, meer aan moeten werken, maar ik wil wel de onafhankelijke conclusies en observaties van de inspectie goed meenemen. Ondertussen — laat daarover geen misverstand bestaan — werkt de politie nog steeds aan verbetering. Dat geldt niet alleen voor de politie, maar ook — laten we even eerlijk zijn — voor de andere diensten en lokale gezagen die een verantwoordelijkheid hebben. Ik ben zo'n warm voorstander van het periodiek testen van die awareness, zoals de heer Van Dam voorstelde, omdat ik vind dat dat voor eenieder moet gelden die daarbij betrokken is.

Mevrouw Den Boer (D66):
Heel kort. Ik snap dat we geen voorbarige conclusies moeten trekken, maar het probleem van stalking en de bedreigingen die daaruit voortvloeien, is een groot probleem in Nederland, dat al bestond voor de tragische dood van Humeyra en de tragische dood van de mevrouw gisteren in Mijdrecht. Natuurlijk kunnen we nog leren, maar ik zou eigenlijk een iets actievere houding willen zien van de minister voor het bij de politie aanbrengen van generieke kennis over stalking.

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik toch even opkomen voor de diensten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, en niet voor mezelf. Over die verschrikkelijke dood van eergisteravond kunnen we nog geen enkele conclusie trekken. Ik wil hier echt in het algemeen iets over zeggen, dus laten we nu even van die zaken wegblijven, hoe goed het ook is dat iedereen er nog eens zijn verdriet over heeft uitgesproken. Ik wil het er echt in het algemeen over hebben. Ik zie net als de Kamer dat bedreiging en stalking, een bijzondere vorm van bedreiging, fenomenen zijn die verernstigd zijn in onze maatschappij de afgelopen tien, misschien vijftien jaar. Daar hebben onze diensten zich wel degelijk in meeontwikkeld, zoals ik al eerder zei, onder verwijzing naar het interview met het Openbaar Ministerie, maar we moeten meer blijven doen aan expertise. We moeten bij de les blijven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan even een paar concrete vragen. De heer Van Dam vroeg naar de mogelijkheden voor bescherming van kroongetuigen en familieleden. Als er sprake is van een ernstige en serieuze dreiging ten gevolge van medewerking door een getuige met politie of justitie komt er een zorgplicht voor de overheid. Dat heb ik al aangegeven, maar dat wil ik hier nog wel een keer bevestigen. Die zorgplicht kan zich uitstrekken tot familieleden, wanneer uit het onderzoek naar voren komt dat ook zij risico lopen. Het meest vergaand daarbij is opname in het getuigenbeschermingsprogramma.

Mevrouw Buitenweg stelde de vraag hoe het zit met de eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Binnen het stelsel van bewaken en beveiligen geldt een getrapte verantwoordelijkheidsverdeling voor het nemen van maatregelen ten behoeve van de veiligheid. In de eerste plaats de personen zelf, in de tweede plaats de werkgever, in de derde plaats de overheid. Als personen of organisaties zelf niet voldoende weerstand kunnen bieden tegen dreiging en risico, heeft de overheid die plicht. Daar heb ik het eerder over gehad. Dat is artikel 51aa van Strafvordering.

De vragen van mevrouw Buitenweg over de andere kwesties wil ik dus echt nader bespreken als we dat onderzoek van de inspectie hebben. Dan kunnen we daar, denk ik, beter over spreken.

De heer Van Nispen vroeg zich af of mensen op de overheid kunnen vertrouwen als het gaat om de bescherming van hun veiligheid. Ik wil benadrukken dat zodra is vastgesteld dat iemand ernstig bedreigd wordt, beschermingsmaatregelen op z'n plaats zijn en dat als de betrokkene zelf niet voldoende weerstand heeft om dat zelf te doen, de overheid de plicht heeft om daarvoor te zorgen. Dan moeten mensen er inderdaad van uitgaan dat de overheid met die plicht aan de slag gaat.

In algemene zin vraagt mevrouw Buitenweg of het stelsel voldoende is toegerust op het beschermen van vrouwen. Daar wil ik nog wel iets over zeggen. De overheid neemt de verantwoordelijkheid voor de bescherming van burgers ongeacht sekse als de dreiging en het risico zo groot zijn dat die persoon of werkgever daar niet zelf voor kan zorgen. Maar ik wil ook zeggen dat die professionele afweging maatwerk is. Daarbij wordt natuurlijk ook wel degelijk rekening gehouden met de voorgeschiedenis, met hoe de verhouding is tussen de bedreigde persoon en degene die bedreigt en wat de andere omstandigheden zijn die daarin meespelen. Dan kom ik weer op die weerbaarheid van de betrokken persoon. Die weegt daarbij heel zwaar mee.

Voorzitter. Dan kom ik eigenlijk op de vragen over de bedreigde burgemeesters en journalisten. Maar eerst nog even de heer Kuzu. Hij heeft een vraag gesteld en hij is daar ook bij interruptie op ingegaan. Wat gebeurt er als iemand een contactverbod overtreedt? In dat geval kan die betreffende persoon in eerste instantie worden aangehouden. Hoe vervolgens wordt opgetreden, is afhankelijk van omstandigheden en van het geval. Het kan gaan om een contactverbod in het kader van schorsing voorlopige hechtenis, voorwaardelijke opgelegde straf, voorwaardelijke invrijheidsstelling. Afhankelijk van het geval kan bijvoorbeeld de schorsing van de voorlopige hechtenis ingetrokken worden. Daar zijn op zichzelf voldoende middelen en mogelijkheden voor, maar er zal toch altijd een individuele zaak plaatsvinden. Zoals ik eerder in antwoord op een vraag van mevrouw Buitenweg al aangaf, spelen daarbij ook weer de positie en de mate van weerbaarheid van de bedreigde persoon, van het slachtoffer, mee.

De heer Kuzu (DENK):
In mijn bijdrage sprak ik over het cynisme dat kan optreden wanneer we het over dit soort onderwerpen hebben. De minister gaf aan dat het onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid ergens na de zomer wordt verwacht. De minister gaf aan dat dat in juli wordt verwacht. In de brief stond: na de zomer van 2019. Dat hebben we in ieder geval vastgesteld. Met dit soort zaken is het natuurlijk wel zo dat mensen, de nabestaanden, heel lang moeten wachten voordat ze enige vorm van duidelijkheid krijgen, wat ook zorgt voor een stukje genoegdoening bij de nabestaanden. Ik heb ook niet alle wijsheid in pacht, maar is het nou niet een idee, een voorstel, om dit soort trajecten op te splitsen in bijvoorbeeld twee fases? Is het een idee om het uitgebreide onderzoek negen maanden na dato te doen, maar dat we in de tussentijd ook een aantal feiten kunnen vastleggen waarbij niet goed is gehandeld? Een van die feiten in de zaak Humeyra is bijvoorbeeld dat er een contactverbod is opgelegd, dat dat contactverbod is overtreden en dat vervolgens zo'n vreselijke gebeurtenis heeft kunnen plaatsvinden. Je kunt volgens mij op je klompen aanvoelen dat daar fouten zijn gemaakt. Waarom is de minister niet bereid om daar sneller conclusies aan te verbinden dan nu het geval is?

Minister Grapperhaus:
Een minister van Justitie moet niet op zijn klompen gaan aanvoelen. We moeten echt hier de rechtsgang — en bij de rechtsgang hoort ook het grondige, zorgvuldige onderzoek — zijn werk laten doen.

In de afgelopen zeventien, achttien maanden dat ik minister ben, heb ik vaak genoeg de vertwijfelde, soms boze, vraag gekregen: waarom kunt u niet iets zeggen; waarom geeft u niet uw oordeel? Dat moet niet. Het leed is al aangedaan. Dat is waarom we die kwalificaties eraan geven. Die kwalificaties, het verschrikkelijke feit dat iemand gewelddadig is omgebracht en het verdriet van degenen daaromheen, de naaste familie en vrienden, moeten vooropstaan. Vervolgens moet je het slachtoffer, maar juist ook de naasten, het respect geven en rechtdoen door grondig na te gaan wat er gebeurd is.

Wat ik zelf zie en wat u ook ziet, is dat in dit soort zaken regelmatig in de eerste uren, dagen of weken deze of gene zegt: kijk, zus was het geval, of zo was de omstandigheid. In een volgend bericht blijkt dan dat het toch weer niet klopt of dat het net anders zat. Ik vind dat ik niet alleen zelf telkens moet uitstralen dat we het daar niet over moeten hebben, maar dat ik ook moet zeggen dat ik het ook van de Kamer vraag. Blijf daarvan weg, want daar doe je niemand een geluk mee en daar doe je niemand recht mee. Ik kan dus ook nog niet zeggen dat er sprake is van feiten in een zaak waarvan de strafrechtelijke onderzoeken en wat diens meer zij nog lopen. Er is pas sprake van feiten, hoe verdrietig ook, wanneer de rechter zijn uitspraak heeft gedaan.

De heer Kuzu (DENK):
Dat punt is helemaal terecht. Ik heb het over het onderzoeksrapport dat er gaat komen in juni. Dat gaat met name over de organisationele aspecten van dit hele gebeuren. Dit is helaas niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. Een onderzoek kent een opzet en vervolgens een periode waarin onderzocht gaat worden. Mijn constatering, die ik baseer op zes jaar als Kamerlid, is dat er voor het onderzoek dat na dit soort tragische gebeurtenissen wordt gedaan, elke keer een bepaalde aanloop nodig is. Bij Mitch Henriquez duurde het onderzoek veertien maanden, nu zien we dat het negen maanden gaat duren. Mijn vraag is of wij dat kunnen versnellen, zonder dat het ten koste gaat van de grondigheid en de antwoorden waarnaar we zoeken. Bij Anne Faber duurde het onderzoek een jaar. Ik kan het op mijn klompen aanvoelen. Volgens mij kan het wel wat sneller dan nu gebruikelijk is. Of vergis ik mij daarin?

Minister Grapperhaus:
We hebben, hoewel sommigen in uw Kamer weleens twijfelen aan de degelijkheid van de onderzoeken, al jarenlang de vijfde plaats in de Rule of Law Index. We hebben een heel solide rechtsstelsel. Ik maak me er sterk voor dat binnen dat solide rechtsstelsel degenen die een rol spelen in het strafproces echt hun uiterste best doen om hoge kwaliteit te leveren en het goede werk te doen. Dat betekent soms dat een zaak heel snel is opgelost, afhankelijk van hoe de zaak zit. Soms betekent het dat een zaak heel lang op zich laat wachten. Ik was maandag in Limburg om met het coldcaseteam te spreken over een zaak uit 1975: 43 jaar geleden en nog niet opgelost. Soms is dat hoe wreed zo'n situatie is. Ik begrijp de vertwijfeling, het ongeduld en, zeker bij nabestaanden, de boosheid en het verdriet, maar wij moeten dat toch proberen te absorberen en te zeggen: toch moeten wij echt de rechtsgang zijn beloop laten hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik stel een vraag ter verduidelijking, hoor. Want ik hoorde de minister antwoorden op de vraag wat de mogelijke reacties zijn op het overtreden van het contactverbod. De minister zei: dat is natuurlijk afhankelijk van de zaak. Dat snap ik, maar ik hoorde de minister ook zeggen dat er ook wordt gekeken naar de weerbaarheid van het slachtoffer. Maar dat kan toch niet zo zijn? Als een contactverbod wordt overtreden, kan de reactie daarop toch niet mede afhankelijk zijn van de weerbaarheid van het slachtoffer?

Minister Grapperhaus:
Bij de reactie op overtreding van een contactverbod worden alle omstandigheden meegenomen. Voor zover het gaat om wat er moet gebeuren met de overtreder, heb ik een misverstand laten ontstaan. Daar wil ik via u, voorzitter, mijn verontschuldiging voor aanbieden. Daarbij speelt die weerbaarheid geen rol.

Dan een vraag van mevrouw Helder over de capaciteit van de werving. Het is niet mogelijk dat we daar elke maand over rapporteren aan uw Kamer. Maar dat kunnen we wel doen bij het halfjaarbericht van de politie. Snelle updates geven ook niet een betrouwbaar beeld, want dan kun je ook nog toevallige ups en downs hebben.

Ik wilde eigenlijk naar de bedreigde burgemeesters. Ik ben overigens wel bijna door de antwoorden heen, dus dat moet u zonnig stemmen. In het debat over de bedreigde burgemeesters heb ik de toezegging gedaan aan mevrouw Den Boer om nader in te gaan op de samenwerking tussen de lokale driehoek en de rol van de NCTV. Als centraal bevoegd gezag — dat is gedelegeerd aan de Coödinator bewaken en beveiligen van de NCTV — heb ik een bijzondere verantwoordelijkheid voor bepaalde personen, objecten en diensten. Dat is het rijksdomein. Die zijn opgenomen in het rijksdomein vanwege het nationaal belang dat met hun veiligheid en ongestoorde functioneren is gemoeid. Het lokaal bevoegd gezag is in beginsel verantwoordelijk voor de veiligheid van alle overige personen en objecten. Dan ziet u dus dat de burgemeester dat is voor de handhaving van de openbare orde en de hoofdofficier voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, waaronder de veiligheid van personen en objecten. Dat moet lokaal worden beslist. Dat is ook begrijpelijk, want het lokaal bevoegd gezag is in staat om de beste afweging te maken op basis van dreiging en risico, en ten aanzien van welke maatregelen er genomen moeten worden.

Een burgemeester hoeft overigens niet over zijn eigen beveiliging te beslissen. Die taak heeft het Openbaar Ministerie. Ter vervanging van de bespreking in de lokale driehoek — anders zou de burgemeester in de driehoek over zijn eigen beveiliging zitten te praten — laat de hoofdofficier zich adviseren door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Die toetst dan onafhankelijk maatregelen op volledigheid.

Daarnaast heeft de NCTV een signalerende en adviserende rol voor het decentrale domein, dus voor de lokale gezagen. Overigens kan de NCTV gevraagd en ongevraagd advies uitbrengen, maar voordat de NCTV ongevraagd advies uitbrengt, zal deze daartoe altijd in contact treden met het bevoegd gezag in het decentrale domein.

Mevrouw Den Boer vroeg ook of er al resultaten ten aanzien van de afspraken rond de bedreiging van journalisten zichtbaar zijn. Er zijn mooie tussenresultaten. Ik noem de inwerkingtreding van de wet bronbescherming en de bijbehorende richtlijn op 1 oktober jongstleden. Vanaf 1 april jongstleden geldt de verhoogde strafeis conform de OM-richtlijn die het mogelijk maakt om een hogere straf te eisen: 200%. U heeft vorige week in de pers kunnen lezen dat daar een klein moment bij werd stilgestaan door het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Die heeft op 1 april — ik kan ook niks aan de datum doen — het meldpunt PersVeilig gelanceerd.

Verder passen politie en OM zo veel mogelijk lik-op-stukbeleid toe, waaronder prioritaire afhandeling van zaken in geval van agressie en geweld tegen journalisten. Er wordt de komende maanden gewerkt aan de doorontwikkeling daarvan. De overige maatregelen uit het project PersVeilig zullen in het najaar operationeel worden. Ik wil toch wel zeggen dat die gemaakte afspraken toch echt een hele lijst zijn. Ik heb ze naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Helder nog eens nagekeken, want kritiek trek ik me altijd aan. We hebben die afspraken vorige zomer gemaakt en we zijn daar dus een flink end mee onderweg. Die afspraken stonden al op het punt getekend te worden toen die aanval met die raketwerper er was. En toen hebben we besloten om die ondertekening even een paar weken of een week uit te stellen.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg nog of er een afgestemde aanpak was van de bescherming van journalisten. Ja, het Openbaar Ministerie en de politie passen, zoals ik al zei, al zo veel mogelijk dat lik-op-stukbeleid toe. Ik heb daarmee inmiddels ook de vraag van mevrouw Helder op dat punt beantwoord.

Voorzitter. Dan heb ik nog de individuele beoordeling van casuïstiek. Wordt die meegenomen in het onderzoek van de inspectie? Ja, dat is onderdeel van de huidige werkinstructie, maar ik zal dat in ieder geval voor alle zekerheid onder de aandacht brengen.

Ten slotte, voorzitter, als altijd als laatste het mapje overig. Daarin zit slechts één vraag en wel de vraag naar de verhouding van de inzet van persoonsbeveiliging en de tweedeling die lijkt te ontstaan als het gaat om de Europese verplichting ten aanzien van slachtoffers in artikel 51aa. Eigenlijk heb ik daar al het een en ander over gezegd naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Dam. Ik heb, denk ik, heel duidelijk aangegeven dat in Nederland aan de EU-richtlijn en 51aa uitvoering wordt gegeven door wat ik in mijn brief duidelijk heb beschreven als die werkwijze individuele beoordeling. Ik heb hopelijk elke zorg bij de heer Van Dam kunnen wegnemen door te benadrukken dat "in de praktijk" op dat andere punt ook echt "in de praktijk" betekent.

Voorzitter, ik ben door mijn beantwoording heen. Ik dacht een enkele even geparkeerde vraag inmiddels ook te hebben beantwoord en daarmee is dit mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Daarvoor wil ik de minister hartelijk danken. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. We beginnen met de tweede termijn en wel met de heer Van Dam.

Termijn inbreng

De heer Van Dam (CDA):
Ik constateer dat het sneuvelpercentage tijdens dit debat vrij hoog ligt onder de Kamerleden. Het einde van het debat is dus bijna daar.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik had het idee om hier met twee moties te komen, waaronder een motie over de beschikbaarheid van de maatregelen voor alle burgers. Dat is de discussie over de vraag of "in de praktijk" "in principe" betekent. Ik heb daar voldoende antwoord op gehad en ik zal daarover niet met een motie komen. De andere motie ging over de financiën. Daar kom ik ook niet mee, want ik heb de toezegging genoteerd dat er voor de zomer een brief komt.

Maar om niet helemaal blank of leeg het debat uit te gaan heb ik wel een andere motie en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de politie bij stalkingszaken en bij bedreiging in het kader van huiselijk geweld gewerkt wordt met een landelijke werkinstructie;

overwegende dat de awareness van politiemensen, zowel ten aanzien van het detecteren van potentiële casus van stalking en/of bedreiging als ten aanzien van het op juiste wijze toepassen van de geldende werkinstructie, inclusief het samenwerken met ketenpartners, van essentieel belang is;

verzoekt de regering periodiek de uitvoering van de werkinstructie te auditen, en de Kamer over de resultaten van die audit te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Buitenweg en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (29911).

De heer Van Dam (CDA):
Een korte toelichting nog. Ik denk dat het heel zinvol is, niet alleen om incidentele casus waar het heel fout is afgelopen te bekijken, maar vooral ook om in dit hele kwetsbare proces periodiek en op voorhand te investeren in het juist toepassen van die werkinstructie. Hoe zeg je dat ook alweer? De sloot dempen voordat het kalf gezonken is, dat is de intentie van de motie.

Minister Grapperhaus:
De put.

De heer Van Dam (CDA):
De put, ja. Even kijken: put, kalf, dempen; iets in die orde van grootte.

De voorzitter:
Het wordt uitgezocht.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik had geen moties, dus hoef ik ook niet te zeggen dat ik ze niet ga indienen. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen.

Eén vraag is niet helemaal beantwoord, heb ik het idee. Dan gaat het over de medewerkers van de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging; zwaar werk, moeilijk werk in moeilijke omstandigheden. In dat kader had ik gevraagd of er, kijkend naar het verleden, voldoende wordt gedaan om degenen die nu bij de DKDB werkzaam zijn te behouden. Ik had het idee dat dat misschien zijdelings maar niet helemaal is beantwoord. Dat zou ik nog graag even willen weten.

Voor de rest wachten we af. Na het herfstreces gaan we het er verder over hebben. Het stelsel van bewaken en beveiligen is iets wat helaas nodig is en wat wij als volksvertegenwoordigers goed moeten kunnen blijven controleren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66. De tweede termijn is voor iedereen één minuut twintig.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. Ik had nog wat losse vragen over safehouses, over coördinatoren — Boris Dittrich was als grondlegger van de stalkingswet daar ook naar op zoek — maar die laat ik liggen voor het komende debat, dat we dan waarschijnlijk in de herfst zullen hebben.

Ik zal mij beperken tot het voorlezen van één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 25% van de vrouwen gedurende hun leven te maken krijgt met stalking;

van mening dat iedereen beschermd moet worden tegen stalkers en dat een vroeg optreden van de politie hierbij essentieel is;

verzoekt de regering in samenwerking met de nationale politie in navolging van het rapport van de inspectie betreffende de zaak Humeyra, het expertiseniveau en de trainingen van politieagenten op het gebied van stalking te optimaliseren en zo nodig uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29911).

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg laat zich verontschuldigen. Hetzelfde geldt voor de heer Van Nispen. Dan is het woord aan de heer Kuzu namens DENK. Ik zie dat hij mogelijk veel moties heeft? Zet 'm op!

De heer Kuzu (DENK):
Nou, voorzitter, ik had drie moties voorbereid. Motie één gaat over de vacatures. Daarvan heeft de minister aangegeven "dat gaan we in het najaar bezien", dus die ga ik niet indienen. Motie twee gaat over de reikwijdte en het intensiveren van de middelen. Daarvan heeft de minister aangegeven dat de middelen in ieder geval voldoende zijn en dat iedereen die bescherming nodig heeft, wordt beschermd. Dat is althans de korte versie. De laatste motie dien ik wel in. Die gaat over raadsleden en Provinciale Statenleden, die in toenemende mate bedreigd worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 28% van de raadsleden ervaring heeft met agressie en geweld;

constaterende dat 18% van de raadsleden aangeeft niet te weten welke stappen te ondernemen na een ervaring van bedreiging;

van mening dat de veiligheid en het veiligheidsgevoel van raadsleden van essentieel belang is voor het functioneren van de democratische rechtsorde;

verzoekt de regering om in samenwerking met de VNG en het IPO er zorg voor te dragen dat gemeenteraadsleden en Provinciale Statenleden op een handzame manier informatie ontvangen waarin beschreven wordt welke stappen zij kunnen nemen na ervaringen met agressie en geweld, alsmede uiteengezet wordt welke hulp zij kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29911).

Dank je wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de antwoorden.

Wat de VVD betreft is er één vraag blijven liggen, namelijk: wie is wanneer in charge? Ik zou aan de minister willen vragen of hij in de beantwoording en in de analyse die hij gaat maken van de verschillende casussen die de komende tijd nog voorbijkomen, deze specifieke vragen wil beantwoorden. U heeft uitgelegd wat de verschillende verantwoordelijkheden waren. Wij hebben dat ook uitgezocht. Mijn medewerker wist mij ook precies te vertellen hoe dat zat. Daar waren we dus al over uit, maar wie was nou wanneer, op welk moment, in charge? Dat vinden we ook belangrijk voor de evaluatie.

Als VVD komen wij tot de conclusie dat we gewoon spreken over een hele kwetsbare realiteit, waarin mensen ook in hun eigen omgeving zeer kwetsbaar kunnen zijn. Dat is natuurlijk al heel erg duidelijk. Het gaat over mensen en het gaat ook over zaken. En het gaat weer over personeel en over capaciteit. Ik begrijp dat we dit najaar, rondom de herfst, hierover gaan spreken. Ik heb het al vaker met de minister gehad over dit soort periodes van weer een halfjaar. Ik begrijp het ambtelijke systeem, maar ik zou er echt op willen aandringen dat het dan ook voor de herfst gebeurt en dat we niet rondom de kerst hier wéér mee zitten, want we moeten een aantal van deze kwesties gewoon daadwerkelijk aan de orde stellen.

Ik rond af. We hopen dat de minister vanavond genoeg input heeft gekregen om hier goed mee aan de slag te gaan. We denken nogmaals aan alle mensen die dagelijks hun leven in de waagschaal stellen om anderen te beveiligen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister, die zijn papieren al klaarlegt.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Ik krijg hopelijk de laatste tekst zo dadelijk nog.

De voorzitter:
Hebt u die nog niet?

Minister Grapperhaus:
Nee, maar ik kan alvast beginnen. Dat maakt het leven zo mooi.

Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 233 van de leden Buitenweg en Den Boer, over het periodiek uitvoeren van een audit van de werkinstructie. Het oordeel daarover laat ik aan uw Kamer. Ik zou de motie wel zo willen lezen dat ik na ommekomst van het inspectierapport daarover in gesprek ga met de korpschef om de mogelijkheden daartoe met hem vast te stellen.

De voorzitter:
Het is de motie van de leden Van Dam, Buitenweg en Den Boer. En de heer Van Dam heeft er een vraag over.

Minister Grapperhaus:
Nee, van Buitenweg en Den Boer.

De voorzitter:
Nee, Van Dam staat eronder. Even de leesbril op.

Minister Grapperhaus:
Ja, excuus. Ja, sorry. Het is de motie van de leden Van Dam, Buitenweg en Den Boer.

De heer Van Dam (CDA):
Ik val normaal ook niet zo op, dus ik begrijp het wel. De minister heeft al wat andere toezeggingen gedaan. Ik zou me kunnen voorstellen dat hij in die brief, bij gelegenheid, meldt hoe hij dat dan gaat vormgeven. In lijn met wat de minister zegt, zou ik die suggestie willen doen.

Minister Grapperhaus:
Akkoord.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 234. Die is van mevrouw Den Boer, maar dan weer met mevrouw Bergkamp erbij. Die motie gaat over het expertiseniveau. Het oordeel over die motie laat ik ook graag aan de Kamer. Ik hecht er wel aan om de uitkomsten van het onderzoek van de inspectie straks ook mee te nemen in die optimalisering. Ik zei al dat we daarmee doorgaan — laat daar geen misverstand over bestaan — maar we pakken dat natuurlijk ook mee, met name als het gaat om het zo nodig uitbreiden of updaten, waarover u schrijft.

Dan had de heer Kuzu nog een motie — dat is de motie op stuk nr. 235 — die eigenlijk op het terrein van de collega van Binnenlandse Zaken ligt. Nu weet ik dat de collega van Binnenlandse Zaken een hele map en een hele brochure heeft met informatie die inderdaad in het programma Weerbaar Bestuur van haar thuishoort. Hoe dat er precies uitziet, weet ik niet, maar toch weet ik daar voldoende van om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten. Maar ik vind het wel goed om de heer Kuzu erop te wijzen dat dan wel bij de minister van BZK terechtkomt.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Helder. Doen we voldoende om de DKDB'ers te behouden? Ja, ik vind echt dat we daar heel erg op inzetten. We hebben goed overleg gevoerd met de vakbonden over de wat oudere medewerkers. We nemen dat alles mee in het volgende voortgangsbericht daarover.

Voorzitter, dat waren de moties en de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil iedereen die meekijkt hartelijk danken. Ik wil de minister hartelijk danken en alle andere aanwezigen in de zaal hartelijk danken. Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.

Stemming over de moties is komende dinsdag, zo stel ik voor.

Sluiting

Sluiting 22.21 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering Donderdag 4 april 2019

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Wijziging van de Mediawet 2008

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wijziging van de Mediawet 2008

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Registratie en certificering zeeschepen van organisaties met ideële doelstellingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Functioneren van het stelsel bewaken en beveiligen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 4 april 2019