Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Donderdag 28 maart 2019

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:52 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Raak

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren (Aanpassingswet Wnra) (35073).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening (35093).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van maatwerkvoorziening (35093). Ik wil om te beginnen de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom heten en ook iedereen die dit debat op welke manier dan ook gaat volgen. De Kamerleden hebben een groot enthousiasme getoond voor deze belangrijke wetsbehandeling. Dat betekent dat de spreektijden vrij ver zijn opgeschroefd. Het gaat om wetgeving, dus ik wil daar geen beperkingen aan stellen. Ik wil wel vragen om uzelf te beperken en niet onnodig veel tijd te nemen, niet onnodig veel te interrumperen. Een interruptie is een vraag, geen stelling, geen verhaal. We gaan proberen de wetsbehandeling af te ronden. We hebben vanmiddag een debat over de Europese top en de brexit. Dat willen we niet te laat in de middag laten beginnen. Het staat gepland voor 14.00 uur en dat willen we handhaven. We gaan kijken hoever we met deze wetsbehandeling kunnen komen. Dat ligt aan de Kamerleden en dat ligt aan de minister. We gaan het proberen af te ronden, maar ik kan niet beloven dat dat lukt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, goeiemorgen. Vandaag bespreken wij het abonnementstarief. Dat is een wijziging in de wet om de eigen bijdrage voor de zorg en voorzieningen in de Wmo te verlagen. De eigen bijdrage wordt straks niet meer berekend op basis van inkomen en vermogen, maar wordt gemaximeerd op €19 per maand, het abonnementstarief.

Reden voor deze wet is volgens het kabinet om de stapeling van zorgkosten voor mensen te beperken. Dat is belangrijk, omdat veel Nederlanders de zorgkosten helaas moeilijk kunnen opbrengen. Het is heel goed dat het kabinet-Rutte III eindelijk de stapeling van de zorgkosten erkent. Wat dat betreft is het nogal een gemiste kans in deze Kamer dat de oorspronkelijke meerderheid na de verkiezingen om het eigen risico te verlagen met minimaal €100, inmiddels is verdampt. Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven hoe dit voorstel samenhangt met de overige zorgkosten waar mensen mee geconfronteerd worden. Niet alleen is het eigen risico te hoog, mensen betalen ook een eigen bijdrage voor geneesmiddelen. Daarbovenop worden vele kosten die zorgbehoevende mensen maken niet meegenomen in de plannen van de minister. Denk bijvoorbeeld aan de eigen bijdrage voor hoorapparaten, de medische pedicure, orthopedische schoenen, steunzolen, de gehandicaptenparkeerkaart, het Valysvervoer, de kosten van een hulphond en ga zo maar door. Dat zijn kosten die flink kunnen oplopen voor mensen die deze zorgkosten noodgedwongen moeten maken en geen andere keuze hebben.

Onder de kabinetten-Rutte II en III zien wij een trend ontstaan. De gemeenten krijgen taken opgelegd van het kabinet om uit te voeren, maar krijgen er niet voldoende budget bij. Wij hebben hierover al vaak met deze minister gedebatteerd en iedere keer vangen wij helaas bot. Ondertussen zien we bij veel gemeenten de tekorten op de jeugdzorg en de Wmo oplopen. Ook nu vrezen de gemeenten dat zij te weinig gecompenseerd worden voor de opdracht die met deze wet vanuit Den Haag aan gemeenten wordt opgelegd. Mijn vraag aan de minister is of hij het terecht vindt dat gemeenten en mensen die zorg nodig hebben de rekening gaan betalen voor een voorstel dat hij hier vandaag doet. Vindt hij het netjes dat hij als minister kan pronken met het verlagen van de eigen bijdrage, terwijl de financiële risico's voor het overgrote deel bij de gemeenten worden gelegd? Hoe wordt voorkomen dat gemeenten straks gedwongen worden om op andere belangrijke voorzieningen te bezuinigen, als zij niet uitkomen met de compensatie voor het abonnementstarief? En dan kennen we al de reactie van de minister: gemeenten kunnen hulp en ondersteuning niet terugsnoeien, want zij hebben een wettelijke plicht om te leveren. Maar helaas gaat die redenering niet op, want als door deze wet de tekorten op de Wmo nog verder oplopen, dan zal dat natuurlijk wel degelijk ten koste gaan van het buurtwerk, de sportvoorzieningen of van de Wmo zelf, bijvoorbeeld doordat Wmo-diensten die nu nog gratis zijn, straks komen te vallen onder het abonnementstarief en daardoor juist duurder worden voor mensen. Hoe beoordeelt de minister dit in het kader van het beperken van de stapeling van zorgkosten?

Kan de minister reageren op de kritiek die ook de Raad van State heeft op dit punt? De Raad zegt: "Wanneer een stijging van de vraag onvoldoende of niet snel genoeg wordt gefinancierd, zal verschraling van het voorzieningenaanbod of de kwaliteit van voorzieningen op decentraal niveau optreden, of zullen voorzieningen buiten het abonnementstarief worden gehouden." De Raad van State concludeert zelfs dat het "in dit licht niet ondenkbeeldig is dat invoering van het abonnementstarief op termijn juist diegenen (met de laagste inkomens) treft die niet via een andere route dan via de gemeente voorzieningen kunnen inkopen." Dat is hele stevige en hele harde kritiek van de Raad van State. Precies dezelfde kritiek hebben de gemeenten en precies dezelfde kritiek wordt door de oppositie in deze Kamer breed gedeeld. Deze minister wil gemeenten meer laten leveren voor minder geld. Dat kan niet, dat hoort niet en dat is gewoon onfatsoenlijk. Je kunt van een kok niet vragen om steeds meer en steeds beter te koken als je tegelijk zijn ingrediënten afpakt. Dat is ook de reden waarom ik een motie in voorbereiding heb voor de tweede termijn namens de voltallige oppositie om gemeenten te compenseren voor de extra kosten die deze wet veroorzaakt. Wij willen niet dat de gemeentelijke zorg verschraalt omdat deze minister te beroerd is om gemeenten te compenseren voor de hoge kosten die hij over de schutting gooit. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om die compensatie wél te geven. Met een begrotingsoverschot van 11 miljard euro vorig jaar zou je toch zeggen dat er wel enige financiële ruimte moet zijn.

Voorzitter. De kans is ook groot dat de minister straks zal zeggen dat er al afspraken zijn gemaakt met de gemeenten over de financiën. Het CPB schat in dat dit plan gemeenten 190 miljoen euro kost, waarvan de minister vervolgens maar 145 miljoen vergoedt. De rest is volgens hem onderdeel geweest van het grote totaalpakket in de onderhandelingen met de gemeenten en kan dus niet tot problemen leiden. Maar ondertussen vertellen de gemeenten ons een heel ander verhaal. Zij stellen dat de minister zijn afspraken niet nakomt, namelijk dat het abonnementstarief geen openeinderegeling zou worden. Dat is het op dit moment natuurlijk wel. Terwijl de minister zegt dat er een akkoord ligt met de gemeenten over de extra kosten door deze wet, zeggen de gemeenten juist nadrukkelijk dat het voorstel over het abonnementstarief niet onder de gemaakte afspraken valt.

Voorzitter. Het is gewoon een zootje. Het is gewoon een zootje als het om de tekorten op de jeugdzorg gaat, maar ook als het om de tekorten gaat die mede door deze wet in de Wmo dreigen te ontstaan. Natuurlijk raakt dat ook de kwaliteit en de beschikbaarheid van zorg. Iedereen ziet dat, behalve deze minister. Ik ben benieuwd waarom hij het zo ver heeft laten komen dat hij een wet die in de basis heel goed kan zijn, dreigt te verprutsen omdat hij al het draagvlak stuk heeft geslagen. Juist deze wet, die heel goed is als je hem goed uitvoert, dreigt nu een drama te worden als juist de mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, de rekening gaan betalen. Deze minister speelt met het draagvlak dat hij juist zou moeten versterken, onder mensen, onder gemeenten, maar ook hier in deze Kamer. Ik zou de minister willen vragen of hij echt het risico wil lopen dat deze wet straks met minimale meerderheid in deze Kamer wordt aangenomen, omdat hij te koppig is om te luisteren. Ik ben ook benieuwd of hij dat risico wil lopen met het oog op de nieuwe verhoudingen straks aan de overkant, waar hij deze wet er toch ook doorheen zal moeten sluizen.

Voorzitter. Ik mag aannemen dat de minister wel waarde hecht aan brede steun vanuit de Kamer voor deze wet. Dan doet hij er goed aan om de zorgen die er zijn over de tekorten die gemeenten nu al hebben op de jeugdzorg en de Wmo, serieus te nemen. Want ik denk dat de SP niet de enige partij is die het doel van deze wet best wel steunt, namelijk een lagere eigen bijdrage, maar niet als we het risico lopen dat het betaald gaat worden door op andere voorzieningen te bezuinigen. De SP heeft die zekerheid vandaag nodig. Ja, de eigen bijdrage moet omlaag, maar niet als dat ten koste gaat van andere voorzieningen bij gemeenten. Ik wil de minister vragen of hij die zekerheid vandaag kan geven.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de mogelijkheden die gemeenten straks krijgen om toch nog te kunnen sturen op wie wel of niet in aanmerking komt voor zorg vanuit de Wmo. De minister zegt dat de gemeenten, als straks zou blijken dat de toestroom op de Wmo fors hoger wordt dan ingeschat, dan de mogelijkheid krijgen om een voorziening niet te hoeven verstrekken wanneer iemand zelf al adequaat en sinds geruime tijd die dienstverlening heeft georganiseerd. Mijn vraag aan de minister is wat hij nu precies bedoelt met deze woorden. Bedoelt hij te zeggen dat ouderen die uit kostenoverweging zelf hun huishoudelijke verzorging hebben georganiseerd, straks niet in aanmerking komen voor deze zorg? Dat zou toch heel raar zijn. Is de minister dat met de SP eens?

De minister stelt ook dat er aanvullende regels kunnen komen als de kosten te hoog worden. Hij stelt dat gemeenten dan nadere regels kunnen stellen omtrent de eigen kracht, de mantelzorg en het netwerk. Daarmee loopt de minister dus zelf vooruit op een situatie waarvan hij steeds zegt dat die niet gaat optreden, namelijk: hogere uitgaven voor gemeenten en dus minder zorg voor mensen, die dus maar een beroep moeten doen op de mantelzorg, hun netwerk of hun "eigen kracht", wat dat dan ook moge zijn. Alsof de mantelzorgers niet al zwaar overbelast zijn. En alsof niet uit ieder onderzoek, ook bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, blijkt dat het netwerk, waar deze minister vaak mee pocht, nogal eens overschat wordt. Heel veel mensen hebben helemaal niet de mogelijkheden om het zelf te kunnen redden, ondanks dat de overheid dat zo graag wil.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over welke voorzieningen nu precies onder het abonnementstarief komen te vallen. Geldt dat bijvoorbeeld ook voor mensen die tijdelijk gebruikmaken van een voorziening? Stel dat iemand met twee gebroken benen uit het ziekenhuis komt en huishoudelijke hulp nodig heeft. Valt dat dan onder het abonnementstarief, ook als dat tijdelijk is? En wat zijn precies de mogelijkheden voor gemeenten om voorzieningen wel of niet uit het abonnementstarief te halen? Kunnen zij daar per verordening helemaal zelf over beslissen? Kan dat bijvoorbeeld betekenen dat mensen straks weer een flink hogere eigen bijdrage gaan betalen omdat de gemeente met slimme trucjes deze wet kan omzeilen? Ik krijg daar graag een toelichting op van de minister.

In een eerder debat hebben wij de minister ook gevraagd naar gemeenten die de eigen bijdrage gewoon laten doorlopen, ook als mensen helemaal geen zorg ontvangen. Dan denkt u: kan dat dan? Ja, dat kan. Het gebeurde bijvoorbeeld in de zomervakantie dat er geen huishoudelijke zorg werd geleverd maar de eigen bijdrage gewoon doorliep. Dat is natuurlijk een hele rare zaak. Mijn vraag aan de minister is wat deze wet aan deze situatie verandert. Betalen mensen straks het abonnementstarief ook als er in vakantietijd niemand komt? Moet niet in de wet worden geregeld dat er, wanneer in een bepaalde periode geen zorg of voorzieningen verleend worden, per definitie geen eigen bijdrage in rekening wordt gebracht? Mij lijkt dat heel logisch. Het lijkt mij ook goed om dat in deze wet te regelen.

Voorzitter, tot slot, en daarmee blijf ik ruim binnen de tijd. Er zijn vragen over gesteld of de dagbesteding en de respijtzorg in alle gevallen nu wel of niet onder het abonnementstarief komen te vallen. De SP vindt dat dit wel het geval zou moeten zijn. Het is ook goed dat hier duidelijkheid over is. Want wat je niet wilt, is dat daar in verschillende gemeenten op verschillende manieren mee wordt omgegaan: dat de ene gemeente de dagbesteding wel onder het abonnementstarief brengt en een andere gemeente niet. Die ongelijkheid moeten we niet willen. Kan de minister aangeven wat deze wet nu precies regelt? Als de dagbesteding en de respijtzorg niet onder het abonnementstarief vallen, is hij dan bereid om dat alsnog in deze wet te gaan regelen?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink verdient navolging, in ieder geval wat betreft de duur van zijn spreektijd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met een citaat over het belang van goede maatschappelijke ondersteuning: "Maatschappelijke ondersteuning heeft een belangrijke signalerende en preventieve werking, waardoor duurdere vormen van zorg kunnen worden voorkomen of beperkt. Door de invoering van het abonnementstarief zullen ook de cliënten, die voorheen vanwege de hoge bijdragen de zorg meden, (meer) gebruik kunnen maken van Wmo-voorzieningen. Als gevolg van deze maatregel zal een groep cliënten, die voorheen onder de radar bleef, eerder in beeld zijn bij gemeenten. Gemeenten kunnen op deze manier eerder risico's op kwetsbaarheid signaleren en daarop acteren".

Voorzitter. Dit was een citaat van deze minister. Laat ik dit vooropstellen: dit zijn wijze woorden. Ze zijn mij uit het hart gegrepen. Laat ik u ook uitleggen waarom dat zo is, en beginnen met wat voor mensen eigenlijk het allerbelangrijkste is. Mensen willen in gezondheid leven. Als zij leven met een beperking of met een chronische ziekte, dan willen zij volwaardig kunnen deelnemen aan het leven. Daarom is het ook zo ontzettend belangrijk om ondersteuning te bieden, om mensen te begeleiden in hun dagelijks leven, om te voorkomen dat hun gezondheid onnodig verslechtert, om te zorgen dat mensen in al hun eigenheid gezien worden en ondersteund worden, zodat zij niet aan de zijlijn hoeven te blijven staan en echt mee kunnen doen. Het gaat dus om het voorkomen van onnodige verslechtering. Preventie dus. Dat is wat mensen willen, en dat is ook waar gemeenten nu al zo hard aan werken. Dat mag ook gezegd worden. Laat "preventie" nu ook een politiek zeer populair woord zijn. Want dat willen we toch allemaal: onnodige, voor mensen vervelende en ook nog eens dure ziekenhuisopnames voorkomen bijvoorbeeld, of mensen op een prettige manier langer thuis en in de eigen wijk laten wonen.

Voorzitter. Als wij dit echt willen, betekent dat ook dat we echt bereid moeten zijn om te investeren aan die voorkant, bij de gemeenten, die we met de Wet maatschappelijke ondersteuning zo'n belangrijke rol hebben gegeven. Het bieden van aandacht en maatwerk, ruimte voor verbinding en financiële ruimte is namelijk cruciaal om van preventie ook echt een succes te maken. Zorg en ondersteuning moeten toegankelijk zijn voor mensen die deze nodig hebben. Wat GroenLinks betreft is het een goede zaak om ook voor mensen met middeninkomens deze toegankelijkheid te verbeteren. Juist deze mensen worden nu nogal eens geconfronteerd met hoge eigen bijdragen aan de zorg en aan de ondersteuning. Dat leidt soms tot de pijnlijke keuze om vanwege de kosten de zorg die nodig is dan maar te laten zitten. "Zorgmijding" heet dat in het jargon.

Voorzitter. Hij doet mij dan ook deugd dat dit kabinet nu ook erkent dat het mijden van zorg een reëel probleem is. Ik herinner me een groot aantal debatten waarin we het ook hebben gehad over zorgmijden, en waarin de ministers er nog vol van overtuigd waren dat dat niet aan de orde was. We hebben toen ook om nieuw onderzoek naar zorgmijding gevraagd. Dat was allemaal niet nodig. Het is interessant dat deze minister in de memorie van toelichting op dit voorstel nu ook schrijft dat er samenhang is tussen de kosten van de verschillende zorgwetten en dat juist die combinatie van zorg ook kan leiden tot problemen. Complimenten dus. Ik denk dat het belangrijk is dat we erkennen dat er wel degelijk mensen zijn die nu zorgmijden, dat we die mensen tegemoet moeten komen, en dat die mensen vaak juist boven de grens van bijvoorbeeld de zorgtoeslag vallen en het dus gaat om de middeninkomens.

Voorzitter. Het voorgestelde abonnementstarief moet zoals gezegd dus vooral de middeninkomens tegemoetkomen. Dat is belangrijk. Maar tegelijkertijd mag de gewenste financiële ruimte voor deze mensen niet ten koste gaan van lage financiële drempels voor mensen met lagere inkomens. De minister lijkt in zijn beantwoording van de vragen uit de Kamer heel genereus vast te stellen dat het de gemeenten vrij staat om naast het abonnementstarief ook minimaregelingen of een nultarief te bieden. Dat lijkt heel genereus. Op het eerste gezicht denk je dan ook: wat fijn dat de minister die ruimte biedt. Maar is deze generositeit ook wel echt genereus, moet je je vervolgens afvragen. Want is het aanbieden van deze minimaregelingen door gemeenten nog wel financieel haalbaar als zij er wat betreft de inkomsten uit de Wmo zo drastisch op achteruitgaan? Voorziet de financiële compensatie vanuit het Rijk met de aanvullende afspraken wel in de mogelijkheid om deze regelingen voor mensen in kwetsbare posities ook echt te blijven bieden? Voor GroenLinks staat het als een paal boven water: mensen met weinig geld en behoefte aan zorg en ondersteuning mogen niet de dupe worden van dit op zich mooi initiatief van het abonnementstarief.

Voorzitter. Er zijn bij gemeenten namelijk grote zorgen over de financiële gevolgen van het abonnementstarief. Gemeenten verwachten dat er een forse aanzuigende werking uitgaat van dit tarief. Op basis van de eerste maanden, waarin we via een AMvB natuurlijk al werken met het abonnementstarief, zijn er signalen van gemeenten dat de vraag inderdaad is gestegen. Onder andere grote steden verwachten daarbij ook een terugloop van inkomsten uit de Wmo van wel 50%. Ook uit de forse schommeling in de geraamde kostenontwikkeling die het CPB heeft gemaakt, blijkt dat er een grote mate van onzekerheid is over hoe dit tarief zich zal ontwikkelen. Eerst is er een raming gemaakt van 290 miljoen. Die is vervolgens bijgesteld naar 190 miljoen. Dat is nogal een verschil. Dat verbaast me ook niet, want het is moeilijk om dat te voorspellen.

Juist vanwege die onzekerheid heeft in juli van het afgelopen jaar 97% van de leden van de VNG gestemd voor een motie die opriep om af te stappen van het abonnementstarief; 97% van de leden van de VNG, dat is nogal wat. Dat komt niet doordat de gemeenten niet nog betere ondersteuning willen bieden en de toegankelijkheid niet waar mogelijk willen vergroten. Dat is natuurlijk niet het geval. Wat ik ook interessant vind aan deze stemming, is dat blijkt dat politieke kleur geen rol speelt. Of het nou wethouders zijn van VVD-huize, van D66-huize, van GroenLinkshuize of van de SP, allemaal maken zij zich zorgen of zij de bevoegdheden die zij hebben gekregen met de Wmo, nog wel goed kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Het gaat om de behoefte aan deugdelijk, eerlijk en uitvoerbaar beleid, want niets is zo frustrerend als een opdracht over de schutting geworpen te krijgen die niet rond te breien is. Mensen worden blij gemaakt met een aantrekkelijk vooruitzicht, maar gemeenten, de uitvoerders, worden in het ongewisse gelaten of zij mensen dit vaste tarief wel kunnen bieden zonder dat dit leidt tot hogere tarieven voor minima of tot bezuinigingen op de zorg en ondersteuning.

De voorzitter:
Ik wil het woord geven aan mevrouw Bergkamp, die een vraag voor u heeft. Ik stel voor dat we de vragen in tweeën doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
GroenLinks geeft aan dat er onzekerheid is op het punt van het abonnementstarief, dat er zorgen zijn en dat het nog niet zeker is, maar dit kabinet heeft natuurlijk wel aangegeven dat het dit heel goed gaat volgen, dat er een monitor komt en dat er eventueel nog ingegrepen kan worden met een algemene maatregel van bestuur. Dat zijn toch voldoende waarborgen om dit goed in de gaten te houden en op te treden als het toch de spuigaten uit zou lopen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is inderdaad belangrijk dat er een goede en complete monitor is. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Dat is dus zeker waar. De zorgen van de gemeenten zitten juist in: krijgen wij meer kosten voor onze rekening en worden wij wel voldoende gecompenseerd door het Rijk? Er zijn nu afspraken gemaakt. Er is een schatting gemaakt van hoe hoog die kosten zullen uitvallen, maar de kans is natuurlijk heel reëel dat die kosten hoger zullen uitvallen. Heel voorzichtig geformuleerd: we weten het niet, maar die kans is groot. De gemeenten geven dat aan, ook op basis van de eerste maanden waarin ze hier nu mee werken. Ik kom hier straks uitgebreider op terug, maar als dit zo blijkt te zijn en als die kosten voor de gemeenten dus hoger uitvallen en het niet budgetneutraal is, moet het Rijk de daad bij het woord voegen en moet het Rijk dit ook financieel compenseren. Ik ben het dus met mevrouw Bergkamp eens dat die monitor heel belangrijk is en dat we de vinger goed aan de pols moeten houden, zeker als het gaat om kwetsbare mensen of mensen met een beperking, maar het gaat mij in dit geval vooral ook om die zorgen van gemeenten over de financiën.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat begrijp ik en ik deel dat ook. Ik krijg ook signalen, maar het is toch een beetje raar om daar al zo op vooruit te lopen, want we hebben een monitor en we hebben die AMvB. Volgens mij hoort het ook bij normaal regeren dat je met maatregelen komt als er iets anders is dan wat je verwacht had. Dat is toch gewoon zoals we met heel veel zaken omgaan in deze Kamer? Ik moet zeggen dat ik meerdere wetten heb gedaan, maar dat ik vind dat er juist in deze wet heel veel waarborgen zitten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het nogal makkelijk geredeneerd vanuit Den Haag om te zeggen: nou, daar maken we ons later wel zorgen over. Ik denk juist dat het belangrijk is om nu al een garantie te geven, mocht het anders uitpakken. Dat wil de minister wel doen als het gaat om beleidsmaatregelen, maar als het om geld gaat, verschuilt hij zich achter beleidstaal en wordt er geen duidelijke toezegging gedaan. We gaan nu niet zeggen dat er in ieder geval nog meer extra geld bij moet. Wij leggen hier de gemeenten iets op; bij de Wmo gaat het om bevoegdheden van de gemeenten. Het gaat erom dat wij, mocht het anders uitpakken dan verwacht, toch een uitzondering willen maken op die bevoegdheden, omdat wij het zo belangrijk vinden dat ook de middeninkomens tegemoetgekomen worden. Dat is al een dilemma op zich: grijpen wij in in de bevoegdheden? Maar als we dat doen, dan vind ik ook dat we ons moeten houden aan de verantwoordelijkheid die dan bij het Rijk ligt. Als er overschrijdingen zijn, is het ook aan het Rijk en is het een verantwoordelijkheid van dit kabinet en van ons, breed in de politiek, om de gemeenten voldoende te compenseren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga hier even op door. We hebben allemaal vragen. We weten inderdaad niet precies hoe het gaat uitpakken. Als je iets nieuws begint, een aantal verantwoordelijkheden overdraagt en inderdaad de toegang tot de Wmo verbetert voor mensen, dan weet je niet precies hoe het gaat uitpakken. We hebben gezegd dat we daarnaar gaan kijken en dat we kunnen bijsturen. Dat is allemaal in de wet opgenomen. Uiteindelijk ligt er natuurlijk een wet en komt de finale afweging: wat ga je met die wet doen? Nu begon mevrouw Ellemeet met een paar mooie woorden: dit verbetert de toegang tot de Wmo, dit is namelijk drempelverlagend, dit is goed, dit is mooi. Finaal is dan de afweging of je de wet gaat steunen of niet. De heer Hijink suggereerde al — hij dreigde al een beetje — dat dat weleens met de kleinst mogelijke meerderheid zou kunnen gebeuren. Wat is de afweging van GroenLinks? Stel dat een meerderheid van de Kamer zegt: die vragen blijven; we kunnen bijsturen maar dat doen we nu nog niet, maar we gaan wel de toegang tot de Wmo verbeteren. Wat is dan uiteindelijk de finale afweging van GroenLinks?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is een terechte vraag. Kijk, ik onderschrijf het doel van de wet. Ik vind het belangrijk dat wij ook de middeninkomens tegemoetkomen. Tegelijkertijd moet er dan ook echt een deugdelijke uitvoering aan ten grondslag liggen. Want we kunnen van alles heel mooi vinden, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om of wij gemeenten ook in staat stellen om dat goed te doen. Zij zullen het namelijk moeten uitvoeren. Wij komen hier in Den Haag met een voorstel dat betrekking heeft op de Wmo, waarbij we ons al kunnen afvragen of we daarmee niet op het terrein van de gemeenten terechtkomen. Dat is een afweging die gemaakt is, een ingewikkelde afweging. Ik kan deze afweging — er moet een eenduidig tarief komen — volgen. Maar dan is het ook aan ons om te zorgen dat de gemeenten het op een deugdelijke manier kunnen uitvoeren. Daar hoort bij dat zij niet met een verkapte bezuiniging — zo noem ik het maar — geconfronteerd worden en dus uiteindelijk meer mensen moeten helpen tegen een ontoereikend budget. Want dan stellen wij hen niet in staat om het goed te doen. Dat is mijn punt van zorg.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dat punt had u al heel goed duidelijk gemaakt, en die vragen hebben we allemaal. Er zijn rekensommen gemaakt en de minister denkt dat het klopt en dat het kan, en dat er een aantal waarborgen in de wet zitten waardoor we nog kunnen bijsturen en kunnen kijken hoe het precies uitpakt. Dan is toch uiteindelijk te ultieme vraag: willen we inderdaad de drempel verlagen voor mensen die nu nog fors moeten betalen voor die voorzieningen? Willen we hen tegemoetkomen, ja of nee? Bij alle vragen die we hebben, is dat toch uiteindelijk de vraag? U mag uw vragen stellen en uw kritiek hebben over het bedrag dat is overgeheveld richting gemeenten, maar uiteindelijk is de vraag toch: wilt u die mensen tegemoetkomen, ja of nee? Ik verwijs nog een keer naar de suggestie die de heer Hijink deed, namelijk dat hij dan tegen zou gaan stemmen. De SP zegt dus: nou ja, dan gaan we die mensen maar niet helpen ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is mijn vraag: Wat gaat GroenLinks doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk heel interessant om het zo te draaien vanuit de coalitie. Volgens mij zegt de heer Hijink, en ik ook: als wij dit echt willen, als wij die mensen echt willen helpen, dan hoort daar budget bij; je kan geen mooie woorden uitspreken zonder daar ook geld aan toe te voegen. Dat geldt ook voor het kabinet. Er zijn eerst afspraken gemaakt over een inschatting van dat budget. Het punt is: mochten er overschrijdingen zijn, mocht de wet anders uitpakken en mochten gemeenten extra kosten maken, dan moeten wij ook fair zijn. Als dit kabinet het echt wil, dan moet het ook bereid zijn om ervoor te betalen. Dat is niet meer dan een redelijke en reële eis, en het is een voorwaarde voor een deugdelijke uitvoering van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Ellemeet. Het gaat nu heel erg over de zorgen over de financiën, maar een heel belangrijk onderdeel van de Wmo zijn natuurlijk de keukentafelgesprekken die gemeenten voeren met mensen die een aanvraag voor Wmo-ondersteuning doen. Ik heb u daar eigenlijk niet over gehoord. Welke rol denkt GroenLinks dat die gesprekken kunnen spelen juist in het voorkomen dat het gebruik een enorme vlucht gaat nemen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Gelukkig kan de gemeente op een aantal punten kijken wat de gewenste zorg is. Dat is denk ik heel belangrijk. Dat blijft belangrijk, want de kern van de wet is natuurlijk dat je maatwerk wil bieden. Je wil kijken wat de zorgen van mensen zijn en wat daarvoor nodig is. Dan wordt er ook gekeken naar het sociale netwerk. Daarin verandert er natuurlijk niets. Wel bieden een aantal criteria, bijvoorbeeld de criteria rond huishoudelijke hulp, aan een grotere groep de ruimte om aanspraak te maken op die ondersteuning. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we kijken naar de omstandigheden van mensen en niet overal generiek hetzelfde ondersteuningsaanbod bieden. Dat is ook juist de kracht van deze wet. Dat blijft denk ik de kracht van de wet. Ik probeer even te kijken wat de vraag achter de vraag is van mevrouw Hermans, of dit is wat zij vroeg.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik stelde de vraag naar aanleiding van de zorgen die mevrouw Ellemeet uit over of er nu veel meer gebruik gemaakt gaat worden van de Wmo en over de financiële druk die dat mogelijk voor gemeenten kan betekenen. Die verhalen en die zorgen heb ik ook gehoord. Mijn punt dat ik daartegenover zet, is dat het nog altijd de gemeente is die dat individuele gesprek voert en dat individuele onderzoek doet. Het zijn allemaal een beetje beleidsmatige woorden voor wat uiteindelijk het gesprek is dat met iemand die ondersteuning nodig heeft gevoerd moet worden. Ik geloof er heel erg in dat in dat gesprek de afweging gemaakt wordt of iemand wel of niet ondersteuning krijgt. Daarmee kan dus ook gestuurd worden of het gebruik een enorme vlucht krijgt. Omdat ik u daar nog helemaal niet over gehoord had, was ik benieuwd hoe u de rol ziet van het keukentafelgesprek in deze hele wetswijziging en in het vervolg van de uitvoering van de Wmo.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dat snap ik. Ik denk dat die keukentafelgesprekken wel degelijk een rol kunnen spelen. Maar als je gemeenten spreekt over wie er nu gebruik maken van de voorzieningen uit de Wmo, dan zijn het vaak juist de inkomens die al voldoende financieel gecompenseerd worden, en voor wie er een aantrekkelijk tarief is. Ik geloof dat 60% van het gebruik nu bij de lagere inkomens ligt. Bij sommige gemeenten zoals een grote gemeente als Amsterdam ligt dat hoger, zo rond de 80%. Dan is er een enorm reservoir aan mensen — om dat zo maar te zeggen — dat zo meteen denkt: goh, dat is een lager tarief, ik ben ook wat slechter ter been en voor mij zou het ook interessant kunnen zijn om huishoudelijke hulp aan te vragen via de gemeente. Dan zal er een groep zijn waarvan wij hier van links tot rechts in de Kamer zeggen dat het heel goed is, dat het precies die groep is die nu zorg mijdt en die we met die wet ook willen bereiken. Maar er zullen ook mensen bij zijn van wie je je kunt afvragen of zij dat niet makkelijk zelf kunnen betalen. De vraag van mevrouw Hermans: ik denk niet dat je de aanzuigende werking voor die groep er volledig uitfiltert met de keukentafelgesprekken, en dat is ook niet de inschatting van de mensen uit de praktijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De minister geeft aan dat hij bereid is om het beleid en de wetgeving aan te passen als dit abonnementstarief leidt tot onbedoelde en ongewenste gevolgen. Maar is de minister ook bereid om de gemeenten financieel te compenseren als blijkt dat de kosten voor hen hoger uitvallen dan vooraf was berekend? Kan hij die harde toezegging doen? Voor mijn fractie is dat een zeer zwaarwegende factor in de beoordeling van deze wet. Het doel van deze wetswijziging, die wij onderschrijven, kan alleen gerealiseerd worden als gemeenten ook daadwerkelijk in staat gesteld worden om het uit te voeren. Er wordt vaak gezegd: wie betaalt, bepaalt, maar met de invoering van het abonnementstarief waarbij het Rijk ingrijpt in de bevoegdheden van de gemeenten, geldt deze spelregel eigenlijk precies andersom: wie bepaalt, betaalt. Het abonnementstarief mag wat GroenLinks betreft in geen geval in de praktijk uitpakken als een verkapte bezuiniging op minimavoorzieningen en op het ondersteuningsaanbod.

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij de wet geeft de minister zelf ook aan dat de toestroom naar de voorzieningen op voorhand lastig is in te schatten. Ik verwacht dus dat deze minister in dit debat onomwonden uitspreekt dat de nu nog niet-voorziene en niet-geraamde toestroom volledig financieel gecompenseerd zal worden door het Rijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Daar komt bij dat mijn fractie het niet meer dan redelijk vindt dat mensen met een bovenmodaal inkomen een eigen bijdrage betalen aan zorg en ondersteuning. De sterkste schouders mogen wat lasten dragen. Wij staan voor een enorm grote opgave als het gaat om het betaalbaar houden van de zorg, ook op de langere termijn, voor iedereen, dus ook voor mensen met lage inkomens en mensen met middeninkomens. Het blijft belangrijk om altijd goed te kijken naar en rekening te houden met individuele omstandigheden. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend waarmee we een plafond introduceren voor een abonnementstarief ter hoogte van een bruto-inkomen van €55.000, aansluitend op de inkomensgrens van sociale verzekeringen. Daarboven mogen gemeenten wat GroenLinks betreft een inkomensafhankelijke bijdrage vragen, en nogmaals, rekening houdend met individuele omstandigheden.

Voorzitter, dan ten slotte. Voor veel mensen met een beperking of een chronische ziekte en voor hun mantelzorgers is dagbesteding ontzettend belangrijk. Deze vorm van ondersteuning moet dan ook financieel toegankelijk zijn voor deze mensen. Daar komt bij dat voor sommige mensen met een beperking of een chronische ziekte vaste gezichten in deze vormen van ondersteunen wezenlijk bijdragen aan de kwaliteit van zorg. Mensen met een beperking maken zich zorgen over het krijgen van een passende dagbesteding. Het kan zijn dat die voor hen niet altijd onder het abonnementstarief zal vallen, terwijl het daarvoor betalen van een hogere bijdrage voor hen financieel misschien moeilijk op te brengen is. Mijn vraag aan de minister is: wordt dit mogelijk ongewenste negatieve financiële effect op deze mensen, die levenslang afhankelijk zijn van passende ondersteuning, goed meegenomen in de monitor?

De voorzitter:
Mevrouw Hermans heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, en die gaat over het amendement, dus ik ga nog even terug naar uw een-na-laatste punt. Begrijp ik het goed dat u voorstelt dat tot de inkomensgrens dit abonnementstarief geldt en vanaf de inkomensgrens de oude systematiek, om die zo maar te noemen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, vanaf die inkomensgrens zou het voor gemeenten inderdaad mogelijk moeten zijn om een eigen bijdrage te vragen, passend bij de situatie van mensen. Er moet alleen ook een uitzondering op kunnen worden gemaakt voor mensen die bijvoorbeeld wel een hoog inkomen hebben, maar heel veel alimentatie moeten betalen. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn waardoor het toch verstandig is om vast te houden aan het abonnementstarief. Maar inderdaad, wat mijn fractie betreft kunnen de grotere schouders ook wat lasten dragen.

De voorzitter:
Het gaat trouwens om het amendement op stuk nr. 13. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan is mijn vraag aan mevrouw Ellemeet de volgende. Een van de doelen van de wet is om het eenvoudiger en simpeler te maken. Met het amendement dat u voorstelt krijgen we twee systemen naast elkaar met ook nog eens allerlei uitzonderingsmogelijkheden. Ik ben dus even benieuwd hoe u kijkt naar weer een toename van administratieve lasten, ook in verhouding tot het doel van deze wet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben bij het uitwerken van dit amendement inderdaad goed gekeken hoe we zo veel mogelijk kunnen aansluiten op de bestaande systematiek en op de werkwijze van het CAK om te voorkomen dat we een heel nieuw systeem optuigen dat tot veel meer administratieve lasten zal leiden. Dat is inderdaad zeker een afweging. Daarom is er goed gekeken op welke manier dat met zo min mogelijk administratieve lasten kon worden geïntroduceerd. Uiteindelijk is er een afweging gemaakt tussen de volgende vragen. Vinden we het belangrijk dat juist ook op de lange termijn wordt gekeken naar de betaalbaarheid van de zorg, dus echt naar dit solidariteitsvraagstuk? Willen we de kwaliteit van het zorgaanbod ook op de langere termijn waarborgen? Willen we het mogelijk blijven houden dat iedereen, ook met lage inkomens, aanspraak kan maken op de zorg die men nodig heeft? Dan zullen we ook moeten kijken naar juist de groep mensen die het zich financieel makkelijker kan veroorloven om een eigen bijdrage te leveren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook even over dat amendement. GroenLinks zegt dat als mensen meer verdienen, zij ook meer kunnen betalen. We hebben in Nederland natuurlijk een systeem met belastingen, premies en heel veel andere eigen bijdragen die allemaal inkomens- en vermogensafhankelijk zijn. Van de Wmo is juist het doel dat iemand ongeacht zijn inkomen en vermogen daar toegang toe heeft. Ik lees het voorstel van GroenLinks toch wel als een uiting van inkomenspolitiek binnen de gemeente. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik jammer vind, is dat D66 nu doet alsof wij die inkomensafhankelijke systematiek al volledig verwerkt hebben in de manier waarop we de zorg financieren. Dat is tot op zekere hoogte zo, maar nog lang niet genoeg wat mijn partij betreft. Het is solidariteitspolitiek. Het is realistisch kijken naar de opgave die wij hebben met de zorg. Het valt me echt tegen van D66, een partij die over het algemeen bereid is om ook te kijken naar die kant, naar het moeilijke gesprek in deze Kamer. We moeten het ook hebben over de kosten, want die stijgen tot 173 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd, als we daaraan niets veranderen. We moeten daar dus naar kijken. En het gaat er juist om dat we de toegankelijkheid voor iedereen waarborgen. Dat is de kern van dit voorstel. Willen we ook op de langere termijn zorgen dat juist mensen met lagere inkomens en de middeninkomens altijd toegang houden tot die zorg, dan zullen we ook moeten kijken naar hoe we de kosten eerlijk verdelen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, ten slotte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het altijd een beetje flauw dat de partij in wie je zegt teleurgesteld te zijn, zelf ook weer zegt teleurgesteld te zijn in jouw partij. Volgens mij zijn wij allebei een beetje teleurgesteld in elkaar. Misschien is dat een samenvatting. Nogmaals, ik vind het echt dapper wat mevrouw Ellemeet doet en indertijd deed met die leeftijdsgrens vanaf 70 jaar. Het was echt dapper om dat voorstel in te brengen. Hier gaat het juist over de Wmo, die inkomensonafhankelijk is. Dat vind ik zo jammer. Het is niet zo dat mensen met meer inkomen niets betalen. Het is ook niet zo dat zo'n abonnementstarief gewoon uit het luchtledige wordt betaald. Kijk maar naar ons belastingstelsel. Mensen betalen belasting waardoor we kunnen investeren in de zorg. Nogmaals, ik had persoonlijk een beetje moeite met dat andere voorstel voor die grens vanaf 70 jaar. Van dit voorstel denk ik: jammer dat er nu een grens wordt ingebouwd als het gaat om de toegang tot de Wmo. De Wmo moet gewoon ongeacht inkomen en vermogen toegankelijk zijn voor iedereen. Zo denken wij er in ieder geval over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het knap hoe mevrouw Bergkamp hier probeert het frame neer te zetten alsof ik die toegankelijkheid niet belangrijk vind. Het gaat juist om die toegankelijkheid. Iedereen moet toegang hebben en houden tot de zorg die nodig is, ook de Wmo. De Wmo is nu juist een wet die door alle gemeenten, bijvoorbeeld ook door een D66-wethouder in Amsterdam, gebruikt wordt om te bekijken hoe een inkomensafhankelijke bijdrage gevraagd kan worden van mensen die zich dat kunnen veroorloven. Dat is juist de manier waarop die wet werkt. Ik vind het heel goed dat wij kijken naar middeninkomens omdat wij ons toch wat zorgen maken, Kamerbreed, over de financiële gevolgen voor de middeninkomens. Maar wij moeten ook eerlijk zijn: juist de Wmo heeft tot nu toe gewerkt met inkomensafhankelijke bijdragen. Ik vind het belangrijk dat de grootste schouders mee de zwaarste lasten dragen. Op deze manier kunnen wij de zorg in de toekomst betaalbaar houden, voor iedereen, zeker ook voor de lage inkomens en de middeninkomens.

De voorzitter:
Na al die onderlinge teleurstelling geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij, die spreekt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een bijzondere ervaring om dit wetsvoorstel voor te bereiden. Ik heb namelijk zelden een dergelijk wetsvoorstel meegemaakt. Als je de voordelen ziet, denk je: wie kan daar nu tegen zijn? Maar als je vervolgens de nadelen ziet, vraag je je af: wie kan daar nu vóór zijn? Ik wil dit graag toelichten.

Wie kan tegen dit wetsvoorstel zijn? Er staan immers echt heel mooie punten in. Het is heel goed dat mensen met een middeninkomen erop vooruitgaan en dat mensen met een kleine portemonnee er niet op achteruitgaan. De invoering van het abonnementstarief maakt zorg en ondersteuning op grond van de Wet maatschappelijke ondersteuning voor veel mensen goedkoper. Dat is goed nieuws.

Een tweede voordeel: het is terecht dat met deze wetswijziging het stapelen van zorgkosten voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten verminderd wordt. Dat was ook al zo'n pijnpunt waar wij telkens weer tegenaan liepen. Veel mensen betalen hun eigen bijdrage voor de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar maken ook een groot deel van hun eigen risico op en vallen niet in gemeentelijke minimaregelingen of landelijke regelingen, zoals de zorgtoeslag. Het is heel goed dat het kabinet ook voor hen iets wil betekenen.

Ik noem nog een derde voordeel. De maatregel maakt het eenvoudiger. De maatregel is voor inwoners veel makkelijker te begrijpen dan al het huidige gegoochel met inkomensgrenzen. Dat levert ook nog eens een mooie besparing op. Het is ook mooi dat gemeenten vervolgens de ruimte hebben om wel hun minimabeleid in stand te houden. Tot zover het echt oprecht goede nieuws.

Als je het advies van de Raad van State en wat commentaren leest, dan zie je echter dat er ook forse en inhoudelijke bezwaren in te brengen zijn. In het kader van de decentralisatie hebben wij hier een aantal jaren geleden plechtig beloofd dat het echt aan de gemeenten is om een afweging te maken, omdat zij hun inwoners het beste kennen. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag willen sturen. Ik hoor het CDA en de VVD, en ook onszelf en andere partijen — vooral in de richting van de linkse partijen, die zich afvroegen of er niet vanuit Den Haag met algemene regels voor iedereen gekomen zou moeten worden — zeggen: nee, laat dat nu aan de gemeenten over; decentralisatie!; laten wij niet weer aan Haagse knoppen gaan draaien. En wat doen wij nu met dit wetsvoorstel? Aan de Haagse knoppen draaien en voorschrijven hoe de gemeenten het precies moeten doen.

Als je dat gaat doen, moet je je wel afvragen wat dit betekent voor mensen die behoorlijk wat zelf moeten betalen en zich afvragen of zij die voorziening eigenlijk wel willen hebben. Zij zeggen nu: als het een wat lager bedrag is, moet ik misschien toch maar, in plaats van misschien het in eigen kring op te lossen, een beetje volgens de transformatiegedachte van de Wet maatschappelijke ondersteuning, bij de gemeente aankloppen, want het is best een aantrekkelijk goedkoop tarief. "Een aanzuigende werking" noemt men dat. Dit is ook wel een serieus punt.

Dan is er nog een fors nadeel. Stel dat er sprake is van een stijging van het beroep op de Wet maatschappelijke ondersteuning en het gaat meer geld kosten dan verwacht, betekent dit uiteindelijk niet dat de voorzieningen schraler worden? Als wij niet aan de knop van de eigen bijdrage mogen draaien en wij er met geld niet uit komen, moeten wij dan toch maar op een andere manier gaan bezuinigen? Dat willen wij eigenlijk ook weer niet. Dat zijn serieuze bezwaren.

Terwijl ik in mijn studeerkamer worstelde met de voornoemde voor- en nadelen, kwam er een reddend telefoontje van mevrouw Ellemeet. Zij had een vergelijkbare worsteling. Zij zei: zou het niet een idee zijn om richting de regering te vragen om in ieder geval te beloven — dan ga je een stap verder dan gebruikelijk is — dat als er meer kosten zijn voor de gemeenten dan nu verwacht, er dan niet serieus bekeken wordt wat de normale Haagse formule is, maar dat wij dan echt iets gaan doen? Tegen zo veel redelijkheid kon ik eigenlijk niet op. Dat zou weleens de sleutel kunnen zijn om de nadelen te slikken, juist omdat we die bezwaren zo mooi vinden. Aan zo'n heel belangrijk pijnpunt komen we tegemoet door in plaats van te zeggen dat we het serieus gaan bekijken als het tegenvalt, te zeggen: nee, we gaan het gewoon doen. De gemeenten hoeven er met het abonnementstarief niet op vooruit te gaan, maar ze moeten er ook niet op achteruitgaan. Dat gaan we netjes regelen. Als ik de minister hoor, zitten we eigenlijk ook best wel dicht bij elkaar. Er is serieus naar gekeken, dit is een reële inschatting. De minister schat in dat als het een klein beetje meer moet gaan kosten, dat niet zo'n probleem hoeft te zijn. Na alle teleurstellingen aan het begin van de dag, zouden we best eens een heel mooi einde kunnen hebben. We zouden een hele breed gedragen wet kunnen hebben als er op dit punt nog wat beweging zou zijn. Voor mij is dat de kernvraag: is de minister bereid om, als er sprake is van een stijging in uitgaven van de Wet maatschappelijke ondersteuning als gevolg van deze wetswijziging, ook garant te staan voor de meerkosten?

Daarnaast heb ik nog een aantal andere vragen die ik de minister wil voorleggen. Onderzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wijst uit dat 70% van de ondervraagde gemeenten overweegt om zelf te gaan knutselen met het onderscheid tussen algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen, om zo te sturen op de kosten. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe is dit te voorkomen?

De minister gaat nauwgezet evalueren, maar wanneer is er, als gevolg van de monitor, meer beeld van de effecten van dit wetsvoorstel? De gemeenten stellen dat de minister met deze wetswijziging morrelt aan belangrijke bouwstenen van de Wmo, zoals maatwerk leveren en het eerst zorg organiseren in het eigen netwerk en de familie en pas als dat niet kan, aankloppen bij de gemeente. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op die zorgpunten. Vindt hij dat gemeenten met dat uniforme abonnementstarief nog steeds voldoende ruimte hebben om maatwerk te leveren? En hoe wordt dat uiteindelijk vormgegeven?

We krijgen ook signalen van gemeenten die zich zorgen maken over de doorstroming naar de Wet langdurige zorg. Mensen die eigenlijk op de Wet langdurige zorg aangewezen zijn, blijven min of meer oneigenlijk in de Wet maatschappelijke ondersteuning hangen omdat het abonnementstarief aantrekkelijk is. Ook op dit punt krijg ik graag nog een reactie van de minister.

Voorzitter. Dat waren nog een aantal aanvullende vragen, maar de kernvraag gaat over de financiële compensatie.

De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag voor u.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. De minister moet verder maar antwoorden, want de vragen zijn aan hem gesteld, maar ik heb toch nog een vraag aan de SGP-fractie. Die vraag is een beetje vergelijkbaar met de vraag die ik aan collega Ellemeet stelde. In het ultieme geval moet je kiezen: ben je nu voor of tegen de wet? Zegt de SGP nu dat als er niet aan hun voorwaarden wordt voldaan, die wet niet kan doorgaan? Dat kan als resultaat hebben dat mensen soms tussen €200 en €300 per maand moeten gaan betalen in plaats van de €19 die de wet voorstelt. Zou dat de ultieme uitkomst kunnen zijn wat de SGP-fractie betreft?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hou niet zo van allerlei dreigingen. Ik zoek ook graag de optimistische toon. Ik zou willen zeggen: tegen zo veel redelijkheid kan de regering toch bijna niet op? Er ligt zo'n redelijk verzoek voor dat ik er eigenlijk van uitga dat dit goed komt. Deze verschillen moeten overbrugbaar zijn. Wat ik in ieder geval wil voorkomen, is dat we mooie cadeautjes hebben voor groepen mensen, maar dat de rekening een beetje vaag bij de gemeenten wordt neergelegd. Dat zou ik een ongewenste uitkomst vinden. Als je een cadeautje geeft, wat dit wetsvoorstel voor heel veel mensen is, dan moet het ook wel betaald worden.

De voorzitter:
De heer Segers, ten slotte.

De heer Segers (ChristenUnie):
De redelijkheid ... Tja, wie bepaalt wat redelijk is? Als ik kijk naar het wetsvoorstel en zie dat er bijgestuurd kan worden, dat er inderdaad financiële compensatie tegenover staat en dat we daarover kunnen twisten, dan denk ik dat de redelijkheid ook in het wetsvoorstel zit. Maar uiteindelijk is de ultieme vraag: wat is de consequentie van een stem voor of tegen een wet? Dat zal uiteindelijk neerslaan bij gezinnen die hulpbehoevend zijn en die soms inderdaad tussen €200 en €300 per maand moeten gaan betalen. Dat is dus wel de consequentie, althans het is meer een constatering dat dat uiteindelijk de consequentie zou kunnen zijn. Ik denk echter dat er voldoende waarborgen in de wet zitten om tegemoet te komen aan de bezwaren, om de vinger aan de pols te houden en te kijken hoe het uitpakt. De redelijkheid zit dus minstens net zozeer in het wetsvoorstel als de heer Van der Staaij veronderstelt van zijn kant.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering dat het zo in het regeerakkoord staat en dat dit zo afgesproken is. Ik begrijp dat ook de heer Segers dat verdedigt. Maar aan de andere kant zien wij de effecten bij gemeenten. Wij hebben in de voorbereidingen aan diverse gemeenten gevraagd welke ontwikkelingen zij zien. We kwamen toen veel serieuze zorgen tegen. Het zou mooi zijn om die serieuze zorgen weg te kunnen nemen door te zeggen: wij denken dat wij een hele goede inschatting hebben gemaakt van de meerkosten, maar als dat net iets anders blijkt te liggen, dan hoeven gemeenten niet bezorgd te zijn dat ze daardoor in de financiële problemen komen. Sterker nog, het zou nog mooier zijn als het zelfs niet betekent dat de voorzieningen die allerlei mensen nodig hebben, verschralen. Ik wil niet dat dat het gevolg zou zijn en dat wil de heer Segers ook niet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
De heer Van der Staaij noemt dit wetsvoorstel een cadeautje. Ziet u dit niet veel meer als een antwoord op de demografische ontwikkeling? Want er zijn steeds meer ouderen. Er zijn steeds meer mensen die in een risicogroep zitten om ziek te worden of die behoefte aan hulp hebben. Ziet u dit niet veel meer als een antwoord op die vraag dan als een cadeautje?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is wel grappig: meestal krijg je als niet-regeringspartij te horen dat je te onaardig bent in de termen die je verbindt aan voorstellen van de regering. Nu geef ik toe dat ik een wel erg positieve aanduiding gebruik: ik noem het een "geschenk" voor mensen die in de problemen komen omdat er te weinig voor bijvoorbeeld middeninkomens wordt gedaan. Maar ik ben het zeker met mevrouw Geluk eens dat dit niet zomaar een aardigheidje of extraatje is, waar mensen blij mee worden gemaakt. Nee, er zijn zeker goede argumenten voor. Belangrijke groepen kom je hiermee tegemoet. Dus mee eens.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
We zijn het eens.

De voorzitter:
Hartelijk dank, ook aan de heer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma gesteld dat de stapeling van zorgkosten voor in het bijzonder de middeninkomens aangepakt moet worden. Daarom zijn wij blij dat dit kabinet een aantal maatregelen neemt om de stapeling aan eigen betalingen in de zorg aan te pakken. Het eigen risico is in deze kabinetsperiode gemaximeerd op €385 en de vermogensinkomensbijtelling uit de Wet langdurige zorg wordt verlaagd van 8% naar 4%.

Vandaag bespreken we een andere maatregel uit de stapel maatregelen: de invoering van het vaste tarief van €19 per maand als eigen bijdrage voor de Wet maatschappelijke ondersteuning. Het CDA deelt, net als de regering, dat de Wmo 2015 toegankelijk moet zijn voor iedereen, ongeacht het inkomen of vermogen, en dat gemeenten onverkort verantwoordelijk blijven voor de toegang tot diezelfde Wmo. De gemeente kan iemand niet enkel op basis van zijn inkomen en vermogen de toegang tot de Wmo ontzeggen. De Wet maatschappelijke ondersteuning is geen armoedewet. Het is geen wet waar mensen gebruik van mogen maken die een inkomen hebben op bijstandsniveau of tot maximaal 130% van het wettelijk minimumloon. Wat vindt de minister van deze stellingname? Is hij het met het CDA eens dat het toekennen van een maatwerkvoorziening uit de Wet maatschappelijke ondersteuning niet af zou moeten hangen van iemands financiële draagkracht? De ondersteuningsvraag dient bij het keukentafelgesprek of -onderzoek leidend te zijn, niet de portemonnee.

Dit jaar vallen maatwerkvoorzieningen via een algemene maatregel van bestuur onder het abonnementstarief. In een aantal gemeenten valt de hulp bij het huishouden onder de algemene voorzieningen. Dat is vaak een eerste voorziening waar ouderen gebruik van maken. Dan betalen mensen de kostprijs voor deze voorziening en een abonnementstarief voor hun andere maatwerkvoorziening. De minister geeft aan dat volgend jaar, als de wet gaat gelden, algemene voorzieningen die een lange, duurzame hulpverleningsrelatie van zeg maar zes maanden betreffen, ook onder het abonnementstarief gaan vallen. Het cumuleert ook niet en is voorliggend aan andere algemene voorzieningen met eigen bijdragen.

Het CDA heeft nog wel enkele vragen, want het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" roept vragen op. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij geen problemen verwacht door interpretatieverschillen aangaande het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie". Maar wat wordt er precies mee bedoeld dat er per voorziening gekeken wordt of het merendeel een duurzame hulpverleningsrelatie heeft? Dat knelt toch met het bieden van zo veel mogelijk maatwerk in de Wmo? En is er bij respijtzorg sprake van een duurzame hulpverleningsrelatie? Kan er zo veel worden gewisseld met thuiszorgmedewerkers dat er überhaupt geen sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie? Kortom, kan de minister dit begrip nader duiden, ook richting gemeenten, met bijvoorbeeld praktische voorbeelden van wat een duurzame hulpverleningsrelatie kan zijn? Ik heb er misschien nog een motie over.

De gemeenten hebben zorgen over de gevolgen van het abonnementstarief. Ze worden grotendeels gecompenseerd, maar er zijn zorgen. Daarom is het goed dat de minister een monitor mee laat lopen om te kijken wat de effecten zijn, zoals de mate van aanzuigende werking en een eventuele verschraling van het zorgaanbod.

Een belangrijk uitgangspunt is dat er bij de Wmo zo veel mogelijk maatwerk geleverd wordt. Het pakket aan zorg of ondersteuning kan voor de buurvrouw dus gewoon anders zijn. Maar als er veel maatwerk door de gemeente wordt geleverd, dan bemoeilijkt dit ons inziens een beetje een vergelijking van de effecten van het abonnementstarief. De regering stelt echter dat er met beleidsvrijheid rekening wordt gehouden bij de monitor. Kan de regering hier iets meer uitleg over geven?

De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag gaat nog over het vorige punt. Het CDA stemde in 2014 tegen de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, mede omdat er allerlei opdrachten en extra taken naar de gemeente gingen terwijl daaraan een fikse bezuiniging gekoppeld werd. Daar waren wij het erg mee eens, want je kunt gemeenten niet meer taken geven maar ondertussen geld achterhouden. Toch gebeurt dat nu opnieuw. Gemeenten krijgen een opdracht: de eigen bijdragen moeten omlaag. Er komt minder geld binnen. Met dat mindere geld moeten zij meer gaan doen. Vindt mevrouw Geluk dat fatsoenlijk?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Of ik het fatsoenlijk vind dat de gemeenten met dat geld moeten uitkomen, is de vraag in dit opzicht niet. Het gaat erom dat we het abonnementstarief willen invoeren en dat iedereen toegang krijgt tot zorg. De zorgtoewijzing ligt bij de gemeenten. De gemeenten hebben daar dus volledig hun eigen verantwoordelijkheid in. Of het CDA in het verleden nou voor of tegen gestemd heeft: we staan nu voor de invoering van deze wet. We geven nu een antwoord op de demografische ontwikkelingen. Er komen veel meer zieken en mensen die hulp behoeven. Dat weten we. We weten ook dat ze langer thuis zullen blijven. Mensen willen dat ook. We moeten dit dus gewoon nu invoeren en via de monitor kijken hoe dit loopt. Ik ga er niet op voorhand van uit dat gemeenten minder geld hebben.

De heer Hijink (SP):
Dan hoop ik dat mevrouw Geluk ook naar haar eigen bestuurders luistert. Wij krijgen vanuit het hele land berichten binnen, uit allerlei gemeenten, ook van CDA-wethouders. Men geeft ons allemaal aan: met de compensatie die nu wordt voorgesteld, gaan we het gewoon niet redden, zeker niet met de enorme tekorten die we ook nog op de jeugdzorg hebben. Dan is het toch heel terecht dat deze mensen zeggen: als jullie ons dwingen om de eigen bijdrage te verlagen, stel ons dan ook in staat om klappen op te vangen? Zelfs de Raad van State zegt: een verschraling van de kwaliteit van zorg en van het voorzieningenaanbod dreigt met deze wet. Het CDA moet toch ook luisteren naar dat soort kritiek?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wij gaan er niet van uit dat dit vooralsnog ook zo is. Het is pas april en we zijn in januari begonnen. Laten wij nu via de monitor eens kijken hoe het uitpakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit toch een heel vreemde redenering, in de woorden van mevrouw Bergkamp van D66 zojuist. Wij weten dat deze regeling meer kost dan wat het Rijk bereid is ervoor te betalen en dat die rekening nu wordt neergelegd bij de gemeenten. Mevrouw Geluk-Poortvliet zegt hier hetzelfde als D66, namelijk: laten we eerst maar eens kijken wat er gebeurt, dan is er daarna een monitor en dan gaan we daarna wel kijken of er extra geld nodig is. Juist aan dat soort redeneringen, voorzitter, stoor ik mij verschrikkelijk in dit huis. Bijvoorbeeld in de jeugdzorg is 450 miljoen euro bezuinigd op 3 miljard, en wij hebben nog niet eens één dubbeltje reparatiegeld gezien achteraf. Dus waarom creëert mevrouw Geluk-Poortvliet hier nu weer een Waterloo door te zeggen: nou, we voeren de regeling wel in, we laten de gemeentes maar gewoon de tekorten aanvullen, de zorg wordt straks lekker afgepakt van de mensen; nou dan komt er over een poosje een monitor en als er dan echt geld te weinig is, passen we het dan toch wel bij. Wat is dat voor een redenering? Wat is dat voor een onbetrouwbare overheid?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Zoals u praat, kun je ook praten, maar ik doe dat niet. Ik heb gekeken naar de onderliggende cijfers en de berekeningen om tot deze wet te komen. Dat staat in alle stukken. Er is een monitor waarin wordt gekeken of het klopt en of de zorg die we ervan verwachten, ook geleverd kan worden. Dat wil ik vooralsnog zo uitgevoerd zien. Als-vragen en wat er verder gaat gebeuren? Dat kan je gewoon niet zo zeggen. Ik vind dat de gemeenten — daar is een berekening voor — vooralsnog genoeg gecompenseerd worden. Mocht het anders zijn, dan zien we via de monitor of de wet zo uitgevoerd kan worden als we hem bedoeld hebben. Dat is mijn stellingname.

De voorzitter:
Mevrouw Agema ten slotte.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Geluk-Poortvliet, u maakt wel deel uit van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Als u een vraag krijgt, kunt u gewoon uw standpunt herhalen maar u kunt ook proberen in te gaan op de vraag. De vraag ging erover dat eerder al is bezuinigd en er eerder al grote tekorten zijn geweest, bijvoorbeeld op de jeugdzorg, terwijl wij al jaren, jaren en jaren vragen om reparatiegeld wat er gewoon niet komt. Dus de redenering — dat leg ik mevrouw Geluk-Poortvliet hier uit — van "wij weten dat er straks een tekort is, dat gooien we over de schutting van de gemeenten, dan gaan we wachten op een monitor en als uit die monitor komt dat er geld bij moet, dan bezien we het hier wel weer." ... Mevrouw Geluk-Poortvliet, dat gaat niet gebeuren! U bent verantwoordelijk voor het creëren van een groot tekort, waardoor mensen ... Dat weten we: materieel leidt een tekort tot het afpakken van zorg. Waarom neemt het CDA zijn verantwoordelijkheid voor het afpakken van zorg? Dat is de vraag en dan hoop ik dat mevrouw Geluk-Poortvliet nú met een antwoord komt en niet wéér herhaalt dat er straks een monitor komt en dat we dan wel kijken wat er gebeurt. Ik wil gewoon een inhoudelijk antwoord!

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
U heeft geen vraag, u heeft gewoon een stelling ingenomen dat het niet genoeg zal zijn. Ik ga er vooralsnog van uit dat de mensen nu, alle mensen, toegang tot de zorg kunnen krijgen als zij dat nodig hebben en dat de gemeenten beoordelen welke zorg iemand nodig heeft. Die verantwoordelijkheid ligt nu bij de gemeenten. En wij hebben ervoor te zorgen dat die wet ingevoerd kan worden.

De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik krijg twee keer hetzelfde antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is het antwoord dat u krijgt; daar kan ik niks aan doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Geluk-Poortvliet zegt gewoon dat ik een stelling inneem. Dat is wat wij hier doen. We debatteren hier, nemen een stelling in of komen gewoon met feiten. Want wij weten dat het materieel zo is dat gemeentes in het verleden, als zij tekorten hadden, die tekorten oplosten door extra te bezuinigen op bijvoorbeeld het aantal uren zorg. Ik vroeg aan mevrouw Poortvliet of zij daarvoor verantwoordelijkheid neemt. En dan komt zij twee keer met het antwoord dat wij het eerst gaan invoeren en dat wij in de monitor wel zien wat er met het tekort gebeurt.

De voorzitter:
We gaan de interrupties ....

Mevrouw Agema (PVV):
Dat kan toch niet! Mevrouw Geluk-Poortvliet moet toch weten waar zij verantwoordelijk voor is? Dat voordat de monitor komt, de mensen niet meer de ramen gelapt krijgen ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema, we hebben afgesproken interrupties in tweeën te doen!

Mevrouw Agema (PVV):
Dan kunt u wel gaan schreeuwen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
We zijn hier bezig met een wetsbehandeling, voorzitter. Dan kunt u ook een beetje erop letten of de leden die bevraagd worden, een standaard van tevoren uit het hoofd geleerde reactie geven.

De voorzitter:
U hebt een vraag gesteld, daar is een antwoord op. Ik geef nu het woord aan de heer Kerstens, die een vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik wil niet dat u tegen mij schreeuwt. Ik vind dat echt niet netjes.

De voorzitter:
De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
In de interruptie die mevrouw Geluk-Poortvliet had toen de heer Van der Staaij aan het woord was en in haar eigen bijdrage wees zij op de demografische ontwikkelingen: meer ouderen en meer ouderen die langer thuis willen blijven wonen en wellicht wat meer zorg nodig hebben. Dat geeft mevrouw Poortvliet aan als een van de onderliggende redenen voor dit wetsvoorstel. Zou het niet logisch zijn, als mevrouw Poortvliet die zorg heeft, om dan niet af te wachten of er misschien eerst brokken gemaakt worden, maar er op voorhand al helderheid over te scheppen dat er genoeg geld is voor gemeenten om die zorg ook te kunnen verlenen, rekening houdend met die demografische ontwikkelingen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Mijn houding is helemaal niet dat ik eerst afwacht of er ook brokken komen. Ik ga ervan uit dat dit goed bedacht is. Daar heb ik een goede verwachting van. En ik ga ervan uit dat de mensen de hulp krijgen die ze nodig hebben en dat de gemeenten daar bovenop zitten. Die taak en die verantwoordelijkheid hebben ze ook, om zelf te kijken welke hulp de mensen nodig hebben. Dus ik ga er helemaal niet van uit dat dit niet goed zou gaan. Ik juich het zelfs toe dat nu iedereen toegang tot die zorg heeft. Ik ga niet op voorhand zeggen: "o, zou het ooit ook eens mis kunnen gaan?" Dat ga ik echt niet doen. Ik heb wel vragen en die stel ik ook aan de minister, of er misschien genoeg gekeken is naar bepaalde effecten. Die vragen stellen we; daar zitten we nu voor in debat. Dat doe ik, maar ik ga ervan uit dat dit goed zal gaan, dat de berekeningen kloppen, in ieder geval die losgelaten zijn op de uitvoering van deze wet. Als het anders uitpakt, hebben we daar die monitor voor, maar ik ga er niet op voorhand ...

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor van mevrouw Geluk-Poortvliet een aantal malen achter elkaar dat ze ervan uitgaat dat het allemaal wel los zou lopen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Niet loslopen.

De heer Kerstens (PvdA):
Tegelijk geeft ze aan dat ze die monitor wel noodzakelijk vindt. Daarmee snapt ze toch dat uit die monitor kan blijken dat er toch brokken gemaakt zijn, of dat er toch mensen minder toegang tot zorg krijgen dan wij met ons allen goed vinden. Stel dat dat nou gebeurt, vindt mevrouw Geluk dat we dan bijvoorbeeld moeten zorgen dat die brokken hersteld worden? Dan heb ik het niet over geld naar de gemeente, dan heb ik het over mensen die tussen wal en schip zijn gevallen. Volgens de Raad van State en heel veel anderen in het land lopen vooral kwetsbare mensen dat risico. Stel dat die monitor nou laat zien dat er toch brokken zijn gemaakt, dat mensen niet bij de zorg zijn kunnen komen waar ze recht op hebben. Zegt mevrouw Geluk-Poortvliet dan ook: ik was er niet van uitgegaan, ik had het niet verwacht, maar ik zie het nu; dat gaan we netjes voor die mensen oplossen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik weet helemaal niet wat die monitor gaat doen, maar ik zal u nog een beetje helpen. Sterker nog, ik heb zelf heel vaak om die monitor gevraagd en die is er ook gekomen. U heeft hem zelf ook gelezen, a, b, c, enfin. Dus ik wacht gewoon af wat er uitkomt als die monitor gebruikt wordt.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik zou het CDA toch eens willen verleiden om een uitspraak te doen over het volgende. Want als nou toch blijkt, uit die veelbesproken monitor, dat het gewoon onvoldoende is en dat het — de zorg van de mensen thuis, die nu ook meekijken met dit debat en zich daar misschien wat zorgen over maken — echt gewoon niet goed gaat, waar kiest u dan liever voor, mevrouw Geluk? Is het dan meer geld naar de gemeenten zodat ze het adequaat kunnen uitvoeren? Of kiest u dan voor het inpikken van zorg en het verschralen van de zorg?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Daar gaat deze wetsbehandeling helemaal niet over. En die monitor gaat er al helemáál niet over. Die monitor kijkt of deze wet uitgevoerd wordt zoals die bedoeld is en die monitor kijkt ook of er externe factoren zijn die er invloed op hebben zoals het bedoeld is en nog een aantal van die criteria. Daar is die monitor voor, om te kijken wat er nou precies gebeurt. Een monitor is er niet om te zeggen: dan doen we er maar niks mee. Dat zal de minister ook niet willen en niemand wil dat in dit land. We hebben een nieuw stelsel nu. We gaan naar de gemeente, er is één tarief dat de mensen toegang tot de zorg geeft en daar zijn we fantastisch blij mee. Dat gaan we doen en daar hoort een bedrag bij. Daar moeten we met elkaar uit zien te komen, denk ik. Die monitor is gewoon om te kijken of die wet het effect bereikt waar die voor bedoeld is.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Of het nou al of niet uit de monitor blijkt, als nou gewoon blijkt dat het onvoldoende goed gaat, dat het niet goed loopt, dan stel ik nogmaals de vraag, en ik hoop dan ook op een antwoord, in het verlengde van de opmerking van mevrouw Agema net: kiest het CDA dan toch voor extra middelen voor de gemeenten zodat ze het goed en adequaat kunnen uitvoeren voor al die mensen? Of kiest het CDA dan toch voor het verkleinen van de zorg en het verschralen van de zorg?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Die vraag zou ik net zo goed aan u kunnen stellen, maar dat doe ik niet. We kijken hier met elkaar of we de wet zo kunnen invoeren en hoe het gaat. Daar wil ik het voorlopig even bij laten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie. O, ik ging ervan uit dat u klaar was ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nee.

De voorzitter:
U bent nog lang niet klaar.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nog lang niet.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb nog heel veel tijd nodig.

De voorzitter:
Het woord is aan u.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik kijk even waar ik gebleven was. Een belangrijk punt is dat er bij de Wmo zo veel mogelijk maatwerk geleverd wordt. Het pakket aan zorg of ondersteuning kan bij de buurvrouw dus anders zijn. Dat had ik al een keer gezegd. Als er veel maatwerk door gemeenten wordt geleverd, dan bemoeilijkt dat onzes inziens de vergelijking van de effecten van het abonnementstarief. De regering stelt echter dat er in de monitor rekening wordt gehouden met beleidsvrijheid. Ik vraag de regering om hier wat meer uitleg over te geven.

In de brief van december 2018 over de randvoorwaarden waaraan de monitor moet voldoen, staat dat op korte termijn wordt bepaald door welke partij de monitor de komende jaren wordt uitgevoerd. Ik vraag de minister hoever we met dit traject zijn. Waar staan wij nu?

De CDA-fractie is heel blij met dit wetsvoorstel, dat de zorg toegankelijk maakt voor iedereen die zorg nodig heeft. Tevens wordt de administratieve rompslomp voor gemeenten zeer beperkt. Ik krijg heel veel positieve reacties van ouderenbonden en belangen- en patiëntenorganisaties. Eén grote zorg hebben ze ook bij mij neergelegd, namelijk hoe de gemeenten zullen omgaan met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik weet dat gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn, maar ik vraag de minister om te onderzoeken hoe hiermee wordt omgegaan.

Dan nog een laatste punt. We horen verhalen dat mensen door het CAK of de gemeente niet goed geïnformeerd zijn over de invoering en uitvoering van het abonnementstarief. Kan de minister gemeenten en CAK nog eens wijzen op een goede communicatievoorziening? Het is best ingewikkeld en mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat ze de juiste informatie krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen op het terrein van de zorg was om een halt toe te roepen aan de stapeling van eigen betalingen. Met name mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn, krijgen te maken met een stapeling van eigen bijdragen voor de Wmo, de Wlz of geneesmiddelen. Bovendien maken zij vaak al vroeg in het jaar het eigen risico van de zorgverzekering vol. Daarom hebben we in het regeerakkoord afgesproken om deze stapeling van eigen betalingen tegen te gaan. Het eigen risico blijft de komende jaren gelijk. De eigen bijdrage in de Wlz is dit jaar verlaagd. Nu is er ook een plafond voor eigen betalingen voor geneesmiddelen. Met dit wetsvoorstel wordt bovendien de laatste stap gezet in het verlagen van de eigen bijdrage voor de Wmo door de introductie van het abonnementstarief.

Samen zorgen deze maatregelen ervoor dat de kosten voor chronisch zieken en gehandicapten niet meer ongebreideld stijgen, maar eindelijk worden afgeremd. Dat is goed nieuws voor al die mensen die willen participeren en die een volwaardige plek in onze samenleving verdienen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft al een vraag voor u.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik vraag me af hoeveel die zorgkosten dan afgeremd worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor een individueel gezin kan dat meer dan €200 per maand schelen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ten slotte.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat meneer Segers toch wel een hele grote broek aantrekt. Meneer Hijink heeft al een hele lijst gegeven van zaken waar eigen bijdragen en eigen betalingen voor gelden. Dit is natuurlijk wel een druppeltje op de gloeiende plaat. Dit is niet de oplossing, de panacee voor de stapeling van zorgkosten. Ik denk ook dat het onterecht is om hier het beeld te schetsen dat mensen die heel veel eigen betalingen doen, zoals voor hoortoestellen, voor hun traplift, voor hun scootmobiel, voor hun geneesmiddelen die helemaal uit het pakket zijn, voor hun incontinentiematerialen, voor weet ik veel wat, het ineens veel beter gaan krijgen. Waar baseert meneer Segers het op dat mensen het ineens beter gaan krijgen als dit wordt ingevoerd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dit echt heel bijzonder. Op huishoudensniveau, in individuele gevallen gaat het soms om kosten die wel richting de €300 per maand kunnen gaan. Dat gaat naar €19 per maand. Dat wordt hier als een drama neergezet, als een verschraling, als een tragedie. Ik vind het echt knap, ik vind het echt heel bijzonder. Dit is goed nieuws voor mensen die hulp nodig hebben, die afhankelijk zijn van de Wmo. Ja, we verlagen de toegang. Ik was er toevallig bij toen we het regeerakkoord schreven. Toen hebben we inderdaad alles even opgeteld: kijk eens even wat mensen moeten betalen, kijk eens waar dat zou kunnen leiden tot zorgmijding en wat dat betekent op individueel vlak. We hebben op al die terreinen gezegd: daar moet een rem op, die drempel moet omlaag. Dan zal de PVV zeggen: dat moet allemaal nog verder omlaag, het is allemaal nog niet genoeg. Maar om iets wat mooi is, wat goed is voor iemand die nu heel veel betaalt en die naar €19 per maand gaat, af te schilderen als tragedie? Ik vind het echt een prestatie.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, maar ik zie ...

Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, dit is werkelijk waar bespottelijk ...

De voorzitter:
Laat mij even uitpraten. Ik zie deze reactie van de heer Segers toch ook als een soort wedervraag. Daarom wil ik mevrouw Agema nog een keer kort het woord geven om een vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Eén, ik wil van de heer Segers heel concreet weten hoeveel huishoudens nu €300 betalen en dan €17,50. Hoeveel zijn dat er? En twee, hij kan hier toch werkelijk waar niet volhouden dat het iets doet aan de stapeling van de zorgkosten, alleen maar door dit ene abonnementstarief. €385 eigen risico, als je met z'n tweeën bent €770. Er zijn mensen die in januari al in een betaalregeling zitten voor het eigen risico, die daarnaast nog hun eigen bijdrage voor zo'n beetje alles moeten betalen, van fysiotherapie tot de geneesmiddelen tot weet ik veel wat. En dan gaat de heer Segers hier een beetje het beeld opwerpen dat híj er wat aan doet. Het is een druppeltje op de gloeiende plaat. Ik zeg niet dat ik niet bereid ben om, als er een paar haken en ogen uit deze wet gaan, hiervoor te gaan stemmen, om mijn fractie dat voor te gaan stellen. Maar ik vind wel dat meneer Segers een hele grote broek aantrekt door hier te doen alsof híj iets doet aan de stapeling van de zorgkosten. Dit is een druppeltje op de gloeiende plaat. Het is heel erg weinig. Loop daar niet zo over te pochen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zeg niet dat ik hier eigenhandig van alles heb beslecht alsof het uit mijn eigen portemonnee komt. Ik zeg dat ik hier een politieke keuze verdedig, en die leg ik hier uit. Ik ben er trots op dat wij op allerlei terreinen — ik heb een heel aantal genoemd — drempels hebben verlaagd of drempels niet verder hebben laten oplopen. Het eigen risico zou enorm oplopen. Dat zou echt heel ver oplopen. Dat zou €100, €200 meer zijn in deze periode. Daar is een rem op gezet. Je kunt altijd zeggen dat het beter kan, dat het anders kan. Dat mag allemaal. Maar zeggen dat dat niks is? Leg dat eens uit aan de mensen die in plaats van €300 nu €19 moeten betalen.

Meneer de voorzitter. Waarom specifiek een abonnementstarief? Bij het opstellen van het regeerakkoord is er goed gekeken naar gerichte maatregelen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Hierbij bleek dat 94% van de huishoudens die een eigen bijdrage betalen voor de Wmo het eigen risico geheel of gedeeltelijk volmaakt. Er is dus sprake van een grote overlap. Bovendien zijn het voornamelijk de middeninkomens die te maken krijgen met onevenredig hoge stapeling van zorgkosten. Zij kunnen geen beroep doen op de regeling voor sociale minima en profiteren ook minder van bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Om de stapeling van zorgkosten te beperken maar ook om zorgmijding tegen te gaan en administratieve lasten te beperken, is besloten tot invoering van een abonnementstarief in de Wmo van maximaal €19 per maand om zo de eigen bijdrage omlaag te brengen. Dit tarief is in 2019 al ingevoerd voor maatwerkvoorzieningen en zal met de wetswijziging die we vandaag behandelen vanaf 2020 ook van toepassing zijn op de algemene voorzieningen in de Wmo waarbij sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie. Waar de eigen bijdragen in de Wmo konden oplopen tot honderden euro's per maand, krijgen mensen straks te maken met een uniform laag tarief. Mensen tot de WAO-leeftijd, vaak eenverdieners met een chronisch zieke partner, betalen überhaupt geen eigen bijdrage meer. Dat is allemaal goed nieuws. Tegelijkertijd vindt mijn fractie het belangrijk dat de eigenkrachttoets onverminderd van kracht blijft. Hulp en ondersteuning vanuit de Wmo om participatie en zelfredzaamheid te bevorderen is alleen voor die mensen die het niet op een andere manier in hun eigen netwerk kunnen regelen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie voorstander is van het abonnementstarief, maar ik besef ook dat een dergelijke grote wijziging in de eigen bijdrage niet zonder slag of stoot gaat. De Nationale ombudsman heeft gewezen op de problemen rond de communicatie over de invoering van het abonnementstarief. Zo is in de berichtgeving onvoldoende onderscheid gemaakt tussen maatwerk en algemene voorzieningen. Voor de eerste categorie is het abonnementstarief sinds januari van dit jaar al van toepassing, maar voor de tweede categorie niet. Mede daardoor wisten mensen niet goed welke voorzieningen wel en niet onder het tarief vielen. Verder worden bijvoorbeeld mensen in dit overgangsjaar geconfronteerd met verschillende facturen, bijvoorbeeld van de gemeente en van het CAK. Er is dus nog geen sprake van een soepele overgang. Het is belangrijk dat gemeenten en het CAK, ondersteund door het ministerie, zorgen dat burgers, cliënten, goed geïnformeerd worden en dat ze ervan uit kunnen gaan dat de informatie die ze krijgen, ook klopt. Welke lessen heeft de minister getrokken uit de communicatie over de wijzigingen die in 2019 zijn ingegaan en wat wil hij samen met de gemeenten en het CAK anders gaan doen richting 2020?

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Segers maakte over de eigen kracht en een sociaal netwerk. Dat is inderdaad belangrijk en ik denk dat het ook de kern van de wet is om daarnaar te kijken. Maar ook als dat in acht genomen wordt, zijn er, bijvoorbeeld als het gaat om huishoudelijke hulp, mensen die zelf zeer vermogend zijn, die wel passen binnen de criteria en die dit tot voor kort zelf financierden. Die mensen kunnen kennisnemen van het abonnementstarief en denken: nou, dat is toch aantrekkelijk; de huishoudelijke hulp betaal ik nu zelf en die kan ik ook zelf betalen, maar ik val wel onder de criteria, bijvoorbeeld omdat ik geen groot sociaal netwerk heb, dus ik kan die nu laten financieren door de overheid. Wat vindt de heer Segers van deze beweging die kan ontstaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Ellemeet doelt op het amendement dat zij heeft ingediend. Je moet daarbij afwegen wat je aan extra kosten betaalt, bijvoorbeeld om dat te toetsen. Soms zijn maatregelen generiek. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderbijslag. Daarbij kijken we ook niet naar vermogen of inkomen. We zeggen: die is er voor iedereen die een kind heeft. Dat geldt hiervoor ook. Dat heeft voordelen, maar dat zou als nadeel kunnen hebben dat er mensen zijn die zeggen: die mensen zouden dat prima zelf kunnen betalen, maar toch betalen we het uit de collectieve middelen. De afweging kan toch zijn om het wél generiek te doen, omdat er altijd wel een grens wordt getrokken die arbitrair is en die dan bijvoorbeeld weer leidt tot een vorm van armoedeval. Iemand die net daarboven zit, duikelt naar beneden en iemand die net onder die grens blijft, kan daar wel van profiteren. De nadelen kunnen dus zo zwaarwegend zijn dat je zegt: laten we het toch maar generiek doen. Daar is voor gekozen en dat steun ik.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, ten slotte.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap wat de heer Segers zegt. Je moet altijd een afweging maken. Ik zal ook zeker niet zeggen dat er alleen maar voordelen aan zitten, want er zitten ook nadelen aan. Maar voor mij valt het net anders uit, juist in de context van de enorme opgave waar we voor staan als het gaat om het beheersbaar houden van de zorgkosten en tegelijkertijd het garanderen van de toegankelijkheid van zorg, juist voor de lagere inkomens. Het is nogal wat waar we met elkaar voor staan. Heeft de heer Segers deze elementen ook meegenomen in die afweging?

De heer Segers (ChristenUnie):
We kijken als eerste naar de mensen die het meest kwetsbaar zijn. Daar bestaan nu al regelingen voor en daar kunnen zij ook aanspraak op maken. Daar zit een groep boven die vaak de klos was: de middeninkomens. Zij konden geen aanspraak maken op de regelingen voor minima en vielen overal buiten. Dat is de grote beweging die we nu maken. Als mevrouw Ellemeet zegt "daar wil ik weer een andere groep van uitzonderen", dan zouden de nadelen weleens veel groter kunnen zijn dan het gevoel van onrechtvaardigheid dat mensen hebben wanneer ze zich afvragen: hier zijn collectieve middelen toch niet voor bedoeld? Ik denk dat het soms te rechtvaardigen is. In dit geval is het te rechtvaardigen om te zeggen: we maken het generiek; dat scheelt heel veel uitvoering en dat voorkomt een arbitraire grens, waardoor er hele zure gevallen kunnen ontstaan, bijvoorbeeld iemand die er net onder of buiten valt. Ik vind het dus heel goed te verdedigen dat we zeggen: we kijken heel goed naar die eigen kracht, naar wat mensen zelf kunnen en naar wat hun omgeving kan, maar als je daarvoor in aanmerking komt, dan stellen we je daartoe ook in staat.

De voorzitter:
Ik probeer het debat af te ronden vandaag. Daarom heb ik voorgesteld om geen grenzen te stellen aan het aantal interrupties en om de interrupties ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik lokte niks uit.

De voorzitter:
... in tweeën te doen. Mevrouw Agema toonde de behoefte om het in drieën te doen. Mevrouw Ellemeet doet dat nu opnieuw. Ik kan toestaan om voortaan interrupties in drieën te doen, maar dan weet ik wel zeker dat we het debat vandaag niet gaan afronden. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik zal me beperken in het totale aantal interrupties. Maar ik wil deze graag afmaken, want de heer Segers suggereert nu dat het gaat om een gevoel van onrechtvaardigheid. Maar het mooie van mijn amendement is juist dat er ook uitzonderingen gemaakt kunnen worden voor gevallen, die inderdaad mogelijk schrijnend zouden zijn. Ik noemde het net ook al in mijn inbreng: het kan zijn dat je boven die inkomensgrens uitkomt, maar dat er omstandigheden zijn waardoor het in dat individuele geval onwenselijk zou zijn om een eigen bijdrage te vragen. Ik heb goed gekeken op welke manier we het goed kunnen inpassen in de bestaande administratiesystematiek, zodat het dus beperkte extra lasten met zich meebrengt. De heer Segers ging niet in op mijn vraag hoe mee te wegen het feit dat we voor enorme stijgende zorgkosten staan. Vaak hoor ik juist ook de ChristenUnie zeggen: daar moeten we realistisch over spreken. Dat gaat ook over deze grote groep in de Wmo. We kunnen daar dus van mening over verschillen, maar voor mij was het belangrijk om te zeggen: we moeten werken met een grens, waarbij er uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Het is een hoge grens, want juist die middeninkomens moeten we inderdaad tegemoetkomen, maar laten we niet vergeten om ook te kijken naar de grotere opgave waar we ook voor staan, juist om de zorg voor die midden- en lage inkomens op de langere termijn toegankelijk te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een eerlijke verdeling van de lasten en rechtvaardigheid in het belasten van onze bevolking zijn de uitgangspunten die de ChristenUnie voorstaat. Maar dat doen we op allerlei andere manieren, bijvoorbeeld binnen de belastingen. Collega Bergkamp wees daar al op. Dat doen we bijvoorbeeld ook doordat we het eigen risico hebben bevroren, waardoor de premie meer stijgt. Daar zit ook al een vorm van rechtvaardigheid in, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Want die premie gaat al extra omhoog voor degenen die de premie moeten betalen, terwijl degenen die dat niet kunnen betalen via zorgtoeslag gecompenseerd worden en te maken hebben met een bevroren eigen risico. Dus ook daar komen we al tegemoet aan de wens die ik deel, namelijk om het rechtvaardig te maken en de lasten eerlijk te verdelen. We doen dat dus op allerlei manieren. En het hoeft niet bij elke maatregel en altijd, en altijd inkomens- of vermogensafhankelijk. Soms is er ook een generieke maatregel. Ik vind het te rechtvaardigen, omdat we op zo veel andere plekken die rechtvaardigheid wel toepassen en wel hooghouden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Na de vaststelling van dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer moeten gemeenten zo snel mogelijk, maar uiterlijk voor 1 januari 2020, via lokale verordeningen duidelijkheid bieden over de kosten van Wmo-voorzieningen. Mensen moeten immers weten waar ze aan toe zijn. Is dit haalbaar, zo vraag ik aan de minister. Ik vraag dit ook omdat momenteel nog niet duidelijk is welke algemene voorzieningen allemaal onder het abonnementstarief zullen vallen. Gemeenten mogen hier ook zelf keuzes in maken. Maar kan de minister aangeven welke voorzieningen volgens hemzelf in ieder geval onder het abonnementstarief moeten vallen? Horen dagbesteding en respijtzorg daar ook bij? En kan de minister wellicht voor een aantal voorbeeldsituaties inzichtelijk maken wat mensen straks, later, betalen? Hoe gaat het bijvoorbeeld als er sprake is van een combinatie van incidentele voorzieningen, zoals een traplift, en structurele voorzieningen, zoals huishoudelijke hulp?

Voorzitter. Niet alleen de Ombudsman heeft zijn zorgen geuit, ook krijg ik veel signalen van wethouders die zich zorgen maken over de aanzuigende werking van het abonnementstarief. Zij worden ook al geconfronteerd met stijgende uitgaven in de jeugdhulp en forse aanpassingen in het verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Collega Hijink wees daar al op. Daar komen de zorgen over de Wmo nog bij. Kan de minister al iets zeggen over de eerste ervaringen tot nu toe? Laten de eerste maanden van 2019 inderdaad een stijging van het beroep op de Wmo zien? De gemeenten vrezen vooral dat zij onvoldoende mogelijkheden hebben om te kunnen ingrijpen als de aanzuigende werking groter blijkt dan verwacht, bijvoorbeeld als mensen die eigenlijk in de Wlz thuishoren een beroep gaan doen op de goedkopere Wmo. Mijn fractie wil dus dat we stevig de vinger aan de pols houden. Met de VNG zijn er goede afspraken gemaakt over de monitoring. Wordt hierbij ook gekeken naar de mogelijk aanzuigende werking van de Wlz naar de Wmo? Mocht die aanzuigende werking te groot zijn, dan is er een haakje in de wet opgenomen die het mogelijk maakt om aanvullende regels te stellen. Kan de minister aangeven aan welke aanvullende regels hij denkt om de aanzuigende werking te beperken, bovenop de maatregelen die nu al mogelijk zijn?

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag gaat precies over dat punt. De heer Segers zei daarstraks ook al dat, als straks zou blijken dat gemeenten te weinig geld hebben om deze wet uit te voeren, er een haakje in deze wet zit om nadere regels te stellen. Maar die regels kunnen alleen maar inhouden dat we mensen minder zorg en ondersteuning geven. De minister schrijft ook letterlijk: het gaat om regels over "eigen kracht", "mantelzorg" en "personen uit het eigen netwerk". U erkent daarmee dus eigenlijk dat er een reële kans is dat gemeenten niet gaan uitkomen met de compensatie die ze van de minister krijgen. U zegt dan: dan kunnen we een beroep doen op die maatregel die gaat voorstellen dat gemeenten gewoon strenger kunnen gaan worden in het toewijzen van zorg. Dat is toch precies wat we niet willen? We willen toch niet dat het abonnementstarief gaat zorgen voor verschraling van het aanbod?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, we willen niet dat het uiteindelijk leidt tot verschraling van de zorg. Maar het is maar de vraag of dat altijd de betaalde zorg via de Wmo moet zijn. Dat kunnen ook andere oplossingen zijn. Die mogelijkheden moeten we openhouden. Dus ja, we moeten monitoren. Ja, we moeten de vinger aan de pols houden. Ja, we moeten kijken wat dit betekent voor mensen die afhankelijk zijn van de Wmo, die daar een beroep op doen. We zullen daarin ook met de gemeenten optrekken. Maar vervolgens kunnen we niet zeggen: er is maar één oplossing, en dat is onmiddellijk en altijd bijpassen. Misschien is dat nodig; dat sluit ik niet uit. Dat kun je nooit uitsluiten. We zijn er zelf bij. De gemeenten zijn erbij. Wij praten ook met onze wethouders. De minister doet dat. Dat is volgens mij de belofte van de minister en dat is de duidelijkheid die de wet geeft. Ja, wij gaan praten. Ja, wij gaan de vinger aan de pols houden. Maar er zouden meerdere oplossingen kunnen zijn.

De heer Hijink (SP):
Die duidelijkheid ontbreekt nou juist. Dat is volgens mij de kritiek die in de oppositie breed leeft. De duidelijkheid dat er bijgepast wordt als er sprake zou zijn van tekortschietend budget, ontbreekt. Ik vind dat je gemeenten tekortdoet als je stelt: we bouwen een haakje in, zodat jullie straks strenger kunnen gaan worden in de toewijzing van zorg en voorzieningen vanuit de Wmo. Dan ga je dus precies doen waar én de gemeenten én de Raad van State én de oppositie hier breed voor waarschuwen. Dan ga je dus strenger worden in de toewijzing en ga je mensen gewoon hun zorg afnemen omdat je een budgettair probleem hebt omdat deze minister te weinig wil bijpassen. Daar zou de ChristenUnie volgens mij ook gevoelig voor moeten zijn, want volgens mij is het laatste wat je wil dat deze wet tot een algehele verschraling gaat leiden. Dat is wel waar breed voor gewaarschuwd wordt. Volgens mij zou u die geluiden serieus moeten nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dat nemen wij serieus. Ik voel me niet serieus genomen als de heer Hijink suggereert dat ik dat niet serieus neem. Ik was erbij toen we de eerste gesprekken voerden met de VNG, met de vertegenwoordigers van lokale gemeenten. Die waren blij met dit voorstel. Die waren blij met de keuze van dit kabinet om weer de trap-op-trap-afsystematiek toe te passen, waardoor gemeenten meegroeien als de overheidsuitgaven groeien. Dat biedt een ruimte van meer dan 5 miljard. Dat biedt die gemeenten dus heel veel ruimte. Daar waren ze oprecht blij mee. Ze zeiden: we willen hierin meedenken. Er is een raming geweest. Dit zou ongeveer 290 miljoen kunnen kosten. Dat is bijgesteld naar 190 miljoen. Er is dus ook heel veel onzekerheid. We weten niet wat het voor de cliënten doet. De belofte hier is: wij zijn erbij, er wordt gemonitord, er wordt gekeken of we uitkomen en we voeren die gesprekken. Ik kan niet uitsluiten dat er inderdaad misschien wel gierende tekorten zijn waarvan we de cliënt uiteindelijk niet de dupe willen laten worden. Dat kan ik niet uitsluiten. Maar je kunt toch niet bij voorbaat zeggen: er is maar één oplossing en dat is meer geld? Dat kan ik ook niet zeggen.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Hijink, heel kort en ten slotte.

De heer Hijink (SP):
Het gaat om de volgorde der dingen. Als dit een heel gaaf plan zou zijn, dan zou 95% van de gemeenten er niet tegen zijn. 95% zegt: weg met deze wet; we willen het niet. Dat komt voor een belangrijk deel doordat zij vrezen voor de tekorten die ze gaan oplopen omdat de compensatie onvoldoende is. Dat is een van de belangrijkste redenen om tegen deze wet te zijn. U stelt dat de VNG en de gemeenten razend enthousiast zijn. Dat is natuurlijk gewoon niet zo. Het overgrote deel van de bestuurders wil van deze wet af. Het draagvlak is minimaal. Dat zou de minister kunnen oplossen. Je moet het natuurlijk monitoren en in de gaten houden, maar juist met als doel om gemeenten extra te kunnen financieren als ze enorm in de problemen komen door de maatregel die u en de minister graag willen. Daarvoor heb je een monitor. Waarom ga je het in de gaten houden als je niet bereid bent om uiteindelijk te compenseren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was erbij toen wij de contouren van bijvoorbeeld het abonnementstarief schetsten en vertelden welke financiële ruimte daarbij kwam. Daarbij gaat het dus ook om die brede trap-op-trap-afsystematiek, waardoor gemeenten veel meer financiële ruimte krijgen. Daar hebben wij over gesproken. Dat zagen ze zitten. Ik kan me voorstellen dat wethouders hun hart vasthouden. Bij de jeugdzorg zijn er bijvoorbeeld grote zorgen. U wijst daar terecht op. Die gesprekken voer ik ook. Ik krijg ook te horen: jongens, wij komen tekort. Daar zijn wij bij. Daar praten we over. Ik ben niet doof. Ik kan dat horen. Dan hebben wij een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is er ook hier. Die houdt niet in dat we op voorhand zeggen: als u tekortkomt, zullen wij altijd bijpassen. Want ik weet niet wat daarachter zit. De ene gemeente kan het beter doen dan de andere gemeente. Misschien worden de keukentafelgesprekken in de ene gemeente beter gevoerd dan in de andere gemeente. We kunnen niet op voorhand zeggen dat de oplossing altijd en overal meer geld is. Dat kan ik niet zeggen. Ik kan dat ook niet uitsluiten; dat zeg ik dus ook. Dat schept een verplichting om daar de komende tijd heel goed naar te kijken. Tenminste, ik hoop dat de wet doorgaat; dat zullen we zien. Want waar doen we het voor? We doen het uiteindelijk voor de cliënt. Nadat hij die stapeling had van al die zorgkosten, heeft de cliënt nu met lagere drempels en met beter toegankelijke hulp te maken, waardoor hij uiteindelijk geholpen is. Daar doe ik het voor. Ik hoop dat de wethouders ermee uitkomen en dat ze kunnen meewerken, maar het hoogste doel is niet om elke wethouder altijd en overal gerust te stellen en blij te maken. Ons doel is hier om mensen goede zorg te bieden. Ik denk dat het hiermee kan. Als het niet kan, moeten we echt doorpraten.

De voorzitter:
De heer Segers gaat verder met zijn inbreng.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zei al dat de kosten van de invoering van het abonnementstarief in eerste instantie waren geraamd op 290 miljoen. Later heeft het CPB deze raming fors naar beneden bijgesteld, naar 190 miljoen. Gemeenten meenden echter dat deze raming te optimistisch is. Ik vind het belangrijk dat we straks goed geïnformeerd de jaarlijkse uitkomsten van de monitor kunnen beoordelen. Is de minister het met mij eens dat het belangrijk is om goed zicht te hebben op de werkelijke kosten van het abonnementstarief? En is hij daarom bereid om aan de hand van actuele cijfers van het CAK in 2020 nogmaals een raming van de kosten te laten uitvoeren door het CPB? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter. De minister geeft in zijn beantwoording zelf al min of meer aan dat we nog niet alle effecten — ook de negatieve effecten — goed kunnen inschatten. Daarom is die uitgebreide monitor zo belangrijk, maar het is ook belangrijk om goed zicht te houden op de aanpassingen die gemeenten zullen doen in de Wmo. Zo kan er mogelijk een verschuiving plaatsvinden van maatwerkvoorzieningen naar algemene voorzieningen. Zeker als gemeenten besluiten om een deel van de algemene voorzieningen buiten het abonnementstarief te houden, kan dit leiden tot verschraling van zorg en vermindering van keuzevrijheid en van eigen regie als mensen minder vaak via een pgb gebruik kunnen maken van hulp en ondersteuning. Hoe wordt bewaakt dat de ondersteuning passend blijft en blijft aansluiten op de behoeften en specifieke kenmerken van de situatie van een cliënt?

Een klein van de Wmo-cliënten dreigt als gevolg van het abonnementstarief een hogere eigen bijdrage te gaan betalen. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat deze groep beperkt zal zijn, maar gelet op het doel dat we voor ogen hebben, vind ik dit hoe dan ook onwenselijk. Moeten we niet juist alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen er door het abonnementstarief op achteruitgaan? En kan de minister inzicht geven in de omvang van deze groep en in de financiële effecten, zodat we kunnen kijken of en hoe aanvullende maatregelen mogelijk zijn?

Voor een beperkte groep van enkele tientallen cliënten met een pgb beschermd wonen zal de eigen bijdrage als gevolg van de wijziging in de systematiek sowieso fors hoger uitvallen. Over welke bedragen hebben we het dan, vraag ik de minister. En wil de minister ervoor zorgen dat deze groep tijdig en goed geïnformeerd wordt over deze aanpassing?

Voorzitter. Het is goed dat er ook breder in de zorg wordt gekeken naar de aanpassing van de eigen bijdragen. Zo wordt door de introductie van het abonnementstarief de zorgval als gevolg van een overgang van Wmo naar Wlz-zorg in een thuissituatie groter. Hierdoor nemen mensen mogelijk niet de zorg af die ze eigenlijk nodig hebben. Dat moeten we voorkomen. Ik begrijp dat het onderzoek hiernaar eind dit jaar gereed is. Kan de minister schetsen wat daarna de vervolgstappen zijn?

Voorzitter, afsluitend. Mijn fractie vindt het abonnementstarief in de Wmo een goede stap om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan en om administratieve lasten verder te verminderen, maar we moeten tegelijkertijd voorkomen dat deze wetswijziging leidt tot negatieve effecten. Daarom is het goed dat we een stevige monitor hebben om de vinger aan de pols te houden, ook bij de kosten. Ik kijk nu al uit naar de beantwoording door de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Het is goed dat de leden veel vragen stellen. We behandelen een belangrijke wet. We hebben vanmiddag in verband met de andere debatten alleen heel weinig tijd, eigenlijk geen tijd, om uit te lopen. Ik wil dus alvast de winstwaarschuwing geven, ook aan de minister, dat we vandaag waarschijnlijk niet verder komen dan de eerste termijn van de Kamer.

Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer je ziek bent of een beperking hebt, verdien je in dit land de best mogelijke zorg. Gelukkig wonen we in een land waar dag in, dag uit tienduizenden zorgverleners ervoor zorgen dat deze mensen zorg op een persoonsgerichte en warme wijze ontvangen. Dat is een fantastisch recht voor iedereen in Nederland. Daar betalen we dan ook allemaal aan mee via belastingen, premies en eigen betalingen, ook als we zelf nog geen zorg nodig hebben, want goede zorg is niet gratis.

Maar veel mensen, vooral chronisch zieken en mensen met een beperking, die dus vaak een levensbrede en levenslange ondersteuningsvraag hebben en die een eigen bijdrage betalen voor maatschappelijke ondersteuning of langdurige zorg, maken ook het eigen risico geheel of gedeeltelijk vol. Of ze moeten bijbetalen voor bijvoorbeeld medicijnen. Dit kabinet neemt een reeks van gerichte maatregelen om deze grote stapeling van eigen bijdragen en zorgkosten te verminderen. Want die stapeling leidt er ook toe dat mensen zorg gaan mijden. Dat werd zonet ook duidelijk in het interruptiedebat. Ik ben blij dat nu een keer is vastgesteld dat dat ook een consequentie kan zijn van beleid.

Vandaag bespreken we een van de wetten die de stapeling gaan verminderen. De Wet maatschappelijke ondersteuning wordt gewijzigd zodat met ingang van volgend jaar naast de maatwerkvoorzieningen ook de algemene voorzieningen met een duurzame hulpverleningsrelatie vallen onder het abonnementstarief. Al deze voorzieningen worden straks geleverd voor een vast bedrag van €19 per maand, indien ze toegekend worden door de gemeente. Maar deze wet draait niet alleen om het tegengaan van de stapeling van zorgkosten. De wet gaat ook over vereenvoudiging en aanpassing van de regeldruk. Kijk naar het CAK en de gemeenten. Voor veel mensen is het toch altijd weer een vorm van onzekerheid als die brief binnenkomt waarin staat hoe hoog de kosten zijn. Voor mensen die hier gebruik van maken, is het belangrijk dat ze weten waar ze aan toe zijn. De eenvoud en de transparantie vind ik dan ook grote voordelen van deze wet.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij positief tegenover deze wetswijziging staan. Dit is ook een afspraak uit het regeerakkoord. We hebben nog wel een aantal vragen. Het is bijvoorbeeld belangrijk om voor iedereen duidelijk te krijgen wat er wel en niet onder valt. Dat is toch een wat grijs gebied. Ik merkte dat ook aan een aantal vragen van mevrouw Ellemeet daarover. Gemeenten behouden voor algemene voorzieningen de beleidsvrijheid om zelf te bepalen of iets wel of niet valt onder het tarief, behalve wanneer het dus gaat om de duurzame hulpverleningsrelatie. Als we dat dan wat meer gaan invullen, is toch wel de vraag of daaronder ook standaard de dagbesteding, de respijtzorg en de begeleiding onder vallen. Dit is een wetsbehandeling en het is belangrijk om daar wat meer duidelijkheid en inkleuring van te krijgen. Ik heb natuurlijk ook de nota gelezen, maar er ontstaat een grijs gebied. De SP vroeg daarover: als deze zaken tijdelijk zijn, vallen ze er dan misschien weer niet onder? Het is dus belangrijk dat daar duidelijkheid over komt.

Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor de woningaanpassingen. Wij hebben daar ook vragen over gesteld. Wat is nou precies een woningaanpassing? Valt daar bijvoorbeeld ook het verhogen van een toilet onder? In zijn beantwoording komt de minister met de definitie van een woningaanpassing volgens artikel 1 van de Wmo. Vervolgens zegt hij dat de aanpassingen aan het toilet daaronder kúnnen vallen. Dat impliceert dat het ook níét kan. Dit is maar een voorbeeld, maar het zou wel mooi zijn om aan de hand van dit voorbeeld wat invulling te krijgen.

Voorzitter. Dan nog de ouderinitiatieven, een punt waar mijn collega van de ChristenUnie ook over sprak. Daar is nog onduidelijkheid over als het gaat over de pgb-gefinancierde initiatieven. Dat zijn namelijk vaak ouderinitiatieven. Ze worden nu "pgb's zonder wooncomponent" genoemd. Straks, als de nieuwe wet van toepassing is en zijn uitwerking heeft, volgens mij vanaf 2020, geldt dat die initiatieven niet meer vallen onder beschermd wonen. Dat is nogal wat. Wat betekent dat voor die initiatieven? Moeten ze dan hun uren bij elkaar gaan sprokkelen? We hebben nog niet zo lang geleden een heel mooi debat gehad over de ouderinitiatieven. Ik zou het echt zonde vinden als we met deze wetswijziging een bijdrage zouden leveren aan iets wat we eigenlijk moeten zien als een ongewenst neveneffect. Welke bijdragesystematiek is dus van toepassing?

Voorzitter. Er is heel veel uitgewisseld over de aanzuigende werking en de angst daarvoor. Mijn fractie heeft ook de zorg of dat ertoe kan leiden dat gemeenten voorzieningen die nu vergoed worden, opeens niet meer vergoeden. Dan krijg je dus een verschraling, een kleiner assortiment, bijvoorbeeld bij de woningaanpassingen. Wil de minister daarop reflecteren? Een aantal gemeenten hebben ook al een abonnementstarief ingevoerd voor hun Wmo-voorzieningen. Dat schrijft de minister ook. We hebben ook in de beantwoording kunnen zien dat er nog geen signalen zijn dat dit de spuigaten uitloopt of dat er hele grote problemen zijn. Klopt dat nog steeds nu we inmiddels een aantal maanden verder zijn? Het stemde ons in ieder geval wel positief over de mogelijke aanzuigende werking. Ik ben ook blij dat er een monitor is, want het is belangrijk dat er echt wordt gekeken of er een direct causaal verband is. We moeten het echt zuiver gaan bekijken, en zaken als demografie, prijsindexaties en het gemeentelijk beleid kunnen uitsluiten. Ik vind het echt tricky om al te zeggen dat het het een of het ander is, maar ik denk dat die monitor heel zuiver moet zijn, zodat we weten waar we het over hebben.

De monitor is dus een belangrijk instrument en ik heb daar nog een aantal vragen over. Klopt het dat ook cliëntenorganisaties erbij betrokken worden of dat zij al een akkoord hebben gegeven voor een monitor? Ook horen wij graag of het al helder is welke partij de monitor gaat uitvoeren, en kan deze partij net als de monitor ook rekenen op steun? In dit debat merken we dat de monitor heel belangrijk is.

Voorzitter. De VNG heeft op basis van haar eigen uitvoeringstoets van november 2018 een aantal goede randvoorwaarden geformuleerd. Er moest snel helderheid komen over het wetsvoorstel zodat gemeenten er rekening mee konden houden. Ook moest de communicatie tussen het CAK en de gemeenten goed zijn afgestemd over de nieuwe wet. En tot slot moest er een fall-backscenario zijn voor de gegevensaanlevering bij het CAK. Daarbij diende ook een optie geboden te worden voor kleine zorgaanbieders dat dat niet leidt tot buitenproportionele kosten. Kan de minister aangeven of aan deze vier voorwaarden tegemoet is gekomen? Dan denk ik met name aan de laatste twee.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wanneer mensen zorg en ondersteuning nodig hebben, dienen wij ervoor te zorgen dat zij die zorg ook krijgen. Dat betekent dat de stapeling van zorgkosten niet mag leiden tot zorgmijding, precies die stapeling van zorgkosten die vooral mensen met een beperking en chronische zieken treft. Deze wet staat niet op zichzelf, er zijn nog meer maatregelen. Ik denk dat wij daar met elkaar integraal naar zouden moeten kijken. D66 steunt deze wet dan ook en voelt zich gesteund door de cliëntenorganisaties, die zich positief hebben geuit over deze wet. Natuurlijk snappen wij ook een aantal zorgen die geuit zijn in deze Kamer, en we kijken dan ook uit naar de reactie van de minister daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de invoering van het abonnementstarief in de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarmee gaan mensen die gebruikmaken van een maatwerkvoorziening die is afgestemd op een persoonlijke behoefte en de mogelijkheden van een pgb of van een van de daartoe aan te wijzen algemene voorzieningen, een eigen bijdrage van €19 per maand betalen. Door een maximum te stellen aan die bijdrage wordt geprobeerd de stapeling van zorgkosten als je gezondheid te wensen overlaat, te beperken. Die stapeling wordt gezien als een straf op ziek zijn en raakt mensen in hun portemonnee. Die stapeling aanpakken, dat is dan ook mooi.

Wat minder mooi is — en daar zal mijn bijdrage op toespitsen — is dat gevreesd wordt dat die regeling tot een flinke stijging van bijvoorbeeld het aantal aanvragen voor huishoudelijke hulp gaat leiden van mensen — ik zeg het even simpel — die hun schoonmaakster aan de kant zetten en bij de gemeente aankloppen, omdat er geen rekening meer wordt gehouden met hun inkomen en vermogen. Zij zijn simpelweg een heel stuk goedkoper uit als de overheid gaat betalen, ook al kunnen zij dat prima zelf. Een flinke stijging van het aantal aanvragen die leidt tot fors hogere kosten voor gemeenten, kosten waarvoor gemeenten volgens velen niet genoeg worden gecompenseerd. Ze zullen de tering naar de nering moeten zetten en dat zal gevoeld worden.

Gemeenten zullen bijvoorbeeld lastiger gaan doen bij aanvragen, drempels opwerpen waar kwetsbare mensen het eerst over zullen struikelen; kwetsbare mensen voor wie de toegankelijkheid van de zorg toch al niet overhoudt, de Ombudsman wees daar al vaker op. Gemeenten zullen de afspraak om fatsoenlijke tarieven te betalen aan thuiszorgorganisaties nog minder gaan nakomen dan nu al het geval is, zodat nog meer medewerksters in de thuiszorg naar een loonsverhoging kunnen fluiten. Nu al betaalt bijna een op de drie gemeenten niet zo'n fatsoenlijk tarief. Als gemeenten financieel nog meer knijp komen te zitten, gaat dat eerder minder dan meer worden en wordt de thuiszorg nog minder aantrekkelijk om in te werken. En er is al zo'n personeelstekort, wat op zijn beurt weer leidt tot wachtlijsten of het niet kunnen krijgen van hulp door mensen die die hulp wel nodig hebben. Gemeenten zullen mogelijk ergens anders in het sociaal domein moeten gaan bezuinigen, door bijvoorbeeld te schrappen in allerlei regelingen die bedoeld zijn voor mensen met een smalle portemonnee. Die mensen zullen uiteindelijk het kind van de rekening worden.

De vrees voor dit soort scenario's bestaat bij veel partijen in het veld. Bij gemeenten zelf, bij cliënten, gehandicapten en patiëntenorganisaties, bij seniorenorganisaties, bij de Raad van State, bij de Ombudsman en in ieder geval ook bij mij en een aantal collega's. Eigenlijk alleen niet bij de minister, althans niet in die mate. De minister vindt dat gemeenten genoeg geld krijgen, meer dan genoeg geld zelfs. En dat, terwijl heel veel gemeenten de eindjes nu al amper aan elkaar kunnen knopen omdat ze al fors tekortkomen op bijvoorbeeld de jeugdzorg of vrezen dat ze nog meer in de problemen komen vanwege het onlangs gepubliceerde nieuwe verdeelmodel voor bijvoorbeeld beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Die gaat alleen al in de provincie Gelderland tot 72 miljoen minder leiden, waardoor de financiën van gemeenten zoals Apeldoorn, Nijmegen en een heleboel andere nog meer onder druk komen te staan. Daar komt dan naar verwachting van velen nog een extra gat door de invoering van het abonnementstarief bovenop.

Na heel veel discussie is de minister uiteindelijk bereid gebleken om de vinger aan de pols te houden, zoals hij het zelf zegt, dus om te gaan monitoren hoe het loopt. Dat is een stapje vooruit, maar als we niet uitkijken heeft die monitoring toch iets van "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Je kunt namelijk pas achteraf constateren dat het mis is gelopen, als het leed al geleden is en de pijn al gevoeld. Daarom vind ik dat bij die monitoring vooraf een paar afspraken horen. De eerste is de uitspraak dat het uitgangspunt is dat bijvoorbeeld mensen met een smallere beurs, vaak de meest kwetsbare inwoners van een gemeente, niet de dupe mogen worden van invoering van het abonnementstarief, niet direct doordat het bijvoorbeeld moeilijker wordt om een Wmo-voorziening te krijgen, maar ook niet indirect, als ze bijvoorbeeld de dupe worden van bezuinigingen ergens anders in het sociaal domein. Ik noem er maar een: de minimaregelingen die gemeenten kennen.

De tweede is dus dat ook die gemonitord moeten worden, dus zowel de directe als de indirecte gevolgen. In de opzet van de monitor zoals die er nu ligt, is dat niet het geval.

De derde is dat het op voorhand duidelijk moet zijn dat als uit die monitor blijkt dat de kosten voor gemeenten hoger zijn dan het bedrag dat ze krijgen en ze dus de toegang tot de Wmo gaan bemoeilijken of elders moeten gaan bezuinigen, ze afdoende worden gecompenseerd, dus geld krijgen, genoeg geld.

De vierde, ten slotte, is dat mensen die worden benadeeld — dat zouden weleens de meest kwetsbare mensen kunnen zijn — compensatie krijgen of dat een voor hen negatieve beslissing wordt heroverwogen. Graag hoor ik de reactie van de minister op deze in ieder geval voor de Partij voor de Arbeid belangrijke punten.

Wat ik ook graag van de minister hoor, is wat hij nu precies bedoelt met de herhaaldelijk in de stukken voor vandaag terug te vinden zin dat de invoering van een abonnementstarief er niet toe zal en mag leiden dat mensen die daarop zijn aangewezen en die die nodig hebben, niet of onvoldoende ondersteuning krijgen. Bedoelt hij daarmee wat ik vind dat hij zou moeten bedoelen, namelijk dat mensen op geen enkele manier de dupe mogen worden van de invoering van het abonnementstarief, niet direct en ook niet indirect, zoals ik net aangaf? Bedoelt de minister daarmee dat hij dus bereid is ook daarop de vinger aan de pols te houden? Of bedoelt de minister juist — dat vrees ik toch een beetje — dat de pijn rustig ergens anders mag worden neergelegd, bijvoorbeeld door een bezuiniging op regelingen voor de minima, de mensen met de smalste beurs? Ja, daar gaan gemeenten over.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans heeft een vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag over de vier punten die de heer Kerstens net noemde. Het vierde punt gaat over compensatie of het opnieuw beoordelen van een aanvraag waarmee iets mis is gegaan. Ik begrijp het gewoon niet helemaal. Kan hij dat vierde punt nader toelichten?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat ga ik proberen. We gaan monitoren. Dat is al een stap vooruit, heb ik net aangegeven. In zo'n monitor zit alleen ingebakken dat je pas achteraf kunt constateren dat dingen niet goed zijn gelopen, dat bijvoorbeeld hun toegang formeel toch te veel is afgeknepen, dat mensen afwijzingen hebben gekregen waar ze eigenlijk een positieve beslissing hadden moeten krijgen. Heel veel partijen in het veld en heel veel partijen hier in de Kamer vrezen dat dat lot met name de meest kwetsbare inwoners van de gemeente gaat treffen. Als we nu bij de monitor met z'n allen vaststellen dat er dingen fout zijn gegaan, dat er mensen tussen wal en schip zijn gevallen en dat er brokken zijn gemaakt, zoals ik net tegen mevrouw Geluk-Poortvliet zei, moet er serieus gekeken worden hoe dat hersteld kan worden voor de mensen die daar de dupe van zijn geworden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat was kennelijk een heldere uitleg. Dat is mooi.

Hoe moet ik de door de minister aangekondigde mogelijke algemene maatregel van bestuur zien, waarvan hij zegt dat die gemeenten handelingsperspectief biedt als zich ongewenste effecten voordoen? Over wat voor een ongewenste effecten gaat het dan? Is de minister het met mij eens dat de in die algemene maatregel van bestuur op te nemen extra regels de problemen voor gemeenten dan misschien wel kleiner maken, omdat ze eigenlijk allemaal handvatten bieden om drempels op te werpen en om op die manier de kosten te drukken, maar de problemen voor mensen en dan vooral kwetsbare mensen juist groter maken? De drempel die de een, de gemeente, als oplossing opwerpt, maakt het voor de ander, de kwetsbare inwoner, immers alleen maar moeilijker om binnen te komen, om die Wmo binnen te komen. In die als "oplossing" — tussen aanhalingstekens, heb ik hier in mijn spreektekst staan — gepresenteerde algemene maatregel van bestuur komt te staan dat de gemeente, zoals dat heet, nadere regels kan stellen aan het te houden onderzoek als basis voor de beoordeling van aanvragen in relatie tot wat dan heet "de eigen kracht van mensen": algemeen gebruikelijke voorzieningen, gebruikelijke hulp, mantelzorg of hulp van andere personen uit iemands sociale netwerk. Dat zijn allemaal dingen die mij stuk voor stuk in de oren klinken als suggesties aan gemeenten om het afwijzen van aanvragen makkelijker te maken. Dat zou dan toch het paard achter de wagen spannen zijn? De oplossing voor een zodanige extra toeloop dat gemeenten in de problemen komen, zou dan zijn dat mensen die het niet zelf kunnen betalen minder snel recht krijgen op een Wmo-voorziening. Dat lijkt mij geen oplossing, dat lijkt mij een nieuw probleem. Ik vraag de minister: klopt die conclusie?

Is de minister, als hij die algemene maatregel van bestuur toch als oplossing ziet, niet bang dat wij weer een hele reeks juridische procedures krijgen over de vraag of hetgeen gemeenten allemaal gaan verzinnen wel kan en mag? Dan zijn wij niet alleen weer een hele tijd verder, maar blijven in die tijd ook een heleboel mensen met onduidelijkheid en onzekerheid zitten.

Voorzitter. Door introductie van het abonnementstarief gaat het verschil met de eigen bijdrage in de Wet langdurige zorg nog groter worden. De heer Van der Staaij wees daar al op. Hoe kijkt de minister daarnaar? Denkt hij ook niet dat mensen om financiële redenen zullen proberen om zo lang mogelijk onder de Wmo te blijven, met alle gevolgen van dien?

Hoe kijkt de minister naar de opvatting van de ombudsman dat het abonnementstarief begin dit jaar een valse start heeft gehad? De communicatie daarover was te rooskleurig of eigenlijk misleidend en heeft bij de mensen tot veel onduidelijkheid en teleurstelling geleid.

In de aanloop naar het debat van vandaag heb ik een aantal amendementen ingediend met als doel de Kamer een sterkere positie te geven in het volgen van de effecten van de wet en het op tijd kunnen bijsturen van de wet. Die effecten kunnen groot zijn, zoals ik, evenals een aantal collega's, heb aangegeven. Ik vind dat wij daar bovenop moeten zitten. Het amendement op stuk nr. 10 betreft de monitor die er gaat komen. Wat wordt er gemonitord en wanneer leidt dat tot ingrijpen? Het laatste moet snel kunnen, vind ik. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de algemene maatregelen van bestuur die er mogelijk gaan komen. Hoe en wanneer wordt de Kamer daarbij betrokken? Als het aan mij ligt, dan gebeurt dat serieus en op tijd. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het moment waarop de wet wordt geëvalueerd. Als het aan mij ligt, gebeurt dat eerder dan voorzien.

Voorzitter, tot slot. Met dit wetsvoorstel slaat de minister de gemeenten een sturingsinstrument uit handen om de kosten beheersbaar te houden en sloopt hij — ook de Raad van State wijst daarop — het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen uit de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een pilaar onder de solidariteit gaat daarmee verloren. Daar komt nog bovenop dat de door velen voorziene negatieve effecten van deze wet vermoedelijk juist zullen neerslaan op de zwakste schouders. Die worden direct of indirect slachtoffer als gemeenten straks tekortkomen. Dat is wat de PvdA betreft onaanvaardbaar. Ik vind dan ook dat de minister dat moet voorkomen en dat hij ervoor moet zorgen dat de mensen met de zwakste schouders, de meest kwetsbare mensen, de mensen die dat echt niet kunnen lijden, niet de dupe worden van zijn wetsvoorstel. Niet een beetje, maar helemaal, en niet achteraf, maar nu. Dat is wat ik de minister vraag voor die mensen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De gevoelens van de heer Van der Staaij herkende ik. Ik had ze alleen niet bij de voorbereiding van deze wet, maar al bij de begrotingsbehandeling in 2017, die wij toen hadden opgezouten na het debat over de regeringsverklaring. Toen was natuurlijk al duidelijk dat er een abonnementstarief zou komen en wat de voorwaarden daarvoor zouden zijn. Daarmee is deze wet natuurlijk tekenend voor het beleid van deze minister. De eerste indruk is vaak: wauw! Maar daarna zie je vaak dat dit mooi weer spelen is en dat er vele haken en ogen zijn. Meestal zijn dat er zo veel, dat je er, zoals nu, echt tureluurs van wordt. Je gaat dan twijfelen over het geven van steun aan een dergelijk in de basis goed voorstel.

Wij spreken hier in de Kamer vaak over het eigen risico. Veel chronisch zieken, gehandicapten en ouderen zijn het verplichte eigen risico voor de zorgverzekering jaarlijks al sowieso gegarandeerd kwijt. Maar liefst 45% van de verzekerden maakt het eigen risico jaarlijks vol. Ik schrok daar heel erg van, voorzitter. Dat is bijna de helft van de verzekerden. Daarbovenop komen ook nog eens de eigen bijdragen en eigen betalingen voor van alles en nog wat. Ik noem geneesmiddelen die uit het pakket zijn gegooid, paracetamol en omeprazol, en de huishoudelijke hulp, die wij ook vandaag veel langs horen komen, maar ook fysiotherapie, hoortoestellen, de tandarts, begeleiding, kunstgebitten, vervoer, woningaanpassingen als een traplift, hulpmiddelen als een rolstoel, incontinentiemateriaal, boodschappendienst, maaltijdservice en dagbesteding voor dementerende ouderen. Als het zover is, loopt de eigen bijdrage voor de opname in een instelling op tot wel €2.200 per maand. Toch wordt het eigen risico aangewezen als veroorzaker van de betalingsproblemen en het mijden van zorg, en blijven voornoemde eigen bijdragen en eigen betalingen vaak onderbelicht. Ergo, er wordt gedaan alsof met deze wetswijzigingen een heleboel wordt opgelost. Dat is niet zo. Er wordt iets verlicht, maar voor de mensen die ziek zijn niet veel. Eigen bijdragen zijn relatief vaak kleine bedragen, maar ze kunnen hoog oplopen als mensen van meerdere diensten gebruikmaken. In mijn boek dat ik in 2015 heb gepresenteerd, heb ik de financiële situatie van Ingrid uit de doeken gedaan, die daadwerkelijk keihard door de bodem zakt. Dit door alles wat ze met haar lage inkomen zelf moet betalen.

Zorg is duur. Maar voor de mensen die ziek zijn, is de zorg het duurst: zij betalen het meeste. Veel zieken kunnen het hoofd financieel nauwelijks boven water houden of worden verstikt door al het regelwerk. Voor hen zal deze regeling dan ook een kleine verlichting zijn. Het is goed dat de zorg voor hen met voorliggend wetsvoorstel een beetje meer betaalbaar en een beetje eenvoudiger qua administratie wordt. Maar hier ligt tegelijkertijd ook een deel van onze zorgen. Het Centraal Planbureau berekende dat deze maatregel zal leiden tot 290 miljoen euro lagere inkomsten voor gemeenten. Uit een tweede raming bleek dat het ongeveer 190 miljoen euro is. Zoals we wel vaker zien bij het CPB, kunnen ramingen achteraf blijkbaar behoorlijk anders uitvallen. Maar de realisatiecijfers kennen we niet. Ondanks de lagere ramingen blijft de compensatie staan. Die is nu geraamd op 45 miljoen euro op 145 miljoen euro. En 45 miljoen in deze schatting moeten de gemeenten zelf maar oplossen. Gemeenten die al krap bij kas zitten. Gemeenten die al heel veel hebben geschrapt op de huishoudelijke hulp. Gemeenten die de afgelopen regeerperiode de huishoudelijke hulp al hebben gehalveerd.

Natuurlijk zal de minister zich erachter verschuilen dat 380 gemeenten dit euvel verschillend zullen opvangen. Maar we weten allemaal dat dit materieel zal leiden tot nog meer kaalslag in een sector die tijdens de vorige kabinetsperiode al zo hard te grazen is genomen. Gemeenten zullen weer gaan beknibbelen op uren huishoudelijke hulp. Hoe kan de minister garanderen dat de invoering van het abonnementstarief niet ten koste zal gaan van uren zorg? Gemeenten nemen het immers niet zo nauw met de kwaliteit van zorg als zij de hand op de portemonnee kunnen houden. Dat doen zij graag, hebben we gezien. De vraag is wat de reden is voor deze verkeerde zuinigheid. In de periode 2012-2021 tellen we 10,5 miljard euro aan structurele meevallers op VWS, bovenop de bezuinigingen. Waarom wordt er dan op deze 100 miljoen gezeten? Waarom deze 100 miljoen bij voorbaat in eigen zak houden, terwijl er 10,5 miljard aan structurele meevallers is in de periode 2012-2021, bovenop de bezuinigingen? Waarom deze 100 miljoen niet netjes regelen met de gemeenten? Ik krijg daar graag wat uitleg over.

Voorzitter. Gemeenten vrezen een enorme toestroom als iedereen het abonnementstarief van €19 per maand gaat betalen, maar de minister verwacht geen aanzuigende werking. Hij blijft de groei echter wel nauwlettend in de gaten houden. Mocht die dan toch plaatsvinden, dan is er nog altijd een haakje in de wet: de mogelijkheid voor colleges om middels een algemene maatregel van bestuur nadere regels te verbinden aan de toegang tot de regeling. Dit lijkt mij niet echt wenselijk. Dit haakje gaat dit systeem dan, in plaats van eenvoudig, weer ingewikkeld en dus duur maken. Heeft de minister dit haakje wel laten doorrekenen? Wat kost dit haakje? Wat zou het zonde zijn als dit haakje alsnog de regeling duur maakt. Waarom zou je deze regeling alsnog weer inkomensafhankelijk willen maken? Waarom zou je het risico willen lopen dat gemeenten gaan beknibbelen op uren zorg als ze zelf de geschatte 45 miljoen euro niet kunnen bijlappen?

Maar dan zijn we er nog niet. De minister wil het ook mogelijk maken dat middels een AMvB de gebruikelijke zorgnorm — met andere woorden: de materieel verplichte mantelzorg — uitgebreid kan worden. Zoals u weet, is die materieel verplichte mantelzorg voor ons sowieso een brug te ver, laat staan uitbreiding ervan. Wat ons betreft komt deze AMvB er niet: nu niet en nooit niet. Ik heb daarvoor het amendement op stuk nr. 15 ingediend.

Ik vraag de minister ook waarom hij ervoor kiest een regeling, die in de basis eigenlijk zo mooi is, door zo veel haken en ogen kapot te maken. Hoeveel toezeggingen is hij bereid te doen aan de Kamer om deze wetswijziging ook door de Eerste Kamer te krijgen? Daar is de regering de meerderheid kwijt en dus moeten er toezeggingen gedaan worden aan de oppositie. De minister kan er nog even over nadenken. Ik zie hier een heleboel oppositiepartijen die dingen echt fundamenteel anders willen. Ik zie ook heel verschillende dingen van links tot rechts; dat vind ik eigenlijk ook heel boeiend. Ik zie dat de minister even niet zo bij het debat betrokken is, maar ik ben daar erg benieuwd naar. Ik hoor dat graag meteen in de eerste termijn van de minister. Ik wil niet horen dat die wet gewoon doorgaat en dat hij het daarna wel doet. Nee, ik wil graag weten van de minister wat zijn opties zijn en wat hij gaat doen. Ik ben niet voor de oplossing van mevrouw Ellemeet met de inkomensafhankelijke grens. Ik lig meer op een lijn met meneer Hijink en meneer Kerstens. Met welke oppositiepartijen gaat de minister dealen? Het worden spannendere tijden de komende twee jaar. Maar ik wil er in dit huis graag over kunnen debatteren en ik wil niet dat er achteraf dingen ineens geregeld worden zonder dat wij daarbij betrokken zijn.

Dank u wel, voorzitter. O, ik had nog één vraag. Het CAK heeft de afgelopen jaren heel veel moeten doen en heel veel wijzigingen moeten doorvoeren. Het CAK gaat ook deze regelingen uitvoeren. Kan het CAK dat eigenlijk wel aan? Want ik krijg de indruk dat we hier misschien niet dit jaar, maar wel volgend jaar of het jaar daarop staan te debatteren over een bezwijkend CAK. We vragen zo veel van die organisatie, dat ik daar graag wat meer van wil weten. U kunt op uw sloffen aanvoelen dat het op een gegeven moment een keertje misgaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Hermans, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Een traplift, hulp bij het schoonmaken van je huis of een middagje iets leuks doen in het buurthuis. Het zijn op het oog verschillende dingen, maar ze hebben een belangrijke overeenkomst: voor mensen maken ze een groot verschil. Of je nu oud bent of jong, ziek of gezond, we willen allemaal het liefst ons eigen leven leiden in ons eigen huis en meedoen aan de doodgewone dingen in het leven. Als dat niet meer helemaal zelf of met wat hulp van familie en vrienden lukt, dan moet je kunnen rekenen op ondersteuning vanuit de gemeente. Daarvoor betalen mensen nu een eigen bijdrage, gebaseerd op inkomen of vermogen. Het gevolg daarvan is dat die bijdrage voor veel mensen flink op kan lopen. Deze eigen bijdrage komt voor veel mensen nog eens bovenop het eigen risico of de eigen betalingen voor medicijnen. Zo stapelen de zorg- en ondersteuningskosten voor mensen zich letterlijk op, met zelfs tot gevolg dat mensen afzien van ondersteuning door de gemeente. Mevrouw Ellemeet haalde een mooi citaat uit de beantwoording van de minister aan over de juist belangrijke preventieve werking die de ondersteuning vanuit de gemeente kan hebben.

De VVD steunt daarom de aanpak van het kabinet om iets te doen aan de stapeling van zorgkosten. De invoering van dit ene abonnementstarief voor de Wmo hoort bij die aanpak. Dit voorstel leidt ertoe dat de kosten voor in het bijzonder de middeninkomens flink worden verlaagd. En misschien is wel net zo belangrijk dat het allemaal een stuk simpeler wordt, met aanzienlijk minder papierwerk. Dat is goed nieuws voor mensen die gebruikmaken van de Wmo of dat zouden willen doen, maar daarvan afzien.

Dit jaar is begonnen met het abonnementstarief en met dit wetsvoorstel maken we de invoering van het abonnementstarief definitief. Maar in het wetsvoorstel veranderen toch net weer wat dingen ten opzichte van de invoering van dit jaar. Vandaar dat ik een aantal vragen heb. Klopt het dat de gemeenten het maximumbedrag wel naar beneden kunnen bijstellen, maar niet naar boven? Heb ik goed begrepen dat alleen voor de voorzieningen waarvan de gemeente expliciet maakt dat ze niet onder het abonnementstarief vallen, een aparte eigen bijdrage of eigen betaling aan mensen gevraagd kan worden? En wat is het uitgangspunt — misschien is "nulmeting" hier een beter woord — in de monitor voor het in kaart brengen van de effecten op het gebruik van Wmo-voorzieningen, zowel financieel als in wat het betekent voor de mensen die er gebruik van maken?

Voorzitter. De zorgen van gemeenten over de mogelijke toename in het gebruik van de Wmo hebben ook mijn fractie bereikt. Natuurlijk is het goed dat die zorgen geuit worden en natuurlijk moeten we die effecten goed monitoren. Maar mijn fractie vindt de zorgen op sommige fronten wel wat voorbarig en voor een deel ook onlogisch. Dat onlogische zit er voor ons in dat we juist willen dat een bepaalde groep mensen die nu om die hoge eigen bijdrage afziet van het gebruik van de Wmo, de weg naar de gemeente weet te vinden. Dat het gebruik dus iets zal gaan toenemen, is een beoogd effect van deze wet en daarvoor worden gemeenten ook gecompenseerd. Het woord "voorbarig" gebruik ik omdat we nog niet eens echt begonnen zijn. Ook zien we dat in gemeenten waarin al langere tijd wordt gewerkt met een vorm van een abonnementstarief, de nu zo gevreesde effecten uitblijven. Laten we niet vergeten dat de kern van de Wmo gewoon overeind blijft, want wanneer iemand aanklopt bij de gemeente voor hulp of ondersteuning, vindt er een gesprek plaats over waarom die ondersteuning nodig is en of er misschien andere manieren zijn die in te vullen. Aan de ruimte voor gemeenten voor dat gesprek, het keukentafelgesprek, verandert helemaal niks. Ik had het daar al even over in een interruptiedebatje met mevrouw Ellemeet. Dat gesprek wordt zelfs nog belangrijker, zou je kunnen zeggen, juist met het oog op de geuite zorgen.

De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag mij af of de VVD leert van in het verleden gemaakte fouten. De afgelopen jaren is heel hard bezuinigd op de jeugdzorg, maar ook op de Wmo, terwijl gemeenten meer taken hebben gekregen. We hebben overal een kaalslag gezien. Dan zou je toch, zelfs als VVD'er, moeten denken: wacht effe, misschien moeten we niet opnieuw een opdracht bij de gemeenten neerleggen met te weinig geld? Je mag toch verwachten dat er ook bij de VVD enig lerend vermogen is?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het wetsvoorstel dat we hier behandelen, is bedoeld om de kosten te beperken voor mensen die gebruikmaken of zouden willen maken van de Wmo. Dat is het uitgangspunt en daar staat mijn fractie volledig achter. Ik zei al dat de zorgen die gemeenten geuit hebben, ook mijn fractie bereikt hebben. Ik kan me er zelfs nog wel iets bij voorstellen. Alleen, ik zeg: laten we nu aan de slag gaan en laten we bij het keukentafelgesprek tussen de gemeente en een inwoner kijken of de aanvraag terecht is en of daar inderdaad ondersteuning door de gemeente bij hoort, of dat iemand het op een andere manier kan regelen. Laten we daarmee aan de slag gaan en de effecten van de invoering van dit voorstel goed monitoren. Als we zicht hebben op de effecten, kunnen we de discussie voeren over wat die effecten betekenen.

De heer Hijink (SP):
Maar dit zeiden ze in 2015 ook: we gaan een half miljard weghalen van de jeugdzorg en hard bezuinigen op de dagbesteding en andere onderdelen van de Wmo, en dan gaan we wel kijken hoe het uitpakt; de gemeenten lossen het wel op. Nu doet u precies hetzelfde opnieuw. U legt een opdracht bij de gemeente, namelijk om de eigen bijdrage binnen de Wmo te verlagen. Met die opdracht ben ik het op zichzelf eens; supergoed, dat moeten we doen. Maar waarom dan niet ook zorgen dat de financiën op orde zijn? Als de coalitie en de minister vanuit Den Haag willen opleggen dat de eigen bijdragen omlaaggaan, waartegen ik helemaal geen bezwaar heb, waarom dan niet ook gewoon het geld leveren dat gemeenten daarvoor nodig hebben? Dat is toch gewoon fatsoenlijk beleid? Dat is toch met fatsoen regeren? Waarom doet u dat niet?

Mevrouw Hermans (VVD):
De heer Hijink suggereert alsof dit kabinet dat niet doet en dat ben ik niet met hem eens. De gemeenten worden voor deze specifieke maatregel gecompenseerd. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt in het kader van het interbestuurlijk programma, waardoor er echt extra geld naar gemeenten gaat. Ik benadruk het nog een keer: dit wetsvoorstel is gericht op het verlagen van kosten voor mensen die gebruikmaken of zouden willen maken van de Wmo en daar nu juist vanwege de hoge eigen bijdrage nog te vaak van afzien. Voor deze mensen willen we de toegang tot de Wmo gemakkelijker maken en de drempel verlagen. Deze mensen melden zich bij de gemeente om Wmo-ondersteuning aan te vragen. Dan vindt er een gesprek plaats en moet worden afgewogen of iemand wel of geen aanspraak maakt op ondersteuning. We gaan heel goed monitoren of het gebruik van de Wmo specifiek door deze maatregel groter wordt. We kijken wat de effecten zijn, zowel uit financieel oogpunt als op de ondersteuning aan mensen. Als we de effecten in beeld hebben en de oorzaken daarvan kennen, gaan we verder kijken.

De voorzitter:
De heer Hijink ten slotte en kort.

De heer Hijink (SP):
Het kan kort. Het is een principieel punt: vind je dat je een opdracht bij de gemeenten over de schutting mag gooien, een opdracht waar ze zelf niet op zitten te wachten, zonder dat je het geld levert dat de gemeenten nodig hebben om die opdracht uit te voeren? Mevrouw Hermans zegt dat ze worden gecompenseerd. Nee, ze worden juist onvoldoende gecompenseerd. Dat zeggen alle wethouders en dat zegt de voltallige oppositie hier. Dat zegt nota bene zelfs de Raad van State. Iedereen waarschuwt voor verschraling. Vindt mevrouw Hermans het fatsoenlijk en principieel juist om, als het Rijk een maatregel aan gemeenten oplegt die de gemeenten zelf niet willen, dat met te weinig geld te doen? Ik vind dat heel onjuist. Volgens mij zou de VVD dat ook moeten vinden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik blijf toch benadrukken wat ik net zei. Wij gooien niet een opdracht over de schutting. De opdracht van de uitvoering van de Wmo ligt al een aantal jaren bij de gemeenten. Wat wij doen, is de kosten die mensen betalen om gebruik te kunnen maken van de Wmo-voorziening, aanzienlijk verlagen. Dat is onze inzet en dat is waarom ik dit wetsvoorstel ondersteun. En ja, ik heb er een aantal vragen over. Ik heb er al een paar gesteld en kom in het vervolg nog op een aantal vragen. Ik benadruk nogmaals dat ik die monitor belangrijk vind. Volgens mij hoort het ook bij ons werk dat als je een voorstel of beleid invoert, je goed volgt wat er gebeurt. Als er effecten uit voortkomen die vragen om bijstelling, dan moet je daarop reageren. Ik vind het echt te eenzijdig om dat puur en alleen een financieel vraagstuk te laten zijn, want er zijn nog veel meer aspecten waar je naar kunt kijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij is er niemand in dit huis die dit reduceert tot alleen een financieel vraagstuk. Volgens mij zegt iedereen hier dat het goed is dat juist die kosten voor de middeninkomens naar beneden gaan. Dus dat wilde ik eerst even gezegd hebben. Mevrouw Hermans zegt dat het goed is dat het CPB een raming heeft proberen te maken van de ontwikkeling van de kosten die gepaard gaan met het abonnementstarief. Daarmee zegt zij ook dat het goed is dat het Rijk die aanvullende kosten financieel compenseert en dat er afspraken over gemaakt zijn in het interbestuurlijk programma. Dus het uitgangspunt dat het een verantwoordelijkheid van Rijk en gemeenten is om dit goed op te vangen, ook in financieel opzicht, deelt mevrouw Hermans. Dat is goed nieuws. In zijn eigen memorie van toelichting geeft de minister aan, en het CPB eigenlijk ook, dat het moeilijk is om nu al te voorzien wat die aantrekkende kracht zal zijn. Het enige wat wij vragen is het volgende. Als blijkt dat die kosten hoger uitkomen dan geraamd omdat het ook moeilijk is om dat nu al vast te stellen, neemt het kabinet dan zijn verantwoordelijkheid om die extra overschrijdingen ten opzichte van de huidige raming ook financieel voor zijn rekening te nemen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Hier zitten een heleboel aannames in. Een daarvan is dat het extra geld zou kunnen gaan kosten. Ik vind het terecht dat we dat gaan volgen en dat we vervolgens ook gaan kijken naar de oorzaken van de effecten die we zien optreden. Vinden mensen nu wel de weg naar de ondersteuning? Is de financiële drempel die mensen nu ervaren om ondersteuning aan te vragen, weggenomen? Vindt er nou een goed gesprek plaats tussen de gemeente en de aanvrager van Wmo-ondersteuning over wat iemand nodig heeft? Heb je die echt van de gemeente nodig heeft of kun je het misschien wel zelf op een andere manier organiseren? En ja, daar hoort ook het financiële effect bij. Het punt dat ik hier maak, is dat ik het echt te vroeg en te voorbarig vind om puur en alleen op financiële compensatie te gaan zitten, omdat ik echt eerst wil zien wat de effecten en de oorzaken zijn en welke maatregelen er al dan niet nodig zijn om die oorzaken te bestrijden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nogmaals, volgens mij is er niemand die zegt dat we nu een bedrag moeten noemen, omdat we inderdaad eerst moeten zien hoe het uitpakt. Het gaat om meer dan alleen financiën, maar het gaat ook om financiën en ook om het feit dat de criteria die we nu hanteren voor toegang tot de Wmo, blijven staan en dat er een grotere groep zal zijn die voortaan naar de gemeente gaat om die voorzieningen collectief te laten financieren. Ik ben het eens met mevrouw Hermans dat het in heel veel gevallen een goede zaak is, dat het goed is dat mensen die nu zorg mijden zo meteen wel bij de gemeente aankloppen, maar het kan ook zo zijn dat die groep veel groter is dan nu verwacht. Dat weten we niet, maar het gaat om het principiële punt van behoorlijk bestuur, dat wij hier zeggen: gemeenten, wij geven jullie een taak, als die taak financieel anders uitpakt, dan zullen wij ook dan achter jullie staan en onze verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik herhaal dan wat ik net gezegd heb. We gaan die monitor doen. Die komt er. Ik vind dat we naar een heleboel aspecten moeten kijken en ook naar de oorzaken. Daarop ga je vervolgens al dan niet maatregelen nemen. Ik vind het echt veel te beperkt om dat alleen maar tot financiële maatregelen terug te brengen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga mevrouw Hermans op haar wenken bedienen na haar verzuchting dat het veel te smal zou zijn om alleen naar het financiële te kijken. Ik ga het ook niet hebben over de oorzaken die mogelijk eraan ten grondslag liggen, als wij moeten constateren dat het toch misgaat. Ik wil het graag over de effecten hebben. Ik hoor iedereen zeggen dat die effecten bij gemeenten liggen, maar volgens mij liggen zij alleen in eerste instantie bij gemeenten. Als het misloopt, liggen die effecten uiteindelijk bij de inwoners van die gemeente en vermoedelijk, mogelijk, de meest kwetsbare inwoners. Mevrouw Hermans heeft mij net om wat verduidelijking gevraagd. Ik vind eigenlijk dat als er negatieve effecten zijn als gevolg van de invoering van deze wet, die naar boven komen bij de monitoring, wij moeten kijken hoe wij dat recht kunnen trekken. Hoe kijkt mevrouw Hermans daarnaar? Dan gaat het niet over de oorzaken, dan gaat het over de effecten. Niet voor gemeentes, maar voor mensen, voor kwetsbare mensen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik stelde die vraag inderdaad aan de heer Kerstens omdat ik het niet helemaal kon plaatsen. Ik noem even een voorbeeld: iemand wil graag huishoudelijke ondersteuning maar krijgt die niet, en uit de monitor blijkt dat het wel had gemoeten. Ik zie niet helemaal hoe je dat met terugwerkende kracht goed moet maken.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kan een suggestie doen. Het ligt dan voor de hand om iemand de gelegenheid te bieden om alsnog die aanvraag te doen, maar wellicht heeft iemand in de tussentijd een verslonsd huis of heel veel extra kosten moeten maken waardoor in de financiële huishouding thuis grote problemen zijn ontstaan. Ik denk dat er tal van mogelijkheden zijn om serieus werk ervan te maken, als wij met z'n allen die effecten niet willen en ze toch constateren, om te zien hoe wij die effecten teniet kunnen doen. Ik ga hier niet voorschrijven hoe dat moet, maar ik zou wel graag horen dat ook de VVD vindt dat daarnaar gekeken moet worden en dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voor de VVD staat voorop dat iedereen, waar je ook woont en wat je ook verdient of in je leven ook gespaard hebt, moet kunnen rekenen op ondersteuning van de gemeente als je die nodig hebt en als in het gesprek met de gemeente ook gebleken is dat de gemeente daar ook de aangewezen partij voor is. Als je dan vervolgens afspraken met de gemeente maakt voor ondersteuning, moet je daarop kunnen rekenen. Krijg je die niet, dan word je aangetast in je rechtszekerheid en moeten wij daar wat aan doen. In het voorbeeld dat u schetst, mocht zich dat voordien, is ergens onderweg iets niet goed gegaan en zou iemand een nieuwe aanvraag moeten kunnen doen. Volgens mij kan dat nu ook al.

De voorzitter:
De heer Kerstens ten slotte, kort.

De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort en tot slot. Dat kan al, dat zei ik ook. Maar het gaat erom dat er in de tussentijd wellicht iets is gebeurd, dat extra kosten zijn gemaakt of extra ellende zich heeft voorgedaan. Als wij hier met z'n allen zeggen dat wij niet willen dat kwetsbare mensen het slachtoffer worden en als wij met z'n allen constateren dat dit toch het geval is, zou ik zo graag horen dat wij serieus kijken hoe wij recht kunnen doen — u gebruikte de term bijna zelf — aan die mensen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik denk ook in dit specifieke geval dat de monitor een belangrijke rol gaat spelen, dat we ook zien wat de oorzaken zijn waardoor effecten zijn opgetreden. Als wij daar zicht op hebben, kunnen we ook bepalen of wij al dan niet compenserende maatregelen zouden moeten nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Hermans (VVD):
Even kijken waar ik gebleven was. Ja, die keukentafelgesprekken. Het belang daarvan wordt mogelijk met deze wet groter. Dat maatwerk is en blijft een uitgangspunt in de Wmo. Die ruimte voor maatwerk schept natuurlijk ook een verantwoordelijkheid, namelijk om met iedereen die bij de gemeente aanklopt voor hulp, het gesprek aan te gaan en serieus te kijken of, en zo ja, in welke vorm de gemeente voor ondersteuning moet zorgen. Ik las in een Wmo-verordening van een gemeente: "Als iemand bij onveranderende omstandigheden en bijvoorbeeld al geruime tijd particuliere hulp inhuurt, een beroep doet op de Wmo, zal de aanvraag worden afgewezen." Dat aanwezig zijn van die particuliere hulp kan natuurlijk inderdaad een indicatie zijn om in dat gesprek, dat beroemde keukentafelgesprek, de afweging te maken of iemand wel echt op z'n plek is bij de gemeente om die huishoudelijke hulp aan te vragen. Maar als deze passage zou betekenen dat aanvragen op grond van het feit dat er een particuliere hulp aanwezig was automatisch worden afgewezen, dan wordt hier in de ogen van mijn fractie voorbijgegaan aan dat belang van dat individuele onderzoek, dat individuele gesprek tussen de gemeente en de aanvrager van ondersteuning. Met andere woorden, dan ga je volgens mij voorbij aan de kern van de toegang tot de Wmo. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij hiernaar?

Voorzitter. Wat de VVD betreft, gaan we aan de slag en richten we onze energie op het ondersteunen van mensen die dat nodig hebben, in plaats van op het nu al heel veel nadenken, discussiëren en vooruitlopen op mogelijke maatregelen, op effecten die zich misschien eventueel gaan voordoen, terwijl de bedoeling van de wet eigenlijk zo simpel is: de kosten voor mensen beperken. Kosten voor ondersteuning thuis of in je dagelijks leven om zo veel als mogelijk mee te kunnen blijven doen en je eigen leven te leiden. Daar moeten we hier samen werk van blijven maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. De zorg moet betaalbaar blijven Voor iedereen, nu en in de toekomst. Met de huidige stapeling van de eigen bijdrage geldt dit niet voor iedereen. De zorgpremie, het volledig benutten van het eigen risico, de eigen bijdrages op geneesmiddelen en hulpmiddelen, dingen die je nodig hebt in de zorg maar die niet voor vergoeding in aanmerking komen en de eigen bijdrage binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning of de Wet langdurige zorg. Als dit alles samenkomt in korte tijd, lopen de kosten enorm op en wordt de zorg voor een groep mensen echt onbetaalbaar.

50PLUS is daarom positief over de maatregelen die de stapeling van zorgkosten tegengaan, zoals de maximalisering van de eigen bijdrage voor geneesmiddelen en de invoering van het abonnementstarief in de Wmo, de wetswijziging waar we vandaag het debat over voeren.

We vragen ons wel af of de voorgenomen maatregelen voldoende zijn. In de memorie van toelichting bij deze wetswijziging blijkt uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat 9% van de mensen die een eigen bijdrage betaalt in de financiële problemen komt. Weet de minister zeker dat deze mensen niet langer in de financiële problemen komen door de stapeling van de zorgkosten, of is meer nodig?

Voorzitter. De kloof tussen de bijdrage van de Wmo en de Wlz wordt door de invoering van het abonnementstarief wel erg groot. Is de minister voornemens de eigenbijdrageregeling van de Wlz op termijn aan te passen? Kunnen we ook op dat gebied nog een wetswijziging verwachten? En hoe gaat de minister voorkomen dat mensen die door de mogelijke financiële prikkel niet onder de Wlz willen vallen?

De gemeenten hebben al meerdere keren aangegeven dat het invoeren van het abonnementstarief geen juiste maatregel is. Er is op dit moment weinig draagvlak voor een wetswijziging die zij uit moeten voeren. Ze vrezen voor hogere kosten door aanzuigende werking en voor de gevolgen van de groeiende kloof tussen de eigen bijdrage in de Wmo en de Wlz.

50PLUS denkt dat dat gebrek aan draagvlak voor grote problemen kan zorgen. Gemeenten moeten een wetswijziging gaan uitvoeren waar ze niet achter staan. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter. De rijksoverheid en de gemeenten zijn heel belangrijk, maar het allerbelangrijkst zijn de mensen thuis die zorg en ondersteuning nodig hebben. De discussie tussen de rijksoverheid en de gemeenten mag wat 50PLUS betreft er nooit toe leiden dat mensen niet de zorg en ondersteuning ontvangen die ze nodig hebben. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de invoering van het abonnementstarief structureel 190 miljoen euro gaat kosten. Aan het Gemeentefonds wordt 145 miljoen toegevoegd. Over andere miljoenen zijn afspraken gemaakt. Sommige gemeenten hebben nu al moeite om met het huidige budget uit te komen en er wordt door verschillende partijen gevreesd dat de kosten verder zullen oplopen. Het is dan ook echt de vraag of de voorgestelde compensatie toereikend is. Kan de minister vandaag, misschien op een later tijdstip, maar dat horen we zo, klip-en-klaar garanderen dat gemeenten worden gecompenseerd wanneer de door het CPB geraamde Wmo-uitgaven overschreden worden? Het antwoord op deze vraag is voor 50PLUS een belangrijk onderdeel bij het wel of niet steunen van deze wet.

Voorzitter. De invoering van het abonnementstarief mag ook wat 50PLUS betreft niet leiden tot verschraling van het zorgaanbod en ook niet tot het afschuiven van ondersteuning die onder het abonnementstarief behoort te vallen. Voorkomen moet worden dat gemeenten maatwerkvoorzieningen verschuiven naar niet als duurzame hulpverleningsrelatie bestempelde algemene voorzieningen om op deze manier het abonnementstarief te omzeilen. Wil de minister het abonnementstarief voor begeleiding, dagbesteding en respijtzorg overwegen, ongeacht of die als maatwerk of als algemene voorziening worden aangeboden? Kan de minister in zijn beantwoording uitgebreid daarop ingaan?

Uit onderzoek van Alzheimer Nederland blijkt dat drie op de tien ondervraagde mantelzorgers niet op de hoogte is van het nieuwe tarief; enkele collega's noemden het al. Ook de Ombudsman heeft hierover zijn zorgen geuit. Is de minister bereid het CAK en de gemeenten aan te spreken op het verbeteren van de informatievoorziening voor Wmo-gebruikers? Welke initiatieven neemt de minister zelf om mensen te informeren over hun rechten in de Wmo onder het nieuwe abonnementstarief?

Voorzitter, tot slot. Ik dank mevrouw Agema voor de aandacht die ze hiervoor heeft gevraagd, want in het verleden heeft het CAK, de instantie die de bijdrage vaststelt en het geld voor de gemeenten zal innen, veel problemen gehad. We kennen allemaal het recente voorbeeld van een 93-jarige vrouw die opeens €20.000 moest terugbetalen omdat ze jarenlang een te lage bijdrage had betaald. Een aantal weken geleden is het CAK door de Nederlandse Zorgautoriteit op de vingers getikt, omdat het zijn financiële administratie en interne processen niet op orde heeft. Uiteindelijk wordt de uitvoering eenvoudiger en zelfs wat goedkoper, maar de belangrijkste vraag en tevens een zorg van 50PLUS is: kan het CAK dit tijdig en juist uitvoeren? Hoe wordt de Kamer bij dit proces betrokken? Kan de minister aangeven hoe de inning van het huidige tarief op dit moment verloopt?

In de memorie van toelichting lezen we dat de invoering van het abonnementstarief per 1 januari 2020 — dat gaat niet alleen over het tarief maar ook over de periodes, dus in plaats van dertien keer vier weken naar een maandelijkse bijdrage — een aanpassing vergt van het ICT-landschap. De implementatietijd is volgens de memorie van toelichting achttien maanden. Begrijp ik het goed dat het CAK dan niet helemaal op tijd klaar is? Hoe staat het eigenlijk met de bouw van het nieuwe ICT-landschap? We kennen helaas veel voorbeelden van falende ICT-systemen binnen de overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik constateer dat de leden veel vragen hebben over dit wetsvoorstel. Ik constateer ook dat we vandaag een korte tijd konden inplannen voor dit debat. Die tijd is ook nagenoeg voorbij. Daarom stel ik voor om dit debat op een later moment voort te zetten.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de minister van harte en wens hem veel succes met de verdere voorbereiding.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik:

in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Moorlag.

Ik stel voor dinsdag 2 april aanstaande ook te stemmen over:

een brief van het Presidium (32800, nr. 58).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de klinisch technoloog in de lijst van registerberoepen en het toekennen van bepaalde voorbehouden handelingen aan klinisch technologen (35045);
Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen) (35043).

Op verzoek van het lid Buitenweg stel ik voor haar motie 34997, nr. 13 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34834-14; 30169-62; 34775-XV-40; 33576-121; 24095-445; 29270-132; 34775-XVII-64; 34231-17; 32545-93; 29689-945; 29893-227; 34864-16; 34997-19; 29628-846; 31936-537; 31936-545; 29544-865; 27925-641; 30079-94; 30079-97; 30079-99.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z04598; 2019Z03776; 35151-3; 35000-IV-45; 34269-4; 29653-47; 29240-88; 31524-393; 29240-83; 29240-85; 29240-89; 32620-224; 2019Z04609; 2019Z05351; 32716-36; 34766-18; 32716-34; 30982-42; 32716-30; 34368-4; 30982-37; 34336-13; 34368-3; 32716-25; 29544-786; 29544-780; 26448-588; 32716-24; 29984-825; 21501-33-752; 21501-33-754; 22112-2777; 2019Z05692; 29826-110; 31066-465; 2019Z05269; 2019Z05075; 2019Z05602; 27924-71; 27924-69; 27924-68; 27924-66; 27924-65; 27924-64; 27924-63; 2014Z21622; 27924-62; 27924-61; 27924-60; 27924-59; 27924-58.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Arbeidsongeschiktheid, met als eerste spreker de heer Pieter Heerma namens het CDA;
het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
het VSO Informele Energieraad, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
het VSO Zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) betreffende insecten, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ben kwaad en ik ben ontdaan nu blijkt dat er fout op fout is gestapeld bij de verdwijning en de dood van Anne Faber. Het lijkt me als ouder een van de verschrikkelijkste dingen die je mee kan maken. Zeker nu we weten dat deze gruwelijke tragedie voorkomen had kunnen worden, vraag ik om een debat met minister Dekker. Deze aanvraag doe ik niet alleen namens mijzelf, maar namens alle fracties hier in de Tweede Kamer, omdat we allemaal voelen hoe vreselijk dit is en vinden dat er antwoorden moeten komen. Daarom vraag ik, via u, voorzitter, ook om dat debat natuurlijk niet vanavond, maar wel volgende week in te plannen, zodat we dat op een goede manier kunnen doen.

De voorzitter:
Oké. En ook dat verzoek wordt door een brede meerderheid gesteund?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook dat verzoek doe ik namens alle collega's, want ik heb iedereen gebeld of gesproken.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66. Ik weet niet wat u gaat vragen, maar de heer Beertema staat al klaar.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wilde op deze manier vragen of de heer Beertema verkering met me wil.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Wat is uw antwoord, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Mijn antwoord is: nee.

De voorzitter:
Ah. Hè, dan heeft u weer een blauwtje gelopen, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik blijf het proberen.

Voorzitter. Toen ik vanmorgen mijn kleindochter naar school bracht, had ik niet het gevoel dat ik haar bracht bij een bolwerk van linkse indoctrinatie. Ik bracht haar gewoon naar een school, een klaslokaal, waar een geweldige juf haar verder ging brengen in het leven. Zo heb ik me in de 40 jaar dat ik me met het onderwijs mag bezighouden en daar rondgelopen heb, altijd gevoeld. Daar zijn mensen heel erg bezig met de toekomst van onze kinderen.

De voorzitter:
En wat is het verzoek?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is één. Twee: in het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie staat dat ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Nee, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik sta hier maar even ...

De voorzitter:
Nee, ik ga erdoorheen praten, want dan kunnen er geen filmpjes worden gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil respect voor leraren ...

De voorzitter:
Ja. U hebt een verzoek ...

De heer Van Meenen (D66):
... zoals ook in het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie staat. Wij zaten als commissie gisteren met een aantal leden te praten over sociale veiligheid, veiligheid van leraren. Deze partij was daar niet bij. Dat vind ik al slecht. Maar sterker nog, ik vind het heel slecht als tegelijkertijd ...

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Van Meenen, ik ga u onderbreken. Wat is uw verzoek? Dat van de verkering hebben we al gehoord.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat was buiten de tijd. Dat lokte u zelf uit.

De voorzitter:
Goed. Wat is uw verzoek?

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil een debat. Dat kan ik niet anders aanvragen dan met de minister, maar eigenlijk wil ik het met de partij die er gister niet bij was maar die ondertussen een meldpunt heeft ingesteld voor het melden van leraren.

De voorzitter:
Nee, ik ga gewoon naar de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):
Over dat onderwerp ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Nee, dat kan niet.

De heer Van Meenen (D66):
Over dat onderwerp wil ik het hebben. Misschien wilt u nog weten waar ik het debat over wil hebben.

De voorzitter:
Dit is de regeling van werkzaamheden.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat over het meldpunt linkse leraren.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Meneer Van Meenen en het hele onderwijs zijn ernstig van de kook. Ik denk dat we dat debat van harte moeten steunen om toch weer een beetje rust terug te brengen in het onderwijs. Ik roep al mijn collega's op om dat debat inderdaad te steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Kamerleden hebben veel vrijheid om te zeggen en te doen wat ze willen. Ik zou het een hele rare constructie vinden om een minister ter verantwoording te roepen over iets wat Kamerleden doen.

De voorzitter:
Ja, staatsrechtelijk klopt dat niet. Dat is waar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat snap ik staatsrechtelijk niet. Ik steun dit debat dus niet.

De heer Kwint (SP):
We hebben het hier gisteren vier uur over gehad. De mening van de SP mag duidelijk zijn: ik vind het een ranzig klotemeldpunt, dat leraren én leerlingen in gevaar brengt.

De voorzitter:
Nou, het gaat lekker met het taalgebruik.

De heer Kwint (SP):
Excuses, sorry. Ik vind het een weinig welriekend testikelmeldpunt. Maar daar hebben we het gisteren vier uur over gehad. We kennen de mening van de minister en we kennen de mening van de heer Baudet. We hebben allemaal onze mening kunnen geven. Geen enkele behoefte aan een debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Het genoemde meldpunt leidt tot zeer veel onrust onder leraren. Ik heb een mailbox vol met berichten van leraren die zich hier zeer, zeer zorgen over maken. Ik steun dus het verzoek van de heer Van Meenen voor een debat. We moeten leraren steunen en niet verdacht maken.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de ChristenUnie. Het is een hele vreemde figuur dat we nu de minister gaan vragen om het parlement of acties van parlementsleden te gaan controleren. Dat moeten we niet doen. Ik vind dit overbodige aandacht voor een meldpunt. Volgens mij wil de heer Van Meenen zelf dat helemaal niet. En wij streven dat ook helemaal niet na. Geen steun.

De voorzitter:
Dat was duidelijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Zo zie je maar weer hoe snel een precedentwerking kan gaan. Enige tijd geleden was er enige ophef rondom de Nashvilleverklaring. Daarvoor moest eigenlijk fractievoorzitter Kees van der Staaij ter verantwoording geroepen worden. Daarvoor werd deze binnenbocht gebruikt. Nu wordt door D66 deze binnenbocht gebruikt. Wij waren toen tegen en wij zijn nu dus ook tegen een debat over dit onderwerp. Maar misschien kan ook dat debat over de Nashvilleverklaring op dezelfde gronden gecanceld worden.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is om over te praten: de linkse indoctrinatie op scholen en universiteiten in Nederland, de vooringenomenheid die aan leerlingen wordt gepresenteerd.

De voorzitter:
Dus u steunt ...

De heer Baudet (FvD):
Maar ik heb een uitweg die de andere fracties misschien kan overreden om het debat toch te steunen. Misschien kunnen we ze dus nog een keer horen als we het iets breder trekken. We hebben inderdaad een uitnodiging aan leerlingen gedaan, niet om met naam en toenaam mensen bekend te maken, maar wel om te inventariseren hoe ernstig de situatie nou eigenlijk is.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Nee, wacht even.

De voorzitter:
Nee, niet "wacht even".

De heer Baudet (FvD):
Dat is wel degelijk iets wat ook de minister aangaat. Want als het inderdaad zo is dat we in deze Kamer op basis van feiten en op basis van de informatie die wij toegestuurd krijgen, moeten concluderen dat er in schoolboeken dingen staan die niet politiek neutraal zijn ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Ik ga ook door u heen praten.

De heer Baudet (FvD):
... dan moet de minister daar ook op reageren. Ik dacht dus dat ook de andere woordvoerders misschien nog eventjes ...

De voorzitter:
Nee, die zijn al geweest.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar misschien naar aanleiding van deze toevoeging.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
Als de heer Van Meenen hiermee akkoord kan gaan ...

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wel.

De voorzitter:
Hij steunt u. Ik ga daarover.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. U heeft uw verzoek gedaan. Ik ben nu aan het inventariseren of er steun is. De heer Baudet steunt uw verzoek. Hij doet een toevoeging, een nieuw verzoek, en dat ga ik niet toelaten. Ik ga naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij als DENK achter de leraren staan die zich onveilig voelen. Ik zou het debat wel willen steunen en ik zou graag de rechtse indoctrinatie willen meenemen van leraren die bijvoorbeeld Forum voor Democratie of de PVV steunen. Die nemen we ook mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben gisteren vier uur lang een debat gehad over sociale veiligheid in het onderwijs. Daar waren bijna alle onderwijswoordvoerders bij, behalve de heer Baudet. Ik zou heel graag willen dat Forum vaker bij het debat is, maar ik steun deze oproep niet, omdat we dit net hebben besproken in de Kamer.

De voorzitter:
Goed. Er wordt trouwens elke keer gezegd: die was er niet bij. Maar dat is bij alle debatten zo: de ene keer is een Kamerlid aanwezig en de andere keer niet. Dit is nu een paar keer gezegd. Ik verzoek jullie dus om er niet elke keer op terug te komen wie er wel was en wie niet.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter, maar ik vind ...

De voorzitter:
Die discussie hebben we uitgebreid gehad. Voordat u verder iets zegt, meneer Van Meenen: u heeft geen meerderheid.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, zeker. Dat heb ik gezien. Maar ik heb wel gezien dat de heer Baudet bereid is tot een debat. Daar nodig ik hem graag toe uit. We gaan afspreken waar we dat gaan doen en dan nodig ik iedereen uit om daarbij aanwezig te zijn.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Ik zou zeggen: neem een kopje koffie en spreek het verder met elkaar uit.

De heer Van Meenen (D66):
Gaan we doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. De heer Baudet en de heer Van Meenen schudden elkaar nu de hand, zie ik. Dat is mooi om te zien. Zo hoort het ook.

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Follow the Money is nog eens gedoken in het model voor de subsidie op elektrische auto's. Daaruit blijkt dat eigenlijk maar één of twee personen dit model kennen en dat de rijksoverheid het niet heeft, en ook dat de regering heeft gezegd dat er een validatie heeft plaatsgevonden door TNO, maar dat TNO nu glashard ontkent dat dit het geval is. Ik vind dat zeer ernstig. Het gaat om 15 miljard subsidie die uitgegeven gaat worden op basis van een model dat niemand kent. Daarom wil ik twee dingen. Ik wil graag voor morgen 12.00 uur een brief waarin staat of het ministerie van Financiën, TNO en het planbureau dit model geschikt vinden voor het doel waarvoor het gebruikt wordt. Ten tweede zou ik graag een interpellatiedebat willen houden. Die aanvraag doe ik namens mevrouw Lodders van de VVD en de heer Bruins van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dus u vraagt om een interpellatiedebat.

De heer Omtzigt (CDA):
En een brief, voor morgen. Dat interpellatiedebat kan over twee weken; dat hoeft iets minder snel.

De voorzitter:
Dat is ook aan de meerderheid.

De heer Laçin (SP):
Ik vind dit ook een zeer ernstige zaak, voorzitter. Ik zou graag in de brief waar de heer Omtzigt om vraagt, ook willen terugzien of de staatssecretaris stappen heeft ondernomen om dit model wel openbaar te krijgen en of er ook andere modellen beschikbaar zijn, zodat we in ieder geval een model kunnen gebruiken dat we kunnen valideren. Dat is niet gebeurd. Ik vind het ontzettend slecht dat we één persoon de macht geven om zowel ons te bedienen als Tesla. Dat is geen goede zaak. Dus alle steun voor dit debat.

De voorzitter:
Het is een interpellatiedebat, hè, en over twee weken. Het zijn eigenlijk twee verzoeken. Steun voor beide dus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Steun voor de vraag om een brief en om snelle opheldering. Op zich wil ik een debat wel steunen, maar ik zou toch een regulier meerderheidsdebat willen. Hier valt namelijk heel veel over te zeggen. Ook het geld wordt nog niet allemaal uitgegeven. Daar moeten ook nog politieke besluiten over worden genomen. Maar over de modeldiscussie graag een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Inderdaad, de hele gang van zaken roept buitengewoon veel vragen op. Er is alle reden om gezien het bedrag, de procedure en de urgentie steun te verlenen aan dit debat, ook binnen twee weken.

De voorzitter:
Een debat? Een interpellatiedebat?

De heer Bisschop (SGP):
Een interpellatie, ja. Maar dat is ook een debat, hè.

De voorzitter:
Ja, maar goed, het maakt wel wat uit. Het is niet hetzelfde.

De heer Baudet (FvD):
Steun, en ook lof, voor het aanvragen van een interpellatiedebat, want ten onrechte is deze wonderschone debatvorm wat in onbruik geraakt de laatste tijd.

De voorzitter:
Dat klopt!

De heer Baudet (FvD):
Die kunnen we dus wat gaan revitaliseren.

De voorzitter:
De laatste keer was in 2013. En we hebben vorige week voor het eerst sindsdien weer een interpellatiedebat gehad, op verzoek van de heer Voordewind. Klopt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, ook steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Tweemaal steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun plus steun, maar liever een regulier meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Er is gewoon steun voor uw verzoek, meneer Omtzigt, ook voor het verzoek om dat interpellatiedebat over twee weken te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dan zie ik die brief ...

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Nog twee dingen. Die brief ontvang ik dus graag voor morgen 12.00 uur, over die zeer specifieke vraag.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u daarnet gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sta niet aangemeld voor een tweede punt, voorzitter, maar we hebben over een kwartier een debat. Vóór dat debat zou er een brief binnen zijn, en die brief is niet binnen. Die brief gaat over de keurpunten voor levend vee en het feit dat we geen agrarische export zouden kunnen doen bij een harde brexit, wat buitengewoon link is voor de bv Nederland. Daarom wil ik die brief hier hebben voordat we starten met het brexitdebat.

De voorzitter:
Dat is om 14.00 uur. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik de heer Van der Lee namens GroenLinks het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een brief vragen met het oog op het VAO Mijnbouw dat volgende week op de agenda komt en verband houdt met wat er in Groningen speelt rond aardbevingen. Aan de ene kant wil ik graag een reactie van de minister op het verschenen rapport van de Rijksuniversiteit Groningen over de impact van de bevingen op kinderen en of hier additioneel beleid voor nodig is. Als tweede punt wil ik graag een reactie van de minister op het volgende. Volgens het Dagblad van het Noorden wil het Centrum Veilig Wonen geen openheid geven over de kosten die gemoeid zijn met het beoordelen van de huizen. Dat kan een impact hebben op het capaciteitsprobleem dat nu bestaat rond het beoordelen van die huizen. Ik vind dat de minister dat inzicht moet bieden. Graag die brief volgende week.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag is een rapport verschenen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd dat ging over een galwegkankerpatiëntenstudie waarbij veertien proefpersonen zijn overleden. Dat is een buitengewoon tragische gebeurtenis. Er zaten ook andere elementen in, zoals het feit dat het Universitair Medisch Centrum Amsterdam de zaak onder de pet heeft proberen te houden. Dat is buitengewoon kwalijk, want daarbij werd de wet overtreden. Er spelen ook nog andere zaken, dus ik wil daar graag een debat over met de minister van Medische Zaken en Sport om te kijken welke lessen we hieruit moeten en kunnen trekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun. We willen ook graag binnen een week een brief met de reactie van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit me aan bij mevrouw Agema.

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Van Gerven heeft gelijk: het is een heftige zaak. Ik zou er eerst een uitgebreide brief over willen hebben en die eerst bekijken. Daarna beraad ik mij verder.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Heel ernstig. Graag snel een brief van de minister, maar nu nog geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, daar wil ik me graag bij aansluiten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, steun voor de brief en een debat. Ik zou de heer Van Gerven wel willen vragen om het wat breder te trekken dan alleen maar deze verdrietige casus. Dat lijkt mij belangrijk, want we willen het ook voorkomen. Dus als dat zou kunnen ... Ook met het oog op het perspectief van de brief.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun, en ik sluit me aan bij mevrouw Ploumen van de PvdA.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wij sluiten ons daar ook bij aan. Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, voorzitter, geen meerderheid maar wel steun van ten minste 30 leden. Ik zou dat willen noteren, inclusief de uitspraak van mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid om het debat breder te trekken en de reflectie van de minister daarop te vragen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Per jaar maken 30.000 fietsers gebruik van de Afsluitdijk, oftewel 100 per dag. Vanaf 1 april — wij dachten eerst dat dat een ongelukkig gekozen datum was voor een andere reden, maar het blijkt toch geen grap te zijn — gaat de Afsluitdijk voor maar liefst drie jaar dicht, en zullen 30.000 fietsers per jaar dus om moeten fietsen of op een andere manier hun ritje langs de Waddenzee moeten doen. Daarover willen wij graag een debat met de minister.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ze moeten omfietsen, begrijp ik. Deze opmerking maakt wat los.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Volgens mij moet je dat aan de staatssecretaris vragen, maar ik weet ook dat uw collega's vragen hebben gesteld. Ik denk dat het belangrijk is dat daar eerst antwoorden op komen. Dus een brief zal ik steunen, maar een debat op dit moment nog niet.

De heer Laçin (SP):
Omfietsen wordt wel een probleem, denk ik. Het is belangrijk om het hierover te hebben en ik zou de brief willen steunen. Ik denk dat het beter en sneller te betrekken is bij een AO Duurzaam vervoer of bij Verkeersveiligheid.

De heer Von Martels (CDA):
Het is een goed punt dat de heer Schonis aansnijdt, maar de timing is hoogst ongelukkig. Het CDA heeft hier twee weken geleden vragen over gesteld. Laten we eerst even de antwoorden op die schriftelijke vragen afwachten. Dan kan er altijd eventueel nog een debat volgen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Hoe je het ook wendt of keert, je kunt je toch niet aan de indruk onttrekken dat dit een buitengewoon knap doorgezette 1 aprilgrap is. Steun voor de brief. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen hoe ze op het idee gekomen is om die grap op deze manier in te richten. Sluiting voor drie jaar is in ieder geval om te lachen inderdaad, ja. Dus geen steun voor het debat, maar wel voor de brief.

De voorzitter:
Dat heb ik begrepen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, begrip. Ik woon zelf in die regio. Dus graag een vraag, maar geen debat. We kunnen dat ... Wat is er? Ik ga niet omfietsen, nee, ik ga niet omfietsen. Al is het alleen al voor mijzelf, wil ik wel graag antwoorden van de staatssecretaris krijgen en die dan zo snel mogelijk betrekken bij een AO.

De voorzitter:
Ja, waterfietsen wordt hier voorgesteld. Even kijken. Mevrouw Van Brenk of was het de heer Van der Lee? Ik word een beetje afgeleid. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor de brief, maar nog niet voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als fervent fietser en iemand die als woordvoerder regelmatig Groningen bezoekt steun ik dit debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd wat u hiervan vindt, meneer Drost, want u bent pas dinsdag beëdigd. Zo gaat het dus.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik geniet nog steeds.

De voorzitter:
Gelukkig. Dank u wel. Meneer Schonis, u heeft geen meerderheid. Dat heeft u kunnen zien.

De heer Schonis (D66):
Ik merk wat tegenwind, ja.

De voorzitter:
Ja, dat is ook zo. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We blijven in de wondere wereld van ons water. We hebben vanmorgen een technische briefing gehad, die deels vertrouwelijk was. We zijn daarbij door de Rekenkamer geïnformeerd over cybersecurity in relatie tot onze vitale waterwerken. Ik constateer dat het zorgelijk is dat hackers onze vitale waterwerken weten binnen te dringen en ICT-koppelingen hebben kunnen maken. Daarom het verzoek om een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Hoe we het openbare deel doen en hoe het vertrouwelijke deel zou ik graag met de griffie willen bespreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik steun dit verzoek, maar zou ook graag een brief willen hebben van de minister waarin zij wat ons betreft ook in zou moeten gaan op het punt dat wij bij de begroting gemaakt hebben over achterstallig onderhoud en de budgetten daarvoor.

De heer Laçin (SP):
Een belangrijk onderwerp. Ik zou ook willen weten wat de minister in de brief die mevrouw Van Brenk heeft gevraagd kan zeggen over in hoeverre we al gevaar lopen. Ik zou dit onderwerp willen betrekken bij het AO Onderhoud wegen en bruggen en hier geen apart debat over willen voeren, want daar kan het goed bij aansluiten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer Laçin, ook omdat er misschien een vertrouwelijk aspect aan vastzit. Het kan beter aan een AO vastgeplakt worden dan dat het plenair wordt behandeld.

De heer Schonis (D66):
Steun voor de brief die mevrouw Van Brenk net heeft gevraagd. Ik denk dat die inderdaad belangrijk is. Ik denk dat het onderwerp ook zo belangrijk is dat een apart debat hierover wel gerechtvaardigd is. Ik was er vanochtend bij en ben ook geschrokken. Ik steun het debat dus wel.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat, voor de brief alsmede voor de verbreding waar mevrouw Van Brenk om heeft gevraagd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Vanmorgen was ik ook bij de briefing. Ik ben ook wel echt geschrokken van de conclusie. Die leent zich echt voor een apart debat en moet je niet wegstoppen in een AO.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit me aan bij de heer Laçin.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dit gaat over onze veiligheid. Wij steunen deze debataanvraag.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil de heer Laçin en andere collega's die vanmorgen niet bij de technische briefing waren, toch maar even meegeven wat zij ook van andere collega's horen: het is echt behoorlijk schokkend. Ik wilde dat woord niet gebruiken, maar misschien kan ik de heer Laçin overhalen om toch een plenair debat te steunen. Ik denk namelijk dat het de SP-fractie later zal berouwen als dat niet is geweest.

De voorzitter:
Meneer Laçin, ik denk niet dat dit doorslaggevend is, maar u mag zeggen wat u ervan vindt.

De heer Laçin (SP):
Dan vergist u zich, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, vertel!

De heer Laçin (SP):
De SP is vaak doorslaggevend, kan ik u melden. Nee, kijk, ik zie andere collega's ook de ernst van deze zaak bevestigen. Een AO is wat mij betreft een volwaardig debat. Laat ik dat gezegd hebben. Maar ik steun het verzoek alsnog, ook omdat ik de collega's die daar bij de paal, bij de kalender, staan dan een gunst bewijs.

De voorzitter:
Dank u wel. Desalniettemin heeft u geen meerderheid, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat ik weer een keer over hetzelfde onderwerp bij u terugkom.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van den Hul, namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Vandaag bleek uit onderzoek van Rutgers en Soa Aids Nederland dat maar liefst een kwart van alle meisjes in het voortgezet speciaal onderwijs wordt gedwongen tot seksuele handelingen. Het gaat hier om kwetsbare meisjes, die zeker moeten zijn van een veilige school. Het is drie keer zo veel als in het regulier onderwijs. Dit vraagt om een debat met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind dit een heel ernstig onderwerp en ik vind het goed dat wij hierover gaan praten, maar niet met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Dit krantenartikel gaat namelijk niet over het speciaal onderwijs; het gaat niet over wat er in het speciaal onderwijs gebeurt. De onderzoekers hebben alleen maar twee categorieën van jeugd geïdentificeerd ...

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
... namelijk kinderen die in het regulier onderwijs zitten en kinderen die in het speciaal onderwijs zitten. Dat zijn alleen maar de twee categorieën in de enquête. Als dus hierover gediscussieerd wordt, zou dat eerder moeten gebeuren met de minister die gaat over jeugdzorg, of met de minister die gaat over veiligheid, of met de minister die gaat over rechtsbescherming. Omdat wordt gevraagd om een debat met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, die met dit onderwerp niets te maken heeft, steun ik de aanvraag voor een debat niet.

De voorzitter:
Oké.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is een dermate ernstige situatie dat een volwaardig debat op zijn plaats is, met inderdaad de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Gezien de opmerkingen van de heer Bruins verzoek ik om ook de minister voor Rechtsbescherming te laten aansluiten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zijn er wat onduidelijkheden over de groep en het zo nadrukkelijk noemen van het onderwijs. Het lijkt mij heel verstandig dat de minister een brief stuurt waarin op deze punten verheldering gegeven wordt. Daarna wellicht een debat, maar eerst een brief. Die brief moet niet komen van de minister van Basis- en Voortgezet Onderwijs, maar van de minister voor jeugdzorg. Dat lijkt mij veel verstandiger om te doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Kwint (SP):
Je maag draait om als je het verhaal leest. Van harte steun. Ook van harte steun voor de suggestie om ook de minister voor jeugd hierbij te betrekken, maar natuurlijk zijn er, als het gaat om zo'n grote groep binnen het onderwijs, ook implicaties voor het onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Van den Hul het onderzoek prima heeft gelezen en ook weet waarom deze categorieën zijn onderscheiden. Het onderwijs speelt hierin wel degelijk een rol, want wij weten dat bij deze groep in het onderwijs seksueel misbruik vaak niet wordt herkend.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus steun voor het debat. Wij zien graag dat ook de minister van VWS en de minister voor Rechtsbescherming aansluiten, omdat dit een onderwerp is dat die drie ministeries overstijgt.

De heer Beertema (PVV):
Ik sluit mij geheel aan bij de suggesties van GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij een goede lijn. Eerst een brief en dan bepalen wij of wij een debat voeren. Wat ons betreft is het duidelijk dat er een debat moet komen, met de meerdere genoemde bewindspersonen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij steunen het verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Dit is een buitengewoon ernstige zaak, maar laten wij eerst alle feiten helder krijgen. Graag een brief, waarbij ook de minister van VWS betrokken is. Daarna kunnen wij bekijken hoe wij deze zaak het beste verder kunnen oppakken. Vooralsnog dus geen steun voor een debat.

De heer Rog (CDA):
Ik sluit me daarbij aan. Dus een kabinetsreactie van de betrokken ministers en daarna bezien of en met wie wij daarover een debat voeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De feiten in het uitvoerige onderzoek spreken — ik moet zeggen: helaas — voor zich. Ik zie dat er geen meerderheid voor een debat is, maar ik wil het wel laten toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. En inderdaad graag een brief met een kabinetsreactie.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En mevrouw Van den Hul wil dit debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Dat had ik even gemist. Oké, dan doen we dat.

Ik zie de heer Geurts bij de interruptiemicrofoon staan. Meneer Geurts, u bent net geweest.

De heer Geurts (CDA):
Dat klopt. Ik heb zo-even het verzoek gedaan om een plenair debat te mogen voeren over cybersecurity in relatie tot vitale waterwerken. Ik begreep van de VVD-fractie — ze waren nog aan het intekenen op de presentielijst — dat ze wel zo'n beetje ja heeft geknikt, maar dat is niet voldoende voor het verkrijgen van steun voor een debat. Dus als u de heer Remco Dijkstra nog een keer de kans wil geven, dan hebben wij een meerderheid voor een debat.

De voorzitter:
Heeft iemand daar problemen mee? Ik constateer dat dit niet het geval is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik steun het debat en de brief.

De voorzitter:
Oké. Wilt u de volgende keer goed opletten, meneer Dijkstra? Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zouden graag een brief en een debat willen hebben over een artikel uit Binnenlands Bestuur waarin staat dat het breed moratorium schulden een dode letter is. Het breed moratorium is twee jaar geleden ingevoerd, maar tot nu toe zijn alle verzoeken afgewezen.

De voorzitter:
Heel even, mevrouw Van Brenk. Het is erg onrustig in de zaal. Ik zie ineens meneer Verhoeven en ik weet niet of het daarmee verband houdt. Mevrouw Van Brenk, u mag verder.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Twee jaar geleden is een breed moratorium ingevoerd, maar tot nu toe zijn alle verzoeken afgewezen. Wat helemaal verschrikkelijk is, is dat ze ook afgewezen zijn omdat de beslagvrije voet te laag was vastgesteld om de vaste lasten te betalen. En daarvoor hebben we het net gedaan. Ik zou dus graag een brief van de staatssecretaris ontvangen, waarin ze aangeeft hoe het nu zit, en dan op korte termijn een debat hierover.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Bij het algemeen overleg in februari hebben we heel uitgebreid over het breed moratorium gedebatteerd, alsook over een nieuw plan dat wij toen hebben gelanceerd. De staatssecretaris heeft toen al een brief toegezegd in de richting van de Kamer over het breed moratorium, dus die brief komt er al. Heel goed dat die er komt, en die moet er ook snel komen. Geen steun voor het debat.

De heer Peters (CDA):
De brief komt en we hebben, samen met D66, inderdaad al een motie op dit onderwerp aangenomen gekregen, dus verder ook geen steun.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor dit debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. We hebben tien minuten geleden ook schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. Steun voor het debat. Wij krijgen een brief en wij krijgen antwoord op de vragen. Dan kunnen we daar mooi over praten.

De heer Kwint (SP):
Goed idee. Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor de brief. Daarin kan dan misschien ook dit punt meegenomen worden. Vooralsnog geen steun voor een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun voor een debat, zo snel mogelijk na de aangekondigde brief.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, maar dit is een zodanig belangrijk onderwerp dat het op de lijst van dertigledendebatten gezet moet worden. De brief ontvangen we graag zo snel mogelijk. Ik vind het heel erg spijtig, want hierdoor wordt een hele grote groep mensen in Nederland geraakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top en de brexit

Aan de orde is het debat over de Europese top en de brexit.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top en de brexit. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA het woord. De heer Omtzigt heeft even geruild met mevrouw Buitenweg.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, even een punt van orde. Wij hadden om antwoorden gevraagd op Kamervragen over het keurpunt levend vee. Er is een aangenomen Kamermotie waarin staat dat wanneer de brexit er is, er een manier is om vee — maar ook vleesproducten en andere producten, zoals tomaten en dergelijke — te keuren, zodat ze geëxporteerd en geïmporteerd kunnen worden. Als dat er niet is, dan heeft onze agrarische ex- en import een groot probleem. Daarom zou ik willen vragen — het is nog steeds een punt van orde — wanneer de regering die vragen gaat beantwoorden en wanneer het keurpunt er is.

De voorzitter:
Tijdens de regeling om 13.45 uur ...

Minister Rutte:
Vanmorgen om 10.15 uur zijn er antwoorden op Kamervragen naar de Kamer verzonden, maar ik dacht dat die over Italië gingen en over een ander onderwerp.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Rutte:
En over de brexit. Maar het keurpunt zegt me even helemaal niks. Die vragen liggen dan misschien bij LNV.

De voorzitter:
Ja. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik verzoek de regering dan om die vragen in de eerste termijn mee te nemen, zodat er een antwoord op komt. Want als er geen keurpunt is, dan hebben we een groot probleem. Ik kom daar zo op terug.

Voorzitter. Dan begin ik nu met mijn termijn. De brexit is chaotisch. Het Britse parlement zegt "nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee" en we weten niet waar we wel uitkomen. De zorgen zijn groot en daarom ga ik een aantal punten langs om te bezien of wij voorbereid zijn op een harde brexit. Maar natuurlijk hoop ik dat de regering helpt die te vermijden.

Eén: het Europees regelen van een verlenging van certificaten van medicijnen en hulpmiddelen. Bij derivaten doen we zo'n uitstel en bij de luchtverkeersleiding ook. Hoe doen we dit bij levensreddende medicijnen? Het zou Europees of Nederlands geregeld worden. Graag willen we weten of het plan om dit te doen Europees klaarligt, zodat er niemand overlijdt omdat er geen hulpmiddelen beschikbaar waren.

Twee: de uitwisseling van politie en justitie. De normale uitwisselingen binnen Europa eindigen bij een harde brexit. Dan hebben we dus een probleem met de samenwerking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De realtime-informatie-uitwisseling met Groot-Brittannië, bijvoorbeeld via het Schengeninformatiesysteem, zou in gevaar kunnen komen. Zijn er voldoende bestaande multilaterale verdragen, zodat Nederland in alle gevallen waarin het nu realtime informatie kan krijgen over misdaden en terrorisme, dat ook kan na een harde brexit?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb een punt van orde. Ik zeg vooraf dat deze vragen van de heer Omtzigt over keurpunten en medicijnen en de justitiële samenwerking terecht zijn. Maar we hebben in de commissie voor Europese Zaken afgesproken dat we deze vragen bij de vakcommissies laten. Daarom hebben we al die ministers ook niet uitgenodigd.

De voorzitter:
Wat is het punt van orde?

De heer Anne Mulder (VVD):
We kunnen die vragen natuurlijk aan de minister-president stellen en de vragen zijn belangrijk. Maar eigenlijk horen ze thuis in een vakcommissie en bij de desbetreffende ministers.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt van orde gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb gisteren bij de regeling aangekondigd dat ik deze vragen zou stellen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
We bekijken hier wat er bij een harde brexit gebeurt. Ik heb er groot vertrouwen in dat de minister-president zijn best doet om die te voorkomen. Maar dat ligt ook aan wat er met de regeringsleiders gebeurt. Ik ben heel benieuwd wat hij daarop gaat antwoorden. Ik wil weten hoe we aan deze kant op de zaken voorbereid zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb het net al gehad over de grote problemen bij de NVWA. Die gaan over het keurpunt. Als er geen goedgekeurd keurpunt is, dan kunnen levende dieren en bepaalde vlees- en andere landbouwproducten zeer beperkt of waarschijnlijk zelfs niet geïmporteerd en geëxporteerd worden. Frankrijk bouwt een groot keurpunt in Calais. Wij hebben dat niet. Mag ik ervan uitgaan dat dit geregeld is vóór een harde brexit?

Ik zou ook graag willen weten of de knelpunten bij Schiphol opgelost zijn.

Wat betreft de financiële markten: een harde brexit maakt het risico op een verstoring van de kapitaalmarkten groter. De kapitaalmarkten van de EU en het VK zijn nauw met elkaar verweven. Partijen uit het VK verliezen abrupt de markttoegang en vice versa. Dat leidt tot ernstige verstoringen van het effectenverkeer en tot de inperking van grensoverschrijdende dienstverlening. Het is volgens de AFM mogelijk dat Nederlandse financiële ondernemingen bijvoorbeeld niet meer voldoen aan de vergunningseisen als zij diensten hebben uitbesteed aan Britse instellingen. Dit mag namelijk alleen aan ondernemingen in een zogenaamd "equivalent verklaard toezichtregime". Bij een harde brexit is het VK niet meer zo'n toezichtregime. Dat kan vooral gevolgen hebben voor de grote Nederlandse vermogensbeheerders. Is dit in beeld of hebben we hier een enorm probleem met onze pensioenfondsen te pakken?

Voorzitter. Ik kom terug op de Europese top en op het klimaat. De Raadsconclusies bevatten geen enkel concreet percentage voor CO₂-reductie. Naar verluidt liggen Duitsland en de Visegrádlanden dwars. Het lijkt erop dat de Europese ambities behoorlijk uit de pas gaan lopen met de ambities van dit kabinet. Wanneer verwacht de premier concrete Europese Unieklimaatdoelstellingen? En welke klimaatplannen verwacht hij in de tussentijd van omliggende landen? Hebben we dezelfde doelstellingen met CO₂-reductie in 2030 en 2050?

Mijn complimenten voor deze regering dat er op 20 en 21 juni in Europa een conferentie gehouden wordt over een gezamenlijke vliegbelasting. Want hoe je vliegen belast, is nou een voorbeeld van iets wat je het best met z'n allen op een gelijke manier kunt doen. Dat de Nederlandse regering daar het initiatief toe neemt, is alleen maar goed.

Voorzitter. Dan kom ik op Italië. De koers van de Italiaanse regering blijft levensgevaarlijk. Er is een te groot tekort, geen groei en nu zelfs een recessie. We wachten op de Italiaanse begrotingscijfers. Mijn gok is: ze zullen meer dan 3% tekort hebben en ze zullen miljarden uit het lood lopen. Italië heeft een giftig bankenstelsel. Er ligt een motie-Omtzigt om de berekeningen waarop de Europese Commissie deze begroting op miraculeuze wijze heeft goedgekeurd, openbaar te maken. De regering zei: we gaan een brief schrijven als het Euro-WOB-verzoek ertoe leidt dat die berekeningen niet openbaar worden gemaakt. Ik zal de regering eraan houden dat onmiddellijk te doen. Maar vandaag heb ik de volgende vraag aan de premier: denkt hij dat de risico's in het bankenstelsel van Italië aan het afnemen of aan het toenemen zijn en hoe beperkt hij de risico's van Italië?

Tot slot, één zin over de Chinatop die eraan komt. Wanneer verwacht de Nederlandse regering de gezamenlijke aanpak van de veiligheid van 5G-netwerken? Heeft de Raad Italië aangesproken op de vergaande deal die het land met China gemaakt heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Constitutioneel was het wel een hele bijzondere vertoning, gister in het Britse parlement, maar inhoudelijk heeft het geen oplossing naderbij gebracht. Wel is duidelijk dat een grote meerderheid van het Britse parlement geen harde brexit wil. Dat willen wij ook niet, en toch is dat nog steeds een reëel scenario en dat is eigenlijk waanzinnig.

Laat ik eerlijk zijn, ook ik heb de afgelopen maanden weleens gedacht, bij het zien van al dat gedonder: good riddance, maar we mogen ons niet door emotie laten leiden. Ik hoor het woord "vernedering" heel erg vaak. Vernedering van premier May die in een zijkamertje moet wachten op de overige regeringsleiders. Vernedering van het Britse volk, door het onvermogen van de eigen politici. Maar vernedering heeft in de geschiedenis nog nooit iets goeds gebracht.

Als er een harde brexit komt, hebben ook wij verloren. Mijn fractie is daarom blij dat de Europese top enige ruimte heeft geschapen, door een verlenging tot de Europese verkiezingen mogelijk te maken, mits de Britten morgen instemmen met May's deal, of anders voor 12 april met een ander plan komen, "a cunning plan", zou Blackadder zeggen.

Maar wat nu als de uitkomst van die Britse flipperkast is dat er verkiezingen of een referendum komen? In mijn ogen moeten we dan toch ook op de een of andere manier ruimte scheppen. Ik wil daar graag een reactie op van de premier. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat een verlenging geen moedeloze herhaling van zetten moet worden, maar dan wat meer uitgesmeerd over de tijd. Daar wordt niks beter van. Er moet ook meer zuurstof in de onderhandelingen komen, of meer eieren in het mandje. We moeten veel meer praten over die toekomstige relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk, zodat er ook een perspectief is en langzamerhand ook een idee over wat zo'n scheidingsakte dan gaat brengen.

Dan China. Ik ben blij dat het niet helemaal van de agenda is gevallen, met alle aandacht voor de brexit. Volgens de Europese Commissie is China een partner van de Europese lidstaten maar ook een systeemrivaal; een rivaal die staat voor een ander model van de economie en het leven, met een ander mensbeeld. Wat vindt de premier van deze kwalificatie?

Met een systeemrivaal doe je niet zomaar zaken. Je moet dan echt heel goed oog hebben voor de gevolgen daarvan. Is er goed zicht op hoeveel China in Europa investeert? In Nederland doen we aan investment tracking en maken we analyses, zodat we kunnen beoordelen of we dat allemaal nog wenselijk vinden. 35% van de grootste containerterminal van de Rotterdamse haven, de halve Europese nucleaire afvalverwerking en een deel van de Britse kerncentrale Hinkley Point zijn in handen van de Chinezen. Is dat verstandig? Wat zijn de ankerpunten van de premier?

De premier zei vorige week dat de EU zich eensgezind en zelfbewust moet opstellen; de EU is een krachtig handelsblok en dat moeten we als machtsmiddel inzetten. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ondertussen hebben 16 Midden- en Oost-Europese landen contracten met China, sluit Italië een memorandum en ontving Nederland vijf maanden geleden de Chinese premier en is er voor 8,5 miljard euro aan contracten getekend. Wanneer zijn volgens de premier afspraken en investeringen niet meer complementair aan EU-beleid? Ik wil graag wat beleidslijnen en ook wat voorbeelden daarvan.

Afgelopen week kwam de Commissie met aanbevelingen ten aanzien van 5G. Alle lidstaten moeten in hun eigen land een risicobeoordeling maken en daarna komt er een gezamenlijke toolbox van mogelijke maatregelen. Heel duidelijk werd het me niet. Wat betekent dit nu concreet voor de Nederlandse besluiten over 5G? Wat betekent dit voor de planning om in 2020 5G in Amsterdam te hebben en voor de verdere uitrol? Ik begrijp dat KPN met Huawei in zee wil gaan voor 5G. Wat is de regie van het kabinet? Het idee was dat er een Chinese strategie zou komen van het kabinet, volgens mij met het idee om proactief te handelen, maar dat lijkt vooral een soort postactief handelen, als die Chinastrategie nog veel langer op zich laat wachten.

Ten slotte over de mensenrechten. Het kabinet zegt te hebben opgeroepen om mensenrechten op te brengen tijdens de top. Wat was de reactie op die oproep? Is er concreet gesproken over de toon die de EU zal aanslaan? En merkt de minister-president iets van het tegenstribbelen van EU-landen die liever zouden zwijgen? In hoeverre heeft dit te maken met de banden die sommige landen in de afgelopen maanden wat meer hebben aangetrokken met China?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik weet dat het niet gebruikelijk is om naar de tribune te verwijzen, maar daar zitten twee collega's van mij en een klas. Dat is wel even aardig om te melden. Hallo, klas en collega's.

De voorzitter:
Van harte welkom. U ook, hoor.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, bedankt dat dit even kon.

De brexitdeal die in november door de EU-27-onderhandelaars aan hun opdrachtgevers is gepresenteerd, is niet levensvatbaar gebleken. De enige reden waarom we nu nog niet over de gevolgen van een no deal spreken, is dat de brexit twee weken is opgeschoven. De kans is groot dat we hier over twee weken weer staan. De uittredingsovereenkomst heeft de belangen van de EU-27 in voldoende mate beschermd. Immers, van onze kant is er nauwelijks een wanklank te horen geweest. Maar in Groot-Brittannië heeft de deal geleid tot grote politieke instabiliteit. Het probleem van de Ierse grens is bij een no deal natuurlijk niet opgelost met een harde grens op het Ierse eiland. De grens op het Ierse eiland was nu juist de belangrijkste reden voor de backstop met een grens in de Ierse Zee. Die backstop is weer een onacceptabele sta-in-de-weg voor veel Britse parlementariërs. Een klassieke catch 22.

Voorzitter. Waar twee onderhandelen, hebben ook twee verantwoordelijkheid. Vorige week zette president Tusk de verhoudingen voorafgaand aan de Europese top nog maar eens op scherp, door te stellen dat een kort uitstel van de brexit alleen mogelijk zou zijn als het Britse parlement zou instemmen met de uittredingsovereenkomst, terwijl hij exact wist wat er speelde in het Verenigd Koninkrijk. Ik wil graag van de premier horen of Tusk voor zijn beurt heeft gesproken, of dat alle 27 regeringsleiders voor de top al tot een overeenstemming waren gekomen. Heeft onze premier voorafgaand aan de top contact gehad met Tusk? Zo ja, wat heeft de premier met Donald Tusk besproken?

Dat is eigenlijk een terugkerend probleem: de politieke top van de EU ziet zichzelf als een geschenk uit de hemel en de federale staat als enige logische weg voorwaarts. Als een lidstaat uit de EU wil stappen, zet die Europese elite de hakken in het zand. Is de premier het met de Partij voor de Dieren eens dat de verklaring van Tusk een klassiek staaltje van Europese machtspolitiek is geweest en dat deze machtspolitiek precies is waar de Britten en veel andere Europeanen tabak van hebben? Of vindt de premier het acceptabel dat een ongekozen voorzitter van de Europese Raad aan gekozen volksvertegenwoordigers opdraagt welke keuze ze dienen te maken. Graag een reactie.

Voorzitter, een positieve noot. Ondanks dat de Britten het ook niet over alles eens zijn, zijn voor- en tegenstanders het er in ieder geval over eens dat de brexit een zegen kan zijn voor de Britse landbouw. Het is namelijk de snelste manier om uit het verstikkende gemeenschappelijk landbouwbeleid te komen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft gefaald. Ook in Groot-Brittannië heeft het GLB, zoals het heet, precies het tegenovergestelde bewerkstelligd van wat het beoogt: onder andere uitputting van landbouwgrond, grondspeculatie, noem maar op.

Voorzitter. Net als de Partij voor de Dieren hebben andere partijen, onder andere het CDA, zich inmiddels zorgen gemaakt over het lot van de dieren. We hebben schriftelijke vragen voorbij zien komen. De afschuwelijke internationale diertransporten dreigen nu voor nog groter leed te zorgen. Het is inmiddels duidelijk dat de NVWA niet in staat is gebleken om voldoende mensen aan te nemen. Waarschijnlijk hebben de Britten met vergelijkbare problematiek te maken.

Op school zou ik nu tegen de premier zeggen: hou eens op met op je toestel te kijken.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raan, geef een goed voorbeeld aan uw leerlingen op de publieke tribune.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

Wat betekent het voor de vele dieren die wij naar het Verenigd Koninkrijk exporteren? Graag een antwoord van deze premier. Ik wil hier nogmaals pleiten voor een gedeeltelijk fokverbod, een zodanige fokbeperking dat de dieren die we naar het Verenigd Koninkrijk exporteren, überhaupt niet geboren worden, om vreselijke noodslachtingen te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Over het algemeen is meneer Van Raan wel vriendelijk hoor, zeg ik tegen de leerlingen.

Dan ga ik nu naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk houdt de gemoederen bezig in Londen en Brussel maar ook in alle andere hoofdsteden, of in dit geval onze hofstad. In november voorspelde ik al dat de deal met die gedwongen noodsituatie waarbij Noord-Ierland anders behandeld wordt dan de rest van het Verenigd Koninkrijk, een groot obstakel zal worden. Toch houden de overgebleven landen binnen de Europese Unie hieraan vast. Zonder zicht op een toekomstige relatie is deze noodmaatregel een graat in de keel van velen. En ik begrijp dat wel. Het is alsof wij zouden beslissen uit de Europese Unie te stappen en gezegd wordt: we houden Brabant toch nog maar eventjes. Niet dat ik overigens wil dat we er uitstappen. En Brabant wil ik zeker bij Nederland houden.

Er is nu besloten tot een verschuiving van de deadline met twee weken, in de hoop dat het Lagerhuis wel zal instemmen. Maar wat als dat niet lukt? Is er ook gesproken over welke beweging de overgebleven landen van de Europese Unie kunnen maken? Kan er iets gezegd worden over die toekomstige relatie? Kan die noodmaatregel met die grens bijvoorbeeld gemaximeerd worden? Zijn er ook landen die hier dwarsliggen op het hier ruimte geven?

Zoals de minister-president zegt geeft hij uitvoering aan de motie-Verhoeven die vanuit het parlement enige ruimte geeft aan de regering, maar we weten ook dat in september op de informele top in Salzburg Macron op zeer harde wijze de deur dichtgooide naar een voorstel dat May in de zomer had gedaan. Toen ik de minister-president vroeg naar wat daar is gebeurd, zei hij dat dit "inflammatory" was geweest, wat in goed Nederlands opruiend betekent. Is de heer Macron weer opruiend bezig geweest de afgelopen top, zou ik willen vragen. Ik zou ook wel een reactie willen van de minister-president op wat de belangenorganisatie van de EU-burgers, The 3 Million, naar voren heeft gebracht. Zij zeggen: onze belangen worden gewoon ingezet als ruilmiddel. En ik zie dat wel. Ik zie dat eigenlijk ook als het gaat om bijvoorbeeld het willen accepteren van patenten van geneesmiddelen en hulpmiddelen. Ook daar worden de belangen van mensen ingezet als ruilmiddel. Vindt de minister-president dat we er fraai op staan op die manier? De scheiding verloopt al uitermate moeilijk. Je kan blijkbaar niet uit de Europese Unie als een bevolking daartoe besluit. Hoe wijs of onwijs ik dat besluit ook vind, dat is nou eenmaal de uitkomst van het referendum geweest. Vervolgens worden de belangen van mensen ingezet om vooral de sfeer en de gemoederen zo hoog mogelijk te laten oplopen.

Terwijl iedereen zijn handen vol heeft aan het beschamende schaakspel rond de brexit grijpt huidig voorzitter Roemenië deze gelegenheid aan om de export-WW erdoorheen te duwen. Afgelopen dinsdag hebben we een debat gehad met minister Koolmees. Hij weigerde de handschoen op te pakken om het aan te vechten en om aan de noodrem te trekken. Een dag later kwam het nieuws dat het was uitgesteld maar nu horen we dat Roemenië het er morgen doorheen wil drukken. Nou wil ik graag dat deze minister-president alsnog in actie komt. Want we weten dat op het moment dat je een WW van €1.200 meekrijgt er geen enkele stimulans is om in Polen voor een baan van €600 werk te gaan zoeken. Is hij bereid alsnog aan die noodrem te trekken? Ik zal hiervoor een motie indienen en dan zullen we er vandaag over moeten stemmen als de minister-president dat niet gewoon toezegt.

Dan nog het bericht dat gisteren besloten is om het oppikken van migranten op zee te staken. En over zes maanden wordt er eens gekeken wat er dan nodig is. Dat is wrang, want nu is alleen de Libische kustwacht nog over en we weten dat die mensen direct terugstuurt naar de detentiecentra waarvan minister Kaag heeft gezegd dat die eigenlijk dicht zouden moeten vanwege de mensenrechtenschendingen. Dit is in strijd met het Vluchtelingenverdrag, want dat verbiedt het om mensen terug te sturen naar onveilige landen. Ik vind het werkelijk niet passen. We komen geen stap verder op dit dossier maar we stoppen wel reddingsoperaties. De SP zegt: we moeten de grondoorzaken aanpakken waarom mensen migreren. We moeten het mogelijk maken dat er al op het Afrikaanse continent een asielprocedure aangegaan wordt, maar stoppen met het redden van mensen terwijl je niets in handen hebt om ook maar iets te doen aan die migratie, vind ik werkelijk de schande van deze tijd.

En dan nog één vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat. Die gaat over de aangekondigde Chinatop. Mevrouw Buitenweg had er al een uitgebreider verhaal over. Ik vind het niet uit te leggen. Aan de ene kant hebben we het over "het grote gevaar van China", en deze minister-president heeft het erover dat "we machtiger moeten worden als Europa". En tegelijkertijd sluiten Italië, Nederland, Frankrijk en de oostelijke leden van de Europese Unie voor miljarden handelsakkoorden met de Chinezen ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... en Griekenland wordt zelfs gedwongen om z'n haven te verkopen. Dat is met elkaar in tegenspraak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik spreek eerst over het drama in het Verenigd Koninkrijk: de brexit. We hebben gezien dat het parlement daar "nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee" zei. Daar is een uitdrukking voor in het Nederlands: "Ik ben 2 en ik zeg nee!" Dat is wat peuters dan zeggen. En op een gegeven moment moeten ze uit die fase komen, want je komt er nergens mee. Het is buitengewoon onverantwoord gedrag, en ze nemen daarmee risico's met de werkzekerheid en de inkomens van miljoenen Britten, van heel veel Nederlanders en van heel veel andere Europeanen. Het is volkomen onverantwoord, en ook echt tragisch om te zien.

Ik wil daar graag aan toevoegen: wie flirt met een nexit, pokert met al onze zekerheden. Ik zie dat de PVV er altijd is om die prachtige rol te spelen. De andere partij die flirt met een nexit is er weer niet. Maar het is echt levensgevaarlijk als je kijkt naar hoe je dan omgaat met de belangen van je land.

Die belangen dreigen geschaad te worden, bijvoorbeeld de belangen van de Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk en andersom. Wij doen mee aan een initiatiefwet van D66 om de positie van die Nederlandse burgers veilig te stellen. Ik wil daar graag een reactie op van het kabinet, want ik denk dat het helaas echt nodig is om dat met grote spoed te regelen.

De tweede groep waar we ons zorgen over maken, is de werknemers. Die kunnen getroffen worden door de schok die zal ontstaan als die no-dealbrexit toch plaatsvindt. We hebben in de antwoorden van de regering gezien welke sectoren bij uitstek kwetsbaar zijn: de snijbloemen, het vlees, transport. Maar dan zegt het kabinet dat het "een voorzienbaar risico" is, en daarom is het kabinet niet genegen om extra voorzieningen te treffen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet fair. Er worden allerlei voorzieningen getroffen, met name voor de grotere partijen. Waar wij ons zorgen over maken, is wat er kan gebeuren met kleinere bedrijven en met mkb-bedrijven, waar mensen werken die door de schok plotseling hun omzet zullen zien wegvallen. Mij lijkt het beter, en de Partij van de Arbeid pleit daar ook voor, om een fonds te maken en die te vullen met Europese middelen. Daarmee kunnen we dan deeltijd-WW mogelijk maken en bedrijven helpen met noodkredieten, zodat ze die periode kunnen overbruggen en zodat die werknemers hun baan niet kwijtraken. Want het is echt doodzonde als we dat in deze economie zouden laten gebeuren. Dus ik verzoek de premier om daarop te reageren.

De derde groep die geraakt wordt door de brexit is de bankiers. We hebben het betoog gehoord van de baas van een van onze grote banken om nu toch vooral te gaan profiteren van die brexit door onze bonusregels aan te passen. Maar wat de Partij van de Arbeid betreft is de brexit geen verdienmodel. We moeten dat niet willen. We moeten die bedrijven hier niet naartoe willen lokken met belastingvoordelen, en ook niet met bonusregels. Dus ik vraag de premier om een kwalificatie te geven van die uitspraak, want ik vind dat een uitspraak die slecht is voor de reputatie van Nederland. Het Parlement heeft ons niet voor niets op de vingers getikt voor hoe we omgaan met belastingen. Maar dit soort uitspraken, namelijk dat we de bonusregels wel even gaan versoepelen om te profiteren van de ellende van een ander, zijn verkeerd. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop van de premier.

Voorzitter. De brexit mag ons niet afleiden van het feit dat er heel veel te verbeteren en te veranderen valt binnen de Europese Unie zoals die nu is. Daar komen ook verkiezingen over aan. Het is belangrijk dat Europa kiest voor een waardegedreven Europa, maar ook voor een sociaal Europa en een progressief Europa. Dat betekent dat je niet gaat concurreren op de meeste flexibele arbeid met de Verenigde Staten, maar dat je ook niet gaat concurreren op lage standaarden met China. Daarom is het belangrijk om bij die EU-Chinatop die eraan komt als leidraad te nemen dat de duurzame ontwikkeldoelen, waar de Europese Commissie zich aan heeft gecommitteerd en Nederland ook, leidend zijn voor eventuele afspraken met China. Ik vraag de premier om daar een toezegging op te doen. Het tweede element, dat mevrouw Buitenweg ook aanstipte, wat voor partij is China? Hoe zit het met de mensenrechten? Hoe precies durven we dat te maken? Het lot van 1 miljoen Oeigoeren die opgesloten zijn; dat wordt ontkend door de Chinezen. We verzoeken aan de premier om aan te dringen om hier onafhankelijk onderzoek naar te laten doen en om dat een onderdeel te laten zijn van het gesprek tijdens die EU-China top. Want een Europa dat gebaseerd is op waarden moet ze uitdragen, intern en extern.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Er zijn een hoop dingen die we vandaag de dag nog niet weten. Maar één zekerheid is er wel: morgen is het 29 maart en het is geen brexitdag. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Ik zal het u vertellen. Remainer May werd verantwoordelijk voor het onderhandelen over de voorwaarden voor het vertrek en in Brussel werd zij geconfronteerd met een halsstarrig front met twee gedachten: "We willen de Britten erbij houden en als ze dan tóch vertrekken, laat het dan eens en nooit meer zijn." En Tusk reserveerde zelfs een speciale plek in de hel voor de brexiteers. Het resultaat was een deal die het Verenigd Koninkrijk weliswaar uit de EU-instellingen haalt, maar de Europese Unie niet uit het Verenigd Koninkrijk. Een deal die het land de komende jaren onderwerpt aan de grillen van Brussel. En meerdere stemmingen en een heus inlegvel leverden weinig op. May en Juncker zijn erin geslaagd om de deal voor zo ongeveer iedereen onaanvaardbaar te maken. En zo kon het gebeuren dat een referendumuitslag waar een meerderheid koos voor een exit, zo'n drie jaar later is verworden tot een debat over een nieuw referendum, een no deal, een andere deal, nieuwe verkiezingen, langer uitstel of zelfs afstel.

Voorzitter. De Britse bevolking stemde bijna drie jaar geleden voor het terugnemen van de controle. Zij wilden de controle terug van de Europese Unie. Het Britse parlement nam die zeggenschap op maandag over van premier May. Dat resulteerde in acht keer nee tegen de verschillende opties die ze gisteren zelf op tafel hadden gelegd. En na, naar verluidt, het uitdelen van ridderordes en beloften over geld offert premier May nu in een laatste poging om het akkoord er doorheen te krijgen haar hoofd in ruil voor de steun voor de deal die eigenlijk niemand wil. Naar het lijkt, lopen ook daar te weinig parlementariërs warm voor.

Los van de vraag of dat genoeg is om de tegenstanders te paaien, is het onduidelijk of met een praktisch ongewijzigde tekst en de halsstarrige weigering van de Europese Unie om nog een letter te veranderen er überhaupt een derde stemmingsronde wordt toegelaten. Vandaag kunnen we daar slechts over speculeren.

Voorzitter. Ondertussen gaat men over tot de orde van de dag. Meer Europese Unie. President Macron deed onlangs al een duit in het zakje in een open brief, gericht aan de burgers van Europa. Meer Europese samenwerking is nodig om Europa te redden van de ondergang. Er moet onder andere een Europese klimaatbank komen, een Europese gezondheidsautoriteit en een Europees sociaal vangnet. Gejuich ging op bij D66 en de VVD weigerde een principieel nee.

Alleen de afgelopen weken al ging het hier ook in dit huis over het waanzinnige EU-voorstel, zodat we voortaan nog gemakkelijker onze WW-uitkeringen aan arbeidsmigranten kunnen weggeven. Over een stuk van de Europese Commissie waaruit blijkt dat het Marrakech-pact tóch bindend is, besloot het Europees Parlement tot inperking van het vrije internet en werden onze pulsvissers de nek omgedraaid. Blijkbaar is er niets geleerd in die afgelopen jaren. De trein dendert gewoon verder en als braafste jongetje van de klas weigeren we stelselmatig de weinige middelen die we nog hebben in te zetten en zo zakken we steeds verder het EU-moeras in.

Morgen verloopt de tweejaarstermijn van het beroemde artikel 50 en toch is het morgen geen brexitdag. Want de Europese Raad besloot vorige week tot uitstel.

Voorzitter. Laat uitstel geen afstel zijn. Artikel 50 biedt aan lidstaten de mogelijkheid tot uittreding. Dat moet geen papieren escape zijn, geen Hotel California, geen sekte, maar een echte mogelijkheid tot het verlaten van de club, zodat ook Nederland door middel van een nexit zich in de toekomst los kan maken uit de Europese superstaat.

Tot slot nog een aantal vragen. Klopt het dat er morgen mogelijk opnieuw gedebatteerd en gestemd zal worden over de deal tussen May en Juncker? En wat is de Europese Unie bereid om nog te doen? De heer Tusk hield in het Europees Parlement deze week een pleidooi voor een lang uitstel. Wat verstaat de premier exact onder een lang uitstel? De datum van 1 april werd ook genoemd, 1 april volgend jaar. Ik weet niet of dat een grap is, maar misschien kunnen we daar iets op reflecteren. En tot slot, hoe staat het met de onderhandelingen over de meerjarenbegroting?

Dank.

De heer Anne Mulder (VVD):
Om te beginnen, complimenten aan mevrouw Maeijer, een van de nexitpartijen die hier wel altijd staat om dat punt te verdedigen. Anderen die dat heel hard roepen, die staan hier niet. Tot zover de complimenten. Maar dan even wat mevrouw Maeijer zegt. Volgens mij kunnen de Britten prima uit de Europese Unie. Ze kunnen morgen zonder deal weg zijn! Alleen, wat hebben de Britten nu gezien? Eigenlijk is het niet zo verstandig om zonder deal uit de Europese Unie te gaan. Eigenlijk denken ze nu pas na over wat dat betekent. Mevrouw Maeijer heeft nu bijna drie jaar kunnen gezien hoe de Britten worstelen met brexit en niet kunnen bepalen hoe ze eruit willen. Mijn vraag is dan: is de PVV nog steeds voor een nexit?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, mijn antwoord is heel kort: ja. Ik ben blij dat de heer Mulder wederom zijn ontegenzeggelijke waardering uitspreekt voor het feit dat ik hier ben. Dat heeft hij de laatste weken al zeker vijf keer gedaan.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Je kan ook niks leren van de afgelopen drie jaar van de brexit en dat laat de PVV zien. Ze leren er niks van en ze houden maar vol. Maar complimenten nogmaals dat ze hier staat en die andere partij niet.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Wat ik ervan heb geleerd, is iets wat de heer Mulder er ook van had moeten leren. Dat is dat de brexit alleen maar duidelijker maakt dat we zo snel als maar mogelijk de Europese Unie moeten verlaten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie. De heer Drost is afgelopen dinsdag beëdigd en vandaag houdt hij zijn maidenspeech.

Minister Rutte:
Veel onderbreken!

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk is in dit huis tijdens een maidenspeech, wordt er niet geïnterrumpeerd.

Minister Rutte:
Hè!

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost. Ik zie dat de premier graag wil interrumperen, maar ...

Gaat uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geachte voorzitter. Ik vind het een eer en een groot voorrecht om hier vandaag te mogen staan. Maar allereerst wil ik vanaf deze plaats collega Stieneke van der Graaf heel veel gezondheid en voorspoed toewensen voor de tijd die voor haar ligt.

Voorzitter. Ik zou mijn inbreng in uw Kamer willen beginnen aan de hand van drie facetten uit het leven en werk van een in ons land en in Europa zeer bekend theoloog, filosoof en schrijver uit het begin van de zestiende eeuw. Ik heb het over Desiderius Erasmus van Rotterdam. Naar hem zijn scholengemeenschappen, een Europees onderwijsprogramma, straten en bruggen, een academisch ziekenhuis en een universiteit vernoemd.

Het eerste facet. Erasmus was een diepgelovig en zeer devoot christen. Sterker nog, dat was de basis van zijn leven en werk. Dat was wat hem vormde en hoe hij alles om hem heen bezag en bestudeerde. Zo las hij klassieke filosofen en zo schreef hij zijn boeken en brieven. Of zoals hij het zelf zei: "Want dit is het uiteindelijke doel waarvoor de mens geschapen is: om zijn Schepper, Verlosser, Heerser en Weldoener te kennen, lief te hebben en met gezangen te loven." Deze basis zorgde er bij Erasmus voor dat hij goed leven als een persoonlijke verantwoordelijkheid voor ieder mens zag, van koning tot landbouwer, van geestelijke leek. Niet wijzen naar de ander, maar beginnen in je eigen hart. Is mijn oogmerk wel zuiver? Heb ik het beste voor met de mensen om me heen?

Het tweede aspect, voorzitter, dat me raakte toen ik een aantal werken van Erasmus las, was de manier waarop hij het debat aanging. Erasmus verstond de kunst om ondanks een scherp meningsverschil toch te zoeken naar de intentie achter wat de ander bewoog om tot een standpunt te komen, om dan dat innerlijke motief ook te benoemen en te vergezellen van een suggestie hoe iets nog beter zou kunnen. Ter illustratie en in parafrase: het is niet verkeerd om zo veel van je land te houden dat je er zelfs het verlaten van de Europese Unie voor over hebt om het nog mooier te maken. Maar was het niet nog beter, nog meer tot opbouw van de natie geweest als al die tijd en energie was gestoken in het verder uitbannen van armoede en uitbuiting van mensen, bijvoorbeeld? Ik denk dat het winst zou zijn als we in ons land weer iets meer bereid zouden zijn om het goede in de ander te zien en dat ook te benoemen, en op die manier blijk te geven van het echt oog hebben voor elkaar.

Het derde punt, voorzitter, is het continu pleiten van Erasmus voor vrede en samenwerking tussen volkeren, voor barmhartigheid en voor mededogen. En daarmee sla ik de brug naar het debat van vandaag, want Erasmus legde met dat streven de basis voor de Europese Unie, zoals wij die nu kennen. Want dezelfde geest dreef ook Robert Schuman toen hij op 9 mei 1950 zijn beroemde verklaring voorlas, die de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal markeerde. Niet als een opportunistische samenwerking op economisch vlak, maar als een gemeenschap van volkeren die zochten en zoeken naar duurzame vrede en verzoening: een unieke stap in onze geschiedenis. Daar zit vooral de pijn van brexit: in het feit dat een van de inbrengers van die vrede en samenwerking er nu voor kiest om de band te verbreken die we zo bewust gelegd hadden. Dat is dan ook de reden dat de ChristenUnie blijvend pleit voor een softe brexit. Als een van de partners het huwelijk opzegt, is het zaak om de scheiding zelf op een goede manier te regelen maar er ook voor te zorgen dat daarna zo snel mogelijk weer een verstandige relatie overblijft.

De gebeurtenissen van de afgelopen weken leidden bij ons dan ook tot de volgende vragen aan de minister-president. Hoe schat de regering inmiddels de kans op een no-dealbrexit? Of zijn de kansen op een softe brexit juist toegenomen? Ziet u nog manieren om vanuit Europese kant het proces in de gewenste richting te sturen? Is de regering met ons van mening dat het van groot belang is dat we nu al vooruitkijken naar de nieuwe en goede vervolgrelatie met Groot-Brittannië en dat het dus van belang is in de onderhandelingen over de uiteindelijke scheiding die flexibiliteit te tonen die daarvoor een goede basis legt?

Ik sluit graag af, voorzitter, met een laatste quote van Erasmus. "Intussen moet je je eerzucht laten varen en je koppige wil om te winnen, je voorkeuren laten gaan net als je persoonlijke vetes, het oorverdovende geschreeuw van waanzinnige ruzie moet zwijgen en uiteindelijk moet de vrede brengende waarheid oplichten. Laat het mededogen erbij komen, zodat beide partijen elkaar iets toegeven, iets wat nodig is voor eenheid."

Dank u.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ontzettend bedankt, meneer Drost, voor deze mooie toespraak, de wijze woorden en vooral het feit dat u ons weer herinnert aan de mooie geschriften van Erasmus. Ik wil u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Daarna schors ik, want ik zie dat de fractie van de ChristenUnie klaarstaat met een mooie bos bloemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Europese top en de brexit. Ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik collega Drost met zijn maidenspeech. Voor mij is dat een beetje een Speedy Gonzales, twee dagen na de beëdiging. Het was een mooie speech.

Het is natuurlijk niet aan ons om de collega's in het Britse Lagerhuis de maat te nemen, maar wat is het daar een chaos. Morgen, 29 maart, zou de dag van de deal zijn. Er is nog geen deal. Eerder in dit debat heb ik Shakespeare er al eens bij gehaald, maar een eigentijds realitytelevisieprogramma zit er zeker in, en ongetwijfeld zullen er ten minste één proefschrift en een paar boeken verschijnen over wat daar in de afgelopen weken is gebeurd en ook niet is gebeurd. Het belangrijkste nieuws is natuurlijk dat premier Theresa May gisteren heeft aangekondigd dat ze de deur van Downing Street 10 achter zich dichttrekt als het akkoord dat zij met de Europese Unie heeft gesloten de steun krijgt van een meerderheid van het Lagerhuis. Of dat gebeurt, weten we nog steeds niet. Steeds meer parlementariërs die aanvankelijk tot twee keer toe niets van het akkoord wilden weten, hebben nu hun steun toegezegd. Maar of het er voldoende zijn, is de vraag, zeker nu de Noord-Ierse partij DUP blijft weigeren het akkoord te steunen.

Mocht er toch een meerderheid zijn, dan rijst de vraag wat er na het vertrek van premier May gebeurt. De geharnaste brexitvoorstanders hebben al duidelijk gemaakt dat de nieuwe premier wat hen betreft in Brussel weer eens stevig gaat onderhandelen met de EU over de uitwerking van het akkoord. Is de premier van mening dat er, als de dreiging van een no deal van tafel is, weer ruimte is voor onderhandelingen over aanpassing van die deal? En wat gaat de EU doen als het uittredingsakkoord niet wordt goedgekeurd, maar er maandag mogelijk wel een alternatief in de vorm van een douane-unie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU uit de bus komt, om nog maar niet te spreken van een nieuw referendum of nieuwe verkiezingen?

Voorzitter. De afgelopen maanden is er heel veel tijd, geld en energie gestoken in maatregelen die de nadelige effecten van een vertrek zonder een akkoord zouden moeten opvangen. Maar er zijn nog steeds veel zorgen. Ik verwijs ook naar de zorgen die collega Omtzigt eerder heeft geuit en de vragen die hij heeft gesteld aan de premier. Gisteren kregen we nog een uitgebreide brief van de gezamenlijke werkgevers vol zorgen hierover. Ook de vakbonden van veiligheidspersoneel trokken verontrust aan de bel. Maar hoe groot acht de minister-president daadwerkelijk de kans op een vertrek zonder akkoord? Het is begrijpelijk dat de dreiging van een vertrek zonder goedgekeurd akkoord de afgelopen week zwaar is aangezet vanuit de EU, ook al was duidelijk dat een meerderheid van de Britse parlementariërs dit wilde voorkomen. Maar hoe realistisch is op dit moment het no-dealscenario? Natuurlijk horen we ook graag een reactie op de genoemde brieven.

De fractie van 50PLUS is ook benieuwd wat er gebeurt als de afspraken in het akkoord worden uitgevoerd, zij het met enige vertraging. Wat doen we dan met al die extra douaniers en keurmeesters die zijn geworven? Sturen we die dan weer terug? Ik hoop van niet, want we hebben ze hard nodig om andere tekorten te dekken. Kunnen we die douaniers dan inzetten voor bijvoorbeeld een steviger jacht op cocaïnetransporten via onze havens? En wat gebeurt er met alle andere extra voorzieningen die zijn getroffen? 50PLUS zou een toezegging van de minister-president willen hebben dat de Kamer een duidelijk overzicht krijgt van de kosten die Nederland heeft gemaakt om de onzekerheid rond het brexitproces het hoofd te bieden.

Voorzitter. Dit debat is ook bedoeld als terugblik op de Europese Raad van vorige week. Daarover heeft mijn fractie twee vragen. Kan uit de zeer algemene tekst over de relatie met China worden opgemaakt dat er, zoals wij al vreesden, geen overeenstemming is tussen de lidstaten over de houding van de EU tegenover China, dat steeds meer geldingsdrang vertoont, eerst in Afrika en nu ook in Europa met allerlei bilaterale handelsakkoorden? In dit verband sluit ik me overigens ook nog aan bij de vraag van collega Leijten over de export-WW, namelijk of er alsnog een mogelijkheid voor een noodstop is. Anders wordt 29 maart niet de dag van een deal over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk, maar de WW-exportdag. Dat zouden we toch niet moeten willen.

Voorzitter. Ten slotte Italië. Wij vragen ons af of de Italiaanse bankensector niet een nog veel groter risico wordt dan het al grote probleem van een no deal over de brexit. Er zijn geen hervormingen. Er komt steeds meer steun vanuit de ECB voor Italië. Dat brengt mij tot de vraag of u straks kunt uitleggen waarom Nederlandse pensioenfondsen steeds meer de dupe worden van het steeds maar blijven helpen en méér helpen van Italië.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Ik zeg het vaker: waar het om gaat, is dat we moeten beschermen wat we in Nederland en in de Europese Unie opbouwen aan veiligheid en welvaart. De brexit slaat daar een barst in. Dat leidt ook tot een grote chaos in het Verenigd Koninkrijk. Ondanks dat hebben we hier nog steeds partijen die een nexit willen. Wat is er nu gebeurd? Premier May van het Verenigd Koninkrijk heeft vorige week uitstel gevraagd. Volgens mij was dat een vrij onverwacht verzoek. Dat ze dat verzoek zou doen, was wel bekend, maar ze had juist gezegd dat ze een lang uitstel zou willen als er geen deal zou zijn en ze kwam naar Brussel met een kort uitstel. Vreemd. Had de Europese Unie dit verwacht van mevrouw May?

De deal die nu met het Verenigd Koninkrijk is gesloten, lijkt de VVD een verstandige. Die geeft het Verenigd Koninkrijk extra tijd om te kijken wat ze willen en om te kijken of ze die deal nog door het parlement kunnen slepen. Als dat lukt — als ik het goed heb, is morgen de stemming over deze deal tussen mevrouw May en de Europese Unie — dan kunnen ze blijven tot 22 mei om hun wetten aan te passen. Waarom 22 mei? Vanaf 23mei zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement. Lukt dat niet, dan gaan de Britten er 12 april uit en hebben we een brexit, want 12 april is de laatste dag waarop de Britten zich nog zouden kunnen voorbereiden op de EP-verkiezingen. Mijn vraag is: klopt het en is het juridisch ook helemaal juist dat de Britten echt aan die verkiezingen mee moeten doen als ze na 23 mei in de EU zitten? Is dat juridisch klip-en-klaar?

Voor de rest is het vooral wachten op wat de Britten gaan doen. Een aantal collega's heeft het al gezegd: acht keer nee gisteren. Er is een meerderheid voor helemaal niets. Eigenlijk voeren de Britten nu pas het debat dat ze voor het referendum hadden moeten voeren: niet alleen over "willen we een brexit?" maar ook over "wat voor brexit dan?" Ik denk dat het verstandig is als we nu, hoe moeilijk dat ook is, rustig blijven zitten, wachten waar de Britten mee komen en ons voorbereiden op een no-dealsituatie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat de heer Mulder zegt: we moeten wachten op wat de Britten doen. Tegelijkertijd kunnen wij, als zij niet akkoord gaan, wel zeggen dat we een akkoord hebben maar dat hebben we dan dus niet, want een akkoord vergt twee mensen. Wat is op een gegeven moment dan nog de verantwoordelijkheid van de andere 27 om toch te voorkomen dat er gebeurt wat we allemaal niet willen, namelijk een harde brexit?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat wat er de afgelopen week is gebeurd, verstandig is, namelijk uitstel geven. Maar het probleem is dat je hier onderhandelt met een partner en een parlement die leven in een fantasiewereld. Dat hebben we vaker gezegd en een aantal van ons heeft met een aantal Britse parlementariërs gesproken. Zij denken echt dat ze economisch beter worden als ze er zonder deal uit stappen. Het parlement heeft zich verenigd op alleen maar nees, zonder na te denken over wat men wel wil. Met dit soort partners is het heel slecht onderhandelen. Als je in Groot-Brittannië bent — een aantal van ons is daar geweest — dan hoor je ook dat uitstel eigenlijk niet veel zin heeft en dat je die parlementariërs, hoe onsympathiek dat ook klinkt, moet dwingen tot een keuze en als het ware het pistool op de borst moet zetten. Ik vrees dat er helaas niet meer in zit dan dit, want je hoort ook dat ze, als je ze nog meer uitstel geeft, weer op hun handen gaan zitten en allemaal blijven steken in hun eigen brexit, een referendum, een no-deal, een Norway-plus of een Canada-stijl.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ze moeten gedwongen worden te kiezen en afwegingen te maken. Dat gebeurt maar niet en dat is het probleem.

De voorzitter:
Ja, punt.

De heer Anne Mulder (VVD):
We moeten hun probleem niet ons probleem maken.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat wordt het wel, maar we kunnen het niet oplossen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, dat waren juist hele wijze laatste woorden, want hij zei aan het eind: "We moeten hun probleem niet ons probleem maken, maar dat wordt het wel." Dat is namelijk ook zo, want aan het end is het ook ons probleem. Al die verwijzingen dat het kleuters zijn of dat ze niet tot iets in staat zijn, hebben niet zo veel zin. Wat ik en ook mijn collega Bram van Ojik vaak aangegeven hebben, is dat we ons nu maar op één punt fixeren. Daar komt nu dus geen oplossing voor. Dat is heel problematisch. Feit is dus dat je misschien een stapje naar achteren moet doen, het speelveld moet verruimen en over meerdere zaken moet gaan praten, bijvoorbeeld over de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Dan komt er wat lucht in de onderhandeling en komt er misschien ook meer zicht op een oplossing. Alleen maar met een pistool op de borst heeft nooit een politieke oplossing dichterbij gebracht op een manier waarbij beide partijen er ook uitkomen met waardigheid en met vertrouwen in de toekomst van die relatie. Die moet lang mee blijven gaan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zou het eens zijn met mevrouw Buitenweg als je rationeel bent. In de aanloop hiernaartoe zie je dat de Britse Conservatieve Partij in 2016 onder Cameron verdeeld is. Men is verdeeld over Europa. Wat zegt David Cameron, de premier? Ik heb een probleem in mijn partij, ik parkeer dat en doe een referendum, want dan hoef ik niet meer te discussiëren. Het probleem begint met een verdeelde Conservatieve Partij. Hoe rationeel wij ook zijn als Nederlanders, hoe wij samen een oplossing zouden willen zoeken, oppositieleider Corbyn en mevrouw May weten elkaar gewoon niet te vinden in een tijd van nationale crisis. Als dit in ons parlement zou gebeuren, zouden we gelijk met z'n allen bij elkaar gaan zitten om een deal te maken. Maar met dit soort irrationaliteit is het moeilijk dealen. Ik voel ook mee en sta ook te kijken als ik met de heer Jacob Rees-Mogg praat. Wat heb ik hier? Ik sta ook machteloos te kijken. Ik stond daar met mijn Belgische collega die gewoon boos werd op Jacob Rees-Mogg, en die begreep het ook niet. Maar je krijgt de wijsheid er niet in! De man denkt echt dat hij beter af is buiten de Europese Unie zonder deal! Dan probeer je de rationaliteit erin te praten met feiten en cijfers, maar als je dat zegt, zegt hij: ach, meneer Mulder, naar economische voorspellingen en experts moet je niet luisteren; dat komt toch niet uit. Praten met zulke mensen die niet rationeel zijn is lastig. Ik zou het ook graag willen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er staat hier niet alleen maar rationaliteit. Als u hiernaar kijkt, mevrouw de voorzitter, dan staat hier een brok emotie. Dat snap ik allemaal, maar het feit is dat we er wat minder emotioneel naar moeten kijken. We hebben geen deal op het moment dat de Britten niet akkoord gaan, en dan moeten wij zelf goed gaan nadenken hoe wij verder willen gaan. We hebben geen van allen baat bij een no deal. Ik zelf denk ook "good riddance" zoals ik al zei, maar dat is niet de rationele weg voorwaarts. Ik zou de heer Mulder juist willen vragen om zich wat minder te laten voorstaan op zijn rationaliteit en wat rationeler te handelen.

De voorzitter:
Laat een man eindelijk een keer een beetje emotie zien, is het weer niet goed.

De heer Anne Mulder (VVD):
En waarom ben ik emotioneel? Want dat merk ik ook. Omdat ik zie hoe politici spelen met de belangen van hun land. Om partijpolitieke redenen, om de persoonlijke ambities van een Boris Johnson, die twee brieven schrijft voor het referendum. Eentje om het te steunen en de ander niet. Je ziet daar mensen die spelen! Ik vind als Nederlands parlementariër dat we voorzichtig moeten zijn met de veiligheid en welvaart die we hebben opgebouwd. Die is heel breekbaar. Ik zal niet zeggen dat het een vaasje is, die campagne is voorbij.

De voorzitter:
Maar u doet het toch. De heer Verhoeven.

De heer Anne Mulder (VVD):
Maar ik ben zeker emotioneel.

De heer Verhoeven (D66):
Als ik de heer Mulder, die ik zeer waardeer om zijn visie op Europa, hoor praten dan lijkt het bijna alsof hij solliciteert naar een positie in het Britse Lagerhuis. Ik maak me bijna zorgen over de emotionele toon die hij aanslaat. Ik ben het wel eens met mevrouw Buitenweg en zou tegen de heer Mulder willen zeggen: laten we nu even rustig blijven, laten we rustig blijven nadenken. Als we onszelf zo rustig vinden, wat zeer te betwijfelen valt, laten we dan in iedere geval anderen de ruimte geven om tot rust te komen. Ik zou dat de heer Mulder willen vragen, en ik meen het serieus hoor.

De voorzitter:
De heer Mulder is ook heel serieus.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut, en emotioneel. Er zijn nu negen opties op tafel geweest, de acht van gisteren en twee keer de deal van May, dus feitelijk tien, maar daar hebben ze allemaal nee tegen gezegd. Waarom denkt de heer Mulder dan dat dit het moment is om nog even het pistool op de borst te zetten om ze tot een keuze te dwingen? Het is toch gebleken dat dat niet de goede aanpak is? Je kunt dan toch beter wat ruimte en rust creëren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik stop mijn emoties weer terug. Ik heb ook gedacht dat je ze de tijd moet geven, maar de experts in Groot-Brittannië zeggen ook dat uitstel geen zin heeft. Mensen blijven dan nog steeds op hun standpunt staan over wat voor brexit zij willen. Je kunt rustig blijven en uitstellen, maar dat lost het probleem niet op. Dan gaan de brexiteers weer terug in hun schulp en blijven op hun standpunt staan. Er komt geen beweging in. Ik zou graag horen wat we dan wel zouden moeten doen, maar ik zie het alternatief niet. Ik sta er zeer voor open.

De heer Verhoeven (D66):
Het wordt een beetje een kip-eidiscussie, want een aantal partijen hier in de Kamer zeggen eigenlijk: geef ze uitstel zodat ze erachter komen wat ze willen. U zegt eigenlijk: ik wil eerst horen wat ze willen voordat ze uitstel krijgen. Als de deal van May of de douane-unievariant, die gisteren heel dichtbij was, het de komende dagen niet halen, vind ik ook dat no deal eigenlijk het enige alternatief is of dat de kiezer via een referendum of via verkiezingen weer moet gaan spreken. Zou de heer Mulder in dat laatste geval, dus dat waarin de burger weer aan zet komt, in ieder geval wel de ruimte willen geven voor het doorlopen van dat proces? Dan krijg je toch echt een nieuwe situatie met meer ruimte voor een nieuw besluit van het Verenigd Koninkrijk.

De heer Anne Mulder (VVD):
Kijk, we zijn nog niet aan het einde. Collega Asscher heeft weleens gezegd dat dit de "mother of all chicken games" is: wie knippert er als eerste met zijn ogen. We zijn nog niet klaar. Morgen komt waarschijnlijk the meaningful vote, dus de stemming, en dan komt er nog een weekend en dan wordt het 12 april. Ik denk dat dit door kan gaan tot één seconde voor twaalf. En dan komt de heer Verhoeven met een als-vraag. Ja, je moet oppassen dat je er niet op vooruitloopt, maar een nieuw referendum lijkt mij een nieuw feit, dus dan zou je weer uitstel kunnen overwegen. Het is nu eerst aan de Britten. Eigenlijk moet je het bij hen ook laten. Nu we er zo over praten, ben ik vooral benieuwd naar de ervaringen met premier Rutte en mevrouw May, de rationaliteit en de emotie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor bij de heer Mulder nu toch een heel verstandige overweging. Overigens kan emotie ook best verstandig zijn. "Als er nieuwe feiten zijn, kunnen we wel kijken naar een langduriger of ruimhartiger uitstel." Dat is toch wat ik hem nu ook echt heb horen zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Maar het hangt wel af van wat de nieuwe feiten ...

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut.

Mevrouw Leijten (SP):
We kennen de heer Mulder als iemand die moeite heeft met emotie en goed is in framen.

De voorzitter:
Ik weet precies wat u bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Want toen hij nog lid was van de commissie Zorg vond hij het zo heftig dat vrouwelijke collega's soms gewoon geëmotioneerd waren over wat er allemaal gebeurt in de zorg, dat hij die wegframede als kijvende wijven.

De voorzitter:
Daarom heb ik die opmerking gemaakt!

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe ziet hij zichzelf hier nu in?

De voorzitter:
Dit is een punt van orde, hè?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ja, maar ik zal de vraag niet officieel stellen. Ik vind het echt te gemakkelijk hoe hij de brexitstemmers ook nu weer wegzet als een paar gekken. Je gaat dan heel erg voorbij aan wat de Europese Unie zelf heeft bijgedragen aan de brexit en ook aan hoe de overige regeringsleiders in de twee jaar onderhandelen eraan hebben bijgedragen dat we nu zitten met een deal die er niet doorheen komt. Mijn vraag is: erkent de heer Mulder dat de deal die nu niet door het Britse Lagerhuis komt, evengoed de deal is van de Europese Unie?

De voorzitter:
De eerste opmerking en de tweede opmerking.

De heer Anne Mulder (VVD):
De Europese Unie en mevrouw May hebben de deal samen gesloten en nu is het de bedoeling dat hij door het Lagerhuis gaat. Maar even voor de helderheid: de Britten willen eruit. Dat mogen ze; daar hebben ze voor gestemd. Ze hebben alleen niet nagedacht over de manier waarop. Ze leven in een fantasiewereld. En dat wreekt zich nu. Ze hebben hun bevolking nooit meegenomen in wat brexit nu precies betekent.

En dan over de commissie VWS. Daar hebben we samen in gezeten.

De voorzitter:
Ja, daar ben ik ook benieuwd naar!

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb daar iets over gezegd. Uiteindelijk kwam ik u in de commissie Europese Zaken tegen. Mevrouw Leijten is mij toen gevolgd vanuit de commissie VWS, dus we komen elkaar weer tegen in dezelfde commissie.

De voorzitter:
Maar dat was niet de vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Laat ik even een persoonlijke noot maken. Mijn moeder zei: je vriendin Renske komt weer bij je in de commissie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nu eigenlijk wel heel erg zichtbaar dat de heer Mulder of een beetje bang is voor vrouwen, of een beetje neerkijkt op vrouwen, maar goed. Ik vind het namelijk echt nogal wat, hoor, als je je collega-Kamerleden wegzet als kijvende wijven en als je vervolgens bij Europese Zaken je tegenstanders wegzet als zeurpieten omdat je niet voor een brexit bent, terwijl anderen dat wel zijn. Je moet eruit zien te komen. De heer Mulder erkent net dat het ook wel degelijk de deal is van de Europese Unie die nu strandt in het Lagerhuis. Is het dan werkelijk alleen het probleem van het Verenigd Koninkrijk of is het dan ook een gemeenschappelijk probleem, waarvoor ook een gemeenschappelijke oplossing kan liggen, vraag ik aan de VVD?

De heer Anne Mulder (VVD):
Laat ik op het eerste deel maar niet ingaan, want dan krijgen we allerlei vervelende, onterechte ...

De voorzitter:
Nee, maar het moet wel goedkomen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Over het andere punt heb ik volgens mij duidelijk gezegd wat het probleem is. Het is begonnen met David Cameron. Er kwam een referendum, alleen maar om de eenheid in de conservatieve partij te bewaken. Vervolgens kwam er een campagne over brexit zonder dat daarbij ooit is verteld wat daar de gevolgen van zijn. Een aantal Britse parlementariërs leeft in een fantasiewereld. Het wordt moeilijk onderhandelen als de ene partij enorme verwachtingen heeft, die niet kloppen, en de andere partij die niet heeft, maar er wat rationeler, nou ja, realistischer in zit. Dat is het probleem hier. Het is dus niet zozeer een probleem dat is veroorzaakt door de Europese Unie als wel een probleem aan Britse zijde. Er is van tevoren niet goed doordacht wat brexit betekent. Artikel 50 inroepen bij brexit en dan na twee jaar nog niet weten hoe je het moet doen? Eigenlijk is dat politiek amateurisme aan de zijde van het Verenigd Koninkrijk, waar wij wel last van hebben, daar ben ik het mee eens, maar wat moeilijk op te lossen is.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen de onderhandelingen begonnen, legden de overgebleven landen van de Europese Unie de eis neer dat we eerst over de scheiding gingen praten en daarna pas over de toekomstige relatie. Dat heeft er mede toe geleid dat er nu een scheiding ligt waar men niet mee akkoord wil gaan. Dat is helemaal terug te voeren op het feit dat de toekomstige relatie niet duidelijk is. Dus je kunt echt alles aan de overkant van de plas leggen, maar ook de regeringsleiders hebben in deze situatie flink meegespeeld. Ik vind het zo jammer dat de heer Mulder alleen maar blijft wijzen, in plaats van zich te realiseren dat het ook wijs is om af en toe de hand in eigen boezem te steken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Met dat laatste ben ik het eens. Nog even over die knip. Daar heeft de Kamer volgens mij unaniem mee ingestemd. Wij zouden eerst drie dingen gaan regelen. 1) De burgerrechten. Dat is belangrijk voor de bevolking. 2) De financiële regeling. Je wilt geen koehandel met de 40 miljard die de Britten nog moeten betalen. 3) De Ierse grens, waarvan wij hebben kunnen zien hoe gevoelig dat daar ligt. Dat is ook gerapporteerd aan de Kamer. Dus die drie dingen eerst; dat waren de prioritieten. De Britten gingen daar in de onderhandelingen mee akkoord. Dan had men daarmee niet akkoord moeten gaan. Daar was echter grote consensus over, ook in de Kamer. Volgens mij stonden wij daar allemaal bij. Dan moeten wij niet twee jaar later iets anders zeggen. Die drie dingen zijn ook nog steeds verstandig, de burgerrechten, de regeling en de Ierse grens.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Los van het gegeven dat de burgers zich ruilhandel voelen in deze onderhandelingen — daar heb ik een reactie op gevraagd van de minister-president — is het onjuist dat er unanimiteit over was. In de gesprekken die hierover gevoerd zijn in de Kamer, heb ik van begin af aan gezegd: ga nu niet eerst een vechtscheiding aan en daarna pas praten over de nieuwe relatie. Daar was veel steun voor, maar inderdaad niet bij de VVD.

De voorzitter:
Goed, u hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat u verder gaat, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vroeg al naar een inkijkje van de minister-president bij de onderhandelingen. Ik zag ook een aardige foto van de onderhandelingen. Je zag alle topambtenaren van de EU-landen over die tekst gebogen staan en je zag ook twee Nederlandse ambtenaren op de voorste rij. Kortom, Nederland zit ook letterlijk kort op die onderhandelingen. Dat lijkt mij een goed signaal.

Het nadeel van de brexit is dat andere belangrijke onderwerpen niet de tijd krijgen die ze eigenlijk verdienen. Bijvoorbeeld de relatie met China, waar bijna alle collega's naar hebben gevraagd. Die onderwerpen vallen bijna van de agenda af door gebrek aan tijd. Hoe kijkt de premier daarnaar? Ik noem ook wat Italië doet met de nieuwe zijderoute. Als je niet oppast en schulden aangaat bij de Chinezen die je niet kunt terugbetalen, heb je een probleem. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de wederkerigheid tussen de 16+1, de zestien Centraal- en Oost-Europese landen en China. Is er nu een gedragen EU-strategie ten aanzien van China?

Dan het klimaat. Dat komt in juni weer terug op de agenda. Wat kunnen wij op dit punt verwachten? En tot slot ...

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u eerst uw bijdrage afrondt.

De heer Anne Mulder (VVD):
... de interne markt. Ook dat is een belangrijk punt. Hoe vervolmaken wij die? Wij verdienen een maandsalaris aan internationale handel. Dat zou nog beter kunnen door belemmeringen voor dienstenhandel op te heffen. Dat komt in 2020 terug. Wat kunnen wij daarvan verwachten? Belangrijke onderwerpen krijgen door de brexit helaas niet de aandacht die zij verdienen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb inderdaad een aantal voorbeelden genoemd van de samenwerking van bijvoorbeeld de 16 Europese landen met China en het memorandum van Italië. Ik heb echter ook genoemd dat Nederland zelf vijf maanden geleden uitgebreid de Chinese premier ontving en, naar ik begrepen heb, voor meer dan 8 miljard aan orders heeft uitgewisseld. Kan de heer Mulder dat misschien ook in het rijtje plaatsen van landen die misschien hun Alleingang maken met China?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat handel met China op zich goed is, maar wij moeten wel zorgen voor wederkerigheid. Als EU-bedrijven en Nederlandse bedrijven daar willen investeren, dan kan dat, net zoals Chinese bedrijven dat hier kunnen doen. Daar ontbreekt nu iets aan.

Wij moeten ervoor oppassen — en dat dreigt een beetje met deze nieuwe zijderoute van de Chinezen — dat wij bij de Chinezen gaan lenen en onze schuld niet kunnen terugbetalen. Dan gaan de Chinezen voorwaarden stellen. Je kunt dus wel handelen, maar je moet oppassen voor het verlies van je onafhankelijkheid. Als bepaalde landen in Europa zich beknot weten door China, kan Europa niet meer als eenheid optreden tegen China. Dus als je maar onafhankelijk blijft in je handelen, is handel met China op zich niet verkeerd. Maar pas op dat je je niet bij China in de schulden steekt die je niet kunt terugbetalen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat ben ik eigenlijk wel met de heer Mulder eens. Natuurlijk is handel drijven met China niet per se verkeerd. Ik zit nog wel te kijken naar juist die landen, zoals Griekenland. De collega van de SP zei het ook al: de haven van Piraeus is nu helemaal in handen van de Chinezen. Dit is gebeurd omdat wij wilden dat de haven werd geprivatiseerd. Kan de heer Mulder ook nog even wat linken leggen tussen de dwang vanuit Europa om alles te privatiseren en het feit dat er ook steeds meer afhankelijkheid is van Chinese geldstromen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat ligt niet zozeer aan het privatiseren. Daar is op zich niets mis mee, ook niet als je de begroting op orde moet krijgen. Maar je moet wel even kijken naar en voorwaarden stellen aan de landen waarmee je zaken gaat doen. Het ligt dus niet zozeer aan de privatiseringen, maar aan de voorwaarden die je stelt aan de landen waarmee je zaken doet. Dat is de crux.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. Het was natuurlijk wel zo dat, toen die landen financieel enorm in de penarie zaten, ze blij waren dat er een pot geld naast kwam van China. Wat dat betreft hebben wij die landen wel veel kwetsbaarder gemaakt. Ik hoop dat daar ook enige erkenning voor komt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat hebben die landen natuurlijk ook zelf gedaan. We moeten in de toekomst, als zo'n zaak zich onverhoopt weer voordoet en een land in de financiële problemen komt, goed kijken wat dat dan betekent en aan wie ze hun havens en infrastructuur zouden kunnen verkopen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Ik geef tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk hebben alle collega's het al gezegd: het brexitcircus wordt elke keer gekker. Acht varianten zijn terzijde geschoven. Overigens moet ik de heer Drost nog van harte feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Ik heb er veel van opgestoken, dus veel dank daarvoor.

Terug naar de brexit. Eigenlijk zijn er grofweg nog vier opties over: no deal, wat inderdaad nog steeds als een donkere wolk in de lucht blijft hangen ondanks het feit dat niemand dat wil, een harde brexit volgens het plan van May en de Europese Unie waarvoor nog geen meerderheid is gevonden, een zachtere variant via de douane-unie, waarnaar nu ook wordt gekeken en die waarschijnlijk maandag nog een keer in stemming komt, of geen brexit, via de weg van verkiezingen of een referendum. Bij het vorige debat over dit onderwerp — dat was eigenlijk het vooruitdebat over de top en dit is het terugblikdebat — hebben wij per motie gepleit voor langer uitstel. Ik ben ook heel blij in het verslag te lezen dat het kabinet die optie mede op tafel heeft willen houden, daarmee de motie heeft uitgevoerd en dus ook een demping heeft aangebracht op de scherpslijperij en drukzetterij, waarvan de heer Mulder net een beetje een voorstander leek te zijn. Mijn partij zegt juist: zorg dat, als het nodig is, er ruimte is voor bezinning. Geef, als dat nodig is, ruimhartig uitstel, zodat er op een of andere manier een oplossing of een uitweg gevonden kan worden. Hoe schat en duidt de premier de situatie op dit moment? Wat denkt hij dat er de komende dagen gaat gebeuren, ook met betrekking tot zijn rol en de rol van de andere regeringsleiders?

De voorbereiding op een no deal moet gewoon doorgaan. Hoe zit het met de 50 kritieke geneesmiddelen? Kan de premier de beschikbaarheid daarvan garanderen? Hoe zit het met de aanname van mensen bij de douane, de NVWA en de Koninklijke Marechaussee? Daar wordt hard aan gewerkt, maar we zijn als fractie wel benieuwd hoe dat loopt.

Dan nog een laatste punt met betrekking tot de brexit: de burgerrechten. We hebben inderdaad gepleit voor een dubbele nationaliteit voor de 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Een andere optie om dat op te lossen, is door het gedeelte van de burgerrechten dat al in de deal van May en de Europese Unie zit, eruit te halen op het moment dat er een no-dealsituatie ontstaat. Ik wil daar graag een reactie op van het kabinet.

Voorzitter, dan China, want dat is absoluut een heel belangrijk onderwerp. Macron zegt dat we met één mond moeten spreken ten opzichte van China. Wat D66 betreft is dat vooral één strategie vanuit Europa richting China, want met name nieuwe technologie verandert de geopolitieke verhoudingen steeds meer. Dan denk ik aan 5G, kunstmatige intelligentie en quantum computing. Dat zijn allemaal technologieën die steeds meer invloed hebben op de verhoudingen tussen landen. China en de Verenigde Staten proberen digitaal wereldleider te worden en Europa raakt klem, als we niet oppassen. Er is dus een Europese strategie nodig op het gebied van technologie en de gevolgen daarvan. Die strategie zou uit twee dingen moeten bestaan. Allereerst: hoe gaan we om met het gevaar van spionage via buitenlandse technologie in onze vitale infrastructuur? Hoe controleren we dat? Hoe zorgen we dat we een goede risicoafweging maken? Het voorbeeld van Huawei en KPN in Nederland is dan natuurlijk heel actueel. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die technologie testen, dat we die bedrijven controleren en afspraken maken over openbaarheid rondom hun producten? Graag een reactie van de premier. D66 wil een nationaal technologiekader, een eisenpakket, een controlesysteem, om die buitenlandse technologie te kunnen toetsen.

Ten tweede moet Europa een plek weten te bemachtigen in de digitale wapenwedloop. Wat gaan we zelf ontwikkelen en waarin willen we niet afhankelijk zijn van andere landen en andere continenten? En hoe gaan we dat dan zelf ontwikkelen? Is het kabinet voorstander van een strategische technologieagenda op Europees niveau? Over dit onderwerp zal zeker verder gesproken worden. Wil de premier hiervoor pleiten bij een volgende top?

Als allerlaatste kom ik bij het klimaat, voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen: last but not least. De resultaten van de Raadsconclusies vielen mij nogal tegen. Is de inzet van de premier erop gericht dat er bij de volgende top meer kracht en vooruitgang vanuit een kopgroep in Europa is dan nu het geval is?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor twintig minuten, tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen beginnen met de heer Drost, ook namens de regering, te zeggen hoe plezierig het is om hier met elkaar de degens te kunnen kruisen en met hem veel succes te wensen en te complimenteren met zijn mooie bijdrage. Ik kom zo op een paar meer specifieke vragen die gesteld zijn, maar het is goed dat Erasmus hier in deze zaal klinkt, op zo'n eloquente wijze.

Dan kom ik bij het volgende. Er zijn toch wel vrij veel vragen gesteld die ik eerlijk gezegd niet in mijn voorbereiding heb zitten. Ik krijg dan heel lief ambtelijk meteen de antwoorden op die vragen. Maar dan ga ik antwoorden voorlezen, denk daarbij "nou, interessant, goed om te weten", maar elke vervolgvraag kan ik ook niet beantwoorden. Het gaat om vragen die gesteld zijn over de contingencies rondom brexit. Die vragen liggen op het terrein van de vakministers. Ik loop kort langs welke vragen ik dus niet beantwoord. Dan weet u dat.

Er was een vraag over de stand van zaken omtrent geneesmiddelen en medische hulpmiddelen. Ik realiseer me het belang hiervan, laat ik dat meteen zeggen. Er is helemaal geen twijfel over dat ik dit niet belangrijk zou vinden. Maar er is begin maart een vertrouwelijke technische briefing geweest. Op 19 maart is er nog een update naar de Kamer gestuurd. Daarover vindt het reguliere overleg plaats tussen de minister voor Medische Zorg en de Kamer. Ik wil daarnaar verwijzen. Nogmaals, dit is een terugblikdebat over de Europese Raad en het gaat niet over geneesmiddelen. Maar ik snap het probleem.

Ik snap ook het probleem van de keurpunten. Ook dat punt wordt natuurlijk regelmatig aan de orde gesteld in het overleg dat ik mag voorzitten in de Raad Europese Aangelegenheden. Daar praten we regelmatig over alle brexitzaken. Maar ik ben niet deskundig; ik zit die vergadering voor. Voorzitter, u vindt geloof ik dat ik mezelf tekortdoe, maar ik ben in ieder geval niet deskundig genoeg om hier al die vragen te beantwoorden. Ik kan hier wel zeggen dat de vragen die hierover gesteld zijn, binnen de gestelde termijnen worden beantwoord. Het is technisch en gedetailleerd. De vragen van de heer Omtzigt moeten heel precies beantwoord worden. Maar ik kan hem zeggen dat LNV er op dit moment mee bezig is, samen met de minister van Buitenlandse Zaken. Wetend wat we erover bespreken in de vergaderingen, is de ernst ervan zeer verstaan.

Hetzelfde geldt voor de uitwisseling tussen politie en justitie. Dat is allereerst een zaak die op het terrein ligt van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken.

Het geldt ook voor de vragen van de heer Van Rooijen van 50PLUS over de zorgen bij het bedrijfsleven en een aantal dingen die hij noemde uit de hoek van het VNO. Dat zijn ook allemaal zaken die te maken hebben met hoe je omgaat met brexit.

De KMar ligt uiteraard bij Defensie, maar ook bij de collega's die zich breder met veiligheid bezighouden.

Bij al die genoemde punten denk ik niet: "o, nu hoor ik iets wat ik niet wist". Al die zaken staan op de radar. Maar ik heb me voorbereid op een terugblikdebat over de Europese Raad. Ik zou dus echt willen vragen om deze punten met de betrokken bewindslieden te bespreken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dit is aangevraagd als een dubbel debat: een terugblik op de Europese Raad en over de brexit, dus deze vragen staan wel op de agenda en dat heb ik ook van tevoren gezegd. Nu snap ik best dat de minister-president zegt geen uitgebreide discussies aan te gaan, want het is niet zijn kerncompetentie, maar ik vraag om deze vervolgvragen op wat in die brief aan de orde is gekomen, of het nu is geregeld, binnen een week schriftelijk beantwoord te hebben, dan kunnen we daarop doorgaan. Dan kan hij dat met de juiste ministers doorspreken.

Minister Rutte:
Ja, maar niet van mij uit. Die komen dan van de vakminister. Die moet u echt bij de vakministers indienen. Ik ga dat niet doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag het aan u. Ik heb te maken met één regering. We hebben hier te maken met een mogelijke harde brexit. Dat is ook precies waarom wij gezegd hebben dat we ook een aantal inhoudelijke vragen gaan stellen. Dat heb ik bij de regeling gezegd en dat heb ik van tevoren gezegd. Dat ze dan niet allemaal onmiddellijk in detail beantwoord kunnen worden, dat snap ik, maar ik had er gisteren wel om gevraagd, ook om er rekening mee te houden bij de ondersteuning. Dan wil ik niet opnieuw vijf setjes schriftelijke vragen hoeven te stellen, want dan gaan ze weer langs u. Deze kunnen gewoon beantwoord worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was eerst, volgens mij.

De voorzitter:
Een punt van orde, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de heer Omtzigt bijvallen. We hebben een hele discussie gehad over komen met heel veel ministers of niet. Toen hebben we gezegd: we doen het in dit geval met de minister-president, want die is op die top geweest, maar we gaan er wel van uit dat hij dan namens het hele kabinet kan antwoorden. Dat is hoe ik die afspraak heb gezien. En toen heb ik ook nog gezegd dat het kabinet in zijn wijsheid altijd kon beslissen om met meerdere ministers te komen. Ik snap wat de minister-president zegt, maar eigenlijk was dat niet conform de afspraak.

De voorzitter:
Goed. De heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
De vragen van de heer Omtzigt zijn belangrijk, daar gaat het niet om. Wij hebben in de commissie Europese Zaken gezegd: laten wij als commissie Europese Zaken ons bij de brexit en bij de onderhandelingen houden en de voorbereidingen op no deal bij de vakcommissies houden. Toen heeft de heer Omtzigt, vorige week of twee weken geleden, gevraagd bij de regeling om dat te doen. Toen was daar geen steun voor, dus twee keer geen steun, en nu worden die vragen toch zo gesteld. Het is niet aan mij om de premier bij te vallen, want dat kan hij zelf prima, maar zo is het gegaan. Ik denk dat we ons daar ook aan moeten houden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik sluit mij wel een beetje aan bij de heer Mulder. Ik vind dat we best een of twee vragen mogen stellen. Dat gebeurt in elk debat weleens. We hebben wel vaker een vraag gesteld waarop de premier zei dat hij die niet had voorbereid, maar dat hij er wel een antwoord op kon geven, maar dit was een hele trits van allerlei vakcommissievragen. Ik vind dat niet handig. Laten we het op hoofdlijnen doen over de brexit en de Europese top en niet allerlei vakcommissievragen, want die kunnen echt beter door de collega's in de vakcommissies aan de vakministers worden gesteld.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Rooijen. Heeft uw opmerking betrekking hierop? Heel kort?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nou, niet zozeer die opmerking.

De voorzitter:
Niet hierop?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil even reageren op de opmerking van de minister-president ...

De voorzitter:
Nee, nog niet. Even eerst dit, want ik denk dat het goed is, iedereen heeft een punt gemaakt, ook u, meneer Omtzigt. Ik ga ervan uit dat ook de ambtenaren bij Landbouw of bij VWS dit debat volgen. Anders lezen ze in de Handelingen wat hierover is gezegd. Ik ga ervan uit dat ze daar ook op reageren. Op welke manier, dat weet ik niet, maar dan wil ik dit punt daarmee afsluiten. Maar ik zie dat de heer Omtzigt het daar niet mee eens is.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik kan u wel bijvallen. Ik ga er ook van uit dat er gewoon op gereageerd wordt. Dat kan binnen een week.

De voorzitter:
Prima. Dan is dit punt afgehandeld. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik had een ander punt. De minister-president antwoordde op een vraag van mij over de brief van de werkgevers van gisteren. Daar staat ook een passage in die algemeen is. Misschien wil hij die wel beantwoorden. Daar werd de vraag voorgelegd, met alle onzekerheden en problemen, of niet een algemene overgangsregeling van enkele weken passend zou zijn. Of anders misschien in tweede termijn. Dat vind ik toch wel een algemene vraag die ik aan de premier kan stellen.

Minister Rutte:
Ik begreep deze alleen niet. Bedoelen zij dan een overgangsregeling van Nederland? Dat kan natuurlijk niet. Nederland kan niet in zijn eentje een overgangsregeling hebben. Dan moet dat onderdeel zijn van no deal, een genegotieerde uitkomst of een no deal met toch nog een zekere landing. Dan moet dat een onderdeel zijn voor heel Europa, maar het kan niet zo zijn dat wij als Nederland apart iets gaan doen. Wij zijn natuurlijk weer gebonden aan Europese wet- en regelgeving, ook in het belang van diezelfde werkgevers, voor de integraliteit van de interne markt.

Ik heb die vraag gezien: staat het kabinet open voor het introduceren van een algemene overgangsregeling? Dat lijkt mij ten principale niet wenselijk en niet haalbaar. We proberen te voorkomen dat het nodig is, door tot een deal te komen en door als er geen deal komt, te kijken hoe je dan de schade kunt beperken. Maar uiteindelijk moet iedereen alle formaliteiten naleven. We hebben geprobeerd — dat was ook het vorige punt — om er binnen alle passende wet- en regelgeving voor te zorgen dat de schade wordt beperkt. Binnen de nationale wetgeving heeft Nederland met de Verzamelwet heel veel gedaan. Daar is intensief overleg over geweest, ook met de Kamer. Een specifieke overgangsregeling voor het Nederlandse bedrijfsleven, die niet voor de rest van Europa geldt, zal niet kunnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De premier noemde de Verzamelwet al. Misschien om er anders later op terug te komen: mijn vraag was of Nederland zelf de bevoegdheid zou hebben, gegeven de afspraken, om voor enkele weken voor knellende punten een overgangsregeling te hebben. Hebben landen, ook Nederland, die ruimte, of kan dat in het kader van de Verzamelwet?

Minister Rutte:
Als de vraag zo algemeen gesteld wordt, is het antwoord nee. Dat zou in strijd zijn met hoe we in Europa met z'n allen gebonden zijn aan de Europese wet- en regelgeving. Daarbinnen is soms ruimte, maar dat is per onderdeel te bekijken, dus hoe je omgaat met een crisissituatie als die zich zou voordoen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn dus vragen gesteld over brexit, één vraag over de interne markt, eentje over klimaat en een aantal vragen over China. Dat zijn ook de onderwerpen die we aan snee hebben op deze Europese Raad.

Ik begin met brexit. Ik ben het eens met wat de heer Drost zei over het grote belang om vooruit te kijken naar de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk. Wij willen zoals bekend een zo ambitieus mogelijke nieuwe relatie met het VK, uiteraard binnen alle randvoorwaarden die we met elkaar afspreken. Die onderhandelingen kunnen pas beginnen als het terugtredingsakkoord is goedgekeurd. Dat is de afspraak; dat zijn de regels. Je kunt dat niet daarvoor doen. In de politieke verklaring is heel veel gezegd over hoe die toekomstige relatie eruit gaat zien, maar verder dan die politieke verklaring kun je nu niet onderhandelen. Je kunt niet zeggen: laten we nu eens praten over de toekomstige relatie, want dan wordt het uittreedakkoord misschien wat gemakkelijker. De twee wederzijds juridisch bindende verklaringen van een paar weken geleden, die in Straatsburg zijn overeengekomen tussen Juncker en May, geven ook al meer zekerheid over de toekomstige relatie en over het traject daarnaartoe. Er staat bijvoorbeeld in dat we direct na terugtrekking beginnen met de onderhandelingen en niet eerst wachten tot alles juridisch helemaal tot op de laatste details geregeld is. Maar goed, daarvoor geldt ook dat die toekomstige relatie per definitie minder diepgaand zal zijn dan de huidige; anders waren ze wel in de Unie gebleven. Je probeert op die manier de schade te beperken en die relatie zo rijk mogelijk te maken. Dat is wat we willen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president hartelijk voor zijn beantwoording en ook voor het compliment dat ik van hem kreeg. Mijn vraag ging niet zozeer over het traject dat we ingaan nadat de brexit een feit is, maar over de manier waarop we de onderhandelingen in de komende weken met elkaar aangaan. De toon die we de komende weken zetten, bepaalt wellicht ook de toon in de onderhandelingen daarna. Daar ging mijn vraag dus specifiek over: de manier waarop wij de komende weken de onderhandelingen feitelijk ingaan.

Minister Rutte:
De onderhandelingen liggen nu natuurlijk stil. De uitkomst die er ligt, moet al of niet worden goedgekeurd door de Britten, of ze wijzen die af en komen voor 12 april met hoe ze verder willen met ons. Dan zijn er allerlei mogelijkheden. Als de algemene vraag van de heer Drost is of wij er alles aan willen doen om de sfeer in die gesprekken goed te houden, is het antwoord ja. Dat vind ik van groot belang. Ik probeer altijd met iedereen de sfeer goed te houden, maar nu al helemaal met de Britten, maar ook onderling. Dat lukt eigenlijk ook best aardig. Ik vond de sfeer vorige week ook helemaal niet onwelwillend, toen Theresa May in de vergadering was. Maar ja, het probleem is natuurlijk dat er allerlei rooie lijnen zijn getrokken. Binnen die rooie lijnen is nu deze uittreedverklaring opgesteld. Zolang die rooie lijnen niet bewegen, zie ik ook niet hoe je het dan moet oplossen.

Iemand hier heeft nog gevraagd of je geen time limit kunt doen op de backstop. Dat kan dus niet, want zodra je die vastlegt van tevoren, weet je dat er op enig moment een harde grens kan komen in Ierland. Dat wil niemand, vanwege alle redenen die ook te maken hebben met het Goedevrijdagakkoord. Maar uiteraard: de bedoeling is de sfeer zo goed mogelijk te houden.

Dan de vraag hoe groot ik de kans acht op een no deal. Die kans blijft reëel op dit moment, kan ik alleen maar zeggen tegen de heer Van Rooijen. We hebben nu gezegd: niet aanstaande vrijdag, maar 12 april en als ze deze week goedkeuren dan zelfs 22 mei om alles uit te voeren. Dat geeft wel weer een beetje lucht.

De heer Mulder heeft gevraagd waarom is gekozen voor 12 april. 12 april is zo'n beetje het laatste moment dat de Britten nog wetgeving kunnen afkondigen om mee te doen aan de Europese verkiezingen. Willen ze een heel langdurig uitstel, dan moeten ze dus meedoen aan de Europese verkiezingen omdat vanaf 1 juli of 30 juni de Britten in strijd handelen met het Europees verdrag als ze niet hun delegatie in het Europees Parlement hebben. Dan zou je kunnen zeggen: begin een infractieprocedure en die duurt een paar jaar. Maar het is veel erger, dat hele Europees Parlement kan dan niet bij elkaar komen vanaf 1 juli; dat is niet rechtsgeldig. Vanaf 22 mei ontstaat er een volgend probleem als ze niet verlengen, omdat ze vanaf 22 mei eigenlijk verkiezingen hadden moeten organiseren en ze die als lidstaat dan niet organiseren. Vandaar dat uitstel tot 30 juni eigenlijk ook niet kan, maar dat is een fase waarbij je misschien met een zware boete iets kan regelen. Maar het punt is dat vanaf 30 juni dan een van de instellingen van de Europese Unie simpelweg niet legaal is. Dus daarom is 12 april zo belangrijk want als 12 april de Britten niet besluiten tot het meedoen aan Europese verkiezingen, dat weet je dus dat de uiterste uittreeddatum eigenlijk 22 mei is. Als je zegt "laat ze maar een forse boete betalen voor het overtreden van het verdrag", dan is het 30 juni, maar daarna dus niet meer. Dan stopt het dus echt. Eigenlijk stopt het dus 22 mei, want ik ben een VVD'er: je mag niet tegen de wet zijn. U kent dat. Ja, GroenLinks zit daar liberaler in, begrijp ik.

De voorzitter:
Dat is uitlokking, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee hoor, die neem ik zo voor mijn rekening. Enige burgerlijke ongehoorzaamheid is ons inderdaad niet vreemd.

Minister Rutte:
Je moet weleens wat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was nog niet even helemaal goed aan het opletten. Begrijp ik nou dat de minister-president zegt dat er in principe een mogelijkheid is dat het later is dan 22 mei maar dat er dan een boete betaald moet worden? Ik vraag mij af of er dan überhaupt niet een juridisch probleem is met de verkiezingen van het Europees Parlement als geheel, in de zin dat die op een gegeven ongeldig verklaard kunnen worden. Of is dat geen enkele optie?

Minister Rutte:
Dat risico loop je en daarom wil eigenlijk niemand voorbij 22 mei. De allerhardste datum is 1 juli, want dan kan het Europees Parlement gewoon niet bij elkaar komen. Dus dan kan een van de instellingen van de Unie niet functioneren als je niet op 1 juli dat Britse contingent hebt zitten en op dat moment de Britten nog lid zouden zijn van de Unie. Maar heel eerlijk: 22 mei is gewoon een harde doodlijn, omdat je daarna gewoon in strijd bent met allerlei juridische dingen. Stel nou eens dat de Britten de komende weken alsnog dat hele terugtreedakkoord vaststellen en ze een week langer nodig hebben dan 22 mei, dan is er misschien nog wel een mouw aan te passen, maar er is geen mouw te passen aan 30 juni. Tenzij ze 12 april besluiten om mee te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zag een focus op een boete, zoals we de minister-president kennen, en ik wilde inderdaad dit juridische punt nog even onder de aandacht brengen.

Minister Rutte:
Maar het is juridisch volkomen juist en dus is 22 mei gewoon de harde doodlijn. Als 22 mei alle wetten door het Lagerhuis zijn maar het Hogerhuis ergens nog een probleem heeft, dan kun je nog een paar dagen wel iets doen maar je kunt 30 juni niet voorbij, want dan kan het Europees Parlement niet bij elkaar komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was duidelijk dat de regeringsleiders woensdagavond, geloof ik, of was het donderdagavond ...

Minister Rutte:
Donderdagavond.

Mevrouw Leijten (SP):
... lang de tijd hadden om dit met elkaar vast te stellen. Het is dus als volgt: of 12 april een no deal of 22 mei eruit?

Minister Rutte:
Nee, nee, dat klopt niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voor 12 april moeten ze toch ingestemd hebben? En als ze niet instemmen, dan zijn ze er dus toch 12 april met een no deal uit? Of verschuift die no deal dan ook naar 22 mei?

Minister Rutte:
Nee, nee, dat klopt ook niet. We hebben eigenlijk twee dingen gezegd. Als jullie de uittreedverklaring goedkeuren, hebben jullie tot 22 mei om het juridisch en technisch in Engeland te implementeren in wetgeving. Doe je dat niet, dan moeten we voor 12 april weten wat jullie willen. Dat is wat we gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
En daarbij is er dus ook alle ruimte voor de situatie dat Groot-Brittannië zou besluiten om wél mee te doen aan de Europese verkiezingen.

Minister Rutte:
Ja, zeker. En als ze aangeven wat ze dan wél willen, kun je daar ook weer de tijd voor nemen. Dat zou inderdaad kunnen.

Maar het punt voor al deze dingen is eigenlijk als volgt. Ik hoorde velen van u vragen: ja, maar waarom doen Europese regeringsleiders niet wat soepeler? Kijk, wij zitten tussen twee boeksteunen in. De ene is dat de Britten hebben gezegd: we willen eruit, maar we willen geen lidmaatschap van de douane-unie. Dat is eigenlijk het belangrijkste wat ze gezegd hebben, maar ze hebben ook gezegd: "We willen geen toekomstig lidmaatschap van de interne markt. Dat willen we allemaal niet." Daarmee hebben ze de rode lijnen getrokken die ze hebben getrokken. En de tweede boeksteun is dat wij zeggen: "Uiteindelijk doe je mee aan die Europese verkiezingen of niet. En als je daar niet aan meedoet, dan kun je dus niet verlengen tot na 1 juli."

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik dan concluderen dat er eigenlijk veel langer uitstel is verleend? Want er is gewoon gezegd: we willen voor 12 april weten of jullie meedoen aan de Europese verkiezingen of niet. En als ze niet meedoen, gaan ze er op 22 mei uit. En als ze wel meedoen, blijven ze er dus voor veel langer in. Moet ik dat dan concluderen?

Minister Rutte:
Nou, ik pel 'm nog even af, zoals Wouter Koolmees zou zeggen.

Om te beginnen stuurde Theresa May een brief. Zij zei: "Joh, luister. Stel nou dat wij ja zeggen. Dan hebben wij meer tijd nodig dan tot 29 maart om het allemaal in Britse wetgeving te verwerken. Geef me nou uitstel tot 30 juni". Dat zei ze. Toen hebben wij gezegd: "Dat kan niet, want dan ben je vanaf 22 mei in strijd met het verdrag, omdat je dan verkiezingen had moeten organiseren als lidstaat. Dus we doen 22 mei." Daarvan heeft ze gezegd: "Nou ja, oké, dat mot dan maar. Dan moet ik het een beetje sneller doen, maar in die acht weken zou dat moeten kunnen."

Het tweede is dat wij toen tegen haar hebben gezegd, en daar heeft ze ja tegen gezegd, is: "Stel nou dat het Britse parlement deze week niet ja zegt tegen het uittreedverdrag, kom dan met een plan voor wat je wilt, en kom daarmee voor 12 april. Want onderdeel van dat plan zou kunnen zijn dat jullie besluiten om mee te doen aan de Europese verkiezingen, zodat je ook veel langer uitstel kunt vragen." Maar dat is allemaal aan de Britten. En wij kunnen niks doen, anders dan zeggen: "Wij hebben die rode lijnen, en als jullie niet bewegen ... Jullie kunnen ook vragen om uitstel". Maar dat moet allebei van de Britten komen. Wij kunnen niks doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp wel dat het lastig spreken is met al die scenario's die nog niet duidelijk zijn, maar ik wil er toch twee dingen even uitlichten.

Eén. Stel nou dat er voor 12 april niet iets gebeurt wat duidelijkheid biedt binnen dat kader van "vertel voor 12 april wat je wilt zodat we weten wat er moet gebeuren". Dan gaan die acht weken in. Dus stel dat er geen concreet voorstel ligt waar je dan de acht weken vóór 22 mei mee aan de slag gaat, dan lijkt het er toch op dat er op een gegeven moment een weg gaat ontstaan waarbij er óf een tweede referendum komt óf er verkiezingen komen. Zou de premier dat als een nieuw feit zien, waardoor de Britten dan om langer uitstel mogen vragen? Dat is toch wel belangrijk om ...

Minister Rutte:
Wacht even. Als de Britten helemaal niets meer doen na vandaag, dan is 12 april de hardebrexitdatum: dan is 29 maart 12 april geworden. Wat we hopen, is dat ze ofwel ja zeggen tegen het uittreedverdrag en dan heb je tot 22 mei om het te implementeren, ofwel dat ze zeggen: daar zeggen we nee tegen, maar we willen iets anders. Dus we hebben tegen de Britten gezegd: "Je moet uiterlijk op 12 april schetsen wat je wilt. Althans, als je niet nú ja zegt tegen het verdrag, want als je daar ja tegen zegt, dan heb je sowieso tot 22 mei." Dat is de conclusie van vorige week. Maar zij moeten dat benoemen. Als zij zeggen dat ze verkiezingen gaan doen of een referendum gaan organiseren of weet ik veel ... Maar ik ga er allemaal niet op speculeren. Ik kan alleen maar de opties benoemen. Die kunnen we allemaal benoemen. Maar ik ga zelfs de wenselijkheid hier niet beschrijven, want dan bemoei ik me met de interne Britse politiek. Maar dan is er een nieuw relevant feit dat we hebben te overwegen.

Daarbij is dus wel één ding heel belangrijk, namelijk het volgende. Als niet ook onderdeel van zo'n beweging is dat ze misschien een rode lijn wat vloeibaarder maken, of dat ze misschien zeggen dat ze toch wel in de douane-unie willen in de toekomst, of een vorm van een douane-unie, een Noorwegen-model, een Noorwegen-plus of weet ik veel ... Het kan allemaal. En als dat dan vraagt om een nieuwe meer fundamentele doordenking van de politieke verklaring, dan zal het mogelijk noodzakelijk zijn dat ze ook zeggen mee te doen aan die Europese verkiezingen. Maar dat hangt er natuurlijk weer helemaal van af waar dan de beweging zit. En daarvoor zijn er zó veel opties. Op dit moment moeten we maar even uitgaan van wat we weten, en wat we weten, is dat de Britten nog geen ja hebben gezegd tegen het uittreedverdrag, en de default is dus: 12 april, hard brexit.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap het. Dank. Ik weet ook heus wel dat we niet allerlei wenselijkheden van mogelijke scenario's moeten gaan bespreken. Daar ben ik ook helemaal geen voorstander van. Maar aan de andere kant staan we hier als Kamer op het volgende moment dat er weer een top is misschien wel te concluderen dat we te laat waren. Dus het is toch wel goed om even een beetje vooruit te denken, zeg ik tegen de collega's en tegen de premier zelf. De douane-unie is nog een serieuze optie, die haalde gisteren acht stemmen te weinig, en dan was dat een mogelijkheid. Een tweede referendum zat daar ook dichtbij. En de deal van May ligt nog op tafel. Dat zijn een beetje de drie hoofdscenario's nu. Als de drie hoofdscenario's plaatsvinden, zijn er twee waarbij dat 22 mei werkbaar zou kunnen zijn, of een iets langer uitstel en dan doen ze mee aan de verkiezingen. Maar als bij een referendum of bij verkiezingen de Britten vragen om langer uitstel, wat zegt de premier dan? Zegt hij dan: dat moet bespreekbaar zijn, mits de Britten daarom vragen? Of zegt hij: nee, dat is niet haalbaar in de Europese Raad? Dat is namelijk steeds mijn punt, dat ik bang ben dat de Europese Raad zó vastzit in een soort scherpslijperijsituatie dat ze zeggen: "Nee, nu zijn we een keer klaar met jullie ..." — ik hoor de heer Mulder een beetje echoën — "... we willen nu toch echt wel eens eventjes druk op de ketel en jullie moeten er dan nu maar uit met een no deal." De reden waarom no deal namelijk nog op tafel ligt, is volgens mij niet zozeer omdat de Britten dat willen, helemaal niet, maar omdat er een soort gevoel bij een aantal Europese leiders lijkt te zijn — maar misschien heb ik het helemaal mis, hoor — die dat misschien op een gegeven moment door druk te zetten gaan creëren. En dát wil ik voorkomen. Dát is mijn zorg.

Minister Rutte:
Daar ben ik niet echt bang voor. Ik kan niet helemaal in alle hoofden kijken. Ik denk dat er wel irritatie zit aan Europese kant, namelijk dat er dan geen antwoord uit Londen komt, maar ook niet wat ze dan wél willen. En daarom ben ik heel blij dat nu expliciet in die conclusie staat, niet alleen 12 april, want dat is ook de laatste datum dat je Europese verkiezingen kunt organiseren, maar ook: als dan niet het uittreedverdrag is aangenomen, wat wil je dan wel? Dat zij dat benoemen, dat zij vertellen wat ze willen. Dan zijn er een eindeloze reeks mogelijkheden en dan zal in ieder geval de voorwaarde zijn, als ze iets willen wat heel veel tijd kost, dat er gezegd wordt: we gaan ook de Europese verkiezingen organiseren, omdat je daar met een hard juridisch punt zit, dat het Europees Parlement natuurlijk moet kunnen functioneren vanaf 1 juli.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Helder. Wat mij betreft blijven de Britten voor altijd meedoen aan de Europese verkiezingen. En dat ze meedoen aan de kómende Europese verkiezingen als dat nodig is, vind ik uitstekend. Dit vind ik een heldere lijn. Ik ben blij. Laten we als Europese Raad niet de fout maken dat wij degene zijn die het mes op de keel zetten, of het pistool op de borst, waardoor er een no deal komt, terwijl de Britten dat helemaal niet willen. Want dan is dus de omgekeerde situatie aan het plaatsvinden.

Minister Rutte:
Nee, we zitten één mes op de keel ... Nou, ook niet. Maar één drukmiddel is: "Kom wel met wat je dan wél wilt."

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat mag ook een langetermijnvariant zijn.

Minister Rutte:
Ja, dat denk ik wel. Ik kan dat niet voor iedereen zeggen, maar de heer Verhoeven vroeg mij: "Ben je daar bezorgd over?". Ik denk, als zij met een goed onderbouwd plan komen, wat meer tijd vraagt, en ze doen ook mee aan de Europese verkiezingen, dat dat bekeken gaat worden op een serieuze manier. Dat is mijn verwachting.

De voorzitter:
Een ander punt, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met de uitvoerige uitleg van de minister-president. Er komt toch alsmaar meer informatie over wat er mogelijk kan gebeuren. Ik had de minister-president expliciet gevraagd wat er nou gebeurt als een stemming van gisteren die het net niet haalde maandag ... Stel nou dat maandag de douane-unie het zou halen, betekent dat dan dat ze aan de Europese verkiezingen kunnen meedoen, maar dat er ook een langer uitstel komt om dat allemaal verder uit te werken? Dat heeft dan enorme ik zou zeggen positieve consequenties. Dus een simpel aanvaarden van die douane-unie, waarvoor maar acht stemmen tekort waren — misschien zijn het er volgende week plus negen, dan komt die erdoor — heeft grote consequenties.

Minister Rutte:
Ja, potentieel, maar dan kom je natuurlijk ook in een hele "what if", want dan komt de vraag: wat is het voordeel dat ze dat doen? Het voordeel zou dan kunnen zijn dat deelname aan een vorm van douane-unie het hele vraagstuk van de backstop wat overzichtelijker maakt. Het is niet helemaal weg, maar dan kun je de politieke verklaring daarop gaan aanpassen. Dan kun je perspectief bieden. De tegenstanders van die backstop weten dan dat de kans dat die in werking treedt minder groot is. De tegenstanders zullen zeggen: "We kunnen niet zomaar vrijhandelsverdragen met de hele wereld afsluiten", maar ik heb dat punt nooit begrepen, want die worden natuurlijk altijd minder mooi dan de vrijhandelsverdragen die Europa afsluit. Dus waarom zou je het überhaupt willen. Maar oké, dat zit wel vaker in deze brexitdiscussie, dat je niet helemaal snapt waarom ze doen wat ze doen. Maar dat zal het tegenargument zijn. Maar als dat dan betekent: "We moeten echt fundamenteel opnieuw kijken naar alle stukken", kan ook weer de vraag opkomen wat dat betekent voor de Europese verkiezingen, of anders moet je het wel voor 22 mei afwikkelen.

Dus het is zowel op de inhoud als op de timing dat zij moeten zeggen wat ze willen. Bij voorkeur zou ik zeggen, dat is de kortste klap, zeggen ze ja tegen het uittreedverdrag. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, want dan zijn we gewoon klaar. Want dat is op zich een prima verdrag. Daar staat niks verkeerds in. Als ze dan later alsnog besluiten te willen nadenken over een douane-unie, dat is dat ook prima. Dan wordt dat onderdeel van de toekomstige relatie, hoe je die gaat invullen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het leek tot nu toe een beetje of het een deal of geen deal was. Maar heeft u nu ook het gevoel dat die kier, die vorige week gemaakt is, een tussenoplossing is? Daardoor zou een douane-unie of een andere vorm, maar met name deze, het hele verhaal weer open kunnen zetten naar langere scenario's, waardoor we niet meer in dat zwart-wit denken zitten. Maandag kan dus een belangrijke stap gezet worden door de kier, die u vorige week met de collega's blijkbaar duidelijk heeft gemaakt. Jullie doen dat, terwijl het in de beeldvorming naar buiten een beetje is: nou ja, het is nu een deal of geen deal en 12 april of 22 mei. Er zit dus eigenlijk een andere datum achter, veel later, als de douane-unie er maandag door komt.

Minister Rutte:
Nou gaan we helemaal op dat spoor en ik help volgens mij niemand in Groot-Brittannië die van goede wil is door daar nu te lang over te speculeren. Dus ik laat dit hele punt in de beste tradities van de Britse House of Cards: "You might very well think that; I couldn't possibly comment".

De voorzitter:
Daar staat u weer, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Ik vroeg aan de minister-president: er is twee weken uitstel verleend en stel dat er helemaal niks verandert, is het dan dus op 12 april no deal? Toen zei hij nee. Toen vroeg ik: is er dan dus eigenlijk langer uitstel verleend en moeten ze alleen voor 12 april zeggen wat ze willen? Dat was het ook niet helemaal. Ik snap dat 22 mei is gekozen, omdat ze dan niet na de verkiezingen nog kunnen zeggen "wij willen langer uitstel", want dan zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement ongeldig. Dat snap ik. Maar wat ligt er nou op 12 april?

Minister Rutte:
Die 22 mei is gekoppeld aan een ja tegen het uittreedverdrag: dan hebben ze tot 22 mei om dat juridisch in Britse wetgeving om te zetten. Doen ze dat niet, dan is de vraag van Europa: kom nou voor 12 april met wat je wel wilt. Komt er dan niets, dan is 12 april de harde brexitdatum. Zo klopt die.

Voorzitter, de kracht van deze debatten is natuurlijk altijd dat heel veel vragen nu beantwoord zijn. Ik kijk even heel snel om te voorkomen dat ik iemand tekortdoe.

Er zijn heel vragen beantwoord die te maken hebben met de juridische kant, maar niet alle vragen, want de heer Asscher had nog een vraag over de rechten van burgers. We zijn het er, denk ik, volkomen over eens dat dat voor de Nederlandse regering en de rest van de Europese Unie een topprioriteit is, was en blijft bij de brexitonderhandelingen. Het is heel vervelend — ik betreur dat ook werkelijk — dat we door die politieke meningsverschillen, die er nog steeds zijn binnen het VK, nog geen volstrekte zekerheid kunnen geven over de verblijfsstatus na de brexitdatum. Het punt is hier dat het brexitakkoord één alomvattend pakket is met als doel een ordelijke terugtrekking van het VK uit de Europese Unie. Dus alles is er nu op gericht om dat akkoord erdoorheen te krijgen, want dat biedt de beste garanties voor het behoud van de rechten van burgers.

Het sluiten van minideals, bijvoorbeeld over burgerrechten, kan nu niet. Je kunt niet hangende de behandeling van het terugtrekkingsakkoord zo'n minideal sluiten. Ik denk ook niet dat dat wenselijk is, want dat zou namelijk betekenen dat het blijkbaar al mislukt is. Wij voorzien in een fatsoenlijke oplossing voor burgers in een no-dealscenario. Zoals bekend betekent dat dat VK-burgers in Nederland mogen blijven wonen, werken en studeren. Zij zijn ook vrijgesteld van de inburgeringsvereisten. Die regeling is ruimhartig en ook in lijn met de uitgangspunten van het terugtrekkingsakkoord. Er zijn van de VK-kant toezeggingen gedaan op het gebied van het verblijfsrecht voor EU-burgers in het VK en wij gaan ervan uit dat die ook worden nagekomen. Alles is nu gericht op de ratificatie van het terugtrekkingsakkoord. Als dat van tafel is of als er een nieuwe situatie komt, moeten we die uiteraard opnieuw beschouwen. Maar we kunnen dus niet nu een minideal sluiten. Dat is eigenlijk de conclusie op de burgerrechten.

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Asscher dat de brexit geen verdienmodel is. De bonusregels gaan we ook niet versoepelen; we passen ze niet aan voor de brexit. Dat betekent dat banken de Europese en de Nederlandse regels moeten volgen als ze zich in Nederland vestigen. En inderdaad, we kunnen ook niet voorkomen dat op dit moment vrij veel Japanse en Indiase bedrijven zeggen: Nederland is de tweede markt waar wij contact mee hebben en dus komen wij naar Nederland. En die banen zijn natuurlijk welkom. Maar daar staat zo veel ellende van brexit tegenover dat ik dat liever niet had gezien en het VK gewoon liever in de Unie had gehouden.

De heer Asscher (PvdA):
Helder en een terechte uitspraak. Nog even de vraag hoe hij dan de uitspraken van Hamers kwalificeert, die dit blijkbaar een goed moment vond om dat punt maar weer eens te adverteren.

Minister Rutte:
Die wil ik eigenlijk niet recenseren. Hij heeft een feitelijke constatering gedaan, die denk ik feitelijk waar is, dat Nederland als het gaat om bankenachtige banen in Nederland nu minder scoort omdat we veel strengere bonuswetgeving hebben dan andere landen. Dat is een feitelijke constatering. We doen het gelukkig weer heel goed bij andere sectoren. Het EMA komt naar Amsterdam en noem maar op, maar specifiek in de financiële sector scoren wij minder. Dat kan heel goed te maken hebben, hoor ik ook wel terug uit de financiële sector, met onze bonusregels. Die zijn wat ze zijn. Die gaan we daar niet voor aanpassen, dus dat blijft dan een feitelijke constatering.

De heer Asscher (PvdA):
Dat kan, maar het gaat natuurlijk ook over de waarde die je daaraan toekent. Als ik de premier in eerste instantie goed beluisterde, dan zegt hij ook namens de Nederlandse regering: "Het is goed dat die regels zo streng zijn na alles wat er gebeurd is. We gaan die discussie niet heropenen. Mensen die hier willen werken zijn van harte welkom, maar dan tegen een fantastisch salaris maar met iets minder hoge bonussen dan elders."

Minister Rutte:
Die samenvatting is van a tot z juist, ja.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan kijk ik nog even naar brexit. Volgens mij heb ik dan de brexitvragen beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
In de aanloop naar zo'n top zie je allerlei regeringsleiders uitspraken doen. De ene zei "we zullen uitstel omarmen". De andere zei "ik zal me verzetten tegen uitstel", onder anderen de premier van Frankrijk, de heer Macron. Daar had ik een vraag over gesteld.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Rutte:
Maar ja, ik moet uiteindelijk werken met de conclusies die wij met elkaar trekken. Macron is akkoord met de conclusies die we getrokken hebben. Ik heb hem daar zelf nog een paar keer gesproken en marge. Ik heb dat toch allemaal net wat anders verstaan dan het hier en daar in de media werd gerapporteerd, maar ik wil voorkomen dat ik hier de Macronfluisteraar word. Ik moet het dus even doen met de conclusies die we getrokken hebben. Dat is uitstel tot 22 mei als ze akkoord gaan, en tot 12 april en vertel dan wat je wel wil als ze niet akkoord gaan met het uittredingsakkoord.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Eerder zei de minister-president hier in deze zaal dat Macron opruiend bezig was geweest, maar dat is op deze top dus niet gebeurd?

Minister Rutte:
Ik weet werkelijk niet waar ik dat gezegd heb. Maar als mevrouw Leijten met haar fantastische geheugen dat beweert, is dat vast waar. Maar ik moet het even bij Caroliene navragen.

De voorzitter:
Dat was dus ook een Carolienemomentje.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal Caroliene meteen even tippen. Dat was het debat in oktober voor de Europese top. Daarin zei de minister-president dat het "inflammatory" was, en dat is de vertaling van "opruiend".

Minister Rutte:
Ja, inflammatory. Ja, ik weet niet ... "Opruiend" is toch wat anders. "Inflammatory" is misschien een punt met net wat meer nadruk aanzettend. Ik had in ieder geval die vertaling meer voor ogen.

De voorzitter:
"Hoe red ik me hieruit?"

Minister Rutte:
Het is wel een mooi woord, "inflammatory".

Voorzitter. Er was een vraag gesteld over de interne markt. De Europese Raad heeft de nieuwe Commissie opgeroepen om uiterlijk in maart volgend jaar met een nieuw actieplan interne markt te komen. Dat is ook echt een Nederlands punt geweest, niet alléén van ons, maar óók van ons. Ik kijk ook naar de brief van Mona Keijzer van eind 2018. Er is ook een brief gekomen van 17 regeringsleiders, ik dacht uit Fins initiatief voortgekomen, die ik meeondertekend heb. De interne markt is nooit af. Het is heel belangrijk dat we alle aspecten bij elkaar pakken: van industriepolitiek, ook ten aanzien van digitaal en diensten, en hoe verhoudt het zich weer tot het mededingingsrecht. Dat moet allemaal factbased gebeuren. De kapitaalmarktunie speelt daar een grote rol in. We hebben het vaker gezegd: als we dit slim aanpakken, dan kunnen we twee keer de Nederlandse economie toevoegen aan de Europese economie. Ongeveer 1,5 triljard, 15.000 miljard ... Sorry, 1.500 miljard zouden we kunnen toevoegen als we dat slim doen. Dat moet dus ook gebeuren, want dat zijn gewoon banen: niet geld, maar banen.

Dan over klimaat. Wat Nederland wil, is bekend: klimaatneutraliteit koppelen aan een datum, mid-century, dus in 2050. Het gaat altijd stap voor stap in Europa. De Europese Raad heeft dat principe van klimaatneutraliteit omarmd. In juni praten we er verder over. We realiseren ons ook dat er in september een klimaattop komt bij de VN, wat op zich een stap is in de goede richting. Wij zetten natuurlijk verder in op besluitvorming in juni die nog weer ambitieuzer is, in ieder geval zo snel mogelijk. In 2020 moeten we de langetermijnstrategie indienen bij de Verenigde Naties en ook het nieuwe doel voor 2030. Dat is weer relevant voor de Nederlandse discussie. U weet, Nederland plant op 49, Europa zit, als je alles optelt, op ongeveer 45 en uiteindelijk doen we wat Europa doet, maar als dat lager is dan 55 — dat willen we eigenlijk — dan gaan we proberen op te toppen met omliggende landen. Zo is het in het regeerakkoord afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Die afspraak uit het regeerakkoord is helder. Wat ook helder is, is dat de regering zich tijdens de top daarvoor ingezet heeft. Dat kun je uit de verslagen, ook uit die van de andere landen, opmaken. Dat is terecht. Maar het kwam niet helemaal in de slotverklaring. Tenminste, ik heb geen percentage in de slottekst kunnen zien waar de Europese landen op willen uitkomen. Komt er nog een doelstelling vanuit de Raad? De Commissie heeft wel een doelstelling, maar de Raad niet.

Minister Rutte:
De klimaatneutraliteit. We hebben afgesproken dat we eerst 2050 gaan doen en dat we 2030 daarvan afleiden. In 2020 moeten we het doel voor 2030 bijstellen in het kader van de bijstelling van de defined contributions uit de regio's en lidstaten. Dat moet iedere vijf jaar gebeuren in het kader van het Parijsproces. Daartoe moeten we eerst het doel van 2050 zetten. Wat wij willen, is dat Europa zich committeert aan klimaatneutraliteit in 2050, conform onze afspraak in de coalitie. Dat is dus nog niet gelukt. Klimaatneutraliteit? Ja, dat is gelukt, maar nog niet met die datum eraan geplakt. Dat gesprek moet verder plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt technisch, maar als je de tekst leest, staat er dat klimaatneutraliteit in de tweede helft van deze eeuw geregeld moet worden. Dat kan 2051 zijn en dat kan 2099 zijn. Dat maakt nogal wat uit natuurlijk voor het pad van de landen.

Minister Rutte:
Ja, zeker.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat is de beste inschatting wanneer dat vastgelegd wordt? Dat zegt namelijk ook wat over het nationale klimaatbeleid en over hoe we dat het beste Europees kunnen doen. Wanneer kunnen wij die percentages verwachten, zodat wij ook weten wat er van ons verwacht wordt?

Minister Rutte:
Voor het nationale beleid is het doel voor 2030 relevant, omdat wij een klimaatakkoord maken op basis van het 2030-doel. Maar natuurlijk staat dat ook in functie van de ambitie voor 2050. Dat 2030-doel is voorzien in 2020, want dan moet de update er zijn in het kader van de afspraken van Parijs in 2015. Die moet er volgend jaar dus zijn. Europa heeft gezegd: we willen eerst 2050 doen en vervolgens daarvan het doel voor 2030 afleiden. Het is dus nog niet gelukt om voor 2050 klimaatneutraliteit vast te leggen; precies wat de heer Omtzigt zegt. Dat gesprek gaat dus door, zoals de heer Omtzigt terecht opmerkt. Dat is dus nog niet gelukt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Tot slot, ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dus dat wij het komend jaar in Nederland een klimaatdoel gaan vastleggen voor 2030, terwijl de EU dat pas in 2020 gaat doen, dus waarschijnlijk nadat hier alles is vastgesteld. Gaan we het doel daarna nog aanpassen? Hoe ziet de regering dat voor zich?

Minister Rutte:
Daar is het regeerakkoord leidend. Het is daar heel precies over. Het zegt: we begroten zolang we niks anders weten op 49; we willen eigenlijk 55, maar we begroten op 49. Dat betekent in het extreme geval dat het allemaal lukt, dat je een optoppakket nodig hebt als je in Europa toch hoger komt dan 49. Sowieso gaan we proberen om, als Europa niet op 55 of lager dan 55 zit, met omliggende landen wel naar die 55 te gaan. Uiteindelijk doen we wat de omliggende landen doen en zullen we proberen om, als het onder de 55 ligt, met de omliggende landen zo'n afspraak te maken. Er kan een situatie zijn dat je onder de 49 eindigt met de omliggende landen. Dat kan, maar dat is allemaal conform het regeerakkoord. Dat is niks nieuws.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even ...

Minister Rutte:
China is het laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Het laatste?

Minister Rutte:
Ja, het laatste punt is China. Er was een vraag over de foreign direct investments. Die liggen op een heel hoog niveau voor Europa: zo'n 800 miljard. Voor Nederland liggen ze op 1 tot 3,7 miljard, dus dat valt op zichzelf nog wel mee. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk wel grote vraagstukken spelen rondom de relatie met China, die overigens ook kansen biedt. We moeten niet naïef zijn, maar die biedt ook grote kansen. We hebben er lang over gesproken tijdens deze Europese Raad. De korte conclusies daarover zeggen weinig over de diepgang van de discussie. Uiteindelijk hebben we er die vrijdag lang over gesproken, terecht ook. Op zichzelf vind ik het helemaal niet erg dat alle lidstaten hun eigen bilaterale relaties hebben überhaupt met derde landen. Dan kunnen ze ook nog al dan niet juridisch bindende afspraken maken. Het sluiten van handelsverdragen kan natuurlijk niet, dat is een EU-competentie. Ook Nederland maakt overigens afspraken met China over allerlei zaken. Wij proberen natuurlijk altijd te zorgen dat die complementair zijn aan het EU-beleid.

Het MoU van Italië hoeft op zichzelf geen bezwaar te zijn, mits dat dan weer past in wat we als Europa gezamenlijk proberen uit te lijnen in ons beleid ten aanzien van China. Er zijn meer Europese landen die zo'n MoU over het BRI, het Belt and Road Initiative, hebben gesloten. Je ziet het bij de zestien meer Oost-Europese lidstaten, die gezamenlijke sessies hebben. Ik heb daar overigens ook al wel opmerkingen over gemaakt en gezegd dat dat soort bijeenkomsten ook weer risico's heeft. Maar dan zeggen collega's, bijvoorbeeld de premier van Kroatië of andere landen: ja, maar de kans dat ik ooit aan tafel kom met de premier van China is vanwege de omvang van mijn economie klein; iedere vijf jaar is veel. Mij lukt dat misschien nog iedere twee jaar, en de Duitsers en de Fransen twee keer per jaar. Wij zitten ook niet in dat 16+1-initiatief. Ik snap dus ook wel weer dat dat ook meespeelt. China is de tweede economie van de wereld en groeit. Dan is het natuurlijk van belang dat je dat opnieuw doet, vanuit het oogpunt van niet naïef zijn en je realiseren hoe belangrijk die relatie met China is. Ik heb daar op zich ook vertrouwen in. Dat geldt ook voor die zestien landen. Ik heb geen aanwijzingen dat ze dat niet doen.

Ik zie ook de investeringen in Griekenland en Portugal. Dat is ook relevant. Ik ben volgende week woensdag zelf in Portugal, bij António Costa. Dan zullen we daar ook over spreken. Maar ik heb helemaal geen reden om aan te nemen dat de Portugezen niet op een verstandige manier met die investeringen omgaan. Ook die investeringen hoeven op zichzelf geen probleem te zijn als ze passen in een duidelijke nationale en Europese strategie.

Ik kom zo nog even apart over 5G te spreken, maar ik heb hierover ook gezegd dat de economische samenwerking met China de lidstaten dus niet ontslaat van de rechten en plichten van het EU-lidmaatschap. Het is belangrijk dat we ons allemaal realiseren wat er aan de hand is. Daarom zijn de discussies in de Europese Raad ook zo relevant. Maar het heeft ook geen zin om te zeggen: we doen de deur dicht voor China en we doen geen zaken meer.

Voorzitter. Misschien nog één punt voordat ik apart bij 5G kom. Dat is het punt van de mensenrechten. Ik heb vanzelfsprekend ook gesproken over het vraagstuk van de mensenrechten, omdat het hier in de Kamer nog aan de orde was, maar ik denk dat het anders ook gedaan had, want ik doe het altijd in mijn contacten met de Chinezen. Ik heb in de Europese Raad ook specifiek over de Oeigoeren gesproken. Er is natuurlijk ook een dialoog tussen de Europese Unie en China op het gebied van de mensenrechten. De volgende EU-China-mensenrechtendialoog staat voor begin volgende week, 1 en 2 april. Dat biedt ons ook weer de gelegenheid om het aan de orde te stellen. Nederland bevindt zich in de internationale voorhoede waar het gaat om het aankaarten van de mensenrechtensituatie in Xinjiang. Er zijn twee formele Nederlandse interventies geweest in de VN-Mensenrechtenraad van maart jongstleden, met steun van Canada, het VK en Duitsland. Er is ook een side event geweest van de Verenigde Staten. Daar sprak ook de heer Bekali, die op 27 maart hier in deze Kamer heeft verteld over zijn persoonlijke ervaringen in een heropvoedingscentrum. Afgelopen najaar heeft Nederland China tijdens het landenexamen van China in de Mensenrechtenraad opgeroepen om onafhankelijke VN-waarnemers ongehinderd toegang te verlenen tot Xinjiang. Dit punt heb ik dus gemaakt. Nogmaals, we maken dat altijd. We hebben vorig jaar bij het bezoek van de Chinese premier ook uitvoerig over mensenrechten gesproken. Dit wordt door Nederland steeds aan de orde gesteld, en we hebben ook onze eigen mensenrechtendialoog met China.

De voorzitter:
Goed. Ik zie een groep mensen uit Enschede op de publieke tribune. Klopt dat? Van harte welkom. Iedereen trouwens van harte welkom. Zij zijn van het revalidatiecentrum Roessingh, en komen volgens mij speciaal het optreden van de heer Omtzigt bezichtigen.

Minister Rutte:
O, ik dacht dat van mij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daarom ben ik hier ook, mevrouw de voorzitter. Ik heb inmiddels twee vragen. De ene gaat over de mensenrechten. Ik had niet zozeer gevraagd wat Nederland doet, hoewel het heel goed is dat ik dit nu zo verneem van de premier. Het ging mij er vooral om wat nu in de Europese Unie is afgesproken. Wat zal de toon zijn? Is er ook iets te merken van het tegenstribbelen van andere EU-lidstaten, die misschien liever willen zwijgen over dit onderwerp? En heeft dat dan ook te maken met die investeringen?

Dat brengt me bij de eerste vraag die ik eigenlijk wilde stellen. Het gaat me er bij die investeringen natuurlijk ook om dat we moeten oppassen dat kritische infrastructuur niet ook in handen komt van landen als China. Dus de vraag is: is daar nu vanuit de Europese Unie voldoende oog voor?

Minister Rutte:
Eerst op het punt of we het eens zijn. Ik had daar op zichzelf een positief beeld bij, voor, na en tijdens de vergadering. De strategische visie van de Europese Unie — dus de gezamenlijke mededeling — wordt door alle lidstaten verwelkomd. We zijn het er ook allemaal over eens dat dat een uitgangspunt moet zijn in die EU-China-top die gaat plaatsvinden op 9 april. In de conclusies zie je ook terug dat concrete actiepunten uit die gezamenlijke mededeling — over 5G bijvoorbeeld, waar ik zo nog op kom, maar ook over de bescherming van de interne markt tegen oneerlijke Chinese concurrentie — expliciet steun hebben gekregen van de hele Europese Raad. We waren het er ook over eens dat wij met één mond moeten spreken over de Europese waarden, en dat wij schouder aan schouder moeten staan. Er was brede steun om met China samen werken waar het gaat om de bilaterale belangen, ook wat betreft de mondiale vraagstukken.

Ik heb daarbij nog eens een keer gewezen op het belang dat Europa zich internationaal sowieso veel meer manifesteert, zichzelf veel meer projecteert op het wereldtoneel, met alle macht en power die we hebben vanuit onze interne markt en onze positie op het gebied van investeringen in ontwikkelingssamenwerking en andere vraagstukken. Ik noem ook de militaire hulp die we in allerlei delen van de wereld bieden. Wij zijn het machtigste en grootste handelsblok uit de wereldgeschiedenis. Daar willen mensen zaken mee doen. Wij moeten dus die positie gebruiken, ook in machtstermen, gewoon harde machtstermen. Ik heb het gehad over "the principles of power" naar "ja, principes, maar ook macht", dus beide. Je mag dus af en toe ook even jasje open, jasje dicht doen en laten zien wat je allemaal aan middelen hebt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zeg altijd maar: these are my principles and if you don't like them, I also have others.

Minister Rutte:
Ik dacht meer: my way or the highway!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is allemaal prima. Natuurlijk moeten we ook als Europese Unie daar als een blok optreden. Dat vind ik ook, maar ik had gevraagd wanneer iets nou tegen het belang van de Europese Unie is. Wat vindt de premier van het feit dat bepaalde kritische infrastructuren in Chinese handen komen, zoals die haven in Griekenland? Wat zou er gebeuren wanneer de watervoorziening, die ook geprivatiseerd moest worden, in dezelfde handen zou komen? Dus ik wilde eigenlijk wat meer reflectie — en dat had ik gevraagd — van de minister-president. Wanneer is iets nu tegen het Europees belang? Graag principiële uitspraken en wat voorbeelden, zodat we ons iets meer kunnen voorstellen bij de mooie woorden die geformuleerd zijn.

Minister Rutte:
Daarbij wil ik voorkomen in een rechercherende rol te komen over mijn collega's. Er zitten een paar lagen in de discussie. De eerste is: ja, we doen zaken en we hebben een open relatie vanuit onze Europese waarden en mensenrechten, maar niet naïef. Dus dat is de eerste laag. Ten tweede constateer ik dat we het als Europese Unie eens zijn over de brede relatie en benadering van China. Dat was echt de conclusie van vorige week vrijdag. En dan heel specifiek over Chinese investeringen, bijvoorbeeld in Griekenland en Portugal. Het begint er wel mee dat ik vertrouwen heb in die regeringen daar, die democratisch gekozen zijn, in de premiers die daar democratisch aan de macht zijn gekomen, die op een verstandige manier hun afwegingen maken binnen die bredere EU-strategie. Ik heb nu geen reden om aan te nemen dat dat niet goed zit, zoals ik ook geen reden heb om op voorhand aan te nemen dat de MoU over de Belt and Road Initiative van Luxemburg of van Italië niet goed zou zijn. Natuurlijk, we bekijken het, we meten alle signalen en als het nodig is praten we achter de schermen en geven we een duw de goede richting uit, maar ik heb in algemene zin geen aanleiding om daar nu zorgen over te hebben. Zelfs het aanschaffen van bepaalde infrastructurele voorzieningen in landen hangt ook weer af van welke randvoorwaarden erbij zitten en welke afspraken je daaromheen maakt.

Is het zwart-wit: China beheert nu volledig zonder zich ergens rekenschap van hoeven te geven een stuk vitale infrastructuur? Of moet China zich gewoon houden aan alle wet- en regelgeving in dat land? Het hangt er maar van af wat daarover afgesproken is. We proberen daar ook steeds naar te kijken, maar wel vanuit het vertrouwen dat het democratische regeringen zijn in die landen in Europa waar wij dus ten principale niet wantrouwend over zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat brengt ons ook weer dichter bij huis, bij de eigen keuzes. Ik gaf ook het voorbeeld van grote terminals in de haven van Rotterdam. Daarvan is 35% in Chinese handen. Die Chinese strategie die bedoeld was om heel proactief te kunnen optreden, en waar we nu vooral postactief lijken te zijn; wanneer komt die? Staan daar ook zulk soort afwegingen in? Bijvoorbeeld bij de Britten is nu ook de kerncentrale grotendeels in handen van China. De helft van het kernafval in Europa is in Chinese handen. Is er een soort tracking in Europa en in Nederland zodat we echt in het snotje hebben wat in welke handen komt, waar we een analyse op los kunnen laten om na te gaan of we dat eigenlijk wel willen?

Minister Rutte:
Ja, waarbij het niet zwart-wit is, maar waarbij je wel probeert om steeds per keer te kijken, en ook om niet naïef te zijn en je te realiseren dat de uiteindelijke strategie van China is dat zij er ook belang bij hebben om duurzame langetermijninvesteringen te doen en niet schade aan te richten. Dus er zitten ook bij hen grote belangen die heel vaak convergeren, maar je moet niet naïef zijn en je moet het per geval bekijken, vanuit een duidelijk afwegingskader, dat deels Europees bepaald is, zoals we dat vrijdag hebben vastgesteld. Ook Nederland kijkt er dus naar. We willen voor de zomer komen met onze Chinastrategie; zo snel mogelijk.

Misschien mag ik in dat kader iets zeggen over 5G. Ik hoef hier niet uit te leggen hoe belangrijk 5G is. Wij steunen een Europese aanpak van de veiligheid van 5G-netwerken, waar ik vorige week nog een keer om heb gevraagd. Wij verwelkomen de mededeling van de Commissie en de aanbeveling om tot een gecoördineerde Europese aanpak te komen. Dat is ook de afspraak die we vorige week gemaakt hebben. Dat past ook bij de Nederlandse aanpak. Er wordt eerst gekeken naar de meest gevoelige punten in het netwerk en het ontwikkelen en delen van best practices. Uiteindelijk kunnen vervolgens ook weer nationale afwegingen worden gemaakt. Vanzelfsprekend. Dat voorbehoud is er altijd, eventueel vooruitlopend op of in lijn met Europese maatregelen, als dat noodzakelijk zou worden gevonden. Daartoe houdt het kabinet ook intensief contact met alle relevante partijen.

Dan de vraag van de heer Asscher over Sustainable Development Goals. Daar zijn we uiteraard allemaal aan gecommitteerd. Over de EU-inzet daarbij is door de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie, Timmermans, op 31 januari de discussienota Naar een duurzaam Europa in 2030 gepubliceerd, een uitstekend stuk. Daarover heeft de Kamer ook een BNC-fiche ontvangen. In lijn met de motie-Asscher/Jetten zijn wij ambitieus op dit punt, inclusief "te komen tot een overkoepelende implementatiestrategie voor de hele Europese Unie". Daarbij is China een hele belangrijke partner, want in dat kader stelde de heer Asscher die vraag. Dat wordt ook erkend in de recente mededeling van de Europese Commissie die ik al noemde, over de relatie tussen de Europese Unie en China. Dat betekent dat de uitgangspunten van de SDG's een grote rol spelen in die relatie tussen de Europese Unie en China.

Voorzitter. Ik meen daarmee de vragen over China beantwoord te hebben. En dan heb ik nog een paar losse puntjes.

De voorzitter:
Ja. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had ook een vraag gesteld die is gerelateerd aan China en 5G, maar die ook verder gaat dan dat. Mij ging het om de wereldwijde digitale wapenwedloop, ook op andere technologie, bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie. Daar zijn China en de Verenigde Staten heel ver in. Er zijn echt hele grote ontwikkelingen. Daar praten we hier bijna nooit over, maar ik weet dat er in Europa wel steeds meer over gesproken wordt. Ik denk dat het belangrijk is dat Europa nadenkt over wat we zelf gaan doen op dat gebied, om niet in de toekomst, conform 5G en China, afhankelijk te worden van andere spelers in de wereld. Dat is echt een belangrijke vraag. Daarom heb ik ook eerder gezegd, toen we het over de Chinastrategie hadden, dat ik vind dat je verder moet kijken dan naar China en 5G. Je moet naar alle technologieën kijken en de gevolgen voor de veranderende wereldverhoudingen, de geopolitieke verhoudingen en de economische krachtverhoudingen in de wereld. Wat is de visie van de Europese Raad die besproken is op de afgelopen top? Toen stond het naar aanleiding van China op de agenda.

De voorzitter:
Helder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik neem aan dat Macron daar ook gezegd heeft: laten we eens kijken naar kunstmatige intelligentie.

Minister Rutte:
In algemene zin erkent iedereen dat dit een ontwikkeling is die potentieel van een gamechangend karakter is, vergelijkbaar met de introductie van het internet. AI is zo groot, daar moet Europa dus op aangehaakt zijn. Ik kijk dan ook even naar het Nederlands belang. Wij spelen daar gelukkig ook een rol. Ik was gisteren in Delfzijl. Nederland is gelukkig een van de belangrijkste internetknooppunten van de wereld op dit moment; zowel Noord-Groningen als de regio rond Amsterdam, maar er zijn meer regio's die wat dat betreft echt behoren tot de absolute top van de wereld. Dat heb je nodig — ook fiber, en alles wat daarmee samenhangt — om op AI te kunnen acteren. Daarover hebben wij nu geen alomvattende afspraken gemaakt, maar ik kan de heer Verhoeven verzekeren dat dit een topprioriteit is, voor mij, voor dit kabinet, voor Ingrid van Engelshoven, voor Eric Wiebes, voor iedereen die betrokken is bij concurrentie en onderzoek. Wat er gebeurt aan quantum computing in Delft tot en met artificial intelligence, wij mogen die boot absoluut niet missen. Nederland heeft alles in huis om die ook niet te hoeven missen. Dat geldt zowel voor de bedrijven als voor de infrastructuur, maar dan moeten we het wel slim doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zijn absoluut mooie woorden. Voor het internetknooppunt worden nu bijvoorbeeld internetkabels vanuit de Verenigde Staten onder de zee door getrokken. Die komen nu allemaal in Nederland binnen. Daar wordt nu ook een harde concurrentiestrijd om gevoerd. Ook door andere landen wordt hard gewerkt om dat soort dingen naar zich toe te trekken. Dus ook binnen Europa is er concurrentie. Ik zou graag van de premier horen dat Nederland de komende tijd op Europese vergadermomenten echt op dit bredere punt een heel trekkende, aanjagende rol vervult, zoals de premier die in ieder geval in dit debat schetst.

Minister Rutte:
Ik kan absoluut onderschrijven dat dat mijn bedoeling is. Dat zullen we ook doen. Dit bevestigt die strategie. Absoluut. Het inspireert ook om daarmee door te gaan.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen die eigenlijk buiten het kader van dit debat vallen. Heel kort. MFK staat weer op de agenda van 9 april. Het wordt besproken in het algemeen overleg van 2 april. Er zijn nu geen nieuwe ontwikkelingen te melden.

Sophia stond vorige week echt niet op de agenda. In het kader van het terugblikdebat kan ik daar dus verder geen mededelingen over doen, maar ik kan me voorstellen dat dit weer aan de orde komt in een debat met de relevante bewindslieden. Dat geldt ook voor de situatie met de Italiaanse banken. Die stond ook niet op de agenda. Over de sociale zekerheid is dinsdag een debat geweest. Daar heb ik ook geen nadere mededeling over.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mist u een antwoord op een van uw vragen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag een vraag stellen over de export-WW. Weliswaar is daar dinsdag een debat over geweest, en daarover is gisteren ook gesproken in de Raad van Ministers ...

De voorzitter:
En daar is een motie over aangenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, zeker, maar gisteren is besloten dat vandaag een werkgroep kijkt naar de vele vragen die zijn gesteld door landen die de verlenging van de export-WW eigenlijk niet zien zitten. Maar Roemenië heeft ook besloten dat de EU-ambassadeurs morgen over de verlenging zullen besluiten. Dus we kunnen nog steeds aan de noodrem trekken. Ik wil daar graag van de minister-president een positief antwoord op, namelijk dat we dat gaan doen.

Minister Rutte:
Over het systeem van die noodrem heeft de heer Koolmees al iets gezegd, en daar sluit ik mij helemaal bij aan. Er is dus verder niks nieuws in de ontwikkeling die tot een andere weging zou leiden inzake die noodrem. En verder: dit soort dossiers is natuurlijk altijd in beweging. Nogmaals, dat staat los van de noodrem, ja of nee; daarvoor verwijs ik naar Koolmees. Daar is verder geen nieuws over. Gisteren bleek in het Coreper dat er nog geen gekwalificeerde meerderheid was. Morgen volgt een nieuwe stemming. Het beeld is dus iets gunstiger, maar we zijn zeker nog niet safe.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Koolmees heeft hier betoogd dat het geen zin zou hebben om aan de noodrem te trekken. Blijkbaar is er wel degelijk een groep landen die deze verlenging helemaal niet ziet zitten. Ik snap niet waarom Nederland niet gewoon kan zeggen: en nu zetten we dan ook de definitieve stap; we trekken aan die noodrem. Want dat zou nog weleens effectief kunnen zijn. De heer Koolmees heeft zich verkeken. Hij heeft dinsdag een beeld geschetst dan anders was dan wat gister bleek. Ik wil graag voorkomen dat er morgen door de EU-ambassadeurs wel een besluit valt. Ik zal dus zo meteen een motie indienen.

Minister Rutte:
Er is helemaal niks nieuws ten opzichte van dinsdag, anders dan dat dit dossier nog in ontwikkeling is, maar dat staat helemaal los van de wenselijkheid van de noodrem. Alles wat daar door Koolmees over is gezegd, geldt dus nog precies zo, van a tot z.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Alleen nog heel kort ten aanzien van KPN en Huawei: dat was natuurlijk onderdeel van mijn vrees dat de Nederlandse regering juist achterloopt in plaats van enigszins het voortouw neemt. Ik vraag me af hoe de minister-president daarnaar kijkt. Zijn wel de juiste kaders geschetst voor KPN om door te gaan?

Minister Rutte:
In het kader van de China-strategie van Europa heb ik nu voorbereid hoe wij met elkaar het vraagstuk van 5G benaderen, ook in relatie tot China. Daar heb ik over geantwoord. Het kabinet werkt ook aan de analyse rondom de telecomnetwerken. Ons voornemen is om daar op 15 juli mee klaar te zijn, maar daar heb ik nu verder niks nieuws over te melden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, tot slot. Dat is 15 juli. Er wordt nu gezegd dat KPN klaar is om zijn handtekening te zetten onder een contract met Huawei. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik maak mij er wel zorgen over dat het kabinet in juni of juli met iets komt wat echt mosterd na de maaltijd is. Ik wil de premier daarom toch vragen om daar actiever naar te kijken. Dat hoeft misschien niet hier tijdens zijn beantwoording, maar dan toch wel daarbuiten.

Minister Rutte:
Dat doen we. Alleen, ik heb me daar nu niet in detail op voorbereid. Uiteraard zijn wij zeer actief op dit vraagstuk.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb twee vragen. Hoor ik de minister-president nu net zeggen dat er gister een stemming is geweest over die WW-uitkering, maar dat er nog geen gekwalificeerde meerderheid is en dat er daarom morgen nog een keer wordt gestemd? Of begreep ik dat net verkeerd?

Minister Rutte:
De feiten zijn dat er gisteren in het Corepernet geen gekwalificeerde meerderheid was, en dat er morgen een nieuwe stemming is. Het beeld is dus iets gunstiger, maar de uitkomst is nog steeds zeer onzeker. Maar dat staat helemaal los van de wenselijkheid van die noodrem, want dat heeft hier niets mee te maken.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, de wenselijkheid van de noodrem is iets anders dan 'm ook gebruiken, heb ik mij twee dagen geleden, geloof ik, door meneer Koolmees laten vertellen. Maar ik vroeg me eigenlijk af: waarom is er nou die stelselmatige weigering om die weinige middelen die we nog hebben in Europees verband in te zetten? Want we zagen het eerder met de discussie over de nieuwe zetelverdeling in het Europees Parlement. De brexit betekende -73 Britse zetels. Daar zouden we met unanimiteit over beslissen. Dat was de inzet van het kabinet. En vervolgens komt meneer Blok terug met het verhaal: goed, er was geen steun voor, maar we hebben ons veto maar niet ingezet, want we moeten loyaal samenwerken. We zien het met de discussie over de meerjarenbegroting. En nu zien we het hier weer. Nu hebben we een middel. Waarin zit nou die stelselmatige weigering om dat in te zetten?

Minister Rutte:
Over de noodrem is dinsdag het hele debat gevoerd. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, ware het niet dat de heer Omtzigt een korte vraag heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik uit dat antwoord opmaken dat de dramatische situatie van Italië, het land waar de begroting nu door de 3% gaat, waar het bankensysteem redelijk kapot is en waar we eind dit jaar nog een probleem zouden kunnen krijgen, niet besproken is tijdens de Europese Raad?

Minister Rutte:
Ik heb dat besproken met de president van de Commissie. Dat heeft u ook in de brief van vanmorgen gezien. Maar het stond niet op de agenda. Nee, dat klopt. Ik kan ook niet die agenda maken. Die maakt de voorzitter. Daar ga ik niet over, maar ik ga wel over wat ik en marge doe. En ik heb de voorzitter van de Europese Commissie gevraagd om die — ik zeg het even uit m'n hoofd — vertrouwelijke berekeningen naar buiten te brengen. Daar is vanmorgen ook een brief met de stand van zaken over verstuurd die ik gelezen heb. Ik denk dat Stef Blok die verstuurd heeft.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar die brief was helder. Minister Blok heeft gezegd ...

De voorzitter:
Minister Blok is de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei: als het komende week naar buiten komt, dan schrijft de regering — dat is de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken — alsnog een brief. Het is fijn dat de regering de WOB zo belangrijk vindt. Dat mag vaker gebeuren, denk ik.

En het is goed dat hij het aan de orde gesteld heeft bij Commissievoorzitter Juncker, maar ik concludeer even dat er niet is gesproken over een van de allergrootste problemen die in de Unie spelen — de heer Van Rooijen heeft het er ook over gehad — namelijk het grote probleem met Italië omtrent de begroting, de tekorten en de mogelijke ESM-aanvraag.

Minister Rutte:
Ik ga niet in mijn eentje over de agenda van de Europese Raad. Dat doen we collectief, en dat doet in het bijzonder ook de voorzitter van de Europese Raad.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik weet niet of wij dezelfde volgorde hanteren? Mijnheer Omtzigt, dan bent u aan de beurt.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de reactie van de regering. Ik wacht met grote belangstelling de antwoorden uit de departementen af. Wij hebben hier een heel debat gehouden over wat ze in Groot-Brittannië gaan doen. Nou, ik denk dat we dat niet alleen hier niet weten, maar dat ze dat zelfs in het Britse parlement niet weten. En ik blijf me daar uitermate over verbazen. Dat gaat nu wel reële kosten opleveren voor de andere landen. Ik denk dat dat in Groot-Brittannië duidelijk moet zijn.

Ik maak me grote zorgen over Italië en zal dat punt blijven opbrengen. Mocht de Eurowob niks opleveren, dan verwacht ik inderdaad volgende week die brief van het kabinet aan de Commissie om de geheime berekeningen gewoon openbaar te maken. Want hoe kun je die begroting van Italië goedkeuren! Daar zullen we later dit jaar nog spijt van krijgen, gok ik zomaar.

Ik wacht ook met grote belangstelling de antwoorden op de vragen over het keurpunt af. Is er geen operationeel keurpunt na de brexit, dan hebben we echt een probleem met al onze export van land- en tuinbouw. Dat zouden we niet willen.

Er zal later in dit debat door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid een motie over de bijzonder slechte situatie van de Oeigoeren in China worden ingediend. Die heb ik meeondertekend.

Voorzitter. Ik heb een motie over de uitwisseling van politiegegevens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een no-dealbrexit per direct bestaande EU-instrumenten zoals het Schengen Informatie Systeem (SIS) en het Europees Strafregister Informatiesysteem (ECRIS), niet meer toepasbaar zijn in de samenwerking tussen Europese en Britse politie-, justitie- en inlichtingen- en veiligheidsdiensten;

overwegende dat ook de juridische basis voor dergelijke informatie-uitwisseling komt te vervallen;

verzoekt de regering te garanderen dat zowel de verdragsrechtelijke basis voor deze realtime informatievoorziening als alternatieve systemen van informatie-uitwisseling tussen het VK en Nederland na de brexit geregeld zijn, en de Kamer tijdig te berichten hoe dit wordt gerealiseerd, en wel voor de brexit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (23987).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik probeer me even te herinneren hoe het is gegaan. Ik heb de geschiedenis niet helemaal meer voor ogen, maar ik weet dat toen het Verenigd Koninkrijk toetrad, niet meteen alle leden ook lid werden van het Europees Parlement, omdat zij eerst een referendum afwachtten. Ik vrees nu ook weer een rommelige situatie, nu het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Dan zitten we ook hier weer met hoe precies de Europese verkiezingen zullen uitpakken. Ik ben dus heel benieuwd hoe het nu allemaal de komende week verdergaat. Maar daar kunnen we verder niks over zeggen.

Er ligt nog een aantal vragen. Ik heb bijvoorbeeld een vraag gesteld over het woord "systeemrivaal", dat gebruikt werd door de Europese Commissie. Ik wil graag weten hoe de premier dat precies ziet.

Ten aanzien van China zei de premier heel terecht dat heel veel afhangt van de voorwaarden waaronder je investeringen gaat doen. Ik denk dat dat ook wel klopt. Maar dan zijn dat dus ook voorwaarden als: wat is kritische infrastructuur, wat wil je daarmee? Hou je ook bij, op de een of andere manier, hoeveel belang China heeft in die infrastructuur? Dat wil ik toch nog steeds wat beter weten. Wordt er ook op Europees niveau nagedacht over voorwaarden, bijvoorbeeld over de voorwaarde dat data zo veel mogelijk in Europese handen blijven? Dat heeft namelijk te maken met een punt dat ook de heer Verhoeven net opbracht. Het gaat niet alleen om het afschermen van je markt, maar het gaat er ook om dat je zelf iets opbouwt. En daarvoor heb je wel voldoende data nodig, want anders ben je toch afhankelijk van de datagiganten in China of in Amerika. Hoe zorgen we er nou voor dat we die data ook echt in eigen handen houden, waardoor we juist ook met die artificial intelligence onze eigen economie kunnen versterken? Dat is echt een zorg die ik heb. Ik hoop dat dat ook onderdeel uitmaakt van de Europese afspraken en het nadenken over de verhouding met China.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten. We zouden nog graag een antwoord willen hebben op de vraag over de uitspraken van Tusk. Hij sprak eigenlijk voor zijn beurt, nog voordat de regeringsleiders hun mening hadden gevormd. Dus daar krijg ik graag een reactie op.

Het tweede punt gaat over de ernst van de keurpunten die we hebben. De minister-president verwees daar ook naar. Hij zei ook dat we daarvoor bij de Nederlandse vakministers moeten zijn. Onze vraag was ook hoe het in Engeland is gesteld met de keurpunten, want wij exporteren ook de nodige levende have naar Engeland. Kunnen wij bij de minister-president naar die situatie vragen, of moeten wij daarvoor ook bij een vakminister zijn? Zo ja, dan horen we graag welke dat is.

Dan als laatste: wij hebben geleerd dat 12 april wel degelijk een no-dealdatum kan zijn. De Tweede Kamerrapporteurs stellen in hun rapportage duidelijk dat een no deal een harde fysieke grens oplevert. Dat zorgt voor een dreiging van de terugkeer van geweld. Dat wil iedereen op het Ierse eiland absoluut voorkomen. De herinvoering van grenscontroles leidt tot een nieuwe vicieuze cirkel van geweld. Dat geeft toch wel een speciale verantwoordelijkheid, ook aan de kant van Europa, om een goede deal te sluiten. Dat wou ik nog meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vind het nog steeds een beetje vaag wat er nu besloten is. Hebben we nou een no-dealspanning, oplopend tot 12 april? Daarop zegt de minister-president eigenlijk "nee". Maar die hebben we wel, want als ze dan niet besluiten en ook niet zeggen "we blijven erin", dan zijn ze 13 april weg zonder afspraken, en hebben we dus nog steeds de no deal. Anders kunnen ze de tijd overbruggen tot 22 mei en zijn ze dan weg. Maar er kan ook nog iets ontstaan dat ze altijd blijven. Wat is er nu precies afgesproken?

We hebben het instrument in onze gereedschapskist om tegen de Europese Commissie te zeggen: ho, ho, ho, daar ga je niet over! Daar hebben we artikel 48 voor: de noodremprocedure. Die kun je inzetten zodat een besluit door de Europese Raad genomen wordt. Minister Koolmees zei: het heeft geen zin om dat instrument in te zetten bij de export-WW, want de stemverhouding ligt vast en dat gaan we toch verliezen. De stemverhouding lag helemaal niet vast. Het is er nog helemaal niet doorheen. Roemenië heeft haast en wil het morgen besluiten. We kunnen nog altijd aan de noodrem trekken en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gebruik te maken van de noodremprocedure inzake de verlenging van de export-WW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (23987).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan nog één verzoek aan de minister-president. Hij zegt: het besluit om te stoppen met de missie op de Middellandse Zee, en dus het redden van mensen van de verdrinkingsdood, stond niet op de agenda. Maar het gevolg is wel dat nu alleen de Libische kustwacht dat nog doet en dat mensen naar een onveilig land worden gestuurd. Dat is in strijd met het Vluchtelingenverdrag. Ik vraag de regering binnen een dag of twee dagen, maar in ieder geval voor dinsdag, met een reactie hierop te komen. Waar is dat besloten en wanneer komen er dan werkelijke alternatieven om dit goed te regelen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Het is belangrijk dat onze regering zich blijft inzetten voor een indien mogelijk verstandig vertrek van de Britten uit de Europese Unie, op een zo zakelijk mogelijke manier, en zich daarbij ook inzet voor uitstel en creativiteit. Want die zelf opgelegde deadlines, hoe logisch ook, kunnen weer leiden tot verdere ongelukken.

Wat dat betreft is het triest dat er partijen zijn in Nederland die blijven propageren dat Nederland beter af is buiten de Europese Unie. De Unie moet veranderen en socialer, moderner en democratischer worden, maar het idee dat je in deze tijd in je eentje beter af bent en dat je dan alle voordelen zult houden en dat de nadelen als vanzelf verdwijnen, is een leugen gebleken! En dat bewijst zelfs een groter land dan Nederland.

Voorzitter, Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten ernstige zorgen heeft geuit over de mensenrechtensituatie in China en alleen al in de regio Xinjiang circa 1 miljoen Oeigoeren zich bevinden in kampen voor "politieke opvoeding";

constaterende dat China beschuldigingen van ernstige mensenrechtenschendingen, ook die in Xinjiang, ontkent en geen gehoor geeft aan oproepen tot toegang tot het gebied;

verzoekt de regering er in Europees verband voor te pleiten dat tijdens de EU-Chinatop het toelaten van een onafhankelijke internationale onderzoekscommissie naar de situatie van onder meer de Oeigoeren onderwerp van gesprek zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Ploumen, Van Helvert, Kuzu, Leijten, Buitenweg, Drost, Van Rooijen, Van Raan, Omtzigt en Verhoeven.

Zij krijgt nr. 337 (23987).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Terwijl het Verenigd Koninkrijk zich nog probeert te ontworstelen aan de Europese Unie, dendert de trein weer voort en worden veto's opgegeven en weigert het kabinet continu om de middelen die we nog hebben, zoals veto's en noodremmen, in te zetten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een nexit, het Nederlands vertrek uit de Europese Unie, aan te kondigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (23987).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

Hartelijk dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben vertrouwen in de aanpak, ook op basis van die antwoorden. We worden graag geïnformeerd over de voortgang. We wensen de premier veel wijsheid en wellicht ook wat geduld met de Britten toe, want wat er ook gebeurt, het is goed dat we uiteindelijk samen verdergaan.

Wij steunen de motie van de heer Asscher, omdat die goed aansluit bij onze strijd voor godsdienstvrijheid en mensenrechten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan ga ik nu naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft dinsdag unaniem een noodsignaal gegeven aan Brussel over de export-WW. De druk die uitgeoefend is, heeft gisteren in ieder geval niet tot een besluit geleid nadelig voor ons land. En ik zou hier toch de wens willen uitspreken dat de premier met al zijn ervaring en mácht — hij gebruikte dat woord daarstraks zelf — misschien nog iets kan bereiken, zodat er morgen geen besluit wordt genomen of dat er in ieder geval geen gekwalificeerde meerderheid is. Dat moeten we afwachten.

Voorzitter. In dat verband toch de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Europees verband maatregelen dreigen die de mogelijkheid voor WW-export verruimen;

overwegende dat de WW-export het draagvlak voor de sociale zekerheid en voor de Europese Unie ondermijnt;

voorts overwegende dat de Nederlandse overheid in samenwerking met werkgevers en het UWV bij dit onderwerp een cruciale rol speelt;

verzoekt de regering alle mogelijke maatregelen die binnen Nederland genomen kunnen worden, in te zetten om export van WW te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (23987).

De heer Anne Mulder? Nee. Dan ga ik tot slot naar de heer Verhoeven namens D66. Er wordt een beroep op u gedaan om op te schieten!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, hoor. Zet hem op!

De heer Verhoeven (D66):
Meestal zeggen ze inderdaad niet "schiet op" maar "zet 'm op".

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan wel wat steun gebruiken bij dit lastige werk.

Voorzitter. Ik heb twee moties en ik heb ook gehoord dat ik staande de vergadering mijn naam kan toevoegen aan een motie, en wel die van de heer Asscher. Dus ik zou graag toegevoegd willen worden aan de motie van de heer Asscher als dat mag, en als dat de heer Asscher ook goed uitkomt.

Voorzitter. Ik heb zelf ook twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat technologieën als kunstmatige intelligentie en 5G steeds meer de economische en geopolitieke verhoudingen in de wereld bepalen;

overwegende dat China en de VS fors in deze technologieën investeren;

overwegende dat Europa niet in een afhankelijke positie moet geraken en bepaalde technologieën in eigen hand moet houden;

van mening dat de EU een eigen technologieagenda nodig heeft waarin duidelijk wordt voor welke technologie de EU níet afhankelijk zou moeten zijn van buitenlandse spelers en dat een actieplan bevat om deze technologieën in de EU te ontwikkelen;

verzoekt de regering bij de volgende Raad Concurrentievermogen te pleiten voor deze Europese strategische technologieagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (23987).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dan nog een motie over de burgerrechten. Ik ben blij met de inzet van de Nederlandse regering, maar ik vind — en dat heb ik steeds gezegd — dat er wel meer moet gebeuren om echt voor zekerheden voor de mensen te zorgen op het moment dat het helemaal mis dreigt te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de stemmingen in het Britse Lagerhuis over de brexitscenario's de kans op het no-dealscenario is toegenomen;

overwegende dat ondanks het feit dat de Nederlandse regering het garanderen van verblijfsrechten voor Britten in Nederland serieus neemt, de vele EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk — waaronder duizenden Nederlanders — in het geval van een no-dealbrexit voor het beschermen van hun rechten overgeleverd zijn aan de maatregelen van de Britse regering;

van mening dat het burgerrechtengedeelte in het brexituittredingsverdrag een wederkerige basis legt om de burgerrechten van Nederlanders in het VK en Britten in Europa te beschermen;

verzoekt de regering zich in te zetten voor loskoppeling van het burgerrechtengedeelte van het uittredingsverdrag, indien het no-dealscenario onvermijdelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (23987).

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik zie dat de minister-president behoefte heeft aan een korte schorsing. Dan schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen in de zaal om weer te gaan zitten, en ik geef eerst de minister-president het woord voor een mededeling.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. U heeft het misschien ook al gezien: het intens verdrietige nieuws kwam naar buiten dat na meer dan een week tussen hoop en vrees een van de zwaargewonde slachtoffers van de aanslag in Utrecht vandaag is overleden. Dat is vanmiddag bekendgemaakt. Ik denk dat we op dit moment allemaal nog een keer hetzelfde voelen als vorige week: het ongeloof, de boosheid. Inmiddels zijn vier mensen zomaar ineens uit het leven weggerukt. Mijn verstand, ons verstand staat echt stil bij deze gedachte. Uiteraard gaat ons hart en gaan onze gedachten uit naar de nabestaanden. Ik wil hun opnieuw vanaf deze plek, maar zeker ook met het verdrietige nieuws van vandaag, alle kracht en alle sterkte toewensen om dit grote verlies te kunnen dragen.

Voorzitter. Dan zijn er uit het Kamerdebat nog een paar zaken, voordat ik bij de moties kom.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik mij ook namens de Kamer aansluiten bij de woorden die u zojuist heeft uitgesproken.

Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Er was een vraag over de benaming "systeemrivaal". Ik heb ook bij het persmoment vrijdag na de Europese Raad gezegd dat ik dat soort termen niet meteen ook zelf in de mond zou nemen. Wat natuurlijk wel waar is, is dat de standpunten van China bijvoorbeeld over de op regels gebaseerde multilaterale wereldorde ook kunnen botsen met die van de Europese Unie, terwijl de samenwerking met China wel heel belangrijk is en ons ook stimuleert om te blijven investeren in onze eigen multilaterale verbanden zoals we die kennen, en die vaak vanuit de naoorlogse trans-Atlantische samenwerking zijn voortgekomen. Ik noem het IMF, de Wereldbak, maar uiteraard uiteindelijk ook de Verenigde Naties, de WTO. Wat je niet wilt, is dat er een heel stelsel komt van multilaterale organisaties, die uit één land, uit China nu, ontstaan. Vandaar ook dat het strategisch beleid richting China zo belangrijk is. Tegelijkertijd is het ook weer dialoog. Het is open relaties, het is zaken met elkaar doen en mensenrechten blijven benadrukken. Wat dat betreft blijft het algemene antwoord staan dat ik daarover eerder gaf.

Mevrouw Leijten vroeg wat er nou precies is afgesproken. Dat is uiteindelijk toch weer overzichtelijk, denk ik. Het zijn eigenlijk maar twee dingen. Als zij het uittreedverdrag goedkeuren, krijgen ze meer tijd dan tot 29 maart om dat te implementeren, namelijk tot 22 mei. Als ze het niet goedkeuren, moeten ze voor 12 april vertellen wat ze wél willen. Dat is, heel kort samengevat, wat vorige week uit de Europese Raad kwam. Daar komt natuurlijk een hele waaier aan opties en varianten achter weg, maar dat blijft uiteindelijk ook weer speculatie en soms letterlijk theebladeren lezen.

De uitspraak van Donald Tusk: ja, hij heeft het volste recht om als voorzitter ex cathedra, of vanuit de voorzittersstoel, dat soort tweets te versturen. Ik maak daar geen bezwaar tegen. Daarmee zijn het niet mijn tweets, of tweets van de Europese Raad. Maar hij is behalve als voorzitter van de Raad van regeringsleiders en presidenten vanuit die positie natuurlijk ook eigenstandig totaal bevoegd om zijn visie op elementen te geven. Dat doet hij ook met de uitnodigingsbrief, waarin toch vaak de zaken net even wat scherper worden neergezet dan een technisch voorzitter zou doen. Maar hij ís ook geen technisch voorzitter. Hij is natuurlijk ook een politicus, hij is voorzitter van de Europese Raad. Ik vind dat dat prima is. Dan hoeft dat niet altijd precies te zijn wat ik dan ook gezegd zou hebben. Die ruimte moet er zijn.

Dan was er nog de vraag over Sophia. Daarover is besloten om dat mandaat met zes maanden te verlengen, maar daar was ruzie over. Italië heeft geblokkeerd op onderdelen, waardoor de twee schepen worden teruggeroepen naar de haven, terwijl het mandaat ongewijzigd is verlengd met alle overige middelen, waaronder een versterkte luchtinzet. Dat betekent overigens wel dat je bepaalde taken, zoals het VN-wapenembargo, uiteraard minder goed kunt uitvoeren. Het is een tussenoplossing, en wat ons betreft niet de ideale oplossing. Er was een hele korte deadline, aanstaande zondag. Daardoor was het niet mogelijk nu te komen tot een structurele oplossing. Die onderhandelingen worden voortgezet. Alle opties liggen daarbij op tafel.

Het is overigens niet zo dat Sophia is opgezet om mensen te redden. Sophia is opgezet als trainingsmissie. Het aantal door Sophia-schepen opgepikte migranten is de afgelopen maanden tot een minimum gedaald. Tussen juni en december ging het om één reddingsactie met 106 mensen. Sinds december is er geen enkele keer reddend opgetreden. Nog altijd zijn er andere vormen van maritieme aanwezigheid in de Middellandse Zee: niet alleen Frontex, in de territoriale wateren van de EU-lidstaten, maar ook verscheidene nationale kustwachten van zowel EU-lidstaten als niet-EU-landen, waarbij ook volgens het internationaal recht de Libische kustwacht en marine verantwoordelijk waren, zijn en blijven voor het redden van in de Libische SAR-zone, Search and Rescue-zone, aanwezige mensen. Het is een tussenstand. Uiteindelijk moeten we toch proberen, ook in het kader van de besluiten die we genomen hebben op de Europese Raad in juni vorig jaar over migratie, dit tot een goed einde te brengen. Nogmaals, het ongewijzigde mandaat bij deze verlenging is op zichzelf goed nieuws bij het slechte nieuws dat we uiteindelijk ook met de Italiaanse blokkade te maken hadden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is ingewikkelde materie. Je wilt geen taxidienst, want dan speel je de smokkelaars in de kaart. Tegelijkertijd wil je ook niet dat de mensen die gered worden op zee, teruggestuurd worden naar onveilige landen, want dat is in strijd met het Vluchtelingenverdrag. Ik had gevraagd of daar in ieder geval op ingegaan kon worden, wellicht in een brief; dat zal de heer Harbers dan moeten doen, de minister van ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dat aspect vind ik namelijk wel belangrijk. Naar onze analyse blijft nu alleen de Libische kustwacht over om drenkelingen te redden. Dat zou automatisch betekenen dat zij in de detentiecentra komen waarvan iedereen zegt dat daar mensenrechten worden geschonden. Daar zou ik graag op korte termijn een reactie van de regering op willen.

Minister Rutte:
Daar staat niks meer in dan ik net verteld heb. Met steeds minder ambtenaren wil ik voorkomen dat we dan weer een brief gaan sturen. Ik verwijs dan toch naar dit deel van de Handelingen.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan me nog zo goed herinneren dat we hier vorig jaar debatten hadden over mogelijke vluchtelingenverdragen met derde landen. Toen heeft de minister-president hier gestaan en gezegd: het Vluchtelingenverdrag staat voor mij overeind, en daar zit het non-refoulementprincipe in, dus er worden geen mensen teruggestuurd naar onveilige landen. Maar dat gebeurt hier wel. Ik vind dat de minister-president zich er iets te makkelijk vanaf maakt door te zeggen dat hij naar zijn eerdere antwoorden verwijst, terwijl hij daar juist helemaal niks over zegt.

Minister Rutte:
Nee, maar ik heb iets gezegd over de verantwoordelijkheid van de Libische kustwacht in het kader van de Search and Rescuetaak die zij hebben. Dat is wel degelijk in lijn met alle internationale verdragen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie ...

De voorzitter:
Meneer Van Raan, had u ook een vraag gesteld die niet is beantwoord?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, want de minister-president zegt dat president Tusk een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Dat zal zo zijn, maar erkent de minister-president dan wel dat die eigenstandige verantwoordelijkheid wel steeds verder lijkt te gaan? Hij deed hier echt een uitspraak nog voordat de Europese top daarover had besloten. Ik heb ook gevraagd of daar overleg over is geweest, vooraf of achteraf. Wat is daar precies gebeurd? En erkent de minister-president dat oprekken? Want wat was er gebeurd als de regeringsleiders het niet eens waren geweest met die uitspraak?

Minister Rutte:
Ja, maar het is ook niet zo dat we het er niet mee eens zijn. Hij zei: ik ben voor een lange verlenging. Wij hebben gezegd dat de Britten uiterlijk 12 april moeten aangeven wat ze willen, als ze niet het uittreedverdrag tekenen. Dat heeft ons aller voorkeur, ook die van Tusk. Zijn uitspraak had te maken met de vraag hoe je omgaat met een situatie waarin de Britten dat niet doen. Hij zegt dat je dan waarschijnlijk op een veel langere verlenging uitkomt. Even los van wat ik daar allemaal van vind, want het helpt helemaal niet als ik daar weer commentaar op geef, maar strikt genomen is het besluit om de Britten te vragen voor 12 april te vertellen wat ze willen, in ieder geval niet in strijd met zijn tweet.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot. Het is in tweede termijn, maar goed.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik heb nog geen enkele interruptie gepleegd, dus ...

De voorzitter:
... dus u haalt het allemaal in in de tweede termijn?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dat wil ik ook niet zeggen, maar ...

Minister Rutte:
Doe het nou eerder voortaan! Dat zegt ze.

De heer Van Raan (PvdD):
Een rare reactie, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raan, heel even. We hebben een uitgebreid debat gehad in de eerste termijn. Daarin zijn allerlei vragen beantwoord. U heeft geen interruptie gepleegd. Dat is ook uw goed recht. De tweede termijn is een beetje afrondend, voor de resterende vragen en het beoordelen van moties. Dat bedoel ik daarmee te zeggen. Dus als u in de eerste termijn geen interrupties heeft gepleegd, wil dat niet zeggen dat het debat in de tweede termijn opnieuw wordt gevoerd.

De heer Van Raan (PvdD):
Die aanname maak ik ook niet, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we het met elkaar eens.

De heer Van Raan (PvdD):
Het zijn afrondende vragen.

Ik ben nu wel een beetje van mijn à propos gebracht. Ik hoop op een beetje begrip!

De voorzitter:
Ja, ik heb begrip voor u. Gaat uw gang!

De heer Van Raan (PvdD):
Blijft staan dat president Tusk wel gezegd heeft: uitstel kan, mits er instemming is. Dat is toch echt een politiek feit. Dat moet toch even genoemd worden.

De tweede vraag die nog niet beantwoord is, naar mijn mening, maar die ik wel gesteld heb: bij welke minister of bewindspersoon moeten we zijn om te vragen naar de situatie van de keurpunten in het Verenigd Koninkrijk?

Minister Rutte:
Dat is, denk ik, opnieuw de minister van Buitenlandse Zaken als algeheel coördinerend bewindspersoon en de minister van LNV waar het specifiek de keurpunten betreft. Ik zie heftig jaknikken in het ambtelijk vak, dus ik heb dat niet verkeerd.

Op dat eerste punt: ik meen op zich dat de tweets van Tusk allemaal nog in sync zijn met de conclusies, of dat die ze in ieder geval niet counteren of tegenspreken, laat ik het zo zeggen. Ze laten ook voor die uitkomst ruimte.

Voorzitter. De motie van de heren Omtzigt en Van Dam op stuk nr. 335 ga ik ontraden, maar ik ga daar wel een hoop bij zeggen, want ik denk dat we elkaar inhoudelijk een eind tegemoetkomen. Waarom ontraden? Omdat dit verdragsrechtelijk alleen via de Europese Unie en niet door Nederland alleen geregeld kan worden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we werken aan tijdelijke oplossingen in het kader van Interpol en dat er een politieliaison geplaatst is in Londen voor het bilateraal overleg met het VK. Als het VK de Unie verlaat via het uittreedverdrag, zullen er op dit punt wel effecten zijn, maar beperkte. Als we dat doen met een no deal, zullen de gevolgen groter zijn. Maar ik moet er wel op wijzen dat een vertrek van het VK uit de Europese Unie, of dat nou met of zonder verdrag is — met een uittreedverdrag is uiteraard beter dan zonder — ook op dit soort onderdelen effecten heeft. Dat is onvermijdelijk. Dit geldt trouwens voor heel veel dingen en ook voor dit soort zaken. Maar goed, per saldo ontraad ik de motie vanwege het eerste argument, dat dit een EU-kwestie is.

De motie op stuk nr. 336 ontraad ik. Ik verwijs daarbij naar alle argumenten die de heer Koolmees daarover naar voren heeft gebracht in het debat van afgelopen dinsdag.

De motie op stuk nr. 337 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 338 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 339 krijgt oordeel Kamer. Wat Van Rooijen en Van Brenk hierin vragen, is overigens ook door Koolmees toegezegd, uiteraard alles binnen de wettelijke kaders, zowel nationaal als Europees. Maar ik ken de heer Van Rooijen zo dat hij dat ook vindt, mag ik toch aannemen.

De motie op stuk nr. 340: oordeel Kamer.

Het zou verder mijn voorstel zijn om de motie op stuk nr. 341 aan te houden, om te kijken hoe dat no-dealscenario zich dan precies ontwikkelt. Dat zou ik aan de heer Verhoeven en de heer Omtzigt willen vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben nogal verbaasd. De heer Van Rooijen vraagt om alle mogelijke middelen in te zetten om de export-WW te voorkomen. Daaronder valt ook artikel 48. Hoe kan mijn motie die daartoe oproept, dan een min, een afkeuring krijgen?

Minister Rutte:
Ik heb het zo geïnterpreteerd dat de heer Van Rooijen "binnen Nederland" bedoelt, en dat dat ook inhoudt: hoe werkt dat dan in Nederland? Dat heeft Koolmees ook toegezegd. Hoe werkt dat dan in Nederland met onze WW-wetgeving, met controle daarop, ook controle in andere landen, de rol van het UWV en de samenwerking met de UWV's in andere landen? Zo heb ik die motie geïnterpreteerd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Alles in het werk stellen om die verlening te voorkomen, is echt iets anders dan de controle op straks drie tot zes maanden WW meekrijgen in bijvoorbeeld een land als Polen, waar je €600 verdient. Dan ga je echt niet een baan zoeken als je €1.200 WW meekrijgt. Dus ik vind het een vreemde beoordeling, maar ik zie het maar zo dat als die motie van de heer Van Rooijen wordt aangenomen, we ook artikel 48 nog in kunnen zetten.

Minister Rutte:
Nee, dat niet.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen is blij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister-president voor de toelichting bij en de uitleg van mijn motie. Ik wil hem erop wijzen dat ik ook expliciet daarbij betrek het weer laten afgeven van de indienstverklaring door de werkgevers, zoals dat in het verleden was. Daar moet ook naar gekeken worden.

Minister Rutte:
Ik zie dat de heer Omtzigt in de zaal zit te knikken. De heer Omtzigt zegt dus dat ik "ja" kan zeggen. Mag ik het zo ook in het verslag teruglezen?

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft verzocht om over haar motie op stuk nr. 336 te stemmen. Over de andere moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik schors nu de vergadering tot 17.30 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemming motie Europese top en de brexit

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese top en de brexit,

te weten:

de motie-Leijten/Jasper van Dijk over gebruikmaken van de noodremprocedure inzake de verlenging van de export-WW (23987, nr. 336).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Leijten/Jasper van Dijk (23987, nr. 336).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Landbouw- en Visserijraad 18 maart 2019

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad 18 maart 2019 (AO d.d. 13/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad. Er hebben zich vijf Kamerleden ingeschreven, maar slechts twee daarvan hebben om spreektijd gevraagd. Als eerste is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad een algemeen overleg gehad. We hebben twee moties ter afronding daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie in de afgelopen drie jaar 71,5 miljoen euro heeft gestoken in de promotie van vlees en daarnaast nog eens 63 miljoen euro in de promotie van zuivel- en kaasproducten;

constaterende dat de EU daarmee belastinggeld spendeert aan de bevordering van dierenleed, klimaatverandering en verlies van biodiversiteit;

van mening dat de promotie van vlees en zuivel op kosten van de belastingbetaler moet stoppen;

verzoekt de regering zich in te spannen om een einde te maken aan de Europese subsidies op vleesreclames,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1162 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van LNV voorziet dat er mogelijk een generieke korting moet plaatsvinden op de fosfaatrechten in de melkveehouderij om de uitzondering die Nederland heeft op de Nitraatrichtlijn (de derogatie) te behouden;

constaterende dat het uitblijven van tijdige maatregelen om de melkveestapel binnen de perken te houden heeft geleid tot het vervroegd gedwongen afvoeren van 190.000 koeien naar de slacht, mét compensatiesubsidies uit de schatkist, te weten het fosfaatreductieplan en de invoering van het fosfaatrechtenstelsel;

van mening dat dieren niet nogmaals mogen worden opgeofferd vanwege een afwachtende houding van de overheid;

verzoekt de regering niet nogmaals het risico af te wentelen op de dieren en zo snel mogelijk beperkingen te stellen aan de fok en de aanvoer van dieren om de omvang van de melkveestapel tijdig en diervriendelijk terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1163 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De minister kwam aanrennen, zag ik. Ik maakte al complimenten over de jurk. Toevallig kreeg ik net een appje binnen met een foto: de prijs van Agrarisch Ondernemer 2019 is uitgereikt. Fijn dat de minister hier kan zijn en heel fijn dat zo'n prijs aan een heel mooi bedrijf is uitgereikt.

Voorzitter. Vanavond gaat het over de LNV-Raad. Daar hebben we een debat over gevoerd. Ik heb één motie. Tijdens het debat hebben een aantal collega's, onder wie in ieder geval de heer Futselaar, en ik aangegeven dat wij het van belang vinden dat de Kamer betrokken is bij het opstellen van het Nationaal Strategisch Plan. Dat is enerzijds gelegen in het feit dat het de eerste keer is dat we zo'n instrument in gang zetten. Een ander belangrijk argument waarom de Kamer daarbij betrokken moet zijn, is dat het Nationaal Strategisch Plan een heel aantal doelstellingen weergeeft, net als de wijze waarop we die doelstellingen gaan halen.

De motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lidstaten vanuit de voorstellen van de Europese Commissie voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid verplicht zijn een Nationaal Strategisch Plan op te stellen;

overwegende dat het Nationaal Strategisch Plan een nationale strategie is waarbij zowel nationale als regionale beleidsprioriteiten worden nagestreefd;

constaterende dat in de huidige opzet van de organisatie en het governanceprogramma de Tweede Kamer geen formele rol heeft bij het tot stand brengen van het Nationaal Strategisch Plan;

verzoekt de regering de Tweede Kamer op verschillende momenten te betrekken bij het tot stand brengen van het Nationaal Strategisch Plan en het plan voor het goedkeuringsproces bij de Europese Unie ter goedkeuring voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Futselaar, Geurts, De Groot en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 1164 (21501-32).

Kan de minister gelijk antwoorden? Ze wil nog een paar minuten overleg, zo te zien. Nee, geen overleg, maar ze moet wel een exemplaar van de motie hebben. En één van de antwoorden, hoor ik haar zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Landbouw en Visserij.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1162 van mevrouw Ouwehand vraagt mij om me in te spannen om een einde te maken aan de Europese subsidies voor vleesreclames. De EU heeft verschillende promotiecampagnes, bijvoorbeeld voor brood, maar ook voor andere zaken die allemaal heel erg belangrijk zijn. De Commissie bepaalt zelf welke campagnes worden gevoerd. Ik vind dat dat ook gewoon moet kunnen. Ik ontraad deze motie daarom.

In de motie op stuk nr. 1163 preludeert mevrouw Ouwehand al op een korting. Ik heb ook al in het debat aangegeven dat ik dat erg voorbarig vind. Ik heb ook gezegd dat de definitieve cijfers pas rond de zomer bekend worden gemaakt. Ik ontraad daarom ook deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even voor de Handelingen. De minister zegt nu dat ik preludeer op een korting, maar de minister heeft zelf gezegd dat een generieke korting niet onmogelijk is. Zij heeft de melkveehouderij daar zelf voor gewaarschuwd. Op basis daarvan heb ik de motie ingediend. Ik vind het niet fair dat er dan tegen een partij die daarop doorpakt, wordt gezegd: u preludeert. De minister heeft zelf gewaarschuwd voor die generieke korting.

Minister Schouten:
Ja, maar ik heb met twee woorden gesproken. Ik heb daarbij gezegd dat de definitieve vaststelling rond de zomer gaat plaatsvinden. Ik heb ook gezegd dat het belangrijk is om alert te blijven, maar ik heb niet gezegd dat er al een korting gaat komen. Mevrouw Ouwehand wil daar wel op vooruitlopen, dus vandaar.

Dan de motie op stuk nr. 1164 van mevrouw Lodders. In die motie wordt de regering verzocht om de Kamer op verschillende momenten te betrekken bij de totstandkoming van het Nationaal Strategisch Plan en om het ook ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen. De Kamer ontvangt eind april een brief over de contouren van mijn inzet bij het Nationaal Strategisch Plan, zodat ze daar voor de stakeholdersconferentie naar kan kijken. Na de stakeholdersconferentie krijgt de Kamer daar een verslag van. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer ook zal informeren tijdens het proces. We moeten met elkaar goed bekijken op welke momenten dat precies zal zijn. We moeten dat even goed vaststellen met elkaar. Ik zal de Kamer ook op de hoogte brengen van het concept vóór de indiening bij de Europese Commissie. Ik zit een heel klein beetje met de term "goedkeuring". Het is wat juridisch. Er zit een wat staatsrechtelijke component aan, want ook de provincies stemmen in met een Nationaal Strategisch Plan. Ik kan niet zeggen dat de Kamer ook dat provinciedeel kan goedkeuren. Zo liggen de verhoudingen nu eenmaal niet. Maar als ik de motie zo mag verstaan dat wat de Kamer goedkeurt ook hetgeen is wat in het plan zit in totaal, dan ... Ik kan de Kamer niet iets goed laten keuren waarvoor de bevoegdheid bij de provincies ligt. Hoe de provincies dat dan invoeren, dat ... Ik begrijp wel hoe mevrouw Lodders dit bedoelt op het geheel. Als ik het zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat lijkt me de juiste uitleg. Het is niet mijn bedoeling, en met mij ook niet die van de medeondertekenaars, dat we goedkeuring moeten geven aan de bevoegdheid van anderen. Maar wij willen graag in deze Kamer besluiten kunnen nemen over het onderdeel waarin het met name om de nationale taken gaat.

Minister Schouten:
Helder. Zo bedoelde ik het ook. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen dinsdag stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.19 uur geschorst.

Terrorisme/extremisme

Aan de orde is het VAO Terrorisme/extremisme (AO d.d. 21/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van een algemeen overleg Terrorisme/extremisme. Als eerste van de zijde van de Kamer krijgt het woord de heer De Graaf namens de PVV. Ik heet de minister van harte welkom.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Twee minuten, drie moties; moet lukken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dader van de islamitische aanslag in Utrecht een criminele veelpleger is, die eerder onder andere terechtstond voor schieten met een vuurwapen;

constaterende dat hij op het moment van de aanslag ondanks een veroordeling én een weigering tot medewerking in een lopende verkrachtingszaak tegen hem op vrije voeten was;

verzoekt de regering nog vóór het meireces te openbaren hoe het mogelijk was dat de dader van de islamitische aanslag in Utrecht vrij rondliep en een moordwapen op zak had,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Daarbij viel vandaag het vierde slachtoffer te betreuren van die walgelijke aanslag op die maandag in Utrecht. Ik heb daarbij nog wel een vraag aan de minister. De minister laat heel vaak aan ons blijken dat de diensten alles in de gaten houden en dat zij het best mogelijke doen. Dat geloven wij ook als PVV en ook zijn we trots op die diensten, maar één vraag blijft toch bij ons achter: was deze Gökmen Tanis in het vizier van de diensten; was hij bekend bij bijvoorbeeld de AIVD en werd hij gevolgd? Naast de appreciatie van de moties willen we graag nog antwoord op die vraag.

Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dader van de steekpartij op een Joodse vader en zoon op de Albert Cuypmarkt een antisemitisch islamitisch terroristisch motief had;

overwegende dat er geen enkel risico genomen mag worden aangaande de veiligheid van Nederlandse burgers;

overwegende dat het niet uitgesloten is dat de dader opnieuw een terreurdaad zal plegen;

verzoekt de regering de dader van de antisemitische islamitische aanslag op de Albert Cuypmarkt na het uitzitten van zijn komende straf te denaturaliseren, uit te zetten en ervoor te zorgen dat hij nooit meer in Nederland kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de val van het kalifaat in de komende tijd een grote stroom van terugkeerders te verwachten valt;

overwegende dat de diensten herhaaldelijk gewaarschuwd hebben voor de ernstige risico's die alle categorieën terugkeerders met zich meebrengen;

overwegende dat de kalifaatgangers voor zichzelf en voor hun kinderen de verantwoordelijkheid dragen voor de keuze zich aan te sluiten bij het kalifaat;

overwegende dat de veiligheid van Nederlanders vooropstaat;

verzoekt de regering alle mannelijke en vrouwelijke uitreizigers en hun kinderen hun Nederlandse nationaliteit af te nemen en ervoor te zorgen dat geen van hen, alsmede hun kinderen, ooit nog in Nederland kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (29754).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Mensen die gemeend hebben zich te moeten aansluiten bij Islamitische Staat, hebben het recht om Nederlander te mogen zijn verspeeld. Zij hebben gedacht om zich tegen onze westerse samenleving te moeten keren. Nu IS bijna is verslagen, krijgen ze ineens heimwee. Maar Nederland is hun land niet meer. Wat de VVD betreft zijn zij hier niet meer welkom. Wij pleiten nogmaals voor het actief intrekken van het Nederlanderschap, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 1 maart 2017 de Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in werking is getreden;

constaterende dat deze wet tot doel heeft de nationale veiligheid te beschermen door de terugkeer van personen die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie te voorkomen door hun Nederlanderschap in te trekken;

constaterende dat tevens in deze wet is opgenomen dat het is bezwaarlijk om te wachten met intrekken van het Nederlanderschap totdat betrokkene is teruggekeerd naar het Koninkrijk en strafrechtelijk is vervolgd en veroordeeld, juist vanwege de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid;

constaterende dat slechts in een zeer gering aantal gevallen de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken op basis van deze wet, terwijl er zich nog steeds Nederlandse uitreizigers in het buitenland bevinden;

constaterende dat de minister van Justitie en Veiligheid daarmee nog steeds geen uitvoering heeft gegeven aan zijn toezegging van 12 juni 2018 om actief de dossiers van alle onderkende Nederlandse uitreizigers te bezien op de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid;

verzoekt de regering om uiterlijk voor het zomerreces 2019 actief de dossiers van alle onderkende Nederlandse uitreizigers, man of vrouw, te beoordelen op de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (29754).

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp van mevrouw Laan-Geselschap dat het intrekken van het Nederlanderschap eigenlijk een handeling is als straf voor een bepaald handelen. Klopt dat?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Je hebt het Nederlanderschap en er zijn bepaalde voorwaarden die deze Kamer in een bepaalde wet heeft vastgelegd, de Rijkswet op het Nederlanderschap. Als je aan bepaalde elementen niet meer voldoet, wordt je Nederlanderschap zo mogelijk, als je twee nationaliteiten hebt, ingetrokken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kom terug op dat strafelement, dus dat je Nederlanderschap moet worden ingetrokken als je iets verkeerd hebt gedaan. Hoe staat het dan met die twee wezen van 2 en 4 jaar van wie de moeder onlangs is overleden? Die twee kinderen zitten in een Koerdisch kamp. Wat hebben zij misdaan dat ook hun Nederlanderschap zou moeten worden afgenomen? Of pleit u ervoor dat zij daarentegen het Nederlanderschap houden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zoals uit het AO is gebleken, moeten we nog steeds onderzoeken of deze kinderen de Nederlandse nationaliteit überhaupt hebben. Als je weet dat ze die hebben, ga je op basis van dat feit verder redeneren. Maar daar gaat deze motie op dit moment even niet over.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan begrijp ik dat mevrouw Laan-Geselschap er wel voorstander van is dat we hier wat meer onderzoek naar doen, want op dit moment gebeurt dat eigenlijk nog niet. Dat is een verheugende conclusie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat is een constatering. Ik vraag alleen — en dat staat ook in deze motie — om te beoordelen of de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap in het belang is van de nationale veiligheid. Dat staat voor de VVD voorop. Volgens mij zou dat ook voor de leden van GroenLinks in eerste instantie voorop moeten staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de lijst. De heer Sjoerdsma is er niet. Dan ga ik verder. Het woord is aan mevrouw Buitenweg. Zij spreekt namens de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Vorige week hebben wij bij het algemeen overleg uitgebreid stilgestaan bij de aanslag in Utrecht en bij de mensen die dit van dichtbij hebben meegemaakt: de hulpverleners, de politie, de veiligheidsdiensten en natuurlijk de slachtoffers en hun vrienden en familie. Het is ongelofelijk triest dat vandaag een vierde slachtoffer is overleden. Daar werd al aan gerefereerd. Vanmiddag hebben de premier en de Voorzitter van de Tweede Kamer hier ook al kort bij stilgestaan in de plenaire zaal.

We komen nog te spreken over de vraag hoe kon het dat deze man, de dader of de verdachte, vrij rondliep. Ik kan zeggen dat dit veel mensen bezighoudt. Hier wil ik ten aanzien van die aanslag alleen iets opmerken over de communicatie. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister toegezegd dat bij de evaluatie ook de communicatie met doven en slechthorenden zal worden betrokken. Wat mij betreft hoeft dat niet alleen bij de evaluatie te worden betrokken. Ik denk dat we daar al verder in kunnen gaan. Ik heb het voorbeeld van de doventolken gezien in Nieuw-Zeeland. Daar zag ik hoe wenselijk het is om doventolken in te schakelen en hoe goed het daar werkt. Ik steun dan ook van harte de motie die ik mede met de ChristenUnie heb opgesteld, waarin de minister gevraagd wordt om nu concrete stappen te gaan zetten.

Ten slotte kom ik bij het moeilijke onderwerp — daar werd net ook al aan gerefereerd — van de Nederlandse wezen in een Koerdisch kamp, of in ieder geval de wezen met een Nederlandse achtergrond die in een Koerdisch kamp zitten. De Nederlandse minister heeft geen rechtstreeks contact met de Koerden die verantwoordelijk zijn voor die kampen. Ik denk dat dat wel nodig is, juist om te kunnen weten hoe het is met deze kinderen. Mijn vraag is: gaat de minister dit rechtstreekse contact eindelijk leggen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag vanavond het woord voeren bij de plenaire afronding van het toch wel beladen algemeen overleg Terrorisme waar mijn collega Stieneke van der Graaf vorige week nog namens de ChristenUnie sprak. Ook ik wil vanaf deze plek mijn medeleven uitspreken met de slachtoffers en nabestaanden van de verschrikkingen in Utrecht vorige week, zeker nu we vanmiddag hebben gehoord dat er een vierde dodelijk slachtoffer te betreuren valt. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording en de toezegging om per brief uitgebreid terug te komen op de gestelde vragen over de gebeurtenissen daar, de toedracht en de communicatie.

Voor nu heb ik nog, samen met de collega's Buitenweg en Bergkamp, één motie, juist omdat het van belang is dat crisiscommunicatie richting het publiek ook voor doven in hun eigen gebarentaal te volgen is, en mijn fractie pal staat voor een ondubbelzinnige uitvoering van alle aspecten van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het cruciaal is dat iedereen in crisissituaties op een zo toegankelijk mogelijke manier belangrijke informatie tot zich kan nemen;

constaterende dat er voor doven en slechthorenden in crisissituaties onduidelijkheid bestaat omdat zij belangrijke informatie niet altijd op een voor hen goed begrijpelijke wijze tot zich kunnen nemen, zoals ook is gebleken bij de crisissituatie in Utrecht van 18 maart jongstleden;

overwegende dat in bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland een gebarentolk aanwezig is die cruciale informatie overbracht aan doven en slechthorenden;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met belangenorganisaties en de publieke omroep en waar mogelijk breder, om op korte termijn met een verbeterplan te komen om de crisiscommunicatie voor doven en slechthorenden te verbeteren en daarbij nadrukkelijk te kijken naar de mogelijkheid van een gebarentolk bij crisiscommunicatie richting het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Buitenweg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (29754).

De minister heeft geen behoefte aan een schorsing. Hij kan gelijk antwoorden op de vragen en reageren op de vijf ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mijnheer de voorzitter. Dit VAO is een voortzetting van het algemeen overleg Terrorisme dat wij vorige week donderdag 21 maart met elkaar hadden, drie dagen na de aanslag op mensen in een tram in Utrecht. Vandaag werd bekend dat een vierde slachtoffer van de aanslag is overleden. Ik wil hier mijn medeleven betuigen met zijn vrouw en kinderen en andere naasten. Het is uiterst verdrietig dat dit nieuws vandaag toch tot ons is gekomen.

Voorzitter. Dan heb ik vijf moties. Ik zal daar zo voortvarend maar ook inhoudelijk mogelijk doorheen lopen. De eerste motie is van de heer De Graaf. Hij heeft gevraagd om nog voor het meireces te openbaren hoe het mogelijk was dat de dader van de islamitische aanslag in Utrecht vrij rondliep en een moordwapen op zak had. Ik heb vorige week bij het mondelinge vragenuur toegezegd dat ik spoedig zou komen met een brief waarin zo veel mogelijk zaken op een rij zouden worden gezet. Evenwel heb ik steeds gezegd: voor zover het strafrechtelijk onderzoek dat toelaat. Want dat moeten we niet in de weg lopen.

In mijn brief aan u, van 21 maart, heb ik dat nader gespecificeerd. Ik heb gezegd dat ik voor het meireces met een brief zal komen waarin ik al die zaken op een rij zal zetten, tenzij het strafrechtelijk onderzoek op dat moment nog verhindert om bepaalde zaken in die brief te zetten. Zoals gezegd, ik moet het Openbaar Ministerie niet voor de voeten lopen. In dat verband ontraad ik deze motie, omdat die aan dat laatste punt voorbijgaat en zegt dat ik hoe dan ook voor het meireces bepaalde zaken zou moeten openbaren. Dat moet ik echt ontraden. Ik heb gewoon toegezegd dat ik voor zover mogelijk alles in de brief zal zetten.

De tweede motie-De Graaf, op stuk nr. 494, gaat over een steekincident op de Albert Cuypmarkt. Die motie ontraad ik. Er loopt nog een strafrechtelijk onderzoek en daar zal mogelijk ook een strafzaak uit voortvloeien. Het is niet aan de regering om vooruitlopend op zo'n rechtszaak maatregelen aan te kondigen met betrekking tot individuen die in die rechtszaak betrokken zijn, dus deze motie moet ik ook ontraden.

Dan is er de derde motie-De Graaf op stuk nr. 495. Daarna, voordat ik overga naar de andere twee moties, kom ik nog op de vraag van de heer De Graaf. De derde motie gaat over een verzoek dat de regering alle mannelijke en vrouwelijke uitreizigers en hun kinderen de Nederlandse nationaliteit zal afnemen. Zo'n soort algemeen besluit zou volstrekt in strijd zijn met alle beginselen van behoorlijk bestuur, rechtsstatelijkheid en nog zo wat. Dat kan niet. Je zult hoe dan ook in elk dossier een individuele beslissing moeten nemen, zo werkt ons rechtssysteem. Wanneer men vindt dat we dat maar moeten overslaan, omdat men zegt dat die mensen toch heel ernstige dingen hebben gedaan, dan zeg ik dat u het paard achter de wagen aan het binden bent, want dan zal u straks bij de hoogste rechter, of misschien al bij de lagere rechter, niet ontvankelijkheid krijgen en dan heeft u helemaal niks. Dus ik ontraad deze derde motie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb vorige week de minister ook gevraagd om scenario's voor wat hij van plan is. De minister licht nu een klein tipje van de sluier op; om alle gevallen apart te gaan bekijken. Nogmaals, de PVV blijft ervoor — ik zal het kort houden — dat alleen al het enkele feit van het verblijf in het kalifaat, met uitreizen daarnaartoe en de handelingen daar, ook al is het met brood smeren als doel, ertoe leidt dat je dan niet meer in Nederland thuishoort. De minister licht een tipje van de sluier op over wat hij gaat doen, maar kan hij de Kamer in een brief of anderszins meerdere scenario's doen toekomen voor wat hij van plan is? De Nederlandse bevolking heeft er recht op om te weten wat de minister gaat doen. De bevolking wil niet met een vraagteken achterblijven.

Minister Grapperhaus:
Voor alle duidelijkheid, ik blijf bij het ontraden van de motie. Verder kan ik op dit moment niet in een brief komen met een plan, omdat de motie en de daaropvolgende vraag gebaseerd zijn op een veronderstelling over situaties die mogelijk gaan komen. Het is op dit moment niet aan de orde om daarover te gaan speculeren. Dat kan het kabinet niet doen in een dergelijke brief.

Voorzitter. Dan heb ik nog een antwoord te geven op de vraag van de heer De Graaf of de heer Gökmen T. bekend was bij de diensten. Daarover heb ik al eerder gezegd dat ik op geen enkele manier op dat soort vragen kan ingaan. Nogmaals, eind volgende maand, of in ieder geval voor het meireces, maar dat begint, naar ik meen, op Koningsdag 27 april, zal ik met een brief naar de Kamer komen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd, en dat herhaal ik naar alle partijen, dat ik echt alles op een rij zal zetten, voor zover de belangen van het strafrechtelijk onderzoek dat toestaan.

De voorzitter:
Nog één interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Via u, voorzitter, dank ik de minister voor het antwoord. In die brief zou ik dat aspect graag meegenomen willen zien: was deze man, Gökmen Tanis, inderdaad in het vizier van de diensten? Nogmaals, dat hoeft het strafrechtelijk onderzoek naar de man niet te beperken, lijkt ons. En daarmee wordt wel zo veel mogelijk helderheid geschapen. Kan de minister dus toezeggen dat hij dat aspect in ieder geval meeneemt in die brief?

Minister Grapperhaus:
Ik ga niets toezeggen over wat er wel of niet in die brief zal staan, niet uit koppigheid, maar echt vanuit de volgende overweging. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. Ik wil het toch in één volzin zeggen, voorzitter, opdat iedereen het goed begrijpt. Het kost maar 30 seconden. Dit is een schokkende aanslag geweest: schokkend voor mensen in de persoonlijke sfeer, schokkend voor mensen eromheen — die er woonden, die er langs gingen of die in die tram zaten — schokkend voor onze samenleving en schokkend voor onze rechtsstaat. Dat verdient een uiterst grondig, niet door iets gehinderd strafrechtelijk onderzoek en een uiterst grondige, niet door iets gehinderde verdere procedure. Daar moet ik niet op enigerlei wijze aan in de weg lopen. Ik heb uw Kamer gezegd dat ik eind komende maand, april, voor het meireces, met een brief kom waarin ik zo veel mogelijk dingen op een rij ga zetten. Maar ik blijf daarbij het belang van het strafrechtelijk onderzoek in de gaten houden. Ik ga nu op geen enkele concrete vraag in.

De voorzitter:
Afrondend, laatste interruptie.

De heer De Graaf (PVV):
Het feit dat het schokkend is, delen we. Misschien zijn wij nog wel meer geschokt dan anderen; daar gaan we geen competitie in houden. De minister kan dat aspect dan toch wel meenemen in zijn brief? Ik blijf daarbij, want juist door het feit dat die aanslag zo schokkend is en zo maatschappelijk ontwrichtend heeft gewerkt en dreigt verder te werken verdient dit punt helderheid. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar ik wil het hier wel nogmaals benadrukt hebben.

Minister Grapperhaus:
Het zou kunnen dat de heer De Graaf en ik per ongeluk langs elkaar heen praten; dat wil vanwege het belang van het onderwerp toch uit de weg nemen. Zoals ik net zei, kan ik en wil ik nu op geen enkele wijze concreet aangeven waarover, over welke vragen, die brief straks zou kunnen gaan, omdat ik nu even volledig stilstand moet houden en het strafrechtelijk onderzoek zijn werk moet laten doen. Nogmaals, alles wat wel degelijk direct met uw Kamer gedeeld kan worden, zal ik dan ook echt met uw Kamer delen.

Voorzitter. In de derde, nee, de vijfde overweging van de motie op stuk nr. 496 van mevrouw Laan-Geselschap zit een kleinigheidje; ze noemen het weleens een braampje op de schaats. In die overweging constateren de indiensters dat de minister van Justitie en Veiligheid geen uitvoering heeft gegeven aan zijn toezegging. Dat bestrijd ik. Dat heb ik ook in het algemeen overleg bestreden. Dat is niet zo. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven — en dat wil ik in de plenaire zaal nog eens goed vastleggen — dat het dan nog wel zo kan zijn dat het aantal gevallen uiteindelijk tegenvalt. Maar het is niet zo dat aan die motie geen uitvoering zou zijn gegeven. Maar ondanks dat braampje op de schaats geef ik deze motie zonder verder iets: oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de volgende en laatste motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap het niet helemaal. Nou moet ik tellen, maar volgens mij staat in de vijfde alinea dat de minister die dossiers actief moet onderzoeken. De minister zegt daarover: maar dat heb ik al gedaan. Maar in de zesde alinea wordt de minister verzocht om actief alle dossiers te onderzoeken. Als die vijfde alinea niet klopt, en de minister dat al heeft gedaan, dan is die zesde alinea toch overbodig?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat mevrouw Buitenweg op zichzelf wel een punt heeft. Ik had de zesde alinea zo gelezen dat het de bedoeling is dat ik uw Kamer daar ook over ga informeren. Dat is het toevoegde stukje van de zesde alinea. En als we het dan taalkundig helemaal goed neerzetten — zo pietluttig wilde ik het zelf niet behandelen, omdat ik haar toch "oordeel Kamer" gaf — zou je moeten zeggen: actief de dossiers te blíjven beoordelen. Maar waar het om gaat, en zo heb ik de motie ook gelezen, is dat mevrouw Laan zegt, en met haar de niet aanwezige mevrouw Van Toorenburg, dat de Kamer daar dan ook over geïnformeerd wordt. Nou, dat leek mij het extra stukje.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké, dus we hebben een hele motie om te zeggen dat wij nu als Kamer geïnformeerd gaan worden over hetgeen wat de minister eigenlijk al de hele tijd doet. Nou, ik vind het een bijzondere toevoeging aan de parlementaire Handelingen.

Minister Grapperhaus:
Ik ben, zoals uw lid Buitenweg ook weet, altijd graag bereid om toch te kijken of we verder kunnen komen. En als dat op deze manier zo is, waarom dan niet?

Dan de 497ste en laatste motie, voorzitter. Laat ik daarbij even vooropstellen, en ik heb het vorige week ook al gezegd, dat ik inderdaad vind dat wij op het gebied van communicatie meer moeten kijken naar de cruciale informatieoverdracht, ook aan doven en slechthorenden. Dat zou zich eigenlijk ook niet alleen moeten beperken tot de communicatie in een crisissituatie, maar ook moeten gelden voor bijvoorbeeld de persconferentie van de premier. Ik heb daarover overlegd met mijn collega van het ministerie van VWS, want het is zijn portefeuille. Er waren ook al vragen van het lid Bergkamp vanuit de commissie-VWS die hierover gingen. Die waren overigens van dezelfde datum: 21 maart. Dus wat dat betreft is dat niet zozeer het punt. Maar ik geef de motie "oordeel Kamer", na overleg met De Jonge, nu het ook gaat over het dictum: verzoekt de regering om in gesprek te gaan. Maar ik wil hier vast wel de verwachtingen temperen: het zal zijn vanuit VWS en de commissie-VWS, want ik moet anderen daarbij niet voor de voeten lopen.

Voorzitter, dat waren de moties. Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Buitenweg. Die betrof de wezen. Ook hier geldt overigens in algemene zin dat het erom gaat of het kabinet de betreffende contacten heeft gelegd, en niet zozeer specifiek deze minister, want er is bijvoorbeeld ook nog een minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb tijdens het VAO van vorige week toegezegd dat ik zou komen met een brief naar aanleiding van de contacten met mijn Franse collega. Die brief komt spoedig. Die zal als het goed is in de loop van volgende week komen. Daarin zal ik nader op die materie ingaan. En ik ben altijd voor uw Kamer beschikbaar voor verder overleg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik dan vragen aan de minister om daarin ook op te nemen welke contacten deze minister of een andere minister specifiek heeft met de mensen die het Koerdische kamp beheren waar die wezen inzitten? Want bij mijn beste weten is dat directe contact niet gelegd.

Minister Grapperhaus:
Het is overigens weleens eerder aan uw Kamer gecommuniceerd, maar ik zal in die brief in ieder geval aangeven wat nu precies de overleggen en contacten met de partijen in die regio zijn geweest, waaronder de partijen die de Koerdische kampen beheren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag algemeen overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ook dank aan de leden van de Kamer voor de inbreng. Wij hebben nog een vervolgdebat. Dat kunnen we eigenlijk starten zodra de minister van Landbouw en Voedselkwaliteit er is, dus ik hoef volgens mij niet te schorsen.

Ik schors voor één minuut!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Houdbaar voedselsysteem

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over een houdbaar voedselsysteem.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw en Voedselkwaliteit opnieuw van harte welkom. Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over een houdbaar voedselsysteem. Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Zij heeft een spreektijd van drie minuten. Dat geldt ook voor alle andere sprekers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als je gezond, lekker, duurzaam en zonder dierenleed te veroorzaken kan eten, waarom zou je dat dan niet doen? Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Nederland slacht 650 miljoen dieren per jaar. Dat zijn er meer dan 1.200 per minuut. Dat is niet alleen heel erg vervelend voor die dieren, maar ook voor de biodiversiteit en het klimaat. Het vorige kabinet heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gevraagd: wat moeten we nou met ons voedselsysteem, gelet op de klimaatdoelen? Nogmaals, de Partij voor de Dieren vindt dat je naar veel meer moet kijken, om te beginnen naar de belangen van de dieren zelf, maar het gaat even over klimaat. De Raad voor de leefomgeving kwam in maart 2018, een jaar geleden dus, met een uitgebreid rapport. Daarin staan twee belangrijke dingen. Een: we moeten veel minder dierlijke eiwitten eten; minder vlees en zuivel. Dat is niet nieuw. Dat zei het kabinet-Balkenende IV ook al. Dat is tien jaar geleden. En twee: krimp van het aantal dieren dat in Nederland wordt gefokt en gedood, is onvermijdelijk. Dus begin er nou maar mee, want hoe langer je wacht, hoe vervelender het wordt, niet in de laatste plaats voor de boeren. Mijn tweede vraag is dus: erkent de minister dat wachten met maatregelen de boeren niet vooruithelpt en dat niemand zit te wachten op ingrijpen op het allerlaatste moment?

De coalitiepartijen hebben toen het volgende gezegd. "Nee joh, wat zo'n adviesorgaan van de regering vindt, vinden we allemaal niet belangrijk. Dat stoppen we in een la. We vragen andere partijen wel even wat zij nou een verstandige koers vinden om om te gaan met de veehouderij en ons voedselsysteem. We vragen het aan LTO en de supermarkten." Nou, LTO zegt: nee joh, dat is helemaal niet nodig. En de supermarkten zijn de afgelopen vier jaar 28% meer gaan stunten met vlees. Dat vind ik niet heel verstandig. Is de minister bereid om aan de voedselkant iets te doen? Voor de krimp van de veestapel hebben we al duizend voorstellen gedaan, maar het kabinet beweegt niet. Dat vind ik erg onverstandig. Maar aan de voedselkant liggen er zo veel opties die de minister gewoon kan kiezen om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk wat duurzamer, diervriendelijker en voor de toekomst beter gaan eten, en gezond ook.

Ik zeg: kom met een dierenleedbelasting. Noem het een slachttaks, noem het een vleestaks, noem het een zuiveltaks, maar maak de producten waarvoor dieren zijn gefokt, gebruikt en gedood simpelweg duurder. Dat zegt de Raad voor de leefomgeving ook. Die producten zijn te goedkoop. In tijden dat je dat nodig had om gezond te blijven, was dat misschien nog te rechtvaardigen, maar dat is nu niet meer het geval. Kom met een verbod op vleesreclame, verbied de kiloknaller, investeer in plantaardige-eiwitinnovaties of doe ten minste mee aan de Week zonder Vlees. Maakt de minister een van deze keuzes?

Voorzitter. Mijn favoriet, de laatste keus die ik haar voorleg, is het idee "Carnivoor? Geef het door!". Dat betekent dat het niks kost. Je draait gewoon de norm om. Je maakt het aanbod standaard plantaardig en als iemand met alle geweld vlees of zuivel wil eten, dan kan dat, maar dan moet die persoon er even om vragen. Wat is nou zo ingrijpend aan dat idee? Nu moeten vegetariërs of veganisten altijd zeggen: hé, let op, ik wil geen dierenleed eten. Als je dat omdraait, heeft iedereen dezelfde keuzevrijheid, maar maak je het standaardaanbod wel zo diervriendelijk en wel zo klimaatvriendelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het is geen geheim dat ik zeer kritisch ben op het voedselverduurzamingsadvies van Rli. Weer een advies over de toekomst van boeren zonder hen daarbij te betrekken. Weer een advies dat onze jonge, toekomstige voedselproducenten en hun ouders onnodig moedeloos kan maken. Weer een advies waarin het zoeken is naar een woord van dank richting onze boeren en tuinders, terwijl zij ervoor zorgen dat gezond, veilig en gevarieerd voedsel ruim beschikbaar is.

Voorzitter. Het Rli-advies heeft de gemakkelijkste weg gekozen. De weg van forse inkrimping van de veestapel en van minder vleesconsumptie door vleestaksen. Eerder werd dit geadviseerd omwille van het natuurbeleid, nu onder het mom van klimaatbeleid. En het is niet mijn weg, zeg ik u. Toen ik begin vorig jaar het advies had gelezen, concludeerde ik al dat het buitenland zich krom lacht als dit advies wordt overgenomen. Er zijn landen met minder eisen aan milieu en dierenwelzijn, die graag naar ons willen accepteren. Wordt de wereld daar beter van? Mijn antwoord is: nee.

De Rli spreekt over sterke inkrimping van de veehouderij en verwijst hiervoor naar het klimaatakkoord van Parijs. Het is misschien goed om ons allen er even aan te herinneren dat artikel 2 van het klimaatakkoord stelt "broeikasgasarme ontwikkelingen te bevorderen op een wijze die de voedselproductie niet in gevaar brengt". Is de minister met mij van mening dat het bizar is dat we we aan de land- en tuinbouw vragen om minder te produceren? Wordt van de industrie, gebouwde omgeving, elektriciteit of mobiliteit verwacht om minder te produceren? Het antwoord daarop is: nee.

Het CDA wil dat we de boeren ondersteunen om in de toekomst ook goed voor ons voedsel te blijven zorgen. Laatst zei een vertegenwoordiger van het Instituut voor Landbouw-, Visserij- en Voedingsonderzoek in het Belgische parlement dat het vreemd is dat de melkveehouderij de kop van Jut is. Hij maakt het volgende vergelijk. "Als we de melkproductie in Europa vergelijken met die in India, dan zien we dat ze in 2016 allebei 160 miljard liter melk hebben geproduceerd. Maar in India heeft men 122 miljoen koeien nodig om die hoeveelheid te produceren, terwijl dat in Europa kan met 23 miljoen koeien. In het kader van methaanuitstoot betekent dat een wereld van verschil."

Met hem vraag ik: waarom zouden we de Nederlandse landbouw afbouwen ten voordele van regio's waar de productie veel minder efficiënt is? Hoe ziet het verdienmodel van de Nederlandse boeren er dan uit? Op die laatste twee vragen hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat zijn stevige woorden over het advies van de Rli. Ik ben opgevoed met het idee dat kritiek gratis advies is en dat je een kritisch advies toch ter harte zou moeten nemen. Wat vindt de heer Geurts van de stelling in het rapport dat als wij op deze voet doorgaan met de agrarische sector, tegen 2050 zo'n beetje alle CO₂-ruimte die dan nog resteert, wordt opgebruikt door de agrarische sector? Is dat wel een faire verdeling? Want dat veronderstelt dat alle andere sector helemaal CO₂-neutraal moeten zijn.

De heer Geurts (CDA):
We zijn nog helemaal niet zo ver. Dus die getallen, dat zal op dit moment, maar dat zien we dan wel. Ik heb net het ILVO geciteerd. Het gaat mij erom dat het niet zo kan zijn dat wij hier heel efficiënt produceren, dat wij hier stoppen met de productie en dat er op andere plekken in Europa, waar het niet zo efficiënt is, wordt verdergegaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? En ik verwacht dat ook niet van de PvdA, zeg ik via u voorzitter, tegen de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Hier wordt een logica gebezigd in de trant van: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas. Het is niet alleen de vraag of er elders efficiënter of minder efficiënt wordt geproduceerd. Als je aan de consumptiekant tot een verandering weet te komen, zal de CO₂-voetprint van de agrarische sector toch veel kleiner worden? Het is niet automatisch dat alle productie naar het buitenland verdwijnt.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer even deze interruptie te duiden. Dus als je op een andere manier in Nederland voedsel gaat eten, dan is er minder productie. Dat zegt u?

De heer Moorlag (PvdA):
Minder CO₂-productie.

De heer Geurts (CDA):
Kijk, als je helemaal niet meer eet, dan heb je nul CO₂-uitstoot. Is dat dan de lijn? Nee, ik denk dat je die vergelijking zo niet moet trekken. Ik heb het in de eerste reactie op de interruptie van de heer Moorlag ook al aangegeven. We kunnen het hier heel efficiënt. Laten we daar dan ook eerlijk over zijn en laten we de boeren daar ook gewoon de eer voor geven dat ze dat bereikt hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is de heer Geurt ervan op de hoogte dat het klimaatakkoord van Parijs door een heleboel andere landen ook ondertekend is en dat de verplaatsing naar een ander land dus betekent dat daar meer CO2-uitstoot komt, daar waar ze ook moeten minderen?

De heer Geurts (CDA):
Dat zou kunnen, maar ik heb net ook artikel 2 geciteerd. De overleggen lopen en we hebben de PBL-doorrekeningen. Daar gaan we het volgens mij hier vanavond niet over hebben. Daar ga ik althans niet van uit, maar als u dat graag wilt, doe ik daaraan mee. Ik vind het een hele belangrijke dat wij het klimaatbeleid doen op een wijze die de voedselproductie niet in gevaar brengt en dat is artikel 2 van het klimaatakkoord van Parijs, waar ook een handtekening onder staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als u erover begint, is het wel heel verleidelijk om het ook over het PBL-rapport te gaan hebben, want daarin staat dat de landbouw de doelen absoluut niet gaat halen. Bovendien wordt daarin alleen maar nagedacht over de periode tot 2030. We hebben een afspraak tot 2050 en dan vind ik het opvallend dat u zegt: wij zijn nog niet zo ver. Ik ben het met de Partij voor de Dieren eens: hoe langer je wacht, hoe pijnlijker de ingrepen. En dat moet voor een landbouwpartij als het CDA toch wel een probleem zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik zie hierin meer een statement dan een vraag. We kunnen vanavond een hele discussie voeren over wat ik pijnlijk vind, maar wat ik echt pijnlijk vind, is dat er geen waardering is voor onze voedselproducenten in Nederland. Daar hebben we gewoon te weinig waardering voor en ik hoop dat GroenLinks die waardering wat meer zal geven in plaats van ze steeds moedelozer te maken. Van de week stond er een artikel in de Volkskrant over een jonge boer die naar Duitsland vertrekt, omdat hij hier geen toekomst meer ziet. Dat is iets wat ik niet voor me zie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Twee korte vragen. Erkent het CDA dat het heel vervelend is voor boeren als je op het laatste moment toch nog moet ingrijpen? Staat het CDA verder achter de koers die de minister voert op de consumptiekant? Zij zegt: ik streef de Schijf van Vijf na. Staat het CDA daarachter?

De heer Geurts (CDA):
Korte antwoorden. Op die eerste: nee. En op de tweede vraag die mevrouw Ouwehand stelt: ik vind het helemaal niet erg als getracht wordt om ons voedselpatroon te veranderen. Prima. Wil iemand vegetarisch worden, even goede vrienden. Maar we moeten oppassen dat we dat gaan opleggen aan onze samenleving. Ik ben het ook zeker niet eens met mevrouw Ouwehand als ze zegt: dan moet het allemaal zoals wij als Partij voor de Dieren willen. Dus iedereen moet veganistisch worden. In ieder geval moet dat het grootste aanbod zijn en als u dan wat anders wilt, moet u het maar vragen. Van die lijn ben ik niet en dat weet mevrouw Ouwehand heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een aantal opties aan de minister voorgelegd en daar kan ze gewoon uit kiezen. Het is wel interessant, want de minister zegt: nee hoor, ik doe de Schijf van Vijf. Dan zit je eigenlijk al te hoog met het aandeel vlees en zuivel dat je dan nog kan consumeren voor de duurzaamheidsdoelen. Maar zelf als je het daarbij zou laten — en dat is dus vrij conservatief — dan wordt er gemiddeld 12 kilo vlees te veel gegeten door Nederlanders. Als die Schijf van Vijf je koers is, dan moet je wat doen. Dan moet je beleid inzetten om ervoor te zorgen dat die vlees- en zuivelconsumptie ook echt een beetje daalt.

De voorzitter:
En uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat gaat het CDA dan doen om dat te realiseren?

De heer Geurts (CDA):
Overal waar "te" voor staat, is verkeerd. Te veel van iets lijkt me nooit goed. De Schijf van Vijf is prima. Wij hebben ook gezegd: prima dat dat geprobeerd wordt. Maar de dwang die ik merk bij de Partij voor de Dieren, is niet mijn dwang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:
Maar het is toch aan de heer Geurts om dat antwoord te geven. Ik geef nu het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
De minister heeft de Kamer geschreven dat zij het advies van de Raad voor de leefomgeving niet gaat uitvoeren. Wat zij wel gaat doen, is ambassadeurs inzetten om de verhouding tussen plantaardig en dierlijk eiwit te veranderen. Mijn vraag aan de woordvoerder van het CDA is: is het CDA het daarmee eens?

De heer Geurts (CDA):
Ik moet even nadenken of er ambassadeurs worden ingezet; zo heb ik dat niet begrepen. Nogmaals, ik vind dat mensen vrij zijn om te eten wat ze willen. Mijn opa en oma hebben mij geleerd dat alles waar "te" voor staat, niet verstandig is. Ik heb er geen enkele moeite mee als mensen veganistisch, vegetarisch of wat dan ook willen zijn, maar de continue druk op de landbouw — daar gaat het mij in sterke zin om — en het slaan daarop, in de trant van "jullie doen het niet goed", vind ik heel erg. Ik denk dat dat moet stoppen en ik hoop dat de heer Madlener dat met mij eens is.

De heer Madlener (PVV):
De heer Geurts weet dat ik dat met hem eens ben. We zijn allemaal trots op onze boeren. Maar wat hier gebeurt, is dit. De minister heeft een brief aan de Kamer gestuurd, waarin zij aankondigt dat zij onder het mom van gezondheid de doelstelling om te verschuiven van dierlijk eiwit naar plantaardig eiwit wil promoten. Dat betekent dat zij zegt: mensen moeten minder vlees gaan eten. Ik heb het opgezocht: de vleesconsumptie van Nederlanders is per persoon al jaren stabiel. Is het CDA het ermee eens dat dat zo moet blijven, dat mensen niet moeten worden lastiggevallen met allerlei campagnes, maar zelf moeten kiezen om vlees te eten, en dat de minister dus geen campagne moet gaan voeren om het verminderen van de vleesconsumptie te bevorderen?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het een wat moeilijke figuur worden dat ik in plaats van de minister antwoord moet gaan geven dat de minister iets zou vinden. De vragen die betrekking hebben op wat de minister heeft geschreven ...

De heer Madlener (PVV):
Ik vraag wat het CDA ervan vindt.

De heer Geurts (CDA):
De vragen die u heel indringend op mij richt, maar die eigenlijk gericht zijn op de minister, geef ik door aan de minister en die mag de minister beantwoorden. Uw vraag ging over ambassadeurs en dergelijke. Daar gaat het mij niet zozeer om. Ik vind het prima als de minister dat wil, maar het zou niet mijn oplossing zijn geweest. Maar ik ga me er niet tegen verzetten als ze dat zo graag wil.

De voorzitter:
Goed. Volgens mij bent u ook aan het einde van uw betoog?

De heer Geurts (CDA):
Ik was een heel eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Decennialang is het landbouwbeleid helemaal gericht geweest op het zeker stellen van de voedselvoorziening. Zeker zijn van ons dagelijks brood is geen vanzelfsprekendheid. Dat je je kinderen drie keer daags een maaltijd kunt voorzetten, is in het overgrote deel van onze geschiedenis bepaald geen zekerheid geweest. Het is nog niet eens zo lang geleden dat de PvdA ervoor gestreden heeft dat ook gewone mensen doordeweeks een bal gehakt op hun bord konden krijgen. Voedselzekerheid is en blijft voor de PvdA belangrijk. Dat blijft ook een belangrijk doel in het landbouwbeleid.

Maar de tijden zijn veranderd. Voedselschaarste is nu volledig omgekeerd naar voedseloverschotten Er is zó veel en zó goedkoop voedsel beschikbaar. Dat is een verdienste van de boeren, maar het heeft ook een keerzijde. Er is gewoonweg te veel eten. We verspillen ook te veel. Er is te veel vleesconsumptie, te veel vleesproductie, en de productie gaat gepaard met te veel schadelijke stoffen. Van de oma van de heer Geurts hebben wij geleerd dat alles waar "te" voor staat, eigenlijk niet goed is. Dat geldt trouwens niet voor het woord "tevreden", naar mijn opvatting. Naar mijn smaak kunnen we op dit moment ook niet helemaal tevreden zijn met de huidige voedselvoorziening. De overvloed heeft een keerzijde, is gewoon schadelijk. Het rapport van de Rli toont dat overduidelijk aan. De landbouw, in het bijzonder de omvang van de veestapel, past niet binnen de emissieruimte die wij in de toekomst beschikbaar hebben in dit land.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. De eerste is: onderschrijft de minister inhoud en strekking van het advies van de Rli en, zo nee, waarom niet? Deelt de minister de opvatting dat de omvang van de veestapel teruggebracht moet worden? Deelt zij ook de opvatting dat het beter is om voor de storm uit te zeilen dan te wachten totdat er echt een crisis gaat ontstaan en de wal het schip gaat keren? Zou je niet op tijd de koers moeten verleggen naar minder vee? Zou dat niet op een geleidelijke wijze moeten gebeuren, op een sociale wijze, via een zachte sanering van de sector? Dat kan. Er zijn heel veel ondernemers die stoppen. Dit is de tijd ervoor.

Voorzitter. Dan nog een ander punt, dat ook te maken heeft met het klimaatbeleid. Het kabinet heeft op basis van het ontwerpklimaatakkoord besloten om een aantal aanvullende maatregelen te treffen. Een daarvan is: meer geld naar de agrarische sector, en daar meer CO₂-reductie voor vragen. Maar de vraag is: hoe effectief zijn die investeringen? Alle maatregelen zijn doorgerekend. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om ook deze aanvullende maatregel van het kabinet door te laten rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. De volgende spreker is de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Rli, heeft ons geadviseerd over een van de grote kwesties van onze tijd, de toekomst van voedsel en voedselproductie tegen de achtergrond van klimaatverandering en toegenomen milieudruk. Het rapport getiteld Duurzaam en gezond: samen naar een houdbaar voedselsysteem, dat vorig jaar is gepubliceerd, is een zeer lezenswaardig document.

In haar reactie spreekt de minister waarderend over het rapport, maar als je concreet kijkt, kun je niet anders dan concluderen dat de essentie eigenlijk wordt genegeerd of in ieder geval niet wordt nagevolgd. Want de Rli legt een aantal harde feiten op tafel. Ik citeer: de klimaatopgave voor 2050 kan niet worden gehaald zonder een substantiële afname van de veestapel, zelfs niet met inzet van technologische verbeteringen. Als vervolg van die conclusie stelt de Rli: het is van belang dat het Rijk zo snel mogelijk duidelijkheid schept over toekomstige ruimte voor de veehouderij in 2030 en 2050. Ik zou graag van de minister willen horen of zij die twee uitspraken onderschrijft.

Het kabinet stelt in zijn reactie dat het wil voorkomen dat de discussie eenzijdig wordt verengd tot afname van de veestapel. Ik wil best toegeven dat ik die discussie ook wel een beetje zat ben, maar aan de andere kant: als je die discussie niet wilt voeren, negeer je eigenlijk de conclusie van de Rli, die zegt dat we nu voor de lange termijn zekerheid moeten geven aan die agrariërs, aan die boeren. Die moeten investeringen of niet, dus die moeten nu zekerheid hebben. Maar nu ben je de kool en de geit aan het sparen, terwijl dit rapport toch vrij duidelijk stelt dat het aantal geiten zou moeten worden verminderd.

De Rli formuleert ook een aantal randvoorwaarden en tussendoelen voor het bereiken van maatschappelijke doelen. Ik noem er nog een: er zijn geen mestoverschotten meer in 2030 in de veehouderij, en de emissie van ammoniak is sterk teruggedrongen. Deelt het kabinet deze ambitie van de Rli? En zo ja, wat gaan we daar dan aan doen? Want 2030 is over elf jaar. Een ander mooi tussendoel: de risico's van veehouderijbedrijven voor de volksgezondheid zijn geminimaliseerd. De Rli stelt daarbij specifiek dat naast technische maatregelen, die noodzakelijk zijn, het ook zo is dat de veehouderij ruimtelijk zo geordend moet zijn dat er zo min mogelijk gezondheidsschade optreedt. Ik zou weleens willen horen hoe het kabinet eigenlijk aankijkt tegen het inzetten van het ruimtelijkeordeningsmiddel om gezondheidsproblematiek rond veehouderij tegen te gaan. Sowieso wijst de Rli op de specifieke problematiek van veedichte gebieden omtrent milieu, biodiversiteit en volksgezondheid. De Rli stelt: het instrumentarium voor provincies om hierop in te spelen schiet gewoon tekort. Deelt de minister die conclusie? Wat gaat zij daaraan doen?

Laat ik haar een handreiking doen, want ik verwijs in dezen naar de prachtige initiatiefwet Interimwet veedichte gebieden van mijzelf, mevrouw Bromet en de heer Moorlag, die nu bij de Raad van State ligt. Een oplossing voor dat deelprobleem is dus al voorhanden. Ik zou de minister tot slot dus willen vragen of zij deze wet, zodra die hier komt, vol enthousiasme wil gaan omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het Rli-rapport Duurzaam en gezond leest als het verkiezingsprogramma van GroenLinks: een zeer verstandig rapport. Het is een rapport dat vooruitkijkt, namelijk tot 2050, het jaar waarvan we met bijna de hele wereld hebben afgesproken dat we dan de CO₂-reductie teruggebracht hebben met 95%. Lang niet iedereen in de landbouw en daarbuiten realiseert zich wat dat betekent, maar de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wel. Wat GroenLinks betreft schreef deze raad een belangrijk advies, namelijk: in 2050 moet de productieruimte voor de veehouderij kleiner zijn en ons menu moet minder dierlijke producten bevatten. De raad adviseert daarom ook om in het toekomstige landbouw- en voedselbeleid te anticiperen op deze ontwikkelingen.

Over de klimaatopgave zegt de raad: geef spoedig duidelijkheid over de ruimte voor de productie in de veehouderij in 2030 en 2050 en vertaal dit in emissierechten. Het kabinet reageert zoals we de teksten kennen uit het regeerakkoord, want een discussie over de krimp van de veestapel is hooguit het gevolg van de verduurzaming van de landbouw, maar daar mag niet over gesproken worden. En dat is niet alleen jammer voor GroenLinks — wij willen de veestapel wél verkleinen — maar ook voor de boeren; dat is ook al door de vorige sprekers gezegd. Want die boeren zouden zomaar eens de indruk kunnen krijgen dat er niets aan de hand is, terwijl er dus heel veel aan de hand is. Over 30 jaar moet namelijk de CO2-uitstoot met 95% zijn gereduceerd. En ja, ook in de landbouw.

De raad adviseert ook dat het Rijk in gesprek gaat met provincies met veedichte gebieden, om te kijken hoe de problemen daar aangepakt moeten worden. Helaas is er ook hier geen nieuw beleid, maar een verwijzing naar de warme sanering van de varkenshouderij. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Wanneer gaan we daar de resultaten van zien? En wat als het aantal aanvragen voor de warme sanering hoger is dan het beschikbare budget?

Een derde advies van de raad is: verhoog de belasting op dierlijke producten. Dat staat ook in het programma van GroenLinks. Waarom wijst de minister dit zo resoluut af?

Tot slot adviseert de raad om samen met de ketenpartijen aan de ondersteuning van een duurzame en gezondere productie en consumptie te werken. De reactie van de minister is dat de kringlooplandbouw dit gaat oplossen.

Voorzitter. Het spijt mij het te moeten zeggen, maar ik geloof niet dat de minister iets gaat doen met dit rapport. Ze steekt daarmee de kop in het zand en verspilt kostbare tijd die we zo goed zouden kunnen gebruiken voor een sociale transitie naar een houdbaar voedselsysteem.

De heer De Groot (D66):
Hoeveel geld had GroenLinks er in haar verkiezingsprogramma voor uitgetrokken om die sanering van de veehouderij mogelijk te maken?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat heb ik hier niet zo bij de hand, maar een verkiezingsprogramma is ook een tussenstap. Wij zijn ons steeds meer gaan realiseren, ook in het licht van de klimaatopgave en de doorrekeningen van het PBL, dat er echt iets moet gebeuren, en we zullen daar ook geld voor vrijmaken.

De heer De Groot (D66):
Volgens mij is het in het verkiezingsprogramma niet gebeurd. Dus als u nu zegt dat het advies lijkt op het verkiezingsprogramma van GroenLinks, dan lijkt het verkiezingsprogramma toch wel een beetje een gratis programma. Of u moet het hebben over een koude sanering. Is het GroenLinks dan wellicht ontgaan dat dit kabinet het aantal varkens met een miljoen vermindert?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Helemaal niet, want ik heb daar in mijn bijdrage zonet naar verwezen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het daarmee staat. We hebben daarover namelijk wel een strofe gezien in het regeerakkoord, maar we hebben verder nog geen resultaten gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is ook de heer De Groot. Hij spreekt namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. "De boer zit gevangen in een productiesysteem dat niet toekomstbestendig is." Deze zin komt uit de visie van het kabinet op de toekomst van de voedselproductie. D66 heeft individuele vrijheid door ontplooiing hoog in het vaandel staan. Daarom gaat het mij aan het hart dat boeren gevangen zitten in het productiesysteem dat niet toekomstbestendig is. D66 is een sociaal-liberale partij. Dat betekent dat vrijheid actie vereist: actie om het systeem, de markt waarin de boer vastzit, socialer, duurzamer en rechtvaardiger te maken. En dat betekent ook dat we boeren moeten bijstaan om ze met kennis en kunde te laten zoeken naar alternatieve opties om in het bedrijf een betere boterham te kunnen verdienen.

Daarom wil D66 de boer bevrijden door vier muren af te breken. De eerste muur: regels afbreken die vernieuwing belemmeren. De tweede muur: stimulering van vernieuwing met Europees landbouwgeld. De derde muur: onafhankelijke kennis, zodat boeren zelf volwaardige keuzes kunnen maken. En de vierde muur: stimulering van keteninitiatieven, zodat de boer zelf uit het systeem kan breken. Gaat de minister D66 helpen om deze muren af te breken?

Voorzitter. Boeren zijn gedwongen om de druk die zij vanuit de markt ervaren, af te wentelen op milieu en dierenwelzijn. Ik ben ervan overtuigd dat als we erin slagen om boeren meer lucht te geven, we daarmee ook de dieren een beter leven kunnen geven. Een goed voorbeeld daarvan is de PlanetProof-melk. Die komt binnenkort in de schappen. Daarvoor krijgen melkveehouders €0,05 per liter melk extra. Dat geeft ze net het beetje lucht om iets te doen aan dierenwelzijn en biodiversiteit. Maar om dat te laten slagen, is het wel nodig dat de retail ook €0,05 extra betaalt voor de onderkant van de markt. En zo maakt Albert Heijn nog steeds goede sier met een zuivellijn met eigen melk, maar het bedrijf laat ondertussen de "plofmelk" in de schappen liggen. Met dergelijk gedrag van Albert Heijn bevrijden wij de boer niet. Is de minister bereid om hierover met de retail in gesprek te gaan?

Tot slot, zeewier. Per jaar stroomt 3,5 miljoen ton fosfaat de Noordzee in. Dat is ongeveer een rivier van Pokon. Zeewier op zee heeft een enorme potentie. Als je de 1,4 miljoen hectare aan windmolenparken allemaal zou benutten voor zeewierproductie — dat is even de maximumschatting — dan heb je eiwit voor 160 miljoen mensen en twee keer zo veel gas als Nederland nu gebruikt. Maar er ontbreekt een coherent innovatiebeleid voor zeewier. De nadruk ligt te veel op de productiekant en te weinig op de verwerking, het vinden van een markt, de cascadering en het zoeken naar goede alternatieven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot. Het rapport is een momentopname geweest. Met de visie van het kabinet zijn we inmiddels een stap verder. Dat is een breed gedragen visie op de toekomst van de voedselproductie.

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar wil graag nog een interruptie plegen.

De heer Futselaar (SP):
Ik zit even na te denken over de zin: "Het rapport is een momentopname geweest." Volgens mij was dit bij uitstek een rapport dat probeerde vooruit te kijken. Ik zou de heer De Groot willen vragen te reageren op de zin die ik net al heb aangehaald: "De klimaatopgave voor 2050 kan niet worden gehaald zonder een substantiële afname van de veestapel, zelfs met inzet van allerlei technologische middelen." Doet deze zin niet iets met de heer De Groot in de zin van: wij moeten nu actie gaan ondernemen?

De heer De Groot (D66):
Klopt, alleen is de aanname in het rapport van de Rli dat er een lineair verband is tussen de omvang van de veestapel en de milieu-impact. Dat is niet het geval. Het is alsof zij adviseren: wij hebben een probleem met de uitstoot van auto's, dus we gaan het aantal auto's terugbrengen. Maar het gaat er juist om een transitie te bewerkstelligen naar, in dit geval, een veehouderij die de aarde niet belast, waarin dieren geen veevoer eten dat concurreert met ons eigen eten, waarin we beter met de mest omgaan — een rijproduct in plaats van een rotproduct — en waarin we de bodem weer gaan herontdekken. Als we dat gaan doen, dan gaan we de efficiëntie verhogen en de belasting van de aarde door de veehouderij verminderen.

Dat betekent niet dat we de veestapel aan het eind zullen moeten verminderen of daarmee nu al zelfs een begin mee maken. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. We gaan een miljoen varkens verminderen, dus ik ben het volledig eens met het rapport van de Rli op dit punt, namelijk dat de omvang van de veestapel zeker niet past bij een evenwicht op bijvoorbeeld de mestmarkt, bij een evenwicht waar je volgens de berekeningen rondom kringlooplandbouw op zou uitkomen. Dus in the end heb je minder dieren.

De voorzitter:
Afrondend, tweede keer, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
In het einde van het betoog van de heer De Groot kon ik mij heel goed vinden, maar hij begon met een wat andere koers, had ik het idee. Maar wat hij zegt over mest vind ik zeer interessant. De heer De Groot had het net met mevrouw Bromet ook al even over kosten van sanering et cetera. Ik begrijp die argumenten. Ik verwacht niet dat het kabinet, ook niet als het morgen valt en ik aan de macht kom, meteen massaal de veesector laat inkrimpen. Maar wat de Rli zegt, is dat je nu de kaders moet aangeven van waar het in de toekomst heen gaat. Als je dat niet doet, krijg je fosfaatwetgevingachtige praktijken, waardoor je plotseling op heel korte termijn drastische maatregelen moet nemen. Ziet de heer De Groot niet dat wij daar wat meer een lijn in moeten gaan trekken om duidelijkheid te bieden, niet voor nu of voor over vijf jaar, maar voor over tien jaar, twintig jaar en dertig jaar?

De heer De Groot (D66):
Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik ben het er niet mee eens dat we zeggen dat we de omvang in hetzelfde systeem wat gaan terugbrengen, want dan hou je hetzelfde systeem over. Dat is een heel armoedige oplossing. Ik vind het rapport in die zin ook niet erg sterk, moet ik met alle respect voor de opstellers zeggen, want ze hebben het wel over een transitie, maar het is gewoon een verkleining. Ze noemen het woord wel, ze noemen ook het woord "circulariteit", maar ze werken het niet uit. Daarom heeft D66 steeds gepleit voor kringlooplandbouw. Dan ga je het systeem anders inrichten met andere ijkpunten, namelijk op het gebied van voer, mest en bodem. Dan gaat het ook anders werken. Tegelijkertijd breng je de omvang van de veestapel stapsgewijs terug. Dan kom je tot een evenwicht van ongeveer 30%, 40% dierlijke productie. Dat is ook precies wat de Rli aanbeveelt. Om dat alleen van buitenaf te doen, is gewoon zinloos, hartstikke duur en niet intelligent.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik sta even na te denken over alle ingewikkeldheden die de heer De Groot hier presenteert. Het gaat van zeewier tot en met grafieken. Mijn vraag was eigenlijk hoeveel dieren we overhouden in Nederland. In zijn laatste zin zegt hij dat. Dat betekent dat wij ook wat D66 betreft in 2050 rekening moeten houden met een reductie van 60% van de veestapel. Klopt dat?

De heer De Groot (D66):
Het hangt er een beetje van af in hoeverre je erin slaagt meer eiwitten beschikbaar te maken die niet concurreren met ons eigen eten. Het hangt ervan af of de transitie die de minister nu moet gaan leiden en waarvan we als hele Kamer hebben gezegd dat ze dat ook moet gaan doen, succesvol is. Als die onsuccesvol is, als het bij het huidige blijft, moet je zelfs 80% terug. Is die succesvol, dan zul je ongeveer 50% dierlijk en 50% plantaardige productie hebben, zo zeggen wetenschappers in Wageningen. Ergens daartussen komt het uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
D66 zegt: we hebben nu een visie dus het komt vanzelf wel goed. Er is nog helemaal geen uitwerking van die visie. We moeten dus misschien wel naar 80% reductie van de veestapel, zoals D66 zegt. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen waar de minister binnenkort mee komt voor de uitwerking van de visie. We zullen kijken of die leiden tot 80% reductie.

De heer De Groot (D66):
Als u het zo zegt, lijkt het bijna alsof u erop hoopt. Laten we nou kijken hoe we ... Ik had het over die boer en die muren slechten. Je kunt dat op een paar manieren doen. Maar als je al van tevoren zegt ... Je roept dat de boer gevangen zit in het systeem; dat staat in die nota. Die zit gevangen in het systeem en je gaat z'n leven nog moeilijker maken door te roepen "het gaat 80% minder worden". Ik vind dat niet slim. Laten we nou gewoon zorgen dat er perspectief wordt geboden door te zeggen: er is wel perspectief als we een paar dingen gaan doen, als de sector aan de slag gaat en als deze minister met een uitwerking komt. Want inderdaad, het gaat veel te langzaam. Maar om van tevoren bijna hoopvol te roepen "nou, dan wordt het 80% minder", vind ik geen recht doen aan de positie van de boer, die toch al klem zit.

Een redelijk lang antwoord.

De voorzitter:
Ja, ik vond het een beetje aan de lange kant. De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):
Meneer De Groot heeft blijkbaar lang nagedacht over zijn visie, maar ik vraag me één ding af. Als Nederland dan zo veel minder vlees gaat produceren en de Nederlander wel die 75 kilo vlees per jaar blijft eten, hebben wij dan nog genoeg vlees in Nederland om aan onze eigen bevolking te serveren?

De heer De Groot (D66):
Dat is eigenlijk aan de consumptiekant. Je moet eigenlijk een knip maken tussen de productie en de consumptie, want we hebben een internationale markt. Maar het is inderdaad zo dat je in een duurzaam dieet met de huidige veestapel 20% of 30% dierlijke eiwitten zou moeten hebben. We zitten op 70%, dus dat moet terug. Je kunt eigenlijk zeggen dat wat straks in de productie een duurzaam evenwicht is, ook een duurzaam evenwicht in de consumptie is, namelijk 30% of 40%. Dat is ook precies wat de Schijf van Vijf nu al aangeeft.

De heer Madlener (PVV):
Dat wilde ik even horen. Wat D66 hier dus gewoon zegt, is dat de Nederlander veel minder vlees moet gaan eten. Daar komt het op neer. Als wij niet minder vlees gaan eten, maar wel minder gaan produceren, dan zullen we meer gaan importeren en daar is het milieu natuurlijk niet bij gebaat, ook niet in de visie van D66. U zegt gewoon: Nederlanders moeten minder vlees gaan eten. Dat is de visie?

De heer De Groot (D66):
In die visie zit iets meer, maar daar komt het wel op neer. Aan de consumptiekant zul je naar de Schijf van Vijf moeten en die is volgens alle wetenschappers zowel duurzaam als gezond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij sluit het rapport van de Rli helemaal niet uit dat je dan ook nog nadenkt over hoe je de landbouw en de veehouderij als geheel verder kunt verduurzamen. Natuurlijk, aandacht voor de bodem en voor de kringlopen, maar het cruciale punt is: stel je kaders of niet? Die kringloopvisie heeft een hoog gehalte aan wensdenken. Zegt D66 hier nu dat de minister in de uitwerking duidelijke kaders moet stellen en wel het doel voorop moet stellen dat in het rapport van de Rli wordt geschetst, met alle invullingen en dingen die in de landbouwvisie van D66 ook nog kunnen gebeuren?

De heer De Groot (D66):
Het hangt af van de kaders. Je gaat nieuwe spelregels maken voor de productie. De omvang vind ik niet eens zo interessant. Je moet gewoon zorgen dat je een veehouderij, een voedselsysteem hebt dat de aarde niet belast en dat ook goed is voor dierenwelzijn. Als je dat hebt, maakt die omvang ook niet zo heel veel uit. En dan is het ook nog interessant. Als andere landen ook leren wat Nederland hopelijk tegen die tijd wel kan, hebben we ook op de hele wereld een voedselsysteem dat duurzaam is. We kunnen de kennis die we daarover opdoen dan ook exporteren. Maar om nu van tevoren al te zeggen dat het zo en zo groot moet zijn. Daar zie ik het nut niet van in.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De kringloopvisie van de minister, waar D66 en eigenlijk alle coalitiepartijen aan hebben meegeschreven, is nu nog heel vrijblijvend. Als die niet wordt aangescherpt, dan staan we hier in 2030 en moeten we concluderen dat er alsnog moet worden ingegrepen in de landbouw. D66 erkent toch dat dat voor boeren heel vervelend is? Daar waarschuwt de Rli voor. Dat is én voor de boeren, én voor de samenleving onnodig ingewikkeld en onnodig duur. Wordt die uitwerking nu dus met scherpe kaders, of blijft het vrijblijvend en staan we hier in 2030 met alle ellende van dien?

De heer De Groot (D66):
De uitwerking is aan de minister, maar als het aan D66 ligt, gaat die gepaard met kleine stappen op de drie punten voer, mest en bodem. Je gaat dan elke keer kijken of je met kleine betekenisvolle stappen naar een systeemwijziging kunt toewerken. Het gaat dan niet om laaghangend fruit, maar om stappen die wel tot discussie leiden en die hier en daar ook winnaars en verliezers opleveren. Het is echt wel iets heel anders qua voedselproductie. Je kunt dus niet van tevoren een blauwdruk maken en zeggen: het moet er zo, en zo, en zo uitzien. Wat je wel kunt doen, is op die gebieden elke keer de politieke moed hebben om stappen te zetten. Daar gaat het D66 om. Dan heb je richting 2030 een totaal ander systeem.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik had eerst de indruk dat de heer De Groot wat meanderend om de hete brij heen draaide, maar ik heb er wel waardering voor dat hij zegt dat volumebeperking niet een doel op zich moet zijn, maar wel inherent is aan de opgave die voor ons ligt. Mijn vraag aan de heer De Groot is: kun je dat niet parallel gaan doen? Kun je niet én het concept van de kringlooplandbouw uitrollen, én via een hele geleidelijke weg, op vrijwillige basis, tot een verdere sanering van de veestapel komen?

De heer De Groot (D66):
Dat is heel goed voorstelbaar. Dat is zelfs zo voorstelbaar dat er nu in ieder geval voor de varkenshouderij een saneringsregeling komt. Dat is precies waar D66 voor staat. Wij vinden het belangrijk dat je op die manier werkt aan minder dieren, juist in die gebieden waar de mensen er gewoon ontzettend veel last van hebben. Laten we daarmee beginnen. Dat gaat dit kabinet ook doen. En tegelijkertijd ga je naar een ander systeem toewerken. Wat de heer Moorlag zegt, is wat er gebeurt. Wij staan daar ook volledig achter.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan heb ik nog de volgende vraag aan de heer De Groot. Er komen extra middelen beschikbaar om versneld tot CO₂-reductie in de landbouwsector te komen. Zou het voor de heer De Groot ook denkbaar zijn dat een deel van die middelen wordt ingezet voor een zachte sociale sanering van de veehouderij?

De heer De Groot (D66):
Niets is heilig bij de opgaven waar we nu voor staan, maar daar gaan we nu nog niet op vooruitlopen.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer nog even wat nuchterheid te krijgen aan het eind van alle interrupties. In het regeerakkoord staat: "Ten opzichte van het emissiepad bij ongewijzigd beleid moeten de broeikasgasemissies uit de landbouw in 2030 met 3,5 Mton afnemen." Er staat nog meer over, maar ik citeer nog even de volgende zin: "Daarbij hebben technische maatregelen (...) de voorkeur boven volumebeperkende maatregelen." Ik neem aan dat de D66-fractie daar nog steeds achter staat?

De heer De Groot (D66):
Jazeker. Dat neemt niet weg dat de klimaattafel in de invulling van deze opgave ook zelf de reductie van de varkensveestapel heeft meegenomen en dat dat in hetzelfde regeerakkoord ook staat opgenomen.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een ander hoofdstuk. Daar heb ik nog geen voorstellen van het kabinet over gezien, dus dat wachten we gewoon rustig af. Maar dit is het regeerakkoord. Ik concludeer dat de handtekening van D66 daar nog volledig onder staat.

De heer De Groot (D66):
Ja, dat klopt. Onder zowel deze passage als de andere passages.

De voorzitter:
Dank u wel. U was al klaar met uw betoog. Het woord is aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd weer verbazingwekkend hoeveel linkse partijen altijd maar met taksen komen, met belastingen: vliegtaksen, vleestaksen. Ik denk dan altijd: wie gaan er dan minder vliegen, wie gaan er dan minder vlees eten? Dat zijn natuurlijk de mensen met de kleine beurs. Die worden altijd weer gepakt door juist linkse partijen. Dat vind ik ook wel grappig.

Voorzitter. We bespreken vandaag het advies van de Raad voor de leefomgeving om de vleesconsumptie te verminderen. Daar zijn een aantal voorstellen voor gedaan. De minister neemt die gelukkig niet over. Dat is het goede nieuws. Het klimaatakkoord van Parijs wordt als belangrijkste bron aangehaald: minder CO₂. Dat is voor de PVV-fractie gewoon geen enkel punt. Wij hebben het klimaatakkoord van Parijs als enige in deze Kamer niet gesteund.

Voor ons is het eten van vlees ook niet iets slechts of ongezonds. Het is iets om van te genieten. Heel veel Nederlanders doen dat. Ik heb ook eens opgezocht hoe het zit met de vleesconsumptie van de Nederlanders. Die is al heel lang heel stabiel. De een eet wat meer vegetarisch, de ander eet wat meer vlees. Er zijn ook mensen die te veel vlees eten. Misschien zijn die er zelfs in deze zaal; ik noem geen namen. Dat is een vrije keuze. Je kunt natuurlijk zelf bepalen of je wel of geen vlees eet, of je kip, vis of iets anders eet. Dat willen wij graag zo houden. Wij willen geen beïnvloeding en betutteling van een overheid die zegt wat wij moeten doen.

De minister schrijft aan de Kamer dat zij het advies van de Raad voor de leefomgeving voor 90% niet overneemt, maar zij schrijft wel dat zij de Schijf van Vijf en de gezondheid tot centraal punt maakt. Ik heb net gevraagd aan de woordvoerder van D66 wat dat betekent. Hij zegt dat dit minder vlees betekent. Het lijkt dus wel alsof de minister zegt dat zij niet de vleestaks of andere adviezen van de Raad voor de leefomgeving wil, maar dat zij indirect wel wil dat mensen minder vlees gaan eten. Dat lees ik in de brief. Het staat er niet letterlijk in, maar zo lees ik de brief. De minister vindt het gewenst en wil het ook beïnvloeden met ambassadeurs, die dan de Nederlander gaan vertellen: u bent eigenlijk een beetje fout bezig als u vlees eet. Ze wil een soort vleesschaamte kweken, of zelfs angst voor vlees. Want dat gaat gebeuren. Ik vraag de minister dan ook wat de bedoeling is. Moeten mensen wat de minister betreft meer plantaardige eiwitten en minder dierlijke eiwitten gaan eten of niet? Kan de minister dat gewoon eens klip-en-klaar zeggen?

Als laatste heb ik nog een vraag. Nederlanders moeten dan wellicht minder vlees gaan eten volgens de minister, maar tegelijkertijd heeft de EU de import van kip uit Oekraïne gigantisch opgeschroefd: van 20 naar 70 miljoen kilo kip. Dat is natuurlijk gigantisch schadelijk voor onze eigen kippenboeren. Het staat ook haaks op dat "minder vlees"-verhaal. Dan vraag ik mij af: wat was de visie van de minister daarop? Heeft de minister ingestemd met dit handelsakkoord? Is Nederland überhaupt iets gevraagd? Of is het gewoon gedaan? Wat vindt de minister daarvan? Wat gaat zij doen tegen die gigantische import van Oekraïense kip?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt nog een interruptie van mevrouw Ouwehand. U mag nog even blijven staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb gewoon een simpele vraag: erkent de PVV dat het voor de dieren wel fijner is als we ze minder fokken, doden en opeten?

De heer Madlener (PVV):
Nee, nee, nee. Dat erken ik niet. Een dier heeft helemaal niet in de gaten dat het gefokt wordt om te worden opgegeten. Dat weet dat dier niet. Het dier moet goed gehouden worden en een dierwaardig leven kunnen leiden, het liefst zo veel mogelijk in zijn eigen natuurlijke habitat. Wij streven dus wel naar een beter dierenwelzijn. Ook als je een dier doodt, moet dat humaan gebeuren, dus geen halalslachterijen en dat soort praktijken. Maar nee, wij vinden niet per se dat je geen dier moet eten omdat dat per se leed zou veroorzaken. Een dier weet echt niet dat het naar de slacht wordt gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit vind ik toch een beetje teleurstellend. Je kunt van mening verschillen over welk gevolg je daaraan moet verbinden. Maar de PVV zou toch moeten erkennen dat het voor een dier dat niet dood wil worden gemaakt, maar toch het slachthuis wordt ingejaagd, geen gezellig feestje is daar binnen? Ik wijs hem erop dat de meneer van de zogenaamd meest diervriendelijke manier van eieren produceren — Kipster — laatst gezegd heeft: ik heb het gezien, we hebben het zo goed mogelijk geprobeerd, maar er bestaat niet zoiets als diervriendelijk slachten. Dat zou je toch in elk geval moeten erkennen?

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat er wel zoiets bestaat als niet-dieronvriendelijk slachten, want een dier weet dat niet. Als je een dier goed slacht, heeft het niet eens door dat het geslacht of gedood wordt. Het wordt trouwens pas geslacht als het al dood is. Natuurlijk heeft een slachthuis heel belangrijk werk. Wij willen dan ook het toezicht op de slachthuizen verbeteren. Een dier wordt niet het slachthuis ingejaagd; het wordt daar naar binnen gebracht en daarna doodgemaakt. Dat heeft dat dier helemaal niet door als het goed gebeurt. En het moet goed gebeuren. Wij zijn absoluut niet tegen het eten van vlees. Voor ons is de mens een omnivoor. Omnivoren eten zowel plantaardige als dierlijke eiwitten. Dat willen wij graag zo houden. Wij vinden de vrije keuze daarin ook heel belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders als laatste van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Met zeven voorgaande sprekers is het bijzonder om te zien welke onderwerpen allemaal in een debat over een houdbaar voedselsysteem worden gepropt, zou ik bijna willen zeggen.

Voorzitter. Duurzaam, lekker en gezond eten, wie wil dat nou niet? Ik denk dat wij dat allemaal willen en mevrouw Ouwehand in het bijzonder, want zij begon haar inbreng met deze zin. Alle mensen brengen onze Nederlandse producten onder de aandacht. Dat zijn producten waar onze boeren, tuinders en vissers zeven dagen in de week hard voor werken. Zij produceren die en zorgen ervoor dat ze vervolgens in de schappen liggen.

Met de heer Geurts is ook de VVD-fractie kritisch op dit eenzijdige rapport. Ik weet niet zeker of de heer Geurts de term "eenzijdig" gebruikt heeft, maar wij zijn wel kritisch hierop. De inkrimping van de veestapel lijkt een doel op zich. Er wordt voorbijgegaan aan de verplaatsing van de voedselproductie naar de landen om ons heen, waar het vaak niet alleen met het dierenwelzijn veel minder gesteld is, maar ook met allerlei andere zaken. De heer Geurts noemde een aantal voorbeelden. Er wordt voorbijgegaan aan de innovatie. Er wordt ook voorbijgegaan aan nut en noodzaak van deze innovaties. En ja, in de richting van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zeg ik dat de zekerheid van ons dagelijks brood geen zekerheid is. Dat klopt, want de afgelopen jaren hebben we gezien hoe een droge zomer, een hete zomer kan zorgen voor het mislukken van oogsten.

Voorzitter. Er zijn prachtige voorbeelden van innovaties die hier in Nederland ontwikkeld worden. Ik heb laatst het voorbeeld genoemd van de WUR die in Saudi-Arabië de productie van tomaten verbetert. Want daar wordt in een Nederlandse kas — hier ontwikkeld dus — 95% water bespaard. Er was 168 liter water nodig voor 1 kilogram tomaten. Dat hebben ze nu teruggebracht en diezelfde kilogram kan nu met ruim 5 liter geproduceerd worden. De opbrengst is daarbij ook nog eens met 50% toegenomen. Dat zijn innovaties waar we ontzettend trots op moeten zijn.

Voorzitter. Ik ben verbaasd. Ik hoor de term "plofmelk", maar ik weet niet waar de heer De Groot nu is. Ik hoor ook een diskwalificatie van onze veehouders. Ik hoor allerlei zaken hier langskomen. Ik zou zo graag willen — ik kijk nu naar de minister — dat er wat meer waardering en respect voor onze boeren, tuinders en vissers zou komen. Een inkrimping van de veestapel zal niet leiden tot het oplossen van de klimaatvraagstukken. Integendeel, de voedselproductie zal verplaatst worden naar de landen om ons heen en daarmee hebben we niet alleen geen oplossing voor de klimaatvraagstukken, maar wordt ook het houdbare voedselsysteem weggegooid. De VVD roept de minister dus op om naast deze boeren, tuinders en vissers te gaan staan, want anders komt het niet goed.

De voorzitter:
Dat was een lichte uitlokking. De heer De Groot heeft een interruptie.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Lodders heeft zich grondig voorbereid en ook goed geluisterd naar de collega's. De term "plofmelk" gaat over melk die heel goedkoop in de schappen ligt, waarmee een verbetering van de portemonnee van de boer wordt tegengehouden. Er is namelijk altijd nog wel ergens een goedkopere melkstroom. Is mevrouw Lodders het met de fractie van D66 eens dat als we die boer wat meer lucht willen geven — een beter inkomen en meer waardering voor zijn of haar arbeid — dat het dan van belang is dat we samen optrekken tegen supermarkten door te zeggen: we halen die onderkant van de markt eraf?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begint dus door het begrip "plofmelk" niet te gebruiken. Als we het hebben over een diskwalificatie van de boeren, dan begint dat met het gebruik van deze term. Deze term is eerder door een andere partij geïntroduceerd en aan allerlei andere sectoren opgehangen. Dat is echt een diskwalificatie. We kunnen elkaar wel vinden in de afspraken in het regeerakkoord, waarin we met elkaar hebben vastgesteld dat boeren, tuinders en ook vissers ervoor betaald moeten worden zodra er meer gevraagd wordt bij de productie op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van dierenwelzijn of op andere gebieden. Dat is één van de afspraken in het regeerakoord. Ik ga ervan uit dat de minister daar vol daadkracht mee bezig is, want ik denk dat dit ook in het kader van het klimaat een ontzettend belangrijk uitgangspunt is.

De voorzitter:
De heer De Groot, afrondend.

De heer De Groot (D66):
Ja, dus we vinden elkaar wel degelijk. Dan laat ik die term even weg, maar het betekent dus dat het goedkoopste huismerk van Albert Heijn gewoon uit de schappen moet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik dacht dat het de heer Madlener was die introduceerde dat onze voedselproducten voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Ik onderschrijf niet de woorden die hij gekozen heeft, maar ik ben het op dit punt wel heel erg met hem eens. Het is onmogelijk dat iedereen de hoogste prijs kan betalen. Dus ik ben heel blij dat ook de mensen die het misschien iets minder hebben, wel verse melkproducten en vers vlees kunnen kopen in de supermarkten. Dus we gaan dat niet uit de schappen halen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mevrouw Lodders heeft het over diskwalificatie van boeren en zij haalt het voorbeeld aan dat er gesproken wordt over plofmelk. Welke diskwalificaties heeft zij nog meer gehoord? Ik heb die eigenlijk niet gehoord. Ik ben wel benieuwd naar wat zij diskwalificaties noemt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb allerlei termen gehoord en ook toevallig vanavond nog uitspraken gelezen van mevrouw Bromet over een forse inkrimping van de veestapel. Dat lijkt daarmee ... Nou, dat lijkt niet alleen zo; zij zet daarmee de Nederlandse veehouderij echt in een negatieve sfeer. Mevrouw Bromet weet heel goed dat als we het hebben over duurzame productie — of het nu gaat om vlees, melk, aardappelen of groenten — we echt in Nederland moeten zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben heel trots op de Nederlandse boeren. Ik vind het heel goed dat zij ons dagelijks voedsel produceren. Het is helemaal geen diskwalificatie als ik zeg dat er minder dieren moeten komen in Nederland. Ik hoop dat mevrouw Lodders met mij vindt dat een boer zou moeten kunnen leven van bijvoorbeeld 80 koeien in plaats van dat hij steeds maar meer koeien moet nemen om inkomen te verkrijgen. Het gaat niet om de aantallen dieren, het gaat om een goed inkomen van de boer. Ik neem aan dat mevrouw Lodders dat met mij eens is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat ben ik zeker met u eens. Het gaat niet om de aantallen dieren. Wat ik hier de hele avond hoor bij een heel aantal partijen is dat er alleen maar gesproken wordt over aantallen dieren en over nut en noodzaak, in uw beleving en die van een aantal van onze collega's, van inkrimping van de veestapel. Ik begin niet over de omvang van de veestapel. Integendeel, laat de boer de boer zijn en laat hem zelf het bedrijfsmanagement kiezen dat bij hem of haar past. Daar moeten wij hier in deze Kamer niet over gaan.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Bromet, u heeft twee keer ... Sorry.

We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft zo goed geanticipeerd op uw inbreng dat zij in staat is om onmiddellijk antwoord te geven daarop. Dus wij gaan gewoon met gezwinde spoed verder.

Het woord is aan de minister van Landbouw en Voedselzekerheid.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Zei ik het weer verkeerd. Sorry. Voedselkwaliteit. Ik zei net: voedselzekerheid, want dat kwam zo vaak langs dat ik het al geïnternaliseerd heb. Voedselkwaliteit. Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. "Natuur" staat er ook nog tussen. Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dat is even voor de volledigheid.

Ik wil allereerst de Rli bedanken voor het rapport dat deze heeft uitgebracht. Ik wil ook de Kamer bedanken voor de inbreng vanavond over het rapport. Ik moet zeggen dat er weleens debatten zijn waar ik verrast word door de inbreng, maar dat was vanavond niet helemaal het geval. Het was een beetje voorspelbaar langs welke lijnen dit debat zou worden gevoerd en wat de posities van de verschillende partijen zijn in het bredere, grotere debat over de toekomst van onze landbouw en wat daar al dan niet voor nodig is.

De Rli heeft aangegeven, meer in het algemeen: kijk nou naar een langdurige, langjarige visie voor de landbouw, geef richting. Dat is eigenlijk de eerste les die ik uit het Rli-rapport leer en die heb ik mij ter harte genomen, want ik denk dat de Rli daar ook gelijk in heeft. Het is onze taak om juist richting die boer, die akkerbouwer, die visser aan te geven wat de doelen zijn waarop die partijen zich kunnen richten in het beleid. Dat is ook wat er van de politiek verwacht mag worden, denk ik; om niet alleen steeds ad-hocmaatregelen te nemen, waarbij een boer die zelf met een investeringshorizon zit van 15, 20, soms 30 jaar, elke keer zegt: hoe kan ik nou anticiperen op beleid als het telkens weer verandert, geef me alsjeblieft dat vooruitzicht.

In het algemeen lees ik het Rli-advies ook zo: geef die richting. Dat is ook wat we al aan het doen zijn. Ik heb vorig jaar de Visie op hoofdlijnen gepresenteerd. We zijn deze nu aan het uitwerken in concretere stappen en maatregelen. Ik heb ook aan gegeven dat ik die plannen in mei naar deze Kamer zal sturen. Daarin zijn we ook al die richting aan het geven die gevraagd wordt.

Daarnaast geeft de Rli aan dat er andere opgaves liggen, ten aanzien van klimaat en onze manier van consumeren; houd daar ook rekening mee als je nadenkt over de toekomst van de veehouderij. Dat daar opgaves liggen onderkennen we ook. Sterker nog, er zijn net allerlei plannen opgeleverd door maatschappelijke partijen die erover nagedacht hebben wat bijvoorbeeld landbouw in relatie tot klimaat zou betekenen. Die plannen liggen er en er komt eind april een appreciatie van het kabinet, om richting te geven.

Ik moet zeggen dat ik het ook een compliment waard vind dat de landbouwtafel zelf heeft aangegeven dat ze denken aan een hogere ambitie te kunnen komen dan wij eerst gevraagd hadden. Ik wil maar even teruggeven dat ik in die discussie geen enkele tafel heb gezien die dat lef had. Laten we dat ook even vaststellen. Er wordt hier ook wel aangegeven dat de landbouw altijd degene is die misschien tegenhangt, of wat dan ook. Noem mij een tafel waarin men vrijwillig aangegeven heeft meer te kunnen dan er van hen gevraagd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dan moet u mij hebben. Die doelstelling voor de landbouw was belachelijk laag. Het lijkt er sterk op dat het een een-tweetje was. LTO zegt: we hebben het regeerakkoord gewonnen en we hebben de landbouwtafel, de klimaattafel en de kringloopvisie gewonnen. Met die belachelijk lage doelstelling is het natuurlijk makkelijk om te zeggen: we kunnen wel meer doen, maar dan willen we er wel geld voor, want dat hoorde erbij. Ze willen er geld voor om meer te doen.

Minister Schouten:
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik vind hier dat mevrouw Ouwehand een suggestie wekt die zij niet kan onderbouwen. Ik kan haar ook vertellen dat die gewoon echt niet waar is. Het is gewoon niet zo. Dat de landbouwtafel dat zegt, trek ik even naar mij toe. Ik heb zelf gezegd: op het moment dat aan de landbouwtafel meer gevraagd wordt, vind ik ook dat daar middelen voor ter beschikking moeten worden gesteld. En dat snap ik. Ik heb juist ongelofelijk veel waardering voor het lef dat die tafel heeft laten zien. Mevrouw Ouwehand heeft allerlei opvattingen over de vraag of het meer of minder zou moeten zijn geweest. Feit is dat het kabinet een opgave heeft gevraagd. Feit is dat die partijen aan de slag zijn gegaan en zijn gaan kijken waar zij mogelijkheden zien, met in het achterhoofd: hoe ziet de toekomst van de landbouw, van de veehouderij, van de akkerbouw eruit? Als zij dan zeggen "wij denken dat we meer kunnen dan van ons wordt gevraagd", dan moeten daar wel genoeg middelen tegenover staan. Ik vind dat niet meer dan terecht. Ik vind dan echt dat mevrouw Ouwehand een karikatuur maakt van — zoals ik het zeg — het lef dat daar getoond is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak hier gewoon bezwaar tegen. Want dat is wel heel makkelijk spelen. Ik weet niet of de mensen hier de interviews met de voorzitter van LTO wel hebben gelezen, maar hij zit op te scheppen: LTO heeft het gewonnen bij het regeerakkoord, LTO heeft het gewonnen aan de klimaattafel, LTO heeft het gewonnen bij de kringloopvisie. Opscheppen. De extra maatregelen die zij bereid zouden zijn te nemen, zijn mestfabrieken. En de belastingbetaler mag ervoor opdraaien. Dus ik ga daar niet in mee. Hier wordt de sfeer gecreëerd dat de landbouwlobby in het belang van de klimaatdoelen alles doet wat hij kan. Als hij dat serieus zou menen, dan had hij het rapport van de Rli niet van tafel geveegd. Want dat is gebeurd.

Minister Schouten:
Er worden nu woorden als "landbouwlobby" opgevoerd. Ik constateer dat die tafel uit heel veel partijen bestond, en ik kan u vertellen dat dat niet alleen de "landbouwlobby's" zijn geweest. Er zaten zelfs natuur- en milieuorganisaties bij. Ik denk toch niet dat mevrouw Ouwehand hen in die hoek zou willen plaatsen.

Wat een voorzitter van LTO in interviews zegt, laat ik aan hem. Ik ben niet van LTO. Ik ben ook niet van een andere organisatie. Ik ben de minister en in die rol waardeer ik wat er vanuit die tafel is gekomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We gaan nog spreken over het klimaatakkoord en het aandeel landbouw daarin. Ik zou wel nu al graag van de minister willen weten of zij het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving over de landbouwtafel heeft gelezen. Volgens mij staat daarin dat nog zo veel maatregelen onzeker zijn dat lang niet gezegd is dat de doelen ook gehaald worden, ondanks het lef dat volgens de minister wordt getoond.

Minister Schouten:
Het PBL zegt dat nog niet duidelijk is hoe een aantal zaken eruit gaan zien en dat het die daarom nog niet kan meerekenen. Het noemt daarbij het gemeenschappelijk landbouwbeleid als voorbeeld. Dat klopt; wij zijn er namelijk nog mee bezig om dat vorm te geven. Wij hebben daarbij wel de kaders aangegeven: daar willen uitkomen. Ook hebben wij aangegeven hoe wij daarbij bepaalde doelen met elkaar willen verbinden, uiteraard gelet op de inkomenspositie van de boer, maar ook op de maatschappelijke doelen, zoals het ook in het regeerakkoord is geformuleerd. Het PBL geeft aan dat het voor het PBL lastig is om dat te berekenen omdat het nog niet weet hoe het uitkomt. Dat klopt, maar dat is wel langs de lijn waarover wij aan het nadenken zijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik was bij het klimaatgedeelte gebleven. Daar zijn we mee bezig. De Rli geeft aan dat ook gekeken moet worden naar de verschuiving in de consumptie van dierlijk naar plantaardig eiwit. Al voordat het advies van de Rli er lag, heb ik in een voedselbrief aangegeven langs welke lijnen de balans tussen plantaardige en dierlijke consumptie volgens ons zou kunnen worden vormgegeven. Dat is conform de aanbevelingen van de schijf van vijf. Kortom, we zijn al met een aantal onderwerpen aan de slag. Er gebeurt echt al veel. Het is niet zo dat alles aan de kant is geschoven. Het gebeurt op een manier waarbij hard wordt gewerkt langs de lijnen die net heb aangegeven.

Ik wil wel graag — dat vind ik wel een belangrijk punt hier — dat we ons soms ook eens even verplaatsen in de positie van de boer. Over het hoofd van de boer heen worden allerlei debatten gevoerd waarin wordt gezegd wat hij of zij allemaal moet doen om allerlei doelen te gaan halen. Ik constateer — ik kijk daarbij ook schuldbewust naar mijzelf — dat de boer soms wordt geconfronteerd met tegengestelde doelen. Wij stellen doelen vast en maken regels. Die komen neer op dat boerenerf en die boer moet er dan maar een soort van geheel van maken, terwijl de zaken niet altijd met elkaar samenkomen. Dat vind ik wel een belangrijke notie in het debat.

Dus waar het dan bijvoorbeeld gaat om zaken als de vraag of er een inkrimping van de veestapel moet plaatsvinden, wil ik die vraag dus eigenlijk omdraaien. Ik zou het volgende eens willen zeggen. Stel je bent een boer — een aantal van u heeft het ook al aangegeven — en je bent alleen maar deze kant op gewezen: "Als je nog wilt continueren met je bedrijf, dan zal je moeten groeien en dan zal je dus ook meer dieren moeten houden. En als je wilt investeren in die emissiearme stal, dan zal je ook meer cashflow moeten gaan genereren. Dat kan op het moment dat er meer dieren zijn." Je bent de hele tijd die kant opgeduwd. Als dan het bijna simpele antwoord is dat er minder dieren moeten komen, dan snap ik heel goed dat die boer denkt: "Ja, en ik dan? Ik zit hier met mijn stal en met mijn investeringen. Ik word gevraagd door mijn financier om voldoende cashflow te hebben om mijn rekeningen elke maand te kunnen betalen. Is dat dan het antwoord? Wat betekent dat voor mijn eigen bedrijfsvoering?"

Daar voel ik mij ook verantwoordelijk voor. Want ik denk dat dat ook geen recht doet aan wat ik juist ook lees in het Rli-advies, namelijk: neem die boer ook mee in waar je mee bezig bent. En als we dat op deze manier zouden doen, dan snap ik best dat die boer zegt: ik weet niet meer hoe het moet. Daarom zijn wij met de kringlooplandbouw bezig. We zoeken ook, en dat is een heel belangrijk onderdeel, naar de verdienmodellen van de toekomst. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die boer, boer kan zijn, en op zo'n manier dat hij er ook nog een boterham aan verdient? Daar zitten heel veel lagen in. Dat is niet alleen een kwestie van de boer, maar ook van de ketenpartijen. Het heeft ook te maken met een eerlijke prijs voor producten. Er zijn allerlei aanvullende zaken die we daar ook in mee moeten nemen.

Dus laat ik het zo zeggen: er is niet één simpel antwoord op de vraag hoe we de problemen die er zijn, gaan oplossen, want daar zijn vele antwoorden voor nodig. Die moeten we ook met elkaar bediscussiëren. En dan is alleen maar zeggen dat we naar minder dieren moeten, echt te kort door de bocht.

De heer Futselaar (SP):
Nu ben ík een beetje geïrriteerd aan het raken. Het gaat er niet om dat er minder dieren moeten zijn. Het gaat erom dat wij hier een rapport hebben dat zegt: de doelen worden niet gehaald als je er niet op een gegeven moment voor kiest om naar minder dieren te gaan. En dat rapport zegt bovendien: als je richting 2050 goed met je boeren om wil gaan, moet je nu beginnen duidelijkheid te geven, en je moet niet wachten tot een paar jaar van tevoren en dan met drastische maatregelen komen. Dat is wat ik en volgens mij ook sommige andere partijen hier duidelijk proberen te maken. Ik word óók niet blij van de fosfaatwetachtige omstandigheden en van de huilende telefoontjes die wij allemaal krijgen. Maar ik wil die graag voorkomen door nu het gesprek te voeren over hoe het in 2050 moet zijn en hoe we daarnaartoe gaan. Het probleem is dat de coalitie, en ook deze minister, steeds zegt: jullie willen het alleen maar over minder dieren hebben, en daar gaat het niet om. Maar zo probeer je het onderwerp helemaal te vermijden.

Minister Schouten:
Dat ben ik niet van plan. Ik wil het onderwerp niet vermijden. Ik zeg dat we daarmee aan het werk zijn, ook vanuit de visie op de kringlooplandbouw. We geven daar ook invulling aan. Alleen de eerste vraag die ik dan vaak krijg, is: hoeveel dieren minder gaat het dan worden? En dan zeg ik dat ik dat echt een te simpele weergave van de werkelijkheid vind. Het gaat mij om de vraag: hoe kunnen wij in dit land een toekomst hebben voor onze landbouw? Dat is een landbouw waarin ongelofelijk veel boeren elke dag echt met passie bezig zijn, en niet om zo veel mogelijk dieren te hebben of om zo veel mogelijk te produceren ... Nee, gewoon om te kunnen voortbestaan en om een boterham te kunnen verdienen. En wij allemaal hebben ze eerst één kant opgeduwd, namelijk: we moeten meer gaan produceren, want op die manier hou je het vol. En nu zeggen we: oké, er zijn meer uitdagingen en daar is meer voor nodig. Wat is er dan voor nodig om er samen met die boer voor te zorgen dat hij een toekomst heeft? Maar daarbij zoeken we ook naar oplossingen waarmee hij ook dat inkomen kan verdienen, en naar welke stappen ervoor nodig zijn om daar te komen. Daar zijn we daadwerkelijk voor aan het werk. Het is niet zo dat ik zeg dat alles onbespreekbaar is of juist niet. Maar de focus in de oplossingen is vaak, en die hoor ik hier vanavond toch ook wel ... Ik onderken dat de heer Futselaar een breder verhaal heeft, en ik zeg ook niet dat het één iemand is die dat heeft gezegd, maar ik hoor wel altijd heel snel: hoeveel dieren minder moeten er dan zijn? En dat is mij te kort door de bocht.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan een heel eind met het verhaal van de minister meegaan. Voor een groot deel is het: we zullen de uitkomsten van de uitwerking zien. Maar ja, de reden waarom wij het hier over minder dieren hebben, is dat we het hebben over een rapport waarin staat: je zult minder dieren moeten hebben. Dan kun je dus niet zeggen: daar komt de oppositie weer met haar standaardplaat. Nee, wij hebben het over het onderwerp van het debat van vanavond, namelijk het rapport van het Rli en dat is vrij duidelijk.

Minister Schouten:
Maar ik zie in het Rli-rapport toch wel meer lagen, maar goed, dat is misschien de manier waarop je het leest. Ik denk dat we het Rli-rapport ook tekortdoen als we zeggen: het gaat alleen maar om minder dieren. Ik wil ook aangeven dat we echt bezig zijn met bijvoorbeeld die warme sanering van de varkenshouderij. Dan wordt er gevraagd: waar blijven die plannen? Nou, u krijgt ze allemaal voor de zomer, maar ik heb hier de hoofdlijnenrichting al geschetst. Ik heb aangegeven hoe we dat met de provincies en de sector hebben vormgegeven. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Die stappen worden gezet. Sommige mensen stellen dat daarin helemaal geen beweging zit, maar dat is niet zo. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Ook daar wil ik graag vanuit het perspectief van de boer handelen, want ook daar kan het risico zijn dat we allerlei zaken over het hoofd van die boer heen doen. Dan zijn we er toch niet, dan hebben we weer andere problemen, dus we moeten er goed over nadenken hoe we dat vormgeven. We zijn ermee aan de slag. Dat was de meer algemene inleiding.

Dan kom ik op de wat meer specifieke vragen van de verschillende partijen. Mevrouw Ouwehand stelde de grote vraag: als je gezond en duurzaam kunt eten, waarom zou je dat dan niet doen? Ik denk dat dat een vraag is die iedereen persoonlijk zich moet stellen: wat vind je gezond en duurzaam? Wij geven daar als overheid informatie over, over wat gezond is en wat duurzaam voedsel is. Maar ik vind het ook van belang dat consumenten daar zelf wel een keuze in hebben. Het is niet zo — ik ben daar geen voorstander van — dat wij nu bepaalde zaken gaan verbieden omdat wij dat beter zouden vinden voor de consument. Ik vind wel dat consumenten recht hebben op goede informatie. Daar speelt vooral het Voedingscentrum een belangrijke rol in, want dat geeft dat soort informatie en voert ook campagnes.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook ...

De voorzitter:
Minister, op dit punt heeft de heer Madlener een interruptie.

De heer Madlener (PVV):
Ik vond de brief van de minister aan de Kamer ontzettend onduidelijk. Het advies van de Raad voor de leefomgeving wordt niet overgenomen. Dat was mij helder. Maar de brief ademt toch de sfeer dat de minister vindt dat Nederlanders minder vlees moeten eten, minder dierlijke eiwitten tot zich moeten nemen. Klopt dat?

Minister Schouten:
De heer Madlener geeft aan: u neemt het advies helemaal niet over. Volgens mij heb ik net aangegeven met welke elementen we aan het werk zijn. Hij vraagt nu of ik vind dat er minder dierlijk moet worden gegeten. Ik zeg dat het goed is om meer plantaardig te eten, maar ik vind het ook goed als mensen de keuze hebben in hoe ze dat doen. Ik vind het wel van belang dat ze het doen op basis van informatie waarmee ze die keuze afgewogen kunnen maken.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind dit toch een beetje je verschuilen achter een soort gezondheidsidee. Je kunt natuurlijk met vlees heel gezond eten. Het eten van vlees is immers niet ongezond. Je kunt ook best veel vlees eten en toch nog gezond leven. Maar ik wil echt even weten — ik vind dat Nederland daar recht op heeft — of deze minister wil bereiken dat de vleesconsumptie van de Nederlander omlaaggaat.

Minister Schouten:
Ik vind dat er een goede balans in plantaardige en dierlijke eiwitten moet komen. Dat heb ik aangegeven. Daarover verstrek ik informatie. Nou ja, ik; dat doet het Voedingscentrum. Ik hoor de heer Madlener zeggen dat ik daar allerlei ambassadeurs in dienst heb, maar dat is niet zo. Wij zijn bijvoorbeeld wel bezig met de promotie van groente en fruit. Dat zijn zaken waarin je stappen kunt zetten. Maar ik vind het van belang dat burgers daar zelf ook een keuze in hebben.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. U heeft een tweede termijn om daar nog op terug te komen, meneer Madlener, maar de minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand vroeg nog: zullen we standaard "geen vlees" als aanbod doen? Die vraag heeft zij mij al vaker gesteld. Als er bij ons op het ministerie een maaltijd is, is die gevarieerd: zowel vlees als vegetarisch. Dat vind ik ook de weg. Mensen moeten daarin zelf hun keuze kunnen maken.

Dan vraagt mevrouw Ouwehand of ik bereid ben om allerlei soorten maatregelen in te zetten om minder vlees te gaan eten. Zij noemt bijvoorbeeld de vleestaks. Volgens mij waren het mevrouw Ouwehand en andere partijen die hier erg te hoop liepen tegen een verhoging van het btw-tarief van 6% naar 9%, waar onder andere het vlees onder viel. Daar kunnen we dus nog een hele discussie over voeren. Ik ben overigens niet van plan om dat vanavond te gaan doen, maar in die zin is de btw op vlees al verhoogd, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.

Zij sprak voorts over een verbod op vleesreclames en over de Week zonder Vlees. Ik heb net aangegeven dat wij informatie geven over wat een gezond en duurzaam dieet kan zijn. Ik vind het wel belangrijk dat er ook zelf keuzes in gemaakt worden door consumenten.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik erken dat de maatregelen boeren niet vooruithelpen en dat niemand zit te wachten op maatregelen op het laatste moment. Ik denk dat ik net al heb aangegeven hoe we vanuit de visie juist bezig zijn om die richting aan te geven.

De voorzitter:
Heeft u daarmee alle vragen van mevrouw Ouwehand beantwoord?

Minister Schouten:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister geeft geen helder antwoord op de heldere vraag: erkent zij dat als je nu niet de stappen zet die de Rli adviseert — geef duidelijkheid over de productieruimte die er is, maak beleid zodat boeren de tijd hebben om om te schakelen — je het risico loopt dat je op een later moment, op een veel later moment, op een ongunstiger moment, alsnog maatregelen moet treffen, en dat het dan dus voor de samenleving en de boeren ingewikkelder en duurder is? Erkent zij dat?

Minister Schouten:
Het suggereert dat wij dat niet aan doen zijn. Ik heb volgens mij net uitgelegd dat wij juist de visies aan het uitwerken zijn waarin we die richting voor de boeren gaan geven.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Belooft de minister dan dat die uitwerking zo scherp is dat dat risico niet ontstaat, dat die duidelijkheid er is over de ruimte die boeren dan nog hebben in 2030 en 2050 en dat ze de gelegenheid hebben om daar naartoe te werken? Wordt dat zo scherp? Worden dat scherpe kaders of blijft het een vrijblijvende aanpak?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand mag de plannen beoordelen op het moment dat ze hier in de Kamer liggen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de heer Geurts. Hij vraagt of ik het ermee eens ben dat het — zoals hij dat zegt — bizar is dat we de landbouw vragen om minder te produceren maar de industrie niet. Ik denk dat ook de industrie vanuit het regeerakkoord een opdracht heeft gekregen waar ze aan moeten voldoen rondom de CO₂-doelen. En terecht, zeg ik ook eventjes hier. We hebben geconstateerd dat met de plannen die er nu liggen, ze dat niet halen en dat het kabinet heeft aangegeven: maar dat is wel datgene wat ze moeten gaan doen. Ik wil graag dat we de boeren de mogelijkheid geven om een boterham te blijven verdienen, dat ze de manier waarop zij produceren kunnen volhouden met elkaar, waarbij we ook rekening houden met de uitdagingen die we zelf zien en die ook in de visie rondom de kringlooplandbouw zijn geformuleerd.

Dan vraagt de heer Geurts: maar hoe ziet dat verdienmodel van die boer er dan uit? Dat is, denk ik, precies ook de discussie die we nu aan het voeren zijn. Dan sluit ik ook aan bij het pleidooi van de heer De Groot. We komen uit een verdienmodel waarin het drukken van de kosten eigenlijk steeds de norm was. Dat was een model waarbij het, als je extra financiering wilde, steeds leidde tot een vrij eenvoudige oplossing, namelijk tot nog meer produceren, want dan heb je meer cashflow om je rekeningen te betalen. Daar is op een gegeven moment de rek wel uit. We moeten dus gaan kijken naar wat die andere verdienmodellen zijn. Dat is een belangrijk gegeven in alles wat wij aan het doen zijn: dat we bedenken wat het betekent voor het verdienmodel voor die boer. Dat is ongeveer de onderliggende basisaanname die we steeds moeten hanteren. Ik kan u vertellen dat ik een werkgroep gevraagd heb om daarmee aan de slag te gaan. Een taskforce verdienmodel is ermee aan het werk. Ik heb dat nog niet gemeld aan de Kamer, maar ik heb mevrouw Hester Maij gevraagd om die te leiden. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat we echt nadenken over hoe we overal rekening mee kunnen gaan houden. Dat waren op hoofdlijnen de vragen van de heer Geurts.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij heeft de meer principiële vraag opgeworpen die ik aan het begin heb beantwoord, namelijk: hoe ziet die toekomst eruit en hoe gaan we die vormgeven? Is het niet beter om snel maatregelen te nemen in plaats van te wachten op een crisis? Hij noemt dan een zachte sanering. Ik noem het zelf altijd "een warme sanering". Met de realisatiefase van die visie zijn we bezig en ondertussen zijn we natuurlijk ook al bezig met de sanering van de varkenshouderij. Ik denk dat het goed is om straks, als het realisatieplan er ligt, met elkaar die discussie over wat dat allemaal betekent voor de toekomst van die boeren verder te voeren.

Hij vraagt ook hoe effectief de aanvullende maatregelen bij het klimaatakkoord zijn en of ik bereid ben om deze ook te laten doorrekenen. Ik ga even terug naar het proces van het klimaatakkoord. Er zijn plannen vanuit de tafels gekomen. Dat geldt voor alle tafels, dus niet alleen voor landbouw maar voor alle tafels. Het kabinet is nu bezig met de appreciatie van die plannen en de heer Moorlag heeft mogelijk ook al gezien dat er al wel wat wijzigingen door het kabinet zijn voorgesteld op de plannen die daar hebben gelegen. Dat geldt niet zozeer voor landbouw als wel voor andere domeinen. Het is niet zo dat we die nu allemaal weer apart nog een keer gaan doorrekenen. Het wordt wel meegenomen en doorgerekend in het kader van de jaarlijkse klimaat- en energieverkenning. Dus dat is het kader waarin die maatregelen straks worden geplaatst. Het is dus niet zo dat we nu nog een hele aparte separate doorrekening nog eens een keertje gaan doen. We moeten nu, denk ik, vooral duidelijkheid gaan geven over welke maatregelen we gaan nemen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit voorjaar moeten we gaan beoordelen of het ontwerpklimaatakkoord echt brengt wat we willen. Worden de doelen gehaald? Worden de kosten een beetje evenwichtig verdeeld? Maar er zijn echt substantiële wijzigingen aangebracht. Vijf maatregelen van het kabinet en eentje op het terrein van landbouw: meer geld en een hogere CO₂-reductie. Dan is het toch een legitiem verzoek vanuit de Kamer om in dat mandje te mogen kijken. Wat behelzen die maatregelen en wat gaat dat kosten? Hoeveel extra geld is ermee gemoeid? Wordt het gevalideerd en wordt het doorgerekend op effectiviteit en op kosten?

Minister Schouten:
Voorzitter. Dit is een wat grotere discussie over het klimaatakkoord in den brede. Ik denk dat het goed is dat de heer Moorlag die voert met de coördinerend bewindspersoon op dit terrein. En dat is mijn collega Wiebes.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het nu over één onderdeel. Er zijn vijf maatregelen getroffen door het kabinet, waaronder het wel introduceren van een CO₂-heffing. Er zijn er nog een aantal getroffen, waaronder ook eentje op het terrein van de landbouw. Mijn vraag aan de minister is of dat aan de Kamer inzichtelijk gemaakt kan worden. Wij worden als volksvertegenwoordigers geacht om een controlerende taak te vervullen. Kan inzichtelijk gemaakt worden hoeveel geld er beschikbaar wordt gesteld en wat er met de uitgewerkte aanvullende maatregelen gerealiseerd wordt? Kan dat ook worden bekeken door de organisaties? Er zijn 300 soms zeer gedetailleerde maatregelen doorgerekend en nou komt er een aantal hele substantiële bij, maar ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
... waarom dat niet doorrekenen?

Minister Schouten:
Dit overstijgt het domein van de landbouw en al helemaal dit debat. Ik ga er niet één domein uit tillen. Het kabinet heeft wel aangegeven dat u eind april de appreciatie van het kabinet krijgt van de maatregelen die zijn voorgesteld. Welke maatregelen gaan wij nemen en welke middelen staan daartegenover?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, laat ik het een punt van orde noemen. Ik maak bezwaar tegen het feit dat we hier over een conceptklimaatakkoord lijken te gaan debatteren, terwijl we een proces met elkaar in de Kamer hebben afgesproken. We hebben nog een rondetafelgesprek over de klimaattafel landbouw en landgebruik. Het kabinet heeft aangeven dat het met een reactie komt op het PBL-rapport en het CPB, en dan worden er nu allerlei dingen gevraagd. Ik vind het echt voortijdig. Dat is dit debat ook. Ik heb dat bewust niet in eerste termijn genoemd, maar ik maak er nu wel bezwaar tegen dat de discussie die kant op gaat. Ik wil daar heel graag een debat over voeren, maar wel wanneer we allemaal over de juiste en dezelfde informatie beschikken.

De voorzitter:
U heeft uw punt van orde gemaakt. Tegelijkertijd heeft de minister de vragen beantwoord. Ik stel voor dat zij haar betoog vervolgt.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar. Die vraagt meer specifiek of ik de mening deel dat het huidige ruimtelijkeordeningsinstrumentarium tekortschiet en dat we daar een oplossing voor zouden moeten vinden. Decentrale overheden hebben ruimtelijke instrumenten om grenzen te stellen aan de veehouderij. Zij zetten die op onderdelen ook in, zoals we af en toe ook kunnen lezen. Er zijn wat moratoria afgekondigd door een aantal provincies.

De heer Futselaar maakte gelijk even reclame voor een wetsvoorstel dat hij nu heeft ingediend bij de Raad van State, en hij vraagt mij nu al — dat is mooi! — om gewoon blind te tekenen voor dat wetsvoorstel, zonder dat ik weet wat erin staat. Ik ga even een deal proberen voor te stellen. Dat zou ik willen overwegen als de heer Futselaar er vervolgens mee zou instemmen om ook alle wetsvoorstellen die ik indien, blind van tevoren te tekenen. Het lijkt me wel een interessante exercitie om dat op die manier te doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal daarvan afzien, maar als de minister goed kijkt, zal zij zien dat mijn partij meer wetsvoorstellen steunt dan niet steunt, denk ik.

Minister Schouten:
Dat doet ze nooit vooraf, en dat is wat de heer Futselaar van mij vraagt. Hij vraagt of ik nu al een wetsvoorstel wil steunen dat ik nog niet heb gezien en dat bij de Raad van State ligt. Interessant, maar ik constateer dat de heer Futselaar de gewone route voor het behandelen van een wetsvoorstel ook onderschrijft.

Ik denk dat ik de overige vragen van de heer Futselaar heb meegenomen in het algemene gedeelte.

De voorzitter:
De heer Futselaar heeft toch nog behoefte aan één antwoord. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Eén specifieke vraag ging over de ambitie die de Rli specifiek over het mestbeleid formuleert. Ze zeggen eigenlijk: in 2030 zou Nederland niet meer mest moeten hebben dan je zelf kwijt kunt of kunt verwerken. Ik vroeg of de minister die ambitie deelt en, zo ja, wat we daarmee gaan doen. Volgens mij is zij daar niet echt op ingegaan.

Minister Schouten:
Daar hebben we al een bredere discussie over gehad in het kader van de visie. Ik was nog niet zo lang geleden in de Achterhoek; ik heb het hier al vaker aangehaald. Daar zijn ze nu met een pilot bezig over de kunstmestvrije Achterhoek, waarbij dierlijke mest zo wordt omgezet dat het kunstmest is, waardoor die mag worden aangewend; het is een bijzondere constructie. Het geeft wel even aan hoe we soms moeten wringen om dat soort zaken mogelijk te maken. Ik ben er een groot voorstander om de hoeveelheid kunstmest te beperken en daarvoor de dierlijke mest meer te kunnen inzetten. Wij exporteren nu een deel van onze dierlijke mest, terwijl we tegelijkertijd kunstmest aanwenden op onze grond. Daar zijn heel veel verklaringen voor, die vooral weer in de regelgeving zitten. Maar dat is wel een situatie die ik zou willen veranderen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Ik kom bij mevrouw Bromet. Zij vraagt: waar staan wij nu met de warme sanering? Op zeer korte termijn zal de Kamer hierover nader geïnformeerd worden. Ik streef naar de start van de internetconsultatie van de conceptsaneringsregeling in april; dat is dus vrij binnenkort. Daarbij heb ik aangegeven dat het budget voor de sanering 120 miljoen is. Geur zal het bepalende criterium zijn om te bepalen welke bedrijven daarvoor in aanmerking gaan komen. Maar goed, de consultatie van de regeling komt zeer binnenkort.

Mevrouw Bromet vraagt waarom ik een voorstel voor bijvoorbeeld een vleestaks afwijs. Ik heb zonet aangegeven hoe wij tegenover de consumptie van vlees staan. We geven informatie. We laten zien wat een gezond en duurzaam dieet is. Tegelijkertijd vind ik dit ook een keuze van de consument. Ik constateer overigens wel dat het afgelopen jaar de consumptie van vleesvervangers — ik zeg het even uit mijn hoofd — al meer dan 3% is toegenomen; in één jaar dus. Zonder vleestaksen en dat soort "niet meer" zijn er dus ook al bewegingen gaande en gebeurt er ook al wat. Ik hoorde vandaag dat zelfs Vion aan de vleesvervangers gaat denken. Dan is er toch wel wat gaande.

De heer De Groot vraagt of ik hem ga helpen om muren af te breken. Als dat hinderlijke muren zijn, moeten we daar zeker naar gaan kijken. Hij noemde een aantal zaken: belemmerende regels, het stimuleren van vernieuwing met het GLB, onafhankelijke kennis voor boeren en het stimuleren van keteninitiatieven. Dat zijn punten die de heer De Groot natuurlijk heel vaak inbrengt en die ik daarmee zeer herken. In het kader van de uitwerking van de visie zijn we bezig om dat verder in kaart te brengen. Dat zal ongetwijfeld ook terugkomen in discussies rondom het GLB of het Nationaal Strategisch Plan; als ik dat niet doe, doet uw Kamer het wel.

De heer De Groot vraagt ook naar zuivellijnen waarin de boer niet geholpen wordt. Ben ik bereid hierover het gesprek aan te gaan met bepaalde supermarkten die die aanbieden? Als wij eisen stellen aan boeren, is het belangrijk dat ze die eisen ook moeten kunnen waarmaken in de prijs die zij voor de producten krijgen. Daarmee kom ik weer terug bij het begin van wat wij aan het doen zijn. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we allerlei eisen gaan stellen die uiteindelijk niet doorvertaald kunnen worden in de prijs van de producten. Dat gesprek voer ik al met de supermarkten. Ik denk dat beide kanten van de Kamer elkaar in dat generieke geheel, in dat uitgangspunt herkennen en dat ze elkaar in dat principe ontmoeten. Daar moeten we echt nog wel aan werken. Daar zijn we ook mee bezig.

De heer De Groot merkt ook op dat er veel nadruk ligt op algemeen onderzoek en teelt in plaats van gerichte interventies ten aanzien van verwerking, cascadering en vermarkting. Voor de goede orde: daarbij heeft hij het over de zeewierteelt. Het is niet zo dat wij alleen bezig zijn met de versterking van de zeewierteelt. In de innovatieprogramma's die nu draaien, wordt juist ook gericht gekeken naar een impuls voor de verwerking en de afzet. Want je kan wel heel veel aan de productie doen, maar als je er voor de rest niet zo veel mee kan, is dat jammer. We zoeken bijvoorbeeld samen met innovatieve zeewierondernemers, onderzoekers en ngo's naar oplossingen voor het ontwikkelen van een goede businesscase. We kijken bijvoorbeeld ook of er innovatiesubsidies mogelijk zijn van RVO voor ondernemers die bijvoorbeeld burgers willen maken van zeewier. In dat soort zaken proberen we zowel de verwerking als de afzet een zetje te geven.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Madlener. Hij vroeg mij onder andere naar de discussie over plantaardige en dierlijke eiwitten. Daar hebben we het net over gehad. Ik denk dat ik die vraag dus beantwoord heb.

De heer Madlener (PVV):
We hebben het erover gehad, maar ik heb het antwoord nog steeds niet begrepen. De minister doet net alsof zij niet wil beïnvloeden wat de mensen eten, minder vlees of meer plantaardige eiwitten. Uit de brief blijkt volgens mij iets heel anders, want daarin staat: streeft naar een cijfer van 40% dierlijk en 60% plantaardig. Dat zou dan zogenaamd gezond zijn. Ik betwijfeld dat eerlijk gezegd. Mijn eerste vraag is: is het waar dat de minister naar die verhouding streeft, omdat zij dat gezond vindt voor de mensen? En hoe is dat dan nu?

Minister Schouten:
Wij richten ons op de Schijf van Vijf. Dat heb ik in de Voedselbrief aangegeven. Daarin ligt de verhouding iets meer fiftyfifty, maar bijvoorbeeld ook de Rli geeft aan dat 40/60 een goede verhouding is. Maar de vraag was of ik nu maatregelen ga nemen zodat dat móét. Daarop zeg ik: ik geef informatie en laat zien wat de mogelijkheden zijn. We stimuleren ook een aantal innovaties. We hadden het net al even over zeewier. Maar ik vind nog steeds dat de consument zelf ook een keuze heeft hoe zijn dieet eruitziet.

De heer Madlener (PVV):
In een brief van de minister aan de Kamer staat dat er ook ambassadeurs gaan worden ingezet die gaan vertellen wat gezond is. De minister doet dat nu zelf ook. Ik kan mij herinneren dat vroeger gezegd werd dat eieren niet gezond zouden zijn en dat dierlijke vetten niet gezond zouden zijn. Daar is men allemaal op teruggekomen. Dus het is nog helemaal niet zo makkelijk om te zeggen wat gezond is. Ik vind dat de minister hier wel onder het mom van gezondheid probeert een verschuiving naar plantaardige eiwitten te veroorzaken, terwijl dat misschien helemaal niet gezond is voor mensen. Het is heel moeilijk om aan te geven wat gezond of ongezond is. Ik wil klip-en-klaar weten: is de minister nu bezig met beleid om die verhouding te wijzigen, dus dat er meer plantaardige eiwitten worden gegeten, of zegt zij: nee, ik bemoei me daar niet mee, want het is aan de mensen zelf om dat te bepalen?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik al drie keer het antwoord gegeven, maar de heer Madlener wil, denk ik, het antwoord niet horen. Er zijn overigens geen "ambassadeurs". Wij hebben ambassadeurs voor groente en fruit; dat heb ik net aangegeven. Dat zijn gewoon meer de mensen die groente en fruit promoten. Ik heb net ook gezegd dat het Voedingscentrum gewoon een rol heeft in de voorlichting. Het Voedingscentrum heeft ook campagnes lopen. Ik ben bezig om de goede informatie te geven, ik ben bezig om ook innovatieve concepten waar mogelijk een handje te helpen. Maar ik vind dat uiteindelijk de keuze bij de consument ligt. Voorzitter, ik weet niet hoe vaak ik hetzelfde antwoord moet herhalen en in welke bewoordingen, maar het blijft ongeveer op hetzelfde uitkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:
Ja.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Lodders. Nee, er lag ook nog een vraag over Oekraïne van de heer Madlener. Excuus. Het kabinet heeft eerder aangegeven het zeer onwenselijk te vinden dat Oekraïne allerlei wegen aan het bewandelen is om op een niet-afgesproken manier kippenvlees in vrij grote hoeveelheden hier op de markt te brengen. Het kabinet heeft ook aangegeven dat dat echt een maas in de wet van het associatieverdrag is. We hebben er bij de Commissie op aangedrongen dat de Commissie die maas moet gaan dichten. De Commissie is daarmee bezig. Daar zijn nu voorstellen over. Ik ga nu niet heel concreet op een bepaald voorstel in, omdat het ook bij mijn collega Kaag ligt, want zij zit ook in die discussie. Maar laat ik één ding helder maken: ik vind echt dat Oekraïne niet zomaar allerlei mazen in de wet kan gebruiken, of laten we het "misbruiken" noemen. Als wij zaken uit Oekraïne toestaan op onze markt, moeten die ook aan de eisen voldoen die wij aan dierenwelzijn stellen. Dat is ook onderdeel van het associatieverdrag. En ik heb ook geconstateerd dat daar nog wel wat stappen gezet moeten gaan worden.

De heer Madlener (PVV):
Op dit punt kan ik het dan wel eens zijn met de minister, maar het gaat erom dat het er nu op lijkt dat de Europese Unie de sluipweg van Oekraïne gaat legaliseren. Het lijkt erop dat men daar gaat zeggen: u mag niet meer die kip met dat borststuk eraan invoeren, maar in ruil daarvoor mag u tweeënhalf keer zo veel kip exporteren naar Europa. Dat is heel slecht voor onze eigen vleesproducenten. Het kan dus natuurlijk niet zo zijn dat wij dat zomaar goedvinden. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat Oekraïne niet tweeënhalf keer zo veel kippenvlees naar Europa mag exporteren?

Minister Schouten:
De Commissie is hiermee bezig. Maar laat ik het zo zeggen: het laatste woord is hier nog niet over gezegd.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft een vraag op dit punt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, als dat mag, voorzitter. Ik heb hier vragen over gesteld en ik heb ook een motie ingediend waarin staat dat Nederland de inzet zou moeten hebben om te gaan naar dat quotum voor nul. Maar ik wil de minister toch even voorleggen dat duidelijk was dat er een categorie geliberaliseerd was en dat daar gebruik van is gemaakt, en dat ook Nederlandse pluimveeverwerkers daar wel aan mee hebben geholpen. Dus je laat het borstbeen aan dat vleugeltje zitten, dat gaat vanuit Oekraïne naar Europa, en in Nederland wordt het weer uit elkaar gehaald. En dat zijn wel de jongens met wie de minister aan tafel zit om te spreken over haar landbouwplannen.

Minister Schouten:
Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest over hoe er gehandeld wordt in die "Oekraïneroute" en wat ik daarvan vind. Ik vind dat dat niet de bedoeling is geweest van het verdrag, en dat hebben we ook bij Europa steeds aangekaart.

Tot slot mevrouw Lodders. Zij vraagt om meer waardering voor onze boeren. Ze haalde het net al eventjes aan; ik was vanmiddag bij de uitreiking van de ondernemersprijs Agrarische Ondernemer van het Jaar. Daarom kwam ik hier wat overhaast binnenrennen. Dat was echt een feestje, kan ik u vertellen. Ik vond het heel mooi dat ik de prijs kon uitreiken aan Hamletz van de familie Ten Have. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van een bedrijf dat naar nieuwe marktconcepten zoekt die ook tegemoetkomen aan wensen vanuit de maatschappij. Maar ik constateer ook dat het soms ook lastig is voor dit soort pioniers — want zo wil ik ze wel noemen — om die positie te krijgen op de markt. Ik vind het dan ook buitengewoon knap als dat lukt.

Maar ik wil de discussie breder trekken. Als wij als maatschappij vinden dat er allerlei zaken belangrijk zijn in de manier waarop wij onze producten produceren, dan zou dat ook vertaald moeten worden in de keuzes die gemaakt worden. Anders is het wel heel makkelijk roepen hoe boeren moeten gaan produceren. Dus ik deel de opvatting van mevrouw Lodders dat er meer waardering voor onze boeren zou moeten zijn. Ik vond vanmiddag een mooi voorbeeld van hoe we dat wat meer voor het voetlicht konden brengen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle antwoorden gegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor de reactie van de minister. Ik denk dat zij een heel mooi voorbeeld aanhaalt met die Agrarisch Ondernemer 2019. Ik ben daar begin deze maand ook op werkbezoek geweest. Toen wist ik wel dat ze genomineerd was, maar niet dat ze de prijs uiteindelijk zou krijgen. Dus zeer veel waardering daarvoor. Ik heb haar ook al gefeliciteerd met deze prachtige prijs. Dat geldt overigens ook voor de publieksprijs. Dat was De Maargies Hoeve.

Maar dan toch even naar dit debat. Nogmaals, ik waardeer dat de minister dit als voorbeeld gebruikt. Tegelijkertijd is mijn punt een beetje dat niet iedere boer en tuinder de kans heeft om een bedrijf te starten zoals de familie Ten Have heeft gedaan. Ik ben op zoek naar brede waardering voor de sector. Dat mis ik heel erg in dit debat, in ieder geval bij een aantal collega's, die alleen maar spreken over inkrimping van de veestapel waarover allerlei kwalificaties en soms ook diskwalificaties worden gegeven.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Ik wil graag dat mevrouw Lodders een vraag stelt en niet in haar interruptie uitlokking pleegt in de richting van sommige oppositiepartijen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij doe ik dat niet. Ik heb het over een bredere waardering van ...

De voorzitter:
Dat kunt u in tweede termijn doen. Een vraag aan de minister.

Mevrouw Lodders (VVD):
... hele sector.

Minister Schouten:
Nog een keer. De vraag heb ik niet verstaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een bredere waardering van de hele sector, dus van de boeren die de bulk produceren, om het maar eens even zo te zeggen, tot deze prachtige parels binnen de sector.

Minister Schouten:
Het was niet mijn bedoeling om er één voorbeeld uit te lichten en daarmee te zeggen dat de rest niet gewaardeerd wordt. Ik wilde het alleen noemen omdat ik het een heel mooi voorbeeld vind van iemand die nadenkt over de toekomst van het eigen bedrijf. Ik denk dat heel veel boeren nadenken over hoe hun toekomst eruitziet, welke keuzes zij daarin maken en hoe wij daar als overheid richting aan moeten geven. Dat is precies ook de aard van het debat dat wij vandaag hebben gevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Nogmaals, die waardering voor dit soort bedrijven is er zeker ook van mijn kant, maar als je alleen de pareltjes benoemt, waar de minister ook mee begon in haar algemene inleiding, dan kan ik mij voorstellen dat onze boeren, tuinders en vissers, die zeven dagen in de week hard werken om kwalitatief goed ...

Minister Schouten:
De vissers zes.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook goed. Zij werken hard om kwalitatief goed en betaalbaar voedsel in de schappen te leggen. Daar moeten wij waardering voor hebben.

Minister Schouten:
Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Ik begrijp, meneer Futselaar, dat u wat wilt zeggen, maar een punt van orde gaat echt over wat er wel en niet op de agenda van deze vergadering staat. Het klimaat stond ook op de agenda van deze vergadering. Dat werd ook in het rapport genoemd. U kunt in uw tweede termijn nog reageren op de woorden van uw collega, maar dit is geen punt van orde.

De heer Futselaar (SP):
Dat weet u nog niet, want u weet niet wat ik ga zeggen. Ik maak er bezwaar tegen dat een partij hier de minister vraagt om te reageren op vermeende negatieve commentaren van oppositiepartijen en daar zo een punt van te maken. De minister moet reageren op dingen die haar gevraagd worden, maar als een lid hier wil reageren op of in discussie wil met de oppositie, dan moet die dat gewoon doen met de oppositie en hier niet gaan staan en zeggen: ik wil dat de minister zegt dat de oppositie verschrikkelijke dingen zegt. Dat is een hele rare vorm, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, daar gaan we hier geen discussie over voeren. Dit is geen punt van orde. Dit is uw mening. De minister gaat over haar beantwoording. Of ze wel of niet reageert op de vraag van mevrouw Lodders is aan de minister. Verder vervolgt u de discussie maar in tweede termijn, niet nu plenair.

De minister is klaar met de beantwoording van al uw vragen. Ik wil even weten of u behoefte heeft aan een schorsing voordat we overgaan tot de tweede termijn. Nee, dat is niet het geval. Dan dank ik de minister voor haar bijdrage in eerste termijn. Dan gaan we nu over tot de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De vicieuze cirkel in het landbouwbeleid werd vanavond weer eens duidelijk. Het is al jaren duidelijk dat als je alle doelen voor natuur, voor dierenwelzijn en voor milieu combineert, je dan niet aan een kleinere veestapel ontkomt. De politiek kiest voor techniek, en wat hoorden we de minister vanavond zeggen? "Het is wel heel vervelend, hè, dat boeren hebben moeten investeren in emissiearme stallen en dat er dan nog een doeltje bijkomt." Ja, precies, daar hebben we het de hele tijd over! Als je het advies van de Rli nu niet serieus neemt en kaders gaat stellen, dan staan we hier over tien jaar met diezelfde discussie.

Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de noodzaak van een eiwittransitie onderschrijft, maar daar geen noemenswaardige middelen tegenover stelt;

verzoekt de regering in de begroting voor 2020 evenredige ruimte te reserveren voor investeringen in plantaardige eiwitinnovaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31532).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de afgelopen vier jaar 28% meer gestunt is met vlees door supermarkten;

overwegende dat dit slecht is voor boeren en voor dieren;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op kiloknallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31532).

Er is nog een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb daar een vraag over. We hebben al die spotjes op de radio over de kiloknaller. Dan denk ik altijd bij mezelf: wat is er nou tegen een kiloknaller? Dat is gewoon een prijsaanbieding. Als het vlees maar goed en diervriendelijk geproduceerd is, dan is er toch niks tegen een goede prijsaanbieding? Dat zou juist goed zijn!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, diervriendelijk is het zeker niet. Boeren krijgen onder de kostprijs betaald. De dieren schieten er niks mee op en de boeren schieten er niks mee op. We eten gemiddeld nog steeds te veel vlees in Nederland. Ik niet, ik eet helemaal geen vlees. Het staat dus ook nog haaks op de doelen van het kabinet. Waarom zou je niet afspreken dat stunten met vlees gewoon echt niet kan, voor niemand?

De heer Madlener (PVV):
Omdat het gewoon een vrije markt is. Ik vind het ook fijn als er goed vlees in de supermarkt wordt aangeboden voor een goede prijs. Dat zou u ook fijn moeten vinden, want dat is goed geproduceerd vlees. Alles over één kam scheren slaat helemaal nergens op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de heer Madlener vanavond heel vaak horen zeggen dat alles een persoonlijke keuze is en een kwestie van vrijheid. Ik ben voor keuzevrijheid, maar als je het hebt over vlees en zeker over het stunten met vlees, dan vergeet je wel twee verschillende groepen. Je vergeet de boeren, die niet tegen die grote supermarktmachten op kunnen en dus heel weinig betaald krijgen. Anders liggen hun spullen daar niet meer. En je vergeet de dieren voor wie het geen vrije keuze is om geboren te worden in de veehouderij, om te worden gebruikt en gedood voor een goedkoop stukje vlees.

De voorzitter:
Goed.

De heer Madlener (PVV):
Het is allebei onzin, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Ouwehand. De heer Geurts heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid aan de beurt.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport Duurzaam en gezond van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur blijkt dat de veestapel in de huidige omvang op termijn niet houdbaar is binnen de toekomstig beschikbare emissieruimte voor onder meer CO₂;

overwegende dat het gewenst is de agrarische sector te behoeden voor abrupte ingrepen en nadelige sociale gevolgen;

overwegende dat daarom vroegtijdig scenario's voor reductie van de veestapel moeten worden ontwikkeld;

verzoekt de regering dergelijke reductiescenario's te ontwikkelen, door te laten rekenen en aan Kamer te presenteren voor de behandeling van de rijksbegroting 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie. Ik heb die iets aangepast, ook gelet op de opmerking van mevrouw Lodders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft besloten een aantal aanvullende maatregelen te treffen in aanvulling op het ontwerpklimaatakkoord, waaronder het beschikbaar stellen van middelen voor extra CO₂-reductie in de landbouw;

verzoekt de regering deze aanvullende maatregelen voor de landbouw te laten doorrekenen door het CPB en het PBL om de Kamer inzicht te verstrekken over de effectiviteit en de financiële gevolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Eén stuk van mij, en zowaar niet over dierenaantallen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur in zijn rapport als doel suggereert: "Er wordt in 2030 niet méér mest geproduceerd in Nederland dan verantwoord kan worden toegepast of verwerkt.";

verzoekt de minister dit doel over te nemen en te verwerken in haar beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31532).

Dank u wel voor uw termijn. Dan is het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben nu tien maanden Tweede Kamerlid, en het is wel opvallend dat ik nu al een debat meemaak dat voelt als het zoveelste debat over hetzelfde onderwerp. Ik vind het erg goedkoop van sommige partijen hier dat GroenLinks en andere partijen worden weggezet als "boeronvriendelijke partijen", terwijl wij juist het beste voor hebben met de boeren en lang vooruit willen kijken.

Ik heb geen moties, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar de uitwerking van de visie van de minister, want het wordt nu weleens tijd dat we weten wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Gezien de enorme potentie van de zeewierteelt op zee dien ik een motie daarover in. De minister heeft daar het een en ander over gezegd. Het komt over alsof het allemaal al gebeurt, maar ik krijg daar toch andere geluiden over. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zeewierteelt op zee een enorm potentieel heeft bij de transitie naar een gezond en duurzaam voedsel- en biomassasysteem;

overwegende dat zeer uiteenlopende bedrijven willen investeren in de ontwikkeling en verwerking van zeewier;

overwegende dat de verscheidenheid aan deze bedrijven zeer groot is;

overwegende dat stimuleringsmaatregelen zich vooral concentreren op de teelt van zeewier en nauwelijks op de verwerking of afzet van zeewier;

van mening dat de bestaande instrumenten onvoldoende gericht zijn op het bijdragen aan een businesscase;

overwegende dat een op maat gesneden innovatietraject nodig is om bedrijven tot een businesscase te laten komen;

verzoekt de regering te komen tot een op maat gesneden innovatiebeleid waarmee een impuls kan worden gegeven aan een marktgerichte ontwikkeling van zeewierteelt op zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31532).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het zojuist al duidelijk gemaakt: de PVV staat voor een vrije keuze van de consument; wij zijn niet tegen het eten van vlees en wij zijn ook niet tegen een aanbieding van vlees, maar we willen wel dat dat vlees zo diervriendelijk en zo natuurlijk mogelijk geproduceerd is. Maar het een sluit het ander niet uit. Ik zou zeggen: kom juist met meer aanbiedingen van goed geproduceerd vlees. De consument kiest immers vaak niet tussen wel of geen vlees; de keuze is vaak: welk vlees ga ik kopen? Ga ik goed vlees kopen, of koop ik dieronvriendelijk vlees? Gelukkig kiezen steeds meer mensen voor diervriendelijk vlees, met een Beter Leven keurmerk of wat dan ook. Dat zie je ook bij de melk. Daar heb je het initiatief om de landschapsmelk te introduceren. Dat is fantastisch. Steeds meer mensen kiezen daarvoor en zijn bereid daar iets meer voor te betalen. Daar zijn wij heel erg voor.

Waar ik helaas niet de vinger achter kreeg bij de minister, is of zij nu vindt dat mensen minder vlees moeten gaan eten. Alle stukken die ik heb gelezen, ademen toch de sfeer van een omvorming van meer dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten. Dit is een soort beïnvloeding van: mensen, eet minder vlees. Dat willen wij niet. De minister zegt dat niet te gaan doen. Ik had een motie voorbereid, maar ik hoef die niet in te dienen. Ik ga wel de minister in de gaten houden om te zien of dit niet toch stiekem uitmondt in allerlei beleid en ambassadeurs en mensen die roepen "u mag eigenlijk geen vlees eten, want dat is slecht voor het klimaat". Daar gaan wij niet in mee. Daar zullen wij tegen blijven knokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde wel even weten of de PVV hier kiloknallers nou echt "diervriendelijk" noemt en wat dan precies een omschrijving is van "diervriendelijk vlees".

De heer Madlener (PVV):
Als mevrouw Ouwehand niet weet wat diervriendelijk vlees is, dan hebben we echt een probleem. Diervriendelijk vlees is vlees dat relatief diervriendelijk geproduceerd is, dus waarbij het dier een redelijk goed leven heeft gehad en waarbij het op een humane wijze of in ieder geval op een niet-dieronvriendelijke wijze aan zijn einde is gekomen. Dat is diervriendelijk. Als mensen kunnen kiezen tussen een plofkip of een scharrelkip, ben ik blij dat mensen voor die laatste kiezen. Ik denk dat die keuze bij de mensen ligt en moet liggen. De aanbieding zou juist het betere vlees moeten zijn. U moet daar niet tegen zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar ik had het over de kiloknallers en de PVV zegt dat die ook diervriendelijk zijn. Dan is er nog steeds onduidelijkheid over wat precies diervriendelijk vlees zou zijn. Biologisch gehouden kippen in de eierhouderij worden nog steeds in kratten gepropt en naar de slachterij gebracht. Dan worden ze op hun kop aan hun poten gehangen. Als de PVV dat "diervriendelijk" wil noemen, is dat prima, maar volgens mij redeneer je dan niet in het belang van de dieren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
De Partij voor de Dieren heeft een soort zwart-wit idee en vindt het pas goed als er helemaal geen vlees meer wordt gegeten. Daar gaan we niet in mee. Dus ik steun de keuze van de consument voor diervriendelijk vlees. Er zijn allerlei keurmerken, zoals het Beter Leven keurmerk. Dat staat gelukkig op de verpakking. Dat wil ik zelfs versterken. Als de keuze voor de consument beter is, weet ik zeker dat de consument voor diervriendelijk vlees kiest. Maar dat wil niet zeggen dat de consument geen vlees meer mag eten. Het is nu eenmaal zo: een dier dat je opeet, zal eerst moeten worden gedood. Maar hoe beter dat gebeurt, hoe beter het is. Als het vlees in de aanbieding is en het toevallig een kilo is, vind ik dat prima. Het gaat erom dat het vlees goed geproduceerd is. Ik ga niet mee in uw zwart-wit verhaal.

De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord in de tweede termijn van de Kamer aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei het al in mijn eerste termijn: in dit debat zijn heel erg veel onderwerpen aan de orde geweest. Ik gebruik mijn tweede termijn om toch nog even duidelijkheid te vragen naar aanleiding van een vraag van de heer De Groot, waar hij en ik ook een interruptiedebat over hebben gehad. We hebben in het regeerakkoord de afspraak opgenomen dat als supermarkten hogere eisen stellen aan producten op bijvoorbeeld het gebied van duurzaamheid of dierenwelzijn, supermarkten daar ook voor moeten betalen. Ik heb de minister horen zeggen dat zij met de supermarkten in gesprek gaat, maar kan zij ook aangeven wanneer de wetgeving om daarop toe te zien — in het regeerakkoord hebben we daarvoor de ACM genoemd — naar de Kamer komt? Ik denk dat dit ook in het belang van het klimaatakkoord heel erg belangrijk is. Boeren, tuinders en vissers verdienen een eerlijke prijs, zeker voor de extra maatregelen die gevraagd worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geloof dat minister in staat is om gelijk te reageren op de ingediende moties en de laatste vragen. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit — ja, ik heb weer wat geleerd! — voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Heel goed. Een zestal moties en nog een vraag.

De eerste motie van mevrouw Ouwehand, die op stuk nr. 222, vraagt om ruimte te reserveren in de begroting voor 2020 voor investeringen in plantaardige eiwitinnovaties. Ik heb net al aangegeven dat wij middelen beschikbaar stellen voor voorlichting. Maar we hebben via de topsectoren ook vele zaken die in dat soort innovaties ondersteund worden. Overigens wordt daar een nieuwe call voor opengesteld. Het is dus niet zo dat wij daar niks doen, maar tegelijkertijd is het mijns inziens niet nodig om daar meer te doen. Dus ik ontraad deze motie.

De tweede motie, die op stuk nr. 223, gaat over het instellen van een verbod op kiloknallers. Ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat een boer een prijs moet krijgen die past bij de inspanningen die hij voor dat product heeft geleverd. Toch zeg ik ook maar even dat die goedkopere vleesproducten in de schappen heel vaak uit bijvoorbeeld Oekraïne komen. Ik zeg dat maar even om aan te geven dat de definitie van "kiloknaller" misschien wat lastiger is. Misschien ben je tegen vlees uit Oekraïne. Ik geef maar even aan dat de goedkopere stukken vlees die in de supermarkt liggen, vaak uit Oekraïne komen. Ik geloof niet dat bepaalde leden nu aanslaan op wat ik zeg.

Ik heb hier al vaker aangegeven dat het ingewikkeld is om een verbod op kiloknallers of op te lage prijzen in te stellen, omdat we dan ook met andere regels te maken krijgen. Kijk bijvoorbeeld maar naar de afspraken in het associatieverdrag, naar de WTO-regels en dat soort zaken. Wij doen dat dus op een andere manier. Dan komen we bij wetsvoorstel over duurzaamheidsinitiatieven. Dat ligt bij mijn collega van EZ. Zij is daarmee bezig. Daarmee waardeer je de inspanningen van de boeren en zet je daar wat tegenover. Ik moet de motie over het instellen van een verbod op kiloknallers dus ontraden, maar het kabinet is wel degelijk bezig met de prijs voor de boer en de producten.

De heer Moorlag vraagt in zijn motie op stuk nr. 224 om reductiescenario's te ontwikkelen, door te laten rekenen en aan Kamer te presenteren voor de behandeling van de rijksbegroting 2020. In deze motie is de reductie van de veestapel een doel. Ik heb net aangegeven langs welke lijnen wij bezig zijn met de ontwikkeling van de visie. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan vraagt de heer Moorlag in zijn motie op stuk nr. 225 om aanvullende maatregelen voor de landbouw te laten doorrekenen. Ik heb net aangegeven dat dit volgens mij een discussie is die je breder zou moeten voeren rondom de hele klimaatdiscussie. Ik zou dat bij mijn collega van EZK willen laten. Anders zou ik deze motie moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 226 van de heer Futselaar en mevrouw Bromet gaat over het evenwicht tussen de hoeveelheid mest en wat er kan worden toegepast of verwerkt. Wij zijn op dit moment bezig met de herziening van het mestbeleid. Dat is een traject dat gaat lopen. Wat er precies toegepast of verwerkt kan worden, hangt bijvoorbeeld ook af van de capaciteit van de mestverwerking. Het is niet zo dat dat alleen maar op de manier van landaanwending gebeurt. Deze motie suggereert dat we precies met een schaartje kunnen knippen hoeveel dat is. Dat vind ik wel wat ambitieus, want ik weet niet wat voor ontwikkelingen er nog allemaal op dat vlak plaatsvinden. Ik vind dit dus een wat absoluut gestelde uitspraak. De gedachte die ik net wisselde met de heer Futselaar over het meer kunnen aanwenden van dierlijke mest, ondersteun ik wel. Maar ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 227 van de heer De Groot over de zeewierteelt. Hij is daar erg enthousiast over, begrijp ik. Ik heb net aangegeven dat we hier al op een aantal punten een stimulans geven. Via de topsectoren Agri & Food en Biochemie zijn er bijvoorbeeld de afgelopen jaren al financiële instrumenten ingezet, juist ten behoeve van innovatief ondernemerschap en onderzoek. We hebben een publiek-privaat maatschappelijk innovatieprogramma zeewier. We hebben zelfs een Zeewierplatform waar wij samen met innovatieve ondernemers, onderzoekers en een ngo businesscases ontwikkelen. Ook is er de topsectorenoproep voor nieuwe initiatieven voor toegepast onderzoek 2020 in het kader van missiegedreven innovatiebeleid. Vanuit EZK loopt ook nog de SDE-regeling waarbij de nadruk ligt op verwerking. Er zijn innovatiesubsidies van de RVO voor zeewierondernemers. Kortom, er lopen al diverse trajecten. Als de motie van de heer De Groot erop gericht is om daarmee door te gaan — als ik die zo mag lezen — kan ik de motie oordeel Kamer geven, want we zijn niet van plan om daar wijzigingen in aan te brengen. Maar ik denk wel dat we al heel veel doen op dit vlak.

De heer De Groot (D66):
Ik ontken niet dat er veel gebeurt, maar het gaat om de samenhang en de effectiviteit ervan. Mag ik het ook als volgt zeggen? Ik zou erg blij zijn als de minister in een brief namens het kabinet aangeeft wat de samenhang is tussen de verschillende instrumenten, de doelstellingen ervan en waar zij ingrijpen op de keten. Als de minister de motie op die manier wil uitvoeren, zouden wij meer inzicht krijgen. Het is fantastisch dat er veel gebeurt, maar wanneer het gaat over topsectoren, hoor ik eigenlijk al meteen dat het gaat over gedwongen winkelnering bij TNO en de Wageningen Universiteit. Dat zijn geen bedrijven die daarvan profiteren. Dus ik zou de minister willen vragen om een brief te sturen waarin zij de samenhang en de werking van het beleid uitlegt.

Minister Schouten:
Ik heb vijf dingen opgenoemd waar wij mee bezig zijn. De vraag was: zit het alleen op de productiekant of juist ook op de verwerkings- en de toepassingskant? Ik heb hopelijk proberen te schetsen dat we op al die punten wat doen. Dus ik zie er niet zo veel voordeel in om daar nu nog een nadere brief over te sturen. Nogmaals, als ik de motie zo mag lezen dat het een ondersteuning is van datgene wat we doen, dan is het oké, maar ik ga nu niet een brief over ander innovatiebeleid sturen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer De Groot. De heer Geurts op dit punt?

De heer Geurts (CDA):
De heer De Groot heeft groot vertrouwen in mij, op dit tijdstip. Ik heb even een concrete vraag aan de minister. Begrijp ik dat de uitvoering van deze motie, waar u net over sprak, geen financiële consequenties heeft?

Minister Schouten:
Nee, het zijn programma's die al lopen. Ik heb geen andere middelen die ik daarvoor nog ga inzetten, behalve de programma's die er gewoon regulier zijn. Ik heb net aangegeven dat er ook een nieuwe call opengaat rondom de topsectoren. Als daar goede programma's bij zitten, kunnen die daarin meelopen, ook in de publiek-private samenwerking. Maar ik ga nu niet iets extra's doen, niet boven op de programma's die al lopen.

Dus als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als het de bredere interpretatie is, zoals die nu sec geformuleerd is, zal ik haar moeten ontraden.

De heer De Groot (D66):
Ja, helder. U mag de motie zo uitleggen. Ik zal haar in stemming brengen, maar als de motie wordt aangenomen, zal ik daarna vragen om een brief om toch de samenhang en de prioritering daarvan wat hoger op de agenda te krijgen.

Minister Schouten:
Ja, maar dan geeft u zelf een stemadvies. Dan ga ik de motie ontraden. Ik heb net maximaal aangegeven wat ik kan doen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
Dus als dat de consequentie is, ga ik de motie ontraden. Dat is dan nu het oordeel.

De voorzitter:
Daarmee hebben we ook het oordeel over de laatste motie gehoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Veel dank aan de minister voor haar inbreng. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank alle staf die de minister, de Kamer en mij heeft ondersteund. We gaan dinsdag 2 april stemmen over de ingediende moties. Ik sluit nu de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.52 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering Donderdag 28 maart 2019

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Europese top en de brexit

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemming motie Europese top en de brexit

Landbouw- en Visserijraad 18 maart 2019

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Terrorisme/extremisme

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Houdbaar voedselsysteem

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Donderdag 28 maart 2019