Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Dinsdag 26 maart 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:28 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 26 maart 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vraag Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over WW-uitkeringen voor arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk op dinsdag beginnen we met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we daarbij met een vraag van de heer Wiersma, namens de VVD-fractie. Zijn vraag gaat over WW-uitkeringen voor arbeidsmigranten. De vraag wordt gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. Het woord is aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Keer op keer worden we opgeschrikt door berichten over uitkeringen die misbruikt worden voor vakanties in het buitenland. Nieuwsuur berichtte laatst nog dat van de mensen die vanuit Nederland een WW-uitkering meenemen naar Polen, maar 1% werk vindt. 1%! Dat tart je rechtvaardigheidsgevoel. Onze uitkeringen zijn bedoeld voor als je hier hard werkt, meedoet en met elkaar dat vangnet opbouwt voor als het tegenzit. Het is niet bedoeld om na amper werken en met een mooie Nederlandse WW dan maar weg te lopen en in Polen vakantie te vieren. We moeten ons sociale stelsel beschermen en niet in de uitverkoop zetten.

Maar wat zien we dan nu? In plaats van dat we er alles aan doen om deze praktijken aan banden te leggen, komen er Europese regels die het alleen maar makkelijker gaan maken voor deze uitkeringstoeristen. Ik mag aannemen dat de minister deze nieuwe regels uit Europa echt al wel een tijdje heeft zien aankomen. De VVD heeft keer op keer gevraagd om met landen op te trekken, om alternatieven te bedenken. Heeft dat dan niets opgeleverd? Welke inspanningen heeft de minister nou geleverd? En heeft hij met lidstaten wél werkende alternatieven bedacht? We hebben gewoon te weinig gehoord, voorzitter.

Voorzitter. Er wordt gespeculeerd over een zogenaamde noodremprocedure. Dat klinkt wel een beetje als mosterd na de maaltijd. Bovendien zegt de minister dat dit ook een kansloze exercitie is. Hoe zit dat? Kan hij dat toelichten? Want in een route die bij voorbaat kansloos is, heeft de VVD ook geen trek. We moeten ervoor zorgen dat we de regie op onze sociale zekerheid juist terugpakken en dat onze uitkeringen niet weglekken naar het buitenland. Het is mooi dat de minister dan altijd zegt dat hij dat met de VVD eens is, maar hoe gaat hij dat nu dan ook echt regelen? Het komt er nu wel echt op aan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Wiersma voor de gestelde vragen. Gisteravond heb ik uw Kamer nog een brief gestuurd over de recente ontwikkelingen op dit dossier. Ik ben het eens met de algemene lijn van wat de heer Wiersma zei, dat het rechtvaardigheidsgevoel wordt getart. Zo voelt het Nederlandse kabinet dat ook. Daarom is het kabinet eigenlijk al sinds de start van de onderhandelingen over deze nieuwe richtlijn in 2016, nog ten tijde van het vorige kabinet, tegen dit voorstel.

Voor de nuance zeg ik dat er goede onderdelen zitten in dit voorstel, bijvoorbeeld over informatie-uitwisseling en het tegengaan van uitbuiting. Dat soort elementen is positief. Maar precies het punt waarom Nederland tegen is, zit hem inderdaad in het exporteren van de WW-uitkering. Mensen betalen belastingen en premies als ze in Nederland werken, dus ze hebben recht op een bepaalde sociale zekerheid; dat is prima. Het gaat echter inderdaad mis als zo'n uitkering wordt geëxporteerd naar een ander land, waar het welvaartsniveau lager is, en de uitkering dus heel veel hoger is.

Dus sinds het begin van deze onderhandelingen is het Nederlandse kabinet tegen de verlenging van de exportperiode. De heer Wiersma heeft gelijk als hij zegt dat het vooral gaat over de werkhervattingskans. We zien dat mensen in Nederland na een bepaalde tijd weer aan het werk kunnen en een nieuwe baan accepteren, maar dat dat veel minder is bij mensen in andere landen. Dat heeft ook te maken met het verschil in welvaartsniveau, van de lonen en van de uitkeringen.

Er is inderdaad een nieuwe richtlijn op komst. Morgen wordt daar in Brussel over gestemd door de ambassadeurs. Nederland heeft zich het afgelopen anderhalf jaar verzet tegen deze nieuwe richtlijn. De heer Wiersma zei: dat hadden we al een tijdje kunnen zien aankomen. Dat klopt. In juni 2018 heb ik nog met uw Kamer gedebatteerd over de zogenaamde "algemene oriëntatie". Toen is er in Brussel al over gestemd. Vervolgens is er onderhandeld tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. Rapporteur Balas heeft andere eisen toegevoegd.

Wij hebben als Nederland in de afgelopen periode heel hard gelobbyd om die onderdelen van de verordening weer, zoals dat parlementair heet, terug te duwen. Welke inspanningen heb ik gedaan? Ik vind het niet netjes om te openbaren met wie er allemaal is gesproken, maar in hoofdlijnen: we hebben natuurlijk ambtelijk gelobbyd bij de gelijkgezinde lidstaten via de ambassadeur in Brussel. Ik heb zelf gesproken met Nederlandse Europarlementariërs en tegen ze gezegd: wees hiertegen. Dat heeft overigens ook gewerkt. Alle Nederlandse Europarlementariërs hebben tegen dit voorstel gestemd in Brussel. We hebben papers uitgewisseld met het Europees Parlement.

Ook heb ik afgelopen vrijdag nog — vrijdag 15 maart was de laatste Raad van Ministers — een bijeenkomst gehad met gelijkgezinde lidstaten. Normaal gesproken doe ik dat niet, maar nu kan ik wel zeggen welke landen dat waren, omdat daar een foto van verschenen is, en het dus openbaar is geworden. Ook Duitsland, Oostenrijk, België, Luxemburg en Denemarken hebben grote bezwaren tegen dit onderdeel van de richtlijn. Het punt is wel dat een meerderheid van de lidstaten en het Europees Parlement inderdaad voor deze aanpassing van de richtlijn is. We hebben op dit terrein gewoon gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming.

Nogmaals, als Nederland doen we er op dit moment alles aan om het nog tegen te houden. Op dit moment wordt er nog gelobbyd bij andere lidstaten om het tegen te houden, maar ik vond het wel netjes om dit gisteravond in een brief aan uw Kamer te melden.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb ook nog vragen gesteld over de noodremprocedure. Die heeft de minister nu niet beantwoord.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat die vraag eerst wordt beantwoord.

Minister Koolmees:
Ja. De heer Omtzigt heeft vorige week donderdag een vraag gesteld aan het kabinet om met een brief te komen naar aanleiding van de geruchten dat er vorige week dinsdag een triloogakkoord zou zijn gesloten. Die brief heb ik gisteravond naar uw Kamer gestuurd. Daarin heb ik ook aangestipt dat er zoiets als een noodremprocedure, artikel 48 van het Verdrag betreffende de werking van de EU, is. In de brief heb ik ook aangegeven waarom dat in dit kader geen proportionele maatregel is. Het past niet in de onderhandelingen die er op dit moment in Europa worden gevoerd op dit terrein. Ter illustratie: in de afgelopen jaren hebben we natuurlijk ook richtlijnen aangenomen, bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn of de Handhavingsrichtlijn, waartegen juist in Oost-Europese landen veel verzet was. Dat ligt aan de besluitvorming in Europa bij gekwalificeerde meerderheid. Bovendien vat zo'n noodremprocedure de situatie ook niet, want de lidstaten blijven hun positie houden.

De heer Wiersma (VVD):
Het is heel mooi dat de minister een week geleden nog op de foto is geweest met ministers van een aantal andere landen die dit willen tegenhouden. De VVD heeft keer op keer gevraagd of hij met die landen wil optrekken, en het resultaat is er gewoon niet. Toch is dit ook de realiteit. Dat zie ik ook, maar de grote vraag is dan wel: hoe zorgen we ervoor dat we met die realiteit in dit parlement, waar we er wel wat over te zeggen hebben, de deur niet wagenwijd openzetten voor uitkeringstoerisme? Dan moet je dus ook keuzes maken. Ik hoor graag van de minister welke keuzes hij dan gaat maken. Het kan toch niet zo zijn dat hij dit al sinds 2016 ziet aankomen maar er ondertussen niet over heeft nagedacht hoe we in dit parlement onze eigen WW zouden kunnen aanpassen op een manier die rechtdoet aan al die hardwerkende mensen die elke dag geld opzijzetten voor die WW en die nu zien dat dat geld misbruikt wordt? Ik ga de minister helpen ...

De voorzitter:
Vertel.

De heer Wiersma (VVD):
... want ik denk dat dat nodig is. Ik zie in het voorstel in de brief van de minister nog niets staan over mogelijkheden om bij arbeidsmigranten bijvoorbeeld onderscheid te maken op basis van de betaalde premie. Een andere mogelijkheid is dat je de hoogte van de opbouw van de WW voor arbeidsmigranten anders invult, zodat je eerst laat zien dat je meedoet en een band met Nederland wilt opbouwen, voordat je recht krijgt op meer. Waarom zouden we niet gewoon een splitsing kunnen maken? Initieel een lagere WW, en als je bereid bent om hier echt werk te vinden en de handen uit de mouwen te steken, dan krijg je ook het stapje erbij, namelijk die echte WW. Daarmee kunnen we de echte WW voor de mensen in Nederland behouden. De derde mogelijkheid is dat we voor de hoogte van de WW-uitkering het prijspeil van het land van herkomst meerekenen. In Polen is het goedkoper om te leven, dus kunnen we de WW aanpassen en de woonlandfactor, zoals dat technisch heet, toepassen. Tot slot de handhaving. Nieuwsuur wees er al op, maar de minister reageerde daar niet op in de uitzending, dat er helemaal geen signalen vanuit Polen zijn gekomen en door het UWV ook geen uitkeringen zijn gekort of ingetrokken. Hoe kan dat dan waar zijn? Want dat is wel een heel slechte voorspeller voor dit uitkeringstoerisme. We moeten dit nu ook al aanpakken, en dat lijkt tekort te schieten. Wat gaat de minister doen?

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef: dit is een mondeling vragenuur. Ik hoor allemaal voorstellen van de heer Wiersma. Als de minister op alles inhoudelijk ingaat, zitten we in een debat. Daar zou ik toch een beetje voor willen waken. Ik wil de minister wel het woord geven, met de vraag om kort te reageren op de vragen. Misschien kan hij nog op een andere manier, schriftelijk of op welke manier dan ook, reageren. Tenzij de minister het met alles eens is; dan is het anders.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik zal proberen om het kort en bondig te doen. Maar het is ingewikkelde materie, dus moet ik er wel nuance in aanbrengen. De heer Wiersma zegt: keer op keer heeft de VVD-fractie hiervoor gewaarschuwd. Keer op keer heb ik de VVD-fractie, heb ik het parlement laten weten wat ik doe in Europa om dit voor elkaar te krijgen. Dat clubje van gelijkgestemde lidstaten — ik heb net het rijtje genoemd — is eigenlijk al anderhalf jaar bezig om verschillende onderdelen van deze richtlijn aangepast te krijgen. Er zitten ook grote landen bij, zoals Duitsland. Daardoor hebben we echt kunnen drukken op het onderhandelingsproces en zijn een paar dingen ten goede gekeerd. Dat laat onverlet dat er een meerderheid van lidstaten is die een andere opvatting is toegedaan op dit punt. Dat vind ik vervelend en ik vind het ook slecht omdat het, zoals de heer Wiersma zei, het rechtvaardigheidsgevoel tart. Zo voelt het voor mij ook. Daarom ben ik ook zeer gemotiveerd om te reageren op de vervolgacties. Dat doe ik zo meteen. Maar de heer Wiersma kan me niet verwijten dat Nederland de afgelopen jaren stil heeft gezeten. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De keuzes die we nu moeten maken, zijn grofweg op te delen in twee richtingen: dingen die we in Nederland zouden kunnen doen. Dan gaat het inderdaad over handhaving, over het monitoren van de export en over nadenken over het voorkomen dat er gefraudeerd wordt met of misbruik wordt gemaakt van WW-uitkeringen, die in de kern natuurlijk hartstikke goed zijn, maar waarvan we niet willen dat er misbruik van wordt gemaakt. Dat is één route. De andere route is op Europees niveau: proberen de regels weer aangepast te krijgen. Eén voorbeeld daarvan, en dat weet het parlement ook, is het feit dat ik me afgelopen jaren ervoor heb ingezet om de indexatie van de kinderbijslag op welvaartsniveau aan te passen. Ook dat is een heel ingewikkelde discussie in Europa, omdat met name heel veel Oost-Europese en Zuid-Europese landen zeggen: inwoners van ons land werken in Nederland en betalen daar belasting en premies; zij hebben ook recht op dezelfde belastingen en socialezekerheidsvoorzieningen als de Nederlanders zelf. Dat is een heel ingewikkelde discussie. Daarvoor geldt ook dat er een groepje gelijkgestemde lidstaten is dat aan het trekken is. Zij zien ook dat het rechtvaardigheidsgevoel wordt getart.

De voorzitter:
Dank. Dank u wel, meneer Wiersma. Dan ga ik naar de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, weet u wat het rechtvaardigheidsgevoel van Nederlanders tart? Dat ze een minister zien die er wel voor kiest om Polen voor miljoenen euro's gratis vakantie te laten vieren in Polen zelf — die lachen zich helemaal suf — om vervolgens te zien dat deze minister net doet alsof hij er alles aan doet om dat tegen te houden, terwijl hij dat in de praktijk helemaal niet doet. Want wat doet hij niet? Hij kiest er niet voor om naar Brussel toe te gaan en te zeggen: die noodremprocedure ga ik nu inzetten ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Jong (PVV):
... ik ga er nu voor zorgen dat dit hele plan van tafel gaat. Daarom is mijn vraag: doe dat alsnog, laat zien dat de minister ballen heeft, dat hij dat wel durft. Ga naar Brussel en zeg: tot hier en niet verder.

De voorzitter:
Nou, we zijn net begonnen vandaag!

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, als hij dat niet doet, zal ik zo meteen een debat aanvragen om dat vandaag nog te regelen.

De voorzitter:
Oké. Dat gaat u bij de regeling doen. Dank u wel. De minister voor een korte reactie.

Minister Koolmees:
Dit punt heb ik gisteravond in een brief aan uw Kamer uitgebreid behandeld en beantwoord. Daarin ben ik ook ingegaan op artikel 48, zoals dat heet. Ik heb ook aangedragen dat het niet proportioneel is en dat het naar verwachting niet leidt tot een andere uitkomst. Maar bovendien, en dat vind ik belangrijk om te zeggen, schaadt het de Nederlandse positie op een aantal hele belangrijke andere onderhandelingspunten. De minister van Financiën zit hier naast mij. Op dit moment spelen verschillende dossiers in Europa waarop we meerderheden moeten zoeken met elkaar. In het belang van Nederland vindt het kabinet het heel onverstandig om het artikel in te roepen. Bovendien is onze inschatting dat het juridisch geen houtsnijdt.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als je iemand laat kiezen tussen een loon van €600 per maand en een uitkering van €1.200 per maand, dan weten wij wel wat die persoon gaat kiezen. Dat is precies wat deze Europese regeling mogelijk maakt, deze export-WW. Dit is ook precies waarom Europa faalt.

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zou ongelofelijk slap zijn als de minister nu niet pal voor ons belang gaat staan en gaat zeggen: deze maatregel gaat natuurlijk niet door. Hij moet aan de noodrem trekken, want die trein rijdt keihard op een muur af.

De voorzitter:
De minister. De minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is hij daartoe bereid? Anders regelt de Kamer het zelf.

De voorzitter:
De minister. Ook voor u geldt de regeling.

Minister Koolmees:
In de kern is dit dezelfde vraag als de heer De Jong net stelde. Ik heb die gisteravond in de brief beantwoord. Er is een artikel 48-procedure, een noodremprocedure op het terrein van de sociale zekerheid. De analyse van het kabinet is dat de effecten voor Nederland niet zodanig groot zijn dat het proportioneel zou zijn om die procedure in te zetten. Plus — en dat vind ik wel belangrijk om te herhalen — dat het uiteindelijk terugkomt in de Raad van de regeringsleiders. Daar liggen de verhoudingen van de lidstaten precies hetzelfde. Daar zijn de stemverhoudingen hetzelfde als in de Raad van de ministers van Sociale Zaken.

Los daarvan ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens dat dit een hele onverstandige maatregel is. Ik vind dit een hele onverstandige maatregel omdat hij het rechtvaardigheidsgevoel tart, maar ook slecht is voor de Europese Unie, voor het gevoel over Europa. Want mensen zien dit en denken: hoe kan ik dat uitleggen? Ik kan het ook niet uitleggen. Dit heb ik de afgelopen anderhalf jaar veelvuldig aan alle betrokkenen uitgelegd. Het is heel onverstandig om dit te doen. Natuurlijk hebben mensen recht op socialezekerheidsuitkeringen als ze belastingen en premies betalen, maar deze export is echt een graat in de keel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Omtzigt heeft mede namens mij een brief aangevraagd om de rol van de werkgevers in dezen aan de orde te stellen. Dat gebeurt summier. Als Polen gewoon aan het werk blijven, krijgen ze gewoon salaris, maar als ze hier geen werk meer hebben, wordt de tijdelijk aangeboden woning heel vaak ingetrokken, en moeten ze dus wel naar huis, naar Polen. Ik mis dat gewoon in de brief. We moeten het hier ook hebben over de rol van werkgevers ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
... die dit op kosten van de belastingbetaler doen en die de lasten gewoon op de overheid afwentelen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Koolmees:
Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk. Er zitten inderdaad twee kanten aan. Aan de ene kant heb je het misbruik van regelingen door de regelingen mee te nemen naar Polen. Aan de andere kant maken werkgevers daar veelvuldig gebruik van. Naar aanleiding van de debatten die we in oktober hebben gevoerd over de fraude met de WW is precies dat punt naar boven gekomen: de toets op de verwijtbaarheid van de werkloosheid. Zoals u weet, ben ik samen met het UWV bezig om dat in kaart te brengen. Ik probeer ook oplossingen te vinden om ervoor te zorgen dat werknemers die eigenlijk niet-verwijtbaar werkloos zijn, die dus vrijwillig werkloos zijn, geen WW-uitkering meer kunnen krijgen. Dat is een onderdeel van dit bredere probleem. We zijn samen met het UWV bezig om dat probleem aan te pakken, zodat het risico op fraude ook wordt beperkt. Ik ben dat zeer met mevrouw Van Brenk eens.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga door op het punt van mevrouw Van Brenk dat werkgevers hier ook een rol hebben. Dat is ook een manier om ervoor te zorgen dat de rekening niet bij de Nederlandse belastingbetaler terechtkomt, want dat dreigt nu te gebeuren. Door misbruik van uitkeringen of door deze rare nieuwe regeling is de Nederlandse belastingbetaler weer de pineut. Welke instrumenten heeft de minister in handen om ervoor te zorgen dat de kosten niet worden afgewenteld op het collectief?

Minister Koolmees:
Eerst een een beetje flauw maar wel feitelijk correct antwoord: de WW-premies worden natuurlijk betaald door de werkgevers. Maar los daarvan ben ik het eens met de strekking van de vraag van de heer Bruins. Als dit wordt aangenomen, moeten we eigenlijk de kans op werkhervatting vergroten. Maar nogmaals, we zijn als Nederland nog steeds bezig om te voorkomen dat dit wordt aangenomen. De kans dat dat lukt is klein. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Morgen wordt daarover gestemd, dus de kans is groot dat dit doorgaat. Dan moeten we inderdaad maatregelen gaan nemen die ervoor zorgen dat de werkhervattingskans wordt vergroot. Dat betekent bijvoorbeeld dat er moet worden samengewerkt met het Poolse UWV. Er lopen al gesprekken tussen mijn ministerie en het Poolse ministerie om dat te verbeteren. Maar het betekent ook dat de randvoorwaarden van de WW moeten worden aangescherpt om ervoor te zorgen dat het echt loont om te gaan werken. Een van die onderdelen zit bijvoorbeeld in de inkomstenverrekening van de WW. Ook dat is een instrument dat je zou kunnen gebruiken om juist de werkhervattingskans te vergroten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De hele Kamer en de minister zijn niet tevreden met wat hier ligt, maar ik vind wel dat de minister op twee punten in zijn beantwoording nog duidelijker dan wel scherper kan zijn. Hij gaf zojuist in antwoord op de vraag van de heer Bruins aan dat de kans groot is dat het morgen wordt aangenomen, maar hij heeft eerder in reactie op de vragen van de heer Wiersma gezegd dat de lobby nog volop bezig is. Zet die lobby vooral door en probeer daarbij — op die suggestie wil ik een reactie — in te zetten op landen als Engeland en Frankrijk. Als een van die landen omgaat, heb je geen meerderheid, maar kun je wel mogelijk met een blokkerende minderheid werken. Is de komende dag de inzet ook op dit soort landen gericht? Als het gaat over wat we moeten doen, zou ik de minister graag willen laten reageren op de suggesties die verdergaan dan alleen handhaving. We zullen ook naar opbouw, premiepercentage en hoogte van de export-WW moeten gaan kijken.

Minister Koolmees:
Op de eerste vraag van de heer Heerma: ja, de lobby loopt door. De heer Heerma noemt twee landen. Normaal gesproken zeg ik daar niet zo veel over, maar Frankrijk is evident heel groot voorstander van deze richtlijn. De Franse overheid lobbyt hier ook echt voor. Het VK zit natuurlijk in een ingewikkelde situatie met de brexitdiscussie en doet eigenlijk niet mee op dit punt. Daar zit een kans. De heer Heerma kan erop gerust zijn dat dit wordt geprobeerd, maar ik vind het wel eerlijk om te zeggen dat de kans van slagen niet heel groot is, want dat hebben we natuurlijk de afgelopen anderhalf jaar geprobeerd. Die fairheid wil ik wel richting het parlement betrachten. Het tweede punt gaat om suggesties om verder te kijken. Jazeker, daar zijn we zeker mee bezig. Ik wil dat oppakken, juist om ervoor te zorgen dat misbruik wordt aangepakt en de werkhervatting wordt vergroot. Daarover ben ik het zeer met de heer Heerma eens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is gewoon een slecht plan. Terecht zijn onze Europarlementariërs ertegen, net als het kabinet. Ik heb een vraag over de nog lopende lobby. Ik neem aan dat de minister ook nog zelf actief aan het lobbyen is op deze laatste dag. Mijn vraag is of ook de minister-president hierin een rol speelt, bijvoorbeeld richting het voorzitterschap en de Franse collega.

Minister Koolmees:
De lobby loopt nog en gaat via verschillende kanalen. Ik vind het niet kies om in het parlement in detail te vertellen met wie er allemaal wordt gesproken. Dat proces moet zich in vertrouwen afspelen. De heer Van Weyenberg kan erop gerust zijn dat nog steeds langs verschillende kanalen wordt geprobeerd om dit tegen te houden. De kans hierop — nogmaals, dit is een herhaling van zetten — is heel erg klein. Deze karavaan loopt eigenlijk al sinds de general approach, dus de algemene oriëntatie, in juni 2018 is aangenomen. In eerste instantie is het voorstel alleen maar verslechterd als gevolg van de input van het Europees Parlement, waar de Nederlandse Europarlementariërs heel erg op tegen waren — om dat nogmaals te zeggen. De heer Van Weyenberg kan erop vertrouwen dat deze lobby nog steeds loopt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is inderdaad een slecht plan. Het hele Nederlandse parlement vindt het een slecht plan en het hele Nederlandse deel van het Europarlement vindt het een slecht plan. Waarom? Ik denk niet eens dat dit de individuele arbeidsmigrant is aan te rekenen, maar vooral de hele handel die aan het ontstaan is met allerlei tussenbureautjes en vage uitzendconstructies die fraude in de hand werken. We moeten alles op alles zetten dat het via de lobby alsnog niet doorgaat ...

De voorzitter:
De vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
... maar we moeten er ook voor zorgen dat we juist de fraude aanpakken. Dat rekenen we overigens de individuele arbeidsmigrant niet aan, maar wel het hele systeem eromheen, dat ervoor zorgt dat er een enorme kans is op fraude. Is de minister bereid om dat aan te pakken?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats ben ik het zeer eens met de heer Gijs van Dijk dat het de individuele persoon uit Midden- en Oost-Europa niet te verwijten valt. Ieder jaar werken ongeveer 250.000 tot 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland in sectoren als de land- en tuinbouw en de bouw. Zij zijn inderdaad aan het werk, verdienen een inkomen en betalen belastingen en premies. We moeten inderdaad niet iedereen over één kam scheren. Dat ben ik zeer eens met de heer Gijs van Dijk. Het tweede punt ben ik ook met hem eens. Dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Van Brenk zei en ging over de tussenbureautjes. Dat hebben we ook gezien bij de WW-fraude in oktober. Daarbij ligt de focus op het in kaart brengen van tussenbureautjes en het aanpakken van malafide tussenbureautjes. Die maken namelijk een verdienmodel van deze regelingen. De individuele werknemer ontwikkelt niet zo'n verdienmodel. Dat wordt echt door tussenpersonen gedaan. De handhaving is ook grotendeels gericht op het in kaart brengen van de tussenpersonen en op het scheiden van de bonafide en de malafide tussenpersonen, zodat de malafide tussenpersonen kunnen worden aangepakt en beboet.

De heer Stoffer (SGP):
Zoals de SGP tegen Europa aankijkt, zeggen wij: samenwerking is prima, maar geen superstaat. En hier zie je dat Europa gewoon superstaat aan het spelen is. Wat dat betreft moeten we dus alles op alles zetten om dat de komende dagen toch nog tegen te houden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Stel dat het dadelijk toch doorgaat. Dan zou je het wat ons betreft gewoon niet uit moeten voeren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Koolmees:
Ehm ...

De voorzitter:
Dat is atypisch van de SGP, hè?

Minister Koolmees:
Ja, precies. Deze vraag verbaast mij wel van een normaal rechtsstatelijke partij als de SGP. De heer Stoffer van de SGP zegt nu eigenlijk: we voeren de wetten en regels niet uit. Dat ben ik toch niet van de SGP gewend.

De heer Stoffer (SGP):
Ter correctie ...

De voorzitter:
Vertel, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vraag ik niet. Je zou het wat ons betreft niet uit moeten voeren. Maar mijn vraag is: hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik zeg niet dat het per se niet moet. Even helderheid over mijn vraag, hè?

Minister Koolmees:
Dan geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. De Kamer kan natuurlijk niet van mij verwachten dat ik in strijd met de wet ga handelen. Dat zou ik heel vreemd vinden. Dat gezegd hebbende ga ik naar het eerste punt van de heer Stoffer. Ik ben het hartgrondig oneens met deze richting. Nederland, het Nederlandse kabinet, is tegen deze verlenging van de exportperiode. Daar hebben we heel lang voor gelobbyd. Tegelijkertijd wil ik wel één nuance aanbrengen in dit hele debat. De afgelopen anderhalf jaar hebben we op andere terreinen ook grote doorbraken kunnen realiseren. Denk aan de Detacheringsrichtlijn, de Handhavingsrichtlijn en de richtlijn voor kankerverwekkende stoffen. Die waren er niet gekomen als we geen besluitvormingsproces met kwalitatieve meerderheden hadden gehad.

De voorzitter:
De vraag van de heer Stoffer is heel duidelijk, en het antwoord volgens mij ook.

Minister Koolmees:
Ja. U kunt niet van mij verwachten dat ik de wet niet uitvoer.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb de minister niet inhoudelijk gehoord over de voorstellen die mijn collega Wiersma gedaan heeft om uitkeringsfraude en met name uitkeringstoerisme te voorkomen en de Nederlandse WW te beschermen. Mijn vraag aan de minister zou zijn: is hij bereid om hier in ieder geval voor het AO van volgende week inhoudelijk op te reageren?

Minister Koolmees:
Dat is akkoord. Dat is goed.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Minister Koolmees:
Dan gaat het dus inderdaad over handhaving en de mogelijkheden binnen de WW zelf. Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vraag Öztürk

Vragen van het lid Öztürk aan de minister van Financiën over verzekeringspremies voor taxichauffeurs.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Öztürk namens DENK aan de minister van Financiën over verzekeringspremies voor taxichauffeurs.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Een gelijk speelveld, dat is wat de taxichauffeurs willen. Ze willen hun passagiers op een nette manier vervoeren. Ze willen een eerlijke en rechtvaardige boterham verdienen. Maar wat krijgen de taxichauffeurs hiervoor terug? Hun bpm wordt afgeschaft, waardoor de regering taxichauffeurs pakt in hun portemonnee. Ze hebben last van oneerlijke concurrentie. Honderden zelfstandige taxichauffeurs dreigen hun verzekering te verliezen. Alleen tegen een torenhoge premie kunnen ze een nieuwe verzekering krijgen. Honderden taxichauffeurs komen hierdoor in grote financiële problemen. Verzekeringspremies gaan omhoog van €100 naar €250 per maand. Er moet zelfs €500 borg worden betaald. Er moet soms drie maanden vooruit worden betaald.

Waarom kiest dit kabinet weer voor de multinationals zoals Uber? Waarom laat dit kabinet de taxichauffeurs stikken? DENK vindt dit schandalig. De taxichauffeurs hebben het al niet makkelijk. Ze moeten twaalf uur per dag werken, hebben te maken met oneerlijke concurrentie, moeten zelf de lasten dragen als ze ziek zijn, en maken hoge kosten. Ik wil van de minister een duidelijk antwoord. Hoe kan het nou zijn dat de verzekeringspremies voor taxichauffeurs worden verdubbeld? Hoe kan het nou zijn dat een aantal verzekeringskantoren, -bureaus en -maatschappijen een monopolie creëren en deze taxichauffeurs het leven zuur maken? Hoe kan het nou zijn dat de bpm van taxichauffeurs wordt afgepakt? Hoe kan het nou zijn dat er niks wordt gedaan aan de oneerlijke concurrentie van Uber? Hoe kan het nou zijn dat chauffeurs door Uber worden aangepakt? Graag een duidelijk antwoord van deze minister, en geen slappe antwoorden naar de Kamer sturen, zoals net gebeurd is.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat het natuurlijk heel vervelend is dat de premie omhooggaat, in het bijzonder voor die taxichauffeurs die nooit schade rijden. Maar er zijn wel een paar dingen die bij dit verhaal ook gememoreerd moeten worden. Het eerste en toch het belangrijkste is dat de oorzaak van dit probleem natuurlijk ligt bij de hoge schadelast die door taxi's wordt veroorzaakt. Die is drie keer zo hoog als bij de autorijdende populatie als geheel. Bovendien is het zo dat verzekeraars in zekere mate — maar echt alleen in zekere mate — kunnen differentiëren, zodat degenen die minder schade rijden, ook minder premie betalen dan degenen die juist veel schade rijden. Maar op enig moment wringt dat natuurlijk met het kernprincipe dat we ook hebben in het verzekeringswezen, namelijk solidariteit. Met alle begrip voor de vragen die de heer Öztürk hier terecht naar voren brengt, is het in mijn optiek dus zo dat de oplossing het beste gevonden kan worden in preventie: minder schade rijden, minder ongelukken maken en daarmee dus ook zorgen voor lagere premies, nog los van het feit dat minder schade rijden en minder ongelukken maken voor de samenleving natuurlijk ook veel waard zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is toch beschamend? Het is toch beschamend dat de minister de bal teruglegt bij de taxichauffeurs? Als je twintig jaar lang schadevrij hebt gereden en van €110 naar €250 per maand moet gaan, is het toch beschamend dat de minister niet zegt: ik ga met die verzekeringsbureaus praten, ik ga met die verzekeringsmaatschappij praten en ik ga ze aanpakken? In het vervoer door KLM stopt deze minister bijna 1 miljard euro en over dat vervoer maakt hij ruzie met Frankrijk, maar als het gaat om die honderden, duizenden taxichauffeurs die de mensen moeten vervoeren nadat een KLM-vliegtuig op Schiphol is geland, zegt hij: jullie moeten wat rustiger rijden en daardoor zal de verzekeringspremie dalen. Beschamend! Ik hoop dat de minister beseft wat hij hier nu aan het doen is. Kiest de minister voor KLM, Uber, Shell, Unilever en AkzoNobel of kiest de minister voor al die taxichauffeurs die dag en nacht op een nette manier in Nederland mensen willen vervoeren?

Mijn vervolgvraag is: wat heeft u tegen taxichauffeurs? Zijn ze te klein? Stemmen ze niet op u? Waarom laat u ze in de steek? Waarom kiest u voor Uber? Waarom gaat u de multinational Uber niet aanpakken? Waarom durft u dat niet? Wat gaat u doen met het monopolie van verzekeraars? Geef daar duidelijk antwoord op.

Minister Hoekstra:
Ik heb bijna de indruk dat de heer Öztürk zich een beetje begint op te winden. Voor de goede orde benadruk ik toch nog een keer dat het zeker voor degenen die geen schade rijden, natuurlijk buitengewoon vervelend is. Het is vervelend voor elke taxichauffeur die zich geconfronteerd weet met een hogere premie, maar dat geldt wel in het bijzonder voor degenen die geen of weinig schade rijden. Maar de realiteit is — daar moeten we toch een streep onder zetten — dat er door taxi's gewoon drie keer zo vaak schade wordt gereden als door de hele populatie van voertuigen. Dan is het dus ook wel redelijk dat je daar onderscheid in maakt, want wat zou het alternatief zijn? Het alternatief zou zijn dat je tegen alle vervoerders zegt: het is vervelend, maar uw premie gaat omhoog omdat het nou eenmaal zo is dat taxichauffeurs drie keer zo veel schade rijden. Volgens mij is dat niet redelijk. Volgens mij moet de oplossing gevonden worden in preventie. Dat is goed voor de hele samenleving en dat is ook goed voor de taxichauffeurs en voor de premie.

Wat ik na alle positieve aanmoedigingen door de heer Öztürk wel zou willen toezeggen, is dat we bij het gesprek dat ongetwijfeld tussen de branche en de verzekeraars zal plaatsvinden, ook van rijkswege vanzelfsprekend kunnen aansluiten om te kijken of we daar een bemiddelende rol in kunnen spelen. Maar ik zeg daar wel nadrukkelijk bij: met inachtneming van de opmerkingen die ik net gemaakt heb.

De heer Öztürk (DENK):
Als het gaat om de problemen van de taxichauffeurs als gevolg van het feit dat de verzekeringsmaatschappijen met hun monopolie het de taxichauffeurs heel moeilijk maken, zegt de minister: ik ga bemiddelen. Maar dezelfde minister stopt bijna 1 miljard euro in KLM. Hoe kan dat nou zo zijn? Hoe kan het nou zo zijn dat de minister, op het moment dat het om grotere belangen gaat, wel alles doet en alle regels, daar waar nodig, probeert te rekken, maar dat hij niet opkomt voor de kleine ondernemer die dag en nacht voor dit land opkomt en al die mensen vervoert? Nogmaals, bent u bereid om daar waar nodig middelen in te zetten om het monopolie van de verzekeraars te breken en de taxichauffeurs te helpen?

Minister Hoekstra:
De heer Öztürk dringt aan, dus ... Kijk, als hij had gevonden dat het kabinet in de casus van Air France en KLM de regels voorbij het onredelijke oprekte, had hij tegen moeten stemmen. Maar dat heeft hij niet gedaan. Wat kan ik hem bij deze specifieke casus aanbieden? Ik herhaal nogmaals dat ik natuurlijk zie, net als de hele Kamer, dat die premies fors zijn gestegen en dat dat ingewikkeld is als je je werk hebt gemaakt van het uitbaten van een taxi. Het is in het bijzonder ingewikkeld voor diegenen die geen schade rijden. Ik herhaal ook dat we aanschuiven bij het overleg en dat we kijken of we daarin een bemiddelende rol kunnen spelen. Maar ik wil nogmaals op het volgende wijzen. Als ik me verplaats in het alternatief — en dat is echt: andere Nederlanders opzadelen met een deel van deze premie, omdat we die te hoog vinden — dan vind ik dat van de twee smaken die voorliggen de minder redelijke.

De voorzitter:
Dank u wel, en dank u wel, meneer Öztürk.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV voor zijn vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid .... Nee, meneer Öztürk, u mag niet meer met de minister praten; het is klaar.

Minister Hoekstra:
O, excuus! Ik stond op de heer De Jong te wachten, maar die ging mij helemaal niks meer vragen. Ik zie de heer Koolmees nu ook.

De voorzitter:
Nee, en de heer Öztürk dacht: ik ga het gesprek voortzetten.

Minister Hoekstra:
Nee, de heer Koolmees stond al voor te dieselen!

De voorzitter:
Het is goed, dank u wel. Het geeft niet.

Vraag De Jong

Vragen van het lid De Jong aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het niet stijgen van inkomens.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV, voor zijn vraag aan de minister van Sociale Zaken over het niet stijgen van inkomens. Meneer De Jong, gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Bij het aantreden van dit kabinet werd ons beloofd dat de mensen echt zouden gaan merken dat het beter gaat met de economie, dat ze er fors op vooruit zouden gaan. Daar is helemaal niets van uitgekomen. Uit onderzoek dat wij hebben laten uitvoeren door Maurice de Hond blijkt dat 68% van de Nederlanders aangeeft dat de toename van de lasten hoger is dan de toename van het inkomen. 79% van alle Nederlanders geeft zelfs aan, het in de portemonnee niet te merken dat het beter gaat. En afgelopen week nog kon iedereen lezen dat het inkomen al tien jaar lang niet stijgt. Dit is een absurde situatie. Bedrijfswinsten verdubbelen en er gaan door dit kabinet miljarden naar het buitenland, maar onze eigen mensen hebben het nakijken. Ondertussen zien de mensen wel dat hun energierekening explodeert, dat het eigen risico zo ongeveer onbetaalbaar is geworden en dat de boodschappen weer duurder worden.

Voorzitter. Dit moet stoppen. Het is tijd dat de gewone Nederlanders op één komen te staan en gaan profiteren van de economische groei. Daarom luidt mijn oproep aan deze minister: draai de btw-verhoging terug, schaf het eigen risico af en draai die bizarre verhoging van de energielasten terug. Doe dat nu. Dat scheelt burgers honderden euro's en dat is een forse stap richting koopkrachtverbetering. Dat kan ook zonder problemen en ook nog eens dit jaar, door een deel van het begrotingsoverschot te gebruiken en de verlaging van de winstbelasting voor grote bedrijven niet door te laten gaan.

Voorzitter. Gewone, hardwerkende Nederlanders verdienen echte koopkrachtverbeteringen. Daarom vraag ik deze minister hier nu, vandaag, om deze PVV-voorstellen direct over te nemen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik ben enigszins verward, want ik dacht dat ik vragen zou krijgen over het CBS-onderzoek. Vorige week kwam het CBS met een onderzoek naar de inkomensontwikkeling in de laatste tien jaar, van 2007 tot 2017. Daarin hebben we gezien dat de inkomens inderdaad zijn achtergebleven in die periode. Dat had natuurlijk grotendeels te maken met de financieel-economische crisis die er is geweest, waardoor de werkloosheid fors is opgelopen en ook de lonen zijn tegengevallen. Daardoor was er inderdaad per saldo over die hele periode sprake van een beperkte inkomensvooruitgang.

Het kabinet heeft bij de start van deze kabinetsperiode gezegd dat het de inkomens juist wil ondersteunen. Daarom hebben we in het regeerakkoord bijvoorbeeld maatregelen opgenomen om 5,2 miljard euro aan lastenverlichting te geven. Dat is per saldo; dat zijn alle plussen en minnen. Die zijn in het regeerakkoord opgenomen. Wat ook positief is, is dat vanmorgen ook uit de CBS-cijfers over het jaar 2018 bleek dat in 2018 het huishoudinkomen weer fors is gestegen, doordat steeds meer mensen een baan hebben gevonden. Mensen zijn vanuit een uitkering aan het werk gekomen of hebben hun inkomen zien stijgen.

De heer De Jong vraagt nu om een aantal beleidsvoornemens terug te draaien die in het regeerakkoord staan en die op Prinsjesdag zijn besproken, zoals de btw-verhoging en de energiebelasting. U begrijpt dat ik daar tijdens het vragenuurtje niet in alle detail op in kan gaan. Deels is het ook de verantwoordelijkheid van andere bewindspersonen. Ik wil wel zeggen dat in het algemeen dit kabinet per saldo de lasten verlaagt. Ja, er zijn maatregelen die zorgen voor een hogere rekening, zoals de btw-verhoging, maar per saldo wordt er meer aan lastenverlichting op arbeid gegeven. Daardoor gaat volgens de meest recente inzichten van het Centraal Planbureau 96% van Nederland er in dit jaar op vooruit. Dat zijn positieve ontwikkelingen.

Tot slot, voorzitter. We zien dat in de eerste twee, drie maanden van dit jaar de cao-loonstijgingen aantrekken. Ik zou bijna zeggen: eindelijk! Dat heeft natuurlijk heel lang geduurd. De krapte op de arbeidsmarkt leidt ook tot hogere cao-loonstijgingen, waardoor het beschikbaar inkomen van werkenden gelukkig omhooggaat.

De heer De Jong (PVV):
Hetzelfde riedeltje dat we de afgelopen jaren hebben gehoord. Echt helemaal niemand die dit zit te kijken, gelooft dat nog. Er is volgens mij nog één iemand die dit verhaal gelooft, misschien twee mensen, namelijk minister Koolmees en premier Rutte. Zij zijn zo ongeveer de enigen die dit nog vol verve durven te verdedigen. Want wat is namelijk de praktijk? De praktijk is dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders er helemaal niet op vooruitgaat in de portemonnee. Ze zien dat de energielasten keihard stijgen en dat ze aan alle kanten worden gepakt. Ondertussen zien ze wel dat deze minister aangeeft dat het allemaal zo goed gaat. Dat is dus een onwaarheid. Daarom vraag ik deze minister opnieuw: kijk eens naar de burger en naar wat die zelf in de praktijk echt meemaakt. Die heeft het ontzettend moeilijk. Die is de afgelopen jaren keihard gepakt.

De minister doet helemaal niets om die mensen tegemoet te komen. Hij zegt dat ze erop vooruitgaan, want aan de ene kant krijgen ze een eurootje erbij. Maar aan de andere kant worden ze keihard gepakt door bijvoorbeeld hogere energiekosten. Sommigen kunnen het eigen risico niet meer betalen of de boodschappen worden ontzettend duur. Sommige mensen kunnen de huur al niet eens meer betalen. Dat is de praktijk van alle dag. Daarom is nogmaals mijn vraag: zorg er nou voor dat je dit als kabinet herstelt. Daar kan je mee beginnen door te zeggen: we draaien de btw-verhoging terug, zorgen ervoor dat het eigen risico wordt afgeschaft en brengen ook de energielasten terug. Dat kan je doen, want vandaag stond in de krant dat er een begrotingsoverschot van 11 miljard is. Daar kan je een deel van gebruiken. Je kan er ook voor kiezen om het profiteren van bedrijven via de winstbelasting terug te draaien als kabinet. Dat is wat nu nodig is. Dit kabinet moet de burger op één zetten. Daar wil ik nu gewoon keihard een ja op hebben van deze minister.

Minister Koolmees:
Ik ga netjes de vragen beantwoorden die de heer De Jonge heeft gesteld.

De heer De Jong (PVV):
De Jong.

Minister Koolmees:
De Jong, excuus. Bijvoorbeeld als het gaat om de energielasten heeft de minister-president samen met de minister van Economische Zaken twee weken geleden aangekondigd dat vooruitlopend op het klimaatakkoord hier juist een andere keuze wordt gemaakt: de energiebelasting gaat naar beneden en een groter deel van de rekening wordt bij bedrijven neergelegd. In die zin wordt de heer De Jong dus eigenlijk op zijn wenken bediend.

Als het gaat om de andere maatregelen die zijn genomen, hecht ik eraan om te benadrukken dat we kijken naar het totaalbeeld. Er zijn inderdaad maatregelen genomen die de lasten voor huishoudens verhogen. Denk aan de btw-verhoging en de energiebelasting. Over dat laatste is heel veel verwarring geweest en dat is heel slecht geweest voor het vertrouwen in deze cijfers; dat wil ik zeker erkennen. Maar daar staat een forse verlaging van de inkomstenbelasting tegenover. Bij de start van het regeerakkoord hebben we de keuze gemaakt om vooral lastenverlichting aan mensen te geven. Per saldo gaat er deze periode 5,2 miljard euro lastenverlichting naar mensen en 1 miljard naar bedrijven. Dus juist dit kabinet heeft het accent gelegd op het ondersteunen van inkomens van mensen in Nederland.

Het laatste punt dat de heer De Jong maakt, betreft het overschot. Ik heb vanmorgen ook het nieuws gezien over het overschot op de begroting van 2018. Dat is natuurlijk ook goed nieuws, want we hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over een heel grote investeringsagenda met extra geld voor zorg, onderwijs en Defensie, maar dus ook voor lastenverlichting. Maar we gebruiken de goede economische tijden wel om onze buffers aan te vullen en de staatsschuld te verlagen, zodat we er goed voor staan als er een volgende conjunctuurcrisis komt; en die komt er.

De voorzitter:
U heeft nog negentien seconden, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De conclusie is dus gewoon dat deze minister dat te veel opgebrachte belastinggeld van het begrotingsoverschot helemaal niet aan de burger teruggeeft, helemaal niet de energielasten naar beneden brengt, helemaal niet het eigen risico gaat afschaffen en er helemaal niet voor zorgt dat de boodschappen van de mensen gewoon betaalbaar blijven. Dat is een grof schandaal. Ik zal alle mogelijkheden in deze Kamer gebruiken om te proberen hem toch van gedachten te laten veranderen, maar helaas zie ik dat niet rooskleurig in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat het besteedbaar inkomen al 40 jaar gelijk is gebleven. Tegelijkertijd klotst het geld tegen de plinten bij bedrijven en aandeelhouders én zien we dat het aantal werkende mensen in armoede toeneemt. Uiterst schrijnend.

De voorzitter:
Dit is een aanloop naar de vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. Ik wil vragen of de minister dat ook een schande vindt en of hij bereid is om het SP-plan over te nemen om daarom het minimumloon met 10% te verhogen zodat we die werkende mensen in de armoede in één keer uit die armoede halen.

Minister Koolmees:
Naar het besteedbaar inkomen in de afgelopen 40 jaar is inderdaad heel vaak onderzoek gedaan. Wij hebben recentelijk nog een debatje gehad met de heer Van Weyenberg over de vraag wat de verklaringen daarvoor zijn. Een van die verklaringen is natuurlijk dat de huishoudsamenstelling in de afgelopen 40 jaar fors is veranderd. De tweede is dat de afgelopen tien jaar met name de zorgpremies een flinke hap uit het besteedbaar inkomen hebben genomen. Dat zie je niet terug in je privéconsumptie, maar natuurlijk wel in onze collectieve consumptie. De zorguitgaven zijn namelijk fors gestegen.

Ik vind het van belang er ook op te wijzen dat in een CBS-bericht van twee weken geleden wordt gesteld dat de werkloosheid is gedaald tot 3,4%. Dat is het laagste niveau sinds 2003. Ik denk dat wij daar ook tevreden mee mogen zijn. Dit betekent dat heel veel mensen uit een uitkering aan het werk zijn gekomen of dat heel veel mensen een betere baan hebben kunnen vinden. Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen.

Los daarvan ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens dat wij de werkende armoede in Nederland moeten tegengaan. Staatssecretaris Van Ark heeft daartoe allerlei maatregelen aangekondigd. Ik noem bijvoorbeeld het breed offensief waardoor mensen aan het werk kunnen gaan en hun inkomen kunnen verbeteren. Maar het voorstel om het wettelijk minimumloon te verhogen vind ik geen verstandige route, omdat je daarmee juist de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt kwetsbaar maakt doordat ze niet worden aangenomen door werkgevers en dus in de werkloosheid blijven hangen.

Mijn route zou zijn: verlagen van de belastingen en ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt beter gaat werken waardoor die mensen een kans krijgen om deel te nemen op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat veel partijen in deze Kamer en ook de minister er een beetje van balen dat de lonen maar niet meer stijgen. Waar veel mensen nog veel meer van balen, is dat de salarissen van CEO's, topmannen, tig keer hoger zijn dan van de mensen op de werkvloer. Een voorbeeld: bij Unilever 283 keer het salaris van de gemiddelde werknemer. Ik heb dan ook een vraag aan de minister daarover. Vindt de minister dit ook onrechtvaardig? Is de minister bereid om met maatregelen te komen of maatregelen uit de Kamer te steunen die de loonkloof tussen de gewone werknemer en de CEO verkleinen?

Minister Koolmees:
Voorzitter. Volgens mij heeft u vanmiddag nog een debat over dit onderwerp als gevolg van een initiatiefwet.

De voorzitter:
Ja, dat weet de heer Smeulders.

Minister Koolmees:
Dat weet de heer Smeulders. Volgens mij is hij woordvoerder, want de heer Snels zit hier in vak-K juist voor dit onderwerp. Laat dit betoog vooral in dat debat terechtkomen.

Ik trek zelf ook weleens mijn wenkbrauwen op als ik de salarisverhoudingen in de marktsector zie. Tegelijkertijd is het ook eerlijk om te erkennen dat wij als kabinet niet gaan over de salarissen in de marktsector. Ik heb daar allerlei opvattingen over en u heeft daar opvattingen over, maar dit is duidelijk een verantwoordelijkheid van de aandeelhouders en ook van consumenten. Maar u heeft hier vanmiddag een debat over in uw Kamer.

De voorzitter:
Zo is dat. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb de minister vandaag ook weer een paar keer horen zeggen dat 96% van de Nederlanders er in koopkracht op vooruitgaat. Ik vraag me echt af waar dat fabeltje vandaan komt en waar dat op is gebaseerd, omdat dezelfde minister en ook zijn collega Rutte, onze minister-president, in 2017 voorspelden dat meer dan de helft van de Nederlanders erop vooruit zou gaan. Uiteindelijk moest deze minister in 2018 erkennen dat meer dan de helft er niet op vooruitging; dat was gebaseerd op de inflatie. Hoe weet deze minister nou hoe hoog de inflatie volgend jaar zal zijn? Hoe weet hij dat 96%, hij zegt nog net niet 96,1% of 96,2% ...? Die preciesheid, hoe kan dat nou toch?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats ben ik pas eind 2017 minister geworden. Ik denk dat de heer Azarkan mij verwart met mijn voorganger. In de tweede plaats: waar is dat fabeltje op gebaseerd, vraagt de heer Azarkan. Dit zijn de cijfers van het Centraal Planbureau van 5 maart jongstleden. Vorige week is het totale CEP uitgekomen waar deze koopkrachtcijfers in staan. Die heb ik niet verzonnen, dat is de raming van onze onafhankelijke rekenmeester het Centraal Planbureau; dat heeft deze berekening gemaakt. Ik ben het met de heer Azarkan eens dat hier allerlei veronderstellingen onder liggen. De heer Azarkan heeft dus gelijk dat er een inflatieverwachting is geraamd, maar die kan hoger uitvallen en die kan lager uitvallen. Hetzelfde geldt voor de contractloonontwikkeling: die is nu voor dit jaar geraamd op 2,7%, maar die kan hoger of lager uitvallen. Het blijven ramingen, het zijn geen in beton gegoten voorspellingen. Dus dat ben ik met de heer Azarkan eens. Maar het punt is wel, die ramingen zitten er soms naast; het afgelopen jaar zaten ze er inderdaad negatief naast. Maar twee jaar daarvoor, voor 2015 en 2016, waren ze juist te laag ingeschat; toen was het uiteindelijke resultaat hoger dan eerder was verwacht. Het blijven dus ramingen, er zit onzekerheid in, maar het zijn wel de beste cijfers die we op dit moment hebben en die door onze onafhankelijke rekenmeester, het CPB, worden gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):
In 2017 zaten de rekenmeesters met de inflatie er ongelooflijk ver naast, waardoor meer dan de helft van de mensen achteraf moest constateren dat het fabeltje, namelijk dat ze erop vooruit zouden gaan, niet klopte. En het is wel degelijk de heer Koolmees die dat in 2018 heeft geconstateerd in zijn jaarstukken. Maar ik vraag me toch echt dit af. Als je tegen de mensen in het land zegt dat 96% erop vooruitgaat, dan is iedereen blij. Ik vraag me dan af: als dat na een jaar niet zo is, is de minister dan bereid om dat dan ergens te compenseren, bijvoorbeeld met dat overschot van 11 miljard? Want dat is boter bij de vis. Dat is eerlijk.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Koolmees:
In 2017 en 2018, en daarin heeft de heer Azarkan gelijk, waren de uiteindelijke resultaten lager dan eerder was verwacht bij Prinsjesdag het jaar daarvoor. In 2015 en 2016 was het precies omgekeerd: toen waren de realisaties juist hoger dan eerder was verwacht. Dat heeft alles te maken met de ramingen als het gaat om lonen en inflatie.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u net uitgelegd.

Minister Koolmees:
En in augustus en in september voor Prinsjesdag gaan we weer met elkaar praten over de voorstellen voor de begroting van 2020.

De voorzitter:
De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Deze minister is een voorvechter van de werknemer, de zzp'er, de uitkeringsgerechtigde. Hij is de voorvechter van de factor arbeid, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:
Tot zover de complimenten?

Minister Koolmees:
Ik voel hem al aankomen ...

De heer Van Raan (PvdD):
Tot zover de complimenten, voorzitter. We zien ook dat de beloning voor de factor arbeid al tijdenlang niet stijgt. De factor kapitaal wel. Dat komt deels doordat de factor kapitaal eindeloos kan putten uit later en elders, als je kijkt naar het brede welvaartsbegrip.

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
En de vraag is: heeft de minister wel door dat hij een ongelijke strijd met de factor kapitaal voert? Snapt hij dat eigenlijk wel?

De voorzitter:
En dat wilt u tijdens het mondelinge vragenuur beantwoord hebben? De minister.

Minister Koolmees:
Dank voorzitter, en ook dank aan de heer Van Raan. De heer Van Raan en ik zijn groot fan van het brede welvaartsbegrip. Als oud-lid van de commissie brede welvaart hecht ik daar zeer aan. Ik ben ook heel blij dat we met uw Kamer over dit punt debatteren. Maar over de analyse ben ik het niet helemaal eens met de heer Van Raan. Als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote, dus het aandeel van arbeid in het nationaal inkomen, dan zie je dat die in de afgelopen jaren juist weer aan het stijgen is, juist ook als gevolg van een beter werkende arbeidsmarkt, een lagere werkloosheid en meer mensen aan het werk, waardoor het aandeel van arbeid in de economie toeneemt. En als je historisch kijkt over de afgelopen 30 jaar is ze weer op een normaal niveau aan het komen. Die analyse van de heer Van Raan deel ik dus niet helemaal.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is goed dat we dat begrip "brede welvaart" hanteren, want dan spreken we ook in dezelfde taal. Ik denk dat het wat flauw is van deze minister om nu één jaar, een heel korte termijn, te nemen en dan in één keer ook die arbeidsinkomensquote te laten stijgen. Die daalt namelijk over het algemeen, al jaren; dat is de grote lijn. Ik stel voor dat we daar dan een interessant vervolgdebat over hebben. Nogmaals, ik denk niet dat de minister doorheeft dat hij een ongelijke strijd voert. En eigenlijk wil ik hem graag helpen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan. Sterker nog, qua gedachte over de brede welvaart ben ik het zeer met hem eens. Maar juist de afgelopen jaren stijgt de arbeidsinkomensquote; die gaat weer fors omhoog. En dat zie je ook in het CEP, het Centraal Economisch Plan, van de afgelopen week.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, Voorzitter. Ik wil graag op de andere kant doorgaan dan waar de heer Smeulders begon. Die had het over de topinkomens, en ik zou graag dit aan de minister willen vragen. Als we kijken naar koopkracht, is het dan juist niet de overheid zelf die het probleem mede veroorzaakt door dat lage-inkomensvoordeel, waardoor grote bedrijven als IKEA en de Bijenkorf er alle belang bij hebben om werknemers zo laag mogelijk te blijven belonen? Ik roep maar: 0,75% loonstijging. Is de overheid hier zelf niet mede debet aan?

Minister Koolmees:
Er zitten twee kanten aan deze vraag. De eerste kant is de volgende. Mijn voorganger, de heer Asscher, heeft het lage-inkomensvoordeel geïntroduceerd, juist om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een grotere kans te geven om een baan te vinden en om werkgevers een subsidie te geven om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat dat een positieve ontwikkeling is. Daar staat tegenover dat het risico bestaat — dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens — dat het een soort val wordt waar je niet uitkomt. Daarom zorgen we er ook voor dat ieder jaar de grenzen van het lage-inkomensvoordeel, dus waar je recht hebt op dat voordeel, worden geïndexeerd met de contractloonontwikkelingen, juist om te voorkomen dat wat mevrouw Van Brenk als een gevaar ziet, ook gebeurt. Dus ik heb er zeker oog voor en dat blijf ik ook in de gaten houden, want ik wil niet dat dat lage-inkomensvoordeel een soort gevangenis wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Je ziet eigenlijk dat twee groepen wel geprofiteerd hebben. De eerste zijn inderdaal al die honderdduizenden mensen die een baan hebben gevonden. Dus dat klopt. De tweede groep zijn, zoals collega Smeulders terecht zei, de bazen van onze grote bedrijven. Ik noem de baas van Shell die 20 miljoen krijgt; dat is niet alleen een veelvoud van dat wat zijn werknemers verdienen, maar het is ook meer dan de hele Tweede Kamer bij elkaar. Is de minister bereid om de minister van EZK, die over Economische Zaken gaat, te vragen om eens in gesprek te gaan met de top van het Nederlandse bedrijfsleven over dat zij onderdeel zijn van onze maatschappij en dat hun echt ook beheersing past?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik ben het eens met de strekking van de vraag van de heer Van Weyenberg. Die gesprekken vinden natuurlijk plaats, ook hier in dit parlement. Ik ga dat verzoek overbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vraag Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over incidenten in de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn vragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Kinderen met een psychische ziekte moet je niet opsluiten maar moet je helpen en behandeling geven. We hebben in de Kamer al heel vaak gedebatteerd over de gesloten jeugdzorg. Als Tweede Kamer hebben we al heel veel voorstellen ingediend en breed leeft ook wel de frustratie dat deze minister daar veel te traag mee omgaat. We wachten nu al een jaar. Ik wil hier toch vooraf gezegd hebben dat we gisteren via RTL op de hoogte zijn gebracht van het nieuwste actieplan, waarbij RTL dus eerder wordt geïnformeerd dan wij als Tweede Kamer. Ik vind dat niet netjes, voorzitter.

De voorzitter:
Goed dat u dit punt maakt, zou ik zeggen, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Dat gezegd hebbende wil ik graag over de inhoud spreken. Kinderen met een psychisch probleem moeten we niet opsluiten. Zeker als het gaat over suïcidale kinderen moeten we die behandeling geven. We hebben het dan bijvoorbeeld over kinderen die anorexia hebben, kinderen die een psychose krijgen of kinderen die borderline hebben. Wij zien eigenlijk in de praktijk dat een geschikte behandeling van een jeugdpsychiater of een jeugdpsycholoog niet voorhanden is en dat deze kinderen, die allemaal onder de 18 jaar zijn, op een wachtlijst komen en dan worden opgesloten in gesloten jeugdhulp. Dan hebben we natuurlijk met veel belangstelling de brief van de minister gelezen. De minister zegt dat hij in 2020 suïcidaal gedrag wil gaan registreren. In 2021 moeten er dan allerlei andere zaken geregeld worden. Maar, voorzitter, wat hebben suïcidale kinderen daar nu aan? Voelt de minister de urgentie wel om nu te handelen en niet in 2020 en 2021?

Voorzitter, ik sluit af. Ook de financiën rondom de gesloten jeugdhulp blijven een zorgpunt. We krijgen van instellingen voor jeugdhulp te horen dat ze onvoldoende geld hebben. De minister doet er onderzoek naar. Dat blijft heel lang uit. Wanneer kunnen wij al die onderzoeken verwachten?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister en ik wil hem op voorhand vragen om echt concreet in te gaan op de vragen.

Minister De Jonge:
Zeker, voorzitter. Gisteren heb ik om vijf over half zeven een brief aan de Kamer gestuurd en om half zeven was het bericht bij RTL Nieuws; dat is niet de goede volgorde en daarvoor mijn excuses.

Dan de inhoud van de vragen. Het plan van aanpak, zoals de Kamer dat gisteren heeft ontvangen, is het plan van aanpak dat ik samen met de sector heb gemaakt. Ik zou dat in het eerste kwartaal doen. Dat is afgesproken in het programma Zorg voor de Jeugd. Daarmee heb ik qua timing — meen ik oprecht — geen andere route gekozen dan met uw Kamer is overeengekomen. De urgentie zoals de heer Raemakers die onderstreept, ervaar ik zelf net zo. We zullen toe moeten naar een gesloten jeugdzorg die kleinschaliger is van opzet, die gezinsgerichter is, met een minder repressief klimaat, waarbij we het separeren weten te stoppen tot nul en waarbij we veel beter worden in suïcidepreventie. Daarmee deel ik van harte de urgentie zoals de heer Raemakers die over het voetlicht brengt.

De aanpak van al die elementen wordt in dit programma verwoord. Bij de aanpak op suïcidepreventie gaat het bijvoorbeeld om een training van alle medewerkers, het gaat om handvatten voor risicotaxatie en gespreksvoering, het gaat om kennisuitwisseling, het gaat inderdaad om de registratie van suïcidaal gedrag en het gaat om het doen van wetenschappelijk onderzoek. De termijnen zoals de sector die in dit plan heeft neergelegd, zijn uiterste termijnen. Het zijn zeker geen starttermijnen. Ik heb juist met alle instellingen afgesproken — voor zover men niet al bezig is om dit werkelijkheid te laten worden — dat men zo snel mogelijk aan de slag gaat. Kortom, waar u leest dat iets op 1 januari 2020 is afgerond, wil dat niet zeggen dat er tot die tijd wordt gewacht om dat overal in te voeren. Ik deel uw urgentie.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben allereerst blij dat de minister ruiterlijk toegeeft dat het informeren van de Kamer niet goed is gegaan. Het lijkt me belangrijk om dat vast te stellen.

Ik wil nog ingaan op de training op het gebied van suïcidepreventie voor medewerkers in de gesloten jeugdhulp. Ik begrijp dat 2021 een uiterste termijn is, maar ik maak me toch wel ernstig zorgen dat er op dit moment heel veel gesloten jeugdinstellingen zijn waar die opleiding niet aan de orde is, waar kinderen met een suïcidale problematiek niet voldoende worden begeleid. Ik maak me daar zorgen over. Ik begrijp dat het in sommige instellingen wel goed geregeld zal zijn, maar ik wil de minister echt met klem vragen om in dit kader ook in te gaan op het onderzoek dat momenteel loopt naar de jeugd-ggz. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Hoe staat het daarmee?

Daarnaast heb ik ook geïnformeerd naar de financiën. We weten dat ook op dat gebied een aantal onderzoeken loopt. Ik heb even gekeken op de website van de VNG. De voorzitter van de VNG-commissie Financiën heeft aangegeven dat uit een onafhankelijk onderzoek naar het budget blijkt dat het aantal jeugdigen dat hulp nodig heeft, de afgelopen jaren sterk is gestegen. Kan de minister dat bevestigen en kan hij dat onderzoek ook zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? Ik citeer nog even de VNG-website. Daar staat dat men in het onderzoek ook heeft gekeken naar de intensiteit van de jeugdhulp bij 26 gemeenten. Ook die nam toe. Het is dus logisch dat de kosten van de jeugdhulp sterk zijn gestegen. De minister heeft aangegeven aan dat er bij 30 gemeenten een onderzoek wordt gedaan, bij 15 gemeenten met en 15 gemeenten zonder een tekort. Nu ik op de VNG-website heb gelezen dat er 26 gemeenten zijn onderzocht, betekent dat dan dat er 15 gemeenten met een tekort zijn onderzocht en dat er in Nederland maar 11 gemeenten zijn die geen tekort hebben op de jeugdzorg? Hoe moet ik die cijfers interpreteren?

Minister De Jonge:
Allereerst over de suïcidepreventie. Ik deel de urgentie zoals de heer Raemakers die onder woorden brengt. Ik heb aangegeven dat de termijnen die de sector in het plan van aanpak heeft genoemd, uiterste termijnen zijn. Alle instellingen zijn op dit moment gewoon aan de slag. En dat is nodig ook; dat zeg ik er meteen maar bij.

Ten tweede, het onderzoek naar de volumeontwikkeling en de financiële implicaties van die ontwikkeling. Ik heb de Kamer al toegezegd om dat te doen bij voorjaarsnota. Dus op dit moment zijn al die onderzoeken in afronding. Een aantal is al afgerond. Dan gaat het bijvoorbeeld over Iv3, dus over de uitputting in het sociaal domein. Er loopt een aantal onderzoeken die daarvoor relevant zijn. Dat is ten eerste een onderzoek dat wij samen met de VNG doen naar de volumeontwikkeling. Dat is ten tweede een benchmarkonderzoek waaraan u refereert. Dat is ten derde de analyse van het Fonds tekortgemeenten en dat zijn ten vierde de Iv3-cijfers, de uitputting in het sociaal domein. Dat komt allemaal bij elkaar bij de besluitvorming van de voorjaarsnota. Ik heb toegezegd om dat met het besluit dat het kabinet daaraan verbindt, in de richting van de Kamer te sturen. En dan nog één onderzoek. Dat is het actieonderzoek waar u zelf om verzocht heeft naar de jeugd-ggz. Dat zal afgerond zijn in juni.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik wil dan toch heel even nog scherper krijgen ...

De voorzitter:
Heel even.

De heer Raemakers (D66):
... om te voorkomen dat wij weer dingen in de pers moeten vernemen en niet eerst naar de Kamer krijgen. Waarom stuurt de minister dat Iv3-onderzoek en dat onderzoek onder die 26 of 30 gemeenten niet nú naar de Kamer? Want dat onderzoek is er, dus dan kan hij het ook gewoon naar de Kamer sturen.

Minister De Jonge:
Volgens mij heeft de Kamer Iv3; dat krijgt de Kamer altijd via BZK. Volgens mij zijn de andere onderzoeken in afronding. Ik hecht er juist aan om dat onderzoek vergezeld te doen gaan van een inhoudelijke beleidsreactie. Dat is ook wat eerder met de Kamer is afgesproken. Dat vergt vervolgens dat we ook de financiële afspraak maken die daarbij past. Dus daarom hecht ik eraan die dingen bij elkaar te houden. Bovendien, volgens mij zijn ze in afronding, maar ik kijk daarvoor eventjes naar de ambtenarij en die knikt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit is het zestiende actieplan van deze minister in zeventien maanden! Ik hoop dat de minister zichzelf nog serieus neemt dat hij iedere keer als er een probleem is geen actie écht onderneemt, maar de vlucht naar voren neemt en met een actieplan komt. Terwijl we de minister kunnen lezen, ook gisteren in de krant. Ik citeer: "Als we zorgen dat er minder kinderen in de gesloten jeugdzorg hoeven te verblijven, durf ik de stelling wel aan dat op den duur de zorg daar niet duurder door wordt." Met andere woorden, hij komt met een actieplan in plaats van met geld. Wil de minister nu voor eens en voor altijd eens eerlijk zijn tegen de mensen thuis, tegen deze kinderen, die suïcidaal zijn, die hulp nodig hebben, kinderen in de gesloten jeugdzorg, dat er niets anders gaat komen dan een goedkoop actieplannetje?

Minister De Jonge:
Nee, mevrouw Agema is niet juist. Wij hebben vorig jaar het programma Zorg voor de Jeugd met elkaar besproken. In dat programma Zorg voor de Jeugd is afgesproken dat we met de sector zouden gaan werken aan een plan om het aantal suïcides te doen verminderen, om het aantal afzonderingen te doen verminderen, om te werken aan een kleinschaliger opzet van de gesloten jeugdzorg. Dat is allemaal de afspraak zoals ik die vorig jaar met uw Kamer heb gemaakt. Ik zou dat gaan uitwerken, samen met de sector. Nou, dat is gebeurd. Dit is een plan waar zowel vanuit de instellingen aan is meegeschreven, waar vanuit jongeren aan is meegeschreven en waar vanuit professionals aan is meegeschreven. Dus dit is exact wat ik met uw Kamer heb afgesproken en ook exact wat er nodig is. Zonder het samen te doen, gaat het ons niet lukken.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hoorden net dat dit het zestiende actieplan van de minister is, in ieder geval het zevende actieplan als het gaat om jongeren en jeugd. Dit actieplan staat vol met hele mooie woorden, mooie tabellen, mooie afbeeldingen, maar als je dan kijkt naar de begroting, dan is dat dit. Hier staat eigenlijk in zoveel woorden dat nog niet duidelijk is waar het geld vandaan moet komen. Dát vind ik een zwaar punt, want als wij hier een voorstel doen, moeten we áltijd aangeven waar die dekking vandaan komt. We worden uitgelachen als we hier uitgebreide voorstellen doen zonder dekking. Dat gebeurt wel telkens bij de actieplannen. Ik wil de minister daarom vragen om vóór het volgende debat, als wij het hier uitgebreider over hebben, ons in ieder geval een duidelijke begroting te geven, maar om ons ook een overzicht te geven van wat er nu concreet is gedaan naar aanleiding van alle andere actieplannen.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Wij hebben een aantal debatten in het verschiet de komende tijd, onder andere over deze aanpak van de gesloten jeugdzorg, dus met de sector opgesteld, met jongeren, met professionals. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Dit is niet iets wat op het ministerie met de knieën onder het bureau bedacht is. Dit is iets waarbij met name professionals zelf aan de pen hebben gezeten. Wij zullen in mei, meen ik, een voortgangsdebat hebben over de jeugdzorg. Ter voorbereiding daarop krijgt u gewoon een voortgangsrapportage zoals u dat altijd krijgt, bij alle programma's, waarin we exact opschrijven wat we tot op heden hebben bereikt, welke acties we ons hebben voorgenomen en wat we ook hebben uitgevoerd.

De voorzitter:
De vraag van mevrouw Westerveld was of er ook een begroting bij zit.

Minister De Jonge:
En de financiële vertaling van dit verhaal? Ik wil met graagte toezeggen dat zo goed als mogelijk te doen, maar nou juist omdat het ook gaat over de ombouw van voorzieningen, waarbij natuurlijk ook de opdrachtgevende gemeenten in overleg moeten met de instellingen, kan dat niet tot op de laatste komma. Dat is ook meer iets voor tussen gemeenten en tussen instellingen dan dat het Rijk daarin iets te doen heeft. Dus ik wil daar best nog een brief over sturen, maar dat zal niet zijn uitgewerkt in april. Daar kunnen we niet op wachten.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken namens de PvdA. Ik zie u zuchten!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
"De coalitie van de onomkeerbare verandering". Daar is-ie weer: een mooie jeukwoordenbingoterm. Ik schrijf hem erbij in mijn rijtje. Ik ben er bang voor dat de term "onomkeerbare verandering" een term is om te verhullen dat we de minister nergens op kunnen afrekenen omdat er geen concrete prestaties in staan en er geen geld wordt uitgetrokken. We weten dus niet wanneer we naar de nul gaan. We weten niet wanneer we tevreden zijn als er minder suïcides plaatsvinden onder kinderen.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil aan de minister het volgende vragen. Doe maar die brief, waarnaar terecht is gevraagd door collega Westerveld, maar vul die ook aan met waarop we de minister wanneer kunnen afrekenen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Want anders heeft het actieplan totaal geen zin.

Minister De Jonge:
Met cynisme is de wereld nog nooit verbeterd. Wat wij hier te doen hebben, is daadwerkelijk een verandering aanbrengen in de serieuze vraagstukken waarover we menigmaal in debat zijn gegaan. Hier heeft de sector zelf — en hebben de instellingen zelf, de professionals zelf en jongeren — bedacht wat er nodig is om die verandering in gang te zetten. Dat is wat u hier terugleest. Ik ben graag bereid om een aanvullende brief te sturen. U weet wat we hebben afgesproken over de separaties, al in het programma Zorg voor de Jeugd, namelijk naar nul in 2021. U weet precies waarop u mij kunt afrekenen. Ik ben ook zeer aanspreekbaar op dat resultaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we eerst een nieuwe collega beëdigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beëdiging van de heer Drost (ChristenUnie)

Beëdiging van de heer Drost (ChristenUnie)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Drost (ChristenUnie).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer Drost, namens de ChristenUnie. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Donderdag zei u al dat mevrouw Van der Graaf afscheid nam. Zij gaat een mooie tijd tegemoet met haar echtgenoot en hopelijk een gezonde nieuwe telg in de familie. Dat betekent dat wij een vervanger gaan beëdigen. Wij hebben gekeken naar geboortedatum, nationaliteit en of er geen belangenverstrengeling is in de functies. Wij kunnen het volgende verslag uitbrengen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer N. Drost te Rhenen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer N. Drost te Rhenen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan. De heer Drost is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Drost door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik verzoek u in ons midden plaats te nemen. De felicitaties zullen na de stemmingen aan u worden overgebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden vóór de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Omtzigt, zij het dat de heer Omtzigt er nu toch iets over wil zeggen. De heer Omtzigt. Toch maar niet, hè?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter. Ik stel voor om mijn motie op stuk nr. 1416 (21505-20), genoemd onder punt 10, de stemming over het bericht dat Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljoen euro te vragen aan de ECB, nog even aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1416) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb eveneens een verzoek tot aanhouding, onder punt 3 ...

De voorzitter:
Tot aanhouding? Wie wilt u dat ik ...?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aanhouden. Ik verzoek u bij punt 3, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, mijn motie op stuk nr. 1586 (21501-07), aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1586) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

• de motie-Leijten/Alkaya over een belastingmaatregel voor digitale bedrijven (21501-07, nr. 1584);
• de motie-Nijboer over voorkomen dat banken op Europese schaal too big to fail worden (21501-07, nr. 1585).

(Zie vergadering van 19 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Leijten/Alkaya (21501-07, nr. 1584) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1588, was nr. 1584 (21501-07).

De motie-Nijboer (21501-07, nr. 1585) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1591, was nr. 1585 (21501-07).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Alkaya (21501-07, nr. 1588, was nr. 1584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Nijboer (21501-07, nr. 1591, was nr. 1585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Leefomgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leefomgeving,

te weten:

• de motie-Kröger/Van der Lee over het doorlichten van vergunningen en handhavingsacties bij Tata Steel (30175, nr. 330);
• de motie-Kröger/Westerveld over het inventariseren van de omvang van de kunstgrassaneringsopgave (30175, nr. 332);
• de motie-Wassenberg over het ontmoedigen van vervanging van grasvelden door kunstgrasvelden (30175, nr. 333);
• de motie-Wassenberg over het treffen van voorbereidingen voor een wettelijke productverantwoordelijkheid (30175, nr. 334).

(Zie vergadering van 19 maart 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar moties (30175, nrs. 330 en 332) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wassenberg (30175, nr. 333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (30175, nr. 334).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs,

te weten:

• de motie-Kwint/Van Meenen over een minimumpercentage van de lumpsum voor onderwijzend personeel (31293, nr. 437);
• de motie-Kwint c.s. over het geheel uit de lumpsum halen van de docent (31293, nr. 438);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over onderzoek naar versterking van de medezeggenschap (31293, nr. 439);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over versterking van de financiële kennis van medezeggenschapsraden (31293, nr. 440);
• de motie-Beertema over een ratio leraar/leerling en docent/student voor elke sector in het onderwijs (31293, nr. 441);
• de motie-Beertema over oormerken van de kosten van huisvesting in de lumpsum (31293, nr. 442);
• de motie-Beertema over oormerken van de personeelslasten in de lumpsum (31293, nr. 443);
• de motie-Van den Hul over ervoor zorgen dat zo veel mogelijk middelen van de plank naar de leraren gaan (31293, nr. 444);
• de motie-Van Meenen over een omschrijving van de hoofdlijnen van de begroting in samenwerking met betrokkenen (31293, nr. 445).

(Zie vergadering van 19 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Beertema (31293, nr. 441) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447, was nr. 441 (31293).

De motie-Van Meenen (31293, nr. 445) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448, was nr. 445 (31293).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van Meenen (31293, nr. 437).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31293, nr. 438).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31293, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31293, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beertema (31293, nr. 447, was nr. 441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31293, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31293, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31293, nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen (31293, nr. 448, was nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Nadere informatie ruimtebrief

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over nadere informatie ruimtebrief,

te weten:

• de motie-Van den Hul c.s. over de ruimtebrieven inzichtelijk maken voor alle sociale partners (35000-VIII, nr. 169);
• de motie-Westerveld over afspraken zodat de overheidsbijdrage de arbeidskostenontwikkeling in de markt volgt (35000-VIII, nr. 170).

(Zie vergadering van 19 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van den Hul c.s. (35000-VIII, nr. 169) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173, was nr. 169 (35000-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul c.s. (35000-VIII, nr. 173, was nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (35000-VIII, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toezicht op medische implantaten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het toezicht op medische implantaten,

te weten:

• de motie-Ellemeet/Ploumen over adviseren om een borstimplantatie uit te stellen (32805, nr. 68);
• de motie-Ellemeet/Van den Berg over richtsnoeren voor klinisch onderzoek naar implantaten (32805, nr. 69);
• de motie-Van Gerven over een verbod op alle siliconenborstimplantaten (32805, nr. 70);
• de motie-Van Gerven over realisatie van een College Beoordeling Implantaten (32805, nr. 71);
• de motie-Van Gerven over het schrappen van de uitzonderingen op het verbod op gunstvertoon (32805, nr. 72);
• de motie-Raemakers/Arno Rutte over de rol van de notified bodies (32805, nr. 73);
• de motie-Van den Berg c.s. over kwaliteitsregisters openzetten voor alle implantaten van de inclusielijst (32805, nr. 74);
• de motie-Van den Berg over het vermelden van risico's en bijwerkingen op de inspectiewebsite (32805, nr. 75);
• de motie-Ploumen/Ellemeet over het vergoeden van het verwijderen van borstimplantaten (32805, nr. 76).

(Zie vergadering van 21 maart 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (32805, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van den Berg (32805, nr. 75) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77, was nr. 75 (32805).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Ploumen (32805, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Van den Berg (32805, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32805, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32805, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32805, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Arno Rutte (32805, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (32805, nr. 77, was nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Ellemeet (32805, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen,

te weten:

• de motie-Omtzigt over verbetering van de praktische rechtsbescherming bij belastingzaken (31066, nr. 468);
• de motie-Westerveld/Gijs van Dijk over het belang van het kind (31066, nr. 470);
• de motie-Westerveld/Gijs van Dijk over aan de slag gaan met de door de Raad van State gesignaleerde knelpunten bij directe financiering (31066, nr. 471);
• de motie-Leijten over de menselijke maat hanteren bij een bezwaarprocedure (31066, nr. 472);
• de motie-Azarkan over de te volgen handelwijze ten aanzien van de gedupeerden (31066, nr. 473);
• de motie-Azarkan over instelling van een vorm van arbitrage (31066, nr. 474);
• de motie-Azarkan over uitspreken van treurnis over de gang van zaken (31066, nr. 475).

(Zie vergadering van 21 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (31066, nr. 472) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477, was nr. 472 (31066).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (31066, nr. 468).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Gijs van Dijk (31066, nr. 470).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Gijs van Dijk (31066, nr. 471).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (31066, nr. 477, was nr. 472).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Interpellatie-Voordewind

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Voordewind over een uitgezette Bahreinse asielzoeker die tot levenslang is veroordeeld,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over onafhankelijk onderzoek naar de werkwijze van de IND (35169, nr. 1);
• de motie-Jasper van Dijk over in veiligheid brengen van de betrokken asielzoeker (35169, nr. 2);
• de motie-Van Ojik/Kuiken over inzet van diplomatieke posten (35169, nr. 3);
• de motie-Van Ojik/Kuiken over registreren van afgewezen asielzoekers die na uitzetting te maken krijgen met arrestatie, detentie of mishandeling (35169, nr. 4).

(Zie vergadering van 21 maart 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (35169, nr. 1) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35169, nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Kuiken (35169, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Kuiken (35169, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors nu de vergadering voor het feliciteren van onze nieuwe collega, de heer Drost.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.39 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
We hebben net ook kort afscheid genomen van mevrouw Van der Graaf, die ik een fijn zwangerschapsverlof toewens. Ik hoop haar over een aantal weken weer in de zaal terug te zien.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Drost tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Drost tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Drost tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Drost tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Drost tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Drost tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Drost tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Drost tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de contactgroep Duitsland het lid Drost tot lid in de bestaande vacature;
• in de contactgroep België het lid Drost tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-554; 31936-567; 29664-178; 29628-770; 21501-32-1097; 34775-X-129; 35000-XIV-55; 34950-XII-15; 34950-XII-12; 21501-08-720.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Terrorisme/extremisme, met als eerste spreker de heer De Graaf namens de PVV;
• het VAO Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP
• het VAO Openbaar vervoer en taxi, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer De Graaf even het woord namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag hadden we een algemeen overleg over terrorisme en extremisme. Het ging vooral over terrorisme, logisch, en toen heb ik aan de orde gesteld dat het IS-kalifaat weleens binnen vijf minuten, vijf uur of vijf dagen zou kunnen vallen. Dat is inderdaad heel snel gebeurd. Daarom zou ik graag het verslag algemeen overleg, het VAO, deze week laten plaatsvinden, zodat er volgende week dinsdag bijvoorbeeld over gestemd kan worden, want dan komt de actualiteit wat beter tot haar recht.

De voorzitter:
Dan zullen we rekening houden met het VAO in de planning.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. We hebben zojuist tijdens het vragenuurtje al een moment gesproken over de plannen van de EU om de WW-export makkelijker te maken voor arbeidsmigranten. De minister zegt dat hij er alles aan doet om dit tegen te houden. Dat is niet zo. Hij moet namelijk ook de noodremprocedure in gang zetten en dat doet hij niet. Daarom wil ik nu, vandaag nog, een debat voeren. Dat kan een kort debat zijn, waarbij ik een motie zou willen indienen die om een Kameruitspraak vraagt om de noodremprocedure in gang te zetten. Waarom heeft dat zo veel haast? Dat is omdat morgen de laatste mogelijkheid daartoe is.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om een kort debat te houden en om dat debat vandaag te houden.

De heer De Jong (PVV):
Inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ja. De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, volledige steun. Ik heb begrepen in de wandelgangen dat het ook een VSO, een verslag van een schriftelijk overleg, kan zijn. Dat vind ik prima, als er maar een motie ingediend kan worden, vandaag nog, met stemmingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp het verzoek van de PVV. We hebben het even uitgezocht. Er ligt nog een schriftelijk overleg van een informele Raad, dus het zou een VSO kunnen zijn, of een kort debat. Ik vind beide goed. En graag deze middag te houden, als dat eventueel kan, ook vanwege de stemmingen.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer De Jong heeft gelijk dat het logisch is om het vandaag te doen als men moties wil indienen. Ook moet er vandaag over gestemd kunnen worden. Een debat vandaag zou wat mij betreft ook in de vorm van een VSO kunnen, maar er moeten moties ingediend kunnen worden en daar moet over gestemd kunnen worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Van harte steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun voor een kort debat of een VSO. Het is belangrijk dat er moties ingediend kunnen worden.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, hetzelfde. Steun voor de lijn van de heer Gijs van Dijk.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vragenuur is het er al over gegaan, dus een VSO lijkt me prima, want het is heel helder waar het over gaat.

De heer Kuzu (DENK):
Een VSO is prima, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer De Jong, u heeft volgens mij wel een meerderheid.

De heer De Jong (PVV):
Omdat een VSO één termijn kent en het een belangrijk onderwerp is, wil ik een debat toch laten staan.

De voorzitter:
Daar heeft u voldoende steun voor, dus wij gaan kijken of we het vandaag kunnen houden.

De heer De Jong (PVV):
Het is nodig.

De voorzitter:
De mogelijkheid daarvoor is om het aansluitend op het debat over het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan te doen. Dus we beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel en daarna houden we dit debat.

De heer De Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog een verzoek, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter, ik heb nog een verzoek. Dat is zojuist ook bij het vragenuurtje naar voren gekomen, namelijk het feit dat mensen al tien jaar lang geen vooruitgang meer zien in hun inkomen, terwijl dat toch beloofd is. Er is beloofd dat mensen er fors op vooruit zouden gaan door dit kabinet. Dat gebeurt niet en daarom zou ik er graag een debat over willen voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eerst een brief, voorzitter, en dan bezien of een debat nuttig is.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, een brief. Geen steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek en ik zou graag in de brief ook opgenomen willen hebben wat de effecten zijn voor de mensen die niet meer werken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu eerst een brief en dan bezien of een debat nodig is.

De voorzitter:
De heer De Jong, u heeft geen meerderheid voor het debat. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik heb dan wel geen steun voor een groot debat, maar ik heb wel steun voor een dertigledendebat. Ik zou dat graag aan de lijst willen toevoegen.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Financiële tekorten bij de rechtspraak, te weinig rechters en personeel, de kwaliteit staat onder druk, rechtszaken duren onnodig lang en de toegankelijkheid wordt steeds ingewikkelder. En dat alles concludeert de Commissie Visitatie Gerechten. Volgens mij alle reden voor een debat, een grondig debat, met de minister voor Rechtsbescherming over de staat van de rechtspraak, onze derde staatsmacht.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Dit is een rapport dat zich voegt bij vele andere rapporten. Wij hebben volgende week, dacht ik, ook een technische briefing rond dit thema. Dus ik steun deze debataanvraag, maar ik versta het wel zo dat dan al die dingen bij elkaar gevoegd worden en in één keer in een debat aan de orde komen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor een debat. Het is een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun voor het debat. Wel graag vooraf laten gaan door een brief.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Mijn eerste verzoek kan vervallen, mijn tweede verzoek wil ik wel doen. Wij hebben hier in de Kamer nog niet zo lang geleden gesproken over het pact van Marrakesh. Mijn dringende vraag was toen: is het juridisch bindend of niet? De heer Wilders heeft er inmiddels ook schriftelijke vragen over gesteld. Nu circuleert er op het internet een document dat zou gaan over de juridische status van het Marrakesh-pact. Ik zou graag willen weten wat daar echt van waar is of niet waar is. Is dit een echt document of is het geen echt document? Daar zou ik dan graag een debat over willen.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, geen steun. Ik vind ook niet dat we moeten gaan discussiëren over alles wat er op internet circuleert.

De heer Krol (50PLUS):
Nee, dat zou goed zijn.

De voorzitter:
Dit onthoud ik!

De heer Krol (50PLUS):
Dat zei ik ook al!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een uitgelekt document van één juridisch medewerker van de Commissie. Het is ontkend dat het Commissiebeleid is. We hebben net de schriftelijke beantwoording ontvangen op de vragen. Dus geen steun voor het debat. Als er een verzoek om een brief is, dan zie ik dat wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor een brief en op basis daarvan wil ik bepalen of we een debat kunnen steunen. Dus nu geen steun voor een debat.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij zijn schriftelijke vragen hierover beantwoord. Als er meer over te zeggen is, vind ik het prima om een brief te ontvangen. Maar volgens mij is de staatssecretaris al helder geweest en is het niet relevant.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Een brief is prima. Een debat is, op dit moment in ieder geval, voorbarig.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
We wachten de brief af en dan zien we of het nodig is. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het tekort aan sociale huurwoningen is inmiddels opgelopen tot 80.000. Mensen die urgent een woning nodig hebben, komen er nauwelijks meer tussen. Ik denk dat het goed is dat we daar een breed debat over voeren, uiteraard met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Als er al een deltaplan nodig is, dan is het een deltaplan middenhuurwoningen. Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Of de grenzen sluiten. Voorzitter, steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb liever maatregelen dan een debat, voorzitter. Maar daar hebben we wel een debat voor nodig, want deze minister doet het niet vanzelf. Dus steun voor dit debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
We hebben de minister afgelopen dinsdag de opdracht gegeven om werk te maken van een noodprogramma, dus geen steun voor een nieuw debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook geen steun voor een extra debat. Er staan ook al verschillende debatten gepland.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De minister draalt. Wat dat betreft dus steun, want dan kunnen we de minister in een debat nog eens met elkaar overtuigen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We hebben het hier al heel vaak over gehad. Er is inderdaad een noodplan aangekondigd. Er komt ook nog een AO Woningcorporaties aan. Het lijkt me prima om het daarin te bespreken, maar geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zet het dan toch op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ruim 93% van de in Nederland verkochte tonijn wordt op een foute manier gevangen. De soorten zijn zwaar overbevist. Megaschepen, varende visfabrieken, slepen de zeeën leeg. Jaarlijks sterven ruim 300.000 walvissen, dolfijnen en bruinvissen doordat zij verstrikt raken in de netten bij zogenaamde lokvlotten. Wat gaat de minister daar in Nederland en in Europa aan doen? Daarover wil de Partij voor de Dieren een debat met de minister van LNV, voorafgegaan door een brief over deze problematiek.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Als de Partij voor de Dieren dit wil behandelen, zou dat ook in een AO Landbouw- en Visserijraad kunnen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik zou het wel willen steunen, maar ik zou het dan iets breder willen maken, namelijk de verkoop van vis zonder MSC-keurmerk en de vraag wat we daarmee doen. Maar met die context zou ik het graag willen steunen.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het meest doelmatige is om dit in een AO voor de Landbouw- en Visserijraad te bespreken, dus geen steun.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Madlener (PVV):
Ik sluit mij daar ook bij aan, maar ik zou in de brief ook wel graag een antwoord krijgen op dat MSC-verhaal en op de vraag hoe we de bijvangst kunnen verminderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor de brief, maar dan graag bij het AO bespreken, want dat gaat sneller.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar kan ik mij bij aansluiten. Steun voor de brief en dan in het AO behandelen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, u heeft geen steun, maar ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Fastned is de partij in Nederland die de laadinfra voor elektrische auto's organiseert. Dat vlot allemaal niet zo. Deze partij lijkt momenteel wel erg creatief te boekhouden om haar natte groene droom waar te maken, en dat allemaal ten koste van onze gewone pomphouders. Ik wil daarom graag een debat met de staatssecretaris van IenW, voorafgegaan door een brief.

De heer Laçin (SP):
De brief is al aangevraagd. Ik zou het betrekken bij het AO Duurzaam vervoer dat halverwege mei gepland staat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de heer Laçin.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is inderdaad een goede oplossing die hier geschetst wordt.

De heer Schonis (D66):
Geen steun. Laat maar een brief komen.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun, voorzitter, ondanks de mooie prijs die Fastned gisteren nog heeft gekregen tijdens het RAI-diner. Maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, voorzitter. Als het lastig wordt, gaan ze meestal het debat uit de weg. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik doe een verzoek bij de regeling van werkzaamheden naar aanleiding van wat stukken die vrijgekomen zijn bij een WOB-verzoek over het marineterrein in Amsterdam. Wat schetst mijn verbazing? In al die stukken wordt klip-en-klaar uitgelegd waarom het opschorten van de verkoop van het marineterrein van Defensie aan Amsterdam geen hout snijdt. Geen enkel argument blijft overeind.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik niet zo fijn, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is de "dus". Daarom denk ik dat er een noodzaak is om een debat aan te vragen, zodat volstrekte helderheid kan worden gegeven hoe er zo veel verschil kan zijn tussen datgene wat de minister heeft aangegeven en datgene wat in al die stukken staat van het ministerie van Defensie.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is als het ministerie duidelijkheid geeft in een brief. Ik vind het wel een beetje jammer — dat zeg ik ter ondersteuning van collega Belhaj — dat de Kamer hier verschillende keren over gesproken heeft en dat het ministerie van Defensie de stukken, die toch bekend zijn, niet proactief richting de Kamer heeft gestuurd. Als dat nog erbij zou kunnen, zou dat helder zijn. In ieder geval een brief. Daarna kijken we of er een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bosman (VVD):
Nog geen steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Steun voor een brief, maar ook voor de debataanvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geldt precies hetzelfde voor GroenLinks, mevrouw de voorzitter. Een brief én debat.

De heer Laçin (SP):
Daar kan ik me ook bij aansluiten. Steun voor het debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Geen steun voor het debat, maar wel voor een brief met een duidelijke uitleg over de documenten en hoe die zich verhouden tot de eerdere informatie die we vanuit het ministerie hebben gekregen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou eerst uitleg willen hebben van de minister van Defensie. Dan wil ik bekijken of we een debat steunen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat is het geworden, voorzitter?

De voorzitter:
Geen meerderheid.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat verbaast mij ten hoogste, omdat het zó evident is. Soms is dat zo. Maar sportief als ik ben, heb ik dan maar gewoon te accepteren dat er een brief komt waarin uitgelegd wordt waarom het heel erg bijzonder is wat wij meemaken. Naar aanleiding van die brief voeren we hier een debat. Dan doen we het op die manier.

De voorzitter:
Dan zie ik u waarschijnlijk weer terug met een nieuw verzoek. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Kinderombudsman heeft vandaag een brandbrief gestuurd aan minister De Jonge. Zij krijgt veel signalen over problemen in de jeugdhulp, jeugdbescherming, jeugd-ggz en het passend onderwijs. De problemen stapelen zich op. Ik heb zelden een brief gezien met zo veel problemen. Er zijn rapporten over één probleem die al zó dik zijn, maar deze brief is echt ongelofelijk. Ik weet dat er een verzameloverleg aan zit te komen, maar mijn voorstel zou zijn om deze brief op te pakken en daar deze of volgende week een debat over te voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag ook een brief willen ontvangen. Wat ons betreft ook zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij mevrouw Van Brenk.

De heer Hijink (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer Von Martels (CDA):
Ik sluit me niet aan. Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Alle steun voor het debat. Misschien kunnen we daar dan ook het actieplan bij betrekken dat de minister gisteren afsloot. Het zou fijn zijn als we daar van tevoren een begroting bij kunnen krijgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het debat, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun voor een debat. We hebben een aantal AO's staan. We hebben in het mondelinge vragenuurtje gehoord — dit hoort allemaal bij elkaar natuurlijk — dat de minister een aantal onderzoeken heeft ...

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, de brief is van daarna.

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Agema (PVV):
Die brief is van daarna, voorzitter!

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij mocht ik even.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat is ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema. Héél even. U krijgt zo de gelegenheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Deze brief is van vanmiddag. De mondelinge vragen van meneer Raemakers waren van eergisteren en gingen over het actieplan. Deze brief is van vanmiddag. Dan vind ik het heel vervelend als de coalitie iedere keer probeert ruis te creëren ...

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Agema (PVV):
... op de aanvragen die ik hier doe. Het is de coalitie die dat doet.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, mevrouw Tielen had het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Agema is altijd heel erg boos. Ik begrijp dat wel, want de emoties over de problemen deel ik met haar. Ik zou alleen graag constructief met elkaar in gesprek gaan om dingen op te lossen. We hebben een aantal AO's staan. Er hebben een aantal onderzoeken gelopen. Daarvan zou ik heel graag de resultaten zien, eventueel gecombineerd met een brief van de minister. Laten we dat dan in een AO bespreken.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister heeft net uitgelegd dat een aantal onderzoeken nog naar de Kamer komen en dat we op 16 mei een AO zullen voeren over het integrale jeugdbeleid. Daar kan dit heel goed onderdeel van uitmaken, dus ik wil daar graag op wachten.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het is een zeer zorgwekkende brief van de ombudsman. Ik heb eerder vandaag ook al gezegd dat het me echt te traag gaat. Ik vind dat de minister een aantal onderzoeken, die er gewoon zijn, snel naar de Kamer moet sturen. Ik denk dat het met een AO wellicht sneller kan, maar als we het met een debat nog voor de zomer kunnen doen, dan wil ik dit verzoek van mevrouw Agema graag steunen, met daarbij wel het verzoek dat alle onderzoeken die nu lopen ook zo snel mogelijk naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Dan beschouw ik uw bijdrage als steun voor het verzoek van mevrouw Agema.

De heer Raemakers (D66):
Dat is correct.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, mevrouw Agema. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Agema, heel kort.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt me dat ik erdoorheen praatte, voorzitter, maar het irriteert me inderdaad dat de coalitie steeds mijn verzoeken probeert te blokkeren met argumenten die niet kloppen. Ze zeggen bijvoorbeeld dat dit vanmiddag is besproken, maar de mondelinge vraag van meneer Raemakers ging over een actieplan van gisteren, en dit gaat over een brief van vanmiddag.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stoor me daar inderdaad aan, want zo lijkt het net alsof ik een of andere malle pietje ben die hier nog eens een keer een verzoek loopt te doen dat net een paar uur geleden besproken is. Dat irriteert me echt, voorzitter.

De voorzitter:
Maar u heeft wel steun, ook van een coalitiepartner.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, wel van meneer Raemakers, maar niet van de rest van de coalitie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Buitenweg

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van "vaste beloning" en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank (34906).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van "vaste beloning" en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank (34906). Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel in vak-K ondersteund door Luc Stultiens, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie. Tevens heet ik de minister van Financiën welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Lee. Hij zal spreken namens de GroenLinksfractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan de indieners, die met een groot gezelschap zijn. Dat verklaart waarschijnlijk ook de lengte van de titel van het wetsvoorstel. De kern van het wetsvoorstel is toch de vraag: moeten we als maatschappij niet iets meer toezicht houden op de beloning van bestuursvoorzitters van grote systeembanken? Daar doet dit wetsvoorstel een aantal voorstellen voor. Ook een jaar geleden stonden wij hier in deze Kamer, ook vanwege grote maatschappelijke commotie. Toen werd door 148 Kamerleden in dit huis een motie van mijn GroenLinkscollega Bart Snels, een van de initiatiefnemers, aangenomen tegen de voorgestelde salarisverhoging van maar liefst 50% voor de bestuursvoorzitter van de ING Bank. Een paar weken later trok ING dat salarisvoorstel alsnog in en gaf de raad van commissarissen toe dat ze de publieke reactie in Nederland hadden onderschat op dit gevoelige onderwerp.

Je zou denken dat ze bij ING inmiddels hun lesje hebben geleerd, maar gisteren konden we in de Financial Times lezen dat de spijtbetuiging van ING slechts een jaar geldig bleef. De CEO pleitte opnieuw voor versoepeling van bonusregels in Nederland, mede om Britse financiële bedrijven naar Nederland te lokken. Hoe hardleers kun je zijn en hoe wereldvreemd ben je als systeembank als je keer op keer geen aansluiting weet te vinden bij wat er maatschappelijk in Nederland leeft? Heeft men bij de bank nog steeds niet door dat de gemiddelde Nederlandse werknemer al vele jaren eigenlijk niet meer krijgt dan de inflatiecorrectie en dat het ongepast is met dit soort exorbitante salarisverhogingen te komen maar ook met dit soort voortdurende pleidooien om bonusregels weer te laten varen?

GroenLinks vindt het daarom de hoogste tijd om de daad bij het woord te voegen en met dit wetsvoorstel paal en perk te stellen aan excessieve beloningen voor bestuurders van systeembanken. Ik dank alle initiatiefnemers daarom nogmaals voor hun werk. Ook complimenteer ik hen met de elegante en effectieve oplossingen die zij in hun wetsvoorstel aandragen. Vandaag draait het in dit debat eigenlijk om een aantal vragen. Is deze wet nou het juiste middel? Kunnen we dit niet toch beter aan de sector zelf overlaten of is het echt nodig om zo stevig in te grijpen?

Om deze vragen te beantwoorden, neem ik u toch even mee terug in de tijd. Op 30 maart 2009 — dat is aanstaande zaterdag precies tien jaar geleden — sloot de bankensector een herenakkoord. In dat herenakkoord werden afspraken gemaakt over duurzaam en gematigd belonen, want de heren van de bankensector wilden geen publieke ophef meer laten ontstaan vanwege te ruimhartige beloningen. Samen besloten zij zorg te dragen voor een maatschappelijk gedragen beloningsbeleid en daarmee voor een maatschappelijk gedragen functioneren van het financiële systeem. Een maand later, in april 2009, kwam de Adviescommissie Toekomst Banken met haar rapport Naar herstel van vertrouwen. Uit dit rapport kwam onder andere naar voren dat de hoogte van de topinkomens in het bankwezen zich dient te verhouden met algemeen aanvaarde opvattingen in de samenleving over rechtvaardige beloningen, dat dit de afgelopen jaren op een breed front niet het geval was geweest en dat er te veel focus was op de belangen van aandeelhouders en te weinig op de belangen van de samenleving.

In 2011 moest de ING-top afzien van hun bonussen vanwege de ophef die daarover was ontstaan. Bestuursvoorzitter Hommen zei toen dat ING onvoldoende had ingeschat welk signaal van de beloning uitgaat naar de Nederlandse samenleving. Dat zei hij toen, hè? In het jaarverslag kwam toen ook te staan dat ING ervoor wilde zorgen dat de beloning bij ING niet nogmaals het onderwerp zou worden van publiek debat. We hebben gezien dat dat anders uitpakte. Begin 2013 werd de bankierseed verplicht. Bankiers beloven hiermee een zorgvuldige afweging van belangen te maken, ook tussen klanten, aandeelhouders, werknemers én de samenleving. Bovendien worden bankiers geacht om bij te dragen aan het vertrouwen van de samenleving in de bank. In 2015 was er opnieuw ophef over de verhoging van het salaris bij ING. Topman Hamers ging er in 2015 28% op vooruit en zijn vaste salaris kwam uit op 1,63 miljoen euro. Daarna zagen we in 2018 de ophef over de salarisverhoging met maar liefst 50%; daar refereerde ik al aan.

Kortom, we zien de afgelopen jaren een patroon dat zich voortdurend herhaalt, een opeenstapeling van goede bedoelingen, een herenakkoord, een Adviescommissie Toekomst Banken, jaarverslagen met goede voornemens en zelfs een bankierseed, maar in de praktijk zien we iets anders. De banken geven de CEO's en de bestuurders salarisverhogingen die te hoog zijn en op gespannen voet staan met al die voornemens. De conclusie is voor de GroenLinksfractie helder: de tijd van zelfregulering en goede voornemens heeft niet geleid tot structurele veranderingen. Steviger optreden is dus meer dan gerechtvaardigd. Daarom ben ik ook zo blij met dit wetsvoorstel. Want als we nu geen actie ondernemen, staan we hier volgend jaar weer.

Dan het wetsvoorstel zelf. De initiatiefnemers leggen mijns inziens goed uit waarom zij hun focus leggen op de financiële sector. De financiële sector verschilt fundamenteel van andere sectoren in de markt vanwege zijn functie en vanwege de regulerende rol die de overheid erin speelt. De sector vervult een nutsfunctie als het gaat om het betalingsverkeer en de kredietverdeling. Dat zijn tevens systeemfuncties, die het vertrouwen moeten schragen dat ook onder uitzonderlijke omstandigheden giraal geld zijn echte waarde behoudt in onze gehele economie. Ondermijning van dat vertrouwen kan leiden tot bankruns en plotselinge kapitaalvlucht, met grote economische gevolgen en ook maatschappelijke ontwrichting als resultaat. Juist omdat systeembanken een onvergelijkbare rol vervullen in het maatschappelijk verkeer, is de in deze wet voorgestelde benadering een verantwoorde inperking van het eigendomsrecht, vooral omdat anders het risico dat verliezen gecollectiviseerd moeten worden — dat wil zeggen dat wij er als belastingbetaler voor opdraaien — te groot is.

Toch heb ik ook een paar inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is of zij mijn opvatting delen dat het recent verschenen WRR-rapport over de publieke rol van banken, met de titel Geld en schuld, eigenlijk extra argumenten aandraagt die de meerwaarde van deze wet verder onderbouwen. De initiatiefnemers beargumenteren, en ook dat vind ik terecht, dat het bestaande maximum aan variabele beloningen in de praktijk ondermijnd wordt, omdat er eigenlijk elementen in de vaste beloning, het vaste salaris, worden gebracht die bestaan uit aandelen in de onderneming of andere financiële instrumenten waarvan de waardestijging mede afhankelijk is van de waardestijging van de onderneming als geheel. Hebben zij ook verder vooruitgekeken naar mogelijke manieren om in de toekomst de in hun wet bepleite regulering te omzeilen? Of hebben zij deze wet juist zo vormgegeven dat de mogelijkheden daartoe vergaand ingeperkt worden?

Dan heb ik een paar vragen aan de minister van Financiën. Het is heel behulpzaam dat de indieners benadrukken dat er op het moment waarop de instemming van de minister van Financiën moet worden gegeven, slechts sprake is van een beloningsvoorstel. Het is nog geen definitief besluit. Het daadwerkelijke beloningsbesluit is pas definitief als de aandeelhouders dat hebben goedgekeurd. Is de minister het met de indieners eens dat het prudentieel toezicht van de ECB op dit punt pas aanvangt als de instemming van de aandeelhouders met het beloningspakket een feit is? Deelt hij ook de mening dat de ECB daarmee ook verantwoordelijk kan blijven voor het volledig toezicht in laatste en doorslaggevende instantie?

In zijn brief over de initiatiefwet schrijft de minister dat het voorstel "op fundamentele bezwaren en aandachtspunten stuit". Is de minister van mening dat de indieners de aandachtspunten, die ook door de Afdeling advisering van de Raad van State naar voren zijn gebracht, op adequate wijze hebben geadresseerd in hun gewijzigde memorie van toelichting? Zo nee, dan hoor ik graag waarom niet.

Voorzitter. Ook vraag ik de minister om nader uiteen te zetten waarom hij koos voor de term "fundamentele bezwaren". Wat is er nou zo fundamenteel aan die bezwaren? Is hier niet alleen sprake van een mogelijk verschil van inzicht in wat meer passend en proportioneel zou zijn? Ik kijk daarbij naar de maatregelen die de minister zelf heeft aangekondigd. Als de minister hier anders over denkt en hij echt iets fundamenteels in gevaar ziet komen, dan wil ik graag weten wat dat dan is.

De minister vindt dat de primaire verantwoordelijkheid voor het beloningsbeleid ligt bij de bestuurders, de commissarissen en de aandeelhouders van financiële ondernemingen. Nou ja, dat vindt eigenlijk iedereen, ik ook. Maar ik begrijp niet waarom een secundaire verantwoordelijkheid, dus zeg maar het paar ogen dat als hoeder van het maatschappelijk belang meekijkt, niet passend zou zijn. Een goede balans in checks-and-balances heeft Nederland welvaart en welzijn gebracht. Die goede balans kan hier toch ook gevonden worden? Daar kleeft toch geen fundamenteel bezwaar aan? We kennen toch niet voor niets het gezegde: vreemde ogen dwingen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal vragen aan de minister over het tuchtrecht in de bankensector. Het voormalige hoofd toezicht van de Nederlandse Vereniging van Banken, Simon Lelieveldt, heeft nu al meer dan een jaar geleden een klacht ingediend over de top van ING. Hierover hebben we bijvoorbeeld kunnen lezen in een artikel van Follow the Money. Zijn klacht is dat bestuurders hebben nagelaten om aan de rem te trekken toen vorig jaar de beruchte salarisverhoging aan de orde was. Normaal gesproken gaan er vier weken overheen voordat een klacht behandeld wordt en kan die termijn gemotiveerd worden verlengd. In dit geval duurt het wachten al meer dan een jaar. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Hoe kan dit meer dan een jaar duren? Is er gebrek aan bestuurlijke wil, prioriteit of moed om hier adequaat op te reageren? Is dat tuchtrecht wel adequaat zoals het op dit moment geregeld is? Zou er ook op dat punt eens bekeken moeten worden of de procedures wat strakker zouden moeten zijn? Hoe beoordeelt de minister de uitspraak van deze voormalige DNB-medewerker en hoofd toezicht van de Nederlandse Vereniging van Banken dat het bancaire tuchtrecht ten dode lijkt opgeschreven? Dat is wel een heel forse kwalificatie. Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn betoog. Ik sluit af. Nogmaals veel dank aan de initiatiefnemers en ik wens hun veel succes bij de verdediging van deze prachtige wet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Omdat dit een wetsbehandeling is, is er wat meer ruimte in de spreektijd. Daarmee was dit precies tien minuten. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker, de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatiefwetsvoorstel van uiteenlopende partijen. Allereerst natuurlijk complimenten aan de initiatiefnemers, die de moeite hebben genomen hun ideeën om te zetten in wetgeving. Dat is altijd een intensief traject, dus daarom zijn complimenten hier op hun plaats.

Ook voor het CDA staat voorop dat de regulering van de sector nog niet af is. Maar de cruciale vraag is: hoe? Helaas ben ik wat de inhoud van het initiatiefvoorstel betreft tot nu toe minder enthousiast. Het wetsvoorstel roept in ieder geval enkele principiële vragen op over de rol van de overheid in de private markt. Ook heb ik vragen over nut, noodzaak en effectiviteit van de voorgestelde maatregelen.

Voorzitter. Voor het CDA is de markt niet heilig en in bepaalde gevallen is overheidsinmenging goed denkbaar. Ook ziet het CDA dat systeemrelevante banken vanwege de plek die zij innemen in de economie, meer gereguleerd moeten worden dan andere bedrijven. Dit zien we ook terug in de plannen van de minister met drie concrete maatregelen die hij onlangs heeft gepresenteerd, waar wij in beginsel positief tegenover staan.

Voorzitter. De initiatiefnemers zetten met hun plannen de minister en daarmee de overheid zeer centraal wanneer het gaat om private onderdelen in de bedrijfsvoering zoals het beloningsbeleid. Op dit moment reguleren we dat natuurlijk wel, maar daarmee proberen we de perverse prikkels uit de markt te halen, uit een sector waar het nog niet zo heel lang geleden flink misging. Hier weer een gezonde markt van maken, is uiteindelijk goed voor de burger. Voor mij blijkt nog niet overtuigend hoe dit wetsvoorstel risicovol handelen bij financiële instellingen gaat verminderen en hoe de burger geholpen is als de minister voortaan gaat bepalen wat de vaste salarissen zijn van de bestuurders. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waar zij zich op baseren?

Voorzitter. Het wetsvoorstel introduceert een bestemmingsvereiste voor systeemrelevante banken waar het gaat om het vaststellen of verhogen van beloningen. De minister moet zich dan gaan buigen over beloningen van bestuurders. Ook denken de initiatiefnemers aan een rol voor de Tweede Kamer en zelfs de Eerste Kamer. Hoe zien de initiatiefnemers dit voor zich? Op basis waarvan moet de minister een voorgenomen loonstijging goedkeuren? Ik zie dat het moet gaan om beloningen die passen bij zorgvuldig, beheerst en duurzaam beloningsbeleid. Dat is natuurlijk niet echt een houvast voor de minister. Kunnen de initiatiefnemers concreter maken waar zij aan denken? Is een verhoging van 10% toegestaan? Zo nee, 5% of 1% wel? Of moet het gaan om concrete bedragen? Gaat de minister daar dan over onderhandelen namens het volk? Zien de initiatiefnemers ook dat willekeur op de loer ligt, afhankelijk van de visie van de minister? Achten zij dit wenselijk? Ook vraag ik de initiatiefnemers welke gevolgen de verplaatsing van een hoofdkantoor naar bijvoorbeeld Frankfurt van De Nederlandsche Bank heeft voor het wetsvoorstel. Kunnen de banken daarmee de toestemmingsvereiste van de minister ontlopen?

Voorzitter. Dat waren enkele concrete vragen over de precieze invulling van het wetsvoorstel, maar ik wil nog even terug naar de basis van het wetsvoorstel. De initiatiefnemers verwijzen namelijk naar de financiële crisis en de systematiek van perverse prikkels, die hebben bijgedragen aan het ontstaan van de crisis, maar willen met het voorstel iets doen aan de vaste beloningen van bestuurders. Graag hoor ik van de initiatiefnemers waarop zij baseren dat de vaste beloning van een bestuurder invloed heeft op de risico's die een bestuurder neemt. In hoeverre gaat dit wetsvoorstel bijdragen aan de preventie van een nieuwe crisis? Dit blijkt niet uit de memorie van toelichting of uit de antwoorden in de schriftelijke ronde. Ik hoor dit dus alsnog graag. Ook hoor ik graag van de minister hoe hij hierover denkt.

De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel was natuurlijk de aangekondigde loonsverhoging van de topman van ING vorig jaar. Deze werd uiteindelijk teruggedraaid vanwege de ontstane maatschappelijke onrust bij burgers, klanten maar ook ING-personeel en, natuurlijk niet te vergeten, bij ons als politiek. Dat illustreert voor ons de kracht van de samenleving. Hebben de initiatiefnemers een zwak vertrouwen in de samenleving? Waarom moet dit in wetgeving worden geregeld? Dient de minister zo'n rol te krijgen? Zien de initiatiefnemers niet meer nut in het gemakkelijker maken van overstappen naar een andere bank zodat klanten beter kunnen stemmen met de voeten?

Mijn fractie beschouwt de grote verschillen in beloning tussen bestuurders en werknemers van een bedrijf als een groter probleem bij de grote bedrijven.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor heel veel vragen, maar misschien is het goed ook een vraag aan het CDA te stellen. Hoe oordeelt zij over het feit dat wij al prudentieel toezicht hebben waarvoor hier ook dingen zijn geregeld, maar dat die in de praktijk niet worden nageleefd? Daar schiet ook het toezicht tekort. Erkent het CDA dit? Overigens heb ik heel veel geloof in de kracht van de maatschappij.

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat hier ook om de handelswijze. Wij hebben de Code Banken en daarvan hebben wij gezegd dat die op dit punt zou moeten worden aangescherpt. Daar hebben wij al eerder in een debat over gediscussieerd. Daarbij gaat het erom hoe de raad van commissarissen daarmee omgaat. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat juist op die plek bewustwording ontstaat hoe met die maatschappelijke beleving moet worden omgegaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De beloningscommissies worden in het kader van de regelgeving, waar de ECB toezicht op houdt, geacht om het algemeen belang al mee te wegen in hun beslissing. Maar wij worden keer op keer, bijna jaar op jaar geconfronteerd met een realiteit die daarvan afwijkt. Dan is het toch niet meer dan logisch dat je als maatschappij die politici heeft gekozen, een steviger voorstel op tafel legt om ervoor te zorgen dat datgene wat je al lang geleden hebt afgesproken ook daadwerkelijk realiteit wordt?

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb in mijn inleiding gezegd dat het niet ondenkbaar is dat je de regelgeving hier en daar aanscherpt. De minister heeft een aantal voorstellen gedaan waar ik best wel positief in zit. De vraag is wel op welke wijze je dat gaat doen. Ga je een positie creëren voor de politiek in de persoon van de minister om op een bepaald moment te beslissen over de hoogte van die beloning? Of wil je juist bewerkstelligen dat die particuliere instelling zich gaat gedragen naar de normen en waarden die gelden in dit land?

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het voorstel van de minister, bijvoorbeeld de clawbackbepaling, dieper ingrijpt in de eigendomsverhoudingen dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarbij heb ik dan een vraag aan u. U hamert de hele tijd op de rol van de minister. Als die rol bijvoorbeeld zou worden ingevuld door De Nederlandsche Bank of de ECB, dus als die rol door een ander zou worden ingevuld, zou u dan fundamenteel anders naar dit wetsvoorstel kijken?

De heer Ronnes (CDA):
De clawback wordt in de brief van de minister als vierde onderdeel genoemd en dat is nog onderwerp van onderzoek van de minister. Hij komt dus nog met een definitieve onderbouwing hoe hij dat ziet en welke effecten dat heeft. In die zin is het nog geen uitgesproken zaak dat dat onderdeel ook de eindstreep zal halen als een mogelijke oplossing.

De voorzitter:
De heer Alkaya.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De woordvoerder van het CDA, de heer Ronnes, heeft mijn tweede vraag niet beantwoord. Als de rol anders zou worden ingevuld, niet door de minister maar ...

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft de vraag gehoord. Hij kan daar zo meteen op antwoorden. Wilt u daar nog een aanvulling op geven?

De heer Ronnes (CDA):
Ik dacht dat ik geantwoord had.

De voorzitter:
Oké. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het CDA begint ook met een vrij fundamenteel bezwaar, namelijk in hoeverre de overheid zou moeten ingrijpen in de private sector, vooral op deze manier. Ik vroeg laatst aan de minister van Financiën of hij kan uitsluiten dat de overheid in de toekomst weer met belastinggeld moet inspringen bij een volgende crisis om banken overeind te houden. Als we dat nu niet kunnen uitsluiten, is het CDA het dan met mij eens dat de banken en de financiële sector blijkbaar — wat de indieners ook aangeven — niet een gewone sector is zoals supermarkten en dergelijke, en niet zomaar een zuiver commerciële sector?

De heer Ronnes (CDA):
In mijn inleiding heb ik eigenlijk ook al aangegeven dat er een nuance te maken valt over systeemrelevante banken, dus in die zin vinden wij elkaar daarop. Alleen, het gaat wel om de weg die je met elkaar vindt voor hoe je dat wilt reguleren. Dat kun je op verschillende manieren doen, en daar hebben we het op dit moment over.

De heer Alkaya (SP):
Als we een aantal andere sectoren erbij pakken die semipubliek van karakter zijn, zoals zorgverzekeraars, woningcorporaties en dergelijke, hebben we inderdaad voor andere manieren gekozen om daar de beloningen aan de top te reguleren. Aan welke manier denkt het CDA dan, als dit het niet is? Als het CDA die keuze blijkbaar al heeft gemaakt, op welke manier gaan we er dan voor zorgen dat die salarissen en bonussen in de banken eindelijk worden aangepakt? Want als we terugkijken op de afgelopen jaren en decennia, zien we toch dat dat niet gebeurt?

De heer Ronnes (CDA):
Wij zien er dan toch meer in om die perverse prikkel weg te nemen, door bijvoorbeeld verplicht aandelen langer in bezit te laten houden door degene die ze krijgt. Andere oplossingen liggen meer in de lijn die de minister heeft voorgesteld in de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Dus nogmaals, er zijn ook andere wegen waarmee je kunt proberen om die sector onder controle te krijgen.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Alkaya (SP):
Als het resultaat vooropstaat, en als het CDA hier dus ook zegt dat die salarissen en bonussen in die sector omlaag moeten, en als we dan constateren dat dat niet gebeurt, wanneer komt dan wél het moment waarop het CDA ook op een andere manier wil ingrijpen, en niet alleen maar een moreel appel wil doen? Zegt het CDA dus eigenlijk dat de indieners te vroeg zijn? Dat het wel een goed voorstel is, maar dat we er misschien eens naar moeten kijken als ze het over een jaar nog steeds niet doen? Is het CDA het daarmee eens, dus gaat het alleen maar over de timing?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, u probeert mij in de schoenen te schuiven dat wij niet zouden willen dat je daar op een goede manier controle over kunt uitoefenen.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Ronnes (CDA):
Via u dan, voorzitter. Nogmaals, de heer Alkaya probeert aan te geven dat alleen dát de weg zou zijn waarop dat kan. En dat is absoluut niet het geval. Er zijn gewoon andere alternatieven, zoals ik al eerder heb gezegd.

De heer Ronnes (CDA):
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik werd getriggerd door het CDA, omdat de heer Ronnes het had over het grote verschil tussen de laagste schalen en de hoogste schalen, en aangaf dat ingrijpen door de overheid bij bedrijven toch best wel ver gaat. Maar het CDA ziet er, geloof ik, geen enkel probleem in om in te grijpen en mensen onder het minimumloon te laten betalen als het de Bumabanen bedenkt. Dus in hoeverre ziet hij dan dat de overheid daar wel die ruimte mag nemen, maar in dit geval niet?

De heer Ronnes (CDA):
Nou, ik denk dat dat ten eerste heel verschillende grootheden zijn. Maar met de regel van mij die u nu citeert, was ik eigenlijk net begonnen. Ik vind — en dat zal later ook uit mijn tekst blijken — dat je een nogal grote marge ziet in de verhoudingen binnen en tussen bedrijven: er zijn bedrijven waar de topman tien keer het salaris van het gemiddelde inkomen verdient, terwijl dat op andere plekken soms wel honderd keer het gemiddelde inkomen is. Dat is een punt waar we misschien toch eens met elkaar naar moeten kijken: zouden we niet iets aan die verhouding moeten doen? En dat is tevens mijn volgende alinea, die ik nog ga uitspreken. Daarin wil ik vragen daarover stellen aan de initiatiefnemers, maar ook aan de minister.

De voorzitter:
Maar voordat u dat doet, is er toch nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, voorzitter, ik word heel erg blij. Ik stel voor dat wij samen, CDA en 50PLUS, gaan kijken naar een norm. Ik weet dat de vakbonden denken aan maximaal twintig keer het verschil tussen de laagste en de hoogste schaal, dus misschien kunnen we elkaar vinden in een mooi initiatief.

De voorzitter:
We zullen het horen. Meneer Ronnes, gaat u door.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter, dus ik ga door met mijn betoog.

Mijn fractie beschouwt de grote verschillen in beloningen tussen bestuurders en werknemers van een bedrijf als een groot probleem bij grote bedrijven. Het is natuurlijk niet uit te leggen hoe bestuurders in het ene bedrijf tienmaal en bij andere bedrijven soms zelfs honderdmaal meer kunnen verdienen dan de gemiddelde werknemer. Delen de initiatiefnemers dat met mij? Zijn zij het met mij eens dat hier iets aan te doen is, en dat dat een veel betere oplossing is voor het herstellen van het vertrouwen van burgers in de sector dan het wetsvoorstel dat we hier bespreken? Deze vraag geldt tevens voor de minister. Hoe ziet hij dit?

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel is de aanpassing van de reikwijdte van het begrip "vaste beloning", zodat aandelen en dergelijke niet meer als vaste beloning kunnen worden gegeven.

De voorzitter:
Op het vorige punt zie ik nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit voorstel biedt nou juist de mogelijkheid om te doen waar u naar vraagt.

De voorzitter:
Via de voorzitter graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dank u, voorzitter. In Het Financieele Dagblad van afgelopen weekend werd een overzicht gegeven van hoe het zit met de afstand tussen de gemiddelde werknemers en de beursgenoteerde ondernemingen. Bij ING was dat een factor 25 en dat zou 40 zijn geweest als die verhoging van vorig jaar zou zijn doorgegaan. Deze wet biedt de mogelijkheid bij systeembanken om hier concreet wat aan te doen.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap dan ook niet helemaal waarom u die vraag neerlegt bij de initiatiefnemers terwijl zij al met een antwoord komen en ik van u nog geen begin van een antwoord heb gekregen hoe u dit niet alleen bij de systeembanken maar bij alle beursgenoteerde ondernemingen zou willen aanpakken.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is heel makkelijk, want waar het mij juist om gaat is dat een bedrijf — dat is dan ten eerste de raad van commissarissen die tevens wordt aangestuurd door de aandeelhouders — dat op een zodanige manier reguleert dat binnen de normstelling binnen dat bedrijf naar redelijke salarissen en beloningen wordt gekeken. Waar u op duidt, is dat u de minister, de overheid in positie brengt om daarin de beslissing te nemen of de knoop door te hakken. En dat is niet de bedoeling. Het is juist onze bedoeling om de sector zelf daarin te laten acteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is — misschien kunnen we daarin samen optrekken — dat we werknemers en aandeelhouders een sterkere positie geven als het gaat om het in de gaten houden en het verkleinen van de loonkloof binnen een beursgenoteerde onderneming. Maar het essentiële verschil met een systeembank is, dat die "too big to fail" is. En dan komen wij als belastingbetaler uiteindelijk aan de lat te staan. Er is een groot maatschappelijk belang in het geding en daarmee ook reden waarom je als maatschappij extra reguleert hoe die beloningsontwikkeling zich binnen zo'n systeembank voordoet. Dat is nu juist wat deze wet mogelijk maakt.

De heer Ronnes (CDA):
Waarbij het wetsvoorstel zegt: we brengen de minister in de positie om dan het besluit te nemen. Dat is in onze ogen een onzuivere vermenging van ieders rol. We vinden dat je dat ook op een andere manier zou kunnen organiseren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op het idee dat door middel van het verstrekken van aandelen aan bestuurders er juist commitment wordt gecreëerd wat bestuurders juist reden geeft om duurzaam om te gaan met hun onderneming? Natuurlijk is het van belang dat de aandelen jaren worden vastgehouden maar dergelijke regels zijn aangekondigd door de minister. Kunnen de initiatiefnemers in dat licht op die plannen reflecteren wat betreft dit onderdeel van hun wetsvoorstel?

Voorzitter, ik rond af. De opmerkingen van de ING-topman in de kranten de afgelopen dagen laten zien dat we niet stil hebben gezeten sinds de crisis. We kennen nu een streng bonusbeleid en dat is ook terecht. Dit wetsvoorstel wil echter vaste salarissen in de handen van de minister leggen en daar is mijn fractie terughoudend in. Ik ben in ieder geval zeer benieuwd naar de antwoorden op onze vragen. Wellicht dat de effectiviteit en de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel beter kunnen worden aangetoond door de reactie van de indieners.

Nog een kleine uitsmijter, als dat mag, voorzitter. De heer Alkaya heeft namens de SP een amendement ingediend. De SP maakt ook deel uit van de initiatiefnemers. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de mede-indieners aankijken tegen dit amendement in relatie tot het voorstel dat ze hebben ingediend.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst waardering en complimenten voor mijn collega's Snels, Van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan voor hun initiatiefvoorstel, me dunkt op een terrein waar ruim tien jaar na het begin van de bankencrisis nog altijd veel mis mee is in de wereld: de beloning van functionarissen bij systeemrelevante banken, waar de voordelen van genomen risico's privaat worden genoten en de nadelen te vaak en te veel konden en kunnen worden afgewenteld op de samenleving.

Het wetsvoorstel bevat, zoals de lange naam ervan al zegt, kortweg twee voorstellen: de definitie van de vaste beloning voor bestuurders van systeembanken wordt aangescherpt en de minister krijgt daarbij een instemmingsrecht. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie een broertje dood heeft aan perverse beloningsprikkels. Mijn fractie is dan ook blij dat de vorige minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, er samen met de Kamer voor heeft gezorgd dat wij hier in Nederland de strengste bonuswetgeving ter wereld voor banken hebben gekregen. Mijn fractie is blij dat we erin zijn geslaagd deze strenge wetgeving te behouden, ook tijdens de kabinetsformatie, toen er onder druk van de dreigende brexit allerlei lobby's op gang kwamen om toch vooral niet meer uit de pas te lopen bij de rest van de EU, want daarmee zouden we banen mislopen.

Dat deze inmiddels fossiele lobby nog niet tot het verleden behoort, daar konden we gisteren weer eens kennis van nemen. Nota bene de man waarvan dit wetsvoorstel niet los gezien kan worden, sloeg op ditzelfde aambeeld. Ik wil geen spijkers op laag water zoeken, maar ik vraag me toch in gemoede af wat we met zo'n hamerstuk aan moeten. En dat terwijl ING de witwasperikelen nog nauwelijks te boven is. Natuurlijk, ook financiële topbestuurders hebben vrijheid van meningsuiting, maar blijkbaar zijn fijngevoeligheid en gevoel voor timing niet iedere bankbestuurder gegeven, nog afgezien van het feit dat mijn fractie deze mening totaal niet deelt. De ChristenUnie staat echt een andere beloningscultuur voor dan die in de Angelsaksische bankenwereld bon ton is.

Voorzitter. De doelstellingen van dit wetsvoorstel onderschrijven we geheel. Het vertrouwen in banken moet groter worden, het financiële systeem moet stabieler worden en perverse prikkels in de financiële sector dienen we te slopen. Tegelijk hebben we wel vragen bij de voorgestelde gereedschappen. Is de argumentatie onder de aandelencomponentmaatregel wel zorgvuldig, zo vraag ik de indieners. Wat voegt het toevoegen van de minister van Financiën nou precies toe? De Raad van State legt bij dit punt volgens mijn fractie terecht de vinger. Waarom moet de minister, die samen met ons verantwoordelijk is voor het stellen van beloningsregels, op de stoel gaan zitten van commissarissen en aandeelhouders om individuele salarisverhogingen te gaan beoordelen? Wat draagt dit voorstel bij aan de cultuurverandering die we allemaal in de financiële sector willen zien? Zo zijn er nog wel een aantal vragen te stellen. Vinden de indieners bij nader inzien de aanscherpingen die het kabinet voor het beloningsbeleid voorstelt, niet effectiever en meer doordacht? Denk aan de aanhoudplicht van aandelen in vaste beloningen voor vijf jaar, aan de verantwoordingsplicht, aan het beperken van de mogelijkheid tot het afwijken van het bonusplafond voor niet aan de cao gebonden personeel, aan het aansturen op clawback, oftewel het terugvorderen van een deel van de vaste beloning bij staatssteun.

Voorzitter. Al het gereguleer van beloningen bij banken roept natuurlijk ook weer discussie op over de vermenging van diverse functies onder één dak bij banken, de bekende discussie over de nutsfunctie en de commerciële functie, oftewel over de spanning tussen publieke en commerciële belangen. De WRR, al eerder genoemd, heeft niet lang geleden gepleit voor structurele aanpassingen binnen ons geldstelsel, inclusief het mogelijk maken van één bank die zich enkel bezighoudt met betalen en sparen. Hoe kijkt de minister vanuit beloningsperspectief aan tegen deze geschetste toekomst?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners en van de minister op deze punten. Een zeer gedegen en overtuigende reactie zal wel nodig zijn om mijn fractie over de streep te trekken, maar dat neemt niet weg dat mijn waardering groot is voor het feit dat de indieners wel op het juiste aambeeld hameren: dat van het herstel van vertrouwen in banken door perverse beloningen in die sector aan te willen pakken. Maar of ze bij het slaan op dat aambeeld ook de beste hamers inzetten, daarover hebben we nog discussie.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Complimenten voor het heldere betoog. Zeker met de eerste helft ervan ben ik het helemaal eens. Maar dan toch even over de beoordeling van het wetsvoorstel, juist ook omdat de ChristenUnie vaak ook vanuit een moreel perspectief naar vraagstukken kijkt. Wij hebben zo'n mooi gezegde in Nederland: vreemde ogen dwingen. Is nou niet het interessante van deze benadering, dat er ook ogen meekijken naar die beloning die iets verder af staan van het betrokken bedrijf zelf, en van de bestuurders, de toezichthouder en de raad van commissarissen die daar veel dichter op zitten? Is dat nou niet ook vanuit ethisch oogpunt een heel zinvolle manier om met dit vraagstuk om te gaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Vreemde ogen dwingen inderdaad. Maar ik denk wel dat we de rollen zuiver en helder moeten houden. Wij maken hier de regels. Het kabinet en de Kamer zijn de wetgever. Zij zorgen dat daar die kaders liggen. We hebben DNB voor toezicht, maar we hebben ook die raad van commissarissen om van binnenuit ook op een goede manier toezicht te houden. Wat natuurlijk moet gebeuren, is dat juist die commissarissen op voldoende afstand staan. Ik zou met de heer Van der Lee willen nadenken over de vraag hoe we de cultuur daar zo gebogen krijgen dat dat eigenlijk vreemde ogen zijn. Want daar schort inderdaad op dit moment nog wel heel veel aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar zou ik ook graag over doorpraten, maar ik wil toch nog even terugkomen op de rol van de minister. Als die rol iets anders zou worden ingevuld, en bijvoorbeeld — u noemde het al — bij de ECB zou komen te liggen, maakt dat dan voor de ChristenUnie een verschil als het gaat om de beoordeling van het wetsvoorstel?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het maakt het interessanter, maar tegelijkertijd moet je nog steeds die rollen wel zuiver houden. Een ECB als toezichthouder op een systeemrelevante bank zou zeker een mening kunnen hebben over beloningen. Nog steeds zouden de initiatiefnemers ons dan over een hobbel heen moeten trekken. Maar dat het niet bij de politiek moet liggen, daar ben ik wel van overtuigd. Dan is het nog wel de vraag in hoeverre de ECB ook nog politieke invloeden heeft of inderdaad daadwekelijk onafhankelijk is. Daar moet je ook over nadenken. En je kunt je ook afvragen of de ECB nou wel de vreemde ogen zijn die je nodig hebt. Kortom, er zitten nog aardig wat haken en ogen aan. Ik zou nog steeds goed willen nadenken over de verschillende rollen die de verschillende partijen hebben. Ik denk dat je dit uiteindelijk alleen met een cultuurverandering voor elkaar krijgt. En zo'n cultuurverandering moet van onderop plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef de Kamer mee dat er voor de dinerpauze een debat is toegevoegd. Dat is dus het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen de verlenging van de WW-export door Brussel. Er zal ook nog gestemd worden. Dit alles ook nog voor de dinerpauze.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat twee voorstellen die de mogelijkheden aanpakken om de huidige wet met betrekking tot beloningen aan te scherpen. Ten eerste gaat het om het aanscherpen van de definitie van vaste beloningen en ten tweede gaat het om een plicht voor systeemrelevante banken om een voorgenomen vaststelling van de vaste beloning van een nieuwe bestuurder of een verhoging van de vaste beloning van een zittende bestuurder eerst ter instemming aan de minister van Financiën voor te leggen. In de praktijk betekent dit dat een voorstel van de raad van commissarissen eerst naar de minister van Financiën gaat voordat de voorgenomen vaststelling of verhoging van de vaste beloning wordt voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering. De minister informeert de betreffende bank dan over de al of niet verleende instemming. En als er sprake is van instemming, stelt de minister tevens de Tweede Kamer daarvan schriftelijk in kennis.

50PLUS is tevreden met deze belangrijke aanscherping van het beloningsbeleid. Extreem hoge en complexe beloningspakketten bij bedrijven die too big to fail zijn, ondermijnen het sociale contract in Nederland. Het verschil — we hoorden het net ook al — tussen de laagste loonschaal en de hoogste ontspoort volledig. We hebben te lang en te veel geleund én gehoopt op zelfregulering en op maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar als maatschappelijke verantwoordelijkheid niet wordt gegeven, dan moet je die wel afdwingen. En bij gebrek aan het zelfreinigende vermogen van de sector zullen wij dat moeten doen.

Vandaag, de collega's refereerden er ook al aan, staat in De Telegraaf: "Aan bonusjagers missen we niets". Hoe waar is dit? En opnieuw komt de heer Hamers, de baas van ING, in de publiciteit over de strenge Nederlandse bonusregels. De frustratie over het mislopen van zijn loonsverhoging van 50% is geloof ik nog heel erg hoog. Deze meneer voelt de tijdsgeest absoluut niet aan. Systeemrelevante banken zijn impliciet semioverheid en bestuurders bij deze banken zijn geen ondernemer maar werknemers en dus eigenlijk semiambtenaren. En of ze dat nou leuk vinden om te horen of niet, daar hebben ze het ook zelf naar gemaakt. Ze verdienen bakken met geld als ze hun werk goed doen — gelukkig betalen ze daar dan ook veel belasting over — maar er moeten ook harde consequenties zijn als ze hun werk niet goed doen. Beloningspakketten bij deze bijzondere bedrijven moeten daaraan voldoen, punt uit. Wij zijn dan ook zeer gelukkig met deze uitwerking en wij willen alle initiatiefnemers daarvoor heel hartelijk danken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Vorig jaar al sprak deze Kamer over de volle breedte, nou ja, op de fractie van Forum voor Democratie na, de heer Van der Lee verwees er al naar, haar afkeuring uit over de beloningsrel bij ING. Maatschappelijke toondoofheid bij de grootste bank van Nederland, die enkele jaren daarvoor nog noodgedwongen moest schuilen onder de vleugels van de Nederlandse belastingbetaler. Soms blijft het bij ophef, maar deze keer ondernam het kabinet actie. Het siert de indieners dat ook zij hebben geprobeerd om het niet alleen bij woorden te laten maar die ook daadwerkelijk om te zetten in extra maatregelen.

Het is goed dat we de spoedwet, die vorig jaar een week vóór de verkiezingen werd ingediend, nu kunnen bespreken, een week ná de verkiezingen. Ik zeg dat wat flauw, maar wel met veel waardering, want ik weet dat er veel werk in is gaan zitten van de indieners, en ook de bereidheid die spreekt uit de samenstelling in vak-K om samen te werken aan zoiets vind ik een positieve ontwikkeling.

Voorzitter. Uit een crisis komen soms mooie dingen voort. En zo is na de financiële crisis het nodige gedaan om perverse prikkels uit het beloningsbeleid te halen en risico's voor de belastingbetaler te verminderen. We hebben de strengste bonuswet van Europa, we hebben hogere buffers en we hebben Europees toezicht op de grootste banken. Het doel daarvan, en dat is ook mijn doel voor deze sector, is transparante en veilige banken creëren die onze economie en samenleving ondersteunen, midden in de samenleving staan en hun klanten voorop zetten. Daar zijn we nog niet. Ook uit de evaluatie van die scherpste bonuswet blijkt dat er nog wel wat gaten in zitten. Het is ook terecht dat het kabinet op basis daarvan extra maatregelen heeft aangekondigd. Die zullen we later dit jaar bespreken.

Ik kom op het voorstel van de initiatiefnemers. Zeker van bestuurders van Nederlandse systeembanken mogen we verwachten dat zij zich minder bezighouden met de lonen van hun collega's in Amerika en Singapore en meer met de voorbeeldfunctie die zij vervullen binnen hun eigen bedrijf. Want alleen door zelf met beide benen op de vloer, of de werkvloer, te blijven staan, of voor sommigen: te gáán staan, kunnen zij dat vertrouwen terugwinnen.

De initiatiefnemers willen om dat te borgen de minister een veto geven op de beloning van bankiers. De gedachte dat bij beloningsbesluiten rekening wordt gehouden met maatschappelijk draagvlak vind ik een hele sympathieke. Maar over de specifieke uitwerking om dat vetorecht voor de minister te geven, heb ik behoorlijke aarzelingen.

Mijn eerste vraag is: wat beogen de indieners nou precies? Zij beschrijven de rol van de minister als, ik citeer: "een scheidsrechter die moet beoordelen of het spel volgens de spelregels is gespeeld". Begrijp ik de initiatiefnemers nou goed dat dit een puur procedurele toets is, dus niet de verdergaande vorm van bijvoorbeeld een marginale toetsing, als de vraag voorligt of de bank in redelijkheid tot het besluit heeft kunnen komen? Het is dus geen volle toetsing, waarbij de minister het genomen besluit eigenlijk nog een keertje inhoudelijker toetst? Indien zij het zelf inderdaad als een zuiver procedurele toets zien, is mijn vraag hoe we ervoor zorgen dat het geen afvinklijstje wordt, waarna elke uiteindelijke salarisverhoging een stempel van de minister krijgt, no matter what hij er eigenlijk inhoudelijk van vindt. Want dan ben ik bang dat de hoge verwachtingen die de initiatiefnemers wekken, uiteindelijk niet kunnen worden waargemaakt, terwijl elke vorm van een meer inhoudelijke toetsing uiteraard de vraag opwerpt naar criteria en uitvoerbaarheid.

Daarboven komt de vraag of het passend is deze verantwoordelijkheid en bevoegdheid neer te leggen bij de minister, een politieke figuur. Dat is een rechtsstatelijke en principiële vraag, want het is een vergaande macht voor de minister om in te grijpen in een individuele private onderneming; sterker nog, bij een individueel persoon en zijn beloning. Het is bovendien tegengesteld aan de beweging om het toezicht op banken juist meer Europees te regelen. Niet voor niets is er, zoals de initiatiefnemers schrijven, geen enkel ander democratisch land dat dit zo heeft geregeld. Ik zeg niet dat het doorslaggevend is, maar het zou een contra-indicatie kunnen zijn. Kunnen de initiatiefnemers hun keuze nogmaals uitgebreider motiveren en — ik zie de heer Van der Lee al naar de interruptiemicrofoon komen — kunnen ze daarbij misschien ook de vraag betrekken waarom zij er niet voor hebben gekozen dit bij de ECB te beleggen? Gisteren waren wij daar met de commissie Financiën en wij hebben daar gezien dat het toezicht op de grootste banken tegenwoordig juist daar wordt uitgeoefend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat de heer Sneller zo alert is en daarmee een van mijn interruptievragen overbodig maakt.

De voorzitter:
Dat spaart ons allemaal tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik wil toch nog even terugkomen op het wat meer principiële punt. Wat vrij bijzonder is aan Nederland is dat wij een relatief grote financiële sector hebben. We hebben een periode achter de rug waarin we systeembanken hebben moeten redden en heel vergaand, ook als samenleving, via de regering hebben ingegrepen in het beloningsbeleid. Dat systeem hebben we nog steeds in belangrijke mate. Ze hebben die systeemfunctierol. Dat rechtvaardigt toch een wat steviger toezicht, ook op het beloningsbeleid, vanuit de maatschappij via de minister van Financiën? Wil de heer Sneller daar toch nog een keer op reflecteren?

De heer Sneller (D66):
Er is terecht al veel gedaan om de systeembanken juist toezicht van de ECB te geven. Er is gewerkt aan meer bail-inbuffers, zoals dat dan heet, om te zorgen dat aandeelhouders en obligatiehouders ervoor opdraaien als zo'n bank inderdaad in de problemen komt. Ook hebben wij hier, zoals ik net heb gezegd, de scherpste bonuswet van Europa. Ik denk dat daaruit juist spreekt dat we het belangrijk vinden dat het veiliger wordt. Dat komt met name door de grote financiële sector die er in Nederland is. Maar ik heb wel mijn aarzelingen, die ik zojuist ook heb opgesomd, om het vetorecht bij de minister te leggen. De heer Van der Lee noemt het maatschappelijk toezicht. Dat hoort volgens mij meer bij de Code Banken en de vraag hoe je die beter kunt verankeren. Dat lijkt mij een hele kansrijke manier, maar dat is een beetje de vermaatschappelijking van het toezicht, terwijl we hier een wetsvoorstel hebben liggen waarmee het juist verpolitiekt wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik denk dat er hier wel een verschil van mening zit. Gelukkig kiest in een democratie de maatschappij de politiek, die voor haar het algemeen maatschappelijk belang probeert te borgen. Ik heb niet voor niets de geschiedenis genoemd. We hebben gezien dat als het gaat om zelfregulering en het verantwoordelijk maken van delen van een beursgenoteerde onderneming om die rol te pakken, het ons maar niet lukt om hen daadwerkelijk in de praktijk die rol te laten pakken. Erkent de heer Sneller dat? Erkent hij ook dat het logisch is dat de initiatiefnemers hebben gekeken naar een andere route om er als maatschappij voor te zorgen dat dat maatschappelijk belang echt wordt meegewogen in de beloningen van bestuurders van systeembanken?

De heer Sneller (D66):
Het wordt dan wat filosofisch, maar we kunnen toch niet zeggen dat, als je het politiek neerlegt, daarmee het maatschappelijk toezicht geregeld is? Volgens mij is het juist belangrijk om de maatschappij en de politiek uit elkaar te blijven trekken. Maar ik ga wat inhoudelijker in op het punt van die Code Banken. Over een aantal banken hebben we geen debatten, want daar gaat het relatief goed. Er zijn ook systeembanken die ervoor gekozen hebben om van die bonussen af te stappen. We hebben nooit discussies over de salarissen van de CEO's daar. Ik denk inderdaad dat er wel degelijk een positieve beweging is, maar ik denk ook dat het heel terecht is dat we hier staan, omdat het nog niet overal goed gaat. Wij moeten inderdaad kijken hoe die zelfregulering steviger verankerd kan worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Terecht waarschuwt de Raad van State voor het risico van willekeur. Het lijkt mij een hele lastige opgave om het criterium "maatschappelijk draagvlak" in een algemene maatregel van bestuur uit te werken. Ik hoor daar graag meer over van de initiatiefnemers. Ik hoor ook graag hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Het tweede onderdeel van het voorstel ziet op de variabele beloning. Die kan, zoals de indieners schrijven, positieve of negatieve prikkels bevatten. De vraag is dan natuurlijk: hoe vermijden we het negatieve en moedigen we het positieve aan? De indieners, de initiatiefnemers, omarmen de gedachte dat aandelen die geruime tijd moeten worden vastgehouden, de juiste prikkels creëren om het duurzame belang, het langeretermijnbelang, van de bankier, van de bank en van de samenleving dezelfde richting op te laten wijzen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: past het voorstel van de minister eigenlijk niet veel beter bij de doelen die zij zelf gesteld hebben, en die ik met hen deel, dan hun eigen voorstel? Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het met zijn wetgeving op dit punt?

Voorzitter, afrondend. Ik prijs de initiatiefnemers voor hun volharding, omdat zij deze wet, die begon als spoedwet, hebben doorgezet. Daarmee leveren zij een belangrijke bijdrage aan deze belangrijke discussie. Ik kijk uit naar hun beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Mulder bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
D66 stelt nu de vraag of het voorstel van de minister niet beter aansluit bij de doelstellingen, maar die vraag kan je natuurlijk ook omdraaien. Wat zou D66 hebben tegen het voorstel om de definitie van "vaste beloning" wat aan te scherpen? Wat is daarop tegen?

De heer Sneller (D66):
Juist door de initiatiefnemers wordt betoogd dat aandelen die een langere termijn moeten worden vastgehouden, er juist voor kunnen zorgen dat het langeretermijnperspectief belangrijker wordt in de afwegingen. Dat is volgens mij iets wat we moeten willen. Als je dat uit het vastebeloningsbestanddeel gaat halen, dan geef je dat instrument uit handen, en dat zou zonde zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat klopt. Dat is op zich een correcte weergave. Maar wat zou erop tegen zijn om dat uit handen te geven?

De heer Sneller (D66):
Dan zou je een beloningsinstrument dat de doelen die we hier breed delen dichterbij kan brengen, onmogelijk maken. Dat is onwenselijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is niet helemaal correct. Sorry, voorzitter, ik had dat misschien in het tweede deel van mijn interruptie moeten aanscherpen.

De voorzitter:
Nee, gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het voorstel van de minister komt er in feite ook omdat er nu manieren zijn om die wet te omzeilen. Er zitten gaten in. Vandaar dat de minister ook wil ingrijpen en vandaar dat u ook zegt: we moeten een aantal zaken reguleren. Als je dat gaat reguleren, gaat het erom dat de prikkels verminderen. Wat is er dan op tegen om ervoor te zorgen dat die bonuscomponent wat strakker wordt aangepast? Dat staat los van het feit dat het voorstel van de minister ook aantrekkelijk kan zijn. Wat is erop tegen om het voorstel van deze initiatiefwet te omarmen? Wat zou D66 daarop tegen hebben?

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of de heer Mulder en ik dezelfde initiatiefwet hebben gelezen, maar daar staat volgens mij niet "wat strakker" in. Daarin staat "mag niet meer", en dat gaat mij te ver, zeker als je het juist kan zien als een manier om het langetermijnbelang te borgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank en complimenten aan de initiatiefnemers voor deze initiatiefwet. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Wij hebben het in deze Kamer ook al vaak daarover gehad. Het is goed dat er nu een concreet voorstel ligt waar wij het ook specifieker over kunnen hebben.

Voorzitter. Als commerciële banken dreigen om te vallen, springt de overheid bij om ze met belastinggeld overeind te houden. De financiële sector vervult immers in onze moderne samenleving een nutsfunctie, iets wat ook de indieners van deze initiatiefwet aangeven. Veel banken kunnen tegenwoordig dus niet failliet gaan en daarom is het logisch dat wij ze niet behandelen als puur commerciële instellingen.

En toch zien we dat de samenleving maar moeilijk grip krijgt op deze merkwaardige sector. Een sector waar publieke belangen en commercieel winstbejag als op een bord spaghetti dwars door elkaar lopen. Onder meer de beloningen komen vaak terug op onze agenda. Als de politiek niet constant op haar hoede is, zie je dat de salarissen en bonussen bij banken stijgen, dat de aandeelhouders torenhoge rendementen eisen en dat het publieke belang daardoor in gevaar komt. Als de politiek niet constant op haar hoede is, krijgen bankiers dus alweer de lusten en kunnen wij als samenleving erop rekenen dat wij weer de lasten krijgen als het straks misgaat.

Voorzitter. Omdat Ralph Hamers alweer aan het pleiten is voor soepelere bonusregels, dus alweer de lusten opeist nu het wat beter gaat in de sector, maar zeker ook omdat de minister van Financiën toen ik hem dat laatst in een debat vroeg, nog steeds niet kan uitsluiten dat de belastingbetaler bij een volgende crisis alweer de banken moet redden met belastinggeld, is deze initiatiefwet niet meer dan logisch. Een logische stap in de goede richting. Zolang commerciële banken niet failliet kunnen gaan, zijn ze wat de SP betreft een soort semipublieke instelling, enkele andere partijen gaven dit ook al aan, en dienen zij zich als zodanig verantwoord te gedragen, onder meer als het gaat om beloningen. Deze wet is in de huidige situatie daarom een logische stap in de goede richting. Daarom staat de naam van mijn partij er ook onder.

Toch heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen. Allereerst. De wet introduceert een plicht voor systeemrelevante banken om de vaste beloning van nieuwe bestuurders of een verhoging van de vaste beloning van zittende bestuurders ter instemming voor te leggen aan de minister van Financiën. De initiatiefnemers beperken zich dus tot de vijf systeemrelevante banken die we in Nederland kennen en die door de toezichthouder zijn aangewezen. Waarom, vraag ik de indieners. Is het niet zo dat alle banken opereren in een sector die impliciet kan rekenen op de hulp van de belastingbetaler zodra het misgaat? Zij profiteren dus ook van overheidssteun, weliswaar op een indirecte manier. Zou het daarom niet logisch zijn dat deze wet ook gaat gelden voor kleinere banken? Lehman Brothers was bovendien ook een relatief kleine bank, maar hun faillissement heeft nogal grote gevolgen gehad. Ook andere kleine banken in Nederland hebben overheidssteun gekregen in de vorm van garanties, bijvoorbeeld NIBC, die geen systeemrelevante bank is.

Ten tweede vraag ik de indieners of deze wet wat hen betreft voldoende zal zijn om grip te krijgen op de beloning. Als de financiële sector op dit moment veel weg heeft van een semipublieke sector, moeten wij dan niet extra instrumenten overwegen om de beloning van bankiers te beïnvloeden en wat de SP betreft zelf te verlagen, zoals in de Wet normering topinkomens? Deze wet geldt al voor andere commerciële instellingen met een publieke taak, zoals bijvoorbeeld zorgverzekeraars. Waarom dan niet ook voor de banken?

Ten slotte wordt het steeds duidelijker dat niet alleen de hoge bonussen van bankiers een probleem vormen bij de banken, maar ook de hoge rendementseisen van de aandeelhouders. Natuurlijk is het een probleem als een topbankier opeens een miljoen extra salaris krijgt, maar dat staat nog steeds in schril contrast met de miljarden aan dividend die banken jaarlijks uitkeren aan hun aandeelhouders. Geld dat zij hebben verdiend doordat zij óns spaargeld vrijwel gratis kunnen beleggen. De enige echte oplossing lijkt dus meer diversiteit in de sector en meer echte concurrentie voor deze commerciële banken, bijvoorbeeld in de vorm van een veilige publieke bank, iets wat ook de ChristenUnie zojuist aanhaalde. Een publieke bank waar ons spaargeld echt veilig is en bonussen en woekerwinsten dus niet voorkomen. Alleen zo'n veilige publieke bank kan helpen om langzaamaan het vertrouwen van mensen in deze sector te herstellen. Alleen zo'n veilige publieke bank zal commerciële bankiers dwingen tot discipline en tot verantwoord gedrag.

Tot die tijd blijft grip op commerciële banken essentieel en is deze wet daarom — ik herhaal het — een logische stap in de goede richting. Daarom sluit ik af met nogmaals dank en complimenten aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het omvallen van de Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers was het begin van een ongekend grote crisis. Niet alleen in Amerika, wereldwijd kwamen er problemen. Europa belandde in een recessie en in Nederland moesten ABN AMRO, ING, SNS en AEGON worden gered met miljarden euro's, allemaal geld van de belastingbetaler. Voorzitter, dit nooit weer.

Het is nu wel heel duidelijk dat de financiële sector geen normale sector is. Alleen al dat feit rechtvaardigt een beheerst beloningsbeleid zonder perverse financiële prikkels. Dit initiatiefvoorstel ligt in het verlengde van de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. In deze wet worden excessieve variabele beloningen al aan banden gelegd. De afgelopen jaren echter bleek dat er toch nog een aantal manieren zijn om deze wet te omzeilen. Een paar van deze gaten in de huidige wet gaan we vandaag met deze initiatiefwet dichten.

Voorzitter. Deze initiatiefwet is meer dan redelijk en doet in feite niet veel anders dan de geest van het voorstel uit 2015 versterken. Ook zorgt dit voorstel voor een duidelijk signaal richting de sector. Dat is hard nodig, gezien de berichten van de laatste dagen. Zo wil ING-topman Hamers een verruiming van de huidige bonusregels. Deze man heeft werkelijk niets geleerd van de verontwaardiging van vorig jaar. Wat een brutaliteit ook. Zonder staatssteun, zonder geld van de belastingbetaler was deze man werkloos geweest en zat hij gewoon nu thuis op de bank. Ik kan wel 775 miljoen redenen noemen waarom deze man geen bonus mag krijgen, groot of klein. Wat vindt de minister van de uitspraken van meneer Hamers voor meer bonussen, meer salaris en meer Wolf of Wall Street? Neemt hij daar afstand van, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister.

Voorzitter. De verzekeraars doen ook vrolijk mee aan het gegraai. Miljoenensalarissen en -bonussen zijn ook hier blijkbaar de normaalste zaak van de wereld. Het salaris van de topman van de NN Group steeg met 15% naar bijna 2 miljoen euro en AEGON geeft de baas maar liefst 1 miljoen boven op zijn vaste salaris van 1,3 miljoen. Het is te bizar voor woorden. Hoe is het mogelijk dat een sector die zo heeft gefaald en zo veel ellende heeft veroorzaakt dit allemaal doet? Zijn die topmannen dat geld echt wel waard? Zullen we dan ook de woekerpolisaffaire meenemen in hun beoordeling, het derivatendrama voor het mkb of de Liborfraude? Hallo Rabobank. Hebben ze überhaupt wel iets geleerd, vraagt de PVV zich af.

Afsluitend, voorzitter. Hebzucht was de fundamentele oorzaak van de kredietcrisis en ook van de daaropvolgende brede economische crisis. Die hebzucht, die is menselijk en die kan niet uitgebannen worden. Wel is het mogelijk om het toezicht te verbeteren en betere regels te stellen. Vandaag maken we een aantal regels die zullen bijdragen aan een betere financiële sector, juist om te voorkomen dat de wereld, dat wij, dat de burgers opnieuw de dupe worden van graaiende bankiers.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers, al vind ik het tot nu toe nog niet zo'n heel geweldig voorstel. Maar dat volgt dadelijk verder in mijn betoog. De brexit is dagelijks in het nieuws.

Ik zie wat in vak-K. Had u dat niet verwacht?

De voorzitter:
Ik zie ook verwarring, maar ik stel voor dat u verder gaat. Wie weet verandert het nog.

De heer Stoffer (SGP):
Ik maak het eerst wel duidelijk. Zullen we dat doen?

Wat je eigenlijk ziet met die brexit, is dat er een complete exodus uit Londen op gang komt. De bankensector verkast naar Dublin, naar Luxemburg, naar Parijs en naar Frankfurt. Amsterdam staat op plek vijf qua aantal Britse verhuizingen. Er zijn heel wat mensen van overtuigd dat het nog hoger had kunnen zijn als Nederland een minder streng bonusbeleid zou hebben. Maar ja, moeten we er rouwig op zijn als een groot deel van die bankiers ons land mijdt? Zeker niet als het om geld, geld en nog eens meer geld te doen is. De andere kant is dat ik het te gemakkelijk vind om iedere bankier weg te zetten als een graaier, want dat is gewoon ook niet zo. De bankensector heeft een heel belangrijke rol in de economie. Het liefst zie ik zelfregulering in de sector en gelukkig is die er ook. Dat konden we vandaag ook lezen in De Telegraaf, met uitspraken van de heer Wijffels. Daarbovenop heeft Nederland gewoon al een zeer strikt beloningsbeleid.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, heeft een oorsprong in de casus-ING. Bij motie heeft de SGP zich uitgesproken tegen de voorgestelde salarisverhoging met ruim 50% van de bestuursvoorzitter en daar staat de SGP nog steeds voor. Ik vind het heel goed dat we een maatschappelijk debat voeren over het beloningsbeleid en ik snap dan ook werkelijk niet — anderen gaven dat ook al aan — dat de bestuursvoorzitter van ING het voorliggende wetsvoorstel afraadt. Mijns inziens werkt zo'n uitspraak eerder contraproductief.

De SGP is wel kritisch op de exorbitante salarissen, maar ook op het wetsvoorstel dat voorligt. Wij vragen ons af of dit wel de juiste route is om de uitwassen in de financiële sector tegen te gaan. Wij delen dan ook de twee kritiekpunten die de Raad van State heeft aangedragen. Eén. Op welke manier is het te rechtvaardigen dat de minister van Financiën toestemming moet geven? Twee. Waarom worden delen van de vaste beloning met een variabele waarde verboden?

Een verplichte toestemming door de minister van Financiën betekent een forse inbreuk op het eigendomsrecht van de banken. Daarnaast is de SGP benieuwd hoe de initiatiefnemers de rol van de minister van Financiën voor zich zien. Dat is voor ons echt heel essentieel. Welke mogelijke invloed heeft de politieke kleur van de minister op het wel of geen toestemming verlenen? Ik kan me voorstellen dat een VVD-minister daar anders tegenaan zal kijken dan een SP-minister. Daar hoor ik graag wat meer over. Het tweede punt is dat de vaste beloningen soms voor een deel een variabele waarde hebben. Waarom zouden er perverse prikkels uitgaan van aandelenpakketten die gedurende een bepaalde periode niet mogen worden verkocht? Op welke onderzoeken baseren de initiatiefnemers zich? De Raad van State geeft aan dat dergelijke aandelenpakketten juist een prikkel kunnen geven om het langetermijnperspectief in het oog te houden. De SGP is gewoon heel benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers.

Tot nu toe — daar begon ik mee — vinden we de onderbouwing van de nu voorgestelde ingreep onvoldoende, maar we laten ons graag overtuigen door de initiatiefnemers zoals ze hier zitten van nut en noodzaak van het voorstel. Dus wat ons betreft ligt het speelveld nog open.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt nog even blijven staan, want u heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooral van de gelegenheid gebruikmaken om me aan te sluiten bij de heer Stoffer ...

De heer Stoffer (SGP):
Dat doet me goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
... op het punt waar hij Herman Wijffels aanhaalt, die toch met recht en rede wat kritiek heeft geuit op de berichten die gisteren de wereld in kwamen. De heer Wijffels heeft een indrukwekkende staat van dienst, maar hij speelt nu geen enkele rol meer in de financiële sector. Het is dus in die zin meer een maatschappelijke kritiek dan een vorm van zelfregulering. Deelt de heer Stoffer dat met mij?

De heer Stoffer (SGP):
Op zich wel, maar het is iemand die uit die sector komt en daar toch mee verweven is. Dan vind ik het wel mooi dat zo iemand zijn geluid laat horen. Dat geluid past, denk ik, bij de bank waar hij vandaan komt. Ik deel dat wel met u, maar ik vind het toch mooi dat dat geluid wel naar voren komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik heel blij mee. Maar het enige wat ik de heer Stoffer mee wil geven, is dat we dat fenomeen ook in de politiek kennen: oud-premiers die na hun premierschap over een aantal vraagstukken toch wel wat anders denken dan toen zij die verantwoordelijkheid hadden. Dat zien we in de financiële sector ook. Misschien kan dat nog een rol spelen bij de beoordeling van dit onderhavige wetsvoorstel.

De heer Stoffer (SGP):
Daar heeft meneer Van der Lee een punt. Maar je ziet het ook weleens bij oud-presidenten van de VS: als ze eenmaal klaar zijn, beginnen ze bijvoorbeeld over het klimaat heel anders te denken. Wat dat betreft moet je het denk ik een beetje breed zien en geef ik ook meneer Van der Lee mee dat hij daarover misschien nog wat moet nadenken. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners van deze mooie wet. Verder wens ik de minister van Financiën veel sterkte bij de beantwoording straks. Dat zullen we niet vandaag doen, want dit is alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Bij het lezen van deze initiatiefwet moest ik denken aan een ondernemer in de omgeving van Haarlem, die ik goed ken. Dat is een ondernemer met een klein mkb-bedrijf in de IT. Ze leveren IT voor het bouwen van machines. Maar dat is niet het enige wat ze doen, want ze zitten in de omgeving van Haarlem midden in de samenleving en ze hebben vijf man personeel. Een ervan is iemand met een arbeidsbeperking. Ze zijn actief in het verenigingsleven en ze zorgen er ook voor dat de winst die ze nu gelukkig maken, terechtkomt bij alle medewerkers. Zo staat deze ondernemer niet op zichzelf. Er zijn in Nederland duizenden mkb-ondernemers die op deze manier midden in de samenleving staan, die niet het predicaat sociaal ondernemerschap hebben, maar wel de maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen. Die hoef je hen niet op te dragen, want die voelen zij, omdat zij verbonden zijn met de gemeenten, de samenleving en de problematiek, daarbij heel goed wetend wat er speelt.

Zo anders is het in hoofd en handelen van topmannen in de financiële sector. Dat hebben we sinds 2008 gezien. Juist door het meer, meer in die hoofden, door de hebzucht die de heer Mulder beschreef, hebben we met elkaar die economische crisis doorgemaakt. Wij hebben dat geld met elkaar opgebracht. Dan zou je denken: er zou toch wat moeten veranderen in hoofd en handelen van die topondernemers in de financiële instellingen. Dat hoopte ik en dat zou je verwachten. Maar nee, dat gebeurt helaas niet. Want de heer Hamers verschilt zo met die mkb-ondernemer in Haarlem, die precies weet wat er speelt in de samenleving. Ik kan er niet bij dat de heer Hamers, na de enorme ophef van een jaar geleden over de beloningen en de witwasaffaire à 800 miljoen, een jaar later het verhaal heeft dat door de enorm strenge regelgeving die wij hier terecht hebben — de strengste van Europa, en dat is ook hard nodig — de hebzucht van Engeland niet naar Nederland kan worden gebracht. Wat gebeurt er in dat hoofd? Dat is echt teleurstellend.

We hebben dat ook gezien bij ABN AMRO, waar verschillende bestuurders via private equity met miljoenen zijn vertrokken. Nog steeds gebeurt dat in deze heel belangrijke financiële instelling, waarvan je zou verwachten dat ze koploper zou zijn in het sociaal ondernemen en het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid, en dat ze weet dat het niet alleen gaat om geld verdienen in Nederland, maar ook om het leveren van een bijdrage aan de samenleving en om participeren op alle soorten manieren. Dat begint bij die topmannen. Daarom ben ik heel blij met dit initiatief vanuit de Kamer waarin een soort noodstop wordt gecreëerd. We kunnen hoofd en handelen van de heer Hamers en zijn collega's helaas niet veranderen. Maar we moeten ons wel realiseren dat zij die maatschappelijke functie wel hebben en dat wij die noodstop hier bij de minister in handen moeten leggen, gewoon als noodmaatregel. Daarom hoop ik ook alsnog op steun van de SGP en de coalitie. Dus mijn complimenten voor het voorstel. Het is alsnog hartstikke hard nodig, juist vanwege de maatschappelijke verantwoordelijkheid die deze grote systeembanken hebben. De top zou ermee moeten beginnen; die zou dat moeten uitdragen en zou dat moeten voelen.

Ik heb twee vragen voor de indieners. Waarom is er gekozen voor de minister van Financiën als degene die de noodstop in handen heeft? Is er wellicht ook gedacht aan bijvoorbeeld een soort externe commissie van maatschappelijke personen, die dat ook zouden kunnen doen? Daar ben ik benieuwd naar. Ten tweede zien we dat er in de financiële sector heel creatief wordt omgegaan met allerlei soorten en maten van beloningen, waardoor ze net weer onder wetgeving uitduiken. Biedt deze initiatiefwetgeving nou ruimte bij nieuwe vormen van excessieve beloningen, die dan niet precies via wetgeving worden verboden? Biedt deze wet de ruimte om dat snel met elkaar te kunnen regelen?

Ten slotte twee vragen aan de minister. Wat vindt de minister van de uitspraken die de heer Hamers gisteren heeft gedaan? En wanneer kunnen wij die wetgeving verwachten van de minister? Want hij geeft aan op een andere manier de sector te willen aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De VVD begrijpt als geen ander dat een goed bankwezen onmisbaar is voor onze economie. Maar dat werkt alleen als banken van onbesproken gedrag zijn, en dat zijn banken niet. Je bent niet van onbesproken gedrag als je steeds weer in het nieuws komt met miljoenenboetes voor witwassen van crimineel geld, als je in het nieuws komt met onbegrijpelijke financiële producten of met idiote salarisverhogingen. Terecht dat Nederlanders daar boos over zijn, ik in ieder geval wel.

Ik had het hoofdstuk graag gesloten na afgelopen jaar en me graag gericht op nuttige zaken. Dan doel ik op de duizenden mensen die tegen volstrekt normale salarissen bij bankkantoren werken, op hun klanten die verlegen zitten op een hypotheekje of een mkb-lening en op de verduurzaming, waarvoor we die banken dan weer razend hard nodig hebben.

Maar helaas, de topman van ING kon het niet laten en gooide deze week weer een steen in de vijver met opmerkingen over het bonusbeleid. Ik geef hem graag ongevraagd communicatieadvies. Als ik hem was, zou ik na die salarisrel van vorig jaar gewoon een tijdje helemaal niets daarover zeggen. Gewoon eerst je eigen huis op orde hebben en je dan pas bemoeien met wat de politiek hiervan moet vinden.

Voorzitter. Ik begrijp dan ook het sentiment achter het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de moeite die de initiatiefnemers hebben genomen. Wat nu voorligt, is heel beknopt en regelt vooral dat de minister van Financiën moet instemmen met het beloningspakket van elke bankbestuurder in Nederland. Die instemming moet onder andere worden geweigerd als de beloning niet kan rekenen op maatschappelijk draagvlak. Daar begint het te wringen. De VVD vindt dat we daarmee niet de goede weg inslaan. Met de VVD vindt de Raad van State dat ook. Die heeft forse kritiek op het voorstel. Deze stelt dat het voorstel geen oplossing is voor het probleem, dat een rechtvaardiging voor het instemmingsvereiste ontbreekt en dat de bevoegdheden van aandeelhouders en commissarissen worden doorkruist, en zelfs die van de centrale bank binnen het stelsel van stabiliteitsbewaking. Ik zou de indieners willen vragen op deze punten te reageren.

Dan heb ik nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:
Ik zie op dit punt een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog een vraag over het laatste punt. Heeft de heer Van der Linde ook de brief gelezen van de heer Draghi? De heer Van der Linde maakt het punt van het doorkruisen van de rol van de ECB, maar dat vindt de ECB zelf niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, die heb ik gelezen en ik hoop dat de indieners daar hun licht op laten schijnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar overtuigt die brief de heer Van der Linde dan niet? De baas van de ECB schrijft die toch?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee. Ik herhaal wat de Raad van State zegt en ik vraag of de indieners daarop willen reageren. Dat is verder niet mijn eigen mening.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar ik heb nog wel een aantal andere vragen. Er is nu om enige rechtszekerheid te bieden een haakje aangebracht voor lagere regelgeving. Ik zou de indieners willen vragen: hoe gaat die lagere regelgeving, die algemene maatregel van bestuur, er concreet uitzien? Hebben zij daarvan een proeve en kunnen we die krijgen voor de behandeling?

Een ander punt: met dit wetsvoorstel zou vaste beloning in de bancaire sector een heel ander begrip worden dan in andere sectoren. Hoe moeten we dat uitleggen? Wat betekent dat in de praktijk? De vaste beloning krijgt dan een andere definitie dan in welke andere sector dan ook. Is dat handig? Leidt dat tot problemen? Dat is misschien ook een vraag die we aan de minister moeten stellen.

Dan een laatste vraag. De initiatiefnemers hebben de uitvoeringskosten eerder verwaarloosbaar genoemd, maar konden dat niet onderbouwen. Ze hadden toegezegd daarover meer informatie in te winnen voor de plenaire behandeling. Ik hoor op dat punt nog graag terug.

Met wat voor ons ligt, gelooft de VVD in alle gemoede niet dat we de problemen gaan oplossen. Dit is niet genoeg. Dit voorstel doet zelfs precies wat we niet willen. Het introduceert willekeur. De minister van Financiën zou dan een oordeel moeten hebben over het vermeende maatschappelijke draagvlak van een beloningspakket, daarbij natuurlijk gecontroleerd door de Tweede Kamer. Bij gebrek aan objectieve maatstaven wordt dat een beslissing gebaseerd op de krantenkop van die ochtend. Dat geldt dan alleen voor banken, niet voor verzekeraars en ook niet voor de rest van de maatschappij. Dat komt mij vreemd over.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik werd even geprikkeld doordat de VVD zegt: eigenlijk is het niet genoeg; ik zou meer willen doen. Ik zou zo graag willen horen wat de VVD nog meer zou willen doen. Want misschien kunnen we nog een stapje verder gaan.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan nu twee dingen doen. Ik kan mijn spreektekst door elkaar husselen of ik kan mijn tekst afmaken. Dan ben ik over een minuut klaar en dan kan mevrouw Van Brenk nogmaals reageren. Dus hoe u het wilt hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als u maar antwoord geeft, dan vind ik het prima.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Van der Linde zijn betoog vervolgt en dat er dan altijd nog een interruptie open kan staan van mevrouw Van Brenk.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja.

In de eerste plaats. Ik zou zo graag zien dat bedrijven zelf hun maatschappelijke antenne aan hebben staan en in de buitenwereld voortdurend sonderen of wat zij doen niet tot gedoe leidt. Daarvoor hebben we allereerst natuurlijk de raad van commissarissen en daarvoor hebben we de vergadering van aandeelhouders. Die gaan daarover. Maar die maatschappelijke antenne hoort niet alleen daar te zijn, die hoort in een heel bedrijf te zijn, inclusief de CEO's, zeg ik dan maar eventjes. Een bank moet voortdurend voelsprieten hebben uitstaan. Als we, en hier komt het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk, uitwassen willen voorkomen — dat wil de VVD misschien wel het meest van iedereen — dan zijn daarvoor veel betere oplossingen. Eén. Laten we het nou eindelijk eens makkelijk maken voor klanten om weg te gaan bij een bank, om over te stappen. Laten we nu eens zorgen dat we de naam van de bank, die zo handig in dat IBAN-nummer versleuteld zit, eruit slopen en dat we over een jaar of zo gewoon vrijelijk kunnen overstappen van bank naar bank. Ik zou heel graag willen dat de minister daarop reageert, want dan kunnen wij in tweede termijn een motie indienen en dan gaan we die voor de verandering Kamerbreed aannemen. Dan gaan we dit regelen.

Twee. Laten we de eigenaren van de bank gewoon wat meer grip geven op het beloningsbeleid. Een wetsvoorstel dat daar precies over gaat, wordt morgen behandeld. Wat ons betreft gaan we daar nog een stapje bij zetten.

Drie. Pak misstanden en perverse prikkels aan. Mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft vorig jaar voorgesteld om de clawback aan te scherpen. "Clawback" is een moeilijk Engels woord, maar het betekent gewoon "teruggraaien". Als het misgaat, dan halen wij het geld terug en dan kunnen wij bankiers die gefaald hebben gewoon persoonlijk aanspreken. Wij vinden dat nog steeds een goed idee. Het is eerlijk en goed uit te leggen. Ik vraag aan de minister, die toegezegd heeft dit uit te werken, om aan te geven hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Banken hebben een stevig probleem: ze lijken vaak niet aan te voelen wat er leeft en wat er speelt in de maatschappij. Dat is kwalijk, maar er zijn verstandige en wat minder verstandige manieren om hun morele kompas bij te sturen. Helaas vind ik, met wat ik nu weet, dit wetsvoorstel niet de juiste weg. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. O, er is nog een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik dacht: ik wacht even tot het einde. De heer Van der Linde maakt eigenlijk een probleem van de reikwijdte van het voorstel. Hij zegt: straks geldt dit voor systeemrelevante banken, maar niet voor verzekeraars en andere sectoren; dat is toch gek. Is de heer Van der Linde dan van mening dat de hoge bonussen, de hoge salarissen en de grote loonkloof bijvoorbeeld bij verzekeraars ook problematisch zijn en dat die zaken daar ook op een bepaalde manier aangepakt zouden moeten worden?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, wat ik hekel, is dat wij nu voor één sector allerlei dingen van hun plaats gaan trekken. Ik zie daar niet de logica van in. Ik vind bovendien dat dit wetsvoorstel staatsrechtelijk rammelt. Dat zit vooral in het punt van de willekeur. Wij zijn gewend dat we wetten en regels maken waar mensen zekerheid aan kunnen ontlenen. Wat je nu zou kunnen krijgen, is dat bedrijven naar alle eer en geweten een beloningsvoorstel neerleggen, dat iedereen in het bedrijf, inclusief de werknemers, het daarmee eens zijn, en dat minister Snels in de volgende periode zomaar zou kunnen zeggen: ik zie het maatschappelijk draagvlak niet. Ik vind dat niet juist.

De heer Alkaya (SP):
Hij heeft het even gemist, denk ik.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, de toekomstige minister heeft nu al niet door dat het over hem gaat, dus ...

De voorzitter:
Dat schijnt een gewoonte te zijn in vak-K, dus in die zin is hij al goed geïntegreerd. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik stel deze vraag om de volgende reden. De heer Van der Linde begint zijn betoog met de woorden dat hij het ook problematisch vindt dat de CEO van ING nu weer dit soort uitspraken doet, over dat de bonusregels te streng zijn en dergelijke. Dan zou de gemiddelde kijker toch kunnen concluderen: o, de VVD vindt de hoge salarissen en de bonussen dus ook een probleem. De heer Van der Linde geeft zelf aan dat die hoge salarissen en bonussen in de bankensector een probleem zijn. Vervolgens kunnen we van gedachten wisselen over hoe je die zou moeten aanpakken, maar ik vraag heel specifiek aan de heer Van der Linde of hij datzelfde probleem bij de verzekeraars ook problematisch vindt.

De heer Van der Linde (VVD):
Mijn probleem zit niet zozeer in de hoogte van een salaris. Wat er vorig jaar bij ING gebeurde, deugde om een aantal redenen niet. Het was heel simpel. Nederland heeft de buikriem moeten aanhalen, tien jaar lang. Op het moment dat het beter gaat met Nederland staat een topbankier als eerste in de rij om zijn eigen pakketje op te plussen. Daar was verontwaardiging over. Dat vond ik niet in de haak. We hebben daar natuurlijk wat van gezegd. Dat heeft geholpen trouwens. Af en toe helpt het ook gewoon om als politiek je mening te geven zonder dat je meteen met wetten en regels komt. Dat vond ik wel weer een hele opluchting. Dat was hartstikke goed. Ik vind het alleen te willekeurig om nu te zeggen "dat gaan we wel voor banken doen", terwijl verzekeraars net zozeer een enorm systeemrisico in zich houden. Die logica begreep ik niet.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Alkaya (SP):
Ten slotte. Volgens mij heeft ING ook nooit echt gezegd dat die salarisverhoging van tafel is. Mocht die ooit ter tafel komen, dan is die echt ongewenst en dan mag die ook zo snel mogelijk weer van tafel af. Volgens mij kunnen wij dat hier concluderen. Ten tweede constateer ik dat de loonkloof bij verzekeraars dus ook problematisch is, want ook verzekeraars zijn met belastinggeld overeind gehouden. We zagen laatst, volgens mij afgelopen weekend nog, dat de loonkloof bij AEGON een van de grootste is. Laten we dan wel met z'n allen blijven zoeken naar manieren om die exorbitante salarissen en bonussen ook bij de verzekeraars aan te pakken. Wat de VVD hier nu over aangeeft, vind ik eigenlijk wel hoopgevend.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind overigens nog steeds, zeg ik in reactie hierop, dat het fatsoen om gematigde beloningen vast te stellen allereerst van het bedrijf zelf moet komen. Wij waren er misschien wel het kwaadst over dat dit fatsoen totaal afwezig was.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Van der Linde spreekt over willekeur van de reikwijdte van het wetsvoorstel. Is hij bereid om de reikwijdte van het wetsvoorstel uit te breiden, zodat het niet alleen geldt voor de systeembanken, maar ook voor andere banken en verzekeraars, waar hij het over heeft?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, want ik heb net aangegeven dat ik het staatsrechtelijk vind rammelen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik moet concluderen dat dit ervan getuigt dat er constant argumenten bij worden gehaald om het maar niet te willen aanpakken.

De heer Van der Linde (VVD):
Als je naar de afgelopen jaren kijkt, moet je constateren dat wij de strengste bonuswetgeving in Europa hebben. Dat is één. Twee. Wij hebben gezorgd dat de belastingbetaler ontzien wordt als we weer banken moeten redden. Het vuiltje ligt nu echt bij de aandeelhouders en in tweede instantie bij de obligatiehouders. Drie. Vorig jaar heeft mijn fractievoorzitter zelf nog voorstellen gedaan over wat je wel zou kunnen doen. U kunt mij dit toch niet kwalijk nemen, want wij zijn hier wel in de arena geweest, hebben wel meegedaan en zijn wel met voorstellen gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw betoog. Ik geef als laatste het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Snels en zes andere Kamerleden. In de eerste plaats wil ik de indieners complimenteren met dit wetsvoorstel.

De aanleiding van dit voorstel is de absurde salarisverhoging die ING-directeur Ralph Hamers zichzelf wilde geven in het voorjaar van 2018. 2 miljoen euro was volgens hem en volgens Jeroen van der Veer van de raad van commissarissen van ING niet genoeg. Nee, het moest en het zou 3 miljoen euro worden. De heer Hamers speelde immers Champions League en werd uitbetaald volgens standaarden van de Jupiler League. Dus moest er 50% bij in een tijd dat de koopkracht van de gemiddelde Nederlander slechts met zo'n half procent per jaar toenam. ING: intensief normoverschrijdend graaien.

De top van de ING-bank werd bekend als de hardgraaiende Nederlanders. Onder grote politieke en maatschappelijke druk werd het salarisvoorstel later weer ingetrokken. Nu komt dezelfde heer Hamers van dezelfde ING-bank met de bizarre uitspraak dat het bonusbeleid in Nederland te streng is en dat daardoor bepaalde financiële banen niet naar Nederland komen na de brexit. Deze meneer heeft niet een bord voor zijn kop, maar de halve Biesbosch. De bankensector bewijst keer op keer zeer hardleers te zijn. Daarom moet het toezicht op de banken aangescherpt worden.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van DENK dit wetsvoorstel daarom van harte zal steunen. Verkeerde financiële prikkels leiden tot verkeerde acties, verkeerd beleid, verkeerde financiële producten, het verspreiden van verkeerde risico's en verkeerde schuldposities. Dit ondermijnt uiteindelijk de stabiliteit en de integriteit van het hele financiële systeem. Elk voorstel dat deze perverse prikkels aan banden legt, kan rekenen op de warme steun van de fractie van DENK. Het grootkapitaal in de financiële sector stortte de wereld in 2008 immers in de zwaarste economische crisis van na de Tweede Wereldoorlog. Dit wetsvoorstel is nodig omdat deze sector zich heeft bewezen als een hardleerse sector. De banken en de financiële sector staan al jaren ter discussie. DENK is kritisch op het functioneren van de banken en de financiële sector. Te vaak is er in het verleden wel wat misgegaan.

Voorzitter. Dit is al heel lang gaande. In de jaren tachtig en negentig waren er al de zogenaamde junk bonds: waardeloze obligaties die met allerlei verkooptrucs aan de man werden gebracht. Rondom de eeuwwisseling waren er de bekende boekhoudfraudes bij Enron, bij Xerox, bij WorldCom, bij World Online, bij Ahold, bij Parmalat. Later hadden we de aandelenleaseaffaire met Legio Lease en Dexia Bank, waarin mensen belegden met geleend geld zonder het te weten. Nog later hadden we de zeer omvangrijke woekerpolisaffaire, waarin door banken en verzekeraars financiële producten werden verkocht met hele hoge verborgen kosten. Daar zijn er miljoenen van verkocht. Dan was er ook nog de DSB-affaire, waarin mensen met tijdelijke lokrentes werden verleid om veel kredieten en koopsompolissen te nemen, waardoor ze uiteindelijk met onbetaalbare schulden kwamen te zitten. Onderzoek na onderzoek toonde aan dat advies van financieel adviseurs de consument alleen maar van de regen in de drup bracht. De adviseurs, ook die van de banken, adviseerden vooral producten die hunzelf de meeste provisie opbrachten, waarbij het belang van de consument terzijde werd geschoven. Het was "eigenbelang eerst" en "hoe hoger de winst, hoe beter". Achteraf gezien is het eigenlijk onvoorstelbaar dat dit zogenaamde premiejagen heeft kunnen voortduren tot 2013, toen eindelijk het provisieverbod voor een aantal producten van kracht werd.

Voorzitter. De kredietcrisis van 2008 — er is vandaag al een paar keer aan gerefereerd — is veroorzaakt door winstmaximalisatie en perverse prikkels bij banken, ten onrechte verstrekte hypotheken en foute financiële constructies. De financiëlesectorcrisis leidde uiteindelijk tot een wereldwijde economische recessie van ongekende omvang op macroniveau. Maar op microniveau waren er al veel persoonlijke drama's aan voorafgegaan, met name bij mensen die verkeerd geadviseerd waren over financiële producten. Sommigen verloren hun huis door een hypotheek die nooit verstrekt had mogen worden. Anderen verloren juist hun geld doordat zij zonder het te weten hadden belegd in gestructureerde pakketten van deze giftige hypotheken. De crisis in de financiële sector sloeg uiteindelijk over naar de reële sector, waardoor uiteindelijk miljarden mensen ermee te maken kregen. Het scharnierpunt tussen de financiële instabiliteit enerzijds en de algemene economische crisis anderzijds bleek uiteindelijk het faillissement van de Lehman Brothers-bank op 15 september 2008. Binnen enkele weken na die zwarte maandag zakten alle economieën van de wereld weg in een diepe recessie. Voor het onverantwoordelijke gedrag van hebzuchtige bankiers moesten uiteindelijk talloze mensen de rekening betalen.

Kortom, het is niet verbazingwekkend dat veel mensen geen vertrouwen meer hebben in de financiële sector. Nog altijd staat het klantbelang niet centraal, zoals blijkt uit tv-programma's als Radar en Kassa. Voorbeelden zijn het rentederivatendossier, de gebrekkige kredietverstrekking waar mkb'ers nog steeds last van hebben, en het feit dat banken hun eigen klanten niet willen helpen aan een lagere hypotheekrente. De consument moet hier steeds zelf om vragen en wordt stelselmatig tegengewerkt. In 2009 werd een gedragscode van kracht met als kern "de klant centraal". Die klant moest eindelijk centraal komen te staan. Maar dit lijkt nog steeds niet tussen de oren van veel bankiers te zitten. De laatste versie van deze gedragscode is ingegaan op 1 januari 2015. Graag hoor ik van de minister of en wanneer er een derde, verbeterde versie van de Code Banken zal komen. Dit zou wat de fractie van DENK betreft een gedragscode moeten worden die niet alleen blijft hangen in de bestuurskamer, maar ook op de werkvloer doordringt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De heer Van der Linde van de VVD had het over de clawback. Waarom verzetten banken zich daar nog steeds tegen? Het is een bevoegdheid van de minister van Financiën om een deel van de vaste beloning terug te halen als de Staat een bank moet redden als gevolg van mismanagement van die bank. De bankenlobby wil dit niet. Dit getuigt opnieuw van de hardleersheid van de sector.

Voorzitter. Tot slot de diversiteit van het bankenlandschap. Kan de minister de mogelijkheden onderzoeken om de Volksbank en ABN AMRO om te bouwen tot duurzame publieke banken die basisbetaaldiensten aanbieden? De WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft dit in januari trouwens ook geadviseerd. Graag een reactie van de indieners en de minister.

Voorzitter. Om af te sluiten: wat de fractie van DENK betreft is dit een prima wetsvoorstel, dat helpt om de problemen aan te pakken. Ik wens alle zes indieners succes met de verdediging hier in de Kamer en hopelijk straks ook in de Eerste Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De beantwoording door de initiatiefnemers en door de minister, die hier als adviseur opereert, zal op een later tijdstip worden georganiseerd, ook in overleg met de initiatiefnemers. Ik dank de mensen in vak-K. Ik dank natuurlijk ook de woordvoerders, de staf en de toehoorders.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.44 uur geschorst.

Verlenging van de WW-export

Verlenging van de WW-export

Aan de orde is het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen verlenging van de WW-export door Brussel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen verlenging van de WW-export door Brussel. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Dit debat is vandaag ingepland. Het is een kort debat met een spreektijd van twee minuten per persoon.

Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag zagen we minister Koolmees tijdens het vragenuurtje net doen alsof hij alles doet om de onzalige EU-plannen tegen te houden die het voor arbeidsmigranten makkelijker maken om Nederlandse WW-uitkeringen mee te nemen naar het buitenland. Maar deze minister doet er helemaal niet alles aan om deze uitholling van onze sociale zekerheid te blokkeren. Gisteren konden we in een brief van de minister namelijk al lezen dat hij niet naar Brussel gaat om aan de noodrem te trekken. Hij gaat dus geen gebruik maken van de mogelijkheid van een noodremprocedure. Bizar en totaal onbegrijpelijk. Minister Koolmees zegt dat het niet proportioneel is om dit instrument te gebruiken. Wat nou "proportioneel"? Als dit plan morgen wordt aangenomen, dan gaan er straks tientallen miljoenen euro's aan Nederlandse WW-uitkeringen per jaar naar arbeidsmigranten die daarvan in het land van herkomst vakantie kunnen gaan vieren. Dat is niet uit te leggen. Het ondermijnt het vertrouwen in ons socialezekerheidsstelsel en het is een klap in het gezicht van hardwerkende Nederlanders die zich netjes aan de regels houden en het allemaal niet cadeau krijgen, want die mensen zien ook dat het UWV totaal geen controle heeft over bijvoorbeeld al die frauderende Polen en dat er vrijwel geen controle is om te kijken of ze überhaupt wel recht hebben op een WW-uitkering.

Deze minister kan er ook niet mee wegkomen dat hij zegt: joh, weet je, ik ben aan het lobbyen in Brussel om te kijken of ik niet toch alsnog een meerderheid kan krijgen om dit te blokkeren. Die meerderheid is er namelijk simpelweg niet. Morgen komt dit in stemming. Er is dus wel degelijk haast. Daarom verzoek ik de minister met klem de noodprocedure in gang te zetten met als doel dit alles te blokkeren. Als de minister daarover geen toezegging geeft, dan zal ik straks in de tweede termijn een motie indienen om die noodremprocedure af te dwingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit debat gaat over een maatregel die precies laat zien wat er misgaat met de Europese Unie. Het gaat over de export-WW, een uitkering die je mag meenemen naar je land van herkomst. De lidstaten zijn echter erg verschillend qua lonen en qua welvaartsniveau. Zo krijg je dus de bizarre situatie dat jouw maandloon €600 kan bedragen, terwijl je WW-exportuitkering €1.200 bedraagt. Kiest u zelf maar. Dit is de kat op het spek binden. Er is geen enkele prikkel om aan het werk te gaan. De cijfers laten dat ook zien: 0,5% vindt werk; dat zijn ongeveer 20 tot 30 van de ruim 4.000 mensen. Er is ook nauwelijks controle op de uitvoering. Waarom kijkt het UWV niet veel beter naar de uitvoering van deze regeling? Nieuwsuur liet zien dat Poolse arbeidsbureaus nauwelijks controleren op de rechtmatigheid van de uitkering. Dan krijg je dus uitkeringstoerisme.

Nu wil een meerderheid van de lidstaten de regeling uitbreiden naar zes maanden. Het moet niet gekker worden. Morgen wordt hierover gestemd. De regering heeft al berekend dat dit ongeveer 20 miljoen euro tot 30 miljoen euro per jaar gaat kosten. En nu komt het allergekste: de regering kan het gewoon tegenhouden door middel van een noodrem, een veto, maar de minister weigert dat te doen. Waarom? Omdat dat slecht zou zijn voor de positie van Nederland, omdat dat niet proportioneel zou zijn en omdat de EU opereert op basis van loyale samenwerking. Wat is dit voor een waanzin? De regering is tegen deze maatregel, de Tweede Kamer is ertegen, het Nederlandse smaldeel in het Europees Parlement is tegen en toch weigert de regering aan die noodrem te trekken. Kom op, minister, u kunt vandaag een held zijn. Sta op voor Nederland. Praat er niet omheen. Als u niets doet, weet u zeker dat er niets gebeurt. Toon een rechte rug. Vecht voor uw recht. Anders moet de Kamer het doen. Daar zullen we dan een motie toe indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een slecht voorstel dat voorligt in Europa. Dat vindt deze Kamer. Ook het Nederlandse deel in Europa vindt dit een slecht voorstel. Op alle manieren moeten we dit, het verruimen van de mogelijkheden tot export-WW, dus niet doen. Zoals ik al bij de mondelinge vragen zei, gaat dit wat ons betreft niet over de individuele arbeidsmigrant, want die komt hier gewoon om te werken. Die komt hier om een inkomen te verwerven. Dit gaat in grote mate over het verdienmodel dat verschillende tussenbureaus en uitzendbureaus samen met werkgevers hebben opgezet voor het rondpompen — excuus voor dat woord, voorzitter — van mensen, die daar weer wat aan verdienen. Het is inderdaad zoals de heer Jasper van Dijk zei: als je uitkering hoger is dan je inkomen, ben je wel gek om te gaan werken. Dus dat werkt natuurlijk allemaal niet, maar ik wil heel graag een minister die vooral het systeem erachter aanpakt, dus het systeem van de malafide uitzendbureaus en de tussenpersonen. Dat is het belangrijkst, ook als dit voorstel uiteindelijk toch door mocht gaan.

Gaat de minister dus alles op alles zetten om juist de solidariteit van ons sociaal stelsel te beschermen, ervoor te zorgen dat die fraude niet meer gaat voorkomen en de malafide tussenbureaus en uitzendbureaus hard aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik stond hier niet zo heel lang geleden ook en ik zou hetzelfde kunnen voordragen, maar dat doe ik niet. Ik heb een aantal maatregelen genoemd, maar wat we hier zien, tart je rechtvaardigheidsgevoel. Uit de afleveringen van Nieuwsuur van de afgelopen maanden kwam één ding heel duidelijk naar boven: als geld dat we met elkaar opsparen voor een uitkering op het moment dat het tegenzit, misbruikt wordt om vakantie te gaan vieren in het buitenland, is dat de bijl aan de wortel van ons hele sociale systeem. Dat moeten we niet willen. We moeten onze uitkeringen beschermen en niet in de uitverkoop zetten.

En dan zien we hier een voorstel uit Europa waar inderdaad een aantal goede dingen in zitten. Er komt ook een wachttijd van één maand in de WW; wij willen zes maanden. Maar er zitten ook een aantal dingen in die precies omgekeerd zijn aan wat wij zouden willen in Nederland. En wat ...

De voorzitter:
Maakt u even uw zin af. Daarna heeft u inderdaad een interruptie van de heer De Jong.

De heer Wiersma (VVD):
Zoals ik ook in mijn eerdere bijdrage al heb gedaan, wil ik de minister heel scherp bevragen op hoe we ons eigen stelsel in dit parlement, waarin we er met elkaar wat van kunnen vinden, kunnen aanpassen op een manier die recht doet aan die hardwerkende mensen die geld opzijzetten voor een uitkering. Die mensen willen ook dat wij voorkomen dat het geld misbruikt wordt voor vakantie en voor fraude. De vraag is: zijn we daarin op dit moment maximaal creatief geweest? De VVD zegt: nee, dat zijn we niet. Ik wil de minister daar een aantal concrete oplossingsrichtingen voor meegeven en vragen of hij daarmee aan de slag wil.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb een simpele vraag. Is de VVD het met mij eens dat deze minister er nog niet alles aan heeft gedaan om dit onzalige plan van tafel te krijgen, en dat hij dus de noodremprocedure moet inzetten?

De heer Wiersma (VVD):
Ik wil dat we alles doen wat we kunnen doen om de situatie die Europa wil, zo goed mogelijk te reduceren. We moeten ervoor zorgen dat het, als je hier hard werkt voor je uitkering, niet makkelijker wordt om te frauderen in het buitenland. Ik heb zonet ook vragen gesteld over die noodremprocedure. De minister zegt: het is sowieso een instrument dat nog nooit succesvol is ingezet, maar ik acht het in dit geval ook nog eens niet effectief. Hij denkt eigenlijk dat het niet gaat werken. Ik vraag de minister waarom dit zo is. Kan hij dat nog een keer goed uitleggen? Maar vooral vraag ik hem: als dit de realiteit is in Europa, waarom gaan we dan niet in ons eigen stelsel maatregelen nemen die deze plannen uit Europa zo goed mogelijk reduceren?

De voorzitter:
Ik vraag u om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven, ook vanwege het ingelaste karakter van het debat.

De heer De Jong (PVV):
Er is nog niet alles aan gedaan om dit tegen te houden. Dat is wel het geval op het moment dat deze minister zegt dat hij een noodremprocedure gaat inzetten. Ik hoor nu een heel lang antwoord van de heer Wiersma, ongeveer net zo lang als zijn hele eerste termijn, dat geen antwoord bevat. We moeten vanavond stemmen en ik ga zo meteen een motie indienen als deze minister niet gewoon een toezegging doet. Het zou helpen als de VVD dan met haar stoere praatjes de daad bij het woord zou voegen, en de heer Wiersma zou zeggen: ja, ik steun de motie om de minister ertoe te zetten dat die noodprocedure wordt ingezet. Kan ik daar een simpel ja of nee op krijgen?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, dat kan de heer De Jong krijgen. Het antwoord is nee.

De voorzitter:
Dat is een antwoord, dus volgens mij is de heer Van Dijk aan de beurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan pak ik 'm even over, want dit is toch niet te geloven? De VVD is net zo tegen deze maatregel als alle andere partijen. Alle partijen zijn tegen deze maatregel. Er is een oplossing, een hele simpele oplossing, namelijk aan die noodrem trekken. We weten één ding zeker, zeg ik tegen de heer Wiersma: als de minister morgen niets doet, dan komt het er zeker, verandert er niets en gaan we over tot de orde van de dag. Als de minister morgen die noodrem gebruikt, dan komt er een debat op gang. Dan zijn er allerlei mogelijkheden die dan op tafel komen te liggen, ook afstel van deze maatregel. Dus steunt u de inzet van die noodremprocedure of zijn het allemaal loze praatjes?

De voorzitter:
Via de voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb daar volgens mij net antwoord op gegeven. Waar het mij om gaat, is dat we dingen doen die gaan werken. Ik lees dat de minister schrijft dat het eigenlijk een kansloze exercitie is. Dat voelt voor mij als mosterd na de maaltijd. Tegelijkertijd zien we ook dat we te weinig lidstaten om ons heen hebben voor die blokkerende minderheid. Daar baal ik enorm van. Enorm. Ik heb ook niet voor niks in al die debatten in de afgelopen maanden opgeroepen om met die lidstaten samen een eenheid te vormen en misschien samen procedures te starten en noem maar op. Ik baal er ook van dat op het moment dat het kalf bijna verdronken is de minister zegt dat hij met die lidstaten ermee bezig is, maar dat het niet is gelukt. Dat vind ik jammer. Sterker nog, ik had gehoopt dat het wel was gelukt. Met deze procedure gaan wij Oost-Europa en Zuid-Europa er niet ineens van overtuigen dat het anders moet. Wat we wel kunnen doen, is laten zien dat als Europa een bepaalde kant op gaat, wij onze eigen kant kiezen met de maatregelen die wij in dit parlement willen nemen. Ik zou u willen uitdagen om daarop samen met ons voorstellen te doen, want daarmee zorgen we pas echt dat we die maatregelen gaan voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een slappe hap. Stoere praatjes in de media, maar als puntje bij paaltje komt, doet de VVD helemaal niets. Het is pure speculatie van de minister dat hij zegt dat die maatregel er toch wel komt. Dat weet hij niet, want hij heeft het nog niet geprobeerd. Hij kan morgen die noodremprocedure hanteren en dan ontstaat er een volledig nieuwe situatie. Het is dus heel vreemd om bij voorbaat de handdoek in de ring te gooien en te zeggen: ach dat wordt toch niks. Sta nou eens een keer bij uw standpunt, zeg ik tegen de heer Wiersma. Dat betekent niet alleen blaffen, maar ook bijten.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb alles behalve de handdoek in de ring gegooid. Alles behalve! Ik hoop dat de minister erin slaagt om dat te doen. Sterker nog, ik denk en hoop dat hij dit debat ook als een flinke aansporing ziet om nog te kijken of je iets kunt doen met landen als Denemarken en België, die ook kritisch zijn en deze instrumenten volgens mij ook hebben overwogen, maar die ook iets hebben geconstateerd over de verhoudingen in Europa. Het is nog nooit gedaan. Gaan we dat dan ook realiseren? Of moeten we de wedstrijd spelen die ik u voorhoud, namelijk er alles aan doen in ons systeem van WW en in onze regels? We moeten de aanpassingen daar zo laten zijn dat we de richting van Europa te slim af zijn. Dat is een kansrijkere richting, is mijn analyse. Ik hoop dat we samen de goede kant op gaan met voorstellen die ook gaan werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben erg teleurgesteld in de VVD. In nood moet je proberen zo veel mogelijk kracht bij te zetten. Ik begrijp de VVD niet. Als hij misschien geen vertrouwen heeft in deze minister, dan moet hij toch op z'n minst de creativiteit van onze minister-president niet onderschatten. Misschien kunnen we nog iets doen met een inlegvelletje of zo.

De heer Wiersma (VVD):
Alle mogelijkheden die we hier zouden kunnen inzetten, hebben we nu nodig. Als dat een inlegvelletje is ... Ik heb geen idee. Ik stel die vraag ook maar meteen aan de minister. Mevrouw Van Brenk heeft creatieve ideeën en creatieve ideeën hebben we nu nodig. Maar die hebben we niet alleen nodig om er alles aan te doen in Europa om dit voorstel mogelijk nog tegen te houden. Ik zou het liefst zien dat we het vertragen, natuurlijk. Maar ik zou ook het liefst zien dat we die creatieve ideeën inzetten om hier in Nederland ons stelsel aan te passen op een manier die werkt voor de mensen die hier WW opbouwen en niet werkt voor mensen die willen frauderen of als uitkeringstoerist naar Polen willen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik zou toch willen vragen of de VVD niet en-en zou willen doen. Ik stelde voor dat we in ieder geval in Europa keihard aan die noodrem trekken, maar ook hier keihard aan de slag gaan. Als we beide sporen bewandelen, zou ons dat misschien wel aan de beste uitkomst kunnen helpen.

De heer Wiersma (VVD):
Ja. En ik hoop dat de minister maximaal in Europa aan het werk is om dat te bereiken. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om een aantal maatregelen in ons systeem te nemen. Ik wil daar nog een aantal voorbeelden van geven. Kunnen we bijvoorbeeld meer gaan differentiëren naar premie? Kunnen we niet ook kijken naar wat voor mogelijkheden we hebben om aanpassingen te doen aan de opbouw en de hoogte van die WW voor arbeidsmigranten, zodat je eerst laat zien dat je meedoet en een band wilt opbouwen, voordat je recht krijgt op meer? We kunnen bijvoorbeeld een splitsing maken: een initieel lagere WW, en als je laat zien dat je hier solliciteert, mee wilt doen en misschien ook ander werk wilt accepteren, dat je pas dan in aanmerking komt voor een hogere WW.

Ten slotte, voorzitter. Ik was geschrokken van wat Nieuwsuur zei, namelijk dat van al die mensen die hun WW eigenlijk alleen maar exporteren, er heel weinig signalen bekend zijn dat er überhaupt is gekort of uitkeringen zijn ingetrokken. Kan de minister getallen geven: hoeveel mensen exporteren die WW en wat doen we daar nu concreet aan? Want op dit moment kan je dat al drie maanden doen. En als we er nu al niet in slagen om dat goed te doen, is mijn zorg alleen maar groter en vraag ik meer maatregelen van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Ik geef nu het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Samenwerking ja, superstaat nee. Dat is hoe de SGP tegen Europa aankijkt. Als het verdrag waar we het nu over hebben, wordt aangenomen, dan is de verlenging van de WW-export een feit. En dan blijkt opnieuw dat Europa superstaat speelt. En ik snap dat je dat dan moet uitvoeren, maar ik en vele andere Nederlanders willen dit eigenlijk gewoon niet. Dit ondermijnt het draagvlak voor Europa en ook voor de sociale zekerheid. Dus mijn vraag aan de minister is heel simpel: ziet hij kansen, wil hij samen met gelijkgezinde lidstaten een beroep doen op de al eerder genoemde noodremprocedure?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was kort, maar krachtig. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat een ongekende eensgezindheid in deze Kamer, van links tot rechts, onder alle Nederlandse Europarlementariërs, die deze maatregel, waardoor het mogelijk wordt om je WW-uitkering langer te exporteren, absoluut niet zien zitten, maar ook in het kabinet. Want minister Koolmees van Sociale Zaken heeft ook in het vragenuurtje duidelijk aangegeven dat Nederland deze maatregel absoluut niet ziet zitten. Maar we hebben te maken met een Europese politieke werkelijkheid. En aan de ene kant snap ik dat ook, want zo werkt de democratie. Helaas gebeurt het ons van GroenLinks ook weleens dat we het ergens niet mee eens zijn, en dat het dan toch gebeurt, ook in dit huis — hopelijk binnenkort, in de nabije toekomst, minder vaak. Maar verzet en overtuigingskracht is dan wel het middel dat we in handen hebben. In dit geval mocht dat niet baten. Ik snap dat iedereen, ook in dit huis, dan ontzettend boos is, want het is heel erg zuur. En het is eigenlijk niet uit te leggen aan alle hardwerkende Nederlanders — ik zoek de samenwerking met de VVD op; die gebruikt volgens mij die term altijd — die hier WW-premie afdragen. En nu spreek ik de minister aan: ik vind het ook vooral heel slecht voor het draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid, maar ook voor Europese samenwerking. Ik kan me echt voorstellen dat heel veel Nederlanders denken: jongens, dit Europa, stop er alsjeblieft mee, want dit willen we niet. Ik zou de minister dan ook willen vragen wat voor mogelijkheden hij nog ziet om te zorgen dat dit toch niet doorgaat, en of die noodremprocedure, waar veel Kamerleden over praten, toch een reële optie is.

Nog een laatste vraag. Er worden nu heel veel mogelijkheden geopperd met betrekking tot de vraag of het mogelijk is om in Nederland toch iets te veranderen, zodat hier minder gebruik van gemaakt zal worden. Ik snap dat, maar ik zou dan wel de minister willen vragen om dat in ieder geval niet ten koste te laten gaan van de Nederlanders die recht hebben op WW. Kan de minister dat bevestigen?

De voorzitter:
Meneer Smeulders, u heeft een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Begrijp ik de heer Smeulders nu goed dat hij zegt dat als er een wens is in de Kamer om mogelijkheden binnen de huidige WW-structuur te onderzoeken die dit tegen kunnen gaan en ontmoedigen, de GroenLinksfractie daar niet onwelwillend tegenover staat, mits dat een toetssteen is waar de minister bij de uitvoering heel goed naar kijkt en het niet ten koste gaat van WW-rechten van Nederlanders? Mag ik hem zo interpreteren?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat heeft u helemaal correct geïntrepeerd, geïnterrumpeerd ...

De voorzitter:
Geïnterpreteerd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat een rotwoord! Het ging net zo lekker.

De voorzitter:
Bij de interruptie geïnterpreteerd. Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De minister vindt een noodremprocedure te ver gaan om verdere verruiming van WW-export tegen te gaan; het gaat maar om 16 tot 32 miljoen per jaar. Nou, 50PLUS wil deze Europese WW-plannen van tafel. Het gaat om veel meer dan die miljoenen uitkeringsgelden. Het draagvlak voor ons sociaal stelsel staat op het spel. We hebben niets aan deze maatregel die de kans op werkhervatting niet vergroot en mensen juist verleidt tot uitkeringsfraude.

50PLUS roept de minister op om alles afwegend de Europese voorstellen in het werkloosheidshoofdstuk van de Coördinatieverordening door een artikel 48-procedure te blokkeren. Wij zien daar voldoende aanleiding toe. 50PLUS vraagt ook een spoedige en gedetailleerde uitwerking van maatregelen om nadelige effecten van de plannen vanuit Nederland te beteugelen. Kan dat vandaag worden toegezegd?

Tot slot: maak nu werk van vaste dienstverbanden. Want alleen langs die weg kunnen WW-draaideurconstructies, massale WW-export en WW-vakanties beteugeld worden. Want, nogmaals, wat moeten Poolse arbeidsmigranten als zij met hun werk ook gelijk hun woning verliezen? Hier moet toch een oplossing voor komen? Gaat de minister hierover werkgevers aanspreken? Wat gaat hij doen? In het verleden hebben we hierover al eerder debatten gehad en toen heb ik het ouderwetse stempelen genoemd: laten zien dat je in Nederland bent en dat je beschikbaar bent voor werk. Wat gaat de minister doen en kunnen we niet soms teruggrijpen naar oudere, beproefde methodes?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Pieter Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. In Europa staat men op het punt om het voor arbeidsmigranten mogelijk te maken om na een maand werken in Nederland een WW-uitkering van zes maanden te krijgen in het thuisland. De grote eensgezindheid in dit huis en ook in het Europarlement wat betreft de Nederlandse delegaties aldaar is heel groot en dat is niet voor niks, want het is een onverstandig voorstel. Het is niet alleen voor Nederland niet goed, maar zoals de minister in het vragenuur vanmiddag zelf al aangaf, is het ook voor Europa niet goed. Want als een vangnet een valkuil wordt, is dat heel gevaarlijk voor het draagvlak. Ik vraag de minister ook om aan te geven waarom hiervoor in Europa dan toch veel steun is. Vanuit het perspectief van grensarbeid kan ik mij er nog wel iets bij voorstellen, maar als het gaat om arbeidsmigratie moeten er toch meer landen zijn die de risico's zien zoals wij die als Nederland zien? De minister heeft vanmiddag aangegeven dat er nog volop gelobbyd zal worden. Hij heeft daarbij op mijn vraag het verschil aangegeven tussen Frankrijk en Engeland. Dat wil ik zien, maar tegelijkertijd zit Engeland, een land dat zich afzijdig houdt, op dit moment met zichzelf nogal in discussie, waarbij dat zich afzijdig houden mogelijk niet iets is wat het wil blijven doen. Is de minister bereid om de laatste dag te gebruiken om daar vol op te gaan zitten, om te kijken of Engeland niet toch tot die blokkerende minderheid gebracht kan worden? Is hij bereid, hijzelf of de minister-president, om daartoe actie te ondernemen, als die lobby volop wordt ingezet?

Daarnaast vind ik — daar ging het vandaag ook over — dat we veel meer moeten doen om de gevolgen tegen te gaan. Verschillende collega's hebben het daar al over gehad. Je kunt kijken naar premiedifferentiatie, naar de hoogte van de WW-uitkering, naar wat je kunt doen bij herhaal-WW-export: heeft dat consequenties of brengt dat extra eisen met zich mee? Wat mij betreft moet je ook kijken of het aanvaarden van passend werk in Nederland niet een voorwaarde moet worden. Als 99,5% daar geen werk vindt, kunnen we hier gewoon passend werk gaan aanbieden dat niet geweigerd mag worden. Ik wil graag een reactie van de minister op al dit soort dingen. Ik snap dat er haken en ogen aan zitten, maar wil hij het wel gaan bekijken? We willen dit namelijk breed niet; we willen deze consequentie niet. Graag de toezegging dat hij dit wil gaan doen. Ik overweeg hierover een motie in tweede termijn.

De heer De Jong (PVV):
Er is geen tijd meer. Morgen komt dit voorstel in stemming en dan is het gewoon een feit. Dan kunnen we wel allerlei dingen proberen te herstellen, maar nu, vandaag, heeft de minister nog de mogelijkheid om de noodremprocedure in gang te zetten. Waarom is dat zo belangrijk? Ik hou het kort, voorzitter. Dat is zo belangrijk omdat hetgeen nu voorligt een forse harmonisatie van de sociale zekerheid is. Is de CDA-woordvoerder het daarmee eens? Zo ja, is hij dan bereid om er met mij voor te zorgen dat deze minister de noodremprocedure gaat inzetten?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is brede eensgezindheid over de consequenties van wat hier voorligt, als het helemaal wordt doorgezet. Daar zal ook in het Europarlement nog over gesproken worden. Ik verwacht dat ook mijn Europarlementariër voorstellen gaat doen om te proberen dit te wijzigen, te verbeteren en mogelijk tegen te houden. Ik denk dat dat voor meerdere fracties geldt. Dat zal in deze Europarlementsperiode spelen, maar misschien ook nog wel in de volgende. Dit biedt mij gelijk de kans om de minister te vragen om daar ook op te reflecteren: biedt een volgende periode daar nog kans toe? Ik vind de brief van gisteren, waarin staat dat de noodremprocedure waarschijnlijk niet gaat lukken, overtuigend. Bovendien gaat die procedure ook nog met problemen gepaard. We zijn dus eensgezind in het feit dat we dit tegen moeten gaan, maar na morgen is deze strijd nog niet gestreden.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer De Jong (PVV):
Heel graag ja, alsjeblieft, want het gaat om iets heel belangrijks. Het gaat waarschijnlijk niet lukken: wat is dat voor instelling? Vorige week was het Pieter Omtzigt die hier een hele grote broek aantrok en een motie indiende om ervoor te zorgen dat deze minister kan aangeven welke blokkeermogelijkheden hij heeft. Meneer Omtzigt noemde het namelijk "een forse harmonisatie van sociale zekerheid", dus een enorme impact op onze sociale zekerheid. En nu krabbelt het CDA dus weer terug. Eerst zagen we het bij de Europese pensioenen, nu zien we het bij de Europese WW. Want dat gaan het uiteindelijk worden: Europese WW-uitkeringen, waarbij een welvarend land als Nederland kan betalen voor Polen en noem maar op. Dat is waar het CDA zo meteen medeverantwoordelijk voor is. Ik wil nu dus klip-en-klaar van deze CDA-woordvoerder horen of hij wel of niet bereid is om deze minister op te roepen om de noodremprocedure in gang te zetten: ja of nee?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik had al aangegeven dat het antwoord daarop "nee" is, maar ik ga ook even reageren op de rest van het verhaal van de heer De Jong. Wij hebben dit debat hier naar aanleiding van een brief die de minister gestuurd heeft naar aanleiding van de motie van collega Omtzigt. Daarom hebben we dit debat hier op dit moment überhaupt. Uw stelling is: alleen door een noodremprocedure in te roepen, kun je iets tegenhouden; als je dat niet doet, ben je voor dit voorstel. Beide zijn niet waar. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat er andere mogelijkheden worden verkend om het tegen te houden. Van links tot rechts, niet alleen in dit huis, maar ook in het Europarlement, willen partijen dat tegenhouden. De heer De Jong moet niet het beeld oproepen dat je voor dit voorstel bent als je niet de noodremprocedure in gang wilt zetten, want dat is niet zo. Daarnaast ben ik er niet van overtuigd dat die noodremprocedure de kans op succes vergroot. Het risico is namelijk dat het de kans op succes juist verkleint.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer De Jong (PVV):
Het nationale parlement, wij hier, hebben nu, vandaag, de laatste mogelijkheid. Het CDA maakt opnieuw een cruciale fout. Morgen wordt het CDA wakker en zegt het: "Potverdorie, hadden we niet iets kunnen doen? Nou ja, ik zei gisteren nog van niet." Dit is de allerlaatste mogelijkheid die wij als parlement nog hebben, vandaag, om die noodremprocedure in gang te zetten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer De Jong (PVV):
Mijn vraag is dus: wanneer doet het CDA zijn ogen open en ziet het dat het vandaag de laatste mogelijkheid is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, de heer De Jong maakt een denkfout. Het is niet de allerlaatste mogelijkheid. Ik denk ook dat zijn Europarlementariërs in het Europarlement ook na morgen doorgaan om te kijken of dit voorstel nog aangepast kan worden. Dus ook binnen zijn eigen partij zal niet gezegd worden: na vandaag is er geen mogelijkheid meer. Daarnaast zullen we met elkaar moeten kijken wat effectief is om dit voorstel beter te maken dan wel te voorkomen dat het zo slecht is. Dat ligt hier, dat ligt in het Europarlement, dat ligt bij het kabinet, ook de komende dag nog. Maar dat zal ook liggen aan wat wij hier in dit huis gaan doen om ervoor te zorgen dat die exporteerbare WW niet zo aanlokkelijk is als die nu lijkt. Daar heb ik diverse vragen over gesteld. En die strijd is nog lang niet gestreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er ligt een voorstel, en de hele Tweede Kamer is daartegen, inclusief het CDA. Er is ook een mogelijkheid om dat voorstel tegen te houden. Het CDA zegt: dat gaan we niet doen, want het werkt waarschijnlijk toch niet. Dat is toch een onbegrijpelijke strategie! Hoe kunt u dat uitleggen aan de mensen in dit land die zeggen: deze maatregel willen we niet; het CDA kan hem tegenhouden, maar dat gaan ze niet doen want het werkt waarschijnlijk toch niet? Wie niet waagt, die niet wint, meneer Heerma. Waarom wilt u die noodremprocedure niet inzetten?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk stelt eerst dat iets het geval is om vervolgens te zeggen: en als je dit niet doet, dan gaat het mis. Maar dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat de strijd tegen dit voorstel doorgaat, ook na morgen. Dat gebeurt op Europees niveau, dat gebeurt in het Europarlement, dat gebeurt hier. Ik wijs op de brief van minister Koolmees van gisteren. Het is niet zo dat a dit een kans van slagen heeft en b er niet een risico is dat het de positie van Nederland in het vervolgtraject kan verslechteren. Dat is ook de realiteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is allemaal speculatie. Als de heer Heerma de brief van de minister goed leest, dan ziet hij dat er allerlei scenario's op tafel komen te liggen. Op het moment dat de minister morgen de rode kaart trekt en zegt "stop, dit willen we niet", komt er een nieuwe situatie. De Europese Commissie kan er bijvoorbeeld voor kiezen om dan een nieuw voorstel te maken, waar u blij mee bent, waar ik blij mee ben, waar de hele Kamer blij mee zou zijn. Ik vraag de heer Heerma: waarom dat niet proberen? Waarom nu al de handdoek in de ring gooien? Het is echt ongelofelijk zwak wat hier gebeurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk stelt een vraag en trekt een conclusie, maar het is hiermee niet klaar. Deze discussie gaat door. Die gaat door op Europees niveau, die gaat ook door in het Europarlement. Ik denk dat de SP-fractie in het Europarlement daar in de huidige periode maar ook in de nieuwe Commissieperiode ook haar bijdrage aan zal leveren. De discussie in dit huis gaat ook door over de vraag: als dit niet tegen te houden is, wat gaan wij dan doen om onze WW zo aan te passen dat we de negatieve effecten ervan tegengaan? Ik denk dat we daar nog heel vaak samen in gaan optrekken, meneer Van Dijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou de heer Heerma dezelfde vraag willen stellen als ik aan de heer Wiersma heb gesteld. Waarom doen we niet en-en, zodat we beide sporen belopen, zodat we alle mogelijkheden die we hebben benutten, zodat we de burgers uiteindelijk toch het vertrouwen in ons sociale stelsel en in Europa laten houden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
We moeten datgene doen wat effectief is en de kans op resultaat vergroot. De artikel 48-procedure is überhaupt nog nooit in Europa aan de orde geweest. De kans dat dat hier slaagt, is vrijwel nihil. Dat wordt teruggestuurd. Vervolgens heb je je onderhandelingspositie op alle andere sporen potentieel schade berokkend. Dus er geldt niet bij alles wat je doet: laten we alles maar proberen; baat het niet dan schaadt het niet. Het gaat uiteindelijk om het resultaat dat we met elkaar boeken, zowel op regeringsniveau als op het niveau van het Europarlement als in dit huis. En dat is een opdracht voor al die sporen die we met elkaar hebben. De optie "en-en-en; anders ben je ervoor" — dat suggereert 50PLUS niet; dat suggereren anderen hier wel — is niet waar.

De voorzitter:
Ten slotte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ten slotte zou ik graag van de heer Heerma willen weten: wanneer zou het voor CDA dan wel aan de orde zijn? Juist dit, dit gevoelige punt, ons sociale stelsel. Wanneer is het dan wel het moment om aan die noodrem te trekken? Dit is toch het momentum?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat er aan de hand is, is dat wij hier allemaal tegen zijn, van links tot rechts, van coalitie tot oppositie, in vak-K, in het parlement en ook in het Europarlement. Wij moeten gezamenlijk zoeken naar mogelijkheden om hier effectief iets aan te doen. Dat begint met de komende dag te kijken of er toch nog een blokkerende minderheid kan worden gevonden en of het voorstel ook in het Europarlement nog kan worden aangepast, in deze periode dan wel in een volgende periode. Ook in dit huis moeten we kijken wat wij, als dit toch gebeurt — de minister waarschuwt dat dit het geval kan zijn — kunnen doen aan de regels om te voorkomen dat de WW wordt geëxporteerd op een manier die wij niet willen en die slecht is voor het draagvlak van Europa en het draagvlak van onze sociale zekerheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat dit Europese voorstel een slecht voorstel is. Er staan veel goede dingen in, maar de verlenging van de exporteerbaarheid van drie naar zes maanden vinden de hele Kamer, alle Nederlandse Europarlementariërs en het kabinet onverstandig. Mijn eerste vraag is dan ook nog steeds wat het kabinet ook nog de komende uren — want daar hebben we het bijna over — doet om maximaal de druk op te voeren om toch nog tot een betere uitkomst te komen. De tweede vraag luidt als volgt. Stel dat we dit toch verliezen. Daar ziet het er in alle eerlijkheid gewoon naar uit. De heer Smeulders zei terecht dat het in een democratie helaas weleens voorkomt dat je je zin niet krijgt. Wat gaan we dan doen?

In dat verband vraag ik graag aandacht voor een aantal zaken. De eerste is wat we zelf kunnen doen in onze eigen WW. Ik hecht er wel aan op te merken dat arbeidsmigranten die in Nederland werken en hier gewoon premie betalen, wat mijn fractie betreft ook recht hebben op een uitkering. Ik vind de verlenging van de exporteerbaarheid onverstandig, maar ik vind het heel terecht dat als je je premie betaalt, je ook sociale zekerheid opbouwt. Dat vind ik een groot goed. De tweede vraag die ik heb, is: als je wel mag exporteren, hoe handhaven we dan in het land waar iemand gaat wonen? Heeft de minister bijvoorbeeld overwogen om UWV-medewerkers te detacheren in bijvoorbeeld Polen, of wil hij daarnaar kijken? Dan kunnen die helpen als de Poolse overheid daar prijs op stelt. Welke kansen zijn er om dat te doen? Want dat je een WW-uitkering krijgt, is natuurlijk prima. Maar het punt is dat je je best moet doen om aan de slag te komen. Dat is natuurlijk waar de grote zorg ligt.

Dan mijn derde punt. Een aantal collega's zei al, wat mij betreft terecht, dat onze zorg hier niet ligt bij iemand die recht heeft op een uitkering, maar bij al die constructies, die draaideuren, waardoor mensen in een uitkering terechtkomen. Onder meer collega Gijs van Dijk zei dat. Wat mij betreft spoort dit mijn fractie nog meer aan om een einde te maken aan juist die draaideur. We hebben het er eerder al over gehad, in het kader van alle fraude, en dit maakt het alleen maar extra belangrijk, zowel voor die mensen zelf als voor alle Nederlanders die gewoon premie betalen. Want ik ben het met eenieder eens dat deze maatregel niet goed is voor het draagvlak onder Europa en niet goed is voor het draagvlak onder onze sociale zekerheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
D66 is groot voorstander van Europa. Ik heb daar vaak debatten over gevoerd en dan werd er altijd gezegd: we moeten zorgen dat het debat in Europa gaat leven, met voor- en tegenstanders; het moet niet platgeslagen zijn. Waarom grijpt de heer Van Weyenberg dan niet zijn kans om nu te zeggen: oké, we sturen onze minister op pad om dat debat aan te gaan, om moed te tonen? Want we zien dat de hele Tweede Kamer dit niet wil, inclusief de minister. Waarom dan bij voorbaat al zeggen: ach joh, dat wordt toch niets; we verliezen het, vergeet het maar? Breng dat debat tot leven, meneer Van Weyenberg, steun die noodremprocedure!

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een groot voorstander van Europa. Het brengt ons veel goeds; ik denk bijvoorbeeld aan de aanpak van belastingontduiking. Ik vind dat juist als je ergens van houdt, je het ook eerlijk moet kunnen toegeven als dingen niet goed gaan. Dat ten eerste.

Dan de vraag over die noodrem. Wat u doet — ik zag dit ook in eerdere debatten — is doen alsof het gratis is. "Baat het niet, dan schaadt het niet", zei collega Heerma. Nou, zo eenvoudig is het helaas niet. Ik verwacht er helemaal niks van. Ik denk niet dat het iemand op andere gedachten zal brengen als je dit doet. Maar ik zie wel grote risico's om als we doorgaan op dit dossier, kans van slagen te hebben om dingen later alsnog te verbeteren. En ik zie ook grote risico's voor andere Nederlandse onderwerpen. Nogmaals, dat is een risico-inschatting. Maar dat dit iets gratis is dat je altijd maar kunt doen, zonder enig gevolg, want, tja, "probeer het gewoon", zó eenvoudig is het helaas niet, zeg ik tegen collega Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit vind ik een bizarre redenering. Want die noodremprocedure zou Nederland ook sterker kunnen maken. Het is allemaal speculatie om hier nu al te zeggen dat die onze reputatie schaadt. Het gaat overigens om een zwaar inhoudelijk punt, dus ik zeg helemaal niet "doe maar eens even wat geks". Nee, het gaat hier om een inhoudelijk debat.

Ik sluit mijn interruptie af met de volgende vraag aan de heer Van Weyenberg. Denkt hij dat deze maatregel en deze opstelling van de Nederlandse regering het draagvlak voor Europese politiek en de Europese Unie gaan vergroten of verkleinen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb al gezegd dat ik deze maatregel onverstandig vind en slecht voor het draagvlak onder zowel de sociale zekerheid als het vertrouwen in Europa. Het punt dat collega Van Dijk maakt, is alleen: helpt het dan om aan die zogenaamde noodrem te gaan trekken? Als je zeker zou weten dat die werkt, of als je dat heel waarschijnlijk acht, maak je inderdaad misschien een andere risico-inschatting. Maar ik verwacht niet dat andere landen van mening verschillen. Ik hoorde u eerder zeggen "dan trekt de Commissie dat voorstel waarschijnlijk in". Ik heb geen enkele, maar dan ook geen enkele indicatie om dat aan te nemen. De vraag over de opstelling van de Nederlandse Eurocommissaris stel ik nog graag aan de minister. Dus ik verwacht eigenlijk niks van die procedure. Ik denk dat die de kans verkleint dat we later wél succes boeken in dit dossier. En ik zie schade bij debatten, bijvoorbeeld als we willen voorkomen dat Nederland te veel netto bijdraagt aan de Europese Unie. Ik maak op dit punt dus een andere inschatting dan u. Het is vandaag echt nog niet afgelopen. De minister zal wat mijn fractie betreft ook de komende uren, voordat er wordt gestemd, en daarna, bijvoorbeeld in het Europarlement, alles op alles moeten zetten om dit te voorkomen. Maar wat betreft die noodrem deel ik de afweging van het kabinet dat die zodanig weinig kans van slagen heeft dat de risico's groter zijn dan de mogelijke baten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om tien minuten schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen. Na een algemene inleiding ga ik zo meteen in drie blokjes antwoorden. Het eerste gaat over de noodremprocedure, het tweede over "wat kunnen we nog in Europa?" en het derde over dempende en mitigerende maatregelen, waar de Kamer suggesties voor heeft gedaan en waar ik zo meteen op inga.

Ik begin heel kort met een algemene terugblik op het hele proces. Het is helder dat het kabinet tegen aanpassing van deze socialezekerheidsverordening 883 is. Dit standpunt heeft het kabinet al anderhalf jaar geleden ingenomen en ook met uw Kamer gedeeld. In juni vorig jaar is er al eens over gestemd in de Europese Raad van ministers van Sociale Zaken. Ook toen heeft Nederland tegengestemd met een groep van gelijkgezinde lidstaten, het groepje landen dat ik vanmiddag tijdens het vragenuurtje heb opgesomd. Ik kan daar dus openhartig over zijn, omdat we als groep gelijkgezinde lidstaten de publiciteit hebben gezocht op dit punt. Op 15 maart heb ik in Brussel nog gesprekken gehad met Duitsland, Oostenrijk, België, Luxemburg en Denemarken, die samen met Nederland hierin optrekken.

Ik ben het zeer eens met alle opmerkingen dat dit een graat in de keel is en dat het inderdaad het rechtvaardigheidsgevoel tart. Voor uw achtergrond: sinds 2016 wordt er onderhandeld over de herziening van deze coördinatieverordening. De onderhandelingen bevinden zich nu in de eindfase. Morgen zal in Brussel een voorlopig akkoord aan de lidstaten worden voorgelegd. Dat gebeurt aan de ambassadeurs, de Permanente Vertegenwoordigers in het Coreper. Ik stel het zeer op prijs dat ik voor dat moment vandaag nog met u van gedachten kan wisselen over dit punt, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt vorige week donderdag.

In het algemeen is coördinatie van de regels met betrekking tot de sociale zekerheid belangrijk en niet alleen voor mensen die bijvoorbeeld vlak bij de grens wonen, mensen die in België wonen en in Nederland werken of in Duitsland. We hebben heel vaak Kamervragen gehad over de zoektocht van die mensen naar waar ze recht op hebben om van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Met zo'n coördinatie voorkomen we ook dat Nederlanders dubbel of helemaal niet verzekerd zijn. Ook dat is onwenselijk. Bovendien profiteert Nederland met de huidige krapte op de arbeidsmarkt wel degelijk van het vrije verkeer van arbeid. Er zijn ontzettend veel mensen uit met name Midden- en Oost-Europa, maar ook uit Zuid-Europa actief op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Het voorlopige akkoord dat bereikt is en waarover morgen wordt gestemd, kent een aantal goede kanten, maar het heeft ook slechte kanten. Alles samen genomen vindt het kabinet dit geen verbetering. Ik heb met name enorme moeite met het akkoord dat bereikt is rond het werkloosheidshoofdstuk. In deze Raad heb ik om deze redenen al eens eerder tegengestemd, in juni 2018. Daarna is er onderhandeld met het Europees Parlement. Rapporteur Balas heeft een rapport uitgebracht, dat eigenlijk nog veel verder ging dan de positie die de ministers van Sociale Zaken hadden ingenomen. Daar is de afgelopen weken natuurlijk weer op terug onderhandeld, ook door de lidstaten.

Het belangrijkste punt — dat komt ook terug in het debat vandaag — is de verruiming van de mogelijkheden tot het exporteren van de werkloosheidsuitkering. De heer Jasper van Dijk verwoordde dat heel treffend en zo kijk ik er ook tegen aan. Het is inderdaad bij wijze van spreken de kat op het spek binden; dat waren de letterlijke woorden van de heer Jasper van Dijk. Daarom hecht ik er zo aan dat Nederland tegen deze verruiming van de export is, juist op dit punt.

Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat als mensen actief zijn op de arbeidsmarkt en belasting en premie betalen, zij wel degelijk recht hebben op socialezekerheidsuitkeringen. Dat hoor ik ook niemand hier betwisten. Als mensen hier actief zijn, hebben zij recht op die uitkeringen. Waar het misgaat, zeg ik in mijn eigen woorden, is inderdaad als er grote welvaartsverschillen zijn tussen landen, als het minimumloon in het ene land fors lager ligt dan bij wijze van spreken het uitkeringsniveau in Nederland. Niet voor niks krijg je in onze WW 70% van je laatstverdiende loon om een prikkel te hebben om snel weer het werk te hervatten. Los van de handhaving en los van sollicitatieverplichtingen is het verschil in inkomen de grootste prikkel voor mensen om weer aan het werk te gaan. Daar wringt de schoen, en ik ben het zeer met het parlement eens dat dit in die zin onverstandig is. Desalniettemin constateer ik dat het Europees Parlement — althans een meerderheid van het Europees Parlement, want alle Nederlandse MEP's, Members of the European Parliament, hebben tegengestemd — en de Europese Commissie dit voorlopige akkoord steunen. Morgen besluit de Raad erover.

De heer Heerma vroeg waarom nou zo veel landen eigenlijk deze beweging steunen. Volgens mij is het antwoord daarop tweeledig. Het eerste antwoord is dat er meer landen in Europa zijn die per saldo mensen in andere landen hebben werken. Met name in Noordwest-Europa, in Duitsland, in Nederland en in België, werken ontzettend veel mensen uit Oost-Europa en uit Zuid-Europa. Daardoor heeft een meerderheid van de lidstaten er een voordeel bij. Laten we ook gewoon benoemen wat het is. Daarnaast — dat heb ik ook gemerkt in mijn gesprekken met ministers van Sociale Zaken uit met name Oost-Europa — is er ook een rechtvaardigheidsgevoel. De mensen zeggen: een groot deel van onze mensen — we hebben het over bijvoorbeeld 250.000 mensen uit Polen alleen al die in Nederland werken — betalen in Nederland belastingen en premies en dan vinden wij het rechtvaardig dat onze burgers recht hebben op socialezekerheidsregelingen die ook de Nederlanders krijgen. Dat is ook de discussie geweest die ik heb gevoerd over de indexatie van de kinderbijslagregeling in Europa recent. Er zit ook een groot rechtvaardigheidsgevoel in.

Dan moet je in een bredere context ook de discussie meewegen die we de afgelopen twee jaar hebben gehad over bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn, het Mobility Package als het gaat over het transport, of de Handhavingsrichtlijn. Daar zijn allemaal compromissen gesloten op basis van meerderheidsbesluitvorming die juist tegen het zere been van met name veel Oost-Europese landen waren. Er is letterlijk weleens gezegd tegen mij door een minister van een ander land: door die Detacheringsrichtlijn ontnemen jullie ons onze concurrentievoordelen, want wij hebben lage kosten op arbeid en dat willen we exporteren naar andere landen.

Ik denk dat dit afgepeld het antwoord is op de vraag van de heer Heerma. Er zijn gewoon meer landen waarvan inwoners in Noordwest-Europese landen werken en er zit een diep doorleefd onrechtvaardigheidsgevoel in die Oost-Europese en Zuid-Europese landen. Dat maakt het ook ingewikkeld om bondjes te sluiten. Ik heb net al gezegd dat de gelijkgestemde lidstaten hier al anderhalf jaar geleden samen hebben opgetrokken. Zoals u ziet, zijn het vooral de Noordwest-Europese landen die in dat samenwerkingsverband zitten, namelijk landen die heel veel arbeidsmigranten in Nederland, in Duitsland of in België hebben werken.

Dit was de inleiding. Dan wil ik nu overgaan op de vragen die zijn gesteld over de noodremprocedure. Ik heb gisterenavond in reactie op de vraag van de heer Omtzigt van vorige week donderdag, op zijn motie, een uitgebreide brief naar uw Kamer gestuurd met de laatste stand van zaken. Ook voor mij was dat werken tegen de klok, zeg ik eerlijk, want vorige week dinsdag is er dus een principeakkoord bereikt in wat dan heet de "triloogfase" tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Raad. Dat is op dit moment Roemenië. Dat moest uitgewerkt worden, dus pas in de loop van de week werd duidelijk wat het precies was. Ik heb dus ook het weekend door moeten werken om duidelijk te krijgen wat nou precies de details waren. Daarom konden we gisteren pas die brief sturen.

Heel veel vragen van de Kamer gaan over waarom ik niet bereid ben om die noodremprocedure in te zetten. Die waren van mevrouw Van Brenk, de heer Jasper van Dijk en de heer Smeulders. De heer De Jong begon ermee. Eigenlijk iedereen heeft deze vraag gesteld. Dat heb ik gisteren proberen te verwoorden in de brief die ik heb gestuurd, waar ook de afweging in zit over waarom hiervoor is gekozen. Even afpellend. Het voorlopige akkoord heeft gevolgen voor ons socialezekerheidsstelsel, zeker, zowel financieel als — en dat is misschien wel groter — voor het draagvlak. Dat betwist niemand. Daar ben ik dus ook zeker niet tevreden mee, niet blij mee, maar het is niet te verwachten dat de meerkosten van dien aard zullen zijn dat dat het financiële evenwicht van het stelsel ontwricht dan wel dat er op andere wijze sprake is van een echte afbreuk van ons stelsel.

Daarom is het wel belangrijk dat ik even de voorwaarden opnoem van dat artikel 48, waar veelvuldig naar is verwezen. Deze doe ik even en dan komt de heer De Jong. Een voorwaarde is dat de lidstaat verklaart dat het voorlopige akkoord afbreuk doet aan belangrijke aspecten van het socialezekerheidsstelsel en dan met name op het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur ervan of gevolgen heeft voor het financieel evenwicht van het stelsel. Zoals ik gisteren in mijn brief heb geschetst, gaat het hier inderdaad over heel veel geld; daar mag geen enkel misverstand over ontstaan. Het gaat om een bedrag tussen 16 miljoen en 30 miljoen. Ten opzichte van het totale bedrag voor WW-uitkeringen in Nederland, 3,6 miljard, is dit echter juridisch niet proportioneel. Dat heb ik gisteren in de brief aangegeven.

Los daarvan wil ik erop wijzen dat, als we dit zouden gaan inroepen, het gevaar bestaat dat Nederland oneigenlijk gebruik van de noodremprocedure wordt verweten. Gegeven de voorwaarden die ik net heb opgesomd, zullen andere lidstaten zeggen: dit is eigenlijk oneigenlijk gebruik van deze procedure. Er is ook geen enkele indicatie dat een andere lidstaat deze procedure zal inroepen. Daarom heeft het kabinet besloten om geen beroep te doen op deze procedure. Dat hebben wij ook zo besloten omdat het onze positie op andere belangrijke dossiers kan schaden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Jong wil interrumperen. Elk lid mag maximaal drie keer interrumperen, en een interruptie gaat in tweeën. Meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Wat een ongekende schande! Deze minister zegt hier gewoon: wij weten dat het niet-proportioneel is. Hij zegt: wij weten wel dat het om wat geld gaat, maar andere lidstaten zullen het niet met mij eens zijn als ik zeg dat het om zo veel geld gaat dat het afbreuk doet aan ons sociaal stelsel. Wat een ongelofelijke onzin! Om te beginnen: deze minister kijkt veel te veel naar die andere lidstaten. Volgens mij is hij een Nederlandse minister, en niet bijvoorbeeld een Franse of zo. Hij is hier minister, dus hij zou hier moeten opkomen voor ons Nederlandse sociale stelsel. En hoe zullen, denkt hij, al die mensen hierover denken die bij de sociale zekerheid het solidariteitsbeginsel in acht moeten nemen? Met andere woorden: er worden zo meteen tientallen miljoenen extra per jaar uitgegeven aan Polen die straks in Polen vakantie kunnen vieren met een Nederlandse WW-uitkering. Hoe kan de minister menen dat dat geen aantasting is van onze Nederlandse sociale zekerheid?

Minister Koolmees:
Ik hoop dat ik er helder over ben geweest dat ik gewoon tegenstander ben van met name dit onderdeel van de richtlijn, over die export-WW. Daarom zal Nederland ook tegenstemmen. Wij proberen nog steeds om dit tegen te houden, ook voor de stemming morgen; ik kom daar zo meteen op. Ik heb, ook naar aanleiding van de vragen van de heer De Jong, het juridische instrumentarium dat ons ter beschikking staat proberen te schetsen. Dat was ook de vraag van de heer Omtzigt volgende week om alle opties in kaart te brengen. Die heb ik voor de volledigheid in kaart gebracht. En ik heb daarbij ook de afwegingen opgeschreven bij de vraag of dit proportioneel is. De uitkomst van die afwegingen is: het is niet proportioneel. En ik zeg nogmaals: het zal de Nederlandse positie in Europa ook op allerlei andere dossiers schaden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Detacheringsrichtlijn, dan heb ik over het principe van gelijk loon voor gelijk werk, dan heb ik het over de arbeidsmarktautoriteit, die juist gaat over het handhaven van regelgeving en het tegengaan van arbeidsuitbuiting. Dit zou ons gaan schaden. Dat is op mijn terrein onverstandig, maar los daarvan zijn er nog veel meer terreinen in Europa waarop we op dit moment aan het onderhandelen zijn. Op al die terreinen moeten we ook gewoon meerderheden vinden.

De heer De Jong (PVV):
Er zijn allemaal hardwerkende Nederlanders. Zij werken zich elke dag het schompes om de eindjes nog aan elkaar vast te kunnen knopen. Zij houden zich aan alle regels die maar mogelijk zijn. Polen houden zich heel vaak niet aan de regels. Het UWV-drama van de afgelopen week heeft dat laten zien. Diezelfde hardwerkende Nederlanders zien nu dat voor die Polen zo meteen de mogelijkheden worden uitgebreid om Nederlandse WW-uitkeringen naar Polen te exporteren om daar vakantie te kunnen vieren.

De voorzitter:
En u vraag is?

De heer De Jong (PVV):
Dan zegt deze minister: het is niet proportioneel om dat aan te pakken en ik doe er alles aan. Deze minister laat één heel groot ding liggen, namelijk de noodremprocedure. Als deze minister het meent dat hij hiertegen is, gaat hij vandaag nog die noodremprocedure inzetten. Doet hij dat niet, dan houdt hij ons gewoon voor de gek. Is de minister het daarmee eens?

Minister Koolmees:
Nee, volgens mij heb ik dat zowel vanmiddag als in mijn brief van gisteravond aangegeven, en ik deed dat nu net ook, in reactie op de heer De Jong. Ik pel de positie van Nederland even af op het dossier van de sociale zekerheid. Ook deze Kamer roept mij veelvuldig op om afspraken te maken in Europa over gelijk loon en gelijk werk, over eerlijk werk, over handhaving via de Europese arbeidsmarktautoriteit. Juist ook door die meerderheidsbesluitvorming zijn we de afgelopen jaren in staat geweest om stappen vooruit te zetten. Dat is één. Twee: dit is een juridisch niet-proportioneel instrument. Hierdoor kan ook de samenwerking met andere landen onder druk kunnen komen staan, bijvoorbeeld om de negatieve gevolgen hiervan aan te pakken. We zouden bijvoorbeeld met Oost-Europese landen als Polen samen kunnen werken om juist wel te activeren, om wél samen met het Poolse UWV op te trekken om dit aan te pakken. Dat zou onder druk komen te staan. Want je gaat eigenlijk in tegen de positie van de meerderheid van de lidstaten in Europa, en zowel de Commissie als de Raad en het Parlement. Dat tot slot op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

Minister Koolmees:
Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Jasper van Dijk. Neem me niet kwalijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De manier waarop dit debat gevoerd wordt, is natuurlijk funest voor het draagvlak voor Europa, waar de minister ongetwijfeld veel waarde aan hecht. Hij zegt: ik ben tegen die maatregel, maar toch ga ik hem niet tegenhouden, want dat kan nog weleens allerlei schadelijke gevolgen hebben. Erkent de minister dat dat pure speculatie is, aangezien hij een dergelijke noodremprocedure nog nooit eerder heeft ingezet?

Minister Koolmees:
Voor de volledigheid: dat zeg ik niet. Ik denk dat het goed is om nauwkeurig te formuleren. Wat ik zeg is dat er juridische voorwaarden verbonden zijn aan het inzetten van artikel 48. Die heb ik net opgelezen in mijn beantwoording. Nogmaals, ik ben ertegen en vind het onverstandig. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat dit niet goed is voor het draagvlak voor Europa in Nederland. Daar ben ik het onmiddellijk mee eens en daarom is het kabinet ook tegen. Maar aan die voorwaarden is niet voldaan. Dat is één. Twee: als deze procedure wordt ingeroepen, komt het als het ware terug bij de Europese Raad van regeringsleiders. De inschatting is dat de verhoudingen daar niet veranderen, want de Europese Raad van regeringsleiders zijn de minister-presidenten of soms presidenten van die lidstaten die hierover de afgelopen twee jaar hebben onderhandeld. En dat moet met consensus worden besloten, dus dat is eigenlijk een kansloze exercitie. Drie: vanwege al die bredere belangen, zowel op het terrein van de sociale zekerheid, waarover de heer Jasper van Dijk er heel vaak toe oproept om in Europa afspraken te maken om oneerlijke situaties aan te pakken, als op het bredere terrein, is het onverstandig om hier aan de noodrem te trekken, omdat we elkaar ook nodig hebben in Europa, juist ook om de meerderheden te vinden om de dingen waar wij als Nederland belang aan hechten, te kunnen realiseren.

De voorzitter:
De heer Jásper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het zijn allemaal speculaties. De minister weet helemaal niet zeker of het het Nederlandse belang beschadigt. Hij heeft het nooit eerder gedaan en zegt: het moet afbreuk doen aan Nederland. Nou, ik kan u vertellen: het doet heel veel afbreuk aan het draagvlak voor Europa in Nederland. Dus de minister kan morgen met rechte rug in Brussel vertellen: beste collega's, dit is heel slecht voor Nederland; ik stel die noodremprocedure in werking en wil dat de Europese Commissie met een nieuw voorstel komt. In zijn brief zegt de minister dat het een serieuze optie is dat de Europese Commissie met een nieuw voorstel komt. Dus waarom bij voorbaat de handdoek in de ring gooien? Dat begrijpt niemand in Nederland.

Minister Koolmees:
In de eerste plaats is deze procedure nog nooit gebruikt. Niemand heeft het ooit gedaan. Dat heeft natuurlijk een reden: er zitten juridische voorwaarden aan. Die heb ik net opgesomd. Wat het draagvlak betreft ben ik het gewoon met u eens. Daar kan ik lang omheen draaien, maar ik zie dezelfde bezwaren en daarom is het Nederlandse kabinet ook tegen. Maar wat de Europese Commissie en een nieuw voorstel betreft, moet ik de heer Jasper van Dijk teleurstellen. Hier is de afgelopen anderhalf jaar veelvuldig over onderhandeld. Sterker nog, op 15 maart hebben we nog een Europese Raad van de ministers van Sociale Zaken gehad. Daar heb ik dus samen met mijn collega-ministers nog gezegd: doe dit nou niet, wacht hiermee, laten we hier nog verder over onderhandelen. Een groot aantal lidstaten zei juist: nee, we moeten tempo maken, want wij vinden dit zo ontzettend belangrijk. De inschatting van de heer Jasper van Dijk op dit punt klopt dus helaas niet. Dat is de feitelijke situatie. Daarom zijn we ook tot die afweging gekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Ten Brink.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Van Brenk.

De voorzitter:
Neemt u me niet kwalijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het voelt alsof wij hier een vorm van chantage meemaken: als wij dit doen, dan worden ons op andere terreinen dingen ontzegd. Over twee maanden hebben wij verkiezingen voor datzelfde Europees Parlement. Ik maak mij heel erg zorgen over wat het doet met het draagvlak als we nu niets doen om onze sociale zekerheid te beschermen. De vraag is of dat niet de afweging moet zijn om juist nu toch aan die rem te trekken.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag. Die vraag is de afgelopen weken natuurlijk ook door mijn eigen hoofd gegaan. Ik heb daar natuurlijk ook heel lang over nagedacht. Het onrechtvaardigheidsgevoel deel ik. Ik vind het ook slecht voor het draagvlak voor Europa in Nederland. Ik heb dat overigens ook veelvuldig onder de aandacht gebracht van zowel collega-ministers als de Commissaris. Ik heb gezegd dat het echt onverstandig is. Dat gezegd hebbende: we hebben op het terrein van de sociale zekerheid natuurlijk wel een besluitvorming van QMV, van een gekwalificeerde meerderheid. Daar is een aantal jaren geleden bewust toe besloten. Dat betekent dat als een meerderheid van de lidstaten, gewogen naar het aantal inwoners, het een goed voorstel vindt, het ook democratisch in orde tot stand komt. Dat heeft de afgelopen jaren vaak in ons voordeel gewerkt, want we hebben bijvoorbeeld bij de Detacheringsrichtlijn en bij de Handhavingsrichtlijn en met betrekking tot kankerverwekkende stoffen doorbraken kunnen bereiken, juist op onderwerpen waar andere landen, met name Oost-Europese landen, heel erg tegen waren. Op dit onderwerp ben ik het met de Kamer eens, maar er zit qua inhoud veel meer in waar ik heel erg tevreden mee ben, bijvoorbeeld op het punt van de A1-verklaring en de informatie-uitwisseling. Op het werkloosheidshoofdstuk ben ik het met de Kamer eens, maar gegeven de weging, de juridische argumenten die ik net heb opgesomd en onze belangen, zowel qua sociale zekerheid als breder, is het niet proportioneel om dit instrument in te roepen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil nog een ander punt naar voren brengen. Ik neem aan dat de besluitvorming wordt opgeschort als Nederland aan die noodrem trekt. Dan zou het Europees Parlement er na de verkiezingen anders uit kunnen komen te zien.

Minister Koolmees:
Dat klopt. Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heeft dat dan geen consequenties? Misschien worden we dan gered door een ander instrumentarium.

Minister Koolmees:
Sterker nog, dit Parlement moet er nog over stemmen. Er zitten daarin zeker Europarlementariërs die heel erg tegen zijn. Ik weet dat bijvoorbeeld ook de Nederlandse en de Duitse Europarlementariërs aan het lobbyen zijn om dit tegen te houden of te veranderen. De heer Heerma vroeg nog expliciet: gaat het nieuwe Parlement hier ook nog over stemmen? Volgens mij is dat correct, maar ik ga dat nog even checken. De laatste informatie die ik heb, is dat het nieuwe Parlement daar ook nog een keer over moet stemmen. Maar dat is wel een juridische laatste stem. Er is dan geen sprake meer van een inhoudelijke behandeling. Maar het nieuwe Parlement moet er ook nog over stemmen. Die optie is er dus nog zeker. Wat voor mij relevant is, is mijn Raad, de Raad van de Europese ministers. Die besluiten morgen bij het Coreper.

De heer De Jong (PVV):
De minister zegt dat het niet proportioneel is om nu te handelen. Hij doet net alsof de noodremprocedure iets is wat we vandaag verzonnen hebben, of wat opeens uit de lucht komt vallen, maar volgens mij is het gewoon een instrument waarmee de werkzaamheden rondom het Europees Parlement en de Europese regelgeving juist kunnen worden gecontroleerd. Het is dus iets wat de minister nu kan gebruiken. Ik vraag me dan het volgende af. Als de minister nu ziet dat Brussel tientallen miljoenen euro's per jaar van ons afneemt, hoe kan het dan dat hij zegt dat het niet proportioneel is, terwijl het nog niet eerder is gedaan? Het is nog niet eerder gedaan. Hoe kan hij dat nou beoordelen? Het is toch veel beter om het gewoon te doen en om als een soort principekwestie te staan voor je Nederlandse positie met betrekking tot die WW-uitkering?

Minister Koolmees:
Ik heb net de voorwaarden genoemd maar ik ga het nog een keer doen.

De voorzitter:
Nog één keer.

Minister Koolmees:
De voorwaarden zijn dat de lidstaat verklaart dat het voorlopige akkoord afbreuk doet aan belangrijke aspecten van het socialezekerheidsstelsel en dan met name op het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur, en gevolgen heeft voor het financiële evenwicht van het stelsel. De heer De Jong en ik zijn het eens over de onwenselijkheid van deze route. Ik heb gisteren in de brief ook opgeschreven wat de inschatting is van de kosten, namelijk tussen de 16 miljoen en de 32 miljoen euro per jaar. Ik vind dat heel slecht — laat daar geen misverstand over bestaan — maar op het totaal van de 3,6 miljard euro die wij nu jaarlijks aan WW-uitkeringen betalen, is dit niet het einde van de financiële structuur. Het zou moeten gaan over de vraag wat we gaan doen om de effecten te mitigeren. Daar kom ik zo in mijn derde blokje op. Wat gaan we doen om te laten zien dat het rechtvaardig is dat mensen zo snel mogelijk weer aan het werk gaan als zij een uitkering hebben? Daar wil ik me op richten. Maar deze juridische procedure achten wij disproportioneel en deze leidt niet tot een ander resultaat, om het maar eens kort samen te vatten.

De heer De Jong (PVV):
In gewonemensentaal betekent dit gewoon: er wordt geld van je afgenomen, maar omdat deze minister tientallen miljoenen euro's niet genoeg geld vindt, laat hij het maar gaan. Je wordt bestolen door Brussel, maar je laat het gaan omdat het niet zo veel geld is. Dat slaat helemaal nergens op. Het is een principekwestie. Er staat dat je de noodremprocedure kan inzetten "wanneer het een aantasting vormt van een belangrijk aspect van haar socialezekerheidsstelsel". Eén heel belangrijk aspect is het solidariteitsbeginsel: het feit dat jij als belastingbetaler mee wil dragen om het andere mensen wat beter te laten krijgen. Dat schoffelt de minister nu helemaal onderuit als diezelfde mensen die dat allemaal moeten ophoesten, zien dat de minister zegt: het gaat maar om een paar tientallen miljoenen euro's; ik laat het gaan. Met andere woorden: dat juridische is volgens mij helemaal niet waar. Want hier staat gewoon "een belangrijk aspect". Het solidariteitsbeginsel ís een belangrijk aspect. Is de minister het met ons eens dat het solidariteitsbeginsel een zeer belangrijk aspect is van onze sociale zekerheid? Zo ja, dan snijdt zijn eigen verhaal dus geen hout.

Minister Koolmees:
Ik ben het ermee eens dat het solidariteitsbeginsel een belangrijk aspect is. Zeker. Ik wil de heer De Jong even op het volgende wijzen. Voor de duidelijkheid: dit is niet mijn hoofdargument, want ik ben tegen het exporteren van de WW. Ik ben daartegen vanwege wat de heer Jasper van Dijk heeft gezegd: het grote verschil in welvaart tussen de landen. Daardoor spoort het Nederlandse WW-niveau niet meer met het minimumloonniveau in allerlei Oost-Europese landen. Er zijn — even op de achterkant van een sigarenkistje — zo'n 250.000, 200.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland werkzaam. De precieze cijfers hebben we niet. Daarom doe ik het even met wat disclaimers en wat waarborgen, want er zijn ook heel veel mensen die een paar maanden hier werken en weer teruggaan naar hun land. Maar er zijn tot 200.000 mensen die werknemer zijn. Die betalen belastingen en premies. Als het alleen maar gaat over werkgeverspremies — de werkgevers betalen de premies voor de WW en de arbeidsongeschiktheid — gaat het grofweg om een miljard euro per jaar. Dat zijn belastingopbrengsten die voor die werknemers worden betaald. Ook dat is solidariteit. Ik heb net aan de heer Heerma uitgelegd waarom deze landen dit willen, namelijk omdat een groot deel van de bevolking in Nederland werkt en belastingen en premies betaalt. Dat is de realiteit.

De heer De Jong (PVV):
Daar gaat de hele discussie helemaal niet over. De discussie gaat erover dat Brussel zo meteen beslist dat er tientallen miljoenen euro's per jaar zomaar — hup! — worden weggegeven aan export van WW-uitkeringen richting bijvoorbeeld Polen. Dan blijft deze minister zeggen dat het niet proportioneel is. Hij komt dan met een debattrucje van de achterkant van een sigarendoosje en nattevingerwerk. Wat hebben we daaraan? We hebben een minister nodig die gewoon daadkracht laat zien. Wat ik heel vervelend vind om hier te moeten zeggen, is dat het erop lijkt dat de minister zijn maatjes in Europa gewoon helemaal niet wil laten zien hoe menens het ons is. Op het moment dat hij zegt "mijn verwachting is" en "ik schat in dat", zijn dat helemaal geen juridische onderbouwingen voor het wel of niet inzetten van een noodremprocedure. Kan de minister daarop reageren?

Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik dit punt drie keer beantwoord.

De heer De Jong (PVV):
Slappe hap!

Minister Koolmees:
Ik reageerde op het punt van de solidariteit — dat was eigenlijk wat de heer Van Weyenberg ook zei in zijn eerste termijn — en op het punt dat met name heel veel Oost-Europese lidstaten tegen mij zeggen als het gaat over deze vraag: ja, er zijn heel veel werknemers uit Polen of uit Bulgarije die hier in Nederland belastingen en premies betalen en die, op basis van de berekening op de achterkant van een sigarendoosje, bij wijze van spreken een miljard per jaar aan premies betalen, en daarmee dus recht hebben op sociale zekerheid. Want zij betalen eraan mee. Dat is ook een solidariteitsargument. Dat laat onverlet — dat heb ik volgens mij helder aangegeven, mevrouw de voorzitter — dat ik die export-WW een onverstandige maatregel vind en dat ik daar ook tegen ben.

De voorzitter:
Dat meende ik al te horen, ja. Meneer De Jong, ten slotte.

De heer De Jong (PVV):
We kunnen het allemaal horen, maar ondertussen pakt deze minister niet de laatste mogelijkheid aan om het te blokkeren. Ik heb niets te maken met wat Polen wel of niet vindt. Ik heb iets te maken met wat onze eigen bevolking vindt. Die vindt het helemaal niks dat ze zien dat er zo meteen allemaal geld — fuut! — vanuit Nederland richting Polen gaat, waar het minimumloon €500 is en een uitkering van de WW meer dan €1.000. Dus die WW stroomt gewoon weg. Het zijn de Polen die zo meteen de lachende derde zijn en het is de gewone Nederlander die daarvoor op mag draaien. Want de sociale zekerheid gaat met deze houding gewoon kapot. Daar is deze D66-minister zo meteen mede voor verantwoordelijk. Het is een schande.

Minister Koolmees:
Daarom is het extra van belang dat we maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk komen. Maar daar kom ik straks op.

Ik heb eerst nog het blokje over wat we in Europa nog kunnen. De heer Stoffer van de SGP vroeg hoe het met de gelijkgestemde landen zit op het punt van de noodremprocedure. Navraag en gewoon informeel contact met gelijkgestemde landen hebben nu geleerd dat er geen indicaties zijn dat andere landen deze noodremprocedure zouden overwegen. Een aantal maanden geleden is er wel sprake geweest van één land. Dat ging namelijk … Ik moet altijd een beetje opletten bij wat ik in de openbaarheid vertel. Het ging over een land waar heel veel mensen grenswerker zijn. Maar onze indicaties zijn dat er geen andere landen zijn die dit overwegen. In Denemarken is daar een expliciet parlementair debat over geweest. Dat is openbaar; daarom kan ik dit zeggen. Daarin is expliciet daarvan afgezien.

De heer Heerma vroeg nog of de minister bereid is om te kijken of we bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk zover kunnen krijgen om een blokkerende minderheid te verkrijgen. Ik heb daar vanmiddag al iets over gezegd tijdens het vragenuurtje. Het VK heeft op dit moment natuurlijk echt andere dingen aan het hoofd. Er spelen op dit moment andere debatten in het Britse Lagerhuis. Je ziet dit ook gewoon in de Europese opstelling van het VK op heel veel dossiers. Eigenlijk is het VK natuurlijk alleen maar bezig met de brexit. Los daarvan is het VK op het punt van de WW ook een apart land, want de WW is daar relatief laag. Ook de exporteerbaarheid van de WW is dus laag, want ze hebben een heel ander socialezekerheidsstelsel. Daarom lijkt het socialezekerheidsstelsel in Duitsland, België en Luxemburg meer op dat in Nederland. Zij worden hier ook harder door geraakt, terwijl de situatie in het VK echt anders is, omdat de sociale zekerheid daar veel lager is. Dat verklaart ook een deel van de inhoudelijke opstelling. Los daarvan proberen we wel nog steeds in contact te blijven met het VK om ook om andere redenen te kijken of we dit kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Brenk vroeg welke routes er nog meer zijn. Volgens mij vroeg zij concreet naar het inzetten van de minister-president. Er zijn allerlei manieren. Ik persoonlijk maar ook een heleboel andere mensen hebben geprobeerd om de Nederlandse inzet te verwezenlijken. Ik vind het niet kies om daarover te veel in details te treden. Wat openbaar is, licht ik toe, zoals de like-minded groep of een debat dat heeft plaatsgevonden in het Deense parlement. Maar een deel van de gesprekken is natuurlijk gewoon vertrouwelijk. Dan zou ik de vertrouwelijkheid schaden en dan wordt het veel moeilijker om dingen tot stand te brengen, maar mevrouw Van Brenk kan ervan verzekerd zijn dat we als kabinet op verschillende manieren hebben geprobeerd om hierop onze invloed uit te oefenen.

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje. Ik hecht eraan te zeggen dat het draagvlak onder de sociale zekerheid ontzettend belangrijk is. Dat is vandaag vaak langsgekomen. Dat ben ik zeer met de Tweede Kamer eens. Daarom is het ook ontzettend belangrijk om maatregelen te nemen om oneigenlijk gebruik en misbruik te voorkomen en fraude tegen te gaan. Dus ook dank voor de creativiteit van de Kamer en voor de suggesties die vandaag gedaan zijn. Ik heb vanmiddag tijdens het vragenuurtje gezegd dat ik u voor het AO van 3 april — dat zeg ik uit mijn hoofd, maar ik zie dat dat klopt — een brief zal sturen met de mogelijkheden die er zijn. Ik heb vanmiddag in het vragenuurtje ook onderscheid gemaakt tussen maatregelen die in Nederland kunnen worden genomen en maatregelen die in Europa kunnen worden ingezet om te proberen toch wijzigingen tot stand te brengen met gelijkgestemde lidstaten. Ik heb dus al toegezegd dat ik dat per brief zal doen in de voorbereiding van het AO van 3 april. Wat ik ook ga doen, is bij andere lidstaten kijken hoe zij dit regelen, want er zijn ook lidstaten die wel degelijk een hoog socialezekerheidsbeschermingsniveau hebben, maar die hier toch gewoon minder problemen mee hebben. Het is ook interessant om dat in kaart te hebben. Dat wil ik dus ook meenemen in de brief voor het AO van 3 april.

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid, de heer Wiersma en volgens mij ook de heer Van Weyenberg hebben gewezen op de tussenbureautjes, de malafide uitzendbureautjes en de constructies die worden opgetuigd. Daar ben ik het zeer mee eens. Ook mevrouw Van Brenk zei dat; excuus. Volgens mij zijn er twee lijnen. In de eerste plaats is dat zorgen dat mensen niet onterecht instromen in de WW. Dan gaat het met name over de niet-vrijwillige werkloosheid. Ook moeten we zorgen dat mensen áls ze eenmaal in de WW zitten, ook snel weer uitstromen naar werk. Er lopen natuurlijk trajecten om de verwijtbare werkloosheid aan te pakken, ook naar aanleiding van het debat dat we in oktober met elkaar hebben gehad over de Nieuwsuuruitzendingen over fraude met de WW in Polen. Ik noem de pilot met de uitzendbureaus die op dit moment loopt. Ook gaat het over de malafide tussenpersonen, de bureautjes. We registreren de tussenpersonen nu, zodat we weten wie er optreedt namens mensen die een beroep doen op de socialezekerheidsuitkeringen. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd bij brieven van 1 oktober en 1 februari, en er komt voor de zomer een vervolgstap.

In mei gaat er een delegatie van mijn ministerie en van het UWV naar Polen om samen met de Polen te kijken of we het werkhervattingspercentage omhoog kunnen krijgen. Want wij hebben natuurlijk ook gezien dat de kans op werkhervatting heel erg laag is, zoals de heer Jasper van Dijk in zijn eerste termijn zei. Die contacten zijn dus al gelegd. Ik heb zelf ook met mijn collega, de Poolse onderminister, gesproken. In mei gaan delegaties van SZW en UWV naar Polen om juist dit punt te bekijken. Hoe kunnen we beter samenwerken en hoe kan de informatie-uitwisseling verbeteren, juist om de werkhervatting te verbeteren? Want los van deze verordening werkt dit ook in de huidige situatie gewoon niet goed. Dat hebben we recent ook gezien in de uitzending van 18 maart van Nieuwsuur.

De heer Van Dijk had hier ook een vraag over gesteld. Waarom kijkt het UWV niet veel beter naar de rechtmatigheid van de export-WW? Het gaat dus niet over de rechtmatigheid, want het is vaak rechtmatig. Op dit moment is het drie maanden, omdat het gewoon legaal is. Het gaat juist om de prikkel om weer aan het werk te gaan. Nogmaals, voor de derde keer: als het welvaartsverschil tussen de uitkering en het minimumloon zo groot is, is dat gewoon een hele ingewikkelde situatie. Het is dus extra van belang dat er een relatie is tussen het UWV en het Poolse UWV, om te bespreken hoe we zaken als werkhervatting, sollicitatieplicht en handhaving kunnen vormgeven. Nogmaals, in mei gaan wij naar Polen toe om dit met de Poolse autoriteiten te bespreken. We hebben ook nog contact gehad met de Poolse autoriteiten over de fraudezaak van oktober. Ook dat wordt daar besproken.

De voorzitter:
Ik zie dat er interrupties zijn. Begrijp ik goed dat u in principe aan het einde gekomen bent van dit blokje?

Minister Koolmees:
Ik heb er nog een paar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dit eerst afmaken en dat daarna de interrupties gepleegd worden.

Minister Koolmees:
De heer Wiersma, mevrouw Van Brenk en de heer Jasper van Dijk vroegen naar andere maatregelen om de negatieve gevolgen van dit akkoord te beperken. Die ga ik in kaart brengen, zoals mij ook is gevraagd door de heer Wiersma tijdens het vragenuurtje. Ik ga creatief in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn. Het is wel belangrijk dat ik ook ben gehouden aan de wet en aan het beginsel van gelijke behandeling, wat natuurlijk beperkingen met zich meebrengt. Daar moet ik rekening mee houden. Ik zal dat ook moeten meenemen bij mijn reactie op andere suggesties die zijn gedaan, bijvoorbeeld de suggestie over de premiedifferentiatie. De premiedifferentiatie gaat via de werkgever. De premiedifferentiatie discrimineert niet en maakt geen onderscheid tussen verschillende werknemers. Dat laat onverlet dat we wel op zoek moeten naar creatieve manieren om te kijken hoe je de prikkel kunt vergroten. Maar nogmaals, daar kom ik op terug richting het AO van 3 april.

De heer Heerma noemde bijvoorbeeld ook het moeten aanvaarden van werk in Nederland als voorwaarde voor de export-WW, zodat we een passend aanbod zouden kunnen doen. Dit voorstel neem ik ook mee in de uitwerking, bij de inventarisatie van mogelijke maatregelen. Ik zal kijken of dat zou kunnen, of het een oplossing zou kunnen zijn voor het vergroten van de prikkel voor werkhervatting.

De heer Smeulders van GroenLinks deed eigenlijk dezelfde oproep om creatieve manieren te vinden om de effecten te beperken. Hij deed daarbij wel de toevoeging dat dit niet ten koste moet gaan van de sociale bescherming in Nederland. Dat vind ik een terechte opmerking, want het heeft ook weer te maken met het beginsel van gelijke behandeling. Daar heb ik als wetgever rekening mee te houden, en de uitvoerder ook. Maar ik neem die opmerking van de heer Smeulders zeker mee in de uitwerking.

De heer Wiersma had de specifieke vraag hoe we meer kunnen differentiëren in de premie en qua opbouw, met bijvoorbeeld in het begin een lagere WW en een opstapje of mark-up. Zoals ik heb gezegd zijn er twee lijnen. Bij het niet onterecht instromen in de WW gaat het met name over die verwijtbaarheidskant. Het andere punt betreft de instrumenten om de werkhervattingskans te vergroten. Het kan via handhaving, via afspraken of misschien ook met andere vormgeving. We moeten daar echt serieus naar gaan kijken, voordat ik hier allerlei wilde, creatieve ideeën ga opperen die gewoon op allerlei wetten en andere praktische bezwaren stuiten.

De heer Van Weyenberg stelde eigenlijk dezelfde vraag. Zijn suggestie was bijvoorbeeld om medewerkers van het UWV in Polen te stationeren om samen te werken met de Poolse UWV om de handhaving te verbeteren. Dat vind ik een interessante suggestie en die neem ik mee in de brief.

Dat waren volgens mij de concrete vragen die zijn gesteld op dit punt. In het AO op 3 april komt dus een uitgebreidere analyse, ook van de effecten, zoals ik gisteren heb aangekondigd in de brief die ik heb gestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Iemand in Polen verdient ongeveer €600 per maand en kan aanspraak maken op een uitkering van €1.200. Dus drie keer raden wat hij doet. Er is geen enkele prikkel om aan de slag te gaan. De minister wil geen noodrem inzetten. Hij wil dit probleem op een andere manier aanpakken door controleurs van het UWV naar Polen te gaan sturen. Meent u dat nou werkelijk? Er is hier een enorm capaciteitsgebrek. Ziet u het echt voor u dat er mensen van het UWV in Polen gaan controleren of daar wel naar werk wordt gezocht? Is dat geen heilloze weg?

De voorzitter:
Ik zie het niet, maar ik neem aan dat het aan de minister was geadresseerd.

Minister Koolmees:
Ik heb net aangegeven dat wij in mei met een delegatie van Sociale Zaken en het UWV naar Polen gaan om de samenwerking tussen de UWV's te verbeteren. Daar kan dit handhavingspunt wel degelijk een element van zijn. Dat laat onverlet dat ik het met de heer Jasper van Dijk eens ben. Als dat grote welvaartsverschil er is, wordt het inderdaad heel moeilijk. Ik wil niet zeggen dat het vechten tegen de bierkaai is, maar het is wel echt een serieus probleem. Daarom moet je op zoek naar handhavingsinstrumenten die wel degelijk werken. Het UWV kan een rol spelen om de werkhervattingskans te vergroten. We hebben in Europa ook andere trajecten lopen, bijvoorbeeld EESSI voor informatie-uitwisseling. We hebben ook discussie over de Europese arbeidsautoriteit, de ELA, de European Labour Authority die we gaan oprichten, juist ook om wet- en regelgeving te kunnen handhaven en samen te kunnen werken. Dat zijn verschillende routes. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens dat het feit dat de welvaartsverschillen zo groot zijn een belangrijke prikkel is. Daarom ben ik ook tegen deze richtlijn. Dat is de kern waarom ik tegen deze exporttermijn ben. Overigens is die exporttermijn al sinds 2004 al drie maanden en zonder wachttijd. De heer Wiersma zei het net ook al: we zijn blij met in ieder geval één maand wachttijd, ook al hadden we liever meer gewild, maar dat terzijde.

De voorzitter:
Mag ik ook de minister vragen om beknopt te zijn?

Minister Koolmees:
U merkt dat ik hier veel mee bezig ben geweest de afgelopen tijd en dat ik er dus veel over weet.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister heeft helemaal gelijk: zolang de welvaart en de lonen zo enorm van elkaar verschillen binnen de Europese Unie zal deze export-WW-maatregel enorm pervers uitpakken. Deelt de minister de mening dat dit probleem bij elke nieuwe maatregel blijft voortbestaan op het moment dat de welvaart en de lonen zo enorm van elkaar verschillen?

Minister Koolmees:
Dat ben ik met de heer Jasper van Dijk eens. Daarom hebben we als coalitiepartijen in het regeerakkoord opgenomen om in Europa te lobbyen voor indexatie. Voor landen buiten Europa doen we dat wel. Als AOW- en WW-uitkeringen worden geëxporteerd naar landen buiten Europa, dan passen we die aan het welvaartsniveau van die landen aan. Dat betekent dat de AOW in andere landen lager is, bijvoorbeeld als die wordt geëxporteerd naar Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse landen. Dat stelsel hebben we al jaren en het werkt goed, omdat je rekening houdt met verschillende welvaartniveaus, met wat je ervan kunt betalen in het land waar je woont. Het punt is nu alleen dat we dat in Europa niet kunnen vanwege de Europese verdragen. Vanwege het vrije verkeer van werknemers en de gelijke behandeling is dit dus binnen het Europees Verdrag niet mogelijk. Dat is juist de kern van het probleem.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan ik de minister dan niet verleiden? Er komen verkiezingen aan, op 23 mei aanstaande. Dat betekent dat het hele Europese bouwwerk ter discussie staat. Alle partijen krijgen de kans om hun visie te geven. Ook de regering kan haar visie geven. Zelfs de minister-president kan, als hij het lef zou hebben, zijn visie geven. Je ziet dat het draagvlak voor Europa hier en daar kraakt in zijn voegen. En dan komt er twee maanden voor de verkiezingen zo'n onbegrijpelijke maatregel doorheen. Dan is er toch alle reden voor deze minister om te zeggen: ik stel die noodremprocedure in, want ik wil een fundamenteel debat over deze maatregel, die tot enorm veel onbegrip leidt in Nederland en ongetwijfeld ook elders?

Minister Koolmees:
Ik vind het heel goed dat het parlement en de politieke partijen het fundamentele debat over de toekomst van Europa voeren. Dat is terecht. Daarom zijn die verkiezingen er ook eind mei. Ik heb al een aantal keren betoogd waarom ik artikel 48 niet proportioneel en ook niet in het belang van Nederland vind. Dat heb ik nu volgens mij vier keer uitgelegd nadat ik het gisteren in de brief heb opgeschreven. Ik vind het echt onverstandig. Het gaat niet werken. Het is ook onverstandig om een aantal dingen te realiseren die Jasper van Dijk van de Socialistische Partij wil realiseren. Daarom blijf ik bij dat standpunt. Ik kan het nog een vijfde keer uitleggen, maar ik weet niet of dat helpt.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal tot slot, voorzitter. De minister weet helemaal niet welke effecten deze noodremprocedure zal hebben. Hij heeft het nooit eerder gedaan. Hij heeft veel steun van andere lidstaten die het met hem eens zijn. In Noordwest-Europa is er geen steun voor dit plan. Wie niet waagt, die niet wint. Minister, houd uw rug recht. U krijgt een groot applaus van mij als u die noodremprocedure morgen in werking zet en daarmee opkomt voor het Nederlandse belang.

Minister Koolmees:
Ik kom op voor het Nederlandse belang. De brief die ik gisteravond heb gestuurd, doet dat ook. Ik moet helaas constateren dat een grote meerderheid van de lidstaten, van het Parlement, hiervoor is. En dat is ook democratie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil even heel precies inzoomen op wat wij gaan krijgen voor ons volgende debat. Wij hebben gevraagd om een gedetailleerde uitwerking van maatregelen om de nadelige effecten in Nederland te beteugelen. De minister zegt dat hij allerlei dingen gaat bekijken, maar ik hoor hem veel te weinig zeggen over de kant van de werkgevers. Want ook dáár zijn mogelijkheden. We hebben gezegd dat mensen vroeger moesten vermelden dat ze te werk gesteld werden. Ik zou dus ook graag die kant horen. Daar wil ik echt graag een toezegging op, want anders moeten we dit met een motie gaan afdwingen. Het moet echt heel grondig en gedegen gebeuren.

Minister Koolmees:
Dat zeg ik onmiddellijk toe. Sterker nog, daar zijn we al mee bezig in het kader van de WW-fraude uit oktober. Die discussie gaat met name over de verwijtbaarheid en over — zoals de heer Gijs van Dijk zei — de draaideur of de carrousel. Dus, zeker, dat alles wordt in kaart gebracht. De toets op de verwijtbaarheid van werkloosheid is heel belangrijk, want dat is de ingang in de WW.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van ...

Minister Koolmees:
Sorry, nog één dingetje. Ik zei net iets tussen neus en lippen door tegen de heer Heerma. Dat is nog even gecheckt. Het nieuwe Europese Parlement stemt alleen nog een keer over de versie na een juridische check. Dat is dus niet inhoudelijk. Ik denk dat het belangrijk is om dit te zeggen. Er is dus na de verkiezingen slechts een theoretische kans dat het nieuwe Europees Parlement dat zou blokkeren. Het is goed om dit even voor de volledigheid gezegd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we dan écht gekomen aan het einde van de eerste termijn en gaan we over naar de tweede termijn. Daarin heeft eenieder een spreektijd van een minuut. Ik wil jullie vragen om je daaraan te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

Termijn inbreng

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Hartelijk dank. Deze minister had zijn mond echt alleen maar vol met woorden als: we moeten kijken naar het draagvlak voor Europa en daarom is wat er nu gebeurt helemaal niet goed; ik ben wel tegen, maar het gaat toch gebeuren. En die noodremprocedure? Ja, ondanks het feit dat wij door Brussel voor tientallen miljoenen euro's per jaar worden gepakt en bestolen, laat ik het maar gewoon gaan, want er wordt niet genoeg van ons gestolen. Dat is natuurlijk niet alleen ontzettend teleurstellend; het is ook schandalig. Het lijkt erop dat deze minister gewoon niet zijn vriendjes in Europa voor het hoofd wil stoten en alles maar gewoon slikt, want anders zou hij die noodremprocedure gewoon hebben ingezet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1423 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een onbegrijpelijke redenering van de regering: ze zijn tegen een maatregel, maar ze weigeren om die te blokkeren. Daarom heb ik een vergelijkbare motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1424 (21501-20).

Ik zie dat de motie vragen oproept. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter. Het staat eenieder natuurlijk vrij om zijn eigen motie in te dienen, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Dit zijn vrijwel dezelfde bewoordingen als die ik in mijn motie heb gebruikt, de PVV-motie. En nu gaat de SP precies dezelfde motie indienen. Twee moties die hetzelfde doen, hetzelfde zeggen en hetzelfde steunen, waar slaat dat nou op? Kunt u niet gewoon die motie van de PVV steunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, wie weet. Ik denk dat ik dat wel ga doen, maar mijn motie is net iets anders geformuleerd. Dus ik zou zeggen: het komt allemaal goed, meneer De Jong. En als moties goed zijn, dan steunen wij ze. Bent u bang dat de SP uw motie niet steunt? Wacht het even rustig af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk naar de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik heb een andere motie. Ons rechtvaardigheidsgevoel is getart, en dat vraagt om maximale actie en creativiteit. En de strijd is niet gestreden. In dat kader de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Bruins, Stoffer, Gijs van Dijk, Van Brenk, Smeulders, Jasper van Dijk en De Jong.

Zij krijgt nr. 1425 (21501-20).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Mijn collega Heerma zal zo meteen ook namens mij nog een motie indienen met specifieke maatregelen.

Tot slot. De minister had het eerder al over de discussie over de kinderbijslag en dat we die ook levendig houden. Ik ben benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om met die groep gelijkgestemden ook hierover een afspraak te maken, om deze discussie met die groep levendig te houden tot na deze Commissie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Ik kijk nu naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik hoorde net dat ik de spreektijd die ik daarstraks niet heb gebruikt, nu extra mag gebruiken, dus dank.

Maar goed. De Europese trein dendert door, of je dat wilt of niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1426 (21501-20).

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Als iets ontspoort, dan trek je aan de noodrem. 50PLUS wil geen forse harmonisatie van sociale zekerheid. Wij willen geen opstap naar een EU-superstaat. Wij willen een tweesporenbeleid. Wij willen als eerste de noodrem en als tweede nationale maatregelen. Wij zullen dus alle noodremmoties steunen. Over twee maanden hebben we de EU-verkiezingen en wij zijn ervan overtuigd dat de afrekening dan zal komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb net zoals de meeste partijen in dit debat de motie van de heer Wiersma, de algemene motie, ondersteund, maar ik wil ook nog een specifieke motie indienen ten aanzien van een aantal punten die we in het debat hebben ingebracht, waarvan de minister bij sommige punten heeft aangegeven ernaar te willen kijken en waarvan de minister bij andere punten heeft aangegeven dat ze te ingewikkeld zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1427 (21501-20).

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties in tweede termijn. De motie-De Jong/Maeijer op stuk nr. 1423, de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 1424 en de motie-Stoffer/Hiddema op stuk nr. 1426 hebben eigenlijk allemaal hetzelfde verzoek, namelijk om een beroep te doen op de noodremprocedure. Ik heb in het debat en in de brief aangegeven waarom dit onverstandig is en waarom het disproportioneel is, ook juridisch. Daarom moet ik deze drie moties ontraden.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 1423, 1424 en 1426 zijn ontraden.

Minister Koolmees:
In de motie op stuk nr. 1425 wordt de regering verzocht om te komen met voorstellen voor de intensivering en aanscherping van de handhaving bij export-WW. De ondertekening is zo breed, dat ik gewoon geen keus heb — laat ik het zo formuleren — maar ik heb het vanmiddag ook al toegezegd in het vragenuurtje. Dit ga ik dus zeker doen. De eerste voorzet daarvoor komt voor het AO van 3 april. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1427. Ik zie wat de heer Heerma zoekt en doet. Ik ben het eens met de intentie en de richting van de heer Heerma. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat ik nu aangeef — dat heb ik net ook al aangegeven — dat ik natuurlijk wel gehouden ben aan de wet, regelgeving, gelijke behandeling en het Europees recht. Dat betekent dat sommige dingen gewoon niet kunnen. Maar ik lees heel goed dat er in de motie staat: te bezien. Ik vind het verstandig om daarbij creatief te zijn en ook te denken aan onconventionele routes om te bezien en in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn, met inbegrip van de opmerking van de heer Smeulders; ik denk dat de heer Heerma dat ook heeft gezegd. Mag ik de motie zo interpreteren? Ik wil niet te veel verwachtingen wekken. Ik zou nu de vier punten uit de motie kunnen gaan ontleden, maar volgens mij gaan we elkaar dan irriteren en dat is helemaal niet mijn intentie. Ik wil gewoon op zoek naar manieren die echt werken. Met deze opmerking en disclaimer — want ik weet van sommige dingen niet of ze juridisch kunnen — wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het punt richting de heer Smeulders geldt sowieso, want niemand wil Nederlandse WW-gerechtigden hiervan de dupe laten worden. Alleen, juist voor het rechtvaardigheidsgevoel is het belangrijk dat er wat gebeurt. Ik wil best een beetje met de minister meegaan, maar we kennen ook de debatten waarin soms tien jaar lang gezegd is dat iets juridisch niet kan. Denk aan de inburgering en het Turks associatieverdrag. Jaren is gezegd "het kan echt niet", maar nu is de minister bezig om te kijken wat er wel kan. Als de minister de intentie heeft om echt te gaan kijken wat er wel kan, gaan wij hier nu niet eisen dat iets wat juridisch niet mag, dan toch moet gebeuren. Maar die creativiteit en inzet moeten er zijn. We snappen als beide indieners echt wel dat we dingen vragen die op de rand zitten van wat mogelijk is, maar die intentie willen we, dus: goed zoeken.

Minister Koolmees:
Ik hoor de heer Heerma goed. Ik ben hem zeer erkentelijk voor deze toelichting.

De voorzitter:
Daarmee laat u de motie aan het oordeel van de Kamer?

Minister Koolmees:
Twee opmerkingen nog. Ik ga met de Polen bijvoorbeeld in overleg om dit aan te pakken. Met al deze opmerkingen en nuanceringen laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen volgen zo direct. Daartoe schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.48 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Verlenging van de WW-export

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen verlenging van de WW-export door Brussel,

te weten:

• de motie-De Jong/Maeijer over gebruikmaken van de mogelijkheid tot een noodremprocedure (21501-20, nr. 1423);
• de motie-Jasper van Dijk over gebruikmaken van de noodremprocedure (21501-20, nr. 1424);
• de motie-Wiersma c.s. over wijzigingen om de Nederlandse sociale zekerheid beter te beschermen tegen uitkeringstoerisme (21501-20, nr. 1425);
• de motie-Stoffer/Hiddema over met gelijkgezinde lidstaten een beroep doen op de noodremprocedure (21501-20, nr. 1426);
• de motie-Pieter Heerma/Wiersma over aanpassingen van ons huidige WW-stelsel om onze sociale zekerheid te beschermen tegen uitkeringstoerisme en fraude (21501-20, nr. 1427).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (21501-20, nr. 1423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wiersma c.s. (21501-20, nr. 1425).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Hiddema (21501-20, nr. 1426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Wiersma (21501-20, nr. 1427).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.29 uur geschorst.

Discriminatie op de woningmarkt

Discriminatie op de woningmarkt

Aan de orde is het debat over discriminatie op de woningmarkt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over discriminatie op de woningmarkt. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het laatste debat vanavond, maar misschien ook wel het belangrijkste debat van vandaag. Want discriminatie in Nederland moeten we te allen tijde keihard aanpakken. We zien het op de arbeidsmarkt. We zien hoe moeilijk het is voor mensen met een andere achtergrond om een baan te vinden, gewoon omdat ze een andere achternaam hebben. Radar heeft ons dat laatst weer laten zien. Dat programma deed onderzoek bij uitzendbureaus waaruit bleek dat uitzendbureaus moedwillig meewerken aan discriminatieverzoeken van opdrachtgevers die zeggen liever niet iemand met een Marokkaanse of Turkse achtergrond te hebben. Onacceptabel in Nederland.

Er is daar meteen op gehandeld, hier in de Kamer. Deze uitzendbureaus doen dat al jarenlang en elke keer, ieder jaar weer, zeggen ze hun leven te gaan beteren en in gesprek te zullen gaan. En alsnog blijkt ieder jaar weer dat er schandalen zijn, dat er alsnog wordt gediscrimineerd. Er is dus meer nodig dan goed in gesprek te gaan. Goed in gesprek is altijd goed. Maar er is meer nodig dan zelfregulering om de discriminatie die helaas nog steeds overal in Nederland bestaat, keihard aan te pakken.

We zien dit ook op de woningmarkt. Het is inmiddels een jaar geleden dat De Groene Amsterdammer een onderzoek deed naar de woningmarkt. Ze deden zichzelf voor als opdrachtgever bij makelaars. 90% van de makelaars voldeed aan hun discriminerende verzoek. Dat is net zo schokkend als wat er gebeurt op de arbeidsmarkt. Want wonen is een grondrecht in Nederland en iedereen die op zoek is naar een woning, verdient die woning. Los van je achtergrond. Los van datgene wat je kookt. Want zelfs dat wordt als voorwaarde gesteld: u mag hier wel komen wonen, maar dan mag u niet Indonesisch koken, want daar hebben de buren wellicht last van. Onacceptabel!

Voorzitter. Net zoals we dat doen bij de uitzendbureaus, moeten we keihard optreden tegen discriminatie op de woningmarkt. Het onderzoek is inmiddels een jaar geleden en in deze commissie zijn verschillende debatten gevoerd over het aanpakken van discriminatie. We hebben een minister van Binnenlandse Zaken die ook zegt dat we dit moeten aanpakken. Maar ik vind dat die minister wel een voorbeeld zou kunnen nemen aan de minister van Sociale Zaken. Terecht gaat de minister van Binnenlandse Zaken in gesprek met de woningcorporaties. Maar ik wil de les die we inmiddels hebben geleerd van de uitzendbureaus, ook meegeven aan deze minister. Het gesprek is goed, maar we weten inmiddels dat discriminatie zó fundamenteel is, dat allerlei organisaties natuurlijk zullen zeggen dit niet meer te doen en erop te zullen letten, maar dat er toch meer nodig is dan zelfregulering. Wat gaat de minister doen om ook echt te kunnen sanctioneren? Om echt makelaars erop aan te kunnen spreken dat als zij een discriminerend verzoek accepteren, wij dat niet accepteren?

Ik wil dit niet overlaten aan degene die graag dat huurhuis wil, want dan laten we het weer over aan het individu. Nee, ik wil dat overlaten aan bijvoorbeeld de gemeente, aan bijvoorbeeld een overheid die met mysteryguests op zoek gaat naar makelaars die moedwillig discrimineren. We moeten dat niet bij de mensen zelf neerleggen, want die worden op een gegeven moment moedeloos, en terecht. We moeten daar als overheid actief in optreden. Ik vraag aan de minister wat zij gaat doen. Want zij onderschrijft het probleem; ze onderschrijft de zorgen. Wat gaat zij meer doen dan in gesprek gaan met de sector? Gaat zij de sector ook sancties opleggen als de sector uiteindelijk niet wil? Worden de makelaars dan uiteindelijk ook bestraft?

Voorzitter. Ten slotte. De minister kondigt ook een voorlichtingscampagne aan. Dat is heel belangrijk, ook bij de woningmarkt. We weten allemaal dat we het niet willen. Hoe gaat die campagne eruitzien? Hangt daar het zwaard boven dat als men er niet aan gaat voldoen, als men zijn gedrag niet gaat veranderen, de overheid gaat ingrijpen, omdat de overheid staat voor iedereen in Nederland en voor iedereen die een woning zoekt, los van achtergrond en afkomst?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "Discriminatie is niet toelaatbaar. Discriminatie op de woningmarkt steekt in het bijzonder, omdat het een elementaire voorziening is". Aldus onze minister van Binnenlandse Zaken. Helemaal eens. Het begon allemaal met het onthullende artikel in De Groene Amsterdammer getiteld Rachid is ook gewoon een nette jongen. Daarin werd aangetoond dat er op de woningmarkt snoeihard wordt gediscrimineerd. 90% van de verhuurmakelaars werkt daaraan mee. De heer Gijs van Dijk zei al dat we bij de uitzendbureaus vergelijkbare cijfers zagen.

Maar nu de daden. De minister bepleit een krachtige aanpak, ook door de lokale overheid. Er moet zelfregulering komen en afspraken over de inzet van mysteryguests. Hoe staat het daarmee? Zijn die afspraken er? Ook kondigde de minister aan om in het kader van goed verhuurderschap te kijken naar aanpassingen in de wetgeving, zoals het stellen van voorwaarden aan vergunningen en toegang tot de Huurcommissie. Graag een update.

De brief van juli vorig jaar valt tegen. De minister kiest vooral voor praten en komt met een voorlichtingscampagne. Stevige maatregelen worden veranderd in "gebruikmaken van het tuchtmechanisme en de geschillenbeslechting die al in de sector aanwezig zijn". Waar is die krachtige aanpak gebleven? Heeft de minister zich door de sector laten inpakken? Het lijkt op de aanpak van discriminerende uitzendbureaus. Ook die aanpak schiet niet op. Graag een daadkrachtige aanpak, inclusief hoge boetes voor makelaars en huiseigenaren die zich schuldig maken aan discriminatie. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de huisvesting van arbeidsmigranten. Afgelopen vrijdag kwam opnieuw een bericht over de mensonterende situatie waarin arbeidsmigranten gehuisvest worden. Slapen in lekkende tenten of in schuren en gekort worden op je uurloon van €7,50: het is je reinste uitbuiting. Graag een reactie. Deze mensen worden gereduceerd tot productiemiddelen van de werkgever, apart gezet in caravans of een tochtige schuur, met een matras op de kantinevloer of in zogenoemde Polenhotels. Grote aantallen bestaande woningen worden door uitzendbureaus opgekocht. Dit met als doel om deze uitsluitend aan de arbeidsmigrant te verhuren. Rachid en ik hebben geen toegang tot dit deel van de woningmarkt. Deze woningen hebben niet tot doel om woningzoekenden te huisvesten, maar om de groei van arbeidsmigratie te faciliteren.

Vindt de minister het acceptabel dat uitzendbureaus een groeiend deel van de bestaande woningvoorraad aan de reguliere woningmarkt onttrekken? Het lijkt mij zeer onwenselijk, zeker in combinatie met het enorme woningtekort. We horen dat werkgevers huisvesting aanbieden exclusief voor Roemeense of Poolse mannen. Ze worden met elkaar op een kluitje gezet. Op andere plaatsen is er dan weer huisvesting voor vrouwen of voor die enkele Nederlander. Ook dat is discriminatie.

Dit is waarom wij pleiten voor regulering van arbeidsmigratie. We doen de volgende voorstellen. Ontkoppel de relatie ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben toch enigszins verbaasd dit van de SP te horen. Twee weken geleden is er een motie ingediend om de minister op te dragen met een noodprogramma te komen met betrekking tot noodwoningen. Ook voor deze doelgroep zou dat zoden aan de dijk zetten en zou dat helpen. Het verbaast mij dat de SP tegen deze motie heeft gestemd, terwijl het gevraagde daarin juist een concrete oplossing zou kunnen zijn en ervoor zou kunnen zorgen dat er meer woningen gebouwd worden. Hoe kan de SP dat verklaren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij willen fatsoenlijke huisvesting voor iedereen en niet tweederangsoplossingen voor een aparte groep mensen. Dat zou discriminatie zijn, precies waar we vanavond over spreken.

De heer Ronnes (CDA):
Dit zijn woningen die voldoen aan alle eisen die in het Bouwbesluit zitten, dus ik begrijp niet zo goed waar u op doelt als u zegt geen tweederangswoningen te willen. Dit zijn weliswaar snel gebouwde en tijdelijke woningen, maar het zijn kwalitatief wel goede woningen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U zegt het zelf, "noodwoningen", "tijdelijke woningen": net even anders dan reguliere huisvesting. Vandaar.

Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn voorstellen. Ontkoppel de relatie werkgever-huisbaas. Zorg ervoor dat werkgevers niet ook huisbaas kunnen zijn, want dat maakt de arbeidsmigrant veel te afhankelijk, als ware hij een lijfeigene. Zorg dat er geen loon kan worden ingehouden voor de huur. Op dit moment is dit wel toegestaan, ook bij het minimumloon. Ik zou de minister van volkshuisvesting graag daarover willen horen. En zorg voor een redelijke verdeling van de arbeidsmigranten over wijken en steden. Maak een einde aan de concentratie van de arbeidsmigranten. Geef gemeenten de mogelijkheid om een maximaal aantal woningen per straat te gebruiken voor arbeidsmigranten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Discriminatie is helaas nog wijdverspreid in onze samenleving. Ook op de woningmarkt, bleek uit een onderzoek van De Groene Amsterdammer een jaar geleden. Mijn collega's hebben daar zojuist ook al aan gerefereerd. Van de 250 uitvragen die waren gedaan, kreeg Jaap 162 positieve reacties en Rachid 116. Dat is een totaal onacceptabel verschil. Dat we zien dat 90% van de verhuurmakelaars bereid is om mee te helpen aan discriminatie, is totaal onacceptabel en schokkend. Ik ben heel blij dat de minister dat ook vindt. Het is een jaar geleden dat dit allemaal naar buiten kwam. Ik heb dit weekend ter voorbereiding van dit debat een aantal dingen terug zitten zoeken. Als ik lees dat de minister de uitkomsten van dat onderzoek bedroevend noemt en dat zij aangeeft dat discriminatie op de woningmarkt in het bijzonder steekt omdat het mensen belemmert bij het opbouwen van een bestaan, denk ik dat wij als GroenLinks het zelden zo eens zijn geweest met een lid van het kabinet. Ik denk dat dat ook heel breed in de Kamer leeft. Vrijwel iedereen vindt het verschrikkelijk dat dit nog steeds voorkomt, maar zonder effectieve maatregelen gaan we dit probleem, dat blijkbaar heel diep in de samenleving zit, niet oplossen.

Als ik dan de tweede deel van het bericht lees en ook de brief die de minister ons naderhand heeft gestuurd over de aanpak, word ik iets minder positief. Er staat dat de minister zelf ook maatregelen aankondigt, dat zij de branche erop aan gaat spreken. Ik snap dat dat de eerste stap is, maar dat kan niet de enige stap zijn. Ik ben heel benieuwd wat uit die gesprekken gekomen is.

Wat GroenLinks betreft is het tijd voor scherpere maatregelen. Een van de problemen met discriminatie, ook op de woningmarkt, is dat het vaak lastig te bewijzen is dat het echt discriminatie is. Vaak kunnen er meerdere redenen zijn. Daarom is het belangrijk dat er twee dingen gebeuren. Eén. Er moet veel meer opgespoord worden, ook vanuit de overheid, of er gediscrimineerd wordt, zodat je het echt zelf kan aantonen. Mysteryguests — ze zijn net al genoemd — kunnen daar heel behulpzaam bij zijn. De staatssecretaris van Sociale Zaken was daar eerst terughoudend in rond discriminatie op de arbeidsmarkt, maar is nu toch bereid om die in te gaan zetten. Ik hoor graag of de minister van Binnenlandse Zaken dat op de woningmarkt ook van plan is.

Het tweede belangrijke punt in onze ogen is dat er duidelijke criteria komen, ook voor particuliere verhuurders, op basis waarvan verhuurders mensen wel of niet accepteren. Want zolang wij die niet hebben, zal het altijd een black box blijven op basis waarvan iemand wel of niet een huis toegewezen krijgt of wel of niet wordt uitgenodigd voor een bezichtiging. Wij denken echt dat zulke objectieve criteria een essentieel element zijn om discriminatie op de woningmarkt tegen te kunnen gaan. Ik hoor heel graag of de minister dat ook zo ziet en ik overweeg daar in de tweede termijn een motie over in te dienen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat van die mysteryguests kan ik volgen — dat is ook bij Sociale Zaken besproken — maar dat van die objectieve criteria vind ik wat lastiger. Ik ben erg benieuwd waar meneer Smeulders dan aan denkt. Is dat dan gezinssamenstelling of is dat inkomen? Hoeveel vrijheid heeft een verhuurder nog om te kijken? Wat als hij zegt: er kwam iemand langs en die begon heel veel over feestjes te praten; misschien vinden we dat toch niet altijd handig en we kiezen dus liever voor die andere persoon die meer van breien houdt of noem maar wat?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik voel heel erg met mevrouw Van Eijs mee dat het niet makkelijk gaat zijn om zo'n lijst te maken. Alleen, als je ziet hoe groot de problemen zijn, dan is het misschien best wel logisch dat je degene accepteert die zich als eerste meldt, zoals we dat bij heel veel dingen doen, en dat je het moet beargumenteren als je iemand niet wilt. Dat kan een systeem zijn waarin je de verhuurder ook nog ruimte biedt om, ongeacht de achtergrond van iemand, te zeggen: ik ben gewoon bang dat mijn huis gesloopt wordt. Daarmee bouw je ook op de vrije markt meer objectiviteit in, die in onze ogen heel hard nodig is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Stel dat je werkbare, objectieve criteria zou maken, zoals "wie het eerst komt, het eerst maalt", dan is nog de vraag wie zoiets zou moeten gaan controleren. Is er dan iemand die de mailbox van de makelaar of de eigenaar moet gaan controleren in de zin van: was diegene nou echt het eerste met het e-mailtje of niet?

De heer Smeulders (GroenLinks):
In mijn ogen zijn dat allemaal uitvoeringsvraagstukken. Ik zit niet in de Kamer voor de uitvoering, maar ik kan het me best voorstellen. Ik denk met u mee, hè, want als wij een voorstel doen, vind ik dat we daarover moeten hebben nagedacht. Woningcorporaties hebben bepaalde systemen. Je kan best via hetzelfde soort systemen ook particuliere verhuurders woningen laten aanbieden. Dan moet je dus niet zomaar een mailtje sturen, maar voer je een en ander in een onafhankelijk systeem in. Over de manier waarop wil ik best met iedereen het gesprek aangaan, maar ik vind het te makkelijk om op basis van "poeh, misschien is het uitvoeringstechnisch een beetje ingewikkeld" te zeggen dat we het niet doen. Ik hoop dat D66 dat niet doet en ik hoop ook dat het kabinet dat niet doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het zal je maar gebeuren dat je bij het zoeken van een huis gediscrimineerd wordt, dat je afgewezen wordt omdat je van Marokkaanse afkomst bent. Het gebeurt, maar omdat cijfers ontbreken, deed De Groene Amsterdammer onderzoek. De resultaten waren schrijnend. De Groene Amsterdammer geeft de gedupeerden een gezicht. Niet anonieme getallen en nummers, maar mensen van vlees en bloed komen aan het woord, zoals Ihsane Bachar. Zij kreeg een mailtje met de tekst: "De eigenaar van de woning heeft ervoor gekozen alleen aan mensen van Nederlandse afkomst te willen verhuren." Bachar zegt daarover: "Je weet dat racisme bestaat, maar ik ben in Nederland geboren en geschoold. Ik heb jarenlang in het onderwijs gewerkt en ik hoor er ook gewoon bij. Dan komt zo'n bericht erg hard aan. We voelen ons nog steeds tot op het bot vernederd."

Ik voel met Ihsane mee. Zij levert een positieve bijdrage aan onze maatschappij en wordt op deze wijze vanwege haar afkomst genegeerd. De Groene Amsterdammer ontdekte dat een woningzoekende met een Nederlands klinkende naam aanzienlijk vaker — 28% — een uitnodiging voor een bezichtiging krijgt dan een woningzoekende met een Marokkaanse achternaam. Ruim 90% van de verhuurmakelaars is bereid om mee te werken aan discriminerende verzoeken, kunnen we concluderen na 50 mysterycalls naar kantoren in heel Nederland.

Volgens het CDA hebben verschillende partijen hierin een verantwoordelijkheid. De beroepsorganisaties van makelaars, de NVM en de VBO, moeten echt aan de bak. Hoe gaat de minister deze organisaties helpen om discriminatie effectief tegen te gaan? NVM en VBO moeten zich niet verschuilen. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen en tot actie komen. Wij wachten op hun eerste besluit om discriminerende leden aan te geven bij justitie of te royeren. Wij delen het standpunt van de minister dat discriminatie nooit zonder gevolgen mag blijven en dat het belangrijk is dat gedupeerden aangifte doen. Maar kennelijk bestaan er drempels waardoor dat niet gebeurt. Daar moet wat aan gebeuren. Die drempels moeten weg.

De woningmarkt is zo overspannen dat discriminatie niet eens het enige probleem is. Er worden ook onrechtmatig dubbele bemiddelingskosten in rekening gebracht. Er wordt geïntimideerd door sommige huisjesmelkers. Er wordt misbruik gemaakt van tijdelijke contractvormen en mensen worden langdurig uitgesloten door gebruik van zwarte lijsten. Er is volgens het CDA één goede oplossing: het fors bouwen van woningen. Het grote tekort aan woningen is een groot achterliggend probleem. We hebben geen behoefte aan nieuwe regels. Regels zijn er genoeg. Er moet beter gehandhaafd worden. Dat geldt ook voor de duidelijke regels over discriminatie. In de brief van de minister over deze zaak schrijft zij dat ze met de sector afspraken wil maken over de inzet van mysteryguests. De brief is van vorig jaar maart, dus mijn vraag is: hoe staat het ermee? Hoeveel mysteryguests zijn er inmiddels ingezet en wat was het resultaat? Ook lees ik in die brief dat de minister een duidelijke rol voor de Woonbond, de LSVb, de andere huurdersvertegenwoordigers en de brancheorganisaties ziet. Ook daar de vraag: hoe staat het ermee?

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goede inbreng van de heer Ronnes. Complimenten daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Aan de ene kant zegt de heer Ronnes: we moeten dit aanpakken, onder andere via de makelaars, via de NVM, eigenlijk via de hele branche. Tegelijkertijd zegt hij: geen regels. Maar ik kan me voorstellen dat we juist van de branche actief vragen om zelf, met elkaar, regels op te stellen en na te laten leven; op het moment dat je die niet naleeft en je discriminerend gedrag vertoont, word je uiteindelijk geschrapt. Uiteindelijk zijn we volgens mij op zoek naar sancties. Ziet het CDA hier ook wat in?

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat het belangrijk is dat die instanties hun verantwoordelijkheid daarin nemen en met hun leden goed bekijken hoe je dit soort woningtoewijzing die niet in de haak is, uitbant en ervoor zorgt dat het niet het nest vervuilt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat zou ultiem betekenen dat je regels stelt met elkaar of wellicht dat wij dat doen als zij het niet doen. Betekent het: op het moment dat wij kunnen bewijzen dat dat gebeurt, bent u geen makelaar meer?

De heer Ronnes (CDA):
Dan praat je over welke sancties je toepast en hoe je straft. Mij gaat het er in eerste instantie om dat het gesignaleerd wordt en dat er actie ondernomen wordt binnen de huidige wet. De huidige wet biedt genoeg aanhakingspunten om, op het moment dat je signaleert dat er foute dingen worden gedaan of dat het niet volgens de regels verloopt, de zaak aan te kunnen pakken. Dan moet die sector dat ook doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Elke zaterdag kom ik bij Yasamin, een hardwerkende ondernemer in Amsterdam. Yasamin is niet haar echte naam, moet ik er eerlijk bij zeggen. Ik gebruik haar echte naam hier liever niet. Het is immers nogal wat om hier zo aangehaald te worden, en toch wil ik dat wel doen. Deze dame, die een goedlopende zaak heeft, heeft de afgelopen maanden ontelbare keren gereageerd op een huurwoning in de particuliere sector. Ondanks het feit dat ze naast een flinke borg ook bereid was drie maanden huur vooruit te betalen, kreeg ze continu negatieve reacties. Niet één keer kon ze langskomen voor een bezichtiging. Nadat ze voor de zoveelste keer "njet" hoorde, belde een autochtone vriend met een oer-Hollandse naam naar dezelfde verhuurder. Hij kon meteen langskomen voor een bezichtiging.

Voorzitter. We hebben onze mond er vol van hoe we willen dat iedereen meedoet in ons land, ongeacht waar je geboren bent, ongeacht je afkomst of je achternaam. En terecht. Voor de VVD heeft die medaille een duidelijke keerzijde. Als je meedoet in dit land, moet je dezelfde kansen krijgen als iedereen. Een kans op een baan, of je nou Yasamin heet of Yolanda. En kans op een huis, of je nou Rachid heet of Jaap. We zeggen immers niet voor niks dat discriminatie in ons land niet wordt getolereerd. Sterker nog, het staat in onze Grondwet.

Voorzitter. En toch wordt er gediscrimineerd op onze woningmarkt. Het voorbeeld van Yasamin staat helaas niet op zichzelf. Het zou je maar gebeuren, zo werd net ook door een collega gezegd: gediscrimineerd worden als kandidaat-huurder omdat je een niet-Nederlandse naam hebt. Dit is helaas de werkelijkheid voor duizenden Nederlanders. Discriminatie is onacceptabel. Discriminatie op de woningmarkt steekt in het bijzonder, omdat het een elementaire voorziening is in het opbouwen van een bestaan.

Voorzitter. De VVD vindt het dan ook niet acceptabel dat op de journalisten "Rachid" en "Jaap" van De Groene Amsterdammer zo verschillend werd gereageerd toen zij reageerden op 250 advertenties voor huurwoningen. Directe verhuurders maakten daarbij vaker onderscheid op basis van afkomst dan makelaars, maar ook daar werd de wet overtreden. De journalisten deden zich voor als potentiële klant die naar het buitenland verhuist en zijn woning wil verhuren. Ze vroegen 50 kantoren rekening te houden met de wensen: liever geen allochtoon in huis. Maar liefst 46 makelaars stemden daarmee in. 46!

Het kabinet heeft aangegeven dat hiertegen opgetreden moet worden. De sector moet zelf aan de slag, bijvoorbeeld door de inzet van mysteryguests, hebben we gelezen. Ik wil graag van de minister weten of dit inmiddels gebeurt. Wat zijn de resultaten? Wat zijn de eventuele sancties die de beroepsgroep zichzelf kan opleggen of oplegt bij gebleken discriminatie? Het kabinet zou ook aan de slag gaan met aanvullende maatregelen. Waar wordt nu concreet aan gewerkt? Wat is de stand van zaken? Hoe gaan wij dit ook in de gaten houden en met elkaar controleren?

Discriminatie is verboden en strafbaar. Het is prima dat de inzet van het kabinet vooral op preventie gericht is, maar wie niet luisteren wil, moet ook voelen. Hoe worden verhuurders, makelaars en tussenpersonen die discrimineren dus aangepakt? Hoeveel zijn er voor de rechter verschenen? Waarom lijkt het alsof we altijd wachten totdat journalisten hier onderzoek naar doen? Waarom wordt er niet gericht gezocht en gerechercheerd, zodat we hier zelf bovenop zitten? Ik verwacht hier een proactieve houding van deze minister. De VVD wil dat iedereen in ons land gelijke kansen heeft om zijn dromen waar te maken, ongeacht waar je wieg stond of wat je achternaam is. Daar zullen wij ons altijd hard voor blijven maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een debat over discriminatie op de woningmarkt. De voorgaande woordvoerders hebben al stevige woorden gesproken. Heel stoer. Complimenten. Ik zou zeggen: u kunt het dus toch. We hebben ook stevige taal van de minister gezien. "Ronduit bedroevend", zo schrijft zij in haar brief. Ook schrijft ze: "Discriminatie mag nooit zonder gevolgen blijven." Dat onthouden we. Het klinkt natuurlijk allemaal heel daadkrachtig, maar waarom horen we de andere partijen en de minister dan nooit als het gaat om de discriminatie van de Nederlanders? Hier in dit debat schreeuwt iedereen moord en brand, maar als de Nederlanders worden gediscrimineerd, vindt iedereen het blijkbaar wel prima. Het is zo selectief, zo hypocriet en zo ongeloofwaardig. Statushouders krijgen namelijk nog altijd voorrang bij de toewijzing van een sociale huurwoning, terwijl de Nederlanders gemiddeld negen jaar op de wachtlijst moeten staan. Dat is discriminatie, maar daar horen we de andere partijen niet over. De afgelopen jaren zijn er al vele tienduizenden woningen aan statushouders toegewezen. En de Nederlanders maar wachten. Dat is discriminatie, maar daar horen we de minister niet over.

Voorzitter. Per 1 juli 2017 krijgen statushouders niet meer automatisch voorrang, maar is het aan de gemeenten om te bepalen of zij nog voorrang geven of niet. Uit een rapport dat nota bene in opdracht van de minister zelf is opgesteld, blijkt dat slechts één gemeente de voorrangsregeling daadwerkelijk heeft afgeschaft: de gemeente Alkmaar. Slechts één gemeente. Er zijn enkele andere gemeenten — meer is het niet — die hetzelfde willen doen, maar het overgrote merendeel van de gemeenten geeft dus nog altijd gewoon voorrang. Dat is discriminatie. Kan de minister ons misschien een update geven? Hoeveel gemeenten hebben vandaag de dag de voorrangsregeling nu precies afgeschaft? Met andere woorden, hoeveel gemeenten hebben een eind gemaakt aan de discriminatie van de Nederlanders?

Voorzitter. Van de minister hoeven we in ieder geval niet heel veel te verwachten. Ik citeer: "Gemeenten kunnen zelf bepalen welke categorieën woningzoekenden zij als urgentiecategorie opnemen. Daarmee is dat lokaal bepaald." Aldus de minister in antwoord op Kamervragen van de PVV. Aldus een minister die weigert iets te doen aan de discriminatie van de Nederlanders. Aldus een minister die tegelijkertijd in haar brief schrijft dat discriminatie keihard moet worden aangepakt. Ja, behalve als het de Nederlanders betreft. Het is zo oneerlijk en zo schandalig!

Voorzitter. De PVV ontvangt geregeld brieven en mails van burgers, woningzoekenden die echt ten einde raad zijn en die geen kant op kunnen. We krijgen zelfs brieven van doodzieke mensen die letterlijk op straat staan, die ook niet in aanmerking komen voor urgentie. Het is te schrijnend voor woorden. Als de PVV nu al die brieven en mails aan de minister doorstuurt, komt zij dan eindelijk voor die mensen in actie? Het zijn stuk voor stuk schrijnende verhalen. Het worden er ook steeds meer. Ik kan de minister verzekeren: het is te vreselijk voor woorden als je al die ellende leest — zeker als statushouders nog altijd voorrang krijgen. En je hart breekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We lijken in een totaal ander debat verzeild te raken.

De heer Kops (PVV):
Nee hoor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil toch even terug naar het onderwerp. Breekt het hart van de heer Kops ook als hij het artikel in De Groene Amsterdammer leest ...

De heer Kops (PVV):
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
... en ziet dat mensen met een andere achternaam minder kans hebben op een woning?

De heer Kops (PVV):
Ja, absoluut. Dat kan niet. Inderdaad, dat ben ik helemaal met de heer Van Dijk eens. Absoluut. Maar ja, als hij dan goed naar mijn betoog had geluisterd, vindt hij het dan, net als de PVV, ook zo vreselijk dat de Nederlanders worden gediscrimineerd op de woningmarkt? Want dat gebeurt ook. Ook dat is discriminatie, maar daar hoor ik de PvdA dan niet over. Is de heer Van Dijk het met mij eens?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is echt misleiding in het debat.

De heer Kops (PVV):
Nee hoor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De woningmarkt is veel te krap. De heer Ronnes heeft terecht gezegd dat er gewoon weer meer moet worden gebouwd en dat er meer woningen bij moeten. Dat vinden we hier allemaal. Maar het zijn de feiten dat je minder vaak toegang krijgt als je met een andere achternaam een verzoek doet tot bezichtiging van een huis. En dat is een zorgelijke ontwikkeling. En dat is discriminatie.

De heer Kops (PVV):
Die vraag heeft de heer Van Dijk nu twee keer gesteld. Hij herhaalt zijn vraag omdat het eerste antwoord dat ik had gegeven hem waarschijnlijk niet goed uitkomt, want ik ben het wat dat betreft ook gewoon met hem eens. Als mensen als ze een bepaalde woning willen hebben, worden afgewezen op basis van een naam of hoe ze koken, is dat natuurlijk verwerpelijk en moet dat aangepakt worden. Natuurlijk. Maar dan moet de heer Van Dijk, vindt de PVV, ook consequent zijn en de discriminatie van de Nederlanders op de woningmarkt aanpakken. Want dat zijn ook feiten, meneer Van Dijk.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is inderdaad wonderlijk hoe de PVV dit onderwerp, discriminatie op de woningmarkt, gebruikt om mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld nog een keer te bashen en mensen die hier mogen blijven, niet als Nederlanders te identificeren. Maar ik ben toch heel blij met het antwoord van de heer Kops op de vraag van de heer Van Dijk. Ook de PVV zegt dat discriminatie op de woningmarkt gewoon niet moet kunnen. Als Rachid veel minder positieve reacties krijgt dan Jaap, kan dat gewoon niet. Ik ben dan wel heel benieuwd wat de heer Kops de minister vraagt om daaraan te doen. Wat moet daar volgens de PVV aan gebeuren?

De heer Kops (PVV):
Nou, pak het aan. Discriminatie is volgens mij gewoon strafbaar, dus ik zou zeggen: doe daar aangifte van; pak dat aan. Pak ook de makelaars aan die dat stelselmatig doen. Daar zijn we het gewoon over eens. Doe maar. Dat is allemaal goed.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben ook nu weer heel blij met dit antwoord van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Nou, mooi.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als er dadelijk mogelijk moties worden ingediend die zeggen dat we discriminatie harder moeten aanpakken en dat we ook wat moeten doen aan de verhuurders die misbruik maken van de kwetsbare positie van mensen die misschien een andere achternaam hebben, is de PVV dan bereid om niet alleen nu hier te zeggen dat we daar iets aan moeten doen, maar om ook die moties te steunen?

De heer Kops (PVV):
Dat zullen we zien. Ik heb nog geen motie gezien.

De voorzitter:
Dat gaan we zien in de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Is de heer Kops van de PVV zich ervan bewust dat de manier waarop de PVV zich hier in het debat uitlaat, leidt tot meer discriminatie en eigenlijk het probleem groter maakt?

De heer Kops (PVV):
Het antwoord is: nee, ik heb geen idee waar de heer Azarkan het over heeft.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, dan zal ik u even helpen. In een debat — zeg ik via u, voorzitter — waaraan de PVV deelneemt, wordt het altijd omgedraaid, net zoals net gebeurde. Het is altijd degene met een niet-westerse achtergrond, zeg maar de migrant, die vernederd wordt, die weggezet wordt als inferieur. Sterker nog, de baas en oprichter van de partij van de heer Kops is zelf al twee keer door de strafrechter aangeklaagd. Hij is zelfs één keer veroordeeld voor discriminatie.

De voorzitter:
Ik wil dat we bij ...

De heer Azarkan (DENK):
U weet heel goed waar ik het over heb. Uw partij draagt eraan bij dat discriminatie steeds vaker voorkomt, ook op de woningmarkt. Daar moet u zich van bewust zijn.

De voorzitter:
We blijven bij het onderwerp, discriminatie op de woningmarkt.

De heer Kops (PVV):
Daar moet ik mij van bewust zijn? Nee hoor, ik moet helemaal niets.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Discriminatie is helaas overal en alom aanwezig en ondermijnt het grondwettelijke recht op gelijke kansen. We zien dat volop in de samenleving. In het onderwijs lopen scholieren en studenten tegen een achterstand aan vanwege hun culturele achtergrond, omdat ze een lager schooladvies krijgen of omdat ze geen stageplek kunnen vinden. We weten inmiddels dat Mark bij het arbeidsbureau heel vaak de voorkeur krijgt boven Mohammed. Op de woningmarkt hebben Rachid en Jaap niet dezelfde kansen bij het zoeken naar een huis. We kunnen de conclusie trekken dat in onze samenleving racisme en discriminatie heel gewoon worden en vaak voorkomen. De overheid meldt zelf dat discriminatie op basis van afkomst het vaakst voorkomt. Deze ongelijke behandeling leidt tot onvolwaardige participatie en verlies van talent.

Als je dat leest, zijn dat eigenlijk hele onaantastbare zaken. Weet u wat echt pijn doet? Het feit dat je tot op het bot vernederd wordt. Dat is zo mooi weergegeven door Abbie, die eerst in Amsterdam woonde en graag naar een grotere woning wilde. Na het versturen van 30 mailtjes aan makelaars kreeg hij geen enkele uitnodiging voor een bezichtiging. Hij begon aan zichzelf te twijfelen. Het begon te knagen. Hij besprak dat met zijn vriendin, die geen migratieachtergrond heeft. Zij stuurde twee mailtjes en kreeg twee uitnodigingen. Hij stond perplex. Er ging van alles door zijn hoofd: ben ik nou een minder mens en ben ik minderwaardig?

Voorzitter. Hoelang accepteren we dat burgers in Nederland structureel worden gediscrimineerd, dat mensen worden vernederd, dat sommige burgers worden achtergesteld en dat mensen zich tweederangsburgers gaan voelen? Ik vraag de minister of het niet tijd wordt voor een deltaplan aanpak racisme en discriminatie, want het onderzoek van De Groene Amsterdammer komt met vernietigende conclusies. 46 van de 50 makelaars werken mee aan discriminerende verzoeken om bepaalde mensen met een andere afkomst uit te sluiten. 4 van die 50 zeiden: wij selecteren niet op ras en huidskleur. Complimenten voor die vier bureaus, maar laat dit even op je inwerken: 92% van de makelaars heeft maling aan artikel 1 van onze Grondwet. De wensen van de verhuurder zijn leidend, zelfs als ze strafbaar zijn. Wie betaalt, die bepaalt. Nog erger is dat 62% van die makelaars aangaf zich niet bewust te zijn van het feit dat ze iets fout deden. Die vinden het normaal om wel onderscheid te maken. Hier kun je niet anders dan boos en verdrietig om zijn. Van die verhalen krijg je tranen in je ogen: zoals Abbie volledig meedoen en het idee hebben dat je een volwaardige plek in die samenleving hebt en er dan achter komen dat je alleen maar afgewezen wordt omdat je voorouders uit Marokko, Turkije of Suriname komen.

Wat doet de minister dan? Ik kan niet anders concluderen dan dat de minister geen prioriteit geeft aan de bestrijding van racisme en discriminatie op de woningmarkt. De minister had liefst drie maanden nodig om in gesprek te gaan met de belangenorganisaties NVM en VBO. Ik vraag aan de minister hoe het nou voelt als je zo'n kamer binnenkomt. Hoe voelt het nou als je tussen een groep makelaars zit waarvan 92% discrimineert en onderscheid maakt? En wat is er nou concreet uit gekomen? Ik lees in de brief slappe hap, beleidsproza en chique woorden achter elkaar gezet die mooi klinken, maar die de slachtoffers geen millimeter verder helpen: dingen als "de branche moet het zelf oppakken", "zelfregulering", "de sector moet zelf mysteryguests gaan organiseren" en meer van die niets oplossende, ruimte gevende en vooruitschuivende teksten waarvan je broek afzakt. Hoeveel van die 46 makelaars zijn eigenlijk strafrechtelijk vervolgd? Wat mij betreft blijft het niet telkens bij woorden, maar wordt het tijd om tot echte daden te komen. Ik zeg tegen de minister: stop zelf met het samenwerken met bureaus die discrimineren. Start zelf ook eens een onderzoek en kom tot een gedegen analyse. En als laatste: zet de inspectie aan het werk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Machteloos en boos. Zo zou ik me, denk ik, voelen als ik niet naar een appartement mocht komen kijken, puur vanwege mijn huidskleur, geloof of seksuele voorkeur. We moeten met z'n allen boos zijn als iemand vanwege zijn achternaam niet eens een kans krijgt en wordt buitengesloten. Maar machteloos toekijken, dat moeten we ook niet accepteren. Nooit. Daarom is het goed dat we vandaag spreken over wat we eraan kunnen doen. Ik hoop van harte dat mensen die te maken krijgen met discriminatie daar ook melding van maken. Pas in april krijgen we recentere cijfers over die discriminatiemeldingen. Weet de minister al of de meldingen van discriminatie bij het zoeken van een huis hierin apart zijn meegenomen? Is het voor mensen die ermee te maken krijgen duidelijk waar ze zich kunnen melden? Is hiervoor niet een apart meldpunt nodig?

Voorzitter. Bij koopwoningen en soms ook bij huurwoningen is er een heel natuurlijke partij om mee te spreken: de makelaars. De NVM bijvoorbeeld meldt op haar website trots dat zij de grootste vereniging van makelaars en taxateurs is. Hoe leveren zij hun bijdrage aan het tegengaan van discriminatie? Als één van hun leden aantoonbaar discrimineert, wordt hij dan subiet uit de vereniging geknikkerd? En hoe zit het met de certificering? Wat D66 betreft wordt die direct ingetrokken. Die certificering is helemaal niet algemeen bekend. Hoe kijkt de minister aan tegen een meer publieksvriendelijk keurmerk, ook met het oog op het nieuws over taxaties dat onlangs verscheen?

Bij arbeidsmarktdiscriminatie heeft D66 erop aangedrongen dat bemiddelaars het actief moeten melden als iemand een discriminerend verzoek doet. Kunnen wij makelaars en andere bemiddelaars op de woningmarkt hier ook toe verplichten? De voorbeelden die we tot nu toe zagen, gaan vooral over discriminatie bij het huren van woningen. De minister is hierover, en ook over huisjesmelkerij en intimidatie van huurders, in gesprek onder de noemer "goed verhuurderschap". Daarnaast gaf zij in een eerdere brief aan, periodiek onderzoek te doen. Wat is er tot nu toe concreet aan acties uit het overleg of uit het onderzoek gerold? Oftewel, wat gaat er nu echt aan gedaan worden? Onder het Groningse model is er de mogelijkheid om de vergunning om te mogen verhuren in te trekken. Kan dit ook in het geval van discriminatie, als er bijvoorbeeld zo'n melding van een discriminerend verzoek is binnengekomen van een makelaar? Hoe staat het in andere steden met die uitrol van een dergelijk model? En kan het in die steden ook middelen geven om verhuurders die discrimineren, aan te pakken?

In een eerder debat over deze vorm van discriminatie werd ook gesproken over het actiever opsporen van discriminatie. Ook in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie wordt er onderzoek gedaan naar het inzetten van zogenaamde mysteryguests of mysterycalls. De minister gaf eerder aan dat ze in gesprek gaat met de sector en dat ze eerst naar alle andere instrumenten wilde kijken. Mijn vraag luidt dan ook: heeft zij dat inmiddels gedaan? En wat kwam daaruit? Zijn die mysteryguests inderdaad ingezet? Is de minister ook bereid om zelf die mogelijkheid van mysteryguests te onderzoeken of daarover een pilot te starten?

Voorzitter. Het aanpakken van huisbazen, bemiddelaars of makelaars die discrimineren is ontzettend belangrijk. Anders dan bij de soms onbewuste discriminatie op de arbeidsmarkt gaat het hier om hele bewuste acties. Wat naast een straf als het afpakken van certificering of een vergunning ook heel belangrijk is, is dat veel meer mensen kunnen laten zien dat ze discriminatie niet goedkeuren. Dat kunnen ze doen door te kiezen voor een andere verhuurder of makelaar, maar dan moeten ze natuurlijk wel van die discriminatie weten. Is er een mogelijkheid om vastgestelde discriminatie veel breder wereldkundig te maken door naming-and-shaming? Ik vroeg al eerder aan de minister om de oordelen van de Huurcommissie over huisjesmelkers als open data aan te leveren en zo inzichtelijk te maken welke huisbazen hiermee keer op keer de fout in gaan. Hoe staat het hiermee? En kan dit ook voor discriminatie? Want D66 vindt het aanpakken van discriminatie heel belangrijk, maar het is ook heel belangrijk om heel duidelijk te laten zien dat discriminatie absoluut niet acceptabel is en dat degenen die worden gediscrimineerd volledig worden gesteund.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Van Eijs wil maatregelen en aanpak van discriminatie. Dat wil ik ook. Zou het niet goed zijn om de minister te vragen om naar het onderzoek van De Groene te kijken? Daarin is al geconstateerd dat 90% van de verhuurmakelaars bereid is om te discrimineren. We hebben dus al een heel groot bestand van discriminerende makelaars. Moeten we de minister niet vragen om daarnaartoe te gaan en hen aan te spreken?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat het een heel goed plan is om die makelaars daarop aan te spreken, maar als ik het goed heb begrepen, zijn er in het betreffende onderzoek 48 makelaars echt betrapt. Dat zijn er natuurlijk veel te veel, maar ik vrees dat er misschien nog veel meer in Nederland zijn. Het is dus goed om ook met de brancheverenigingen te gaan praten. Wat gaan zij doen? Wordt iemands certificering ingetrokken als er discriminatie wordt geconstateerd? Of wordt diegene uit de vereniging geknikkerd, zodat er geen NVM-bordje op de deur kan zitten? Dat lijkt mij heel terecht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Fijn dat mevrouw Van Eijs het met me eens is dat de minister daarop af moet. Ze stelde ook voor om te kijken of een meldplicht zou werken, net als bij de uitzendbureaus, zoals haar collega heeft voorgesteld. Kunt u eens toelichten wat dat precies zou inhouden? Wat moet er volgens u gebeuren als een makelaar ziet dat er bijvoorbeeld door een collega van hem wordt gediscrimineerd? Hij moet dat dan volgens u melden, maar wat gebeurt er als hij dat niet doet, als het aan u ligt?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het idee is dat als een makelaar wordt gebeld, zoals in het onderzoek van De Groene Rotterdammer, hij op dat moment om te beginnen nee zegt tegen zo'n discriminerend verzoek, maar ook dat hij het meldt: deze verhuurder heeft bij mij een discriminerend verzoek gedaan. Dan kan er ook wat mee worden gedaan. Nu is het vaak: er heeft wel iemand gebeld, maar ik heb niet meegewerkt. Maar dan gaat zo iemand gewoon naar de volgende en wordt zo iemand uiteindelijk helemaal niet betrapt. En dat proberen we voor elkaar te krijgen. Misschien kan zo'n meldplicht dan net een stukje extra bewijslast vormen om zo iemand uiteindelijk aan te pakken.

De voorzitter:
Het is De Groene Amsterdammer en niet De Groene Rotterdammer. U vond het wel fijn hè, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als Feyenoordfan vond ik het wel een mooie verspreking. Laten we het voortaan De Groene Rotterdammer noemen. Maar om het even goed te snappen: wat moet er volgens u gebeuren als die makelaar die melding van discriminatie níét doet? Die meldplicht moet gevolgen hebben als er niet gemeld wordt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is vooral om oneerlijke concurrentie tegen te gaan en om de positie van makelaars die het wel melden te verstevigen. Dan geef je die mensen minder oneerlijke concurrentie, want anders zeggen ze: als ik het niet doe, doet de buurman het wel. Ik denk dat het ook een belangrijk signaal is. Bij arbeidsmarktdiscriminatie wordt nu onderzocht of het gaat werken. Het lijkt me een goed idee om te kijken of het ook hierbij kan werken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is het geval. Dan schors ik de vergadering voor ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over een belangrijk thema. Dat is belangrijk voor deze Kamer. Het is belangrijk voor mij. En het is belangrijk voor Nederland. Want het hebben van een dak boven je hoofd is een belangrijk grondrecht. Ik zeg het de heer Van Dam graag na: dat is de basis voor mensen om hun bestaan op te kunnen bouwen. Iedereen in Nederland moet een woning kunnen krijgen, ongeacht naam, geslacht, geloof of huidskleur. Dat stelden we vorig jaar eigenlijk al vast na die publicatie in De Groene Amsterdammer. We hebben er daarna regelmatig over gesproken, ook in debatten. Als ik in het land ben, spreek ik er aan de tafels ook over met de sector. Ik merk dat het dan vaak gaat over de vraag welke oplossing het meest geschikt is. Welke oplossing is het meest uitvoerbaar? Gaat het in de ene gemeente goed met die aanpak? Of heeft een andere gemeente misschien een beter idee bedacht?

We moeten met elkaar niet onderschatten welk krachtig signaal er uitgaat van het stellen van een duidelijke norm. Ik denk dat deze Kamer die heeft gesteld. Ik denk dat het kabinet dat ook doet. Die norm is echt heel eenvoudig: discriminatie is niet acceptabel. Dat is een krachtig signaal. Het is namelijk ook voor de dame die mevrouw Yeşilgöz net noemde, het signaal dat de overheid aan haar kant staat en dat het belangrijk is om hier iets aan te doen. Het is ook belangrijk om dit te signaleren en te melden bij het meldpunt discriminatie. Het is belangrijk om aangifte te doen. Doe er iets mee, zodat wij kunnen helpen en acteren!

Ik ben na dat eerste debat hier en het krachtige signaal dat uitging van de publicatie, intensief in gesprek gegaan met de sector. We zijn gekomen tot de aanpak goed verhuurderschap. Want ook de sector is het erover eens dat discriminatie niet mag. Discriminatie mag geen plek hebben, ook niet op de woningmarkt. Het is ook dáár strafbaar en verboden. De brancheorganisaties zijn dus aan de slag gegaan om het tegengaan van discriminatie onder de aandacht van hun leden te brengen. Er wordt gewerkt aan een gestandaardiseerde huurderscreening, zodat discriminatie via die route ook wordt afgesloten.

Ik laat onderzoek doen naar de aard en de omvang van discriminatie. Er werd net gesuggereerd: praat met De Groene Amsterdammer en gebruik hun onderzoek als basis. Dat begrijp ik. Maar het is ook heel goed om het zelf wetenschappelijk vast te laten stellen, vandaar dat onderzoek van de Radboud Universiteit. Ik vind het inderdaad belangrijk om verschillende instrumenten uit te proberen en in te zetten en om in de praktijk te testen wat werkt. Die aanpak wordt dus stap voor stap, beetje bij beetje in de praktijk gebracht.

Daarnaast is er natuurlijk de preventieve kant. Ik ga straks overigens uitvoerig in op alle vragen die hierover gesteld zijn, maar ik wil nu even het geheel schetsen. Over de preventieve kant zei ik dat alleen al het benoemen van het feit dat we elkaar erop moeten aanspreken als dit gebeurt, heel belangrijk is. Slachtoffers van discriminatie moeten zich inderdaad melden en dit kenbaar maken bij de lokale autoriteiten. Uiteindelijk kun je zelfs naar het College voor de Rechten van de Mens. Op deze manier, met deze aanpak die zowel praktisch als principieel van aard is, denk ik dat we doen wat er moet gebeuren.

Dan kom ik op de gestelde vragen. Die zijn terecht. Ik begrijp die vragen heel erg goed. Ik heb gezegd dat ik deze kwestie samen met de sector wil aanpakken. Het overleg met de sector is een eerste stap, omdat een effectieve aanpak niet kan zonder de sector. Dat zeg ik ook tegen de heer Smeulders, de heer Van Dam en anderen die daarop hebben aangedrongen. Een effectieve aanpak kan niet zonder de sector! Die zit veel dichter op de problematiek en daarom heb ik met de sector gesproken. Ik blijf ook met de sector spreken en dring aan op een effectieve zelfregulering, niet als enige stap, maar wel als belangrijke stap. Ik ben blij om uit de gesprekken te constateren dat de sector daartoe bereid is.

Tegelijkertijd zoek je natuurlijk naar instrumenten om de pakkans te vergroten, want pas dan kunnen ook eventuele sancties in beeld komen en worden opgelegd. En dan is het inderdaad een goed idee om te kijken naar wat ze bij Sociale Zaken al hebben gedaan bij de kwestie rond discriminatie op de arbeidsmarkt, die helaas al wat langer speelt en waarbij ook lang is gezocht naar verschillende manieren om die effectief aan te pakken. En ik vind het heel relevant wat de collega's van SZW op dit moment doen. De Inspectie SZW kijkt bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om in pilots mysteryguests in te zetten ten behoeve van deze aanpak. Daarbij moeten we ervoor oppassen — en dat is bij de woningmarkt heel relevant — dat we geen schijn van uitlokking wekken bij het inzetten van dit instrument. Vandaar dat je via een experimentele aanpak met pilots kunt kijken wat je kunt doen. Het is testen in de praktijk. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over de aanpak in Rotterdam. Daar hebben we gezamenlijk een pilot opgezet. Er is geld beschikbaar gesteld vanuit BZK, juist om te zien wat kan werken. En ik denk dat mijn aanpak daarmee in lijn is met datgene wat bij SZW ook op de arbeidsmarkt wordt uitgeprobeerd.

De voorzitter:
Minister, het is de heer Gijs van Dijk, niet de heer Van Dam.

Minister Ollongren:
O, excuses. Maar dat komt doordat er een andere naam op de lijst staat. Dat heeft mij volledig in de war gebracht.

De voorzitter:
Ja, er zijn verschillende woordvoerders, maar dit is Gijs van Dijk.

Minister Ollongren:
Gijs van Dijk, zeker.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Blijkbaar zat Rotterdam toch in mijn hoofd. Ik heb dit ook gelezen in de brief van de minister en ik moet eerlijk zeggen dat ik heel nieuwsgierig werd naar wat dat inhield, want dat stond niet precies in die brief. Betekent dit nou dat er al daadwerkelijk mysteryguests zijn ingezet of mysterycalls zijn uitgeprobeerd in Rotterdam? Dat zou ik heel positief vinden.

Minister Ollongren:
Het betekent dat we in de afspraken met de gemeente Rotterdam expliciet hebben opgenomen dat pilots met mysteryguests ingezet kunnen worden om dit bloot te leggen. Dit is dus een onderdeel van de afspraak die we gemaakt hebben met Rotterdam.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zonder meteen alle makelaars te alarmeren, maar wanneer kunnen die dan gebeld worden of echt bezocht worden door zo'n mysteryguest? Gaat dat dan ook echt gebeuren binnenkort?

Minister Ollongren:
Onderdeel van de aanpak is dat het een mysteryguest is, wat inderdaad betekent dat we niet al te veel inzage geven in wanneer dat zou kunnen gebeuren.

De heer Azarkan (DENK):
De aanpak in Rotterdam is mij welbekend. Dat betreft overigens een motie van de fractie van DENK in Rotterdam, die aangenomen werd en op basis waarvan gehandeld wordt. Begrijp ik goed dat de minister zegt: ik omarm die aanpak; ik zet nu in op Rotterdam, ik doe net alsof die bij mij hoort en wil hem vervolgens ook breder inzetten?

Minister Ollongren:
Nou, wat ik heb gezegd, is dat we een pilot hebben afgesproken met de gemeente Rotterdam om dingen te gaan testen en uitproberen. Daarbij kan ook de mysteryguest in beeld komen. Ik wil dan natuurlijk wel weten of dat ook werkt en of je daarmee grip krijgt op het fenomeen. Dus de reden om het zo te doen, via experimenten, via samenwerking, in dit geval met de gemeente Rotterdam, is dat we dan kunnen beoordelen wat werkt en wat niet werkt, en of iets is op te schalen of niet. Dit gaat dus stap voor stap.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat de gemeenteraad in Rotterdam via een motie oproept om die mysteryguests te gaan inzetten. En nou zegt de minister: ik wacht nu even af; ik doe niks in de rest van het land, ik wacht even af tot ik hier wat resultaten zie en dan ga ik eens kijken wat ik ga doen. Ik vind dat erg beperkt. Kan de minister niet ook zelf proactief met een pilot komen, de inspectie aan het werk zetten en gewoon voortvarend aan de slag gaan? We zijn inmiddels een jaar verder. Wat vertellen we die mensen thuis die elke keer uitgesloten worden?

Minister Ollongren:
De gemeente Rotterdam is de tweede stad van Nederland, en daar doen we een grote pilot mee. Een samenwerking tussen het Rijk en de gemeente, dat vind ik heel serieus. Ik heb net gezegd dat ik met de sector heb overlegd over een aanpak die gaat over de hele sector en over zelfregulering. Ik heb gezegd dat ik de Radboud Universiteit onderzoek laat doen, om nog beter grip te krijgen op de problematiek. Ik zal straks nog op een aantal andere vragen ingaan, bijvoorbeeld die over de Groningse aanpak. Dit is dus juist erop gericht om grip te krijgen op het probleem. En dat is, denk ik, noodzakelijk om vervolgens een aanpak te kunnen hebben die uiteindelijk misschien voor heel Nederland kan gaan gelden. Maar dit is juist omdat ik daarnaartoe wil, en niet wil wachten tot we alles helemaal hebben doordacht en het op papier klopt, maar om het meteen in de praktijk te brengen.

Voorzitter. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen over de aanpak. Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd of het zou helpen een specifiek meldpunt voor discriminatie op de woningmarkt te hebben. Het is inderdaad belangrijk dat mensen dit kunnen melden, het liefst laagdrempelig. Ik denk dat de gemeentelijke antidiscriminatiebureaus, die daar echt voor zijn, de meest laagdrempelige plek zijn voor mensen om hun klachten te melden. Dus zij registreren die klachten en geven onafhankelijk advies en ondersteuning bij de afhandeling van die klachten. Mensen kunnen natuurlijk ook aangifte doen, want het is verboden om te discrimineren. Ik noemde net ook al dat mensen terechtkunnen bij het College voor de Rechten van de Mens. Dus er zijn verschillende plekken, de ene wat laagdrempeliger dan de andere, waar mensen terechtkunnen. Op voorhand denk ik dat dit voldoende is en denk ik niet dat er een apart meldpunt voor discriminatie op de woningmarkt nodig is, omdat dit volgens mij niet de kern van het probleem is.

De heer Ronnes, mevrouw Van Eijs en anderen hebben gevraagd: als u met de sector praat, wat doet de sector dan? De NVM bijvoorbeeld heeft aangegeven dat ze in hun eigen procedures, in hun opleidingen en de bijscholing die ze geven aan hun leden, aandacht vragen voor dit thema. Ze zijn intensief betrokken bij de tafel goed verhuurderschap. Ze doen mee in het kwalitatieve onderzoek naar discriminatie op de woningmarkt. Datzelfde geldt voor VBO Makelaars. De voorlichting, waar diverse leden naar vroegen, betreft de afspraak die ik gemaakt heb met de sector dat zij zelf met hun leden, makelaars, bemiddelaars en verhuurders, goed contact houden over de gedragscodes en de afspraken die daarachter liggen. Ik zie dat er echt meer nodig is en dat er echt nog stappen kunnen worden gezet, zowel aan de verhuurderskant maar ook aan de huurderskant om hen beter te informeren en meer voorlichting te geven. Het is een eerste stap, maar ik denk wel dat die kan helpen, naast bredere aandacht voor het fenomeen discriminatie.

De heer Smeulders heeft een suggestie gedaan waar hij graag een reactie op wil hebben. Hij vroeg of je niet zou kunnen komen tot een lijst met objectieve criteria. Als ik hem goed heb beluisterd, zou dat moeten uitmonden in een soort toewijzingsplicht voor particuliere verhuurders. Het is een feit dat dit probleem zich bij woningcorporaties eigenlijk niet voordoet. Daar hebben we namelijk bepaalde systemen. De woonruimteverdeelsystemen zijn gebonden aan objectieve criteria, zodat een sociale huurwoning terechtkomt bij degene die volgens die criteria het meeste recht heeft op die woning. Dat ligt ingewikkelder in de particuliere sector. Er zijn best eisen waarvan ik mij kan voorstellen dat een particuliere verhuurder die stelt. Bijvoorbeeld de eis of iemand wel de financiële middelen heeft om de woning te kunnen betalen. Maar discriminatie mag niet. Daarom vind ik het voorstel van de heer Smeulders wel heel charmant, want als je dat soort criteria zou kunnen maken, dan zou je ook kunnen werken aan een soort van standaardisering en dan zou het automatisch zo zijn dat er een eerlijke toewijzing is. Tegelijkertijd zie ik ook wel problemen als je in de vrije sector een soort woonruimtetoedeling in het leven roept. Dat is natuurlijk wel een vergaande ingreep. Dus ik vind de suggestie sympathiek en constructief. Ik wil best verder verkennen wat daar wel en niet in kan en dat in beeld brengen. Nogmaals, het moet dus gaan over het tegengaan van discriminatie, dus het hanteren van objectiveerbare criteria, zonder dat je er verder in treedt dat er een zekere mate van keuze moet kunnen zijn, maar dan moet het gaan over het kunnen betalen. Natuurlijk kan het nooit gaan over iemands achtergrond, want dan is er sprake van discriminatie en dat mag niet.

Voorzitter. Ik ga een beetje van de hak op de tak, want ik kom nog even terug op de NVM en de VBO. De heer Ronnes vroeg daar namelijk naar. Hij vroeg of ik nog meer kan doen om hen te helpen, dus naast de voorlichting die ik met hen heb afgesproken en die zij zelf gaan geven aan hun leden. Ik zei al dat zij dus ook meewerken aan het onderzoek van de Radboud Universiteit. En ik wil daar nog aan toevoegen dat zij zelf ook zijn gebaat bij het creëren van een grotere pakkans, want dat is toch de kern van het probleem: het is lastig om degenen die deze praktijken toepassen daar ook op te "betrappen", om dat woord maar even te gebruiken.

De heer Ronnes vroeg nog naar de rol van de LSVb en andere huurders. In de aanpak goed verhuurderschap worden de LSVb en de huurdersorganisaties, zoals de Woonbond, betrokken. Zij kunnen daar natuurlijk ook een belangrijke rol in spelen. Ze kunnen namelijk meldingen doen van discriminatie en daarmee helpen om die te bestrijden. En als we met die mysteryguests verder zouden willen gaan, zouden ze daar ook een rol bij kunnen spelen.

Mevrouw Van Eijs wees op het Groningse model. Dat betreft dus het model waarbij vergunningen voor verhuur worden uitgegeven, die dus ook weer kunnen worden ingetrokken. Ik heb al eerder gezegd dat wij vanuit BZK middelen beschikbaar hebben gesteld aan Groningen om deze aanpak in te kunnen voeren, en om dat vergunningenstelsel en de handhaving daarvan te kunnen doen. We hebben afgesproken dat we het samen goed volgen. We delen het ook met andere gemeenten. Dat betreft ook dit aspect. Dus als het daar werkt, dan vind ik dat heel relevant, ook voor andere steden. Maar het blijft natuurlijk ook in deze aanpak van belang dat de woningzoekenden die discriminatie ervaren en herkennen, bereid zijn om daar melding van te doen en daar aangifte van te doen et cetera. Maar ik weet dat er andere steden zijn die daar belangstelling voor hebben.

En misschien een beetje in het verlengde daarvan: als er aangiftebereidheid is en er ook veroordelingen zouden komen, dan heeft dat natuurlijk een afschrikwekkende werking en is dat in zekere zin ook een vorm van naming-and-shaming. Daar refereerde mevrouw Van Eijs ook aan.

Het sanctioneren ligt een beetje in het verlengde daarvan. Verschillende sprekers hebben het daarover gehad. Kijk, dat begint bij die pakkans die ik net noemde. Ik denk dus dat deze aanpak leidt tot meer meldingen en tot een grotere pakkans, en daarmee ook tot de mogelijkheid van het sanctioneren.

De SP betrok ook nog de kwestie van de arbeidsmigranten bij deze discussie. Op zich begrijp ik dat wel, want die gaat vaak ook over huisvesting. Ik denk dat het grotendeels ook in de debatten met de collega van SZW terugkomt, want het is wat mij betreft niet altijd een kwestie van discriminatie. Op het moment dat je andere huisvesting voor arbeidsmigranten in een gemeente hebt, dan kan dat zo zijn doordat de huisvestingsvraag ook anders is, bijvoorbeeld tijdelijk van aard. Dus ik sluit niet uit dat er discriminatie bij komt kijken, maar dat hoeft niet altijd meteen het geval te zijn enkel en alleen door het feit dat het een ander type huisvesting is.

De SP heeft drie voorstellen gedaan: ontkoppel de relatie tussen werk en wonen, geen inhouding van huur op loon, en spreiding van arbeidsmigranten in een wijk of straat. Voor de eerste twee voorstellen is er door mijn collega van SZW gekozen voor regulering via de Wet aanpak schijnconstructies, waarin regels worden gesteld voor de relatie tussen werk en wonen, waaronder ook inhouden van huur op loon. Dus dat is iets wat bij de collega's van SZW speelt. Als het gaat om het derde punt, namelijk spreiding, dan kunnen gemeenten daarin wel dingen doen. Ze hebben de Huisvestingsverordening. Die kunnen ze inzetten of gebruiken om te zeggen waar je aan moet voldoen, ook in de kwalitatieve zin, bij de huisvesting van arbeidsmigranten. Feit is dat sommige gemeenten dat ook doen. Feit is ook dat we de arbeidsmigranten in Nederland natuurlijk hard nodig hebben voor het draaiende houden van onze economie. Maar ik vind dat er op lokaal niveau instrumenten zijn die gemeenten kunnen inzetten om dit in goede banen te leiden.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk. Nee, hè, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is nou al de tweede maal, voorzitter! Ik ga eens aan sancties denken.

De voorzitter:
Dat mag. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar goed. De minister heeft gelijk. Ik heb dat debat recent gevoerd met de minister van Sociale Zaken. Hij zei toen tegen mij: eigenlijk moet u bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn. Dus ik grijp nu mijn kans, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het. Maar we hebben het nu niet over arbeidsmigranten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, oké, maar de minister heeft net iets gezegd waar ik iets over wil vragen. Mag dat?

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Fijn. De minister zei: het inhouden van loon voor huisvesting. Het klopt dat de minister van SZW daar iets over heeft geschreven, namelijk dat dat in principe niet kan als je een minimumloon hebt, maar dat er toch uitzonderingen mogelijk zijn. Ik vind dat onwenselijk. De enige vraag die ik in al mijn bescheidenheid stel ...

De voorzitter:
Zo kennen we u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u. ... is of de minister bereid is om dat eens te bekijken. Ik wil die afhankelijkheidsrelatie tussen de arbeidsmigrant en de werkgever die tevens huisbaas is, verkleinen. Dat kan je volgens mij bereiken door het niet langer mogelijk te maken dat de werkgever loon kan inhouden voor huisvesting. Dat kan hij nu wel. Is de minister bereid om te kijken of die mogelijkheid beëindigd kan worden? Ik wil dat scheiden. Ik hoor de heer Gijs van Dijk zeggen: loskoppelen. Dank u. Ontkoppelen. Het gaat dan om de combinatie werkgever/huisbaas.

De voorzitter:
Helder.

Minister Ollongren:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat toch even met de collega van SZW zou moeten overleggen. Ik ga niet heen en weer pingpongen; dat zou flauw zijn. Maar wat ik net meldde, meldde ik op gezag van de collega van SZW. Ik begrijp dat dat onderdeel is van de Wet aanpak schijnconstructies. Ik begrijp op zichzelf dat die koppeling in sommige gevallen tot vervelende situaties zou kunnen leiden, maar ik kan daar niet uit afleiden dat je dat zou moeten veralgemeniseren. Daar moet ik dan dus echt op terugkomen. Dat kan ik niet hier zo uit de losse pols toezeggen.

De voorzitter:
Doet u dat dan schriftelijk naar de heer Jasper van Dijk of naar de Kamer? Ja? Ik kijk even naar de minister.

Minister Ollongren:
Ja. Ik zal deze vraag dan schriftelijk beantwoorden, of wellicht doen we dat samen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb geleerd dat je dan altijd moet vragen wanneer.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Minister Ollongren:
Het lijkt me een vraag die we binnen een week of drie wel moeten kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Over aangifte had ik volgens mij al het een en ander gezegd.

Mevrouw Yeşilgöz had een goede vraag: hoe kunnen we dan zorgen dat er ook meer vervolging komt? Ook dat heeft weer te maken met de geringe pakkans die er nu is. Twee: het heeft ook te maken met de bereidheid om aangifte of melding te doen. We moeten zorgen dat die echt verbetert; vandaar ook de voorlichting daarover. Als de pakkans wordt vergroot en er meer meldingen en aangiftes worden gedaan, is het natuurlijk een zaak van het OM of er echt tot vervolging wordt overgegaan. Dat betekent dat het OM dat bewijs moet rondkrijgen. Ik deel dus helemaal met mevrouw Yeşilgöz dat we die kant op moeten. Ik wil ook de stappen zetten om daar dichter bij te komen, zodat het OM beter in staat wordt gesteld om dat te doen. Of dat vervolgens ook lukt, kan ik hier natuurlijk niet zeggen, maar ik wil in ieder geval doen wat ik kan om dat te bevorderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben blij met de inzet van de minister om te doen wat zij kan. Ik vroeg me af hoe vaak het tot nu toe tot vervolging is gekomen.

Minister Ollongren:
De cijfers van 2018 zijn nog niet beschikbaar. In 2017 zijn er 146 meldingen bij de antidiscriminatievoorzieningen geweest. Dat is een lichte stijging. Ik zou nog moeten nagaan in hoeveel gevallen dat uiteindelijk heeft geleid tot een actie bij het OM. Dat wil ik graag nog laten nagaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank daarvoor. Kunnen wij een toezegging krijgen dat we kunnen volgen hoe vaak dat gebeurt, wellicht inclusief vervolgstappen of aanbevelingen van de minister om ervoor te kunnen zorgen dat het aantal vervolgingen dan stijgt? We willen preventie waar dat kan en lik-op-stuk waar dat moet. Het lijkt mij goed als we hier in de Kamer met elkaar kunnen volgen hoe dat gaat en hoe het steeds beter kan, zodat degenen die niet willen luisteren gewoon gestraft worden.

Minister Ollongren:
Een helder punt. Misschien is het het beste om dit te betrekken bij een volgende voortgangsrapportage, bijvoorbeeld over hoe het gaat met de aanpak in Rotterdam, de uitkomsten van het onderzoek van de Radboud Universiteit, en dan in beeld te brengen hoe het precies zit met meldingen, hoe het zit met het OM en hoe het zit met veroordelingen. Van dat laatste hebben we nog geen scherp beeld.

De heer Azarkan (DENK):
Ik weet niet of ik dit heel bedroevend of ook een beetje lachwekkend vind. De minister geeft aan: ik heb nog geen cijfers over 2018; in 2017 waren er 146 meldingen, we praten over twee jaar geleden en ik heb geen idee hoeveel mensen vervolgd zijn. Dat staat in schril contrast met het begin van haar verhaal over hoe erg dit is, hoe vreselijk het is als je gediscrimineerd wordt. We zijn twee jaar verder. De minister heeft geen cijfers. De minister weet volgens mij helemaal niet wat ze aan het doen is op dit dossier.

Minister Ollongren:
Met alle respect, dat heeft niets te maken met de aanpak, maar het heeft gewoon te maken met het reguliere moment waarop dit soort zaken wordt gerapporteerd, bijvoorbeeld door de antidiscriminatievoorzieningen, bijvoorbeeld door het OM en bijvoorbeeld door de gemeenten. Dat heeft dus helemaal niets te maken met de aanpak.

Misschien kan ik meteen de vraag beantwoorden die de heer Azarkan heeft gesteld over de strafrechtelijke keten, in navolging van mevrouw Yeşilgöz: hoe zit dat dan? Het is belangrijk dat we ons realiseren dat het begint bij de aangifte, dus de aangiftebereidheid moet omhoog. Vervolgens moet het OM voldoende bewijs hebben om in actie te kunnen komen. Uiteindelijk moet de rechter op basis van dat bewijs oordelen of er sprake is van een strafbaar feit. Dat is een hele keten, best een lange weg. Ik vond het artikel in De Groene Amsterdammer ook heel schokkend, maar op basis van dat bericht is dit allemaal niet na te gaan. Het heeft wel iets in beweging gezet, waardoor we later wel kunnen constateren of dat inderdaad tot veroordeling heeft geleid, maar dat kan ik nu nog niet.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is dus exact mijn punt. Ik heb dat tijdens de behandeling van de mondelinge vragen negen maanden geleden ook gemaakt. De minister voelt dit gewoon niet als een urgent punt. Het voorval heeft zich voorgedaan en 92% van de makelaars zegt: ja, ik discrimineer, ik sluit mensen met een Turkse, Marokkaanse of Surinaamse achtergrond gewoon uit. Dan gaat de minister drie maanden wachten. Vervolgens heeft ze nog nergens informatie opgevraagd over hoe groot dit probleem is. Ze weet op dit moment helemaal niet hoeveel mensen daarvoor veroordeeld zijn. En ze komt met allerlei vaagheden: ja, dan moet ik dit uitzoeken, het is ingewikkeld. Waarom kopieert u niet met een aantal ambtenaren datgene wat De Groene Amsterdammer gedaan heeft? U zet ze aan het werk bij de Arbeidsinspectie, u laat ze bellen. En als ze de wet overtreden, hoor je ze aan te pakken. Dit gaat wel over artikel 1 van de Grondwet.

Minister Ollongren:
Over de urgentie zijn we het in ieder geval helemaal eens, en eigenlijk de hele Kamer. Ik heb zonet een aanpak geschetst. Ik denk dat ik juist de fractie van DENK daar een heel eind mee tegemoetkom. We zijn het helemaal eens. We zetten serieuze stappen om deze vorm van discriminatie aan te pakken. We willen dat de pakkans toeneemt en we willen natuurlijk ook dat daarmee de kans op een straf reëel wordt en daadwerkelijk toeneemt. Het enige waar we in ieder geval van mening over verschillen, is dat ik spreek over een pragmatische aanpak van een buitengewoon serieus probleem en dat ik denk dat DENK eigenlijk denkt: laat er eerst maar een mooi deltaplan liggen. Nee, ik wil gewoon in actie komen, samen met de gemeenten en samen met de sector. Een brede aanpak, dat is wat ik voorsta.

De voorzitter:
Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan er echt niet bij dat je over het overtreden van de wet, over de aanpak van racisme en discriminatie zegt: daar ga ik pragmatisch mee om. Ik vind dat echt ontzettend triest en treurig voor de mensen die dit elke dag overkomt. Racisme en discriminatie en het overtreden van de wet, daar ga je nooit pragmatisch mee om. Dat is gewoon strafbaar. Punt.

De voorzitter:
Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde het van de andere kant bekijken. Heeft de minister dan ook pragmatisch dat artikel van De Groene Amsterdammer gepakt en gezegd: hieruit blijkt dat 92% van de verhuurmakelaars bereid is om te discrimineren? Dat heeft De Groene tamelijk gedegen onderzocht. U heeft dus heel veel informatie. Heeft u dat opgepakt en gekeken of u die makelaars eens kon bestuderen, op zijn minst?

Minister Ollongren:
Vanzelfsprekend. Laten we eerlijk zijn: dit is het begin geweest, ook van de verontwaardiging hier in deze Kamer. Laten we er ook blij mee zijn dat De Groene Amsterdammer dat op die manier heeft onderzocht, het heeft gesignaleerd en ons inderdaad heeft doordrongen van dit probleem. Ik vind wel dat je in ons vak ook zelf vervolgens dat onderzoek verder moet brengen. Vandaar dat onderzoek dat de Radboud Universiteit nu uitvoert. Vandaar ook die aanpak met die gemeenten. Vandaar ook het overleg met Sociale Zaken om te kijken of we de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie deels ook kunnen inzetten bij die woningmarktdiscriminatie. Dat is toch de manier waarop wij werken. Dankzij goed journalistiek werk kunnen problemen worden geagendeerd of geëxpliciteerd, nog indringender worden gemaakt. Dat is hartstikke goed, maar dat ontslaat ons toch niet ook van een eigen aanpak, eigen onderzoek en eigen voorstellen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is uitstekend als u zelf onderzoek gaat doen. Daar kijken we met belangstelling naar uit, maar iets concreter: De Groene Amsterdammer heeft van 92% van de door hen onderzochte makelaars geconstateerd dat zij bereid zijn om te discrimineren. Heeft u concreet actie ondernomen op die groep?

Minister Ollongren:
Mijn gesprek met de sector aan die tafel begon daar natuurlijk mee. Dat is best een indringend gesprek geweest. Het probleem daarbij is dat uiteindelijk het artikel en het onderzoek dat daaronder ligt niet voldoende zijn om te bewijzen dat het daadwerkelijk is gebeurd. Daar moeten we natuurlijk met elkaar achter zien te komen. Daarom ben ik ook blij dat de sector heeft gezegd het ontzettend serieus te nemen. Er is natuurlijk niemand van de leden die heeft gezegd: wat daar staat, heb ik op die manier gedaan. Nee. Zij keuren dat ten sterkste af en zij moeten nu ook in de praktijk bewijzen dat hetgeen daaruit is gekomen gewoon niet kan gebeuren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga hier maar even op door, want hier zie je de parallel met de uitzendbureaus. Die hebben ook jaren uitgesproken als dit weer naar boven kwam "nee, dit doen wij niet" of "dit zouden we niet moeten doen", maar uiteindelijk wil je dat het gedrag wordt veranderd. Wat gaat die sector nou doen, als je het hebt over regulering door de sector zelf? Komt er een actieplan? Wat kunnen wij verwachten?

Minister Ollongren:
Datgene wat ik heb geschetst in mijn brief — die is volgens mij van november vorig jaar — waar die aanpak van het goede verhuurderschap in zit. Daar zitten ook de voorstellen in en de afspraken die ik heb gemaakt over wat de sector zelf kan doen. Ze moeten er scherp op letten, ze moeten werken aan de voorlichting van hun leden en ze moeten met ons samenwerken, ook in die pilots en in het onderzoek, om echt de vinger erachter te krijgen, zodat er daar waar het aantoonbaar is gebeurd vervolgens ook sancties kunnen zijn.

Er is ook gezegd dat er misschien iets kan worden gedaan met certificering. Dat is geen wettelijke certificering. Die is van de sector zelf. Dat betekent dat de sector zelf de instrumenten in handen heeft om zelf in dat soort gevallen actie te ondernemen tegen door henzelf gecertificeerde leden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is cruciaal, want dan heb je het over sancties van de sector zelf. Die zegt dan: u discrimineert, dat hebben we meerdere keren geconstateerd en dus nemen we uw certificaat af en hoort u niet meer bij ons. Kunnen we dat verwachten op korte termijn van de sector zelf? De uitzendbureaus hebben dat inmiddels ook geïntroduceerd. Zij hebben gezegd: we hebben gewoon een registratie en op het moment dat je aantoonbaar niet voldoet, hoor je niet meer bij ons.

Minister Ollongren:
De sector zegt zelf dit serieus te nemen en bereid te zijn om als ... De "als" is van "als het aangetoond kan worden". Zij keuren het ten sterkste af, dus dan vind ik het onderdeel van mijn afspraken met de sector. Dat betekent dat zij in het uiterste geval dit natuurlijk moeten doen. Absoluut.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik begrijp de minister best als zij zegt: er is een onderzoek van De Groene Amsterdammer en dat is schokkend, maar het is één onderzoek en het is belangrijk om te kijken of dat echt het totale beeld is voor heel Nederland. Ik begrijp ook dat het handig en goed is om een universiteit, zoals de Radboud Universiteit, daar onderzoek naar te laten doen. Nu ga ik een stel-datvraag stellen omdat ik merk dat de minister hier persoonlijk gepassioneerd over is, dus ik hoop echt dat ze daar een antwoord op kan geven. Stel dat uit het onderzoek van de Radboud Universiteit hetzelfde beeld komt als dat van De Groene Amsterdammer, wat gaat de minister dan doen? Zijn de maatregelen die nu worden geschetst, in haar ogen dan voldoende of moet er dan een schepje bovenop?

Minister Ollongren:
Ik sluit zeker niet uit dat er nog een schepje bovenop zou moeten. Tegelijkertijd is het altijd lastig om op dingen vooruit te lopen. Ik wil dat onderzoek eerst in volle omvang zien met alle wetenschappelijke zwaarte die het dan krijgt, maar op voorhand moet je inderdaad niet uitsluiten dat er misschien nog meer nodig is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit antwoord van de minister. Ik zou haar willen verzoeken om het onderzoek, als het afgerond is, naar de Kamer te sturen met haar eigen duiding erbij, en ook om aan te geven welke consequenties dat heeft voor haar beleid.

Minister Ollongren:
Dat is toegezegd. Volgens mij is het onderzoek na de zomer gereed. Dan zal ik het met duiding, appreciatie naar de Kamer sturen. Afgesproken.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen. De heer Kops van de PVV noemde ook andere vormen van discriminatie op de woningmarkt. In zijn optiek is voorrang geven aan statushouders ook een vorm van discriminatie in de richting van andere mensen. Mij gaat het om iedere vorm van discriminatie — laten we daar duidelijk over zijn — want iedereen heeft recht op een woning. Maar bij voorrang, bijvoorbeeld voor statushouders, gaat het over groepen mensen met een heel dringende woningvraag. Het zijn natuurlijk niet alleen statushouders die een dringende woningvraag kunnen hebben. Het kan ook gaan over mensen die uit de ggz komen. Het kan ook gaan over mensen die een baan hebben gevonden in een bepaalde gemeente. Dat valt onder de lokale autonomie, dus gemeenten kunnen daar zelf een bepaalde invulling aan geven. Voorrang geven aan bepaalde groepen, bepaalde mensen is iets anders dan discriminatie.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog naar dubbele bemiddelingskosten. De aanpak daarvan zit ook in de brief van november vorig jaar. Overigens hoeft ook daar niet altijd een relatie te zijn met discriminatie, maar het is ook niet uitgesloten. Ik geloof overigens dat wij in april ook nog een overleg over die brief hebben.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijs vroeg naar de stand van zaken rond de open data bij de huurcommissie. Ik kan haar melden dat er aanpassingen zijn gedaan om die open data beschikbaar te stellen. Daar zal op korte termijn uitvoering aan zijn gegeven. Dan worden die data dus gewoon gedeeld.

De heer Kops (PVV):
Ik weet niet of wat de minister net kort heeft gezegd, haar hele reactie is op mijn betoog. Ik had nog gevraagd of de minister ons een update kan geven van hoeveel van de, geloof ik, 380 gemeenten op dit moment daadwerkelijk die voorrangsregeling hebben afgeschaft.

Minister Ollongren:
Ik geloof dat het inmiddels meer dan één is. De heer Kops heeft er helemaal gelijk in dat hij die vraag heeft gesteld. Het is er meer dan één. Als ik mij niet vergis zijn het er vijf, maar dat betekent dat 350 gemeenten dat niet hebben gedaan.

De heer Kops (PVV):
Deelt de minister dan de mening dat dat heel weinig is en dat de wetswijziging waardoor die wettelijk vastgelegde voorrangspositie is verdwenen, eigenlijk helemaal geen nut heeft gehad?

Minister Ollongren:
Ik vind het een goede zaak dat gemeenten daar hun eigen afweging in maken. Of dat er veel of weinig zijn; uiteindelijk hebben we met elkaar afgesproken dat gemeenten daar zelf een keuze in maken en zo is die keuze nu uitgevallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Samenvattend of afrondend, zo u wilt, is dit de hoofdlijn van de aanpak. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het een aanpak is, ook al is die pragmatisch en kon die niet op de steun van de heer Azarkan rekenen. Het is de aanpak van een urgent probleem, waarin we een aantal stappen met elkaar moeten doorlopen, zoals we dat doen via de experimenten, zoals we dat doen via het onderzoek, zoals we dat doen door het probleem te benoemen, zoals we dat doen door te leren van hoe het op andere beleidsterreinen is gegaan. We hebben de arbeidsmarkt al even laten passeren. Dat geldt natuurlijk ook voor het onderwijs. Dat is een aanpak waarin ik geloof. Het is inderdaad een thema dat mij, maar ook veel van de woordvoerders van vandaag, na aan het hart gaat. Ik merk dat ik mij in ieder geval erg gesteund voel door deze Kamer. Diezelfde steun voel ik — dat is belangrijk — bij de sector en bij de gemeenten, die hier nog veel dichter op zitten. Dus we zijn ermee aan de slag, ik ga ermee door, en ik wil het aanscherpen waar het kan en waar het moet. Ik vind echt dat we alles op alles moeten zetten om die discriminatie op de woningmarkt tegen te gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. We zijn het eens: we moeten die discriminatie keihard bestrijden. We moeten er ook voor zorgen dat iedereen gewoon kan wonen zonder obstakels. Ik denk dat we echt lessen moeten leren van hoe we de discriminatie bij de uitzendbureaus jarenlang dachten te hebben aangepakt met onderzoeken en met goede gesprekken met de sector, en met nog een onderzoek en nog een goed gesprek. Uiteindelijk is, denk ik, de les, na jarenlange stevige discriminatie in de uitzendsector, dat het ook ligt aan een overheid die zegt: ik ga actief optreden, ik ga ook de sector wat opleggen. Dat zou ik de minister graag meegeven. Ga met de sector niet alleen in gesprek, maar ga er ook voor zorgen dat er sancties worden opgelegd, wellicht met elkaar maar desnoods door de overheid. Ik heb een motie om de minister daartoe aan te moedigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (32847).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De minister zegt dat ze alles op alles wil zetten om discriminatie op de woningmarkt te bestrijden. Dan lijkt het mij goed om de volgende motie te omarmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (32847).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog één andere motie.

De voorzitter:
Die ook moet worden omarmd, begrijp ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel goede suggestie, voorzitter. Ik stel voor dat we dit voorstel van de voorzitter Kamerbreed voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (32847).

Dank u wel. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat er weinig debatten zijn in de Kamer, zeker op het gebied van wonen, waar men het van links tot rechts eigenlijk zo met elkaar eens is en waar het kabinet zich zo zeker gesteund mag voelen door de Tweede Kamer. Op zo'n belangrijk onderwerp als discriminatie is dat ook essentieel. Dat is inderdaad artikel 1 van de Grondwet, en daar moeten we allemaal voor staan.

Ik ben ook blij met de opmerking die de minister maakte en haar positieve reactie op mijn voorstel om te kijken hoe we het selectieproces ook bij particuliere verhuurders wat transparanter kunnen maken om eventuele discriminatie tegen te gaan. Als gevolg daarvan heb ik de motie die ik van plan was in te dienen aangepast, zodat die volgens mij helemaal in lijn is met wat de minister zojuist aangaf. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (32847).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes. Nee. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz. Ook niet. Dan ga ik naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn 380 gemeenten. De minister zei zojuist dat slechts 5 daarvan de voorrangsregeling voor statushouders hebben afgeschaft. Het overgrote merendeel trekt statushouders dus nog altijd voor. De minister heeft ook gezegd dat ze discriminatie keihard wil aanpakken. Ik denk dat ik een motie heb die daar perfect op aansluit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (32847).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Azarkan, over de motie.

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker, voorzitter. U sprak mij in de eerste termijn aan op het feit dat ik wat afdwaalde. Ik ben van mening dat de heer Kops een motie inbrengt die totaal niet relevant is voor dit debat. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van een onderzoek van De Groene Amsterdammer waarbij mensen met een Turkse, een Marokkaanse en een Surinaamse achtergrond in 92% van de gevallen aantoonbaar worden gediscrimineerd. We krijgen hier een motie die gaat over statushouders. Ik zie de relevantie niet, voorzitter. U heeft alvast geconcludeerd dat het wel kan. Ik wilde daar graag melding van maken.

De voorzitter:
Ja, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Ja, jeetje. De heer Azarkan wil dus gaan bepalen wat de woordvoerders hier wel of niet mogen inbrengen. Ik vind het nogal wat. Waarvan akte, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we het met een groot deel van de Kamer alsmede met de minister eens zijn dat er zaken gebeuren op de woningmarkt die gewoon niet kunnen, die strafbaar zijn en die ook aangepakt moeten worden. Maar ik ben wat minder tevreden over de voortvarendheid van deze minister. Ik vind dat ze te lang wacht en te veel draalt. Ik ga haar daarom een klein zetje geven middels de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (32847).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (32847).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, gezien uw reactie: u wilt gauw naar huis, denk ik?

De voorzitter:
Nee, ik wil niet gauw naar huis. Ik wil dat iedereen zich gewoon houdt aan de spreektijd.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, het is een sterke motie.

De voorzitter:
Nee, daar ga ik niet over. Ik wil dat iedereen zich houdt aan de spreektijden. Dat geldt ook voor u. U bent ver over uw spreektijd heen.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Er staat "afronden", maar ik ga proberen het netjes te doen.

Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister over de open data. Ik hoop dat zij er nog iets over kan zeggen of dat eventueel ook voor discriminatie geschikt is. Discriminatie moeten we niet accepteren, maar aanpakken. Vandaar deze twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (32847).

Uw laatste motie.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (32847).

Dank u wel. Keurig binnen de tijd: 1 minuut en 20 seconden.

De minister heeft vijf minuten nodig voor de voorbereiding van haar antwoord.

De vergadering wordt van 22.15 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. Ik denk dat ik meteen de moties kan gaan beoordelen. Er zijn er negen ingediend. Ik begin bij de motie op stuk nr. 505 van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

Minister Ollongren:
De heer Gijs van Dijk, ja. Ik heb me helemaal niet afgevraagd waarom u steeds die voornamen erbij zei, maar dat begrijp ik inmiddels wel. De heer Gijs van Dijk en de heer Nijboer hebben samen een motie ingediend die vraagt om actieve opsporing van discriminerende makelaars. Ik zou de heer Van Dijk willen suggereren dat hij straks bij de motie op stuk nr. 512, die ook in zijn naam is ingediend, nog even goed meeluistert. Deze motie moet ik helaas ontraden, omdat de motie eigenlijk ziet op rechtsvervolging. Die kan ik niet garanderen. Ik geloof dat ook mijn collega's bij SZW nog niet zover zijn dat ze dat kunnen doen. We zijn in de praktijk ervaring aan het opdoen en van daaruit willen we de pakkans vergroten en daarmee natuurlijk ook de kans op daadwerkelijke vervolging. Maar deze motie gaat verder dan dat. Daarom moet ik haar helaas ontraden, maar ik kom straks nog bij de motie op stuk nr. 512.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 506 van de heer Jasper van Dijk vraagt eigenlijk om De Groene Amsterdammer als uitgangspunt te nemen voor het nemen van maatregelen. Ik wil de heer Van Dijk op één punt nog iets meegeven. Aan de ene kant kunnen wij ons voordeel doen met het feit dat onafhankelijke journalisten hun werk doen en dit soort zaken aan het licht brengen. Tegelijkertijd zijn zij er niet om ons verder te helpen in onderzoek. Zij werken op een bepaalde manier en zij moeten natuurlijk ook hun bronnen beschermen. Met andere woorden, het is heel erg relevant, maar ik kan hun niet vragen om al dat soort gegevens met mij te delen. Dat zouden ze ook niet doen; ik zou het ook heel normaal vinden dat ze dat niet doen. Er zou dus onder andere op basis van dat soort dingen bijvoorbeeld aangifte moeten zijn gedaan of het OM zou in actie moeten zijn gekomen. Ik zou hem dat dus willen meegeven. De motie zoals die hier nu ligt, ontraad ik, maar ik denk dat de heer Van Dijk en ik het op dat punt van die journalistieke onafhankelijkheid en vrijheid helemaal eens zouden moeten zijn.

Ook de motie op stuk nr. 507 is van de heer Jasper van Dijk. Die motie ziet op de koppeling tussen loon en het inhouden van huur voor huisvesting van arbeidsmigranten. Ik heb net een toezegging gedaan, namelijk om binnen drie weken de Kamer te informeren nadat ik overleg heb gehad met de minister van SZW, omdat het volgens mij in de Wet aanpak schijnconstructies zit. Wellicht is het dus ontijdig om nu een motie in te dienen, maar die toezegging heeft u in ieder geval. Misschien kunt u dus nog even wachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (32847, nr. 507) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 508, de motie van de heer Smeulders. Op de motie is zichtbaar dat hij die inderdaad heeft aangepast naar aanleiding van de eerste termijn. Zoals ik net al zei, vind ik de gedachte interessant en constructief. Het is nu eigenlijk een onderzoeksmotie geworden. Om die reden en ook omdat ik net al zei dat de aanpak mij aanspreekt en dat ik hier en daar best een probleem voorzie maar dat ik dit wel wil onderzoeken, zou ik het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 509 is een motie van de heer Kops. Misschien verbaast het de heer Kops niet dat ik deze motie ontraad. Zij verhoudt zich niet tot het beleid van de regering, overigens ook niet op het punt van het asielbeleid. Wij maken ook geen onderscheid tussen verschillende groepen van urgente woningzoekenden, ook niet op basis van hun afkomst of wat dan ook.

De motie op stuk nr. 510 is een motie van de heer Azarkan. Om het even kort samen te vatten: hij vraagt om bij de NVM en de VBO aan te dringen op maatregelen als zij de wet overtreden. Ik ben in gesprek met hen. Ik verwacht ook maatregelen van hen. Zij moeten zich dan natuurlijk kunnen baseren op feiten, maar als de wet wordt overtreden, zou dat leiden tot een veroordeling. Dat zou moeten leiden tot actie. In dat opzicht vind ik deze motie aansluiten bij de inhoud van mijn aanpak. Ik kan het oordeel dus overlaten aan de Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 511 was, dacht ik, de motie over het deltaplan. Ik moet even goed kijken. Dat was een lange motie.

De voorzitter:
Ja.

Minister Ollongren:
Ja, een deltaplan, precies. Ik was even op zoek naar het woord, maar het staat in de laatste zin. Ik zou bijna zeggen: ik heb al een plan. Nee, ik heb al een aanpak. Dat is de manier waarop ik graag wil werken. Ik wil niet heel lang studeren in een ivoren toren totdat er een mooi actieplan ligt, maar gewoon aan de slag gaan in de praktijk. En dat is wat ik nu doe. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie-Van Eijs c.s. op stuk nr. 512 ziet op de pilots met mysteryguests. Ik heb zonet al gezegd dat we de pilot in Rotterdam aan het doen zijn en dat we in overleg met de branche onderzoeken of en hoe de inzet van mysteryguests kan helpen bij het bestrijden van discriminatie op de woningmarkt. Ik heb ook gezegd dat we de lessen die we in Rotterdam leren, breed willen delen. Dit sluit daar mooi bij aan, dus ik geef het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Tot slot de motie-Van Eijs c.s. op stuk nr. 513, die mij vraagt om een actieve meldplicht te onderzoeken. In feite is wat ik nu met de sector heb afgesproken, hiervan een soort lichte vorm. De signalen van discriminatie worden doorgegeven. Een daadwerkelijke meldplicht is misschien lastig, ook qua uitvoerbaarheid, maar in deze motie wordt gevraagd om die te onderzoeken. Om die reden geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

Tot slot stelde mevrouw Van Eijs nog één vraag over de open data van de Huurcommissie. Die open data kunnen heel inzichtelijk zijn over alles wat er misgaat, maar de Huurcommissie gaat niet zozeer over verhuurders die de fout ingaan met discriminatie. Zoiets zou bij andere instanties worden gemeld. Ik denk dus dat het wel relevante informatie geeft, maar dat die informatie niet een-op-een ziet op de aanpak van discriminatie.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn vraag was ook meer of je een dergelijk systeem ook zou kunnen gebruiken voor veroordelingen voor discriminatie. En als je uiteindelijk een meldplicht zou instellen, zou je dan open data kunnen gebruiken om dat inzichtelijk te maken?

Minister Ollongren:
Excuus, ik dacht dat het over deze open data ging. Ik begrijp het nu. Dan neem ik deze vraag gewoon mee, om die bij de verdere aanpak te betrekken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, iedereen die dit debat heeft gevolgd, de medewerkers, de stenografen, de bodes en de ambtenaren.

Sluiting

Sluiting 22.28 uur.