Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 27 september 2018

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

17:48 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Özütok, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Aanpassingswet studiefinanciering BES (34968);
het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter implementatie van richtlijn (EU) 2017/2399 van het Europees Parlement en de Raad van 12 december 2017 tot wijziging van richtlijn 2014/59/EU wat betreft de rang van ongedekte schuldinstrumenten in de insolventierangorde (PbEU 2017 L 345) (34909);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2018) (34859).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 (wijzigingen naar aanleiding van evaluatie, nascholing beroepschauffeurs, bestuursrechtelijke handhaving en enkele verbeteringen) (34182).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben niet heel veel sprekers, slechts vijf. Zij zitten allemaal te trappelen van ongeduld op de eerste rij. Welkom, heren. Maar de sprekers die er zijn, hebben wel een serieuze spreektijd aangevraagd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de heer Laçin, die ons op Fidel Castroiaanse wijze twintig minuten gaat onderhouden over dit onderwerp. Maar geen seconde langer, zeg ik erbij, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik heb speeches van Fidel Castro gezien die iets langer waren dan twintig minuten. Dat ben ik niet van plan. Ik ben ook niet van plan om die twintig minuten vol te maken, dus wees gerust, zou ik zeggen. Ik ga nu beginnen. Ik weet niet hoelang ik exact nodig heb.

De voorzitter:
Als ik af en toe koffie ga halen, praat u gewoon door. Het woord is aan u.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ruim drie jaar geleden is de wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen, de WRM, aan de Tweede Kamer aangeboden. Om even aan te geven dat het al best lang geleden is: tot kort geleden stond niet ik maar mijn voorganger, Eric Smaling, ingeschreven voor dit debat. Een van de stukken die aan de basis heeft gestaan van een tussentijdse evaluatie, is een motie van de voorganger van de heer Smaling, mijn voorvoorganger Farshad Bashir. Oftewel: dit dossier loopt dus al een tijdje. De gezamenlijke inzet is dat we tot verbeteringen komen voor de rijschoolbranche. Daarom is het jammer dat deze wijziging lang op zich heeft laten wachten.

Een van de redenen dat er vertraging is opgetreden, is dat er in deze wetswijziging gelijk de verplichting voor een verklaring omtrent het gedrag, de vog, is gefietst. De SP is voorstander van een verplichte vog. Toch moet ik concluderen dat dit tot die extra vertraging heeft geleid, vertraging van het invoeren van andere, belangrijke zaken die deze wet ook regelt. Ik zou graag allereerst van de minister willen horen waarom er voor deze route is gekozen, waarbij de vog later in het proces aan deze wet is toegevoegd en niet meteen is meegenomen of waarom er bijvoorbeeld niet is gekozen voor een apart wetstraject voor de implementatie van die verplichte vog.

Dan de inhoud van de wet. Ik wil het over een aantal zaken hebben. Ik zal de verplichte vog aanstippen, de scorings- en slagingspercentages van rijinstructeurs en rijscholen, de wijze waarop nu de praktijkbegeleiding en de toets wordt afgenomen en de invulling van het bijscholingsprogramma.

Zoals ik al aangaf, is de SP voorstander van het verplicht stellen van de vog. In tal van andere sectoren heeft deze verklaring al haar meerwaarde aangetoond om mensen met een ongewenst verleden te weren uit die sector. Wij zien dan ook grote voordelen om hiermee de cowboys nog verder uit de sector te weren, wat uiteindelijk onder andere het doel is van deze wetswijziging. De SP is benieuwd welke aspecten van de vog straks gaan gelden als contra om in de rijschoolbranche actief te kunnen worden. Kan de minister daar een inkijkje in geven? Gaat het bijvoorbeeld nog via een voorhangprocedure langs de Kamer komen, zodat wij hierover mee kunnen praten? Voor ons is dat een belangrijk punt.

Dan de vraag of we een continue screening willen of niet. Dit hangt heel erg samen met welke aspecten van de vog straks getoetst gaan worden, maar ik kan me zomaar voorstellen dat veroordelingen voor zedendelicten zeker meegewogen gaan worden. Dan vind ik het toch wel erg naar om te bedenken dat een 16-jarige straks, ondanks een vog-screening, toch les kan krijgen van een veroordeelde zedendelinquent omdat we die termijn van vijf jaar blijven hanteren. Dat seksueel grensoverschrijdend gedrag tijdens de rijles voorkomt, weten we. In het verleden is meer dan eens in het nieuws geweest dat er seks in ruil voor rijles is aangeboden. Maar ik kan me voorstellen dat het meteen invoeren van een continue screening, zoals in de taxibranche en de kinderopvang, ook erg ingrijpend is. Daarom ben ik benieuwd naar de zienswijze van de minister. Zij heeft op dit moment het standpunt dat we eerst vijf jaar gaan wachten om te kijken wat de effecten van de vog zijn en of er inderdaad met regelmaat mensen uitgesloten kunnen worden, voordat we gaan ingrijpen. Dat is niet de houding die ik van deze minister gewend ben. Zij houdt van doorpakken en van aanpakken. En daar houd ik ook van. Al na het eerste jaar is er zicht op hoeveel instructeurs door de vog-mand vallen. Is de minister bereid om eerder dan pas na vijf jaar naar de Kamer terug te komen met de resultaten van de invoering van die vog?

Dan de slagingspercentages en scores van rijinstructeurs. Op dit moment kan iemand die bij een rijschool lest een recensie achterlaten. Het is een gesloten systeem. Daarbij zorgt het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, het CBR, voor een check, zodat er geen neprecensies worden achtergelaten. De SP vindt dat een goed systeem, want daardoor ontstaat er voor potentiële klanten inzicht in de ervaringen die anderen met rijscholen hebben gehad. Maar ervaringen zijn één ding, resultaten een tweede. En die resultaten vallen lang niet altijd uit recensies te halen. Gegevens over slagingspercentages zijn nu al per rijschool beschikbaar. Maar waarom worden die niet aan rijinstructeurs gekoppeld, dus wat specifieker aan de instructeur? Zo kunnen nieuwe klanten zien wat de daadwerkelijk behaalde resultaten zijn van instructeurs. In een recensie kan best staan dat het positief is dat een instructeur je snel naar een examen brengt, maar als je niet slaagt, is dat niet bepaald een kwaliteitsgarantie. Ook voorkomen we hiermee dat er spookrijscholen ontstaan, waar minder succesvolle afrijders worden geplaatst, zodat het slagingspercentage van de daadwerkelijke rijschool hoog blijft. Als we dat koppelen aan rijinstructeurs, ben je ook daar meteen van af.

Uiteraard ontstaat er een spanningsveld tussen instructeurs en klanten als het gaat om hoe snel iemand op examen kan.

De heer Sienot (D66):
Ja, de SP en D66 vinden elkaar heel erg in het verbeteren van die branche, in een professionaliseringsslag. U noemt het criterium slagingspercentage en wilt dat vertalen naar rijinstructeurs. Daar kunnen wij een eind in meegaan, al loop je er ook tegen aan dat het slagingspercentage niet alleszeggend is. Hoe ziet de SP dat?

De heer Laçin (SP):
Eens, het slagingspercentage is zeker niet alleszeggend. Het is wel een van de middelen om datgene wat we met z'n allen willen bereiken, dus een verbetering van de sector en het omhoog krijgen van de kwaliteit, te specificeren. Nu geldt het slagingspercentage per rijschool, waardoor je dus ook spookrijscholen hebt. Daar worden de slechte afrijders ondergebracht; de betere worden dat op de echte rijschool. Als je het koppelt aan rijinstructeurs ben je daarvan af. Dan weet ik wat het slagingspercentage is van bijvoorbeeld de heer Sienot, als hij rijinstructeur was. Dat specifiek maken kan een aantal dingen voorkomen. Daarom zijn we bijvoorbeeld ook voor een verplichte vog en voor een andere benadering van de praktijkbegeleiding en de toets, waar ik zo op kom. Dat zijn allemaal elementen die ervoor moeten gaan zorgen dat de rijschoolbranche tot een hoger en beter niveau gaat komen.

De heer Sienot (D66):
Dat is helder. Zou u dan bijvoorbeeld ook iets voelen voor het gericht aanpakken van zwakkere rijscholen, gebaseerd op een aantal criteria, in plaats van nu de hele sector eigenlijk elke vijf jaar een examen op vergeetachtigheid te laten doen?

De heer Laçin (SP):
Ja, die gerichte aanpak moeten we sowieso doen, denk ik. Als we zien of kunnen achterhalen dat er rijscholen met hele lage slagingspercentages of hele slechte recensies zijn in dat gesloten systeem waar ik het net over had, moeten we die aanpakken. Maar om die juist aan te kunnen pakken, moeten we alles wel inzichtelijker maken. Daarom zijn wij ook voor een continue screening na die vog, misschien niet direct. Dan hoef je niet vijf jaar lang te wachten. In een tijdsbestek van vijf jaar kan er namelijk heel veel gebeuren. Ik krijg er een beetje rillingen van als ik weet dat iemand net een vog heeft gehaald en dat er vlak daarna wat gebeurd is, terwijl wij daar pas na vijf jaar achter komen. Dat kan anders. Dit zijn elementen om het te verbeteren. Natuurlijk moeten we een gerichte aanpak op zwakke rijscholen doen. Daar zijn wij absoluut voorstander van.

Ik ga door. Even kijken waar ik was gebleven. Uiteraard kan er een spanningsveld ontstaan tussen instructeurs en klanten als het gaat om hoe snel iemand examen kan doen. Maar dat spanningsveld is er nu ook al. Bij elke les weer flink geld aftikken is namelijk wat geen enkele leerling graag doet. Zij hebben nu dus ook al de motivatie om de instructeur op wat voor manier dan ook onder druk te zetten om zo snel mogelijk te kunnen afrijden. Een instructeur wil echter graag een goed slagingspercentage. Hij zal dus geneigd zijn om weerstand te bieden aan de druk en toch wat meer lessen aanbieden als hij dat nodig vindt. Het kritiekpunt van de minister is dat leerlingen met een lagere slagingskans daarom niet aangenomen worden bij rijscholen. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Leerlingen met een beperking komen nu al vaak bij gespecialiseerde rijinstructeurs. Als deze instructeurs zich kunnen onderscheiden in het overzicht van slagingspercentages als gespecialiseerd instructeur voor mensen die extra aandacht nodig hebben, is dat probleem opgelost. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter, een onderwerp dat heel veel rijinstructeurs bezighoudt, is de praktijkbegeleiding en praktijktoets. Ik hoop dat de minister ook al wat signalen heeft ontvangen, want er is veel om te doen. Wij zijn vóór verplichte praktijkbegeleiding, laat dat helder zijn. Maar dan wel zo dat het aansluit op de behoefte van de rijinstructeur. De begeleiding die nu plaatsvindt, staat te ver af van de werkelijkheid en wordt afgedaan als een trukenshow waarvoor men gemakkelijk kan slagen. Dat is iets wat we als Kamer niet zouden moeten willen. Twee keer zakken voor de toets, betekent dat de bevoegdheid om rijles te geven, wordt ingenomen. Dat is een forse sanctie met grote gevolgen voor rijinstructeurs en hun gezinnen, zeker als we in ogenschouw nemen dat de oorspronkelijke insteek van de strengere WRM en de invoering van de praktijkbegeleiding en -toets was om de cowboys uit de branche te weren. Als je toegelaten bent tot de sector en je draait al jaren mee, mogen wij toch aannemen dat je geen cowboy bent? Waarom moet de praktijktoets dan nog zo'n enorm ingrijpend effect hebben op die rijinstructeurs en op die gezinnen? Graag een reactie.

Ik heb de afgelopen maanden regelmatig gesprekken gehad met vertegenwoordigers van de rijschoolbranche en met rijinstructeurs. Ik heb in die gesprekken veel verhalen gehoord over de totale willekeur die zij ervaren bij de praktijktoets. Wij hebben het over mensen die al tien, twintig, dertig jaar actief zijn in de rijschoolbranche, mensen met hele goede slagingspercentages. Zij zijn eigenlijk al jarenlang ambassadeurs voor deze branche. Als forse sancties kunnen volgen, is elke willekeur bij de praktijktoets schadelijk. Welke stappen worden door het IBKI genomen om die willekeur zo veel mogelijk tegen te gaan? Wat weet de minister hiervan en wat kan zij met de Kamer delen?

Waarom wordt er niet veel meer getoetst op didactische kwaliteiten van de instructeur? Dat verhoogt de kwaliteit van de les en is, nadat instructeurs bij toelating tot het vak hebben aangetoond de theoretische kennis te beheersen, een belangrijke graadmeter of iemand daadwerkelijk een goede instructeur is, ja of nee. Theorie is één ding, maar lesgeven en kennis overbrengen is een ander. Graag hoor ik daar een reactie op.

Tot slot, het bijscholingsprogramma. In de laatste schriftelijke ronde heeft de SP als enige een inbreng geleverd. Dat is misschien ook wel een uitnodiging aan mijn collega's. In die schriftelijke ronde die wij met de minister hebben gehad, heeft de SP aangegeven dat ze vraagtekens zet bij de duur en de vrijheid van keuze die instructeurs hebben bij het volgen van de modules van het bijscholingsprogramma, zeker gelet op de zwaarte van bijscholingsprogramma's in onze buurlanden Duitsland en België. De minister concludeert dat de studiebelasting in landen als België en Duitsland zwaarder is, maar dat de periodieke praktijktoets die wij hebben, daar niet bestaat. Dat vinden wij appels met peren vergelijken. Met de praktijktoets wordt namelijk niet gecontroleerd of de verworven kennis uit het bijscholingsprogramma daadwerkelijk is blijven hangen. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister waarom zij kiest voor een lichter regime en waarom zij niet meer sturing en zwaarte wil geven aan het bijscholingsprogramma.

De invulling van het bijscholingsprogramma is op dit moment geheel vrij, zolang de instructeur maar voldoende modules heeft behaald. Dat vinden wij een beetje vreemd. In bijvoorbeeld het onderwijs hanteren we ook een curriculum, een vooraf vastgestelde basiskennis die men minimaal moet hebben om te voldoen aan het gewenste niveau. In de schriftelijke ronde gaf ik al aan dat er de afgelopen jaren ontzettend veel ontwikkelingen zijn geweest op bijvoorbeeld autonoom rijden. Veel technische snufjes als rijbaanassistentie of het automatisch een noodstop kunnen maken, zijn in nieuwe auto's vaak al standaard. Dat heeft effect op de manier waarop rijles gegeven wordt, maar het is geen standaardonderdeel van het bijscholingsprogramma. En dit is zomaar een voorbeeld, ik kan er nog wel een aantal noemen.

Ik wil hier vooral niet voorstellen dat wij met z'n allen gaan bepalen wat nou de invulling van het bijscholingsprogramma moet worden. Wel wil ik pleiten voor dat curriculum, waarbij we kaders stellen, een basis neerleggen en daarnaast modules hanteren waaruit de rijinstructeur alsnog zelf een keuze kan maken.

En ten slotte: kan de minister de mogelijkheden onderzoeken om gebruik te maken van e-learning bij het bijscholingsprogramma? Dat zou wat ons betreft met de technische mogelijkheden van nu veel beter ingepast kunnen en moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, u heeft het toch nog netjes gedaan. Dan de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Je wilt weten bij wie je minderjarige zoon of dochter in de auto stapt. Op jacht, eigenlijk een leuke jacht, naar dat roze papiertje, of tegenwoordig het rijbewijs, wil je kwaliteit en geen gedoe. Iedereen in Nederland moet een goede rijopleiding kunnen genieten.

De heer Laçin refereerde er al aan: deze wetswijziging over de opleiding tot rijinstructeur en de eisen die we daaraan stellen kent een lange aanloop. De originele wet is van 1993. In 2009 gingen we allerlei eisen stellen aan de vormen van rijonderricht, maar die bleken onvoldoende. In 2013 is een evaluatie uitgevoerd. Daar komen eigenlijk de voorgestelde oplossingen uit voort, na heel veel gesprekken. Het doel van deze wetswijziging is de kwaliteit van het rijonderricht te verbeteren. Of het genoeg is en of het gaat werken, weet de VVD niet honderd procent zeker. Natuurlijk kan een aanscherping van de eisen om als rijinstructeur aan de slag te gaan helpen, maar de kwaliteit moet ook echt omhoog vanuit de branche zelf. Dat doen de mensen dus zelf. Daar kunnen regels bij helpen, maar ze geven geen garantie. De regelgeving kan dus helpen om foute instructeurs eruit te filteren, maar het is vooral de inzet van de branche zelf.

We hebben ook de problemen en misstanden in deze rijschoolbranche gezien, zeker een aantal jaar geleden. Dat is jammer, en kwam onder andere omdat de drempel om les te gaan geven niet erg hoog was. Het was makkelijk om rijlessen te gaan geven en het lokte helaas ook de verkeerde mensen, of mensen met verkeerde intenties. Daar moet in de toekomst geen plaats meer voor zijn. Het meest schrijnende voorbeeld, dat we allemaal kennen, is dat seksuele handelingen worden gevraagd in ruil voor rijlessen. Dat is toch niet normaal? Niemand wil toch dat zijn kind, zeker als het minderjarig is, in de auto zit bij een louche rijschoolhouder, een foute rijschoolhouder of een sjoemelaar? Hoe denkt de minister daarover?

Scheiden we met deze wet- en regelgeving het kaf van het koren en kunnen we de rotte appels voortaan gaan weren? Het is de VVD duidelijk dat kwaadwillenden geweerd moeten worden en het imago dus omhoog moet. Helaas is er ook oplichting geconstateerd. Er werden trucjes uitgehaald om te slagen voor je theorie-examen. De slagingspercentages lopen sterk uiteen tussen de verschillende rijscholen. Daarom is de VVD voor aanscherping van de eisen. De WRM kan daarvoor op een aantal punten echt beter, zoals inderdaad met de invoering van de vijfjaarlijkse bijscholingsverplichting, zoals met een verplicht examen voor de instructeur waarbij eventueel de bevoegdheid om rijlessen te mogen geven, inclusief de kans op een herkansing. Als je die dan nog niet haalt, kan het verlopen. Ook zijn afspraken nodig over de tijd die nodig is om een goed examen af te leggen. En wat houdt dat dan in? Een meer praktijkgerichte exameninhoud, ook voor herintreders. Een verklaring omtrent het gedrag wordt een vereiste.

Deze wijzigingen hebben in grote lijnen steun vanuit de sector. De cursist wil snel en goedkoop het felbegeerde papiertje halen en de ouders zitten niet te wachten op foute instructeurs en steunen hun kinderen daarin. Hoewel het beroep van rijinstructeur eenvoudig lijkt, komt er best wat bij kijken om echt een goede rijinstructeur te zijn. Niet iedereen kan dat en niet iedereen zal een goede rijinstructeur zijn. Daar is echt meer voor nodig. De verklaring omtrent het gedrag is daarin een relatief makkelijk begin, maar zegt aan het eind van de rit natuurlijk niet heel veel.

De heer Von Martels (CDA):
De heer Dijkstra pleit ervoor om het examen iedere vijf jaar af te nemen en om dat in ieder geval in stand te houden. Ziet hij ook niet in dat dit momenteel eigenlijk ineffectief is en de straf disproportioneel is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als je je rijbewijs wil halen, moet je ook examen doen. Dat is dan redelijk zwart-wit: je slaagt of je slaagt niet. Waarom zou dat niet ook gelden voor een rijinstructeur? Die krijgt dan ook nog eens de mogelijkheid voor een herkansing als hij het niet zou halen. Dat kan een reden hebben. Daar moet je met elkaar over nadenken en over spreken. Hij krijgt ook meer tijd om te herkansen. Hij krijgt daar acht weken de tijd voor. Als je het dan nog niet haalt, of niet voldoet, moet het wel mogelijk zijn om mensen uit de branche te weren. Als je dat niet doet, als je zegt dat er überhaupt geen examens nodig zijn, dan blijft het een beetje een vrijstaat. Volgens mij willen we daar met elkaar vanaf.

De heer Von Martels (CDA):
Ik begrijp de argumentatie van de heer Dijkstra, maar in de praktijk zien we dat de afgelopen jaren vijftien, zestien rijschoolhouders een sanctie werd opgelegd. Zijn dat nu de rotte appels waar hij het over heeft? Daar heb ik sterk mijn twijfels bij. Ik zou veel meer willen pleiten voor kwalitatieve praktijkbegeleiding en dan de sanctie eraf willen halen, dus zonder die druk waar de SP het net ook over had. Dat ervaren de rijschoolhouders als een zwaard van Damocles.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zwaard van Damocles of niet, 99% van de rijschoolhouders slaagt gewoon of anders een tweede keer. Het is dus voor een klein deel. Of die zestien mensen dan de rotte appels zijn, weet ik niet, maar het zijn in ieder geval mensen die, ondanks een herkansing, niet in staat zijn gebleken om goed rijonderricht te geven aan cursisten. Ik denk dat dat nodig is. Net zo goed als een piloot zijn brevet moet onderhouden en een arts moet bijscholen, willen we voor rijschoolhouders ook zoiets. Of zo'n praktijkexamen dan de trigger moet zijn, dat denk ik wel. Maar kijken naar wat nodig is, is wel een continu proces. Hopelijk delen we het einddoel met elkaar.

De heer Sienot (D66):
VVD en D66 vinden elkaar absoluut in het verbeteren van de branche en in het kijken naar hoe je de rijscholen kunt professionaliseren. Maar u zegt iets interessants. U zegt dat als je achter het stuur kruipt als automobilist, je een rijbewijs moet hebben. Maar ook de rijinstructeurs hebben gewoon een examen afgelegd. Zij zijn bevoegd om rijles te geven. Begrijp ik uit deze redeneerlijn dat u wilt dat ook gewone automobilisten elke vijf jaar opnieuw rijexamen afleggen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, maar als je les geeft, doe je dat aan heel veel mensen. Dan kan het geen kwaad om af en toe te toetsen of iemand inderdaad de vaardigheden die nodig zijn om zijn vak goed uit te oefenen, aan zijn cursisten kan overbrengen. Daar gaat het om: dat de cursisten goed worden opgeleid en dat ze terdege en goed beslagen ten ijs komen, zodat ze het examen halen. Maar dat geldt ook voor de instructeur zelf. Die moet zijn zaakjes op orde hebben, die moet een lesmethode hebben die goed aansluit, zodat cursisten uiteindelijk het rijbewijs kunnen halen. Dat we daarop toetsen, vind ik eigenlijk niet zo gek. Dat doen we in heel veel andere branches ook.

De heer Sienot (D66):
Nogmaals, we vinden elkaar wel op die verbeterde praktijk. Echter, de praktijk moet dan wel verbeteren. We zijn negen jaar onderweg met deze regel. Ziet u nu dat er bijvoorbeeld rotte appels uit worden gehaald? Ziet u dat er hogere slagingspercentages zijn? Zijn er echt aantoonbare effecten op basis waarvan u zegt: dit is goed, dus hiermee moeten we doorgaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, nog niet. Daar kom ik in het vervolg van mijn betoog op. Ik zie wel dat we een aantal regels stellen en een aantal aanpassingen in de wet doen. Vaak is het zelfs een verlichting voor de branche, maar dan moet de branche het verhogen van de kwaliteit wel waarmaken. Ik ben heel erg benieuwd — daarom heb ik een paar amendementen opgesteld die net zijn uitgedeeld — of we hiermee het doel bereiken. Dat staat voor mij altijd centraal. Als we dingen opschrijven die we niet gaan uitvoeren of die geen effect hebben, dan moet je je afvragen waar we mee bezig zijn. Maar ik vind wel dat we met elkaar moeten constateren dat er misstanden zijn geweest. Dat heeft een lange aanloop gehad, maar nu moeten we wel iets doen. We kunnen niet zeggen: we doen niks en we laten het zoals het is. Alle stapjes zijn gewoon welkom. Ik zie in deze wetswijziging zeker een aantal goede stappen zitten.

De heer Van Aalst (PVV):
We kennen de VVD als een partij die bureaucratie wil tegengaan. Wat we vandaag met deze wet doen, is een aantal ambtenaren achter hun bureau wegtrekken. Zij gaan welwillende rijschoolhouders, die tientallen jaren in het vak zitten, op een kinderlijke manier toetsen of ze wel in staat zijn om mensen les te geven. Dat ligt nu voor. Vindt de VVD ook dat dat toch niet de bedoeling kan zijn om de excessen uit deze branche weg te halen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, ik deel die analyse niet. Ik deel uw analyse niet van ambtenaren achter hun bureau wegtrekken. Waar ik benieuwd naar ben, is waar de handhavende instantie tekortschoot, waardoor we de ILT ernaast gaan zetten. Het moet zeker niet de intentie zijn om mensen op een kinderachtige manier hun beroep af te nemen. Dat is niet de bedoeling. Het gaat erom dat we samen kijken wat er nodig is. Het gaat erom dat de rijschoolhouder de verplichting heeft om ervoor te zorgen dat hij up-to-date is, maar ook dat hij kan aantonen dat hij vaardig is om zijn beroep goed uit te oefenen. Volgens mij kunnen de meesten dat ook. Dit is gewoon nodig om daarin een eerste stap te maken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb nog één vraag aan de collega van de VVD. Kan hij mij het volgende uitleggen? Stel dat je slaagt voor je vijfjaarlijkse bijscholing. Hoe voorkomen we dat mensen in die vijf jaar daarna nog steeds de kantjes ervan af lopen en dat die excessen nog steeds vijf jaar lang kunnen bestaan? Want dat gaan we volgens mij nog steeds niet tackelen met deze wet. Ik zie dit toch echt als een doekje voor het bloeden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt: ieder examen is een momentopname. Maar als je het haalt, heb je in ieder geval wel aangetoond het te kunnen doen. Ik hoop ook dat mensen zich gewoon netjes aan de regels houden en op een goede manier lesgeven aan de cursisten. Want die zijn ook kwetsbaar. Ik hoop dat ze hun cursisten op een eerlijke en faire manier voorbereiden op het examen: niet te veel lessen geven en niet te weinig. Ik hoop dat ze zich houden aan wat iedereen verwacht, wat we normaal vinden, en dat deze branche daadwerkelijk kan beginnen aan de opschoning die nodig is.

De heer Laçin (SP):
Ik ken de heer Dijkstra als een Kamerlid die altijd zegt dat de sector, de branche het vooral zelf moet regelen. In dit geval ben ik het heel erg met hem eens; maar niet altijd. In de gesprekken die wij hebben gevoerd — dat blijkt ook uit het rapport dat mijn voorgangers op dit onderwerp hebben gemaakt — zeiden de rijschoolhouders en de instructeurs ook dat ze niet per se van die vijfjaarlijkse praktijkbegeleiding af willen, maar dat die anders ingericht moet worden. Daar wil ik heel graag naar luisteren. Die sanctie is heel fors. Daarom heb ik die vraag ook bij de minister neergelegd. Het gaat vooral ook om de aansluiting op de realiteit, de werkelijkheid. Daar schort het aan. Het wordt nu afgedaan met: als je een paar trucjes onder de knie hebt, slaag je sowieso wel voor die praktijktoets. Vind ik de VVD aan mijn zijde als ik het volgende zeg? Laten we samen naar die branche luisteren en laten we vooral ook samen de minister oproepen om daar gehoor aan te geven en om met die branchevereniging en met de instructeurs in gesprek te gaan om tot een goed aansluitende vorm van praktijkbegeleiding te komen. Daar worden we allebei, en de hele sector, gelukkig van.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het korte antwoord is ja. Ik denk dat een examen altijd een momentopname is, maar het is een continu proces. Ik vind wel dat er een bepaalde manier van toetsing in moet zitten. Hoe je die inricht, is een tweede. Maar het moet wel aansluiten bij onze wensen, namelijk dat de rijschoolbranche verbetert in kwaliteit. Dat is goed voor iedereen. Dat moeten we pragmatisch benaderen.

Voorzitter. De VVD vindt het van belang dat de kwaliteit van de rijopleiding echt gewaarborgd is en blijft. Je moet ervan uitgaan dat je, als je opgaat voor je opleiding voor een rijbewijs, opgeleid wordt door een goede instructeur. Dat is ook van belang voor de verkeersveiligheid in Nederland. Ik noemde het net al. Want uiteindelijk komen al die cursisten als ze slagen ook daadwerkelijk op de weg. Dan hoop je dat ze geen trucje hebben gedaan maar daadwerkelijk een beetje kunnen rijden. We willen geen amateurs op de weg. Voor oplichters, mensen die cursisten geld aftroggelen of geen kwaliteit leveren, is gewoon geen plaats. Consumentenbescherming is dus van belang, evenals bestrijding van fraude.

Het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, het opleidingsinstituut voor rijinstructeurs en de ILT zullen hierop toezien en kunnen nadere eisen stellen binnen de wetgeving. Maar waarom is dat tot op heden nog niet gelukt? Waarom moesten we wachten tot deze wetswijziging? Welke rol speelde de huidige toezichthouder de afgelopen jaren? Waarom moet de ILT ernaast? Wat deugt er dan niet? Waarom grepen ze ook niet in als dat nodig was? Ligt daar niet de basis, in plaats van in extra regelgeving?

Voorzitter. Een vergelijkingskeurmerk — ik heb er een aantal gezien — vanuit de branche lijkt me wel raadzaam, zeker als die branches meer met elkaar gaan samenwerken en tot één soort keurmerk komen. Welke rol kunnen we daar eventueel in spelen, zodat je een vergelijking kan maken op objectieve gronden?

Iets anders is een verplichte foto op het pasje, op het WRM-certificaat dat je krijgt. Dan kun je snel controleren of iemand inderdaad bevoegd is om les te geven en weet je met wie je te maken hebt. Is het Hans of zijn broer Henk? Dat is natuurlijk een verschil. Vroeger was die foto standaard. Ik laat even zien hoe dat eruitzag, een fotootje op een papiertje. Tegenwoordig krijg je een pasje, maar daar staat niks op. Het is wel zo veilig om te weten met wie je te maken hebt. Het hoeft wat mij betreft niet ingewikkeld te zijn. Ik heb er een amendement voor. Maar als het niet in de wet kan, dan gewoon via een motie. Het is niet ingewikkeld. Vergelijk het met een pasje voor de bibliotheek of van de zwemclub, of met een skipas waar je foto op staat. Ik wil niet dat we hiervoor allerlei IT-systemen optuigen, maar ik wil gewoon dat je kunt zien dat het Henk, Hans of Pietje is. Noem het maar op.

Voorzitter. Iedereen moet een goede rijopleiding kunnen genieten. Ik hoop dat deze regels dus ook bijdragen aan het verhogen van de kwaliteit van de instructeurs. Gaan ze dat ook doen? Dat is mijn kernvraag aan de minister. Zo niet, dan moeten we voorkomen dat we het medicijn van regelgeving keer op keer uit de kast trekken, ook wanneer de branche erom vraagt, om falen in de handhaving van onszelf, of gebrek aan zelfregulering in de branche zelf, te verdoezelen. Daarom heb ik ook een ander amendement om na vijf jaar te evalueren, om de wet zo nodig aan te passen en om de wijzigingen te kunnen laten vervallen als blijkt dat ze geen toegevoegde waarde hebben.

Ik sluit af. Ik wens de rijschoolsector heel veel succes om zijn eigen branche kwalitatief te verbeteren. Volgens mij wil iedereen dat ook. Ik heb in alle gesprekken ook gemerkt dat de betrokkenheid van de rijschoolinstructeurs echt supergroot is. Ik heb velen gepassioneerd horen vertellen over hun werk. Dat is mooi. Het is een prachtig vak en het zit bij de meesten echt wel goed, maar laten we samen dus de rotte appels eruit halen daar waar dat kan en moet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij hoeft u geen filibuster te verwachten, wat u, naar ik aanneem, positief zal stemmen.

Voorzitter. In hoofdlijnen kan de CDA-fractie instemmen met de wet. We zien vooral positieve effecten. Toch zijn er wel degelijk aspecten waar ik de aandacht van de minister voor zou willen vragen, want met deze nieuwe wet zal de rijschoolbranche niet opeens grandioos functioneren. De afgelopen jaren hebben te veel incidenten in de rijschoolbranche plaatsgevonden waardoor het imago een flinke deuk opliep. Er moet een flinke kwaliteitsimpuls worden toegediend. In principe zou die sector dat zelf moeten kunnen regelen, maar in de praktijk zien we al vele jaren dat de rijschoolbranche daar niet toe in staat is. Hoe gaat de minister de rijschoolbranche ertoe bewegen om zelf de zaken goed op orde te brengen?

Het CDA wil een aantal suggesties doen en we horen graag hoe de minister daarover denkt: malafide rijscholen uitsluiten bij het CBR, hardere straffen voor gesjoemel bij examens, gesjoemel met slagingspercentages stevig aanpakken, naming-and-shaming en het Nederlands als taaleis.

Voorzitter. Wat ons betreft blijft de vijfjaarlijkse bijscholing verplicht. Niet deelnemen hieraan betekent ontzegging van de lesbevoegdheid. De bijscholing moet erop gericht zijn om de kwaliteit van de rijlessen te verhogen maar ook om kennis en ervaringen te delen. Deze moet het karakter hebben van een bijscholing en niet van een examen. Geen sanctie dus.

Het CDA wil ook strengere toelatingseisen. Starters moeten minimaal vijf jaar rijervaring hebben en een verklaring omtrent het gedrag, vog, kunnen overleggen, wat overigens al een van de initiatieven is die nu worden genomen. Hoe denkt de minister daarover?

Ten slotte wil ik de aandacht vragen voor de toekomst. Kan het nieuwe rijden een vast onderdeel worden van het rijonderricht? Dat zou goed zijn voor de portemonnee en het milieu. Kan de minister schetsen hoe zij het rijonderricht voor zelfrijdende auto's gaat regelen? Bij wie moeten de auto's examen doen? Ik ben reuze benieuwd.

De heer Sienot (D66):
Even een vraagje aan het CDA over die sanctie. Een van de sterkere argumenten voor de sanctie is dat het niet vrijblijvend wordt. Hoe ziet het CDA het voorkomen van een soort vrijblijvend examen waar uiteindelijk niemand aan meedoet, waardoor je nog je doel voorbijschiet?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het eens met de heer Sienot dat het niet vrijblijvend moet zijn. De minister moet in overleg treden met de rijschoolbranche om te zorgen dat die bijscholing op een dusdanige manier vorm krijgt dat die effectief is. Daar willen we allemaal naartoe. Er moet een effectievere manier gevonden worden om ervoor te zorgen dat die kwaliteitsimpuls wordt gegeven. Hoe dat precies gedaan moet worden? Zoals gezegd, in samenspraak met.

De heer Sienot (D66):
Dat is nog wel een klein beetje vaag. Ik neem aan dat als u iets wilt afschaffen, u ook een beeld heeft van wat we dan wel gaan doen om dat gezamenlijke doel, kwaliteitsverbetering, te bereiken.

De heer Von Martels (CDA):
Je ziet in allerlei sectoren dat er mogelijkheden toe zijn. Je kunt denken aan een beroepsregister. In mijn inbreng heb ik al gezegd: zorg er in ieder geval voor dat die bijscholing verplicht wordt en dat er ook geregistreerd wordt. De registratie van incidenten in de sector moet plaatsvinden. Er moet ook een onafhankelijke instantie komen om te toetsen, in de zin dat als zaken daadwerkelijk niet door de beugel kunnen, er dan ook represailles volgen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een heel korte en duidelijke vraag waarop ik ook een kort duidelijk antwoord hoop te krijgen van de heer Von Martels. Gaat wat betreft het CDA die sanctie er gewoon af of niet?

De heer Von Martels (CDA):
Die gaat er wat het CDA betreft af.

De heer Laçin (SP):
Ik wil het even over het bijscholingsprogramma hebben, dus niet over de praktijkbegeleiding. Dat kent nu een heel vrijblijvend karakter, zolang er maar een aantal modules gevolgd worden. Ik ben benieuwd of de CDA-fractie het met ons eens is dat we moeten kijken of we dat bijscholingsprogramma ook een bepaald basiskader kunnen geven — "het curriculum" noemde ik het — zodat wel de ontwikkelingen van de laatste paar jaar maar ook de toekomstige ontwikkelingen daarin worden meegenomen en zodat de rijinstructeurs die ook ergens verplicht moeten volgen in het kader van de verbetering van de kennis en kwaliteit van de branche. Hoe staat het CDA daarin?

De heer Von Martels (CDA):
Uitermate positief. Ik heb dat proberen in te brengen tijdens mijn heel korte inleiding, maar dat is wel de kern van mijn verhaal: zorgen dat er een kwaliteitsimpuls wordt gegeven. Ik heb niet gezegd hoe dat dan moet gebeuren, maar dát het moet gebeuren op een bepaalde manier, is een ding dat zeker is.

De heer Laçin (SP):
Ik heb volgens mij in mijn bijdrage ook heel duidelijk gezegd: laten we samen met die sector kijken hoe dat bijscholingsprogramma eruit zou moeten zien. Maar laten we ervoor zorgen dat het niet zo vrijblijvend blijft zoals het nu is, dat we wel bepaalde kaders stellen om een bepaald niveau te bereiken. Ik ben blij om te horen dat het CDA het daarmee eens is.

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp de heer Von Martels niet helemaal, maar ik kan het misschien verduidelijken. Hij zegt net vrij stoer op de vraag van de collega van de PVV of die sanctie eraf moet: ja, die moet eraf.

De heer Von Martels (CDA):
Ja.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Maar twee zinnen daarvoor zei u: dan moet er wel een instantie komen die kan controleren en registreren. En ook dat er een consequentie aan zit. Wat is dan de consequentie, als je geen examen hoeft te doen, als het allemaal vrijblijvend wordt? En wie moet het dan gaan doen?

De heer Von Martels (CDA):
Laat ik in ieder geval duidelijk maken, het moet zeker niet vrijblijvend zijn, maar dat examen, dat nu inderdaad al negen jaar bestaat, werkt gewoon niet. Dus daar moeten we vanaf. Dat heeft niet opgeleverd wat we ervan verwacht hebben. Dan moet je ook zo stoer zijn om inderdaad op een bepaald moment zeggen: daar moeten we niet mee verdergaan. We moeten naar andere manieren gaan kijken om er in ieder geval voor te zorgen dat de kwaliteit waar we allemaal om vragen in de toekomst geleverd gaat worden. Dat kan dus prima zonder een sanctie, maar dan moet er wel iets voor in de plaats komen. Daarover moet met name de minister met de rijschoolbranche in overleg treden. Dat is de bedoeling.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat een beetje gratuit, want er ligt nu een wet voor. Daar kunt u van zeggen dat u dat niks vindt of wel en dat de minister in overleg moet gaan, maar we bespreken hier een wet. Als je dingen wilt veranderen, neem ik aan dat u voorstellen doet om die wet aan te passen en dat voor elkaar te krijgen. Dat u erover heeft nagedacht wie dat dan gaat doen, welke sanctie dat dan wel moet zijn en hoe we dat praktijkgericht examen dan wel op zo'n manier krijgen dat het aanvaardbaar wordt. Daar heb ik u nog niet over gehoord; ik hoop dat dat nog gaat komen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik voel nu niet de behoefte om daarop in te gaan, omdat ik wel gezegd heb dat er iets moet komen. Als je aan de ene kant zegt dat er in samenspraak iets georganiseerd moet worden, dan moet je inderdaad ook het vertrouwen hebben dat dat op een goede manier geregeld gaat worden. Anderzijds moet je wel conclusies trekken uit ervaringen uit het verleden. Een van die ervaringen, die wij hebben en die rijschoolhouders ook hebben met het examen, is: het werkt niet, het voldoet niet aan het gegeven dat je wilt dat er een kwaliteitsimpuls wordt gegeven. Ik zei al dat zestien rijschoolhouders de sanctie van de ontzegging hebben gekregen. Maar het is maar zeer de vraag of dat nou de rijschoolhouders waren waar u het met name over hebt. U denkt dat degenen waar we het over hebben de rotte appels waren waar u het over had. Dat betwijfel ik.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Met dat laatste heeft u een punt, want dat weet ik niet. Dat kan ik ook niet zeggen, maar wat ik wel vreemd vind, is dat dit geen algemeen overleg is. Dit is niet een aanloopje na de afgelopen negen jaar. We zitten nu, na negen jaar, aan wetgeving. U heeft zelf, net als ik en iedereen, met heel veel rijschoolhouders gesproken, van de eenpitter tot aan de grote brancheorganisaties en alles wat daartussen zit. Dit is een wetsbehandeling, we gaan zo meteen stemmen over een wet. Dan moet je toch wel een idee hebben wat je doet en dan kun je niet zeggen: gaat u maar in overleg. Of zit dat niet in de wet, maakt dat niet zoveel uit maar zit dat veel meer in de uitwerking, in de praktijk zo meteen? Gunt u de minister om dat inderdaad te doen en stemt u dan gewoon voor de wet?

De heer Von Martels (CDA):
Ik kan heel kort zijn. Ik begon nota bene met mijn inbreng met: voorzitter. In hoofdlijnen kan het CDA instemmen met de wet. Alleen dit punt, als het gaat over die sanctie, willen we eraf hebben. In andere opzichten voel ik er niet voor om op dit moment die wet te veranderen.

De heer Van Aalst (PVV):
Dan ontstaat natuurlijk een bijzondere situatie. Zoals meneer Dijkstra net al aangaf, behandelen we nu de wet. Daar staat een sanctie in. Meneer Von Martels zegt volmondig: ik wil die sanctie niet. Hoe gaat u dat nu verder brengen hier in de Kamer? Want als u voor de wet stemt, bent u voor de sanctie, maar u geeft ook de ruimte aan de minister om in de uitwerking die sanctie weg te halen. Ik ben even de weg kwijt hoe u dat nu in gaat vullen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben van plan om daar een motie over in te dienen, om te voorkomen dat die sanctie erop blijft.

De heer Van Aalst (PVV):
Dus een wet aannemen waar de sanctie niet in staat, is voor het CDA onbespreekbaar?

De heer Von Martels (CDA):
Inderdaad. Zo duidelijk is het.

De voorzitter:
Er valt even een pauze. De heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bijscholing is belangrijk. Ooit bracht de introductie van de navigatiesystemen een grote leerbehoefte met zich mee. Vandaag de dag zijn dat de assistentiesystemen. Denk aan de automatische systemen die het stuur tijdelijk van je over kunnen nemen, zoals bij plotseling remmen, bij files, bij inparkeren, bij het aanhouden van de juiste snelheid of bij het in je baanvak blijven. Ook kunnen deze assistentiesystemen je meer informatie verschaffen, bijvoorbeeld door je zicht te geven op je dode hoek of door je te helpen met bordenherkenning. Verder zullen we allemaal moeten leren omgaan met zelfrijdende auto's om ons heen. Kortom, er is geen enkele reden voor een rijinstructeur om zich inhoudelijk te vervelen.

Dat we in Nederland een Wet rijonderricht motorrijtuigen hebben is nuttig en behulpzaam. Maar wat al sinds jaar en dag steekt, is dat we de bijscholing hebben aangevuld met de verplichte toets. Wie die niet haalt, verliest zijn instructiebevoegdheid. Voor veel professionals in de rijschoolbranche is dit een zwaard van Damocles dat boven hun hoofd hangt. Het toetsmoment brengt namelijk veel financiële onzekerheid met zich mee. Verlies ik mijn onderneming, of krijg ik vijf jaar uitstel van executie? Het is een breed gedragen gevoel dat de examinering wordt uitgevoerd door ambtenaren met weinig verstand van het vak, op pad gestuurd met een rigide checklist. In een uur is het gepiept.

Voorzitter. Aan de ene kant vragen we de rijinstructeurs om te laten zien hoe zij te werk gaan. We willen namelijk in beeld krijgen wat er beter kan, zodat we de bijscholing op maat kunnen aanbieden. Aan de andere kant willen we ze keihard afrekenen op iedere fout die ze maken. Waar is dan die veilige leeromgeving gebleven? Waar kan de rijinstructeur zich nog kwetsbaar opstellen?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn. Dit perverse systeem moet op de schop. De voorliggende wetswijziging is slechts een zuinig begin. De termijn om vervanging te regelen wordt verhoogd naar acht weken. Ook wordt de examinering praktijkgerichter. Allebei zijn dat verbeteringen, maar het blijft een doekje voor het bloeden. De tijd van aanmodderen is voorbij, we moeten het echte probleem aanpakken. In Nederland kan je instructiebevoegdheid ongeldig worden verklaard op basis van een enkele toets. In onze buurlanden is dit niet het geval. Daarom zegt de PVV: kijkt u alstublieft naar wat werkt. Als blijkt dat het zin heeft om een nieuwe rijinstructeur in de eerste vijf jaar te toetsen, dan moeten we dat doen. Toetsen op hun ervaring, daar is best wat voor te zeggen. Juist in het begin leer je veel bij en het is fijn dat je even moet teruggrijpen op wat je in je opleiding hebt geleerd. Maar voor ervaren rijinstructeurs is deze toets totaal onzinnig. Voor die groep moet je iets anders bedenken. Bepaal in samenspraak met ervaren rijinstructeurs hun leerbehoefte en bied kwalitatieve bijscholing aan. Daar wordt Nederland pas echt verkeersveiliger van.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Europese Commissie. Die heeft Nederland erop aangesproken dat een groot aantal, veelal oudere beroepschauffeurs, een bewijs van vakbekwaamheid heeft zonder de inmiddels verplichte nascholing te hebben gedaan. Om een infractieprocedure bij het Hof van Justitie van de EU te voorkomen, heeft dit kabinet besloten dat circa 30.000 chauffeurs, waarvan circa 11.000 beroepschauffeurs, halsoverkop nascholing moeten volgen. Het is schandalig om te zien hoe dit kabinet zwicht voor Europese druk. Kom eens op voor onze eigen mensen! Het is ridicuul dat chauffeurs met tientallen jaren rijervaring door een technische wijziging vanuit Brussel opeens bestempeld worden als een gevaar op de weg. Europa gaat hier niet over en Nederland moet hier pal voor gaan liggen. Net als voor de rijinstructeurs geldt: stop met het aanvallen van onze keurig opgeleide chauffeurs en ga constructief in gesprek over de mogelijkheden tot bijscholing. Dan zult u zien dat er heel veel welwillendheid is om verbeterslagen te maken.

Voorzitter. Dus tot slot: minister, kom uit uw ivoren toren en ga in gesprek met deze fantastische sector, die ervoor zorgt dat iedereen fatsoenlijk geschoold is alvorens zij aan het verkeer deelnemen. Dat is een essentiële schakel in de verbetering van onze verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Graag de mening van de PVV over het volgende punt. Als je gaat googelen hoeveel rijschoolhouders of mensen met een WRM-certificaat er zijn, dan blijken dat er meer dan 8.000 te zijn. Een aantal jaren geleden waren dat er iets van 5.000. Die toename is er onder andere gekomen doordat mensen die zich meldden bij het UWV, te horen kregen dat ze met behoud van uitkering vrij snel een rijschool konden beginnen. Wat vindt u daarvan? Aan de ene kant is het goed dat mensen aan het werk gaan en er zullen inderdaad succesvolle verhalen bij zitten, maar het heeft misschien ook verkeerde mensen getrokken. Hoe kunnen we dit nou met elkaar oplossen? Hoe voorkomen we dat mensen met verkeerde intenties, die er misschien ook tussen hebben gezeten, in aanmerking komen om rijschoolhouder te zijn of te blijven?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben het eens met de heer Dijkstra over de instroom die we gehad hebben, die we als overheid eigenlijk zelf hebben gefaciliteerd door te zeggen: u bent werkloos, wordt u maar rijschoolhouder. Dat doet de rijschoolbranche echt tekort. Er zijn niet allemaal slechte mensen ingestroomd, maar er zitten inderdaad excessen die we kwijt willen. Vandaar ook mijn voorstel om zeker de eerste keer na vijf jaar te toetsen of we de juiste mensen in de branche hebben gekregen, zodat we de excessen inderdaad kwijtraken maar de welwillenden overhouden. Maar na die vijf jaar moeten we gewoon overgaan tot verplichte bijscholing, wat mij betreft verplicht. Om dan nog een sanctie in te voeren, om tegen iemand die tien jaar rijschoolhouder is geweest te zeggen "u doet op een verkeerde manier de deur open en u kijkt op een verkeerde manier in de spiegel", dat moeten we toch niet willen met elkaar? Dat brengt toch niets? Dat levert niets op voor de verkeersveiligheid en ook niets voor de branche.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, helder. Dan de verklaring omtrent het gedrag, die je zo meteen nodig hebt. Die geldt dan voor vijf jaar. Wat vindt u daarvan? Dat zegt toch ook niet heel veel? Ja, dat je de verklaring hebt gekregen. Dat is één ding, maar je kunt niet alles in regels vatten. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben het inderdaad eens met mijn collega van de VVD dat de vog een beperkt middel is. Het is goed dat het er is, maar het zegt niet alles. Dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil professionele rijscholen voor verkeersveilige automobilisten. We willen een cultuur stimuleren waarin rijleraren telkens beter worden en meegroeien met nieuwe ontwikkelingen. Als ik alle sprekers zo beluister en als ik de inbreng van de minister zie, dan wil volgens mij iedereen dat: de branche, de minister en alle partijen hier. De vraag is alleen hoe. De huidige oplossing is een praktijkbegeleiding met een stevige sanctie. De doelen van die maatregel waren tweeledig: we gaan de rotte appels eruit halen en we gaan ervoor zorgen dat het slagingspercentage toeneemt. In zijn totaliteit wilden we daarmee bijdragen aan verkeersveiliger deelnemers.

Je zou dan het volgende denken. Dat instrument is negen jaar geleden begonnen. We zijn nu negen jaar verder. Er zal wel iets zichtbaar worden van die doelen. We zullen het wel ergens kunnen meten. We zullen wel ergens zien dat het slagingspercentage significant toeneemt. Misschien zien we wel dat er echt minder rotte appels zijn en minder incidenten. Maar als ik dan naar de sprekers van vandaag luister, hebben zowel de heer Dijkstra als collega Laçin van de SP heel duidelijk laten horen dat we er nog lang niet zijn. We zien eigenlijk geen verbetering. Dat heeft me heel erg aan het denken gezet. We hebben dus een instrument waarmee we pechvogels pakken. 99% van de kandidaten slaagt, dus we halen de rotte appels er niet uit. We hebben dus een systeem ontwikkeld dat rijinstructeurs met examenstress straft, want die worden er uitgefilterd. Dat geldt ook voor mensen met pech of een ziekte. En ja, er zal er bij die zestien per jaar best eentje zitten die ook een rotte appel was, maar er zitten er onder die 99% ook heel veel die rotte appels blijven. Die worden gelegitimeerd door de overheid. Na die vijf jaar hebben ze hun papiertje en mogen ze weer vijf jaar verder. De heer Von Martels van het CDA zei het al. Dat is wat ik zie, dat is wat ik hoor en dat zouden wij anders willen zien.

We zien nog iets. We zien dat de minister vol achter de sancties staat. We zien een enorme overtuigingskracht en overredingskracht in het vasthouden aan die sancties. Dat kan natuurlijk, daar mag je voor kiezen, maar wij zien diezelfde overtuigingskracht en drive om iets te veranderen eigenlijk liever in een professionalisering van de cultuur. D66 wil daarom van een afrekencultuur naar een permanente leercultuur. De huidige praktijkbegeleiding is theoretisch en heeft weinig te maken met de praktijk. Mijn collega's hiervoor hebben dat zeer beeldend uitgelegd, dus ik hoef niet te veel uit te weiden. Verkeersregels veranderen, inzichten in verantwoord rijgedrag veranderen, het wordt steeds drukker op de weg en rijondersteunende opties, emissievrij rijden en zelfs zelfsturend rijden komen erbij. Er is dus iets aan de hand. Ik zou zeggen: er is alle urgentie om aan de slag te gaan. Echte professionalisering, echt leren doe je door bij anderen mee te kijken, door vakinhoudelijke scholing, door coaching in de wagen met directe feedback en intervisie. En dat wordt nu volkomen gemist.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben het met de heer Sienot eens dat het een continu proces is van leren, bijscholen, nieuwe technieken integreren in je lesmateriaal, et cetera. Je moet nooit stilstaan. Maar dat sluit deze wet toch niet uit?

De heer Sienot (D66):
Dat sluit de wet niet uit, maar hij is er ook niet zo concreet over. Dat is het punt. We zijn heel concreet in de sanctie en weinig concreet in de professionalisering. Dat mis ik en dat vind ik jammer. Als we de praktijkbegeleiding inrichten op de zaken die ik net noemde, dan kun je werken met een middel als een rijscholenregister. Is de minister bereid om samen met de branche te bekijken hoe dat zou kunnen worden geïntroduceerd?

Er is nog iets. De huidige regeling is nogal ongericht. Iedereen die rijinstructeur is, of hij nou een fantastisch of een heel laag slagingspercentage heeft, moet elke vijf jaar opnieuw examen doen. Dat is alsof ze collectief aan vergeetachtigheid lijden, want dat examen is ook nog eens gewoon een beginnersexamen. Het is dus ongericht, ondoelmatig en disproportioneel. Daarom stellen wij voor om het echt gericht te maken. Maak bijvoorbeeld een rijscholeninspectie gericht op scholen die een structureel lager slagingspercentage hebben of waar andere klachten over zijn. Kom daarmee op de proppen, onderzoek of dat kan, ga daar echt gericht aan werken.

De voorzitter:
Als antwoord op de interruptie heeft u uw tekst alvast afgerond, zie ik. Dat waardeer ik. De heer Van Aalst heeft ook een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil mijn collega van D66 dezelfde vraag stellen als ik zojuist stelde aan de heer Von Martels. Ik voel ook bij u dat u die sanctie wat pervers vindt. U heeft veel aanmerkingen op de wet. Wat zegt u daar nu eigenlijk mee? Wilt u die sanctie uit de wet? Wilt u de wet terug naar de tekentafel? Wat kunnen we van D66 verwachten?

De heer Sienot (D66):
Een terechte vraag en mijn antwoord erop is hetzelfde als het antwoord op de vraag van de heer Von Martels. Wij hebben samen een motie voorbereid. Wat ons betreft gaat de sanctie eraf.

De heer Van Aalst (PVV):
... Sorry, voorzitter, ik had deze reactie van de heer Sienot niet helemaal aan zien komen. Zo'n helder antwoord ben ik niet van hem gewend.

De heer Sienot (D66):
Haha, ik loop al wat langer mee ...

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij dat u heel helder bent en zegt: een wet waar deze sanctie in zit, is voor D66 onbespreekbaar. Duidelijk. Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Ik wil de heer Sienot dezelfde vraag over bijscholing stellen als ik net stelde aan de heer Von Martels. Wij hebben de praktijkbegeleiding. Daarover zijn we het eens: er moet heel veel in veranderen. De praktijkbegeleiding moet meer aansluiten op de werkelijkheid. We moeten goed naar de rijinstructeurs luisteren en die sanctie er afhalen. Ik heb voorgesteld om iets van een curriculum te maken voor het bijscholingsprogramma, met basiseisen waaraan rijinstructeurs moeten voldoen. Wat vindt de D66-fractie daarvan? Is de heer Sienot het met me eens dat we daar iets meer invulling aan moeten geven?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat een heel goede gedachte. Ik denk dat het goed valt te combineren met iets als een rijscholenregister. Ik zeg ook onmiddellijk dat ik het vooral wil overlaten aan de specialisten. Aan de ene kant heb je de didactisch specialisten of de mensen die weten hoe je professionalisering bereikt. Aan de andere kant heb je natuurlijk — laten we ze vooral met naam en toenaam noemen — de rijschoolhouders zelf, verenigd in de BOVAG, de LBKR en noem ze allemaal maar op. Ik zou willen zeggen: laten we die kennis combineren en actiever dan tot nu toe het geval is geweest werk maken van die professionaliseringsslag. Ik zeg het nog maar een keer: het staat nergens duidelijk.

De heer Laçin (SP):
Het is in ieder geval goed om te horen dat D66 ook vindt dat we iets met dat bijscholingsprogramma moeten en dat we daarvoor samen met de sector tot verbeteringen en wellicht een curriculum moeten komen. Ik ben het eens met D66 als het gaat om de professionalisering. Dat willen we allemaal. Ik denk dat de wet een aantal goede dingen regelt, maar dat er nog steeds verbeteringen mogelijk zijn. Goed om te horen dat we daarin in ieder geval op één lijn zitten.

De heer Sienot (D66):
Ik hoop dat u de motie die ik hierover in voorbereiding heb, ook zou willen steunen. Dat gaan we zien.

Ik was gebleven bij de rijschoolinspectie. Het mooie daaraan is dat die gericht kan werken aan verbetering van zwakke scholen. De precieze criteria daarvoor, waarover we het zonet al even hebben gehad in een interruptiedebatje, laat ik graag over aan de experts, maar ik denk dat het slagingspercentage een belangrijke indicator is.

Gezien de ontwikkeling van alle nieuwe technologieën ben ik ook heel benieuwd hoe de minister werk wil maken van het bevorderen van emissievrij rijden. Daarbij gaat het erom dat mensen niet meer de angst hebben van: ja, maar dan moet ik een ander type auto rijden, of dan moet ik ineens niet geschakeld rijden maar automatisch. Kunnen we dat een plek geven in het curriculum? Is dat onderdeel van de gesprekken met de branche?

Kortom, meneer de voorzitter, voor D66 komt het eigenlijk hierop neer: help de branche zo snel mogelijk om het zelf te doen. We pleiten niet per se voor meer regels, maar help de branche, met de juiste instrumenten, om het zelf te regelen. Daar komt het eigenlijk op neer. Deze wet is heel duidelijk in wat niet per se heeft geholpen de afgelopen jaren — ik zeg: niet — en niet zo duidelijk in wat wel gaat helpen. Dat vinden wij een gebrek en wij hopen dat de minister daar zo meteen heel duidelijk op kan antwoorden.

Voor nu: hartelijk dank en op naar verkeersveilige deelnemers.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik stel vast dat we met de Kamer samen delen dat het beroep van rijinstructeur een hele verantwoordelijke job is, omdat we het allemaal ontzettend belangrijk vinden dat onze jongeren en soms ook ouderen die opgeleid worden tot hun rijbewijs, zo goed mogelijk beslagen ten ijs komen en dat ze goed voorbereid zijn op alle mogelijke situaties als ze aan het verkeer gaan deelnemen. Dat is in het belang van ons allemaal, want het speelt natuurlijk een grote rol in de verkeersveiligheid.

Meerdere leden hebben al gememoreerd dat dit een behoorlijk lange aanloop heeft gekend. Het denken heeft ook in de tussentijd niet stilgestaan. Ik ga maar een beetje onderwerpsgewijs erdoor en niet helemaal per woordvoerder, want u heeft eigenlijk allemaal aandacht gevraagd voor dezelfde onderwerpen. Dan ga ik nu toch beginnen met een specifieke vraag die de heer Laçin heeft gesteld over het screeningsprofiel van de vog, waarvan u gelukkig allemaal gezegd heeft dat, hoewel je daarmee natuurlijk nooit een garantie kunt afgeven, het beroep van rijinstructeur dermate verantwoordelijk is dat wij het van belang vinden om toch die vog-eisen te stellen. Dat hebben we om praktische redenen dusdanig vormgegeven dat, wanneer het bijscholingsmoment komt, die vog-verklaring kan worden overlegd. Dat lopen we in de komende vijf jaar in. Om niet te veel administratieve rompslomp opnieuw toe te voegen, is het op die manier opgelost.

De heer Laçin had specifiek gevraagd naar het screeningsprofiel. Daarbij wordt aangesloten bij vergelijkbare profielen die al bestaan voor rijinstructeurs bij de BOVAG en examinatoren bij het CBR. Daar hebben we naar gekeken. Dan gaat het vooralsnog vooral om criminele antecedenten op de volgende gebieden: het omgaan met informatiesystemen, het omgaan met financiële zaken, het verlenen van diensten, het omgaan met voertuigen, personenvervoer en het omgaan met minderjarigen. Daar zitten de aspecten in die de heer Laçin al aanraakte over de rijlessen die betaald zouden worden met seksuele diensten enzovoorts, allemaal dingen die we natuurlijk verre van ons werpen en waarvan je bepaald niet wilt dat onze jongeren ermee in aanraking komen.

Nog een vraag die op de vog ziet: waarom wordt er niet meteen een continue screening bij de vog ingevoerd? Dat vinden we wel een heel erg ingrijpend middel, want dat middel wordt wel gebruikt in bijvoorbeeld de kinderopvang. Zeker als dit wordt afgewogen tegen de uitvoeringskosten. Ik ben het helemaal met de heer Laçin en anderen eens, die spreken van rotte appels en, zoals de heer Laçin, van cowboys. Nou, cowboys horen wat mij betreft op een paard of misschien op een koe, maar zeker niet in een auto. We moeten dus niet doen alsof de hele rijschoolbranche daaruit bestaat. Het is een beperkte groep die het voor de rest verpest qua imago. Het is misschien een beetje vergelijkbaar met een voetbalstadion waar heel veel enthousiaste, hardwerkende mensen zitten en waar een heel klein clubje het ook voor de rest verstiert qua imago. We vinden het dus niet proportioneel om daar continu bovenop te gaan zitten. Als alle 14.000 rijinstructeurs in de komende vijf jaar die vog hebben aangevraagd, kunnen we meteen naar het weigeringspercentage gaan kijken. Als in het eerste jaar opeens blijkt, zeg ik maar tegen de heer Laçin, dat een heleboel rijinstructeurs als ze voor de bijscholing komen daarvoor niet meer in aanmerking komen, dan zou dat een reden kunnen zijn om te zeggen: we gaan toch continu screenen. Maar die aanwijzing hebben we op dit moment niet, dus dat gaan we dan later bekijken.

Waarom niet meer sturing bij de theoriebijscholing? Dat was ook nog een vraag. Er is natuurlijk altijd een relatie tussen theorie en praktijk. Het is ook allebei belangrijk, maar de basis van de theorie hebben de rijinstructeurs natuurlijk allemaal wel.

Ik ben het gelijk eens met wat velen van u in de Kamer hebben gezegd: het dient geen enkel doel als het een soort verplicht nummer wordt waarvan iedereen al precies weet hoe het zal gaan. In de spiegels kijken enzovoort, dat hoef je echt niet meer te vragen aan een rijinstructeur. Maar wat natuurlijk wel belangrijk is, zijn de ontwikkelingen in de tijd, of het nou gaat over de varianten van het emissieloos rijden waar de heer Sienot het over heeft, of om de nieuwe techniek, het keep your lane, de adaptive cruise control — excusez voor alle Engelse termen — het binnen de lijntjes kleuren en alle andere technische mogelijkheden. Natuurlijk is er in de afgelopen jaren al een hele omslag gekomen met navigatie. We zullen straks mogelijk ook te maken gaan krijgen met zelfrijdend verkeer op de weg. Ik geloof dat de heer Von Martels daar ook aandacht voor vroeg. Er komen ongetwijfeld nog heel veel nieuwe ontwikkelingen op ons af. Dan is het van het grootste belang dat rijinstructeurs juist op die nieuwe ontwikkelingen goed bijblijven. Ook voor hen geldt zeker "een leven lang leren", wat eigenlijk voor ons allemaal geldt. Juist voor de verkeersveiligheid is het heel belangrijk dat die praktijkbijscholing ook echt aansluit bij de huidige praktijk. We zijn ook in overleg met de rijschoolbranche om dat voor elkaar te krijgen en om dat op een goede manier invulling te geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Naar aanleiding van de beantwoording van de minister: er zijn 8.000 rijscholen in Nederland en iets meer dan 14.000 mensen met zo'n bevoegdheid. Als ik het goed begrijp is zo'n pas vijf jaar geldig. Dat betekent dat een vijfde deel van die 14.000 binnenkort of als de wet is ingegaan inderdaad die vog nodig heeft. Dat is ongeveer 3.000 mensen, iets minder. Ik ben wel benieuwd hoeveel van die 3.000 mensen er dan niet door dat antecedentenonderzoeken komen en die vog niet krijgen. Is de minister bereid om ons daarover te informeren, en om dat gewoon even jaarlijks te melden bij een regulier AO, zodat we dat ook kunnen monitoren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het lijkt me geen enkel probleem om jaarlijks aan de Kamer te melden hoeveel zich dat heeft voorgedaan.

Ik nam net ook al een aanloopje naar de vraag: hoe ga je het nou praktijkgerichter maken? We zijn inderdaad in overleg met de rijschoolbranche. Ik kan nog even een paar dingetjes noemen waar we al afspraken over aan het maken zijn met de rijschoolbranche. Er is gesproken over een register voor rijinstructeurs. Dat register voor rijinstructeurs moet goed doorzoekbaar zijn, ook voor leerlingen. Het CBR gaat daaraan gekoppeld extra voorlichting geven. Kandidaten kunnen dan ook eenvoudiger checken of hun rijinstructeur bevoegd is. Als het gaat over een rijscholenregister: alle rijscholen die echt de bevoegdheid tot rijschool hebben staan op de site van het CBR, want daar kunnen ook de slagingspercentages gecontroleerd worden. De eerste stap voor een leerling is dus: als de rijschool niet op de site van het CBR staat, dan is het geen rijschool, om het maar even heel praktisch te zeggen. Daar begint het al mee.

Een andere stap is om bij de praktische bijscholing ook sprake te laten zijn van een echte leerling. Ik denk dat dat ook van groot belang is. Bij de praktische bijscholing willen we voortaan dus ook de stap zetten dat daar echt iemand zonder rijbewijs aan deelneemt. Nu is het nog zo dat een instructeur ook iemand mag meenemen die al een rijbewijs heeft. Om het zo echt mogelijk te maken, is dat dus ook een belangrijke stap, denk ik. Voor de eindtoets bij het examen wil het IBKI voortaan ook zelf aanwijzen welk lesonderwerp getoetst wordt, in plaats van dat de rijinstructeur dat zelf aangeeft. Ook daar bouw je dus wel een kwaliteitsstap in. Verder hebben we met het CBR kunnen overeenkomen dat de campagne op de website en social media om leerlingen beter voor te bereiden op de keuze van een goede rijschool geïntensiveerd zal worden. We zijn van plan om deze verbeteringen allemaal binnen de komende twaalf maanden door te voeren, want op korte termijn gaan we verder overleggen met de branche en dan spreken we ook weer verder over middellange- en langetermijnmaatregelen.

Iets anders wat we ook nog hebben afgesproken, is dat partijen vermoedens van fraude, als ze die hebben, sneller kunnen doorgeven aan de ILT. Er is afgesproken dat dat zal gaan gebeuren. Ik noem bijvoorbeeld een situatie — ik weet niet meer wie van u die situatie naar voren bracht — waarin degenen die geslaagd zijn, onder de naam van één rijschool worden vermeld, terwijl degenen die gezakt zijn, allemaal in een andere "poot" zitten, die onder dezelfde persoon valt. We hebben het erover dat er zo veel vrijheid is bij de keuze van die bijscholing. Dat gaan we dus anders doen: het IBKI gaat bepalen welk onderwerp getoetst wordt. In de richting van de heer Van Aalst: nogmaals, ik denk dat het ook verstandig is dat het IBKI er daarbij rekening mee houdt of de rijinstructeur voor de eerste keer op herhaling komt of dat hij al drie of vier keer geweest is, maar dan verval ik in herhaling. Ik denk dat daar echt rekening mee gehouden moet worden. Bij een man of vrouw met al heel veel jaren ervaring richt je je vooral op bijvoorbeeld de nieuwe in-cartechnologie. Hier in dit huis wordt ook weleens iets gewijzigd in de wetgeving op het punt van het verkeer. We hebben nu weer experimenten met een snorfiets op de rijbaan, enzovoort. Als ik de heer Sienot zie, denk ik meteen aan de speedpedelec: waar moet die nou wel of niet? Dat zijn allemaal zaken die voortdurend wijzigingen in het verkeer meebrengen waarvan rijinstructeurs bij uitstek voortdurend goed op de hoogte moeten zijn.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat het IBKI gaat aanwijzen welke modules gevolgd moeten worden voor die bijscholing. Ik ben überhaupt al blij dat er iets meer invulling aan wordt gegeven, maar ik vind het een beetje raar dat het IBKI dat gaat doen. Welke rol speelt de branche hier zelf in? Hebben de instructeurs en de rijscholen daar ook iets over te zeggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, want deze afspraken maken we met elkaar. We zijn ook samen met de rijschoolbranche aan het kijken hoe dit op de beste manier kan. Ik wil u ook graag toezeggen om, zodra we daar een wat preciezere uitwerking van hebben, uw Kamer daar nader over te informeren. Het lijkt me eigenlijk heel logisch om u daar goed van op de hoogte te houden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij om van de minister te horen dat ze inderdaad invulling wil gaan geven aan het maken van onderscheid tussen de praktische bijscholing van nieuwe rijschoolhouders en de praktische bijscholing van ervaren rijschoolhouders, maar het magische woord is nog niet gevallen, namelijk "sanctie". Ook op dat punt zou ik dan graag een onderscheid zien tussen ervaren rijschoolhouders en mensen die na vijf jaar voor de eerste keer bijscholing krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is niet zo dat we sancties willen om rijinstructeurs te pesten, bepaald niet. Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat het ook niet vrijblijvend moet zijn. Wat heb je dan voor middel om te voorkomen dat het toch vrijblijvend is? Als mensen wel bij zo'n praktijktoets verschijnen maar die toets niet halen en dan gewoon overgaan tot de orde van de dag, kan dat ook niet de oplossing zijn. Ook al is het maar een klein aantal en ook al zijn het er maar zestien, het gaat wel om verkeersveiligheid. We doen dit dus om te zorgen dat er voldoende bescherming is. En het is niet na één keer; het is na twee keer. We verruimen het ook. Ik vind het ook heel reëel om te zeggen: het is nogal wat voor je bedrijf. Ik vind het dus heel terecht dat je daar een periode van acht weken voor krijgt. Ik ben ook bereid om daar met uw Kamer verder over te spreken, maar als het helemaal zonder gevolgen blijft ... De heer Von Martels gaf al aan dat het wel consequenties moet hebben, maar dan wil ik wel graag weten welke consequenties dat dan zouden moeten zijn. Daar zouden we met elkaar over kunnen praten, maar als er helemaal niets tegenover staat, vind ik dat moeilijk. Want wat is het dan in feite? Dan ben je toch afhankelijk van de goede wil van mensen. Die heeft de overgrote meerderheid ook. Dat blijkt ook, want de overgrote meerderheid doet het en haalt het ook, maar juist de groep kwaadwillenden wil je de pin op de neus kunnen zetten. Daar zoek ik naar. Daarom hebben we dus gekozen voor dit middel, dat inderdaad een heel zwaar middel is, maar het zijn ook wel heel grote risico's voor de samenleving. Dat is dus de reden waarom we toch voor die sanctie kiezen.

De heer Van Aalst (PVV):
Twee dingen. We willen inderdaad die excessen kwijt. We willen de cowboys, zoals de minister ze net noemde, kwijt. Dat klopt. Die zitten wat mij betreft inderdaad in die eerste vijf jaar. Bij rijschoolhouders die dat werk al 10 of 25 jaar doen, heb ik niet het gevoel dat het nog excessen zijn, dat het nog mensen zijn die continu over de schreef gaan. Ik heb het gevoel dat de sanctie bij hen dus niet nodig is. De bijscholing in al die nieuwe technieken is dat wel. Dat hebben we net ook laten weten.

Mijn tweede punt is het volgende. Ik schrik er wel van, en ik maak me daar ook zorgen over, dat blijkbaar het enige moment waarop we een rijschoolhouder die zich misdraagt in de branche, kunnen aanpakken of een sanctie kunnen opleggen of de rijbevoegdheid kunnen ontnemen tijdens die vijfjaarlijkse cursus is. Dus in die vijf jaar kan hij zijn gang gaan. Er is geen enkel middel van de minister om hem per direct zijn rijbevoegdheid af te nemen. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Ook nu kunnen politie en justitie gewoon optreden als er signalen zijn dat er fraude wordt gepleegd. U hebt terecht allemaal gezegd: we zijn er nog niet met de branche. Vandaar dat we hebben gezegd dat ook een rol voor de ILT hierin geen kwaad kan. We hebben net ook met de branche afgesproken dat signalen van serieuze aard over fraude — de collega's kennen elkaar natuurlijk ook en ze komen elkaar ook allemaal tegen bij het CBR — voortaan ook aan de ILT kunnen worden gemeld. Ik denk dat dat nog weer een extra verbetering is.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de minister ook een beetje zoeken. Ik heb nog een vraag over die zestien gezakten van vorig jaar. Dit jaar zijn het er al zestien. Was bij die zestien mensen aantoonbaar de verkeersveiligheid in het geding? Of ging het ook om rijleraren en -leraressen die wel degelijk altijd goed hun werk deden, maar door pech of onvolkomenheden het niet haalden? Op grond waarvan kan de minister met zekerheid zeggen dat die zestien gevallen in elk geval hebben bijgedragen aan meer verkeersveiligheid? Want dat hoor ik de minister uiteindelijk zeggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Heel bijzondere gevallen kun je nooit uitsluiten. Maar het is niet die ene momentopname. Je krijgt een herkansing en daarna krijg je nog acht weken de tijd om het in orde te maken. Het hoeft misschien niet de cowboy of nu de persoon met criminele antecedenten te zijn. Het is helemaal niet zo dat die zestien daarin zitten. Maar als mensen hun vaardigheden wat betreft de nieuwe technieken niet op orde hebben gehouden, dan is dat ook een reden om te zeggen: dan moet u misschien toch eerst maar even zorgen dat u dat wel op orde hebt, voordat u weer uw beroep mag oppakken. Ze worden niet voor het leven uitgesloten. Ze moeten er gewoon voor zorgen dat ze hun vaardigheden weer op orde hebben. Ik denk niet dat het onredelijke eisen zijn, want anders zou niet 99% van de mensen het gewoon op een goede manier kunnen halen.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor vooral dat heel veel mensen, ook mensen die wel slagen, er een enorme stress door ervaren. Volgens mij hebben we een systeem opgetuigd dat pechvogels eruit filtert in plaats van rotte appels. Ik hoor dat de andere partijen eigenlijk ook zeggen, behalve de VVD. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: dit halen we eraf en we gaan echt op zoek naar wat anders. We vinden elkaar er absoluut in dat de vrijblijvendheid er niet af mag gaan, maar laat dit instrument er eerst in elk geval af gaan, want dit filtert pechvogels eruit.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben altijd bereid om samen met de Kamer naar verbeteringen te zoeken. Wij hebben gekozen voor de sanctie die er nu ligt, omdat we geen betere rem op die vrijblijvendheid weten. Als u daar met elkaar een beter alternatief voor weet, dan wil ik daar natuurlijk naar kijken. Maar het gaat erom dat het niet vrijblijvend mag zijn. Je moet de samenleving beschermen tegen mensen die het niet op orde hebben. Gelukkig is het maar een heel klein percentage. Maar als je er niet echt een punt van wilt maken en er niks tegenover staat, dan is het een wassen neus, en dat willen we met elkaar ook niet, denk ik. Je moet dus toch enige vorm van afschrikwekkende werking in stand houden.

De heer Laçin (SP):
We willen inderdaad geen rijschoolhouders of rijinstructeurs pesten. Dat willen we geen van allen, volgens mij. We focussen ons nu op die 1% die het wellicht niet heeft gehaald. Alleen, het aantal rijinstructeurs of rijschoolhouders dat die hele praktijkbegeleiding met de bijbehorende sancties op dit moment niks vindt, ook al halen ze het wel, is natuurlijk veel groter. Daar moeten we naar luisteren. We moeten niet alleen naar die 1% kijken. We hebben een heel goede branche en we proberen die met z'n allen beter te maken. De groep die roept om een betere praktijkbegeleiding en betere bijscholing is gewoon veel groter. Daarom ben ik het heel erg met de minister eens dat vrijblijvendheid sowieso niet kan. We moeten die ook niet willen. Maar in mijn bijdrage heb ik het er ook over gehad dat de sanctie die er nu staat, gewoon echt fors is. Als mensen het niet halen, heeft dat enorme gevolgen. De minister nodigt ons uit om mee te denken over andere sancties om die vrijblijvendheid niet toe te laten. Ik denk dat de sector daar heel goede ideeën over heeft.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Laçin (SP):
Ja, daar kom ik net bij, voorzitter. Is de minister bereid om nog voordat deze wet ingaat met de sector te bekijken welke andere mogelijkheden er zijn voor een bepaalde sanctie? Die moet niet een zulk forse ingreep in het leven van mensen betekenen. Volgens mij willen wij dat geen van allen, juist omdat 99% die toets wel haalt en vooral ook omdat iedereen samen met ons de kwaliteit wil verbeteren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kies ervoor om die vrijblijvendheid in ieder geval aan te pakken. Ik ben het zeer met de heer Laçin en andere sprekers eens dat we moeten zorgen dat de invulling van die praktijktoets echt zinvol wordt gevonden door alle mensen die deze toets moeten ondergaan, die hem moeten afleggen. Volgens mij worden er stappen gezet om dat echt te verbeteren. We willen nou eenmaal geen rijinstructeurs op de weg die ofwel niet de didactische vaardigheden hebben, ofwel hun kennis niet op orde hebben of op enige manier hun werk niet goed kunnen doen. In het kader van de vog is het een ander verhaal.

De heer Laçin (SP):
Eens. De conclusie die we nu kunnen trekken, is alleen dat we met de huidige vorm van de sanctie, namelijk het intrekken van de bevoegdheid, juist niet de mensen eruit filteren die we niet de weg op willen hebben. Anders was dat al gebleken. Nu zakken mensen vaak door de willekeur bij het IBKI, omdat de eerste instructeur bijvoorbeeld iets anders vraagt dan de tweede. Dat heb ik aangestipt in mijn bijdrage. Ik heb daarnaar gevraagd, dus misschien komt de minister daar straks nog op. Dat moeten we voorkomen. Geen willekeur, maar passende praktijkbegeleiding en passende bijscholing met wellicht een andere vorm van sanctie! Daar maken we heel veel mensen in de branche gelukkig mee, maar toch hoor ik de minister zeggen dat ze vasthoudt aan deze sanctie. Ik zie daar weinig ruimte in, terwijl de minister die wel aan ons pretendeert te geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind dat er iets van een sanctie moet zijn. Als de Kamer zegt dat ze de nu voorliggende sanctie disproportioneel vindt, hoor ik graag wat voor alternatieve sanctie zij ziet. Want zo werkt het hier ook. Dan kunnen we daarop adviseren. Dit is een heel lang traject geweest. Hier is met heel veel mensen over gesproken en daar is dit als beste uit naar voren gekomen. Zo presenteer ik het aan u. De heer Dijkstra zei ook al: stel dat dit nu allemaal niet werkt. Nou, dit is natuurlijk niet voor de eeuwigheid in beton gegoten. Net zo goed als ik net heb toegezegd om u te informeren over het aantal vog-verklaringen dat niet kan worden afgegeven en wat dat oplevert, ben ik uiteraard ook bereid om te kijken of dit wel werkt. Is dit voldoende? Zijn de verbeteringen in de praktijktoets goed genoeg? Hoe pakt het bovendien uit met die sanctie? Zeker, je kunt de sanctie altijd heroverwegen als blijkt dat die de verkeerde mensen treft. Ik geef ook nog even antwoord op de vraag waar de sanctie nu is opgelegd. We hebben dat bij het IBKI gecheckt. Het ging in deze gevallen om de didactische vaardigheden.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, u kent mij, ik wil graag duidelijkheid. De PVV wil altijd duidelijkheid. Ik kreeg net hele duidelijke antwoorden van de collega's van het CDA en D66. Daar was ik blij mee. Ik kijk naar de sanctie. We zijn het allemaal eens dat er iets moet gaan gebeuren, maar volgens mij speelt bij de meerderheid hier vandaag dat ze niet blij is met de sanctie. Daar worden we het vandaag niet over eens. Gaat de minister vasthouden aan de sanctie zoals ze die nu in de wet heeft neergelegd of is zij inmiddels ook haar knopen aan het tellen en ziet ze dat inderdaad een meerderheid van de Kamer niet blij wordt van die sanctie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarvan heb ik net aangegeven dat ik graag bereid ben om onze eigen oplossing in te ruilen voor een betere. Maar dan moet ik die wel eerst hebben. Zolang ik geen alternatief heb, vind ik dat we in ieder geval een sanctie moeten hebben, want ik wil niet dat we onze uiterste best doen om een kwalitatief zo goed mogelijke praktijktoets te krijgen en dat het dan vervolgens helemaal niet uitmaakt of je die wel of niet haalt. Dat vind ik niet acceptabel.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor in ieder geval de bereidheid van de minister om, als wij vandaag in meerderheid met een goede oplossing komen en met een wijziging op de wet van de minister, de sanctie te laten vallen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, niet het instrument sanctie an sich. Ik geef net aan dat, als je het niet goed doet, het uiteindelijk wel consequenties moet hebben. Dat heb ik net ook de heer Von Martels horen zeggen. Het kan niet zo zijn dat het totaal niet uitmaakt of we wel of geen goede praktijktoets hebben of dat het geen gevolgen heeft hoe je er uitkomt. Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand van u dat wil. Je doet het niet voor niets. Je wilt ermee borgen dat je goede rijinstructeurs op de weg hebt die goed de lessen op de leerlingen kunnen overbrengen en die ook goed op de hoogte zijn van de laatste stand van de techniek. Dan moet er altijd een toetsmoment in zitten en bij toetsen hoort nu eenmaal dat je het haalt of niet. Dan kan het niet zo zijn dat iemand die het niet haalt en het eigenlijk allemaal helemaal niet volgt, uiteindelijk op dezelfde manier kan doorgaan als de persoon die er wel zijn tijd in heeft geïnvesteerd. Meer dan dat kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

Er is gevraagd waarom we geen slagingspercentages per instructeur gaan publiceren. Het CBR publiceert geen recensies van kandidaten. Percentages per instructeur is een heel begrijpelijke gedachte, maar dat mag niet, want het CBR kan niet controleren wie er les heeft gegeven. Een leerling heeft tijdens zijn hele periode niet altijd les van dezelfde instructeur. Die gaan ook weleens met vakantie of zijn een keer ziek. Bovendien hoeft die instructeur ook niet per se degene te zijn die bij het examen is. Dan kom je een beetje in een vergelijking met slagingspercentages op scholen. Die zijn ook gerelateerd aan de scholen. Daar kun je ook niet zien welke natuurkundeleraar hogere slagingspercentages heeft voor het vak natuurkunde. De gedachte is begrijpelijk, maar in de praktijk is het niet realistisch uit te voeren.

Er zijn natuurlijk wel gespecialiseerde rijinstructeurs — daarover hebt u ook vragen gesteld — bijvoorbeeld voor mensen met fysieke beperkingen. Dat vraagt echt andere vaardigheden. Rijscholen kunnen dit ook aangeven op de website van het CBR. Er zijn ook speciale lesprogramma's en mogelijkheden voor het afrijden voor mensen met bijvoorbeeld faalangst. Daar wordt dus op een bijzondere manier al rekening mee gehouden.

De heer Laçin (SP):
Op het punt van slagingspercentages per rijinstructeur. Ik hoor de minister zeggen dat het om technische aspecten niet kan. Ik ben erg benieuwd of de minister de gedachte wel ondersteunt. Als dat zo is, kunnen we altijd naar de uitwerking kijken. Zij weerlegt dat met het argument dat een rijinstructeur er niet altijd voor zorgt dat iemand opgaat voor het examen of dat hij tussentijds met vakantie of pensioen kan gaan. Uiteindelijk denk ik dat alle rijinstructeurs mensen op laten gaan voor examens. Dat kunnen er een paar minder zijn die op vakantie zijn of een paar anderen, maar in beginsel is dat wel het werk van een rijinstructeur, mensen opleiden en het examen laten afleggen. In die zin gaat dat dus volgens mij niet op. Ik denk dat het voor een potentiële klant, iemand die rijles wil nemen, veel uitmaakt als hij kan toetsen op de rijinstructeur en niet op de rijschool, omdat we ook spookrijscholen hebben. Dat heb ik aangestipt in mijn bijdrage. Door het niet te doen houden we die ook in stand. Hoe gaan we dat voorkomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we het probleem van die spookrijscholen niet op deze manier moeten gaan oplossen. De ILT zal er bijvoorbeeld ook een belangrijke rol in kunnen gaan spelen door signalen daarvan serieus uit te gaan zoeken. Ik vind dit proberen te linken aan die individuele rijinstructeur toch disproportioneel. Dat is ook bijna niet te doen. Er zijn mensen die bij wijze van spreken twee keer in de week lessen, waarbij ze de ene dag de een en de andere dag de ander hebben. Als het een zogenaamde eenpitter is, kun je het meteen al terugvinden, maar er zijn natuurlijk ook rijscholen met veel meer rijinstructeurs. Als drie mensen aan iemand les hebben gegeven, wie van hen krijgt dan de geslaagde of niet-geslaagde kandidaat toebedeeld? Dit middel lijkt mij echt een beetje een te ver gaan. We passen het in het onderwijs en überhaupt op andere plaatsen ook nergens toe.

De heer Laçin (SP):
Alles heeft een eerste keer, zou ik zeggen. Nogmaals, ik hoor allemaal redenen waarom de uitvoering van slagingspercentage per rijinstructeur niet haalbaar zou zijn: disproportioneel, niet te doen, drie rijinstructeurs. Maar we kennen ook de praktijk. De praktijk is gewoon heel vaak dat een klant les krijgt van één rijinstructeur. Als je bij een rijschool met meerdere rijinstructeurs lest, kan dat weleens wijzigen doordat die ene instructeur die dag misschien een dubbele afspraak of een dagje vrij heeft. Maar we moeten niet doen alsof dat de regel is. Ik heb mijn rijbewijs gehaald en u ook, neem ik aan. Ik heb gewoon van één iemand les gehad en heel veel andere mensen ook, behalve als zij zelf bewust de keuze hebben gemaakt om over te stappen.

De voorzitter:
De vraag?

De heer Laçin (SP):
De vraag is om hier toch naar te kijken. Ik denk namelijk dat het meerdere aspecten in het verbeteren van de kwaliteit helpt, bijvoorbeeld spookrijscholen. De minister zegt: dat gaan we zo niet oplossen. Hoe dan wel? Dat zou een vraag kunnen zijn.

Ik wil toch wel de open blik van de minister om niet per se naar de uitvoering te kijken, maar ook naar wat we hier nu wel mee oplossen en hoe we de uitvoering hierop kunnen laten aansluiten. Dat lijkt me het doel dat we met z'n allen nastreven.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan verval ik toch een beetje in herhaling. Ik denk dat we spookrijscholen op een andere manier moeten aanpakken, met signalen over fraude waar de ILT onderzoek naar kan doen enzovoort. Het is in het onderwijs in zijn algemeenheid niet gebruikelijk dat je per leraar terug gaat rekenen wie de hoogste percentages heeft. Ik vind het ook disproportioneel om dat nu voor de rijschoolbranche als eerste in te voeren. Ik vind het goed dat er op de sites slagingspercentages zijn te vinden. Het gemiddelde van een rijschool vind ik daarvoor voldoende. We moeten er met elkaar naar streven dat het slagingspercentage omhooggaat. Daarom vraagt dat meer om een kwaliteitsimpuls, gewoon branchebreed. Om nu de individuele rijinstructeur met slagingspercentages af te gaan rekenen op hoeveel hij of zij nu precies scoort, vind ik disproportioneel.

De heer Sienot (D66):
Ik begin toch iets van vooruitgang te bespeuren. Ik vond het heel mooi dat de minister zei dat ze haar oplossing zou willen inruilen voor een betere. Volgens mij is dat waar we in dit debat naar op zoek zijn. Wat dat betreft is dit dus een prachtig debat. Voor een betere oplossing. Met het oog op die zestien gevallen zei ik al: er zijn ook pechvogels. Nu zegt de minister dat er ook gevallen bij zitten van mensen die de verkeersveiligheid op de een of andere manier in gevaar brengen. Dat willen we niet. Is het mogelijk om in dat traject meer een knip te zetten?

Als u mij toestaat, meneer de voorzitter, maak ik even de vergelijking met mensen die een baan hebben. Mensen met een baan hoeven ook niet om de vijf jaar examen te doen en nog eens, als ze dat niet halen, en daarna is het gezien. Dat gaat anders. Als je onderpresteert, kom je in een soort traject waarin gericht aan je verbetering wordt gewerkt. Op enig moment kun je een hand geven, dan kun je afscheid nemen. Dat staat werkgevers ook vrij. Ik begrijp goed dat we dat ook van rijschoolleraren en -leraressen verwachten. Wat ik niet begrijp, is dat we dat nu doen op deze rigide manier. Kunnen we dus een knip maken tussen pechvogels en mensen die de verkeersveiligheid in gevaar brengen? Kunnen we ervoor zorgen dat mensen die aantoonbaar de verkeersveiligheid verstoren eerst daar gericht aan werken in dat traject, zodat zij op enig moment weten: we gaan elkaar een hand geven, het zit erop?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, eigenlijk doen we dat al op deze manier. We zeggen niet dat je voor het leven geen rijinstructeur meer mag zijn. We zeggen dat je ervoor moet zorgen dat je de kennis en vaardigheden op orde brengt. Je krijgt eerst een herkansing. Vervolgens is er een periode van acht weken om je kennis alsnog op orde te brengen. Als u die acht weken te kort vindt, meneer Sienot, is dat natuurlijk iets waarover we met de Kamer kunnen spreken. Als u zegt dat het een andere periode moet zijn, dan zoeken we naar een knip die u reëel vindt om het binnen die tijd op orde te krijgen. Maar als dat niet lukt, houdt het een keer op. Als we elkaar maar kunnen vinden in het idee dat het een keer moet ophouden. Iemand mag best een reële kans hebben om zich alsnog bij te spijkeren. De periode is verruimd, want aanvankelijk vond ik het ook erg kort. Het is niet realistisch om van mensen te verwachten dat ze dat binnen een week doen. We hebben nu dus gezegd dat we acht weken geven. Het CBR geeft aan dat het daaraan meewerkt — het gaat niet om heel grote aantallen mensen — en ervoor zorgt dat je het binnen die acht weken echt kunt herstellen. Als u dat nog steeds te zwaar vindt, moet het debat wat mij betreft gaan over de vraag wat u wel acceptabel vindt. Maar ik blijf vinden dat iemand het uiteindelijk wel een keer op orde moet krijgen. Dat kan wat mij betreft geen jaren duren.

De heer Sienot (D66):
Daar vinden de minister en ik elkaar. Natuurlijk willen we allemaal dat er goede rijinstructeurs zijn voor verkeersveilige automobilisten. De vraag is of dit het middel is om dat te bereiken en of de sanctie daaraan bijdraagt. We hebben allemaal in meer of mindere mate geconstateerd dat dit niet het geval is, vandaar de zoektocht. Of die periode langer moet zijn, vind ik lastig te beoordelen. Het gaat mij erom dat we de pechvogels weten te scheiden van de mensen die aantoonbaar de verkeersveiligheid in gevaar brengen en dat overdragen op nieuwe automobilisten. Ik ben aan het zoeken hoe we dat kunnen verscherpen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we wederom echt moeten focussen op de kwaliteit van de praktijktoets. Ik heb net al een aantal voorbeelden gegeven van wat we daaraan willen doen in samenspraak met de branche. Ik wil de suggestie wegnemen dat het puur een loterij is en dat 1% toevallig de pechvogel is die het niet haalt. Ik krijg van het IBKI de terugkoppeling dat het in deze gevallen ging om een tekort aan didactische vaardigheden. Wij willen echt dat mensen dat op orde hebben, voordat ze hun beroep weer oppakken. Als u acht weken te kort vindt, kunnen we daarover het gesprek aangaan. Maar het moet uiteindelijk wel een consequentie hebben. Dat is wat ik er nog over kan zeggen.

De heer Laçin heeft gevraagd naar de mogelijkheden van e-learning, vooral voor de bijscholing van theoriekennis. Dat is eerder onderzocht, maar er zijn veel zorgen over de fraudegevoeligheid. Dat antwoord heb ik teruggekregen. Het is namelijk altijd de vraag wie de bijscholing online heeft gevolgd: de rijinstructeur of iemand anders. Voor de voorbereiding, informatie en de lesstof is dat uiteraard geen probleem, maar voor het toetsen is dat te ingewikkeld. Als u bedoeld heeft om online de kennis die nodig is, beschikbaar te stellen, dan is dat geen enkele probleem.

Wat vindt de minister van een keurmerk van de branche, vroeg de heer Dijkstra. Als de branche zelf een keurmerk wil instellen, vind ik dat positief. Zo kan de branche zelf aangeven wat het inhoudt om een goede rijschool te zijn. Men kan zelf het onderscheid in kwaliteit maken en als iets positiefs naar voren brengen in de marketing: "wij voldoen aan een keurmerk". Dat is natuurlijk aan de branche zelf.

Gevraagd is waarom de ILT wordt aangewezen als tweede toezichthouder naast de politie en hoe dat precies gaat werken. De ILT zal zich in eerste instantie richten op de verplichting van instructeurs om ongeldig verklaarde WRM-certificaten terug te sturen naar het IBKI. De politie blijft de primaire handhavingsinstantie voor controles op de weg. De ILT zal verder signalen over onbevoegd lesgeven uit de branche en eventueel van consumenten verzamelen en analyseren door middel van het meld- en informatiecentrum. En op basis daarvan zullen zij dan natuurlijk al dan niet overgaan tot handhavingsacties.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Even beredeneerd vanuit een cursist, een meisje van 17,5 dat lessen aan het volgen is. Ze heeft zich aangemeld bij de rijschoolhouder. Die heeft een goed slagingspercentage, dus waarom niet? Het uurtarief is goed en ze wil haar rijbewijs halen. Ze denkt eigenlijk na de eerste of tweede les al: ik weet niet of deze man het nou goed kan overbrengen. Ze dient anoniem een klacht in richting de ILT over haar rijinstructeur. Kan dat bij de ILT? En wat doet zo'n ILT daar dan mee?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als het anoniem is, kan de ILT daar natuurlijk niet heel veel mee, tenzij er heel veel signalen over een bepaalde rijschool binnenkomen. Bij de ILT kun je ook gewoon heel veilig een klacht indienen met naam en toenaam, door je bekend te maken. Dat wordt verder niet verspreid of bekendgemaakt. Het hangt er natuurlijk vanaf. Als één keer iemand toevallig een hekel heeft aan de rijinstructeur of daar een keer een woordenwisseling mee heeft gehad, zal de ILT daar natuurlijk niet meteen bovenop duiken. Maar zoals het überhaupt bij al dit soort signalen gaat: als er meerdere klachten binnenkomen over een bepaalde rijschool of een bepaalde instructeur, ga je daar natuurlijk wel eens even met het CBR over praten en dan ga je daar actie op ondernemen. Dan zul je de politie daar misschien een keer langs laten gaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
En daar hebben we ook voldoende capaciteit voor. Dat is geregeld, of dat wordt zo meteen geregeld. Maar dat zijn wel voorbeelden uit de praktijk, van iemand die les neemt en denkt: nou legt die rijschoolhouder ineens zijn hand op mijn knie en daar ben ik niet van gediend; ik weet niet of ik nog twintig lessen met die meneer of mevrouw in de auto wil doorbrengen. Daar moet je wel iets mee kunnen doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik na één keer zeggen: niet meer doen. Maar ik begrijp de vraag. De ILT werkt risicogestuurd. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Ze gaan niet zomaar opeens bij allerlei rijscholen langs. Dat moet echt gericht zijn op meldingen die binnenkomen, ofwel van klanten, ofwel vanuit het CBR, of misschien van collega's. Het moet echt enige substantie hebben. Het moet ook niet zo zijn dat de ene rijschoolhouder bij wijze van spreken anoniem gaat klikken om zelf meer klanten te krijgen, door te zeggen: nou, die buurman van mij maakt er een zootje van. Dat soort dingen wordt er echt allemaal wel uitgefilterd. Er moeten dus echt serieuze aanwijzingen voor zijn.

De zelfrijdende auto. De heer Von Martels heeft met een heel futuristische blik al gevraagd waar die dan moet gaan afrijden. Daar moet ik u het antwoord nog even op schuldig blijven. Nederland is al heel vooruitstrevend doordat we er überhaupt over nadenken en mee bezig zijn. Zo'n zelfrijdende auto moet natuurlijk eerst ook technisch veilig zijn, enzovoort. Er zal wereldwijd nog heel wat water door de Rijn stromen voordat we de software zover hebben dat hij echt zelfstandig de beslissingen kan nemen. De zelfrijdende rijinstructeur zie ik dus nog niet direct ontstaan. Wat we aan het doen zijn, is vooral proberen om ons dit voor te stellen en voorbereid te zijn op hoe dit dan zou moeten. Maar dat zit echt nog in een heel innovatieve, wetenschappelijk ontdekkende fase. Met name de Rijksdienst voor het Wegverkeer is daar mee bezig en denkt echt serieus na over hoe dat in de toekomst zou kunnen. Het denken moet natuurlijk nooit stilstaan. Die ontwikkeling komt op ons af, dus we moeten daar antwoorden op hebben.

De heer Van Aalst heeft nog gesproken over de code 95. U vindt het heel vervelend dat de Europese Commissie daarover een infractieprocedure is gestart in de richting van Nederland. Het is bekend dat u dat liever allemaal helemaal zelf zou willen bepalen, maar we hebben in Europa met elkaar dingen afgesproken, ook over de vakbekwaamheid. Ik denk dat we ook hier met de branche goede afspraken over hebben gemaakt. Het is niet zo dat mensen nu opeens op stel en sprong die nascholing moeten doen. We zien dat al jaren aankomen. Ik denk dat we dat nu ook op een goede manier oplossen. Het heeft eigenlijk ook niet heel erg veel relevantie voor dit debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Afgelopen week hebben we in een AO over verkeersveiligheid geconstateerd dat de minister aangaf af en toe best weleens ongehoorzaam te zijn richting Brussel. Ook in dit geval zou ik haar willen vragen om zich niet al te veel aan te trekken van Brussel, maar ze daar gewoon lekker hun gang te laten gaan met hun feestjes, en vooral onze transportsector gewoon hun werk te laten blijven doen en niet bezig te zijn met dit soort kansloze exercities.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Aalst zegt dat ik af en toe ongehoorzaam ben. Zo was het niet. Misschien wel op andere fronten, maar niet in dit verband. Wat we doen, is gewoon gebruikmaken van de mogelijkheden die Brussel ons biedt om dingen op een eigen manier in te vullen. In dit geval, bij code 95, is dat niet aan de hand. We moeten, net als alle Europese lidstaten, gewoon aan die vakbekwaamheidseisen voldoen. Wij hebben de afgelopen jaren op allerlei manieren geprobeerd om dat anders in te vullen. Daarvan is uiteindelijk gezegd: nee, dat is toch niet acceptabel. U bent het laatste land dat dit nog voor elkaar moet krijgen en anders gaan we boetes opleggen. Dat is de reden waarom we het nu gaan doen.

De heer Van Aalst (PVV):
Bizar dat de minister haar oren laat hangen naar Brussel. Als we kijken naar onze transportsector, naar onze chauffeurs, dan leveren die een fantastische kwaliteit in deze sector, vooral als ik dat afzet tegen bijvoorbeeld de Oostblokchauffeurs die wel allemaal aan code 95 voldoen. Ik verbaas me daar echt over en ik geloof er ook helemaal geen zak van. Ik zou willen volharden in de kwaliteit die wij leveren als transportsector. We moeten trots zijn op onze chauffeurs en vooral de oren niet laten hangen naar het vreselijke gedrocht daar in Brussel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik deel met de heer Van Aalst de trots op onze chauffeurs, op onze logistieke sector, maar ik heb helemaal niet het gevoel dat ik de oren laat hangen naar Brussel. We kiezen er bewust voor om dit soort vakbekwaamheidseisen te harmoniseren, zodat je ook erop kan vertrouwen dat alle chauffeurs uit Europa die hier rondrijden, een goede opleiding hebben gehad.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw ... meneer de voorzitter. Ik hoor mevrouw de minister zeggen dat die zestien gevallen zijn gefilterd en uiteindelijk zijn gezakt omdat ze geen goede didactische vaardigheden hadden. Is de minister er echt van overtuigd dat dat heeft bijgedragen aan de verkeersveiligheid in Nederland? Misschien nog wel belangrijker is mijn vraag: was het slagingspercentage onder de kandidaten die bij hen lesten dan ook slecht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp dat de heer Sienot zich het lot van deze zestien mensen enorm aantrekt. Maar de overgrote meerderheid slaagt. Als ik de terugkoppeling krijg dat het bij deze zestien mensen ging om didactische vaardigheden, dan kan ik natuurlijk niet een-op-een terugkoppelen of dat heel grote consequenties voor de verkeersveiligheid in Nederland heeft gehad. Als ze wel waren blijven doorrijden, hadden ze een goed slagingspercentage gehad. Wij willen dat mensen goede didactische vaardigheden hebben. Daar worden ze dus op getoetst. Als het dan niet in orde is, krijgen ze de mogelijkheid om daaraan te werken en dat alsnog in orde te maken. Je kunt natuurlijk altijd wel gevallen bedenken. Je kunt het nooit met een schaartje knippen. Dat is ook met geen enkele wetgeving of regel uit te sluiten.

De heer Sienot (D66):
Ja, mevrouw ... meneer de voorzitter. Nu doe ik het weer.

De voorzitter:
U bent er wel door geobsedeerd, geloof ik.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen: ik weet het niet helemaal met die zestien gevallen. En: wat ik wel weet, is dat wij meer verkeersveiligheid willen bereiken. Nou, dat willen wij ook. Zij vraagt zich ook af dat bindende karakter de truc is? En zegt: we willen in elk geval voorkomen dat het vrijblijvend wordt. Nou, dat willen wij ook. Maar dit middel, op deze manier, is te rigide. Ik zou me kunnen voorstellen dat we zeggen: op die manier straffen we pechvogels, daar gaan we mee stoppen. We gaan als de wiedeweerga op zoek naar iets beters. Dat wat beters gaan we dan implementeren, maar in de tussentijd gaan we niet vasthouden aan een sanctie waarvan we eigenlijk, in alle eerlijkheid, moeten constateren dat die niets bijdraagt aan alle doelen die we onszelf gesteld hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik echt niet met de heer Sienot eens. Hij wekt nu de suggestie dat het puur een loterij is, dat deze mensen bij wijze van spreken zomaar uit de tombola zijn komen rollen. Ik kan natuurlijk nooit in een individueel geval terugvoeren wat dat precies voor de verkeersveiligheid betekend zou hebben. Maar het is natuurlijk ook weer niet zo dat ze het zomaar voor niks, per ongeluk, omdat het de examinator niet aanstond, niet hebben gehaald. Er is gewoon serieus naar gekeken. Het is niet voor niks ook maar een kleine groep. Maar dan mag je er ook wel van uitgaan dat er ook echt iets niet mee in orde was. Als ik de terugkoppeling krijg dat er sprake was van een gebrek aan didactische vaardigheden, vind ik dat we niet moeten willen dat die mensen zonder dat ze dit eerst op orde brengen gewoon door mogen gaan alsof ze net zo goed zijn als al die anderen. Het is helemaal niet zo dat ze dit nooit meer mogen.

Even kijken. Dit heb ik allemaal al gehad. De heer Dijkstra heeft gesproken over een pasfoto op de pas. Die pasfoto zou dan moeten worden verwerkt door IBKI. Dat komt neer op een aanvullende verwerking van persoonsgegevens, waarvoor op grond van de geldende privacywetgeving ook een goede reden moet zijn. Ik begrijp de behoefte. We zijn ook in gesprek met het CBR en IBKI over alternatieve maatregelen. Met IBKI is bijvoorbeeld afgesproken om de bevoegdheidschecker, om de bevoegdheid te kunnen controleren, toegankelijker te maken. Maar een pasfoto verplicht stellen op de WRM-pas is wel een heel zwaar middel. Ik wil graag nog wat meer tijd hebben om te kijken of we het op een andere manier kunnen verbeteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We komen zo op de amendementen die ik hiervoor heb. Eventueel kom ik met een motie, als dat makkelijker is. De privacy en alle eisen worden er nu weer bijgehaald, omdat het gaat om een paspoort en registratie en omdat het in de systemen moet. Als ik een keer een weekend ga skiën in Winterberg, maken ze gewoon een foto, die plakken ze op een pasje en dat is het. En dat wordt dan gelamineerd. Zo ingewikkeld moet het allemaal niet zijn. Ik bedoel het echt eenvoudig, gewoon om te kunnen zien of het Henk is of zijn broer Hans.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar ik denk dat het toch wel weer anders wordt als de heer Dijkstra zich op zijn skipas ineens gaat voordoen als de skileraar. Dan wil je wel weten of dit klopt. Die foto van meneer Dijkstra zit er inderdaad op, maar heeft meneer Dijkstra die opleiding wel afgerond? Je moet die twee dingen toch weer bij elkaar brengen. Anders kan een rijinstructeur zelf wel een pasfotootje meenemen. Het gaat om een combinatie van de identiteit en de bevoegdheid. Die moet je bij elkaar brengen. Ik wil graag met de sector spreken over hoe we dat duidelijker kunnen maken.

Voorzitter, volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:
Heerlijk, dat wilde ik u net voorstellen. Ik schors tot 12.45 uur voor de lunch. Dan kunt u allen even eten. Om 12.45 uur gaan we door met dit debat. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zeg dat ook even voor de fractiesecretarissen en ambtelijk secretarissen. Na de lunch beginnen we dus niet meteen met de regeling. Om 12.45 uur beginnen we gewoon met de tweede termijn van dit debat. De regeling zal niet plaatsvinden voor 14.00 uur hedenmiddag. Dit zijn even wat waterstanden voor de mensen in dit gebouw. Tot zover.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als de woordvoerders in de zaal zijn. Ik las even een ordedebat in. Daartoe geef ik graag het woord aan de eerste woordvoerder van dit debat, de heer Laçin.

Termijn inbreng

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een goede eerste termijn gehad, met een goed debat. We hebben het vooral ook over de sanctie gehad, die in de wet komt. De minister is met een handreiking gekomen; ze heeft ons gevraagd om eventueel met een tegenvoorstel te komen. Dat willen we gaan doen, alleen kunnen we dat niet binnen een halfuur in een lunchpauze voor elkaar krijgen; daarvoor vinden we de tijd te kort. Daarom hebben wij als Kamer overleg gehad en willen wij de tweede termijn van dit debat uitstellen tot uiterlijk de week na de herfstvakantie. De tweede termijn kunnen we dan gebruiken om met een tegenvoorstel, een amendement, een verbetering van de wet te komen zodat iedereen daar blij mee is en we de sector ook kunnen verbeteren. Vandaar het verzoek om de tweede termijn uit te stellen tot na de herfstvakantie.

De voorzitter:
Dat lijkt me een helder voorstel. Het is vrij simpel dan. Ik ga kijken of er een meerderheid bestaat voor dat voorstel. Als die meerderheid niet bestaat, dan heeft u het niet gewonnen en gaan we gewoon verder met de tweede termijn. Dus ik heb dan een meerderheid nodig, van Kamerleden, dus niet van de aanwezigen. Mensen spreken immers allemaal namens een fractie en ik tel dan het aantal fractieleden dat zij vertegenwoordigen. De heer Van Aalst, die ik als eerste het woord geef, spreekt namens de PVV en brengt dan twintig stemmen in, zo reken ik even. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor dit voorstel, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, graag met de negentien stemmen van het CDA steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Het wordt een beetje het Eurovisie Songfestival. May I have the votes of the D66-fractie, please?

De heer Sienot (D66):
Ook negentien stemmen voor dit voorstel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het was inderdaad een goed debat dat we hebben gevoerd met elkaar. Ik begrijp dat een aantal leden behoefte hebben om nog wat accenten te zetten. We hebben een open debat met elkaar gevoerd, wat echt een compliment waard is. Ik vind het een beetje jammer voor de mensen die gekomen zijn, want we gaan dan een andere keer verder. Maar ik sluit me daarbij aan, als dat het voorstel inderdaad verbetert. En ik hecht er wel aan dat we inderdaad dat tijdpad vasthouden, zodat de wet ook niet vertraagd ingaat, want de behoefte om de branche te verbeteren is er zeker en iedereen wil ermee aan de slag.

De voorzitter:
Dat lijkt me alleszins duidelijk. Er is inmiddels een Kamermeerderheid voor dit ordevoorstel, dus om de tweede termijn uit te stellen tot de eerste week na het herfstreces, als ik het goed zeg. Dat is dus bij dezen aangenomen. Dan dank ik de minister voor haar aanwezigheid. Ze mag iets eerder naar huis vandaag. O, niet naar huis, zegt u? Dan dank ik de aanwezigen voor de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.15 uur en dan hebben wij de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op maandag 19 november van 17.00 uur tot 22.00 uur over de begrotingsonderdelen Integratie en maatschappelijke samenhang;
aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 17 december van 15.00 uur tot 18.30 uur over de initiatiefnota van het lid Ellemeet: "Lachend tachtig" (34948).

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Defensie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Aukje de Vries.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad (35000-VIII, nr. 7).

Ik stel voor de volgende aangehouden moties van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27926-282; 22112-2662; 21501-02-1904; 31125-90; 21501-02-1897; 26643-560; 2018Z16413; 31305-260; 31305-262; 29398-605; 25268-165; 29398-606; 29398-607; 22112-2598; 34775-A-64; 22112-2597; 32861-31; 32861-27; 34884-3; 31066-425; 31066-426; 31066-422; 31066-423; 31066-420; 34884; 21501-20-1359; 21501-04-215; 34352-116; 34352-115; 31066-429; 19637-2420; 34104-233; 29538-265; 23235-175; 34104-230; 34104-224; 34104-223; 32805-61; 29538-264; 29538-262; 27863-74; 31935-50; 35000-5; 34775-IX-31; 22112-2691; 34775-VI-121; 33695-17; 2018Z16129; 2018Z15764; 33996-74; 33506-30; 28140-101; 33506-28; 28140-100; 32772-29; 33506-27; 33506-26; 34547-1; 2018Z15620; 35004-4.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27625-395; 34775-A-32; 29683-238; 32847-369; 32847-378; 29665-327; 29614-79.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Huuraangelegenheden, met als eerste spreker de heer Ronnes namens het CDA;
het VAO Wmo, met als eerste spreker de heer Hijink namens de SP;
het VAO Nationale woonagenda 2018-2021, met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
"Het eerste windmolenpark op zee zonder subsidie", zei de minister van EZK, "een wereldprimeur". Dat blijkt niet waar te zijn, want er gaan nog steeds wel degelijk miljardensubsidies naartoe. Daar draaien de burgers via de energierekening direct voor op. Alle aanleiding dus voor een debat met de minister van EZK.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Heel technisch: het park draait zonder subsidie. Dat hebben we vanmorgen ook gehoord van de Rekenkamer. Alleen wordt voor de aansluiting daarnaartoe inderdaad wel subsidie gegeven ...

De voorzitter:
Dus u steunt het wel of u steunt het niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wel steun voor een brief, maar niet voor een debat, want dit wisten we al heel veel jaren. Het is echt geen nieuws.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Volgens mij moet de heer Wiebes mensen geen rad of in dit geval windmolen voor ogen draaien. Ik heb eerder een dertigledendebat over wind van u gesteund. Ik zou een meerderheidsdebat ook steunen, maar misschien is het dan mogelijk om het samen te voegen. Maar steun, dus.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, geen steun voor een debat, wel graag een brief van de minister.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, geen nieuws, geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook geen steun van GroenLinks.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Wel een dertigledendebat, als ik het juist heb.

De voorzitter:
Ja.

De heer Kops (PVV):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Beckerman heeft een opmerking gemaakt over nog een dertigledendebat. Misschien kan dat met elkaar ...? Ja, heel goed.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Al geruime tijd ligt een nieuwe wet om het bouwtoezicht aan te scherpen, stil. De minister kwam met een brief. Daar was deze zomer al veel commentaar op van onder meer gemeenten. De Eerste Kamer wacht nu op ons, op de Tweede Kamer. Er staat een dertigledendebat van mij, maar ik wil graag voorstellen om dat om te zetten in een meerderheidsdebat en dit het liefst snel in te plannen, zodat ook de senaat zijn werk kan doen. Dus: een dertigledendebat graag omzetten in een meerderheidsdebat, omdat de senaat op ons aan het wachten is.

De voorzitter:
Goed.

De heer Koerhuis (VVD):
Van harte steun. Die wet ligt al meer dan een jaar stil in de Eerste Kamer, die op ons wacht. Ik zit dan wel met de wedervraag op welke termijn het moet, want ik ben het er heel erg mee eens dat het spoedig moet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is belangrijk dat we zorgen dat het door de Eerste Kamer kan worden behandeld, dus ik denk dat het goed is als we het debat zo snel mogelijk voeren zodat ze daar verder kunnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het veld wil duidelijkheid, dus er is alles aan gelegen om dit met spoed te behandelen. Ik vraag me alleen af of het niet ook met een dertigledendebat had gekund als het met spoed moet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. De heer Koerhuis had een vraag gesteld over de termijn. Ik zat te denken aan voor eind oktober, maar uiteraard gaat u over de plenaire agenda, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar zullen we ook rekening mee houden.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS, mijn collega de heer Van Rooijen, vraagt uitstel van het debat dat voor vanavond gepland staat: de repliek en dupliek van de wijziging van de Pensioenwet. Dit verzoek doe ik mede namens de heer Omtzigt van het CDA. De planning laat ik natuurlijk aan u over, maar wat ons betreft zou het heel goed volgende week dinsdag of woensdag kunnen.

De voorzitter:
O. Volgens u kan het volgende week, maar u laat het wel aan mij over?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik geef de agenda van de heer Van Rooijen weer.

De voorzitter:
Volgende week hebben we volgens mij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn collega Bart van Kent had mij gevraagd om dit verzoek te steunen, dus dat doe ik graag.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb mezelf voorgenomen dit verzoek te steunen. Dat is een goed gebruik als twee collega's iets meer tijd nodig hebben en uitstel vragen.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Het gaat om een EU-richtlijn die invloed krijgt op ons Nederlandse pensioenstelsel. Daarom willen wij zo lang mogelijk uitstel, wat mij betreft tot in de eeuwigheid. Steun voor het verzoek.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van twee collega's.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun van de ChristenUnie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Hoe lang duurt die eeuwigheid? Dat is een moeilijke vraag. Het duurt heel erg lang, maar steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou bijna een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk willen geven, maar steun voor het verzoek.

(Hilariteit)

De heer Van der Linde (VVD):
Ik had het debat heel graag gisteravond gewoon afgerond en dat had volgens mij ook gewoon gekund. Maar goed, ik begrijp de positie van de heer Van Rooijen. Als het dinsdag of woensdag kan, steun ik het verzoek.

De voorzitter:
Dat gaat niet lukken, zeg ik u alvast.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel. Ik wil de collega's heel hartelijk danken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is heel aardig van u.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, kunt u enige indicatie geven wanneer ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Van der Linde (VVD):
Helaas. Leuk geprobeerd.

De voorzitter:
U heeft het wel gesteund, dus.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Klimaat en energie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, maar die is er niet. Nou, dat scheelt weer. Daar zouden meer mensen een voorbeeld aan moeten nemen. De tweede deelnemer is de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ja, u moet nu al, want GroenLinks heeft nul minuten.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gezegd dat "thorium een technologie is die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen";

constaterende dat de energietransitie ondertussen wordt uitgerold;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat thorium operatief mogelijk kan worden gemaakt voordat het hele land vol staat met windmolens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zonnepanelen meegerekend mogen worden bij het vaststellen van de WOZ-waarde;

constaterende dat een hogere WOZ-waarde leidt tot hogere belastingen en heffingen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat energiebesparende maatregelen niet worden meegerekend bij het vaststellen van de WOZ-waarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren de energielasten verder zullen stijgen;

constaterende dat steeds meer huishoudens door de stijgende lastendruk moeite hebben met het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energierekening daalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gezegd dat het eerste windmolenpark op zee zonder subsidie op komst zou zijn;

constaterende dat de minister dit "een wereldprimeur" heeft genoemd;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat deze windmolenparken op zee wel degelijk subsidie nodig hebben (voor de aansluiting op het elektriciteitsnet);

constaterende dat het aansluiten van windmolenparken vele miljarden kost, waar huishoudens via de energierekening direct voor opdraaien;

overwegende dat windmolens horizonvervuilende, subsidieslurpende ondingen zijn;

verzoekt de regering alle windmolenplannen en -projecten te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel huishoudens willen weten: "Waar zijn wij nou aan toe? We willen duidelijkheid, we willen zekerheid. Wat gaat er gebeuren?" Telkens weer wordt het moment waarop ze duidelijkheid krijgen voor ons uit geschoven. Er zou een klimaatakkoord komen. Dat zouden we voor de zomer krijgen. Dat werd in de zomer. Toen bleek het geen compleet akkoord, maar dan zouden we in ieder geval een doorrekening krijgen. Die zouden we dan na de zomer krijgen. Die komt morgen, maar het is geen doorrekening, maar een analyse. Steeds vaker gaan er stemmen op dat de politiek echt moet ingrijpen en het niet over moet laten aan die tafels die er niet uitkomen, die meestribbelen, die tegenstribbelen en waar de industrie veel meer macht heeft. Ik ga één motie indienen, de motie afbouw ondersteuning fossiel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het enige klimaatbeleid dat succesvol kan zijn een rechtvaardig klimaatbeleid is;

constaterende dat er nog steeds voor miljarden aan overheidsondersteuning richting de fossiele industrie verdwijnt;

overwegende dat het voor klimaatbeleid effectiever is in te zetten op ondersteuning van verduurzamingsmaatregelen bij huishoudens;

verzoekt de regering te stoppen met het ondersteunen van de fossiele industrie en deze middelen te steken in het ondersteunen van verduurzamingsmaatregelen gericht op huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vele bouwplannen klaarliggen voor grootschalige zonneparken op natuur- en landbouwgrond, ook van grote buitenlandse investeerders;

constaterende dat een brede coalitie van de Rijksadviseur voor de fysieke leefomgeving, RIVM, Sovon, boeren- en natuurorganisaties en netbeheerders pleit voor een ruimtelijk afwegingskader;

overwegende dat het opofferen van landbouwgrond lokaal effect kan hebben op grondprijzen, dat natuurbeschermers en ecologen waarschuwen voor de negatieve gevolgen van grote zonneparken op kwetsbare natuur en bodemleven en dat netbeheerders te laat in het proces worden betrokken voor het realiseren van de aansluiting;

overwegende dat zonne-energie onmisbaar is voor het halen van de klimaatdoelen, maar dat er nog veel onbenutte ruimte is voor zonnepanelen op daken van huizen, scholen, kantoren, parkeergarages, op bedrijventerreinen, braakliggende terreinen, vuilstorten en langs infrastructurele werken zoals geluidsschermen;

overwegende dat de ladder voor duurzame verstedelijking bedoeld is voor locaties voor woningen, winkels en kantoren, en niet voor de inpassing van zonnepanelen;

overwegende dat de verkenning naar een afwegingskader van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland laat zien dat provincies en gemeenten allemaal hun eigen ruimtelijk kader hanteren;

overwegende dat ook zaken zoals de participatie van omwonenden onvoldoende geregeld zijn;

overwegende dat het klimaatakkoord wordt vertaald in regionale energiestrategieën;

verzoekt de regering:

in samenspraak met decentrale overheden een zonneladder op te stellen voor de inpassing van zonne-energie, die als nationaal afwegingskader kan worden benut bij het opstellen van regionale energiestrategieën, zodat primair onbenutte daken en terreinen worden benut en landbouw en natuur zo veel mogelijk worden ontzien;
hierbij de landbouwsector, de zonne-energiesector en netbeheerders te betrekken;
deze sturingsinstrumenten voor ruimtelijke inpassing en participatie conform de systematiek van de Omgevingswet te verankeren in rijksbeleid (bijvoorbeeld de NOVI) en waar nodig ook regelingen aan te passen die belemmerend werken, zodat daken beter kunnen worden benut voor het opwekken van zonne-energie en zo nodig hier ook met decentrale overheden afspraken over te maken;

verzoekt de regering tevens de Kamer in januari 2019 te informeren hoe de gesprekken met decentrale overheden zijn verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Jetten en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (32813).

Dank u wel. Korte en puntige moties, daar houden we van!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn langste motie ever! Maar wel binnen twee minuten. Ik had zelfs een seconde over.

De voorzitter:
Er was een half regenwoud voor nodig om 'm te printen.

Mevrouw Sazias van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Eerst even dit. Wij waren afgelopen maandag in Groningen. Daar hebben wij ook gesproken met de kinderen, die ons vertelden over hun ervaringen rond aardbevingen en het wonen in dat gebied. Ik moet u zeggen: dat was bijzonder indringend. Het was vooral indringend om het eens van een heel ander perspectief te horen. De kinderen gaven ook aan dat ze graag een keer met de minister zouden willen praten. Bij dezen geef ik die boodschap door. Ik hoop dat de minister daar gevolg aan wil geven.

50PLUS vindt het prima dat gemeenten een belangrijke rol hebben in de energietransitie, maar er worden landelijke doelen gesteld, en die landelijke doelen gelden voor iedereen. Dan moeten ook de voorwaarden gelijk zijn. Dat is nu niet het geval en dat is gewoon gek. Dus dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en provincies duurzaamheidsleningen kunnen verstrekken aan inwoners;

overwegende dat de voorwaarden van deze leningen, zoals een leeftijdsgrens, kunnen verschillen per gemeente of provincie;

overwegende dat deze verschillen niet uit te leggen zijn, aangezien verduurzaming geen lokale of regionale, maar landelijke opgave én beleid is;

verzoekt de regering te bevorderen dat elke gemeente en provincie duurzaamheidsleningen aanbiedt onder uniforme voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (32813).

Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording die we al in de commissievergadering hebben gehad. Ik heb nog een vraag aan de minister. We hadden vanmorgen een presentatie van de Rekenkamer. Zij zeggen: subsidieloos windpark is nog geen feit, ondanks forse prijsdaling. In mijn beleving weten we dat de parken op zichzelf inmiddels zonder subsidie kunnen, maar we weten natuurlijk al heel lang in deze Kamer — dat is ook echt niks nieuws — dat we het netwerk daarnaartoe met mekaar gesubsidieerd hebben, eigenlijk net zoals we dat op land ook wel doen. Misschien kan de minister daar een toelichting op geven, want nu lijkt het net alsof we dat allemaal niet wisten. Ik vind dat een beetje een vreemde gang van zaken. Ik krijg dus graag een toelichting op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil in dit korte debat drie accenten leggen. Het eerste betreft de vakmensen, die nodig zijn om de energietransitie te realiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tekort aan technisch personeel een bedreiging is voor de noodzakelijke energietransitie;

verzoekt de regering de aanbevelingen uit het SER-advies "Energietransitie en werkgelegenheid" volledig over te nemen en met het onderwijs, het bedrijfsleven en de vakbeweging uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Beckerman en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de cruciale rol van de gemeenten. Daarmee zal met name de aanpak van de gebouwde omgeving staan of vallen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten in de energietransitie een cruciale taak krijgen om de gebouwde omgeving te verduurzamen;

van mening dat gemeenten hier voldoende op moeten worden toegerust;

verzoekt de regering gedegen te laten onderzoeken welke instrumenten, bevoegdheden en middelen gemeenten nodig hebben om deze taak te vervullen en burgers en bedrijven te helpen in het verduurzamen van woningen en bedrijfspanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (32813).

Een vraag van de heer Jetten, kort en puntig.

De heer Jetten (D66):
Ik ben even benieuwd wat zo'n onderzoek dan zou moeten opleveren. Want volgens mij hebben we juist nu ook in de gesprekken met de VNG en anderen bijvoorbeeld zo'n wijkaanpak met elkaar bedacht. Dat moeten we goed gaan opbouwen, maar wat wil de heer Moorlag nog meer weten om de energietransitie tot een succes te maken?

De heer Moorlag (PvdA):
Wat ik heb begrepen uit de hoofdlijnen van het klimaatakkoord is dat wethouders in 2021 de buurt en wijkgebouwen ingaan om tegen mensen te zeggen: u wordt aangesloten op het warmtenet. Of: u gaat van het aardgas af. Gelet op de bevoegdheden en middelen en instrumenten die gemeenten hebben om dat te realiseren: een beetje een kleine gemeente heeft misschien 1 of 2 fte'tjes. Dus wat zowel de ambtelijke ondersteuning als bevoegdheden en ander instrumentarium betreft: ik kan daar allerlei opvattingen over hebben, maar in het algemeen overleg heb ik gesuggereerd: schakel nou eens de Raad voor het Openbaar Bestuur in; laat die nou eens in kaart brengen wat gemeenten precies nodig hebben. Dan kunnen wij hier in de Kamer vervolgens bepalen of gemeenten wel of niet beter toegerust moeten worden. Het is gewoon schadelijk als wij werkende weg moeten vaststellen dat gemeenten onvoldoende zijn toegerust.

Voorzitter, ten slotte het punt waterstof. Ik vind dat VNO-NCW een terecht punt heeft als het zegt: het is niet alleen de tonnenjacht op korte termijn, maar je moet ook naar de langere termijn kijken. De waterstofeconomie is daarin naar de smaak van de Partij van de Arbeid een cruciaal element. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waterstof een vorm van schone, duurzame energie is, die grote voordelen heeft in zowel gebruik, transport als opslag;

overwegende dat Nederland bij uitstek geschikt is voor de ontwikkeling van een waterstofeconomie, door de nabijheid van een groot areaal aan offshorewind op de Noordzee en de aanwezigheid van een zeer goed transportnetwerk;

verzoekt de regering waterstof als essentiële bouwsteen voor de energietransitie aan te merken en de ontwikkeling van de waterstofeconomie krachtig te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (32813).

Dan de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. We staan in Nederland aan de vooravond van een grote energietransitie, maar dat willen D66 en de Partij voor de Dieren ook doen met het oog op wat er in de rest van de wereld gebeurt. Dat is ook ons commitment aan de Sustainable Development Goals. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de delving en productie van grondstoffen (zoals nikkel en kobalt) die nodig zijn voor het maken van de energietransitie, schadelijk kan zijn voor derde landen;

constaterende dat de energietransitie leidt tot een stijging van de vraag naar deze schaarse grondstoffen en binnen de productieketens de druk op arbeidsomstandigheden, milieuschade en mensenrechten kan vergroten;

overwegende dat transparantie in de grondstoffenketen tot een duurzame keuze van inkopers kan leiden;

verzoekt de regering om in internationale gremia te pleiten voor transparantie in de grondstoffenketens van grondstoffen welke noodzakelijk zijn voor de energietransitie;

verzoekt de regering tevens om in landelijk en Europees verband in te zetten op richtlijnen voor hergebruik van deze grondstoffen;

verzoekt de regering voorts om in landelijk en Europees verband in te zetten op producentenverantwoordelijkheid voor deze grondstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (32813).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik ben erg blij met een aantal toezeggingen die de minister in het AO heeft gedaan, zoals een nieuwe kijk op de visie op biomassa, zodat we echt goede regie kunnen voeren op de inzet van duurzame biomassa in Nederland. Ik ben ook blij dat de minister nogmaals goed gaat kijken naar de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven, die ingaat op de transparantie van de financiële sector en de rol die de financiële sector kan vervullen bij de omslag naar een nieuwe wereld die beter voor het klimaat zorgt. Wij steunen de motie van mevrouw Dik-Faber over de zonneweides. Ik roep het kabinet op om echt regie te pakken richting het klimaatakkoord, met concrete keuzes, zodat de Nederlander ook op korte termijn weet waar we aan toe zijn als het gaat om ondersteuning bij de energietransitie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De PVV heeft daarstraks een motie ingediend over thorium. U weet dat de minister fan is van thorium. Dat ben ik ook. Ik ben ook fan van geothermie. Daarom dien ik een motie in over dat thema. Die gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in weerwil van de adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN in de SDE+-regeling geen aparte categorie voor geothermie bij stadsverwarming is opgenomen;

overwegende dat de sectortafel gebouwde omgeving veel verwacht van de benutting van aardwarmte;

overwegende dat de huidige SDE+-regeling onvoldoende toegesneden is op geothermieprojecten in de gebouwde omgeving in verband met lagere capaciteiten, minder draaiuren en duurdere aansluitingen in vergelijking met projecten in de glastuinbouw;

overwegende dat bij geothermieprojecten, zeker in de gebouwde omgeving, in het begin hogere kosten worden gemaakt dan aan het eind in verband met optimalisatie van het warmteafnameprofiel;

verzoekt de regering in overleg met de sector te bezien hoe zo spoedig mogelijk een aparte categorie voor geothermie in de gebouwde omgeving opgenomen kan worden in de SDE+-regeling, op de langere termijn gecombineerd met een dalend basisbedrag gedurende de looptijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (32813).

Dan is het woord aan de heer Wassenberg, die gearriveerd is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier korte moties, en dan heeft de heer Van Raan er nog eentje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winning van grondstoffen voor de energietransitie gepaard gaat met ernstige milieuschade;

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe richtlijnen over de herkomst van de gebruikte grondstoffen in de aanbestedingen van windmolen- en zonneparken kunnen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoeksbureau Tauw in opdracht van de overheid een knelpuntenanalyse van houtrecycling heeft gedaan en concludeert dat het de voorkeur verdient om schoon afvalhout (A-hout) te recyclen in plaats van te verbranden;

constaterende dat Tauw adviseert de SDE+-subsidie voor de stook van schoon afvalhout te beëindigen omdat dit een verkeerde prikkel geeft;

verzoekt de regering om de SDE+-subsidie voor het stoken van schoon afvalhout te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken van een verbreding van de ODE-systematiek, zodat deze ook benut kan worden voor energiebesparing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (32813).

De heer Wassenberg (PvdD):
En mijn laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om natuurontwikkeling in elk kavelbesluit voor windparken op zee te verplichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (32813).

De heer Wassenberg (PvdD):
De klok loopt door, voorzitter, maar de laatste 44 seconden gaan naar de heer Van Raan.

De voorzitter:
Werkte het maar zo. Kijk, hij loopt heel langzaam, dus daar blijft weinig van over.

De heer Van Raan (PvdD):
De tijd vertraagt.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de keuze voor kosteneffectiviteit er mede toe heeft geleid dat bepaalde sectoren zijn ontzien van ambitieuze CO₂-reductiedoelen;

constaterende dat mede daardoor de lucht- en scheepvaartsector niet zijn gekomen tot genoeg ambitieuze CO₂-reductiemaatregelen die nodig zijn om de algehele ambities van het Parijsakkoord binnen bereik te houden;

verzoekt de regering de lucht- en scheepvaart van en naar Nederland te onderwerpen aan concrete en ambitieuze CO₂-reductiedoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (32813).

Tot zover de termijn van de Kamer. Over zes minuten gaan we verder.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik denk dat ik maar begin met de moties. Ik moet kalm spreken, want ik ben nogal hoesterig. We gaan kijken hoe het allemaal gaat.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 199, waarin wordt verzocht ervoor te zorgen dat thorium operatief mogelijk kan worden gemaakt voordat het hele land volstaat met windmolens. Los van het feit dat we natuurlijk niet het hele land vol zetten met windmolens, heeft de Nederlandse regering iets te weinig invloed op de wereldwijde ontwikkelingen met thorium om dit te kunnen garanderen. Ik moet de motie ontraden, maar mijn sympathie is bij deze motie geheel aan de zijde van de heer Kops.

De motie op stuk nr. 200 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat energiebesparende maatregelen niet worden meegerekend. Ik ga mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, niet opzadelen met de moeilijke taak om te bepalen wat energiebesparend is en wat comfortverhogend is. Dit is eenvoudigweg onuitvoerbaar en ik moet deze motie ontraden, hoe sympathiek zij ook is.

De motie op stuk nr. 201 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energierekening daalt. Het kostenbewustzijn en de laagst denkbare kosten zijn in ons aller aandacht, maar het is veel gevraagd dat ieders energierekening omlaaggaat, zeker als dat tot het eind der tijden is. De motie op stuk nr. 201 moet ik dus ontraden. Er blijft staan dat wij vinden dat het voor iedere Nederlander haalbaar moet blijven.

De motie op stuk nr. 202 verzoekt de regering alle windmolenplannen en projecten te schrappen. Die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 203 gaat over het stoppen met het ondersteunen van de fossiele industrie. Los van het feit dat een heel debat mogelijk is over welke ondersteuning hier eigenlijk mee bedoeld zou zijn, gaan wij niet in één keer een handel overhalen. Wij zetten in op een transitie om weg te geraken van fossiel en voor duurzaam te gaan, maar de motie in deze vorm moet ik beslist ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort en puntig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kort en puntig: zou u de motie wel aan het oordeel van de Kamer overlaten als we daar bijvoorbeeld een afbouwplan in zouden zetten, waarbij u dat plan presenteert aan de Kamer?

Minister Wiebes:
Het afbouwplan heet volgens mij "het klimaatakkoord". Dan zou ik verzoeken om de motie aan te houden tot bij de behandeling van het klimaatakkoord. Anders zou ik de motie ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan heeft het weinig zin om de motie aan te passen, maar dank u wel.

Minister Wiebes:
Dat is jammer.

De vermoedelijk langste motie van deze dag, de motie op stuk nr. 204, is zo doordacht en genuanceerd dat de regering spijt heeft dat zij niet zelf eerder op dit idee is gekomen. Die motie laat ik beslist over aan het oordeel van de Kamer, ook omdat dit natuurlijk ook iets is wat echt heel erg draagvlakbepalend is. Het landschap en de portemonnee zijn allebei bepalend voor het draagvlak.

Dan is er de motie op stuk nr. 205, waarin wordt verzocht te bevorderen dat elke gemeente en provincie duurzaamheidsleningen aanbiedt onder uniforme voorwaarden. Het klinkt misschien onsympathiek, maar gemeenten en provincies zijn ook eigen democratieën en eigen bestuurslagen. Ik ga nevengeschikte overheden hier niet de les lezen door hier moties te laten aannemen waarin wij hun vertellen wat voor hun democratie het beste is. Wij zullen zo veel mogelijk uitdragen dat er een goed financieringsinstrumentarium komt, maar hier wordt de regering overvraagd, omdat het gaat over het overvleugelen van andere democratieën. Ik moet de motie op stuk nr. 205 dus ontraden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Er staat niet "verplichten"; er staat "bevorderen". Het is landelijk beleid. Dan zou je toch ook zeggen dat het voor iedere Nederlander ongeveer hetzelfde zou moeten zijn. Ik zou het dus toch appreciëren als u dat zou bevorderen.

Minister Wiebes:
Ik begrijp de sympathie van mevrouw Sazias voor uniform beleid, maar gemeenten zijn er natuurlijk precies voor niet-uniform beleid, want anders konden we dat landelijk vaststellen. Dat moeten we echt niet doen. Ik begrijp dat het woord "bevorderen" verleidelijk is voor mij om te zeggen dat we het wel gaan proberen te bevorderen, maar ik vind toch dat wij dan tegenover die andere democratieën een te grote broek aantrekken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk de vragen beperken tot de eerste indieners van de moties, meneer Jetten.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 206 met het verzoek om de aanbeveling uit het SER-advies volledig over te nemen. Deze motie en ook andere moties lopen wat mij betreft vooruit op een nog te sluiten klimaatakkoord. Dan heb ik het niet over de appreciatiebrief van het kabinet maar over het klimaatakkoord zoals het er uiteindelijk uitziet. Ik suggereer de indieners deze motie aan te houden totdat wij in deze Kamer spreken over een uiteindelijk voorliggend klimaatakkoord. Ik zou dus willen suggereren om de motie aan te houden totdat hier in deze Kamer over een concept klimaatakkoord wordt gesproken.

De voorzitter:
De eerste indiener komt naar voren, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Wil de minister dan wel toezeggen dat hij dit een nadrukkelijk punt van overleg maakt met de partijen die bezig zijn met het klimaatakkoord?

Minister Wiebes:
Dat is het al.

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt hij ook de opvatting dat wij echt het tekort aan vakmensen weg moeten nemen?

Minister Wiebes:
Zeker. Ik heb zelfs gisteren nog contact gehad met een van de belangrijke schragende partijen van het SER-advies. Ik heb het zelf in ontvangst genomen en het ligt op mijn bureau. Jazeker. De arbeidsmarkt stelt ons nu voor een luxeprobleem, maar een luxeprobleem is ook een probleem. Ik ben er vol van doordrongen dat wij hier iets mee moeten, maar ik wil de heer Moorlag wel in overweging geven om de motie aan te houden tot het moment dat wij in deze Kamer spreken over het klimaatakkoord in concept.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga in overleg met de mede-indieners.

De voorzitter:
Maar dan wil ik wel een oordeel hebben van de minister.

Minister Wiebes:
In het geval van aanhouden hoef ik nog geen oordeel te geven. Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik hem in dit stadium ontraden.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, laat ons niet langer in spanning.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, wij kunnen de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32813, nr. 206) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 207. Die is buitengewoon nuttig, want er moet onderzocht worden welke instrumenten, bevoegdheden en middelen we nodig hebben, maar dat zijn de gemeenten op dit moment in het kader van hun rol zelf aan het onderzoeken. Het is een ietwat formalistische reden om deze motie te ontraden, maar mijn sympathie ligt geheel aan de kant van de heer Moorlag, want dit is buitengewoon nuttig. Het is niet de regering die dit gedegen gaat onderzoeken, maar de gemeenten zelf die dit aan het onderzoeken zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb in het algemeen overleg gewezen op de mogelijkheid om de Raad voor het Openbaar Bestuur te consulteren. Dat hoeft niet over de hoofden van de gemeenten heen. De minister kan dat natuurlijk in overleg met de gemeenten doen. Maar wij moeten hier straks beoordelen of gemeenten voldoende zijn toegerust. Daarom spreek ik de minister aan op zijn verantwoordelijkheid om voor de Kamer inzichtelijk te maken of gemeenten toegerust zijn op die taken. Deelt hij die opvatting?

Minister Wiebes:
Ik vind het heel nuttig dat wij hier moeten kunnen beoordelen of gemeenten toegerust zijn op hun taken, maar de gemeenten hebben dit zelf in onderzoek gegeven bij een professionele partij. Dat onderzoek schijnt over niet al te lange tijd gereed te zijn, dus wij gaan daar eerst kennis van nemen voordat ik vanuit de regering onderzoek inzet over wat gemeenten denken nodig te hebben. Dit hoort eigenlijk bij de gemeenten. Zij zijn dit keurig aan het doen, heel verstandig. Elk woord in deze motie vind ik verstandig, behalve het woord "regering".

De voorzitter:
De motie is ontraden, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben bereid om de motie in te trekken als de minister dan wel wil toezeggen dat hij ons deelgenoot maakt van de uitkomst ervan en dat hij ook een appreciatie geeft van het onderzoek dat de gemeenten hebben ingesteld, zodat wij als Kamer in onze controlerende rol kunnen beoordelen of de medeoverheden voldoende zijn toegerust om deze nationale taakstelling waar te maken.

Minister Wiebes:
Dat doe ik, maar dan zal ik die appreciatie geven bij een uiteindelijk concept klimaatakkoord, zodra dat na de tweede helft gereed komt.

De motie op stuk nr. 208 verzoekt de regering waterstof et cetera. Ook hier moet ik de indiener verzoeken om dit aan te houden tot er een concept ligt et cetera. Anders moet ik de motie ontraden, want dan krijgen wij ingewikkelde discussies over wat de term "essentiële bouwsteen" betekent. Ik denk dat wij daar overigens ja op gaan zeggen, dat het een essentiële bouwsteen is. Maar ik wil gewoon even voor de orde de mensen die hiermee bezig zijn en die hier hart en ziel in steken niet de pas afsnijden, maar hen eerst het werk laten doen en hen tot een concept klimaatakkoord laten komen.

De motie op stuk nr. 209 verzoekt de regering onder andere om zich in landelijk en Europees verband in te zetten voor richtlijnen voor hergebruik van grondstoffen en in internationale gremia te pleiten. Ja, als een en ander kan worden aangehaakt bij dat convenant dat nu in het kader van die internationale mvo start en dat tot resultaat moet leiden. Als het in dat verband mag, is deze motie ondersteunend. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de door de heer Stoffer geformuleerde motie over aardwarmte op stuk nr. 210, waarin wij kunnen bezien of er een aparte categorie opgenomen zou kunnen worden. Als ik het zo mag lezen dat "hoe" ook "of en hoe" kan betekenen, laat ik deze motie oordeel Kamer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat mag wat mij betreft. Dank.

Minister Wiebes:
Dan lezen wij die als "of en hoe" en gaat hier serieus naar gekeken worden.

De motie op stuk nr. 211 van de heren Wassenberg en Jetten gaat over richtlijnen over de herkomst. Als die ook mogen worden meegenomen in het traject van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en in dat convenant, laat ik ook deze oordeel Kamer.

Ik wil de heer Wassenberg in overweging geven om de motie op stuk nr. 212 over de subsidie voor de stook van schoon afvalhout aan te houden totdat wij een conceptklimaatakkoord hebben, anders moet ik die ontraden. Dan vind ik haar namelijk beslist voortijdig. Ik kijk even of hij bereid is om deze motie tot dat moment aan te houden. Misschien kan hij dan bij de microfoon blijven staan om tot datzelfde te besluiten aangaande de motie op stuk nr. 213.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik weet niet wanneer dat concept er is, dus voorlopig houd ik haar even niet aan. Ik heb nog een week om erover na te denken, een halve week, dus wellicht doe ik het nog over een paar dagen.

Minister Wiebes:
De moties op de stukken nrs. 212 en 213 ontraad ik als zij niet worden aangehouden. Als zij wel worden aangehouden komen wij er op een later moment over te spreken.

De motie van de heer Wassenberg overnatuurontwikkeling in elk kavelbesluit moet ik ontraden, want dat gaat ver, denk ik. Er is een inspanningsverplichting, maar uiteindelijk gaat windenergie op zee over elektriciteit. Natuurontwikkeling moeten wij daar ook bij inpassen, maar dat is niet exclusief een taak van de exploitant. Ik wil de motie op stuk nr. 214 in deze wat extremere vorm ontraden.

Daarna komt de motie op stuk nr. 215 van de heren Van Raan en Wassenberg waarin de regering verzocht wordt om de lucht- en scheepvaart vanuit Nederland te onderwerpen aan concrete en ambitieuze CO₂-doelen. Zoals de beide indieners weten, maakt dit natuurlijk deel uit van het akkoord van Parijs, maar is er niet unilateraal een verantwoordelijkheid of een bevoegdheid van Nederland. Daarom moet ik de motie in deze vorm ontraden.

Over de vraag van mevrouw Mulder merk ik op dat ik al even las dat het Centraal Planbureau zou hebben ontdekt dat wel de parken subsidieloos zijn, maar niet de aansluiting van het net. Daarvoor was een CPB-onderzoek misschien overbodig, want dat staat ook in de brieven en in de Routekaart windenergie op zee 2030. Er zijn bij de eerste en tweede tranche van de aanbesteding brieven gestuurd waarin te lezen is dat dit inderdaad zo is. Dit is de situatie. Dat betekent overigens niet dat die aansluitingen gesubsidieerd zijn, zoals mevrouw Mulder zei. Daar zijn nettarieven voor om gewoon de netkosten te dekken. Die zitten onder andere in het vastrecht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij herinneren dat minister Kamp in het verleden heeft gezegd dat de kostendaling die voor die windparken mogelijk zou zijn, misschien ook wel voor de aansluiting van het net op zee mogelijk zou zijn. Is de minister bereid om nog eens te kijken of die tweeëneenhalve eurocent inderdaad verder terug kan lopen in de toekomst?

Minister Wiebes:
Ik denk dat het gemiddeld anderhalve eurocent is. Maar we doen dat op een andere manier, anders moet je het net gaan meeveilen en heb je niet de schaalvoordelen die TenneT kan halen door verschillende windparken op één net aan te sluiten. Ik denk dus dat het slimmer is om rekening te houden met een tijd waarin het veilen van windparken een positieve opbrengst kan hebben, want daarmee zijn dan uiteindelijk indirect ook die netkosten gedekt. Het is dus handig om het net centraal en publiek te houden, want dan kunnen we een slimmer net verzinnen. Ik heb net nog met TenneT over die netten gesproken en hen daarbij intelligent eigenwijs genoemd. Zij gaan namelijk allerlei concepten verzinnen waardoor juist die netten en die aansluiting op zee goedkoper worden. Het is dus belangrijk om dat bij hen te houden en niet in de vergunningverlening te verwerken, zodat er bij het veilen van de windparken op een zeker moment geld op kan worden verdiend in plaats van nu een nulsom of in het verleden een subsidie. Zo zit het in elkaar. Indirect krijgt mevrouw Mulder dus mogelijkerwijs haar zin.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, mijn afweging heeft geen dagen hoeven duren. Ik houd de moties op stuk nr. 212 en 213 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (32813, nr. 212) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (32813, nr. 213) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik zou nog graag een antwoord willen hebben op de vraag of de minister bereid is om met de kinderen in Groningen in gesprek te gaan.

Minister Wiebes:
Ik ben al een paar keer met kinderen in gesprek geweest. Voordat ik blind de ene aanvraag van kinderen boven de andere stel, omdat een zeer gewaardeerd Kamerlid er vragen over stelt, geef ik mee dat alle verzoeken tegen elkaar afgewogen moeten worden. Zoals inmiddels bijna publiek bekend is, doe ik momenteel van alle publieke verzoeken op dit terrein vooral dingen in Groningen. Het zou dus kunnen dat het verzoek daarvoor in aanmerking komt. We moeten de afweging breder maken, want anders is degene die het hardst lobbyt het eerst aan de beurt en dat vind ik ook niet helemaal fair. Wij kijken steeds weer naar de aanbieding die het beste past.

De voorzitter:
We gaan er geen Groningendebat van maken, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee, maar ik wilde nog even zeggen dat het om kinderen gaat die bijeengebracht waren door de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer. Het verzoek was specifiek gericht aan de minister. Ik heb het in elk geval overgebracht.

Minister Wiebes:
Zeker, en ik heb er welwillend op gereageerd. We moeten wel kijken naar de andere verzoeken die er liggen. Het blijft helaas altijd kiezen in deze baan.

De voorzitter:
Het is me wat!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid heden ten dage. Wij stemmen dinsdag over de moties.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.21 uur geschorst.

Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 20/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. In verband met de viering van 100 jaar kiesrecht hebben we haar gevraagd om zich te kleden in rood-wit-blauw. Daar heeft zij gehoor aan gegeven. Dat waarderen wij bijzonder. Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Laçin van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. Daar begin ik meteen mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat machinisten van sommige aanbestede spoorlijnen aan de noodbel trekken;

constaterende dat in sommige delen van het land bussen uitvallen door een tekort aan chauffeurs en reizigers daardoor in de kou staan;

overwegende dat goed openbaar vervoer een fatsoenlijke basisvoorziening moet zijn waar mensen op kunnen vertrouwen;

overwegende dat werkgevers en vakbonden stellen dat de uitwassen van de marktwerking aangepakt moeten worden;

verzoekt de regering om in samenspraak met bonden en werkgevers met voorstellen te komen om de uitwassen van de marktwerking tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 672 (23645).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reizigersorganisatie Rover onlangs een oproep deed voor meer bemenste servicepunten om de sociale veiligheid en veiligheidsbeleving te verbeteren;

verzoekt de regering om in overleg met de sector een analyse te maken van de stations die het laagst scoren op veiligheidsbeleving en met voorstellen te komen om de sociale veiligheid te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 673 (23645).

De heer Laçin (SP):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel taxichauffeurs zijn die af en toe ook voor Uber rijden;

constaterende dat dit voor verzekeraars aanleiding is om de tarieven voor taxiverzekeringen te verhogen, waardoor deze onbetaalbaar worden;

verzoekt de regering om met de taxibranche en de verzekeraars in gesprek te gaan om met een oplossing te komen voor dit probleem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 674 (23645).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter. Tijdens het AO hebben we het KiM-rapport over de effecten van de btw-verhoging op het openbaar vervoer besproken. Ik heb eerder een motie over de btw-verhoging ingediend en over hoe we met de sector kunnen kijken hoe we dat kunnen compenseren. Die heb ik toen aangehouden. Die zal ik aanpassen en komende dinsdag naar aanleiding van het rapport in stemming laten komen.

De voorzitter:
Dat is heel belangrijk. Heeft de staatssecretaris daar al een oordeel over gegeven? Dat zal niet het geval zijn. O, het antwoord luidt ja. Dan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris. Vele punten zijn daarin de revue gepasseerd, onder andere de problematiek rondom de open data. Om redenen daarvan heb ik in samenspraak met mijn collega Von Martels van het CDA de volgende motie op papier gezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat open data kunnen bijdragen bij het gebruik en de verbetering van het openbaar vervoer;

overwegende dat de Kamer in 2016 met de motie-De Boer/Van Veldhoven de regering heeft verzocht om te zorgen dat binnen het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NOVB) informatie over reizigersaantallen en -stromen openbaar beschikbaar komt, en als dat voor 2018 niet heeft geleid tot een adequaat informatiesysteem een leveringsplicht van data te overwegen;

overwegende dat in 2017 in het NOVB afspraken over de informatiehuishouding zijn gemaakt en deze in maart 2018 open is gegaan voor informatieverzoeken;

constaterende dat er signalen zijn dat vooralsnog niet alle verzoeken zijn gehonoreerd;

overwegende dat het evalueren hiervan wenselijk is, maar dat dit pas zinvol kan plaatsvinden als er voldoende ervaring is opgedaan;

verzoekt de regering om de werking van het informatiesysteem, waarover binnen het NOVB afspraken zijn gemaakt, te evalueren zodra er voldoende ervaring is opgedaan met de informatiehuishouding, en de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over wanneer verwacht wordt dat er voldoende ervaring is opgedaan voor een zinvolle evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 675 (23645).

Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik ga snel aan de slag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanuit de werknemers van verschillende regionale ov-aanbieders veel zorgen zijn geuit over de hoge werkdruk voor buschauffeurs en dit ook in belangrijke mate inzet van het recente arbeidsconflict was;

constaterende dat werkgevers en werknemers in het regionale openbaar vervoer een gezamenlijke oproep hebben gedaan aan de landelijke politiek om dit probleem landelijk aan te pakken;

verzoekt de staatssecretaris om met werknemers, werkgevers en de ov- regio's in overleg te treden over het tegengaan van de te hoge werkdruk bij buschauffeurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Brenk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 676 (23645).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Translink nu de data van miljoenen reizen en transacties in het ov beheert en dat deze data alleen beschikbaar zijn voor een klein aantal marktpartijen;

overwegende dat dit onwenselijk is, niet in het belang van de consument en ook in strijd met het advies van de ACM;

verzoekt de regering om in toekomstige aanbestedingen voor het ov een bepaling op te laten nemen waarin geanonimiseerde gebruikersdata publiek gemaakt moeten worden via een NDOV Loket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 677 (23645).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot, een motie over vervoersarmoede, zijnde een probleem waarvoor ik hier speciale aandacht wil vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mobiliteit van groot belang is voor de participatie van mensen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt en de bereikbaarheid van essentiële diensten en voorzieningen;

overwegende dat verschillende onderzoeken, waaronder het WRR-rapport Sturen op sociale waarde van infrastructuur, uitwijzen dat vervoersarmoede een probleem is, maar dat er vooralsnog geen geaccepteerde indicator is voor vervoersarmoede;

overwegende dat het (openbaar) vervoer de komende decennia onder invloed van nieuwe technologie en de kansen van MaaS behoorlijk zal veranderen;

verzoekt de regering om vervoersarmoede als aandachtspunt op te nemen in de uitwerking van het toekomstbeeld ov en als onderdeel hiervan een indicator voor vervoersarmoede uit te werken;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken wat de effecten van de toekomstige ontwikkelingen in het ov zijn, juist voor die groepen mensen die lijden aan vervoersarmoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 678 (23645).

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS blijft problemen houden met het fenomeen aanbestedingen. In theorie lijkt het mooi, want je kunt gewenste situaties en verbeteringen opnemen in het aanbestedingstraject, maar de praktijk is helaas anders. Daar gaat het toch voornamelijk om de prijs. We zien dat daardoor de werkdruk ongekend hoog is: veel administratieve drukte door aanbestedingen en afgelopen zomer zijn heel veel ritten uitgevallen door gebrek aan menskracht. Goede arbeidsvoorwaarden zouden toch echt schelen om de bezetting rond te krijgen. Het feit dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat wij kunnen spreken over de opzet van het onderzoek naar aanbestedingen, stemt ons hoopvol. 50PLUS ziet liever het openbaar vervoer als publieke voorziening. Wij willen echter openstaan voor het onderzoek en verzoeken de staatssecretaris na te denken over de vraag of een gezamenlijke sessie met alle betrokkenen bij het ov, inclusief de politieke partijen van deze Kamer, niet wenselijk is met als doel te kijken hoe we verbeteringen kunnen bereiken zonder dat dat leidt tot bovengenoemde ellende. Is de staatssecretaris bereid om dit te overwegen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehad waarin een hoop aan de orde is geweest. Ik zou daar twee dingen uit willen lichten. Ten eerste de concurrentie op de taximarkt door de komst van Uber. Dat is aan de ene kant een prachtige nieuwe dienstverlening, maar het leidt ook tot concurrentie, ook wel valse concurrentie, in de wat grotere steden. We hebben daar een goed overleg over gehad. De staatssecretaris heeft aangegeven hiervoor open te staan en het gesprek te willen voeren over hoe we een gelijk speelveld kunnen creëren, zodat er eerlijke concurrentie kan plaatsvinden, zonder dat taxichauffeurs en ook klanten daaraan ten onder gaan. Wij zullen dat nadrukkelijk volgen. De staatssecretaris weet dat het voor de Partij van de Arbeid echt een belangrijk punt is en dat in de grote steden die bepaalde vorm van overlast moet worden aangepakt. Dus we zullen dat goed volgen.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de Waddenveren. Er is al veel gedebatteerd over de btw-verhoging, die gedeeltelijk uit Europa komt. Het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid heeft een rapport geschreven over de gevolgen van de btw-verhoging. Het stelt eigenlijk dat de inwoners van de eilanden het er maar mee zullen moeten doen en ze wellicht minder naar "de overkant", zoals de inwoners daar het noemen, moeten gaan. Dat lijkt ons geen optie, dus ik heb de staatssecretaris gevraagd om te kijken naar compensatie. Ik weet dat dit debat daar niet helemaal voor geëigend is, maar ik wil de staatssecretaris nogmaals op het hart drukken dat echt te doen met de collega's van het kabinet, want vanuit de eilanden wordt goed gekeken of de compensatie er ook echt gaat komen. We zullen dit waarschijnlijk bij het Belastingplan verder behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil er ook een paar punten uitlichten. Allereerst hebben we bij het debat over ov kunnen merken dat we een staatssecretaris hebben die het echt beter wil maken voor de reiziger. Dat is hartstikke goed. Een goede manier om dat te bereiken, is het verbeteren van het gebruik van open data. Wij kijken dan ook uit naar de antwoorden van de staatssecretaris hierover in de brief.

Bij het commissiedebat over ov vroeg ik de staatssecretaris ook hoe succes eruitziet voor de Metropoolregio Rotterdam Den Haag. De criteria die zij toen noemde, lijken voor de regio geen probleem. Ik zou zeggen: weer een horde genomen. Hopelijk ervaart de staatssecretaris het ook zo, want dit kabinet wil tenslotte de bereikbaarheid en woningbouw in de regio aanjagen.

Voorzitter. Veel treinen van regionale vervoerders hebben nog geen toilet. Mensen met een beperking of chronische ziekte ondervinden hierdoor problemen. Is de staatssecretaris bereid om bij de evaluatie van de concessies voor de regionale vervoerders ook het punt van de toiletvoorzieningen in de treinen mee te nemen? Ik hoop dat dit een duidelijke vraag is, met een mooi antwoord.

Daarmee wil ik afronden, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Kan de staatssecretaris reeds van start gaan? Nee? Dan schors ik voor drie minuten.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden, zowel voor het goede debat als voor de moties die zijn ingediend. Ik wil eigenlijk de moties op de stukken nrs. 672, 677 en 678 even gemeenschappelijk behandelen.

De voorzitter:
En de rest doet u privé of zo?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, die doe ik niet gemeenschappelijk maar een voor een, om duidelijk het onderscheid aan te geven. En ik ga ook nog de vraag van de heer Sienot en de opmerking van mevrouw Van Brenk hierbij betrekken. Waarom doe ik dat allemaal bij elkaar? Dat is omdat we denk ik in het debat een goede wisseling hebben gehad over vragen die er leven bij de Kamer hoe de decentralisatie en de marktwerking die daarmee gepaard gaat heeft uitgepakt. Wat zijn de voordelen daarvan geweest voor de reizigers? Maar ook merk ik dat er bij de Kamer zorgen leven.

Daarom heb ik gezegd dat ik bereid ben tot een onderzoeksopzet over de lessen die we kunnen trekken, zowel voor wat het in positieve zin heeft opgeleverd als voor waar hieruit vraagstukken voortkomen. Hoe kunnen we die op een goede manier met elkaar in beeld brengen? Dus ik heb gezegd dat ik daarvoor een evaluatie ga uitwerken en dat ik de Kamer ook mee zal nemen in de onderzoeksopzet bij het AO op 6 december, zodat we met elkaar straks ook de input hebben voor het debat dat we rond 2020 gaan voeren over de marktwerking, de spoorordening in de volgende periode.

Dat wil zeggen dat ik dus de moties op de stukken nrs. 672, 677 en 678 zou willen ontraden of verzoeken aan te houden totdat u ook die opzet hebt gezien en we dan kunnen kijken of daar nog iets aan ontbreekt. Want de heer Laçin heeft het over marktwerking. Dat is natuurlijk precies waar dat onderzoek over gaat. Daarop wil ik niet vooruitlopen. Dus bij de motie op stuk nr. 672 is het verzoek om die aan te houden of anders ontraden. Mevrouw Kröger vroeg een verplichting om open data op te nemen. O nee, dat hoort bij een ander, excuses, ik ga nu te snel.

De motie op stuk nr. 678 van mevrouw Kröger ging over vervoersarmoede. Daarvan vind ik dat je aan de ene kant allemaal verschillende soorten armoedebeleid kunt voeren, of je kunt het meenemen. Ik zal er eens over nadenken of ik hierover iets mee kan nemen, maar in ieder geval is mijn reactie op deze motie dus aanhouden.

Op de vraag van de heer Sienot over toiletten in regionale treinen ga ik ook niet vooruitlopen op de onderzoeksopzet. Ik ga met u delen hoe breed ik bereid ben om dat onderzoek te trekken. Ik vraag u al die punten dus nog even aan te houden.

En tegen mevrouw Van Brenk zeg ik dat de Kamer ook allerlei instrumenten heeft om een breed gesprek te voeren, zoals de rondetafel of andere instrumenten die u zelf heeft. Maar misschien is dat ook iets om met elkaar te bespreken als we over die onderzoeksopzet spreken op 6 december. Dus dat zijn die moties en vragen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 673.

De voorzitter:
U had gesuggereerd om die moties aan te houden, dus ik wil even van de indieners horen of ze daartoe bereid zijn. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja. Ik heb eerst nog een vraag als het kan. Ik begrijp het voorstel. Het is inderdaad de afspraak dat dit meegenomen wordt in de onderzoeksopzet. Alleen, wat zegt de staatssecretaris dan tegen de machinisten van Arriva in Limburg, die steen en been klagen?

De voorzitter:
Helder.

De heer Laçin (SP):
De bussen die uitvallen in Breda en Utrecht, en in Zeeland door een tekort aan chauffeurs, dat lossen we niet op met een onderzoeksopzet. De vraag is: wat gaan we daar nu aan doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik had begrepen dat de situatie in Limburg zelfs al was opgelost. Verder heb ik ook veel vertrouwen in de gesprekken tussen werkgevers en werknemers onderling. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. De vraag over de stelselverantwoordelijkheid is precies de vraag waarvan ik denk dat die op basis van een onderzoek eens met elkaar moeten bespreken.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie, meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Die houd ik aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (23645, nr. 672) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris serieus wil gaan kijken naar het probleem van vervoersarmoede. Waar het eigenlijk vooral ook over gaat, is het aandachtspunt benoemen en een indicator daarop uitwerken. Ik snap alleen nog niet helemaal hoe dat dan terugkomt in de onderzoeksopzet over de stelselwijziging. Maar ik wil de motie best aanhouden als de staatssecretaris nu zegt dat zij in een brief over die onderzoeksopzet daarop terugkomt. Bedoelt zij dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, ik dacht dat ik het handig deed door het samen te vatten, maar ik merk nu dat het niet zo is, want er ontstaat nu toch ...

De voorzitter:
Het is één grote chaos geworden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
... verwarring. Dus ik ga op het punt van de onderzoeksarmoede nog even terugkomen. Daar sta ik toch net iets anders in dan mevrouw Kröger nu samenvat, helaas voor haar.

De voorzitter:
Onderzoeksarmoede is ook weer een nieuwe, geloof ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, daarom. Dat is weer een nieuwe. Dus, we gaan ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nog erger.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De motie op stuk nr. 672 is nu aangehouden. Ik heb de vraag van de heer Sienot beantwoord en ik heb de vraag van mevrouw Van Brenk beantwoord. En ik kom op de andere gewoon even per nummer terug, dat lijkt me het handigst. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid.

Meneer Laçin vroeg mij een analyse te maken van de stations die het laagst scoren. We voeren met de hele sector en het ministerie van Justitie en Veiligheid een High Impact Crime-actieprogramma uit. Daarin wordt zo'n benchmark gemaakt en nemen we ook maatregelen op basis van de plekken waar de grootste risico's zijn. Dus in feite werken we volgens mij al op de manier waar de heer Laçin om vraagt. Ik ontraad dus deze motie omdat we al op deze manier die risico's goed in kaart brengen. Waar we zien dat er actie nodig is, wordt actie ondernomen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 673.

Dan de motie op stuk nr. 674. De heer Laçin heeft vandaag geen geluk met mij. De minister van Financiën heeft in antwoorden op schriftelijke vragen van de Kamer al aangegeven van mening te zijn dat dit de normale prijsontwikkeling is. De Autoriteit Consument & Markt houdt daar toezicht op en die kan ook ingrijpen als dat nodig is. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 675 van de heer Ziengs. Deze haalt een heel interessante motie aan van de Kamerleden De Boer en Van Veldhoven, die het belang van open data hebben benadrukt. Het is volgens mij inderdaad belangrijk om de werking te evalueren. Het is terecht dat de heer Ziengs daar aandacht voor vraagt, of de afspraken zoals ze zijn gemaakt binnen het NOVB ook werken op het punt van de open data. Ik ben het met hem eens dat we dat dan moeten doen op een moment dat we ook kunnen zien dat er voldoende ervaring mee is opgedaan om dat te evalueren. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Van Aalst (PVV):
Misschien een beetje flauw, maar lopen we met deze motie niet het risico dat de staatssecretaris straks weer uit het veld te horen krijgt dat ze die extra data allemaal niet hoeven te delen, dat het toch niet nodig is? Dan ligt er toch weer een aangenomen motie waarvan de staatssecretaris zegt "nou, die data heeft het veld niet nodig; ik vind het allemaal wel prima", net zoals we met de sociale veiligheid hebben gezien.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Open data zijn ontzettend belangrijk. De heer Van Aalst kan ook bijvoorbeeld bij de pilot-MaaS zien dat we hele strenge voorwaarden hebben gesteld aan de open data, dus de richting lijkt me glashelder. Ik vind open data heel belangrijk voor de verdere ontwikkeling en daarom vind ik de motie die oproept tot een evaluatie van hoe het huidige systeem werkt — of het ook echt die open data oplevert — belangrijk. Ik ben dus graag bereid dat te doen, op de manier waarop de heer Ziengs en de heer Von Martels dat vragen.

Dan de motie op stuk nr. 676, die ook ging over de gevolgen van het aanbesteden van het OV en de werkdruk bij de buschauffeurs. Dat is de motie die ik ook op dezelfde manier wilde beantwoorden als de motie van de heer Laçin, omdat die echt betrekking heeft op de onderzoeksopzet waar we mee komen. Dus daarom vraag ik haar deze motie aan te houden. Anders zou ik deze op dit moment moeten ontraden omdat ik nog met de onderzoeksopzet kom.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de motie aanhouden, omdat ik me graag laat verrassen door de onderzoeksopzet. Het lijkt namelijk alsof die alle issues rond aanbesteden gaat oplossen. Mijn vraag is dan wel de volgende. Er ligt een heel duidelijke oproep vanuit werkgevers en werknemers: landelijke politiek, pak dit op. Is het antwoord van de staatssecretaris aan de werkgevers en de werknemers dan ook "wacht mijn onderzoeksopzet af"?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zou de landelijke werkgevers en werknemers vooral niet willen beletten om eerder samen tot een oplossing te komen. Wat dat betreft zou ik dat dus niet willen zeggen, nee. Maar als zij er niet uitkomen, kunnen ze in de onderzoeksopzet die ik u gestuurd heb in ieder geval zien op welke wijze ik vind dat we vanuit de stelselverantwoordelijkheid lessen kunnen trekken uit de manier waarop we het nu met elkaar doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (23645, nr. 676) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan de motie op stuk nr. 677 van mevrouw Kröger om in toekomstige aanbestedingen voor het openbaar vervoer de verplichting tot het leveren van open data op te nemen. Ook hier zou ik willen vragen de motie aan te houden tot na de evaluatie, waar net in de motie van de heer Ziengs om is gevraagd. Anders moet ik de motie nu ontraden, want we gaan nu juist bekijken of dit werkt en of het in voldoende mate werkt.

De motie op stuk nr. 678 gaat over vervoersarmoede.

De voorzitter:
Sorry, ik wil nog even terug. Mevrouw Kröger knikt. Voor de Handelingen merk ik op dat dit betekent dat ik ervan uitga dat zij haar motie aanhoudt.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (23645, nr. 677) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan het punt van de vervoersarmoede. Mevrouw Kröger was net blij, maar ik ga haar toch iets minder blij maken. Zoals ik in het debat met haar heb gewisseld, vind ik dat je geen apart beleid moet maken voor vervoersarmoede, voor energiearmoede, voor sportarmoede en voor cultuurarmoede, maar dat je dat integraal moet doen als onderdeel van het armoedebeleid. Dat ligt niet bij mij. Ik heb wel gezegd dat ik graag bij de collega onder de aandacht breng dat ook vervoersarmoede voor mevrouw Kröger een belangrijk aandachtspunt is. Ik denk dat mijn collega dat zou moeten monitoren als onderdeel van het integrale armoedebeleid. Ik ben dus niet bereid om een aparte indicator op te stellen. Ik ontraad dus de huidige motie. Wel neem ik de bereikbaarheid van woon- en werkplekken voor alle delen van het land mee in het Toekomstbeeld OV, maar dat vind ik iets anders dan de armoede-indicator waarnaar mevrouw Kröger vraagt. Daarom denk ik dat ik daar maar beter helder over kan zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil even van de staatssecretaris begrijpen of het hem nu zit in het woordje "indicator". De WRR zegt dat dat goed zou zijn. Andere landen hebben zo'n indicator en het zou goed zijn als Nederland die ook had. Mij gaat het er vooral om dat het een aandachtspunt is. Het ov gaat ongelofelijk veranderen richting 2040. Er gaan allerlei dingen gebeuren. Het is echt een cruciaal punt wat dat doet voor groepen die nu al moeilijk toegang hebben tot ov. Dat zijn kwetsbare groepen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar expliciet aandacht voor heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voor het met elkaar nadenken over de effecten in de breedte van het beleid dat wij met elkaar voeren, hebben we het debat. Dat is wat anders dan mij vragen of ik een specifieke armoede-indicator wil ontwikkelen om daar ook specifiek op te sturen. Ik vind dat het armoedebeleid niet apart op vervoer, apart op energie, apart op sport en apart op cultuur moet worden gevoerd. De bewindspersoon van SZW is verantwoordelijk voor het armoedebeleid. Ik kan mij voorstellen dat dit een van de elementen is die daarin zou moeten terugkomen. Ik vind niet dat ik daar apart op moet sturen.

De heer Laçin heeft aangekondigd dat hij een eerder door hem ingediende motie (29984, nr. 774) in stemming wil brengen. Deze motie heeft betrekking op de btw-verhoging. De discussie daarover hoort thuis bij de behandeling van het Belastingplan. Het lijkt mij aan die bewindspersonen om daar een oordeel over te geven. Als de heer Laçin er een oordeel van mij over wil, dan zou ik in relatie tot mijn beleidsterrein zeggen dat ik de motie ontraad. Die discussie hebben wij uitgebreid met elkaar gevoerd in het AO.

De heer Laçin (SP):
Een btw-verhoging is inderdaad het financiële plaatje — dat hoort niet in dit debat thuis — maar afspraken met de sector, bijvoorbeeld over minder gebruikersvergoeding, kunnen wel degelijk door deze staatssecretaris worden gemaakt. Dat ligt bij haar en niet bij Financiën. Ik zal de motie aanpassen naar aanleiding van het onderzoek dat is verricht, maar ik wil dus ook aangeven dat deze staatssecretaris wel degelijk stappen kan ondernemen om ov-partijen te compenseren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De aanleiding voor de heer Laçin om deze motie in te dienen, lag in de koopkrachteffecten en dergelijke. Ik heb teruggegeven dat de btw-maatregel onderdeel is van een breder pakket aan koopkrachtmaatregelen. Daarom moet het ook in dat bredere verband worden bezien. Mocht de heer Laçin specifiek aan mij verzoeken om de gebruikersvergoeding aan te passen, dan ontraad ik de motie omdat ik daar niet toe bereid ben in de context van het bredere verhaal over wat dit kabinet doet voor de koopkracht van mensen.

De voorzitter:
Wij zien uit naar een gewijzigde versie van de motie-Laçin op stuk nr. 774 (29984).

Ik moet ook nog even vermelden dat de motie-Ziengs op stuk nr. 675 (23645) ook wordt ondertekend door de heer Sienot. Dat zal tot ons komen in de vorm van een gewijzigde motie.

Excuses, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De reden waarom ik de motie van de heer Laçin ontraad, heeft te maken met allerlei ongewenste effecten die elders zouden kunnen optreden.

Dan was er nog een vraag van de heer Sienot van D66. Hoe gaat u de bereikbaarheid en de woningbouw in de MRDH aanjagen? De urgentie van het vraagstuk daar is mij zeer bekend. Daarom werk ik ook samen met de regio aan een gebiedsgericht bereikbaarheidsprogramma. De opgave in woningbouw en de opgave die daaruit voortvloeit voor het vervoer hangen natuurlijk heel nauw samen. Het maakt dan uit hoe je zo'n nieuwe woningbouwopgave inricht. Bouw je dicht bij een station waar nog capaciteitsruimte is? Welke extra vervoersvraag komt eruit voort? Onderdeel van het programma is de werkplaats Metropolitaan OV. Daar werken we nou juist aan zo'n gezamenlijke ontwikkelstrategie voor de geplande verstedelijking en een goede bereikbaarheid. Ook in de preverkenning Binckhorst en Oeververbinding kijk ik breder naar de samenhangende opgave van verstedelijking en bereikbaarheid. Daarover spreek ik verder met de regio in het bestuurlijk overleg MIRT in november. Daarna hebben wij natuurlijk in de Kamer ook het notaoverleg MIRT.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties.

Ik schors voor eventjes en dan gaan wij door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Nucleaire veiligheid

Aan de orde is het debat over nucleaire veiligheid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de nucleaire veiligheid. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Ik stel voor twee interrupties, met een interruptie in tweeën. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, die dit debat heeft aangevraagd. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Begin dit jaar publiceerde de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn rapport Samenwerken aan nucleaire veiligheid. En wat heeft de regering daarmee gedaan? We lezen het bij diezelfde onderzoeksraad. Die vindt de reacties van de staatssecretaris op de aanbevelingen "teleurstellend". Er is sprake van "omzichtig geformuleerde intenties zonder concreet te worden" en "uit de reacties blijkt geen gevoel van urgentie voor de problematiek". Over die reactie, een intentieverklaring van zeven pagina's, deed de regering drie maanden. Wat is voor de staatssecretaris de waarde van een OVV-advies, als er zo achteloos mee wordt omgegaan?

Voorzitter. Wat is de kans op een kernramp? Het cliché luidt: de kans op een kernramp is klein, maar als het gebeurt is het allemaal heel vreselijk. Maar hier ligt het toch ietsje anders. Inderdaad, bij moderne kerncentrales is de kans op een kernongeval niet heel groot. Maar hoe zit het bij die Belgische schrootcentrales, die met plakband, hobbylijm en paperclips bij elkaar worden gehouden? We zien namelijk dat de incidenten elkaar steeds sneller opvolgen. De lijst van gebreken is heel erg lang. We zien constructiefouten, achterstallig onderhoud, menselijke fouten en fouten in de bewaking. Een korte bloemlezing, waarbij ik me beperk tot de laatste vijf maanden. Afgelopen mei: reactorvat Doel 1 lekt radioactief water. Herstart wordt eerst twee maanden uitgesteld en later komt er nog een halfjaar bij. Ook in mei: problemen in Doel 2. Het koelwatersysteem moet worden vervangen. De boel ligt tot het eind van dit jaar stil. Juli dit jaar: een constructiefout in Tihange 3. Metaalplaten zijn waarschijnlijk verschoven tijdens het storten van beton. Ook in juli: de bouwtekeningen van Tihange 3 zijn weg. Zijn ze gestolen? Zijn ze gewoon kwijt? Amateurisme? Niemand die het weet. En deze maand: betonrot in de kernreactoren Doel 4 en Tihange 2. De gemelde incidenten zijn steeds ernstiger en herstel duurt langer. Volgende week zijn zes van de zeven reactoren in België om verschillende redenen dicht: voor onderhoud en constructiefouten door veroudering. Er lijkt sprake te zijn van een volstrekte chaos.

Voorzitter. We kunnen niet blijven zeggen: het zijn maar incidenten. We kunnen niet blijven zeggen: het FANC zit erbovenop. Dit is incidentenpolitiek: ingrijpen bij elk incident, ook als dat zes keer gebeurt in vijf maanden tijd. Er is hier iets structureel mis. Dit zijn tekenen van verval. Dit zijn duidelijke signalen dat Tihange en Doel op hun laatste benen lopen. Als volksvertegenwoordiger, ook van Limburgers, Brabanders en Zeeuwen die in de vuurlinie liggen, vraag ik aan de staatssecretaris om alles op alles te zetten, om al haar invloed aan te wenden om haar ambtsgenoot in België ervan te overtuigen dat die kerncentrales zo snel mogelijk definitief dicht moeten voor het te laat is. Ik weet: het zijn niet onze kerncentrales, maar het zijn wel onze levens.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft op zeer korte termijn de mogelijkheid daartoe. Door de haperende kerncentrales dreigt in België structureel stroomtekort. Ik zal maar even stoppen, want ik zie daar ...

De voorzitter:
Er is inderdaad een interruptie van de heer Van Aalst. Gaat uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik probeer even te kijken of we het vandaag over hetzelfde debat hebben en over dezelfde kerncentrales. Kan meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren mij vertellen hoe vaak de mensen in Nederland of in België in gevaar zijn geweest?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die informatie heb ik niet. Het enige wat ik kan zeggen, is dat er steeds meer incidenten zijn en dat die incidenten steeds ernstiger zijn. De incidenten worden ook als ernstiger beoordeeld. We hebben het nu al over INES 1 en INES 2 gehad, dus de incidenten worden steeds ernstiger. Wat je op dit moment ziet, is dus dat het zo beroerd gesteld is met die kerncentrales — die allang dicht hadden moeten zijn volgens de oorspronkelijke plannen — dat volgende week zes van de zeven kernreactoren gesloten moeten zijn, omdat het onverantwoord is om ze open te houden. Het FANC, de nucleaire waakhond, heeft ook met zoveel woorden gezegd dat het niet voor de veiligheid in kan staan als ze doordraaien. Dat is de reden dat het FANC ze stil kan leggen. Dus de vraag hoe concreet de dreiging is, kan ik niet beantwoorden. De vraag die ik wel kan beantwoorden, is: is het ernstig gesteld? Nou, als zes van de zeven kernreactoren dicht zijn, kun je volgens mij wel zeggen dat het redelijk ernstig is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst, afrondend.

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij hebben we daarom zo'n fantastische INES-schaal. Die geeft inderdaad aan INES 1, INES 2. We hebben 0 zelfs toegevoegd, omdat het anders niet binnen de reikwijdte viel. INES 2 betekent: geen gevaar voor omwonenden. Ja, er zijn veel incidenten, maar volgens mij hebben we een goed veiligheidssysteem. Er hoeft maar iets te gebeuren en dit veiligheidssysteem slaat aan en alles gaat op slot. Dan kunt u wel iedereen bang maken hier, maar dan kunt u toch beter zeggen "goh, wat fijn dat we zo'n fijn veiligheidssysteem hebben hier, en vooral in Nederland"? Ik bedoel, u bent ook mee geweest naar Borssele. U bent ook in Petten geweest. We hebben het fantastisch voor elkaar. Er hoeft maar iets te gebeuren en we zitten er gelijk bovenop. Het zou u wel sieren als u iets enthousiaster zou zijn over die mensen die daar keihard werken voor onze veiligheid en voor de energievoorziening zorgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk dat de heer Van Aalst of niet goed geluisterd heeft of mijn verhaal niet goed begrijpt. Wat ik namelijk zeg is dat het goed is dat het FANC erbovenop zit, maar dat het incidentenpolitiek is en dat altijd achteraf pleisters worden geplakt. Achteraf kan het FANC zeggen: dit is zo onverantwoord, de boel moet dicht. Waar ik bang voor ben is dat je ziet dat die incidenten opstapelen en dat het dadelijk een keer goed misgaat. Als je een auto hebt en die auto moet op een gegeven moment zes keer in drie weken naar de garage en telkens om een ernstiger defect, dan is het wachten tot het echt tot een groot ongeluk gaat leiden. Ik wil dat risico niet lopen met die kerncentrales.

De heer Von Martels (CDA):
Ik wil de heer Wassenberg heel graag vragen: heeft hij nog vertrouwen in het FANC, of helemaal niet?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb vertrouwen in het FANC. Bij incidenten kunnen ze ingrijpen. Ik ben blij dat het FANC ook de mogelijkheid heeft om de boel stil te leggen. Wat ik betoog is dat het altijd achteraf is. Het FANC kan op een gegeven moment ook zien: de situatie is onveilig, de boel moet hersteld, gerepareerd worden. Soms duurt dat maanden en maanden en maanden. Maar wat ik zie is dat het FANC steeds vaker moet ingrijpen. Ik wil voorkomen daar het dadelijk te laat is.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Von Martels, afrondend.

De heer Von Martels (CDA):
Die opmerking begrijp ik natuurlijk. We moeten niet ingrijpen als het al te laat is, uiteraard niet. Maar ik heb erg veel vertrouwen in het FANC. Ik vind ook dat wij niet op de stoel moeten gaan zitten van de instelling die we zelf in het leven hebben geroepen; in dit geval heeft het Belgische parlement dat gedaan natuurlijk. Het FANC is een organisatie die ons moet adviseren over het feit of de veiligheid wel of niet in het geding is. Tot nu toe concluderen zij nog steeds dat daar geen sprake van is. Dus de vraag is eigenlijk: deelt u mijn mening?

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik daarop kan antwoorden is dat het FANC erbovenop zit. Maar het FANC is geen politieke organisatie. Het FANC gaat over incidenten. Het FANC kan bij incidenten ingrijpen. Op het moment dat wij als politici, in Nederland of in België, zeggen "de incidenten volgen elkaar zo snel op, er moet worden ingegrepen". Het FANC zal dat niet zeggen, want dat zijn politieke uitspraken. Wij zijn hier politici. Wij zijn er om te kijken hoe wij die signalen interpreteren. Ik interpreteer ze als volgt. Er zijn te veel signalen dat het fout gaat. Ik wil die hele grote fout, die kernramp, hoe je het wilt noemen, voorkomen. Dus dat het FANC erbovenop zit is heel goed, maar het FANC kan en zal niet de beslissing nemen om te adviseren: sluit die hele toko maar. Dat moeten wij doen als politici, in Nederland en in België.

Ik ga verder. De Belgische minister van Energie heeft deze week in een persconferentie gevraagd of buurlanden te hulp kunnen schieten met extra stroomcapaciteit als dat nodig is, omdat er zo veel reactoren in België gesloten zijn. Mijn vraag: gaat Nederland die helpende hand bieden en, zo ja, welke voorwaarden stelt de regering daar dan aan? Gaat die helpende hand gepaard met een dringend beroep om die kerncentrales zo snel mogelijk te sluiten en serieus werk te maken van duurzame alternatieven als wind en zon? Heeft België een plan B?

Voorzitter, tot slot. De zorgen over de schrootcentrales worden gedeeld in Duitsland en Luxemburg. Ik vraag de staatssecretaris om met haar ambtsgenoten in Duitsland en Luxemburg te bespreken wat er nog meer mogelijk is om België te bewegen tot een spoedige sluiting van de kerncentrales., want ook voor België is het de hoogste tijd om serieus te gaan met de energietransitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Keer op keer zijn er berichten over incidenten bij Tihange en Doel. De heer Wassenberg heeft ze ook al opgenoemd: betonrot, lekkages, defecten, scheurtjes. Op zich losse incidenten, maar ze zijn zo talrijk dat wij ons daadwerkelijk wel veel zorgen maken. Keer op keer is de reactie: er is niets aan de hand.

Dit debat is aangevraagd in februari. Terugkijkend op de periode tussen februari en nu zien we dat er nog veel meer incidenten bij zijn gekomen. De problemen hebben zich opgestapeld en in oktober kan nog maar één van de zeven centrales draaien. Dit kan niet zo doorgaan. Een snelle kernuitstap is nodig. Daar heeft de Kamer zich ook al eerder voor uitgesproken. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe dat nu gaat; wat doet zij?

Dan de veiligheid in onze grensregio. Al in mei 2016 diende de staatssecretaris zelf, toen natuurlijk in een andere rol, een motie in waarin zij zich afvroeg of Nederland voldoende is voorbereid op een kernramp. Nu, jaren later, is ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid zeer kritisch. Zij zeggen in ambtelijke taal: er is geen sprake van harmonisatie wat betreft crisiscommunicatie. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen? Want de reactie is wel erg vaag. De OVV adviseert om beter gezamenlijk voor te bereiden; de besluitvorming moet optimaal zijn in het geval van een crisis. Dat zijn strenge aanbevelingen waarvan ik echt vind dat we die moeten opvolgen, omdat in het geval van een ramp heel veel Nederlanders getroffen kunnen worden.

In november draait alleen Doel 3. Zes van de zeven reactoren zullen dan dicht zijn. Het onderhoud aan veel van de rommelreactoren duurt langer dan gedacht. België houdt nu serieus rekening met een groot stroomtekort. Dat zal veel Belgische huishoudens raken. Zeer pijnlijk in dit geval is dat zij vorig jaar zijn gestopt met hun strategische reserves. Die waren niet langer nodig. Ze hadden ze vorige winter nog, ze hebben ze nu niet meer. Wat betekent dit nu voor de Belgische consumenten en de Belgische bedrijven? De prijs per megakilowattuur verdubbelde in één week tijd. Er waren pieken met een prijs van €400. Heel veel Belgen maken zich zorgen over hun energierekening.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Klopt. Er is een interruptie van de heer Ziengs. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):
Ik kreeg even de indruk dat ik in het Belgische parlement beland was, want volgens mij komen hier allerlei vraagstukken aan de orde waar wij ons misschien thuis op de bank nog weleens zorgen over kunnen maken, maar in dit parlement is het te doen gebruikelijk om zaken te bespreken die ons, hier in het land, aangaan. Wat hier buiten gebeurt, is prima, maar als het om de financiële effecten gaat, denk ik niet dat we de effecten voor België bij dit onderwerp ter sprake hoeven brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, want daar kwam ik op: ik denk dat we dat wel moeten doen. België heeft Nederland te hulp gevraagd. Ik wilde aan de staatssecretaris vragen hoe die eruitziet en welke voorwaarden zij daaraan verbindt. Maar in antwoord op de heer Ziengs: als iets een schaars goed wordt, zoals stroom, dan gaat de prijs omhoog. Dat zien we nu in België gebeuren. Stel Nederland levert een deel van zijn stroom aan België, wat betekent dat dan voor de Nederlandse prijs? Ik haalde dus het voorbeeld van België aan. België heeft ons nu verzocht om hulp. Ik vraag me af wat dat voor de Nederlandse stroomprijzen gaat betekenen. Is dat voldoende antwoord?

De heer Ziengs (VVD):
Ik vind het een hele mooie beweging, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was in principe geen beweging. Ik ging een beetje uit van de economische wetten, zoals de VVD ze natuurlijk graag schetst. Als iets een schaars goed is, wordt het duurder. Wat gaat dit betekenen voor Nederlandse huishoudens die hun energierekening al zo zien stijgen? En wat gaat de staatssecretaris doen met het verzoek uit België om te hulp te schieten? Welke eisen verbindt ze daaraan? Ik sluit aan bij de vragen van de heer Wassenberg.

Voorzitter. Ik wilde afronden. Ik denk dat in België nu ook geconstateerd wordt ... Inmiddels heeft de minister daar uitgesproken dat zij wil kijken of zij Electrabel kan aanklagen. De kansen daarop lijken behoorlijk klein, maar steeds vaker wordt daar ook het debat gevoerd over de vraag: was het nou wel zo zinnig om winsten privaat te maken terwijl de lasten publiek zijn? Iedereen gaat hier nu geraakt worden, terwijl niet iedereen heeft kunnen profiteren van de mooie winsten die Electrabel met die kernreactoren heeft gemaakt. Wat mij betreft is dat ook een vraag in Nederland: moet energie niet weer van ons worden, zodat wij ook in ons parlement besluiten kunnen nemen over hoe wij onze stroomvoorziening kunnen vormgeven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor de zoveelste keer zijn er weer zorgwekkende signalen uit België. En ja, we staan hier in het Nederlandse parlement, maar het is wel een punt van veel zorg voor een hoop Nederlanders. Dit keer is het betonrot. Ondertussen staan Tihange 2 en Doel 3 gewoon aan, ondanks de scheurtjes. Het is voor GroenLinks al heel lang helder: dit moeten we echt niet willen. De kerncentrales in België moeten zo snel mogelijk dicht.

Nu heeft België een kernuitstap gepland voor 2025. Dat is veel te laat, maar goed, het is tenminste een streven. Ik kan de staatssecretaris echter voorspellen dat dit doel niet gehaald gaat worden. België is namelijk compleet afhankelijk van die kernenergie. Alle mankementen in de Belgische kerncentrales zorgen ervoor dat op dit moment slechts twee van de zeven kernreactoren draaien, en België een groot probleem heeft. De Belgische minister van energie, die moet zorgen dat alle lichten blijven branden, zit met de handen in het haar. Dit toont nog maar eens aan hoe onbetrouwbaar kernenergie is en hoe moeilijk het voor België zal zijn om die kernuitstap te voltooien. Daar maken wij ons zorgen over. De Belgische langetermijnplannen voor duurzame energie zijn niet goed genoeg om mijn fractie ervan te overtuigen dat dit goed gaat komen. Kortom, België moet als een gek aan de gang om genoeg duurzame stroom op te wekken, zodat die kernuitstap ook echt mogelijk wordt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? En hoe kan Nederland hierbij helpen? Wie weet zijn er creatieve manieren om België te helpen. Is het kabinet hiermee bezig? Is dit een denkrichting die gevolgd wordt? En op welke manieren dringt Nederland aan op een snelle sluiting van de Belgische kerncentrales? De GroenLinksfractie wil graag dat er echt een stevige vinger aan die pols wordt gehouden. Is het een idee om bijvoorbeeld elk jaar te spreken met de Belgische minister over de voortgang van de kernuitstap, en zo druk te zetten op de Belgische regering om een snelle kernuitstap te realiseren?

Voorzitter. Begin dit jaar heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid een rapport gepubliceerd — er is al eerder aan gerefereerd — over samenwerking in de grensregio rondom nucleaire crisissituaties. De onderzoeksraad kwam met veel verstandige aanbevelingen. De staatssecretaris heeft in een brief aan de onderzoeksraad ook toegezegd dat deze aanbevelingen opgevolgd worden. Wat is de stand van zaken bij die opvolging? Hoe staat het ervoor? De staatssecretaris zou aan de slag gaan met onder andere een betere crisisbesluitvorming, betere informatievoorziening in de twintigkilometerzone en harmonisatie van de crisiscommunicatie. Hoe staat het daarmee? Schiet het op?

Dan naar Nederland, want ook hier hebben wij een bejaarde kerncentrale, die met behulp van subsidie stroom opwekt. De exploitant van de kerncentrale, EPZ, levert de energie aan PZEM, en PZEM is 100% van de provincie Zeeland en de Zeeuwse gemeenten. Nu is de vaste prijs die ooit is afgesproken hoger dan de marktprijs van nu. PZEM verliest dus geld op elk kilowattuur. We subsidiëren dus de stroom van de kerncentrale. Klopt dit verhaal? Of kan de staatssecretaris mij verzekeren dat de Zeeuwse medeoverheden het geld dat is verdiend met de verkoop van onderdelen van DELTA nu niet opbrandt in de kerncentrale? Verwacht de staatssecretaris dat PZEM binnenkort winst gaat maken op de stroom uit Borssele?

Ten slotte nog een punt over nucleaire veiligheid in Nederland: is Borssele bestand tegen de impact van een groot vliegtuig? Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? Is de staatssecretaris het met mij eens dat Borssele eigenlijk niet zou moeten draaien voordat het bestand is bevonden tegen vliegtuiginslagen?

De voorzitter:
Volgens mij bent u gekomen aan het einde van uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog en ik heb nog 33 seconden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik word hier een beetje moe van. Er is een heel mooi werkbezoek georganiseerd in Borssele. Daar kwam deze letterlijke vraag aan bod. Ik zal de vraag dus alvast voor de staatssecretaris beantwoorden: er is geen enkel probleem, er kan geen vliegtuig in vliegen, het is keurig en goed beveiligd en het is echt top voor elkaar met de veiligheid van onze kerncentrales. Dan weet u dat alvast.

De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in, maar misschien wil mevrouw Kröger reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het gewoon heel erg belangrijk is dat we echt zeker weten dat een kerncentrale Fukushimaproof is en op alle vlakken voldoet aan de veiligheidseisen. Daarom stel ik die vraag aan de staatssecretaris. Wellicht verwijst zij door naar de woordvoerder van de PVV in de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wat D66 betreft speelt kernenergie geen langetermijnrol in onze energievoorziening. De kerncentrales zijn veiliger dan vroeger en de risico's dat het fout gaat, zijn op dit moment klein, maar 100% veilig bestaat niet en de gevolgen als het toch misgaat, zijn niet te overzien. Bewoners, gemeenten en provincies in de grensstreek hebben heel begrijpelijk zorgen over de toestand en de nieuwsberichten over storingen van kerncentrales, maar er zijn nu goede duurzame alternatieven voor kernenergie. Denk aan zonneparken, windmolenparken en aan de ontwikkeling van geothermie of blue energy, zoals dat zo mooi heet. Er zijn duurzame alternatieven te over, zou ik willen zeggen.

Dit debat is aangevraagd over het OVV-rapport over grensoverschrijdende samenwerking rondom kerncentrales en naar aanleiding van berichten over de Belgische kerncentrales. Ik wil het vandaag dan ook graag hebben over de Belgische kerncentrales. Storingen en stilleggingen zorgen voor ongerustheid bij inwoners rondom de kerncentrales. Elke keer dat er nieuws is over een van de zeven reactoren, wordt het beeld bevestigd van een kerncentrale die is opgelapt en maar net voldoet. Ik snap dat beeld wel, maar de OVV stelt ook dat het internationale stelsel van toezicht goed ingericht is. Ik denk ook oprecht dat kerncentrales eerder veiliger dan onveiliger zijn geworden, maar dat is niet het beeld dat bestaat. Daarom moet de communicatie op orde zijn. De maatschappij is veranderd. Mensen willen het naadje van de kous weten. Onze communicatie moet daarbij passen.

Het tweede dat we kunnen doen, is het aanmoedigen en ondersteunen van de Belgische kernuitstap. De Belgen zelf hebben besloten om hun reactoren lang voor die ene van ons uit te gaan schakelen. Dat is een stap die we toejuichen. Op de website van het FANC is een schema te raadplegen. De wettelijke sluiting van Doel 3 staat daarop voor 1 oktober 2022 gepland, maar we horen ook de discussies in België. Weet de staatssecretaris of deze datum en de andere data in dat schema nog steeds kloppen? Gaat België op deze termijn echt van de kernenergie af?

De nieuwsberichten dat delen van België in november al zonder stroom kunnen zitten vanwege het nu stilleggen van de reactoren maken ons bezorgd. België is nu nog voor de helft afhankelijk van nucleaire energie. Het uiteindelijk sluiten van de centrales heeft dus een grote impact op de Belgische stroomvoorziening. Gaan de Belgen dit aankunnen en gaan ze dit ook echt aandurven?

België is op dit moment ook een zwakke schakel in het Europese energienetwerk. Ook dat maakt het moeilijk om van kernenergie af te stappen. Daarom is het belangrijk dat wij constructief meedenken over oplossingen in plaats van enkel te pleiten voor sluiting. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe kan Europa een rol spelen in het beter laten aansluiten van België op het Europese energienetwerk? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat België wordt aangesloten op andere, liefst duurzame energienetwerken? In hoeverre kan de Benelux of het Benelux-parlement een rol spelen bij de samenwerking en bij de totstandkoming van de afbouwplannen voor kernenergie in België? Hoe kan Nederland eraan bijdragen om België minder afhankelijk van kernenergie te maken? Is het bijvoorbeeld mogelijk om Nederlandse energienetten te verzwaren, zodat België meer windstroom van ons kan afnemen? Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee om de interconnectiviteit van het energienetwerk te vergroten door een verbinding te leggen tussen de Borsselewindparken en de regio Antwerpen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Belgische uitstoot van kernenergie zo duurzaam mogelijk wordt? Bent u bereid hierover met de minister van EZK in gesprek te gaan? Zoals ik al zei: kernenergie heeft niet de toekomst, niet in België, niet in Nederland. Dus laten we elkaar helpen om die kernuitstap te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De commissie is kort geleden op bezoek geweest bij de kerncentrale in Borssele, nadat we eerder dit jaar al eens naar de kernreactor in Petten zijn geweest. Beide keren kwam hetzelfde verhaal naar voren. De experts zijn het erover eens dat kernenergie in Nederland veilig wordt opgewekt. Vergeleken met ons zit het de Belgen absoluut niet mee. Zes van de zeven kerncentrales zijn gesloten vanwege onderhouds- en herstellingswerken in Doel en Tihange. Dit kost bakken vol geld en heeft bovendien de angst aangewakkerd dat er een energietekort zou kunnen optreden in november. Inmiddels heeft de Belgische minister laten weten dit tekort zoveel mogelijk aan te vullen met gascentrales. Ook heeft ze uit voorzorg contact gelegd met onder andere Nederland om via de interconnectiviteit de energiebevoorrading in november te garanderen.

Veiligheid staat bij onze kerncentrales hoog in het vaandel. En dat moet ook. Om problemen te voorkomen, is er een uitgebreid controlesysteem dat altijd het zekere voor het onzekere neemt. Internationaal zijn hier afspraken over gemaakt en daar heeft België zich ook aan te houden. Bovendien worden deze steeds geactualiseerd en waar mogelijk aangescherpt. Problemen worden volgens de INES-schaal ingedeeld, die zeven significante niveaus stelt. Onder INES 0 vallen onder andere computerstoringen en misplaatste objecten. In plaats van meteen de computer op te starten of meteen je verloren pen weer in je borstzak te steken, maak je daar eerst keurig melding van. Het verdient lof dat de nucleaire veiligheid zo hoog in het vaandel staat dat zelfs kleine incidenten worden gemeld, ook al zijn die volgens de normen van het Internationaal Atoomenergie Agentschap insignificant voor de veiligheid. Betonrot valt onder INES 1 en is meteen aangegrepen als reden om de kerncentrale tijdelijk te sluiten. Het lijkt mij een stevig optreden. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe de samenwerking tussen de Nederlandse ANVS en de Belgische FANC verloopt. Ziet zij aanleiding om daar een verbeterslag in te maken?

Ook de perceptie van veiligheid is belangrijk. Er moet niet onnodig paniek worden gezaaid door media die roepen dat kerncentrales op smelten staan of, zoals ik net heb gehoord, met plakbandjes aan elkaar hangen. Daarom is de PVV van mening dat kerncentrales ruimhartig en snel informatie moeten verschaffen als er wat gebeurt. Daarmee biedt je de burger de mogelijkheid om zich naast het nepnieuws ook van de juiste informatie te voorzien.

Voorzitter, aandacht voor de buitenlandse grensgemeenten is natuurlijk net zo belangrijk als voor de binnenlandse. Daarom moet het kabinet erop toezien dat België en Duitsland de Nederlandse omwonenden ruimhartig en snel inlichten. Het hoeft echt niet alleen als er slecht nieuws is. Het mag ook ingericht worden als een continue dialoog met de omgeving. Als ik een Belg was, zou ik balen van het dreigende energietekort, maar als Nederlands parlementariër ben ik vooral heel blij dat de Belgen serieus werk maken van de INES 1-meldingen en dat zij bereid zijn om zo nodig de kerncentrales te sluiten totdat de problemen zijn verholpen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Wassenberg. Ga uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar volgens mij had de heer Van Aalst het over nepnieuws als het ging om de kerncentrales en over bangmakerij. Is het bangmakerij dat dadelijk zes van de zeven kerncentrales dicht zijn? Is het bangmakerij dat de FANC de afgelopen maanden in een aantal kerncentrales betonrot heeft ontdekt en vorig jaar in een andere reactor betonrot heeft ontdekt? Is het bangmakerij dat de FANC heeft ontdekt dat het koelwatersysteem niet werkt? Is het bangmakerij dat ook dit jaar is gemeld door de FANC dat er radioactief water, 6.000 liter, is gelekt uit een van de reactoren? Wat noemt de heer Van Aalst nepnieuws en bangmakerij?

De voorzitter:
Voordat u begint: FANC staat voor het Belgische Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle. Even voor de mensen die niet op de hoogte zijn van alle afkortingen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is de Belgische nucleaire waakhond.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik constateren dat de heer Wassenberg volgens mij niet goed heeft geluisterd naar mijn betoog. Ik heb heel goed uitgelegd wat er aan de hand was en dat het allemaal keurig onder de INES-melding valt. Het is keurig dat de FANC dit zo netjes gemeld heeft. Wat ik bedoelde met bangmakerij, is de bangmakerij die de heer Wassenberg hier net tentoonstelde als hij doet alsof alle kerncentrales met plakbandjes en paperclips aan elkaar hangen. Dat is natuurlijk gewoon totale onzin. Er zijn meldingen en er zijn incidenten en die worden keurig opgepakt door de FANC, in ons geval in Nederland door de ANVS. Er wordt keurig over gecommuniceerd bij elke melding die er is. Als dan met name door u maar ook door andere partijen hier een beeld wordt geschetst alsof we allemaal morgen ten onder gaan aan al die kerncentrales, is dat totale onzin. Dat noem ik nepnieuws, inderdaad.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg, afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat "paperclips en plakband" is natuurlijk overdrachtelijk. Er zal vast ook wel ducttape worden gebruikt. Dit is beeldspraak om aan te geven hoe slecht het gesteld is met de kerncentrales. De Duitse milieuminister had het al over "Schrott-centrales". Dat heb ik vertaald met "schrootcentrales". Het gaat heel erg verkeerd met die centrales, omdat ze heel erg verouderd zijn, hoe je het ook wendt of keert. Die kernenergie-uitstap is al een aantal keer uitgesteld, maar had allang plaatsgevonden moeten hebben voor een aantal centrales. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat kerncentrales toch wel wat verouderd beginnen te raken — laat ik het zo maar zeggen — en dat dit zorgelijk is, gezien de opeenstapeling van incidenten?

De heer Van Aalst (PVV):
Het klopt inderdaad dat een aantal centrales verouderd zijn. Er ligt ook keurig een plan voor wanneer ze dichtgaan of vervangen worden. Daar is dus helemaal geen discussie over. Maak ik mij daar zorgen over? Nee, want er is nooit een moment geweest waarop de veiligheid van de mensen in gevaar is geweest. Ik heb dit meerdere malen aan de staatssecretaris gevraagd en, sterker nog, we hebben zelfs de minister daar in het vorige gedeelte op bevraagd. U moet dan niet gaan roepen dat iedereen morgen komt te overlijden en dat die dingen op instorten staan. Dat is bangmakerij. Dat is onnodig. U maakt mensen bang en dat is niet nodig.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wassenberg. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb niet gezegd dat morgen iedereen gaat overlijden. Ik heb gezegd dat dit een zorgwekkende situatie is. Ik heb niet gezegd dat morgen het armageddon is.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is precies de bangmakerij die we elke keer in dit soort debatten voorbij zien komen. Stopt u daar nu gewoon een keer mee. Houdt u zich gewoon bij de feiten! De feiten zijn dat die binnen de INES-schaal vallen. Wees er trots op dat die mensen alles netjes melden. Wees trots op die mensen die hun werk doen. We hebben bij het werkbezoek aan Borssele gezien dat die mensen er een beetje van baalden. Zij doen keihard hun werk om elke dag de veiligheid van de kernenergie uit Nederland goed bij de huishoudens thuis te brengen en om die op een nette manier op te wekken. U creëert het beeld dat de wereld vergaat. Dat moet u niet doen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Om nu het OVV-rapport en alles af te doen als fake news gaat mij erg ver. Maar mijn vraag is een andere. De heer Van Aalst maakt zich geen zorgen over de veiligheid en geen zorgen over de gezondheid van mensen. Dat is allemaal niet aan de orde. Maakt de heer Van Aalst van de PVV zich wel zorgen over het feit dat kernenergie ongelooflijk veel kost, dus de ontmantelingskosten van oude kerncentrales, het omgaan met het afval, maar ook, zoals je nu ziet bij de Borsselecentrale, de productie?

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij gaat het nu over nucleaire veiligheid. Volgens mij ga ik niet over het opwekken van kernenergie, want dat hebben we volgens mij ondergebracht bij EZK. Ik laat mij dus niet verleiden tot het starten van een discussie over kernenergie. Ja, er is een probleem met het kernafval, maar volgens mij zijn er ook allerlei nieuwe alternatieven om daar zo meteen iets anders mee te doen. Ook dat zit volgens mij deels bij EZK. Ik moet ervoor zorgen dat ik op mijn eigen terrein blijf.

Ook u schept nu het beeld dat wij ons geen zorgen maken en dat wij geen aandacht besteden aan het OVV-rapport omdat wij het nepnieuws vinden. Dat is natuurlijk onzin. Natuurlijk zijn er zorgen, maar daarvoor hebben we communicatie. Daar is de staatssecretaris volop mee bezig. Het beeld schetsen dat de wereld vergaat als er een INES 1-melding komt, moeten we met elkaar niet doen. Dat is onnodig paniek zaaien. Dat is niet nodig. Mensen zijn niet in gevaar door kernenergie. Stop daar nu gewoon mee!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch eigenlijk een meer inhoudelijke reactie. De ontmanteling van kerncentrales is een kostenpost, net zoals het omgaan met het afval. Die kostenposten hebben te maken met nucleaire veiligheid. Wat er nu in België aan de hand is, komt doordat er niet goed onderhouden is. Onderhoud kost namelijk ongelooflijk veel geld. Is dat niet een hele goede reden om te zeggen: we moeten zo snel mogelijk van die kerncentrales af, los van zorgen over veiligheid, dus echt puur vanwege het kostenaspect?

De heer Van Aalst (PVV):
Wij gaan over de Nederlandse kerncentrales. Die hebben het volgens mij fantastisch goed voor elkaar. Ik zie geen enkele reden om daar op dit moment mee te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft al twee interrupties gehad. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een lofzang op kernenergie van de PVV. Mensen hoeven zich absoluut geen zorgen te maken. "Gaat u maar lekker slapen!" Dat is het verhaal van de PVV. Tegelijkertijd maken mensen in Zeeland, Brabant en Limburg zich wel zorgen. Neemt u die zorgen niet serieus?

De heer Van Aalst (PVV):
Weer zo'n onzininterruptie! Natuurlijk zijn er mensen die zich zorgen maken. Wij parlementariërs zijn ervoor om die zorgen weg te nemen. Maar wat doen wij? Wij houden allemaal van die paniekverhalen. Ik ben in Petten geweest. Daar stond een burgemeester ons met egards op te vangen, fantastisch. De mensen in de omgeving zijn blij dat die kerncentrale daar staat. Hetzelfde hebben we in Borsele meegemaakt. Houdt u nu eens op met het beeld te schetsen dat die kerncentrales verschrikkelijk zijn en dat alle mensen ze dicht willen hebben! Nee, we moeten rekening houden met de zorgen van mensen, die er zijn. We moeten goed communiceren. Juist dat goede communiceren betekent: stop met die paniekverhalen! Mensen zijn niet in gevaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit toch echt maar het halve antwoord. De PVV-fractie zegt luid en duidelijk dat het allemaal onzin is, dat die kerncentrales hartstikke veilig zijn en dat we het allemaal goed in orde hebben. Tegelijkertijd hebben we een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Mensen in de grensgebieden maken zich zorgen. Ik wil gewoon van de PVV horen dat ze die zorg serieus neemt. Zeggen dat je het nog wel een keertje beter gaat uitleggen, doet geen recht aan de zorgen van mensen.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, dit is onzin. Natuurlijk zijn er zorgen, maar er zijn geen problemen met de veiligheid. Ik wil nu van u, mevrouw Dik-Faber, horen waar er problemen met de veiligheid zijn in de kerncentrales in Nederland. Noemt u mij één voorbeeld, noemt u mij één voorbeeld! Het is gewoon niet waar wat hier verteld wordt!

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber gaat zo haar betoog houden. Wellicht kunt u haar dan interrumperen. Ik dank u wel.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De kans op een kernongeval is klein, maar als zich een kernongeval voordoet, zijn de gevolgen gigantisch, juist ook voor de buurlanden. Alle risico's moeten dus maximaal worden voorkomen.

De voorzitter:
De heer Van Aalst had al een interruptie aangekondigd, dus het is geen verrassing.

De heer Van Aalst (PVV):
U zag het al aankomen. Al die zorgen in Nederland, al die vreselijke kerncentrales. Kan mevrouw Dik-Faber mij incidenten noemen waarbij de mensen in Nederland in gevaar geweest zijn? Volgens mij zijn er heel veel incidenten geweest, als ik haar zo hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn ontzettend veel incidenten geweest en het is niet voor niets dat kerncentrales zijn stilgelegd. Dat is gebeurd met onze eigen kerncentrales in Borssele en Petten, hoewel in Petten medische isotopen worden geproduceerd en dat dus geen elektriciteitscentrale is. Het gebeurt ook met de Belgische centrales. Ik noem het vaak knipperlichtinstallaties, die tegenwoordig vaker uit dan aan staan. Volgens mij draait er bijna geen enkele kerncentrale meer. Dat is niet voor niets. Er zijn incidenten en daar wordt op geacteerd, absoluut. Maar ik begrijp ontzettend goed dat mensen zich grote zorgen hierover maken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga het nog een keer proberen. De mensen maken zich zorgen. Maar waar maken de mensen zich precies zorgen over? Wat is het probleem in Nederland? Er is geen probleem in Petten, er is geen probleem in Borssele. De veiligheid is top in orde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er wordt gesteld dat de veiligheid top in orde is, maar er is een aaneenschakeling van incidenten geweest. Als ik het zacht uitdruk, is dat niet vertrouwenwekkend.

De voorzitter:
Helaas, u hebt geen interrupties meer. Mevrouw Dik-Faber vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Scheurtjes in reactorvaten: niet echt vertrouwenwekkend. Technische storingen en nu weer betonschade in Tihange. De zorg over de Belgische kerncentrales nemen met ieder nieuwsbericht toe en het lijkt geen toeval meer: telkens komen er weer nieuwe probleemreactoren bij. Het gaat om kerncentrales uit de jaren zeventig en tachtig, die eigenlijk drie jaar geleden al gesloten hadden moeten worden en die vlak bij de Nederlandse grens staan. De belangrijkste vraag is of de veiligheid van onze inwoners op orde is. Telkens horen we dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Dat vind ik eerlijk gezegd steeds moeilijker te begrijpen. Juist de Onderzoeksraad voor Veiligheid maakt hier een belangrijk punt van. De berichtgeving is moeilijk te begrijpen en incidenten kunnen heel veel onrust veroorzaken. Mij valt op dat sinds het OVV-rapport eigenlijk niets wezenlijks is veranderd in de communicatie. Bewoners, burgemeesters en raadsfracties in de grensstreek maken zich wel degelijk terecht grote zorgen. Erkent de staatssecretaris dit en waarom is de communicatie niet veranderd?

Vanuit de grensregio wordt bovendien aangedrongen op snelle sluiting van in ieder geval de centrales Tihange en Doel 3. Is de staatssecretaris bereid om bij België aan te dringen op snelle sluiting van deze centrales? Kan van de eventuele herstart nog wel sprake zijn? Kan de staatssecretaris garanderen dat bij herstel en verbouw de juiste MER-procedures worden gevolgd, inclusief de inspraak van Nederland? Ook hierover krijg ik zorgelijke signalen.

Voorzitter. Ik heb een aantal woordvoerders, onder andere van de fractie van D66, vragen horen stellen aan de staatssecretaris over het ondersteunen van België om de kerncentrales te kunnen sluiten. Zij kampen immers met een dreigend tekort aan energie. Ik vind dat heel zinvolle vragen. Ik heb het onderwerp zelf niet opgenomen in mijn betoog, omdat het volgens mij vooral op het bordje van de minister van EZK ligt, maar wellicht kan de staatssecretaris er wel op ingaan. Ik ben er erg benieuwd naar. Anders zal ik het agenderen voor het debat met de minister.

Voorzitter. Pas volgend jaar doet het Internationaal Atoomenergieagentschap een inspectie om te kijken of de eerder gedane aanbevelingen zijn doorgevoerd in de kerncentrale van Doel. Mijn vraag is: is dat niet veel te laat? Wat vindt de staatssecretaris van het feit dat Euratom niet kan ingrijpen zolang de Belgische toezichthouder stelt dat alles binnen de veiligheidsmarges gebeurt?

In januari publiceerde de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn rapport waaruit blijkt dat de samenwerking tussen Nederland, België en Duitsland op het gebied van crisisbeheersing bij een kernongeval beter moet. Ook staat in het rapport dat de informatievoorziening richting burgers over de risico's van kerncentrales en het handelen bij een kernongeval beter moet. Dat stemt allemaal niet gerust. Dat gevoel wordt nog versterkt door de reactie van de OVV op de opvolging van de aanbevelingen, die teleurstellend wordt genoemd. Volgens de OVV zou bij een eventueel kernongeval nog steeds geen sprake zijn van goede samenwerking en crisiscommunicatie. Kan de staatssecretaris op deze forse kritiek reageren?

In reactie op de problemen bij Tihange 3 schrijft de staatssecretaris dat de ANVS de berichtgeving hierover volgt en indien onduidelijkheden ontstaan contact zal opnemen met het FANC. Moet de ANVS hier niet veel meer bovenop zitten?

De OVV concludeerde in het rapport dat er afspraken zijn over het doorsturen van informatie over incidenten bij kerncentrales, maar dat het doorsturen van die informatie in de praktijk nog niet overal volgens afspraak verloopt. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Is zij het met mij eens dat samenwerking tussen toezichthouders en het delen van informatie over incidenten echt op orde moet zijn? Kan ze garanderen dat informatie nu wel goed gedeeld wordt?

Voorzitter, ik rond af. Mijn conclusie als ik de brief van de staatssecretaris in reactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid lees, is dat zij nog veel in gang gaat zetten en veel gaat bespreken. Ze streeft naar bepaalde zaken, maar het is allemaal niet heel smart geformuleerd. Er staan geen harde doelen in. Ik vind dat teleurstellend. Het enige punt waar zij wel heel erg duidelijk in is, is dat er één loket voor de informatievoorziening komt. Dat wordt ondergebracht bij de ANVS. Ik denk dat het goed is dat dat loket er komt, maar hoe zorgen we ervoor dat dat ook echt vindbaar is voor de bewoners van ons land?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber terecht zei dat deze staatssecretaris verantwoordelijk is voor de nucleaire veiligheid. Maar we hebben ook een minister van Economische Zaken en Klimaat die weer verantwoordelijk is voor de energie. Dat even qua verwachtingsmanagement. Ik geef dan nu het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik heb getwijfeld over België, omdat iedereen daar lacht. Zo begint Het Goede Doel. Alleen is het lachen de Belgen inmiddels wel vergaan, want ook bij de aanvang van dit debat speelt er weer het nodige rondom nucleair in België. Momenteel ligt een aantal reactoren stil. Deze week was in het nieuws dat België in november mogelijk voor een aantal dagen de stroom af moet sluiten. Kunnen wij België hierbij helpen? Tijdens het vorige AO gaf minister Wiebes aan dat er een Europese energiemarkt is en dat we dit samen moeten doen. Daarbij zijn hoogspanningsbeheerders van Nederland en België met elkaar aan het werken aan een grotere interconnectiecapaciteit. Ook wordt in Europees verband afgesproken dat we de energie- en klimaatplannen, maar ook de daarbij behorende interconnectie met elkaar afstemmen. Hoe gaat het met zulke afspraken? Helpt dit België nu al?

Nucleaire kennis blijft hoe dan ook altijd van belang. Ook voor Nederland, omdat er ook medische toepassingen zijn en blijven. We moeten dus sowieso zorgen dat er op dit punt minimaal voldoende niveau blijft.

Tijdens het vorige debat hebben we ook gesproken over informatievoorziening. Hierbij ging het over de back-up stroom van informatie tussen de veiligheidsregio en de ANVS. Intussen is er volgens mij weer een aantal ongewone gebeurtenissen in België geweest. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de informatievoorziening tussen Nederland en België en tussen de ANVS en de veiligheidsregio's is verlopen?

Ook had de staatssecretaris het tijdens het vorige debat over het belang van informatievoorziening langs alle kanalen waarlangs mensen hun informatie zoeken. Twee weken geleden waren we op werkbezoek bij de kerncentrale in Borssele. De voorzitter van de veiligheidsregio aldaar vertelde dat ze gaan werken met een twitterfeed en hierover bijvoorbeeld ook animaties gaan maken. Kan de staatssecretaris een update geven over hoe het verdergaat met de informatievoorziening? Zijn andere veiligheidsregio's hier ook mee bezig?

Mijn partijgenoot Esther de Lange heeft in het Europees Parlement een amendement ingediend dat ertoe heeft geleid dat binnen de resolutie over het Euratom-programma, een programma dat onder andere gezamenlijk nucleair onderzoek mogelijk maakt, grensoverschrijdende inspecties van nucleaire installaties als specifieke doelstelling zijn opgenomen. Is dit bekend bij de staatssecretaris en kan zij aangeven of dit amendement nog gevolgen heeft voor de Nederlandse context?

Ten slotte had ik in de zomer schriftelijke vragen ingediend over Pallas. Er leek wat ruis te zitten tussen de landelijke en provinciale overheden rondom de beloofde lening voor Pallas. Gelukkig is dit goed gekomen en zijn beide overheden hun beloften nagekomen. Ik wil nogmaals benadrukken hoe belangrijk dat is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Toen ik mij voorbereidde op dit debat, had ik even het zogenaamde déjà vu-gevoel. Ik ben vandaag jarig.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Ziengs (VVD):
Ik ben dus een jaartje ouder geworden en ik had zowaar het idee dat ik misschien daardoor, in die euforie, wat dingen over het hoofd had gezien. Maar dat was niet het geval. Wij hebben namelijk in juni ook een algemeen overleg gehad over het onderwerp nucleaire veiligheid. Daar is gelukkig ook een verslag van gemaakt. Als je zo'n verslag dan doorleest, dan denk ik dat als de staatssecretaris de antwoorden nog bij zich heeft, ze driekwart van de vragen direct kan beantwoorden. Ook de bijdragen die hier voorbijkwamen, komen soms nagenoeg overeen met dat algemeen overleg. Ik heb toen, in de tijd dat we dat algemeen overleg voerden, ook gezegd dat het fijn zou zijn als de heer Wassenberg tijdens de regeling zijn verzoek om een plenair debat zou intrekken, omdat we anders dubbel met zaken bezig zijn. Maar ik zie de heer Wassenberg al staan, dus hij denkt daar ongetwijfeld iets anders over.

De voorzitter:
Zeker. En namens de commissie: gefeliciteerd.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Allereerst oprechte felicitaties uiteraard. De heer Ziengs heeft het over een déjà vu, maar daar heb ik helaas ook last van. Vorig jaar hadden we het over betonrot. Nu in 2018: betonrot. Allemaal na dat AO. Lekkende systemen: in 2018. En na het AO: ook lekkende systemen. Is de heer Ziengs het met mij eens dat het misschien ook betekent dat we alles wat we de afgelopen jaren gezien hebben, nu opnieuw zien maar dan in verhevigde mate? En dat het uiteindelijk geen déjà vu is, en dat het geen probleem bij ons is, maar een probleem met de kerncentrale die gewoon heel snel ik zou bijna zeggen "veroudert"?

De heer Ziengs (VVD):
Dat is een goede invalshoek van de heer Wassenberg. Ik wilde in het tweede deel van mijn betoog inderdaad terugkomen op de nucleaire waakhonden die we daarvoor hebben aangesteld. We hebben er een in Nederland, we hebben er ook een in België: FANC. Dat betekent dat zij verantwoordelijk zijn voor de inspecties en de controles. Je zult meemaken dat als iets ouder wordt, er uiteindelijk ook gebreken komen. Dat heb je zelf ook als je wat op leeftijd geraakt. De kunst is natuurlijk om te kijken wat voor gebreken dat zijn. Op de INES-schaal constateer ik alleen maar dat het iedere keer gaat om gevaren, om incidenten, die eigenlijk binnen het laagste risicoprofiel vallen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Met uw welnemen, voorzitter, bewaar ik het tweede deel van deze interruptie voor het tweede deel van het verhaal van de heer Ziengs.

De voorzitter:
Vooruit, u heeft het debat aangevraagd, dus we reserveren hem. De heer Ziengs vervolgt zijn betoog.

De heer Ziengs (VVD):
Ik ben er nu in ieder geval op voorbereid, voorzitter.

Zoals mijn stelling al aangaf, hebben wij daar in juni uitvoerig over gesproken. Het is volgens mij niet de bedoeling dat we tijdens dit debat een energiedebat gaan voeren. Ik zie al die voorbeelden voorbijkomen. Volgens mij is het ook niet de bedoeling dat we hier een buitenlanddebat gaan voeren. Het lijkt dan misschien net of wij als liberale partij, de VVD, het niet belangrijk vinden dat mensen zich veilig voelen. Dat vinden we wel degelijk. In vorige bijdragen hebben we ook aangegeven dat als we gebruikmaken van kernenergie, deze hoe dan ook veilig moet zijn.

We zijn ook met elkaar naar Borssele geweest. We hebben ons daar laten informeren. We hebben alle facetten van het bedrijf meegemaakt. We hebben gezien dat er iedere tien jaar nieuwe plannen worden gemaakt en dat de kerncentrale wordt aangepast, ook voor wat betreft de gevaren van buitenaf. Ik hoorde net een vraag voorbijkomen over vliegtuigen. Ze hebben ons laten zien hoe ze dat opgelost hebben. De staatssecretaris zal die vraag zelf ook nog wel gaan beantwoorden. Zoals ik net ook al zei, is voor ons van belang dat het veilig is, dat de controlesystemen kloppen en dat de juiste voorzorgsmaatregelen worden getroffen. Ik heb destijds ook een punt gemaakt van de oefeningen. Ik kom daar nog een keer op terug. Dat moet gestroomlijnd zijn en die oefeningen moeten met enige regelmaat plaatsvinden. Een en ander ook in overleg met de buurlanden; het moet op gelijkwaardig niveau plaatsvinden. En wat het allerbelangrijkste is, is de communicatie. Dat hebben we toen ook al aangegeven en het is door andere insprekers ook al genoemd. Laten we mensen gewoon uitleggen hoe het daar zit met de beveiliging. Laten we inderdaad ook uitleggen hoe het daar zit met de incidenten die daar plaatsvinden. Laten we ook uitleggen wat die INES-schaal betekent. Want mensen denken vaak snel dat het om hele zware dingen gaat, maar zelfs als er een paaltje omgereden wordt bij een kerncentrale, is dat al een incident.

Kortom, voorzitter: veiligheid vóór alles. Daar wil ik mee besluiten. We moeten zorgen dat alles op orde is en de controles goed zijn. We hebben niet de indruk dat dat nu niet het geval is, dus daarom is mijn bijdrage eigenlijk hetzelfde als bij het AO. Ik sluit mij dan ook weer aan bij de vragen die ik toen gesteld heb en waarop ik overigens ook antwoorden heb gekregen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog de aangekondigde interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nou toch weer een gevoel van déjà vu. Ik had net een interruptiedebatje met de heer Van Aalst. Hij had het in verband met alle incidenten over "nepnieuws". De heer Ziengs heeft het over een "omgereden paaltje", en dat zo'n incident een INES-kwalificatie zou hebben. Dat is natuurlijk volstrekte nonsens. Uit de lijst van incidenten van de afgelopen maanden, dus allemaal incidenten van na dat AO dat we hebben gehad, blijkt dat het gaat om betonrot, om lekkende systemen. Dat gaat niet over een paaltje. Is de heer Ziengs het met me eens dat de problemen toch wat ernstiger zijn dan hij nu suggereert?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb bij de vorige beantwoording ook al gezegd dat we bij de INES-schaal natuurlijk gradaties hebben aangebracht als het gaat om gevaar voor de omgeving. Al deze incidenten vallen in de laagste gradatie. De heer Wassenberg spreekt over "betonrot". Het kan daarbij ook over betonrot gaan in een ander deel van het pand, waardoor juist de veiligheidssystemen wel degelijk kunnen werken ondanks de betonrot. Maar als die betonrot geconstateerd wordt, is het goed dat het uiteindelijk ook gerepareerd wordt en dat het ook gemeld wordt. Alleen, het zou fijn zijn als de omgeving dan ook gewoon weet wat op dat moment de zwaarte is van de betonrot. Daar doelde ik op toen ik het had over communicatie. Want als er sprake is van betonrot, geeft dat vaak het beeld bij burgers dat er iets op instorten staat of dat er iets uit elkaar knalt. Dat is geenszins het geval.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen, meneer Wassenberg, maar u hebt al uw interrupties al gebruikt en er ook al eentje extra gekregen. Ik moet eerlijk blijven, dus u krijgt nu het woord niet meer.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij ongeveer tien minuutjes nodig heeft om de antwoorden op alle vragen te kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. De staatssecretaris staat al klaar om alle vragen te beantwoorden. Ik geef heel graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we het hier vandaag met elkaar hebben over nucleaire veiligheid, want ik snap heel erg goed dat mensen in Nederland vinden dat het voor hen niet uit mag maken of die centrale nou net over de grens of net binnen de grens staat. Ze willen erop kunnen vertrouwen dat de veiligheid gewaarborgd is. Als dat niet door de eigen overheid verzekerd wordt, dan moet daarvoor gezorgd worden door de goede samenwerking tussen de eigen overheid en door de verantwoordelijkheid die de andere overheid natuurlijk ook neemt voor al die mensen die in België rondom die centrales wonen. Ik heb me dat zeer gerealiseerd. Vanaf het eerste moment dat ik op deze post actief mocht zijn, heb ik me dan ook met dit onderwerp beziggehouden.

Mijn eerste werkbezoek bracht ik aan de regio, specifiek over dit onderwerp. Ik vind het heel belangrijk dat mensen in de regio, zowel Zeeland, Brabant en Limburg, weten dat wij aandacht hebben voor hun zorgen en dat de houding in Den Haag er een is van waakzaamheid en betrokkenheid. Ik overleg daarom ook regelmatig met mijn Belgische ambtsgenoot Jambon en laat mij door de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming voortdurend informeren over de veiligheidssituatie van de Belgische kerncentrales, net zoals over die van de Nederlandse kerncentrale. Ik werk ook nauw samen met burgemeesters en andere bestuurders die verantwoordelijkheid dragen voor de regionale veiligheid. Het kabinet werkt ook voortvarend — daar zal ik zo meteen verder op ingaan — aan de uitwerking van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de grensoverschrijdende crisisbeheersing.

Ik heb er dus begrip voor dat het feit dat er zo veel centrales stilliggen, voor mensen niet alleen een geruststelling is en dat dat ergens onveilig voelt. Ik denk dat dat is wat mevrouw Kröger en de heer Wassenberg hebben geprobeerd te illustreren. Ik denk aan de andere kant dat de inbreng van de heer Ziengs, die ik ook van harte feliciteer met zijn verjaardag, wel een hele rake is. Er is sprake van veroudering. Dat betekent dat we gewoon extra scherp moeten zijn. En dat zijn we ook. Het krijgt dus ook echt structureel aandacht. Het FANC speelt een goede rol. U bent zelf ook op werkbezoek geweest bij het FANC en ik heb begrepen dat dat een goed bezoek was. Ik wil collega Jambon vanaf deze plek nogmaals bedanken voor het feit dat hij in het kader van de goede samenwerking tussen onze beide landen op dit terrein dat werkbezoek mede heeft mogelijk gemaakt. En ik ben blij dat wij als Nederland ook een Belgische delegatie gaan ontvangen, die bij onze inspectie op bezoek gaat. Dit alles in het kader van die transparantie en die samenwerking tussen onze beide landen. Er is laatst ook een IRRS-missie — dat is een internationale missie op dit terrein — geweest en die heeft ook bevestigd dat het FANC haar werk goed doet.

Het feit dat zes van de zeven centrales nu stilliggen, en dat klinkt een beetje anders dan de heer Wassenberg het doet voorkomen, is dus eigenlijk een bewijs dat het systeem werkt. Niet de politiek heeft de overhand maar de veiligheid staat gewoon voorop. Als er iets is, worden ze stilgelegd. Ik zou ook willen weerspreken dat, zoals de heer Wassenberg zegt, dat alleen maar gebeurt op basis van incidenten. Want de stilleggingen zijn heel vaak gewoon het gevolg van een reguliere onderhoudsstop. Als ik kijk naar de status van alle reactoren in België, dan is alleen Doel 1 op dit moment afgeschakeld door een storing. Bij Doel 2 gaat het over een verlengde onderhoudsstop. Bij Doel 4 gaat het over een verlengde onderhoudsstop. Bij Tihange 1 is een onderhoudsstop gepland. Bij Tihange 2 is afgeschakeld in een verlengde onderhoudsstop. Ook Tihange 3 is afgeschakeld door een verlengde onderhoudsstop. Dus tijdens dat onderhoud komen er dingen aan het licht. Die worden dan meteen meegenomen en de stillegging van de centrale wordt dan dus verlengd, omdat de veiligheid vooropstaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn kritiek betrof ook niet het FANC — ik ben blij dat die er inderdaad bovenop zit — maar dat die incidenten zich heel snel opstapelen. Je ziet een aantal keer dat de boel voor gepland onderhoud twee maanden dicht moet liggen en dat wordt dan opeens met een halfjaar uitgesteld omdat de problemen die gezien worden, toch een stuk ernstiger zijn dan aanvankelijk verwacht. Dat is waar mijn betoog over ging. Het is toch een beetje incidentenpolitiek. Er wordt ingegrepen door het FANC. Daar ben ik heel erg blij mee; geen kritiek op het FANC. Maar wat ik heel erg zorgelijk vind, is dat de incidenten elke keer ernstiger zijn dan verwacht. Soms zijn ze ook totaal onverwacht. Bijvoorbeeld constructiefouten in een van de centrales van Tihange had niemand van tevoren verwacht. De incidenten zijn dus echt wel heel ernstig.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat was misschien het tweede punt waarom ik het toch wel belangrijk vind om met elkaar helder te hebben waarover we het hebben. De heer Wassenberg zegt: de incidenten worden steeds ernstiger. Ik heb even op een rijtje laten zetten hoe het nou zit met die incidenten en ook hoe ernstig ze zijn. In 2015 waren er vier incidenten: allemaal INES 1, niet meer dan dat. In 2016 waren er zeven incidenten, allemaal INES 1. In 2017 was er maar één incident, ook INES 1. In 2018 zijn er nu zes incidenten, allemaal INES 1. Het is dus niet zo dat de incidenten steeds ernstiger worden. Het is ook niet zo dat het steeds vaker is. Er wordt wel heel transparant over gecommuniceerd. Het is ook ontzettend belangrijk, maar het komt niet helemaal overeen met het beeld dat mensen zouden kunnen opmaken uit de inbreng van de heer Wassenberg, alsof het allemaal ernstiger wordt. Wat wel belangrijk is, is dat tijdens de onderhoudsstop ten aanzien van alles waarvan wordt gezegd "dit is niet helemaal zoals we het zouden willen hebben" — zo'n betonsituatie kom je tegen als je daar tijdens een onderhoudsstop grondig naar kijkt — wordt gezegd: daar gaan we ook mee aan de slag. De veiligheid wordt elke keer zo belangrijk gevonden — terecht, zeg ik erbij — dat een onderhoudsstop wordt verlengd en er geen risico wordt genomen, ook niet met allerlei andere kleine gebeurtenissen. Het wordt allemaal keurig gemeld. Maar het is niet zo dat de incidenten alleen maar ernstiger worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zou ik het prettig vinden om een overzicht te krijgen van incidenten, ook vanuit de wetenschap dat 2018 voor driekwart op weg is en we nu al zes incidenten hebben gehad terwijl we nog drie maanden moeten. Er liggen veel centrales stil, dus misschien zal het wel meevallen met nieuwe incidenten. Ik vind het vooral belangrijk om dat eens even te vergelijken met het aantal incidenten in Borssele. Ik heb begrepen dat dat een stuk minder is. Ik zou dus graag van de staatssecretaris een overzicht willen zien van wat er in België misgaat en wat er in Nederland misgaat, zodat we kunnen kijken wat nou de gevaarlijke jongens zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben er graag toe bereid om zo'n overzicht te geven. Dat zullen we de Kamer schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter:
En kunt u ook laten weten wanneer?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat kan denk ik vrij snel, want ik heb de cijfers hier. We moeten er even een net briefje van maken voor de aanbieding aan het parlement. Maar ik ben er graag toe bereid, voorzitter.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan het OVV-rapport. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft op 31 januari het rapport Samenwerken aan nucleaire veiligheid gepubliceerd. Aanleiding was ook die aanhoudende onrust. Ik vind het ook heel goed dat de OVV die onrust tegen het licht heeft gehouden en het hele systeem tegen het licht heeft gehouden om te kijken wat we daar nou aan kunnen doen. In mijn brief van 26 april aan de OVV — ik heb die mede gestuurd namens de ministers van JenV en van VWS — heb ik het standpunt van het kabinet over dit rapport gegeven. Die brief heb ik ook aan u gestuurd. Dat was eind april en de OVV reageerde begin juli op deze brief. In deze brief heeft de OVV de verbeteracties die sinds april zijn ingezet nog niet mee kunnen nemen. Dat snap ik heel goed. Zij hebben dus een oordeel moeten geven zonder dat ze dit konden meenemen. Maar ik heb er vertrouwen in dat we met de verbeteracties de zorgen van de OVV kunnen adresseren. Ik snap zowel hun rapport als uw bezorgdheid, maar de verbeteracties waren er nog niet in meegenomen.

Sinds april zijn er heel veel verbeteracties gerealiseerd. Gezamenlijk oefenen met België. Recent is er een grote nucleaire oefening geweest in Nederland, waar ook België aan heeft deelgenomen. Ik heb er zelf trouwens ook aan deelgenomen en de minister ook. Informatievoorziening bij vergunningverlening in de grensstreek. De ANVS en FANC informeren de bevolking aan de andere kant van de grens over toekomstige vergunningverleningsprocedures, zodat je niet alleen op papier maar ook daadwerkelijk inspraak hebt. Borging in wet- en regelgeving hiervan zowel in Nederland als in België is in voorbereiding. Er is één ingang gecreëerd op de website van de ANVS met enerzijds informatie over nucleaire veiligheid en rampenbestrijdingsplannen en anderzijds informatie over incidenten. Dat is de website www.infonucleairrisco.nl. Er zijn afspraken gemaakt met Nederlandse en Belgische autoriteiten over snelle en actieve publiekscommunicatie over gebeurtenissen in kerncentrales. Ook bij zogeheten nulmeldingen is dat van belang, omdat mensen ook dan denken: hé, er is iets gebeurd, maar wat is het? Dus ook bij nulmeldingen hebben we daar afspraken over gemaakt. Er is een tabletop met Nederlandse en Belgische autoriteiten gepland om deze afspraken te toetsen aan de hand van een concrete casus en om die waar nodig te verbeteren. Er is er één eind augustus gehouden, maar er is ook alweer een vervolgafspraak gemaakt om naast een situatie die in België lag, eens te kijken of de communicatie ook in alle richtingen voldoende werkt als een situatie zich in Nederland voordoet.

De internationale harmonisatie van de crisisbeheersing bij een eventueel kernongeval moet op heel veel niveaus worden geregeld. De volgende acties zijn gaande. Op rijksniveau zijn wij in Nederland in gesprek met de federale overheden in België en Duitsland over gezamenlijk oefenen, planvorming, inhoudelijke uitgangspunten, de invulling van maatregelen, crisiscommunicatie en crisisbesluitvormingslijnen. De veiligheidsregio's in de grensstreek hebben met hun regionale overheden in België en Duitsland reguliere overleggen over internationale afstemming. Dat is zowel op operationeel niveau als op bestuurlijk niveau. Daarbij wordt ook gesproken over verdere harmonisatie van de crisisbeheersing bij kernongevallen. Nederland is ook actief bezig om het onderwerp internationaal te prioriteren. Een voorbeeld hiervan is de aanstaande IAEA-bijeenkomst, een bijeenkomst van het internationale atoomagentschap waarop een concrete toets op de harmonisatieafspraken met België, Duitsland en Frankrijk wordt uitgevoerd. Ik informeer de Kamer graag over de voortgang op al deze punten. Ik zal u daar een brief over sturen.

Voorzitter. Er zijn een heel aantal vragen gesteld die eigenlijk betrekking hebben op de energiekant van de kernuitstap in België. De voorzitter memoreerde er al aan: dat is de verantwoordelijkheid van de minister van EZK. Mijn verantwoordelijkheid is natuurlijk om erop toe te zien of de situatie in België veilig is. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Hoe de Belgen invulling geven aan het verzekeren van die veiligheid, ofwel door centrales regelmatig te onderhouden, ofwel door ze te sluiten, dat is aan hen. De keuze voor de manier waarop ze dat doen, is aan de Belgen. Ik denk dat u het debat met de minister van EZK moet voeren over de vraag hoe Nederland daarbij kan helpen. Ik kan wel iets zeggen over twee elementen die ik daarvan heb meegekregen. Er is een bestaande interconnectiecapaciteit en er is recent ook afgesproken om die uit te breiden. Die zal in 2019 gereed moeten zijn. Verder is er afgelopen dinsdag telefonisch contact geweest tussen minister Wiebes en minister Marghem. Nederland is bereid om België bij te staan, mocht dat nodig zijn. De netbeheerders van beide landen zullen dit verder verkennen. Dat kan ik u daarover meegeven.

Mevrouw Kröger stelde de vraag of Borssele Fukushimaproof is. Het kernongeval in Fukushima was het gevolg van een tsunami. Er is natuurlijk geanalyseerd of dat zich ook in Zeeland zou kunnen voordoen. Er is toen geoordeeld dat dat geen reëel gevaar is. Naar aanleiding van Fukushima zijn er wel bij alle EU-centrales stresstests gedaan om de veiligheid tegen externe gevaren verder te verhogen. Voor Borssele zijn deze stresstestmaatregelen vrijwel allemaal afgerond, op een enkele na. De volledige afronding wordt medio 2019 verwacht.

Een van de vragen die over heel specifieke onderdelen zijn gesteld, is: is Borssele bestand tegen een vliegtuig? De laatste stresstestanalyse is voor 2019 klaar. Er wordt gekeken naar eventuele aanvullende maatregelen op dit punt. Alle stresstestmaatregelen worden geïmplementeerd. De laatste zaken worden geïmplementeerd bij de onderhoudsstop in 2019. Kortom, Borssele voldoet dus aan alle veiligheidsmaatregelen en wordt nu nog verder opgehoogd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag ging eigenlijk over de impact van grote vliegtuigen. Ik heb begrepen dat nog niet getoetst is of Borssele op dat punt veilig is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De laatste stresstestanalyse hiervoor loopt inderdaad en is voor de zomer van 2019 klaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is helder. Op welke andere aspecten loopt die stresstest nog? De staatssecretaris gaf aan de stresstest op enkele vlakken nog niet volledig is. Op welke andere vlakken, naast grote vliegtuigen, is Borssele dan nog niet veilig?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Borssele is veilig, want anders zou Borssele ook niet draaien. Dit is een ronde om kerncentrales aanvullend nog veiliger te maken tegen externe impact. Zoals ik net heb gezegd, zijn de maatregelen vrijwel allemaal afgerond, op een enkele na. Ik begrijp dat mevrouw Kröger graag wil weten wat die enkele dan is. Ik zal even kijken of ik daar in de tweede termijn nog iets meer over kan zeggen.

De voorzitter:
Is dat goed?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dat is heel goed.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik waarschuw dat dit mogelijk nog een technisch verhaal wordt, maar daar is mevrouw Kröger vast blij mee.

Misschien is het goed om nog iets te zeggen over hoe we zorgen voor de goede communicatie. Daar waren een aantal vragen over van de heren Von Martels, Ziengs en Van Aalst. Het leek me belangrijk nog iets meer aan te geven wat we daaraan doen. Reden om nu ook met de nulmeldingen aan de gang te gaan was dat er op een gegeven moment onrust ontstond over een nulmelding. We hebben met de veiligheidsregio's in Zeeland en Midden- en West-Brabant afspraken gemaakt over wat we noemen een back-uploop. Als het niet rechtstreeks vanuit België aan alle partijen in Nederland wordt gemeld, dan zorgen we dat we onderling in ieder geval zo'n melding goed uitwisselen om elkaar op korte termijn laagdrempelig te informeren bij een melding uit België, ook als het een nulmelding is, en deze melding gezamenlijk te duiden.

Ik heb ook op 9 juli van dit jaar overleg gevoerd met voorzitters en vertegenwoordigers van de veiligheidsregio's in alle grensstreken. Besproken is de informatieverstrekking, zowel bij een nucleair ongeval met grensoverschrijdende gevolgen als bij niet-veiligheidsrelevante gebeurtenissen. Die afspraken worden nu nader uitgewerkt in een samenwerkingskader. 5 december spreken we weer in deze setting met elkaar. In november ga ik ook op werkbezoek bij de veiligheidsregio Zuid-Limburg om nader van gedachten te wisselen over deze onderwerpen. Er is een mooi webportaal gemaakt dat informatie geeft over binnenlandse en buitenlandse kerncentrales, over rampenbestrijdingsplannen, nucleair risico en andere relevante informatie voor het publiek. Wat betreft de vindbaarheid van deze website, deze is te vinden op www.infonucleairrisico.nl. Als zich een nationale crisis voordoet, zorgt de nationale crisisinformatie ook voor de directe informatie en zij zorgt er dan ook nog voor dat deze informatie te vinden is. Maar dan komt het op een andere manier nog hoger te staan, ook in alle zoekportalen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik lijk gerustgesteld, maar ik wil nog even weten, voor de zekerheid, of de Duitse kernreactor in Emsland daar ook bij betrokken is. En hoe verloopt de communicatie tussen de Belgische, Nederlandse en Duitse overheden? Dat is even mijn vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
We spreken natuurlijk ook met Duitsland over die kerncentrale.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kan nog zeggen dat op basis van een uit te voeren gebruiksonderzoek het webportaal steeds verder wordt doorontwikkeld, want we willen gewoon zeker weten dat het voldoet aan de vragen die mensen hebben. De vindbaarheid is daarbij ook een punt, en ook of de Duitse situatie er voldoende bij betrokken is, naar de mening van de mensen die daar graag gebruik van maken.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Dik-Faber over inspecties. Ik hoop dat ik heb aangegeven dat er hele intensieve contacten zijn met het FANC. Er is voortdurende informatie-uitwisseling en er zijn gezamenlijke inspecties. Dit jaar zijn er drie gezamenlijke inspecties gepland. Er is periodiek overleg op directieniveau tussen de ANVS en het FANC. Dus zowel over beleid als over technische problematiek bij de kerncentrales als over het inspectiebeleid van het FANC is gewoon heel goed wederzijds contact.

Meneer Von Martels vroeg hoe Nederland de kennis over nucleaire veiligheid op peil houdt. De ANVS heeft tot taak om de kennis over nucleaire veiligheid ten behoeve van haar toezichttaken op orde te houden. Dat gebeurt ook door het laten verrichten van onderzoek. Ook wordt deelgenomen aan internationaal onderzoek van onder meer het Nuclear Energy Agency en het Internationaal Atoomagentschap.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden beantwoord heb.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik zie in ieder geval een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de tweede termijn komt precieze informatie over op welke vlakken de test nog niet volledig is. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat de kerncentrale sowieso veilig is, terwijl de stresstest op bijvoorbeeld inslag van grote vliegtuigen en kennelijk enkele andere gevallen nog niet gedaan is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De stresstest naar aanleiding van Fukushima is gedaan om te kijken of er naast alle veiligheidsmaatregelen die er gewoon zijn, waardoor de kerncentrale veilig kan draaien, aanvullende maatregelen mogelijk zijn om de veiligheid nog verder te verhogen, tegen nog extremere omstandigheden. Daar gaat dit over. Daarvoor zijn bijna alle maatregelen genomen. Op het punt van de "enkele andere gevallen" zal ik mevrouw Kröger laten weten wat daar nog aan ontbreekt. Op het punt van de vliegtuigen wordt medio 2019 de analyse afgerond.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch een eigenaardige logica. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat het veilig is, alleen door Fukushima moeten we nog analyseren wat er gebeurt bij nog extremere omstandigheden. Fukushima is gebeurd, dat is een realiteit, en naar aanleiding daarvan is gezegd dat we moeten toetsen of onze kerncentrales daar klaar voor zijn. Dat is niet om te zeggen: het is nu al veilig en er moet nog een schepje bovenop. Dat schepje is nodig. Is het enige logische antwoord dan niet dat wij totdat die stresstest gedaan is, geen kerncentrale open hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is altijd wel van belang om het hoofd koel te houden, ook bij dit soort belangrijke vraagstukken. Naar aanleiding van de situatie in Fukushima is dus ook specifiek getest of de oorzaak van de problemen in Fukushima, die tsunami, zich ook in Zeeland zou kunnen voordoen. Die analyse is afgerond en uit die test is gebleken dat we dat niet hoeven te verwachten. In de breedte is gekeken of er naast alle maatregelen die standaard onderdeel zijn van de veiligheid van de kerncentrales in Europa — met Borssele is ook een afspraak gemaakt dat het tot de 25 meest veilige van Europa moest behoren — nog maatregelen te treffen zijn voor verdere bescherming tegen nog extremere omstandigheden, zoals inslag van een vliegtuig. Voor het allergrootste gedeelte zijn de maatregelen die uit die stresstest zijn gekomen, ook al afgerond. Ik zal straks nog laten weten welke die enkele dan nog zijn. Voor het vliegtuig wordt dat inderdaad medio volgend jaar afgerond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Dik-Faber, voor haar interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van mij was nog een vraag blijven liggen over Euratom, dat pas een kijkje kan nemen, of in gesprek kan gaan, als België daarvoor de ruimte geeft. Dat komt op mij niet heel vertrouwenwekkend over. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ziet zij mogelijkheden om met haar ambtgenoten in Europa te kijken of we Euratom een wat sterkere positie kunnen geven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk dat dit voor een deel raakt aan de rol die Euratom heeft naast andere inspecties, zoals van het Internationaal Atoomenergieagentschap. Laat mij even nazoeken hoe dat juridisch precies zit. Ik vind het heel erg van belang dat er internationale inspecties kunnen zijn, wanneer er enige aanleiding zou zijn. Hoe de relatie met Euratom precies zit, is inderdaad een vraag die is blijven liggen. Die zal ik in tweede termijn proberen te beantwoorden.

De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris komt erop terug. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had nog een vraag over de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die in januari een rapport heeft geschreven. Op 26 april heeft de staatssecretaris gezegd: dit gaan we daarmee doen. Begin juli heeft de OVV geschreven dat dit vooral een uitgebreide intentieverklaring is, meer niet. De staatssecretaris zegt: zij zijn nog niet op de hoogte van alle maatregelen, want heel veel hebben wij pas na april gedaan. Worden wij er dan nog uitgebreid van op de hoogte gehouden en de OVV ook? Ik heb een motie in voorbereiding. Die kan dan misschien zelfs oordeel Kamer krijgen, wie weet.

De voorzitter:
Ik dacht dat u deze niet wilde indienen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat ga ik wel doen, denk ik, maar weet de OVV ook wat er nu allemaal gebeurt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Deze motie kan zelfs het oordeel overbodig krijgen, want ik heb net geprobeerd te zeggen, maar dat was misschien niet duidelijk genoeg, dat ik de voortgang van al die aanbevelingen in een brief aan de Kamer zal schrijven en deze ook naar de OVV zal sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer. Alle vragen zijn voldoende beantwoord. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Volgens mij is dat het geval. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vijf moties, maar dat ga ik snel doch verstaanbaar doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk de adviezen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zoals verwoord in "Samenwerken aan nucleaire veiligheid", door te voeren en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (25422).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat België voornemens is Nederland om hulp te vragen bij dreigende stroomtekorten door uitgeschakelde kernreactoren;

constaterende dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor de Nederlandse energietransitie;

verzoekt de regering om de Kamer te betrekken bij de behandeling van een dergelijk Belgisch verzoek en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (25422).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Belgisch stroomtekort wellicht deels opgevangen gaat worden door een verhoging van de Nederlandse energieproductie;

constaterende dat dit gepaard zal gaan met een ongewenste toename van de Nederlandse CO₂-uitstoot;

overwegende dat levering van extra stroom alleen een tijdelijke maatregel kan zijn;

verzoekt de regering om bij de levering van extra stroom aan België de voorwaarde te stellen dat België zijn energievoorziening op korte termijn vergroent en verduurzaamt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (25422).

Uw vierde motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
De vierde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door onderhoud, veroorzaakt door onder meer veroudering en constructiefouten, zes van de zeven reactoren in Doel en Tihange de komende maanden zijn stilgelegd;

constaterende dat de Belgische minister van Energie op 24 september in een persconferentie gemeld heeft buurlanden te vragen om België te helpen met de stroomvoorziening;

verzoekt de regering om, wanneer de helpende hand wordt uitgestoken naar België, dit vergezeld te laten gaan van een dringend beroep aan de Belgische regering om de verouderde kerncentrales in Tihange en Doel zo spoedig mogelijk te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (25422).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan de allerlaatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de incidenten met de verouderde kerncentrales in Doel en Tihange elkaar steeds sneller opvolgen en ook ernstiger worden;

overwegende dat Duitsland en Luxemburg zich grote zorgen maken om de verouderde kerncentrales in België;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de aan België grenzende (deelstaat)regeringen in Duitsland en Luxemburg om in gezamenlijkheid op te treden om spoedige sluiting van de verouderde kerncentrales in Tihange en Doel te bewerkstelligen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (25422).

De heer Wassenberg (PvdD):
Binnen twee minuten!

De voorzitter:
Ik dank u wel. U had anderhalve minuut, dus u heeft bijna een record neergezet, zullen we maar zeggen.

Dan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik kom niet met zo'n stapels moties. De heer Wassenberg had zo veel voorbereid waar ik mijn naam onder kon zetten, dat ik dat gedeeld heb.

Ik wilde zeggen dat ik het eigenlijk heel goed vind dat we bij de nucleaire veiligheid of bij het nucleaire debat een splitsing hebben gemaakt tussen de veiligheidskant en de economische kant. Ik vind dat heel waardevol. Ik denk dat we dat bijvoorbeeld ook bij de gaswinning moeten doen. Daar is dit debat niet voor, dus ik zal daar niet over uitweiden, maar ik vind het heel verstandig. De OVV heeft dat ook vaker bij andere energiebronnen aangeraden. Dat vind ik dus in essentie heel erg slim. Dan kan het economisch belang niet prevaleren boven het veiligheidsbelang, zoals we bij de gaswinning natuurlijk wel gezien hebben.

Tegelijkertijd vind ik het natuurlijk wel heel jammer dat juist de vragen die op economisch vlak liggen en die de energierekening van huishoudens in Nederland kunnen raken, en de vraag "hoe verduurzamen we nu?", nu niet beantwoord kunnen worden. Ik heb daarover meerdere moties mede-ingediend. Ik zou toch willen kijken hoe we daar als Kamer over geïnformeerd kunnen worden, omdat we daar breed behoefte aan hebben. We gaan België helpen. Welke eisen kunnen we dan stellen? Hoe zorgen we dat die verduurzaming sneller gaat? En hoe zorgen we dat de Nederlandse huishoudens niet geraakt worden?

En daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch een motie over de stresstest, want ik vind het een eigenaardig antwoord. De staatssecretaris zegt dat er in eerste instantie alleen gekeken is naar het risico van een tsunami, maar die stresstest is echt veel breder. Die moeten we serieus nemen. Nu blijkt dat het in enkele gevallen nog helemaal niet duidelijk is of het veilig is. Daar maak ik me zorgen over.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stresstests met betrekking tot de kerncentrale Borssele naar verwachting pas in 2019 zijn afgerond;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat deze stresstests zo snel mogelijk worden uitgevoerd en de kerncentrale stil te laten leggen totdat deze tests gedaan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (25422).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even of mevrouw Van Eijs gebruik wil maken van haar tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik ben blij met de actie van de staatssecretaris naar aanleiding van het OVV-rapport en de heersende onrust over de Belgische kerncentrales. Ik hoop dan ook dat het oordeel van de OVV positiever zal worden dan tot nu toe en dat de OVV tevreden zal zijn met de opvolging van de aanbevelingen. Het is belangrijk om de communicatie zo goed mogelijk in te richten zolang de kerncentrales nog open zijn. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat veel van de gestelde vragen op het gebied van energie liggen. Zoals net door de SP heel goed werd uitgedrukt, is het goed om veiligheid en energievoorziening, het economisch belang, te splitsen. Maar volgens D66 is dit toch echt de beste manier om de Belgen te helpen, nu en bij een kernuitstap. Dat is ook in het belang van de veiligheid, de energievoorziening van Nederland en Europa en een groter geheel. Ik heb dus dezelfde vraag als de SP: hoe kunnen we het er toch samen over hebben hoe we de Belgen op dat vlak kunnen helpen, terwijl we het eigenlijk over veiligheid hebben? Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan kijk ik even of de heer Van Aalst nog behoefte heeft aan spreektijd. Dat is niet het geval. Mevrouw Dik-Faber ook niet, de heer Von Martels ook niet en de heer Ziengs ook niet. Ik zie dat de staatssecretaris een korte schorsing nodig heeft voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris om haar appreciatie te geven van de ingediende moties. Verder zijn er nog een aantal vragen. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Beckerman het mooi verwoordde toen ze zei: het is goed dat er een splitsing is tussen aan de ene kant de discussie over de veiligheid en aan de andere kant de discussie over de energiepolitiek. We hebben met elkaar gesproken over het feit dat nu zes van die zeven centrales in België stilliggen. Dat laat zien dat de veiligheid voorrang krijgt op de energiepolitiek en het is goed om te zien dat het zo werkt, maar het betekent alleen wel dat ik de leden inderdaad helaas teleur moet stellen over al hun vragen op het gebied van energiepolitiek en de samenwerking. Daar moeten zij dus over spreken met de collega van EZK. Dat geldt dus ook voor de moties die daarover zijn ingediend door de heer Wassenberg. Er zijn regelmatig debatten met de minister van EZK en daarin komt interconnectie heel vaak en de levering van stroom aan de buurlanden vaak aan de orde. Ik zou hun dus eigenlijk willen suggereren om deze vragen, die ik heel goed snap, met hem te bespreken in een van de aankomende debatten.

De voorzitter:
Dat lijkt mij alleszins redelijk. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik vind dat ook alleszins redelijk. Ik weet niet precies hoe het werkt met collegiaal bestuur, maar zou de staatssecretaris bijvoorbeeld wel kunnen toezeggen dat daar een brief over komt zodat wij goed voorbereid zo'n debat in zouden kunnen gaan. Ik weet niet of dat mag, maar ...

De voorzitter:
Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd heeft zij eigenlijk aangegeven de vragen die daarover gesteld zijn, direct met de minister uit te wisselen. Anders wordt het wel heel verwarrend doordat deze staatssecretaris ook de vragen van de minister moet opschrijven. Ik hoop dat dat voor u ook werkbaar is. Er komen nog heel veel debatten met de minister aan over dit onderwerp. Dank u wel voor uw begrip.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik heb hierover een aantal moties ingediend en ik wil de moties op stuk nrs. 232, 233 en 234 bij dezen aanhouden. Ik zal daarover de minister van EZK benaderen, waarschijnlijk via schriftelijke vragen. Ik houd deze moties even aan. Ik trek ze niet in, maar ik houd ze wel aan!

De voorzitter:
Ook u dank voor uw begrip.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn moties (25422, nrs. 232, 233 en 234) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hartelijk dank, voorzitter.

Dan kom ik op de beoordeling van de overgebleven moties. De motie op stuk nr. 231 van de heer Wassenberg moet ik ontraden, want ik heb net al toegezegd dat ik zo snel mogelijk aan de gang ga met het implementeren van de aanbevelingen van de OVV. Ik ben daar al mee bezig en ik zal de Kamer en de OVV daarover informeren. Meneer Wassenberg, dat wordt zeker zo geregeld! Deze motie is dus overbodig en daarom kan ik haar ontraden. Hij is al geïmplementeerd voordat u haar hebt ingediend, zouden we kunnen zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 235 over gezamenlijk overleg met de buurlanden over sluiting. Daar heb ik, denk ik, duidelijk over gezegd dat het mijn verantwoordelijkheid is om toe te zien op veiligheid. Op welke manier een buurland dat invult, is niet aan mij en daarom ben ik niet bereid om met de andere landen specifiek op sluiting aan te sturen. Als ze op een andere manier de veiligheid waarborgen, dan is daarmee mijn verantwoordelijkheid ook ingevuld. Daarom moet ik ook die motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag gaat over mijn eerste motie. De staatssecretaris zegt dat daar al aan wordt gewerkt, maar dat wist de Kamer niet en kennelijk wist de OVV dat ook niet. Die wist dat in ieder geval niet op het moment dat er gereageerd werd. Waarom zegt de staatssecretaris dan niet "we zijn ermee bezig en dus kan het net zo goed oordeel Kamer krijgen"?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De Kamer was er wel over ingelicht op het moment dat de heer Wassenberg deze motie indiende, want ik had namelijk net daarvoor aan de Kamer medegedeeld dat we het zo zouden gaan doen.

De voorzitter:
En daar waren wij allemaal getuige van.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben te horen gekregen dat het zou gebeuren, maar we hebben verder nog geen enkel detail of zo gehoord. Dus wat dat betreft denk ik dat het toch wel goed is dat de Kamer hier een uitspraak over doet. Het verbaast mij dat de staatssecretaris zegt: ik ontraad 'm.

De voorzitter:
Even procedureel. De staatssecretaris heeft tijdens het debat aangegeven dat ze dit zou doen. Ze heeft toen ook al aangegeven dat de motie overbodig zou zijn als u deze motie zou indienen. Maar nogmaals, de Kamer gaat over het stemmen en de staatssecretaris gaat over haar oordeel. En zij ontraadt de eerste motie op stuk nr. 231.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik weet zeker dat het de heer Wassenberg om de inhoud gaat en niet om de motie an sich. Die is natuurlijk een middel en het doel is al bereikt. Hij krijgt daar een brief over en, nogmaals, die gaat ook naar de Onderzoeksraad voor Veiligheid zelf.

Er waren nog twee vragen overgebleven. De eerste ging over Euratominspecties. Dit was een vraag van mevrouw Dik-Faber. We zitten in een soort van bouwwerk en daar moet ik toch iets meer over zeggen. Uit internationale regelgeving vloeit de verplichting voort om ten minste een keer in de tien jaar een internationale audit te doen, een IRRS-missie. Die is verplicht. Nederland heeft die ook gehad. Uit die missie zijn een aantal aanbevelingen gekomen die zijn geïmplementeerd. Daarna is er een follow-upmissie geweest. Daarnaast hebben alle landen een onafhankelijke nationale toezichthouder die om een internationale peer review kan vragen in zowel Euratom- als IAEA-verband. Dit gebeurt dus op verzoek van de onafhankelijke toezichthouder. Aan de ene kant is er de mogelijkheid om dat te verzoeken. Aan de andere kant is er de verplichting van minimaal een keer in de tien jaar een IRRS-missie. Die verplichting vloeit overigens niet voort uit het Euratomverdrag.

De andere vraag die was overgebleven was die van mevrouw Kröger over de stresstest. De Kamer is in 2017 uitgebreid gebrieft over het hele stelsel van de stresstest. Wat zit er wel en wat zit er niet in? Dat ging ook over de uitvoering in 2017 en 2019. Ik stel voor dat ik de Kamer nogmaals informeer over dat geheel. Het is vrij technisch. Ik zal specifiek aangeven waar er nog openstaande punten zijn en wanneer die zijn afgerond. Dan heeft u gewoon alles netjes op een rij. Overigens geeft dit op geen enkele wijze aanleiding tot de conclusie dat Borssele niet veilig is en dus niet kan draaien. Ik denk dat mevrouw Kröger hiermee gerust kan zijn.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd mijn motie dan aan totdat ik die brief heb. Ik wil wel heel erg graag dat in de brief echt wordt ingegaan op de stelling van de staatssecretaris dat Borssele veilig is ondanks het feit dat deze stresstests nog niet gedaan zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (25422, nr. 236) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere toelichting inzake Euratom. Ik ken het verdrag inderdaad. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat er vaker op initiatief van Euratom een onderzoek kan worden uitgevoerd? Eens in de tien jaar is niet heel vaak, gezien de actualiteit van de discussie. Ik heb geen idee wanneer de volgende IRRS-missie aan de orde is. Als het nog negen jaar duurt, voelt het wel heel onbevredigend. FANC houdt steeds vol dat er niets aan de hand is en zegt: gaat u maar rustig op uw eigen stoel zitten. Wellicht staat Euratom wel te popelen om aan de slag te gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is echt heel recent een IRRS-missie in België geweest en afgerond. Ik kijk even of de uitkomsten daarvan aan de Kamer kunnen worden gezonden. Dan weet u waar we het over hebben als het gaat om de huidige situatie van de kerncentrales in België. De missie is net geweest. Daar kwam onder andere uit naar voren dat het FANC zijn werk goed doet. Ik zal de resultaten die wij daarvan hebben, graag met u communiceren.

De voorzitter:
Wanneer kunt u dat doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ook dat zullen we redelijk snel kunnen doen. Ik moet er een nette brief naar de Kamer van maken, maar dat hoeft niet lang te duren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 17.48 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering Donderdag 27 september 2018

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Klimaat en energie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Nucleaire veiligheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 27 september 2018