Plenair verslag Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 7 februari 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:32 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering, iets later dan gepland, want de Tweede Kamer heeft altijd een erewacht als de bewindspersonen van Defensie zich in dit gebouw melden. Dat kost altijd even tijd.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Krol, Voordewind en Van Nispen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 december 2015 te Astana tot stand gekomen Versterkte Partnerschaps- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Kazachstan, anderzijds (Trb. 2016, 91) (35062).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Integrale aanpak veiligheid en integriteit

Aan de orde is het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit (AO d.d. 17/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we thans over naar het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit. Het AO heeft zich afgespeeld op 17 januari jongstleden. Er hebben zich drie sprekers van de zijde van de Kamer aangemeld, maar mevrouw Karabulut zit vast in de trein. Wellicht is die verstopt met klimaatspijbelaars. Fijn dat we wat leerlingen op de publieke tribune hebben die vandaag gewoon aan het leren zijn, zeg ik in alle neutraliteit, hoor. Dat betekent dat er twee sprekers over zijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Belhaj als eerste spreker. Zij vertegenwoordigt de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. 2 november 2017: een artikel in de Volkskrant over een aantal afschuwelijke incidenten in Schaarsbergen. Gezien de korte tijd wil ik het laten bij de essentie. Een van de jongens gaf aan: ik wil gerechtigheid en ik hoop dat ik met mijn verhaal anderen kan beschermen. Volgens mij is dat hem uitermate goed gelukt.

Voorzitter. Aanvullend nog wat moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (35000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (35000-X).

De langste motie voor het laatst. Heel slim.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank mijn collega's. Volgens mij is het positief dat we dit dossier maandenlang in unanimiteit hebben behandeld. Ik wens Defensie heel veel succes bij het goed uitvoeren van dit nieuwe beleid. Ik zal in ieder geval elke dag opletten dat dit ook goed gebeurt.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Kerstens, die wellicht de laatste spreker is vanochtend in dit debat, tenzij mevrouw Karabulut komt binnenrennen. Het woord is aan u.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik doe een beroep op uw vaak geroemde souplesse, want ik ga een motie voorlezen die anders voorgelezen zou zijn door mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):
Deze motie is ondertekend door mevrouw Karabulut en mij.

De voorzitter:
Ja, dan wordt het dus de motie-Kerstens/Karabulut, want u heeft de motie ingediend.

De heer Kerstens (PvdA):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35000-X).

Dat is dus de motie-Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):
En dan heb ik geleerd dat de laatste motie de langste mag zijn.

De voorzitter:
U bent een snelle leerder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (35000-X).

Tot zover uw termijn. Er is nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb de motie niet voor me, maar het betreft de motie op stuk nr. 92. Ik ben daar natuurlijk gevoelig voor, want het is vervelend dat dat onafhankelijke meldpunt, dat escalatiemodel, bij Binnenlandse Zaken nog niet is ingesteld. U pleit ervoor om tussentijds iets te doen, maar kunt u iets meer zeggen over welke voorwaarden u eraan stelt om zoiets te kunnen realiseren, want het luistert nauw?

De heer Kerstens (PvdA):
Een heldere vraag. Ik ga proberen die ook helder te beantwoorden, ook richting de bewindspersoon die mogelijk dezelfde vraag heeft. De commissie-Giebels heeft de suggestie gedaan om, als het gaat om de afhandeling van meldingen, een soort tweetrapsraket vorm te geven: eerst een interne procedure en daarna, als de melder van mening is dat er onvoldoende recht is gedaan aan zijn of haar melding, een tweede stap, een escalatiemogelijkheid, buiten de Defensieorganisatie. De staatssecretaris en/of de minister hebben aangegeven dat daarover ook wordt nagedacht, maar dan rijksbreed. In het debat dat we hadden, heb ik het volgende opgemerkt en gevraagd aan de staatssecretaris. Het gaat nog enige tijd duren en misschien komt het er wel niet. Als u nou die suggestie van de commissie-Giebels onderschrijft en het belang inziet van zo'n externe escalatiestap, zou u dan zo vriendelijk willen zijn om for the time being — excusez le mot — een andere vorm van externe escalatie vorm te geven, buiten de Defensieorganisatie, als tweede stap? Daarbij laat ik het aan het ministerie en aan de bewindspersonen hoe en waar ze dat dan doen. Dat heb ik gedaan omdat de staatssecretaris for the time being wel wat suggesties had waar mensen terecht zouden kunnen. NL-Alert en de Ombudsman werden genoemd, maar die gaan zo'n zaak niet echt weer bekijken. NL-Alert verwijst je alleen door en dan kom je weer bij Defensie terecht. Als de staatssecretaris het belang van een externe escalatiestap onderschrijft, vraag ik haar om daar for the time being wel echt in te voorzien, voordat die echte externe rijksbrede instantie er is.

De voorzitter:
Helder, een uitstekende uitleg. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik kan volgen wat de heer Kerstens aangeeft. Ik was zelf ook heel blij met het initiatief om het bij Binnenlandse Zaken te beleggen. Ik heb met dezelfde vraag geworsteld als u, maar ik heb uiteindelijk besloten dat melders wellicht slechter af zijn als je het tijdelijk doet en er geen organisatie of doorzettingsmacht is, dus als je nu tussentijds iets onafhankelijks doet zonder daar voorwaarden aan te verbinden. Ik begrijp uw goeie intentie, maar mijn angst is dat u door deze motie uiteindelijk wellicht een onafhankelijk meldpunt creëert waaraan mensen niks hebben. Vandaar dat ik heel sterk vroeg of u voorwaarden stelt aan de onafhankelijkheid.

De heer Kerstens (PvdA):
De voornaamste voorwaarde heb ik eigenlijk al genoemd, namelijk dat het extern is en dat het dezelfde bevoegdheid krijgt om echt weer naar een zaak te kijken als de rijksbrede externe escalatiemogelijkheid. Het gaat dus niet om de telefoon opnemen als iemand belt en diegene weer terugverwijzen, maar om dat er ook echt serieus door iemand van buiten naar de zaak gekeken wordt, totdat de rijksbrede oplossing er is, waarvan ook de staatssecretaris voorstander is.

De voorzitter:
Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. En welkom aan mevrouw Karabulut, die vastzat in de trein, maar hier op tijd is. De heer Kerstens heeft namens haar een motie ingediend. Dank aan de Kamer, want wij hebben er tot twee keer toe stevig met elkaar over gediscussieerd. Kamerbreed zijn er zorgen uitgesproken over de veiligheid in brede zin en er zijn meerdere suggesties meegegeven op het vlak van nut en noodzaak van de wijze waarop wij een aantal zaken kunnen verbeteren. De minister en ikzelf hebben ook aangegeven dat wij daar ons daarvoor inzetten en daar graag mee aan de slag gaan, samen met de organisatie, want het is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat al onze mannen en vrouwen in een veilige omgeving kunnen werken. Daarvoor hebben wij nog heel veel stappen te zetten, maar uiteraard is het goed dat daar ook de steun van de Kamer voor is. De Kamer heeft zich daar ook een eigen instrument voor toegeëigend, door te besluiten tot het instellen van een visitatiecommissie, die Defensie scherp moet gaan houden en de Kamer rapporteert over de voortgang van onze veiligheid, zowel de sociale als de fysieke veiligheid. Ik zeg dit, omdat dit ook terug zal komen bij de beoordeling van een aantal moties. Daarom is het misschien goed om dit in te kaderen.

Ik begin met de beoordeling van de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 88, ingediend door mevrouw Belhaj, gaat over de slepende zaken. Het is naar mijn mening goed om ook te kijken wat de commissie-Giebels daarover heeft vastgesteld. De commissie zegt dat het de bedoeling is en ook belangrijk is om dit als laatste redmiddel in te zetten om een langslepende kwestie te beslechten, juist ook als het gaat om een kwestie die nog niet beslecht is, dus waarbij door een rechter een vaststellingsovereenkomst is vastgesteld. Wij hebben, zoals ik de Kamer heb gemeld in een Kamerbrief, overgebracht aan de commissie-Giebels hoe wij dit willen gaan uitvoeren en ook breder willen aanpakken. De commissie-Giebels gaat dit voor degenen die zich bij haar hebben gemeld half februari uitzetten. Ik weet niet wie daarop gaat reageren en op welke manier. Ik ontraad de motie, omdat het heel gek is om een zaak te openen als de rechter daar al naar heeft gekeken.

Daarbij komt het volgende. Terecht merkt mevrouw Belhaj op dat de commissie stelt dat een aantal meldingen onjuist is geregistreerd. Daarvan hebben wij gezegd dat wij die oppakken. Maar dat betekent niet dat als een melding onjuist is geregistreerd, er daarna niet meer is gekeken naar die melding en dat daar geen onderzoek naar heeft plaatsgevonden. Er wordt dus een koppeling gelegd die ik niet helemaal kan volgen. Daarnaast moet ik ook het dictum van de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, één vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris, zelfs na het laatste debat dat wij hebben gevoerd, niet begrijpt waarom dit zo belangrijk is. Er zijn mensen, voordat u al deze rapporten neerlegde en voordat het onderzoek was geweest ...

De voorzitter:
Voordat de staatssecretaris deze rapporten neerlegde.

Mevrouw Belhaj (D66):
Precies, voorzitter, voordat de staatssecretaris dat deed, hebben zich dus blijkbaar mensen gemeld en een klacht in behandeling hebben laten nemen, terwijl eigenlijk de hele opzet niet deugde. Die mensen hebben dus wellicht geen eerlijk proces gehad, waardoor er uiteindelijk een conclusie is getrokken. En als u dat weet ...

De voorzitter:
Als de staatssecretaris dat weet ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de staatssecretaris dat weet, voorzitter, dan moet de staatssecretaris als eerste zeggen dat het belangrijk is dat iedereen die zich alsnog bij de commissie-Giebels heeft gemeld, een kans krijgt om te checken of de afhandeling van die meldingen en klachten eerlijk is verlopen. De staatsecretaris gaat daar elke keer aan voorbij. Ik vind dat eigenlijk onvoorstelbaar. Wat is nu de moeite om dat nog één keer tegen het licht te houden? Als het allemaal goed is gegaan, is het goed gegaan. Mensen hebben het gevoel dat zij onrechtvaardig zijn behandeld. U hebt nu een fantastisch beleid, dankzij veel mensen die die klachten hebben geuit en die meldingen hebben gedaan. Wat u kunt doen voor die mensen, is zorgen dat er nog één keertje goed gekeken kan worden of hun proces eerlijk is verlopen. Als het antwoord ja is, prima. Als het antwoord nee is, dan heeft u de morele verplichting, zeg ik via de voorzitter, om dat alsnog te bekijken. Zo heb ik deze motie bedoeld.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik heb aangegeven dat ik niet weet wie zich bij de commissie-Giebels heeft gemeld. Ik ken de meldingen niet, dus ik weet ook niet wat erachter zit. Precies om die reden hebben wij een voorstel gedaan. De commissie-Giebels heeft daar ook om verzocht; die heeft gezegd dat Defensie eerst een voorstel moet doen, zodat de commissie weet op welke manier dat getoetst zal gaan worden. En als zij denkt dat dit iets is, zullen wij het ook doorzetten naar degenen die zich bij ons hebben gemeld. Dat hebben wij dus ook bij dezen gedaan.

In het dictum van de motie wordt voorgesteld om ook de zaken die al bij de rechter zijn geweest te heropenen. Een rechter is een onafhankelijk orgaan in Nederland. Daar is dus naar gekeken, juist ook naar de procesgang. Ik vind dat een belangrijk iets, ook als ik kijk naar het dictum van de motie. Want als je bij de rechter bent geweest, kun je in hoger beroep en staan juist allerlei rechtsmiddelen voor je open. Ik ben uiteraard bereid om te bekijken wat bij de commissie-Giebels is aangemeld. Vandaar dat dit ook gaat via de commissie-Giebels. Die hecht namelijk heel erg aan haar onafhankelijke rol. Die vindt het ook belangrijk dat wij geen zicht hebben op die meldingen. Dit is waarover wij richting commissie-Giebels hebben gezegd dat wij er op deze manier naar kijken. Ik weet niet wat eruit komt, mevrouw Belhaj. Wellicht komen er een aantal zaken uit waarvan u zegt dat die er helemaal aan voldoen. Maar ik weet het niet. Belangrijk is dat er een onafhankelijk voorzitter is, met een commissie, die daar opnieuw naar kan kijken. Maar naar zaken die bij de rechter zijn geweest, is al onafhankelijk gekeken. Dus daar heeft al iemand op wie geen van ons allen invloed heeft, naar gekeken. Die heeft ook gekeken of het een zorgvuldige gang is geweest, wat er goed is gegaan of wat er mis is gegaan. Die heeft daarover ook gesproken.

De voorzitter:
En nu naar de tweede motie.

Staatssecretaris Visser:
Dan ga ik naar de tweede motie, ook van mevrouw Belhaj, op stuk nr. 89, die het heeft over het functioneren van IVD, MID en COID. Ik zal die mede namens de minister beoordelen. Ik begon mijn verhaal al met de opmerking dat de Kamer een eigen middel heeft, en dat is de visitatiecommissie. Die houdt ons scherp op de sociale en fysieke veiligheid en rapporteert ook één keer per jaar aan de Kamer over de voortgang. Dus ik snap de behoefte om evaluaties te hebben, maar, één, u heeft al uw eigen evaluatie-instrument in de vorm van de visitatiecommissie en, twee, Defensie rapporteert zelf over de voortgang van het Plan van aanpak Veiligheid. U heeft dus al twee instrumenten. Ik wil voorkomen dat wij een stapeling op stapeling op stapeling van evaluaties hebben. Ik wil u ook vragen om ons een jaar de tijd te gunnen. De COID begint dit voorjaar, wij moeten ook gewoon gaan doen en aan de slag gaan. Ik heb u toegezegd naar aanleiding van vragen van bijvoorbeeld mevrouw Bruins Slot over het ingroeimodel, als het gaat om onafhankelijke onderzoekers, om op een aantal punten heel specifiek ook te rapporteren. Maar om reden van zowel het moment als het feit dat de Kamer meer instrumenten heeft en minder rapportagemomenten waarop wij op dit punt terugkomen, ontraad ik deze motie.

De minister zal ingaan op de motie op stuk nr. 90, ook mede namens mij.

Dan naar de motie-Kersten/Karabulut op stuk nr. 91. Deze motie ontraad ik. Ik heb u in mijn brief ook uiteengezet dat wij als werkgever gewoon een wettelijke verplichting hebben, zoals iedere werkgever in Nederland, om een interne afhandeling te hebben als het gaat om meldingen, als het gaat om integriteit, als het gaat om klachten, als het gaat om klokkenluiders. Daar ben je als werkgever in Nederland gewoon wettelijk toe verplicht. Naar aanleiding van de commissie-Giebels, die aangeeft dat een intern meldpunt zelfs te prefereren valt, maar dat je ook zou moeten kijken naar een extern escalatiepunt, heb ik dat ook gezegd. Binnenlandse Zaken gaat daar rijksbreed naar kijken, want dit vraagstuk leeft niet alleen bij Defensie. Dit vraagstuk leeft ook breder. Er wordt dus ook naar gekeken. Daarnaast geldt dat het tweedelijnsescalatiepunt er al is, zeg ik richting de heer Kerstens, ook via u voorzitter. Want daar hebben wij de Nationale ombudsman voor en het Huis van de Klokkenluiders. En ik heb gezegd dat je bij NL Confidential anoniem kunt melden en dat daar zaken op de geëigende weg worden doorgezet. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dat wilde ik even horen. Mevrouw Karabult, fijn dat u bij ons bent.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter, en excuses voor de vertraging, alhoewel ... Er heerst een geweldige sfeer op het Malieveld, kan ik u zeggen. Onze jeugd heeft de toekomst.

De voorzitter:
Ga er snel naartoe, zou ik zeggen. Maak u vraag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat gezegd hebbende, de staatssecretaris noemt een aantal argumenten om geen onafhankelijk meldpunt op te tuigen. Die externe escalatiemogelijkheid wordt nog opgetuigd en bestaat helemaal niet. NL Confidential is een samenraapsel van allerlei onderwerpen. Maar mijn kernvraag aan de staatssecretaris is wat nu maakt, gegeven de problemen en het grote wantrouwen, dat de staatssecretaris denkt dat het vanaf morgen op deze wijze intern opgelost kan zijn? Natuurlijk heeft Defensie een wettelijke plicht, maar dat neem je niet weg door tijdelijk extern te organiseren zodat het vertrouwen kan groeien en zodat, zoals de staatssecretaris ook zegt, de organisatie tijd krijgt om te veranderen.

Staatssecretaris Visser:
Allereerst, NL Confidential is een samenwerking tussen allerlei overheidsorganisaties. U zet het nu weg als zijnde een samenraapsel, maar niet voor niets maken ook gemeenten, provincies en andere ministerie hier juist gebruik van. Ik denk dat u het daarmee echt tekortdoet. Het is terecht dat u aangeeft dat hier aandacht moet zijn als het gaat om het vergroten van de meldingsbereidheid. Dat zit overigens niet alleen bij een meldpunt; dat zit veel breder. Het begint ermee dat je een goede vertrouwenspersoon hebt op de werkvloer, inclusief geestelijk verzorgers, en dat je goede leidinggevenden hebt die in staat zijn om signalen te herkennen en erkennen. Juist om die reden moet je ervoor zorgen dat die cultuur van binnenuit verandert. Dat betekent dat je ook van binnenuit moet zorgen dat die verandering op gang komt. Daar heeft u helemaal gelijk in, maar dat is precies ook de reden waarom ik vind dat je intern zo'n meldpunt op een goede manier moet organiseren. Naar aanleiding hiervan was er ook een vraag van mevrouw Bruins-Slot: zorg er nou voor dat het ook herkenbaar onafhankelijk gepositioneerd is, direct onder de sg. Daarmee waarborg je de onafhankelijkheid en maak je het ook heel duidelijk zichtbaar. Daar hoort uiteraard ook een goed registratiesysteem bij, waar mevrouw Belhaj nadrukkelijk aandacht voor vraagt. Daar horen goede en onafhankelijke onderzoekers bij, om daarvoor te zorgen.

Ik wou eerlijk gezegd dat het alleen maar opgelost was met een meldpunt. Als er zo'n eenvoudige oplossing was, zou ik dat direct willen. Maar het gaat om en — en — en — en, en dat kost inderdaad tijd. Dat doen we door te positioneren onder de sg en daarnaast door de onafhankelijkheid te waarborgen. Je hebt nu al een extern escalatiepunt, namelijk in de vorm van het Huis voor Klokkenluiders en de Nationale ombudsman. Als je niet tevreden bent, kun je daar altijd alsnog heen. Ik heb u gezegd dat het ook een breder probleem is, dus wij gaan juist naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Giebels kijken of we het heel specifiek kunnen maken. Dat ligt bij BZK. Naar aanleiding van de vraag van de heer Kerstens zeg ik dat ik me er hard voor ga maken om dat sneller te doen. Maar dit zeg ik naar aanleiding van de oproep van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Helder. We gaan verder met motie op stuk nr. 92. Nee, mevrouw Karabulut; we doen één vraag per motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort dan. Ik denk dat de staatssecretaris de defensieorganisatie echt tekortdoet wanneer zij tegenover deze grote problemen, die ze zelf erkent, wederom allerlei argumenten noemt. Ze doet dit door te zeggen dat het tijd nodig heeft, en door geen vreemde ogen toe te voegen aan de organisatie, terwijl telkenmale is gebleken dat dat nodig is. Ik zie op geen enkele wijze een onderbouwing van de staatssecretaris dat dit nu op korte termijn wel zou werken.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):
De motie vraagt om een tijdelijk, extern meldpunt.

Staatssecretaris Visser:
We hébben vreemde ogen; dat zijn die van de visitatiecommissie en dat zijn die van de inspectie. Dus als u zegt dat er geen vreemde ogen zijn die ons scherp houden: dat is precies wat we nu wel hebben georganiseerd. U wordt daar zelf over geïnformeerd, bijvoorbeeld door de jaarplanning van de IVD. Daarin ziet u ook dat zij kijken naar de uitvoering van de sociale veiligheid. We hebben ook de visitatiecommissie. Dus over het feit dat we geen vreemde ogen hebben: we hebben absoluut vreemde ogen. Gelukkig maar, want die moeten ons ook scherp houden. Maar ik vind het ook een verplichting dat wij ervoor zorgen dat het niet alleen gaat om een meldpunt, maar om een veel bredere aanpak. Zoals u zelf ook terecht in het debat stelde: dit vraagt om meer, maar het begint wel met de organisatie zelf en de mensen die in die organisatie functioneren. Zij moeten zelf de signalen zien, deze zichtbaar herkennen en daarmee ook opereren.

De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 92.

Staatssecretaris Visser:
Aan de motie op stuk nr. 92 twijfel ik. Dat zit 'm in het feit dat de heer Kerstens termen gebruikt zoals "zwijgcontracten". En als u daartoe oproept in de motie, laat ik dan helder zijn: tot het mensen iets laten ondertekenen om ze de mond te snoeren zullen we nooit oproepen, in de hele organisatie. Dat heb ik u ook al eerder in debatten gezegd.

Maar er is iets wat ik wel belangrijk vind. We sluiten heel veel vaststellingsovereenkomsten af; dat doet iedere werkgever in Nederland. Het kan zijn dat een van de partijen, waaronder ook de werknemer, zegt: ik wil niet dat dit in de openbaarheid komt. Dus dan komt er een geheimhoudingsparagraaf bij. Dat kan juist op verzoek zijn van de werknemer. Dus ik weet niet hoe ik deze motie moet interpreteren. Als de oproep is: "spreek nog een keer uit dat er geen sprake zal zijn van zwijgcontracten", dan spreek ik dat bij deze nogmaals uit. Maar ik wil ook aangeven dat er over de term "zwijgcontracten" een interpretatieverschil kan ontstaan. De een zal zeggen: in de volksmond noem ik het zo. Maar het kan gaan om een vaststellingsovereenkomst, waarin op verzoek van bijvoorbeeld de werknemer staat: ik wil dat hier geheimhouding over plaatsvindt. Dan kunt u dat kwalificeren als een zwijgcontract, maar dat is dan op uitdrukkelijk verzoek van de werknemer gebeurd. Dus daar zit mijn dilemma.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zal dan proberen de gevraagde verheldering te verschaffen. Het gaat niet om vaststellingsovereenkomsten, bijvoorbeeld bij het einde van een contract en dergelijke. Het gaat ook niet over clausules die op nadrukkelijk verzoek van de medewerker worden opgenomen. Het gaat hier om iets waar we het al vaker over hebben gehad. Als je een melding doet, word je gedwongen om zo'n contract te tekenen. Ik bedoel de eerste versie die de staatssecretaris ons net voorhield, waarmee zij het hartgrondig eens is.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel?

Staatssecretaris Visser:
De heer Kerstens wijst in zijn laatste zin op een voorbeeld van de casus Schaarsbergen. Daarover heb ik gezegd dat de sg-aanwijzing is aangepast, omdat daar inderdaad misverstanden over bestonden. Als dat uw oproep is, dan is deze motie overbodig, want we hebben de sg-aanwijzing al aangepast.

De heer Kerstens (PvdA):
Dan verschillen de staatssecretaris en ik van mening over wat overbodig is. In de overweging van de motie staat nadrukkelijk dat het gewoon belangrijk is dat voor eens en altijd helder wordt uitgesproken dat zulke contracten bij Defensie nooit of te nimmer meer aan de orde zullen zijn. Dat is van belang, zeker in relatie tot het rapport van de commissie-Giebels en het vertrouwen dat de staatssecretaris, de minister en de top van de defensieorganisatie vragen van de mensen, bijvoorbeeld als het gaat om de bereidheid om melding te doen. In die zin is de motie alles behalve overbodig. Ik heb haar ook niet zelf verzonnen; ik ben erom verzocht door mensen uit de defensieorganisatie.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb de heer Kerstens geprobeerd uit te leggen dat ik hem probeer te begrijpen. Ik vraag hem dan om de motie even aan te houden en te kijken naar de formuleringen. Ik probeer te begrijpen waar de angel precies zit. Ik heb hem ook uitgelegd dat ik het dictum bij dezen ook uitspreek, maar ik probeer wel scherp te krijgen waar het probleem precies zit. Ik vraag de heer Kerstens dus om de motie even aan te houden. Dan kijken we even wat hij precies bedoelt. Wellicht zitten we heel dicht bij elkaar. Zijn dictum neem ik in ieder geval over, maar ik wil voorkomen dat wij verschillende beelden hebben bij de uitvoering van deze motie, want dat zou jammer zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat snap ik, voorzitter. Ik ga dat doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35000-X, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 93, waar ik het net al in een interruptiedebatje met mevrouw Karabulut over had. Deze motie is vergelijkbaar met de motie op stuk nr. 91. Daarmee ontraad ik de motie om dezelfde reden.

De voorzitter:
De heer Kerstens, kort en puntig.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, kort en puntig, zoals u mij kent, voorzitter. De motie is niet hetzelfde als de motie op stuk nr. 91. Ik zou het liefste zien, samen met mevrouw Karabulut en heel veel andere mensen, dat er een echt onafhankelijk meldpunt buiten Defensie komt, zeker voor de termijn van drie jaar. Deze motie haakt aan bij wat de staatssecretaris zelf heeft gezegd naar aanleiding van de suggesties en aanbevelingen van de commissie-Giebels. Het gaat om de aanbeveling om, als je de procedure dan toch intern wil houden, in ieder geval te zorgen voor een externe tweede stap. Ik heb daar twee moties over ingediend. Ik doe ze maar in één keer, want dan hoef ik dadelijk niet terug te komen. De ene motie roept de staatssecretaris op, omdat Binnenlandse Zaken in the lead is en wij hebben gelezen dat men daarover aan het nadenken is maar we niet weten wanneer en of dat komt, om als Defensie als een bezetene daaraan te gaan trekken. Dat bedoel ik in de zin van: jongens, we hebben er rijksbreed alle belang bij dat die escalatiestap er buiten onze eigen organisatie komt. Dat is de laatste motie die ik heb ingediend. Deze motie gaat om het volgende. Als je nou zegt dat je het belang onderschrijft van die tweede stap buiten de defensieorganisatie, maar je weet ook dat dat wellicht nog even gaat duren, zet dan for the time being die tweede stap. Geef die zelf vorm buiten de organisatie. De staatssecretaris mag zelf kiezen waar ze dat doet. Ik vind NL-Alert niet echt een oplossing ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Kerstens (PvdA):
... want op de vragen die ik daarover heb gesteld, heeft de staatssecretaris gezegd: ja, die doen er niets mee. Ik wil dat er wel wat mee gebeurt.

Staatssecretaris Visser:
Het is NL Confidential. NL-Alert is een ander medium, voordat daar misverstanden over ontstaan. De heer Kerstens geeft het ook aan: er is een escalatiemogelijkheid, ook op dit moment. Dat is de Ombudsman en dat is het Huis voor klokkenluiders. Dat is al een tweedelijns escalatiemogelijkheid. Ook bij die organisaties zijn er soms de nodige problemen. Om nu energie te gaan steken in een derde mogelijkheid, naast het Huis voor klokkenluiders en de Ombudsman, in afwachting van een goed onderzoek door BZK namens ons allemaal naar de specifieke aanvulling die nog noodzakelijk is, ook in relatie tot de Ombudsman en het Huis voor klokkenluiders ... Ik zou de energie echt willen steken in het ervoor zorgen dat we aan de ene kant de COID en het meldpunt op orde krijgen. Aan de andere kant kunnen we in de tussentijd zorgen voor een goed onderzoek. We zorgen er ook voor dat het Huis voor Klokkenluiders en de Ombudsman op een juiste manier functioneren.

De voorzitter:
Wat betekent dat?

Staatssecretaris Visser:
Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Geldt dat voor de motie op stuk nr. 93 én de motie op stuk nr. 94?

Staatssecretaris Visser:
Ik wil nog wel een kanttekening plaatsen bij de motie op stuk nr. 94. Het is een beetje gek dat de regering wordt opgeroepen om een eigen kabinetslid nog een keer te verzoeken om tot snelheid te komen. Dat gaat over de minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben het wel met de heer Kerstens eens dat we dit snel voor elkaar moeten krijgen. Ik vind deze oproep dus een beetje raar. Ik zal mij inzetten voor een snelle uitwerking, maar dit ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal uw boodschap nadrukkelijk overbrengen en ik zal er ook achteraan zitten, maar ik wil u verzoeken om deze motie aan te houden. Als u toch denkt dat het niet snel genoeg gaat, kunt u de motie indienen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar ligt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering hiervan.

De voorzitter:
Een verzoek aan u, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste gaan we sowieso doen. Nu de staatssecretaris zegt dat zij graag vanuit Defensie die aanjaagfunctie wil vervullen in de wetenschap dat een ander ministerie uiteindelijk in the lead is, hecht ik eraan om de motie niet aan te houden. Ik wil haar hier in stemming brengen. Wij zullen dat ook bij Binnenlandse Zaken doen. Niet alleen de staatssecretaris zit er achteraan, maar de Kamer ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nog het oordeel van de staatssecretaris over de motie.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb gezegd hoe ik de motie interpreteer en hoe ik ermee mee slag ga. Ik vind het een beetje gek om de regering te verzoeken om een oproep te doen aan haar eigen minister, die ook onderdeel is van die regering. Ik ontraad de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister voor haar oordeel over de motie op stuk nr. 90.

Minister Bijleveld-Schouten:
Hartelijk dank, voorzitter. Ik denk dat het goed is om hier nog een keer te zeggen dat wij het hele terrein van veiligheid als een grote verantwoordelijkheid beschouwen. Gelukkig doen we dit samen met de leden van Kamer. We zien ook dat het een zware taak is. We zijn ons ervan bewust dat we niet altijd alles kunnen voorkomen, maar wat we kunnen voorkomen, moeten we voorkomen. Dat is hoe we erin zitten. Dat geldt eigenlijk al vanaf ons aantreden. Dat betekent dat wij nog steeds dagdagelijks vanuit de top overal en op alle manieren aandacht besteden aan veiligheid. Dat wilde ik toch even zeggen. Het algemeen overleg heeft zich in twee fasen afgespeeld. U haalde alleen de tweede termijn aan. Die was inderdaad in januari. Voor de kerst hebben een uitgebreide eerste termijn gehouden over deze onderwerpen, maar die konden we toen niet afronden. Dat geeft ook aan dat we allemaal overtuigd zijn van het belang van de veiligheid van onze mannen en vrouwen bij Defensie.

Dan de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Belhaj. Ik wil mevrouw Belhaj er allereerst op wijzen dat het MID een meldpunt is. De motie gaat over objectief en onafhankelijk onderzoek. Het meldpunt doet geen onderzoek maar leidt alleen de klachten door. Dat is goed om te weten, gelet op wat er in de eerste constatering staat. Ik wil hier zeggen dat ik echt geen twijfel heb aan de onafhankelijkheid van de instellingen die zijn genoemd, noch van het MID, noch van de COID en noch van de IVD. Dat wil ik nadrukkelijk aangeven.

Wat mevrouw Belhaj in haar twee verzoeken opschrijft, is gewoon geregeld. We hebben de sg-aanwijzingen aangepast op de onafhankelijkheid. De teksten zijn daar helemaal op ingesteld. We hebben de onafhankelijkheid geregeld. Commandanten zetten nooit mensen die erbij betrokken waren op onderzoeken. Ik noem ook het vierogenprincipe et cetera. De inspectie werkt precies hetzelfde als alle rijksinspecties, dus volgens de regels die voor de rijksinspecties zijn gemaakt. Aan geen enkele rijksinspectie twijfel ik als het gaat om de onafhankelijkheid et cetera. Dat is ook geregeld in de regeling voor de rijksinspecties. Deze motie is dus overbodig en daarmee wil ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Over vijftien seconden moet ik aan het volgende VAO beginnen. Als u het puntig kunt houden, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, zo kent u mij ook. Ik hoor wat de minister zegt. Twaalf jaar geleden heeft de commissie-Staal geconcludeerd dat deze meldpunten er moesten komen, maar in de jaren daarna is er toch iets veranderd. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt. Als het bijvoorbeeld gaat over de IVD, geeft u aan dat er onafhankelijkheid is. Maar wat als daar mensen werken die 25 jaar verantwoordelijk zijn geweest voor het beleid bij het ministerie van Defensie? Daarom vind ik het belangrijk om het nog een keer vast te leggen, zodat er nooit een misverstand kan ontstaan over wat onafhankelijkheid en objectiviteit is wat de Kamer betreft.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ook bij andere rijksinspecties werken mensen die zich met het beleid hebben beziggehouden op de terreinen waar zij werken. Ik vind het eigenlijk onbetamelijk om over personen te spreken in dit geval; daar gaat het uiteindelijk in dit geval wel een beetje om. De onafhankelijkheid is geregeld in de regeling voor de rijksinspecties. De mensen die daar werken, moeten zich daar ook aan houden. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan wie dan ook die werkt bij onze rijksinspectie. Het is geregeld en daarmee is de motie overbodig.

Voorzitter. Wij staan voor onze mensen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we ons buigen over de Participatiewet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 23/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid terwijl de staatssecretaris van Defensie de aftocht blaast. Wij hebben thans aan de orde het VAO Participatiewet. U heeft daar 23 januari uw algemeen overleg over gehad. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Raemakers van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan u.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben twee weken geleden een heel goed algemeen overleg over de Participatiewet gehad. Ik heb wel nog een motie daarover. Het is een motie van D66, GroenLinks, het CDA en 50PLUS.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Renkema, Peters en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (34352).

Een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb toch een vraag aan D66 over hoe ik deze motie moet opvatten. De heer Raemakers weet dat de VVD ook altijd heel kritisch is op de uitvoering van de Participatiewet. Denk bijvoorbeeld aan de tegenprestatie en aan de taaleis, die gemeenten zouden moeten uitvoeren. Wij hebben daar regelmatig discussies over. Als ik daarover begin, zegt de heer Raemakers altijd tegen mij: "Ja, mevrouw Nijkerken, maar daar gaat u niet over, want we hebben dat gedecentraliseerd. Dat is aan gemeenten." Nu roept deze motie eigenlijk op om in te grijpen bij gemeenten omdat de heer Raemakers van mening is dat gemeenten de wet op dit punt niet goed uitvoeren.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Hoe moet ik dat nou rijmen? Hoe moet ik dit opvatten?

De heer Raemakers (D66):
Dat is een hele goede vraag. Dank daarvoor. De Participatiewet was een wetsvoorstel van het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. De regeling voor studenten die niet kunnen werken vanwege hun beperking, zat toen niet in dat wetsvoorstel. Toen heeft mijn collega Van Weyenberg een amendement ingediend met de gedachte dat dat ook moest worden uitgevoerd door gemeenten. We zien nu echter in de praktijk dat 95% van het geld dat bij dat amendement van D66 zat, niet gebruikt wordt voor studenten met een beperking. Nou ben ik het best eens met mevrouw Nijkerken dat decentralisatie heel belangrijk is en dat, als zou blijken dat 10% of 40% van het geld niet gebruikt wordt, we kunnen zeggen dat gemeenten daarin beleidsvrijheid hebben. Maar als het gaat om 95% van het geld van het amendement dat wij hier in deze Kamer met elkaar hebben afgesproken, dan is dat een indicatie dat er een serieus probleem is. Heel veel studenten weten de gemeente niet te vinden. Dat is voor mij een indicatie om de staatssecretaris aan het werk te zetten om te kijken of het ook anders kan.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Renkema van de fractie van ...

De heer Raemakers (D66):
O, voorzitter, ik heb nog 43 seconden.

De voorzitter:
Wilt u die niet aan een goed doel geven of zo?

De heer Raemakers (D66):
Nou.

De voorzitter:
Ik dacht dat u klaar was, sorry. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Sorry, sorry. Ik wilde in die 40 seconden nog even een tweede punt uit het algemeen overleg aanstippen zonder daarbij een motie in te dienen. Wij hebben het heel erg gehad over de tegenprestatie en over de taaleis. Daarover hebben we in de media gelezen dat de staatssecretaris heeft gedreigd gemeenten mogelijk op het bijstandsbudget te korten als ze de taaleis en de tegenprestatie niet zouden uitvoeren. Wij zijn heel blij dat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft gezegd dat ze niet op de zaken vooruit wil lopen en dat ze het goede gesprek met gemeenten van belang vindt. Dat is voor ons vooralsnog afdoende, maar wij hopen dat deze staatssecretaris een houding laat zien van belonen en stimuleren. Dat werkt beter dan straffen, maar wij hoorden daar al heel goed dingen over in het AO.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij kijken terug op een goed en ook vrij politiek debat, met name over de taaleis en de tegenprestatie. Ik heb drie moties. Ik hoop eerlijk gezegd met die moties de staatssecretaris tot wat meer experimenteerdurf aan te moedigen. Ik heb een motie over de praktijkroute, een motie over loonkostensubsidie en een motie over de bijstand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (34352).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (34352).

De heer Renkema (GroenLinks):
En dan mijn derde motie, over de bijstand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (34352).

Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had in het inderdaad prettige algemeen overleg al aangekondigd met een motie te komen met de naam: van bajes naar baan. Dus daar kom ik nu ook mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (34352).

Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik vraag nogmaals de aandacht van de staatssecretaris voor de 1.900 mensen die gekeurd zijn en waarvan duidelijk is dat ze onder beschut werk vallen, maar die thuiszitten en geen beschut werk aangeboden krijgen, terwijl dit een recht is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zich hiervoor in te spannen en om hen niet te vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De bijstand is vooral een allochtonenuitkering geworden. Meer dan de helft van de mensen in de bijstand is niet-westers allochtoon. Dat kost Nederland 3 miljard euro per jaar. 3 miljard euro! Het is van de gekke. Onze bijstand staat op springen en we moeten onze verzorgingsstaat beschermen. Daarom moet er ook worden gehandhaafd op de vereisten voor het ontvangen van bijstand. Dus wanneer je niet voldoet aan de taaleis, dan geen uitkering. Dat is niet meer dan logisch. De staatssecretaris moet erop toezien dat gemeenten handhaven, maar uit onderzoek bleek dat gemeenten dat nog steeds niet doen. In de pers hoorden we toen hele stoere taal van de staatssecretaris, maar tijdens het AO begon ze alweer wat terug te krabbelen, precies zoals we de staatssecretaris én de VVD kennen. Dat kan toch niet. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (34352).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij hebben we een goed algemeen overleg gehad over alles rondom de Participatiewet. Er was inderdaad vooral stoere taal van de staatssecretaris en de VVD. Volgens mij is het ons gelukt om de VVD en de staatssecretaris weer een beetje op het rechte pad te krijgen. Dat is hard werken; dat kan ik u vertellen. Om de staatssecretaris daarin te ondersteunen toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (34352).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik had ook nog een motie voorbereid over de praktijkroute, maar aangezien de heer Renkema van GroenLinks eenzelfde soort motie heeft ingediend, zou ik me graag daarbij aansluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk, dat waarderen wij. Dat scheelt weer een motie.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP. Fijn dat u niet spijbelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als u graag wilt spijbelen, voorzitter, dan ga ik graag met u naar het Malieveld. Dat begrijpt u.

De voorzitter:
Ik doe mijn plicht. Ik zit hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En ik sta hier.

Voorzitter. Ik sluit me ook graag aan bij de motie-Renkema inzake de praktijkroutes. Wellicht kan dat nog even geregeld worden. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (34352).

Ik schors even voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Over vijf minuten moet mijn volgende VAO beginnen en we hebben dertien moties, dus dat is 35 seconden per motie. Dat gaat ons lukken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank. Ik dank de Kamerleden voor het algemeen overleg en ook voor de inbreng van vandaag. Ik zal omwille van de tijd direct overgaan tot een appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 147 van de heer Raemakers gaat over de studietoeslag. Als ik er heel letterlijk naar kijk, zou ik haar moeten ontraden. Dat heeft ermee te maken dat ik eerst nog met OCW en andere partijen onderzoek wat mogelijk is. Daar ben ik nu over in gesprek. Dat heeft ook te maken met het dictum dat spreekt over streven naar een met de Wajong vergelijkbare hoogte van de studietoeslag. Als we het zo zouden kunnen doen dat ik de mogelijkheden onderzoek om te komen tot een met de Wajong vergelijkbare hoogte en criteria voor de toeslag, en dus ook samen met OCW en andere partijen naar een uitvoering zoek en naar de verbetering van de studietoeslag kijk, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
De heer Raemakers, even de uitleg.

De heer Raemakers (D66):
Het gaat mij er echt om dat deze Kamer een politieke wens meegeeft. Er zijn nu studenten die een studietoeslag krijgen van €50 of €100 per maand. Maar deze studenten hebben geen keuze. Zij kunnen niet bijverdienen. Daar gaat het mij om. Ik zou echt willen vasthouden aan het streven om dat bedrag te verhogen voor studenten die niet kunnen werken omdat ze een beperking hebben. Dat moet echt verhoogd worden. Dat zou ik mee willen geven. Als de motie dan oordeel Kamer kan krijgen, is het akkoord.

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben daar in het debat ook al veel over gewisseld, dus dat hoeft hier niet opnieuw. Het heeft mogelijk ook financiële consequenties als het er zo staat. Maar ik kan mij vinden in de woorden van de heer Raemakers. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk eens aan, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Nog één toevoeging: het heeft in principe geen financiële consequenties. Dat klopt echt niet. Er is 35 miljoen, waarvan een paar miljoen gebruikt wordt.

De voorzitter:
Hij is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 148.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat onderzoek ik dan ook graag.

De motie op stuk nr. 148 van de heer Renkema ontraad ik, omdat ik denk dat het van belang is dat dit meeloopt met de evaluatie. In de wet zit op dit moment geen ruimte voor pilots. Omdat het over een heel specifieke groep gaat, vind ik het ook echt van belang dat mensen een objectieve beoordeling krijgen. We nemen het onderwerp wel mee in de evaluatie, maar deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 149 van de heer Renkema om te starten met een experiment loonkostensubsidie in de Wajong ontraad ik ook. Het experimenteren levert geen extra banen op. Het zou wel leiden tot een verhoging en verzwaring van de uitvoeringslasten voor het UWV. Daarom acht ik het niet opportuun en ontraad ik de motie.

De motie van de heer Renkema op stuk nr. 150 om te garanderen dat gemeenten niet zullen worden gekort op het bijstandsbudget ontraad ik ook. Van belang daarbij is dat er in de wet specifieke normen staan waaraan gemeenten zich moeten houden. In hoe zij tot die normen komen, is veel beleidsvrijheid. Ik ben het er niet mee eens om dat geheel vrij te geven, ook de normen. Daarom ontraad ik de motie.

De motie van de heer Peters op stuk nr. 151: van bajes naar baan. Ik stokte even op het woordje "direct", want dat is lastig, maar daar kunnen we het misschien nog even over hebben. De motie sluit wel aan bij de ambities die ook de minister voor Rechtsbescherming heeft geformuleerd en die in september 2018 met de Kamer zijn gedeeld. Gemeenten hebben een belangrijke rol bij de succesvolle terugkeer van ex-gevangenen in de samenleving. Zij zijn dan ook aan zet om hen tijdens en na detentie te ondersteunen op een aantal basisvoorwaarden. Gemeenten en gevangeniswezen werken op dit moment onder de regie van de minister aan het bestuurlijk akkoord Kansen bieden voor re-integratie, met als doel een nog nauwere samenwerking op die vijf basisvoorwaarden. Omdat in dat bestuurlijk akkoord ook over werk en inkomen afspraken worden gemaakt, wil ik de motie graag ook onder de aandacht brengen van de minister voor Rechtsbescherming.

De motie gaat ook over de wachttijd voor een uitkering. Ik veronderstel dat daarmee ook de zoektermijn voor jongeren wordt bedoeld. Ik ben bereid om, met behoud van de formele zoektermijn, de bestaande mogelijkheden van een meer soepele overgang van kwetsbare jongeren die de gevangenis of een instelling verlaten, expliciet onder de aandacht van gemeenten te brengen en met hen te bespreken. Want een jongere die nog in de gevangenis of een jeugdzorginstelling zit, kan de mogelijkheid worden geboden om zich vier weken voor het verlaten van de gevangenis bij het UWV te melden. Dan kun je het dus al tijdens het verblijf in laten gaan. Als het zoeken naar werk of scholing geen resultaat oplevert, betekent dit dat je direct na het verlaten van de gevangenis een bijstandsuitkering kunt aanvragen en ook dat de gemeente de bevoegdheid heeft om direct een voorschot op de uitkering te verstrekken, want dan is de verplichte zoektijd inmiddels voorbij.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Van Ark:
Als ik de motie zo mag duiden en onder de aandacht mag brengen van de minister voor Rechtsbescherming, kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Peters knikt.

Staatssecretaris Van Ark:
Mooi, dat is fijn.

De voorzitter:
Daarmee is het een staatsrechtelijk feit geworden.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Brenk en de heer Renkema op stuk nr. 152, die aangeeft om het instrumentarium van tegenprestatie niet centraal te stellen. Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd in de appreciatie van de andere motie van de heer Renkema, namelijk dat het wel zo is dat er in de wet heldere normen staan voor de taaleis, de tegenprestatie en bijvoorbeeld ook voor de studietoelage waar we het in het debat over hebben gehad. Dat is iets waarover ik met gemeenten in gesprek ben. Hoe geven zij daar actief uitvoering aan, kijkend naar de tegenprestatie? Maken zij ook niet-vrijblijvende bestuurlijke afspraken als het gaat over de taaleis? Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van mevrouw Van Brenk en mevrouw Nijkerken-de Haan op stuk nr. 153 over de jobcoaches geef ik oordeel Kamer. Die wil ik graag meenemen bij de uitwerking van het brede offensief.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, kort, want de motie kreeg oordeel Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, daar ben ik heel blij mee. Mijn vraag is of "meenemen in het brede offensief" ook betekent dat bijvoorbeeld bijstandsgerechten een beroep kunnen doen op de jobcoach.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, in de plannen rondom het brede offensief is er inderdaad een heel belangrijke plek voor de jobcoaches neergezet. Ook de maatwerkvoorziening speelt een rol. We verwachten daar met z'n allen veel van. We hebben daar ook positieve ervaringen mee, dus daar zijn we op dit moment hard mee aan de slag. Daar ben ik dus wel mee bezig.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 154.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 154 ontraad ik. Ik heb in het regeerakkoord heldere afspraken gemaakt over het traject rondom de taaleis, namelijk om met gemeenten in gesprek te gaan om te komen tot niet-vrijblijvende bestuurlijke afspraken. Daar heb ik mijn handtekening onder gezet en dat ga ik ook doen.

De motie op stuk nr. 155 ontraad ik om dezelfde reden.

De motie op stuk nr. 156 ontraad ik ook. De reden daarvoor is dat er heldere normen in de wet staan die door gemeenten moeten worden gehandhaafd.

De motie op stuk nr. 157 ontraad ik, omdat de kostendelersnorm onderdeel van de wet en geen uitsluitingsgrond is.

De voorzitter:
Een vraag, meneer Van Dijk. Kort. Puntig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat om de motie op stuk nr. 156. De Participatiewet geeft precies deze ruimte. Ik begrijp dus niet waarom de motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Er staan heldere normen in de wet. Gemeenten moeten zaken doen op het gebied van taal. Gemeenten hebben instrumenten als het gaat over de participatie van mensen. Ze moeten bijvoorbeeld ook de tegenprestatie aan kunnen bieden. Dat zijn heldere normen. Hoe gemeenten daar invulling aan geven, is aan hen. Dat vind ik een andere interpretatie dan daar de volledige vrijheid neerleggen. Een aantal onderwerpen zijn zo belangrijk dat we die hier, in deze Kamer, wettelijk hebben geborgd.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 157.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 157 had ik ontraden.

De motie op stuk nr. 158 geef ik oordeel Kamer. Ik ben enthousiast over de sociale werkvoorzieningen, zoals al in eerdere debatten gedeeld. Ik ga daar graag mee aan de slag.

De motie op stuk nr. 159 ontraad ik ook. Dat heeft te maken met het feit dat het op dit moment buiten de kaders van het brede offensief valt. Ik vind dit een discussie voor de langetermijnagenda. Wat ik nu belangrijk vind, is dat we de arbeidsinkomsten gedeeltelijk vrij laten voor mensen die in deeltijd gaan werken met loonkostensubsidie en die recht hebben op aanvullende bijstand. Dit zou echt een majeure stelselwijziging zijn met echt ook allerlei gevolgen voor de Belastingdienst. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat u hier was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors voor enkele minuten en daarna gaan wij praten over de externe veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het VAO Externe veiligheid (AO d.d. 23/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Externe veiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat; fijn dat u bij ons bent. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Von Martels van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Von Martels (CDA):
Een hele goedemorgen, voorzitter. Ik heb twee minuten de tijd. Daarvoor wil ik graag drie moties indienen.

De voorzitter:
Toe maar.

De heer Von Martels (CDA):
De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Van Eijs en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (28089).

De heer Von Martels (CDA):
De volgende.

De voorzitter:
Ho ho ho, meneer Laçin heeft nog een vraag.

De heer Laçin (SP):
Ik ondersteun deze motie uiteraard, maar ik begrijp haar niet heel goed. De minister van Financiën heeft precies dit tijdens het mondelinge vragenuur toegezegd. Waarom dus nog deze motie?

De heer Von Martels (CDA):
Ik kan me voorstellen dat de heer Laçin deze vraag stelt, maar ik wil ook heel graag horen hoe de Kamer erover denkt. Ik wil dat het wordt vastgelegd met deze motie, ook al is er weliswaar een toezegging van de minister. We hebben het vorige week besproken tijdens het algemeen overleg over externe veiligheid. De motie is eigenlijk daaropvolgend.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (28089).

De heer Von Martels (CDA):
Het gaat heel snel, voorzitter, maar het moet allemaal binnen twee minuten, hoor ik.

De voorzitter:
U kent de regels.

De heer Von Martels (CDA):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (28089).

De heer Von Martels (CDA):
Mag ik nog even toevoegen dat de tweede motie mede was ondertekend door de heer Ziengs van de VVD? Dat had ik niet vermeld.

De voorzitter:
Dan voegen wij die naam nog even toe. Een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Meer een opmerking of de zelfbevlekkingsshow van het CDA nu afgelopen is. Dit soort discussies hebben we allemaal uitvoerig gehad in de commissies. Ik irriteer me er een beetje aan. U mag allerlei moties indienen met wat u wilt, maar als we dit soort dingen hebben besproken en we alles, na allerlei toezeggingen, weer in moties gaan samenvatten, wat zijn we dan met elkaar aan het doen?

De heer Von Martels (CDA):
Fijn dat de heer Van Aalst een toezegging heeft gehoord, maar ik heb die nog niet gehoord. Zeker bij de laatste motie zou ik dolgraag willen dat die straks oordeel Kamer krijgt. Dan kunt u daar inderdaad in meegaan. Maar er zou nog weleens verschillend over gedacht kunnen worden. Ik ben heel blij dat u het met mij eens bent dat het heel noodzakelijk is om die moties in te dienen en dat u uw voorkeur heeft uitgesproken: u gaat erin mee. Dank u.

De voorzitter:
Dan de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ook ik heb drie moties. De eerste gaat ook over het asbestdakenverbod, dus ik hoop op steun van het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (28089).

Een vraag nog van mevrouw Van Eijs. Kort en puntig graag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat klinkt heel sympathiek, maar gratis bier bestaat niet. Vandaar mijn vraag: denkt u dat er voldoende middelen te halen zijn?

De voorzitter:
Denkt de heer Laçin dat er voldoende middelen zijn?

De heer Laçin (SP):
Ja, ik denk zeker dat er voldoende middelen zijn. Het is alleen een keuze. We hebben een heel groot budget. Volgens mij verspreiden we dat naar gelang we iets een prioriteit vinden. We hebben een asbestdakenverbod ingesteld. Dat hebben wij ook gesteund. Wat ons betreft had het op 2024 kunnen blijven. Maar dan moet de overheid ook thuis geven en mensen niet opzadelen met een lening, maar middelen vrijmaken om dit te subsidiëren.

De voorzitter:
Prima. Uw tweede motie.

De heer Laçin (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (28089).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter, de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (28089).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Geheel in lijn met de vorige twee sprekers heb ik een drietal puntig geformuleerde moties. Als mijn stem het niet halverwege begeeft door een verkoudheid, ga ik het binnen de twee minuten redden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (28089).

De heer Wassenberg (PvdD):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (28089).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen en een motie. Mijn eerste vraag gaat over Chemours. Ons bereiken berichten dat dit bedrijf het GenX-afval dat het produceert aan het exporteren is naar de Verenigde Staten. We horen graag of dit zo is. Kan dit zomaar? We verwachten van de staatssecretaris een rapportage hierover en ook een antwoord op de vraag of hier nog iets aan te doen valt.

Dan een vraag over Tata, Harsco, de grafietwolken en het negeren van de dwangsommen. Afgelopen zaterdag was hierover een item in EenVandaag. Criminologe Karin van Wingerde gaf daarin aan dat dwangsommen überhaupt amper effectief zijn als het gaat om handhaving op dit terrein. Wil de staatssecretaris dat betrekken bij de leercase en het onderzoek dat ze gaat doen, net als de vraag of we ook andere instrumenten dan dwangsommen effectiever moeten inzetten?

De motie gaat over de steun vanuit Nederland aan West-Afrika. Er wordt nu alleen iets gedaan via een VN-programma, begreep ik. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (28089).

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het commissiedebat heb ik niet zelf gevoerd maar mijn collega Remco Dijkstra, omdat ik op dat moment verhinderd was. Ik heb van de heer Dijkstra begrepen dat de vragen van de VVD-fractie door de staatssecretaris naar genoegen zijn beantwoord. Ik heb het verslag erop nagelezen en het verbaast me dat het punt van die 1.500 subsidieaanvragen die afgewezen zijn omdat de pot leeg is, uitvoerig is behandeld, maar dat ik nu toch weer een onderzoeksmotie voorbij zie komen. Dat bevreemdt mij. Ik volg dan ook de lijn van de heer Van Aalst dat het weleens raar is dat we moties indienen waarover kennelijk al een uitvoerige discussie gevoerd is. Dat is ook de reden, zoals ik al aangaf richting de staatssecretaris, dat wij als fractie op dit moment geen motie indienen.

Ik heb nog wel een aanvullend puntje. In de voorgaande debatten hebben we het gehad over het op wat voor manier dan ook funden van een asbestfonds. Ik kreeg het signaal dat het misschien goed zou zijn als vertegenwoordigers van agrarische organisaties, waarbij ik denk aan LTO of anderen, geconsulteerd worden over ideeën om een funding mogelijk te maken. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Daar houd ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Ik stel vast dat er tien moties zijn ingediend. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Het volgende VAO moet over vier minuten beginnen. Wij hebben tien moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 109. Dat is inderdaad op verschillende momenten even aan de orde gekomen, maar het ligt ook in vele commissies. Het lijkt mij dus goed dat de Kamer daar in de breedte een oordeel over velt. Dus ik laat de motie op stuk nr. 109 van de heer Von Martels over aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 110 van het CDA over de kosten, om eigenaren van asbestleien te ontzorgen, zo het milieu centraal, op de website meer en actuelere info verstrekken. Daarnaast wordt een praktische handleiding ontwikkeld en wordt onderzoek uitgevoerd. De sanering van asbestleien komt ook in aanmerking voor een bijdrage uit het fonds. Maar eigenlijk vraagt de heer Von Martels om eens te kijken of een combinatie gemaakt kan worden. Als het erom gaat te kijken hoe gemeentelijke of provinciale subsidieregelingen in aanvulling op het asbestfonds gebruikt kunnen worden om die problematiek op te lossen, zou ik deze motie kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is.

De heer Van Aalst (PVV):
Op zich heb ik geen bezwaar tegen moties overnemen, maar ik heb elke keer het idee dat dingen allang gebeuren. En dan wringt men zich in bochten omdat het weer een motie is van de coalitiepartij. Laten we wat bestaand beleid is, gewoon uitvoeren en niet elke keer komen met dit soort kansloze moties die gewoon ondersteuning van beleid zijn en wat mij betreft overbodig zijn. Ik wil niet voor overnemen gaan liggen, maar ik hoop dat de staatssecretaris af en toe wat strenger is en gewoon zegt: Von Martels, terug in je hok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal niet de relatie leggen met het gemaakte punt van de heer Van Aalst, maar de volgende motie van de heer Von Martels op stuk nr. 111 moet ik helaas ontraden. Een extra financiering is op dit moment niet voorzien. Hier hebben we ook uitgebreid over gesproken in het AO. Ik moet deze motie dus ontraden. We gaan van een subsidie over naar een fonds. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik moet nog even vragen of er bezwaar bestaat tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 110. Ik stel vast dat dit niet het geval is.

De motie-Von Martels/Ziengs (28089, nr. 110) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 112. Op deze wijze is de motie ongedekt. Wanneer er wensen zijn om geld binnen de begroting te verschuiven van een post naar een andere, hebben we daarvoor de begrotingsbehandeling en andere momenten waarop wij over de financiën spreken. Dan gaat het via een amendement, waarbij dan ook moet worden aangegeven waar minder geld aan moet worden uitgegeven. Er is dus geen dekking voor deze motie en daarom moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 113 van de heer Laçin hebben we ook uitgebreid besproken in het algemeen overleg. TNO heeft een advies uitgebracht over een toegepaste analysemethode bij talkhoudende producten. TNO zegt dat het voldoende accuraat is. Daarom acht ik nader onderzoek niet nodig en ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Laçin, kort en puntig.

De heer Laçin (SP):
Wij hebben hierover inderdaad gesproken tijdens het AO. De staatssecretaris en ik hebben een andere mening over de toepassing van die speciale voorbewerking en de nauwkeurigheid ervan voor het eindresultaat. Ik houd de motie nu aan en dan zal ik proberen de staatssecretaris ervan te overtuigen dat er toch echt een groot verschil in zit.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (28089, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 114 van de heer Laçin over een moreel beroep doen. Dan zouden wij één bedrijf uitzonderen van algemene belastingregels. Bij de eerste motie, die ik aan het oordeel van de Kamer heb overgelaten, heb ik denk ik heel duidelijk gemaakt dat wij serieus willen kijken naar het onderliggende punt, maar generiek en niet specifiek voor één bedrijf. Ik moet dus deze motie ontraden. Overigens is het beroep dat de heer Laçin heeft gedaan, ook vast door het bedrijf opgepikt.

Dan de motie op stuk nr. 115 over de EFSA-norm. Ook daarover is uitgebreid van gedachten gewisseld in het algemeen overleg. De norm is nog in discussie, het is nog een voorlopige norm. Zodra die norm definitief is, gaan wij die uiteraard vertalen naar Nederland. Maar nu al overnemen loopt daarop vooruit. Dus ik moet de motie ontraden.

De heer Van der Lee had een vraag over PFAS en export. Er wordt inderdaad perfluorhoudend afval geëxporteerd. Dat komt omdat er binnen Europa na het failliet gaan van een fabriek in Italië geen mogelijkheid meer is om dat in Europa te doen. Ook in Nederland is dat niet mogelijk. In de VS is dat wel mogelijk. Daar wordt die stof weer schoongemaakt. Dat is dus de reden dat er geëxporteerd wordt. Natuurlijk wordt telkens op basis van de EVOA-regels goed getoetst of de export op de goede manier wordt uitgevoerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had nog twee moties, voorzitter. Misschien heeft de staatssecretaris die overgeslagen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 116 en de motie op stuk nr. 117 komen nog. De beantwoording van de vraag van de heer Van der Lee zat daar net voor. Ik laat de heer Van der Lee even wachten op het antwoord op zijn tweede vraag en zal eerst de motie op stuk nr. 116 en de motie op stuk nr. 117 behandelen. Deze moties kan ik in gezamenlijkheid behandelen, in die zin dat zij beide betrekking hebben op zaken die al onderwerp zijn van een lopend onderzoek.

In de motie op stuk nr. 116 wordt de regering verzocht te voorkomen dat de kosten van milieuvervuiling terechtkomen bij de belastingbetaler. Wij doen op dit moment een onderzoek naar financiëlezekerheidsstelling, juist omdat de Kamer breed heeft gezegd dit niet te willen. Dat onderzoek loopt. Ik vraag de heer Wassenberg dus om de motie op stuk nr. 116 aan te houden totdat dit onderzoek is afgerond. Anders moet ik de motie nu ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 117, inzake bodemas. Ik heb gezegd dat ik een analyse wil maken van de hele keten van ontstaan, productie, storten en import, om te kijken of er misschien verkeerde prikkels in zitten in het binnenlands gebruik of in de relaties met het buitenland. Dat onderzoek loopt nu. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik verzoek de heer Wassenberg om ook deze motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik nu bij de tweede vraag van de heer Van der Lee inzake het onderzoeken of wij andere instrumenten als onderdeel van die leercasus in beeld kunnen krijgen, of er meerdere instrumenten effectief kunnen worden ingezet en of er misschien iets te zeggen is over een effectieve mix, gerelateerd aan bepaalde problematiek. Ik ben graag bereid om dat op die manier mee te nemen in de evaluatie. Er zijn meerdere instrumenten die ingezet kunnen worden, maar het gaat er soms ook om op welke manier wij die de juiste prikkel creëren. Dat is wat wij allemaal willen. Ik zal dat meenemen in de evaluatie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik de moties op stuk nr. 116 en stuk nr. 117 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn moties (28089, nrs. 116 en 117) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan nog de motie op stuk nr. 118, ingediend door de heer Van der Lee, inzake de bilaterale samenwerking met Afrikaanse landen. Ik stel voor dat ik deze motie doorgeleid naar mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking, die dan wellicht in een brief nog voor de stemmingen aan de Kamer kan laten weten wat het oordeel over deze motie zou moeten zijn.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk nu een soort oordeel over de motie hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan vraag ik de heer Van der Lee om de motie aan te houden, want ik kan de motie niet beoordelen; daarvoor heb ik het oordeel van mijn collega nodig.

De voorzitter:
Ik zie geen activiteit bij de heer Van der Lee, dus dan moet u toch een oordeel geven. Maar ik zie dat de heer Van der Lee nu toch in actie komt. Hij houdt het spannend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de motie wel even aanhouden, maar het zou fijn zijn als de brief er voor de stemming is, zodat ik dan altijd nog kan beslissen wat ik met de motie doe.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (28089, nr. 118) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
In deze formulering is de brief er altijd voor de stemmingen, maar wij gaan echt proberen om de brief voorafgaand aan de stemming over de rest van de moties te sturen. Daarvoor ben ik echter afhankelijk van de snelheid waarmee mijn collega kan reageren. Wij zullen in ieder geval zorgen dat er zo snel mogelijk een antwoord komt op deze motie.

De heer Ziengs heeft gevraagd om ook de vertegenwoordigers uit de agrarische sector erbij te betrekken. Dit is inderdaad cruciaal, omdat er vaak ook opties zijn om bijvoorbeeld het vervangen van een asbestdak te combineren met zonnepanelen. De kennis en expertise van de agrarische sector betrekken wij er graag bij. LTO doet al mee, ook bij de ambassadeurs, en wij gaan de agrarische sector zeker bij het fonds betrekken.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank voor uw beknoptheid. Wij hebben dit vrij snel gedaan met ons allen; dat waardeer ik bijzonder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het departement is aan het opschalen, want ook de minister is verschenen. Wie komt er hierna, denk ik dan. Maar ik zie dat de staatssecretaris weggaat; dat wist ik niet. Bedankt en tot ziens. Fijn dat u bij ons was.

Strategisch Plan Verkeersveiligheid

Strategisch Plan Verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Strategisch Plan Verkeersveiligheid (AO d.d. 30/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het VAO Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Het algemeen overleg vond plaats op 30 januari. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 661 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 662 (29398).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Als we ons beleid niet wijzigen, zal het aantal verkeersdoden en gewonden onder 65-plussers stijgen tot meer dan 50%. Ik heb de toezeggingen van de minister gehoord. Ik ben blij dat zij oog heeft voor deze kwetsbare groep. Ik hoop dan ook dat zij deze laatste motie ziet als steun in de rug van haar beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Remco Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Verkeersveiligheid kan niet genoeg in de aandacht staan, denk ik. Het feit dat je veilig van A naar B wilt gaan, niet alleen jijzelf maar ook je familie, je kinderen, en dat je weer veilig thuiskomt. We zien helaas een beetje een stijgende trend als het gaat om het aantal gewonden. Als we dit doortrekken, is dat niet goed. We zien een licht dalende trend in het aantal doden, want verkeer wordt weliswaar veiliger maar je ziet ook een verschuiving omwille van gedrag, omwille van leeftijd. Je ziet toch steeds meer ongelukken eenzijdig gebeuren met fietsers. Dus het vergt onze aandacht, niet alleen als het gaat om de infrastructuur, de inrichting, maar ook op gedrag, handhaving en preventie. Ik ben blij dat we dus ook verkeersveiligheid als nationale prioriteit met elkaar hebben erkend, dat we met de collega's hier in de Kamer ook uitgebreid daarover van gedachten hebben gewisseld, en dat er heel veel rapporten en feiten zijn waar we ons beleid aan kunnen toetsen. Op dit moment heb ik geen behoefte aan moties, maar ik ben wel heel benieuwd naar de uitwerking van de 55 punten die in het actieplan genoemd staan. Ik kijk uit naar een veilige samenleving waarin we gewoon van A naar B kunnen op een goeie manier en ook weer thuis kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Geen inleidende woorden; één motie, een beetje aan de lange kant, dat geef ik toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 663 (29398).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb ook één motie. Ik sluit me overigens aan bij de woordenwoorden van de heer Dijkstra. Zeer terecht, verkeersveiligheid gaat ons allen aan. Dus in die zin was het ook een overzichtelijk debat, want we zijn er allemaal voor om daar ook maatregelen toe te nemen. Ook van mijn kant een bijdrage. Het gaat over de taxibranche.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 664 (29398).

Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Hier staat nu al "afronden", voorzitter.

De voorzitter:
U kunt het uitzetten. Ik bedoel het niet persoonlijk.

De heer Stoffer (SGP):
Dat dacht ik al.

Voorzitter. Verkeersveiligheid verdient onze dagelijkse aandacht en inzet. Daarom drie moties van onze kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 667 (29398).

Het woord is aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Misschien tot verbazing van de minister zijn er geen moties van mijn kant. Ik wil wel benadrukken dat wij ook natuurlijk verkeersveiligheid ontzettend belangrijk vinden en dat we de middelen nodig hebben om die ambitie van nul doden in 2050 te realiseren. Daarom wil ik de minister vragen om, nadat zij de gesprekken heeft gevoerd met de provincies en de gemeenten, ons vóór het AO Verkeersveiligheid in juni op de hoogte te stellen van de ontwikkelingen, zodat wij deze goed kunnen behandelen tijdens het AO. Daarnaast heb ik tijdens het AO Strategisch Plan Verkeersveiligheid een punt gemaakt van de handhaving. Dat kan ik hier blijven doen. Ik zal ook mijn collega van Justitie vragen om het debat verder te voeren met de minister van JenV. Want daar maken wij ons grote zorgen om: we kunnen allerlei maatregelen nemen, maar als we de pakkans niet verhogen, dan denk ik dat dit plan gedoemd is te mislukken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Uiteraard is verkeersveiligheid heel belangrijk. Maar verkeersveiligheid is ook een werkwoord, hebben we de vorige keer al gezegd. Die 55 punten uit het Strategisch Plan moeten natuurlijk wel worden uitgevoerd; daar hebben we de lokale wegbeheerders bij nodig. De minister gaat nog in overleg met lokale wegbeheerders, maar we willen haar toch alvast wat meegeven over de uitvoering daarvan. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 668 (29398).

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuutjes, en dan luisteren we even naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Om 12.30 uur begint het volgende VAO. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. U weet de druk weer goed op te voeren. Ik zal proberen de moties zo snel mogelijk door te lopen.

Er was één vraag van de heer Laçin: of ik voldoende aandacht wilde blijven besteden, ook bij de collega, aan handhaving. Dat zal ik graag doen. Ook zal ik u, zoals u vroeg, in bredere zin de stand van zaken melden in aanloop naar het komende algemeen overleg.

De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 661 verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze het mogelijk is de eisen aan de kwaliteit van fietsverlichting aan te scherpen. Ik ontraad deze motie, want de RAI Vereniging heeft al een keurmerk fietsverlichting gelanceerd met uitgebreide kwaliteitseisen. Ik zie daar op dit moment dus niet direct aanleiding toe, maar ik zeg mevrouw Van Brenk wel graag toe om in de evaluatie van de campagne fietsverlichting mee te nemen hoe we dat keurmerk nog beter onder de aandacht kunnen brengen.

Dan de motie op stuk nr. 662 van de hand van mevrouw Van Brenk, die de regering verzoekt wegbeheerders, gemeenten en provincies te blijven ondersteunen en stimuleren om bestaande acties ter vermindering van het aantal oudere verkeersslachtoffers optimaal uit te voeren en zo nodig nieuwe acties te blijven ontwikkelen. Dat past inderdaad heel goed bij het beleid, dus ik zou deze motie graag overnemen.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen dat de motie wordt overgenomen? Nee, dat is niet het geval.

De motie-Van Brenk (29398, nr. 662) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 663 van de hand van de heer Von Martels, die de regering verzoekt te onderzoeken hoe het budget de afgelopen vijf jaar is besteed. Het gaat dan om de gedecentraliseerde BDU-middelen, de brededoeluitkeringmiddelen, en de resultaten aan de Kamer te doen toekomen voor het algemeen overleg Verkeersveiligheid van 12 juni. In de richting van de heer Von Martels zeg ik dat ik me daar tot het uiterste toe wil inspannen, maar dat ik natuurlijk wel afhankelijk ben van de hulp van provincies en gemeenten. Onder dat voorbehoud zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

De motie op stuk nr. 664 van de hand van de heer Gijs van Dijk bevat het verzoek aan de regering om maatregelen te nemen om de wettelijke belemmeringen weg te nemen die er op dit moment zijn om aanvullende eisen te stellen aan Uber. Ik vraag de heer Van Dijk om deze motie aan te houden. De staatssecretaris heeft volop aandacht hiervoor, maar u wil dit al voor het algemeen overleg Taxi. Dat is al op 21 maart. Dat lijkt ons niet haalbaar, maar ik breng graag aan de staatssecretaris het verzoek over om u bij dat algemeen overleg over de laatste stand van zaken te informeren. Ik zou u dan willen verzoeken om deze motie aan te houden tot dat algemeen overleg.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk knikt ja. Daaruit leid ik af dat hij zijn motie op stuk nr. 664 aanhoudt.

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (29398, nr. 664) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 665 van de hand van de heer Stoffer. Hij verzoekt de regering om bij alle 100 km/u-N-wegen van het Rijk in principe te kiezen voor fysieke rijbaanscheiding en daar een plan van aanpak voor op te stellen. Ik wil de heer Stoffer eigenlijk vragen om hier nog even wat geduld te betrachten. Rijkswaterstaat zal via de u welbekende analyse in de monitor van de rijkswegen inzichtelijk maken in hoeverre het rijkswegennet nog wegen bevat waarop 100 km/u wordt gereden zonder een rijbaanscheiding. Ik wil dat eigenlijk eerst afwachten. Misschien kunt u deze motie tot die tijd aanhouden.

De voorzitter:
De heer Stoffer knikt ook, dus de motie-Stoffer op stuk 665 wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (29398, nr. 665) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 666, ook van de hand van de heer Stoffer, die de regering verzoekt om het beleid ten aanzien van reclamemasten met led-schermen aan te scherpen en te kiezen voor dwingende normen dan wel bindende advisering door Rijkswaterstaat. Ook hier verzoek ik de heer Stoffer om de motie aan te houden, om de reden dat het Europese platform voor samenwerking van wegbeheerders over een paar maanden, in ieder geval nog dit voorjaar, met een advies komt met betrekking tot afleiding door led-reclames. Ik zou dat graag willen afwachten. Mede naar aanleiding van dat advies kunnen wij dan onze eigen voornemens herijken.

De heer Stoffer (SGP):
Dat wil ik wel overwegen, maar ik wel benieuwd wat de inzet van Nederland dan wordt bij het opstellen van dat Europese advies. De eerste klap is een daalder waard. Als we nu stevig inzetten, wordt het advies misschien een beetje scherper. Ik schat in dat wij onderdeel zijn van het maken van het advies.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan natuurlijk uit van de richtlijn van Rijkswaterstaat, waarvan u voorstelt om die misschien verbindend te maken. Dat is ook onze inzet op Europees niveau.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (29398, nr. 666) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 667, ook van de hand van de heer Stoffer. Deze motie gaat over de rijtaakondersteunende voorzieningen in de auto, de ADAS. De regering wordt verzocht om in het kader van het convenant te bezien wat de mogelijkheden zijn voor fiscale en financiële stimulering van autoveiligheid. Het is een onderdeel van het convenant dat wij in voorbereiding hebben met de andere partijen, zoals de ANWB en de RAI. Het is wat eentonig, maar ook hierbij zou ik de heer Stoffer willen vragen om de motie nog even aan te houden. Ik hoop dat ik u bij het algemeen overleg in juni wat meer kan zeggen over hoe het overleg met de andere partners, zoals de BOVAG, de ANWB en de RAI Vereniging, verloopt. We zijn er nog volop mee in gesprek en dit zou dan een beetje een los traject zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil er nog een nachtje over slapen. Ik denk er nog even over na. Voor dinsdag laat ik uiteraard weten of we de motie aanhouden of toch in stemming brengen.

De voorzitter:
De heer Stoffer gaat slapen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op termijn ja ... Dan kom ik bij de motie van de heer Schonis op stuk nr. 668.

De heer Laçin (SP):
Ik mis nog de beoordeling van de minister over de motie van de heer Stoffer als hij de motie niet aanhoudt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de motie niet aangehouden wordt, ontraad ik 'm, want dan vind ik 'm ontijdig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dat had ik eigenlijk moeten vragen.

De heer Laçin (SP):
Iemand moet het doen.

De voorzitter:
U zet me wel een beetje in m'n hemd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb de voorzitter beloofd dat we het voor half één gaan halen, dus ik kom nu bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 8 van de hand van de heer Schonis. Daarin wordt gevraagd om een vast percentage van de middelen voor het verbeteren van de verkeersveiligheid. Het klinkt eentonig, maar ik vraag de heer Schonis om deze motie aan te houden. We zijn de laatste stappen aan het zetten. We gaan de komende periode risicobeoordelingen maken. Met de gemeenten, provincies en waterschappen hebben we afgesproken dat wij dit najaar dat financiële gesprek gaan voeren. Ik verzoek de heer Schonis de motie aan te houden tot de resultaten van de quickscan beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Ik zie een voorzichtig knikje bij de heer Schonis.

Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (29398, nr. 668) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar aanwezigheid en voor haar punctualiteit en bondigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bedrijfslevenbeleid

Bedrijfslevenbeleid

Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid (AO d.d. 31/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Even voor de spijbelaars op de publieke tribune. Selfies gemaakt in de Tweede Kamer tellen voor een week afwezigheid. Die maken veel meer indruk op de rector van je school. Dus kun je beter je selfie hier maken, zeg ik alleen maar.

We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft, zoals alle sprekers, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Moorlag (PvdA):
Er staat nu al "afronden" op de klok.

De voorzitter:
Dat doet hij tegenwoordig automatisch. We proberen hem uit te zetten. Het is niks persoonlijks.

De heer Moorlag (PvdA):
Oké.

Voorzitter. De grootste bedreiging voor de economische groei is op dit moment het tekort aan vakmensen. Het economisch bureau van de ING heeft een rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat 50% van de bedrijven zich in zijn omzetgroei geremd ziet door het gebrek aan vakmensen. Directeur Martien Verhoeven van het bedrijf Sioux in Eindhoven laat in de krant optekenen dat hij een bedrijf heeft met 450 mensen en dat hij zo 100 mensen kan plaatsen. Er zijn 100 structurele vacatures op een bedrijf van 450 mensen. Dat moeten we aanpakken om de economische groei voor de toekomst veilig te stellen. Dat moeten we aanpakken omdat we heel grote opgaven hebben. Ik denk hierbij aan de energietransitie. We moeten aan de slag om het tekort aan vakmensen op te heffen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (32637).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, afsluitend. Economisch beleid is tegenwoordig arbeidsmarktbeleid. Als wij willen dat onze economie groeit dan moeten we investeren in het opleiden van mensen. Het accent ligt te zwaar op lastenverlichting voor het bedrijfsleven. We kunnen het geld beter investeren in onderwijs, in het opleiden van vakmensen, dan het als hagelslag uitstrooien over het bedrijfsleven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel goed AO Bedrijfslevenbeleid gehad met zowel de staatssecretaris van Economische Zaken en mkb als de minister. Volgens mij zetten we ook in op de juiste zaken. Een belangrijk punt is al genoemd, namelijk technisch personeel. De staatssecretaris heeft gezegd dat we het Techniekpact zullen doorzetten. Er komt ook een coördinator. Heel belangrijk is het acquisitiebeleid. Als Nederland, als klein land, moeten we keuzes gaan maken. De bedrijven die we hiernaartoe halen moeten een toegevoegde waarde hebben zowel voor het bbp als voor de maatschappelijke uitdagingen en het innovatie-ecosysteem. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Sjoerdsma en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (32637).

Dank u wel.

Dan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben er al vaker over gesproken: tekorten op de arbeidsmarkt techniek, maar ook tekorten in het onderwijs. Hoe raar is het dan om te constateren dat diverse universitaire studies een numerus fixus hebben? Daar hebben we uitgebreid over gesproken tijdens het AO. Daar wordt aan gewerkt maar het vraagt wel nog steeds om extra capaciteit op verschillende scholen, ook op universiteiten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (32637).

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Techniek schrijdt voort, dus je moet je blijven ontwikkelen, juist om in de techniek actief te blijven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (32637).

Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben tijdens het AO ook lang gesproken over het belang van langetermijnwaardecreatie in het bedrijfsleven. Ook viel het mij een beetje tegen dat de hele term niet viel in het acquisitiebeleid. Ik denk dat dat een schoonheidsfoutje is. Ik verwacht dat dat de volgende keer hersteld wordt. Waar ik wel heel blij mee ben, is het nieuws vanochtend in Het Financieele Dagblad dat een werkgroep van vooraanstaande commissarissen een witboek heeft aangeboden aan Pauline van der Meer Mohr. Zij is de nieuwe voorzitter van de Monitoring Commissie Corporate Governance Code, voorheen de commissie-Tabaksblat. Het interessante van hun aanbevelingen is dat zij onderschrijven waar het kabinet sinds een aantal maanden voor pleit, namelijk dat de top van het bedrijfsleven zich actiever publiekelijk zou moeten bemoeien met maatschappelijke discussies over hun eigen invulling van langetermijnwaardecreatie en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Omdat het zo nauw aansluit bij waartoe het kabinet heeft opgeroepen leek het mij heel logisch dat het kabinet samen met deze werkgroep gaat bevorderen dat de code op dit punt wat wordt aangepast.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (32637).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Laat ik allereerst mijn twee moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (32637).

De heer Alkaya (SP):
Dan nu mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (32637).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, tot slot. Juist naar aanleiding van een vorige overnamepoging door een Mexicaans bedrijf is er een wet in de maak om dit soort overnames van infrastructuur in Nederland — in dit geval KPN — te voorkomen. Het is te gek voor woorden dat KPN, net voordat wij de wet in behandeling gaan nemen, te maken heeft met een overnamebod van de Canadezen. Vandaar dat ik vraag om een uitspraak van de Kamer in dezen. In aanloop naar de wet die de regering in staat zal stellen om dit soort overnames te voorkomen, moeten wij als Kamer uitspreken dat zo'n overname van onze infrastructuur door een buitenlandse partij uiterst onwenselijk is.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid hebben we het ook gehad over de zeer negatieve invloed die de brexit heeft gehad, niet alleen op het Verenigd Koninkrijk, waar ze nu medicijnvoorraden moeten aanleggen en voedseltekorten moeten voorkomen, maar ook op het Nederlandse bedrijfsleven. Het kabinet is druk bezig om het Nederlands bedrijfsleven voor te lichten om die negatieve gevolgen tegen te gaan, maar ondertussen zijn de partijen die de brexit zo'n fantastisch idee vonden, in geen velden of wegen te bekennen om hun propaganda nogmaals voor het voetlicht te brengen, om duidelijk te maken waarom zij het destijds zo'n goed idee vonden en waarom zij nog steeds staan voor een nexit. Ze zijn daar stil over, ze willen daar niks over zeggen en ze proberen daar een beetje van weg te lopen. Ik kijk de voorzitter aan, maar dat doe ik natuurlijk vanuit de collegiale vriendschappelijkheid hier in dit parlement. Zijn partijgenoten zijn hier vandaag niet, net zoals de collega's van Forum voor Democratie. Om toch duidelijk te maken waar deze partijen staan in dit belangrijke debat, dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (32637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors voor twee minuten. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is die van de heer Moorlag op stuk nr. 345. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Het kabinet heeft besloten het Techniekpact voort te zetten. Werkgevers- en werknemersorganisaties behoren tot de meer dan 60 partners die hun handtekening onder het Techniekpact hebben gezet. Ik zie de motie van de heer Moorlag dan ook als een steuntje in de rug om met sociale partners betrokken te zijn bij het Techniekpact, om met elkaar in overleg te treden en om te bezien of, en zo ja, welke aanvullende acties kunnen worden geformuleerd. In de voortgangsrapportage van het Techniekpact, die voor de zomer naar de Kamer gaat, kom ik daar graag op terug. De heer Moorlag sloot af met een pleidooi voor het investeren in vakmensen. Ook dat klonk mij goed in de oren. Dit kabinet heeft ook besloten om 100 miljoen in het technisch vmbo te investeren.

De tweede motie is die van de heer Amhaouch op stuk nr. 346 over het acquisitiebeleid. Ook deze motie geef ik graag oordeel Kamer. Voor de acquisitie van buitenlandse bedrijven die bijdragen aan die specifieke doelstellingen zetten wij ons in het bijzonder in. Die toezegging heeft de heer Amhaouch. Als ik het goed begrijp, is dat ook precies wat hij graag ziet. Ik zie de motie dan ook als een steun in de rug van het kabinet. Wil dat zeggen dat we alle andere bedrijven, die niet onder die criteria vallen, de deur wijzen? Daarop is het antwoord natuurlijk nee, maar dat is ook niet wat ik de heer Amhaouch heb horen vragen.

Dan de derde motie, van de heer Veldman en de heer Bruins. Deze verzoekt de regering tevens met oplossingen te komen voor de uitkomsten c.q. knelpunten die bij het onderzoek naar de bestedingen ten behoeve van een leven lang ... Nee, dat is die andere motie. Die andere motie gaat over een leven lang ontwikkelen. Eerst de motie-Veldman/Bruins op stuk nr. 347. Die gaat over het vinden van voldoende personeel, vakmensen, in het onderwijs. Dit kabinet heeft besloten het Techniekpact voort te zetten, zoals ik net ook al zei. De partners bij het Techniekpact hebben dit geactualiseerd. Dat heeft geleid tot aandacht voor het prioritaire thema van de technische docent. Op dit punt zijn aanvullende acties geformuleerd. Het is alleen wel zo dat tijdens de begrotingsbehandeling van EZK eind vorig jaar al een vergelijkbare motie is ingediend door de heer Bruins. Die motie vraagt om te inventariseren waar ondernemers tegen aanlopen. We zijn ook bezig met het uitvoeren van die motie. Ik zeg dus tegen de heer Veldman: als ik deze motie zo kan lezen dat de Kamer nogmaals het belang hiervan benadrukt, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als de heer Veldman zich daar niet in kan vinden, dan moet ik haar ontraden, want anders gaan we dingen dubbel doen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling van de heer Veldman.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Veldman knikt.

Staatssecretaris Keijzer:
Goed zo.

Dan de volgende motie, ook van de heer Veldman en de heer Bruins. Dat is de motie op stuk nr. 348, waarin zij de regering verzoeken om bij het ontwikkelen van de actieagenda Leven Lang Ontwikkelen specifiek de bedrijfssectoren waar de personeelstekorten het grootst zijn actief te betrekken bij het invullen van de beoogde uitgavenregeling. Ik ga ervan uit dat de Kamer met deze motie nogmaals het belang onderstreept van aandacht voor kansenberoepen en het aangaan van het gesprek daarover met de desbetreffende sectoren bij het ontwikkelen van die uitgavenregeling. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de heer Veldman iets anders bedoelt, wil ik hem vragen om de motie aan te houden, want dan zal ik moeten overleggen met mijn collega's van OCW en SZW.

De voorzitter:
Opnieuw leggen we voor de eeuwigheid vast dat de heer Veldman knikt.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de motie op stuk nr. 349 van de heer Van der Lee, waarin hij de regering verzoekt te bevorderen dat de Corporate Governance Code wordt uitgebreid met bepalingen waarin staat dat leidinggevenden in de desbetreffende bedrijven regelmatig zowel binnen als buiten het bedrijf de dialoog aan moeten gaan over langetermijnwaardecreatie. De focus op die langetermijnwaardecreatie verlangt van het bestuur en de raad van commissarissen dat zij duurzaam handelen. Het voeren van een dialoog met betrokken organisaties is mijns inziens in de geest van die code, maar hoe dit alles nader in te vullen, is toch echt aan bedrijven zelf. De code is een systeem van zelfregulering. Indien gewenst door bedrijven kan dit worden ingebed in de code. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan heb ik twee moties van de heer Alkaya ...

De voorzitter:
De heer Van der Lee wil nog even kort iets zeggen over de motie op stuk nr. 349. Puntig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou bijna zeggen: nu breekt mijn klomp. Ik hoor oproepen van de premier en van de minister van Financiën richting het bedrijfsleven: zoek nou actiever die discussie op. Er komt een werkgroep van commissarissen die daar gehoor aan wil geven. Nu vraag ik aan de staatssecretaris om te bevorderen dat ze een weg vindt in de code en dan wordt dat ontraden. Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Keijzer:
Er is verschil tussen uitspreken dat je iets belangrijk vindt en vervolgens tegen degenen die dat werk moeten doen, zeggen dat zij in hun eigen code op moeten gaan nemen dat hun leidinggevenden in het dagelijks verkeer de dialoog moeten aangaan over de invulling van langetermijnwaardecreatie. Dan vind ik dat je weer net even iets te ver gaat in de bemoeienis.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 350. Nee, meneer Van der Lee, ik doe één vraag per motie.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie op stuk nr. 350 verzoekt de heer Alkaya de regering ook de vakbonden een plaats te geven in de Monitoring Commissie Corporate Governance Code. Deze commissie is samengesteld na een zorgvuldig proces, waarbij uitgebreid gesproken is met bij die code betrokken organisaties en geluisterd is naar hun wensen en gedachten, waaronder de vakbonden, FNV en CNV. Enkele leden hebben mede op basis van de expliciete wens van die vakbonden zitting in de commissie en één van deze commissieleden heeft ook een achtergrond bij de vakbond. Ik ontraad deze motie dus, want naar mijn mening heeft de huidige commissie een goede weerspiegeling van alle bij de commissie betrokken belangen, organisaties, deskundigheid en ervaring.

In zijn tweede motie, de motie op stuk nr. 351, spreekt de heer Alkaya uit ... Ik pak de motie er even bij, want ik heb hier niet de precieze tekst.

De voorzitter:
Dat KPN niet mag worden overgenomen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat zat in mijn hoofd, maar ik hecht er toch aan om het precies uit te spreken: "spreekt uit dat KPN niet mag worden overgenomen". Daarbij verwijst hij naar het wetsvoorstel Ongewenste zeggenschap telecom. Die wet hoop ik voor het einde van deze maand naar de Kamer te sturen. In die wet zit een toetssteen. Een overname gaat namelijk getoetst worden aan vraagstukken met betrekking tot openbare orde en nationale veiligheid. Dat is dus altijd een toets die je in een specifieke casus moet doen. Daarom ontraad ik deze motie, die gewoon uitspreekt dat er nooit mag worden overgenomen.

De heer Alkaya (SP):
Dank voor de mening van het kabinet, maar dit is een motie die een uitspraak vraagt van de Kamer. Ik wil dus graag weten wat de fracties hiervan vinden in de aanloop naar de behandeling van de wet. Dit is goed ter informatie, maar ik vraag een uitspraak van de Kamer.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct, voorzitter.

Tot slot heb ik de motie op stuk nr. 352 van de heer Sjoerdsma. Daarin spreekt hij uit dat een nexit destructief zou zijn voor het bedrijfsleven en derhalve ongewenst is. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de vorige motie, maar ik hecht er toch aan om even een ervaring van de afgelopen week met de Kamer te delen. Ik was op bezoek op Moerdijk. Eén van de ondernemers, de heer Van Rijen van Anera, zei daarbij: "Hoe kun je je voorbereiden op een ongeluk?" Desalniettemin wordt daar ongelofelijk goed werk gedaan. Het desbetreffende bedrijf heeft een aantal maanden geleden al gezien dat de hoeveelheid offerteaanvragen met 10% is gedaald. De avond daarna zat er in EenVandaag nog een aantal ondernemers die aangaven wat het effect van een brexit is op het bedrijfsleven. Deze motie spreekt dus in ieder geval iets uit waarvan ik in dagelijkse ervaringen en gesprekken met ondernemers de effecten nu al zie, maar het is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer om zich hierover uit te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat doet de Kamer aanstaande dinsdag, net zoals over alle andere moties die zojuist zijn ingediend. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Ik schors tot 13.25 uur. Dan hebben we de regeling van werkzaamheden en aansluitend het debat over de Europese Unie.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.25 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32317-535; 32317-534; 22112-2745; 30573-165; 32317-532; 32317-538; 2019Z01371; 29826-109; 32620-222; 2019Z01240; 33037-348; 28973-207; 31209-216; 22112-2600; 22112-2751; 31839-631; 32813-268; 17050-542; 25657-305; 34252-10; 27879-64; 29984-811; 29984-813; 29984-810; 29984-796; 29984-783; 29984-788; 32813-263; 32813-266; 32813-264; 32813-262; 19637-2458; 28684-549; 33826-26; 35000-VI-88; 2019Z00960; 33844-13; 27529-169; 32043-441; 32043-440; 32043-439; 32043-427; 32043-426; 30982-41; 30982-44; 32163-47; 32043-425; 30982-38; 30982-43; 32043-424; 32163-46; 34975-4; 29279-488; 31753-159; 19637-2460; 19637-2457; 19637-2459; 33532-85; 21501-32-1150; 33836-33; 23987-304; 2018Z22865; 32847-462; 32824-236.

Ik deel mee dat de volgende moties zijn vervallen: 30175-312; 30175-314; 30175-319; 30175-320; 32861-36; 29398-621; 29398-624; 29398-625; 24036-431; 35000-XIII-21; 35000-XIII-45; 27926-296; 35000-XII-28; 35000-XII-29; 35000-XII-38; 35000-XII-53; 35000-VII-45; 35000-VII-47; 35000-VII-69; 28973-189; 30196-584; 33835-94; 32735-223; 32849-143; 27830-272; 35000-XIII-28.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op maandag 17 juni van 13.00 uur tot 16.00 uur over de initiatiefnota van het lid Van Haga inzake een proactieve handelsagenda (35115);
• aan de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de realisatie van de LNV-visie "Waardevol en verbonden" (35000-XIV, nr. 72) op maandag 24 juni van 13.30 uur tot 17.30 uur.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• over migranten in Griekenland die hun procedure op het vasteland mogen afwachten;
• over de rapporten inzake het WODC.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met het opheffen van de rechtspersoonlijkheid van het fonds (35041).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Marktwerking en mededinging, met als eerste spreker de heer Wörsdörfer namens de VVD;
• het VAO Internationaal Spoor, met als eerste spreker de heer Schonis namens D66;
• het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker de heer Edgar Mulder namens de PVV;
• het VAO Informele JBZ-Raad Boekarest op 7 en 8 februari 2019, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP;
• het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, met als eerste spreker de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Goeiedag, meneer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Namens de commissie voor Financiën. We hebben vandaag het AO Eurogroep/Ecofin-Raad gehad over de zogeheten PEPP, een pensioenproduct. Later vraagt de heer Omtzigt ook om een VAO van een eerder gehouden AO. Die gaan eigenlijk over dezelfde onderwerpen. Mij lijkt het het beste — de twee leden Van Rooijen en Omtzigt staan nu op de gang — om die twee even samen te voegen en even te kijken wie de eerste spreker is.

De voorzitter:
Nou, ga ze eerst halen en dan gaan we het erover hebben. Kijk, daar komen ze.

De heer Anne Mulder (VVD):
Anders zou ik gewoon een muntje opgooien voor wie mag beginnen, maar dat is maar een suggestie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou het vorige AO Ecofin, waarin het over de PEPP ging, als een VAO vandaag op de agenda willen zien. Dat was een informeel ...

De voorzitter:
Ja, maar ik heb net geroepen dat de heer Van Rooijen dat VAO ook heeft aangevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dat VAO gaat over spoedvragen die wij gesteld hebben. Ik vind het wel heel bijzonder als dat zo gaat.

De voorzitter:
Het gaat om hetzelfde VAO, hè.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, het gaat feitelijk om een omweg voor het probleem dat de regering vandaag moet tegenstemmen op de PEPP in Brussel. Dat is waarover gisteren spoedvragen vanuit de CDA-fractie gesteld zijn, mede getekend door de hele Kamer. Daar zouden wij graag een motie over indienen en daarom vraag ik u daarom.

De voorzitter:
Wij gaan het gewoon plannen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zou ik graag de eerste spreker zijn.

De voorzitter:
Nee, dat gaan jullie echt met elkaar uitvechten. Waar is de heer Anne Mulder als je hem nodig hebt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben ooit in mijn leven peacekeeper geweest, in Bosnië, en dat liep slecht af.

De voorzitter:
Laat zien wat u allemaal kan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal de heren Van Rooijen en Omtzigt proberen bij elkaar te brengen. Desnoods gooi ik gewoon een muntje op.

De voorzitter:
Heel goed. Lijkt me prima.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We weten allemaal dat het opsluiten van kinderen die jeugdhulp nodig hebben, schadelijk is. Ook de minister wil een verbod op isoleercellen vanaf 2021. Maar gisteren vertelde een aantal instellingen aan Omroep Gelderland dat ze dat niet zullen gaan halen. Nu hebben we volgende week een debat over suïcides in de jeugdzorg. Ik zou graag van de minister vóór dat debat een reactie hebben per brief.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier omdat ik graag een debat wil aanvragen met de minister en staatssecretaris van Defensie over chroom-6. We hebben daarover drie maanden geleden in een algemeen overleg gesproken en we zijn nog steeds in afwachting van het VAO dat toen is aangevraagd. Maar er is nu wel een nieuw feit. Dat nieuwe feit bestaat eruit dat andere chroom-6-slachtoffers, die door de gemeente Tilburg aan het werk werden gezet in een werkplaats van de Nederlandse Spoorwegen en daar ook in aanraking kwamen met chroom-6, vlot vanuit de gemeente en NS een schaderegeling aangeboden hebben gekregen die een stuk beter is dan die van Defensie. Daarom wil ik daarover graag opnieuw met de bewindspersonen van Defensie in debat.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun namens de SP.

Mevrouw Tielen (VVD):
Een brief lijkt ons heel slim, maar geen steun voor een debat.

De heer Raemakers (D66):
Heel graag een brief hierover, maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief. In het debat hebben we het ook gehad over een onafhankelijke uitvoering, dus ik zou die brief ook wel graag namens Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen zien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Wel een brief, geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kerstens ...

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb meegeteld, voorzitter. Ik heb geen steun voor een meerderheidsdebat. Ik wil dan wel graag een dertigledendebat, al is het maar omdat we straks alleen nog maar een VAO hebben met twee minuten spreektijd waarin we moties gaan indienen en we niet meer van gedachten wisselen over deze toch belangrijke nieuwe ontwikkeling.

De voorzitter:
Ik stel voor om dit debat toe te voegen aan de lijst van 223 debatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ambtsgenoten! Ik heb hier in mijn hand een uitdraai van een e-mail die verzonden is namens de rectrix van het Haags Montessori Lyceum, waarin zij al haar leerlingen uitnodigt om toch vooral naar de meet-up van Jesse Klaver te gaan. Er wordt aangekondigd wanneer die is en hoe laat; een warme uitnodiging om daarheen te gaan. Wij willen een debat met de minister van Onderwijs over deze zeer ernstige, eigenlijk ontoelaatbare praktijk. Er moet echt een heel duidelijk signaal komen dat dit niet is wat op scholen mag gebeuren. Scholieren die hiernaar kijken, roep ik op: ...

De voorzitter:
Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
... als dit ook op jullie school gebeurt, laat het ons weten! Wij verzamelen alle informatie en wij stellen het hier aan de kaak, want linkse indoctrinatie op scholen moet stoppen.

De voorzitter:
Meneer Baudet. Elke keer krijgen wij bij de regeling een beetje ruzie over de wijze waarop u een debat aanvraagt. De mensen snappen het niet dat ik soms de microfoon uitzet. Dat is echt niet omdat u het bent, maar bij de regeling mag u slechts het onderwerp aangeven. Zodra u politieke standpunten gaat verkondigen — deze boodschap geldt ook voor anderen, via de heer Baudet — gaat iedereen daarop reageren. Dat mag, maar niet tijdens de regeling. Dat hoort in een debat. Daarom praat ik ook dwars door uw spreektijd heen en dat is niet prettig.

De heer Baudet (FvD):
Excuses aanvaard, mevrouw de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Ik zal het goede voorbeeld geven, voorzitter. Steun.

De heer Kwint (SP):
Hoezeer ik het ook toejuich dat de heer Baudet na twee jaar eindelijk een onderwijsdebat wil voeren, lijkt het mij volstrekt onzinnig. Volgens mij is er geen grotere garantie dat er geen enkele scholier ergens naartoe gaat, dan dat er een mailtje komt van de rector dat ze ergens naartoe moeten. Volgens mij zou de heer Baudet dit moeten toejuichen.

De voorzitter:
Dat is nou precies wat ik bedoelde net met die opmerking.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik weet niet zo goed wat er dan uit zo'n debat moet komen. Dus ik denk dat het vrij onzinnig is.

De voorzitter:
Oké, u doet niet mee.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb hier een mail van een rectrix van een andere school, die aan de heer Baudet vraagt wanneer hij nou eens een keer mee gaat doen aan een onderwijsdebat in deze Kamer. Geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Nou, er staat nu een onderwijsdebat op de rol — wat ik voorstel en waar ik graag aan meedoe — dus als u dat steunt, dan heeft u wat u wilt.

De voorzitter:
Maar dat is dus niet het geval, want u heeft geen meerderheid.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben op veel momenten kunnen praten over onderwijs en dat moeten we ook vooral op die momenten doen. Dit onderwerp is wat mij betreft te klein voor een debat. Als het nodig is — en dan hoop ik dat de heer Baudet erbij is — laten we het dan in de commissie uitpraten met elkaar.

De voorzitter:
Goed, meneer Baudet. U heeft geen meerderheid.

De heer Baudet (FvD):
Dan wil ik graag een brief van de minister waarin zij reageert op dit zeer ernstige vergrijp. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Hiermee zijn we ook aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staat van de Europese Unie

Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie (35078-1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het debat over de Staat van de Europese Unie 2019. Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, evenals de mensen die deze vergadering op een andere manier volgen, van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ook de vertegenwoordigers van het Europees Parlement heet ik van harte welkom. Zij zijn vandaag in ons midden en zullen deelnemen aan het debat.

De aanwezige leden van het Europees Parlement mogen het woord voeren. Dat moet een inbreng met een informerend karakter zijn. Het is de Nederlandse leden van het Europees Parlement echter niet toegestaan om de leden van de Tweede Kamer, de bewindspersonen en de minister-president te interrumperen.

Wij hebben in dit debat maar liefst twintig sprekers. De heer Anne Mulder mag namens de VVD-fractie het debat openen. Het woord is aan de heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Vandaag praten we met elkaar over wat wij in Nederland en de Europese Unie hebben opgebouwd aan veiligheid en welvaart en hoe wij dat in de toekomst kunnen vasthouden en vergroten. De wereld om ons heen is instabiel. Brexit, Rusland, het Midden-Oosten, de migratie uit Afrika, en China, dat zich meer en meer roert. In deze instabiele wereld vergroten wij onze welvaart en veiligheid in de Europese Unie, want wij zijn een relatief klein land met 17 miljoen van de 500 miljoen inwoners, en wij verdienen in de Europese Unie veel geld met onze export. Dat leidt tot economische groei, banen en belastinginkomsten, waaruit wij onze zorg en pensioenen kunnen betalen.

Tegelijkertijd is de steun voor de EU in Nederland gestegen. Die steun is groot, maar ook broos, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft laten zien. Nederlanders weten goed dat wij profiteren van de Europese Unie. Zij voelen die als een noodzakelijkheid, maar het is ook weer niet zo dat zij wapperend met EU-vlaggen door de straten trekken. De VVD deelt deze realistische blik.

Dan kom ik bij de brexit. De brexit laat zien dat nexit geen goed idee is. De Britse samenleving is tot op het bot verdeeld. Het Britse parlement weet niet hoe het de brexit precies wil vormgeven. En terwijl de brexit nog niet eens heeft plaatsgevonden, is het pond al in waarde gedaald, is de koopkracht van de Britten met bijna 20% gedaald en vertrekken bedrijven uit het Verenigd Koninkrijk. Een nexit moet je dus als Nederland niet willen. Daarom zou ik de nexitpartijen in het parlement, voor zover die tenminste aanwezig zijn, want er ontbreekt er al weer eentje, toch eens willen vragen hoe zij nexit voor zich zien en hoe dat dan precies moet, want dat weten de Britten niet. Ik lok ze dus een beetje uit.

Voor de VVD staat het Nederlandse belang voorop. Dat betekent samenwerken met EU-lidstaten, zonder te streven naar een superstaat op EU-niveau. Wat ons betreft moet de EU zich focussen op de grote grensoverschrijdende zorgen die landen niet zelf kunnen oplossen. Ik noem het klimaat, de veiligheid en de migratie. Ook noem ik het vervolmaken van de interne markt. Ik zei het al, wij exporteren heel veel, maar daar kan nog een schepje bovenop, zodat wij er meer aan kunnen verdienen, waar wij allemaal van kunnen meeprofiteren. En hou het ook praktisch. Mensen hebben meer aan de afschaffing van roamingkosten en samenwerking op justitieel niveau dan aan grootse visies.

Dat brengt mij bij de rechtsstaat. In een aantal EU-landen, waaronder Polen en Hongarije, ligt de rechtsstaat onder vuur. Dat raakt ons ook direct. Nederlandse rechters leveren geen verdachten meer uit aan Polen. En zo komt onze veiligheid in het gedrang. Waarom? Omdat Poolse rechters niet meer onafhankelijk genoeg zijn. Dat kan toch niet? Wil het kabinet Polen hierop aanspreken? En dan Hongarije. Het is toch wel absurd dat de Hongaarse regering niet wil meewerken aan een bezoek van een collega EU-lidstaat aan dat land. Want wat daar gebeurt, raakt ons allemaal en we moeten toch samenwerken? Daar hebben we allemaal profijt van. Nederland betaalt ook aan de Europese begroting en dat geld gaat weer naar Hongarije. Dus graag een reactie daarop van het kabinet. Hier staat: "Niet uitspreken, leidt tot verdere escalatie." Dat zal ik ook niet doen, maar ik zie de Hongaarse ambassadeur en die weet precies wat ik bedoel.

Dan "afspraak is afspraak". In plaats van meer Europese Unie zouden wij willen dat landen zich houden aan de afspraak, bijvoorbeeld het Groei- en Stabiliteitspact. Landen komen er makkelijk mee weg als ze die criteria over een begrotingstekort schenden. Dat is niet goed voor de stabiliteit van de euro en daarmee ook niet goed voor het Nederlandse belang. Want die stabiliteit van de euro draagt bij aan welvaart en banen. De Commissie moet lef tonen en daar wat van gaan zeggen.

Dan zie je twee dingen bij de Europese Commissie. Ze hebben veel taken tegelijk, ze moeten de begroting beoordelen en dan ook handhaven. Je ziet dat ook bij mededinging. Ze maken de wetten en ze moeten die ook handhaven; mevrouw Vestager. Is dat nou wenselijk? Moet je dat niet knippen? Hier in Nederland hebben we toch ook een onafhankelijke toezichthouder, de Mededingingsautoriteit, nu de ACM? Zou dat ook niet op Europees niveau moeten?

Dan hebben we ook de spitzenkandidaat. De huidige voorzitter, Juncker, uit Luxemburg noemt zichzelf "een politieke Commissie", maar is dat nou verstandig? Ben je dan nog wel de objectieve, neutrale hoeder van de verdragen? Dat lijkt ons niet. Daarom mijn vraag aan het kabinet: wilt u zorgen dat een volgende Commissie werk maakt van functiescheiding? Ik noemde al het Stabiliteits- en Groeipact. En wilt u ook niet meegaan in dat spitzenkandidaatproces? Het verdrag luidt dat de Europese Raad — daar zit premier Rutte in — een voordracht doet voor wie Commissievoorzitter moet worden, rekening houdend met de uitslag van het Europees Parlement en dat vervolgens het Europees Parlement ja of nee mag zeggen. Laten we dat nou zo houden, zodat we niet weer een politieke voorzitter krijgen, want dat is niet in het Nederlandse belang.

Dan defensie. We waren met een aantal collega's vorige week in Brussel. Dat was een goed bezoek, maar dan zie je dat langzamerhand steeds meer defensietaken naar de Europese Commissie gaan: een Europees Defensiefonds, een vredesfaciliteit. Er wordt zelfs gesproken over een defensiecommissaris. Nou zegt het kabinet dat dat intergouvernementeel moet, dus regeringsleiders moeten daarover spreken en niet de Commissie, simpel gezegd. Hoe gaat dit kabinet nou tegenwicht geven aan deze neiging van de Commissie om dingen naar zich toe te trekken?

Tot slot kom ik bij nieuwe bondgenoten. De Europese Unie is net als het Binnenhof een politieke marktplaats. Daar moet je wat wheelen en dealen, je krijgt niet overal je zin, maar je moet slim en taai onderhandelen. De minister-president knikt. We hebben dat ook gezien bij de minister van Financiën, die een zogeheten Hanzecoalitie maakte om onze belangen in de euro te beschermen. Hoe doet Nederland dat nu?

Dat leidt bij mij tot twee vragen. Zijn wij nou goed in staat om wisselgeld te creëren als we bondgenootschappen willen sluiten? Ten tweede, als dat nou zo is en we concreet iets willen bereiken en coalities willen leiden, moeten we dan ook misschien niet te snel positie innemen in de Europese Unie, niet omdat we vaag zijn, maar juist omdat we iets willen bereiken en een coalitie willen leiden? Kunnen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken iets zeggen over wat een coalitie bouwen in Europa betekent?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Mulder aan het einde van zijn betoog was, want daar was ik eigenlijk op aan het wachten. Klopt het nou dat de heer Mulder zegt: eigenlijk is het niet zo zinnig om ook een harde toon aan te slaan tegen Orbán inzake de rechtsstaat, die eigenlijk in het geding is in Hongarije?

De heer Anne Mulder (VVD):
Een harde toon. Volgens mij moet je heel duidelijk zijn richting Orbán en ook richting Polen. Ik heb dat net gezegd. Het gaat over de rechtsstaat, maar het raakt ook direct Nederland. Als de rechtsstaat in het geding is in een van de landen van de Europese Unie en er geen verdachten meer uit Nederland naar die landen gaan, dan raakt het direct onze veiligheid en de zorg van onze mensen, dus daar moet je dan wat van gaan zeggen. Dat moet je zeker doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Toch hoor ik dat er gelijk wordt gezegd dat de ambassadeurs daar het ook niet al te hard moeten opspelen, terwijl er ten aanzien van Italië en de euro nogal fors van leer wordt getrokken door Nederland. Vindt u het terecht dat daar een onderscheid in wordt gemaakt, dat er wel harde woorden zijn over Italië en aanzienlijk minder harde woorden over Hongarije?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, hoor. Ook tegen Hongarije moeten we harde woorden gebruiken. Dat hebben we hier in de Kamer ook gedaan. We hebben erop aangedrongen: beste Europese Commissie, trigger nou de procedure van artikel 7 tegen Hongarije die ertoe kan leiden dat ze rechten in moeten leveren in de Europese Unie. Dus we moeten daar wel degelijk stevig tegen optreden en er wel degelijk wat van zeggen. Dat moet op een diplomatieke toon en daarom corrigeerde ik mezelf ook even, want ik wilde iets zegen wat ik beter niet kan zeggen. Maar het gaat om stevig optreden.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ik wilde het liefste alleen een vraag en een vervolgvraag toestaan, want we hebben twintig sprekers. De heer Asscher, u heeft het gehoord, hè?

De heer Asscher (PvdA):
Twintig sprekers, hoorde ik. Kan de heer Mulder mij vertellen hoeveel keer het woord "sociaal" of het woord "werknemer" voorkomt in het Europees verkiezingsprogramma van zijn partij, de VVD?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb ze niet geteld, maar de heer Asscher vast wel. En dat betekent dat hij het goed heeft gelezen, wat altijd goed is.

De heer Asscher (PvdA):
Het is niet veel moeite om het te tellen. Het woord "sociaal" komt er één keer in voor, bij "sociaal comité"; toen viel het echt niet te vermijden. Verder komt het er niet in voor. Misschien valt het onder het onderdeel "niet provoceren, niet uitspreken". Maar het lijkt me toch wel belangrijk dat we in Europa ook kijken naar de bescherming van werknemers tegen gevaarlijke stoffen en tegen werkloosheid, in het kader van de brexit. We weten dat de VVD op de barricades springt om de multinationals te verdedigen; dat mag. Maar ik zou de heer Mulder willen vragen om ook dat gedeelte van zijn speech, de visie op hoe het sociaal in Europa verder moet, aan ons te onthullen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Eens kijken wat ik net heb gezegd. Ik heb gezegd: Europa moet banen creëren. Daar is Europa voor. Dat is arbeid, zeg ik tegen de Partij van de Arbeid. Dus ik heb wel degelijk iets gezegd over werknemers, namelijk dat we economische groei nodig hebben voor onze export en voor banen. Dat is echt sociaal. Als er veel mensen aan het werk zijn, dan heb je minder uitkeringen. En de mensen die het echt niet kunnen, kun je daaruit betalen. Dus "sociaal" komt voort uit economische groei, die we weer eerlijk verdelen. Dus banen staan op nummer één. Dat moet u aanspreken, Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Nou.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een heel enthousiasmerend verhaal van de heer Mulder, maar we zien dat in Europa juist nog steeds geconcurreerd wordt op lagere loonkosten, lagere arbeidskosten. We zien dat je in Europa een voordeel kunt behalen door werknemers slechter te behandelen. Dat is slecht voor de Nederlandse bedrijven — bedrijven, zeg ik tegen de VVD — maar het is vooral ook slecht voor de Nederlandse werkzoekenden en werknemers. Mijn vraag is: is de VVD bereid ons daarin te steunen, om juist wat dat betreft ook een ambitieuze agenda te voeren?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als de heer Asscher — en ik ken hem ook uit eerdere debatten over sociale zaken — zo vriendelijk vraagt of ik hem wil steunen, dan moet ik altijd even kijken wat hij precies bedoelt. Maar als we het hebben over gelijk salaris voor hetzelfde werk, dan denk ik dat we dat uitgangspunt — ik zeg het voorzichtig: uitgangspunt — delen. Meneer Asscher lacht al, dus die komt weer met een heel slim voorstel, waarvan we gaan kijken of we het gaan steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die VVD-banen, daar heb je er twee of drie voor nodig om rond te komen, dus of je daar nou per se van moet zeggen dat ze sociaal zijn ... De VVD zegt: het draagvlak voor Europa is broos. We gaan niet wapperend met Europese vlaggen door de straten, en een van de redenen daarvoor is dat het grote geld, het belang van de multinationals, in Europa veel harder klinkt dan het belang van gewone mensen, gewone werknemers, dier en milieu. En wat vindt de VVD er nou van dat juist onze vooruitgeschoven post daar, onze Permanente Vertegenwoordiging, hand in hand loopt met het grote bedrijfsleven en als een soort van extra lobbykoepel wordt gezien om wetten en regels erdoorheen te krijgen in Europa die goed zijn voor de auto-industrie en de wapenindustrie, maar die eigenlijk niet goed zijn voor onze bevolking of voor onze sociale rechten?

De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet altijd oppassen dat je niet een schijntegenstelling creëert tussen wat mevrouw Leijten een beetje populair het grootkapitaal noemt, en de arbeider. Die gaan hand in hand. Als een bedrijf het goed doet, neemt een bedrijf veel mensen aan en profiteren veel mensen. Het bedrijf profiteert, en de mensen profiteren van de banen. Dus die tegenstelling tussen arbeid en kapitaal die mevrouw Leijten blijkbaar wil aanzetten, is er helemaal niet. Sterker nog, arbeid en kapitaal moeten juist samenwerken; dan krijg je economische groei en banen en welvaart. Die kunnen we dan met z'n allen opbouwen en beschermen. Ik zie die tegenstelling dus niet zo.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank voor dit economische college waar niks van klopt. Dat hebben we gezien. Neem Shell. Shell heeft vorig jaar 80% meer winst gemaakt — 80% meer winst gemaakt! — en onze ambtenaren in Brussel lobbyen voor Shell. Vindt de VVD dat goed?

De heer Anne Mulder (VVD):
Stel, ik werk bij Shell in Pernis. Als je goed kijkt naar de verkiezingsuitslagen in Rotterdam, dan zijn die de laatste decennia heel rood. Dat kan. Die mensen weten dondersgoed waarom het bedrijfsleven goed is, namelijk omdat dat hun hun baan oplevert. Het is dus heel verstandig dat een bedrijf als Shell het goed doet. Dat leidt tot die banen waarvan allerlei mensen in Rotterdam enorm profiteren. Dat is geen economisch college; dat is gewoon hoe een economie werkt.

Mevrouw Leijten (SP):
En nu antwoord op de vraag. Vindt de VVD het goed dat onze ambtenaren, die het Nederlandse belang in ogenschouw moeten nemen, lobbyen voor een bedrijf dat miljardenwinsten maakt en zijn eigen lobby zou moeten kunnen betalen? Ik heb deze vraag nou al twee keer gesteld. Daar wil ik graag antwoord op. Vindt de VVD het goed dat onze ambtenaren lobbyen voor Shell?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik weet niet precies wie waarvoor heeft gelobbyd, maar meer in algemene zin lijkt het me heel verstandig dat onze ambtenaren in Brussel opkomen voor Nederlandse bedrijven, om al die redenen die ik net schetste, omdat we graag die banen willen hebben. Daarom doen we dat. Anders hebben we hier weer een debat over werkloosheid of tegenvallende belastinginkomsten. Het gaat dus hand in hand. Het is niet: een bedrijf tegen Nederland. Het is: samen. Misschien zou mevrouw Leijten zich daar wat van kunnen aantrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel dus vast dat de VVD het goed vindt dat ambtenaren, die onafhankelijk behoren te zijn, lobbyen voor een miljardenbedrijf ...

De voorzitter:
Dit is geen vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
... dat het de afgelopen decennia niet zo nauw heeft genomen met de belangen in Groningen.

De heer Anne Mulder (VVD):
En ik stel vast dat de SP niet zo veel geeft om economische groei in Nederland. Ik weet niet wie ze daar een deugd mee doet. Volgens mij helemaal niemand.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb net als de heer Asscher het verkiezingsprogramma voor het Europees Parlement van de VVD eens doorgenomen. Ik vond het overigens geen aanrader, zeg ik voor de mensen die nu zitten te luisteren, maar ik wil toch eventjes een paar punten doorlopen met meneer Mulder. In dat programma staat namelijk dat het onwenselijk is dat er stappen worden gezet richting een transferunie. Maar de VVD stemt tegen een motie die opriep om niet in te stemmen met een eurozonebudget in welke vorm dan ook. In het programma staat dat we grip moeten krijgen op migratie. Maar de VVD was voor het tekenen van het Marrakeshpact en onthield zich van stemming bij een amendement in het Europees Parlement dat zei dat het een teken is van staatssoevereiniteit om zelf te kunnen beslissen over aard en omvang van migratie. Het derde punt dat erin staat, is dat Europa zich niet bemoeit met onze pensioenen. Nu was uw collega net kritisch in het AO Ecofin, maar u stemt hier tegen moties die zeggen dat pensioenbeleid een nationale aangelegenheid is. Dus wat is nu eigenlijk het ware verhaal van de VVD? Ik ben u volledig kwijt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Laten we eens beginnen met wat ooit een eurozonebegroting was. Dat was een plan van met name Frankrijk om 1.000 miljard extra over te hevelen naar de Europese Unie voor een eurozonebudget. En kijk wat er nu is gebeurd: door slim onderhandelen door minister Hoekstra met zijn Hanseatic League is het eurozonebudget van tafel onderhandeld. Er is nu een convergentiemechanisme. Dat is waar de VVD voor staat: slim onderhandelen in Europa, ervoor zorgen dat de verkeerde voorstellen door slim en taai te onderhandelen van tafel gaan. Dat is wat anders dan hier overal "nee, nee" zeggen en pleiten voor een nexit zonder te weten waar dat toe leidt. Dat is het grote verschil tussen de PVV en de VVD. De VVD zorgt dat dingen voor elkaar komen in Europa en de PVV staat langs de kant "nee, nee, nee, nee" te roepen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik legde de heer Mulder drie punten voor: de transferunie, migratie en de pensioenen. Ik heb tot nu toe op het eerste een half antwoord gekregen. Dat antwoord was eigenlijk: als we er in Brussel een ander label op plakken, dan kunnen we er wel mee instemmen. Meneer Mulder, wilt u misschien een tweede poging wagen voor een antwoord?

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed om te horen dat het eerste deel blijkbaar goed is beantwoord. We hebben gewoon tegen een transferunie onderhandeld. Dat is ook vrij succesvol geweest.

Dan migratie. Ik heb gezegd dat we dat via Europa moeten oplossen. Begin eens met het aanpakken van de grondoorzaken van migratie in Afrika. Probeer afspraken te maken met landen à la de Turkijedeal, die succesvol is gebleken. Mevrouw Maeijer was ertegen, maar de deal leidde wel tot een beperking van de migratie. Als mensen hiernaartoe komen terwijl ze geen recht hebben op asiel, moeten we proberen ze weer snel terug te sturen. Zo ontmoedig je migratie. Dan hoeven mensen niet lang te procederen. Het is een voorbeeld van hoe de VVD in Europa onderhandelt, premier Rutte voorop. De Turkijedeal leidde tot een daling van de instroom en wie was tegen? De PVV, want die zeggen altijd maar "nee, nee, nee" tegen tegen Europa, met als gevolg dat ze de problemen niet oplossen en maar langs de kant staan. Daar heb je dus helemaal niks aan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Je kunt geen grip op migratie krijgen als je het Marrakeshpact tekent. Je kunt geen grip op migratie krijgen als je zegt: die soevereiniteit om over de aard en de omvang van migratie te gaan, geven we wel aan Brussel. Meneer Mulder, uw verhaal zwabbert. Wat in uw programma staat, is iets anders dan wat u hier doet. Wat u hier doet, is wat anders dan wat u in Brussel doet. Het feit dat meneer Verhofstadt lyrisch was over het programma zegt ook wel genoeg. U had het over mensen die niet de straat op gaan met wapperende EU-vlaggen, maar van de VVD weet ik het zo net nog niet.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb twee voorbeelden genoemd van slim onderhandelen waar Nederlanders wat aan hebben. En ik zie een PVV die alleen maar langs de kant staat met "dit deugt niet". Nou, ik ben benieuwd om zo meteen te horen of de PVV nog een nexit wil en, zo ja, hoe dat dan precies moet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baalen namens de VVD.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Net voordat het debat aanving, zei mijn collega Tang uit het Europees Parlement dat dit mijn laatste Staat van de Unie was. Dat realiseerde ik mij. Hij zei dat ik emotioneel mocht zijn.

De voorzitter:
Van mij mag het ook.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Als het van u ook mag, dan maak ik daar een klein moment van. Ik heb met veel plezier tien jaar deel uitgemaakt van de Tweede Kamer en deze debatten als Kamerlid gevoerd. Daarna heb ik dat tien jaar als Europarlementariër en gast van uw huis gedaan. Dat was een prachtige periode. Ik zal de komende vijf jaar niet in het Europees Parlement zitten, want je moet ook doorstroming hebben en een nieuwe generatie de mogelijkheid geven. De interesse zal altijd blijven.

Nu naar de inhoud. Als de Europese Unie niet had bestaan, hadden we haar moeten uitvinden. Misschien dat de positie van het Parlement of de Commissie of de Raad anders zou zijn geweest, maar die samenwerking is vitaal. Kijk maar naar de hele discussie in Groot-Brittannië en bij de 27 over de brexit. Er moet erg veel gedaan worden om alle negatieve aspecten van een vertrek draagbaar te maken. Dat had anders gekund.

Ik maak wel een opmerking over de discussie. De voorzitter van de Europese Raad, Tusk, heeft een plek in de hel gereserveerd voor de harde brexiteers. Zo'n opmerking leidt tot niets. Je moet respect hebben voor de mensen die de Unie willen verlaten of die willen blijven. Nogmaals, zo'n opmerking helpt niet. Voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, heeft een aantal dagen voor het brexitreferendum gezegd dat de Britten eigenlijk verraders waren door zo'n referendum te houden. We moeten elkaar met respect bejegenen.

Een van de grote problemen in de Europese Unie is de besluitvorming. Dat neemt veel tijd. Toen ik tien jaar geleden lid werd van het Europees Parlement was een handelsverdrag met Japan aan de orde. Nou, het ziet er nu naar uit dat dat geratificeerd kan worden. Dat heeft dus tien jaar geduurd. Vaak is ook de uitvoering moeizaam. Besluiten worden niet uitgevoerd of de uitvoering kost heel veel tijd. Dat kost ook het aanzien van de Unie, ook bij de burgers. Er is dus vaak snelheid geboden en urgentie. De Europese Raad wil een cascade van extra besluitvormingsraden houden om die besluitvorming te versnellen. Daarover zal de Raad natuurlijk afspraken moeten maken met het Europees Parlement en de Commissie, maar het is een goed idee om deze cascade van raden te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat de heer Van Baalen terecht een punt maakte van de ongepaste opmerking van voorzitter Tusk van de Europese Raad. Een speciale plek in de hel, daar gaat de heer Tusk niet over. Dat is niet zijn kerncompetentie en we dienen gewoon, ook met een land dat uitgetreden is, op een fatsoenlijke manier te spreken, ook als je het niet met elkaar eens bent. Hoe waardeert de heer Van Baalen de opmerking van de heer Verhofstadt daarover?

De heer Van Baalen (EP/VVD):
De heer Verhofstadt en ik spreken vaak, maar we spreken niet altijd dezelfde taal. Ik zeg: er moet respect zijn voor landen die de Unie willen verlaten of de Unie willen veranderen en degenen die dat niet willen. Dat geldt voor iedereen en dat geldt dus ook als de heer Verhofstadt of een ander iets te berde brengt. Maar ik ga natuurlijk niet in op een opmerking die u niet aangeeft. U moet mij dan even met een citaat laten zien wat u bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):
"Well, I doubt Lucifer would welcome them, as after what they did to Britain, they would even manage to divide hell." Dat was de opmerking van de heer Verhofstadt, die toch een beetje op het lijntje zat van de heer Tusk. Ik neem aan dat u daar dan ook maar even afstand van neemt.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Laat ik het zo zeggen: voor de heer Tusk gold dat ik dat niet juist vond. Ik vind die opmerking dan ook niet juist. Het leidt niet tot meer begrip.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Voorzitter. We hebben het gehad over die cascade van besluitvormingsraden. Juist bij het buitenland- en veiligheidsbeleid zijn natuurlijk flexibiliteit, snelheid, urgentie en duidelijkheid geboden. Voor de VVD, zowel in Brussel als in Den Haag, geldt dat in de eerste plaats binnen de NAVO, want zonder de Verenigde Staten gaat het niet. Als wij ons hele veiligheids- en defensiebeleid zelf zouden organiseren, kost dat veel meer dan 2% van het bruto nationaal product. Het kost misschien zelfs investeringen van 10% en dat wordt niet gedaan; dat gaat niet gebeuren. Dan moet je ook troepen willen inzetten, niet alleen voor fotomissies, zoals onze Duitse collega's deden boven Libië, want dan zul je ook harde missies moeten uitvoeren, militaire operaties.

Dan is de vraag natuurlijk: een Europees leger? Ik denk alleen dat dat contraproductief is, want elk land moet besluiten of het militairen wil uitzenden of niet. In dit geval is dat dus de Tweede Kamer. Maar nogmaals, we kunnen wel kijken naar een taakverdeling en militaire samenwerking op materieel gebied. Dat is allemaal prima, maar uiteindelijk moeten we samen optrekken met de Verenigde Staten en ook meer investeren.

Voorzitter. Er werd ook gesproken over het VVD-verkiezingsprogramma, dat in Brussel zou hebben geleid tot grote euforie. Dat is mij ontgaan, maar dat kan aan mij hebben gelegen. Interessant vind ik dat de VVD stelt dat er meer meerderheidsbesluitvorming zou moeten komen op het gebied van, zeg maar, de veiligheids- en buitenlanddimensie. Dat kan op vele manieren, edoch je moet er altijd rekening mee houden dat ook wij eruit kunnen worden gestemd, bijvoorbeeld op het gebied van het Midden-Oostenbeleid.

Voorzitter, ik dank u en ik laat het hier graag bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baalen.

Minister Rutte:
Mooi, Hans.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer heeft een informerende ... Nee, informerend mag niet. Sorry, ze heeft een interruptie. Nee, het is andersom!

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Het is geheel informerend, hoor.

Ik heb net als meneer Van Baalen in het Europees Parlement gezeten, zo'n tweeëneenhalf jaar. Meneer Van Baalen memoreerde net dat hij na tien jaar afscheid gaat nemen van het EP. Ik kon het nergens vinden en ik weet ook niet of u dat doet, want er staat wel in het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD dat het verplicht wordt voor Europarlementariërs om hun ongebruikte onkostenvergoedingen terug te storen. Ik vroeg mij eigenlijk af of u dat al doet en, zo niet, of u dan voornemens bent om dat te gaan doen, nu het einde van uw mandaat nabij is.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Uiteindelijk gaat het Nederlanders terecht om geld. De VVD heeft een interne regeling, waarbij inderdaad niet-gebruikt geld wordt teruggestort aan het einde van het mandaat. Het is zelfs zo dat maar de helft wordt opgenomen en dat ook verklaard moet worden aan het VVD-hoofdbestuur. Ik zal mij daar net als mijn collega's keurig aan houden.

De voorzitter:
Dat was een vraag met een informerend karakter. Dank u wel, meneer Van Baalen. Dan ga ik naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Iedereen schijnt er wat verbaasd over te zijn dat dat informerend was, maar dat was het echt.

Voorzitter. Luchtkastelen bouwen. Meestal is dat vrij onschuldig, behalve als die kastelen daadwerkelijk gebouwd worden van belastinggeld, in Bulgarije bijvoorbeeld. Miljoenen euro's zijn er verspild aan de bouw van een plastic nepkasteel, een Playmobilburcht, mede mogelijk gemaakt dankzij de Europese Unie. En die kan zo doorgaan als metafoor voor Brussel: gelikte buitenkant, leeg van binnen en bovendien peperduur. Het is eigenlijk wel een passend onderkomen voor het Europees Parlement. Want waar kun je beter over je blauwe loper naar binnen schrijden dan in je eigen nepkasteel? Daar kunnen de Verhofstadts en Sargentini's van deze wereld ook letterlijk vanuit hun ivoren toren hun waanideeën over ons uitstrooien.

En het EP is het afgelopen jaar natuurlijk ook weer druk geweest met geld uitdelen aan Ethiopië en met pogingen tot het uitroepen van Europadag tot officiële feestdag ter verering van de EU. Er werd ook gestemd over een EU-museumkaart. En niet te vergeten is men bezig geweest met de strafexpeditie tegen Hongarije. Dat Parlement, dat zelf opnieuw stemt als de uitslag niet bevalt, dat het reglement van orde zo aanpast dat ze in de toekomst op basis van politieke criteria samen bepalen of fracties erkend zullen worden, dat hoog van de toren blaast over vriendjespolitieke benoemingen in de Europese Commissie maar als het erop aankomt niet doorbijt, dat neemt een soeverein land de maat. Ongelofelijk en volstrekt ongeloofwaardig. Dit wordt uiteraard gesteund door de Europese Commissie, met beroepseurofiel Juncker aan het roer, die zich graag verplaatst per privéjet, 21 uit 43 reizen, en voor duizenden euro's de wereld over vliegt. En dat is dan het boegbeeld van de Europese Unie en de aanvoerder van de nu nog 27 ongekozen bobo's die praktisch niemand kent, ieder het eigen eilandje besturend, met een batterij aan ambtenaren en een idioot salaris. Ik vraag de premier: wanneer gaat Nederland zich ervoor inzetten om een einde te maken aan deze idiote geldverspilling?

Die ambtenaren, het merendeel van de leden van het Europees Parlement en de Eurocommissarissen, ze hebben allemaal dezelfde hobby, namelijk het creëren van een probleem, het aankaarten daarvan en vervolgens het aantonen van hun eigen onmisbaarheid bij het oplossen ervan. Want als je niet onmisbaar bent, welk bestaansrecht heb je dan immers nog? En dit kabinet? Dit kabinet valt er als een blok voor. "De EU als fundament voor vrede, veiligheid en welvaart, Nederland heeft de EU nodig". Dat lezen we in de Staat van de Unie. Als we dat mantra maar vaak genoeg herhalen, dan gaat iedereen er vanzelf in geloven, lijkt de gedachte, ons land daarmee minimaliserend tot een provincie van de Europese Unie.

Want er zijn problemen in overvloed, zoals de euro en de eurozone, alle propaganda ten spijt. Ondertussen weten we wel dat de dikke cheques niet in ons Nederland aankomen, maar onder het mom van solidariteit verdwijnen in buitenlandse zakken, om de schulden van een ander te betalen. En het jarenlang de rode loper uitrollen voor asielzoekers zorgde voor een heuse asielinvasie. Het bejubelen van de open grenzen van Schengen zorgt voor vrij verkeer van migranten en terroristen. En nu verklaart Brussel, gesteund door het kabinet, zichzelf onmisbaar voor het oplossen van deze zelf gecreëerde problemen.

Het enige wat het daarvoor nodig heeft — ach, het is maar een klein dingetje — is dat we stukje bij beetje zeggenschap inleveren, net zolang tot er geen sprake meer is van nationale soevereiniteit, maar van Europese soevereiniteit, exact zoals Juncker aangaf in zijn gelukkig laatste Staat van de Unie. Het opgeven van vetorechten is daarvoor een populair middel in Brussel, want die vetorechten staan de besluitvaardigheid van de Unie in de weg. Daarom klonken er het afgelopen jaar geluiden om op delen van het fiscale gebied en sociale zaken af te stappen van unanimiteit. Het kabinet levert zelf zijn veto deels al in op het gebied van buitenlandbeleid. En in het EP gaan geluiden op dat ook over de meerjarenbegroting bij gekwalificeerde meerderheid zou moeten worden besloten. Weg veto's! Het vetorecht is een machtig middel en een van de weinige die we nog hebben. Dat moeten we gebruiken en verdedigen, niet inleveren en ons overleveren aan Brusselse grillen.

Voorzitter. Het nieuwe parlementaire jaar voor het EP begon vrolijk met een plechtige viering in de plenaire zaal ter ere van het twintigjarig jubileum van de euro. In werkelijkheid werd de champagne natuurlijk vooral ontkurkt omdat die bejubelde euro's in groten getale richting Brussel stromen. De begroting voor 2019 moet omhoog. De salarissen gingen omhoog. En zoals het er nu naar uitziet, zal ook onder de nieuwe meerjarenbegroting het geld rijkelijk in Brusselse zakken verdwijnen: Nederlands belastinggeld.

Voorzitter. Het wordt tijd dat we ons losmaken van de Europese Unie. En nee, niemand zegt dat dat makkelijk zal zijn. Dat laat de brexit ons wel zien. Maar als diezelfde brexit ons iets laat zien, dan is het wel de diepe verwevenheid met Brussel, de lengte van de Brusselse tentakels en de bevoegdheden die al zijn overgedragen. Sorry, mijn stem is een beetje ...

Minister Rutte:
Emotioneel?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nou, dat wil ik niet zeggen.

Een nexit gaat allang niet meer over economie of welvaart, maar over het herwinnen van onze soevereiniteit, vrijheid, veiligheid en nationale identiteit. We moeten uit de Europese Unie en wel zo snel mogelijk.

Tot slot, voorzitter, zou ik graag nog van de premier willen horen of de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, namens de premier sprak toen hij zich afvroeg hoe de speciale plek in de hel voor de brexiteers eruitziet.

Dank u.

De heer Anne Mulder (VVD):
Om te beginnen mijn complimenten aan de PVV, een nexitpartij die er wel is. Die andere nexitpartij komt eigenlijk nooit opdagen als we over Europa praten. Dat is jammer. Mijn complimenten dat de PVV hier wel is. Ik begrijp dat mevrouw Maeijer zegt dat de PVV nog steeds een nexit wil, ondanks de chaos. Maar hoe ziet mevrouw Maeijer die nexit dan voor zich? Want wat is het probleem bij de Britten? Ze willen eruit, maar ze weten niet precies onder welke voorwaarden, en ze weten niet wat ze wél willen van Europa. Kan mevrouw Maeijer zeggen hoe de PVV dat voor zich ziet, gegeven de chaos in Engeland?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Natuurlijk zijn wij aanwezig. De nexit kan ik de heer Mulder zeker uitleggen. Wij hebben al eerder, volgens mij in 2012, in ons verkiezingsprogramma opgenomen hoe wij een nexit voor ons zien. Je zou uit de Europese Unie kunnen stappen. We noemden dat eerder het Zwitserse model. Ik moet er wel bij zeggen dat Zwitserland geen Nederland is en Nederland geen Zwitserland, dus we gaan het niet een-op-een kopiëren. Maar je zou bijvoorbeeld toe kunnen treden tot de EVA, net als Zwitserland. Je zou daarnaast, net als Zwitserland, een serie bilaterale akkoorden kunnen uitonderhandelen met de Europese Unie, waaronder over toegang tot de interne markt. Maar we zouden wel, in tegenstelling tot Zwitserland, uit Schengen willen stappen en we zouden ook, in tegenstelling tot Zwitserland, geen lid willen blijven van Dublin. Dus zo ongeveer.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het gaat er vooral om dat u zegt "zo ongeveer". Laten we even specifiek kijken naar Zwitserland. Zwitserland betaalt iets meer dan 300 miljoen aan de Europese begroting en neemt 75% van de Europese regelgeving over, waar het verder geen invloed op heeft. Ze hebben 120 bilaterale verdragen. Toen Zwitserland een referendum hield over migratiequota kon het de uitslag niet uitvoeren, want daarmee zou het al die 120 bilaterale verdragen op het spel zetten. Dus dit is het model dat mevrouw Maeijer wil? 75% regelgeving uit de Europese Unie, een uitslag van een referendum dat je niet kunt uitvoeren omdat je anders de akkoorden en dus ook je economische groei kwijt bent en het betalen van contributie; is dat het model van mevrouw Maeijer?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Meneer Mulder heeft volgens mij niet goed geluisterd, want een van de eerste dingen die ik net zei, is dat Nederland geen Zwitserland is en Zwitserland geen Nederland. We gaan het Zwitserse model dus niet een-op-een kopiëren. Ik schetste net voor meneer Mulder in grote lijnen hoe het er ongeveer uit zou kunnen zien. Dat heb ik net geschetst.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is nou precies het punt. Precies! Daar gaan de Britten ook op nat. Ze weten niet wat ze precies willen. Ze willen ongeveer iets, maar als je dan de nadelen noemt, dan willen ze weer iets anders. En als je daarop ingaat, dan willen ze weer iets anders. Laten we dit even doorexerceren. Wat wilt u wel overnemen van Zwitserland en wat niet? Graag zo precies mogelijk.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Meneer Mulder, ik heb dat net aangegeven. Je zou lid kunnen worden van de EVA en je zou een serie bilaterale akkoorden kunnen uitonderhandelen met de Europese Unie, waaronder een akkoord over de toegang tot de interne markt. Wij zouden uit Schengen willen stappen en wij zouden geen onderdeel willen uitmaken van Dublin. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
... hetzelfde als bij de brexiteers in het parlement, in het House of Commons: ze weten het niet precies en als je ze erop vastpint, dan glibberen ze weer weg. Ik verwacht duidelijkheid. Anders is de nexit gewoon een ongewis avontuur, waar alle Nederlanders de dupe van zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het enige wat de VVD weet, is dat wij lid blijven van de Europese Unie en dat we dus instemmen met meer immigratie, meer islamisering en meer verlies van soevereiniteit. Dat is de enige weg die de VVD kent als de weg vooruit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het CDA steunt de regering in haar pleidooi voor Europese samenwerking. Een verdeeld Europa is een makkelijke prooi voor grootmachten met hervonden zelfvertrouwen. Ook non-statelijke actoren, zoals multinationals, techbedrijven en terroristen, vormen steeds vaker een bedreiging. Ook al hebben we het in Nederland goed voor elkaar, de brexit toont aan dat de gebeurtenissen in andere EU-lidstaten vergaande gevolgen kunnen hebben voor ons. Grensoverschrijdende uitdagingen moeten we samen oppakken. Wel moeten de lidstaten gedisciplineerd zijn in het nakomen van afspraken, want alleen dan kunnen we samenwerken. Mijn fractie streeft naar een eerlijke Europese economie waarin de interne marktregels de Nederlandse concurrentiepositie versterken en niet afstompen. Zij streeft naar een Europa dat strijdt tegen discriminatie, ongelijkheid en xenofobie. Anders moeten we Europa beschermen tegen het verlies van eigenwaarde en tradities.

Wederom ligt er een belangrijk Europees jaar voor ons met vele veranderingen. In mijn inbreng wil ik er een paar benoemen: Italië, de brexit, de rechtsstaat van de EU zelf — ik heb het niet over de landen — en de uitdaging van Turkije. We leven in een bijzondere wereld. Waar die samenwerking harder dan ooit nodig is, zien we deze scheurtjes. We zien dat Frankrijk vandaag zijn ambassadeur terugtrekt uit Italië. We zien dat de Britten er niet uitkomen over hoe ze de brexit gaan vormgeven. We zien problemen met de rechtsstaat, in ieder geval in Hongarije en Polen en mogelijk in een aantal andere landen. We zien corruptie ook welig tieren.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de hervormingen van het ESM en Italië. We hebben afgelopen maand ambitieuze doelen gezien om de eurozone en het ESM te versterken. Dit wordt gezien als winst van Nederland. Zo komen er scherpere regels en verdiepte instituties om een sterkere munt te krijgen. Maar mijn fractie is zeer terughoudend bij elke stap voor risicodeling in Europa. Dat is levensgevaarlijk wanneer andere landen zich niet aan de afspraken houden. Hier kom ik op één concreet voorbeeld: Italië.

Italië heeft een begroting ingeleverd die gewoon niet voldoet. Uit Kamervragen begrepen we dat de Nederlandse regering bij monde van minister Hoekstra kennelijk al twee keer om schriftelijke opheldering heeft gevraagd bij de Commissie. Maar die is er nog niet. Dus ik zou graag weten: wanneer komt die? Gelooft de Nederlandse regering dat de cijfers van de Italiaanse begroting kloppen? Is zij bereid om daar een second opinion op te vragen? Ik denk dat die van groot belang is. Een second opinion is hierom van belang: Italië heeft net vorige week een decreet uitgevaardigd waarbij mensen vanaf 62 jaar en 38 dienstjaren met pensioen kunnen. Dat decreet gaat in zeven jaar 40 miljard kosten. Voor een land dat zich toch al niet aan de regels houdt, doemt het risico op dat het noodsteun moet aanvragen bij de Europese Centrale Bank of bij de Europese noodfondsen. Zou Nederland op dat moment dan betalen, zo vraag ik aan de minister-president, voor een Italiaans publiek gefinancierd vroegpensioen, terwijl wij de AOW-leeftijd op 67 houden? Ik zou daar graag een helder antwoord op ontvangen en zou ook graag horen wat de regering eraan doet om Italië aan de regels te houden.

Mevrouw Leijten (SP):
We horen weer het bekende stokpaardje van de heer Omtzigt als het gaat over Italië. Het is jammer dat hij het niet over Frankrijk heeft. We zien dat Frankrijk jaar in, jaar uit uit de pas loopt van die zo gewenste regels. Ik zou het heel goed vinden als wij hier een pensioen van 62 zouden afspreken; dat zou revolutionair zijn. Als de heer Omtzigt daar nou zo kritisch op is, waarom gaat hij dan ermee akkoord dat zijn minister van Financiën Hoekstra zegt: oké, er mag een transferunie ontstaan en er komt een eurozonebudget, dat mag worden ingezet om landen beter te laten concurreren met elkaar of beter naar mekaar toe te laten groeien? Daarbij gaat er dus wel degelijk geld vanuit dat budget, dat Nederland zal vullen, naar Italië op het moment dat dit nodig is. Waarom is de heer Omtzigt daar dan voor?

De heer Omtzigt (CDA):
Twee antwoorden. Ik wil graag iets over Frankrijk vertellen. Frankrijk heeft zich net als Italië op geen enkel moment aan de begrotingsdiscipline gehouden. Ook Frankrijk dient daarop aangesproken te worden. Als ik een vergelijking maak tussen de begrotingsregels van Frankrijk en Italië dit jaar, moet ik zeggen dat die van Italië werkelijk waar die van Frankrijk ruimschoots verslaan in stupiditeit. Ik kan daar niet anders over oordelen, maar dat betekent niet dat ik in één keer positief ben en zeg dat Frankrijk zich overal netjes aan houdt. Wat het tweede punt betreft: dat blijft binnen de eurobegroting. Dat is een fonds dat bedoeld is om de competitiviteit te vergroten. Het is geen fonds om macro-economische schokken op te vangen. Daar is de regering duidelijk in geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben altijd gezegd — het CDA steunde dat ook — dat je niet zo'n begrotingsinstrument moet krijgen omdat je dan een eurozone hebt waarbij de noordelijke landen gaan betalen voor zuidelijke landen. Daar komt het eigenlijk op neer. Dat heeft het CDA altijd gesteund. Maar nog geen twee maanden geleden diende ik een motie in dat dat echt niet mag gebeuren, dat dat echt de ondergrens is. En daar stemde het CDA tegen. Dan kan het CDA in ieder debat heel kritisch zijn op Italië. Daar kun je een hoop van vinden. Maar eigenlijk staat u met lege handen. Het is mooie retoriek, waarmee je kunt laten zien dat je heel slim bent en heel veel begrijpt van de begroting van Italië, maar daar gaan ze erover. Het probleem is niet dat Italië besluiten neemt. Het probleem is dat het CDA instemt met een transferunie.

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem is dat Italië, en geen van de andere landen, zich op dit moment op geen enkele wijze aan de regels houdt. Ik wil van de regering weten welke stappen ze op dat punt neemt. Ik wil niet precies weten wat er binnen de begroting van de Europese Unie gebeurt. Dat blijft binnen de begroting van 1%, net nog minder dan wat de provincies te besteden hebben. Maar de grote risico's — dat zeg ik u maar heel eerlijk — zitten er niet in of Nederland 100 of 50 miljoen extra aan de begroting bijdraagt, hoewel dat grote bedragen lijken. De grote risico's in Europa lopen we als we verkeerde dingen met de euro doen, als er iets gebeurt met het opkoopprogramma van 2.500 miljard euro aan staatsobligaties, of als er iets gebeurt met het eurodepositogarantiestelsel — want in die richting bewegen we langzaam. Het CDA wil graag weten waar die assessments over risicoreductie blijven. Want je kunt niet zomaar een depositogarantiestelsel afspreken en andere banken garanderen, terwijl je niet eens weet wat voor banken het zijn. Ik vraag dus aan de minister-president: krijgen we die risicoreductieassessment dit jaar een keer?

Voorzitter. Dan kom ik op brexit. We hadden het over de Verzamelwet. Elke dag lijkt een no deal onafwendbaarder te worden. En laat ik helder zijn: een no deal is volstrekt onwenselijk. Maar dat betekent wel dat we ons goed moeten voorbereiden. Ik vraag nogmaals aan de minister-president: zijn Rotterdam en de andere havens goed voorbereid? Gaan we daar geen chaos krijgen? We kregen vanmorgen natuurlijk een quickscan over de Rotterdamse haven. We vragen hier al weken om de quickscans, en die quickscan was gedateerd 7 december. Waarom moeten wij nu acht weken wachten om te horen wat er precies aan de hand is? Er staan aanbevelingen in over het dichtslibben van onder andere de A1, de A73 en de A12. Ik heb ze niet allemaal onthouden. Mag ik weten wat er met die aanbevelingen gebeurd is? Want het zit er niet bij. Nederland loopt een risico op een infarct als bedrijven niet goed voorbereid zijn op douaneformaliteiten, en die komen er bij een harde brexit. Waarom zo laat? En zijn die aanbevelingen opgevolgd? We dienden een motie in over de rijbewijzen. Wanneer krijgen we daar antwoord op? We dienden een motie in over een keurpunt, en we kregen een nietszeggende brief terug. Dat betekent dat de import en export van vee misgaat. Mogen wij alsjeblieft weten wanneer het gebeurt?

Voorzitter. Dan geneesmiddelen. We kregen vanmorgen een brief waarin stond dat er 40 middelen zijn die zeer belangrijk zijn, ook voor het leven van mensen, en waar nog geen oplossing voor gevonden is. Mogen wij er binnen twee weken vertrouwelijk over geïnformeerd worden wat er gaat gebeuren voor elk van deze 40 medicijnen? En dat geldt ook voor alle hulpmiddelen, want daar werd niet eens over gesproken, terwijl de meeste hulpmiddelen in Engeland zijn erkend. Ook de hulpmiddelen die uit de VS komen, zijn door Engelse instellingen erkend. Omdat ze door Engelse instellingen erkend worden, vervalt die erkenning bij een harde brexit en mogen ze niet meer gebruikt worden. Dan schrijft de regering: dan moeten ziekenhuizen ze gaan opslaan. Ja, kom op. U dacht toch niet dat elk ziekenhuis alle hulpmiddelen in een soort voorraadkast kan opslaan? Ze bederven, ze zijn op maat gemaakt voor een bepaalde persoon, of ze zijn ontzettend duur. Dat gaat niet. Wij willen dus graag een lijst waarop staat hoe dat gebeurt. Dat mag vertrouwelijk, vanwege allerlei zaken.

Voorzitter. Als het gaat om de rechtsstaat zou ik graag een quickscan willen hebben over de rechtsstatelijkheid van de EU, en dan met name over de transparantie, aangezien ze op dat punt zelf niet de uitspraken van het Hof en van de Ombudsman nakomt. Tot slot zou ik graag eens willen weten wanneer nu eindelijk die nieuwe relatie met Turkije ingaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zou op een paar punten toch ook graag wat helderheid van het CDA krijgen. Bent u nou eigenlijk voor of tegen het stijgen van de jaarbegroting dan wel de meerjarenbegroting van de Europese Unie? Bent u voor of tegen het afschaffen van het kortingsmechanisme? En vindt u dat het veto bij de meerjarenbegroting moet blijven of niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Zo, dat wordt een quiz. Wij zouden de meerjarenbegroting graag in stand houden in termen van het bruto binnenlands product. Dat betekent dat die niet in nominale termen gelijk moet blijven maar wel in percentage, net zoals we de quote die we uitgeven, hier altijd uitdrukken in een percentage van het bbp. Het kortingsmechanisme zouden we graag behouden. Ik merk alleen wel op dat ons kortingsmechanisme op dit moment gekoppeld is aan het Britse kortingsmechanisme. In zijn huidige vorm blijft het dus helaas niet bestaan, maar het gaat ons niet zozeer om het kortingsmechanisme als zodanig. Het gaat ons om de uitkomst die uiteindelijk onder de streep staat. Sorry, wat was de derde vraag?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Of u vindt dat wij een veto moeten houden bij de besluitvorming over de meerjarenbegroting.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij staat dat in de verdragen vast. Dat veto heeft elk van de 27 of 28 lidstaten; we weten nog steeds niet of het Verenigd Koninkrijk dan meeonderhandelt. Ja, dat lijkt me verstandig.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het laatste staat inderdaad deels vast in de verdragen. Wat ook in de verdragen vastligt, is dat je daar bij unanimiteit van kunt afwijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Je kunt afwijken als je unaniem besluit dat je ervan afwijkt. Dan moeten dus eerst alle 28 landen zeggen dat ze ervan afwijken. Dat soort dingen hebben ze weleens gedaan, maar ook al zouden we dat willen, ik zie niet dat 28 landen daar ja tegen gaan zeggen. Dat is dus een zeer hypothetische vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik begrijp die antwoorden in die zin dat u in principe tegen stijging van de begroting bent. Ik stel deze vraag aan u omdat ik aan mevrouw De Lange natuurlijk alleen inlichtende vragen mag stellen. In Brussel stemt u in met een ontwerpverslag voor de begroting voor 2019, die weer omhooggaat. U onthoudt zich van stemming over het afschaffen van kortingen en het in stand houden van de correctiemechanismen en u onthoudt zich ook als er wordt opgeroepen om een stuk tekst te schrappen met als strekking dat het unanimiteitsvereiste de vaststelling van de meerjarenbegroting hindert. Als u hier deze standpunten uitdraagt, zou het op zich fijn zijn als u ook in Brussel of in Straatsburg volgens die lijn zou stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Twee antwoorden hierop. Antwoord één: 2019 en 2020 blijven gewoon binnen het zevenjaarsbudget dat we hebben vastgesteld in 2013. Het is binnen die zevenjaarsperiode normaal dat het aan het eind iets hoger is dan aan het begin. Punt twee: ik zie er ontzettend naar uit om eens de tijd te nemen om bij alle moties die ingediend zijn bij Provinciale Staten, bij de PVV door te nemen hoe er in elke Provinciale Staten gestemd is. Want ik wil best heel veel, maar als ik alle amendementen van het EP zou moeten gaan volgen, kom ik echt niet aan mijn portefeuille toe. Ik stel dus echt voor dat mijn collega Esther de Lange, die de vragen net gehoord heeft en die ik achter mevrouw Maeijer mee zag schrijven, hier zo meteen een opmerking over maakt, want anders ga ik voor haar antwoorden. Zij kan dat ongetwijfeld tien keer beter.

De heer Jetten (D66):
De heer Omtzigt sprak net over een toets op rechtsstatelijkheid. Hij had het met name over meer transparantie. Ik denk dat we daar in deze Kamer allemaal voor zijn. Mijn vraag aan de heer Omtzigt zou zijn: waar is die winst voor transparantie volgens hem het meest te halen? Is dat bij het Europees Parlement, bij de Europese Commissie of bij de Europese Raad?

De heer Omtzigt (CDA):
Op twee punten: bij de Europese Raad en bij de trilogen tussen deze drie instellingen.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het ermee eens dat die trilogen transparanter kunnen, maar ik denk ook met name aan de Europese Raad. Volgens mij is de toets dus niet alleen een toets op Europa, maar vooral ook een toets op onze eigen regeringsleiders, die die transparantie nu nog te vaak tegenhouden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. We hebben een intern richtsnoer afgesproken toen de heer Timmermans nog minister was. Ik kan u verzekeren dat de Kamer daar toen niet enthousiast over was. Zij hebben in dat interne richtsnoer ook maar meteen opgenomen dat ze daar alleen met unanimiteit ooit weer van kunnen afwijken en dat ze de stukken niet openbaar mogen maken. Nu zitten ze zich dus achter elkaar te verschuilen met de opmerking dat ze dat niet mogen, terwijl de rechter en ook de Europese ombudsman de uitspraak doen dat dat niet kan. Het derde punt waarop nog enige winst te behalen is in rechtsstatelijkheid is de Europese Rekenkamer en het toezicht op banken. Dat zou kunnen blijken uit zo'n quickscan. Die zou ik graag tegemoetzien en ik hoop dat de regering die ook kan toezeggen. Zoals ik net in reactie op een interruptie van mevrouw Leijten al aangaf, zit het grootste financiële risico niet in een aantal relatief kleine posten op de begroting; hou me ten goede. Dat zit natuurlijk in wat er bij de bankenunie aan het gebeuren is. En juist daar kan geen controle plaatsvinden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik veerde helemaal op toen ik hoorde zeggen dat het CDA voorstander is van wat meer aandacht voor rechtsstatelijkheid en een rechtsstatelijkheidstoets. Ik weet dat door Sophie in 't Veld van D66 in het Europees Parlement het voorstel is gedaan om een peer review te hebben, zodat elk land af en toe langs de meetlat gaat. Daar heb ik het toevallig gisteren ook over gehad met minister Grapperhaus van CDA-huize bij het algemeen overleg over de JBZ-Raad. Hij zei dat Nederland daar eigenlijk niet meer zo'n behoefte aan had. Hoe staat u daar dan in?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zit zelf in de Raad van Europa, waar zo'n peer review van alle leden van de Raad van Europa sinds twee jaar plaatsvindt. Daar komt Nederland binnenkort dus ook gewoon aan de beurt. Ik vind het heel gezond dat dit bij de Raad van Europa gebeurt. Ik ken het Europese voorstel niet, dus ik weet even niet hoe zinnig het is om dit, behalve naast de artikel 7-procedure die speelt, te doen. Maar ik stelde net een omgekeerde rechtsstatelijkheidstoets voor. Waar de Unie constant let op wat de lidstaten doen — terecht, want als er echt iets misloopt, moet er ingegrepen worden vanuit de Unie — zou het ook gedienstig zijn als de landen een keer toetsen hoe het met de rechtsstaat van de Unie staat. U hebt het rapport van ons en van een aantal andere parlementen gezien. Op dit moment zijn de stukken en soms zelfs het stemgedrag van onze regering geheim. We weten niet wat zij gedaan heeft. Hoe kunnen wij nou op een regering stemmen bij de verkiezingen als we niet weten of die regering voor of tegen een bepaalde maatregel gestemd heeft? Het hoort bij de essentie van democratie dat alle stemmingen van mij hier openbaar zijn. Mevrouw Maeijer vraagt net terecht waarom je voor of tegen stemt. De enige uitzondering bent u als Kamervoorzitter, voorzitter. Over u stemmen we in het geheim. Maar over wetten stemmen we altijd in het openbaar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat betreft die transparantie kan ik me alleen maar bij u aansluiten. Ik zal daar in mijn bijdrage ook nog wat over zeggen. Daarvoor absoluut steun. Ik denk dat het goed is dat we niet alleen een artikel 7-procedure hebben om landen langs de meetlat te leggen als ze al echt in zwaar weer zitten, maar ook om structureel die discussie aan te gaan met elkaar. We zitten namelijk inderdaad in een fase waarbij we verdachten uitleveren en zodanig samenwerken op het gebied van politie en justitie dat we echt vertrouwen in elkaar moeten hebben. Ik hoop dus op steun van het CDA voor zo'n peer-to-peerreview. We kunnen altijd kijken op welke wijze dat plaats moet vinden, maar ik proef een enigszins positieve houding bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal u nog verrassen. In de Raad van Europa doe ik die dingen. Ik heb me net in de schoenen laten schuiven dat ik de review van Polen moet doen. Ik denk dus dat ik nog wel even druk ben de komende weken.

De heer Azarkan (DENK):
We kennen de heer Omtzigt als een ervaren parlementariër, bijvoorbeeld in de Raad van Europa. Hij maakte net, zeker in het begin, heel veel kabaal over de begrotingsdiscipline, het europact. Mijn vraag is eigenlijk: hoe komt het toch dat we er in Europees verband nooit in slagen om met name de grote landen — Frankrijk in 2003, Duitsland meerjarig en Italië nu — zich te laten houden aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben?

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem is zelfs nog iets groter dan de heer Azarkan het voorstelt. Was het maar zo dat Frankrijk zich alleen in 2003 niet aan de regels hield. Het is makkelijker een lijstje te maken van jaren waarin Frankrijk zich wél aan de regels heeft gehouden dan een lijstje van jaren waarin het zich niet aan de regels heeft gehouden. Dat lijstje van wanneer ze het wel deden, is namelijk korter. Hoe dat komt? De Europese Commissie heeft in mijn ogen een te politieke vaststelling gehad van of een land wel of niet aan de begrotingsregels voldoet. Dat merken we nu ook bij Italië. Daarom heb ik die vragen over Italië ook gesteld. Ik zal diezelfde vragen ook graag over Frankrijk stellen, als mevrouw Leijten daarop aandringt. Daar doet iets vergelijkbaars zich voor. Daarom moet je het ook iets meer op afstand zetten. Dat zou bijvoorbeeld bij het ESM kunnen en dat wordt ook voorgesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij met de toevoeging van de andere gevallen waarin landen zich niet hebben gehouden aan de afspraken. Het verbaast mij ook, omdat ik toch een soort naïviteit bij de heer Omtzigt zie, want eigenlijk zegt hij dat het een politieke afweging is. De heer Omtzigt heeft vaak een wat technische benadering: dit zijn de spelregels en dit zou moeten. De ervaring is dat politici onderling beslissen dat ze elkaar, in dit geval landen, geen straf opleggen. Dus wat is de waarde van de bijdrage in het eerste deel als de landen vervolgens met elkaar afspreken: als ik jou niet straf, straf jij mij niet en dan houden we het gewoon zo?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit heeft verschillende mechanismen. Bij het mechanisme van het eurobudget ligt het aan de Europese Commissie. Mijn verzoek aan de regering is dan ook om met een aantal gelijkgezinde lidstaten aan te dringen op een toets of de boeken van Italië op dit moment wel kloppen. Ik zeg dat heel bewust, want we hebben gezien dat in Griekenland de boeken jarenlang niet klopten, alsook in Italië bij de entree tot de euro. Er is met derivaten van Goldman Sachs een heel interessante move uitgehaald om binnen die 3% te komen. Dit jaar zeggen zelfs de onafhankelijke Italiaanse instellingen dat de cijfers niet kloppen. Daarom stel ik de vraag: wilt u zich met een aantal landen richten op de Commissie om dat te doen? Daar ligt het niet aan de Nederlandse regering.

Bij de rechtsstatelijkheid is er een ander mechanisme. Dat is artikel 7. Dat is ooit ontworpen om het mogelijk te maken dat, wanneer één land volledig uit de bocht vliegt — toen dacht iedereen nog aan Griekenland met het kolonelsregime — alle andere landen samen een besluit kunnen nemen. Wat betreft die procedure, namelijk dat alle landen min één akkoord moeten gaan, heeft de heer Azarkan een punt. Het gebeurt weleens dat een land tegen een vriendschappelijk land zegt: stem jij tegen mij, dan stem ik tegen jou. Dat ligt inderdaad problematisch.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
In dat licht en als het gaat om draagvlak, transparantie en misschien ook wel legitimiteit — een belangrijk punt voor burgers in Europa — heeft het mij in ieder geval bevreemdt dat 22 jaar lang de eigen begroting door de Algemene Rekenkamer van de Europese Commissie is afgekeurd. Die heeft dus 22 jaar gezegd: we geven geen goedkeuring. 22 jaar wordt die afgekeurd. De laatste keer ging het om ongeveer 137 miljard.

De heer Omtzigt (CDA):
De laatste keer is het juist beter gegaan. Dat moet u er dan wel bij zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
U onderbreekt mij nu. De laatste twee keer waren er beperkte onvolkomenheden — ik citeer feitelijk juist — maar de 22 keer daarvoor is de begroting gewoon afgekeurd, is er gewoon niet goed besteed. Ik vraag me dan af — we moeten ook een beetje bij onszelf beginnen als politici en als Nederland — hoe dat draagvlak te verkrijgen als je zelf niet het goede voorbeeld geeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Nederland heeft zelf de eigen lidstaatverklaring gegeven, waardoor de gelden die in Nederland uitgegeven worden, wel goed verklaard zijn. Op het moment dat de Europese Rekenkamer in het jaarverslag feitelijk te veel onvolkomenheden ziet, stemt Nederland altijd tegen decharge. Nogmaals, ik wil er in deze Kamer toch op wijzen dat het grote financiële risico niet zozeer binnen de Europese begroting zit, als wel echt binnen het Europees monetair beleid.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat vandaag over de Staat van de Europese Unie. Een ding dat dag in, dacht uit nieuws is, is de brexit. Nu vroeg gisteren een zeer prominent Europees leider zich af waar dat speciale plekje in de hel is voor degenen die de brexit promoten en hebben verzonnen. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het onverstandige woorden, maar dat heb ik net ook in de interruptie aangegeven aan de heer Van Baalen. Ik ben het niet eens met de Britten, maar je dient fatsoenlijk en met respect met elkaar om te gaan, ook als je het politiek niet met elkaar eens bent. Ik zou nooit dat soort woorden kiezen. Dus ik vind dat niet kunnen.

De voorzitter:
Deze vraag is net inderdaad ook gewisseld.

De heer Jetten (D66):
Was de heer Omtzigt klaar met zijn betoog?

De voorzitter:
Ja.

De heer Jetten (D66):
Ik heb namelijk nog één punt gemist. Ik ben zelf nog steeds een beetje in verwarring door een opiniestuk van de minister van Buitenlandse Zaken, waarin hij pleit voor een apolitieke Europese Commissie. Ik was vandaag blij verrast met een opiniestuk van Esther de Lange van het CDA in het Europees Parlement, die juist pleit voor een Europese Commissie die ook politiek kan opereren. Ik ben benieuwd naar de mening van de Tweede Kamerfractie van het CDA.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, vertel.

De heer Omtzigt (CDA):
Als ik een opiniestuk zou willen schrijven? Dan zit ik een heel stuk dichter bij het opiniestuk van Esther de Lange. Het is belangrijk dat op bepaalde zaken ingegrepen kan worden en die ingrepen zullen, binnen bepaalde termen, politiek zijn. Het afwijzen van de fusie tussen Alstom en Siemens gister zal door mensen als een politiek besluit ervaren worden. In dat soort zaken zou de Commissie moeten kunnen doorpakken. Ik denk dat het verstandig was geweest als ze die fusie wel hadden toegestaan. In dat soort zaken zouden ze politiek moeten zijn. In zaken waar ze niets over te zeggen hebben, moeten ze vooral niet politiek zijn, dus ze moeten dat niet zijn in elk dossier. Maar ja, dat soort besluitvorming zal politiek moeten zijn. Het is natuurlijk wel een leuke stijlfiguur dat u mij vraagt om als scheidsrechter op te treden als u zo mevrouw De Lange kunt ondervragen over haar stuk en daarna minister Blok. Ik zou zeggen: vraag het hun. Ze zijn volwassen genoeg om een antwoord te geven op vragen over hun eigen ingezonden stukken.

De heer Jetten (D66):
Ik stel de vraag met een reden ook aan de heer Omtzigt, want het is natuurlijk wel wat. Als je de Staat van de Unie leest van een kabinet dat een pro-Europese koers vaart en dan in een buitenlandse krant een opiniestuk moet lezen van een minister die pleit voor een apolitieke Europese Commissie, dan is het van belang om te weten hoe de fracties in deze Kamer erin staan. Ik was heel blij met het eerste deel van het antwoord van de heer Omtzigt. Ik sta aan de zijde van de heer Omtzigt en mevrouw De Lange bij het pleidooi voor een Europese Commissie die wél politiek krachtig kan optreden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, op de terreinen waar ze bevoegd is. Die woorden moet je er dan wel aan toevoegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Op Europees buitenlands terrein of defensieterrein vrees ik dat wij het nog niet honderd procent eens zijn, zeg ik richting de heer Jetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ben ik klaar?

De voorzitter:
Ja, u was klaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Lange, lid van het Europees Parlement voor het CDA.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor dit jaarlijkse debat met de Kamerleden en Europarlementariërs. Weinig landen kennen deze aanpak, merk ik in het Europees Parlement. Collega's zijn er ook best jaloers op dat wij dit debat eens per jaar hebben, zeker in dit verkiezingsjaar, met de Europese verkiezingen in mei. Die verkiezingen worden door sommigen afgedaan als irrelevant — wie was dat ook alweer? — maar volgens mij staat er in mei toch heel veel op het spel. De brexit laat in elk geval zien wat er kan gebeuren als je het Europese debat uit de weg gaat en de toon laat zetten door gemakkelijke oneliners of soms zelfs leugens.

Ik ben dus blij met dit debat en ook met het rapport over de staat van de Unie, dat naar mijn mening de juiste prioriteiten noemt: veiligheid, migratie, een eerlijke economie en een effectief klimaatbeleid. Op die terreinen zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet, bijvoorbeeld de hervorming van het ETS-systeem, waardoor de prijs voor CO₂-uitstoot is toegenomen van, toen we begonnen met de wetswijziging, ruim €5 per ton naar nu bijna €25 per ton. Bas Eickhout, ik weet dat jij elke ochtend nadat je bent opgestaan de huidige koers bekijkt, maar die is een paar keer aardig over de kop gegaan. Daarmee zie je wat het effect van Europese wetgeving is. De grote impact van deze wetgeving komt natuurlijk pas de komende jaren, als er meer rechten uit de markt genomen zullen worden, waardoor de prijs verder zal stijgen. We mogen ook weleens dingen noemen die goed gaan.

Maar op de terreinen die het rapport noemt, zoals migratie et cetera, zijn in de toekomst verdere stappen nodig. Ik pak migratie er maar even uit. Het rapport pleit voor een integrale benadering. Het Europees Parlement heeft op veel terreinen het huiswerk gedaan en is klaar om te onderhandelen met de Raad. Ik stel vast dat de integrale benadering die Nederland voorstaat nog hopeloos vastzit, met name aan de kant van de Raad van Ministers. Ik ben dan persoonlijk heel blij dat de lijsttrekker van de VVD bij de Europese verkiezingen een gedegen kennis heeft op het gebied van migratie. Ik hoop van harte dat hij daardoor zijn stempel kan drukken op de liberale fractie in het Europees Parlement, die tot nu toe bij migratieonderwerpen een linkse koers vaart. Ik werk in elk geval heel graag met hem samen om de doelen te verwezenlijken die in dit document over de Staat van de Unie verwoord zijn en die uitstekend aansluiten bij onze inzet als CDA en EVP.

Voorzitter. Dit document over de Staat van de Unie is een stuk waarop je verder kunt bouwen, met als algemene teneur: in een onzekere wereld willen we beschermen wat kwetsbaar en van waarde is; onze veiligheid, onze omgeving en onze sociale markteconomie. Wat een verschil inderdaad met het ingezonden stuk van de minister van Buitenlandse Zaken in The Financial Times deze week. Een puur ambtelijke Europese Commissie, zegt hij te willen. En dat terwijl Europa juist om die doelen uit dat stuk over de Staat van Unie te bereiken, veel strategischer en politieker moet gaan denken, niet dat puur naar binnen gerichte terwijl de grote concurrentie van buiten Europa komt. Laten we Chinese staatsbedrijven bijvoorbeeld ongehinderd Europese bedrijven en infrastructuur overnemen die van groot belang zijn voor onze toekomstagenda en voor onze banen? Een ambtenaar kijkt inderdaad tot aan de Europese grenzen en laat het wellicht gebeuren, maar kijk je even op uit je wetsteksten, dan zie je wat er in de wereld gebeurt en dat we inderdaad buitenlandse investeringen in kritieke infrastructuur moeten gaan screenen, en dat we wellicht voor een aantal kernindustrieën onze aanpak op het gebied van mededinging moeten herformuleren.

Of neem het klimaat, juist op een dag als vandaag waarop duizenden scholieren op het Malieveld staan. Ik ben er trots op dat de Europese Commissie, op het moment dat de Amerikanen Kyoto niet gingen implementeren of uitvoeren, de boer opging om ervoor te zorgen dat voldoende landen wel meededen waardoor de tekst geratificeerd kon worden. Ik ben er ook trots op dat het de Eurocommissaris voor Klimaatactie en Energie is die, nu de Amerikanen opnieuw terugkrabbelen uit Parijs, met Azië samenwerkt om toch het doel omtrent die wereldwijde CO₂-uitstoot te verwezenlijken. Dat is geen ambtelijke aanpak, dat is een strategische en politieke aanpak. Laten we wel wezen: dat is ook in ons Nederlandse belang. Als ik moet kiezen, heb ik liever een sterke Europese aanpak met een fatsoenlijke CO₂-prijs dan €1.700 per uitgespaarde ton CO₂ uitgeven via een nationale Teslatax.

De voorzitter:
Gaat u afronden, mevrouw De Lange?

Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Ja, dat ga ik doen, en dan moet ik eventjes kiezen wat ik nog ga zeggen. Ik moest nog antwoord geven op de vraag van mevrouw Maeijer en eigenlijk doe ik dat meteen ook richting mevrouw Leijten. Mevrouw Maeijer kan ik geruststellen. Als CDA hebben wij als een van de weinige in het Europees Parlement niet ingestemd met een meerjarenbegroting die 1,3% van het bruto nationaal product zal bedragen. Het zou mij trouwens niet verbazen, mevrouw Maeijer, als grote delen van uw eigen fractie dat wel gedaan hadden. Net zoals ik richting mevrouw Leijten kan zeggen dat degene die mij dag in, dag uit vraagt waar dat Europese depositogarantiestelsel toch blijft — een wetstekst die ik niet ga presenteren zolang, zoals de heer Omtzigt zei, er te weinig gedaan is aan risicoreductie — haar collega Dimitrios Papadimoulis uit Griekenland is. Dus laten we wel wezen, we hebben een specifiek Nederlands belang. We hebben de eer hoog te houden dat we zuinige boekhouders zijn. We hebben dus allemaal in onze individuele fracties werk te doen en laten we daarin samenwerken in plaats van hier dat spelletje pingpong te spelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een verhelderende vraag over dat Nederlands belang. Als je in het Europees Parlement zit, kan ik mij voorstellen dat het lastig is om te bepalen: sta ik nou voor het Nederlands belang of sta ik nou bijvoorbeeld voor mijn partijbelang? Die belangen zouden namelijk weleens tegen elkaar in kunnen gaan. Als ik dan kijk naar het CDA, dan schrijft het niet zelf zijn verkiezingsprogramma maar gaat het uit van het programma van zijn Europese partij. Waar staat mevrouw De Lange dan precies voor als zij in het Europees Parlement zit? Staat zij dan als volksvertegenwoordiger voor die Europese christendemocratische partij of is zij volksvertegenwoordiger voor Nederland?

De voorzitter:
En dat noemt u een verhelderende vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, zeker, want mevrouw De Lange had het over het Nederlands belang. Dan ben ik wel benieuwd naar hoe dat precies zit.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Ik zal een verhelderend antwoord geven. Ik zou mevrouw Leijten willen aanraden om het verkiezingsmanifest van de EVP dat gaat komen en het verkiezingsprogramma van het CDA dat er al is, te lezen, want daar staat heel veel in wat gewoon een-op-een met elkaar overeenkomt. Ik word gekozen op basis van het CDA-verkiezingsprogramma, net zoals uw collega's, naar ik aanneem, worden gekozen op basis van het SP-verkiezingsprogramma. Ik zal een voorbeeld geven van waar wij zijn afgeweken van onze Europese fractie, omdat wij dat inderdaad in het Nederlands belang vonden. Dat betreft de CO2-uitstoot van auto's. Een aantal fracties, met name sterke Duitse delegaties, wilde zo weinig ambitieus mogelijk zijn op het gebied van de toekomstige normen. Wij wisten: op het moment dat wij in Nederland niet voor die minstens 70% reductie als Europees doel gaan, als dat niet lukt in het verkeer, dan krijgen wij voor onze industrie — daar zijn banen aan verbonden — en ook voor onze landbouw doelstellingen te verwerken die we niet aankunnen. We moeten dus ook ambitieus zijn op het gebied van vervoer. Wij zijn toen afgeweken. Het uiteindelijke resultaat dat het heeft opgeleverd, komt heel erg dicht bij ons standpunt uit. Dat moet je niet te vaak doen, maar soms moet je er inderdaad voor kiezen om thuis voor te laten gaan. Ik denk dat dat in 10% van de gevallen gebeurt, mevrouw de voorzitter, als dat verhelderend werkt.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Lange. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Brexit, Trump, Poetin, China, de klimaatramp of de macht van de techreuzen. Ik blijf het zeggen: alleen door innige Europese samenwerking kunnen we die grote uitdagingen van vandaag aan. Mijn partij is dan ook blij dat dit kabinet heeft gekozen voor een pro-Europese koers. Dat was onder andere kabinetten weleens anders, maar daar zaten wij dan vaak ook niet in. Onder dit kabinet ziet Nederland de Europese Unie voor het eerst als een waardengemeenschap, waarin we als Europese lidstaten gezamenlijk kiezen voor democratie, voor de rechtsstaat en voor de mensenrechten. Ik omarm de goede intenties die de regering voor Europa op papier heeft gezet in de Staat van de Unie. Mijn complimenten voor die tekst. Maar in de praktijk mag er nog wel een tandje bij.

Ik kan bijvoorbeeld de uitspraak van de premier bij Buitenhof dat de verkiezingen voor het Europees Parlement niet zo relevant zijn, niet goed rijmen met zijn pro-Europese speech in Straatsburg. Ik mag toch hopen dat dit een premier is van een pro-Europees kabinet en niet een premier van VVD-verkiezingsleuzen.

Naast het bagatelliseren van de Europese democratie blijft onze premier ook nog te vaak een neeschudder in Brussel. Een eurozonebegroting? Nee. Afschaffen van het vetorecht bij belastingkwesties? Nee, ook dat niet. Het aangaan van uitbreidingsgesprekken met Macedonië en Albanië? U raadt het al: weer nee. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik wil voorkomen dat Nederland op belangrijke dossiers buitenspel staat en op die manier politiek kapitaal verspilt. Want ondertussen weten Frankrijk en Duitsland elkaar weer steeds beter te vinden en zit Nederland te vaak niet aan tafel. Willen we wel aan die tafel zitten en meepraten over de toekomst van Europa, dan moeten we ook positieve doelstellingen formuleren en niet alleen hard roepen wat we niet willen. Betekent dat dat we overal maar klakkeloos mee moeten instemmen? Natuurlijk niet, maar Europa is te belangrijk om alleen aan Macron en Merkel over te laten. Ik roep het kabinet op: sta niet aan de zijlijn.

Tegelijkertijd deel ik ook de oproep van een aantal collega's hier dat we realistisch moeten blijven, bijvoorbeeld over de Europese begroting. Het kabinet wil meer inzet van de EU op grote thema's, zoals defensie, klimaat en veiligheid, maar wil tegelijkertijd minder uitgaven, en dat terwijl er door de brexit ook minder geld zal zijn. Onze vrede, veiligheid en welvaart hebben nu eenmaal een prijs. Mijn oproep aan dit kabinet is dan ook: durf te investeren in Europa.

Voorzitter. Ik ben zo vrij geweest om een aantal suggesties te formuleren voor de premier voor een wat meer positieve houding. De eerste suggestie. Het kabinet erkent dat de EU in de toekomst meer zal moeten bijdragen aan onze eigen veiligheid. Ik ben voorstander van een krijgsmacht van Europeanen, want Europa moet in deze veranderende wereld zijn eigen grondgebied kunnen beschermen. Andere lidstaten stelden al: als je volwaardig Europees wilt samenwerken op het gebied van defensie, kan dat niet zonder een Europees militair hoofdkwartier dat een coördinerende rol tussen de lidstaten op zich kan nemen. Ik kan me niet voorstellen dat de premier die oproep niet omarmt.

Een tweede suggestie. Ik zei het net al in het interruptiedebat met de heer Omtzigt: ik was niet zo enthousiast over het opiniestuk van minister Blok. Ik zie de heer Asscher bij de interruptiemicrofoon. Ik denk dat hij mij op het vorige punt een vraag wil stellen.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, ik heb inderdaad een vraag over dat punt, over de Europese positie ten aanzien van veiligheid. Een collega van de heer Jetten, de heer Sjoerdsma, heeft terecht gezegd dat Europa er alles aan zou moeten doen om het INF-verdrag tegen kernwapens te behouden, maar nu hebben we gezien dat Blok en Rutte zich meteen achter Trump hebben geschaard, die zich uit dat verdrag terugtrok. Bent u het met de Partij van de Arbeid eens dat dat eigenlijk niet goed is, dat het beter is om een Europees antwoord te formuleren dat erop gericht is dat landen juist lid blijven van dat verdrag?

De heer Jetten (D66):
Het zou naar mijn mening inderdaad heel verstandig zijn als wij als Europa nu gezamenlijk optrekken in de situatie rond het INF-verdrag. Ik begrijp de terugtrekking van de Amerikanen vanwege overtredingen aan de kant van de Russen, maar nu wij in loopgraven terechtkomen en met elkaar een nieuwe wapenwedloop starten, zullen wij als Europees continent daartussen komen te zitten. Dan zitten wij tussen Washington en Moskou. Het is dus in ons belang om die landen op te roepen, wellicht ook met de Chinezen erbij, om te blijven praten over hoe wij wereldwijd het aantal kernwapens naar beneden gaan terugdringen.

De heer Asscher (PvdA):
Daar zijn we het dan over eens. Maar in dat licht is de onmiddellijke steunbetuiging van Blok en Rutte — een beetje een slijmpolitiek naar Trump — toch niet helemaal productief, als je ziet wat wij als Europa eigenlijk moeten bereiken.

De heer Jetten (D66):
Nederland kan daar meerdere rollen in vervullen. Wij zitten met de Amerikanen en heel veel andere landen in de NAVO. Ik denk dat het verstandig is dat wij als NAVO gezamenlijk optrekken in de discussie rond het INF-verdrag, maar wij moeten ons realiseren dat wij ook als Europese Unie, met onvoorspelbare leiders in Amerika, Rusland en andere landen, meer gezamenlijk moeten optrekken en gezamenlijk een positie moeten innemen. In de discussie rond kernwapens is het in het Europees belang dat wij proberen die landen weer om de tafel te krijgen, zodat wij hopelijk misschien een nieuw verdrag kunnen sluiten richting een kernwapenvrije wereld.

De voorzitter:
Een laatste vraag. Ik zie u twijfelen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg eigenlijk om een reactie op de positie van Rutte en Blok. Die kwam niet.

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, volgens mij is het en-en. Het kabinet moet in NAVO-verband samen met de Amerikanen optrekken, maar moet vooral ook in Europees verband optrekken, om ervoor te zorgen dat wij als Europa een eigenstandige positie innemen.

Ik kwam bij het opiniestuk van minister Blok in The Financial Times van enkele dagen geleden. Daarin staat dat de Europese Commissie minder politiek moet worden. Tegelijkertijd bevat dat stuk ook een pleidooi voor meer autoriteit voor de Commissie op belangrijke onderwerpen als migratie en klimaat. Dat zijn onderwerpen die nu eenmaal ontzettend politiek zijn. Van de zijde van het CDA hebben wij zojuist ook een aantal goede voorbeelden gehoord. In mijn hoofd krijg ik die twee zaken niet bij elkaar. Aan de ene kant de grote uitdagingen van deze tijd aanpakken en aan de andere kant een minder politieke Europese Commissie. Ik hoor graag van de minister hoe dat met elkaar rijmt.

Ik vind dat het kabinet moet stoppen met terugverlangen naar het verleden. In deze tijd van grensoverschrijdende vraagstukken hebben wij geen losse internationale organisatie nodig, maar een echt democratische Europese Unie. Laten wij nu in Europa vooroplopen om dat stelsel verder op te bouwen in plaats van af te bouwen, en niet terugverlangen naar achterkamertjes waar de voorzitter van de Commissie wordt gekozen. Niet terug naar een Europese Commissie die geen politieke richting kan geven, maar juist inzetten op een Europese Commissie en een Europees Parlement die versterkt worden, zodat zij slagvaardig kunnen optreden als vele vluchtelingen bij onze buitengrenzen aankloppen, als China onze economie bedreigt, of als de VS en Rusland met onze veiligheid spelen.

De heer Asscher (PvdA):
Wij hebben ons ook verbaasd over dat opiniestuk in The Financial Times. Kort samengevat pleit Blok voor een meer technocratisch Europa. Uw collega heeft dat een slap verhaal genoemd. Kunnen wij daar nu uit afleiden dat Blok hier niet namens het kabinet sprak, of in ieder geval niet namens de coalitie?

De heer Jetten (D66):
Ik herken me in ieder geval niet in dat opiniestuk. Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de reactie van de minister zo meteen. Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Daar is vanochtend een antwoord op gekomen. Ik mis één heel belangrijk antwoord, namelijk over de door ons gestelde vraag over de spitzenkandidaten. Straks zal ik in de beantwoording van de minister horen of hij daar mondeling iets meer over wil zeggen dan in de schriftelijke beantwoording.

De heer Asscher (PvdA):
Waar ik naar op zoek ben, is of de twitteruitspraken ook inderdaad hier in de Tweede Kamer landen. Wat hebt u voor ogen? Voortaan de opinieartikelen door mevrouw Kaag laten schrijven? Blok het hier laten terugnemen? Waar gaat dit eindigen? Vragen stellen is één ding, maar de mening was: een slap verhaal. Ik ben nu heel erg benieuwd of dat een slap verhaal is namens Rob Jetten en D66, of dat dit niet zo is, en wat dan de consequentie is.

De heer Jetten (D66):
Ik vond het inderdaad een slap opiniestuk, maar ik hoor graag straks de nadere toelichting van de minister, voordat wij daar conclusies aan verbinden.

Dan kom ik bij mijn derde suggestie. Ik maak mij grote zorgen over de populistische en autocratische tendensen in een aantal Europese lidstaten. Ik denk aan het verdwijnen van een oppositiekrant in Hongarije en het ontslaan van rechters in Polen. De Europese Unie en ook dit kabinet moeten opstaan voor onze waarden. Als het gaat om Polen, zijn de eerste stappen gezet, maar wat betreft Hongarije gebeurt er veel te weinig. In september heeft het Europees Parlement een rapport aangenomen om de artikel 7-procedure tegen Hongarije te starten vanwege het stelselmatig ondermijnen van de rechtsstaat en nu is het aan de Raad van Ministers, maar het is inmiddels februari en er is nog niets gebeurd in de Raad. Ik weet dat er inmiddels een poging is gedaan met andere lidstaten om de hoorzittingen te agenderen, maar volgens mij nog niet succesvol. Ik hoop dat minister Blok zo snel mogelijk de leiding wil nemen om met gelijkgezinde lidstaten zélf deze hoorzitting te agenderen, om premier Orbán aan te spreken en niet af te wachten tot het Roemeens voorzitterschap dit doet.

Naast de Raad heeft ook de Europese Commissie hier flinke steken laten vallen. Juncker en Weber blijven Orbán de hand boven het hoofd houden en Frans Timmermans zit erbij en kijkt ernaar. Hij laat het zware werk over aan het Europees Parlement. Ik vraag aan de premier hoe hij dit ziet. Is hij tevreden met het optreden van de Nederlandse Eurocommissaris als het gaat om de rechtsstaat in landen als Hongarije en Malta? En wordt het niet tijd voor een structurele oplossing, zoals een jaarlijkse grondrechten-apk, zoals in het Europees Parlement is voorgesteld door mijn partijgenoot Sophie in 't Veld?

Voorzitter. Dit zijn slechts drie suggesties. Ik hoop dat de premier hier wat mee kan en dat we naast die mooie woorden uit die Staat van de Unie ook in de houding laten zien dat we niet dwarsliggen in Europa, maar samen bouwen aan een toekomstbestendig continent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw In 't Veld, lid van het Europees Parlement voor D66.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Mevrouw de voorzitter. Als Europarlementariërs — het is ook al door mijn collega's aangegeven — vinden we de deelname aan uw debat over de Staat van de Unie waardevol, Het Europees Parlement is immers medewetgever en volksvertegenwoordiging van ruim 500 miljoen Europeanen. De Europese verkiezingen zijn dan ook steeds relevanter. Jazeker, beste premier Rutte, het is al door diverse mensen aangegeven hier. Er wordt een generatie volwassen — ze zijn op dit moment aan het demonstreren op het Malieveld — die zich meer Europeaan voelt dan haar ouders en die straks voor het eerst gaat stemmen.

Gedurende tientallen jaren bouwde Nederland mee aan de ever closer union. Onze innige verwevenheid met Europa heeft een lange geschiedenis. Maar we moeten nieuwe politieke keuzes maken. Welke Europese toekomst bieden wij die nieuwe generaties: een Europa dat zorgt voor haar mensen, dat beschermt en bijdraagt aan een schone planeet, of een Europa dat zich blind blijft vastklampen aan de oude, puur technocratische samenwerking tussen regeringen, zoals minister Blok onlangs bepleitte in The Financial Times — het artikel is hier al uitvoerig becommentarieerd — of een Europa dat verslaafd is aan het verleden, in een high leeft van nationalisme en nostalgie? Of worden we eindelijk wakker?

Het is tijd voor een realístische kijk op de wereld. D66 vindt het tijd dat Europa politiek volwassen wordt om antwoord te geven op de politieke uitdagingen van nú. Europa moet niet langzamer maar sneller, want de wereld verandert in hoog tempo. Trump herschrijft de geopolitieke orde en sloopt de fundamenten van onze veiligheid. De Chinese draak richt zich langzaam in zijn volle lengte op tot een politieke grootmacht. Poetin rolt nog eens met zijn spierballen en Europa is volledig afhankelijk van Amerikaanse internetgiganten die onze blik op de wereld bepalen.

"Geen probleem", zegt premier Rutte, "de macht ligt toch bij nationale regeringen?" Macht? Laat we eens kijken. Géén Europese reactie op het opzeggen van het INF-kernwapenverdrag. Géén reactie op de nucleaire ruzie vorig jaar tussen Trump en Kim Jong-un. Géén Europees standpunt over Venezuela. En nog steeds géén fatsoenlijk Europees asielbeleid, want 28 nationale regeringen kunnen het maar niet eens worden.

Dat is geen macht, dat is onmacht. In de wereld van Trump en Xi, de wereld van Google en Huawei, is nationale soevereiniteit dagdromerij. Gevaarlijke, wereldvreemde dagdromerij, die leidt tot desastreuze keuzes. Want brexit is niet uit de lucht komen vallen. Brexit is óók een keuze. Het gevolg van handreikingen aan nationalisten die nóóit tevreden zullen zijn en die áltijd terugkomen voor meer. En de strategie van sommige middenpartijen om naar rechts te schuiven als wal tegen het populisme heeft die extremen alleen maar groter gemaakt, soms tot wel 25%.

Het nexitsprookje van Forum voor Democratie en de PVV is leuk voor de Efteling, maar D66 wil gehoor geven aan het overgrote deel van de Nederlanders: die zwijgende, bescheiden, gematigde meerderheid van de Nederlanders die met een gezonde Hollandse, kritische blik naar de EU kijken, maar die wel weten dat een sterk Europa cruciaal is voor onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Europa moet zich ontplooien tot een krachtige politieke unie, die de belangen en waarden van de Europeanen kan verdedigen tegenover Amerika of China, en die geopolitiek gewicht in de schaal legt. Dat is een unie die haar eigen veiligheid en defensie kan garanderen in deze roerige wereld en ja, ook met een Europese krijgsmacht. Een unie die migratie in goede banen leidt en waar eigen Europese internetreuzen opstaan die kansen voor Europeanen pakken in het digitale tijdperk. Dat is een Europa dat wereldleider klimaatbeleid is. We hebben een keuze. Willen we toeschouwer zijn op het wereldtoneel of deelnemer? Kiezen we voor versplintering of voor één krachtige stem? Kiezen we voor angst, of ambitie? Voor D66 is het duidelijk: wij kiezen voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw In 't Veld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Misschien moeten we de naam van het Kamerstuk dat we vandaag bespreken, veranderen. Want het gaat niet om de Staat van de Europese Unie. Geen enkel ander land of ander perspectief komt voor in het document: het draait om de staat van Nederland in de Europese Unie.

Voorzitter. Dit laat zich niet alleen op papier, maar ook in het handelen van de premier zien. Het is een premier die actiever is op het Europese toneel dan jaren geleden, die het belang ziet van Europese samenwerking om invloed te hebben op het wereldtoneel om klimaatverandering aan te pakken en om migratie beter te reguleren. Ik heb al aangekondigd dat ik een compliment zou geven, want mijn fractie vindt dat winst.

De voorzitter:
Of u dat laatste wilt herhalen, begrijp ik van premier Rutte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar de premier speelt ook nog steeds zijn oude spelletje, waarin hij het Europees Parlement kleineert en omlaaghaalt — heel anders dan Macron en Merkel, regeringsleiders van groter formaat. Zij zijn druk bezig met de Europese verkiezingen en met hun ambities voor Europa. Mede daardoor staan hun kranten er ook vol mee. Het is niet voor te stellen dat Merkel zou zeggen dat de verkiezingen van het Europees Parlement niet zo relevant zijn, want Merkel weet dat het een lid van de uitvoerende macht niet past om de waarde van gekozen volksvertegenwoordigers te devalueren. Mijn vraag aan de premier is of hij een rol voor zichzelf ziet weggelegd bij een campagne om een hoge opkomst bij de Europese verkiezingen te bevorderen.

Voorzitter. Van de democratie is het een kleine stap naar de rechtsstaat: de zorgelijke situatie in Hongarije. In september haalde het rapport-Sargentini in het Europees Parlement de vereiste tweederdemeerderheid. Dat was een enorme prestatie en een institutioneel unicum. De bal lag daarna bij de Europese ministers, en daar ligt hij nog steeds. Volgens het verdrag moet de Raad handelen binnen een redelijke termijn. Maar wat is dat volgens de premier? De situatie in Hongarije verslechtert iedere dag. Kritische organisaties moeten meer belasting betalen, corrupte vriendjes ontlopen hun celstraf, de scheiding der machten en de mediavrijheid staan bij het grofvuil en er is een wet die sociale rechten aantast.

Dit is wel het moment om op te treden. In Davos zag ik een premier die vol op het orgel ging. Het land dat zijn toorn had gewekt was niet Hongarije, maar Italië. En het ging niet over de rechtsstaat, maar over geld. Dat is ook niet onbelangrijk, maar ik zou willen dat de premier bereid is om net zo'n diplomatieke rel te veroorzaken over een van de grootste problemen waar we nu in de Europese Unie mee kampen: de ondermijning van de Europese waarden. Hongarije heeft zich in zijn kaarten laten kijken en we weten uit uitgelekte documenten wat Orbáns strategie is: doen alsof je meewerkt met deze hele artikel 7-procedure, de Europese Commissie en de Raad overvoeren met papier en proberen alle discussies uit te stellen tot na de Europese verkiezingen — want hij hecht daar wel aan. We gaan hem toch niet laten wegkomen met al dat gesteggel over juridische en technische kwesties? Dit is het moment dat premier Rutte zijn Europese leiderschap moet tonen, om met de vuist op tafel te slaan. A deal must be a deal, schreef koopman Blok deze week in The Financial Times. Maar ook dat ging over Italië en de euro. Waar blijven vergelijkbare harde woorden wanneer de rechtsstaat in het geding is?

Voorzitter. In de Staat van de Europese Unie besteedt de regering terecht veel aandacht aan digitalisering, aan innovaties door kunstmatige intelligentie. Vooral de concurrentie uit China vinden wij zorgelijk, omdat zij de nieuwe technologieën gebruiken om mensen systematisch in de gaten te houden en klein te maken, om hun handelen en zelfs hun denken te beïnvloeden en onvrij te maken. De Chinese overheid heeft de macht om de beslissingen van Chinese bedrijven te beïnvloeden inzake wat zij doen met de data waarop zij de hand kunnen leggen. Dat maakt dat mijn fractie ertegen is om de uitrol van 5G in Nederland aan die bedrijven uit te besteden. Het is een lastig besluit, want wij moeten erkennen dat de Chinezen soms de beste producten hebben. Dat betekent dat wij de concurrentie harder aan moeten als Europese Unie, via investeringen en via een visie op de technologische ontwikkelingen in bijvoorbeeld het eigenaarschap van data. Het kabinet is bezig met een Chinastrategie, overigens al heel lang. Het is hoog tijd dat er ook wordt gewerkt aan een Europese strategie op China, inclusief het industriebeleid en mededinging, zoals ook andere collega's hebben gezegd. Wil de premier zich daar hard voor maken?

Ten slotte wil onze minister van Buitenlandse Zaken dat de Europese Commissie grote stappen zet op het gebied van migratie, klimaat en buitenlandbeleid, maar daarvoor moet de Commissie in zijn ogen wel minder politiek zijn dan de huidige Commissie. Wat een woestmakende flauwekul, die link. Want ligt het nou werkelijk aan de Europese Commissie dat er geen gemeenschappelijk Europees asielbeleid is en dat er geen akkoord is over de hervestiging van vluchtelingen uit derde landen? Het zijn de politiek vertegenwoordigers die niet leveren, de ministers van de lidstaten. Dat tast de legitimiteit van de EU aan. Wat stelt minister Blok daartegenover? Om het vertrouwen in de EU te vergroten, wil hij transparantie: het proactief publiceren van documenten. Transparantie is goed, daar is mijn fractie helemaal voor, maar er is vooral politiek leiderschap nodig. Dat laat zich zien in handelen ten opzichte van een publiek. Dat is juist wat vaak in Europa ontbreekt. Wat dat betreft zou ik een aanvullend transparantievoorstel willen doen. De Raad is medewetgever, samen met het Europees Parlement. Ik wil dat de deuren van de Raad open worden gegooid. Zet er tribunes neer. Zorg dat het publiek aanwezig is op de momenten dat de Raad over richtlijnen stemt en erover spreekt, want op die momenten is de Raad wetgever en geen diplomatiek onderonsje. Het is goed als zij die bijzondere verantwoordelijkheid voelen en dat het publiek ziet en ervaart dat het niet alleen draait om het belang van hun eigen land, maar dat er ook een geheel is. Wil de premier over dit voorstel nadenken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eickhout, lid van het Europees Parlement voor de fractie van GroenLinks.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met een heel positief verhaal over de nieuwe Staat van de Unie van het kabinet. Maar ja, toen kwam toch dat artikel van de heer Blok in The Financial Times. Dan heb je het toch een beetje verpest. Omdat ik daar nu op in moet gaan, heb ik het positieve deel moeten schrappen. Dat is wel jammer.

Ik wil met name ingaan op de institutionele coup d'état van het Europees Parlement bij de spitzenkandidaten. Aangezien ik zelf spitzenkandidaat ben, moet ik daar wat over zeggen. Ik denk dat het verdrag heel duidelijk is. Het Parlement stemt in met de voorzitter van de Commissie. Ja, die wordt voorgedragen door de Raad, maar uiteindelijk stemt het Parlement in. Het Parlement stelt nu dat we van tevoren duidelijkheid willen hebben wie het gaat worden, wie er een meerderheid in het Europees Parlement gaat bouwen en met wat voor programma. Die duidelijkheid van tevoren is nodig zodat de kiezer weet waar hij voor gaat kiezen, zodat hij weet dat als je CDA stemt, je Manfred Weber krijgt. Ik denk dat de populariteit van het CDA dan meteen nog verder terug zal lopen. Dat is wat wij willen. Dat is geen coup d'état, dat is democratie, dat is transparantie. Dat is beter dan de achterkamertjespolitiek die de lidstaten het liefst willen zien. Dat was mijn tijd voor het positieve van de Staat van de Unie.

Als wij naar de Unie kijken, is het volgens mij van belang dat Europese samenwerking cruciaal is. Die moeten we versterken. Dat lees ik ook in de Staat van de Unie. Maar als ik het zo lees, vrees ik een beetje dat de minister en de premier Europa zien als een vaasje, een vaasje dat je moet vasthouden en koesteren, terwijl Europa alles is behalve een vaasje. Dat is een uiterst conservatief denkbeeld. Europa is een huis, een huis dat verbouwd moet worden, dat energie-efficiënt moet worden, dat juist vernieuwd moet worden en dat we moeten gaan aanpakken. Dát is Europa, geen vaasje dat je dicht tegen je aan moet drukken en daarmee alleen maar kapot kan maken.

De thema's die het kabinet stelt, kunnen wij volgen: migratie, veiligheid, economie, klimaat. Het zijn hele duidelijke thema's. Met name op klimaat zult u GroenLinks aan uw zijde vinden. Ik denk wel dat u soms uw eigen partij in deze Kamer nog wat vaker moet overtuigen, maar misschien heeft het Malieveld vandaag geholpen.

Waar de Unie echt moet veranderen, is op sociaal gebied. En sorry, daarop is de Staat van de Unie ongelofelijk mager. Knelpunten aanpakken in grensoverschrijdende arbeid, het Europees Sociaal Fonds, gemeenschappelijke doelen en normen? Dat is niet de kern van het probleem van een gebrek aan een sociale Europese Unie. Het grote gebrek, het grote probleem is dat multinationals nog steeds nauwelijks belasting betalen, dat lidstaten, Nederland voorop, nog steeds bezig zijn met een race to the bottom over winstbelastingtarieven. Die lopen elk jaar verder terug. Google, Amazon en Facebook hoeven geen belasting te betalen. Het voorstel waar het nu toe leidt, is dat bedrijven als Apple en Amazon ook geen belasting meer zullen betalen. Maar dat gaat alleen nog maar over advertentie-inkomsten.

Keer op keer faalt Europa om ervoor te zorgen dat multinationals een eerlijk belastingniveau betalen. En dit kabinet zou daar iets aan kunnen doen als het zou bepleiten dat Europa meer te zeggen krijgt op belastinggebied. Dit kabinet houdt niet van verdragswijzigingen, maar er is zelfs een artikel voor. Artikel 116 zegt dat je, als er grote marktverstoring is, van unanimiteit naar meervoudigheid van stemmen zou kunnen gaan. Juist het niet betalen van belasting door multinationals is een ongelofelijke verstoring van die interne markt. Het kabinet zou dat moeten aangrijpen om ervoor te zorgen dat bedrijven eindelijk eerlijke belasting gaan betalen.

Daarnaast is in de sociale dimensie het grote probleem dat de begrotingsregels alleen nog maar technocratischer moeten worden toegepast. Een Europese Commissie die er als een ambtenaar zit en technocratisch een spreadsheet bekijkt; is dat echt de manier waarop dit kabinet denkt dat de Europese economie geholpen gaat worden?

Voorzitter, ik rond af. Bij GroenLinks zijn we blij dat dit kabinet eindelijk wat minder achterhoedegevechten houdt over Europa. Maar de fundamentele discussie over een sociaal Europa moet echt nog verder gevoerd worden. Als we dat niet doen, zal het draagvlak voor Europa alleen nog maar meer eroderen. Dan kunt u steeds minder doen en gaat het vaasje pas echt kapot.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eickhout. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, na D66 en GroenLinks nu een nuchter geluid over de Europese samenwerking. De samenwerking van 28 landen binnen de Europese Unie staat onder druk. Eén gaat de samenwerking verlaten, al lijkt het niet echt mogelijk om dat te doen zonder grote risico's voor de Ierse vrede en zonder grote ruzie. Voor de mensen die het vertrek hebben verzonnen, hoopt de voorzitter van de Europese Raad van regeringsleiders, Donald Tusk, dat er een speciaal plekje in de hel is. Is de minister-president dat met hem eens? Vindt de minister-president dat er naast deze brexiteers ook een plekje in de hel moet worden ingeruimd voor hen die onverantwoordelijk zijn en die onze originele, kostbare Europese samenwerking voor vrede en veiligheid en voor economische en sociale vooruitgang hebben misvormd tot een soort fundamentalistisch marktdenken met een "one size fits all"-superstaat, waarin democratie en sociale vooruitgang juist worden ondermijnd?

In plaats van een analyse te maken waarom de Britten uiteindelijk voor het vertrek kozen, worden ze consequent weggezet als populisten en als een bevolking die in handen is gevallen van volksmenners. Wat mij betreft is dat een zwaktebod. Blijkbaar was het verhaal om in de Europese Unie te blijven niet aansprekend. Blijkbaar was het wantrouwen in de Europese instellingen en de Europese samenwerking te groot. En dat zie je terug. De onvrede met Brusselse bemoeienis is groot. Dat komt ook omdat niet transparant is welk land voor welke voorstellen stemt. Documenten blijven veel te lang geheim. En een initiatief van dit departement ontmoet heel veel vriendelijker woorden — er moet veel transparantie komen — maar er verandert geen moer. De Brusselse machine is een lobbyspeeltuin voor grote bedrijven, multinationals die met hun belangen vaak ingaan tegen de belangen van mens, milieu en dieren. En de Nederlandse permanente vertegenwoordiging als vooruitgeschoven post van de Nederlandse regering lobbyt er ook vrolijk op los, voor Shell en voor de wapenindustrie. Gisteren kwam dit weer pijnlijk aan het licht. Ik zou graag van de minister-president een reactie willen hebben op dit rapport, waarin duidelijk wordt dat de EU-regeringen een lobbyinstrument zijn voor de grote bedrijven.

Voorzitter. Samenwerken is iets anders dan een politiek project uitbouwen, waar steeds meer de baas wordt gespeeld over de landen die samenwerken. De grote motor achter de vervreemding — zo ziet ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid het — is de interne markt. Voor een markt voor goederen is best nog wat te zeggen, maar dat dit ook meteen voor diensten, werknemers en kapitaal moet gelden, belemmert nationaal en lokaal beleid. Alsof de Europese markt één thuiszorgmarkt is, waarop je wel moet aanbesteden en waardoor de korte termijn en lage prijzen harder tellen dan het belang van mensen die zorg nodig hebben. En alsof de aanval met Russische desinformatie in de Baltische staten meteen een programma voor 28 of 27 lidstaten moet opleveren.

Als lokale bestuurders besluiten dat de volgende Nutellawinkel in hun stad wellicht niet een goed idee is, omdat die de bakker, de slager en de kleine ondernemer wegconcurreert, mogen ze dat nu gewoon doen. Maar nee, als het aan de Europese Commissie ligt, moeten ze straks eerst toestemming vragen om dat te doen. Amsterdam trok aan de bel over deze zogenaamde Notificatierichtlijn, maar Nederland wil het juist achter de schermen mogelijk maken: zo min mogelijk lokale zeggenschap en maximale regie over je binnenstad vanuit de Europese Commissie.

Voorzitter. Wat ons betreft moeten we nuchter kijken naar de Europese samenwerking en ook kijken naar een samenwerking waarin je toekomst ziet, waarin niet een meerderheid de baas speelt in landen, maar waarbij landen samen kunnen werken op dat wat voor hen goed is. We zien nu dat belangrijke onderdelen ook geblokkeerd kunnen worden, bijvoorbeeld als het gaat over het vluchtelingenbeleid, omdat een aantal landen niet mee willen doen. Waarom gaan we niet naar een flexibele Europese Unie, waarin je kan zeggen: we doen op sommige onderdelen wel mee, maar op andere onderdelen niet? Waarom wil de regering niet een soort van opt-out mogelijk maken, en niet alleen bij nieuwe verdragen, maar ook bij bestaand beleid? Dan kunnen we zelf zeggen: wij gaan zelf over de vormgeving van ons openbaar vervoer en wij gaan zelf over hoe onze woningbouwcorporaties omgaan met het toelaten van hun woningen. En inderdaad, dan komt er ook meer vrijheid voor andere landen om dat te doen.

Daarvoor is nodig dat de Europese Commissie geen politieke commissie is. Dat ben ik eens met deze minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben het dus eens met wat ik van hem las in de krant en anders dan GroenLinks en D66 word ik daar niet zo angstig van. Het zou heel goed zijn als de Europese Commissie haar initiatiefrecht ontnomen wordt, maar die stap zet de minister van Buitenlandse Zaken dan niet. Ik vraag hem dat vandaag wel te doen, want als je geen politieke Europese Commissie wil en als je de regie in de landen wil hebben die samenwerken, dan moet het mogelijk zijn dat je niet op alles samenwerkt en moet het ook niet zo zijn dat de Europese Commissie te pas en te onpas nieuw beleid uitstort over alle lidstaten in de Europese samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong, lid van het Europees Parlement voor de SP.

De heer De Jong (EP/SP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het begin van de Staat van de Unie wordt terecht gewezen op de aanstaande Europese verkiezingen, maar daarna wordt er eigenlijk op geen enkele manier echt meer ingegaan op het Europees Parlement, en dat terwijl dit document als enige nota van de regering besproken wordt in de aanwezigheid van Nederlandse Europarlementariërs. Het sluit aan bij de opmerking van de minister-president dat de Europese verkiezingen toch eigenlijk een stukje minder belangrijk zijn dan bijvoorbeeld de Provinciale Statenverkiezingen. Misschien was dat een uitglijer, maar ik denk eigenlijk dat het dieper zit. De regering heeft eigenlijk niks met het Europees Parlement, ook al komt de minister-president dan weer wel opdraven in Straatsburg. Dat is bij de bevolking niet veel anders. Hoe hard de Nederlandse Europarlementariërs ook werken aan talloze wetsvoorstellen en moties, de gemiddelde Nederlander kent het EP toch vooral van bonnetjesaffaires en het verhuiscircus. Aan het eerste kunnen Europarlementariërs zelf iets doen. Na eindeloos getouwtrek zit er eindelijk schot in de zaak: in de toekomst moeten Europarlementariërs rekenschap afleggen over hun bestedingen op grond van bijvoorbeeld de algemene onkostenvergoeding. Ook worden ze, in ieder geval moreel, verplicht alleen geregistreerde lobbyisten te ontmoeten. Dat is winst.

Maar de kwestie van het verhuiscircus ligt bij de regeringsleiders. Ik heb al vaker gevraagd, ook bij de Staat van de Unie, of het niet getuigt van een enorm gebrek aan moed dat geen enkele regeringsleider het aandurft tegen de toch behoorlijk eurofiele Franse president Macron te zeggen: laten we nou snel een eind maken aan die vergaderingen in Straatsburg. Een paar weken geleden heb ik samen met D66 en de Duitse FDP — voor de minister-president en de regering volgens mij goed gezelschap — voorgesteld en in een motie vastgelegd dat de toekomstige opleiding voor Europese diplomaten in Straatsburg wordt gevestigd. Het gebouw leent zich daarvoor, het moment is ervoor, maar tot nu toe zie ik van de Nederlandse regering alleen een minister-president die er grapjes over maakt en geen enkel initiatief durft te nemen. Dat is niet alleen een uitgestoken middelvinger naar de Nederlandse Europarlementariërs, maar ook naar de bevolking. Het is de hoogste tijd dat de minister-president stopt met zijn grapjes, de mouwen opstroopt en de confrontatie met Macron aandurft.

Terugkijkend op mijn eigen ervaringen van de afgelopen tien jaar denk ik dat het Europees Parlement een effectieve wetgevingsfabriek is. Als je scherp voor ogen hebt welke belangen je wilt verdedigen, dan kun je door samen te werken met collega's uit andere fracties wel degelijk wat voor elkaar boksen. Zo heb ik veel voor het mkb kunnen doen: eindelijk gaat de EU nu in actie komen tegen nepfacturen, worden wanpraktijken van grote bedrijven tegenover mkb-leveranciers aangepakt, perken we de macht in van de grote internetplatforms en krijgen de franchisenemers meer ruimte. Ook aan het overwicht van lobbyisten van de grote bedrijven hebben we wat kunnen doen. In ieder geval worden hun activiteiten zichtbaar, behalve bij de PV.

Maar als het gaat om werkelijk grote lijnen, dan moet het EP het altijd hebben van moties. Dan zijn we aangewezen op die regeringsleiders. Anderen hebben het hier al gezegd, maar ik versterk het graag: het Parlement heeft juist onlangs nog weer uitgesproken dat die Raad geen black box meer moet zijn. Die Raad moet open. Het Europees Parlement wil dat beide wetgevers transparant zijn. De regering zegt dat ze daar een voorstander van is, maar in de praktijk gebeurt er helemaal niks. Dat moet veranderen als de Europese democratie de regering een lief ding waard is.

Het Europees Parlement wil ook dat er een einde komt aan de uitbuiting van zzp'ers en gedetacheerden. Collega Leijten zei dat net ook al toen het ging over de dienstenmarkt. Als je aan die uitbuiting een einde wilt maken, moet je het echter aandurven om dat vrije dienstenverkeer ook daadwerkelijk in de Raad te gaan bespreken. Moet Nederland geen uitzonderingen kunnen maken als we zien dat er hier mensen worden uitgebuit?

Het Europees Parlement heeft alleen toekomst als de regering het serieus neemt. Daarvan blijkt nog veel te weinig. Als we het hele instituut alleen maar nodig hebben als een soort vijgenblad om te laten zien hoe democratisch de EU is, dan kunnen we het beter opdoeken. Maar als we het wél serieus zien als democratisch instituut, dan mag de Nederlandse regering er in de volgende Staat van de Unie weleens een apart hoofdstuk aan wijden.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong.

Er is behoefte aan een korte schorsing. Daarna geef ik u het woord, meneer Asscher. Ik schors de vergadering voor een paar minuutjes.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Staat van de Europese Unie. Ik geef de heer Asscher, namens de PvdA, het woord.

De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Toen ik vanochtend met de trein uit Amsterdam naar Den Haag reed, kwam bij ieder station een grote groep jongeren, opgewekt kwebbelend, de trein binnen. Toen we aankwamen, was het een mensenmassa. Het was fantastisch om te zien. De jongeren gingen demonstreren voor hun maar ook voor onze toekomst. Het debat dat we hier voeren over de Staat van de Europese Unie moet natuurlijk gaan over hun en onze toekomst en over wat Europa te bieden heeft om de vragen van die generatie te beantwoorden. Ik ben er ziels van overtuigd dat Europese samenwerking voor veel van die vragen essentieel is. Maar ik zou u wel het volgende citaat willen voorhouden: "Te lang is het scheppen van één Europese markt als een ideaal in zichzelf gezien. De Europese markt is goeddeels een feit. Ze heeft de productiviteit en de welvaart vergroot. Ze heeft de ongelijkheid in inkomen en vermogen, in kennis en macht scherper reliëf gegeven. De jeugd van Europa loopt niet meer te hoop voor groot en groter alleen (...) Vandaag kan de Europese integratie alleen haar zin bewijzen door een verbetering van de kwaliteit van het bestaan van alle mensen in alle landen van Europa." Dit schreef Joop den Uyl in 1978, meer dan 40 jaar geleden.

Voorzitter. Het gaat natuurlijk om het verbeteren van de kwaliteit van het bestaan. Nederlanders, Europeanen, moeten zeker kunnen zijn van een Europa dat beschermt, dat eerlijk is en dat duurzaam is. Dat vergt een duidelijke politiek, die meer is dan de markt alleen. Een eerlijke economie als middel voor sociale vooruitgang. Dat betekent dat Europeanen zeker moeten zijn van bescherming en dat we moeten kiezen voor de werknemers. Met de dreigende harde brexit, die iedere dag dichterbij komt en iedere dag moeilijker te voorkomen wordt, moet Europa kiezen voor bescherming. Dat betekent dat er, wat de Partij van de Arbeid betreft, een fonds zou moeten komen om werknemers en kleine bedrijven te beschermen tegen die schok. Ik vraag het kabinet om daarop te reageren. Het zou gefinancierd kunnen worden uit bestaande Europese fondsen.

We moeten zeker zijn van een Europa dat gebaseerd is op waarden en op onze vrijheid. Verschillende sprekers hebben aangestipt dat die op het spel staan. Terwijl Europa zich juist op dit moment als leider van de vrije wereld moet opstellen, gaat het in eigen huis in te veel landen op dit moment slecht. Nederland kan vooroplopen en afdwingen dat er, boven de artikel 7-procedures, straks ook boetes volgen in het Meerjarig Financieel Kader voor landen die onze waardegemeenschap niet respecteren.

We moeten ook zeker zijn van een Europa dat eerlijk omgaat met belastingen. Niet langer moet een land als Nederland zich kunnen laten chanteren door bedrijven die zeggen dat ze naar een landje verderop gaan. Eerlijke belastingheffing is essentieel om sociale vooruitgang te bereiken. Omdat het te lang duurt, wil de Partij van de Arbeid, net als Frankrijk, het initiatief nemen voor een eigen digitaks in Nederland. Ik reken onder andere op de steun van D66 na het behartenswaardige pleidooi voor het inperken van de macht van techbedrijven. Laat ze ook belasting betalen. Dan kunnen we die hier in het onderwijs steken.

Voorzitter. We moeten ook zeker kunnen zijn van een schoon en duurzaam Europa. Het lijkt me passend om daar vandaag mee af te sluiten. Frans Timmermans heeft met de Europese Commissie een agenda gepresenteerd om ook op Europees niveau duurzame ontwikkelingsdoelen te omarmen en te gaan halen. De Partij van de Arbeid ziet graag dat Nederland, dat het kabinet, zich aansluit bij die doelen. We zullen moeten kiezen. Ik snap dat deze premier de Europese verkiezingen niet belangrijk vindt, want hij wil het niet veranderen: het gaat om de markt en de markt alleen. Maar voor de toekomst van Europa en voor de generaties van nu moet het gaan om zekerheid van de kwaliteit van het bestaan. Dat betekent een andere keuze maken. Dat betekent wél gaan stemmen. Dat betekent kiezen voor bescherming, voor een schone toekomst, voor eerlijke belasting en voor het verdedigen van onze waarden.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt een mooi verhaal. De vraag of je alles op Europees niveau moet regelen of dat dit ook nog in je eigen stad, in je eigen provincie of in je eigen land mag, zit er nog wel onder, maar daar komen we nog wel een keer over te spreken. Ik heb net een vraag gesteld over het grote lobbycircus dat Europa ook is, juist voor de multinationale bedrijven, die andere belangen hebben dan sociale rechten en een goed klimaat. Ze hebben het belang van geld verdienen. Nu blijkt dat onze permanente vertegenwoordiging — onze ambtenaren daar — gewoon een verlengstuk is van die grote multinationals. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan?

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor de aardige inleiding van uw vraag. Ik vind het een hele terechte vraag. Ik denk dat er heel veel wordt gevraagd van onze ambtenaren, onze vertegenwoordiging, als ze het ook voor allerlei bedrijven moeten opnemen om in de gaten te houden waar ons nationale belang in het geding is en waar een individueel belang. Ik kan me best situaties voorstellen dat het samengaat, maar zeker niet standaard en zeker niet altijd. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden op de terechte vraag van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat nog verder. Op financieel gebied heb je bijvoorbeeld Eurofi, een soort van koepel die doet alsof hij onafhankelijk is, maar die wel geregistreerd staat als lobbyorganisatie bij het Europees Parlement. Degenen die daaraan betalen, de banken, grote financiële instellingen, kopen daarmee eigenlijk hun plek bij beleidsmakers, Europese parlementariërs, maar ook bij mensen van De Nederlandsche Bank en mensen van het ministerie van Financiën. Daar wordt heel veel beleid voorgekookt, heel veel financieel beleid waarvan we achteraf misschien hebben kunnen vaststellen dat dit niet in het belang van mens, dier en milieu was. Zou de Partij van de Arbeid het ook een goede zaak vinden dat wij in ieder geval zeggen vanuit Nederland dat onze toezichthouder op de financiële markten en ons ministerie, dat regels maakt voor die financiële markten, niet meer naar dat soort lobbyplatforms gaan?

De heer Asscher (PvdA):
Daar wil ik even goed over nadenken, maar de gedachte achter de vraag snap en steun ik. Mijn collega Lilianne Ploumen heeft al eerder gepleit om bijvoorbeeld bij het maken van handelsverdragen veel meer stem te geven aan de non-profitorganisaties, de organisaties die opkomen voor milieu en werknemers. Wij zien ook dat de commerciële lobby soms veel sterker is dan het maatschappelijk belang en de maatschappelijke lobby. Ik vind dat daar een balans in moet zijn. Ik vind het even hachelijk om nu te zeggen wie er wel of niet met anderen moet praten, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de regering. Misschien kom ik er dan in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Het Europees Parlement heeft gestemd voor een grondrechtentoets, een apk voor de grondrechten, om te voorkomen dat we nog moeten ingrijpen als het al te laat is, zoals bij Polen en Hongarije. Eurocommissaris Timmermans heeft tegen het Europees Parlement gezegd die grondrechtentoets eigenlijk niet nodig te hebben. Wat vindt de heer Asscher daarvan?

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat Timmermans heeft bewezen dat hij met de beperkte mogelijkheden van artikel 7 al ongelofelijk veel doet. In Polen is hij zeer geliefd door de bevolking, maar wordt hij zeer gehaat door de regering omdat hij de onafhankelijkheid van de rechtspraak daar verdedigt. In Hongarije dreigt hem hetzelfde lot te overkomen als mevrouw Sargentini, namelijk dat hij daar niet meer welkom is. In dat opzicht begrijp ik dat hij zegt: ik ben al goed bezig met artikel 7. Wat mij betreft is er meer nodig en moet het niet zo moeilijk zijn en heb je niet zo'n ingewikkelde procedure nodig. Je zou vóór toetreding streng willen zijn, maar je zou ook ná toetreding effectievere instrumenten willen hebben. Die grondrechtentoets is er een. Ik heb net ook gepleit — volgens mij zijn we het daar ook over eens — voor financiële sancties tegen landen die zich niet houden aan het uitdragen van onze gemeenschappelijke waarden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tang, lid van het Europees Parlement voor de Partij van de Arbeid.

De heer Tang (EP/PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De staat van de wereld werd onlangs gerapporteerd door Oxfam. De 26 rijkste mensen ter wereld bezitten evenveel als de armste helft van de wereldbevolking. Onder die 26 zijn de eigenaren van de grootste bedrijven: Bill Gates, Mark Zuckerberg en Jeff Bezos. Het zijn de grootste bedrijven die de minste belasting betalen en waarvoor wij elke dag gratis werken door ze onze data te geven. Het staat symbool voor een tweedeling. De werkende klasse van de 99% verliest het van de 1% van het grote geld en big data. Er is een voortgaande mondiale concentratie van data, macht en geld.

Ik zou denken: het is tijd voor gelijke spreiding van kennis, macht en inkomen. Maar dat is niet het motto van dit kabinet. Dat is "ieder voor zich" of "lekker kibbelen". Dat lijkt in ieder geval de opstelling in Europa. Want de heer Jetten heeft er volledig gelijk in dat het niet gaat om wat op papier staat, maar om wat er in de praktijk gebeurt. Ik zie dat landen samenkomen. Merkel en Macron sluiten het verdrag van Aken om Europa ook een eigenstandige rol in deze wereld te geven. En de minister van Buitenlandse Zaken schrijft een opiniestuk over minder democratie, meer bureaucratie en meer macht voor lidstaten. Merkel en Macron komen met de verklaring van Meseberg, en de minister van Financiën verzamelt zeven dwergen om landen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid en niet om de eurozone te versterken. Ik las vanochtend het pleidooi van oud-diplomaat Korthals Altes voor een strategische dialoog tussen Europese NAVO-landen en Rusland, en de minister-president ondersteunt Trump in het opzeggen van het INF-verdrag. Kibbelen mag dan een gewoonte zijn hier in Den Haag, het levert niet veel invloed op in Europa. Dat vraagt juist om een constructieve opstelling die ervoor zorgt dat Europa wordt verstevigd en verdedigd.

Europa is een waardenunie. Dat schrijft Stef Blok, en terecht. Maar Freedom House constateerde dat er voor het eerst een Europees land, namelijk Hongarije, "partly free" is. Ik zie dus dat het kabinet wel fel van leer trekt als de Italianen de begrotingsnormen overtreden, maar eigenlijk zwijgt als er met miljoenen wordt gefraudeerd door Orbán en zijn trawanten en als inbreuk wordt gemaakt op burgerlijke vrijheden in Hongarije. Waarom is het kabinet zo terughoudend? Laat het kabinet een constructieve houding aannemen door samen met andere landen te gaan zitten en de sociale ongelijkheid aan te pakken, mede door iedereen eerlijk belasting te laten betalen. Het sociale contract wordt verstoord als fraudeurs en criminelen belasting ontduiken. Je zou denken dat dit in Nederland goed geregeld is, maar integendeel: een onderzoek van de sociaaldemocraten in het Europees Parlement laat zien dat 22 miljard verdwijnt door belastingontduiking en dat Nederland hier geen onderzoek naar doet. Ik zou het kabinet willen vragen hier wel onderzoek naar te doen. Het sociale contract wordt zeker verstoord als de grootste bedrijven van de wereld de minste belasting betalen. Wees constructief en werk aan hervorming van de winstbelasting. Wees constructief en durf met meerderheid besluiten te nemen. Maar ga vooral aan de gang en ondersteun de digitaks voor de grootste techbedrijven in deze wereld, of desnoods een belasting op alleen advertentie-inkomsten, want daarmee laten we die bedrijven in ieder geval een eerlijk deel betalen en wordt het commerciële model, dat ons onophoudelijk bestookt met advertenties, ook minder aantrekkelijk.

Tot slot. Deze grote bedrijven hebben niet alleen invloed op onze economie, maar ook op onze samenleving en op onze democratie. Maak dwingende afspraken met Google en Facebook. Het is niet in hun commerciële belang om te zorgen voor eerlijke verkiezingen. Nederland gaat richting verkiezingen. We krijgen verkiezingen voor de Provinciale Staten, de waterschappen, de Eerste Kamer en het Europees Parlement. Deze verkiezingen zijn op dit moment volledig te manipuleren door het grote geld, door het verzenden van anonieme advertenties en dark posts. Waarom maakt het kabinet geen dwingende afspraken met met name Facebook, zodat duidelijk is van wie een advertentie afkomstig is? Dat is wel het minste wat je zou kunnen verwachten.

Ik zal afronden, voorzitter. Voor de PvdA is het duidelijk. Voor ons is Europa als een dijk die beschermt tegen de springvloed van geld en data en tegen de soms dreigende overstroming van democratie en rechtsstaat, zodat we zeker kunnen zijn van gedeelde waarden, en zodat we zeker kunnen zijn dat er voor iedereen, de 99% en de 1%, een eerlijke toekomst is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tang. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag laten vele duizenden scholieren aan ons, politici, weten dat ze het niet langer pikken. Vandaag konden we in de ogen kijken van de volwassenen van de toekomst, die echt in een andere wereld zullen leven. Het is aan ons, volwassenen van vandaag, om daar verantwoordelijkheid in te nemen, omdat we daar gisteren en naar onze mening ook vandaag te weinig aan doen. Die verantwoordelijkheid is dus nog lang niet genomen en dus blijven de scholieren komen, in steeds groteren getale, verwachten wij. De Partij voor de Dieren geeft ze groot gelijk.

Voorzitter. Taal is belangrijk. Taal wordt ingezet als wapen. Dat vindt de Europese Commissie ook. De Commissie is op kruistocht gegaan tegen fout taalgebruik en nepnieuws, en terecht. Maar wie bepaalt nu wat nepnieuws is? Is dat misschien Jean-Claude Juncker himself, de voorzitter van de Europese Commissie, de eerste onder de gelijken, dezelfde voorzitter Juncker die het onlangs had over de verworvenheden van de euro? Hij sprak over de euro als symbool voor eenheid, soevereiniteit en stabiliteit. Laten we die drie begrippen die Juncker hanteerde, eens beschouwen.

Eenheid: wat voor eenheid had Klaas Knot in gedachte toen hij vier jaar geleden openlijk afstand nam van het beleid van de ECB, het beleid van de monetaire verruiming? Dat leidde niet tot eenheid, maar tot tweedelingen: een tweedeling tussen noord en zuid en een tweedeling tussen vermogend en niet-vermogend. Het zal ook nog vele jaren zijn sporen nalaten. Graag een reactie van onze president. President? Nederland heeft toch helemaal geen president? Taal is belangrijk. Ik kom daarop terug; hou die gedachte vast.

Stabiliteit: wat voor stabiliteit? Voor de Grieken, die vandaag van dag tot dag in armoede moeten leven, omdat ze door hun eigen Europese politieke elite de euro zijn ingerommeld om vervolgens te worden uitgekleed door de Noord-Europese grootbanken? Graag een reactie van onze president.

Tot slot soevereiniteit, de euro als paard van Troje voor de diverse diepere politieke integraties. Wie haalt het nou in zijn hoofd om de euro "een symbool van soevereiniteit" te noemen? De euro is juist het symbool van het inleveren van soevereiniteit. Graag een reactie van de president.

Voorzitter. En toch sprak voorzitter Juncker over de eenheid, soevereiniteit en stabiliteit. Deze voorzitter, de eerste onder de gelijken, laat het zich nog steeds aanleunen "president" te worden genoemd in de Europese-Amerikaanse verklaring over het vrijhandelsverdrag. Daarom willen we onze minister-president — want dat is hij natuurlijk gewoon, niet president — verzoeken of hij er bij de heer Juncker op aan kan dringen dat hij zichzelf in het vervolg als "chairman" presenteert. Taal is belangrijk en misverstanden zijn snel geboren. U zag het net gebeuren.

Nepnieuws is een dermate serieus probleem dat de Europese Unie zich daar zelf niet schuldig aan moet maken. Wanneer de ongekozen voorzitter van de Europese Unie het beeld in stand houdt dat hij president van Europa is, is dat eigenlijk nepnieuws. Wanneer de ongekozen voorzitter van de Europese Raad beweert dat de Griekse crisis niet door Europa is veroorzaakt maar juist is opgelost, is dat eigenlijk ook nepnieuws. De euro presenteren als symbool van eenheid, soevereiniteit en stabiliteit is nepnieuws in optima forma. Welk onafhankelijk orgaan gaat beoordelen of wat de EU beweert, wel waar is? Zou onze minister-president — want dat is hij — daarop kunnen antwoorden en is hij bereid zich in te spannen voor zo'n toets?

Voorzitter, ik rond af. De toestand van ontreddering waarin Europa met het uittreden van het Verenigd Koninkrijk verkeert, heeft ertoe geleid dat wij ervoor hebben gepleit om te stoppen met het gesleep van dieren van en naar het Verenigd Koninkrijk, totdat er duidelijkheid is. Deze Kamer vond dat allemaal niet nodig. Mijn collega zal daar straks op doorgaan, maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Was u klaar met uw bijdrage?

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Taal is inderdaad ook belangrijk, maar het is niet nodig om van iets eigenlijk grote onzin te maken, want ik ben nu in verwarring over wat de Partij van de Dieren vindt van mevrouw Arib, onze voorzitster van de Tweede Kamer. Die schrijft zelf en laat zich erop voorstaan dat ze "president of the House of Representatives" is. Gaan we dan ook nog een motie indienen om mevrouw Arib tot de orde te roepen?

De heer Van Raan (PvdD):
Taal is belangrijk: het is Partij vóór de Dieren, niet Partij ván de Dieren. Als GroenLinks die motie indient, dan zullen we daar natuurlijk serieus naar kijken. Ik denk dat het gebruikelijker is dat je het over "chairperson" hebt, inmiddels.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is een beetje een persoonlijk feit voor u, mevrouw Arib. Sorry hoor, maar ik denk dat dit flauwekul is. Ik vind het hartstikke belangrijk om over zaken te praten. Ik wil het ook best over de macht van de Europese Commissie hebben of over de invloed van de lidstaten; dat zijn allemaal belangrijke zaken. Maar als het punt van de Partij voor de Dieren is dat iemand zich "president" noemt — wat een volstrekt logische term is in het Engels — dan denk ik dat u de tijd hier echt beter had kunnen gebruiken. Dank u wel, president of the House of Representatives.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de recensie van mevrouw Buitenweg. Het is natuurlijk om het punt te illustreren dat aan de ene kant de Europese Commissie, en ook de Europese Unie, zich zorgen maken over nepnieuws, terwijl ik denk dat het meer serieuze gedeelte van onze bijdrage ging over de drie voorbeelden die ik noemde, die de Europese Commissie zelf naar voren brengt en wat duidelijk aantoonbaar nepnieuws is. Dat is het punt waar de inhoudelijke bijdrage over ging en niet zozeer over waar u kennelijk veel aandacht aan besteedt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat dit ook onderdeel was van nepnieuws. Dat was een beetje het punt dat ik wilde maken. Ik heb geen enkele behoefte om alles van een ander te verdedigen, maar als u zegt dat er een hoop nepnieuws de wereld in wordt geholpen en vervolgens zegt dat het grote probleem is dat Juncker zich "president" noemt — wat allerlei implicaties zou hebben — dan wordt hier ook een soort nepnieuws de wereld in geholpen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat ik daar nog even op mag reageren. Nogmaals, dat was niet het hoofdbestanddeel van mijn betoog. Hoofdbestanddeel van mijn betoog — nog een keer voor mevrouw Buitenweg — is dat op het moment dat nepnieuws serieus wordt genomen door de Europese Commissie, en dat is heel belangrijk, het ook belangrijk is dat zij naar haar eigen uitingen kijkt. Daar valt ook nog wel wat op af te dingen. De boodschap die we daaraan verbinden, is de vraag: is de minister bereid te kijken wie binnen Europa dat nepnieuws zelf beoordeelt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hazekamp namens de Partij voor de Dieren in het Europees Parlement.

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voorafgaand aan dit debat kregen we van het kabinet een nota met daarin een visie op Europa. Toen ik de minister-president in Straatsburg naar zijn visie vroeg, citeerde hij Helmut Schmidt: wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Deze visie lijkt dus een vooruitgang. Maar in de hele tekst komt de bescherming van dieren niet één keer voor, terwijl miljoenen dieren in Europa nog steeds onbeschrijfelijk lijden, bijvoorbeeld tijdens de verschrikkelijke diertransporten. Om te kijken wat er waar is en wat niet, ben ik zelf deze zomer afgereisd naar Roemenië, Slovenië en Kroatië. Dieren uit heel Europa worden daar overgeladen op vrachtschepen en vervoerd naar het Midden-Oosten en Noord-Afrika. De mishandeling van dieren die ik daar heb gezien, is met geen pen te beschrijven. Ik schrik nog geregeld wakker van het gegil van deze dieren. Oververhitte dieren, overvolle vrachtwagens en een absoluut dieptepunt: een stier die letterlijk tussen wal en schip raakte en aan een been met een kraan aan boord van het schip werd gehesen. Dat is absoluut onacceptabel.

Vorig jaar heb ik deze diertransporten naar niet-Europese landen ook al aangekaart in dit huis. Ik heb de minister erop gewezen dat deze diertransporten in strijd zijn met Europese regels en met een uitspraak van het Europees Hof. Het antwoord van de minister was: het kabinet gaat na of deze uitspraak juridisch algemeen geldend is, ook voor de huidige export, en als dat het geval is, zal de NVWA handhaven. Voor het Europees Parlement is het duidelijk. Er is geen twijfel mogelijk dat die uitspraak bindend is. Mijn vraag is dus: hoe vaak heeft de NVWA het afgelopen jaar eigenlijk opgetreden tegen die diertransporten naar derde landen? Of is het kabinet inmiddels tot de conclusie gekomen dat uitspraken van het Europees Hof niet bindend zijn?

Een ander actueel onderwerp is de invloed van multinationals op het Europees beleid, zoals we bijvoorbeeld gezien hebben bij de toelating van landbouwgif. De autoriteiten hebben bij het toelaten plagiaat gepleegd en driekwart van het veiligheidsrapport gekopieerd van de industrie. Studenten en onderzoekers worden geschorst bij plagiaat, maar de gifindustrie wordt beloond. Ook Nederland laat zich graag voor het karretje van multinationals spannen. Gisteren verscheen het rapport Captured states, van lobbywaakhond Corporate Europe Observatory. Daarin is te lezen hoe Nederland in Brussel fungeert als stroman voor multinationals. Zo sluisde Nederland in 2016 als EU-voorzitter 90 miljoen euro belastinggeld naar een Europees defensieprogramma, op verzoek van de wapenindustrie, met een optie voor nog eens 13 miljard euro in de nabije toekomst.

Voorzitter. Is het normaal dat de minister spreekt op een evenement van een wapenlobbyclub en vervolgens de positie als EU-voorzitter gebruikt om diezelfde club 90 miljoen euro te geven? Is het normaal dat lobbyisten van de Nederlandse visserijindustrie illegaal aanwezig zijn bij Europese onderhandelingen over de visserijquota? Is het normaal dat onze minister tijdens deze onderhandelingen zelfs goedkeuring vraagt aan de visserijindustrie? Ik vind dat niet normaal, zeker niet zolang de overbevissing onder aanvoering van Nederland massaal blijft doorgaan. In afwachting van de beantwoording wil ik de minister graag straks een kopie overhandigen van het rapport Captured states.

Tot slot wil ik alle aanwezige scholieren en klimaatstakers van harte succes wensen namens de Partij voor de Dieren. Het is supergoed dat jullie na de grote actie van Belgische scholieren nu ook hier in groten getale in klimaatactie komen.

Voorts ben ik van mening dat de Europese landbouwsubsidies moeten worden afgeschaft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hazekamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Dit jaar, 2019, is aan de ene kant de afronding van een zittingsperiode. Het is het laatste jaar van het Europees Parlement, waaraan een aantal Europarlementariërs al heeft gerefereerd, maar ook het laatste jaar van deze Europese Commissie. Dat betekent een nieuw Europees Parlement en een nieuwe Commissie. Ondertussen gaan de onderhandelingen over een hervormde meerjarenbegroting door.

Een nieuwe periode biedt ook kansen. Aan het begin van die periode werden keuzes gemaakt in het licht van het einde van de financiële crisis, zo schreef ook het kabinet in de Staat van de Europese Unie. Intussen is de wereld er anders uit komen te zien. We zijn voor andere uitdagingen komen te staan. We kunnen niet meer zonder meer uitgaan van de geldende internationale rechtsorde, waarin alle landen zich houden aan de afspraken die ze met elkaar hebben gemaakt. Ik neem even het voorbeeld van de Verenigde Staten en Rusland, die een verdrag over middellangeafstandsraketten opzeggen.

De wereldorde verandert, maar ook binnen de Europese Unie zelf kennen we onze uitdagingen. Gedeelde waarden als de rechtsstaat, democratie en grondrechten staan onder druk en worden zelfs ter discussie gesteld. Het Verenigd Koninkrijk staat op het punt om de Unie te verlaten. In het licht van al deze ontwikkelingen steunt de ChristenUnie de realistische visie die het kabinet nu heeft op de Europese samenwerking en de thema's die het kabinet daarbij centraal stelt, zoals migratie, veiligheid, een sterke, duurzame economie, klimaat en het behartigen van waarden en belangen in het buitenland. Op deze thema's hebben we baat bij een sterke Europese Unie, die de handen ineenslaat in een turbulente wereld.

Voorzitter. We moeten ook scherp blijven en de Europese Unie kritisch volgen. Lidstaten moeten zich aan de afspraken houden, zoals aan het Stabiliteits- en Groeipact. Bij de intensieve samenwerking die we met elkaar hebben, moet je op elkaar aankunnen. Dat vraagt een verantwoordelijke houding van de lidstaten zelf. Het kan wat de ChristenUnie betreft ook niet zonder een sterke rol van lidstaten en hun parlementen. Zij moeten hun eigen regeringen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het Europees Parlement, het Europees beleid en de gemaakte afspraken.

De ChristenUnie vindt het ook belangrijk dat we het besluitvormingsproces transparanter maken. De commissie-Remkes doet in dit kader ook een interessante aanbeveling over een beter openbaarheidsregime over voorgenomen EU-beleid. Hoe kijkt de regering daarnaar?

De regering omarmt het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor meer variatie en flexibiliteit, en dat kan ik volgen. In het licht van de brexit zijn dit eigenlijk ook heel waardevolle aanbevelingen. Hoe kijkt de regering daarnaar?

Voorzitter. 29 maart komt met rasse schreden dichterbij. En het zijn dagkoersen als het gaat om de brexit. De ChristenUnie ziet de Britten liever niet gaan en vraagt de regering zich met alles wat ze in zich heeft in te spannen om een vertrek van de Britten te voorkomen, maar als dat onverhoopt niet lukt, alles in het werk te stellen om een no-dealbrexit te voorkomen, dus een vertrek zonder afspraken, want daarbij is niemand gebaat en dan zijn er alleen maar verliezers. Wij vragen de regering dit ook als het wat meer ruimte in de tijd vraagt om tot afspraken te kunnen komen. Graag een reactie van de regering daarop.

Dan de rechtsstaat. Fundamentele waarden als vrijheid, democratie, gelijkheid, rechtsstaat en mensenrechten staan onder druk. Ze zijn niet meer vanzelfsprekend, in Polen niet, in Hongarije niet en in Slowakije niet. En ook in Roemenië moeten we die vraag stellen. Wat moeten we in het kader van hun voorzitterschap eigenlijk verwachten op dit punt? Het lidmaatschap van de Unie is aan voorwaarden verbonden en we zijn strikt ten aanzien van kandidaat-lidstaten maar we moeten er ook scherp op zijn als het gaat om de lidstaten van de Unie zelf. Je moet elkaar kunnen aanspreken hierop. Vorig jaar heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen over een peer-reviewmechanisme. Ik vraag de regering hoe het staat met de uitwerking hiervan.

Voorzitter. In dit kader heb ik nog twee vragen. Ik vraag aandacht voor het onderwerp godsdienstvrijheid, want waar geen godsdienstvrijheid is, is het met andere mensenrechten ook vaak heel erg slecht gesteld. Wij pleiten daarom voor de verlenging van het mandaat van de speciale gezant godsdienstvrijheid in Europa. Is de regering bereid zich daarvoor in te spannen in de Europese Raad?

Wat betreft visserij: ten aanzien van de pulsvisserij zijn we geconfronteerd met een aangekondigde of voorgenomen inbreukprocedure. Kunnen wij ervan op aan dat de regering er alles aan zal doen om de Europese Commissie daarvan te weerhouden?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over de brexit. Ik vind het opmerkelijk dat mevrouw Van der Graaf nu zegt dat we alles moeten doen om een no-dealbrexit te voorkomen, terwijl we twee weken geleden hebben gestemd over precies zo'n motie van mij en zij toen tegen die motie stemde. Zullen we die motie vandaag opnieuw indienen, zodat die het dan wel haalt? De motie haalde het toen niet omdat de coalitie niet voorstemde. Dus laten we dan vandaag diezelfde motie indienen met datzelfde dictum teneinde alles te doen om een no-dealbrexit te voorkomen? Daar kan u dan toch niet tegen zijn?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten. Als zij goed naar mijn pleidooi heeft geluisterd, dan heeft zij gehoord dat er ook een volgtijdelijkheid in zit. Op dit moment zien we dat de situatie nog steeds onduidelijk is. Er is een deal afgeketst en op dit moment zijn de Britten nog lid van de Europese Unie. Dus in eerste instantie vraagt de ChristenUnie aan de regering zich ervoor in te spannen de Britten zo lang mogelijk erbij te houden — dat is het eerste pleidooi dat ik heb gevoerd — en als dat niet lukt, zich ervoor in te spannen een brexit zonder afspraken te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk, prima, maar we hebben het wel over 29 maart. We zien wat er gebeurt. Er wordt zelfs door Tusk uitgesproken dat hij hoopt dat er een plekje in de hel is voor degenen die de brexit hebben voorgesteld. Er zit dus niet echt ruimte in van: we gaan hier uitkomen. Twee weken geleden in het debat heb ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd: we willen allemaal geen brexit zonder afspraken, maar we lopen er allemaal keihard tegen aan ...

De voorzitter:
Dat debat gaan we niet opnieuw doen.

Mevrouw Leijten (SP):
... en de Nederlandse positie zou moeten zijn dat we zeggen dat we een no-dealbrexit moeten voorkomen. Dan dien ik een motie in en dan stemt de ChristenUnie tegen. Ik vind het wel een beetje gek om hier zo'n warm pleidooi te houden om een brexit zonder afspraken te voorkomen, maar om tegen te stemmen als je daadwerkelijk de koers van deze minister kan veranderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het enige wat ik hierop nog kan zeggen, is dat als je wilt komen tot afspraken je beide partijen nodig hebt. Dat zijn aan de ene kant de landen van de Europese Unie en dat is aan de andere kant het Verenigd Koninkrijk. Dat vraagt van beide een inspanning. Dus laat ik mijn vraag aan de regering dan ook zo invullen. De ChristenUnie vindt dat de regering vanuit Nederlandse zijde en aan de Europese kant, aan de kant van de Europese Unielanden, er alles aan moet doen om die no deal te voorkomen. Span je daar dus voor in, ook als dat iets meer ruimte in de tijd vraagt. Maar helemaal in eigen hand hebben we dat niet, want we zijn daarbij ook afhankelijk van de Britten en die schenken daarover tot op heden nog geen klare wijn. Ze zijn er nog niet over uit of we eruit kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dalen. Hij is lid van het Europees Parlement voor de ChristenUnie, maar hij spreekt vandaag ook namens de SGP.

De heer Van Dalen (EP/CU/SGP):
Voorzitter, dank u wel. We herdenken dit jaar dat 75 jaar geleden de geallieerden landden op de invasiestranden in Normandië. Velen hebben daar hun leven gegeven, opdat nu velen, ook hier, in vrijheid kunnen leven. Bij de voorbereidingen van die dag en ook op D-day zelf speelden de Britten een hoofdrol. Daar wil ik graag een streep onder zetten, want wat er in de komende jaren en misschien al maanden ook gebeurt met de Britten in de Europese Unie, wij blijven hun dank verschuldigd. Onze vriendschap met de Britten zal blijven bestaan, ook als ze onverhoopt uit de Unie gaan.

Als het aan mij ligt, blijven ze erin. Dat hoop ik werkelijk. Je ziet nu al dat de politieke chaos in Engeland toeneemt. Ook de financieel-economische chaos neemt toe. Bedrijven gaan daar weg, investeringen worden niet meer gedaan. Het is dus, denk ik, voor de Britten zelf van belang dat ze blijven, maar ook voor Nederland. Zeker als het een no deal zou worden, weten we dat de glastuinbouw, het transport en ook de visserij harde klappen gaan krijgen. Ik denk dus dat het ook voor ons goed is om te kijken of we de Britten erin kunnen houden.

Voorzitter. Wat de staat van de Europese Unie betreft: die is gewoon niet best. We zien dat in een aantal landen in Oost-Europa de rechtsstaat onder druk staat. Er zijn er al een paar genoemd, waaronder Roemenië, dat nu voorzitter is en waar de regering er alles aan doet om corruptie te ontkennen. We zien ook dat het politieke landschap in heel Europa versplinterd is en nog verder versplinterd raakt. Zelfs een oude vos als Berlusconi wil terugkeren om daar nog een graantje van mee te pikken.

Dan Italië. Het is al eerder genoemd in het debat: Italië heeft structureel de bepalingen van het Stabiliteits- en Groeipact overtreden; Frankrijk trouwens ook. Wat mij betreft dus volledige steun voor de regering en voor minister Hoekstra, die de Italianen en de Commissie achter de broek zit om nou eens goed uit te leggen hoe het zit met die nieuwe begroting. Dit kán zo niet!

Maar ook voor ons pakken donkere wolken zich samen, met name voor de Nederlandse visserij. In Nederland is zo'n tien, twaalf jaar geleden een prachtige nieuwe visserijmethode ontwikkeld, de zogenaamde pulskorvisserij. Hartstikke duurzaam, met een reductie van brandstofgebruik en een reductie van CO₂. Je kunt veel meer selectief vissen. Ongewenste bijvangsten haal je namelijk niet meer omhoog. De zeebodem wordt niet meer beroerd. Het is echt een prachtige methode om te vissen, duurzaam en verantwoord.

Het was dus ook logisch en correct dat de Europese Commissie twee jaar geleden met een voorstel kwam om die pulskorvisserij volledig vrij te geven. Maar daarna kwam er een hele discussie op gang, met name gevoed vanuit Frankrijk en de organisatie Bloom. Deze week hebben we zelfs gelezen dat ambtenaren van de Europese Commissie, op voorstel van Bloom, een inbreukprocedure tegen Nederland willen starten vanwege afgegeven pulsvergunningen, terwijl de Commissie daar gewoon bij is geweest. Dat hebben ze goedgekeurd. Bloom zegt zelfs dat de ALDE-Commissaris, mevrouw Vestager, hen steunt in deze hele kwestie. Dus mijn vraag aan de ALDE-politici hier naast mij, Rutte en Blok, is: wat gaat u doen om te voorkomen dat die inbreukprocedure inderdaad wordt doorgezet? Ik denk dat het van belang is dat u ook bij meneer Juncker en bij meneer Timmermans intervenieert, zodat het College van Commissarissen zegt: wij gaan dit niet doen. Ik hoor graag een commentaar van de regering op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dalen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Eergisteren sprak de Amerikaanse president Trump de jaarlijkse State of the Union uit. Daarin kwam het woord "Europa" één keer voor, in een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog. In de Staat van de Europese Unie staan wel tal van verwijzingen naar de Verenigde Staten. Een citaat: "De trans-Atlantische band is belangrijk. De Europese Unie moet de Verenigde Staten stevig aan boord houden." Die wens is blijkbaar behoorlijk eenzijdig. Sinds het aantreden van president Trump weten wij dat de Verenigde Staten anders tegen de wereld aankijken dan wij gewend waren. Dat maakt het onvermijdelijk dat wij in Europa ook anders tegen de wereld moeten aankijken, vooral ook omdat wij geconfronteerd worden met een internationaal assertieve en soms agressieve opstelling van China en Rusland.

Van een daadwerkelijke herijking van de geopolitieke positie van Europa is echter nauwelijks sprake. Dat is ook lastig in een Europese Unie waar de nadruk meer en meer lijkt te liggen op het benadrukken en uitvergroten van verdeeldheid dan op het streven naar meer eenheid. Op papier lezen wij mooie woorden over het belang en de waarden van de Europese Unie, maar in de praktijk kiezen verschillende landen primair voor hun eigen positie. Binnen de bestaande verdragsbepalingen valt daar niet zo veel aan te doen. Bovendien zijn er altijd weer landen die uit de pas lopende lidstaten de hand boven het hoofd houden.

Het meest pregnante voorbeeld is wel Italië. Het lijkt wel of Nederland de enige lidstaat is die openlijk pleit voor daadwerkelijke maatregelen tegen het aan de laars lappen van de begrotingsdiscipline door de regering in Rome. Kan de minister-president aangeven hoe het daarmee staat? Zijn er nog andere landen die de Nederlandse mening delen en gaat de Commissie nog verdere actie ondernemen? Door Moscovici is de indruk gewekt dat wij eigenlijk het enige land waren dat dwarslag. Ik hoop dat dit er toch meer waren.

Andere voorbeelden zijn Polen en Hongarije, waar een loopje wordt genomen met de rechtsstaat. Eurocommissaris Timmermans gaf de commissie Europese Zaken deze dinsdag nog een interessant inkijkje in de complicaties bij het daadwerkelijk aanpakken van die landen. Deelt het kabinet het optimisme van de heer Timmermans dat de situatie in die landen door druk van de bevolking zelf op termijn wel zal verbeteren? Vindt het kabinet ook dat wij intussen vooral moeten blijven streven naar dialoog met Warschau en Boedapest, ook al omdat artikel 7 van het Verdrag van Amsterdam in de praktijk niet de dwingende kracht lijkt te hebben die eigenlijk wenselijk is? Is de premier daarom bereid om in te gaan op de suggestie van de heer Timmermans om artikel 7 binnen de Raad nog eens onder de loep te nemen en daar de Commissie en het Europees Parlement bij te betrekken? Is hij het ook met hem eens dat de Venetië-commissie, een adviesorgaan van de Raad van Europa, veel meer steun verdient?

Vandaag praat de Britse premier May in Brussel met Commissievoorzitter Juncker. Wat zijn de verwachtingen van de premier over de uitkomsten? Als mevrouw May met lege handen terug moet naar Londen, in hoeverre is dan een no-dealbrexit nog afwendbaar?

Bij de brexit zien we Europese eensgezindheid, maar op andere terreinen van de internationale politiek ontbreekt die vaak. Venezuela is een actueel voorbeeld. Met verwijzingen naar het begin van mijn bijdrage zeg ik dat meer eensgezindheid nodig is. Ik neem aan dat de premier dat met mij eens is. Welke mogelijkheden ziet hij om die te bereiken?

Ten slotte een opmerking over een initiatief van de Europese Commissie. Ik haal nu een passage aan die ik in mijn leven eigenlijk nooit had willen lezen, uit een stuk van de Europese Commissie, niet gedateerd 15 januari 2119, maar 15 januari 2019. Op die datum heeft de Commissie een mededeling gepresenteerd waarmee zij het debat over de hervorming van de besluitvorming over fiscale voorstellen wilde openen. Besluitvorming over fiscale voorstellen gebeurt momenteel met unanimiteit. De Commissie wil af van deze wijze van besluitvorming en voortaan overgaan op besluitvorming door middel van gekwalificeerde meerderheden voor fiscale voorstellen, met daarbij een rol voor het Europees Parlement. Graag hoor ik van de minister-president een reactie op dit voortijdige statement. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Wat ik bij de voorbereiding niet had kunnen denken, namelijk dat mijn bijdrage over de Staat van de Europese Unie, de beschouwing over de toekomst van de EU, in het licht zou staan van mijn kleinkinderen, overkwam me zojuist. Het is namelijk zo dat ik zojuist opnieuw opa ben geworden.

Ik heb haar nog niet gezien, maar het is zo ongeveer de mooiste baby van het westelijk halfrond, vermoed ik. En een flinke dame van ruim 8 pond; dit met name voor de dames onder ons. Ja, dat is weer een hele foute opmerking, dat realiseer ik me.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat is ook weer niet goed, maar desalniettemin van harte gefeliciteerd!

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik ben ontroerd door uw hartelijke felicitatie en ook door de instemming van de collega's. Die instemming met handgeklap zal ik overbrengen en de felicitatie ook.

Voorzitter. In eerdere debatten heb ik betoogd dat we aan het bouwwerk van Europa, aan dat Huis van Europa, geen extra vleugels moeten bouwen terwijl de fundering verzakt en het dak lekt. Vorig jaar wees ik tijdens het debat over de Staat van de Europese Unie op een aantal fundamentele weeffouten in de EU. In de eerste plaats de voortgaande sluipende bevoegdheidsoverdracht. In de tweede plaats de dreigende transferunie en in de derde plaats de politieke agenda's van bepaalde Europese instituties.

Ik hoor graag hoe uitvoering is gegeven aan mijn vorig jaar aangenomen motie over de rol van de Europese Commissie.

Voorzitter. Wat mij betreft, mis ik in de beschouwingen rondom de toekomst van de Europese Unie nog vaak het gewone, gezonde boerenverstand. Onze centrale vraag bij het beoordelen van de Europese voorstellen en van de visie van dit kabinet op de EU is dan ook: wat is nou realistisch? Waar dienen we nu met Europese instituties het beste de Europese burgers mee?

Alvorens die vraag te beantwoorden, noem ik drie belangrijke punten van zorg voor mijn fractie.

In de eerste plaats de brexit. Ik heb de collega's aangehoord. Ik deel de zorgen, ik deel de teleurstelling, om geen misverstanden daarover te laten. Maar laat alsjeblieft ook de brexit een waarschuwing zijn. Té vergaande integratie ten koste van nationale soevereiniteit en eigenheid kan burgers van de EU vervreemden.

In de tweede plaats de parlementaire controle en de invloed op Europa en de ontwikkelingen van Europa moeten beter. De lidstaten moeten weer stevig aan het roer. In haar recente rapport Lage drempels, hoge dijken deed de staatscommissie parlementair stelsel een zevental waardevolle aanbevelingen op dit vlak. Ik zie uit naar een appreciatie van het kabinet van deze aanbevelingen. Mogelijk kan dat zelfs al in de beantwoording door de minister-president.

En in de derde plaats zorgen over de donkere wolken vanuit Brussel, Parijs en Londen, met name voor de visserijsector. Bijvoorbeeld het dreigende verbod op de pulskor, op basis van onredelijke emoties. Wageningen publiceerde gisteren de dramatische gevolgen, zowel financieel als voor de natuur, als voor ondernemerschap. Ambtenaren lekten hun advies over een inbreukprocedure. Als je dat op je laat inwerken, dan vraag je je af: wat gebeurt hier? Wíe regeert er nu eigenlijk? En wát regeert er? Emotie of ratio en innovatie? EU-ambtenaren of de visserijministers? Ik zou graag een reactie van de minister-president hierop willen.

Voorzitter. Dan terug naar mijn centrale vraag. Is de kabinetsvisie op de EU wat ons betreft realistisch? Ons antwoord luidt "ja én nee". U had natuurlijk verwacht dat het óf "ja" óf "nee" is — duidelijke standpunten van de SGP bent u gewend — maar in dit geval moet het toch beide zijn.

Ja: variatie moet uitgangspunt en samenwerking moet kosteneffectief zijn. Ja: de EU moet de belangen van de burgers dienen en prioriteiten stellen. Maar wat ons betreft, kan het kabinet soms ten aanzien van bepaalde ontwikkelingen veel harder op de rem trappen om de voorgestelde koers van de EU bij te sturen. Europese coördinatie van grensbewaking? Prima, maar géén Europees grensleger. Dat geldt ook voor een Europees leger en gelijkschakeling van NAVO en EU. Streef naar een modern en houdbaar meerjarig financieel kader en een eerlijke lastenverdeling. Maar we gaan niet akkoord met een meerjarig financieel kader dat groeit tot misschien wel 1.300 miljard.

Ik sluit af met twee vragen aan de minister-president. Hoe gaan wij merken dat het kabinet Europese variaties hoog in het vaandel heeft staan, in de lijn van het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? Ten tweede. Hoe maakt Nederland in EU-verband concreet werk van het stevig aan boord houden van de Verenigde Staten?

Ik wilde het hierbij laten. Het kan zijn dat ik de tweede termijn niet meer participeer, maar dan roepen vreugdevolle familieverplichtingen mij elders.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Bisschop. Ik zie een paar collega's vreemd opkijken, maar tegen opa's en oma's kan niemand op.

Dan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. ik vroeg mij af of er voor opa's een halve dag vrij kan worden georganiseerd, maar wellicht komt dat later een keer. Ik zeg het verkeerd: op Europees gebied zou dat kunnen.

Voorzitter. In de hemel is er een bijzondere plek ingeruimd voor politici die het vermogen hebben om tot de twintigste spreker te wachten en dan nog geïnteresseerd te luisteren.

Als het om Europa gaat, is de centrale vraag: waar doen we het eigenlijk voor? Doen we het voor Europa, doen we het voor de bestuurders, of doen we het, zoals wij van DENK vinden, voor de burgers, voor de mensen? Waar hebben die Europese burgers dan behoefte aan en wat vragen ze nu precies? Uit onderzoeken blijkt dat de Europese Unie wat burgers betreft de samenleving zou moeten zijn van gedeelde waarden. Een diverse samenleving, waarin we kunnen zijn wie we zijn, kunnen genieten van de vrijheden waar lang voor gevochten is en ons daarnaast kunnen houden aan de democratische spelregels. Een Europese Unie van en voor mensen. In die samenleving is geen plek voor uitsluiting, racisme, discriminatie en xenofobie. Helaas laten rapporten van veiligheidsdiensten zien dat er op Europees niveau steeds meer dreiging van rechts-extremisme aan het ontstaan is. DENK is voor een Europese aanpak. Landen die hier te weinig aan doen, verliezen wat DENK betreft hun stemrecht.

Als het om Europa gaat, staat DENK voor een solidaire, rechtvaardige samenleving, voor een Europa van broederschap en diversiteit. Solidariteit moet ook worden georganiseerd door op belastinggebied meer te gaan samenwerken. DENK is voorstander van de digitax, zodat internetreuzen als Google, Facebook, Amazon en vele andere hun fair share gaan betalen. De invloed van dit soort internetreuzen op het dagelijks leven is gigantisch en stijgt met de dag. Hoe zorgen we er met elkaar in Europees verband voor dat er geen misbruik wordt gemaakt van het monopolie en van de data? We zagen bij Facebook en Camebridge Analytica dat die data wel degelijk uitlekten en misbruikt worden.

Daarnaast moet er een belasting komen om financiële speculatie tegen te gaan. Het is asociaal als andere landen elkaar wegconcurreren. Uiteindelijk blijft er dan geen geld meer over voor onderwijs, zorg, wegen en bruggen.

De burgers van Europa willen een gecoördineerde aanpak van het asiel- en immigratievraagstuk. Gelukkig hebben coördinatie en samenwerking geleid tot een fikse daling, maar nog steeds proberen wanhopige vluchtelingen in gammele bootjes de Griekse en Spaanse kusten te bereiken. Sommige Europese landen nemen onevenredig veel vluchtelingen op. Andere geen enkele. Zij onttrekken zich aan de Europese solidariteit. Zij profiteren wel van de vrijheden en de gelden van andere landen, maar nemen niet hun verantwoordelijkheid, puur om binnenlandspolitieke redenen. Opportunisme ten top.

Als het gaat om immigratie en asiel is voorkomen beter dan genezen. Een oud en wijs gezegde. Wat DENK betreft is het cruciaal dat wordt ingezet op de-escalatie van conflicten en preventie, maar ook op eerlijke handel. Dat betekent dat Europa meer en strengere regels moet gaan opleggen aan multinationals die andere landen plunderen en vervuilen, een braindrain veroorzaken en armoede uitbuiten.

Burgers willen ook een democratisch Europa met meer legitimiteit, want er lijken parallelle werelden te bestaan: de wereld van de technocratische bestuurders in Brussel, die vinden dat ze altijd briljante plannen bedenken ten faveure van de Europese burgers, en de wereld van die burgers, die zich kritisch uitlaten en soms ondankbaar ogen. Het is een van de belangrijkste vraagstukken voor de huidige en toekomstige leiders om dat draagvlak te vergroten.

Wat DENK betreft kan dat alleen maar met meer transparantie, meer democratie, en integer en eerlijk gedrag. Dus niet zoals het onlangs ging met de aanstelling van Selmayr, die in een paar minuten promoveerde tot secretaris-generaal, of zoals bij oud-VVD-Eurocommissaris Kroes, die bij haar aantreden beloofde nooit meer naar het bedrijfsleven te gaan om vervolgens toch in dienst te treden bij Uber, het bedrijf waar ze eerst toezicht op hield.

Voorzitter, tot slot. Wat de legitimiteit keihard ondergraaft, is dat de Europese Rekenkamer 22 jaar lang een negatief oordeel velde over de vele miljarden die Europa zelf uitgaf.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering ...

De heer Azarkan (DENK):
"Afronden" staat er. Dat is nieuw!

De voorzitter:
Ja. Dat is speciaal voor u! Nee, hoor.

Ik schors de vergadering tot 17.05 uur.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de Staat van de Europese Unie en wij zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Dank u wel, voorzitter. De gedachte is dat ik een paar dingen zeg over de strategische agenda en de Europese Monetaire Unie, en dat de heer Blok vervolgens de vragen zal beantwoorden op het terrein van de institutionalia, brexit, MFK, het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, het interne en externe veiligheidsbeleid, de rule of law, de coalitievorming en een rubriek varia. Dat betekent dat het leeuwendeel van de workload vanmiddag ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken.

Om dat nog enigszins te redresseren een enkele inleidende opmerking vooraf. Het is ook al opgemerkt door velen, denk ik, in de eerste termijn van de Kamer, dat wij natuurlijk te maken hebben met een Europese Unie die niet in isolatie werkt, maar zich heeft te verhouden tot de ontwikkelingen in de wereld. Ontwikkelingen die in toenemende mate een instabiel beeld laten zien, zeker ook direct rondom Europa. Kijk naar de situatie en de verhouding met Rusland, de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, in Noord-Afrika, naar de op onderdelen onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse regering en de opkomst van de sterke mannen in een aantal landen. Dat alles is uiteraard een realiteit waar Europa zich toe heeft te verhouden.

Dat sterkt ons verder in de gedachte dat de Europese Unie naast als een waardengemeenschap en een sterke interne markt — de sterkste markt in de hele wereld, het grootste handelsblok van de wereld — ook noodzakelijk is omdat het feit dat landen samenwerken en ingebed zijn in zo'n structuur, op zichzelf al veiligheid biedt. Dat wij niet alleen staan in die onzekere wereld is dus, naast het economische element, ook een veiligheidselement, en dat vertaalt zich concreet naar belangrijke zaken als hoe wij omgaan met klimaatverandering en hoe wij omgaan met migratiestromen.

Tegen die achtergrond is het dus ook van belang dat er een Europese Unie is die focust op een aantal belangrijke taken, die daar ook heel erg goed in is en die dus heel veel dingen vooral níet moet doen of moet voorkomen. Dat is in de afgelopen vijf jaar, vinden wij, eigenlijk helemaal niet zo gek gegaan met de huidige Europese Commissie. Dat is een Commissie die vanuit declustering en ontbureaucratisering beginnend in 2014 heeft gepoogd om een Europa te zijn dat zich richt op een aantal kerntaken. Frans Timmermans heeft daar een bijdrage aan geleverd en ook anderen deden dat. Ook de president van de Commissie uiteraard, daartoe aangemoedigd door een grote meerderheid van de Europese Raad.

Tegen die achtergrond wil ik ook wel iets zeggen over daadkracht. De heer Jetten refereerde daar net al aan, toen hij zei: laat zien waar de prioriteiten liggen en durf daarin ook daadkracht te tonen.

Voorzitter, even tegen de Kamerbode: ik zou toch een cappuccinootje krijgen? O, heerlijk! Ook belangrijk.

Daadkracht: ik denk dus dat uit de stukken die voorliggen, vijf belangrijke prioriteiten naar voren komen. In de eerste plaats een geïntegreerde aanpak voor migratie, want we moeten irreguliere migratiestromen naar en binnen de Europese Unie beheersbaar maken. Het tweede is het waarborgen van veiligheid in Europa. Drie, een sterke en duurzame economie, die bescherming biedt.

Vier, een efficiënt en effectief klimaatbeleid, waarbij het belangrijk is dat Europa is gecommitteerd, eind dit jaar of begin volgend jaar, aan de nieuwe doelen voor 2030 en 2050. U kent de inzet van de Nederlandse regering. Ik mag ook opmerken dat wat hier vandaag buiten is gebeurd, echt inspirerend was: zo veel jonge mensen die zich inzetten in de strijd tegen klimaatverandering, die daar aandacht voor vragen. Ik heb net ook tegen de media gezegd: voor zover dat een oproep is aan de Nederlandse regering om nog ambitieuzer te worden, lijkt me dat ingewikkeld, want nog meer bepleiten dan die 55%-reductie, dat zie ik niet een-twee-drie lukken. Maar laten we er geen strijd van maken wie elkaar binnen Nederland overklast in het zetten van doelen. Het is vooral een oproep ook aan de rest van Europa om Nederland te volgen in die klimaatambities, om ervoor te zorgen dat ook de rest van Europa zich beweegt naar die 55%, op een manier waarbij zowel mensen dat kunnen meemaken in hun persoonlijk leven alsook de bedrijven concurrerend blijven en toch hun eerlijke aandeel leveren. Maar op zichzelf is het inspirerend —mag ik dat ook hier nog een keer gezegd hebben, voorzitter? — dat zo veel jonge mensen zich inzetten voor de toekomst van deze aarde.

De voorzitter:
Was u klaar met het eerste onderwerp?

Minister Rutte:
Nee. Dat was mijn vierde punt. Ik zag de heer Jetten al tellen. Het vijfde punt is uiteraard een Europese Unie die de Europese waarden en belangen in het buitenland veiligstelt. Dat zijn de vijf prioriteiten, die ook doorklinken in de agenda die vandaag voorligt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou het toch heel vervelend vinden als jongeren een verkeerd idee krijgen van de situatie. De premier zegt dat Nederland vooroploopt. Dat is waar wat betreft de ambities, de doelen; de doelen om de doelen te bereiken, zoals de minister-president altijd zegt. Maar het is natuurlijk niet waar wat betreft het resultaat. Er zijn een hoop Europese landen die daar veel sterker in zijn dan Nederland. Ik denk dat het goed is om onze jongeren ook daar een helder beeld over te geven.

Minister Rutte:
Die nuance is op onderdelen te rechtvaardigen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker!

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Dat brengt mij dan bij een paar vragen die aan mij gesteld zijn. Misschien eerst nog een opmerking over de Europese parlementsverkiezingen. Mag ik hier het misverstand wegnemen dat ik die niet belangrijk zou vinden? Ik had de vraag in Buitenhof zo verstaan dat mij gevraagd werd: zijn die niet een testcase om te kijken hoe de populistische partijen het gaan doen, hoe sterk ze ervoor staan? Daarover is mijn opvatting dat gezien de gemiddeld hele lage opkomst bij Europese verkiezingen, die niet echt een testcase zijn voor de vraag hoe de populistische partijen het doen. Daarbij doel ik op de in mijn ogen verkeerde soort populistische partijen, als ik dat eraan mag toevoegen. Ik hoop dat we hier allemaal populistisch zijn, maar je hebt een goed soort populisme, dat ook verantwoordelijkheid neemt, en een verkeerd soort populisme, dat geen verantwoordelijkheid neemt. Ik heb de vraag dus maar zo geïnterpreteerd: hoe doen de populistische partijen die geen verantwoordelijkheid willen nemen het in die verkiezingen? Bij die lage opkomst is dat nauwelijks te meten.

Ik kan niet ontkennen dat wat op de zeef is blijven liggen, de gedachte is dat ik de Europese verkiezingen niet belangrijk zou vinden. Ik heb ook in mijn eigen partij natuurlijk moeite moeten doen om iedereen weer gemotiveerd te krijgen om aan die verkiezingen te gaan meedoen, mede door uit te leggen wat ik had willen zeggen en wat blijkbaar niet geheel was overgekomen. Dus ook naar Malik Azmani en de anderen op de VVD-lijst: ook hier zeg ik nog een keer openlijk wat ik jullie al verteld heb op de maandagavond na die Buitenhofuitzending.

De heer Jetten (D66):
Dank voor het antwoord van de minister-president. Het was wel een vrij lang antwoord. Dus even voor de zekerheid, zodat we dat misverstand van Buitenhof definitief uit de wereld hebben: de minister-president vindt de verkiezing voor het Europees Parlement van dit jaar relevant en belangrijk en hij roept alle Nederlanders op om vooral naar de stembus te gaan.

Minister Rutte:
Een totaal goede samenvatting. Ik kan er geen komma aan veranderen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik op een paar vragen. Allereerst zijn dat natuurlijk de vragen over de euro. De heer Mulder heeft daarover een vraag gesteld, maar er zijn ook vragen gekomen uit de hoek van het CDA, de heer Omtzigt. Ook de heer Van Raan heeft er iets over gezegd, evenals anderen. Laat ik hier allereerst zeggen dat het natuurlijk buitengewoon belangrijk is dat landen zich houden aan de begrotingsregels en dat de Commissie daar ook op toeziet. Dat is een bekend standpunt van de Nederlandse regering. Dat is cruciaal voor de stabiliteit binnen de EMU. In dat kader — daarmee komen we meteen even op de kwestie van die politieke Europese Commissie, waarop de heer Blok ook nog wel nader zal ingaan in zijn beantwoording — is het van belang dat de Europese Commissie feitelijk en strak de afspraken en regels toepast die we met elkaar hebben afgesproken.

Kijk, ik sta zo in de wedstrijd dat wij als Nederland altijd een Europa hebben beforward dat communautair is, met een sterke rol voor de Europese Commissie, vanuit de gedachte dat de Europese Commissie ook bescherming biedt aan de kleinere lidstaten, waarbij ze natuurlijk initiatieven neemt, maar ook degene is die strikt en onpartijdig de regels moet toepassen. Dan is het schadelijk als een Commissie uiteindelijk zegt — en het is eigenlijk ook met zoveel woorden gezegd, ook in het verleden wel — "om politieke redenen vinden wij toch dat wij kleinere lidstaten wél houden aan die regels uit het Stabiliteits- en Groeipact, maar ach, weet u, bij Italië is het toch even anders; en weet je, als we het daar nou te strak doen, loop je nog het risico dat we dadelijk zelfs de Fransen zouden moeten houden aan die afspraken!"

Nou, tegen die achtergrond maken wij ons daadwerkelijk zorgen over die Italiaanse situatie, zoals ook tijdens de eurogroep van 21 januari naar voren is gebracht. Wij zetten vraagtekens bij de onderbouwing van het besluit van de Europese Commissie en betwijfelen of hier het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, correct is toegepast. Ik heb dat zelf uitvoerig aan snee gehad in mijn gesprekken met president Juncker — ik moet eigenlijk zeggen "de voorzitter van de Europese Commissie, Juncker" — tijdens de G20 in Argentinië, eind november. Ik heb het ook besproken vorige week donderdag, in mijn telefoongesprek met dezelfde voorzitter van de Europese Commissie. Wopke Hoekstra, de minister van Financiën, heeft dat uitvoerig besproken tijdens de eurogroep. Hij heeft daar onder andere voor elkaar gekregen dat de Commissie op instigatie van Nederland en met steun van andere lidstaten heeft toegezegd dat er ook een schriftelijke uitleg komt over haar besluit. Het is belangrijk dat dat gelukt is, dat hij dat voor elkaar heeft gekregen We wachten die uitleg nu af.

We zijn hier bezorgd over, omdat wij dit, het op orde brengen van de Nederlandse overheidsfinanciën, uiteindelijk niet doen omdat dat moet van Europa. Dit doen wij omdat wij gewoon zelf geen rommel willen doorschuiven naar de volgende generatie. Dat geldt niet alleen voor het milieu, maar ook voor de begroting. We willen geen schuld doorschuiven. Dan is het wel van belang dat niet andere delen van het eurogebied daarmee wegkomen. Dat is schadelijk en dat schaadt ook het vertrouwen. Dit is een voorbeeld waar de Commissie, die bedoeld is om strikte regels na te leven, om politieke redenen besluit om dat op een bepaald punt niet te doen en dat vind ik verkeerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister-president voor dit duidelijke antwoord, dat in lijn is met wat minister Hoekstra ons vanochtend in de commissie ook al heeft verteld. Wij hebben vandaag ook het bericht gekregen dat de Europese Commissie de groeiprognose voor Italië heeft bijgesteld van 1%, nog in december, naar praktisch nul. De koppen in de kranten luiden nu: Italië stevent door slechte groeiprognoses af op nieuwe begrotingscrisis. Dit is natuurlijk de zorg die wij allemaal hebben. Ik denk dat dat de minister-president en ook de minister van Financiën erin sterkt om, anders dan Moscovici vindt, daar heel duidelijk en streng in te blijven. Vindt u dit helaas slechte bericht een goede extra ondersteuning om aan die lijn vast te houden?

Minister Rutte:
Ik ben het natuurlijk helemaal met de geest van de vraag van de heer Van Rooijen eens, maar laat ik ook proberen om formeel goed te antwoorden. Het is natuurlijk de Europese Commissie die moet vaststellen of zij voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Op basis van alle cijfers die nu zichtbaar zijn in de begrotingsopstelling van Italië, kunnen wij ons niet voorstellen dat dat nu daadwerkelijk het standpunt van de Commissie zou zijn. Vandaar onze grote bezorgdheid over het besluit. Waar de heer Van Rooijen aan refereert, is de recente ontwikkeling van de groeicijfers.

Dan kom ik ook op een punt waar de heer Omtzigt naar vroeg. Hij vroeg of we niet een soort second opinion moeten vragen. Daar zou ik niet voor zijn. We moeten ook oppassen dat we niet zelf nieuwe groeicijfers ook weer gaan verdisconteren. Ik ben het dus eens met de geest — de zorg is groot en die wordt echt niet kleiner door wat we vandaag horen uit Italië — maar laten proberen te voorkomen dat wij hier zelf een SGP-orgaantje opzetten, een assessmentorgaan. Dat kunnen we ook niet doen. Op basis van de openbare cijfers over de Italiaanse begroting is duidelijk dat zij op geen enkele manier voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De doelstelling bij het standpunt van de Commissie was 2,04%. Toen was het dus nog 1% en nu is het al 0%. Het kan ook nog -1% worden. De druk op Italië moet dan toch ook groter worden? Dat hoeft u hier niet in het openbaar te zeggen, maar het is duidelijk wat er achter uw woorden schuilt. Wij hebben grote zorgen hierover. Het depositogarantiestelsel is iets wat in het verschiet ligt. Ik wil hier toch wel aangeven dat als het helemaal die kant opgaat, we dat stoppen.

Minister Rutte:
Dat depositogarantiestelsel is nog wel even ver weg, zoals bekend, om redenen van risicoreductie en de volgorde waarin we dat willen. Dat is trouwens een vraag die het CDA heeft gesteld, hoe het met die risicoreductieassessments staat. Daar kom ik zo nog wel even op. Ik koppel het even los van het depositogarantiestelsel. Laten we het nou gewoon eerst even over het Stabiliteits- en Groeipact zelf hebben. Hier wil je niet dat een Commissie om politieke redenen — dat is echt met zo veel woorden gezegd — afwijkt van haar zuivere scheidsrechterstaak. We hebben niet voor niets eerder als Nederland gepleit voor een meer onafhankelijke commissaris voor het begrotingstoezicht, vergelijkbaar met de positie die Vestager, de commissaris voor Mededinging, heeft. Dat is niet helemaal gelukt, maar wel een stukje. Dat is toen Olli Rehn geworden. In deze Commissie zie je toch dat dat weer een beetje aan het glijden is en dat is niet goed.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of hebt u nog een vraag op dit punt, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vorige keer had ik de premier meegekregen. Hij zei dat ik misschien wel een punt had, of in ieder geval op onderdelen. Ik hoop dat nu weer binnen te halen. Want het is natuurlijk zo dat de regels zijn afgesproken. Het is natuurlijk ook zo dat er budgettaire armslag is op grond van de artikelen in het verdrag. Zo staat het er ook. Er zijn regels afgesproken, en vervolgens staat er dan "waarbij er ruimte wordt gelaten voor budgettaire armslag". En dat zijn natuurlijk juist de politieke afwegingen. Dus laten we niet doen alsof er alleen maar precieze procenten zijn afgesproken en dat je die honderd procent langs een liniaal moet leggen en dan een uitkomst hebt. Zo is het niet. Er moet natuurlijk ook worden gekeken naar wat nodig is voor investeringen in de economie. En daarbij is er ook ruimte voor budgettaire armslag. Zo staat het ook in het verdrag. En ja, dat vraagt om politieke afwegingen.

Minister Rutte:
Nee, ik vind dit eigenlijk een gevaarlijke redenering. Want wat mevrouw Buitenweg hier doet, is eigenlijk tegen de Europese Commissie zeggen: gaat uw gang maar. Die ruimte is er eerlijk gezegd niet. Als je de regels toepast, is het uiteraard altijd mogelijk om nog eens even heel precies te kijken naar de laatste tienden van een procent, naar de precieze timing van maatregelen. Daar zit enige ruimte. Maar wat gebeurt er hier? Er is een grote afwijking van wat je zou verwachten. Italië heeft een staatsschuld van meer dan 130%. We weten allemaal dat een land met een staatsschuld van boven de 90% zeer waarschijnlijk grote problemen heeft om ooit nog tot gezonde groeiverwachtingen te komen. Overigens heeft Frankrijk een staatsschuld van 100%, dus zie hoe risicovol het is om ook maar een beetje te suggereren, zo in de woordvoering en in de spin eromheen: ja, maar we moeten ook wel oppassen dat we niet dadelijk Frankrijk misschien ook nog moeten houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dit is dus echt een risico. Het is nog niet zozeer het feit dat ze het wel of niet doen, maar ook de hele redenering die eromheen gelegd wordt. Het is niet voor niks dat Juncker heeft gezegd: Frankrijk was te groot om te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact een paar jaar geleden. Het is niet voor niks nu opnieuw de spin uit de Commissie rondom Italië: we doen het niet. Dit is mede ook vanwege wat Frankrijk misschien moet doen in de toekomst. Dit is dus echt belangrijk wil je in Nederland draagvlak houden voor Europa, voor de euro.

Misschien mag ik hierover nog een laatste zin zeggen, voorzitter. Daarna ga ik verder kortere antwoorden geven, dat beloof ik. Maar toch wil ik nog één punt noemen. De ECB heeft een lagerentepolitiek. Dat leidt ertoe dat in Nederland de rente op besparingen laag is, maar ook pensioenopbouw ingewikkeld is omdat de rente op pensioenen laag is. Die politiek is mede ook ingegeven vanwege de buitengewoon zorgelijke situatie waarin Europa zich bevond in 2012 en de grote spread op onder andere de Italiaanse rentes. Dat heeft allemaal direct te maken met het onvoldoende hervormen van die economieën. Dus het heeft ook nu al een impact op landen als Nederland en Duitsland, en dat weten mensen. We moeten echt oppassen dat we het verkeerd soort populisme hier geen groeigrond gaan bieden door hier te "lenient" in te zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik merk alleen maar op dat de Europese Commissie gewoon formeel ook een bepaalde armslag heeft, en dat het eigenlijk nooit aangaat om echt belangrijke besluiten over groei in een land, over werkgelegenheid, over een sociaal stelsel dat je nog overeind moet houden, alleen maar af te lezen aan de precieze procenten en hoeveel dat achter de komma is. Daarover moet je overleggen en dat moet je in overleg doen. Ik ben het ermee eens dat Italië voor grote uitdagingen staat en dat we echt serieus het gesprek met dat land aan moeten gaan. Ik denk daar dus niet al te licht over. Tegelijkertijd denk ik dat het niet helpt en dat we Italië ook niet tot iets bewegen als we alleen maar naar die precieze cijfertjes achter de komma kijken, en niet bekijken op welke wijze we er nou ook voor zorgen dat die economie op orde komt. En ik herinner eraan dat die flexibiliteit een politieke afweging geeft, en dat die vaststaat in de verdragen.

Minister Rutte:
Nee. Nee, die geeft hij niet. Je moet altijd rekening houden met bepaalde omstandigheden, net als een rechter doet. Dat is onderdeel van wat een rechter doet. Maar dat is niet politiek, maar dat is de toepassing van de wet, het recht en de regels, om anderen ook aan de regels van de club te houden. En natuurlijk houd je daarbij in de laatste procentpunten rekening met bepaalde specifieke omstandigheden. Maar dat kun je op geen enkele manier nu van toepassing verklaren op Italië. En ik vind het bewonderenswaardig dat mevrouw Buitenweg het nu opneemt voor de huidige Italiaanse regering. Dan weten ze daar waar hun vrienden zitten.

De voorzitter:
Dit is een beetje uitlokken.

Minister Rutte:
Dat is wel waar, ja. Maar dat mag wel even, waar mevrouw Buitenweg en ik het de vorige keer bijna eens werden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zal vast in de toekomst ook wel weer af en toe het geval zijn.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar ik denk dat het van belang is om hier niet uit af te leiden dat GroenLinks er zomaar voor is dat alles over de plinten kan klotsen. Het gaat er alleen om dat ik denk dat economie ook een kwestie is van politieke keuzes, en niet alleen een kwestie is van boekhouden. Het heeft een grote impact op de bevolking, en ook op de werkgelegenheid in Italië. En dat moeten wij ons aantrekken.

Minister Rutte:
Nee, nee, nee, niet hier, echt niet. Ik ben het er fundamenteel mee oneens. Dit is niet politiek. Degene die de regels moet toepassen, mag rekening houden in de precieze weging van die regels, in de laatste procentpunten, hoe hij daarmee omgaat als het gaat om investeringen, pensioenen et cetera. Dat begrijp ik. Als een land bezig is uit de excessive deficit procedure te komen, begrijp ik heel goed dat de Commissie best kan zeggen, in overleg met zo'n land: als we het nou eens effe zo doen, gaat het net wat sneller. Dat is geen politiek, dat is het verstandig toepassen van de regels. Het wordt politiek als je als Commissie zegt, en dat heeft Juncker letterlijk gezegd: Frankrijk is te groot om aan te pakken. Dat is politiek. Als Blok in zijn Financial Timesartikel schrijft dat je geen politieke Commissie moet willen, is dat wat we bedoelen.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier is volstrekt helder. Italië voldoet op geen enkele manier aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dat deel ik. Op welk punt heeft de premier dit geagendeerd of met meer landen een coalitie gevormd om binnen de Europese Raad dit aan de orde te stellen of om de Commissie met een aantal landen een brief te schrijven waarin staat "ze voldoen niet; wilt u alstublieft optreden"? Of blijft het bij een constatering in de Tweede Kamer?

Minister Rutte:
Ik heb dat net helemaal uitgelegd. Ik heb dat meerdere keren met de president van de Commissie besproken — ik zal dat niet herhalen, ik heb dat net toegelicht — in nauwe samenspraak met de minister van Financiën, die dat op de plek waar het thuishoort, de eurogroep en de Ecofin, voor elkaar heeft gekregen op 21 januari. Ik denk dat het heel goed is dat de Commissie nu met een schriftelijke uitleg komt, op verzoek van de eurogroep. Dat komt omdat we erin geslaagd zijn, omdat hij erin geslaagd is in de eurogroep, daarvoor een coalitie te vormen.

De heer Omtzigt (CDA):
Telefoneren is één ding. Dat is belangrijk. Maar op het moment dat je het fundamenteel niet eens bent, laat je dat ook zien in de besluitvorming. De premier is er namelijk niet voor opinieartikelen, een premier is er voor de besluitvorming. Heeft hij in de besluitvormende organen van de Unie, de Commissie en de Raad — de Raad, waar de premier in zit, heeft in december uitgebreid gesproken over onder andere Italië — formeel geagendeerd dat ze er niet aan voldoen en heeft hij maatregelen voorgesteld? Is hij dat van plan?

Minister Rutte:
De Raad heeft in december niet gesproken over Italië in besluitvorming of andere zin. Ik heb daar en bij de G20 in Argentinië twee weken daarvoor in mijn telefoongesprek met Juncker onze standpunten weergegeven, in nauwe coördinatie met de minister van Financiën, die dat heeft neergelegd in het besluitvormende orgaan waar het nu aan de orde is, namelijk de eurogroep/Ecofin.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan constateer ik dat het formeel nog niet is neergelegd en roep ik de regering op om dat wel formeel te maken. Als de afwijking zo groot is en de risico's zo groot zijn, volstaat een enkel telefoongesprek niet. Mag ik de premier één vraag stellen? We hebben gezien dat de Italiaanse regering besloten heeft om uit de publieke kas iedereen vanaf 62 jaar — als je maar 38 pensioenjaren hebt, maar die kun je nog inkopen ook — met pensioen te laten gaan. Dat kost 40 miljard. 40 miljard! Lopen wij nu het risico dat we binnen een jaar ofwel via het OMT-programma van de ECB ofwel via ESM-noodsteun leningen of financiering gaan verschaffen voor dit Italiaanse vroegpensioen en dat dit betaald wordt door de Nederlandse belastingbetaler?

Minister Rutte:
Op het eerste punt. De heer Omtzigt mag beweren dat hij niet heeft gehoord dat dit op de formele plek aan de orde is gesteld. Dat is wel gebeurd. In nauwe coördinatie met mijn minister van Financiën is dat ook in formele zin aan de orde geweest in de relevante Raadsformaties en heeft dat zodanig geleid tot een coalitie dat de Commissie is gedwongen om met een schriftelijke uitleg te komen.

Dat op het eerste punt van de heer Omtzigt. Op het tweede punt. Dat zijn natuurlijk ontwikkelingen waar wij ook met zorg naar kijken, maar hij is in zijn redenering nu drie stappen verder. De Commissie heeft in de redenering van de heer Omtzigt vastgehouden aan het oordeel dat ze hebben, terwijl Italië nog later dit voorjaar moet komen met nadere berichten en de Commissie met nadere besluiten moet komen. Hij heeft een interpretatie van het betrokken vervroegdpensioenplan dat Italië heeft neergelegd en hij heeft de conclusie getrokken dat op basis daarvan het ESM wordt ingeschakeld. Daar zitten drie als-dans in. Ik vind het ook wel zuiver om, willen wij de Commissie houden aan de niet-politieke maar feitelijke rol in het overeind houden van het Stabiliteits- en Groeipact, van mijn kant niet in drie als-danredeneringen van de heer Omtzigt meega en zeg wat wij bij de derde als-dan gaan doen.

De voorzitter:
Echt tot slot, op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Op dat laatste punt. Italië heeft nog na deze begroting dit decreet van 40 miljard uitgevaardigd. Dat komt dus nog boven op alle ellende die er al was. 40 miljard, vorige week. De Italiaanse rekenmeesters hebben gezegd: dat kost 40 miljard. Dat verzinnen wij dus niet; dat doen zij. Dat is geen als-danredenering. De mensen in Italië staan ervoor in de rij om met 62 jaar met pensioen te kunnen. Dat zouden ze in Nederland overigens ook doen, als dat mocht. Daar staan ze voor in de rij. Italië voldoet niet aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dat zegt de premier zelf. De premier zegt ook: je komt er eigenlijk niet uit als je boven de 90% staatsschuld zit. Nou, ze zitten daar boven de 130%. Dat betekent een reële kans dat ze steun bij de Unie gaan vragen. Dus daarom de heldere vraag: kan de premier garanderen dat Italië geen steun aanvraagt, waardoor Nederland gedwongen wordt om, hetzij via de ECB, hetzij via de noodfondsen, mee te betalen aan de Italiaanse vroegpensioenen?

Minister Rutte:
Ik herhaal toch het vorige antwoord. Volgens mij hebben de heer Omtzigt en ik allebei grote zorgen over Italië. Daarover zijn we het eens. Ik hoor hem ook niet meer op het vorige punt terugkomen, dus blijkbaar heb ik hem ervan overtuigd dat dit is geagendeerd op de relevante plekken, ook in formele zin en niet alleen in de contacten die er zijn. Daar ben ik dus blij om. Vervolgens komt hij met één maatregel waar ik mij net als hij grote zorgen over maak, zoals ik mij over heel veel aspecten van het Italiaanse begrotingsbeleid grote zorgen maak. Maar hij komt ook met drie als-danredeneringen. Wil ik in staat zijn om de Commissie te houden aan haar feitelijke rol in het proces, dan moet ik dat ook zelf doen; dan moet ik ook rolvast zijn. De heer Omtzigt kan zich op dat punt meer permitteren als Kamerlid. Ik als premier kan dat niet doen. Ik heb mij ook te houden aan mijn functie en rol in dat proces. Hij legt hier drie als-danredeneringen neer die uitkomen bij een aanvraag van een noodprogramma bij het ESM. Dan zijn we echt drie stappen verder. De heer Omtzigt kan, denk ik, wel raden wat we daar allemaal van zouden vinden, maar daar ga ik nu geen commentaar op geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer Omtzigt. Kom op! U krijgt het woord, mevrouw Leijten, want de heer Van Rooijen is net geweest. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even terugkomen op het interruptiedebatje dat de minister-president met mijn collega Buitenweg van GroenLinks had. De regels over hoe je dat Groei- en Stabiliteitspact in stand houdt, zijn natuurlijk al politieke keuzes, maar het is toch niet uit te leggen dat er wel een strafexpeditie richting Italië is gestart, terwijl we bij Frankrijk al jaren wegkijken? Dat zijn wel degelijk politieke keuzes; je pakt je vriend Macron niet aan, maar een regeringsleider die niet bij je politieke vrienden hoort, ga je wel aanpakken. Dat ziet er toch niet uit?

Minister Rutte:
Ik zou naar de Handelingen willen verwijzen, want volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het eens. Ik heb net ook, juist ter adstructie van mijn standpunt dat politieke keuzes van de Europese Commissie op dit soort terreinen onwenselijk zijn, verwezen naar zaken in het verleden. Zie ook het artikel van de regering, van de minister van Buitenlandse Zaken in de Financial Times. Een aantal jaren geleden is door de Europese Commissie op het punt van Frankrijk gezegd is: wij kunnen ze niet aanpakken want ze zijn te groot. De hele spin die er rondom het niet-aanpakken van Italië opnieuw is, zo van "dat doen we niet vanwege Italië, dat is groot; o jee, dadelijk moeten we misschien ook wel naar Frankrijk toe", is uitermate schadelijk voor het vertrouwen in het eurosysteem. Daarnaast is het net als bij wetgeving: het opstellen van een wet is politiek; dat klopt. Hoe je de regels van het Stabiliteits- en Groeipact maakt, is een politiek keuze. Ik kom dadelijk nog op de vraag van de heer Mulder hoe wij dat verder willen aanscherpen. Dat zijn politieke keuzes, maar als die eenmaal gemaakt zijn, is de rol van Europese Commissie in het communautaire stelsel dat we hebben, om die regels toe te passen. Als daarvan afgeweken wordt, is dat nooit om politieke redenen, maar dan is dat omdat het op de inhoud, in de geest van die regels, beter is net zo, of net zo. Bij Italië is die ruimte er op geen enkele manier.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoorde net de minister-president tegen mevrouw Buitenweg zeggen "nee, nee, nee, de beslissing om te handhaven is niet politiek", maar hij geeft nu eigenlijk aan dat die regels in het geval van Frankrijk niet worden gehandhaafd, omdat daar politieke afwegingen worden gemaakt. Mag ik dan aan de minister-president vragen waarom hij het wel nodig vond om bij het World Economic Forum in Davos uit te halen naar Italië, omdat ze zich aan de regels moeten houden, terwijl hij wederom zwijgt over Frankrijk? Dan zou hij nu toch ook moeten zeggen: ik ga nu in het vervolg Italië en Frankrijk in één zin noemen?

Minister Rutte:
Dan zijn we elkaar in een donker bos kwijtgeraakt, want ik heb juist net gezegd dat de Europese Commissie in het geval van Frankrijk een aantal jaren geleden, toen het zonneklaar was dat Frankrijk wel had moeten worden aangepakt, heeft gezegd: om politieke redenen — "too big" was geloof ik letterlijk de uitspraak van Juncker — gaan we dat niet doen.

Op dit moment zit Frankrijk in een andere situatie. Er is op dit moment naar ons oordeel geen noodzaak om Frankrijk, gegeven het feit dat het onder de 3% zit en een aantal andere maatregelen heeft genomen, in dezelfde klas te zetten als Italië. De spin rondom Italië is niettemin: ja, maar als Frankrijk de komende tijd — zie ook de gelevestjesbeweging en wat die mogelijk aan kosten met zich meebrengt — toch weer in een situatie zou komen dat het niet voldoet aan de Stabiliteits- en Groeipactregels, dan is het te groot om aan te pakken. Op dit moment is ons oordeel dat zich dit bij Italië voordoet. Ik heb Frankrijk als voorbeeld gebruikt, waarover een paar jaar geleden letterlijk gezegd werd: te groot om te handelen en dús politiek en dús verkeerd en dús de Commissie geen politieke rol.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Een donker bos, daarin wandelen wij nooit, zeg ik maar tegen de minister-president. Maar Frankrijk gaat nu een groter tekort dan 3% aan. Het zat op 2,9% en gaat extra geld uitgeven om de gele hesjes tegemoet te komen. We weten dat ze dat gaan doen. Ik vind dat zo meten met twee maten. Dat gebeurt precies ook op de rechtsstatelijkheid. Hoe terecht het wellicht ook is dat we tegen Polen en Hongarije zeggen dat ze iets aan de rechtsstaat moeten doen, zo schokkend is het dat we Malta weg laten komen met het gebrek aan rechtsstatelijkheid. Daar zijn dan allemaal redenen voor aan te voeren. De minister van Buitenlandse Zaken wil er niet in mee dat er eigenlijk ook zo'n procedure voor moet zijn.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, dat is zo arbitrair dat dit weerstand oproept. Het is niet eerlijk in het handhaven van dan wel de begrotingsregels richting Italië en Frankrijk dan wel de rechtsstatelijkheid. Je pakt wel Hongarije en Polen terecht aan, maar je laat Malta wegkomen. Het ziet er niet uit.

Minister Rutte:
Toch even op Frankrijk. Mevrouw Leijten heeft net geschetst waar Frankrijk financieel staat. Of in ieder geval stond, de laatste keer dat de Commissie aan zet was om daar een oordeel over te geven. Wij hebben geen reden gehad op dat moment, gegeven de macro-economische cijfers van Frankrijk, om te menen dat de Commissie daar een verkeerd oordeel op gaf. Mevrouw Leijten zegt vervolgens dat de toespraak van Macron op televisie is geweest over de 10 miljard en zegt: dus dan zullen ze nu over de 3 heen gaan. Dat moet dan ook weer blijken. Als dat zo zou zijn, gaan wij ervan uit dat de Commissie de stappen zet die gezet moeten worden. Zo niet, dan zullen wij ook daar hetzelfde oordeel over hebben als bij Italië. Maar ook dat is wel een zaak van stap voor stap en op het juiste moment.

De laatste keer dat dit speelde bij Italië en Frankrijk, hadden wij geen reden om bij Frankrijk deze opmerking te maken. Ook hier moet je oppassen dat je niet als Nederland gaat zeggen "omdat er 10 miljard meer wordt uitgegeven, gaat dus dit gebeuren", want dat ligt nu juist bij de Commissie. Daarom ben ik het ook niet eens met Omtzigt dat daar bij Nederland een soort van secondopinionrol zou moeten gelden. Want daar worden ook de groeicijfers van zo'n economie en andere elementen in verdisconteerd. Die zullen gezamenlijk ertoe moeten leiden om vast te stellen of Frankrijk nog voldoet aan het Stabiliteits- en Groeipact.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Korte vraag. Vanochtend hebben we hetzelfde debat gehad met minister Hoekstra in het AO Ecofin. Hij antwoordde op mijn vraag over Italië: er waren een aantal ministers van Financiën met grote zorgen over de begroting van Italië; toen heeft de Commissie zelf een besluit genomen. Hij zei: daarna was het voor de ministers van Financiën mosterd na de maaltijd, want ze konden er niks meer aan doen.

De voorzitter:
Dus het is allemaal goed besproken, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is: vindt u dat die procedure moet veranderen? Ik heb de minister gevraagd of hijzelf eventueel een agenderingsrecht wil hebben, zodat als de ministers van Financiën iets vinden, zij nog een kans krijgen om, voordat de Commissie een besluit neemt, dat via de agenda aan de orde te stellen. Want ze zijn gewoon voorbij gespeeld.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik wil niet dat wat in algemeen overleggen uitgebreid is besproken, in de plenaire zaal dunnetjes wordt overgedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was de strekking niet. De strekking van mijn vraag was of de minister-president de zorgen van de minister van Financiën, maar ook van meerderen in de Kamer deelt dat er iets moet gebeuren, zodat de Commissie er wél rekening mee houdt als de ministers van Financiën iets vinden.

Minister Rutte:
Het mooie van mijn samenwerking met de heer Van Rooijen is dat hij altijd net een vraag stelt die een opmaat is naar mijn al geplande volgende antwoord, dat eigenlijk bedoeld was in de richting van de heer Mulder. Want de heer Mulder vroeg of er niet meer hervormd moet worden rondom het Stabiliteits- en Groeipact. Ja. Wij vinden op vijf elementen dat dit zou moeten: het inperken van de flexibiliteit en beoordelingsruimte, het versimpelen van de regels, een striktere handhaving van de regels en — het zijn trouwens vier elementen — het vergroten van de voorspelbaarheid bij de uitvoering van de regels. Daar zit mogelijk ook waar de heer Van Rooijen op hint. Ik wil het hier eigenlijk bij laten, omdat dit echt op het terrein van de minister van Financiën ligt. Hij is, denk ik, als eerste aan zet om het debat te voeren met de Kamer over de verdere verscherping van het Stabiliteits- en Groeipact. Dit is op de headlines hoe wij die hervormingen voor ons zien.

De heer Jetten (D66):
Ik heb geluisterd naar de antwoorden van de minister-president op heel veel interrupties. Ik weet eigenlijk nog steeds niet wat de minister-president verstaat onder een "politieke Commissie". Wat is "politiek"?

Minister Rutte:
Hier is "politiek" als een Commissie zelf zegt, omdat het risicovol is om in het geval van dit onderwerp ... De minister van Buitenlandse Zaken zal dadelijk, dacht ik, twee andere terreinen gebruiken. Buiten de euro zijn er nog twee terreinen waarop je heel goed kunt zien hoe gevaarlijk het is als de Commissie politiek wordt en hoe slecht dat is voor zeker de kleinere lidstaten en voor de benadering van het communautaire Europa. Hier is "politiek" dat de Commissie zegt: de regels zeggen dat we a moeten doen, maar Frankrijk is te groot, we doen het niet; de regels zeggen dat we a moeten doen, misschien moet het dadelijk ook bij Frankrijk, we doen nu niet bij Italië. Dat is politiek. Want dan ben je bezig om met twee maten te meten, en dat is niet in het belang van Europa. We hebben er belang bij dat de Commissie op dit soort belangrijke punten — dadelijk zullen voorbeelden volgen op het terrein van bijvoorbeeld de rule of law, en er is nog een derde — zich strikt houdt aan de regelgeving.

De heer Jetten (D66):
Dan vat ik het samen als: zodra er sprake is van willekeur, is er sprake van politiek optreden. De vraag is natuurlijk of die willekeur ontstaat omdat de Europese Commissie het niet kan of niet wil, of omdat regeringsleiders de Europese Commissie dwingen om anders te handelen dan zij misschien zelf zou willen. In de inleiding hoorde ik de minister-president zeggen dat we in Europa voor een aantal heel grote uitdagingen staan: klimaat, migratie, veiligheid, versterking van onze economie. Die grote uitdagingen kunnen we niet aan als we niet Europees samenwerken. Hoe moet een niet-politieke Commissie leiderschap pakken op die grote thema's?

Minister Rutte:
Het leiderschap moet worden gepakt door het orgaan in Europa dat is aangesteld om politieke sturing aan de Unie te geven, en dat is de Europese Raad. Daaronder vallen de relevantie Raadsformaties, niet de Europese Commissie. De Europese Commissie is op basis van de overall politieke aansturing vanuit de Europese Raad bevoegd om met initiatieven te komen op het terrein van wet- en regelgeving. Ik ga hier niet het hele Europese recht uitleggen; u weet hoe het werkt. De Commissie heeft daarbij een belangrijke rol, ook bij de uitvoering daarvan. Vanzelfsprekend.

Nogmaals, de minister van Buitenlandse Zaken zal dadelijk aan de hand van een paar scherpe voorbeelden laten zien hoe gevaarlijk het is als de Commissie daarbij geen strakke koers vaart en daarbij ruimte laat voor de willekeur, voor een meer politieke invulling van die rol, en zou zeggen: nou, het komt ons hier even niet uit. Misschien komt het ons ook wel politiek in die zin even niet uit dat een bepaalde politieke kleur in de Commissie dat even niet uitkomt. Het is niet omdat de Europese Raad over de uitvoering van die regelgeving iets vindt. De Europese Raad heeft niet gesproken over het wel of niet opleggen van strikte opdrachten aan Italië, nu, op grond van het Stabiliteits- en Groeipact, omdat de Raad helemaal niet aan zet is. De Commissie is aan zet — dat is ook de juiste volgorde — en moet die zet ook doen, impartially, zonder zich te vergalopperen aan een politiek oordeel.

De heer Jetten (D66):
Laten we deze lijn van de minister-president volgen; dan pak ik de migratiecrisis even als voorbeeld. Tienduizenden vluchtelingen uit Syrië die vluchten voor oorlog en geweld, staan aan de grenzen van Europa op zoek naar een veilige plek. Als we dat alleen maar over zouden laten aan de Raad en de Commissie daarin geen enkele rol geven, dan gaan 28 regeringsleiders, ministers, elkaar aan zitten kijken en dan is er altijd wel één die het even niet goed uitkomt dat Europa daarbij daadkrachtig zal gaan optreden. Dus alles bij de Europese Raad laten en van de Europese Commissie alleen maar een technocratisch uitvoerorgaan maken leidt ertoe dat nooit iemand politiek leiderschap pakt als de lidstaten er niet uitkomen.

Minister Rutte:
Maar de Commissie is geen technocratisch uitvoeringsorgaan. De Europese Commissie heeft ook het initiatiefrecht, maar wel op basis van de overall politieke aansturing die komt vanuit de Europese Raad. Zo is het in Europese verdragen geregeld. Binnen die overall guidance heeft de Commissie vergaande bevoegdheden om initiatieven te nemen — dat moet ze ook doen — en daarmee ook te proberen het debat weer los te trekken. Maar als wetgeving heeft plaatsgevonden, de regels zijn afgesproken en het gaat om de toepassing van die afspraken — om de rule of law, de democratie, de euro — en er dan bij zo'n Commissie ruimte is om te zeggen "hier wel en daar niet", sorry, dan verlies je het hele draagvlak voor het functioneren van die Europese Commissie. Dat moet je niet willen. Echt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ja, tot slot, voorzitter. Volgens mij kunnen de minister-president en ik elkaar in het midden vinden als het gaat om de uitvoering en de naleving van regels. Natuurlijk mag er dan geen sprake zijn van willekeur. Maar als we willen dat de Europese Unie sterk en daadkrachtig kan opereren en initiatief neemt op de grote uitdagingen van deze tijd, dan kun je niet in generieke zin zeggen: de Europese Commissie mag niet politiek optreden. Want juist op migratie, juist op klimaat en juist op het gebied van een sterke economie en bescherming van onze waarden hebben we politiek leiderschap nodig.

Minister Rutte:
Maar wel binnen de overall aansturing vanuit de Europese Raad, die het politieke kader en de politieke agenda neerlegt. Het is niet voor niks dat we op 9 mei in Sibiu een Europese Raad hebben waar we praten over de volgende vijfjaarsperiode. Dadelijk ná de Europese verkiezingen geeft dat de Europese Raad de politieke guidance mee van de umbrella, de hele paraplu, waarbinnen de komende vijf jaar de nieuwe Europese Commissie moet functioneren. Binnen de context daarvan moeten er ook besluiten worden genomen over de samenstelling.

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben het over de Commissie. Maar als je dan ziet wat de Commissie doet ... De minister-president zei het al: ze maken initiatiefwetten, ze toetsen begrotingen, en als landen zich niet aan de regels houden, dan wordt er ook nog gehandhaafd. Maar moet je die functies dan niet splitsen? Want het probleem zit 'm toch mede in de combinatie van al die taken bij de Commissie? Als je nou de handhavingstaak weghaalt, dan heb je een onafhankelijk instituut in Europa dat gewoon zegt: u voldoet niet aan de regels, klaar! Dan heb je het uit de politieke sfeer gehaald.

Minister Rutte:
De brief van naar ik dacht 11 september 2011 van het eerste kabinet waar ik voorzitter van mocht zijn, ging daarover. Die ging erover hoe we, vergelijkbaar met de positie van de Commissaris voor de Mededinging, ook een Commissaris zouden hebben voor de begrotingshandhaving. Wij zijn er toen in oktober van 2011 in geslaagd om een heel deel van dat denken verankerd te krijgen in de afspraken, ook in het kader van het twopack en het sixpack en alles daaromheen, wat toen speelde in 2011/2012. Niet alles is in die afspraken verankerd, maar we zijn wel een heel eind gekomen. Maar goed, je sluit compromissen. Het ging eigenlijk ook goed toen Olli Rehn daar zat. Bij deze Europese Commissie zie je iets anders. Ik ben heel blij met wat de Europese Commissie doet qua focussering in het takenpakket van Europa. Ze doen heel veel goed werk. Maar ik moet toch eerlijk zeggen dat ze dat op het punt van het naleven van de Stabiliteits- en Groeipactafspraken, bijvoorbeeld bij Italië, niet doen. Daar ben ik heel kritisch over.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit speelt ook bij mededinging — dat was net bij een interruptie met mevrouw De Lange — als het gaat over Siemens en over de vraag of dat nou moet fuseren of niet. Dan is het toch simpel? Dan heb je een onafhankelijke toezichthouder die kijkt of dat mag. En als je de wet en regels wilt geven, dan doe je dat weer ergens anders. Maar dat doe je niet in één hand. Dan is het toch zuiver? Dan zijn we toch van een hele hoop problemen en discussies af? Als de minister-president zich daar nou voor wil inzetten bij een nieuwe Commissie, dan helpt dat enorm.

Minister Rutte:
Dit is in ieder geval hoe Nederland daar al jaren tegen aankijkt: om het zo veel mogelijk onpartijdig en gefirewalld te doen. Dat was ook ons hele idee in onze brief van 2011: de Commissaris voor de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact zou een vergelijkbare positie krijgen als de positie waarin nu de Deense Commissaris opereert die zich bezighoudt met de mededinging. Dat is toen niet helemaal gelukt. Dat zie je dus ook terug bij deze Commissie. Maar wij zullen daarvoor blijven pleiten. Ik verwacht niet dat daarbij op korte termijn grote doorbraken te verwachten zijn, omdat de belangen in Europa daar natuurlijk niet bepaald centrifugaal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Nog één vraag, voorzitter, en dan gaan we wat mij betreft naar de heer Blok, de minister van Buitenlandse Zaken.

Er was een vraag over de belastingontduiking. Ik ben het op dat punt eigenlijk met de heer Tang eens: die belastingfraude is ongewenst. Dat is ook een reden waarom het vorige kabinet en ook dit kabinet dat wil aanpakken. Dat heeft er onder andere toe geleid, ook in de sfeer waarin we de laatste jaren breed in de Kamer opereren, dat Menno Snel, de staatssecretaris, begin 2018 op dit terrein een aantal maatregelen heeft aangekondigd om belastingontduiking aan te pakken. Overigens ook om belastingontwijking aan te pakken, want dat is net zo belangrijk — nou, niet nét zo belangrijk, maar ook belangrijk — maar zeker ook om belastingontduiking aan te pakken. Die maatregelen zien er onder andere op toe dat de transparantie, de integriteit en ook de administratieve samenwerking worden vergroot. Ook op het gebied van de value added tax, de btw, is Nederland constructief in Europa om fraude aan te pakken. Dat zie je bijvoorbeeld bij de uitwisseling van betaalgegevens, zodat risico's in kaart kunnen worden gebracht. En wij zijn van plan om op dit spoor, ook door u aangemoedigd, door te gaan.

Daarmee zijn mijn vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, is er een vraag blijven liggen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker. Ik had ook niet durven hopen dat de premier mijn punt zo ontzettend zou onderstrepen. Want het belangrijkste punt dat ik heb gemaakt, is dat de premier wel vol op het orgel gaat wanneer het gaat over Italië en de euro, wanneer het gaat om de centen, maar dat hij opvallend stil is als het gaat over de rechtsstaat. Hij heeft hier net in de Tweede Kamer over Italië een hele discussie gevoerd en gezegd: nee, nee, nee! Wat horen we over Italië? Dat de minister van Buitenlandse Zaken het mag opknappen. Maar ook dit is chefsache. Ik wil dat er leiderschap is van Nederland, namelijk op dit punt van de rechtstaat en op het punt dat de artikel 7-procedure is begonnen, mede naar aanleiding van het rapport van mijn collega Sargentini.

En nu zie ik u gewoon weglopen! Dit is een van de belangrijkste punten!

Minister Rutte:
Neenee, ik blijf staan. Wat wilt u weten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ik wil weten, is waarom u de rechtsstaat niet net zo belangrijk vindt als de centen. Waarom maakt u zich wel heel erg hard voor een strikter beleid ten aanzien van de euro en bent u opvallend stil over de rechtsstaat?

Minister Rutte:
Ik zou nou een lelijk woord kunnen gebruiken, want dit is echt geklets. Waar baseert u dat op? We hebben een rolverdeling. We zitten hier met twee bewindslieden, omdat de Kamer om ons allebei gevraagd heeft. Wij maken dus een onderlinge taakverdeling. Hoe gaat dat? We hadden het ook anders kunnen verdelen. Voor hetzelfde geld had Blok hier de EMU gedaan en had ik de rechtsstaat behandeld, maar je moet het verdelen. Hij heeft nu dus dat stapeltje; ik heb dat stapeltje nu niet. Maar u hoeft zich er geen enkele zorgen over te maken. Voor mij is Europa, behalve de markt — dat is ook het verschuiven in mijn denken — ook veiligheid, niet als in een Europees leger, maar wel als in samenwerking. Als je samenwerkt en ingebed bent in een sterke Unie, biedt dat veiligheid. Dat is ook een waardegemeenschap. Die waardegemeenschap is in de kern natuurlijk ondenkbaar als landen zich niet houden aan de gemeenschappelijke afspraken. Ik heb in september nog gesprekken gevoerd, toen wij hier de Algemene Beschouwingen moesten schorsen voor de top in Salzburg. Ik heb daar, en marge van die top, indringende gesprekken gevoerd met Orbán, naar aanleiding van wat uw partijgenoot overkwam in het Europees Parlement en wat Guy Verhofstadt overkwam in Hongarije. Ik vind dat schandalig en onacceptabel en ik heb hem dat verteld. Dat is één voorbeeld, naast zo veel andere voorbeelden. Dit is voor mij ontzettend belangrijk, omdat een sterke vereniging, een sterke Europese Unie, niet kan bestaan als niet alle drie de punten tegelijkertijd goed gaan, dus zowel de rule of law, als een sterke munt en markt, als de inbedding in een grote veiligheidsstructuur door samenwerking. Dus ga nou alstublieft geen conclusies trekken omdat we die rolverdeling zo gedaan hebben, want het had net zo goed andersom kunnen zijn. Daar zit geen diepere betekenis achter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat geloof ik dan weer niet. Ik weet ook niet aan wie het nou precies was uitbesteed in Davos, wie dan, naast premier Rutte, nog ergens anders iets over de rechtsstaat had gezegd. Het gaat hierom. Ik twijfel er niet aan dat de premier zich er hard voor maakt en in gesprek is met de Hongaarse premier. Daar twijfel ik niet aan. Ik weet dat hij daar ook heeft gesproken over mijn collega Sargentini. Daar dank ik hem voor. Maar het gaat er niet alleen om om ergens in de achterkamertjes in gesprek te gaan, al is dat ook hartstikke belangrijk, maar het gaat er ook om om publiekelijk stelling te nemen. Ik zie dat Nederland dat wel doet bij Italië en dat heeft gewoon impact. Dat is een leiderschap dat duidelijk maakt wat de premier beweegt. Ik wil dat helder is dat de rechtsstaat hem net zo na aan de hart gaat als de euro. Dat zie je naar buiten toe niet. Dan kan de premier in allerlei gesprekken wel z'n best doen, maar dat moet hij veel meer tonen.

Minister Rutte:
Ik meende — verleden tijd — dat ik dat doe. Als u denkt dat dat onvoldoende is, ga ik erop reflecteren of ik op meer plekken daarvoor het podium zou moeten pakken. Ik denk dat ik dat doe, dus ik ga dat voor mezelf nog eens even na. Ik heb natuurlijk mijn toespraken gehouden in Berlijn en Straatsburg. Volgende week houd ik weer een toespraak over Europa en de wereld in het kader van de Churchilllezing in Zürich. Laat me daar eens even op reflecteren. Maar u hoeft er echt geen enkele twijfel over te hebben, zeg ik tegen mevrouw Buitenweg, dat dit voor mij net zo belangrijk is als een sterke munt.

De heer Asscher (PvdA):
We zijn nu toch bij elkaar, u staat daar nu toch te reflecteren, dus misschien is dit wel een goed moment om uit te spreken dat zaken als het wegpesten van universiteiten, het beperken van de vrijheid van meningsuiting en het nemen van maatregelen die ngo's in de weg zitten allemaal direct in strijd zijn met de Europese waarden en dat ze daarmee voor Nederland en de Nederlandse premier onacceptabel zijn.

Minister Rutte:
Zo is het, en het hele beleid van deze regering is om dat niet alleen binnenskamers, maar ook daarbuiten te zeggen. Mag ik daaraan toevoegen dat ik de rol van de Commissaris van Nederland, Frans Timmermans, op dit punt zeer waardeer? Ik waardeer hoe hij zich hier, in de Commissie maar ook vanuit de Commissie in het Europees Parlement, met al zijn retorische gaven, vol achter stelt. Dat wil ik hier ook wel een keer uitgesproken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de grote Europese politiek en alle vragen die daarover gesteld zijn, wil ik eerst de heer Bisschop feliciteren met de kleindochter. Natuurlijk wil ik de familie Bisschop complimenteren met de bijdrage aan de uitbreiding van de Europese Unie die hiermee gepaard gaat.

Ik zal de beantwoording doen in een aantal hoofdstukken, waarvan de eerste niet geheel toevallig de rechtsstaat is. Daarna volgt de rol van de Commissie. Daarbij zal ik ook ingaan op het FT-artikel. Ik begrijp dat de FT gisteren de kiosk uit is gevlogen. Daarna ga ik in op het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Vervolgens ga ik in op de vragen over de brexit en tot slot is er een veelheid aan diverse onderwerpen.

Allereerst de rechtsstaat. Inderdaad niet voor niets boven op de stapel, omdat ik het tot in mijn diepste doorvoel — en dat geldt voor het hele kabinet — dat een Europese Unie alleen kan en mag functioneren als we geen ruimte laten voor morrelen aan de rechtsstaat. Dat hoort zo bij onze waarden, maar is ook zo essentieel voor alles waar Europa voor hoort te staan. Ik noem het vrij kunnen reizen, waarbij ook hoort dat je uit kunt gaan van dezelfde regels. Ik noem het vrij zaken kunnen doen. Dat betekent dat je er overal van uit moet kunnen gaan dat contracten nagekomen worden. Ik noem dat je naar een rechter kunt stappen die op een faire manier een oordeel uitspreekt. Ik noem samenwerking als het gaat om het bestrijden van criminaliteit of terrorisme. We zien inderdaad dat ook Nederlandse rechters vraagtekens zetten bij de werking van de Poolse rechtsstaat. Dat is dus een groot aantal voorbeelden die illustreren hoezeer de handhaving van de rechtsstaat in ieder lid van de Europese Unie van groot belang is.

Dat betekent ook dat waar dat ook maar aan de orde gesteld kan worden, ikzelf en collega's dat aan de orde stellen. Dat gebeurt in Europese Raden en in bilaterale gesprekken. In de tijd dat ik minister van Veiligheid en Justitie mocht zijn, ben ik al naar Hongarije gegaan en heb ik dit onderwerp aan de orde gesteld. Ik ben de afgelopen tijd in Polen en Roemenië geweest. Ik ga binnenkort nog naar Hongarije en naar Malta. Ik spreek ook met collega's van andere landen over hoe we gezamenlijk kunnen optrekken, omdat dit te belangrijk is om in verval te laten raken.

Daarmee kom ik allereerst op de vraag van de heer Mulder of het kabinet Polen gaat aanspreken op de zorgen over de rechtsstaat. Dat doen we inderdaad, zowel in de bilaterale relatie als via de artikel 7-procedure, waarbij de Commissie een goede rol speelt — ik deel de complimenten die hier voor commissaris Timmermans zijn uitgesproken — maar waarbij we ook zien hoe lastig het is om daar concreet voortgang op te boeken.

De heer Mulder vroeg mij ook om in te gaan op de situatie in Hongarije, en specifiek op het niet willen ontvangen van een delegatie van dit parlement door het Hongaarse parlement. Ik sprak gisteren mijn Hongaarse collega. We waren beiden in Washington voor de conferentie van de anti-ISIS-coalitie. Ik ben zelf op hem afgestapt en heb gezegd dat ik dit echt geen manier vind waarop leden van de Europese Unie met elkaar om horen te gaan, niet op parlementsniveau en niet op regeringsniveau. We gaan dit verder met elkaar bespreken als ik daar in maart ben. Maar inderdaad, zo horen we niet met elkaar om te gaan. Als we het niet met elkaar eens zijn, horen we elkaar als parlementen en als regeringen juist op te zoeken en dat met elkaar te bespreken. Die boodschap is luid en duidelijk overgebracht.

De heer Jetten ging in op de wenselijkheid van de grondrechten-apk. Hij ging in op het voorstel dat mevrouw In 't Veld heeft gedaan in het Europees Parlement. Mevrouw Van der Graaf heeft eerder een motie ingediend — volgens mij was dat vorig jaar bij dit debat — over een rule-of-lawprocedure. De regering heeft ervoor gekozen om de route te kiezen van de motie van mevrouw Van der Graaf. Er is een initiatief waar België als eerste mee van start is gegaan — Nederland, Duitsland en andere landen hebben zich daarbij aangesloten — om een peerreview, dus een onderlinge toets, te gaan starten over de kwaliteit van de rechtsstaat. We hebben daar nog geen eenstemmigheid in bereikt. We willen natuurlijk eigenlijk dat alle landen daarin meedoen. We houden overigens ook nauw contact met de Europese Commissie, omdat je ook niet wilt dat het een soort ontsnapping kan worden voor een artikel 7-procedure of een inbreukprocedure. Het is onze volle inzet om ook met dit instrument ter toetsing van de rechtsstaat — lang voordat een land ook maar in de buurt komt van artikel 7 of een inbreukprocedure — en langs deze route elkaar langs de meetlat te leggen. Wij willen ook Nederland zelf daaraan laten meedoen. Wij zetten daar met onverminderde energie op in.

De heer Jetten ging in op de situatie in Hongarije en vroeg of dit verder geagendeerd ging worden. Het Europees Parlement heeft in dit geval het initiatief genomen voor de artikel 7-procedure. Nederland en een aantal andere landen hebben ervoor gepleit dat dit zou worden overgenomen door de Europese Raad. Daar is op dit moment geen meerderheid voor. Wij hebben wel met een aantal landen een aparte bijeenkomst met mevrouw Sargentini georganiseerd, voorafgaand aan een Europese Raad, om haar rapport te bespreken, dat inderdaad een groot aantal zorgelijke situaties beschrijft. De inzet van het kabinet is om op korte termijn een hoorzitting met Hongarije te organiseren, omdat hier natuurlijk een procedure van hoor en wederhoor passend is. Daarbij hebben we een meerderheid van de lidstaten nodig. Zonder die meerderheid kunnen we de vervolgstap niet zetten, maar we blijven daarop inzetten en staan daar zeker niet alleen in.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik vragen hoever we af zitten van de meerderheid?

Minister Blok:
Ik kan het niet precies in getallen aangeven, omdat niet alle landen bij wijze van spreken met handopsteken aangeven of ze voor of tegen zijn. Maar we zitten er niet dicht genoeg bij. Dat kan ik wel aangeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wilt u zeggen dat een meerderheid van de lidstaten van de Europese Unie op dit moment er niet aan toe is om een hoorzitting over Hongarije te houden en nog niet eens om te praten over de problemen in Hongarije?

Minister Blok:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heeft u dat ook weleens als probleem geagendeerd?

Minister Blok:
Jazeker, we hebben daar uitgebreid over gesproken. Dat heeft dus eerst geresulteerd in dat aparte gesprek dat we gevoerd hebben. Daarna hebben we met een aantal landen gezegd: we vinden dat hier een vervolg op moet komen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Er zijn net best grote woorden gebruikt over Hongarije, zowel door de premier als door de minister. Daarna had u het over een procedure van hoor en wederhoor. Maar heeft dat nog wel zin, of heeft u uw oordeel gewoon eigenlijk al klaar?

Minister Blok:
Als dat zo zou zijn, zouden we natuurlijk geen hoor en wederhoor toepassen. Mevrouw Sargentini heeft namens het Europees Parlement een rapport gestuurd met zorgelijke observaties. Dat komt overigens ook naast een aantal lopende inbreukprocedures. Ik vind het juist van groot belang dat Hongarije zelf zijn visie daarop kan geven. Dat past ook in wat ik net schetste. Ook als je zorgen hebt over wat er gebeurt in een ander land, moet je er wel naartoe gaan en helder met elkaar op tafel leggen waar die zorgen dan over gaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Alleen, dat hele hoor en wederhoor klinkt nu meer als een showtje voor de bühne, gelet op de woorden die net zijn gebruikt. Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Blok:
Ik ga geen tijd besteden aan showtjes voor de bühne. Ik zou juist heel graag zien dat we deze procedure goed en zorgvuldig doorlopen en dat daarmee de zorgen kunnen worden weggenomen, ofwel omdat ze weerlegd worden, ofwel omdat er aanpassingen plaatsvinden in regels of procedures.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik was net even buiten de zaal, maar ik heb meegekregen dat de minister is ingegaan op de uitvoering van mijn motie over het peerreviewmechanisme. Dat is de route waaraan nu wordt gewerkt. Ik ben heel verheugd om dat te horen. Ik vraag mij een paar dingen nog af. Wanneer kunnen we daar echt iets concreets uit zien voortkomen? Kan de minister een tijdlijn schetsen?

We weten ook dat de Europese Commissie van plan is om nog voor de zomer met voorstellen te komen over het versterken van de rechtsstaat in Europa en in dat kader nadenkt over een aantal mechanismen. Heeft de minister er zicht op hoe dit mechanisme daarin zou kunnen passen? Is dat aanvullend? Met andere woorden: is de minister op de hoogte van de plannen van de Europese Commissie?

Minister Blok:
Wat dat laatste betreft, we houden nauw contact met de Europese Commissie, omdat ik net ook schetste dat we niet willen dat het peerreviewmechanisme een soort ontsnappingsroute gaat worden voor ofwel de artikel 7-procedure ofwel een inbreukprocedure.

Een tijdlijn. Het gaat erom om andere landen mee te krijgen en dat is niet in een tijdlijn te vatten. Dat is een kwestie van voortdurend blijven overleggen en een combinatie van druk, verleiding en overtuigingskracht, waarbij ik hoop dat het snel gaat, maar ik kan dat niet garanderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Helder. Het is inderdaad nadrukkelijk niet de bedoeling om een ontsnappingsroute voor artikel 7 te genereren, maar het is wel erg belangrijk dat lidstaten met elkaar in gesprek zijn over de rechtsstaat. Maar nog even terug naar mijn eerste vraag, over de plannen van de Europese Commissie, omdat de minister daar niet helemaal op in is gegaan. Is de minister op de hoogte van de plannen die de Europese Commissie op dit moment aan het ontwikkelen is? Dat is, denk ik, even de voorvraag.

Minister Blok:
In hoofdlijnen. Ik ken de plannen pas zodra ze gepubliceerd worden. Maar ik heb wel heel bewust het overleg gezocht met in dit geval Commissaris Timmermans om te voorkomen dat maatregelen van de Europese Commissie zouden bijten met de peerreview.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan wil ik het kabinet alleen heel veel enthousiasme toewensen en overtuigingskracht om andere lidstaten mee te krijgen, want ik denk echt dat dit een heel belangrijke toegevoegde waarde is.

Minister Blok:
Zeker.

De heer Jetten (D66):
Ik ben ook zeker niet tegen de peerreview. Ik vrees alleen wel voor de dag dat Polen en Hongarije, of Hongarije en Malta elkaar mogen beoordelen. Dus volgens mij heb je meer instrumenten in de toolbox nodig en de grondrechten-apk, zoals die door het Europees Parlement is goedgekeurd, biedt eigenlijk niet alleen hele mooie input voor zo'n peerreview, maar ook voor de argumentatie voor een artikel 7-procedure, zou je die willen opstarten. Mijn vraag aan de minister zou zijn: is hij het met mij eens dat naast de peerreview ook die grondrechten-apk een goede aanvulling zou zijn voor de toolbox?

Minister Blok:
Ook daar hebben we gesprekken over gevoerd. We merken eigenlijk dat we minder enthousiasme bij lidstaten vinden voor wat ik maar even "een onafhankelijke rechtsstatelijkheidsmeetlat" noem; ik doe mevrouw In 't Veld waarschijnlijk onrecht als ik het zo formuleer. We vinden iets meer enthousiasme voor een peerreviewmechanisme en dan willen we niet het betere de vijand van het goede laten zijn, omdat het realiseren van voldoende steun al zo'n ingewikkelde opgave is.

De heer Jetten (D66):
Die afweging begrijp ik aan de ene kant wel, want je probeert weer een stapje verder te komen in die hele rechtsstatelijke discussie binnen de EU. Tegelijkertijd snap ik wel dat landen kiezen voor de peerreview, want zo'n grondrechten-apk is gewoon een checklist waar op een gegeven moment een oordeel uit komt. Dat kan voor een aantal landen heel erg pijn doen. Mijn oproep aan het kabinet zou toch zijn om met alle diplomatie te kijken of er voor die grondrechten-apk steun te verkrijgen is.

Minister Blok:
Toch echt in de goede volgorde. Met alle enthousiasme en inzet waar ik mevrouw Van der Graaf over heb gehoord, zet ik me in voor het op dit moment meest kansrijke traject; dat is al moeilijk genoeg. Het wordt natuurlijk heel verwarrend als ik met twee boodschappen op weg ga. Ik realiseer me dat ik mevrouw In 't Veld hiermee teleurstel, maar ik kan maar beter open zijn over wat nu de Nederlandse inzet is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jetten (D66):
Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik wil ook nog een vraag stellen over het horen van Hongarije in het kader van de artikel 7-procedure. Ik heb begrepen dat inmiddels al 16 van de 28 lidstaten bereid zijn tot het houden van die hoorzitting. Volgens mij heb je vier vijfde van de landen nodig om die daadwerkelijk te starten. Kan de minister hier noemen welke landen die hoorzitting met Hongarije nog blokkeren?

Minister Blok:
Ik krijg vaker de vraag om landen te noemen, maar ik vind het echt niet passen in het overleg dat ik met andere landen voer, dat ik ga vertellen wat zij vinden. Ik vind echt dat zij dat moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het antwoord dat ik net hoorde van de minister van Buitenlandse Zaken op de vraag van collega Jetten, eigenlijk een beetje gek. Hij zei: ik kan niet op pad met twee mogelijkheden voor dat belangrijke onderhoud van de rechtsstaat. Volgens mij kan dat wel. Wij vinden het belangrijk dat er een soort van toets is, een peerreview of een goed functionerende artikel 7-procedure, en er zijn meerdere smaken waaruit je kan kiezen. Daardoor kan je verhaal toch ook sterker worden? Als je het een niet wilt, dan wil je misschien het andere wel. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Blok:
Zulke gesprekken hebben ook plaatsgevonden en de uitkomst ervan is dat het scherpere instrument — de heer Jetten zei dat terecht — dat door mevrouw In 't Veld is voorgesteld, op minder steun kan rekenen dan het peerreviewmechanisme, waar ook nog niet voldoende steun voor is. Dus dan is het wel logisch dat we eerst inzetten op het beter haalbare instrument. Dat is ook al ingewikkeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Met als risico dat ze er uiteindelijk allebei niet komen.

Minister Blok:
Dat kan ik nooit uitsluiten, maar het risico dat het er niet komt, is het grootste bij het instrument van mevrouw In 't Veld. Daar is gewoon de minste steun voor. Het peerreviewmechanisme, daar zit op dit moment meer perspectief in.

Mevrouw Leijten (SP):
Het komt op mij zo gek over: als het gaat over de interne markt of over het krijgen van subsidies uit allerlei fondsen, dan is er direct eenheid en dan zijn de belangen van bedrijven ook echt gediend. Maar hier gaat het over mensenrechten, over de toegang tot het recht, het mogen helpen van iemand anders, het mogen organiseren. Dan gaat het dus over de belangen van mensen, en dan is het ineens zo ontzettend moeilijk in die Europese Raad of tussen die landen! Snapt u niet dat dit ook zeer ondermijnend werkt voor überhaupt wat de Europese Unie is?

Minister Blok:
Daar ben ik mee begonnen, maar de suggestie dat het zo veel makkelijker zou zijn om op het terrein van de interne markt meerderheden te bereiken: was het maar zo.

De heer Asscher (PvdA):
Niemand zal beweren dat het makkelijk is, maar we zijn het erover eens hoe belangrijk het is. Ik wil graag aansluiten op het pleidooi van collega Jetten. Ik denk dat het, gezien de schendingen van de waarden van Europa, van groot belang is dat Nederland daar ook een leidende rol in neemt, met de andere landen die dat belangrijk vinden. Ik weet dat daar hard aan gewerkt wordt, maar ik zou het pleidooi met klem willen onderschrijven en ik zou daar een vraag aan willen toevoegen. We zien nu dat de Commissie voorstelt om die financiële sancties alleen op te leggen als de uitholling van waarden zou leiden tot financieel wanbeheer. Terwijl je daarmee nu juist bij uitstek een heel krachtig instrument zou kunnen hebben, misschien zelfs nog krachtiger dan artikel 7, apk en de peerreview. Dus ik zou eigenlijk het mandje van de heer Blok nog wat voller willen maken en willen oproepen om hierin ook voorop te lopen.

Minister Blok:
Dat doen we ook, want in onze prioriteit voor de nieuwe Europese begroting, het MFK, ziet u als een van onze doelstellingen dat voor het recht op Europese fondsen ook de kwaliteit van de rechtsstaat mee gaat tellen. Als je het financiële instrument inderdaad kan inzetten — de heer Asscher wijst daar terecht op — dan heb je ook een effectief instrument. Ook daarvoor zijn we een coalitie aan het vormen. Daar is natuurlijk ook tegenstand tegen. Er is ook enige overlap tussen landen die veel geld ontvangen en blijkbaar zorgen hebben over de rechtsstaat, maar het is niet voor niets een van de instrumenten die wij in dat MFK willen.

De heer Asscher (PvdA):
Daar ben ik blij mee en daar leid ik ook uit af dat hier de pogingen niet geremd worden door het feit dat de Commissie nog niet zo ver is. Tot slot de oproep bij het pleidooi van collega Jetten. Ik hoop dat hij daar inderdaad in tweede termijn op terugkomt en ik zal dat zeer steunen. Het ligt niet aan de intenties van het kabinet, maar ik denk dat het goed is om af te spreken dat het kabinet vol gaat voor de maximale resultaten, en dat zullen in dit geval in feite beide instrumenten moeten zijn.

Minister Blok:
Ik deel niet de inschatting dat met twee boodschappen op pad gaan tot meer succes leidt, maar we delen in ieder geval de ambitie om hier voortgang op te maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een kleine vraag, namelijk of de minister bereid is om zijn ambtenaren te laten nagaan, zodat hij er in tweede termijn op terug kan komen, hoeveel landen nu eigenlijk voor of tegen het houden van een hoorzitting zijn. Ik heb hier informatie waarin staat dat inmiddels zestien landen er voorstander van zijn om vaart te maken. Ik weet niet of dat klopt. Het is wel de informatie die ik hier aantref. Dat wordt gezegd door drie EU-diplomaten, dus misschien is het goed als er nagetrokken wordt wat er aan de hand is.

Minister Blok:
Ja, ik zal dat natrekken, want als de meerderheid er is, dan hebben wij allebei een goede dag.

De heer Omtzigt ging in op het onderwerp transparantie, dat inderdaad ook raakt aan de rechtsstaat. Volgende week hebben we daar nog een uitgebreid overleg over. Ook daar trekken Kamer en kabinet aan hetzelfde eind van het touw. Wij vinden het beide van groot belang dat er meer transparantie komt. Dat is overigens ook een ingrediënt van het inmiddels veel besproken Financial Timesartikel. Het voorstel dat door het secretariaat van de Raad is gedaan, is wat mij betreft een heel verstandige, goed uitgewerkte eerste stap. Ook daarbij geldt weer — zoals het geldt voor eigenlijk alle onderwerpen waarover we het vandaag hebben — dat daar voldoende steun voor moet worden verworven. Ook daar gaan ik en collega's dus mee op pad, en ook daarbij zie ik gelukkig steeds meer medestanders. We blijven er dus aan trekken.

De heer Van Rooijen vroeg naar aanleiding van het gesprek dat gevoerd is met Commissaris Timmermans of we onze hoop ook vestigen op de rol van het maatschappelijk middenveld in Hongarije en Polen als het gaat om het weer voldoen aan alle normen van de rechtsstaat. Ik ben het er zeer mee eens dat het interne debat in een land en de rol die maatschappelijke organisaties of politieke partijen daarin spelen, van groot belang zijn. Zulke organisaties worden natuurlijk wel gesteund wanneer de Europese Commissie en de andere landen, leden, van de Europese Unie ook luid en duidelijk laten blijken waar hun zorgen zitten. Dan kan je elkaar versterken. Maar het mooiste is het inderdaad als de verandering uiteindelijk van binnen uit komt. Dan is die ook echt gedragen.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Timmermans voegde daar dinsdag de suggestie aan toe om artikel 7 binnen de Raad nog eens onder de loep te nemen en daar de Commissie en het Europees Parlement bij te betrekken. Wat vindt u daarvan?

Minister Blok:
Ik deel dat. De heer Timmermans heeft inmiddels natuurlijk een lange ervaring met de procedures rond artikel 7 met betrekking tot Polen. Het is voor het eerst dat deze procedure zo uitgebreid in werking is getreden. Het is dus verstandig om dan ook te kijken of dat moet leiden tot aanpassingen in de manier waarop we die toepassen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond de rol van de Commissie en het opiniestuk. Voor mij, voor het kabinet, is heel belangrijk dat de Commissie een objectieve, niet-politieke rol speelt. De premier heeft dat al uitgebreid toegelicht aan de hand van de financiën. Maar ik wil beginnen met de constatering dat dit eigenlijk een heel traditionele Nederlandse positie is, omdat het eigenlijk vanouds het belang is van de wat kleinere lidstaten dat de regels gehandhaafd worden door een krachtige Commissie, om niet gemangeld te worden door grotere lidstaten. Dit standpunt zou dus eigenlijk niet eens nieuw moeten zijn. We hebben de afgelopen jaren helaas — de zittende Commissie heeft ook veel goede dingen gedaan — in een heel aantal gevallen moeten constateren dat er op een politieke manier werd omgegaan met de controlerende rol van de Commissie. De premier is al uitgebreid ingegaan op het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zou daaraan alleen willen toevoegen dat de eerste inbreuk op het Stabiliteits- en Groeipact in 2003 was: Frankrijk en Duitsland. Dat was precies het scenario dat Nederland van het begin af aan heeft willen voorkomen, namelijk dat op het moment dat de regels niet gehandhaafd zouden worden door de Commissie een aantal grote landen een onderlinge afspraak zou kunnen maken waarmee de waarde van de regels ter discussie zou komen. Helaas is toch dat nachtmerriescenario uitgekomen. Het is dus heel traditioneel en heel erg in het Nederlandse belang, maar in feite ook rechtsstatelijk, dat wij van de Commissie, de uitvoerende macht in de Europese trias politica, verwachten dat zij op een onafhankelijke, niet-politieke manier afgesproken regels handhaaft.

Naast het Stabiliteits- en Groeipact hebben we ook zorgen over de manier waarop de Commissie omgaat met het hanteren van het toelaten tot Schengen van Roemenië en Bulgarije. Ook daar heeft het kabinet eerder van aangegeven dat het van groot belang is dat corruptie daar grondig wordt aangepakt. Er is een apart coördinatie- en verificatiemechanisme voor ingevoerd. Nog niet zo lang geleden gaf de voorzitter van de Commissie in feite Nederland een veeg uit de pan, omdat wij eigenlijk zeiden: zullen we de afspraken naleven?

Waar het gaat om nieuwe toetreders heeft Nederland, heeft het kabinet, steeds een heldere lijn. Als landen aantoonbaar aan de criteria voldoen en daar ook een trackrecord op hebben, kunnen ze natuurlijk de toetredingsprocedure starten of kunnen, als ze eenmaal kandidaat-lid zijn, hoofdstukken gesloten worden. Maar wel als aan de criteria wordt voldaan. Ook daar constateren we dat er een politieke druk uit de Commissie ontstaat om, hoewel we feitelijk kunnen constateren dat die voortgang er nog niet is, toch landen toe te laten.

Ook als het gaat om de interne markt, toch een van de kernterreinen van de Europese samenwerking, constateren we dat er belangrijke afspraken worden gemaakt, maar dat er toch echt wel zorgen zijn over de manieren waarop grote landen die implementeren, zeker als het bijvoorbeeld gaat om de Dienstenrichtlijn. Het is dan aan de Europese Commissie om zo'n land aan te spreken en een inbreukprocedure te starten. Dat is echt in het belang van Nederland, maar ook in het belang van het functioneren van dat gezamenlijke project dat de Europese Commissie is.

De heer Jetten noemde het zelf in zijn bijdrage, Hongarije. We hebben het er net uitgebreid over gehad. Ik zit een beetje in het midden. Ik vind dat de Commissie door het starten van een aantal infractieprocedures wel aan Hongarije heeft laten zien hoezeer ook zij zich zorgen maakt over de rule of law. Maar inderdaad, de Commissie is geen artikel 7-procedure gestart. Dat is toch ook een politiek opereren. Het is dus echt in het Nederlandse belang en in het belang van het functioneren van de Europese Unie dat we die traditionele Nederlandse lijn vasthouden dat de Europese Commissie, de uitvoerende macht, de hoeder is van de verdragen en dat dat op een niet-politieke manier moet gebeuren.

Een ander onderdeel van het artikel is spitzenkandidatenproces. Er was een spitzenkandidaat aanwezig, maar die is nu campagne aan het voeren. Ook daar gaat het om het ons houden aan de gemaakte afspraken. Het Europees Verdrag zegt dat een kandidaat wordt voorgedragen door de Commissie, of nee, door de Raad en vervolgens goedkeuring van het Europees Parlement dient te krijgen. De procedure die nu gekozen is, is dat het Europees Parlement eerst een heel kort lijstje maakt en dan met het verdrag in hand zegt: jullie weten dat het alleen iemand kan worden die wij goedkeuren, dus moet iemand van dit lijstje zijn. Dat is in strijd met het verdrag, maar daarnaast krijg je een politieke verknooptheid tussen Parlement en Commissie die weer niet past in die onafhankelijke rol van de Commissie die ik net zo benadrukte. Vandaar dat we dit geen juist proces vinden.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister alle vragen die betrekking hadden op de rol van de Commissie heeft beantwoord.

Minister Blok:
Nou nee, nog lang niet. Of nou, nog lang niet? Het zijn er nog een paar.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat hij het afmaakt, want dit onderwerp blijft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het ging over de spitzenkandidaat.

De voorzitter:
Ja, daar kunt u zo op terugkomen. Ik stel voor dat u de resterende vragen ook beantwoordt, minister.

Minister Blok:
Over dit onderwerp vroeg de heer Bisschop hoe ik ben omgegaan met de motie die hij vorig jaar bij dit overleg heeft ingediend. Die ging over de politieke rol van de Commissie. Het lijkt mij dat hij met het standpunt van het kabinet op zijn wenken bediend is.

De heer Mulder vroeg nog hoe wij denken over een betere functiescheiding binnen de Europese Commissie of in het uitvoerend apparaat van de Commissie. Dat is inderdaad een van de manieren waarop het kabinet vindt dat we invulling moeten geven aan een niet-politieke objectief handelende Commissie. Ik denk aan de manier waarop in Nederland bijvoorbeeld prognoses worden gemaakt door het Centraal Planbureau, waarvan iedereen de onafhankelijkheid respecteert, en het kabinet, politieke partijen of anderen op grond van die prognoses en die doorrekeningen hun beslissingen nemen. Zo'n systeem met een onafhankelijke toetser zouden we ook heel graag naast de Eurocommissaris zien. Je zou in feite wanneer het gaat om de implementatie van afspraken over de interne markt ook een soortgelijke objectieve toetser kunnen hebben, naast het uitvoerend apparaat van de Europese Commissie. Dat is dus inderdaad wat ons betreft de weg voorwaarts.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het eind van het hoofdstuk over de rol van de Commissie.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. De minister zegt: het Europees Parlement heeft dan de keuze om in te stemmen met een van de kandidaten die worden voorgedragen door de Raad. Dat is niet wat er in het verdrag staat. Het verdrag gebruikt het woord "kiezen", in het Engels "elect". "The European Parlement elects" de voorzitter van de Europese Commissie. En dat is natuurlijk een rare figuur. Er wordt inderdaad iemand voorgedragen door de Raad en daarna gekozen door het Europees Parlement. En dat is nou typisch iets wat te maken heeft met politiek, met het groeien van een instelling. Het is een ambigu figuur om het woord "elect" te gebruiken. Maar ik zie hier precies wat de minister doet. Juist die politieke potentie die erin zit, haalt hij weg en hij zegt: nee, regels zijn regels en het parlement mag alleen instemmen nadat wij hebben voorgedragen. Dat is niet wat er staat. Er staat: rekening houdend met de uitslag van het Europees Parlement wordt er een voordracht gedaan door de Raad en kiest het Europees Parlement. Ik zou willen dat de minister ook zou begrijpen dat daar een politieke potentie in zit, en dat hij daar ook recht aan zou willen doen.

Minister Blok:
Dat ik nou nota bene van GroenLinks, dat zich graag voor laat staan op rechtsstatelijkheid, moet horen dat we hier moeten kiezen voor een soepele uitleg van een verdrag. Als we iets anders willen, moeten we het verdrag veranderen. Dat zou niet mijn voorstel zijn, maar het verdrag zegt: de Europese Raad draagt die kandidaat voor. En inderdaad: dan kiest, elects het Europees Parlement. Maar de voordracht komt van de Europese Raad. En die voordracht wordt door deze fraaie spitzenkandidaatprocedure enorm beperkt.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tja, da's balen en da's nou weer politiek. Dat is een politieke dynamiek. Die er altijd is geweest. Het Europees Parlement heeft ooit over de voorzitter van de Europese Commissie gestemd, nog voordat men er überhaupt over mócht stemmen. Dat is de dynamiek die ontstaat omdat we aan het proberen zijn van het hele proces van Europese integratie niet alleen een soort administratieve hoeveelheid te maken, maar iets waar ook politieke controles op komen. Dat is wat er nu aan de hand is. En er staat wel: "elects". Natuurlijk kan de Raad iets voordragen, maar uiteindelijk heeft de Raad er wel mee te maken of het ook aangenomen wordt door het Europees Parlement. Dat is de situatie. Ik wil alleen maar zeggen dat de minister ook het verdrag verkeerd las. Daarom zeg ik: er staat: "elects". Er staat: "kiezen". En ik denk dat dat een grotere betekenis heeft die de mensen die het verdrag hebben gemaakt er ook in hebben willen leggen.

Minister Blok:
Voorzitter: kiezen uit de voordracht. Eerder kon ik een heel lijstje punten aangeven waarbij ik helaas moest constateren dat deze Commissie, geleid door een spitzenkandidaat, niet is opgetreden als hoeder van de regels. De Commissie heeft verder ook goede dingen gedaan, maar ze is niet opgetreden als hoeder van de regels. Dat leidt hier ook tot felle interrupties van de heer Omtzigt en van anderen over de manier waarop het Stabiliteits- en Groeipact wordt toegepast. Dat is niet in het belang van het goed functioneren van de Europese Unie en het is niet in het belang van Nederland.

De heer Jetten (D66):
Er worden nu een paar causale verbanden gelegd waar de bloeddruk van mevrouw In 't Veld sterk van stijgt.

Minister Blok:
Rustig doorademen, mevrouw In 't Veld.

De voorzitter:
En ze mag ook niet interrumperen. Dat lijkt me zo moeilijk.

De heer Jetten (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Buitenweg heel duidelijk uitgelegd hoe lid 7 van artikel 17 van het verdrag bedoeld is, en dat de procedure met de spitzenkandidaat, waarbij na een voordracht het Europees Parlement uiteindelijk kiest, allemaal netjes binnen het verdrag past. Maar de minister zei net: nou, de manier waarop het nu gegaan is, vind ik niet helemaal netjes binnen de regels van het verdrag passen. Ik weet niet meer welke woorden hij exact gebruikte, maar daarmee geeft hij hieraan toch een andere benaming dan met het woord "staatsgreep" in het artikel. Ik hoor nu de genuanceerde beantwoording van de minister, hoewel het een antwoord is waar ik het niet mee eens ben. Maar is de minister bereid om het woord "staatsgreep" terug te nemen en hier te zeggen dat hij het er niet mee eens is. Is hij bereid om het woord "staatsgreep" niet meer te gebruiken in dit verband?

Minister Blok:
Nee. Dat komt voort uit de dichterlijke vrijheid die bij een opiniestuk past. Het is nog maar kort geleden dat ik hier uitgebreid beschuldigd ben van een staatsgreep, toen ik een heel feitelijke brexitwet in moest dienen, die gelukkig brede steun heeft gekregen in de Kamer. Maar het woord "staatsgreep" valt hier nogal eens, gelukkig zonder dat de kolonels naar binnen marcheren.

De heer Jetten (D66):
Er is volgens mij wel een verschil met parlementsleden, die zich inderdaad de dichterlijke vrijheid toekennen om dit soort zware woorden te gebruiken. U heeft dit artikel geschreven als minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb net de minister-president horen zeggen dat dit hele opiniestuk de kabinetslijn is. Is het dus de kabinetslijn van dit kabinet dat u spreekt over een staatsgreep in het proces rondom de spitzenkandidate?

Minister Blok:
Ik heb net aangegeven dat ik het binnen de dichterlijke vrijheden van een opiniestuk vind passen dat als een artikel uit het Europees Verdrag op deze manier wordt toegepast, daar deze term voor gebruikt wordt.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik vind het echt een buitengewoon ongepaste woordkeuze. Over een staatsgreep hebben we het als mensen met geweld proberen democratische regeringen omver te werpen. Het heeft niets te maken met een proces waarbij het Europees Parlement zijn rol pakt in het bepalen wie de voorzitter wordt van de Europese Commissie. Dit is een veel democratischer proces dan we hiervoor hadden, want alle Europese burgers weten wie de mogelijke kandidaten zijn om die voorzitter te worden. Stukken beter dan de achterkamertjes die we hiervoor hadden en de voorzitters die daar, zonder enige transparantie, uit kwamen rollen!

Minister Blok:
Ik geloof dat wij het hier niet helemaal over eens worden.

De heer Asscher (PvdA):
Ik gun iedereen alle dichterlijke vrijheden. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor; je kunt er een album voor bijhouden. Maar als je namens de regering een stuk in de Financial Times plaatst, toch niet de meest poëtische krant die we kennen, is het niet handig. Mijn vriendschappelijke advies zou zijn om het woord wel degelijk terug te nemen, want we krijgen nu de situatie dat we niet weten wat het kabinet vindt en wat de coalitie vindt. Dan moeten we de Kamer om een uitspraak vragen. Volgens mij is dat helemaal niet nodig. Neem dat terug. Het was natuurlijk een zware overdrijving. Je kunt discussie hebben over de interpretatie van het Verdrag, maar als een minister van Buitenlandse Zaken desgevraagd het woord "staatsgreep" dat hij heeft gebruikt niet terugneemt, lijkt mij dat heel problematisch.

Minister Blok:
Ik ga eerst voor de Financial Times opkomen, omdat die net werd uitgemaakt voor een krant waar dichterlijke vrijheden geen plaats zouden hebben. Ik wil u de cultuurbijlage die iedere zaterdag bij de Financial Times zit zeer aanbevelen. Dan zou u zoiets niet gezegd hebben. Ik vind, nogmaals, deze woordkeuze passen binnen dichterlijke vrijheden die in een opiniestuk gebezigd kunnen worden.

De heer Asscher (PvdA):
Niemand wil u de vrijheid betwisten om soms een dichterlijk moment te hebben. Sterker nog, ik vind minister Blok op z'n leukst als hij een beetje poëtisch doet. Maar dit is een politieke discussie die vergaande implicaties heeft. Want in feite geeft u namens de coalitie de Nederlandse kiezers weer dat u het beschouwt als een staatsgreep. Dat kan niet. Dat is het niet, dat klopt niet, dat moet u niet namens het kabinet doen, dus u moet dat terugnemen.

Minister Blok:
Ik blijf bij wat ik erover gezegd heb.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid. De heer Mulder vroeg in te gaan op de mogelijke komst van een Europese Defensiecommissaris. Er is al regelmatig met de Kamer gedeeld dat het kabinet voorstander is van een intensievere Europese defensiesamenwerking, maar wel in aanvulling op en niet in plaats van de NAVO, die toch de belangrijkste verdediger van onze vrijheid blijft. Maar er zijn een heel aantal terreinen, variërend van onderzoek en ontwikkeling tot gezamenlijke vredesinitiatieven rond Europa's grenzen denkbaar waar Europa een rol kan spelen. Dat is ook gebeurd in het verleden, bijvoorbeeld antipiraterijmissies. Ik kan natuurlijk niet speculeren over welke taken er precies in een nieuwe Commissie bij Eurocommissarissen terechtkomen, want daar gaat de nieuwe voorzitter straks over. Maar Defensiesamenwerking op de manier die we geschetst hebben, heeft onze steun.

Mevrouw Buitenweg vroeg in te gaan op de Europese strategie ten opzichte van China. GroenLinks heeft net ook een Chinastrategie gepresenteerd, die ik nog niet tot mij heb kunnen nemen. Maar ik waardeer het zeer dat dit initiatief wordt genomen. Het kabinet zal daar zelf ook mee komen. Het is absoluut zo dat de Europese Unie op dit gebied goede initiatieven heeft genomen. We hebben de afgelopen week in Boekarest een informele Raad Buitenlandse Zaken gehad waar China uitgebreid aan de orde was en waar ook een goede analyse op tafel lag van zowel de kansen als de bedreigingen die de opkomst van China biedt. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we dit onderwerp regelmatig blijven agenderen, want het is deels een nationaal terrein. Het kabinet komt daarom in mei met een uitgebreidere visie daarop. Uw vraag was, geloof ik, ook wanneer die visie zou komen. Maar dat is duidelijk ook in Europees verband ingebed.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nog even terug naar defensie. Ik had het over een mogelijke Defensiecommissaris. Volgens mij ziet het kabinet dit probleem ook aankomen, want in de Staat van de Unie staat een vrij cryptisch zinnetje over de samenwerking. Ik ben benieuwd wat er wordt bedoeld met de zin die ik nu voorlees: "In dit kader acht het kabinet het van belang om te bezien hoe zo goed mogelijk politiek en institutioneel invulling gegeven kan worden aan een toekomstgerichte agenda voor veiligheid en defensie in Europa." Wat zit hier nou achter?

Minister Blok:
Daarachter zit precies mijn lijn dat de NAVO de belangrijkste garantie voor onze veiligheid is en blijft, maar dat het tegelijkertijd logisch is dat Europese landen en de Europese Unie hierbij een grote rol spelen. Dat is enerzijds omdat we echt kansen missen door de versnippering van de defensie-industrie en van de inkoop door Europese legermachten. Nederland heeft op dat punt overigens een aantal goede voorbeelden van samenwerking met buurlanden, maar er moet nog een enorme slag gemaakt worden. Er zijn echt een groot aantal terreinen waarop binnen de Europese Unie voortgang kan worden geboekt, bijvoorbeeld bij het transport van militair materieel binnen de Europese Unie, een terrein waar collega Bijleveld een voortrekkersrol op speelt. Dat is van cruciaal belang. Daar is te lang niet structureel over nagedacht. Maar het kan ook zijn dat de Europese Unie, in de ingewikkelde en onveilige wereld waarin we leven, met een vredesoperatie of misschien ook weleens wat hoger in het geweldsspectrum moet optreden, waarbij nationale staten overigens altijd blijven gaan over de beslissing of hun mannen en vrouwen ingezet kunnen worden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Er zijn mensen, ook hier vanmiddag, die zeggen: we moeten naar een Europees leger. Voordat je het weet, gaat het zo sluipenderwijs weer die kant op. Hoe houd je dat dan institutioneel tegen?

Minister Blok:
Door die stap niet te zetten, omdat het niet reëel is om Europa zichzelf los van de NAVO te laten verdedigen. Het is sowieso verstandig om een bondgenootschap te hebben over de Atlantische Oceaan heen, met andere democratische landen. Daarbij komt dan nog de constatering dat de defensie-uitgaven van de Europese Unie zonder de Verenigde Staten en zonder Groot-Brittannië, dat ons naar alle waarschijnlijkheid gaat verlaten, maar 20% van de NAVO-uitgaven bedragen. Het is natuurlijk irreëel om te verwachten dat je met 20% van de uitgaven jezelf evengoed kan verdedigen als met 100% van de uitgaven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Omtzigt vroeg mij om in te gaan op de toekomst van de relatie tussen de Europese Unie en Turkije. De heer Omtzigt weet dat het kabinet zich zorgen maakt over een groot aantal ontwikkelingen in Turkije, waaronder, niet op de laatste plaats, de rechtsstaat, maar bijvoorbeeld ook over de manier waarop met journalisten wordt omgegaan, en over andere mensenrechtelijke zaken. Die zorgen worden gedeeld, ook door de Commissie. In de voortgangsrapportage van het afgelopen jaar stelt de Commissie dan ook dat Turkije zich verder heeft verwijderd van de Europese Unie en dat die trend ook gekeerd moet worden. Feitelijk liggen de toetredingsonderhandelingen dus al geruime tijd stil en wachten wij de nieuwe voortgangsrapportage van de Commissie het komend jaar af.

De heer Bisschop vroeg mij om in te gaan op de relatie met de Verenigde Staten. Ik ben net ingegaan op de relatie in de NAVO. De Verenigde Staten zijn natuurlijk ook een grote handelspartner. We betreuren de manier waarop van die kant tarieven zijn ingezet. Dat is in het belang van geen van ons beiden. We zetten daarom vol in op overleg om de tarieven weer van tafel te krijgen en de onderlinge handel juist te intensiveren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de brexit, waar we ook vorige week al uitgebreid over hebben gesproken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zat nog even te wachten of de vetorechten onder het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid nog kwamen. Ik lees in de Staat van de Unie dat het kabinet het eens is met het voorstel van de Commissie om op bepaalde delen het vetorecht af te schaffen. Ik vind dat een heel slecht idee. Kan de minister een opsomming geven van op welke deelterreinen er wel besloten zou worden bij unanimiteit en welke delen bij gekwalificeerde meerderheid? De opsomming in dit stuk begint namelijk met "onder andere". Ik weet niet of die uitputtend is.

Minister Blok:
We hebben het daar eerder over gehad. Ik heb toen aangegeven dat Nederland zich dat kan voorstellen bij het opleggen van sancties. Denk aan het mensenrechtensanctie-instrumentarium, waar ik ook weer een Europese unanimiteit in probeer te bereiken. We constateren dat het niet zo moeilijk is om één Europees land los te weken uit de overeenstemming die andere landen bereiken. Dus bijvoorbeeld bij het toepassen van zo'n sanctie-instrumentarium zou het voor de hand liggen om het unanimiteitsvereiste te laten vallen. Een ander voorbeeld is wanneer de Europese Unie als geheel een standpunt inneemt over bijvoorbeeld mensenrechten in een internationale organisatie. Ik heb overigens ook in dat debat aangegeven dat ik niet verwacht dat hier snel een stap gezet zal worden omdat hier unanimiteit bij nodig is. Ik denk dat een aantal landen dit tegen zal willen houden om precies dezelfde reden als waarom het kabinet ervoor openstaat.

Mevrouw Maeijer (PVV):
In de Staat van de Unie staan dan ook nog de civiele missies genoemd.

Minister Blok:
Ja, dat is het derde.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Zijn dat de drie deelterreinen?

Minister Blok:
Zeker.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dit is een uitputtende opsomming?

Minister Blok:
Ja, ja.

De heer Van Rooijen vroeg wat ik verwacht van de besprekingen vandaag. Ik heb alleen nog maar snel uit de pers een eerste verslag daarover kunnen zien. Ik weet in ieder geval dat van beide kanten de inzet is om te komen tot een oplossing die op brede steun kan rekenen in het Britse Lagerhuis, maar die tegelijkertijd ook wel de instructies van de Europese Raad respecteert. Zowel de premier als ikzelf hebben herhaaldelijk aangegeven dat we eigenlijk geen ruimte zien om het uittredingsverdrag aan te passen, dat de politieke verklaring misschien mogelijkheden biedt om er nog elementen aan toe te voegen, maar dat het vooral van groot belang is dat van Britse zijde helder wordt aangegeven wat zij willen om in te stemmen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er was vanochtend een gerucht — ik dacht uit de hoek van de Daily Telegraph — dat de premier wellicht om uitstel zou vragen. Is daar al iets over bekend, bijvoorbeeld of het überhaupt aan de orde is geweest?

Minister Blok:
Nee, daar heb ik geen harde bevestiging van. Nee.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Blok:
Mevrouw Maeijer vroeg mij — ook anderen gingen er overigens op in — in te gaan op de uitspraak van de heer Tusk over "the special place in hell". Ja, dat helpt natuurlijk niet op het moment dat de onderhandelingen al zo ingewikkeld zijn

Over de verlenging, een punt van de heer Van Rooijen, werden er ook vragen gesteld door de SP en de ChristenUnie. Ook daarover heb ik vorige week aangegeven dat de regering daar op zich constructief in staat, maar dat dit eigenlijk alleen zin heeft wanneer van Britse zijde helder wordt aangegeven waar die verlenging precies toe gaat dienen.

De heer Omtzigt ging nogmaals in op een aantal maatregelen ter voorbereiding op een no-dealbrexit. Hij vroeg onder meer waarom het verslag over de simulatie in Rotterdam uit december dateert en nu verstuurd is. Dat is omdat op basis van dat verslag vervolgens een heel aantal gesprekken en doordenkexercities zijn gevoerd met alle betrokken partijen. Er is sindsdien niet stilgezeten.

De heer Omtzigt vroeg wanneer er een antwoord komt op zijn motie over de rijbewijzen. Dat komt in de week van 11 februari naar de Kamer.

Inzake de geneesmiddelen vroeg de heer Omtzigt om inzage in de lijst. De Kamer heeft hierover op korte termijn een overleg met minister Bruins. Op dit moment zelfs! Dat lijkt mij de logische plaats om die vraag te stellen. Daar zal ongetwijfeld iemand anders van het CDA vertegenwoordigd zijn.

Dan de aangenomen motie van de heer Omtzigt over de veterinaire inspectieposten. Het ministerie van collega Schouten en de NVWA hebben, eigenlijk ook op dit moment, met geïnteresseerde marktpartijen overleg gevoerd om tot een snelle totstandkoming van een keurpunt te komen. Dus ook daar wordt op dit moment hard aan gewerkt, wel weer met respect voor de verantwoordelijkheden van beide partijen. Het is uiteindelijk aan de marktpartijen om hier invulling aan te geven.

Dat wat betreft de vragen over de brexit.

Dan kom ik bij de vragen over diverse resterende onderwerpen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. Dat ben ik.

De voorzitter:
Flauw, hoor. Dat is echt heel flauw.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat er niet is stilgezeten in de Rotterdamse haven. Dat kunnen ze sowieso niet goed in Rotterdam, twee maanden stilzitten. Dus daar ga ik ook wel van uit. Wekenlang hebben we gevraagd of we de voorbereidingen mochten zien. Ik kijk nu speciaal naar mevrouw Leijten. Vandaag, twee maanden later, krijgen we wat twee maanden geleden beschikbaar was. Daar worden aanbevelingen gedaan, maar in de oplegbrief staat helemaal niet of er met die aanbevelingen iets is gedaan. Zo blijven wij daar twee maanden achteraan hollen, terwijl de brexit — de harde brexit als het misgaat — over iets meer dan twee maanden al een feit is. Zouden wij binnen een week mogen horen wat er met de aanbevelingen in die drie rapporten is gedaan? Het zijn een aantal heldere aanbevelingen om ervoor te zorgen dat er geen totaal verkeersinfarct ontstaat op de A1, A73, A12 en op allerlei posten waar je dat helemaal niet verwacht.

Twee. Voor de duidelijkheid: wij verwachten gewoon een publiek-private samenwerking inzake de veterinaire inspectieposten, zodat die er komen. En niet een heen-en-weerpingpongen. Maar dat is even voor het stenogram, zodat de minister van Landbouw dat kan zien.

De voorzitter:
Volgens mij hebben wij afgelopen dinsdag over de moties gestemd. Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Die dinsdag ervoor.

De voorzitter:
Eergisteren.

De heer Omtzigt (CDA):
Die dinsdag ervoor.

De voorzitter:
O, goed. Deze vraag is niet helemaal aan de orde geweest bij het brexitdebat?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, kijk, dit was niet opgelost, want anders had ik natuurlijk nooit een motie ingediend, voorzitter. Al deze moties waren per ongeluk ook ontraden. Dat zult u wel weer waarnemen. Dus ik vraag dat. De eerste vraag die ik stel gaat toevallig niet over een motie. Wij hebben van minister Van Nieuwenhuizen van Infrastructuur en Waterstaat nu drie rapporten gehad waarin aanbevelingen staan over de luchtvaart en over het verkeer, zodat het niet vastloopt bij de douane. Ik vind het goed dat die quickscans gedaan zijn. Die zijn ook helder. Wat ik vraag, is of de regering binnen een week kan zeggen wat zij met die aanbevelingen heeft gedaan, zodat wij in beeld hebben of er een probleem ontstaat.

Minister Blok:
Het is niet zo dat er daarna helemaal niets meer gedeeld is. Ook in het overleg heb ik gewezen op de rol van Rijkswaterstaat en de brexittransporttafel, waar de partijen om de tafel zitten. Dat leidde weer tot de vraag of de gemeentes daarbij betrokken zijn. Dus ik vind het prima om volgende week weer een update de kant van de Kamer op te laten komen, maar de suggestie dat er ondertussen niets gebeurd zou zijn of niets gedeeld zou zijn, is gewoon niet juist.

De heer Omtzigt (CDA):
De suggestie dat er ondertussen niks gedaan is, wil ik niet doen, want ik weet dat hier mensen echt keihard aan werken. Maar de suggestie dat deze stukken hier iets eerder hadden kunnen zijn, wil ik buitengewoon hard handhaven, want hier is vaak om gevraagd. Die hebben toch echt twee maandjes in een la gelegen, en dat kan niet met brexitstukken.

Mevrouw Leijten (SP):
Sterker nog, wij krijgen niet alleen de stukken niet, we moeten ook echt met moties sleuren om dingen te krijgen. Er zijn bijvoorbeeld al allerlei zaken in voorbereiding om onder het decreet te vegen dat nu gewoon ook als spoedwetgeving in de Kamer zou kunnen komen. Dus die brexit wordt wel ernstig misbruikt, als je het mij vraagt.

Maar ik zou eigenlijk een vraag over de geneesmiddelen willen stellen. Gisteren was er paniek in de tent: "50 cruciale geneesmiddelen mogelijk niet leverbaar bij een brexit-zonder-afspraken". De Europese Commissie heeft gezegd: ach, als het gaat over de financiële wereld, dan worden de financiële producten vanuit Engeland, de financiële handel en wandel, en alle Britse regelgeving op dat gebied, voor een jaar lang gewoon gezien als EU-regelgeving. Dat kunnen we dan toch ook voor zulke noodzakelijke dingen als medicijnen doen? Waarom moeten de belangen van de financiële wereld dan wel weer gediend worden, en de belangen van patiënten niet?

Minister Blok:
Echt, terwijl wij hier staan, is collega Bruins deze vragen aan het beantwoorden in een andere zaal. Dat vind ik echt veel logischer.

De voorzitter:
Dat klopt, in het AO Geneesmiddelenbeleid.

Minister Blok:
Anders gaat het echt door elkaar lopen.

De voorzitter:
Dat klopt. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
De paniek die er wordt gecreëerd, is volgens mij echt onnodig als je kijkt naar wat er vanuit de Europese Commissie, maar ook vanuit Nederland, allemaal mogelijk is om na 29 maart niet opeens zonder medicijnen te zitten. Ik vraag me echt af waarom de regering dat doet: ons niet informeren, en áls ze ons informeren, dat met paniek doen. En als we vragen om een gewone oplossing die ook voor de financiële wereld geldt, dan wordt er verwezen naar een ander debat. Het is een beetje duiken.

Minister Blok:
Het beeld van paniek creëren, terwijl er zorgvuldige voorbereidingen worden getroffen voor een no-dealbrexit waarvan we van harte hopen dat die niet voorkomt, en terwijl er nú een overleg plaatsvindt, precies over het onderwerp waar mevrouw Leijten een vraag over stelt ... Zo werkt het niet.

De heer Asscher (PvdA):
Ik had een vraag in verband met de no-dealbrexit. Ik realiseer me dat het misschien een grote vraag is die niet zo snel kan, maar omdat die no-dealbrexit zo dichtbij komt — helaas — vroeg ik of het niet verstandig is om toch te werken of te pleiten voor een fonds om werknemers en kleine bedrijven te beschermen. Daarbij zou bijvoorbeeld van het Europees Globaliseringsfonds et cetera gebruikgemaakt kunnen worden. Maar misschien wil de minister de mogelijkheden daartoe in kaart brengen. Dan kunnen we daar op een later moment over besluiten. Maar ik kan me voorstellen dat het verstandig is — helaas — om dat voor te bereiden.

Minister Blok:
Die vraag lag op mijn stapel overige, maar die had inderdaad ook hierbij gekund.

Er bestaat inderdaad op dit moment een Globaliseringsfonds. Daarnaast heeft de Commissie overigens ook specifiek voor de visserijsector gewezen op de mogelijkheden die daar vanuit de Europese middelen zijn. Ik vind het niet voor de hand liggen om bovenop de bestaande fondsen nog een extra fonds te gaan creëren. Als daar aanleiding toe is, kan er natuurlijk gekeken worden naar de bestaande fondsen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik doelde eigenlijk niet op een extra fonds. Maar in de regels voor dat Globaliseringsfonds staat dat je moet aantonen dat de shock die optreedt het gevolg is van globalisering. Dat kan niet bij een brexitgerelateerde schok. Er kunnen wel bedrijven omvallen, en je kunt wel behoefte krijgen aan deeltijd-WW of andere maatregelen. Mijn vraag is er juist op gericht of het niet verstandig is om tijdig een noodfonds klaar te zetten, daarbij puttend uit bestaande fondsen, om te zorgen dat mkb-bedrijven en werknemers beschermd zijn na die schok. Dus ik heb helemaal niet het gevoel dat we het hierover oneens zijn, maar ik zou het wel graag in kaart gebracht willen hebben, zodat we daar op tijd mee kunnen komen. Ik vraag niet naar een heel groot nieuw fonds, maar juist naar een manier om slim te reageren, indien — helaas — nodig.

Minister Blok:
Op zich is dat een terechte vraag. Alleen het in feite klaarzetten, zoals ik de heer Asscher hoorde zeggen, gaat natuurlijk een soort van druk creëren: er staat geld en daar moeten we op af. Er is, zoals de heer Asscher weet, naast het Globaliseringsfonds ook het Europees Sociaal Fonds. Ook dat zou perspectief kunnen bieden. Maar ik vind echt dat we op dat moment naar bevind van zaken moeten handelen, en dat we hier niet een aparte pot voor moeten creëren, ook niet binnen bestaande fondsen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Jammer. Ik vraag nu niet om een apart fonds, maar om het in kaart brengen van mogelijkheden die we heel snel kunnen benutten als we deeltijd-WW of noodkredieten heel snel nodig hebben. Ik geloof niet dat er ten onrechte een geweldige aantrekkingskracht zal ontstaan, want je hebt het alleen maar nodig als die harde brexit plaatsvindt, en dan hebben we nog wel weer grotere problemen. Het gaat me er juist om om in het kader van het voorbereiden te zorgen dat we het maximale doen om werknemers en kleine bedrijven te beschermen. Daar was mijn vraag op gericht.

Minister Blok:
Nogmaals, ik vind het ook een logische vraag, alleen ik ben ietsjes voorzichtiger dan de heer Asscher over het effect van het aankondigen dat daar specifiek geld voor beschikbaar is.

De heer Mulder ging in op de vraag over de coalitievorming, ook naar aanleiding van het WRR-rapport, neem ik aan. Het kabinet vormt voortdurend coalities. Zoals we ook in de brief over de Staat van de Unie schrijven, is dat sinds de Vrede van Münster een traditie, die niet eens afgestoft hoefde te worden. De Hanzecoalitie heeft inmiddels enige faam verworven, maar op terreinen als mensenrechten, hier uitgebreid aan de orde gekomen, transparantie of klimaatbeleid vormen we vaak weer heel andere coalities. Dat is eigenlijk het dagelijks werk van vooral mij, maar ook van de collega's op hun vakgebieden.

Mevrouw Leijten vroeg ons in te gaan op de toegang die Shell of andere bedrijven hebben tot de Permanente Vertegenwoordiging bij de Europese Unie. Bij de voorbereiding van Europese maatregelen is het logisch dat alle betrokken partijen gehoord kunnen worden. Als het maatregelen zijn waar bedrijven consequenties van ondervinden, is het logisch dat ook zij gehoord kunnen worden; het kunnen ook consumentenorganisaties of andere belanghebbenden zijn. Inderdaad worden hiervoor door de Permanente Vertegenwoordiging bewust bijeenkomsten georganiseerd, maar dat hoort bij een normale belangenafweging, zoals die ook bij wetgeving hier in Nederland plaatsvindt. Als het gaat om de transparantie daarover: de Nederlandse regering is er groot voorstander van dat duidelijk wordt wie er dan allemaal op bezoek zijn geweest en dat daar transparantie over bestaat.

De voorzitter:
Ik wil toch dat de minister eerst alle vragen beantwoordt. Daarna krijgt de heer Anne Mulder — die heb ik net weggestuurd bij de microfoon — de gelegenheid om een vraag te stellen en u ook, mevrouw Leijten.

Minister Blok:
Mevrouw Van der Graaf vroeg ons in te gaan op de aanbevelingen van de staatscommissie parlementair stelsel die specifiek betrekking hebben op het functioneren van en de controle op de Europese Unie. Ik begrijp het ongeduld in het kader van dit debat, maar ik vind het wel logisch dat dat antwoord onderdeel is van de totale kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Remkes.

Mevrouw Buitenweg en de heer Omtzigt vroegen naar transparantie rond de Europese Raad. Als het puur gaat om wetgevende voorstellen, dan is die transparantie er. Als het gaat om andere procedures — daar ben ik net ook op ingaan — zet het kabinet in op transparantie, maar we hebben daarbij nog een hele weg te gaan in het overtuigen van andere landen. Niet alle delen van zo'n besluitvormingsproces kunnen overigens openbaar zijn, of die overleggen nou in het Brusselse of in het Haagse plaatsvinden, want ook hier zijn uiteindelijk veel overleggen vertrouwelijk, maar daarin kunnen nog wel grote stappen vooruit gemaakt worden.

Dan vroegen mevrouw Van der Graaf en de heer Bisschop ons om in te gaan op het bericht dat er een inbreukprocedure gestart zou worden over de pulsvisserij. Dat is op dit moment een niet-bevestigd bericht. Het is in feite een uitgelekt bericht. Dat maakt het moeilijk om daarop te reageren. Een regering die gaat ingrijpen in een inbreukprocedure verhoudt zich slecht tot het onafhankelijk functioneren van de Commissie, waar we het net over hadden. Laten we eerst maar afwachten of het gerucht inderdaad waar is.

De heer Van Raan vroeg ons in te gaan op de activiteiten van de Europese Unie op het gebied van desinformatie. Daar is regelmatig met de Kamer over gesproken. Het kabinet is van mening dat allereerst gezorgd moet worden voor een diverse pers en voor voldoende mediawijsheid bij jongeren. Het is niet aan een overheid om te beoordelen wat wel of niet waar is. Tegelijkertijd erkennen we dat met name een aantal Oost-Europese landen zorgen heeft over vooral Russische desinformatie. Zolang de Europese activiteiten zich maar richten op datgene wat wij in een rechtsstaat, in een democratie, acceptabel vinden, accepteren we dat deze activiteiten ook op Europees niveau ontplooid worden.

De heer Tang vroeg me om in te gaan op de afspraken met socialmediabedrijven zoals Facebook en Google als het gaat om verkiezingen. Er is door de Europese Unie een gedragscode met deze bedrijven afgesproken. Daarover wordt maandelijks openbaar gerapporteerd. Eind van dit jaar zal die gedragscode nog geëvalueerd worden.

De Partij voor de Dieren vroeg nog om cijfers van de NVWA met betrekking tot dierentransport. Die kan ik lopende dit debat niet geven. Dus als de Partij voor de Dieren die nog wil hebben, dan is het handig om die vraag schriftelijk te stellen. Dan is er voor de collega van LNV de gelegenheid om de benodigde cijfers bij elkaar te zoeken.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Anne Mulder. Daarna mag mevrouw Van der Graaf een vraag stellen. Maar één vraag, tenzij jullie geen gebruik willen maken van de tweede termijn.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het gaat mij om de coalitievorming en flexibiliteit. We hadden hier de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Die zei: als je echt coalities wilt bouwen, kan het om je zin te krijgen soms raadzaam zijn om wat flexibeler te zijn. Dan kan het soms raadzaam zijn om als Nederland niet direct een standpunt over een voorstel te hebben. Hoe ziet de minister dat? Is hij het daarmee eens? Wat betekent dat dan voor het verkeer tussen Kamer en parlement?

Minister Blok:
Het lijkt me niet goed voor het verkeer tussen regering en parlement als wij niet aangeven hoe wij over een voorstel denken. Ons eigen standpunt is natuurlijk niet afhankelijk van onze inschatting van de politieke situatie. Hoever we uiteindelijk kunnen komen met ons standpunt — dat deden we ook in dit debat uitgebreid — is natuurlijk wel afhankelijk van die politieke situatie. Maar het begint altijd met een eigen standpunt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Anne Mulder (VVD):
De Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt: juist als je coalities wilt bouwen, moet je niet het achterste van je tong laten zien. Je weet wel precies wat je wilt, maar je wilt het nog niet zeggen voor je onderhandelingspositie. Daarvan zegt de minister dus: het is echt niet juist wat daar wordt gezegd?

Minister Blok:
Ik vind het in het verkeer tussen Kamer en regering niet juist als wij u nietszeggende fiches zouden sturen om onze handen helemaal vrij te houden in de onderhandelingen. Dan kunt u ons niet controleren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat onze Permanente Vertegenwoordiging in Brussel — ambtenaren van de regering — werk doet voor de industrie, is problematisch, zeker als wij niet weten welk werk zij doen voor de industrie. Nou staat er in het rapport dat ik u heb gegeven, maar gisteren ook in een duidelijk artikel van Follow the Money, heel goed beschreven hoe Nederland, de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging, de industrie heeft geholpen om het innovatieprincipe in Europese regelgeving te krijgen, zodat bijvoorbeeld de auto-industrie flink innovatief kan vervuilen, daar waar dat waarschijnlijk op grond van het voorzorgsprincipe niet had gemogen. Nou is de Kamer nooit geïnformeerd — ik heb het opgezocht — over de initiatieven van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging om dat innovatieprincipe op de agenda te krijgen. Hoe kan ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Leijten (SP):
... het Nederlands parlement controleren wat de inzet is als de lobby bepaalt wat de Permanente Vertegenwoordiging inbrengt in Brussel?

Minister Blok:
Er wordt nu met grote stelligheid verwezen naar een dik rapport dat net op mijn bureau is gelegd. Ik wil daar best schriftelijk op reageren, nadat ik dat heb kunnen lezen en de inhoud tegen de stellige beweringen van mevrouw Leijten heb kunnen aanhouden. Maar dan moet ik echt de kans krijgen om dat rapport te lezen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou het minste zijn, dat we daar schriftelijk over geïnformeerd worden. En dan zou ik ook graag de reconstructie van het innovatieprincipe hebben. Wij zijn in deze Kamer geïnformeerd over het bestaan van het innovatieprincipe als ware het de Commissie die dat heeft voorgesteld. Maar de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging heeft het samen met de industrie voorbereid zonder dat wij dat wisten, zonder dat wij wisten dat onze rijksambtenaren daarvoor ingezet worden.

Is de minister het met mij eens dat dat niet de positie behoort te zijn van de Nederlandse permanente vertegenwoordiging? Die positie behoort toch in het Nederlandse belang te zijn? Ik noem zeker ook de relatie met de Kamer en de transparantie. Die positie is niet: iets bedisselen zonder dat de Kamer daar überhaupt zicht op heeft.

Minister Blok:
Mevrouw Leijten kijkt mij heel boos aan. Nou dacht ik dat ik haar net een handreiking had gedaan door te zeggen: dank u wel voor het rapport dat ik net gekregen heb. Ik ga er met mijn mensen naar kijken en kom daar schriftelijk op terug. Voordat dat gebeurd is, kan ik niet ingaan op alles wat mevrouw Leijten nu zegt en kan ik niet zeggen of er iets mis is gegaan. Want dat kan ik niet beoordelen, maar ik zal erop ingaan. Dat heb ik net beloofd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had gezegd dat dat inderdaad het minste was wat-ie kon doen, maar de Vervolgvraag was dat het niet kan dat een Nederlandse Permanente vertegenwoordiging, die eigenlijk onderdeel is van de regering, dingen agendeert — in dit geval deden ze dat voor het bedrijfsleven — waarvan de Kamer geen weet heeft. Dat kan toch niet? Daar kan de minister toch wel antwoord op geven?

Minister Blok:
Het is een heel stellige bewering dat iets zo zou zijn als mevrouw Leijten zegt, terwijl ik toch echt eerst dat dikke rapport eens wil lezen en dan intern navraag wil doen over wat er is gebeurd. Dan komen we daarop terug.

De voorzitter:
De minister komt daar schriftelijk op terug. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zei net: wanneer de Raad als wetgever functioneert, is er openbaarheid. Dan zijn inderdaad de camera's aan. Wat ik wilde zeggen, is niet zozeer dat de camera's aan moeten, maar dat er meer een sfeer moet zijn die recht doet aan de wetgevende rol: dat er tribunes zijn, dat er allerlei burgers aanwezig kunnen zijn, dat er journalisten aanwezig zijn, dat je dus echt iets meekrijgt van die dynamiek die past bij de rol als wetgever. Soms is de Raad geen wetgever. Op andere vlakken wel. Ik vind het van belang dat de ministers ook ervaren dat ze vertegenwoordigers zijn met een wetgevende taak, die anders is dan wanneer ze inderdaad als diplomaten achter gesloten deuren, als leden van het kabinet, vergaderen. Dat was mijn vraag. Wilt u zich ervoor inzetten dat er veel meer ook een sfeer ontstaat die recht doet aan die van een wetgever?

De voorzitter:
De minister.

Minister Blok:
Ik deel niet het beeld dat er, althans wat betreft de Nederlandse inbreng, een gesloten sfeer is. Hier hebben we de procedure van de fiches, waarvan ik net heb aangegeven dat ik het van belang vind dat wij ons standpunt daarin weergeven. Zowel mijn collega's als ik hebben maandelijks overleg over de Nederlandse inzet in Europa. Ik ga hier niet suggereren dat ik in Brussel nog eens ga pleiten voor tribunes, voor de vrij korte onderdelen van de Europese raden waarin het echt over wetgeving gaat. Boven op de transparantie die er op die momenten al is, weet ik niet of ik dat een verstandige maatregel vind.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg, heel kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is interessant om te weten waarom het geen verstandige maatregel is ... Ik ben nog even aan het woord, meneer Blok. Minister Blok is degene die wel heel enthousiast raakt wanneer het gaat over het vrijgeven van documenten. Dan vindt hij dat er wel heel veel openbaarheid is, omdat minister Blok het misschien heel fantastisch vindt om dat 's avonds te lezen. Maar voor een vertegenwoordiger gaat het er ook om dat je in het zicht bent van de mensen voor wie je het doet. Dus dat je ook wat meer een sfeer creëert die duidelijk maakt dat je op die momenten niet alleen maar een kabinetslid bent dat een diplomatiek onderonsje heeft. Het moet ook veel duidelijker zijn dat je die vertegenwoordigende rol hebt als wetgever. Dus ik hoop nog wel degelijk dat die tribunes er ooit kunnen komen. Graag krijg ik antwoord op de vraag waarom dat onverstandig zou zijn.

Minister Blok:
Nou, dat vraagt allereerst een heel nieuw gebouw. Het is nogal wat om in al die vergaderzalen tribunes te installeren. U kent de Brusselse vergaderzalen. Dat kan niet in het huidige gebouw. Dus dan moeten we een investering — zo'n gebouw kost meer dan 100 miljoen — in een nieuw gebouw afwegen tegen de vraag of mensen het echt heel interessant vinden om, in plaats van via de camera naar die vrij korte onderdelen te kijken, daar allemaal heen te gaan. Ik weet niet of ik daar nu 100 miljoen aan wil uitgeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het punt van de pulsvisserij en de mogelijke inbreukprocedure. De minister zegt net: dat zijn slechts geruchten. Het is wel iets meer dan dat. Volgens mij staat er ook wel het een en ander op schrift. Vanuit een klachtenprocedure gestart door de Europese Commissie staat de reactie op schrift dat dit het voornemen is. Dat is wel iets meer dan geruchten. Ik vraag de minister welke stappen de regering heeft ondernomen. Is Nederland gehoord in een klachtenprocedure, bijvoorbeeld? Welke stappen zijn er gezet? En welke stappen zou de regering in dit kader dan wel kunnen zetten? De ChristenUnie vindt het ongelooflijk van belang dat we voorkomen dat er een inbreukprocedure wordt gestart als Nederland er ook van overtuigd is dat dat niet terecht is.

Minister Blok:
Mevrouw Van der Graaf weet natuurlijk dat er ongelooflijk veel energie van het Nederlandse kabinet en van collega Schouten is gaan zitten in het voorkomen van het inperken van de pulsvisserij en dat dat in de toekomst ook zo zal blijven. Op dit moment is er feitelijk geen infractieprocedure en zolang die er niet is, kan Nederland ook geen inbreng geven.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen. Het hoeft niet, hoor. Nou goed, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Begrijp ik de minister dan goed dat de regering pas verdere actie gaat ondernemen als er een procedure zal worden gestart? Maar mijn vraag zag juist op dat voortraject. Wat is daar de rol van geweest en heeft Nederland daar een rol in gespeeld?

Minister Blok:
Nederland heeft een heel uitgebreide rol gespeeld. Eerder in mijn antwoord heb ik aangegeven dat het niet zuiver is als een lidstaat gaat proberen de controlerende taak van de Commissie te beïnvloeden. Als we dat zouden doen, zijn we weer die politieke rol aan het opdringen. Nogmaals, de feitelijke situatie is dat er geen infractieprocedure gestart is. Als die gestart is, dan zal de volle energie van de Nederlandse regering erop gericht zijn om aan te geven dat de Nederlandse houding ten opzichte van de pulsvisserij de juiste is.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Iets heel anders, en wel de reislust van de Europese Commissie. Minister Blok stuurde vandaag een brief, waaruit inderdaad blijkt dat alleen al de heer Juncker in 2018 bijna de helft van zijn officiële bezoeken heeft afgelegd per privéjet. Minister Blok schrijft in de brief dat we ons inzetten voor soberheid, maar is de minister het me eens dat wij dit soort reizen per privéjet gewoon niet zouden moeten willen en daar ook niet aan moeten meebetalen?

Minister Blok:
Dat kan je niet zo in z'n algemeenheid zeggen. Het kan zo zijn dat je naar een gebied gaat waar geen lijnvluchten zijn. Ik moet net als mijn collega's ook weleens naar een gebied zonder lijnvluchten en dan moet daar een vliegtuig voor gehuurd worden. En ja, dat geldt ook voor Eurocommissarissen. Maar dat doet niet af aan het belang van soberheid, vandaar ook onze inzet om de nieuwe begroting, het MFK, beperkt te houden. Maar je kan niet zeggen dat je altijd een lijnvlucht moet nemen, want dat kan gewoon niet altijd.

De voorzitter:
Dank je wel. Dat was de eerste termijn van de regering. Ik wil eigenlijk schorsten tot ...

Minister Rutte:
Ja, lekker. Een hapje eten.

De voorzitter:
Ja, hè. Een enthousiast iemand die erg toe is aan een schorsing. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Staat van de Europese Unie en we zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Anne Mulder namens de VVD het woord.

Termijn inbreng

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Het is bijzonder om over de Europese Unie te praten op het moment dat een lidstaat op het punt staat de EU te verlaten. We hebben het gehad over brexit. Ik heb al gezegd: liever geen nexit, onverstandig.

Voorzitter. Ik heb twee moties en die gaan over onderwerpen die we vanmiddag hebben besproken, het overtreden van regels. Ik heb het gehad over Polen dat zich niet houdt aan de regels. We kunnen daar geen verdachten meer aan uitleveren. Italië schendt de regels ...

De voorzitter:
Ik zou gelijk met de moties beginnen, anders komt u in tijdnood.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nou, dan zal ik dat doen, na deze zeer korte inleiding.

Voorzitter. De eerste motie, mede namens de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Anne Mulder en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35078).

De heer Anne Mulder (VVD):
En dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35078).

Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Korte vraag over de tweede motie. Ik herinner me de procedurevergadering van de commissie Europese Zaken waarin de heer Mulder ook een voorstel deed. Is dat dan hetzelfde soort onderzoek? Gaan we dat dan nu twee keer doen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nou, dat wil ik niet zeggen. Dit gaat vooral over handhavende taken, maar je moet dingen niet dubbelen. Ik heb net al gezegd waarom het van belang is dat we nu de Commissie hebben die de begroting toetst, maar dan ook controleert en er toezicht op houdt. Dat moet je scheiden, dus er zit hier ook nog een actie in en dat is het verschil: er bij de volgende Commissievoorzitter op aan te dringen om die scheiding ook daadwerkelijk te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dus het enige verschil is de actie, want de commissie Europese Zaken heeft vorige week — niet met mijn instemming, maar bij meerderheid — besloten om dat onderzoek uit te gaan voeren. En nu vraagt u dus eigenlijk om eenzelfde soort onderzoek door de regering, plus actie?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, want dit is zo belangrijk en fundamenteel, dan moet je op meerdere bougies vonken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baalen, ook namens de VVD in het Europees Parlement.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Dank u, voorzitter. Er is veel gesproken over de spitzenkandidatuur, hoe belangrijk die is. Ik ben blij dat ik behoor tot ALDE, de partij waar mevrouw In 't Veld en ik in zitten en die gezegd heeft: aan dat circus doen wij niet mee. Wij gaan wel campagnevoeren met een breed team, maar uiteindelijk is het de Europese Raad die een voorstel doet en het parlement dat moet instemmen. Er zal een discussie ontstaan en laat dan niet de leider van de grootste partij per definitie Commissievoorzitter worden, maar de beste man of vrouw die te vinden is. Dat moet het zijn.

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baalen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Drie moties, dus ik begin gelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35078).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Motie 2.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35078).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Doe maar. De interruptie komt daarna. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35078).

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik moet zeggen dat ik het dapper vind van de PVV om toch een nexitmotie in te dienen. Maar deze motie is zo simpel, terwijl hoe je dat gaat doen zo ingewikkeld is, zoals de Britten laten zien. Kan mevrouw Maeijer nou eens aangeven — ik vraag het dan maar voor de derde keer vandaag — wat voor nexit zij wil? Ze had het over "ongeveer Zwitserland". Maar kan ze gewoon even heel precies zijn? Want dat is het grote probleem van de Britten. Ze weten wel: ik wil eruit. Maar ze weten niet hoe. Kan ze er nou eens uitvoeriger op ingaan hoe ze dat precies voor zich ziet? Dan kunnen we kijken of zij wel kan wat de Britten niet kunnen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is voor mij de vierde keer, zo heb ik vandaag geteld, dat meneer Mulder me deze vraag stelt. Ik heb hem ook vier keer een antwoord gegeven. Ik zal het nog een keer doen. Vertrek uit de Europese Unie: je zou lid kunnen worden van de Europese Vrijhandelsorganisatie en bilaterale akkoorden kunnen afsluiten met de Europese Unie, waaronder over toegang tot de interne markt, dus het vrije verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen. In tegenstelling tot Engeland ligt ons probleem niet in het vrije verkeer van personen van binnen de EU maar van buiten de EU. We stappen dus uit Schengen. Die voorbeelden heb ik net ook gegeven. Dat ik dat niet allemaal in één motie uitwerk voor al die 80.000, of hoeveel zijn het er, wetten van de Europese Unie, kan meneer Mulder zich hopelijk voorstellen, want dan zou het een hele lange motie worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Nee, meneer Mulder, u krijgt het woord niet meer.

Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, over mijn spreektijd: zes minuten gedeeld door drie is twee. Reglement van Orde.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Europa staat op een kruispunt, met brexit en met Italië. De regering is duidelijk geweest dat Italië zich niet aan de regels houdt. Ik verwacht dat zij daar de komende weken ook op acteert. Ik ben heel benieuwd naar de brief van de Commissie. Ik neem aan dat die onmiddellijk aan de Tweede Kamer gestuurd zal worden.

Voor de rest loopt de temperatuur in Europa op. We wensen elkaar de hel toe, we doen aan staatsgrepen; soms zou je denken dat sommige mensen net even iets te veel drinken in Brussel.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over iets waarop ik geen antwoord gekregen heb. Ik zou dit toch even willen voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35078).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Bij de ECB gaat het dan natuurlijk met name over het bankentoezicht, voeg ik toe voordat iemand begint over de onafhankelijke monetaire taak.

Voorzitter. Ik wacht bij de brexit nog op het keurpunt. Dat moet voor 15 februari aangevraagd worden. Ik ben dus heel benieuwd wat er uit het overleg gekomen is, maar ik kan me niet voorstellen dat een motie van ons zo uitgelegd wordt dat er geen keurpunt komt.

Ik wacht ook op de uitleg in verband met de motie over de rijbewijzen.

Daarnaast heb ik hier nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35078).

Korte vraag, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb een procedurele vraag. Er is net een algemeen overleg Geneesmiddelen geweest en er komt ook een VAO over dit onderwerp. Ligt het dan niet voor de hand dat deze motie daar wordt behandeld, zodat de minister van VWS er wat over kan zeggen? Anders doen we op twee verschillende plekken hetzelfde ding.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is niet per ongeluk dat wij nu al drie keer overleg over de brexit hebben gehad. Daarin hebben we iets over rijbewijzen hebben. Even denken, over welk onderwerp hebben we het nog meer gehad? Dat was het keurpunt. Dat kun je ook bij LNV bij leggen. We zijn hier ook begonnen over de problemen die zich met medicijnen voordoen in Europees verband. Ik zeg erbij dat dat zeer urgent is, net als dat keurpunt. Want als dat voor volgende week niet rond is, hebben we geen im- en export van levende dieren. Ook hier is er een zeer dringende behoefte.

De voorzitter:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan me voorstellen dat de regering zegt dat we hier morgen een reactie op krijgen, maar ik wil hier dinsdag over kunnen stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de heer Omtzigt van het CDA het ook niet vreemd dat de Europese Commissie voor producten van de financiële sector — dan heb je het over rentederivaten en dat soort zaken — wél kan afkondigen dat de Britse regelgeving voor één jaar wordt gezien als Europese regelgeving, maar dat voor medicijnen en hulpmiddelen, die de veiligheid van patiënten waarborgen, niet doet?

De voorzitter:
Korte reactie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb mij inderdaad verbaasd over het feit dat de certificaten voor medische hulpmiddelen van Britse certificerende instellingen vervallen op de brexitdatum. Dat is niet alleen voor de dingen die in Groot-Brittannië geproduceerd worden, maar ook bijvoorbeeld voor zaken die in de VS geproduceerd worden en die gecertificeerd zijn in Groot-Brittannië. We zeggen dus in één keer: ah, nou zijn die certificaten niet meer geldig. In de brief van de regering staat dat al die instellingen zelf voorraden moeten gaan aanleggen. Dat kan niet.

De voorzitter:
Dit is een tweede termijn. We gaan niet naar aanleiding van elke motie opnieuw discussie voeren, echt. Een korte vraag over de motie of een vraag die van belang is bij het stemgedrag van uw fractie, maar meer ook niet. Dank u wel, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Nog een opmerking bij de eerste. Mocht de regering een hint nodig hebben: de Commissie van Venetië of de AIV.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan is het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. D66 kiest voor een sterk Europa, waarbij we op een transparante manier onze Europese instellingen kunnen controleren. Je kunt van mening verschillen over de manier waarop het spitzenkandidatensysteem tot stand is gekomen en hoe dat bijdraagt aan de keuze voor een voorzitter van de Europese Commissie, maar ik zeg het hier nogmaals: de woordkeuze "een staatsgreep" vond ik echt ongepast en ik dring er bij de minister op aan om dat na dit ene artikel ook niet meer te gebruiken.

Ik heb twee moties. Allereerst een motie samen met de heer Anne Mulder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35078).

De heer Jetten (D66):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35078).

Dank u wel. Mevrouw In 't Veld? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks.

Hoeveel moties heeft u?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vier.

De voorzitter:
Vier? Ik zou meteen beginnen met het voorlezen van de moties.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Meteen beginnen? Niet eerst een beetje reflecteren?

De voorzitter:
Nee, dat doen we hier na 20.00 uur niet meer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee? Dat is jammer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35078).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35078).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35078).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte heb ik nog een motie die ik indien samen met collega Jetten, naar aanleiding van de erkenning van de minister-president dat de verkiezing van het Europees Parlement relevant zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35078).

Dank je wel. Meneer Eickhout? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Leijten.

Hebt u maar één motie?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb zés moties. Nee hoor, ik heb één motie. Maar ik wil wel nog even zeggen dat ik het eigenlijk een beetje jammer vind dat noch de minister, noch de minister-president is ingegaan op mijn vraag en onze vraag over een flexibeler Europese Unie, waarbij je ook de optie om níét mee te doen met beleid kan organiseren. Nu is het toch "one size fits all", alsof we één grote Europese bevolking vormen, van Portugal tot Polen, en van Zweden tot Griekenland. Dat is niet zo. Als je daarvan uitgaat, erken en herken je historische verschillen niet. Ik vind het echt heel jammer dat het daarover vandaag niet is kunnen gaan. Ik vind het ook jammer dat het bijvoorbeeld niet is gegaan over het weghalen van het initiatiefrecht bij de Europese Commissie.

Maar mijn motie gaat over de lobby en de lobbymachine die Brussel is. En zeker ook onze Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging is dat. Wij moeten daar opkomen voor het Nederlandse belang, en niet daar de bedrijven, die al een eigen lobbycircuit hebben, nog eens extra in het zadel helpen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35078).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA. Ik ben benieuwd hoe snel hij de moties gaat voorlezen binnen zijn twee minuten.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35078).

U krijgt allemaal een kopie.

De heer Asscher (PvdA):
Er schijnt een interruptie te zijn van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Nee, gaat u verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35078).

De heer Omtzigt heeft een interruptie. Dan kunt u een beetje water drinken.

De heer Omtzigt (CDA):
Kunt u de tijd even stopzetten, voorzitter.

De PvdA zegt hier: steun het Frans-Duitse initiatief voor een 3%-omzetbelasting op techreuzen. Dat zou betekenen dat bedrijven als Google, die een enorme winstmarge hebben, de facto aan winstbelasting 3% van hun omzet betalen. We weten dat als je een belasting eenmaal hebt ingevoerd, je die niet meer verandert. Acht de PvdA tegenwoordig een omzetbelasting van 3%, wat uitkomt op een winstbelasting van minder dan 10% van de winst, een percentage waarvan ze denkt "nou, geweldig"?

De heer Asscher (PvdA):
Zeker niet, maar de huidige situatie is er een waarin de vijf grootste techconglomeraten amper belasting betalen. Dat weten we allemaal. Ze zijn heel makkelijk in staat om, zoals ik net vrij snel voorlas, strategisch een geografische plek te kiezen. Ik vind het Frans-Duitse initiatief een begin van de weg naar een Europese digitale belasting. Ik ben van mening dat we nu zo ver zijn, dat we zo kwetsbaar zijn geworden als nationale economie, dat dat nodig is, omdat bedrijven anders telkens de landen tegen elkaar uitspelen. Daarom vind ik dat het initiatief steun verdient. Zeg ik dat daarmee het maximum zou zijn bereikt? Wat mij betreft niet.

De voorzitter:
De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar op het moment dat je deze 3% vastlegt, blijft het gewoon op 3% hangen. Dat is voor de PvdA een uitkomst die niet een eigen keus is maar waarmee ze wel zou kunnen leven, dus als Google 3% van de omzet aan belasting gaat betalen?

De heer Asscher (PvdA):
Wij kijken er net anders naar. Wij denken dat als er een effectievere belasting wordt geheven, bijvoorbeeld over de advertenties, je daarna met de tarieven weer alle kanten op kan. Dat is een hele belangwekkende stap, die ook door Google gevreesd wordt. Daarom wordt er vrij fiks tegen gelobbyd. Ik zou het fantastisch vinden als het zou lukken. Misschien helpt het wel voor het CDA dat het tarief nu nog relatief aantrekkelijk is. Dan kunnen we een vruchtbare samenwerking aangaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met de rest van de moties.

De heer Asscher (PvdA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35078).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35078).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35078).

Dank u wel, meneer Asscher. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik begin gelijk met het voorlezen van mijn moties. Het zijn er twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35078).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zal de tweede motie iets sneller voorlezen, want anders kom ik er niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35078).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende moties.

De motie op stuk nr. 3 is van de heren Mulder en Omtzigt. Deze verzoekt de regering zich in te zetten voor een mechanisme om landen in geval van structurele tekortkomingen op het gebied van de rechtsstaat financieel te kunnen korten en om landen die zich niet aan de begrotingsregels houden, daadwerkelijk te kunnen korten. Bij de inzet voor het Meerjarig Financieel Kader zet de regering inderdaad in op het verbinden van het recht op Europese fondsen aan de rechtsstaat, aan de inzet op financiële hervormingen en aan het zich houden aan de begrotingsregels. Tegen die achtergrond kan ik deze motie oordeel Kamer laten.

De tweede motie, die op stuk nr. 4, ook van de heer Mulder, verzoekt de regering te onderzoeken hoe de taken van de Europese Commissie gescheiden zouden kunnen worden en met name te kijken naar de handhavende taken en bij de Commissievoorzitter erop aan te dringen deze functiescheiding te bewerkstelligen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat een verstandige route vind. Deze motie kan ik oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Maeijer verzoekt de regering een nexit aan te kondigen. Tegen de achtergrond van de enorme schade die een nexit zou opleveren voor de Nederlandse economie en de inwoners van Nederland en de enorme onzekerheid die we nu rond de brexit zien, moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Maeijer verzoekt de regering op geen enkel terrein in te stemmen met het opgeven van vetorechten. Ik heb aangegeven dat wij kritisch zullen kijken naar voorstellen, maar dat er situaties kunnen zijn waarin dat in het Nederlands belang is. Zo stellig als deze motie nu geformuleerd is, moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 7 is ook van mevrouw Maeijer en verzoekt de regering in Brussel aan te geven dat Nederland op geen enkele manier wenst mee te werken aan dit soort decadente uitspattingen. Deze hebben betrekking op een privévliegtuig. Ik gaf aan dat het weleens noodzakelijk kan zijn — dat geldt overigens ook voor de Nederlandse regering — om een gebied te bezoeken waar geen lijnvluchten zijn, bijvoorbeeld op een tijdstip waarop die er niet zijn. Er moet zuinig omgegaan worden met belastinggeld, maar zo stellig als deze motie is, is deze eigenlijk niet uitvoerbaar. Ik moet de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Omtzigt. Deze verzoekt de regering, eventueel samen met andere landen, een onafhankelijke externe check te laten uitvoeren op de rechtsstatelijke aspecten van de Unie, inclusief transparantie, democratie en adequate verantwoording van EU-instellingen. Er is natuurlijk al een heel systeem van checks-and-balances in de Europese Unie rond rechtsstatelijkheid. Zo hebben we de artikel 7-procedure en het Hof van Justitie. Er is natuurlijk gewoon democratische controle, hier in de Kamer en door het Europees Parlement. Ook is er de Europese Rekenkamer. In het transparantiedossier proberen we beiden weer beweging te krijgen. Dus ik vind het eigenlijk niets toevoegen aan de instrumenten die er zijn om er nóg een nieuw instrument bovenop te stapelen. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Omtzigt en mevrouw Van den Berg verzoekt de regering te inventariseren welke hulpmiddelen mogelijk niet meer beschikbaar zijn na een harde brexit. Dit gaat om medische hulpmiddelen. Omdat er een VAO over dit onderwerp is aangekondigd, verzoek ik de heer Omtzigt deze motie aan te houden totdat dat VAO plaatsvindt.

De heer Omtzigt (CDA):
Op de motie op stuk nr. 8 zegt de regering dat er al een artikel 7-procedure is. Die is er inderdaad, maar die is alleen van toepassing op de landen. Dit gaat juist om een democratische check op de Unie als zodanig. Daar zitten die tekortkomingen in transparantie en in een adequate verantwoording bij de Rekenkamer en de Ombudsman. Dát zijn aspecten die ik graag een keer in kaart gebracht zou willen zien. Dat is aan de Venetië-Commissie te vragen, dat is aan de AIV te vragen. De regering zegt dat het al kan, maar het kan daarvoor niet.

Ik ben niet van plan om de motie op stuk nr. 9 aan te houden, dus ik zou het op prijs stellen om wel een oordeel van de regering te hebben over wat wel en niet kan. Als dat schriftelijk komt, kan ik me daar iets bij voorstellen, want ik snap dat deze minister deze motie niet onmiddellijk helemaal kan duiden.

Minister Blok:
Bij de motie op stuk nr. 8 heb ik niet alleen gewezen op de artikel 7-procedure, maar heb ik gewezen op de rol die dit parlement en het Europees Parlement spelen en de mogelijkheid die parlementen hebben om eigen middelen in te zetten. Tegen de achtergrond van dat grote aantal instrumenten vind ik het niet zinvol om daar nog een aan toe te voegen, dus ik blijf bij het oordeel ontraden.

De voorzitter:
En 9?

Minister Blok:
Over de motie op stuk nr. 9: ook als de Kamer een schriftelijke reactie wil, vraag ik om die motie aan te houden. Als de Kamer nu een oordeel wil hebben, kan ik alleen maar "ontraden" zeggen, want ik kan geen inhoudelijk oordeel geven.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 10?

Minister Blok:
De motie van de heren Jetten en Anne Mulder op stuk nr. 10 verzoekt de regering zich in Europees verband actief in te zetten voor een recht van het Europees Parlement om een individuele Eurocommissaris weg te sturen. Op dit moment bestaat al wel de mogelijkheid voor de voorzitter van de Commissie om een individuele Commissaris te verzoeken om af te treden. Het Europees Parlement zou natuurlijk in een uitspraak daartoe op kunnen roepen. Wat de motie nu vraagt, vraagt echt een verdragswijziging, en dat maakt een heel proces los, waarbij veel meer eisen op tafel kunnen komen. Dat vindt de regering niet verstandig, dus zoals die nu geformuleerd is, moet ik deze ontraden.

De motie op stuk nr. 11 van de heren Jetten en Asscher verzoekt de regering in Europees verband zich in te zetten voor het opzetten van een grondrechten-apk. Daarover heb ik in het debat aangegeven dat ik de gedachte wel sympathiek vind, maar in verband met de haalbaarheid de voorkeur geef aan een peerreviewmechanisme, zoals een jaar geleden in de motie van mevrouw Van der Graaf aan de orde is gesteld. Dus deze motie moet ik ontraden. Ik zal mij richten op de uitvoering van de motie-Van der Graaf.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Buitenweg en de heren Asscher en Jetten verzoekt de regering in EU-verband te agenderen het faciliteren van een hoorzitting met Hongarije en hier een topprioriteit van te maken. Ik heb aangegeven dat dit mijn inzet is, dus deze motie laat ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Buitenweg verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de ontwikkeling van het 5G-netwerk uit te besteden aan een Europees bedrijf. Mevrouw Buitenweg wijst terecht op de kwetsbaarheden van vitale infrastructuur als het gaat om mogelijkheden tot spionage en het gebruik van achterdeurtjes. Bij de uitrol van het 5G-netwerk zal zorgvuldig gekeken worden hoe dat zo veilig mogelijk kan. We willen daarbij ook echt maatwerk kunnen leveren. Omdat het om nationale veiligheid gaat, kan ik niet vooruitlopen op het precieze type maatregelen waar het dan om gaat. De manier waarop het nu geformuleerd is: altijd en alleen een Europees bedrijf, is een formulering die niet de enige oplossing is voor het veiligheidsprobleem. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het van belang is om te zeggen dat het niet alleen gaat om veiligheid maar ook om het bevorderen dat er een eigen industrie is, wel degelijk ook vanwege veiligheidsoverwegingen. Om die reden zeggen wij dat dit bij voorkeur naar een Europese industrie moet. Er staat dat we de regering oproepen om zich daarvoor in te zetten.

Minister Blok:
Ik weet niet of het juist is en in het belang van de Nederlandse of de Europese consument om te zeggen dat deze belangrijke ontwikkeling per se door een Europees bedrijf moet plaatsvinden. Als dat Europese bedrijf of die bedrijven duurder of kwalitatief minder zijn dan niet-Europese bedrijven, waarbij wij geen veiligheidszorgen hebben, dan zouden wij de Europeanen tekortdoen door die bedrijven niet ook de kans te bieden om diensten of producten te leveren, dus deze formulering leidt niet per definitie tot de beste uitkomst voor de Europeaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kijk ik erg uit naar de Chinastrategie, want het gaat er juist om dat we in Europa wel degelijk onze eigen industrie en technologie gaan stimuleren, om naast de Verenigde Staten en China te staan, om eigen afwegingen te kunnen maken en niet daarvan afhankelijk te zijn.

Minister Blok:
Ja. Nog eens, veiligheidsrisico's nemen wij serieus, van welke kant ze dan ook komen. Maar dat zou ik op een andere manier doen.

De voorzitter:
Dus het oordeel?

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 13 wil ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 14, ook van mevrouw Buitenweg. Zij verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat de Europese Commissie met voorstellen komt op basis van artikel 116 die bijdragen aan een eerlijke belastingafdracht door bedrijven. Dit zou eigenlijk leiden tot een aantasting van de unanimiteit die we nu vereisen bij belastingvoorstellen. Op dit gebied vindt de regering dat toch wel echt een randvoorwaarde. Dus deze motie moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Buitenweg en de heer Jetten verzoekt de regering zich in te zetten voor een zo hoog mogelijke opkomst bij de komende Europese verkiezingen. Dat is inderdaad de inzet van de regering. Daar zal ook een campagne voor gevoerd worden, een neutrale opkomstcampagne. Dus het oordeel over deze motie laten we graag aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Leijten wordt de regering verzocht te zorgen dat de werkzaamheden van de Permanente Vertegenwoordiger onafhankelijk van belangen van multinationals worden georganiseerd. Deze motie gaat uit van een aantal vooronderstellingen die ik niet deel. Ik dacht mevrouw Leijten tegemoet te komen door aan te geven dat ik serieus naar het rapport zal kijken en daarop schriftelijk zal terugkomen, maar deze motie moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 17 van de heren Asscher en Jetten wordt de regering verzocht zich uit te spreken voor een overkoepelende EU-strategie met betrekking tot de duurzameontwikkelingsdoelen die de transitie naar een duurzaam Europa kan aanjagen en versnellen. Dit past heel goed bij de speerpunten van het kabinet, dus het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer.

In de motie-Asscher/Verhoeven op stuk nr. 18 wordt geconstateerd dat Frankrijk en Duitsland het initiatief hebben genomen voor een advertentiebelasting van 3%, opdat op die manier de werkelijke economische activiteit van techreuzen belast kan worden. De motie verzoekt de regering om het Frans-Duitse initiatief te ondersteunen en niet tegen werken. De regering heeft eerder aangegeven op een constructief-kritische manier te willen kijken naar voorstellen om socialmedia- en ICT-bedrijven te belasten. Het Frans-Duitse voorstel is nog niet zo uitgewerkt dat ik nu al kan zeggen of we dat wel of niet gaan ondersteunen. Eigenlijk zou ik het liefst zien dat de motie wordt aangehouden totdat daar een gefundeerder oordeel over geveld kan worden. Als dat niet het geval is, zou ik haar nu moeten ontraden, omdat ik gewoon nog niet inhoudelijk op dat voorstel in kan gaan.

De motie-Asscher/Buitenweg op stuk nr. 19 verzoekt de regering om bij de implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn te kiezen voor het toepassen van sector-cao's voor de beloning van grensoverschrijdende gedetacheerde werknemers. Minister Koolmees zal nog komen met een wetsvoorstel ter implementatie van deze richtlijn. Ook hierbij wil ik de heer Asscher en mevrouw Buitenweg vragen om de motie aan te houden tot de behandeling van dat wetsvoorstel.

De heer Asscher (PvdA):
Met deze motie wilden wij deze gedachte juist bij de totstandkoming van dat wetsvoorstel meegeven. Die is op zichzelf in meerdere Europese landen gevormd en die past bij het principe waar ik de heer Mulder nog naar vroeg: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Wellicht dat u daar toch nog een blik op wilt werpen, dan kan de heer Koolmees dat wetsvoorstel makkelijk uitwerken.

Minister Blok:
Maar dan wil ik daarop met een schriftelijke reactie kunnen komen. Dan verzoek ik u om de motie in ieder geval aan te houden tot die schriftelijke reactie er is.

De voorzitter:
Gaat u de motie aanhouden, meneer Asscher? Dat blijkt zo te zijn.

Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (35078, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 20 is ook van de heer Asscher en mevrouw Buitenweg. Deze motie verzoekt de regering jaarlijks een samenhangende analyse te maken van de belastingkloof op alle eerder in de motie genoemde gebieden. Ook hierbij wil ik echt overleg kunnen voeren met collega Snel. Ik kan dit niet zo even beoordelen, staande een debat waarin dit op zich belangwekkende onderwerp niet uitgebreid met ambtenaren besproken kan worden. Dus ook hierbij vraag ik de indieners om de motie aan te houden tot ik met een schriftelijke reactie kan komen.

De voorzitter:
Meneer Asscher, de motie op stuk nr. 20 aanhouden?

De heer Asscher (PvdA):
Ja. De schriftelijke reactie zien we tegemoet.

De voorzitter:
Totdat de schriftelijke reactie er is. Meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Op advies van collega Buitenweg vraag ik wel beleefd om die schriftelijke reactie in het gebruikelijke hoge tempo te verstrekken.

Minister Blok:
Check!

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (35078, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 21 van de heer Asscher en mevrouw Buitenweg verzoekt de regering uiterlijk drie weken voor de komende Provinciale Statenverkiezingen de garantie af te dwingen dat Facebook volledige transparantie geeft over de afzender van politieke advertenties. Zo stellig als het hier geformuleerd is, gaat dat niet lukken. Ik denk dat het goed is om dat door te nemen met collega Ollongren in een daarvoor passend debat over de procedures rondom verkiezingen. Maar op zo'n korte termijn zulke ingrijpende maatregelen invoeren, is niet reëel. Dus de motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Van der Graaf en de heer Omtzigt verzoekt de regering in de Raad op te roepen tot steun voor de verlenging en versterking van het mandaat van de speciaal gezant voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Ik knip verlenging en versterking even uit elkaar. Voor verlenging zal de regering zich graag inzetten, omdat wij de toegevoegde waarde zien van deze gezant. Bij versterking is het mij eerlijk gezegd niet duidelijk waarop gedoeld wordt, dus dat kan ik niet onmiddellijk beloven. Maar de verlenging wel, dus met die toevoeging kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van der Graaf ...

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, over de vorige motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan het wel even toelichten. Het Europees Parlement heeft hierover een resolutie aangenomen. Daarin heeft het opgeroepen tot versterking. Die versterking ligt in de lijn van de ondersteuning van de gezant, maar ook ten aanzien van het mandaat.

Minister Blok:
Ik vrees dat ik die resolutie niet uit mijn hoofd ken, dus ...

De voorzitter:
Daar hebben we onze Europarlementariërs voor!

Minister Blok:
Ik begrijp dat de hier aanwezige spitzenkandidaat geschokt is dat ik deze resolutie niet uit mijn hoofd ken. Ik zal maar niet opsommen welke resoluties ik nog meer niet ken, want dat weet ik namelijk niet!

Ik wil er serieus naar kijken, maar ik kan dus alleen over het deel "verlenging" met stelligheid zeggen: oordeel Kamer.

Dan de laatste motie van mevrouw Van der Graaf, die op stuk nr. 23 over de pulsvisserij. Die verzoekt de regering alles te doen wat binnen haar mogelijkheden ligt om een formele inbreukprocedure tegen Nederland af te wenden. Ik wil allereerst nog een toevoeging doen aan wat ik hierover in eerste termijn zei. Ik gaf toen aan dat er geen infractieprocedure loopt op dit moment. Dat is op zich juist, maar ik hoorde net wel dat er wel een dialoog plaatsvindt tussen de Commissie en Nederland in het kader van een zogenaamde pilotprocedure, die inderdaad een voorportaal is voor een infractieprocedure. Dus dat kan hieruit volgen. Daarover is een brief uitgelekt. Mevrouw Van der Graaf verwees daarnaar, maar op een uitgelekte brief kan ik niet reageren. Maar het kan zijn, op grond van de procedure die inderdaad loopt, dat zo'n infractie wordt gesteund. Met de formulering die er nu ligt, namelijk "alles doen wat binnen haar mogelijkheden ligt" — waarbij er dus niet gevraagd wordt dat de regering een infractieprocedure, als die er zou zijn, zou onderbreken, want dat zou in strijd zijn met de onafhankelijkheid — kan ik de motie "oordeel Kamer" laten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Blok:
Hiermee ben ik aan het eind van de moties gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamerleden en in het bijzonder de Europarlementariërs die vandaag ook aan het debat hebben deelgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

NAVO Defensie Ministeriële

NAVO Defensie Ministeriële

Aan de orde is het VAO NAVO Defensie Ministeriële (AO 07/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO NAVO Defensie ministeriële. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vervang mijn collega Karabulut, die het debat met deze minister heeft gevoerd. Wat ons betreft was het debat teleurstellend, omdat de regering, ten aanzien van het opzeggen van het kernwapenverdrag door Donald Trump, de VS, en uiteindelijk ook door Rusland, niet de positie inneemt om te zeggen: die kernwapens komen in ieder geval niet op het Europees grondgebied. Ook neemt de regering niet de positie in om, in het halfjaar waarin het verdrag nog geldt, te proberen om op de een of andere manier een nieuw kernwapenverdrag tot stand te laten komen.

Daarom ben ik genoodzaakt deze twee moties in te dienen. Dat doe ik dus namens mijn collega Karabulut, maar zeker ook namens de heer Van Ojik van GroenLinks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (28676).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (28676).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Het is volgende week een spannende vergadering van de NAVO-Raad, omdat de spanningen inderdaad oplopen. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik geloof dat wij in de Kamer wel zo'n beetje allemaal de risico's delen die meekomen of gepaard gaan met het dreigende einde van het INF-verdrag. Ik heb de minister gevraagd om volgende week ook te spreken over concrete stappen die kunnen bijdragen aan de-escalatie. Om dat verzoek kracht bij te zetten, dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (28676).

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter, en dank voor de schorsing. Mevrouw Leijten en de heer van Ojik hebben het debat voor een belangrijk deel samengevat en aangegeven wat eigenlijk bij ons allemaal leeft. Dat geldt zowel voor de leden van de Kamer als voor mij. Dat is dat wij een wapenwedloop en zeker een kernwapenwedloop ten koste van alles moeten zien te voorkomen en dat het daarom ook heel treurig en rampzalig is dat het INF-verdrag is opgezegd. Overigens gaat uw Kamer daar ook nog uitgebreider over debatteren, maar dat is in een latere fase. We staan nu aan de vooravond van de NAVO-ministeriële van volgende week. Ik deel dus eigenlijk datgene wat er is gezegd. Dat wil ik hier plenair ook nog wel zeggen.

Ik ga meteen over tot de beoordeling van de moties. De motie op stuk nr. 311 van mevrouw Leijten en de heer Van Ojik spreekt na een aantal overwegingen uit dat in Europa geen plaats is voor INF-kernwapens. U weet hoe belangrijk wij het INF-verdrag hebben gevonden en hoe verschrikkelijk wij het ook vinden dat het is opgezegd. Als je kijkt naar wat wij vanuit het NAVO-bondgenootschap willen, dan zijn die INF-kernwapens in Europese zin op dit moment in principe niet aan de orde, maar de Russen hebben het verdrag overtreden. Dus in de praktijk zijn ze aanwezig. Ik leg deze motie zo uit dat we als we dit doen, we de Russen aanspreken op het overtreden van het INF-verdrag. Wij vinden het ook onwenselijk dat er INF-kernwapens in onze regio aanwezig zijn. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 311 aan de Kamer.

Het dictum van de motie op stuk nr. 312, ook van mevrouw Leijten, luidt: "verzoekt de regering in de NAVO-Defensieraad uit te spreken het INF-verdrag, al dan niet in aangepaste vorm te willen behouden". Dat wil ik zeker doen. Maar ik heb moeite met het vervolg van het dictum, dat luidt: "en dit bij voorkeur samen met gelijkgezinde landen aanhangig te maken bij de VS en Rusland". Rusland zit natuurlijk niet in de NAVO-Defensieraad. De Amerikanen kan ik daar aanspreken op het eerste deel van het dictum. Als u dat laatste stuk van het dictum weglaat, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Anders zou ik haar willen ontraden. Het gaat er hier volgens mij om dat wij in dat NAVO-debat uitspreken dat wij het INF-verdrag willen behouden, al dan niet in aangepaste vorm. Ik kan in die vergadering de Russen niet aanspreken. Dus als mevrouw Leijten dat laatste stuk weghaalt en een punt wil zetten achter "behouden", kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik bij dezen de motie op die manier aanpassen. Dat betekent dat er een punt komt te staan achter "behouden".

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat de komma een punt wordt.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen. Ik begrijp dat het dan "oordeel Kamer" is?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan is het "oordeel Kamer".

De voorzitter:
De motie-Leijten c.s. (28676, nr. 312) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314, was nr. 312 (28676).

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 311 van de heer Van Ojik. Ik deel heel erg de overwegingen dat het enorme spanningen oproept. Dat heb ik net ook al gezegd, aan het begin van mijn antwoord. Dat wij in NAVO-verband concrete stappen zetten om tot de-escalatie te komen, daar heb ik ook in het debat wat over gezegd. In die zin was ik het niet eens met het begin van de bijdrage van mevrouw Leijten, maar zij kon niet weten dat ik dat ook in het debat heb gezegd, zullen we dan maar even zeggen. De minister van BZ heeft al een nuclear risk reduction initiative aangekondigd. Ik weet natuurlijk niet hoe snel dat tot iets kan leiden, maar ik ben het er heel erg mee eens dat we moeten doen aan geloofwaardige afschrikking en aan dialoog, uiteindelijk, om af te komen van die nucleaire wapenwedloop. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten als u "binnen twee maanden" niet per se als een resultaatverplichting ziet in de zin dat er dan van alles bereikt moet zijn. Ik stel u gewoon op de hoogte van wat wij dan hebben gedaan. Dan kan ik ermee leven en laat ik het oordeel aan de Kamer. Wij zullen dit punt vanaf volgende week natuurlijk meteen actief oppakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister en de Kamerleden en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 07/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik zou eigenlijk mevrouw Van Brenk of de heer Van Rooijen het woord geven, maar die zie ik niet. Dan ga ik naar de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen was het algemeen overleg Ecofin-Raad. Misschien wel hét onderwerp van dit overleg was de verordening over het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct, de PEPP-Verordening. Zoals de heer Van Rooijen in dit overleg zo beeldend duidelijk maakte: de PEPP-verordening kan ons pensioenstelsel, met daarin een vermogen van 1.500 miljard, raken. De minister gaf aan dat hij niet zal instemmen met de PEPP-verordening, maar er was nog enige onduidelijkheid over wat dan het stemgedrag zou zijn. En mevrouw De Vries van de VVD, Tony van Dijck van de PVV, de heer Van Rooyen van 50PLUS en ondergetekende hebben om meer helderheid gevraagd, want wat betekent dat "niet kunnen instemmen"?

In een breed door deze Kamer ondertekende set vragen vroegen we daarom om een tegenstem door dit kabinet op de PEPP-verordening. De minister vroeg in zijn antwoorden op deze vragen min of meer om een oordeel van de Kamer en daarom willen we in de volgende motie het oordeel van de Kamer tot uitdrukking brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Van Rooijen, Omtzigt, Van der Linde, Bruins, Stoffer en Leijten.

Zij krijgt nr. 1577 (21501-07).

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb het algemeen overleg van vanochtend helaas moeten missen, maar dit neemt niet weg dat we begin januari ook een overleg hebben gehad en ik toen heb aangekondigd dat ik graag een motie wilde indienen. Dat kan ik dan nu doen en dan hoeven we een ander VAO, zoals dat heet, niet te laten inplannen.

Ik vroeg me af hoe we het nou zouden vinden dat vertegenwoordigers van Goldman Sachs en van zieke banken als de Deutsche Bank en UniCredit, maar ook van financiële instellingen als BlackRock lekker gaan zitten keuvelen en dineren met Klaas Knot van De Nederlandsche Bank en met vertegenwoordigers van de AFM. Eigenlijk gebeurt dat al binnenkort, want woensdag 3 april, donderdag 4 april en vrijdag 5 april wordt er gesproken over de toekomstige prioriteiten voor de financiële sector van de nieuwe Commissie. Er wordt gekeuveld bij een cocktail en een galadiner. Er staat van alles op de agenda, maar dit alles is wel georganiseerd door Eurofi, een belangenorganisatie, een lobbyorganisatie van de financiële sector, die ingeschreven staat bij het Europees Parlement.

Zoals ik al zei zitten daar dus wederom Nederlandse vertegenwoordigers echt aan tafel, op schoot, bij de financiële sector. Volgens mij is dat ongewenst en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1578 (21501-07).

Dank u wel. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een schorsing en ik zie dat hij gelijk kan reageren. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. De PEPP-discussie sluit inderdaad heel nauw aan bij de discussie van vanochtend. Ik heb toen ook gezegd dat het kabinet constateert dat met het akkoord de verplichtstelling in de tweede pijler en de fiscale autonomie van lidstaten onaangetast blijven, maar dat er wel een rol komt voor EIOPA. Kamer en kabinet vinden dat laatste niet wenselijk, of in ieder geval ten dele. Het meest materiële punt is dat het aantal gedelegeerde handelingen door het onderhandelaarsakkoord niet vermindert.

Ik heb vanochtend ook aangeven dat, hoewel een groot deel van de Nederlandse onderhandelingsinzet is behaald, het kabinet, gegeven de principiële opstelling van het kabinet en de Kamer, niet zal kunnen instemmen. Dan heb je twee smaken: je kan tegenstemmen of je kan je onthouden. Maar het kabinet zal vanzelfsprekend zeer scherp meewegen hoe de Kamer hierover denkt, juist ook omdat de Kamer aanvankelijk al het voortouw heeft genomen. Mocht het zo zijn dat de Kamer hier dus het kabinet verzoekt om tegen te stemmen, dan zal het kabinet dat ook doen, maar ik wil nog wel één keer markeren wat ik vanochtend ook al heb gezegd, namelijk dat een tegenstem of een onthouding geen materieel effect heeft. Het heeft hoogstens een signaalwerking, maar geen materieel effect, om de simpele reden dat er een ruime meerderheid voor is en dat het voorstel met gekwalificeerde meerderheid zal worden aangenomen. Volgens mij doe ik nu recht aan alle nuances in dit dossier.

Dat brengt mij bij het tweede onderwerp waar mevrouw Leijten naar verwijst. Van dat onderwerp heb ik eerder al bij herhaling gezegd dat die congressen gewoon worden georganiseerd. Ik geloof dat mijn voorganger één keer is geweest, ikzelf ben er nooit geweest, maar ik deel ten principale niet de verabsolutering die mevrouw Leijten toepast. Ik vind het dan ook niet verstandig om op voorhand van deelname af te zien en ik vind dat ook het oordeelsvermogen van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank en AFM tekortgedaan wordt als we hen zouden verbieden daar überhaupt nog naartoe te gaan. Dus ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom denkt de minister dat dit georganiseerd wordt door de financiële sector?

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten en ik hebben hier eerder en langer over van gedachten gewisseld. Het wordt georganiseerd door de financiële sector, ongetwijfeld komen daar allerlei trends en onderwerpen uit de financiële sector aan bod. Dat kan gaan over de toekomst, dat kan gaan over concrete zaken en daar worden ook vertegenwoordigers uitgenodigd van landen en van toezichthouders. Om dan te zeggen: daar mag je op geen enkele manier naartoe gaan, dat vind ik echt een ernstige versimpeling en een te grote versimpeling van de werkelijkheid.

De voorzitter:
Maar deze discussie is al gevoerd, begrijp ik?

Minister Hoekstra:
Ja, zo kunt u dat wel vaststellen, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Leijten tot slot?

Mevrouw Leijten (SP):
Deze bijeenkomsten worden georganiseerd om te beïnvloeden. Als je toezichthouder bent op de financiële sector of je maakt beleid voor de financiële sector, soms misschien tegen hun wil in, dan geeft het geen pas om bij ze op schoot te gaan zitten en bij ze te gaan dineren op hún condities. Want het zijn hún condities die ze daar neerleggen. Dat de minister het eigenlijk prima vindt dat de AFM en De Nederlandsche Bank daar gewoon aan deelnemen, dat valt mij echt zwaar van hem tegen.

Minister Hoekstra:
Toch nog één keer, ten slotte. Ik heb absoluut niet de indruk dat Nederlandse toezichthouders of Nederlandse ambtenaren daar op enige manier bij wie dan ook op schoot zouden zitten. Dus ik zou dat beeld en dat misverstand echt willen wegnemen. Ik denk, en dat zeg ik ook ten volle staand voor De Nederlandsche Bank en de AFM, dat die voldoende beoordelingsvermogen hebben om hier op de juiste manier mee om te gaan.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, de stenografen, de ambtenaren, de mensen die ons hebben gevolgd op een of andere manier, de bodes en de griffiers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.32 uur.