Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering
Donderdag 20 december 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:12 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de Consulaire Wet, de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid en de Schepenwet in verband met de invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren ().

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Terugdringen aantallen dyslexieverklaringen

Terugdringen aantallen dyslexieverklaringen

Aan de orde is het VSO Stand van zaken rond activiteiten om de aantallen dyslexieverklaringen terug te dringen (34638, nr. 4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Op deze laatste dag voor het reces, altijd een bijzondere dag, beginnen we met het VSO over de stand van zaken rond activiteiten om de aantallen dyslexieverklaringen terug te dringen. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag mede namens mevrouw Westerveld van GroenLinks een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34638).

De heer Van Meenen (D66):
Ik wens u een mooi reces toe, mevrouw de voorzitter, en allen die met u verenigd zijn vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over leermiddelen voor kinderen met dyslexie. Sinds een aantal jaren is de markt daarvoor verantwoordelijk en het blijkt nu dat voor kleine groepen de markt niet altijd rendabel is, in de zin dat het niet altijd rendabel is om die leermiddelen aan te passen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34638).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34638).

Dank. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel twee vragen. In de beantwoording van ons schriftelijk overleg stelt de minister dat als de ondersteuning van een leerling boven de basisondersteuning uitkomt, de zorgplicht van de school in werking treedt. Maar wat wij vaak horen van ouders is dat dat niet altijd gebeurt. Specifiek in het geval van dyscalculie geven scholen liever een lager advies, zodat ze uiteindelijk geen begeleiding hoeven te geven, dan dat ze voor goede begeleiding zorgen. Ik was benieuwd of de minister die signalen herkent en of het volgens hem aan de bekostiging ligt of aan een gebrek aan expertise.

Als laatste heb ik een vraag die alleen maar actueler wordt in aanloop naar het uiteindelijk toch een keer komende debat over de rekentoets, nadat de coalitiepartijen onder de kerstboom een compromis zullen hebben bekokstoofd. Wat bedoelt de minister precies als hij in de beantwoording van het schriftelijk overleg zegt dat hij voor de zomer van 2019 de Kamer informeert of hij de motie-Siderius cum suis, ons oude voorstel, nog uitvoert? Laat hij ons dan de uitkomst van het onderzoek weten, of er aanvullende activiteiten nodig zijn voor protocollen, dyscalculie enzovoorts? Of laat hij ons pas komende zomer weten of hij eventueel een onderzoek, waar de meerderheid van de Kamer al in de vorige periode om gevraagd heeft, alsnog gaat uitvoeren? Met dat laatste zou ik nogal wat problemen hebben, en dat zal de minister niet verbazen. Maar ik hoop dat hij mijn zorgen kan wegnemen.

De voorzitter:
Dank, meneer Kwint. De heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor het schriftelijk overleg dat wij met hem hebben gevoerd. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik denk dat de motie van de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld een hele goeie is, die ook op onze steun kan rekenen. En ik heb mevrouw Westerveld geloof ik een andere motie horen indienen; ik heb het allemaal nog niet precies kunnen zien. Die motie raakt volgens mij aan de vraag die ik wil stellen. Maar ik ga deze in ieder geval voor de zekerheid nog even stellen, ook omdat ik niet precies de tekst had en niet weet wat het oordeel daarover wordt. Ik wilde de minister in ieder geval vragen of hij in gesprek wil gaan met de uitgevers. Indien na verloop van tijd toch blijkt dat zij onvoldoende voorzien in lesmateriaal voor kinderen met dyslexie kan hij daar, indien nodig, afdwingbare afspraken met hen over maken. Dat is eigenlijk het enige restant uit het schriftelijk overleg dat voor ons nog niet helemaal rond was.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister geeft aan enkele ogenblikken te willen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij dit VSO over een onderwerp dat van groot belang is voor de scholen en degenen die bij de scholen betrokken zijn, zoals leerlingen en ouders.

De motie van de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld op stuk nr. 5 vraagt om in overleg te gaan met Dedicon om hun taken uit te breiden en toestemming te geven om de bestemmingsreserve aan te wenden voor de benodigde middelen. Dat is inderdaad de koninklijke weg om dit officieel te vragen, omdat het een bevoegdheid van ons is om daar wel of niet in toe te stemmen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Wel maak ik een opmerking over een van de overwegingen. Er staat dat leerlingen geen verzoek kunnen indienen, maar dat is niet correct. Dat mogen ze wel doen. Maar los van die zinsnede geef ik de motie oordeel Kamer. Als de Kamer dat wil, zal ik in overleg gaan om over de bestemmingsreserve te spreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 6, ingediend door hetzelfde duo als de eerste maar dan in omgekeerde volgorde, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen. De regering wordt met deze motie verzocht om met het onderwijsveld, uitgeverijen en belangenverenigingen te bezien hoe op korte termijn voldoende aangepast lesmateriaal kan worden gemaakt, in gesprek te gaan met deze partijen en de Kamer daarover te informeren. Ik vat de motie even zo samen. Ik ben bereid om dat te doen, dus in dat opzicht kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik zal dan rapporteren in de voortgangsrapportage passend onderwijs, die u voor de zomer zult ontvangen. Ik maak ook hier een kanttekening bij de overwegingen, want de indruk wordt gewekt dat het momenteel niet goed gaat, dat er onvoldoende materiaal zou zijn en dat er allerlei problemen zijn. Die signalen kennen wij niet. We weten ook dat de uitgeverijen zich al vanaf 2012 hebben gecommitteerd aan de situatie, ook als de subsidie aan Dedicon zou worden stopgezet. Er is dus al heel veel voorbereidingstijd geweest. Het is wel belangrijk om het de komende tijd goed te blijven volgen — dat is direct ook een toezegging in de richting van de heer Rog — en ook in overleg te blijven met alle betrokkenen over hoe het zich voltrekt. Dat zeg ik de heer Rog dus toe. Als deze motie wordt aangenomen, maar ook als zij niet wordt aangenomen, gaan wij het gesprek aan. We blijven in overleg en ik rapporteer in de voortgangsrapportage passend onderwijs over de voortgang ervan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja, de motie op stuk nr. 6 kan oordeel Kamer krijgen, met de kanttekening dat de overwegingen het toch iets ernstiger voorstellen dan de situatie volgens ons is.

Voorzitter. Dan heeft GroenLinks de motie op stuk nr. 7 ingediend over het overleg met VNG en samenwerkingsverbanden, afspraken maken enzovoort enzovoort. In het kader van het Stimuleringsprogramma Dyslexie gebeurt dit al. U vraagt ons dus om iets te doen wat we al doen en waar we ook mee bezig zijn. Oordeel Kamer dus, in die zin dat het dan onderstreept dat we daarmee zullen moeten doorgaan. Anders moet ik de motie ontraden; zegt u het maar. Zoals u weet is het ook onderdeel van de Jeugdwet. Ik laat het oordeel aan de Kamer, voorzitter, en u hebt gehoord wat ik ervan vind.

Voorzitter. De SP heeft mij twee vragen gesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja. Het is het laatste VSO van het kalenderjaar over dit onderwerp. Er komt er nog een. We zijn allemaal een beetje in een goede stemming met elkaar.

Voorzitter. De SP heeft mij twee dingen gevraagd die een beetje in elkaars verlengde liggen, allereerst of we de signalen rond dyscalculie herkennen. We krijgen heel veel signalen binnen, maar het is niet zo dat dit een enorme hoeveelheid signalen is. U vraagt of we de motie-Siderius aan het uitvoeren zijn en wanneer er duidelijkheid komt. Nou, daar zijn we inderdaad mee bezig. U weet dat we moties van de SP altijd uitermate serieus nemen. Anders bent u, na zo veel jaren, wel in staat om dat weer onder onze aandacht te brengen. Wij proberen voor de zomer — het kan dus nog in de voortgangsrapportage mee — de duidelijkheid te geven of de scholen voldoende expertise hebben om de kinderen met dyscalculie hierbij te helpen. Dat was wat de motie-Siderius van ons vroeg, waarvan we ook weten dat het een beetje op het snijvlak zat van andere wetgeving. In de voortgangsrapportage zal ik hierop terugkomen, ook in het kader van dat onderzoek.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alle moties en alle vragen behandeld.

De voorzitter:
Ik heb het idee ook naar behoren, want iedereen blijft zitten. Er zijn geen vragen meer, dus daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO. We zien u vandaag later op de dag nog een keertje terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ggz

Ggz

Aan de orde is het VAO Ggz (AO d.d. 06/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Ggz, met als eerste spreker mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de nu volgende motie al een keertje ingediend en heb zelfs oordeel Kamer gekregen van de staatssecretaris. Je zou dus denken: kat in het bakkie. Maar dat was niet zo, want het CDA stemde tegen. Daarom dien ik de motie nog een keer in en zet ik al mijn hoop op het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (25424).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het in het debat met de staatssecretaris gehad over de mogelijkheden om vanuit de Zorgverzekeringswet meer bemoeizorg te kunnen bieden voor mensen die zorg ontwijken. Dat ligt nu volledig bij de gemeenten en wij zouden daar graag meer samenwerking in willen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (25424).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het overleg dat wij hebben gevoerd. Ik heb in dat overleg mijn zorg over de wachtlijsten binnen de ggz uitgesproken. De staatssecretaris heeft ook toezeggingen op dat punt gedaan, maar toch stelt mij dat nog niet gerust. Ik heb daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (25424).

De heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, ik heb drie moties, dus ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange, Van den Berg en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (25424).

Dank. Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Diertens en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Diertens en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (25424).

Mevrouw Agema heeft een vraag aan u, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb deze vraag al in het algemeen overleg gesteld, maar toen heeft mevrouw Van den Berg deze niet kunnen beantwoorden. Ze zou er later op terugkomen, vandaar dat ik de vraag nu stel. Ik heb de motie om terroristen niet langer aan te duiden als personen met verward gedrag opnieuw ingediend. Ik heb mijn zinnen gezet op het CDA. Ik vraag me af of het CDA de motie nu wel gaat steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar moet ik mevrouw Agema toch in teleurstellen. Wij gaan dat ook deze keer niet doen. Wij weten dat de motie toen oordeel Kamer heeft gekregen en dat wij daarom met een positieve grondhouding ernaar gekeken hebben. De implicatie van de motie is echter dat het juridisch zo kan zijn dat iemand die een terroristische aanslag pleegt, per definitie geen persoon met verward gedrag zou kunnen zijn. Dat vinden wij echt te ver gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Een terrorist is natuurlijk per definitie iemand die psychiatrisch gestoord is. Met personen met verward gedrag bedoelen we ook dementerenden die van straat geplukt worden. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA vindt dat een terrorist die uit is op dood en verderf, in hetzelfde bakje gegooid moet worden als een dementerende die even de weg kwijt is en geholpen moet worden? Het is werkelijk waar onbestaanbaar dat het CDA deze motie niet wil steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De motie is ontstaan op basis van een incident, waarover later is aangegeven dat de eerste reactie van de overheid niet erg gelukkig was. Ik denk dat dit inmiddels breed is onderschreven en dat het in de toekomst voorkomen wordt. Nogmaals, door de juridische implicaties van de motie van mevrouw Agema kunnen wij deze niet steunen.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het stevige debat dat wij met de staatssecretaris hebben gehad. Ik hoop dat de staatssecretaris onze oproep dan ook serieus neemt om nu echt de regie te gaan pakken in deze verdeelde sector.

Een ander punt dat ik in het AO heb gemaakt, is de incongruente regio-indeling voor ondersteuning van personen met verward gedrag. Het staat gemeentes vrij om samen te werken met wie ze willen. Laat mij dat benadrukken. Maar kwetsbare mensen mogen hier absoluut niet de dupe van worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Den Boer, Van den Berg, De Lange en Renkema.

Zij krijgt nr. 444 (25424).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven enkele minuten te willen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik ga de moties langs in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Ik begin met de motie op stuk nr. 436 van mevrouw Agema. Het zal haar, maar ook de Kamer, niet verbazen dat ik aan die motie opnieuw het predicaat oordeel Kamer meegeef, want mevrouw Agema heeft hier echt een punt. In het interruptiedebatje met mevrouw Van den Berg heeft zij net aangegeven waarom zij met dit voorstel komt en wat ons betreft is dat acceptabel.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 436 krijgt opnieuw oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 437 van de heer Hijink, waarin wordt gevraagd te onderzoeken hoe en in hoeverre sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen een rol kunnen spelen bij de oggz. Daarover wil ik het volgende zeggen. De oggz is op grond van de Wmo een taak van de gemeenten. Vanuit mijn ervaring als wethouder weet ik dat gemeenten daar ook serieus werk van maken. Als ze dat niet doen, dan moeten ze dat doen. Ik heb de gemeenten die dat niet goed invullen daar dit jaar per brief nog aan herinnerd. In mijn ideaalbeeld — volgens mij onderschrijft de heer Hijink dat ook van harte — zou er een heel goede connectie moeten zijn tussen de geestelijke gezondheidszorg op lokaal niveau, in een vakteam of anderszins, en de sociale wijkteams.

Nog mooier is het als mensen uit de ggz vertegenwoordigd zijn in het sociaal wijkteam en daar mee mogen indiceren. Want dat gebeurt ook; we kennen daarvan mooie voorbeelden. Zo is dat in mijn woonplaats Apeldoorn het geval, maar bijvoorbeeld ook in Den Haag. Ik was op werkbezoek bij Parnassia. Vanuit Parnassia worden mensen met deze titel ingezet in sociale wijkteams, gefinancierd vanuit de gemeente. Zij kunnen dus meehelpen aan het organiseren van een zo goed mogelijke toegang. Volgens mij beoogt de heer Hijink dat ook. Maar als hij in het dictum vraagt "in hoeverre", dan lijkt het alsof dat overal het geval moet zijn, terwijl we dat op grond van de Wmo niet kunnen voorschrijven. Daar heb ik dus moeite mee.

Ik wil er nog twee dingen als appreciatie bij zeggen. Mag ik de motie zo duiden dat hier staat: verzoekt de regering te onderzoeken óf sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen ...? En dan staat er: de Kamer hierover in het voorjaar van 2019 te informeren. Ik krijg straks nog een paar moties te becommentariëren waaruit echt enorme bakken werk voortvloeien. Dus als de termijn iets mag opschuiven en als de appreciatie iets breder mag door middel van het woordje "of", zodat wij ook landelijk een beeld hebben van hoe daar op lokaal niveau mee wordt omgegaan, dan zou ik aan de motie het predicaat oordeel Kamer kunnen koppelen. Als de heer Hijink wil laten staan wat er staat, dan ontraad ik de motie.

De heer Hijink (SP):
Daar valt met mij over te praten. Maar "in hoeverre" zou ook kunnen betekenen "helemaal niet". Je zou dus ook alleen "in hoeverre" kunnen laten staan. Maar ik wil er best "of" van maken. Dat maakt mij allemaal niet zoveel uit. Is de zomer van 2019 een haalbare kaart?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap dat u daar snel duidelijkheid over wilt, maar er komen nog andere moties die allemaal vragen om actie in het voorjaar. Het is ook zomaar zomer. Als we er nu "zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval in 2019" van maken?

De voorzitter:
Er wordt hier onderhandeld. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, dan doen we dat. Ik zal de toezegging dat het ergens in het komende jaar gebeurt daarin meenemen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan wordt de kwalificatie: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Hijink dient deze motie in gewijzigde vorm in langs de lijn die zojuist is besproken en krijgt dan oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 438.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 438 is ingediend door de heer Renkema, ondersteund door de leden De Lange en Van den Berg. Ik herken hier een heleboel van het debat in en de heer Renkema heeft daar dankbaar op voortgeborduurd. Ik zit nog wel tegen één ding in het dictum aan te hikken, namelijk de passage "per wanneer". Ik wil de motie duiden, misschien dat we dan tot elkaar kunnen komen. Ik heb het inderdaad over een spoorboekje gehad. Ik heb het gehad over hoofdbehandelgroepen en regio's en het feit dat we daar zicht op willen hebben. Dat is die kwalitatieve duiding van de NZa-gegevens. Wij willen gaan kijken waar de problemen zitten: in welke regio's en bij welke hoofdbehandelgroepen. Daaruit moet dan een soort spoorboekje volgen. Met dat spoorboekje wil ik zeggen: welke interventies zijn dan waar noodzakelijk, op welk moment? Dat bedoel ik met een spoorboekje. Hier staat: "per wanneer deze zullen worden behaald". Dat laatste, daar heb ik het echt heel moeilijk mee, en dat zeg ik gewoon vanuit realisme. Ik weet gewoon dat er ook factoren zijn — dat weet volgens mij de Kamer ook — waar wij geen invloed op hebben of waarbij wij niet voldoende kunnen ingrijpen.

Neem bijvoorbeeld de arbeidsmarktproblematiek. Het kan zijn dat er in een regio te weinig mensen zijn. Dan word ik overvraagd als u zegt: per wanneer worden dan die doelstellingen gehaald en zitten we wél binnen die treeknormen? Voor een deel ligt dat gewoon helaas niet in onze macht. We doen alles wat we kunnen.

Ik kan dat "per wanneer" wel zo duiden — mag dat? — dat ik in de kwalitatieve beoordeling van de NZa-gegevens aangeef hoe ik omga met hoofdbehandelgroepen per regio waar problemen zijn, waar men nog buiten de treeknormen zit — en dat willen we geen van allen — en welke interventies daar dan nodig zijn en op welke momenten die worden ingezet.

Als ik de motie zo mag uitleggen, dan is wat mij betreft het oordeel aan de Kamer. Maar als dat "per wanneer" heel strikt wordt uitgelegd, dan zeg ik gewoon vanuit realisme dat ik word overvraagd. Dat kan ik niet waarmaken dus dan moet ik de motie ontraden.

De heer Renkema (GroenLinks):
We gaan weer onderhandelen, geloof ik. Ik wil dat "per wanneer" wel even toelichten. Volgens mij heb ik de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg goed begrepen, toen hij zei dat hij op basis van het rapport een spoorboekje wil maken. Het gaat mij en de andere indieners erom, dat aan aandoeningen en regio's vervolgens wel doelen worden gekoppeld.

Er staat niet: "per wanneer in 2019". Het kan zijn dat uit de analyse blijkt dat er voor een bepaalde aandoening echt een tekort is aan specialisten. Dat kan deel van de analyse zijn, en dan kun je bijvoorbeeld zeggen dat er meer mensen nodig zijn, en erbij vermelden wanneer ze zijn opgeleid. De conclusie kan dan zijn dat dat doel in 2020 wel wordt behaald.

Dat "per wanneer" wil ik dus niet uit de motie halen, maar het is niet de bedoeling om daarmee te zeggen dat dit allemaal in 2019 moet gebeuren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar "per wanneer" kan zelfs leiden tot 2021, als je een spoorboekje maakt. Maar ook dan vind ik het een heel ingewikkeld punt en dat is echt geen onwil van mijn kant, want het is gewoon heel spannend. We willen allemaal, als er een complexe situatie is in een regio, dat alle hens aan dek wordt gehaald om de wachtlijsten op te lossen. Maar als we dan per regio zeggen: "dit wordt tweede kwartaal 2020", "dit wordt derde kwartaal 2020" of "dit wordt het laatste kwartaal van 2019", dan blijft dat "per wanneer" staan. Volgens mij is dat afkoersen op de volgende nederlaag en dat wil ik niet.

Dus "per wanneer" kan wel betekenen: wanneer zijn welke interventies aan de orde? Die zijn er natuurlijk op gericht om zo snel mogelijk op de treeknormen te zitten.

We hebben overigens net de kwantitatieve NZa-rapportage binnen. De cijfers zijn niet helemaal vergelijkbaar, maar uit die rapportage blijkt dat het er beter uitziet dan voor de zomer, als het gaat om de wachttijden. Er is dus nog hoop, hopelijk. Maar als het "per wanneer" is in de uitleg van de heer Renkema, dan blijf ik bij mijn advies om de motie te ontraden, voorzitter.

De heer Renkema (GroenLinks):
Met alle begrip voor de complexiteit handhaaf ik dat "per wanneer". De reden is dat juist een realistische doelstelling ook tijdgebonden is: is het 2019, 2020, of 2021? Daarom handhaaf ik die formulering.

De voorzitter:
Akkoord. Dan wordt de motie dus ontraden.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris om helderheid te krijgen. U geeft aan dat we een spoorboekje gaan krijgen. Daarin wordt ook helder gemaakt in de regio's waar de problemen zitten. Er is dan dus eigenlijk een diagnose, maar volgens mij wil de Kamer ook heel graag weten wanneer dan de kwaal behandeld wordt. In deze motie wordt volgens mij gevraagd om dat inzichtelijk te maken. Hoe denkt de staatssecretaris te sturen op een resultaat, als je dat niet inzichtelijk kunt maken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik blijf even bij de beeldspraak van de heer De Lange. Je kunt steeds meer gaan inzoomen per regio, per hoofdbehandelgroep: waar zitten problemen? Als je die diagnose goed gesteld hebt en met elkaar stevig in overleg bent gegaan, kun je vervolgens zeggen: deze interventies zijn nodig, hier moeten we een tandje bijzetten, we moeten flink gas geven. Dan ga je die behandeling inzetten.

Maar bij die behandeling kunnen we nog niet zeggen dat de patiënt beter is. Op dat moment. Dat is het lastige. Ik wil dus van harte toezeggen. Ik zie net zo de urgentie als u en misschien nog wel meer. Ik wil net zo graag als u van die wachtlijsten af. We moeten op die treeknormen gaan zitten, daar zitten we al veel te lang buiten. Het is alleen niet mogelijk om heel doelgericht aan te geven dat dit dan in het tweede kwartaal van 2020 is afgelopen. Ik zou willen dat ik dat kon waarmaken, maar ik vrees dat het een nederlaag wordt als ik dat zo toezeg. Ik zeg wel toe dat we per hoofdbehandelgroep en per regio waar nog buiten de treeknormen wordt gezeten een plan van aanpak naar de Kamer gaan sturen. Dat zal enig zicht geven op wanneer we denken dat dat opgelost kan zijn. Maar als we een harde deadline stellen, dan zie ik het al gebeuren dat, op het moment dat die harde deadline er is en we onverhoopt ook door externe factoren nog buiten de treeknormen zitten, we weer een ingewikkeld debat hebben.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 439. De motie op stuk nr. 438 krijgt het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 439.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie van de heer De Lange en mevrouw Van den Berg gaat over de ANW-diensten, zeg maar de piketdiensten voor de crisisdiensten in de ggz. Het is een hele sympathieke motie die in lijn is met wat we willen. Maar in het hoofdlijnenakkoord ggz dat we deze zomer hebben gesloten, hebben we vergelijkbaar of in lijn hiermee afspraken gemaakt. Ik wil benadrukken — volgens mij weet de heer De Lange dat beter dan wie dan ook — dat het aan de beroepsgroep zelf is om te regelen hoe die herregistratie moet worden georganiseerd. Maar u mag van mij aannemen dat ik dat zeer nauwlettend in de gaten houd en dat de beroepsgroepen die in charge zijn om dat te regelen door ons nauwlettend gevolgd worden. Het oordeel over deze motie is aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 439 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 440 van de heer De Lange en mevrouw Van den Berg over de physician assistants. Het punt is door veel fracties genoemd in het algemeen overleg. Het is dan ook geen verrassing dat daar een motie over wordt ingediend. Het is op zich heel begrijpelijk. We moeten ons wel realiseren — volgens mij realiseren de indieners zich dat — dat het veld moet bepalen welke beroepsgroep waarvoor ingezet kan worden en dat het Zorginstituut dat uiteindelijk regelt na ommekomst van adviezen van die beroepsgroepen. Ik vind dit een goede duw in de rug om de PA, de physician assistant, op het netvlies te krijgen. Wat mij betreft is het oordeel aan de Kamer over deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 440 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 441 over de 13.000. Als je de motie letterlijk neemt, dan staat er dat we per individu concrete en meetbare afspraken moeten maken. Ik zou eigenlijk niets liever willen, maar dat is best een enorme bak werk. Ik wil daar graag over in gesprek met de verantwoordelijken. Het is een soort top 500-aanpak; volgens mij hebben we dat in het debat al eerder gezegd. Ik wil daarover in gesprek, maar ik geef wel even de winstwaarschuwing: 13.000 is heel erg veel. Het kan best zijn dat daar weer in gefocust moet worden, maar dan zal ik dat uiteraard aan de Kamer melden. Als die 13.000 keihard overeind staat — "dat moet het hoe dan ook worden" — dan wil ik de motie ontraden. Als de heer De Lange zegt "ga daarover in gesprek en kom terug om te zeggen wat er kan, waar je kan focussen en welke doelgroepen met naam en rugnummer met prioriteit worden behandeld", dan wil ik de motie met liefde uitvoeren en is het oordeel aan de Kamer.

De heer De Lange (VVD):
De motie roept vooral op om gemeentes daar heel actief mee aan de gang te laten gaan. Wat mij betreft mag het ambitieniveau hoog liggen, want het gaat nu om 13.000 mensen die die zorg en ondersteuning gewoon nodig hebben. Wat dat betreft kan de lat voor mij niet hoog genoeg liggen, maar ik vind het een goede duiding van de motie om het op deze manier te doen. Dan zien we dat nader terug in de rapportage.

Staatssecretaris Blokhuis:
Prima.

De voorzitter:
Met die toelichting krijgt de motie op stuk nr. 441 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 442 van mevrouw Van den Berg cum suis over de regionale doorzettingsmacht. Daar hebben we al een- en andermaal over van gedachten gewisseld. Het staat zelfs in het regeerakkoord dat die er moet komen. Ik denk dat daar in veel regio's goed over gesproken wordt en dat er iets van een vorm van regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd. Dezer dagen stuur ik een brief naar de Kamer over de voortgang na het opheffen van het Schakelteam aanpak personen verward gedrag. Daarin heb ik aangegeven dat wij per regio willen gaan werken met regionale boegbeelden. Dat zouden bijvoorbeeld burgemeesters waar het gaat om de veiligheidskant en wethouders Zorg waar het gaat om de zorgkant kunnen zijn, maar het kan bij wijze van spreken ook iemand van de zorgverzekeraar zijn die wordt aangewezen in een regio. Die boegbeelden zouden een soort doorzettingsmacht moeten hebben. Die moeten zeggen: wij moeten met elkaar goede afspraken maken en dat gaan we zus en zo organiseren.

In het dictum van de motie wordt mij gevraagd inzichtelijk te maken hoe de regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd. Dat wil ik van harte doen. Met het tweede deel heb ik toch wel wat moeite. Daar staat dat er desnoods landelijke sturing moet komen. Ik ben echt nog niet zo ver. Laat mij alstublieft eerst kijken hoe de regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd. En dat gebéúrt in regio's. Ik wil daar ook een pittig gesprek over voeren per regio, maar om dat landelijk te sturen, vind ik echt prematuur. Ik zou het heel fijn vinden als de indieners dat deel tussen haken zetten of het mij zo laten lezen — dat is dan de duiding — dat wij regio's stimuleren om dat te doen: dus hen aanmoedigen en intensief het gesprek met hen aangaan om die doorzettingsmacht te organiseren. Daarbij wil ik ook onderstrepen dat het gaat om "regionale" doorzettingsmacht. Met dat tweede deel, landelijk sturen, wordt het "landelijke" doorzettingsmacht. Volgens mij is dat echt niet de bedoeling. Ik wil daar wel als stelselverantwoordelijke een rol in pakken en er met regio's intensief het gesprek over voeren, maar niet landelijk sturen. Volgens mij wordt dat ook iets in de sfeer van iemand iets door de strot duwen. Ik denk dat in de meeste regio's het goede gesprek daarover gevoerd wordt. Ik wil daar graag de Kamer over informeren. Ik wil ook intensief het gesprek voeren met regio's waar het nog niet gebeurd is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik lees even letterlijk nu het regeerakkoord op. "Als blijkt dat de lopende afspraken om wachtlijsten in de GGZ te verkorten, onvoldoende werken, nemen we zo nodig aanvullende maatregelen, zoals het organiseren van een regionale doorzettingsmacht." Ja, "we" is mijns inziens toch echt de regering, die dan iemand noemt die namens de staatssecretaris in die regio gaat bemiddelen, met mensen gaat spreken, om te zorgen dat zaken worden geregeld. Dus het alleen maar stimuleren is wat mij betreft toch te zwak en mijns inziens ook niet gebaseerd op het regeerakkoord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik lees het regeerakkoord op dit punt zo, dat in de strijd tegen de wachtlijsten er regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd en dat het kabinet hier het voortouw in neemt om dat van start te laten gaan, dat wij dat initiëren in de regio, want in heel veel regio's waren ze niet zelf op het idee gekomen. Maar om dat op te leggen? Laten we het daar eens over hebben over een halfjaar of over driekwart jaar, als er regio's blijken te zijn waar absoluut geen afspraken worden gemaakt om mensen aan te wijzen die een vorm van doorzettingsmacht hebben. Laat me eerst die inventarisatie maken en dat terugkoppelen aan de Kamer. Dan wil ik ook voor mezelf kijken wat mijn rol dan zou moeten zijn, hoe ik daar dan sturend in kan opereren. Maar ik vind het al heel wat als wij een goed beeld hebben van hoe het werkt in het land en als ik, aanvullend, intensief in gesprek ga met de regio's om dat te regelen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben in juni hier al een motie over ingediend. De staatssecretaris heeft in zijn brief van juli aangegeven dat hij het bij de regio's heeft belegd. We zijn intussen een halfjaar verder. Als regio's nu nog niets hebben opgepakt, dan is het tijd om actief in de regio aan de gang te gaan. Dat beoogt de motie ook. Dat hoeft de staatssecretaris niet persoonlijk te doen. Hij kan iemand benoemen die dat namens hem doet.

De voorzitter:
We krijgen nu een heel exposé over het dictum van de motie. Het is duidelijk dat u elkaar niet tegemoet komt. Ik zou dus willen voorstellen dat deze motie gewoon het oordeel ontraden krijgt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als dit hard blijft staan, ja. Maar volgens mij zijn we het nagenoeg met elkaar eens. Ik vraag me ook af wat dan "sturing" zou moeten zijn, of dan een aanwijzing moet worden gegeven. Dat vind ik zelf heel ver gaan in dit stadium, want ik vind dat we onze zegeningen ook moeten tellen. Er zijn regio's waar heel goed dingen geregeld zijn, waar mensen worden aangewezen die, als de kar in de modder dreigt te raken, de boel lostrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, heel kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Kort. Als wij nog ergens met een aanpassing van een woord de komende uren dit kunnen oplossen, dan ben ik daartoe graag bereid.

De voorzitter:
Dan dient u een gewijzigde motie in en moet u zich opnieuw vergewissen van een eventueel ander oordeel daarover bij de staatssecretaris. Voor nu krijgt deze motie het oordeel ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 443.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het dictum van de motie op stuk nr. 443 bestaat uit twee onderdelen. Het eerste verzoek is of er gekomen kan worden tot één kwaliteitssysteem. Op dit moment is AKWA bezig een kwaliteitssysteem op te zetten. Dat is een landelijk systeem, een eenduidig systeem voor kwaliteitsinformatie. Beoogd wordt om per 2020 een indicatorenset daaraan te koppelen. Met wat in het eerste deel van het dictum gevraagd wordt, kunnen we goed uit de voeten. Dan zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen geven. Ik zit wat aan te hikken tegen het tweede deel. Zelfs als we deelname aan een drang-en-dwangsysteem verplicht zouden willen voorschrijven, zouden we de wet moeten wijzigen. Dan moeten we ons ook realiseren dat dit de eerste sector is waar we dit gaan verplichten. Ook in dit geval vind ik dat prematuur omdat AKWA nog volop bezig is en probeert de relevante partijen aan tafel te krijgen om zo veel mogelijk met dat eenduidige systeem te werken. Om nu al te zeggen dat we dat verplicht gaan voorschrijven ... Dan moet dus de wet gewijzigd worden. Dat staat niet in het dictum, maar dat zou het gevolg zijn. Wat mij betreft is dat prematuur. Als dit deel blijft staan, vind ik het heel zuur, maar dan zou ik deze motie moeten ontraden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er staat in de overweging: "overwegende dat indien noodzakelijk de wettelijke grondslag wordt aangepast". Dus die ruimte wil ik de staatssecretaris graag geven. Het punt is nu als volgt. Er was een systeem, stichting GGZ nog wat. Daar is men uitgestapt. Nu zijn sommige partijen bezig met AKWA. Maar helemaal los daarvan is er een heel grote gekwalificeerde meerderheid van instellingen die zoals voorheen sinds jaar en dag de drang-en-dwanggegevens delen. Ongeveer twee derde doet dat nog. We krijgen ook verzoeken uit het veld om iedereen weer mee te laten doen zoals vroeger het geval was. Dat staat dus los van het eerste stuk.

De voorzitter:
Dit ter toelichting voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan blijf ik bij mijn commentaar dat AKWA bezig is een set indicatoren op te stellen waar breed draagvlak voor is, waar iedereen mee kan leven. Dan vind ik het op dit moment echt niet opportuun om bij wet te gaan voorschrijven dat iedereen dat moet doen. Dat is wat mij betreft prematuur. Dan blijf ik bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 444.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die gaat over de incongruentie in regio's. Mevrouw Diertens, de indiener, vraagt mij met anderen om belemmeringen weg te nemen, op te heffen die een gevolg zijn van de incongruentie en daarbij als uitgangspunt de regio-indeling van de veiligheidsregio's te hanteren. Gisteren is er een brief naar de Kamer gestuurd over het vervolg op het Schakelteam. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Diertens die nog niet heeft gelezen. Daarin wordt geschreven in lijn met deze motie, namelijk dat wij regio's oproepen om zo veel mogelijk congruent te werken en daarbij de verschillende aanpakken samen te voegen: de aanpak personen verward gedrag, de Meerjarenagenda Beschermd Wonen en Opvang en andere aanverwante belangrijke thema's. In dat licht bezien wil ik deze motie graag het predicaat "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 444 krijgt oordeel Kamer. Daarmee heeft de staatssecretaris alle negen moties van een oordeel voorzien en zijn de vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer. Over deze moties gaat vandaag nog gestemd worden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het VAO Maritiem (AO d.d. 06/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Maritiem met als eerste spreker de heer Laçin van de SP. Hij staat al klaar.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Goedemorgen. We hebben een goed AO gehad en veel gewisseld. Ik heb drie moties over varend ontgassen en het probleem dat is ontstaan op het water met bergers, de kustwacht en de KNRM. Die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31409).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (31409).

De heer Laçin (SP):
Dan heb ik nog een slotopmerking, voordat de heer Dijkstra zijn vraag kan stellen.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u over de orde gaat, maar dat is goed.

De heer Laçin (SP):
Sorry. Excuses. Ik weet dat de minister de afgelopen weken veel brieven van bergers heeft gekregen. Ik zou de minister dus ook vooral willen uitnodigen om op die brieven in te gaan en op bezoek te gaan bij de bergers.

De voorzitter:
De heer Dijkstra heeft een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Even ter verduidelijking: gaat het om het verdienmodel van de bergers, zwart-wit gezegd, of gaat het om de veiligheid van de mensen die in nood zijn op zee?

De heer Laçin (SP):
Het tweede. En we hebben de bergers wel nodig om als land onze verplichting om hulp en bijstand te bieden op het water na te kunnen komen. Daarom hebben we de bergers ook heel hard nodig. Het gaat mij niet per se om de financiële huishouding van bergers, maar we hebben die bergers wel keihard nodig.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, goedemorgen. Ik heb twee moties, één over het varend ontgassen en één over zeezwaaien. Die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (31409).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Dijkstra. Nee, eerst mevrouw Kröger; excuus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Er is veel onrust bij ideële organisaties over de definitie die gehanteerd gaat worden bij het proces over vlagregistratie. Ik ben benieuwd of de minister de brief van het Zeekadetkorps heeft gezien en hoe ze daarnaar kijkt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord nu aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We hebben een heel goed algemeen overleg Maritiem gehad; dank daarvoor. We hebben heel veel punten behandeld die op de agenda stonden en die we zelf hebben ingebracht. Ik heb geen behoefte om daar moties over in te dienen. Ik wil benadrukken dat we stappen zetten op het punt van het varend ontgassen. Ik zie uit naar het wetsvoorstel, zodat we dat spoedig in de Kamer kunnen behandelen.

Ik heb één opmerking over de bergers. Het is natuurlijk altijd al mediation geweest om te kijken of de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij en de bergers op één lijn kunnen komen. Dat is niet gelukt. Het is ook erg ingewikkeld, want aan de ene kant wil je op zee geen cowboytaferelen en aan de andere kant wil je gewoon dat slachtoffers gered worden. Op het moment dat we dit in protocollen gaan vatten, moet de veiligheid wel vooropstaan. Dan moet je kanaal 16 — dat is het volgens mij — van de marifoon gewoon kunnen uitluisteren en dan moeten er mensen op af om mensen te redden. De ruimte daarvoor moet je volgens mij niet inperken; dat mag niet het gevolg zijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Mijn vraag sluit een beetje aan op de vraag die de heer Dijkstra aan de SP stelde. Gaat het de VVD om de hobby en de vrijwilligers van de KNRM of om de waterveiligheid en het ondernemerschap van zowel de bergers als de KNRM?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het gaat de VVD erom dat mensen die in nood zijn op zee, op de Waddenzee of op de Noordzee, zo snel mogelijk worden geholpen. Ik heb er niet zo'n probleem mee als er dan mogelijk meerdere partijen uitrukken. Je zou maar zelf op zo'n bootje zitten. Dan wil je gewoon dat er iemand is. En dat hele gedoe met verzekeraars of verdienmodellen is van later zorg. De mensen moeten eerst in veiligheid worden gebracht.

De heer Laçin (SP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen in veiligheid moeten worden gebracht. Maar is de heer Dijkstra het dan ook met mij eens dat we die bergers ook echt nodig hebben om in sommige situaties die veiligheid te kunnen waarborgen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Beide zijn nodig. Je moet op een gegeven moment natuurlijk ook een schip wegslepen en dergelijke. Nu is het een soort ratrace van wie er het eerst is. Dat leidt tot allerlei conflicten. Er zijn geen verkeersborden op zee om aan te geven wie voorrang heeft. Als iemand in nood is en hij kanaal 16 indrukt en zegt "help mij", dan moet er iemand op af. Wie er dan het eerst is, moet dat kunnen doen, wat ons betreft. Ik ben heel benieuwd hoe we dit gaan oplossen, want we hebben gezien dat mediation in dezen geen oplossing heeft geboden. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de minister op dit punt.

De heer Laçin (SP):
Is de VVD het dan met mij eens dat wij daar heldere afspraken voor nodig hebben, juist om ervoor te zorgen dat het geen race wordt, dus dat we heldere kaders nodig hebben voor wie wanneer wat kan doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als regels ervoor zorgen dat een slachtoffer later geholpen wordt, omdat er twijfel over is of wat dan ook, dan is dat geen goede zaak. Het gaat erom dat men geholpen wordt. Soms gaat het om mensenlevens, maar niet altijd. Maar als dat wel het geval is — dat weet je niet van tevoren — dan wil je gewoon dat je geholpen wordt. Daar moet dus iemand bij zijn. Wie dat is, maakt mij niet uit. Het gaat erom dat we de veiligheid vooropzetten.

De heer Van Aalst (PVV):
Over de veiligheid zijn we het eens. Alleen, we constateren dat de problemen en het rumoer die op het water ontstaan, juist niet gaan over die spoedeisende hulp. Daar zijn we het met elkaar over eens. Daarbij werken de bergers en de KNRM prima samen. De problemen ontstaan bij niet-spoedeisende hulp. Wie is er dan verantwoordelijk? En wie moet dan de problemen op gaan lossen? Volgens mijn zijn daar heel duidelijke protocollen en regels voor. Alleen, wat mij betreft vraagt het gewoon daadkracht van de minister om helder aan de markt, zowel de KNRM als de bergers, uit te leggen: die doet dit, die doet dat en zo moet het gaan. Volgens mij zijn we dan ook het rumoer kwijt. Is de VVD dat met ons eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat we hetzelfde doel hebben, namelijk dat we mensen moeten redden en dat ze op een goede manier geholpen moeten worden. Ik constateer wel dat het in de afgelopen vijf jaar niet is gelukt om daarover overeenstemming te vinden. Dus als het de minister wel gaat lukken, dan verdient ze een compliment.

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed AO gehad. Daarin kwam met name de discussie voorbij over de bergers en de KNRM en de triage. Daarover dien ik een motie in, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst, Von Martels en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (31409).

De heer Van Aalst (PVV):
In de motie heb ik bewust nog geen termijn gezet, omdat ik wat ruimte wil bieden aan de minister. Het is een langslepend conflict waar men uit moet komen. Ik wil de minister daar wel wat ruimte voor geven, maar ik wil toch graag van haar een toezegging over de termijn waarbinnen zij dat dan wel kan gaan organiseren, zonder haar daar helemaal op vast te pinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. We hebben inderdaad een goed AO gehad. Ik heb nog maar één vraag en een motie. De vraag sluit een beetje aan op de motie die mevrouw Kröger zojuist heeft ingediend. Ngo's willen snel duidelijkheid over de eisen die worden gesteld aan hun schepen. De minister heeft aangegeven dat ze in gesprek gaat. We zijn daar blij mee. Ik vraag de minister of ze bereid is om in dat gesprek aan te geven of ze met een goede overgangsregeling wil komen om te voorkomen dat schepen uit de vaart genomen moeten worden omdat ze niet aan de nieuwe eisen kunnen voldoen.

Mijn motie gaat over verduurzaming van de zeescheepvaart. De minister heeft aangegeven dat ze bezig is met een green deal. Ze heeft ook aangegeven dat haar verjaardag op 12 juni is. Dat komt in deze motie mooi samen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (31409).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van haar beantwoording.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld en er is een tiental moties ingediend. Ik begin met de vragen die gesteld zijn.

De heer Laçin had gevraagd of ik op werkbezoek wil gaan bij de bergers. Ik ben nooit vies van een keer een stukje varen. Wat dat betreft kunnen we dat misschien wel regelen. Dat zeg ik graag toe. Ik vind het niet meer dan normaal dat ik met die bergers in gesprek zal gaan. Dat ga ik doen.

De heer Schonis heeft gevraagd naar een overgangstermijn voor de ngo-schepen. Die zeg ik ook graag toe. Ik ga graag met hen in gesprek. Het is van begin af aan nooit de bedoeling geweest om huidige schepen in de problemen te brengen. Vandaar dat we ook meteen hebben gezegd dat we graag met hen in gesprek gaan. Het enige doel dat we willen bereiken, is dat er voldoende aandacht voor de veiligheid is van zowel de schepen als de bemanning. Daar moet op een normale manier naar gekeken worden. We gaan dus met hen in gesprek en we zullen echt niet opeens schepen uit de vaart gaan halen of dat soort dingen. Dat is absoluut niet aan de orde.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 205 van de heer Laçin verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het landelijk verbod op het varend ontgassen in te laten gaan op 1 januari 2020. Ik ben het zeer met hem eens wat betreft het zo snel mogelijk laten ingaan, maar de informatie uit de andere landen laat zien dat voor het officiële ingaan alle collega-lidstaten die ook partner zijn in het verdrag, dit ook geratificeerd moeten hebben. Dan is 1 januari 2020 gewoon niet realistisch. Wij zijn daar al klaar mee, maar het gaat bij de andere landen nog wel wat langer duren, hoewel zij van goede wil zijn. Als u de motie zou kunnen veranderen in een verzoek om er bij hen maximaal de druk op te houden om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik wil me echt graag inspannen in de richting van die andere landen om hen aan te sporen het zo snel mogelijk te ratificeren. Maar als je het op 1 januari vastpint is het gewoon niet realistisch.

De voorzitter:
Daarmee wordt de motie op stuk nr. 205 dus ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. De motie op stuk nr. 206 is ook van de heer Laçin. Hij verzoekt de regering te onderzoeken hoe een provinciaal verbod gehandhaafd kan worden tot het landelijk verbod op varend ontgassen ingaat. Dan kom ik echt op het beleidsterrein van de provincies. Het zijn hun verboden, dus daar ga ik me niet in mengen. Om die reden wil ik die motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 206 wordt ook ontraden. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
We hebben hierover gewisseld in het debat. De vraag komt voort uit het feit dat de minister in het debat heeft gezegd dat dat een juridische kwestie is. De minister zit met de provincies in een taskforce. De vraag is of zij middels juristen en die taskforce kan kijken hoe het dan wel kan. Want er is een verbod, maar de handhaving is onduidelijk. Ik zou graag willen dat de Kamer geïnformeerd wordt over hoe het dan wel kan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De onduidelijkheid is volgens mij ontstaan, omdat provincies dit wel over hun eigen wateren in kunnen stellen en daar dan ook op hun eigen wijze de handhaving kunnen regelen. Als het gaat om rijkswateren zoals de Rijn, waarbij je aan internationale afspraken gebonden bent, kunnen zij hun provinciale verbod daar niet op laten gelden. En wij kunnen dan alleen maar het internationale traject met die andere lidstaten bewandelen. Dat is een beetje het probleem.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 207.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 207 is ook van de hand van de heer Laçin. Die gaat over de bergers versus de KNRM, de kustwacht et cetera. Die motie verzoekt de regering om voor de situatie op het water te kijken naar plekken waar goede triage plaatsvindt en mogelijke oplossingen terug te koppelen naar de Kamer voor het eerstvolgende algemeen overleg Maritiem. Ik kan niet beloven dat ik heel snel met een oplossing kom, maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven, want ik wil wel mijn best daarvoor gaan doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 207 krijgt oordeel Kamer. Meneer Laçin, heel kort!

De heer Laçin (SP):
Ja, heel kort. Ik ga een opmerking maken over mijn moties. Er staat op alle drie de moties 20 december 2019. Dat is een jaar vooruit, dus dat ga ik aanpassen.

De voorzitter:
Met dank. Dat klopt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is wel fijn dat u nu al weet wat u dan gaat vinden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 208 van de hand van mevrouw Teunissen. Die verzoekt de minister onder andere om de termen "nabijheid" en "dichtbevolkt" zo breed mogelijk te interpreteren en dat uiterlijk per 1 februari in een kaart te verwerken. Dat is echt niet realistisch. Het is totaal niet haalbaar om dat op die manier — op zo'n korte termijn en zo gedetailleerd — te gaan verwerken. Dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 208 wordt ontraden. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb hier een verduidelijkende vraag hierover. De wet treedt wel per 1 januari 2019 in werking. Daarmee wordt ook het verbod op varend ontgassen in dichtbevolkte gebieden van kracht. Het is nu onduidelijk waar dat verbod dan precies geldt. Voor mij is de vraag wat dan wel realistisch is, want als die wet in werking treedt, verwacht je ook dat het duidelijk is wat de reikwijdte van die wet is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik stel mevrouw Teunissen voor dat ik haar schriftelijk laat weten hoe die handhaving dan precies in zijn werk gaat. Maar een gedetailleerde verwerking met definities gaat gewoon niet lukken in een maand. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:
En daarmee krijgt de motie dus het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ontraden. Maar ik ben wel bereid om inzicht te geven in waar mevrouw Teunissen naar op zoek is: als de wet op 1 januari ingaat, hoe gaat dat dan precies in zijn werk?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een heel korte vraag. Wanneer worden we daar dan van op de hoogte gesteld?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laten we dat ergens in Q1 doen in ieder geval, want dan moet het ook ingaan.

De voorzitter:
Dat is kwartaal een.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, excuus.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 209.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 209 van de hand van mevrouw Teunissen verzoekt de regering om zeezwaaien naar Duits voorbeeld onmogelijk te maken. Daar moet ik twee dingen over zeggen. Het is in Duitsland niet onmogelijk. Het is alleen zo dat de Duitsers het alleen toestaan als je van Duitsland naar een andere bestemming gaat. Dus ze doen het ook wel. De Nederlandse rechter staat een andere interpretatie gewoon niet toe. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 209 wordt ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben het hier uitgebreid over gehad tijdens het debat. Dat zeezwaaien betekent dat een schip uitvaart en terugvaart naar dezelfde haven. Duitsland maakt het mogelijk dat alleen maar van haven A naar haven B wordt gevaren. Dat bedoel ik met het "onmogelijk maken", want zeezwaaien is dus van A naar A, in plaats van van A naar B. Daarmee maakt Duitsland wel degelijk het zeezwaaien onmogelijk. Het is nog steeds mogelijk om naar een andere haven te gaan. De vraag aan de minister is of het mogelijk is om dit op dezelfde manier in Nederland te regelen. We zien namelijk dat daarmee het zeezwaaien, het lozen van resten in zee, wordt ontmoedigd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is niet per definitie alleen zeezwaaien als je van de haven naar buiten vaart en terug. Het gaat er natuurlijk om dat je loost, of je dat nu doet onderweg van A naar B, of terwijl je de zee opvaart en teruggaat. Je maakt het zeezwaaien dus niet onmogelijk. Maar de beperking zit hem ook in het feit dat de Nederlandse rechter hier al een uitspraak over heeft gedaan. De Nederlandse rechter heeft er een andere interpretatie aan gegeven, zoals ik die u net heb aangegeven. Ik kan de rechter niet dwingen tot een andere interpretatie hiervan. Daar hebben we ons dus aan te houden.

De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 210.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 210 gaat over de schepen die onder de pleziervaart vallen en verzoekt om de beleidswijziging uit te stellen tot in kaart is gebracht wat de reikwijdte en de impact ervan zijn. Dan wil ik verwijzen naar de toezegging die ik al aan de heer Schonis heb gedaan, naar aanleiding van zijn vraag. We gaan goed in gesprek. Daarom verzoek ik u om de motie aan te houden tot u kunt beoordelen of dit allemaal naar uw idee tot een goede oplossing is gekomen.

De voorzitter:
De suggestie is om de motie aan te houden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb er wel een vraag over. Er wordt met een deel van de organisaties gesproken, namelijk de organisaties die zelf aan de bel hebben getrokken. Tijdens het AO bleek dat een hele groep organisaties überhaupt niet wist dat deze regel voor hen van toepassing zou zijn. Ik zag het aan de reacties op de publieke tribune. Zij hoorden dit ter plekke. Deze organisaties hebben tot nu toe ook nog niks gehoord. Ik refereerde bijvoorbeeld aan de Zeekadetten. Ik wil de motie wel aanhouden, maar ik wil wel horen van de minister of zij een publieke consultatie gaat doen. Die zit ook expliciet in de motie. Gaat zij breder consulteren en sonderen bij alle organisaties die, om de minister te citeren, "wel geregistreerd zijn als pleziervaartuig maar niet voor het plezier varen"? Dat is op zijn minst gezegd een vrij vage definitie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben bewust voor deze aanpak gekozen. We hebben van het begin af aan gezegd dat we mensen die nu al zo geregistreerd zijn, niet in de problemen gaan brengen. Daar gaan we mee in overleg. Zij hebben ook allemaal niet de bedoeling om onveilig rond te varen met een niet goed geschoolde bemanning of met onveilige schepen. Dat wil niemand. Daar gaan we met elkaar over in gesprek. Maar we voorkomen hiermee wel dat nieuwe schepen weer onder deze regeling gaan vallen. Er heeft zich nog niemand gemeld, maar als dat gebeurt, gaan we daar van begin af aan het gesprek mee aan. Niemand komt hier dus door in de problemen. We gaan met iedereen in redelijkheid het gesprek aan. We voorkomen alleen wel dat het zich steeds uitbreidt. We gaan van tevoren het gesprek aan over de veiligheid van het schip en de bemanning.

De voorzitter:
Het is aan mevrouw Kröger om te besluiten of ze de motie aanhoudt. Als ze dat niet doet, krijgt de motie het oordeel ontraden. Dan de motie op stuk nr. 211.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat klopt. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 211, ook van de hand van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om een visie te ontwikkelen op de rol van de havens in zowel de klimaattransitie als de circulaire transitie. Als ik mevrouw Kröger goed versta, lijkt mij dat dit een heel mooie plek kan krijgen in de Havenvisie, want dit is een integraal onderdeel. Dus als ik het zo mag zien dat het niet gaat om een apart traject maar dat we het in de Havenvisie meenemen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 211 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 212.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om in internationaal verband het initiatief te nemen om tot regelgeving te komen die ervoor zorgt dat schepen in de haven van bestemming hun tanks en ruimen laten reinigen. Het lozen van stoffen die schade aan het milieu toebrengen is al verboden. Daarvoor geldt een verplichte voorwas. Het waswater moet aan wal worden afgegeven. Als u bedoelt dat voortaan ook onschadelijke ladingrestanten in de haven moeten worden afgegeven, moet ik de motie ontraden. Daar is internationaal ook geen draagvlak voor. Het zou leiden tot ongelofelijk lange wachttijden in zeehavens en tot hoge kosten, waar nauwelijks baten voor het mariene milieu tegenover staan. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 212 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 213 ... Nee, eerst mevrouw Kröger nog over de vorige motie. Mag ik u vragen daar nog kort een aanvullende vraag over te stellen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, een korte vraag. De minister geeft aan dat er al regelgeving is voor specifieke stoffen. Alleen, er is bijvoorbeeld een discussie over paraffine. Er worden toch stoffen geloosd bij de reiniging op zee buiten de 12 mijlszone, wat slecht is voor het milieu. De motie spitst zich erop toe ...

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... dat we toch strengere regelgeving nodig hebben dan we nu hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar dat kan ik zo niet uit de motie halen. U zegt dat schepen in de haven van bestemming hun tanks en ruimen überhaupt moeten laten reinigen. Dan zou de motie echt moeten inzoomen op een bepaald soort stoffen of iets dergelijks. Er zijn allerlei totaal onschuldige organisch afbreekbare stoffen. Daarvan wil je niet dat ze altijd in havens worden gereinigd. Dat gaat echt problemen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 213.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die motie is van de hand van de heer Van Aalst. In het algemeen overleg Maritiem heb ik al toegezegd dat ik er schriftelijk op zal terugkomen. Ik heb net ook al de motie van de heer Laçin besproken. U vraagt ook nog, een beetje bedekt, om een termijn. Laten we het voor het volgende AO Maritiem doen, zoals in de motie van de heer Laçin ook naar voren kwam. Van iets met zo'n lange voorgeschiedenis kan ik me voorstellen dat ik er enige tijd voor nodig heb. Als u daarmee zou kunnen leven, zou ik ook over deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 213 krijgt oordeel Kamer, met een toezegging over een termijn. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar ben ik op zich blij mee, maar ik wil de minister wel meegeven of ze toch nog een klein beetje extra wil doen. Ze gaat waarschijnlijk op werkbezoek. Dan zal ze ook horen dat het seizoen voor de bergers en de KNRM over het algemeen op 1 april begint; dan begint de drukke periode. Het zou mooi zijn als we in de buurt van 1 april zouden kunnen uitkomen om wat duidelijkheid te scheppen voor iedereen, zodat we geen onveilige situaties krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp de behoefte van niet alleen de heer Van Aalst maar Kamerbreed. Ik zal mijn uiterste best doen, maar soms is het voor je het weet alweer 1 april. De tijd vliegt. Ik ga mijn best doen, maar ik kan het echt niet beloven.

De voorzitter:
De minister doet een inspanningsverplichting.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoiets, ja. Ik ga mijn best doen om het zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 214.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die motie is van de hand van de heer Schonis. De datum van 12 juni kwam me bekend voor. Ook daarvoor ga ik mijn uiterste best doen. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 214 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal vandaag nog worden gestemd. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmarktdiscriminatie

Arbeidsmarktdiscriminatie

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie (AO d.d. 12/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. De eerste spreker namens de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris neemt een aantal stappen om arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden, en dat is goed. Echter, de uitwerking van die stappen roept nog wel vragen op. Ik heb twee moties om de staatssecretaris een duwtje in de goede richting te geven. Dus ik hoop op haar steun.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 857 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 858 (29544).

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben uitvoerig gesproken over arbeidsmarktdiscriminatie. Ondanks de goede intentie van het kabinet is 50PLUS nog niet zo tevreden over het actieplan. Dat kan wat concreter. Het actieplan moet ook effectief zijn, want anders zitten we hier over vijf jaar weer met een nieuw actieplan en zijn we geen stap verder. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 859 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 860 (29544).

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, er is een vraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Als ik de motie goed begrijp, moet er dus altijd iemand van 50-plus worden uitgenodigd, niet iemand van de partij 50PLUS maar iemand die 50-plus is, bij vacatures bij het Rijk. Klopt dat?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag willen dat het leden van 50PLUS zijn, want dat zou een mooie incentive zijn om vooral lid te worden van onze partij. Maar nee, ik stel voor dat als er kandidaten zijn in de stapel brieven, er bij dezelfde geschiktheid en kwalificaties in ieder geval ook een 50-plusser wordt uitgenodigd voor een gesprek.

De heer El Yassini (VVD):
Dan is dat helder. Is mevrouw Van Brenk het niet met mij eens dat ook positieve discriminatie gewoon discriminatie is? Is het niet juist belangrijk dat mensen worden uitgenodigd of aangenomen op basis van hun vaardigheden, wat ze kunnen en hun kennis in plaats van dat we dus ook weer gaan discrimineren, zij het positief, op basis van leeftijd, iets waar je zelf niets aan kan doen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat de heer El Yassini kennisgenomen heeft van de cijfers van het UWV van september. Daarin zou hij eigenlijk moeten zien dat 79% van de mensen die langdurig in de WW zitten, 50 jaar of ouder is. Van de mensen met de maximale duur van de WW, is 70% 50-plus. Zij komen niet aan het werk; zij krijgen geen kansen. Dus ja, wij zeggen: sommige mensen moet je een extra handje helpen en wat ons betreft is dat volkomen gerechtvaardigd.

De voorzitter:
We gaan het debat hier niet overdoen, meneer El Yassini. Heel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Mijn laatste vraag aan mevrouw Van Brenk is: bent u niet bang dat het uiteindelijk een checklijstje wordt, waarbij dus mensen die ouder zijn dan 50-plus eigenlijk als excuus worden uitgenodigd — of het nou bij het Rijk is, of in het bedrijfsleven — om ze vervolgens op te laten draven, puur en alleen voor deze motie die u nu indient? Zij worden dan afgewimpeld, in plaats van dat ze echt een kans krijgen, zoals door ons voorstel over het algoritme van het College voor de Rechten van de Mens voor oudere mensen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer El Yassini kent mij niet goed, want anders had hij geweten dat ik niet zo gauw bang ben. Maar wat ons betreft moeten mensen een faire kans krijgen. En als je in ieder geval de kans hebt om een gesprek te hebben, dan zouden werkgevers weleens heel positief verrast kunnen worden. Dus wat ons betreft geloven wij niet in afvinklijstjes, maar geloven we in ieder geval in een faire kans.

De voorzitter:
Dank. U heeft nog één motie?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja voorzitter, ik heb nog één motie, de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 861 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris heel veel sterkte en heel veel kracht om dit actieplan met harde hand en voortvarend aan te pakken.

De voorzitter:
De heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We kijken terug op een algemeen overleg waarin heel veel onderwerpen aan bod zijn gekomen, maar er zijn ook heel veel vormen van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik vond het een goed en soms ook vrij fundamenteel debat. Ik wil hierbij de staatssecretaris bedanken voor het overleg maar ook voor haar proactieve aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Zij heeft in het AO ook een aantal toezeggingen gedaan, waarvoor dank. Ik heb geen motie, maar ik heb nog wel twee korte vragen voor de staatssecretaris.

Een deel van het debat ging over de inzet van anoniem solliciteren. Voor ons is anoniem solliciteren geen panacee. Het is niet dé oplossing voor arbeidsmarktdiscriminatie, maar het geeft mogelijk wel meer mensen een kans om een eerste contact te leggen. Ook bij stagevacatures kan dat waardevol zijn. Ik ben ook blij met de toezegging dat de staatssecretaris een breder onderzoek hiernaar gaat starten. Ik heb daarover één aanvullende vraag: wil ze bij dat onderzoek ook de ruime ervaringen met anoniem solliciteren in het buitenland betrekken en dus niet alleen kijken naar de Nederlandse experimenten van de afgelopen jaren?

Voorzitter. Ik ga ook nog even kort in op de inzet van mystery guests en mystery calls. De staatssecretaris heeft toegezegd met SBB te gaan kijken of er een pilot gestart zou kunnen worden rondom stagediscriminatie, met behulp van dit middel. Ik wil haar vragen om ook de MBO Raad hierbij te betrekken en de resultaten van zo'n mogelijke pilot te delen met de Kamer. Dat waren mijn twee aanvullende vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Edgar Mulder. O nee, ik maak een foutje. U had zich wel aangemeld, maar niet als spreker. De heer Azarkan, aan u het woord.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik vervang mijn collega Kuzu. Hij is op dit moment bij de herdenking van de afgelopen dinsdag overleden, doodgeschoten, jongedame Humeyra Öz. Ook van hieruit wens ik haar klasgenoten, haar ouders en andere nabestaanden heel veel sterkte.

Voorzitter. Ik heb een aantal korte moties om de staatssecretaris aan te moedigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 862 (29544).

De heer Peters heeft een vraag.

De heer Peters (CDA):
Ja, ik heb een vraag. Als u aan de staatssecretaris vraagt concrete doelstellingen te formuleren, dan vraag ik aan u of u exact weet hoeveel discriminatie er op dit moment voorkomt.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik weet niet hoeveel er exact wordt gediscrimineerd. Het valt mij alleen wel op dat wij ten aanzien van discriminatie vaak wat te weinig onderzoek doen en op basis daarvan eigenlijk niet goed kunnen meten hoe we het dan terugdringen. Als uw pleidooi is dat beter moet worden gemeten hoe vaak het voorkomt en wat de ambities zijn van de staatssecretaris, dan ben ik het met u eens.

De heer Peters (CDA):
Mijn punt was: als u niet exact weet hoeveel het nu voorkomt, dan lijkt het me niet zo nuttig om een doelstelling te vragen met hoeveel het moet afnemen, want dat kun je nooit meten. Het enige wat we nu zouden kunnen meten, is het aantal meldingen. Dat kan, want we weten hoeveel er wordt gemeld. Dan zeg ik: what gets measured gets done. Als u minder meldingen wilt, dan kan ik daar wel voor zorgen. Als u meer meldingen wilt, omdat de meldingsbereid toeneemt, wat is dan de vraag aan de staatssecretaris? Ik begrijp de motie dus gewoon niet goed.

De heer Azarkan (DENK):
We kunnen natuurlijk ook teruggrijpen op het onderzoek dat is uitgevoerd door een aantal instanties. Die hebben de vraag gesteld of partijen bereid zijn om mensen te leveren van een bepaalde afkomst, in dit geval niet van Turkse, Marokkaanse of Surinaamse afkomst. Wat we daarin hebben gezien, zijn ook cijfers. Er zijn 80 uitzendbureaus gebeld. Daarvan heeft bijna 53% gezegd "dat doen we", 20% was bij nader inzien bereid en een deel niet. Dat zijn wel cijfers die als basis kunnen dienen voor een verbeterplan. Dat verbeterplan kan inhouden dat je zegt dat dit de volgende keer op z'n minst minder moet zijn of dat het 25% moet zijn of dat het naar nul moet. Dat laatste zou ik ideaal vinden, maar dat is misschien niet realistisch.

De voorzitter:
Ik kan me haast niet voorstellen dat dit niet gedeeld is in het AO. We gaan het debat hier niet overdoen. We gaan even afwachten wat de staatssecretaris over deze motie te zeggen heeft, want de heer Azarkan heeft nog meer moties.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker.

De voorzitter:
Gaat u die nu indienen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 863 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 864 (29544).

Hoeveel heeft u er nog, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Twee, dus ik ben er zo doorheen, voorzitter. Ik zal ze snel oplezen en toch proberen zo duidelijk mogelijk te zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 865 (29544).

De heer Azarkan (DENK):
We zijn bijna aan het einde, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 866 (29544).

De heer El Yassini (VVD):
Even ter verduidelijking van de eerste motie van de heer Azarkan van DENK. Hij geeft aan dat hij concrete doelstelligen en cijfers wil hebben. Mijn vraag is ter opheldering. Als de staatssecretaris ongelooflijk succesvol is in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie met dit plan, gaat ze dat ook doen. En ze is heel succesvol in het vergroten van de meldingsbereidheid. We komen dan in een situatie terecht waarbij arbeidsmarktdiscriminatie keihard wordt aangepakt en in zijn totaliteit wordt verminderd. U geeft zelf aan dat u niet weet wat de cijfers zijn, maar het gaat wel hartstikke goed, en ze vergroot de meldingsbereidheid. Hoe kunt u haar dan op basis van cijfers afrekenen, terwijl we geen ijkpunt aan het begin hebben?

De heer Azarkan (DENK):
Een heel terechte vraag van de heer El Yassini. Kijk, in de praktijk zien we dat het op dit dossier erg lastig is om cijfers te krijgen. Soms zijn we afhankelijk van andere instituties die wel de moeite nemen om middels een pilot, een onderzoek, te testen hoe het in de praktijk werkt. Het is een hardnekkig probleem. We zijn in de basis tevreden over de aanpak van de staatssecretaris, maar ik denk dat het op onderdelen duidelijker moet en dat het ook meetbaar moet. Dat zijn geen rare dingen. Ik heb jaren bij de overheid gewerkt. Als je iets niet kunt meten, is het lastig om daar een effectieve aanpak voor te ontwikkelen. Dus vragen wij meer cijfers, zodat je daadwerkelijk kunt meten hoe het gaat met de aanpak en of je instrumenten ook werken.

De heer El Yassini (VVD):
Laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Dat mag van mij, voorzitter. Zo vaak debatteert hij hier niet.

De voorzitter:
De heer El Yassini, heel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, heel kort. Ik zou aan DENK willen voorstellen om de motie maar in te trekken, want dat is namelijk exact wat het uitwerkingsplan is. Als u het plan hebt gelezen weet u dat er twee pijlers zijn: onderzoek en instrumenten. Eigenlijk zou u dan het vertrouwen aan de staatssecretaris moeten geven, en niet een motie indienen waarin u vraagt of zij onderzoek doet en instrumenten ontwikkelt.

De heer Azarkan (DENK):
Je moet altijd oppassen als de VVD je advies geeft om een motie in te trekken. Per saldo lijkt mij dat niet verstandig. Ik denk dat het goed is dat de minister nog een aansporing krijgt en het staat de VVD vrij om daarmee in te stemmen of niet.

De voorzitter:
We gaan horen wat de staatssecretaris over deze motie te zeggen heeft. Dan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben uitgebreid gedebatteerd over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie en ik ben bang dat het niet de laatste keer zal zijn geweest. De staatssecretaris heeft een aantal ambitieuze plannen. Om te beginnen krijgt de Arbeidsinspectie, die gelukkig veel meer capaciteit krijgt om arbeidsdiscriminatie aan te pakken, ook meer juridische instrumenten om in de werving en selectiefase op te treden. Niet op individuele klachten, want daarvoor moet je naar de rechter als je zelf gedupeerd wordt, maar wel om bedrijven en uitzendbureaus veel meer te kunnen aanspreken en te kunnen bestraffen.

Ik zie ook bijzonder uit naar de toegezegde notitie hoe het UWV meer kan helpen. Die hebben heel veel ervaring met mensen, bijvoorbeeld met oudere werkzoekenden die niet aan de bak komen. Die merken bijvoorbeeld dat zij in een bepaald bedrijf niet aan de slag komen, en die signalen moeten de Arbeidsinspectie ook bereiken. De staatssecretaris gaat daarmee aan de slag en daar ben ik blij mee.

Ik heb nog een punt voor de uitwerking van de wetgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 867 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, tot slot. Veel mensen hebben tegen mij gezegd: goed dat u extra actie onderneemt en dat het kabinet dat doet, maar de proof of the pudding is in the eating. We horen dat al heel lang en ik snap de scepsis ook heel goed. Wij moeten er alles aan blijven doen, maar de bloemen zijn nu bij de finish en we hebben nog een lange weg te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Kamerbreed willen we arbeidsmarktdiscriminatie keihard aanpakken. Dat willen we al jaren, het is goed dat er weer een actieplan ligt en ik sluit mij aan bij de heer Van Weyenberg dat we nu vooral resultaten willen zien van alle inspanningen die we vanuit dit huis en vanuit het ministerie doen.

Een punt over de oudere werknemers. Dat is voor ons ook een grote zorg. In het algemeen overleg hebben wij ook gepleit voor een pilot bij de ministeries om te kijken of het werkt als je ten minste één oudere uitnodigt per sollicitatieronde. De staatssecretaris zei dat dit aan Binnenlandse Zaken was. Is zij bereid om daar met Binnenlandse Zaken over te overleggen en om ons te laten weten of dit kans van slagen heeft?

Ik heb ook een zorg geuit over de niet-geregistreerde uitzendbureaus. We zien dat de uitzendbureaus bij de ABU en de NBBU aan de slag zijn gegaan na de verschrikkelijke uitzending van Radar en hebben gezegd dat ze zelf actief beleid en plannen gaan opstellen. Dat zien we ook terug. We zien alleen dat die niet-geregistreerde uitzendbureaus, een aantal duizenden, dat niet doen. We doen het kabinet, de regering en deze staatssecretaris met de volgende motie een verzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Renkema, Van Weyenberg, Van Brenk, Jasper van Dijk, Peters en Azarkan.

Zij krijgt nr. 868 (29544).

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ook ik kijk terug op een goed debat over een onderwerp dat dat ook verdient. Ik ga graag samen met de Kamer aan de slag om discriminatie te bestrijden, overigens met veel partners in het veld.

Er waren nog twee vragen van de heer Renkema. Zo verzocht hij mij als eerste om ook ervaringen met anoniem solliciteren uit het buitenland te betrekken bij het onderzoek. Mijn antwoord daarop is: ja, dat zal ik doen. Ook op de vraag om toe te zeggen dat ik de MBO Raad erbij betrek en de resultaten van mysterycalls en -guests bij stagediscriminatie zal delen met de Kamer kan ik bevestigend antwoorden.

Ik kom op de moties, ten eerste op die van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 857. De inspectie handhaaft op individuele gevallen als het gaat om meldingen. Daarbij kijkt zij naar het beleid. Mensen die zelf een klacht hebben over discriminatie melden zich bij het College voor de Rechten van de Mens of maken de gang naar de rechter. De inspectie ziet dus toe op het beleid. Discriminatie is al strafbaar. In die context moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 857 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
De tweede motie van de heer Jasper van Dijk, op stuk nr. 858, gaat over het bestraffen van uitzendbureaus indien zij zich schuldig maken aan arbeidsmarktdiscriminatie. Daarover heb ik een vraag. Ook hier moet ik melden dat de inspectie gaat toezien op het beleid. Als ik de motie zo kan zien dat de inspectie boetes kan uitdelen aan uitzendbureaus die zich schuldig maken aan bijvoorbeeld het niet hebben van arbeidsmarktdiscriminatiebeleid, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als het inderdaad om individuele situaties gaat, kunnen mensen naar het college of de rechter. Dan zou het niet kunnen. In het eerste geval kan ik haar wel oordeel Kamer geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan in dit voorstel meegaan. Het gaat erom dat de staatssecretaris in haar brief aangeeft dat ze gaat onderzoeken op welke manier ze derde partijen, waaronder uitzendbureaus, kan sanctioneren. Dat is inderdaad mijn bedoeling. Als we het daarover eens zijn, dan ben ik heel blij met de toezegging om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 858 krijgt oordeel Kamer. Ik dacht toch dat er net gewisseld was tussen de staatssecretaris en de heer Van Dijk. We gaan verder met de motie op stuk nr. 859.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 859 van mevrouw Van Brenk geef ik oordeel Kamer. Omwille van de tijd zal ik geen heel uitvoerige toelichting erop geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 859 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 860 van mevrouw Van Brenk en de heer Gijs van Dijk roept op om bij iedere sollicitatie ten minste één 50-plusser uit te nodigen. Hierover hebben wij in het debat van gedachten gewisseld. Ik vind het een sympathiek idee, maar om het als beleid vast te stellen, gaat te ver. Er zijn veel doelgroepen als het gaat om arbeidsmarktdiscriminatie. Ik zou niet één groep eruit willen halen, hoe lastig deze groep het ook heeft op de arbeidsmarkt. Overigens zou ik iedere werkgever aanraden om mensen op basis van talenten uit te nodigen en daar horen zeker ook 50-plussers bij. Ik kan hier helaas geen beleid van maken, dus daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 860 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 861 van mevrouw Van Brenk om ruimte voor instroom van 50-plussers bij de rijksoverheid maximaal te benutten. Deze geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 861 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 862 van de heren Azarkan en Kuzu gaat over een halfjaarrapportage. Ik heb in het debat toegezegd dat ik in het tweede kwartaal van 2019 een voortgangsrapportage naar de Kamer stuur, maar een halfjaarrapportage zou wat mij betreft wat te veel zijn in de cyclus. Ook voor het bespreken van het onderwerp is afstand nodig om de trends goed te bekijken. Ik zou willen vasthouden aan de voortgangsrapportage en deze motie daarom ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 862 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 863 van de heren Azarkan en Kuzu wil ik oordeel Kamer geven. Het is inderdaad iets wat op de rol staat om mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 863 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
In de motie op stuk nr. 864 van de heren Azarkan en Kuzu wordt gevraagd of de Inspectie SZW aangifte kan doen tegen discriminerende personen. Dat is niet de rol van de inspectie. De inspectie kan wel zelf het beleid toetsen en boetes erop afgeven. Omdat dit de rol niet is, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 864 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
In de motie op stuk nr. 865 wordt gevraagd om het instrument van naming-and-shaming toe te passen. Dit wordt meegenomen met de evaluatie van de Wet aanpak schijnconstructies die voor de zomer komt. Daarmee is deze motie eigenlijk wat ontijdig. Ik verzoek de indieners of de motie aangehouden kan worden. Als dat niet het geval is, moet ik de motie om deze reden ontraden.

De voorzitter:
De heer Azarkan, bent u bereid om de motie op stuk nr. 865 aan te houden?

De heer Azarkan (DENK):
Ja.

De voorzitter:
Mooi.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (29544, nr. 865) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie op stuk nr. 866.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 866 vraagt om vaker een beroep te doen op de inzet van mysteryguests en mysterycalls. Daar hebben we het over gehad in het debat. We gaan ermee aan de slag in pilots. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 866 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 867 gaat over het betrekken van meldplicht bij het uitwerken van de wetswijziging. Dat zal ik doen en ik kom erop terug. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 867 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 868. Alleen al gezien het aantal ondertekenaars ...

De voorzitter:
Daar kunt u moeilijk tegen zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
... kan ik er natuurlijk niet tegen zijn, maar ook vanwege het dictum van de motie. Ik zal het doen en daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 868 krijgt oordeel Kamer. De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een vraag over die pilot met 50-plussers. Is de staatssecretaris bereid om dit met het ministerie van Binnenlandse Zaken te bespreken?

Staatssecretaris Van Ark:
Daarover hebben we al van gedachten gewisseld. Die bereidheid is er niet, vanwege de argumenten die ik zojuist noemde.

De voorzitter:
Dank. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal vandaag nog worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië

Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië

Aan de orde is het VAO Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië (AO d.d. 22/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië. Een heel hartelijk welkom aan de drie bewindspersonen in vak-K. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vorige maand hebben wij gedebatteerd over het besluit van het kabinet om opnieuw een aandeel te leveren aan de oorlog in Irak met zo'n 100 militairen. De SP steunt dat niet om allerlei redenen. Islamitische Staat, dat een product is van de illegale Amerikaanse, door Nederland gesteunde inval in Irak in 2003, is met behulp van westers militair optreden ondergronds gedwongen, maar bij lange na niet verslagen en kan, met een focus op militaire middelen, ook niet verslagen worden. Terrorisme laat zich niet wegbombarderen, zo leert de geschiedenis steeds weer. Zelfs de Nederlandse inlichtingendienst moest constateren dat, ondanks zeventien jaar oorlog tegen terrorisme, er nu niet minder maar juist meer terrorisme is. De oorlog tegen terrorisme, the war on terror, is mislukt. Zo simpel en zo treurig is het.

De heer Koopmans (VVD):
Wil mevrouw Karabulut erkennen dat door onder meer de Nederlandse inzet met F-16's ISIS voor een zeer groot deel is vernietigd en dat het kalifaat, dat ze ooit pretendeerden te hebben gesticht, nu niks meer voorstelt? En is mevrouw Karabulut het dan niet met mij eens dat dat een hele goede daad is en dat we dat met z'n allen moeten toejuichen?

Mevrouw Karabulut (SP):
De strategie van de oorlog tegen terrorisme, die nu al zeventien jaar gaande is, die ons meer veiligheid zou brengen en die terrorisme zou verslaan, is mislukt. Wat ik erken, wat ik ook heb benoemd en wat ik zal blijven benoemen, is dat IS inderdaad bovengronds is verslagen, maar ondergronds nog zeker niet en al helemaal de ideologie niet.

De voorzitter:
De heer Koopmans, heel kort.

De heer Koopmans (VVD):
Dus is mevrouw Karabulut het met mij eens dat het heel goed is dat ISIS, mede door de Nederlandse F-16's, voor een groot deel is verslagen.

Mevrouw Karabulut (SP):
IS is een product, helaas, van het illegale ingrijpen in Irak in 2003. Dat heeft niet alleen geleid tot het ontstaan van zo'n monsterlijke organisatie als IS, maar ook tot heel veel leed en burgerslachtoffers.

Voorzitter. Dat brengt mij op een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Zoals gezegd, steunt de SP-fractie deze missie niet. Desondanks wensen wij de Nederlandse militairen die uitgezonden worden succes en een behouden thuiskomst. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ondanks het feit dat ISIS voor een groot deel is verslagen, mede dankzij de inzet van Nederlandse F-16's, is het nog steeds een enorm zorgwekkende situatie. De situatie in Syrië is afschuwelijk en dan is het heel belangrijk dat Nederland een bijdrage levert — dat doen we al een hele tijd — aan het proberen te verslaan van terrorisme. Dat is belangrijk voor de mensen in Syrië, de slachtoffers daar, maar het is ook belangrijk voor Nederland en de veiligheid van Nederlanders.

We zijn dan ook enorm dankbaar voor alle mannen en vrouwen die zich inzetten voor deze missie. Wij staan achter hen. Wij vinden het belangrijk dat ook het thuisfront zich gesteund voelt door deze Kamer en we wensen iedereen van harte succes en een behouden thuiskomst.

Verder zijn wij natuurlijk ook bezorgd over de berichten van de Amerikaanse terugtrekking uit de strijd in Syrië. Wat gaat dat betekenen voor de ISIS-gevangenen die nu door Koerdische troepen worden gevangengehouden? Die zorg wil ik ook hier uitspreken, maar het voornaamste punt dat ik wil maken is dat het goed is dat onze mannen en vrouwen zich inzetten voor de veiligheid van Nederland en Nederlanders, ook als die bedreigd wordt door terroristen in Syrië.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag naar aanleiding van dat laatste punt. Deelt de heer Koopmans, als hij die zorgen uit, dan ook de mening dat onze regering toch ten minste de Turken — Ankara — moet aanspreken dat zij niet Noord-Syrië binnentrekken, zoals aangekondigd?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben met mevrouw Karabulut en velen hier bezorgd over nog verdere verslechtering van de situatie in Syrië. Als de Turkse regering acties onderneemt die die situatie verslechteren, zijn we daar zeker zeer bezorgd over.

Mevrouw Karabulut (SP):
Los van die bezorgdheid doet de heer Koopmans dus met mij een oproep aan de regering om tegen de Turken te zeggen dat zij uit Syrië moeten blijven, zodat datgene wat is opgebouwd in Noord-Syrië door de Koerden behouden blijft, er enige stabiliteit blijft en zij hun land verder kunnen opbouwen?

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij is de minister heel erg duidelijk geweest over de situatie in Syrië en de Turkse inmenging daarbij. Ik steun de minister in wat hij daarover heeft gezegd. Het lijkt mij dus goed om ook zijn reactie straks te horen op de vragen die al zijn gesteld.

De voorzitter:
Dank aan de heer Koopmans. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in het algemeen overleg namens mijn fractie al steun uitgesproken voor de verlenging van deze missie, waar de artikel 100-brief over gaat. Ik herhaal graag wat ik toen heb gezegd, namelijk dat ik groot respect heb voor de mensen die worden uitgezonden, dat ik hen uiteraard een behouden thuiskomst wens en dat ik iedereen die achterblijft toewens dat zij de veilige thuiskomst van hun geliefden weer mogen meemaken.

Ik heb geen moties. Ik heb wel twee moties van mevrouw Karabulut meeondertekend die gaan over transparantie en duidelijkheid over de gevolgen van de inzet van Nederlandse F-16's voor burgerslachtoffers. Het lijkt me zeer belangrijk dat daar opheldering en duidelijkheid over komt. Het is een veelgebruikt argument: "We zijn daar nu nog, we vliegen daar nog, dus we kunnen daar niet al te open over zijn". Vanaf volgende week geldt dat argument niet meer, althans dat zou ik verwachten, dus ook daarom is duidelijkheid belangrijk.

Ik zal ook een motie die mevrouw Ploumen nog gaat indienen graag meeondertekenen, maar daar gaat zij straks over spreken. Ik heb zelf eigenlijk toch nog wel een vraag. De heer Koopmans sprak er ook al over, en misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar straks iets over zeggen. Wat betekent nu die Amerikaanse aankondiging per tweet dat IS verslagen is en dat Amerika daarom de troepen gaat terugtrekken? Dat schijnt ook binnen de Amerikaanse regering nog wel tot wat discussie te leiden. Maar wat betekent dat nu? We kunnen wel nagaan dat de positie van Erdogan mogelijk is versterkt, evenals die van Assad en dat de positie van de Koerden verzwakt. Het zou zomaar kunnen dat dat onder andere gevolgen zijn van dit besluit. Ik hoor van het kabinet heel graag een eerste appreciatie van wat dit besluit van de Amerikaanse president betekent voor de missie, waarvoor we onze steun hebben uitgesproken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie heeft haar steun al uitgesproken voor de verlenging van de missie. Veel respect voor de militairen die daar betrokken zijn in voormalig de strijd tegen ISIS, maar ook de restanten van ISIS. Wij wensen de militairen veel succes en een behouden thuiskomst.

Voorzitter. Ik sluit aan bij de collega's die eerder grote zorgen hebben geuit als het gaat om de terugtrekking van de Amerikanen, want dat is toch wel het nieuws dat gisteren tot ons kwam. Daar maken wij ons ook hele grote zorgen over. Ik vraag het kabinet om een reactie op de terugtrekking van de Amerikanen.

Is het kabinet bereid om mogelijk binnen de NAVO en anders binnen de EU er alles aan te doen om de Turken te weerhouden om verdere aanvallen op de Koerden uit te voeren; de Koerden die zo'n effectieve bondgenoot waren in de strijd tegen ISIS? Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken dit opneemt in de eerste RBZ om te kijken of we druk op Turkije kunnen uitoefenen, gezamenlijk met de EU, om die aanvallen te voorkomen.

Voorzitter. De troepen van de Amerikanen, 2.000, trekken weg. Wat heeft dat voor consequenties voor ons, voor Nederland, voor de NAVO? Gaat dat besproken worden binnen de NAVO? Gaan andere, mogelijk EU-landen dat gat opvullen? We weten dat als dat niet opgevuld wordt, de laatste pockets van ISIS dan ongetwijfeld hun kansen weer zullen grijpen. Dan krijgen we alsnog een totale destabilisatie van Syrië. En is het niet ISIS, dan is het mogelijk Assad die zijn kans wil grijpen om Noord-Syrië alsnog in te nemen, daar waar ze nu net bezig zijn om de democratie daar te herstellen. Graag een reactie op die punten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook de fractie van D66 heeft al haar steun uitgesproken voor deze missie en wenst uiteraard de mannen en vrouwen die zullen deelnemen aan deze missie alle succes en sterkte en een behouden thuiskomst.

Voorzitter. De strijd tegen ISIS is een onwaarschijnlijk belangrijke strijd waarin Nederland een grote rol heeft gespeeld en waarin ook heel positieve en belangrijke resultaten zijn geboekt voor de regio. ISIS is teruggedrongen tot minder dan 1% van het grootste gebied dat ze geografisch in bezit hadden. Vele ontheemden hebben kunnen terugkeren en veel geweld kon worden voorkomen. Maar we zijn er nog niet. In 2010 werd de strijd tegen ISIS — ik weet niet precies hoe de groep zich toen noemde — ook gewonnen verklaard. Toen had de groep nog 700 manschappen over. 34 van de 42 kopstukken van die groep werden toen in 90 dagen door de Amerikanen gedood en victorie werd gekraaid. Maar de leider van die groep, Al-Baghdadi, lukte het vervolgens om jaren later de helft van Syrië en een derde van Irak onder controle te krijgen. Als ik zie dat er nu opnieuw victorie wordt geroepen door de Amerikaanse president, dan maak ik mij wel zorgen. Natuurlijk, nog slechts 1% geografisch in bezit, maar de inspecteur-generaal van het Pentagon zegt dat daar nog 20.000 à 30.000 manschappen rondlopen. Dat wordt beaamd door de VN. Toen hebben we ons rijk gerekend. Laten we ons nu niet rijk rekenen, zou ik willen zeggen. Ik sluit mij aan bij die collega's die vragen hebben gesteld over wat dit nu betekent, of de Amerikanen inderdaad zullen stoppen met hun strijd tegen ISIS, maar vooral wat dit betekent voor onze samenwerking met de SDF, voor de mogelijkheden die ISIS heeft om weer aan kracht en weer terrein te winnen en uiteraard ook voor de positie van Assad.

Voorzitter, daarmee dank ik u hartelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dat laatste punt is het natuurlijk heel erg belangrijk dat nu een heel krachtig signaal richting Turkije wordt afgegeven, namelijk dat zij uit Syrië moeten blijven en dat zij hun agressie die zij willen uiten tegenover de Koerden in Noord-Syrië achterwege moeten laten. Steunt de heer Sjoerdsma dat ook en veroordeelt hij een dergelijk voornemen van de Turken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb vanaf het allereerste begin gezegd, en eigenlijk vanaf de allereerste artikel 100-brief, dat een van de grootste zorgen die ik had over deze missie en over de strategie tegen ISIS, was dat we het binnen de NAVO niet eens zijn over wie onze bondgenoten zijn in deze strijd en wie onze vijanden. Waar ik op doelde toen, en waar ik het ook nu over heb, is dat voor Turkije de strijd tegen ISIS prioriteit nummer negen is en de strijd tegen de PKK en de Koerden en alle subcategorie Koerden die je kunt noemen, misschien wel nummer één, gezamenlijk met Assad. Dat brengt grote problemen met zich mee. Ik ben daar in het verleden klip-en-klaar over geweest en dat zal ik vandaag weer zijn. Elke militaire actie die Turkije onderneemt, die niet in het belang is van de verdediging van het eigen grondgebied of van de eigen mensen, maar slechts tot bijeffect heeft dat de strijd tegen ISIS ondermijnd wordt, veroordeel ik en die keur ik af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is goed om te horen. Het is inderdaad waar dat Turkije, maar zeker ook andere bondgenoten, van meet af aan jihadisten hebben gesteund. En nu is er ogenschijnlijk een deal gemaakt tussen Trump en Erdogan over de verkoop van raketwapens. Mijn tweede vraag is of de heer Sjoerdsma ons voorstel, onze motie kan steunen voor transparante inzage in de gegevens van de Nederlandse bombardementen in Irak en Syrië, zodat getoetst kan worden of is bijgedragen aan burgerslachtoffers, voor, uiteindelijk, waarheidsvinding en voor gerechtigheid voor de slachtoffers.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal daar heel goed naar kijken. Ik hou een slag om de arm. Laat ik er twee dingen over zeggen. In algemene zin vind ik het van groot belang dat Nederland en de coalities waaraan Nederland deelneemt op militair gebied, grote transparantie betrachten over datgene wat we bereiken aan de positieve kant, maar niet wegduiken als er ... Ik wil niet het woord "nevenschade" gebruiken, want ik vind dat een eufemistisch woord dat de lading helemaal niet dekt, maar als er burgerslachtoffers vallen door onze toedoen, als er huizen van de civiele bevolking worden geraakt, bezittingen worden geraakt, dan moeten wij daar ook transparant over zijn. Het enige waar mevrouw Karabulut en ik wel over van mening verschillen, en dat wil ik ook markeren, is dat Nederland uitzonderlijk transparant is. Elke aanval door de F-16's in Jordanië — mevrouw Ploumen weet dat ook, al schudt ze nee — wordt niet alleen gecontroleerd op het hoofdkwartier van waaruit zij vliegen, maar ook voorgelegd aan het OM in Arnhem. Dat is uniek, maar het zou niet uniek moeten zijn. Het is buitengewoon stringent.

De voorzitter:
We gaan het hierbij laten, mevrouw Karabulut.

Het woord is aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren zijn er weer berichten naar buiten gekomen over misdragingen, wangedrag onderling, van militairen bij de missie in Tsjaad. Dat laat nogmaals zien dat wij eerst orde op zaken moeten stellen bij ons eigen Defensiepersoneel en bij ons eigen beleid. Maar er is een missiedrang van het kabinet. Op het moment dat de Amerikanen roepen, of andere grote landen, dan gaat het kabinet heel snel mee met een missie, waar dan ook. Het voldoet niet aan de criteria die DENK heeft gesteld om aan een missie deel te nemen. Mijn fractie steunt geen groeperingen die met geweld mensenrechten schenden. Wij zijn nog niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister op de vraag of Nederland een groep rebellen steunt in hun strijd tegen een soevereine staat. Ook maken wij ons zorgen over het gebrek aan transparantie en informatie. Het baart ons zorgen dat Nederland niet beschikt over een eigenstandige informatiepositie. Daarom zal DENK geen steun verlenen aan de verlenging van de missie in Irak. Mocht de missie toch verlengd worden, dan wenst mijn fractie de militairen die deelnemen aan de missie, een behouden terugkeer.

Voorzitter. Ik heb nog 45 seconden, zie ik, en een kleine motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (27925).

Mevrouw Karabulut heeft een vraag aan u. U was aan het einde gekomen van uw betoog, toch?

Mevrouw Karabulut (SP):
De soevereiniteit van staten moet inderdaad worden gerespecteerd, evenals de volkeren die deel uitmaken van landen. In dit geval is Turkije voornemens wederom een illegale invasie te plegen in Noord-Syrië. Veroordeelt de fractie van DENK deze mogelijke actie ook?

De heer Öztürk (DENK):
We hebben het nu over de artikel 100-brief van het kabinet. Wij moeten een heel belangrijk oordeel vellen over de vraag of onze militairen naar Irak kunnen gaan. Ik weet dat mevrouw Karabulut een Turkijehobby heeft, dat alles wat rondom Turkije gebeurt, haar tot vragen brengt. Ik denk dat die vragen net gesteld zijn. De voorzitter heeft in een VAO best wel veel ruimte gegeven voor iets wat nu niet speelt. Ik denk dat dat wel genoeg is geweest voor vandaag, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Ik kan me herinneren dat u zelf over Tsjaad begon. Dat is ook ver buiten ...

De heer Öztürk (DENK):
Nee, nee, nee, nee, nee. Niet ver buiten ...

De voorzitter:
... de orde van dit debat, maar ik ga niet met u in ...

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, nee, nee.

De voorzitter:
O, hier heb ik spijt van, nu al! Dat had ik niet moeten zeggen. Excuus.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, u begon. Ik heb het recht om daar antwoord op te geven. Ik heb gezegd: één van de criteria voor DENK om geen missies te doen is dat we eerst orde op zaken moeten stellen. Op het moment dat je leest in de krant dat er misdragingen zijn en wangedrag is bij militairen, dan denk ik dat het aan de orde is om dat hier aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Oké. Excuus. Mevrouw Karabulut had een vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Je zou, denk ik, van hobbyisme kunnen spreken wanneer je wegkijkt van mensenrechtenschendingen en/of overtredingen van het internationaal recht door Turkije. Ik denk dat de heer Öztürk wat dat betreft zichzelf eerder een spiegel moet voorhouden, maar ik herhaal mijn vraag omdat dit gaat over de strijd tegen IS en de soevereiniteit van volken. In het noorden van Syrië zijn Koerden samen met christenen en Arabieren al jarenlang bezig die strijd te leveren. Ze hebben offers gebracht en hebben veel mensen verloren. En nu wil Turkije een illegale daad plegen. Dan is het toch niet zo heel ingewikkeld om consequent te zijn en ook deze schendingen van het internationaal recht en van mensenrechten te veroordelen? Dat is het enige wat ik vraag. Dat heeft ook alles te maken met de situatie in het Midden-Oosten, maar dat weet de heer Öztürk wel.

De heer Öztürk (DENK):
Als mevrouw Karabulut erom vraagt, dan krijgt ze het. Dat is mijn manier van communiceren met mevrouw Karabulut. Kijk, mevrouw Karabulut, u heeft het over schenden van mensenrechten, hè. En u zit al best wel lang in de Kamer. Al die tijd dat een terroristische organisatie als PKK ook in die gebieden, in Syrië, Turkije en Irak aan mensenrechtenschendingen doet, heb ik u nooit horen praten. U heeft uw eigen fractie monddood gemaakt als het gaat om terrorisme van PKK. U krijgt van SP-raadsleden door het hele land de kritiek dat u moet ophouden om de PKK te steunen en iedere keer Turkije te bashen. Er zijn raadsleden die willen stoppen, er zijn SP'ers die hun lidmaatschap hebben opgezegd en nog steeds bent u hier bezig om een terroristische organisatie als PKK te verdedigen en een NAVO-bondgenoot iedere keer te bashen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, eigenlijk doen we interrupties in tweeën. Heel kort nog even.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is allemaal desinformatie, bezijden de waarheid. De SP streeft naar vreedzame oplossingen overal altijd.

De heer Öztürk (DENK):
Was het maar waar.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u moet mevrouw Karabulut laten uitpraten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het toepassen van geweld wijzen wij af. Dat neemt niet weg dat de DENK-fractie, die terecht misdragingen van militairen kritiseert, terecht zegt dat de soevereiniteit van staten gerespecteerd moet worden, en terecht zegt veel waarde te hechten aan het internationale recht, dat op dit moment blijkbaar allemaal niet van toepassing vindt op Turkije, omdat zij blind is voor Erdogan en zijn illegale politiek.

De voorzitter:
Dank.

De heer Öztürk (DENK):
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is jammer, en dat maakt uw verhaal volgens mij zeer ongeloofwaardig op alle aspecten.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot op dit punt.

De heer Öztürk (DENK):
Wij hebben een NAVO-bondgenoot, waar wij ook een mening over hebben. Maar we hebben ook een mening over terroristische organisaties als de PKK. De SP verdedigt de terroristische organisatie PKK dankzij u. U bent degene die de SP-fractie en de SP'ers in een kwaad daglicht stelt door steeds een terroristische organisatie als de PKK te verdedigen.

De voorzitter:
We gaan hier niet mee verder. We zitten hier in een VAO over een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil alleen de complimenten aannemen dat ik zo veel macht heb over mijn partij.

De heer Öztürk (DENK):
Als het gaat om de PKK wel, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het klopt dat wij eenheid hebben wat betreft vreedzame oplossingen voor zeer complexe vraagstukken.

De voorzitter:
De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Mijn vraag gaat over de motie van de heer Öztürk, want ik begrijp die niet helemaal. Hij zegt: "constaterende dat het kabinet de Nederlandse deelname aan de coalitie wil verlengen". Dan zegt hij: "overwegende dat het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten" en — dat is dus het punt — "spreekt uit dat de soevereiniteit van Irak wordt gerespecteerd". Ja, natuurlijk zullen we de soevereiniteit van Irak respecteren. Maar daartussen zegt hij dan even "het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten". Wat betekent die zin daar? Het verlengen van de missie is toch niet in strijd met het respecteren van de soevereiniteit van Irak? Dus welk punt maakt de heer Öztürk hiermee?

De heer Öztürk (DENK):
Met de verlenging van de missie gaan we ook rebellen trainen. Je ziet nu dat Trump zich terugtrekt, en als Amerika weggaat, dan gaat Nederland meestal ook weg. Op het moment dat Nederland zich terugtrekt, zullen die rebellen daar de soevereiniteit van Irak niet respecteren en zullen ze daar gaan voor eigen stukken land. Daarmee willen we dus zeggen: pas op; als je nu steun geeft aan rebellen, kan daar op het moment dat Nederland weg is weer een organisatie als IS ontstaan die dan een stukje van dat land wil. Daarom willen we het kabinet daar nu alvast voor waarschuwen.

De heer Koopmans (VVD):
Het klopt duidelijk niet wat de heer Öztürk zegt. Ik wil graag dat hij dat nog eens bevestigt. De Nederlandse missie is om terrorisme te bestrijden. Die missie is mede op uitnodiging van de soevereine staat Irak. Als hij daar dan een zinnetje tussen voegt dat er niks mee te maken heeft, namelijk "het ter discussie stellen van grenzen leidt tot spanningen en conflicten", dan voegt hij iets toe ... Hij had ook kunnen zeggen "ik vind dat de zon op moet komen" of zo. Het is net die zin die hij invoegt die het irrelevant maakt. Hij suggereert hier dingen die hij niet kan waarmaken. Zegt hij nu dat Nederland de soevereiniteit van Irak ter discussie stelt door in te gaan op een verzoek van de soevereine staat Irak?

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb het net perfect uitgelegd. Ik wil nogmaals zeggen dat Nederland met terroristische organisaties heeft samengewerkt. Dat is nu gebleken dankzij Nieuwsuur en Trouw. Nikolaos van Dam — ik noemde hem Sint-Nicolaas — heeft de rebellen daar militaire goederen gegeven. En ik denk dat de komende jaren nog meer informatie naar buiten zal komen. Je ziet gewoon dat er samengewerkt wordt met terroristische organisaties om een doel te bereiken. Om die redenen, zeggen wij, kan het zo zijn dat die rebellen op het moment dat we daar weggaan met Nederlandse middelen en trainingen iets kunnen doen wat de soevereiniteit van Irak ter discussie stelt. Dat is de boodschap.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien moeten we het niet al te ingewikkeld maken. Deze motie vraagt ons om de soevereiniteit van Irak te respecteren. Ik geloof dat we dat hier allemaal doen. Maar de vraag is eigenlijk heel simpel. Is het de heer Öztürk bekend dat de missie waarover we het nu hebben gaat plaatsvinden op verzoek, op uitnodiging, van de staat waarvan hij de soevereiniteit wil respecteren? Is hem dat bekend?

De heer Öztürk (DENK):
Diezelfde staat is nu afhankelijk van de westerse landen, met name grote landen. Ook Nederland doet daaraan mee, met een ex-minister die weggestuurd is vanuit deze Kamer. Deze staat, die het nu voor het zeggen heeft, zeg maar, zit nu dus besluiten te nemen samen met de westerse landen. Mijn punt is: wat gaat er gebeuren op het moment dat de westerse landen daar weg zijn? Wat gaan de rebellen doen met de militaire spullen en de opleiding die ze hebben gekregen? Komt er weer een nieuwe IS? Komt er weer een PKK-staat? Komt er weer iets anders? Daar maken we ons zorgen om.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp het nu. Het is eigenlijk zo dat de heer Öztürk, die ons vraagt om de soevereiniteit van de staat Irak te erkennen, zelf de soevereiniteit van de staat Irak op dit moment niet erkent. Dat blijkt overduidelijk uit zijn antwoord.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is onzin; dat is gewoon onzin.

De voorzitter:
Heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik sluit me erbij aan.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat we het oordeel van de minister over deze motie afwachten.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind de positie van DENK nu wel heel opmerkelijk. De soevereine staat Irak vraagt aan Nederland: wilt u ons alstublieft helpen om onze soevereiniteit te kunnen laten gelden? Nederland geeft gehoor aan die oproep. DENK zegt: wij steunen dat niet; wij gaan jullie niet helpen de soevereiniteit te laten gelden, maar we roepen de minister wel op om de soevereiniteit van Irak te respecteren. Wat is het nu? Gaat u als DENK Irak nu helpen met het laten gelden van de soevereiniteit of laat u ze vallen en steunt u de missie niet?

De heer Öztürk (DENK):
Kijk, op één punt ben ik het met mevrouw Karabulut eens.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar ik stelde nu een vraag, mevrouw de voorzitter. Ik stelde een vraag.

De voorzitter:
Dat klopt. Het antwoord is aan de heer Van Helvert gericht, toch?

De heer Öztürk (DENK):
Ik geef mijn antwoord op mijn manier. Ik zeg: op één punt geef ik mevrouw Karabulut gelijk. Zij heeft heel goed en keurig uitgelegd waarom wij nu in problemen zitten in Irak. Daar is een inval geweest van de westerse landen, met Amerika voorop. Nederland heeft daaraan deelgenomen. Uiteindelijk zijn er honderdduizenden mensen overleden en nog steeds hebben we het terroristenprobleem daar niet opgelost. Uit het onderzoek van Nieuwsuur en Trouw blijkt dat we door de wijze waarop wij nu samenwerken met terroristische organisaties, achteraf weer in problemen kunnen komen. Dit is eigenlijk een waarschuwing aan het kabinet: ga nou niet met die terroristische organisaties samenwerken. Ga Nicolaas van Dam niet weer sturen om daar met goederen die terroristische organisaties te steunen. Probeer te kijken hoe we het land Irak soeverein kunnen houden.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, kort.

De heer Van Helvert (CDA):
U zegt: "probeer te kijken hoe we het land Irak soeverein kunnen houden". Dat is juist de vraag van de Iraakse overheid: help ons, Nederland. De Iraakse overheid vraagt: help ons de soevereiniteit overeind te houden. Maar dat steunt DENK niet. DENK zegt: wij laten de Irakezen vallen.

De heer Öztürk (DENK):
Onzin.

De heer Van Helvert (CDA):
Blijkbaar is DENK het niet eens met wat zeventien jaar geleden gebeurd is. Dat mag, maar DENK laat de Irakezen vallen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is onzin.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar om de schijn op te houden, dient u een motie in om de soevereiniteit wél te erkennen. Dat conflicteert toch met elkaar?

De voorzitter:
Dit punt is nu uitgebreid aan de orde geweest. U kunt nog kort reageren en dan wil ik graag doorgaan met mevrouw Ploumen.

De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw de voorzitter, omdat meneer Van Helvert het niet wil begrijpen, is het heel moeilijk om het uit te leggen. Ik denk dat ik het een aantal keren heb uitgelegd. Luistert u het debat maar terug.

De heer Koopmans (VVD):
Een punt van orde. Zojuist werd de naam van de heer Koos van Dam, een zeer gerenommeerde voormalige Nederlandse speciale gezant, genoemd. De heer Öztürk bracht hem in verband met het steunen van terroristen. Dat is ongepast, niet alleen omdat dat feitelijk natuurlijk volledig onjuist is maar ook omdat de heer Van Dam hier niet is en zich niet kan verweren. Ik vraag de heer Öztürk dat terug te nemen.

De heer Öztürk (DENK):
Er zijn meerdere mensen die niet hier zijn en waarover uitlatingen worden gedaan.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Öztürk (DENK):
Ook door de fractie van de VVD. En wij hebben bij Nieuwsuur en Trouw gezien wat er precies is gebeurd. Ik denk dat ik het daarbij kan laten.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw bijdrage gekomen?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen, aan u het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook de PvdA-fractie heeft eerder haar steun uitgesproken voor deze missie. We wensen alle mannen en vrouwen een behouden thuiskomst. We wensen ook hun geliefden en familie sterkte in de periode van afwezigheid.

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij wat de heer Van Ojik aan het kabinet vroeg over de positie van de Amerikanen, die vanochtend of gister per tweet hebben laten weten dat ze zich terugtrekken uit Syrië, omdat IS verslagen zou zijn. Graag een reactie: wat is de appreciatie van het kabinet en wat betekent dit voor de Nederlandse rol?

Ik heb een motie over de positie van kinderen van uitreizigers. Tijdens het algemeen overleg spraken onder anderen de heer Voordewind maar ook de heer Van Ojik daarover. Ik wil dat graag aan het kabinet voorleggen in de vorm van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 643 (27925).

Dan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft al aangegeven de verlenging van de missie te kunnen steunen. Ik hecht er waarde aan dat wij hier plenair echt grote complimenten aan onze vrouwen en mannen uitdelen voor wat zij tot nu toe in de missie bereikt hebben. De discussie in het VAO wordt door sommige partijen aangegrepen om te zeggen of ze voor of tegen de hele war on terrorism zijn. Dat mag natuurlijk, want daarvoor zitten we in een parlement. Maar bij het verlengen van een missie vind ik dat we echt moeten zeggen dat datgene waarvoor de Nederlandse militairen in actie zijn gekomen, zeer goed gelukt is. In een heel korte tijd hebben ze ISIS militair voor het grootste gedeelte verslagen. Dat was het doel van de missie. In een zeer korte tijd hebben ze de propaganda van ISIS weggehaald. De filmpjes van ISIS zie je niet meer elke dag in honderd talen op de social media. De foreign fighters hebben we voor een heel groot deel in beeld. Dat was ook een doel van de missie. Dat hebben onze mensen gewoon supergoed gedaan. Of je het nou eens bent met de war on terror of niet, dát hebben onze mensen goed gedaan. Ik vind dat we dat hier in het parlement duidelijk neer moeten zetten. We mogen daar trots op zijn. En daarvoor mogen we complimenten aan hen uitdelen, evenals aan de gezinnen, die hun kinderen, vaders en moeders hebben moeten missen.

Voorzitter. We steunen die verlenging dus zeker, maar daarnaast hebben we grote zorgen over wat we vandaag hoorden of lazen via een tweet van Trump. De vraag is ook al gesteld door anderen, een vraag die ik echt wil ondersteunen: wat zijn de gevolgen voor wat Nederland daar moet gaan doen? Is het überhaupt waar wat we op Twitter hebben kunnen lezen? En wat zijn de gevolgen voor de Koerden in Syrië? Daarbij vraag ik de minister uitdrukkelijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een maximale druk komt op onze NAVO-bondgenoot Turkije, op onze vriend Turkije, zoals ik de minister weleens heb horen zeggen, om het noordoosten van Syrië niet verder binnen te vallen? Hoe gaan we dat doen? Hoe gaat u dat bilateraal en multilateraal op de agenda zetten? Ik zeg het zo, en misschien is dat ongebruikelijk: als de minister zich gesterkt voelt door een motie van de Kamer om die druk bilateraal en multilateraal te kunnen zetten, dan zal ik een ordevoorstel doen om in een derde termijn een mooie motie in te dienen, die is afgestemd en waarmee de minister gesterkt naar buiten kan gaan. Maar als het ook zonder motie kan, dan heb ik er alle vertrouwen in dat u het ook doet. Maar dan heb ik wel graag dat de minister enigszins elaboreert hoe hij die druk op Turkije gaat zetten. Als we dat niet doen, is de volgende winter, is de volgende kerst een hele zware voor de Koerden en alle mensen die in Syrië wonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen doorgaan met de beantwoording. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Collega Bijleveld zal de moties over de mogelijke burgerslachtoffers beantwoorden. Ik had de indruk dat er voor collega Kaag niet onmiddellijk vragen waren. Aan mij is een aantal vragen gesteld en er is een aantal moties op mijn terrein ingediend.

Eigenlijk iedereen vroeg mij om een appreciatie van het bericht dat de Verenigde Staten hun militaire aanwezigheid in Syrië willen gaan beëindigen. Dat bericht hebben wij pas zeer kortgeleden gekregen. Het is ook zeer beknopt. Het is mogelijk zeer ingrijpend. Ik begrijp ook heel goed de vragen die erover gesteld zijn. Een snelle terugtrekking uit een gebied dat uit een oorlogssituatie komt, kan tot een enorme verschuiving van machtsverhoudingen leiden. Het kan ook leiden tot een hernieuwd oplaaien van het geweld. Het is op dit moment alleen te vroeg om daar meer dan dit over te kunnen zeggen. We hebben namelijk geen informatie over in welk tempo en op welke manier die terugtrekking plaats zal vinden. Wel zullen we dit op de voet volgen. Voor de operaties in Syrië hebben we het over zo'n korte resterende termijn, dat het daarvoor zeer waarschijnlijk geen consequenties zal hebben. Onze troepen, de luchtmacht die vanuit Jordanië opereert, zijn daar nog maar kort aanwezig. Of het gevolgen zal hebben voor de situatie in Irak, ook onderwerp van de artikel 100-brief, is op dit moment echt nog niet in te schatten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de minister de situatie nog niet helemaal kan overzien en ook de concrete stappen die vanuit de Verenigde staten gezet zullen worden en de consequenties daarvan niet kent, begrijp ik. Hij kan ons daar zo snel als mogelijk over informeren. Graag krijg ik die toezegging. Wat de minister wel kan, is de aankondiging van de Turken ...

Minister Blok:
Dat is mijn volgende onderwerp. Dat ligt voor mij, want die vraag is veel gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):
De Turken hebben namelijk aangekondigd dat ze Noord-Syrië wederom willen gaan binnenvallen, net als bij de illegale actie eerder dit jaar. Dat kan de minister nu natuurlijk al wel veroordelen.

De voorzitter:
Daar komt de minister zo op. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de minister straks op Turkije komt, heb ik nog een vraag over wat hij tot nu toe zegt. Het is eigenlijk toch best onthutsend? We zijn onderdeel van een internationale coalitie, waarin de Verenigde Staten de leiding heeft; of had. De minister zegt dat hij de tweet ook gelezen heeft. Ik neem het deze minister niet kwalijk, maar het is toch onthutsend dat de leider van de coalitie per tweet aan ons laat weten dat ze ermee ophouden in Syrië? Ze houden er gewoon mee op in Syrië! Ik zou de minister willen vragen of hij de Amerikanen gaat laten weten dat dit geen manier van doen is binnen een bondgenootschappelijke coalitie.

Minister Blok:
Het is niet zo dat wij alleen per tweet zijn geïnformeerd. Het is wel zo dat wij zeer beknopt en ook pas zeer recent zijn geïnformeerd op ambtelijk niveau. Ik gaf niet voor niets aan dat het mogelijk een zeer ingrijpende beslissing is. We zullen in nauw contact met de VS, maar ook met de andere landen die daar actief zijn, want we opereren in een breed bondgenootschap, bekijken hoe er nu invulling wordt gegeven aan de aangekondigde plannen en wat dat betekent voor de coalitie-inzet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien ter verdere verduidelijking. De minister zegt dat hij niet alleen per tweet is geïnformeerd, maar wel beknopt. Misschien kan hij iets meer met de Kamer delen hoe en wanneer het Nederlandse kabinet door de Amerikaanse president op de hoogte is gesteld van zijn kennelijke voornemen om binnen 20, 30 of 40 dagen — dat weten we allemaal niet precies — uit Syrië weg te gaan.

Minister Blok:
Wij zijn gisteren ambtelijk geïnformeerd met de heel korte mededeling dat deze mededeling eraan zou komen. Mevrouw Karabulut vroeg mij of ik u, zodra er meer informatie is, daarin mee wil nemen. Dat zal ik natuurlijk graag doen.

De voorzitter:
De heer Van Helvert of de heer Sjoerdsma? De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Als er meer informatie is, zou ik die graag ontvangen, maar ik zou het toch iets smarter willen formuleren. Ik vind eigenlijk dat we op korte termijn een brief van de ministers moeten krijgen waarin duidelijk staat wat er precies gedeeld is in de informatie van Trump en wat de eerste stappen zijn die ons kabinet gaat nemen. We kunnen namelijk niet blijven wachten tot Trump misschien nog een keer een tweet verzendt. Wat is onze koers na dit besluit van Trump?

Minister Blok:
Het lijkt me goed om de Kamer te informeren op het moment dat we substantiële extra informatie hebben. Het zal duidelijk zijn dat wij daar samen met de andere bondgenoten vol op inzetten en dat ik de Kamer op het moment dat dat inzicht beschikbaar is, daarover ook zal informeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met dit soort coalities en met dit soort grote opdrachten die we onszelf stellen, geldt meestal: samen uit, samen thuis. Je begint aan een klus en je maakt die klus ook samen af. Dat is ook wat we in Afghanistan echt al meer dan tien jaar doen. Dat baart me op twee manieren zorgen. Dat zijn ook de twee vragen die ik wil stellen aan deze minister. Een. De aankondiging van terugtrekking heeft meestal tot gevolg dat het geweld tegen de nog aanwezige troepen zal oplaaien. Ik zal deze vraag zeker ook aan de minister van Defensie stellen. Betekent dat meer risico voor de nog in het gebied aanwezige Nederlandse militairen? Dat is vraag een. Dan de tweede vraag. We zijn natuurlijk niet alleen in een strijd met ISIS verwikkeld, maar trekken ook op andere strijdtonelen met de Amerikanen op. Hebben we ons ervan vergewist dat we niet eenzelfde soort actie van de Amerikanen kunnen verwachten? Weten we dat de Amerikaanse president volgende week geen tweet de wereld in slingert over bijvoorbeeld Afghanistan? Ik noem maar een voorbeeld.

Minister Blok:
Ik begrijp de zorgen die de heer Sjoerdsma en andere Kamerleden daarover uitspreken. Ik gaf in mijn eerste reactie al aan dat wij op dit moment niet weten in welk tempo en in welke vorm die terugtrekking plaats zal vinden, maar dat dat wel zeer relevant is. Wij zijn daarover dus in nauw contact met de Verenigde Staten en de coalitiegenoten, onder meer om dat zeer belangrijke aspect van de consequenties voor de veiligheid van onze eigen mensen in te kunnen schatten. Nogmaals, de Kamer zal daar zo snel mogelijk over geïnformeerd worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat lijkt me goed. Het lijkt me goed als daarin ook de andere missies worden meegenomen waar we samen met de Amerikanen optrekken. Het lijkt me ook goed — en ik hoop dat ook — als de minister van Defensie daar zo direct op ingaat. Hoe die terugtrekking zal worden ingevuld, is niet duidelijk. Wanneer dat gebeuren, is ook niet duidelijk. En we moeten maar afwachten of het gaat gebeuren. Nog even los van het feit dat het een grote overwinning is voor ISIS helaas, betekent het feit dat het is aangekondigd wel iets voor onze aanwezige militairen in dat gebied. Misschien kan de minister van Defensie daar direct nog op ingaan. Ik heb daar grote zorgen over.

De voorzitter:
Ik denk wel dat de minister daar straks nog op zal ingaan, voor zover dat kan. Dan de verdere beantwoording.

Minister Blok:
De meeste Kamerleden hebben vragen gesteld over de mogelijke verdere Turkse activiteiten in oostelijk Syrië en de Nederlandse reactie daarop. Die reactie is er mede namens en mede op initiatief van Nederland gekomen bij monde van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, mevrouw Mogherini, die afgelopen weekend al nadrukkelijk haar zorg heeft uitgesproken over de Turkse aankondiging van een mogelijk offensief in Noord-Syrië. De gedachte om dit ook in de RBZ te agenderen lijkt mij een logische, dus ik zal dat ook ter sprake brengen bij de collega's.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is goed. Volgens berichten zijn hier afspraken over gemaakt tussen Trump en Erdogan, namelijk dat hij de ruimte zou krijgen om, zonder de Amerikaanse soldaten schade aan te doen, de gebieden waar nu de Amerikanen zitten binnen te vallen. Is de minister bereid om zelf contact op te nemen met Ankara om te zeggen dat deze actie absoluut veroordeeld wordt? Iedereen slaat zichzelf hier op de borst, maar uiteindelijk zijn het de Koerden geweest die jarenlang op de grond strijd hebben geleverd tegen IS. De wereld kan hen niet op deze manier in de steek laten.

Minister Blok:
In mijn eerdere gesprekken met mijn Turkse ambtgenoot, die inmiddels dus weer plaatsvinden, heb ik aan de orde gesteld dat het Turkse optreden in Syrië niet onze steun verdient. Zodra ik hem weer spreek, zal ik dat opnieuw aan de orde stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt: zodra ik hem weer spreek. Maar ik wil graag dat de minister dat proactief nu doet. De Turkse media staan er bol van, in al zijn speeches noemt hij het, hij dreigt ermee en er zijn akkoorden gesloten. Het is dus nogal urgent. Ik wil graag een proactieve opstelling van deze minister zien, dus is hij bereid om hierover contact op te nemen met zijn ambtsgenoot?

Minister Blok:
Die proactieve opstelling is er geweest. Er is namelijk nog meer geweest dan de Nederlandse verklaring, namelijk een EU-verklaring. Bij buitenlandse politiek is het, zoals bekend, veel effectiever om in EU-verband een duidelijk signaal af te geven dan wanneer ieder van de 27 landen een eigen verklaring afgeeft.

De voorzitter:
De heer Voordewind, ook op dit punt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, op dit punt, voorzitter. Ik heb de verklaring van mevrouw Mogherini ook gelezen. Zij spreekt inderdaad haar zorgen uit. Maar wat gaat de minister straks dan zeggen bij de RBZ-raad als hij zijn collega's spreekt? Zorgen uitspreken is mooi, maar ik weet niet of Turkije daar sterk van onder de indruk is. Overweegt de minister niet sterkere bewoordingen om de aankondigingen van Turkije over aanvallen op Syrië te veroordelen?

Minister Blok:
Ik denk dat het goed is dat we daar bij de behandeling van de RBZ-raad op terugkomen, want tussen nu en de RBZ-raad zullen naar alle waarschijnlijkheid nog ontwikkelingen plaatsvinden, dus dan kom ik daar graag op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan hoor ik ook graag, misschien in de geannoteerde agenda, wat de positie van bijvoorbeeld de Fransen, de Engelsen of de Italianen is als het gaat om het gat dat zal vallen door de Amerikanen. Zijn bijvoorbeeld de Fransen en de Duitsers ook voornemens om weg te trekken uit Oost-Syrië? Weet de minister dat?

Minister Blok:
De Fransen hebben net aangekondigd actief te zullen blijven. Ik heb al aangegeven dat ik, zodra er meer informatie beschikbaar is, de Kamer daarover zal informeren.

De voorzitter:
En u komt hier als het goed is met elkaar over te spreken in de eerste week na het reces, op 16 januari.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is overigens zeer prettig.

Ik wil toch vragen aan de minister wat nou die proactieve houding is. Óf de minister moet zeggen: om diplomatieke belangen kan ik er nu niet meer over zeggen. Dat kan; alle begrip daarvoor. Óf we zullen een iets sterkere houding van de minister moeten zien. Er gebeuren zoveel dingen. NAVO-bondgenoot Turkije doet iets en maakt een deal met een andere NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, over hoe ze de gebieden aan elkaar gaan overleveren als de Verenigde Staten wegtrekken. Turkije zegt het noordoosten van Syrië binnen te willen dringen. De Koerden staan er dan helemaal alleen voor. Als Nederland dan alleen kan zeggen "ik zal het eens eventjes ter sprake brengen", is dat te weinig. Dan kunnen we zeggen dat er een EU-verklaring is geweest, maar die is al van voor het nieuwe nieuws. De situatie is veel brisanter geworden nu Trump dit gezegd heeft en er ook dreiging van Turkije naar het noordoosten van Syrië zal zijn. Is dat nou diplomatieke praat? Als dat zo is, dan heb ik daar begrip voor maar zeg het dan ook. Of kunnen we een actievere houding verwachten?

Minister Blok:
De heer Van Helvert koppelt hier nu een aantal zaken die wel met elkaar te maken hebben maar die niet in één verklaring vervat worden. De proactieve houding over de Turkse aankondiging is er geweest. Terwijl wij er hier over spreken, is er al, mede op Nederlands initiatief, een heldere EU-verklaring. Proactiever dan voorafgaand aan het debat kan ik het niet voor u maken. Sindsdien is er een nieuwe ontwikkeling, waar de heer Van Helvert het ook over heeft. Daar ben ik ook zeer helder over geweest. Wij zijn er kort ambtelijk over geïnformeerd en we zijn nu in contact met de bondgenoten en de Verenigde Staten aan het kijken wat de inderdaad mogelijk zeer verstrekkende consequenties daarvan kunnen zijn. Voordat ik die informatie heb, kan ik de Kamer daarover niet informeren, maar de Kamer krijgt die informatie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Öztürk, die zoals ook in het interruptiedebat werd aangegeven, wel zeer verwarrend is. De heer Öztürk wil niet de door de soevereine Iraakse overheid aangevraagde ondersteuning leveren; de heer Öztürk is daar tegen. Dan dient hij wel een motie in over de manier waarop dit moet gebeuren maar dan op basis van de onjuiste aanname dat we daar niet een soevereine regering ondersteunen maar rebellen. Dat is zo verwarrend dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 642 wordt ontraden.

Minister Blok:
Dan kom ik op de motie van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik over de positie van kinderen van ouders die met ISIS gestreden hebben. De motie verzoekt de regering om in samenwerking met organisaties die lokaal actief zijn, zoals het Rode Kruis, zich in te spannen om Nederlandse kinderen naar een Nederlands consulaat en daarna terug naar Nederland te begeleiden. Het gebied waar mensen gevangen zitten, is nog steeds een zeer gevaarlijk gebied. Zoals de collega van Justitie en Veiligheid en ikzelf afgelopen maanden hebben aangegeven, vinden we het niet juist om mensen in gevaren te brengen — of dat nou Nederlandse diplomaten zijn of medewerkers van organisaties waar de motie op doelt — door ze actief te vragen in gevaarlijke gebieden op te treden voor dit doel. Dus deze motie moet ik ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wijs de minister erop dat ik met nadruk heb gerefereerd aan organisaties die nu al lokaal, dus ter plekke, actief en aanwezig zijn. Zou dat zijn oordeel wellicht veranderen?

Minister Blok:
Nee, want er wordt toch van de Nederlandse regering gevraagd om mensen uit te nodigen tot gevaarlijke operaties in een gevaarlijk gebied. Dat is een stap die wij nu niet willen zetten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nu niet, zegt de minister. Wanneer zou dat wel kunnen?

Minister Blok:
Nu niet. U vraagt dit nu in deze motie. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat opeens anders is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 643 wordt ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze lokale organisaties zijn daar aanwezig. Het Rode Kruis wordt genoemd. Die zijn in staat om dit te doen. Wat is nou de belemmering voor de minister om dit te ontraden?

Minister Blok:
De Kamer vraagt mij om mensen op te roepen om in gevaarlijke gebieden actief te zijn. Als mensen uit zichzelf naar gevaarlijke gebieden gaan, dan kunnen wij daar een oordeel over hebben. Dat hebben we ook zeer nadrukkelijk overgebracht aan mensen in Nederland die overwogen om naar ISIS-gebied te gaan. We hebben dat op alle mogelijke manieren ontraden en dat proberen tegen te gaan. Als mensen dat doen, is dat uiteindelijk hun eigen afweging, maar de vraag in de motie is of de regering dat actief wil gaan stimuleren.

De voorzitter:
De heer Voordewind, heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heel kort. Maar er gaan diensten die kant op. Er zijn diensten die de Nederlandse kinderen daar hebben bezocht. Het is inmiddels Koerdisch gebied. Er is daar geen strijd meer met ISIS. Dus vanwaar herhaalt de minister steeds dat het zeer gevaarlijke gebieden zijn?

Minister Blok:
De situatie in Syrië is nog steeds zeer gevaarlijk. De vraag aan het kabinet om mensen te gaan vragen om zich bewust in dat gebied te begeven, vind ik nogal wat. Vandaar mijn reactie.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ook op ditzelfde punt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, eigenlijk wel, omdat we dit eerder ook in het AO hebben besproken. Stel nou dat organisaties die al in dat gebied aanwezig zijn, zelf zouden aangeven bereid te zijn om die volstrekt onschuldige kinderen te halen en te begeleiden. Kan de Nederlandse regering daarbij dan desgevraagd ondersteuning bieden? Dus dan niet actief. Ik begrijp ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Blok:
Voorzitter. Dat is weer wat anders dan wat in de motie staat, maar ook dan is de vraag of de Nederlandse regering op een gebied dat op dit moment gevaarlijk is iets actief wil ondersteunen. Dat is een vraag om daarin mee te gaan. Ik vind het heel ver gaan om als Nederlandse regering mensen te gaan vragen zich actief in gevaarlijke gebieden te begeven. Dus op deze motie is mijn antwoord in ieder geval nee.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, nog kort?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb natuurlijk gehoord dat de minister deze motie ontraadt, maar ik probeer een oplossing te zoeken door te zeggen: stel nou dat organisaties die daar al zijn, het Rode Kruis wordt genoemd ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder en daar heeft u ook zojuist antwoord op gekregen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dan mag ik toch misschien vragen of de minister daarop een antwoord wil geven?

De voorzitter:
Dat heeft hij geloof ik net gegeven.

Minister Blok:
Zeker. Ik meende ook aan te geven dat, ook als de vraag van iemand anders komt maar inhoudt "wil de Nederlandse regering ..." — want u stelt steeds de vraag aan mij — " ... anderen aanmoedigen om zich in dat gebied te begeven?" Dan is mijn antwoord nee.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Van Ojik zegt: op eigen initiatief van organisaties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag is een andere. Mijn vraag is: stel dat organisaties voornemens zouden zijn om kinderen te gaan ophalen — de heer Voordewind wees er net al op dat dat misschien best zou kunnen — is de Nederlandse regering dan bereid om dat te ondersteunen? De motie vraagt de minister om een actieve oproep. Dat wil hij niet. Maar ik probeer een ándere oplossing te zoeken.

Minister Blok:
Maar daar krijgt u ook antwoord op. Want u vraagt steeds iets aan mij. Dus u vraagt aan mij: wilt u dan aanmoedigen of ondersteunen? Het blijft een gevaarlijk gebied, dus het antwoord blijft nee.

Voorzitter. Aan het eind gekomen van de aan mij gestelde vragen en moties wil ik mij graag aansluiten bij de vele waarderende woorden die door vrijwel de hele Kamer zijn uitgesproken aan het adres van de mannen en vrouwen die het werk namens ons doen. Ik had het genoegen de afgelopen dagen Jordanië en Irak te kunnen bezoeken en daar met de mensen te spreken, en ook met de waardering die ik al eerder in de Kamer gehoord heb aan hen over te brengen. Maar het is zeer goed te horen dat die steun er ook vandaag is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Misschien kan ik me het beste meteen aansluiten bij de woorden die collega Blok ook al uitsprak. Hij was net in Jordanië. Maar ook ik wil me aansluiten bij de warme woorden die eigenlijk door iedereen van de kant van de Kamer zijn gesproken over onze mannen en vrouwen die in soms hele moeilijke omstandigheden het werk doen. Het is goed dat we dat hier in deze Kamer ook vandaag de dag nog eens zeggen. Ook ik zal dat natuurlijk overbrengen aan hen.

Er was één specifieke vraag nog aan mij gesteld als ik kijk naar de situatie rondom de veiligheid van de Nederlandse militairen — de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar — ten gevolge van het besluit van de Amerikanen. Het is inderdaad, zoals collega Blok zei, te vroeg om conclusies te trekken over de gevolgen van het besluit. We weten niet precies wat dat inhoudt. Er is aan het begin van de middag wel een vtc geweest met Centcom om daar ook gecoördineerd over te spreken. Het is denk ik belangrijk om te zeggen, zoals de heer Van Helvert deed, dat ISIS natuurlijk in zijn totaliteit nog niet is verslagen. Het is wel zo dat er heel goed werk is geleverd, maar verslagen zijn ze nog niet. Dat betekent dus dat ze in in-searchsituaties nog opereren en ook weer naar boven kunnen komen. Dat kan natuurlijk gevolgen hebben voor alle militairen die daar opereren.

Er zijn denk ik nog enkele duizenden ISIS-strijders aanwezig in Syrië, maar ook in Irak, want het gaat over de artikel 100-brief Irak die we bespreken. Dus we zijn nog zeker niet van ISIS af en we houden de situatie natuurlijk nauwlettend in de gaten. Ik wil wel zeggen dat wij geen Nederlandse militairen in Syrië hebben. Dat is denk ik goed om te weten. Wij vliegen alleen boven Syrië met de F-16's. Die halen we ook terug per 1 januari. Daar is de Kamer van op de hoogte, dat staat natuurlijk ook in de brief. Maar de VS blijft dus nog gewoon actief. Wij monitoren de veiligheidssituatie dagelijks, op dit moment zelfs ook, en daar kunt u van op aan. Mocht daar ook maar íets aan ontwikkeling in zijn, dan zullen we uw Kamer daar gewoon met een brief over informeren. Dat lijkt me het beste wat ik op dit moment daarover kan zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou graag zien dat er in die brief ook wordt ingegaan op datgene wat ik zelf net zei over welk effect die aankondiging heeft. De tweede vraag die ik zou willen neerleggen is of het klopt dat president Trump al op 4 april 2018 aan het Pentagon heeft gevraagd om met de voorbereiding van de terugtrekking te beginnen. Ik neem dan aan dat dat al wel eerder zou zijn gedeeld met Nederland, met bondgenoten.

Minister Bijleveld:
Ik weet dat niet. Ik heb zelf twee weken geleden nog in Canada gesproken met de speciale adviseur van de Amerikanen in dit gebied. Die was toen nog geenszins op de hoogte van het feit dat ze zouden terugtrekken, dus in die zin kan ik dat bericht zo niet bevestigen. Maar ook dat zal ik voor de brief nog een keer bekijken, zodat we dat zeker weten. Maar in Canada hebben we juist nog met elkaar gesproken, met de kernlanden van de anti-ISIS-coalitie, over het opereren daar. Dat is nog geen twee weken geleden. Naar mijn volle overtuiging was men op het Pentagon ook wel enigszins verrast over dit bericht, dat natuurlijk ook ongelukkig is overgebracht.

Voorzitter. Dan de moties, want dat is denk ik het enige dat resteert. Over de moties op de stukken nrs. 640 en 641 zal ik een oordeel geven. De motie op stuk nr. 640 van mevrouw Karabulut c.s. gaat over het bepleiten van een onafhankelijk onderzoek binnen de coalitie. U weet dat ik op verzoek van de Kamer altijd aandacht besteed aan het onderzoek naar CIVCAS, ook als we spreken in coalitieverband. Toch wil ik deze motie namens de regering ontraden, omdat er gewoon onderzoek wordt gedaan door CENTCOM. Wij doen ook eigenstandig onderzoek; daar kom ik zo bij de motie op stuk nr. 641 op terug. Dat is overigens ook net door de heer Sjoerdsma zelf aan de orde gesteld in zijn termijn, en daar hebben wij een procedure voor, waarbij het OM ook betrokken is. Wij vinden het zeer zorgvuldig hoe dat gebeurt en wij hebben ook vertrouwen in de procedure zoals die is. Er wordt ook met de Iraakse autoriteiten over gesproken. Dus ik zou de motie op stuk nr. 640 willen ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 641. Ook ten tijde van terugtrekken is het zo, zo zeg ik maar in de richting van medeondertekenaar de heer Van Ojik, dat ik nog steeds denk dat de procedure heel zorgvuldig is. Maar een van de punten waarom wij daar zo kritisch op zijn is het feit dat niets herleidbaar moet zijn tot onze piloten. Dat is waar het om gaat. Aangezien ik u aan het begin van mijn termijn heb aangegeven dat ISIS nog geenszins totaal verslagen is, moeten wij ook deze motie ontraden, omdat het gevaar blijft dat piloten worden opgezocht door ISIS-strijders. Wij hebben een goed proces in dezen, waarbij ook het OM nadrukkelijk betrokken is. Dus ook deze motie wil ik namens de regering ontraden.

De voorzitter:
Mervouw Karabulut, heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 640, of over de motie op stuk nr. 641?

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik mij maar beperken tot de motie op stuk nr. 641, voorzitter. Er is gewoon een heel groot licht tussen dat wat de coalitie rapporteert en dat wat mensenrechtenorganisaties als medeonderzoekers op de grond op basis van burgergetuigen rapporteren aan burgerslachtoffers. Dat is ook niet verbazingwekkend wanneer we de beelden zien van de totaal verwoeste steden, bijvoorbeeld Mosul en Raqqa. De minister zal dat vast ook gezien en gevolgd hebben. Andere landen geven de gegevens over de datum en de locatie wel vrij, opdat organisaties zoals Airwars die ook kunnen controleren. Dat kan bijdragen aan de transparantie en aan het beeld dat de minister iedere keer ook schetst, van "dit is het, en dit is afdoende". Maar die controle is dus op dit moment niet afdoende. en andere landen doen het ook, zonder dat hun mensen in gevaar worden gebracht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zij zegt "nu niet". Kan de minister zich voorstellen dat er in de toekomst wel een moment komt waarbij de gegevens over de datum en de locatie van de Nederlandse inzet van F-16's in Irak en Syrië wel gedeeld kunnen worden met Airwars?

Minister Bijleveld:
Dit debat hebben wij natuurlijk ook gevoerd in het algemeen overleg. Nu niet, zeg ik inderdaad, omdat de herleidbaarheid voor ons een echt belangrijk punt is. Wij hebben ook vertrouwen in de procedure die wij met elkaar voeren en met het OM, een punt dat net door de heer Sjoerdsma is aangehaald. Overigens zijn we ook veel transparanter geworden. Daar is geen misverstand over, want dat vindt mevrouw Karabulut ook in onze overzichten van de weekoperaties. We zijn veel concreter in wat er is gebeurd, wanneer er wapeninzet is geweest. Dat maken we iedere week via internet zichtbaar. Nu dus niet. Ik kan niet in een glazen bol kijken wanneer dan wel, maar voor nu staat de veiligheid van onze mannen en vrouwen voorop.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij vragen toch niet om de namen van de mannen en vrouwen vrij te geven? Slechts de inzet, en dat is ook gericht aan die organisaties die dat kunnen koppelen aan de informatie die zij op de grond krijgen. Waarom vind ik dit zo ontzettend belangrijk? De minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeggen dat er uiteindelijk gerechtigheid moet komen voor alle slachtoffers; dat de daders berecht zouden moeten worden en dat de slachtoffers hun recht zouden moeten kunnen halen. Dat geldt voor IS en dat geldt voor andere strijdende groepen in landen waar oorlog wordt gevoerd. Maar dat geldt natuurlijk ook voor onszelf, juist omdat we daar zo'n grote waarde aan hechten. Misschien kan de minister zoeken naar een manier waarop we die bescherming kunnen bieden. Nogmaals, ik vraag niet om de namen van de piloten, maar wel om gegevens. Andere landen doen dat ook.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Bijleveld:
Het punt is mij zeker helder. Wij hebben er een goede procedure voor, zeg ik nog maar eens. Wij melden alles, dat weet u ook. Er is bij ons een after action report waarvan de resultaten altijd beschikbaar worden gesteld aan het Openbaar Ministerie. Ook het Central Command doet onderzoek. Ik rapporteer ook aan de Kamer over datgene wat het OM heeft gedaan. Wij vinden dat als regering een goede en correcte procedure, waarbij ook heel goed naar de mogelijke strafrechtelijke kant wordt gekeken.

Voorzitter. Ik blijf bij mijn oordeel en ik zal zeker nog verder nadenken over het punt van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO over de Artikel 100-procedure. Dank aan de drie bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties zal vanavond worden gestemd. Ik schors tot 14.20 uur.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden, een korte regeling voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Diks (27830, nr. 273), de aangehouden moties-Ouwehand (35000-XIV, nrs. 47, 48 en 49), de aangehouden moties-Kröger (29893, nrs. 231 en 233), de aangehouden motie-Ploumen (32279, nr. 142) en de aangehouden motie-Rog/Bisschop (35000-VIII, nr. 144).

Ik geef eerst de heer Kops namens de PVV het woord.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De PVV wil graag een hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel Klimaatwet (34534).

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

De heer Rog namens het CDA. Ik zie u ook staan, mevrouw Ouwehand. Ja?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik had drie aangehouden moties voor vandaag op de lijst laten zetten. Daar wil ik hoofdelijk over stemmen, omdat ik vind dat de gewetenskwestie ook voor dieren moet gelden. Ik stel voor dat we dat na het kerstreces doen, want ik heb nog een boodschap voor alle Kamerleden.

Ook wil ik mijn moties wijzigen.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (35000-XIV, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 47 (35000-XIV).

De motie-Ouwehand (35000-XIV, nr. 48) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66, was nr. 48 (35000-XIV).

De motie-Ouwehand (35000-XIV, nr. 49) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67, was nr. 49 (35000-XIV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel voor om deze stemming uit te stellen.

De voorzitter:
Geen hoofdelijke stemming? Oké, dan gaan we dat ook doen.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik heb nooit meegemaakt dat er geklapt wordt voor afzien van een hoofdelijke stemming! Het wordt dus beloond. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw de voorzitter, bij agendapunt 21, stemming over de aangehouden motie ingediend bij het VSO bijgestelde onderzoekskaders van de onderwijsinspectie, wilde ik mijn gewijzigde motie nader wijzigen, dus die op stuk nr. 144. Die houd ik graag even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 144) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Bij agendapunt 4, de stemmingen over de moties ingediend bij de Najaarsnota, wil ik mijn motie op stuk nr. 13 graag aanhouden tot vanavond.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35095, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Stoffer brengt de motie vanavond in stemming, begrijp ik.

We gaan nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Luchtvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Laçin/Paternotte over controles bij niet-Nederlandse luchtvaartmaatschappijen (31936, nr. 536);
• de motie-Laçin over ervoor zorgen dat de totale geluidsruimte niet groter wordt dan de huidige geluidsruimte op Rotterdam The Hague Airport (31936, nr. 537);
• de motie-Graus c.s. over de effecten van acute beëindiging van het verlengd baangebruik (31936, nr. 539);
• de motie-Kröger over modernisering van de slotverordening (31936, nr. 540);
• de motie-Kröger c.s. over klimaateffecten van de luchtvaart onderdeel laten zijn van milieueffectrapportages (31936, nr. 541);
• de motie-Kröger over een reductiepad voor de CO2-uitstoot van bunkerbrandstoffen (31936, nr. 542);
• de motie-Kröger c.s. over een planMER voor de Luchtvaartnota (31936, nr. 543);
• de motie-Remco Dijkstra over onafhankelijk advies over artikel 9.2 van de luchtvaartovereenkomst (31936, nr. 544);
• de motie-Van Brenk over beschikbaarheid van acute zorg bij Lelystad bij een vliegtuigongeval (31936, nr. 545);
• de motie-Van Raan over de 1,5°C-doelstelling als uitgangspunt van het luchtvaarbeleid (31936, nr. 547);
• de motie-Paternotte/Amhaouch over een verdubbeling van het budget voor de governance (31936, nr. 548);
• de motie-Paternotte/Remco Dijkstra over het beperken van gedoogvergunningen en anticiperend handhaven (31936, nr. 550).

(Zie vergadering van 18 december 2018.)

De motie-Kröger (31936, nr. 542) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 569, was nr. 542 (31936).

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar gewijzigde motie (31936, nr. 569, was nr. 542) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kröger c.s. (31936, nr. 541) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 568, was nr. 541 (31936).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (31936, nr. 537) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (31936, nr. 545) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Laçin/Paternotte (31936, nr. 536).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (31936, nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (31936, nr. 540).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (31936, nr. 568, was nr. 541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31936, nr. 543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (31936, nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Amhaouch (31936, nr. 548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Remco Dijkstra (31936, nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties initiatiefnota Ellemeet: "Lachend tachtig. Voor een toekomstbestendige ouderenzorg"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Ellemeet: "Lachend tachtig. Voor een toekomstbestendige ouderenzorg",

te weten:

• de motie-Renkema/Ellemeet over een vraagbaak kwetsbare ouderen (34948, nr. 4);
• de motie-Renkema/Ellemeet over het via één ingang organiseren van de verschillende vormen van tijdelijk verblijf (34948, nr. 5);
• de motie-Renkema/Ellemeet over op ouderen toegesneden acute hulp (34948, nr. 6);
• de motie-Kerstens over de verdere uitwerking van het programma Langer Thuis (34948, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 17 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Kerstens (34948, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kerstens en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8, was nr. 7 (34948).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ellemeet (34948, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ellemeet (34948, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ellemeet (34948, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kerstens/Geleijnse (34948, nr. 8, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Herziening van het Nederlandse luchtruim

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de herziening van het Nederlandse luchtruim,

te weten:

• de motie-Bruins c.s. over het niet openen van Lelystad Airport voor de luchtruimherziening is uitgevoerd (31936, nr. 553);
• de motie-Van Raan c.s. over de voltooiing van de herindeling van het luchtruim in 2023 afwachten (31936, nr. 555);
• de motie-Van Raan/Laçin over uitsluiten dat de luchtvaartsector meeschrijft aan de beantwoording van Kamervragen (31936, nr. 556);
• de motie-Van Raan/Kröger over de doelstelling van het Parijsakkoord uitgangspunt maken van de luchtruimherziening (31936, nr. 557);
• de motie-Van Raan over de geplande opening van Lelystad Airport afblazen (31936, nr. 558);
• de motie-Van Raan over de 1,5°C-doelstelling uitgangspunt maken van de luchtruimherziening (31936, nr. 559);
• de motie-Kröger over de nieuwe verkeersverdelingsregel eerst aan de Kamer ter bespreking aanbieden (31936, nr. 560);
• de motie-Kröger c.s. over het inlassen van een pauze in de plannen voor Lelystad Airport (31936, nr. 561);
• de motie-Kröger c.s. over een planMER opstellen om de milieugevolgen in kaart te brengen (31936, nr. 562);
• de motie-Kröger c.s. over uitsluiten van autonome groei op Lelystad Airport juridisch vastleggen (31936, nr. 563);
• de motie-Kröger over validatie door EASA van het rapport over de belevingsvlucht (31936, nr. 564);
• de motie-Laçin c.s. over niet toestaan van autonome groei of vracht op Lelystad Airport (31936, nr. 565);
• de motie-Laçin c.s. over uitstellen van de uitbreiding en werken aan een nieuwe verkeersverdelingsregel (31936, nr. 566).

(Zie vergadering van 18 december 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar moties (31936, nrs. 562, 563 en 564) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (31936, nr. 553).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Laçin (31936, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (31936, nr. 557).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (31936, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31936, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (31936, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (31936, nr. 566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Najaarsnota 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Najaarsnota 2018,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck/Wilders over terugdraaien van de btw-verhoging op boodschappen (35095, nr. 3);
• de motie-Tony van Dijck/Kops over geen 500 miljoen euro reserveren voor CO2-reductie (35095, nr. 4);
• de motie-Tony van Dijck/Kops over terugdraaien van de verlaging van de belastingvermindering energiebelasting en de schuif energiebelasting tarieven aardgas en elektriciteit (35095, nr. 5);
• de motie-Snels c.s. over voorbereidingen om huishoudens te compenseren voor de kosten van het klimaatbeleid (35095, nr. 6);
• de motie-Slootweg/Bruins over het bevorderen van de markt voor duurzame financiering en beleggingen (35095, nr. 7);
• de motie-Leijten over een gelijke begrotingspositie op de onderbesteding op premiegefinancierde budgettaire kaders (35095, nr. 8);
• de motie-Leijten/Nijboer over een overzicht van de voorgenomen besteding van het CO2-fonds (35095, nr. 9);
• de motie-Sneller c.s. over beleidsopties voor een volgende neergaande conjunctuur (35095, nr. 10);
• de motie-Nijboer c.s. over inzichtelijk maken welk deel van de onderuitputting structureel is (35095, nr. 11);
• de motie-Van Rooijen/Leijten over op korte termijn het minimumloon verhogen met 3% (35095, nr. 12).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (35095, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Kops (35095, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Kops (35095, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (35095, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Bruins (35095, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35095, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Nijboer (35095, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller c.s. (35095, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35095, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Leijten (35095, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging begrotingsstaten Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35095-XV).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt het amendement-Asscher/Nijboer (stuk nr. 4) tot het invoegen van een artikel 14.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging begrotingsstaat Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35095-IX).

(Zie vergadering van 18 december 2018.)

In stemming komt het amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Najaarsnota 2018

Aan de orde is de stemming over de Najaarsnota 2018.

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

De voorzitter:
Ik stel voor de Kamerstukken 35095, hoofdstukken I, IIa, IIb, III, IV, V, VI, VII, VIII, X, XII, XIII, XIV, XVI en XVII — wat goed dat jullie opletten — en de fondsen A, B, C en J zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Meerjarig Financieel Kader

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Meerjarig Financieel Kader,

te weten:

• de motie-Van Rooijen over gebruik van het vetorecht voor het begrotingsinstrument (21501-20, nr. 1408);
• de motie-Maeijer/Tony van Dijck over aangeven dat gelijke of stijgende Nederlandse afdrachten onacceptabel zijn (21501-20, nr. 1409).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Van Rooijen (21501-20, nr. 1408).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Tony van Dijck (21501-20, nr. 1409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingdienst

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Belastingdienst,

te weten:

• de motie-Leijten over eerbiedigen van de gedragslijn voor strafbare feiten begaan door ambtenaren (31066, nr. 449).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Leijten (31066, nr. 449).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen,

te weten:

• de motie-Geurts/Lodders over de fosfaatbank inzetten om een nieuwe generieke korting te voorkomen (33037, nr. 333);
• de motie-Ouwehand over het beperken van de fok en de aanvoer van dieren in de melkveehouderij (33037, nr. 334);
• de motie-Ouwehand over controleren hoeveel dieren er daadwerkelijk worden gehouden (33037, nr. 335);
• de motie-Ouwehand over een overzicht van benutte en onbenutte varkensrechten (33037, nr. 336);
• de motie-Madlener over het fosfaatrechtenstelsel vervangen door een beter alternatief (33037, nr. 337);
• de motie-Madlener/Markuszower over een waarschuwing door de NVWA bij de eerste overtreding (33037, nr. 338);
• de motie-Lodders c.s. over rekening houden met bezwaar- en beroepsprocedures (33037, nr. 339);
• de motie-Bisschop over bestuurlijke boetes richten op het aanpakken van notoire overtreders (33037, nr. 341);
• de motie-Bisschop over extern advies van staatssteunexperts inwinnen (33037, nr. 343);
• de motie-Bisschop over fosfaatruimte creëren en meer knelgevallen tegemoetkomen (33037, nr. 344);
• de motie-Moorlag/Bromet over de effecten van verhoging van het afromingspercentage (33037, nr. 345).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (33037, nr. 333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 334).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 336).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (33037, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Markuszower (33037, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (33037, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33037, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Bromet (33037, nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Minimaliseren gaswinning Groningenveld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Concept ministeriële regeling betreffende minimaliseren gaswinning uit het Groningenveld,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over een voortvarende versterkingsaanpak (34957, nr. 49);
• de motie-Beckerman c.s. over geen zeggenschap voor de NAM bij de uitvoering van nieuwbouwprojecten (34957, nr. 50);
• de motie-Van der Lee/Sienot over een goed doordacht afschakelplan naar de Kamer sturen (34957, nr. 51);
• de motie-Sienot/Van der Lee over de validatie van de jaarlijkse raming van GTS (34957, nr. 52).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34957, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34957, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Sienot (34957, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot/Van der Lee (34957, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis-en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik (35013).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Eijs (stuk nr. 14) is ingetrokken.

In stemming komt het amendement-Smeulders/Van Gerven (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Van Eijs (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ronnes/Laan-Geselschap (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven/Smeulders (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Eijs (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Dik-Faber/Van Eijs (stuk nr. 21), het amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 18) en het nader gewijzigde amendement-Van Eijs (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik,

te weten:

• de motie-Dik-Faber/Van Eijs over verduurzaming van woningen en gebouwen versnellen (35013, nr. 19).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Eijs (35013, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ziekenhuiszorg

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Ziekenhuiszorg,

te weten:

• de nader gewijzigde motie-Geleijnse over een landelijk systeem om informatie uit te wisselen over beschikbare bedden (31016, nr. 155).

(Zie vergadering van 22 november 2018.)

De voorzitter:
De nader gewijzigde motie-Geleijnse (31016, nr. 155) is in die zin voor de tweede keer nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Geleijnse, Van den Berg, Ploumen en Ellemeet, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181, was nr. 180 (31016).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de voor de tweede keer nader gewijzigde motie-Geleijnse c.s. (31016, nr. 181, was nr. 180).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze voor de tweede keer nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen,

te weten:

• de motie-Diks over het belang om militairen tijdig te voorzien van adequate uitrusting (27830, nr. 273).

(Zie vergadering van 7 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Diks (27830, nr. 273) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278, was nr. 273 (27830).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (27830, nr. 278, was nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Klimaatwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 31, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 31 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 45, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 45 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen de amendementen-Stoffer/Baudet (stuk nrs. 52, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en FvD voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 52 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 35 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 50 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 43, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan c.s. (stuk nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP staat positief tegenover het doel van deze wet. We moeten af van fossiele brandstoffen, uit zorg voor de schepping en omdat het miljarden euro's fossiele import vanuit louche landen bespaart. De SGP kan zich vinden in het vijfjaarlijkse klimaatplan, maar de SGP vindt het problematisch om politieke streefdoelen vast te leggen in een wet. Ofwel politieke doelen worden te hard, ofwel wetsbepalingen worden te zacht. De SGP vreest juridisch getouwtrek over de rug van burgers en ondernemers. Bovendien: is een wettelijke norm voor het klimaat belangrijker dan bijvoorbeeld de niet-wettelijke NAVO-norm van 2% voor Defensie? Daar komt dit bij. 49% CO₂-reductie in 2030 en 95% in 2050 klinkt mooi, maar hoe haalbaar en betaalbaar is dit? De Raad van State wees er fijntjes op dat deze inschatting nog niet is gemaakt. De SGP had een amendement ingediend voor meer politieke afwegingsruimte en een betere verankering van haalbaarheid en betaalbaarheid. Dat is verworpen. Ambitie is goed, maar deze route is staatsrechtelijk twijfelachtig en inhoudelijk onvoldragen. Alles afwegend stemmen we daarom tegen deze Klimaatwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Een stemverklaring over de Klimaatwet, een initiatiefwet van maar liefst acht partijen. Deze wet betekent een ramp voor Nederland, een drama voor de portemonnee van de Nederlanders. Iedereen moet van het gas af. Huishoudens moeten aan de warmtepomp. Mensen moeten elektrisch gaan rijden. De kosten zullen gierend uit de klauwen lopen, maar geen van de acht initiatiefnemende partijen die dat iets interesseert. Nu al stijgt de energierekening naar recordhoogten, en nu al kunnen steeds meer huishoudens het niet meer betalen. Met deze Klimaatwet zal dat de komende jaren nog veel en veel erger worden. Klimaatbeleid is onbetaalbaar. Voorzitter, het zal u niet verbazen: de PVV zal tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Zoals we hebben afgesproken op verzoek van de heer Kops ... Wilt u ook iets zeggen, meneer Baudet? We zijn toch bezig. De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Een brede coalitie stemt vandaag voor een kader waarbinnen de komende jaren miljarden, tientallen miljarden, honderden miljarden uitgegeven gaan worden aan een volkomen absurde voodoopraktijk, een schimmenspel, een alchemie, een mystiek over het klimaat, die op geen enkele serieuze wetenschap gebaseerd is en die niets zal uitmaken, omdat de rest van de wereld gewoon doorgaat met fossiel en met CO₂-uitstoot. Jullie zijn verantwoordelijk voor een enorme armoede die over Nederland zal neerdalen. Ik weet zeker dat de kiezers jullie daarvoor zullen afstraffen.

De voorzitter:
De heer Baudet gaat zo stemmen. We gaan hoofdelijk stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Stoffer (stuk nr. 33).

Vóór stemmen de leden: Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders en Marijnissen.

Tegen stemmen de leden: Markuszower, Edgar Mulder, Ouwehand, Van Raan, De Roon, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Kops, Madlener en Maeijer.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 112 stemmen voor en 27 stemmen tegen is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zijn de initiatiefnemers bereid de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb even rondgekeken en ik denk dat ik namens alle initiatiefnemers mag zeggen dat wij zeer bereid zijn om in de Eerste Kamer de verdediging van dit wetsvoorstel op ons te nemen.

De voorzitter:
Dan wens ik u daarbij veel succes.

Stemmingen moties Klimaatwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken,

te weten:

• de motie-Van Raan over de jaarlijkse emissiekloof inzichtelijk maken (34534, nr. 56);
• de motie-Van Raan over het IPCC Special Report Global Warming of 1.5°C (34534, nr. 57);
• de motie-Van Raan over het concept Carnivoor? Geef het door! (34534, nr. 58);
• de motie-Van Raan over de maatregelen om te voldoen aan het vonnis in de zaak-Urgenda (34534, nr. 59);
• de motie-Van Raan over het PBL faciliteren met beleidsinstrumenten (34534, nr. 60);
• de motie-Baudet over de persoonlijke verantwoordelijkheid en individuele afrekenbaarheid van politici en bewindspersonen (34534, nr. 61).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

In stemming komt de motie-Van Raan (34534, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34534, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34534, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34534, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34534, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. De volgende motie gaat over de individuele verantwoordelijkheid van de politici die zojuist voor de dramatische Klimaatwet hebben gestemd. Ik wil graag een hoofdelijke stemming, want ik wil per Kamerlid weten of zij die persoonlijke verantwoordelijkheid wel of niet aanvaarden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie-Baudet op stuk nr. 61 over de persoonlijke verantwoordelijkheid en individuele afrekenbaarheid van politici en bewindspersonen.

In stemming komt de motie-Baudet (34534, nr. 61).

Vóór stemmen de leden: Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Kops, Kuzu, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Öztürk, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Azarkan, Baudet en Beertema.

Tegen stemmen de leden: Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp en Bisschop.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 22 stemmen voor en 117 stemmen tegen is verworpen.

Stemmingen moties Spoorveiligheid/ERTMS

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Spoorveiligheid/ERTMS,

te weten:

• de motie-Kröger/Laçin over minimaliseren van risico’s op storingen als gevolg van de overgang tussen beveiligingssystemen (29893, nr. 231);
• de gewijzigde motie-Kröger/Ziengs over kosten en meerwaarde van de eventuele aanleg van ERTMS (29893, nr. 233, was nr. 232).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Kröger/Laçin (29893, nr. 231) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 234, was nr. 231 (29893).

De gewijzigde motie-Kröger/Ziengs (29893, nr. 233, was nr. 232) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235, was nr. 233 (29893).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Laçin (29893, nr. 234, was nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Kröger/Ziengs (29893, nr. 235, was nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Zwangerschap en geboorte

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Zwangerschap en geboorte,

te weten:

- de motie-Ploumen c.s. over Fiom als centraal informatiepunt voor ongewenste zwangerschap (32279, nr. 142).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (32279, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen, tenminste voorlopig. Vanavond gaan we nog een keer stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Nu is aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in een wettelijke basis voor de staandehouding, overbrenging en ophouding met het oog op inbewaringstelling van Dublinclaimanten en vreemdelingen aan wie tijdens een verblijfsprocedure rechtmatig verblijf wordt toegekend (35056);
• Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet (35006);
• Wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming (implementatie Verordening (EU) 2018/302) (35046).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

• over het gebruik van vervuilde grond bij nieuwbouwprojecten;
• over het bericht dat recyclingbedrijven van kunstgras de milieuregels overtreden;
• over het bericht dat vastgoedfondsen dividendbelasting willen blijven betalen;
• over de toestroom van vluchtelingen uit Venezuela naar Aruba en Curaçao;

alsmede het interpellatiedebat over een apart wetsvoorstel inzake het afschaffen van de dividendbelasting.

Ik stel voor hedenavond ook te stemmen over een brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad van State inzake het Stabiliteits- en Groeipact (21501-20, nr. 1410).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31288-671; 31524-391; 31839-628; 32279-132; 35000-XVI-114; 35000-VI-83; 29628-834; 29628-837; 35000-XIII-75; 34957-47; 35095-2; 34534-14; 32813-258; 34957-48; 35095-XII-3; 35095-VI-3; 35095-1; 2018Z23439; 22112-2736; 22112-2735; 2018Z22960; 2018Z24020; 35000-IX-13; 31066-447; 2018Z23541; 19637-2449; 32813-247; 35095-IV-3; 35000-IV-33; 29653-42; 29668-50; 30079-84; 30079-85; 30079-87; 30079-88; 2018Z17434; 30079-91; 30079-92; 35000-VI-84; 29754-485; 33199-30; 34372-29; 34372-28; 31409-202; 31936-529; 29398-642; 29398-641; 29398-644; 35000-XII-70; 25124-92; 29517-154; 28684-545; 28684-544; 28684-542; 28684-543; 28684-541; 30821-50; 29517-147; 29517-144; 25124-89; 25124-90; 29517-143; 25124-91; 29517-140; 25124-88; 29517-138; 35068-3; 35000-XIV-64; 21501-07-1421; 21501-08-746; 21501-08-744; 22112-2645; 22112-2701; 22112-2722; 30175-323; 21501-08-748; 29383-310; 30952-323; 30952-322; 2018Z23200; 34891-4; 25424-435; 33626-8; 2018Z22879; 26834-38; 26834-40; 2018Z07439; 2018Z23773; 31936-534; 31936-551; 31936-531; 31936-530; 31936-532; 34578-21; 33694-34; 33037-329; 33037-331; 33037-332; 33037-330; 21501-08-747; 21501-32-1138; 21501-32-1139; 29398-640; 29398-638; 19637-2448; 19637-2447; 29628-836.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32623-232; 32761-117; 32761-118; 34775-X-123; 34775-X-124; 29538-268; 29270-130; 35000-50; 35000-51; 32813-151; 34775-VIII-97; 25422-211; 28089-74; 33529-477; 33529-486; 33529-488; 32140-38; 32140-39; 29538-266; 29538-270; 29538-271; 29538-272; 34914-17; 24587-738.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

• het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing, met als eerste spreker mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren;
• het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Toetsbesluit PO (31293, nr. 424), met als eerste spreker de heer Rog namens het CDA;
• het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek (31288, nr. 672), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
• het VAO Wapenexportbeleid, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. 80% van de dieren en planten is verdwenen uit Nederland. Dat is een zeer ernstige zaak. Gelukkig is er ook goed nieuws. Gisteren is het Deltaplan Biodiversiteitsherstel gepresenteerd door een hele brede samenwerking van partijen, van banken tot boeren en natuurorganisaties. Het lijkt mij goed als wij daarover in de Kamer het debat voeren.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor dit verzoek, maar mijn verzoek is wel om het samen te voegen met een al bestaand debat, waaraan dit dus toegevoegd kan worden.

De voorzitter:
Even kijken welk debat dat is. Over insectensterfte?

De heer Geurts (CDA):
Precies. Er is al een debat over insectensterfte. Daar zou dit mooi aan toegevoegd kunnen worden. Ik vind het een goed idee om er plenair over te spreken, maar dan wel binnen dat debat.

De voorzitter:
Dan begrijp ik het. Geen apart debat dus, maar dit onderwerp toevoegen aan een bestaand debat. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij hebben we ook nog het debat over bodemverzuring. We hebben dus bodemverzuring, insectensterfte en Deltaplan Biodiversiteit. Dat kan gezamenlijk één plenair debat zijn.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Bromet.

De heer De Groot (D66):
Het lijkt me dat we het er zo snel mogelijk over moeten hebben. Ik ben voor samenvoeging met de aanleiding van het hele Deltaplan Biodiversiteit. Dat was immers de insectensterfte. Laten we het dus samenvoegen. Tevens doe ik het verzoek om het dan ook zo snel mogelijk in januari of begin februari in te plannen, want het is nu de tijd om het erover te hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Bromet.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter, maar wel met de kanttekening dat als het sneller kan als het wordt samengevoegd, dat dan de voorkeur heeft. Maar steun voor het initiële verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Er wordt in de Kamer eerder te weinig dan te veel gesproken over biodiversiteit, dus ik steun het verzoek voor een apart debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar als het samengevoegd kan worden met een bestaand debat, dan heeft dat de voorkeur.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een debat, maar wel voor het voorstel om dit onderwerp toe te voegen aan debatten die al op de lijst staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat lijkt me een heel erg goed idee, voorzitter, want dat betekent dat het snel zal plaatsvinden. En snelheid is in dezen ook geboden.

De voorzitter:
Dank u wel. Was er om een brief gevraagd? Nee? Oké.

Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nederland is digitale koploper in Europa en moet dat vooral ook blijven. Gisteren stond er op de NOS een nieuwsbericht dat er een oplossingsrichting zou zijn voor 5G, zodat er ook boven de as Zwolle-Amsterdam 5G zou zijn. Desalniettemin moeten we er echt voor zorgen dat het zo snel mogelijk kan worden uitgerold en dat we de veiligheid waarborgen. Daarom zou ik daar graag een debat over aanvragen, voorafgegaan door een brief van het kabinet en ook voorafgegaan door een technische briefing vanuit het kabinet.

De heer Weverling (VVD):
Ik steun dat verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. De staatssecretaris is met een onderzoek bezig en heeft ons toegezegd dat daar ook nog een brief over gaat komen. Alle steun om een debat te hebben als die brief er is, maar niet nu.

De voorzitter:
Geen steun dus als ik het goed begrijp. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, nu geen steun, want het lijkt erop dat de staatssecretaris precies gaat uitvoeren waar de Kamer om gevraagd heeft. Als er een brief komt met een afwijkend standpunt, dan wil ik daar wel graag over debatteren, maar zover is het nog niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook GroenLinks denkt dat er veel overeenstemming is over de wens om 5G uit te rollen. We willen dus eerst even de brief afwachten en dan kijken of er een debat nodig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft is een brief genoeg, dus nog geen steun voor een debat.

De heer Alkaya (SP):
Ik sluit me kortheidshalve aan bij onder andere het CDA, de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en niet voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Volgens mij is er, zodra die brief hier is, een grote meerderheid om hierover te debatteren. Dan zal ik opnieuw een debataanvraag doen. Ik zal het niet toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Dat lijkt me niet zo zinvol. Dat past ook niet bij de kerstgedachte; ik wil het u en de Griffie niet aandoen. Maar zodra die brief er is, zal ik hier weer staan.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. In 2015 hè, hoop ik? Toch? Ah, 2019! Ik ben echt toe aan reces; ik hoor het al.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer gaat een debat voeren over de dieren in de veehouderij en over stalbranden. Sinds de aanvraag van het debat en de planning — het zal in januari zijn — zijn er ongelofelijk veel dingen naar buiten gekomen over dieren. Vandaag kwam naar buiten dat de helft van de kalveren in de Nederlandse kalvermesterijen ernstig ziek is. Ik vraag dus opnieuw om uitbreiding van de spreektijd. Normaal is die vier minuten bij een debat. We hebben er vijf minuten van gemaakt. Maar het gaat over zo veel verschillende onderwerpen en zo veel dieren dat ik weer een voorstel doe, namelijk om er zes minuten van te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik heb bewondering voor de vasthoudendheid van mevrouw Ouwehand in dezen en ik ben ook vasthoudend in mijn steun voor uitbreiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank.

De heer De Groot (D66):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, geen steun. De reden daarvoor is dat we ook altijd een algemeen overleg hebben over dierziekten en andere onderwerpen. Ik vind het eigenlijk een beetje vervelend worden dat we hier bijna twee, drie keer in de week staan. We zouden onderhand een spreektijd van tien minuten per debat kunnen hebben en dat zou u toch ook niet moeten willen.

De heer Stoffer (SGP):
Wij kunnen het wel in vijf minuten, dus geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Soms is less more, maar in dit geval steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun, helaas.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zie een meerderheid met steun van PVV, D66, SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ja, u heeft goed geteld. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Er is een tekort aan techneuten op de arbeidsmarkt. Dat is op zichzelf helaas geen nieuws. Nieuws is wel dat het tekort inmiddels zodanig oploopt dat bedrijven naast het verplaatsen van productie naar het buitenland inmiddels ook overwegen om hele onderzoeksafdelingen naar het buitenland te verplaatsen. Dat is zorgelijk, zeker gecombineerd met het bericht dat een toenemend aantal opleidingen voorzien wordt van een numerus fixus, een zogenaamde studentenstop. De TU Eindhoven heeft inmiddels op de helft van zijn opleidingen een studentenstop ingesteld. Die twee berichten lijken mij voldoende aanleiding om in debat te gaan met zowel de staatssecretaris van Economische Zaken als de minister van Onderwijs en Wetenschap.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. De nood is inderdaad hoog. Ik zou wel willen verzoeken om het debat iets breder te trekken dan alleen de agritechbedrijven, want het probleem speelt in meerdere sectoren.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het is een grote bedreiging voor de welvaart van Nederland als we niet meer de techneuten hebben die ervoor kunnen zorgen, dus steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het arbeidsmarktbeleid van het kabinet schiet ernstig tekort. Er is een schreeuwend tekort aan vakmensen. Dat wordt ook een probleem voor de energietransitie, dus daarom steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. Dank u wel.

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Willen het kabinet, de werkgevers en vakbonden in een nieuw pensioenstelsel naar een andere manier van premieheffing in verband met de doorsneeproblematiek, dan moeten ze de schade van 60 miljard zelf voor hun rekening nemen. Afschuiven op de pensioenfondsen gaat ten koste van het pensioen van de gepensioneerden en die leveren al genoeg in. Wij willen daarom een debat met de minister van Sociale Zaken, ook omdat het VAO Pensioenen, waarnaar anders door collega's wellicht verwezen wordt, pas ergens ver in het volgend jaar plaatsvindt, namelijk laat in februari, vlak voor de verkiezingen. Dat vinden wij veel te laat en dan is er ook geen tijd voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Rooijen verwees naar het algemeen overleg Pensioenen. Nu een debat aanvragen gaat volgens mij ook niet leiden tot een snel debat. Dus ik zou zeggen: laten we in commissieverband kijken of we dat algemeen overleg wellicht naar voren kunnen trekken. Ik wil het er ook graag over hebben, maar dit nu aanvragen heeft gewoon geen zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Wel steun, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, het is diep treurig dat we nu twee maanden lang over 60 miljard niet mogen spreken.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is diep treurig.

De voorzitter:
Is dit een nieuwe traditie of zo, om toch conclusies te trekken?

De heer Van Helvert namens het CDA. Ik zie dat de heer Koopmans al klaarstaat aan de interruptiemicrofoon!

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de VVD, mevrouw de voorzitter.

We zagen een tweet van de president van de Verenigde Staten dat hij de troepen uit Syrië terug gaat trekken omdat ISIS verslagen zou zijn. Nou is dat voor een groot deel ook het geval, mede dankzij de heldhaftige inzet van onze mensen, maar nog zeker niet in het geheel. Dit kan grote gevolgen hebben. Zojuist hebben we, in een kort VAO-debatje met de minister van Buitenlandse Zaken, begrepen dat er ook een beknopte mail naar het ministerie is gestuurd. Dit kan grote gevolgen hebben voor wat ons leger bereikt heeft, maar ook voor de situatie van de mensen die echt ter plekke zijn, voor met name de Koerden, voor Turkije maar ook voor de veiligheid van Europa en Nederland. Ook heeft de minister toegezegd zo spoedig mogelijk een brief te sturen. Daarom lijkt het mij heel verstandig om, nadat die brief is gearriveerd, een debat te hebben over dit onderwerp.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het is inderdaad een heel zorgwekkende ontwikkeling. We hebben al twee Syriëdebatten op de agenda staan. Ik stel voor dat we die met z'n allen samenvoegen zodat we het er hier ook snel over kunnen hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Koopmans (VVD):
Steun voor het debat, maar met het verzoek om ze samen te voegen. Dan is het efficiënter en dan kunnen we er ook tijdig over spreken. Misschien is dat ook de vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Een van die debatten gaat ook over de Nederlandse steun aan rebellen. Ik vraag mij af of je het bespreken van de wereldpolitiek samen moet voegen met een aantal specifieke acties van Nederland.

De voorzitter:
Maar de heer Koopmans heeft het al gesteund. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij willen het voorstel van de heer Van Helvert van harte steunen. Eigenlijk is het gewoon te gek voor woorden dat we als Nederland achter de Verenigde Staten aan blijven lopen. Daar moeten we een keertje mee ophouden. Ik hoop dat dit een les is en dat dit nooit meer gaat voorkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer die even te plaatsen, voorzitter. Van harte steun. Het is een dreigende situatie voor de Koerden. Dus graag die brief zo snel mogelijk en dan een debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig. De Verenigde Staten die de belangen van de wapenindustrie boven de belangen van mensenlevens en die van de Koerden stellen. Turkije dat ISIS ...

De voorzitter:
Nee, alleen steun of geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
... dat ISIS niet wil bestrijden in plaats van de Koerden. Dus van harte steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun, ook voor het idee om de debatten samen te voegen.

De voorzitter:
U heeft u een meerderheid, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Als jullie onderling tot de conclusie komen dat alles samengevoegd wordt, dan hoor ik dat graag.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan moeten we even kijken of dat verstandig is.

De voorzitter:
Want we hebben bijna 200 debatten op de lijst. Het is nog nooit zo erg geweest.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat komt goed. Daar hebben we ook een heel nieuw jaar voor.

De voorzitter:
De heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik heb het verzoek om het VSO over de OPS-slachtoffers — formeel is dat het VSO Verkenning naar de bereidheid van brancheorganisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken — vandaag nog in te plannen, zodat we de groep slachtoffers voor de kerst duidelijkheid kunnen geven.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Niet? Dan gaan we dat VSO op de agenda zetten.

Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nadat het kabinet het pensioenakkoord liet mislukken, dreigt dat ook te gebeuren met dat andere belangrijke akkoord, het klimaatakkoord. Zojuist kwam naar buiten dat milieuorganisaties grote zorgen hebben of er wel een rechtvaardig klimaatakkoord gaat komen, een rechtvaardig klimaatakkoord waarin de grootste vervuilers, zoals Shell, eindelijk hun eerlijke deel gaan betalen. Daarom wil ik graag vandaag nog van het kabinet een brief met een reactie op deze ontwikkelingen en een debat.

De voorzitter:
Wanneer wilt u dat debat, mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat mij betreft zo snel als mogelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We weten allemaal dat er heel veel mensen op dit moment heel druk bezig zijn om tot goede resultaten te komen. Of daar morgen echt wat uitkomt of niet, moeten we nog even afwachten. Dat is moeilijk voor ons allemaal, maar ik begrijp ook dat we dit verder niet hoeven te frustreren, in ieder geval vanuit deze Kamer. Dus ik zou zeggen: laten we ze even alle tijd en rust gunnen om tot resultaten te komen. Zodra die er liggen, voer ik graag ook het debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Onze vrees lijkt uit te komen dat kabinet en industrie geen eerlijke en effectieve prijs voor CO₂ willen gaan betalen. Daarom alle steun voor zowel de brief als het debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. D66 wil in deze belangrijke kwestie toch nog iets meer geduld oefenen, dus op dit moment geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geduld hebben wij niet. Zo snel mogelijk een brief en daarna een debat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De PvdA maakt zich ernstig zorgen. Gisteren de Klimaatwet aangenomen en nu dreigt het klimaatakkoord te gaan ontsporen. Dus steun voor zowel de brief als het debat.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
De Partij voor de Dieren maakt zich ook ernstig zorgen, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Broedende kippen moet je niet storen, ook al kakelen ze af en toe. Dus geen steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had bijna willen zeggen: ik sluit me daarbij aan. Voorzitter, nog geen steun, want ik weet niet wie er misschien nog meer weglopen en dan krijgen we heel veel aanvragen voor een debat. Dus wat ons betreft gewoon wachten tot het klimaatakkoord er dadelijk is. Dan gaan we het debat voeren en dan pakken we dit er gelijk bij. Dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil wel graag snel een brief, maar het debat kan, lijkt me, inderdaad iets later.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Marijnissen. Maar ik wil het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat zou ik zeer waarderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Er zijn van die momenten en van die berichten waar je ongelofelijk verdrietig van wordt en waar je tegelijkertijd ongelofelijk boos van wordt. Die twee gevoelens heb ik en had ik toen ik in de krant en in de media las dat er deze week in Rotterdam op een school een 16-jarig meisje in de fietsenstalling is doodgeschoten. Het is een zaak waar je voorzichtig mee moet zijn om een debat over aan te vragen, want er is nog van alles onzeker. Maar als ik in de media lees wat hier speelt, dan doet me dat heel erg denken aan andere zaken, bijvoorbeeld de zaak-Linda van der Giesen, waar de commissie-Eenhoorn ook over gerapporteerd heeft. Daarom doe ik hier toch een debataanvraag. Ik heb eerder, op 13 juni, een debat aangevraagd over het stelsel bewaken en beveiligen. Dat was naar aanleiding van de moord op een broer van een kroongetuige in Amsterdam. Ik vind dat dat stelsel ook werking moet hebben naar gewone burgers, Jan, Piet, Klaas en Ahmed in de straat. Daarom wil ik daar een debat over, voorafgegaan door een brief over wat er zich nu in de Rotterdamse situatie specifiek heeft voorgedaan. Het debat dat ik eerder heb aangevraagd, wil ik dan uitbreiden met deze casus.

De voorzitter:
Dus het gaat om het snel plannen na het kerstreces en het uitbreiden.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar wel nadat de brief er is.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik kom net uit Rotterdam. Ik ben op de school geweest. Ik ben net in de moskee geweest. Het verdriet dat mensen is aangedaan, dat de familie is aangedaan, dat de klasgenoten, het personeel van de school is aangedaan, is immens. Ik steun het voorstel van het CDA van harte. Ik sluit me ook aan bij het verzoek om een brief. Dan het debat inderdaad zo snel mogelijk na het kerstreces.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Uiteraard is het zeer schokkend en heel verdrietig dat dit is gebeurd. Er zijn nu meerdere incidenten die aanleiding geven om eens goed met elkaar in gesprek te gaan. Ik stel nog wel even iets vast. Er stond ook een AO hierover gepland, maar dat zou hier misschien in op kunnen gaan. Ik wil ook nog even meegeven dat wij een debat over bedreigde burgemeesters op de rol hadden staan, dat we ook met urgentie zouden voeren. Ik kan me voorstellen dat dat een lastige afweging is, maar het is aan u.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek wel of niet?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik steun het verzoek tot een debat. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dit is een belangrijke zaak en daar moeten we dus een apart debat over voeren. De verschrikkelijke moord op dat meisje is een total fail geweest van alle instanties: van het OM, van de reclassering en van de politie. Dat verdient een apart debat, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor zowel de brief als de aanvraag van het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat. Ik vind het ook heel goed dat de heer Van Dam het ook wat verbreedt en niet alleen over deze verschrikkelijke zaak spreekt. Die is heel erg, maar het is goed dat u het in een bredere context plaatst.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Het is een paar honderd meter van de school waar mijn kind naartoe ging, dus de schok bij mij persoonlijk, maar ook bij de VVD, was heel erg groot. Ik ben blij dat de heer Van Dam het breder trekt; er zijn meerdere gevallen. Steun voor dit debat en steun voor de brief. Maar ook zeg ik aansluitend op de woorden van mevrouw Den Boer: de bedreiging van onze burgemeesters zouden wij direct na het herfstreces bediscussiëren. Dat gaan we nu waarschijnlijk na het kerstreces doen. Ook daar is sprake van bedreiging, en deze ondermijning van de veiligheid van alle Nederlanders grijpt ons naar de keel. Maar in dit geval vraagt u om een debat: ja.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor de brief en voor het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, een enorm trieste situatie, dus een terechte aanvraag van collega Van Dam.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, u heeft brede steun voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De lessen van VMBO Maastricht

De lessen van VMBO Maastricht

Aan de orde is het VAO De lessen van VMBO Maastricht (AO d.d. 19/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO De lessen van VMBO Maastricht. Ik heet beide ministers van harte welkom en geef de heer Rudmer Heerema als eerste spreker het woord namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik hecht eraan, na het algemeen overleg over VMBO Maastricht en alle misstanden die daar hebben plaatsgevonden, ook hier in de plenaire zaal uit te spreken dat ik het echt onbestaanbaar vind dat de raad van toezicht van het Limburgs Voortgezet Onderwijs een bestuurder die zo opzichtig gefaald heeft, een contractverlenging aanbiedt terwijl het inspectierapport nog moest komen. De consequentie was dat deze bestuurder vervolgens met een redelijk aantal maanden salaris weg kon komen en de kinderen daar niks meer aan hebben. Ik vind dat zonde. Ik denk dat dat anders had gekund. Volgens mij moeten we ook bekijken hoe we dit in de toekomst kunnen tegenhouden.

Voorzitter. Ik heb ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (30079).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rudmer Heerema. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wat er gebeurde in Maastricht was natuurlijk een incident, maar het toont ook de zwakheden aan van het systeem. Volgens GroenLinks is het goed om later eens een keer uitgebreider te praten over governance in het onderwijs, maar het lijkt ons goed om ook alvast een aantal moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (30079).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (30079).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (30079).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Van den Hul, Azarkan en Beertema.

Zij krijgt nr. 98 (30079).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP. Hoeveel moties heeft u, meneer Kwint? Twee?

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties, zodat ik ook nog wat tijd overhoud om te mopperen. Naar aanleiding van het examenschandaal bij VMBO Maastricht heb ik gisteren gezegd dat er drie partijen zijn die stevige lessen zouden moeten trekken: de overheid, de inspectie en de onderwijsbestuurders. Laat ik beginnen met de overheid, die het nog steeds niet mogelijk maakt dat scholen uit een grote onderwijskoepel kunnen stappen, zelfs als zij dat zelf willen.

De voorzitter:
Ik zou eerst de moties doen en dan mopperen, want anders komt u in de knel.

De heer Kwint (SP):
Ik ben heel nauwkeurig, ik heb hier van tevoren over nagedacht. Een soort Hotel California: je komt er wel in, maar er nooit meer uit. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (30079).

De heer Kwint (SP):
Mijn tweede motie gaat over de inspectie. Er komen nogal wat nieuwe taken op de inspectie af en ik maak mij zorgen over de capaciteit bij de inspectie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (30079).

De heer Kwint (SP):
En dan over falende onderwijsbestuurders. Ik vind het onbegrijpelijk dat je nog drie maanden transitievergoeding meekrijgt als je er zo'n bende van maakt als de bestuurders van LVO hebben gedaan. Ik vind ook dat als je ook maar een greintje zelfrespect hebt, je daarvan af moet zien. We zullen zien of dat gaat gebeuren; ik vrees dat ik het antwoord wel kan raden. Maar ik heb ook nog een vraag aan het kabinet. De minister had het over beletsels die voorkomen dat falende bestuurders hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. Nou hebben wij volgend jaar nog een debat over de beperkte aansprakelijkheid van onderwijsbestuurders, en ik zou het heel fijn vinden als de minister die beletsels die nu de aansprakelijkheid in de weg staan nog eens een keer voor ons op een rij zou kunnen zetten. Dan kunnen wij bedenken hoe wij als Kamer ervoor kunnen zorgen dat falende bestuurders in de publieke sector hun verdiende loon krijgen.

De voorzitter:
Dank. De heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In het debat bleek weer dat de ministers, maar ook de Tweede Kamer, nauwelijks nog zeggenschap hebben over wat er in het onderwijs gebeurt. Heel veel zeggenschap is over de schutting gegooid naar het veld, en dat is buitengewoon frustrerend. Een van de weinige instrumenten die we nog hadden was de fusietoets, en zelfs die is per regeerakkoord de nek omgedraaid. Het lijkt een detail, maar kennelijk was het belangrijk genoeg om dat in het regeerakkoord af te tikken. Vandaar de volgende motie. Ik heb er maar één, maar die is wonderschoon in haar eenvoud, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (30079).

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het drama op VMBO Maastricht heeft toch nog iets goeds opgeleverd, want de leerlingen zijn geslaagd. Dat is mooi. Mijn vraag aan de minister is: is daarmee onze betrokkenheid bij deze leerlingen voorbij? Heeft hij het gevoel dat we nu genoeg gedaan hebben?

Dan de leerlingen en ouders die nog steeds met deze organisatie te maken hebben en waarvan we natuurlijk willen dat die ook een goede toekomst hebben. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat hun toekomst daar ook goed is? Mag ik van de bewindspersonen vragen om daar bovenop te zitten en de Kamer te blijven informeren over de voortgang op dat gebied? Ze hebben daar natuurlijk gisteren al iets over gezegd, maar daar zijn nog zorgen over. Dat is evident, zie ook onze mailboxen.

Met een schuin oog naar de moties die inmiddels zijn ingediend, merk ik op dat ik geen moties zal indienen. Wel heb ik opvattingen over verschillende van de punten die zijn ingebracht, bijvoorbeeld over de ontvlechting, de defusie, het "uit Hotel California stappen" zal ik maar even zeggen. Ik heb daar allerlei ideeën over. Dat heb ik destijds ook weergegeven door middel van steun aan de motie van de heer Van Dijk, die hier ook aanwezig is. Ik zou er erg voor pleiten daar nu geen onverhoedse stappen in te nemen, maar in deze Kamer nog een keer uitgebreid de tijd te nemen om dat debat te voeren, bijvoorbeeld bij gelegenheid van de behandeling van de wet Meer Ruimte voor Nieuwe Scholen. Datzelfde geldt voor een discussie over monopolies, over bestuurders én over raden van toezicht, zeg ik nog maar even tegen mevrouw Westerveld. Ik zou dat heel graag bespreken, want ik vind er van alles van. Laten we dat alsjeblieft doen bij het onderwerp governance en dit niet hier even met een vluggertje naar aanleiding van dit grote incident afdoen.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik zal er geen beschouwingen meer aan vastknopen. We hebben een goede gedachtewisseling gehad, denk ik. Die wil ik bekronen met een motie die ik zelf wel mooi vind. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (30079).

Dank u wel. Tot slot de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Gelukkig zijn bijna alle leerlingen geslaagd en hebben wij een goed debat gevoerd met de beide bewindspersonen. Daar ben ik blij mee. De inspectie heeft laten zien dat zij echt over lerend vermogen beschikt. Er zijn dingen fout gegaan, ten eerste natuurlijk door het bestuur, maar ook door de inspectie. Ouders en leerlingen zijn ronduit getraumatiseerd. Ik ben blij dat de minister nog eens heeft aangegeven dat de inspectie met die ouders in gesprek gaat. Dat is belangrijk, omdat ouders er recht op hebben te weten wat er gebeurt met de klachten die zij indienen.

We komen later te spreken over de aanbevelingen van de commissie-Ten Dam over de positie van de schoolexamens. Dat vind ik ook heel belangrijk. Ik wil hier aangeven dat ook voor mijn fractie die enorme monopoliepositie van LVO in Limburg, zonder andere concurrerende scholen, geen wenselijke situatie is. Dat betekent niet dat wij nu eventjes in een vluggertje de boel willen omgooien, maar het is wel een punt waar we een nader gesprek over willen. Dat kan wat ons betreft een punt zijn dat we betrekken bij de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen.

Eigenlijk is het zo dat iedereen heeft laten zien te willen leren en fouten te willen herstellen. Eén persoon heeft dat niet gedaan. Dat is de collegevoorzitter, de scheidend collegevoorzitter, de voorzitter die inmiddels is opgestapt. Zijn naam mag ik niet meer noemen, heb ik geleerd, dus dat zal ik niet doen. Het zou ook hem sieren als hij zelfreflectie en deemoed zou tonen en zijn excuses zou maken aan leerlingen, leraren en ouders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
... en afstand zou doen van het geld dat hij meekreeg. Maar dat was niet mijn vraag. De heer Rog heeft het in dezelfde woorden als de heer Van Meenen over een vluggertje en dat we niet ineens alles op zijn kop gaan zetten. In deze motie wordt gevraagd om een plan in de zomer van 2019 ter uitvoering van een motie die in 2012 is aangenomen. Dat is zeven jaar! Ik weet niet wat de christendemocratische definitie van een vluggertje is, maar dat is toch niet zevenenhalf jaar?

De heer Rog (CDA):
Heerlijk! Het gevoel van humor van de heer Kwint waardeer ik, voorzitter.

De voorzitter:
En nu het antwoord.

De heer Rog (CDA):
In alle eerlijkheid heb ik de heer Kwint er de afgelopen zes jaar dat ik hier rondloop ook niet meer over gehoord. Ik vind het wel een punt. Dat vinden we met elkaar en volgens mij gaan we het erover hebben, maar ik wil me nu aan de voorkant niet conformeren aan een bepaalde termijn waarop we tot een bepaalde conclusie komen. Het gesprek gaan we aan en ik vind het belangrijk. Ik denk dat de mensen in Limburg daar recht op hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn van dit VAO en voor het goede overleg dat wij gisteren hebben gehad over een onderwerp dat ons allen zeer en zeer heeft beziggehouden. Ik zal me nu concentreren op de moties die zijn ingediend en de vragen die zijn gesteld. Dat even ter geruststelling in uw richting, voorzitter, we gaan het debat niet overdoen. Dat is uitvoerig en zeer inhoudelijk gevoerd.

We hebben een verdeling gemaakt in de moties. Ik zal onder andere de motie op stuk nr. 94 voor mijn rekening nemen, die is ingediend door de heer Heerema. Hij vraagt de regering om in beeld te brengen hoeveel falende onderwijsbestuurders — er worden een paar voorbeelden genoemd — opnieuw een bestuurlijke functie in het onderwijs vervullen. Ik ontraad deze motie. Met alle respect, want ik snap wel wat erachter zit, maar het is een onmogelijk verzoek voor ons, omdat we direct in een discussie terechtkomen over wat een falende bestuurder is. Dat wordt een definitiekwestie. Als wij dergelijke lijstjes gaan maken en die naar de Kamer zouden sturen, moet er een juridische grondslag zijn om namen van falende bestuurders bekend te maken. Er zit echter nog een andere fundamentele kwestie achter, waarover we gisteren kort gesproken hebben. De heer Kwint vroeg ernaar, dus ik zeg hem toe om dat nog een keer op papier te zetten. Wij leven in een rechtsstaat. In de rechtsstaat hebben wij afspraken gemaakt wat we doen op het moment dat mensen fouten maken, om de woorden van de heer Kwint te gebruiken: als mensen falen. Dat staat nog even los van de vraag of iedereen dat op die wijze beoordeelt. Volgens het Burgerlijk Wetboek zijn hiervoor heel duidelijke bepalingen. Als er een veroordeling plaatsvindt, kan iemand zelfs vijf jaar een beroepsverbod krijgen als bestuurder. Wij zijn wel bezig om te kijken of we wettelijk iets kunnen borgen. In het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen hebben we bijvoorbeeld een bepaling opgenomen dat als er een aanwijzing is gegeven aan een bestuurder die gefaald heeft, om het woord maar weer te gebruiken, dat zo'n bestuurder binnen vijf jaar geen nieuwe school mag stichten of een nevenvestiging mag starten. Op die manier proberen wij hieraan tegemoet te komen. Maar wij kunnen, met onvoldoende grondslag daarvoor, echt geen lijstjes maken, al begrijp ik wel de achtergrond van uw verzoek. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Gisteren hebben wij het AO hierover gehad. Ik ben blij dat de minister snapt wat de achtergrond van de motie is die ik heb opgesteld. Ziet de minister dan wel ruimte om dat soort informatie op een andere manier naar ons toe te laten komen? Want ik ben wel op zoek naar die informatie.

Minister Slob:
Niet op het niveau van: waar zitten ze, wie zijn het en wat doen ze nu? Dat kan niet — dat moet u ook begrijpen — vanuit de positie waarin wij zitten, maar ook niet vanuit de positie waarin u zit. Wat ik wel kan doen, is inzichtelijk maken wat op dit moment de wettelijke grondslagen zijn voor als mensen fouten maken en er opgetreden moet worden, bijvoorbeeld in het Burgerlijk Wetboek. Daar heb ik gisteren ook al iets over gezegd. Dat gaan wij op papier zetten — de heer Kwint vroeg daar ook naar — en dat zal ik naar de Kamer sturen. Mogelijkerwijs kunnen we daarover in een andere setting weer een keer een debat voeren. Dit is mijn reactie op deze motie.

Over de motie op stuk nr. 99 van de heer Kwint — ik maak even een sprongetje, want de andere moties zullen door collega Van Engelshoven voor haar rekening worden genomen — hangt een beetje een zweem van dat er ooit een motie is aangenomen waar nooit iets mee gebeurd is. We zijn er toch even ingedoken. Ik gaf gisteren eerlijk toe dat het niet op mijn nachtkastje lag. De heer Van Dijk heeft ook zoveel moties ingediend, dat het niet meer bij te houden is. In zowel 2013 als 2014 is er wel, soms direct en soms indirect, informatie naar de Kamer gegaan die met deze motie te maken had. In 2014 was dat in combinatie met een motie van mevrouw Ypma, toenmalig Kamerlid van de Partij van de Arbeid, over een onderzoek naar coöperatie. Daar is toen onderzoek naar gedaan. In de discussie daarover heeft het vorige kabinet uitgesproken dat het primaat voor uitstappen echt bij de besturen ligt. De Kamer heeft daar toen genoegen mee genomen, ook de SP-fractie. U bent niet meer in beweging gekomen en u hebt niet gezegd de uitvoering van de motie niet te accepteren. Het is dus wel met de Kamer gewisseld.

Ik heb aangegeven dat ik de discussie over schaalgrootte interessant vind maar dat het, in relatie met wat er in Maastricht is gebeurd, veel belangrijker is om heel scherp te kijken naar of het een hele grote, een middelgrote of een kleine scholengroep is, naar de kwaliteit van de bestuurders, naar de wijze waarop zij kennis hebben van hun scholengroep en naar de wijze waarop die kwaliteit binnen de scholengroep geborgd en georganiseerd is. Daar richten wij ons op. We zullen daar op een later moment ongetwijfeld nog verder over spreken, maar deze motie zal ik ontraden. Wij komen niet voor de zomer met voorstellen op dit vlak, al realiseer ik me ook dat, op het moment dat wij weer gaan spreken over Meer ruimte voor nieuwe scholen, er ongetwijfeld ook hierover gesproken zal worden.

Dan heb ik ook nog wel een paar kritische kanttekeningen te plaatsen bij het ruimte bieden voor uitstappen, omdat ik bang ben dat dit in een aantal omgevingen scholen zal laten omvallen. Nu bieden grotere scholengroepen soms de bescherming dat er nog een beetje thuisnabij onderwijs wordt aangeboden. Ik durf zelfs te stellen dat het uitstappen in bepaalde situaties ook segregatie zou kunnen bevorderen en dat wil de SP volgens mij nooit voor haar rekening nemen.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik weet niet of het meest concrete actiepunt tegen segregatie het ontraden van mijn motie is. De motie ging niet specifiek over schaalgrootte, maar dat is natuurlijk een achterliggende gedachte. Er zitten nu leerlingen in Maastricht bij een school die veroordeeld zijn tot het LVO. Zij hebben er geen vertrouwen in dat het goed komt. Ze willen uit die koepel stappen en ouders willen keuzevrijheid, zodat ze niet bij die koepel terecht hoeven. Ik zal de motie sowieso aanhouden tot de discussie over Meer ruimte voor nieuwe scholen, want ik kan ook tellen, maar het is toch niet zo gek om tegemoet te komen aan de wens van ouders om zich aan zo'n groter verband te kunnen onttrekken en daarbij niet afhankelijk te zijn van de instemming van de grote baas?

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat het in de huidige situatie — daar zijn ook redenen voor — een proces is dat in de school zelf moet plaatsvinden. Men moet zorgen tot gelijkluidende conclusies te komen. Ik heb gisteren ook aangegeven dat dat niet altijd lukt en dat er dan voor de ouders de mogelijkheid is, die we straks gaan vergroten met Meer ruimte voor nieuwe scholen, om op eigen initiatief een school te stichten.

De voorzitter:
Ik begrijp van de heer Kwint dat hij de motie op stuk nr. 99 aanhoudt.

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (30079, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Dan de motie van de heer Beertema met inderdaad een zeer overzichtelijk dictum. Ik ontraad deze motie, dat zal de heer Beertema niet verbazen. Er ligt op dit moment bij de Kamer een wetsvoorstel om de fusietoets te schrappen, met een blanco advies van de Raad van State. Ik ben zeer benieuwd naar de discussie die daarover in de Kamer gevoerd zal worden. Dan kunt u ook weer op dit onderwerp uw opvattingen volop kenbaar maken, maar ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie-Bisschop/Westerveld op stuk nr. 102, waarin de regering wordt gevraagd om in kaart te brengen wat de verschillen in positie zijn van de direct belanghebbenden bij het onderwijs in rechtsvormen als de vereniging, de stichting en de coöperatie en in hoeverre deze verschillen aanleiding geven de huidige wettelijke kaders te heroverwegen. Ik ben bereid om dat in kaart te brengen. Ik maak er wel deze kanttekening bij dat de keuzes die men daarin maakt, ook echt op de plekken zelf gemaakt moeten worden. Dat gaan wij niet voor hen bepalen. Maar dat zullen de indieners van deze motie ook begrijpen. Met deze kanttekening laat ik deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

Er lag nog één motie van de SGP, waar men nog een reactie op had gevraagd en waar ik nog kort iets over wil zeggen. Deze motie was aangehouden en schijnt vanavond in stemming te worden gebracht. Hij staat tenminste vandaag op de stemmingslijst, en dat heeft ermee te maken dat hij is herzien en ingediend. Het gaat om de gewijzigde motie-Rog/Bisschop op stuk nr. 144, over het betrekken van schoolleiders als gesprekspartners bij het bestuursgericht toezicht.

Dat is een uitermate relevante motie, ook in het kader van Maastricht. Ik blijf echter bij mijn oordeel om deze motie te ontraden, omdat ik bang ben dat het aannemen van deze motie juist weer heel veel onduidelijkheid gaat veroorzaken. De kern van het bestuursgericht toezicht is dat er eerst met de bestuurder wordt gesproken. Daarna spreekt men met schoolleiders, ook om te checken — en dat hoort bij bestuursgericht toezicht — of de bestuurder wel goed zicht heeft op zijn eigen schoolorganisatie. We hebben in Maastricht gezien dat dat fout ging. Het is niet verboden dat bij zo'n gesprek met de bestuurder ook een schoolleider aanwezig is. Daar mag de bestuurder om vragen en dat is soms ook wel te begrijpen, als het bijvoorbeeld om één of enkele kleine scholen gaat. Dan kan het zijn dat men zich afvraagt of dat kan.

Dit luistert even nauw, want het is in de praktijk een groot onderwerp. Het is dus niet uitgesloten, maar ik wil voorkomen dat nu de regel gaat worden dat dit altijd gebeurt. En ik wil ook voorkomen dat men, bij wijze van spreken met de motie in de hand, zegt dat het mag van de Kamer. Nee, de inspectie kan ook zeggen: wij willen nu even niet de schoolleider erbij hebben want wij willen even onder vier ogen met de bestuurder spreken om daarna met de schoolleider te spreken. Er wordt altijd met schoolleiders gesproken. Als u voorbeelden hebt dat het niet gebeurt, dan horen we die graag.

Ik hoop dat u met deze toezeggingen kunt leven, en dat dat ook in de praktijk voldoende houvast biedt. Ik ontraad dus de motie, maar dit is de wijze waarop het zou moeten gaan.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik de heer Rog nog het woord voor een korte opmerking. Dit is immers al uitgebreid besproken.

De heer Rog (CDA):
Het dictum zal nader gewijzigd worden. Straks luidt het dictum: "verzoekt de regering de mogelijkheid te bieden dat ook schoolleiders bij het bestuursgericht toezicht gesprekspartner kunnen zijn."

Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat bestuurders zich kunnen verschuilen achter schoolleiders. De motie is juist gericht op die situaties van bijvoorbeeld kleine besturen, eenpitters, waarbij er een vrijwilligersbestuur is, en de schoolleider eigenlijk een soort directeur-bestuurder is die de dagelijkse gang van zaken echt kent. Het gaat om de optie om die daarbij te betrekken of bij dat gesprek te laten zijn. Dat is de optie. Dat is de intentie van de motie van vanavond.

Minister Slob:
Dat is wat ik hier ook zeg, dus in dat opzicht is de motie overbodig. Dit kan dan toch echt wel weer tot verwarring leiden, omdat het lijkt alsof er iets nieuws gebeurt. Het is altijd zo, ook bij kleine scholen, dat er wel met de bestuurder gesproken moet worden. In alle redelijkheid kijkt men ook of het zo kan zijn dat een schoolleider daarbij is, maar een inspectie moet ook kunnen besluiten nu alleen even met de bestuurder te willen praten. Dat is de manier waarop het moet gaan.

De voorzitter:
Volgens mij is er genoeg gewisseld. Dank u wel.

Minister Slob:
Voorzitter. Er zijn nog twee vragen van de heer Van Meenen blijven liggen, ten eerste over de betrokkenheid van de leerlingen. Laat ik daar heel kort dit over zeggen. U weet dat ik zelf met een paar leerlingen heb gesproken en met hun ouders en bij hen thuis ben geweest. Ik heb alle leerlingen een brief gestuurd, enkele weken geleden al, waar ik persoonlijk hun naam op heb geschreven om iets te zeggen over wat er gebeurd is en over de wijze waarop wij dat met elkaar beleefd hebben. Uiteraard volgen wij wat daar blijft gebeuren. Leerlingen moeten altijd, als ze dat nog willen, ook al zijn ze nu van school af, al hebben ze zelfs een diploma, ergens terecht kunnen. Als ze het nodig vinden om nog te praten over dingen — dat kan soms helpen bij het verwerken — dan zal de deur daarvoor openstaan, ook bij mij. Ik zeg zelfs: bij mij persoonlijk.

Wat uw vraag betreft over de voortgang, heb ik aangegeven dat ik in april een soort tussenstand wil opnemen. Ik beloof u dat ik voor de zomer de informatie die ook voor u relevant is, ook in het kader van wat we nu besproken hebben, met u zal delen zodat u op de hoogte kan blijven van de voortgang. Ik waardeer het zelfs dat daarnaar gevraagd wordt. Met dit overleg, met dit AO en bij wijze van spreken met het sluiten van een aantal boeken is het natuurlijk niet af. Sterker nog, we zijn nu begonnen met het herstel en dat zal met kracht moeten worden voortgezet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren een uitgebreid algemeen overleg gehad, dus ik zal kort mijn oordeel geven over een aantal nog voorliggende moties.

Allereerst de motie op stuk nr. 95 van mevrouw Westerveld, waarin zij ons verzoekt te kijken of de medezeggenschapsraad meer zeggenschap kan krijgen over de selectieprocedure van toezichthouders. Even voor de goede orde: het is natuurlijk nu al zo dat de medezeggenschapsraad enige invloed heeft. Ze hebben adviesrecht op de competentieprofielen voor de raden van toezicht. In de Wet op het voortgezet onderwijs is op dit punt ook al het een en ander geregeld. De medezeggenschapsraad kan natuurlijk ook weer input ophalen bij ouders en leerlingen om die bij de selectie te betrekken. Ik begrijp dat u vraagt: kijk nou eens breder over de hele linie, in het hele stelsel; kunnen we de rol van de medezeggenschap bij de aanstelling van de raad van toezicht versterken? Dat wil ik graag doen, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 96, die vraagt: kunt u ook eens kijken naar goede voorbeelden in andere sectoren wat betreft het functioneren van raden van toezicht, het kijken daarnaar en het beoordelen daarvan waar de onderwijssector wellicht van kan leren? Volgens mij is het altijd een goed idee om te kijken of je kunt leren van andere sectoren, dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer. Overigens zullen wij dit ook betrekken bij het gesprek dat wij zullen hebben met VTOI: kijk nou ook eens naar raden van toezicht in andere sectoren; wat kun je daarvan leren? Ik zal u ook informeren over de uitkomsten daarvan.

Dan de motie op stuk nr. 97 om u periodiek op de hoogte te stellen van het aantal klachten dat binnenkomt bij de klachtencommissies en om dat bij de inspectie in kaart te brengen. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. U weet dat er een evaluatie van de klachtenregelingen komt. In de eerste helft van 2019 zullen wij uw Kamer daarover informeren. Dit kunnen we ook in die evaluatie meenemen. Ik zou u willen vragen om de motie tot die tijd aan te houden, want volgens mij wordt u bij die evaluatie al voldoende geholpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt me prima om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (30079, nr. 97) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 98. Het zal mevrouw Westerveld niet verbazen dat ik die ga ontraden. We hebben dit gesprek voor een deel al van de zomer met elkaar gevoerd. Ik heb het gewisselde nog eens teruggelezen. De vraag of een lid van een raad van toezicht binding heeft met het primaire proces is heel erg afhankelijk van hoe dat individuele lid van een raad van toezicht zijn functie uitoefent. Ik vind het heel ingewikkeld — want dat is eigenlijk wat u vraagt — om dat te koppelen aan zekere kenmerken van leden van de raad van toezicht. Eerder, van de zomer, had u het erover of dat dan geen ouders van oud-leerlingen of oud-leerlingen zelf zijn. Ik heb u toen ook gezegd dat goed toezicht houden ook een vak is. Of je als toezichthouder je op een goede manier verhoudt tot het primaire proces, is heel erg een kwestie van de individuele taakuitoefening. Ik kan daar geen algemene persoonskenmerken of functiekenmerken aan verbinden. Dus u vraagt mij hier eigenlijk om iets wat niet te doen is. Ik wil de motie dus ontraden.

Dan nog de motie van de heer Kwint over de capaciteit van de inspectie. Ik heb u gister in het debat gezegd dat wij op dit moment geen signalen hebben over de capaciteit. In het kader van het vernieuwde toezicht heeft de inspectie ook extra capaciteit gekregen. Aan het principe van bestuursgericht toezicht willen we ook vasthouden. Het principe blijft dus overeind en daar was de capaciteit ook op toegesneden. Ik wil deze motie best oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag interpreteren dat ik zelf in gesprek ga met de inspectie over wat we ook gisteren aan lessen hebben getrokken uit deze crisis en hoe we daar conclusies uit hebben getrokken over het functioneren van de inspectie. Ik zal nog eens een indringend gesprek hebben met de inspectie over hoe ze dat gaan doen binnen de bestaande capaciteit. Daarover, en met mijn oordeel daarover, stuur ik u een brief voor de begrotingsbehandeling in komend jaar, zodat u bij de begroting kunt beoordelen of u mijn conclusies deelt of niet, en of u daar consequenties aan wil verbinden.

De heer Kwint (SP):
Het lijkt me heel logisch dat een onderzoek naar de capaciteit van de inspectie inderdaad begint met een gesprek met de inspectie. Er dreigen ook nog nieuwe taken aan te komen, zoals thuisonderwijs, Meer ruimte voor nieuwe scholen, maar ook wat we gister besproken hebben, de strengere rol bij de PTA's en de schoolexamens. Dat komt er allemaal bij. Maar als de minister dat met de inspectie wil bespreken en de uitkomsten naar ons opstuurt, dan lijkt me dat prima.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel. Voorzitter, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verkenning naar de bereidheid van branche organisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken (29544-870)

Verkenning naar de bereidheid van branche organisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken (29544-870)

Aan de orde is het VSO Verkenning naar de bereidheid van branche organisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken (29544-870).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Verkenning naar de bereidheid van brancheorganisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken (29544, nr. 870). Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Aartsen namens de VVD het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is jammer om in de brief van afgelopen maandag te moeten lezen dat werkgevers er na zolang erover te hebben gepraat niet uit zijn gekomen met elkaar om een goede oplossing te vinden voor deze groep mensen, mensen die jarenlang hard hebben gewerkt, door dat werk ook ziek zijn geworden en dit vervolgens niet hebben kunnen verhalen op hun voormalige werkgevers. De afgelopen dagen hebben een aantal collega's en ik hard gewerkt om te zoeken naar een politieke oplossing voor de groep van 350 slachtoffers van OPS, ook wel de "schildersziekte" genoemd. Dat is gelukt. Ik moet zeggen: het is echt wel een draak van een motie geworden, maar dat was juist nodig om de precedentwerking van deze motie die gevreesd werd door de staatssecretaris te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Weyenberg, Gijs van Dijk, Bruins, Renkema, Van Kent, Pieter Heerma en Stoffer.

Zij krijgt nr. 871 (29544).

Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Net als de Kamer ben ik begaan met de schrijnende situatie van de slachtoffers van deze nare schildersziekte. Ik begrijp uw oproep om deze mensen uit coulance financieel tegemoet te komen. In het grondige onderzoek van de verkenners naar een tegemoetkoming hebben zij geconstateerd dat er helaas geen basis is voor een financiële tegemoetkoming. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend, vooral voor de slachtoffers, die al heel lang in onzekerheid verkeren. Werkgevers dragen de verantwoordelijkheid voor veilige en gezonde omstandigheden tijdens het werk. Dat is ook de reden dat ik als staatssecretaris niet anders kan dan deze motie, die ik heel begrijpelijk vind, te ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, nee, motie — het was maar één motie — zullen we vanavond stemmen. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Spionage door Rusland

Spionage door Rusland

Aan de orde is het debat over spionage door Rusland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over spionage door Rusland. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom en geef de heer Verhoeven namens D66 het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Begin oktober, want dit debat is inderdaad een tijd geleden aangevraagd, bleek dat onze inlichtingendienst, de MIVD, een Russische cyberoperatie had verstoord. Dat is een wereldprestatie, dat mag ook wel gezegd worden. De MIVD voorkwam dat de Russische militaire inlichtingendienst kon inbreken bij de OPCW. Dat was een agressieve en schaamteloze aanval van spionage. Bovendien bleek dat dezelfde spionnen ook actief waren in de MH17-zaak, bij de antidopingautoriteit en bij de Amerikaanse verkiezingen.

Het is niet meer te ontkennen dat Rusland actief probeert verkiezingen, internationale onderzoeken en de publieke opinie te beïnvloeden en te ondermijnen. Eerder waren mensen, ook hier, in deze Kamer, nog geneigd om deze dreiging wat te bagatelliseren; dat zou allemaal wel meevallen en er waren geen bewijzen van. Laat die naïviteit nu voor iedereen voorbij zijn; dit is gewoon een reële, actuele en ook continue dreiging.

Daarom ben ik blij dat de minister van Binnenlandse Zaken een overheidscampagne tegen nepnieuws begint. Zo kunnen we die beïnvloeding in de gaten houden en beperken in het komende verkiezingsjaar. Eerder heeft de Kamer al gesproken over dit onderwerp en over de gevolgen voor de relatie met Rusland. Ook cyberaanvallen worden nu een aanleiding om sancties in te stellen. Deze hackers worden ook op de EU-sanctielijst geplaatst, dus dat is al geregeld. Daarmee zorgen we ervoor dat dit soort cyberaanvallen ook niet onbestraft blijven. Hoe wordt dit sanctieregime nu ingezet, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken. Welke stappen gaat hij zetten? Graag een reactie.

Deze cyberaanval staat niet op zich. De OPCW-hackers zijn ook aangeklaagd in verband met een nucleair elektriciteitsbedrijf. In 2015 legden Russische hackers het elektriciteitsnet van Oekraïne plat en in 2017 was er een aanval van Russische malware, NotPetya, die een terminal in de Rotterdamse haven platlegde.

De minister van Defensie zei zelfs dat er sprake is van een cyberoorlog, en dat was geen verstandige uitspraak. Dat is ook een uitspraak die vragen oproept. Is er inderdaad sprake van een cyberoorlog? Wat is de definitie? Als het figuurlijk bedoeld was, wat werd er dan precies wel bedoeld, vraag ik haar.

Bovendien zei een cybergeneraal van het ministerie van Defensie bij Nieuwsuur dat ze graag auto's wil hacken. Dat is helemaal geen goed plan, want als ik met mijn kinderen in de auto naar Frankrijk zit, wil ik niet dat de auto onveilig is of door Defensie onveilig gehouden wordt. Criminelen kunnen dan immers ook die auto hacken en een ongeluk veroorzaken?

Daarom komt D66 vandaag met een initiatiefwet om regels te stellen voor het gebruik van cyberwapens door de overheid, want het moet een bredere afweging zijn dan alleen maar de smalle benadering van de nationale veiligheid en de mogelijkheid om verdachten te kunnen volgen of targets te kunnen uitschakelen. Ook veiligheidsbelangen in bredere zin in de economie, privacy en de vitale infrastructuur van ons land moeten worden meegewogen.

Tot slot. Ook ik zal het op deze laatste dag van het parlementaire jaar kort houden, een rode draad voor ons allen wat mij betreft. Ja, voorzitter, dat is ook mijn voornemen voor 2019, hoewel dat nu al een beetje afbrokkelt doordat ik er langer over praat, maar dat is dan een restje van het verleden.

Voorzitter. De dreiging is duidelijk. Cyberaanvallen komen steeds vaker voor, met als gevolg een soort digitaal Wilde Westen. Daarom roep ik de minister van Buitenlandse Zaken op om zich in te zetten voor een internationaal verdrag om regels en principes vast te leggen over cyberoorlog, net als de Geneefse Conventie, maar dan voor digitale oorlogvoering, om cyberaanvallen op kritieke civiele infrastructuur zoals elektriciteitsnetwerken, waterzuivering of ziekenhuizen te voorkomen. Ik weet dat dat niet makkelijk is. Attributie blijft altijd lastig bij cyberaanvallen, maar het is nu tijd om het te doen. Steunt de minister deze oproep? Hoe gaat hij zich hiervoor internationaal inzetten? Is hij bereid om met een groep gelijkgezinde landen op zoek te gaan naar een gezamenlijk voorstel binnen de Verenigde Naties?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot, namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Hier zijn complimenten voor de MIVD op zijn plaats. De inlichtingendienst heeft een cyberaanval van de Russen verijdeld. Laat iedereen nu ook de naïviteit voorbij zijn; ik heb het vaker gezegd. De Russen zijn in onze straten en in onze eigen achtertuin van de Tweede Kamer aan het spioneren. Daarom is het ook goed dat dit kabinet fors investeert in de MIVD, maar ook fors investeert in cyber.

Niet alleen Rusland, maar ook andere landen zoals China en hackersgroepen zijn actief in en tegen Nederland. Nederland is ook een interessant doelwit. Het doel is spionage, beïnvloeding, verstoring, maar het uiteindelijke doel kan ook vernietiging van vitale systemen zijn. Er is eigenlijk maar weinig meer over van ons vredesdividend. Dat noodzaakt tot scherpe, krachtige en effectieve maatregelen om digitale aanvallen af te kunnen slaan en op een passende wijze ook te kunnen vergelden. Deze ministers hebben al een keer eerder geschreven dat zij een breed strategisch kader ontwikkelen, zoals publieke attributie — dat heeft de minister nu gedaan — afschrikking, inzet van offensieve capaciteiten en een brede respons in het cyberdomein. Het zijn eigenlijk onderdelen van de cyberdiplomatie waar de AIV in 2012 al op aandrong. Inmiddels zijn al zes jaar verstreken. Hoe staat het nou met de uitwerking van die verschillende individuele maatregelen? Deze minister zet zich er ook voor in om vanuit de Europese Unie tot cybersancties over te gaan. Hoe staat het daarmee?

De hackpoging van Rusland op de OPCW betrof spionage op een internationale organisatie. Dat roept wel de vraag op wanneer een cyberaanval een inbreuk is op de internationale rechtsorde of bijvoorbeeld een schending is van artikel 5. In navolging van D66 vindt het CDA dat door staten snel bindende juridische afspraken moeten worden gemaakt over en een praktische uitwerking moet worden gegeven aan de vertaling van het oorlogsrecht naar het digitale domein. Ooit is natuurlijk de Tallinn-manual opgesteld. Dat is gedaan door juristen, maar dat is een niet-bindend juridisch kader. Staten moeten natuurlijk met elkaar op politieke niveau overeenstemming bereiken over hoe je dat precies gaat uitvoeren. Nu bestaat het risico dat iedere staat daar zijn eigen draai aan geeft. Graag hoor ik een reactie van de bewindspersonen hierop.

Er zit echt een ander element aan vast. Dat betekent dat ook in Nederland duidelijk moet zijn wanneer een digitaal optreden van een staat ook daadwerkelijk een militaire aanval is, een oorlogsdaad. Wanneer is bijvoorbeeld een ontwrichtende cyberaanval op een ziekenhuis waardoor patiënten overlijden ook een officiële oorlogsdaad? Dat betekent dat je als land, dat Nederland, ook de vraag moet gaan beantwoorden wie wanneer welke partij aanspreekt op welke grondslag. En dat integrale beeld ontbreekt in ieder geval voor het CDA op dit moment. Het CDA vraagt de minister dus om ook voor Nederland een vertaalslag van het oorlogsrecht naar het digitale domein te maken en de Kamer dit te laten weten. Graag een reactie.

Ook is het van belang dat we internationaal weerbaar zijn en ons kunnen verdedigen. Dat vraagt om een NAVO die offensief cybersoldaten kan inzetten. De vraag is wel onder welke voorwaarden en wanneer die inzet is toegestaan. Graag een reactie van de minister van Defensie hierop.

Ik heb nog wel een vraag over de actie van de MIVD. De vier spionnen zijn nu naar de grens begeleid. Waarom is niet overwogen om de spionnen te arresteren, te vervolgen of uit te leveren aan de Verenigde Staten?
Door het antwoord van de directeur van de MIVD op de persconferentie lijkt het erop dat de diensten alleen op deze manier effectief kunnen opereren. Betekent dit dat onze diensten bepaalde bevoegdheden missen die ze wel nodig hebben of zouden moeten hebben om op dit punt nog effectiever te kunnen zijn? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. In eerdere debatten heb ik al gesteld dat inbreken op een wifinetwerk van een belangrijke internationale organisatie, in dit geval de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, de OPCW, onacceptabel is. En dat doe ik nu weer. Het is goed dat op tijd is opgetreden tegen deze Russische cyberoperatie. De uitzonderlijke openheid over dit incident en het handelen van de inlichtingendiensten heb ik toegejuicht. Dat verdient navolging.

Toen door de minister de openheid werd gezocht over dit Russische optreden, is nadrukkelijk gewezen op een oorlog met Rusland, een cyberoorlog waarin we verwikkeld zouden zijn. Daaraan werd de oproep gekoppeld "niet naïef" te zijn. Naïef is natuurlijk helemaal niemand hier in de Kamer. Wel ben ik van mening dat het onverantwoord is om een term als "oorlog" te gebruiken. Dat impliceert nogal wat. Je zou dergelijk woordgebruik "naïef" kunnen noemen, al is dat misschien nog iets te vriendelijk. Een vraag hierover. Kan de minister voorbeelden noemen van oorlogshandelingen tegen vitale infrastructuur op het gebied van cyber tegen Nederland of een van onze bondgenoten, waarbij onomstotelijk is vastgesteld dat Rusland, de Russische Staat, erachter zit?

Want hier raken we volgens mij een kernprobleem. Hoe kun je zeker weten wie er achter een aanval zit? "Attributie" heet dat met een moeilijk woord. In het geval van de OPCW is het duidelijk, maar in veel andere gevallen niet. Veel experts stellen dat het bijna niet mogelijk of zelfs onmogelijk is om de dader aan te wijzen. Dit omdat digitale sporen gewist kunnen worden. Het zou zelfs mogelijk zijn bij cyberaanvallen sporen achter te laten die een onschuldige als dader aanwijzen. Kan de minister hierop ingegaan? Hoe wordt met dit probleem omgegaan? Is attributie soms onmogelijk?

"Terecht is de Russische cyberoperatie bij de OPCW veroordeeld, maar dit soort veroordelingen treft alleen doel als zelf niet aan dit soort afkeurenswaardige praktijken wordt deelgenomen, als zelf geen cyberoorlog wordt gevoerd", zo citeer ik de minister. Ik herinner me wel een interessant stuk over een Nederlandse hack in Rusland, waar eerder dit jaar nieuws over was. De Verenigde Staten zouden hiermee geholpen zijn in het onderzoek naar Russische inmenging bij de verkiezingen van 2016. Maar wat is er nog meer gebeurd? Wat heeft Nederland daar allemaal gedaan? Waarom was deze hack nodig? Kan dit allemaal? Waarom is dit wel acceptabel?

Dan offensieve cyberinzet. Gevraagd naar de begrenzingen hiervan, stelde de minister niet uit te sluiten ook zonder de zogenaamde "artikel 100-procedure" offensief op te treden, dus buiten militaire missies waarin Nederland actief is. Kan de minister dit toelichten? Ik vind het uitermate zorgelijk. Kan ook gezegd worden of Nederland in het verleden al eens offensieve cyberaanvallen heeft gepleegd? En neemt de minister afstand van de levensgevaarlijke suggestie van oud-MIVD-chef Pieter Cobelens, gisteren in de krant, om "heel Moskou zonder spanning te zetten"?

Los van het eigen optreden is het handelen van bondgenoten hierbij ook relevant. Denk aan de onthullingen van Edward Snowden. Hij legde bloot hoe de Verenigde Staten zo'n beetje de hele wereld, vijanden maar ook vrienden, bespioneerden, inclusief internationale organisaties zoals de Verenigde Naties en het Internationaal Atoomenergieagentschap. Zelfs de EU en Europese politici, tot en met Merkel, werden door de Amerikanen afgeluisterd. Een ouder voorbeeld betreft de zogenaamde "Stuxnetaanval" op Iran, die bijzonder schadelijk was en volgens tal van experts uit de Verenigde Staten kwam met Israëlische medewerking. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. We kunnen het ons niet permitteren om hierover naïef te zijn, zou ik willen zeggen. Daarom de volgende vragen. Kan de minister zeggen hoe deze spionage zich verhoudt tot de spionage waar Rusland de laatste jaren van beschuldigd wordt? Is er in het digitale tijdperk sprake van radicalisering op het gebied van spionage door grootmachten? Is ondermijning van de internationale rechtsorde schering en inslag geworden? Hoe komen we tot de-escalatie? En op welke wijze kunnen we belangrijke infrastructuur beschermen tegen dergelijke aanvallen? Dat lijkt mij de uitdaging van dit moment.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Nederlanders voelen zich bedreigd door Rusland. En terecht, want Rusland voert een zeer agressieve politiek van spionage en andere infiltratie. Moskou probeert door middel van hybride oorlogsvoering, angstzaaien en desinformatie andere landen en ook internationale organisaties te verzwakken, hun politiek te beïnvloeden en hun bevolking te verwarren. Dat tast ook het veiligheidsgevoel van Nederlanders aan.

In april van dit jaar onderschepte de MIVD vier Russische spionnen die wilden inbreken op het wifinetwerk van de in Den Haag gevestigde OPCW. Dit is een internationale organisatie die onderzoek doet naar de dodelijke vergiftigingen onlangs in Salsbury in Engeland, en naar het gebruik van chemische wapens in Syrië, waar honderden of misschien wel duizenden mensen door zijn vermoord. Uit de buitgemaakte laptops van de spionnen bleek ook nog dat die Russen hadden geprobeerd om in te breken op het MH17-onderzoek. Kortom, de Russische spionage is niet alleen gericht tegen Nederland en tegen in Nederland gevestigde internationale organisaties, waar Nederland gastheer van is en een taak voor heeft, maar ook tegen de internationale rechtsorde en daarmee dus tegen de hele wereld.

Voor de VVD leidt dit tot drie conclusies. Allereerst moeten wij de MIVD en andere geheime diensten die met de MIVD hebben samengewerkt, heel erg bedanken en lof toezwaaien. Het toont maar weer eens aan hoe belangrijk ze zijn voor onze veiligheid en het toont ook aan hoe belangrijk het is samen te werken met onze bondgenoten. Eerder hebben we van de minister begrepen — daar ben ik blij mee — dat ook de brexit geen gevolgen heeft voor de veiligheidssamenwerking. Ik zie de minister knikken, dus ik zal daar verder niet naar vragen.

Ten tweede: we moeten niet naïef zijn over de dreiging uit Moskou. Die vereist actie. We moeten verder investeren in onze veiligheid, zoals het kabinet nu ook doet. Ook moeten we zorgen dat er krachtige bevoegdheden zijn voor die diensten, dus ook voor ons cyberleger, met alle waarborgen, ook voor de privacy van mensen, opdat ze ons veilig kunnen houden. Verder moeten we doorgaan met de samenwerking met onze bondgenoten. Even los van de verontwaardiging die af en toe klinkt als president Trump iets geks zegt of als onze Britse vrienden zich weer eens in de voet schieten met hun brexit: die samenwerking en bondgenootschappen zijn essentieel voor onze veiligheid. Die moeten we dus vooropstellen.

Het derde punt: die Russische spionage is ook een wake-upcall. Er zijn ook in Nederland mensen die ik "Poetinfluisteraars" zou willen noemen, mensen die zich, toen deze hack naar buiten kwam, in allerlei bochten probeerden te wringen of probeerden goed te praten wat hier gebeurde door president Poetin. Wij mogen niet naïef zijn, wij moeten niet in die propaganda trappen, wij moeten niet meegaan in dat verhaal. Wij moeten ons daartegen weren. Dat zeg ik dus hardop via u, voorzitter, tegen de Poetinfluisteraars, die misschien luisteren.

Voorzitter, tot slot. We moeten Nederland veilig houden en beschermen tegen die Russische agressie. Gelukkig helpen onze geheime diensten daarbij en werkt ook ons leger hier hard aan. Maar we moeten niet alleen investeren in onze defensie, maar ook in onze bondgenootschappen. Die zijn, zoals ik al zei, belangrijker dan de dagelijkse politiek en het opgeheven vingertje. We moeten vooral waakzaam zijn als het gaat om die Poetinfluisteraars.

Zelfs tegen die Poetinfluisteraars, maar vooral tegen iedereen hier en iedereen die elders luistert, wil ik zeggen: vredig kerstfeest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Mevrouw Karabulut wil iets aardigs terugzeggen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik dacht dat ik al een kerstwapenstilstand met mevrouw Karabulut had.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ik ben niet zo oorlogszuchtig. Een oorlog met meneer Koopmans zit er niet in, voorlopig.

Terecht veroordeelt de heer Koopmans de Russische cyberaanval op de OPCW. In mijn verhaal heb ik aandacht gevraagd voor dezelfde soort spionage van bondgenoten, zoals de VS, die ook internationale organisaties en zelfs bevriende staatshoofden hebben bespioneerd. Kan dat op dezelfde afkeuring van de VVD rekenen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat we niet kunnen praten over iets wat vergelijkbaar is. We hebben het hier over Russische hacks in een organisatie die ons allemaal probeert te beschermen tijdens aanvallen met chemische wapens. Chemische wapens zijn wereldwijd verboden. Chemische wapens worden toch gebruikt in Syrië en hebben daar 1.000 of meer slachtoffers gemaakt. Ze worden zelfs door de Russische geheime dienst gebruikt in Groot-Brittannië, ons buurland. Daarnaast is gebleken dat die Russische spionnen ook proberen het MH17-onderzoek te infiltreren. Dat MH17-onderzoek is toch echt van een andere orde. Ik wil dat dus niet vergelijken. Ik zou het zorgwekkend vinden als mevrouw Karabulut zegt: dat is wel erg, maar wat de Amerikanen of die anderen doen, is ook niet zo leuk; dus ja, kunnen we het niet een beetje tegen elkaar wegstrepen? Nee. Het is afschuwelijk. Laten we vooropstellen dat we de Russische spionage hier veroordelen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb toch de indruk dat de heer Koopmans een soort van oorlog wil beginnen, terwijl ik bevestig dat wat de Russen doen, onacceptabel is. Ook de VS hebben in het verleden chemische wapens ingezet in oorlogen. Dat is ook niet goed. Maar ook de Verenigde Staten hebben gespioneerd in de VN, de EU en zelfs bij Merkel. Dan is het toch niet zo raar dat ook deze vorm van spionage afgekeurd zou moeten worden, dat we ons ook daartegen dienen te beschermen? Of vindt de heer Koopmans het ene wel afkeurenswaardig en het andere niet?

De heer Koopmans (VVD):
We hebben nu niet een debat over spionage in het algemeen. Ik denk ook dat mevrouw Karabulut nu niet een soort filosofisch-historisch debat over spionage wil gaan openen. We hebben het over de afschuwelijke spionage die hier vlakbij door de Russen heeft plaatsgevonden. Die ging over chemische wapens, over honderden of duizenden mensen die vermoord zijn. En het ging ook over het MH17-onderzoek. Dan vind ik het ongepast om andere handelingen erbij te slepen en te zeggen: ja, maar die doet ook aan deze spionage. Nee, het gaat hier over afschuwelijke Russische spionage, over chemische wapens, over MH17. Ik vind niet dat we dat gelijk moeten stellen met wat voor dingen dan ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat verontrustend, omdat de heer Koopmans pretendeert bij dit alles altijd vanuit onze veiligheid te redeneren. Maar wanneer het een bondgenoot of een ander land betreft dat even niet in het rijtje past, kijkt de VVD blijkbaar weg.

Laat ik een vervolgvraag stellen. Wat vindt u van de inmenging van zowel Rusland als de Verenigde Staten in buitenlandse verkiezingen? Het is bekend dat de Verenigde Staten in tal van landen hebben geprobeerd om de verkiezingen te beïnvloeden en dat ze daar ook miljarden voor hebben uitgetrokken. Dus Rusland, zeker niet goed. Maar dat is toch vanuit geen enkel land goed? Of mogen wij het wel doen en de Russen niet? Is dat de rechtsorde die u voorstaat?

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Karabulut zegt hier twee dingen. Ze zegt ten eerste dat wij wegkijken. Nee, we hebben het hier over afschuwelijke spionage door Rusland. Daar kijken we nu heel gericht naar. En dan zeggen we allemaal: dat is onaanvaardbaar, dat heeft hier geen enkele plaats. Gelukkig hoor ik mevrouw Karabulut dat ook nog ergens zeggen.

Mevrouw Karabulut zegt ten tweede dat spionage in het algemeen een slechte zaak is en vraagt of we dat niet altijd moeten veroordelen. We kunnen hier natuurlijk een debat hebben over spionage in het algemeen, maar dat hebben we niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mijn verhaal toch even afmaken. Maar als we het hebben over misdaden, dan veroordelen we die. Als we het hier hebben over een specifieke misdaad, dan hebben we het over die specifieke misdaad. Wat voorop moet staan, is de veiligheid van Nederland, de veiligheid van Nederlanders. Die werd hier heel concreet door die Russen aangetast. Dan ben ik blij — in de geest van het kerstfeest; laat ik het maar zeggen — dat ook mevrouw Karabulut het met mij eens is dat dat onaanvaardbaar is.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil daar toch even op doorgaan. Als we het hebben over Russen die bij ons spioneren, dan spreken we daar schande van. Dat ben ik ook met de heer Koopmans eens. Dat zal ik straks ook laten blijken in mijn bijdrage. Ik wil toch even doorgaan op wat mevrouw Karabulut terecht aanhaalde. Meneer Koopmans, wat vindt u er dan van dat andere landen zich schuldig maken aan precies dezelfde praktijken? Veroordeelt u dat in zijn algemeenheid of zegt u: nee, het gaat om de Russen; die moeten we wat steviger aanpakken, want die gaan verder dan andere landen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik krijg nu toch nog wat extra bewondering voor mevrouw Karabulut. Want de heer Kuzu heeft het hier over andere landen die zich schuldig maken aan precies hetzelfde. Dat zei mevrouw Karabulut tenminste niet. Ik heb het gezegd en ga het nog een keer herhalen; ik vind het erg jammer dat ik dat nu moet doen. Wat die Russen hebben gedaan is niet iets wat alle andere landen zomaar hebben gedaan. Nee, de Russische spionage ging over chemische wapens. Afschuwelijke wapens. U heeft de beelden gezien. Afschuwelijke wapens. Daar zijn honderden, duizenden mensen in de afgelopen jaren mee vermoord. In ons buurland Engeland zijn daar mensen door doodgegaan. Het gaat om chemische wapens, die daar in Engeland, zo wijzen de onderzoeken uit, werden gebruikt door de Russen. Die Russen zijn hier opgepakt. Hier om de hoek, meneer Kuzu, zeg ik via u, voorzitter. Die Russen hebben ook geprobeerd in te breken in het onderzoek naar de MH17. Dat is toch echt iets anders. Spionage, of het nou van Rusland is, van de Verenigde Staten, van Turkije of van wie dan ook, is slecht als het slecht is. Dan benoemen we het en zeggen we: dat is slecht. Maar als het gaat om chemische wapens en honderden, duizenden doden en om het onderzoek naar MH17, dan zeg ik: dat is niet vergelijkbaar. Ik vind het heel zorgwekkend dat de heer Kuzu nu zegt: ja, dat is allemaal hetzelfde.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Koopmans moet zich in de kerstgedachte niet zo druk maken. Hij hoeft zich ook geen zorgen te maken over het standpunt van DENK hierover. In alle punten die de heer Koopmans aanhaalt, ga ik in een heel ver stadium met hem mee. Wat Rusland heeft gedaan met betrekking tot de MH17 en met deze activiteiten is afschuwelijk. Mijn vraag was in het algemeen: veroordeelt u andere spionageactiviteiten, zoals van de Verenigde Staten, van Israël en van andere landen ook? Het antwoord daarop klinkt bevestigend, dus u hoeft zich niet zo zorgen te maken. Fijn kerstfeest.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wilde nog wel even zeggen dat de heer Kuzu terecht zegt dat wat slecht is, als slecht benoemd moet worden. Maar wat heel erg slecht is, moeten we ook heel erg slecht durven noemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geeft ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zo komt er in ieder geval toch nog een beetje debat, voorzitter.

De MIVD heeft, samen met de Britten en onze eigen AIVD goed werk geleverd. Dat gebeurt vaker, althans dat neem ik aan. Maar meestal weten we dat niet. Dan wordt er bewust voor gekozen om de operaties geheim te houden. Nu is dat niet gebeurd. Bewust werd voor openbaarheid gekozen, zodat het, althans zo stond het in de brief, de Russische inlichtingenofficieren moeilijker wordt gemaakt om in de toekomst nog internationaal te opereren.

Als dat nu geldt, zou dat misschien vaker kunnen gelden. Is er sprake van een nieuwe aanpak? Zo vraag ik het kabinet. Krijgen we nu vaker te horen van geslaagde of misschien soms ook minder geslaagde operaties? Welk effect is met de openheid precies beoogd en welk effect is ermee bereikt?

De operatie heeft bij mijn fractie nog een andere vraag opgeroepen, namelijk over de taakverdeling tussen onze diensten. Is het vanzelfsprekend, zo zou ik de bewindslieden willen vragen, dat de MIVD bij dit soort operaties het voortouw heeft? Is de taakverdeling tussen MIVD en AIVD — met name AIVD — altijd helder? Hoe ziet die taakverdeling er dan uit? Graag een reactie.

In de Europese Unie is aangedrongen — ik geloof dat de heer Verhoeven er ook over sprak — op snelle voortgang met dat cybersanctieregime. Hoe staat het daar nu mee, zou ik aan de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen. Is er sprake van snelle voortgang? Wanneer kunnen we de inwerkingstelling van dat cybersanctieregime verwachten?

Ten slotte mijn laatste vraag op dit punt. De brief, van 4 oktober zeg ik uit mijn hoofd, kondigt aan dat Nederland het ondermijnende gedrag van de Russische militaire inlichtingendiensten in de Europese Unie en de NAVO aan de orde gaat stellen. Is dat inmiddels gebeurd? Zo ja, wat heeft dat opgeleverd? Is het ook aan de orde geweest in de OVSE Ministeriële Raad van begin december? Cybersecurity is daar een prioriteit. De Russen zitten er aan tafel. Is dat een voordeel en een kans om er met de Russen over te praten of is het juist een reden om dit forum met dit onderwerp enigszins te mijden? Graag de appreciatie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Cyber is dé dreiging van de toekomst. Dat blijkt maar weer uit wat er onlangs is gebeurd, inderdaad op een steenworp afstand van waar wij nu staan. En daarom wil het kabinet meer investeren in cyber. Maar het Defensie Cyber Commando dat ruim vier jaar geleden werd opgericht, komt wat moeizaam van de grond. Van de beoogde 200 medewerkers zijn er pas 80 tot 100 in dienst, zo meldde NRC Handelsblad gisteren nog. Het commando zou het militaire optreden in het cyberdomein moeten verankeren, zo zei de toenmalige minister bij de oprichting. Maar van optreden lijkt nog weinig sprake. Het beeld dat oprijst, is meer dat van een soort van helpdesk die andere met IT-kennis bijstaat. Nuttig, maar misschien niet helemaal wat werd beoogd.

De baas van het commando erkent in hetzelfde stuk in NRC Handelsblad van gisteren dat de kritiek in elk geval deels terecht is. We hebben geduld en tijd nodig, en die moeten ons gegund worden, zegt ze. Maar het probleem is natuurlijk dat mogelijke aanvallers die tijd helemaal en op geen enkele manier gunnen. Hoe gaan we versnellen en wat is er nodig? Zou uitbreiding van onze cybersecuritycapaciteit niet veel meer prioriteit moeten hebben dan bijvoorbeeld de aanschaf van nieuwe onderzeeërs, extra JSF-vliegtuigen of de herinvoering van de tank?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik las net, twee minuten geleden, het bericht in de Guardian dat de VS en het Verenigd Koninkrijk China beschuldigen van een jarenlange hackingcampagne. Hackers gelinkt aan de Chinese overheid — ik citeer de Guardian — zouden een campagne hebben opgezet om intellectueel eigendom en gevoelige commerciële en bedrijfsmatige data te hacken. De VS en het VK zouden dit de afgelopen twee jaar al op het hoogste niveau met China besproken hebben. Dit laat zien dat het debat dat we vandaag hebben, over veel meer moet gaan dan de treurige Russische poging om het eerbiedwaardige instituut OPCW te hacken.

Voorzitter. Het is goed dat onze diensten zo alert waren en goed ook dat er openheid is betracht. Ik zou aan het kabinet een aantal vragen willen stellen. Eerst nog even naar Rusland. De minister heeft geschreven dat de dialoog met Rusland ondanks deze mislukte cyberoperatie gaande moet blijven. Hoe ziet die dialoog er eigenlijk uit sinds die dag dat ambassadeurs over en weer op het matje werden geroepen? Heeft de zetel in de Veiligheidsraad bijgedragen aan een dialoog met Rusland? Wat is de inzet van die dialoog en wat wil de regering bereiken? Natuurlijk wil zij gerechtigheid voor de nabestaanden en de slachtoffers van MH17, maar wat wil de regering nog meer bereiken? Wordt er gesproken over dit soort pogingen om cyberoperaties op Nederlands grondgebied uit te voeren?

Voorzitter. Wat doet Nederland om de digitale weerbaarheid te vergroten? Het gaat om Rusland. Ik heb net de kwestie van de Chinese hackpoging aangehaald. Volgens het Verenigd Koninkrijk zou dat ook bij bondgenoten across Europe aan de orde zijn. Weet het kabinet van deze pogingen en wat doet ze om onze digitale weerbaarheid te vergroten, zowel defensief als offensief? Met welke voorwaarden en waarborgen is offensieve inzet omkleed? En hoe zit het, zeg ik de heer Ojik na, met de capaciteit en welke afwegingen liggen er eigenlijk ten grondslag aan de keuzes die gemaakt moeten worden voor de inzet van mensen en materieel?

Voorzitter. In de brief die we in oktober kregen van minister Blok is hij heel expliciet over de rol van de VS. Ik citeer: "Het is in het bijzonder in ons belang om de VS als onmisbare bondgenoot voor de Europese veiligheid betrokken te houden binnen de NAVO". Ik zou aan de minister willen vragen hoe het kabinet zich dat voorstelt met zo'n onvoorspelbare bondgenoot die alle waarden van de vrije wereld verkwanselt. Waarom is dat nog een bondgenoot? Graag een toelichting van het kabinet.

Tot slot. In diezelfde brief wordt de NAVO-norm aangehaald. Er is nog een andere norm wereldwijd afgesproken. 0,7% van het bruto nationaal inkomen zou moeten gaan naar uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, in dienst van de stabiliteit. Dat is uiteindelijk ook waar de bestedingen volgens de NAVO-norm aan bij zouden moeten dragen. Ik hoor daar eigenlijk niks over van deze ministers. Ik zou aan hen willen vragen waarom het kabinet in zijn brieven eigenlijk nooit over die 0,7%-norm spreekt, in een tijd met een zonnige economische context, een tijd waarin het belang groeit van wereldwijde stabiliteit, evenwichtige ontwikkeling en het terugdringen van mondiale ongelijkheid. Die 0,7%-norm is net zo goed als de NAVO-norm een norm die we met elkaar overeengekomen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb alleen een korte vraag ter verduidelijking. Mevrouw Ploumen begon terecht haar betoog met China. Begreep ik nou dat ze gevraagd heeft aan de beide bewindspersonen of Nederland ook getroffen is door deze hack? De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zegt immers heel duidelijk dat niet alleen de UK is getroffen, maar ook de allies, de bondgenoten. Dat zijn natuurlijk niet alleen de Verenigde Staten. Dat kunnen wij ook zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb aan het kabinet gevraagd of zij op de hoogte waren van het feit dat het VK dit al twee jaar wist en in gesprek was. En daar ligt natuurlijk de vraag onder wat dat betekent voor Nederland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
En ook de vraag of wij ook een van de landen zijn ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
... die de negatieve effecten van die campagne ondervonden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zo is het, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het internet is een nieuw, maar steeds belangrijker domein van oorlogvoering. Dat bleek onder andere ook toen ons land na het neerschieten van de MH17 geconfronteerd werd met Russische desinformatie en cyberaanvallen gericht tegen de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Hoe reëel die strijd is, bleek opnieuw tijdens de persconferentie op 4 oktober jongstleden waar de minister van Defensie, het hoofd van de MIVD en de Britse ambassadeur de wereld inzicht gaven in de geslaagde verstoring van een Russische cyberoperatie bij de OPCW in Den Haag.

Complimenten voor het knappe werk van onze mensen bij de MIVD en hun Britse collega's, zoals ik ze eerder ook al hoorde van collega's in de Kamer. Wij sluiten ons daar graag bij aan. Hiermee gaven Nederland en het Verenigd Koninkrijk een helder en terecht signaal richting Rusland en de Russische militaire inlichtingendienst af: wij doorzien jullie en stop daar gewoon mee.

Intussen heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen. De eerste vraag is: hoe versterken we onze cyberveiligheid voor de langere termijn? Dat Nederland op dit moment al extra in cyberveiligheid investeert, is cruciaal. Heel goed dat de regering daar nog een schep bovenop gaat doen. Kan de minister van Defensie een tipje van de sluier oplichten over met hoeveel geld en hoe onze cybercapaciteit verder versterkt wordt? Komen er bijvoorbeeld meer operationele cybereenheden? Kan de minister garanderen dat hierbij nauw wordt afgestemd met de NAVO? Moeten we, zoals generaal-majoor buiten dienst Cobelens recent in NRC bepleitte, niet inderdaad en veel harder lik-op-stukbeleid voeren via een veel assertievere houding?

Het is van belang dat er heldere juridische kaders bestaan voor defensieve en offensieve cyberoperaties, zonder dat onze cybersoldaten aan handen en voeten gebonden zijn. Hoe zorgen we ervoor dat Defensie niet wederrechtelijk, maar wel effectief kan optreden? Bieden de huidige juridische kaders genoeg ruimte voor echte slagkracht?

Voorzitter. Wat de SGP betreft roepen de confrontaties met Rusland om een gerichte Ruslandstrategie met aandacht voor militaire verhoudingen en cyberoorlogvoering, maar ook voor de bredere economische, politieke en diplomatieke betrekkingen met Rusland. Mijn vraag is dan ook of het kabinet de noodzaak ziet van zo'n strategie en overweegt die op stellen. Graag een reactie van beide ministers. De brutale spionageactie van Rusland, maar ook vergelijkbare acties van andere landen mogen natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Blijft de regering binnen de EU actief zoeken naar draagvlak voor zwaardere sancties?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het leek wel alsof we getuige waren van een slechte versie van een James Bondserie toen we zagen hoe de vier mensen probeerden om het wifinetwerk van de OPCW te hacken. Dat zou je bijna denken, ware het niet dat het gaat om een grove schending van de integriteit van een belangrijk internationaal orgaan: de OPCW, de organisatie die chemische wapens en de inzet daarvan moet controleren. Ik vraag aan de ministers of er inmiddels Russische repercussies zijn geweest nadat de vier mensen zijn uitgezet door Nederland. We weten van eerdere acties dat dat weer kan leiden tot tegenacties. Kan de minister daar wat over zeggen?

Is het openbaar maken van dergelijke spionageacties een tactiek die we vanaf nu vaker gaan inzetten? Het gebeurde nu voor het eerst, en terecht. Ik steun het kabinet in die actie, want dit ging echt alle perken te buiten. Was dit nu eenmalig of zegt de minister dat we dit nog weleens vaker kunnen gaan gebruiken om de Russen af te schrikken? Kan de minister overigens ook iets zeggen over in hoeverre andere landen proberen in te breken op systemen in Nederland, bijvoorbeeld China of Iran? Overweegt de minister dergelijke acties ook openbaar te maken?

Klopt het dat er al voor de verijdelde cyberinbraakpoging op de parkeerplaats in Den Haag vanuit Rusland geprobeerd is om in te breken in de systemen van de OPCW? Zijn er sindsdien misschien nog andere hackpogingen gedaan? Klopt het dat de vijfde persoon op de foto die op Schiphol werd gemaakt een medewerker was van de Russische ambassade hier in Den Haag? Wat is er sinds de hackpoging veranderd in de relatie met Rusland en specifiek in de omgang met de Russische ambassade?

Verklaart de minister deze Russische cyberactie ook als een soort verkapte erkenning van de Russische betrokkenheid bij het gebruik van chemische wapens in Syrië? Ziet hij daar een link? Waarom zouden de Russen dat anders hebben gedaan? Een zelfde vraag kan gesteld worden met betrekking tot het onderzoek naar de aanslag op de vlucht MH17. We weten nu dat Russische spionnen zowel in Nederland als in Maleisië geprobeerd hebben om informatie te bemachtigen. Waarom zouden ze dat op deze manier doen als volgens hen er totaal geen Russische betrokkenheid zou zijn bij het neerhalen van de MH17? Is de minister het met mij eens dat dit de Russische rol hierin alleen maar onderstreept?

Voorzitter. Dan de belangrijkste vraag: wat moet nou onze reactie verder zijn? De Europese Raad heeft inmiddels de economische en financiële sancties tegen Rusland verlengd tot en met juli 2019. Dat is een goede zaak. Wij zien daar ook alle aanleiding toe, maar wat gebeurt er nu naar aanleiding van deze cyberacties? Gaat dat cybersanctieregime nu ook echt van start? Ziet de minister van Buitenlandse Zaken daar genoeg steun voor in de Europese Unie? Wanneer verwacht hij een besluit op dat punt?

Dan citeer ik ten slotte nog graag uit de brief van de minister van Defensie van 19 oktober, die naar aanleiding van deze kwestie is gestuurd: "De nieuwe veiligheidscontext vereist een herijking waarbij Europa en het westen zichzelf beter equiperen om de internationale rechtsorde te kunnen beschermen met (...) machts- en drukmiddelen. Onze veiligheid staat voorop (...)"

Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de minister van Defensie, maar hoe denkt de minister van Buitenlandse Zaken hierover in het kader van het commerciële project North Stream 2? Is de minister het met mij eens dat de aanleg van deze gaspijplijn niet helpt om Europa beter te equiperen om de internationale rechtsorde te beschermen tegen economische machts- en drukmiddelen? Verwacht de minister nog een succesvolle uitkomst van het overleg tussen Rusland, Oekraïne en de EU over het behoud van de gasdoorvoer door Oekraïne?

Voorzitter, tot slot. We moeten Rusland ondanks alles duidelijk maken, in woord en in daad, dat het Westen geen vijand is en wil zijn van Rusland. Maar zolang Rusland zich zo roekeloos en agressief blijft opstellen, zo lang Rusland het Westen wél als vijand behandelt, past geen andere opstelling van onze kant dan samen met onze bondgenoten ons inderdaad beter te equiperen om de internationale rechtsorde te kunnen beschermen.

Ondanks dat wens ik iedereen alvast een gezegende kerst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Zo vlak voor het kerstreces houden wij dit debat naar aanleiding van een persconferentie waarin onthullingen werden gedaan. De zondag daarna zat de minister van Defensie bij WNL Op Zondag. Daar zei zij: "We zijn in oorlog met de Russen." Dat is stevige taal. Later nuanceerde zij deze boodschap door te zeggen: "Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten moeten ons beschermen tegen cyberattacks van buitenlandse mogendheden."

Voorzitter. DENK is het daar wel mee eens. We kennen de wereld van de spionage vooral van films, geheime intriges, pijprokende mannen achter kranten, dubbelspionages en spectaculaire ontmaskeringen. Maar technologie wordt elke dag geavanceerder en wordt ook steeds vaker tegen de burgerbevolking ingezet. DENK is het ermee eens dat we ons daartegen moeten bewapenen. DENK keurt ook de schaamteloze pogingen van Rusland af om het internationale recht en de daarbij behorende instellingen te ondermijnen. Prima dat onze inlichtingendiensten met een tip van de Britten wisten te voorkomen dat de OPCW, de VN-waakhond op het gebied van chemische wapens, werd gehackt.

De werkwijze van de Russen deed ons echter meer denken aan de klunzige Johnny English dan aan James Bond. Toch waren minister Bijleveld en meneer Eichelsheim van de MIVD trots. Dat lieten zij ook maar al te graag merken aan Moskou. Wij vroegen ons af: waarom eigenlijk? Alle details van de operatie werden aan de pers getoond. Dat wordt normaal gesproken niet gedaan. Waarom gaf de MIVD zo veel openheid en is het niet buiten de publiciteit om afgehandeld? Heeft het misschien te maken met de zaak-Skripal, waardoor de Russen een vete hebben met de Britten? Worden wij door de Britse inlichtingendienst en door de Britten niet misschien misbruikt in dit geval? Dat vraag ik de minister van Defensie. En wat betekent dit voor de escalatie van de verhoudingen van het Westen met Rusland?

Voorzitter. Spioneren is zo oud als de weg naar Rome. Westerse overheden beschuldigen vooral Rusland en China — terecht, zeg ik erbij — van het uitvoeren van hackaanvallen. Maar westerse landen hebben zelf ook niet altijd schone handen. Zo braken Amerikaanse, Israëlische, Britse en Nederlandse overheidshackers ook geregeld in op het grondgebied van andere landen. En waarom spreken wij dan van trots als wij informatie verzamelen over andere landen, maar spreken wij van schande als diezelfde landen dat bij ons doen? Wassen wij onze handen niet in onschuld terwijl wij net zo fout kunnen zitten?

Voorzitter. Ik rond af. Wij zijn niet gecharmeerd van de Russische arrogantie, niet alleen bij de verijdelde hackaanval op de OPCW in Den Haag, maar ook bij andere internationaal gevoelige kwesties zoals de annexatie van de Krim, het MH17-dossier, het Olympische dopingschandaal, de aanwezigheid van Russische troepen in de Donbass en de aanval op een VN-hulpkonvooi in Syrië. Dat lijstje kan nog veel langer gemaakt worden. En hoewel het gepresenteerde bewijsmateriaal overweldigend is, noemde de minister van Buitenlandse Zaken Lavrov het uitzetten van de vier Russische spionnen in april "een misverstand tijdens een routinereis". Nederland werd onder andere "megafoondiplomatie" en "georganiseerde propaganda" verweten. Nogmaals, DENK veroordeelt het Russische handelen en de Russische werkwijze. Mijn fractie heeft eigenlijk maar één oproep en één vraag aan de minister. Ik zou tegen haar willen zeggen: wijs niet alleen met de vinger naar Rusland, want andere landen doen het net zo goed. Het voorbeeld China werd al aangehaald, maar ook westerse landen zoals de Verenigde Staten, Israël et cetera doen het. De vraag aan de minister is om dat dan ook te veroordelen en dat ook in de openbaarheid te brengen wanneer het nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dankzij onze veiligheidsdienst werd een hondsbrutale Russische hackoperatie gestopt. Er is doelgericht en effectief opgetreden om een digitale inbraak bij de OPCW te verhinderen en de inbrekers het land uit te gooien, waarvoor de complimenten van de PVV. De feiten en de achtergronden die in oktober aan het publiek werden gepresenteerd, waren overtuigend maar bovendien ook zeer gedetailleerd. Zo zagen we foto's van bewakingscamera's, hackapparatuur en mobiele telefoons. We weten nu ook dat de Russische spionnen op de hotelkamer hebben genoten van blikjes Heinekenbier, dat blijkbaar lekkerder smaakte dan Russische wodka.

De hackoperatie komt op veel mensen nogal amateuristisch over. Het taxibonnetje wordt vaak aangehaald en ook de laptop die niet was schoongemaakt na eerdere operaties is als voorbeeld daarvan genoemd. Nou is de vraag — een beetje een retorisch vraag hoor, maar ik stel hem toch — of dat amateurisme of gemakzucht was. Was het misschien gemakzucht omdat eerdere hackoperaties niet werden verstoord? We weten toch allemaal, zo vraag ik aan de bewindslieden, dat hackoperaties wereldwijd aan de orde van de dag zijn?

In ieder geval lijkt het erop dat met de gedetailleerde presentatie naar buiten toe door onze regering van wat men allemaal heeft geconstateerd en bevonden, de Russen ook weer op scherp zijn gezet. Heeft u ze niet wijzer gemaakt dan ze zouden moeten zijn? Ik had me ook kunnen voorstellen dat u ze gewoon aanhoudt, de apparatuur in beslag neemt, voor mijn part een foto daarvan en van de koppen van die Russische spionnen wereldwijd bekendmaakt en zegt: ze zijn gepakt en het land uitgezet. Dan heeft u namelijk hetzelfde effect bereikt, zonder al die poespas; het was bijna een tv-show. De wijze van optreden naar buiten toe over deze inlichtingenoperatie roept gewoon vragen op. Waarom zo uitgebreid met toeters en bellen? Gaan we dit nou ook vaker zien in de toekomst?

De regering geeft als voornaamste reden op dat er bewust is gekozen om zo naar buiten op te treden om het internationaal opereren van inlichtingenofficieren moeilijker te maken, maar dan hoef je niet allerlei details openbaar te maken die nu wel naar buiten zijn gebracht, dacht ik. Tijdens de persconferentie stelde de minister van Defensie het nog scherper, want ze zei: "Door het in de openbaarheid brengen, denken wij dat dit soort acties in de toekomst een halt kunnen toe worden geroepen." Maar als dat nou de voornaamste drijfveer is, zo vraag ik aan de bewindslieden, waarom treden de regering en de diensten dan niet vaker naar buiten met dit soort bevindingen? Concreet kan je ook de vraag stellen, en dan kom ik toch weer op een punt dat ook door anderen is aangehaald, waarom bijvoorbeeld Chinese hackoperaties niet tentoon worden gesteld. Die operaties en aanvallen zijn vaak economisch en militair-strategisch van aard. Laten we wel wezen: meer dan 50% van alle hackoperaties wereldwijd draagt een Chinese signatuur. Toch horen we de regering daar niet over, terwijl we wel zien dat de regering de Chinese bewindslieden onlangs nog met veel geknuffel binnenhaalde.

Laat er geen misverstand zijn: de PVV vindt dat er geen enkel onderscheid hoort te zijn. Alle hackoperaties op Nederlandse bodem of schadelijk voor Nederlandse belangen moeten natuurlijk aangepakt worden. Maar de vraag is: deelt de regering die mening nou ook? Of is een hack op een internationale organisatie een zwaarder delict dan een hack op onze industrie of krijgsmacht? Wordt een Russische hack anders beoordeeld dan een Chinese of een Iraanse hack? En treden we alleen naar buiten als hackers zich lijfelijk in Nederland bevinden of ook in andere situaties? Veel vragen dus, maar één ding staat vast: het Nederlandse beleid is veranderd door het actief naar buiten treden van de regering in deze spionagezaak. Maar hoe en wat dat voor de toekomst betekent, blijft de vraag. Daar zouden wij graag wat meer inzicht in krijgen.

Dan nog over de gegevens die op een van de laptops zijn aangetroffen. Er zouden pogingen gedaan zijn om in Maleisië informatie over het onderzoek rond vlucht MH17 buit te maken. Mijn vraag is: was dat nou inderdaad alleen maar een poging of is er daadwerkelijk informatie buitgemaakt door de Russen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de ministers kunnen antwoorden. Ja? Een minuut of twee minuten schorsen? Oké, dan schorsen we voor twee minuten.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Defensie het woord.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Zou het spreekgestoelte misschien nog ietsje lager mogen?

De voorzitter:
U kunt het zelf.

Minister Bijleveld:
O, kan ik het ook zelf doen?

De voorzitter:
Maar ik doe het graag.

Minister Bijleveld:
Doet u het maar even, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, is goed.

Minister Bijleveld:
Ja, dank u wel!

Op vrijdag 13 april heeft de MIVD — daar is eigenlijk door iedereen aandacht aan besteed — een cyberoperatie van de Russische militaire inlichtingendienst in Den Haag verstoord. Ik sluit mij aan bij de complimenten die hier in de Kamer ten aanzien van de MIVD en de collega-diensten, die er ook bij betrokken waren, zijn gegeven. Dit soort operaties van de GROe — want het was een statelijke actor — moet een halt worden toegeroepen, zeker op Nederlands grondgebied. Door die ondermijnende activiteiten zo in detail bloot te leggen en de GROe ook als verantwoordelijke aan te wijzen, heeft het kabinet een heldere en duidelijke boodschap afgegeven. Wij willen dit niet tolereren. Door het publiek maken van dergelijke operaties — daar heeft een aantal leden van uw Kamer ook terecht over gesproken — werken we er stap voor stap naartoe dat Nederland een steeds minder aantrekkelijk doelwit voor cyberaanvallen wordt. Dat is een van de redenen waarom wij dat zo nadrukkelijk hebben gedaan.

Voorzitter. Ik heb er al een aantal keren met leden van de Kamer over gesproken, ook bijvoorbeeld naar aanleiding van het jaarverslag van de MIVD: de machtsverhoudingen in de wereld veranderen en de gebeurtenissen die op 13 april plaatsvonden staan helaas niet op zichzelf. Ze zijn een concrete illustratie van de manier waarop Rusland systematisch de internationale veiligheidssituatie en rechtsorde ondermijnt en een dreiging vormt voor Nederlandse bondgenootschappelijke en Europese belangen. De leden van de Kamer zijn in de technische briefing op 12 december uitgebreid geïnformeerd over het Russische politieke en veiligheidsbeleid. In tegenstelling tot het Westen, waar wordt gedacht in termen van zelfbeschikking van landen, denkt Rusland in termen van invloedssferen. Dat vormt een serieuze bedreiging voor de internationale stabiliteit in het algemeen en het NAVO-bondgenootschap in het bijzonder. Aan de oostflank van het NAVO-verdragsgebied is sprake van een opbouw van Russische strijdkrachten, en ook houdt Rusland met enige regelmaat grootschalige militaire oefeningen waarvan het gebrek aan transparantie op gespannen voet staat met de internationale afspraken. Rusland is de afgelopen jaren ook bereid gebleken militaire middelen in te zetten in bijvoorbeeld Georgië, Oekraïne en Syrië. De illegale annexatie van de Krim vormt een schending van het internationale recht en een bedreiging voor de Europese en internationale veiligheidsarchitectuur. Dat het geen incidenten zijn hebben we onlangs ook nog gezien met het Russische optreden in de Zee van Azov.

Voorzitter. Wij moeten ons dus rekenschap geven van de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie na een periode van relatieve stabiliteit en voorspelbaarheid in Europa. We kunnen het ons niet veroorloven naïef te zijn over de veranderende context. Daar speelt cyber een belangrijke rol bij. Dan is het van belang, zoals terecht door de heer Koopmans is gezegd, om onze veiligheid voorop te stellen. Maar het vraagt ook daadwerkelijk dat we anders naar de situatie in de wereld kijken. Een sterke en verenigde NAVO, waarin alle bondgenoten schouder aan schouder staan, biedt garanties voor onze veiligheid wat ons betreft. Daarover is aan mij ook een vraag gesteld. Het is in ons belang om binnen de NAVO de VS als bondgenoot bij de Europese veiligheidscontext betrokken te houden. Dat betekent dat wij een volwaardige partner moeten zijn in het bondgenootschap, ook op het terrein van cyber.

Voorzitter. Als het gaat om de vraag wat er is gebeurd, is het belangrijk dat wij dit ook hebben laten zien. Bij een van de laatste NAVO-vergaderingen hebben wij ook nadrukkelijk onze cybersoldaten aangeboden. Ik zal daar zo op terugkomen. Dan is het belangrijk dat wij dit soort dingen attribueren als ze op Nederlands grondgebied plaatsvinden, juist omdat wij eraan gehouden zijn om zo'n internationaal bondgenootschap dat hier zit, te beschermen. Dat is onze taak. Het is een operatie onder de Wiv geweest — ik zal daar zo op terugkomen — waarbij we duidelijk hebben voorkomen dat er uiteindelijk een hack is gezet bij de OPCW. In die tijd werd er onderzoek gedaan naar de chemische aanvallen in Syrië en stond ook de zaak Skripal centraal. Door het zo naar buiten te brengen, hebben wij laten zien dat wij dit hier niet tolereren.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen van de Kamerleden. Ik loop ze gewoon op volgorde af. Ik zal met name de vragen op inlichtingengebied beantwoorden en collega Blok de vragen op het terrein van het buitenlandbeleid.

Ik begin met de vragen van de heer Verhoeven. In het debat over het jaarverslag van de MIVD hebben we al nadrukkelijk over het gebruik van de term "cyberoorlog" gesproken. Maar ik denk dat het goed is om hier in de Kamer nog eens te zeggen dat het door het hybride karakter van veel conflicten niet altijd meer duidelijk is op welk moment er precies sprake is van een conflict of oorlog in de traditionele zin van het woord. Conflictvoering verandert en het digitale domein speelt daarbij een hele belangrijke rol. Ook in het digitale domein is niet eenduidig vast te stellen wanneer artikel 5 precies in werking treedt. Dit is dus altijd een onderwerp van politieke besluitvorming en het wordt van geval tot geval beoordeeld.

Naar aanleiding van de Russische hackpoging op ons grondgebied kwam er een discussie op gang over het veranderende karakter van de conflictvoering. Dat was inderdaad in de tv-uitzending waar ik was. Dat is ook wat ik heb gezegd, waarop ik heb geduid en waarvan we ons wat mij betreft allemaal bewust moeten zijn. Daarop werd mij gevraagd of de acties van Rusland in het digitale domein als "cyberoorlog" bestempeld kunnen worden. Die vraag heb ik bevestigend beantwoord. Ik heb daar overigens niks van teruggenomen. Ik weet dat u niet aan het debat over het jaarverslag van de MIVD hebt meegedaan, maar dat punt is daarin nadrukkelijk naar voren gekomen. Ik heb de vraag inderdaad bevestigend beantwoord, want je zou het wel degelijk zo kunnen noemen. Het staat immers vast dat het digitale domein een steeds belangrijkere plaats inneemt tijdens conflicten. Bovendien is het door het hele hybride karakter van veel conflicten ook niet altijd meer duidelijk op welk moment er precies sprake is van een conflict of oorlog in de traditionele zin van het woord. We hebben daar al uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik wil hier ook nog wel een keer herhalen dat dit niet wegneemt dat er op dit moment uiteraard geen sprake is van oorlog in de klassieke betekenis van het woord, maar ik heb hiermee wel willen bereiken waar we nu mee bezig zijn, namelijk een discussie over en bewustwording van het feit dat conflictvoering verandert en dat het digitale domein daarbij een belangrijke rol speelt. Daarover moeten we wat mij betreft nog steeds niet naïef zijn.

Voorzitter. De heer Verhoeven verwees daarbij ook naar zijn aangekondigde initiatief. Ik zie dat initiatief met belangstelling tegemoet. Ik weet natuurlijk niet precies welke punten daarin staan. Hij heeft daar net iets over gezegd. Het kabinet wacht het voorstel met belangstelling af. We zullen dat dan natuurlijk langs de gebruikelijke weg met de Kamer bespreken. Maar omdat ik nu de mogelijkheid heb, wil ik hier in de Kamer toch iets zeggen over het staand kabinetsbeleid ten aanzien van de omgang door inlichtingen- en veiligheidsdiensten met onbekende kwetsbaarheden, want daar gaat het volgens mij voor een deel over. Bij iedere onbekende kwetsbaarheid wordt een afweging gemaakt van het belang van het niet-melden van de kwetsbaarheid in het kader van de nationale veiligheid en het belang dat door melden kan worden behartigd. Die afweging wordt gemaakt door de Commissie Melden Kwetsbaarheden, die onder leiding staat van de directeur-generaal van de AIVD en de directeur van de MIVD. De dg AIVD en de directeur MIVD informeren de betrokken minister over hun besluit. Dus ook wij zullen daar dan altijd naar kijken. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden. Ik wil dat hier in de Kamer nog wel nadrukkelijk gemeld hebben namens het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor deze opmerkingen van de minister namens het kabinet. Mijn voorstel gaat verder dan de diensten. Ik hoef daar nu verder niet diep op in te gaan, maar omdat de minister er nu ook over begint, wil ik dat toch zeggen. Wat de minister zegt over de diensten, weet ik, maar het gaat over Defensie en politie. We hebben ruim een jaar geleden in de Kamer een uitgebreide discussie gevoerd over de wet die het voor de politie mogelijk maakt om op dit gebied actief te zijn. Daar heeft D66 bedenkingen bij, maar die hoeven nu ook niet besproken te worden. Wat wel een aardige vraag zou kunnen zijn, is de vraag aan de minister van Defensie hoe Defensie omgaat met onbekende kwetsbaarheden, want daar is eigenlijk het minst over duidelijk en daar ben ik ook wel benieuwd naar.

Minister Bijleveld:
Die kwetsbaarheden worden keurig besproken en gemeld, zoals ik net zei. Als ik kijk en zie wat er aangekondigd wordt, want het gaat dan om de dienst waar ik over spreek ...

De heer Verhoeven (D66):
Ter aanvulling op het antwoord van de minister, het gaat wat mij betreft niet alleen over de dienst of de MIVD, maar ik heb het in mijn voorstel ook nadrukkelijk over Defensie zelf. Daar is vrij weinig over duidelijk. Als door Defensie gezegd wordt: "we willen auto's hacken", dan neem ik aan dat er bij Defensie al nagedacht wordt over de mogelijkheden om op basis van onbekende kwetsbaarheden bepaalde apparaten of vehikels te onderscheppen, op basis van het belang van de nationale veiligheid.

Minister Bijleveld:
Over alles wat we in het belang van de nationale veiligheid doen, zeggen we niets in de openbaarheid, dat weet u. Overigens, zo'n uitspraak "wij willen auto's hacken" komt mij geenszins bekend voor. In de uitzending op tv die ik gezien heb, is door de directeur van het Defensie Cyber Commando gezegd: we zijn zo afhankelijk geworden van techniek dat het mogelijk is dat auto's gehackt kunnen worden. Dat is wat zij heeft gezegd en dat is iets anders dan dat er gezegd wordt dat Defensie auto's gaat hacken. Dat is echt totaal iets anders. Dat is ook helemaal niet aan de orde van de dag.

Ik zal zo op de gestelde vragen ingaan. Volgens mij haalt u nu een uitspraak van de commodore Boekholt verkeerd aan. Ik zal uw wet met belangstelling afwachten en wij zullen daarnaar kijken. Het kabinet zal in de volle breedte kijken naar de politie en Defensie, eigenlijk naar alles wat daarin staat, en er dan op reageren, zoals dat hoort bij een initiatief.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt me voor nu prima en ook meer dan genoeg. Dat komt dan vanzelf de kant op van het kabinet, zeg ik tegen de minister. Als we het over dit soort zaken hebben, zowel de uitspraken van de minister in een televisieprogramma over cyberoorlog als de uitspraken van een generaal over het in de toekomst tot de mogelijkheden behoren van het hacken van een auto, vind ik het wel van belang dat er goed nagedacht wordt over uitingen. Juist op dit soort gebieden is zorgvuldige communicatie cruciaal. De minister zegt dat zij er niets van heeft teruggenomen, maar ik heb wel degelijk nuancerende opmerkingen gezien en die vond ik heel verstandig.

Minister Bijleveld:
We hebben hier al een heel debat aan besteed, waar de heer Verhoeven niet bij was, maar ik heb er zelf niets van teruggenomen. Dat heb ik ook zo in dat debat gezegd. Ik zie dat een aantal mensen die daar wel bij waren, bevestigend knikken. Dat waren de vragen die de heer Verhoeven aan mij had gesteld.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Bruins Slot, en dat sluit mooi aan, want zij zei dat wij de naïviteit voorbij moeten zijn, zoals ik al naar voren heb gebracht. We moeten ons in Nederland meer bewust zijn van de gevaren die er op dit terrein zijn. Dat was volgens mij ook een van de voorbeelden van commodore Boekholt.

Mevrouw Bruins Slot zei dat er wordt gespioneerd in onze achtertuin en dat we fors moeten investeren in de MIVD en in cyber. Zij vroeg hoe het staat met de uitwerking van een aantal maatregelen in het AIV-rapport over digitale oorlogvoering uit 2011. Het toenmalige kabinet heeft in 2012 met de Defensie Cyber Strategie de eerste stappen gezet voor de implementatie van dat AIV-advies, waarover mevrouw Bruins Slot zelf ook wat heeft gezegd. Er zijn toen stappen gezet voor digitale oorlogvoering, zoals oprichting van het Defensie Cyber Commando en versterking van de diensten. Wij zetten als kabinet die lijn voort met de nieuwe Defensie Cyber Strategie die, zoals afgesproken, net voor de begroting is aangeboden aan uw Kamer. We investeren fors in de capaciteiten van Defensie om effectief op te treden in het hele digitale domein. We versterken het DCC, de MIVD en de verdediging van onze eigen netwerken en systemen, dus defensief en offensief. De versterking van onze digitale slagkracht en een actiever attributiebeleid — daar had u het ook over — zijn hierbij wat ons betreft inderdaad speerpunten. Dus in beide — in de Nationale Cyber Security Strategie, die daar ook nog als koepel overheen komt, en in de GBVS — is hier nadrukkelijk aandacht voor.

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg wanneer digitaal optreden van een staat een oorlogsdaad is. Geldt het oorlogsrecht ook in het digitale domein? Het kabinet is hierover klip-en-klaar. We hebben het volgens mij ook al in andere debatten besproken, maar ik zeg het hier nog maar een keer. Het geldende internationale recht, ook het humanitair oorlogsrecht, geldt onverkort ook voor het digitale domein. Nederland zet zich juist internationaal in om de toepassing van het internationaal recht in het digitale domein te bestendigen. Wanneer een daad gekwalificeerd kan worden als een gewapende aanval of een oorlogshandeling is en blijft altijd een politieke afweging die per geval gemaakt moet worden.

Dan vroeg u vervolgens of artikel 5 van toepassing kan zijn bij een cyberaanval. Artikel 5 kan inderdaad van toepassing zijn bij een cyberaanval, maar dan moet de besluitvorming over een collectieve NAVO-reactie, zoals altijd, op basis van artikel 5 plaatsvinden. En dat is te allen tijde voorbehouden aan het hoogste orgaan van het bondgenootschap, de Noord-Atlantische Raad, zoals u weet. Ook in het digitale domein is dus niet altijd eenduidig vast te stellen wanneer artikel 5 in werking treedt. Dus dat blijft altijd een onderwerp van politieke besluitvorming en wordt van geval tot geval beoordeeld. Dat geldt ook als artikel 5 van het NAVO-verdrag niet aan de orde is omdat er niet sprake is van een aanval op een NAVO-lidstaat. Elke lidstaat van de VN heeft trouwens ook het recht om zichzelf te verdedigen tegen een oorlogsdaad onder artikel 51 van het VN-Handvest. Ik denk dat het goed is om dat ook hier te benoemen.

Mevrouw Bruins Slot zegt zelf dat het onaanvaardbaar is dat de GROe iets dergelijks doet en de internationale rechtsorde ondermijnt. Zij vraagt waarom de vier Russische inlichtingenofficieren alleen het land uit zijn begeleid en niet zijn gearresteerd. Wie heeft dat besloten? Dit was nadrukkelijk geen opsporingsonderzoek. Dat hebben de generaal van de MIVD en ikzelf ook naar voren gebracht, ook bij het openbaar maken. Het was een contra-inlichtingenoperatie, uitgevoerd op basis van de Wiv 2002. Op basis van de toen — het gaat dan over april — bij ons beschikbare informatie hebben we ervoor gekozen dat de snelheid van handelen bovenaan moest staan. Het kon namelijk niet worden uitgesloten dat het handelen van de inlichtingenofficieren van de GROe, statelijke actoren, zeer schadelijke gevolgen zou hebben voor de OPCW. Een aantal van u heeft daar ook over gesproken. Verstoring was de snelste en meest effectieve manier om de Russische inlichtingenoperatie een halt toe te roepen en deze belangen te beschermen. Verstoren maakt ook onderdeel uit van de bestaande modus operandi van inlichtingendiensten. Het is dus een inlichtingenoperatie. Het besluit om de Russische inlichtingenoperatie te verstoren is genomen door de directeur van de MIVD. Het onderzoek dat we daarop hebben gevolgd, heeft uiteindelijk ook in samenwerking met de Amerikanen geleid tot een strafrechtelijke procedure van de Verenigde Staten. Dus zo is ervoor gekozen, want voor ons stond "zorgen dat er niet gehackt kon worden" bovenaan.

Heeft de MIVD dan behoefte aan meer bevoegdheden om betrapte spionnen wel vast te houden of anderszins? Dat was uw vervolgvraag. Wat mij betreft zijn die niet nodig, want de MIVD is in die zin geen opsporingsdienst en de AIVD in die zin ook niet. Zij hebben dus ook geen bevoegdheid tot het vasthouden van mensen. En dat moet wat ons betreft ook zo blijven. Naar mijn idee geeft de wet de MIVD op dit moment voldoende bevoegdheden voor het uitvoeren van zijn taken. Ik denk dat uitbreiding vooralsnog ook niet nodig is. Het is ook niet zo dat gebrek aan bevoegdheden de reden was om niet tot aanhouding over te gaan. We hebben er echt voor gekozen om te verstoren vanwege de snelheid, en naar buiten te begeleiden. De spullen zijn achtergebleven, en die konden daardoor door ons bekeken worden, zoals u heeft gehoord. Daarop is waardevolle informatie gevonden, waarvan we ook een deel openbaar hebben gemaakt.

Dan vroeg u volgens mij ten slotte: hoe staat de NAVO in relatie tot het offensieve cyberterrein? Dat zijn tenminste de vragen die ik genoteerd heb, voorzitter. De NATO heeft in 2016 het cyberdomein erkend als domein van militair optreden. Er wordt nu heel hard gewerkt aan de operationalisering van dat cyberdomein. Zo is er recent een mechanisme ontworpen waarmee bondgenoten cybercapaciteiten kunnen inzetten voor NAVO-missies en operaties. En Nederland heeft zich tijdens de NAVO-top in 2018, waarbij collega Blok en ik beiden aanwezig waren, bereid verklaard waar nodig en als dat mogelijk is met cybercapaciteiten bij te dragen aan NAVO-missies en operaties.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een praktische vraag. Een van de belangrijkste zaken in dat AIV-advies was dat er een praktische uitwerking moest worden gegeven van de toepassing van het internationaal recht in het digitale domein. De minister heeft zonet feitelijk alleen gezegd dat die regels van toepassing zijn. Maar het gaat natuurlijk om het feit dat staten met elkaar overeenkomen ...

Voorzitter, ik zie non-verbaal dat de minister van Buitenlandse Zaken hierop terug gaat komen, dus ik beëindig mijn interruptie.

De voorzitter:
Is goed!

Minister Bijleveld:
Inderdaad. Dat is non-verbaal goed gezien door mevrouw Bruins Slot: daar zal de minister van Buitenlandse Zaken op ingaan.

Ik was bij mevrouw Karabulut aanbeland, voorzitter. Een van haar vragen was, en dat sluit eigenlijk wel aan op waar ik was gebleven: zijn er door Nederland al offensieve cyberoperaties uitgevoerd? Nee. Dat heeft u goed gezien: tot dusverre heeft het DCC geen offensieve operaties uitgevoerd. DCC heeft echter in de jaren dat het nu bestaat wel een hele belangrijke rol gespeeld bij de vergroting van de digitale weerbaarheid en alertheid van de krijgsmacht, bijvoorbeeld ook bij de Nederlandse eenheden — ik denk dat het goed is om dat hier ook te zeggen — die de enhanced Forward Presence in Litouwen vormen.

Dan vroeg mevrouw Karabulut of er ook offensief optreden buiten artikel 100 mogelijk is. Nou, u weet dat de krijgsmacht in z'n totaliteit, en dus ook het DCC, want het Defensie Cyber Commando valt daaronder, kan worden ingezet voor de bescherming van de belangen van het Koninkrijk, voor de bescherming van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied, en voor de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. En voor inzet van het Defensie Cyber Commando — ik heb het net in de richting van mevrouw Bruins Slot ook min of meer gezegd — zijn dezelfde regels van toepassing als bij de inzet van de krijgsmacht. Dus in geen geval kan de krijgsmacht offensieve cybercapaciteiten inzetten buiten de bestaande juridische kaders. Als het optreden plaatsvindt tijdens een gewapend conflict, zoals de uitvoering van de verdedigingstaak, of bij inzet op verzoek van een ander land om dat land te helpen verdedigen, dan valt dat optreden binnen het humanitair oorlogsrecht. En in internationale missies en operaties is de internationaalrechtelijke grondslag bepalend voor de bevoegdheden tot optreden. De bevoegdheden voor de uitvoering van de operaties worden in het missiemandaat bepaald, en die worden dan weer verder uitgewerkt in de Rules of Engagement.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of attributie überhaupt mogelijk is. Zij zei eigenlijk: het lijkt wel onmogelijk, als ik zelf naar de stukken kijk. Attributie is niet onmogelijk. Het is wel technisch zeer complex. Daar heeft mevrouw Karabulut zeker gelijk in. Maar de diensten investeren hier in gezamenlijkheid fors in, zodat het ook echt mogelijk is om te attribueren.

Mevrouw Karabulut had eerder al gezegd dat zij blij was met de openheid waarvoor was gekozen, mede omdat het de OPCW betreft. Zij vroeg: kan de minister andere voorbeelden noemen van oorlogshandelingen tegen een vitale sector, of in Nederland of bij bondgenoten? Niet alles kan altijd, zoals mevrouw Karabulut weet, maar er zijn zeker voorbeelden te noemen van cyberaanvallen op bondgenoten waarbij de autoriteiten van die landen op z'n minst een sterke verdenking van Russisch handelen hebben uitgesproken. Ik kan er een aantal noemen. Estland heeft dat gedaan in 2007. Duitsland heeft dat gedaan bij een aanval op de Bondsdag in 2015. In de Verenigde Staten — dat is vandaag ook genoemd — waren er in 2016 aanvallen op de Democratische Partij. In Noorwegen is dat in 2017 gebeurd. In Tsjechië heeft de minister van BZ dat ook in 2017 gedaan. Het is dus wel degelijk zo dat er vaker wordt gezegd dat de Russen betrokken zijn bij dit type activiteit.

Mevrouw Karabulut vroeg wat ik vond van het artikel in de Volkskrant waarin oud-MIVD-baas Pieter Cobelens werd aangehaald. Hij zei dat we na een hackpoging van de Russen gewoon een kwartier het licht uit moeten doen in Rusland, in de badkamer van Poetin en in heel Moskou. De vraag was wat ik daarvan vind. Ik ben het daar niet mee eens. Dat wil ik hier wel klip-en-klaar zeggen. Voor Nederland is het juist een internationaal speerpunt om wereldwijd erkenning te bewerkstellingen van het feit dat het geldend internationaal recht net zo goed van toepassing is op het cyberdomein. Ik heb er net een hele tijd over gesproken. Een volkenrechtelijk mandaat en een proportionele inzet van de krijgsmacht zijn hier kernelementen in.

Dan vroeg mevrouw Karabulut ook nog naar een Nederlandse hack in Rusland. Zij vroeg wat wij daar gedaan hebben. Daar zal ik toch het antwoord op moeten geven dat ik u vaker moet geven, namelijk dat wij over lopende operaties van de AIVD, of de MIVD in dit geval, in het openbaar geen uitspraken doen. U kunt er wel van op aan dat onze diensten binnen de kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten werken en dat wat wij doen dus is toegestaan.

Voorzitter. Ik ben al bij de heer Van Ojik, die volgens mij een of twee vragen aan mij heeft gesteld. Er komen ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal proberen het te vatten in één vraag. De minister stelt dat zij geen afstand neemt van haar eerdere uitspraken dat we in cyberoorlog zijn met Rusland, maar heeft tegelijkertijd gezegd dat wij niet in oorlog zijn met Rusland. Kan de minister dat nogmaals bevestigen? Want als de minister eraan zou vasthouden dat wij in cyberoorlog zijn met Rusland, vraag ik mij af op welke wijze wij daar dan over zijn geïnformeerd. Dat zijn we namelijk niet.

Mijn tweede vraag heeft hiermee te maken. De minister zei eerder dat buiten de artikel 100-operaties ook cyberoperaties uitgevoerd kunnen worden, maar uit haar beantwoording van zo-even begreep ik dat dat niet het geval is. Kan zij daar ook duidelijkheid over scheppen?

Minister Bijleveld:
Ik begin met de eerste vraag. Ik heb inderdaad geen afstand genomen van wat ik heb gezegd. Mevrouw Karabulut was wel degelijk aanwezig bij het debat over het jaarverslag van de MIVD, dus zij herkent dit. Ik heb net, helemaal aan het begin van mijn verhaal, ook gezegd: dat neemt niet weg dat er op dit moment geen sprake is van oorlog in de klassieke betekenis van het woord. Ik heb willen bereiken dat we weggaan van de naïviteit. U heeft daar natuurlijk uw opmerkingen bij, maar de bewustwording moet groter worden. Het is belangrijk dat we allemaal zien dat de aard van conflictvoering in de wereld verandert. Die combinatie heb ik gemaakt, zoals ik net in mijn antwoord al heb gezegd.

Zoals ik al in het antwoord op een vraag van mevrouw Bruins Slot heb aangegeven, kunnen offensieve cybercapaciteiten in militaire operaties worden ingezet, al dan niet ter ondersteuning van de conventionele militaire capaciteiten. Die inzet valt dan helemaal onder het betreffende missiemandaat. Daar kan het dus in staan. Voorts noem ik de geldende geweldsinstructies, de rules of engagement. Dat heb ik net ook al aangegeven. De juridische kaders zijn niet anders dan die voor de inzet van conventionele middelen. De bestaande volkenrechtelijke regels gelden. Die zullen ook door ons worden toegelicht. Er zal in zo'n geval ook altijd sprake zijn van een afweging.

Volgens mij is dat wat er nu over te zeggen is. Aan wat ik net heb uitgelegd, heb ik nu in tweede instantie in die zin ook niets toe te voegen. En dat zal dan ook altijd onder het mandaat van de CDS gebeuren. Daar zult u over worden ingelicht, et cetera.

Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik dan goed dat de minister zegt dat aan nieuwe of ruimere regels geen behoefte is en dat wij, conform artikel 100 en het geldend internationaalrechtelijk kader, zullen worden geïnformeerd als offensieve acties worden of zullen worden toegepast?

Minister Bijleveld:
Ik zeg inderdaad dat we het huidige internationaalrechtelijk kader hanteren. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de vragen over de ruimere regelgeving, waar mevrouw Bruins Slot net op duidde. Ik heb uitgelegd hoe wij zouden opereren als wij ingezet worden. Dat valt onder de kaders die u bekend zijn. Die hanteren wij niet anders dan bij een conventionele inzet. Dat valt dus allemaal onder de aansturing van de CDS. Daar wordt u over geïnformeerd, zoals u daar ook in conventionele zin over geïnformeerd wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, staat u mij nog een vraag toe?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik echt heel aardig, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat ben ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat de minister afstand heeft genomen van de uitspraken van die ex-MIVD'er die heel Moskou wil platleggen. Stel je voor dat we in zo'n wereld terecht zouden komen! Dat willen we niet, dat willen we juist voorkomen. Ik heb gevraagd naar de in de krant geopenbaarde betrokkenheid van Nederlandse hacks in Rusland om de Amerikanen te helpen. Er zijn eerdere voorbeelden dat informatie door de MIVD wordt verzameld, dat die met bijvoorbeeld de Amerikanen wordt gedeeld en dat die vervolgens voor andere doelen worden gebruikt, bijvoorbeeld voor target killings. Op welke wijze worden wij hierover dan wel geïnformeerd? Echt applaus dat wanneer we de Russen betrappen, we dat openbaren. Maar ik wil ook wel weten wanneer de informatie die door ons wordt verzameld voor bepaalde doeleinden, met de Amerikanen wordt gedeeld, zeker wanneer zij die voor andere doeleinden gebruiken.

Minister Bijleveld:
Zoals u weet, werken onze diensten geheel en al onder de Wiv en hebben wij procedures afgesproken over het informeren van de Kamer. Dat loopt via de CIVD. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik kan het niet mooier maken. U zult niet in het openbaar worden geïnformeerd over lopende operaties van de AIVD en MIVD. U kunt ervan op aan dat we onder de Wiv werken. Daar zijn regels voor en daar is een toezichtregime op. U weet dat allemaal. Wij praten daarover verder en leggen verantwoording af aan de Kamer in de CIVD.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is natuurlijk voor mij als volksvertegenwoordiger uitermate problematisch, zeker wanneer ik via goede journalistiek en onderzoekswerk verneem dat er informatie wordt gedeeld met bondgenoten, die door die bondgenoten vervolgens wordt ingezet voor target killings waarbij burgerslachtoffers vallen. Hier komen we hopelijk nader over te spreken. Ik zou willen vragen of de minister haar oordeel kan vellen over cyberoperaties zoals inmenging in verkiezingen maar ook over cyberoperaties van bijvoorbeeld bondgenoten, de Amerikanen, zoals onthuld door Edward Snowden. Keurt de minister die ook af, net als de Russische operaties?

Minister Bijleveld:
Ik kan het gewoon niet mooier maken voor mevrouw Karabulut. Over operaties van de diensten zeggen we in de openbaarheid niets. Beïnvloeding van verkiezingsprocessen mag niet gebeuren, door wie dan ook. Dat is totaal helder. Daar zijn wij als regering volgens mij altijd klip-en-klaar over. geweest.

Ik ben bijna aan het eind van de vragen die aan mij gesteld zijn. De heer van Ojik vroeg, in aansluiting op mevrouw Bruins Slot, of het DCC in staat is zijn taken uit te voeren. Wat kunnen ze? Defensie heeft het Defensie Cyber Commando niet voor niets opgericht. Het bestaat inderdaad sinds september 2014. Dat heb ik net gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Bruins Slot. Het kabinet verwacht dat het hele cyberaspect een steeds prominenter onderdeel zal zijn van een toekomstig conflict. Niet voor niks hebben we uiteindelijk ook met het openbaar maken van wat hier gebeurde hopelijk de bewustwording in zijn totaliteit onder de Nederlandse bevolking vergroot. Het is van belang om te werken aan een volwaardig inzetbaar DCC. Daar wordt nu stap voor stap naartoe gewerkt. Wij investeren vanaf 2019 extra in digitale veiligheid, waarvan een deel voor het DCC is bestemd. Het DCC zet in op personele uitbreiding om de inzetbaarheid te vergroten. Ik hoorde een aantal leden van de Kamer zeggen dat dit niet zo was, maar in het NAVO-plan is er wel degelijk aandacht voor cyber opgenomen, juist omdat het karakter van oorlogvoering verandert. Om in het digitale domein helemaal succesvol te zijn is diepgaande kennis onontbeerlijk. Je hebt te maken met schaarse specialisten op de arbeidsmarkt. Het is niet vanzelfsprekend dat die zomaar allemaal bij Defensie komen werken. Maar generaal Boekholt doet er heel erg haar best voor om dat wel te bereiken. In de Defensie Cyber Strategie heb ik duidelijk aangegeven hoe wij die cybercapaciteiten in de toekomst willen versterken.

De heer Van Ojik vroeg naar de taakverdeling tussen de diensten. De taakverdeling tussen de beide diensten staat in de Wiv aangegeven. Bij deze operatie was er sprake van een optreden van een militaire Russische inlichtingendienst. Dus lag optreden door de MIVD in dit geval voor de hand. Zo zijn de taken verdeeld. Die diensten stemmen hun optreden altijd op elkaar af. Daar kunt u van op aan. Er wordt zeker ook op het cyberdomein gewoon eendrachtig samengewerkt.

Mevrouw Ploumen vroeg, in aanvulling op de heer Van Ojik, of er voldoende wordt geïnvesteerd in digitale weerbaarheid. Ik heb net al aan de heer Van Ojik uitgelegd dat wij daar extra in investeren. We investeren 95 miljoen euro structureel in digitale veiligheid. 20 miljoen daarvan is bestemd voor Defensie. Wij hebben een Nederlandse cybersecurityagenda gemaakt en een Defensie Cyber Strategie. Bij mijn weten hebben we daar op 16 januari een debat over.

Dan de vragen van de heer Voordewind ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch nog even over dat cybercommando. Er werd net al even over dat artikel gesproken. Ik geloof dat het in NRC Handelsblad stond, maar goed, dat doet er nou verder niet zo veel toe. Hoewel, voor NRC vast wel. De strekking van dat stuk was eigenlijk: we hadden er veel meer van verwacht. Toen het in 2014 door de voorganger van deze minister werd gelanceerd, was het idee dat het zelfstandig zou interveniëren en dat het echt een slagkracht zou hebben op cyberterrein. Er zouden 200 mensen werken, met een flink budget. Maar dat is er allemaal nog niet zo van gekomen. Dat is eigenlijk de strekking, als je dat stuk leest. Is dat iets wat de minister herkent of zegt ze "dat is helemaal niet waar, we zitten goed op schema"?

Minister Bijleveld:
Ik zeg maar eerlijk dat ik niet precies weet met welk startschema er is begonnen. Dat kan ik zo even niet duiden, maar ik heb wel gekeken hoe het vanaf 2014 is gegaan. Ik heb er voor de Defensie Cyber Strategie naar gekeken en daar gaan we ook nog met elkaar over spreken. Ik denk dat er de afgelopen tijd grote stappen zijn gezet, ook omdat dit kabinet wel degelijk veel extra investeert in de cyberkant. Wij doen dat juist ook omdat wij zien dat de oorlogsvoering veel meer hybride wordt. Je ziet ook dat er in de NAVO meer aandacht voor is. Je ziet dat bijvoorbeeld een van de PESCO-projecten bedoeld is om te kijken hoe je op het terrein van cyber beter samen kunt werken. Daar is Estland in de lead. Ik vind wel degelijk dat er grote stappen worden gezet.

Voor het maken van de Defensie Cyber Strategie heb ik een hele groep mensen bij elkaar gezet en heb ik hun gevraagd: wat verwacht u eigenlijk van het optreden van Defensie? Daar was ook de commandant van het Defensie Cyber Commando nadrukkelijk bij aanwezig. Sterker nog, we hebben het daar georganiseerd. Dan zie je dat er grote stappen zijn gezet. Ik denk dat er nu zo'n 80 tot 100 mensen aan het werk zijn. Het hadden er misschien meer kunnen zijn, maar we zoeken heel nadrukkelijk naar nieuwe mensen. We proberen samenwerkingsafspraken met bedrijven te maken. Je ziet dat Nederlandse bedrijven, maar ook andere overheidsinstanties, een heel nadrukkelijk verwachtingspatroon hebben ten aanzien van Defensie, want zij willen dat Defensie een aantal dingen doet, zowel defensief als offensief.

Ik ben eigenlijk wel gematigd positief over de stappen die er zijn gezet. Dat er nog meer moet gebeuren, is helder. Niet voor niks praten we vandaag hierover. Niet voor niks heeft het kabinet ook in het NAVO-plan nadrukkelijk gekozen voor extra investeringen op het terrein van cyber. Dus ik ben ietsje positiever dan de heer Van Ojik. Misschien wel omdat we bijna bij kerst zijn, voorzitter! Ik heb daar ook veel Kamerleden over gehoord.

De voorzitter:
Dat wordt door iedereen gezegd, maar ondertussen wordt er op de gewone, normale manier met elkaar gedebatteerd.

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Is een van de problemen bij dit punt, dat de heer Van Ojik terecht aandraagt, niet dat het veel interessanter is om te werken als cybersoldaat bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, omdat je dan in de praktijk mag werken? Bij het Defensie Cyber Commando zit je eigenlijk alleen maar in oefenscenario's.

Minister Bijleveld:
Dat is misschien wel één van de punten. Er wordt natuurlijk wel heel nadrukkelijk samengewerkt door de MIVD en het DCC, maar het zou misschien best wel één van de punten kunnen zijn. Ik weet niet of het echt het grootste punt is, want het is natuurlijk sowieso moeilijk om dit type specialisten te vinden. Bij de MIVD, en overigens ook bij de AIVD, slagen we er overigens redelijk in om die mensen te vinden. We kunnen dus nog eens kijken wat daarachter zit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Om een vergelijking te maken met de conventionele militairen ...

Minister Bijleveld:
Conventionele of confessionele?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister twijfelt tussen confessioneel of conventioneel, maar dat zijn echt twee verschillende begrippen.

Laten we gewoon een normale infanterist nemen. Die mag gewoon schieten. Die mag gewoon offensief optreden. Tot nu toe hebben de cybersoldaten van het DCC alleen maar mogen incasseren. Ik kan me dan ontzettend goed indenken dat ze wel bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst aan de slag gaan, omdat ze daar daadwerkelijk actief iets aan onze veiligheid kunnen doen, in plaats van bezig te zijn met het uitvoeren van serious gaming en oefenscenario's. Hoe kan de minister daar in de toekomst verandering in brengen?

Minister Bijleveld:
Ik denk dat we over dit punt bij de Defensie Cyber Strategie misschien wat langer met elkaar kunnen praten, want ik weet niet of dit debat zich daar het beste voor leent. Zij zijn wel degelijk ook bezig geweest om over de hele breedte van de krijgsmacht de weerbaarheid te vergroten. Dus het is meer dan dat u aanhaalt. Maar dat we daar in de toekomst anders naar zullen moeten kijken, is mij ook wel helder. Het lijkt mij typisch een onderwerp dat we bij het debat over de cyberstrategie verder kunnen bespreken.

Voorzitter. Ik ben aangeland bij de heer Voordewind, die de vraag stelde of er andere landen zijn die inbreken op Nederlandse systemen. De heer Voordewind zal niet verbaasd zijn, maar ik kan daar in het openbaar niets over zeggen, net zomin als over de Russische repercussies op de OPCW-hackpoging. Wel is het zo dat in het Cybersecuritybeeld Nederland, dat u van mijn ambtsgenoot van JenV hebt ontvangen, en in de jaarverslagen van de diensten natuurlijk wel melding wordt gemaakt van de groeiende dreiging door statelijke actoren. Zowel Rusland als China worden overigens genoemd in het digitale domein. Dat zijn ook de twee actoren die de grootste dreiging vormen.

Voorzitter. Dan had de heer Stoffer volgens mij eenzelfde type vraag als al was gesteld over de juridische kaders die er zijn. Het is helder. De krijgsmacht, waaronder het DCC, kan worden ingezet precies zoals we het anders doen, onder de geldende regels die er zijn. Volgens mij hoef ik daar niet verdergaand iets over te zeggen dan ik net heb gedaan. Helaas kan ik de vraag van de heer Van Roon ook niet in de openbaarheid beantwoorden. Over het MH17-onderzoek kunnen wij in de openbaarheid niets meer zeggen dan wij al hebben gedaan.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn termijn. Ik wil afrondend zeggen dat ik graag de complimenten die door de Kamer zijn uitgesproken, wil overbrengen aan alle mensen van de verschillende diensten, die eendrachtig hebben gewerkt aan deze verstoringsoperatie bij de OPCW, en dat het ontzettend van belang is geweest dat dit zo goed gedaan is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken net heeft aangegeven ...

De voorzitter:
Van Defensie.

Minister Blok:
... van Defensie net heeft aangegeven — ik heb ook wel dingen net aangegeven, maar dat was in vorige debatten — staat de cyberoperatie van Rusland die de aanleiding vormt voor dit debat niet op zich. We hebben te maken met een verslechterende veiligheidssituatie en een zeer assertief optreden van Rusland en overigens ook een aantal andere landen. Dat heeft directe consequenties voor de Nederlandse veiligheid. De allereerste implicatie is dat Nederland zich samen met onze bondgenoten zowel in Europees verband als in NAVO-verband moet aanpassen en zorgen voor eigen weerbaarheid. Tegen die achtergrond heeft het kabinet ook de nodige maatregelen aangekondigd. Verderop zal ik ingaan op de daarover gestelde vragen.

Ik zal mijn antwoorden verder indelen langs de volgende lijn. Vragen die gesteld zijn over cyberdiplomatie en cybersancties; de relaties met Rusland en een aantal losse onderwerpen. Maar eerst de vragen die gesteld zijn over cyberdiplomatie en cybersancties. De heer Verhoeven en mevrouw Bruins Slot vroegen in welke staat het cybersanctieregime zich op dit moment bevindt. Nederland zet zich binnen de Europese Unie met een aantal andere landen in voor een sanctieregime en de Europese Raad heeft opdracht gegeven aan de Commissie om dat verder uit te werken. Het gaat om een regime dat niet op voorhand op specifieke landen gericht is; het kan ook betrekking hebben op individuen. Op dit moment vindt die uitwerking plaats in Brussel. Nederland speelt daar ook een actieve rol in. Wij hopen dat in de eerste helft van 2019 dat sanctieregime van kracht zal worden. Daar is wel unanimiteit voor nodig. Als het eenmaal van kracht is, kunnen daaronder ook individuen of landen op een lijst worden gezet.

Het waren ook de heer Verhoeven en mevrouw Bruins Slot die vroegen of het geen tijd wordt om een aanvullend internationaal verdragsraamwerk voor cybersecurity en cyberaanvallen in het leven te roepen. Die vraag is op verschillende plaatsen aan de orde gesteld. Er is op dit moment al internationale regelgeving over het fatsoenlijk verkeer tussen verschillende landen. De suggestie dat er geen regelgeving zou zijn, is op zich onjuist en ook onwenselijk. Die suggestie wordt namelijk ook graag gewekt door landen die zich schuldig maken aan ongewenste praktijken. Het is dus van groot belang dat wij allereerst met elkaar erkennen dat gewoon het bestaande recht, het staande internationaal recht, van toepassing is in cyberspace zoals het ook elders van toepassing is en dat er geen legitimatie gevonden kan worden voor het doen van cyberoperaties door te suggereren dat er geen recht zou zijn.

De vraag om te onderhandelen over verdere invulling, kan ook een vraag zijn ingegeven door de wens om te suggereren dat er geen recht zou zijn. Daarmee suggereer ik niet dat dat de vraag van de heer Verhoeven of mevrouw Bruins Slot zou zijn, maar we moeten wel goed in de gaten houden dat de Nederlandse stelling niet voor niets is dat er internationaal recht is, dat dat ook van kracht is in cyberspace en dat daar geen aanvullend onderhandelingstraject voor nodig is.

Ik ben het wel met de beide vragenstellers eens dat het van groot belang is dat de rechtsregels die er al zijn, geëerbiedigd worden en dat we er met elkaar voor moeten zorgen — mevrouw Bruins Slot wees ook naar het Tallinn Manual — dat er praktische handvatten zijn voor hoe je nu in een concrete situatie welke rechtsregel het beste toepast. Tegen deze achtergrond, waar het gaat om implementatie, ziet Nederland inderdaad een belangrijke rol voor zichzelf. Die spelen we ook. Ik heb zelf nog niet zo lang geleden een congres over de Tallinn Manual toegesproken hier in Den Haag. Maar we moeten niet meegaan in een suggestie dat er überhaupt geen recht van toepassing zou zijn.

Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe het staat met de cyberdiplomatie. Dat is een van de speerpunten die het kabinet in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie heeft aangegeven, omdat we ook op dat moment — dat speelde nog voor deze OPCW-hack — zagen dat er sprake is van een toenemende dreiging. Dat betekent dat we zorgen dat überhaupt de kennis bij onze diplomaten op het gebied van cybersecurity wordt vergroot. We zorgen ervoor dat uiteindelijk op iedere post iemand aanwezig is die goed op de hoogte is van zowel cyberdreiging als het internationaalrechtelijke raamwerk waarbinnen gewerkt kan worden. Daarnaast zullen we de komende jaren zorgen dat er specifieke cyberexpertise aanwezig zal zijn op de posten in Génève, Moskou, Peking, Washington, Brussel en Singapore.

Wat doen die dan, was de vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot. Dat is een combinatie van het operationaliseren van de acties die mogelijk zijn, diplomatieke acties, maar ook juridische acties. Dat is in lijn met die Tallinn Manual. Het is van groot belang dat we dat gezamenlijk doen met landen die er hetzelfde over denken en dat we proberen om landen waarvoor dat nog niet geldt ook aan onze kant te krijgen. Wij zetten de mensen natuurlijk ook in bij het implementeren van het internationaal recht en het beperken van de dreiging die uit kan gaan van zowel statelijke actoren als criminele actoren. Daarvoor organiseren wij ook internationale bijeenkomsten, zoals het Global Forum on Cyber Expertise.

De heer Van Ojik vroeg of het attribueren ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Bruins Slot een vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de minister nog bedanken voor zijn uitgebreide verhandeling over de toepasbaarheid van het internationale recht in het digitale domein. Het gaat inderdaad om de praktische uitwerking. Dat komt ook overeen met het betoog dat het CDA heeft gehouden. De vraag die ik daarbij heb gesteld is: hebben we dat nou in Nederland ook voldoende voor onszelf opgeschreven? Hoe zien wij die interpretatie? Zijn wij het bijvoorbeeld helemaal en voor honderd procent eens met alle punten van de Tallinn Manual?

Minister Blok:
Wij hebben dat zeker voor ogen. Moet ik de vraag van mevrouw Bruins zo begrijpen dat zij vraagt: wilt u dat ook met de Kamer delen? Voor dit onderdeel, de toepassing van het bestaande recht op cyberaanvallen, heb ik daar natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Als mevrouw Bruins dat wil, zullen wij dat verschaffen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt: "de toepassing van het bestaande recht". Als ik smal interpreteer wat de minister tegen mij zegt, zou het feitelijk het beschrijven zijn welke rechtsregels van toepassing zijn. Maar het gaat natuurlijk om de praktische uitwerking. Welke grenzen stelt Nederland zelf? Wanneer vinden wij een digitale aanval ontwrichtend? Wanneer zeggen we dat een digitale aanval ook een oorlogsdaad is? Welk afwegingskader hebben we? Hoe doen we dan precies de attributie? Ik vraag dit duidelijk omdat het mij lijkt dat wat de minister zegt, een smalle interpretatie is. En ik vraag nadrukkelijk om een brede interpretatie.

Minister Blok:
Ik wil nou niet in een discussie over smal en breed vervallen. Ik geef aan dat ik graag bereid ben met u te delen hoe Nederland daarmee omgaat. Dat doe ik mede namens collega Bijleveld. Daarbij gaat het inderdaad om het type vraag dat mevrouw Bruins Slot noemt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank voor die toezegging. Op welke termijn zou dat kunnen?

Minister Blok:
Dit is geen kwestie van "even in een weekje". Ik wil dit echt zorgvuldig doen. Ik wil toezeggen om dit in het eerste halfjaar van 2019 naar de Kamer te sturen.

De heer Van Ojik vroeg of we vaker openlijk zullen attribueren. In de jaarverslagen van de inlichtingendiensten is natuurlijk al eerder aangegeven dat de diensten constateren dat er sprake is van ongewenste cyberactiviteit, onder meer door de Russische Federatie, China en Noord-Korea. Of we een actie van een van deze landen, of van een ander land, specifiek zullen attribueren, zullen wij natuurlijk van geval tot geval afwegen. Het bekendmaken van wat je weet en wat je niet weet, is natuurlijk voor de staat die die acties onderneemt ook niet zonder belang. Nu konden we een flinke tik op de vingers geven door deze operatie bekend te maken. Het kan zijn dat in een ander geval juist het belang van het beter kunnen bestrijden van dit soort van operaties met zich meebrengt dat je niet de specifieke operatie bekendmaakt, maar je je weer moet beperken tot het in het jaarverslag bekendmaken dat er activiteiten zijn. Dit is dus echt een kwestie van maatwerk, vanuit het doel om deze activiteit effectief te kunnen bestrijden.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over de relaties met Rusland. De heer Van Ojik vroeg of wij deze hack ook aan de orde hebben gesteld bij de OVSE en in andere internationale fora. Dat is inderdaad het geval. Zowel in de OVSE als ook in de VN-Veiligheidsraad en natuurlijk in de OPCW, omdat die laatste het doelwit was van deze acties.

Mevrouw Ploumen vroeg ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben nog wel geïnteresseerd in de OVSE. Daar is cybersecurity een prioriteit, als ik het goed begrijp. Daar zit je met de Russen aan tafel. Dat kan een voordeel zijn, maar dat kan ook een nadeel zijn. Ik heb in de stukken gezien dat er soms sprake is van vertrouwenwekkende maatregelen die we zouden moeten gaan nemen op dit terrein. Daar ben ik voor. Maar het is ook ingewikkeld, want je deelt misschien informatie ... Nou ja, volgens mij begrijpt de minister waar ik naartoe wil. Is dit nou een goed forum om het aan de orde te stellen? Of zegt de minister: ik ben liever heel voorzichtig bij de OVSE, want de Russen zitten daarbij? Ik vraag me af hoe dat gaat.

De voorzitter:
De minister kan zelf antwoorden; u gaat het invullen voor de minister.

Minister Blok:
Mijn antwoord is volmondig: dit is een goed forum. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat het een grote waarde op zich heeft dat we, naast de VN, een overlegforum hebben waar Rusland aan tafel zit. Maar zo'n overlegforum zou niet kunnen functioneren als je daar niet ook zaken aan de orde stelt die niet door de beugel kunnen. Dat moet natuurlijk niet je enige agenda zijn. Ik zal zo meteen ingaan op de vraag van mevrouw Ploumen hoe die bredere dialoog eruit ziet. Je zoekt dus ook bewust in de OVSE naar punten waar we overeenstemming over kunnen bereiken. De OVSE is ook actief op terreinen als economische samenwerking en zelfs milieusamenwerking — ook niet altijd makkelijk! We zoeken daar nadrukkelijk naar een brede agenda, maar benoemen ook helder wat fout is.

Dat is dan meteen ook het bruggetje naar de vraag van mevrouw Ploumen hoe wij nou invulling geven, ook na deze Russische acties, aan de combinatie van druk en dialoog. Onze lijn blijft om dingen waar we elkaar kunnen vinden, zoals economische relaties, culturele relaties en uitwisselingen van studenten of wetenschappers, plaats te laten vinden, net zoals onze diplomatieke kanalen open zijn. Ikzelf spreek zo nu en dan bij internationale bijeenkomsten mijn collega Lavrov weer aan. Natuurlijk zorg je dat die lijnen open zijn en dat dat niet alleen uit woorden bestaat maar ook een bredere band met zich meebrengt. Maar daar hoort ook bij dat bij zaken zoals deze, en in de relatie met Rusland zijn er helaas nog veel meer, zoals het optreden in Oekraïne of Syrië, helder moet zijn wat wij onacceptabel vinden. We hebben niet voor niets recent helaas bekend moeten maken dat ook Nederland constateert dat Rusland het INF-verdrag schendt. Heel zorgelijk, maar dan moeten we daar ook heel helder over zijn. Maar, nogmaals, dat betekent niet dat we zeggen: en nou kan er geen handel meer gedreven worden of geen normaal diplomatiek verkeer plaatsvinden.

Inderdaad draagt het lidmaatschap van de VN-VR daaraan bij. Aan de ene kant omdat we bij de successen die we gelukkig hebben kunnen boeken — de resoluties die zijn aangenomen, de sancties tegen mensenhandelaren — natuurlijk met alle leden van de Veiligheidsraad, dus ook Rusland, van tevoren contact zoeken om te zorgen dat we successen kunnen boeken. Tegelijkertijd hebben we helaas nog steeds belangrijke onderwerpen, met name Syrië maar ook op andere terreinen, waar we van tevoren wel die contacten zoeken maar helaas moeten constateren dat dat in de Veiligheidsraad niet leidt tot conclusies en resoluties die ook echt een stap vooruit zijn. Ook hier geldt dat het feit dat je lid bent van de Veiligheidsraad betekent dat je elkaar vaker en op andere plekken tegenkomt dan wanneer je geen lid bent. Mevrouw Ploumen weet natuurlijk ook uit eigen ervaring dat dat mij, collega Kaag en de premier de gelegenheid biedt om op andere plaatsen de Russische Federatie, en overigens ook andere landen, aan te schieten over zaken die wij van belang vinden. Dat hebben we dus ook nadrukkelijk gedaan. Voor een deel was dat in de openbaarheid. Na de aansprakelijkheidsstelling van Rusland vanwege de inzet van de Buk bij de aanslag op de MH17 ben ik ook direct naar de VN gevlogen om gebruik te maken van het lidmaatschap, om het ook daar aan de orde te kunnen stellen.

De heer Voordewind vroeg of er Russische tegenreacties zijn geweest na het openbaar maken van de mislukte operatie in Den Haag. De tegenreactie was het ontbieden van onze ambassadeur. Er zijn geen andere tegenreacties geweest.

De heer Voordewind vroeg ook of er een verband is tussen spionage met betrekking tot de MH17 en de operatie hier. Het was voor Nederland al eerder duidelijk dat er Russische betrokkenheid is bij het neerschieten van de MH17, want we hadden Rusland al aansprakelijk gesteld voordat de OPCW-hack plaatsvond en we dus ook de aanvullende informatie hadden rond de pogingen om MH17-informatie te krijgen. Dit heeft ons beeld dus niet veranderd.

Voorzitter. Dan stap ik over van de relatie met Rusland naar een aantal andere vragen. De heer Koopmans vroeg of de brexit gevolgen heeft voor de veiligheidssamenwerking. In het terugtrekkingsakkoord dat voorligt, zijn daarover de goede afspraken gemaakt. Er zijn een heleboel redenen om van harte te hopen dat het Verenigd Koninkrijk met het terugtrekkingsakkoord zal instemmen, maar veiligheidssamenwerking is zeker niet de minst belangrijke. Ik kan niet speculeren over wat er gebeurt als we toch met een harde brexit te maken hebben. We gaan elkaar na het reces nog uitgebreid spreken over de scenario's daarvoor.

Mevrouw Ploumen vroeg naar aanleiding van de berichtgeving die vanmiddag naar buiten kwam, hoe Nederland reageert op het nieuws vanuit de VS en het Verenigd Koninkrijk dat China de afgelopen jaren betrokken is geweest bij een hack. Wij spreken politieke steun uit voor de informatie en het oordeel dat beide landen naar buiten hebben gebracht. Het is niet zo dat ik informatie met de Kamer kan delen over deze specifieke activiteiten in Nederland. Ook hiervoor geldt dat het vertellen van wat je wel en niet weet, ook van waarde is voor andere landen. Ik kan hierover dus niet meer informatie verstrekken dan dat ik politieke steun uitspreek voor de informatie die naar buiten is gekomen.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Amerikanen wel. Op de site van de BBC staat — als die informatie klopt — dat Nederland ook door dit collectief van hackers is aangevallen.

Minister Blok:
Maar dat verandert niets aan wat ik u net meegeef: het verstrekken van informatie over wat wij wel of niet weten over andere diensten is ontzettend interessant voor die andere diensten.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, ik zie u twijfelen. Maar het schijnt dat wij het kerstgevoel hebben, dus u mag nog een keer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
En vanwege het kerstgevoel moet ik het heel kort houden.

De voorzitter:
Goed zo.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Klopt de bewering van de VS dat Nederland hierdoor ook aangevallen is?

Minister Blok:
De Chinezen zullen nu met grote interesse willen weten wat ik daarop ga antwoorden. Het antwoord is dat ik daar geen informatie over ga geven. Maar ik neem aan dat mevrouw Bruins Slot ook heel goed weet waarom ik het antwoord geef dat ik geef.

De voorzitter:
Gaat u verder. U kijkt naar mevrouw Karabulut of ze nog een vraag voor u heeft. Nee? Ik trek het weer in, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Dan vroeg mevrouw Ploumen met enige scherpte of de VS nog een bondgenoot is. Het is zeker zo, dat hebben wij ook vaker in de Kamer bediscussieerd, dat Nederland een aantal beslissingen van de kant van de huidige Amerikaanse regering betreurt: het opzeggen van het klimaatakkoord, het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem, het opzeggen van het nucleair akkoord met Iran, de handelsconflicten die oplaaiden. Maar dat leidt niet tot de conclusie dat de VS geen bondgenoot is. De VS zijn om zeer actuele maar ook om historische redenen een van onze belangrijkste bondgenoten. Zij zijn een van de belangrijkste, grootste democratische rechtsstaten in de wereld en een grote partner als het gaat om onze collectieve verdediging. Nederland, de NAVO zou zonder de rol van de Verenigde Staten niet in staat zijn om zichzelf goed te verdedigen. Hoewel wij conflicten of in ieder geval een discussie hebben over vrijhandel, geloven wij absoluut in de grote waarde van een vrijemarkteconomie. Hoewel we het niet altijd eens zijn over de rol die de Verenigde Naties of andere multilaterale organisaties moeten spelen, staan we wel aan de kant van de landen die zeggen dat internationaal recht boven particuliere belangen van landen gaat. Internationale samenwerking is van groot belang. Er is dus nog steeds veel meer dat ons bindt dan dat ons scheidt.

Mevrouw Ploumen vroeg naar aanleiding van de brief over de defensie-uitgaven, die we volgens mij nog uitgebreid gaan bespreken, waarom het kabinet geen uitspraken doet over de OS-norm. We hebben in het regeerakkoord een enorme extra investering in OS gedaan. Er is wel degelijk sprake van dat dat budget fors oploopt. Het is niet zo dat we dat in ieder debat of in iedere brief herhalen, maar dat doet niets af aan het feit dat dat gebeurt.

Dan heeft de heer Voordewind nog twee vragen gesteld over Nord Stream. Ik meen dat de Kamer ook daarover een apart debat wil voeren. Ik heb de Kamer daar de afgelopen week ook een brief over gestuurd. Ik wil dat debat dus graag voeren, maar indachtig de vraag om het nu kort te houden stel ik voor dat we dat voeren op het moment dat de Kamer dat plant in januari.

Dan hoop ik hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb echt gewacht maar ...

De voorzitter:
Ja, dat zag ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
... ik wilde nog één oordeel van de minister. We spreken hier terecht schande van Russische en Chinese spionage, maar de grootste hackers, spionnen in dezen zijn misschien wel de Amerikanen. Door de onthullingen van Edward Snowden weten we dat op grote schaal is gespioneerd in de VN, bij het Energie Atoomschap, in de EU, en dat zelfs bondskanselier Merkel is afgeluisterd. Is de minister van mening dat deze spionagepraktijken net zo goed schandelijk zijn?

Minister Blok:
Als Nederland geconfronteerd wordt met spionageactiviteiten van een bevriend land of een bondgenoot op ons grondgebied, dan geven wij in niet mis te verstane bewoordingen weer dat wij het daar niet mee eens zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
De voorbeelden die ik net noemde, zijn zeer ernstig en zeer vergaand. Vindt de minister dat net zo goed schandelijk, net als de Russische, Chinese of whatever spionage? Hij mag zijn eigen bewoordingen kiezen. Ziet de minister dat dit type spionage toeneemt? En welke de-escalatiemogelijkheden ziet de minister?

Minister Blok:
Dat is weer een andere vraag. Om antwoord te geven op de eerste vraag: als er op ons grondgebied spionageactiviteiten zijn, door wie dan ook, dan zullen we de betrokkenen daarop aanspreken. Mevrouw Karabulut wees bijvoorbeeld op Duitsland. Volgens mij is daar toen ook van Duitse zijde helder op gereageerd. Zij reageren net zo als wij zouden reageren als dat bij ons aan de orde is. Is er sprake van een toename? Dit is nou bij uitstek een terrein waarover geen openbare statistieken bekend zijn. Zoals de minister van Defensie terecht zei, heeft Nederland gewoon de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die bepaalt hoe wij in het belang van onze eigen veiligheid — want ik ben nou eenmaal minister van dit land — omgaan met het inwinnen van informatie. Dat is op zich niet verboden. Dat doen wij hier onder keurig toezicht van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, waar een deel van uw Kamer lid van is. Dat kan allemaal geen verrassing zijn. Als het spiegelbeeldig op ons terrein plaatsvindt, dan reageren wij daar helder op.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat het niet verboden is, maakt het niet ook wenselijk. Wij bespreken hier de Russische spionagezaak, omdat het schandelijk is en omdat het niet mag. Wij willen dus dat Rusland, China en andere landen dat niet doen. Dan snap ik niet dat wij datzelfde zouden doen. De minister wil daar niet over spreken, maar we hebben een aantal voorbeelden uit het verleden, zoals de betrokkenheid bij de Amerikaanse operatie richting de Russen, waarbij Nederland ook heeft gehackt. De minister erkent gelukkig dat het niet alleen die landen zijn waar wij graag over spreken, maar dat het ook bondgenoten zijn. Dan zou mijn vervolgvraag zijn: als de minister inderdaad wil dat we dit in de toekomst gaan voorkomen, net als escalatie, welke stappen denkt hij dan in internationaal verband bij al die betrokkenen te kunnen nemen?

Minister Blok:
Nederland heeft een Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die heeft deze Kamer aangenomen en daarmee heeft ze terecht aangegeven dat zij het van belang vindt dat Nederland ter verdediging van onze eigen veiligheid informatie vergaart. Andere landen doen dat ook. Ik laat aan hun parlementen over hoe zij dat inkaderen. Ik vind overigens dat er een nadrukkelijk verschil is tussen democratische rechtsstaten en landen die dat niet zijn, en de Russische Federatie valt onder die categorie. Dat onderscheid wil ik in zijn algemeenheid maken. Hoe andere landen hun wetten invullen, als dat democratische rechtsstaten zijn, is verder aan hen. Als er op ons grondgebied activiteiten plaatsvinden, ook als dat is van een andere democratische rechtsstaat, dan geven wij in niet mis te verstane woorden weer dat wij dat niet acceptabel vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Verhoeven namens D66 het woord.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ik zal eerst mijn motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33694).

De heer Verhoeven (D66):
Dan wil ik dankzeggen voor de beantwoording. Ik ben overigens even nagegaan hoe het zat met die specifieke uitspraak van een medewerker van Defensie. Ik citeer: "Een gewoon voorbeeld zou zijn dat we de snelheidsmeter van een voertuig manipuleren." Dan heb je dus inderdaad niet gezegd dat je auto's wil hacken, maar dan laat je ook heel duidelijk merken dat je echt iets wil gaan doen op dat gebied. Laten we zorgvuldig communiceren, dat zal ik voortaan ook doen, en wel even opletten, want dit is niet niks. Het gaat gewoon allemaal gebeuren. Over een paar jaar is het echt aan de orde van de dag dat dit gebeurt en ik wil daar wat grip op. Daar kom ik op terug met mijn nota.

Tot slot, de kerstgedachte. In zo'n jaar gaan er altijd een aantal dingen mis en dan moet je soms weleens wat rechtzetten.

De voorzitter:
Ik zit er helemaal klaar voor.

De heer Verhoeven (D66):
Een van de dingen die ik graag recht zou willen zetten, is het volgende. Er was ooit een initiatiefnota van de heer Koopmans, die ik hier vandaag trof, en daar heeft D66 per abuis tegengestemd, terwijl daar toch goede elementen in zitten. Ik wil toch nog eens benadrukken dat dat volgend jaar anders zal gaan en dat we beter zullen opletten bij het stemmen.

De voorzitter:
Dat klinkt goed. Dat staat ook in de Handelingen, meneer Koopmans, dus hij kan er niet meer op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Hiermee eindig ik mijn bijdrage en die van mijn partij aan het parlementaire jaar 2018, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik naar mevrouw Bruins Slot, namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens het CDA waardering uitspreken voor het werk van de medewerkers van de beide inlichtingendiensten. Zij houden onze samenleving veilig en we zien het resultaat van hun werk eigenlijk nooit, behalve op 4 oktober, toen we de presentatie hadden. Het is wel goed om dat te benadrukken.

Ik ben tevreden met de antwoorden van de beide bewindspersonen. Op een aantal terreinen is echt actie ingezet, ook als het gaat om de cybersancties. Inmiddels heeft de minister van Defensie ook een Defensie Cyber Strategie gemaakt. Daarvoor geldt, maar daar zullen we in een ander debat op terugkomen: hoe zorgen we ervoor dat we onze cybersoldaten ook binnen de juiste kaders offensief kunnen gaan inzetten? Want ik ken geen ander wapensysteem waarbij je alleen maar defensief bezig bent. Als je niet ook het offensief goed onder de knie krijgt, dan loop je op een gegeven moment achter.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de analyse die de minister gaat sturen over de Nederlandse vertaling van de Tallinn Manual, over hoe die in de praktijk toepassing krijgt en wat dat bijvoorbeeld betekent voor bepaalde afwegingen.

Het laatste, voorzitter. Ik zal verder niet ingaan op de vragen die mevrouw Ploumen stelde over China. De minister is, denk ik, met reden cryptisch. Ik ga de berichtgeving nauwlettend volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. U kijkt zo naar mij, maar ik wilde eigenlijk alleen maar u bedanken en de ministers bedanken voor de beantwoording en iedereen nogmaals een mooi kerstfeest toewensen.

De voorzitter:
Dat is heel fijn en heel aardig, meneer Koopmans. Dank u wel. Ik dacht dat mevrouw Karabulut u ging interrumperen, maar dat is niet het geval.

De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Tja, voorzitter, ook zo'n beetje tegen het einde van het jaar ... Ik heb dit jaar prachtige moties ingediend met de heer Verhoeven. Dus ik dacht: laten we dit jaar ook afsluiten met een gezamenlijke motie. En die luidt als volgt.

Ik zie de minister een beetje kijken, zo van "wat wordt dit nu ", maar dat wordt duidelijk in het dictum.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33694).

De heer Stoffer (SGP):
En, voorzitter, dan rest mij ook iedereen een gezegend kerstfeest te wensen en een goede jaarwisseling.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Dan ga ik nu naar de heer Voordewind. Nee? Dan kijk ik naar de heer Kuzu. Ook niet. De heer De Roon? Ook niet. Dan kijk ik of de ministers kunnen reageren. Er zijn twee moties ingediend. Eentje wordt nog overhandigd, van de heer Stoffer. Ik weet niet waarom het zo snel gaat. Iets met de kerst, begrijp ik.

Dan geef ik eerst het woord aan de minister van Defensie.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik heb met mijn collega van Buitenlandse Zaken nu afgestemd, zodat wij allebei "zalig kerstfeest" kunnen zeggen in deze Kamer en allebei één motie voor onze rekening nemen. Omdat die over Rusland nog zal worden overhandigd, zal de heer Blok die voor zijn rekening nemen.

Inderdaad, het is altijd mooi als je naar een rustperiode kan toewerken. Dat wou ik hier nog wel een keer zeggen: voor onze mannen en vrouwen die overal in de wereld opereren is het niet altijd vanzelfsprekend dat ze dat met het thuisfront kunnen doen. Maar ook hier wil ik nog wel een keer zeggen dat ik vanaf deze plek ook aan hen denk en hun ook een zalig kerstfeest en een goed nieuw jaar wens.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 35 laat het kabinet aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de motie op stuk nr. 36, die vraagt om een Ruslandstrategie op te stellen. Daarin wordt gevraagd om zo'n strategie in het voorjaar van 2019 aan de Kamer voor te leggen. Ik zou de Kamer willen vragen om "in het voorjaar" weg te laten. Want ik begrijp de wens, maar als we zo'n strategie zorgvuldig uitwerken ... Er wordt ook gewerkt aan een Chinastrategie. Die komt in het voorjaar van 2019. Daar zouden we dan aanzienlijk meer tijd voor kunnen hebben. Als het gewijzigd kan worden in "in 2019" dan kan ik haar aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De heer Stoffer (SGP):
Dat kan zeker, want dat "voorjaar" was een toevoeging van de heer Verhoeven!

(Hilariteit)

De heer Stoffer (SGP):
Maar binnen het jaar, daar kunnen wij samen mee leven, denk ik.

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Verhoeven (33694, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37, was nr. 36 (33694).

Het gaat goed!

Minister Blok:
Deze invulling van de kerstgedachte kan ook! Ik wil van mijn kant toch niet aan de feestvreugde afdoen door ook iedereen een heel goede kerst en vooral een rustig 2019 te wensen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we rond kwart voor acht stemmen.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.49 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Stand van zaken dyslexieverklaringen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO de stand van zaken rond activiteiten om de aantallen dyslexieverklaringen terug te dringen,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Westerveld over uitbreiding van de taak van Dedicon (34638, nr. 5);
• de motie-Westerveld/Van Meenen over voldoende aangepast lesmateriaal (34638, nr. 6);
• de motie-Westerveld over vergoeding van de kosten voor onderzoek (34638, nr. 7).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Westerveld (34638, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van Meenen (34638, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (34638, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ggz,

te weten:

• de motie-Agema over plegers van terreurmisdrijven geen "personen met verward gedrag" meer noemen (25424, nr. 436);
• de motie-Hijink over een rol voor sociaal-psychiatrisch verpleegkundigen bij het indiceren van bemoeizorg (25424, nr. 437);
• de motie-Renkema c.s. over inzicht in de wijze waarop de wachtlijsten worden teruggedrongen (25424, nr. 438);
• de motie-De Lange/Van den Berg over het voorwaardelijk maken van ANW-diensten voor BIG-geregistreerde beroepen (25424, nr. 439);
• de motie-De Lange/Van den Berg over physician assistants opnemen in het kwaliteitsstatuut ggz (25424, nr. 440);
• de motie-De Lange c.s. over een persoonsgerichte aanpak voor de 13.000 mensen die herhaaldelijk in de politiemeldingen voorkomen (25424, nr. 441);
• de motie-Van den Berg c.s. over het inzetten van de doorzettingsmacht per regio (25424, nr. 442);
• de motie-Van den Berg c.s. over één kwaliteitssysteem (25424, nr. 443);
• de motie-Diertens c.s. over de veiligheidsregio's als uitgangspunt nemen (25424, nr. 444).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Hijink (25424, nr. 437) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446, was nr. 437 (25424).

De motie-Renkema c.s. (25424, nr. 438) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Renkema, De Lange, Van den Berg en Diertens, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447, was nr. 438 (25424).

De motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 442) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Berg, Diertens, Renkema en Dik-Faber, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448, was nr. 442 (25424).

De motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 443) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443, was nr. 443 (25424).

Ik stel vast dat wij over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema (25424, nr. 436).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink (25424, nr. 446, was nr. 437).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Renkema c.s. (25424, nr. 447, was nr. 438).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nu deze motie met algemene stemmen is aangenomen, zou ik graag een brief willen ontvangen over hoe die wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-De Lange/Van den Berg (25424, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Lange/Van den Berg (25424, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Lange c.s. (25424, nr. 441).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 448, was nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 443, was nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu de motie over één kwaliteitssysteem is aangenomen, zou ik graag eind januari weten hoe de staatssecretaris haar gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (25424, nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, maar wij wensen geacht te worden tegen de motie op stuk nr. 444 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maritiem,

te weten:

• de motie-Laçin over het landelijk verbod op varend ontgassen eerder laten ingaan (31409, nr. 205);
• de motie-Laçin/Teunissen over een provinciaal verbod op varend ontgassen (31409, nr. 206);
• de motie-Laçin over afspraken over de afhandeling van meldingen (31409, nr. 207);
• de motie-Teunissen c.s. over de termen "nabijheid" en "dichtbevolkte gebieden" zo breed mogelijk definiëren (31409, nr. 208);
• de motie-Teunissen c.s. over onmogelijk maken van zeezwaaien (31409, nr. 209);
• de motie-Kröger/Laçin over de beleidswijziging voor het verlenen van vlagregistratie (31409, nr. 210);
• de motie-Kröger over de rol van havens in de klimaattransitie en de circulaire transitie (31409, nr. 211);
• de motie-Kröger over reinigen van tanks en ruimen in de haven van bestemming (31409, nr. 212);
• de motie-Van Aalst c.s. over een duidelijke triage (31409, nr. 213);
• de motie-Schonis over een green deal met de scheepvaartsector (31409, nr. 214).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar moties (31409, nrs. 210 en 212) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Laçin (31409, nr. 205) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215, was nr. 205 (31409).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (31409, nr. 215, was nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Teunissen (31409, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (31409, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (31409, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (31409, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (31409, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst c.s. (31409, nr. 213).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis (31409, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 205 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Arbeidsmarktdiscriminatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over handhaven op individuele gevallen door de Inspectie SZW (29544, nr. 857);
• de motie-Jasper van Dijk over het bestraffen van uitzendbureaus die zich schuldig maken aan arbeidsmarktdiscriminatie (29544, nr. 858);
• de motie-Van Brenk over de effectiviteit van beleid tegen arbeidsmarktdiscriminatie (29544, nr. 859);
• de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk over ten minste één 50-plusser uitnodigen bij iedere sollicitatie bij de rijksoverheid (29544, nr. 860);
• de motie-Van Brenk over het maximaal benutten van ruimte voor instroom van 50-plussers bij de rijksoverheid (29544, nr. 861);
• de motie-Azarkan/Kuzu over een doelstelling per deelonderwerp in het implementatieplan (29544, nr. 862);
• de motie-Azarkan/Kuzu over het vergroten van kennis over discriminatie bij werkgevers (29544, nr. 863);
• de motie-Azarkan/Kuzu over aangiften tegen discriminerende personen door de Inspectie SZW (29544, nr. 864);
• de motie-Azarkan/Kuzu over het inzetten van mysteryguests door de Inspectie SZW (29544, nr. 866);
• de motie-Van Weyenberg/Peters over een meldplicht bij discriminerende verzoeken aan uitzendbedrijven (29544, nr. 867);
• de motie-Gijs van Dijk c.s. over de rol van de Inspectie SZW bij het toezicht op niet-aangesloten uitzendondernemingen (29544, nr. 868).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 857).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29544, nr. 858).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 859).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Gijs van Dijk (29544, nr. 860).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 861).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Kuzu (29544, nr. 862).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Kuzu (29544, nr. 863).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Kuzu (29544, nr. 864).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Kuzu (29544, nr. 866).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Peters (29544, nr. 867).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (29544, nr. 868).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Artikel 100 Nederlandse deelname aan anti-ISIS coalitie en situatie in Syrië,

te weten:

• de motie-Karabulut c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar burgerslachtoffers door optreden van de coalitie (27925, nr. 640);
• de motie-Karabulut c.s. over de inzet van F-16's boven Irak en Syrië (27925, nr. 641);
• de motie-Öztürk over respecteren van de soevereiniteit van Irak (27925, nr. 642);
• de motie-Ploumen/Van Ojik over kinderen van uitreizigers terug naar Nederland begeleiden (27925, nr. 643).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (27925, nr. 641) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ploumen/Van Ojik (27925, nr. 643) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644, was nr. 643 (27925).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (27925, nr. 640).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (27925, nr. 642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen/Van Ojik (27925, nr. 644, was nr. 643).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties De lessen van VMBO Maastricht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO De lessen van VMBO Maastricht,

te weten:

• de motie-Rudmer Heerema over in beeld brengen hoeveel falende onderwijsbestuurders opnieuw een bestuurlijke functie in het onderwijs vervullen (30079, nr. 94);
• de motie-Westerveld c.s. over inspraak van medezeggenschap over de selectieprocedure van toezichthouders (30079, nr. 95);
• de motie-Westerveld over goede voorbeelden uit andere sectoren (30079, nr. 96);
• de motie-Westerveld c.s. over de samenstelling van raden van toezicht in het onderwijs onderzoeken (30079, nr. 98);
• de motie-Kwint c.s. over onderzoek naar de benodigde capaciteit van de Inspectie van het Onderwijs (30079, nr. 100);
• de motie-Beertema over afzien van de voorgenomen beëindiging van de fusietoets (30079, nr. 101);
• de motie-Bisschop/Westerveld over in kaart brengen wat de verschillen in positie zijn van direct belanghebbenden bij het onderwijs in rechtsvormen als vereniging, stichting en coöperatie (30079, nr. 102).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor zijn motie (30079, nr. 94) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (30079, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (30079, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (30079, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (30079, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (30079, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Westerveld (30079, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Spionage door Rusland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over spionage door Rusland,

te weten:

• de motie-Verhoeven/Bruins Slot over internationale overeenstemming over de praktische toepassing van het bestaande internationale recht op het digitale domein (33694, nr. 35);
• de gewijzigde motie-Stoffer/Verhoeven over opstellen van een Ruslandstrategie (33694, nr. 37, was nr. 36).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Verhoeven/Bruins Slot (33694, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Verhoeven (33694, nr. 37, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Brief Presidium Adviesaanvraag aan de Raad van State inzake het Stabiliteits- en Groeipact

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Raad van State inzake het Stabiliteits- en Groeipact (21501-20, nr. 1410).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Verkenning naar de bereidheid van brancheorganisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Verkenning naar de bereidheid van brancheorganisaties van werkgevers om aan slachtoffers van de beroepsziekte OPS een eenmalige financiële tegemoetkoming te verstrekken,

te weten:

• de motie-Aartsen c.s. over een eenmalige coulanceregeling voor de vastgestelde groep OPS-slachtoffers (29544, nr. 871).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (29544, nr. 871).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, nu de motie is aangenomen zou ik graag in januari een brief van het kabinet krijgen over hoe zij deze motie gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Najaarsnota 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Najaarsnota 2018,

te weten:

• de motie-Stoffer over verlenging van de lng-teruggaveregeling (35095, nr. 13).

(Zie vergadering van 19 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer (35095, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 13 (35095).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer (35095, nr. 14, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie bijgestelde onderzoekskaders van de Onderwijsinspectie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO bijgestelde onderzoekskaders van de Onderwijsinspectie,

te weten:

• de gewijzigde motie-Rog/Bisschop over als mogelijkheid bieden dat ook schoolleiders bij het bestuursgerichte toezicht gesprekpartner kunnen zijn (35000-VIII, nr. 147, was nr. 144).

(Zie vergadering van 5 december 2018.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Rog/Bisschop (35000-VIII, nr. 147, was nr. 144) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148, was nr. 147 (35000-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Rog/Bisschop (35000-VIII, nr. 148, was nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de laatste vergadering van 2018.

Normaal gesproken hou ik een uitgebreide speech, maar dat zal ik u dit jaar besparen. We doen het anders dan anders, en dat heeft alles te maken met de viering van 100 jaar algemeen kiesrecht, een bijzondere mijlpaal in onze parlementaire geschiedenis en meer dan de moeite waard om er met elkaar bij stil te staan. Ik nodig u daarom uit om zo dadelijk mee te lopen naar de Oude Zaal voor een theatervoorstelling van ongeveer 30 minuten over het algemeen kiesrecht.

Maar eerst wil ik traditiegetrouw nog enkele mensen bedanken. Allereerst de voorzitters en de ondervoorzitters van de vaste Kamercommissies. Zij dragen procesverantwoordelijkheid, zoals dat heet, geloof ik. Ze moeten vriendelijke woorden vinden bij het in ontvangst nemen van petities, zonder een andere toezegging te doen dan "de commissie zal de zaak in behandeling nemen". En ze zitten de commissievergaderingen voor. In 2018 zijn er 360 algemene overleggen gevoerd, die soms wel vijf of zes uur duurden. Er zijn 287 procedurevergaderingen geweest en er hebben 97 hoorzittingen of rondetafelgesprekken plaatsgevonden. Het commissiewerk gebeurt misschien wat uit het zicht, maar het is de kern van het parlementaire proces. Commissievoorzitters en -ondervoorzitters krijgen zelden de erkenning die ze verdienen. Vandaar dat ik hen vandaag expliciet wil bedanken voor hun inzet en de deskundige manier waarop ze het commissiewerk in goede banen leiden. Dank daarvoor.

(Applaus)

De voorzitter:
Wie ik namens ons allemaal ook wil bedanken, zijn alle medewerkers, zowel die van de fracties als die van de Tweede Kamer.

(Applaus)

De voorzitter:
De mensen die wij dagelijks zien, maar zeker ook de mensen achter de schermen. Iedereen die in de Tweede Kamer werkt, zorgt ervoor dat wij ons werk goed kunnen doen. Wij kunnen altijd terugvallen op hun ondersteuning en bevlogenheid. Hun inzet en loyaliteit maken het ambt van volksvertegenwoordiger nog mooier dan het al is. Heel veel dank daarvoor.

(Applaus)

De voorzitter:
Traditiegetrouw kijk ik ook even naar de publieke tribune, naar de stoelen die gereserveerd zijn voor de parlementaire pers. Daar zitten traditiegetrouw niet zo heel veel journalisten ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
... maar wel Laurens Boven van BNR.

(Applaus)

De voorzitter:
We weten dat de parlementaire pers ons kritisch volgt en ons scherp houdt. Ook voor hen was het een vol en bewogen jaar, vooral voor de verslaggevers van De Telegraaf, die deze maand werden opgeschrikt door een poederbrief. Ik kan me voorstellen dat zij erg geschrokken zijn. Bij een vrije, open, democratische samenleving als de onze hoort dat journalisten hun werk zonder belemmeringen of bedreigingen kunnen doen.

Rest mij nog u hele mooie en warme dagen toe te wensen, samen met uw familie, gezin en vrienden. Rust uit en geniet van wat wij noemen "het reces".

Ik nodig u graag uit om met mij mee te lopen naar de Oude Zaal voor een mooie theatervoorstelling.

Ik dank de minister van Defensie, Ank Bijleveld, die deze avond dienst heeft gehad.

(Applaus)

Sluiting

Sluiting 20.12 uur.